האם מותר להחפיץ את ראש ממשלת קנדה החדש והחתיך? 3724
בטורה השבועי "גברת מג'ונדרת", מנתחת צפי סער ב"הארץ" את הדיון בנוגע למראהו החיצוני של ג'סטין טרודו, ראש ממשלתה החדש והצעיר של קנדה. טרודו, לדברי סער, "נראה מעולה", ואף "הוכתר בתואר הנחשק (האמנם?) 'PILF – a Prime Minister I'd like to fuck' ". אולם, תוהה סער, "האם מותר להחפיץ אותו?".

סער מציינת כי מצד אחד, "אילו אשה יפת מראה וגזרה נבחרה לראשת ממשלה וזכתה לתיאורים כאלה, הטוויטר, שבער מתשוקה למראה טרודו, היה מתפוצץ לגמרי – ממחאה פמיניסטית". והיא מוסיפה: "ג'סטין טרודו עבד ופעל כדי להיבחר לראש ממשלה ויש לשפוט אותו לפי דעותיו, מעשיו והישגיו, כפי שהיינו רוצים שתישפט ראשת ממשלה. אנחנו הרי רוצות שוויון מגדרי, לא? פמיניזם הוא לשני הצדדים. ואם נשים יחפיצו גברים, אין סיכוי שגברים יפסיקו להחפיץ נשים."

אך מצד שני, כותבת סער, "החפצת גברים שונה מהחפצת נשים, מכמה סיבות: כשגבר מעיר לאשה על המראה שלה, מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית. אילו במשך ההיסטוריה היה שוויון בין גברים לנשים, אז ההתלהבות משריריו המסוקסים של טרודו היתה בת השוואה להערה על רגליים יפות של פוליטיקאית. אבל זה כידוע לא כך. יתרה מזאת: אשה שהולכת ברחוב, למשל, נתונה תמיד, במידות משתנות, לסכנה, לפחות של הטרדה מצד גבר. וכשגבר צועק לבחורה ברחוב, 'איזה תחת, מה הייתי עושה לך' – זה סוג של איום: הכוח הפיזי העדיף של גברים, על פי רוב, עשוי לאפשר להם לעשות זאת בפועל. ההפך אינו נכון בדרך כלל."

לסיכום דבריה היא כותבת: "נראה שצריך להבדיל בין שני דברים – אין רע, ואף להפך, בהתרשמות ממראה של מישהו או מישהי ובתחושת משיכה אליהןם. יש מי שמעדיפים שלמראה המלבב יתלוו גם תכונות אחרות, אינטליגנציה והומור נגיד, יש מי שלא, איש אשה והעדפותיהםן. הטענה הפמיניסטית היא שיחס גברי לנשים לא פעם מפשיט אותן, תרתי משמע, מאנושיותן. למעשה, לא רק שמשיכה והחפצה אינן זהות, אלא אפשר אף לראות בהן ניגוד – משיכה לאדם עשויה להוביל, ברצות שני הצדדים, למפגש אנושי נהדר; התייחסות לאדם כאל חפץ היא עקרה, מנוכרת, חד־צדדית, אל־אנושית."
קישורים
פמיניסטיות קובעות: מותר לחפצן גברים חתיכים - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קשקוש ניאו-פמיניסטי 667150
אלפי שנים (עד להופעת היהדות והנצרות המתנגדות לפדרסטיה) גם גברים היו בסכנה של אונס ("ויקראו אל-לוט ויאמרו לו, איה האנשים אשר-באו אליך הלילה; הוציאם אלינו, ונדעה אותם" בראשית י"ט ה)
יתר על כן, לפי ההגיון המעוות של הכותבת, מכיוון שאלפי שנים יהודים היו נתונים למרמס ולהשמדה ע"י גויים, מותר לנו היום להשמיד גויים.
ושלישית - לא מספיק שגברים חיפצנו את אמו של אותו טרודו, עכשיו נשים מחפצנות אותו עצמו? זה עוול על גבי עוול.
קשקוש ניאו-פמיניסטי 667151
פמיניזם לא מתקן עוולות. פמיניזם יוצר עוולות חדשות וחמורות יותר.
הדעה המשתקפת מן הכתבה איננה שונה מרעיונות וקביעות רבים ואחרים הנשמעים מצד "פמיניסטיות". אפשר לסכם הכל בשני עקרונות נעלים:
1. הגברים תמיד אשמים.
2. מה שמותר לנשים אסור לגברים, אבל כל מה שמותר לגברים, מותר גם לנשים.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה 667152
אכן, כפי שנכתב בתגובה אחרת, הפמיניזם הביא לרעה גדולה יותר. למשל, כמו דו"ח זה שפירסם האו"ם על אלימות מינית נגד נשים כפשע מלחמה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667235
ודאי! הרי ידוע שכל מי שמוצא פגמים בעיוות הפמיניסטי, תומך באונס. איזה אנשים (או קרנפים?) רעים!
אבל אנשים טובים וצדיקים כמוך, ודאי יעצרו להגיש עזרה לכל עלמה במצוקה. בהצלחה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667236
אביר אלוף חוסר הרלוונטיות.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667240
לא הבנתי את עמדתך.
האם אתה בעד להגיש עזרה ולהסתכן בתלונה, או נגד?
המניעים של המתלוננת לא ברורים. לפרמדיק לכאורה נעשה עוול. לצעוק את העוול בקול רם יותר לא הופך מי מאיתנו לאדם טוב יותר.
אם אתה חושב שהתלונה נבעה דווקא משטיפת מוח פמיניסטית אתה צריך להסביר.
אם אני צריך לנחש חבורת הבנות חיממה את עצמה בדינמיקה קבוצתית של זעם צדקני לכדי הגשת תלונה. אני שונא צדקנות, לא פמיניזם. הצדקנות נוטה להרים דגלים גבוה. לפעמים זה פמיניזם. אני חושב שאתה מבלבל את הצדקנות עם הפמיניזם עצמו.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667293
התחבטתי רבות בשאלה ששאלת.
די ברור שהתשובה חייבת להיות שונה אם מדובר במישהי שצריכה שיסחבו עבורה מזוודה כבדה לקומה שלישית, או להחליף גלגל תקור, למישהי הנמצאת בסכנה.
כל עוד לא מדובר בסכנה, באופן כללי אני נגד הסתכנות בתלונה.

המניעים של מעלילות הדם בכל המקרים מתחלקים בין נקמה, סחטנות וסיבות אחרות. במקרים אחרים לא מדובר ''לגמרי'' בעלילת דם, אלא במישהי שראתה צל הרים כהרים.
כל התופעה הזו לא יכולה להתקיים ללא אווירה כללית של מסע צלב פמיניסטי. באותה אווירה נשים יכולות להעליל על גברים ולדעת שגם אם האמת תצא לאור, לא יענישו אותן. באותה אווירה מחנכים, מלמדים ומעודדים נשים לראות בכל מבט, מילה או פעולה, הטרדה מינית או החפצה.

ילד ההופך לנער וגדל לגבר, למד ומתחנך שעליו להשתמש בתבונה בכוחו. מפאת יתרונו הפיזי על האישה, הוא לא יכול להשתמש בו נגדה - שהרי זה חוסר הגינות מובהק. להיפך - הוא צריך לעזור לה ולהגן עליה, ובשום פנים אסור לו להשתמש ביתרונו על מנת לקחת ממנה את מה שהוא רוצה.
כשהפמיניזם פועל להעצמת נשים, הוא לא בוחל להשתמש באף תרגיל או יתרון. ניתן להשתמש בפתיינות על מנת למשוך תשומת לב ולקדם עניינים אצל אדם מסויים, ולהאשים בהחפצה והטרדה מינית כל תשומת לב בלתי רצויה המתעוררת מן הפתיינות הנ''ל. ניתן להשתמש בחולשה כיתרון, ולהשתמש באלימות מתוך בטחון שהצד השני לא יעז להשיב באותה מטבע. כמו כן ניתן לשחק את העלמה במצוקה, ולספר על גבר אחר שהשתמש ביתרונו והכה או תקף מינית.

כשם שאני מגנה גבר שהשתמש ביתרונו על מנת לקבל מה שהוא רוצה מאישה - כגון הכאה, שוד או תקיפה מינית, כך אני מגנה אישה המשתמשת ביתרונה על מנת לקבל את מה שהיא רוצה.

הרי הפמיניזם קם על בסיס הטענה כי גברים גורמים עוול לנשים, ולנשים אין את הכוח להתגונן - דבר היוצר עוול וחוסר איזון.
במצב הנוכחי שיצר הפמיניזם, נשים גורמות עוול לגברים ולגברים אין את הכוח להתגונן - דבר היוצר עוול וחוסר איזון.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667297
אני מסכים עם התאור הכללי אבל לא מבין את גזירת המסקנות ממנו.
האם עלי להמנע לדעתך מלהגיש עזרה לבחורה עם גלגל תקור אם היא לובשת מיני עקב מסקרה ומחשוף (או שילוב של חלק מהנ"ל), אבל אם היא לובשת ג'ינס, אולסטאר וטריקו (לא משתמשת בפתיינות) זה בסדר?
חיפשת אותי, רב-סמל קאראסו? 667299
אין צורך לחפש את המודל המכיל את כל התכונות.
זה לא שדיברתי על אישה שהיא גם פתיינית, גם רואה כהטרדה והחפצה כל מי ששם לב לפתיינות שלה, גם מפליקה לכל אחד שקצת מעצבן אותה, וגם מגישה נגדו תלונות שווא על שהכה אותה או תקף אותה מינית.

לכן יש סכנה גם אם מדובר במישהי שלא נראית לך פתיינית או אלימה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667307
לא אכפת לי לעזור לפמיניסטית אני בכל מקרה בסביבה.
איפה אמרת שהיא נמצאת?
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667316
הבעיה (כרגיל) מתחילה במערכת המשפט, וספציפית, הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] שנכתבה ע"י דורית בייניש, לבקשתה ולצרכיה של חברתה הטובה עדנה ארבל אשר בתה, זהר ארבל, הגישה תלונת כזב נגד בעלה לשעבר, השופט אייל באומגרט (אשר מונה לשופט כדי להשתיק את הפרשה). המשמעות - להלכה ולמעשה - של הנחיה היא שהיא מסירה את האחריות הפלילית מנשים, והן יכולות להעליל על כל גבר כל אשמה הקשורה באלימות או במין כאוות נפשן, וגם אם יתברר מעל לכל ספק שמדובר בעלילת כזב, הן לא תואשמנה לפי סעיף 243 לחוק העונשין (תלונת כזב).
דרך אגב, לפרשה ההיא יש אחת משתי משמעויות ברורות: או ששופטת ביהמ"ש העליון (יחד עם בתה) הגישה תלונת כזב במשטרה, או ששופט בישראל הוא פדופיל, ואף אחד מהם לא טופל פלילית.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667318
לא מדובר כאן על מישהו שהגישה תלונת כזב. החברות שלה ראו משהו מתעסק איתה בזמן שהיא חצי מעולפת והבינו את זה לא נכון. מה שהיה חסר שם שהם התלוננו למשטרה לפני שהן דיברו איתו (או שאולי הוא כבר הלך?)
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667321
אין לי מושג על איזה מקרה ספציפי אתה כותב, אני התייחסתי למצב המשפטי הקיים כיום במדינה, שלמעשה נקבע ע''י פקידה ממונה מאחורי גבו (ולמעשה בניגוד לדעתו) של המחוקק, וזאת כדי להציל את ישבנה של מקורבת לאותה פקידה. דרך אגב, הפרקליטה שהיתה ממונה על ההחלטות שלא להגיש כתבי אישום באותה פרשה (ארבל-באומגרט) היא... רות דוד (כן, אותה פרקליטה מושחתת מפרשת רונאל פישר), שמונתה לפרקליטת מחוז ע''י ארבל בעצמה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667323
לא זו הבעיה, הכיבוש אשם (סתם למקרה שגם לי אין מושג על מה מדובר). אם ברצונך לקבל מושג, לך במעלה הפתיל.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667333
אם ברצונך לקבל מושג, חפש בגוגל ''הצד שלו''
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667365
לא. הבעיה מתחילה בפמיניזם. לאחר שהפמיניזם קיים ובועט בכל כוחו, פמיניסטיות שהשתחלו למערכת המשפט יכולות להפוך על פיהם את החוק ומושגי הצדק - בשם הפמיניזם.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 694276
השופט באומגרט בינו אחד השופטים הטובים במערכת המשפט , איש צדק כן ירבו שופטים כמוהו!
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667615
מעניין אם השנאה הפתולוגית כלפי נשים, ערבים, שחורים ובאופן כללי כלפי כל היצורים החיים עלי אדמות, היא שגורמת לאדם להתאכזר ולנקום בחתולים ובכלבים חלשים ומסכנים.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667618
תעריך את העקביות.
''מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית'' 667163
קשה לי עם הטיעון הזה. הוא מניח קיבוע והתקבעות של אנשים בזהותם המוכתבת. זה מצחיק שאותם אנשים שמקדמים תיאוריות קוויריות, למשל, של תנודה חופשית בין מגדרים והגדרות עצמיות כאוות הנפש, מקובעים לגמרי כשמדובר במפגש גבר-אישה מן המניין. נולדת גבר? זהו, על כתפיך תמיד ינוח המטען הזה, האישי הוא הפוליטי ואין לאן לברוח.

כדי לברוח תצטרך קודם להצהיר על עצמך כ"מטרוסקסואל" נניח, כלומר ליצור הגדרה חדשה של גבר מסוג חדש, ש"מילותיו לא טעונות". אם לא הצהרת במפורש שאתה מתנער מהגבריות הקלאסית, עודך בגדר אשם.

ודבר נוסף: לפי הטיעון הזה, שופטים אלימות ביתר חומרה לפי המטען ההיסטורי שלה. זה אומר שכל פשע X מהדהד את מיליוני הפושעים הקודמים בהיסטוריה שביצעו את אותה העבירה, ולכן נחשב חמור יותר. מה נגיד אם כך על פשע מקורי ומעורר חלחלה שעדיין לא בוצע? נגיד, שליחה כפויה של אדם לחלל החיצון. האם הפושע אמור להישפט בכלים מקלים? הרי פשעו לא טעון.
ה מצחיק שאותם אנשים שמקדמים תיאוריות קוויריות, למשל, של תנודה חו 667165
ה מצחיק שאותם אנשים שמקדמים תיאוריות קוויריות, למשל, של תנודה חופשית בין מגדרים והגדרות עצמיות כאוות הנפש, מקובעים לגמרי כשמדובר במפגש גבר-אישה מן המניין.
--------
לערסים יש מוניטין של נערים שמקפידים על סירוק לבוש מכופתר ונעלי טשטש ומכאן הסברה שהם שטחיים ומעדיפים חיצוניות.
לפריקים מצד שני נוצר שם של נערים שלא מעניין אותם כיצד יראו ומה ילבשו כי הפנימיות חשובה בהרבה.
מבין שתי הקבוצות ברור לי מי לא תתלבש בבגדי הקבוצה השניה למרות שמדובר בבגד וסממן חיצוני שלא ישנה את פנימיותם.

נוכחתי מזמן שמי שמחנך וקורא לחופש מטיל מרות מנטלית שלפעמים נראית כמו משחק ילדים יחסית למי שמחנך לשמירה על החוק והסדר.
''מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית'' 667166
לעניין הטיעון האחרון: נראה שהממשלה שלנו מסכימה איתו דווקא: הטלת העונש החמור על זורקי אבנים.
667164
...למעשה, לא רק שמשיכה והחפצה אינן זהות, אלא אפשר אף לראות בהן ניגוד.
--------------------------------------------------------------------

פמיניסטיות, כאלה שכותבות לנשים שמזוהות כפמיניסטיות וכאלה שמתפרנסות מעניינים פמיניסטיים נוטות לעשות סלט במיקום והתזמון המיותרים ביותר. במקום לצאת נגד אותם תאגידים (רבים מתחום האופנה הפלא ופלא) שאחראים למסת ההחפצה הנרחבת והברורה ביותר הם מפרנסות אותם, מתעסקות בזוטות ונטפלות לתפל.

הפמיניסטיות מנצלות את האוויר הדליל שבמדעי הרוח להטבעת מושגים, ביסוס אכסיומות ונורמות מנוגדים להגיון והתכנון הטבעי הגאוני שמיד נגיע אליו.

יש הרבה רמות וסוגים של משיכה בין גברים ונשים אבל משיכה גופנית כשמה,- מלמדת שהאישיות, האינטלקט, הגינונים והטעם האסתטי חשובים אך אינם מהווים תנאי למשחקי ההנאה והעיצוב לרביה.כדי לקיימם נדרש גוף. היצור האנושי, צלם הבריאה נברא בגוף שמשמש לאחסון מעלותיו רעיונותיו ותכונותיו. במילה גוף (אדם) אנחנו מתכוונים לחומר שנושא ומכיל את חיי הצלם ומשיכה גופנית עוסקת בדיוק בחומר הזה.

אם להיות ספיציצי כשגבר רואה צמד שובבים מרקד בבד חולצה דק הוא לא חושב על אישיות , שושלת יוחסין והספר האחרון שהיא קראה.
הוא לא חושב. הוא נמשך, מיד.

אצל נשים בהכללה (אני יודע שלא יורשה לי ולכן אינני מתחסד) הלהט ממראה גופני והבחירה בנושא המטען הגנטי (השווה) מושכלת או מקיפה יותר. היא יותר איטית‏1. אין טעם לשנות את עיצובו של הבורא רב השכל או את דרך הטבע. החפצה היא צמצום האדם לחומר והיא חלק ממשיכה גופנית ומשיכה גופנית היא חלק ממשיכה לאדם אחר ‏2.
אין שום ניגוד. משיכה גופנית מערבת בהכרח החפצה ובלעדיה הפמיניסטיות אם יחפצו בכך ואם לאו, לא היו נולדות.

במקום להעלות את רמת המשיכה בין המינים ולעדן את היחסים השבריריים במלחמה הארוכה בהיסטוריה הפמיניסטיות בוראות משברים מאין.
הן מחנכות את הנשים לנהוג בחיפזון כאחרון הנערים ולראות בלבוש מיני ביטוי לעצמאות ומצד שני על הגבר נאסר להביע את התלהבותו או לנהוג כמקובל ‏3 בעולם הטוב הישן והמוכר. היחידים שמרוויחים מפריחת המגדריזם והפמיניזם הם יצרני תוכן אקדמאי וכתבני מגזינים שיכולים תמיד לכתוב על הנושא מבלי שהציבור יתקן אותם.

1. אני משער שגברים מסתפקים בפחות זמן כי עוצבו לפזר ומכאן הנמהרות ונשים שעוצבו לשמור על הקיים (והנולד) אימצו את מבחני החיזור ומשחקי ההשהייה.
2. משיכה גופנית לאחר חורגת מגבולות החומר המדיד והנראה אבל בעיקרה היא מופע ולא תכונות אופי (למשל).
2. אל גוואקו
בדיחה אמריקאית 667169
שני פולנים מגיעים לתחנת דלק שבה מתקיים מבצע: כל מי שממלא מיכל מלא רשאי להשתתף בהגרלה עם הכללים האלה: עליו לבחור מספר בין 1 ל 9 . אם בחר במספר הנכון יקבל סקס חינם.
השניים ממלאים מיכל מלא ואחר כך ממהרים לאיש הממונה על ההגרלה. הם בוחרים ב 3 והאיש אומר שהוא מצטער אבל המספר הזוכה כרגע הוא 5, והם יוצאים בפחי נפש. ואז כשהם שניהם במכונית אומר אחד מהם: אני חושב שכל ההגרלה הזאת זה סתם בלוף. כשאמרנו 3 הוא אמר מיד שזה לא נכון אבל אם היינו אומרים 5 הוא בטח היה אומר שהמספר 3 או אחר. עונה לו השני: אתה טועה. אין כאן שום בלוף. אשתי זכתה בהגרלה בשבוע שעבר פעמיים. . .

זו הבדיחה, ואני שואל למה היא מצחיקה?
667388
"כשגבר מעיר לאשה על המראה שלה, מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית." - בקיצור מה? כל אחד מאיתנו חייב לסחוב על גבו אלפי שנים של פשעים מצטברים שבוצעו על ידי אבותיו המדומיינים?

"החפצה" - זה מונח שלמרות שהתאמצתי מאד מעולם לא הצלחתי להבין את משמעותו. הכותבת בעצמה, בפסקה האחרונה של המאמר ("לסיכום דבריה היא כותבת...") לא מצליחה להסביר מה ההבדל בין משיכה מינית לבין החפצה (היא פשוט טוענת שיש הבדל כזה). אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי.
667389
ההבדל פשוט:
אני - מחוברת למיניות שלי
אתה - נמשך מינית
הוא - מחפיץ
חברבורה ואחיותיה 667473
ככתוב בביאור החפצים תגובה 667164

"החפצה היא צמצום האדם לחומר והיא חלק ממשיכה גופנית ומשיכה גופנית היא חלק ממשיכה לאדם אחר...משיכה גופנית מערבת בהכרח החפצה ובלעדיה הפמיניסטיות אם יחפצו בכך ואם לאו, לא היו נולדות."

אלוהים המופלאה כפרה עליה שתהייה בריאה יצרה לנו עולם מלא חשקים ומצודות יופי כי כנראה שכבר בבראשית חששה ששמאלנים יעדיפו לדבר על "זה" במקום לחגוג עם הקדשות את פלאי העיצוב- סתם. השמאל שמייצג את זרם האדם השכלתני שהתנתק מהמציאות ומגופו ‏1 לא קשור ליצירת הפחים שמסיתים אותנו מדרכנו לנצח.
-אממממ. האומנם?

1 המשותף לשמאל והנזירות (שלא נדע).
אלוהים עיצבה עולם ובראה בריות והשמאלנים במקום להחשף למוראות העיצוב הנשי על פלגיו וגווניו בחרו להשמיט את הסכנות במסע השיבה לרחם הגדול ולהתבונן בקירות החשופים של אקדמיית השכל. את ההמנעות הם מפרשים כטהור וקדוש.
טעות גדולה.
אי אפשר לנצח במשחק ע"י פרישה או כשמתעלמים מחוקיו והתחנות שיש לעבור.
האדם הוא גם גוף והחומר הוא חלק מהמשחק.
האישה נואשת לגוף גברי, הגבר משתוקק לגוף אישה -וזה המקום להודות לאל שיש בישראל מספיק יהודים שפועלים על פי הציווי וההבטחה לאברהם.
667485
החפצה היא להתייחס לאחר כחפץ, היינו להתעלם ממכלול אישיותו ולהתייחס אליו ככלי לסיפוק מאוויים. לדוגמה: הערס שמחבק את צווארה של חברתו כהוכחת בעלות (זהה את המצולמים) ומכריח אותה להתכופף. היא כלי לסיפוק הרכושנות שלו.
הקטע המגוחך מבחינתי הוא שההחפצה נמצאת רק בכוונה ולא במעשה, כלומר ב"רשות היחיד של ההכרה"- ביני לבין עצמי. לכן אני חושב שאף אחד לא יכול להוכיח שהחפצתי, ומכאן שכל ההאשמות בהחפצה הן ריקות. כל אחד יודע רק על עצמו אם הוא החפיץ.
יאמר עדי עזרא (פתרון החידה) שהצילום הוצא מהקשרו, והוא מכבד את אישיותה של חברתו האנונימית ואני אאמין לו (או לא). אין דרך להוכיח.
667497
ולי זה דווקא נראה שהבעל האוהב מגן על אשתו (תתעדכן) מפפראצי, ושהיא מתכופפת כדי להחזיק את החצאית שלא תתעופף.
667517
הוא שאמרתי.
667508
ההחפצה נמצאת רק בכוונה ולא במעשה, כלומר ב"רשות היחיד של ההכרה"- ביני לבין עצמי.
~~~~~~~~~~~~
כשערסית מוסיפה 300 CC לכל דד ו\או מבקרת בחוף הים בבגד ים חושפני היא מחפיצה חלקים מגופה או את כולו ברשות הרבים.
כשדיפלומטית מורחת אודם ושכבת מייקאפ על פניה היא מטפלת בצדדים החיצוניים, הנראים והחומריים שבהופעתה.
כל התייפות התגנדרות ויצירת תשומת לב גופנית מערבים מינונים שונים של החפצה מכיוון שהם מסיטים את תשומת הלב מאיכויות אנושיות (לדוגמא).

יש מקום לדון בכוונה האישית ומצב ההכרה כחלק מההשפעות המדידות (תועלות ונזקים) של החפצות אבל נראה לי די ברור שהחפצה חורגת מעולם הנפש ואפשר להצביע עליה בקלות. ההאשמות של הפמיניסטיות ברוב המקרים ריקות מהסיבות שתיארתי למעלה.
667520
לא בהכרח. לא כל משיכת תשומת לב היא החפצנונית. מורחת האודם יכולה לומר- ראנה עד כמה אני מעודכנת אופנתית שמרחתי אודם בצבע פריחת התמר ושילבתי עם לק בדוגמת המעוינים! למרות התפקיד התובעני שלי אני מוצאת פנאי גם לעלעול במגזיני אופנה.

ומאידך למה ללכת רחוק? כל מודעת פרסומת שמציגה לראווה את גופו של דוגמן או דוגמנית מחפיצה אותם, שהרי בהגדרה הדוגמן הוא כלי בשירות המוצר או השירות נשוא המודעה. מקצוע הדוגמנות עיסוקו המרכזי בהחפצה. אסייג ואומר שכאשר הדוגמן הוא גבר מפורסם הוא מוכר לא את מבנה גופו אלא תכונות אופי מסויימות שאנחנו מייחסים לו. אני לא חושב שנשים או גברים חפצים להחפיץ את ליאו מסי, למשל.
667521
ומאיפה באה האופנה לפיה מורחים אודם ולק?
667526
הרישא של התגובה שלי
667538
הוא שאמרתי. לוקחים התנהגות אנושית נורמלית וטבעית (משיכה מינית לאנשים יפים), ועושים לה דה-לגיטימציה ע''י המצאת מלה חדשה (''החפצה''), בדיוק כפי שאורוול חזה.
667539
התכוונת וודאי לפריחת היסמין אבל הטעות נסלחת.
668458
כשעובד תקשורת (וח''כ לעתיד) פונה למי שעד לפני דקה היתה עובדת אצלו, ומספר לה איך הוא לא יכול להפסיק לחשוב על הציצים והתחת שלה, זו החפצה.בלי קשר ל'כוונה'.
668468
למה זו החפצה? אם להסתמך על המסקנות שהגענו אליןה פה בדיון - איך זה מתעלם מהאנושיות שלה/ דורס את האינטרים שלה? הרי היא חופשייה להגיד "לא תודה"
668472
כפי שהיא אמרה, לאחר שנים של עבודה כקולגות הוא מצמצם אותי לציצי ותחת.
668475
וכשהוא אומר לה "רעיון טוב" -הוא מצמצם אותה למח חריף?
וכשהוא אומר לה "יפה אמרת"-הוא מצמצם אותה לרטוריקנית?
וכשהוא אומר לה "תביאי לי מהמדף העליון את הויאגרה"-הוא מצמצם אותה לאובייקט גבוה?
668484
מימי לא שמעתי על הטרדה מוחית (פרט לתלונות על נשים פולניות).
על הטרדה מינית שמעתי, אפילו היום. פעמיים. (ניצב וינון).
668487
הטרדה מוחית = חפירות
668490
שתי נקודות:
1.לא דיברת על הטרדה,טענה שזה "מצמצם" (מה שזה לא יהיה)-אם זה מצמצם,אז כל התייחסות לפרט או פעולה או יכולת או נושא באדם הוא צימצום.
2.לא שמעת על סטוקרים? מטרידים טלפונים? מטרידי מוקדי חירום? מטרידי מפורסמים?
668495
1. נו, חשבתי שההבדל בין הדוגמאות שהבאת לאמירות מיניות משתמע מההתייחסות להטרדה מינית.
2. אוי. חבל שהזכרת לי. קיימת חקיקה כנגד ההטרדות הללו אבל אין חקיקה כנגד הדוגמאות שהבאת. מ.ש.ל
668580
1.למה את חוזרת לעניין הטרדה? השאלה אם זה מצמצם או לא.
2.תתפלאי,סטוקריות לא חוקית,הטרדות טלפונית לא חוקיות..למעשה כמעט כל מה שכתבתי הוא לא חוקי.
668623
1. לעניין הצמצום אתייחס במועד אחר.
2. לא הבנת את תגובתי. כפי שכתבתי בתגובה 668495 קיימת חקיקה כנגד הדוגמאות שהבאת בתגובה 668490 (סטוקרים, טלפונים, מוקדי חרום, מפורסמים) ואין חקיקה כנגד הדוגמאות שהבאת בתגובה 668475 (מח חריף, רטוריקנית, מדף עליון). אתה מנסה (תגובה 668475 לכרוך אותן יחד כדי להזים את טענתי אבל המחוקק, בניגוד לך, מפריד ומכיר בהבדל ביניהן.
668522
אבל "מעולם לא שמעתי" זה לא הסבר. תוכלי להסביר למה מחמאה מינית מצמצמת את האשה לאבר מין בלבד, ומחמאה שקשורה למוח - לא? למה "אני אוהב אצלך איבר זה או אחר" זו החפצה אבל "אני אוהב את צורת החשיבה שלך" זה לא?
עוגיה מחמאה דנית 668524
אתה באמת לא מבין שמחמאה על חשיבה היא לא בדיוק מחמאה לצורת המוח?
עוגיה מחמאה דנית 668528
מבין, רק לא מבין מה זה קשור למה ששאלתי
עוגיה מחמאה דנית 668533
אולי לא הבנתי מה שאלת. חשבתי ששאלת למה מחמאה על רעיון לא מחפיץ אדם כ''מוח'' באותה צורה ש''מחמאה'' מינית מחפיצה אדם כ''אוביקט מיני''.
עוגיה מחמאה דנית 668601
אכן כך. ועדיין לא הבנתי את התגובה שלך.
668550
כמה רעיונות אפשריים להסבר:

חלק ניכר מהמראה החיצוני שלנו הוא תוצאה של הלוטו הגנטי ואילו היכולות האינטלקטואליות והמקצועיות ואולי גם הערכים שלנו הם פרי השקעה, מאמץ ועבודה מרובים.
מחמאה על הראשון, הטריוויאלי, היא נחמדה או בעייתית, תלוי בהקשר. מחמאה על השניים היא מחמאה על הישגים ומאמץ כך שיש הבדל ערכי מהותי ביניהן.

נדמה לי שאתה שואל על ההבדל העקרוני יותר. מין נחשב בעבר וגם כיום בחברות מסויימות כדבר אסור בדבור, מעט אפל עם הגבלות תרבותיות. עסוק בזנות, בניגוד לעיסוק שהוא תוצר של יכולות והשקעה אינטלקטואליים, אינו דבר שתספר עליו בגאווה בעת ארוחת הערב עם הוריך. אתה תעדיף לספר לזוגתך / יקיריך על פשיטת רגל כלכלית ולא על הדרדרות לזנות. עומק הבושה שונה בכמה סדרי גודל.

בהינתן אלו, התייחסות לאיברים אנטומיים המעורבים בפעילות מינית צריכה להיות הולמת תרבותית ורגישה למצב. (סליחה על האינגלוז).
668581
אז תביאי לי מהמדף העליון משהו? לא בחרת להיות גבוהה
תפתחי לי קופסת שימורים-לא בחרת להיות חזקה
מה המס. של... -לא בחרת להיות בעלת זיכרון טוב
668600
אבל את מסבירה אולי למה התייחסות מינית לאדם בסיטואציות מסויימות היא פסולה. את לא מסבירה למה זו החפצה. את מה שאת קוראת לו "צמצום", את זה אני מנסה להבין. למה כשגבר אומר "אני אוהב את איבר מין X שלך" את מפרשת כאילו הוא אמר "כל מה שאת זה אך ורק איבר מין X". ולעומת זאת אם הוא אומר "אני אוהב את תכונה Y שלך" אז את לא מפרשת "כל מה שאת זה תכונה Y".
668636
יתכן שהגענו לשלב בו קיימת הבנה אבל לא הסכמה. לענ"ד בתגובה 668550 הסברתי מדוע התייחסות לאיבר מיני היא עניין טעון יותר מאשר התייחסות ליכולות שכליות ואחרות. (פסקה שניה)
בנוסף הסברתי מדוע התייחסות מחמיאה למראה חיצוני שונה ופחותה מהתייחסות לעשייה או ליכולות. (פסקה ראשונה)
אם בחרת להחמיא בנסיבות הלא נכונות (למשל, יחסי מרות) מחמאה על איבר מיני (טעון, פחות ערך), ההתייחסות ה*לא נאותה* מצמצמת את האשה לאותם חלקים כי בנוסף למה שכבר הוסבר, יש למחמאה הזו מטרה מעשית (בדיקה של אפשרות יחסי מין) הקשורה להטרדה מינית.
מדוע הטרדה מינית היא צמצום והחפצה? על כך כבר דברנו במעלה הפתיל. למשל: "החפצה היא להתייחס לאחר כחפץ, היינו להתעלם ממכלול אישיותו ולהתייחס אליו ככלי לסיפוק מאוויים" (אריק).
מחמאה כזו בהקשר הנכון (למשל, בתוך קשר זוגי) אינה מצמצמת.
668827
ההתייחסות שלי במקור היתה לא רק לצמצום לאיברים אלא גם לשימוש בשמות הגסים והבוטים לאיברים אלה, המצביעים על פמיליאריות-כביכול. באותה מידה, לקרוא למישהו 'משקפופר' זו החפצה בעיני.
668838
לצערי, השימוש בשפה נמוכה ועשירה במילים גסות וביטויים מלוכלכים והמוניים, שגורה בפיהם של אנשים - וגם נשים.
ואם זו התמונה הכללית, למה להתמקד דווקא בו? איך זה פוגעני אם זה מה שכולם מצפים לשמוע?
ומה הלאה 686097
כמעט עולה בי ההרהור שצריך להציע ולהכניס לשימוש עוד איזה מונח בנוסף על המונחים "הטרדה" ו"צמצום", המשמשים פה בדיון הזה. זאת משום שיש כאן אלמנט נוסף שאף אחד לא הזכיר אותו, ושמבדיל במידה רבה בין הטרדה מינית להטרדות אחרות.

המשכו של המשפט "אני כל הזמן חושב על הציצי והתחת שלך", הוא, למעשה - "ויש לי תוכניות מאוד ביולוגיות, מאוד דחופות, לגבי הציצי/תחת הללו" - מה שאין כן בדוגמאות האחרות שהובאו כאן. כשהבוס, למשל, אומר - "אני חושב שיש לך מוח מבריק", הוא בד"כ לא חושב באותו רגע - "ואני מתכונן לדחוף את ה-... שלי אל בעלת המוח הנ"ל בהקדם האפשרי, רצוי בתוך דקה-דקתיים". אמירות מיניות, להבדיל - נאמרות כאשר לעיתים קרובות קיים איזשהו שלב, ראשוני או מתקדם יותר (כמו למשל במקרה של קצב, כפי שתואר), של עוררות מינית ושל תכניות פעולה בהתאם.
668621
חשיבה אינה חפץ (זה, אומר לך ראובן, ההבדל בין "מוח" לבין "חשיבה"). אם אחרי מבט ב MRI היית אומר לה "אני מת על הפיתולים באונה הפרונטלית שלך" זאת כבר היתה יכולה להיחשב החפצה.
668635
או, ויכוחים קטנוניים על הגדרות ומשחקי מילים זה הסיבה שאני פה... אנחנו מדברים על צמצום בני אדם לכדי תכונה אחת בלבד, זה באמת משנה אם התכונה היא פנימית או חיצונית? למה האחד גרוע יותר מהשני?
668643
כן, זה משנה. בעולמנו הלא אידאלי, אנשים חשים שהפנימיות שלהם יותר ''שייכת'' להם ו''מייצגת'' אותם מאשר החיצוניות שלהם. עד אותו יום מבורך שגם מחמאה על פנימיות תחשב להחפצה, להחמיא למישהי על קולה הערב אינו באותו מעמד כמו להחמיא למישהי על דבריה המחכימים. אני חושב שזה נובע מכך שהתודעה היא בעצמה תכונה פנימית.
668690
ובניסוח טיפה שונה: "אני חושב משמע אני קיים" הוא אמירה שונה מ"אני יפה משמע אני קיים".
668473
שמועה שמעתי, לפיה היתה שם אווירה כללית של פלרטטנות זולה ומתירנות. באווירה שכזו, אמירה כזו איננה חריגה ואיננה בלתי מקובלת. זה גם מסביר למה עד עכשיו היא לא התלוננה על גודל הטראומה שעברה. להיפך - זה מראה שלמרות האווירה, הבחור הגביל את עצמו בגלל יחסי עובד-מעביד.
668492
לא ברור לי מדוע.
אם בחור מתחרמן מבחורה, ולא מאישיותה המבריקה אלא מגופה השופע, ומקווה שהמשיכה הדדית, מותר לו להגיד לה כיצד הוא מרגיש. זה שהיא נשואה מעניק לו כמה נקודות רעות על אישיות, אבל היו דברים מעולם שאישה בגדה בבעלה.
כל עוד היו ביניהם יחסי מרות הוא נמנע בחכמה מלתת פומבי לרגשותיו, אבל בהזדמנות הראשונה שקיבל הוא נתן דרור לייצרו.
הוא חטא בגסות רוח, נכון. במה עוד?
668493
כל הכבוד על השכל הישר.
668494
במה עוד? במעשים מגונים.

אור שוקרון
668504
מוסכם.
ומעשה מגונה גרוע מהחפצה.

אבל במקרה הקודם, בעת שעבדו יחד היא כלל לא היתה מודעת למשיכה שלו כלפיה.
האם היתה שם החפצה או לא?
668509
מעשה מגונה בד''כ גרוע מהחפצה (נתתי דוגמא להתייחסות מחפיצה לילדה יפה העלולה לגרום נזק גדול לא פחות ממעשה מגונה).

תלוי בהשקפתך. כאמור, אחד הקריטריונים בעיני להגדיר התייחסות כהחפצה היא גריעה מאנושיותו של מושא ההתייחסות.

זו הגדרה מעורפלת מעט ועלולה להיות סובייקטיבית. היא עצמה אמרה שלא חשה מוטרדת מינית אלא צמצומה לאיברים מיניים. זו החפצה אבל בעידן ובמקום ובתנאים הנוכחיים החטא העיקרי במקרה זה הוא גסות רוח ואני מסכימה עם הניתוח שלך.
668640
הוא חטא בהיותו חבר כנסת של הבית היהודי - מפלגה עם אידאולוגיה מסויימת.
אם רוטנר הייתה כותבת "הוא אכל שניצל" לא הייתה בזה אפילו גסות רוח. ומצד שני, אם הוא היה יו"ר מפלגת הצמחונים, יש לסיפור שלה ערך ציבורי.

בעצם, מה שאני מנסה לומר - אם הוא באמת לא חטא בכלום, אז מה זה משנה שהסיפור סופר?
668828
אני מסכים אתך שזה שהיא כמעט-נשואה לא רלוונטי, וגם יחסי המרות לא רלוונטיים כי הם כבר לא היו שם. לכן בוא נצא מהנחה שזה נאמר בין אנשים פנויים.
ונניח שאותו בחור חושק באותה בחורה ומעוניין לצאת אתה לדייט שיוביל לסטוץ.
יש לו עשרות דרכים להביע התעניינות ולגשש אם גם היא מעוניינת - החל מלהחמיא לה על הבגדים היא לובשת, לומר 'את נראית טוב היום', להזמין אותה לשתות אתו משהו אחרי העבודה וכו'. הוא בחר לדלג על כל אלה ולקפוץ לצורת דיבור שמקובלת בין מי שהם כבר בני זוג והיו כבר במיטה ביחד, ולכן זו פלישה אלימה לרשות הפרט. מה שמחמיר את האמירה עוד יותר הוא השימוש באברי הגוף; אם הוא היה אומר 'את מאוד סקסית בעיני' זה היה גם חריג בתור משפט ראשון אבל לא כל-כך אלים ומחפיץ.
במלים אחרות - לא, זה לא מקובל שהוא 'ייתן דרור ליצרו'. בדיוק כפי שזה לא מקובל שיוציא את אבר המין שלו ויאונן מולה.
668830
אני מבין את נקודת המבט שרואה את ההתבטאות הזו כאלימה. עם זאת אלו אינם שני זרים. הם עבדו ביחד זמן לא מבוטל והוא חשב בטעות שהמשיכה הדדית. כאשר חיים רמון עשה את הטעות הזו בפרשנות הוא שילם מחיר גבוה גם בגלל שהיא היתה זרה וגם בגלל האקט הפולשני. מגל התבטא בגסות אבל לדעתי בגבולות המותר ואפילו לא רחוק מהמקובל בהתחשב בנסיבות. איך אתה מצפה שבחור יגיד לבחורה שהוא חרמן על התחת והחזה שלה?
כמובן שזו לא התבטאות ראויה לח"כ, קל וחומר לח"כ מהבית היהודי. אבל אחרי סטס מיסז'ניקוב ואורן חזן אני לא חושב שינון מגל דוחף עוד את גבולות המעטפת.
668839
זן התבטאות שיכולה לעבור אצל עורך ואללה, לא אצל ח''כ מהבית היהודי, וטוב שינון מגל הבין את זה (אם כי באיחור)
669164
"איך אתה מצפה שבחור יגיד לבחורה שהוא חרמן על התחת והחזה שלה?"
אולי שפשוט לא יגיד? אישית, אני לא יכול לדמיין את עצמי אומר את זה לבחורה בשום ניסוח שהוא, למרות ש(גילוי נאות) לעתים אני - ועכשיו אני אקח נשימה עמוקה ואומר זאת באלו המילים הבוטות, למרות העדפתי למילים אחרות - חרמן על התחת והחזה שלהן.
669165
הייתי נותן לך ! לולא היה טריוויאלי
669171
אני מאמין לך, כי אני זוכר לך שאתה עובר למדרכה הנגדית ברחוב השומם רק כדי שהבחורה שבאה ממול לא תרגיש מאוימת.

כמובן שיש דרכים פחות גסות להתנסח, אבל רוב הגברים ינסו להביע את המשיכה הפיזית שהם חשים. ישנם טקסים שלמים של צמצום המרחק הפיזי בתהליך החיזור, שאני חושב שרוב הגברים מעדיפים על פני התבטאות מילולית, אבל מי שההתנסחות היא מקצועו טבעי שיתבטא מילולית.
669173
אין לי משהו נגד אמירה כזו בשלב מתקדם של החיזור. כצעד ראשון זה נשמע לי מזעזע.
עוד גילוי נאות: אני עובד מזה 15 שנה בסניפים ישראליים של תאגידים אמריקאיים גדולים, שדואגים לפמפם לנו את התרבות הזהירה של האמריקאים בכגון אלו. ייתכן שלא בתוך עמי אני יושב. זה לא נשמע מזעזע?

(ומי שההתנסחות היא מקצועו, ניסוח כזה הוא לא שורה טובה לרזומה.)
669176
אולי.
אבל גם האמריקאים בקולג' בתוספת אלכוהול זורקים את הזהירות לעזאזל כמו שראינו בדיון ההוא.

ואולי נכון היה לומר- מי שהתנסחות בוטה היא מקצועו וגו'
669177
טוב שינון מגל התפטר וזה לא גורע מהצביעות, הנזק והזדוניות שבשיימינג מצד רוטנר. היא דווקא הצחיקה אותי בעבר אבל יצאה אדם די קיכסה.

מהיכרותי, בין תל אביבים שמכירים ועובדים יחד תקופה במסגרת אווירה ליברלית בוהמית ומאגניבה יש אמירות בוטות בהרבה. לא אחזור על מה ששיכורות הציעו לי בבאר סולידי ללא סליזיות ולא על ההבטחה של ההומו השרמנטי שרצה לגמול לי על הטרמפ רק אומר שבתרבות התל אביבית עם כל המוזרויות הבדידות והלגיטימיות לסטוצים, על פניו -"חרמן על החזה והתחת שלך" לא נשמע נורא או מחוץ לאטמוספירה. הקוטנקסט והטון שבהם נאמרו הדברים יותר משמעותיים בעיני במקרים מסוג זה.

1 נזק לנשים שבאמת עברו תקיפה מינית. פגיעה ביחסי נשים גברים והעלאת מפלס החשדנות.
669266
זה מקובל גם בקרב חברי כנסת של הבית היהודי? זה מקובל בקרב מצביעי המפלגה?

כמו שכתבתי, אם ינון מגל היה אוכל המבורגר ורוטנר הייתה כותבת על זה, לא היה פה ערך ציבורי - אלא אם מגל היה יו"ר מפלגת הצמחונים.
669431
בגן שוש היו שואלים:
"אם לא הצבעת לבית היהודי אז מפיתום אכפת'ך?
בעיה של הימין הקיצוני."

כשעיתונאית מוסרית בגדה עם עיתונאי מוסרי כששניהם היו נשואים לא זכור לי שהתקשורת ציקצקה בצדקנות פולנית וקולנית כמו במקרה הזה.
ליתר דיוק אני זוכר שתיקה.

רוטנר ומגל פישלו בעיני מסיבות שונות אבל את ינון מגל אזמין לדרינק בכיף. לפחות נהג ביושרה ציבורית והראה אופי.
השיימינג שעשתה מחושב, ציני קר ומגעיל.
669445
מסתבר שהפעולה של רוטנר נועדה לקדם את הקריירה שלה, בדיוק כשם שהפעולה של דורון מטלון נועדה לקדם את הקריירה שלה.
669513
זו בדיוק הנקודה - אם אתה לא חושב שזה משנה, מה אכפת לך שהיא אומרת? אם ינון מגל היה רווק הולל ויו"ר מפלגת הגברים, לא היה לסיפור שלה שום ערך.
669274
אוקיי, גם כצעד פתיחה זה לא מזעזע, אם זה נאמר בפיק-אפ בר.
הסיטואציה שבה זה נאמר היא מסיבת פרידה במקום העבודה. טכנית הם כבר לא בוס וכפיפה‏1, אבל כשאני בא לשפוט מה סביר ומה לא סביר לומר, זה לגמרי סיטואציה של עבודה.

1 איזו מילה יפה בהקשר של ניצול מיני.
פיקצביק 669432
במשטרה הן כפופות לניצב.

טכנית זה מקום עבודה אבל בארגוני תקשורת לעיתים חיי החברה והעדר הפורמליות דומים לקומונות בסן פרנציסקו מאשר למשרדים בסיאטל.
שוב, לא ברור מה היה, איך וכיצד נאמרו הדברים‏1.
האמירה לכשעצמה יכולה לזרום בטבעיות חברית או להיות נבזות גועלית.
גם את המילה וואלה אפשר לפרש במשמעויות רבות, תלוי בטון וההקשר.
לא יודע, נוטה להאמין שהיא הביץ' בסיפור ואולי אני טועה.

1 גם לא אנבור בצהבת זולה מסוג זה ללא קלטת או לפחות תמונות עירום.
פיקצביק 669762
צר לי, אבל לדעתי אפילו בבר זו לא אמירה לגיטימית. אולי רק במסיבה שמוגדרת מראש כמסיבת פנויים-פנויות, וגם אז רוב הנשים שאני מכיר היו נעות הצידה בסלידה. אני יכול להגיד מניסיון אישי שאמירה מסוג זה היתה נחשבת מוקצה כמשפט פתיחה אפילו במהלך הקרנה של מופע הקולנוע של רוקי.
בכל מקרה, מה שרוטנר עשתה לא היה לינץ' או שום דבר אחר, אלא רק פרסום של האירוע כפי שקרה. אם זה לגמרי לגיטימי, לא צריכה למר מגל להיות כל בעיה אם זה שהדברים פורסמו. ובהתחשב בעובדה שהפרסום הוביל לחשיפה של מקרה הטרדה בעייתי עוד יותר - שכלל מגע פיזי - אז הפרסום מבורך.
פיקצביק 669766
אני אופתע מאוד אם זה לגיטימי במסיבת פו''פים. אולי לגיטימי במסיבת חילופי זוגות.
פיקצביק 669793
לא תמצא שם נמרים. אצלנו אפילו השעמום מלכותי.
פיקצביק 669792
להערכתי רוטנר תכננה וביצעה לינץ' אינטרנטי מתוזמן ומדוייק להפליא משיקולים שאינם קשורים לדברים שינון מגל אמר לה.
-מה אמר לה? ככה וככה. לגיטימי להגיד בגלל אקיבוש? לא בעיני.

חרמנים בניגוד לאמונה לא מאבדים את הראש.
אם מגל אמר את שאמר כנראה שהאמין שהיחסים אם הרוטנר מספיק קרובים\מגניבים\פתוחים\כנים כדי לשאת "אמירה" מסוג זה.
אני לא מכיר את שניהם ולא נראה לי שמישהו מהם טמבל גמור. אולי הם היו אחוקים.
זה גם מסביר את הזמן שנדרש לנפגעת כדי להתנצ'ץ'.
דפוס פעולה של מניאקים עם עכבות, אתה יודע.

ושוב, לחפון או לחבוט בישבן יכול להיות מעשה לגיטימי- הכל תלוי באופן ובסיטואציה.
אם יש שיוויון בעמדה ומשיכה הדדית או חברות- לפעמים כן.
עושים את זה במגרשי ספורט מול המצלמות.

לחפון ישבן לצעירונת שמבוהלת מהעובדה שאתה בוס כל יכול זה לצאת שמוק.
לחפון בסליזיות למישהי כזאת זה פשע.
אצלי ההקשר קובע וההקשר נראה שונה מזוויות התבוננות שונות- מה שמאפשר לתאר קונטקס אמיתי או בדיוני מבלי שיפקפקו בהתרשמות הסובייקטיבית.

מבחן בוזגלו: אם קולגה היה טופח או חופן לנמרה את ישבנה עדיף שידע לרוץ מהר ממני כי מדובר בליידי וברור שלא ומה פתאום.
מצד שני יש נשים שמכירות את הנמר מילדות ואיתן טפיחת האלן קטנה בישבן (לא משנה מצד מי) כסיומת לחיבוק פרידה תתקבל באדישות או בצחקוק קליל ואפילו בהוקרת תודה. יש בנמצא סוג קירבה שבגלל שאינה מינית יכולה להכיל ביטויים שהפכו עם הנסיבות הפוליטיקלי קורבט לשנויים במחלוקת שכאלה.

החוק כמובן לא מסוגל לחתוך עניינים לנוכח כל הדקויות והטרנד שהפך את זה שדיווח שהוא מרגיש פגוע לצודק אוטומטית אינו מאפשר דיון פתוח וכנה.
פיקצביק 669795
ומה בנוגע לגברים אותם הנמרה מכירה מילדות ואיתם "טפיחת האלן קטנה בישבן (לא משנה מצד מי) כסיומת לחיבוק פרידה יתקבלו באדישות או בצחקוק קליל ואפילו בהוקרת תודה"?

(ואנא קבל את התנצלותי על השאלה החטטנית - פשוט גרמת לי להבין ש"יש בנמצא סוג קירבה שבגלל שאינה מינית יכולה להכיל ביטויים שהפכו עם הנסיבות הפוליטיקלי קורבט לשנויים במחלוקת שכאלה.". ואני בטוח שבן זוג נאור כמוך פשוט יזרום עם זה.)
סחרחורת יקראוני 669809
שאלות מצויינות!
לשמחתי לליידי מורשת קרב שונה מהנמר.
מצויינות כי גרמת לי לתהות האם חיבוק אמיץ וממושך שדי נורמטיבי במפגש עם חברינו הקרובים אינו "בעייתי" ‏1 שבעתיים.
הרי הגברים- אבוי, בנוסף לחיבוק מתגפפים חובטים בעוז ומתנשקים עוד לפני שנפתחו הבקבוקים.
האם על הנמר לסכור את גועל הנפש והפריצות כשידוע לכל שמדובר בחבורת חרמנים וחרמניות ידועה לשמצה?
לא.
הקונטקסט איננו מיני וגם אם מבליח כזה (בכל זאת כולנו בשר ודם חם) הוא מתאדה כי בראשנו מתרחש ההקשר והטאבו, לא בבשר.

אם תרצה בהזדמנות אחרת אדגים בסיפור נמרים לשעת לילה מאוחרת (חדר התאוששות, שירת אדירים, אחות תימניה בחצאית) על נקודת הטאבו שמעל הברך ‏1 והנשיקה הפזיזה בעלת אלף הגוונים.

1 ראה הלכות מזמוזים, פרק ג', מדרג המישוש החפינה הצביטה והגישוש הפלנטרי.
669761
בעיני זה מזעזע ולא צורה ראויה להתבטאות. ויש להזכיר: אנחנו לא קוראים להגשת כתב אישום נגד האיש. רק מגנים על הזכות לחשוף את מעשיו.
669794
הזכרת לי: https://www.youtube.com/watch?v=YoXHLpa0QoM
669943
את המקור דל התקציב אתה מכיר?

669952
בבדאי. אאל"ט "לאכול את הזית" נוצר בהשראת "ללקק לך את התות".
החמצתי פואנטה?
667491
הדוגמא הקיצונית כיום להחפצה היא כמובן הזנות. האשה משמשת כחפץ לסיפוק צרכי הגבר. אין למחשבותיה, חלומותיה ולזהותה כאדם, כמכלול, כל חשיבות.
באופן מתון יותר ניתן לראות זאת במערכות יחסים לא שוויוניות בהן (כמעט תמיד) האשה היא סוג של אביזר לעיתים יוקרתי (האם כאשר שני הצדדים מרוצים מההסדר זו עדיין החפצה? בעיני כן) ולעיתים בתפקיד פח אשפה של צרכים נפשיים או פיזיים של הגבר.
בתרבות הנוכחית, ניתן לראות יחס של החפצה, של ראיית האחר כמכשיר לסיפוק צרכים (בד"כ פיזיים) ותו לא גם אצל נשים אבל במידה פחותה בהרבה.
במסך הטלוויזיה, הנשים (יונית לוי, גאולה אבן ויפות אחרות) בחדשות צעירות ויפות, לגברים מותר להיות שמנים, אפורים ואויה! אפילו מכוערים. האשה עדיין נמדדת (גם) במראה החיצוני שלה (זו החפצה, היא על תקן "דבר יפה") ואילו לגברים סולחים.

החפצה שייכות ממונית, שימוש בגוף האדם למטרות בזויות, העדר יחס של כבוד והעדר תכונות אנושיות. [ויקיפדיה]
קשה, קשה 667493
אני מסתייג מעניין הקרייניות המצודדות על המסך. כשאני צופה במסך אני מעדיף לא לצפות באנשים שמראם ודיבורם תת-סטנדרטיים, אלא סטנדרטיים ומעלה. אדם שמקפיד בהופעתו גם נתפס כאמין יותר ממי שאינו מקפיד.
כמובן שהערוץ הראשון הצליח בשעתו ללהק דוגמאות מובהקות לכל אחד מהלא לא הטלוויזיוניים, אבל בערוצים המסחריים המגישים הגברים גם הם נאים ומוקפדים בלבושם.
קשה, קשה 667495
ההסתייגות שלך מקובלת עלי, במיוחד עניין האמינות והתלבטתי קצת בנקודה הזו. בשנים האחרונות יש שיפור בבחירת המומחים המוזמנים לפאנלים השונים ויותר נשים לא צעירות, אבל מטופחות ורהוטות, מוזמנות לחלוק בידע שלהן. העולם מתקדם!
החפצה זו קלישאה מגעילה שפמיניסטיות המציאו 667498
למעט אלה שממש תפסו אותן והכריחו אותן לעסוק בזנות, כל אחת שבוחרת לעסוק בתחום (ולא משנה מה הם שיקוליה) - בעצם בחירתה היא זו שמחפיצה את עצמה.
וג'יגולו או חשפן לא מחפיץ את עצמו?
667499
''החפצה'' היא מלה מומצאת, ומטבע הדברים, כשפלג פוליטי נזקק להמציא מלים, סימן שאין ממש מאחוריהן (אורוול קרא לזה ''ניוספיק'')
667536
האם תוכל להצביע על מילה שאינה מומצאת? מילים משקפות מציאות ושפה היא יצור חי ומתפתח והגיוני שחלק מהאנשים יחושו שלא בנוח עם מילים חדשות עד שאלו יהפכו (או שלא) לחלק טבעי שלה.

החפצה מתרחשת במציאות. יש לה הגדרה ברורה ולעיתים היא מצליחה לשקף במדויק ובמרוכז את המצב. לעצום עיניים ולנסות להשמיץ אותה, לא יעזור. היא כאן, חלק מהשיח הכללי ועדיף להתמודד עם תכניה מאשר עם השם שניתן להם.
חפצים בהגדרה 667551
אבל מהי בדיוק המשמעות שלה? האם נדב מחפיץ את המוסכניק שלו? ואם כן, האם יש פסול בכך?
חפצים בהגדרה 667553
כפי שאריק תאר בעולם המודרני התייחסות מחפיצה לנותני שירותים היא בלתי נמנעת ומקובלת.
המושג "החפצה" בהקשר הסוציולוגי מתייחס למשמעות מעט שונה ומבטא התייחסות בלתי לגיטימית לאדם אחר. בעבר (כפי שתואר בויקיפדיה) ההתייחסות לעבדים היתה מחפיצה.
הכוונה היא לא להתעלמות בלבד מאנושיותו של האדם מולנו אלא של ניצולו כחפץ לסיפוק צרכים באופן שיש בו יסוד של השפלה ושגורע מאנושיותו של האחר. שמקטין את השני ומפחית את ערכו בעיניו.
יחסי זנות, יחסי מרות תוך זוגיים (הדוגמא הנפוצה היא של בעל המאה הכופה את רצונותיו על החלש(ה) יותר מבחינה כלכלית).
לפעמים כפי שנטען, רק אני (והשני) יודע אם החפצתי את האדם השני ולפעמים ההחפצה ברורה לעין כל.
חפצים בהגדרה 667698
מצטער, עדיין לא הבנתי. למה התייחסות מחפיצה לנותני שירות היא בלתי נמנעת ומקובלת, אלא אם כן זה נותן שירות מתחום המין? מה ההבדל? למה החלטת ששירות מיני גורע מהאנושיות, ושירות אחר "סתם" מתעלם ממנה? שוב, את רק מציינת שיש הבדל, אבל לא מסבירה למה.
חפצים בהגדרה 667833
אנסה לחדד באמצעות כמה דוגמאות (בחלקן זו חזרה על דברים שברקת כתבה ולטעמי מבארים את המושג).

בסדנאות יזע מועסקים בד"כ ילדים ונשים במשך שעות ארוכות, בתנאים ירודים ולעיתים מסכני חיים (אם מישהו מעז להתלונן, הוא נעלם), עם חומרים מסרטנים (תעשיית הביגוד בהודו), ללא פיקוח ממשלתי ובשכר זעום. בעלי הסדנאות מתייחסים לעובדים כאל מכשירים כלכליים בלבד, המחוייבים במכסות תפוקה שהם קובעים.
דוגמא נוספת הנמצאת בקצה המתון של ההחפצה היא יחסי עובד-מעביד. כפי שברקת כתבה, אם אתה רואה את העובד שלך ממרר בבכי (נניח שקיבל בשורה רעה) ואתה מתעלם מכך וגוער בו לחזור לעבודה, התייחסת אליו כאל מכשיר שרק משרת את צרכיך כמעביד.
דוגמא מהתחום המיני היא גילוי עריות. האב מתייחס לילדתו ככלי לסיפוק צרכיו המיניים.
מה המשותף, בעיקר בדוגמאות הראשונה והשלישית?
כפי שכתבתי, יש בהן מרכיב של ניצול, השפלה, גרימת נזק (ולכן חזרתי בי והוצאתי את נותני השירותים מתחום ההחפצה) כאשר הגורם לאלו אינו רואה במושא ההחפצה אדם אלא חפץ, כלי למילוי צרכים, כלכליים או מיניים.

דוגמא שתהיה אולי שנויה במחלוקת היא של הורים לילדה יפה המגדלים אותה באופן המדגיש את יופיה כדבר העיקרי בה ששוה להעריך (זו הסיבה לתופעת היפות החסרות ביטחון בערכן כאדם). כפי שהשחקנית היפה קנדיס ברגמן (מרפי בראון) ספרה שאביה מגיל צעיר מאד אמר לה שנשים יפות הן לעיתים קרובות חסרות בטחון ושקשה לפתח אופי ואישיות בגיל 40. כאן הרכיב של גרימת נזק בשל יחס מחפיץ (התייחסות לילדה כאל חפץ יפה) הוא העיקרי.
מקוה שהחפצה או יחס מחפיץ מובנים יותר.
חפצים בהגדרה 667898
"בסדנאות יזע מועסקים בד"כ ילדים ונשים"...
ועל הגברים שמועסקים בעבודות פרך ושכר נמוך את לא מתלוננת.
אז או שאכפת לך מחוסר הגינות רק כשהוא מופנה אל נשים וילדים אבל לא אכפת לך כשגברים סובלים ממנו, או שאת מסווגת את הנשים יחד עם הילדים - במקום שאינו שווה לגברים.
מה קרה לשיוויון? נשים לא יכולות כמו גברים?
חפצים בהגדרה 668158
ורק כדי לקרוא לדברים (ולגברות) בשמן:
קנדיס - ברגן.
אינגריד - ברגמן.
חפצים בהגדרה 668163
יפות יפות שבא לטעות.
לדברים?! אחרי כל המילים על החפצה?!
(כן, ראיתי שהפרדת)
חפצים בהגדרה 667556
בקשר למוסכניק של נדב, בוודאי שהוא מחפיץ אותו ועליו להתבייש! מדוע שלא ישב איתו על קפה בכל פעם שהוא מגיע למוסך, ישמע לפחות במשך חצי שעה את מכאוביו, טרוניותיו על אשתו וחמותו ומאבקיו הכלכליים ולבטיו הפנימיים באשר להתפתחותו כאדם. וכי אם יצבטו את המוסכניק, הוא לא ייצבט? הקץ להחפצת נותני השירותים.
חפצים בהגדרה 667557
מה שעדיין לא ברור לי זה אם אנחנו מחפיצים נהגי מוניות.
חפצים בהגדרה 667562
איזה תזמון מוצלח. אתמול במונית הנהג דיבר בסלולרי עם חברו. מחד, דיבר בשקט ובקצרה. מאידך, ראשי כאב ולו דובר במוזיקה, הייתי מבקשת שישתיק אותה. לו הוא חפץ, מותר לי להשתיק אותו. לו הוא אדם, עלי להמתין קמעה בתקווה שהשיחה תסתיים במהרה. כך היה ואף התגלגלה לה שיחה בה למדתי שראש העירייה שלנו נוהג לפקוד אזרחים באבלם (לווית אביו של הנהג) מבלי לפרסם זאת ומבלי שיהיה לו רווח פוליטי מכך.
לפעמים נדמה לי שנהגי המוניות מחפיצים אותנו.
חפצים בהגדרה 667590
מצטער לא הבנתי, זו תשובה רצינית?
חפצים בהגדרה 667596
חס וחלילה. (אם הייתי מציעה למוסכניק שלי לדון על התחבטויותיו לגבי התפתחותו כאדם, יש חשש שנבוט היה לוקח חלק בשיחה).

תגובתי הרצינית היא תגובה 667553.
חפצים בהגדרה 667605
(ואז הייתם עוברים מהתחבטויות לחבטות. לא לחינם הן מאותו שורש).
חפצים בהגדרה 667647
זו שאלה חבוטה, אבל זו תגובה רצינית? האם השורש הלשוני המשותף נבע ממשמעות משותפת? (ואם כן, מה עלה בדעתם של אנשי האקדמיה התרבותיים?)
חפצים בהגדרה (עצמית?‏1) 667650
כמובן שלא (תגובה רצינית). בלשונם של בדחני גל"ץ בתוכניתם 'סטטוס קוו', התגובה שלי היא הטרדה מילית.

1 כי בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית...
חפצים בהגדרה 667660
מילוג: הִתְחַבֵּט - נחבט פיזית שוב ושוב בתוך משהו. מכאן קל להבין את הפירוש הנגזר.
חפצים בהגדרה 667834
תודה. אם כך יש טלטול נפשי (התחבטות), טלטול פיזי (חבטות חוזרות ונשנות) וטלטול פוליטי (במרתפי השב''כ).
חפצים בהגדרה 671121
ומזכיר כמעה את reflect

2
: to prevent passage of and cause to change direction <a mirror reflects light>

7
: realize, consider

http://www.merriam-webster.com/dictionary/reflect
חפצים בהגדרה 667688
סליחה, ''נותני השירותים'' הם לא המוסכניקים אלא השרברבים.
667555
הראינו שהחפצה היא יסוד מוסד של העולם המודרני (שליח הפיצה). לא שזה דבר טוב, אבל עם אילו תכנים בדיוק אנחנו צריכים להתמודד? ככה זה. האנונימיות העירונית מחפיצה, ההתמחות הכלכלית מחפיצה ותעשיית הפרסום מחפיצה. אז מה, שנעשה חרם צרכנים על פורנו?
667561
אין קשר בין היחס לבעלי מקצוע (מוסכמה חברתית של התייחסות לצד אחד בלבד של אישיותם, הצד המקצועי) לבין החפצה, במובן המיני או במובן כלשהו.

אי אפשר לטעון שהיחס הנ"ל לבעלי מקצוע הוא "רע" אינהרנטית בגלל ההתייחסות החלקית אליהם. יש סיבה לחלקיות הזו: אתה הרי ממש לא רוצה שרופא הגסטרו שלך יישב אתך לקפה כל בוקר, כמו שאתה לא רוצה לשמוע על חיי המין של הסנדלר שלך. אנחנו שמים חציצות חברתיות מסוימות וזה מאפשר ליחסי גומלין כספיים להתקיים (ע"ע התיאוריה של ארווין גופמן על "הצגת האני בחיי היומיום"), והעובדה שכסף מעורב בעניין לא אומרת שיש כאן החפצה. אם תראה את הסנדלר שלך בוכה למשל, אתה תתעניין בשלומו או תברח מהמקום, תלוי באופי שלך ובחינוך שקיבלת, אבל בכל מקרה תבין שיש לו עולם משלו וחיים אישיים שאינם קשורים אליך, ושהוא לא חייב לעמוד לרשותך כסנדלר בכל עת.

החפצה של ממש מתקיימת כשהופכים אדם לעבד (ואפילו אז, היו בהיסטוריה אנשים שדאגו לחיים האישיים של עבדיהם. אבל זה רק כהערת שוליים). או כשהופכים אותו לספק שירותים תוך סתירה חריפה ו/או אי רצון להפנים שיש לו חיים משלו. למשל בונה ארונות המתים בסיפור של צ'כוב "כינורו של רוטשילד", שלקוחותיו לא מתחשבים באבלו האישי). החפצה וניכור הולכים יד ביד ומבחינה זו שניהם מתקיימים בקפיטליזם, אבל הם לא *מתחייבים* מיחסי גומלין של תן וקח שמערבים רק חלק מאישיות האדם.

החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני) מתקיימת כשמעוניינים אך ורק בפן המיני של האדם, בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים ועולם משלו. החפצה כזו מתקיימת לרוב כפנטזיה מינית (לדמיין למשל ש-X שוכב אתנו בהתלהבות, ללא כל חשיבות לשאלה אם X מעוניין בכך). אבל פנטזיה כמובן היא לא פשע ופנטזיה כזו שכיחה מאוד. כשזה עובר מן הפנטזיה אל המציאות, ומתבטא בהתנהגות גלויה, זה כבר בעייתי. לכן לתת במפורש פקודות/בקשות מיניות למישהו גם כשברור לך (והוא/היא מבהירים לך) שרצונו ועולמו הנפרד לא מתיישבים עם זה, ותוך סתירה חריפה לביטויים הברורים של עולמו הנפרד, זו החפצה. יש כמובן סקאלה רחבה מאוד של זה: מלכלוא אדם במרתף למשך שנים ועד לכפות על המזכיר/ה שלך ללוות אותך לחדר בבית מלון. אישית אני לא בעד יחס גורף לכל אלה יחד כי מדובר ברמות שונות.
ישנה גם החפצה סמלית - שמתבטאת במודעות פרסומת סקסיסטיות (לכולם ברור שלדוגמנית החשופה במודעה יש חיים משלה, אבל כצופים במודעה הם מתנהגים כאילו אין לה, והפונקציה כאן היא בעיקר "חינוך" להמשך החפצה, וחיזוק הנורמות הקיימות).

ואחרי כל זה, היחס לראש ממשלת קנדה כאילו הוא אמור לספק את משאלותינו המיניות, הוא בסדר גמור כפנטזיה אישית כמוסה, אבל גרוע כפנטזיה קולקטיבית גלויה כיוון שהנראות שלה מובילה אותה לתחום ההתנהגות המפורשת.
667564
תוספת: "אנחנו שמים חציצות חברתיות מסוימות וזה מאפשר ליחסי גומלין כספיים להתקיים". לא רק כספיים אלא גם מקצועיים. זה עוזר כשרופא המשפחה מכיר אותך ואת משפחתך במשך שנים, אבל הרופא במיון לא יכול להרשות לעצמו לעשות זאת, והוא מחויב לשים את החציצה הזו כדי לבצע את עבודתו כראוי. זה עוזר כשהמוכרת בחנות הבגדים יודעת שהלקוח הגיע לקנות בגד לאירוע משפחתי, אבל מוכרת נורמלית תיעלם מהשטח כשהלקוח יתחיל להתווכח עם אשתו בשאלה את מי לא להזמין לאירוע.
667600
לעניין האנונימיות שגרם העיור:
ראשית זה כן רע. נראה לך כאילו יחסי הגומלין הכלכליים האנונימיים שלנו הם נכונים וטבעיים אבל הם לא. האנונימיות גורמת לירידה בהתנהגות המוסרית. אנחנו נתנהג פחות טוב כלפי אנשים זרים מאשר כלפי אנשים מוכרים.
הטבעי והנכון הוא השבט, נגיד הכפר הקטן, שבו כולם מכירים את כולם: המכולתניק והמורה, הבולנז'רי והשרקוטרי והקויפור.
ואז מערכת היחסים היא תמיד בין בני אדם ולא בין פונקציות. בני אדם שאנחנו מכירים מילדות עד זקנה ואם נרצה ואם לא אכפת לנו מהם.
החפצה אינה אפשרית בכלל בתנאים האלה. גם אם ישנה החתיכה של הכפר שכל הבחורים עורגים אליה ומפנטזים עליה בחשאי היא עדיין אדם שלם עבור כולם. היא גם הבת של- וגם אחות של- וזוכרים איך קרה לה כך וכך בכיתה א', ושהיא רצתה ללמוד פסנתר, או להיות נהגת מרוצים, וכן או לא הצליחה. צריך להיות פסיכופת אמיתי כדי להחפיץ בתנאים כאלה.

בקיצור- תנאי להחפצה הוא האנונימיות. אני לא יכול להחפיץ מי שאני מכיר הכרות אינטימית.
והאנונימיות הופכת את כולנו לקצת פסיכופתים.

לדוגמאות שהבאת- אם הרופא במיון מכיר אותי (ואת כל המטופלים האחרים) מילדות הוא לא צריך לשאול אם אני רגיש לפניצילין, הוא כבר מכיר את ההיסטוריה הרפואית שלי ויודע לתת את הקדימות הנכונה למה שחטפתי. אני לא מוצא שום חסרון שמחייב אותו לשים חציצה בין תפקידו המקצועי לבין הכרותו הבלתי אמצעית אותי ואת כל המטופלים האחרים. המוכרת בחנות תעשה בחכמה אם לא תתערב בויכוח משפחתי אפילו אם היא החברה הכי טובה שלי. אין לזה שום קשר.

כמובן שבחיים המודרניים זה בלתי אפשרי, ועל כן ההחפצה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, ואז כמובן שההחפצה המינית מרימה את ראשה המכוער. אני לא מחפיץ את גאולה אבן אבל איזו ברירה יש לי עם אנקי ברקאז'?
667606
אני חושב שמי שהכיר מקרוב קיבוצים‏1 - שהיו קרובים לאידיליה שאתה מתאר עד כמה שאפשר - יתנו לך כמה דוגמאות נגדיות שיסתרו את התאוריה שלך.

1 ולמען הגילוי הנאות - יש לי הרבה דברים טובים לומר על קיבוצים. ועדיין.
667617
קיימים מצבים, די שכיחים, של החפצת בן הזוג מתוך ניצול אותה אינטימיות. מרשה לעצמו להתייחס אליה כפי שלא היה מעז להתייחס לאשה זרה ומבלי שמדובר בפסיכופטים.

יש טענה כללית כזו, הפוכה משלך. שלאנשים קרובים שאנו בטוחים באהבתם ובקבלתם אותנו אנו עלולים להתייחס באופן בו לא היינו מרשים לעצמנו עם אדם זר.

בקשר לאנקי, תרים את העיניים, עוד קצת, היי! יש לה עיניים. אבל היא בהחלט מאתגרת את הרצון להתייחס אליה ולא רק למיניותה.
667621
גם אתה צודק. בתוך המצב המצוי ההתייחסות הזו היא אסטרטגיית הישרדות סבירה, אבל זה לא אומר שהיא חיובית.
667633
לעומת זאת, יש דברים שאנשים מרשים לעצמם לעשות למכרים מתוך הרגשת ביתיות או ההנחה שהם יספגו את זה כי ''אנחנו משפחה''.
667565
(גם לדוגמן המקריח של פרסומת לביטוח בשלט חוצות יש חיים משלו, אבל אנחנו מתנהגים כאילו אין לו‏1, זה אינהרנטי למושג "פרסומת", ואני מניח שאת לא הולכת לטעון שאנחנו מחפצנים אותו. או שאם את טוענת שכן, אז כל מושג החיפצון הזה נשמע לי אוניברסלי מדי ולכן חסר כל ענין לענות בו).

1 וכל מה שמעניין אותו זה ביטוח רכב זול ושווה.
667568
אתה רוצה לומר לי שיש לך פנטזיות על הדוגמן המקריח? שמו אותו שם מאלף סיבות אבל לא מהסיבה המינית. דיברתי על פרסומת בהקשר של החפצה מינית: אתה זומם על בר רפאלי המככבת על השלט (שמו אותה שם מהסיבה המינית), אבל ברור לך שהיא לא בעניין שלך (הגבול נחצה כשאתה מתחיל לחכות לה מחוץ לבית ומתעלם מתגובתה השלילית). סתם נחמד לדמיין.

ושוב: זו לא בדיוק החפצה במובן ההתנהגותי אלא יותר מנוף לפנטזיות מחפיצות. לכן כללתי אותה ברשימה אבל קראתי לה "סימבולית". אפשר לסכם שהפרסומת מציגה את תמונת העולם האידילית של יחס מחפיץ (העולם שבו לכל הדוגמניות בעולם איכפת רק איזה אוטו יש לך) ועם זאת אנשים בוגרים אמורים להבין שהיא לא ריאלית.
להרגיעך, אני לא מעוניינת לתת לסמלים ערך שווה לזה של התנהגויות (לא אכנס לשאלה מה משפיע על מה, ומה חמור יותר).

_________
ברקת, מחפשת דוגמן מקריח.
667572
אחד הדברים בהם אני מתקשה להבין את עמדת הפמיניסטיות הוא העניין המיני.
התנהגות בלתי נאותה היא התנהגות לא נאותה. במידה וזה הופך לפשע, זה פשע. מדוע אם ההתנהגות הבלתי נאותה איננה בעלת אופי מיני - זה בסדר, אבל ברגע שיש מאפיינים מיניים, כבר צריך להפוך את העולם?

אם החפצה זה דבר פסול, צריך לפסול אותו בין אם ההחפצה נושאת אופי מיני או לא. אחרת, תקיפה סתם עוברת בשקט, ונטפל רק בתקיפה מינית.
נשמע הוגן? נשמע הגיוני?
667587
לא הבנת כלל מה שכתבתי. כדוגמה להחפצה לא מינית נתתי את העבדות, או את ההשפלה שסופג גיבור סיפורו של צ'כוב. האם הבנת מתגובתי שבשני המקרים "זה בסדר"?
667648
אבל זו השוואה קיצונית ולא מידתית. אישה שהעירו על המראה שלה אינה דומה לאדם ששיעבדו אותו.
ההשוואה היחידה לעבד זו אישה שממש מכריחים אותה לעסוק בזנות. לא מישהי שהגשימה חלום להיות דוגמנית.
קודם הבדלת בין החפצה של דוגמן מקריח‏1 להחפצה של דוגמנית מצודדת. מדבריך הבנתי שעצם המאפיין המיני של ההחפצה זה מה שמפריע.

גבר שיכנה אישה "פרוצה" יורשע בהטרדה מינית והתנהגות פסולה במקום ציבורי. אבל אם יחלוק עלבונות "רגילים" לגבר אחר‏2 - כמו "חמור" או "טיפש", איש לא יתייחס לנושא.

וזה הדבר שאני לא מבין:
למה החפצה שווה בין דוגמן לדוגמנית הופכת גרועה רק אם נכנס המאפיין המיני?
למה הטרדה ועלבון שווים הופכים גרועים רק אם נכנס המאפיין המיני?

__________

1 ואם זה לא דוגמן מקריח? אם זה דוגמן יפה תואר המצולם עם כל הקוביות בבטן?
2 כמובן שגם אם אישה היתה מטיחה בגבר עלבונות מקבילים, איש לא היה עושה מזה סיפור.
667675
אתה חוזר ומדבר עם עצמך, משווה תפוזים לתפוחים וטוען שאני השוויתי. נדמה לי שבתגובתי המקורית ניסחתי בדיוק והשתדלתי להימנע בדיוק מאותם כשלי קש שבהם אתה מאשים אותי כעת. בהמשך גם אמרתי שאני לא כורכת יחדיו פעילויות שנמצאות על סקאלה.

רק לעצם העניין, החפצה יכולה להיות אונס מזכירה, ויכולה להיות הערה על יופייה של דוגמנית, וברור לכולם שהראשון גרוע פי כמה מהשני. חוץ מאשר לכמה גורמים שאתה מתווכח אתם ואני לא קשורה אליהם כלל.
כמו כן, דוגמן מקריח נלקח לככב בפרסומת כדי לדמות, למשל, רופא או שרברב מהום סנטר - אני מתקשה לחשוב על החפצה אפשרית שהופעה כזו גורמת. אם אתה מצליח ספר לי (מישהו מזנק עליו בסמטה אפילה ומאלץ אותו באיומי סכין לפתוח סתימה בכיור?).

אבל להרגיעך: כל החפצה היא בעייתית גם אם היא לא מינית. אני יכולה רק לשער שאתה נזעק לגבי ההיבט המיני כיוון שהוא קשור ליחסי נשים-גברים וזה מעצבן אותך. אבל
יש גם החפצה של מבוגרים כלפי ילדים (הדודה שצובטת חזק בלחי למרות מחאות הפעוט), אם כי להבדיל מגברים ונשים, מבוגרים מופקדים רשמית על שלומם של הילדים ומתוקף זה לפעמים עושים גם מעשים טיפשיים או קצת אכזריים בלי להתכוון לכך (התעללות של ממש היא קטגוריה נפרדת). ויש גם החפצה של מעסיקים כלפי עובדיהם, למשל בסדנאות יזע. והחפצה על רקע של דיכוי גזעני - למשל, תזמורת הגטו.
667697
הרחבתי על מנת לנמק היטב את הטיעון שלי. הטיעון שלי מעוגן היטב בשורה אותה כתבת בתגובה 667568: אתה רוצה לומר לי שיש לך פנטזיות על הדוגמן המקריח? שמו אותו שם מאלף סיבות אבל לא מהסיבה המינית. דיברתי על פרסומת בהקשר של החפצה מינית: אתה זומם על בר רפאלי המככבת על השלט (שמו אותה שם מהסיבה המינית).

ואני כתבתי שמדברייך אני מבין שדווקא כשההחפצה הופכת להיות מינית זה מפריע לך. ועל זה שאלתי.

וכעת התחלת להסביר לי על קצה המזלג למה החפצה מינית זה רע יותר מהחפצה שאינה מינית - את טוענת שזה גורם למעשים.
אני חושב שזה מוגזם כמו שאר הטענות הפמיניסט. אונס הוא סוג של שוד. האנס לוקח את מה שבא לו בניגוד לרצונו של בעל הזכויות. ועל בסיס ההשוואה הזו שלא באה להשוות את חומרת הפשע אלא את הדרך בה מגיעים לפשע, אציג את הטיעון הבא:
אנשים מסתכלים על מכונית פאר ואומרים "בואנה תראה איזה רכב יש לו", אבל אף אחד לא חושב שזה יוביל אותם לגנוב את הרכב. הם מודעים לכך שהאדם הממוצע - גם אם הוא מתפעל מיופיו של הרכב וחושק בו - מכיר בזכויותיו של בעל הרכב על רכושו ולכן לא יעשו דבר כזה.
על פי ההשוואה הזו, גם אנשים שמסתכלים על פלוני ומעירים על יופיו והאטרקטיביות שלו, אין סיבה לחשוב שזה יוביל אותם להפר את הזכויות שיש לפלוני על גופו.
667872
הרשה לי לסכם את תגובתך: א) אתה מצטט את דבריי. ב) אתה חוזר על טענותיך תוך התעלמות מדבריי.

אני שוב אומרת: אין שום דמיון במידת החומרה בין הערה סקסיסטית לבין אונס (הראשונה לרוב מעצבנת, השני הוא פשע חמור). גם לא טענתי שהאחד *מוביל* לשני. קפאין והרואין שניהם חומרים ממכרים, ובזאת מסתיים הדמיון ביניהם.

לגבי הדוגמן המקריח, אין לי שום בעיה עם גברים מקריחים (להפך! בואו בהמוניכם!). זה היה על דרך ההלצה.
667901
נדמה לי שאת לא מבינה אותי, ולכן אנו הולכים סחור סחור.
באמת לא היתה לך שום בעיה עם גברים מקריחים, ולא היה אכפת לך שמחפיצים אותם. אבל היה אכפת לך שמחפיצים את הדוגמנית המצודדת.
ואם הערה סקסיסטית לא מובילה לאונס, למה היא נחשבת חמורה יותר מכל הערה מעליבה אחרת?
668107
שוב: לא אמרתי את שני הדברים הללו שאתה מייחס לי. בהצלחה.
668160
בתגובה 667561 הסברת על ההבדל שבין החפצה "רגילה" והחפצה מינית. בתגובה 667568 המשכת להסביר, וגם כתבת שההחפצה היא מנוף לפעולות אחרות שממשיכות לכיוון גרוע יותר.
וגם בתגובה 667874 את מסבירה על ההבדל בין החפצה "רגילה" להחפצה מינית, ולאן ההחפצה עלולה להוביל אותנו.
וגם בתגובה 668152.

ומתגובה 667580 נראה שאני לא היחיד שככה הבין את דברייך.
ובתגובה 667589 את מאשרת את דבריו, ושם נראה בעצם שההחפצה הבלתי מינית שאת רוצה לדבר עליה, זו רק החפצה בדרגה החמורה של עבדות. לא השוואה הוגנת בין דוגמן מקריח לדוגמנית שעשתה לייזר.
(כבר באים!) 667910
(כפר שמריהו) 667915
667731
על פי ההגדרות לאורך הדיון הזה - שהחפצה היא התייחסות לאדם על פי תכונה יחידה או שטחית שלו ולא על פי מכלול אישיותו ועומק רגשותיו - הדוגמן המקריח או הרופא מוחפץ כי הוא שם רק כדי לשדר פן שטחי - אמינות, חברמניות, מקצועיות, ותו לא. חוסר ההתייחסות לאישיותו העגולה והשלמה לא פחות ולו במילימטר מחוסר ההתייחסות לאישיותה העגולה והשלמה של הדוגמנית.

כך לפחות אם דורשים מההגדרות כאן להיות קוהרנטיות, ולא להתערפל ולהתנזל כרצוננו כי זו בלונדינית וזה מקריח, זו משדרת מיניות וזה אמינ(י)ות. אני מבטיח לך שיש לו רגשות לא פחות משיש לה.
ונראה שערפול/התגמשות ההגדרות כל מטרתם להתעלם מכל חפצון שאיננו על בסיס מיניות.
667874
אז בוא נדבר על השימוש שהמחפיץ שואף לעשות באותו אדם, השימוש הנגזר מן ההחפצה. כי זה כן גורם מבדיל. לו הייתי חופשייה להתייחס למישהו כאל חפץ מין, הייתי עושה בו X Y Z ועוד מעשים נתעבים תוך שהוא מוחה חלושות או נמרצות (אני מזכירה שזה נגד רצונו ולמעשה תוך התעלמות גורפת מרצונו כך שאין כאן מקום לבדיחות אונס).

מאידך, לו הייתי חופשייה להתייחס למישהו כאל רופא מקצועי למרות רצונו, הייתי מקסימום מנדנדת לו בשאלות על לחץ דם ומדדי סכרת, או בבקשות נואשות לצנתור.
667888
נראה לי שאת לוקחת את זה כמה צעדים רחוק מדי לתוך הפנטזיה, ומתרחקת מהתהליך המיידי הפשוט.
אתה רואה תמונה של דוגמנית, אתה מרגיש משיכה שגורמת לך נעימות מסוימת ועל הדרך מטמיעה בך יחס חיובי למושא הפרסומת (מכונית/שטיח/משקה מוגז/וואטאבר), שהרי זוהי המטרה של כל זה‏1. זה הכל.

ואפילו אם ניקח את זה צעד אחד קדימה, האדם הנורמטיבי גם בפנטזיה שלו לא רוצה לעשות שום דבר נגד רצונו של המוחפץ, בדמיונו זה עם רצונו של המוחפץ, ולכן האדם הנורמטיבי יודע שזה דמיון ולא מציאות. מכאן ועד כפייה כלשהיא או התעלמות מרצונו של מישהו יש מרחק גדול, שהתיאור שלך הכניס לסיפור. מרחק שהוא הרבה מעבר למה שרוב האנשים הנורמטיביים חושבים לעבור.
לדעתי התיאור שלך עבר בנונשלנטיות מהחפצה לאלימות (מתוכננת או מדומיינת) הרבה יותר מדי מהר‏2.

1 אתה רואה תמונה של דוגמן מקריח ובר סמכא, אתה מרגיש נעימות מסוימת שנגרמת על ידי הרגשת בטחון אמינות ואמון ועל הדרך מטמיעה בך יחס חיובי למושא הפרסומת.
2 זהירות, מדרון חלקלק: הטענה שמראה אישה נאה ואפילו חשופה משהו מעוררת אלימות אצל גברים, את יודעת לאן היא מובילה.
667981
הדוגמן המקריח המשדר אמינות הזכיר לי את מנחם זילברמן המנוח, שנשאל פעם האם מטרידה אותו העובדה שאשתו דאז קיבלה תואר דוקטור ואילו הוא הסתפק בהשכלה שמקבלים ברביצה על החוף. זילברמן ענה: "אנשים באים אלינו, רואים על הדלת שלט "ד"ר זילברמן". כשהם נכנסים הם רואים אשה בלונדינית יפה וגבר שמן, קירח, עם זקן ומשקפיים - הם יודעים בדיוק מי כאן הדוקטור".
668109
צודק. המופע היומיומי של החפצה, בסביבות מערביות שוביניסטיות, הוא הרבה יותר בנאלי וחסר מעוף. הוא בדרך כלל קרוי בשם הצופן "מיידלע" (שבי בשקט, חייכי, תכיני קפה, אל תאמרי דברים בוטים מדי כי אז נקרא לך היסטרית או ממורמרת, ואם את אומרת משהו מקורי נתקשה להקשיב לו, וחמש דקות אחר כך גבר בינוני וסביר יאמר אותו הדבר ויזכה להסכמה והערצה).

אכן, לא אתמם: קשה לשים את האצבע על האופן המדויק שבו צילום הדוגמנית החייכנית/לוהטת שכל מטרתה בחיים היא להנעים לך, מתרגם את עצמו ליחס ה"מיידלע". אני מודה שאין קשר ישיר והמתאמים חלקיים בלבד. ועם זאת, איכשהו אלה שני חלקים של אותה מערכת ואותו סוג יחס לבני אדם (גם דוגמן צעיר וחתיך אף אחד לא ייקח ברצינות גדולה מדי, לפחות לא בהתחלה. היא הנותנת).
גם ניר חפץ 668114
מה שאת מתארת כ"מיידלע" נשמע לי כזלזול שנובע מדעה קדומה, אבל זו אינה החפצה. לא ברור לי איך התייחסות לזה כהחפצה עוזרת לתקן את הבעיה.

האם מזלזלים באותה מידה בדוגמן המוחפץ? לדעתי: לא.
גם ניר חפץ 668118
להתייחס לאדם כמישהו שתפקידו העיקרי בחיים הוא לשמש תפאורה יפה ולהכין לך קפה‏1 זו לא החפצה?

האם יש לך הגדרה חלופית להחפצה?

1 אפילו לא כפרנסתו, סתם כייעודו בחיים.
גם ניר חפץ 668135
לא. מבחינתי זוהי דעה קדומה (שנשים פחות חכמות, או ליתר דיוק: פחות מבינות בתחומים שונים), מכיוון שהיא חלה גם על מי שאינה יפה או שאינה מכינה קפה.
גם ניר חפץ 668127
אני עונה לך אבל זה רלוונטי גם לעוד מתדיינים.

עפ"י ויקיפדיה, החפצה היא אמצעי רטורי כמו למשל: האנשה, הגזמה, דימוי וכו' (לצורך העניין גם תמונה או ציור הם אמצעים רטוריים).
דעה קדומה (או אפליה) הם עמדות או דעות שיכולות להתבטא במגוון דרכים - בין היתר ע"י החפצה.
לדוגמא, עסק שמפלה נשים יכול לעשות בזה במגוון דרכים: לתת להן שכר יותר נמוך, למנוע מהן להשתתף בימי כיף ועוד. דרך נוספת עשויה להיות התייחסות מחפיצה מצד הבוס.
גם ניר חפץ 668129
ולגופו של עניין:

אם מישהו מתייחס לנשים (בפניהן או שלא) כ"מיידלע" - אני יכול להבין למה זה יחס מחפיץ. אתה שם את כל הנשים בקטגוריה אחת והיא קטגוריה מזלזלת.
מצד שני, הרבה מהדברים שברקת הזכירה (למשל שמתעלמים ממה שנשים אומרות) הם בעיני לא החפצה אלא משהו אחר תחת המטרייה של אפליה.
והתמונה של הדוגמנית היא אפילו לא תחת המטריה הזו.
גם ניר חפץ 668141
הגדרת ההתייחסות המתוארת כהחפצה מזכירה מיידית את ההיפך, כלומר, שמדובר באדם ולכן התיקון הנדרש עולה מאליו מבלי שנצטרך להכביר במילים. לכן הביטוי כה יעיל.
גם ניר חפץ 668145
אני לגמרי לא מסכים למסקנה הזאת. אנשים מתפיסות מסוימות יכולים לראות במישהו מקבוצה אחרת אדם שלם, עם צרכים, רגשות שאיפות ואישיות, ועדיין לחשוב שהוא נחות יחסית לצרכים, הרגשות והשאיפות של הקבוצה שלהם. בחשיבה שתטען שלאנשים שחורים יש פחות איי קיו או שלאנשים לבנים יש פחות יכולת לקפוץ גבוה אין שום החפצה - מה שלרגע לא הופך אותה לפחות גזענית, מפלה וראויה לגינוי.
גם ניר חפץ 668153
התייחסתי לתיאור מסוים העונה לטעמי להגדרה "החפצה": "שבי בשקט, חייכי, תכיני קפה, אל תאמרי דברים בוטים מדי כי אז נקרא לך היסטרית או ממורמרת, ואם את אומרת משהו מקורי נתקשה להקשיב לו, וחמש דקות אחר כך גבר בינוני וסביר יאמר אותו הדבר ויזכה להסכמה והערצה)."
התייחסות שאינה רואה כלל את האשה המדוברת.
אני מסכימה שאין החפצה אלא התייחסות גזענית ומפלה בדוגמא שנתת ומכאן שאינה רלוונטית לדיון.
גם ניר חפץ 668146
אבל אם זו לא הבעיה, זה גם לא הפתרון.

לדוגמה, את מוזמנת להתמודד עם הדעה הקדומה הבאה: נשים הן באופן כללי תלמידות חרוצות יותר אך פחות מבריקות (ויש להן סיכוי נמוך יותר לענות תשובות נכונות בכיתה).

זה בהחלט יכול להוליך ל"מיידלע". ואין כאן החפצה (נשים הן כאן אחרות. לא יותר טובות או גרועות).
גם ניר חפץ 668150
(לרגע חשבתי שטענת טענת דעה קדומה הפוכה ותגובתי המיידית והלא רצינית היתה: מדוע זו דעה קדומה? ברור ש...)

זו דעה קדומה ולא החפצה ולכן איני מבינה עם מה עלי להתמודד.

כאשר השתמשת בתארים "חרוצות" ו"מבריקות" (גם אם בשלילה), הדרך אל "מיידלע" אינה כה קלה. "מיידלע" נמצא בעולם מושגים שונה, עולם שקיימת בו החפצה והקטנה אוטומטית.
גם ניר חפץ 668151
כמו שצפריר (וגם אני) ניסה לומר - הקטנה או "הנחתה"‏1 איננה החפצה. לדעתי זו ליבת הויכוח כאן.

1 הנחה שמישהו נחות ממך
גם ניר חפץ 668157
אני מסכימה שהקטנה אינה תנאי מספיק להחפצה כבדוגמת הדעה הקדומה שהבאת.
כפי שכתבתי בתגובה 667833 יש בהן (בדוגמאות להחפצה שהבאתי) מרכיב של ניצול, השפלה, גרימת נזק (ולכן חזרתי בי והוצאתי את נותני השירותים מתחום ההחפצה) כאשר הגורם לאלו אינו רואה במושא ההחפצה אדם אלא חפץ, כלי למילוי צרכים, כלכליים או מיניים.
גם ניר חפץ 668187
הערת אגב: בעיני סביר בהחלט שהחרוץ/ה יידע לענות טוב מהמבריק/ה. על פי הנסיון שלי, בטווח הארוך החרוצים מנצחים את המבריקים ברוב המקרים.
גם ניר חפץ 668196
זה נכון לרמת הממוצע. בעשירון העליון מתבלטים החרוצים מבין המגזר המבריק, עד שהמגזר החרוץ מתקשה להציג נוכחות.
668123
כל מה שתיארת בסוגריים (הראשונים) במסגרת סימפטומי ה"מיידלע" נופל לדעתי בקלות למסגרת של אפליה‏1 על בסיס מגדרי. זה מושג רחב ומבוסס, ודי ברור מה הוא אומר ומה השלכותיו. אני מבין מהי אפליה, אני מבין את הנזק שלה, ואני מבין את ההיפוך שלה - המצב שבו היא לא קיימת, והאפשרות לקיום מצב כזה.
בתוך כל אלה, לא ברור לי למה אנחנו נדרשים למושג ה'חפצון', מה הוא מוסיף, מה הוא עוזר, ואפילו האם ניתן לתאר חלק ניכר מהעולם ללא חיפצון (בניגוד ל-ללא אפליה).
מראש הוא נראה לי כמושג חלש יותר ומקיף פחות ממושג האפליה, אז - למה הוא טוב?

1 וכדי לראות את זה ניתן בקלות להחליף את מושא האפליה בדוגמה שלך מ'אישה' ל'שחור' או 'מכוער' או 'שמן' או 'מעדה שונה מהמקובל בסביבה הרלבנטית' וזה עדיין יתאים לתסריטים שתיארת‏2 - מה שמיד מגדיר לנו במה מדובר פה.
2 טוב, אולי ה'היסטרי' יוחלף במאפיין אחר (עצבני/טיפש/אלים/וואטאבר, לא לפי שום סדר מוגדר) שמקובל להצמיד לקבוצה המופלית הרלבנטית.
מרכוס אורליוס 668139
תאורטית ניתן להפלות לרעה מבלי לחפצן. נניח שאני גזען שכועס על היהודים מפני שהם הרגו את ישו, או חושב ששחורים הם טפשים (לא המוקה), ולכן אני מפלה אותם לרעה. עדיין אני יכול להתייחס אליהם כבני אדם ולחשוב שוילי סימס בנאדם נהדר.
מאידך אני מתקשה לראות איך ניתן לחפצן מבלי להפלות כתוצאה מכך. הכוונה ביחסים בין אישיים ולא הדוגמנית במודעה.
מכאן שהחיפצון חמור מסתם אפליה. האפליה נובעת מדעה קדומה כלשהי אבל לא בהכרח מצמצמת את ההתייחסות שלי למכר הספציפי. לעתים הגזען יוציא את מכריו מהכלל- לדוגמה: הערבים הם מטורפים רצחניים אבל המוסכניק שלי הוא דווקא בנאדם טוב.
החיפצון, לעומתו, פועל דווקא על המכר- או מכר שטחי (אח, מה הייתי עושה לה) או מכר קרוב (תהיי יפה/תכיני קפה ותשתקי).

החפצון מרחוק [אח, מה הייתי עושה לה], הלא הוא אותו חפצון של הדוגמנית במודעה, והוא החפצון של הפורנו, שבעצם מצמצם את האישה לתכונותיה המיניות בלבד לטובת סיפוקו של הגבר- זו תופעה שנראית לי חלק בלתי נפרד מהעולם המודרני. כזכור לי במעומעם מגיל ההתבגרות כל אשה בגיל הפוריות שעברה בטווח הראיה שלי זכתה להיות מחופצנת כך.
אבל ההתרשמות שלי היא שלעבור מחפצון מרחוק לחפצון מקרוב (שעולה לעתים לדרגת הטרדה מינית) צריך לעבור איזה סף של גסות רוח שמרבית בני האדם אינם מצויידים לעבור. וכאן ישנו הפער בין הפנטזיה - כי כולנו חומדים את בר רפאלי, לבין המציאות.
מרכוס אורליוס 668147
ברור שניתן לחפצן בלי להפלות - כמו שכבר נאמר כאן, במידה מסוימת אתה מחפצן כמעט כל אדם שאתה בא איתו במגע, וככל שההיכרות שלך איתו רחוקה יותר ה"חפצון" (שהוא בעצם צמצום עושר תכונותיו למספר קטן עד בודד) הוא *מחויב המציאות* - אין לי את הנתונים על שאר האישיות של מגיש טלויזיה/דוגמן בשלטי חוצות/שחקן מחזמר בברודווי כדי להכיר ולו במעט את אישויות כאדם מלא ושלם. ככה זה.

יותר מזה, ייתכן אפילו שהחפצון שלך נובע מאפליה מותנית או דעה קדומה ולא - כמו שאתה מתאר - להיפך. הסא"ל שחושב שפקידה אמורה להכין קפה ותו לא - בא עם דעות קדומות מהבית/שכונה/מילואים שעל פיהן זה מה שנשים ראויות לעשות, האפליה המותנית שלו יצרה את החפצון - הדרישה להכין קפה ולא לקרוא את תוקידידס ולהעיר הערות - ולא להיפך.
הרי זה לא שהופיעה אישה מולו, והוא קודם כל החליט לחפצן אותה - למכינת קפה - וכתוצאה מכך עלתה בו התובנה שהיא איזה יצור שנחות יותר ממנו. להיפך בדיוק.

ולכן החפצון (לדעתי) עולה מהדיון הזה כסימפטום/אפיון/תוצא (וגם מילה חדשה ואפנתית) שקצת משטיחה בעצמה את השיח ואת הבעייה האמיתית. דוקא בגלל שהיא נאחזת בתופעה שהיא כללית מדי, אוניברסלית מדי, ומאופיינת בצורה שיותר משהיא מגלה, היא מעמעמת.
668152
צר לי אבל זה קצת מתכנס שוב לעניין המיני - אדם יכול להפלות שחור או מכוער או שמן אבל ברוב המוחלט של המקרים זה לא יהיה כרוך בציפייה שאותו מופלה יספק לו גם שירותים מיניים. זאת, בעוד שלא מעט מיידלעך שנדרשו להכין קפה צופו לדברים נוספים אחר כך.
לא כל מי שמפלה גם מחפיץ (או מטריד מינית), אבל שילוב של אפליה, החפצה והטרדה מינית נמצא בד''כ בהקשר הבין-מיני, מה לעשות.

לגבי שאלתך ''למה זה טוב'' - שאלה טובה. זה נכון שלא מדובר בעבירה פלילית אלא במושג חמקמק יחסית שיכול להשיג מקסימום שיימינג באינטרנט. אני לא נמנית על החוגים המתרעמים פומבית על כל סימן ורמז להחפצה ולכן לא אריב את ריבם.
668156
נראה לי שרוב המיידלעך שנדרשו להכין קפה לא נדרשו לדברים נוספים, וההנחה שזה כך שקולה (סימבולית, לא שקילות מתימטית) לצמצום כל המאבק לשיוויון האישה לגזרה המצומצמת‏1 של מאבק נגד הטרדות (ותקיפות) מיניות.

ו"למה זה טוב" - זה הענין, שנראה שלא להרבה. בואי ניקח את המשפט הקודם שלך:
"לא כל מי שמפלה גם מחפיץ (או מטריד מינית), אבל שילוב של אפליה, החפצה והטרדה מינית נמצא בד"כ בהקשר הבין-מיני"
מי שמפלה - זה רע. מי שמטריד - זה רע מאד. במה הוסיפה ההחפצה למשפט הזה? איזה מידע נוסף היא הכניסה לנאמר? אם היא כלולה באפליה - היא כבר שם. אם היא חלק מהתהליך שהוביל להטרדה - היא כבר שם. אם היא לא הובילה להטרדה או אפליה - אז לא היא הבעייה.
אני ואת יכולים לחשוב על חוק נגד אפליה וחוק נגד הטרדה מינית. היש טעם ב"חוק נגד החפצה"? האם יש בכלל משמעות לחוק כזה? נראה לי שאם הוא יחוקק, או שאף אחד לא ישב בכלא, או שכולם ישבו בכלא‏2 - מה שהופך אותו שוב לחסר תוכן.

1 והחשובה בפני עצמה.
2 קצת כמו "חוק נגד ראייה דו-ממדית של המציאות" - מי שמנו לקחת את המציאות התלת מימדית, העגולה, עשירה ועמוקה, ולצפות בה דרך חיישנים דו-ממדיים ש - הלכה למעשה - משטיחים אותה עד דק?
668164
אני חושב שההחפצה נמצאת ברקע הדיונים בהטרדה מינית ועבירות מין בדומה לשאלה האם אלימות ואבדן מוסר וירטואליים (במסכים- משחקי המלחמה וגרועים מהם מוסרית משחקי הפשע כמו GTA, ובשירים- פעם זה היה דת' מטאל ואחר כך גנגסטא ראפ) מובילים לאלימות ואבדן מוסר ב RL.
ובשניהם התשובה מורכבת.
קצת קארי ברדשו 667889
ועל הדרך: לו הרווקה החופשייה היתה רואה רופא מקצועי, היתה מקסימום מנדנדת לו מתי קובעים תאריך לחתונה ואיזה טבעת כדאי לו לבחור, ואיפה יושבים ההורים.
667574
דוגמן מקריח
667588
זה היה מתחת לחגורה ועכשיו אדע לא להיכנס יותר לקישורים שאתה שם.
667593
וואו, חתיכת חגורה!
667598
צ'טער, שכחתי לכתוב אזהרת צפיה :)
667580
רק שנשמע שלפי הקריטריונים שלך המילה "החפצה" שמורה לתחום המיני בלבד, ואין לה שום משמעות מחוץ לו. נראה לי שגם זו הגדרה מצמצמת ובעייתית מאד. המטרה של בר רפאלי היא להפנות את תשומת ליבי/לשדר יוקרה/לגרום להשפעה פסיכולוגית של השלט עלי, וגם המטרה של הדוגמן המקריח היא להפנות תשומת לב/לשדר אמינות/לגרום להשפעה פסיכולוגית של הפרסומת עלי.
הדוגמן מחצין איכויות אחרות, אבל הפונקציה של שניהם מבחינת המפרסם זהה. למה רק החפצון המיני מטריד אותך?

ואגב, באיזה מובן "אני זומם"? האם אני מתכנן לעשות משהו‏1 בעולם הממשי שמערב את בר רפאלי (הממשית)? לא נראה לי‏2.

1 המשמעות של 'זומם' במילון
2 פשוט אני נשוי. אבוד לה.
667589
תגובתי לא באה להסביר מדוע החפצה "מטרידה אותי", אלא להבדיל בין התייחסות חלקית בלבד לאדם (כפי שקורה בתחום המקצועי למשל) לבין החפצה. בהחלט כתבתי שיש החפצה מינית ויש החפצה לא מינית.

כתבתי בפירוש: "החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני)" ולכן כל מה שכתבתי לאחר מכן מתייחס לפן המיני, בגלל הקשר לנושא הדיון. אם תרצה אכתוב על החפצה לא מינית כפי שהיא מתקיימת בעבדות למשל.
667594
אבל עד כמה שאני מבין, התהייה היא (או אחת התהיות) אם יש איזה ייחוד בהחפצה מינית, או ש"כולנו מחפיצים כל הזמן את כל האחרים בכל מיני צורות", שאז קל יותר לטעון שהחפצה היא סתם שם או סימפטום לאינטראקציה של אדם עם אנשים אחרים ואין בה שום בעייה, היא פשוט חלק טבעי ממה שאנחנו.

יש צורה הפוכה להסביר את הטענה המוקצנת הזו: מאחר שאנחנו בעצם לא יכולים להכיר אף אדם על כל עושר מהותו ותכונותיו‏1, אזי כל תפיסה שלנו של אדם אחר היא בהכרח החפצה והשטחה של אישיותו המורכבת והעמוקה. אז עכשיו שסיכמנו על העקרון - תמיד יש החפצה, נשאר לדבר על המחיר או על 'מידת ההחפצה', שהופכת לקשת רציפה ולא למושג שחור לבן שקיים או לא קיים בסיטואציה מסוימת.

1 אולי את עצמנו, וגם זה לא בטוח.
667603
ואני כתבתי, שרוב מה שכינו פה החפצה (המוסכניק וכולי) כלל אינו החפצה. יש אמצעים מנטליים מקובלים (ולגיטימיים) שאדם שחי בחברה עם ריבוי קשרים מזדמנים, מחויב לנקוט כדי להמשיך הלאה - ולעומתם יש החפצה.

בהמשך לפסקה השנייה שלך: ברור שאי אפשר להכיר אדם לגמרי, אבל לא בכך עסקינן. לכן אולי כדאי להוסיף להגדרה של "החפצה" גם את עניין הכוונה - הכוונה לניצול מסוים שלו (באופן שאין בו כל התחשבות ברצונו שלו). כשאין "כוונת זדון" (מרכאות בכוונה כי לא מצאתי כרגע הגדרה מתאימה יותר), נניח שהסנדלר התחיל לבכות ואתה ניגש אליו ומתעניין בשלומו. התייחסת אליו כסנדלר בלבד, פתאום נגלה אליך האדם וחייו הפנימיים, ואתה מגיב לזה, כלומר למרות הנורמה של התייחסות רק לפן המקצועי בכל זאת לא היתה לך כוונת החפצה. דוגמה להחפצה תהיה לקוח אחר, או לחלופין מנהל, שגוער בסנדלר שיתעשת כבר וימשיך לעבוד כי דחוף לו לקבל את הנעליים.

באופן כללי אני נזהרת מכריכה יחד או מהתייחסות שווה כלפי כל התופעות על סקאלה מסוימת. זה נוהג אופנתי מאוד היום אבל מופרך מעיקרו.
667604
אז אני לא מבין במה אני מנצל את בר רפאלי כשאני מביט בשלט פרסומת שלה. אם כבר היא מנצלת אותי, כי היא קיבלה כסף כדי למשוך את תשומת ליבי (באופן שאין בו כל התחשבות ברצוני שלי‏1).

1 למשל רצוני לנהוג בנתיבי איילון בביטחה בלי הפרעות סנסוריות מסוכנות שנובעות מההיפותלמוס‏2 הקדמון שלי.
2 בטח טעיתי בהגדרת האזור המוחי המתאים, אבל את מבינה את כוונתי.
667623
נו, בגלל זה כתבתי שהחפצה של דוגמנית על שלט פרסומת היא "סימבולית". הנזק שהיא גורמת לא נמדד אצל בר. הוא עלול להימדד אצל ילדיך למשל (או בני קבוצתך הנחותים ממך), שרואים את אבא ממלמל "אח, מה הייתי עושה לה" או סתם בוהה, ומתחנכים להאמין שזה יחס שהולם גם אישה בשר ודם העומדת לפניהם. במקרה כזה דרוש תיווך הורי ו/או הבהרה שיש הבדל בין עולם הפרסומות לבין התנהגויות קבילות בחיים האמיתיים.
667626
אבל אם נחזור לנושא המקורי - גם ראש ממשלת קנדה שמופיע על מסך הטלוויזיה שלי (או שלך) הוא סימבול, וכך גם כל סלבריטאי שמופיע במדיה.
הרי את לא טוענת שההחפצה מאפיינת רק מפגש פנים אל פנים עם סלבריטאי בשר ודם.

או שאת אכן מגדירה שתי מחלקות שונות:
א. החפצה "אמיתית"‏1 שמתרחשת במפגש אמיתי בין שני אנשים.
ב. החפצה "סימבולית"‏2 שמתרחשת בכל פעם שמישהו רואה מישהו/הי אחר/ת בפרסומת, שלטים, טלויזיה, אינטרנט, סרטים וכו'.

1 ולכן ראויה יותר לגינוי ודיון מוסרי-חברתי.
2 שבעצם אין בה שום ניצול ושום פגיעה במוחפץ.
667677
כאן בדיוק הבדלתי בין ההחפצה שבפנטזיה האישית (אפילו אם אני חולקת אותה למשל עם חברה בשיחה פרטית לגמרי), לבין החפצה במרחב הציבורי (אמיתי או וירטואלי), למשל ציוץ בטוויטר או הכרזה פומבית על התואר "ראש הממשלה שהיינו רוצות לXXX").

הסימבוליקה לא קשורה לשאלה אם המפגש הוא אמיתי או וירטואלי אלא למידת הפומביות שבעניין.
667690
יש מקרים של החפצה שאינם מתמצים בהבעת רגש או תשוקה אלא מתבטאים בהפקת רווח כלכלי. היום, למשל, קראתי על חרדי שהפסיד בתביעה נגד אחד העתונים. האיש צולם ללא התנגדותו בטקס חלאקה במירון. תקופה מסוימת לאחר מכן, במסגרת המדור הסאטירי של העתון, פורסם מונטאז' שבו הוא עומד מאחורי דוגמנית שהסתפרה. ברור שפרסום התמונה של האיש באופן שמלכתחילה לא התכוון לו, שסותר את אמונותיו ופוגע ברגשותיו מהווה ניצול שלו כחפץ. אפשר לומר שתקשורת ההמונים כולה בנויה על אינספור שימושים מהסוג הזה, ואני תוהה אם יש דרך סבירה לקבוע את גבולות הראוי והבלתי ראוי במצבים כאלה.
667875
כן, גם זה פן בעייתי ונרחב של העניין.
667700
אם אני מבין אותך נכון, להגיד "אחח מה הייתי עושה לה" זו אמנם החפצה אבל משהו נורמטיבי, ולעומת זאת "מה הייתי עושה -לך-" זה כבר בעייתי, כי אתה אמור להניח שהאשה לא מעוניינת לשמוע הערות כאלה, ובכך שאתה מעיר אתה למעשה מתעלם מרגשותיה. נכון?
667877
זה לא תלוי בהכרח בשאלה האם אותה אישה שומעת את ההערה. לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי.

זה אמנם נעשה לא פעם, כך שאולי תרצה לטעון שזה "נורמטיבי", ובכל זאת.
668085
למה בעצם זה בעייתי?
668110
למה מה? למה זה בעייתי להוציא פריימים של ציצים של שחקניות ותיקות מתוך סרטי מיינסטרים, לחבר אותם לכדי סרטון מלגלג ולהקרין אותו במעמד שבו שחקניות מגיעות לקבל פרס על משחקן? זה שעשוע נחמד לנערים מתבגרים בחדרם. לא דבר קביל בטקס פומבי יוקרתי.

האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה?
668111
את נתת הגדרה הגיונית ויפה למונח "החפצה". שימוש באספקט אחד של אדם תוך דריסת האינטרסים שלו. בסדר. אני רק לא מבין את ההשלכות של ההגדרה הזאת. לכן שאלתי מה בעצם הבעיה בלהגיד "מה הייתי עושה לה"? את האנושיות של מי זה שולל? וגם הסיטואציה שתיארת - איך זה מתעלם במופגן מהאינטרסים של השחקניות?

"האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה?"

מה אכפת לי? זה נשמע קצת בטעם רע, ובטח לא משהו שהייתי צופה בו, אבל אני לא מרגיש שזאת "החפצה" או שזה פוגע בי או בשחקנים. שוב אני שואל - לפי ההגדרה שנתת להחפצה, כיצד הדברים הללו מחפיצים?
668121
קודם כל, אם לא ראית את הקישור, השאלה שלך לא התייחסה למה שדיברתי עליו.

שנית, אני כתבתי "לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי".
וזה היה כמענה לתגובה שלך תגובה 667700

בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך.

שנית, במקרה האמור קח בחשבון גם את השיקול של תגובה 667623 . כלומר ה"סימבוליות" של יחס כזה ומה שהוא משדר הלאה.
668128
במחשבה שנייה - השאלה שלי לא טובה, כי לא מדובר בעלבון אישי או ברגשות של מריל סטריפ, נניח. מדובר בעלבון שמקיף את כל הנשים בתוך קהל השחקנים. האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא.
668130
"בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך."

לא היה פוגע בי בכלל. הייתי משועשע.

"האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא."

למה זאת האמירה? הרי הסרטון הזה לא היה כל מהותו של הטקס. היה טקס פרסי אוסקר שבו שחקניות קיבלו פרס על כישורי המשחק שלהן, ובתור קטע צדדי משעשע עלה לשם בחור ואמר "חה חה ראינו לכן". אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים, תוך התעלמות מוחלטת מכישוריי משחק אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך שיש פה רדוקציה מינית.
668136
"אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים" - זכור לי בנושא הזה דווקא מאמר לפני מספר שנים שטען שזה לא רחוק מהאמת, אפילו אם זה לא בכוונת מכוון.
הדוגמאות שעולות לי בראש ממנו הן האלי ברי‏1, שרליז ת'רון‏1, קייט וינסלט‏1 ונטלי פורטמן‏1 - כולן שחקניות מוכשרות ומוערכות, שהאקדמיה הועילה לכבד בפסלון רק אחרי (ועבור) סרטים שכללו סצינות מיניות וחושפניות במיוחד.

1 שזכו על "מונסטר בול", "מונסטר", "נער קריאה" ו"ברבור שחור" בהתאמה.
668986
אני זוכר את המאמר כי אני מסכים עם הטענה.
הצגת הפרס ה"אומנותי" כפיצוי לכניעת השחקניות לדרישה המסחרית לעירום גם כשאין צורך אומנותי בסרט העליבה אותן יותר מהבקשה להתפשט.
כנ"ל לגבי עירום גברי בשם השיוויון השוונץ והשוין.
עולם ה"תרבות המערבית" פועל כמו הקרן לישראל חדשה באותה מתודה הסובייטית.
תמורת ביזוי ערך בריא תזכה לכבוד מלכים. איך הופכים פסלון מצ'וקמק לבעל ערך?
באותם אמצעים שבהם הופכים ארגון למכובד.

כל ילד מבין שאף אחד לא חייב לראות ציצים בסרטי הרפתקאות, אהבה ומשפחה מלבד גוזרי הקופונים.
מלבד כסף איזה תמריץ יגרום לאנשים שנקראים אומנים ומתפרנסים מאומנות להתפשט ולהשתגל בפני העולם ואחותו?
כבוד.
668989
היא לא ''זונה'' היא ''כוכבת פורנו''.
668994
לפני כמה שנים נחבל השחקן שון בין בתגרת רחוב.
אני זוכר ששאלתי כבר אז, איך זה שהוא מסתובב עם זונה ומתפלא שמתייחסים אליה ככזו.
669003
ומה היתה התשובה?
669038
התנפלות כללית על כך שאני מצדיק אונס והטרדה מינית.
נו, שוין.
669072
אני מצדיק את המתנפלים.
669082
למה?
שרברבות זה מקצוע מסריח. לא יפה לומר את זה לשרברב, אבל זה נכון וזה המקצוע שהוא בחר.
מי שיאמר לו את זה הוא גס רוח. אבל זה לא אמור להיות פלילי וזה נכון ומדוייק.

לעומת זאת, מי שיגיד לרואה חשבון שהוא שרברב מסריח, גם גס רוח וגם משקר. זה חריף יותר. באם האמירה הזו משמשת על מנת לפגוע בזכויותיו - כמו להכנס לקונצרט או משהו כזה, זו עילה לתביעה.

מי שיתקוף אדם, צריך לעמוד לדין. אחת היא לי אם תקף שרברב בגלל הריח שהוא מפיץ, או תקף רואה חשבון בטענה שהוא שרברב מסריח.

אני עדיין חושב שהשרברב מכובד יותר מזונות הצמרת של פלייבוי או הוליווד.
669099
לא היה מובן לך מדוע זה לא מקובל שעוברי אורח נטפלים לשרברב מחוץ לבר במילים מלוכלכות. אז זה לא.
669152
אישה שהפכה את עצמה לאובייקט מיני כדי שפרחחים יזילו עליה ריר, שלא תתלונן כשפרחחים מזילים עליה ריר.
זו בקצרה החשיבה שלי בנושא.
669163
חשבתי שהילדים של מירי בוהדנה כבר צימחו שיניים.
669871
רק אותי זה הצחיק? שר המשקים מהל בתפקידו.
669167
אני לא חושב שהיא התלוננה על זה שפרחחים הזילו עליה ריר.
והשרברב?
שלא יתלונן אם זרים ברחוב צועקים לו חתיכת מסריח?
669280
ציינתי שאם מישהו יצעק לשרברב שהוא מסריח, זו גסות רוח ורשעות. בנוסף ציינתי שלדעתי אותה אחת נמצאת בעמדה גרועה יותר.
בשונה מהשרברב ששונא את הריח ועושה את זה רק כי זו פרנסה, אותן נשים נהנות גם מהריח - אנשים מזילים עליהן ריר, וזה גורם להן להרגיש מושכות, חשובות, מעניינות וכו'.

לא הייתי שם, ואני לא יודע אם היא התלוננה על זה שהפרחחים הזילו ריר, או שלא. אני יודע ששון בין התקומם לגמרי על הזלת הריר הזו. הפרשנות שלי לאירוע היא שזה לא המקרה בו בורומיר הגיבור ואציל הנפש קפץ להגן על חסרי הישע ושילם על כך כשהאורקים פצעו אותו אנושות. לדעתי, השחקן עצמו נפגע מן הקונפליקט שהזכרתי בתגובה 668661 - האם הוא תותח שכזה שמסתובב עם בחורה שיכולה להיות הבת שלו וכולם מזילים עליה ריר, או שזה מוריד לו נקודות כשמוצאים אותו בחברה גרועה כזו - של אחת שעוסקת בזנות, פחות או יותר.
אם הדגשת את הצד הגרוע יותר של העניין, גרמת לו להתפרץ.

וחשבתי שלא אצטרך לומר את זה דווקא לך, אבל בנסיבות שכאלה יהיה זה חמום מוח להאשים אותי בתמיכה בהטרדה. הרי לא אמרתי שהפרחחים צדקו בדבריהם או במעשיהם. גם כשאיזה אורק גנב לי את הרכב לפני כמה שנים, לא הצדקתי אותו ולא תמכתי במעשיו. מי שגונב רכב צריך לשבת בכלא, ומי שמשאיר רכב לא נעול, שיצפה שדברים כאלה יקרו.
669283
הם לא הזילו עליה ריר, הם דיברו אליה מלוכלך. שון בין התרגז שהם דיברו אליה מלוכלך. זאת בדיוק האינפורמציה שמופיעה בכתבה. אני לא רואה שום קונפליקט- הוא היה מתרגז אם היו מדברים מלוכלך אל בת הזוג שלו גם אם היתה נזירה, וגם אם היתה הזונה מפינת הרחוב. היא בת הזוג שלו בסיטואציה ומאוד טבעי שהוא יתרגז כשמדברים אליה מלוכלך.
אני הייתי מתרגז, ולא משנה מה מקצועה או אורך החצאית של בת הזוג שלי. אתה לא?

אז מה שאתה אומר הוא שאותו שרברב צריך לצפות שיצעקו לו ברחוב "חתיכת מסריח" למרות שאנחנו לא מצדיקים התנהגות שכזו?
669290
אולי שגיתי כשקימצתי ואמרתי רק ''מזילים ריר''.
אהיה בוטה יותר. לא מדובר רק בזה. מדובר בהמוני גברים שדנים בפרטי פרטים במבנה הצנרת שלה, משווים אותו לשל אחרות - וכל זה בצורה הכי גסה והכי מלוכלכת.
שלא לדבר על כך שהיא מודעת לכך שהיא אחראית או מלווה פעולות אוננות רבות.

לאור כל זאת, דיבור מלוכלך של כמה ילדים דפוקים, כבר לא נשמע סוף העולם.

אתה לא רואה שום קונפליקט, אבל ההשוואה אינה במקומה. הרי אם נחזור לקונפליקט ההוא, אדם מתרגז גם כשאומרים לו שהוא מטומטם או חמור.

שלא יצפה שיצעקו לו שהוא מסריח. שיצפה שיזמינו אותו לפתוח סתימה בשירותים.
אמת פנימית 669293
אתה חוזר ומתעלם: אחת הבעיות שיש היא שקוראים לה כך בפניה. או שקוראים לשרברב "מסריח" בפניו.
אמת פנימית 669300
אני לא מתעלם. אני מסביר לך שבשונה מהשרברב שאצלו הריח איננו המטרה אלא רוע הכרחי, המטרה המרכזית של עבודתה ופועלה הדגול של הגברת הנ''ל, היא למשוך טינופת מצד גברים.
אמת פנימית 669311
אפשר להשוות את זה שבאים לחקיין ברחוב ואומרים לו ''תעשה פואד''.

הדומה- כופים על מפורסם פמיליאריות בסיטואציה ציבורית, מנסים לכפות עליו לחזור על המופע שהוא מתפרנס ממנו באופן פרטי ובחינם.
השונה- שימוש בשפה גסה שמטרתו העלבה.

הרי הפרחחים לא באמת מצפים שהיא תפשוט את המעיל ותיגש איתם לפינה על מנת שיבצעו בה את זממם, ומהקומיקאי כן מצפים לבצע את האקט עצמו.
השימוש בגסויות לא נועד למשוך את הדוגמנית (כך קוראים לזה) אלא להשפיל אותה בכוונה תחילה. כמו האימרה המיוחסת לאוסקר ווילד- כל דבר בעולם הוא אודות סקס חוץ מאשר סקס. סקס הוא אודות כח.
אני חושב שפצע הדקירה שחטף בורומיר יעיד על נכונות האמרה הזו.

כאשר אתה אומר- היא התערטלה מול המצלמות ולכן הביאה את זה על עצמה, אתה מצדיק כל אונס של בחורה שהלכה במגפי עקב או במיני.
אמת פנימית 669389
מסכים לגבי ההשוואה לחקיין.
ההסתייגות שלי היא שאין הכרח שהשפה הגסה נועדה להעליב. זו השפה בה טיפוסים כאלה משתמשים באופן יומיומי, ואיכשהו בראש שלהם, הם מקשרים בין המקצוע הזול שלה, לנכונות "לזרום". גם אני מקשר בין המקצוע שלה לנכונות שלה לזרום. רק שלא הייתי מעלה בדעתי שהיא תזרום דווקא איתם, לאחר פניה שכזו.

הטענה שאני מצדיק אונס, מופרכת. לא אני המצאתי את הפתגם "פרצה קוראת לגנב". לשיטתך, כל חברות השמירה מצדיקות את הגנב. כל מי שמוכר מנעולים מצדיק את הגנב. כל מי שמאשים את המשטרה בפשיעה הגואה, מצדיק את הגנב.
זה לא קשור ולא נכון.
מי שמשאיר את האוטו פתוח, ממונע, ללא השגחה ומסתלק לו, הזמין את גניבת הרכב. חד וחלק. למה? כי בעולם יש גנבים, ודברים כאלה קוראים, אם לא מונעים אותם. אז מי שלא מנע, הזמין.
ומי שהולכת ומתנהגת בצורה מזמינה, בסוף תקבל את מה שהזמינה. זה לא מצדיק פשיעה, אלא שזו דרך העולם. בכיינות על זכותו של האדם לגופו ולרכושו, לא יאפשרו לך לשכוח את הארנק בשוק ולצפות למצוא אותו עם כל הכסף בפנים, וכנ"ל בדוגמה שלנו.
אמת פנימית 669446
אללי!
דברים כאלה קורים*
אמת פנימית 669447
בנוסף:
תיאור הפרשה מקצץ בפרטים ולא ממצה. מה בדיוק קרה שם כששון בין נדקר?
יש כמה אפשרויות:
1. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין מעיר להם שזה לא יפה. הפרחחים מתרגזים שמישהו שמסתובב עם זונה בכלל מעז להטיף להם מוסר, ודוקרים אותו.
2. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין צועק עליהם או מגדף אותם. הפרחחים עונים לו חזרה עד שמתפתחת תגרה, בה הערסים דוקרים.
3. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין הגבר-גבר נחלץ להגנתה של עלמה תמה במצוקה, והולך להכניס להם באבי אביהם. איכשהו הוא נזכר שקרן גונדור/קרח איננה איתו, אז הוא משתמש בידיים, והם מחזירים לו.

מטבע הדברים, יכול להיות שהנטיה תהיה לשפוט את בורומיר לטובה ולהחליק את חלקו בהתחממות העניינים, כי הוא זה שהגן על העלמה במצוקה והוא זה שנדקר. באופן אוטומטי אנשים נוהגים להטיל את האשמה על זה שבסוף נראה יותר מסכן, גם אם הוא זה שפתח בתגרה ופתאום גילה שהוא לא כזה בריון.

אבל מי שצעק הערה לא צריך לשבת בכלא וגם לא צריך לקבל מכות. מי שפותח בתגרה או דוקר - צריך לשבת בכלא.

חשוב להכניס פרופורציה לנושא, כי דווקא הנושא הזה נוטה לאבד את הפרופורציה בקלות.
אמת פנימית 669475
אלמלא היה זה שון בין לא היתה ידיעה.
במיוחד משום שיש לדמויות שהוא מגלם הרגל להיות אביריות ולמות באופן מכוער.

אם תגיד עוד מאה פעם שדוגמנית בעירום היא זונה זה לא יעשה את זה נכון.
אמת פנימית 669495
צודק. כלב נשך אדם... על מה הידיעה? הכלבה של נתניהו נשכה ח"כית ממפלגתו - ידיעה חדשותית.

נדמה לי שההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה "של ממש" הוא ניטפוק ותו לא. אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים.

"דוגמנית"... מה היא מדגימה לנו? זו לא דוגמה, זה הדבר בעצמו.
אמת פנימית 669500
גם דוגמניות לא בעירום מלא מוכרות‏1 את גופן.
דוגמנית רגליים לפרסומות לנעליים מוכרת רק חלקים מגופה. לפעמים בכלל לא רואים את פלג גופה העליון במודעה‏2. זה עושה ממנה זונה?
___________
1 הייתי אומר מחכירות
2 מודעה לנעלי נשים כלל לא פונה לגברים.
אמת פנימית 669508
או ידיים
אמת פנימית 669515
צריך להתייחס לכל המשפט שכתבתי, ולכן זה מציב את הדברים בהקשרם הנכון:
אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים.

זו לא אישה המדגימה לנו כיצד נראית נעל בשעה שנועלים אותה. זו אישה שמוכרת את מבושיה כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים.
אמת פנימית 669518
אצלי זונה היא מי שמספקת שירותי מין בפועל, לא בוירטואליה.
ואיפה עובר הגבול אצלך?
האם הבחורות המצודדות בלבוש חושפני (או לא) שנשענות על מכוניות בתערוכת מכוניות מוכרות את כישורי הנהיגה שלהן או שהן זונות?
אמת פנימית 669521
הבחורות המצודדות בלבוש חושפני שנשענות על מכוניות, לא מכבדות את עצמן. אבל הן מוכרות מכוניות ולא את עצמן. המוצר שאותו מוכרים, זה המכוניות.

איפה עובר הגבול אצלי? ברגע שהמוצר זו הבחורה עצמה.

ארחיב.
דוגמנית המוכרת חולצות, נעליים או מכוניות, גורמת לנו את האשליה שאלו שיתלבשו בבגדים שהיא מדגמנת, יראו כמוה. שאלו שקונים את המכוניות שהיא נשענת עליהן, יזכו בזרם של בחורות יפות שתרצינה להשען על המכונית שלהם.
כולן מדגימות לנו את יתרונותיו של מוצר מסויים. הוה אומר - הן מוכרות מוצר. מי שמוכרת מוצרים, איננה זונה.
זו שמצטלמת עירומה, לא מדגימה לנו שום מוצר מלבד עצמה. לכן אני לא מכנה אותה דוגמנית, אלא זונה. כי הדבר היחיד שהיא מוכרת, זה את מבושיה ואת המיניות שלה.
אמת פנימית 669525
אבל חלק ניכר מהדוגמניות שלובשות, נועלות, חובשות או נשענות משתמשות במיניותן. תוסיף את העובדה שהמפרסמים משתמשים במיניות גם כשאין קשר למוצר או לתועלת שהוא מפיק וקיבלת עולם פרסום מעוות וזנותי.
אמת פנימית 669526
אכן, עולם הפרסום מעוות וזנותי. אבל יש שימוש במיניות כדי למכור מוצר, ולא מכירה של המיניות עצמה.
אמת פנימית 669523
ניחא אם היתה באמת ממלאת אבל היא מתפרנסת מלעורר שזה במובן מסויים גרוע מזונה שמבטיחה ומקיימת.
ובמעבר חד, שאלה לאיילים העירניים:
מי מכיר את הסיפור על מעיר נהגי הקטרים?
_____________
מבטיח לא לספר
אמת פנימית 669562
אני מסכים אתך שזו דרכו של עולם, שיש בו גנבים ופושטקים, ואם אשאיר את האוטו פתוח ללא השגחה אני מגדיל את הסיכוי שייגנב. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להסכין עם המצב העלוב הזה.
יש הבדל בין לצפות לכך שפרחחים ידברו לא יפה לכוכבנית עירום, לבין להשלים עם זה. וזה בדיוק מה ששון בין עשה- הוא תפס את גנבי האוטו על חם ורדף אחריהם.
אתה אומר - שלא יתפלא שמדברים אליה ככה, ובכך לכאורה תומך במצב הקיים, ואני אומר- טוב שלא השלים עם ההתנהגות הזו, כי אני חושב שרע להשלים עם המצב.

אותה חבורת פרחחים נטפלה אליה כי הם שאבו עונג מהשפלה והתנשאות על גבו של אדם מפורסם. באותה מידה זה היה יכול להיות שחקן הקבוצה המקומית שהבקיע שער עצמי וסופג מטר קללות ברחוב, או שחקן היריבה העירונית שהצטיין. זה יכול להיות שחקן כדורגל ערבי שהאוהדים הירושלמים יקללו עם רצח בעיניים כי זו דרכו של קהל אוהדים.
זה שעבריינות היא חלק מהקיום האנושי לא הופך אותה למוצדקת.

______
ניטפוק לגבי הארנק בשוק: אני קונה בשוק דרך קבע ולדעתי ולפי נסיוני אתה טועה בגדול. אם תשכח את הארנק בשוק רוב הסיכויים שירדפו אחריך להחזיר לך אותו. פעם שכחתי שקית עם קניות ביום ששי בשוק, חזרתי ביום ראשון ושמרו לי אותה.
אמת פנימית 669572
לגבי הארנק בשוק, אם אחד הסוחרים ימצא אותו אתה כנראה צודק, אבל למרבה הצער מסתובבים בשווקים כייסים שישמחו למצוא את הארנק שלך (אפילו אם לא איבדת אותו מיוזמתך) ולא להחזיר.
אמת פנימית 669573
נכון, אבל בשוק, יותר מאשר בכל מקום ציבורי אחר, יש מי שצופה ודואג לך. במו עיני ראיתי כייס חוטף מכות מבעל דוכן שקלט אותו בפעולה. ברגע שהפרצוף של הכייס מוכר בשוק נראה לי שלא תהיה לו שם הרבה עבודה.
אמת פנימית 669598
ובכל זאת הם עובדים חזק שם.
אמת פנימית 669575
אתה מערבב.
עניתי לך על שטענת שאני מצדיק אונס והחלת את זה על כוכבנית עירום שאמרו לה משהו ברחוב.
אבל הערה זה לא אונס, ועל הערה לא צריך להכניס מישהו לכלא.

אז נקבל את ההנחה שלך שהפרחחים נטפלו אליה כי שאבו עונג מהשפלה והתנשאות על גבו של אדם מפורסם. שחקן הכדורגל שדיברת עליו, יועיל במשהו אם ינסה להעיר לאותם המלגלגים עליו, או שהוא רק יוסיף שמן למדורה?
יש דברים שהם מובנים מאליהם. היות וקללות או לגלוגים אינם עבירה על החוק, אין הרבה מה לעשות בעניין. לכן אדם חכם סותם את הפה וממשיך הלאה. דון קישוט יכול לנסות לחנך את הערסים. שיהיה לו בהצלחה.
אמת פנימית 669584
בעניין הזה אנחנו מסכימים אודות המצב, אבל לא אודות דרכי הפעולה הרצויות. אני מחנך את הילדים שלי לצעוק עוולה כשהם רואים אותה, כי על כל בריון יש עשרים שנתנו לו גב בזה ששתקו. הרבה מעשי אונס של קטינות בידי קטינים היו נמנעים אילו היה אחד בחבורה שהיה צועק חמס.
אבל זה עניין אישי, ולא אנסה לשכנע אותך מה ''נכון''. הרי את ראשו של נד סטארק התיזו.
הבעיה שלי עם מה שאמרת לא היתה עם זה אלא עם ה''מה לה כי תלין''. כאילו המקצוע שלה מצדיק את התנהגות הפרחחים.
אמת פנימית 669589
כי צעקות של פרחחים זה לא דבר כזה חמור. ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו.
ההשוואה לאונס ופשעים של ממש, איננה מידתית.
אמת פנימית 669600
>>צעקות של פרחחים זה לא דבר כזה חמור...ההשוואה לאונס ופשעים של ממש, איננה מידתית.

נכון ברובו, אבל לא זו השאלה. השאלה היא מה הסובלנות כלפי מעשים שונים. אני חסיד של תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] ואף יותר מכך- שניתן לשפר את המוסר בחברה על ידי חינוך ודוגמה אישית. מתוך שמוקיעים את ההתנהגות של הפרחחים- המקרה הרלבנטי למדינה שלנו הוא לה פמיליה של בית"ר- אנחנו צריכים ללמד את הדור הצעיר מה נכון ומה לא נכון, לא רק מה חוקי ולא חוקי. זו אינה השוואה לאונס אלא השוואה להתעלמות מבריונות שאחר כך מובילה לרעות חולות בהן גם אונס קבוצתי.

>>ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו.

זה הצד השני של סובלנות. התשובה לשאלה איזה מקצוע מבזה את האוחז בו ואיזה לא היא לדעתי נזילה הרבה יותר ותלוית מקום וזמן, ולא רק השקפה פוליטית או דתית, לעומת השאלה מהי התנהגות פרחחית לא ראויה בציבור. יהיו מקומות וזמנים שבהם זנות תהיה מלאכה מכובדת, ויהיו מקומות וזמנים שבהן ניהול אתר פורנו הוא ראוי לעונש מוות.
והרמב"ם אומר‏1:"לעולם ידחוק אדם עצמו, ויתגלגל בצער, ואל יצטרך לבריות, ואל ישליך אדם עצמו על הציבור. וכן ציוו חכמים ואמרו: עשה שבתך כחול ואל תצטרך לבריות. ואפילו היה חכם ומכובד. והעני-יעסוק באומנות, ואפילו באומנות מנוולת, ולא יצטרך לבריות. מוטב לפשוט עורות הנבלות בשוק, ולא יאמר לעם: חכם אני וגדול אני וכוהן אני, פרנסוני. ובכך ציוו חכמים."

1 משנה תורה ספר זרעים הלכות מתנות עניים י' ט"ז
אמת פנימית 669607
אח, איפה הרמב''ם ואיפה הכת המתקראת חרדים שמאות אלפים ממנה עשו פרנסתנו אומנותם.
אמת פנימית 669624
הפטנט של תלמידי חכמים שנסמכים על שולחן הקהילה היה לדעתי מצומצם לאורך הדורות. רק בשלושים השנים האחרונות הוא השתכלל כל כך.

התנאים עבדו קשה לפרנסתם ולא נראה לי שהקהילה תמכה בהם פיננסית:
הלל הזקן (מתוך אישים בלמוד, מאת עדין שטיינזלץ, האוניברסיטה המשודרת)
הלל הגיע לארץ ישראל לא כדמות מלכותית, אלא כאדם חסר כל. אמנם היה לו אח בבבל שהיה עשיר מופלג, אך הלל לא רצה ליהנות מרכוש זה והעדיף לחיות חיי עוני בארץ ישראל. הלל נאלץ להתפרנס מן המלאכה הפשוטה ביותר של חטיבת עצים, בין השאר משום שיכול היה לעסוק בה רק מחצית היום, ולשייר את חלקו השני של היום ללימוד תורה. יתר על כן, בתי המדרש של אותם זמנים היו מוסדות סגורים למחצה, שגבו דמי כניסה (בין השאר מתוך כוונה למנוע כניסת אנשים שאינם רציניים לבית המדרש), ומהכנסתו הזעומה בין כה וכה , הוצרך הלל להפריש חלק ניכר כדי לשלם לשומר בית המדרש.
רבן יוחנן בן זכאי היה סוחר: 40 שנה עסק בפרקמטיא, 40 שנה למד, 40 שנה לימד (תלמוד בבלי ראש השנה דף ל"א).
רבי יהושע היה לוי משורר בבית המקדש השני אבל הזמרה לא הספיקה לפרנסתו ועבד בעבודות כפיים מזדמנות וכפחמי (או נפח).
רבי עקיבא איש צנוע היה רועה בין הרועים את עדרי כלבא שבוע עד שנתו הארבעים.

אני חושב שרבי יהודה הנשיא (שהיה מאוווד עשיר) הוא המקרה הראשון שמוזכר שתמך בלומדי תורה עניים.

אבל בישיבות בבבל במאה השלישית למדו אלפי תלמידים ולאמורים כבר סידרו פרנסה בישיבות או בתור עובדי עיריה. אני לא יודע עד כמה התלמידים הרגילים נתמכו על ידי הקהילה. יש סיפורים אנקדוטליים אבל לא ברור עד כמה זו היתה תופעה נפוצה.
אמת פנימית 669689
לפי החישובים שהרמב"ם עושה בהלכות סנהדרין, מניינם של הבטלנים שתורתם אומנותם, עומד על כמעט עשרה אחוז מתוך כלל הציבור בעיר.
אמת פנימית 669688
אני מודע לגישה הזו שלך, שמבטאת אמונה בתיאוריית החלונות השבורים. לדוגמה, זכור לי שסיפרת כיצד כשהתלהטו הרוחות בתחנת דלק, יצאת מהמכונית להרגיע את הרוחות בניגוד לדעתה של אשתך, כי אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה אתה מפחד לצאת מהאוטו וכו'.
לכן לאורך השרשור ציפיתי שתזכיר דבר כזה, וכעת כשאתה מזכיר, נוכל לדון בנושא: מה ניתן לעשות בעניין? לכך רמזתי בתגובה קודמת. הרי להטיל עליהם עונשי מאסר או קנסות, יהיה בניגוד לדעתך (וגם לדעתי), שכן אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה אסור לאדם לפתוח את הפה.

אם כן, כל עוד אנו חיים במדינה שבה מותר לאדם לבוז ולהביע בוז, ניתן לעשות בנידון שני דברים:
1. למחות מילולית, להתעמת ולהתווכח. - נדמה לי שזה לא יעיל ורק מאכיל את הטרולים. לפחות במקרה המדובר, כך קרה.
2. חינוך. לגדל אנשים שגם אם הם בזים, אין להם צורך להחצין אותו - רק כדי לפגוע בצד השני, או לנסות לחנך אנשים שלא יתחנכו, רק כדי ללמד אותם לקח.

לכן אני מסכים איתך שצריך ללמד את הדור הצעיר מה נכון ומה לא נכון, ולא רק מה חוקי ומה לא חוקי. אבל במצב הנתון של פרחחים שלא יודעים מה נכון, מתוך הנחה שהם לא מוכנים ללמוד "מה נכון" מאיזה סלב נפוח שמסתובב עם פרוצה נפוחה - במצב כזה שון בין נהג "באבירות מושלמת, אך ככסיל גמור"‏1.

>>ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו. - זה הצד השני של סובלנות.
אני לא ידוע בסובלנותי הרבה, אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה רלוונטי. אנשים גם מפגינים נגד פעולות שהממשלה מבצעת, שיווק של רכיבים מן החי, עושים לי פולסא דנורא כי לבוניטה התחשק פולקע דשונרא, וגם פה באייל חולקים תארים ושבחים זה לזה.
וגם אם עלינו לשאוף לחברה בה הדיון מכובד ומאופק יותר, זו המציאות וזה העולם בו אנו חיים. ואני בטוח שאתה מוכן לאחוז בנשק על מנת להגן על זכותם של כל אלה למחות ולהביע את דעתם, גם אם היא מתבטאת בצורה שאינה מחמיאה למושא הביקורת.
אז קמו כמה אנשים שמאמינים בתיאוריית החלונות השבורים, וחושבים שמה שעושה האישה הזו, מתחיל ומסמל את הרס החברה והתא המשפחתי.
אם כן, אנשים ביטאו את מחאתם הלא מחמיאה - כזכותם המעוגנת בחוק, כפי שנהוג. אם כך נהוג, אם זו זכותם, על מה יתלונן לורד סטארק הישר?

אלא מה, תאמר שהוא לא ציפה שיבוזו לה?
השאלה מה מכובד ומה מבזה, כפופה למוסכמות חברתיות ותרבותיות. גם בתרבות המערבית של ימינו, להיות פרוצה זה לא מקובל חברתית ותרבותית. הפריצות נחשבת כמעמד בזוי ועיסוק בזוי. גם אם אבא של מיילי סיירוס אומר שהוא מכבד את הבת שלו על הבחירות שלה או שלא אכפת לו מה היא עושה, אני בטוח שהוא אוכל את הלב בכל פעם שהיא מוציאה סקנדל חדש.
איזה אבא שווה נפש לחלוטין עם המחשבה שהבת שלו פרוצה, או שתהיה פרוצה?
בעולם בו שחקניות עילית צריכות להתעקש שהן שחקניות ולא זונות, כי בטקס פומבי ומכובד התייחסו אליהן ככאלה בגלל שהצטלמו בעירום, בעולם בו נשים מערביות פמיניסטיות נחלקות בשאלה האם הפריצות משחררת או מדכאת, ושוקלות בפלס האם לבצע פעולה כזו או אחרת או האם ללבוש בגד כזה או אחר - כדי שלא יחשבו אותן לפרוצות, די ברור שהחברה בזה לפרוצות, ואפילו כאלה שטרם הצטלמו בעירום קבל עם ועולם, אלא רק נוהגות להתלבש באופן חושפני יותר.
אם כן, די ברור שהיא עונה לקריטריונים החברתיים המתאימים, וניתן לצפות שיבוזו לה.

וכאן אנו מגיעים לנקודה האחרונה - עניין הפרנסה.
אם יש אישה שהגיעה למצב שבו ניצבת בידה הברירה בין העיסוק בזנות ובין קיבוץ נדבות, לא אבוז לה.
אבל לא מדובר כאן בנערה עניה שלא היה לה לחם לאכול ובגד ללבוש, לכן הצטלמה בלי הבגדים שלא היו לה, כדי שתוכל לצאת ממצבה הקשה. מדובר במישהי שרצתה לעשות כסף קל ומהיר, ועל הדרך לזכות בפרסום וכבוד. היא יכלה למצוא פרנסה אחרת, אולי אה... מכניסה פחות, אבל מהוגנת יותר, אבל היא לא היתה צריכה לבריות.
אז פרסום היא קיבלה, כבוד, קצת פחות.

__________________

1 מתוך שלושת המוסקטרים, הוצאת מרגנית של זמורה ביתן.
אמת פנימית 669702
אני מסכים ששון בין התנהג "in character" באבירות ובכסילות, וקשה לי להאמין שהוא רצה בסך הכל לתקן חלונות שבורים.
ואני מסכים שחינוך הוא הפתרון האופטימלי.

חוסר ההסכמה בינינו נותר אם כן בשתיים וחצי נקודות-
- מה צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו נכון
- עד כמה לגיטימי להלבין ברבים את פניו של מי שמקצועו שנוי במחלוקת מוסרית
- מה תחום ההגדרה של זונה.

אתה צודק בכך שאני לא מעוניין להטיל על הפרחחים את מורא החוק. גם בגלל המדרון החלקלק וגם לעשות מהם עבריינים יגרום לדעתי לתוצאה ההפוכה מהרצוי.
מה צריך לעשות- כן להגיד להם שזה לא בסדר. להזכיר להם שלא ככה אמא שלהם חינכה אותם להתנהג. לבטל את האישור הנורמטיבי להתנהגות שלהם. להעלב בקול רם כדי שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי- איך אתה מדבר? תתביש!

בעניין ההצדקה המוסרית להלבנת פנים ציבורית של מי שבחר במקצוע שנוי במחלוקת אני מתלבט. אילו היו אלו גבירות חסודות שאומרות לה "פויה, בושה וחרפה, זונה!" מה יכול היה הלורד סטארק לעשות? ומצד שני רופא שעורך הפלות כחוק אבל סופג נאצות ברחוב, האין הוא זכאי להגנה מסוימת?

ובעניין ההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה. מסכים שמעטים האבות והאחים שיסכינו עם בת משפחה זונה. אבל אני חושב שגם במשפחות מסורתיות (בסוציו, לא בדת) למרות מבוכה לא פשוטה אם היא דוגמנית בפלייבוי, עדיין אין בסיס להשוואה. נכון שיש מקצועות מכובדים מזה, אבל אם נלך למעוזי הוייט טראש אפילו יהיה כבוד למי שפרצה אל בין דפי הפלייבוי האליטיסטי.
אם אחותך היתה דוגמנית עירום או זונה זה היינו הך מבחינתך?
אמת פנימית 669706
אתה רוצה שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי, אבל פה אנחנו בבעיה, כי אתה מתלבט אם מותר להלבין פנים בשעת מחאה.
למה לגבירות חסודות מותר להעליב מישהי שלדעתם חרגה מגבולות המוסר, ולאדם אחר אסור להעליב רופא שלדעתו חרג מתחום המוסר? אתה חושב שצריך לקום ולמחות על כל מפגין שנושא שלט מחאה מעליב?

ואחרי שתאמר לי מתי מותר למחות בצורה מעליבה, ומתי צריך למחות על מחאה מעליבה, תאמר לי מה לדעתך צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו או לא התחנכו נכון.

גם אצל אלה שכביכול יאמרו שזה כבוד בכך שהתפרסמה בפלייבוי, יהיה זה תירוץ. ניתן לומר שהפרסום יוצר יוקרה מסוימת, שמאזנת - אך לא מבטלת את הזילות. וגם אז יהיו כאלה שהיוקרה לא תקנה אותם - כי זונה יוקרתית היא עדיין זונה, והם ינצלו כל הזדמנות לספר איך הצליחה להכנס לשם, ומה עשתה כדי לקבל את ההזדמנות.
אם אחותי היתה דוגמנית עירום או זונה... היה הבדל מבחינתי, אבל לא כזה גדול. זה עדיין לא גורע מהיותה זונה באופן כללי, כמו בשאלה אם בעל רע זה אחד שדווקא מכה את אשתו, או רק צועק עליה.

ואחרי שפנית אל הצד הרגשי שלי, והשבתי, אני מבקש שתענה להגדרה הקרה שנתתי, על פי קריטריונים מנומקים. הסברתי איפה אני חושב שעובר הקו, ולמה דווקא שם עובר הקו. תוכל להגיב על הנימוקים שלי?
אמת פנימית 669708
אני מתלבט היכן עובר הגבול בו המחאה הציבורית מלבינת הפנים אינה ראויה להלבנת פנים נגדית.
אני בטוח שאותם פרחחים נמצאים מעבר לגבול, אני לא בטוח לגבי המקרים האחרים.

אצל תושבי שכונת הקרוואנים בארה''ב זה לא יהיה תירוץ. חלקם, כמו שאמרת, ידבקו בערכים שמרניים, אבל חלקם יכבדו את ההצלחה שלה לצאת מהשכונה ולעלות במדרג הכלכלי חברתי.

אצלי היה הבדל גדול, כי כמו שאמרתי זונה היא מי שמוכרת את גופה בפועל, לא בוירטואליה. זו ההגדרה הקרה שהבאתי. אתה רואה שחור ולבן ואני רואה קשת התנהגויות. מי שמחזיק בעמדות מוסרניות קיצוניות יצקצק בלשונו גם על שיער גלוי, על פנים גלויות, על ברכיים גלויות. על הדוגמנית שנשענת ומלטפת את האוטו. מאידך במקומות וזמנים מתירניים יותר לא יצקצקו על מיני, עקב ומחשוף נדיב. כאשר אתה אומר ''מוכרת את גופה'' יש קשת גדולה של התנהגויות שניתן להכניס לתוך ההגדרה הזו, על פי עמדותיו המוקדמות של המגדיר. יש מי שיאמרו שמי שאינה מסתירה את שערה בחיג'אב היא זונה.
אמת פנימית 669740
אני מוחה. אני לא רואה שחור ולבן, אלא קשת. אלא מה, גם לאורך הקשת צריך לשים איפשהו את הגבול, ולקבוע שהחלק הזה של הקשת מותר ומעבר לקו כבר אסור.
- נו? מה ההבדל בין הנקודה הזו שלפני הקו, לנקודה שנמצאת סנטימטר שמאלה? הרי השינוי מתמשך בהדרגה, ואיננו משמעותי.
...אבל הקו צריך לעמוד במקום כלשהו, ואם בכל מקום שנציב אותו עדיין ירצו לחרוג ממנו כי "אין הבדל גדול", אין טעם להציב גבול.
אז אנחנו מבינים שיש קשת רחבה המשתנה בהדרגה מן הלבן אל השחור דרך גווני האפור. וצריך למצוא את הקריטריון שבו זה נעצר, ומכאן ואילך זה אסור.
לטעמי, צריך שהקריטריון יהיה ברור, ויציג סוג של הבדל משמעותי.

אתה מתלבט היכן עובר הגבול בין הפגנה לגיטימית לבין פגיעה שמצדיקה מחאה נגדית. אולי... רק אולי, בגלל שההתנגדות שלך נובעת מן הרגש. לכן אני חוזר על עצמי שוב ושוב בתגובה זו ומסביר: אני מנסה ליצור קריטריון שיוצר הבדלה ברורה.
לדוגמה: אם נגיד "לא צנועה", זו הגדרה צפה שהמשמעות שלה משתנה סובייקטיבית בהתאם לתרבותו והרגליו של המגדיר. אם נגיד "מוכרת את עצמה", זה כבר הרבה יותר קל:
הסתובבה עם מיני? עדיין לא מכרה כלום. חשפה את שערה חרמנא ליצלן? עדיין לא מכרה כלום. קיבלה כסף? - מכרה משהו. קיבלה כסף כדי להסתובב בשמלה - מכרה שמלה. קיבלה כסף כדי להשען על מכונית - מכרה מכונית. קיבלה כסף כדי להציג משקפי שמש - מכרה משקפי שמש. בכל הנאמר לעיל יש מכירה שממנה בא הכסף. היצרן מוכר משקפיים, שמלות או רכבים, וזו המטרה הסופית.
בקרה אחד, לא מוכרים כלום... רק את האישה לבדה.

מה פסול בקריטריון הזה?
אתה מתנגד לדעתי ומדבר על קשת של התנהגויות, אבל לא נותן לי הסבר למה האבחנה שלי לא נכונה. למה הצבתי את הקו במקום לא נכון.
אמור לי למה מה שכתבתי לא נכון.
אמת פנימית 669765
כל אחד שם את הגבול במקום אחר על הקשת. כמו שאמרתי- עבור אחד שיער גלוי הוא זנות, עבור אחר התנהגות פלרטטנית בבר עם זרים, ועבור השלישי אפילו לאפ דאנס לא נחשב.

גם במרחב הציבורי יש לכל אחד את האג'נדה שלו והערכים של קבוצות שונות מתנגשים ביניהם. אם הערכים שלי זהים לאלו של הרופא ויש מי שמגנים אותו בציבור, אני עשוי לנקוט עמדה ציבורית לטובתו. לא פעם אתה יכול לראות שתי קבוצות מפגינים צועקות זו על זו בנושאים טעונים ומעוררי מחלוקת כמו הפלות, עונש מוות ושחרור מחבלים.
זה שאין לפרחחים קבוצה נגדית שצועקת עליהם לא טוב בעיני ואני לוקח את התפקיד הזה. בהעדר קבוצה נגדית הם ישתלטו על האג'נדה הציבורית, ואז אלו יהיו זמנים עצובים בהם עוברי אורח יוכלו להגיד "ני" לנשים זקנות כרצונם.
כאשר זו קבוצה של גברות חסודות אני מתלבט האם העוצמה של הפגנת הלעומתיות מוצדקת.

אני לא יכול לומר לך מה פסול בקריטריון, משום שאתה מגדיר את הקריטריון לפי הערכים שלך, ואני לא יכול לפסול את הערכים שלך. אני יכול להטיל ספק בערכים שלך ולבדוק אם הם קוהרנטיים עם שאר תפיסת העולם שלך, אבל לא לפסול אותם.

אם לפי הערכים שלך אשה שמצטלמת באופן פתייני היא פרוצה, אז עבורך היא פרוצה. אני רק יכול לשאול האם גם גבר שמצטלם בחזה חשוף ושרירים משורגים בלי שיש שום מוצר למכור בסביבה הוא זונה, ואם אחיך היה מקבל על זה כסף האם הבושה היתה גדולה באותו אופן שאחותך היתה מביישת אותך?
אמת פנימית 669775
אגב, אני תוהה, המגזין שמפרסם את התמונות האלה הוא לא מוצר בזכות עצמו? שאז התמונות מסייעות למכור את המוצר הזה לא פחות (בעצם הרבה יותר) מאשר דוגמניות מכוניות מסייעות למכור מכוניות.
אמת פנימית 669781
כאן אני מסכים עם הגישה של אביר הקרנפים שפורנוגרפיה היא כאשר הגרוי המיני הוא המוצר שעומד בפני עצמו ואינו משרת מוצר אחר. אין טעם להצטעצע.
יש לי מה לומר אודות המוצר שנקרא פורנוגרפיה, בעצם על הביקוש למוצר הזה, אבל עוד לא הצלחתי לגבש את זה לאמירה קוהרנטית.
אמת פנימית 669806
לא דיברתי על פורנוגרפיה.
אמת פנימית 669790
אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא מדברים על שאלה סובייקטיבית של "מה נחשב לא צנוע" או "פרוץ". אנחנו מדברים על שאלה אובייקטיבית - מה מוכרים כאן.

למה נראה לך שאין לפרחחים קבוצה נגדית שאינה מסכימה עם מחאתם? יש את הפמיניסטיות שמפגינות ומוחות וצועקות וכותבות ומשכנעות שזכותה של אישה לעשות ככל העולה על רוחה, ואיש לא יגיד לה מה יאה ומה פרוץ. על "מצעד השרמוטות" שמעת?
אז מה, חייבים שבאותו מקום בדיוק תהיינה שתי הפגנות מתחרות?

פעם נוספת: אני לא מגדיר את הקריטריון לפי ערכים. אפשר לשים בצד את השאלה האם זונה/פרוצה זה רע או טוב. השאלה היא עניינית, יבשה ואיננה תלויית ערכים: האם היא מוכרת את גופה, או לא?
לפי הערכים שלי, אישה שמתנהגת באורח פתייני היא פרוצה, ואחת היא לי אם היא מצטלמת ככה או יוצאת לרחוב בלבוש חושפני או מפלרטטת.
השאלה ששאלת לגבי הגבר חשוף החזה ומשורג השרירים, לגיטימית להשוואה. ולכן צריך גם להבין לשם מה הוא מצטלם ככה. האם הוא מצטלם ככה כדי שתהיה לו תמונה שמראה איזה תותח הוא, או שהוא מצטלם ככה כי משלמים לו לגרות ציבור של נשים מיוחמות. בהנחה שמשלמים לו להצטלם על מנת לגרות אחרים, הרי שיש לנו הקבלה. כמובן, כדי שההקבלה תהיה מדויקת יותר, הוא צריך להשתמש במיניות שלו, באבריו האינטימיים וכו'.
ואם אחי היה מצטלם בעירום על מנת להרוויח כסף מגרוי מני של נשים, הייתי רואה בזה פחיתות כבוד - אם כי לא במידה זהה כשם שהייתי מחשיב התנהגות כזו אצל אחותי. כל זאת בכפוף למוסכמה הרווחת שפריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר.
וגם על מקור המוסכמה הזו אני מוכן לדון, באם תשאל - כדי לא להאריך יותר מדי את ההודעה הזו.

נסה לחשוב רק על השאלה הזו, במנותק מכל הויכוח המוסרי, או ההקשר החברתי/תרבותי. האם היא מוכרת את גופה, או לא?
אמת פנימית 669799
היא לא. יש זנות ויש פורנוגרפיה וזה לא אותו שירות.
כאשר המוצר/שירות הוא גרוי מיני עקיף זו פורנוגרפיה, והיא אינה מוכרת את גופה.
כאשר המוצר/שירות הוא פעילות מינית בגופה זו זנות והיא מוכרת את גופה.

תחשוב על הנשים שעושות קולות ארוטיים בטלפון (לא יודע אם זה עוד קיים, פעם זה היה די נפוץ)- האם הן מוכרות את גופן?

אם תאמר: זו פריצות- אני מסכים. אבל כמו שאמרת: פריצות היא תלוית תרבות וזנות היא הגדרה יבשה.
וכמו שאמרת בסיפא- פריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. ולעומתה זנות של נשים וגברים (לסיפוק מיני של גברים) בזויה באותה מידה.
אמת פנימית 669804
היא מוכרת את גופה רק לא לך ההיפותטי. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת.
אמת פנימית 669822
אני חושב שהגלישה לויכוח מה זה זנות, מהי פריצות ומהי פורנוגרפיה, מטשטשת את הנקודה שאני מנסה להביע. לכן אני מתעקש.

המטרה: גרוי מיני. לצורך המטרה, האישה משתמשת בגופה בחשיפה מלאה ובצורה מינית. עביר השימוש בגופה ובמיניותה היא מקבלת כסף.
לכן השאלה אם היא מוכרת את גופה או לא, צריכה להיות מתורגמת לשאלה: האם הגוף שלה הוא המוצר, או לא?
רמת השימוש במוצר היא עניין לדיון, אבל זה מוצר שנמכר ונסחר ונעשה בו שימוש.
לכן אני מתעקש, שוב: הגוף אינו המוצר? אם הגוף הוא המוצר ונעשה בו שימוש תמורת כסף, זה לא נקרא שהוא נמכר?

לעניין הקולות האירוטיים, ניתן לומר שהאישה משתמשת בקולה כדי לגרות מינית. היא לא משתמשת בגוף שלה.
אמת פנימית 669826
אז בשיחות אירוטיות הן לא זונות?

אתה מסתכל מצד ההיצע וחושב שהמוצר הוא גוף האשה בקונוטציות מיניות.
אני מסתכל מצד הביקוש והביקוש הוא לגרוי מיני. וגרוי מיני בתשלום לכל גווניו, החל משיחות אירוטיות וכלה בחורי הצצה, מובחן בעליל מאקט מיני בפועל. התחום האפור מצד הביקוש הוא בלאפ דאנס שיש בו מגע פיזי ובעצם אינטראקציה אמיתית, גם אם דרך הבגדים.
ההבדל המהותי עבורי הוא בין אספקת פנטזיה מינית כלשהי לבין אספקת מגע מיני בפועל.
כאשר בחורה בלבוש מינימלי מוכרת לי פנטזיה מה זה משנה אם הפנטזיה היא שאם אקנה את המכונית היא תצטרף לנסיעה (ואני אזיין אותה בערב) או שהפנטזיה היא שאני מזיין אותה עכשיו בלי לקנות את המכונית?

אתה אומר שיש הבדל עקרוני אם מוכרים את המיניות של האשה כאמצעי לקדם מוצר אחר או מוכרים אותה בפני עצמה. מה ההבדל ולמה הוא עקרוני?
אמת פנימית 669842
אם נרחיב בהגדרת הגירוי המיני, אנחנו מבדילים בין אשליה פרסומית תת הכרתית, לבין גירוי מיני שכבר יצא מגדר הפנטזיה, אינו מכוון לשום דבר תת הכרתי ולובש צורה ממשית לנגד עיניך.
למה אני מתכוון?
כשמראים לי ברנש הנוסע במכונית ספורט, שומע מוזיקה מגניבה, הרוח מבדרת את בלוריתו והוא לוגם בהנאה משקה כלשהו, המסר התת הכרתי מקליט לי במוח את כל החוויה. במובן מסוים, כשאני לוגם את המשקה אני לא נהנה רק מטעמו המצוין של המשקה עצמו, אלא שבאופן תת הכרתי אני נכנס לאווירה שבה הכל בסדר, שאין עלי עול, כאילו אני נוסע במכונית מנקרת עיניים, המחליקה אל הכביש, ואני מגניב, ואני יפה וכל העולם יושב לי בכיס של הבלייזר היוקרתי שזרוק על המושב לצידי.
אשליה.
אם אני מאזין לשיחות אירוטיות, הקול עצמו לא מגרה אותי. את אותו הקול יכולתי לשמוע באלף נסיבות אחרות, וזה לא היה עושה לי כלום. כאן צריך להפעיל את הדמיון, ולחשוב כאילו מה שהיא מתארת שהיא עושה לי, באמת קורה לי.
אשליה.
כשאני רואה תמונות של אישה עירומה, אני לא צריך לדמיין את עצמי שוכב איתה. עצם המראה מגרה אותי.
לכן לדעתי לא מנסים למכור לי פנטזיה, אלא סוג של מוצר ממשי.

כהמשך ובנפרד, עניין הפנטזיה תלוי לאן הוא מכוון וכמה הוא מפורש. לתומי, חשבתי שהמכונית שהדוגמנית מוכרת, נותנת לי נקודת פתיחה טובה יותר לאינטראקציה עם דוגמניות, מה שיוביל אותי לקרבה שתוביל למשכב. באותה סיטואציה מדומיינת, אין הכרח שאני מכוון רק למשכב עם אישה יפה, אלא למכלול שנותנת לי ההנאה והיוקרה שבחברתה, על כל המשתמע מכך. וכך אנו יושבים במכונית, מחליקים אל השקיעה כשהרוח בשערנו, מאזינים למוזיקה מגניבה ולוגמים משקה מהנה...
אבל אם תאמר שהפנטזיה שהדוגמנית מוכרת לי היא שברגע שאקנה את המכונית אשכב איתה במושב האחורי, זה מוביל אותנו לנושא הדיון - החפצה. במצב כזה, גם כשאני בוחר להעסיק מלצרית במקום מלצר, זה לא בגלל שנראה לי שגברים ימשכו לחברתה, אלא שגברים ירצו לשכב איתה. אם אני רואה אישה ברחוב, אני לא חושב על כלום חוץ מלשכב איתה.
זו תכלית ההחפצה - לאמור שאין לאישה מה למכור/להעניק לנו, מלבד סיפוק מיני.
איך מתחמקים מזה?

כשאנחנו מנהלים פה דיון, אנחנו לא עוסקים בניבולי פה לשמם או במטרה לקיים דיון אירוטי. אנו מנהלים דיונים ומחליפים דעות בשלל נושאים. קרה והדיון עוסק בהחפצה, ולכך נצרכנו גם לדבר על הנושא הזה, ואנו עוסקים בו בענייניות. זה מה שהופך את הדיון למכובד, בשונה משיחת יושבי קרנות שבה עוסקים רק בנושא הזה, בצורה מפורשת, בבוטות ובגסות.
באותה מידה אזכיר את הדוגמה שאתה עצמך הבאת לשני ביצועים של השיר "אלה אלה". בשניהם אתה יכול לראות אישה יפה ומושכת, אבל באחד אין התייחסות ישירה לנושא. אכן, היא יפה. אז? זה אומר שאתה צריך לטפס עליה או שאתה יכול להנות מדברים אחרים שיש לה להציע - כמו שיר יפה?
ובשני, נראה שיש התייחסות ישירה לנושא. הקליפ צועק מיניות בוטה, על פיה הזמרת אומרת: בשביל זה אני כאן.
ואתה מכבד את הראשונה יותר, למרות שתוכל לפנטז עליה בסתר לבך או בגלוי, אבל מאחר והכל עטוף בתכלית אחרת, בנושאים רבים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי, הצנעה מרככת את הרושם.

אם לא עייפת מלעקוב אחר חוט המחשבה העקלקל שלי, המסקנה שלי היא כזו:
אישה המוכרת את המיניות שלה כאמצעי לקדם מוצר, עושה את זה בדרך כלל במרומז ובעקיפין. מה שאומר שאין הכרח שהיא מוכרת את המיניות שלה, גם אם היא מדגישה את היתרון הזה בתוך המכלול שהיא מציגה. היא עדיין לא חפץ, אלא אדם שלם (ד"ש לנגה, או איך שלא קראו לה).
אישה המוכרת את המיניות שלה בפני עצמה, עושה את זה ישירות ובצורה בוטה, כאן אין בסיס להניח שהיא מציגה מכלול מסוים. כאן די ברור שמדובר במיניות בלבד. ברגע זה היא הפכה לחפץ שיש לו שימוש אחד בלבד.
אמת פנימית 669982
אני יכול להסכים שמי שמוכרת לי פורנוגרפיה מחפיצה את עצמה יותר ממי שמוכרת לי מכונית, אבל שתיהן מוכרות את גופן באותו אופן. הדוגמנית שמוכרת את האוטו לא מציגה את עצמה כאדם שלם. אין לי מושג על התואר שלה בפסיכולוגיה או מה דעתה בעניני דיומא אלא אני מקבל ממנה את אברי גופה בלבד.
וזה מובן שככל שהאישה מחפיצה את עצמה יותר היא זוכה ליחס פחות מכבד.
אבל כל עוד מוכרים לי אשליות ולא מגע מיני בפועל אני לא יכול לקרוא למוכרת זונה. כלומר, אני יכול, בדרך הדיבור, כמו שאני יכול לקרוא לשחקן כדורגל או לחבר כנסת זונה, אבל לא בהגדרת המקצוע שאנחנו מדברים עליה כאן.
וסטיה קלה מהנושא- אני חושב שטעות בידך לומר שעצם המראה של אשה ערומה מגרה אותך. הגרוי הוא תמיד בדמיון. התנוחה הפתיינית היא שמגרה ולא הגוף הערום, והתנוחה מגרה משום שהיא מרמזת על מה שהולך לקרות עוד מעט.
אמת פנימית 669985
כמובן שיש סקאלה. והסקאלה נעה בין האדם השלם שאתה רואה ברחוב ללא ניסיון לרמיזה מינית, וההחפצה גוברת והולכת ככל שמדגישים את הגוף ומפשיטים אותו מבגדים ומשימושים אחרים.
הייתי אומר שהדוגמנית שמוכרת את האוטו עדיין לא הפשיטה את עצמה מבגדים או שימושים אחרים. העובדה שעדיין יש עליה בגדים (כלשהם) כמו העובדה שמשתמשים בה כדי למכור מכונית ולא למטרת סיפוק מיני, שומרת עליה (ברמה נמוכה יחסית) כאדם שיכול לעשות דברים, ולא כאובייקט לסיפוק מיני.

לעניין הגרוי.
כאן נראה לי ששוב צריך להציב סולם בין הנסתר ותת המודע - שם הדמיון צריך לעבוד יותר קשה וליצור יותר אסוסיאציות, לבין המצב הברור והמוחלט שמאותת לגוף: אתה צריך להתחיל לעבוד!
העירום המפורש והאמיתי שבתמונה - בניגוד לציור למשל, מאותת למוח שיש כאן אשה אמיתית שכבר עשתה את רוב הדרך אל היעד, לכן גופו של הגבר אף הוא מכין את עצמו.
אמת פנימית 670932
אני לא יודע איך האביר (ואיך אתה יודע איך האביר), אבל אותי אישית מגרה המראה של אישה ערומה, מבלי לדמיין בכלל מגע מיני, או איזשהי קרבה שלי אליה.
אמת פנימית 670939
אתה לא צריך לדמיין ברובד המודע של התודעה. תת המודע עושה את העבודה עבורך.
אמת פנימית 670942
הפוך גוטה, הפוך. לו המין האנושי (או כל מין אחר לצורך הענין) היה זקוק להדמייה קוגניטיבית של פעולות מסוימות כדי להפעיל את ההורמונים שלו, הוא היה נכחד כבר מזמן.
אמת פנימית 670945
הוא זקוק.
יצור מריח אוכל טעים, הפה שלו מתמלא רוק.
למה? הוא מדמיין את עצמו אוכל?
או אולי, ברובד עמוק יותר של התודעה, הגוף מזהה לפי הריח שיש אוכל זמין, ומכין את עצמו?
אמת פנימית 670947
בדיוק, אבל זו תגובה הורמונלית, היא לא נזקקת לשום תת-מודע ושום תודעה. גם נמלה פועלת במנגנון דומה, וכנראאה צורות חיים בסיסיות הרבה יותר. בלי תודעה ובלי נעליים.
אמת פנימית 670950
עם נעליים זה יותר מוצלח.
אמת פנימית 670955
תספרי את זה למרבה רגליים.
אמת פנימית 670957
LOL

מרבה נכסים, מרבה דאגה. כנאמר: רגל פה רגל שם.
אמת פנימית 670951
כמו שפבלוב לימד אותנו: זה מנגנון שלפחות בחלקו נלמד.
אמת פנימית 670956
האין זאת תגובה פאבלובית?

א. הייתי מניח שהתגובה למראה אישה עירומה מחווטת במקומות הרבה יותר בסיסיים מהתגובה למראה פורשה אדומה.
ב. כמו שכל רשת נוירונים מתוכנתת יודעת, אין שום צורך בדימויים קוגניטיביים מורכבים ומיותרים ברמת הביניים כדי להפנים היטב אינפוט חדש (מנורה) שיוצר בסבירות גבוהה אאוטפוט רצוי (אוכל).
אמת פנימית 670961
חולק עליך בענין הפורשה: פרארי אדומה, למבורגיני צהובה (או כתומה), ב.מ.וו. שחורה, פורשה לבנה‏1

1 אבל אם זו 911 ישנה עם ספוילר ענק מאחורה אז שחורה כמובן.
אמת פנימית 670962
וואי, אתה כזה בררן.
אמת פנימית 670963
קיינה תרבות, קיינה נימוס!
אמת פנימית 670998
עם כל הכבוד, מכונית ספורט לא הולכת עם לבן. כסוף אולי, לא לבן. אולי טסלה יכולה להיות לבנה.

נזכרתי פתאום בסיפור על בחור שוקבע פגישה ראשונה עם בחורה באיזה קפה. הוא מגיע בחמש דקות איחור, חולף על פני הקפה בפרארי אפורה בהילוך ראשון ואגזוזים רועמים, כל הראשים מסתובבים. מגיע לשולחן, שומט עליו בנונשלאנטיות את המפתחות עם סמל הסוס הצוהל. לאחר רגע מודיעים בכריזה: "האדון עם הפרארי האפורה, השארת את האורות דולקים" - קם, עובר בין כולם, חוזר. שואלת אותו הבחורה: "תגיד, למה פרארי אפורה? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. אני מכירה פרארי אדומה, שחורה, צהובה, אבל אפורה?!?" עונה הבחור: "אדומה, צהובה, שחורה... זה לא בשבילי. את יודעת, יש אנשים כאלה שכל הסיבה שהם קונים פרארי זה שהם רוצים תשומת לב, אבל אני פשוט לא כזה".
אמת פנימית 671001
סליחה??

לוטוס אספרי של ג'ימס בונד?
וולבו "המלאך" (האמת לא כל כך מכונית ספורט, אבל נראתה כזו)

מכוניות הספורט היחידות שנראו ממש טוב בכסוף היו היפהפיות של שנות החמישים והששים האסטון מרטין DB5 ההיסטורית של בונד והמרצדס SL כנף שחף

היום המרצדס SLS ו SLR שומרות על המסורת אבל הן בודדות בשטח.

הקוניגסג למשל אפורות, לא כסופות.
אמת פנימית 671013
לא בטוח. הרי אבותינו (כמו גם כמה שבטים פרימיטיביים היום) התהלכו ומתהלכים עירומים, ללא הקונוטציה המינית הקשורה בכך אצלנו, כך שנראה שזו התנייה תרבותית ולא אינסטינקט פרימורדיאלי.
אמת פנימית 671017
:-)
אמת פנימית 671040
ולכן סעיף ב. לעיל.
אמת פנימית 671044
לא יודע לגבי אבותיך, אבל אבותי קלטו את העניין די מוקדם (אפילו גירשו אותם מהבית בגלל זה).
אמת פנימית 671077
כדאי שתבדוק את הסיבתיות שלך.

אדם וחווה נשארו בגן עדן אחרי שאכלו מעץ הדעת וחשו צורך להתלבש.

הם גורשו אחרי שאדם קרא לחווה - חווה, אם כל חי.
אמת פנימית 671083
זה מתוך ידע אישי?
אמת פנימית 671159
כאמור, תקרא את הטקסט.
אמת פנימית 671160
הם אכן גורשו אחרי שאדם קרא לה בשם, אבל (להבנתי) לא בגלל הקריאה בשם. כך נאמר:
טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. {ס} יז וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ, כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם.
כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים. {ס}

יש כאן קודם כל את העונש לאשה - לידת הבנים והשלטת האיש עליה; ועונש לאיש - עבודת האדמה שממנה הוא נלקח. האדם קורא שם לאשה - קריאת השם היא בטוי לשלטונו של האדם עליה (ניתן להשוות לפרק הקודם שבו האדם קורא שמות לכל יצורי הטבע, ובאופן כללי קריאה בשם במקרא היא בטוי לשליטה) והשם עצמו הוא בטוי למרכיב השני של הקללה - הלידה. לכן בעיני זה חלק מפרשת העונש. בהמשך, הגירוש מגן עדן לא מתואר כעונש אלא כאמצעי זהירות: המשך נוכחותו של האדם בגן עדן יוצר סיכון, ולכן יש לגרש אותו משם ולהציב שמירה הדוקה על הדרך המובילה לעץ החיים. זה כבר דבר אחר ולא נובע מקריאת השם. עם זאת, הגירוש לא לגמרי מנותק מהקללה; ניתן לומר שהיותו של האדם מחוץ לגן עדן היא תנאי למימושה של הקללה שלו. זה גם מרומז באופן ברור מאד בפסוק כ"ג - השילוח הוא "לעבוד את האדמה אשר לוקח משם", ממש אותן מלים של הקללה בפסוק י"ט. אבל בכל מקרה, קשה לראות גם כאן קשר לקריאת השם.
אמת פנימית 671588
תודה תשע, היה נחמד לחזור לטקסט ולהתרענן קצת בסיפור.

אתה כמובן צודק. העונש הוא סבל והכפפה לאישה, וזיעת אפיים לגבר. הגירוש מגן עדן הוא אמצעי זהירות, וההקבלה הלשונית בין העונש לגירוש אכן קיימת כפי שציינת.

ובכל זאת, משהו בבחירת השם חווה קופץ לעין: ה' יוצר את אדם. הוא יוצר את כל שאר בעלי החיים. ורק אחר כך, הוא יוצר את חווה, כי אדם זקוק לעזר כנגדו. האישה מוכפפת לאדם לחלוטין. ולמרות זאת הוא קורא לה אם כל חי. וזה עוד לפני מעשה הלידה. מה זאת אומרת אם כל חי? - האם זה לא לרמז לסיפורי מיתולוגיה שמייחסים את מעשה הבריאה לדמויות נשיות?
הם באמת לא נענשים. ה' עושה מעשה הורי, ונותן להם כותנות מעור, משוכללות יותר מאלה שיכלו ליצור לעצמם. אפשר לראות בכך הוכחה שהשם הוא לא משהו שהם נענשים עליו.
אבל אם אדם מייחס את מעשה הבריאה לאישתו, אפשר להבין את תהליך הסקת המסקנות של ה': האדם נדמה לי כבר בדעת טוב ורע, ואם יישלח ידו לעץ החיים הוא יהיה בן אלמוות. כלומר יידמה לאל עוד יותר. (ואז הם עוד יתחילו להתווכח, מי ברא את מי...)

רק אוסיף שכשחווה יולדת את קין היא אומרת "קניתי איש את יהוה". העותק הלא משוכלל שבידי מפרש קניתי=יצרתי.
אמת פנימית 671618
יש כאן שני מיתוסים- מיתוס הבריאה שבו שווים הזכר והנקבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ."
ומיתוס הגירוש מגן עדן, בו האדם קורא לכל בשמות, הנקבה נבראת מצלעו והוא קורא לה אשה: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם: זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת.". ואחרי הכרזת הגירוש מג"ע הוא קורא לה חווה.
אמת פנימית 671620
מעניין אגב שלפי המיתוס הראשון, שניהם בצלם אלוהים, ולכן אלוהים הוא יישות (או יישויות) נקביות וזכריות גם יחד.
אמת פנימית 671632
שמע, ישראל- ה' אלהינו ה' אחאאאד!

אבל כיוון ש"צלם" מתייחס למהות‏1, המלה "מצלמה" מייחסת יותר מדי יכולת למכשיר. יותר נכון היה לומר "מדמתה".

_____
1 מו"נ א' פ"א
אמת פנימית 671641
רגע, אז אלוהים הוא לא איש עם זקן?
אמת פנימית 671644
זה אליהו ענבים
אמת פנימית 671654
לפי פרק א', יש מצב שהוא אישה עם זקן.
אמת פנימית 671657
בגלל זה אלוהים זה בלשון רבים
אמת פנימית 671659
אכן, לשם כיוונתי.
אמת פנימית 671662
ביהדות יש לאלוהים גם שמות זכריים (הקדוש ברוך הוא) גם נקביים (השכינה) וגם יוניסקס (אלוהים)
אמת פנימית 671751
סליחה על ההקפדה, אבל בזאת פצחתי בפתיל: אדם נותן לאישה את השם חווה אחרי מתן העונש, אבל לפני הגירוש מגן עדן.

את זה שקיימים שלושה סיפורי בריאה בתנ"ך למדתי בתיכון (ממלכתי). באחד השיעורים באוניברסיטה כאן בפרוסיה, העלתי את העניין הזה, מה שמאוד סיקרן את המרצה (היה לה רקע תיאולוגי כמדומני). כשהבאתי את המובאות מהטקסט היא לא התרשמה. עבורה אלו לא היו שלושה סיפורים נפרדים, אלא וריאציות על אותו סיפור. ובדרך עקיפה זו סוף סוף הבנתי איך ממקסמים את קריאת הברית החדשה.
אמת פנימית 671754
אמת פנימית 669715
מי שלא מבדיל בין הרמת קול להרמת יד, לא פלא שגם הסיווגים שלו בענייני דוגמניות לוטים בערפל.
אמת פנימית 669743
אתה מוציא את דברי מהקשרם ומפרש אותם שלא כהלכה.

אריק שאל אותי אם יש הבדל לדעתי בין "דוגמנית" עירום לזונה, ואמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר.
בהשוואה, גם לגבי הרמת קול והרמת יד אמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר.

ומי שלא הצליח להבין את זה, אין פלא שלא הצליח להבין את ההגדרה הברורה שקבעתי לגבי דוגמניות: מוכרת מוצרים - דוגמנית. אין לה מוצרים למכור חוץ מגופה העירום והמיניות שלה עצמה - זונה.
אמת פנימית 669746
תגובתי הקודמת רלבנטית ככתבה וכלשונה‏1 גם למשפט האחרון שלך פה.

1 לא תאמינו מה הקלדתי בטעות במקום ה-ש'...
אמת פנימית 669747
ועם במקום ה''ת'' ב''ככתבה'', היית מקליד ''ח'' זה היה ציורי ומדוייק.
אמת פנימית 669757
לא הבנתי, יוצאת מילה שלא מוכרת לי בעברית.
אמת פנימית 669769
לא בעברית, במרוקאית.
אמת פנימית 669774
מצטער, לא דובר את השפה, למרות השורשים המשפחתיים.
אמת פנימית 669782
הנה לך.
אמת פנימית 669751
טול קורה מבין עיניך.
כשאתה מאשים אותי, ובעצם ההאשמה אתה בעצם עושה את הדבר שבו אתה מאשים אותי, ואפילו לא טורח לנמק.
היות וקבעת, כך הוא.
אמת פנימית 669756
הנימוק נראה לי ברור, אבל אני אפרט:

ההבדל בין אישה שמציגה את גופה במגזין ומקבלת בתמורה כסף, לאישה הנותנת את גופה לשימושו הפיזי של אדם אחר ומקבלת בתמורה כסף, הוא הבדל גדול מאד. מאד מאד.
אפילו יותר גדול מההבדל בין לספוג צעקות ללספוג מכות פיזיות מוחשיות.
כי במקרה השני, הצד שנפגע מהצעקות לפחות נמצא באותו חדר וחווה משהו ישיר מול זה שצועק עליו.
במקרה הראשון, ההבדל בין הפעולה הפיזית לבין הפעולה הלגמרי וירטואלית של "מישהו הסתכל על המחשוף שלך בתמונות ב'לאישה"' הוא הרבה יותר גדול.

אני מקווה שזה מסביר בפירוט מספיק את האנלוגיה (לקולא!) שנוסחה בתגובתי הקודמת.
אמת פנימית 669791
לכן אמרתי שאתה מתעלם מן הנכתב, כי לא זו היתה ההשוואה שהצבתי.
ההשוואה היא כזו:
מצד אחד, יש לי את הקטגוריה של "מוכרת את עצמה". ברגע שהוכחתי שהיא מוכרת את עצמה, היא נכנסה לקטגוריה.
מצד שני, יש לי את הקטגוריה של "אדם רע". ברגע שהוכחתי שפלוני הוא אדם רע, הוא נכנס לקטגוריה.

אם יש לנו מידת ברזל - סולם שנע בין אחת לעשר. והחלטת שזה שצועק נמצא על 5 בסולם "רע" וזה שמרביץ נמצא בסולם 8, ולעומת זאת בסולם "מוכרת את עצמה", נערת המגזין מקבלת 1 מול אישה השוכבת עם זרים תמורת כסף המקבלת 10. ההבדלים בין המיקום המדויק שתופסים המקרים השונים על אותה הסקאלה, מהווה ניטפוק שאינו קשור לדיון. ההשוואה נועדה לציין שלמרות שהמקרים עומדים בדרגות חומרה שונות, הם יכולים להשתייך לאותה הקטגוריה.

לכן, כשאני אומר שמישהי מוכרת את גופה בפעולה מסוימת, אני לא מסתפק בקביעה, אלא מנמק למה הפעולה הזו מכניסה אותה לקטגוריה. ראה, בקשתי שטוחה לפניך: את הנימוק שלי קראת, מן הסתם. הסבר לי למה אתה לא מסכים איתו, ולמה זה לא מכניס אותה לקטגוריה של "מוכרת את עצמה".
אמת פנימית 669805
ראה תגובה 669775 שלי לאריק. היא מוכרת את המגזין. לא פחות מאשר דוגמנית רכב מוכרת רכב. זאת אחת הסיבות שההגדרה שלך "מוכרת את עצמה" היא מעורפלת מדי וכללית מדי, ולכן גם רחבה מדי.
אתה, כמובן, יכול לטעון שגם דוגמנית רכב מוכרת את עצמה, וגם שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה. ולתת להן ציון 0.5 בסולם "מוכרת את עצמה" שלך. זה לגיטימי, אבל בגלל שההגדרה שלך רחבה מדי ומעורפלת מדי, התוצאה היא שאתה (או כל אחד אחר) יכול לקבוע איפה מתחיל הסולם ואיפה הוא נגמר, וחמור מזה - מי בכלל נמצא בסולם.
לכן, לא "הוכחת" שהיא מוכרת את עצמה, החלטת על דעת עצמך שזה המצב.
והנימוק שלך לא מספיק, ראה דוגמת המגזין.

לסיכום, שני הטיעונים העיקריים הם:

א. דוגמת המגזין נוגדת את הנימוק שלך שתמונות העירום מוכרות את גופה של הדוגמנית ותו לא.
ב. אתה קובע קטגוריות איך שמתחשק לך. כמו הקטגוריה שאצלך כוללת הרמת קול והרמת יד "על אותו סולם". אני נימקתי לך בתגובתי הקודמת למה הם לא אמורים להיות באותה קטגוריה - ולמה ההבדל בין דוגמנית לבין פרוצה גדול יותר ממהבדל בין הרמת קול להרמת יד.
אמת פנימית 669823
הפכת את היוצרות. היא לא מוכרת את המגזין, המגזין מוכר אותה.
המגזין הוא השוק שבו היא נמכרת. המגזין הוא פלטפורמה שמאפשרת את המכירה. לא ציפית שהתמונות יעופו באוויר. כדי שהיא תוכל למכור את עצמה בצורה הזו, היא צריכה מגזין.
אתה יכול לדמות את זה לאולם תצוגה שבו חונות מכוניות (הפעם בלי דוגמניות). האם האולם נועד כדי למכור את המכוניות, או שהמכוניות שם כדי לשווק את האולם?

ולכן הסברתי: למרות שדוגמנית רכב או שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה ברמה מסוימת, הן שם כדי למכור מוצר שעומד בפני עצמו - רכב, סרט עם עלילה. בתמונות עירום אין שום מוצר שנמכר חוץ מגופה של המצולמת. לזה מתכוונים ואת זה משווקים.

לסיכום:
א. המגזין מוכר את המצולמת ולא המצולמת את המגזין, כשם שחנות ירקות מוכרת מלפפון ולא מלפפון מוכר חנות ירקות.
ב. הנימוק למה ההבדל גדול יותר, עדיין לא מנמק למה זה לא שייך לאותה קטגוריה.
אמת פנימית 669825
כשאתה קונה משהו הוא הופך להיות בבעלותך. מה שהופך אותו להיות הרכוש שלך, ומאפשר לך לעשות איתו ככל העולה על רוחך (בכפוף למגבלות החוק). לכן קוראים לפעולת הקניה "רכישה".

כשאתה קונה מכונית אתה יכול לעשות איתה מה שאתה רוצה, לסוע איתה לחולון, לסוע איתה לחיפה, לשים אותה במוסך או לתת אותה לאחיך. כשאתה קונה שולחן אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה, אתה יכול לשים אותו במטבח, לשים אותו במדורת ל"ג בעומר או למכור אותו למישהו אחר.

כשאתה קומה מכונית אתה לא יכול לעשות עם האולם בו נמכרה המכונית מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של אדם אחר. כשאתה קונה שולחן אתה לא יכול לעשות באיקאה מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של מישהו אחר.

כשאתה שוכר אוטו הוא לא הופך לרכושך, אבל אתה בכל זאת יכול לעשות איתו מה שתרצה לפרק זמן מוגדר מראש תחת תנאים מסויימים (למשל, מס קילומטרים, אסור לסוע בכביש 6...) עליהם הסכמת מראשת עם בעל האוטו.

זונה, בניגוד למה שנדמה, לא באמת מוכרת את גופה, היא בדרך כלל משכירה אותו, ומבחינה כלכלית הדבר דומה לשכירת אוטו או דירה מאשר למכירה. כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש.

להבדיל, כשאתה קונה מגזין המגזין הופך להיות רכושך, אתה יכול לעשות איתו מה שתרצה, אבל בשום שלב בתהליך רכישת המגזין לא בצעת שום עסקה כלכלית עם הדוגמנית שמופיעה עליו, ואין לך זכות לעשות איתה שום דבר שאין לאדם שלא רכש את המגזין (שניכם, אגב, יכולים לפנטז כמה שתרצו).

לכן מבחינה כלכלית דוגמנית עירום (בהנחה שהיא עצמאית) הרבה פחות דומה לזונה מאשר רוב השכירים וספקי השירותים.
אמת פנימית 669845
אני לא צריך לבצע עסקה ישירה עם הבחורה‏1 שהצטלמה למגזין. המגזין סרסר בגופה לפרק זמן מסוים בהתאם לתנאים אותם סיכמו מראש. את אותו פרק זמן המגזין ממנף דרך אנשים רבים הקונים את המגזין ומשתמשים בו לגרוי או לסיפוק מיני.

ההבדל בין זונה לשכיר או ספק שירותים, שגם אם כולם מפעילים את גופם על מנת לבצע את העבודה, הגוף שלהם עצמו לא מעניין אף אחד. אצל הזונה, הגוף עצמו הוא המטרה.
__________________

1 היא לא דוגמנית. היא לא מדגימה לנו שום מוצר חוץ מעצמה.
אמת פנימית 669847
זהו, שלא. אתה קונה את המגזין, הוא שלך באופן מוחלט לכל זמן שתרצה בו בלי שום תנאי, אתה לא שוכר את קונה את גופה הדוגמנית‏1 שהצטלמה לשער המגזין, הוא לא שלך אפילו לשניה ואין לך זכות לעשות איתו (עם הגוף) שום דבר.

אין הבדל, לצורך העניין, בין תמונה של דוגמנית לתמונה של שחקן כדורסל, לתמונה של אריה או לתמונה של תפוח. התמונה היא תמונה, הדוגמנית היא דוגמנית, מדובר על שני אובייקטים שונים לגמרי. כשאתה קונה מחשב של אפל אתה לא שוכר תפוחים למרות שיש על המחשב הזה ציור של תפוח.

1 והיא דוגמנית. דוגמן, אומר לנו המילון, הוא: "אדם המציג עצמו בפני אמנים, ציָרים, פסלים, צלמים היוצרים את יצירתם לפי תצוגה זאת" היא לא צריכה להדגים שום מוצר על מנת להיות דוגמנית.
אמת פנימית 669849
א. כפי שאמרתי, המגזין ממנף את השימוש שהוא עושה בגופה של המצולמת‏1.
ב. התמונה מנציחה מצב. תמונה של שחקן כדורסל, מנציחה לנו רגע בספורט, או כשהוא מצטלם מצד עצמו, מנציחה לנו מבט על אדם שיש לו מעריצים שנהנים להביט במושא הערצתם. התמונה עליה אנו מדברים, מנציחה מצב של גבר חרמן המביט על אישה עירומה על מנת לגרות את עצמו ולספק את תאוותו.
האישה קיבלה תשלום כדי להנציח את גופה העירום ולגרות את כל החרמנים קוני המגזין.
_______________

1 אני יכול לקבל את ההגדרה כשמדובר במישהי שמראה לצייר דוגמה שעל פיה הוא מצייר. מישהי שבסך הכל מצטלמת, דוגמה למה זה?
אמת פנימית 669853
א. הדוגמנית‏1 לא מוכרת את גופה לאף אחד, ולא מקיימת שום עסקה כלכלית עם מי שרוכש עותק של המגזין.

ב. מדובר על שני דברים שונים. תמונה של הדוגמנית‏1 היא לא גופה של הדוגמנית‏1. הם שני אובייקטים שונים לחלוטין. כשאתה קונה את הראשון אין לך שום זכויות על האחרון וההפך, וזה המדד היחיד שיש לנו לרכישה. אם אני ארכוש תמונה או אפילו ציור של כדור הארץ אני לא אוכל לדרוש ממך להפסיק להלך עליו אלא רק לא לגעת בתמונה שלי. הדוגמנית‏1 קיבלה תשלום על מנת להצטלם, המגזין מוכר העתק של התמונה ולא את הגופה ולא את הגוף עצמו. הגוף של הדוגמנית‏1 הוא רכושה של הדוגמנית‏1 לכל אורך התהליך, התשליל של התמונה הוא רכושו של המגזין, וההעתק של התמונה הוא רכושו של הקורא. מה שעושה עם התמונה מי שרכש העתק שלה הוא בינו לבין אלוהיו ולא עניינו של המגזין (שמחזיק את הזכויות על ההתשליל) ובוודאי לא עניינה של הדוגמנית‏1 (שממשיכה להחזיק בזכויות מלאות על גופה). אם אין שום עסקה כלכלית בין ה"מוכר" ל"קונה" אז אין מכירה, אם ה"קונה" לא מחזיק בזכויות על הנמכר וה"מוכר" לא איבד את זכויותיו על הנמכר, אז לא היתה מכירה או השכרה. ואם לא היתה השכרה או מכירה לא היתה זנות. זה מאד פשוט, ונובע ישירות מההגדרה.

1 למה אתה, שוב, מנסה להמציא את השפה מחדש. למילה "דוגמן" יש הגדרה מאד ברורה, היא מקובלת על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה, היא לא טומנת בתוכה שום הקשר ערכי, מה הבעיה בלקבל את ההגדרה כמו שהיא?
אמת פנימית 669858
א. המצולמת‏1 מוכרת את גופה למגזין. יש שם עסקה כלכלית. את מה שהמגזין קנה הוא מנציח וממנף במכירה להמונים.

ב. התמונה היא הנצחה של הגוף, ושל המכירה שלו. הניסיון לנתק את התמונה מגופה של המצולמת הוא עקר וחסר משמעות. הרי זה לא מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - גופה של המצולמת. ההנצחה נובעת ממנה ומובילה אליה. זו היא.
גופה של הדוגמנית איננו שלה לכל אורך התהליך. לכל אורך התהליך גופה שייך למצלמים, והם אומרים לה איך להניח אותו ומה לעשות איתו, והיא צריכה לעשות את מה שאומרים לה כדי לקבל את הכסף עבור המכירה.
גם אם התמונות לא נמכרות לאיש, הרגעים וההנצחה של אותם רגעים, נמכרו על ידי המצולמת לזה ששכר אותה.

במובן מסוים, זה אפילו גרוע יותר. כשלקוח בא לזונה, הוא משלם עבור אותם הרגעים, ולאחר מכן הוא והיא יכולים לשכוח ממה שהיה. כאן הלקוח יכול להשתמש שוב ושוב באותם הרגעים, וגם אם הזונה מחליטה לשנות את אורח חייה, הלקוח יכול לפרסם את התמונות שוב ושוב, וכך בעצם זה לא נגמר, גם אם היא רוצה.

________________

1 אני מוחה על שיבוש של השפה שנועד להכשיר את השרץ, ואיכשהו הפך ללגיטימי. זה שהשיבוש מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה לא מועיל לטענתך. רובם המוחלט של דוברי השפה מכבירים שיבושים ושפה שאינה תקינה. הבעיה היא שבמקום לתקן את טעותם, נכנעים להם והופכים את הטעויות לתקניות.
אמת פנימית 669863
א. הדוגמנית‏1 משכירה את זמנה למגזין. בדיוק כמו הצלם, המאפרת, השרברב, האיש שאחראי לתאורה או פקידת הקבלה. אף אחד מהם לא "מוכר" כלום, אף אחד מהם הוא לא זונה.

ב. התמונה היא תמונה, הגוף הוא גוף. שני אובייקטים שונים. הנסיון לטעון שהם אותו הדבר הוא עקר וחסר משמעות. תמונה של כדור הארץ היא לא "מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - כדור הארץ" ובכל זאת אף אדם שקונה תמונה של כדור הארץ לא חושב לרגע שרכישת התמונה היא חוזה שנותן לו זכויות כלשהן על הכדור עצמו. להבדיל, ההנצחה של דוגמנית‏1 עירום היא לא: "מוצר שקיומו תלוי במקור" בשום צורה שהיא. כשהדוגמנית משכירה את זמנה למגזין לצורך הצילום היא משכירה את זמנה בלבד, בדיוק כמו הצלם או פקידת הקבלה, אם בעלי המגזין יגיע לשם וידרוש ממנה לקיים איתו יחדי מין יש לה זכות מלאה לסרב ואפילו לתבוע אותו (על הפרת חוזה והתרדה מינית). אם, רק אם היא תגיד לו: "או.קיי. תן לי עוד X שקלים", אז, רק אז היא תהפוך מדוגמנית לזונה (וגם זה מתוך הנחה שהיא לא שוטרת סמויה ושהיא מתכוונת לבצע את העסקה ברצינות).

גרוע יותר או פחות, זה לא עונה להגדרה, ולכן זה לא זנות. נקודה.

1 זה לא "שיבוש", לא "טעות" ולא "לא תקין"‏2 זאת המילה, ככה היא מוגדרת מאז שהיא נכנסה לשימוש בשפה העברית, זה לא מכשיר שום "שרץ", אם אכן מדובר בשרץ, זה פשוט השימוש הנכון במילה. גם שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל גניבה.
2 בלי קשר, ברגע ששימוש מסויים הפך להיות מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה אז הוא בהגדרה לא "שיבוש" אלא שימוש תקין לחלוטין.
אמת פנימית 669888
א. המצולמת לא משכירה רק את זמנה, כמו הצלם שיודע להפעיל מצלמה, או המאפרת שמשתמשת באיפור. המצולמת משכירה את גופה, ובו היא עושה שימוש בעבודתה. אותו היא מוכרת. לדבריך, גם זונה לא "מוכרת" כלום, רק משכירה את זמנה ללקוח.

ב. התמונה נובעת מן הגוף. תמונה שלא נובעת מכלום, תוכל למצוא במגירת הדפים החלקים במדפסת שלך. הדוגמה עם כדור הארץ לא מתאימה, כי הוא פשוט שם, שייך לכולם וכל אחד שיש לו את האמצעים המתאימים, יכול לצלם. את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה - אחרת זה מעשה פלילי ועילה לתביעה כספית. כל הדוגמאות על כך שהתמונה לא כוללת זכויות ליחסי מין עם המצולמת לא משכנעות אותי שהיא לא מכרה את עצמה. הרי הנימוק שלי היא שהגוף שלה יכול להיות מוצר גם בלי לקיים יחסי מין‏3. גם זונה שמוכרת את הגוף שלה קובעת ללקוח בדיוק מה היא מרשה לו לעשות ומה לא. האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה?

למה לדעתי שגויה ההפרדה שאתה עושה בין המצולמת למגזין הנמכר ללקוח?
במפעל של קוקה-קולה מייצרים - למרבה הפלא - קוקה-קולה. המשקה מיוצר במתכונת שטבעו בו במפעל, וגם אם לא קנית אותו ישירות מהיצרן אלא בקיוסק השכונתי - עדיין קנית מוצר של קוקה קולה. המקור מכר מוצר, המתווכים סחרו ושיווקו והלקוח נהנה ממנו.

____

1 זה אכן שיבוש. המילה דוגמנית באה מהשורש ד.ג.מ. אם היא לא מדגימה לנו שום דבר, זה מאבד את ההקשר, לא?
שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל. אבל שימוש במילה "לקח" מכשירה את הגניבה.
2 אז אם רובם המוחלט של דוברי השפה יאמרו "שלוש תפוחים", זה שימוש תקין לחלוטין? או שזה יצביע על הידרדרות כללית של הציבור?
3 ואם בעל המגזין יבקש ממנה לקיים יחסי מין יש לה זכות מלאה לסרב, אבל אין לה שום זכות לתבוע אותו. כל עוד הוא לא כפה עליה יחסי מין בניגוד לחוזה, אין כאן הפרה של החוזה. ובמצב כזה‏1, אין כאן שום הטרדה מינית.
4 כאן המקום להזכיר שרבות מן הבחורות שרוצות לקבל חוזה כזה, שוכבות עם האחראים כדי להשיג את המטרה. שאל את יו הפנר.
אמת פנימית 669890
א. כולם עושים שימוש בגופם בעבודתם. המאפרת משתמשת בידיה (שהם חלק מגופה), הצלם משמש בעיניו (שהם חלק מגופו) וכך הלאה. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בינם לבין כל שכיר אחר, ובין כל שכיר לבין זונה.

ב. "את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה" אבל ניתן לייצר תמונה בעלת ערך זהה גם בלי שהיא תתפשט (ציור.פוטושופ...) בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה, שנשארת כשהיתה, אנחנו מדברים על שני אובייקטים שונים, ולא משנה כמה תהפוך בדבר הם ישארו שונים, התמונה והאובייקט המצולם הם לא אותו הדבר בשום צורה שהיא, כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר (ולהפך).

"האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה?" לא, אבל לא כל מי שמשכיר את גופו בתנאים מסויימים הוא זונה, אחרת, כמו שהסברתי, גל השכירים (ורוב העצמאים) הם זונות. בשביל להראות שהשכרת הזמן היא שנות אתה צריך לעבור עוד שלב שמבדיל בין זונה (שמשכירה את גופה וזמנה למטרות קיום יחסי מין) ובין כל אדם אחר (שמשכיר את גופו וזמנו למטרות אחרות).

קוקה-קולה מוכרים את הבקבוק למגה שמוכר אותו לקונה. ברגע שהמפעל מכר את הבקבוק למגה אין לו שום זכויות על הבקבוק, ואם מגה ירצה לזרוק את כל הבקבוקים של קוקה קולה שהוא קנה מהמפעל של קוקה קולה הוא יוכל לעשות את זה (בכפוף להסכמים עם היצרן). כשאני קונה בקבוק של קוקה קולה אני לא קונה מוצר של קוקה קולה, אני קונה מוצר שיוצר על ידי קוקה קולה אבל בעת הרכישה הוא כבר לא רכוש שלהם אלה רכוש של החנות. מה לעשות, ככה זה עובד.

1 לא, אתה מחליף את הזמנים. דוגמנית אמנם בא מהשורש ד.ג.ם אבל היא לא "מדגימה" היא ה"דוגמא". הדוגמניות הראשונות, שאגב היו ברובן זונות, היו נשים נאות שעמדו, עירומות לרוב, בפני פסלים שרצו לעשות פסל של אלות יווניות‏5. השימוש בדומניות להדגים מוצר למטרות פרסום הוא שימוש מאד מאוחר (יחסית). באנגלית דוגמן הוא מודל, כי זה בדיוק מה הוא עושה, מהווה דוגמא (לאיך אשה עירומה נראית) לא מדגימה (איך משמשים במוצר).
2 כשרובם המוחלט של דוברי השפה יאמר "שלוש תפוחים" זה יהיה שימוש תקין. כל זמן שדוברי השפה מבינים זה את זה ויכולים לבטא מחשבות מורכבות אז רובד השפה שהם מדברים בו לא מעיד על הידרדרות. דווקא נסיון להמציא את השפה מחדש תוך כדי התעלמות מדוברי השפה, ע"ע דוגמנית, מעיד, לדעתי, על התדרדרות מסויימת.
3 אם חתמת על חוזה מסויים אם מישהו, והוא דורש ממך לבצע שירותים נוספים עבור אותו חוזה, אז הוא הפר את החוזה. אם השירותים האלה הם יחסי מין אז יש כאן הטרדה מינית.
4 זה אולי נכון, ואם מתקיים קשר ישיר של מין תמורת כסף אז זה צורה של זנות, אבל אתה מכליל משמועות שאולי נכונות לגבי אוכלוסיה שלמה על סמך... על סמך כלום.
5 הדוגמנית המתועדת הראשונה, אם אני זוכר נכון, היתה פרינה (פרינה [ויקיפדיה]).
אמת פנימית 669906
א. ההיתממות מופרזת. המאפרת אולי משתמשת בידיה, אבל עובדת עם איפור. הזונה משתמשת בגופה ואיתו היא עובדת. מכאן הקביעה שזונה מוכרת את גופה, מושג שלא אני המצאתי.
בהתבסס על המושג שלא אני המצאתי, ומתייחס דווקא לזונה ולא לכל שכיר ובעל מקצוע אחר - בגלל הקריטריון שציינתי, נראה שכל מי שמתאים לקריטריון כלול במושג הנ"ל.

ב. אתה משקיע מאמצים רבים להציב השוואות שאינן שוות על מנת לצייר את המטרה סביב החץ. אם השתמשת בפוטושופ והדבקת עירום של מישהי אחרת, הרי שאותה אחרת היתה צריכה להצטלם בעירום. אם אתה מתכוון לציור, ציור הוא לא תמונה, ואנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור. למה? כי התצלום מראה את הגוף שלה. כי זה מכוון אליה ועליה.
וכבר עניתי לך לטענה של "כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר": הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי. זה אומר שהיא לא זונה או שהיא לא מכרה את גופה?

מה ניסית לומר בטענה הזו? גם את התמונות - כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת. לא הוכחת כאן כלום ופספסת את הנקודה שרציתי להביע - למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו. זה עונה לטענה שהצגת, לפיה בגלל שאין עיסקה בין המצולמת לקונה המגזין, לכן היא לא מכרה כלום.

______________

1 אם כן, הדוגמנית מדגימה. הדוגמנית מדגימה לפסל כיצד נראה גוף אישה. היא הדוגמה שעל פיה הוא יוצר את הפסל. היום יש לך דוגמנית שמהווה דוגמה לצורה שבה החולצה נראית כשלובשים אותה. בשונה מזו שמצטלמת בעירום שאיננה דוגמה אלא הדבר עצמו.
2 אנשים מצליחים להבין האחד את השני ולבטא מחשבות מורכבות גם בשגיאות לשון. לא זה הקריטריון בה נמדדת תקינותה של השפה, אלא להיפך: ההמון הנבער יתקשה להבין שפה מליצית ועשירה שכולה תקינות ומחשבות מורכבות.
3 עצם הדרישה איננה הפרה. אם בפועל יחרגו מתנאי החוזה בעקבות לחץ או איומים, זו הפרה.
הטרדה מינית זה עניין של הקשר ושל... הטרדה. אין דומה אדם המציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין - למרות שזה לא כלול בחוזה העבודה שלה, לאדם המציע הצעה דומה למישהי שכבר עשתה את רוב הדרך לשם - הצטלמה בעירום בידיעה שהתמונות הולכות להתפרסם, בידיעה שהתמונות משמשות לגרוי מיני, בעולם שבו נשים כאלה גם שוכבות עם הצלמים/מפיקים/בעלי המגזין כדי לקבל את העבודה.
על פי החוק, אין זו הטרדה מינית כל עוד לא היה לחץ או איומים, או כל עוד הוא לא נדנד לה בקשר לזה. למעשה, אפילו למעסיק רגיל מותר להציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין, אם הוא לא עושה את זה מתוך ניצול של יחסי תלות או מרות ואם הוא לא ממשיך להציע לאחר שהראתה שאין דעתה נוחה מן ההצעה.
הנפנוף הבלתי פוסק בנשק ההטרדה המינית, שחק את ערכו הראשוני והשנוי במחלוקת של החוק והפך אותו למטרד שחייבים להפטר ממנו.
4 שוב, אינך עונה לאשר כתבתי ואולי דווקא הפעם זו אשמתי. הערה מס' 4 כוונה ושויכה להערה מס' 3 בתגובה 669888, שם בטעות סימנתי ‏1 במקום ‏4. לפי זה, העובדה שהמצולמות מקיימות יחסי מין כדי לקבל את העבודה הופכת את זה לנורמה ולפיכך אין כאן שום הטרדה כי זה מקובל בענף.
אמת פנימית 669910
א. אכן, התממות מופרזת. מה זה: "עובדת עם איפור"? אף אחד לא משלם משכורת לאיפור (את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם), משלמים למאפרת על מנת שתעבוד בידיה, שהם חלק מגופה, על מנת לייצר את אותו מוצר בדיוק, ואלמלא העבודה שעשתה המאפרת, בידיה, שהם חלק מגופה, המוצר לא היה נוצר. הקביעה ש"זונה מוכרת את גופה" לא אתה קבעת, אבל כבר הראנו שהיא לא נכונה (היא לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר).
בהתבסס על ההגדרה שלך או שאף אדם אינו זונה (משום שאף אדם לא מוכר את גופו, מקסימום משכיר) או שכמעט כל אדם הוא זונה (משום שרוב בני האדם משכירים את גופם). לכן זאת לא הגדרה תקפה, ולכן זאת לא הגדרה שתמצא בספר החוקים של אף מדינה או בשום מילון שמכוון לאנשים שעברו את כיתה ה'. זאת הגדרה פשוטה, אבל היא לא מתארת שום דבר קיים, ובפרט לא מתארת זנות.

ב. אכן, אתה מצייר את המטרה סביב החץ. "אנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור" בוודאי שכן, זה ענף פורנו מוכר ופופולרי (אמנם היה יותר פופולרי לפני המצאת המצלמה, למה אתה חושב שיש כל כך הרבה ציורי עירום, אבל חיפוש בגוגל יגלה לך שגם היום זה קיים, הרשה לי לחסוך מהעדינים שבקוראים קישורים).

"כי זה מכוון אליה ועליה" לא ברור לי מה זה אומר בעברית.

" הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי." בוודאי שלא, הרי כבר הסברתי מראש: "כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש." אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו, בתנאים מוסכמים מראש. אם התנאים הם מין אוראלי, אז הם לא כוללים מין אנאלי. בדיוק בגלל זה ההגדרה שלך לא תקפה ושלי תקפה.

"- כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת." ולכן את התמונות אתה רוכש, ולכן אין לך שום זכויות על גופה של המצולמת גם אחרי שרכשת את התמונות.

"למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו." בוודאי, הוא מוכר "משהו", לא ללקוח, לספק. גם המגזין מוכר "משהו", העתקים של התמונות, והדוגמנית מוכרת "משהו" את זמנה, זאת עסקה כלכלית מורכבת שתוארה, בפרוטרוט, כאן למעלה. ולא, אין עסקה בין הקונה לייצרן, ובוודאי שאין שום עסקה בין הקונה לשכיר של הייצרן, ועל אחת כמה וכמה שאין שום עסקה בין הקונה לקבלן עצמאי ששכר הייצרן (הדוגמנית היא לרוב עצמאית שמועסקת על ידי המגזין). אם תקנה בקבוק של קוקה קולה במגה ותחליט שאתה רוצה החזר לא תלך לנהג המונית שהסיע את המהנדס שתכנן את השער של המפעל של קוקה קולה, נכון? העסקה היתלה בינך לבין מגה, שילמת למגה, תבקש החזר מהם. את העסקים שלהם עם קוקה קולה הם יסגרו, וקוקה קולה תסגור את החשבונות שלה עם העובדים והקבלנים שלה. אני לא יודע איך עוד אפשר לחזור על עצמי.

1 לא, הדוגמנית לא מדגימה, היא מדגמנת, מילה אחרת. היא לא "מדגימה" לפסל איך נראה גוף של אישה, הוא יודע את זה הוא לא אדיוט, היא מדמנת, מהווה דוגמא, מהווה מודל, לגוף של אשה. בדיוק כמו דוגמנית העירום, שמהווה דוגמא לגוף האשה. שום דבר לא השתנה, יצרת לך עבר מדומיין שלא היה קיים לעולם.

2 המדד היחיד לשפה תקינה היא היכולת של הציבור להבין אותה ולבטא את עצמו בעזרתה. שפה היא מושג חי, משתנה כל הזמן בהתאם לרצון ולצרכים של ציבור דובריה. מה שפעם היה "שגיעת לשון" היום הוא "שפה תקינה", מה שהיום הוא "שגיעת לשון" יהיה בעתיד, אם יתקבל על ידי דוברי השפה, שפה תקינה. חוקי השפה, כל השפות, לא ניתנו למשה בסיני, הם תוצר של דיבור וכתיבה של דובריה. בהקשר של הדיון הזה, השפה שייכת לדובריה, וזכותם לשנות אותה ככל העולה על רוחם, ואין לאף אחד זכות למנוע מהם את זה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, כדובר השפה, הוא לסרב לקבל את השינוי (ואז, אם מספיק אנשים יצטרפו אליך, השפה תתפצל, ואם לא, המחאה שלך תעלם תוך כמה דורות).

3 מה הפירוש של דרישה אם אין מאחוריה לחץ או איומים?
לאף מעסיק אסור, על פי חוק, לדרוש מעובדת שלו לקיים איתו יחסי מין. לבקש הוא יכול (תלוי בהקשר וכו') לדרוש לא.

4 זה עדיין שמועות.
אמת פנימית 669912
א.1. אווו עלית על הנקודה: את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם. אם כן, עבודתה של המאפרת היא להסדיר את המוצר - שהוא האיפור. אני חוזר - המוצר הוא האיפור. בשונה מזונה שהיא עצמה המוצר. ולכן היא שונה מכל שכיר אחר שעובד עם מוצר.
א.2. אם לא אני המצאתי את המושג "מוכרת את גופה", ואם הביטוי חי וקיים בלעדי ורווח בשיח הציבורי ובמרחב התרבותי, הרי שהדיון במושג הזה צריך לעמוד בהקשר הזה, בהתייחס למקורו של הדיון.
אז אם יש מושג ידוע של "מוכרת את גופה", ועל פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה, ואם חלק בלתי מבוטל מן הציבור בז לזו שמוכרת את גופה, איך אדם מבצע פעולה הידועה ונחשבת כבזויה ומצפה שלא יבוזו לו?
א.3. אתה סותר את עצמך. הרי קבעת שהצורה בה הציבור מתבטא ומבין ביטויים קובע את השפה ואת תקינותה. למרות זאת, אתה מסרב לקבל מושג שהתקבע בלשון הדיבור בשפות רבות. אם כולם קוראים לזה "דוגמנית" ועל פי זה אתה מחליט ש"דוגמנית" זה נכון, למה אם כולם קוראים לזה "מוכרת את גופה" זה לא נכון?

ב.1. אלה שקונים ציורים, מתכוונים לקנות ציורים. אלה שקונים צילומים, מתכוונים לקנות צילומים ולא רוצים לקנות ציורים. אדם ששילם עבור תצלומים וקיבל ציורים יכול לתבוע את המוכר הנוכל.

ב.2. "כי זה מכוון אליה ועליה" - הצילום הוא שלה. מראה איך הגוף שלה נראה ולא איך הגוף של מישהי אחרת נראה. כדי שאנשים יתגרו מהגוף שלה וממנה. ככה אנשים יכולים לזהות אותה ברחוב ולצעוק לה כינויי גנאי כאילו עמדה לפניהם עירומה במציאות, כי זה נחשב (בעיני אנשים - גם אם לא בעיניך) שהם ראו אותה עירומה.

ב.3. "אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו" - זה ניטפוק והתעסקות מיותרת בסמנטיקה. הרי כשאנשים משתמשים בביטוי "מוכרת את גופה", איש מהם לא באמת התכוון למכירה לצמיתות. הניטפוק הזה הוא איש-קש.
ופעם נוספת: אני לא צריך זכויות לצמיתות על גופה של המצולמת. די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא.

ב.4. אתה מערבב כאן טיעונים. כשנתתי את המשל על היצרן, המתווכים והלקוח, נימקתי למה העובדה שאין קשר ישיר בין המצולמת לצרכן לא סותרת את העובדה שיש כאן מכירה. אתה מערבב את זה עם השאלה מה הדוגמנית מכרה, שעליה הגבתי למעלה.

_________________

1 מדגמנת זו תולדה לשונית של מדגימה. אם הוא יודע איך נראה גוף של אישה, הוא לא צריך דוגמה. אם היא להציג דוגמה נקרא... להדגים. ודוגמנית עירום של פלייבוי לא מהווה דוגמה לגוף האשה אלא היא עצמה גוף האישה. מה ההבדל? שהדוגמנית של הפסל מהווה דוגמה לפסל, והפסל הוא מה שרוצים לראות בסוף. במקרה של פלייבוי, את הנערה עצמה רוצים לראות בסוף.
2 אם כן, לדבריך המליצה העשירה והיפה שאיננה מובנת להמון הפשוט המהווה את רובם של דוברי השפה, אותה מליצה איננה תקנית. בנוסף, שווא מאמציהם של המורים ללשון להנחיל שפה תקינה לתלמידיהם - כי בסופו של דבר התלמידים קובעים את השפה ולא המורה.
משהו פה לא נראה לי.
3 דרישה איננה בהכרח איומים. דרישה באיומים הופכת לסחיטה, אילוץ, כורח ואונס. דרישה זו תביעה. לכאורה, מגיע לי. לכאורה, זה מה שמצופה ממך. לכאורה, זה אמור להיות כלול בחבילה.
בשונה ממזכירה שברור לכל שאין זה חלק מתפקידה לספק מינית את המעסיק שלה, ולכן זה לא מצופה ממנה ולכן זה לא מגיע לו, שונה הדבר בסוג עבודה שעניינו עירום, גרוי וסיפוק מיני, במקום בו ידוע ומקובל גם להמשיך הלאה מעבר לצילומים גרידא.
4 אלה לא שמועות עלומות. מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך, עד שזה הפך לדבר ש"כולם יודעים".
אמת פנימית 669924
א.1. לא, לא הבנת. עבודתה של המאפרת היא לא "להסדיר את המוצר" האיפור הוא מוצר שהמפיק קנה (כמו זמנה של המאפרת והדוגמנית, להביל מגופן של המאפרת והדוגמנית). עבודתה של המאפרת הוא לא "לסדר את המוצר" אלא להשתמש בגופה ובזמנה על מנת לקדם את מכירת המוצר של המעסיק שלה - כן, בדיוק כמו הדוגמנית.
א.2. רק ש"מוכרת את גופה" הוא ביטוי ולא הגדרה, כמו שראינו (ודי נמאס לי לחזור על עצמי) הוא לא מתאר את המציאות (כמו הרבה ביטויים), לא לגבי הזונות שכן קיימות במציאות ולא לגבי הזונות שקיימות במוחך בלבד. "על פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה" אבל ראינו, עובדתית, שזה לא נכון, ולא רק שזה לא נכון לדוגמנית העירום, זה לא נכון גם לזונת הרחוב. אם ראינו שהגדרה מסויימת לא מתקיימת עבור המושג אותו היא אמורה להגדיר, המסקנה היחידה שאנחנו יכולים להסיק היא שההגדרה לא נכונה. נקודה. אתה יכול לבוז לה, אתה (וכל אחד אחר) יכול לחשוב שמה שהיא עושה הוא פסול, אתה יכול לחשוב שתחום העיסוק שהיא בחרה הוא בזוי, זה דיון אחר לגמרי, כל זמן שהיא לא מקיימת יחסי מין תמורת כסף היא לא זונה.
א.3. לא, אני עקבי לחלוטין. כולם אומרים ששיכור "נתן עינו בכוס" אבל אף אחד, אולי חוץ ממך, לא לוקח את זה מילולית וכולם מבינים שהעין שלו נשארה במקומה.

ב.1. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
ב.2. עדיין לא הבנתי מה זה "כי זה מכוון אליה ועליה". אנשים יכולים לצעוק גם עליך ברחוב ולקרוא לך כינויי גנאי, אז מה?
ב.3. לא, זה לא ניטפוק, זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר לאורך 15,211 תגובות (בערך). " די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא" בדיוק כמו כל שכיר אחר (שמתברר שכולנו זונות בעיניך).
ב.4. אני מתייחס למה שאני מבין ממה שאתה כותב. הדוגמא של קוקה קולה לא היתה טובה, לו רק משום שהיא לא הבהירה לי מה אתה רוצה להגיד, זה הזמן למצוא דוגמא אחרת.

1 לא, מדמנת היא תולדה לשונית של מהווה דוגמה, כאמור, מודל באנגלית (ולא demonstator). הוא יודע איך נראה גוף של אישה, בדיוק כמו שאתה יודע איך נראה תפוח, ובכל זאת אם תרצה לצייר או לצלם או לפסל תפוח תמצא שהרבה יותר קל לעשות את זה כשיש מולך תפוח אמיתי שמהווה דוגמא לאיך תפוח נראה (ולא מדגים כלום).
2 מליצה שמובנית לחלק מדוברי השפה היא תקנית, מליצה שנשמעת מוטעית לרובם המוחלת של דוברי השפה היא מוטעית. תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את הילדים את השפה כמו שבני דורם מבינים זאת, אם יצליחו אז גם התלמידים יחשבו שזאת השפה הנכונה וינחילו אותם לילדיהם וכך הלאה, אם יכשלו אז השפה תשתנה ואז תוכל להגיד שמאמציהם היו לשווא. אני לא מבין מה הטעם בלהתווכח על המציאות כמו שהיא.
3 דרישה ללא איום או לחץ (ישיר או לא) היא בקשה.
4 שמועות נשארות שמועות גם אם "מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך", ואתה ממשיך להכליל משמועות לגבי אוכלוסיה שלמה.
אמת פנימית 669927
א.1. אנחנו מתקדמים. המאפרת עובדת עם מוצר חיצוני. זו שמצטלמת בעירום עובדת... עם עצמה.
א.2. לטענתי, גם הביטוי "דוגמנית עירום" איננו מתאר את המציאות.
א.3. תלוי איך אתה מבין את השפה העברית. המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו. כך אתה יכול לנטפק בלי סוף את המושג "מוכרת את גופה" ולדון בפרטי פרטים האם זה שיעבוד או מכירה או השכרה, האם כל הזכויות עוברות לקונה או רק חלקן או בכלל לא וכו', במקום להתייחס למשמעות המקובלת.

ב.1. הטענה שלי (שהמשכה מופיע בסעיף הבא) היתה שאנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום. טענתי שהצילום נובע מגופה של הדוגמנית ולא יכול להתקיים בלי שתתפשט ותמכור את הזכויות לצלם את גופה - בשונה מכדור הארץ שכל אחד יכול לצלם. אמרת שלא בהכרח כי יכול להיות ציור או פוטושופ. אמרתי שציור לא נחשב ופוטושופ עדיין מתבסס על מישהי שהתפשטה. אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש.
מכאן שאם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו. ומי שיתן לו ציור, לא נתן לו את מה שהוא מבקש. כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש.

ב.2. שהצילום הוא מעין גופה של הדוגמנית, בצורה שפסל או ציור לעולם לא יהיו, ובצורה שבקבוק קולה לעולם לא יהיה מעין המכונה שיצרה אותו.

ב.3. זה ניטפוק, כי אתה מערב את הטיעונים. לגבי השאלה אם היא מוכרת את גופה כמו כל שכיר או לא, אנחנו מתווכחים בסעיף אחר. לכן אין צורך לדחוף את הנקודה הזו לכל פינה בהודעה, במקומות בהם אני מנסה לענות לך על טיעונים אחרים שהצגת. זה לא עונה לטיעונים שאני מציג, אלא מסיט את הדיון.

ב.4. לא. הצגת כמה טיעונים. רק אחד מהם היה הטענה שהיא מוכרת את עצמה כמו כל שכיר אחר. אם תתמקד בכל טיעון לגופו, תצליח יותר להבין על מה אני מדבר. אבל אם בכל פעם שאתה קורא טיעון אתה לא יכול להתמקד בו כי בראש שלך זוהר שלט ניאון ובו כתוב "היא לא שונה משכיר או מאפרת", וודאי שלא תצליח לענות לי על טיעונים שונים בנפרד.
אם יורשה לי, אעוץ לך להתייחס לכל טיעון כאילו הוא קיים לבדו. לצורך הדיון, נסה לחשוב שקיבלת את כל שאר הטיעונים שלי, ולכן אתה עונה לי רק לאותו טיעון בודד שאיתו לא הסכמת. כשאתה עובר לטיעון הבא, אתה מתייחס לכך כאילו הסכמת איתי בנקודה הקודמת, ודווקא בנקודה הבאה אתה לא מסכים איתי, ולכן מתדיין איתי עליה.
זה מפשט את העניינים.
מעייף אותי לכוון אותך בכל פעם מחדש לנושא הדיון שעליה עונה הנקודה.

_

1 מדגים זה "מראה דוגמה" במילה אחת ובפשטות.
2 המליצה התקנית בלתי מובנת לרובם של דוברי השפה. אם תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את השפה כפי שבני דורם מבינים אותה, אין להם מה לעשות. הילדים מבינים את שפת בני דורם טוב יותר מן המורים.
3 אם כן, ההגדרה של לחץ היא גמישה. בקשה פחות תובענית ואינה בהכרח מסתמכת על הבטחון שזכותו של המבקש למלא את בקשתו.
4 התעשיה היא האוכלוסיה. כשמספיק שמועות כאלה מתעופפות, כעדויות מפיהם של מספיק גורמים הקובעים את התעשיה, זה כבר עשן שלא יכול להווצר בלי אש. בהתחשב בקו הדק המפריד בין הסוגים האלה של התעשיה, בהתחשב בכך שידוע ששחקניות ודוגמניות "רגילות" נותנות את גופן כדי לקבל חוזים, אני לא רואה בעיה גדולה בהכללה הזו, מתוך אמונה שזה לא מקיף את כולם, אבל מספיק כדי שזה לא יהיה מופרך ובלתי מתקבל על הדעת.
אמת פנימית 669933
א.1. היא עובדת עם ידיה, שאינם מוצר חיצוני אלא חלק מגופה. מאפרת ללא ידיים תתקשה למצוא עבודה.

א.2. קודם כל, בוודאי שהוא מייצג את המציאות, היא דוגמנית, היא מופיעה בעירום --> היא דוגמנית עירום. יצוג מובהק של המציאות. אבל גם אם נניח שלא, נניח שתצליח לשכנע אותי בכך, לא התקדמת בכלום. המטרה שלך היא לשכנע אותי שביטוי מסויים כן מייצג את המציאות.

א.3. "המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו." מילולית, לתת ולהנעל הם שני פעלים שונים לחלוטין. לכן זה ביטוי ולא הגדרה, וזאת הרי היתה הנקודה.

ב.1. לא הבנתי מה אתה מתכוון ב: "אנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום". או ב"הצילום נובע מגופה של הדוגמנית" (בפרט על הפועל נובע בהקשר הזה). נכון, הדוגמנית התפשטה ומכרה את הזכות לצלם את גופה ולמכור העתקים של התמונה, איך זה מקדם אותך? "אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש." לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, יש לקוח שמבקש תמונה של הדוגמנית ויש לקוח שמבקש ציור. "אם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו." זה פשוט לא נכון (ז"א תלוי באיכות של הציור, אבל אותו הדבר נכון גם לצילום). "כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש." זה נכון, אבל בנוסף לזה צריך מישהו שייאפר אותה, מישהו שיצלם אותה, מישהו שידפיס את התמונה, מישהו שיפיץ העתקים של התמונה... כולם, ומדובר על מאות אנשים, הכרחיים על מנת לספק את הביקוש, כולם משכירים את זמנם וגופם לאותה מטרה, ואף אחד מהם לא "זונה" (אלא אם כן, תוך כדי כך, הוא מספק שירותי מין בתשלום).

ב.2. זה כתב חידה? הצילום הוא לא "מעין" גופה של הדומנית, הוא חתיכת נייר עם צבעים. נקודה.

ב.3. כאמור, אני עונה למה שאני מבין בצורה העניינית ביותר שאני מצליח. כשאני לא מבין משהו, וזה הולך ומתרבה, אני אומר שאני לא מבין. לדעתי, עניתי לעניין לחלוטין. כן, חזרתי על עצמי, משום שלמיטב הבנתי צדקתי בפעם הראשונה שאמרתי את זה, כן "דחפתי" את הנקודה הזאת בכמה מקומות, משום שלמיטב הבנתי היא עונה היטב לכל הנקודות שהעלת.

ב.4. ראה סעיף אחד למעלה. גם אותי די מעייף לחזור על אותו טיעון, שלמיטב ידיעתי היה נכון כשנכתב ועד לרגע זה לא הבאת נימוק אחד שיגרום לי לפקפק בנכונותו.

1 מדגים זה מראה דוגמא, מגדמן זה מהווה דוגמא. במילה אחת ובפשטות.
2 אם זה לא היה ברור, תפקידם של מורי הלשון היא ללמד את השפה כמו שבני דורם (של מורי הלשון) מבינים אותה. בדיוק כמו שמורי החשבון מלמדים את כללי החשבון כמו שבני דורם (של מורי החשבון) מבינים אותם.
3 לא הבנתי.
4 קודם כל, אהבתי את דרך ההסקה, אתה מנסה לשכנע אותי שדוגמניות הן זונות, לצורך זה אתה מסתמך של שמועות שהן זונות, ולצורך האמינות של השמועות אתה מסתמך על זה שאתה כבר יודע שהן זונות... אבל אם נעבור מ"כולן" ל"קיימות" אפשר לסגור את הסעיף הזה כלא רלוונטי לדיון.
אמת פנימית 669935
מגדמן זה מקלל באנגלית.
דוגמה:
א'- שיט, דפקתי את הזרת ברגל של המיטה. פאק, פאק, זה כואב!
ב'- בסדר, שמענו. תפסיק לגדמן!
אמת פנימית 669937
מגדמן זה האיש שגודם ידיים אחרי משפט בסעודיה.
אמת פנימית 669939
ספק סמים על משקל Candyman.
משקל...- דא.
אמת פנימית 669940
חייב.
אמת פנימית 669941
ספק אינטרנט הונגרי
קוסנם מגדמן.
אמת פנימית 669942
התבלבלת עם קוסנם נשקלק שנשבה בחופי פפואה גינאה.
בגלל הספק התחיל כגולש וסיים כגולאש.
יפה 669938
תודה וסליחה.
אמת פנימית 669956
א.1. ידיה של המאפרת הן המוצר או עזר לשיווקו? עיין לעיל במשל הקפה והסוכר.
א.3. אצטט את הפונז מתגובה 669857: הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום.
לא ראיתי כיצד ניתן להבדיל בין ביטוי והגדרה, ובסופו של דבר שניהם הולכים בכפיפה אחת ונובעים מצורת השימוש של ההמון בשפה.

ב.1.א. אם כן הגענו להסכמה שבלי שהדוגמנית תתפשט לא תהיינה תמונות עירום שלה, ושהציבור רוצה תמונות שלה ולא ציור, כי מי שרוצה ציור קונה ציור ולא תמונה. איך זה מקדם אותי?
כי הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?
ב.1.ב. כי למרות מחאותי החוזרות ונשנות אתה מתעקש לחזור על הטיעון מסעיף א.1. גם בסעיפים אחרים. זה לא מסודר, זה מאשקש את הדיון, אבל היות והגענו לכך: זה נוגע לנו כי זה אומר שגופה של המצולמת הוא המוצר שהלקוח מבקש. על ידי הצילום הוא מקבל את גופה של המצולמת בפורמט מסוים.

ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת. מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת. מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה.

ב.3. סלח לי, אבל אתה טועה, אולי בגלל שאתה לא עוקב. היו לך מספר נימוקים שעליהם אני עונה בסעיפיה השונים של ההודעה. אני מונה את טיעוניך השונים:
1. כולם מוכרים את גופם.
2. היות ואין עסקה ישירה בין המצולמת לקונה המגזין, אין בינם עסקה והיא לא מכרה לו את גופה.
3. אין צורך בגופה העירום של המצולמת עבור הצילומים, או לחילופין - התמונה אינה קשורה לדוגמנית.
4. אם יש מגבלות על המכירה, אין כאן מכירה.

אני מנסה לענות לך על כל טיעון לגופו, וכשאני עונה לך על הטיעונים השונים, אתה מתעלם מכך שאני עונה לך על טיעון שאתה הצגת (בהנחה שאתה הוא אותו אייל אלמוני לאורך כל השרשור), ומנסה לענות על כל התגובות המושקעות שלי בטיעון ג'וקר אחד, הנוגע רק לאחד מן הטיעונים ששטחת.
אם הטיעון הראשון מספיק, לא היית צריך לכתוב את האחרים. אם כתבת את האחרים ועניתי לך עליהם, או שהם היו חלשים ותודה שהפרכתי אותם, או שתמשיך לדון בהם, במקום לחזור לחוף המבטחים של הטיעון מסעיף א.1.

__

1 נניח. במקום בו יש דוגמה, הדוגמה באה להדגים משהו. אז יש את הדוגמה ויש את הדבר האמיתי. אם דוגמנית העירום שלך היא הדוגמה, מה הדבר האמיתי שהיא מהווה לו דוגמה?
2 וחוזר הנער ומקשה: למה אכפת לי כיצד בני דורם של מורי הלשון מבינים את השפה, אם בכל מקרה משמעותה של השפה נקבעת על ידי דובריה ומביניה? אם כן, הדור הצעיר לומד את השפה "דרך הרגליים" על פי השימוש. למה הם צריכים מורים?
ההשוואה למורי החשבון סותרת את הטיעון שלך. דווקא חשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים ואינם כפופים לגחמותיהם של המשתמשים בו. מי שפותר תרגילים כראות עיניו טועה. חייבים לציית לכללים המקובלים.
3 זה אומר שאין הכרח שדרישה כוללת לחץ שיכול להוות עילה לתביעה או אשמה פלילית.
4 שוב אתה מוציא מהקשר ומערבב טיעונים, בגלל שאתה לא מצליח לעקוב. בהערת הרגל מס' 4 אנו דנים בשאלה האם מקובל וצפוי שאחת הניגשת לצילומי עירום, תקיים גם יחסי מין בנוסף לצילומי העירום. הנימוק נבע מן הטענה שהטרדה בכלל והטרדה מינית בפרט, זה עניין של נסיבות והקשר. דבר שיחשב מטריד בתנאים מסוימים, לא נחשב להטרדה בנסיבות בהן זה צפוי ומקובל.
לכן צריך להתמקד בשאלה האם זה צפוי ומקובל‏5. אם זה צפוי ומקובל, אין כאן עילה להאשמה או תביעה על בסיס הטרדה מינית.
5 לא חייבים 100%. מספיק שזה קורה באחוז לא מבוטל מן החוזים בתעשיה, וזה נחשב צפוי ומקובל.
אמת פנימית 669960
א.1. ידיה של המאפרת, כמו עיניו של הצלם, כמו גופה של הדוגמנית, הם כלים הכרחיים לייצור המוצר. אף אחד מהם הוא לא המוצר, אף אחד מהם הוא לא עזר לשיווקו של המוצר.

א.3. אתה צוחק? אתה לא יודע איך להבדיל בין הגדרה לביטוי?! "הגדרה היא תיאור לשוני מדויק, ממצה וקצר של מושג (בין אם משמש לציון אובייקט מוחשי ובין אם משמש לציון רעיון מופשט), בעזרת מונחים לשוניים אחרים (אותם מניחים כידועים) לשם זיהויו והבדלתו ממושגים אחרים.", ביטוי: "ניב או מטבע לשון הוא צירוף מילים בעל משמעות מיוחדת, שונה מזו המתקבלת באופן מילולי מהמילים המרכיבות אותו." (מקור, ויקיפדיה, הדגשות שלי). שניהם לא הולכים בכפיפה אחת, זה שני כלים שונים, אחד מדוייק שמטרתו לאפשר לנו להעביר רעיונות זה לזה, השני לא מדוייק שמשמש על מנת לקשט את השפה. כשיש מחלוקת על מהו מושג מסויים, הולכים להגדרה שלו ולא לביטוי.

ב.1. "...י הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?..." אתה שואל אותי? לא יודע, לדעתי זה לא נוגע לדיון כלל.

ב.2. "ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת." לא, הוא לא. גם אם נתעלם מהמימד החסר, מה אתה חושב עושה שם המאפרת? "מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת." וזה לא נכון לציור?! "מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה." וזה לא נכון לציור?

ב.3. היה לי טיעון אחד, הוא היה מורכב משלבים, אבל היה ונשאר יחיד. הוא מעולם לא כלל את 4. למעלה, ו-‏1,2 ו-‏3 הם לא טיעונים אלא חלק מההסבר לטיעון. הטיעון שלי היה, ונשאר, שדוגנית עירום היא לא זונה משום שהיא לא עונה להגדרה של זונה. לצורך זה הסברתי מה ההגדרה של זונה, ולמה "מוכרת את גופה" הוא לא הגדרה של זונה, לצורך זה הסברתי את היחסים הכלכליים בין זונה ללקוח שלה, והיחסים הכלכליים בין דוגמנית למגזין, לצורך זה הראתי את ההבדלים בין שני הדברים. טיעון אחד ויחיד (שנשאר חזק כשהיה).

1 היא מהווה דוגמה לגוף של אישה. כאילו, דא?
2 למה צריך מורים? משום שזאת הדרך הטובה ביותר שמצאנו (עד היום למיטב ידיעתי) להעביר ידע מדור הבוגרים לדור הצעירים. ידע שכולל חשבון, היסטוריה, גיאוגרפיה ו...כן, גם שימוש יעיל בשפה. בוודאי שחשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים, הסימון "+" לפעולת החיבור הוא שרירותי לחלוטין, הסימון "3" לספרה שלוש הוא שרירותי לא פחות, וכך הלאה. מישהו צריך להעביר את ההחלטות השרירותיות האלה לדור הצעיר, וזה תפקידם של מורי החשבון.
3 לא הבנתי. באיזה מקרה דרישה של מעסיק מעובדת לקיים יחסי מין היא לא עבירה?
4 לא הבנתי, כמה אחוזים, לדעתך, מהיהודים צריך להיות גנבים על מנת שזה יהיה חוקי להניח שכולנו גנבים? החוק, בכל מקרה, שונה לחלוטין ולא מאפשר למעסיק להניח שמועסקת תקיים איתו יחסי מין על סמך נתון סטטיסטי (ועל אחת כמה וכמה נתון סטטיסטי שמגובה בשמועות).
אמת פנימית 669962
התחלתי להגיב לך לפי הסדר, אבל כשהגעתי לסעיף ב.1. וראיתי שפתאום נקודה שאתה עצמך העלית לא נוגעת לדיון, התייאשתי.
שבוע טוב שיהיה לך.
אמת פנימית 669913
מכיוון שאני דוגם בזהירות את הפתיל הזה יתכן שההערה שלי כבר נאמרה. כשאתה כותב "[שזונה] לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר" הרי זו מצגת שקרית של המציאות. מרבית כמעט מוחלטת (אם אני זוכר ממה שקראתי, אולי 95%) מהזונות מושכרות ע"י סרסורים והסיטואציה "העסקית/חברתית" של הזונות קרוב יותר למחלקת העבדות מאשר לשוק העבודה השכירה.
אמת פנימית 669916
3 תזכורת: פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית. לעצלנים, מתוך התקציר: „בית המשפט קבע כי מערכות יחסים המבוססות על מין מזדמן בהן קיימים יחסי מרות הינן קרקע פוריה לניצול מיני של הכפוף. השופטים קבעו כי על בעל המרות לדווח לממונים על מערכת יחסים מסוג זה ובכך להפיג את החשד כי מדובר בניצול. במידה ובעל המרות שומר בסתר את מערכת היחסים לא תעמוד לו ההגנה כי הם התקיימו בהסכמה בהתחשב במרקם היחסים העדין והבלתי שוויוני הקיים בין השניים.״
אמת פנימית 669829
א. אני, לתומי, קורא 'מכירה' לפעולה של תשלום כסף בעבור משהו. הדבר שאתה מקבל בעבור כספך זה הדבר שמכרו לך. אני משלם בעבור מלפפון, ולא בעבור חנות הירקות, ולכן זה המוצר הנמכר. אחר משלם בעבור גליון של ספורט אילוסטרייטד, ולכן זהו המוצר הנמכר.

ב. הנימוק רק מראה, זה שבמילים אתה יכול להכניס איזה איברים שאתה רוצה לקבוצה מסוימת ולהכריז על הקבוצה כ'קטגוריה', זה חסר משמעות כשאין שום קרבה בין האיברים האלה בשום מטריקה שמוגדרת על הקבוצה הזאת. אני יכול להכניס כרובים , סרטי קולנוע ומאמרים של ישעיהו ליבוביץ' לאותה קטגוריה, אבל זה לא אומר שיש ביניהם שום יחס של דמיון או קרבה.
וכגודל המרחק בין איברי הקבוצה, קוטן התקפות/משמעות/רלבנטיות של שייוכם לאותה קטגוריה.
אמת פנימית 669846
א. אתה קורא 'מכירה' לפעולה של תשלום כסף בעבור משהו. ועבור מה אתה משלם כשאתה קונה דווקא מגזין כזה? עבור הגרוי המיני שתוכל להשיג מהתבוננות בנשים מעורטלות. לא עבור צרור דפים. ראה גם תגובה 669845.

ב. בשביל זה קובעים קריטריונים. מכנסיים יכולים להיות קצרים או ארוכים, מכנסי ענק של יוקוזונה, או מכנסיים זערוריים לזאטוט בן יומו, בכל צבעי הקשת ובכל גזרה אפשרית. ברגע שזה עומד בקריטריון, זה נקרא מכנסיים. תוכל להרחיב את הקטגוריה ולקרוא לה "בגדים", שם תמצא הבדלים רחוקים ועמוקים יותר בין הפריטים. עדיין, ברגע שזה עומד בקריטריון, זה בגד.
לכן המרחק לא משנה לי, אלא ההתאמה לקריטריון. יש התאמה?
אמת פנימית 669857
א. אני רואה שהאייל האלמוני עונה יפה ובפירוט לנקודה הזאת.

ב. הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום, וכל מה שאמרתי קודם תקף גם כאן. כולנו יודעים מה מגדיר מכנסיים, וכמו שאני ואחרים חוזרים ואומרים לך, כולנו יודעים (חוץ ממך) מה מגדיר דוגמנית ומה מגדיר יצאנית. אתה זה שמנסה לערבב הגדרות ידועות ולשנות את השפה המקובלת, ולכן דוגמת המכנסיים לא עוזרת לטיעון שלך, להיפך.
אמת פנימית 669859
הקריטריון איננו מעורפל והוא ברור ביותר - כל עוד המוצר הוא הגוף שלה ולא שום דבר אחר.
גם אם תחליטו לשבש את השפה ולקרוא ליצאנית דוגמנית, זה עדיין לא אומר שהיא לא מוכרת את הגוף שלה. וכשם שרבים יקראו לה ''דוגמנית'' רבים יקראו לה ''זונה''. בדיון בשאלה מי צודק, אני מנמק בעד ההגדרה של ''זונה''.
אמת פנימית 669864
תגובה 669863 של האלמוני עונה היטב, ולא בפעם הראשונה. אתה עדיין רשאי להשתמש בשפה משלך, אבל על זה מיותר להתווכח.
אמת פנימית 669889
בסדר. אנסה שוב.
אתה אומר שהקריטריון שלי מעורפל וקשה להבנה ונקבע לפי החלטה שרירותית שלי.
ננסה מטאפורה אחרת?
כשאתה שם סוכר בקפה, אתה מתכוון שסוכר יתן טעם לקפה. המוצר הוא הקפה. כשאתה אוכל טופי בטעם קפה, אתה מתכוון שהקפה יתן טעם לסוכר. המוצר הוא סוכריה.

על פי ההקבלה הזו אני טוען שקל לדעת מה המוצר, ולדעת שזה לא המוצר גם במקום אחר בו הוא מופיע כטפל למוצר עצמו.
אמת פנימית 669891
אבל אתה מבין 'קל לדעת' זה לא נימוק, בייחוד כשאחרים נתנו לך נימוקים יותר רגורוזיים למהו מוצר, מה מאפיין אותו, ומה מגדיר אותו, במונחים של כלכלה וכסף ושימוש ובעלות, לא במונחי 'קל לדעת'. עצם התארכות הפתיל הזה מראה שלאחרים לא קל לדעת או חמור מכך - קל להם לדעת, והמסקנה של הידע הזה הפוכה משלך.
אמת פנימית 669907
כן. כמובן. נותנים לי השוואות שאינן דומות. מעקרים את המושג כולו כדי שלא יכלול אפילו זונה, רק כדי שלא יכלול גם ''דוגמנית עירום'', ומותחים ומגהצים ומתחמקים.
מי שמתמקד במונח הקיים ''מוכרת את גופה'', וזוכר שהמושג מקובל ומתייחס לזונה, יכול להתבסס על הסיבה בשלה הזונה נחשבת כמוכרת את גופה ולדעת בקלות מה המוצר. מי שיוצר שיחדש שבו או שאף אחד לא מוכר את גופו או שכולם מוכרים את גופם, ודאי שלא ידע.
ואותי האשימו בראיה של שחור ולבן...
אמת פנימית 669767
את האות שמתחת לש'?
אמת פנימית 669773
יפ.
668369
לא צריך פרס כדי לקבוע רדוקציה. ולגבי ''הייתי משועשע'' כבר כתבתי שזה לא קשור לרגשותיו או לעורו העדין של אדם ספציפי, כי מדובר ביחס גורף לקבוצה, ללא ניסיון אפילו לטעון שמדובר בקבוצת השחקניות הגרועות, נניח (אלא בקבוצת השחקניות ממין נקבה). זה אולי יכול לשעשע אותך אישית (לא חשבתי אחרת), אבל זו היתממות לטעון שאין ביחס הזה כל רדוקציה.
668384
אני עדיין לא מבין למה זאת רדוקציה כאשר הטקס כולו הוקדש ליכולות משחק, והסרטון המדובר היה רק מין סייד שואו שאמור לבדר.
בעיית נראות 668137
ועוד בעיה: בטקס מעניקים פרסים על אומנות שבה אנשים נראים. לדוגמה: משום מה כמעט כל כוכבי הקולנוע נראים טוב (או לפחות נראו טוב בעברם).
בעיית נראות 668148
על תתבייש להשתמש בטענה החזקה יותר: כמעט כל כוכבי הקולנוע נראים טוב - בזמן שהם כוכבי קולנוע. מי שדעך מראהו יותר מדי, גם כוכבותו נוטה לדעוך עימה, והיא משתייכת לעבר כמו מראהו הנאה.
בעיית נראות 668149
*אל*, כמובן, יד קלה מדי על הדק אישור התגובה.
בעיית נראות 668188
סיפרת את זה לג'ק ניקולסון?
בעיית נראות 668213
לאור הפער הניכר בין השערוך הסובייקטיבי שלי למידת האטרקטיביות של ג'ק למידת ההצלחה שלו‏1, יש לי הרגשה שהבעייה היא במשערך שלי, וכנראה גם שלך, ולא במראהו של ג'ק המקפץ.

1 בקרב הגברות.
בעיית נראות 668235
איך אתה משערך (משערך? מעריך?) את האטרקטיביות שלו בניכוי ערכו הכספי?
בעיית נראות 668239
כמה כיוונים:
א. חלק מהאטרקטיביות שלו החלה בצעירותו, בטרם היה כוכב על שהרוויח המון כסף, אפשר להעריך אותה אז.
ב. בכל תקופה שהיא, אפשר להעריך את הצלחתו מול אחרים בגילו שערכם הכספי דומה. ואז אפשר לנרמל את ההטייה הפיננסית.
ג. למי אכפת ערך כספי, נשים נמשכות לאישיות, כריזמה ותכונות נעלות.
בעיית נראות 668261
גם בצעירותו הוא לא היה כזה מציאה
בעיית נראות 668277
אני מקווה שלא תנטור לי אם אני אומר שאני סומך יותר על קנדיס ברגן הצעירה מאשר עליך כשזה נוגע למי מציאה ומי לא.
____
יש בקישור עוד כמה ממליצות, אם זה יעניין אותך.
בעיית נראות 668311
קטונתי :)
בעיית נראות 668301
ההיפך. ניקולסון מבריק בקליפ שהבאת. בעיקר היכולת הקולית שלו המדהימה.

הוא לא שחקן של מראה יפה אלא שחקן תיאטרלי.
בעיית נראות 668314
אפרופו ניקולסון, קטע מדהים שמראה שאין סתירה בין השניים (תריץ ל2:20)
בעיית נראות 668210
ממליץ על הסרט "וונוס", אחד הסרטים האחרונים של פיטר או'טול המספר על םער הדורות בין כוכב עבר זוהר ובחורה צעירה.
בעיית נראות 668370
איפה הבעיה? המראה הוא חלק בלתי נפרד מהשחקן. רק שקשה לי לדמיין סיטואציה דומה (של הסרט עם הקטעים החושפניים) על שחקנים גברים.
668113
השאלה "למה זה בעייתי" התייחסה לעניין ה"מה הייתי עושה לה". בכלל לא ראיתי את הקישור ששמת עד עכשיו. שוב - אולי בטעם רע אבל איך בדיוק זו החצפה? איך זה מתעלם מכך שהשחקניות הן בנות אדם?
668088
אלה שסחרו בגופן העירום תמורת בצע כסף דורשות יחס אחר?
אין גבול לחוצפה.
667614
אני מקבלת את התיקון שלך. בהחפצה קיים יסוד של ניצול (ללא התחשבות ברצונו של האדם) ושל גריעה מהאנושיות שלו. האינטרקציות החברתיות המצומצמות אינן חלק מההחפצה.
668159
ואם האישה המוחפצת תתחיל לבכות והברנש המחפיץ יגש אליה ויתעניין בשלומה וירצה לפתור את בעיותיה? הרי זה מקרה תדיר יותר ממקרה בו אדם יגש אל הסנדלר.
מכאן שהסנדלר מוחפץ בצורה קשה יותר, כי לאנשים יש פחות נכונות לראות בו משהו מעבר לסנדלר.
667699
מצטער, אני עדיין לא מבין.

"החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני) מתקיימת כשמעוניינים אך ורק בפן המיני של האדם, בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים ועולם משלו."

איך זה שונה מלהיות מעוניין רק בפן שירותי/ מקצועי של אדם (נהג מונית), בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים משלו?
667701
אוקי, קראתי והבנתי את ההסבר שלך. אכתוב תגובה מאוחר יותר.
667879
תודה. רק להבהיר: זה לא הסבר, זה ניסיון לנסח מעין קריטריון שיבהיר את המושג (שהשתמשו בו שימוש יתר ללא ספק), וכפי שראית בתשובה שלי לפונז למעלה אפשר עדיין להעמיק בניסוח הזה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685618
אני לא יודעת אם אני שמה את השאלה במקום הנכון ובדיון הנכון:

בכל אופן, שמתי לב שבערך בשנתיים שלוש האחרונות (או יותר) לא כותבים (אולי בעיקר כותבות-נשים) יותר "זונה", זה נהיה לגמרי לא PC, ובמקום זה כותבים "אישה בזנות". למשל, אם פעם היו כותבים "מזל (שם בדוי) עובדת כזונה במתחם אלנבי-בן-יהודה, היא נאלצת לפרנס בדרך זו את שלושת ילדיה", הרי כיום הניסוח הוא אך ורק וברוב הכתבות שעוסקות בנושא הזה: "מזל (שם בדוי) היא אישה בזנות ועובדת במתחם אלנבי-בן-יהודה, היא נאלצת לפרנס בדרך זו את שלושת ילדיה".

מישהי יכולה להסביר איך נוצרה ההבדלה הנחרצת הזאת בין שני ביטויים שהם בעצם מאד דומים, ולמה יש לי הרגשה שנוצר מין חוק סגנוני שמתייחסים אליו בהקפדה, אבל בסך הכל הוא ריק מתוכן?

בתודה מראש על התייחסותכן, מרינה
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685838
ההשערה שלי היא כזו: "זונה" נתפס לא רק כציון עובדה אלא גם כקללה, גם פעם וגם היום. פעם זה לא יותר מדי הפריע, כי העיסוק הזה ממילא נחשב למשהו לא מוסרי שהאישה עושה, כך שמגיעה לה הקללה. היום מי שעוסקת בזנות נתפסת כקורבן, וכלא ראויה לגנאי, וגם לא לקללה. ולכן כבר לא נוח להשתמש עבורה ב"זונה". "אישה בזנות" לא אומר שום דבר אחר מ"זונה" בכל הנוגע לציון עובדה - אבל עצם שינוי הצלילים די מנטרל את ההדהוד של הקללה, ולכן נוח יותר לומר אותו.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685844
כמובן... קרבן.
כי כל זונה עוסקת בזה רק כי מישהו ספציפי הכריח אותה לעסוק בזה. לא כי היא בחרה בזה.

כמובן, אישה אף פעם לא אשמה ורגשות חשובים יותר מעובדות.
פוסט מודרניזם במיטבו.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685863
אוי אוי אוי.
אתה מתבכיין כמו ילדה קטנה עם קוקיות שאמרו לה שזה לא יפה להגיד ''קקי'' ליד שולחן האוכל.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685865
לא. אני מתבכיין כמו עולם מושגים זקן ועתיק בן אלפי שנים שפתאום הופכים אותו מלמעלה למטה ומקצצים ממנו חתיכות חתיכות.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685888
יש חוסר עקביות גדול בין הגישה שלך כאן לגישה שלך בעניין העבריינות בקרב אתיופים.
זונות לרוב (יש אומרים 80% ויש אומרים 50%) חוו התעללות מינית בנערותן. רובן אכן קרבנות.
יהודים ממוצא אתיופי לרוב (נגיד 94%) אינם פושעים.
בכל זאת להגיד שהעוסקות בזנות הן קורבנות לא טוב, ולהגיד שהאתיופים פושעים כן טוב?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685900
בשביל הצלבה שכזו צריך מתלים גמישים וארוכים.
גם העוסקות בזנות וגם האתיופים צריכים לקחת אחריות על עצמם במקום להתקרבן כל הזמן.

הרי לך עקביות.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685913
איזה אחריות צריך לקחת על עצמו העורך דין טל צ'קול שדיברנו עליו?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685975
דיברתי על אדם או על קבוצה?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685994
כתבת "גם העוסקות בזנות וגם האתיופים צריכים לקחת אחריות על עצמם במקום להתקרבן כל הזמן."

עו"ד טל צ'וקול הוא ממוצא אתיופי.
האם לטעמך הוא לא שייך לקבוצה?
אם כך אתה צריך להסביר לי יותר טוב מהי קבוצת "האתיופים" שאתה מדבר עליה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 686141
א. טל צ'וקול הוא עו''ד. בכך הוא כבר לקח אחריות יותר מרוב אנשי הקבוצה.
ב. כמו שכתבתי לך כשהעלית את הנושא, מאותו סיפור בודד אי אפשר ללמוד שום דבר על תוקפנות מיוחדת כלפי אתיופים. זה יכול להיות תוקפנות רגילה של המשטרה כלפי אזרחים.
מעייף לחזור על זה, אבל אם אני יוצא מתוך הנחה שאתה מודע לכך שהמשטרה בארץ אלימה כלפי כולם, תצטרך להוכיח שהאלימות כלפי טל צ'וקול היתה דווקא בגלל שהוא אתיופי ולא סתם בגלל שהמשטרה אלימה.
ג. אם טל צ'וקול יוסיף ויקח אחריות, הוא ינסה לדאוג שהמשטרה תפסיק להשתמש באלימות כלפי אזרחים, במקום להתקרבן כאתיופי בצורה שלא מועילה לא למשטרה, לא לאזרחים ולא לקהילה האתיופית.
דע את בן שיחך 686233
תגובה 641634, משפט ראשון ופסקה אחרונה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685936
תגיד, מה דעתך על מישהו שהחליט לא לנעול את הבית, או שכח, וגנבו לו דברים - אחראי למעשיו או קורבן?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685976
קרבן שאחראי למעשיו.
כמו שאתה מלמד את הילדים שלך להזהר כשהם חוצים את הכביש כדי שיהיו אחראים למעשיהם בלי להפוך לקרבן, במקום לסמוך על זה שתוכל להאשים את הנהג שידרוס אותם.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 686078
יפה מאוד. אז אנחנו מסכימים שאחריות וקרבנות אינן מוציאים זה את זה (אלא אולי בקצות הסקאלה). האם תסכים שמרבית הנשים בזנות‏1 הן במידה מסוימת אחראיות למעשיהן, ובמידה מסוימת קורבנות?

1 מסתבר שאני שותף לסנטימנט, קשה לי רגשית לקרוא להן "זונות".
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 686144
אנחנו מסכימים שאחריות וקרבנות אינן מוציאות זו את זו. אין גם הכרח ששתי תכונות אלה תתייצבנה בשני קצוות מנוגדים של הסקאלה. אלה פשוט שני מאפיינים. הם יכולים לבוא ביחד וכל אחד לחוד.

ודאי שאסכים שמרבית הזונות אחראיות למעשיהן. במידה מסוימת? אולי. אם אסכים עם זה אצטרך לנקוט בגישה שכל אדם הוא קרבן. כי כל כשלון של אדם צומח מתוך שורשים בעברו ויונק את חיותו מטראומות ילדות או משהו כזה.
אם כולם קרבנות, אף אחד לא קרבן. לכן צריך למתוח קו שיבדיל בין קרבן לעוול שגרם לו מישהו אחר, לבין אדם שנכשל בעצמו - ולא משנה הסיבה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685926
אתה צודק.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685928
וכל זה בהנחה (האופטימית) ש„זנותית״ לא תהפוך לקללה בפני עצמה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685935
"זנותית" הוא כבר קללה, גם אם לא חריפה. לזכות "אשה בזנות" עומד היתרון שזה מסורבל מכדי להיות קללה כפי שהוא (ע"ע "בעל צרכים מיוחדים" (תגובה 637408)). אבל אתה צודק שעצם המילה "זנות" על כל הטיותיה בסיכון.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685942
גם נוהגים היום לומר ''אנשים בעוני'' (או ''במצב של עוני'') ולא ''עניים'' וגם ''בעלת מגבלה'' במקום ''נכה'', מתוך תפיסה שהאדם הוא יצור מורכב ולכן גם אם מצבו הכלכלי דחוק או מצבה הגופני לקוי, זה לא מתאר את כל מי שהם. יותר מזה, כשמתייחסים לאדם דל אמצעים כאל מי שהוא במצב של עוני (ולא ''עני'') מכירים בכך שהוא יכול להחלץ מהמצב הזה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685943
זה נימוק שמוזר לי קצת. האם כשאומרים על נגר "נגר" מצמצמים את כל מהותו לנגרות? חושבים שהוא לא יכול לשנות מקצוע?

אני עדיין חושב שאם נמנעים מ"עניים" זה בגלל שהמילה כבר נושאת איתה מטען אסוציאציות שלילי, ופשוט מחפשים ניסוח אחר. אני מניח שזו הסיבה שכבר מזמן עברו בתקשורת ההמונים מ"זקן" ל"קשיש", ואחר כך, אם זה בהקשר חיובי, "אזרח ותיק".
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685958
בענייני עוני והגדרותיו, יובל נח הררי בספרו החדש נותן אבחנה מעניינת בין עוני חברתי לעוני ביולוגי. הראשון הוא יחסי - ולפיו אפשר לומר שיש בישראל מאות אלפי עניים לפחות. השני הוא עוני שמשמעותו שאין לך בטחון שמחר תוכל לאכול את אלפיים הקלוריות שהגוף שלך זקוק להם. וברור שעל פיו אולי אחוז מאוכלוסיית ישראל הם עניים.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685961
זו לא אבחנה ידועה בערך מאז ומתמיד (אולי עם המונחים עוני יחסי ועוני מוחלט)? ומובנת מאליה בהינתן הגדרת קו העוני?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685974
אני מניח שעד לפני מאה מאתיים שנה שתי ההגדרות היו די קרובות אחת לשנייה, וההפרדה הברורה ביניהן היא תוצר של המאה האחרונה (זה בערך בכיוון של הטיעון שלו לדעתי). ולכן ה''מאז ומתמיד'' כנראה קצת מוגזם.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685977
רעה חולה לגמרי.
כך מצמצמים את השפה והכל בשם ה-PC. מה יש לכם נגד ראיית עולם מציאותית?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685995
במסגרת ה PC גם "נגר" מצמצם את מהותו של האובייקט.
ד"א- זה משתלב יפה עם ניסוי המחשבה עם נהגי המשאיות והפרופסורים לשירת ימי הביניים.
667566
נכנסת כאן לנקודת מחלוקת גדולה של הפמיניסטיות. המתנגדות לפורנו מדברות על החפצה והתומכות מדברות על אישה משוחררת שלא נכנעת למוסכמות ומרוויחה כסף איך שבא לה.

אתמול צפיתי בפרק מתוך "המפץ הגדול" שבו נבחרת מדענית להופיע ברשימת 50 המדעניות הסקסיות של קליפורניה או משהו כזה. היא מתרגשת ומצפה לזה, בעוד חברתה הכונפה מתנגדת לכך בטענה שזו החפצה ושצריך לראות את המדענית בהתאם להשגיה המדעיים ולכישוריה ולא למראה החיצוני שלה.
כמובן שדרך ההצגה של הדברים מכילה סטריאוטיפים, לפיהם דווקא המכוערת לא רוצה שיחפיצו‏1 את היפה, כי איכשהו זה מבטל את העדיפות של היפה על המכוערת. יש גם את הסטריאוטיפ ש"אין חכמה לאישה אלא בפלך" ו"תהיי יפה ותשתקי", ולכן מדענית צריכה להוכיח שהיא גם אישה בנוסף לכל.

אבל זה גרם לי לחשוב עוד קצת על יחסי הגומלין החברתיים האלה שבין גברים ונשים, והצורה בה הם מחפיצים האחד את השניה או אפילו את עצמם.
מקובל ללעוג למערכת היחסים בין השוגר דדי לגולדיגרית. לשוגר דדי לועגים על כך שהוא קונה בכסף בחורה צעירה שלא היתה מסתכלת עליו למרות מעמדו והישגיו, אלא רק בגלל שיש לו כסף. לגולדיגרית לועגים על כך שהיא מוכרת את עצמה בכסף לאדם מבוגר יותר, שלא היה מסתכל עליה למרות תכונותיה והישיגיה, אלא רק בגלל יופיה ונעוריה.

צריך לשאול את השאלה: האם במצב כזה אותו שוגר דדי לא עומד באותו מקום בו ניצבת המדענית?
הרי הוא מצפה שמישהי תבחר בו על פי הישגיו והצלחותיו - ונראה שהוא מצליח מעל הממוצע. למרות הצלחתו, עדיין מצפים ממנו להיראות יותר טוב‏2 על מנת שבחורה כזו תחשוק בו.

אבל כפי שכתב הנמר, מדובר בחשק. החשק קובע מושגים של גבריות ונשיות, ומי שרוצה שיחשקו בו, צריך לעמוד בהם.
כך נוצר מושג הגבר המטרוסקסואל, שבניגוד למאצ'ו השוביניסט מוריד שערות בחזה ובגב, מטפח את ציפרניו ומדיף עננת בושם.
וזה עניין של היצע וביקוש. כשם שישנה דרישה כלפי נשים לטפח את המראה ולהציג מאפיינים אחרים של נשיות, כך גברים נדרשים לטפח את המראה ולהציג מאפיינים אחרים של גבריות.

קצת קשה לטעון שגברים מכריחים בכוח את הנשים להימשך ולבחור דווקא אותם. באופן כללי הנשים נמשכות ובוחרות את הגברים, על פי מה שמעניין אותן. ולמה ישנה דווקא דרישה הפוכה לפיה גברים לא יבחרו נשים לפי מה שמעניין אותם?

_________________

1 המילון של הדפדפן מציג לי קו אדום עקלתוני מתחת למילה "שיחפיצו". הוא לא מכיר את המילה המומצאת הזו...
2 מבוגר ללא כרס‏3, שנראה טוב ומתוחזק, גורר פחות לעג מאיזה דני דה ויטו שגורר מאחוריו אישה שנראית כאילו חתכו אותו לאורך והציבו את החלקים האחד מעל השני וכך יצרו אותה.
3 ואם זה לא מספיק ורוצים גם צעיר מתוחזק, זו עדיין החפצה. ההישגים שלו לא מספיקים על מנת לרצות בו?
667576
מה שאתה אומר זה בעצם שהחפצה היא המצאה של מכוערות
667651
לגמרי לא. אמרתי שיש סטריאוטיפ שהחפצה זו המצאה של מכוערות.
אני עצמי שוקל בכל הרצינות את הנושא, ויודע בוודאות שיש נשים יפות שרוצות שיראו בהן מעבר ליופיין.
למשל הביטוי ''כוסית'' הוא שיא ההחפצה. הוא לוקח אדם והופך אותו לאיבר מין. אם יש מסביב רגליים וידיים ושיער, הכל נועד לפאר את המרכז והתכלית.
אבל האישה רוצה שידעו שיש לה ראש חושב ולב מרגיש. יש לה היסטוריה של הצלחות וכשלונות, יש לה שאיפות וחלומות, וכוונות טובות וגם קצת רעות.

אם תאמר לאישה ''תהיי יפה ותשתקי'', ברור שהיא לא תקבל את זה בשמחה. הרי היא לא סיימה להגשים את עצמה ברגע ש''הצליחה'' להיות יפה.
668984
לגבי טיעון הצמצום וההחפצה שאפשר לתאר בכרזה הפמיניסטית "אני יותר מחתול!" שאזלה כרגע מהחנויות.

רוב הגברים ששאלתי ברחוב הודו שלא יתלהבו (סליחה על הצרפתית) מאיבר מין נשי בלי "אישה" מסביב וזה לא רק ציצים וטוסיק אלא גם המוח והחושים ועוד.
לטענה הנפוצה אין שחר כי מנגנון החשק פועל הפוך.
המוח ובעיקר התודעה (או ההכרה) הם חלק הכרחי במשחק המיני שבין הגבר לאישה על כל שלביו.
נבראנו בצלם ומי שמנצל גוויות או אדם מחוסר הכרה לצרכיו המיניים מובל לאשפוז או לכלא ובצדק.

זה לא מסתיים בגבר "הנורמטיבי" שחייב את ההכרה והמוח הנשי כדי לייצר קיטור מספיק עד למידה שתתאפשר התעברות. אני לא מסוגל להעלות מזכרוני אישה שלא השתמשה באותות מיניים (אם בצורה מודעת ואם לאו) כדי להשיג תשומת לב מינית מגברים ואפילו אחת שמתעבת פלירטוט או צורות אחרות של סקס מנטלי. גם הסקס המטונף, המנוכר והסוער ביותר שנעלה על דעתנו צריך יותר מחומר וצורה. ללא השתתפות התודעה ההכרה והמוח של המשתתפים אין יחסי מין.

המין האנושי מתבסס על חשיפה והיחשפות לפלטורה‏1 של גירויים ואותות לצד פענוח חושי מנטלי רגשי משני המינים. אין טעם לנסות ולסכם את התיאטרון הרב מימדי ולהתמקד בסצינה, איבר, אביזר או מגדר כדי להוכיח שכוסית הוא ביטוי גס למשיכה מינית כי בכך מפספסים את הקדושה שבציווי העתיק והמורכבות המבורכת שיוצרת את מראית הקסם. העולם ללא חוקי המשיכה פשוט יקרוס.

סביר שאותה אישה יפה לא תטיל בגופה מום כדי ש"יראו אותה כבן אדם" מכיוון שבסתר ליבה היא יודעת שגם בכוסית הגברים לא רואים "רק" איבר מין מהלך.

כל זה אינו מפריך או מפחית מהנזק והכאב שנגרם במשך אלפי שנים של ניצול שיעבוד וזלזול שעברו נשים (ועדיין) ע"י גברים שספגו חינוך לקוי ומורשת עקומה.

שי ליום שאינו חג, המלצת צפיה: המסע.
קשה אבל רלוונטי.

1 עדיין מצחיק אותי.
668990
פלת'ורה
669000
אם כבר פלאת'ורה.
זה כתוב במילון 667591
1 ויקימילון מכיר

hspell אכן לא מכיר (נסו שם גם "חפצון").
זה כתוב במילון 667689
"חפצון" הוא באמת לא אמור להכיר, זו מלה שאין לה מקום בעברית - בדיוק כמו "תבלון" הפופולרית שדחקה את מקומה של "תִבּוּל" הנכונה. אולי אפשר באותו אופן לקבוע ש-"חִפּוּץ" הוא המלה המתאימה במקום חפצון, אבל נעצור כאן לפני שיטענו שאני פוץ.
667518
זה קצת מזכיר לי חבר שלי שהתלונן בפני פעם על ביטוח לאומי. הוא טען שכל מה שהם שולחים לו זה רק הוצאות לפועל, דרישות חוב ועיקולי חשבון, ובאמת, למה הם אף פעם לא מתקשרים אליו סתם כדי לשאול מה נשמע? מה המצב, מה העניינים, אולי הוא צריך שהם יעזרו לו במשהו? למה הם מתייחסים אליו כאל חפץ שכל תכלית קיומו זה לשלם להם בזמן, למה הם לא מתעניינים בו מעבר?

האם אני מחפיץ את המוסכניק שלי? אודה על האמת, כשניגשתי אליו הבוקר לצורך טיפול 10,000, לא ייחסתי חשיבות רבה לחלומותיו, לזהותו כאדם ולמכלול השלם שהוא. בשפה שלך, ניתן לומר שהתייחסתי אליו כאל כלי שנועד לספק את המאווים התעבורתיים שלי. זה לא שאני אדם רע, זה פשוט שאין לי את היכולת להתייחס לכל ההיבטים ולכל מרכיבי האישיות של כל אדם שאיתו אני מקיים אינטרקציה כלשהי. כך גם אני מחפיץ את שליח הפיצה - אני לא מתייחס אליו כאדם עם מכלול של רצונות ושאיפות אלא הוא בשבילי על תקן "משהו שמביא לי אוכל". וכנ"ל לגבי כל נותן שירות שאיתו אני בא במגע. כי בסיטואציה מסויימת - זה מה שהם עבורי. אז על הרקע הזה אני מתנצל - אבל עדיין לא הבנתי מה זאת החפצה.
667522
נכון מאוד.
עד המהפכה האורבנית לפני 6000 שנה בני האדם חיו מאות אלפי שנים בשבטים בני עשרות בודדות של פרטים. בשבט הכרת את כולם באופן אישי, על מכלול האישיות שלהם, וכך קשה להחפיץ.
אבל העיור הביא את האנונימיות, וזו הביאה את ההחפצה שאתה מתאר. ההתמחות הכלכלית עוד הוסיפה לחד ממדיות של ההתייחסות שלנו לעמיתינו- מיכאל הסנדלר, יוסף הנגר ורחב הזונה. היום נותרנו באנונימיות מלאה- השליח של הפיצה, הקופאית בסופר, השומר בכניסה לקניון, כולם חפצים חסרי שם בשעות העבודה.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667757
נראה לי שההחפצה המינית עלתה כמה וכמה מדרגות בעשורים האחרונים

לשיפוטכם שני סרטונים לאותו שיר

הראשון משנת 1987

והשני משנת 2008
.
.
.
.
בראשון אני רואה אישה יפה, שגילה ניכר בה, שרה ורוקדת בהנאה. היא לא מנסה לפתות אותי. חצי מהזמן היא בכלל לא מסתכלת למצלמה אלא שקועה בעצמה ובטרנס של השיר. היא מצליחה לשדר היטב שהיא נהנית בלי שההנאה שלה מינית.
אם יש שמץ החפצה באימג'ים שמופיעים לאורך הסרטון- היחיד שהצלחתי להבחין בו בצפיה ביקורתית היה גופו השרירי של מוחמד עלי.

בשני, בלי קשר לסרות הטעם הכללית, הזמרת מציגה רגליים חשופות, אגן מתנדנד ומחשוף נדיב. היא מדגמנת תנוחות פיתוי שונות, עם גב מתקער ועכוז מתרומם, ומחפיצה את עצמה רצוא ושוב.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667758
"החפצה"?! סתם וולגריזציה.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667763
אה, אוקיי. אתה רוצה אחד בטעם טוב?
אני בפופ צרפתי היום אז קבל בפה פעור את אליזה בת ה 19.

אני מתלבט אם יש כאן החפצה-
מצד אחד- ברור. אנחנו שופטים אותה (לחיוב! לחיוב!) על פי ההופעה החיצונית בלבד, ובינוניות השיר איכשהו נמסה אל תוך הביצוע הויזואלי (כבר סגרת את הפה?)
מצד שני- אולי לא? הרי היא רקדנית מקצועית והכוריאוגרפיה המחושבת (בדקתי סרטונים מתכניות טלויזיה אחרות- זה היה בדיוק אותו ריקוד) היא ההופעה שלה, אולי יותר מהזמרה אפילו, כי הריקוד הוא חי והזמרה פלייבק.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667766
הוא שאמרתי - וולגריזציה.
אפשר לעשות פלייבק לריקוד?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667770
יכלה לרקוד בשמלה מכובדת וזה היה יפה וחינני, רק בלי להתיז מיניות לכל עבר.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667774
יכלה לרקוד בלי לחשוף רגליים, בלי עקבים ובלי אודם וזה היה ככל הנראה פחות מעניין עבורי
ודוק- בגילי‏1 אין שום דבר מיני בסרטון הזה. אני מזין את עיני בבחורה יפהפיה בת 19 רוקדת באופן שובה לב ואני נהנה אבל לא מפנטז על להשכיב אותה1[. זה לא כל כך נמצא בסקאלת התחושות מהסרטון הזה עבורי. לא נראה שהיא משדרת "דפוק אותי" כמו הבחורה מהסרטון הקודם. אולי בגלל זה קראתי לזה "בטעם טוב".
_________
1 אולי אם הייתי צעיר בעשרים שנה זה היה אחרת. אבל ככל שאני זוכר‏2 לפני עשרים שנה הייתי מתחרמן אם היית שם מגפי עקב על גויאבה.
2 בגילי‏1 הזכרון כבר לא משהו.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667905
אני תוהה, אם אין שום דבר מיני ברגליים החשופות, בעקבים ובאודם שלה, למה היה פחות מעניין עבורך, אם כל זה היה נמנע ממך?

ואני מסכים שהיא לא משדרת "דפוק אותי" כמו השניה. אבל נראה שהיא לא מסתפקת בכך שיגדירו אותה כזמרת או רקדנית. היא חייבת שיגדירו אותה כזמרת ורקדנית סקסית.
אז שתיהן מחפיצות את עצמן ברמות שונות לגמרי, אבל מחפיצות.

היות וכך, ובהתחשב בוויכוחים בין הפמיניסטיות אם פורנו זה משחרר או מחפיץ ומנצל וכו', אולי שהפמיניסטיות תילחמנה האחת בשניה במקום לצאת למסעות צלב נגד הגברים.
כשהן תגענה למסקנה אחידה, יהיה מקום לדון בנושא. בינתיים, כשגברים רואים כל הזמן נשים המחפיצות את עצמן בצורה גסה ותובענית, מה מקום יש לבוא אליהם בטרוניה?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667772
הריקוד וההופעה הם ההופעה. מי שהולך לראות מופע מחול מחו"ל האם מחול לו?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 668606
תלוי, לעיסאם מחול.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667778
אתה מתעלם מהשאלה העיקרית. נניח שאנחנו שופטים אותה לפי הופעתה החיצונית בלבד, ונניח שכל תכליתו של הסרטון הזה הוא להציג מיניות. למה זאת החפצה מינית, אבל סרטון שכל תכליתו מוסיקה איננו החפצה מוסיקלית? הרי בשני המקרים הסרטון מציג לנו רק אספקט אחד של אדם להנאתינו, למה כשזה מין זאת החפצה אבל כשזאת מוסיקה אז לא?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667830
My point exactly.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667762
זה לא רק ההחפצה המינית, אלא כל מיני התנהגויות שבעבר נחשבו פסולים על בני כל המעמדות, כל עוד החשיבו עצמם לאנשים הגונים.

אם בעבר גברים רבים נמנעו מניבולי פה, כיום יאשימו בצדקנות את זה שנגעל מניבולי פה של נשים.
הרמה הכללית ירדה ולזה קוראים קידמה.
נו שוין.
ליבי שייך לאבא'לה 667773
לא החפצה ולא נעליים. וכאילו שאמנות מינית וחושנית היא המצאה של "העשורים האחרונים", ר"ל.

קוראים לי לוליטה
ואסור לי...אמממ
לשחק עם בנים

ב-‏1960 מרלין מונרו פיתתה את איב מונטאן, הוא אבא'לה, My Heart Belongs To Daddy (עם ידידו טוני רנדל), , בסרט "בוא נתעלס" (או תרגום חריף יותר).

אבל בעוד שמונרו גלשה על המוט הסטרפטיז ללא משא רק של בגדים, מרי מרטין שרה את השיר הזה של קול פורטר 20 שנה לפניה (ולמעשה עוד לפני זה) בסרט "לאהוב את השכנה". ושם, מרטין התפשטה ממעיל הפרווה, תוך שהיא ממוללת את המחממים מפרווה, ה"מאף" וד"ל.
ליבי שייך לאבא'לה 667777
אני חושב שלא מדובר על אמנות מינית וחושנית אלא על "הלבשה" מלאכותית של מיניות (מחושניות נראה לי שבכלל שכחו בעשורים האחרונים) על סיטואציות שאינן טבעיות לה- כמו השיר שקישרתי "אלה אלה" שמילותיו מספרות על התפעמותו של המשורר מהקסם בקולה של אלה פיצ'גרלד. סרטון אחד מתאים לרוח השיר והשני סתם מחפצן את הזמרת בלי קשר לכלום.
כשמרילין שרה שיר פתייני, שמילותיו פתייניות והסיטואציה בסרט היא כזו, היא משחקת את התפקיד המתאים. זו אמנות ולא חיפצון.
אפילו העכוזים המסתובבים בסרטוני מוזיקת הגנגסטא רפ של סנופ דוג, לדוגמא, הם במקום מבחינתי, כי הז'אנר מחפצן בכוונה תחילה. וגם זו אמנות.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667827
עזבו החפצות. אני בשוק מזה שהשיר הראשון, שאני מכיר שנים, הוא בכלל על אלה פיצ'ג'רלד. בחיים לא הייתי מנחש.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667844
טוב, אני גם לא ידעתי את זה וגם לא ידעתי שזו אותה פרנס גל ששרה את "בובת שעווה, בובת קש" וזכתה בארוויזיון הראשון(?)
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667951
לא הראשון.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 668607
פעם חשבתי לתרגם את השיר הזה (למה זה מעניין? המילים שלו מתוחכמות, והערמומיות שלהן יוצאת מעבר למילים עצמן וכוללת גם את הזמרת ואת ההופעה והשירה שלה). לא הלכתי עם זה רחוק, אבל הכותרת שהגיתי (ששומרת על שריד ממשחק המילים הכפול שבכותרת המקורית, וגם שומרת על המשקל) היא "בובה של שעווה עם קול".
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 696871
זכרונה לברכה.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667948
מעניין שהבאת את פראנס גל כדוגמה לזמרת בלתי מוחפצת. ''בובת קש, בובת שעווה'' זכה לביקורת קשה, דווקא בשל הטענה שגינסבורג השתמש בו כדי להחפיץ את גל.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667950
(עכשיו אני רואה שחרימפפת אותי, אם כי לא ברור לי אם ראית גם את הביקורת על גינסבורג)
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667972
לא ידעתי. נו, משתנים הזמנים. ההופעה שלה באירוויזיון נראית לי תמימה לחלוטין.
668414
ואפשר לסמוך על נבחרי כנסת ישראל שיספקו לנו דוגמה הרבה יותר מובהקת להחפצה שגולשת להטרדה של קולגות לעבודה.
668416
יותר ממטריד, הוא נשמע כמו אידיוט. ובהיותו מחוקק - זה כבר באמת מטריד.
668431
ועד עכשיו זה לא ממש הטריד אותה, אבל פתאום יש חגיגה להצטרף אליה. שהיא תפספס את ההזדמנות?
668433
עד כמה שהבנתי, כעורך וואלה מגל דחף להכנסת אייטמים וכותרות נוטפי סקס בכל פינה אפשרית - אייטמים כאלה בדרך כלל בנויים על החפצה. הזדמן לי פעם לפגוש אותו והוא עשה עלי רושם חיובי מאד; מצער אותי לראות את מה שמתגלה עכשיו.
נשים אכלו בוסר ושיני גברים תקהינה 668661
אני קורא כאן תגובות של נשים המנסות להסביר לגברים למה דווקא החפצה, עלבון או הטרדה מינית גרועים יותר מהחפצה, עלבון או הטרדה שאינם מיניים.
עם הנימוקים בעד ונגד, אני מגיע למסקנה שיהיו כאלה שמאוד לא יאהבו לקרוא אותה‏1:
הבעיה נובעת מן הבלבול של הנשים ביחס למיניות שלהן. באיזה שהוא מקום, הן עדיין לא החליטו איפה הן נמצאות.
במצב כזה, קשה להחליט האם אני סקסית ונחשקת, ויש לי יותר מה להציע, או שאני זולה ונחותה כי זה כל מה שיש לי להציע.
כל אחד מכיר את ההתלבטויות של נשים אם ליזום צעד או אפילו להסכים לצעד, כשמצד אחד יש את הרצון שלא לצאת זולה, ומצד שני יש את הרצון להנות ולהשתחרר.

אם מישהו צועד לי שאני מטומטם או חמור, אין לי את הבלבול הזה. גרוע יותר יהיה המצב כשחלק מסוים בי יסכים עם הנאמר והחלק השני יתנגד לנאמר.
באם אני חי ממילא עם הקונפליקט, ומצד עצמי שוקל אם אני מטומטם או לא, כל הערה בנושא פוגענית הרבה יותר, כמו קרן שמש באולם מראות - הכאב של ההערה עצמה מכפיל את עצמו בהתחבטויותיו העצמיות של הנעלב.

____________

1 כמובן שאין לי מושג איך זה להיות אישה ולהרגיש את כל זה, אני כותב על סמך התרשמותי האישית מדעות ועמדות של נשים שקראתי ושמעתי, דעות ועמדות המתנגדות ותומכות וניצבות במקומות שונים על הסקאלה.
נשים אכלו בוסר ושיני גברים תקהינה 668674
>> כמו קרן שמש באולם מראות - הכאב של ההערה עצמה מכפיל את עצמו בהתחבטויותיו העצמיות של הנעלב.

פואטי ומדויק.

אבל יש אפשרות שניה, יותר פרוזאית- כשזורים לך מלח על הפצעים גם אז זה כואב יותר.
נשים אכלו בוסר ושיני גברים תקהינה 668985
יש אפשרות שלישית, קצת אזוטרית.
נשים סובלות מרגישות גבוהה יותר לאנרגיה ופעילות מינית מאשר גברים.
למיטב הבחנתי, נשים ששיחקו במין עם מספר גבוה של פרטנרים במהלך חייהם סובלות מתשישות אנרגטית ונראות דהויות לעומת כאלה שצמצמו את כמות הפרטנרים.
בביטוי השכיח שמתאר ההיפך האישה קורנת.

לא פוליקטיקלי קורבט, אבל שיהיה.
672439
מדהים‏1 איך דיון בשאלה האם מותר להחפיץ גבר חתיך התגלגל כל כך מהר להחפצת נשים.

1לא באמת מדהים
672440
מדהים איך כל דבר הופך להיות סיבה להתקרבנות נשית.

מי שקורא את המאמר/כתבה ולא רק את הכותרת, רואה שהשאלה האם מותר להחפיץ גבר, עומדת בהשוואה ישירה להחפצת נשים, ולשאלה האם החפצה של גבר מותרת, ואולי אפילו החפצה של נשים לגיטימית.
אוי! ההחפצה! 672537
זוכה מאשמת אונס ועדיין מגבילים את החיים שלו ברמה של 1984.
אוי! ההחפצה! 672542
אתה מתנדב לבדוק פרטים נוספים על האיסור הזה או שאתה מחכה שאחרים יבדקו בשבילך?
אוי! ההחפצה! 672553
עכשיו גם ווינט הוא אתר ימני בלתי מהימן?
בעולם האנטישמים 672555
העולם וכל החוויות החושיות הן בלתי מהימנות.*

*חוץ מכאלה שמוכיחות שהיהודים הם הדבר הכי רע שקיים על כ"א.(כולל מגפות ואסונות טבע)
אוי! ההחפצה! 672556
ynet הוא אתר עם נטיה לצהבהבות (לפעמים יש שם גם תוכן רציני).
אוי! ההחפצה! 672557
נראה לי שמי שמתרעם על הצורה המסולפת בה ישראל מתוארת בתקשורת העולמית, לא פעם באמצעות שברי עובדות נטולות הקשר, לא יקבל ידיעה טעונה שכזאת כלשונה בלי לחפש גם את פסק הדין.
אוי! ההחפצה! 672566
למה? זה כל כך חריג?
פה בארץ קם עליהום ציבורי על ינון מגל וסילבן שלום, ובסוף התברר שלא דובים ולא זבובים. המשטרה לא מוצאת שום עניין פלילי, למרות שהיום מגישים כתבי אישום אפילו על מישהו שאמר למישהי שהיא "פרוצה".

כמו כן התבשר השבוע עמישראל כי "אישיות בכירה" הטרידה מינית את אורלי וילנאי, כשאמרה לה שהיא "כוסית חבל"ז" או משהו בסגנון.

בעולם מופרע שכזה, הידיעה נראתה לי מהימנה למדי.
אוי! ההחפצה! 672559
כצפוי טמק"א עשו קצת מישמש מהפרטים, אבל בגדול, כן, אדם שזוכה מחוייב לדווח 24 שעות לפני שהוא מקיים יחסי מין.
אוי! ההחפצה! 672581
למען ההגינות: למרות שסיפורים מהסוג הזה באותו המקור ייראו לי לרוב כסנסציוניים מדי ולא מדוייקים, הסיפור הזה הוא אכן לא מדוייק ותגובתי הראשונית הייתה עצבנית מדי. תודה לאייל האלמוני שטרח ובדק את העובדות.
אוי! ההחפצה! 672568
מוזר מאוד, ועוד בבריטניה, היכן שאזרחים אינם מחויבים להחזיק תעודת זהות מטעמי זכויות הפרט!

אלו היתרונות והחסרונות של שיטה מבוזרת בה המחוז רשאי לקבוע לעצמו תקנות אזרחיות.
היתרון הוא שכאשר השופט רשאי להשתמש בקומון סנס שלו החתירה לאמת, או במילה גדולה הצדק, יוצאים נשכרים בדרך כלל.
החסרון הוא שלא תמיד לשופט יש קומון סנס.
אוי! ההחפצה! 672575
אז לדעתך השופט אשם ולא האווירה הסביבתית?
אוי! ההחפצה! 672577
אני לא יודע במה אשם השופט. הוא כנראה התרשם מהבחור מאוד לרעה. אני מנחש שהשופט משוכנע שהבחור אשם וזו דרכו להעניש אותו כאשר הקרבן חזרה בה מעדותה.

לדעתי זה דבר שלא יעשה ומהווה הפרה בוטה של זכויותיו של הנאשם שזוכה.

ודאי שלא ניתן היה להעלות על הדעת התנהגות כזו לפני ארבעים שנה, ולכן אין ספק שזה מאותות הזמן- מה שאתה קורא "האווירה הסביבתית". אבל במה בדיוק אתה רוצה להאשים את האווירה הסביבתית?
אוי! ההחפצה! 672589
האווירה הסביבתית רואה בגבר פושע עד שהוא מוכיח את חפותו - לך תוכיח שאין לך אחות, ולפעמים גם לאחר שהוכיח את חפותו - כמו במקרה המדובר כאן, מעודדת ציד מכשפות נגד גברים, כמו בדוגמאות שהבאתי לעיל.
לאחר שראינו שמתייחסים לגברים כאל פושעים גם כאשר הם לא כאלה, מתגלה שנשים הן לא פושעות למרות שהוכח שהן כאלה. נשים פושעות? לא! הן בעצם הקרבנות. כלא לנשים? לא! רק לגברים מגיע לשבת בכלא. לנשים מגיע בית מלון עם מכון יופי ושאר פינוקים.

פעם נוספת אני משווה את הפמיניזם לקומוניזם. גם הקומוניזם נראה בראשיתו כרעיון יפה של אוטופיה בה כולם שווים וכולם מרוצים, והסתיים בסביבה בה מובילי הרעיון דיכאו את כל השאר, ואף אחד לא היה מרוצה.
כך גם אצל הפמיניזם.
התרגל לעובדה שכגבר, הסביבה ומערכת החוק והמשפט מפלה אותך לרעה בצורה חריפה ובוטה.
אוי! ההחפצה! 672599
הכמות האדירה של מעשי אונס ותקיפות מיניות אחרות מצדיקה במידת מה לראות בכל גבר עבריין עד שתוכח חפותו. הכמות האדירה של המקרים הלא מדווחים מצדיקה נהלים שמעודדים את הקרבן להתלונן.

כל זה כמובן כאשר החברה רואה ערך גבוה בהפסקת התקיפות המיניות, וכעת היא רואה. אולי יש לזה קשר לפמיניזם, אבל הוא קלוש למדי.

האם אתה מעדיף אכיפה משטרתית מוגברת על עבירות תנועה שנניח תגרום לאי נוחות בנהיגה וסיכויים רבים שתחטוף דו"ח, אבל שמספר ההרוגים בכביש יירד ב 100 בשנה ואולי קרוב משפחה שהתבשרת שנפגע בתאונה היה יוצא ללא פגע? השאלה היא מה הערך שגובר.
אוי! ההחפצה! 672609
סתם סקרנות - האם לדעתך הכמות האדירה של פעולות טרור שנעשו בידי מוסלמים מצדיקים (במידת מה) לראות בכל מוסלמי עבריין עד שתוכח חפותו?
אוי! ההחפצה! 672612
כן, במידת מה.
זה בדיוק הדיון שהיה על הפרופיילינג בשדות תעופה וכדומה.
אוי! ההחפצה! 672624
מה זה כמות אדירה? כל גבר שני תוקף מינית? או שאולי, רק אולי, שינו את ההגדרות כך שעל פי ההגדרות החדשות כמעט כל גבר תוקף מינית?
אולי צריך להפסיק את ההגזמות הפרועות האלה, ולהכנס לפרופורציות. כשיכנסו לפרופורציות, יתברר שהכמות לא אדירה כפי שמציגים אותה.
אז נכון, גם אם הכמות לא אדירה כפי שמציגים אותה, צריך לפעול במרץ לצמצום הכמות, כפי שצריך לפעול במרץ לצמצום הכמויות בכל סוגי הפשיעה. אבל נוצר כאן סוג של פשיעה חדשה, כביכול על מנת ליצור איזון.

אז בתשובה לשאלתך, אני מעדיף אכיפה מוגברת, ולא התנפלות על חפים מפשע.

אני רואה כאן הקבלה לדיון שלנו על ההבדל שבין דין צדק ממוקד - על פי הוכחות והרשעה ודאית, נקמה, והקצה השני - שעיר לעזאזל.
לוקחים גברים שלא עשו שום דבר רע, והופכים אותם לשעירים לעזאזל, במטרה לדכא ולהפחיד את כל הגברים.
אוי! ההחפצה! 672629
כמות אדירה היא שלפחות אחת מכל שש נשים מותקפת מינית. אני חושב שאין סטטיסטיקה על מספר הגברים שתוקפים, והוא מן הסתם נמוך יותר. אבל גם אם זה אחד מעשרים זו כמות אדירה. בתחומים אחרים של עבריינות אלימה נראה לי שהשיעור נמוך בהרבה.

אם יש לך בעיה עם המספרים אתה רשאי לתקוף אותם. אבל באופן מסודר, לא עם נפנופי ידיים, ועדיף עם מספרים סותרים שהבאת והסבר למה הסדרה שלך מתארת את המציאות טוב יותר. באין לך בסיס מוצק לתקוף את המספרים נא קבל אותם בהכנעה.

גם אני הייתי מעדיף שיטפלו באופן יעיל בגברים שתוקפים נשים בלי להטפל לאלו שאינם תוקפים. אם יש לך הצעה אני בטוח שהרשויות וארגוני הסיוע ישמחו לשמוע.

ויש חלק בתגובה שלך שאני לא מבין- מי הם אותם גברים חפים מפשע שהפכו אותם לשעירים לעזאזל?
אוי! ההחפצה! 672639
היות והתשובה שלי לדבריך התארכה יתר על המידה, אחלק אותה לכמה תגובות למען הנוחות.

תגובה זו עוסקת בכמויות האדירות של תקיפה מינית. אני מערער על כך שהכמויות אדירות, בכך שאני מערער על הגדרת המושג של תקיפה מינית. אם אני מצליח להוכיח שבמקרים רבים בהם מדברים על תקיפה מינית, למעשה לא התרחשה תקיפה מינית, זה מצמצם משמעותית את המספרים, הלא כן?

דוגמאות:
א. את ח"כ ינון מגל האשימו בכך ואילצו אותו להתפטר, בגלל שאמר כמה מילים, שלא מתוך ניצול יחסי מרות, כשאפילו המאשימה לא מספרת שזה היה בניגוד לרצונה או למרות מחאתה.
ב. בית המשפט הרשיע אדם נטול עבר פלילי וגזר עליו מאסר על תנאי וקנס כספי, רק בגלל שאמר כמה מילים בתגובה לפרובוקטורית מדופלמת‏1 שפתחה במריבה מילולית איתו‏2, וזרקה אף היא כמה מילים.
ההרשעה ניתנה למרות שבפני בית המשפט הוצגה הראיה לכך שהמתלוננת יזמה פרובוקציה‏3, ולמרות שהיא מודה בדבריה שהיא פתחה בהתלהמות מילולית.
ג. עוד "תקיפה מינית".
ד. התקרית המתוקשרת ממועדון אלנבי 40, בה האשימו את כל העולם בתקיפה מינית למרות שהכל נעשה מרצונה של המתלוננת‏4.

ואלה מקרים מתוקשרים ומפורסמים שכולנו נחשפנו אליהם בכל כלי התקשורת, הרשתות החברתיות ודיונים שונים ברחבי הרשת.
אז... כל כך הרבה רעש משמיעים לנו באוזנים, מנסים לשכנע אותנו שיש כאן מציאות בה נשים מותקפות ללא מושיע, ובסוף מתברר שאף אחת‏5 לא הותקפה...
נשאלת השאלה: למה השקיעו מאמצים רבים כל כך לשכנע אותנו שהיו כאן תקיפות מיניות? למה מעלים את הדברים לראש סדר היום התקשורתי?

____________________

1 ניתן לראות בתגובות - התגובה השניה, של יניב דל.
2 עמודים 2-3 בקובץ. איכשהו היא "שכחה" לציין שהיא צעקה על חרדים פרזיטים ועוד פניני לשון.
3 עמוד 4 בקובץ.
4 בגלל עצות אחיתופל ועידוד נרחב מחברות ושלל ארגונים ופמיניסטיות, שהתעקשו שהיא בעצם לא רצתה וברור שזה אונס.
5 מתוך המקרים הנ"ל, כן?
אוי! ההחפצה! 672644
א. מי שאילץ את ינון מגל להתפטר היו חברי סיעתו. התבטאויותיו (הצעות מיניות בוטות) לא היו הולמות למי שאמור לייצג את ערכי המשפחה.

ב. בית המשפט הרשיע, ואני מסכים איתו.

ג. זה בהחלט נחשב אונס (בהנחה שהיא דיברה נכון. הכתבה היא על פתיחה בחקירה).

ד. התקרית ההיא היא עניין מורכב. בסופו של דבר ביטלו את התלונה.
אוי! ההחפצה! 672659
א. מישהו היה לוחץ עליו להתפטר אלמלא מסע הצלב התקשורתי?

ב.1. אז כשהיא העליבה אותו בדבריה ("היא התחילה" - חשוב לציין), זה לא נחשב תקיפה. כשהוא העליב אותה בדבריו (כתשובה להתלהמות של מחפשת מריבות), זה כבר נחשב תקיפה מינית?
אם ככה אתה מגדיר תקיפה מינית, אין פלא שיש אינפלציה אבסורדית של הסטטיסטיקה בנושא.
ב.2. למה אתה (כמו בית המשפט) מתעלם מן הפרובוקציה המכוונת, ומכך שמדובר במישהי שממש חיפשה את ההיתקלות וההתלהמות?

ג. זה לא, ועל זה בדיוק אני מדבר. אם לרגע אחד במהלך הפעילות ההדדית, הוא ביצע פעולה שלא מצאה חן בעיניה, הוא הופך לאנס? העובדה שמלכתחילה היא הסכימה ולבסוף הסכימה, לא אמורה להצביע על כך שלא מדובר באונס?
המגמה שאתה מוביל, דורשת מכל גבר הרוצה לקיים יחסי מין, להחתים את השותפה המיועדת על הסכם ארוך ובו מפורטות באריכות ובמדויק כל הפעולות שהיא מסכימה להן. אחרת, כל פעולה ספונטנית שלא תמצא חן בעיניה, זה נחשב לאונס.
אבל גם הסכם שכזה לא יעזור. היא תגיד שחזרה בה. ובאמת אם מישהי הסכימה לקיים יחסי מין וחזרה בה מהסכמתה, לא יתכן שיתירו לגבר לקיים איתה יחסי מין בניגוד לרצונה, רק כי הסכימה קודם לכן.
איפה תמצא בקעה להתגדר בה?

ד. רוב התקריות הן דבר מורכב, כפי שמעידה פיסקה ג'. העובדה שביטלו את התלונה לא מוכיחה כלום, למעט העובדה שהיה מדובר בתלונת שווא. העובדה שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום על אונס למרות התיעוד של האירוע, מוכיחה שוב שמדובר בתלונת שווא ולא היה אונס.
אוי! ההחפצה! 672663
א. בעדותה של המתלוננת הראשונה היא ציינה בפרוש שלא נראה לה שמדובר על מעשה פלילי, אבל שמדובר על צביעות (והתברר לה בהמשך שמדובר על מעשה שחזר על עצמו ולא על מעידה חד פעמית), כלומר מגל מדבר גבוהה על ערכי משפחה, אך לא נוהג לפיהם.

למה נראה לך שכל מה שאנשים עושים אמור להישפט לפי ההיבט הפלילי? אלא אם כן אתה מאמין שהשופטים צריכים לנהל לנו את החיים.

(בהמשך הועלו טענות למעשים יותר חמורים שחצו את הרף הפלילי. אולם נראה שלא התגבש כתב אישום על פיהן)

ב. הפרובוקציה שלה הייתה זה שהיא התיישבה בחלק האסור לנשים? מעדויות שקראתי (עוד לפני המקרה) צעקות "פרוצה" לא היו נדירות במקרים כאלו.
אוי! ההחפצה! 672664
א. כלומר, מדובר באשת תקשורת ותיקה, המודעת לכוח שיש בידה ובוחרת להשתמש בו לרעה. היא מסרבת לפעול במישור החוקי כי היא יודעת ששם הוא יצא נקי, אז היא בוחרת להכפיש אותו בפומבי, במקום בו גדול כוחה להזיק והיכולת שלו להתגונן קטנה לאין שיעור.

אני לא חושב שכל דבר שאנשים עושים צריך להישפט בהיבט הפלילי. בדיוק בגלל זה אני חושב שלא צריך לשפוט אדם בגלל שאמר מילה. אה... הנה אנו מגיעים לנקודה ב'.

ב. הפרובוקציה שלה היתה בכך שבאה בכוונה תחילה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שמנסה בכוונה לחולל מהומה?
אוי! ההחפצה! 672665
א. למה? מגל הוא איש ציבור. מעבר לכך, כשהוא עשה את הוא כבר ידע שהוא הולך לפוליטיקה, ואפילו אז הוא לא טרח להתנהג כמו בן אדם (שלא לדבר על להתנהג כמו הערכים שעליהם הוא הצהיר). למה מותר לא להתנהג בצביעות בלי גינוי במישור הציבורי?

ב. היא חוללה מהומה על ידי כך שמימשה את זכותה.
אוי! ההחפצה! 672675
א. ואם הוא איש ציבור? זה השיטות? לשמור במגירה עד לשעת כושר, ואז לשלוף את קלף השיימינג?
ומתי הוא לא טרח להתנהג כמו בנאדם?

ב. לפני שנתווכח אם היא מימשה זכות כלשהי, אני רוצה להתמקד בטענה שהיא באה בכוונה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שבא בכוונה לחולל מהומה?
אוי! ההחפצה! 672679
ב. מהומם?
אוי! ההחפצה! 672680
הניחוש שלי היה ''ינון מגל''.
אין פרסום גרוע ואין מהומה גרועה 672682
יש לי משהו כללי יותר, שמתאים בעיקר לאווירה בה אנו חיים - ''פוליטיקאי''.
אוי! ההחפצה! 672684
היא לא שמרה את זה ''לשעת כושר''. היא חשבה בתחילה שמדובר על מעידה חד פעמית שלו איתה ופשוט ניתקה איתו קשר. בהמשך התברר לה שמדובר על משהו יותר שיטתי, ולכן היא הקימה קול צעקה.
אוי! ההחפצה! 672687
אז אתה מאמין בטוהר כוונותיה?
אוי! ההחפצה! 672690
כן (ומכיוון ששכחתי את שמה קודם ולא ציינתי אותו: רחלי רוטנר).
אוי! ההחפצה! 672678
איזו "הכפשה" יש בלפרסם משהו שקרה באמת על אדם שהוא איש ציבור ולכן לציבור יש עניין במעשיו? אני דווקא חושב שזה אות כבוד לבית היהודי שהקיאו אותו מקרבם. נגיד שהיא היתה מפרסמת שהוא הציע לה ללכת איתו להתפלל לישו, או משהו אחר של גויים, ומתברר שהציע גם לאחרות, גם אז זו היתה הכפשה?
אוי! ההחפצה! 672685
לכאורה זה אות כבוד לכל מפלגה שמקיאה מקרבה אדם שהתפרסם בהתנהגות שאינה הולמת.
אני קצת תמה על הצדקנות שמייחסים לבית היהודי, כשמנסים להתייחס אליה כאילו זו מפלגת המפד''ל, ושוכחים שזו מפלגה המייצגת ושולחת לכנסת חילונים, ויש בה חברות כנסת.

ההכפשה היא לנסות להציג אותו בתור איזה מטריד מינית, בהתעלם מהאווירה הכללית ששררה באותו מקום עבודה, למרות שהקפיד לנהוג לפי הכללים לאורך כל התקופה בה היה ממונה עליה, והעובדה ששמרה את זה בתיק עד שהגיעה שעת כושר... אה... נגיד... כשרצתה להשיג עבודה טובה יותר בערוץ טלוויזיה.
אוי! ההחפצה! 672691
כמו בעניין הבניה בירושליים: כל עיתוי אפשר להציג כעיתוי חשוד ו/או אסטרטגי.
אוי! ההחפצה! 672774
ד. מסתבר שלא ביטלו את התמונה.
אוי! ההחפצה! 672797
התלונה*
אוי! ההחפצה! 672645
_____

4. איך נהפכה "עיצת אחיתופל", שהיתה עיצה מצוינת וחטאה היחיד הוא שאבשלום התעלם ממנה (וכך הביא על עצמו מפלה), לשם נרדף לעיצה רעה?

____

(אני יודע שתגובה זאת כנראה תזכה בפרס האוף טופיק התלוש ביותר מהנושא המקורי. אבל בכל זאת.)
אוי! ההחפצה! 672646
אוי! ההחפצה! 672661
עצת אחיתופל היתה מצוינת למי?
מצוינת לאבשלום, אני מניח. גרועה מאוד לדוד ולעם ישראל.
על פי הגישה המסורתית המזדהה עם דוד ורואה באבשלום מורד, שודד וחומס כס השלטון, אחיתופל לא ביקש לתקן את המצב, אלא לקדם את עצמו באמצעות קלקול המצב.

בהקבלה, גם כאן תלונות על תקיפה או תקיפה מינית, יכולות להיות עצות מצוינות שמועילות למקבלת העצה, אבל לא משפרות את המצב. גם אם המתלוננת תרוויח מן המצב, נעשה כאן עוול גדול, ובסופו של אנחנו כחברה לא רוצים שזה יקרה ואמורים לגנות את התופעה.
אוי! ההחפצה! 672668
בלי קשר לנושא הדיון אלא רק לעצם המושג "עצת אחיתופל" - אהבתי את ההקבלה במובן שזהו שימוש הגיוני במושג. אבל אם כך, הרבה מאוד עצות טובות למקבלן הן רעות למישהו (למתחרה שלו?). איך אפשר לטעון שיש איזשהוא "מצב" אוביקטיבי ומנותק שאפשר להיטיב?
אוי! ההחפצה! 672676
כשאני חושב על מה שאתה אומר, מסתבר שזה תלוי מאוד בנקודת המבט.

אבל אם נתעקש על נקודת מבט כללית, אולי זה תלוי מידתית? מי מרוויח ומי נפגע, כמה מרוויחים וכמה נפגעים, כמה גדול הרווח וכמה גדולה הפגיעה...
אוי! ההחפצה! 672681
זה כבר נשמע כמו המושג החמקמק בכלכלה שנקרא ''פונקצית התועלת המצרפית''. ואם נדלג כמה שלבים אז נגיע גם אנחנו (מן הסתם) למסקנה שהאופטימום היחיד שאפשר להסכים עליו היא אופטימום פארטו. כלומר - ברגע שיש מרוויח ונפגע, אי אפשר להוכיח שהמצב החדש טוב או רע מהמצב הקודם.
אוי! ההחפצה! 672686
אי אפשר או קשה?
אוי! ההחפצה! 672688
אי אפשר.
אוי! ההחפצה! 672709
למה לא? מה עם קצת כימות? אם הנפגע איבד שלושים שקל והמרוויח הרוויח שלוש מאות אלף שקל, לא נראה לך שאפשר לומר שהמצב הממוצע הוטב?
אוי! ההחפצה! 672710
כספית כן, תועלתית לא. פונקצית התועלת היא אישית ויכול להיות ששלושים השקלים יגרעו תועלת גבוהה יותר מהנפגע מאשר מהתועלת שיקבל המרוויח.

בהנחה הסבירה שהנפגע היה מסכים מרצונו החופשי לעבור למצב החדש תמורת פיצוי של בין שלושים לשלוש מאות אלף שקל שהמרוויח ישלם, זה היה רמז טוב. אבל אז לא היה לנו מפסיד (כי מצב הנפגע עם הפיצוי טוב לפחות כמו המצב הקודם, אחרת לא היה מסכים לעסקה). על זה מבוססת ההנחה ששוק חפשי משוכלל‏1 מוביל לאופטימום פארטו‏2.

(אני חייב להודות שתמיד מצאתי את הפלפולים האלה טרחניים למדי ואין להם הרבה משמעות מעבר לבסיס של המתימטיקה שמאחורי הכלכלה)

__

1. רק להבהרה - שוק חפשי משוכלל זה דבר היפוטתי שמניח (למשל) שקיפות מלאה, החלטות רציונליות, ועלות מסחר אפס.
2. כלומר למצב שאי אפשר להטיב עם א' בלי להרע את מצבו של ב'.
אוי! ההחפצה! 672713
יכול להיות, ויכול להיות שלא. מה שאני אומר, זה שזה לא שקלול בינארי של אחד מול מינוס אחד, אלא שקלול מורכב יותר שבו גם הסכומים היחסיים משחקים תפקיד. ובכלל הגענו הנה ממצב שהוא לא רק כלכלי, אז בכלל הנחות השוק המשוכלל (שגם בכלכלה הן כושלות) לא רלוונטיות כאן.
אוי! ההחפצה! 672715
אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הראשוון של תגובתך.

בנוגע ל"בכלל": אביר הקרנפים הציג בצורה יפה מאוד את המושג עיצת אחיתופל כעיצה שטובה למי שמקבל אותה (בדיון הזה - לנשים שמאשימות גברים בהטרדה מינית שלא בצדק) אך רעה לכלל הציבור, ומכאן גזר שעיצת אחיתופל היא רעה. לא צריך להניח שוק משוכלל כדי לומר שמכיוון שהנשים מרוויחות מכך (על פי האביר), אי אפשר לכמת את התועלת של היד הקלה על הדק ההאשמה בהטרדה מינית על כלל הציבור.

(והנחת השוק המשוכלל לא יכולה להיכשל, ולו רק בגלל שאף כלכלן לא טען מעולם שזה מתאר את המציאות. לא מתאים לך לזרוק ססמאות).
אוי! ההחפצה! 672716
(הוא ענה למשפט הראשון או השני של תגובתך הקודמת).
אני עדיין לא מבין למה אי אפשר לכמת, או לפחות להעריך. אולי אני מתבלבל בין הצדדים כאן - נניח שיש עצה שמיטיבה עם נשים שמאשימות בהטרדה‏1, ומרעה עם כלל הציבור‏2. עדיין אפשר לשקלל זה מול זה ולומר על זה משהו. למשל - אם הפגיעה בציבור היא בגבר אחד מאלף או אחד למיליון, שני המקרים יתנו לנו שקלול אחר של הנזק הנגרם מהעצה ההיא.

1 למשל, מעלה ב-‏50% את הסיכוי שתלונתן תתקבל או תישקל.
2 למשל, מעלה ב-‏10% את הסיכוי שגבר שלא הטריד יואשם.
אוי! ההחפצה! 672759
העצה לא מיטיבה עם נשים המאשימות בהטרדה. העצה אומרת לנשים להאשים בהטרדה.
בכל פעם שאישה מחליטה לקבל את העצה הזו, 100% שגבר שלא הטריד יואשם.
אוי! ההחפצה! 672779
להעריך אפשר, ועושים את זה כל הזמן. אבל אי אפשר להוכיח.
אוי! ההחפצה! 672640
בתגובה זו אעסוק במספרים.

המספרים נשענים בצורה כמעט מוחלטת על עדותן של הנשים. דוגמה לכך ניתן לראות בפיסקה התחתונה של תגובה 672598. אם רק 6% מהמקרים מסתיימים בהרשעה, זאת אומרת שיש עוד 94% מהמקרים שבהם אין הרשעה, אבל עדיין קובעים שהתרחש אונס. למה? כי כך דיווחו הנשים למשטרה, לארגוני סיוע או לחברות/משפחה.
מה יקרה למספרים אם לא נסתמך רק על עדותן של הנשים? - ודאי לנו כי המספרים יצטמצמו משמעותית.

באשר למספרים ולסטטיסטיקות:
1. תגובה שכתבתי על מספרים ותופעת תלונות השווא.
2. בכתבה פה גם מדברים על הנושא.
3. עורכי דין, ארגוני נשים וסביבה נשית "תומכת" מעודדים להגיש תלונות שווא.
4. התופעה משגשגת כי זה קלף חזק ואמצעי מעולה לסטחנות והשגת מטרות.
5. וככה מנפחים את המספרים, ויוצרים אווירה בה כל הגברים הם אנסים מועדים וחיות טרף מריירות, ומי שלא נאנסה מימיה, זה רק בגלל שהיה לה מזל.
6. ויש כאלה שסתם עושות את זה בשביל הספורט...
אוי! ההחפצה! 676543
אחרי שקראתי קצת בנושא, מבלי שהפכתי למומחה, אבל לפחות אני רוצה להאמין שפחות הדיוט.

1. הנתון של 3% תלונות שווא על תקיפה מינית אין לו אחיזה במציאות. איש אינו יודע מה הנתון האמיתי אבל לאור ההגנה (המסולפת, ראה בהמשך) מצד סעיפים 9-10 בהנחיה 2.5 והתמריץ שההם נותנים לבני זוג שנפרדו להתלונן זה על זה, קל להאמין שהמספר גבוה בהרבה. ראה שמי שמבין בעניין נוקב בהערכות שבין 2% ועד 50% עבור תחנות משטרה שונות בארץ, לפי מקצועיות הצוות המטפל.

2. אין בכך כדי להמעיט מהעובדה שתקיפה מינית היא עבירה נפוצה מאוד, ושחלק לא מבוטל ממקרי האמת אינו מדווח.

3. לעניין הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה]: ראשית היא אינה מבחינה בין זכרים לנקבות. שנית יש לסייג שההגנה מצד הנחיה זו היא עבור אלמ"ב בכלל ותלונות על תקיפה מינית הן רק מקרה פרטי של תלונות אלמ"ב. שלישית, אני כלל לא מוצא בסעיף 9 של ההנחיה הקודמת‏1 הגנה על מי שהגישה תלונת שווא כנגד בן זוגה. מדובר שם בעיקר על קטינים שהודחו להעיד שקר. אולי הבנת הנקרא שלי לקויה, אז תסביר לי איפה זה כתוב. אולי בהוראת המשטרה הסודית 30.300.226 מתקיימת האפליה כנגד הגברים, ואם כן, צריך לתקן אותה, אבל אני לא רואה את המטרייה שאחרים מזהים בהנחיה 2.5 הישנה. לאחרונה תוקנה הנחיה 2.5, (ראה סעיפים 8-9 בהנחיה החדשה) באופן שמבהיר היטב שאין הגנה על העללת עלילות, ולכאורה שם קץ לאי הבהירות שאיפשרה להגן עליהן.

_______
1 סעיף 9. הישן:. בעת קבלת החלטה בדבר נקיטת הליכים נגד עד שהיה קורבן לעבירות מין או אלימות ראוי לקחת בחשבון את מצבו הנפשי של העד בעת המשפט (במיוחד שמדובר בקורבן שהוא קטין, האמור להעיד נגד קרוב משפחה) ולבחון האם העדות המקורית היא עדות אמת והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת.
אוי! ההחפצה! 676546
אני מניח שקראת את כל החומר שהעמסתי והעמסתי והעמסתי בנושא.
ניתן לדקדק בנוסח ההנחיה של הפרקליטות או של המשטרה ולתהות האם מבחינה משפטית היא גורמת לאפליית גברים או לא, כפי שניתן לדון בנוסח החוק להטרדה מינית.
מן הנתונים העולים מן המציאות, נראה שיש אפליה ברורה, שרירה ונוראה כלפי גברים החל מנושא החקיקה, עובר דרך יחס הציבור והתנהלות המערכת ורשויות האכיפה, וכלה בענישה בפועל.
אוי! ההחפצה! 676552
אם אתה מדבר על נושא הגירושין, אני מסכים שהגברים מופלים לרעה בחזקת הגיל הרך (אבל מופלים לטובה בווטו על הגירושין עצמם).
הנחיה 2.5 הקודמת יצרה מצב בו יש תמריץ לנשים להתלונן על בעליהן במסגרת הליך גירושין. נראה שהתיקון סגר את הפרצה הזו.

אם אתה מדבר על עבירות מין רציניות, ובראשן אונס, אני חושב שחוסר הסימטריה מובנה ביחסים בין המינים. מעט מאוד נשים אונסות גברים, והרבה מאוד גברים אונסים נשים.
אוי! ההחפצה! 676576
הייתי משנה את הניסוח במשפט האחרון: האמירה "הרבה מאד גברים אונסים נשים" רחוקה מלהיות נכונה סטטיסטית. אחוז קטן מאד של הגברים אונסים נשים.
אתה כנראה התכוונת שמתוך מקרי האונס, רוב מכריע הוא אונס נשים על ידי גברים.
אוי! ההחפצה! 676579
אגב, סביר להניח שגם גברים אונסים גברים אחרים יותר מאשר נשים אונסות גברים.
אוי! ההחפצה! 676582
באחוזים זה אולי לא הרבה בעיניך, אבל במספרים זה המון.
אוי! ההחפצה! 676595
לא מתאים לך לכוון להטעיה שכזו.
מספרים מוחלטים אינם "המון", אם באחוזים הם הופכים למספר זניח.

כל יום נרצחים מאה אלף איש!
-מה??? זה המון! זה טירוף! איך זה שכל כך הרבה אנשים נרצחים והממשלה לא עושה כלום?
-לא, זה חישוב כללי של כל העולם כולו, כולל סוריה וקמבודיה ואפריקה וכו'.
- אה. מה שאומר שפה במדינה נרצח כל יום בערך שליש איש.

...עכשיו, במספרים זה כבר לא המון.
אוי! ההחפצה! 676599
בהקשר המקורי: מעט מאוד נשים אונסות יחסית לכמות הגברים שאונסים. זה מקובל עליך?
אוי! ההחפצה! 676608
מקובל עלי, אבל זו תוצאה של חוסר השוויון הטבעי בין גברים לנשים.
מטבע הדברים לגבר יש יותר כוח פיזי מאשר לאישה, אבל אין לו הרשאה חברתית להשתמש בו בהקשר זה.
מטבע הדברים לאישה יש יותר כוח פיתוי מאשר לגבר, וברוב המקרים והרמות יש לה הרשאה חברתית להשתמש בה בהקשר זה.

לכן אם גבר משתוקק נואשות, לא נרשה לו להשתמש באמצעים שברשותו על מנת להשביע את תשוקתו.
אם אישה משתוקקת נואשות, הרבה יותר קל עבורה להשביע את תשוקתה.

ולהיפך:
אם גבר רוצה לנקוט בדרך הפתיינות הנשית, ברוב המקרים הדבר לא יעלה בידו.
אם אישה תרצה להשתמש בכוח פיזי על מנת להכריח גבר, ברוב המקרים הדבר לא יעלה בידה.

וכך הגעת למצב שציינת.
אוי! ההחפצה! 676698
אתה קושר את האונס לפתיינות. טענות כאלה מעלים נאשמים באונס גם בבית המשפט; יש מקרי אונס של קשישות, ילדות ונשים שאינן נראות סקסיות להרבה גברים. למשל מקרהו של גנדי שהיה מזמין חיילות ל״פגישות עבודה״. האם החיילות היו פתייניות?
אוי! ההחפצה! 676707
למה שלא נדבר על רבין או משה דיין במקום על גנדי?

אבל אני קושר את האונס לתשוקה מינית.
ונכון שיש מקרי אונס של כאלה שאינן נראות סקסיות להרבה גברים, אבל תמיד יש את אלה שמסוגלים להמשך אליהן. ויש עוד מרכיב - מרכיב הזמינות. אנשים, בעיקר הנואשים שהגיעו למצב כל כך נחות ועלוב, יקחו כל מה שבא להם לידיים.
אוי! ההחפצה! 676710
רבין: כן. דיין: לא מקביל כאן.

כולם יודעים שדיין היה שובב לא קטן. לא שמעתי על קשר שלו לאנשי פשע כמו זאבי (אבל מצד שני: שוד הארכאולוגיה שלו ידוע). אבל המדינה לא משקיעה בהנצחת זכרו של דיין כל כך הרבה כמו שהיא משקיעה בהנצחת זכרו של גנדי. מהבחינה הזו הוא מקביל לרבין (ואולי אף עולה עליו, מבחינת התקציבים).
אוי! ההחפצה! 676728
אין לי מושג לגבי ההשקעה בהנצחת זכרו של גנדי שנרצח על ידי הטרור הערבי. ההנצחה של רבין היא באמת התפרעות מוגזמת, אבל הוא הפך למשיחו הקדוש של פלג מסוים בציבור הישראלי, ותיכף לאחר פרסום הודעה זו, מאמיני כת רבין יתחילו לזמום כיצד יש להתנקש בי.

בערים רבות בישראל קראו על שמו של דיין רחובות וצירי תנועה מרכזיים. לא כן זאבי.
אוי! ההחפצה! 676732
זה לא רציני להפנות להומור הירוד של אינציקלופדיה. כמה משקיעה המדינה בהנצחת רבין מדי שנה?

ככל שמישהו מת מאוחר יותר, יש פחות רחובות לקרוא על שמו. גם בן גוריון מת קצת מאוחר מדי מהבחינה הזו. רבין היה חריג ונאלצו להפקיע עבורו בית חולים שנקרא במקור על שם בילינסון. הנצחת גנדי הייתה במודע ניסיון של הימין ליצור משקל נגד לרבין. מעבר לכך, אני די בטוח שאם היו על רבין סיפורים מאותו קנה מידה של זה שיש על גנדי, הם כבר היו צצים, מכיוון שיש לו מספיק שונאים. לדוגמה: את הסיפור על ההתמוטטות לפני מלחמת הימים חשף יריבו הפוליטי דאז שמעון פרס (ורבין גמל לו באוסף השמצות משל עצמו בספרו "פנקס שירות").
אוי! ההחפצה! 676744
זה לא רציני, זה מבודח למדי. ירוד או לא, הבדיחה שם על "ירח רבין" באמת ממחישה כמה דברים קראו במדינה על שמו, בבולמוס הנצחה מטורף.
ולמה לדחוק הצידה את בילינסון?

יכול להיות שהנצחת גנדי היתה נסיון מודע ליצור משקל נגד לרבין. זה לא משנה.
הסיפורים על רבין מצויים בקנה מידה גדול יותר מהסיפורים על גנדי. רק שכת רבין מבטלת ומתרצת את כל הסיפורים על רבין, ומטילה רפש על זכרו של גנדי כדי לנצח בתחרות הזו.

אם מדברים על רצח אנשי אלטלנה, בעיקר במבט לאחור כשברור לכולנו שהם לא התכוונו לפתוח במלחמת אזרחים, ואם מדברים על אסון אוסלו, כיום, לאחר שברור לכולנו שמדובר היה במהלך פזיז וחסר אחריות שעד היום אנחנו משלמים את מחירו הכבד, גנדי עומד קדוש וטהור לעומת מעשיו של רבין.
אוי! ההחפצה! 676746
למה בדיוק אתה מתכוון ב"רפש". אתה טוען שהסיפורים האמורים בכתבה (גופות מחבלים תלויות מהמסוק, איום באקדח על איתן הבר, שימוש בחברים פושעים כדי לאיים על העיתונאית סילבי קשת, אונס של חיילות בלשכה, ועוד) אינם נכונים?

מהו בדיוק רצח אנשי אלטלנה?

- מה שם היה לטעמך רצח?
- מה היה תפקידו של רבין בסיפור?
אוי! ההחפצה! 676753
לא צפיתי בכתבה, ולמען האמת, מאוד לא מעניין אותי כל מה שכתוב בה, בגלל הנסיבות המפוקפקות שבה היא מתפרסמת.

רצח של שישה עשר יהודים, בהם ניצולי שואה.
תפקידו של רבין היה כמפקד הכוח שנועד למנוע מעגן ופריקה של אלטלנה.
בעיקר בימים אלה, כשעולות תגובותיהם המתחסדות והצדקניות של אנשי כת רבין למול פגיעה במחבלים ערבים - אויב לכל דבר שבאו בכוונה ברורה לרצוח יהודים, כשרמטכ"ל אידיוט מספר לנו שאסור לרוקן מחסנית על מחבל, אני משווה את מעשיו של רבין שעל פי עדותו שלו חיסל יהודים מתוך שנאה ותאוות נקם, בעוצמת אש מופרזת, מתוך כוונה לפגוע ולא להזהיר.
גנדי איים באקדח על מישהו? רבין בעט בפקוד שלו שסירב לירות על יהודים ואיים עליו כי ירה בו למוות.

ואז הם תכננו לחסל גם את כל הנמצאים במטה האצ"ל. לדאבונם לא ניתנה להם ההזדמנות עקב פקודותיו של בגין.

ולאחר מכן להתרברב במעשים נפשעים אלה: התותח הקדוש... דפקנו אותם על האניה ודפקנו אותם במים...
אוי! ההחפצה! 676758
קצת על האלטלנה:

האלטלנה הייתה ספינה שהביאה (הרבה) נשק ותחמושת וגם מעפילים בזמן מלחמת העצמאות. מי שארגן את הבאתה היה ארגון האצ"ל. הדעות חלוקות סביב הרבה פרטים אבל אני אנסה לסכם את מיטב הבנתי.

האוניה ייתה אמורה לצאת במקור הרבה יותר מוקדם. היא יצאה באיחור של חודש. היא הגיעה בזמן שבארץ הייתה הפסקת אש והיה כוח של האו"ם שאכף אמברגו הן של עלייה והן של אספקת נשק. הממשלה התחייבה לעמוד בתנאים הללו (ולכן לא התלהבה להפר אותם, ולא יכלה להרשות לעצמה להפר אותם בגלוי). מצד שני, היו על הספינה כמויות גדולות של נשק. אבל בסופו של דבר מארגני הספינה הציבו את ההנהגה בארץ (הנהגת המדינה והנהגת האצ"ל) בפני עובדה מוגמרת: היה עדיף להסתכן בפריקתה עכשיו מאשר להסתכן בשליחתה למסע נוסף שיעלה את סיכויי חשיפתה.

הנהגת המדינה (בן גוריון) והנהגת האצ"ל (בגין) לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי גורל הנשק. סלע המחלוקת היה שמבחינת בן גוריון יש מדינה ריבונית אחת עם צבא ריבוני אחד ואילו בגין התעקש שהנשק הזה צריך להגיע ראשית כל לגדודי האצ"ל‏1 (מבחינת בן גוריון: מליציה עצמאית).

אנשי האצ"ל העדיפו לפרוק אותה מול חופי תל אביב (שם הייתה להם אוכלוסיה אוהדת יותר) אבל ההנהגה העדפה לפרוק אותה מול חופי כפר ויתקין, מכיוון שזה מקום מבודד יותר ולכן יותר קל להסתיר את הפריקה שם מפקחים (אבל גם האוכלוסיה שם אינה אוהדת אצל). את חשיבות אוכלוסיית תל אביב נראה בהמשך. אלטלה הגיעה לחוף ואז התברר שבכלל לא היו ערוכים לקלוט אותה והיא חזרה לים ליום נוסף.

בלילה הבא היא חזרה לחוף כפר ויתקין. אנשי אצ"ל‏2 התמקמו כבר על החוף. מסביבם התמקמו כוחות של חטיבת אלכסנדרוני של צה"ל. את העולים הורידו (והעבירו אותם לנתניה) וגם החלו לפרוק את הנשק. המצב הסלים לאט לאט. בסופו של דבר זה הגיע לחילופי אש. בינתיים החליטה אחת מיחידות האצ"ל לנטוש את מקומה בגבול ולהגיע לכיוון הקרבות (תוך כדי פריצת מחסום של צה"ל בקרב).
מכיוון שהייתה עדיפות ברורה לכוחות צה"ל, החליטו אנשי האצ"ל לסגת לספינה (ולא להיכנע, כמו שקיוו בצה"ל). לפניכן היו צריכים כוחות צה"ל לטהר את העורף שלהם (נתניה) מכוחות אצ"ל.

את כל המהומה הזו כבר לא היה בן גוריון יכול להסתיר מפקחי האו"ם. לכן הוא העדיף בשלב הזה להציג את זה מולם כאילו האצ"ל הביאה ספינת נשק ללא שום תיאום מוקדם עם שלטונות המדינה (את העולים אף אחד לא הזכיר) ועכשיו המדינה מתייחסת אליהם כאל מורדים.

האלטלנה הגיעה מול חופי תל אביב. בת אביב הייתה לא מעט אוכלוסיה אוהדת לאצ"ל. חלק מהאנשים שבספינה נחתו על החוף והקימו ראש גשר. בעיר החלו קרבות. אנשי צה"ל ברובם לא נלהבו ממלחמת אחים ולכן לא נלחמו ביעילות (וזאת להבדיל מאנשי האצ"ל). במקומות רבים צה"ל פשוט התמוטט. מי שהציל את המצב היו יחידות של הפלמ"ח שהוזעקו לזירה.

רבין נקלע לזירה במקרה. הוא היה בנופש בתל אביב והקרבות הגיעו עד אליו. כוחות של אצ"ל התקיפו, בין השאר, את בית הפלמ"ח שבו הוא היה. הוא החל לפקד על ההגנה. המפקד על כל הזירה מבחינת צה"ל היה יגאל אלון. רבין גם לא היה חלק משרשרת הפקוד של התותח שירה על האלטלנה. הלחימה ברחובות תל אביב נמשכה עוד לפחות חצי שעה לאחר סיום הלחימה מול האלטלנה.

התוצאה של פרשת אלטלנה היא שיש לנו רק צבא אחד. השווה לפלסטינאים.

1 צה"ל התבסס בעיקרו על יחידות הח"יש של ההגנה. יחידות הפלמ"ח פעלו תחת מטה נפרד (שפורק בסוף המלחמה, עם כל יחידותיהן). האצ,ל שולב בחטיבות צה"ל כגדודים נפרדים. בירושליים פעלו עדיין יחידות עצמאיות של אצ"ל ושל לח"י.

2 בעיקרם: קבוצה מיחידות אצ"ל שעדיין לא גויסו לצבא.
אוי! ההחפצה! 676772
1. אתה מרחיק לכת בהציגך את רבין כאילו נקלע במקרה לקרבות ואיכשהו ניסה להציל את המצב מול אנשי האצ"ל שהיו נחושים יותר מול צה"ל המתפרק.
כפי שציינתי בהודעה קודמת, רבין עצמו מספר כיצד נשלח מלכתחילה לחסל את ההתנגדות של האצ"ל עוד לפני שבכלל פרצה האש. רבין עצמו מספר שירו כדי לפגוע ולא כדי להזהיר, מתוך שנאה גדולה ותאוות נקם.

הטענה על אנשי צה"ל שלא נלחמו ביעילות כי לא רצו להכנס למלחמת אחים, לא עומדת במבחן התוצאה כשמספר ההרוגים בקרב אנשי האצ"ל הוא יותר מפי חמש ממספר הרוגי צה"ל, מה גם שידוע לכל כי מי שמנע מלחמת אחים היו אנשי האצ"ל ולא הנהגת המוסדות.

באתה תקופה אכן היו כוחות עצמאיים של האצ"ל שטרם שולבו במערך המסודר של צה"ל, אבל זה היה על פי ההסדר בין בגין לבין גוריון.

2. אנחנו יכולים להתווכח במשך שבעים שנים נוספות מה באמת היה שם. בשורה התחתונה, הסיפורים על רבין מלוכלכים שבעתיים ומגובים ברברבנות שלו עצמו בנוגע לאותו אירוע.
אוי! ההחפצה! 676774
שוב: רבין נקלע לקרבות כאשר אנשי האצ"ל תקפו את בית הפלמ"ח שבו הוא שהה במקרה. אתה מוזמן לבדוק את זה. יחידות פלמ"ח אחרות דווקא הובאו לתל אביב.

היו אלו אנשי אצ"ל שנטשו את החזית ושפרצו מחסום של צה"ל (תוך קרב עם אבדות). אנשי אצ"ל פתחו באש מכיוון הספינה והחוף והחלו בקרב בעיר.

הרבה מההרוגים היו באיזור האוניה עצמה שהוטבעה לאחר שסירבה להיכנע (לאחר משא ומתן ממושך ולאחר כמה פגזים). רבין עצמו הורה להפסיק את האש זמן קצר לאחר שהיה ברור שהאוניה טובעת.
אוי! ההחפצה! 676793
אם לא תערער על אמינות המקורות שמביא האתר הזה, נראה כי רבין עצמו מספר שמונה למפקד המטה עוד לפני האירוע ועוד לפני שפרצה האש הוא התכוון למנוע בכוח את פריקת האניה.

אתה מתעקש לומר שאנשי האצ"ל פתחו באש, אני אתעקש הפוך, מאחר ובגין פיקד עליהם והוכח כי הוא היה זה שרצה למנוע מלחמת יהודים ביהודים.

רבין עצמו כותב כי כיוון כדי לפגוע ולא כדי להזהיר. ומי שדפק אותם במים, לאחר שקפצו מהאניה הבוערת, לא ניתן לייחס לו הפסקת ירי מטעמין ענייניים, הומניים או רחמנות כלפי יהודים. בעיקר לא כשהוא מעיד על השנאה שהניעה את הירי העוצמתי על האניה.
אוי! ההחפצה! 676796
רבין לא דפק אותם במים, ראה השרשור שהבאתי. אתר האצ"ל לא מספיק טוב?
אוי! ההחפצה! 676802
תן קישור לאתר האצ"ל. כל העדויות שקראתי לאחרונה מספרות איך דפקו אותם במים ועל החוף.

אתה אומר שזה ציטוט שקרי? שהוא לא באמת סיפר בגאווה כיצד דפק אותם במים?

הצילום בכתבה שהבאתי, זה לא צילום מתוך פנקס שירות של יצחק רבין?
אוי! ההחפצה! 676819
נכון. אין ציטוט כזה. האם קראת את הפתיל שקישרתי אליו בתגובה 676778?

הבנת הנקרא

הכותרת באתר שהבאת:
"יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף"

הסיפור בעמודי "פנקס שירות" שמופיעים באתר (תקרא, תגיד לי אם אני טועה)
1. אלון ממנה את רבין לכח הפלמ"ח שבמטה, שמורכב מפצועי מלחמה בתקופת החלמה.
2. אנשי חטיבת "קרייתי" נוטשים את נשקם ומסתלקים. אנשי "גבעתי" בבניין מדרום מסתפחים לפיקודו של רבין
3. תגבורות של אנשי אצ"ל זורמות אל החוף מהעיר ומהאניה.
4. מעט לאחר עשר בבוקר חוליות אצ"ל במספרים ניכרים הפרושות על החוף יורות לעבר בניין המטה ואנשיו של רבין משיבים אש.
5. רבין כורת הסכם הפסקת אש עם אנשי האצ"ל בבנין הסמוך
6. האצ"ל מפר את הפסקת האש עם פגז פיאט
7. רבין ועמוס חורב משליכים רימונים על אנשי האצ"ל שעל החוף מתחתם. יש נפגעים, האש משתתקת ויש הפוגה לפינוי פצועים.
8. אחרי ההפוגה האש נמשכת לסירוגין עד אחר הצהריים.
9. מפקד האניה מודיע ברמקול על בואו למו"מ ומגיע בשחיה.
10. מודיעים לרבין שהוחלט להפגיז את האניה.
11. האניה בוערת, פיצוצי תחמושת בבטנה. אנשי האצ"ל על החוף צווחים "בגין על האניה, הצילו את בגין"
12. אנשי הפלמ"ח פותחים באש תופת על האניה. רבין עושה כל מאמץ להפסיק את האש
13. תמה הלחימה ושני המחנות מסתכלים מהחוף על האניה בוערת.
14. יורד הערב והאניה עדיין בוערת. בגין נושא דבריו ברדיו האצ"ל.

אז מה אני קורא:

- רבין זרק רימונים בבוקר על לוחמי האצ"ל בחוף שירו לעברו. הקרב נמשך שעות אחר כך.
- רבין לא פיקד על התותח.
- התותח פוגע באניה אחר הצהריים. אחרי שהאניה בוערת רבין לא יורה על האניה ולא על אנשים במים, אלא להיפך- מתאמץ להפסיק את הירי של כוחותיו.

בנוסף ישנו ראיון מוקלט עם ההיסטוריון אריה יצחקי שאומר:
"התותח הזה שהופעל בפקודה של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, ושל ראש אג"מ יגאל ידין, ירה על הספינה"

ומה כותב שאול כהן מהאתר ישראלי פטריוטי? "ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף."
אני רק לא מבין מתי הוא הספיק לשתות דם של ילדים נוצרים.
אוי! ההחפצה! 676826
אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס.

אתה קצת טועה בסדר הדברים.
1. אלון ממנה את רבין למפקד המטה.
2. רבין נערך לפעול נגד אנשי אצ"ל ואלטלנה.
3. כוחותיהם של בגין ובן-גוריון נפרשים זה לעומת זה.
4. ויכוח היסטורי מי פתח באש.
5. רבין והאצ"ל שבבית הסמוך כורתים הפסקת אש.
6. לא "האצ"ל" מפר את הפסקת האש. רבין לא כרת הפסקת אש עם "האצ"ל", אלא עם אנשי הבית הסמוך. איפה כתוב שמן הבית הסמוך ירו עליו? לא כתוב. עיוות של העובדות.
7. רבין משליך רימונים לכיוון החוף - משם ירו את הפגז.
וכו' וכו' וכו'...
יריות של שנאה לכיוון האניה והפצועים שבמים. רבין טוען שעשה כל מאמץ להפסיק את האש. כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו?
איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן?

על פי אלטלנה [ויקיפדיה]: בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף.
על פי אתר האצ"ל: למרות שרב החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה לעבר הניצולים שהיו בלתי חמושים.

אז מה אני קורא?
- רבין מודה כי זרק רימונים על אנשי האצ"ל. הוא טוען שהם ירו עליו קודם. זו מלחמת הגרסאות הידועה.

- אכן, רבין לא פיקד על התותח.
- רבין טוען בפנקס שירות כי התאמץ להפסיק את האש, אבל אחרים מספרים כי האש המשיכה. זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה.

אני לא ביקשתי להתייחס לכתבה כולה, אלא לצילומים של פנקס שירות המופיעים בה.
על פי הכתוב במקורות אחרים - ביניהם אתר האצ"ל שאתה המלצת עליו, רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים.
אוי! ההחפצה! 676836
אבל מה שאני מנסה להבין זה למה בדיוק מפריע לך שאנשי פלמ"ח ירו על אויביהם (כן, אויביהם. הם הרי הרגו כמה מאנשי צה"ל באותו היום. כולל ההרוג הראשון). מפריע לך העניין הזניח של ירי לאחר שמישהו אחר כבר לא מסכן אותך?

בתגובה 676827 זילזלת באותם ערכים. שם מדובר על קצין בצבא (מח"ט, כמו רבין) שנער ערבי זרק אבן על שמשת רכבו. הוא ירד מהרכב וירה בגבו של הנער. הוא לא טרח להשאר ולטפל בו. הנער מת.

במקרה של האלטלנה, אנשיה סרבו להכנע למרות בקשות ואיומים חוזרים ונשנים. הם אף פרקו מהספינה תחמושת ואנשים ששימשו לקרבות בחוף. אז כן, לפי הערכים שלך היה צורך לחסל אותם ולא לרחם עליהם.
אוי! ההחפצה! 676847
לי בראש ובראשונה הפריעה הצביעות. כך הגענו לנושא הזה. כדי להיטיב לתאר את הצביעות, אתמקד בהבדלים, ומשם נגיע לצביעות של המגנים את החייל ותומכים ברבין.

מצד אחד יש לך מלחמת חורמה של ערבים-יהודים. אותה מלחמה מתנהלת על רקע נסיונות בלתי פוסקים של הערבים להרוג, להרוס ולהשמיד את היהודים.
זה מתאים להגדרה של אויב.

מצד שני יש לך מאבק פוליטי של ימין-שמאל. ולמרות הסזון והרדיפות של ממסד השמאל, הימין לא בחר להתייחס אליהם כאל אויב, ולא אחז בנשק נגדם.
בסיפור האלטלנה, אנשי האצ"ל לא בחרו להיות אויבים. אנשי האלטלנה סירבו להכנע בגלל הצורה והגישה של הממסד כלפיהם. נתנו להם אולטימטום של 10 דקות במקום שמנהיגי הממסד ישבו עם מנהיג האצ"ל ויפתרו את זה איתו.
לימים בן גוריון ציין כי למרות שעל פי אותם נתונים ותמונת מצב היה חוזר ועושה את אותם הדברים, אילו היה יודע יותר, לא היה נוהג ככה. וזה חלק מהטענה שנשמעה, לפיה הטעו את בן גוריון.
אותם אנשים ששנאו כל כך את אנשי האצ"ל שירו לעברם בעוצמה בלתי מרוסנת, שרצו לחסל את בגין, שכנעו את בן גוריון שיש כאן ניסיון למרד והפיכה צבאית.

להזכירך, מי שנערך לפעול בכוח הזרוע והנשק נגדל האצ"ל, היו אנשי הפלמ"ח. להציג את אנשי האצ"ל כאלה שהתנפלו עליהם על לא עוול בכפם, זה עיוות של ההיסטוריה. מי שנערך בחיל גדול מול האלטלנה ואנשיה, הוא האויב.

ואף על פי כן, לא מדובר באמת באויבים. מדובר באחים, ביהודים.

וזה ההבדל מול מחבל שבכל מצב רוצה להרוג אותך, ולכן בכל מצב צריך להרוג אותו, לבין יהודים שהגיעו לידי מצב נפיץ במיוחד, שעד היום - כמעט 70 שנה לאחר מכן, עדיין מגביר את המחלוקת בעם, לאור תוצאותיו המצערות.

אז מי שמקשקש על טוהר הנשק ולא מגנה בכל כוחו ירי על יהודים פצועים ובלתי חמושים, שלא יגנה ירי על אויב אמיתי, שאינו חלק מהעם, מחבל שיקום עליך בשנתך, וירצח את סבתך הזקנה ואת עוללך היונק.
אוי! ההחפצה! 676854
ראשית כל: יחידות הפלמ"ח נכנסו לתמונה רק לאחר שהאלטלנה עגנה בחופי תל־אביב. היחידות שהקיפו את יחידות האצ"ל בכפר ויתקין (והתעמתו איתן ברחובות נתניה) היו יחידות צה"ל שלא מהפלמ"ח. כך גם בתחילת הקרבות בתל־אביב.

ושוב: אנשי האצ"ל בחרו שלא להיכנע והמשיכו את הקרבות. הם לא הותירו ברירה אלא לירות עליהם.

הנקודה הבסיסית היא שיש אצלך הבדל בין יהודים ללא יהודים. על לוחמים יהודים אסור לירות כשהם לא חמושים. על נער לא יהודי מותר לירות כאשר הוא מפנה את הגב. אולי בגלל שהוא עומו.

(וזה מבלי להסכים איתך על העובדות. כזכור: רבין ניסה להפסיק את האש וגם הצליח בסופו של דבר. לקח לו זמן. האולטימטום של עשר דקות היה רק הסוף של משא ומתן ארוך, ועוד ועוד).