כל מילה מיותרת 2408
ישראלים חילונים לרוב מסרבים לדעת את הפרטים המצמררים של טקס המילה היהודית, והם מוזנים בסיפורי אימה על דחייה חברתית של הלא-נימול. אבל הורים שיבדקו יותר לעומק את הטיעון החברתי, יגלו שהשד אינו נורא כל כך.
(צילום: iStockPhoto)
קראתי פעם באינטרנט דברים שכתבה אם על הקשר הרגשי שבין האם החילונית למוהל: "המוהל הינו הנציג המוקצן ביותר (והמאוס ביותר, בואו נקרא לציפורן בשמה) של הדת, עמו תיפגש האם החילונית..."

גם כגבר, אני מזדהה מאוד עם המשפט הזה. לפני כחצי שנה, יום לאחר שנולד בני, התקשרתי לרופא־מוהל ידוע ומוערך על־מנת לקבוע תור לברית. שאלתי את מזכירו האם הטקס הדתי הוא הכרחי, או שמא אפשר לוותר עליו. הוא ענה שהרופא הוא אדם דתי, ועל כן הוא אומר את הברכות, אבל אני לא חייב לומר אותן. קבעתי אצלו תור לברית, אבל העניין עדיין חרה לי – רציתי שהברית תהיה נקייה מכל שמץ של דת. ואז התגלגל לידי עלון פרסומי של רופא־מוהל ידוע אחר. כשהבנתי שאצלו נוכל לערוך ברית בלי שום נגיעה לדת, ביטלתי את התור הקודם וקבעתי אצלו. התרשמתי מהתפקידים הרפואיים הבכירים שהוא ממלא. מה יכול להיות, אמרתי.

צד נורא חזק בי רצה "לעשות את זה ודי", בלי לדעת, לעבור את זה כבר; אך מצד שני, כשקראתי באתר האינטרנט של הרופא־מוהל השני, יומיים לפני הברית, על ההכנות שההורים מתבקשים לעשות (למרוח על אבר המין משחת אלחוש בכמות נדיבה, לכסות אותו בניילון), התחיל להיות לי רע.

כשחיפשתי בגוגל עוד מידע על אותו רופא־מוהל, נתקלתי במקרה בציטוט הבא מתוך דברי הרמב"ם: "וכן המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר... והיות המילה ממעטת כח הקשוי ואפשר אף מיעוט ההנאה, הוא דבר שאין בו ספק, כי האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש, ובפירוש אמרו חכמים ז"ל הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, וזהו הגדול בסבות המילה לדעתי".

וזהו.

של מי ההחלטה הזו?

עברה לי צמרמורת בגוף; אז גם החלה להיסדק החומה של האי־רצון לדעת. מצאתי את עצמי קורא את המאמר "קורבן הברית" של ד"ר חנוך בן־ימי מאוניברסיטת תל־אביב, את "כל מה שלא רציתם לדעת על ברית מילה" של ד"ר אבשלום זוסמן דיסקין, את ההמלצות של ארגוני רופאי־הילדים בעולם נגד המילה, ואת עדויותיהם של נערים לא־נימולים בארץ. קמתי מן המחשב, והלכתי לחדר אחר. חשבתי על בני, שעוד היה עם אמו בבית החולים, והתחלתי לבכות – 'איך, איך אני אעשה לך את זה?' היה לי ברור שאני חייב לעשות זאת, שלעולם לא אגרום לו להיות שונה, באופן שיקשה עליו בחיים, אבל איך אני יכול עכשיו לתת למישהו לקרב סכין לגוף שלו? לפין שלו?

חזרתי למחשב. המשכתי לקרוא. בוהה, מפחד. מפחד מההחלטה שניצניה נבטו.

באתרים של מוהלים שונים מצאתי אמירות כגון "פעולת הפריעה שהיא גילוי העטרה, תיעשה על ידי שני שפיצים קטנים, הבולטים משני ציפורני אגודלי המוהל. פעולת הפריעה אינה יכולה להיעשות כראוי שלא על ידי הציפורניים. ברור, כי על המוהל מוטל לתחזק את ציפורני אגודליו בצורה כזו, שיהיו – קודם כל – קשיחים וחזקים דיים ולא שבירים, על מנת שיוכל לבצע בהם את הפעולה כראוי. ושנית, שיהיו כמובן נקיים תמיד ומצוחצחים משמץ לכלוך". ובאתר של מוהל אחר, שהוא גם רופא, "משרד הבריאות ממליץ לא להשתמש בחומרי הרדמה בברית מילה רגילה של תינוק, כי זה מוסיף סכנה מיותרת לפעולה זו".

חמותי חזרה מבית החולים ומצאה אותי מאובן מול המסך. היא נבהלה ממש; שאלה מה קרה. חשבה שקרה אסון לפי איך שנראיתי. לקח לי זמן, אבל לבסוף שיתפתי אותה. זה היה מדהים – היא גילתה אמפתיה, לא שפטה. היה לי ברור למדי שהיא לא שותפה לדעתי, אבל היא שמה את עצמה בצד, ורק הזדהתה עם מה שעבר עלי ואמרה שזו החלטה שלנו – שלי ושל אשתי.

למחרת בבוקר דיברתי על העניין עם אשתי. להפתעתי, היא מייד הסכימה שלא נעשה ברית. היום אני יודע שהסיבה לכך היא הטראומה שעברה בעקבות הברית של בנה הראשון, מנישואיה הקודמים – ברית שהיה צריך לתקן בניתוח בגיל שנה.

ביטלתי את התור שקבעתי, ויותר לא התקשרתי למוהלים.

לאהוב את כל הילד כולו

העובדה שבני יהיה שונה, והזעזוע של נשים (וגם גברים) ממראה הפין השלם, היו הקשיים הגדולים ביותר עליהם הייתי צריך להתגבר עם עצמי. נקרעתי בין הרצון להגן על בני מפני לעג ומצבים קשים, לבין ההתקוממות מול התכתיב החברתי הקשה והאלים הזה: "תחתוך לבן שלך את הפין, אחרת נתעלל בו וננדה אותו". ההתלבטות הדירה שינה מעיני, פשוטו כמשמעו.

התפנית החלה בעקבות פגישה שלי ושל אשתי עם רונית טמיר, העומדת בראש קבוצת קה"ל (קבוצת הורים לילדים לא נימולים). רונית היא אם לשלושה, ויש לה ילד לא־נימול בן חמש. היא סיפרה לנו על ניסיונה האישי ועל חוויות של הורים רבים שפגשה במהלך פעילותה, והזמינה אותנו להצטרף למפגש של קה"ל. זה עושה משהו, לפגוש פנים אל פנים בן אדם שקיבל החלטה כזו, ולשמוע ממנו שהשד שכולם דואגים להפחיד אותך מפניו, לא ממש קיים; לגלות שהאנשים במציאות, למרבה השמחה, יותר סובלנים מאשר האנשים בסיפורים שמהלכים עלינו אימים.

בהמשך פגשנו עוד הורים לילדים לא־נימולים. הם סיפרו על התגובות של הגננות ועל החוויה של רחצה בים ובבריכה, כשהילד מסתובב עירום. אלו הסיטואציות שאמורות להיות הקשות מכל, אבל במציאות התגובות שההורים קיבלו נעו בין התעלמות לבין חיזוק ידיהם על האומץ. וכן, היה גם סיפור על שני ילדים בני שש שאמרו לילד לא־נימול בן חמש ש"הבולבול שלו מצחיק".


(צילום: iStockPhoto)



בין לבין קראתי גם עדויות של נערים, חיילים ובחורים אחרי צבא; נכנסתי לפורום של מתגייסים ושאלתי אותם מה דעתם; נכנסתי לפורום של עולים מרוסיה ושאלתי אותם על חוויותיהם; אספתי עדויות ככל שיכולתי. המסקנה שלי היתה – כן, יכול להיות שבני יצטרך לעבור התמודדות לא נעימה, אבל בטח לא כזו שמתוארת בסיפורי האימים שהטיחו בי; לא ברמה שמצדיקה לנתח לו איבר בריא.

מרגע שילדך נולד, אתה לומד לאהוב אותו, את כולו, את העיניים שלו, את הבטן שלו, את הטוסיק, את הפין, לקבל אותו כמו שהוא. גם אני וגם אשתי מרגישים כך, וזו ההרגשה שתעבור לבני. וביחסים עם בני המין השני, יש לבחורות הסתייגויות מהמון דברים (קרחת, זקן, משקפיים, גבוה מדי, נמוך מדי, שמן מדי, רזה מדי, כהה מדי, בהיר מדי...). בסופו של דבר הקשר נקשר, ובני־הזוג מקבלים זה את זה.

דרך גרועה למנוע פטריות

לאחר שההחלטה הבשילה, הגיע שלב ההתמודדות עם המשפחה. היו שני דיונים קשים, פעם במשפחת אשתי ופעם במשפחה שלי. בשני הדיונים, דווקא בני הדור הצעיר, ולא ההורים, הטיחו בנו טענות קשות, והטונים עלו. נתקלנו בסירוב מוחלט לקרוא חומר נגד ברית מילה, כשהקו המוביל היה: "יש דברים שפשוט עושים, בלי לחשוב". בוויכוח שהיה עם משפחת אשתי כל־כך התרתחתי על הלחץ שמופעל עלי לחתוך, עד שהלכתי למטבח, הבאתי סכין, נתתי אותה לגיסי ואמרתי לו: "הנה, בבקשה, נראה אותך עושה שריטה לבת שלך! שריטה! אתה קולט בכלל מה אתה דורש ממני לעשות?!"

במשפחה שלי, אחי טען שהעובדה שקיבלנו החלטה ברגע האחרון מעידה על כך שזו גחמה. גיסי טען שיצא לו לראות במקלחות בחו"ל איברי מין לא־נימולים, ושזה דוחה; שיש לו דוד באמריקה שאמר לו שכולם באמריקה עושים ברית כי זה בריא; ושאני לא יודע על מה אני מדבר. הוא גם הצליח "להוציא" ממני שהסלידה שלי מהדת היא שהניעה אותי לפקפק בנחיצות הטקס, ואמר לי שהוא מאוכזב לגלות עד כמה אני קיצוני, בדיוק כמו הקיצוניים מהצד השני שחוזרים בתשובה.

כעבור שבועיים, בארוחה בצהרי שבת, התפתח שוב דיון, ושם הערתי לגבי העניין הבריאותי: "אני פשוט לא מבין את הטיעון שאומר ש'זה בריא'. מה, לנשים אין פטריות בנרתיק? לגברים אין פטריות בציפורני הרגליים? איזה מין פתרון רפואי זה, לכרות איברים בריאים כדי למנוע אפשרות של איזו מחלה שאולי תצוץ פעם?" אחותי אמרה, ספק ברצינות וספק בבדיחות הדעת: "יודע מה, עכשיו שכנעת אותי".

אמא שלי, אישה שומרת מסורת, שבת וכשרות, קיבלה את ההחלטה שלנו בכאב, אבל בהבנה. אחרי הדיון הקשה אצלי במשפחה, כשכולם נפרדו לשלום, הייתי על סף דמעות; הרגשתי קרע אדיר. אמא שלי הבחינה בכך ובאה לנחם אותי, ואמרה שרק השנים יגידו אם פעלנו נכון. היום היא מאוד אוהבת את הנכד שלה, את הבן שלי, מטפלת בו ומקבלת אותו.

תגובתו של אבי הפתיעה אותי מאוד. על אף שהוא אדם חילוני במובהק, חששתי מאוד שהשוני יגרום לו לצאת חוצץ נגד ההחלטה שלנו. אבל הוא דווקא הבין, וקיבל שאם אנחנו לא דתיים אין לנו סיבה לעשות את זה. הוא גם היה פתוח לשמוע את ההסברים הרפואיים מפריכי המיתוסים.

בעקבות תהליך קבלת ההחלטה הקשה, הקמתי אתר בשם "גונן על הילד", עבור הורים המתלבטים בשאלת ברית המילה, שכן אני מאמין שקיימים הורים נוספים המרגישים אנוסים לבצע את הברית רק מהטעם החברתי. אני רוצה להגיע לאותם הורים, שיידעו על האפשרות לא למול, שיחשבו על הטקס עצמו, שישקלו את העניין החברתי, שייפגשו עם הורים לילדים לא־נימולים ויתרשמו בעצמם, ולא יחליטו רק על סמך סיפורי האימה והפחדים שמתרוצצים בנפש.
קישורים
קורבן הברית
כל מה שלא רציתם לדעת על ברית מילה
אמירות
באתר של מוהל אחר
קה"ל
גונן על הילד
האם תעשו ברית מילה לילדיכם? - סקר באייל הקורא
ח"כ ניסים זאב יפצה ילד שמל וגרם לו נזק - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני תוהה 325192
אם באמת יש מקום לחשש מדחייה חברתית. החברה הישראלית ממילא לא מוסרנית, באופן יחסי, ומה עוד שבשנים האחרונות עובר עליה תהליך מואץ של התפרקות מערכים. הישראלים לא מתרגשים משום דבר, ולא נראה לי שפיסת עור נוספת שאינם רגילים לה היא שתוציא אותם מהאיזון.

בכל אופן, לא קיבלתם שום החלטה שאי־אפשר להפוך, ואם הבן ירגיש בעתיד שהיותו שונה מאחרים מכביד עליו, ניתוח פשוט יוכל לשנות את המצב. אולי כדאי שתסבירו לו את זה בהקדם, כדי שיגדל עם הידיעה שהבחירה בידיו וכך יהיה נטול מדאגות לגבי העתיד.
מי מל את הקישורים? 325201
למה חסר הקישור הזה?
דיון 617

ואפשר גם זה:
דיון 612
תוקן, תודה 325220
תוקן, תודה 325222
זה עוד כלום. למה הכתבה הזאת מופיעה במדור פוליטיקה?
תוקן, תודה 325225
תוקן גם, שוב תודה. להבא, נודה לגולשים אם יעירו על טעויות כגון אלה בדואר אלקטרוני, ולא מעל גבי המאמרים.
יפה עשית. 325224
אני לא עשיתי כמוך ואני חושב שהדרך שבה בחרת טובה ונכונה יותר. לא קראתי את מה שכתב הרמב''ם אך ידעתי את התוצאות מעצמי, כי לי עשו ברית בשנות העשרה שלי. נדמה לי שהתהליך של המנעות חלק מהאוכלוסיה מהברית, החל בצעדים מאד מדודים וילך ויתרחב.
יפה עשית. 325277
לא הבנתי את האמירה שלך כי "ידעת את התוצאות".

הרמב"ם אמר:

"האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש"

אבל לפי טענתך המילה התבצעה אצלך לא בראשית הגדילה אלא לקראת סופה.

אני מנחש שהכוונה שלך היא שחווית יחסי מין גם לפני וגם אחרי המילה, ושהיחסים אחרי היו פחות טובים. האם אני מדייק?
יפה עשית. 325381
לא, לגמרי אינך מדייק.המילה מפחיתה את רגישות כיפת איבר המין.
יפה עשית. 325386
אני מצטער, אבל עכשיו ברור לי עוד פחות מה שאמרת. הבנתי שהטענה היא שהמילה מפחיתה את רגישות איבר המין, אבל לא ברור לי מה כוונתך בכך ש''ידעת'' את התוצאות.
יפה עשית. 325388
ירידת רגישות איבר המין אינה תוצאה? אז מה זה, סיבה?
יפה עשית. 325389
איפה אמרתי שזו לא תוצאה? שאלתי איך באה לידי ביטוי ה"ידיעה" שלך. אם זה בגלל שהתנסית במין לפני ואחרי המילה זה מעניין, כי אצל רוב הנימולים שאני מכיר זה לא היה ככה ולכן הם לא מסוגלים לשפוט מה הם הפסידו.
יפה עשית. 325459
גדי ידידי, זה היה בגיל העשרה. כתבתי שהרגשתי ירידה ברגישות הכיפה -לא זו שעל הראש שאין לי. וזו התוצאה. לא התנסיתי במין לפני המילה כך שאין כאן קבוצת ביקורת. אבל אולי מקום החתך יותר רגיש.
אח, אייל אייל 325242
איך אתם תמיד מצליחים לגעת בנושאים שמטרידים אותי ומעניינים אותי?

מאמר מעניין מאוד, תודה!
איזה תזמון! 325244
בדיוק היום ניהלתי שיחה עם אימי, בעת שישבנו בשולחן באולם אירועים בו התקיימה ברית. אני מצדד במה שכתבת, אני חושב שאתה אב אמיץ, אני חושב שיגיע זמני, גם אני אפעל כמוך. מה שאני יכול לספר, שבטירונות שלי היה חייל ערל ואכן החבר'ה צחקו עליו, בדיוק כשם שצוחקים על אחרים - ברוח טובה. אין טעם לגונן על הילד עד כדי כך (ועוד במחיר של פגיעה הרבה יותר קשה!), נער שגדל עם עורלתו במשך 18 שנה, כנראה יקבל כל הערה בנושא בציניות גמורה.

לא פירטת על החשיבות הבריאותית של העורלה, על הסיכון שבמילה, אולם אני מניח שכל הפרטים האלו מופיעים בקישורים שצירפת ובאתר שלך, ושזו כלל לא היתה מטרת המאמר.
פיפי מגעיל 325245
המפגש הראשון של בנך עם ''החברה הישראלית'' יהיה בגן הילדים. אם בנך יהיה קצת ביישן, התוספת של ''פיפי מגעיל'' עלול להיות בעייתי לעיצוב אישיותו.

אני לא בטוח שההחלטה שלך היא החלטה רציונלית שעניינה טובת הילד. יתכן שהמאמר שייך באמת למדור פוליטיקה... אני חושד בך שהיחס שלך ליהדות הוא הסיבה האמיתית לאי ביצוע הברית. באתר שלך ובמאמר אתה יוצא למסע ציבורי המתנהל על חשבונו של בנך, ומשרת את הצרכים הפסיכולוגיים שלך.
פיפי מגעיל 325247
ירדן הציע בעבר פתרון: התארגנות של הורים לילדים לא נימולים (נדמה לי שזה מה שבעצם קורה באגודות שונות שמתרכזות בנושא) שתיצור סביבה של "לא נימולים" כדי לפתור את "בעיית הקפיצה" של "להיות לא נימול במדינת ישראל": תגובה 28350

כמובן שהיחס ליהדות יכול להוות סיבה לאי-ביצוע ברית, אבל מצד שני היחס ליהדות הוא גם במקרים רבים הסיבה לביצוע הברית...
פיפי מגעיל 325250
מזמן לא הייתי בגן ילדים, אז אולי השאלה שלי נאיבית- מתי בדיוק בגן ילדים רואים את אברי המין של ילדים אחרים?
פיפי מגעיל 325285
תלוי באיזה גן.
אני מניח שבגן דתי, או אפילו מסורתי - (כמעט) לעולם לא. לעומת זאת בגן קיבוצי - מעשה בשיגרה (גם אחרי שהפסיקו להתקלח בגן).
היחס ליהדות 325766
אין כאן ענין של ''חשד'', שהרי הכותב מצהיר שחוסר היחס ליהדות (אינו דתי) הוא זה שהעלה את שאלת נחיצות הברית.

עתה יש להסביר מדוע כן יש לחתוך איבר בריא מגופו של העולל, ואין טעם בהעלאת ''חשדות'' כי היחס ליהדות הוא הגורם למחשבה עצמאית ומחקר.
325253
ואני עדיין תוהה,בפיצול המתמשך והולך בין היהדות והישראליות איפה ימתח הגבול. האם תהיה שמץ של זהות יהודית איזו שהיא בחינוך בנך?מכל טקסי הפולחן היהודים רק המילה החזיקה מעמד בקרב ה ציבור החילוני האם ללא שום פולחן\טקס כלשהו ניתן ליצר זהות לאומית\שבטית\רעיונית האם אתה רואה את עצמך כיהודי אפילו במשמעות הרחבה של לאום? אם לדוגמה הטקס לא היה כלול בהסרת העורלה (לדוגמה טבילה) האם היית עושה זאת אם משפחתך היתה דורשת זאת?
טקסי 325255
האם יש, למשל, פולחן או טקס כלשהו המשותף לכל הצרפתים, או ההונגרים, או האמריקאים (פרט לחגים הלאומיים, שגם לנו יש, למשל יום העצמאות)?
גם אני תוהה 326141
איך בדיוק משהו שלא בחרת בו יוצר את זהותך?

ובטרם ניכנס לדיון פילוסופי על מהותן של זהות והגדרה, כיצד, במקרה הספציפי הנדון, העובדה שמישהו קיים *עליך* טקס מסויים (ויהא זה טבילה, מילה או שלל בלילה) בשלב שלא רק לא יכולת לבחור בו, אלא גם אין לך כל זיכרון ממנו, יכול להשפיע על זהותך?

ומהלודביגה: "אני מכירה הרבה אנשים שעברו ברית-מילה ואין להם זיקה מינימלית ליהדות."
גם אני תוהה 326143
יש ויכוח ארוך ומעייף מהו הגורם החזק ביותר ביצירת זהותו של אדם, האם אלה הגנים (nature) או שמא החינוך (nutrture). שים לב שאת *שניהם* האדם האמור אינו בוחר...

למילה יש השפעה (לא מוחלטת, אפילו לא מכרעת) על הזהות של הנימול, על תחושת השייכות שלו לעם היהודי, ושותפות בגורלו. אין זה מקרה שהביקורת הקשה ביותר על הטקס הזה מגיעה מאנשים שמבקשים להחליש את המוסרות שקושרות את הפרטים כאן לישות אמורפית ודביקה הקרויה "עם". כמו כן, אין זה מקרה שהתמיכה המשמעותית בטקס ה־branding הזה מגיעה מטעם מי שתומך בהמשך הרצף ההיסטורי היהודי ובחיזוקו.

--
אין באמור לעיל משום תמיכה בחבלה בחסרי־ישע, אלא הכרה שהחבלה האמורה מחזקת את הלאום.
גם אני תוהה 326149
זה שיש וויכוח שמציג רק את שתי האופציות המנוגדות הללו, לא מונע ממני לחשוב באופן משיקי לו. תמיד האמנתי שעל האדם להגדיר את זהותו (ומובן שיש אילוצים. להגדיר את עצמי כנפוליאון, אמנם יגדיר אותי כמשוגע, אך לא בהכרח כנפוליאון). אני תומך בדיכוטמיה הברלינית של חופש נגטיבי וחופש פוזיטיבי. הזהות נופלת בתחום החופש הפוזיטיבי. ישנן לדעתי אינטראקציות מעניינות בין שני סוגי חופש אלה, והייתי מפרסם כאן מאמר שלי על כך, אבל לו אעשה זאת זו תהיה התחייבות מצידי להשתתף ב-/להגיב ל- דיון שפוטנציאלית יתפתח, ואני לא בטוח שאוכל להקדיש לכך את הזמן הראוי.

לגבי המשך דבריך.
למיטב זכרוני הזמנים היחידים בהם חשבתי על ברית המילה במהלך "שנותיי המעצבות" היו:
1. כשלקחו אותי לטקסי ברית מילה של קרובי משפחה.
2. כשלימדו אותנו בתיכון על ברית בין הבתרים (אבל אולי אני טועה - זה היה די מזמן).

לעומת זאת, וויכוחיי הבוסריים עם אנשים מאמינים, עוד מטרם גיל 13, היו בעיקר לגבי קיומו או אי-קיומו של אלוהים. לגבי הזהות היהודית, לימודיי בבית הספר, של היסטוריה יהודית (אמנם על חשבון כללית) ובהם של השואה, תרמו לי יותר לגיבוש אלמנט כזה בזהותי.
גם אני תוהה 326151
כמה אנשים בחרו את זהותם המינית?
כמה אנשים בחרו את זהותם המשפחתית והשמית?
כמה אנשים בחרו את זהותם הלאומית?
כמה אנשים בחרו את זהותם החזותית?
כמה אנשים בחרו את זהותם התרבותית?
יש כמה שבחרו את זהותם המקצועית.

בקיצור, למה שההורים שלך עשו לפני ואחרי שנולדת (כולל בליל הכלולות) יש איזה קשר לזהות שלך. למרות שזה קשר שאפשר להתגבר עליו - ראה דנה אינטרנישנל.
גם אני תוהה 326156
אאל"ט, גם מי שאיננו נימול הוא יהודי. יוצא מזה[*] שאולי אין בדיוק קשר בין מילה לזהות יהודית אלא שהמילה קשורה יותר לקונפורמיזם חילוני שנע בין אדישות דרך חוסר התלבטות ועד רגשי נחיתות מול מה שנתפס כעליונות הדת (צריך לפתח את הנקודה הזו).

[*] "אני יוצא מדעתי" - שווה לראות את שלמה ושלמי המחודש (אבל צריך ללכת בלי דעות קדומות).
גם אני תוהה 326157
דעות קדומות באיזה עניין?
גם אני תוהה 326162
למרות שבני נימולו (לא עמדתי בלחץ המשפחתי/חברתי) אני לא ממליץ על הטקס בין אם הוא מקנה זהות יהודית או לא. ועוד לא דיברנו על זהות יהודית בעיניו של מי.

בתגובה הקודמת רק רציתי להדגיש שיש דברים שאיננו בוחרים והם בכל זאת משפיעים על זהותנו.

כן, אדישות, חוסר-התלבטות ורגשי-נחיתות מול "עליונות" הדת הם בהחלט חלק מהזהות החילונית שלא נבחרו על ידי אלו שאותם הם מאפיינים. ובאמת צריך לפתח את הנקודה הזו, אבל אני לא בטוח שהייתי מתחיל מהפיפי של הבן שלי.

לגבי ההצגה, אני זוכר מילדותי את אילי גורליצקי אבל לא התעדכנתי לאחרונה.
גם אני תוהה 326266
נכון, גורמים חיצוניים קונטיגנטיים משפיעים על הבחירות שבני-אדם עושים - זה נכון באופן טריוויאלי.
אבל כיצד ברית המילה כאירוע בלתי-תלוי עושה זאת? כיוון שכולם מסביבי עברו תהליך דומה, ברגעים הבודדים שבהם חזיתי פיניהם של אחרים, לא עברתי כל תהליך זהותי מגדיר.
אולי דווקא בסביבה מעורבת המילה יכולה לקבל משמעות כלשהי, כך שאלה שלא מלים את ילדיהם דווקא מחזקים את תודעת היהודיות המילתית של המומלים, כאשר הללו רואים את השוני!
ועוד - עצם האפשרות שלא לעשות זאת, והידיעה של אחרים שיש כאלה שלא עשו זאת, וטרוניות אימי המזועזעת כלפי חברותיה כאשר תספר להן על כך שבנה האפיקורוס לא מל את נכדה (הפוטנציאלי) - כל אלה יחזקו את הזהות היהודית המתבדלת.
כך שבעצם אלה שמקדשים את טקס ברית המילה ומזהים אותו עם היות יהודי צריכים לשמוח שישנם פסאודו-יהודים כמותי.
גם אני תוהה 326302
למה "אירוע בלתי-תלוי"? המילה היא חלק בזהות היהודית של אלו שרוצים להזדהות כיהודים ולהבדיל את עצמם מאחרים. והם יטענו שזה בכלל לא בלתי תלוי אלא קשור בהיסטוריה של העם היהודי ובברית שהוא כרת עם הקב"ה.

כשהורה "מכניס את בנו בבריתו של אברהם" הוא תורם משהו לזהותו של הרך הנולד כיהודי. זה לא תנאי מספיק (ואמרו פה שזה לא הכרחי) כמו שכובע טבחים לא יעשה אותך שף, אבל קשה להגיד שזה לא משפיע על זהותך רק בגלל שלא אתה בחרת בזה.

לי נראה שאימך המזועזעת כבר סימנה אותך כיהודי ואני מנחש שאם זה לא היה משפיע על זהותך בכלל, לא הינו דנים, באתר כל כך מכובד, על השפעת מעשיה על זהותך.

מכל מקום, אני לא מקדש את טקס ברית המילה ובכל זאת שמח שישנם "פסאודו-יהודים" כמוך.

אגב המילים "פסאדו-יהודים", אני תוהה אם זה מה שרון בן-יעקוב התכוון ב"רגשי נחיתות מול מה שנתפס כעליונות הדת". כי אחרת נדמה שהמילה "פסאודו" מיותרת (או שהצלקת שעשתה בך אימך כל כך עמוקה).
מה _באמת_ אומרים הרופאים 325254
"...את ההמלצות של ארגוני רופאי־הילדים בעולם נגד המילה..."
לא מדויק.

אני מצטט מתוך
http://www.cps.ca/english/statements/FN/fn96-01.htm

"Given an 85-year life expectancy, these investigators calculated that the expected lifetime cost of routine neonatal circumcision was $164.61 per patient, and the quality-adjusted survival was 84.999 years. For those not circumcised, the expected mean lifetime cost was $139.26 per patient and the quality-adjusted survival was 84.71 years. The investigators therefore concluded there was no medical indication for circumcision or contraindication against it. According to their sensitivity analyses, if the rate of surgical complications of neonatal circumcision fell below the threshold value of 0.6%, then circumcision would be preferred, both in terms of its cost and its favourable effect on lifespan. Similarly, if the risk of penile problems among uncircumcised males rose to 17% from the baseline value of 14%, then circumcision would be preferred from a cost perspective."

נייר עמדה זה קובע שאין הצדקה רפואית או כלכלית לבצע מילה כהליך סטנדרטי. מסתבר שהתועלת והנזק הרפואיים שקולים וזניחים. הוא בודאי אינו _מתנגד_ למילה.

הערה: יתכן ששיקולי העלות בישראל הם שונים, ויתכן שהמוהלים בישראל בגלל נסיונם והתמחותם הצרה מבצעים עבודה איכותית יותר מרופאים זוטרים בחו"ל. לכן יתכן שאם המחקר היה מתיחס לישראל התוצאה הייתה שיש הצדקה למילה המונית...
325258
מתוך המאמר

"
הפעולה הכירורגית השכיחה ביותר בזכרים בארה"ב ובישראל היא ברית המילה, או בכינויה הרפואי - כריתת העורלה - .circumcision המילה מתבצעת כמצווה דתית בקרוב ל100% של זכרים בני העם היהודי ובמעל 90% של זכרים בני הדת המוסלמית. אם בעבר הרחוק היתה ברית המילה מתבצעת רק מטעמים דתיים, הרי שמאז מלחמת העולם השניה מיליוניי ילודים 60-90%) מהזכרים הנולדים בארה"ב נימולים מטעמים רפואיים וקוסמטיים.בין היתרונות הרפואיים של כריתת העורלה בולטת הירידה הדרסטית בשכיחות סרטן הפין. מאמר מערכת של הבטאון הרפואי הנפוץ ביותר בעולם – ה Medicine of Journal England New --סיכם את ההגנה שכריתת העורלה נותנת כנגד סרטן הפין: Incancer. penile of risk the reduces circumcision "Furthermore, ". 4 as 500, in 1 about is cancer this of risk lifetime the men, uncircumcised men circumcised in million 12 in 1 to 50,000 in 1 of risk a with compared
או במילים אחרות, הסיכון לסרטן הפין אצל ערלים גבוה פי 100 עד פי 24,000 )פי מאה עד פי עשרים וארבעה אלף מאשר אצל נימולים. הנתונים האפידמיולוגים מצביעים על תמותת כ 11,000-ערלים אמריקנים מסרטן הפין ב-‏54 השנים האחרונות .5 מכאן שהרחבת ניתוח כריתת העורלה בארה"ב לכל האוכלוסיה היתה יכולה למנוע בארה"ב מעל 10,000 מקרי מוות מסרטן הפין במחצית השניה של המאה.

ברית המילה איננה חסרת סיכונים. אמנם הסיכונים נדירים ביותר, כאשר ב-‏54 השנים האחרונות רק 4 (!) מקרי מוות נבעו בארה"ב מסיבוכי הניתוח, בהשוואה ליותר מ10,000- מקרימוות שדווקא נמנעו אצל הנימולים באותה תקופה.

למקורות ויתר המאמר:

325259
ערן יקר, 325260
המאמר הזה מיושן מגמתי ולא משכנע.

אתה מוזמן לקרוא בתגובה:

למעשה אם נתחיל מלחמת לינקים על גב שוכני הפורום כמדומני שלא יוכרז מנצח, אך בכל זאת, להבא, השתדל לספק מאמרים קצת רציניים.
אני בזול 325261
איך זה שפתאום בתגובות כאלו פונים אלי בשמי הפרטי ובטון דידקטי?

לענייננו, מלחמת קישורים היא באמת טיפשית אבל:
א. הציטוט האחרון במאמר הנ"ל הוא משנת 2004. אם 2004 זה כבר מיושן אז כנראה שהמדע מתקדם בקצב ממש מסחרר. למען האמת, הקישורים שאתה הבאת הם למאמרים שהציטוט האחרון בהם הוא ישן יותר. למיטב ידיעתי, אגב, מדובר במאמר "חי" שמתעדכן כל הזמן.
ב. "מיושן מגמתי ולא משכנע" ו"השתדל לספק מאמרים קצת רציניים." זו רטוריקה זולה. נו שוין, אמרת שאני יקר.
ב. עיינתי בשני הקישורים שהבאת, והם נראים לי, בלשון המעטה, קצת פחות רציניים מהמאמר הזה. אולי נקרא לד"ר רבינוביץ' למשל כדי שבכל זאת יכריע במלחמת הקישורים המטופשת הזו.
יש הרבה 325263
מאמרים העוסקים בפן הרפואי של המילה. מספרם של המצדיקים אותה שוה פחות או יותר למספרם של השוללים אותה. בתור אמא לילד שלם בן כמעט 4 אני יודעת, כי קראתי הרבה מהם. בסופו של דבר (מנקודת מבטי האישית) ההחלטה אם למול או לא מתמצה בתחושת הבטן שכותב המאמר מתאר בצורה כל כך ברורה. התחושה של הרצון להגן על הבן שלו מפני הסכין שתחתוך חלק מגופו.
ככל שקראתי חומר שעוסק במילה ובתפקידיה של העורלה למדתי שלא מדובר באיבר חסר תועלת - להפך. כמו כן למדתי שלמילה מיוחסות משמעויות רבות ושונות - דתיות, תרבותיות, היסטוריות - אך הן אינן חלק אינהרנטי מן המעשה עצמו, ואפשר להקנות אותן בדרכים אחרות.

לצערי רוב הציבור בישראל לא מעונין לדעת במה כרוך ניתוח המילה, מה הסיכונים ותוצאות הלוואי שלו, מהם היתרונות והחסרונות שלו ומי יוצא נישכר מן המערכת שמעודדת את המשכיותו. הורים צעירים משקיעים זמן וכסף בבחירת ציוד כמו עגלה או שידת החתלה, ולא משקיעים חצי דקת מחשבה במהלך שעלול לסכן את צאצאם ולפגוע באיבר מתפקד מגופו.

חבל.
יש הרבה 325275
סתם שאלה: האם גם אם רופא היה מציע לך לעשות ניתוח להסרת השקדים היית קוראת מאמרים רבים על הסיכונים ותופעות הלוואי, ונאחזת בחשש כבד מפני הסכין?
סתם תשובה 325283
אני בטוח שברורים לך ההבדלים

כאשר רופא מציע לך לעשות ניתוח להסרת השקדים, כנראה שיש סיבה טובה והבעיה העיקרית היא דווקא מה יקרה במידה ולא תסיר את השקדים.

מעבר לזה, כשהרופא מציע -לך- העניין נתון לשיקולך האישי ולא לגחמותיהם הפגאניות של הוריך.
למען ההגינות אפשר להגיד, שלהרבה הורים בהחלט יש החלטות של חיים ומוות שנוגעות לילדים שלהם, ביניהם גם בענייני בריאות.

לפעמים פשוט אין ברירה אלא להחליט בין החלטה רעה אחת לאחרת
סתם תשובה 325288
הורים מחליטים להסיר את השקדים של ילדיהם, באופן שגרתי לגמרי. בדרך כלל אין מדובר בענין של חיים ומוות, אלא רק בכך שהילד יסבול מעט יותר מדלקות גרון למיניהן. לא שמעתי על אף הורה שהזדעזע מכך שירימו סכין על ילדו, במקרה כזה, או שיקרא עשרות מאמרים בעד ונגד.

המילה אינה "גחמה פגאנית"; היא אחד הסימנים המובהקים והבולטים ביותר להשתייכות לעם היהודי זה אלפי שנים, בעלת מעמד מרכזי בתרבות היהודית, ומהווה בטוי חד משמעי של זהות. לגיטימי בהחלט לטעון שאין הכרח במילה כדי להשתייך, שהיא סמל שאיבד את משמעותו וכן הלאה, אבל היא אינה גחמה, וגם לא פגאנית (לפחות בעיני אלה המבצעים אותה כאקט של זהות ולא כאקט דתי).
סתם תשובה 325291
לגבי החלטותיהם של הורים לגבי ילדיהם - לפעמים מדובר בניתוחים שגרתיים למדי, ולפעמים בחיים ומוות.
ניתוח שקדים הוא בהחלט דוגמא פשוטה יחסית.

גחמה - כי לרוב המילה אינה נעשית מתוך מחשבה אמיתית (גם אני מלתי את בני, אבל אני לא זוכר את עצמי באמת חושב על האפשרות השניה).
אם כל אדם היה קורא את הכתבות לכאן ולכאן ומחליט על פי שיקול דעתו, זה כבר היה משהו אחר.

את הפגאנית אני אקח בחזרה
סתם תשובה 325364
דווקא נדמה לי שאתה יכול לשמור את הפגניות.
צר לי שאני לא יכול להביא מראה מקום מדוייק, כי הוא בהחלט היה עוזר, אבל קראתי בעבר שמילת זכרים הייתה מנהג רווח בעולם הקדום, לרבות אצל עובדי אלילים. איכשהו, המנהג נשתמר רק אצל עובדי אל אחד (מה ההבדל בכלל בין להאמין באל אחד להרבה? מה שקובע זה הערכים שמצמידים לאותו אל/הים)
סתם תשובה 325374
יש הבדל אדיר בין אמונה באל אחד ובאלים רבים. באופן מובנה, פוליתאיזם מאפשר יתר פתיחות לדתות ופולחנים זרים. היוונים שמחו לקבל את אדוניס (=אדוני) הכנעני, הרומאים התאימו את אליהם למיתולגיה היוונית המכובדת, לשינטו אין בעיה עם בודהה. המונותאיזם הרבה פחות מתפשר (וגם קשה יותר להתפשר איתו).
סתם תשובה 325375
נקודה מעניינת, לא חשבתי עליה. תודה!
סתם תשובה 325382
בעולם הרומי -המאה השניה לספירה- היו רק שני שנהגו לעבור מילה: היהודים והכהנים המצריים. הרומאים התייחסו למנהג הזה כאל ברבריזם .
סתם תשובה 325383
ולפני כן? משהו כמו אלף - אלף חמש מאות שנה לפני ספירת הנוצרים?
סתם תשובה 325391
במהלך הכתיבה של דיון 1839, עיינתי בספר (ששמו פרח מזכרוני) המוקדש כולו לתופעת המילה. אם אני זוכר נכון את שקראתי, אז אתה צודק - המילה רווחה בקרב תרבויות רבות במזרח הקדום.
ושאלה בצדה 325387
נראה לי שמצדדי מילת זכרים צריכים להסביר את התנגדותם למילת נקבות. קליטורידקטומזקציה נעשית על ידי גלבים, זקנות השבט, הורי הנערה/ילדה/תנוקת, וכוללת שימוש באבנים, אבני צור חדות, סכינים כדי לחתוך, לפצוע אברים פנימיים או חיצוניים, עפ"י מה שכתוב באנציקלופדיה לדתות תגובה 160710
ושאלה בצדה 325451
אתה צודק לחלוטין.
מה בדיוק הקשר? 325474
אילו פרושה של מילת גברים היה קטיעת הפין, היה מקום להשוואה. כיון שהמצב, איך לומר, רחוק מזה, זה לא רלבנטי.
ושאלה בצדה 325503
אולי נמצא כאן מישהו שינסה לטעון בעד המילה טעון שאיננו רפואי(בארה''ב...). גם נגד אכילת חזיר יש טיעונים כאילו מדעיים.
ושאלה בצדה 325514
אתה יודע, לא כל דבר שהדוסים האלה אומרים הוא שטות פסבדו- מדעית ולא כל עשיית דווקא היא מודרנה.
אם תחפור קצת תגלה שעד התקופה המודרנית החזירים היו נגועים דרך קבע בטפיל שגורם למחלה קשה בבני אדם.
ושאלה בצדה 325516
אז למה גם בתקופה המודרנית היהדות אוסרת על אכילת חזיר?
ושאלה בצדה 325519
אני אסדר לך ביקור בעיבלין ואז תבין.
ושאלה בצדה 326485
בתקופה המודרנית, כמו בכל תקופה לפניה, 'היהדות' (הכוונה כמובן לתורה ולהלכה) אוסרת על אכילת חזיר מכיוון שכך כתוב.

לכן, כמובן, אין שום חשיבות להסברים על טפיל כזה או אחר שהיה או ישנו בבשר החזיר. הנסיונות לתת גושפנקא מדעית או פסאודו-מדעית למצוות הם כלי (מגוחך על-פי רוב) המשמש בידי מחזירים בתשובה או סתם וכחנים בבואם להתעמת עם תפיסת עולם חילונית.

כל נסיון להציג רציונל מאחורי המצוות הוא מיותר, שכן אפילו יוצגו טענות של ממש אין להן כל קשר לסיבת קבלת עול תורה ומצוות על ידי יהודים. כמו כן, דין נסיון כזה לגרור את הטוען לפח שכן לא עם כל התקפה או קושיה רציונלית יוכל האדם הדתי להתמודד בהצלחה. ישנו עניין נוסף הנוגע לערך העיסוק בהסברים מבחינת היהדות, והוא זה של הקפדה על מצוה לשמה או שלא לשמה.

באשר לחזיריה של עיבלין - אפשר לדעת מה הבעיה בה?
ושאלה בצדה 326493
יחסית לחזיריות אחרות - לא. יחסית לרפתות מודרניות - הריח.
ד"ש לחברה במזרע.
ולגבי רציונל במצוות - אני *לחלוטין* לא מסכים. הדתות המונותאיסטיות היו חידוש הומני בימי קדם שטופי הדם. ברבות הימים הן התאבנו, אבל זה נושא לויכוח אחר. בימי קדם היה רציונל בהרבה מצוות, שבת, לדוגמא, אי אכיל חזיר מטעמי ניקיון וכו'.
למה חזיר מודרני של המאה ה21 היהודים לא אוכלים? על זה אני לא מתווכח בכלל. כמו שאמרתי בתגובה המקורית שעוותה לאחר מכן ע"י כל מיני מגיבי צד, בתקופת קדם היה לזה רציונל.
ושאלה בצדה 326506
יש לי קצת ספקות לגבי הצד ההומני שבדתות המונותאיסטיות. ההומניות שבספר יהושע אינה מאד מרשימה. אינני חושב שהאימפריה הרומית הפכה לרחומה יותר לאחר שהשתלטה עליה הנצרות. האם הערבים המוסלמים שפרצו מחצי האי ערב היו פחות אכזריים ממה שהיו לפני האיסלאם? אינני חושב.
נדמה לי שההפך הוא הנכון. התפיסה הטוטאלית של הדת, והקיצוניות שהביאה דוקא גרמה למעשי אכזריות גדולים יותר. האכזריות קיבלה היתר דתי.
באשר לחקיקה הסוציאלית שבתורה, אפשר למצוא גם נסיונות לרפורמות סוציאליות אצל השומרים -אורוקגינה.
כדאי מאד לקרוא כיצד ראו אותנו אחרים. למשל טאקיטוס. אנחנו תמיד מביאים אותו כדוגמא לאנטישמיות הקדומה. אני דווקא שואל את עצמי מדוע הוא ואחרים,ראו כך את היהודים? אם מסתכלים באופן מרוחק ואוביקטיבי יותר, אפשר גם לתת תשובות רציונליות יותר.
ושאלה בצדה 326595
הכר היטב את דוגמאותיך.
במקום יהושע באותה מידה יכולת להביא את תקופת הלל ושמאי, או שמעיה ואבטליון, או אלכסנדר ינאי. כמה זמן התמשכה תקופת יהושע וכמה זמן תקופות אחרות? לעומת זאת, כמה מתוך קיום דת האינקה הקריבו קרבנות אדם לאליליהם?
עליך להשוות את היהדות הקדומה מול הכנענות הקדומה, זו שהיתה מקריבה את בכוריה למולך (1) ושולחת את בנותיה לזנות במקדשים, ושאר זוועות "חביבות" שרובן ככולן שפיכת דם.
הדת הרומית קתולית החליפה את הפנתיאון הרומי. הקתולים הפסיקו את הברבריזם של הקולוסיאום, ומעשים כמו צליבת עשרות אלפי עבדים בין קפואה לרומא, לא שומעים עליהם בסוף ימי רומא.
אני מכיר בכך שחלק מהקודכס המשפטי של התנ"ך מופיע בכתבים בבליים ושומריים, ואני גם די משוכנע שאם השומרים לא היו נעלמים הם היו עוברים אבולוציה לדת מונותאיסטית, כמו שהפרסים עברו לדת מונותאיסטית פחות או יותר (זראתוסטרא אא"ט).

ולדעותיו של טאקיטוס או אנטישמיים אחרים.אין לי רצון לחפש מדוע הוא רואה את היהודים כך יותר מאשר לחפש מדוע איש קלאן בן ימינו רואה את השחורים. עובדה היא , שאת הנצרות אחותה של היהדות הוא לא רואה באור כזה, ז"א שהוא סתם פוליטיקאי סוג ז. (או VII,תבחר).
לסיום, "אם נסתכל באופן מרוחק ורציונלי יותר" כדבריך, האם יש להצדיק כאלה שאומרים שרצח יהודי אירופה היה תגובת נגד לפעילותם המסיבית של קומיסרים יהודים באוקראינה והרעב הגדול שגרמו פעולות הקולקטיביזציה (לפי הערכות, בין 5 ל10 מיליון מתים)? מדוע באים בטענות (מוצדקות) לאוקראינים?

-----------------

(1) גם האינקה היו נוהגים להקריב את בכוריהם, וזכר לזה נשתמר עד היום בהקרבת קרבנות של למה בקרב האינדיאנים של מקסיקו.
ושאלה בצדה 326607
הסיפור של הדתות הרבה יותר מורכב ממה שאתה מראה. אבי האומה- אברהם החל מנסיון (שנתפס כאילו אלוהים העמיד אותו) להעלות את בנו לעולה. כאן נקבע תחליף האיל. מה שאנחנו קיבלנו בצורת ספרי התורה הוא מוצר של תקופה הרבה יותר מאוחרת. לא בכל הדתות היו מעלים בנים לעולה. הגישה הסוציאלית והאנושית של חלק מחוקי התורה אינם יחידים במזרח הקדום. היו עוד נסיונות רפורמה כאלו. תומר שרק בעם ישראל האידאלים האלו התמידו?
קרא בספר עמוס: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו..
ותראה שהפרקטיקה היתה אחרת.
אתה יכול להסתפק בניתוח טאקיטוס במילה אחת:אנטישמי. יתכן וגם היום על כל טענה נגד ישראל אתה עונה:אנטישמיים.
הרשה לי לא להתייחס לשורות האחרונות:"האם יש להצדיק כאלה שאומרים...". ואם יש כאלה שאומרים אז מה? יש גם כאלה שאומרים שפינוי רצועת עזה היה בגדר מישלוחי יהודים לאושויץ.
ושאלה בצדה 326612
מעניין כמה חומר תמצא באיליאדה, אודיסיאה או הסאגה האיסלנדית על נושאים סוציאליים, כמה בשאהנאמה וכמה בוודות ההודיות. תשווה את זה לברית הישנה והחדשה.

עצם קיומו של אותו עמוס הוא הוא המראה על ההבדל. על הארמים נכתב "על בקעם את הרות הגלעד" ועל ישראל "על מכרם עני בכסף ... ואביון בעד (זוג) נעליים". את הארמים מוכיחים על חתוך כרסיהן של נשים הרות כדי להוציא את העוללים ולהרגם יחד, ואת ישראל שעברו את השלב הברברי הזה מוכיחים על עניינים סוציאליים, בן השאר משום שלא מנסים בכלל להוכיח מישהו שאין סיכוי להצליח בו.

להבדיל, גם מיסיונרים נוצרים בפולינזיה החלו בלשרש את הקניבליזם ורק לאחר מכן בהוראת הנצרות לפרטיה.

נחזור לטאקיטוס, ונסיים הדיון בו. אני מציע לך לרדת מהדוגמה של טאקיטוס, בן השאר בגלל שהוא חביבם של אידאולוגים נאציסטיים, שגם משתמשים בתשבוחותיו המפליגות על השבטים הטבטונים הפרה-נוצרים.
"יש כאלה שאומרים" זה בדיוק הטיעון שלי ל"מסתכלים מרחוק", כי דברי טאקיטוס מגוכחים באותה מידה.לדבריו, היהודים הם האומה (שים לב, אומה, לא דת) הבזויה בין האומות. ולעומת זאת על הנוצרים , שהם +/- אותו דבר, הוא לא אומר כלום. אז טאקיטוס אומר, והרודוטוס לא. ארנולד טוינבי אומר, ווינסטון צ'רצ'יל לא. תומא די טורקמוודה כן, ורצינגר לא, וכן הלאה.
ושאלה בצדה 326615
רק אתקן שהאשמים בבקוע הרות הגלעד הם העמונים. הארמים דשו בחרצות ברזל את הגלעד והחברה ממואב שרפו עצמות מלך אדום לשיד. נשמות טובות, כוווולם.
ושאלה בצדה 326630
נכון. טעיתי בין הארמים לעמונים. בכ''ז כל שכני ישראל הקדמונים היו פגאנים.
באשר לאיליאדה 326669
עפ''י התרשמותי האישית, האיליאדה היא טקסט אנטי-מלחמתי, המלא בביקורת נוקבת על אתוס הגבורה והציות לגורל של יוון הקדומה, שמשאיר את כולם מתים או אומללים. אבל אולי זה לא נושא סוציאלי מספיק בשבילך.
באשר לאיליאדה 326675
הטקסט הזה עורר ומעורר מחשבות באנשים על גלוריפקציה של המוות ולא כוורסיה קדומה של ''במערב אין כל חדש'' לפון רמרק. סוציאלי זה לא.
A remark on Remarque 326677
פון זה אולי פון-ריכטהופן. אריך מריה הוא סתם רמארק
A remark on Remarque 326679
נכון. העלתי אותו לאצולה הפרוסית בטעות .
ושאלה בצדה 326688
האם יש מקורות לקורבנות הלמה המדוברים? כי למיטב ידיעתי, האינקה לא היו בכלל במקסיקו, אלא באנדים, ובמקסיקו היו דווקא אצטקים. ולמות גדלות באנדים. אבל זה מעניין אותי מסיבות שלא קשורות לדיון. יש קישור?
למה דווקא למה? 326696
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326727
אפרופו, אולי מישהו יוכל לשפוך קצת אור על נושא שמסקרן אותי.

בשיחה עם חבר הוא גולל סדרה של טענות שלא היו מוכרות לי ואני לא כ"כ מצליח למצוא להן סימוכין.

לפי ההסבר שלו, עפ"י ממצאים ארכאולוגים הייתה בדרום/מרכז אמריקה תרבות מפותחת מונותאיסטית שהתפוררה ועברה רגרסיה (בין השאר לפאגאניזם) לתרבויות האינדאניות המוכרות של דרום/מרכז אמריקה. בין השאר ממצאים ארכאולוגים מסויימים רומזים לאפשרות שהם עשו שימוש פרימיטיבי בחשמל, והיה להם לוח שנה של 13 חודשים בני 4 שבועות (לטענתו).

כשהוא שטח את הסיפור הוא טען שאלו המאיה, ש"הוחלפו" (באותה רגרסיה) ע"י האינקה, ושכל עיר של האינקה בנויה למעשה על עיר של אותה תרבות קדומה, שהיא המאיה. הצרה היא שאין מצב שמדובר במאיה, שהתקיימו במקביל לאינקה. אבל המאמרים בויקיפדיה לבד סותרים לחלוטין את הטענות שהוא שוטח. עדיין, ייתכן שהוא רק טעה בשם (הבעיה היא שאני לא מוצא שום אזכור של החבר'ה האלו גם בלי השם).

עוד הוא טוען שנמצא דמיון רב בין הפירמידות של אותה תרבות עתיקה לבין הפירמידות במצריים. השילוב של המונותיאיזם, הקדמה הטכנולוגית, הרגרסיה הדתית/תרבותית/טכנולוגית והקשר למצריים (ונכנס כאן העניין הטכני עם הפירמידות, שמשתלב יפה עם הקדמה שמיוחסת לאותה תרבות) מעלה לטענתו את הסברה שחלק מאותה תרבות חצה את האוקיאנוס האטלנטי והיגר למצריים הקדומה.

כל הסיפור הזה מצלצל באופן מוכר למישהו, או שזה קשקוש מוחלט ? כי אני מתקשה למצוא אפילו בדל של אזכור של כל הסיפור הזה באינטרנט.
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326733
זה נשמע לי מסוג הדברים שמופיעים באודיסאה 2001, אבל לא ראיתי את הסרט, כך שאינני יודעת.
ומה שמצלצל מוכר בהחלט הוא לוח השנה בן 13 החדשים, שאני כמעט משוכנעת שהיה באיזה מקום. (לוח ירחי, כמובן).
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326734
יש לוח שנה של 13x28 שפותח במאה הקודמת במטרה להחליף את הלוח המקובל, אבל הניסיון לא צלח:

את מכירה משהו שונה ?
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326736
אינני יכולה לומר שאני בדיוק *מכירה* משהו שונה, אבל הצלצול המוכר ודאי לא בא מכאן - אני מדברת על חודשים המתחלקים בהחלט לשבועות, והם ממוצא עתיק למדי (ודאי לא אלה של אוגוסט קומט).
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326764
יש מספר תיאוריות שמנסות לקשור בן תרבויות קדומות. תור היירדאל המפורסם (וכעת בנו או נכדו) הם בין הראשיים במעלי התיאוריות האלו.
אני לא חוקר דגול, אבל לי אישית זה נראה עקום מהסיבה שאם הייתה הפריה הדדית היית מוצא בדרום אמריקה גדולים (ואולי חיות) מזרח תיכוניים.
הקדמונים השתמשו בסלולר:ארכיאולוגים לא מצאו חוטי נחושת 326767
מישהו נתן פעם קישור לסוללה קדומה שהתגלתה בעירק. הועלתה השערה שזה שימש לציפויים אלקטרוכימיים.

תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 326878
נסה את הספר תרבויות קדומות ביבשת אמריקה של האוניברסיטה המשודרת
יש אולמקים, טוטלקים, מוצ'ה, נאסקה וכו.
המאיה קדמו לאצטקים והאינקה וכבר לא היו קימים כשהספרדים הגיעו.
תרבות אבודה. מישהו אולי מצא במקרה ? 327161
I'm surprised at the linkage between the Mayan and Incan cultures, which I believe existed in separate geographical areas, but will do further checking.

Also, while Mayan culture was, indeed, very advanced in astrology, mathematics and other fields (so were the Incans) I don't believe they were monotheistic (nor do I see an evident connection between monotheism and progress).

But, yes, the Mayan buildings and the Egyptian pyramids do resemble each other. There may have been a migration of people which led to a migration of ideas, but the geographical distance makes it somewhat difficult to establish.

I'll ask around and come back.
ושאלה בצדה 326761
קראתי על זה בנשיונל ג'יאוגרפיק. היה גם סרט בערוץ של אותה חברה, שמראה את דרכם האחרונה של ילדים במעלה הרי האנדים (1).

לינק לשחיטת למה למען הצלחת חפירה ארכיאולוגית.
שימוש בעוברי למות לטקסי כישוף
(1) נו. אז כנראה זה לא אינקה. לא שהאינקה לא הקריבו קרבנות אדם. גם מזבחותיהם היו שטופים בדם אנוש לרב.
ושאלה בצדה 327163
Yes, I know of the Inca human sacrifices, I was just wondering about the Mexico mention. Thanks for the links!
ושאלה בצדה 326638
מה זה/מי זה אורוקגינה?
ושאלה בצדה 326648
אורוקגינה היה מלך שומרי שמתוארך ל-‏2400 שנה לפנה"ס. בתקופתו פורסם קודכס חוקים ראשון של המזרח הקדום (700 שנה לפני חמורבי ואלף לפני יציאת ישראל ממצרים).
פריט איזוטרי שמישהו טרח לציין הוא החוק הבא, הקובע שאישה שתחצפה לבעלה יש לשבור את שיניה בחרסים שעליהם כתובים אשמתה:
ושאלה בצדה 326654
הלינק שנתת מדבר על ענייני פרטיות ברשת. יכול להיות שבאיזשהו מקום מאוחר יותר מתייחס שם מישהו לאורוקגינה, אבל לא נתקלתי בו.
ושאלה בצדה 326657
.צריך להדביק את כל הלינק כולל הכל, ולחפש URUKGINA.

מכל מקום , עבורך הקטע הספציפי.

This can also be seen in the laws of the Sumerian king of Lagash, Urukgina.
Dating to around 2415 BC these are
the earliest set of laws found to date. They contain a code imposing
monogamy only on women. If the woman breaks this
law she is "stoned with stones (upon which is inscribed her evil) intent"8.
Also, Urukgina apparently legalised wife-beating:
"The woman who has sinned by saying something to the man which she should
not have said ... must have her teeth crushed
with burnt bricks upon which ... her guilty deed has been inscribed."9 This
code seems to be conclusive evidence of the
position of women, Kramer describes it as "one of the most precious
revealing documents in the history of man."10
However, there is no evidence, as there is with the Laws of Hammurabi for
example, that Urukgina's code was
employed over the whole of Sumer. In 2415 BC, the cities of Sumer were still
very territorial and constant wars took
place; Gilgamesh's attack on Kish, is just one example, there are many
others. Bearing this in mind it is unlikely that one
king's code would be used throughout the whole of Sumer. It does show us,
though, the opinion of one king, on the place
of women in society and it is not wrong to assume that this view may have
been shared by others.

ושאלה בצדה 326660
תודה.:) עם הלינק עדיין לא התארגנתי, ואני תוהה איך בכלל מצאת אותו.
בכל אופן, אני מחפשת כבר מזמן את חוקי חמורבי וחוקי סולון, ומגיעה רק לטקסטים *עליהם*, אבל לא לפירוט החוקים. אולי יש לכם לינקים לעניין זה?
ושאלה בצדה 326661
ושאלה בצדה 326673
הרבה תודה.
ושאלה בצדה 326665
תודה על הלינק. לפני הרבה שנים קראתי על הרפורמה של אורוקגינה ואם אינני טועה (בשביל זה צריך ללכת לסיפריה), יש שם תיאור המצב שבגללו הביא אורוקגינה חוקה חדשה. עניין האשה הוא רק אחד הנושאים. היות שאינני אדם מאמין, אני חושב שלדברים שאנחנו קוראים בכל מיני ממצאים, ואולי גם לדברים שלא נמצאו,היתה השפעה על על בני ישראל. אברהם הרי הגיע מאחת הערים השומריות כ-‏400 שנים אחרי אורוקגינה.
אפילו עין תחת עין שמופיע בתורה - מופיע גם אצל חמורבי.
ושאלה בצדה 326666
זה נכון שהיתה להם השפעה על בני ישראל. מכל מקום, בני ישראל הוציאו חוקים (1), ועם הזמן שיפרו חוקים אחרים (2).

------------------------------------------------
(1) חוקי אורוקגינה עדיין מכילים שבירת שיניים לנשים, כפי שהבאתי. עוד חוק שנעלם מימי חמורבי (וחזר בימי הביניים) הוא מבחן הנהר, שלפיו אם יש עדות של צד אחד בלבד משליכים את המואשם לנהר. אם הוא לא טובע, אז המאשים מוצא להורג.
(2) "עין תחת עין" קיים ויכוח מפורסם בין רס"ג לבין ענן הקראי, בו רס"ג מראה לענן הקראי שעין תחת עין זה ממון, כי אי אפשר להכות פושע שנטל שליש ראייתו של בן אדם בצורה כזו שתטול שליש מראייתו.
ושאלה בצדה 326670
מה שזכור לי מחוקת אורוקגינה הוא התיאור המרגש שלו מדוע הלך לחוקק חוקה. העונש של שבירת השיניים של הנשים באמת מאד חריג אם משווים אותו לימינו. עד כמה שאני זוכר, הצד הסוציאלי מאד הרשים אותי. יש כל מיני תאורים מהתקופה הרחוקה ההיא. אני זוכר תיאור מצב על דיסקית חרס שמתאר השפעה קשה של אינפלציה.
ושאלה בצדה 326676
מהו התיאור המרגש שהזכרת? (כפי שציינתי, לא הצלחתי לראות כלום בלינק).
ושאלה בצדה 326695
זה היה די מזמן ואין לי בבית את הספר , נדמה לי של קרמר.
יש שם תאור של שחיתות רבה בעיר מדינה לגש. יש שם תאורים של, עושק דלים וכד'. אני זוכר שנזכרתי בנביאי ישראל בהקשר הזה.
ושאלה בצדה 326678
נותר אם כן להצר על כך שהשומרים הקדומים נעלמו לבלי שוב.
ושאלה בצדה 326656
הא לך אבסורד. ממלכות ועמים שהיו להם חוקים וכתב 2400 שנה לפני הספירה בתקופה שהאירופים יצאו מהמערות. איפה אלה היום ואיפה אלה היום.
ושאלה בצדה 326689
בנימין ד'יזראלי אמר פעם בפרלמנט לדניאל אוקונול הקתולי, יליד אירלנד:
"... when the ancestors of the right honorable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in Solomon's temple.".

ושאלה בצדה 326691
אפשר אולי לטעון שהאדון הנכבד ד'איזראלי טעה וחשב שיש הבדל מהותי בין כהנים במקדש שלמה (אם בכלל היו כאלה) לבין שמאנים בריטוניים צבועים כחול. הוא וודאי לא ניסה לטעון שכהני מקדש שלמה היו ח''ל מתוחכמים כמו למשל האמוראים או התנאים, מאות שנים אח''כ.
ושאלה בצדה 326728
חשבתי שבאירנלד היו גאלים דאז.
ושאלה נוספת בצדה 326762
מכל מקום,למזרח הקדום היה פור רציני על האירלנדים הקדומים. אפילו שזה לא שייך לדיון בכלל, יש לי שאלה שאני מקווה שמישהו בעל ידע יכול לענות לי עליה.
בזמנו למידו בבי"ס את התיאוריה לפיה רב רובם של תושבי אירופה,(למעט איים אתניים כמו הבסקים) הם צאצאים של העם ההודו אירופי הכללי שהיגר על סוסיו מערבות רוסיה של היום לאירופה מתישהוא בין 2500 ל3000 שנה לםני הספירה. משום מה , במקום אחר שמעתי על חוקר וולשי שמצא שלד הקודם להגירה ההודו אירופית כביכול, והראו בבדיקת DNA שהשלד הוא אחד מאבות אבותיו.
האם יכול להיות שתושבי אירופה הם למעשה לא "הודו אירופים" אלא מקוריים ליבשת ? האם השפה ההודו אירופית הוטמעה בהם , למשל, ע"י שבט מהגר יותר מפותח?
ושאלה נוספת בצדה 326774
7 בנות חוה של בריאן סייקס.

ושאלה נוספת בצדה 326776
תודה.
ושאלה בצדה 326730
זה לא מדוייק, מכיון שמי שמרכיבים את האירופאים היום הם לא בדיוק צאצאים של מי שאכלסו את אירופה ב 2400 לפנה"ס (והייתה שם איזו אימפריה או שתיים בדרך, שטרפה את הקלפים), ומי שמאכלסים את מסופוטמיה היום, הם לא בדיוק צאצאיהם של המסופוטמים הקדומים (שתיים-שלוש אימפריות בדרך, הגליית אוכלוסיה אחרי כיבושים, אונס/התבוללות, המרת דת והשפעה תרבותית, נדודים והגירה...)

אבל אם אתה כבר מחפש את האבסורד, תשווה את העולם הערבי/מוסלמי היום לאימפריה הערבית במחצית הראשונה של ימי הביניים, ביחס לאירופה (רמז: הערבים אז היו יותר מפותחים ויותר מתורבתים מהאירופאים).
ושאלה בצדה 326653
אורוקגינה מלך לגאש אחד ממלכי ערי הממלכה השומריות. היה מלך רפורמטור חברתי.
ושאלה בצדה 326655
תודה.:) נשמע מעניין.
לא רק מחזירים בתשובה 326884
הרבה פעמים טענות כמו זו בענייני הבריאות בנושאי טהרה, נטילת ידיים ואכילת חזיר דווקא באות מנקודת מבט חילונית. הן מסבירות מה ה*אבולוציה* שעברה החברה כשהגיעה למערכת חוקים כלשהי. הדת היא הרציונליזציה של אותה מערכת חוקים.
ושאלה בצדה 325545
השאלה היא, ואינני יודע את התשובה עליה, היא האם לבעלי חיים שאינם מפריסי פרסה או מעלי גרה, היו יותר טפילים מאשר למפריסי פרסה ומעלי גרה- כל זה בעולם העתיק.
קראתי פעם תיאוריה שממקדת את ההסבר לאיסור על אכילת בעלי חיים מסויימים בסיבות אקולוגיות.
ושאלה בצדה 325564
כמו שעניתי לאלמוני החזיר חי בלכלוך רב מטבעו מאשר פרה או כבש. גם פרה וכבש מלוכלכים, אבל הם לא אוהבים לרבוץ בבוץ כמו החזיר.
ושאלה בצדה 325570
אפשר לגדל חזירים בסביבה נקיה. אכרים באירופה במקומות מסויימים, היו נוהגים לשפוך על החזיר את האשפה.
ושאלה בצדה 325587
כנראה שאפשר לגדל אותם בסביבה נקייה יותר, אבל צריך להשקיע יותר מאמץ מאשר לגדל את הפרה באותה סביבה.
ושאלה בצדה 325573
Yeah,
but do you consider a dog to be a filthy animal?
ושאלה בצדה 325577
Personality goes a long way.

ושאלה בצדה 325626
סטיבן פינקר העלה בספרו How the Mind Works תיאוריה על מקורם של מנהגי הטאבו ‏1 השונים בנוגע למזון. כידוע, אדם שגדל תחת איסור חמור לאכול מזון מסוים יתקשה לעתים קרובות, פיזית, להכניס אותו לפיו, גם אם הוא רוצה (לא שזה הוכחה לטענה, אבל נזכרתי עכשיו בקטע מתוך הספר "התגנבות יחידים" של קנז, בו חייל צעיר מפר לראשונה בחייו את צום יום-כיפור, ומקיא את כל מה שאכל). היות שאכילה בצוותא היא חלק בלתי-נפרד מחיי היום-יום, והיות שתרבויות ‏2 שונות מטילות איסורי אכילה שונים, לאנשים, או לפחות לחלק מהם, יהיה קשה "לערוק" מתרבות אחת לאחרת; כך, הטאבו עוזר לשמר את אותן תרבויות שהטילו איסורי אכילה רבים ומורכבים.

תיאוריה מעניינת ואף סבירה, בעיני, אבל קצת קשה, אפעס, להוכיח אותה אמפירית באופן משכנע.
________________
1 מהי צורת הריבוי העברית של המילה "טאבו", לעזאזל?
2 אם אני זוכר נכון, פינקר מתכוון בעיקר לשבטים קטנים של ציידים-לקטים
ושאלה בצדה 325632
רב מילים http://ravmilim.co.il/ (בתשלום)
טוען: טאבו ביחיד, טאבואים ברבים.

טיפה מזכיר את: תאו
ושאלה בצדה 325649
סביר בהחלט. אבל מעניין ששוחרי מוזיקה יקפידו לומר בריבוי "צ'לי" ו"קונצ'רטי", על-פי האיטלקית, ובוודאי יעקמו אף על פיליסטינים שיגידו "צ'לואים". ואם כך, סביר גם לומר "טאבוז". כלומר, זה היה סביר אילו "טאבו" הייתה מלה אנגלית במקורה, אבל היא לא. במקורה היא <מפשפש במילון> מטונגה(!). המילון לא מפרט מה הריבוי בטונגאית.
מקורו של איסור החזיר 325630
מעניין איך הדיונים האייליים-דתיים סובבים במעגל.

בלינק הזה סיכמתי את המחקר של ריצ'ארד לובאן שכתב שמקורו של איסור החזיר בסיבות אקולוגיות-פוליטיות ממצרים הקדומה 6000-7000 שנים לפנה"ס:
וגם כאן, על הקשר של מסופוטמיה הקדומה, והמלחמה בין החזיר סת של שבטים מצריים ושבטי הבז מאזור הדלתא:
תגובה 257900
ושאלה בצדה 325549
כן בטח. ולכן הגרמנים והצרפתים הם עמים חלושים וחולניים, בעוד שיהודים זקופי קומה ותמיד מנצחים באולימפידה.

קראתי פעם ספר (שכחתי את שמו ואת מחברו) שניסה לסביר את מנהגי האכילה השונים בעולם באופן רציונלי. טענתו לגבי החזיר היתה שבאזור צחיח, מאוד לא יעיל לגדל חזירים שאוכלים מזון שטוב גם לבני אדם. עזים ופרות לעומת זאת, אינן מתחרות בבני אדם כי הן יכולות לחיות על קש ועשב. הספר הגדיל לטעון, שזו גם אחת הסיבות שהאסלאם הצליח במיוחד באזורים צחיחים: במקום בו יש בוץ וירקות בשפע, החזירים גדלים במהירות, והעקרונות היפים של מוחמד נשמעים פחות משכנעים.
ושאלה בצדה 325558
''קניבלים ומלכים'' של מרווין האריס.
ושאלה בצדה 326190
גם ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' של אותו מחבר.
ושאלה בצדה 325560
את ההערות האנטי-יהודיות האבסורדיות שלך תשמרי לעצמך ולשכמותך. אני ערבי . יש מספיק ערבים שזוכים באולימפידה ושום גרמני זולל חזיר לא זכה לאחרונה בשום הריצות מעבר ל1500 מטר היכן שהישאם אל גרוז' וסעיד אוויטה מנצחים בכל האולימפידות האחרונות.
באופן מספיק רציונלי, בלי לשכוח את הספר ואת מחברו , החזיר היא חיה מלוכלכת שחיה בבוץ ובהפרשותיה , ובלכלוך כזה חיים מספיק טפילים. דרך אגב חזיר אוכל הכל, כך שהספר הזה כנראה נכתב ע"י יהודי שלא ראה חזיר מימיו.
ושאלה בצדה 325561
ראית פעם איך חיה פרה?
ושאלה בצדה 325568
ראיתי גם ראיתי וגם הריח לא משהו. בכל זאת החזיר הרבה יותר מלוכלך משום שהוא רובץ בבוץ מטבעו והריח- עזוב אותך.
ושאלה בצדה 325574
על ריח לא נתווכח, אבל יותר מלוכלך? או שלא ראית חזירים בדיר מסחרי, או שלא ראית פרות ברפת מסחרית, או שיכולת ההבחנה שלך בין לכלוך ללכלוך היא גבוהה משל רוב האנשים.

ובאשר ל"מטבעו", האם חזירי בר באמת חיים בתוך ההפרשות שלהם? ופרות? (אני שואל מחוסר ידיעה).
ושאלה בצדה 325585
על טעם ועל ריח אין להתווכח, כידוע. פרות ברפת מסחרית זה גם לא שיא הניקיון והניחוח, אבל מלבד דירים מאוד מודרניים בעולם המערבי רוב החזירים זה מה שתיארתי.
חזירי בר נהנים לרבוץ בבוץ, ולפי הבנתי זה מטבע שדומה להיפופוטם (עור רגיש). טבעה של חיה שרובצת בבוץ היא שהיא לא הולכת לנוחיות. לגבי פרות איני יכול לענות שפרה מבוייתת כבר עשרת אלפי שנה, אבל מהתבוננות בנשיונל ג'אוגרפיק בגנו אז הם לא רובצים בבוץ.
ושאלה בצדה 325635
היה על זה ספר מד''ב מוזר ומקסים - חייזרים שטבעם הוא להתפלש בבוץ, ושהאנושות מניחה שהם חיות נחותות. בעצם היו אינטליגנטים להפליא, וההתפלשות בבוץ היתה חלק מתרבותם.
ושאלה בצדה 325762
''שנים באפלה'', בריאן אולדיס.
ושאלה בצדה 325771
נכון, תודה.
ושאלה בצדה 326886
מדוע אתם מתמקדים בחזיר? אצל היהודים אסור לאכול בעלי חיים-יונקים- שאינם מעלים גרה או מפריסים פרסה. האם סוס יותר מלוכלך מפרה? מדוע אסור לאכול סוס? האם כלב יותר מלוכלך מפרה? ארנבת יותר מלוכלכת מפרה?
ושאלה בצדה 326949
כלב יותר מלוכלך מהרבה חיות אחרות (לא מתפלש בטינופת, אבל זולל אותה בתאווה), וכבר ציטטו פה חלק מהדיאלוג הרלוונטי מ''ספרות זולה''.
ושאלה בצדה 326976
את נכנסת לדיון רציונלי על משהו שהוא יותר סימלי(כמו שכתב כאן סמיילי). תעשי רשימה של כל החיות הלא כשרות ותראי גם חיות לא מלוכלכות. למה התייחסת לכלב ולא לארנבת? סמיילי יאמר שהחזיר הוא סמל? שמעתי נאום של הרב שך. כינוי הגנאי לא היה "אוכלי חזירים". כינוי הגנאי היה אוכלי שפנים וכד'. אולי גם שרצים-שרימפסים ועוד מעדנים -סושי.
ושאלה בצדה 326960
חזיר הוא יותר מסתם חיה לא כשרה, הוא סמל של החיות הלא כשרות.
ושאלה בצדה 326972
אני יודע שהוא סמל. אבל הועלו כאן נימוקים כאילו רציונליים.
ושאלה בצדה 330940
נכון, אבל מתי לאחרונה אכלת גנו?
כאחת שגרה בשכנות לרפת, אני יכולה להבטיח לך שגם הסטייקים שלך מתבוססים להם בבוץ כל היום. בסטריליות מוחלטת כמובן.
ושאלה בצדה 325693
פרות בטבע הן חיות שמתרחקות מההפרשות שלהן.
וחזירים? 325706
וחזירים? 325728
למיטב ידיעתי חזירי הבר גם.
אבל אין כול כך קשר בינם ליצורים הורודים והטעימים.
וחזירים? 325747
ומשהו נחמד על היהדות והחזיר
וחזירים? 325772
איזה סלט. הוא קושר את רגשות האשמה הדתיים עם רגשות אשמה "בריאותיים", לכאורה מפני שבשר החזיר שמן ואינו בריא. אבל בפועל אין שום קשר בין שני הסוגים של רגשות האשמה: הלא המחקרים על הנזק שמסב שומן מן החי גילם רק עשרות שנים.
וחזירים? 325796
באופן מפתיע מאד, בשר חזיר מכיל פחות כולסטרול מבשר בקר (האמת היא שאני יודע את זה בוודאות רק על חזירי בר, אבל אני מנחש שזה נכון גם לאחיהם המתורבתים).
וחזירים? 325811
מוצא חן בעיניי הרעיון של חזיר מתורבת. (הוא קורא שירה?)
וחזירים? 325816
קורא? כותב! תגובה 325731
וחזירים? 325822
נכון, אבל קשה לומר שהחזיר *הזה* מתורבת כל כך...
ושאלה בצדה 325576
ואם זה חזיר ממש ממש מקסים, שגדל בבית טוב?
ושאלה בצדה 325581
הכרתי כמה כאלו בבית הספר, אני לא בטוח שהייתי רוצה לאכול אותם.
ושאלה בצדה 325640
ואם זה חזרזיר? זו לא תהיה חזירות לאכול אותו?
Personality Goes a Long Way 325760
"We'd have to talk about one motherf***ing charming pig!"
ושאלה בצדה 325617
הערותיי ה"אנטי־יהודיות" אינן אבסורדיות, הן *הומור* שבא להדגים שהמחלות הנובעות מאכילת חזיר (וכן ממילה או העדר מילה) אינן נוראיות במיוחד.

ואגב, חזיר הוא "אוכל כל" (גם בשר, גם פֵרות) אבל לא אוכל הכל - כמו בני אדם ובניגוד לכבשים, הוא אינו מעכל קש.
ושאלה בצדה 325673
אני מניח שאתה ערבי בדיוק כפי שאני יפני אבל מילא.

אתה מוזמן לחוות החזירים במחוז שלנו אשר מהוות את עיקר התעשייה.
דירים נקיים כמו שרק יפנים אוהבים, החזירים לא אוכלים הכל אלא רק אצות ים ותערובת אחידה.
אין את הסיכון של מחלת הפרה המשוגעת וגם הסיכון ללקות במחלות לב קטן יותר.

עכשיו תשים בפיתה או שתמצא עוד מיתוסים מפוקפקים, תמציא עוד כמה אנשי קש רק על מנת להגיע בסופו של דבר לעובדה הבלתי ניתנת לערעור ש'אלוהים יכעס ולא תכנס לגן עדן'?
ושאלה בצדה 325676
אם לא יעיל לגדל חזירים באיזור צחיח, אז אין שום צורך על איסור גידול החזירים, כי זה לא יעיל, אף אחד לא יעשה את זה (אולי המלכים יתפנקו קצת). כוחות השוק הקפיטליסטיים היו חוסכים מאיתנו את האיסור הזה מהטעמים האלו.
לעומת זאת, אם גידול חזיר בא''י של לפני אלפיים שנה הוא קל וזול, אבל לבשר החזיר יש נטיה להתקלקל מהר יותר בלי קירור, בנוסף לטפילים שהוזכרו, אז יש צורך אמיתי למנוע מאנשים ללכת בדרך הקלה אך המסוכנת.
הרמב''ם כבר הראה שמצוות רבות מקורן בצורך לשמור על האדם (הוא גם מודה שאחרות לא באות מצורך לשמירה פיזית), נטילת ידיים היא הדוגמה הקלאסית.
ושאלה בצדה 325698
האריס מביט על הבעיה מכיוון אחר. הוא אינו מניח שישב איזה כוהן חכם, המכיר את האקלוגיה והכלכלה לפני ולפנים, וחיבר חוק שיועיל לעמו. הגישה שלו, בדומה קצת לגישה של דוקינס, מביטה על מנהג האכילה ומנסה להסביר מדוע דווקא הוא שרד בסביבה גאוגרפית נתונה.

הטיעון הקפיטליסטי משתלב יפה בתאוריה שלו. מי שמקצה אחוז ניכר מהירקות והמים שברשותו לגידול חזירים באזור צחיח, ירעב בהסתברות גבוהה יותר מידידו רועה־הצאן, ואולי אפילו ישתכנע שזה עונש משמים.
ושאלה בצדה 325794
הרי לך טיעון הפוך: אם לבשר החזיר יש נטיה להתקלקל מהר, אז אין שום צורך על איסור גידול החזירים, כי זה לא בריא, אף אחד לא יעשה את זה (אולי המלכים יתפנקו קצת). כוחות הברירה הטבעית היו חוסכים מאיתנו את האיסור הזה מהטעמים האלו.

טאבו'ס כאלה אינם מיותרים גם אם מונח בבסיסם רציונל כלכלי או ביולוגי. להיפך: הם נועדו לעגן בחוק חוכמה עממית שנרכשה במשך דורות כדי למנוע מטיפשים/חריגים/מהפכנים/בורים את הטעות (ראה דיונים על גילוי עריות לארגומנטציה דומה).
ושאלה בצדה 325883
הסבר האקולוגי-תרבותי על התפתחות הטאבו במצרים לפני 8000-9000 שנה תגובה 325630
ושאלה בצדה 325916
אנשים (ההמון) רואים לנגד עיניהם שיקולים קצרי טווח בלבד, אם חזיר לוקח הרבה מים שאין, אז לא יגדלו אותו. הקשר בין אכילת חזיר למחלות בריאותיות הוא עקיף ולא נראה מייד.
דוגמה יפה לכך היא המנהג היהודי ליטול ידיים, ע''פ שיטתך גם הגויים היו צריכים לעלות על הקטע הזה בימי הביניים, הם לא.
ושאלה בצדה 325919
אין שום קשר בין נטילת ידים והגיינה. נטילת ידים זה דבר טקסי בלבד שקשור לטיהור על ידי מים‏1 ולא רוחצים בו ידים עם סבון כמו שאתה עושה במקלחת. הקשר בין רחצה והיגיינה לבין מחלות התגלה רק לפני כמה מאות שנים.
1 וגם טהרה באש
ושאלה בצדה 325934
לא היה אז סבון (לפחות לא בשימוש האוכלוסיה).
נטילת ידיים מפחיתה את הסיכוי להידבק במחלות, ה"טקס הטיהורי" לטענתך הקטין מאוד את הסיכונים לבריאותם של יהודים רבים בתקופות שונות, העובדה שבמערב הסיבה התגלתה רק לאחרונה אינה קשורה, ניתן להניח שחכמים ראו קשר סיבתי בין הדברים, גם אם לא ידעו להסביר על חיידקים תחת מיקרוסקופ (הידעת ? כשאתה שוטף ידיים אתה למעשה מגדיל את כמות החיידקים בשכבה החיצונית של העור, אבל מוריד את הסיכון למחלה).
ושאלה בצדה 325938
היות שבדרך כלל הכרותך עם המקורות מרשימה [*] אבקש להזכירך את ירמיהו ב' כ"ב, באדיבות מכון ממרה.
"כי אם-תכבסי בנתר, ותרבי-לך בורית--נכתם עוונך לפניי"
ושאלה בצדה 325941
"כשאתה שוטף ידיים אתה למעשה מגדיל את כמות החיידקים בשכבה החיצונית של העור". כלומר?
ושאלה בצדה 325948
סתם פרדוקס חביב, אבל מסתבר שעל העור שלנו יש כמות אדירה של חיידקים, יותר מעל הליכלוך שמתאסף על הידיים. כשאנו שוטפים את הליכלוך אנו חושפים את החיידקים.
כאמור עדיין עדיף לשטוף ידיים, שכן חיידקים ממקורות אחרים הם יותר מסוכנים.
ושאלה בצדה 325953
יש לך כאן כמה טענות שעל פניהן נראות כמשאלות לב מונעות על ידי הטיה אידאולוגית. כמו, חכמים שידעו על הקשר בין בריאות והגיינה או שיהודים היו יותר בריאים
ושאלה בצדה 325963
כמדומני היו על כך מחקרים בנוגע למגיפה השחורה (לגבי אחוז תמותה נמוך יותר ליהודים).
ושאלה בצדה 325966
אכן נכון.
ושאלה בצדה 325969
זה בגלל היגיינה או חוסר מגע עם אוכלוסיות נגועות? מה עם לינק?
ושאלה בצדה 325970
אין לי לינק. זו ידיעה שקראתי מזמן. למיטב הבנתי מדובר בהיגיינה, אבל ייתכן בהחלט שיש גם עניין של בידוד..
ושאלה בצדה 325975
למיטב ידיעתי מדובר בעלילה אנטישמית ישנה שהופרכה זה מכבר. היהודים מתו במגפה השחורה בדיוק כמו הגויים.
ושאלה בצדה 326225
הגויים בימי הביניים לא יעלו על קטע שהיהודים הבזויים, הכופרים רוצחי ישו עושים.

אבל זה לא רק נטילת ידיים (לפני שאוכלים לחם, לא חובה לפני כל ארוחה, דרך אגב. רק שמן הסתם מי שיש לו למאכל את המגוון המצומצם שגדל באירופה של לפני גילוי אמריקה, אוכל יותר לחם):
יהודים גם התרחצו יותר, (טבילה במקוה, גם גברים נוהגים) וסביר להניח שגם החליפו בגדים יותר (מן מנהג שכזה, להחליף בגדים לפני שבת).

יהודים אולי חטפו פחות דבר (אם כי כשזה מגיע, זה מספיק מדבק כדי להדביק גם את מי ששוטפים ידיים ומתקלחים), אבל מתו מהפרעות שעשו בהם כשהגויים גילו שהם לא נדבקים מספיק בדבר.
סתם תשובה 326706
לפני זה במזרח הקדום, כלומר הבבלים, האכדדים, השומרים, הכנענים, המצריים, כולם היו נימולים והפלשתים כונו בלעג ערלים.
סתם תשובה 326707
זה באמת מסביר מדוע לא היה איידס באיזור ההוא...
סתם תשובה 326708
איידס לא קשור לערלה. זה מחלה שפותחה במעבדות למלחמה ביולוגית וזה למה שהיא לא היתה בשומר ובבל
סתם תשובה 326709
כנראה לא קראת על הניסוי שתיאר כאן קוהלת, לפיו נימולים אינם נוטים להידבק האיידס.
ולא נראה לי שהאיידס פותח במעבדות ללוחמה ביולוגית - עד כמה שידוע, הוא הגיע מקופים באפריקה או משהו.
סתם תשובה 326739
''נימולים אינם נוטים להידבק האיידס'' זו הגזמה קלה. במגע מיני לנימול יש סיכוי נמוך יותר להידבק, אם נגיד שהערל משחק ברולטה רוסית עם שני כדורים בתוף, אצלנו יש רק אחד.
גם אכילה היתה בתרבויות ישנות ושונות 327651
עצם השימוש בתרבויות שונות וקדומות עדין לא מגדיר פעולה ככזו.

אנשים אלו גם אכלו וגם הביאו ילדים לעולם - האם לכן נגדיר את הפעולה כפאגנית?
סתם תשובה 325318
ההבדל הוא ששום רופא לא ימליץ על מילה מטעמי בריאות באורח שגרתי, אלא אם כן הוא דתי.
סתם תשובה 325322
למה, אתה רופא שאתה יודע?
סתם תשובה 325323
מצא לנו רופא אחד שימליץ
והכי חשוב, למה לכל הרוחות שימליץ?
סתם תשובה 325324
כמו כל היהודים אני אענה לך בשאלה. יש הרבה מאוד גברים לבנים פרטוסטנטים נימולים בארה"ב. מה האינטרס שלהם לחתוך את הקצה של הזהו (חוץ מזה שהיהודים שולטים באמריקה)?
התשובה היא פה: 325377
כדאי מאד לקרוא כדי ללמוד איך משתרשת דעה מוטעית בתוך חברה שלמה שממשיכה לקיים פרקטיקות רפואיות רק מתוך אינרציה.

ודרך אגב, אחוזי המילה בארה"ב יורדים בהתמדה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326224
היסטורית, המילה התפשטה בארה"ב אחרי מלח"ע 2, ורופאים הפיצו אותה והמליצו עליה, כי הרבה רופאים שמו לב שחיילים נימולים נדבקו פחות מסיפיליס.

מי נימול בארה"ב? בעיקר יהודים.
צבא ארה"ב דאז לא היה חף מגילויי אנטישמיות. (ודרך אגב, גם היום, אלא שהיום הרבה יותר רגישים לזה, וגם זה הרבה פחות לגיטימי).
את מי ישאירו לשמור על הבסיס כשכו-לם מקבלים פס כדי לפרוק את המשכורת הצבאית על זונות איטלקיות?
את היהודי התורן.
מי יחטוף פחות סיפיליס?
מ.ש.ל.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326230
עומד להתפרסם בקרוב מחקר (הממצאים כבר פורסמו, רק לא המאמר) על ניסוי בקנה מידה גדול שנעשה בזימבבואה כמדומני, ומוכיח חד משמעית שהסיכוי להידבק באיידס קטן בהרבה (עשרות אחוזים) עבור גברים נימולים. הבעיה במחקרים קודמים היתה בדיוק מה שציינת, הניחו שאוכלוסיית הנימולים היא מראש שונה, בניסוי הזה לקחו קבוצת גברים (כמה אלפים) מבוגרים ומלו חצי מהם. אז אלא אם כן נשים הפסיקו לשכב איתם אחרי המילה (שזה פיתרון מצויין מנקודת המבט הנוצרית-אמריקאית) הטיעון לא תופס.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326315
"בניסוי הזה לקחו קבוצת גברים (כמה אלפים) מבוגרים ומלו חצי מהם."
אתה רציני? מיהם אותם גברים בוגרים שהסכימו לעבור מילה לצורך הניסוי?
והאם שלחו אותם אחר כך לשכב עם נשים/גברים החולים באיידס?
מחקר מסוג כזה צריך להתפרסם במלואו לפני שאפשר יהיה להתייחס אליו בכלל.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326364
כן, אני רציני. הגברים הם אפריקאים, יכול להיות ששילמו להם או לקחו מתנדבים, בכל מקרה מדובר בקבוצה של כמה אלפים.
לא שלחו אותם לשכב עם חולות איידס, אבל מדובר במדינה בה אחוז הנשאים הוא גבוה, כעבור כמה שנים (כאמור המאמר עצמו טרם התפרסם, ככה שקשה לי לנקוב במספר מדוייק) בדקו כמה מהם נדבקו (מדובר בכמה עשרות למיטב זכרוני). הניסוי היה אמור להימשך עוד זמן, אבל בגלל התוצאות החד משמעיות הוא הופסק ולכל קבוצת הביקורת הוצע לעבור מילה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326367
טוב, כפי שאמרתי - בלי תיאור ברור של המחקר עצמו, התוצאות על פניהן נשמעות מוזרות ביותר.
והאם לא שמעו שם על קונדומים?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326380
בכל העולם שמעו על קונדומים, זה אומר שאין נדבקים חדשים באיידס ?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326387
לא, זה אומר שהם בטח לא פחות בטוחים מהמילה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326393
לנוצרים בארה''ב יש טיעון דומה, הם אומרים שקונדומים זה דבר רע ומיותר, שכן התנזרות מבטיחה הגנה מלאה ממחלות מין והריון (להוציא מקרה אחד).
הכשל בשני הטיעונים שלכם זהה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326397
לא הבנתי לא מה הדמיון ולא מה הכשל אצלי.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326399
שניכם מציעים פתרון ידוע ולא ראלי. מסעות הסברה למען שימוש בקונדומים ולמען התנזרות קיימים כבר זמן רב, אבל עדיין המוני אנשים ממשיכים להידבק באיידס. נכון שזה נותן פתרון, אבל פתרון חלקי בלבד, כי יש אנשים שלא משתמשים/נקרע. מילה לכל האוכלוסיה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים באיידס תחת ההנחה שהדבר לא יעלה את ההפקרות המינית הלא מוגנת. אני לא אומר שזה פתרון ראלי או אפילו רצוי, המחקר דן בהשלכות הרפואיות של מילה והגיע לממצאים חד משמעיים, עירבוב קונדומים לנושא הוא לא רלוונטי.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326403
זה כבר באמת לא ברור. אתה אומר שהכשל בפתרון שלי איננו ריאלי, אבל גם מודע בעצמך לכך שגם שלך איננו ריאלי. אני הייתי אומרת שהפתרון שלך עוד הרבה פחות ריאלי.
אתה אומר שהפתרון שלי חלקי בלבד, כי יש אנשים שלא משתמשים בקונדומים. נו, באמת - אנשים שמסרבים להשתמש בקונדומים יסכימו לעבור ברית מילה? ועוד בגיל מבוגר? ואתה חושב שיותר אנשים יסכימו לזה מאשר לקונדומים?
ולבסוף אתה אומר שלא רלוונטי לערבב קונדומים בסיפור על המחקר הזה. אבל אם מטרת המחקר היא לנסות שיטות למיגור האיידס, אז אני מצביעה על שיטה הרי יותר יעילה ופרגמטית. שלא לדבר על זה שקונדום יכול להגן גם על האישה, לא רק על הגבר.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326408
אני לא קבעתי עמדה לגבי הראליות של הפתרון המוצע, מעשית במדינות אפריקה לא צריכה להיות בעיה מעשית למול את רוב הילודים וחלק ניכר מהאוכלוסיה הבוגרת (דמוקרטיה זה לא הצד החזק שלהם) אבל זו לא הנקודה.

אנשים שלא משתמשים בקונדומים הסכימו לעבור מילה, אני חושב שהמחקר הוכיח את זה באופן חד משמעי.

המחקר לא בא לתת פתרון לבעיית האיידס באפריקה, המטרה שלו היתה לקבוע מה ההשפעה של ברית מילה על סיכויי ההדבקות באיידס. לא כל מחקר בא לצורך מתן פתרון טריוויאלי לבעיה כל שהיא.
את לא מצביעה על שום שיטה, את מזכירה שישנו פתרון שמיושם כבר זמן רב ללא הצלחה מספקת.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326439
נראה לי שכן אמרת משהו לגבי הריאליות של הפתרון: "אני לא אומר שזה פתרון ראלי או אפילו רצוי".

המחקר אולי לא בא לפתור את בעיות האיידס, אבל אתה הצעת, "מילה לכל האוכלוסיה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים באיידס..."
אני לא ביקשתי להציע שיטה, אלא בדיוק להזכיר פתרון - שהוא הרבה יותר פשוט, קל, ולמשתמשים בו - בטוח (הרי אם הבנתי נכון, המחקר לא הראה שהברית מונעת הידבקות באופן מוחלט, אלא היא בטוחה, במידה מסוימת, יותר מהערלה).
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326450
לא אמרתי כלום לגבי הראליות של הפתרון, את יכולה לראות את זה מהציטוט שלך. אם היתי רוצה לומר משהו היתי כותב "הפתרון לא ראלי".

את חולקת על המסקנה שמילה תקטין משמעותית את שיעור הנדבקים ? מילה לא באה על חשבון קונדומים, אלא בנוסף להם. כאמור מסיבות שנעוצות בעיקר במנטליות האפריקאית קונדומים הם לא פתרון יעיל. מחלקים אותם בחינם ומטיפים להם כל היום, אך הם עדיין ממשיכים להז**ן בלי.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326452
האמת, נראה לי שסירוס יעבוד עוד יותר טוב. והכי טוב - חיסול כל חולי/נשאי האיידס.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326888
גם וגם. Better safe than sorry.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 546809
מסתובב עכשיו בארץ זן איידס עמיד לתרופות. כמדומני - רוב הנדבקים הומוסקסואלים. מה מסתבר, שעם כל המודעות, והזמינות של קונדומים, עדיין אנשים קיימו יחסים לא מוגנים (כולל הנבלות שידעו שהם נשאים ובכ"ז לא נזהרו). ומי שנדבק מנשא שלוקח קוקטייל, נדבק בזן עמיד לקוקטייל.

נו מה, הם לא שמעו על קונדומים?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 546813
שמעו אבל לא הפנימו (או הניחו שחשא שאיננו חולה ממש והוא גם לוקח קוקטייל הוא ''בטוח'').
ואגב, שביר להניח שרובם או כולם נימולים..
בקשר לזה יש לי תיאוריה 546816
במחשבה שניה (שמעתי את הגישה הזו מכמה ממכרי) - התפיסה שיש קוקטייל, ולכן ''אפשר לחיות'' עם האיידס שהפך, כביכול, למחלה כרונית, ולכן גם אם נדבקים זה לא סוף העולם...
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326372
אתה יכול לנדב לנו לינק אודות הניסוי הזה?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326381
אני לא זוכר איפה קראתי עליו, בכל מקרה הוא אמור להיות מפורסם בקרוב. הוא מוזכר בין היתר פה :http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f...
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326449
אני מקוה שבדקו גם את תדירות קיום יחסי המין של אותם נימולים חדשים, אחרת ישנו הסבר מאד פשוט לתופעה שנצפתה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326889
צריך גם לבדוק נתונים כמו שימוש בקונדומים. יכול להיות שלא-נימולים נוטים להשתמש פחות בקונדומים מטעמי נוחות.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326902
זה חסר חשיבות לחלוטין.
נימולים נדבקים פחות באיידס, אם זה בגלל שהם משתמשים בקונדומים או חוזרים בתשובה לא משנה את העובדה שהם נדבקים פחות באיידס.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326918
לא אמרת בעצמך שהמחקר עוד לא פורסם? או שעכשיו הוא כבר פוטרסם ולא עדכנת אותנו?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326934
המחקר לא פורסם, הממצאים הראשוניים פורסמו כפי שכבר כתבתי.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326936
YNET כותבים המון שטויות, אבל גם מזכירים את המחקר :
כמובן שהטעות המרכזית שלהם היא לטעון שנלקחה קבוצת גברים נימולה (להבדיל, אני טענתי שמלו אותם בתחילת הניסוי). במקרה שלהם לא היה שום טעם לחכות פרק זמן כל שהוא, פשוט בודקים מי נשא ומי לא.
לגבי דבריו של הדוקטור למטה, היתי מאוד מסתייג (ולדעתי זו אימרה בלתי אחראית מבעל תפקיד ורופא בכלל).
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326981
אתה בטוח שהטעות היא בעיתון דווקא? כי לי זה נשמע הרבה יותר הגיוני שלקחו מראש גברים נימולים - אם כי זה תומך יותר בטענתך שהמילה עצמה היא זו שמגנה בפני האיידס.
ולא הבנתי מה לא אחראי בדרי הרופא בסוף הכתבה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327034
הוא אומר (את האמת) שבמין וגינלי, סיכוי ההידבקות של גבר נמוכים מאוד (פי מאה?) משל אישה. חוסר האחריות הוא שהבאת מידע זה לתודעת הציבור, עלולה להרחיק גברים מן הקונדום. מעבר לכך, זה מחזק את הסטיגמה כאילו באידס חולים רק הומואים ונרקומנים, ולכן לא צריך להיות "לנו" אכפת מהמגפה.

מעבר לכך, אני חושש הרופא הנ"ל טועה. בעיתונות פורסם על חולה אידס הטרוסקסואל בישראל, אשר נדבק (בארץ מוצאו) באידס במגע וגינלי.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327037
"מעבר לכך, אני חושש הרופא הנ"ל טועה. בעיתונות פורסם על חולה אידס הטרוסקסואל בישראל, אשר נדבק (בארץ מוצאו) באידס במגע וגינלי."

עם כמות הנדבקים באיידס, כאשר היחס שאותו רופא מציין הוא אחת למאה, כתבה בעיתון על מקרה בודד מפריך מבחינתך את דבריו?

המסקנה עשויה להיות אפילו הפוכה - אותו גבר הפך לאייטם ועניין את העיתונות!
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327044
הוא צוטט כאומר קטגורית, שהוועד למלחמה באידס לא נתקל באף גבר שנדבק באידס במגע וגינלי. הטענה המוחלטת היא השגויה.

אגב, את יחס הסיכון בין גבר לאישה, שמעתי במקור אחר.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327047
אם כך אני חוזר בי.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327053
הטענה המוחלטת שציטטת מתייחסת רק לוועד למלחמה באיידס. המוחלטות *הזאת* יכולה להיות נכונה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327131
לקחת מראש גברים נימולים זו טעות מחקרית קלאסית שהיתה פוסלת בעיניי את כל המחקר. אין לנו אפשרות לדעת האם אוכלוסיית הגברים הנימולים זהה לאוכלוסיית הגברים הלא נימולים, יכול להיות שנימולים באו בעיקר ממשפחות ממעמד גבוה (סתם תאוריה הזויה, לא לקחת ברצינות) שהיה להם כסף למוהל, לכן הם גם שוכבים בתוך המעמד שלהם שכידוע נגוע פחות באיידס.
דוגמה טובה לטעות הזו מדברת על זקני שבט באי קטן באוקיינוס ההודי, מזה דורות רבים שמו לב באי שלאנשים חולים אין כינים על הראש והסיקו שכינים מגנות מפני מחלות, כאשר באמת הכינים בורחות מראשי החולים בגלל השינוי בטמפ' הדם. לקחנו שתי אוכלוסיות שונות, בעלי הכינים וחסרי הכינים, והסקנו מסקנות שגויות. ניסוי נכון הוא לקחת חולים ולנסות להדביק חצי מהם בכינים.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327152
ראשית - *לנו*, אכן, אין כל אפשרות לדעת. המחקר טרם פורסם. לעומת זאת, אם לחוקרים אין כל אפשרות לדעת זה כבר סיפור אחר לגמרי: אם החוקרים האלה שווים משהו, אז הדבר הזה נבדק לפני המחקר. להם ודאי הייתה אםשרות לדעת.
שנית, בלי שנראה איך בדיוק נערך המחקר, אין לדעת שום דבר. מראש, הרי, הוא נראה מלא פרצות: נניח שמתבססים באמת על גברים שנימולו *לצורך* המחקר. האם אין זה אומר שמדובר באנשים שחוששים במיוחד מאיידס, ולכן מקפידים יותר על שימוש בקונדומים? על "הסתפקות" בבנות זוגם הקבועות? על הימנעות מזונות?
שלישית, שוב - על פני הדברים, נראה שמחקר כזה תלוי בהרבה יותר מדי גורמים לא ידועים. האם הגברים נדרשו לדווח עם איזה נשים הם שכבו? באיזו תדירות? אלו אמצעים נקטו נגד הידבקות?
ועוד ועוד...
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327160
כל ההערות שלך מעידות על חוסר הבנה בסיסית בדרך בה מדע מתנהל. אין כל אפשרות להפריד בצורה אמינה בין אוכלוסיות שונות, לא לנו ולא לחוקרים. כל פעם שמנסים לעבוד עם אוכלוסיות שונות מכניסים תיקונים שפוגעים באמינות המחקר.
הסברתי איך נערך המחקר, לקחו כמה אלפי גברים ומלו חצי מהם בבחירה אקראית. לכן כל ה''פרצות'' שלך הן בטלות, שכן שתי האוכלוסיות תושפענה באותה מידה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327162
אני עדיין מחכה לפרסום המחקר.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326939
בוודאי שזה בעל חשיבות. גם גופות נדבקות פחות באיידס אבל אנחנו לא מייעצים לאנשים להפוך לגופות. אם העובדה שנימולים נדבקים פחות באיידס נובעת מתופעה כלשהי שלא מצריכה את חיתוך העורלה שלהם, אנחנו רוצים לגלות את זה. אחרת, נמליץ לאנשים תמימים לחתוך לעצמם את העורלה כשבעצם היינו משיגים את אותו אפקט אם היינו אומרים להם לשים קונדום.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326940
אנחנו אומרים להם לשים קונדום כבר עשרים שנה, *הם לא מקשיבים לנו*.
גופות לא מייצרות כסף באותו קצב כמו אנשים, לכן הממשלה מעדיפה אנשים על גופות.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326966
ולעומת זאת אין ספק שעשרות מליונים של אפריקנים ישעטו אל המוהל הקרוב ברגע שהמחקר החדש יתפרסם ברשת תופי הטם-טם שלהם. זה ייתן משמעות חדשה לביטוי מילה בסלע.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327005
לשיטתו של קהלת, כיוון שמדובר באפריקנים, אין בעיה לכפות עליהם את המילה. השליט פשוט יאמר את המלה.
תיאוריית "מה הקשר ??" 327018
דווקא זה החלק הכי פחות הזוי בכל הרעיון: פשוט תציע סכום כסף מסויים בתור תמריץ.

הדבר שלי מפריע פה זה מה ה"הבדל משמעותי" הזה. מה בכלל הסבירות של גבר לא-נימול להדבק באיידס במשגל אחד עם אישה נגועה באיידס, ומה הסבירות של גבר נימול ?

מה הסבירות אחרי 10 משגלים ?

נניח למשל שגבר לא-נימול ידבק באיידס בעת משגל עם אישה נגועה בסבירות של 99%. נניח שלאחיו הנימול יש רק סיכוי של 50% להדבק - זה "משמעותי", נכון ?

אחרי עשרה משגלים עם אישה נגועה באיידס, לגבר הלא-נימול יש סיכוי של 99.99% להיות חולה באיידס, ולגבר הנימול יש סיכוי של 99.9% להיות נגוע באיידס. זה לא עוזר לנו הרבה...

למען האמת אחרי 5 משגלים, הסיכוי של הנימול עומד על 96.86% להדבק באיידס.

אם לנימול יש סיכוי של 10% להדבק, אחרי עשרה משגלים הסיכוי שלו להדבק באיידס עומד על 65%. אם מדובר במיליוני נגועים, אז גם שישים אחוז מזה זה עדיין מיליוני נגועים.

כל זמן שהאפריקאים מקיימים מגע מיני לא בטוח עם מספר רב של פרטנרים לא קבועים, האיידס ימשיך לחגוג שם, עם או בלי מילה.

אפשר להכריז על הרעיון הזה באופן רשמי כקשקוש ? או שאנחנו רוצים לחכות למספרים המדוייקים כדי לנסות להוכיח לנו באותות ובמופתים שאם כולם היו ילדים טובים ועושים ברית מילה כמו שאלוהים אמר, אז לא היה איידס בעולם ?
תיאוריית "מה הקשר ??" 327039
ברור שהרעיון כולו הוא קשקוש. אבל האופן המאוד גזעני שקהלת מציג אותו מרגיש אותי יותר - הרי לא סביר שקהלת, או מישהו אחר מהאייל הוא שיקבע משהו בפועל לגבי התכנית הזאת.
החושד בכשרים, לוקה בגופו 327132
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327133
אני לא דיברתי על פתרון מעשי, כמובן שניתן לעודד את זה בדרכים רבות (מעניין שאיילים מסויימים רצו לבטל את הברית בטענה שזה כואב לתינוק, אבל לא מוכנים לחייב ברית שללא ספק תציל מליונים).
בכל מקרה, כידוע וואלה לעולם לא משקרים/טועים ועל כן :"60 אחוזים מתושבי קניה כבר הביעו רצון עז לעבור את תהליך המילה, וחלק דומה של נשות קניה העידו כי הן תעדפנה בן זוג נמול."
כמו כן, לפחות הם רשמו נכון את הליך הניסוי : http://news.walla.co.il/?w=/402/753644
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327040
"גופות לא מייצרות כסף באותו קצב כמו אנשים, לכן הממשלה מעדיפה אנשים על גופות."

אה, זאת הסיבה? עכשיו הבנתי למה ההתעקשות הדבילית הזאת על אנשים חיים. הכל אינטרסים.
זה גם מה שיהודים אמרו לעצמם בשואה 327085
זה גם מה שיהודים אמרו לעצמם בשואה 327086
מה ענית לאייל הצעיר?
זה גם מה שיהודים אמרו לעצמם בשואה 327089
בהודעות ריקות, האינפורמציה היחידה שניתן לצפות לה תהיה בכותרת.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327036
גם מוות מונע איידס, וביעילות הרבה יותר גדולה. ובכל זאת, זה לא הפתרון שהייתי רוצה לבחור בו.
אם היותם נימולים גורמת להם לא לקיים יחסי מין, גם זה לא פתרון שהייתי רוצה לבחור בו.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326959
לי דווקא נראה שמחקר כזה יגרום לעליה בהדבקות באיידס בקרב נימולים, עקב בטחון מילתי מופרז.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 327041
הסיכון הזה אמנם קיים, אבל הוא נראה לי זניח.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326492
אפשר בבקשה קישור לממצאים אלו? מי ערך המחקר ועבור מי? מתי והיכן יפורסם המאמר?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326239
אני מקווה שלא התכוונת ברצינות ל"תיאוריה" הזו שלך, נכון?
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326277
אני שולחת אותך ל''זעקת קרב'' או ''קריאת קרב'' של ליאון יוריס.
במיוחד את דמותו של לוין, לקראת סוף הספר, שהיה צריך לאכול הרבה מאוד חרא על מנת שיסתכלו עליו בכלל.
אף על פי שלא מביאים הוכחות היסטוריות מספרות, במקרה הזה, הספר מבוסס על חוויותיו האישיות של יוריס.

דרך אגב, לכל צבא במלחמה היתה דרך להתמודד עם הסיפוק (או חוסר הסיפוק) המיני של חייליו.
בצבא הגרמני היו לוקחים את החיילים במאורגן לזונות שדה (וזה נעשה באופן מסורתי גם בצבא הקייזר, רק שבתקופת הקייזר זונות השדה לא היו אסירות).
בצבא הרוסי גוזרים על החיילים להתאפק, ומבטיחים להם שהם יוכלו לפרוק עצמם על נשות האויב. כפי שאכן קרה.
בצבא האמריקאי (וכמדומני גם הבריטי) נותנים לחיילים אפטר. שידאגו לעצמם.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326286
פיסות המידע שהבאת הן בהחלט יוצאות דופן(?), יש לאמר. בכל מקרה, על מנת שתיאוריה כמו שהבאת יכולה להחשב קצת יותר רצינית , יש להראות ששיעור היהודים בצבא האמריקני במלחה"ע גדול בהרבה משיעור כלל הנימולים באוכלוסיה האמריקנית, מה היה שיעורים של היהודים ביחידות השדה לעומת שיעורם ביחידות העורף שהוצבו בבריטניה וארה"ב וכדומה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 566600
מי שהוצב ביחידות עורף, נקל עליו לפרוק את משכורתו על זונות אזרחיות, לחטוף סיפיליס (או לא), וגם שם צריך מישהו לשמור על הבסיס.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326359
ובצבא הישראלי דופקים את החיילים והחיילות בתורניות וביציאות:o)
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326390
בצה''ל, בגלל המרחקים המאוד קצרים שבארץ, שולחים את החיילים לדאוג לעצמם בבית.

ואז הסיכון שהם יחטפו סיפיליס יותר קטן.
חוץ מזה שבעידן האיידס, יש צרות יותר גדולות מסיפיליס.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326401
בעידן של טרום האנטיביוטיקה, סיפיליס היתה צרה גדולה יותר מהצרות של עידן האידס.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326782
הסבר, הרחב, פרט ונמק.

בבקשה.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326786
אידס היא מחלה עם "יחסי ציבור" מעולים.
אבל מחלות מין אחרות (סיפיליס למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Siphilis) היו גרועות ממנה: מידבקות יותר, ועם תסמינים גרועים יותר.

"מזלה" של האידס הוא שהיא הופיעה על בימת ההיסטוריה לאחר שנות הששים והשבעים המאושרות, בהן נדמה היה שמגפות המין מוגרו. מעניין להשוות את האידס לצהבת נגיפית, אשר מועברת באותן דרכים בערך, אבל היא פחות מעניינת מבחינה מדעית ופחות מפתיעה את הציבור. מוזר.
בקשר לזה יש לי תיאוריה 326787
http://en.wikipedia.org/wiki/Syphilis כמובן.
בור ועם השכל שכמותי.
סתם תשובה 325328
רופא שממליץ,
והוא אפילו לא יהודי.
סתם תשובה 325365
אולי בגלל שזה ניתוח יחסית פשוט שלא דורש ציוד יקר והוא מקבל עליו כסף יפה?
סתם תשובה 325335
אינני רופאה. אני מכירה רופאים.
סתם תשובה 325348
אהה. הבה וננסה את התרגיל המחשבתי הבא:
אינני מהנדס , אני מכיר מהנדסים. לפי זה אני בטוח שמחשב עם צ'יפ **** יותר טוב ממחשב עם צ'יפ *#%#. זה אולי נכון, אולי לא נכון. זה לא אומר הרבה חוץ משאני שומע טוב.
אלמוני יקר, 325262
לצערי, התקציר והמאמר שנתת‏1, שייכים לדיון 2009.

הפעם הראשונה שלי 325264
גם אני, כמו Xslf, תוהה מתי בגן הילדים נפגשים הילדים עם הפינים של חבריהם.

גם ההתרגשות מהמפגש בצבא נראית לי תמוהה. מההיבט הטכני, ראשית, כמדומני, רוב המקלחות כיום בצבא מופרדות למדי, ולו על-ידי מחיצה קטנה, ושנית, לא זכור לי שהמתקלחים עסוקים במיוחד בנעיצת מבטים ובבחינה מדוקדקת של פינים. ממש לא.

אבל העיקר: אוכלוסיית העולם מתחלקת לשני סוגים. אלו שיגידו במקלחת "וואי, פין מגעיל" (קבוצה זו מכונה "ערסים"), וכל השאר. למרבה הצער הצבא מלא בערסים, אבל לגזום חלקים מגוף התינוק שלי רק בגלל התגובה האפשרית של כמה ערסים בעוד 20 שנה?

כשהייתי בצבא הערסים צחקו על שלל תכונות ופריטים בגופם של כל שאר החיילים. שמא נגזום איברים נוספים? בכלל, האווירה הצבאית אינה ידועה בסובלנותה; יש הורה שמשלה את עצמו שברית המילה תציל את בנו מגורל החוסר סובלנות?

הכל רלוונטי גם למערכות יחסים. אם בני יפגוש מישהי שלא תאהב את העדר המילה, אכן עדיף לו שיימצא מישהי אחרת.

כל העניין מזכיר לי -במהופך - את כל הפרסומות בעבר נגד עישון: "אל תיכנע ללחץ החברתי! אינך מוכרח לסכן את חייך רק כדי להיות 'קול"'. האם המסר הנכון הזה לא חלחל לכל אותם הורים המעוניינים לבצע ברית מילה רק מהחשש החברתי המעורפל בעתיד?

ושורת המחץ השנונה שלי לסיכום התגובה:

מגוחך זו לא מילה...
הפעם הראשונה שלי 325406
כתבת חזי:
"הכל רלוונטי גם למערכות יחסים. אם בני יפגוש מישהי שלא תאהב את העדר המילה, אכן עדיף לו שיימצא מישהי אחרת."

האהבה עיוורת.
- בנך יכול להתאהב בבחורה דתייה, שתהיה כליל השלמות ותאהב את בנך כמות שהוא, אבל הדבר הזה יפריע לה מאוד. כמובן שתהיה לו בחירה למול את עצמו למען האהבה, אבל אני לא מאחל לאף אחד התמודדות שכזו. עכשיו לך תסביר לו שיש דברים יותר חשובים מאהבה.
- דיברתי היום עם כמה בחורות על הנושא (5). שתיים מהן אמרו שלדעתן, אבר מין ערל מכוער במיוחד. זהו לא סקר מייצג (ואת השלוש הנותרות גם לא שאלתי), אבל מעניין לדעת אם ההתניה הזו וכוחו של ההרגל, גולשים גם לתחום האסטתי.
הפעם הראשונה שלי 325410
התניה והרגל בדרך כלל גולשים לצד האסתטי, בעיקר כשיש להם מימד חזותי, כמובן.
ואם הבחורה הדתייה תאהב את בנו "כמות שהוא", אז "כמות שהוא" אמור לכלול את העניין הזה, לא?
הפעם הראשונה שלי 325415
אולי הייתי צריך לכתוב - ''כמות שהוא, מלבד...''.

כל אחד והשריטות שלו כמובן. אין האמת דבר כזה, לאהוב כמות שהוא. בטח לא באהבות ראשונות. ואם כן, בטח שלא בהתחלה, לפני שמתבגרים.

הדבר שהפריע לי במיוחד, זה שאבא מחליט בלידתו של הבן, שמישהי לא מספיק טובה בשביל בנו, בגלל שמשהו בו מפריע לה.
עדיף לו שיימצא...

אני משאר שלחזי ידידנו צפויות עוד התמודדיות לא קטנות מול ילדיו, אם הוא יודע מראש מה טוב או לא טוב בשבילהם (וזה בלי קשר דווקא לנושא המילה).
הפעם הראשונה שלי 325418
זה נשמע קצת מוזר, "אני משאר שלחזי ידידנו צפויות עוד התמודדיות לא קטנות מול ילדיו, אם הוא יודע מראש מה טוב או לא טוב בשבילהם". הרי הורים שמלים את בנם עושים משהו אקטיבי מאוד מתוך תחושה ש"הם יודעים מה טוב בשבילו", לא? לא רק אקטיבי, אלא כמעט בלתי הפיך - שלא כמו הימנעות מברית מילה, שהיא פסיבית והפיכה...
הפעם הראשונה שלי 325420
לאו דווקא.
אני מעריך שרובנו לא עושים את זה מתוך המחשבה ''אני יודע מה שטוב בשבילו'', אלא מתוך מניעים אחרים.

מעבר לזה אין לי מה להוסיף. המשפט ההוא חרה לי.
הפעם הראשונה שלי 325440
טיעון איום ונורא. נניח שהוא ימול את בנו; הוא עלול גם להתאהב בבחורה שחושבת שאיבר מין נימול מכוער במיוחד והעובדה שהיא עם גבר שמל את עצמו מפריעה לה מאוד, ואז על אחת כמה וכמה הבן יהיה מסכן.

זו הבעיה בבחורות היפותטיות.
הפעם הראשונה שלי 325442
אתה מניח שהתהליך הוא אינו הפיך, אך למעשה ישנה פרוצדורה שנקראת משיכת עורלה, שמחזירה לאיבר חלק ניכר ממראהו המקורי.
לעניין, לרוב הבחורות בארץ יש העדפה מובנית לאיבר נימול, לאחדות מהן הדבר אף חשוב מאוד (כפי שנאמר, דת). קשה לי לדמיין מצב שבו בחורה תסלוד מגבר כי הוא נימול (אלא אם כן היא אימצה אולטרה-שמאלניות-ניאו-אנטי-יהודית [חוץ מקבלה] כדת).
הפעם הראשונה שלי 325444
החזרה של "חלק ניכר" ממראה האיבר המקורי לא אומר שהתהליך הפיך. זה אומר שאפשר לתקן חלק מהנזק, אולי. גם כשאני זורק צלחת לרצפה אני יודע שאפשר להדביק אותה אחר כך ולהחזיר לה חלק ניכר ממראה המקורי.

לי דווקא לא קשה לדמיין מצב שבו בחורה תסלוד מגבר כי הוא נימול, ולא ברור לי איך "מובנית" ההעדפה לאיברים נימולים. זה משהו שנולדים איתו, מתחנכים אליו (עם תמונות, כמובן, אחרת איך אפשר לדעת מה נימול ומה לא?) או שזה טעם נרכש?
הפעם הראשונה שלי 325678
"לרוב הבחורות *בארץ*". היא מובנית כי זה מה שמלמדים אותם שנורמלי, לזה הן נחשפות (אלא אם כן היא חובבת עובדים זרים/ עולים זקנים). במידה והן נחשפות לפורנו, זה גם הסטנדרט שם.
בחורה לא תסלוד מאיבר נימול כי זה לא כזה ביג דיל, היא כן תסלוד מאיבר לא נימול כי זו פגיעה רגשית.
בחורות ערומים זה חולירע 325679
אז באמת הכל מתחיל ונגמר בזה ? וכל הזמן הזה שדוחפים לנו לראש שבחורות רוצות ככה ובחורות רוצות ככה - הכל שטויות הא ?

מסתבר שרק דבר אחד יש להן בראש לבחורות האלו...
הפעם הראשונה שלי 325697
מאיפה כבודו יודע, במחילה, ממה בחורה תסלוד או לא תסלוד ומדוע?
זה אתה שהשווית קודם בין כאב המילה לבין מכה בברך, לא? (כאן הייתי שואלת מאיפה אתה זוכר, אבל אולי עדיף לוותר על זה).
הפעם הראשונה שלי 325739
התשובה לך ולXslf היא למעשה אותה תשובה, קשה לי להאמין שאיבר נימול או ערל יהוו משהו מזעזע אסתטית מבחינת הבחורה (בעיקר כשהיא כבר הגיעה לשלב בו היא רואה אותו), אבל עבור נשים רבות (לאו דווקא דתיות), למיטב השקפת עולמי, איבר ערל הוא התנכרות למסורת ישראל ויתפס כהצהרה של בעל האיבר כמתנכר.

כן, השוותי זאת קודם למכה בברך. ראיתי תינוקות בוכים בגלל מילה ובגלל שאמא עזבה לרגע, במקרה השני הבכי היה חזק בהרבה.
הפעם הראשונה שלי 325742
כאילו מה כל בחורה שרואה איבר צריכה לשכב על הגב ולחשוב על העם היהודי?
הפעם הראשונה שלי 325743
אני מכירה מעט מאוד נשים שנוהגות לקיים יחסי מין עם עם.
הפעם הראשונה שלי 325773
אני מבינה את השקפת עולמך, אבל אין לה ולא כלום עם רגשותיהן של אותן בחורות בדיוניות. מזמינה אותך לערוך חיפוש ב"בננות" על המלים "ערל" או "נימול" ולמצוא את הסקרנות והתשוקה (היכנאיות מעט) שהאגדות על איברים לא נימולים שמעוררות בבנות ישראל הכשרות, ואת הרצון המפורשת לבדוק בשטח את המיתוס הזה.

אגב, מה ז"א מתנכר? מתנכר למי?
הפעם הראשונה שלי 325814
האמת, הוא לא התכוון ''מתנכר''. הכוונה היא ל''ניכר''. בד''כ ניכר בהחלט.
הפעם הראשונה שלי 325915
לעם היהודי ודת משה וישראל.
הפעם הראשונה שלי 325923
עם אוסף מצטבר (שמתחיל להיות די נכבד, למען האמת) של אלו ה"מתנכרים" לעם היהודי וערכיו, *בתוך* העם היהודי: משפחות חד הוריות, הומואים, לסביות, מפרי שבת, ערלים, מתחתנים בחתונה אזרחית, בועלי שידות (ומזנונים), נמנעי בר-מיצווה, אוכלי חזיר וזללנים ביום כיפור - אולי הגיע הזמן להבין שלא האנשים שמרכיבים את העם הזה מתנכרים לעם, אלא שהמושג הארטילאי והאנכרוניסטי הזה המכונה "העם היהודי" מתנכר אל הפרטים ש*למעשה* מרכיבים אותו. קסנופוביה כלפי יושבי ביתך שלך - לא על זה בונים מדינת לאום (עם זה מקסימום בונים קהילת יידישקייט גלותית, קטנה, מסוגרת ובדלנית).

אם הברירה היא בין להחליף את העם לבין לשנות כמה הגדרות פורמליות לגבי מהו "העם היהודי", אז ראוי שנבחר לעשות את השני.
הפעם הראשונה שלי 325935
כל מי שמנית הם יהודים לכל דבר ועניין, אדם יכול להתנכר (או להראות מתנכר) גם לקבוצה שהוא מהווה חלק ממנה.
הפעם הראשונה שלי 325956
השאלה היא מי המתנכר, מי המנוכר ומי המנכר.

הומו (או אב חד הורי או אם שבוחרת לא לבצע מילה בבנה או ווטאבר) לא בוחר בדרך חייו כדי להתנכר, כדי להיות ''לא יהודי'', כדי להתבדל או כדי לעשות דווקא. מי שמכניס את הניכור לעסק, היא הגישה הלא סבלנית כלפי השונה בקרב יהודים מסוימים (אלה שחושבים, בטעות, שהם הם, הדבר המכונה ''העם היהודי'' וששאר חלקי העם פשוט יקפצו).

כמו שאמרתי, זה יכול להיות גישה סבירה באיזו קהילת היימיש בדלנית אך חביבה. בקונטקסט של הגדרת לאום מודרני ושל מדינה - באמת הגיע הזמן שנזרוק את הלך החשיבה הזה לפח הזבל של ההיסטוריה.
הפעם הראשונה שלי 325962
הקונטקס המודרני הוא זה שימצא מקומו בפח הזבל הרבה לפני שהאיימישים ישתנו. לגבי הגישה הלא-סובלנית, היא בעיקרה המצאה של התקשורת השמאלנית.
הפעם הראשונה שלי 325967
אהה. לקח לך קצת זמן כדי שתוציא את המשטמה לשמאלנות. חשבתי שמדברים פה עם איש כבוד, לא עם חנטריש
הפעם הראשונה שלי 325978
אני חילוני אוכל חזיר, אבל גם בכפר חב"ד, שם יוצא לי לבקר מפעם לפעם, לא יצא לי להיתקל ולו בקמצוץ של שנאה או עויינות.
אין לי שנאה לשמאלנות/שמאלנים, אבל אין להכחיש (או אולי יש, אבל זו עדיין דעתי) שיש בסיס תקשורתי שמאלני חזק בארץ (לא טענתי שכל התקשורת שמאלנית, ישנם גם הרבה ימנים), חלק קטן מאותו בסיס מפיץ את רעיונותיו הלא-מבוססים על האוכלוסיה הדתית.
אתה צודק שידוע המילים "התקשורת השמאלנית" היה מיותר.
הפעם הראשונה שלי 326001
גם "היא בעיקרה המצאה של", "הרבה לפני שהאיימישים ישתנו", "שימצא מקומו בפח הזבל" ו-"הקונטקס המודרני הוא זה" היו קצת מיותרים ולא רלבנטיים לפתיל.

א. כשדיברתי על חוסר סובלנות, לא דיברתי בכלל על יהודים דתיים דווקא, אלא על ישראלים-יהודים באופן כללי. אינני מבין את הקשר ל"כפר חב"ד".
ב. בחוסר סובלנות לא דיברתי בכלל על הפגנות שנאה, עוינות או רצון להשתתף במסיבות סקילה. חוסר הסובלנות עליו דיברתי הוא זיהוי "התנכרות מהעם" בזה שבוחר לחיות את חייו הפרטיים באופן קצת אלטרנטיבי ופחות מקובל על הרוב, ודחיקתו אל השוליים של החברה. במילים מאוד פשוטות: תרבות לא פלורליסטית שמקיאה מתוכה כל מה שמעז לחרוג מן הנורמה ואחרי זמן מה כולה פליאה ותהיות לגבי מדוע כה רבים מתנכרים לה. התשובה מאוד פשוטה (לדעתי): זה משהו שהתרבות הזו עושה לפרטיה ולא להיפך. היא התרגלה כל כך הרבה שנים לחיי קהילה קטנים, מסוגרים, בדלניים ודביקים והיא שוכחת להתעדכן לגבי סביבתה החדשה - מדינת לאום.
הפעם הראשונה שלי 326013
לא הם לא, הם חיוניים להבנה שהתפיסה המודרנית היום (למעשה זה עיוות תפיסתו של מיעוט עשיר) היא בת חלוף, בעוד דברים מסויימים הוכיחו עצמם כארוכי-טווח.
מילא לנסות לפסול תגובה שלמה בביקורת, אבל פשוט לחתוך אותה ולהגיד שהיא לא רלוונטי, זה קצת לא רלוונטי.

א. ישראלים הם הכי פתוחים והכי סבלניים (לפחות במרכז) כלפי מה שכינית ''שוליים'', לפחות מכל העמים איתם יצא לי לבוא במגע (שזה די הרבה).
ב. כמובן מבוטל ע''י א.
הפעם הראשונה שלי 326016
א. אשמח אם תפרט איזה 2-3 דוגמאות מהעמים שבאת איתם במגע. ההערכה שלך נשמעת מפתיעה ביותר.
הפעם הראשונה שלי 326074
אמריקאים למיטב ראייתי הם תמיד מאוד פוליטקלי-קורקט, אבל אין יותר מדי סיכוי שהם יכניסו את השונה הביתה או יתנו לו עבודה. (אמריקאי זה לא ניו-יורקי, אני מדבר על האזרח הממוצע).
הערבים הם מאוד הומו-פוביים בנוסף לאי-אילו ניואנסים גזעניים.
הפעם הראשונה שלי 326076
הבנתי כבר שאמריקאי זה לא ניו יורקי, אבל עדיין הוא יכול להיות קליפורני.
והמדינות הסקנדינביות, למשל, סובלניות בהרבה מאיתנו. וכך גם חלק מהמזרח הרחוק.
הפעם הראשונה שלי 326086
אני דווקא הבנתי שהסקנדינבים שהם די אנטיפטים כלפי כולם (כולל עצמם, חוץ מהאורגיות בקיץ), אם כי אני לא דובר מנסיון, אלא מהכרות אם אחת (שזו טענתה).
לגבי המזרח, אתה בטח חושב על הודו, יפן לדוגמה מאוד מנומסת כלפי זרים ומאוד ''ליברלית'', אבל גם מאוד גזענית בתחומים רבים (כלפי זרים, בני תערובת וקוראנים). ממי שלא מתאים לתבנית המאוד מסודרת שלהם (כגון הומלסים, יש שם מעט מאוד כאלו) הם פשוט מתעלמים. אני ממליץ בחום על ''אחי היאקוזה'' של פרופסור יעקוב רז בתחום (זה בנושא אחר, אבל הדים של מה שאני כותב ניכרים שם).
סין גם כן נחשבת לגזענית למדי, אם כי אני חושב שאנו לא ממש מבינים את המנטליות שלהם ולכן קשה לי להגיד איך הם מתיחסים למיעוטים פנימיים (חוץ מלדרוס אותם עם טנקים ולרדוף אותם).
הפעם הראשונה שלי 326097
תן לי להבין - הדים של כתיבתך ניכרים ב"אחי היאקוזה" של פרופ' יעקב רז?

(ובלי קשר - אורגיות זה לא רק בקיץ. בשביל מה הם המציאו סאונות?)
הפעם הראשונה שלי 326103
לא, הדים של הרעיון שהבאתי נמצאים גם בספרו (לא ממני כמובן).
הפעם הראשונה שלי 326105
הסיבולת שלי בסאונה פינית (יבשה) טובה היא לא יותר מרבע שעה וגם זה בלי לזוז. כמה זמן בדיוק נמשכות האורגיות האלו ?
הפעם הראשונה שלי 326176
עד שמתחיל הקיץ הנצחי.
הפעם הראשונה שלי 326119
מה כל כך ליברלי ביפן?

למשפחתי המצומצמת היה ועדיין ישנו הכבוד לטעום גזענות (או יותר נכון 'שנאת הזר') בשני המקומות אליהם אתה מתייחס.
בעוד ה'גזענות' הישראלית מתמקדת בדת ולא בגזע, הרי שה'גזענות' היפנית נמצאת ברובד החיצוני של המראה הפיזי וברובד היותר משמעותי של המטען התרבותי.

הפחד/שנאה מהזר קיים בכולנו, אני מקווה שתסכים איתי. עם זאת צריך לזכור שיש הבדל בין סתם גסות רוח לאומית כמו בישראל או צרפת למשל לגזענות אמיתית.

אם תשווה את הטיעונים ל'גזענות' היהודית לטיעונים אשר משמיעים קבוצות לאומניות ביפן אולי תתפלא עד כמה הם זהים.
הפעם הראשונה שלי 326120
במה מתבטאת הגזענות היפנית כלפי משפחתך? (ודווקא קובלת ציין בהחלט שהיפנים גזענים).
הפעם הראשונה שלי 326121
אני די מסכים עם קהלת, גם עם האמירה שהיפנים גזענים.
אני טוען שני דברים עיקריים
1. בעצם מי לא גזען?
2. גזענות היא תופעה שבאה לביטוי בצורות שונות, חלקן מסוכנות וחלקן בכלל לא ויש חזיבות להבחין בגזענות הנובעת משנאה וכזו הנובעת מפחד שהם שני דברים דומים אך לאו דווקא זהים.

ה'גזענות' כאן נובעת בעיקר מפחד אותו מטפח השלטון כבר יותר מחמש מאות שנים.
אין כאן גברים עטופים סדינים צהובים אשר תולים 'לא יפנים' על עצים או מציתים מבנים של קהילות מיעוטים.
הפחד מתבטא בחיי היום יום כאשר אתה נתקל (לא לעיתים קרובות) במוכר בחנות אשר מתחיל לרעוד ולמלמל 'שמע ישראל' בגרסה המלוכסנת רק בגלל שהחלטת לקנות אצלו ולא אצל שכנו בר המזל.

ברבים מהמקרים, עם הזמן, הפחד נעלם ככל שהחיכוך גובר עד שאין שום הבדל בינך לבין יפני אסלי.
אבל אז אתה מגיע למחיצה הנסתרת והמשמעותית יותר אשר לא רבים מצליחים לחצות אותה, המחסום התרבותי.
הפעם הראשונה שלי 326122
ובכל זאת - במה אתה, או ילדיך, הרגשתם את הגזענות הזאת? (אינני חולקת עליך - פשוט מעניין).
הפעם הראשונה שלי 326124
ילדים עדיין אין.

כמו שהסברתי, לא נתקלתי כאן בגזענות של שנאה כפי שמוכרת לנו מגלוחי ראש גרמנים, פוליטיקאים אוסטרים וגם קבוצות יהודיות מסויימות.

כן נתקלתי בזקנות שעדיין מפזמות לנכדים את שיר הערש שהולך בתרגום חופשי בערך כך 'אל תנעלי את הנעליים האדומות ילדה שלי פן הברברי הלבן עגול העיניים יחטוף אותך'
כן קראתי את הנאום של מושל טוקיו, אחד הפוליטיקאים החזקים והפופולריים ביותר ביפן, שאמר שבזמן אסון טבע, על המשטרה למקד את מאמציה במניעת ביזה על ידי המוני זרים חסרי תרבות.
כן ישנה התמרמרות בקהילת הברברים על חוקים חדשים אינפנטילים במסגרת המלחמה בטרור המחייבים למשל כל זר להציג דרכון בזמן הצ'ק אין במלון. איך פקיד הקבלה יבחין בין יפני לקוריאני ומה יעשה אדם בעל חזות ברברית תושב יפן? ולמה הם לא מודים שהתקפות הטרור ביפן בוצעו עד כה רק על ידי יפנים?
ההבלטה בתקשורת של עבירות פליליות המבוצעות על ידי זרים על אף שמספרן היחסי נמוך מיחס מספר הזרים החיים ביפן.
השלטים המופיעים על בתי עסק מעטים, במיוחד בצפון יפן האוסרים על כניסת זרים (כאן למרבה החלחלה אני עוד מגלה הבנה מסויימת).
חידוש המכירה של הספר 'סמבו הכושי הקטן' לקול מחאת הקהילה השחורה אשר בתגובה החלה להוציא לאור ספר מקביל בשם little yellow jap.

בקיצור, לא משהו מסוכן אבל בהחלט מעורר דאגה.
הפעם הראשונה שלי 326126
זה באמת נשמע די בעייתי. את עניין בתי העסק לא הבנתי - מה מפריעים להם זרים דווקא שם?
ויש שם קהילה גדולה של שחורים?
הפעם הראשונה שלי 326137
אין לי מושג לגבי גודל הקהילה.

הבעיה על פי הבנתי קיימת בעיקר במספר אונסנים הנמצאים לאורך קווי התעבורה הימית הצפונית. מלחים רוסיים נכנסים לקודש הקודשים של ההגיינה היפנית עם בקבוק וודקה, מפליצים ועושים פיפי בבריכה. הקליינטורה המקומית עוזבת ולבעלים נותר להחליט אם הוא הולך על פשיטת רגל או הנהגת מדיניות עסקית שלא מבוססת על פי סי.
הפעם הראשונה שלי 326019
איך הסובלנות הזאת באה לידי ביטוי? מרשים ל"מוזרים" ול"ההם" האלה להסתובב חופשי ברחובות בלי רצועה?

אתה מתמוגג מן הפתיחות והפלורליזם שיש בחברה שלנו. נבדוק את העובדות:

אמהות ואבות בוחרים להניף סכין על בנם הצעיר, למרות שלטקס הדתי אין שום משמעות עבורם ולמרות שיש להם אפילו דעה לא ממש חיובית כלפי הנחיצות של האקט עצמו (זו דרך עדינה לתאר את המצב בו אם מתחילה להחליף צבעים, ליבב ובורחת לחדר אחר כדי לא לראות - כאילו אם לא רואים אז זה אולי לא באמת קורה). הם בוחרים לעשות זאת בכל זאת ומנמקים זאת פעמים רבות ע"י לחצים שהופעלו עליהם ממשפחתם המורחבת, ע"י חשש להתנכרות כלפי הילד מחבריו לגן וממשפחתו המורחבת וע"י חשש מהתנקלות לילד בחייו הבוגרים (אין ספק שיהודיות הגונות לא יגעו בו עם מקל והחברים לאוהל בטירונות יוסיפו לנער המתבגר כמה שריטות חדשות בנוסף לאלו שהיו שם מאז גן החובה).

לי זה לא נשמע כמו תאור שמפאר את הישראלים כ"הכי פתוחים והכי סבלניים".

חוץ מעניין הברית, יש עוד לא מעט דוגמאות (אשר אליהן התיחסתי בעבר - תפקיד השירות הצבאי בחברה הישראלית, תפקידה של האורתודוכסיה והחתונה הדתית, ועוד) שמדגימות את החיבה המקומית להציב בפני הפרט את הברירה "או שתתקנפרם או שאתה רומז לנו שאתה לא רוצה להיות אחד מלשנו (ואז אנחנו ממש נעלב)".
הפעם הראשונה שלי 326020
מלשנו = משלנו
הפעם הראשונה שלי 326022
"שתתקנפרם"... איפה עדי סתיו?
הפעם הראשונה שלי 326046
יפה איך שהצלחת ליצור פה הקבלה יפה בין החברה הישראלית לבין ''אוז''.
הפעם הראשונה שלי 326051
עם כל כך הרבה פאסיב אגרסיב, נראה לי ש''הסופרנוס'' זה קצת יותר דומה (ראה ערך ''אמו של...'').
הפעם הראשונה שלי 326052
אני יותר חשבתי בכיוון של אונס קבוצתי בכלא.

אפשר ''חומות של תקווה'' אם אתה מעדיף. אבל ''אוז'' לדעתי יותר מוצלח.
הפעם הראשונה שלי 326140
מי הנאנס ומי האונס בהקבלה הזאת?

אני לא חושב ש"אונס" זו מילה המאפיינת בהצלחה את האופן בו החברה הישראלית נוהגת לכפות התנהגות על פרטיה.
הפעם הראשונה שלי 326170
אני חושש שלא ראית מספיק ''אוז''.
הפעם הראשונה שלי 326178
זה נכון.
הפעם הראשונה שלי 326072
הסובלנות באה לידי ביטוי ביחס מאוד אוהד לקהילת ההומואים, בקבלה מוחלטת של אימהות בודדות (מצטער, חד הוריות זה אולי תקף אצל הנוצרים, אני נוטה להאמין שהיה גם אבא באיזה שהוא שלב בתהליך), שמאלנים קיצוניים ביותר מקבלים במה ולא זוכים לניכור חברתי, שלא לדבר על משתמטים למינהם, שמהווים נורמה במקומות מסויימים במרכז. גם הערל האחד שהיה לי במחלקה לא קיבל קיטונות של ביקורת, למעשה הוא ניצל את זה לקצת תשומת לב ותו-לא.

לגבי המילה, זה ניתוח מעוות של המציאות. רובו המוחלט של העם עושה זאת מרצונו המלא ולא מחשש לניכור (וגם לחלק החילוני, יש חשיבות לטקס), אם כי אין ספק שלאפקט העדר יש השפעה כתמיד. לגבי המשפחה, יש להם זכות מלאה להפעיל לחץ ואין זה מהווה פגיעה בפלורליזם של המדינה, במידה ויש חשש הוא בלתי מבוסס ברובו.
הפעם הראשונה שלי 326077
"לגבי המילה, זה ניתוח מעוות... (של המציאות?)."
הפעם הראשונה שלי 326085
''אין מראים לו לאדם (אתה) אלא מהירהורי ליבו''
הפעם הראשונה שלי 326100
אחלה אמרה. אם כי התוספת שלך קצת מקלקלת.
הפעם הראשונה שלי 326096
זה נכון ש''רובו המוחלט של העם עושה את זאת מרצונו המלא'' אחרת לא היה עושה את זה. יש ליספקות לגבי המקור של הרצון הזה. אם יצא לך, תעשה משאל קטן בקרב המועמדים לביצוע ברית מילה בבניהם. תן להם סצנריו-תרחיש- שבו חצי מהעם כבר לא נימולים. שאל אותם לאיזה חצי הם מצטרפים.
הפעם הראשונה שלי 326139
"רובו המוחלט של העם עושה זאת מרצונו המלא"

לא דיברנו על הרוב והוא בדיוק הדבר שאיננו נושא הדיון. אני שמח שלפחות אתה מודה שיש כאלה שעושים זאת שלא מרצונם המלא. אני פשוט שואל את השאלה המתבקשת: מדוע יש כאלה ומדוע אלו הנימוקים האפלוגוטיים שהם מעלים כדי להצדיק את המעשה? אם הסביבה הישראלית כה פתוחה, סובלנית ותומכת, מדוע הם בוחרים לעשות זאת בניגוד לרצונם וכיצד אתה מסביר את הנימוקים שהם מעלים (נימוקי ה"אם זה היה תלוי בי לא הייתי עושה זאת, אבל כופפו את ידי/אני חושש מהיחס שיקבל ילדי בעתיד/ידעתי שאם לא אעשה זאת זה יגמר בערעור היחסים המשפחתיים")?

אתה יודע מה? אם אתה כל כך משוכנע שהחברה הישראלית היא כל כך סבלנית, אז אנחנו בעצם יכולים להסכים. יש לשכנע את החותכים שלא מרצון, באמת אותה אתה מציג כאן - אין להם שום סיבה לחשוש כל כך מתגובתה של הסביבה, אין הם צריכים לחשוש מכך שהסבים והסבתות יתנכרו לנכד שלהם בגלל סיבה שכזאת ואין הם צריכים לחשוש מ"מה יעשו לילד בגן ובשירות הצבאי" - זה הרי הכל בראש שלהם. לא באמת רוצים, שלא יחתכו - החברה סביבם תקבל את בחירתם בהבנה וסובלנות אין קץ.

אין ספק שזכותה של המשפחה ללחוץ. לא אמרתי שום דבר כנגד זכותו של מישהו ללחוץ על בני משפחתו ולא אמרתי שום דבר על "פגיעה בפלורליזם של המדינה". הביקורת שלי היתה כלפי תרבות (לכן המילה "זכות" לא ממש רלבנטית). במילים אחרות: זה בהחלט כשר אבל בהחלט מסריח.
הפעם הראשונה שלי 325971
נבואות זה דבר מקסים ומדויק (אני דיברתי על הראוי).
הפעם הראשונה שלי 325973
אני לא מבין למה דווקא איבר שכמעט תמיד מכוסה הוא הצהרה (להבדיל מחילול שבת, אכילת חזיר, נסיעה לחופשה ביום כיפור וכו').

בכל מקרה אני מניח שגם אם בחורה תראה את האיבר כהצהרה, היא תראה אותו כהצהרה של הוריו של הבחור ולא שלו. מאחר ובטח ההורים כבר עושים את כל מה שרשמתי בסוגריים, זו לא אמור להפתיע אותה יותר מדי.

בלי קשר, רציתי להעיר שמנסיוני הדל כצופה, כמעט כל כוכבי הפורנו הם נימולים, מה שאומר שלפחות בתעשיה הזו מאמינים שאיבר נימול יפה יותר (והם אמורים להיות מומחים בתחום). מצד שני, הסרטים האלה נועדו לגברים ולא לנשים כך שאני לא יודע אם הם אומרים משהו על טעם של נשים. כמו כן, אם סרטי הפורנו היו סטנדרט אז אולי לתינוקות בנות היו עושים השתלת סיליקון בגיל 8 ימים...
הפעם הראשונה שלי 325990
ומכיוון שסרטי פורנו מיועדים לגברים, לא בהכרח הם אומרים מה גברים תופסים כ*יפה* יותר - ייתכן שמשחקים כאן גורמים אחרים, למשל מה גברים תופסים כפחות מאיים על גבריותם-הם, או אפילו פחות מעורר קנאה.
הפעם הראשונה שלי 325994
אההה, עכשיו הבנתי למה כל השחקנים שם מצויידים בכאלו איברים מצומקים...

תגובה 325918
הפעם הראשונה שלי 326012
דווקא אני חשבתי על אפשרות אחרת- לפי מה שהבנתי, אחד הדברים הקשים יחסית בסרטי פורנו הוא להשאיר את האיבר בזיקפה למשך זמן מספיק.
מכיוון שאיבר נימול רגיש פחות, וידוע גם שלוקח לנימולים יותר זמן להגיע לאורגזמה, יוצא שאיבר נימול מתאים יותר לדרישות התפקיד.
הפעם הראשונה שלי 328211
מנסיון אישי-
ברמה האסטטית, אין כמו פין נימול...בעלי שהתגייר ועבר ברית מילה לאחר שמונה שנות נישואים שיפר באופן משמעותי את ביצועיו, להנאתי והנאתו. לטענתו, הרגישות ה''מופחתת'' עושה עבודה מצוינת בשליטה..
הערל: 9.5 שניות של שכרון חושים 328261
זה גם מסביר מדוע נשים נהנות פחות עם נימולים, כפי שהוסבר במאמר. ידוע שככל שגבר גומר מהר יותר האורגזמה הנשית חזקה יותר.
הערל: 9.5 שניות של שכרון חושים 328263
ככל שגבר גומר *לאט* יותר, כך האורגזמה הנשית חזקה יותר.
שכחת את השינויים בהרגלי המציצה 328264
היה היום מאמר בהארץ על המוהלים המוצצים שמעבירים הרפס לתינוקות
שכחת את השינויים בהרגלי המציצה 328266
נראה לי שהמערך האסוציאטיבי שלך מורכב במיוחד...
יו, איזו פאשלה 328268
אתה בטוח? אז הפאדיחה על חשבוני. הייתי בטוח שמהר זה טוב, ורק בגלל זה לא מלתי את הבן שלי (שגם הוא יהיה "תותח 5 שניות" כמו אבא'לה).
יו, איזו פאשלה 328272
אני בטוחה בהחלט. שאל את אשתך...
הערל: 9.5 שניות של שכרון חושים 328283
אולי במילואים זה הפוך.
הערל: 9.5 שניות של שכרון חושים 328319
כשהגבר במילואים או כשהאישה במילואים?
הערל: 9.5 שניות של שכרון חושים 328382
התכוונתי אולי במילואים זה נגמר מאד מהר.
הערל: 9.5 שניות של שכרון חושים 328288
השאלה המעניינת היא האם ככל שגבר גומר *לאט* יותר כך האורגזמה ה*גברית* חזקה יותר. אני חושד שזה נכון.
הפעם הראשונה שלי 325707
"מלמדים אותם שנורמלי"? על איזה בנות אתה מדבר? יש כאן מישהי שיכולה להגיד ש"לימדו" אותה שנימול זה "נורמלי"?
הפעם הראשונה שלי 325710
אני לא ממש זוכרת מה לימדו אותי, אבל בזהירות מסוימת הייתי אומרת שלא את ההבחנה הזאת.
מצד שני, אף פעם לא הייתי חזקה בביולוגיה.
הפעם הראשונה שלי 325711
אגב, באמת הגיעו ימות המשיח אם הגוף האנושי *לאחר* שבוצע בו ניתוח והוסר חלק ממנו הוא הגוף ה"נורמלי". מעורר תקווה שיום אחד גם הומוסקסואלים ייחשבו "נורמליים" למרות שהם לא מתנהגים בצורה "טבעית".
הפעם הראשונה שלי 325716
בעצם כשחושבים על זה, זה מעלה את השאלה אם אלוהים הוא ערל או נימול. כלומר, אם באמת הוא ברא את האדם בצלמו, סביר שהוא ערל, לא? אז כדי לכרות אתו ברית צריך לפגום בצלם הזה? עניין משונה ביותר.
הפעם הראשונה שלי 325721
וזה הסתירה היחידה שמפריעה לך בדת היהודית?
הפעם הראשונה שלי 325724
הסתירות בדת היהודית אינן מפריעות לי כלל ועיקר. יש בה דברים אחרים שמפריעים.
הפעם הראשונה שלי 325732
אני מנחש למה שאתה מתכוון אבל בכ"ז אני אלחץ. מה מפריע לך ולמה? תן דוגמה אחד שלא נתפזר יותר מדי
הפעם הראשונה שלי 325737
אתה בחרתנו.
הפעם הראשונה שלי 325740
אני מנחש שאתה חילוני שרואה עצמו יהודי במובן של שייכות אתנית. אני מנחש גם שמה שמפריע לך לפחות חלקית זה שיש אנשים בחברה שלך שלוקחים את זה ברצינות ומכריחים אותך להיות שותף פעיל או סביל למעשים ולהתייחסות העצמית שנובאת מהאמונה הזאתי
הפעם הראשונה שלי 325744
אני מנחשת שיש לך כדור בדולח בעל סגולות לא מבוטלות.
הפעם הראשונה שלי 329051
באמת צריך כדור בדולח בשביל להבין משהו בפתיל שלכם ("האייל האלמוני בתשובה לאייל האלמוני בתשובה לאייל האלמוני"). כ"כ קשה למצוא כינוי? לא ביקשו ממכם את מס' כרטיס האשראי.
הפעם הראשונה שלי 329069
כדאי ללמוד להרוויח מבעיות מצערות כאלה. למשל, זה מאלץ אותם להתיחס לנאמר לגופם של דברים, ולא לגופם של כינויים...:)
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326145
בה התחבטו נוצרים טובים (ביניהם ציירים) במשך שנים.

האם לאדם הראשון היה טבור?

1. לא, שכן אלוהים לא היה יוצר משהו בלתי נחוץ.
2. כן, שכן אלוהים לא היה בורא משהו בלתי מושלם.
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326150
זו באמת שאלה מטרידה. אולי הגיע הזמן שאלמד תיאולוגיה...
יש לך לינקים לציירים?
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326272
לדאבוני לא.

הספר שקראתי שעוסק מעט בסוגיה זו נקרא:
"The Natural History of Nonsense" ע"י Bergen Evans

הוא מזכיר את מיכאלאנג'לו שצייר בנדיבות את פופיקו של אדם לאוספו הפרטי של האפיפיור. אבל ב 1646 סר תומס בראון מצטרף למחנה האנטי-פופיקי.

ב 1857 הנאטורליסט פיליפ הנרי גרוס משתמש באחד מטיעוניי מחנה הפופיק (הטיעון לפיו אלוהים ברא בכוונה דברים מיותרים כדי לבחון את אמונתם של האנשים שבאו אחר-כך) כטיעון אנאלוגיה כנגד האבולוציה (על-אף שהמאובנים שהפליאונטולוגים גילו נראים כאילו הם מוכיחים אבולוציה אורגנית, אלוהים יכול היה לסדר אותם כך בזמן הבריאה כדי לידון לגנות את הסקפטיים של המאה ה-‏19)

וב 1944 תת-וועדה של הקונגרס האמריקאי התנגדה לחלוקת "The Races of Mankind" לחיילים האמריקאים בין היתר משום שאדם וחווה מתוארים באילוסטרציות כבעלי פופיק.

כך שהבעיה הזאת עדיין עימנו, חיה ובועטת!
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326284
אגב, מיכלאנג'לו פיסל את דויד ערל.
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326287
וואלה?
גדלתי על תמונות של "דויד", וגם על תמונות של פסלי יוון ורומא. הם היו למעשה החשיפה הראשונה שלי למראה איבר-מין גברי.

מעניין שלא ממש שמתי לב שהם שונים מהבחינה הזו מאברי המין (הנימולים) שיצא לי לראות IRL.
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326291
גם אני לא הבחנתי בהבדל. נראה שהוא לא משך אותי במיוחד...
I ערל? 326448
I ערל? 326516
למקרה שהשאלה הייתה רצינית:
IRL=In Real Life=מחוץ לרשת.
I ערל? 326602
השאלה לא היתה רצינית, אבל תודה בכל זאת.

(הרלבנטיות של משחק המלים לדיון בכלל ולתגובתך בפרט, פשוט קסמה לי)
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326293
אכן:
נראה שהלכה התיאוריה שנשים מאוד שמות לב להבדל...
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326296
כי הפסל גדול, האיבר קטן, התמונות בדרך כלל לא מי יודע מה גדולות, ובכלל כל הקומפלקס נוצר ככה שיסתכלו עליו מלמטה.

ואם ג'וזף הלר ב''אלוהים יודע'' לא היה מסב את תשומת ליבי, גם אני לא הייתי שמה לב.
מזכיר את בעיית הפופיק הידועה 326288
המלים נעתקו מפי. אם "תת ועגדה של הקונגרס האמריקאי" נדרשה לשאלה נכבדה כה, מה לנו כי נלין על רבננו המתחבטים בענייני האף המחוטט בשבת?
הפעם הראשונה שלי 326148
אם נתייחס למה שתיאר הרמב''ם אז אלוהים לא היה יכול להסכים שגברי העם הנבחר יהנו כמוהו מסקס.
הפעם הראשונה שלי 326153
אני לא יודעת מה כתב על זה הרמב''ם, אבל אם ב''לא ייהנו כמוהו'' הכוונה שייהנו פחות ממנו - זה כבר נראה לי קצת מוגזם. המסכן הזה הרי לא היה שום אישה נורמלית להסתלבט איתה...
הפעם הראשונה שלי 326240
אה אה אה. אם אינני טועה ישוע נולד נימול.
הפעם הראשונה שלי 326274
אתה טועה. לוקס ב' כ"א:
"ויהי במלאת לנער שמנה ימים וימול ויקרא שמו ישוע כשם אשר קרא לו המלאך בטרם הרה בבטן"

הפעם הראשונה שלי 326292
אתב צודק. בלבלתי עם המשיח שלנו שעליו הסברה שהוא צריך להיוולד נימול. אני מודה ועוזב לפני שנציגי הדתות המעורבות יבצעו בי משפט לינטש.
הפעם הראשונה שלי 326226
אהם...
אם 95% אם לא יותר מהגברים שסביבי עברו ברית מילה, זה מה שנורמאלי, לא?
הפעם הראשונה שלי 326236
לא, אבל בלי קשר לזה, השאלה היא האם מישהו ''לימד'' אותך את זה.
הפעם הראשונה שלי 326241
אתה לומד מהסביבה שלך, בכל אדם יש מנגנון מובנה של דחיית הזר במידה מסויימת, מה שאנו נחשפים אליו מתוייג כנורמלי, מה שלא מתוייג כשונה. נכון שיש לנו את היכולת לקבל גם את השונה, ברמה האינטלקטואלית אנו יכולים להימנע מכל סימן של דחיה מהרגע הראשון, אבל תגובות ותחושה של נורמליות מתקבלות רק לאחר זמן מה בחברתו.
הפעם הראשונה שלי 326246
השאלה היא בדיוק כמה אתה נחשף ל"נימולות" של אנשים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מסוגל להבדיל בין איבר נימול לשאינו נימול (טוב, אולי אחרי שאני אראה אותם זה לצד זה אני אוכל) ושראיתי מעט מאוד איברים בימי חיי, ורובם לא בנסיבות שבהן כל כך מעניין להסתכל (בעיקר במלתחות של הבריכה, דווקא בצבא הרבה פחות). אני מנחש שבחורה ממוצעת רואה עוד פחות איברים ממני. לכן היא לא באמת מסוגלת להבדיל בין נימול ושאינו נימול ללא בחינה מדוקדקת שלהם (כלומר, ללמוד בצורה אקטיבית איך נראה ההבדל) אלא על פי מה ש"מספרים" לה ("את רואה את ההוא שם? אני יודע ממקור מהימן שלא מלו אותו! הצילו!").

כלומר, ה"זרות" במקרה הזה היא מסוג משונה למדי: אדם שהוא "שונה מאיתנו" לא במראה החיצוני שלו (כל עוד הוא לובש בגדים) ולא במנהגים, בסגנון הדיבור או בכל דבר אחר, אלא באיזו תכונה ערטילאית. לפחות במקרה שלי, כדי שתיווצר אצלי דחיה מאדם כזה צריך לפעול בצורה אקטיבית ליצירה של דחייה כזו, ואי אפשר לתלות את זה במנגנונים מובנים של דחיית הזר.
הפעם הראשונה שלי 326264
גם אם הוא יהיה השני שלה, היא תשים לב (אם כי מאוחר מדי) שמשהו שונה ויותר מסביר להניח שתבין מייד מה זה. נכון שבשלב הזה של היחסים לא סביר שהיא תברח מהמיטה בצעקות, אבל זה כן יגרום לה להרהר בלמה הוא שונה, אנשים מקבלים קרדיט על מה שהם, בין אם זה מרצונם ובין אם לא. בנוסף אם יש לה איזו שהיא זיקה למסורת ישראל (דבר שקיים גם אצל חילונים רבים) הדבר יכול לעורר בה סלידה.

כמו כן אני מניח שבחורות מתעניינות קצת יותר ממך בציוד של השותף למקלחת, זה מאוד קל להבדיל בין השניים.
הפעם הראשונה שלי 326265
אה, אבל אם השני שלה יהיה נימול אחרי שהראשון היה ערל, היא תשים לב שמשהו הוא שונה באותה מידה בדיוק, וכדאי לזכור שלשותפים במקלחת של בחורות אין לרוב ציוד.

יתר על כן, אנחנו מדברים על איך שהסטריאוטיפ מתגבש, ואני לא מאמין שהוא יכול להתגבש על ידי פגישה עם אנשים בודדים. כמובן שהבחורה תשים לב שהערל שונה מהנימול, אבל לא ברור למה זה יגרום לה לחשוב שהוא ''לא נורמלי''.

נשארנו עם טיעון ה''זיקה למסורת'' שאיתו אני לא מתווכח, כמובן, אם כי אני חושב שהוא אומר משהו רע על ה''זיקה למסורת'' הזו.
הפעם הראשונה שלי 326280
איזו סיטואציה מופרכת אתה מתאר, וכל כך הרבה הנחות חסרות בסיס. הייתי מסבירה למה, אבל לא בא לי להיכנס לפירוט על חיי המין שלי בכלל וארכיאולוגיה בפרט.

רק דבר אחד: אתה מדבר על אירועים בחייה של בחורה - שותף אחד למיטה, ועוד שותף אחד (ועוד אחד ועוד אחד?). זה ודאי לא חיברות שיטתי כפי שניסית להציג קודם. מתי בכלל ילדה או נערה בחברה שלנו נחשפת לדיבורים או תיאורים של איברי מין? רק בהקשרים "גסים" (נאמר, ציורים שהבנים ציירו על הלוח), ולא במסגרת "שיחה" בוגרת על השפעת המילה על מראה האיבר. איזו ילדה בכלל חושבת על הפרט *הזה* דווקא, בנסיבות האלה? (אלא אם זו ילדה מהתגובות שלך בדיון קודם, שאז אולי היא רוצה לה*#)*^#)*^@) קצת ללא הגבלת גיל תחתון).

ושוב: מופרך.
הפעם הראשונה שלי 326282
''איזו סיטואציה מופרכת אתה מתאר, וכל כך הרבה הנחות חסרות בסיס. הייתי מסבירה למה, אבל לא בא לי להיכנס לפירוט על חיי המין שלי בכלל וארכיאולוגיה בפרט''

חותמת על כל מילה.
ראיתי תמונות. אפשר לזהות בקלות. 326281
אני רק תוהה איך זה נראה כשזה עומד. כלומר, שמעתי שאין כמעט הבדל, אבל לא ראיתי.
תגובה מאוחרת 489728
אין שום הבדל חזותי בין איבר ערל ואיבר נימול בזמן זיקפה, ורוב הגברים ממילא מעדיפים להצניע את איברם כאשר הוא נפול. כך שמבחינת בת הזוג אין שום הבדל מעשי. לא, גם לא בביצועים.
הפעם הראשונה שלי 326392
אם אבא שלי והאחים שלי עברו ברית מילה. אם כל הזכרים במשפחה המורחבת שלי עברו ברית מילה. אם זה ברור מאליו שכל הבנים בכיתה שלי ובבית הספר כולו עברו ברית מילה. אם כל הבנים בשכונה עברו ברית מילה. אם אני הייתי בת 14 כשהתחילה העליה ההמונית מברה"מ לשעבר, ועברתי ילדות שלמה בידיעה שכו-לם עושים את זה.
אם כל הבנים שאיתם יצאתי עברו ברית מילה, ומעולם לא יצא לי לראות זין ערל במציאות, שלא בתמונות.

זה לא נחשב לנורמה?
הפעם הראשונה שלי 326394
את גוררת את הדיון לויכוח סמנטי על הקונוטציות של המילה ''נורמלי'' וההבדל בינה ובין ''נורמה''. לצערי, אין לי חשק להיכנס אליו.
הפעם הראשונה שלי 326617
דווקא הבורות הלא מכוונת שלך לגבי איבר שלא נימול יכולה היתה להוביל למצב שבו ייצא לך להביט באחד כזה, ואפילו לא תדעי שהוא כזה.
הפעם הראשונה שלי 326636
ממש לא!
הבורות היא בצורתו של איבר ערל זקור.
לא בצורתו של איבר ערל.

כשמגיל 0 את גדלה על אמנות, אי אפשר לפספס את זה.
ולא. הכוונה לא לפסלים יווניים, רומיים ורנסנסיים.
הפעם הראשונה שלי 326642
אבל לפי מה שנאמר כאן, במצב זקוף אין הבדל משמעותי בין איבר ערל לנימול.
הפעם הראשונה שלי 326646
מקורות מהימנים‏1 מספרים לי שעפ"י מה שרואים בסרטים פורנוגרפיים אכן אין הבדל (או שכל השחקנים נימולים).
_____________
1- העיניים שלי למשל.
הפעם הראשונה שלי 326731
כבר כתבו כאן שיש מונופול של נימולים על תעשיית הפורנו, לא ?
הפעם הראשונה שלי 326740
מה שמסתדר מצויין עם הטענה שליהודים יש גדול.
תגובה 325804
הפעם הראשונה שלי 326760
אני מודה שלא עקבתי בקפידה.
לכל החברים שלך ראית רק במצב זקוף? 326779
עמד להם כל הזמן? בלי הפסקה? או שהם תמיד היו לבושים?
לא, היה חושך 326805
ואני מקווה ומאמינה שלא ראית את כל נושאי האיברים המפורטים ב תגובה 326392 באף אחד מהמצבים.
הפעם הראשונה שלי 325717
לא ברור לי. איך איבר לא נימול מהווה פגיעה רגשית?
הפעם הראשונה שלי 325802
במשך כמה אלפי שנה יהודיות בעלות סלידה מפין נימול היו במצוקה מסוימת. למצוקה יש השפעה על הפריון, שלא לדבר על אלו מבנות ישראל שהצצה מקרית אחת בפין של השכן הגוי (אולי בזמן שהפגין נגד הגדר או סיטואציה דומה) גרמה להן לעבור על דעתן ועל דתן ולברוח איתו לטאהיטי.

(סתאאאם. אני מתקשה להאמין שהלחץ האבולוציוני חזק מספיק כדי להיות אפקטיבי בפרק הזמן הקצר שעבר מימי אברהם)
הפעם הראשונה שלי 325804
מעניין שכל שמרני העולם מאשימים את הקבוצה שכנגד שהזהו שלהם גדול יותר או רחב יותר (*). אני מתערב איתך שברגע זה ממש יושבים יאנק וטומאשק ומאשימים באתר איילים מזרחאירופי את היהודים שיש להם איבר גדול.

(*) שכחתי לציין שקוראים לי קונטה קינטה פולאק?
הפעם הראשונה שלי 325918
אחרי מאות שנים בהם הואשמנו ברצח אלוהים ובהכנת מצות מדם ילדים, סוף סוף נמצאה ספק-עלילה המוסכמת על שני הצדדים !
מהיום זו האשמה הלגיטימית היחידה המותרת לגויים היא שליהודים יש גדול, אם הם יכולים לפרסם זאת בפומבי (ע"מ להזהיר את הגויות החסודות) מה טוב.
שופכים את דמי 325937
מה? מי? למה? איך?

זה כנראה לא היום שלי. אחרי שקיבלתי דואר כעוס ממישהו על ענין שאינני מבין כלל, עכשיו מיוחסת לי איזו עמדה שאינני יודע מנין הגיעה. מי דיבר על גודל? מי דיבר על רוחב? דיברתי על חיבת העורלה וסיבות אפשריות לנדירותה בקרב בנות ישראל הכשרות. ליתר בטחון הוספתי "סתאאם" בסוף, מה שלא פוטר אותי מלהיות גזעני שמרן צורר ועוכר ערלים. נחישות זה יופי, אבל אי אפשר לגלות גם קצת רגישות ברוח הימים האלה?
שופכים את דמי 325943
אני מבטיחה לך ששמרנות, גזענות, צרירה ועכירה הם עניינים פעוטים לעומת ההאשמות שאני ספגתי היום. אתה מוזמן לשמוח בחלקך.:)
שופכים את דמי 326259
זו הייתה בדיחה. אולי לא מוצלחת אבל רק בדיחה.
הפעם הראשונה שלי 325644
אתה שוכח שלפעמים אנשים כאן מתאהבים בבחורות שאינן מהארץ...
הפעם הראשונה שלי 325491
טיעון איום ונורא לצורך מה?
האם קראת את סיפת דבריי?

אני התרעמתי על העיקרון שבמשפט מסויים ונתתי דוגמה.
זה לאו דווקא קשור למילה.

היפוטתית, אתה כמובן צודק :-)
הפעם הראשונה שלי 325643
''זו הבעיה בבחורות היפותטיות.''
עזוב אותי מהן. יש די בעיות גם עם בחורות אמתיות.
הפעם הראשונה שלי 325455
צרף אותי לסקר הלא-מייצג שלך - ושנה את התוצאות. ראיתי פינים נימולים ולא נימולים. לא נראה לי שסוג א' ''יפה'' או ''אסתטי'' יותר מסוג ב'. יש כמה תעלולים משעשעים שאפשר לעשות עם סוג ב' ולא עם סוג א'. אבל בסך הכל, מבחינתי, אין הבדל. אני חושדת שיש עוד בנות כמוני.
הפעם הראשונה שלי 325471
אותו כנ''ל. בעצם העדפה קלה לב'.
הפעם הראשונה שלי 325492
ברור לי אפילו שהרוב הגדול כמותך. גם לא טענתי אחרת.

הסקר עודכן. תוצאות יפורסמו בהקדם.
הפעם הראשונה שלי 325504
איבר בזיקפה אינו שונה בין ערל ללא ערל.
הפעם הראשונה שלי 325511
אני יודע (יותר מדי סרטים כחולים)

אבל מן הסתם בת זוג תזכה לראות את האיבר גם לא בעת זקפה
ואולי זה המקור? 326227
בעמים אחרים אם לא אצלינו?
לגרום לזה שהאיבר יראה "עומד", או לפחות בצורה שהוא מקבל כשהוא עומד, גם שהוא לא?
ואולי זה המקור? 326321
לא הבנתי. אנא הסבירי.
ואולי זה המקור? 326336
ובכן, איבר ערל (ככל הנראה, לא ראיתי בעצמי, רק תיארו לי)נראה שונה מאוד, כשהוא זקור וכשהוא רפוי. כשהוא זקור העורלה נסוגה, ומתקבלת תוצאה דומה מאוד לאיבר נימול כשהוא זקור.

איבר נימול לעומת זאת, כשהוא זקור הוא יותר ארוך וקשה מכשהוא רפוי, אך הצורה זהה. אין עורלה שיכולה לסגת.

ויכול להיות שזה המקור - לא היהודי, אלא הפגאני (שהרי מנהג המילה היה שכיח מאוד במזרח הקדום). לגרום לאיבר להיראות בצורתו הזקורה גם כשהוא רפוי. (כלומר, לא שיחשבו שהוא זקור כשהוא לא - זה מה שעושים ילידים בפפואה ניו-ג'יני, אלא שהעיצוב יהיה זהה).

הצלחתי להבהיר את עצמי?
ואולי זה המקור? 326337
הצלחת גם הצלחת. fascinating.
אבל אני חושדת בך (כבר מזמן) שאת יודעת יותר מדי בכלל. את בטוחה שזה חוקי?
לא עם הגרזן... 325265
תודה על המאמר המעניין.

אצלי, הטיעונים בתחום הקונפורמיסטיות מגיעים מהצד הנגדי.
אני מקווה להיות משוכנע שבמידה ולא אחתוך לבני (הוירטואלי) את הצ'ופצ'יק של הקומקום, לא יהיה זה בגלל שיקולים של 'רק שלא יצחקו עליו'.
325267
מוזר שמתוך מצוות הדת היהודית, דווקא המילה נפוצה מאד גם בקרב החילונים, ובעבר נעשה הדבר ללא מחשבה, וכמעט אוטומטית.
גם בניי שנולדו לפני יותר מעשרים שנה נימולו מבלי שנתתי את דעתי שאולי בכלל אפשר לבחור אחרת.
הנטיה הראשונית שלי היא להימנע מהטלת כל מום בגוף ואפילו ניקוב תנוכי האזניים לצורך ענידת עגילים, מרתיע אותי (1).
ייתכן מאד שלו עמדתי היום בפני אותה בחירה הייתי מתעמק יותר בהיבטים השונים של הנושא, וייתכן שהייתי מחליט לבסוף למרות נטיית הסביבה והמשפחה לא למול את ילדיי.

(1) לא שזה עזר לי עם בנותיי, שעשו זאת לעצמן בילדותן כמו כל חברותיהן, למרות התנגדותי, ומאז לא ניצלו זאת כלל, ואינן עונדות עגילים.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325268
מאחר שאף אחד עוד לא אמר את זה, רציתי להעיר שהמילה היא סמל לשייכות לעם היהודי. מי שאינו מל את בניו מצהיר שאינו מעוניין שהם יהיו יהודים. אפשר לכנות זאת הצהרה פוליטית אם רוצים.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325272
אני לא שומרת שבת. משום מה, אני לא רואה זאת כהצהרה שאיני מעוניינת להשתייך לעם היהודי.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325351
היסטורית, איסור המילה היה אחד מניסיונות נפוצים לדכא/למגר את העם היהודי (למשל בימי אדריאנוס קיסר).
רוצים להיות יהודים, או לא. 325354
כנ''ל אכילת חזיר. ובכל זאת, יהודים חילוניים רבים בישראל שלא נמנעים מחזיר, מלים את ילדיהם ללא מחשבה שנייה.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325355
נכון, אלא שאינני יודע מה מבין אלה נחשב יותר חמור. אולי יבוא מישהו שמכיר את המקורות יותר טוב משנינו ויסביר.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325376
אם אינני טועה, מבחינת העונש הצפוי למי שלא נימול (עונש כרת, שמשמעותו אבדון מוחלט בעולם הזה ובעולם הבא), העברה חמורה יותר מחילול שבת (עונש מוות).
רוצים להיות יהודים, או לא. 325400
ממה שאני זוכרת מימי בכיתת אולפנא (זה היה מזמן...) גם על חילול שבת יש עונש כרת (סיפור המקושש).
אגב, על אכילת חזיר אין איסור מיוחד מעבר לאיסורי הכשרות הרגילים. מבחינת ההלכה נטו, כריך נקניק וגבינה צהובה חמור באותה מידה כמו צלעות חזיר.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325407
יש הבדל בין עונש מיתה לעונש כרת.

כרת חמור יותר.
על שבת לא נענשים כרת, על מילה כן.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325417
על שבת בהחלט נענשים כרת:
"וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-הַשַּׁבָּת, כִּי קֹדֶשׁ הִוא, לָכֶם; מְחַלְלֶיהָ, מוֹת יוּמָת--כִּי כָּל-הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה, *וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ*."
שמות ל"א, 14 http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0231.htm
(שם לב לקטע בין הכוכביות)
רוצים להיות יהודים, או לא. 325419
אולי מישהו פעם יסביר לי מה זה - "מות יומת"?

בידי מי? מתי?
לפי מיטב ידיעתי רובנו יהודים (רובנו נימולים), רובנו מחללים ורובנו חיים.

וכולם בסוף מתים
רוצים להיות יהודים, או לא. 325426
עקרונית, מי שמחליט על עונש מוות ביהדות היא הסנהדרין (שלא קיימת בימנו), ויש לא מעט סייגים לעניין. עד כדי כך שנאמר על סנהדרין שהורגת אדם פעם בשבעים שנה נקראת "קטלנית".

בנוסף כאמור יש גם את האמונה שאלוהים הורג כעונש, וגם הנפש לא נשארת לחיים שלאחר המוות.

יש עוד לא מעט, אבל לא אכנס לזה- ממילא אני לא זוכרת הרבה, ואין לי כאן ספרים בנושא (ובגוגל לא צריך אותי בשביל לחפש)

-----
Xslf משועשעת מהעובדה שהיא מסבירה מעט הלכה דווקא כאן, לאור העובדה שהיא כ"כ רחוקה מהיהדות בשנים אלו...
רוצים להיות יהודים, או לא. 325428
תודה.
מעניין עניין הסייגים. הרי כיום יש חילול שבת המוני, וזה היה מגדיר מחדש את המושג סנהדרין קטלנית.

שמחתי לעזור לשעשועך לעת לילה :-)

סתם הערה: גוגל התחיל לאכזב אותי בזמן האחרון
רוצים להיות יהודים, או לא. 325437
אני שמחה לגלות שהאכזבה מגוגל איננה נחלתי בלבד...
רוצים להיות יהודים, או לא. 325411
מה זה "סיפור המקושש"?
רוצים להיות יהודים, או לא. 325422
פסוק ל"ב והלאה:
גיגול על "פרשת המקושש שבת" (ללא המרכאות) יביא לא מעט פרשנויות דתיות על הסיפור.

---
מתברר שזכרתי לא נכון- פרשת המקושש לא קשורה ישירות לעונש הכרת על חילול שבת. הכרת על חילול שבת מוזכר בספר שמות (בציטוט שקישרתי אליו למעלה). פרשת המקושש מופיעה בספר במדבר בכלל. נו טוב, עבר איזה זמן מכיתה ח'...
רוצים להיות יהודים, או לא. 325423
תודה. איזה לינץ' מזעזע...
ומה פירוש המלה "אשה" בהקשר זה? נשמע מאוד לא ברור.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325429
אני לא זוכרת במדוייק את הפירוש (ואין לי כאן תנ"ך מפורש לבדוק בו) אבל עקרונית מדובר במונח מתחום הקורבנות.

מצאתי לקסיקון מקראי מקוון, אבל הוא לא עובד עם הדפדפן שלי, כך שאני לא יודעת אם הוא מכיל את המונח:
רוצים להיות יהודים, או לא. 325434
תודה.:)
''אשה'' (א' בחיריק, ש' בסגול) 325475
פרושו - קרבן הנשרף כולו באש (בניגוד לקרבנות אחרים, שהכהנים או מביאי הקרבן אוכלים חלק מהם).
לא מזוזעת בכלל 325478
בתקופה ההיא הדתות המונותאיסטיות היו דורשות פחות דם אדם מפגאנים שהיו מקריבים את בניהם הבכורים למולך או להר פופו, את אלמנותיהן לקאלי, ושולחים את בנותיהן לעבוד בכביש (סליחה, במקדש).
לא מזוזעת בכלל 325534
אני בטוחה שהתנאים במקדש היו טובים יותר מאשר בכביש, שהוא גם קצת אנכרוניסטי לאותה תקופה...
לא מזוזעת בכלל 325543
בטוחה? בטוחה לצורך הויכוח העיקש?
לא מזוזעת בכלל 325548
לא, לצורך הקד(ו)שה...
לא מזוזעת בכלל 325575
חשבתי כך. אני מבטיח לך שבן זמננו היה מעדיף לחיות אצל אבות אבותייך שאצלם סנהדרין חבלנית היתה זו שמוציאה להורג בן אדם בשבע שנים. זה עדיף מאשר לשלוח את הבכורים למולך הכנעני או לזנות (היו גם קדשים) במקדש הבעל כדי שהמשפחה המורחבת תעשה עוד כמה ג'ובות.
לא מזוזעת בכלל 325584
לא ברור באיזה אופן נראה לך שדברייך מתייחסים לדבריי.
ו"סנהדרין חבלנית היתה זו שמוציאה להורג בן אדם בשבע שנים", צ"ל, "סנהדרין *קטלנית* הייתה זו שמוציאה להורג אדם פעם ב*שבעים* שנה".
לא מזוזעת בכלל 325590
שאלה הסטורית- כמה זמן בעצם היה קיים מוסד הסנהדרין? כל תקופת בית שני? כמה זמן זה יוצא, והאם זה מספיק כדי לספק סטאטיסטיקה ראויה לכל ההצהרות על מתי סנהדרין היתה חובלנית ומתי קטלנית?
לא מזוזעת בכלל 325603
קשה להניח שהמטאפורה הזאת מתייחסת לאיזו שהיא אמת סטטיסטית. לא מאוד שונה מה-‏600000 ש"ראו את הקולות" בסיני...
לא מזוזעת בכלל 325605
אנחנו יודעים הרבה יותר על תקופת בית שני מאשר על מעמד סיני. השאלה שלי לא היתה קנטרנית, אני באמת רוצה לדעת כמה זמן היה קיים מוסד הסנהדרין. יותר מ200 שנה?
לא מזוזעת בכלל 325619
אין לי שמץ. האמת, שאפילו אם נניח תקופה ארוכה פי שניים - נאמר 400 שנה (מה שלא סביר) - נראה לי שהיה צריך להיות תיעוד מאוד מדוקדק של 5-6 האנשים שהוצאו להורג בידיה...
בדקתי 325627
על פי וויקיפדיה‏1, תקופת בית שני זה 607 שנה, אבל 40 שנה לפני חורבן הבית ניטלה הסמכות של הסנהדרין להוציא מישהו להורג, בכל מקרה זה יוצא אפילו יותר מ400 שנה. מכאן שיש משמעות לבר על קטלנית וחובלנית. מה העובדות לאשורן? אולי בתלמוד גם מדברים על מקרים ספציפיים.

בדקתי 325636
מה שמאוד לא ברור לי כאן, הוא שסנהדרין *מסוימת*, כביכול, נקראת קטלנית. האם שזה אומר שהיו יותר מסנהדרין אחת? הרי לא מאוד סביר שהכוונה היא לסנהדרין המורכבת מאותם אנשים, שמכהנים בה במשך למעלה מ-‏70 שנה.
בדקתי 325641
מסכים. התאור ''קטלנית'' זה יותר משהו שמתאר את הצייטגיסט בתקופה מסוימת.
בדקתי 325658
אין לי מושג על המתות בתקופת הבית השני. מה שאנחנו כן יודעים שהמשפט הרומי שלט בארץ והוציאו אנשים להורג וללא ספק. ידוע שמלכי החשמונאים, הורדוס ואגריפס הרגו אנשים מתוקף סמכותם כמלכים.
בתקופת הנציבים, העבירו לרומאים אנשים למשפט. המקרה המפורסם ביותר הוא המקרה של ישו. אינני מאמין שהחברה היהודית עברה בשקט על דברים בהם התורה מורה באופן קטגורי להמית את האיש. עשו את זה בלי הסנהדרין. אם למשל נתפס מישהו בהומוסקסואליות- אולי המשפחה הרגה אותו.
מוסד הסנהדרין וגזר דין מוות 325655
אנו יודעים משהו על תקופת בית שני, אבל הרבה פחות ממה שניתן היה לחשוב. לא ברור לגמרי האם התקיימה אי פעם סנהדרין במתכונת המתוארת בתלמודים, כלומר בעלת סמכות שיפוט דתית ואזרחית מלאה; חלק מהחוקרים מקבלים את התאור הזה, ואילו חלק מהם מערערים עליו וטוענים שהסנהדרין לא היתה הרבה יותר מאשר סוג של מועצת זקנים הכפופה לשלטון החילוני (החשמונאי או הרומי, למשל) וסמכויותיה מוגבלות למה שהתיר לה שלטון זה. הכוונה, להבנתי, בהתיחסות לשבעים השנה היא פשוט שגזר דין מוות היה נדיר ביותר - כמו בישראל, בה הוא קיים בספר החוקים אך אינו ממומש כמעט לעולם. בהמשך אותו מאמר על שבעים השנה טוענים שניים מגדולי החכמים שאילו היו הם בסנהדרין, לא היה אף אדם מומת בה (וטענתו של חכם אחר, הסובר שמדיניות כזו מעודדת רוצחים). כל עיון בדיני הראיות של חז"ל מראה מיד שהם הפכו את עונש המוות לבלתי אפשרי, מבחינה מעשית.
מוסד הסנהדרין וגזר דין מוות 326229
למשל, שכדי להוציא אדם להורג צריך 2 עדים, שתפסו אותו על חם, והזהירו אותו לפני שעבר עברה שהוא עומד לעבוד עברה, וזה אסור.
ואיזה אדם ימשיך כשהוא רואה שתפסו אותו ויש נגדו עדים, והוא יכול לצאת מזה אם יפסיק?

אם כי יש את הסיפור עם ה-‏80 מכשפות.
מוסד הסנהדרין וגזר דין מוות 326330
אנא ממך - זה לא הוגן למתוח אותנו ככה. מהו הסיפור עם 80 המכשפות?
לא מזוזעת בכלל 325596
הרמב''ם אמר שיש שטוענים שחבלנין זו פעם בשבע ויש שטוענים פעם בשבעים. הקשר לדברייך הוא שבתקופת קדם ,דתות מונותאיסטיות היו שופכות את דם מאמיניהן פחות מאשר הפגאניות.
לא מזוזעת בכלל 325600
תגובה 325534 מבדילה בין "תנאי העבודה" בכביש ובמקדש. האם נראה לך ש"הכביש" מייצג בדבריי את הדתות המונותיאיסטיות?
לא מזוזעת בכלל 325608
לא ברור לי מה את רוצה לטעון חוץ מלאמר את המילה האחרונה. אני מוותר לך . תאמרי את המילה האחרונה ושלום לך.
רוצים להיות יהודים, או לא. 326496
למירב ידיעתי, גם חילול-שבת דינו כדין אכילת חזיר. שמעתי פעם גם שגילוח בסכין חמור באותה מידה (דבר שרבים המתכנים 'מסורתיים' עושים מידי יום).
לא אותו דבר 326547
חזיר זה מדאורייתא, במפורש. כריך גבינה ונקניק - זה נתון לפרשנות‏1, זה לא כתוב שחור על גבי לבן, וכמדומני ר' יוסי הגלילי היה אוכל אותם יחדיו וכך נהגו אנשי מקומו כל זמן שחי.
לא אותו דבר 326549
אמרי נא, מה עם 80 המכשפות שלך? לא תגלי לנו?
לא אותו דבר 326550
אוקי, דוגמא מתוקנת: לאכול חזיר זו לא עבירה גדולה יותר מאשר לאכול קנגרו.

(ממה שאני זוכרת, חזיר לא מוזכר במפורש כמשהו חמור במיוחד. ובכל מקרה, תמיד נשארת שאלת הזיהוי של החיות שכן הוזכרו).
נכון 326600
אין הבדל בין אכילת חזיר לאכילת קנגרו, פיל, שפן סלעים או דוב.
חזיר פשוט יותר מפורסם, אולי בגלל שעם ישראל בא יותר במגע הדוק עם אנשים שאכלו בעיקר חזיר.
נכון 326629
נו, אז את אומרת את אותו הדבר שאני אומרת, רק במילים אחרות :-)
נכון 326744
או בגלל שהוא נמנה במפורש בתורה (''ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא ושוסע שסע פרסה והוא גרה לא יגר טמא הוא לכם'').
גם גמל. גם שפן. גם ארנבת. 326775
ד אַךְ אֶת-זֶה, לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִסֵי הַפַּרְסָה: אֶת-הַגָּמָל כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה אֵינֶנּוּ מַפְרִיס--טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ה וְאֶת-הַשָּׁפָן, כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה, לֹא יַפְרִיס; טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ו וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת, כִּי-מַעֲלַת גֵּרָה הִוא, וּפַרְסָה, לֹא הִפְרִיסָה; טְמֵאָה הִוא, לָכֶם.
ז וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְשֹׁסַע שֶׁסַע פַּרְסָה, וְהוּא, גֵּרָה לֹא-יִגָּר; טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ח מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ; טְמֵאִים הֵם, לָכֶם.
(ויקרא יא).

ויש גם בדברים יד:
ז אַךְ אֶת-זֶה לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה, הַשְּׁסוּעָה: אֶת-הַגָּמָל וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת וְאֶת-הַשָּׁפָן כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הֵמָּה, וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסוּ--טְמֵאִים הֵם, לָכֶם.
ח וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְלֹא גֵרָה--טָמֵא הוּא, לָכֶם; מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ.

אבל לא עושים רעש מזה שבטיב טעם מוכרים בשר ארנבות ושפנים‏1.
ורעש אדיר מ(איסור) אכילת גמל רק הערבים עושים, כי בשבילם זו היתה גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ולכן מוחמד התיר.

1 שפן שאמור בתורה הוא שפן סלעים. אבל גם שפן סטנדרטי הוא לא כשר.
לא אותו דבר 326682
כן, המסורת הזאת נשמרת אצלנו עד עצם היום הזה.
מסורתי כבר אמרתי?
רוצים להיות יהודים, או לא. 326686
על חילול שבת יש עונש כרת, אבל המקושש הוא לא דוגמה טובה - סקלו אותו.

כדי שכריך הנקניק והגבינה יהיה חמור כמו צלעות חזיר, יש לעשות ממנו טוסט.
רוצים להיות יהודים, או לא. 326698
בפרט עם עגבניות.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325476
לא מבין מה הוויכוח הגדול. _ברור_ שבתפיסה היהודית/ישראלית שלנו, ערלות מבדלת יהודי מעמו במידה גדולה הרבה יותר (הייתי אומר כמעט מוחלטת) מזו של אכילת חזיר, שבתורה מבדלת (קצת) יותר מזו של שמירת שבת. זה בכלל לא קשור מה כתוב בתורה או במקורות אחרים. זה לא רלבנטי. אפשר להתווכח, סוציולוגית, למה זה נהייה דווקא ככה, אבל העובדה היא שזה המצב.

כשאתם לא מלים את בנכם, יש ל(חוסר) הפעולה משמעות הצהרתית מרחיקת לכת מבחינת העם והחברה בארץ. זה לא על מה יגידו בגן או בטירונות. זה על מה _אתם_ אומרים על היחס שלו ושלכם (אבל קודם כל שלו) לעם היהודי. אי-מילה זו תקשורת לעולם.

אתם יכולים לומר שאתם לא מכירים בעם היהודי, או שאתם מעדיפים את שלמותו הפיסית של בנכם על פני כל שיקול אחר, או שאתם מוכנים לקחת עליו צ'אנס כדי לקדם אג'נדה צודקת, או שאתם מעדיפים להמנע מסממני דת למרות כל האמור, או כל טיעון אחר. אבל אל תמציאו רציונליזציות ללמה המשמעות של מילה בחברה היא לא רלבנטית. זה פשוט לא נשמע אמין.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325653
למה לא לייחס לאנשים האלה יושר? בין אם אתה מסכים אתם או לא, ניכר שהם היו בדילמה רצינית ובמצוקה קשה לפני שהחליטו מה שהחליטו. אני לא חושבת שיש כאן חוסר "אמינות". השיקולים שלהם הם השיקולים שלהם - אתה לא יכול לקבוע עבורם מה האג'נדה שלהם. הם חושבים שהמילה לא רלוונטית - כ כ ה ה ם ח ו ש ב י ם . אתה חושב אחרת? סבבה! אבל אל תגיד להם מה הם "באמת" חושבים ומה לא.

וכהערת אגב: מעניין שהחשיבה וההתלבטות הם דווקא במחנה שלא הולך על האופציה הניתוחית, ושמי שמנתחים את בנם ברוב המקרים עושים זאת בלי לחשוב.
רוצים להיות יהודים, או לא. 326419
לא כזה מעניין. בהינתן 100 זוגות הורים, נניח ש-‏90 מהם לא חושבים על הנושא בכלל (ולכן מלים), ועוד 10 חושבים. מתוך ה-‏10, חמישה זוגות ימולו את בנם וחמישה יחליטו לא למול.

עכשיו, אמנם רוב אלה שמלו את בנם עשו את זה מבלי לחשוב, אבל זה לא אומר ש"החשיבה וההתלבטות הם במחנה שלא הולך על האופציה הניתוחית".
רוצים להיות יהודים, או לא. 327312
ברור שאיך שהם חושבים זה עניינם, אבל מה המשמעות של מה שהם עושים בעיני החברה לא תלויה רק בהם. אולי מילה לא אומרת כלום להם, אבל היא בהחלט אומרת הרבה מאוד לכל השאר. זו הצהרה כבדת-משקל, בין אם זו היתה הכוונה של המצהיר ובין אם לאו.

מי שלא מל את בנו נוהג לפי הנורמה. לא נראה לי מפתיע שמי שמסרב לפעול לפי נורמה חזקה מאוד חושב עליה יותר ממי שלא, ולו בגלל שהם חשופים להשפעה של הסרוב.
רוצים להיות יהודים, או לא. 326499
אני מסכים איתך שאין כלל חשיבות בדיון זה לחומרה ההלכתית. אני גם מסכים שאי-מילה היא מנוגדת לנורמה _כיום_ הנחשבת כהצהרת שייכות לעם היהודי, ושהיא בהחלט צורמת ומושכת את תשומת הלב.

אבל, וזה אבל בעל משמעות כבדה לדעתי, אתה חייב להכיר בכך שההחלטה על אי-מילה יכולה גם להתקבל _למרות_ תחושת שייכות חזקה לעם היהודי, על-ידי הורים חילוניים. הסיבה לכך שהורים חילוניים שאינם רוצים להתנכר לעם היהודי יכולים לבחור שלא למול את בניהם נעוצה בהבנה שגם מנהג המילה, כמו מנהגים יהודיים-דתיים רבים בעבר ובעתיד, ילך ויתמעט, יוטל בספק ויאבד את מעמדו כמנהג ברור מאליו. כבר היום רואים את התרחבות התופעה בחברה היהודית בארץ ובחו"ל, ומשנה לשנה היא מתרחבת, מקבלת עוד ועוד לגיטימציה ותומכים ומעוררת פולמוס שפעם היה טאבו.

זכור מה היתה המהומה התקשורתית בשנה הראשונה שראש-עריית תל-אביב הצהיר שלא יאכוף את האיסור על אי-פתיחת מקומות בילוי בערב ט' באב. אמנם כיום עדיין בערב ט' באב רוב המקומות סגורים, אך היום הזעזוע והתדהמה הציבורית על החלטה כזו תלך ותקטן. כך קרה לשמירת כשרות, לעלייה לתורה בבר-מצווה וכך יקרה תוך זמן מה (שנים ספורות לדעתי) לנסיעה ביום-כיפור, לחתונות יהודיות וגם לברית המילה.

לכן, בבואך לשפוט הורים חילוניים _שבוחרים_ לא למול את בניהם, זכור שגם הם, כמוך בדיוק, רואים את החברה משתנה ויודעים שמה שנדמה היום כאמירה חמורה יראה בעוד שנים ספורות כדבר של מה בכך. היות ומילה אינה דבר של מה בכך, הרי שגם הורה חילוני בעל זהות יהודית חזקה (וכמובן שלא אכנס לשאלה של מה זה אומר בכלל) ושקשה לו להשלים עם בן ערל, עשוי לנשוך שפתיו מתוך ידיעה שאוטוטו לאף אחד לא יהיה אכפת.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325356
בתור חובב הסטוריית ימי הבית השני, אני יכול להגיד שהתקנה של אדריאנוס לא הייתה מכוונת נגד היהודים אלא חוק רומאי כללי שגרס שאין אדם יכול לפגוע פגיעה פיזית באדם אחר, שחל גם על עמים אחרים שמלו את בניהם (כמו המצרים). פרט לכך לא ברור איך איסור מילה לבדו ממגר את העם היהודי. ופרט לתקופת מרד בר-כוכבא האם ידוע לך על עוד מקרים שבהם אסרו על ברית מילה?
רוצים להיות יהודים, או לא. 325384
מתי חוץ מתקופתו של הדריאנוס אסרו את המילה? כתבת "נסיונות נפוצים".
רוצים להיות יהודים, או לא. 325466
אם אינני טועה,
- בימי הנאצים
- בתקופת האנוסים, מי שהיה נתפס מל את בנו היה מסתכן בעונש מוות.

ועוד כותרת מעניינת בהקשר לשבדים ויחסם למילה:
רוצים להיות יהודים, או לא. 325486
נאצים? היו להם שיטות אחרות לצערי למגר את העם היהודי.

אנוסים? הם לא היו יהודים כלל אלא יהודים שהמירו את דתם מרצונם החופשי במקום להיות מגורשים כך שאי אפשר להגיד לגביהם שאסרו על המילה כדי למגר את העם היהודי.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325487
תגובתך לא מובנת. אין לי שום רצון להתווכח איתך על רציונאל השיטות הנאציות או האינקויזטריות.
אלה דוגמאות היסטוריות לאיסור על המילה כאמצעי להתנכלות לקיום היהודי.
אגב, סתם כך אם לא ידעת, האנוסים המשיכו לשמור על אורח החיים היהודי בסתר, לעתיםדורות רבים. אחרת ,הם לא היו מכונים אנוסים במקורותינו אלא משומדים.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325489
רק התכוונתי לשאול האם יש דוגמאות שהם יהודים הורשו לשמור על זהות יהודית ורק אסרו על טקס ברית המילה ממטרת התנכלות.

הדוגמא שהבאת לגבי האנוסים, הם לא הורשו להיות לקיים שום מצווה יהודית לרבות המילה (לא לערוך סדר פסח ולא לשמור שבת וכו')
רוצים להיות יהודים, או לא. 325490
שתי הדוגמאות עדיין טובות. איסור המילה בתקופת הנאצים נעשה גם בשטחים ותקופות שקדמו להחלטה על הרצח הכללי. האנוסים קימו את מצוותיהם בסתר. יותר קל להסתיר אכילת מצות מאשר להסתיר את החלק החסר של אבר המין.

בהקשר לזה בוודאי זכור לך הסרט הצרפתי ''להתראות ילדים'' שבו נציג הגסטפו נכנס לביה''ס הקתולי ותופס את הילדים היהודים אחר שהפשיל את מכנסיהם.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325502
לא ראיתי את הסרט אבל תאמין לי הגסטפו לא חיפש ילדים יהודים שהעיזו לעשות ברית מילה והוא בטח לא היה משחרר ילדים יהודים שלא עשו ברית מילה.

אני חוזר שוב האם אתה מכיר מקרים נוספים שבהם יהודים הורשו להשאר יהודים ולא התנכלו להם פרט על איסור המילה (כמו בתקופת אדריאנוס)? הדוגמאות שהבאת אינן מתארות מקרים כאלו.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325551
''הדוגמאות שהבאת אינן מתארות מקרים כאלו.'' אז מצויין, אני חושב שהם כן מתארות, ובזה סיימנו. גם זו צורה של ויכוח.
אני עומד מאחרי דוגמאותי ולא רואה שום צורך להוסיף עליהן רק בגלל שהן לא נראות לך. גם בימי אדריאנוס איסור המילה לא היה יחידי והתווסף אליו איסור לימוד תורה באיום דין-מוות, מה שהיית צריך לדעת בתור מומחה לתקופה הרומית.

לגבי עניין הגסטפו, אלפי ילדים מחזיקי תעודות מזוייפות ניצלו בשל היותם ערלים ורבים אחרים נתפסו למרבה הצער בשל חוסרה של אותה עורלה עצמה.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325648
אנחנו כנראה מתווכחים על דברים שונים. אני לא מומחה לימי בית השני אלא רק חובב :). בכל אופן אדריאנוס לאחר מרד בר-כוכבא (135) אסר על היהודים על לקיים את מצוות התורה וביניהן גם המילה. לפני המרד (זה לא בטוח) היה איסור על פגיעה גופנית באדם שמשתמע ממנו גם איסור המילה ויש כאלה שחושבים שזה גרם להתמרמרות לקראת המרד.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325552
מדוע הדוגמה הנאצית אינה כזו?
לפני הגירוש למחנות, יהודי גרמניה הנאצית הורשו להישאר יהודים חיים אך נאסר עליהם לבצע מילה (ושחיטה כשרה, ולהינשא לארים וכו').
רוצים להיות יהודים, או לא. 325651
הבנתי. אתה מדבר על יהודי גרמניה בין השנים 1933-1939. קיבלתי אם כי קשה להאמין שהנאצים אז חשבו שהתנכלות שלהם תתמצה במה שציינת. דוגמא יותר מוצלחת אולי היא היהודים ברוסיה הסובייטית. נדמה לי ששם נאסר על טקס המילה (מישהו יכול לאשר?) ובכל אופן היהודים נשארו חלק מן האוכלוסיה וההתנכלות לא הלכה והדרדרה עם השנים.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325661
לפי הידוע לנו כיום הנאצים פיתחו את רעיון חיסול היהדות עם הזמן ובעיקר זה תפס תאוצה אחרי תפיסת פולין אוקראינה וליטא.
ברוסיה היתה התנכלות לכלל הדתות, לא רק ליהדות.
רוצים להיות יהודים, או לא. 326914
אבל את נענשת על זה בכך שאת לא זוכה לחיי שבת וגם יש עונשים בעולם הבא,לא חבל להגרר אחרי כופרים שחיים חיי ספקות ובהמה.
מילה זה ברית עם הבורא ומי שלא עושה את זה נכרת זה כתוב ברמב"ם.אשה לא צריכה ואין לה ברית בעלת אופן חיצוני ומהותי זה אך יש לה מצוות ובפרט המיוחדות לה כמו טהרת המשפחה,נרות {תוך שמירת}שבת וכו".
דמגוגיה בגרוש 326982
הרבה יותר חבל להגרר אחרי ''מאמינים'' שחיים חיי בורות ואפלה.

לרוב החילונים יש ''חיי שבת'' מבלי לשמור שבת.

דרך אגב, בר כוזיבא היה קנאי אלים שגרם לנזק ובכיה לדורות, כמו כל הקנאים.
דמגוגיה בגרוש 326984
לא רק שהיה קנאי אלים שגרם לנזק ובכיה לדורות, אלא שגם בגללו יש לנו את הבעיה הפלשתינית.
דמגוגיה בגרוש 326987
שלא לדבר על חתונות בל''ג בעומר.
דמגוגיה בגרוש 326997
ברררררררר...
כל הקנאים כולם? 327035
כמו וינסטון צ'רצ'יל למשל, שבקנאותו הרבה להמשיך לבד את המלחמה בגרמניה הביא על אנגליה את אבדן האימפריה שלה.
? 327042
כל הקנאים כולם? 327056
זה מעניין; אתה יכול לפרט?
כל הקנאים כולם? 327059
הא? בתשובה למי?
כל הקנאים כולם? 327062
יש מישהו שזיהה עצמו כנקודה.
כל הקנאים כולם? 327064
אה, לא ראיתי. הוא נקודה קטנה מאד
כל הקנאים כולם? 327067
אני מחכה לתשובה ממנו.
כל הקנאים כולם? 327087
יכול מאוד להיות שזהו האיש בעל הניק הקצר ביותר ברשת.
כל הקנאים כולם? 327093
אפשר להגיד שהוא נקודה ברשת.

__________
אז ככה נראית התחתית ? ועוד עם בדיחה של טכנאי רשת הגעתי הנה, ולא עם מתמטיקה או פיסיקה...
כל הקנאים כולם? 327149
כן, זוהי אכן התחתית.
ולנחמך: החבית לא כל כך עמוקה.
כל הקנאים כולם? 327098
סתם, הפעלתי צורה נדושה של "רדוקציה לאבסורד" לטענה שכל הקנאים מביאים רק צרות לדורות. יש מקרים בהם חוסר נכונות להתפשר עם הרוע הם התכונה הנאצלת יותר - והמקרה של האי הבודד הנלחם ללא פשרות נגד הנאציזם הוא רק דוגמה.

אולם גם לדוגמה זו קמים מתנגדים - אם אינני טועה היה זה דייויד אירווינג[*] שטען שאילו בריטניה היתה כורתת חוזה שלום נפרד עם היטלר, היא היתה ממשיכה להחזיק באימפריה הגלובלית שלה גם אחרי המלחמה.

[*] צדיק קטן מאוד בזכות עצמו.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325280
אולי הגיע הזמן לעדכן את סמלי השייכות לעם היהודי. אני בהחלט מבין את אלו שלא רוצים להשתייך לעם שאחד מסמלי השייכות אליו הוא הטלת מום בגוף של אדם מבלי שתינתן לו זכות להשמיע את דעתו בעניין.
רוצים להיות יהודים, או לא. 325378
מבחינת ההלכה, יהודי הוא כל מי שאמו יהודיה.
טיעונים ששמעתי לטובת המילה 325281
עוד לפני שבני נולד, הצהרתי שאין לי כוונה לעשות לו ברית מילה. מיד קבלתי תגובות די חריפות, כמו שמה שעושים מיליונים זה לא יכול להיות שגוי או שזה בריא או שאני מוציא אותו מהעם היהודי או שאני ממלא צרכים פסיכולוגים פרטיים על חשבון הילד, והטיעון הכי חזק שהוא יסבול כשיצחקו עליו.

הטיעונים הצחיקו אותי -

1. אם מיליונים עושים את זה, זה חייב להיות נכון. נו בטח! גם לעשן או להאמין בישוע המשיח.

2. כמו שראיתי בדיון יש מאמרים שטוענים שאין או יש נזק בריאותי בניתוח הזה. אבל הנזק האמיתי הוא פגיעה בהנאה המינית של הנימול. אולי זה לא יפה לדבר על הנאה מינית לגבי תינוק אבל מה לעשות. מדובר באיזור מעוצבב ביותר (ולכן המילה כואבת כל כך) ויש עדויות למכביר של מבוגרים שנימולו שאמרו כי הנאתם המינית נפגמה. לגבי הסרטן הפין שנפוץ יותר אצל הערלים מדובר במחלה די נדירה שמגוחך לבנות עליה. לפי אותו הגיון נשים צריכות לכרות את השדיים שלהן כדי לא ללקות בסרטן השד, שנפוץ בהרבה. זאת הסיבה העקרית לכך שלא רציתי לעשות את המילה והיא שלא רציתי להטיל מום בבני. איך שלא תסתכלו על זה, מדובר בסופו של דבר בהטלת מום (ובדרך כלל עושים את בדרך כואבת).

3. מוציא אותו מהעם היהודי. רק להרחבת הידיעה למי שזה מטריד אותו, המילה לא קובעת את היהדות אלא דת האם. מי שהלך לפתוח תיק לנישואים ברבנות לא מבקשים ממנו להפשיל את המכנסיים כדי להוכיח את יהדותו. מדובר במצווה כמו שמירת שבת וכשרות אז גם צריך לעשות ברית מילה. ומי שלא שומר שבת לא הופך לגוי אלא לסתם יהודי שמסרב לשמור מצוות. שמעתי טיעונים כמו ומה יהיה על העם היהודי ומה ייחד אותו? מזה כבר נמאס לי לשמוע. זה מעצבן אותי שאני מתבקש לכוון את חיי למען מושגים ערטילאים ולמען שימור ההסטוריה היהודית. אני קודם כל חי למען עצמי ולא למען אחרים (שאם נרד לעומקו של דבר, מדובר ברבנים אורתודוכסים שאין לי דבר עמם). בגלל זה, אני נוסע בשבת כדי להתפרק קצת, אוכל כל מה שטעים לי ולא מטיל מום בילדי.

4. צרכים פסיכולוגים - נו באמת, כל מה שאנחנו עושים ממלא צרכים פסיכולוגים. אנחנו לא רובוטים, ואנחנו מלאים ברגשות, בתסביכים ובכאבים, שמניעים אותנו חזק יותר מכל דבר אחר. לפי עוצמת התגובות שקיבלתי, נדמה שלמגיבים יש צרכים פסיכולוגים חזקים משלהם שהם לא מודעים להם.

5. הטיעון החזק של נידוי או לעג חברתי. זה באמת מה שגרם לי להסס. אבל בעצם פה זה מבחן לכישורי ההורות שלי. לדאוג לו לסביבה מתאימה, להעניק לו הרבה אהבה והכי חשוב לא להתעלם מהעובדה של השוני כך שלהיות שונה תתקבל אצלו כדבר מובן מאליו. ואם הילד שלכם הוא משקפופר, מה תעשו? אם אתם הורים טובים, תעשו בדיוק מה שכתבתי לעיל.

בינתים ילדי בן שנה ו-‏4 חודשים והוא היה כבר בשני גנים ויידעתי את הגננות על כך שהוא אינו נימול ולא היתה שום בעיה וגם לא מילדים אחרים בגן (הם מתרחצים עירומים בברכה של הגן למי ששואל). היינו בחוף הים, ולא נתקלתי בשום תגובה מבועתת, להיפך ילדים והורים באו לשחק איתו.

לפני שבועיים לאחי נולד לו בן והוא ערך לו מילה. בטח שלא הייתי שם וגם לא ניסיתי לשכנע אותו כי אני לא רוצה להיות מטיף (במקרה כזה היה אפשר להגיד שיש לי צרכים פסיכולוגים סמויים). בכל אופן הוא איבד את משחת האילחוש (הוא השקיע חודשים בחיפוש של עגלות תינוק אבל לא השקיע שנייה במה שהילד שלו מרגיש) ורק רבע שעה לפני המילה הוא השיג את המשחה וכמובן שהתינוק צרח צרחות איומות. זה שכנע אותי שטקס המילה הוא פשוט טמטום גמור וקהות חושים של הורי התינוק.
סתם הערה קטנונית 325289
אני בספק אם אחיך (או מישהו אחר) השקיע -חודשים- בחיפוש של עגלות תינוק

ועד הערה: למה אתה כותב - "בטח שלא הייתי שם"?
האם זה רק עניין עקרוני, או שבכל זאת יש לך משהו פסיכולוגי סמוי?

והערה אחרונה: ואם אשתך הייתה מתעקשת על ברית, היית מתגרש על זה?
סתם הערה קטנונית 325292
לגבי המשפט הראשון - תתפלא, זה מאוד שכיח.

(ברקת, השקיעה בחיפוש עגלה רבע שעה).
סתם הערה קטנונית 325294
אוי נו באמת.

יכול להיות שמהרגע שחשבו על עגלה בפעם הראשונה ועד שקנו, עברו כמה חודשים.

זה עדיין לא אומר שהשקיעו כמה חודשים.

המחמירים (מאוד מאוד) בטח הסתבבו נגיד ב- 10 חנויות?
חזרו ל- 3 מהן?

13 * שעתיים בכל חנות (וגם זו הגזמה).

נגיד 26 שעות.
סתם הערה קטנונית 325300
ואולי בכלל קנו בסוף טיולון?
הכוונה ברורה.
סתם הערה קטנונית 325304
אני לא רואה למה ההערות שלך קטנוניות, כל עוד הן לא יורדות לעלבונות אישיים.

1. לגבי החודשים, ברקת ענתה כבר במקומי. כמו כן יש עוד פעילויות אפשריות שלא מנית והן סקירת מוצרים ברשת, השתתפות בפורומים בעניין וקריאת כתבי עת. בקיצור הכוונה שלי היא שלוקח לו חודשים לשבת על המדוכה עד שהוא מחליט על הרכישות שלו.

2. לגבי אי הופעתי בטקס, אני לא יודע איך לקרוא לאי הרצון שלי להופיע בטקס שבו מטילים מום בתינוק חסר ישע והוא צורח מכאבים איומים והכול מסביב מתמוגגים ומדברים על כמה הקייטרינג מוצלח. אתה יכול לקרוא לזה רגישות יתר, למרות שאני לא חושב כך.

3. לגבי אשתי זו שאלה מעניינת (אנחנו לא נשואים אז אנחנו לא יכולים להתגרש, אלא להפרד). האמת שדווקא היא עוררה בי את המודעות לעניין עוד הרבה לפני שחשבנו על ילד והביאה לי מאמרים בנושא (היה ויכוח רחב יריעה בעניין בעיתון הארץ לפני כמה שנים). כך שאתה מדבר על אפשרות שבה כנראה הייתי אדם אחר לגמרי. אבל לצורך הדיון, אני משער שעם ההשקפה הנוכחית שלי הייתי בוחר בת-זוג שמתאימה להשקפה שלי ואם לא, היינו מגיעים לקונפליקט, שכמו בכל דבר בחיים שקשור לאהבה, אי אפשר לדעת איך הוא יסתיים.
סתם הערה קטנונית 325312
ההערה הראשונה שלי בהחלט הייתה קטנונית, כי ברור לי שלא התכוונת שאחיך באמת בזבז כמה חודשי אדם (נטו) במציאת עגלה.
כוונתך הייתה ברורה לי.

לפעמים עמידה על עקרונותיך היא בהחלט רגישות יתר.
אתה נשמע לי אדם עקרוני במיוחד ואני מעריך את זה מאוד.
עקרוניות יוצאת דופן שכזו , באה בצידה גם רגישות יוצאת דופן.

האמת? לפני שהובאה הכתבה לאייל, לא ממש נתתי דעתי על ה"החלטה" שלי למול את בני. כמו שכתבתי בתגובה אחרת, המחשבה השניה של לא למול אותו בכלל לא עלתה על דעתי, וזה באמת מעניין למה.
אם הייתי קורא את הכתבה קודם, יש סיכוי סביר שהייתי מחליט אחרת.

כרוב בני האדם, יש לי הרבה התניות אוטומטיות, תרבותיות או אחרות, וברית המילה היא מן הסתם התניה גדולה.

רק שתי הערות:
א. במשפחה החילונית שלי, אני לא ראיתי אנשים מתמותגגים מהמעשה, או מדברים על הקייטרינג. בעיקר ראיתי אנשים אחוזי אמוק. אשתי כמובן ברחה הכי רחוק שהייתה יכולה, והוידאו של האירוע מראה בבירור את ההרגשה הקשה שלי.
ב. אני מקווה שאתה לא מייסר את עצמך בכל פעם שתינוקך בוכה או סובל. לפעמים, זו דרכו של עולם. (וזו לא דרך להצדיק פגיעה מכוונת של הורה בילדו, תרבותית או אחרת, אלא סתם דאגה לנפשך).

אני אסכם ואגיד, שלאור מחשבותי החדשות, אני מקווה שבעתיד אני לא אצטרך לעמוד בסיטואציה הזו (שני ילדים זה מספיק, ואם כבר שתגענה רק בנות :-) ).
אהה, חמדת לצון! 325325
טוב, מכיוון שההבנה שלי איטית לוקח לי זמן עד שאני מבין שזו היתה שאלה מתממת.

אני קצת נבוך כי אני ממש לא מרגיש בעל עקרונות אלא מונע מרגשות ואמפתיה (לפחות מנסה). אני גם לא חושב שבעלי עקרונות (מבלי להכנס למה זה בדיוק) הם בעלי רגישות יתר. להפך, ואפשר להסתכל על הפנאטים הדתים או אידיאולוגים למיניהם.

לגבי ההערות שלך:

א. עכשיו אני נזכר שאשתי הלכה למילה של בן של חברתה. ובאמת כל האנשים ניסו לא להסתכל מה קורה שם והתנהגו כאילו הם אינם שם. אשתי חזרה משם מזועזעת. הסתכלתי בתמונות של המילה שלי וראיתי תמונות של המשפחה עומדת מתמוגגת מסביב למוהל ולי כאילו אני חתן ביום נישואי ותמונות של צילומי תקריב של המאכלים. יש דרכים שונות להתמודד עם הטקס. אנשים בעבודה שלי אמרו שהם עשו את המילה אצל רופא וכך התינוק לא הרגיש כלום. אמרתי להם שזה עדיין הטלת מום והם פטרו שזו מסורת ואי אפשר להלחם נגד כל העולם. ואחד אפילו הגדיל ואמר שהילד יכעס עלי בעתיד ולא יבין את נימוקיי. מה אגיד? לא פסה הנבואה מן הארץ. אני בכל אופן, זועם על הניתוח הכפוי שאני עברתי.

ב. אהה. אני חושב שאתה נוגע בשאלה קשה אחרת שאולי צריך לפתוח לה דיון נפרד. אני נתקל בהרבה אנשים שחושבים שתינוקות מן דרך הטבע מייללים ובוכים סתם כך ואין מה לעשות אלא לתת להם לבכות ופוטרים באמרם שזה דרכו של עולם. אני חושב שאין כזה דבר שתינוק בוכה סתם, תמיד יש סיבה (עקרון הסיבתיות). גם בני אדם מבוגרים לא מתאוננים ובוכים סתם. תמיד יש סיבה. זו בעצם תקשורת בין התינוק לבוגרים שמסביבו. כך שאם ילדי בוכה, אני לא מייסר את עצמי אלא מנסה למצוא מה סיבת הבכי. אולי כואב לו? אולי הוא מבוהל או מרגיש בודד ורוצה חיבוק? אולי החיתולים מלאים או שהוא רעב או צמא? די מהר לומדים את כל הסיבות האפשריות. והכי חשוב לתת לו את ההרגשה שהוא לא לבד בכאב וזה גם כואב לי. כך שכל אירוע כזה הוא לא ייסורים שבילי אלא דווקא קרבה נפשית.

גם אני מאחל לך ילדות להמשך, כי אם יהיה לך בן אני חושב שעדיף למול אותו כדי לא ליצור תחושות מרמור בין האחים.
אהה, חמדת לצון! 325367
אתה מוזמן גם להוסיף את השופט העליון חיים ה. כהן, זכרו לברכה, שאי אפשר להאשים אותו בחוסר הכרות עם היהדות, שבערוב ימיו התנגד לברית מילה וקרא לא ''התעללות בחסר ישע''.
לימים כשהכרתי את האחיינית שלו והיא סיפרה לי שהיא מתנגדת למילה התווכחתי איתה קשות, אבל באיזשהו שלב נפל לי האסימון והבנתי שזה ממש כמו שדוד שלה אמר - התעללות בחסר ישע.
ואם וכאשר יהיה לי בן אני אעשה הכל לשכנע את זוגתי שלא נימול את בננו.
אהה, חמדת לצון! 325401
אתה בהחלט מבלבל בין רגישות לאמפתיה.
גם בעלי עקרונות דתיים או אידיאולוגיים הם רגישים. רגישים כמובן לעקרונות שלהם :-)

שאלה טובה מה זה רגישות -יתר-
הרי היתר צריך להיות ביחס לאיזשהו כלל. כנראה שזה בעיני המתבונן.
אני משער שמעטים יעידו על עצמם שהם נוטים להתנהגות יתרה, או מוגזמת, בטח בנושאים עקרוניים ‏1

ולהערותיך:
א. יש בדבריך נימה של זלזול (בתיאור התייחסותם של אנשים) אל לך לזלזל במקומה של המסורת אצל אנשים אחרים, אפילו אם היא נוגדת את עקרונותיך.
צר לי על הזעם שאתה מרגיש על הוריך. אני מקווה שאתה לא אוגר כעסים על דברים אחרים. מוטב לנו לנסות ולהבין את הרקע ומקומם של אחרים, מאשר לצפות מהם שינהגו כמותנו. בטח ובטח מקומם של הורינו ‏2
ב. גדילה היא תהליך עם המון כאב. התום הראשוני מתנפץ אל מול המציאות. אני דווקא דיברתי על ילדים קצת גדולים יותר, ולא על אוכל, או קקי ופיפי.
דווקא ברגע שמגיעה המודעות הכאבים גדולים יותר. לפעמים אין מה לעשות. ילד שחולה, נפצע, ילד שרוצה את אמא אבל היא לא שם, ילד שנכנס לגן, בכור שנולד לו אח שני וכו' וכו'. אני לא יודע בן כמה ילדך, אבל אין באפשרותנו לגונן על ילדנו מכל קשייו של העולם, ולפעמים צריך לקבל גם את זה.
לדעתי יש גם אמפתיית יתר.

1 ברשותך, גם אני לא אכנס לדיון העקרוניות
2 המבחן צריך להיות מבחן הכוונה, וכוונתם הייתה טובה.
אהה, חמדת לצון! 325436
תודה על ההערה לגבי הבילבול בין רגישות לאמפתיה. אתה צודק כמובן.

לגבי הזלזול במסורת, אני לא מרגיש שאני מזלזל במסורת באופן עקרוני. אבל שזה מגיע לענין של הטלת מום או התעללות אזי זה טיעון עלוב בעיני (כמו מסורת מילת נשים אצל הפלאחים המצרים או הבדואים או מסורת של הכאת תלמידים אצל המלמדים בחדר או אצל המורים בישובים הערבים).

טוב נכנסת לסיפור על הכעס על הורי וזה לא כל כך הוגן כי לא חשבתי שזה מעניין מישהו, ולכן לא הרחבתי על כך. אתה כמובן צודק שיש להבין אנשים ברקע, באילוצים ובזמן שלהם. במקרה שלי, בכל פעם שניסיתי לדבר עמם בנושא ולנסות להבהיר את השקפותי נתקלתי בעמדה שממאנת להקשיב לי ושגורסת כי אין להם ספק או היסוס בנכונות מעשיהם, לא אז ולא עכשיו. זה מה שגרם לי לכעס והוא לעמוד מול קיר אטום של הכחשה. ראיתי אצל הרבה אנשים את התופעה של הכחשה לגבי טקס המילה.

עכשיו תורי לתקן אותך. כאן אתה מבלבל בין אמפתיה לכאב של הילד לבין גוננות על הילד שמא יכאב לו. ברור שאי אפשר למנוע כאב. השאלה מה אתה עושה שהוא כבר חווה כאב (אם אנחנו מסכימים שהוא לא בוכה סתם) וכבר עניתי על כך קודם.

דיברתי הערב עם אשתי על המקרה שיוולד לך בן נוסף והאם יש לערוך לו מילה או לאו. היא טוענת דווקא שאין לערוך מילה לאח החדש למרות שהאחים הקודמים הם נימולים. היא גורסת שאם תסביר את עצמך בגיל המתאים על כל השיקולים וההחלטות שלך זה יתקבל בהבנה. עדיין לא השתכנעתי, אבל היא צודקת בכך שבין אם עשית מילה לתינוקך ובין אם לאו, אתה מסביר את עמדתך ואתה מוכן לקבל את האפשרות שטעית, אזי העניין יהיה שונה בהחלט.
אהה, חמדת לצון! 325438
נראה לי שכאן אתה מנסה לרתום את העגלה לפני הסוסים

אל תשכח, שבניגוד אליך, שדעתו בנושא מאוד מוצקה, אני התוודעתי אל הנושא בפעם הראשונה היום (או אתמול בעצם).

מכיון שהשעה מאוחרת, אגיב בנקודות ואם תרצה, נמשיך מחר
א. יש לי נטיה לניתוחים פסיכולוגיים שלי ושל מי שעומד מולי. אם זה פגע בך, איתך הסליחה, אבל הכוונה הייתה חיובית.
ב. אני עדיין לא רואה במילה הטלת מום להמשך החיים, כפי שאתה רואה את זה. לי לא רע להיות נימול. (כמובן שאם משהו משתבש זה כבר משהו אחר. חשוב לדעת את הסיכונים המידיים מהניתוח).
ג. שיקולים בעד המילה שלא חשובים לך, דווקא חשובים לי מאוד
ד. אכן בעקבות הדברים התעורר בי ספק. עיקר התהיה העצמית היא על זה שלא העלתי את הספק מראש.
ה. אנחנו סגרנו את הבסטה מכל מיני סיבות (נהוג להשאיר פתח ולהוסיף - עד הודעה חדשה).
ו. במידה ובכל זאת אני אגיע למצב הזה, מן הסתם אני אקדיש לזה הרבה מחשבה ואחליט עם אשתי ברגע האחרון (כהרגלי בקודש).
ז. לפעמים אנו בעצמנו גורמים לילד כאב מקומי, בלי היכולת להסביר לו בצורה שיבין, וזאת כדי למנוע ממנו (או מאיתנו) כאב עתידי גדול יותר. (לרוב ע"י הצבת גבולות).

ולבסוף... לכעוס על הוריך כי לא קיבלו את החלטתך לגבי בנך - נשמע לי הגיוני.
לכעוס על הוריך מכיון שלא הצלחת לשכנע אותם, או לעורר בם ספק - מיותר - כבד את זה שהם שונים ממך. יש להם אפילו זכות לחיות בהכחשה (לשיטתך).

לילה טוב
:-)
אהה, חמדת לצון! 325497
אהה יש לנו תחביב משותף. גם אני מאוד אוהב ניתוחים פסיכולוגים שלי ושל אחרים . רק שאני משתדל להמנע מלעשות את מול אנשים שאני לא מכיר אותם פנים מול פנים או שלפחות שיהיה לי איזשהו רקע עליהם. למשל אני אוהב לקרוא סיפורים של סופרים ידועים ולנתח את האישיות הפסיכולוגית שלהם מתוך הספר ואחר לקרוא ביוגרפיות שלהם ולהשוות ביניהם. אני ממש מתאפק לא לעשות את זה לכמה מגיבים כאן בדיון :).

גם לי לא רע להיות נימול כי כמה כבר מחיינו אנחנו עסוקים בפעילות מינית (לא כולל מחשבות כחולות...)? אבל מה לעשות, מדובר בפגיעה קשה ביכולת המינית של הגבר, וקשה לנימולים להודות בזה (מה?! אני מאהב דגול!). כך שאי אפשר להגיד אין פה הטלת מום. מכיוון שרק עכשיו נפל לי האסימון שרק אתמול נחשפת לנושא, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר של חנוך בן ימי (מופיע באתר של כותב המאמר) ואחר כך אפשר יהיה להמשיך להתווכח אם יש כאן הטלת מום או לא.

לגבי השיקולים שהבאתי לעיל בעד ברית מילה הראיתי שהם אינם שיקולים אלא טיעונים כושלים. השיקול היחיד שאני יכול לראות לטובת המילה היא אמונה דתית של ההורים. כך שאשמח לשמוע על שיקולים אחרים (שחשובים לך או לא).

לגבי העובדה שאי אפשר למנוע מילדינו כאבים פיזיים ונפשיים אין לי ויכוח איתך. רק כשאמרת קודם שזו דרכו של עולם חשבתי שאתה מתכוון שילדים בוכים ככה סתם ללא סיבה. אני מתאר לעצמי שטעיתי בהבנתי.

אתה גורס כי יש לי זכות לכעוס על מי שאינו מקבל את מעשיי אך אין לי זכות לכעוס על מי שלא מקבל מחשבותיי. אני משום מה מרגיש דווקא להפך, לא אכפת לי אם לא מקבלים את מעשיי אבל זה מקריז אתי אם לא נותנים לגיטימציה למחשבותיי. אולי זה שוב קשור לרגישות היתר :).
אהה, חמדת לצון! 325507
זהו, שאני לא משתדל, בגלל שאני לא רואה בזה טעם לפגם :)
אבל אשתדל מעכשיו איתך.

פה איבדתי אותך לגמרי.
מה הקשר בין מאהב דגול לרמת העונג שאפשר להגיע אליה כתוצאה מחדירה בלבד?
זה מין התעסקות דומה לשאלה האם הגודל חשוב.
לדידי, ברור שבדרך כלל הוא חשוב, אבל הוא ממש לא העיקר.

דווקא בקישור המופיע במאמר הפתיחה, קיבלתי חיזוקים אישיים לכך שאולי בכל זאת עדיף להיות נימול.
אני לדוגמה נהנה במיוחד ממין אוראלי ‏1 (לשני הכיוונים). יכול להיות שזה מפני שאני לא נהנה מספיק מחדירה, ויכול להיות שזה מפני שאני לא ערל. מעולם לא נתתי על זה את הדעת.

ועדיין... לא הייתי מחליף את הסדר ביניהם בעבור שום הון שבעולם :)
לזה אני רגיל, ואת זה אני אוהב ואני אפילו לא יכול לדמיין משהו אחר. שריטה.

נסיים ונגיד, שאני בטוח שאין שום אורגזמה שניתן להגיע אליה בחדירה, ולא ניתן להגיע אליה בעזרת האצבעות והלשון :)

לגבי השיקולים, כמובן שקיימים שיקולים נוספים.
הדימוי העצמי מבחינתי הוא חשוב מאוד, ואולי השיקול החשוב ביותר. אני לגמרי לא בטוח שיש לי כלים ליצור אצל בני דימוי עצמי גבוה, וזה משום שגם אצלי וגם אצל אשתי הדימוי העצמי הוא נמוך, מהרבה טעמים.
רוב הסיכויים שהוא יצא מתוסבך לגבי עצמו.

מכיוון שאני מכיר את ההתייסרות שקשורה בנושא הדימוי והאהבה העצמית מקרוב, אני מעדיף להעמיס על בני כמה שפחות נושאים שכאלה "להתעסק" איתם.
הבעיה עם הדברים האלה, שבהם אתה שונה או לא מרגיש לגמרי שלם, שאתה יודע איך זה מתחיל, אבל אין לך מושג על מה זה ישפיע ואיך זה ייגמר.

לדעתי, היומרה שלנו לחשוב, שבננו יגדל להיות דומה לנו ולכן ילמד לדוגמה לקבל את עצמו כמות שהוא, היא גדולה מדי.

לזה מתקשרת הרגשת שייכות, וההתייחסות שלנו לדת היהודית באופן כללי. אפשר לטעון שבן-אדם לאו דווקא חייב להרגיש את ההרגשה הזו כדי להיות שלם. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים בחיים.
כמובן שהכול צריך להיות במידה, אבל אני כן רואה בויתור על מילה כעל התרסה (ולא רק בעיקרון שלא להטיל מום), שמתחילה בזה ומסתיימת בדברים אחרים.

ויש עוד, אבל אני אשעמם את הקוראים (וגם פורש לי בינתיים, כי בתי התעוררה).

נמשיך אחר-כך ברשותך לגבי הטלת המום. בקצרה, נטען פה כבר שהנימול עצמו לא רואה את עצמו לרוב כבעל מום ‏2 וזה מה שחשוב מבחינתי.

---------------------------------------------------
1 שבמאמר נטען שמקובל יותר (בהטעמה) אצל נימולים.
גם נטען שאנחנו נוטים לאונן יותר. שפיכת זרע לבטלה?
2 (אתה בהחלט יוצא דופן בעניין הזה)
יו יו יו, מה שעשיתי... 325540
רק הבאתי נימה מבודחת של תגובה אופינית להתכחשות לנזקים המיניים של המילה ואתה מפרט לי את המקורות הריגוש המיני שלך...

ברור לי שריגוש מיני יכול לבוא מהרבה מקורות ולאו דווקא מהחדירה עצמה וזה מה שכיף בכל העניין. אבל זה לא מה שהתכוונתי אלא שהמילה פוגמת בתחושות המיניות של איבר המין. כאן בא עקרון הבחירה, אתה יכול לבחור את מקור הריגוש המיני שלך (וכמובן שעדיין תוכל להיות מאהב דגול...) אבל המילה עצמה נוטלת אפשרות למקור לריגוש מיני (וזו אפשרות די מרכזית).

לגבי השיקולים:

1. העמסה על הדימוי העצמי של הילד:
מתוך ניסיון החיים שלי, אני יכול להגיד שדימוי עצמי של הילד היא פונקציה של ההורות של ההורים שלו. דימוי עצמי נמוך של הילד הוא כשלון של ההורים שלו. חד וחלק. ואין לזה קשר לנתונים הפיזיים של הילד. כך שהטיעון הזה שכביכול בא לטובת הילד הוא בעצם בא לטובת ההורה (להקל עליו את ההורות). וגם אני לא בטוח שהורה שמאמין בטיעון הזה באמת יהיה לו יותר קל במשימת ההורות שלו, כי הוא מתחיל בעמדה שהוא עצמו לא יכול לקבל שוני של הילד שלו (ואל תדאג הילד שלך תמיד יהיה שונה במשהו).

2. שייכות:
אתה באמת מרגיש שייך לציבור מסביבך בגלל ניתוח המילה? אני מרגיש שייכות לציבור שמסביבי בגלל שפה משותפת, ארץ משותפת ותרבות פלורליסטית משותפת. ואם יהיו אנשים מסביבי שאינם נימולים ויש להם את המכנה המשותף שהזכרתי לעיל, אז אתה חושב שאני ארגיש שאני "לא שייך להם" או הם "לא שייכים לי"? מה פתאום. מה איכפת ממצב הבולבול שלהם (או ממקורות הריגוש המיני שלהם)? זה מה שקובע אם אני רואה אותם שייכים לי או לאו? ובטח שאני לא רואה בהם התרסה. ואני לא חושב שאני מעוניין בחברת אנשים שחשוב להם מה מצב הבולבול שלי או איך אני נהנה ממין.

3. מאבק על גב הילד:

נו באמת. זה טיעון שמכשיל את עצמו. הרי איזה דרכים אחרות יש למאבק בתופעה? לחוקק חוק? להקים יישוב לערלים בלבד? אין דרך אחרת.

חשבתי על דוגמא מקבילה כדי לחשוב על העניין ללא המטען הרגשי שיש לרובנו (לפחות לי) בנוגע למילה. ואולי הדוגמא הבאה מתאימה:
פעם ילדים שהיו נולדים אטרי יד ימין (כלומר כותבים ביד שמאל) היו נאלצים לכתוב ביד ימין והיו קושרים להם את יד שמאל שחס וחלילה לא יכתבו ביד שמאל (נדמה לי שהנוהג הזה היה קיים עד שנות החמישים). ואם הורים היו מתנגדים אז לנוהג הזה, יכולת לבוא בדיוק עם השיקולים 1-3 לעיל. ועדיין התשובות למעלה מתאימות יפה. ואנחנו עוד לא נכנסנו לנושא האם יש פה הטלת מום או לאו.

אם אתה רוצה לדבר על הטלת המום. אנא קרא קודם את המאמר של חנוך בן-ימי (המאמר הזה מספיק בהחלט).
יו יו יו, מה שעשיתי... 325761
הסר דאגה מליבך, לא עשית שום דבר.
אין לי בעיה לדבר על כל נושא, ומין זה אחד הנושאים שאני מאוד אוהב לדבר עליהם, ובלי מחסומים.

יש כמובן משהו בזה שאני נוטל מבני יכולת הנאה מסויימת, שלי כמובן אין מושג מהי.
כנחמה אני יכול להגיד, שבבחירותינו לגבי ילדינו אנחנו נוטלים מהם לא מעט אפשרויות, וכל מה שהתכוונתי להגיד שהאפשרויות שנשארות גם ללא האפשרות הזו הן עדיין רבות ומגוונות דיו, כדי שזה לא יהווה שיקול מכריע אל מול שיקולים אחרים.

1. אין לי בעיה להגדיר את זה בתור כישלון. השאלה היא אם אתה לוקח בחשבון את האפשרות הזו - שתיכשל. אם כן, אתה צריך לחשוב על ההשלכות. אני כמובן אוכל לקבל שוני של הילד שלי, אבל השאלה הרלוונטית היא אם הוא יוכל.

2. כמו שכתבתי למעלה, זה לא משנה מה אני מרגיש. אני נימול, ואין לי את הבעיה הזו (או את הפוטנציאל לבעיה כזו). במידה והיית שלם ‏1 שגדל בחברה שמרנית של נימולים, אולי היית יכול לענות על השאלה הזו (אם הבולבול חשוב או לא).
אין ספק, שהבולבול זה משהו שאנחנו נוהגים להתעסק איתו, ואם הוא יהיה שונה הילד יצטרך להתמודד עם זה.
יכול מאוד להיות שהוא יתמודד בצורה טובה, אבל גם יכול להיות שלא. השאלה היא שוב - האם לקחת בחשבון את האפשרות שתיכשל?
דוגמה טובה היא דוגמה של שמנים בעולם שמקדש רזון. אין שמן שבאמת אין לו בעיה עם השומן שלו בחלק גדול מהזמן. חלק מהם מגיעים להשלמה עם עצמי, אבל לדעתי הפרטית, עדיין הרוב לא ממש.

3. בוא נרד מהטיעון של מאבק על גבי הילד. אני רק אוסיף שבמידה והייתי נוטה לא לימול את בני, הייתי שואל את עצמי טוב טוב אם עשיתי את זה באמת מהשיקול הפשוט - הטלת המום, או ממקום אחר. אני הרי אצטרך להסביר לו את זה באיזשהו שלב, וכדאי שאבין טוב עם עצמי למה.
כנראה באמת שפה אני שונה ממך, כי אותי מה שמטריד בכל הנושא זו בעיקר כוונת המשורר (ציטוט הרמב"ם), והסיכון המיידי, ופחות הטלת המום.

4. נראה לי שהבהרתי שקראתי את כל המאמרים המקושרים מהמאמר. הראשון שקראתי הוא המאמר שאתה מדבר עליו, וגם כתבתי על התזכורת בתוכו למין אוראלי. אני מבין את הפעולה, ואת איבוד היכולת המינית. (ואת הסיכונים המידיים)
אני רק טענתי, שבמידה והמילה עוברת בלי התפתחויות יוצאות דופן, המום הוא בעיני המתבונן. אני לא רואה מסביבי אנשים חסרים באיזושהי צורה, ומה שלא יודעים - לא כואב.

5. האם גם לך יש בעיה עם פירסינג של ילדיך או ניתוחים פלסטיים כמו לדב ידידנו? אם שבגלל ששם הילד מחליט בעצמו על "הטלת המום", תקבל את זה באהבה? זה שוב מתקשר אצלי לדימוי עצמי. אם יש לך דימוי עצמי גבוה, איך תוכל להבין בן-אדם עם דימוי עצמי נמוך ומה מניע אותו?

1 חשבתי על זה, ולמענך אולי כדאי שאפסיק להשתמש במושג ה"ערל"
יו יו יו, מה שעשיתי... 325764
אתה באמת יוצא דופן מבחינתי בכך שאתה אוהב לדבר על מין. אני לא נתקלתי באדם שאוהב לדבר על מין בצורה אישית מבלי להגרר למניירות ואמירות מצ'ואיסטיות.

אני כנראה בור בענייני גידול ילדים, אבל איזה אפשרויות לא מעטות אנחנו נוטלים מילדינו מחייהם הבוגרים העתידיים?

מתוך שלושת השיקולים שהעלינו, אתה מתייחס לטיעון הראשון של הדימוי הנמוך שעלול להיות לילד. אז אני אנסה להתמקד בזה.

אם אנחנו מסכימים שהדימוי העצמי הוא פונקציה של ההורות בלבד, ואתה מעלה את האפשרות של כשלון , אז השאלה היא למה אנחנו קוראים כשלון. לדעתי הכשלון הוא אינו אם הילד קיבל דימוי עצמי נמוך (כי אנחנו לא מושלמים וגם לא הורים מושלמים ואנחנו יכולים לפשל עד כדי כך שהילד קיבל דימוי נמוך) ולדעתי כשלון יהא שתי האפשרויות הבאות:
1. הילד קיבל דימוי עצמי נמוך ואני מתכחש לזה או לא מודע לכך.
2. אני כן מודע לבעייה אבל מסרב לנסות להתמודד עם הבעייה עם הכלים האפשריים.
כך שנשאר לדעת מהו דימוי עצמי נמוך, להכיר את הכלים להתמודד עם זה ולהיות מוכן להשתמש בהם. בכל אופן דימוי עצמי נמוך היא פתולוגיה פסיכולוגית ששורשיה הרבה יותר עמוקים משוני פיזי שנובעת מהזנחה או חוסר אהבה או יתר ביקורת ועוד (זה נושא מרתק שראוי לדיון בפני עצמו). אני לא חושב שאדם שמקבל את עצמו (אני לא חושב שההפך מדימוי עצמי נמוך הוא דימוי עצמי גבוה כי גם זה יכול להראות על בעיות נפשיות כמו למשל אטימות רגשית או בטחון עצמי מופרז) לא יכול להבין מה זה דימוי עצמי נמוך. יש מספיק דרכים להבין: דרך חומר כתוב או מצולם, דרך סיפורים של אנשים אחרים ובעיקר דרך יכולת האמפטיה שלו. באופן כללי אני מאמין שאם ההורה הוא אדם פתוח, מקשיב ועירני (שאני הולך ומשתכנע שאתה כן כזה), לילדיו יהיה סיכוי קטן בהרבה לפתח בעיות נפשיות. ולבסוף אגלה לכך סוד, אני עצמי בעל דימוי מה-זה נמוך ואני חושב שאני הכי טיפש בעולם, כך שלי אישית ממש אין בעיה להבין.

אני רואה שאתה מפרש את המושג הטלת מום כפגיעה בחזות החיצונית של האדם. אני לא התכוונתי לכך אלא למשמעות של גרימת נכות (ובמקרה הזה פגיעה בפונקציה מינית של הגוף). והנכות כמובן רלוונטית הרבה יותר לנפגע מאשר לכל אדם אחר כך שאי אפשר לפטור ב-"לא רואים-לא כואב".

מה יקרה אם הילד ירצה לעשות פירסינג או ניתוח פלסטי. התשובה שלי תשעמם אותך אבל אין לי עמדה קבועה מראש. אני מתאר לעצמי שלגבי כל דבר שהילד ירצה, אני אדבר איתו אקשיב למה שיש לו להגיד ואהיה עירני לאפשרות שיש כאן סימפטום לבעיה שיש לתת עליה את הדעת ולקבל ולכבד את מחשבותיו ורצונו ולגבש אחר כך את העמדה שלי ולהיות מוכן להסביר אותה. דבר איתי בנושא הזה עוד כמה שנים כשהילד שלי יתחיל לדבר, אז אהיה יותר חכם.
יו יו יו, מה שעשיתי... 325770
וכמובן שההבדל בין הורים שבוחרים לא למול את בניהם לעומת הרוב המחלט שבוחרים, הוא שיש להם עדיין אופציה של תיקון כשהילד מגיע לגיל הבחירה. מי שנימול- לא יתפור לעצמו ערלה.
יו יו יו, מה שעשיתי... 325849
אתה כמובן צודק, פרט לכך שאני לא חושב שהמילה "תיקון" היא המינוח הנכון כאן. וזה מה שמשאיר בלהתחבט מתי זה בדיוק גיל הבחירה בנושא הספציפי הזה. לפני שהוא מקבל הבגרות המינית שלו או לאחריה? לפני שחווה את חדוות המין או לאחריה? אני מתאר לעצמי שאמשיך להתחבט בעניין הזה.
המלה ''ערל'' 325790
למה, אגב, להפסיק להשתמש במלה "ערל"? זוהי המלה המתארת בעברית זכר שלא נימול. יש לה, כמובן, מטען לא קטן של קונוטציות שליליות בזכרון היהודי, אבל זהו נושא הדיון שלנו: הטענה שהפגיעה הנגרמת לילד היא חמורה מספיק כדי להצדיק התעלמות ממטען התרבות והזהות שהמילה מיצגת. השימוש במלה "שלם" נועד בדיוק לעקוף את השאלה, ולהתעלם מהמטען הזה על ידי בחירה במלה בעלת קונוטציות חיוביות. בעיני, זו צורה של התחמקות.
המלה ''ערל'' 325851
יש למילה ערל יותר מקונוטציות שליליות אלא משמעויות שליליות כמו למשל בביטוי "ערל לב". ואני חושב שלא כל מי שישתמש במושג "שלם" במקום "ערל" מבקש להתחמק מהויכוח אלא יש עוד אפשרויות כמו רצון לא לפגוע, התחשבות בבקשה של בן-השיח לכך או דווקא מודעות למשמעויות השליליות של המושג שהוא לא מקבל אותן למרות שהוא עצמו תומך בטקס המילה.

דרך-אגב לי אין בעיה שישתמשו במילה הזאת עימי כל עוד היא לא תהיה פלטפורמה להטלת רפש ולעלבונות אישיים. כמו שאמרתי קודם אני לא רוצה להטיף לאי-עריכת המילה אלא חושב על הבן שלי בלבד, וזה לא אומר שאני לא נהנה לעשות דיונים בנושא :).
המלה ''ערל'' 325882
המשמעויות השליליות, כמו זו שהזכרת, נגררות מאחת התפישות המסורתיות של היהדות לגבי המילה, שרואה בה לא פגם, אלא להפך - הסרה של חלק מיותר ומפריע. לכן, מבחינתי, זה חלק מהמטען שמי שרוצה להשתמש בעברית (שהיא, בסופו של דבר, חלק מסביבה תרבותית יהודית) לוקח על עצמו אם הוא מחליט להמנע מלמול את בנו. חוץ מזה, קיום בטוי המשתמש בהבט השלילי של מלה אינו פוסל אותה מראש; האם היית מתאר אדם כמאותגר אנכית ולא כנמוך, רק משום שקיים בטוי כמו "נמוך-מצח"?

אני מקבל את הטענה שמי שמשתמש במונח "שלם" אינו בהכרח מנסה להתחמק מהויכוח, אולם הוא נוקט בגישה בעיתית: הוא משתמש במונח שיש לו קונוטציות חיוביות, ובכך, במובלע, הוא מאלץ את מי שמקבל את המינוח שלו לאמץ מראש חלק מנקודת המוצא שלו. הרי ברור שאם הערל הוא "שלם", נובע מכך שהנימול אינו שלם, אלא "חסר" (שלא לומר "פגום"). מינוח מאוזן יהיה פשוט "לא-נימול".
המלה ''ערל'' 325885
אני חושב שהמלחמה הפוסט מודרנית הזו על תארים טיפה משעממת, אבל "לא־נימול" איננו ממינוח מאוזן. האם נראה לך סביר לתאר את האנושות כמורכבת מ"נשים" ו"לא־נשים"? תיאור כזה מבטא הנחת־יסוד שהאישה היא הצורה הרגילה, הנורמלית והמקובלת, ושיש כל מיני אברציות אחרות.
המלה ''ערל'' 325888
זה המינוח המאוזן ביותר שאני יכול לחשוב עליו, בהתחשב בזה שאין בשפה מלה אחרת (פרט ל-"ערל") לציון זכרים שלא נימולו. אילו היית צריך להתיחס לניתוח טחול, נניח, כיצד היית מתאר את שתי הקבוצות הקיימות בעולם? אנשים שהוציאו את הטחול שלהם, ואנשים שלא הוציאו את הטחול שלהם, לא? באנגלית מתיחסים ל-circumcised male ו-uncircumcised male. איזה מינוח מאוזן יותר אתה מציע?
המלה ''ערל'' 325896
לנימולים אפשר לקרוא נימולים. אין שום צורך בשם מיוחד לאלה שלא נימולו: הרי אין גם שם מיוחד לאנשים שאינם קטועי יד או רגל.
המלה ''ערל'' 325897
אתה כמובן צודק. אני בילבלתי בין המושג קונוטציה למושג אסוציאציה (''פן תעלוזנה בנות הערלים''). דווקא המושג ''נמוך מצח'' מפריע לי הרבה יותר מהמילה ''נמוך''. זה נראה לי ביטוי גזעני שקושר בין תצורה חיצונית של הגולגולת לפרימיטיביות.

אני עצמי לא משתמש במושג ''שלם'' אלא מעדיף להגיד ''שאינו נימול''. אני לא אוהב להתריס מול אנשים אחרים ואתה עזרת לי להבין מה בדיוק מפריע לי עם המילה הזאת. אבל כמובן לא יפריע לי אם מישהו אחר ינקוט במילה ''שלם'' או ''ערל''. דרך אגב - אם מישהו אחר אומר ''שלם'' הוא לא מאלץ אותך לקבל את הקונוטוציות החיוביות, הוא מקבל עליו את החיוביות בדבר ולך יש הדעות שלך (אלא אם כן הוא מאלץ אותך להשתמש במונח הזה).
המלה ''ערל'' 325903
כשהייתי בשרות סדיר לפני שנים רבות תהיתי מהן שלוש הנקודות שגורמות לפרופיל הרפואי להיות 97. באותו הזמן העלנו את ההשערה שזה בגלל ברית המילה. אחר כך, כששירתו בצבא לא נימולים הסתבר כנראה שזה איננו נכון.
המלה ''ערל'' 325905
משמועות שרצו אז שהייתי בסדיר, נאמר שדוד לוי נולד נימול ולכן שמרו את הפרופיל 100 בשבילו... :)
"אשתי כמובן ברחה " - למה כמובן? 325850
התגובה הזו של האמהות אף פעם לא מובנית לי.

התינוק בסך הכל בן שבוע, עד לפני רגע הוא היה עטוף ברוך ובחום ברחם אמו וכל מה שהוא מכיר זה את קולה, את ריחה את זרועותיה , את טעם חלבה.

ודווקא ברגע הקשה הזה - לא פעם באולם רועש ומלא אנשים זרים, משפיטים אותו, מקלפים את העורלה, חותכים אותה . והיא? נוטשת ולא שם בשבילו. זה מאוד מאוד מאוד מעציב.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330272
נדמה לי שלפחות מבחינת המסורת היהודית הטקס שמסמן את כניסתו של אדם 'בעול המצוות' הוא טקס בר=המצווה, ודווקא אותו (תקנו אותי אם אני טועה) יש הרבה יותר ישראלי חילוניים שלא מקיימים (אני למשל לא עברתי בר=מצווה).
אפרופו השייכות לעם היהודי 330273
אם יותר לשאול, למה לא עברת בר מצווה? מה שמעניין כאן הוא האם הגורם המונע (או אולי הלא דוחף) הוא ההורים (שהם אלו שחתכו בלי למצמץ) או הילדים (שסוף סוף יכולים לעמוד על זכויותיהם).
אפרופו השייכות לעם היהודי 330309
לדעתי האישית: שילוב של 1+2, למרות שהיכולת של הילד לעמוד על זכויותיו, בגיל זה, זה רק בכאילו. לילדים עצמם אין חלק גדול (במיוחד) במשחקי הכוח המורכבים של המשפחה היהודית המורחבת (להלן: Jewish Risk - The all family game of emotional domination). היכולת של הילדים להגיד מה הם רוצים, זה סוג של קלף מיקוח בידי ההורה.

בגיל הזה ההורים יכולים להתחמק מהלחצים שמופנים כלפיהם ע"י הפניית המשפחה המורחבת אל הילד ("שאלנו אותו. הוא לא רוצה. מה אתם רוצים? שנכריח אותו?"). ההורים יכולים להתנגד ובכל זאת להרגיש כמו "הורים טובים".

בגילים צעירים יותר, משום שלא ניתן לשאול מה דעתו של הילד ומשום שההורים פגיעים יותר בתקופה הזאת‏1, למשפחה המורחבת יותר קל להפעיל סחיטה רגשית ("אתם מחליטים בשבילו, בלי לשאול אותו. אתם עושים ניסויים בבן שלכם, שיגרמו לו להיות שונה, מנוכר ומשונה. כל זאת רק בגלל האידיאולוגיות האקסצנטריות ה*אישיות* שלכם. ממש הורים פויה שכמוכם <הכנס כאן תסריטים הזויים - מזיהוי פיזי של הילד כחריג ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה שעורללו לו>"). ההורה נבהל מעצמו, נבהל מהסבירות שהוא מסוג ההורים האיומים שנלחמים את מלחמותיהם על חשבון ילדיהם וממהר לחתוך (עם למצמץ).

________
1 שאני יכול לדמיין אותה רק כסלט רגשי אחד גדול: שמחה, חרדות, לחצים, אהבה, פחדים, ביחד, חוסר ביטחון, משפחה, חוסר רצון להכניס עימותים לתקופה מאושרת כל כך...
אפרופו השייכות לעם היהודי 330356
"...ועד לילד שגדל ושונא את הוריו על מה ש*עורללו* לו". האם את פרויד אני רואה כאן?
אפרופו השייכות לעם היהודי 330405
לא. זה היה בכוונה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330408
יפה יפה. את האפשרות הזאת, משום מה, לא לקחתי בחשבון.:)
אפרופו השייכות לעם היהודי 330373
גם כשניתן לשאול את דעת הילד, וגם כשניכר יפה מאוד מה דעת הילד, פועל המנגנון שתיארת (למשל בשליחת ילדים לגן בכוח, ''כי צריך'', למרות מחאותיהם הנמרצות).
אפרופו השייכות לעם היהודי 330406
זה לא סותר את מה שאמרתי. אף אחד לא באמת מתרשם ממחאות הילד (לא בענייני בר-מיצווה ולא בענייני השליחה אל הגן), אלא ההורה משתמש ביכולת של הילד להביע דעה כקלף מיקוח, במקרה בו *ההורה* מעוניין לעמוד בלחצי המשפחה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330318
אתן לך דוגמה לאי עשיית בר מיצווה.
אני גדלתי בשכונה ששמרו בה על מועדי ישראל; כולם הלכו לבית הכנסת בחגי תשרי וכל הבנים עלו לתורה בבר המצווה.
רק משפחה אחת לא הלכה לבית הכנסת בחגי תשרי- המשפחה שלי.
כשהגיע מועד בר המצווה שלי, שאל אותי אבי אם אני רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת העליה לתורה ועניתי לו שלא. שאני רוצה רק לעשות מסיבה לילדים. וזה מה שהיה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330442
שזו אגב, דרך מאוד ספציפית להציג את השאלה.
"אתה רוצה לעלות לתורה?"
לעומת
"אתה רוצה להתחיל ללמוד את מה שצריך לקראת עליה לתורה?"
(=זה הרבה לימודים. זה משעמם. תצטרך להיות כל הזמן ליד דוס טרחן, ובכלל, יש לך ראש לעוד לימודים מחוץ לבצפר?)

שזה רמז מאוד עבה למה שההורים רוצים שתעשה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330450
לא חשבתי על זה. כנראה שה''התלהבות'' הגדולה של אבי חילחלה מדבריו.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330462
קצת סנגוריה: לפחות במקרה שלי הלימודים לא היו משעממים והדוס לא היה טרחן, ואני לא חושב שאני חשוד באהבה רבה מדי לתחום. אני גם לא חושב שהמקרה שלי כל כך יוצא דופן.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330490
אני מסכימה.
ניסיתי להראות את זה מנקודת הראות של האב, שמשתייך, כאמור, למשפחה היחידה בשכונה שלא הלכה לבית הכנסת.

אבל אני משתייכת לאלה שלא ידעו שאפשר לעלות לתורה אצל הקונסרבטיבים כשזה היה רלוונטי, וכשראיתי את אח שלי מתענה 3 שנים אחר כך, ממש קינאתי בו.
וגם ידעתי חצי מההפטרה שלו בעל פה, סתם מלהקשיב מהצד.

חוסר הצדק המוחלט. אח שלי, שלא מזיז לו לא מהיהדות, ולא מהעם שלו, וכל כולו (כבר בגיל 13!) "הבה ונטמע בגויים! למה אני צריך לחיות בארץ!? למה אני צריך בכלל להיות יהודי?! למה לא נולדתי אוסטרלי וזהו?!" זוכה, ואני שבאמת התעניינתי בכל זה, מקבלת כלום!‏2

2 שלא לדבר על זה שאותו דוד קמצן שהתקשר במיוחד לאמא שלי לפני הבת מצוה ושאל "תגידי, מה היא תעדיף, בגד או ספר?"
אמא: "ספר. בטח שספר!"
הלך והביא לי חולצת טי-שירט. מתנה לבת מצוה.
כמובן שלאחי הוא נתן 500 שקל. כי הוא בן.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330494
את בכלל צריכה להגיד תודה שלא זרקו אותך ליאנג צה מיד אחרי הלידה.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330505
לא. אנחנו עדיין יהודים.
יהודים לא זורקים בנות.

הם רק מביאים להן מתנות פחות שוות בבת מצוה, ובכלל מפלים אותן ברוב תחומי החיים.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330618
ברוב תחומי החיים?
אפרופו השייכות לעם היהודי 330585
מה פתאום, אחיה צריך להגיד תודה שלא זרקו אותו ליאור...
אפרופו השייכות לעם היהודי 330453
במקרה האישי שלי מדובר על מצב שבו היינו בחו"ל באותה תקופה, באזור בו לא הייתה ממש קהילה יהודית. פירוש הדבר הוא שקיום הטקס היה דורש מאמץ משמעותי, ולא אני ולא הוריי רצינו בזה במיוחד. למעשה זכור לי שהייתה איזו נקודה שבו הבנתי פתאום שעברתי את גיל 13 בלי לבצע את הטקס, ושאלתי את הורי על כך. הם שאלו אם אני רוצה במיוחד לעבור זאת, ואני עניתי שלא, וכך זה נשאר.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330460
גם אני לא עליתי לתורה, אבל במקרה שלי זאת היתה ברירת המחדל - מהשנתון שלי בקיבוץ רק אחד עלה לתורה, כנראה בעקבות לחץ של הוריו, ששניהם באו מבתים מסורתיים.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330632
מותר גם לי לענות? לא עברתי בר מצווה כי לא האמנתי באלוהים, ולא ראיתי סיבה לעבור טקס שאין לו שום משמעות כלפי.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330637
תודה, אבל השאלה היא לא למה לא רצית לעבור בר מצווה, אלא מה הגורמים שבגללם בסופו של דבר הוא לא התקיים. הרי אני בטוח שיש מקרים שבהם הילד ממש לא רוצה וההורים מכריחים אותו, ולכן צריך לדעת גם מה הייתה התגובה של הורייך לגישה שלך. אם עברת ברית מילה והתגובה שלהם לסירוב שלך לבר מצווה הייתה אוהדת, זה נראה טיפה מוזר (לחתוך חותכים, אבל על בר מצווה מוותרים?)
אפרופו השייכות לעם היהודי 330638
יש לי פתרון לתהיה שלך. ההורים שלו שאלו אותו כשהיה בן שמונה ימים והוא הסכים. במהלך 13 השנים הבאות, נמלך בדעתו והחליט לא להסכים.
אפרופו השייכות לעם היהודי 330725
במקרה שלי נולדתי בארה"ב בתקופה ובמקום שבו המילה (ע"י רופאה, רחמנא לצלן!) הייתה הליך סטנדרטי בגיל יומיים. בקושי שאלו את אמא שלי.

זה עוזר?
אפרופו השייכות לעם היהודי 330745
קצת.
אפרופו השייכות לעם היהודי 331228
למה ר"ל?
כל עוד הברית אכן מתבצעת, ובתוספת הברכות הרלוונטיות, היא כשרה לחלוטין.

ציפורה מלה את גרשום.
והיא היתה אישה.
ואפילו לא מיומנת במיוחד (לא מצינו שהיא היתה מוהלת במקצועה).

כמובן, שמן הסתם ימציאו בימינו תירוצים מתירוצים שונים למה אשה פסולה למול.
אפרופו השייכות לעם היהודי 331285
ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור.
אפרופו השייכות לעם היהודי 331295
האמנם?

אפרופו השייכות לעם היהודי 331313
אני לא חושבת שקונסרבטיביים עונים על המשפט בתגובה הקודמת
אפרופו השייכות לעם היהודי 331322
כי הם לא יהודים?
אפרופו השייכות לעם היהודי 331330
כפי שההערה של כליל החורש נכתבה בציניות......

"ר"ל כי שום יהודי אמיתי, אותנטי ומחובר לזהות הלאומית-דתית-גזעית שלו (זוכרים שהיה מקובל לומר "גזעי" על משקל "קול?" גם אני לא, זה היה טרם זמני) לא היה נותן לאשה (!) רופאה (!!) שהיא גויה (!!!) לחתוך את עורלת בנו הבכור, השמנמן והטהור."

כך גם הערתי שלי
טיעונים ששמעתי לטובת המילה 400714
1. טיעון טפשי לכל הדעות, לכאן ולכאן, הרוב שווה רק בבחירות לכנסת גם שם, לא עלינו איך הם מצביעים (ולמי...)

2. ניומלים, לפחות לפי בחורות אמריקאיות, להן יוצא להתנסות בשני הסוגים במידה שווה, מחזיקים מעמד יותר זמן בסקס ולא גומרים מהר מידי, מה גם שלדעת רבות, נימולים נראים יותרת טוב.
בנוסף, מילה בגיל מאוחר שונה ממילה בגיל 8 ימים. אצל תינוקות הגוף יודע "לתקן" או לפצות, כמו שחושיו של עיוור מלידה חדים יותר מהרגיל אך לא אצל אחד שהתעוור בגיל מאוחר.

3. אדם שאינו נימול לא נכנס בבריתו של אברהם אבינו ועל כן חל עליו דין כרת, שהוא נכרת מן העם היהודי - קרי אינו יהודי.
קרא קצת בכתובים, למרות שהיהדות היא מן האם, ללא ברית אין יהדות.

4. צורך פסיכולוגי חשוב הוא להיות חלק מקבוצה מסויימת. אם אין לך צורך להיות חלק מן העם היהודי, למה אתה ממשיך לעשות צבא, לשלם פה מיסים וכו'? לא עדיף להגר לסקנדינביה או מקום יותר לטעמך?

5. משקפופר, שלא כמו ערל הוא עדיין חלק מהקונצנזוס...

אני מניח שגם לא תהיה לך בעיה שבעתיד הוא יתחתן עם גויה ו/או לא ישראלית וישאיר אותך (להרקב?) פה. זה מש שבישלת, זה מה שתאכל. אני מקווה שהתבוללות היתה בתוכנית המקורית שלך...
טיעונים ששמעתי לטובת המילה 455713
התבוללות זו מילה גזענית.
שכן אין אדם נבדל משכנהו, והליכה בין אנשים זרים אין בה פסול.
תושבי העולם הגדול מוכרים לי כשכני מן העיר הסמוכה, אותו לא ראיתי מעולם.
האם יש פסול בשיוויון בין בני אדם? אם עינוי עולל הוא חלק מדת או כת, האם אני רוצה להשתייך אליה.
עדיף שאזעק על אותו עוול בקולי קולות עד ירעימו שמיים.
האם היית כורת אצבע לבנך ולו רק להשתייך לקבוצה כזו או אחרת?
כן!
אם להיות יהודי משמעו עינוי עוללים, עדיף לא להיות בכלל.
כמו כן להיות ישראלי ולעשות צבא לא מחייב השתייכות לכת כזו או אחרת , בכלל זה גם היהדות.
אם היה עלי לצייר עולם אוטופי, הייתי מציירו כפי שהוא נשקף מהחלל, נטול גבולות נטול דתות ונטול בריתות.
תודה על ההקשבה ויום נפלא.
אסי.
ירידה זאת מילה גזענית 455714
אם להיות ישראלי מחייב לעשות צבא, עדיף לא להיות בכלל.
ואני תוהה 325319
ממתי אנשים כבר לא מסתפקים בסטיקר על השמשה והופכים את בנם לבתול זקן בפוטנציה עם סיכוי אפסי לשרוד טירונות בשפיות.
ואני תוהה 325330
ואני תוהה כמה מגיבים עומדים מאחורי כלל האלמונים שמשפריצים שטויות דתיות דוגמטיות על ימין ועל שמאל.
ואני תוהה 325358
* מה הקשר ל"בתול זקן" והיותו של הגבר נימול או לא?
* כבר אמר מי שאמר, שאם כל אלו שמלים את בניהם מפני שהם חוששים שיהיה חריג היו נמנעים ממילת בנם, גברים בלתי נימולים לא היו כ"כ חריגים...
מתקפת הערלים 325329
ערן, עננה, חזי, יונתן... ברוכים הבאים לאייל! כאשר מצטרפים לציבור המגיבים בבת אחת ארבעה ערלים... אופס... איילים, ודווקא בדיון שאחד מהם יוזם, מדובר בחגיגה אמיתית. אולי כדאי היה שנציג מטעם המערכת יברך את החברים החדשים, לרגל ההצטרפות הקבוצתית.

כל מי שמתבונן בדיון מבחין מייד בין האיילים ובין אנשי השיווק. האיילים, חלקם אוהדים חלקם סקפטיים. אנשי המכירות באים עם הסיפור האישי... עם המניפולציה הרגשית... עם _הציפוניים_ של המוהל... ויודעים בדיוק מה הם רוצים. הם רוצים שהאיילים לא ימולו את בניהם. זה לא עניין אישי. יש כאן אג'נדה פוליטית. התנתקות מהיהדות.

אני חושב שאם קבוצת אנשים רוצה להשפיע, היא צריכה לעשות זאת באופן הוגן. להזדהות כקבוצה. לומר אנחנו חברים בעמותה (?), אנחנו חברי מפלגה (?), לא הגענו לכאן במקרה. מטרתנו לשכנע, לשווק. להביא לשינוי פוליטי.

אני חושב שלהכנס בהתגנבות יחידים, לאמץ ככינויים שמות פרטיים כדי ליצור אוירה של אמון ואוטנטיות - זה כשר אבל מסריח.
מתקפת הערלים 325332
כל מי שמתבונן בתגובה מבחין מייד בסיכוי הסביר שמחברה הוא מלך מלכי הניקים הבדויים והאג'נדות הסמויות.
ועל כך אמר חכם חנוכה בן משה הלוי - טול קורה מבין עינך ודחוף אותה למקום בו השמש לא מאירה.
מתקפת הערלים 325855
ואם בדברי חכמים עסקינן, ראוי גם להיזכר בדבריו של חכם בנאי :" המוציא דבר קללה מפיו, י$^% אבי אבי אביו" (גששים ב' ,פסוקים א' עד הדחקה השניה)
מתקפת הערלים 325856
אני כבר עשיתי לי רב היום, ולא במובן התיאולגי של המונח.
מתקפת הערלים 325857
חכם חנוכה הויקיפדי?
מתקפת הערלים 325859
אולי די?
מתקפת הערלים 325861
מתקפת הערלים 325337
נכון, בהחלט ייתכן כי מדובר באנשי שיווק חלקלקים שהחליטו להתאגד ולשכנענו באופן חתרני שלא לימול את בנינו חו"ח.

או, בעצם, יכול להיות שמדובר בחברים של ערן, שרצו להרחיב על הנושא מכיוונם האישי.

ואולי דווקא מדובר באנשים שנושא המילה חשוב להם, והם חיפשו כתבה בנושא באינטרנט, והגיעו לכאן, וגם היה להם האומץ להגיב.

בכל אופן, אני, אישית, לא מצליח למצוא תוכן שיווקי מיוחד בתגובות שלהם. אולי זה קצת נאיבי מצידי לתת לאנשים שאני לא מכיר להנות מהספק, ולחכות עד שהם ימעדו באופן מובהק, לפני שאני בא בהאשמות, אבל כזה אני.

לולא ניסיתי לראות תמיד את הטוב בכל מגיב, הייתי אולי נותן את הדעת לחוצפה המבישה שלך, לטעון כאילו מדובר בסוכנים נסתרים בעודך מסתתר בעצמך מאחורי כינוי "האייל האלמוני."

לולא הייתי כה מיטיב עם זולתי, אולי הייתי חושד שמא אתה בעצמך מנסה לשווק איזו מרכולת: אמונה דתית יוקדת, או סתם לאומיות חילונית חרדה לאחדותו הדביקה של "העם."

אך מידותי הטובות, כמו גם צניעותי הרבה, מונעות ממני לגלוש לפסים כה אפלוליים וגסים, ואני יכול רק להמליץ לך לנהוג כמוני, למען יאריכון ימיך וייטיבו חייך.
מתקפת הערלים 325992
אני באתי כדי לשווק.

אני מרויחה עמלה של 15% על כל ערל שנולד, מהמחיר המשוער של המילה שהיה עובר.

הו.. לצאת מהארון זה כל כך מרענן!
מתקפת האלמונים 325342
האייל האלמוני, האייל האלמוני, האייל האלמוני, האייל האלמוני... כאשר צצים בדיון בבת אחת מספר אלמונים עם אג'נדה דתית ברורה והרבה בוז כלפי כל מי ששונה מהם, מדובר במתכון ברור להריסה של דיון.

כל מי שמתבונן בדיון מבחין מייד בין האיילים האלמונים לבין המיסיונר הקנאי. המיסיונר הקנאי מגיע עם הבוז, ההתלהמות, הסרקאזם, העלבונות והרמיזות, ויודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא רוצה שהאיילים יבינו שכאן זו מדינת היהודים, ושאין כאן מקום לחילונים. יש כאן אג'נדה פוליטית: השמדת הדמוקרטיה הליברלית של החילונים האשכנזזזים אוכלי הנידות ובועלי השפנים שהם לא יהודים בכלל, והקמת מלכות יהודית טהורה ונקייה מגויים וכופרים על אדמת הקודש.

אני חושב שאם דתי קנאי מעוניינת להשתתף בדיון בכבוד, הוא צריך לעשות זאת באופן הגון. להזדהות תחת ניק אחד קבוע, אפשר בדוי, לומר "אני מתנגד בתוקף לדעה שמביע כותב המאמר, מהסיבות האלו והאלו". לא הגעתי לכאן במקרה, אני דתי קנאי ומטרתי לשכנע, להמיר, בכל מחיר. להביא לשינוי מן הקצה אל הקצה באופיה של המדינה - ועבורי כל האמצעים כשרים, כי אני משרת את אלוהים.

אני חושב שלהסתתר מאחורי אלמוניות ולהשפריץ תגובות פרובוקטיביות כדי להתסיס את האווירה ולנסות ליצור אשלייה של רוב - זה היה סתם פאתטי אם זה לא היה גם מאוד מרגיז.
מתקפת הערלים 325361
הרבה זעם... והמון דעות קדומות. תגובתי זאת מיועדת להאייל היפאני, כליל החורש נאורי, ולא חרדי ולא עורך-דין.

ראשית אני חילוני תושב חיפה, מצביע ליכוד (לא חבר ליכוד). זה הפרופיל הפוליטי שלי בקליפת אגוז.

לעניין האלמוניות. כולם כאן אלמוניים. משמעות הכינוי היא יצירת איקון ופרופיל דעות שהמגיבים האחרים יכולים לזהות. העובדה שאין לי כינוי נובעת מפני שאני מגיב חדש באופן יחסי. התגובות שלי ספורדיות. ומאחר שאני לא קיצוני כמו חלק ניכר מהמגיבים פה, (כן, יש שמאל קיצוני) ואין לי משנה פוליטית סדורה, אני בוחר להגיב כאלמוני, בשלב זה. אחת המוזרויות של הדיון הזה שקבוצת מגיבים חדשים בעלי דעות חריגות נרשמה מייד לאתר. האלמוניות אינה מניפולציה. להפך, היא מורידה מאמינות הדובר.

עכשיו לעצם העניין.

כתיבה פירסומית "מאמר שיווקי" או איך שלא תקראו לזה היא בעלת המבנה הבא.

1. הייתה לי בעיה.
2. נתקלתי במוצר.
3. היו לי ספקות.
4. ניסיתי.
5. אני מאושר.

(אם אתה מאושר ואתה לא מנסה למכור אז למה אתה טורח לכתוב ולהעלות אתרי אינטרנט ולהתווכח...)

אם תתבוננו במאמר זה בדיוק המבנה שלו. צריך להיות נאיבי באופן קיצוני כדי להאמין שמתוך קבוצה קטנה מאוד של הורים ל"ילדים שלמים" הזדמנה במקרה קבוצה לאייל, בדיוק בעיתוי של פרסום המאמר כדי לשכנע לא לערוך ברית מילה.

לעניין סדר היום הפוליטי, אין צורך להיות שרלוק הולמס. אם תעקבו אחרי הקישורים, תגיעו מהר מאוד לאתר "חופש"
המטרה המוגדרת שם היא "...לצמצם את השפעותיה השליליות של הדת היהודית... (... ברית מילה ...) "
מתקפת הערלים 325363
יפה. נותר רק לשאול מה הביא *אותך* לאתר הזה דווקא בעת הזאת?
מתקפת הערלים 325366
האם אתה חושד שאני פרובוקטור מטעם כותב המאמר?...
מתקפת הערלים 325369
לא מן הנמנע שגם לך יש איזה אג'נדה שהביאה אותך הנה.
מתקפת הערלים 325372
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

אני לא רואה כאן "קבוצת מגיבים חדשים בעלי דעות חריגות [ש]נרשמה מייד לאתר". למצוא כמה ניקים חדשים עם תוחלת חיים של תגובה או שתיים בדיון על נושא טעון זה לא דבר חריג. מה שאני כן רואה כאן כחריג זה ריבוי מופעים של "אלמונים" שמתלהמים, עוקצים, תוקפים את כותב המאמר באופן אישי, ומשתמשים בטקטיקות של הפחדה וטיעונים דמגוגים. ויש יותר מאלו. למה אתה לא מביע דעה על המגיבים הנ"ל ?

אם הייתי כותב מאמר על דו"ג בארץ, הייתי יכול ליישם את המבנה שתיארת:
1. הייתה לי בעיה: פקקים, תחזוקה יקרה, דלק.
2. נתקלתי במוצר: אופנוע.
3. היו לי ספקות: מסוכן, התנגדות מצד הסביבה, עוינות של המשטרה ובתי המשפט.
4. ניסיתי: הצעדים הראשונים, רישיון, ביטוח וכו'.
5. אני מאושר: גיליתי את האור.

אז היית דורש ממני להתארגן פוליטית, לסדר לעצמי אתר, ולהצהיר מראש על הכוונות שלי בצורה מסודרת וברורה לפני שהייתי מעיז ברוב חוצפתי לפרסם מאמר כזה ?

למה לכתוב אם אני מאושר ? כדי שאולי גם אחרים יהיו מאושרים כמוני, כי יש הרבה בעיות סביב הנושא הזה (מחירי הביטוח, נהגים "רוצחים", עוינות של המשטרה ובתי המשפט). אותו העיקרון תקף כאן, למרות שהכותב "מאושר", יש עוד הרבה בעייתיות סביב הנושא ויש מקום לדיון ופרטים שראוי להעלות ולפרסם. ולמרות זאת כותב המאמר לא ירוויח מכך משהו באופן אישי.

כמה הורים לילדים שלמים ספרת כאן ? לגבי כמה מהם ברור שהם הגיעו במקרה, ולא יכול להיות שהם יודעו לגבי המאמר כמו שאני אהיה מיודע לגבי המאמר הבא שיפורסם בפורום אופנועים בתפוז ?

מה בדיוק מפתיע באתר חופש ? מן הסתם בפרסום מאמר כזה במדיום האינטרנטי יסופקו לינקים רלוונטים. אחד מאותם אתרים מספק בפני עצמו לינקים רלוונטיים בנושא, והפלא ופלא - מקשר למאגר גדול של חומר בנושא באתר ידוע שנקרא "חופש", שעוסק במספר תחומים דומים. איך המשטרה פספסה חוקר כמוך ? הציטוט החלקי והמגמתי שלך דרך אגב, מעיד עליך הרבה:
- לקדם זהות יהודית חופשית.
- *הציטוט שלך היה כאן*... כפייה דתית וגו'.
- להפריד דת ממדינה...
- הצגת הזהות היהודית החילונית כערך תרבותי וקיומי...
- תיאור הגישות החילוניות השונות למושג "אלוהים" ומתן לגיטימציה לגישות האלו...
- ביקורת על האמונה הדתית...
.
.
.

המגמתיות שלך, הכעס שהכתיבה התמימה כאן מעוררת בך, המחסור בטיעונים לגיטימיים לעומת שימוש באד-הומינם וניסיון לעשות דה-לגיטימציה והיחס שלך לאתר "חופש" גורמים לי להיות ספקטי לגבי העדות שלך לגבי עצמך. אם אתה אכן מאמין שאתה אדם חילוני ושהתגובה שלך כאן אובייקטיבית ולגיטימית, צר לי להודיע לך שאתה לא חילוני אמיתי. או לכל הפחות אני לא משוכנע בכך.
מתקפת הערלים 325379
קראתי את תגובתך. אני מעוניין לעבור שוב על הדיון, ולחשוב על מה שאמרת. אענה מחר או בשעות הקטנות, אם יהיה לי זמן.
מתקפת הערלים 325602
הפוליטיקה המניפולטיבית או פוליטיקת העמותות היא התופעה המקוממת אותי. הפלישה של תופעה זאת לאייל בדיון זה היא שעוררה אותי להגיב תחת הכותרת "מתקפת הערלים".

אינני מתכוון לתופעה של ניצול עמותות לצורך העסקת פעילי מפלגות או מתן שירותי משרד ותחבורה לפוליטיקאים נותני חסות. אני מתכוון ליצירת רשת של עמותות, ארגוני קש, קבוצות לא מוגדרות, יו"רים דוברים ומנהלים מטעם עצמם. לכל ארגון יש לכאורה מטרה ראויה ולא פוליטית. התבוננות ברשת חושפת את התמונה הגדולה והמאוד פוליטית.

אם יש לך תוכנית פוליטית קיצונית, כדאי לפרוט אותה לפרוטות. להגדיר יעדים ממוקדים ותמימים שציבור רחב יחסית יכול לפחות להשלים עימם. את התוכנית הגדולה כדאי להצניע. לא כדאי להסתער הסתערות מצח על תחנות רוח - זאת טקטיקה המועדת לכישלון. כדאי לחפור מנהרות, לחפש סדקים ולהרחיב אותם, ליצור סחף.

הביטוי הבולט של פוליטיקת העמותות היא כמובן הקרן החדשה לישראל. מאז הוקמה בשנת 1979 חילקה הקרן כמאה מיליון דולר ליותר מ-‏600 ארגונים, והגישה סיוע מקצועי ליותר מ-‏1500 ארגונים באמצעות שתי"ל. שתי"ל הוא הזרוע הטכנית של הקרן. הוא משלים את הסיוע הכספי של הקרן בסיוע מקצועי, ועוזר לארגונים הפועלים ברוח ערכי הקרן לקדם ביעילות את מטרותיהם.

תחומי פעילותה המוצהרים של הקרן: שוויון זכויות, קידום הצדק החברתי והכלכלי טיפוח פלורליזם דתי ותרבותי. לאוזניים הרגישות שלי זה נשמע שמאלני, אבל לא נורא.

האופי הקיצוני והפוליטי של חלק מהארגונים הקשורים בקרן מעיד על אופיה ומטרותיה האמיתיות. שוברים שתיקה, בת שלום (האם החמישית, מחסום watch, נשים בשחור,... אותן גבירות בשינוי אדרות. "קואליציה של אירגונים"), אגודת הארבעים ועוד שלל אירגונים ערביים שפעיליהם שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

"תחת מסווה של דאגה ל"איכות הסביבה" פועלות שלוחותיה של ´הקרן החדשה לישראל´ למנוע את ייהוד הגליל * "חינוך לדמוקרטיה" הוא המסכה שבעזרתה מנסה הקרן להטמיע עמדות שמאל בקרב עולים [ואחרים] * "צדק חברתי" הוא שם הקוד ליצירת מאבקים חברתיים ומרי אזרחי * וגולת הכותרת: פעילות למען "שוויון זכויות", שבמסגרתה מוקמים ארגונים ערביים השוללים את קיומה של מדינת ישראל * והכל תוך יצירת מצג שווא של ציונות מתחדשת והתרחקות מפוליטיקה" - ציטוט מתוך http://www.makorrishon.net/article.php?id=1402

עד כאן הרקע. מה מקומם במאמר? אספר סיפור דימיוני. "הפוך על הפוך."

באייל מתפרסם מאמר. הכותבת, אישה צעירה הרתה ללדת. בשל מצבה המשפחתי, אין לה אפשרות לגדל את בנה. עמדה לבצע הפלה. חיפשה מידע באינטרנט בעניין הפלות. מסתבר שהפלות אינן עניין סטרילי כמו שחשבנו. פרצה בבכי. כיצד היא יכולה לרצוח את בנה? כיצד היא יכולה לאפשר להחדיר לתוך רחמה חוט מתכת, ולקרוע את בנה לגזרים בעודו חי? בעלת המאמר מספרת שפגשה אישה נפלאה שהתנדבה לסייע לה. מסתבר שיש בישראל קבוצות של אנשים טובים המוכנים לספק לנשים במצבה (ולילדיהן) סביבת קיום תומכת. אין צורך לרצוח ילדים קטנים. היו קצת בעיות עם המשפחה. הכותבת הייתה צריכה להפסיק את לימודיה באוניברסיטה ולאמץ סיגנון חיים חרדי. (אופס...) אבל המשפחה קיבלה לבסוף את החלטה ותומכת בה. גם האם השמאלנית שלה מבינה... האם ובנה שלמים ומאושרים בדרכם החדשה.

מיד לאחר פרסום המאמר מופיעות באייל 2-3 מגיבות חדשות. למרבה הפליאה לכולן סיפור דומה לכותבת המאמר. למאמר מצורפים קישורים. מסתבר שיש רשת של אתרים חברתיים המסייעת לאנשים במצוקות שונות. נראה שמפעילי האתרים והמגיבות החדשות הם חרדים/דות. זה כמובן לא רלוונטי לדעת רוב האיילים. הדיון מתנהל בעיקר סביב זוועות ההפלה המלאכותית, והתמודדות עם הקשיים החברתיים הכרוכים במעבר לסביבה חרדית.

אייל רשע במיוחד הנוהג להגיב בעילום שם, התחיל לחשוד שמדובר במסע יחסי ציבור לחזרה בתשובה. הוא מצא שהקישורים מכל האתרים מתנקזים לאתר "עם הקודש בארץ הקודש". בדף המטרות של אתר זה, בתוך כל מכבסת המלים, מצא את המשפט "להשליט את שלטון ההלכה בארץ הקודש". "תפסתי אותם על חם!" שמח הרשע: "יש להם מטרות פוליטיות!". מייד רץ לשלוח תגובה סרקסטית וארסית באייל. (זה עיקר כשרונו).

אבל האיילים הוותיקים בעלי הכינויים השיבו לרשע מנה אחת אפיים כגמולו. הם מכירים כבר את הסוג הזה. השמאלן הקיצוני, עוכר ישראל. הרשע ניסה להצטדק, הסביר שהוא אדם מסורתי תושב ירושליים ומצביע ליכוד... אבל זה לא יעזור לו. ובצדק.

האייל הקורא תמיד הצטיין באווירה חמימה של אהבת ישראל וארץ ישראל. פטריוטיות תמימה של אנשים פשוטים. עננה שחורה מעיבה בחודשים האחרונים על האייל הקורא. איילים רבים חשים בשינוי. יותר ויותר אלמונים נדחפים לתוך הדיונים. מעירים הערות פרובוקטיביות. מכנים את דת ישראל פולחן פגאני. מזדהים עם אוייבי המדינה. בזים ל"דביקות" הלאומית של האיילים.

זחיחות הדעת שבה הם מתנשאים על הערכים הקדושים היא בלתי נסבלת. שילכו לעזאזל!
Non Sequitur 325609
איך הצלחת לשרבב את הקרן החדשה הזאת לדיאטריבה שלך? באמת שאתה מוכשר.
מתקפת הערלים 325616
מעניין הגינוי שלך לתגובות בעילום שם. אני מניח שבתעודת הזהות שלך כתוב "האייל האלמוני". כך כתוב בראש המאמר שלך.
רחמי נכמרים עליך. אתה רועה להנאתך באחו עם עדר האיילים "המצטיין באווירה חמימה של אהבת ישראל וארץ ישראל. פטריוטיות תמימה של אנשים פשוטים". והנה הזאבים השמאלנים הטורפים פושטים על העדר. אני באמת מציע לכל אנשי השמאל לחתום:
הזאב האלמוני, האריה האלמוני, העיט האלמוני או הטיגריס האלמוני.
מתקפת הערלים 325625
הפסקה הלפני אחרונה שלך לא נכונה בלשון המעטה. ראה למשל מאמריו של יוסי גורביץ מתחילת ימי האייל + הצהרותיו של דובי קננגיסר, המייסד והעורך הראשי הראשון לגבי יחסו ליהדות ורצונו להגר לקנדה, ואלו רק דוגמאות מועטות.
מתקפת הערלים 325665
אני מסרב להאמין שלא הבנת את העניין.
מתקפת הערלים 325639
איפה עובר הגבול בין מאמר שכתב פעיל פוליטי מהצד הימני/שמאלי של המפה, ובין מאמר של נציג מפלגה או עמותה?

האם על האייל להימנע מפרסום מאמרים שכתבו נציגי ארגונים שונים ‏1, גם כאלה המחזיקים בדעות מנוגדות זה לזה? מדוע?

1 כי כבר היו הרבה כאלה: ג'קי אדרי, פרופ' עוזי אורנן, אורן מלברגר, ואלה רק מהתקופה האחרונה.