אין לי סימפטיה 2148
על אמנות אוונגרדית: מתי ניתן לומר ללא חשש על יצירת אמנות כי היא פשוט מחורבנת.

אני לא חובב גדול של אמנות אוונגארדית. לאלה המתעניינים בהשקפתי על האמנות אני יכול רק לומר שאמן הוא, מבחינתי, מישהו שעל יצירתו אני יכול להגיב בהשתאות ובהערכה מתוך ידיעה שכישורי שלי אינם מאפשרים לי (ולעוד רבים כמוני, אני מניח) להפיק יצירה המשתווה לשלו. במלים אחרות, אמן הוא מבחינתי מודל ללמידה, ואולי גם לחיקוי, משום שכישוריו עולים על של כל אדם ממוצע בתחום בו הוא יוצר. עניין של טעם. אצל פיירו מאנצוני, נדמה לי שזה גם עניין של ריח. ריח שעולה לא מעט כסף.

פיירו מאנצוני היה אחד מאמני האוונגארד הצעירים והמבטיחים באירופה של אמצע המאה העשרים. הוא נולד ב-‏1933 למשפחה אריסטוקרטית שהתגוררה בעיירה סונצ'ינו, הסמוכה למילאנו. כשבגר, למד אמנות באקדמיה די בְּרֶרָה, ולאחר התנסות קצרה בציורי נוף עבר לאמנות קונספטואלית. עבודותיו הפכו במהירות לסנסציה, שכן מאנצוני היה חדשן ואשף יחסי־ציבור ברמות שהיו מעל ומעבר למקובל באותם זמנים. הוא היה אחד מאלה שהפכו את האוונגארד לזרם ששמו נישא בפי אנשים שלא היו מודעים כלל לקיומו קודם לכן.

מאנצוני חתם את שמו על גופם העירום של דוגמנים ודוגמניות והציג אותם כ"פסלים חיים". הוא שרטט קו שחור על גליל נייר באורך 7,200 מטרים והציג אותו בתערוכה בהנינג שבדנמרק תחת השם "קו" (ובעקבות הצלחת הפרויקט הזה אף הודיע על רצונו לשרטט קו על נייר שיקיף את כדור הארץ לאורך קו גריניץ'). הוא מילא 45 בלונים בנשימתו, הציג אותם לראווה ומכר אותם יחד עם ממברנות שבאמצעותן יכול היה הרוכש לשאוב מהבלון גם את האוויר שנפלט בשעתו מריאותיו של האמן. בתערוכות בקופנהאגן ובמילאנו הציג ערמות של ביצים קשות שעל כל אחת מהן חתם בנפרד את שמו; לאחר מכן הזמין את הקהל לאכול את הביצים. המבקרים הרעבים נענו ברצון, ותוך 70 דקות חיסלו את התערוכה.

לשיאו הגיע מאנצוני במאי 1961 כשמילא תשעים קופסאות שימורים בצואתו הפרטית (שלושים גרם בכל קופסה), חתם אותן, ועל כל קופסה חתם במלים "merde d'artista" (חרא האמן). בזמנו נמכרו היצירות הללו בסכומים נאים ביותר.



התקלה הראשונה ארעה ב-‏1994. אספן דני, ג'ון הוּנוֹב, השאיל את האוסף הפרטי שלו – ובתוכו אחת ה"יצירות" – לתצוגה במוזיאון ראנדרס לאמנות שבדנמרק. במהלך התצוגה התבקעה הקופסה, התוכן הריחני נשפך החוצה והסרחון הניס את המבקרים מהאולם. מומחים ניסו לתקן את הקופסה המקולקלת, אך העלו חרס בידם. עורכי־דין ששכר הונוב האשימו את המוזיאון שנהג ברשלנות, חשף את הקופסה העדינה לאור השמש והאיץ בכך את תהליך הריסתה. אין לי מושג מה עלה בגורל ההתדיינות הזו, ואם שילם המוזיאון היוקרתי פיצויים לאספן הפגוע.

מי שחשב שחשיפתה של השערורייה המגוחכת הזו הביאה לסיומה את היומרה להגדיר את החרא של מאנצוני כיצירות אמנות, טעה ובגדול. רק לפני שנתיים שילמה ה"טייט גאלרי" בלונדון סכום של 22,300 לירות שטרלינג תמורת קופסה מהדגם הריחני הזה. בעקבותיו הלכו רבים נוספים: האמן הבריטי כריס אופילי נוהג לצייר ולפסל בעזרת גללי פילים, ובין השאר פיסל מהם את דמותה של מרים הבתולה. הפסל, שהוצג במוזיאון ניו־יורק, עורר שערורייה רבתי. יצירות אחרות של אופילי נושאות תארים כמו "שק חרא", "ראש חרא", ואני מניח שאפשר להפליג בדוגמאות נוספות – אבל העקרון ברור. ביוני 2003 הוצגה תערוכה בגלריית SAW שבאוטווה, קנדה. בין העבודות שהוצגו שם היו חרא קפוא ומיובש.

הבעיה שלי עם אמנות קונספטואלית היא בהגדרתה המקורית. הסגנון הזה מוגדר, פחות או יותר, כתפישה שלפיה ביצירת אמנות יש לרעיון עליונות על פני מלאכת המחשבת. כיוון שעיקר עניינן של התנועות שדגלו בתפישה זו היה העיסוק באופי האמנות, בטבעה ובמהותה, באמנות הקונספטואלית הרעיון ותהליך הביצוע הם ה"אמנות", ולא עצם המוצר, שאמן אחר יכול ליצור אותו בכל מקום ובכל זמן. במלים אחרות, הנראות החיצונית של היצירה לאלה הצופים בה היא כמעט חסרת ערך. אין חשיבות לטכניקה או לשיטה בה נוצרת היצירה. אם נתרגם את זה ללשון בני אדם: לא חשוב מה דעתך על הרעיון שמרים הבתולה תפוסל מצואת פילים; חשוב רק שמאן דהוא העלה את הרעיון הזה ראשון. אין משמעות להעלאתה על הבד בציור קונבנציונלי שכן את זה כבר עשו רבים ואחרים קודם לכן.

נשאלת השאלה מדוע טורח אמן להציג את יצירתו אם הוא יודע מראש שהתגובה הצפויה מהקהל היא של תדהמה ודחייה ולא של התפעלות והערצה. ובכן, אם מתחשבים בהגדרה הפוסט־מודרניסטית לפיה "כל מה שמוצג כיצירת אמנות הוא יצירת אמנות" (ניסוח שלי), הרי שהמטרה מושגת כפל־כפליים: הצגת החרא החתום בקופסאות שימורים כיצירת אמנות הופכת אותו סובייקטיבית ליצירה שכזו; והשגת תגובה של דחייה מהקהל השומע על כך, או הצופה בה, היא מעין הוכחה להשפעה מרחיקת־הלכת שיכולה להיות ליצירה שכזו על ההמון. אילו היה מדובר ביצירה "רגילה", היינו פיסול של מרים הבתולה בחימר או בעץ, היה הקהל מתייחס לכך בשוויון נפש; אפס, ברגע שמדובר ביצירה המפוסלת בחרא, נותר הצופה כשעיניו פעורות ומבטו המום.

יש מי שיראה במאנצוני אמן. אני רואה בו סוג של שרלטן. אפשר לחלוק עלי ולומר שאופקיי צרים, שתפישתי מיושנת, ושאינני מבין דבר וחצי־דבר באמנות. שיהיה. שפטו אתם אם כאשר אתם קמים מהאסלה ונועצים מבט מטה צופות עיניכם בחומר הגלם של יצירה נשגבת שצפויה לזכות בשבחי הביקורת או בפסולת מעיים שיש להעבירה בהקדם האפשרי אל צינורות הביוב של ישוב מגוריכם. בקצב הזה, לא אתפלא אם בקרוב תוצג היצירה "מריגולד" (ביתו של המלך מידאס שהפכה לפסל זהב לאחר שנגע בה בידו המכושפת) בתערוכה כלשהי במוזיאון יוקרתי כשחומר הגלם שלה הוא שתן פרות מוקפא. גם כרם גפנים שענביו עשויים טמפונים משומשים או פסל מלאכים שכנפיהם קונדומים ספוגי זרע יכולים להוות יצירות באותו סגנון. אני יכול להבטיחכם נאמנה שטרם יושלכו אל פח האשפה הקרוב ביותר יימצאו כבר מבקרי התרבות שיגמרו עליהם את ההלל, כמו גם מעריצים שיהיו מוכנים לעמוד בתור ארוך במיוחד כדי לצפות ביצירות החד־פעמיות האלה, שכמו קודמתן מתת־הז'אנר המאנציוניסטי משלבות חלקים ממהויות הגוף עם המימד הנסתר של האבסטרקט העל־טבעי, או משהו דומה לזה.



מערכת "האייל הקורא" מברכת את אורי קציר עם פתיחת אתר הבית החדש שלו, "אפלטון".
קישורים
אפלטון - אתר הבית של הכותב
פיירו מאנצוני - Art Minimal & Conceptual Only
כריס אופילי - פרופיל, באתר ה-BBC
ניתוח פלסטי למתים - מאמרו של שמעון גלבץ באייל הקורא
פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר (חלק א') - מאמרו של שמעון גלבץ באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טוב, מה אתה מצפה ממי שלמד באקדמיה די בררה? 261967
טוב, מה אתה מצפה ממי שלמד באקדמיה די בררה? 262099
זו הבדיחה הכי צפויה בעולם. תן לעצמך אפס במקוריות. (מקום שני קרוב: כל בדיחות החרא)
טוב, מה אתה מצפה ממי שלמד באקדמיה די בררה? 262234
מה אתה רוצה, זה פשוט התבקש.
לא יכולתי להתאפק 261970
המאמר הזה פשוט מזמין בדיחות בנושא:
שני כלכלנים עוברים ליד פרמידה טרייה ורייחנית של חרא של כלב. הכלכלן הראשון אומר לשני "אם תקח מהפרמידה הזאת ביס אני מוציא מהארנק 1000$ שיש לי (הוא מראה לו) ונותן לך מייד.
הכלכלן השני חושב לרגע, אממ... חרא אולי לא כל כך טעים, אבל 1000$ גם לא הולכים ברגל, אחרי עוד דקה הוא מצליח לשכנע את עצמו, לוקח ניגוב מכובד עם האצבע מכניס לפה, מעוות את הפנים ו... בולע.
הכלכלן הראשון מוציא את ה 1000$ נותן לו, ואומר לו "שיחקת אותה!".
הכלכלן השני אומר לכלכלן הראשון "אתה יודע מה? אם אתה לוקח גם כזה סיבוב על החרא אני מחזיר לך את האלפייה" הכלכלן הראשון רואה שזה כנראה לא כל כך נורא, ואחרי הכל 1000$ זה הרבה כסף, הוא מכניס את האצבע למה שנשאר מהפרמידה, אוסף כמות נאה מכניס לפה ו... בולע.
הכלכלן השני מחזיר לו את ה1000$
אחרי שהם נרגעים אומר השני לראשון "תגיד לי, מהי יצא לנו מזה? שנינו אכלנו חרא ולא קיבלנו כלום", "כן, אבל איזה מחזור עשינו תוך כמה דקות!"
חרא של בדיחה 263031
קראתי את הבדיחה , הקאתי על הקנואס הקרוב ומוזיאון מקומי קנה את זה ב 50 אלף אירו.
חרא של כתבה :) 261984
למרות שזה די דוחה, אין ספק שבקונטקסט בה היא נוצרה, יצירתו של מאנזוני היא אומנות.

אין זה גורע מזכותו של הכותב לטעון שהמלך הוא עירום, או במקרה שלפנינו - מסריח
אחלה כתבה. 261985
אתה מוכן להסביר למה לדעתך "בקונטקסט בה היא נוצרה, יצירתו של מאנזוני היא אמנות"?
הקשר 261995
יחסי הציבור המגדירים פעולה כאומנותית, הם היוצרים את הקונטקסט האומנותי של תוצאתה, ללא צורך ביכולות מיוחדות מצד היוצר.

מכאן שכדאי אולי ללכת לשירותים רק בליווית איש יחסי ציבור שיעניק ערך מוסף ואף מחיר לרגעים בנאליים (:
תמה טרנדית וצבירת החשיבות 262004
מתוך http://www.nrg.co.il/online/5/ART/822/384.html :
"אולי בגלל הקיבעון המתסכל הזה בחר מספר לא מבוטל של אמנים לעסוק
בתמה הציורית של חרא: לפחות שתי עבודות עסקו באופן ישיר בנושא
וכמה אחרות פשוט נראו, באופן מילולי, כמו חרא. לצד מכונה שמחקה
באופן משכנע למדי תנועות מעיים מגלריה אחת (וזאת אולי עבודת האמנות
היחידה שזכתה להיות מוצגת גם ב-Frieze וגם בתוכנית הקאלט האנגלית
"Eurotrash"), ניתן היה לראות אמנית מגלריה אחרת שבאמצעות דיאטה
מיוחדת מאוזנת היטב, עשתה והציגה את צרכיה, שלמרבה הפלא לא
הסריחו כלל, למרות שהאמנות ככלל כן.
...
הנקודה היא שהתהליך המפרך הזה של סלקציה, שיפוט, עריכה ומקצוע
הוא זה שמייצר משמעות בעבודת האמנות. יכול להיות ש-Girls Aloud
בכלל מקשיבות בבית רק לאינדי קנדי, אבל בחוץ הן מה שהן כי ככה יצרו
אותן. אלה בסופו של דבר השמות שיגידו לכם משהו באמנות, לא בגלל
שהאמנות שלהם טובה יותר או רלוונטית יותר אלא בגלל שדרך תהליך
השיפוט הזה העבודה שלהם קיבלה נפח, צורה והקשר. להגיד על משהו
שהוא חשוב הרבה פעמים יהפוך אותו בסופו של דבר לחשוב."
הקשר 262056
רצית להגיד רגעים אנאליים.
הקשר 262060
דווקא לא, אבל הזכרת לי פרק בעברי (תגובה 157259).
חרא של כתבה :) 261986
"למרות שזה די דוחה, אין ספק שבקונטקסט בה היא נוצרה, יצירתו של מאנזוני היא אומנות."

למה?
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 261989
הרי בלבך ברור לך שמאנצוני הוא שרלטן גמור. האם ההיסוס ושפע ההתנצלויות באים משום שאתה חושש מהמסקנות הנובעות מכך? כלומר, אם מאנצוני הוא שרלטן משום שהדבר היחיד בעבודותיו הוא עצם החידוש שבהן ולא מה שהן כשלעצמן, המסקנה המתבקשת היא שכמעט כל האמנות המופשטת ולבטח כל האמנות המושגית היא בלוף נטול ערך...
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 261990
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262047
מאותה סיבה שאנשים קונים פיתות במכולת בשמונה בערב.
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262051
כדי שיהיה עם מה להכין סנדוויצים לילדים למחרת? אני חושב שאם זאת האסוציאציה מצואה בצנצנת, עדיף שלא תהיה אב לילדים. חבל על ארוחות העשר שלהם.
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262235
הכוונה של אורי היתה שפיתות ב 8 בערב הן כבר חסרות חיים.
במצב כזה כבר עדיף להפשיר מהפריזר.
אם יש בפריזר 262333
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 262621
שאלה טובה. אבל אנשים לא באמת "קונים" את זה. קונים את
זה אספנים מתוך תקווה שהערך של היצירה יעלה. אפילו בעצם
זה שהם קונים אותה, ובפרסום שלה, הם מעלים את הערך שלה.
ונראה לי שזה כמעט הדבר העיקרי שמניע את תעשיית האמנות
הקוספטואלית.
יש הבדל גדול בין אומנות פלסטית לבין מוסיקה וספרות,
והוא שאומנות פלסטית אפשר לקנות. קונים גם מוסיקה וספרות
אבל זו צורת קנייה אחרת, לא קונים את היצירה עצמה מעשי
ידי האומן, אלה את התוכן שלה, שמועבר בכל מיני צורת של
העתקה.
בגלל שאפשר לקנות אומנות פלסטית היא הגיעה גם לסכומים
דמיוניים וכל השוק הזה מגלגל מליארדים. אם אומנות פלסטית
היתה מסמתכת על שוק מאסות כמו המוסיקה והספרות, היינו
רואים מעט מאד אומנות קונספטואלית. הקהל פשוט לא היה
קונה.
בגלל זה העסק הזה גם כרוך בכל כך הרבה יחסי ציבור שכמעט
לא נשאר בו שום דבר חוץ מזה. הרי מה שמעלה את ערך היצירה
זה לא הערך האומנותי שלה, אם יש כזה דבר, אלא שם האדם
שיצר אותה. היצירה עצמה בעצם לא ממש חשובה. יש מיליונים
כמותה.
לא?
אם זה באמת נקנה מטעמים ספקולנטיים בלבד 265588
אז זה לא אמנות, זה סוג של משחק הימורים.
השאלה היא האם יש מישהו שבסופו של דבר מציג את הקופסאות האלה בבית או בגלריה הפרטית שלו, וההימור שלי הוא - כן.
דיסוננס קוגניטיבי 265608
דיסוננס קוגניטיבי 265616
ואני טוען ההיפך. אני לא חושב שיש מישהו שמציג את הקופסאות של מאנצוני אצלו בבית. אני לא מכיר יותר מדי אורחים שמעריצים חרא חתום בקופסא רק משום שחורבן על ידי מישהו שעשה לעצמו שם של אמן. אחרי הכל, יש גם גבול לשואו-אוף. אני מכיר, לעומת זאת, לא מעט אנשים שיתגאו בתמונה על קיר הסלון אם צוירה על ידי רמברנדט, גם אם כשצייר אותה היה הנ"ל בן שנתיים באמצעות טבילת כפותיו הקטנות בצבע. אבל חרא? אני לא חושב.
אם זה באמת נקנה מטעמים ספקולנטיים בלבד 265709
ואולי משחק פירמידה.
השאלה היא: אם נטול ערך, למה אנשים קונים את זה? 294621
זה מעניין.
כשלמדתי אמנות פלסטית בתיכון לאמנות, המגמה שלנו הופלתה מאוד (תקציבית ומנטלית) בגלל ש''אמנות פלסטית לא רואים על במה'' ולכן זה לא מגייס כסף (ובגלל שהיה לנו ראש מגמה חסר ביצים).
לעומת זאת, המורים ביטלו את הענפים הקרובים לאמנות (עיצוב מוצר, עיצוב גרפי, צורפות, איור) בטענה שבזה מרוויחים כסף, והמסחריות הורסת את האמנות.
מצילום הם פשוט התעלמו.
מצד שני, הם כולם לא מכרו יצירות שלהם. לכן הם לימדו בבית ספר תיכון לאמנות.
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 261991
השאלה היא האם זכויות היוצרים תופסים בנקודה הזו.
אם הערך האמנותי שממנו נובע הערך הכספי של היצירה הוא הרעיון שמאחוריה, האם יש מקום להגן עליו בזכויות יוצרים, כלומר, לאסור עלי לבקבק את החרא שלי ולמכור אותו או לפסל דמויות של דמויות קדושות בחרא של פילים.
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 262048
מאחר ואין זכויות יוצרים על רעיון, נובע שאין שום דבר שצריך למנוע ממך לבקבק את צואתך ולמכור אותה או לפסל דמויות מהמיתולוגיה הפרסית בצואת גמלים, פילים או נמלים.
השאלה היא: מדוע אתה מתנצל? 262080
לא. בשביל זה צריך להוציא פטנט.
אבל כבר הוציאו פטנטים על דברים פחותים.
על אמנות מופשטת 262076
אין שום קשר בין אמנות מופשטת לאמנות קונספטואלית, ולכן לא כדאי לשרבב אותה לויכוח הזה וודאי שלא למסקנה על השרלטנות. אני מתפעם מקומפוזיציה מופשטת טובה לא פחות ממה שאתה מתפעם (אני מקווה) ממוסיקה טובה, שגם היא מופשטת. נכון שאין קריטריון ברור לאיכות של יצירות מופשטות, אבל גם ציורים פיגורטיביים או ציורי נוף יכולים להיות טובים או רעים וגם שם זה די סובייקטיבי.
על אמנות מופשטת 262126
אמנות מופשטת שייכת לסיפור במאוד-מאוד-מאוד משום שבניגוד לאמנות קונספטואלית שבדרך כלל אינה מוצאת את דרכה למוזיאונים (או, ליתר דיוק, עושה זאת בעמל רב – שהרי אין דרך לבקבק לצורכי תערוכה עבודות של כריסטו, למשל) אמנות מופשטת דווקא כן.

היעדר קריטריון ברור לאיכות של יצירות מופשטות הוא התתהצהרה של השנה. היעדר קריטריון כלשהו הוא תיאור מדוייק יותר. האם אתה יכול לומר, לדוגמה, מה המבחין בין עבודה טובה של אנדי וורהול לעבודה מחורבנת של אנדי וורהול? או רותקו? או פולוק? או קלה (המאוחר)? או יוזף בויס? (טוב, זה גבולי).

לא ברורה לי ההשוואה לציור פיגורטיבי. אנחנו יכולים להבדל באהבתנו לחיראט דאו או רמברנדט או בונאר או ורמיר – אבל עדיין יש קריטריונים די ברורים שלפיהם אפשר להבחין בין צייר טוב לצייר טוב פחות או בין עבודה טובה של צייר לעבודה פחות טובה של צייר. הקריטריונים, בסך הכל, לא לגמרי סובייקטיביים.
על אמנות מופשטת 262135
אני מאד לא מסכים עם הקביעות שלך, אורי. אני משוכנע, למשל, שפיקאסו, בציורים הפיגורטיביים שלו, לא היה בכלל נחשב צייר לפני 200 שנה ולא כל שכן צייר טוב. גם ון-גוך לא נחשב טוב מספיק כדי למכור בימי חייו. כך שגם לציור הלא מופשט הקריטריונים הם סובייקטיביים ותלויים בתקופה וכמובן בטעם אישי. הקריטריון שלי לציור מופשט טוב הוא קומפוזיציה שמזיזה לי משהו ומרגשת אותי. סובייקטיבי לחלוטין, אבל מסתבר שאחוז ההסכמה על ציורים מופשטים טובים בין ה"מבינים" בעניין (וגם זה תואר סובייקטיבי) הוא גבוה למדי.
אשר לאמנות הקונספטואלית, המילה "יפה" נחשבת כמעט מילת גנאי לגביה. כאן הכוונה היא לזעזע ולא להנות. אגב, אתה טועה בטענה שאמנות מופשטת מוצאת דרכה למוזיאונים יותר מהקונספטואלית. רוב התערוכות העכשוויות במוזיאונים לאמנות מודרנית ובגלריות המובילות הן תערוכות פוסט-מודרניסטיות שרובן קונספטואליות.
על אמנות מופשטת 262350
"אני מאד לא מסכים עם הקביעות שלך, אורי. אני משוכנע, למשל, שפיקאסו, בציורים הפיגורטיביים שלו, לא היה בכלל נחשב צייר לפני ולא כל שכן צייר טוב. גם ון-גוך לא נחשב טוב מספיק כדי למכור בימי חייו. כך שגם לציור הלא מופשט הקריטריונים הם סובייקטיביים ותלויים בתקופה וכמובן בטעם אישי. הקריטריון שלי לציור מופשט טוב הוא קומפוזיציה שמזיזה לי משהו ומרגשת אותי. סובייקטיבי לחלוטין, אבל מסתבר שאחוז ההסכמה על ציורים מופשטים טובים בין ה"מבינים" בעניין (וגם זה תואר סובייקטיבי) הוא גבוה למדי."

ראשית, ההסתייגות של הציבור הרחב מאמנות מופשטת/קונספטואלית אינה מיוחדת לאמן מסוים או לזרם מסויים – היא כללית, מוחלטת, מקיר לקיר ומתקופה לתקופה. אין כאן תופעה שבה אמן מסוים אינו מובן בתקופתו אך אחר כך לומדים או "מתחנכים" להבינו. היחס של אנשים לרותקו, דה קונינג, לוסיו פונטנה לא השתנה ואינו שונה מהיחס לאלו שבאו אחריהם.

נקודת "המבינים" היא קריטית. אמנות אינה קיימת לסיפוק צורכיהם של מבינים או "מבינים." היא קיימת כדי להגיע לציבור רחב יותר של אנשים משכילים שיש לו עניין בתחום. אם שבעים שנה ויותר אחרי, ולפחות חמישה או שישה דורות מבחינת הסטוריה אמנותית, היצירות עדיין נותרות סתומות ובלתי מובנות כשהיו, הדבר אומר דרשני.

כשאנשים אומרים את הקלישאה "את זה גם הילד שלי היה יכול לעשות" הם מבטאים את המבוכה הבסיסית שלהם. מחד, הם רואים משהו שלפי כל מדדי ההגיון שלהם אינו יצירת אמנות. מאידך, הם יודעים שזה תלוי במוזיאון ומישהו חשוב ונחשב חשב שזו אמנות ועל כן, לגבי דידם, הבעיה אצלם. הם פשוט לא "למדו מספיק" ולכן "לא מבינים את זה כמו שצריך."

אגב א': "התערוכות העכשוויות במוזיאונים לאמנות מודרנית ובגלריות המובילות הן תערוכות פוסט-מודרניסטיות שרובן קונספטואליות" – סליחה? אמנות קונספטואלית יש לנו כבר משנות השישים. מה לפוסט-מודרניזם ולכאן?

אגב ב': בטענה לגבי פיקסו אתה טועה לחלוטין. הוא יכול היה להיות תואם ריברה או זורברן מעולה במאות שעברו.
על אמנות מופשטת 262386
ואני חשבתי שהאמנות קיימת רק בגלל שמישהו הרגיש צורך לשפוך צבע על נייר/בד/קיר של מערה, בלי לחשוב על הציבור הרחב.
על אמנות מופשטת 262388
"הציבור הרחב" אורי, הוא ביטוי מסוכן. שמעתי לא מזמן את הטענה נגד סיבסוד תזמורות סימפוניות המנגנות מוסיקה קלאסית בארץ, כיון שהציבור הרחב, כלומר רוב הציבור, מעדיף מוסיקה מזרחית המקבלת הרבה פחות סיבסוד. באותה מידה, יגיד לך גם "הציבור הרחב" שעדיף להוריד את מחירי הכרטיסים למשחקי כדורגל בכסף שמוציאים על פתיחת ואחזקת מוזיאונים. כשאתה נכנע לטעמו של "הציבור הרחב" זה לא עוצר רק בסוג האמנות החביב עליך, אלא בשאלה מי צריך אמנות בכלל...

אני מכיר הרבה מאד אנשים האוהבים ציור מופשט. הילדים שלי מאד אוהבים אותו, כי הם חונכו בהתאם (בין השאר הם רגילים לציורים של אביהם, התלויים על הקירות). אני חושב שחינוך לאמנות היה תורם הרבה בעניין והוא חסר. זכותך כמובן לא לאהוב אותה, כמו זכותם של אחרים לא לאהוב מוסיקה קלאסית. אמנות מופשטת, אגב, לא צריך להבין אלא להרגיש. בדיוק כמו מוסיקה מופשטת.

נכון שון-גוך מקובל היום בקונצנזוס. לגבי מכלול יצירתו של פיקאסו, אני בכלל לא בטוח שהציבור הרחב "מבין" אותה יותר מאשר ציורים מופשטים.

אמנות קונספטואלית קיימת הרבה זמן וכנ"ל גם אמנות פוסט-מודרניסטית (אני לא מומחה בפורמליזם, אבל לטעמי הראשונה היא חלק מהזרם השני). מה לזה ולתשובה שלא רק אמנות מופשטת אלא גם הקונספטואלית מגיעה למוזיאונים?
לא, לא, על תפתח את זה כאן 262392
קריאה קצרה בתגובותיו של אורי על פני האתר תגלה לך שהוא תומך בביטול התמיכה הציבורית לכל דבר שהוא לא משטרה, צבא או יחסי חוץ (ואולי גם זה לא) כולל תזמורות, מוזיאונים ומשחקי כדורגל. יש על זה דיונים *ארוכים* במקומות אחרים דיון 2101. לטובתך, וטובתנו, על תכנס לזה לכאן.
נו באמת! 262755
מה פתאום צריך לסבסד תזמורות סימפוניות?
למה זה טוב?
לא שאני אוהב מוזיקה מזרחית, אבל אם זה מה שהציבור הרחב רוצה אז זה מה שצריך לספק לו. על דמוקרטיה שמעת?
לטעון, בשיפוט "אובייקטיבי", שהמוזיקה שלך איכותית יותר, זה התנשאות.
נו באמת! 262869
אני אמרתי שהמוזיקה שלי יותר איכותית? הטענה היא אחרת לחלוטין. דמוקרטיה אינה לספק רק לרוב את מה שהוא רוצה אלא גם למיעוט. ואם הספקת התרבות למיעוט דורשת סיבסוד (בגלל שלמיעוט יש פחות כח שוק) צריך לעשות זאת.

בהנחה שהתזמורות הסימפוניות אינן יכולות להחזיק את עצמן כלכלית, ובעצם למה לא להרחיב את השאלה: בהנחה שהתזמורות התיאטראות והמוזיאונים בישראל אינם יכולים להחזיק את עצמם כלכלית, האם אתה מציע לסגור את כולם ולהשאיר רק את הבילויים הפופולריים המחזיקים את עצמם?
נו באמת! 262904
ומה עם העתונים, בתי הקולנוע וחברות תקליטים, רהיטים ותכשיטים שאינן יכולות להחזיק את עצמן כלכלית?
נו באמת! 263106
אני בעד תמיכה באמנות, לא בכל עסק כושל כלכלית. עניין של סדר עדיפויות אישי.
נו באמת! 263116
טוב, אז ירדו העיתונים. כל השאר נשארים? תכשיטים, רהיטים ותקליטים הם בהחלט אומנות, על פי סדר העדיפויות האישי שלי.
נו באמת! 263200
אם לדעתך הם אמנות (לא אומנות) שתחסר לתרבות שלנו בהעלמותם, אז התמיכה שלך בסיבסודם מוצדקת.
נו באמת! 263220
ועכשיו שהסכמנו על זה. איך נחליט כמה מקבל כל אחד?
נו באמת! 263450
סיבכת אותי דר' ברבי. צריך לקבוע קריטריונים לפי גודל התקציב הכולל, צרכי המוסד, תרומתו הסגולית לתרבות וכו'. בקיצור, להקים ועדה ולתת פרנסה לעוד אנשים (כמו בכל חלוקת כספי ציבור)...
נו באמת! 263517
בהחלט סיבכתי אותך וזאת מטרתי. אני סבור שאתה קצת קל על ההדק בכל הנוגע להוצאת כספי.
שאלתי אותך מקודם האם נכניס את יצרני התכשיטים והרהיטים, התנגדת אבל בסופו של דבר אמרת "אם זו אומנות בעיניך אז כן" מכאן שאותם קריטריונים של אותה ועדה הם לא יותר מאשר "אם זו אומנות בעיניך" ומכאן שהם לא באמת קריטריונים. הוועדה תפעל על פי דעתם האישית של חבריה.
עכשיו רק נותר לברר מי בדיוק ישב באותה ועדה ומי ימנה אותו. נדמה לי שיש כאן שתי אפשריות:
א. נבחרי הציבור - יהיו בחירות ל"ועדת התרבות". כמובן שעל פי המנדט המקורי יש כאן בעיה משום שסביר להניח שהם יהוו מדגם מייצג של דעות הציבור, אותן אתה רוצה לסתור (שהרי אתה רוצה לתמוך באותם דברים לא פופולריים)
ב. ממוני השר - זה כמובן עוד יותר גרוע שהרי השר עשוי להיות מקורב ומיודד עם בעלי אינטרס שונים והוועדה תהיה מורכבת באופן בלתי מאוזן בעליל.
נו באמת! 263526
אני בהחלט לא ממציא את הגלגל וועדות כאלה היו קיימות תמיד ותהיינה בעתיד, עם אותם מאפיינים שאתה מציין. בד''כ רובפ יוצאים אנשים סבירים. זו טיבה של דמוקרטיה וזה עדיף מאי תמיכה בתרבות כלל.
נו באמת! 263528
איך זה בדיוק טיבה של דמוקרטיה? במה זה מתבטא?
אני, אגב, הגעתי למסקנה ההפוכה, מאחר ודינו של מנגנון כזה לשרת מיעוט אינטרסנטי, עדיף להשאיר את התמיכה בתרבות בידי הקהל.
נו באמת! 263650
טיבה של הדמוקרטיה היא שיש קריטריונים למינוי ועדות ציבוריות והם הרע במיעוטו, אם כי הצבעת על בעיות בכל מינוי.
השארת התמיכה בידי הציבור תגרום לכך שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר כדי למצוא חן בעיני כמה שיותר אנשים. אני ממש לא רוצה שכל התרבות שלי תהיה הראשון בבידור וכוכב נולד...
נו באמת! 263697
אני חשבתי שטיבה של הדמוקרטיה הוא שהשלטון נתון בידי האזרחים למען האזרחים. זה אמנם נכון שבמדינות מתוקנות, ועדות ציבוריות המופקדות על הוצאת כספי הציבור אמורות להיות ממונות על פי קריטריונים ולפעול על פי קריטריונים אבל זה נובע באופן ברור מן הכוונה שאותן וועדות אכן יפעלו למען האינטרס של הציבור ולא למען אינטרס צר של מישהו זה או אחר אבל ההצעה שלך היא המתכון המושלם ליצירת מצב מעין זה.
כל מה שעשית עד עכשיו זה לדחות את הטענות משלב לשלב:
לא יודעים איך לחלק? תוקם ועדה.
ואיך הוועדה תחלק? יהיו קריטריונים.
ומהם הקריטריונים? אין. אז יהיו קריטריונים לבחירת חברי הוועדה.
ומהם הקריטריונים לבחירת חברי הוועדה? ככה זה בדמוקרטיה. יש קריטריונים והם הרע במיעוטו.

בעצם אין כאן כלום. אם אין שום קריטריון והגדרה ל"מה זה אומנות" ו"מה זה אומנות טובה" אנחנו נשארים עם דעות סובייקטיביות של אנשים. ובמה זה יותר "דמוקרטי" שדעותיהם הסובייקטיביות של חברי ועדה כלשהי שנבחרו באופן סובייקטיבי יקבלו יותר משקל מדעותיהם הסובייקטיביות של שאר אזרחי המדינה? לי זה נשמע בדיוק ההיפך ממה שנהוג לקרוא לו דמוקרטי.

ההנחה שאתה מניח בחלק השני אין לה על מה להתבסס לדעתי, אין כל הכרח בכך שאם רוב הציבור יעדיף את כוכב נולד אזי אף אחד לא ילך לראות את הפילהרמונית‏1 אבל גם אם זה היה נכון, מה בכך?
*אתה* אינך מעונין שכל התרבות שלך תהיה הראשון בבידור וכוכב נולד. אחרים עשויים לחשוב אחרת. במה בדיוק עדיפה דעתך על דעתם?

1 ובוודאי אין בסיס לטענה שאם יהיה תקצוב ציבורי אזי המקופחים ה"אמיתיים" יקבלו אותו. בדיוק ההיפך.
נו באמת! 263727
''זה אמנם נכון שבמדינות מתוקנות, ועדות ציבוריות המופקדות על הוצאת כספי הציבור אמורות להיות ממונות על פי קריטריונים ולפעול על פי קריטריונים אבל זה נובע באופן ברור מן הכוונה שאותן וועדות אכן יפעלו למען האינטרס של הציבור ולא למען אינטרס צר של מישהו זה או אחר אבל ההצעה שלך היא המתכון המושלם ליצירת מצב מעין זה.''
והיכן מצאת שהצעתי היא המתכון לכך שהועדות ישרתו אינטרם צר של מישהו, הרי מיד לאחר מכן אתה תוקף אותי על שלא הצעתי קריטריונים ספציפיים, אז גם לא הצעתי כאלה שלא ישרתו את הציבור.
אולי בגלל החינוך המדעי שלי אני לא נוהג להציע הצעות ספציפיות בלי בסיס עובדתי ואין לי כוונה לעשות זאת כאן. אמרתי קודם שאני בעד תמיכה בתרבות גבוהה. זו גישה עקרונית ופריטה לפרוטות, כאן בדיון, לא נראית לי חשובה.
נו באמת! 263731
"והיכן מצאת שהצעתי היא המתכון לכך שהועדות ישרתו אינטרם צר של מישהו"

נוח, אני חושב שזה הוסבר היטב בהודעה הקודמת. תהפוך בזה איך שתהפוך, איננו רואה דרך בה השיטה שאתה מציע לא תעבוד לפי אחת מן השיטות הבאות:
א. בחירה על ידי הציבור - שזה סתם סרבול של המערכת היעילה בה כל אחד משלם עבור מה שהוא מעוניין בו.
ב. מינוי על ידי השר - כלומר, אם לשר יש חברים שהם שחקנים בתיאטרון, סביר להניח שהם או מקורביהם ימונו וידאגו לאינטרסים של התיאטרון.

למעשה, גם א' מסיבות טבעיות, תהפוך במהרה לנחלתם של בעלי האינטרס, שחקני התיאטרון ומקורביהם ידעו להתאגד משום שברור להם מי הם, הציבור בכללו (הצרכנים) לא ידעו להתאגד ומכאן שסביר להניח שגם אם היינו מכריעים באמצעות בחירה רובית, עדיין היו משתלטים בעלי האינטרס.

"אולי בגלל החינוך המדעי שלי אני לא נוהג להציע הצעות ספציפיות בלי בסיס עובדתי ואין לי כוונה לעשות זאת כאן. אמרתי קודם שאני בעד תמיכה בתרבות גבוהה. זו גישה עקרונית ופריטה לפרוטות, כאן בדיון, לא נראית לי חשובה."

לא ביקשתי פריטה לפרוטות אבל דרושה לדעתי ראיה לכך שאפשר בכלל לפרוט את זה לפרוטות. הטענה שלי היא שלא ניתן לפרוט זאת לפרוטות ואת זה הראיתי, האם יש לך טיעונים סותרים? היכן אני טועה? ואם אני צודק, האם ייתכן שעדיף *לא* לעשות זאת?
ומה הקשר לעקרונות אם אינך יכול להתוות אפילו כיוון כללי לגבי "מהם אותם עקרונות"? האם לא נכון להגיד שאתה פשוט מניח שאותם אנשים שכן יצטרכו לפרוט זאת לפרוטות יחזיקו בעמדות דומות לשלך? אתה אומר "אני בעד תמיכה בתרבות גבוהה" אבל מה זה תרבות גבוהה? ואם האנשים שישבו בוועדת התרבות הגבוהה יחליטו שבניית בתי כנסת ומקוואות בהתנחלויות השומרון זה "תרבות גבוהה"? האם זה יהיה מקובל עליך?
כהתחלה, להשאיר את הקיים 263896
התשובה לכל השאלות האלה טריביאלית מספיק, כך שחשבתי שאין צורך להזכיר אותה. המוסדות האלה נתמכים גם עכשיו, בישראל ובמדינות העולם המערבי, והעסק נראה לא רע, לטעמי. לא מושלם, אבל יותר טוב מהרבה דברים אחרים. אין סימן מובהק שבאופן כללי יש שרות של אינטרסים צרים או שהקריטריונים לחלוקת הכספים אינם סבירים ואובייקטיביים. כהתחלה אני מציע להשאיר את המצב הקיים. אם תספק לי פרטים על הקריטריונים והתמיכות הקיימים, אוכל להציע שיפורים.
כהתחלה, להשאיר את הקיים 263993
מה בדיוק נראה טוב? על מה מבוססת הקביעה הזאת, מלבד תחושת בטן?
כהתחלה, להשאיר את הקיים 264665
טוב בהרבה ממה שיהיה אם יקרה מה שאתה מציע, כלומר שכל התרבות שלנו תהיה פופוליסטית (ערוץ 2 ללא הפקות המקור שמכריחים אותו לעשות).
כהתחלה, להשאיר את הקיים 264696
כלומר. תחושת בטן. אני חושב שזה מסכם יפה את העניין.
כהתחלה, להשאיר את הקיים 264914
קרא לזה איך שאתה רוצה. זו בפירוש הערכה מה מסחרי ומה לא, בנסיבות הקיימות. זו לא תחושת בטן שתזמורת טובה כמו הסינפונייטה של באר-שבע (שגם כך חיה בקושי) תיסגר מיד, ללא תמיכה ציבורית וכל איזור הדרום ישאר ללא אופציה של מוזיקה קלאסית.
נו באמת! 263714
"השארת התמיכה בידי הציבור תגרום לכך שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר כדי למצוא חן בעיני כמה שיותר אנשים."

"אני חושב שרוב האמנים יוצרים מתוך דחף פנימי והם בעלי אינטגריטי והרכישה הציבורים אינה גורמת להם לא ליצור במיטבם ולפי האמת הפנימית שלהם, אם כי תמיד יהיו יוצאים מהכלל."
(מתוך תגובה 263654).

תחליט - או שרוב האמנים לא יושפעו מהתמיכה הציבורית, או שרובם כן יושפעו ממנה. אם לדעתך התמיכה הציבורית אינה פקטור משמעותי - אדרבא, שתבוטל. אם היא כן פקטור משמעותי - שום דבר לא הופך את רצונך ואת התרבות ש*אתה* אוהב לעדיפה לתקצוב ציבורי (כלומר, על ידי *כלל* האזרחים) מאשר התרבות שכלל האזרחים רוצים (פרט לטיעון פטרוני ומתנשא שלפיו מה שהציבור הרחב אוהב הוא "מכנה משותף נמוך ביותר" - ביטוי שיש לו משמעות השוואתית רק במתמטיקה, דומני).
נו באמת! 263726
כשאני אומר שהתרבות והאמנות ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר, אני מתכוון שזה סוג התרבות שיקבל תמיכה וישרוד ולא לכך שהאמנים עצמם ירדו למבנה משותף נמוך באופן אישי, כך שאין כל סתירה.
הבנת הנקרא של מה שכתבתי, גדי, היא שהתמיכה אינה משפיעה על רמת ואיכות היצירה לא על יכולת היצירה. ברור שיוצרים וגופי תרבות שלא יוכלו לשרוד כלכלית לא יוכלו לספק לנו תרבות.

אם אתה והדוקטור אינכם רואים כל רע בזה שהפילהרמונית תיעלם, כי אינה יכולה להחזיק את עצמה, המוזיאונים והתיאטראות יסגרו מאותה סיבה וישארו רק סוגי הבידור הפופולאריים אין לי אתכם ויכוח. אני פשוט לא מסכים אתכם ומתפלל שדעתכם לא תזכה לאזניים קשובות. כמו שאמרתי, גם למיעוט צורך תרבות יש זכויות.
נו באמת! 263729
מדוע למיעוט צורך התרבות יש "זכויות" שמחייבות אותי (בתור מי שאיננו חבר באותו מיעוט) לשלם עבור התרבות שלו בעוד שסביר להניח שאת תחומי העניין שלי (מכוניות מהירות וארוחות גורמה) איש לא ישלם מלבדי? ומה עושים עם הבעיה הפעוטה שאותו כסף הנלקח ממני איננו יכול לשמש לתמיכה בתרבות שמעניינת אותי?

אני לא רואה גם שום הגיון בטענה שכל התרבות ה"גבוהה" תעלם עם העלמות המימון הציבורי. המימון הציבורי הושג, בסופו של דבר, באמצעות כוח פוליטי שנובע מכך שיש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שכן מתעניינים באותה תרבות (ואם לא, אזי זו סתם שחיתות, לא?).
נו באמת! 263813
זה מזכיר לי איזה פרק מהסדרה ''כן אדוני השר'' (או שזה כבר היה ''כן אדוני ראש-הממשלה'' - לא זוכר), בעניין סיבסוד האופרה, ועל בהלתם של כל מזכירי משרדי הממשלה עקב הרעיון על קיצוץ בתקציב האופרה.
נו באמת! 264355
תיאטרון, לא אופרה.
נו באמת! 264465
ו-כן אדוני הרוה''מ, פטרון האומנות.
נו באמת! 263792
כדי להבהיר לך את המצב: הדר', אורי, יעקב וחבריהם לדעה אכן מתנגדים לסבסוד האמנות על כל צורותיה. אותה עמדה, אגב, יש להם לגבי מחקר בסיסי.

"Survival of the fittest" נראה להם אלגוריתם טוב גם לשוק הרעיונות, האמנות והמדע.
מה פתאום. 264258
בתור מישהו שכינית מהין ה"חבריהם לדעה" (אבל אני מקווה שלפחות בכיר, שכן אתה בכל זאת משתמש עדיין בנושא שאני קבעתי ^_^ ) אז אני מוכרח להגיב

אני בכלל לא מתנגד לסבסוד מחקר
מחקר, בניגוד לאמנות, הוא השקעה למען הדורות הבאים.
מה לעשות ודורות העתיד לא נמצאים פה לשלם עבור המחקר שעושים למענם, אז לכן זה ראוי לסבסוד.

טוב אז גם חוץ מהטיעון הקודם שנכונותו חלקית. פה חוזר הטיעון שהוזכר קודם, נדמה לי שע"י אורי, שבניגוד למחקר ומדע, באמנות ותרבות כולנו מומחים עולמיים, ולכן בעוד במחקר אפשר לומר שאין להתחשב בדעת הרוב כי אין לו מושג בזה, והוא אפילו יודה בכך, אז בתרבות אי אפשר.

אני דווקא לא ממש תומך בשיטת ה SOTF שהיא בעצם סוג של חוסר שיטה
מה פתאום. 264265
אני פתחתי תאטרון של הצגות למען הדורות הבאים. מדובר על הצגות המוצגות לנשמות שעדיין לא ירדו לעולם הזה. מנהל התאטרון (לצורך העניין נגיד ששמו יעקב) מקבל משכורת של 80,000 ש"ח לחודש לא כולל רכב צמוד ותנאים. יש גם שלושה ג'ובים לחברי מרכז.

מוצדק שהתאטרון ימומן על ידי משלם המיסים כי הוא משרת את הדורות הבאים אשר ברוב חוצפתם מסרבים לשלם על השרות שאנו עושים למענם.

אגב: התאטרון מציג אך ורק לנשמות בלי גוף. אלו שנמצאים בתוך גוף אינם יכולים לראות את ההצגות.

בנוסף, אני עומד בראש מכון מחקר החוקר את ההשפעה של התאטרון על הדורות הבאים. אנו בודקים האם דורות באים שנולדו לאחר שראו הצגות של התאטרון נולדו יותר מוסריים.

מה לא עושים למען הדורות הבאים?
מה פתאום. 264268
אוף, היית יכול להיות חילוני מוצלח במיוחד.
למה? 264269
למה? 264272
פרודיה נהדרת על רעיונות כמו ''נשמה'', שרשרת הדורות או מחוייבות להמשכיות היסטורית, דרקונים במרתף ועוד כל מיני רעיונות דתיים או לאומיים.
מה פתאום. 264288
אני ‏1 מאוד רוצה שילדי, נכדי, וניני ניני יתנהגו בדרך מסויימת ‏2. לכן אני עוסק בחינוך והעברת המורשת מדור לדור. בכך אני משרת את הדורות הבאים.
לקחת כסף ממישהו אחר למען הדורות הבאים זה לנצל את הדורות הבאים.

1 ואני מניח שגם אתה
2 למשל שלא ישדדו את כספם של אחרים כדי לממן תאטראות
מה פתאום. 264296
כיצד "לקחת כסף ממישהו אחר למען הדורות הבאים זה לנצל את הדורות הבאים"?
מה פתאום. 264325
רק בלשון.
שוב פעם נו באמת :) 264279
הרי לאחר תאור "טיעון הדורות הבאים" ציינתי במפורש ש"נכונותו חלקית". בכך התכוונתי לומר שהוא טיפה דמגוגי, אבל בכל זאת בחרתי לפתוח בו לצורך פתיחת ראש והעמקת הדיון.

לגבי הטיעון השני שהזכרתי, עליו לא ציינתי שנכונותו חלקית אלא הוא "אמת 100%" לדעתי.

אבל עליי לשבח אותך על הכתיבה הסאטירית המוצלחת (על אף היותה דמגוגית).
שוב פעם נו באמת :) 264285
ראשית, עלי לברך אותך על כך שאתה שולל סבסוד תרבות על חשבון משלם המיסים. התחלה טובה.

שנית, אני מודה שדברי היו דמגוגיים. אחרי שכתבתים היה לי חבל למחוק.

שלישית, לגבי מחקר הבה נקח את המקרה הבא:
יש מחקר על אלצהיימר שב 7% סיכוי יביא לתרופה למחלה בעוד 17 שנים. מנגד יש לי קרוב זקן שחולה במחלה וזקוק להשגחה. כמה כסף עלי להשקיע במחקר וכמה בטיפול? האם המומחים יקבעו? לדעתי, למומחים אין יותר ידע ממני בעניין זה.
עכשיו יש 17 חוקרים שונים המעוניינים בכסף שהחלטתי לתת. המומחים ודאי יודעים יותר טוב ממני למי כדאי לתת את הכסף. אבל:
א) אני יכול לשאול את המומחים. ואם מדובר בכסף שלי שהחלטתי לתת למחקר אני אעשה את זה בדיוק.
ב) המומחים עלולים להיות מושפעים משיקולים לא ענייניים כשמדובר על כסף שאינו שלהם ‏1.

1 בהלכה קוראים לזה שוחד. במדינה קוראים לזה שוחד / הפרת אמונים / העדפת אנשי שלומינו.
נו באמת! 263818
באמת לא ברור לי מדוע אתה סבור שהפילהרמונית והמוזיאונים ייעלמו. זו אמירה סתמית שלא מבוססת על הגיון כלכלי או אחר. כמעט כל מוצר תרבות נצרך על ידי מיעוט ואותו מיעוט הוא המממן אותו.

הטענה שלך ש"למיעוט צורך תרבות יש זכויות" צורמת משום שהשמטת ממנה מילה אחת: "למיעוט צורך תרבות יש זכויות יתר." הרי, כזכור, אינך מבקש היתר לממן את כלל צורכי התרבות של כל האוכלוסיה אלא רק של המיעוט שאתה שייך אליו. מדוע? האם צורכי התרבות שלך חשובים יותר? מה הבסיס לזכות היתר הזו שאתה מבקש לעצמך?
נו באמת! 263894
א. אנחנו חוזרים על עצמינו. רוב התזמורות, תיאטראות ומוזיאונים בארץ אינם מסוגלים להחזיק את עצמם. עובדה. אם תעלה את מחיר הכרטיסים יבוא עוד פחות קהל וזה לא יעבוד.
ב. לא הצעתי לתמוך רק בתרבות שאני צורך. יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית.
נו באמת! 263914
"רוב התזמורות, תיאטראות ומוזיאונים בארץ אינם מסוגלים להחזיק את עצמם. עובדה."

לא, זו לא עובדה – זו הנחת עבודה שגויה. אתה מניח שהתזמורות, התיאטראות והמוזיאונים ימשיכו להתנהג באופן בו הם מתנהגים היום לו תוסר התמיכה ולכל היותר יעלו את מחיר הכרטיסים.
זו חשיבה שרוולית, שמניחה כי בהשתנה משתנה מסויים, שאר המשתנים יישארו בעינם. בחיים, דברים מתנהלים מעט אחרת, לדעתי. אם ייעלם המימון הציבורי לתיאטרון, לדוגמה, הבימה, הקאמרי, וכו' יגמישו את שרירי החשיבה שלהם כדי למצוא דרכים להתפרנס על חשבונם. מפת התיאטראות תשתנה, כשחלק מהמתים-החיים של התיאטרון ייעלמו (ויפה שכך!), הפקות ומפיקים פרטיים יוכלו שוב להתחרות על הקהל מול התיאטרונים (האם שמת לב לכך שהתיאטרון המסחרי כמעט נמחה מעל פני האדמה? התיאטרון במימון ציבורי הרג אותם. איזה גיורא גודיק יכול להתחרות בהבימה, מפומפמת בכספי ציבור, המפיקה הפקות מסחריות טהורות כמו סלאח שבתי או מרי-לו?).

"לא הצעתי לתמוך רק בתרבות שאני צורך. יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית."

אוקי. ברגע שיגלו בנגב מאה מיליארד חביות נפט וביל גייטס יעביר את מטה מיקרוסופט לבאר-שבע תרים צלצול ונסדר את זה.
עד שזה יקרה, הרשה לי לערער על זכותך לכנות את עצמך "מיעוט" – אם התרשמותי נכונה, אתה שייך למאיון העליון בישראל מבחינת השכלתך ואני מנחש שגם לאחד משלושת העשירונים העליונים מבחינת הכנסתך. כלומר, אתה שייך למיעוט המשכילים והעשירים בישראל.*1* ככזה, אין שום סיבה הגיונית שבעולם שנחמן מקרית ענבים ומתילדה משכונת הארגזים, המשתכרים אל צרור נקוב ומשלמים 30 אחוז מס (שיעור ממוצע של המיסוי העקיף בישראל) יממנו את תענוגותיך.
ההצטעצעות בשימור "פלורליזם ועושר תרבותי" היא לא יותר מהצטעצעות. התקציב לענייני תרבות הולך כמעט כולו למימון התרבות שלך ושלך בלבד.

=========
*1*אינני מתכוון לך באופן אישי וספציפי, אלא לך כנציג מיעוט העשירים והמשכילים בישראל.
נו באמת! 263920
בוא נניח שאתה צודק, אורי וישארו רק המפיקים הפרטיים. השאלה היא האם אתה רוצה לראות רק הפקות כמו מרי-לו. הצגות רציניות אינן מסחריות. מה בקשר למוזיאונים ותזמורות? לא משנה מה יציגו, הקהל אינו מספיק כדי להחזיק אותם.

לא צריך מליארדים בכדי לתמוך גם בתזמורת האנדלוסית ועוד כמה גופים. צריך להגדיל קצת את תקציב התרבות שקוצץ בשנים האחרונות לחלק בצורה יותר שוויונית.

השכלתי ממש לא רלוונטית. נכון, אני בעשירון העליון מבחינת הכנסתי ואני מוכן לשלם בעד התרבות שאני צורך, אבל ציבור הצרכנים הקיים לא יצליח להחזיק את המוסדות האלה. המצב הקיים נראה לי סביר.

בשלב הזה, אני פורש מהדיון. נוסע לטיול, אבל יותר מכך מרגיש שמיצינו את עצמנו כאן. כנראה שלא נסכים בעניין הזה.
נו באמת! 263940
"הצגות רציניות אינן מסחריות. מה בקשר למוזיאונים ותזמורות? לא משנה מה יציגו, הקהל אינו מספיק כדי להחזיק אותם."

הנקודה בינינו אינה של אי-הסכמה – בעניין זה או בעניין אחר – אלא של זה שאינך מביא שום תמיכה ממשית, עובדתית, לטיעון שלך. מדוע תשעת אלפים מנויים למשחקי מכבי תל אביב מספיקים ועשרים וחמישה אלף מנויי הפילהרמונית אינם מספיקים? (התקציב של מכבי תל אביב כדורסל והפילהרמונית די דומה בהיקפו).
נו באמת! 263942
התקציב של מכבי תל אביב מבוסס רק על המנויים? סברתי שגם על תמיכה נדיבה של נותני חסות (אולי גם זכויות שידור למשחקי בית?)
נו באמת! 264049
ברור שהשניים אינם מקבילים. מכבי תל אביב נהנית גם מהכנסות נכבדות מזכויות שידור וחסות. אני מניח שזה מאוזן, פחות או יותר, עם הפילהרמונית שגם היא נהנית מתרומות, תמיכות פרסומיות ואחרות, וכדומה.
נו באמת! 264071
דווקא נשמע טוב. שיחליפו את החליפות שלהם בחולצות עם הכתובת "הפילהרמונית-אוסם-הישראלית".

שאלה אחרת- מה בעצם מונע ממנגנוני שוק חופשי להקים "פילהרמונית למטרות רווח" כבר היום? אין חוק מדינה שמונע מתזמורות כאלה להתקיים, ובזכות הניהול היעיל, אין ספק שהיא תוכל להתחרות בהצלחה עם הסיאוב שמתקיים בפילהרמונית נתמכת המדינה.
עקוב אחרי הכסף 264131
"דווקא נשמע טוב. שיחליפו את החליפות שלהם בחולצות עם הכתובת "הפילהרמונית-אוסם-הישראלית"."

זה כבר נעשה. תרומה צנועה לתזמורת תזכה אותך באיזכור בתוכניה ויחס מועדף, תרומה גדולה יותר תזכה אותך ב"כסא לתמיד," תרומה עוד יותר גדולה תאפשר לך להזכר כנדבן או לקבוע שהקונצרט יערך לזכר משהו או מישהו, ערב הגאלה נערך ב"חסות," ישנם שיתופי פעולה עם גורמים כלכליים, וכדומה.

"שאלה אחרת- מה בעצם מונע ממנגנוני שוק חופשי להקים "פילהרמונית למטרות רווח" כבר היום?"

נורא פשוט: כסף. הפילהרמונית היא דוגמה טובה פחות, כיוון שהיא ממומנת במידה רבה מאמצעיה היא, אבל אם תיקח את דוגמת התיאטרונים: קשה מאוד להתחרות בשוק שבו הרווח לפני מס הוא, נאמר 10 אחוז, כשהתיאטרון שאיתו אתה מתחרה מקבל בוסט של 30 או 40 אחוז להכנסתו מראש וישנה הבטחה סמויה שגם אם ייקלע לקשיים גרעונו ימומן.

לדוגמא, בוא נניח מצב פשטני שבו תיאטרון "הבימה" מתחרה בתיאטרון הפרטי "ההצגה." לצורך פישוט הדברים, נאמר ששני התיאטרונים נהנים מהכנסות רק ממכירת כרטיסים והיקף ואיכות ההצגות דומה. שני התיאטרונים נהנים מרבע מליון קוני כרטיסים בשנה. "ההצגה" יודע שהוצאותיו יהיו 36 מליון שקל ולכן מתכנן להגיע להכנסה של 40 מליון שקל. לכן, הוא נדרש לקבוע את מחיר הכרטיס ל-‏160 שקל.
"הבימה" לעומתו, יודעת מראש שהוצאותיה, בגלל אי-יעילות בהיקף של 20 אחוז, תגענה ל-‏43 מליון שקל. היא יודעת גם שתזכה ל-‏15 מליון שקל תמיכה ממשלתית ואם תכנס לגרעון של 3 מליון שקל הממשלה תכסה אותו בסוף. לכן, מבחינתה ההוצאה הדורשת כיסוי מבחינתה היא של 25 מליון שקל. כדי לכסותו, היא קובעת את גובה הכרטיס ל-‏100 שקל בלבד.

כלומר, למרות ש"הבימה" יעילה הרבה פחות, "ההצגה" לא תוכל להתחרות איתה בשום אופן בגלל המימון הממשלתי.
עקוב אחרי הכסף 265201
לא בהכרח נכון, וגם אם כן - לא מחזק את טיעונייך.
1. "הבימה" נדרש גם לעשות הפקות "איכותיות" ופחות "פופוליסטיות" כדי למצוא חן בעיני "תומכיו" ולכן מפסיד עליהן כסף שתיאטרון "ההצגה" לא צריך להפסיד.
2. חשוב יותר: ממסקנותייך נובע שאם לא הייתה תמיכה בתיאטרון, גובה הכרטיס היה 160 ש"ח. חוץ מהעובדה שמחיר כזה מאפשר כניסה רק לבעלי האמצעים, האם לא ייתכן שמחיר כזה יהיה לא כלכלי לקיום תיאטרון כלל?
עקוב אחרי הכסף 265324
1. אני לא בטוח אם הדרישה לבצע הפקות שימצאו חן בעיני "תומכיו" צריכה לעמוד לזכותו של "הבימה." האם אתה רואה דבר חיובי בתיאטרון שמעלה הצגות בהתאם למה שיימצא חן בעיני שר החינוך והתרבות? אתה מניח ששר החינוך והתרבות יעמוד תמיד מאחרי גישה מסוימת, אבל איך תגיב לדרישה של שר חינוך מטעם ש"ס, לדוגמה, להעלות יותר הצגות שמדברות על השואה שבוצעה בעולי המזרח? או שר מטעם האיחוד הלאומי שיבקש להעלות מחזה, במקרה פרי עטו של שכנו בישוב הר דובבים, המציג דיוקן סטירי של תושבי תל אביב הצולים בערב פסח מתנחלים אומללים? או מחזמר עתיר משתתפים, תחת שלטון העבודה במקרה, שסצינת השיא שלו מציגה את בנימין נתניהו צולה בערב פסח מובטלים אומללים?

2. ממסקנותי לא נובע שאם לא תהיה תמיכה בתיאטרון מחיר הכרטיס יהיה 160 שקל, אלא רק שזה המצב בשוק המעוות הקיים היום.
כל עסק שצרכניו אמורים להיות ההמונים, בנוי על הצעת מוצריו במחיר שאותם המונים יוכלו להרשות לעצמם. המחיר שמוכן לשלם הציבור הרחב הוא הקבוע, וכל שאר הגורמים משתנים בהתאם לו. כלומר, במצב של שוק חופשי בתחום האמנות יופעל לחץ להורדת המחירים על גורמים כמו בעלי אולמות, ספקי שירותים וצוות מסייע, יצומצם הצוות האדמיניסטרטיבי, תהיה דיפרנציאציה גדולה יותר בשכר השחקנים והבמאים, יועלו דמי הזכיון למפעילי שירותים כמו מזנונים ובתי-קפה, וכן הלאה. כיום, המחיר של רוב הגורמים מותמר באחוז דומה לאחוז התמיכה הממשלתית והגירעון "המותר" המייצגים בקווים כלליים את אחוז אי-היעילות ה"מותר" לתיאטרונים החצי-ממשלתיים ובמצב של שוק פרטי הוא יקוצץ. היום, למפעיל תיאטרון פרטי אין אפשרות לגעת בחלק גדול מהמשתנים ולכן מחירי הכרטיסים שלו יהיו גבוהים ככל הנראה ממחירי הכרטיסים במצב של שוק חופשי.
אשר לקיומו של תיאטרון באופן כללי: לדעתי, קיומו מובטח כל עוד לבני אדם יש צורך לצאת ולהתכנס ביחד כדי לצפות בסיפורים. אם הצורך הזה ייעלם באורח פלא, הרי שממילא לא יתקיים תיאטרון, ממש כמו שהיעלמות דוברי הלדינו איינה את הצורך בספרים, סרטים ותיאטרון דובר לדינו.
אתה מסיט את הנושא. 265426
הערה מס' 1 הייתה בסה"כ הערה לתחשיב הכלכלי שלך, שהראתה שעל "הבימה" יש חושבה להתחשב לא רק במכירות בבחירת הרפטואר, ולכן רווחיו קטנים יחסית לתיאטרון מסחרי. לגבי המשך תגובתך, גרמת לי לחייך, שכן אתה יורה לעצמך ברגל: המצב שתיארתי, שבו "הבימה" יוצרת הצגות המיועדות לזכות בתמיכה ממשלתית, הוא המצב הקיים היום - ולהפתעתנו, למרות קיומם של כל מיני גורמים פוליטיים במשרד החינוך, לא מוצגת ב"הבימה" כיום שום הצגה שתקרבת למחזות האימים שתיארת.
2.על זה אגיב ברשותך בתגובה הבאה.
אתה מסיט את הנושא. 265438
לגבי הערה מספר 1: בסך הכל הלכתי עם מה שכתבת. בפועל, כמובן, הדברים פועלים באופן קצת פחות בוטה וקצת יותר עקיף. חנוך לוין הפסיק לעשות סאטירה פוליטית אחרי "מלכת האמבטיה" ושערוריות נוסח "הזונה הגדולה מבבל" או "היהודי האחרון" או "סינדרום ירושלים" נעלמו מהבמות – אבל מן הסתם מדובר בצירוף מקרים ולא במשהו מכוון. זה כמו שהיום בערוץ 2 הולכים על טלוויזיה יותר "ערכית" בגלל הרייטינג ולא בגלל מנשה סמירה.

זה בצד, אני חושב שאתה נוטה להעריך הערכת יתר את מידת "האיכותיות" של המחזות שעולים בהבימה היום, במצבה הנתמך. מתוך 23 הפקות כעת, 16 הן העלאה חוזרת של להיטים ותיקים, מחזות זמר וקומדיות קלות מהסוג שהיה פעם הלחם והחמאה של תיאטרונים פרטיים, כאשר אלו עדיין היו קיימים (לדוגמה, פרפרים הם חופשיים שעלה אצל גודיק, מחזה בעקבות נעמי רגן, בוסתן ספרדי, מרי לו או בעקבות שייקה אופיר), עוד 3 הן הפקות סנסציוניות על גילוי עריות ורצח ועוד 2 הן "דרמות זוגיות" שגרתיות למדי. נכון, ישנן שתי מונודרמות שאולי לא היו עולות אצל גיורא גודיק אבל, מצד שני, הן גם עולות 2 שקל להפיק. כמו שכתב פעם קישון – בשביל זה לשלם כל השנה?
נדמה לי שעיקר בעיותיה של הבימה נובעות לא מאיכותיות ההפקות אלא מסתם אי יעילות ישנה ומוכרת.
סליחה שאני מתערב 265449
אני לא ממש עוקב אחר הדיון, אבל רק תיקון עובדתי קל: חנוך לוין דווקא כן יצר סאטירה פוליטית לאחר "מלכת אמבטיה" (ולא "מלכת *ה*אמבטיה", אם כבר בתיקונים עסקינן) - ב- 1982 הועלה מחזהו "הפטריוט", שחולל סערה ציבורית ומשפטית עזה.

עוד פרטים ב- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9...
סליחה שאני מתערב 265491
אתה צודק. הועלה גם הועלה... אבל בתיאטרון נוה צדק ולא בתיאטרון ''הממסדי''.
נו באמת! 265199
1. גופים רבים מאוד בתחום התרבות מתנהלים גם עכשיו, עם התמיכה הציבורית, באופן התנדבותי או חצי-התנדבותי. ביטול התמיכה הזו יחסל אותם לחלוטין.
2. גם כיום, עם התמיכה הציבורית, "הבימה" נאלצת להציג הצגות פופוליסטיות כמו "מרי לו". זאת מכיוון שהתמיכה אינה מספקת, והבימה נאלצת לעשות מחזות "מושכי קהל" כדי להרוויח. מדוע עושים ב"הבימה" גם מחזות אחרים? כי כיום התמיכה הציבורית תלויה באותם "מחזות אחרים", ולכן יש ל"הבימה" אינטרס כלכלי לעשות מחזות לא-פופוליסטיים. אם לא תהיה תמיכה ציבורית, "הבימה" תעשה רק "מרי לו".
נו באמת! 265326
1. הגופים המתנהלים באופן חצי התנדבותי או התנדבותי: אם יש להם קהל, הוא יהיה מוכן לשלם כסף עבור הצפיה בהם. אם אין להם קהל, מה הצורך בהם?

2. הצורך של הבימה להציג הצגות פופוליסטיות נובע מכך שיש לה גרעון היסטרי של עשרות מליוני שקלים ולולא הציגה אותן הייתה מתמוטטת מכבר. למעשה, אם אינני טועה, היא כבר הופעלה על ידי מפרק והפקות רווחיות (בלשונך, פופוליסטיות) הייתה הדרך היחידה שלה לשרוד.

ההנחה שלך שלולא התמיכה הציבורית היו רק "מרי לו" לא מבוססת על עובדות. המאפיין הבולט ביותר של שוק חופשי הוא גיוון ונסיון לענות על צרכים שונים של קהלים שונים. נכון, יהיו שפע הצגות באיכות ירודה, שיקסמו לאותו קהל שהולך ל"מרי לו" או "ערב בלי אשתי" ושאר ירקות מסוגם. ויהיה גם תיאטרון אחר, ממש כמו שישנה הוצאת "רסלינג" או הוצאת "בבל" ודומותיהן בשוק הספרים.
נו באמת! 265427
1. ומה אם יש להם קהל, אך לא מספיק קהל, או לא קהל המוכן לשלם מספיק כסף בכדי שישרדו?
אני לא מדבר באוויר. קח לדוגמא את קהל חובבי השירה (poetry) בארץ. הקהל הזה קיים, אבל הוא כל-כך קטן שכמעט אין ספר שירה שמכסה את ההוצאות. ודאי שאין ערב קריאת שירה המכסה את ההוצאות, וזאת למרות שגם המשוררים וגם המארגנים עובדים בהתנדבות או בחצי-התנדבות. וזה במצב שבו יש תמיכה ממשלתית מסוימת. האם היעלמות השירה העברית, בהתחשב במצב עניינים זה, היא בעינייך דבר טבעי?
2.האם אתה טוען שללא התמיכה הממשלתית, ל"הבימה" היה גרעון קטן יותר?
3. לא ברור לי על מה מתבססת ההנחה שלך (בתגובה הקודמת) שביטול התמיכה הממשלתית יוזיל את מחירי האולמות ושירותי הבמה. ולבטח לא ברור לי למה הכוונה ב"דיפרנציאציה של שכר השחקנים", אלא אם כן מדובר על מצב שבו שחקנים מתחילים יקבלו פחות משכר הרעב (ומטה) שהם מקבלים היום.
נו באמת! 265441
1. גם אני מוטרד מאוד מעניין הפגיעה בערבי השירה כאשר יפסק המימון המסיבי שמשקיעה המדינה בנושא היום! יש כאן סוגיה פילוסופית מרתקת: איך מקיימים -1 ערבי שירה לעומת 0 היום!
2. לטענתי: במצב של אי-תמיכה ממשלתית הבימה או שלא הייתה קיימת (ובמקומה היה משהו טוב יותר) או שהיא הייתה מתייעלת ולא סובלת מגרעון.
3. קרא את הודעתי פעם נוספת. ההגיון הכלכלי ברור לחלוטין. דיפרנציאציה של שכר שחקנים משמעה שמשלמים (הרבה) יותר לכוכבים שמביאים קהל לקופות.
נו באמת! 265448
יש מישהו שמונע מתיאטרון פרטי לשלם לשחקנים כרצונו?
נו באמת! 265498
התשובה שלי לסעיף 3 הייתה קצת קצרה וקצרת רוח ולכן אנסה לפרט מעט יותר באמצעות פישוט:
דמה ש"שוק התיאטרון" הוא מקבילה לשוק שבו מוכרים עגבניות. הגורמים הפעילים בשוק הם הקונים, המוכרים, מגדלי העגבניות וכמובן, הממשלה.
אם נדמה את המצב למצב שוק התיאטרון היום, הרי שכל מוכרי העגבניות שווים, אך ישנם 2 מוכרי עגבניות ממשלתיים ששווים יותר ומקבלים מן הממשלה סיוע בגובה 50 אחוז ובתמורה, נדרשים למכור לקהל הקונים רק עגבניות מאיכות טובה ולהמנע באופן מוחלט ממכירת עגבניות סוג ב' המתאימות רק לרסק עגבניות. את דוכני העגבניות הממשלתיים מפעילים פקידים ששכרם קבוע. כלומר, הוא לא יעלה או ירד בהתאם לרווחי הדוכנים.
לכל הגורמים הפעילים בשוק ידוע כי עגבניות איכות אפשר למכור במחיר של עד 10 שקלים, משום שמנקודה זו ואילך משתלם לקונים להפחית את קניות העגבניות שלהם, לנסוע לעיר אחרת לקנות עגבניות יקרות פחות, או לקנות מלפפונים. ידוע גם כי לא משתלם למכור עגבניות איכות בפחות מ-‏5 שקל, משום שזה גובה העלויות הבסיסי של מגדלי העגבניות (כלומר, זו נקודת אין-רווח-כלל שלהם).
מוכרי העגבניות הממשלתיים עושים חישוב פשוט: אם המחיר לעגבניית איכות הוא בין 7 ל-‏10 שקל, בוא ונמכור את העגבניות שלנו במחיר של 8.5 שקל – לא גבוה ולא נמוך. מאחר ואיננו צריכים להרוויח כלל, אנחנו יכולים להציע למגדלים 13 שקל על כל קילו עגבניות איכות.
ההתרחשות בשוק צפויה מראש: מאחר ואין לחץ להורדת מחיר מצד המוכרים ומצד הקונים (שהרי לקונים עדיין משתלם לקנות עגבניות איכות מהמוכרים הממשלתיים ולמוכרים הממשלתיים כלל לא אכפת שאין להם רווחים) מחיר גידול קילו עגבניות איכות עולה ל-‏13 שקל.
במצב הזה, ברור כי כל מוכרי העגבניות האחרים בשוק אינם יכולים להציע מרכולתם במחיר של 15 שקל לקילו עגבניות איכות, הם מתרכזים בשוק הרסק בלבד, שמוכרי העגבניות הממשלתיים אסורים בהשתתפות במכירתן. עגבניות אלו נמכרות להם על ידי המגדלים ב-‏5.5 שקל לקילו והם מוכרים אותן בשוק במחיר של 7 שקל, שכן אם המחיר יהיה קרוב מדי למחיר עגבניות איכות יעדיפו הקונים עגבניות איכות ומצד שני אין להם יכולת להוריד את המחיר כלל (אחרת הם לא ירוויחו ויאבדו את דוכנם).

במלים אחרות, התמיכה הממשלתית גורמת לכך שכל גורם מלבד המוכרים הממשלתיים שירצה לפעול בשוק עגבניות האיכות יסולק מהשוק ודוחקת את כל שאר המוכרים למגזר הרסק.

עתה, דמיין שהתמיכה הממשלתית מוסרת לחלוטין ומוכרי העגבניות הממשלתיים צריכים להיאבק בשוק עם המוכרים האחרים. ברור לכל כי מעתה ואילך לא יוכלו לשלם 13 שקל למגדלים, משום שהקהל לא ישלם 15 שקל עבור קילו עגבניות, והם תובעים מהם להוריד את מחיר עגבניות האיכות ל-‏7 שקל ולמכור להם עגבניות רסק במחיר של 5.5 שקל (שכן עתה הם מעוניינים לפעול גם בשוק זה). שאר המוכרים בשוק מזדרזים ומיישרים קו: גם הם רוצים עגבניות איכות ב-‏7 שקל ואפילו מוכנים לשלם 7.1 שקל תמורת עדיפות קלה.

התוצאה: בבת אחת יורד מחיר העגבניות למוכר בחדות.
נו באמת! 265519
לא הבנתי כיצד מחיר הגידול מושפע מהמחיר המוצע למגדלים. אם היה אפשר לגדל עגבניות תמורת 5 שקלים לפני שנה, אפשר לעשות זאת גם השנה. אם כבר, מה שיקרה הוא שאיכות העגבניות תעלה משום שהמגדלים יכולים למכור אותן ב 13 ש"ח ותצנח עם הסרת הסיוע.
נו באמת! 265646
"לא הבנתי כיצד מחיר הגידול מושפע מהמחיר המוצע למגדלים"

ובצדק לא הבנת, שכן לא הועלתה טענה כזו. נטען רק ש*תמחור* גידול על העגבניות יושפע מהמחיר המוצע האפשרי.

הטיעון הנוסף שאיכות העגבניות תעלה או תרד עם בהתאם למחיר המכירה האפשרי אינו נכון בהכרח ובפועל, כמעט תמיד אינו נכון. לדוגמה, אם מוכרים לפנטגון מברג במחיר של 4 דולר או 400 דולר, איכות המברג תהיה זהה או כמעט זהה ובלי שום יחס להפרשי המחיר.
נו באמת! 265648
אני מניחה שאתה לא מכיר חוואי עגבניות או ייננים או חקלאים אחרים. אין דבר כזה "תמחור גידול העגבניות" - המגדל ימכור חלק מהתוצרת (האיכותית יותר) בשיווק ישיר במחיר מלא, חלק בהפצה סיטונאית במחיר נמוך יותר (בערך 30 אחוז) וחלק בהפצה לרסק. גם אם הממשלה רוכשת ממנו את התוצרת הסיטונאית במחיר קבוע, עדיין יכולת היצור שלו היא כזו שהוא מסוגל לשווק עגבניות יקרות מאד למסעדות יוקרה ופיינשמעקרים לסוגיהם. כדי שהמצב אותו אתה מתאר יהיה מציאותי, הסיוע הממשלתי צריך להיות כל כך עמוק עד שמחירי העגבניות העל-תקניות יהיו פי 10 או 20 ממחירי התקניות וגם אז לא ברור שלא ישווקו אותן. בקיצור, אפילו עגבניה היא לא Commodity, בוודאי שלא תיאטרון.

לגבי הקשר בין המחיר והאיכות בהקשר של עגבניות, אשמח להציע לך מסלול טיול שיעבור בין שדות הגידול במקסיקו ובפלורידה, החוות האורגניות במרכז קליפורניה המתמחות ב Heirloom Tomatoes והחממות במקומות השונים כדי לראות עד כמה הקשר בין איכות העגבניה ועלות הגידול הוא חזק (כמובן שגם יותר יקר לגדל עגבניות חממה גרועות מחוץ לעונה, אבל אז הפער הוא בין עגבניה גרועה לאין עגבניה בכלל). חומרי הדשן וההדברה, כמות המים, זני העגבניות ותשומת הלב באריזה ובהפצה - כולם גורמים לפערי מחיר עצומים.

לגבי המברג, גם אם אין הבדל בתהליכי היצור, העלות של תהליכי בקרת האיכות והעלות של ההוכחה שהמפעל עומד בתקן הנדרש היא גבוהה מאד והפנטגון הוא במקרים מסויימים לקוח קטן מאד. לכן גם אם מדובר על אותו מברג בדיוק, המחיר יהיה גבוה בהרבה. (כמובן שיש גם מכרזים תפורים, אבל רובם הגדול לא)
באמת נו באמת! 265665
אני חושב שהערה שלך על הפנטגון אומרת הכל. המברגים ב400 דולר הם ביטוי קיצוני של תופעה ידועה ומוכרת היטב: אנשים שמוציאים את כספם של אחרים, על אנשים אחרים לא בדיוק שמים את החסכון בראש מעייניהם.
באמת נו באמת! 265666
נדמה לי שהעניין עם המברגים בבי52 התבררו כאגדה אורבנית.
באמת נו באמת! 265690
לא יודע לגבי המברגים בבי-‏52, אבל פטישים ב-‏435 דולר, מכונות קפה ב-‏5600 דולר, מושבי אסלה ב-‏640 דולר, ברגים ב-‏76 דולר או פעמון במחיר 714 דולר היו ועודם.

ר' http://www.clw.org/control/acbb99/waste.html
באמת נו באמת! 265703
חן חן. אין ספק שגיל לדרמן צדק, אורי יודע להביא אותה בגוגל. אני מסיר את הכובע ושואל, איך?
באמת נו באמת! 265741
"חן חן. אין ספק שגיל לדרמן צדק, אורי יודע להביא אותה בגוגל. אני מסיר את הכובע ושואל, איך?"

אני הולך לאתר של גוגל ורושם מונח לחיפוש.

מקווה שעזרתי.
באמת נו באמת! 265745
לא.

מה רשמת שם? "מברג"? $400? "ביכלר ניצן"?
באמת נו באמת! 265841
מסבירים פה שמה שבעצם קרה הוא שמדובר באי הבנה חשבונאית:
היו קונים ערב רב של מוצרים מספק בודד, והוא נתן להם מחיר על סך כל המוצרים, אבל לצרכי הנפקת קבלות התקשו לחשב את המחיר של כל פריט בנפרד.

נניח אתה קונה מספק 2 טנקים, מטוס קרב ו4000 מברגים בסכום כולל של כ 40 מיליון דולר ( כל הנתונים מומצאים כמובן), בחשבונית כתוב:

מברגים: 4000X10,000$
טנקים: 2X10,000$
מפציצים איסטרטגיים: 1X10,000$

ואז, כאשר מישהו שלא ממש מבין, קורא את הפירוט, הפיוזים שלו נשרפים.
באמת נו באמת! 266066
למען האמת, הקישור שנתת מדבר על כך שהיו כאלו שניצלו את הססגוניות של הפטיש ב-‏435 דולר כדי לאייר בצורה נאה "סתם" הפרזות בגובה של 400 אחוז בחוזים.
435$ 266076
אולי, אבל בפועל הסיפור עם הפטיש הוא פשוט אי הבנה. גיליתי גם שאל גור ייסד משהו בשם "פרס הפטיש" שניתן לצוותים שהצליחו להוריד עלויות מופרזות. מה שמראה איך אגדות יכולות לחלחל.

אגב, ד"ר בר ביצוע- אם אתה קורא את זה, אולי תחמיא גם לי על השליטה המופלאה שלי במנועי חיפוש?
435$ 266115
אני מלקק רק לקפיטליסטים. עמך הסליחה...
435$ 266837
רק רציתי לוודא :)
באמת נו באמת! 265679
יש בזה משהו. אבל זה נכון גם לגבי עסקים בבעלות פרטית.
באמת נו באמת! 265705
יש בזה משהו. משהו לא נכון.
אני לא יודע איך זה אצלך בעסק אבל אצלי קונים די בזהירות, ממש כאילו זה הכסף שלי. אולי זה בגלל שזה באמת הכסף שלי...
באמת נו באמת! 265713
אולי אתה חושב כך בגלל שעיקר המגע שלך היה עם עסקים קטנים (זה רק ניחוש). מניסיון בעבודה עם ארגונים גדולים יותר שבבעלות פרטית, לא חסר בהם בזבוז, חוסר אכפתיות ואדישות מצד העובדים, התנהלות לצורך כיסוי-תחת או עודף כוח אדם.
אדם סמית אולי לא הכיר ארגונים גדולים, אבל עד כמה שאני מבין, גם לשיטתך זה אמור להיות כך. הרי אם זה לא הכסף "שלי" (אם אני לא בעל-החברה) התופעות השליליות הללו מחויבות המציאות: מאחר שככל שארגונים הם גדולים יותר יש יותר מרחק בין הבעלים לעובדים, ויותר פונקציות שהבעלים לא שולט עליהם ישירות, הבזבוז, האדישות וחוסר-היעילות הם הכרחיים.
באמת נו באמת! 265724
לא רק בזבוז. בארגונים גדולים, דרישות לקיצוץ בתקציב מתורגמות לעתים לשורת צעדים מגוחכים כשהן מחלחלות כלפי מטה.
באמת נו באמת! 265729
ולכן בארגונים הגדולים באמת הבזבוז גדול באמת. הבעיה מחמירה עוד כשבעלי המניות רבים כך שאין גרעין שליטה מוגדר, ועוד יותר במלכ''רים כי אין אפילו אפשרות לבדוק את היעילות במונחי רווח.

נשמע תאור לא רע של ארגונים ציבוריים.
באמת נו באמת! 265732
נשמע תאור מצויין של IBM.
באמת נו באמת! 265824
IBM נמדדת במונחי רווח והפסד. כבר המון זמן שהיא נמדדת.
באמת נו באמת! 265734
(רק אם אתה מקבל את הנחות היסוד של הד"ר, ואני לא).

שוב, אני יכול להעיד רק מתוך הניסיון שלי. באתי במגע עם לא מעט חלקים ‏1 בארגונים ציבוריים שעבדו למופת ולטובת האזרחים ‏2, וההיפך. כנ"ל לגבי ארגונים פרטיים.

1 אני לא מקבל את הרעיון שאפשר להתייחס לארגון כמכלול. למשל, מנהל טוב של מחלקה יכול לחולל נפלאות. בכל מקרה, אני לא יודע להעיד על ארגונים שלמים.
2 ובזה נדמה לי שאני שונה מרוב המתדיינים כאן. ניסיתם פעם חיוך?
"ניסיתם פעם חיוך?" 265825
ניסיתי. לא משהו.
באמת נו באמת! 265744
לעסקים פרטיים יש שורה תחתונה. זה לא אומר שהם מושלמים אבל זה בהחלט מונע קניית מברגים בארבע מאות דולר ומה שבטוח, והיה וקנו מברגים במחירים כאלו, אני לא משלם את החשבון. בהנחה שהתנהגות מעין זאת גורמת להפסדים סופה יהיה פשיטת רגל או מהלכי יעול נמרצים, אין דרך שלישית.
באמת נו באמת! 265802
אני חושב שיש מחזוריות מסוימת של ניפוח המערכת ואז ייעולה. המחזוריות הזאת מתקיימת גם בעסקים פרטיים וגם בארגונים ציבוריים. נכון הוא שבעסקים פרטיים המחזוריות הזאת עובדת טוב יותר (כי אפשר לבחון ביצועים מול שורה תחתונה). מצד שני, אופי המשימות שארגונים ציבוריים מתמודדים איתם הוא שונה (ולכן אי אפשר לבחון ביצועים מול שורה תחתונה).
באמת נו באמת! 265822
אני לא סבור כך. אני חושב שאתה צודק בכך שיעילות הארגון תלויה בניהול אבל אני לא בטוח שאתה מכיר בגורמים לטיב הניהול. בהחלט יתכן שארגון ממשלתי יהיה מנוהל טוב, האנשים יעבדו קשה וביעילות וכו. וכל זה "בזכות" ניהול מוצלח של אדמיניסטרטור טוב ובהחלט תתכן חברה פרטית שמנוהלת גרוע, מבזבזת כסף על אבטלה סמויה או רכישות מיותרות "בזכות" אדמיניסטרטור גרוע אבל זאת הסתכלות צרה משום שהיא מתעלמת מהטווח הארוך, טיב הבעלות ו"זכות הקיום".

בטווח הארוך זה די ברור שאין לארגון פרטי שום דרך אלא להראות רווחים. לכל היותר יכולה להיות *תקופה* בה הרווחים נמוכים או יש הפסדים אבל לאורך שנים זה פשוט בלתי אפשרי. בארגון ממשלתי יכולות להיות, לכל היותר *תקופות* בהן הניהול טוב אבל ניהול גרוע במשך שנים אפשרי גם אפשרי.
אפילו אם נתעלם מהגורם המוטיבציוני ליצירת רווחים (שמספק, בין השאר, את הדחף ליעול המנגנון) ונניח ש"הכל אנשים" ושניהול טוב זה רק עניין של מזל אזי די ברור שחברות פרטיות עם "מזל רע" (נגיד רצף של 2 מנהלים גרועים) מפסיקות להתקיים בעוד שחברות ממשלתיות יכולות להמשיך לנצח. מכאן שסטטיסטית הסיכוי של ארגון פרטי להיות בלתי יעיל הוא נמוך יותר.

טיב הבעלות על ארגון פרטי גוזר שחייבים להיות רווחים משום שמדובר כאן, בסופו של דבר, באנשים פרטיים ובכספם הם. נומינלית, הבעלות של ארגונים ממשלתיים היא של כלל הציבור, מעשית הבעלות היא בעצם של פוליטיקאים, הפוליטיקאי איננו מוציא את כספו ובמקרים רבים רואה בעצם הקצאת התקציבים הגדולים למשרד "שלו" סמל סטטוס - כלומר - במקרים רבים המבחן העיקרי ל"הצלחה" של הפוליטיקאי הוא תקציב גדול ומכאן שיש *תמריץ* לבזבוז. בנוסף על כך, הפוליטיקאי נוטה למנות את ידידיו למנהלים ולא תמיד יש מתאם בין עוצמת הידידות לכישורי הניהול.

"זכות הקיום" של ארגון פרטי נגזרת מהיכולת שלו לייצר רווחים. יש לדבר שני צדדים
א. הוא חייב לספק סחורות או שירותים לציבור תמורת מחיר סביר - הקונים צריכים *לרצות* את המוצר או השירות שהוא מספק.
ב. הוא חייב להתנהל בצורה מספיק יעילה כדי שההכנסות יעלו על ההוצאות.
הסיבה העיקרית בשלה אין כיום מפעלים ליצור פתיליות היא העובדה שאין איש מעוניין בפתיליות ומכאן שארגון פרטי העוסק בייצור פתיליות יכול להיות הכי טוב בסעיף ב' ובכל זאת יפסיק להתקיים בגלל העדר סעיף א'. בתחומי הפעולה הממשלתית אין הדבר כך. גם במקרים הנדירים בהם היעדים של הארגון אינם מעורפלים אין שום וודאות או צורך בכך שהיעדים הללו יהיו בכלל רצויים. משרד העבודה והרווחה, למשל, יכול להתנהל באמת סופר דופר אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא איננו מספק לא עבודה ולא רווחה לאיש (מלבד לאלו העובדים בו, דבר שהוא כנראה לא המטרה הנומינלית שלו). משרד העבודה היה יכול להתנהל ביעילות אבל עדיין מדובר בביזבוז משום שהמטרות שהוא (לא) משיג, אינן מטרות רצויות והוא מיותר.

באשר למחזוריות, יש בזה משהו אבל גם כאן יש הבדל מהותי. טיבם של ארגונים ממשלתיים (והממשלה בכלל בוודאי) הוא לגדול כל הזמן. המחזוריות יכולה להתבטא בקיצוצים כל כמה שנים אבל אלו לכל היותר מקזזים במקצת את הניפוח בשאר השנים. בספרו של עזרה זהר "סדום או חלם" יש אילוסטרציה נאה לרעיון הזה (אתה גם יכול לעיין ב"חוק פרקינסון").
עזרה זהר מפרט (מן העתונות)
מרס 1975 - ביטול 1500 המשרות במשרדי הממשלה יבוצע בשלושה שלבים
אוקטובר 1975 - עשרת אלפים עובדים נוספו לממשלה ולעיריות בחצי הראשון של 1975
דצמבר 1975 726 פקידים חדשים ובנייני משרדים להפעלת מע"מ
1979 - נוספו יותר משלושת אלפים עובדי מדינה, למרות החלטות על הקפאה.
1980 - נפלטו עובדים מהתעשייה והבניין - נוספו עובדים לשירות הציבורי
1980 - 3949 פרשו משירות המדינה
1982 - עשרת אלפים עובדים נוספו השנה בשירותים הציבורים

וכן הלאה...
באמת נו באמת! 265832
זה לא נראה לי כיוון מעניין לדיון. אני מסכים, עקרונית, עם הדברים שלך, למרות שאני חושב שבפועל זה הרבה פחות חד: חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד לבוא המשבר ‏1. וכנ"ל, כמו שמספרים לי תומכי השוק החופשי, מדינות. עוברות לפעמים עשרות שנים עד שמדיניות סוציאליסטית גרועה מביאה למשבר.

1 לפני כמה ימים סידרתי את ארון הספרים שלי ומצאתי מאחור את "אייקוקה", שמלא בדוגמאות כאלה.
באמת נו באמת! 265839
יפה מאוד שהזכרת את אייקוקה. עכשיו תבדוק מה בדיוק קורה וקרה בתעשית המכוניות האמריקאית ותגלה דבר מעניין. פורד יכלה לשרוד עם מוצרים מחורבנים (יחסית) וניהול בלתי יעיל בעיקר משום שהיא הייתה מוגנת על ידי חומה של מכסי מגן. זה חיזוק נאה לטענה שלי, כל מה שהממשלה נוגעת בו, ובוודאי אותם דברים עליהם היא "מגינה" נידון לחוסר יעילות. ראה גם תעשיית הפלדה האמריקאית, איביאם‏1 וכן הלאה.

1 כן, איביאם נהנתה ממעמד "מועדף" על ידי הממשלה האמריקאית (במסגרת המרכנטליזם ששולט שם בתחומים רבים) וסיפקה את תוצרתה בעיקר למוסדות ממשלתיים וציבוריים (משרדי ממשלה, אוניברסיטאות, צבא וכו.)
באמת נו באמת! 265848
בין שאר עיסוקיי, אני עובד היום בנושא מסוים עם תאגיד גדול. המגעים איתם מעצבנים אותי כל פעם מחדש: יש להם מדיניות של "בתוך הבית" ושל "ספקים מועדפים". גם כשאני יכול להציע שירות זול יותר, הם בד"כ יעדיפו לבצע את העבודה "בתוך הבית". יכול להיות שהכללים הללו משתלמים בסופו של דבר - בכל מקרה הם צריכים להחזיק את המערכת, לשלם לעובדים או לשמור על ספקים מועדפים. אני לא יודע לבצע את התחשיב הכלכלי ולדעת אם המדיניות הזאת משתלמת (אני בספק אם הם יכולים), אבל צורת ההתנהלות הזאת לא מאפיינת דווקא ממשלות.
באמת נו באמת! 265857
אני לא מבין מה קורה כאן.

לארגונים גדולים יש בעיות, ולארגונים קטנים יש בעיות. השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק. לעומת זאת, במערכת ממשלתית, השוק לא עובד. שם שולט הכח וההפקרות, כולל מנהל מוצלח שמחליט על דעת עצמו לעשות סדר ומונע את החגיגה.
באמת נו באמת! 265859
מה זה הטווח הרחוק? יש איזו נקודה אופטימלית שנגיע אליה ואז ירווח לכולנו?
באמת נו באמת! 265864
בעת בא המשיח.

לא. אין נקודה אופטימלית כזאת. אנשים טועים. המערכת צריכה למנוע פעפוע טעויות בזמן ובמקום. יש צורך שהטעות לא תתפשט יותר מדי לרוחב ולא תמשך יותר מדי בזמן. אולם סביר להניח שכשאנשים ישלמו על טעויותיהם, הטעויות תהפוכנה ליותר נדירות.
באמת נו באמת! 265905
כן, אבל זה בדיוק העניין: גם השוק החופשי - בעולם המודרני, שיש בו ארגונים גדולים ומורכבות רבה - לא מבטיח שאנשים ישלמו על טעויות.
באמת נו באמת! 265944
לא הבנתי. אם חברה מתנהלת "גרוע" מפסידה כסף ובסוף פושטת את הרגל. האם היא לא נענשה על הטעות?
באמת נו באמת! 265951
כן. אבל בארגונים גדולים אין קשר ישיר בין מעשי העובד לתשלום שהוא משלם על מעשיו. הפידבק שפועל בעסקים קטנים לא פועל באותה צורה בארגונים גדולים.
באמת נו באמת! 265997
דומני שגם העובדים ירגישו אם תסגר החברה בה הם עובדים. לא?

אתה נוקט כאן בשיטת הוונטילטור (שכונת הארגזים). אינני טוען שחברות מסחריות הן:
א. מושלמות
ב. לא טועות אף פעם
ג. נקיות משיקולים "זרים"
ד. תמיד מרוויחות ומתנהלות ביעילות.

מה שאני *כן* טוען הוא שלחברות מסחריות יש *אינטרס*, *מניע*, *מוטיבציה* לחתור לכל הסעיפים למעלה בעוד שלארגון ממשלתי אין. מכאן, עניין של הגיון פשוט, סביר יותר שחברה ממשלתית תהיה יותר בזבזנית, מלאה בשיקולים זרים ומפסידה מאשר חברה מסחרית.
באמת נו באמת! 266000
ופקידי הממשלה לא ירגישו אם המדינה שלהם תפשוט רגל?
באמת נו באמת! 266098
*לחברות* יש אינטרס ומניע? אז מה הבעיה שלארגונים ציבוריים יהיה אינטרס ומניע? אתה בטח מתכוון לאנשים שעובדים בחברות. וכאן - לפי השיטה שלך, לא שלי! - האינטרס קיים רק אצל הבעלים או מי שמושפע מביצועי החברה ישירות. בארגונים גדולים, לפי זה, האינטרס כמעט ולא קיים.
באמת נו באמת! 266118
קם און. דונט טייק מי ליטרלי.

המוטיבציות הם מוטיבציות של אנשים והן מתקיימות, בחברה מסחרית, כמו גם בארגון ממשלתי לאורך כל הדרך.
אתה משום מה סבור שהכל עניין של תקשורת, המנהיג רוצה משהו וצריך להעביר את המסר לכפופים לו. מאחר ושני הארגונים בנויים בצורה הירארכית אתה מסיק שהבעיות יהיו אותן בעיות אבל הן לא.
בוא ניקח את הפקיד הזוטר ביותר לשם הדוגמה. בשני סוגי החברות יש לפקיד מוטיבציה ברורה:
א. לשמור על מקום עבודתו
ב. להתקדם לעמדה יותר רווחית, מעניינת וסמכותית

האם נכון שתפקוד לקוי של החברה בכללה עשוי להוביל לכך שמקום עבודתו יאבד משום שהיא נסגרה?
ארגון מסחרי - כן - חברות פרטיות פושטות את הרגל, העובדים מפוטרים
ארגון ממשלתי - לא - ארגונים ממשלתיים אינם פושטים את הרגל. מישהו תמיד ישלם את החשבון.

ברמה היסודית של המוטיבציה של העובדים בחברה מסחרית יש *זהות* בין מטרות הארגון והמטרות האישיות שלהם. אם הארגון לא יראה רווחים, הארגון יפסיק להתקיים ומכאן שיגרם נזק למטרות האישיות שלהם.
אצל העובדים בארגון הממשלתי המצב שונה. המוטיבציה האישית - המשך קיום מקום העבודה - איננה קשורה בפרמטרים כלכליים מדידים אלא במטרות מעורפלות וממילא אין איום של הפסקת קיום הארגון.
באמת נו באמת! 267290
מוזר, אני ראיתי פיטורין של עובדים שנתפסים "לא יעילים" גם מחברות ממשלתיות. איך זה קרה?
באמת נו באמת! 266064
בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש בעיות. ישנם זמנים בהם חברות קטנות מתאחדות לחברות ענק וישנם זמנים בהם חברות מתפצלות.

בשוק חופשי החברות תחפשנה דרכים למנוע בזבוז. ולאט לאט ימצאו דרכים יותר טובות. בממשלות, ראש הפירמידה הוא זה שרוצה לבזבז.
באמת נו באמת! 266065
נא לתקן: בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש יתרונות.
קליינע קינדערלך מאכט קליינע קיפקעלך 266078
אונד גרויסע קינדערלך מאכט גרויסע קיפקעלך.
באמת נו באמת! 266101
משונה שלא כל המדינות התמוטטו כבר.
באמת נו באמת! 266203
ממשלות משתמשות באלימות כדי להתקיים ולמנוע תחרות. לכן יש רק מעט מרידות בעולם ואנשים יודעים שהיתה מהפכה צרפתית.
באמת נו באמת! 266229
מוסכם. אז מה? אם האינטרס היחיד של ראש הפירמידה הוא לבזבז, המדינות היו צריכות להתמוטט כבר כלכלית - אלימות או לא אלימות.
באמת נו באמת! 265866
תגובה 265837
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 265889
לא הבנתי את הקשר. מוזר בעיני שתוקפים את הטענות של בזבוז בממסד הממשלתי בכך שגם במגזר הפרטי יש בזבוז. המגזר הפרטי בנוי בצורה שמצמצמת בזבוז. המגזר הציבורי בנוי בצורה שמעודדת בזבוז. בהחלט ייתכן שיש מקרים פרטיים בהם המגזר הפרטי בזבז יותר מהמגזר הציבורי, אבל מה אנקדוטות אלו מוסיפות לנו? זה בוודאי לא המצב הכללי.
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 265908
תוקפים טענה שהועלתה כאן, שמגזר פרטי תמיד יהיה יעיל יותר ויספק שירות טוב יותר ממגזר ציבורי. אחרי שנסכים על אמיתותהאו שקריותה של הטענה, נוכל לבחון מה ההשלכות של זה.
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 266068
האם הטענה היא על ממוצע כללי, על פעילויות באותו תחום, על ארגונים בגודל דומה או על כל הארגונים בכל הזמנים בכל תחום.

אם אתה דורש שכל משרד ממשלתי בכל מדינה מסוף העולם ועד סופו יהיה פחות יעיל מכל חברה פרטית בכל מקום ובכל זמן ובכל גודל, אז אכן זה לא נכון.
תורת אמת נתן לנו ברוך אשר בחר בנו! 266103
לא יודע. שאל את אלה שהעלו את הטענה.
ההקשר 265930
יעקב: "השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק"

ד"ר בר ביצוע: "על פי מרקס, העתיד צופן לנו את אותו גן עדן הקרוי סוציאליזם בו כל אחד יעבוד על פי יכולתו ויקבל על פי צרכיו ויהיה אחלה בחלה אבל העתיד הזה יהווה את "קץ ההיסטוריה" ומועד הסיום בלתי ידוע. בדרך לאותו סיום עשויות לחול עליות ומורדות. למעשה, אין שום התרחשות שלא תתישב עם התחזיות."
ההקשר 266070
אצל מרקס אפשר לרמות את רוב האנשים כל הזמן. לכן הטווח הרחוק הוא אינסופי.

אצלי הטווח הרחוק הוא עד 10 שנים ולעיתים מאוד נדירות יותר.
ההקשר 266074
ז"א, כל מדינה שתפעיל, או הפעילה, מדיניות ליברלית כלכלית במשך עשור ברציפות תגיע ל"גן עדן" כלכלי? אתה בטוח שאתה עומד מאחורי אמירה משיחית שכזו?
ההקשר 266087
מה?

אבקש להבהיר את דברי. אמרתי שחברה בזבזנית וכושלת לא תשרוד בעמדה מהותית בשוק במשך יותר מ 10 שנים אלא במקרים נדירים מאוד.
באמת נו באמת! 265943
יהונתן, זה לא קשור למה שאמרתי. ההעדפה של הממשלה איננה קשורה או דומה בשום צורה להעדפה שיש או אין לחברה פרטית בקשר עם חברות אחרות.
העדפה ממשלתית פירושה אפליה לטובה של החברה, או יותר נכון, אפליה *לרעה* של המתחרים.
באמת נו באמת! 265956
אני לא מבין מדוע אתה חושב שזה לא קשור. העדפה ממשלתית (בצורת מכסי מגן וכאלה) היא העדפה לחברה שעונה טוב יותר על הצרכים של המדינה. למשל, חברה מקומית מעסיקה אזרחים, תורמת לצמיחה וכולי. זה בדיוק כמו ההעדפה של תאגיד להשתמש בעובדים הקיימים והעדפה לייצר ''בתוך הבית'' גם כשזה יוצא יקר יותר אם נתמחר את המוצר בנפרד מהתשתית הקיימת וצרכי הארגון.
באמת נו באמת! 265993
אתה נטפלת למילה "חברה מועדפת" אבל אין לדברים שום קשר. חברה היא חברה שמועדפת, בין השאר, על פני חברות באותה מדינה (שתורמות לצמיחה ומספקות מקומות עבודה בדיוק כמוה). ראה למשל "עלית" שנהנתה במשך שנים מהגנה הן מתחרות מבחוץ והן מתחרות מבפנים (על ידי מניעת הקמה של מפעלים מתחרים).
ה"הגנה" על חברות מקומיות בפני תחרות מחול בדמות מכסי מגן היא עניין אחר אבל הטענה שאתה מעלה היא קלושה ביותר. החברה המקומית שנהנית ממכסי מגן נהנית *על חשבון שאר האזרחים*. זו עוד "אבן חכמים" מהזן של שכר מינימום.
באמת נו באמת! 266106
אנחנו לא דנים כאן ביעילות מכסי-מגן. אנחנו דנים בהבדלים בין ארגונים פרטיים וארגונים ציבוריים.
באמת נו באמת! 265868
1 ובעיקר, אף אחד עדיין לא פוטר בגלל שקנה IBM.
באמת נו באמת! 266071
"חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד בוא המשבר"

אכן ואכן, אלא שבסופו של דבר הן נמחקות מהשוק. ר', לדוגמה, את החברות המובילות בעולם ברוב התחומים: כמעט בכל המקרים הן לא היו המובילות לפני שלושים שנה ולא יהיו המובילות בעוד שלושים שנה.

מדינה שאינה מתנהלת ביעילות (כלומר, סוציאליסטית) סובלת משבר, אך רק לעתים נדירות אתה רואה מצב ברור של תשלום מחיר עליו. לדוגמה, ביטול משרדי ממשלה שלמים, הקטנת מצבת העובדים במגזר הציבורי בעשרה אחוז או עשרים אחוז לאורך זמן, וכן הלאה.
באמת נו באמת! 266102
לא יודע. אתה היית בין אלה שסיפרו לי על זה שכשלון המדיניות הסוציאליסטית הביא ממשלות לויתור על מדינת רווחה רחבה, צמצום משרדי ממשלה ואימוץ שיטות אחרות. לא?
באמת נו באמת! 266120
אתה כנראה לא הבנת כאן משהו.
בוא נחשוב לרגע על מאפיין נפוץ של כשלון ממשלתי - אינפלציה.
כפי שבוודאי ידוע לך אינפלציה היא תהליך בו כמות הכסף בשוק גדלה במידה גדולה יותר מהתוצר. המשמעות המעשית היא שערך הכסף יורד.
עכשיו, איך בדיוק גדלה כמות הכסף? האם הוא נוחת מהשמיים? צומח על העצים? ברור שלא, הכסף מודפס‏1 על ידי הממשלה.
מה קורה כאן בעצם, הממשלה עושה *משהו* ובסופו של המשהו הזה, יש לך בעצם פחות כסף בבנק או מתחת למזרון. מי שזה מזכיר לו משהו אחר שעושות ממשלות לא טועה, זו עוד צורה של מיסוי.

המדינה איננה יכולה להפסיק להתקיים, המשמעות המעשית של פשיטת הרגל או הגרעון הכרוני היא שהאזרחים נעשים יותר עניים. הממשלה "פותרת" את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים.
לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין. וזאת הסיבה שהן נוקטות יותר זהירות בכספן. זה כל ההבדל.

1 כמובן שזו הפשטה, לא מדובר כאן על הדפסת שטרות ממש.
באמת נו באמת! 266166
אני באמת לא מבין כאן משהו. פעמים רבות במהלך הדיונים בנושא, אנשי השוק החופשי טענו שממשלות ויתרו על מדינת הרווחה ועל רעיונות סוציאליסטים בגלל שהן נוכחו שהרעיונות הללו מזיקים כלכלית ואפילו אינם-ישימים לטווח הרחוק. עכשיו אתה טוען שממשלות כלל לא מתמודדות עם בעיות כלכליות, כי אף אחד לא משלם את המחיר.
האין אלו טענות שמוציאות אחת את השנייה? אם ממשלות לא צריכות להתמודד עם בעיות כלכליות, הן לא היו משנות מדיניות בגלל שהיא כושלת (כדבריך, תמיד אפשר להדפיס עוד כסף). אם הן כן צריכות להתמודד עם הבעיות, אזי למדינה אין תמיד מוצא כוחני.
באמת נו באמת! 266198
מסתבר שאתה לא מבין הרבה דברים. קרא שוב את דברי ותגלה שאינני טוען ש''אף אחד לא משלם את המחיר'' אלא שהאזרחים משלמים את המחיר. אינני טוען גם שהממשלות ''ויתרו'' על מדינת הרווחה והרעיונות הסוציאליסטיים. מה שקרה בחלק מהמקומות (כמו שוודיה, בריטניה וגם ישראל, במידת מה) הוא שהממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו. מה שמאלץ אותה לעשות כן הוא העובדה שהצטברות הנזק היא כל כך גדולה עד שהמדינה על סף משבר.
ישנן גם מדינות שלא ממש משנות כיוון או רק עושות כאילו, ואז מתרחשת קטסטרופה נוסח ארגנטינה.
באמת נו באמת! 266227
בין הדברים שאני לא מבין נמצאת העובדה שאתה לא רואה את הסתירה בין ''הממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו'', לבין ''הממשלה 'פותרת' את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים'', ו- ''לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין''. או שהממשלה נאלצת (ואז היא דומה לחברות מסחריות) או שהיא לא נאלצת (ואז תוותר בבקשה על הסברים היסטוריים כאלה).
באמת נו באמת! 266262
אוי נו באמת.

הממשלה פועלת באמצעות כספם של האזרחים. הממשלה לוקחת בכוח כסף מן האזרחים כדי לממן את פעילותה. כאשר ההוצאות של הממשלה עולות על ההכנסות ממיסים (להלן ה"בעיה") יש לה שתי אפשרויות:
א. לקצץ בהוצאות
ב. לנסות ולהגדיל את הכנסות

ברוב המקרים הממשלה בוחרת באפשרות השניה, היא מעלה את המיסים או מדפיסה כסף שזה בעצם היינו הך (מבחינת האפקט על האזרחים)‏1. כפי שאנחנו רואים, הבעיה "נפתרת" על ידי לקיחת כסף בכוח מהאנשים.

חברה מסחרית פועלת באמצעות כספם של הלקוחות. הלקוחות בוחרים במוצרים או בשירותים שהיא מספקת ומשלמים לה כסף. כאשר ההוצאות עולות על ההכנסות ("הבעיה") יש לה שתי אפשרויות
ב. קיצוץ בהוצאות
ב. לנסות ולהגדיל את ההכנסות.

כאן מתחיל ההבדל, מאחר וההכנסות של החברה תלויות ברצונם החופשי של אנשים חופשיים אין לחברה דרך *לכפות* על מישהו לשלם לה והיא יכולה או לקצץ בהוצאות (עם סיכון מסויים שהקיצוץ הזה יוביל להקטנת ההכנסות) או לנסות לשפר את היצע המוצרים שלה כדי שיתאם לטעמם של יותר אנשים. ה"בעיה" של החברה נפתרת על ידי יעול המנגנון ושיפור המוצרים.

ההבדל ממשיך כאשר אנחנו בוחנים את העניין לאורך זמן.
הממשלה יכולה לנקוט מדיניות גרעונית, מיסים גבוהים לאורך זמן רב, *תוך פגיעה מתמשכת באזרחים* עד שהמצב מחמיר באופן כל כך דרסטי שנדרשים צעדים דרסטיים (כמו קיצוץ) או, לחילופין, קטסטרופה בה מאבדים האזרחים את כל חסכונותיהם וחווים ירידה פתאומית וחמורה ברמת חייהם. מלבד אנשים חביבים דוגמת ערפאת, קים ג'ונג איל או קסטרו, גם הפוליטיקאים האטומים ביותר מבינים שקטסטרופה מעין זו איננה דבר רצוי ועשויה לגרום לגרוע מכל (גירושם מהשלטון) ומכאן שהם *נאלצים* לבצע מעשים כאלו.

החברה המסחרית איננה יכולה לשאת הפסדים במשך זמן ארוך. יש לה רק שתי אפשרויות
א. חזרה לרווחיות
ב. פשיטת רגל - החברה מפסיקה להתקיים
החברה המסחרית *נאלצת* לנקוט מדיניות חסכנית ויעילה כדי לשרוד. בכל מקרה, מלבד הבעלים והעובדים של החברה, אין ביכולתה לגרום נזק ארוך ומתמשך לכלל האוכלוסיה (ואפילו לא ללקוחותיה שיקחו את עסקיהם למתחרים).

כפי שאנחנו רואים, אין סתירה בין הדברים. אמנם המילה "אילוץ" משמשת אותנו בשני התסריטים, מיקומה בסדר העניינים שונה.
אילוצי השוק מכוונים את את החברה המסחרית לייצור מוצרים מועילים ולהתנהלות יעילה - זה תהליך מתמיד של היזון והיזון חוזר. זה גורם לפעילות החברה, בממוצע, לאורך זמן, להיות יעילה ומועילה.
על הממשלה אין אילוצים כאלו, הממשלה יכולה, מעשית, לנקוט מדיניות מזיקה ולגרום נזק מתמשך לאזרחים לאורך שנים. הנקודה בה נכנסים האילוצים היא מאוחרת, לאחר שכבר נגרם כל כך הרבה נזק שהמשך המדיניות הנוכחית יוביל להתמוטטות מוחלטת (קרי - דבר רע). במקרים מעין אלו אפשר לפעמים לנקוט מדיניות אגרסיבית של קיצוץ ולהציל את המצב אבל לא ידוע לי על שום מקרה בו חלה נסיגה מוחלטת מהמדיניות הרווחתנית המתרחבת זו נסיגה טקטית, לכל היותר.

1 עוד אפשרות היא לקיחת הלוואות. מאחר והלוואות צריך להחזיר מתישהו ומאחר ומקורות ההכנסה של הממשלה הם כספי המיסים, ברור שמדובר כאן לכל היותר בדחיה של העלאת המיסים.
אני מצטערת להפריעה אבל... 354502
שלום לכם!
אומנם איני קשורה לשיחה...ואני מצטערת על ההתפרצות....אך אולי מישו יכול להסביר לי מהי הזכות לקיום? והאם היא אחת מזכויות האדם והאזרח?
אני מצטערת להפריעה אבל... 354528
הזכות לחיים היא הזכות הבסיסית ביותר של האדם. קשה מאוד לחיות בלי להתקיים.
אני מצטערת להפריעה אבל... 354571
ניסית?
אני מצטערת להפריעה אבל... 354576
עדיין לא. זה אמור להיות הניסוי האחרון שלי. חסרות לי עוד כמה הכנות.
באמת נו באמת! 265808
אתה מוזמן לבדוק כמה לקוחותיה (המסחריים והממשלתיים) של IBM משלמים עבור ציוד מחשבים פשוט כאשר אותו ציוד הוא במקרה לסביבת Mainframe .
באמת נו באמת! 265826
אבל הרי זאת בדיוק טענתו של הד''ר.
באמת נו באמת! 266163
לקוחותיה של IBM כוללים גם כל מיני בנקים אשר כנראה מתנהלים עם שמץ של הגיון כלכלי.

אז למה הם משלמים מליונים על מחשבי Mainframe? האמינות והיציבות של הפלטפורמה הזו כנראה חשובה להם.

אם הם כבר ממילא משלמים מליונים על המחשב (לא רק קניה, גם על חוזה השירות השנתי) לא אכפת להם להוציא עוד כמה עשרות אלפים על תוכנות שיררות ועוד כמה אלפים על כבלים פשוטים. כמה הם כבר יצליחו לחסוך שם?

בניגוד לטענתו של הד"ר, חברת IBM כבר מזמן אינה מונופול.
יש מערכות מתחרות שמצליחות לא רע. בשוק ה־Mainframe דווקא היו לה כמה מתחרות, אשר עזבו את העסק בסוף שנות התשעים.

עוד נקודה: האם היו צריכים לתכנן את הפטיש הזה במיוחד בשביל נאס"א? כמה שעות עבודה חסך השימוש בו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 266968
אתה מדבר על ארגונים עתירי מימון ועטופי חשאיות שעוסקים בטכנולוגיה מתוחכמת. לא פלא שמוציאים שם כסף.
אבל תלך לאיזה בי''ס לאוטיסטים במימון ממשלתי... הכסף שם כל-כך צר ולחוץ וכשאין כסף זה כל-כך כואב, שאף אחד לא חושב לבזבז.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267006
''הכסף שם כל-כך צר ולחוץ''

ברור, הרי צריך לממן את התיאטראות, ישיבות, סרטי קולנוע וכו...
יש ויש ארגונים ציבוריים 267008
זו דמגוגיה. אני ממציא מספרים: תקציב הבריאות הוא בערך 24000 מליון ש"ח. תקציב התיאטראות כ- 200 מליון, סרטים: כ- 50 מליון, וישיבות (מלגות קיום לתלמידים מעל גיל 18): 400 מליון.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267032
ותוסיף את קצבאות הילדים, מימון לדיור, הבטחת הכנסה. נדמה לי שאפשר לעשות לא מעט בשביל האוטיסטים עם הכסף הזה. לא?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267072
בוודאי שאפשר; בכל שקל אפשר לעשות המון דברים, ובסוף עושים רק אחד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267073
נכון. והנה אנחנו רואים שכאשר אנחנו נותנים לממשלה צ'ק בלנקו להוציא על מה שמתחשק לה, היא מוציאה את הכסף על הדברים הלא נכונים. עדיף שישאר בכיס האזרחים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267095
ואם השקל ישאר כולו בכיס של האזרחים, הם ימהרו להקים בו מעונות לאוטיסטים ועוד כל מיני דברים נכונים. סמוך על שוקי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267171
חלקו בוודאי, שהרי בני משפחת האוטיסט ישארו עם יותר הכנסה פנויה. אם ממילא מוצא הכסף על הדברים הלא נכונים, לפחות נשאיר לבעלי האינטרס יותר אמצעים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267250
אלו דברים ריקים. כבר חישבו כאן שהחזקת אוטיסט במוסד עולה כ- 18000 ש"ח לחודש; כנגד הסכום הזה, משפחה עם הכנסה ממוצעת (11000 ש"ח לחודש?) תשאר עם 8000 ש"ח בכיס במקום 7000 ש"ח - ורוב המשפחות הן בעלות הכנסה שמתחת לממוצע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267272
א. הסכום הזה נשמע מופרך לחלוטין, אולי הוא מעיד על הניפוח במערכת הממלכתית.
ב. עדיין, אלף שקלים נוספים למשפחת האוטיסט עדיפים על אלף שקלים נוספים ב''הבימה''.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267280
איפה הדודים? השכנים? גם הם מטפלים באוטיסט שלהם?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267289
א. דיון 1646 - אי שם בתגובות תוכל לראות את התחשיב.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267291
יש את התגובה הזו של אורי רדלר: תגובה 176275 זה התחשיב שהתכוונתם אליו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267296
אני חושב שחמוטל עשתה שם תחשיב, למיטב זכרוני יצא בסביבות 10,000 ש"ח לחודש להוצאות שוטפות בלבד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267300
1. מאלף השקלים שהמשפחה משלמת כמס, "הבימה" מקבלת עשרים אגורות. בתמורה, לוקחים ממני וממך ארבעה שקלים עבור שירותים לאוטיסטים ולמפגרים.
2. דווקא משפחות נזקקות (למשל עם ילד נכה 100%) מקבלות פטור משמעותי ממס (עד כמה שאני יודע).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267319
עוזי. אני לא רואה איך התחשיב הזה הופך את המצב לפחות מגוחך.

העקרון המנחה של המדינה הסוציאליסטית בה אנו חיים הוא שלמדינה יש זכות להפקיע את זכויות הקניין של האזרחים עבור כל דבר שמתחשק למחוקק או לקבוצות אינטרסים צרות לממן.

אני יכול להבין את ההגיון (גם אם עקום) במחשבה שמימון צרכים חיוניים ולגיטימיים של מוכי הגורל צריך להיות ציבורי אבל אינני רואה איך ההגיון הזה מתיישב עם תמיכה בתיאטראות או מקוואות.
חלק ניכר מהמיסים ש*כל אזרח עובד* משלם, כולל הורים וקרובים של ילדים אוטיסטיים, חולי סרטן או מה שלא תרצה, משמש למימון הדברים הללו ומשמעות הדבר פשוטה, ההכנסה הפנויה של אותם אנשים קטנה ומכאן שיכולתם לעזור לילדיהם פחותה.
הסתירה הזאת היא תוצאה ישירה של חשיבה לא רציונלית ושוללת חירות. ככל שתנסה להגשים יותר מטרות באמצעים כוחניים, כך תקטין את היכולת של אנשים לבחור ולעזור לעצמם.

אני מוצא שזה מעט צבוע מצד המתדיינים באתר להתעלם מהסתירה הזאת. אדם ציני היה עשוי לחשוב שהנימוקים של "עזרה לחלשים" הם רק כיסוי מתקתק לסיבות האמיתיות (והמאוד לא אלטרואיסטיות).

הפטור שמקבלים ממסים, עד כמה שידוע לי, נוגע לאנשים חולים במחלות סופניות שאינם יכולים לעבוד. באמת נחמד מצידם של מס הכנסה...
יש ויש ארגונים ציבוריים 267326
העקרון המנחה הוא שמדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה, ולכן יש לה צרכים נוספים, מעבר לצרכים הפרטיים של האזרחים. למשל, המדינה צריכה תיאטראות כמו שהאזרחים צריכים תמונות בסלון, והמדינה צריכה אוניברסיטאות כמו שהאזרחים צריכים ארונות ספרים.
בשקלול כל הצרכים האלה, לא סביר לוותר לחלוטין על תחום אחד רק בגלל שתחומים חשובים יותר אינם מקבלים תקצוב מלא. אף אחד מאיתנו איננו נוהג כך בחיי היום-יום שלו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267336
אתה מפספס נקודה חשובה. אני לא טוען שצריך לוותר על תחומים משום שתחומים אחרים הם חשובים יותר אלא שההחלטה מה חשוב יותר - סדר העדיפויות - צריך להקבע על ידי האזרחים ולא על ידי השלטונות.
אתה צודק, "המדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה" הוא אכן העקרון המנחה של הגישה בה אתה מצדד. למעשה, ניסיתי לרמוז בכיוון מתוך הנחה שההבנה שזו המסקנה המתבקשת אולי תגרום לך להרתע מהרעיונות הללו‏1. למרבה הצער מסתבר שאתה לא רק רואה שזהו העקרון, אלא אתה אפילו מוצא שהוא חיובי. דומני שהסיכויים שלנו להגיע להבנה הם קלושים ביותר.

1 בלשון עדינה אומר שאני מוצא את הרעיון הזה מסוכן ופסול.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267387
מעניין אותי לדעת האם אותם אנשים הדוגלים בגישה הליברטנית, פועלים באותו האופן בעולמם הפרטי. כלומר, האם אותם אנשים מפעילים עקרונות אלו גם במסגרת התא המשפחתי שלהם.

האם כל אחד מבני הזוג מנהל את ענייניו הכספיים לבדו, את חסכונותיו לעצמו, ואת הוצאותיו על פי צרכיו בלבד.

נראה לי שהמודל הזה, המומלץ כל כך על ידם ברמת המקרו, לא עובד ברמת המיקרו - התא המשפחתי.

מעניין היכן ממוקם קו הגבול בין הפעילות הצעמית שבה אדן חולק את הוצאותיו עם אנשים נוספים (מרצון או שלא - תמיכה בבן משפחה חולה, קניות וביזבוזים וכו'), לבין השלב בו אותו אדם טוען כי כספו ורכושו אינם צריכים לסייע לאדם אחר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267410
זו שאלה של אמון.
העיקר זה ההבנה שככל שהמעגל מתרחב יש פחות אמון ופחות סיבות להחליט ביחד.
אני חושב שהנקודה בה מפסיקים להחליט ביחד זו הנקודה בה מתחילים מאבקי כוחות.

אם זוג הולך מכות על ההחלטה מה לקנות, אולי כדאי שינהלו חשבונות נפרדים. אם אסיפת החברים בקיבוץ מנוהלת בצעקות רמות ועלבונות, כדאי להפריט את הקיבוץ. אם מפלגות כמו ש''ס ושינוי קמות, כדאי להפריט את מערכות החינוך, הבריאות והרווחה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268073
ואם אתה מתלבט בינך לבין עצמך, צריך לבטל את תחושת ה"אני"?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268728
להתלבט זה תמיד טוב. אם אינך מצליח להחליט אז כדאי שתחזק את האני.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268995
איך אתה מחליט מתי לא החלטת? מה זה לחזק? איך עושים את זה? מותר להתלבט בצעקות רמות ועלבונות?
–––––
האיל האלמוני, עם מקלדת מקולקלת, בתודה ליובל רבינוביץ׳ ולערן בילינסקי
יש ויש ארגונים ציבוריים 273672
תמשיך לתת לנתניהו רעיונות:

"נתניהו: על העסקים לתפוס את מקום הממשלה בסיוע לנזקקים
שר האוצר הכריז על כוונתו להפריט את שירותי הרווחה: "הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה"

"שר האוצר, בנימין נתניהו, קרא הערב (חמישי) למגזר העסקי שלא להסתפק ביצירת מקומות עבודה, אלא לתפוס את מקום הממשלה במתן שירותים חיוניים למעוטי היכולת. נתניהו אמר, כי בכוונתו להמשיך ולהוביל להפרטת השירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה, לרבות שירותי הרווחה. זאת לדבריו, משום שההפרטה "מגדילה את הפריון ומוזילה את העלויות. הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה", אמר נתניהו בטקס מינויו של נשיא התאחדות התעשיינים החדש, שרגא ברוש. הוא קרא לתעשיינים להיכנס ל"כמה שיותר" תפקידים ממשלתיים."

יש ויש ארגונים ציבוריים 273725
אני לא מדבר על המגזר העסרי אלא על האזרחים. אם המגזר העסקי רוצה להיות חלק - זה מצויין.

נתניהו צריך להתערב פחות והאזרחים יקחו אחריות. אם יחכה נתניהו עד שהאזרחים יקחו אחריות - זה עלול לא לקרות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267451
זה אולי מעניין, אבל לא ממין העניין. ההסכמים הפרטיים שאדם עורך עם בן זוגו, כמו עם אחרים, הם וולונטריים. הגבול עובר במקום בו הכפיה נכנסת לתמונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267463
הכפיה נכנסת לתמונה ברגע שאחד הצדדים מפר את ההסכם, והמדינה מכריחה אותו למלא את חלקו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267464
העיקר שהוא חתם על ההסכם מרצונו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267487
אני חושב שהכוונה של יהונתן (ואולי גם של אחרים) היא שבעצם הרצון הכללי הוא הרצון הפרטי, כך שאם כולם רוצים בזה, גם אתה רוצה בזה גם אם אתה לא רוצה בזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267491
בהסכם אליו אתה נכנס חובה עליך לעמוד. הכניסה להסכם היא וולנטרית, העמידה בו איננה.
האנלוגיה הנכונה, אם כן, תציג מצב בו נכפה על האנשים להכנס להסכם נגיד, חוק נישואים חובה (חינם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267495
איזה מן סוג של חובה זאת החובה לעמוד בהסכם? חובה מוסרית? כי אם כך, גם החובה לעזור לחלשים היא חובה מוסרית, והמדינה היא רק כלי שבחרנו בו כדי ליישם את שניהם. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אני לא רואה את ההבדל בלגיטימיות.

אבל מה שהתכוונתי אליו במקור יותר קרוב לצורה שאורי הציג זאת. *אני* מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם ‏1. אלא מאי? ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים. בלה בלה בלה...רולס.

1 יש הסכמים שמופיע בהם במפורש מי השופט במקרה של הפרת ההסכם (בוררות, יידון בפני ביהמ"ש בארץ מסוימת וכולי). אני לא עוסק כאן במקרים כאלה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267498
באמת המדינה נכנסת לתוך החיים הפרטיים של אנשים וכופה עליהם הסכמים שהם כלל לא חתמו עליהם. זה דבר חמור מאוד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267503
מאחר ונכנסת להסכם הרי שהסכמת לעמוד בו ונתת למישהו את הסמכות לאכוף אותו. לא?
הפרשנות שלך את דברי אורי היא תמוהה אבל אני אתן לאורי לטפל בכך, אם מתחשק לו.
אסוציאציה פרועה 267506
משום מה‏1 זה מזכיר לי האבקות זוגות ב WWF, ובעיני רוחי אני רואה אותך בזירה, נוגע בידו המושטת של אורי שמחוץ לחבלים, וכבר הוא מזנק פנימה בעיניים רושפות בעוד י. אורן האומלל ("הקצב הבולשיביקי". ב...ו...ו...זזז) מנענע את ראשו בנסיון להעביר את ערפילי הטשטוש של המכה האחרונה שחבטת בו בטרם פינית את מקומך.

אוי, העולם התרבותי שלי נחשף כאן במלוא ערוותו המצומקת.
______________
1- אולי זה בגלל שה"לטפל בכך" נקרא במעוף ראשון כ"לטפל בך".
אסוציאציה פרועה 267555
אתה רואה רק את החסרונות. תסתכל על היתרונות: עצבנתי אחד - עצבנתי את כולם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267553
הסכמתי לעמוד בהסכם, אבל זה ביני לבין הצד השני להסכם.
מה אתה מתערב לנו בענייני מוסר? מתי אני הסכמתי לכפיה של המדינה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267578
חלש חלש.

המדינה לא תתערב אלא אם אחד הצדדים יקרא לה להתערב, ע''י הגשת תביעה משפטית או תלונה למשטרה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267584
זה ברור, אבל לא רלוונטי. המדינה הולכת להפעיל כפיה. הסוגייה היא, מה ההצדקה שלה לכפיה הזאת? למעלה בוצעה הבחנה בין התקשרות וולנטרית שהאדם מחוייב לה, להתקשרות לא וולנטרית שאינה יוצרת חובה. הבעיה היא שאני מעולם לא נתתי באורח וולונטרי אישור מראש למדינה להפעיל עלי כפיה, אז מה ההצדקה לכפיה שלה עלי?
טענת שבכך שנכנסתי להתקשרות חוזית באורח וולנטרי יצרתי חובה, והוצאה לפועל של החובה הזאת היא ההצדקה לפעולה של המדינה. אני תוהה איזו מן חובה זאת, ומגיע למסקנה שזאת יכולה להיות רק חובה מוסרית (כי אם המדינה כופה חובה חוקית שאין לה בסיס מוסרי, הרי לא עשינו כלום. זאת שוב כפיה בעלמא). אבל אם המדינה זכאית לכפות חובות מוסריות, מדוע לעצור דווקא כאן? היא יכולה לכפות את החובה המוסרית לעזור לחלשים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267597
אתה בחרת לחתום על החוזה? מכאן שהבעת את הסכמתך לאכיפתו.
לא חתמת? אף אחד לא יבוא אליך בתלונות.
בשום שלב של ההליך אין כפיה ללא הסכמה וההתפלפלות שלך איננה הופכת את הטענה המוזרה הזאת ליותר נכונה.
כאשר אתה חותם על החוזה אתה אומר, במפורש, "אני מתחייב" ומכאן שהנחת הבסיס היחידה היא שמה שלקחת על עצמך כחובה הוא אכן חובה. המילה מוסר איננה מופיעה כאן משום שאין שום צורך במוסר, זו תועלתנות טהורה.
כאשר אתה כופה עלי לשלם כסף כדי "לעזור לחלשים" תחת הטענה שזו "חובה מוסרית" אתה:
א. מחליט שזו חובה מוסרית
ב. כופה אותה עלי ללא הסכמתי

איך זה דומה? מלבד השימוש במילה "חובה" (שאותה אתה הדבקת לכאן בצורה די מגושמת) אין כאן שום דמיון.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267607
מתי חתמתי עם המדינה באורח וולונטרי על חוזה שמחייב אותי לשלם מסים תמורת הגנה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267638
זו שאלה מעניינת אך לא רלוונטית לנושא הפתיל.
אנחנו דנו בשאלה האם התערבות המדינה לכפיית קיום חוזים אליהם נכנסים באופן וולנטרי מהווה כפיה.
מאחר ובחרת לשנות את הנושא אראה זאת כהודאה בטעות שלך.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267693
לא, אתה לא יכול לראות דבר כזה. הסיבה היחידה שהלכתי לכיוון הזה הוא שלא הבנת את טענתי: ההסכמה של הצדדים בחתימת החוזה יוצרת חובה מוסרית. הלגיטימציה של המדינה לכפיה נוצרת בגלל החובה המוסרית. מכאן, קדימות (לוגית) של המוסר למדינה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267807
יהונתן, אתה מדביק פה דברים שאינם קשורים זה לזה. אילו הן מילים ריקות.
החובה למלא את החוזה איננה חובה מוסרית, החובה למלא את החוזה היא הדבר שהופך את החוזה לאפשרי. זהו הסדר פרקטי. אילולי ההסדר הזה, לא היו חוזים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267837
אה, גם המדינה הקיימת היא הסדר פרקטי. אז אני מבין שאין מקום לראות את מעשיה ככפיה יותר מכפיה רגילה של חוזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267842
ודאי שהיא הסדר פרקטי. מה חשבת? מצווה מאלוהים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267844
אז הכפיה במקרה של חוזה היא רק הסדר פרקטי ולא מוצדקת ע"י חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. והכפיה במקרה של המדינה גם היא רק הסדר פרקטי ולא חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. מה ההבדל?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267858
מודה ומתוודה, לא הצלחתי להבין מה אתה אומר כאן ואיזה תפלוצת סוציאליסטית אתה בדיוק מנסה להשחיל בקוף המחט הזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267542
"אני מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם... ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים."

ניתן לגשת לשאלת הבחירה וההסכמה (היינו, החופש) משני כיוונים:
א. רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך.
ב. מיסטי-אידאי: אנחנו מניחים כי עומדת לרשותנו או יכולה לעמוד לרשותנו ידיעה מהו "הרצון האמיתי" של כל פרט, ושרצון זה זהה למעשה, בניכוי פרטים פרטיקולריים טפלים, לרצון הכלל.

מדבריך ברור כי אתה נוטה יותר לגישה המיסטית, כשאתה מניח שיש לך (יהונתן אורן, חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית) אפשרות לדעת. אחרת, נוכל להניח תוך הסתמכות על כך שאתה ישר, לא היית מצהיר על כך שיעדים פוזיטיביים כמו "לעזור לחלשים" הם חלק מתת-המודע הקולקטיביסטי של הכלל.

החובה לכבד הסכם אינה מעוגנת בקביעה מוסרית כי אם בקביעה רציונלית: אתה נדרש לכבד הסכם משום שאם לא תעשה כן תענש; העונש, בתורו, מעוגן בטיעון שחשוב לשמור על החוק משום שכאשר אין שומרים על החוק נפגעת יכולתו של אדם לפעול באופן חופשי להשגת מטרותיו; והחופש לפעולה זו, שוב בתורו, מבוסס על הטענה שלאדם טוב יותר כאשר הוא יכול לנהוג באופן אנוכי מאשר כאשר מגבילים יכולת זו. יש כאן טיעון תועלתני טהור, ללא מוסר, טטרזין או ציקלומט
יש ויש ארגונים ציבוריים 267554
נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה "רציונאלי".
א. רציונאלי כ"ממשי", בניגוד למיסטי. - כאן, הטענות שלי מקודם עדיין תקפות: אני, יהונתן אורן, לא נתתי לאף-אחד באופן ממשי את הסמכות לאכוף עלי את ההסכם, ומכאן שמדובר בכפיה.
ב. רציונאלי כ"תבוני", כמעוגן בטיעונים תקפים - כאן אתה סותר את המובן הראשון, ומחזיר אותי לרולס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267634
''נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה ''רציונאלי''.''

נראה לך לא נכון. רציונלי מתייחס תמיד רק לחשיבה או תהליך חשיבה, כך ששתי הנקודות שלך (שלטעמי הן סתם התחמקות מהנקודה) אינן רלוונטיות לדיוננו (כמו גם כל הריפרורים לרולס).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267654
אוף טופיק: אני שמעתי ש"מספר רציונלי" נקרא כך כי "רציו" פירושו יחס (ומספר רציונלי ניתן להציג כיחס בין שני מספרים שלמים). אני מניח שהרציונלי שעליו אתה מדבר לא בא מאותו מקור. אז מי בא קודם, ומה מקור הרציונלי שעליו אתה מדבר?
אוף טופיק: רציונל 267821
המילה מלטינית וככל הנראה ratio ושאר השימושים המתמטיים והגאומטריים נגזרו מאוחר יותר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267692
אין בעיה. בתגובה הקודמת שלך תיארת תהליך שלדעתך הוא רציונאלי שמסקנתו היא כיבוד החוק רק מתוך מניעים של תועלת, ללא מוסר. אבל (עד כמה שאני מבין) לא התייחסת לשאלה המרכזית שלנו, שהיא מה צריך להיות החוק, בהנחה שאנחנו מנסים להפעיל הליך רציונאלי ללא תלות במוסר.
כתבת למעלה "רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך". בכל זאת, אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?
ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים.
מה דעתך?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267829
אני חושב שדווקא התייחסתי בשרשרת הגזירות שלי למקור החוק.
ישנן כמה תפישות של החוק ותפקידו (ומכאן, עילת קיומו), אבל לענייננו רלוונטיות בעיקר שלוש:
א. החוק כמגן על יכולתם של אנשים לפעול כרצונם: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח את הזכות הבסיסית לחיים ולחירות ונגזרותיה. בניסוח יותר פשוט: החוק קיים כדי לאפשר פעולה אנוכית.
ב. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית מסויימת: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח ציות לצו אלוהי או על אנושי מוגדר. זו התפישה הדתית המסורתית.
ג. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית לא מוגדרת: כלומר, החוק קיים כהתגלות ממשית של אידאל כלשהו שהוא הרצון הסמוי של של "הכלל". זו התפישה ההובסיאנית (בצורה פחות משוכללת), הרוסואנית (יותר משוכלל) ושלל מעתיקיהם.
רוסו טען, ואני מצטט כאן מיעקב טלמון: "הרצון הכללי... הוא מעין אמת מתמטית או אידאה אפלטונית. יש לו קיום אובייקטיבי משלו... [ו]מן הצורך שהתבונה האנושית תגלה אותו. וייעודו להיות מוכר... האדם אינו נשאל בכלל לדבר שהוא מעדיף באופן אישי. הסכמתו, או יותר נכון, חיובי, אינו נדרש. ואין שואלים אותו אלא אם ההצעה העומדת על הפרק מתאימה לרצון הכללי או אינה מתאימה... החירות היא ביכולת להשתחרר מכל אותם השיקולים, האינטרסים, והדעות הקדומות, בין אם הם אישיים ובין אם הם קיבוציים המערפלים את הטוב והאמיתי במובן האובייקטיבי."

לדעתי, אלו פחות או יותר הרעיונות שביטאת.

===========

"אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?"

פשוט מאוד: אני לא עושה זאת. ראשית, אינני מקבל כלל את רעיון המסים כפי שהוא קיים. תשלום, בכל מקרה ומקרה, צריך להיות עבור שירות ספציפי. לבד מזאת, הסכמתו של כל אדם ואדם נדרשת ויש גם צורך במנגנון שיאפשר לכל אדם לתבוע ביטול תשלום עבור שירות בתשלום חובה כלשהו.
ההבדל בין תשלום עבור שירות ומס נראה אולי התקטננות, אך הוא לא. כשאתה משלם מס, אתה משלם אותו לממשלה ונותן לה קרט בלאנש לעשות בו כרצונה. כשאתה משלם עבור שירות ספציפי, אתה מצפה לקבל את השירות ויכול להפעיל הליכים סנקציוניים כאשר הוא אינו ניתן. בכל אופן, לבד מצבא תשלום חובה עבור שירות אינו מקובל בתפישה ליברלית.

===========

"ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים."

א. מדוע מה שאנשים היו בוחרים צריך לעניין אותי?
ב. אתה מציע מצב ראשוני שאי אפשר לממשו כנקודת מוצא להחלטה. זה לחלוטין לא בציע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267838
אתה צודק. לא הבנתי אותך קודם. אם זאת דעתך (תשלום וולונטרי עבור שירותים בלבד) אז אין לי מחלוקת רעיונית אתך. אני לא חושב שזה מעשי או אפשרי באיזשהו אופן, אבל זה כבר דיון אחר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267484
כתבת ובכל זאת פספסת מילה קטנה וחשובה: "מרצון".

בתוך התא המשפחתי (או בכל התארגנות חברתית מרצון אחרת) אין הבדל בין ליברלים לאחרים. הנקודה המכרעת מבחינת רוב הליברלים היא השאלה אם הדברים נעשים מרצונם או נכפים עליהם.

למעשה, כשאני חושב על זה, חלק ניכר מכוחה של ההמלצה הליברלית לניהול ענייני המדינה על פי עקרונות השוק החופשי נובע מכך שאלו בדיוק העקרונות המיושמים ברמת המיקרו – בתוך המשפחה. לדוגמה, רוב המשפחות מנהלות את חשבון הבנק שלהן ואת חסכונותיהן על פי עקרונות ליברטריאנים למופת: לדוגמה, האם והאב בוחנים היטב כל השקעה כדי לראות שהיא מפיקה להם תועלת מתאימה, דואגים לאזן את החשבון ואינם פושטים רגל כל שני וחמישי כי לאמא התחשק לקנות פרארי אדומה, או שלאבא התחשק לקנות או-דה-קולון של שרל רישלייה ב-‏20 אלף דולר. למנהלי העסק יש תמונה ברורה מאוד של הכנסותיהם העכשוויות והעתידיות וברורה להם המסגרת הכלכלית שבתוכה הם פועלים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268246
באחד ממוספי סוף השבוע, יש כתבה על זוגות המנהלים את משק הבית שלהם בנפרד (אני חושב שבמוסף "כסף" של גלובס). המעניין הוא שההפרדה היא מלאכותית, פסיכולוגית, ובחלקה אף בין זוגות ללא ילדים, או זוגות מבוגרים, חלקם בסיבוב שני.

עם כל ההפרדה, הרי שבפועל מתבצע ניהול משותף. הוולנטריות נובעת מעצם ההחלטה להיות יחד, והיא יכולה לחול ביחסים שבין בני הזוג. אך מרגע שקיימים ילדים, הרי ששאלת הוולנטריות נעלמת ובפועל התמיכה בילדים חלה על בני הזוג במשותף.

האם על פי התאוריה הליברטאנית, לא היה יכול כל אחד מבני הזוג לתמוך בכל ילד על פי רצונו האישי בלבד?

האם הערבות ההדדית הקיימת בתא המשפחתי נעלמת מחוץ לתא הגרעיני, או נשמרת במעגל הקירבה הראשונה / שניה / שלישית וכו'.

אני מנסה לשאול האם בעצם רעיונות התמיכה החברתית נטועים בנו מעצם היותינו יצורים משפחתיים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268312
אני חושב שיש אצלך בלבול כאן ואתה סבור ש"וולונטריות" ו"שיתוף" סותרים זה את זה. מדוע שבני זוג השותפים בכל הדברים בחייהם, כולל ילדים, לא ישתפו פעולה מרצון? איפה ההגיון שבזה?

אני גם חושב שאתה טועה פעם נוספת כשאתה חושב שיש סתירה בין תפישה ליברלית ותמיכה חברתית. הסתירה היחידה היא בין תפישה ליברלית לכפייה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267527
סדר העדיפויות אכן נקבע על-ידי האזרחים (בשיטה קצת מסובכת שנקראת ''דמוקרטיה''). אני מוכן להסכים שלא להסכים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267589
סדר העדיפויות איננו נקבע על ידי האזרחים, גם לא בדמוקרטיה.
ראשית, האזרחים אינם בוחרים סדר עדיפויות אלא אנשים שיקבעו את סדר העדיפויות. זה בוודאי לא אותו הדבר.
שנית, ההכרעה הדמוקרטית היא במידה רבה ''או או'' ולא ''גם וגם''. כאשר אני בוחר איך לחלק את הכנסתי הפנויה הדבר היחידי שאני צריך להתחשב בו זו דעתי ואני יכול לחלק אותה כך כדי שאשיג גם את הפריטים שבראש סדר העדיפויות וגם את הפריטים המשניים. כאשר אני מצביע איך לחלק את הכנסתי הפנויה אני עשוי בהחלט להגיע למצב בו אף חלק שלה לא מוקדש לאותם דברים בהם אני מעוניין.
יש הבדל מהותי בין הבחירה שאני עושה, בחנות הנעליים, בין נייקי לריבוק ובין ''הכרעה דמוקרטית'' שתיתן לאחת מן החברות מונופול.
לאזרחים במדינה דמוקרטית יש השפעה על השלטון אבל אי אפשר לטעון שסדר העדיפויות שהשלטון מתווה הוא מקביל או תחליפי לסדר העדיפויות שקובע כל אזרח לעצמו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267631
בוודאי. גם אני מעדיף שאנשים ימשיכו לנהל את חייהם הפרטיים, בלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול. אבל צריך להיות גם מנגנון שידאג לפרחים בכיכרות (וכל הדברים שכולם רוצים, אבל כל אחד מוכן לחכות בסבלנות שמישהו אחר ידאג להם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267644
מצויין. אם גם בעינך עדיף שאנשים ינהלו את חייהם הפרטיים מבלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול מדוע זה לא עדיף שאנשים ינהלו את חייהם מבלי שוועדה ממשלתית תקבע לאיזה סוג של <מלא את החסר> ילך כספם? כללית יותר, היכן בדיוק נגמרים חייהם הפרטיים של אנשים והיכן מתחילים הציבוריים?

אתה מעלה כאן קריטריונים אפשריים לקביעה הזאת:
א. כולם רוצים או צריכים
ב. אי אפשר להשיג אלא באמצעי כפיה (משום שכל אחד סומך על האחר שיעשה במקומו)

אולי תרצה להוסיף עוד אבל בנתיים נדמה לי שרק אם שני הקריטריונים נענים יש הצדקה שהרי נעליים כולם רוצים אבל אין צורך בכפיה כדי להשיג אותם ותלישת ביצים חובה לכל הג'ינג'ים זה בהחלט פרוייקט גדול שדורש כפיה ובכל זאת נדמה לי שלא כולם רוצים או צריכים.

עכשיו, בוא נניח שבעניין הפרחים בכיכרות והתמיכה באוטיסטים היינו מסכימים שכולם רוצים ושאין דרך אחרת להשיג את הדברים הללו. איך בדיוק נכנסת הפילהרמונית, מוזיאון תל אביב, סרטי קולנוע או ישיבות?
לי נדמה שכל אלו לא עונים על אף אחד מהקריטריונים. לא כולם רוצים ובהחלט ישנן דרכים להשיג זאת באמצעים של שיתוף פעולה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267656
אבל ברור ש''כולם רוצים'' הוא הגזמה קלה כי תמיד יהיו כמה שדווקא לא ירצו את הפרחים האלה של עוזי שאני בכלל אלרגי אליהם. מאחר ואתה לא רוצה לתת לי זכות וטו, אחרת הרגת כל הוצאה ציבורית שהיא (כולל לבטחון), אתה כבר נסחף לכיוון של ''רוב גדול מספיק'', ומכאן קצרה הדרך להחלטת רוב פשוטה בכל עניין של הוצאה ציבורית, או במלים אחרות לעמדתו של הקצב הבולשביקי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267685
העניין הוא ניהול נכסים משותפים. הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינם נכסים משותפים ואין סיבה שיהיו.

הככרות הינן נכס משותף הדורש ניהול משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267686
במה זכתה הככר (או ליתר דיוק - ערוגת הפרחים שבה) שתהיה "נכס משותף הדורש ניהול משותף" בעוד הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינן נכנסות תחת הגדרה זו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267708
הכביש בו אני נוסע בדרך לביתי, הינה נכס משותף לכל אלו הגרים בסביבתי. וזה כולל גם את צידי הכביש. בעצם קניית בית בעיר אני קונה גם חלק בכביש הגישה אליו. תאורטית אני יכול להקים חוות בודדים בגליל.
לעומת זאת, הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה יכולות להתקיים או לא להתקיים ליד הבית שלי ואין לי שום יד וחלק בהם. אם ארצה אשתתף בהם ואם לא - לא.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267713
תיאורטית אתה יכול גם לקנות בית בעיר, ולשלם לבעל הכביש דמי שימוש.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267744
נכון. ואז אין צורך בכבישים ציבוריים. אולם לא אגנה מי שרוצה שיהיהו כבישי גישה כרכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267740
איך מהכביש הגעת אל צידי הכביש? מה לגבי מגרשי החניה? אולי גם תבוא להשקות את הגינה שלי (שנמצאת בצידי הכביש)?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267743
אשמח להשקות את הגינה שלך אם תעביר אותה לבעלותי או לבעלות כל אנשי העיר.
המראה האסתטי של צידי הכביש כלול בענייני הכביש המשותף.
מגרשי החניה של מי? הפרטיים או הציבוריים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267792
למה שתיסע בכביש ולא על המדרכה, במהירות מופרזת ברכב מעלה עשן?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267798
אין לי מושג מה מטרת השאלה התמוהה הזאת!
למה שלא תקרא שוב את שרשרת התגובות, תנסח לעצמך את חילוקי הדעות בינינו ותנסח שאלה המתאימה לאותן חילוקי דעות?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267687
יש בזה משהו, אבל מה תעשה לאלה שלא רוצים גם כיכרות כנכס משותף? מצידם רמזור אחד קטן יכול לבצע את העבודה בלי שצריך להשקות אותו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267707
נכנסת למחלוקת בין רבינו תם לשאר הראשונים (שכחתי מי בדיוק ומן הסתם שיש עוד שמסכימים עם רבינו תם, אבל ההלכה המקובלת היא שלא כרבינו תם).

לפי רבינו תם, בניהול נכס משותף לא משנים כלום אלא אם כולם מסכימים. שאר הראשונים אומרים שאם כך לא נעשה כלום ולכן בנכסים משותפים מחליטים לפי רוב. והכבישים המשותפים לנו הם נכסים משותפים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267711
גם האוניברסיטאות והמוזיאונים. אתה מנסה ודאי לומר שיש נכסים משותפים שמטבעם חייבים להיות משותפים, למשל כבישים וככרות, אבל נדמה לי ששמענו כאן דעות לפיהן גם כבישים צריכים להיות רכוש פרטי. מי זכאי להחליט מה צריך להיות רכוש משותף ומה לא? נראה לי שהחלטת הרוב היא עדיין הדרך היחידה להכריע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267755
יש הגיון בהיות הכבישים רכוש משותף. כולנו משתמשים בהם באופן יום יומי. ואלו שעפים רק בעזרת חגורת תעופה הם יוצאים מן הכלל מוזרים. הצמדת הכבישים אל אנשי העיר היא סבירה מאוד. בעלות על דירה ללא זכות שימוש בכביש המוביל אליה או שותפות בצינורות המים המובילים אליה היא תמוהה ‏1.
לעומת זאת, הצמדת המוזיאון לכל תושבי העיר אין בה שום הגיון. אין שום הכרח להשתמש במוזיאון, אין שום קשר הגיוני בין בעלות על דירה או שכירת דירה לשותפות במוזיאון.

מי מחליט:
ההחלטה היא כפולה:
א) האם הנושא המדובר הוא רכוש משותף - זוהי שאלה חוקית.
ב) האם ברצונינו להיות שותפים בנושא המשותף - זוהי החלטה של הרוב. או של כולם אם רוצים לשנות מהנוהג המקובל - לשיטת רבינו תם.

כלומר הציבור הוא זה שמחליט, אולם עליהם להחליט לפי הכללים.

1 אין זה שולל את האפשרות לקנות מים באופן פרטי, אולם לגיטימי לדבר על מיזם משותף של השכנים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268056
(נדמה לי שניסיתי לברר איתך את הסוגיה הזאת בעבר, אבל...)

מצידי שיעקרו את כל כבישי הארץ ממקומם ושיגדלו דשא במקום.

מדוע הרוב יכול לכפות עלי את הקולקטיביזם הכבישי הזה? אם מישהו היה שואל אותי, הייתי עונה שאני מעוניין בקיומה של תחבורה ציבורית בלבד (רצוי על מסילות, מעל או מתחת לאדמה) ושאני מעוניין לתרום מכספי *רק* לדברים ששואפים לכיוון זה. אבל הרוב (רוב שכולל אותך) לא ממש שואל אותי, לפני שהוא דוחף את ידו לכיסי. גם אני רוצה להגיע ממקום למקום ולכן עליי להכנע לרצון הרוב ולנסוע בכבישי ארצנו. למה שלא יצאו לי מהכיס וישאירו לי (ולאחרים) מספיק כסף כדי לנסות להשקיע בסוגי תחבורה שהם אלטרנטיביים לשלושת הדברים המאוד לא חביבים עלי: הרכב הפרטי, המונית והאוטובוס?

מדוע פה הרוב זכאי להחליט להכנס לי לכיס ולקחת כסף אותו הוא משקיע במשהו, שלא רק שאני לא מעוניין בפיתוחו, אלא הייתי מעדיף שיעלם כליל מן העולם? משום שקיומו של כביש בחברה מודרנית זה סביר? משום שהרוב מעוניין והוא בדיוק קנה יונדאי חדשה? מתוך נימוק תועלתני של תועלות חברתיות/כלכליות/קולקטיביסטיות שיש לכבישים בחברה מודרנית? כי זה מעודד צמיחה? כי זה משרת את טובת הכלל ח"ח?

__________
אני מודע לכך שהרוב המוחלט (אם לא כולם), לעולם לא יסכים איתי בנק' זו, אבל ה-"GroundCar" נמצאת אצלי באותה רשימה כמו הפלאפון (רשימת הדברים שהייתי שמח לו נעלמו מן העולם). כן, אני יודע, עוף מוזר אנוכי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268086
אתה צודק לגמרי, אביב.
את הכבישים ראוי שיממנו הנהגים ובעלי המכוניות. וכך הם אכן עושים שהרי הכנסות המדינה ממסוי על מכוניות, דלק וחלקי חילוף (+אגרות רישוי+קנסות) לא רק שמכסה את ההוצאה על הכבישים אלא גם מסבסדת לא מעט דברים אחרים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268097
וזה מכסה גם את העלות של תאונות דרכים? (העלות הרפואית של תאונות דרכים למדינה מגיעה ל- 7.8 מיליארד שקל בשנה, לא כולל אובדן שנות חיים פוטנציאליות, אובדן כושר עבודה, הפסדי שכר וכו')
וגם אם כן, אולי זה ישכנע את אביב אם כל מה שאכפת לו (נניח ‏1) זה ההוצאות הכספיות הישירות שלו על סלילת כבישים. אבל אותי זה לא ישכנע, כי אני מתנגד עקרונית לשימוש במשאבי הקרקע המשותפים והמועטים שלנו לצורך זה. הכבישים הללו מגבילים מאוד את החירות (!) שלי לטייל בארץ, ולהנות מאוויר לא מזוהם. הם מייקרים את פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיביים (רכבת ומסלולי אופניים שצריכים לחצות עשרות כבישים) עד כדי כך שהוא בכלל לא ריאלי. ובמקרים מסויימים, הם ממש מסכנים את שלמותי הפיזית (למשל כאשר אני צריך לחצות כביש ראשי בדרך לסופר). ואם אתה לא מאמין לי אישית, שאל את העמותה לעצירת חוצה ישראל.
לסיכום עושה רושם ששלל חרויות שלי בטל אל מול חופש התנועה של הנהגים. בעצם, לשיטתך לא מדובר על חופש התנועה‏2 אלא על נוחות פיזית ורווח כלכלי גרידא.
בקיצור, גם אם עלות סלילת הכבישים היתה אפס, עדיין חירותי יוצאת נפסדת מכך מאוד. מה עושים?

1 ודוקא יש לי הרגשה שהוא עוד יותר קיצוני ממני. נחכה לתגובתו.
2 כי כידוע, תמיד הם יוכלו לנסוע ברכב שטח או במסוק קטן וזה רק הסביבה ולא אדם אחר שמגביל את תנועתם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268098
לא עשיתי את התחשיב באשר לעלות תאונות הדרכים אבל יש כאן כמה בעיות
א. העלות איננה מכוסה על ידי המדינה (שהרי את העלויות הרפואיות מממנים הנהגים עצמם, על ידי תשלום ביטוח)
ב. אבדן כושר עבודה והפסד השכר גם הם הפסד של הנהגים והמשתמשים בדרך, כושר עבודתו ושכרו של אדם שייכים לו, לא למדינה.
ג. אילו היה קשר יותר הדוק בין כמות הכספים שמקבלת המדינה מהנהגים וההשקעה בכבישים היו פחות תאונות דרכים. משום מה, למרות שהמדינה היא מקור כל הטוב שבעולם ותמיד נוהגת בשיקול דעת, במקרה הזה היא בוחרת להפקיר את האזרחים. מאוד מפתיע אבל כפי שאתה טוען, ריבונות העם היא הקובעת ומכאן שכנראה שהאזרחים מעוניינים בכמות גדולה של תאונות.

החירות שנגזלת ממך, אגב, ממש לא מעניינת. הרוב החליט, בצורה דמוקרטית, שכך יהיה ואתה יכול לחפש מי ינענע אותך. הרי אינך מאמין שיש לאנשים זכויות ובוודאי לא אותו דבר הקרוי "חירות" אז מה בדיוק הבעיה?

בתור שלב ראשון כדאי שתפסיק עם הצביעות ותתחיל לנהוג על פי האידאולוגיה שלך, אל תקנה בחנויות אשר מקבלות את האספקה באמצעות רכב מנועי, הקפד לרכוב על החמור בצד הדרך והמנע מנסיעה להפגנות של מתנגדי הגלובליזציה במכוניות או אוטובוס. וישא"ק.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268099
לא הבנתי מהי עמדתך. מה שקורה בפועל כבר ידוע לי. אבל לדעתך האם ראוי או לא ראוי לאפשר לנהגים לממן (מחשבון כספם הפרטי) את סלילת כבישים, על חשבון פגיעה בחירותם של אחרים לנוע בחופשיות, לנשום אוויר לא מזוהם, ולהגיע ממקום למקום בלי להדרס?
כדי להקל את השאלה, בוא תתמקד בחוצה ישראל ותשים בצד את ההבחנות הפסיכולוגיות הכה מעמיקות שעשית לי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268103
האם ראוי לאפשר לאנשים לנשום, לבשל, לייצר חשמל או לעשות קומזיצים לאור העובדה שפעילויות אלו שהם צורכים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן (ואולי גם עוד מזהמים גרועים יותר!)?

לא כל כך ברור לי מה אתה בדיוק רוצה להגיד ב"מחשבון כספם הפרטי" ואיך זה קשור לחוצה ישראל. הרי לא מדובר כאן ביוזמה פרטית ולמיטב ידיעתי (ולצערי) אין לממשלה תוכניות להסיר את האחריות שלה על בנית הכבישים. העניינים מתנהלים, עד כמה שאני מבין, בדיוק לפי התוכנית שאתה כל כך אוהב. הממשלה מחליטה מה ואיך לבנות ועושה. והכל תחת "ריבונות העם".

לדעתי האישית, חוצה ישראל הוא מעט מדי, מאוחר מדי. תשתית הכבישים בישראל היא מפגרת ועדות ניצחת לאיוולתם של היושבים בשלטון ושל אלו הסבורים שדי ב"ריבונות העם" כדי לנהל את עיניינו. באופן ספיציפי, חוצה ישראל הוא הכביש המתחשב ביותר בסביבה (ובנהג) שאי פעם נבנה בישראל וההתנפלות עליו מעידה בעיקר על צרות מחשבתם של המתנפלים, מע"צ חירבה בחוסר התחשבות מוחלט הרבה יותר "נכסי טבע" מאשר חוצה ישראל ואף אדם לא פצה פה וציצפצף. כנראה שהכנסת איזשהו מודל של כדאיות כלכלית (גם אם מעוות) מקפיצה להם את כל הפיוזים שהרי כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268111
אתה באמת לא מבין? אז אני אנסה להסביר בפעם האחרונה.
קבוצת אזרחים מחליטה עצמאית ובאופן וולנטרי לממן הקמתו של כביש מת"א לחיפה. לא מע"צ, לא ממסים של אחרים, וולנטרית. הקמתו של כביש זה פוגעת בחירותם של אנשים אחרים: החירות שלהם לטייל ולנוע בבטחון באותו אזור, להנות מאוויר לא מזוהם, לבנות מסלולי תחבורה חלופיים/חוצים וכך הלאה. פגיעה זו, בניגוד לפליטת דו-תחמוצת החמצן, אינה כורח המציאות והיא ממשית וכואבת. כידוע לך וודאי מהשהות פה באתר, יש הרבה המתנגדים לפגיעה זו. לאור כל זאת:
האם *לדעתך* *ראוי* או *לא ראוי* לאפשר להם לבנות את הכביש? ולמען הסר ספק, אני לא שואל לגבי:
א. המצב הקיים כיום.
ב. כמה איוולת הממשלה, מע"צ, או מי שמתנגד לכביש חוצה ישראל.
ג. מהי דעתך לגבי איך *אני* רואה את העניין.
ד. מי עוד לפי דעתך חושב ש"כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות."
יש ויש ארגונים ציבוריים 268126
א. פגיעה מאוויר מזוהם: כל אזרח רשאי לגשת לבית המשפט, לטעון שהוא נפגע או עלול להפגע מזיהום האוויר ולתבוע מה שמתחשק לו בהתאם לכך. הפגיעה הרי מוגדרת ומדידה למדי.

ב. לטייל ולנוע בבטחון: מאחר ומניחים שקבוצת האזרחים אינה ארגון גרילה קומוניסטי, יש להניח שהיא רכשה כחוק את הקרקעות במקום בו עובר הכביש ולכן חופש התנועה ובטחון התנועה במקום אינם רלוונטיים. אם יש כאן עבירה על החוק בצורת הבנייה או באיבטוח הכביש, אפשר להגיש תביעה.

ג. בניית מסלולי תחבורה חלופיים: לא רלוונטי. אם הכביש הוא רכוש פרטי של מאן דהו (קבוצת האזרחים, במקרה זה) הוא אינו רכוש פרטי של מישהו אחר. זו אינה פגיעה בחירות יותר משהאיסור על א' לגור בביתו של ב' נגד רצונו הוא פגיעה בחירות של ב'.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268187
אני הבנתי היטב את שאלתך. הבעיה שאני מנסה לרמוז עליה היא שאתה מנסה לטעון כאן טיעון ליברלי מבלי להבין באמת את החשיבה הליברלית..

כדי לבנות כביש, צריך אדמה ואת רשות הבעלים (כלומר, ברוב המקרים צריך שהבעלים יהיה זה שבונה את הכביש) מכאן שחירותם של האנשים לנוע ולטייל בבטחון באותו האיזור איננה נפגעת יותר מכך שחירותך לטייל באחוזתו של וויצמן בקיסריה נפגעת כתוצאה מהגדר והשמירה.

זיהום האוויר הוא אכן נושא סבוך ובעייתי ויש צורך בפתרון סביר המביא בחשבון את העובדה שקיומם של אנשים אחרים מביא, לעת עתה, לזיהום אוויר בכל מקרה - כלומר - בדיוק כמו היום - אין פתרון אבסולוטי לבעיה כל עוד האוויר עובר ממקום למקום תוך חציית גבולות הקניין הקרקעי של בני אדם.

אין בעניין זיהום האוויר, באופן עקרוני, משהו שהוא מיוחד לענייני הכבישים, כל מפעל, תחנת כוח או ריכוז מנגליסטים בעת המימונה מזהמים את האוויר והם עושים זאת במידה שווה גם אם הם בבעלות המדינה או בבעלות פרטית. אמנם ניתן לאתר בקלות רבה יותר את הנזק כאשר הוא נעשה על ידי מפעל (שהרי הנזק הוא גדול יחסית ומרוכז במקום אחד) וניתן לנקוט סנקציות בתחום הוולנטרי (כמו תביעה משפטית) אבל אני סבור שניתן למצוא פתרונות סבירים גם לבעיה הזאת. אולי ע"י מיסוי (הכביש או הדלק) או תקנות זיהום אוויר.

האזכור שלי למצב עכשיו נועד למטרה מסויימת. יש משהו לא ישר אינטלקטואלית בתקיפת שיטה מסויימת בגלל שהתוצאות שלה אינן תואמות את התפיסה ה*מעוותת* שלך אותה. החירות שאני שואף אליה איננה חירות מוחלטת, ובניגוד לעמדות הסוציאל-צעצועיסטיות הנפוצות בארצנו, אינני מציב יעדים בלתי ניתנים להשגה כמו עולם ללא זיהום אוויר בו כולם לבושים בטוגות והוגים בדיאלקטיקה המטריאליסטית.
כאשר זה הסטנדרט בו בוחנים את השיטה, כל שיטה נופלת, הסטנדרט שאדם ישר היה מציב הוא המצב הקיים היום או שיטה אחרת בה ניתן להראות שהבעיה נפתרת בצורה טובה יותר. אם בשיטה הקיימת האוויר מזוהם ויש פחות מקומות לטייל בהם ובשיטה המוצעת יש מידה שווה של זיהום אוויר והגבלת תנועה אבל היא עדיפה באיזה פרמטר אחר, יש לבחון את הפרמטר המסויים ולהעדיף את השיטה השניה. במצב כזה, טענות בדבר זיהום אוויר וחופש התנועה הם פשוט דמגוגיה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268105
הממ... ועל בעלי מכוניות (ז"א, בני אדם נורמלים שהם לא אני) שהיו מעדיפים להשקיע בעניינים אחרים (שהם לא כבישים) קצת יותר, לא שמעת? אבל אני מניח שהקולקטיביזם הכבישי יתעלם גם מרצונותיהם של אלה (הרי הם הפקידו באופן וולנטרי את זכויותיהם והפקידו בידי הממשלה את רצונותיהם הפרטיים, ברגע שהסכימו לעלות על הכביש).

כל עוד אתה תומך בכך שאנשים ישלמו על כבישים פר שימוש (כבישי אגרה), אתה קונסיסטנטי ואין לי טענות אליך (רק חוסר הסכמה עם הנחות היסוד). אבל מה בין זה לבין הקולקטיביזם הממומש ע"י מיסוי בעלי רכב והקצאת הכספים ע"י הממשלה לבניית כבישים? מה הקשר בין בעל הרכב האילתי, שבוחר לא לטייל בארצו, לבין כביש חיפה עכו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268186
אתה יכול לרצות להשקיע גם בדברים אחרים אבל למה צריכים בעלי המכוניות לממן את זה?
אני בהחלט תומך בתשלום פר שימוש. צעד בכיוון עשוי להיות סגירת משק הכבישים וספיחיהם (תיקון נזקי זיהום האוויר למשל) באמצעות הקצבת כל סכום המיסים הנגבה על מכוניות ודלק לצרכי בניית כבישים וספיחיהם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268218
לא הבנת. לא אמרתי שבעלי מכוניות *צריכים* לממן משהו שאני רוצה לממן. השאלה היתה למה בעלי המכוניות *צריכים* לממן עוד (או שיפור) כבישים? ההנחה שזה מה שהם רוצים, רק משום שהם משתמשים *כרגע* ברכב פרטי, היא די שרירותית.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268229
ברור שעדיף לגבות תשלום פר שימוש בכביש מאשר מיסים על דלק או מכוניות. וברור שעדיף לגבות מיסים על דלק ומכוניות (לצורך מימון הכבישים) מאשר לממן את זה ממס הכנסה.

אני לא רואה איך דעותינו חלוקות כאן.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268254
אני חושב שדילגת על התגובה המקורית עליה הגבתי (תגובה 267755).

ברור שעדיף להוריד על מישהו אלת בייסבול מאשר לדרוס אותו עם רכבת. אנחנו לא מדברים עכשיו על מדוע מס הכנסה זה רע יותר, אלא מדוע זה לגיטימי לגבות מיסים על דלק ומכוניות, *לצורך* מימון כבישים (ומדוע הטענה שלך שקביעה עקרונית *מראש* לאן הכסף הזה ילך מקטינה חרות ולא מגבירה חרות).

הטענה שלי היא: אם אנו מעוניינים לשאוף לאידיאל בו פלוני אלמוני יעשה בכספו ככל העולה על רוחו, גביית מיסים מבעל רכב וקביעה עקרונית (מראש) שהכסף הזה ישמש לפיתוח כבישים, לא רק שלא מקרבת אותנו לאידיאל זה אלא מרחיקה אותנו ממנו (גם בהשוואה למצב הקיים). פה אתה גם גוזל ממישהו כסף וגם מוחק לחלוטין את יכולתו של האזרח (ולו זו הפוטנציאלית) לקבוע לאן הכסף שלו ילך בסופו של דבר. להסיק מכך שפלוני גר על הכרמל, עובד במת"ם ונוסע כל בוקר לעבודה בכלי רכב פרטי (משום שלא קיימת כרגע עבורו אלטרנטיבה אחרת) את זה שפלוני ממש מעוניין שישקיעו את כספו בבניית עוד כבישים, זו הסקה די שרירותית (כמיטב מסורת הגזל).

מה האידיאל אליו אתה שואף, כבר הבנתי (גביית תשלום פר שימוש). אני לא מתווכח איתך על היות אידיאל זה רצוי או לא. פשוט, ההגיון הזה של "זה צעד בכיוון ולכן זה שיפור במצב" מעלה בי את התמונה הציורית של עכבר מעבדה חמוד, שפונה (בטעות) ימינה במבוך, מרחרח קצת ומחייך בסיפוק משום שהוא קרוב יותר (בקו אווירי) אל פתח היציאה.

_______
אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268263
אני לא בטוח שהבנתי. אם אנחנו מניחים שהאידאל הוא תשלום פר שימוש אזי מימון תשתית הכבישים (ורק תשתית הכבישים) על ידי מיסוי הדלק והמכוניות הוא בהחלט צעד בכיוון.
אני לא חושב שאתה מוחק או מפחית את יכולתו של האזרח, לקבוע לאן הכסף הולך בהשוואה למצב הקיים אלא ההיפך. אם התשלום היה פר שימוש אזי היית יכול להמנע משימוש (לא לנסוע בכביש האגרה), אם אתה נותן את כל תשתית הכבישים בידי גוף ממלכתי שגובה מיסים על מכוניות ודלק אזי ההמנעות שלך עדיין אפשרית, אתה יכול פשוט לא לקנות מכונית או לא לקנות דלק. זו הנחה סבירה למדי שאדם הקונה מכונית ודלק אכן יסע על כביש. בסה"כ זה די דומה וקרוב בהרבה מהמצב הקיים.

הדרך היחידה בה מה שאתה אומר אולי הייתה הגיונית היא אם הייתה לאזרחים שליטה במה שנעשה בכספי המיסים שלהם, אני לא חושב שזה המצב אבל גם אם זה היה המצב הרי הם יכולים לשלוט באותו גוף ממלכתי שגובה מיסים על דלק ולצמצם את פעילותו לאותה רמה שהם רואים בה רמה רצויה.
מאחר וההכנסות ממסים על רכב ודלק עולות בהרבה על ההוצאות על תשתית הכבישים (הן משום שהמיסים פשוט מטורפים והן משום שההוצאה על התשתית נמוכה מהנחוץ) אתה גם שם עול לא פרופורציונלי על הנהגים. בהנחה שהנהגים הם אזרחים שווי זכויות, מדוע הם צריכים לקחת חלק גדול יותר במימון תקציבי הישיבות?

"אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים."

בעקרון, ברור, היצרן מגלגל על הצרכן את העלויות. אבל זה לא שונה מזה שהוא מגלגל עליך את מס ההכנסה שלו כשאתה קונה פיתות. אם אתה נוסע במוניות או אוטובוס, אתה משתמש בכביש, לא?
מעשית, לפחות עד לפני כמה שנים, אתה טועה. נהגי המכוניות הפרטיות היו מסבסדים את האוטובוסים והמוניות באמצעות סבסוד המיסים על הבנזין את הסולר (ששימש, מתוקף המיסים הפסיכיים עוד יותר, רק מוניות ואוטובוסים). בצורה דומה סבסדו גם את המזוט לתעשיה.
אם אתה אכן סבור שיש לאזרחים שליטה במה נעשה בכספם אזי זה יכול לשמש כראיה די ברורה לתאוריה ההפוכה. מדוע שיטילו עול כבד על הנהגים כדי לממן את המפעלים? האם האינטרס הציבורי הוא לעודד את זיהום האוויר על ידי הפיכת השימוש בדלק למפעלים (שמזהמים לא פחות אם לא יותר) ליותר זולה?
לי נדמה שיותר קל להסביר את התופעה בכך שהנהגים נתפסים על ידי השלטונות כמגזר חלש וחסר יכולת התאגדות. פרה חולבת.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268735
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לטעון שאם מקבלים את טיעוני הרי שגם מימון כבישים אינו לגיטימי.
אני יכול להסכים איתך שיש צורך לחפש את הדרך הטובה ביותר להחליט בעניין, ודנתם בזה בזמן שלא הייתי, אולם אני רוצה להבדיל בין דברים בלתי לגיטימיים לבין דברים לגיטימיים ורק לא חכמים.

דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף. אבל דרך גישה כרכוש משותף הינו דבר הגיוני.
נקודה נוספת הינה פעולה לפי המקובל ו/או הנוהג.
כשאתה קונה בית ביישוב קיים, אתה יודע את הסדרי התחבורה בו ואתה יודע מה נחשב בו רכוש משותף.
בנוסף, כביש גישה נחשב היום לצורך בסיסי של בני אדם. אם אכן עלות הכבישים תכנס למשק סגור עם המיסים על הרכבים, אתה תוכל להוכיח את רצונך על ידי בניית יישובים חדשים הנוהגים אחרת או שכנוע יישובים קיימים להשתנות.
שחיקת הכבישים 268829
לפעמים, כדי לחדד איזו נקודה, יהיה מי שיביא איזו דוגמא מופרכת מיסודה שכל מטרתה להגחיך דעה שלה הוא מתנגד. "אם אתה צודק" הוא עשוי להגיד "יוצא שלכל יתוש מגיעות הזכויות של יורש העצר הבהוטני".

"בדיוק!" יקפוץ מישהו "מזמן טענתי שלכל יתוש מגיעות הזכויות האלה ועוד כמה" ועד שאתה מתעשת להבין מה קורה כאן, כבר מונח לפניך פתיל בן 500 הודעות על זכויות היתוש במסורת היהודית והברהמינית, עם מראי מקום לתריסר אתרים וקריאה נרגשת מהתנועה ליתשת מתקדמת לקום ולעשות מעשה.

הנה התרומה שלי לויקיפדיה:

האייל הקורא: אתר ישראלי שהצליח למוטט את השיטה הרטורית "אד אבסורדום" שהיתה בתוקף מימי סוקרטס ועד ימי קננגיסר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268870
"דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף"

פה כבר יש לך ויכוח עם בר ביצוע - אצלו אין מקום לניהול משותף של רכוש משותף. אצלו אין אפשרות לבחור להשקיע במסילות ברזל, כסף שנכנס בעקבות נסיעה על כביש.

אני מנסה להדגים לו (ואמשיך כשיהיה לי קצת זמן לתגובה 268187 ) שהתקרבות אל האידיאל המנגנוני(תשלום פר שימוש) באופן חלקי (מיסוי כפוי פר שימוש ע"י המדינה תוך כדי קביעה מראש לאן הכסף ילך ושלילת זכותם של האזרחים לבחור לאן הכסף ילך), לאו דווקא מקרבת אותו לאידיאל אותו המנגנון אמור לקדם (חירות). הדבר דומה למישהו שמגדיר הנאה כצניחה חופשית ומכך מסיק שיש יותר הנאה בקפיצה ממטוס ללא מצנח, מאשר שיש בהשארות במטוס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268903
כפי שאמרתי, יש מחלוקת בשאלה איך לנהל רכוש משותף, ועד כמה יש לבעלי הרכוש הזכות לשנות את כללי המשחק.
אולם העיקר הוא מה לא עושים ברכוש שאינו משותף, וזה רוב העניינים בהם המדינה מתעסקת. הבה נתחיל באלו. אם המדינה תפסיק להתערב בעניינים הפרטיים שלנו שאין בהם שום דבר משותף באופן ישיר ‏1.

1 בא נעזוב את ההטבה לעולם כולו מכך שאני לומד תורה ואתה לומד פיסיקה, מכך שקוקה קולה מקימה מפעל באשקלון במקום בבני ברק וכו'. כי אם לא נתעלם מהם נמצא את עצמינו בלי שום כללים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268916
למען תנוח דעתך: אני לא מאלה שיתרגשו מקיצוץ או אף ביטול תקציבי הפילהרמונית/תאטרון הבימה/מוזיאונים בישראל. אבל מדוע שדעת שנינו תכריע שתשתיות צריכות להיות רכוש משותף והפילהרמונית+מוזיאון ישראל לא? את זה אפשר לעשות רק בהכרעת הרוב, משום שההעדפה האישית שלך של כבישים כרכוש משותף על פני אמנות יצוגית כרכוש משותף, היא שרירותית למדי. (תגובה 267711)
יש ויש ארגונים ציבוריים 268946
אני כבר עניתי בתגובה 267755. השאלה מה הוא רכוש משותף אינה שאלה של בחירה אלא שאלה של עובדות. הרוב יכול להכריע בזה רק אם זה מנגנון טוב לבירור העובדות. למשל, אם הציבור יישאל האם עובדתית יש הכרח שזה רכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268956
אביב, אני אשמח אם תגיב לתשובתי (דמיין קישור לתגובה) לטענתך בדבר ה''התקרבות המרחקת''. ברור שלא כל צעד שנראה, על פניו, כצעד בכיוון הוא אכן צעד בכיוון אבל בכל הנוגע לעניין הכבישים לא הצלחת להראות זאת לדעתי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268973
בהזדמנות ראשונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267808
שוטה, אני אישית לא דוגל בהצגת הפרמטר של "כולם רוצים"‏1 אבל אני בכל זאת מנסה להבין את ההגיון, אם יש כזה, בגישה הסוציאליסטית.
לצורך העניין אנחנו מניחים "שיש גבול לכל תעלול" ושהמדרון החלקלק המוביל לדיקטטורה גרוזינית מגודר היטב על ידי "שיקול הדעת" של העם.

1 לי יש עמדה ברור באשר לתפקידי המדינה, וזה איננו נכלל בה.
יש ויש אנשים שהפטור ממס עוזר להם מאוד 294809
מעשה באמא של חברה שלי, הלוקה במחלה תורשתית שמאפיינת יוצאי תימן ומובילה בהדרגה לעיוורון. היא ידעה שבסופו של דבר תתעוור כליל.
עם הדרדרות הראיה, הזדרזה ולמדה מקצוע שתוכל לעבוד בו בלא ראיה: רפלקסולוגיה. היא עבדה כרפלוקסולוגית במשך שנים לפני שהתעוורה כליל ורכשה לה חוג לקוחות. כעיוורת, יש לה פטור מלא ממס הכנסה.
הרי לך אשה, עיוורת וגרושה, שגידלה בהצלחה 3 בנות ועם רמת הכנסה גבוהה בהרבה מהממוצע, שהרי היא עובדת כעצמאית ומרוויחה שכר מכובד מאוד לשעה, ואינה משלמת מס הכנסה כלל.
באמת נו באמת! 265748
''אולי אתה חושב כך בגלל שעיקר המגע שלך היה עם עסקים קטנים (זה רק ניחוש). מניסיון בעבודה עם ארגונים גדולים יותר שבבעלות פרטית, לא חסר בהם בזבוז, חוסר אכפתיות ואדישות מצד העובדים, התנהלות לצורך כיסוי-תחת או עודף כוח אדם''

זה נכון במידה מסוימת, אבל לא לגמרי רלוונטי, לדעתי. בסופו של דבר, על אי-יעילות עסקית משלמים בעלי העסק את המחיר באובדן חלקי או מלא של השקעתם. על אי יעילות ממשלתית ראשי האגף או הגוף אינם משלמים את המחיר.

בצד, אני חושב שיש הגזמה די פראית במידת אי-היעילות, גם כשמדובר בגופים עסקיים גדולים. גוף כמו י.ב.מ שהוזכר בהמשך, מניב מדי שנה הכנסות בהיקף דומה לתוצר המקומי הגולמי של מדינת ישראל כולה. אין ספק שיש בו גם בזבוז, אך הוא אינו מזכיר אפילו את הבזבוז הקיים בגוף ממשלתי ואת אווירת לית דין ולית דיין האופיינית לו.
באמת נו באמת! 265801
בצד: עבדתי בגופים פרטיים ובגופים ציבוריים. אני לא מוצא את האבחנות הללו נכונות. ראיתי גם אנשים עובדים קשה מאוד בגופים ציבוריים וגם אנשים שמתבטלים בעסקים פרטיים. התמונה כלל לא ברורה כפי שאתה מציג אותה.
אני לא טוען שאין באבחנות האלה דבר. אבל זה פחות קשור לאופי הבעלות על הארגון, ויותר לתנאים סביבתיים (כמו קביעות וכאלה). לתנאים הסביבתיים יש קשר לבעלות על הארגון, אבל זה לא קשר הכרחי.
באמת נו באמת! 266185
אני נתקלתי לא פעם בתופעה שמנהלים בדרג ביניים בחברות גדולות (מה זה גדולות, ענקיות) שמנסים לחסוך בצורה אובססיבית, אפילו בלי שיקבלו הוראה. אלא שהמאמץ הזה מתרכז בד"כ בפרטים קטנים כמו אישור לנסיעה במונית למי שנשאר לעבוד מאוחר או דרישה להשתמש במחברות עד לדף האחרון, ואם אפשר אפילו לכתוב משני הצדדים. חבר שהיה בתפקיד כזה ניסה להרשים את המנהלים שלו ולהראות כיצד הוא הצליח לחסוך בפרוייקט ע"י צמצום בעובדים (לא בדיוק פיטורים אלא העברה ממחלקה למחלקה) ובעיקר בצמצום עליות העבודה על הפרויקט, כמו בחירת תוכנות שרות על פי מחיר ולא טיב (יחסית כמובן). פעם אמרתי לו שמצד אחד הוא אולי בונה לעצמו שם טוב של חסכן, אבל מצד שני כשיגיע רגע הקידום, יכול להיות שההנהלה תעדיף את מי שהתנסה בניהול פרוייקט של 10 מליון (אולי מנופח) על פני מי שניהל פרוייקט של 2 מליון.
באמת נו באמת! 266228
או: בארגונים גדולים יש "כללי משחק", פוליטיקה פנימית, שמחליפה שיקולים פשוטים של רווח והפסד. דוגמא מעניינת ביותר.
נו באמת! 265689
התשקיף שלך למשקיע בתחום העגבניות מרתק ומאלף, אך אין לו שום קשר לדיון שלנו.

המודל הניח (והוא פישט את הדברים במכוון כדי להדגים את העקרון) שאנחנו מדברים על שוק שבו יש רק שני סוגים של מוכרים (פרטי וממשלתי) ורק סוג אחד של ספקים (מגדלים) כדי להדגים איך משפיעה סובסידיה ממשלתית על התמחור.

הטענה הפשוטה שלי הייתה שכאשר יש קונה עם רגישות עלות מופחתת (המוכר הממשלתי), וספק שיש לו רגישות לרווחים (במקרה זה, המגדלים) המחיר ייטה לעלות עד לנקודה שבה תתעורר רגישות העלות של הקונה.

מגוון האפשרויות שעומדות לרשות המוכר והקונה במצב מציאות אינו נוגע לענייננו כלל.
נו באמת! 265693
טוב לדעת שהמציאות לא נוגעת לענייננו. מה שאינו נוגע למציאות הוא המודל שלך, משום שלא תוכל למצוא שוק כזה ומשום שבהפשטה שערכת איבדת את הסיבה המהותית בגללה אין מניעה שיתקיימו שוק "ממשלתי" ושוק פרטי בתחום התיאטרון במקביל. אני מסכימה שההתערבות הממשלתית משנה את תנאי המשחק, אך להערכתי היא לא עושה זאת באופן שהצגת.

עוד עניין כאן הוא בהנחה שלפקידים אין אינטרס, הנחה שהיא שגויה במקרים רבים (למשל בארה"ב יש חוקים שקובעים שיעורי חיסכון ותאריכי יעד, כמו ה reduction in paperwork acts לסוגיהם) - גם אם הפקיד לא ירוויח יותר או פחות, הוא יעבור על החוק אם לא ינסה להוריד את מחיר העגבניות במידת האפשר.
נו באמת! 265743
"אני מסכימה שההתערבות הממשלתית משנה את תנאי המשחק, אך להערכתי היא לא עושה זאת באופן שהצגת."

התוכלי להציג את האופן האחר שבו היא עושה זאת?

שאר העניינים, כולל האינטרס או אין האינטרס של הפקידים אינם מענייננו, לדעתי, משום שהדיון הוא על המנגנון הבסיסי שלוחץ מחירים כלפי מעלה ומטה ולא בדברים נוספים.
נו באמת! 265756
אוקיי. אז בוא נבנה מודל אחר.

ישנה סחורה A שיש ממנה 5 דרגות איכות (ביצים? לא יודעת לכמה דרגות מחלקים אותן בארץ). עלות היצור של הדרגות היא
C, 2C, 3C
וכו'

והמחירים הקמעונאיים הם
D, 2D, 3D
וכו'

המדינה מחליטה מסיבות שרירותיות שמן הראוי הוא שכל ילד בישראל יוכל לקנות A באיכות טובה (כלומר אחת משלוש הדרגות הגבוהות) במחיר של עד 2D. היא מציעה סובסידיה בסך D למי שימכור סחורה כזו.

התוצאה - סוחר שימכור סחורה במחיר 2D מרוויח עליה 3D, לכן הוא יוכל למכור סחורה באיכות המבוקשת במחיר זול יותר. זה ילחץ כלפי מטה את מחירי הסחורה שקודם נמכרה ב 2D ובמידה פחותה את מחירי הסחורה שקודם נמכרה ב D (ובכך ישפר גם את מצבם של העניים שאינם יכולים לשלם אפילו 2D), אבל לא ישפיע כלל על מחירי הסחורה ב 4D ו 5D. יצרנים שיצרו סחורה של 2C ישאפו לעבור או ליצור סחורה של 3C או של 1C, בהתאם לביקוש.

מה הבעיה?
נו באמת! 266083
הבעיה העיקרית היא שאת מניחה קיום שוק שאינו מתקיים בפועל במקרה שלגביו הייתה האלוזיה.

במודל שלך, יש חמישה סוגי איכות של ביצים: א', ב', ג', ד' וה'.
הממשלה מחליטה שכל ילד בישראל צריך לאכול ביצים מסוג א', ב' או ג', ולא מהסוגים הירודים יותר ולכן מציעה סובסידיה בגובה צ' לכל מי שימכור ביצים מסוג א', ב' או ג'.

עד כאן טוב ויפה, אבל הבעיה היא שהמשל אינו דומה כלל לנמשל. ישנם שני הבדלים:
א. הסדרים אקסקלוסיביים: כלומר, הממשלה בישראל אינה מציעה לממן 30 אחוז מכל הצגת תיאטרון שייחשב איכותי, אלא מציעה את הסובסידיה הזו רק לגופים מסויימים, הנמצאים במצב של תחרות עם גופים שאינם מקבלים את הסובסידיה.
ב. סובסידיה לייצרן ולא למוצר: הסובסידיה ניתנת לייצרן (התיאטרון) ולא למוצר (הפקת האיכות). כך, לדוגמה, גם הפקות של ביצים סוג ה' כמו "מרי לו" נהנות מהסובסידיה.

===========

מאחר שכך, נשאר רק לברר את שאלת הצד הלא כל כך רלוונטית של מה שיתרחש בשוק כאשר כל היצרנים בו יקבלו סובסידיה על ייצור ביצה באיכות א'. בהנחה (החיונית למדי, במקרה זה) שעלות הייצור של ביצה באיכות א'-ג' גדולה מעלות הייצור של כל סוג אחר של ביצה, הרי שליצרנים תהיה מוטיבציה לייצר ביצה באיכות א'-ג', משום שהרווחים עבורה גדולים יותר.
עכשיו, כאשר יש סובסידיה לייצור ביצים איכותיות התוצאה המתבקשת תהיה סילוקם מהשוק של יצרני ביצים מסוג ד'-ה', משום שהתחרות בין היצרנים המסובסדים תוביל לירידת המחיר עד לנקודה בה ביצה מסוג ב' תמכר במחיר דומה לזה של ביצה מסוג ד'. כלומר, את תוציאי מהשוק את כל היצרנים שאינם מסוגלים להחזיק פס ייצור שמאפשר הנאה מסובסידיה. נוסף על כך, תדרשי גם להוסיף את המנהל לפיקוח על איכות ביצים, שישגיח שהיצרנים לא ייצרו ביצה באיכות ה' ויציגו אותה כביצה באיכות א'.
במלים אחרות, התוצר המרכזי של הסובסידיה יהיה הגבהה מלאכותית של רף הכניסה לשוק ובעקבותיו הפחתת התחרותיות בו (ובשוק קטן יחסית, גם הסדרים קרטליסטיים, הסדרים כובלים, חלוקת שוק, שוחד לפקידי המנהל לפיקוח על איכות ביצים, וכדומה). במידה גבוהה של סבירות, היצרנים הקיימים גם יעשו מאמץ לנעול את השוק באמצעות תקנות מלאכותיות נוספות.
נו באמת! 266281
1. אם אין למשוררים קהל שמוכן לשלם מספיק כסף בכדי שישרדו, אז כנראה שהשירה פשוט לא חשובה.
הם מצפים שהציבור יממן אותם על מנת שהם יוכלו לעשות מה שבא להם? באיזו זכות? שיחפשו עבודה שכן חשובה למישהו.
נו באמת! 266321
אם אין לסופרים, מוסיקאים, ציירים, פסלים, משוררים, רקדנים, שחקני תיאטרון וכיו"ב קהל שיממן אותם עליהם להפסיק ליצור? האסתטיקה יכולה ללכת לאבדון, אין בה ערך? אני חייב לומר שזו תפיסה מעוותת, שמתאימה רק לראשית המאה ה-‏21 ולשלהי המאה ה-‏20. תפיסה שהבסיס שלה הוא תועלתני וכלכלי, שהאסתטי שבה מאבד מערכו משום שאינו שימושי.
נו באמת! 266324
מה טעם ב"אסתטיקה" (מושג סובייקטיבי למדי) אם איש, פרט ליוצרה, אינו חושב שהיא יפה? מדוע שהציבור יחוש מחוייב כלפי "אסתטיקה" שכזו?

אגב, לתקוף אנשי קש זה לא דבר טוב. אף אחד לא אמר ש"עליהם להפסיק ליצור", אלא שהציבור לא צריך לממן אותם. הדברים, למרבה התדהמה, אינם שקולים.
נו באמת! 266325
לתקוף אנשי קש זה באמת לא דבר טוב. האלמוני לא דיבר על אסתטיקה ש''איש פרט ליוצרה אינו חושב שהיא יפה'', אלא על כזו שאין די קהל כדי לממן אותה באופן מלא. העובדה היא שהציבור חש די מחוייב לפילהרמונית כדי שהכנסת תקצה לה מימון ציבורי. קניית כרטיסים אינה הדרך היחידה שבה הציבור מראה את מחוייבותו לעניין כלשהוא.
נו באמת! 266330
מי זה "הציבור"? לא מכיר אותו. אתה מתכוון ש*חלק* מהציבור חש די מחוייב לפילהרמונית כדי להכריח את החלק שלא חש מחוייב לשלם גם כן. נראה לי שהטיעון העיקרי של המתנגדים למימון שכזה הוא שמי שחש מחוייב צריך לשלם בעצמו את מלוא הכסף הנדרש (לא חייבים לקנות כרטיסים, אפשר סתם לתרום - ועושים את זה) ולא להכריח אחרים לשלם במקומו.

אתה צודק בקשר לאנשי הקש ואני מתנצל בפני האלמוני.
נו באמת! 266337
אני לא קונה את השיחדש הזה. אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לשלם. האזרחים במדינה דמוקרטית מחליטים ביחד איך וכמה מיסים לגבות, ועל מה להוציא אותם. ההחלטה נעשית באופן משותף ודמוקרטי, וזוהי שיטה די טובה. ואיך הגענו "להכריח אחרים לשלם במקומו"? אני מניח שהכוונה היא שמכיוון שאין סיכוי להסכמה מלאה על כל שקל בתקציב, עושים מו"מ דמוקרטי שמאפשר לציבור אחד להכניס את הסעיפים שחשובים לו, תמורת תמיכה בסעיפים של ציבור אחר, ובנוסף לכך יש תהליך של שכנוע לגבי אילו צרכים הם בכל זאת חיוניים, ביטוי לעמדתם של מומחים מקצועיים של משרד האוצר וביקורת עיתונאית. אז יש מי שמתעקש לראות בתהליך של מו"מ, שכנוע, והגעה להכרעה דמוקרטית שום דבר מעבר ל"להכריח אחרים" (כפי שיש כאלו שרואים בקיומו של צבא שום דבר מעבר לרוב השולח את המיעוט למות במקומו).
לסיכום, בניגוד אליך, לי דווקא נראה שהטיעון העיקרי של המתנגדים למימון הפילהרמונית היא שצורך זו אינו חיוני מספיק על-מנת להוציא עליו את משאבינו המשותפים והמצומצמים.
שיחדש 266338
אף אחד לא מכריח את אף אחד לשלם - שהרי המיסים הם תרומה וולנטרית
האזרחים מחליטים ביחד - שהרי שואלים אותנו, בכל יום, איך להוציא את כספי התרומה
מו"מ בין "ציבורים" - שהרי ברור שמי שבחר "שינוי", למשל, מסכים איתה עד לפרט האחרון של סעיפי המצע ובכל נושא שיעלה לדיון, דעתה היא כדעתו. שינוי=מצביעי שינוי
נו באמת! 266344
דבריך היו נכונים אם האזרח לא היה משלם ישירות לאף אחד, אלא משלם מיסים והמיסים היו משלמים על הדברים שאותו אזרח היה קונה. מכיוון שזה לא כך, מוסכם שיש דברים שעליהם האזרח משלם ישירות מכיסו, ודברים שעליהם הוא משלם בעקיפין, במיסים. כל דבר שעליו הוא משלם במיסים, בזמן שהוא יכל לשלם זאת בישירות, משולם בכפייה. תגיד שזו כפייה שהתקבלה בצורה דמוקרטית באמצעות מו"מ ועל ידי פשרות, ואני אסכים - אבל זו עדיין כפייה, וניסיון להחביא זאת מאחורי מילים יפות זה השיחדש האמיתי.

כאשר יוצאים מנקודת הנחה בסיסית לפיה ראוי לצמצמם את תשלומי המיסים למינימום ההכרחי, הרצון אינו להסכים לסעיפים מיותרים של חברך כדי שהוא יסכים לסעיפים המיותרים שלך. הרצון הוא למנוע קיום של סעיפים מיותרים, וש*אתה* תבחר על מה *אתה* רוצה להוציא את הכסף שלך, במקום שתשליך את כספך למאגר משותף ותקווה שהרוב הולך למקומות שביקרם אתה חפץ.

לכן, דומני ששורת הסיכום שלך כלל לא מנוגדת למה שאני אומר, אלא היא *בדיוק* מה שאני אומר: ה"צורך" בפילהרמונית אינו חיוני מספיק כדי שנהפוך אותו ל"מבצע משותף", בו כל אחד חייב להשתתף גם בניגוד לרצונו.
נו באמת! 266348
אוקי, מבחינת המטא-דיון לגבי המיסים אין ביננו חילוקי דעות מהותיים.
נו באמת! 266391
מתי ואיך אתה קובע מה חיוני מספיק? שומה על יוצרי התרבות להשען על פטרונים כבעבר? ליצור על מנת לספק טעם מסוים אותו הציבור דורש (סטנד-אפ למשל, ערבי זכרון)? ומה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים שלך ושלי ועדיין מעוניינים ליצור, נדרוש מהם למצוא לעצמם ספונסרים, אוצרים שיעשקו אותם, מפיקים שינגסו ברווחיהם?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשיט ובדיג, לא מוצא במוסדות אלו עניין?
נו באמת! 266404
מה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים שלי, באמת? מדוע שאחוש מחוייבות כלפיהם?

לא ברור גם למה אתה מערב פתאום ספריות ציבוריות וכדומה. אם המטרה של הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה של האוכלוסיה, זה בהחלט יכול להיחשב צורך "חיוני מספיק" גם על פי סולם הערכים שלי. השאלה היא, שוב, מתי ה"צורך" הופך לחיוני מספיק כדי שיהיה "מותר לנו" להכריח אחרים להשתתף בו גם אם אינם רוצים.

מתי ואיך משהו הוא חיוני מספיק? שאלה נהדרת. תלוי כמה אתה מאמין בשוק חופשי וכו'. אם אינך מבין את שורת הסיכום שלי, ייתכן שפספסת את ההנחה שנכתבה בהודעה הקודמת.
נו באמת! 266406
אם מטרת הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה, מי יושב בוועדות שבוחנות את התרומה להשכלה של כל ספר שקונים לספריה?
נו באמת! 266426
מה, הקרובים לצלחת, כמובן.
נו באמת! 266429
אבל אין ועדות כאלה; אז אולי זה לא נכון שמטרת הספריות הציבוריות היא להעלות את רמת ההשכלה של הציבור?
נו באמת! 266455
נורא! לסגור אותן לאלתר!
נו באמת! 266546
"זה בהחלט יכול להיחשב צורך "חיוני מספיק" גם על פי סולם הערכים *שלי*."
זאת בדיוק מהותה של הדמוקרטיה. לכל אחד מאיתנו סולם ערכים שונה, ואין עדיפות לסולם הערכים של האחד על פני זה של האחר. כל עוד אנחנו לא מחליטים שמיסינו ילכו אך ורק למטרות המוסכמות פה אחד ("חיוניות מספיק" על פי סולם הערכים של כולם), שזה במילים אחרות מחליטים שלא לגבות מיסים כלל, הרינו מחליטים למצוא איזה "מטא סולם ערכים" המבטא שיקלול של מה ש"חיוני מספיק" על פי סולם הערכים שלי, שלך, ושל כל שאר המשתתפים בדיון (וגם של אלו שלא). לאותו "מטא סולם ערכים" קוראים בעברית "תקציב המדינה".
נו באמת! 266549
נהדר, זה בדיוק מה שאמרתי. אלא שההחלטה האם כשאנו מבצעים את השיקלול אנחנו נותנים להרבה דברים להיכנס פנימה (תוך הסכמה הדדית של ''שלם לי ואשלם לך) או שאנחנו משאירים הרבה דברים בחוץ איננה מובנת מאליה.

מכיוון שעל זה קשה להגיע להסכמה, עדיף לנסות ולראות האם קיימת הסכמה בנוגע לסולמות הערכים, עבור דברים ספציפיים. לצבא (כמעט) כל אחד יסכים, אבל תתקשה יותר לשכנע אותו מדוע יש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, למשל. להגיד ''אני לא אשכנע אותך אבל תאלץ להסכים כי ככה זה דמוקרטיה'' לא יקדם את הדיון לשום מקום.
נו באמת! 266550
אם לצבא (כמעט) כל אחד יסכים, אז הצבא "בפנים".
אם לא אצליח לשכנע אותך שיש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים (לא נראה לי שאנסה, אבל נניח)‏1, אבל אצליח לשכנע (מספיק) אחרים, אז כן, "אני לא אשכנע *אותך* אבל תאלץ להסכים כי ככה זה דמוקרטיה". אם לא אצליח לשכנע אותך שיש לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, וגם לא אצליח לשכנע (מספיק) אחרים, אז למרות שמאוד חשוב לי לתקצב אמן שמורח חרא על קירות בתים, ולמרות שאתה לא הצלחת לשכנע אותי שזה לא חשוב, אני אאלץ להסכים "כי ככה זה דמוקרטיה."

__
1 ליתר דיוק, אני מניח שאבקש תקציב להחזיקו בטיפולה של ד"ר וישנה, או אם הוא יתעקש לבצע את יצירתו על קירות הבית *שלי* אזי להוסיף את עלות אחזקתו לתקציב השב"ס.
נו באמת! 266710
כזכור, הדיון המקורי לא היה על ''לשכנע מספיק אחרים'' אלא על גישת ''שמור לי ואשמור לך'' שבה כל צד מסכים לתביעות מוגזמות מצד הצד השני. בסופו של דבר, כשמקימים קואליציה המפלגות הן לא אלו שישלמו את המיסים.
נו באמת! 266718
כשמקימים קואליציה המפלגות הן גם לא אלו שיקבלו נתחים מהתקציב (למעט מימון מפלגות ושאר מריעין בישין). בוחריהן, תומכיהן, וה''גב האידיאולוגי'' שלהן, הם אלו שנהנים מ''חלוקת השלל'', בין אם אלו הישיבות, מוסדות התרבות, הקיבוצים או ההתנחלויות. באותה מידה בוחריהן הם אלו שמשלמים את המיסים.
אז נכון, את גדי אלכסנדרוביץ' אני לא צריך לשכנע, אבל את נציגיו אני (או נציגי) צריך.
נו באמת! 266477
"אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשיט ובדיג, לא מוצא במוסדות אלו עניין?"

לא להאמין שמישהו כותב דברים כאלה.
אני לא מבין 266505
ובאמת. מתי ואיך בדיוק *אתה* קובע מה חיוני מספיק? ומי שמך בדיוק לתחוב את ידך לכיסי כדי לממן את ה"תרבות" שלך? ובמה בדיוק עדיפים הרווחים של אמני השוליים על הרווחים שלי, הנלקחים ממני בכוח כדי לממן אותם?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב הספריות הציבוריות, היכלי התרבות, אצטדיוני הכדורגל וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בלימוד תורה, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב המקוואות, ישיבות, בתי הכנסת וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בשחמט, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב מועדוני השחמט, הבטאונים, אתרי האינטרנט למשחקי שחמט וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל ברכיבה על סוסים, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אני לא מבין את הרציונל שעומד מאחורי שורת הסיכום שלך. האם יש להפסיק את תקצוב חוות הרכיבה, האורוות, סבסוד הסובין, מכוני חקר הפרסות וכיו"ב רק בגלל שפלוני אלמוני, שמתעניין בכלל בהאזנה לפילהרמונית, לא מוצא במוסדות אלו עניין?

אתה באמת לא מבין.
אני לא מבין 266553
כנראה שאתה לא מבין.
גישת השוק החופשי היא במהותה בלתי סוציאלית, מתעלמת מצרכיהם של הרבים ומייתרת (עושה למיותר) את מוסד המדינה. ולא שזה מוסד טוב כ"כ בעיני, רחוק מזה, אבל כרגע, במצב הפוליטי-טכנולוגי-תרבותי הנוכחי, איני רואה כיצד ניתן לוותר על מוסד זה, ולכן יש לשמרו, משום שהוא עדיף בתחזוקה ובתפעול. אתה עשוי לשאול עדיף ממה, עדיף ממי? עדיף ממוסדות מופרטים המונעים ע"י רווח כספי למשל.
אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. לשיטתי אנשים שונים, המתעניינים בשיט, שחמט, ספרות, מוסיקה, כדורגל, פילהרמונית, פסיכולוגיה, עיתונות, זכאים (איזו מילה טעונה, זכויות!) לקבל אינפורמציה מידי המדינה וכן לקבל שירותים מסובסדים בתחומים המסוימים.
אני מסכים איתך שסדר העדיפיות התקציבי מוזר, מוטעה ואינטרסנטי, אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים.
אני לא מבין 266557
הרמב"ם תוקצב בתחילה על ידי אחיו ואחר כך עבד לפרנסתו כרופא. בכל זאת הוא כתב יצירת מופת, הי"ד החזקה, שגם אם אינך מתפעל ממנה תוכל להודות שהיא דרשה מאמץ אדיר.
כמוהו היו כמעט כל גדולי ישראל. החפץ חיים החזיק חנות, רש"י גידל גפנים, רבי יהושע היה פחמי, רבי טרפון ניהל משק חקלאי. וכמובן היו רבים מאוד שעבדו כרבנים, משרה שדרשה מהם זמן רב מאוד (שכן תפקידם כלל היותם עובד סוציאלי, מחנך ודיין גם יחד).

מדוע אמנים אינם יכולים לייצר את יצירות המופת שלהם בשעות הפנאי?
אני לא מבין 267298
יכולים, ורובם הגדול גם עושים זאת. אלא שבמקרים רבים הרווחים על יצירה אינם אפס אלא שליליים, ולכן אמנים רבים מוותרים עליה.
אני לא מבין 267299
מה המחיר של פרסום ב"במה חדשה"?
בלי קשר לדיון, סתם כהערה 267344
אני לא מאמין שיש אמן אמיתי -- לא בהכרח מוכשר במיוחד, אבל כזה שהדבר בנפשו -- שיוותר על יצירה בגלל שאינו יכול להשתכר ממנה או אפילו מפסיד בגינה.
אני לא מבין 266565
"גישת השוק החופשי היא במהותה בלתי סוציאלית, מתעלמת מצרכיהם של הרבים..."

אבל רגע, אתה רצית לדאוג לאמני השוליים שאיש איננו מתעניין בעבודתם ("ומה לגבי אותם אמני שוליים שאינם מעוניינים לענות על הצרכים") אם זה כך אז גישת השוק החופשי דווקא כן מתייחסת לצרכי הרבים ולכל היותר מתעלמת מצרכיהם של המיעוטים (וגם זה שטות) אבל תחליט.

"אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. לשיטתי אנשים שונים, המתעניינים בשיט, שחמט, ספרות, מוסיקה, כדורגל, פילהרמונית, פסיכולוגיה, עיתונות, זכאים (איזו מילה טעונה, זכויות!) לקבל אינפורמציה מידי המדינה וכן לקבל שירותים מסובסדים בתחומים המסוימים."

ומה בדבר אילו שמתעניינים בנהיגה במכוניות ספורט? האם גם הם זכאים לקבל אינפורמציה וסבסוד של מכוניות, מסלולים והדרכה בתחום?

"...אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים..."

לעומת זאת, אם היא תהיה תחת חסותם של ליברמן, צחי הנגבי ולימור לבנת מובטחת לנו אותנטיות עממית דה לוקס.
אני לא מבין 266650
"אני מסכים איתך שסדר העדיפיות התקציבי מוזר, מוטעה ואינטרסנטי, אבל איני רואה כיצד ניתן יהיה לשמר את האותנטיות של התרבות כאשר היא תהיה תחת חסותה של נייקי, עלית, אסם ושאר בריוני מותגים."

מאחר ואוסם, עלית ושאר "בריוני מותגים" ממילא מממנים 80 אחוז מתקציבי התרבות, נותר רק לשאול: באיזה אופן שיקוליהם של פקידים עדיפים על אלו של המשלמים? איזה הגיון יש בזה אם, גם לגישתך, סדר העדיפויות של אותם פקידים הוא "מוזר, מוטעה ואינטרסנטי"?
נו באמת! 266445
ט [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.

יא מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר "יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך" (תהילים קכח,ב)--"אשריך" בעולם הזה, "וטוב לך" לעולם הבא שכולו טוב.

וזה על אדם שחי חיי עוני ולכן חייבים לתת לו צדקה. איפה נשמע שאדם יידרוש שיתנו לו הרבה כסף תמורת לימוד תורה?

ואם כך הדברים על לימוד תורה קל וחומר שאין שום היתר לדרוש כסף כדי לייצר יצירות מופת.
אין לי בעיה עם הגישה הזו. 267295
מבחינתך יכולה השירה העברית לעבור מן העולם, מכיוון שאין מי שקונה אותה ישירות (זו עובדה, לא ספקולציה). כאשר יתבררו ההשלכות על השפה העברית, ועל החינוך לשפה זו, תוכל להאשים את האנשים שלא היו מספיק אחראים ולא תמכו (מספיק) בשירה בזמן המתאים.
שים לב אגב שהמצב האמיתי הוא שאף משורר לא מתפרנס מהשירה שלו, וכמעט לכולם יש עבודה נוספת. אלא שאין גם מספיק כסף כדי לשלם את העלויות של ארועים לקריאת שירה, ולכן אלו לא יתקיימו גם אם המשוררים יתנדבו להופיע. אין כסף לשלם את עלויות ההדפסה של ספרי שירה, ולכן אלו לא יצאו גם אם המשוררים תורמים את שירתם. זה לא ש"הציבור לא יממן *אותם*", אלא ש"הציבור לא יממן את קיומה של שירה בעברית".
אין לי בעייה אם זו, לדעתך, התוצאה ההכרחית של המשק הקפיטליסטי. רק שבמשק כזה, אני לא רוצה לחיות.
אין לי בעיה עם הגישה הזו. 267311
כלומר. מאחר והשירה העברית היא בנפשך, אני צריך לשלם. מאוד הגיוני.
אין לי בעיה עם הגישה הזו. 268027
כיצד תורמת השירה הנכתבת היום לשפה העברית, ולחינוך לה?
נו באמת! 263917
"יש מיעוטים רבים עם תרבויות שונות וצריך למצוא את הדרך לתמוך בכולם, כך שישמר פלורליזם ועושר תרבותי ולא רק תרבות פופולרית."

נהדר. מה הדרך? אני טוען שזה בלתי אפשרי. תפריך אותי.
נו באמת! 263532
''אני בהחלט לא ממציא את הגלגל וועדות כאלה היו קיימות תמיד ותהיינה בעתיד, עם אותם מאפיינים שאתה מציין. בד''כ רובפ יוצאים אנשים סבירים. זו טיבה של דמוקרטיה וזה עדיף מאי תמיכה בתרבות כלל.''

סבורני שהדוקטור -- וזו מן הסתם גישתם של אחרים -- גורס כי דווקא התמיכה היא הגורמת נזק לאמנות.

בדומה לתחומי עשייה אחרים, באמנות הנמען משפיע על המוען. כלומר, קהל היעד של היצירה משפיע על היצירה ועל אופן הגשתך. מנסיונך האישי, לדוגמה, אני יכול לנחש שאילו היית יודע כי מאמר שאתה כותב מיועד למגירה, לניו-יורק טיימס, לרבעון מדעי נחשב או להפצה פנימית בין עמיתיך בלבד -- היית כותב את המאמר באופן שונה בכל פעם.
במטבע דומה, כאשר אתה הופך את האמנות הפלסטית לתחום ''נתמך ציבור'' (לדוגמה, תקציבים למוזיאונים, הזמנות ציבוריות ליצירות) אתה למעשה מוריד את חשיבותו של הציבור המשלם (לראות את תמונותיך ולרכוש אותן) בתוך המערכת הפנימית של חישובים שמפעיל האמן, כמו כל אדם, כשהוא יוצר את יצירותיו.
אמן ייצור יצירות שונות שיוגשו באופן שונה כאשר הנמען העיקרי הוא קונה פרטי, ערית תל-אביב או מוטי עומר.
נו באמת! 263654
א. ראה תשובתי לדוקטור, למעלה.
ב. נכון שאני כותב מאמר גם בהתחשבות בקהל היעד, אבל היות ואני בעל אינטגריטי, אני לא מתפשר על האיכות עבור אף קהל (לכל היותר אתפשר על דרישות פורמליות מסוימות אם אינן נדרשות ממני). אני חושב שרוב האמנים יוצרים מתוך דחף פנימי והם בעלי אינטגריטי והרכישה הציבורים אינה גורמת להם לא ליצור במיטבם ולפי האמת הפנימית שלהם, אם כי תמיד יהיו יוצאים מהכלל. חוסר תמיכה ציבורית או הפקדת התמיכה בידי הציבור, כך שתהפוך לתמיכה רק ב''אמנות'' וה''תרבות'' הפופולריות הן, לדעתי, אלטרנטיבות רעות בהרבה, כך שכאן בפירוש השאיפה לפתרון מצויין היא האויב של הפתרון הסביר.
נו באמת! 263707
איש אינו מפקפק ביושרתך, אך שום מערכת אנושית אינה יכולה להיות מבוססת על ההנחה שהחברים בה יהיו בעלי יושרה, כאשר המערכת מכוילת לעודד ולקדם את אלו שאינם בעלי יושרה. להנחה הזו יש סיכוי להתממש בערך כמו לעתירה לבג"ץ למה יש זבובים בקיץ. לאמנים אין יותר יושרה מלאנשים אחרים, ולדחף הפנימי שלהם ליצור אין שום השלכה משפרת ביחס ליושרתם. להיפך, בגלל עוצמת הדחף אמנים רבים נדחפים לוותר על יושרתם כדי להמשיך ליצור. ההנחה שלך פשוט לא מציאותית.

עניין שני, מדוע אתה מניח שהעולם התרבותי, כאשר האמנים היוצרים יתפרנסו מעמלם הם, יהיה ירוד יותר מזה הקיים היום? האם בתחומים שאינם נתמכים כמעט על ידי הממשלה כמו ספרות המצב כה חמור? האם המצב שם ירוד יותר מהמצב, נאמר, בתחום האמנות הפלסטית? האם העובדה שהקולנוע (בארצות-הברית) אינו נתמך מנעה היווצרות יצירות מופת קולנועיות? האם העובדה שהתיאטרון או האופרה נדרשו להיענות לטעמו של הקהל משלם הכרטיסים מנעה את היווצרות המחזות של שייקספיר או את "חליל הקסם" של מוצרט?

אני סבור שאתה מכניס כאן בטעות את הטלויזיה הפופולרית וחלקים מסויימים ביצירה הקולנועית לקלחת כמשהו שהיה אמור להיות אמנות "גבוהה" ונתקלקל בעטיו של הכסף. למעשה, שום דבר לא התקלקל כיוון שהטלוויזיה והקולנוע ה"זול" הם פשוט חלופות מודרניות להצגות עממיות ובורלסקה, שהיו חביבים מקדמת דנא על הציבור הרחב.
המחשבה שהמימון הציבורי הוא סוג של חסם כנגד בורלסקיזציה של התרבות היא פשוט טעות בכתובת. הבורלסקה הייתה קיימת תמיד משום שהקהל אוהב הומור וטרגדיות אלמנטריים כאלו, לא במקום אלא לצד דברים מתוחכמים יותר. כמו שג'ים קארי מחליק על בננה בסרט היום, החליקו צ'רלי צ'פלין וסטן לורל לפני מאה שנה בהצגות הבורלסקה. אין מי שהבין זאת טוב יותר משייקספיר, שתמיד דאג לשלב במחזות הקומיים שלו לפחות איזה החלפת זהויות משעשעת (או "משעשעת") אחת ובמחזות הטרגיים לפחות איזה טבח עסיסי אחד על הבמה.
נו באמת! 263721
לכן רצוי להותיר הכל בידי השוק החופשי - המערכת המכוילת באופן אופטימלי לעודד ולקדם את אלה שאינם בעלי יושרה.
נו באמת! 263892
א. אמנות היא כיוון בחיים שמראש, מלבד בודדים מאר, הסיכוי להתעשר הוא אפסי ורוב האמנים הולכים לכיוון מתוך דחף פנימי וצורך ליצור שלא יתקלקלו אם יקבלו תמיכה צנועה (באמצעות מוזיאונים, למשל).
ב. באשר לשוק החפשי, לא צריך להניח הנחות, רק להצטייד במשקפיים. העובדה היא שאם תפסיק תמיכה בתזמורות סימפוניות, בתיאטרות ובמוזיאונים הם יסגרו. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. גם אם הקונצרטים הצגות ותערוכות יהיו הפופולריים ביותר. צרכני התרבות שמוסדות אלה מציעים אותה הם מיעוט מבוטל. השאלה היא האם לסגור ואז בדור הבא אפילו לא ידעו על מה אתה מדבר, או לתמוך ואז אולי נגיע למצב של יוצאי רוסיה ההמלאים את אולמות הקונצרטים (אפילו שזה קשה לחלקם) בגלל החינוך והתרבות חינם שהיתה להם בארץ מוצאם.
נו באמת! 263906
נח, חבל על זמנך. בדיון עם החבורה הזו אפילו ראיות חד משמעיות לכך שהם טועים הופכות לראיות למעשה לצדקתם. ראה תגובה 255976
נו באמת! 263941
א. ווטסון ענה לך לעניין תגובה 256042
נו באמת! 263950
אכן, תגובה לעניין - "לא מתאים לתפיסה שלי, אז נשווה את היושר השוודי לשקר הקומוניסטי ונמציא כאילו דווקא בדיקטטורה קל לקנות ידיעות חדשותיות בכסף.". הבאת עוד מאמר שלא מתאים לתפיסה? בכייני ויש להביא לו ראיות נוספות.

משמח אותי לדעת שבסופו של דבר כולכם (ואני מניחה שאתם מתאימים לדמוגרפיה האיילית - כלומר עתודאים) תתבגרו - אחד יחלה ויזדקק פתאום לסיוע מהמדינה, אחד יתפכח ויבין שיש אנשים מאחורי המספרים ועוד אחד אולי יתעשר וימשיך להיות בטוח בצדקת הדרך. אני מוכנה להתערב על סכום משמעותי שבעוד עשר שנים לא יותר מ 20% מאלה הנושאים כאן את דגל השוקחופשי האבסולוטי ימשיכו לדגול בעמדה זו.
שמים כסף? 263951
דווקא א. רדלר ויעקב ש. ממש לא בחתך הדמוגרפי העתודאי, וזה כבר בערך 50%, אם אני סופר נכון.
שמים כסף? 263954
עתודאים בנשמה ;-)

אני מוכנה לדבוק בהימור שלי גם בהינתן המידע הנוסף.
שמים כסף? 263957
אני אנחש שגם הד''ר כבר לא יושב בשורה הראשונה.
שמים כסף? 263996
רק כדי להרוס קצת לאלמנה הדמגוגית:
אני בן 32
יתום צה"ל, אבי נהרג במלחמת יום כיפור
נכה, קטוע רגל - על פי הקריטריונים של ביטוח לאומי אינני זכאי לדבר מלבד קצבת ניידות שנשללה ממני לאחרונה אחרי שמכרתי את המכונית. (ה"זכאות" לשלם כמובן, איננה נפגעת), מסיבות שאין לפרטן, אין לי כיסוי מחברת ביטוח. ה"עזרה" שאני מקבל ממשרד הבריאות למימון פרוטזות מסתכמת בסכום שיכול להספיק לפרוטזה נוסח הפיראטים ב"אי המטמון", לכל היותר.
לא גמרתי תיכון - העיפו אותי בסוף י"א.
לא עשיתי צבא בגלל הנכות.
לא הלכתי לאוניברסיטה.
עכשיו אני עצמאי - משלם הרבה ביטוח לאומי ומס הכנסה.

הדבר היחידי שאני יכול לנחש באשר לאלמנה הוא שמדובר במישהו שתפיסת עולמו הכלכלית מתבססת על אחת מההנחות הבאות, או שילוב נאה של כמה מהן:
א. הכסף צומח על העצים
ב. הכסף בא מן הכספומט
ג. הכסף בא מן הממשלה
שמים כסף? 264167
עד כמה שידוע לי, אלמנות צה"ל מקבלות לא מעט כסף מהמדינה, לפי "חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)" שלצערי לא מופיע באינטרנט. מושג לגבי ההטבות אפשר לראות בדיון בסוף העמוד כאן:
ובסוף העמוד כאן:
כך שאמא שלך קיבלה לא מעט סיוע כלכלי מהמדינה בשביל לגדל אותך, סיוע שמי שאביו נהרג בתאונת דרכים למשל, לא קיבל.
שמים כסף? 264178
מה באמת? לא ידעתי! זה ללא ספק מוכיח משהו, רק לא ברור מה.

אציין גם שיש הבדל פעוט בין מי שנהרג בתאונת דרכים ובין הרוג של צה"ל. הרוגי צה"ל נהרגו משום שצה"ל (קרי - המדינה) שלח אותם, במישרין או בעקיפין אל מותם ומכאן שהמדינה נושאת באחריות. הרוגי תאונות דרכים ואסונות טבע, לפחות נומינלית, לא נשלחו אל מותם על ידי המדינה ומכאן שהיא איננה נושאת באחריות על מותם.
שמים כסף? 264188
אתה נהנת מרשת בטחון שהמדינה סיפקה לך. והנה, ללא הנד עפעפף, אין לך בעייה למחוק רשת בטחון מקבילה של מי שאתרע מזלו שאביו נהרג בתאונת דרכים יומיים לאחר שהשתחרר ממילואים.

או במילים אחרות- זו לא רק עבודה קשה (שבאמת השקעת בה, ואף אחד לא מזלזל בה) שהביאה אותך להיכן שאתה היום: זו גם תמיכת המדינה. אותה תמיכה בדיוק שאתה שולל מאחרים (ותוך כדי כך מתעלם מהעובדה שבלא מעט מקרים התמיכה הזו משתלמת כלכלית למדינה, כמו במקרה שלך, שכן לא רק שאתה כבר לא נתמך על ידי המדינה, אלא עכשיו כשאתה עומד על רגליך, אתה גם משלם לא מעט מיסים למדינה).
שמים כסף? 264201
"או במילים אחרות- זו לא רק עבודה קשה..."

זו הטענה המגוחכת ביותר ששמעתי מעודי. האם אתה מנסה לטעון שהגעתי לאן שהגעתי "בזכות" המדינה? אני "נהנתי" מתמיכה של המדינה בעוד אני רוצה לשלול מאחרים אותה?
הסבר קצר על השתלשלות האירועים ועובדות חיים בסיסיות:
א. המדינה שלחה את אבא שלי למות בקרב.
ב. אנשים מתים, לאחר שהם אכן מתים, מפסיקים בד"כ לעבוד וההכנסה שהם מייצרים איננה עוברת למשפחתם כמו במקרה האנשים החיים.
ג. המדינה נתנה לאימי כסף שהוא פחות או יותר (כלומר פחות) ההכנסה שאבדה למשפחה‏1.

כלומר, המדינה "לקחה", ואח"כ היא "החזירה". זה נובע ממושג הקרוי "אחריות". המדינה לקחה "אחריות" על המעשה שהיא עשתה.

אני לא "נהנתי" משום דבר, לכל היותר הנזק שנגרם לי על ידי המדינה היה מופחת לעומת המקרה בו היא לא הייתה לוקחת אחריות על מעשיה שלה.

האם אותם אנשים מהם אני "שולל" את הבונוסים העתירים שקיבלתי הגיעו למצבם כתוצאה ממעשה של המדינה? האם המדינה שלחה אותם אל מותם? ואם לא, מדוע שתישא באחריות?

1 אילו הייתה מתחתנת שוב, הייתה מאבדת את ה"בונוס" הנהדר הזה.
שמים כסף? 264231
"אתה נהנת..."

תגיד, אין גבול לגועל נפש הדוחה הזה?

נראה לך שאלמנות או יתומים נהנים מהמצב הזה? שמישהו מביניהם היה בוחר בתמיכת המדינה (בערך בגובה של שליש ממה שרוב ההרוגים היו מרוויחים לו חיו) על פני אב חי וקיים?
שמים כסף? 264234
אני לא האלמוני, אבל החלף את ''נהנת'' ב''הסתייעת'', ''זכית לתמיכת'' או כל צרוף אחר. לעניינו, אף אחד גם לא היה בוחר להיוולד למשפחה ענייה, להורים מכים, או להוולד עם נכות גופנית או מחלה גנטית.
שמים כסף? 264290
אף אחד לא בוחר להוולד עני או עם מחלה גנטית אבל אף אחד גם לא גורם לאחר להוולד עני או חולה ומכאן שלא ניתן לטעון שאדם (או גוף כלשהו) אחראי לנזק וחייב בפיצוי. את החייל מגייסים בכפיה ובעת שירותו הוא חייב לציית למפקדיו אשר עשויים לשלוח אותו אל מותו ומכאן שהם אחראים עליו.
לא מדובר כאן ב''רווחה'' או ''צדקה'', זה עניין של אחריות בדיוק כפי שהתשלום לקורבנות ''רמדיה'', אסון גשר המכביה הוא כזה.
שמים כסף? 264297
והתשלום והדאגה לעובדים המפוטרים של מפעלי ים-המלח, שהמדינה אחראית להפרטתם?
שמים כסף? 264298
והחזר המיסים לכלל אזרחי ישראל שכיסו את גרעונות "צים"?
שמים כסף? 264301
לא הבנתי. אבל במחשבה שנייה, אני מעדיף לא לנהל דיון תחת הפתיל הזה.
שמים כסף? 264326
כאן אתה נכנס לשאלה האם מקום עבודה היא קניין לו ולבניו עד עולם, או שכל יום ויום הוא צריך להגיד תודה על מקום העבודה.
שאלת תם 264793
קצת חבל שהדיון על האמנות הקונספטואלית התפוגג ואותו החליף הדיון, שנעשה לבן בית באייל הקורא, אודות הכלכלה החופשית, בעד ונגד? הסבר, נמק והבא דוגמאות.
אבל אם בכל זאת הגענו שוב לדיון המתיש והעוכר שלווה הזה, והרי הגענו אליו בעל כורחנו, יש לי שאלה קטנה, באמת שאלת תם: אם, חלילה, פלוני אלמוני סובל ממחלת נפש מסוימת שאינה מאפשרת לו לכלכל את עצמו ולנהל את חייו, סכיזופרניה למשל, האם אין המדינה- ואני במכוון עושה שעטנז, שלא יעשה כביכול, בין כלכלה למוסר- אמורה לסייע בשיקומו ולסבסד את הטיפול הפסיכאטרי, היקר מאוד, שלו?
ומה לגבי הורים שנולד להם תינוק שסובל מפיגור שכלי?

השאלה שלי, אני מאמין, ברורה. מה לגבי כל אותן אוכלוסיות חלשות, שנופלות לשוליים, שבלי עזרה לא יכולות להשרד?
האם עלינו לאפשר הפרטה של תחומי בריאות הנפש והטיפול באוכלוסיות חסרות ישע? אמנם אלו דברים שנעשים ובשטח ניתן לראות שאכן ישנם יתרונות, מסוימים, במוסדות מופרטים ממן זה, אך מאידך ניתן לראות גם את החסרונות, העצומים, הקשורים בטיב בריאותם של החוסים וכן הטיפול התזונתי, שיקומי, לו הם זוכים.
שאלת תם 264797
דיון 1646
למשל תגובה 175330 ואילך.
שאלת תם 264809
לא ברור לי למה אתה פותח את הנושא שוב אם הוא כל כך מאוס עליך. יש מספיק דיונים באייל שקרובים יותר לנושא הדיון ואולי עדיף להעביר את הדיון לשם.
למרות זאת אני חושש שישנם מעט מאוד נושאים להם אין נגיעה לרעיונות האלו. ההתנגשות בין הצעצועיסטים והשוקחופשיסטים היא התנגשות של ערכים יסודיים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד אספקטים של החיים.
נדמה לי גם שיש איזושהי הטיה שגורמת לצעצועיסטים לחשוב שהשוקחופשיסטים נדחפים ומעלים את הנושא אם צריך או לא צריך אבל יש כאן התעלמות מהביטויים של הצעצועיזים שמופיעים, באופן טבעי, בהרבה מאוד הודעות "תמימות" של חסידי קארל מרקס, כמו ההודעה שפתחה את כל הפתיל הזה תגובה 262388.
אני דווקא בעד שיפור הטיפול בחסרי הישע, אגב, זאת הסיבה העיקרית שאני חושב שצריך להוציא אותו מידי המדינה.
שאלת תם 264815
האם קראת מחקרים העוסקים בהשוואה בין מוסדות פרטיים המטפלים באנשים הסובלים מפיגור שכלי לבין מוסדות ממשלתיים בתחום?

במחקרים שונים נמצא,למשל,שמפני שהמוסד הוא מכוון רווחים החוסים בו אינם מקבלים תמיד את הטיפול הרפואי לו הם זכאים, שהצוות המטפל פחות מקצועי ועוד. נכון שיש יתרונות, כאמור, אלא שהם קשורים בחינוך החוסים והגמישות המערכתית של המוסד. גם במוסדות פרטיים, מכווני רווחים, נערכת בקורת של משרד הרווחה, אך, כמו בבתי ספר ובצבא, גם שם נערכים במיוחד לקראת הבקורת. איני רואה כיצד העברת כל המוסדות המטפלים בחסרי הישע לידיים פרטיות יכול להועיל לאוכלוסיה זו. בעיני זוהי ציניות.
הטעות שלך 264818
"איני רואה כיצד העברת כל המוסדות המטפלים בחסרי הישע לידיים פרטיות יכול להועיל *לאוכלוסיה זו*." למה בכלל להועיל לאוכלוסיה הזו?
הטעות שלך 264821
איני יודע אם התגובה הזו אירונית או סתם מרושעת. הרי התשובה לשאלה שלך היא ברורה: א. לטובתם הם. ב. לטובת החברה. חלק מהאנשים הללו, המוגדרים כחסרי ישע, מסוגלים, אם יקבלו תמיכה, להיות פרודקטיבים ולהיות פחות תלויים בסיוע.

הפרמטרים לפיו מתנהלת החברה המגדירה את עצמה נורמלית הינם: שפיות, אינטלגנציה ממוצעת עד גבוהה, שלמות פיזית (איני יודע אם קיימת מונח המציין אדם שאינו נכה) וכיו"ב.
האוכלוסיות האלו, שאינן בקונצנזוס, מוסתרות, מושתקות,
זוכות להתעלמות. הבעיה שלהן אינן מוטיבציונית אלא קשורה בפונקציה מסוימת בהם שנמצאת מתחת לנורמה. בעבר המטרה, ועדיין יש אנשים שרואים זאת כך, היתה לתקן אותם ככל האפשר ולקרב אותם לנורמה, כיום, במוסדות בעלי תפיסה
הומניסטית יותר, התפיסה היא לאפשר להם את השונות בתוך הנורמליות, כלומר לעזור להם להיות עצמאיים ככל יכולתם ולהשאר אותנטיים.
אני לא מקבל את הפרמטרים המעוותים לפיהם מתנהלת החברתה "הנורמלית". מנת משכל, שפיות, שלמות פיזית, אינם חזות הכל.
יש לי עוד להוסיף אבל אין לי זמן. אני עדיין לא מאמין
ששאלת את השאלה ברצינות.
על תיקח את הכל ברצינות 264825
"חלק מהאנשים הללו, המוגדרים כחסרי ישע, מסוגלים, אם יקבלו תמיכה, להיות פרודקטיבים ולהיות פחות תלויים בסיוע." גם אם (וזה אם גדול) על כל שקל שתיתן להם כתמיכה, תקבל 75 אגורות בחזרה, זה עדיין לא פרודוקטיבי. אילו זה באמת היה פרודוקטיבי, היו חברות פרטיות משקיעות למטרות רווח, ולא היה צורך לכפות עלי להשקיע.
שאלת תם 264838
אני יכול להסכים איתך שנושא הטיפול בחסרי הישע הוא אכן חשוב אבל אני סבור שלמרות הכוונות הטובות שיש לך אתה מחזיק בעמדה שגם הופכת את הטיפול לגרוע יותר וגם מבזבזת את כספי משלם המיסים.
אני די בטוח שלא נוכל להגיע להסכמה בעניין הספציפי הזה אבל אולי הדברים הבאים יוכלו לעזור לך להבין למה אני חושב מה שאני חושב.
נתחיל בצרור עובדות:
א. תקציב המדינה מוגבל.
ב. טיפול בחסרי ישע חשוב יותר מטיפול באילו שאינם חסרי ישע.
ג. עובדי ומבקרי מוזיאון ישראל, למשל, אינם חסרי ישע.

מכאן נובע שאולי, לאור המצוקה התקציבית, כדאי לבטל את כל הפעילויות ה"פחות חשובות" כמו תקצוב מוזיאונים, ישיבות, מקוואות, מתנ"סים, תזמורות פילהרמוניות, סרטי קולנוע, מכונים למורשת ראשי ממשלה כאלו ואחרים וכו ולהקצות את המשאבים לנושאים חשובים יותר, כמו טיפול בחסרי הישע. הגיוני?
עכשיו אפשר להרהר בשאלה, מדוע בעצם מקבלים כל אותם נושאים יותר כסף? איך יכול להיות שהאנשים החכמים בממשלה, אותם אנשים אלטרואיסטים ונהדרים שלעולם אינם חושבים על עצמם, בחרו לתת יותר כסף לישיבות ומקוואות מאשר לחולי רוח חסרי ישע?
הרהורים מעין אלו עשויים להוביל אנשים מסויימים למחשבה שאולי האנשים בממשלה אינם כל כך חכמים ואלטרואיסטיים ושאולי הם בעצם *כן* חושבים בעיקר על עצמם. בסופו של דבר ישנם אנשים שעשויים להגיע למחשבה המוזרה שאולי, בעצם, מסירת האחריות בידי הממשלה איננה איזה "הוקוס פוקוס" שמסדר הכל ומבטיח איכות, שירות טוב או חסכון. אני, דרך אגב, סבור שזו מסקנה די הגיונית. מה דעתך?
שאלת תם 264912
כן, עם זה אני מסכים. אני לא שוגה באשליות שאותם אנשים חשובים, נבחרי העם, באמת דואגים, באמת כה אלטרואיסטים כפי שהם משתדלים כל כך להציג את עצמם. מקוואות, ישיבות, מוזיאונים והיכלי תרבות חשובים פחות מטיפול וסיוע לחסרי הישע. סדר העדיפויות של שרי האוצר לא התברך בהומניות רבה. איני מתמם, מדובר בקבוצה של עסקנים בעלי אינטרסים.
עד כאן אנחנו מסכימים.
אני סבור שהמוסדות חייבים להמשיך ולהשאר קשורים למשרד ממשלתי ממספר סיבות:
א. כאשר הם קשורים בפעילות הממשלה, אותה מפלצת ענקית החולשת על כל תחומי חיינו, לציבור ישנה בקרה על הנעשה בהם.
ב. הימצאותם תחת הכותרת מוסדות ממשלתיים מבטיחה שהם יתוקצבו ויזכו ליחס רציף ומקצועי.
ג. משפחותיהם של חסרי הישע אינם נדרשים לשלם עבור המוסדות הממשלתיים.
והסעיף החשוב מכולם- ד. שומה על הממשלה, שמהווה מנגנון ארגוני ושלטוני, שנטפלת לכל תחום ותחום, להיות נוכחת גם בשיקומם של חסרי הישע. מדינה שאינה תומכת בשכבות החלשות שבקרבה- ובאלו אני כולל את הקשישים, הנכים, אנשים בעלי פיגור שכלי ואנשים שסובלים ממחלות נפש-, שאינה מסוגלת להכיל אותן, היא מדינה כושלת, שאין לה זכות קיום. מדיה שמציבה את הרווחים לפני הרווחה היא מדינה שהמוסר בה ירוד.

הממשלה בישראל, שאמורה לתכנן לטווח הרחוק, כושלת שוב ושוב. רבים מחברי הכנסת, כך אני מאמין, מעדיפים להתעלם מהנושא הכל כך לא סקסי הזה- טיפול באוכלוסיות חלשות-, מה גם שהנושא אינו נמצא בראש מעייניהם. אחת הסיבות לשוליותו של הנושא היא, לדעתי, חוסר עניין הציבור וכן חוסר הרלוונטיות שלו בתרבות הישראלית כפי שהיא היום (מפולגת, ביטחוניסטית: יכול להיות מעניין לערוך מחקר שיבדוק, בקרב האוכלוסיה הסובלת מחולי נפשי, את אחוז החולים אצלו המחלה פרצה במהלך השרות הצבאי).

התקצוב המשונה הינו, כפי שאני מבין זאת, פרי האידיאולוגיה השלטת בישראל וכן האוריינטציה הקפיטליסטית-נהנתנית. מחקרים רפואיים, פסיכולוגיים, טכנולוגיים, ביולוגיים חשובים יותר מאשר משחקי כדורגל, פסטיבלים, בנייני פאר, אנדרטאות. חוורת הראווה הישראלית מכחישה את קיומו וזכותו של האחר.
שאלת תם 264956
אין לנו הרבה סיכוי כאן. אתה אומר שאתה לא שוגה באשליות אבל הסיבות שאתה מונה מעידות על ההיפך, אתה כן סבור שפעולה ממשלתית היא יותר טובה והביסוס הוא אותו מישמש נדוש הממלא את ספרי האזרחות. אתה גם שוגה פעמיים, הן במובן של אבחון היכולות הממשלתיות, והן, על דרך הניגוד, באבחון של יכולות השוק.

א. בקרה ציבורית - האם אתה יכול לחשוב על פעולה ממשלתית אחת שנהנתה משיפור כתוצאה מבקרה ציבורית? מערכת הבריאות? החינוך? הצבא? ביטוח לאומי? אני לא חושב שקיים כזה דבר בכלל "בקרה ציבורית", בכל הנוגע לפעולות הממשלה (מעבר לפרמטרים מאוד גסים) אבל גם אם זו קיימת, השפעתה, כפי שהיא מתבטאת בתוצאות בשטח, היא שלילית.
ב. תקצוב רציף - מוזר, אם התקצוב הוא כל כך רציף, מדוע מקצצים כל הזמן? ההנחה שהדברים ה"חשובים"
ג. לא צריך לשלם - מישהו הרי *כן* צריך לשלם, הכסף לא צומח על העצים. אם ברצונך לעזור לשכבות החלשות, עדיף לעשות זאת במישרין ולא על ידי סבסוד מוצר שניתן לכלל האוכלוסיה משום שאז אתה מייצר מחסור מלאכותי ותחרות על מספר המקומות המצומם שמאפשר המימון הממשלתי. לא בטוח בכלל שבתחרות הזו זוכים דווקא בני השכבות החלשות.
ד. זו קביעה סתמית שאיננה מתבססת אלא על האשליות הקודמות.

"הממשלה בישראל, שאמורה לתכנן לטווח הרחוק, כושלת שוב ושוב..."

אתה צודק, היא כושלת. מה שנשאר הוא להבין מדוע אתה שוגה באשליה שהמצב יכול להיות אחר? הכשלון החוזר והנשנה עשוי ללמד אותנו שיש כאן כשל מערכתי. אולי יש דברים שממשלות פשוט אינן יכולות לעשות טוב?

"התקצוב המשונה הינו, כפי שאני מבין זאת, פרי האידיאולוגיה השלטת בישראל..."

שוב, אתה צודק. אתה רק טועה באבחון האידאולוגיה, אין בינה לבין קפיטליזם שום דבר. האידאולוגיה השלטת בישראל, מאז ומתמיד, היא אידאולוגיה סוציאליסטית לחלוטין. על פי האידאולוגיה הסוציאליסטית המדינה לוקחת את כספם של האזרחים ומחלקת אותו שוב בצורה "צודקת". מה זה "צודקת"? המפתח ל"צדק" הסוציאליסטי הוא כוח פוליטי - זאת הסיבה לכך שהישיבות והאברכים הבטלנים מקבלים יותר כסף מחולי הנפש חסרי הישע.
שים לב שאפילו במסגרת פעולות "קפיטליסטיות" של הממשלה (קרי - קיצוצים בתקציב) העקרון הזה פועל. ביבי, למשל, למרות שהוא בהחלט בעל דעות קפיטליסטיות כנות‏1 עדיין בוחר "להטפל" לחלשים ולקצץ בקצבאות זקנה מאשר לחתוך את המיליונים שנשפכים על ההתנחלויות או החרדים. המפתח הוא עוצמה פוליטית והוא לא ישתנה מהותית אם יקראו לשר האוצר בייגה או רן כהן או עמיר פרץ, אלו פשוט יבחרו *לא לקצץ* באותם מקומות המהווים את מקור הכוח הפוליטי שלהם.

1 עד כמה שהמושג הזה יכול להיות רלוונטי לפוליטיקאי
סמוך על שוקי 265097
אני מנסה לסכם לעצמי את עקרונות היסוד שאתה מציע, ומגיע למסקנה שאתה דוחה את התערבות הממשלה מכמה סיבות:
1. פקידי הממשלה ומקבלי ההחלטות הם בעלי אינטרסים זרים.
2. משאבי הציבור מופנים לצרכים פחות דחופים בשעה שאין מספיק משאבים לצרכים דחופים.

הצעה אופרטיבית: בשביל מה לתכנן, בשביל מה להתאמץ. יהיה בסדר. סמוך על שוקי.

עוד אבחנה אחת שאני רוצה לתרום לדיון, בקיצור. לכולנו יש סדרי עדיפויות; למשל, הרבה אנשים יאמרו שהבריאות שלהם היא הדבר החשוב ביותר עבורם. ובכל זאת, הם אינם משקיעים את מלוא ההכנסה החודשית ברפואה מונעת ומרשים לעצמם גם מותרות. לחברה עסקית המכירות עשויות להיות הדבר החשוב ביותר, ובכל זאת המנכ"ל אינו מבלה את שעותיו ברחובות, מנסה למכור את המוצרים לעוברים ושבים. מערכת גדולה אינה אמורה למקד את כל המשאבים בנושא אחד, חשוב ככל שיהיה.
סמוך על שוקי 265108
הטענה היתה שממשלות אינן פועלות נכון ומשקיעות בתחומים מסויימים יותר מן הנדרש ולעומת זאת משקיעות בתחומים אחרים פחות מן הנדרש.
עליך להביא חברה בה משקיעים בבורקסים יותר משמשקיעים בשיווק.
סמוך על שוקי 265173
בשביל להחליט מהו הסכום "הנדרש" בוחרים ממשלה. לו אני הייתי צריך להרכיב את תקציב המדינה, הוא היה שונה מאד מן התקציב הנוכחי. אני בטוח שזה נכון גם לגביך.

אבל יש נקודה עקרונית שאתם (מותר?) נוטים להתעלם ממנה. בניגוד לחברה עסקית, למדינה *אין* שורה תחתונה; היא לא צריכה להשקיע בשיווק ולא בבורקס, אלא ביצירת מסגרת לחיים תקינים לאזרחיה.
סמוך על שוקי 265243
אנחנו דננו כבר על הקשר הקלוש בין בחירות לבין בחירה אמיתית של התושבים במה הם רוצים. המשל של ד''ר בר ביצוע על חיבור כל מערכות המטוס לסטיק אחד היה די קולע.

את הקטע על שורה תחתונה לא הבנתי. בדיוק בגלל זה אסור למדינה להתעסק בעניינים לא לה, כי היא מבזבזת בלי אבחנה.
סמוך על שוקי 265156
מה שהצגתי כאן אינם "עקרונות היסוד". ההתנגדות שלי להתערבות ממשלתית נובעת מסיבות אחרות. מה שאני מנסה להראות זה שהבסיס להנחה "סמוך על הממשלה ויהיה בסדר" הוא רופף מאוד. למרות שהכותב לו עניתי "איננו שוגה באשליות" דומני שהוא בכל זאת כן שוגה באשליות, יחד עם רבים אחרים.
הטיעון של "אין לפסול את כל השיטה בגלל כשל אחד קטן" איננו יכול לעבוד כאן, הכשל הוא, עד כמה שאני רואה, גם נרחב (כלומר לא קטן) וגם מוסבר היטב כתכונה אינהרנטית של השיטה.

באשר לסדרי העדיפויות.
אני חושש שאתה טועה. אם, חס וחלילה, תגלה שאתה חולה במחלה קשה והדבר יהיה כרוך (והוא יהיה, מן הסתם) בהוצאות גדולות, אתה תקצץ בכל אותם דברים שהם "מותרות" כדי לדאוג לעצמך. כמובן שאתה יכול גם להגיד "ישרף העולם, אני חייב לקנות כמה ספרים בכל חודש" וזה בהחלט זכותך, *אתה* קובע את סדר העדיפויות *שלך* וזה דבר גמיש, בהתאם לנסיבות.

המערכת הגדולה, לעומת זאת, איננה נהנית מהגמישות הזאת, אגורה לא תזוז מתקציב הישיבות כדי לממן את האחות הצמודה או מכשירי האינהלציה שלך. יתר על כן, מאחר ומרבית הכנסתך הולכת לממשלה באופן ישיר או עקיף, יש לך פחות כסף פנוי ופחות יכולת לקבוע את סדר העדיפויות *שלך*.
הורים לילדים מפגרים או בני משפחתם של חולי נפש, למשל, אינם נהנים מהנחה במיסים והם אולי מקבלים חלק מהכסף חזרה באמצעות שירותים מן המדינה אבל ברור שחלק מהכסף הולך למטרות אחרות, מטרות שהם היו יכולים לקצץ אילו הייתה נתונה בידם הבחירה.

דומני שאם תערוך סקר מקיף בקרב האוכלוסיה תגלה שהאימרה "העיקר הבריאות" בהחלט משקפת את השקפותיהם של מרבית האנשים, מרבית האנשים יצטמצמו כדי לקנות תרופות או ציוד רפואי לעצמם או לילדיהם. אמנם רבים יסכימו לכך ש"תרבות זה חשוב" אבל נדמה לי שבהנתן הבחירה - תקצוב הפילהרמונית או מניעת מותם של 20 איש כתוצאה מהכנסת תרופה יקרה לסל התרופות, רוב האנשים (גם כאשר לא מדובר בהם) היו מעדיפים להציל חיים.
סמוך על שוקי 265174
אם הייתי חולה במחלה קשה סדרי העדיפויות שלי היו משתנים. אם שני פרומילים שלי היו חולים במחלה קשה, הייתי מגיב אחרת, ותודה שאתם מתעניינים. כך גם המדינה, ולטעון שמכיוון שיש במדינה אנשים חולים אסור שתהיה תזמורת, זו טענה דמגוגית.
סמוך על שוקי 265259
אין המשל דומה לנמשל. בגוף שלך, בכל רגע נתון, מתים הרבה מאוד תאים ונולדים אחרים וכל זה איננו מונע ממך לאכול פופקורן בקולנוע. הגוף שלך, כסך הכל הוא מה שחשוב. המדינה איננה כזאת משום שהיא, כסך הכל, איננה חשובה. המדינה נועדה לשרת את האזרחים, לא להיפך.

הטענה שלי איננה ש"אסור" שתהיה תזמורת‏1 משום שאנשים חולים אלא שהעובדה שהתזמורת ממומנת על ידי כספים שנלקחים בכפיה מכלל האזרחים מונעת מהאזרחים להפעיל את שיקול דעתם ולקבוע לעצמם את סדר העדיפויות.

1 ובכלל, מי אמר שלא תהיה תזמורת אם היא לא תמומן על ידי המדינה? ומי אמר שאם הייתה אמת בקביעה הזאת (ואין בה לדעתי) אזי זה לא בסדר?
סמוך על שוקי 265286
גם אני חושב שההשוואה בין מדינה שיש בה חולים לבית שיש בו חולה היא חסרת משמעות.

נניח שהמדינה היתה שומרת על אותה רמת הוצאות ואותה רמת מיסוי. האם לדעתך היה נכון לבטל את תקציבי התרבות ולהעבירם בשלמותם לתקציב משרד הבריאות?
(כדאי לזכור ש- 100% תרבות יקנו לך כ- 2% בריאות).
סמוך על שוקי 265311
אם אלו הן הברירות היחידות אזי כן. בהחלט.
עדיף היה אילו המדינה הייתה מורידה את ההוצאות ומורידה את המיסים ומקצצת, בראש ובראשונה בתקציבי ה''תרבות''.
שמים כסף? 264437
''אני לא האלמוני, אבל החלף את ''נהנת'' ב''הסתייעת'', ''זכית לתמיכת'' או כל צרוף אחר. לעניינו, אף אחד גם לא היה בוחר להיוולד למשפחה ענייה, להורים מכים, או להוולד עם נכות גופנית או מחלה גנטית.''

נכון, אבל יש הבדל בין המקרים. המדינה באה ותובעת מאדם ללכת ולסכן את חייו (מי שיסרב, במצב מלחמה, נחשב ברוב המקרים מי שלגיטימי להוציאו להורג) ומתחייבת בפניו לדאוג במידה מסוימת למשפחתו אם יהרג במהלך פעולה זו.

בהתייחסות עניינית, אפשר לראות בכך סוג של פוליסת ביטוח חיים שהמדינה מוציאה לכל מי שמשרת בצבא בתמורה על אותו שירות. כלומר, זו פוליסה בתמורה לפעולה קונקרטית המבוצעת מול ההרוג הפוטנציאלי, כשמשפחתו היא צד הנהנה ולא יותר. היוולדות להורים כאלו ואחרים ובמצב כזה או אחר אינה יכולה להתפס כחוזה כזה.
שמים כסף? 264453
אגב, אם אין לו משפחה, מה קורה אם הוא מת? האם הוא רשאי לדרוש, למשל, שיעבירו את ה"ביטוח" כתרומה לאוניברסיטת תל אביב, או משהו בסגנון?
שמים כסף? 264237
הכוונה הייתה "נהנת" במובן "הסתייעת", "נעזרת" וכו' (כמו שערן ציין בצדק).

אף אחד לא טען שאתה מעדיף את תמיכת המדינה על פני אב חי וקיים.
אני בטוח שגם עניים, נכים, ויתומים שאינם יתומי צה"ל גם אינם נהנים ממצבם, והיו מעדיפים בהחלט לוותר על מצבם יחד עם הסיוע מהמדינה. את אותו הסיוע שהחלטת שלפי הגורל שבמקרה גרם לאביך לההרג בהגנה על המדינה, ולהם "סתם" להזדקק לרשת הסולדריות החברתית ולהגנה של המדינה (נניח כי אבא שלהם נהרג בפיגוע ולא לבש מדים באותו הרגע), אז פגיעת הגורל שלך "שווה" יותר, ושהם יאלצו להתמודד עם אי הצדק שנפל בחלקם בכוחות עצמם.

>בערך בגובה של שליש ממה שרוב ההרוגים היו מרוויחים לו חיו

לפי הקישורים למעלה, הקיצבה של האלמנות כיום הוא בסביבות 7000₪ לחודש. זה הרבה יותר משכר המינמום. רוב ההרוגים שנפלו בהגנה על המולדת היו מרוויחים 21,000₪ לחודש? (יכול להיות שבילדותך זה היה שונה- אבל אין נתונים זמינים ברשת בנושא)
שמים כסף? 264442
ההבדל בין מקרה של מות "סתם" ומקרה של מות "בצבא" הוא קיום או אי קיום חוזה או פוליסה בין ההרוג למדינה.

==================

לגבי גובה קצבת האלמנות – אינני יודע מה גובהה כיום, אך הוא נמוך מכך, לדעתי. מכל מקום, הרוב המכריע של ההרוגים הם אנשים צעירים מאוד שאין להם משפחות ובפועל, המדינה יוצאת פטורה במידה רבה מפיצוי. לגבי הרוגים שלהם משפחות, מאחר וההרוגים אינם נמנים ברוב המקרים עם הנמצאים מתחת לקו העוני (בעיקר ערבים וחרדים) אפשר להניח שהאובדן המוחלט של כושר השתכרות שלהם הוא בסכום העולה גם על 7,000 שקל.
שמים כסף? 264241
כל השיחה הזו מגעילה למדי (אבל ד''ר בר ביצוע עצמו הוא שהתחיל בפירוט הביוגרפיה שלו, אז אין כל כך את מי להאשים).
שמים כסף? 264245
למה לא להאשים את האלמנה מתגובה 263950 שמניחה שהד"ר הוא עתודאי שיתבגר ויתפכח ברגע שתתפוס אותו השפעת?
שמים כסף? 264249
באמת אנו במלכוד:

אם לא הסתייענו במדינה הרי שברגע שנצטרך כמה גרושים אנו נמכור את נשמתינו לשטן.
ואם הסתייענו במדינה הרי שאנו סתם צבועים שמנצלים את המדינה לצרכינו אבל מונעים את אותו סיוע מאחרים.

אני בטוח שאפשר לעשות לסוציאליסטים אותו דבר.
שמים כסף? 264261
האלמנה דיברה בלשון רבים, ומכל מקום הסתמכה על תחושות בטן והנחות מוקדמות - מעשה אולי לא יפה לכשעצמו, אבל לא משתווה לפרסום מידע אישי כל כך על חייו של הד''ר. את העבודה עשה הוא עצמו.
שמים כסף? 264270
אני לא יודע, אבל אם אני הייתי רואה שמדברים אלי ''בלשון רבים'' (והרי ברור שהיא התכוונה בין היתר אל הד''ר) וטוענת טענות לגבי חיי האישיים - ועוד בצורה הפחדנית שמאפשרת מוצא של ''טענתי טענה כללית, אתה היוצא מן הכלל'' - גם אני הייתי מסביר בדיוק למה היא טועה. בדיוק בגלל זה ראוי להתייחס לביוגרפיה רק בתור תגובה להתקפה האישית הזו (שמראה את חוסר התוחלת המוחלט שלה), ולא בתור פתח לדיון על החיים המרתקים של הד''ר.
שמים כסף? 264384
אפילו הקיצונים שבקפיטליסטים אינם מתנגדים לביטוח חיים. אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע''י גיוסו לצבא, ואם היא מחליטה להיות המבטחת של עצמה, ליתומי חיילים מגיעה תמיכה מטעמה.

מי שאתרע מזלו לההרג בדרכים אחרות לא שייך לעניין הזה בכלל.
שמים כסף? 264440
סליחה, אבל למה "אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע"י גיוסו לצבא"?
כל ליברטאן יודע שהאזרח מתגייס לצבא *כדי לשמור על זכויותיו* ולא מטעמים אלטרואיסטיים, שאם לא כן - הגיוס הוא פסול מלכתחילה. ואם האזרח מתגייס למען עצמו ואיתרע מזלו להיפגע - במה זה שונה ממי שאיתרע מזלו להיוולד עני, או להיפגע בכל דרך אחרת?
שמים כסף? 264447
במדינה ליברטריאנית הצבא יהיה צבא של שכירים. ביטוח חיים מקיף יהיה ללא ספק חלק מן העסקה אבל אתה טועה גם במישור העקרוני.
הצבא נחוץ כדי להגן על זכויות האזרחים. פרקטית, אין צורך או אפשרות ש*כל* האזרחים ישרתו בצבא אבל ברור שכולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק.
העובדה שמדובר כאן בהגנה על זכויות ושכולם נהנים היא ה*הצדקה לפעולה ממשלתית* בתחום, היא איננה אומרת דבר אודות המניעים שצריכים או לא צריכים להיות למתגייסים.
שמים כסף? 264449
רגע, עזוב את הצבא. אתה מציג כאן כלל שאני לא מכיר בהגות הליברטאנית: "כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק". התכוונת לזה באמת? בלי להתעמק בזה עכשיו, זה נשמע לי כלל שביסוד שיטות שוויוניות. הליברטאן יאמר "אני אשלם עבור מה שאני בוחר לשלם, ובהתאם אהנה ממה שאני בוחר ליהנות ממנו".
שמים כסף? 264460
אין כאן שום דבר חדש, יהונתן, ולא ברור לי אם אתה מתמם או שבאמת לא הבנת את העקרונות הפשוטים הללו.
הליברל איננו אנרכיסט ומכאן שהוא מועיד למדינה מקום ותפקיד (ואני בטוח שאתה יודע זאת) כדי למלא את התפקיד יש צורך בכסף ומכיוון שהכסף איננו צומח על העצים במדינות קפיטליסטיות, יש צורך במיסים.
מעבר לכך, גם על פי הצורה הפשטנית שאתה מציג כאן יש הצדקה משום שאינך יכול ''לבחור'' שלא להנות מההגנה שמספק הצבא והמשטרה של המדינה, אלא אם תהגר למדינה אחרת, ואז לא תאלץ ממילא לשלם מיסים.
שמים כסף? 264467
לא הבנתי את תשובתך. אני יודע שאתה חושב שיש צורך במסים, ואם הבנתי נכון הצידוק הוא הגנה על זכויות. אבל הכלל שנתת למעלה ["כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק"] הוא כלל מסוג מיוחד מאוד. הוא אומר שאם אתה נהנה ממשאב חברתי, זה צודק שתשתתף במימונו. זאת השקפה שיכולה להוות הצדקה למימונם של פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה.
ההצדקה הזאת שונה מאוד מהצדקה כגון "לממשלה מותר לקחת מסים רק עבור שמירה על הזכות לחיים, לחירות ולרכוש" (או גירסה אחרת של תורת הזכויות). ההבדל, כמובן, הוא מה יקרה כשנמצא עוד משאבים חברתיים משותפים שאתה נהנה מהם, ונשאל האם תהיה חייב להשתתף במימונם.
שמים כסף? 264543
אולי הסיבה לאי ההבנה שלך נעוצה באימוץ המושג הפיקטיבי "משאבים חברתיים" דרכו אתה מחפש להכניס את כל העולם ואשתו (ע"ע "זכויות" ו"חירות").
ההגנה על החירות היא מושג קונקרטי והאמצעים למימושה (צבא, משטרה ובתי משפט) הם הסיבה היחידה שמותר בגינה להגביל את החירות (באמצעות לקיחת מיסים). העובדה שהצבא והמשטרה עשויים להיות "פרוייקטים נרחבים" עדיין לא מצדיקה כל פרוייקט וממילא יש מספיק עבודה בהגבלת גודלם גם במדינה החופשית ביותר בעולם.
אתה כמובן רוצה להפוך הכל, להקים עוד מוסדות שנועדו לממש מטרה הנראית *לך* ראויה, להעניק ל*כולם* "זכות" נומינלית לקבלת שירותים, לקרוא לזה "משאב חברתי ממנו נהנים כולם" ולהצדיק בכך את הכפיה שלך, אבל המטרה שלי איננה אספקת "משאבים חברתיים" המטרה שלי היא חירות.
שמים כסף? 264545
כן, אבל זאת לא תשובה לתמיהה שלי. האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו. ואם לא, מה הצידוק לדרישה שכולם ישאו בעול.
שמים כסף? 264552
''האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו''

זה לא קשור במוסר. כדי להינות ממשהו, עליך להשיג אותו ומכאן שהשתתפותך הבלעדית או החלקית בהשגתו היא במידה רבה כורח המציאות.

אתה מתנטפק כאן על עניין ברור ומובן מאליו. לאזרחים במדינה יש זכויות שהשמירה עליהם דורשת, מעשית, מילוי חובות. לדוגמא, הזכות שלך לחיים מחייבת שיהיה אסור לרצוח - האיסור לרצוח הוא חובה המוטלת על כולם. במקרה הזה גם ברור שאם היא לא תהיה מוטלת על כולם אזי זכותך לא תהיה מוגנת ממילא. אתה גם לא יכול להגיד שהרוצח ''מוותר'' על זכותו (נגיד, שיהיה מותר לרצוח אם אתה מוכן להסתכן ברציחתך) משום שהרוצח פוגע באנשים אחרים אשר מן הסתם לא וויתרו על זכותם.
שמים כסף? 264561
ברור שיש טעם לאיסור רק אם הוא מוטל על כולם. זה לא ברור כשמדובר על מטרה חיובית. מה אם השתתפותם של כל בני-החברה אינה כורח-המציאות כדי להשיג את המטרה? ממה אתה גוזר את הקביעה שכולם צריכים לשאת בעול?
שמים כסף? 264695
גם לקיחת המיסים היא איסור, איסור להשתמש בחלק מכספך ומסירתו למדינה. הצבא לא נועד להשיג מטרה חיובית אלא למנוע התרחשויות שליליות. אם חלק מהאנשים לא ינשאו בעול תשלום המיסים הרי שהחלק השני, אלו שמשלמים, ישא בנטל כבד יותר. למרות ההבדלים הברורים בחומרה, ברור שמדובר באותו עקרון כמו האיסור לרצוח.
אם אני מבין נכון, אתה מנסה להציג את עמדתי כאילו היא נגועה באיזה יסוד סוציאליסטי של ''נשיאה בנטל'' אבל היסוד שאני מדבר עליו הוא השיוויון בפני החוק, וזה רחוק כמזרח ממערב מלהיות רעיון סוציאליסטי - הרי כל תכליתו של הסוציליזם היא קעקוע היסוד הזה של התרבות הליברלית.
שמים כסף? 264701
''שוויון בפני החוק'' הוא אפיון לא רלוונטי, כי אנחנו מנסים לברר מה קובע את החוק. צריך להיות איזה ערך בסיסי של שוויון שממנו אתה יוצא.
שמים כסף? 264708
לא שהבנתי איך זה קשור אבל ברור שיש ערך בסיסי של שיוויון. כל בני האדם זכאים לחירות.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264593
יש כאן שגגה שלך, לדעתי.

במדינה ליברלית-חופשית הממשלה אינה ''צד'' אלא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית המתפקדת כמייצגת של הסכמת האזרחים בנקודות מוגדרות מראש, שיכולות לכלול במקרה המרבי (כלומר, של ליברליזם מזן פחות חופשי) צבא להגנה על גבולות המדינה, בתי-משפט ובאופן חלקי שיטור פנים.

במקרה של אדם ההולך לצבא, במדינה ליברלית הוא יחתום (כתנאי להשתתפותו) על ביטוח חיים מפורש שבו גוף האזרחים הוא צד א' והוא צד ב'. התשלום עבור הפוליסה יהיה השתתפותו בפעולות הצבא.

''פרוייקטים נרחבים ע''י הממשלה'' שמהם כולם נהנים לא ייתכנו במדינה ליברלית, משום שהממשלה אינה גוף שבסמכותו להחליט על פרויקטים כאלו, גם משום שהיא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית ולא צד מחליט וגם משום שגוף האזרחים אינו יכול להעניק לה סמכות לכונן פרויקטים כאלו.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264598
בוא נוריד את "פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה", זה היה משפט שלא במקום מצידי. השאלה שלי היא האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול.

[אני מעלה את השאלה כי אני יודע כיצד עושים זאת בליברליזם פוליטי (רולס) ובליברליזם מוסרי (תועלתנות, רז וכאלה). אני לא מכיר את ההצדקה הליברטאנית לדרישה לשוויון בנשיאה בעול מצד האזרחים].
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264635
"האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול."

וודאי שאינני מקבל כלל כזה... וגם אתה לא תקבל כלל כזה.
אם נוציא מכלל דיוננו עניינים לא רלוונטיים כמו הנאה "שבדרך הטבע" (לדוגמה, ריח הגשם) או הנאה מרכוש פרטי, הרי המצב הבסיסי הוא שאותו דבר שאני אמור להנות ממנו*1* הוקם באמצעות שימוש בכפייה אלימה ממני (מסים), וההצדקה לגביית כסף עבור השימוש בו זהה מבחינה עקרונית להצדקה לגביית כסף על ידי שודד דרכים או חיובי במס על "הנאה מריח הגשם" אם זה סופק על ידי זריעת עננים ביודיד כסף, או גביית מס-שלג בשוודיה בזכות תבונת הממשלה שמיקמה את המדינה באיזור נוח במיוחד להנאה משלג.

אגב, אני לא ליברטריאן, אבל יכול לומר בוודאות די גדולה כי הליברטריאנים אינם מכירים בשום דרישה לשוויון נשיאה בעול.

==========

*1* ההנאה ממנו אינה רלוונטית כאן, שכן התשלום היה נדרש גם אילו לא נהניתי ממנו. לדוגמה, אדרש לשלם עבור השימוש במדרכות גם אם אני סובל מהליכה על כל משטח שאינו מדרך אורטופדי.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264637
טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה? (אם בכלל. אולי דעתך אחרת מזאת של ד"ר בר ביצוע).

במה דעותיך נבדלות מאילו של ליברטאנים?
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264654
"טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה?"

ההצדקה לגביית מס יחידאי (כלומר, מכל אזרח בהתאם לחלקו היחסי) כאן היא שבתפישה הליברלית ההסכמה מרצון של אזרח לממן את חלקו בהגנת המדינה בה הוא חי דומה להסכם הקיים בין האזרחים לשמור על החוק.

כל אזרח במדינה נכנס בעולו של הסכם שיש בו צד חובה וזכות זהים: הוא מתחייב בפני כל שאר האזרחים שלא לעבור על החוק ולתת את חלקו במימון הגנת האזרחים האחרים מפגיעה חיצונית, בתמורה להתחייבות זהה מצד כל אזרח אחר במדינה.

ייתכן שבעולם אידילי לא היה כלל צורך בהסכם כזה, שכן אין שום הצדקה אינטרינסית לגבולות או הבחנה בין עמים, אך העולם אינו אידילי ותקנה כזו נדרשת.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264700
אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית.
שמים כסף? לא במדינה ליברלית 264784
"אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית."

מהסיבה הפשוטה שהאזרחים אינם יכולים להסכים או להחליט על משהו החורג מהתחום הצר והמוגבל בכוונה שהותווה מלכתחילה. "רשת בטחון סוציאלית" היא פגיעה מפורשת בחירות הפרט לטובת יעד שאינו הגנה על גבולות המדינה ולכן פסולה מלכתחילה בתפישה ליברלית.
שמים כסף? 264499
האזרח מתגייס לצבא בכפיה. ייתכן שהכפיה הזאת מוצדקת וייתכן שלא (אין לי חשק מיוחד להתחיל לדון כאן בגיוס חובה לעומת צבא שכיר), אבל כל עוד היא קיימת מגיע למגוייס ביטוח מטעם המדינה, פשוט משום שאין זה הוגן להפיל את התיק כולו על ''מי שאיתרע מזלו''. זה שבין הנהנים מהצבא נמצא גם אותו אזרח שגוייס אינו פוטר את האחרים (''המדינה'') מלחלוק איתו את העול.

אם אתה מציע מודל אחר בו גיוס לצבא יהיה התנדבותי, אתה רשאי, כמובן, גם להציע שבאותו צבא לא יונהג ביטוח, ובאותה הזדמנות אפשר גם להטיל על המתגייס חובת קריאת קוקוריקו וקפיצה על רגל אחת. חושבני שאתה ואני נהיה היחידים שיתגייסו, ובכך יתמלא חצי מהשאיפה לצבא חכם וקטן.
שמים כסף? 264506
כנראה שהצבא יהיה רק קטן, כי אני לא מצליח להבין. הבן-אדם הלך להגן על זכויותיו ונפגע. באותה מידה אני הייתי יכול להיפגע, אבל במקרה זה היה הוא שנפגע. איך זה קשור לכסף שלי?

(אני מקווה שברור שאני איני חושב שהוגן להפיל את התיק על מי שאיתרע מזלו).
שמים כסף? 264546
בקריאה שנייה של תגובתי, אולי אני צריך לחדד אותה.
אני לא מכיר את הניסוחים המשפטיים, אבל בעיקרון הכלל הוא שהחיוב בתשלום נזק נובע מפעולה מיוחדת שיוצרת את האחריות וגורמת את החיוב. למשל, אם הפלתי אותך וגרמתי לך נזק, האחריות והחיוב יהיו עליי אם הפלתי אותך במזיד או שנפלת בגלל רשלנות שלי. אבל אם התנהגתי "כדרך שהבריות מתנהגים" ובצירוף-מקרים אתה נפלת בגלל התנהגותי, אני איני אחראי ואין עילה לתביעת נזיקין.
כנ"ל לגבי המדינה: אם מתפקידה הלגיטימי לגייס לצבא, ולשם כך היא קיימת, אזי הגיוס הוא "כדרכה" ואין עילה לבוא אליה בתביעה לשפות על הנזק.
אתה חושב שיש סיכון במלחמה - עשה לעצמך ביטוח חיים. אין זה עניינם של שאר האזרחים.

אלא אם כן נדבר על אחריות הדדית.
שמים כסף? 264553
א. המדינה איננה בנאדם, הכללים המשפטיים לגבי בני אדם אינם חלים עליה
ב. על פי התפיסה המקובלת (הממשלה כמייצגת האזרחים) ''שאר האזרחים'' הם אלו ששלחו אותך למלחמה ומכאן שהם הגורמים לנזק שנגרם לך.

באופן כללי, ההגיון שאתה מציג יכול להצדיק הכל, אם קיים חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון אזי אין מקום לבוא אליהם בתביעה משום שהם נוהגים ''כדרך שהבריות מתנהגים''. מעין ''מדינת חוק'' בפרשנות נאצית.
שמים כסף? 264562
ההגיון הזה אינו הגיון פרטי שלי, אלא ההגיון שמנחה כל מערכת חוקים שאני יכול לחשוב עליה. בקשר לדוגמא שהבאת (חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון), אני חושב שזאת נקודה חשובה בנוגע למושג ה''חוק''. אם חוק המדינה הוא עליון, אז בודאי שאין אפשרות לבוא לשוטרים בתביעה. אם חוק המדינה אינו עליון, אזי יכולה להיות אפשרות לתבוע אותם (או את המדינה) בשם החוק העליון.
מאחר שלהשקפתך יש מטא-חוקים שקובעים את הלגיטימיות של חוקי המדינה, אין אפשרות להצדיק חוק שמאפשר לשוטרים לירות באופן חופשי באזרחים, ומנגד מתעוררת הבעיה של הצדקת הפיצוי עבור פגיעה במהלך השירות הצבאי. אין קשר הכרחי ומובן מאליו בין שירות צבאי לבין תשלום כפיצוי עבור פגיעה (ועד כמה שידוע לי, גם לא היה בהיסטוריה עד להתעוררות רעיונות ''סוציאליסטים'').
שמים כסף? 264600
כל רעיון הביטוח לא היה קיים בהיסטוריה עד המאות האחרונות.
שמים כסף? 264605
אני לא בטוח שזה נכלל ברעיון הביטוח, כמו ברעיון הנזיקין (ז''א, אחריות המשלח של האדם למלחמה על מה שקורה לו במלחמה). בכל מקרה, הנקודה היא שהקשר בין הפגיעה במלחמה לבין תשלום כפיצוי אינו מובן מאליו כמו שהתרגלנו לחשוב. להערכתי, הוא מתקיים רק מאז שהונהגה שיטת הקצבאות.
שמים כסף? 264697
אתה מתעלם מסעיף א', המדינה איננה אדם ואילו אין הצדקות.
אני לא בקיא מספיק בהסטוריה של תשלומי פיצוי לאלמנות חיילים כדי לקבוע האם רעיון הפיצוי מקורו בחשיבה סוצאליסטית או לא ואינני חושב שזה משנה הרבה.
בכל מקרה, הרעיון של גיוס המוני (בניגוד לצבאות של שכירי חרב) הוא בעצמו רעיון חדש יחסית ואפשר למצוא אולי הקבלה כלשהיא בינו לבין עליית רעיונות הזוועה הסוציאליסטיים. לא בטוח שהייתי מתגאה בכך.
שמים כסף? 264702
לדעתי סעיף א' שלך סותר את סעיף ב'.

חוץ מזה, מה זה משנה אם המדינה אינה אדם? האם דיני הנזיקין שונים? (למיטב ידיעתי, במערכות המשפט הקיימות התשובה היא לא).
שמים כסף? 264709
לדעתי אתה שוגה ומאחר ואינך חושב שיש צורך בנימוקים, לא אנמק. מאוד מחוכם.

המדינה איננה אדם ומכאן ששיקולי ה''אדם הסביר'' אינם בהכרח תקפים לגביה, זה לא מוציא מכלל אפשרות שיקולים של אחריות וממילא, במציאות, ישאו האזרחים בתוצאות הפעולות של המדינה.
אתה גם טועה באשר לדיני הנזיקין. על פי חוק, אסור לאדם להחרים את רכושו של אחר, לכלוא אותו או להפעיל אלימות כנגדו, למדינה מותר.
שמים כסף? 264710
[סעיף א' שלך אומר שהמדינה ששלחה אותך למלחמה היא לא אדם, סעיף ב' אומר ש"שאר האזרחים" הם אלה ששלחו אותך למלחמה).

האבחנה שנתתי לא קשורה ל"האדם הסביר", אלא לתנאים להטלת אחריות. יש אחריות אם יש אשמה. אין אשמה אם עשית את מה שאתה צריך לעשות. זה תקף הן לבני-אדם והן למדינה.

באשר לדיני נזיקין (לא שזה רלוונטי אבל) חוששני שאתה טועה. "עשיית דין עצמית" מוכרת במערכות משפט שונות, כולל הישראלית, כלגיטימית בגבולות מסוימים.
שמים כסף? 264723
עייפתי.

לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד, אתנחם בכך שזה כנראה ברור לך.
שמים כסף? 265206
לחיזוק טענתך: מה לגבי מי שנהרג בתאונת דרכים בעת אימון צבאי? מדוע זכותו לתגמול גבוהה יותר?
שמים כסף? 266049
אני לא יודע מה הקריטריונים להכרה בהרוג כחלל צה"ל, אבל זה בוודאי כמו להכרה בנכה כנכה צה"ל, ואת זה אני כן יודע: הפגיעה צריכה להיות במהלך השרות ועקב השרות. את הקריטריון הראשון אני לא כל כך מבין, אבל לא חשוב לענייננו. הקריטריון השני הוא מה שמדברים עליו השוטה והדוקטור. אם אתה רוצה לטעון שתאונת דרכים באימון לא עונה לקריטריון הזה, אז הויכוח שלך הוא על הפרשנות לעיקרון במקרה ספציפי, לא על העיקרון עצמו.

בכל אופן, מה מיוחד במוות בתאונת דרכים לעומת דרכים אחרות למות בעת אימון צבאי? נכון שזו לא דרך "צבאית" במיוחד למות, אבל נדמה לי שרוב האנשים יסכימו אינטואיטיבית שמדובר במוות בגין השרות הצבאי (ואפשר לההרג מפליטת כדור גם באזרחי). אם אתה רוצה להקשות על כך פילוסופית, זה קל: נדמה לי שסיבתיות בכלל היא מעקש שכבר הרבה שנים הפילוסופיה לא יכולה לו.
שמים כסף? 264599
היי, גם צבא של שניים הוא צבא קטן, כך שברור לאיזה חצי התכוונתי.

הבן שאדם לא "הלך להגן על זכויותיו ונפגע" אלא הוא *נשלח* בכפיה להגן על *זכויות כולנו* ונפגע. אני לא מומחה גדול [גם] בתורת המוסר, אבל בטוח יש שם איזה סעיף שקושר בין הכפיה שלו והזכויות של כולנו לבין חובות של כולנו כלפיו. זה עוד לפני שדנים בצד הפרקטי, שגם הוא בעל חשיבות מסוימת אם רוצים להמשיך לחיות.
שמים כסף? 264604
תגובה 264546

הצד הפרקטי לא רלוונטי כאן, כי אני בוודאי לא בא לטעון שלחברה אין מחויבות כלפי הנפגעים ובני-משפחותיהם, אלא לתהות על טענות ליברטאניות. דעתי האישית היא שאם הסכומים שהובאו כאן נכונים, אני חושב שהם נמוכים משמעותית מהסכומים הראויים לנפגעים ושאריהם.
שמים כסף? 264624
ניחא. אם כך אניחא לליברטאנים להביא את הטענות הליברטאניות, למרות שלדעתי הם השיבו לך גם על תגובה 264546 .
שמים כסף? 264200
רגע. מה האפשרויות? ומה זה עתודאי בנשמה?
נו באמת! 263955
"אחד יחלה ויזדקק פתאום לסיוע מהמדינה... אני מוכנה להתערב על סכום משמעותי שבעוד עשר שנים לא יותר מ 20% מאלה הנושאים כאן את דגל השוקחופשי האבסולוטי ימשיכו לדגול בעמדה זו"

כמובן, וליברל הוא שמרן שטרם אנסו את אשתו. אז מרגע שיאנסו את אשתו הוא יבין פתאום כמה שמרנות והוצאות להורג הן דבר טוב אובייקטיבית.

מאוד לא מוצאות חן בעיני ההתקפות הללו לגופם של אנשים. יש לך משהו לומר על הטיעונים? בבקשה. לרמוז שהמחזיקים בהם מחזיקים בהם כי הם עתודאים זבי חוטם שטרם שברו להם את החוטם זו לא דרך עניינית לסתור את הטיעונים שלהם - ולמרבה הפלא, זה רק מוציא אותם יותר טוב.
נו באמת! 263969
אתה מוזמן לחפש את מאות ההודעות בנושא, אמרתי את מה שיש להגיד על הטיעונים (נסה לקרוא את ההודעה אליה הפניתי, כולל המאמרים ותראה כמה ''הגיון'' יש בתגובות של א.ווטסון). להערכתי הצורך האובססיבי לחטוף כל דיון ולהפוך אותו לדיון על השוק החופשי מצביע על בעייתיות אישית ולא רק על פגמים בתפיסה הכלכלית. בעייתיות זו נחשפת גם בחוסר היכולת של החבורה העליזה להתמודד עם תגובות ענייניות, אלא בעזרת תגובות משלהם שמשלבות דרישה מפגיעה להוכחות עד אין קץ מצידך בצד פיזור טענות נטולות הוכחה מצידם.

לגבי הליברל - אם יש משהו שמוכיח את הנכונות הסטטיסטית של האמירה שלך, זהו הסחף הקיצוני לימין שחל בעמדות המשתתפים באייל במהלך השנים האחרונות.
נו באמת! 264082
באופן כללי, מעט מצחיק להתייחס לטענות על אי-קבלת תשובה עניינית מכותבים מסוג המתלוננת, שתגובות דמגוגיות ונטולות גיבוי עובדתי הן כמעט הסמל המסחרי שלה.
בכל זאת, לרגל הכפיון המחייב מענה ענייני לשאלות, הרי ניתוח הטענות המרהיבות שהועלו בתגובה 255976 ומידת נכונותן:

בקישור לקישור http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap...

בהקשר לקישור http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... נטען כך: "השוודים טוענים שהשחיתות שם *גדלה* עם החופש הכלכלי בניגוד לטענה המשונה שלך"

עובדות: בעמוד 32 במחקר נקבע: "לא ניתן להגיע לעמדה כללית ביחס לשאלה אם השחיתות התגברה, אך השוואה בינלאומית מציבה את שוודיה כדוגמה טובה למדינה 'מהפחות מושחתות'. אך בשנות התשעים גם ראינו כי ישנם איזורי סכנה מרובים לשחיתות... איזורים שבהם יש מרחב רב לשיקול דעת ושימוש בסמכות ציבורית כמו החלטות על הרשאות, רשיונות ורכישות נחשבים לאיזורי סכנה"

מסקנה: טענת הכותבת שגויה.

============

טענת הכותבת: "היושר כערך בשוודיה ונורבגיה הוא ותיק יותר מכל מבנה כלכלי ספציפי של המאה ה-‏20. גם אם היית בוחן את מידת השחיתות שם לפני 30 שנה היא הייתה נמוכה יותר מבכל מקום אחר."

עובדות: במאמר ב-http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... אין נתונים על שלושים שנה, אבל מנתונים המתחילים משנת 1980 רק נורווגיה ניצבה במיקום טוב במדד השחיתות החלקי הזה (יחד עם שווייץ וצרפת) ואילו שוודיה ודנמרק ניצבו אחרי גרמניה, אירלנד, בריטניה ובלגיה, אותן הן מקדימות היום. (המדד, חייבים לציין, מודד כמובן תפישה של שחיתות ולא מותאם בהכרח למידת השחיתות בפועל).
הקישור השני (http://www.instituteforpr.com/pdf/bribery_index.pdf) תמוה גם הוא בהקשר זה, כיוון שהציונים שמקבלות שוודיה ונורווגיה בתחום קיום קוד אתי לעיתונאים אינם גבוהים (למעשה, שתיהן מדורגות נמוך יותר גם בתחום תפישת השחיתות וענישת שחיתות עיתונאית).

מסקנה: טענת הכותבת עשויה להיות נכונה (יש צורך בנתונים מלאים), אך חסרת משמעות לעניין הדיון בשוק חופשי. למעשה, זו חזרה על טיעונים נוסח ניגוד צפון-דרום ופרוטסטנטים-קתולים באירופה (שדוגמת אירלנד מפריכה באחרונה בצורה בוטה).

===========

הכותבת טענה: [כפי שניתן להבין מצירוף שתי הטענות הראשונות] כי "לסקנדינבים החיים בסקנדינביה תכונות אינהרנטיות של יושר מזה מאות שנים" ולכן הם הם לא הופכים מושחתים יותר תחת משטר סוציאליסטי, אבל *כן* הופכים מושחתים יותר אם המשטר הופך ליברלי יותר, בגלל "שמוציאים חלק מהכלכלה והמנהל מהתחום האתי/מוסרי."

עובדות: העובדות במאמר ב-http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... סותרות את הטענה על גידול בשחיתות עם הגידול בליברליות.
הטיעון לפיו הוצאה חלק מהכלכלה מהתחום האתי/מוסרי מעיד על אי הבנת המונח "שוחד" כיוון ששחיתות יכולה להתקיים למעשה *רק* בקשר בין שלטון לאנשים פרטיים ועסקים. אם חלק מהעסקים אינם יכולים לעשות שימוש בשחיתות (לדוגמה, בגלל שאין להם צורך לשחד פקידי ממשלה) הרי שאין שחיתות.

מסקנה: טענת הכותבת שגויה בגלל אי הבנת מונחי היסוד בדיון

============

סיכום: מבין שלוש טענות שהועלו, שתיים אינן נכונות, אחת אולי נכונה ואולי לא, אך אינה רלוונטית לדיון.
נו באמת! 264186
גם מבלי לקחת בחשבון את חבורת נושאי דגל השוק החופשי שכולם עברו, ככל הנראה, את הגיל העתודאי - מנין ההנחה הכוללנית לגבי "הדמוגרפיה האיילית" (חוץ מהבדיחות, שהן כשמן - בדיחות)?

ישנה קבוצה נאה למדי של איילים המופיעים כאן בשמם המלא, וגילם הממוצע הוא מעבר לשלושים (חלקם בעלי דוקטורט, אך זהו פרט משני). בנוסף על כך, רבים מן האיילים האלמונים, עפ"י תוכן תגובותיהם - עברו גם הם במידה ניכרת את טווח העתודה.

(ושלא לדבר על המשהו הקצת מתנשא ולא נעים שבגישת אין-דבר-אתם-עוד-תתבגרו, שבגלל דברייך על ה"דמוגרפיה" - היא פונה במשתמע לא רק אל השוקחופשיסטים אלא בכלל)
גם אני לא עתודאי! 264459
רק רציתי לציין שגם אני לא עתודאי.
אינני מתגאה בהיותי 'לא-עתודאי גאה', אני סתם לא-עתודאי. אני מכיר מספר עתודאים שהם פשוט אחלה אנשים ואינני מוצא דבר 'דפוק' בהם.
מצד שני אני מכיר גם כמה עתודאים שאינם בסדר גמור. חלקם ודאי חולקים הרבה מדעותיך. ^_^

"משמח אותי לדעת שבסופו של דבר" את סתם מדברת שטויות.
(לפי כל התגובות המחזקות את הסטטיסטיקה האומרת שטעית. ואם לא טעיתי בספירה, נראה שכל המגיבים אותם את 'מאשימה' כבר הזדהו כבלתי-עתודאים)
אולי כי זה אופייני ליתר הטיעונים שהעלת, ויגרום לך לראות בעוד מטענותיך את גם טועה.
נו באמת! 263921
"אמנות היא כיוון בחיים שמראש, מלבד בודדים מאר, הסיכוי להתעשר הוא אפסי ורוב האמנים הולכים לכיוון מתוך דחף פנימי וצורך ליצור שלא יתקלקלו אם יקבלו תמיכה צנועה (באמצעות מוזיאונים, למשל)."

כלומר, אם הבנתי אותך נכונה, אדם בעל דחף ליצירה בתחום האמנות הפלסטית אך ללא כשרון רישום, ציור או פיסול (שהיו יכולים להקנות לו פרנסה אצל שמרנים נטולי תודעה פרוגרסיבית) לא יתפתה כלל לבור לו את המסלול העיקרי שבו ניתן להגיע להצלחה בתחום האמנות הפלסטית – נתיב המוטי עומריזם.

אשר לסוגית השוק החופשי: אני חושב שאתה צריך להחליף את המשקפיים או, לכל הפחות, לספק איזה שריד, שמץ, או טעם לוואי של תמיכה עובדתית לטענות שלך.
נו באמת! 263999
כמדומני שבארה"ב יש תמיכה ציבורית בתזמורות, מוסיאונים, אופרות, משוררים, אמנות לעם, מייצגים וכיוב'. לדוגמא המוסד הפדרלי הזה http://www.nea.gov/ שאמנם תקציביו וסוג האמנות/אמנים בהם הוא תומך נמצאים בהתקפה מתמדת (בד"כ, אההמ, מצד ימין של המפה הפוליטית).
נו באמת! 264000
בארה''ב יש גם שכר מינימום, ביטוח לאומי, מכסי מגן ומס הכנסה.
נו באמת! 264050
ואם יש מימון ציבורי לזה בארה"ב, אז מה?
נו באמת! 264113
העממי של היום הוא הקלאסי של מחר. רבות מהיצירות הקלאסיות של זמננו הן פשוט יצירות עממיות ששרדו את מבחן הזמן.
דוגמה קלאסית לכך היא ''חליל הקסם''.
על אמנות מופשטת 262782
"'הציבור הרחב' אורי, הוא ביטוי מסוכן."

מסוכן למי בדיוק, נח? ברגע שאתה חי על כספו של הציבור, אתה גם צריך להצדיק את קיומך בעיניו.

הנימוק המקובל להצדקת העברת כספי מיסים לצרכים שונים לפי שיקולי השלטון הוא שהמומחים שם למעלה יודעים מה צריך לעשות עם הכסף יותר טוב ממני וממך.
זה עובד יפה בתחומי המדע. לדוגמה, רוב האנשים אינם מערערים על הקביעה שמחקר בתחום של, נאמר, פיסיקה גרעינית, הכרחי וחשוב לקיום המדינה. לציבור הרחב אין מושג ירוק בזה והוא נוטה לקבל את דעת המומחים בנושא.

העניין הופך שברירי יותר וברור פחות בתחום התרבות. כידוע, יש שני דברים שכל אדם משוכנע בהם באופן מוחלט: זה שיש לו חוש הומור וזה שיש לו טעם טוב. מכאן נובע שלציבור הרחב או, ליתר דיוק, לנציגים מן המעמד הבינוני המשכיל של גזרות שונות בציבור, יש דעה משלהם בתחום התרבות וחשוב מזה, בשאלה לאילו דברים צריך להקצות כספים.

השאלה כאן אינה האם יש כלל צורך בתרבות (אם כי דעתי בנוגע למימון תרבות מכספי ציבור ידועה) אלא לאילו סוגים של תרבות צריכים להיות מוקצים הכספים לתרבות. לדוגמה, משך שנים רבות קבלו בתעשיית הקולנוע בישראל על כך שעיקר הכספים המיועדים לתרבות מופנים לתיאטרון במקום לקולנוע, משום שזו הייתה נטיית ליבם האישית של שרי החינוך והתרבות לדורותיהם. באותו מטבע, יכולים לבוא מחר אנשים ולתמוה איך זה שמקצים מליונים למוזיאונים המציגים באופן עקבי תערוכות שישנם רק כמה אלפי אנשים בארץ שמגלים עניין כלשהו בהן.
תרבות ומימון 262871
ראה תשובתי 262769 ליאיר. האם גם אתה בעד סגירת המוסדות הלא רוחיים? ואם לא, אנא הצע שיטה לקביעת מימון שלא לפי דעת מומחים. הצבעה פופולארית?
תרבות ומימון 262872
התכוונתי 262869.
תרבות ומימון 262873
התכוונת תגובה 262869 ?

אם חפץ קישור הינך, ההוראות הפשוטות מאוד לכך מופעיות בדף חיבור התגובה.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 264679
כי ון-גוך צייר בכמויות, אבל מעט מאוד זמן. אם אני זוכרת נכון, כל הקריירה של ון-גוך כאמן נמשכה שנתיים (שלוש גג). כמה ציירים אתם מכירים שמכרו ציור שלהם במהלך השנתיים הראשונות ליצירתם?
ון-גוך מכר ציור אחד, שזה יפה מאוד לאמן שיצר מעט זמן.
יכול מאוד להיות שאם הוא לא היה מתאבד, הוא היה הופך לצייר מצליח עוד בחייו.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 264691
וואלה. לא חשבתי על זה. נקודה יפה. אם אינני טועה, רנואר, בגיל ארבעים (שלוש שנים מעבר לגילו של ואן גוך במותו) עוד הסתובב כמעט רעב ללחם והמצב של מונה, פיסארו, ודומיהם מאותה תקופה לא היה שונה בהרבה.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 264698
עשר שנים מרגע שהתחיל ללמוד אמנות (1880) ועד מותו (1890).

לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 294883
יופי לו.
אני התחלתי ללמוד אמנות ב-‏1984, ו-‏16 שנה עברו עלי בלימודים.
יוצא מזה שאני עוסקת אמנות ובנלוותיה כבר 21 שנים. ועדיין לא מכרתי ציור‏1.
באופן מאסיבי ובלעדי ון גוך עסק באמנות רק ב-‏2-3 האחרונות שלפני מותו.

_____
1 אבל "מכרתי"‏2, אם זו המילה, עשרות איורים.
2 שהרי האורגינלים נשארים אצלי.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 294908
מאחלת לך מיסגור נעים של תעודת התואר.
לנח שמיר: נשאיר את ון-גוך בצד 295349
תואר אקדמי לא ממסגרים. הוא נחוץ להראות לפקידה בלשכה שאתה אכן אקדמאי.
אלא שלאשרי הרב לא למדתי אמנות אלא עיצוב כתואר. ולא. אני לא מחשיבה את עצמי אמנית. בין השאר מכיון שהואיל ועולם האמנות נראה כמו שהוא נראה, אני לא רוצה להחשיב את עצמי כאמנית.

כל האמור לעיל לא בא אלא להראות שלדעתי עניין הלימודים לא נכלל כחלק מזמן העיסוק בתחום. כפי שבמקומות עבודה כשמחפשים מישהו עם נסיון של X שנים, השנים שלמדת לא נחשבות.
על אמנות מופשטת 294624
פיקאסו, בציורים הפיגורטיביים המוקדמים שלו, היה נחשב לפני מאתיים שנה לצייר, ולצייר טוב. פיקאסו הוא מקרה של ילד שנולד לאמנות, ינק אמנות, ואבא שלו האמן עודד אותו מאוד.
ון-גוך צייר שנתיים. זה הכל. ואז הוא התאבד. אתה מכיר הרבה ציירים שמוכרים ציורים ו/או פורצים לתודעה בשנתיים הראשונות ליצירתם?
שנתיים? 294632
שנתיים? 294669
תיקון טעות: שמונה שנים.
שעדיין, חלק מהן היו אשפוזים.
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262245
נטייתם של אנשים מההמון לטעון כי אמנים הינם שרלטנים , משום ''שגם אני יכול לעשות את אותו הדבר'', היא טענה שטוחה ובנאלית.

גם לאמני הרנסנס הדגולים היא אינספור שוליות שבעצם ביצעו, במיומנות טכנית לא מבוטל את יצירותיהם של המאסטרים. בכל זאת אנו זוכרים את השוליות אלא את האומנים.

מאנצוני הוא אמן מכיוון שהיה לו מה לומר, הוא השתמש באמצעים אמנותיים כדי לומר זאת , וזכה להכרה בגלל זה.

אם אתה תחירבן , ותאמר שגם זו יצירת אמנות, זה ישאר בכל זאת רק חרא.

אין הדבר בא לומר שאני אוהב , מעריך, או נהנה מסוג האמנות שאותו מייצג מאנצוני, נהפוך הוא. בעיני זה מסריח.
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262296
לא הבנתי, מה מאנצוני אמר?
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262348
אני חושב שהבעיה היא שהרבה מהיוצרים היום לא היו יכולים, גם אם היו רוצים בכך, ליצור משהו שאחרים לא. לפיקאסו היו מספיק קבלות על היכולת האמנותית שלו לפני שפנה לאזורים ניסיוניים יותר. היום, לעומת זאת, כל פיצקעלאך שיוצא לאוויר העולם יכול להכריז על עצמו אמן קונספטואלי, ולהפיץ מגוון ''יצירות'' חסרות ערך. אם הייתי יודע שמדובר באדם עם כשרון, שמנסה להרחיב את הרעיונות שלו לעבר כיוון פחות ברור לי ושנראה לי קצת פחות ''אמנות'' הייתי הרבה יותר סובלני. אבל כאשר מדובר באדם שמעולם לא יצר משהו שכן היה מתקבל באופן כללי כאמנות טובה גם ע''י ההדיוטות, אני פשוט מתקשה לסמוך על ה''מבינים'' שהם לא מקשקשים סתם.
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262389
אד הומינם (?)

אגב, או פיצקלע שיוצא, או פיצקעלאך שיוצאים.
אמנות מוחלטת 262611
בעיני, לפחות, האמנות מנותקת מהאמן. אני מעדיף לעמוד מול יצירת אמנות ולהתפעל ממנה, אם בכלל, לפני שאני יודע מי יצר אותה. אני חושב שעוד לא קרה לי ששיניתי את דעתי על יצירת אמנות אחרי שידעתי שהיוצר הוא אדם מוערך. אם פיצקעלה שאך יצא לאויר העולם ייצור משהו אמנותי ראוי עם אמירה חזקה ממש לא איכפת לי שזו יצירתו הראשונה עלי אדמות. האמן המחרבן בצינצנות הוא לטעמי אמן מחורבן (תרתי משמע), לפחות בשיפוט של היצירה הזו ולא איכפת לי איזה יצירות מופת יצר בעבר.
אמנות מוחלטת 262616
אבל אמנות לא יכולה להיות מנותקת מהאמן.

אני מסכימה לחלוטין עם דובי - אמן הוא שילוב של כשרון ואמירה. זה שאתה עומד מול משהו ומתפעל ממנו ממש לא הופך אותו לאמנות - אפשר ליצור דברים מדהימים במחשב, למשל. עם אמירה והכל. אם אני אגזור מכל מיני אתרים אובייקטים שיוצרים אמירה חזקה, זה יהפוך אותי לאמנית?

ומאידך גיסא, האם אין הבדל בעיניך מול יוצר מרהיב, שמסוגל לטכניקות מדהימות, אבל בוחר, ביציה מסוימת, במינימליזם מסוים תוך אמירה ברורה, לביןילד שקשקש את אותו מינימליזם מבלי שהוא מסוגל לשאר היצירה?
אמנות מוחלטת 262697
אני עדיין עומד על שלי. זה כמובן לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. ילד, ככלל, לא יצליח לצייר רישום מינמליסטי גאוני כמו פיקאסו, אבל אם זה במקרה יצא לו בפוקס (או כמו שכתבתי קודם, חמור במקרה יצייר את זה בזנבו) לגבי זוהי בדיוק אותה האמנות כאילו שפיקאסו צייר אותה.

בואי נלך צעד אחד קדימה. נניח שאת נהנית מאד מיצירתו של אמן גאוני ואז מספרים לך שהוא אדם נתעב, בועל קטינות, גנב ורמאי. האם האמנות שלו הופכת פחות מוצלחת לכן? או שזה קשור רק ביכולת היצירה שלו.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262858
וילד יכול גם יכול לצייר, בפוקס, את מיטב רישומי פיט מונדריאן. כמובן שאין לכך כל ערך בלי התפיסה המונדריאנית בכללותה. כנ''ל לגבי המוני אמנים נוספים.

''אדם נתעב'' לא רלוונטי לדיון. למעשה, הרבה מאד אנשים שנויים במחלוקת הם אמנים מצוינים.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262877
היות ואצלי התבוננות ביצירה היא חוויתית ולא אנליטית (האנליזה יכולה לבוא אחר כך), ממש לא משנה לי התפישה המונדריאנית כשאני מסתכל ביצירה אלא היצירה נטו, ולכן לא איכפת לי אם ילד צייר אותה בפוקס. אני לא רוצה להשמע נבזי, אבל נראה לי שהרצון לגרור את האמן כצל ליצירה שלו אולי מעיד על חוסר יכולת לחוויה שלמה מהיצירה נטו.

אני שמח שדמות האמן כאדם נראית לך לא רלוונטית (לי ודאי שלא), אבל זה נראה לי לא כל כך קונסיסטנטי עם הטענות הקודמות שלך.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262882
אנא התבונן ביצירה הבאה:

א.האם אתה נהנה ממנה?
ב.אם כן- האם ילד בן שמונה שהיה מצייר אותה היה עונה להגדרה "אמן"?
ג. אם לא - האם אתה סבור שהאדם שצייר אותה איננו אמן?
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 262938
ג. האם כל מה שאמן עושה הוא אמנות?
לא 263083
אם הוא אוכל ארוחת בוקר ומניח את פקקי הבקבוקים אחד על השני באופן אקראי, זו אינה אמנות.

לא ניכנס פה לדיון הסיזיפי "מהי אמנות", הנקודה כאן היא קצת שונה: נח טוען שהוא נהנה מכל יצירה במנותק ממי שיצר אותה, אני מעמידה שני מבחנים: מבחן הרצון ומבחן היכולת. כלומר, אמן הוא אדם מוכשר עם רצון להביע משהו (בניגוד לאומן).

באותו אופן, מי שמתעניין רק בעונג שהיצירה מסבה לו, יערב לו, כמובן. אבל אז הוא חובב אומנות ולא אמנות.
הגדרה משונה 263110
ההגדרה שלך לאמן בניגוד לאומן היא משונה ומאד פרטית. אמן הוא artist בניגוד לאומן master (או meister בגרמנית), כלומר, בעל מלאכה בדרגה גבוהה שהיצירה שלו יכולה להיות גם אמנותית, אבל זה מקרה פרטי.

אמרתי, אכן, שאני נהנה מיצירה בלי קשר ליוצר. לא אמרתי כלל שאני מתעניין רק בעונג שהיצירה גורמת לי. את שמה מילים בפי (ולא נכונות). אני בהחלט מתעניין מעבר לעונג, אבל מפריד. ההתבוננות ביצירה היא חוויתית ורגשית בלבד ואח"כ בא העיסוק השכלי האנליטי ביצירה, שבו אני בהחלט מעוניין לדעת על האמן. אם התהליך יעצר אחרי החלק הראשון (כי זה צוייר במקרה ע"י ילד) ההנאה החוויתית שלי מהיצירה לא תתמעט. אני מקווה שהבהרתי את עצמי היטב עכשיו.
ביכולות היצירה בלבד, כמובן 263103
א. אני מכיר ונהנה (באופן בינוני).
ב. אני בכלל לא התייחסתי לשאלה אם ילד שהיה מצייר אותה היה עונה להגדרה "אמן". זו שאלה אחרת, והתשובה היא "לא". השאלה הנכונה (לפחות במסגרת טענותי בדיון)היא: האם היית נהנה ממנה אם היה מצייר אותה ילד בן 8? והתשובה היא: "כן, באותה מידה".
זוהי אמירה הנובעת מבורות וצרות אופקים 262354
"גם לאמני הרנסנס הדגולים היא אינספור שוליות שבעצם ביצעו, במיומנות טכנית לא מבוטל את יצירותיהם של המאסטרים. בכל זאת אנו זוכרים את השוליות אלא את האומנים."

זו טענה חסרת משמעות, וגם לא נכונה. כשהשוליה התעלה על רבו, אנחנו זוכרים את השוליה ולא את רבו.

"מאנצוני הוא אמן מכיוון שהיה לו מה לומר, הוא השתמש באמצעים אמנותיים כדי לומר זאת , וזכה להכרה בגלל זה."

אהה. כלומר, אם יש לך מה להגיד (במקרה שלפנינו, אקספרסיוניזם אבסטרקטי בכתיבה) ואתה מוציא את הגיגיך הנ"ל בספר (אמצעים אמנותיים) ושילמת שוחד לשני מבקרי ספרות (אלף שקל לאחד) כדי שיגידו שאתה ברכת האל לאנושות – אז זה הופך את ספרך לאמנות (במובן של אמנות ראויה)?
די קרתני ומגוחך... 261997
ברור שעל הגדרת האמנות נשפך כבר מספיק דיו. וברור שלא ניתן להכנס לעובי הקורה כאן.

חשוב להבין שגם אמנות "קונספטואלית", כשהיא ברמה גבוהה, מרגשת אותנו, ולצורך הענין תגובה של דחייה יכולה להיות לא פחות אפקטיבית מתגובה של משיכה או הקסמה או הערצת הטכניקה.

חשוב גם להבחין בין הערך האמנותי של יצירת אמנות לבין הערך האספני שלה (אפרופו האספן המסכן עם קופסת החרא המבוקעת). אין תמיד התאמה בין השנים, כמו גם בהרבה תחומים אחרים. (היצע וביקוש, לא)? יש מספיק אנשים שישלמו הון עתק בעד גיטרת הנעורים של ג'ון לנון, נניח, למרות שהם יכולים לקנות בחנות גיטרות עם צליל הרבה יותר משובח ובהרבה פחות כסף.

ועוד משהו קטן - מדוע היה לך חשוב להביא צילום של היצירה? האם זה שונה במשהו מאשר פשוט לכתוב (הכניס את צואתו האישית ל 90 קופסאות)?
הערך האומנותי לעומת זה האספני 262001
אכן הבחנה חשובה שיכולה למנוע לפחות חלק מהתברברות הדיון.
די קרתני ומגוחך... 262052
"חשוב גם להבחין בין הערך האמנותי של יצירת אמנות לבין הערך האספני שלה"

אכן, אבחנה חשובה. כל אדם רשאי לחשוב כרצונו. ירצה, יאהב. לא ירצה, לא יקנה. אבל מה עושים עם זה שעיקר החרא נרכש בכסף של הציבור?
די קרתני ומגוחך... 262064
ומה בדיוק אתה רוצה להגיד, שאסור שכסף ציבורי יממן אמנות?
די קרתני ומגוחך... 262128
"ומה בדיוק אתה רוצה להגיד, שאסור שכסף ציבורי יממן אמנות?"

זה מובן מאליו, אבל לא הנקודה הרלוונטית כאן. הרלוונטי הוא שההכרעה בנוגע לאם יצירה היא בעלת ערך או לא בעלת ערך אינה מסורה היום בעיקר בידי האנשים הרלוונטיים (אלה שמוציאים את הכסף מהכיס) אלא בידי קובעי טעם שאינם משלמים על היצירות מכיסם. הטמבל שקנה את פחית הצואה בסך הכל הלך אחרי האוצרים, המבקרים ומנהלי המוזאונים שמחאו כפיים לתוצר הפרוקטולוגי.
די קרתני ומגוחך... 262132
הטמבל שקנה את פחית הצואה, אם עשה זאת מכספו ובלי שירצה באמת לקנות את היצירה, הוא פראייר עדרי ולמי אכפת ממנו? כל מי שנותן לטעמו להיות מוכתב בידי "קובעי טעם", שיאכל אותה (וכן, כולנו נותנים זאת ברמה זו או אחרת, וכולנו אוכלים אותה ברמה זו או אחרת. עדיין, לא כולנו קונים פחיות חרא).
די קרתני ומגוחך... 262222
הטמבל ההוא קנה את היצירה בכסף שלך. מי הטמבל האמיתי?
די קרתני ומגוחך... 262298
שוב, למה הכסף "שלי"? כתבתי "אם עשה זאת מכספו". גם אני מתנגד למימון ציבורי ל"יצירות" שערכן כה מוטל בספק.

אספנים פרטיים, בפעם האחרונה ששמעתי, קונים את היצירות מכספם.
די קרתני ומגוחך... 262357
"הטמבל שקנה את פחית הצואה, אם עשה זאת מכספו ובלי שירצה באמת לקנות את היצירה, הוא פראייר עדרי ולמי אכפת ממנו?"

לאף אחד. אבל, כפי שתוכל לראות בדיון, ישנם לא מעט הסבורים שהוא מגלה בכך טעם אמנותי משובח שאחרים אינם מסוגלים להבין בגלל צרות עין, צרות אופקים, וכדומה.
די קרתני ומגוחך... 262398
בהודעה המקורית שלך כתבת: "הרלוונטי הוא שההכרעה בנוגע לאם יצירה היא בעלת ערך או לא בעלת ערך אינה מסורה היום בעיקר בידי האנשים הרלוונטיים (אלה שמוציאים את הכסף מהכיס) אלא בידי קובעי טעם שאינם משלמים על היצירות מכיסם."

טרם הבנתי מדוע האדם הרלוונטי (מוציא הכסף) אינו בוחר. אחד משניים:
א) "מוציא הכסף" הוא האזרח הקטן שהמדינה מחליטה עבורו מה זו אומנות ומבזבזת את כספו על חרא. אני חושב שלא לכך התכוונת.
ב) "מוציא הכסף" הוא הטמבל שמקשיב לאוצרים ולא באמת מבין את מה הוא קונה. במקרה זה, זו הבעיה שלו, ולא ברור לי על מה אתה מתלונן.

ממש לא אכפת לי אם מישהו חושב שקונה החרא מגלה טעם אמנותי משובח. זו באמת הבעיה שלהם.
די קרתני ומגוחך... 262409
אני מהמר (במיטב כספי הפרטי) על כך שאורי התכוון לא'.
די קרתני ומגוחך... 262416
אוקי. איה הוא מיטב כספך הפרטי?
די קרתני ומגוחך... 262415
טל כהן כתב על כך בדיון המתחיל בתגובה 262243

אני חושב שברור לשנינו שטוב או טיב הטעם של מי שקנה יצירת אמנות בכספו אינו מענייננו (בדיון זה ובכלל).

לגבי טענתי, הדבר מצריך סקירה היסטורית קצרה (על פי תפישתי אותה, כמובן) שאתה רשאי לדלג עליה.
הטענה שלי הייתה, בקווים כלליים, שבעולם האמנות שוררים כללים השונים במקצת מאלו השוררים בתחומים כמו ספרות או קולנוע. כלומר, בעוד שספרות או קולנוע נועדה להרכש על ידי עשרות אלפי, מאות אלפי או מליוני קונים, אמנות נרכשת על ידי מספר קטן למדי של אנשים הרוכשים את "המקור."
המשמעות של העובדה הזו כפולה: היא אומרת שלאמן אין צורך "הישרדותי" בקהל מעריצים גדול, כיוון שמספר הקונים של יצירותיו קטן הרבה יותר; ושעבור רוכשים פוטנציאליים כל רכישה היא בעלת משמעות רבה הרבה יותר מרכישת כרטיס קולנוע או ספר בחנות עבור צרכן. במשתמע מכך, כאשר הקונה אינו מומחה בעצמו, הוא עשוי להעניק משקל רב יותר לדעתם של מומחים בתחום כדי להחליט במה ראוי שישקיע את כספו.
במחצית השנייה של המאה התשע-עשרה חלו שלוש תפניות קריטיות מבחינת האמנות: א. האמנים איבדו בהדרגה את מקור ההכנסה העיקרי שלהם בתקופות הקודמות: הזמנות של דיוקנאות וציורים על ידי בורגנים עשירים ואצילים. הראשונים המירו את הדיוקנאות בצילומים; האחרונים איבדו מכוחם באופן כללי. ב. מקור ההכנסות העיקרי הפך להיות בעלי אוספים פרטיים (בורגנים עשירים שאספו יצירות אמנות כתחביב או מקצוע נוסח וולאר ושוקה) ובעיקר, המדינה והזמנות ציבוריות. ג. הממונים על ההחלטות מה להזמין, מה תקנה המדינה, מה להציג במוזיאונים, וכו' היו פונקציונרים ולא אנשים ששילמו מכיסם על כך.

המשמעות של כל זה הייתה ירידה ניכרת בכוח של דעת הקהל (והשיקוף שלה בהזמנות מאנשים פרטיים) כמשפיע על אמנים, ועליה מקבילה בכוחם של פקידים בתפקידי מפתח של אוצרים, חוקרי ומומחי אמנות (בשירות המדינה), מנהלי מוזיאונים, וכדומה.

מבחינת אמנים התמהיל הרצוי הפך להיות כזה שישביע את דעתם של הפונקציונרים-המומחים, כשקהל הצופים הופך פחות רלוונטי. יתר על כן, הפונקציונרים-המומחים הבינו עד מהרה כי הנימוק המרכזי למינויים – טעם טוב וידע בתחום האמנות – לא "מחזיק מים." כלומר, טעם טוב יכול להיות לכל אזרח מחורבן ועם קצת לימודי אמנות, יהיו לא מעט אנשים שיחזיקו בכישורים להיות אוצרים. לפיכך, כמו כל גילדה מאז נברא העולם ועד היום, הם החלו מבצרים את מעמדם ומגביהים את חומות הכניסה לתחום כדי להופכו ל"מקצוע" חיוני וקשה-כניסה. במקרה זה, באמצעות פיתוח ז'ארגון נפתל וסתום ונסיון למצב את עצמם כמתווכים הכרחיים בתהליך של צריכת אמנות.

מבחינת האמנים, שהיו לאורך כל הדרך כמעט תלויים בקובעי הטעם כמספקי "כרטיס הכנסה" לעולמם של רוכשים פרטיים והזמנות ציבוריות, היה הלחץ הזה בעל שתי משמעויות:
א. באמצעות צעדים של עידוד וקידום מול דחיה והסתייגות דחפו קובעי הטעם את האמנים ליצור אמנות שהתאפיינה בחידושים רבים – פעמים רבות כחידוש לשם החידוש – ובאי-מובנות. גם החידושים חדשות לבקרים וגם סתימותן של היצירות בעיני הקהל שירתו את מעמדם של קובעי הטעם כמתווכי היצירות עבור הקהל הרחב.

ב. באופן המתבקש מ-א', הוטו המאזניים בהדרגה מהבד עצמו אל מחוצה לו. כלומר, בהדרגה הפכה היצירה עצמה שולית יותר ויותר, עד שנעלמה לחלוטין. כלומר, מאחר ולא ניתן היה להבין את הציור בלי "ללמוד קודם" או לקרוא הסברים, עברו ההסברים והביאורים למרכז, עד שהפכו את היצירה עצמה למיותרת לחלוטין. מאחר ובלי יצירה כלל אי אפשר (שהרי אז נעלמת העילה הבסיסית לקיום המוזיאון, למשל) היא הפכה ל"מסמן שטוח" – מעין משטח פלטפורמה ריק שעליו ניתן להעמיס את משאיות ההסברים והביאורים או לקיים את "השיח."

ל"מוציא הכסף מכיסו" – אספן האמנות הפרטי – נותרה רק השפעה מצומצמת על ליבת עולם האמנות. שני מסלולים היו פתוחים בפניו:
א. לרכוש יצירות על פי טעמו: מאחר ולרוב הרוכשים אין טעם משובח כשלעצמם, זה לא היה מסלול ממשי מבחינתם.
ב. לרכוש יצירות על פי מה שהולך היום בעולם: כלומר, לרכוש את מי שקובעי הטעם המליצו עליו.

מאחר ורוב הרוכשים הפרטיים פסעו במשעול ב', למעשה התנטרל עולם האמנות כמעט לחלוטין מהשפעת גורמים רלוונטיים המשלמים על היצירות מכיסם והתמסר כולו ביד פקידי ממשלה שאינם משלמים אגורה מכיסם.
די קרתני ומגוחך... 262446
שכנעת אותי שאסור לערב כסף ואומנות. אבל שכנעת את המשוכנע ממילא. עם זאת, עדיין לא הבנתי האם אתה מלין על כך שמבזבזים את הכסף ''שלך'' או ''כספי ציבור'', או שמא אתה רק מלין על אספני האומנות האומללים.
די קרתני ומגוחך... 262530
"שכנעת אותי שאסור לערב כסף ואומנות. אבל שכנעת את המשוכנע ממילא. עם זאת, עדיין לא הבנתי האם אתה מלין על כך שמבזבזים את הכסף "שלך" או "כספי ציבור", או שמא אתה רק מלין על אספני האומנות האומללים."

אני מקווה ששכנעתי אותך שהדרך היחידה לשמירת האמנות במצב שפוי היא ביסוסה על אנשים וכספם, לא על אנשים וכספם של אנשים אחרים. אחרת, היה עמלי לשווא.

לעניין עצמו, אני חושב שאני מתאר מצב – כפי שאני מבין אותו, לפחות. בזבוז כספי (ואגב, אין הבחנה בינו לבין "כספי ציבור" כיוון שאני חלק מהציבור) הוא עניין כואב, אבל במקרה זה אינו המוקד: עיקר הדברים הוא מה שקורה כאשר ניתנת סמכות לאנשים שאינם צריכים לתת דין וחשבון ופעולתם אינה נאמדת על פי קריטריונים שיש לציבור עניין בהם.
במצב הנתון לנו, ישנה גילדה מקצועית שקיבלה אחריות על ניהול, שימור וקידום נכס ציבורי (אוצרות אמנות) לתועלת הנאתו של הציבור (המבקרים במוזיאון) ולמעשה פועלת כנגד תועלת זו ולטובת תועלות אחרות.
די קרתני ומגוחך... 262500
ממש קונספירציות אפלות אתה מתאר כאן.

הנקודה החלשה ביותר שלך היא שאתה מצייר את האמנים כאומנים שרק רוצים להשביע את רצון הממונים עליהם.
בעוד שזה נכון לגבי רבים ו(לא) טובים, זה ממש לא נכון לגבי אמנים אמיתיים. (הוי, מה זה האמירה הילדותית הזאת....!?). אמן עם אינטגריטי יעשה מה שבזין שלו, אם יקבל כבוד והכרה הוא ישמח, אם לא, הוא אולי ימות עני ומריר ונשכח, אבל הוא יעשה מה שבא לו. ולא חסרות דוגמאות.
בכנות, אני לא רואה איפה הפסאודו מרקסיזם שלך מתחיל להתקרב להיות נכון, אפילו מבחינה עובדתית היסטורית, ולכן אני לא רואה כל טעם לעבור נקודה נקודה.

נדמה לי שאנחנו גם נגדיר אמנות בצורה שונה. אתה למשל לחלוטין לא מתייחס לרוחני שבאמנות. (כמו גם רבים מהמומחים כאן). אבל מאחר ולשיטתך לאנשי השוק הפרטי אין מושג ירוק, ופקידי הממשלה/האוצרים/המומחים הם שרלטנים נפוחים כולם. מה בדיוק אתה מציע - שנעשה משאל עם או הצבעה באס אמ אס על מי אמן טוב, והאספנים יתחייבו לקבל את הכרעת העמחא ולקנות יצירות שהוכרזו כאהובות הקהל?

מה בדיוק אתה רוצה?
די קרתני ומגוחך... 262533
"ממש קונספירציות אפלות אתה מתאר כאן."

התבלבלת בכתובת. אין מדובר במזימה אלא בהתרחשות אנושית לחלוטין האופיינית לכל תחום פעילות אנושית. מטבענו, אנו חותרים לקידום עניינינו. אם יש הקבלה בין האינטרס האישי שלנו והאינטרס הכללי, טוב ויפה לכולם. אם לא, אז טוב ויפה רק לנו.

הבלבול שלך בין זה לבין מרקסיזם נוגע ללב, אבל שגוי מיסודו. התפישה המרקסיסטית מניחה שמאחרי הקלעים פועל כוח על-אנושי הדוחף את בני האדם בכיוון מסויים שאין בלתו. אין הנחה כזו בדברי. בסך הכל ניסיתי לנתח את המניעים האנושיים והסבירים בהחלט של אנשים בסיטואציות משתנות.

הנקודה העניינית ביותר שלך היא הטענה שהתמונה שאני מצייר אינה התמונה במלואה וש"זה ממש לא נכון לגבי אמנים אמיתיים." אתה צודק, כמובן. לא כל הזירה האמנותית מורכבת ממינימליסטים, אקספרסיוניסטים אבסטרקטים או פופ-ארטיסטים וגם ביניהם ניתן לאתר לעתים אמן אמיתי. זה נכון, כמובן, כמו שנכון יהיה לומר שישנם אספנים פרטיים המתבססים על טעם אישי משובח.

אבל טענתך, נכונה ככל שתהיה, אינה ממש רלוונטית. הטיעון שלי נגע לליבת הזירה האמנותית, לא ליוצאי הדופן שיתקיימו למעשה כמעט בכל מצב. כדי להבהיר זאת, אקביל את ניתוחי לניתוח של מצבה של הספרות תחת המשטר הסובייטי וקביעה כי התנאים שהתקיימו לא נתנו עידוד ליצירה סאטירית מקורית, חדה ונושכנית ואכן, עיקר היצירה שם לא הייתה כזו; כשתגובתך היא שזהו ניתוח פסבדו-מרקסיסטי כי שכחתי את בולגאקוב, פסטרנק וסולז'ניצין. נכון, אבל לא רלוונטי.

"מה בדיוק אתה רוצה?"

מאוד פשוט: אני רוצה לבטל את המצב בו קובעי הטעם בתחום האמנות הם פקידים ממונים עם סמכות אך ללא אחריות כלפי הציבור.

הנזק שנגרם עד היום לאמנות חמור ביותר. למעשה, יוצרים בתחום האמנות הפלסטית הם אנשים בעלי אפס רלוונטיות להתרחשות הציבורית או התרבותית. למעשה, חוץ מפרובוקציות ילדותיות או הג'ורה שפותח מי מהם לפרקים לא שומעים ולא יודעים עליהם.

לדעתי, הוא עדיין הפיך במידה מסוימת אם ציירים ופסלים ישובו להיות חופשיים מעריצות המוטי עומרים לסוגיהם. הדרך לעשות זאת היא לכפוף את המוטי עומרים לקריטריונים ברורים הרלוונטיים לציבור והדרך היחידה לעשות זאת היא להכניס את הכסף בחזרה לסיפור בדלת הראשית.
די קרתני ומגוחך... 262545
איזה "כוח על-אנושי הדוחף את בני האדם בכיוון מסויים שאין בלתו" מניחה התפיסה המרקסיסטית?

אגב, כדי לשחרר אותם מעריצות, מה דעתך להעמיד גם את המחקר המדעי והפילוסופי ל"לקריטריונים ברורים הרלוונטיים לציבור "?
די קרתני ומגוחך... 262565
"איזה "כוח על-אנושי הדוחף את בני האדם בכיוון מסויים שאין בלתו" מניחה התפיסה המרקסיסטית?"

עיין בפרק "בורגנים ופרולטרים" במניפסט הקומוניסטי.
די קרתני ומגוחך... 262571
עיינתי. אולי אתה מתכוון ל"מלחמת המעמדות", אבל זה בפירוש לא כוח על-אנושי (אלא תוצאה של הסתירה בין יחסי-הייצור לאמצעי-הייצור). משהו שהחמצתי?
די קרתני ומגוחך... 262627
עיין שוב. התפתחות כוחות הייצור היא התרחשות מיסטית לחלוטין הקורית, אליבא דמרקס ואנגלס משום סיבה ברורה. המנפוקטורה יורשת את מקום הגילדות והבורגנים את הפיאודלים כי זהו הכורח ההיסטורי. הכל מתרחש ללא מגע יד אדם. הקיטור והמכונה ''באו ושינו את פני הייצור התעשייתי שינוי מהפכני.'' לא קפיטליסטים עשו זאת. לא אדם. זה קרה. זה הכורח העל-אנושי הדוחף את האנושות קדימה.
אמנם הצמד מודה בחירוק שיניים כי הבורגנות ''הוכיחה לראשונה מה יש בכוחו של אדם לעשות... יצרה יצירות פלא'' אבל הבורגנות אינה פועלת מכוח עצמה אלא מכוח משהו טמיר ונעלה ממנה, הדוחף אותה גם לבנות את בנייני הפאר של האנושות, גם לטפח את הכוח הפרולטריוני שישמיד אותה, גם להרעיב אותו לחיזוק המוטיבציה ובסופו של דבר לייצר את ''קברנה'' שכן ''כליונה של הבורגנות ונצחונו של הפרולטריון -- משניהם כאחד אין מפלט.''
די קרתני ומגוחך... 262576
דומני שכדי להינות מפירות המחקר המדעי (לא יודע מה עם הפילוסופי) הציבור לא צריך להבין אותו. לעומת זאת, לציבור לא קל לאהוב אמנות שהוא לא מבין.
די קרתני ומגוחך... 262586
לא יודע. מחקר מדעי נמדד בהנאה מפירותיו? אולי חסרה כאן ההבחנה בין מדע וטכנולוגיה.
די קרתני ומגוחך... 262590
נקודה טובה. בהנחה שלמחקר המדעי, כמכלול, לא היו כלל פירות שמסייעים לציבור, האם היה הציבור מחוייב לממן אותו?

(נראה לי שזה יותר מתאים לדיון על ועדת שכר הלימוד החדשה).
די קרתני ומגוחך... 262599
הוי, שאלות קשות. האם הציבור זכאי לדרוש את כספו בחזרה ממדענים שהמחקר שלהם לא נתן לו תמורה מספקת, בדמות שימושים מעשיים?
די קרתני ומגוחך... 262619
לכן דיברתי על ''המחקר המדעי כמכלול''. היה ברור שיבוא מישהו עם ההצעה שלך.
די קרתני ומגוחך... 262693
גם אם "מכלכלים" את המחקר המדעי עד דלא ידע, מה שאת אומרת פחות סביר. זה כבר שייך לטיב החוזה בין הציבור למדענים; חוזה סביר יגיד שהמדענים יעשו כמיטב יכולתם, אבל לא מבטיחים כלום. אפשר לתת להם בונוס קטן יחסית על הצלחות. למשל, כעובד במעבדת המחקר של יב"מ, ארגון עם כוונת רווח ברורה, עמיתי ואני מקבלים משכורת מתוך תקווה שמספיק מהמחקרים שלנו ישאו פירות כלכליים, אבל ברור לכל דרגי ההנהלה שחלק משמעותי מהמחקרים לא מצליח; איש לא דורש מהחוקרים את משכורתם בחזרה.
די קרתני ומגוחך... 262601
זהו, שאני חושב שזאת הנחה שאי אפשר להניח. אני גם חושב שאי אפשר לנתק את המושג "אמנות" משדות אחרים של הפעילות האנושית. יש את סה"כ הפעילות של "התרבות" שכוללת פעילויות של הגות, מחקר ויצירה, שבאות לידי ביטוי באופנים שונים. האנשים החשובים בשדה התרבותי הם אלה שפורצים את גבולות הז'אנר, ומלמדים אותנו להרחיב את גבולות "התרבות" וכך את האפשרויות שלנו לקשרים עם העולם (קשרים של התבוננות, חקירה או ניצול).
לכן, נראה לי שבכל האמור בשדה התרבותי, הערך של התוצר נקבע במידה רבה לפי החדשנות שלו ולא לפי התועלת (במושגים קפיטליסטים) שהוא מביא. מחקר או הגות חדשניים הם חשובים לעין ערוך ממחקר או הגות שמבוצעים לפי כל הכללים, וכנ"ל אמנות. אח"כ באים כל "בעלי-המלאכה": הפרופסורים שיבנו מחקרים מדוקדקים לבניית כל הפרטים של התיאוריות, האמנים שפועלים כ"מתווכים" בין האמנים המקוריים והחדשניים לבין הציבור הרחב (בכך שהם יוצרים יצירות קליטות יותר). עדיין, הערך התרבותי של השדות האלה הוא קודם כל ביכולת לשנות את הצורה שאנחנו תופסים את העולם.
די קרתני ומגוחך... 262632
כמובן שלא. ''מחוייב'' הוא מילה חזקה מדי.
די קרתני ומגוחך... 262735
כזו ערבוביה יש כאן, אנסה למיין, לפחות בשביל עצמי, את הדברים.

א. האמן, הסופר, המלחין וההוגה אינם מחויבים לשום סטטוס קוו עם הציבור. אם אמן מסוים "מתגייס" ורואה את עצמו כנושא דגל של אידואולוגי או לאומי מסוים, זו זכותו, אבל, מאידך, אין לאמן מחויבות להמון, לציבור הרחב, לעמך, הוא יוצר לקהל היעד שלו, הוא מחליט מיהו קהל היעד שלו. קהל היעד יכול להיות קהילת "המבינים", המבקרים, אתה ואני, או, וגם זה קורה הוא, האמן עצמו. הטענה שהאמן יוצר בכדי להגיע ל-x או לפנות ל-y היא טענה שבבסיסה עומדת ראיה תועלתנית. האמן אינו מחויב לתועלתנות, בניגוד לכלכלן. אמן, אם הוא אמן אמיתי, כמו שמישהו כתב, מחויב אך ורק לנראטיב האישי או, למצער, הלאומי, המשפחתי, המושגי, שבו הוא בחר לעסוק. בעבר האמנות, כמו ביוון הקלאסית, יצגה את ה"יפה", ציפו מהאמנים לייצר יופי, אסטתיקה ברורה, האמירה היתה פחות חשובה. כיום אפשר להגדיר את האממנות כאמנות "מתווכת", האמן יוצא מתוך עולם מושגי איזוטרי, מתוך סיפור חיים סובייקטיבי לחלוטין ודרך האמנות שלו הוא, שגם האמצעים שלה יחודיים לו, מנסה ליצור תקשורת עם "צרכני האמנות". הוא יוצא מתוך הדפוסים המחשבתיים והרגשיים שלו ולפעמים לא טורח לשתף אותך ואותי, למפות עבורנו את העולם המושגי שלו, עלינו לקלף, לפרק ולהבין אותו בעצמנו, אם אתה מוכן למאמץ תתכבד אם אתה לא מוכן אתה מוזמן לבקר בתערוכות מתקופות קודמות, רנסנס, בארוק, תקופות שהן מרתקות כשלעצמן אבל מקריבות את, לטעמי, את ההנאה האינטלקטואלית הגלומה באמנות ובמקומה מדגישות את הההנאה מהיפה ומתמקדות בטכני.

ב. מרקס מעולם לא נגע בעל טבעי, אותו הוא ראה כ"אופיום להמונים". אמת- המרקסיזם הינה תיאוריה דטרמיניסטית אבל לא במובן הדתי. המרקסיזם רואה בהיסטוריה מערכה אנושית לחלוטין. האדם שנעשה לעקרון הכולל אינו יצור המספיק לעצמו, אלא יצור בעל צרכים, העומד עם סביבתו ביחס גומלין דיאלקטי. מארקס הולך בעקבות היגל ומעניק לאדם תפקיד מכונן בתוך ההוויה. ההוויה, לדידו, אינה אובייקט בלבד אלא היא מקבלת גם מימד סובייקטיבי. אולם סובייקיווציה זו של ההוויה נעשית ע"י העבודה האנושית ולא עוד ע"י ידיעה, כפי שסבר היגל. האדם קורע את עצמו מעל מצבו החייתי על ידי שהוא מטביע חותם אנושי על גבי המושאים שמסביבו. הגורם האנושי המובהק, גורס מארקס, הוא ייצורם של אמצעי הקיום. התודעה, הדת, הלוגיקה, ושאר המוצרים הרוחניים של התרבות נגזרים מתוך עובדת הייצור החומרי, אשר הוא בשביל מארקס הביטוי הראשיתי של ה"אדם בטבע", ושל הכוליות הדיאלקאטית שיחס זה מייסד. "מושא העבודה הוא, אם כן, האובייקטיווציה של חיי האדם כיצור בן מינו; בכך שהאדם מכפיל את עצמו לא רק בתודעתו באורח אינטלקטואלי, אלא גם בפעילותו באורח מציאותי, והוא רואה את השתקפות עצמו בעולם שנוצר על ידיו" ("כתב יד", 'העבודה המנוכרת', בתוך 'כתבי שחרות', עמ' 125- קארל מארקס). האדם מבטא את ישותו הטבעית כיצור בן מינו בכך שהוא חורת את קווי דמותו על עולם המושאים. הייצור החומרי, אומר מארקס, אינו תועלתי בלבד; הוא הפעליות המהותית לבני האדם, שעל ידיה הם מביעים ומממשים את ישותם.
להיות אנושי באמת פירושו לבצע עבודה המכוונת לשם עצמה, כלומר, עבודה חופשית או אוטונומית. ואלם במצב של ניכור עצמי העובדים רואים את העבודה, "פעילות חייהם", אך ורק כאמצעי לשמירה על קיומם הפיזי; ובכך שהם מוכרים את העבודה לזולתם הם הופכים לסחורה את הביטוי המובהק ביותר של ישותם. חיים אנושיים שאין בהם שיתופיות ושחרור של העבודה ומוצריה, עומדים בסימן של דה-הומניזציה ומארקס רואה בהם אופן בלתי טבעי לקיומם של בני אדם, אף עם זוהי הכנה הכרחית לשחרור האדם העתיד לבוא. מארקס מייחס להיסטוריה תבנית סמויה. האדם צריך להגאל על ידי התהליך הטבעי של ההיסטוריה, העומד בסימן של מאבק, יזע, סבל, ושל העמקת הנכור העצמי - שתשמש בסופו של דבר מנוף להתגברות עליה. (ערוך על פי הפרק המשווה בין הפילוסופיה השפיזוניסטית לבין זו המארקסיסטית בתוך הספר שפינוזה וכופרים אחרים שחיבר פרופסור ירמיהו יובל).

ג. הבלבול הוא לא בין מדע לטכנולוגיה אלא בין מדע טהור למדע שימושי תכליתי. מחקר מדעי טהור עשוי להערך סביב כל נושא שמעניין באופן אינטלקטואלי את החוקר. הנושא יכול להיות מערכת העיכול של דב השלג, ההבדל בין התנהגויות מסוימות של חומר בתנאים שונים וכיו"ב. במחקר כזה הציבור הרחב בכלל לא מעניין את החוקר. סוג המחקר השני אינו בא לנעוץ מסמרות בעולם אלא לשפר את איכות חייו של האדם באמצעות המדע.

בשנים האחרונות כספים רבים מושקעים במחקרים שלהם ערך שימושי. הכספים מושקעים ע"י ממשלות, חברות ענק ועוד- לגורמים אלו אינטרס בפרות המחקר.

מספיק ודי.
די קרתני ומגוחך... 262743
א. אני מזדהה עם התפיסה הכללית שאתה מציג כאן, אבל בכל זאת זה לא כל כך ברור לי שהיא נכונה. אמנות היא שדה-פעולה חברתי, שכוללת את ''עולם האמנות'' ומתייחסת אליו (ישירות או בעקיפין). אני לא רוצה להטיל מגבלות על צורות ביטוי העצמי של האדם, אבל זה לא עושה את כל הביטויים העצמיים לאמנות. נראה לי שהשאלה ''מה היא אמנות'' קשורה למי שהוסמכו על ידי החברה לענות עליה.

ב. יופי של תיאור. למדתי דברים חדשים.
די קרתני ומגוחך... 262783
"מרקס מעולם לא נגע בעל טבעי, אותו הוא ראה כ"אופיום להמונים". אמת- המרקסיזם הינה תיאוריה דטרמיניסטית אבל לא במובן הדתי."

האין זו תמימות נוגעת ללב?
די קרתני ומגוחך... 262802
אורי,

בתגובתך יש משהו מתגרה ומתנשא. אולי תוכיח לי, מתוך כתביו של מארקס, איך ואיפה הוא התייחס לתחום הטרנסצנדנטלי?

המרקסיזם הינה תורה פילוסופית אימננטית מטריאליסאטית, ה"חטא" הגדול של מארקס, בעיניים חילוניות, היה עצם רעיון הדיאלקטיקה ההיסטורית, דיאלקטיקה בה הקפיטלזם מפיל את האדם לנקודת אל חזור, שכן ההתנכרות כמוה כנפילה לפי מארקס, ומתוך הנפילה הזו, מה שמזכיר את חזון האפוקליפסה, יצמח המעמד החדש, מעמד פועלים בעל מודעות. מעמד זה הוא שיכבוש את בימת ההיסטוריה ויבטל את שאר המעמדות, כל בני האדם יהיו שווים, כל אחד יעבוד בעבודה שאיתה הוא מזדהה, וגר זאב עם כבש וגר קפיטליסט עם סוציאליסט.
די קרתני ומגוחך... 262817
"בתגובתך יש משהו מתגרה ומתנשא. אולי תוכיח לי, מתוך כתביו של מארקס, איך ואיפה הוא התייחס לתחום הטרנסצנדנטלי?"

אני חושב שמארקס דווקא השתדל מאוד שלא לגלוש לתחום המיסטיקה הדתית, אבל מתוך ההסתמכות שלו על הגל, רעיון הדיאלקטיקה והאסנציאליזם המציץ אצלו לפרקים נגזר שמדובר בתורה ספיריטואליסטית במהותה, למרות המעטה הרציונלי, כביכול, שמרקס ניסה לעטות אותה.

קח את רעיון הדיאלקטיקה והדטרמיניזם. לפי מרקס, ההתפתחות ההיסטורית ("שורת התפתחות," כלשונו של אנגלס) היא כורח שהמעמדות השותפים לה הם מונעים להשתתף בה ולהמשיך ולפתחה ללא שליטה כלשהי בגורלם. הדברים מתרחשים מאליהם. אמריקה מתגלית, השווקים מתרחבים, התעשיה הגדולה נוצרת, וכן הלאה. הבורגנות נמצאת במאבק עם הפרולטריון והמאבק הזה עתיד להחריף בלי שתהיה לאף אחד מהצדדים שליטה עליו. כך נכתב מלמעלה. זהו הגורל שתחת חותם התפתחות כוחות הייצור. הדברים נחשפים בעירומם בנקודת הסיום, כאשר האנושות כולה אמורה להגיע לסינתיזת גן-עדן שאחריה תמה ההיסטוריה. על מה ולמה? מדוע שרשרת המאבקים עתידה להסתיים בנקודה זו? אין דרך להסביר זאת אלא בצורה מיסטית-דתית.

אגב, הפסקה השנייה שלך, אולי שלא במתכוון, רווייה מיסטיקה דתית ומצדיקה את דברי היטב. חזון ההתגלות ממש ייחשף בפני מי שלא יביט בתורת מרקס "בעיניים חילוניות." זאת מיסטיקה במובן האמנון יצחקי של המילה.
די קרתני ומגוחך... 262603
תודה על האמפתיה... אני בכל זאת חושב שמה שאתה מתאר הוא פסאודו מרקסיזם, אבל נניח לרגע את האיזם.

את המוטי עומרים (בכלל ובפרט) אני מתעב כל כך, שאני נוטה להסכים אתך בענין הזה. ואת זה שמצב האמנות היום הוא עגום, ושאולי 98 אחוז ממה שנעשה ומוצג חלש ומשעמם וחסר משמעות, אני אהיה האחרון שיכחיש.

אבל אני לא מבין איך לשיטתך ניתן לקדם משהו בכיוון הנכון. באמת שלא. לי נראה שבעית הבעיות עם עולם האמנות הפלסטית כיום הוא הכפפתו לעריצות התיאורטיקנים. (ובמידה מסוימת הדיון כאן מדגים יפה את הבעיה). אמנות צריכה להיות חופשית, אבל אין לי מושג ירוק מה הדרך הנכונה להשיג זאת.
די קרתני ומגוחך... 262635
אם אנחנו מקבלים שהמוטי עומריזם והשלכותיו הם תוצרים מבניים, הרי שברור שעלינו לטפל בתכליות המבנה כדי להשיג תוצאה אחרת.

השאלה הראשונה שבה צריך לטפל היא: מה הריזון דטר של מוזיאונים בישראל? בשביל מה הם קיימים?
די קרתני ומגוחך... 263196
משעשע. זו נראית לי ההזדמנות הראשונה שמישהו קרא לאורי רדלר מרקסיסט.
די קרתני ומגוחך... 262393
יכול להיות שהוא לא טמבל אלא ספקולנט שציפה למכור אותה, בבוא היום, בעשרות אלפי ליש''ט
די קרתני ומגוחך... 262176
מה "מובן מאליו", שאסור שכסף ציבורי יממן אמנות?
האם כל מי שקונה אמנות שאתה לא אוהב הוא "טמבל"?
מה לדעתך הוא האינטרס המעוות של "קובעי הטעם", שמסיט אותם באופן כל-כך קיצוני מהמטרה "הנכונה"? איך אתה מסביר את זה שפיצחזדה מוצג במוזיאון לצד וקשטיין ה"לא מוכשר", למרות שהוא יוצר אמנות שלפי מה שאני מבין, אתה רואה כאמנות טובה?
די קרתני ומגוחך... 262103
''תגובה של דחייה יכולה להיות לא פחות אפקטיבית מתגובה של משיכה או הקסמה או הערצת הטכניקה''

אני חושש שאיני מבין את המילה ''אפקטיבי'' בהקשרה הנוכחי. אני יכול לקחת בן אדם ולהציג לו תמונות של אינספור נתיחות שלאחר המוות, וללא ספק תיווצר כאן דחייה אפקטיבית למדי. השאלה היא מה ה''אפקט'' הזה משיג. אני מקווה שאינך טוען שדחייה לשם דחייה היא דבר טוב.
העברת מסר 262138
האמנות הקונספטואלית רוצה להעביר מסר מסויים והיא משתמשת בכל הכלים העומדים לרשותה כדי להעביר אותו. זה יכול להיות ריגוש, זעזוע, דחייה, you name it. הדחייה לא תופיע כמטרה אלא כאמצעי, ואם כאמצעי היא אפקטיבית להעברת המסר, המטרה הושגה.
העברת מסר 262140
מהו המסר?
העברת מסר 262142
אני מתנצל על אי הבהירות בתגובה הקודמת שלי. לא התכוונתי למסר כללי אחד שכל האמנות הקונספטואלית מנסה להעביר. הכוונה היתה שכל אמן יוצר של סוג זה של אמנות מנסה להעביר את המסר האישי שלו (למשל אולי שהעולם מחורבן בדוגמאות שהוצגו בכתבה...)
העברת מסר 262144
אם המסר הוא ''העולם מחורבן'', הרי שה''אמנות'' הזו היא פתטית. אם המסרים הם מורכבים יותר, אני מתקשה לראות איך הם יכולים לעבור עם האמצעים הפשטניים של סוגי האמנות שהוצגו בכתבה.

יש דרכים טובות יותר להעביר מסר מאשר אפס אחוז השקעה ומאה אחוז התלהבות עצמית.

טרם הבנתי גם איך ה''זעזוע'' תורם להטמעת ה''מסר''. כדי שאוכל לקבל את ההסבר שאתה מציע, אאלץ לחשוב דברים רעים מאוד על חלק מבני האדם, ואני מעדיף לעת עתה להימנע מכך.
העברת מסר 262151
אני בהחלט חושב שאומנות יכולה להיות גרועה מאד או אפילו פתטית, אבל אני לא חושב שהמסר כשלעצמו הוא אומנות. אנשים כותבים בפורומים כל היום שהעולם מחורבן, חלקם אפילו יודעים לנסח את זה במשפטים מורכבים וללא שגיאות כתיב, ועדיין אני לא חושב שהרבה מההודעות שלהם הן יצירת אומנות.
העברת מסר 262192
בנושא ההבדל בין תקשורת (העברת מסר) לאומנות, היתה לי תמיד אבחנה (אינטואיטיבית לגמרי) שלאומנות יש לפחות שני נמענים שונים: הקהל ו... אלוהים\אתה כשהית צעיר\כבשה שחורה בתוך הקהל\וכו'
מה שיוצר בדרך כלל ריבוי משמעויות
?

? "?"?&?

העברת מסר 262217
אני לא חושב, שכוונת היוצרים היא שהמסר יהיה האמנות (למרות שבדוגמת פחיות החרא קשה לראות אמנות, אפילו אם משתדלים). בדרך כלל אמן קונספטואלי מנסה ליצור אמנות, כאשר המסר הוא ערך מוסף, או הכח המניע. וכמו בכל דבר שאין בו הגדרות מדויקות וכמותיות (מדע למשל) תמצא את כל הקשת, מאמנים רציניים ועד שרלטנים מוחלטים.
העברת מסר 262216
אני בהחלט מסכים אתך, גדי, וחוץ מכמה יוצאים מן הכלל גם בעיני הז'אנר הזה לא נתפס כאמנות רצינית. ניסיתי להסביר, לא להזדהות. אני מניח שיש כל מיני סיבות להעברת מסרים חזותית ולא במילים. זה אופנתי, נמכר (נסה להציג כמה שירים או מסות בגלריה אופנתית), אמנים פלסטיים טובים יותר בסוג היצירה הזה וכו'. מעט מאד מהיצירות האלה שורדות את ההווה שלהן.
ובקשר להשקעה, חלק מהיצירות הקונספטואליות מושקעות מאד, אבל זה לא ממש קריטריון רציני.
העברת מסר 262220
תגובתך היתה בהירה לחלוטין. כנראה ששלי שלא. כוונתי היתה איזה סוג מסרים מעבירים ע"י הזעזוע הזה? (רצוי הסבר בדוגמאות)
העברת מסר 262605
בתערוכה שראיתי הוצגו חלקי גופות מרוטשים של חיילים (מפלסטיק כמובן) בצורה מאד ריאליסטית כדי להעביר מסר על זוועות המלחמה. למשל תערוכת צילומי קבצנים בעלי מום מהודו (לא ראיתי כזו, זה רעיון להדגמה) תעביר מסר על העוני וכו'. זה לא שונה בהרבה מצורת העברת מסרים בסרטים דוקומנטריים ובאמת הגבול דק.
העברת מסר 262674
יש מסרים ביותר מ*שתי שקל*?
העברת מסר 262228
אולי "אמנות זה חרא"?
העברת מסר 262666
שהעסקנים ב והקהל של האומנות המודרנית מהווים ביחד בהמה עדרית מטומטמת עד כדי שאני יכול למכור להם חרא בקופסא ולא רק שהם ישלמו לי סכומי עתק על זה, אלא גם יתעקשו בתוקף שזו אומנות.

גאוני, לא ?
העברת מסר 262372
"האמנות הקונספטואלית רוצה להעביר מסר מסויים והיא משתמשת בכל הכלים העומדים לרשותה כדי להעביר אותו."

נח – גש לזה מזווית אחרת: מדוע לא נוצרה אמנות קונספטואלית כזרם משמעותי בתחום הספרות והקולנוע? מדוע לא הפכה "העברת המסר" למטרה העיקרית בשום תחום יצירה אחר?
העברת מסר 262699
אני חושב, אורי, שכל הקולנוע הדוקומנטרי הוא בעניין העברת מסרים וכמובן שספרים בנושאים היסטוריים פוליטיים וכלכליים מעבירים מסרים. כיון שזה קיים בצורה טריויאלית בענפים האלה, לא היה מקום להתפתחות מקבילה בספרות היפה או בקולנוע האמנותי. אגב, אמנות קונספטואלית היתה קיימת גם בתקופות קדומות יותר וסדרת הרישומים הנפלאים של גויה "זועות המלחמה" (מאמר שלי במגזין e-mago בקרוב) היא דוגמה מצויינת.
העברת מסר 262784
אם אתה רואה בזוועות המלחמה של גויה אמנות קונספטואלית, הרי שיש לך הגדרה כה רחבה של המושג שאפשר להכניס בתוכה את חצי עולם האמנות. ליתר דיוק, דומה שאתה עוקף את העניין באמצעות יישום הגדרה פרטית משלך למושג. כלומר, להכליל בתחום זה כל דבר שיש לו ''מסר.'' אני חושב שלכל ברור כי זו הגדרה חסרת משמעות ולא רלוונטית לזרם הספציפי שעליו דובר כאן. בקיצור, במקום לענות על השאלה, עקפת אותה.
העברת מסר 262852
הסיפא של מה שכתבתי אינו קשור לתשובה כלל, אלא רק הרישא, כך שאיני עוקף כלום.
אמנות קונספטואלית, עד כמה שאני יכול להבין את השם היא אמנות שיש מאחוריה קונספט ולכן הסדרה של גויה עונה על ההגדרה. כתבתי זאת רק דרך אגב מבלי לנסות לשנות את הדיון. ברור שזו אינה האמנות הקונספטואלית של ימינו שעבורה השם מגדיר ז'אנר מצומצם בהרבה שבו המסר הוא חזות הכל ולא צריך אמנות בצידה.
העברת מסר 262824
יש קולנוע קונספטואלי - דוגמה קלאסית אחת היא "כחול" של דרק ג'רמן (כשמונים דקות של מסך כחול ומקטעי סאונד, ללא עלילה).

דוגמאות אחרות, מעט פחות בוטות, משוייכות בדרך כלל ל"ניסיונות להרחיב את שפת הקולנוע" - די להזכיר את "החבל" של היצ'קוק (שצולם כולו בשוט אחד, לפחות תיאורטית) ואת Lady in the lake שמצולם כולו מנקודת מבטו של הגיבור. לפחות במקרה השני, התוצאה מייגעת לצפייה ויש תחושה שמדובר בתרגיל קולנועי לשם התרגיל.

מעבר לזה, אני לא מתמצאת מספיק בתחום הווידאו-ארט, אבל די בטוח שקיימת אמנות קונספטואלית גם בתחום זה.
ווידאו ארט 262834
הוא ברובו קונספטואלי, לדעתי.