צה''ל פתח במבצע ''עמוד ענן'' ברצועה 3527
צה"ל פתח אתמול (ד') במבצע "עמוד ענן" ברצועת עזה, ותקף עד כה כ-‏200 מטרות ברחבי הרצועה. בתגובה, שיגרו הפלסטינים לעבר ישראל למעלה מ-‏200 רקטות, וכ-‏50 מהן יורטו על־ידי מערכת "כיפת ברזל". בחילופי האש נהרגו עד כה לפחות 13 פלסטינים, ביניהם אחמד ג'עברי, מפקד הזרוע הצבאית של חמאס ברצועה, וכן שלושה ישראלים תושבי קריית מלאכי.

המבצע החל אתמול אחר הצהריים כאשר כלי טיס של חיל האוויר חיסל באמצעות טיל את ג'עברי עת הוא נסע במכוניתו. מיד לאחר החיסול המשיך צה"ל לתקוף ברצועה, ובין השאר, השמיד עשרות מאגרים של רקטות לטווח בינוני שטווחן מגיע עד לגוש דן.

הלווייתו של ג'עברי נערכת בשעה זו, בהשתתפות אלפים מתושבי הרצועה. בהודעה רשמית של ממשלת חמאס בעזה נאמר: "ההתנקשות בחיי ג'עברי מהווה החרפה של ההסלמה הציונית ברצועת עזה ופותחת דלת בפני שלב חדש של עימותים". מדובר צה"ל נמסר כי "צה"ל נחוש וימשיך ויתקוף יעדים המהווים בסיסים לטרור כנגד אזרחי מדינת ישראל".
קישורים
הארץ
ynet
דובר צה"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מדיונים קודמים 606742
דב ושות' דנים בנושא: תגובה 606346
מדיונים קודמים 606761
אז אם הבנתי נכון, דוב מציע אחת מ 3 חלופות:

1) עסקים כרגיל - כולל טילים על ישראל בכמות כזו או אחרת, כנראה עוצמה הולכת וגוברת ובמרחקים הולכים וגוברים - פאג'ר 5, טילים על איזור המרכז.
2) הכנסת כוחותינו לעזה ושליטה קרקעית שם.
3) "עיקרון ההרתעה" - בעיקרון זו תגובה לא פרופורציונלית נגד אוכלוסיה אזרחית בניסיון להרתיע כמו M.A.D.

אני חייב לציין שאני יחסית מסכים עם הניתוח שלו, אני מסתייג מאוד מהפיתרונות.

כיבוש עזה מחדש היא יכולה להפוך לבוץ, יחד עם אבידות משמעותיות, פגיעה דיפלומטית וכו'.
"עיקרון ההרתעה" - לא נראה לי שיעבוד.
ישראל לא אמינה. תהיה סיבה לא להוציא לפועל את האיום, והיא לא תוציא אותו. פגיעה בחפים מפשע לא תתקבל בעולם. דירדור הסכסוך עוד יותר והקצנת האוכלוסייה שם אפילו יותר.
מדיונים קודמים 606836
בעניין ''עקרון ההרתעה'' כבר אמרתי את כל מה שיש לומר. בכל זאת עלה בדעתי עוד משהו שלא אמרתי שקשור בתגובת העולם.
אחד מחוקי פרקינסון אומר שכאשר בחברה מסויימת דנים בהוצאה גדולה מאד של מליוני דולרים ההחלטה מתקבלת כהרף עיין כי רוב המתדיינים שצריכים להחליט בדרך כלל לא כל כך שולטים בחומר וממהרים לאשר את מה שמניחים לפניהם. לעומת זה אם מתקיים דיון בעניין פעוט ושולי כמו הקמת סככת אופניים בחצר המפעל וכדומה, כאן כל משתתף יודע במה מדובר ומתפתח דיון ארוך ומייגע. על איזה ילד שנפגע בעזה מדבר ממש כרגע ראש ממשלת מצרים בעזה. על מאות אלפי היפנים שנהרגו בהפצצות ארצות הברית עוד לפני שהטילו את שתי פצצות הגרעין כמעט איש לא שמע.
ניפגש בהסלמה הבאה 606743
צה"ל יצא למבצע נרחב בעזה במטרה לתת לתושבי הדרום עוד כמה חודשים של שקט. בינתיים חמאס יתאושש ויתחמש ואז הכל שוב חוזר חלילה. פתרון זמני לבעיה קבועה.
איך יוצאים ממעגל הקסמים הארור הזה? רעיונות?
ניפגש בהסלמה הבאה 606745
ראה תגובה של צפריר. דוב יסדר את העניינים.
ניפגש בהסלמה הבאה 606746
כוכב מצרי נולד
מה שעשינו ב48' 606760
זוכר שהייתה לנו פעם בעייה רצינית של פיגועי התאבדות?
מה שעשינו ב48' 606765
וזוכר את קשקוש ה"מעגל האלימות"-הם מתפוצצים אנחנו מגיבים והם נוקמים וחוזר חלילה? כמה כתבים כמה שנים וכמה הרוגים עד שהחליטו לעצור את המעגל הזה במלחמה אמיתית?
כל עוד לא יצאו למלחמה שמטרתה לנצח ,ושהאויב יכריז עלכניעה מעגל האלימות והטמטום ימשיך להסתובב
מה שעשינו ב48' 606853
איזה אויב הכריז על כניעה? באיזו מלחמה ניצחנו? אתה לא מתכוון במקרה ללבנון השניה?
מה שעשינו ב48' 606876
לא אנחנו,בהסטוריה העולמית.אם היינו מנצחים כמו כל עם שיוצא למלחמה ע''מ לנצח-כלומר שהאוייב יגיש כתב כניעה לא היינו במעגל הטמטום הלא נגמר הזה.
מה שעשינו ב48' 606882
הידע שלך בהיסטוריה ממש מעמיק.כל עם שיצא למלחמה ע''מ לנצח -ניצח. מצבו השתפר ללא הכר.
מה שעשינו ב48' 606896
עזוב ידע בהסטוריה,תנסה הבנת הנקרא יותר בסיסי...תנסה לקרוא שוב
מה שעשינו ב48' 606903
חוץ מהחכמה היתרה אתה גם ניחן ביהירות.
מה שעשינו ב48' 606929
אני גם נראה מהמם
ניפגש בהסלמה הבאה 606763
משנים פאראדיגמה. מדברים איתם, לא מנסים לחנוק אותם.מבררים לעצמנו האם הם יורים טילים כדי להשמיד אותנו או מסיבה אחרת.
ניפגש בהסלמה הבאה 606767
מה פתאןם יורים טילים להשמיד אותנו?! מי יכול לחשוב בכלל על דבר כזה? (חוץ מהחמאס שמסביר ממש לאט ויפה שזה ממש מה שהוא רוצה,אבל הם ערבים אז..)

מדברים ,רוצה לומר אוסלו? איך זה יכול להכשל?
ניפגש בהסלמה הבאה 606771
ברור שהם רוצים להשמיד אותנו עם קסאמים וגראדים. למה לא לחשוב שהם ילדים מטומטמים, למה לא?
ניפגש בהסלמה הבאה 606772
מה התוצאה האפשרית האחרת של שליחת טיל לישוב?

ובהתחשב בזה שהם ממש טורחים להסביר זאת בכל שפה בכל הזדמנות ובכל צורה ומטבע לשון,ומעולם לא אמרו אחרת ופועלים לממש זאת בכל דרך שהם יכולים.אולי כדאי לפחות לקחת בחשבון שהם מתכוונים לזה
ניפגש בהסלמה הבאה 606776
אני חוששת שאת הפרדיגמה יש צורך לשנות שוב לאור(?) ההקצנה בעולם המוסלמי.

אגב, ראית את זה? http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1865456
משום מה אני מתקשה להאמין לסיפור.
ניפגש בהסלמה הבאה 606777
במסגרת ההתכתשות המתמשכת בינינו ובין הפלסטינאים, היו גם מקרים בהם חיממנו ואפילו גרמנו לירי או פיגועים כתגובה למעשינו. אינני טוען שזה היה בכל המקרים או ברוב המקרים. פגיעה או חיסול של מישהו ''חשוב'' איננו נחשב אצלנו במסגרת חשבון הירי והתגובה. זה במסגרת המלחמה המתמדת בטרור שאסור לחמאס להגיב עליה. כשאני כותב את הדברים הללו, אני כמעט יודע שיגיבו אלי שאני מייצג את דעות החמאס ופטריוט חמאסי ומיני טיפשויות כאלה.
''ואפילו גרמנו לירי או פיגועים כתגובה למעשינו...'' 606778
כאילו הערבים הם עצם דומם סביל,עזבנו את הצלחת אז היא נפלה -עצבנו את החמאס הוא מפוצץ אוטובוס
הם לא טוענים לזה על בסיס מה הטענה הזאת מתבססת?

ל"התאים" עובדות וטענות של אדם ע"מ להוציא אותו זכאי זאת ממש הגדרת עבודת הסנגור
''ואפילו גרמנו לירי או פיגועים כתגובה למעשינו...'' 606781
הרשה לי לסיים את הויכוח.
ניפגש בהסלמה הבאה 606779
היתרון בתיאוריה הזאת הוא שבעל הענין כבר לא כאן בכדי להכחיש.
ניפגש בהסלמה הבאה 606782
באמת למה להאמין אם הוא מקלקל את תמונת העולם שלך.
כל מה שהוא אמר בעבר היה אמת, חמש שנים הוא ''נידנד'' לביבי שייעזר בקשר היומי האישי שלו עם החמאס וביבי נפנף אותו כי לא רצה לשחרר את שליט, כמוך. לבסוף קרה נס, היתה מחאה חברתית, מאיר דגן (יהיו אלפי הרוגים) הוחלף, וסוף סוף ביבי נאות להשתמש בקשרים של בסקין. משם הדרך לשחרור היתה קצרה.
גם עכשיו יש לו סימוס יומי עם החמאס ושוב ביבי ניפנף אותו כי הוא לא רוצה רגיעה ברצועת עזה. החמאס נעשה מתון מדי וביבי רוצה בעליית הארגונים הקיצוניים. ג'אבר עוד היה עלול להפוך לאבו מאזן וזה מה שחסר לנו, ''טרור מדיני'' (הווה אומר התנגדות לא אלימה) גם ברצועת עזה.
ניפגש בהסלמה הבאה 606783
את כנראה צודקת בדברייך לגבי ביבי והאינטרסים שלו. אבל משפט כמו "החמאס נעשה מתון מדי" כשמדברים על ירי יומיומי של טילים, מדגים יפה את הפרופורציות במזרח התיכון. והתהליך קורע הלב שבו החוטף החביב מתחנן לשחרר את הנחטף ונתקל בסירוב מצד הישראלים ערלי הלב, באמת מעציב.

(את מתכוונת שאני לא רציתי לשחרר את שליט? אולי כתבתי משהו באייל בדיון הרלוונטי, אבל בד"כ אין לי עמדה נחרצת בנושאים כאלה).
ניפגש בהסלמה הבאה 606832
החמאס ירה טילים בודדים, כידוע לך, לשטחים פתוחים. באופן רשמי ג'אברי נענש על כך שלא עלה בידו למנוע את הירי של הפלגים הקיצוניים, אבל הסיבה האמיתית היא שממשלת ישראל מעוניינת להעלות את הפלגים הקיצוניים בעזה, כפי שהוא מעוניינת להעלות את הפלגים הקיצוניים בגדה. אין שום הגיון אחר בחיסול של ג'אברי, גם אם ממשלת ישראל מכחישה את זה אפילו בפני עצמה. זה הלוז עליו תלויה הפסיכה של הימין הקיצוני בישראל ואסור לערער אותו, כך ביבי רואה את עצמו וזו האסטרטגיה שלו - המשכת העימות האלים לעוד מאה שנה, עד שהערבים יתפוגגו מעצמם וישראל תשתרע בגבולות שהקדושברוכו הבטיח לה. פה ושם את שומעת ימנים שמבטאים את הסוד הכמוס הזה במפורש, אפילו כאן באייל.

יכול מאד להיות שאין לך עמדות נחרצות והדעות הנחרצות שאת משמיעה הן של מישהו אחר, אז מה זה משנה.
ניפגש בהסלמה הבאה 606834
מבחינת חמאס, אין בעיה עם הסכם עם ישראל שבו היא מתחייבת לא לפעול נגדו והוא מתחייב לא לירות פגזים על ישראל, מבחינתו זה מצב שיש לו רק להרוויח ממנו, הוא לא יתפס ע''י הפלגים הקיצוניים כמשרת את ישראל, כי לא יפעל נגדם, כי לא תהיה שום סיבה שיפעל נגדם, ועדיין ישראל תספוג הרוגים ופצועים שיכרסמו ויחלישו את החוסן שלה.

למה ''פעיל השלום'' חושב שזה הסכם טוב לישראל, נשגב מבינתי. למה הוא חושב שאם הוא חושב שזה הסכם טוב (מן הסתם הוא לא עושה מילואים וצריך לפתוח שערים ממולכדים או ישן על מזרון בחדר ביטחון) המדינה ונתניהו צרכים לאמץ את זה ולא להעמיד אותו במקומו, נשגב מבינתי.

מי שמנהל משא ומתן עם אויב אמור להישלח לכך מטעם המדינה, מגעים של אדם פרטי עם מי שפועל ומכריז על רצונו לפגוע במדינה, (ללא שמונה לכך כדין), זה על גבול הבגידה, גם אם הוא משוכנע שמטרותיו טהורות, מקדמות שלום ומונעות סבל ושפיכות דמים.
ניפגש בהסלמה הבאה 606838
OMG, אוי א ברוך... (ככה כותבים את זה?)
ניפגש בהסלמה הבאה 606835
טילים בודדים לשטחים פתוחים - זה באמת נשמע אחרת. ועל כל טיל היה כתוב "פנינו לשלום".

איפה הסוד? לא הבנתי. יש כמה וכמה מנהיגים ואפילו טוקבקיסטים ימנים שאומרים בגלוי שהסכסוך לעולם לא ייגמר. (לדעתי הוא כן יכול להיגמר מתישהו, סופית או חלקית, אבל זה לא יהיה מתוך רצון טוב של הצדדים, אלא מתוקף נסיבות שאולי ישתנו אי"ה בדרכים שאנחנו עדיין לא יכולים לראות. המזה"ת הוא מקום מאוד בלתי צפוי, למרות שנפש האדם לרוב כן צפויה).

והכי טוב לא לבדוק מה מקור דעותינו. אנחנו בליל של רעיונות לעוסים, אידיאות מיתיות, חשיבה מקורית וגריסה של כל זה ואפייה בתנור במשך חצי שעה. מה זה משנה אם הדעה שלי אישית מהבית או מישהו דיבר איתי אמש והשתכנעתי (כמו שדב אוהב לכתוב "לא הייתי בטוח אבל אח"כ שמעתי מישהו [=שתומך בדעתי[ והשתכנעתי שהוא צודק"). הדעה נמצאת שם ואת מתעמתת עם הדעה, לא עם מידת המקוריות האישית שלי (שבחשיבה פוליטית לא יהיה המבחן שלה, אז מה).
ניפגש בהסלמה הבאה 606839
האמת היא שכבר מזמן חלפה במוחי המחשבה שהוא בטוח חתיך הורס.
משתכנעים מסכנים תמימים 607345
אתמול בזיפזופ נפלתי על ערוץ 10, ישבו שם צבי יחזקאלי ועמנואל רוזן ודיברו על השיחות להפסקת אש. יחזקאלי היה פעם חכם, או לפחות חשבתי שהוא כזה כי הוא נראה טוב והרשים בזריקת שמות של ארגונים ערבים והאנשים ששייכים אליהם ומה תפקידם, אולי הוא היה בלאפינג, במילא אף אחד לא ידע לבדוק אותו. בכל מקרה בינתיים הוא נעשה חסיד ברסלב ימני מטורלל והשתבשה לו האינטיליגנציה, ואי אפשר להאמין ל"עובדות" המסוננות שהוא מוסר. הוא, כמתבקש, תיאר את חוסר הסיכוי של הסכם עם החמאס הימני המטורלל.

לידו ישב עמנואל רוזן ותיאר את ההתקדמות בשיחות, הוא אמר שבאופן מפתיע העמדות בין ישראל לחמאס לא רחוקות, אין פער עצום כמו שהיה אפשר לחשוב, ואז פלט דבר מוזר:

"...כי החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים", הוא הפנה מבט הצדה לבני שיחו ואמר בהערת סוגריים מתנצלת "אולי זה לא פופולארי לומר", והמשיך "החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים מאשר לירות עוד טיל על ישראל או על תל אביב".

בלילה חשבתי על ההערה המשונה וכבר לא הייתי בטוחה ששמעתי נכון, לכן הבוקר טרחתי - זה לא קל עם הנגן העלוב של ערוץ 10 - ומצאתי את זה. הוא באמת אמר את זה בערך בדקה 8:56.

נכון מוזר, ברקת? למה זה "לא פופולארי"? אסור לומר שהחמאס מתמתן? הרי זה נרמז כבר שנים שהחמאס הופך ל"ממשלה" שיש לה מדינה על הראש לנהל. היתכן שההכתבה היא לשכנע לשמר את הקונספציה שאין מה להידבר עם החמאס? כי זה הנרטיב של ביבי? כי זה הנרטיב המוכתב של ערוץ 10? למה עמנואל רוזן נבהל ממה שאמר והרגיש צורך להתנצל?
מה דעתך?
אני בהלם אלם ועלם 607347
עמנואל רוזן אמר את זה? וואו!!
לא פופולרי,כמו שלא פופולרי להגיד שהעולם מרובע, כי צריך להיות תומך פשיזם ערבי או באמת גבולי בשביל לחשוב את זה ובמצב הרבה הרבה יותר גרוע בשביל להגיד את זה בטלויזיה
החמאס לא אומרים את זה ,עמנואל רוזן אומר,וואלה..
משתכנעים מסכנים תמימים 607354
מעבר לים, ובעיתונים שכלל לא חשודים באהדה מוגזמת לישראל, מתקבלת תמונת מציאות הפוכה: הניו יורק טיימס טוען שקיצוניות החמאס מתעלמת ממצוקת תושבי עזה
משתכנעים מסכנים תמימים 607356
יופי, אז אראה לך מאמרים הפוכים. אתה יודע גם מעצמך שאת הרוב הגדול של הטילים בשנה האחרונה ירו הפלגים המתנגדים לחמאס.
אם המטרה שלך היא שקט עם עזה דבר עם החמאס ואולי תצליח, אם אתה לא רוצה שקט עם עזה תחליש את החמאס.

אגב, עד כמה שסקרים שווים:
משתכנעים מסכנים תמימים 607364
אז תראה לי.
זה לא מעניין אותי מי יורה, מי ששולט בשטח צריך להיות אחראי לו, ושנינו יודעים שכשהחמאס לא רוצה, לא יורים. המבצע החל רק כשהחמאס השתתף בעצמו בירי.
אוי, אז כמה חבל שעזה איננה דמוקרטיה. נראה לי שאנשי פת"ח יותר מפחדים להיכנס לגדה ממני וממך. וכנראה בצדק.
אין לי בעיה לדבר עם החמאס, ממילא זה כבר קורה. אבל אם לטענתך הוא הרי לא שולט בשטח, מה זה יעזור שאני אדבר איתו?
משתכנעים מסכנים תמימים 607396
מי ששולט בשטח הוא אחראי לו? מעניין מאד. החמס לא עושה כלום נגד הפלגים שמשגרים טילים? אנחנו עושים נגד תג מחיר ופגיעה בכנסיות ובמסגדים? אנחנו מתאמצים בכלל לחסל את תופעת גדיעת הזיתים? איך אומרים? קשוט..
משתכנעים מסכנים תמימים 607398
הרי אתה הראשון שאומר שהסיבה שאנחנו "לא מתאמצים"‏1 היא שזו מדיניות שלנו ולא עשבים שוטים. אז אתה אכן מסכים שמה שקורה בשטח הוא באחריות השולט, שם וגם כאן.

1 לשיטתך, לא לדעתי
משתכנעים מסכנים תמימים 607412
אחריות השולט אינה אומרת שאין אלפי עשבים שוטים.
כן,גפיטי=ירי טילים לערים...נו שויין 607399
משתכנעים מסכנים תמימים 607365
חוץ מזה, אדון פונז, אתה מפספס את הפואנטה, מה שמוזר בדברי עמנואל הוא הערת הסוגריים ''אולי זה לא פופולארי לומר''.
משתכנעים מסכנים תמימים 607367
את חושבת שזה כן פופולארי? לי נשמע שרוזן מתגאה, לא מתנצל.
משתכנעים מסכנים תמימים 607371
מתנצל.
כמו ההקדמות מסוג ''אולי יגידו שאני שמאלני אבל לדעתי''.
משתכנעים מסכנים תמימים 607378
בכלל השימוש בתואר "לא פופולארי" הוא מוזר, רוזן מתאר עובדה, נכונה או לא בעיניו היא עובדה, ועובדה לא יכולה להיות לא פופולארית, היא יכולה להיות מפתיעה, משונה, מצערת, שקרית, אבל לא לא-פופולארית.

לכן ההערה שנפלטה לו היא כל כך מקפיצה.

יש עובדות "לא פופולאריות" שאסור לומר? כן, יש עובדות שאסור לומר כי הן לא מתאימות לנרטיב המימסדי שכל הכתבים והפרשנים בערוץ 10 ובכל הערוצים והעיתונים האחרים מחויבים לו כי אחרת יאבדו את עבודתם, הנרטיב שעם ישראל בולע ולא חושד לרגע שמאכילים אותו ספין ומאמין בו כמו באלוהים. נסה לשכנע אותו שהוא אכל ספין, אין סיכוי.
משתכנעים מסכנים תמימים 607381
"החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים מאשר לירות עוד טיל על ישראל או על תל אביב". - זאת עובדה, כמו שפסיכולוגיה היא מדע מדויק, או גרוע מזה, פסיכולוגיה של אירגונים פוליטיים.
זוהי פרשנות. לגיטימית לגמרי אגב, ומעניין לשמוע אותה ולדון בה. אבל היא רחוקה מלהיות עובדה. וזאת עובדה ;-)
607382
1.זאת לא עובדה,מדובר בפרשנות שלו שכמובן,כמו כל השטויות שהוא פולט נאחזת בקושי רב במציאות

2.הרצינות שאת מתייחסת לכל אמירה אגבית של תועמלני הפלסטנים בתקשורת מוגזמת
607387
שני ליצנים נחמדים אוטומטים, במיוחד סייגתי שזו עובדה מבחינתו, זו הידיעה שלו, ובכל זאת קפצתם כאיש אחד. כרגיל נטפלים לטפל.
זהו אפקט אופייני עקב אכילת ספינים וכדאי להיוועץ עם מומחה.
607390
אין דבר כזה עובדה לא נכונה.
"עובדה מבחינתו" את אומרת?! 607393
איך את מבחינה בין "עובדה מבחינתו" "עובדה" "דעה" ו"הערכה"?

ליצנים את אומרת..מעניין...
607388
אני דווקא מאמין לבסקין שהוא קיבל מסר כזה או אחר. יחד עם זאת אני מעדיף הפסקת אש עם חמאס שאבדו לו מאגרי התחמושת שצבר במשך השנים, מאשר חמאס חזק חמוש ומזויין. לדעתי כל מי שגר בגוש דן ובירושלים גם אמור להעדיף דבר כזה.
607395
בסדר,כל מיני אנשים מסתובבים בכל מיני מקומות אומרים כל מיני דברים ושומעים כל מיני דברים.
מה שהאמנה של החמאס אומרת זה דבר מסויים
מה שהבכירים שלהם אומרים זה דבר מסויים
מה שמערכת החינוך שלהם מלמדת זה דבר מסויים
המעשים שלהם זה דבר מסויים

להתייחס למשהו שמישהו אמר,אחרי שהוא נאסף לגהינום,שהאימרה נוגדת את כל הנ"ל עד שעה לפני שנלקח מאיתנו היא (איך אני אנסח זאת בצורה שהיא לא אינפנטילית,מפגרת,תמוהה,מוזרה,מעלה חשד,לא אמינה,קשקוש,שקר,בדיה,מרמה,או טפשית ?!) אממ...לא רצינית
משתכנעים מסכנים תמימים 607591
לי זה היה נשמע כמו ''זו אמנם דעה לא פופולארית בקרב האספסוף הימני, אבל אני אמיץ ולכן אומר את האמת ללא מורא''.
משתכנעים מסכנים תמימים 607611
רוזן הוא לא שמאלני, אני לא יודעת מה הוא אבל הוא בעיקר דואג למקום עבודתו ומתחנף לבוסים, ואם חרג לרגע מהקו של הפוליטבירו זה היה בלי כוונה, והוא מיהר לסייג את עצמו לפני שמישהו אחר יסייג אותו.
למה שתלת לו באופן אוטומטי את המחשבה "אספסוף ימני"? זה כמו מישהו עם גיבנת שלא משנה מה אמרו הוא חושב שרמזו לגיבנת שלו
משתכנעים מסכנים תמימים 607614
"אספסוף" בניגוד ל"לא פופולארי", ימני בניגוד לדעה המובעת.
רוזן אוהד הפועל, זה לא שמאלני מספיק בשבילך?
משתכנעים מסכנים תמימים 607620
:), אה, אני לא מבינה בדקויות האלה, מבחינתי כל אוהדי הספורט לוקים בדגנרציה, רוני דניאל, שהוא שרוט רישמית, סיפר שהוא בוכה כשהפועל מפסיד. אז נו, אני שואלת אותך.
משתכנעים מסכנים תמימים 607383
לא יודעת. אני כבר לא צופה בטלוויזיה ולא מנתחת פרשנויות של פרשנויות. לעומת זאת ראיתי את רשימת הדרישות של ישראל מול הרשימה של החמאס לעניין הפסקת האש, ומצאתי כמה הבדלים עקרוניים (החמאס דורש לבטל מיידית את הסגר, ישראל מתנגדת). זה פער עצום או לא?
משתכנעים מסכנים תמימים 607389
אה בסדר, אם את לא רואה ולא צופה ולא מנתחת, אז בסדר.

(הסגר הוא לא פער עצום, הוא הדבר שהכי קל לישראל להתפשר עליו.)
ניפגש בהסלמה הבאה 606800
אם כך הוא היה תלמיד רע ,רע מאוד של השמאל הישראלי,הוא היה צריך לדעת שאי אפשר לדבר עם האוייב הציוני האכזר והברברי
מצד שני הוא יכל פשוט מאוד לעצור את הפקינג טילים- יעיל פשוט ואפקטיבי
ניפגש בהסלמה הבאה 606784
לדעתי אסור היה לשנות אותה מלכתחילה. הפרדיגמה של הציונות מאז תקופת היישוב ועד לממשלת רבין השנייה הייתה ריאליזם. דוד בן גוריון, עוד בטרם השואה, הנחיל לתנועה הלאומית היהודית את היגיון הברזל שאסור היה לסור ממנו. המציאות הפוליטית היא ביסודה מאבק. האומה מתפתחת תוך כדי מאבק על מקומה, ומכאן נגזר העיקרון של הסתמכות עצמית. אין ליהודים הציונים אלא לפעול למען עצמם - בעצמם. זה המובן היסודי ביותר של נטילת אחריות על החיים המדיניים. זו הייתה המתנה הטובה ביותר שיכולה הייתה הציונות לקחת איתה, זה מה שעושה אותו לאבי האומה- עצת אב שאין לה שיעור.

כל ראשי הממשלות שבאו אחריו, משה שרת, לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין, מנחם בגין, יצחק שמיר ושוב יצחק רבין ידעו- הדרך להסדרים מדיניים ולשיתוף פעולה עם העולם הערבי עוברת דרך יחסי עוצמה. העולם הערבי ישלים עם קיומה של מדינת ישראל מתוך הכרה בעוצמתה. השלום יגיע לא מתוך שהעולם יתפשר עם ישראל, אלא מתוך שיתפשר עם עצמו. אז הגיע שמעון פרס וחשב שהוא יותר חכם מכולם. המציאות המדינית אינה ביסודה מאבק אלא שיתוף פעולה. העולם הערבי יעשה איתנו שלום בגלל העיניים היפות שלנו. ביסודו של דבר הערבים מעדיפים לשתף איתנו פעולה ולא להיאבק בנו. כל מה שצריך זה לשאול אותם למה הם יורים עלינו. האיש אשר מתנאה בכך שהוא בן טיפוחיו של בן גוריון חטא לתפישת עולמו היסודית. מן הסתם הוא נשא את עיניו לפרוייקט האיחוד האירופי שנראה אז בתור הצלחה אדירה, וביקש להעתיק אותו לכאן. הוא אשר העביר אותנו מפרדיגמה מדינית ריאליסטית, לפרדיגמה מדינית ליברליסטית. ולא לזו של אירופה בשנות התשעים, אלא לזו של אירופה בשנות העשרים והשלושים. עידן אוסלו הוא מקבילה למה שקרוי עידן לוקארנו.

אני לא יודע עד כמה העולם הערבי שקיבל אופי איסלאמיסטי תחת מורסי וצפונה מכך -ארדואן, שונה בכוונותיו לישראל מן העולם הערבי של נאצר. השאלה היסודית שממנה אפשר להסיק מהי הפרדיגמה המתאימה לישראל ולכל מדינה שהיא, היא מבנה יחסי הכוחות. סביבה ליברלית במזרח התיכון יכולה להשתרר רק תחת הגמוניה אמריקאית משמעותית ומכריעה. כלומר שהמעצמות האזוריות מתכופפות כולן בפני מעצמת העל ומצייתות לה, למדיניות שלה ולאינטרסים שלה. זה לא המצב, זה מעולם לא היה המצב וכרגע זה נראה שהמגמה הראשית של ההגמוניה האמריקאית התהפכה. רבין הבין את זה, אריאל שרון בוודאי שהיה כזה, בנימין נתניהו, כולם מבינים את זה. רק פרס חשב את עצמו חכם יותר מכולם.

ניפגש בהסלמה הבאה 606993
אשריך וטוב לך שאת מתקשה להאמין לסיפור.
אני לא יודע האם הסיפור הזה אמיתי, אבל העובדה שאינני דוחה אותו על הסף כקשקוש מצביעה על רמת האמון שיש לי במקבלי ההחלטות.

____
אגב, גם בסקין מגדיר את ג'עברי כ"בן מוות". הוא לא טוען שג'עברי היה פעיל שלום או חבר ההסתדרות הציונית. הוא רק מפקפק בתבונה שבחיסול.
הוא לא מפקפק בתבונה להכניס גנבים ורוצחים לכלא? 606994
הוא לא מפקפק בתבונה להכניס גנבים ורוצחים לכלא? 606995
לא יודע. למה שלא תשאל אותו?
ניפגש בהסלמה הבאה 606996
גם לי אין אמון מלא, בעצם אמון חלקי מאוד, ולפעמים אמון במינוס במקבלי ההחלטות, במיוחד הנוכחיים. מצד שני, כבר כתבתי על זה באייל, הפסקתי לחפש את האמת אצל גורמים חתרניים ומקורות מידע אלטרנטיביים - אמנם עקביות יש שם, אבל היא לרוב מכופפת את האמת, ולפעמים אפילו את ההיגיון הבריא‏1. נותר לי רק להשתמש בשכלי שלי, וזה ממש לא כייף, וכשמדובר על הצורך לבדוק עובדות שאין לי איך לבדוק אותן, אני מסתפקת בלעמוד נבוכה ולפקפק בשני הצדדים.

1 יותר מדי טיעוני "מה שאתם רואים זה לא מה שקורה", פשוט מתישים אותי אישית. לא יכולה לבלות את חיי בכעס וחשד מתמידים.
ניפגש בהסלמה הבאה 606997
לפי הכתבה: "לדבריו, ג'עברי הפנים בשנתיים האחרונות את ההבנה שסבבי ההתכתשות עם ישראל לא מועילים לחמאס ולא לתושבי הרצועה ורק גורמים לסבל. לכן, הוא טועןן, פעל ג'עברי כמה פעמים למנוע ירי של חמאס לעבר ישראל. לדבריו, גם כאשר חמאס נגרר להשתתף בשיגורי הרקטות, היו הרקטות שלו נופלות תמיד בשטחים פתוחים. "וזה היה בכוונה", ציין. "

א. האם באמת רקטות החמאס נחתו רק בשטחים פתוחים?

אם כן אז לשם השוואה: האם כך גם רוב הרקטות של הפלגים האחרים?

ב. כדי שג'עברי יקיים הבטחה כזו צריכה לרדת הוראה דרך כמה דרגי פיקוד. למיטב הבנתי לא שמענו עליה ממקור אחר. האם זה סביר שהוראה כזו תקוים?

ג. האם זה סביר שהוראה כזו לא תדלוף?
ניפגש בהסלמה הבאה 606792
לדבר עם ארגון טרור שמטרה אחת ויחידה עומדת לנגד עיניו לא יביא תוצאות. אין תועלת גם בדיבורים עם אבו מאזן, מכחיש השואה הדו פרצופי, שדפק הופעה בראיון לערוץ שתיים ויום אח"כ הוא חזר בו מדבריו הפחדן. במצב היום בין שני הצדדים יש אי אמון, הליך מדיני ללא פעולה צבאית או ההפך לא יעזרו. שילוב של השניים אולי יצליח.
לא היה מנוס מלצאת למבצע צבאי (אין עם מי לדבר, עת לפעול ובעוצמה), הגיע הזמן להשיב את השקט לדרום ואת ההרתעה של מדינת ישראל על הדרך.
באשר לבירורים, אין צורך לברר דבר הם יורים עלינו טילים בשביל להרוג אזרחים, כל סיבה אחרת לשיגורים היא אך ורק מעטפת לאמת.

* אולי שני טילים בתל אביב יגרמו למה שאלפי רקטות, פצמרים ושאר חפצים לא גרמו. עם כל הצער והכאב שבדבר.
ניפגש בהסלמה הבאה 606796
* שטות מוחלטת, שכל מיני פריפריאלים מדמיינים לעצמם. חלפו הרבה שנים של אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב ובירושלים עד שנכבשה מחדש הגדה המערבית. מדינת ישראל לא מסוגלת לכבוש את רצועת עזה, ולכן נידונה לספוג הפגזות משם, לפחות עד אשר סף ההרוגים בצד הישראלי יגיע לרמה של מרץ 2002.
ניפגש בהסלמה הבאה 606798
אולי תסביר את עצמך במילים פחות מופשטות ובאופן יותר מדוייק:

איזו פראדיגמה צריכה לבוא במקום זו שצריכים לשנות, להגיד "מדברים איתם" בתור פראדיגמה זה לא מספיק, זה לא אומר כלום.

אם מדברים - על מה "מדברים איתם", ומה בדיוק רוצים להשיג בסוף הדיבורים? (אם תסתפק בלהגיד "שלום" - גם זה לא אומר כלום. עם כל הכבוד למילה המקסימה הזאת, בפועל היא טובה לשירי פסטיבלים ולספרי ילדים, לא יותר)

למה כוונתך במילים "האם הם יורים טילים כדי להשמיד אותנו או מסיבה אחרת" - נניח שלא כדי להשמיד, אז איזה סיבה אחרת? גם אם ידברו הצדדים יום אחד - איזה סיבות-דיבור אחרות אתה יכול למנות?
ניפגש בהסלמה הבאה 606803
היה זמן שהם ירו כדי שישראל תוריד את הסגר. לדבר כדי ליצור איזה מודוס ויונדי. לדעתי כדאי לאפשר להם לפתח נמל ליצוא סחורות.
ניפגש בהסלמה הבאה 606806
הפאג'רים מגיעים דרך המנהרות כשהם מפורקים ומורכבים מחדש בעזה. זה תהליך לא פשוט שבודאי גם פוגע באיכותם ודיוקם. בכל זאת הם הצליחו כך לאגור כמה עשרות מעטות מהסוג הזה ששניים מתוכם מאלה שנצלו מהתקיפה הראשונה של חיל האוויר הגיעו לגוש דן.
פתיחת הסגר הימי, כפי שאתה מציע, תאפשר לעזתים להביא אלפי כלים כאלה, אלא אם כן תילקח כל אניה לבדיקה בנמל אשדוד, וכמובן לא זו הכוונה. בנוסף לכך הם גם יוכלו להביא טנקים. באמת לא די לך במה שכבר יש להם ?
וכמובן הם מעולם לא ירו כדי שישראל תוריד את הסגר הזה. הם יורים בדיוק מאותה סיבה שלא קבלו את ישראל בגבולות החלוקה ופלשו אליה. בכל מצב ומצב הם בעלי התביעה ואינם מסתפקים במצב שמוצע להם. כך גם אינם מסתפקים בכך שנסוגונו מכל רצועת עזה והם רוצים גם את אשדוד ותל אביב וירושלים. והם גם לא מסתירים את זה. האסטרטגיה שלהם היא שמירה על אלימות מבוקרת כזאת שלא תגרום לישראל לשבור את הכלים. הסיבה אינה שום סגר או משהו דומה לכך.
ניפגש בהסלמה הבאה 606817
מיצינו כבר לפני שנים. מ-‏67 לאחר הכיבוש של רצועת עזה, הקפדנו לא לאפשר פיתוח כלכלי של השטחים בכלל ועזה בפרט. אז זה היה צריך להיות מאגר עובדים זרים. כאינטרס ארוך טווח שלנו היה עדיף עזה מתפתחת כלכלית עם יצוא ממריא ועם הרבה טילים על עזה מנוונת עם פחות טילים.
ניפגש בהסלמה הבאה 606819
הגישה שלך דומה לגישה של אדם אם רצונות אובדניים. איני יכול להתווכח עם מישהו שנהנה מכך שטילים נופלים עליו.
ניפגש בהסלמה הבאה 606820
אדם ''עם'' רצונות אובדניים.
ניפגש בהסלמה הבאה 606821
הכל אצלך מתחיל ונגמר כאן ועכשיו וכפוף לתפיסה שיש מצב נצחי:ישראל ואויבים בעלי שאיפה נצחית להשמידה ואנחנו צריכים לשלוט עליהם. הטילים שנופלים עלינו עכשיו הם חלק מאלו שנפלו עלינו לפני 2000 שנה. הטובים והרעים. אין לנו שום שפה או ראית עולם משותפת. חבל על הזמן והמאמץ.
ניפגש בהסלמה הבאה 606822
ראוי להוסיף: גם ראיית המציאות שלכם שונה מאד.
ניפגש בהסלמה הבאה 606823
בודאי. גם ראיית המציאות שלך ושלי שונות מאד.
ניפגש בהסלמה הבאה 606826
לא היא לא.
הגישות שלך ושל היהודי אינם שונות. אתם דומים למאמין דתי שמשוכנע שאם קורה לו אסון זה בגלל שהוא היה לא בסדר. כל מה שצריך לעשות זה להתחרט באמת ובתמים ולשוב חזרה מהדרך הרעה לדרך הטובה.

כדיי להמנע משיתוק ילדים צריך להתפלל ולהתחנן שמישהו גדול וחזק יימנע את הטרגדיה.
חיסון שיגרום לגוף לנסות להילחם בחיידקים, לא נראה לכם פיתרון.

מצד אחד אתם רוצים להאמין שהכל תלוי בכם, בהתנהגות שלכם, אם תשנו אותה תוכלו להשפיע על כל מה שקורה במציאות, מצד שני אתם לא מקבלים שאתם צרכים להחליט מה לעשות ולעשות אותו כפי שאתם מבינים, גם אם אין פתרונות קסמים, ואולי אין פיתרון, וצריך פיתרונות זמניים וניהול חכם וסבלני של סטואציה בלתי אפשרית שלא אנחנו השולטים היחידים בה.

איציק, סבב ההסלמה הנוכחי החל בגלל התרופפות ההרתעה, בגלל שלא הגבו מיד וקשה אחרי שהתחיל טיפטוף הפגזים הראשונים והפיגועים שהמשיכו אותם, ברגע שהיתה תחושה ששיחררו את הרסן, שמתירים דברים שלא התירו לפני כן, (הקלות, שיחרור מרצחים, מנהיג קטאר, ובעיקר שלא נכנסים באבי אביהם אחרי שחיילים ואזרחים נפגעו קשה ביותר), החאמס הבינו שהם יכולים למתוח את הגבולות. אולי הם חשבו שלקראת הבחירות, ברק ונתניהו יעשו הכל שלא יפלו טילים על באר שבע ותל אביב.

החאמס לא נלחם למען הטבות כלכליות, נמל, ושיגשוג כלכלי זה לא מה שהוא שואף אליו, הוא אומר מה הוא שואף לו, כדאי לך להקשיב, (לאפשר להם לחזק את הבסיס ממנו הם יצאו לעשות מה שהם שואפים לו זה מעשה התאבדות).

לפעמים אין בררה אלא להילחם, כמו בחומת מגן, כמו בעופרת יצוקה, זה לא פיתרון שיחזיק מעמד לנצח, אבל הנאיביות של ''מזרח תיכון חדש'' איש לא מחזיק בה עוד.

אתה מאשים את דוב שהוא לא רואה לטווח רחוק, ההפך הוא הנכון, חולמי אוסלו וטועי ההתנתקות, הם אלה שהביאו אותנו למצב שאנחנו עכשיו, במקום לחשוב על שלום לדורות הם התפתו, הסתחררו והלכו שבי אחרי הצעקנים שקראו ''שלום עכשיו''

אף אחד לא חושב שאתה איש חמאס, אתה לא סובל את המחשבה שיש צורך במילחמה, כי אתה זוכר טוב מאוד מה פירוש הדבר, אבל נוראה ככל שתיהיה, לפעמים מילחמה עדיפה על החלופה, הרג בלתי פוסק, כשאנחנו סבילים ויכולים או להיכנע ולסגת או לחיות ביאוש בלי לעשות דבר זולת לפנות את פצועינו ולקבור את מיתנינו כשמאפשרים לנו.

(אסור לחזור על מה שקרה למדחת יוסף, לסמוך על אחרים שידאגו לביטחוננו, זהו מחיר שאין לשאת אותו, אי אפשר לשאת אותו, ואסור לשאת אותו).
ניפגש בהסלמה הבאה 606837
אני חושב שאני לא יותר נאיבי ממך. לא אכנס איתך לויכוח אבל המחלוקת שלי איתך היא גם מהי החלופה. זה לא שעד לפני מספר ימים לא היתה מלחמה ועכשיו אולי עדיף מלחמה על חלופה..אנחנו במצב מלחמה שהוא רוב הזמן רדום עם התפרצויות. אז אי אפשר לומר שאולי עדיפה מלחמה על המצב הנוכחי. אין דבר כזה חולמי אוסלו או טועי ההתנתקות. אוסלו נכשל בגלל שהוא היה אמור להיות תחילתו של תהליך ורוב הציבור לא היה מוכן לזה.תאמר שגם הפלסטינאים לא קיבלו את זה? הם לא קיבלו תהליך שחלק ממנו מתבטא בצמיחה מתמדת של מפעל ההתנחלויות. כשחתמו על אוסלו, לא הייתי אופטימי כל זמן שעניין ההתנחלויות טואטא מתחת לשטיח. בזה סיימנו את הויכוח כי הפערים אינם קשורים להבדלים נקודתיים אלא הבדלי השקפות עולם.
ניפגש בהסלמה הבאה 606840
אתה אולי לא תמים, אבל הטענה שהחמאס והפלשתינאים נלחמים בנו בגלל ההתנחלויות היא מתממת, אם עראפת היה חותם בקמפ דוד ומתווה קלינטון היה ממומש, הישראלים היו מקבלים את ההסכם, בדיוק כמו שהם הסכימו להתנתקות. הפלשתינאים ובראשם החמאס הם אלה שמכריזים השכם והערב שהם לא יוותרו על הזכויות שלהם (לארץ הזאת כולה, נקיה מיהודים, ועל זכות השיבה). הנסיון שלך להתכחש לזה הוא מובן, כי אם אתה מודה שהם מתכוונים למה שהם אומרים, אתה מודה שלא משנה מה עוד תעשה ואיזה עוד ויתור ונסיגה תהיה מוכן להציע, זה לא יביא שלום. זה מחשבה איומה, אבל להעמיד פנים ולשגות בחלומות זה לא טוב יותר.
ניפגש בהסלמה הבאה 606842
אני לא מנסה לעתכחש לשום דבר.החמאס אינם יורים טילים בגלל ההתנחלויות. אם היינו מקבלים את מתווה קלינטון היינו מתבזים בדחייתו בכנסת.ברק כיאה למהמר ובלופר, עמד על סף הסכם עם הסורים ועם ערפאת כשהיה במיעוט בכנסת. יתכן וזאת הסיבה שהוא דחף הסכם בצורה כזאת שערפאת ידחה- ה-take it or leave it שלו עוררה את חשדותי עוד אז.לגבי התבטאויות פלסטינאים שונים לגבי זכות השיבה כבר כתבתי כאן לא מעט ולא אחזור על כך. אני מבים שבדרך כלל יותר קל להסתכל החוצה ולא פנימה ולהאשים את הפרטנר או האין פרטנר.
ניפגש בהסלמה הבאה 606844
הוא לא דחף הסכם בצורה שעראפת ידחה אותו, הוא האמין באמת ובתמים שאחרי הויתורים העצומים - בירושלים, 94 אחוז מהשטח, אפילו הצהרה שמדברת על זכות השיבה (שרובה תהיה כמובן לפלשתין אבל כמה אלפים יכנסו לישראל במסגרת איחוד משפחות), הוא הציע הצעה שתביא לסיום הסיכסוך, והסיבה היחידה של עראפת לדחות אותה היא בגלל שהוא לא באמת ובתמים בשל לחתום על הסכם שפירושו: סיום הסיכסוך. שוב, ברור למה חשוב לך להאמין שמי שפוצץ את העסק היה ברק ולא עראפת, כי זה אומר שאם רק נוותר עוד קצת יסכימו אויבינו להפסיק את המילחמה נגדנו ויהפכו לבני ברית לחיים של שלווה, שיגשוג, שלום וצמיחה. (זאת מחשבה מפתה אבל נראה לי שאין סיבה ממשית שלא לחשוב שזה פשוט לשגות באשליות).
אין שום בסיס שמוכיח את הטענה שהחמאס או שרוב הפלשתינאים מוכנים לקבל את קיומנו כאן. ובטח לא כבעלי מדינה ריבונית לצד מדינה שלהם.
ניפגש בהסלמה הבאה 606866
הייתי נזהר קצת בתיאור אמונותיו של ברק. אתה יודע מה הוא הציע לערפאת חוץ מאחוזים?בינתיים מי שאמור להסכים לתת זה לא החמאס שאין לו כמעט מה לתת אלא אנחנו, שחזקים לא רק מהחמאס ומהרשות אלא גם ממצרים, ירדן וערב הסעודית גם יחד. החמאס ורוב הפלסטינאים מוכנים לקבל את נוכחותנו כאן. בשלב הראשון בלית ברירה ובהמשך התהליך אם אי פעם נתחיל אותו, באמת. בינתיים מי שאינו מוכן לשום דבר זה אנחנו. כשהיו בחירות ברשות, היינו מוכנים לקבל את הזכות שלהם לבחור? לא.מיד לאחר שהניה נבחר החילונו בפעולות עונשין על שהעזו לבחור אותו. זה רק קטע קטן מהעניין. כשאני קורא את דבריך אני חושב לרגע שאנחנו קטנים, חלשים ומסכנים.
ניפגש בהסלמה הבאה 606869
אנחנו לא חזקים יותר מכל מדינות האיסלם. למה אתה חושב כך? לכל היותר אנחנו מספיק חזקים כל עוד ארה"ב תתן לנו גב.
החמאס אומר במפורש שהוא לא מקבל את נכחותנו כאן, ופועל נגד נוכחותינו כאן.

אתה מציג את הדברים כאילו ברק שהציע להם מדינה משלהם הוא האשם היחידי (כלומר אם לא מחשיבים את האשם האמיתי- נתניהו).

אתה טוען ש" אנחנו לא מוכנים לשום דבר "- שרון נסוג מרצועת עזה עד הסנטימטר האחרון, כל התושבים היהודים פונו כולל הגופות. בתי הכנסת הפכו למתחמים עלהם החמאס התאמן בפגיעה ביישובים.

אולמרט הציע הצעות מרחיקות לכת שאפילו האמריקאים היו המומים, אבל הפלסטינאים דרשו עוד. ולא ויתרו על סרובם להכיר בסיום הסיכסוך ועל זכות השיבה. אבל אנחנו אלה שלא מוכנים לכלום.

כשהניה נבחר הוא דיבר על השמדתינו. לפי כל ההסכמים שאנחנו והפלסטינאים חתומים, היתה הסכמה לפירוק תשתיות הטרור ונטישת המאבק המזויין, הם מסרבים להפסיק את ההתנגדות המזויינת, הם חוטפים חיילים, הם יורים פגזים, הם מפגעים פיגועים. אבל אנחנו הם אלה שנוקטים בפעילות עונשין בלתי מוצדקת, אנחנו האשמים. אם רק היינו מפסיקים...

אנחנו לא מסכנים, אנחנו לא חלשים, אנחנו כן קטנים ויש גבול לסיכונים שמותר לנו לקחת על עצמנו.

החמאס אומר שהוא לא נגד שלום, הוא בעד שלום. לאחר שתוקם פה מדינת פלשתין והיהודים לא יהיו כאן. הוא טוען שלעולם לא יוותר על זכותו לכך. שרק מן הצדק שיכירו בזכויותיו אלה. אנחנו לפי דבריך אשמים שאנחנו מסרבים לקבל שלפלסטינאים יש זכות לבחור בחמאס. אנחנו צרכים לתת להם נמל, אנחנו צרכים לרצות שהם ישגשגו.

אולי שכחת, הסגר לא החל כשהחמס עלה לשלטון, הם יכלו להשקיע את הכספים שקיבלו תרומות מהעולם כדיי להגיע לשיגשוג כלכלי, הם בחרו להשקיע את הכסף בנשק ותעשיית רצח. אבל אנחנו, לפי תפיסתך, הם אלה שלא מוכנים לשום דבר.
ניפגש בהסלמה הבאה 606872
בתור אדם עם דעות די שמאליות אני נדהם ומשתומם למשמע העמדות ההזויות הנשמעות כאן מצד שמאלנים מסוימים. ההצדקויות והרציונליזציות של החמאס, מעוררות גיחוך ומחזקות את כל הסאריאוטיפים של השמאלני המנותק. החמאס הוא אויב בלתי מתפשר של ישראל, ואויב של כל תהליך פיוס, האינטרס של שוחרי הפיוס בישראל היא החלשתו הצבאית וישראל צריכה לעשות כל מה שביכולתה להחלשת מעמדו בקרב הפלסטינאים. במסגרת התנגדותם האוטומטית לכל פעולה צבאית הם יורים לעצמם ברגל, הנסיון להיתלות בכל משענת קנה רצוץ to save the phenomena הופכת אותם לקריקטורה או במילותיהם האלמותיות של האחים מרקס: '?Whom do you believe, your eyes or my words"
ניפגש בהסלמה הבאה 606884
מיהם השמאלנים שמצדיקים את החמאס. אני קובע שהחמאס הוא אויב מר של ישראל. מדוע אתה ורבים אחרים מקפידים להתייחס לכל נסיון להבין- לא להצדיק , לתמוך, לגלות אמפטיה -להבין כמו שמנסים להבין כל תהליך מבחינה ראציונלית ולא כפי שאתה מבין את המילה ''להבין'' כלהבין לליבו ולהתחבר אליו. ההתייחסות השטחית עד היסטרית למילה ''להבין'' מתסכלת אותי זםן רב.
ניפגש בהסלמה הבאה 606897
אם הוא אויב מר של ישראל אז למה אתם תומכים במדיניות שמחזקת אותו? הסיכוי היחיד לפיוס הוא החלשה מסיבית של החמאס, הבעיה ב"הבנה" שלכם את החמאס היא שאתם מחפשים מתחת לבלטות סימני התמתנות במקום לקרוא לילד בשמו, כל עוד יש חמאס חזק השולט בעזה אין סיכוי לתהליך של פיוס.
ניפגש בהסלמה הבאה 606904
מי שמסתכל למרחק של סנטימטר חושב שהמטרה של השמאל -שלי, היא לחזק את החמאס. החמאס הוא אויב מר של ישראל אבל הוא חלק מהציבור הפלסטינאי וגם לנו יש מניות בבניית כוחו. אפשר לחשוב שיש לנו מלחמת השמד ניצחית נגדו. אני חושב שאנחנו בסופו של דבר צריכים להדבר איתו. לא בתנאי שהוא יכנע או שחלילה יתחיל להתמתן ויאלץ את ביבי לחדול מהמלחמה הנצחית נגד הטרור ולנהל מו''מ. אני חוזר שוב לבחירות בהן זכה החמאס ולא קיבלנו את התוצאות.במקום לדבר עם הניה , פתחנו נגדו במלחמת חורמה.
ניפגש בהסלמה הבאה 606911
להבין את החמאס, להבין משהו בכלל, קשה כאשר שמים פקקים נגד רעש באוזנייים וכיסוי שיכסה את העיניים. נתניהו הוא זה שמסרב לחדול מהמלחמה הניצחית? נתניהו שהכריז שהוא מוכן לשתי מדינות לשני עמים, לעומת החמאס שהכריז על מאבק ניצחי עד להשמדת ישראל, נתניהו הוא הבעיה?

נתניהו שעצר את הבניה ביהודה ושומרון למשך חודשים רבים, כפי שלא פרס ולא רבין ולא ברק העלו בדעתם לעשות, הוא זה שלא מוכן לשלום?

איציק מה המסר שאתה מבין מזה?:

"מטען רב עוצמה התפוצץ היום (חמישי) בסמוך לכוח צה"ל שעסק בפעילות של תיקון הגדר בין עזה לישראל. כתוצאה מהפיצוץ הועף באוויר ג'יפ צבאי ונהרס לחלוטין. חייל שהיה במרחק עשרות מטרים מהמקום נפצע באורח קל מאוד. מקור הפיצוץ הוא במנהרה ממולכדת, הסמוכה לקיבוץ נירים. בצבא ציינו כי מדובר במנהרה גדולה במיוחד בעומק של כארבעה מטרים". 8/11/2012

הפיתרון שלך הוא לדבר.
אתה לא מבין שדיבורים לא יספקו אותם?
אתה לא מבין שיש להם אינטרס להמשיך במאבק המזויין, לא רק רעיוני, אלא גם כלכלי, הם מקבלים סיוע כספי על כל שהיד, ועל כל פעולה שהם מוציאים, כל עוד אנחנו לא חותרים להכרעה, כל דיבור איתם רק מחזק אותם, ומחזק את ההבנה שכדאי להם להמשיך בהתנגדות המזויינת נגדנו.

כל עוד אנחנו משוכנעים שרק נכונות שלנו להתפשר, לוותר, ולסגת תביא לפיתרון.
וש -"תנו לצה"ל לנצח" אפילו כפיתרון זמני שצריך לתחזק אחת לכמה חודשים, זה משהו שלא יעלה על הדעת. לא משנה מה נבין וכמה נבין, עדיין לא נבין למה במקום ששפיכות הדמים תקטן ומצבנו יהיה טוב יותר, ההפך הוא מה שקורה.
ניפגש בהסלמה הבאה 606915
אתה נורא מתוסכל: "אתה לא מבין שדיבורים לא יספקו אותם?". אני לא מתייס לאירועים נקודתיים אלא לכל התהליך. יש לי חדשות בשבילך: גם אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו במאבק המזויין. אם ג'עברי ישתגע ויראה סימנים שהוא מוכן להדבר-נחסל אותו.
ניפגש בהסלמה הבאה 606913
חיזוק החמאס הוא לא המטרה שלכם, אבל הוא תוצאת המדיניות לה אתם מטיפים, מדיניות שרק תקטין את הסיכוי להדברות שיקר לכולנו. מה שחמור מכך הוא שבדרך אתם גם משקרים לעצמכם וגם לנו, לדוגמא: החמאס אכן ניצח בבחירות לפרלמנט הפלסטינאי אבל נשיא הרשות הפלסטינית שהוא, בניגוד למודל הישראלי, אחראי למדיניות החוץ, נבחר גם כן והוא איש פתח. הוקמה ממשלת חמאס והחמאס בהזדמנות הראשונה זרק את אנשי הפתח מהגגות והשתלט על רצועת עזה, מה שנקרא דמוקרטיה למופת. החמאס מאמין בבחירות כמו שאני מאמין בשדים ורוחות. (והראיה לא התקיימה מאז שום מערכת בחירות) סיפורי המשא ומתן עם הנייה הוא קשקוש ואשליה מסוכנת, והנייה בכל מקרה מעולם לא נבחר על ידי הפלסטינאים ליצגם במשא ומתן מול ישראל.

כמו כת משיחית, אתם חיים בדיסוננס קוגניטיבי עם המציאות. מה לעשות, המציאות הנוכחית היא קשה למי שמאמין בסיכוי לפתרון הגון לסכסוך הישראלי פלסטינאי. אבל המדיניות שאתם מטיפים לה, כמו גם מדיניות הימין, רק מקטינה את הסיכוי להתקדמות, ומרחיקה, בתלישות, ובצדקנות שלה, עוד ישראלים מתמיכה בפתרון של פשרה ודו קיום.
ניפגש בהסלמה הבאה 606917
שמעתי הרבה שנים על כך ש"אנחנו" לא מחוברים למציאות. "אתם" ממש מחוברים למציאות. חבל על הזמן של הויכוחים בינינו. הם הלא אינם בני אדם. הם רוצחים מתוכנתי מלחמת השמד. לא חשוב להם האוכל, הילדים, הבריאות וכד'-זה רק שלנו. הם אינם בוכים על מתיהם. זה רק אנחנו. שים לב לגישה הסטראוטיפית שאתה מציג. הם הדמונים ואנחנו בני האדם."אתם לא מבינים את זה?" . וכמובן שאם נמשיך אז תגיע לפזמון השחוק ש"אנחנו" מצדיקים כל מה שחמאס ומגנים כל מה שישראלי.אפילו זה הוא שקר פשוט ובוטה.
ניפגש בהסלמה הבאה 606932
הם בני אדם, חשוב להם האוכל, הילדים, הבריאות. הם לא שדים. הם פשוט נחושים, הם יודעים על מה הם נלחמים, הם מתעקשים לקבל את הזכויות המגיעות להם, ובשביל זה יש להם סבלנות, גם לאחים המוסלמים במצרים הייתה סבלנות והיא השתלמה. עצוב, אבל שלום מבחינתם הוא לא מילה גסה, הוא פשוט לא מוכן להכיל את היישות הציונית ואת היהודים בארץ שלהם, בגלל שהיהודים השתלטו על ארצם שלא בצדק ומסרבים להחזירה. זה מה שהם אומרים. זה מה שהם חושבים, והם פועלים לאור האמונה הזאת, הם בני אדם, הם מתים בשביל הדברים הללו, אתה רוצה להבין אותם? תנסה להקשיב למה שהם אומרים, לכבד את הרעיון שהם מתכוונים לדברים ומוכנים למות על זה.

מי שמתוסכל זה אתה. אם נתניהו לא אשם. אם הם לא מוכנים להכיל את נכחותך כאן, מה תעשה? להלחם אתה לא מוכן. להקשיב למה שהם אומרים אתה לא מסוגל.

כשפרס סיפר לנו שהראיס הוא לא להביור, הוא לא קובע את גובה הלהבות וצריך לדבר איתו, עוד האמנו. כשאמרו לנו שדאחלן ורגו'ב יעצרו את הטרוריסטים ולכן יש להשמר מכל משמר לא לפגוע בכבודם ולא לחדור לטריטוריה שלהם. האמנו.
(אחרי זה בבחירות שלהם, הם סיפרו איך הם היו אלו שהגנו על מתכנני הפיגועים שישראל לא תיגע בהם)

כשהסבירו לנו שהפיגועי ההתאבדות הזוועתיים לא יגמרו, כי אין פיתרון צבאי, ושלום עושים עם אויבים, וצריך לשבת, לדבר ולהציע הצעה שהם יסכימו לקבל. ולוותר על כל הקווים האדומים. אז התחלנו לפקפק.

כשהחלה "חומת מגן" וכמובן אתה והחבר'ה שלך, הסברתם לנו, שזוהי פעולה שמשרתת את אויבינו הגרועים ביותר ותגרום לכך שתהיה יותר שפיכות דמים. חיכינו.

בתקופת פרס כראש ממשלה, בתקופת ביילין כמי שדחף למשא ומתן ובתקופת ברק ואולמרט שהציעו עוד ועוד ויתורים. היו יותר הרוגים מבתקופה של שמיר ובתקופה של נתניהו. ב 25 השנים האחרונות סירוב להלחם ונסיון לפתרון לא צבאי, לא רק שלא הוריד את מפלס האלימות אלא העלה אותו.
ניפגש בהסלמה הבאה 606934
הקביעות שבתקופת שמיר ונתניהו היו פחות פיגועים היא קביעה חסרת משמעות כי היא מניחה שבגלל מדיניות שמיר ונתניהו לא היו פיגועים. האינטיפדה הראשונה פרצה בתקופת שמיר, אבל אני מניח שתאמר שהאינטיפדה פרצה בגלל רבין שר הבטחון.
ניפגש בהסלמה הבאה 606958
מה אתה נעלב כל כך, אינני שייך לאלו שמאשימים בבוגדנות ובתמיכה בחמאס, ואתה סתם שם לי בפה, מילים שמעולם לא אמרתי. כל מה שאני אומר זה שהמדיניות לה אתם מטיפים (לדבר ולסיים את ה''מצור'' וכו) מחזקים את החמאס ומחלישים את הגורמים המתונים אצל הפלסטינאים ובכך פוגעים בסיכויי הפיוס, אי אפשר לרבע את המעגל, מה שמחזק את החמאס מחליש את אבו מאזן ולהיפך.
ניפגש בהסלמה הבאה 606959
אני טוען שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים במאבק בין החמאס והרשות. זהו מאבק פנימי שלטובתנו עדיף שילמדו לעבוד ביחד. לכן אנחנו צריכים לדבר עם שניהם.
ניפגש בהסלמה הבאה 607012
האמת היא שלא התחלנו בפעולות עונשין. ביקשנו ממנו מהנייה, במטותא ממנו ואם הוא מתיימר לייצג את העם הפלסטיני, לקבל על עצמו את ההסכמים שחתמה הרשות עם ישראל. זהו המצב המשפטי שממנו אפשר להתחיל לדבר. אם כוונתו להגיד- לא פוס. מחדש. מה כל פעם תתחילו מחדש? בשביל מה עשינו את אוסלו? שתתחילו מחדש? ככה עושים עסקים? הניגוד מאד בולט. הוא בולט עד היום. והרי נסוגנו לקוי 67. אתם ממשיכים לירות עלינו? ואנחנו צריכים לתת כי? כי לנו יש יותר מה לתת. אני בעד שתתן. אני אוהב אנשים נדיבים. תן משלך ולא משל כולם. בנה לך ירושלים בחצר, חלק אותה לעשר חתיכות, ותן.
ניפגש בהסלמה הבאה 607071
האם זהו סיפור?
ניפגש בהסלמה הבאה 607076
למה אתה מתכוון?
ניפגש בהסלמה הבאה 606845
"...סבב ההסלמה הנוכחי החל בגלל התרופפות ההרתעה, בגלל שלא הגבו מיד וקשה אחרי שהתחיל טיפטוף הפגזים הראשונים והפיגועים שהמשיכו אותם..."

"...אתם דומים למאמין דתי שמשוכנע שאם קורה לו אסון זה בגלל שהוא היה לא בסדר..."

יכול להיות שאתה לא כל כך שונה מהם? הרי גם אתה טוען שהאסון קרה בגלל שאנחנו לא היינו בסדר.
ניפגש בהסלמה הבאה 606855
אולי, אבל ההבדל הוא בין מי שטוען שיש צורך בעובד ניקיון. שיעשה מה שצריך, עבודה מפרכת ולא נגמרת, לעומת מי שמצפה לגואל, שיביא פיתרון, שיביא שלום, (או יחסל את האויבים) שיביא את אחרית הימים בימינו.
ניפגש בהסלמה הבאה 606857
אין לי ספק שאם תשאל אותם הם (שניהם) יגידו שהם טוענים שיש צורך בעובד נקיון שיעשה מה שצריך, עבודה מפרכת ולא נגמרת. יש לי תחושה שהם גם יטענו שאתה והשני מאמינים באוטופיה.

אגב, אם באמת, כמו שטענת בהתחלה, אין למעשים של ישראל השפעה על המצב? זה לא אומר שצריך להתעלם מההשלכות של המעשים שלנו (בגלל שאין להם השפעה) ולבצע את מה שראוי לעשות (לכבוש את כל הארץ ולהשמיד את היושבים הזרים שיתנגדו, או לחלופין, לסיים את הכיבוש)?
ניפגש בהסלמה הבאה 606867
יש להם השפעה, אבל זה מנותק מהמציאות לחשוב שאנחנו יכולים להעלים את האויבים (ע''י השמדתם או ע''י הפיכתם מאויבינו לאוהבינו) אפשר רק לנסות להשיג הפסקת אש ממושכת.

אבל אתה צודק כמובן, כל אחד שחושב שהוא מבין את המצב ומנסה להציג פיתרון ולו גם חלקי, אשם בראיה לא מושלמת של המציאות. קשה לראות את התמונה הכוללת על כל פרטיה.

גם אני לוקה בכך.
ניפגש בהסלמה הבאה 606846
אם תעשה מלחמה שהמטרה שלה היא להכניע את האוייב,השקט ימשך שנים רבות
ניפגש בהסלמה הבאה 606856
לא, ראיית המציאות שלנו שונה מאוד. אני למעשה בספק אם אתם מסוגלים בכלל לראות מציאות כשלהי.
לא החמצנו הזדמנות להחמיץ הזדמנות 606788
איזה פספוס נורא: ג'עברי בדיוק עמד לחתום על הפסקת אש ארוכת טווח עם ישראל, בטרם נהרג.
לא החמצנו הזדמנות להחמיץ הזדמנות 606790
לפעמים לא ברור לי אם הארץ הוא עיתון שמאלני קיצוני או פארודיה על עיתון כזה.
לא החמצנו הזדמנות להחמיץ הזדמנות 606793
צריך לשאול גם את דעתו של האייל המואר.
קראת לי? 606801
הדיון שאיננו 606802
בימים אלה כשטילים מגיעים לאזור גוש דן דווקא מעזה הרחוקה ולא מיהודה ושומרון הסמוכים, וכששדה התעופה הבין לאומי היחיד של מדינת ישראל מאויים דווקא מטילים מעזה הרחוקה ולא מיהודה ושומרון הסמוכים, דיון בחכמה שבשתי הנסיגות מעזה, הנסיגה הגדולה של רבין והנסיגה המשלימה של שרון הוא ממש מתבקש. אני חושב שדיון פתוח וחופשי בסוגיה הזאת יכול לפקוח עינים, ואולי לתת כמה רעיונות שיעזרו לנו לעבור, אולי, מהמצב הנורא שאנו נמצאים בו למצב הרבה פחות נורא (בכוונה איני משתמש במושג "פתרון" שהוא מושג מאד מטעה, ובעצם, בלתי אפשרי).
שמענו אמנם את אמירתו של מופז לפיה אין קשר בין ההתנתקות והמצב הזה, אבל זה נשמע לי כתשובה (סתמית ובלתי מנומקת) שמקדימה תרופה לאיזו שאלה עתידית, שכן איני זוכר שמופז בכלל נשאל שאלה כזאת.
אבל זאת עובדה שהשאלה העתידית הזאת לא מגיעה. בתקשורת מדברים על המון דברים אבל איני שומע איזה מראיין שואל מישהו מהאחראים להתנתקות, אם אינו חושב שמדובר בשגיאה שהביאה למצב הנוכחי. אולי הסיבה לכך היא שכל המראיינים הפוטנציאליים תמכו בהתנתקות ומטבע הדברים אינם רוצים להציג את קלונם ברבים.
אני מניח שמחר נראה שוב את קבוצת החכמים של איילה חסון בערוץ אחד. ארי שביט בודאי שוב ישעמם אותנו בסיפור כמה אובמה שונא את נתניהו. אבל לדעתי יהיה הרבה יותר טוב אם יסביר מדוע חשב שההתנתקות תיצור "חומה בלתי נראית" שתגן עלינו מהקסאמים, ואיך זה שבמקום חומה כזאת נולדו דווקא גראדים ופאג'רים‏1 וכיוון שטעה, מה המסקנות שעליו להסיק היום מטעותו. דיון פתוח ומקיף בנושא הזה יהיה הרבה יותר מועיל, והרבה יותר מעניין.

1 בדיוק כפי שחשב אז, ואף העלה את מחשבותיו על הכתב מגיב אלמוני באייל הקורא בשם דב אנשלוביץ.
הדיון שאיננו 606810
דעתי היא שלישיבה בעזה היו עלויות מדיניות וכלכליות לא פרופורציונליות לתועלת שבאחיזה בשטח. עד שיצאו לאור מחקרים ופרוטוקולים, אני מעריך ומשער ששרון פדה את הנסיגה הישראלית מעזה, בנסיגה אמריקאית ממתווה קלינטון. אני חושב שהנזק הגדול של ההתנתקות הוא בקרע שקרעה המדינה בציבור הדתי לאומי, ולדעתי רק מתוכו אפשר ומותר להבין את הופעת תג מחיר. ובעלייה של זרם מחשבה בעולם ובעיקר בישראל שאפשר או צריך להעתיק את הדבר הזה גם לגדה. קשה לי להאמין ששרון התכוון למה שווייסגלס ואולמרט אומרים שהתכוון, אבל אם כן אזי שלדעתי עליית החמאס שיחקה לישראל וסיכלה את הטעות הפטאלית הזו מבעוד מועד.

עזה היא קוץ. אסור היה לישראל להיכנס לשם. לא אז. לא ב 2006. בוודאי שלא כיום. את השטח והאוכלוסייה שלו, אי אפשר לבלוע ואי אפשר להקיא. על כן לדעתי אסטרטגיה של מצור היא האסטרטגיה הנכונה. מעתה ועד עולם.
הדיון שאיננו 606818
האמת היא שבתגובתי, יותר ממה שרציתי לפתוח בדיון כאן (מבלי להפחית מערכו של האייל הקורא) רציתי למחות על כך שבאמצעי התקשורת הראשיים ובמיוחד האלקטרוניים מתעלמים באופן בוטה מהנושא הזה שהוא כל כך רלוונטי וכל כך קשור במצב היום.

אשר לדבריך, לעניין העלויות, אני חושב שלא קשה לראות שבדיוק ההפך מדבריך הוא הנכון. העלויות היו הכי פחותות טרם אוסלו כשהיה דרוש כח אדם צבאי מועט וזניח כדי לשמור על השקט שם (למעט תקופה קצרה של אינתיפדת האבנים שהייתה וחלפה), וגדלו והעמיקו ככל שהעמיקה הנסיגה, עד שהגיעו היום לממדי שיא כששיתוק כל אזור הדרום הוא עניין יום יומי, ומאות כיפות ברזל משוגרות נוגסות במאגרי ההון של המדינה.

התעמולה ליציאה מעזה לוותה תמיד בסיסמאות כגון "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שהייתי שומע רבות ובמיוחד הן זכורות לי יוצאות מפיו של איש הליכוד דווקא מאיר שטרית. הייתה שטיפת מוח מתמדת שמעולם לא לוותה בנימוקים אמיתיים, והתוצאה היא שהקשקושים האלה נטבעו עמוק בראשיהם של האנשים עד שאין הם יכולים לעלות על דעתם כלל אפשרות אחרת עד היום הזה.
איני רוצה להתייחס לכל מיני רכילויות על המניעים הנסתרים שמאחורי ההתנתקות כי לדעתי אין לדברים האלה חשיבות אמיתית.
אשר להמלצתך לעבור לאסטרטגית מצור, בעצם אתה ממליץ לחזרה למצב שהיה לפני ההתנתקות כולל ההתיישבות בגוש קטיף שהייתה חלק בלתי נפרד מהיכולת להחזיק בציר הגבול ברפיח, כי בודאי לא התכוונת לתת למורסי להיות אחראי על הסגר בגבול הדרומי של הרצועה. החזרה למצב ההוא, כמובן, טובה מהמצב היום לאין ערוך, אבל החזרה למצב של טרם אוסלו טובה ממנה בהרבה.
הדיון שאיננו 606847
לא הייתי מתעלם מן הרכילות, שכן לדעתי זה העיקר. קפצתי לויקיפדיה ומצאתי שם חיזוק לדברים. הפרוייקציה של תכנית ההתנתקות איפשרה להטות את מתווה קלינטון אל מפת הדרכים. למעשה היא איפשרה לישראל להחזיר לידיה את השליטה על ניהול הסכסוך לאחר שברוחב ליבה, בנדיבותה, באדיבותה, בחביבותה, בנאורותה- מסרה אותו לידיהם של ערפאת ועריקאת. זה שאולמרט חזר אל אותן נוסחאות כמו כלב ששב לאכול את קיאו, זה דבר אחר. אם הדמוקרטיה מבקשת להמליך על עצמה מטומטם, אי אפשר למנוע זאת ממנה.

הייתי אומר שהנסיגה מעזה הייתה מחיר שצריך לשלם בעד תועלת רבה בהרבה, אלא שאת הנסיגה מעזה אני רואה בתור תועלת. היא אשר מאפשרת לתקן את הטעות שנעשתה ביודעין ב-‏67 ומאפשרת לישראל לפטור את עצמה מאחריות לחבל ארץ זה של העולם. קבלה של קווי 67 בגזרה זו היא מחיר שכדאי היה לשלם אותו. שתבין במה מדובר, עזה איננה עוד חלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני. עם כל הכאב על הרס של בתים ויישובים, המדינה אינה רשאית לאפשר ל 8,000 תושבי הגוש ליכוף עליה עול אסטרטגי. ישראל לא איבדה את היכולת או את ה"זכות" לסכל או לפעול נגד עזה. אכן יש משמעות לשליטה בציר פילדלפי, אבל גם בזאת פטרה ישראל את עצמה מלהקיף את עזה. אחד הדברים שאי אפשר להגיד, הוא שעזה היא גטו בתוך ישראל.

אני מעריך שבשלב מסויים עזה תניח את נשקה. כשהיא תבין שהיא לא מסוגלת לשחק תפקיד גיאו אסטרטגי. כמה שרק תנסה להתחמש אפשר יהיה לקצץ את כנפיה, המאזן פועל לרעתה. הטפטוף יימשך והתקפות הנגד תימשכנה. נראה מי יישבר ראשון. ככל שנשמע הדבר מוזר, הטפטוף הזה מועיל לישראל יותר מכפי שהוא מזיק לה. באשר לעיתוי של המבצע הנוכחי, הוא נראה לי מוצלח. אני מעריך שההנהגה הנוכחית זיהתה הזדמנות לנקות את השטח לקראת אפשרות של עימות צפוי בין אמריקה וישראל לבין איראן בשנה הבאה. אני מצטרף לדעה שעיקר התועלת הושגה וכי צריך לחתור לסיים את המבצע בלי להיכנס לשטח, בוודאי שלא למוטט את שלטון החמאס. אבל בסך הכל אני מסכים איתך. הדיון באייל הוא דיון חובבני וצריך לשמוע אנשים יותר רציניים.
הדיון שאיננו 606849
ראשית אני רוצה לתקן את מה שחשבת על מה שאמרתי בקשר לדיון באייל. לא אמרתי שמדובר בדיון חובבני, ובעניינים של כן התנתקות לא התנתקות איני חושב שיש איזה ''מקצוען'' שדעתו חשובה מדעתי, כי פשוט אין מקצוע כזה. זה לא מתמטיקה. מה שכן אמרתי וזה אולי הטעה אותך הוא שציפיתי בשאלה כה חשובה לדיון באמצעי הקשר האלקטרוניים שחשופים לחלק ניכר מהציבור ולא לדיון באמצעי כאייל שדיון מסויים בו כנראה נקרא ע''י לא יותר מעשר או עשרים איש חוץ מהמתווכחים עצמם.
אשר לדבריך בהם הצדקתך את ההתנתקות איני חושב שהם יכולים לשכנע מישהו באוסף המילים האלה פשוט אין שום דבר ממשי. שיתוק כל הדרום והטילים שנורים ממש כרגע על תל אביב הם תוצאה ישירה של ההתנתקות עם מילותיך או בלעדיהן.
ושוב אני חוזר ואומר שבהקשר הזה ''מתווה קלינטון'' או ''מפת הדרכים'' הם מושגים שממש לא משנים שום דבר. הטילים הם טילים והנפגעים הם נפגעים.
הדיון שאיננו 606858
זה משנה. כנראה שפשוט תצטרך להאמין לי שמושגים כמו מתווה קלינטון ומפת הדרכים משפיעים על המציאות יותר מטילים שהם טילים. בכל אופן בינתיים שמעתי את איוב קרא בחצי אוזן, מציע למנף את המבצע על מנת לדחוף את עזה עוד יותר לידי מצרים. זה תענוג לשמוע טענה אינטיליגנטית, לראות שבהנהגה יש אנשים חושבים ולא רק אנשים, סליחה על הביטוי, שנובחים. אבי דיכטר, ראש שב''כ ושר, חיים רמון שמציעים ''לפרמט'' את המצב בעזה. אני לא מצליח להבין את זה. סוף מעשה במחשבה תחילה.
הדיון שאיננו 606859
לדחוף את עזה לידי המצרים? אבל המצרים יוכלו להעביר להם טנקים מסיני דרך מעבר רפיח.
הדיון שאיננו 606860
נדמה לי שעל פי הסכם השלום אסור למצרים להכניס טנקים לסיני.
הדיון שאיננו 606861
אם המצרים ירצו להעביר להם טנקים מסיני הם יצטרכו קודם לחצות את סיני. אני די משוכנע שהם יחשבו פעמיים לפני שהם יעשו דבר כזה. מה שכן הייתי שואף לכך שאמריקה תסגור את מפעל האברהמס שלה במצרים על רקע התהפוכה במצרים.

להבנת הריאל פוליטיק מן הראוי לאזרחי ישראל שישימו לב שלמעשה שורר מעין שלום בין שתי יישויות שהיריבות שלהן היא קיומית. אפשר להשוות אותה באמת רק לשלום קצר המועד שהשתרר בין גרמניה לברה"מ ערב המלחמה.

אחת הטענות, אם לא היחידה, של מחנה השלום היא שהם רוצים שלום. כאילו יתר האזרחים או הימין אינם רוצים שלום. ואם dd רוצה שלום, אני בטוח שאיציק או ארז ימצאו איזה שהוא נימוק מתחת לאדמה כדי להוכיח שהם רוצים יותר. די לשטויות. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. הוא לא קשור לחיוך, למתק שפתיים, לייסורי מצפון ולא לקוקו בשיער. מי שרוצה להנהיג סדר יום של שלום בין ישראל לבין שכנותיה צריך לפחות שיהיה לו איזה חוש של אחריות. מי שרוצה להביא שלום וגם להיות מטומטם, שיהיה מטומטם. על חשבונו.
הדיון שאיננו 606863
ואם הם יעשו את זה, ישראל תפלוש לסיני? הם הרי לא חייבים לעשות את זה בצורה רשמית על ידי הממשלה. אתה רוצה לספח את עזה לסיני?
הדיון שאיננו 606865
אני לא יודע איך מכניסים טנקים בצורה לא רשמית. אני מניח שטנקים שייכנסו בצורה לא רשמית, גם ייצאו בצורה לא רשמית. בעניין פירוז סיני, הם כבר שלחו בלון ניסוי וגילו שישראל מתנגדת לכך. אם הם יחליטו ליזום משבר ולטפטף טנקים, אזי ששתי המדינות תיכנסנה למצב של משבר. אף אחד לא ינהל את המשבר עבור ישראל. לא תבוא ממשלה עולמית להוציא את הכוחות של מצרים ולאכוף את הסכם השלום. רק ישראל לבדה, בכוחה, בהסתמכות על עצמה תישא באחריות לנהל את המשבר בצורה כזו שבסופו של דבר השטח של סיני יישאר מפורז. והיה אם המצרים יפלשו עם טנקים לסיני, הריהי בבחינת הכרזת מלחמה, ושתי המדינות תיכנסנה למלחמה. יש פטנט אחר? ואם תפרוץ מלחמה, מן המפורסמות הוא שבעיתות מלחמה, שמאלנים הולכים ומבקשים סליחה ממתנחלים. עם דמעות בעיניים. כך הוא הדבר על פי חוק טבע.

וכן, אני רוצה לספח את עזה לסיני. אם לשפוט לפי ההכרזות של מורסי, נראה שגם הוא רוצה בכך.
הדיון שאיננו 606827
הדיון שאיננו 606828
ממתי השידור הזה ?
הדיון שאיננו 606829
לפי נתוני הסרטון הוא עלה ב-‏24 באוגוסט 2011, אבל ייתכן שצולם קודם.
הדיון שאיננו 606831
הדבר הכי מעניין שמצאתי בסרטון הוא קריאת הביינים של נתניהו לפיה אם ייערך משאל עם גם בו יצביע עבור ההתנתקות. כי אני יודע שהוא וכל החבורה שלו שטייניץ לימור לבנת כץ ואחרים הצביעו כן להתנתקות, ועל כך כתבתי את המאמר "כנסת בלתי לגיטימית", אבל בויכוחים, כאשר אני מציג את עמדתו של נתניהו כפי שאני מבין אותה אומרים לי שהוא היה נתון ללחץ וכו' ובעצם התנגד להתנתקות. למה התנדב לומר שיצביע במשאל עם למען ההתנתקות ?
נתניהו מנסה להציג מצג שוא כאילו התנגד להתנתקות, כי זה עוזר לו לאסוף תמיכה בציבורים שמהם הוא שואב אותה, אבל כבר כתבתי פעם שבעצם לא רק שהצביע כפי שהצביע אלא שבאמת רצה בה בגלל שיקולים אישיים, ומבחינת השיקולים האישיים האלה הוא צדק, כי תארו לכם שהוא ואנשיו היו מצביעים כנגד ההתנתקות, וזו הייתה נמנעת. במקרה כזה ירי הטילים היה מגיע רק לעוטף עזה ואולי במשך הזמן לפאתי אשקלון, וחיילים היו נפגעים לא על הגדר כמו אלה שנפגעו בג'יפ אלא אולי באזור גוש קטיף. במקרה כזה איש לא היה מעלה על דעתו שלו הייתה מתממשת ההתנתקות טילים היו משתקים את כל כל אזור הדרום כולל באר שבע ואשדוד, ואז היו באים בטענות חזקות לנתניהו מדוע לא הצביע עבור ההתנתקות.
עדיף לו מבחינת הפוליטיקה האישית כמובן המצב הקיים, ואכן הוא נהנה היום מתמיכה גדולה. אבל זה בפרוש לא מה שעדיף למדינת ישראל.

משהו מעניין אחר שנמצא בסרטון הוא דבריו של רן כהן. רן כהן מציג סנריו עתידי שמתאים להשקפת עולמו. אם לא תהיה התנתקות הפלשתינים ישנאו אותנו וימשיכו בירי הטילים, ואז הם ימשיכו בירי, ישכללו את הקסאמים והירי שלהם יגיע לאשקלון. לעומת זה אם תהיה התנתקות העזתים ימותו עלינו‏1 ויפסיקו את האלימות.
אני רוצה להביא שוב הערכה שונה והפוכה, ההערכה שלי מאז תגובה 250066 , ואיני חושב שיכול להיות ויכוח מי מאתנו צדק.

ואגב, יש לי שאלה. אני לא כל כך צופה בערוץ 2. האם הכתב הזה עם הכיפה, אחת מנקודות האור המעטות בתקשורת האלקטרונית, עדיין מופיע שם ?

1 צורת חשיבה כמו של איציק. מה השתבש ? אהה. זה הסגר. ואני אומר שלולא היה הסגר הימי באמת היו נפתחים אצלנו שערי הגיהנום.
הדיון שאיננו 606833
שם הילד עמית סגל והוא עדיין בערוץ 2.
לא תאמין אבל אתמול שמעתי את יעל דן (!) מהנהנת בהסכמה למרואין שתקף את ההבטחות לשלום ההתנתקות.
הדיון שאיננו 606949
טוב, תראה, בגדול אני די מסכים עם הטענות שלך.

אני חושב שאתה מייחס כוח רב מדי ליכולת חיזוי העתיד של נתניהו. אמנם לפעמים הוא קלע למטרה בכל מיני תחזיות, אבל נראה לי די קשה לבנות תיאוריה כאילו ב-‏2005 הוא חזה מה יהיה בשני תרחישים שונים גם בזירה הביטחונית וגם בזירה הפוליטית. היום מאוד קל לדעת שב-‏2009 הוא הפך לראש ממשלה אבל ב-‏2005 שרון עוד היה בשיא כוחו וקשה היה לדעת מה יהיה עם נתניהו.
הדיון שאיננו 606954
העובדות הן בכל זאת שהוא הצביע התנתקות, ומנסה ליצור מצג שוא כאילו התנגד לה. אני חושב שאם תשאל אנשים אם נתניהו היה בעד או נגד ההתנתקות הרוב יגיד שהוא היה נגד.
שיא החוצפה 607512
בתגובה לדבריהם של מופז ויחימוביץ לפיהם לא השיגה הממשלה את מטרות המבצע למרות נתוני הפתיחה הטובים‏1, יצאה הודעה מהליכוד ובה תקיפת מופז ויחימוביץ על כך שתמכו בהתנתקות.
זו הדגמה למצג השווא עליו אני מדבר, אבל לא תיארתי לעצמי שהדברים ייעשו בכזאת בוטות ובאופן כל כך ישיר. ממש לא להאמין.

1 הטענות האלה הם, כמובן, קשקוש. השניים האלה לא היו מגיעים לתוצאות יותר טובות, ובאין נכונות לכבוש את רצועת עזה ולחזור למצב של שליטה קבועה בה לשנים, אי אפשר היה להשיג תוצאה טובה מזו.
הדיון שאיננו 606951
אתה חי בסרט. מכניס לי דברים שמעולם לא אמרתי.
הדיון שאיננו 606952
התכוונתי ל תגובה 606803
לא כתוב שם שהסיבה לירי הייתה הסגר ?
מכך נובע שלולא הסגר הם לא היו יורים. כלומר אילו היינו עושים התנתקות אבל לא היינו עושים סגר, היינו יושבים לבטח בארצנו.
לא זה מה שאתה חושב ? אז מה כן ?
הדיון שאיננו 606960
אני מבין שאתה אוהב את החשיבה הבינארית- 1-0 .לישיבה לבטח בארצנו יש בעיה: אתה מתכוון לארצנו לכל ארץ ישראל מהים עד הירדן. היה צריך להיות גם רצועת עזה אבל המנוולים ויתרו עליה (כנסת לא לגיטימית). בכל פעם אתה מתרכז בנקודה אחת כאילו היתר אינו קיים. החמאס קיים גם בגדה למרות שהוא כבוש על ידי הרשות-מהמילה כבישה.
הדיון שאיננו 606971
אתה טענת שאני מכניס מלים לפיך. הראיתי לך לאילו מלים בדיוק התכוונתי, ותשובתך היא הרצאת מבוא בפוסט ציונות. אתה כרגיל בורח מהעניין.
הראיון עם ויסגלאס 606938
במאמר משנת 2000 "גנרלים כמדינאים" דיון 365 תיארתי את אופיים של הגנרלים שלנו שהרבו ומרבים עד היום להיות מוצנחים לפוליטיקה.
הרעיון המרכזי היה שמדובר באנשי ביצוע ששים למלא משימות, אבל אין להם רקע אידיאולוגי, ולכן יהיו מוכנים למלא כל משימה בכל כיוון פוליטי.
אחת הדוגמאות במאמר הזה היה שרון. תיארתי אותו שם כבולדוזר שמסתער על משימות מתגבר על כל הקשיים בדרך ומצליח לבצע. ספרתי שם על כך שכשר ביטחון שהוא תפקיד של נבחר ציבור ולא כחייל, לקח על עצמו את פינוי ימית למרות שנגדה את האידיאולוגיה הימנית וביצע את המשימה בהצלחה. נהג הבולדוזר היה אז מנחם בגין, והבולדוזר נענה למוטות ההיגוי ועשה את שלו.
ידוע גם (זה לא מסופר במאמר) שאת תחילת דרכו בפוליטיקה עשה בניסיון לחבור ליוסי שריד ולצאת עם מפלגה משותפת.
הרבה שנים אחרי שכתבתי את אותו מאמר הייתה ההתנתקות. מה פתאום עלה על דעת האיש לעשות מעשה כזה כשכל הכרזותיו ערב הבחירות וגם מיד אחריהן היו תחת הכותרת: "דין נצרים כדין תל אביב". ההסבר שלי הוא שהיגיע נהג בולדוזר חדש ואולי צוות של נהגים, ואני חושב שראש צוות הנהגים היה ויסגלאס. ההכרות עם ויסגלאס הייתה על רקע לקוח עורך דין. כשבחר שרון עורך דין הוא לא בדק מה האידיאולוגיה שלו ועורך הדין שמצא היה דווקא לא מהימין. עם זה אין שום בעיה אבל פתאום מונה האיש הזה לראש לשכת ראש הממשלה, תפקיד שמדרך הטבע צריך להיות מופקד בידי מישהו שהוא מאותו מחנה פוליטי של ראש הממשלה שאתו נבחר. אבל כאיש חף מכל אידיאולוגיה זה ממש לא היה איכפת לשרון.
שרון היה נתון למתקפות רבות בתקשורת ובשלהי דרכו שאף מאד לרהביליטציה מצדה. אני חושב שהוא נעזר בויסגלאס למטרה זו, וכיוון שנטען נגדו כמו שנטען תמיד כנגד הימין שאין לו "אופק מדיני" עצת פרקליטו הייתה שיצא עם תכנית נועזת כזאת. התכנית גם שרתה את שרון בטהור דמותו בתקשרות השמאלנית וגם אולי שרתה את האידיאולוגיה של ויסגלאס שלא היה גנרל, ואולי הדברים האלה כן היו אכפתיים לו.
לכן בעייני ויסגלאס הוא האב האמיתי של ההתנתקות.
שמעתי לפני שעות מספר ראיון עמו ברשת ב' בקשר למבצע "עמוד ענן". השאלה המתבקשת הייתה צריכה להיות: למה עשיתם את ההתנתקות הארורה הזאת ? תראה למה היא הביאה.
אבל השאלה המובנת מאליה והכי חשובה שהיה צריך לשאול את אבי ההתנתקות כמובן לא נשאלה. במקום זה ויסגלאס סיפר לנו כל מיני סיפורי מעשיות על כוחן של הבטחות פלסטיניות. הנה אבו מאזן הבטיח לנו שלא יהיה טרור, ואין טרור מיהודה ושומרון. מדבריו אפשר להסיק שלא היה צריך ללכת למבצע חומת מגן, ולא היה צריך להקים גדר. אבו מאזן הבטיח. בשביל מה צריך להשקיע כל כך הרבה חיי חיילים וכסף כשיש הבטחה פלסטינית כזאת ?
למה לא עמד כוחה של הבטחת אבו מאזן בעזה ? טוב. זה ברור. שם החמס השתלט. אבל למה החמס השתלט דווקא שם ולא כאן ? לעובדה שיצאנו משם אין שום נגיעה לעניין ?
תשובותיו של ויסגלאס צפויות ולא כל כך מרגיזות. מה שמרגיז הוא נושא פתיל זה. לא מזכירים את ההתנתקות כגורם לצרות העיקריות שלנו היום, וכך גם בראיון הזה.
12 ירוטים בחתונה אחת 606824
הקופסה 606843
נראה לי שמלחמת לבנון השנייה סימנה תחילת חשיבה צבאית שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם ובהיסטוריה הצבאית, שנכשלת שוב ושוב, ובכל זאת מופעלת כל פעם מחדש. לצערי, מהקופסה הזאת עדיין לא יצאו מצביאינו.
הכל מתבסס על האמונה שחייל האוויר יכול לנצח לבדו (ראה המאמר "החלום הכחול ושברו"). ישנו מצב שבו לאויב ישנם כלים לפגוע באזרחינו. חייל האוויר לוחץ לתת מכה כזאת שתהמם את האוייב, תגרום לו הלם ומרוב בהלה הוא יפסיק להפעיל את הרקטות. כשרואים שהאויב לא נבהל, עושים "פעולה קרקעית" שגובה קורבנות, ובסופו של דבר העסק נגמר באיזה שהן הבנות שלא מוציאות אותנו מהמערכה במצב יותר טוב מאשר נכנסנו אליה.
מלחמת לבנון השנייה התחילה בחיסול הפאג'רים של חיזבאלה. זה דגדג לחלוץ וחייל האוויר השיג את זה. אז מה ? נכנסנו לשבועות של סבל לעורף, ובסופו של דבר מה שהביא להרתעה חלקית הוא הרס רובע דחיה, כלומר מין פעולה שכזאת שאנו אומרים שאנחנו בכלל לא נוהגים לעשות.
וכך היה גם ב"עופרת יצוקה" זה התחיל בהרג כמה עשרות שוטרים של החמס, והתגלגל לכניסה פנימה ללא מטרות. שוב מה שעזר לנו הוא דווקא הרס התשתיות האזרחיות, שלא היו הוגדרו כמטרת המבצע.
וזה הולך לקרות רק עכשיו. הייתה הזדמנות לפגוע בג'ברי וזה דגדג ל"כחולים". מיד לאחר הפעולה כל הפרשנים מדברים על הלם ובלבול בקרב חמס. בזה הם רוצים להאמין בדיוק כפי שהצבא חושב שישיג במעשה כזה. ושוב מתברר שהאויב לא מתבלבל ולא נבהל וכל ה"בלבול" הזה הוא סתם משאלת לב וקשקוש.
וכיון שהפגיעה בערים נמשכת הולכים כנראה ל"פעילות קרקעית" חסרת יעדים. החמס כשלעצמו כמעט ולא נפגע ולא יכול להיפגע. במערכה הנוכחית זה עוד בולט יותר - פחות מעשרים נפגעים. מה שיסיים את העסק, הוא כרגיל הפגיעה באזרחים והתשתיות.
זו חשיבה בתוך קופסה ולא מצליחים לצאת מהקופסה הזאת.
הקופסה 606848
האסטרטגיה משרתת את המדיניות ולא להפך.
הקופסה 606851
איני מבין את הקשר בין תגובתך ובין מה שאמרתי.
הקופסה 606862
נראה לי שאתה די צודק, בעניני הגדרת מטרות ו(אי) השגתן.
למשל, מה שהשגנו עד היום הוא שנמחק ה''קו האדום'' של שיגור טילים לתל אביב, ועד כמה שאני רואה אף אחד אצלנו אפילו לא מצמץ כשזה קרה. מה שרק אומר שבפעם הבאה זה יתחיל משם. כך שבקשר להרתעה, עד כה זה נראה שבאנו לחזק ויצאנו מוחלשים.
לקח מצוין לחברים מהצפון והאפוטרופסים שלהם.
הקופסה 606864
לא ברור לי למה בדיוק אתה מתכוון. הקו האדום של שיגור טילים לתל אביב נחצה רק לאחר שישראל חצתה קו אדום משלה. אבל זה לא היה קו אדום של חוסר רצון ופחד אלא של חוסר יכולת. באותה מידה, אני לא חושב שהחמאס נמנע מהוצאת פיגועי מתאבדים לתל אביב.

עכשיו אף אחד לא ממצמץ: כולם מחכים לראות מי ימצמץ ראשון. את תוצאות הסיבוב הזה נראה רק לאחר שהוא יגמר ואז נוכל לראות אם ההרתעה נשמרת או לא. עד אז מוקדם לדבר על כך שאנו (או החמאס) יצאנו מוחלשים.
הקופסה 606878
ישראל לא עשתה שום דבר שלא נעשה קודם, על איזה קו אדום אתה מדבר?
האמת העגומה 606850
זה עצוב מאוד שזה ככה, אבל הדבר העיקרי שמונע מישראל לקבל שקט בדרום היא העובדה שבעזה יש אוכלוסייה אזרחית וישראל לא רוצה לפגוע בה. החמאס נהנה מיתרון כפול: שהוא פוגע באזרחים בישראל זו הצלחה מבחינתו ומהעולם לא אכפת לו, ושישראל פוגעת באזרחים בעזה זו הצלחה מבחינתו שכן זה מחליש מאוד את ישראל. לכן החמאס דוחף ליותר ויותר מעורבות של אזרחים בלחימה, והאמת, גם רוב האזרחים עצמם לא מתנגדים יותר מדי, תוצאה של שנים של שטיפת מח אינטנסיבית נגד ישראל. בסופו של תהליך, חמאס מגביר את יכולותיו וחסינותו וישראל מאבדת את שלה.שישראל פוגעת במשגרי הקסאמים, אין לזה אפקט הרתעתי גדול מדי באותה המידה שבלירות במחבל מתאבד אין אפקט הרתעתי במיוחד. לו זה לא אכפת וגם לא לכל אלה שנכנסים במקומו. משום מה, דווקא לאנשים שלא רוצים למות מפריע שהם מתים.
ישראל תומרנה למצב שהיא לא יכולה לנצח בו, ובשביל לצאת ממנו צריך, לא בשמחה, אבל צריך, לשבור פרדיגמה שנוחה מאוד ליישום בשבדיה הצוננת אבל חסרת קשר לחלוטין במזרח התיכון: אזרחים וחיילים הם שני דברים נפרדים לחלוטין. לא אמרתי שכל תינוק הוא חייל, וגם לא אמרתי שהפצצות בסגנון דרזדן יפתרו את הבעיה, אבל המדיניות של פגיעות כירורגיות במחבלי חמאס בלבד חסרת תוחלת וגם בלתי אפשרית. צריך להכיר בעובדה הפשוטה: אזרחי עזה הם אלה שהעלו את חמאס והם אלה שיורידו אותו, וכל עוד הם כביכול מחוץ למשחק שום דבר לא ישתנה. האובר-משפטיזציה המגוחכת של המלחמה המודרנית (כפי שתואר במאמר המרתק שפורסם פה לאחרונה) הובילה למצב אבסורדי, שבו מי שמנסה להגן על אזרחים בכל מחיר מפסיד. וישראל תצטרך לבחור: להמשיך לנסות להציג את עצמה כישו מודרני, שגם שטובחים באזרחיה היא קדושה וחסודה, או לעבור להוביל קו חדש ומתבקש. בטווח הקצר התוצאות יהיו לא סימפטיות בכלל, במיוחד מכיוון אירופה, אבל בטווח הארוך יותר שהאיסלם הקיצוני יכריח את אירופה להתמודד עם אותה הבעיה, ישראל היא זו שתרוויח.

עד כאן היה הרקע התיאורטי יותר, היישום שלו בקונפליקט הנוכחי מול עזה ידרוש מספר צעדים הכרחיים:
א. הכרזה שישראל מסירה אחריות מדאגה לאזרחי עזה ורואה בה מדינת אוייב.
ב. בהתאמה, ניתוק מוחלט של החשמל והמים וחסימת כל המעברים (אם יש בעיות, שיפנו למצרים).
ג. הודעה שכל אזרח שנמצא ליד מחבל נחשב למסייע לו והוא מטרה לגיטימית. כמובן להודיע במקביל שברגע שתיפסק האש (כל האש, כן, גם מרגמות על ישובי חבל אשכול) ניתן יהיה להיכנס למשא ומתן על אספקת סחורה.

אם ישראל תדבק במדיניות הזו, היא תזכה כמובן לגינויים מקיר לקיר, אבל כל אזרח בעזה יצטרך להחליט מה הוא עושה שמישהו מנסה לשגר טיל ליד הבית שלו והרחוב העזתי יצטרך לבחור בין חמאס לשקט. אני מעריך שהוא יבחר בשקט, ולאורך זמן.
הבעיה העיקרית של המדיניות הזו, שיהיה מאוד קשה להסביר אותה לאירופים שעוד תקועים במסורת המלחמה האצילית של המאה ה-‏19. אבל קושי הסברתי הוא לא תמיד תירוץ למה לא לעשות מה שצריך.
מה שנשאר זה הקושי המוסרי, זה לא כיף לראות הלוויות של ילדים פלשתינים, אבל לפעמים צריך לבחור איזה ילדים אתה רוצה שימותו, שלך או של הצד השני. מה גם שבטווח הארוך שקט בדרום יתרום גם לחיים של הפלשתינים, לא רק שלנו.
עמוד מגן 606852
נדמה לי שזהו המבצע הצבאי הראשון שנבחר לו שם מפורש באנגלית שאינו בדיוק השם בעברית.
עמוד מגן 606854
זה גרם לחשוב על עמודי הבריאה. שגם הם סוג של ענן.

המעגל הנצחי. 606871
"עזה היא החטא הקדמון שלנו. היא יתומת הסכסוך. היא רצועה מדברית זעירה, יבשה וצפופה כשכונת עוני ברזילאית, מחנה פליטים עצום וביתם של מיליון ורבע מגורשי ובורחי 48 וניניהם. ביליתי בה לא פחות מאשר בעוטף עזה וראיתי את ילדיה: רכים ונפחדים כילדי שדרות. מוכים משמיים פי כמה מהם. כמה שלא תפורמט עזה בפצצות חכמות ופוליטיקאים טיפשים, תמיד תשוב ותצוץ מן הגיבוי. עד היום שבו גם היא תחיה ככל האדם.

כמה מעטים בעת האש הקולות הלא דיכטריים. יש קבוצה אמיצה בדרום שדורשת לדבר ויש איש נדיר כיצחק פרנקנטל שאומר: "כן, הם רצחו את אריק שלי, בני הבכור, וכן, צריך לשבת ולדבר עם הנהגת החמאס". אך מדינת הניצולים, מרגע שהוקמה, חיה עם אותה פנטזית שרדנים מופרכת על מכה אחת ניצחת. על "תנו לצהל לנצח" שישתיק את האחר לנצח. כאילו אפשרי הדבר.
אם ידם של ביבי וברק ומנהיגי החמאס- ג'יהאד מן העבר ההוא, תהיה על וסת האש עד הקלפי, מסכנים יהיו תמיד תושבי הדרום, מסכנים העזתים. מסכנים נהיה כולנו. כי האש החורכת מבצרת רק את שלטונם של הפירומנים שאין להם כל ענין בפתרון או באופציה אחרת, זולת רקטות ופירמוט, חיסול ופלישה, כיפת ברזל צולעת, גראדים, סקאדים ופאג'רים, שאחריהם כיפת פלדה שאחריה כיפת טיטיניום כך עד קץ הימים או עד קץ החיים. תלוי מי יבוא קודם."

יגאל סרנה על מבצע עמוד ענן.
המעגל הנצחי. 606873
ידוע ונפוץ הוא שהיחיד הפואטיקן המבקש לשורר את נפשו המעונה, נוטה לעיתים להציב את עצמו בדמות האומה כולה. חטאיה הם חטאיו, יהירותה הם יהירותו, מועקותיה עם מועקותיו. תמיד הנפש המעונה והמתייסרת הלוקחת על עצמה את צער העולם. זה זול, אבל אין זה בלתי לגיטימי. מה שחורה הוא שהמשורר גם נוטה לשכוח את מקומו, והוא מתחיל להשיא עצות פוליטיות קונקרטיות, מסקנות, תחזיות. זה עלוב כשזה בא מצד גדעון לוי, זה עצוב כשזה מצד דוד גרוסמן, וזה לא הרבה יותר מזה, במחילה, כשזה בא ממך. אם חשקה נפשך לדבק את מענתה בסוגיות פוליטיות דווקא, בשעה שיכולה הייתה לעשות זאת למשל בשמיים התכולים, באהבה, בציפור ובפנינת הים, זה לגמרי בסדר. זו הבחירה שלך. אבל בתור מושכלה פוליטית- זה לא מעניין. זה לא רלוונטי. זה אפילו קצת מכוער. ככלות הכל אדם איננו עם. לא יגאל סרנה. בטח לא אני וגם לא אתה.
המעגל הנצחי. 606874
לא מעניין זה ענין של טעם. לא רלוונטי? בהחלט רלוונטי. כי אסור שישמע רק קול אחד של "ככה זה ולא אחרת" וכולנו נורשה לראות את הדברים אך ורק מבעד לכוונת הרובה או מתוך חדר האטום. ולגבי כיעור, הייתי אומר שזה מאפיין את מי שמגדיר את עצמו ליברל ומטיף לסמכותנות.
המעגל הנצחי. 606875
בוודאי שנורשה ולא אני ארשה. מותר. לגמרי מותר. כשיהודה הלוי כתב את שיריו הוא חש את כיסופי העם. בעיניי זה יפה. למשל השיר עניין של הרגל. שיר נפלא, אלמלא הייתה בו יומרה ואמירה פוליטית. אני רק משתף אותך ברגשותיי. מצד אחד אני חש את הכאב שלך ומזדהה איתו, ומצד שני אני מרגיש שההזדהות הזו מושכת אותי למסקנות פוליטיות באופן לא רלוונטי. ההתנגשות הזו היא אשר מקוממת. בכל מקרה אני אכן מרגיש שמי שמבקש לגלם את המוסר הפרטי שלו במוסר המדינה..הוא..סוג של פשיסט. אתה פשיסט?
המעגל הנצחי. 606877
כן. כמו שמתנגדי הכיבוש האלג'ירי בצרפת ומתנגדי מלחמת וויאטנם בארה''ב היו פשיסטים.
המעגל הנצחי. 606879
לו רק היה המרחק מעזה לתל אביב כמו המרחק מסייגון לניו-יורק, היו כל בעיותינו ממוזערות בהתאם.
המעגל הנצחי. 606880
נכון אבל המרחק מסייגון לניו יורק בטל בשישים לעומת המרחק שלי מפשיזם או המרחק של dd מליברליות.
המעגל הנצחי. 606881
(הפונז מגרד בראשו בייאוש בחפשו אחר מטריקה שבה ניתן להשוות את כל המרחקים הנ''ל)
המעגל הנצחי. 606883
הבט. מה שמקומם, לפחות אותי, אינו הדעה הפוליטית שלך. מה שמקומם הוא שאתה לא מסוגל לנמק אותה ברציונל פוליטי. לעיתים אתה מנמק אותה ברציונל מוסרני, ועל פי רוב אתה מנמק אותה ברגש. בכך אתה לא מביע עמדה פוליטית. אתה מביע עמדה מצפונית. אם אתה מסוגל להבחין בין העמדה המצפונית שלך לבין המציאות הפוליטית, כל מה שתגיד יהיה בסדר. שמאלני, ימני, לאומי, דתי זה לא משנה. אתה אומר, העמדה המצפונית שלי היא כזו, המציאות הפוליטית היא כזו, העמדה הפוליטית היא העמדה המצפונית שלי בתוך הכרת המציאות הפוליטית. אבל אם אתה מזהה את העמדה המצפונית שלך עם המציאות הפוליטית, אתה הופך להיות סוג של פשיסט. בהבדל קטן. אצל הפשיסט העמדה המצפונית מתבטלת בתוך המציאות הפוליטית, וכאן המציאות הפוליטית מתבטלת ומזדהה בתוך העמדה המצפונית.

לכן אני שואל. אתה מסוגל להכיר בכך שקיימת מציאות נפרדת מן העמדה המצפונית שלך? האם אתה מסוגל להתחשב בה. אם אתה לא מסוגל, אתה סוג של פשיסט. אם אתה כן מסוגל ובכל זאת אתה עושה את זה, אז אתה עושה דבר מאד מכוער ואגיד לך למה. כי אתה מאציל על עצמך על הרכיב המוסרי של העמדה המצפונית, ואתה פוטר את עצמך מן האחריות הפוליטית של קבלת המציאות. אותה מן הסתם אתה מטיל עליי, על אחרים. רק לא על עצמך. אני רוצה לומר לך שזה דבר מכוער לעשותו. רק אנשים מאד מאד מכוערים עושים דבר כזה. אבל אני לא חושב שאתה מכוער. לכן אני חושב שאתה סוג של פשיסט.
המעגל הנצחי. 606885
סלח לי dd אבל הגישה שלך מתנשאת. ארז מנמק את דבריו באופן ראציונלי למדי. האי ראציונליות שלך נובעת מאי היכולת להבין את הראציונליות של דברים שאינם תואמים את השקפותיך.כמו שהסובייטים היו כולאים את מתנגדיהם בבית חולים לחולי נפש, כי מי שמתנגד לקומוניזם הוא בהכרח חולה נפש.
המעגל הנצחי. 606890
הסובייטים באמת היו אנשים רעים. מה שמרקס עשה בשעתו, הוא לקח את האופיום מן ההמונים. הוא לקח מהם את האופיום ונתן להם הירואין. זה לא פלא שהפשיזם צמח מן השמאל. הפשיזם יותר מכפי שהוא תופעה פוליטית, הוא תופעה אנושית. כשאדם מידבק באידיאולוגיה כדי כך שהוא מפסיק להבחין מתוכה את עצמו, הוא אדם פנאט. אף אחד לא מחוסן מפני זה. לא משנה מהן דעותיו של אדם, משנה כשהוא מפסיק להתחשב במציאות. זה שנעשה חזון נפרץ שאנשים מייחסים פשיזם לכל אדם בעל דעות לאומיות, צריך לבחון את זה בדיון מושכל. מי שחושב שבכך שהוא יאמץ עמדות יוניות וידבק בהן, הוא מחסן את עצמו מפני הפשיזם- ראוי שיבדוק האם הוא אינו מרמה את עצמו. לא אותי. אני ממילא לא מאמין. אני לא באמת מתרשם. את עצמו.

אני מוכרח לומר שבאופן מוזר אני מרגיש שדווקא הגישה של ארז היא הגישה המתנשאת. הוא בן אור. אני בן חושך. הוא מוסרי, אני לא מוסרי. שיהיה. בסופו של יום כל אחד מכיר את עצמו. אני שב ואומר, כל עמדה פוליטית שמנומקת במישור פוליטי, לא משנה על איזו אידיאולוגיה היא מבוססת, היא עמדה ראויה. כל עמדה מצפונית גם היא עמדה ראויה אבל היא אינה רלוונטית לדיון פוליטי. עליך לראות שכאשר אתה מנמק את דעותיך הפוליטיות במוסר שנקרא לו מוסר אנטי כיבוש, אתה לא שונה ממי שמנמק את זכותו על הארץ בהבטחה אלוהית. אתה רק מעמיד מוסר כנגד מוסר.
המעגל הנצחי. 606892
אתה יודע מי בספרו ובאידאולוגיה שלו הפריד את המוסר מהפוליטיקה?
המעגל הנצחי. 606893
ובז למוסר?
המעגל הנצחי. 606898
מי?
המעגל הנצחי. 606899
אולי מאו צה טונג.
המעגל הנצחי. 606900
אני מניח שהוא מתכוון להיטלר. אבל אני לא חושב שזה נכון. עד כמה שאני מכיר היטלר לא בז למוסר. אלא שהוא בז ל''מוסר היהודי'' ובכך אימץ את התובנה של ניטשה. רומא הכניעה את יהודה, אך נכנעה למוסר היהודי כשקיבלה על עצמה את הנצרות. כפי שאני מכיר היטלר ביקש לחייב את המוסר, מוסר חדש, ארי, אמיץ, לוחם, הירואי, אודיניסטי ולמעשה הוא ראה בכך ממד עיקרי בתוך המלחמה. מלחמה לא רק ביהודים אלא ביהדות. ברוח היהדות ובכל מה שהיא מסמלת.

בכל מקרה אני לא מפריד את המוסר מן הפוליטיקה. להפך, אני מתכלל אותו בתוכה. כל עמדה מצפונית, מוסרית, אידיאולוגית יכולה להשתלב במרחב הפוליטי ולהפוך לעמדה פוליטית כשהיא מקבלת על עצמה את המציאות הפוליטית, או כופרת בה. אבל היא לא יכולה להתעלם ממנה. למשל יבוא ויאמר העמדה המצפונית שלי היא לא לכבוש עם אחר. ממנה יוצא שאני מבקש לקיים הסדרים פוליטיים כאלה ואחרים. אני מחייב את העמדה המצפונית בתוך המציאות הפוליטית. ייכנס וישא בעול של ההסדרים הפוליטיים שאותם הוא מבקש לקיים בשם המצפון. לגמרי בסדר.

אבל. לא יכול יהיה לבוא ולומר שבשם המוסר והמצפון הוא מביא שלום. כי שלום איננו ייצוג של עמדה מצפונית. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. כשיבין את ההשלכות ויישא בעול, ממילא יצטרפו בצד השיקולים המוסריים שיקולים נוספים. למשל. יכול להיות שעמדותיו הפוליטיות המבוססות על עמדתו המצפונית, לא תבאנה שלום. יכול להיות שעקב כך תפרוץ מלחמה גדולה וימותו הרבה אנשים. בוא נדון בזה. זה דיון פוליטי. אם הוא מתכוון רק לנפנף בעמדתו המצפונית ללא נכונות לשאת בעול, זה יכול להתאים לדיון תיאורטי, רעיוני, אידיאולוגי. אבל לא פוליטי.
המעגל הנצחי. 606901
אמרתי "מאו צה טונג" בצחוק, אחרי הכל גם הוא כתב ספר ובו הוא הגדיר מהו המוסר לדעתו.
ידעתי שהוא מתכוון להיטלר ולספר מיין קמפף.

הייתי כותב פה מה דעתי על מוסר ביחסים בין קהילות (אין מוסר כזה, מוסר זו אמנה חברתית בתוך הקהילה פנימה, ביחסים בין קהילות יש רק מאבקי כוח כפופים לאילוצים חיצוניים). אבל לא אכתוב: אני עייף ומצפה לסירנה באמצע הלילה, לכן הולך לישון.
אולי מקאוולי? 606902
המעגל הנצחי. 606919
התכוונתי לזה בדיוק. היטלר דוחה את ההדיינות והפשרה בין האנשים כמוסר מנוון. לא רק היטלר. זהו חלק מהפאשיזם. המלחמה כערך בה הגבר מגיע לשיא ביטויו- קראתי את הדברים הללו גם אצל אפי איתם . אתה מצייר אותי כמטומטם. תקוע לו במוסר שלו בעוד האחרים רוצים להשמידו. מי שאיננו ריאלי הוא אתה. קודם כל בגלל שאתה מזלזל במה שאחרים אומרים ומבטל את זה מראש כתמימות ושטויות בלי לנסות לברר על מה הם מדברים. במידה רבה השתמשנו ואנחנו משתמשים הרבה בשואה כדי להראות שאנחנו פטורים ממסגרות מוסריות. אז לידיעתך, אנחנו משלמים מחיר בין לאומי כבד על הדרך הזאת. מחיר כבד בחוגים מתרחבים והולכים במערב וגם בקרב שכבות אינטלקטואליות הדקות יחסית בעולם השלישי. הדרך "שלכם" להתייחס אליהם? "שמאלנים יפי נפש, אנטישמים, ממשיכי האנטישמיות ושנאת ישראל לדורותיה. תפיסה והתייחסות ממש אבל ממש ריאלית, ראציונלית וכו'. יש בה הכל חוץ מריאליות וראציונליות. לנהל עשרות שנים את מלחמת שלום ההתנחלויות? זאת ריאליות. תהנה dd .
המעגל הנצחי. 606922
איציק. קודם כל אני שמח שהחלטת להיכנס לעובי הקורה, כיוון שעל פי רוב הסתפקת אולי בעיקר הייתי אומר, הערות ביניים. כך נדמה לי. פרט לכך אני יודע שנסחפתי לא פעם בהתקפות אישיות ואני שמח שאתה מעמיד אותי במקומי. פרט לכך אינני חושב שאתה מטומטם אלא שאני חושב שאתה לא מנמק דבר בעניינו. ביקורת על תופעות פשיסטיות, כוחניות, היהירות של אריה אלדר והשני מה שמו שהם מצהירים בלי בושה - בלי נאמנות אין אזרחות, זה מגעיל גם אותי. זה דבר אחד. הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא דבר אחר. לומר שאנחנו משלמים בינ''ל כבד- זה כבר נימוק ענייני. אם תוכל להרחיב אותו ולהוסיף נימוקים ענייניים נוספים הקשורים בפוליטיקה בינ''ל, נוכל לעשות סדר בדברים. ולפתח דיון. בהיבטים ההיסטוריים, הפילוסופיים של הסכסוך, אבל גם בהיבטים הפוליטיים שלו. אם תרים את הכפפה ואולי תנסה ככה לרכז את הטיעונים שלך בצורה מסודרת, אני מאד אשמח. אולי תגלה שאני גם מסכים איתך בדברים רבים. גם אם לא נסכים זה בסדר.
המעגל הנצחי. 606931
אם נתייחס לסכסוך הישראלי פלסטינאי: המחיר הבין לאומי המוסרי שבחוגים מסויימים נגרר להשגות על הלגיטימיות שלנו הוא רק מרכיב אחד. מחיר אחר הוא הארוזיה המתמשכת בדמוקרטיה שלנו. ב- 20 השנים הראשונות, הדמוקרטיה שלנו היתה די בעייתית, אבל היא היתה במגמת שיפור והעמקה. אחרי ששת הימים הדמוקרטיה בקרב האזרחים העמיקה אבל החלה ארוזיה בגלל הלא אזרחים הרבים שצורפו לתחום השליטה שלנו והעובדה שחלק מהאזרחים אינם יהודים. אינני חושב שאפשר לקיים כאן דמוקרטיה אתונאית אימפריאלית. לי חשוב שהמדינה שאני חי בה תהיה דמוקרטית; אם מדברים על אינטרסים ולא אידאולוגיות: זהו אחד האינטרסים החשובים אצלי. זה מתחבר אצלי למלחמה המתמדת שיוצר מפעל ההתנחלויות. ממש לא משנה אם הפלסטינאים רוצים הסכם או לא-המפעל הדינמי הזה שכל הזמן גדל, ולמעשה הוא האינטרס המרכזי של השלטון אצלנו, משאיר להם שתי אופציות בהנחה שרבים אינם מקבלים, שמה שהם רוצים היא מדינה עצמאית בגבולות הקו הירוק. שתי האופציות הן או כניעה או מלחמה. אם ההתנחלות היתה מצב סטטי-אולי היתה להם אופציה שלישית, אבל ההתנחלות היא דינמית.
אני מניח שיש הרבה דברים שאנחנו מסכימים.
המעגל הנצחי. 607022
ראה איציק. ברגע שאתה הופך להיות גורם בינ"ל, אתה מתחיל לשלם מחיר בינ"ל. אתה עדיין מתייחס לתחום המוסרי, לשיח הציבורי, לדה לגיטימציה. אנחנו משלמים מחיר בינ"ל מוסרי. מותר לחוגים מסויימים לפקפק בלגיטימציה של שהותנו פה, ושל קיומנו בכלל. למעשה אני לא רואה מתי העולם כולו העניק לנו לגיטימציה. באותו שבו הכרזנו על עצמאות מתוקף החלטת הארגון הקרוי האומות המאוחדות, הראו לך כל תושבי האזור שבעיניהם השהות שלך פה אינה לגיטימית. גם עצם הקיום שלך אינו לגיטימי.

למעשה כך הוא עד היום. רוב תושבי האזור חושבים שלא מגיע לך לחיות פה. יותר מכולם- הפרטנרים המייצגים את העם הפלסטיני. בהצהרה רשמית איציק. בהצהרה רשמית. כבר הביאה כאן הדרקונית את סעיף האמנה הקורא להשמדת ישראל. שיש לו מקבילה באמנת החמאס. זו הצהרת היסוד שלהם. האם יש עוד אומה, עם, שבהצהרת היסוד שלו קורא לחיסולה של עם, מדינה אחרת? זה בסדר. מותר להם.

לא נתרגש יותר מדי, אבל גם ככה מוסר הוא מושג סובייקטיבי ויחסי. כשהוא נכנס לקונטקסט הבינ"ל הוא מאבד את משמעותו כמעט כליל. זה מעין מנגנון של דחיקה לשוליים. התחרות של עמים ושל מדינות אחר עושר שגשוג שפע משאבים ויתר מרכיבים של עוצמה, היא כה עזה, שהנימוקים המוסריים הופכים להיות רציונליזציות. אף אחד לא עשה שיקול מוסרי כשהוא חילק לעמים הערביים את אדמותיהם הרחבות, לעם האמריקאי את היבשת ולעם הבריטי את כל היבשות שכבש.

יש נורמות בינ"ל, יש משפט בינ"ל יש לכל אלה מעמד. אבל הם בבחינת תמרור במקום שאין בו משטרה. אתה רוצה תחצה. אתה רוצה תעצור. אתה רוצה- תעמיד פנים שאתה עוצר, אבל בעצם תיסע. "המוסר הבינ"ל" הוא משפיע. כמו שתמרור משפיע גם כשאתה יודע שאין אכיפה. שים לב שבמדינה השכנה נרצחו כארבעים אלף איש תוך פחות משנתיים. מי בשם המוסר הבינ"ל מרשה לדבר כזה לקרות. כמה אוגדות יש למוסר הבינ"ל?

אם אתה מתכוון למוסר שלך בעיני עצמך, אתה רוצה שהעם שלך והמדינה שלך יתנהגו או ישאפו להתנהג על פי ערכים כאלה ואחרים, זה דבר אחד. זה לא מוסר בינ"ל, אלא זה המוסר שלך כלפי עצמך. אם אנחנו מדברים על פוליטיקה בינ"ל שמשתמשת בשיח של מוסר. כן. צא והשתתף בפוליטיקה הבינ"ל להגן על עצמך. אבל אל תגיד שזה מוסר בינ"ל. זוהי פוליטיקה בינ"ל.
המעגל הנצחי. 607077
יש כאן דינמיקה היסטורית. באנו לכאן לפני 130 שנה והתחלנו לאט לאט להשתלט על הארץ בהיותנו מלומדים יותר ובעלי השפעה רבה יותר. השיחות בין בן גוריון ומוסא עלאמי נותנות הצצה לתהליך.בשלב מסויים האמנות השונות מבטאות את התפיסה הזאת שיש כאן משחק סכום 0. היום מבחינת חלק מאיתנו באגף הימני זהו עדיין משחק סכום 0. אצל הפלסטינאים זה כבר איננו משחק סכום 0. בפתאח באופן מוצהר. בחמאס זה עדין בתחילתו אבל כבר יש ניצנים- אפשר היה להבחין בזה אצל אחמד יאסין. אני חושד שזו היתה הסיבה לחיסולו- הוא הרי לא היה פצצה מתקתקת.
אף פעם לא אמרתי שיש דבר כזה מוסר בין לאומי כמושג מופשט. ישנה תפיסה שיש לה היבטים פוליטיים בהיות דעת הקהל במערב בעלת ביטוי פוליטי, שלהיבטים מוסריים מסויימים אלה יש חשיבות.בשבילי לחברה ולמדינה בה אני חי יש חשיבות לא רק להשרדות דרוויניסטית ואין ממש חשיבות למה שאלוהים ציווה.
המעגל הנצחי. 607082
לדבריך "האמנות השונות מבטאות את התפישה שיש כאן משחק סכום אפס".

מצד אחד אמנה שמתחייבת לשוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין- היא האמנה של הקהילה שאינה מוכנה לפשרה.

מצד שני אמנה שקובעת כי פלסטין היא יחידה טריטוריאלית אינטגרלית ובלתי ניתנת לחלוקה. וגם קובעת- לא 1967, אלא 1917. ומוסיפה שהדרך היחידה לשחרור פלסטין היא מאבק מזויין, היהודים אינם עם בעל אישיות, דחיית כל הפתרונות שאינם שחרור פלסטין בשלמותה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.. היא האמנה של הקהילה המתפשרת.

הבנתי אותך נכון?

ואת זה אתה מנמק כי היו לך עיניים חדות לראות ניצנים של פשרה אצל אחמד יאסין, וגם שמעת את הפת"ח מצהיר שבשבילו הסכסוך הוא לא סכום אפס. להבדיל מן הישראלים שבחרו שוב ושוב ממשלות על אג'נדה של לא לשלום.

הבנתי אותך נכון?

תוכל להדגים או להסביר איפה זיהית ניצנים של פשרה אצל אחמד יאסין, או להציג לקט כלשהו של הצהרות פשרניות של הפתח?
המעגל הנצחי. 606927
''זה לא פלא שהפשיזם צמח מן השמאל.'' באותה מידה אתה יכול להגיד שהנאו-קונסרבטיבים של מימשל בוש בא מהשמאל כי אנשיו היו ליברלים מאוכזבים. צריך מידה גדושה של חוצפה כדי להאשים את השמאל בתחלואי הימין.

אני לא חושב שיש יותר מסוג אחד של מוסר כשם שאין יותר מסוג אחד של היגיון. מי שחושב שרק לו מגיעה כל הארץ בגלל הדת או ההיסטוריה תוך כדי התעלמות מהמצב העכשווי הפרקטי אינו יכול להיקרא אדם מוסרי או אדם בעל עמדה מוסרית. היתה כאן פעם עמדה כזו שראתה בכל התפיסות דבר שווה ובחנה אותן רק מההיבט הטכני שלהן. עמדה כזו היא מופרכת מהיסוד. ואי אפשר לנתק מוסר מהמצב בשטח ולטעון שמי שאינו נוהג כך הוא לא מציאותי. הענין המוסרי הוא חלק בלתי נפרד מהמצב הפוליטי הסבוך בו אנחנו נמצאים וההתעלמות ממנו מובילה אותנו לתשלום מחיר מדיני, בטחוני וחברתי.
סיון שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606895
הערב הקבינט (פורום 9) הסמיך את ראש הממשלה לגייס 75 אלף אנשי מילואים.

הגיוס הזה מעיד על תוכניות ללחימה קרקעית בהקדם תוך כדי עימות עם מצריים (לאו דווקא עימות צבאי ישיר עם מצריים, אבל אולי סיוע עקיף של מצריים ללחימה של החמאס).

הצעד שנקטה מצריים היום (שליחת ראש הממשלה המצרי לעזה ואיומים שלה בסגנון "לא נעמוד מנגד אם תלחמו בעזה") מבשר רע.
סיון שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606905
אכן החלטה חריגה על גיוס מאסיבי. אם כי יש לומר שבשלב זה מדובר בהחלטה עקרונית לעתיד, למקרה ש.. זה בסדר אם הממשלה מבינה תרחישים כדי כך שהיא מסוגלת לקבל החלטה מטרמית. בפועל ובשלב זה מדובר על גיוס של 16 אלף איש בלבד. יחד עם זאת. לפי שעה לא יצאה הודעה לגבי גיוס דומה במצרים. כמו כן בערב ציין ליברמן שהפעולה אינה מכוונת כלפי מצרים וכי המצרים יודעים את זה. לפיכך אני מאמין שהחלטת הממשלה נופלת בתחום של אשראי או הבנה מוקדמת וזה גורם לי להעריך שאין סיבה לחשוב שהיא תחולל דינמיקה של הסלמה בין שתי המדינות. כמו כן ציין ליברמן במפורש באופן פומבי ומראש- המבצע ייפסק כאשר יופסק הירי ויושמד המערך הרקטי לטווח ארוך.

דעתי היא שהמלחמה הזו כבר נוצחה. הירי של חמאס לעבר תל אביב וירושלים הוא ניצחון גדול לישראל. העולם כולו ראה. הנראטיב של עופרת יצוקה התהפך כליל. גם בישראל אני די משוכנע אנשים מתחילים להרהר. האם מדינה פלסטינית בירושלים היא דבר נכון. האם להפקיע את הביטחון לרשותו של אבו מאזן כפי שאבו מאזן היה רוצה שנחשוב- הביטחון שלכם בידיים שלנו, הם זה דבר נכון. להבין ולהפנים מחדש את החשיבות של ריבונות בבקעה. הנה ראו איזה ארסנל הקים החמאס לעצמו כלרשותו ציר פילדלפי בלבד. אנשים מתחילים להבין את המשמעות האדירה של שנת העצמאות של ישראל. היא 1967. ההישגים הללו הם הניצחון המדיני המיוחל.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606906
דעתי כמובן היא שאין למסמס את הניצחון הזה ולשאוף לסיום המערכה בהקדם, ללא כניסה קרקעית וללא הכרעה. לא לחפש הכרעה. הניצחון כבר הושג.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606908
נפלא. מעכשיו מדינת ישראל תחיה עם ירי בלתי פוסק לעבר הדרום כשהכול שם משותק ואנשים לא יכולים ללכת להשתין בין הזעקה להזעקה. כדי לשמר את הניצחון אסור לשנות את המצב הזה. חבל שכל מדינת ישראל גם עד מטולה לא תהיה משותקת כך, כדי שהעולם יראה והנצחון יהיה ממש ממש מושלם.
אני משתתף באייל כבר המון שנים וכבר ראיתי המון דברי הבל כאן. אבל אני חושב שהפעם הגענו לשיא.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606909
אתה חותר לניצחון צבאי. אני חותר לניצחון מדיני. לדעתי הוא חשוב יותר. אני מצטרף לדעתו של אובמה. המשך המבצע עשוי לשחק לידיו של חמאס. יחד עם זאת אני מסכים איתך שאני דובר דברי הבל.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606910
אני פשוט לא מאמין למה שאני רואה נכתב כאן. אתה בכלל לא מתייחס למה שאני אומר ורק זורק לאוויר סיסמאות. אולי בכל זאת אנסה להאכיל אותך בכפית. היום טוב לחמס והוא לא רוצה בהפסקת אש כי הוא לא נפגע פגיעה של ממש‏1. ואם אין הפסקת אש הירי על הדרום יימשך ומדינת ישראל פשוט לא תוכל להתקיים כך. אז מה זה יעזור אם תדביק על כל מצח של אזרח פתק ובו כתוב: "נצחנו נצחון מדיני". אתה יכול להדביק פתקים כאלה גם על מצחות המתים בבתי הקברות. זה לא יחזיר אותם לחיים.

1 נניח שהם יצליחו לפגוע בגנז. זה יחסל את צה"ל ?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606912
אל תכעס דב. אני רק מביע את דעתי. אני לא בטוח שחמאס לא נפגע פגיעה של ממש, ואני חושב שהוא לא רוצה הפסקת אש דווקא משום שהוא נפגע. העיקר כבר אבד לו. אין דבר שהוא רוצה יותר מאשר שצה''ל יציג לעולם ולעולם הערבי מסוקים ישראלים ממטירים מסך עשן זרחני על עזה. אף אחד לא יחשוב שזה נועד לחיפוי. הוא מאד רוצה למשוך את מצרים פנימה ולעורר לחץ בדעת הקהל שלה. למה שנשחק לידיים שלו. אני לא בטוח שישראל לא תוכל להתקיים אם אין הפסקת ירי על הדרום. העימות יירד לעצימות נמוכה יותר. ירי ותגובות נגד. זה לא ייפסק. גם אם מאד ננסה. נוכל להכאיב לחמאס יותר מכפי שהוא מכאיב לנו בכל פעם מחדש. עד שתשתנה משוואת ההרתעה. זו לדעתי הדרך גם לניצחון הצבאי. אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שאני לגמרי טועה.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606914
אנסה לא לכעוס. אבל אתה חייב להסכים שהמצב כפי שהוא כרגע (כרגע. כלומר לא כפי שהיה לפני חיסול ג'ברי וה"סבבים האחרונים) שבו כל ערי ישראל הדרומיות משותקות אינו מצב שיכול להתקיים לאורך זמן. למה שהמצב ירד ל"עצימות נמוכה יותר" כפי שאתה כותב ? גראד עולה פי מאה פחות מטיל של כיפת ברזל והוכח שיש להם דרכי הספקה. לפחות תסכים עמי שצריך לעשות משהו, אם אתה יודע לעשות משהו "מדיני", שישנה את המצב הזה ושיוריד את ה"עצימות", תגיד לי מה. כשהם מצליחים הם רק ינסו להגביר את ההצלחה ולא להקטינה, כלומר ה"עצימות" דווקא תגבר.
אז מה לעשות ? לא בסיסמאות. באופן מעשי בשטח.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606916
בטח שצריך לעשות. אני מעריך שצריך להמשיך ולתקוף. ואולם, אנחנו לא מבקשים להכריע, לחפש ולהשמיד את המשגר האחרון. אנחנו מחפשים להכאיב. בוודאי שצריך לעשות משהו, וכשהחיים משותקים זה כואב. מה שאנחנו רוצים זה שלהם יכאב יותר. אני חושב, נדמה לי, שלצורך כך אפשר להסתפק בתקיפות מן האוויר. דובר צה''ל מסר אתמול שבתוך יומיים ישראל תקפה מן האוויר את כל מה שישראל תקפה בכל עופרת יצוקה. תחשוב על זה ותראה שהיה כאן משהו מאד אפקטיבי. אני לא יודע מהו הערך המוסף של הכניסה הקרקעית בעופרת יצוקה, שיצדיק כניסה קרקעית גם כעת. בכל מקרה המחלוקת שלנו היא רק טקטית.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606918
בסדר. אתה אומר שצריך להמשיך לתקוף מהאוויר, כי אתה מסכים שאי אפשר כרגע לעצור את ירי הטילים באופן "מדיני".
אבל כאן באה אותה נקודה שאני חוזר עליה מתקופת מלחמת לבנון השנייה ועד היום, אותו סימפטום שכיניתי אותו "החלום הכחול": האמונה שאפשר באמצעות מכות אוויריות על יעדים שאינם תשתיות ויעדים אזרחיים אלא יעדים צבאיים בלבד לגרום לאויב טרוריסטי שפועל באמצעות ירי טילים על אזרחים (והעולם קיבל, למרבה הצער, את הדבר הזה כעובדה), להיבהל ולחדול ממעשיו.
הדבר הזה לא פועל, וגם היום אתה רואה שהתקיפות האוויריות נמשכות ובכל זאת האזרחים נמצאים בממדים. גם במלחמת לבנון השניה וגם בעופרת יצוקה ירי הטילים נמשך כל הזמן למרות התקיפות האוויריות וגם ה"פעולה הקרקעית", ונפסק רק כאשר היה הסדר עם האויב להפסקת אש.
כיוון שכולם חוץ ממני אומרים שכיבוש כל סנטימטר בעזה ושליטה בה לא באים בחשבון בכלל, האפשרות היחידה שנותרת היא אותו הסדר להפסקת אש עם החמס. אבל החמס לא מתרשם כלל מהתקיפות האוויריות ולא מסכים להפסקת אש.
אז אני חוזר על שאלתי. מה לעשות ?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606920
להמשיך ולתקוף. מי הבטיח לך פיתרון? גם אם תפלוש לעזה ותשתלט עליה, לא רק שלא תמצא את המשגר האחרון, גם תחשוף את עצמך למלחמת גרילה. תגדיל את האבידות שלך, תגדיל את העלויות שלך, תאבד כוחות ואנרגיות שאתה זקוק להן למקום אחר. זה לא חכם. אתה לא מעוניין ליצור לעצמך חולשה, אלא אתה מחפש ליצור חולשה אצל האויב.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606923
את התגובה למטה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו, אבל תגובתך הגיעה בזמן כי אתה מדבר על השתלטות ואני הייתי מוסיף: "ושליטה בכל ס"מ מעזה למשך שנים עד שיתברר מה אפשר לעשות", כי זה באמת מה שאני מציע.
אני חושב שאתה טועה לגמרי. והדוגמה הברורה מאליה היא אזור יהודה ושומרון שהוא אזור גדול מרצועת עזה בשטח ובאוכלוסיה ערבית, והוא ממש משולב בגבול פתלתל (הקו הירוק) עם לב מדינת ישראל. לכאורה הנתונים מראים על פוטנציאל לבעיות וקשיים גדולים לאין ערוך מאלה שבדרום, ובכל זאת יש שם מצב שבהחלט ניתן לחיות אתו. גם את האזור הזה התנדבנו לפנות בתקופת אוסלו, אבל המציאות המרה שבעתיים מהמציאות היום פשוט הכריחה אותנו מבלי שרצינו לחזור לשם, וחזרנו למצב סביר.
כפי שאמרתי ניתן לחיות עם זה, והעלויות לא משתוות כלל לעלויות כל סוללות כיפת הברזל הזאת. אני פשוט רוצה להגיע בדרום לאותו מצב וזה אפשרי בהחלט, אם כי עד שנגיע לכך נצטרך לעבור תקופה לא קלה. כשנגיע למצב הזה נהיה במצב שאפשר בכלל יהיה לחשוב מה עושים בעתיד, ואז כל אחד יוכל לומר את דעתו בשקט.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606924
אגב רק עכשיו הפנמתי שבתגובתך תקפת את מה שאני מציע, ועל כך אני מקווה שעניתי עכשיו. אבל אני בתגובה עליה ענית עדיין לא הצגתי כלל את מה שאני מציע, אלא תארתי את המצב ושאלתי מה אתה מציע, ואתה פשוט לא ענית על כך. לכן אני חוזר שוב על השאלה. מה אתה מציע לעשות עכשיו ? איך תוציא את תושבי ישראל מהממדים כדי שיוכלו ללכת לעבודה לבתי הספר ולאוניברסיטאות.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606925
עכשיו הייתי מציע ללכת לישון לאיזו שעה קלה. אחר כך אני יוצא לעיר, יש לי כמה עניינים. אחרי זה נראה.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606926
אם עירך מדרום לכפר סבא כך אתך קסדת פלדה.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606921
אני רוצה להוסיף כאן, להבהרת עמדתי, למרות שכבר אמרתי את זה כמה פעמים שאני גם לא חסיד גדול של "פעילות קרקעית" חסרת יעדים שמגיעה תמיד אחרי שהמכה האווירית לא משיגה את יעדיה. בעיני, למרות שזה "יבשתי" זה בדיוק המשך לאותו קונצפט של "החלום הכחול". אלא מה ? זה פשוט בלתי נמנע כמו בטרגדיה יוונית. הכוחות נכנסים בלי שמוגדרים להם יעדים, ואז כאפקט לואי, ועל מנת לשמור על חיי החיילים מופעל כח אש גדול כנגד בניינים ותשתיות, למרות שזה לא הוגדר כיעד. אז מתחילים כל הגולדסטונים ואירופה הצבועה לצווח עלינו, אבל אז גם הכאב אצל האויב מגיע לרמה כזאת שהוא מוכן לדבר על הפסקת אש. אין מנוס מכך, וזה גם מה שהולך לקרות עכשיו.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607475
הפסקת האש הזאת היא שבירה של אותה טרגדיה יונית שתיארתי, וזה, כמובן, פחות רע ממה שהיה יכול להיות וממה שצפיתי, ואולי אפילו יותר מכך.
נראה מה יהיה. בסך הכל אנו רוצים שקט, ואם הבטחות ארצות הברית והמצרים באמת יביאו לנו את אותו שקט, אולי אאלץ להודות אפילו ש''כיפת ברזל'' הביאה לנו תוצאה סופית לא רעה.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606979
ברשותך, אוסיף כמה דברי הבל משלי.
כתבת "אנחנו לא מבקשים להכריע, לחפש ולהשמיד את המשגר האחרון" - על כך ברצוני להעיר.
שמואל גורדון בספרו "מחניבעל למלחמה" התיחס ללקחי מלחמת לבנון השנייה. לצרכינו כרגע די לומר ששמואל גורדון כקצין מטה בכיר בחה"א מבטא את השקפות הרווחות בחה"א הישראלי. כפי שאפשר להיווכח גם בהתכתשות הנוכחית, המקום היחיד בו אפשר לחפש חשיבה אסטרטגית בישראל הוא בצה"ל ולכן בספר זה בניגוד למשל לתקשורת מוגשות מסקנות ומרשמי פעולה ניתנים לביצוע.

עד לרגע זה, אפשר לומר שכל מסקנותיו והצעותיו של גורדון נבחנו במבחן המציאות ועמדו בו למעט הערכה אחת, לדעתי די קריטית.
גורדון טען שכישלון חה"א בהגנה מפני רקטות קצרות טווח נבע בעיקר ממבנה מודיעין לקוי, מחוסר הכנה וחוסר המשכיות ורציפות בדרכי פעולה. אישית, הייתי מוכן לקבל את נקודת ההשקפה האוירית הזו. נכון לרגע זה, אני נאלץ להודות כי השקפה זו לא עמדה במבחן המעשה. למעשה צריך להודות כי גם בטכנולוגיה הנוכחית אין לחה"א יכולת ממשית למזער שיגורי רקטות קצרות טווח (קאסאמים, גראדים וכל שאר הצאצאים והממזרים של הקטיושה). חה"א יכול לכל היותר להפריע, לשבש ולהגביל את הניידות של משגרי הרקטות, אך השיבוש הזה לעולם לא יגיע לרמה של צימצום האש לכדי טיפטוף. למעשה משגרי הרקטות יכולים לקיים שגרת אש פחות או יותר סדירה עד לנקודה שבה מאגר הרקטות יתרוקן, דבר שיגיע הרבה אחרי שהמצב יגיע לנקודה בלתי אפשרית מבחינה פנימית וחיצונית עבור ישראל.

אני מנסה להקיש ממה שהושג בימים הראשונים של התקיפה האוירית, לגבי מה שיושג אם נצליח להתמיד בתקיפה כזו לאורך זמן, בהנחה שהדבר אפשרי מבחינה מדינית, כלכלית ומורלית. מבחינה זו הסימנים אינם מעודדים ואין סיבה להניח שבימים הבאים יושג משהו שלא הושג עד עתה.
למי שמופתע מהמסקנה הזו אומר שאני לא מציע להסיק מסקנות מרחיקות לכת מדיווחי התקשורת הישראלית. מדובר כאן בדיווחים מגוייסים הניזונים ממקור אחד ויחיד של מידע. הרבה דברי הבל נאמרים כאן (ולי ולך אין בלעדיות עליהם) הנובעים מהסתמכות בלעדית על התקשורת הישראלית. בהקשר הזה אנו לא כל כך שונים מאזרחי עזה המסתתרים במרתפים ומחסנים ומאמינים בכל ליבם ב"תנו לחמאס לנצח".

חשוב להבהיר, למסקנה זו אין המשך ברור בנושא התקיפה הקרקעית. שכן כפי שאומר גורדון בספרו וכפי שמלמד ניסיון העבר גם כניסת כוחות קרקעיים אינה מצליחה לשתק את הריקוט (היא מצליחה יותר מתקיפה אוירית אך גם המחיר שלה הוא בהתאם).

אי אפשר להתעלם ממה שראינו כאן בצורה הברורה ביותר: ממשלת ישראל לא בהכרח מאמינה ב"תנו לצה"ל לנצח". נראה כי מאז ומתמיד היא האמינה ב"תנו לצה"ל לשבור את הראש". אם נתעלם לרגע מן ההערכה המעציבה הזו, נוכל לומר שמבחנה של ההתכתשות הנוכחית יהיה באופיו של ההסכם שיסיים אותה (וזהו הנעלם הגדול והאמיתי של המצב). כל שאלת המתקפה הקרקעית צריכה להבחן מנקודת המבט הזו. האם מתקפה קרקעית יכולה לקרב הסכם רשמי חתום בין ישראל לחמאס (או באי כוחו ממצריים וטורקיה) עם מעורבות בינלאומית וסנקציות על הפרה (בהשוואה נניח להפסקת אש דה פאקטו שתשתרר בעקבות עייפות שני הצדדים)?

איני חולק על ההשקפה המקובלת שתקיפה קרקעית תעלה את המחיר והסיכון האיזורי והבינלאומי מבחינת ישראל. יחד עם זאת אני משער שמדובר במקרה של more of the same (כמובן שאת מי שרוצה להאמין בהפלגות של הדמיון המזרחי על הפצצות כירורגיות, אתקשה לשכנע). אם תקיפה קרקעית תספק לחמאס את מכסת השאהידים והפגיעות בצה"ל הדרושה לו מצד אחד ואת ההוכחה בשטח שעדיין אין בכוחו להתמודד בשדה הקרב מול צה"ל ושאף אחד לא יבוא להציל אותו בהפסקה שבין הסיבובים, אולי המחיר היותר גבוה של תקיפה קרקעית יצא שווה בשכרה.

האם אפשר לצפות לחשיבה מסוג זה מממשלה שבה יושבים מיטב חכמי הדור ("אם מתחילים במתקפה קרקעית צריך ללכת עד הסוף", "להחזיר את עזה לימי הביניים- תשתיות, תשתיות, תשתיות, אבני מדרכה"), ימים יגידו.

מנקודת המבט הזו צריך להודות ברגע זה בכנות, כי התשובה לשאלת המתקפה הקרקעית אינה בהכרח עולה בקנה אחד עם אמונתם של אנשים כמוני המאמינים באמרה של גאנדי שלטווח ארוך אפשר לנצח במלחמה בערך כמו שאפשר לנצח ברעידת אדמה.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606983
שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל.
בקרב יוצאי חיל האוייר הבכירים יש כל מיני השקפות.
אני מניח שתפיסתו של בודינגר, למשל, שהיה בכיר מגורדון בחייל האוויר שונה במאה ושמונים מעלות.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606984
יש לך משהו שמראה ששתפיסתו של בודינגר שונה במאה ושמונים מעלות משמואל גורדון וגם איזה ציטוט שיראה לנו מהם ההשקפות הרווחות בחיל האוויר?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607000
הדבר היחיד שאני יודע על השקפתו של בודינגר היא דווקא בסוגית איראן. בראיון ששמעתי הבנתי שהוא בעד תקיפה, וגם חושב שהיה צריך לעשות זאת מזמן. על השקפותיו של גורדון אני יודע הרבה יותר, ושמעתי אותו יותר מפעם אחת. בעניין תקיפת איראן, גורדון שייך לרוב שחושב שאסור לנו אפילו להרהר בכך. כל היתר הוא הסקת מסקנות. בודאי שאיני יודע אילו השקפות רווחות בחייל האוויר, אבל אני מניח שיש שם מגוון דעות כמו בכל קבוצה אחרת בארץ.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607001
אתה אומר שבעצם סתם חירטטא מקודם?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607006
לא. אני אומר שאתה סתם מחרטט עכשיו.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607010
אתה יכול לומר את זה כמה שתרצה אבל בשתי התגובות האחרונות שלך הוכחת שההשוואה שעשיתה בין הדעות של גורדון ובודינגר והדעה הכללית בחילהאוויר זה סתם חינטרוש בלי ביסוס. מבחינתי מש''ל וסוף דיון
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607020
אתה רשאי לסיים את הדיון מתי שמתחשק לך.
אני אמרתי שבקרב יוצאי חיל האוויר יש כל מיני דעות כמו בכל קבוצה אחרת. מה אתה אומר ? שיש אצלם רק דעה אחת ? האם דעותיו של עזר ויצמן א' דומות לדעותיו של עזר ויצמן ב' ? האם גם גורדון חושב כמו בני פלד שהגבול הצפוני של מדינת ישראל צריך להיות הליטני ?
ובעניין גורדון ובודינגר הראתי שבשאלת הטיפול בנושא איראן דעותיהם נוגדות ב 180 מעלות. האם בכל העניינים האחרים דעותיהם זהות ? מנין לך ?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607025
טוב, אתה מעדיף להמשיך.

->אתה כתבת כך בציטוט הזה " שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל"

->אחר כך כתבת "אני מניח שתפיסתו של בודינגר שונה במאה ושמונים מעלות מגורדון".

->מה שכתבת היתה תגובה לשוקי שמאל שהביא את מה ששמואל גורדון כתב על "לקחי מלחמת לבנון השנייהֿ על כישלון חה"א בהגנה מפני רקטות קצרות טווח". לא אירן, לא אמירה כוללנית על "עניינים אחרים", לא על בני פלד ולא על עזר וויצמן.

בכל התגובות הנוספות שלך הוכחת בצורה ברורה לחלוטין ש

=>אין לך מושג מהם הדעות הרווחות בחיל האוויר שאותן כביכול גורדון לא מבטא.

=>אין לך מושג מהי הדעה של בודינגר על לבנון השניה והיכולת ח"א להגן מרקטות קצרות טווח

=>ולכן אין לך מושג אם הדעה של בודינגר בשאלה הזו שונה ב 180 מעלות מגורדון

=>ושאתה לא מעוניין בדיון וליבון שאלות חשובות אלא רק רק מעונין בניגוח רוח רפאים שאתה קורא לה "שמאל'

=>כדי להשיג את המטרה הזו שלך אתה לא מהסס לזרוק אמירות עם אפס ביסוס ולצאת אישית נגד מי שקורה אותך לסדר
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607030
אני התייחסתי לפסקה ''...שמואל גורדון כקצין מטה בכיר בחה''א מבטא את השקפות הרווחות בחה''א הישראלי''. הפיסקה הזאת נכתבה בראשית התגובה כמשפט כללי עוד לפני שדובר בלל על הגנה מפני רקטות קצרות טווח, ולפי מבנה התגובה כשדובר אחר כך על הגנה מפני רקטות, ברור שהיה מדובר בירידה מהכלל אל הפרט. שמואל גורדון מופיע רבות בתקשורת ומדבר על ענייני ביטחון שונים, ואני ראיתי במשפט זה אמירה שנוגעת לכל מה שגורדון חושב בענייני ביטחון, ואני חושב שכך צריך להבין את הדברים בתגובה. ובעניינים שאינם דווקא אותה הגנה מפני רקטות ראיתי שקיימות דעות שונות, והבאתי דוגמאות.
איני יודע אם שמעת את כל מה שגורדון שופך עלינו בתקשורת. אני שמעתי, ומדובר בהשקפות שמאליות בעליל. אצל בני פלד, למשל, לא נראתה גישה כזאת, אלא בדיון להפך.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607042
אם מקפידים במיוחד על אמנות הניסוח, אני מוכן לקבל שהא-הידיעה השני במשפט "מבטא את ההשקפות הרווחות בחה"א הישראלי" היה מיותר. בלא לערוך מחקר מדוקדק, אפשר להניח שיש יותר מדעה אחת בפיקוד חה"א ואין לי שום מידע המוכיח שדוקא דעתו של שמואל גורדון היא דעת הארי שבחבורה.
מעבר לכך שאני מסכים לכל מילה שכתבת, אני יכול לשתף אותך בניחוש על מה יצא קצפו של מר אנשלוביץ ומאין שאב את ודאותו לגבי השתייכותו הפוליטית של גורדון. שמואל גורדון כפובליציסט כתב במספר מקומות על שאלות של מוסר לחימה (למשל בספר בשם "מנהיגות אווירית - תרבות מבצעית מודרנית") וברור למדי שעמדתו היא, אם להשתמש בביטוי ארכאי, בעד שמירה על טוהר הנשק. צריך להניח שדי היה בכך כדי לתייג אותו כאיש מחנה השמאל. אני מניח שמותר לנו בכגון זה לא להתרגז אלא להניח כי כל הפוסל - במומו פוסל.
ובעניין זה דוקא מעניינת עמדתו של בני פלד. התרשמתי שמחה"א פלד היה אדם שהצטיין יותר בקיצוניות ובקשיחות מאשר בשיטתיות. אני מקווה שהוא היה טייס ומפקד טוב יותר מאשר הוגה דעות. מותר להניח שמצפן המחט של פלד לא לעתים קרובות השיק עם כיווניו של גורדון, אבל דוקא בעניין זה של האחריות המוסרית של הטייס דעתו בהחלט לא היתה 180 מעלות מדעתו של גורדון, כפי שאפשר לקרוא כאן:
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607046
אני לא ראיתי שום ספר של גורדון, אבל צפיתי בכמה ראיונות עמו בטלוויזיה. היותו איש שמאל ניכרת לא רק מהשקפתו על מוסר לחימה אלה, בכמה היבטים נוספים.
מוזר שכתבת ''אני מסכים לכל מילה שכתבת'' כשסתרת במו פיך את הרעיון העיקרי של אותו ''יוצא חיל האוויר'' (אגב, גם אני יוצא חיל האוויר, בדרגת סמ''ר, וזה ממש ממש לא משנה כלום).
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607050
טוב אני לא יודע. אולי מוטב שתפרט אלו היבטים נוספים בעמדותיו של גורדון משייכים אותו בהכרח למחנה השמאל.
באשר לסיפא, לא סתרתי שום רעיון עיקרי. הבהרתי שאני לא יודע מהי הדעה השלטת בחוגי חה"א ולא התכוונתי לכתוב משהו מעין זה. בהיות גורדון קצין די בכיר בחה"א (מפקד משל"ט חה"א במלחמת לבנון ה-I), בהכרח דעותיו מגיעים מחוגי חה"א ולא מחוגי מז"י למשל. אני לא התיימרתי לדעת את דעותיהם של בני פלד ז"ל, הרצל בודינגר או דן חלוץ. התיימרתי לתאר את דעותיו של שמואל גורדון כפי שתאר אותן בספרו.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607068
במה שאמרת עכשיו סתרת שוב את דברי אותו ''יוצא החייל''. אשר לדיוקנו של גורדון כשמאלני, אין לי כרגע עניין להיכנס לכך.
הערכה מחדש 607099
כתבתי: שמואל גורדון (מבטא) את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל

אמירה זו נבעה מהתרשמות מכמה ראיונות עמו שראיתי בטלוויזיה שזכרתי.
אני לא חוזר בי ממשפט זה, אבל עברתי עכשיו על מאמרים שכתב שמופיעים ברשת, והרושם הוא שאכן מדובר באיש שמאל אבל לא שמאל שבשמאל. יש במאמרים האלה המלצות לפנות שטחים נרחבים ביהודה ושומרון ובהם כל הכפרים שמסביב לירושלים ולהגדיר חד צדדית גבול (נסיגה) חדש שם, יש שם תמיכה בהתנתקות, ויש שם גם המלצה להסדר עם סוריה שפרושו נסיגה מהגולן (אגב, בני פלד חשב שאת החרמון עלינו לכלול בתוך מדינת ישראל יחד עם השטח שמדרום לליטני. על הגולן עצמו היה מוכן לוותר.)
אבל, מאידך גיסא, היו שם רעיונות כמו אחיזה בקו הירדן וגם התנגדות ל"הסכם זנבה" (אפשר לפרש זאת כויכוח בתוך השמאל), רעיונות שלו שלא הכרתי קודם, אז אולי אני צריך לעשות איזו הערכה מחדש, אבל אין כאן שינוי דרמטי.
הערכה מחדש 607114
צר לי על הכיוון שהדיון הזה קיבל. הייתי רוצה לנסות לשנות את הכיוון ואם לא אצליח לסיים אותו.
אל"מ שמואל גורדון מחברו של "מ'חניבעל' למלחמה : החלטות אסטרטגיות במלחמת לבנון השנייה" הוא "טייס קרב, מפקד בחיל האוויר הישראלי והיסטוריון צבאי העוסק בעיקר בהיסטוריה של חיל האוויר במלחמות ישראל, ביטחון לאומי, אסטרטגיה ולוחמה אווירית.", "לאחר שחרורו מצה"ל השלים גורדון דוקטורט בהיסטוריה צבאית, ופרסם מספר ספרי עיון בנושא חיל האוויר במלחמות ישראל והלוחמה האווירית. כמו כן משמש גורדון כמרצה האוניברסיטה העברית בירושלים וכפובליציסט.".
כמוכן מאחר ומדובר וישראל נמצאת בסכסוכים חוזרים ונשנים מן הסוג שבו עוסק גורדון בספרו (סכסוכים מזויינים בעצימות נמוכה), יש כאן מקרה נדיר שבו אבחנותיו ותובנותיו של ההיסטוריון הצבאי נבחנות במבחן המציאות העתידית. חשבתי שיהיה זה מעניין לשתף את האיילים המגיבים בתובנותיו של מחבר אשר לכל הדעות עוסק בנושאים באופן מקצועי.
תשובתך הראשונה היתה פחות או יותר "אני מכיר את דעותיו של השמאלני הזה ואין לי עניין בהן". מאחר וגורדון הוא כאמור גם פובליציסט וכתבותיו נמצאות ברשת, אין לי אלא להתיחס לתשובתך ב"רצונו של אדם כבודו".
תשובה שנייה נתן ירדן שטען בשמך כי "אין השקפות רווחות בחיל האוויר (וממילא גורדון לא מבטא כאלה)." אחת התשובות לטענה זו, שבמקרה הספציפי שבו עסקינן גם בניסוח הזה הטענה פשוט לא נכונה. אחד התימות ברקע הספר היא המחלוקת בין כחולים לירוקים בעקבות מלחמת לבנון ה-II (אותו נושא שבו עסקת ב'חלום הכחול ושברו'). בקליפת אגוז, גורדון טוען שהמתקפה האוירית בשבוע הראשון השיגה את מרבית יעדיה ואחת הטעויות הקריטיות היתה בעצם פתיחתה של המתקפה הקרקעית ולא עניין ה"דשדוש" כפי שטענה ועדת וינוגרד. במובן זה ברור שגורדון מבטא השקפות רווחות בחה"א, אלא אם כן רוב מפקדי חה"א מכים על חטאיהם ומציעים לקצץ בתקציביהם ולהעביר אותו לזרוע היבשה או להגנת העורף.
ובכן בתחילה חשבתי שחלק מייחודו של האייל הוא גם הנכונות לעסוק בדעותיהם ובתובנותיהם של אנשים העוסקים בשאלות באופן מקצועי ולא לחזור ולשכפל שוב ושוב את דעות המגיבים שרובם מומחים מטעם עצמם (כמוני למשל). עד עתה, הבהרנו שאני לא יודע מה דעותיהם של בני פלד ז"ל, בודינגר ודן חלוץ על מלחמת לבנון ה-II (אם כי אני מניח שגורדון אינו נמנה על ידידי הנפש של חלוץ). הבהרנו שאני לא יודע מה הדוקטרינה של חה"א ברגע זה ואם יש כזו וכן אין לי מושג לאיזו מפלגה מצביע גורדון. לעומת זאת אני די בטוח שלעמדותיו המפלגתיות של גורדון אין קשר מיוחד לדעות המובעות בספר הנ"ל מעבר לקשר האינהרנטי שיש בין השקפת עולמו של אדם לדעותיו בכל נושא שהוא.
כעת אם מישהו מעוניין בטענותיו של גורדון לגבי יכולותיו של הכוח האוירי בסכסוכים בעלי עצימות נמוכה ובשאלת ההכלה מול הכרעה, אשמח להשתתף בדיון. אין לי עניין בהמשך הדיון בנושאי דקדוק והשמאלניות של גורדון. מצידי הוא יכול להצביע לחנין זועבי ועדיין אחשוב שדעותיו שוות דיון. אם מישהו רוצה לנצל דיון זה כדי להביע את שאט נפשו מן השמאל או כדי להגיד שגאנדהי היה אדיוט, אין לי צורך להשתתף בכך.
הערכה מחדש 607118
אתה רוצה לנהל דיון שבו טענותיו של אל"מ גורדון לגבי לבנון 2 הן הנחות המוצא

וכשאנשלוביץ שואל את השאלה הבסיסית למה אנחנו צריכים לקבל את הטענות האל"מ או כשאני שואל למה דווקא לבנון 2 ולא "חומת מגן" אתה מתרגז ומאיים לקחת את הכדור וללכת הביתה

בקיצור אתה רוצה לקבוע מי יהיה השחקנים, מי יהיה המאמנים, מי יהיה התוצאה, ומי יהיה מזג האוויר
הערכה מחדש 607121
"אתה רוצה לנהל דיון שבו טענותיו של אל"מ גורדון לגבי לבנון 2 הן הנחות המוצא"? לא
"למה אנחנו צריכים לקבל את הטענות האל"מ"? אנחנו לא.
"למה דווקא לבנון 2 ולא "חומת מגן"? משום שספרו של גורדון עוסק במלחמה זו. הנקודה שהעליתי היתה היכולת של חה"א ל"רסן" אש רקטית וב"חומת מגן" לא היו רקטות.
"אתה מתרגז ומאיים לקחת את הכדור וללכת הביתה"" אני לא מתרגז ואין שום כדור שאני יכול לקחת הביתה. לא חסרים באייל דיונים בנושא זה או קרוב לזה שבהם תוכל לבטא את דעותיך.
אתה פתחת את הדיון בהצהרה שגאנדהי היה אדיוט וחששתי שהשלבים הבאים יהיו שהאל"מ אדיוט ואני אידיוט ובכך תסתכם תרומתנו לדיון. אני לא קובע מי יהיו השחקנים, המאמנים ומה תהיה התוצאה. אני כן רוצה לקבוע מה יהיה מזג האויר. אני מעדיף בלי ברקים ורעמים ודורש מינימום של מאמץ לנסות להבין מה הצד השני טוען.
הערכה מחדש 607119
החלק שלי בכל הפתיל הזה התייחס רק למשפט הכללי בתחילת תגובתך לפיו דעותיו של גורדון רווחות בחיל האוויר, ולא להמשך. אני הכרתי את דעותיו מדברים ששמעתי מפיו בראיונות שונים שמהם התרשמתי ממנו, ולכן המשפט הזה צרם לי. אתה עצמך אמרת שמדובר במשפט לא מוצלח.
לא התעמקתי והאמת היא שגם לא קראתי את ההמשך.
הערכה מחדש 607122
האם המתקפה האווירית סיכלה את יכולת החיזבאללה לשגר רקטות לעבר ישראל? - לא.
האם המתקפה האווירית גרמה נזק מספיק על מנת לשכנע את החיזבאללה לסיים את המלחמה? -לא.
האם ישראל וממשלת ישראל יכולים להרשות ירי תכו, ומזיק לעבר אוכלוסיה אזרחית גדולה בישראל לאורך זמן, ללא החרפת הפעילות, וביצוע כל ניסיון להפסקת הירי? -לא

לפיכך טענותיו של גורדון לא עומדות במבחן התוצאה במלחמת לבנון השנייה עצמה. לממשלת ישראל לא הייתה ברירה - היא לא יכלה להרשות לירי להמשך.
הערכה מחדש 607124
במלחמת לבנון ה-II לא היה מדובר כלל בירי על אזרחים (להיפך, היתה הפסקת אש די ארוכה) אלא בחטיפת 3 החיילים. גם חטיפה זו לא היתה אלא תרוץ. היה מדובר בהחלטה של ממשלת אולמרט שהתקבלה לאחר דיונים והכנות די ממושכות שבה הוחלט להפסיק את מדיניות ההכלה ולשבור את החיזבאללה אחת ולתמיד. חטיפת שלושת החיילים (שלדעתי ידעו כבר מלכתחילה בסבירות מאד גדולה שהם מתים) שמשה הדק להפעיל מהלך שתוכנן מראש.

המתקפה האוירית בהחלט גרמה נזק מספיק ושכנעה את החיזבאללה להפסיק את האש. בתום השבוע הראשון כבר היתה טיוטת הסכם שכללה החלטת או"ם. אני לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל זוכר שהמדובר פחות או יותר בהסדר שהתקבל בסופו של דבר. לטענת גורדון, היתה זו החלטה אישית של אולמרט (והפעם ללא הכנות וללא התייעצות עם אף אחד) לדחות את ההצעה של לבני ולהמשיך בלחימה עד ל"הכרעת" החיזבאללה.

המתקפה האוירית נטרלה לחלוטין את יכולת הטילין ארוכי הטווח של החיזבאללה ונותרו רק קצרי הטווח (80 ק"מ אאז"ן). לגבי הרקטות קצרות הטווח טען גורדון שהיכולת האוירית לא מוצתה בגלל מבנה מודיעין לא נכון, בגלל העדפת הפגיעה בדחייה ובגלל ש"ציד" הקטיושות לא היה רציף ומתמיד. הנקודה הזו חשובה מאד מפני שבכמה וכמה סבבים קודמים לא הצליחו למנוע אש רקטית. דן חלוץ האמין שיהיה ניתן לרסן את הריקוט לטפטוף נסבל וגורדון סבר שניתן היה לעשות יותר. אני אישית לא מאמין בהערכות האלו יותר. לפי מה שאני רואה אפשר מן האויר להטריד את יורי הרקטות אבל אי אפשר להפסיק אותם.

וכאן יש עוד נקודה שעלתה גם בספר של גורדון. מלחמת לבנון II הראתה שגם המתקפה הקרקעית לא הפסיקה את ירי הרקטות. אני מניח שאני לא מחדש שום דבר למי שצריך לדעת. אבל היות וישראל הלכה בשנים האחרונות בנתיב של "האידיוטים לשלטון", אולי כדאי לפרש זאת גם לציבור. מתקפה קרקעית לפחות בשלביה הראשונים לא תפסיק את ירי הרקטות. מסיבה זו השיקול ההגיוני של אם יש או אין לפתוח במתקפה קרקעית הוא השיקול של השפעתה על ההסכם שיסיים את הסיבוב הנוכחי. מי שמקווה שמתקפה קרקעית תפסיק את מטר הרקטות, סופו שיתאכזב.
הערכה מחדש 607125
במקרה של מלחמת לבנון השנייה היה ירי על אזרחים עוד לפני המלחמה (כולל בזמן החטיפה).
הערכה מחדש 607130
אם לא תלמד להתעלם מחריגות שלא מתאימות לתיאוריה ....
הערכה מחדש 607134
הירי על שלומי היה בזמן החטיפה ונחטפו 2 חיילים ולא שלושה כפי שכתבתי.
בכל מקרה אלה פרטים שלא משנים את התמונה. מאז עסקת טננבוים ב-‏2004 היתה הפוגה בגבול הצפון שנשמרה בגלל מדיניות ההכלה של ישראל על אף מקרי ירי של קטיושות שיוחסו לכל מיני ארגונים קיקיוניים (אני לא זוכר מתי בדיוק זה היה). בכל מקרה מלחמת לבנון השנייה שפרצה ב-‏2006 תוכננה במשך כשנה וחצי תחת השם "שוברת הקרח" ונועדה לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז 2000, להפסיק את התעצמותו של החיזבאללה בפרט בטילים קצרים וארוכי טווח ולהביא להכרעה מולו במסגרתה יהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו. (בעקבות החטיפה נוסף גם היעד של שחרור החטופים).
ע"פ התיאור של גורדון, אולמרט היה אחראי אישית למחדלי המלחמה הרבה יותר מדן חלוץ.
הערכה מחדש 607135
ולזאת יקרא: היהפוך הסובב למסובב? פוסט מודרניזם במיטבו (או שמא קונספירציוניזם?) פשוט הזוי...
הערכה מחדש 607336
אני משוכנע שחוץ מהתוכנית הזאת היו עוד 10 תובניות אחרות שנועדו לתרחישים והתפתחויות אחרות והתוכנית הזאת פשוט נבחרה בגלל המצב ששרר. ככה הצבאות מסודרים פועלים - יש להם תוכניות מוכנות מראש לכל תרחיש.
הערכה מחדש 607350
המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים.
ישראל הגיבה, וחיזבאללה הגיב בחזרה.
הירי של ישראל לא הצליח לגרום לחיזבאללה להפסיק לירות.
ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת. לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות.
השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607357
ספרתי בתגובתך חמישה היגדים עובדתיים, מתוכם לדעתי שלושה אינם נכונים (וכנראה שלא רק לדעתי, ע"ע הספר שהזכרתי). בנקודה זו אנו עומדים בפני מבוי סתום. הסיבה היא ש"חריצת" עובדות בקצב סטאקטו אינה בבחינת דיון (אתה אמנם סיימת את משפטיך בנקודה, אבל יכולת באותה מידה לסיימם בסימן קריאה). דיון צריך לכלול הנמקות, ראיות ומראי מקום שיראו שדוקא אתה צודק ולא אני.

אני כותב תגובה זו אליך, פשוט משום שנראה שאתה המגיב היחיד המוכן לכתוב תגובות של יותר משורה אחת. למעשה מדובר בתשובה כללית לכל התגובות.
קורה משהו עצוב בפינה האינטרנטית שלנו. רציתי לפתוח כאן דיון שקול, קצת כבד ראש, אינפורמטיבי לא מתלהם ומייצג גישות שונות אך מנומקות למצב הלא קל בו אנו נמצאים. בקיצור מעין נר רציונלי קטן המאיר בחשיכת האי-רציונליות בה אנו חיים. המציאות היתה אוסף מינימלי של תגובות. בחלקן קריאות תגר מזלזלות בנות שורה אחת. אני נמנע בכוונה משמות תואר שיתארו הודעה זו או אחרת. נדמה לי כי עדיפה ההכללה האומרת שרוב המגיבים ראו כאן עוד הזדמנות "לירות" את דעותיהם הקודמות. למזלו של האתר, נוקטת כאן המערכת מדיניות נכונה של מחיקת תגובות טוקבקיסטיות מופרעות/מפריעות, מה שמונע מאתר זה להידרדר לעוד עמוד טוקבקים. אלא שנראה שאין בכך די. נראה שגם כאשר מנקים את מרחב השיח מאנלפאבתים, מגדפים ומופרעים למיניהם, עדיין מרחב הטוקבקים נגוע באיזשהו סוג של מגבלה המטביעה כל דיון רציני בים של קריאות ביניים רפטטיביות.
יתכן שבזמן צרה (וכל צורה של מלחמה היא בבחינת מוראטוריום של הנפש והתבונה) לא רק המוזות שותקות אלא גם המוחות. יתכן גם שהאשם הוא בי ואחרים יצליחו לעורר דיון יותר פורה ומפרה אינטלקטואלית. אם קלקלתי למישהו את המלחמה שלו אני מתנצל ואם סייעתי בידו, על אחת כמה וכמה. אם טרדתי ואפילו במעט את הבריות בעת צרה ליעקב, אין לי אלא להתקפל בחסות המשפט על "הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות". במקרה הזה כוונות שלי.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607403
היה יותר עוזר לדיון אם היית אומר אילו מההיגדים שלי אינןם נכונים, ולמה.
בלי לדעת זאת, אני יכול רק לשער.

אני מניח שאתה מתייחס להיגד הבא:

"ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת.
זהו היגד שהוא לא עובדה, אלא הערכה - אני מעריך שהממשלה לא יכלה לקבל הסכם מבחינה פוליטית כשיורים על האוכלוסייה האזרחית בכזה קנה מידה, ולא נראה כאילו "ניצחנו".
זה היה מתפרש בישראל כתבוסה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607416
אני דווקא חושד בעיקר בטענה ''השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם.''. רבים חושבים שכתישת רובע דאחיה - דווקא מהאוויר - השפיעה יותר. אבל אשמח אם שוקי יאשר או יכחיש, וימשיך.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607447
ההיגדים הלא נכונים:

א. "המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים." - למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח". גורדון בספרו טוען, שבמקרה זה (בניגוד למה שאמרה ועדת וינוגראד ולהבדיל ממה שקורה היום) התכנית עברה את כל שלבי עבודת המטה של הממשלה ולא רק של צה"ל. אולמרט וה"מטבח" המדיני שלו (אני לא זוכר איך בדיוק הוא הוגדר אבל הוא כלל את שר הביטחון מופז שאת עמדותיו האיסטרטגיות אז שומעים גם היום) התייעצו, בחנו חלופות, ועצבו אסטרטגיה עם אופציות חליפיות. כל זה נבע מהחלטה שהוביל אולמרט אבל השתתפו בה כל הדרגים המדיניים הרלאבנטיים, לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז שנת 2000 ולעבור למדיניות של הכרעה שיעדה הסופי היה פרוקו של ארגון החזבאללה מנשק (כפי שנעשה לארגונים החמושים האחרים בלבנון). נכון שבמהלך הביצוע ננטשו ושונו מהלכים מרכזיים של האיסטרטגיה (בין היתר בגלל מעורבותו של שר ביטחון חדש, עמיר פרץ). בקיצור החטיפות והירי על שלומי היו הזדמנות ולא סיבה (חטיפות וירי על ישובים היו גם בתקופת ה"הכלה" של אהוד ברק).

ב. "ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת." - הרי כתבת בעצמך "לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות." (אאל"ט בשלושת הימים האחרונים ירו יותר מאשר בשלושת הימים הראשונים). בעובדה החלטת האו"ם שסיימה את המבצע לא היתה שונה הרבה ממה שהוצע בסוף השבוע הראשון. גורדון טוען שהיא היתה פחות טובה לישראל (באמצע היתה הוצאת 28 גוויות של פליטים מהריסות בית בכפר קאנא).

ג. "השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם." - מאחר והמבצע לא הסתיים בהסכם דו-צדדי אלא בהבנות שהסתמכו על החלטות צד שלישי למיניו, ההיגד הזה מלכתחילה ספקולטיבי בלשון ההמעטה. במהלך כל המלחמה היו הצעות להפסקת אש מכל מיני סוגים שכולן נכשלו וקשה מאוד לשכנע למה ובגלל מי. שתי נקודות כן אפשר לומר בקצרה. ע"פ גורדון כבר לאחר השבוע הראשון (19 ביולי) התגבשה באו"ם הצעה להפסקת אש ששרת החוץ לבני תמכה בקבלתה. מה שידוע הוא שישראל באמצעות ארה"ב הכשילה את ההצעה הזו. ב-‏11 באוגוסט גבש האו"ם את החלטת 1701 להפסקת האש והיא אושרה במועצת הביטחון ב-‏12 לאוגוסט. המתקפה הקרקעית נפתחה ב-‏12 באוגוסט ונמשכה למחרת. ב-‏14 לאוגוסט נכנסה החלטת האו"ם לתוקפה ובכך הסתיים המבצע. ברור מכאן שלמתקפה הקרקעית לא היתה שום השפעה על אופן סיום המלחמה. למעשה די ברור שהחזבאללה היה מוכן להפסקת האש עוד לפני המתקפה הקרקעית.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607457
אני נחייב לציין שלא מכל המסקנות של הועדה שעתי נחת. במיוחד לא מדבריו של יחזקאל דרור. הוא מבקר החלטות פוליטית בכלים וניתוחים קואזי מדע המדינה, שהן אמירות פוליטיות בתחפושת.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607460
גורדון פחות או יותר טוען שמסקנות הועדה העיקריות היו שגויות מעיקרן. למשל הועדה (בפועל כנראה יחזקאל דרור) טענה שלא היה תהליך קבלת החלטות סדור בממשלה (להבדיל מהתהליך הצה''לי). גורדון אומר שדוקא במקרה זה ההחלטה לפתוח במלחמה, דרכיה ומטרותיה התקבלו לאחר תהליך מלא שבו אולמרט התייעץ עם כל מי שהיה יכול להתייעץ באותה עת. הבעיה היתה עם ההחלטה שהתקבלה ולא בדרך קבלתה.
עם מה שכתבת אני לא מסכים. להיפך יחזקאל דרור מדגיש כלים ותהליכים ניהוליים אשר אמורים ליצור מרחב החלטה שהוא במידה רבה ''אובייקטיבי'' (''משוחרר'' מדעות ושיקולים פוליטיים). זה דבר לא ריאלי וכמו במקרה הזה גם לא תמיד מבטיח החלטה נכונה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607516
1) לא נכון. ועדת וינוגרד קבעה שההחלטה על פריצת המלחמה נעשתה באופן מהיא ולא אחראי. היא בהחלט לא תוכננה במשך שנתיים, אלא אם אתה יוצא נגד מסקנות ועדת וינוגרד.
2) אני טוען שהמצב הפוליטי היה שונה - התקבלה התחושה שהפעילות מיצתה את עצמה, בעיקר עקב החלטת האו"ם להפסקת אש. למרות זאת, הפעילות המשיכה ממש עד הפסקת האש, כולל כניסה קרקעית עד הליטני - לממשלה לא היה מנדט פוליטי לעשות פחות מזה.
3) כן. אני חושב שהחיזבאללה לא הפיר את הפסקת האש וקיבל אותה רק משום הנזק הרבה שנגרם לו - גם ארגונית וגם תדמיתית בכך שסחף את לבנון כולה למלחמה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607564
1) דו"ח וינוגרד ארוך מאד ואני לא יכול להתחייב שאין שם אמירות כאלו (למעשה יש שני דו"חות). בכל אופן יש הפנייה בויקיפדיה ואתה יכול לעיין בו ולהביא הוכחה לטענתך. למיטב זכרוני הביקורת עסקה בהכנות למלחמה (אימון המילואים, ציודם וגיוסם) ובאופן קבלת ההחלטות בתחילת ובזמן ניהול הלחימה (ה"דשדוש" המפורסם שבו גייסו מאוחר, הכניסו והוציאו וחזרו והכניסו כוחות ללבנון אשר פעלו בלי תיאום לא בזמן ולא בסיוע הדדי). יחזקאל דרור היה שם ולכן יש שם ביקורת על דרך קבלת ההחלטות. אני לא זוכר שהיתה ביקורת ספציפית על ההחלטה האיסטרטגית לעבור מהכלה להכרעה ולפתוח במלחמה (אבל כאמור מדובר בדו"חות ארוכים מאד). כמו כן צריך לזכור כי חברי הועדה הדומיננטיים היו מנהלן ושני עורכי דין. אנשי הצבא ישבו במושב ליד הנהג. נראה שככלל גם אנשי הצבא וגם הממשלה התעלמו מההצעות האיסטרטגיות שבדו"ח וראייה חותכת לכך קבלנו כולנו זה עתה. אני משער שאהוד ברק קרא את הדו"חות מהחל ועד כלה, אבל לא איש כברק יזדקק לעצות של זרים.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607752
דו"ח וינוגרד הראשון עוסק במפורש בהחלטה לצאת למלחמה, ומתאר אותה.

מויקיפדיה :

"ב-‏30 באפריל 2007 פרסמה הוועדה דין וחשבון חלקי, שעסק בתקופה שקדמה למערכה, בימיה הראשונים (12 עד 17 ביולי) ובכמה נושאים כלליים. הסיבה לפרסום הדו"ח החלקי הייתה הדחיפות שבתיקון הליקויים שעלו.

הדו"ח טען כי ההחלטה על היציאה למלחמה נעשתה באופן מהיר ולא אחראי. הדו"ח כלל מסקנות אישיות כנגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל בזמן המלחמה דן חלוץ. הדו"ח ציין כי כל שלושת האישים כשלו בתפקידם בקבלת ההחלטות ובניהול מלחמת לבנון השנייה (עמ' 144)."
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607759
למזלנו עכשיו כבר לא דחוף ולכן אפשר לקרוא לא רק את הדוח החלקי אלא גם את הדוח המלא של הוועדה.

אפשר למצוא אותו בעיקרון באתר שמוקדש לוועדת וינוגרד:
אני מקווה שלוועדת וינוגרד השנייה (בתחום החינוך) מצאו אתר אחר.

נראה לי שמפתחי האתר תומכים בגישת "יש זמן". האתר אטי להפליא. בינתיים אני קורא את עותקי הדו"ח מ־Ynet ומהארץ (לפי הקישור מוויקיפדיה). מקריאה חלקית מאוד שלו, לא נראה לי שהוא עוסק יותר מדי בנושא האמור.

דוח הביניים שעוסק בנושא טוען שאחד הכשלים בהתנהלותו של אולמרט הוא שלא ניהל תהליך מסודר של קבלת החלטות:

120. ... ‫הרושם שקיבלנו הוא כי לדיונים המכריעים בימים אלה הגיע ראש הממשלה אחרי שהחלטתו‬
‫בעיקרה כבר גובשה ועוצבה. אין לנו בסיס מתועד שממנו ניתן לקבל רמזים לגבי התלבטויות שהתלבט, מה‬
‫היו החלופות ששקל, וגם מה היה מתווה ההחלטות שקיבל וההקשר שלהן.‬

‫121. מצב זה, כשלעצמו, מעורר דאגה. לא ראינו כי ראש הממשלה התייעץ בצורה מסודרת עם מומחי ביטחון‬
‫שמחוץ למערכת, כי עמד על שמיעת דעות מנוגדות בצה"ל, וכי איתגר את ראשי מערכת הביטחון לעומק, לגבי‬
‫החלופות ומשמעותן. מהמכלול עולה כי ההחלטה לצאת למערכה התקבלה במהירות על ידי ראש הממשלה‬
‫עצמו, בתהליך לא פורמאלי בעיקרו, שאין עליו תיעוד ציבורי,‏28 וכי החלטה ראשונית זו של ראש הממשלה‬
‫גובשה להחלטת ממשלה, בלי שעברה הליך של בחינה ביקורתית משמעותית.‬

28 לא מצאנו תיעוד של שיחה או שיחות בין ראש הממשלה ובין הרמטכ"ל ביום 21 ביולי לפני ההתייעצות בשעה 00:81. סביר להניח כי‬
‫שיחה או שיחות כאלה התקיימו, וכי ראש הממשלה לא היה מגבש עמדה בנושא ללא שיחה כזאת.‬

עוד הערת שוליים אקטואלית מהדו"ח. היא עוסקת בנאומו של אולמרט שהציב יעדים שאפתניים ולא מציאותיים ללחימה (לפי הדו"ח: זה היה ברור לאולמרט בזמן נשיאת הנאום)

31 כאשר שאלנו את ראש הממשלה שאלות כאלה הוא הסביר כי הצגתם של יעדים שאפתניים היא עניין פוליטי של שיח ציבורי, שיש לו‬
‫תפקידים פוליטיים. כך, למשל, אמירה כי נילחם עד שיושגו היעדים, אמורה להאיץ ביריבינו ובאוהבינו כאחד, למהר ולהשיג הפסקת אש‬
‫בתנאים נוחים לנו, על מנת למנוע את הנזק העלול להיגרם מלחימה ממושכת.‬
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607826
בתגובה ל :"למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח" - של שוקי.
מקריאה של הדו"ח, ניתן לראות בבירור שההחלטה היא לא של אולמרט וצה"ל, שנגררים אחרי המאורעות וללא כל תכנון מרכזי.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607827
ציטוט מדו"ח וינוגרד :

ב-‏12 ביולי 2006, בשעה 9:00 בבוקר, תקפו לוחמי חזבאללה סיור של צה"ל בגבול הצפון, הרגו שלושה, פצעו
שניים וחטפו שניים- אודי גולדווסר ואלדד רגב. טנק שהוכנס ללבנון במטרה לסכל את החטיפה עלה על מטען, ו-
4 לוחמים בו נהרגו. חייל בכוח החילוץ נהרג אף הוא. סיכום האירוע מבחינת צה"ל היה: שמונה הרוגים, שני
פצועים, ושני חטופים, וזאת רק זמן קצר אחרי אירוע דומה ליד כרם שלום, בו נחטף החייל גלעד שליט.
2. בשעה 22:30 באותו לילה, אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת
לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה. רק
במרץ 2007 החליטה הממשלה רשמית כי אכן הייתה זו מלחמה
1
. יחד עם זאת, זו היתה משמעות ההחלטה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607840
1. אתה מצטט סע' 1-2 מפרק הפתיחה (הרקע), של דו"ח הביניים (שהוא הדו"ח החשוב לענייננו, הדו"ח הסופי עוסק במסקנות אישיות אחרי עוד סבב של ריסוק המציאות למשפטפטת ע"י עורכי הדין של ה"נאשמים"). כתוב שם "אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה." ובכן מה חשוב יותר, מה שהממשלה החליטה או מה שהממשלה "לא רצתה, לא ידעה ולא התכוונה" אליבא דועדת וינוגראד?
2. בטובך הואל להמשיך בדו"ח לפרק המסקנות: פרק רביעי "ארועים ותהליכים עד 11 ביולי 2006" חלקק ז' "סיכום הפרק ומסקנות עיקריות לתקופה 2000-2006" סעיפים 112-120, אתה תראה שם שהועדה כדרכם של עורכי דין מקשקשת הרבה ואומרת מעט. בעצם היא לא מביעה דעה של ממש לגבי האיסטרטגיות השונות שנידונו.
3. תאור של האיסטרטגיות שתוכננו תמצא בסעיפים 85-90 עמ'56-57.
4. כדי לעשות לך את המלאכה קלה מצאתי לך מה שהועדה בעצם קבעה: סע' 93 - "בסיכום, מצב הדברים נכון ליום תחילת המערכה היה זה: התוכנית האופרטיבית משנת 2002 שבתוקף לא היתה מעודכנת, והתוכנית שלאחריה - לא אושרה על ידי המטכ"ל. תוכניות "מי - מרום" ו"שוברת הקרח" טרם הושלמו ולא היו בתוקף. התוצאה היתה רחוקה מלהיות מניחה את הדעת: ערב המערכה לא היתה בצה"ל תוכנית אופרטיבית אחת שלמה, מתואמת ומעודכנת למקרה של הסלמה לקראת מלחמה בחזית לבנון." ובכן הועדה אינה קובעת שלא היו תכניות אלא שהן "לא היו מוכנות", "לא בתוקף". יתכן שהועדה צודקת. נראה שהמהומה, האילתורים, הדולרים במעטפות ואי הסדר היו מאפייניו של שלטון אולמרט. בעובדה כפי שכותב גורדון המתקפה האוירית בוצעה פחות או יותר ע"פ הקוים של "שוברת הקרח" (פחות מיותר בגלל שעמיר פרץ התעקש על פגיעה בטילים במקום בתשתיות אזרחיות כפי שרצה מופז) והמתקפה הקרקעית ע"פ הקוים של "מי מרום".
5. הפרשנות שלי: הועדה לא טוענת שלא היו תכניות, אלא שהן לא היו מוכנות ו"מוחלטות" ובודאי שלא היתה הכנה של הצבא ע"פ תכנית אסטרטגית סופית (בהנחה שיש בכלל דבר כזה). במילים אחרות נותר לנו לשער שדן חלוץ הכין את חה"א ע"פ "שוברת הקרח", זרוע היבשה לא הכינה אף אחד לשום דבר משום שלא ידעה אם ההכלה עדיין בתוקף או אם יהיה צורך ב"מי מרום" ואוכלי הלוטוס שליד שולחן הממשלה כנראה שמעו את המילים "הכלה", "שוברת הקרח", "מי מרום" אבל לא הפנימו, מפני שעדיין עיכלו את הבורקס מהבר מצווה של קבלן הקולות מסניף קדימה בקריית אונו.
6. אמור מעתה ע"פ וינוגרד: לא זו בלבד שאולמרט ביצע בצורה בלתי מוצלחת תכנית מוכנה מראש, אלא שהתכנית שהוא ביצע לא היתה כל כך מוכנה מלכתחילה. נותרנו עם השאלה המנקרת הבאה: אם אליבא דוינוגראד התכניות לא היו מוכנות ולא היתה הסכמה והכנה של המערכת, מה הניע את אולמרט ואת ממשלתו (כאמור פה אחד) לפצוח במלחמה? קושיה היא ותהי לחידה.
7. כל זה כאמור לא בהכרח סותר את הנאראטיב לפיו אולמרט חיפש הזדמנות לשבור את מדיניות ה"הכלה" וכי המלחמה בעצם התנהלה ע"פ תכניות שהוכנו הרבה לפני שהיא פרצה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607831
אני חושב כאמור שהדברים אמורים בהחלטה על פתיחת המלחמה. כזכור היה אז ברדק לא רגיל, עם עיכובים של שעות בגלל חוסר זרימה של מידע, היה טנק שעבר את הגבול עלה על מארב והיה צורך לחלץ את הגופות והיו השיחות של חלוץ לסוכני הבורסה שלו.
כנראה שהועדה אומרת שלא היה שום צורך לפתוח במלחמה מיד עם חטיפת שני החיילים, היה אפשר לנהל את הליך קבלת ההחלטות הקדוש של יחזקאל דרור, לגייס מילואים ולפתוח במלחמה אחרי 48 שעות או שבוע.
מה שהועדה עשתה כדרכן של ועדות היא רקיחת תערובת של זוטי דברים ותרתי דסתריי. אם ההחלטה היתה שדי בפעולה אוירית והמילואים לא צויידו ולא אומנו במשך שנים, מה זה משנה אם היו מגייסים אותם יומיים לפני פרוץ המלחמה או שבועיים אחרי? אם נפלה החלטה אסטרטגית להפסיק את מדיניות ההכלה ולחתור להכרעת החזבאללה, אז יתכן שתהליך קבלת החלטות מסודר על בחירת העיתוי המתאים יכל להועיל. מצד שני הוא גם יכל למסמס את ההזדמנות.
צריך גם להעלות את השאלה, כיצד זה דן חלוץ וגם עמיר פרץ, שכל האחריות למחדלים הופלה עליהם, לא טענו ואינם טוענים שהעיתוי לפריצת המלחמה לא תואם איתם בהליך מסודר וכן הלאה.
לסיכום ברור שהבעיה האמיתית כאן היתה בהחלטה האיסטרטגית עצמה ולא בברדק שליווה את אופן מימושה (ה"דישדוש"). קצת יותר או קצת פחות ברדק מסוג זה מלווה כל פעילות של גופים ממסדיים ובפרט צבאות, גם אחרי קבוצת פקודות ותהליך קבלת החלטות מסודר ככל שירצה יחזקאל דרור.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607860
למרות שהעובדות, כפי שהן מוצגות בפנינו על ידי ועדת וינוגרד, טוענות בתוקף שלא הייתה כל כוונה אסטרטגית לממשלה בהחלטה על מלחמת לבנון השנייה - ויותר מזאת, הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה - אתה ממשיך לדבוק בקו שלך שאולמרט בכוונה פתח במלחמת לבנון השנייה במטרה לשבור את החיזבאללה.
העובדות לא תומכות בדעה שלך?
לא נראה שאכפת לך.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607868
"הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה" - היא רק החליטה על כך פה אחד.
אני מציע שתקרא את הסעיפים שציינתי לך ולא תסתפק בשני הסעיפים הראשונים של ההקדמה.
ודרך אגב, הסעיפים שצטטת הם דוגמה למה כל קשר בין עולם המשפט לבין האמת הוא תאונה, וועדות של עו"ד כמעט תמיד מכריזות על האמת כטעות.
אני מניח, שכדרכם, לחלק גדול מן השרים לא היה מושג על מה הם מצביעים וזה הספיק לועדה כדי לקבוע שהממשלה לא ידעה. המציאות היא כנראה כפי שכתב גורדון, שכל מי שהיה צריך לדעת, היטיב לדעת. למשל עמיר פרץ למרות היותו שר ביטחון חדש, כבר עודכן על "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים ומה שבוצע הוא מה שהוסכם על דעתו. אם אולמרט ועמיר פרץ שר הביטחון, שאול מופז, אבי דיכטר ציפי לבני והרמטכ"ל דן חלוץ בעד, אתה מצפה מהשרים אלי ישי ואברהם הירשזון להצביע נגד?
על כך שאולמרט דחה את הצעת האו"ם מ-‏19 ביולי מבלי להתיעץ עם אף אחד (לא תהליך קבלת החלטות מסודר ולא בטיח) על כך הוועדה לא כתבה כלל. אולי משום שזה לא היה בתחום הסמכות שלה ואולי משום שלא סיפרו לה והיא בעצמה לא שמה לב.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607887
אני מביא לך ציטוטים מדו''ח וינוגרד ואתה פוטר אותם בהינף יד של ''רק עו''ד מדברים''.
אתה נתלה בענף של גורדון אחד שכתב איזה ספר, על פני דו''ח רשמי של מדינת ישראל.

סליחה שאני לא מאמין לתיאוריות הקונספירציה שלך, שהכל היה מתוכנן מראש, פשוט מידור חצי מהממשלה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 607896
לטעון שחה"א פעל במלחמת לבנון השנייה ע"פ הקוים הכלליים של "שוברת הקרח" זה קונספירציה בערך כמו להניח שברוב המקרים, לרוב השרים אין מושג ירוק על מה הם מצביעים.
אז הנה לך עוד זוג קונספירציות. לפחות בשני מקרים קרדינליים, ממשלת ישראל השליכה את המלצות ועדת וינוגראד לפח. המקרה הראשון הוא מקרה גלעד שליט. ובמקרה השני, מבצע "עמוד ענן", פלא פלאים, לא רק התעלמה מהמלצות וינוגראד אלא אפילו נהגה בדיוק לפי המלצותיו של גורדון.
אני לא מזלזל בדו"ח וינוגרד (ולראיה קראתי ממנו גם קצת מעבר להקדמה). נעשתה שם עבודה מעמיקה. אבל יש מכשלה אחת המשותפת כמעט לכל הועדות המשפטיות. הועדות הללו כותבות על הדברים כפי שהם צריכים להיות ולא כפי שהם יכולים להיות (מה שנקרא הרצוי ולא המצוי).
אתה מדבר על מידור חצי ממשלה? במבצע "עמוד ענן" נראה לי שאהוד ברק הצליח למדר את כל הממשלה ועוד הצליח להעביר עגלת ה"הכלה" שלו על גבם הכפוף של צמד הביברמן.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608144
אז נראה לי שנצטרך להסכים לא להסכים.
מהקריאה שלי של דו''ח וינוגרד (החלקי), אני רואה תמונת מצב של ממשלה וראש ממשלה שמקבלים החלטות ללא הרבה הכנה מראש, מבצעים חלקי תוכניות שכבר אינן בתוקף, ומחליטים על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה להן.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608203
אני חושב שאתה מפריז בגודל ההבדל בינינו. לאחר מחשבה שנייה ולאחר שהכנסתי את מה שועדת וינוגרד כתבה אומר כך: ראש ממשלה מוביל שמקבל החלטות ללא תהליך קבלת החלטות מסודר ומדי פעם גם ללא הכנה בכלל, ומבצע תוכניות שלא הוכנו כפי שצריך ובהליך מסודר (ושעדיין לא היו בתוקף), וממשלה שמחליטה על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה לה.
אני רוצה להדגיש שאין כאן מקרה של ממשלת חדלי אישים. אפשר כמובן לזלזל בערכה של הצבעתו של שר הבריאות יעקב בן יזדי על הפעלת "שוברת הקרח", אבל דוקא בממשלה זו היו לא מעט אנשים שאם לא ידעו, היו צריכים לדעת (פרס, מופז, פואד, גדעון עזרא, דיכטר, לבני, רפי איתן וגם עמיר פרץ שעצם מינויו היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט, אבל לכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים). בקיצור כאשר הממשלה החליטה פה אחד להפעיל את "שוברת הקרח"(+"מי מרום" אם יהיה צורך) היא ידעה היטב מה היא מחליטה. מה שהיא לא ידעה זה שהתכניות לא עברו הכנה מסודרת ואפילו צה"ל לא היה מוכן באופן מלא לביצוע התכניות הנ"ל.
כמסקנה ממה שקרה פה בזמן האחרון אפשר להסיק את כלל האצבע הבא: במדיניות הביטחון של ישראל יש רק שתי דמויות משמעותיות: אהוד ברק ושאול מופז. כאשר ברק ליד ההגה צריך לצפות חתירה ל"הכלה" (היציאה מלבנון, עופרת יצוקה, עמוד עשן). כאשר מופז ליד ההגה צריך לצפות לחתירה להכרעה (מלחמת לבנון 2, חומת מגן).
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608204
אתה מוכן להסביר למה עצם מינויו של עמיר פרץ (שלכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים) היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט? האם השינויים המהותיים שהכניס היו פרי גחמה או שיקולים זרים‏1 והעידו על חוסר הבנה?

___
1 כמו החלטתו להעדיף את כיפת ברזל ע"פ הנאוטילוס.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608217
אני גם חושב שעמיר פרץ היה במידה מסויימת שעיר לעזעזל. יש לו בעיה של נטיה להתלהמות בדיבור, אבל זה אינו קשור לנסיון או חוסר נסיון צבאי.ההחלטות אותן היה צריך לקבל היו החלטות פוליטיות או לפחות לתת את המימד הפוליטי להחלטות שהביאו אנשי הצבא. ההחלטה על הכנסת כוח קרקעי ומידות ההכנסה, לא היו נתונות רק לשיקול דעתו. על עניין המשקפת כבר דיברנו כאן. אני לא משוכנע שלו אבי דיכטר היה שר הבטחון היה פועל טוב יותר-גם לא ברק. ברק פעל לאור הנסיון של אמיר פרץ.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608301
לא גחמה ולא חוסר הבנה אלא שיקולים זרים.
פרץ היה מעוניין במשרד האוצר ואולמרט סבר שזה משרד קריטי מדי להפקידו בידי יו"ר ועד העובדים ולכן מינה אותו למשרד הבא שבא בחשבון (באופן תת הכרתי מנהלים לא אוהבים למנות תת-מנהלים שמבינים יותר מהם בענייני המשרד שלהם. זה אולי שיחק תפקיד במינוי ה"מוזר". במילים אחרות אולמרט חשב שכך הוא יהיה שר הביטחון בפועל).
הסיבה הזאת אולי מעידה על מידה מסויימת של חוסר יושרה ואחריות אבל לא ראוייה לתואר "מחרידה". היא פחות או יותר לגיטימית.
הטעות ה"מחרידה" נובעת מצירוף הזמנים שבו אולמרט מינה שר ביטחון חדש וחסר ניסיון ולכן בהכרח חלש (למשל מול רמטכ"ל מנוסה ודעתן) בו זמנית עם החלטתו (כנראה יחד עם מופז) לשבור את מדיניות ה"הכלה" של ברק ולהחליפה במדיניות הכרעה, החלטה שמשמעותה היתה מבצע צבאי גדול בטווח זמן מיידי.
אם רוצים אנלוגיה היסטורית לטעות הזו, אפשר לקחת את החלטתו של קנדי לאשר את פלישת ה-CIA למפרץ החזירים בקובה בעודו נשיא חדש וחסר נסיון.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608317
הבעיה לא היתה שלא היה לו נסיון כשר בטחון אלא כפוליטיקאי. למערכת הבטחון אצלנו יש יותר מדי כוח ולכן השר צריך להיות בד''כ יוצא מערכת הבטחון וכך גם ראש הממשלה. המערכת הפוליטית אצלנו חלשה גם בגלל שאין שכר ועונש. אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת. למצב בו אפילו לועדת חקירה קשה לגרום להעברת פוליטיקאי מתפקידו, יש השפעה קשה על התנהלות המערכת הפוליטית.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608322
אני מציע שתוקם ועדה כדי להחליט איזה פוליטיקאי נכשל וצריך לסיים את הקריירה, ואיזה לא. בועדה ישבו איציק ש ודב א, ואם יהיו חילוקי דעות בועדה, ההכרעה תהיה באמצעות תחרות הורדת ידיים בין שני חברי הועדה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608336
ממש המשך הגיוני למה שכתבתי.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608362
מה שהצעת הוא שמי שכשל ילך, ואני ניסיתי לעמוד על הבעייתיות בהצעה. צריך שיהיה אפשר לדעת מי כשל ומי הצליח, והעניין הזה קשור מאד בעין המסתכל, כך שלא ברור איך מבחינה מעשית תמומש הצעתך.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608399
ברגע שכתבתי ''כפוליטיקאי'', מאליו מובן שזה לא עניין לועדה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608415
אבל דווקא בגלל זה דברתי בסרקזם על הועדה. כי אם פוליטיקאי שכשל חוזר בגלל מנגנון איזה שהוא של הצבעה בקלפי, אלו הם כללי הדמוקרטיה. בעיניך אולי כשל, אבל בעיני אלה שהחזירו אותו באמצעות הצבעתם הוא בודאי לא כשל. אם לא כך לא היו מצביעים כפי שהצביעו. הועדה, לעומת זאת, היא כאילו ''אובייקטיבית'' ובדוגמה שהבאתי ניסיתי להראות את הגיחוך בנסיון להכריע בצורה אובייקטיבית מי כשל ומי לא, כי בשאלה כל כך פוליטית מובהקת פשוט אי אפשר להכריע.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608417
לא אובייקטיבית ולא כאילו אובייקטיבית. אלו כשלים בתפקוד הדמוקרטי -אחראי של הציבור.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608419
את התגובה האחרונה שלך לא הבנתי.
מכל מקום, כדי להיות בטוח שאנו מדברים על אותו דבר, אני התחלתי את הפתיל כתגובה לדבריך: "אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת.", וניסיתי להסביר את הבעייתיות בקביעה: "כשלון".
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608422
כשלון הוא לא משהו אובייקטיבי. כשלון הוא משהו שבציבור נתפס ככשלון. מה שלא נתפס בציבור ככשלון, איננו כשלון בשביל פוליטיקאי.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608425
אז אם מישהו חושב שנכשל למה הוא בוחר בו שוב ?
אני חושב שכדאי שתביא דוגמה אחת לפוליטיקאי שהציבור חושב שנכשל, ובכל זאת הוא חזר ונבחר. אז יהיה יותר פשוט לדון בטענה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608427
הבעיה הראשונה במערכת הפוליטית שלנו היא היא הענשה על כשלונות ולפני כן, אי היכולת לשפוט פוליטיקאי על מעשיו. כלומר משהו לא בריא בציבור הישראלי.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608437
אנו סובבים סביב עצמנו, וזה גם לא נושא ממש חשוב לי. אני מוותר על ההמשך.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608472
דוגמאות (יותר מאחת) לפוליטיקאים ש(חלק מ)הציבור חושב שנכשלו, ובכל זאת הם חזרו ונבחרו:
בן גוריון, משה דיין, גולדה מאיר, יצחק רבין, בנימין נתניהו
(רשימה חלקית)
(חלק מ) 608483
וזה לא בסדר ? למרות שאיני מבין עדיין בדיוק למה איציק התכוון, אני מניח שהדוגמאות שהבאת לא מתאימות לכוונתו.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608302
עיקר שכחתי. בעניין זה גם יואב לא יבוא אלי בטענות. דו''ח ועדת וינוגרד אומר את אותם דברים במילותיו שלו.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608205
לפחות ממה שאני הבנתי מהדו''ח הבן אדם המרכזי היה דן חלוץ - הוא ''דחף'' את ראש הממשלה והממשלה בכלל על ידי כך שנתן לו הערכות מנותקות מהמציאות,
כמו למשל ההערכה על משך הלחימה, והאם יהיה צורך בפעולה קרקעית.
הוא גם חסם אנשי צבא אחרים מלהעלות את ההשגות שלהם בפני מקבלי ההחלטות, על מנת להציג תמונה אחידה בפני הממשלה.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608303
וכאמור אולמרט תרם לכך במנותו שר ביטחון חסר ניסיון וחלש במקום שר ביטחון מנוסה (ברק, מופז) שיכול היה לבקר ול''חסום'' כדבריך את חלוץ. גם כך עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' (הפצצת תשתיות אזרחיות במקום טילי הטק''ק).
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608304
אם עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' אז כנראה הוא לא היה עד כדי כך חסר ניסיון וחלש שאינו יכול לבקר ול''חסום'' את חלוץ.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608311
טוב, מי שלא אוהב את פרץ יגיד לך שהוא פשוט הכיר את צרת הטק"ק מהבית (שדרות) והבין יותר טוב ממופז או מחלוץ את העורף ה"חסון" שלו. בכל אופן זו לא האג'נדה שלי (לתקוף את פרץ). הבעיה היתה נעוצה בחוסר הסמכות המקצועית של פרץ להעמיד בפני חלוץ שאלות קשות כמו למשל: איך זה שלאחר שהוכח לפחות ב-‏3 הזדמנויות קודמות שאי אפשר ל"רסן" את הקטיושה וצפיעיה (גראד, קסאם, פרוג, ...) מן האויר, מנין צץ פתאום פתרון הקסם שמאפשר לך לעשות זאת לטענתך?
ואם כבר הסתבכתי עם פרץ, אומר כבר שפרץ מגזים מאוד בתיאור עצמו כאבי "כיפת הברזל". אם לנסח את טענתי בשקלים, פרץ הביא לפרוייקט 40 מ' דולר ואילו אהוד ברק 800 מ' דולר (אני לא זוכר את המספרים בדיוק, אבל זה בערך היחס). למי שתוהה מאין צץ פתאום האהוד לכל עת הזה, אני מזכיר ש-‏4 חודשים אחרי ההחלטה על בחירת ה"כיפה", פרץ כבר בשדרות ואהוד חמם את כסאו.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608312
לא על בסיס נתונים, אבל נדמה לי שטענת האחריות של פרץ על הכיפה לא נובעת מהסכום הדולרי המצטבר, אלא מהחלטה לבחור בה בנקודת הכרעה קריטית, שאלמלא היא אולי היה צה''ל (ומערכת הבטחון) הולך לכיוון פיתוחי אחר לגמרי, והכיפה היתה יורדת מהשולחן.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608327
זה נכון ולזכותו של פרץ יש לומר שהוא גלה החלטיות ועמד בפני לחצים קשים מאוד (בפרט של לוביסטים ובעלי עניין של הסקייגארד שהצליחו לשכנע ראשי ערים בדרום להגיש עצומה נגד כיפת ברזל בטענה שהיא לא מכסה טווחים קצרים). מה שאני בעצם טוען הוא שכשברק החליף את פרץ, פיתוח הכיפה היה בשלב מוקדם כל כך שברק יכל להפיל את הפרוייקט כמה וכמה פעמים. כמובן שע''פ התיאור שלי של ברק כאביר ה''הכלה'', לא היה לא עניין לעשות כך מכיון שהכיפה היא ''הגנתית'' ומשפרת את יכולתה של ישראל ל''הכיל''.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608305
טילי הטק"ק? הפצצנו להם סוללות פטריוט? ברק בכלל היה בתמונה באותו השלב? את מופז (כאיש קדימה) אולמרט יכל למנות. את ברק (בתור איש העבודה) הוא לא היה יכול למנות לתפקיד בכיר יותר מזה שיקבל פרץ. עוד בעל ניסיון כשר ביטחון שהיה שם: בן־אליעזר.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608306
הפטריוט הוא טיל קרקע אוויר, ולא קרקע קרקע (טק''ק).
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608308
צודק. טעות שלי. זה היה צריך להיות טיל קטק''ק.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608309
אתה עושה לי ברדק בתאוריה. הבאתי את ברק ומופז כדוגמה לאנשי צבא ותיקים ולא כדוגמה למינוי פוליטי אפשרי. בכל מקרה כל נקודה הזו אינה לעניין משום שהיה הכרח פוליטי לתת לפרץ משרד בכיר כיאה למנהיג המפלגה השנייה בחשיבות בקואליציה החדשה (קריא או אוצר או ביטחון).
וכן, אתה צודק, אני מניח שגם פואד, דיכטר, או גדעון עזרא לא היו ''משתכנעים'' מיפי הבלורית ההיי-טקית של חלוץ.
בנקודה זו אני רוצה להזכיר שרון בן-יעקב הראה לי בזמנו שחלק לא מבוטל ממה שיוחס לחלוץ היה שייך במידה לא מבוטלת לקודמו בוגי יעלון (ואני טוען שגם למופז שר הביטחון בקדנציה הקודמת). זה היה כנראה המקרה השכיח בו מינוי חדש מנסה לקבל נקודות גם על יוזמות של קודמיו.
אני כבר תקופה די ארוכה טוען שה''בסטרד'' האמיתי היה אולמרט ולא חלוץ.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608236
מה ההבדל בין לבנון 2 לעופרת יצוקה שגורם לך לראות בראשון חתירה להכרעה ובשני חתירה להכלה?
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608307
בעופרת יצוקה (אהוד ברק + אשכנזי) צה"ל חתך את הרצועה על הקרקע באבידות קלות להפתיע (4 + 6 בדו-צדדי) ולמעשה השיג הכרעה צבאית במובן שהיה ברור שלחמאס אין שום יכולת מבצעית לנהל קרב קרקע של ממש מול צה"ל. מנקודה זו מופז (לשם הדוגמה) היה נכנס לערים (עזה, חאן יונס), משלם את המחיר הנדרש מול הגרילה וממוטט את שלטון החמאס (ע"ע חומת מגן וסופת מדבר 2).
לעומת זאת, ברק, הסתפק בהכרעה הצבאית שהושגה לצד הרגיעה המובטחת והסיג את הכוחות כדי להתכונן לסיבוב הבא.

כאמור אני טוען שה"הכלה" היא איסטרטגיה אידיאולוגית של ברק מאז 2000 (הנסיגה מלבנון) ולא גחמה או החלטות בהתאם לנסיבות צבאיות ואילוצים בינלאומיים. אחרי "עמוד עשן" לא צריך להיות ספק בעניין זה. זה שהאיסטרטגיה הזו איפשרה לו במבצע האחרון, גם לסבך את הביברמן בסבך קורי ההתלהמות שלהם, בודאי עשתה אותה מתוקה במיוחד עבורו, אבל בודאי לא הולידה אותה כאן ועכשיו.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608324
יפה. ואיפה החתירה להכרעה בלבנון 2? מה היו המכילים עושים אחרת?
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608330
אני לא בטוח שאני מבין. הבאתי את לבנון 2 כדוגמה למהלך הכרעה. זה התבטא בשני שלבים. בשלב התכנון, תכננו להפציץ את התשתיות האזרחיות בלבנון כדי לגרום ללחץ פנימי בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו (כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים). ההתנגדות של עמיר פרץ גרמה לכך שחה"א הפנה את מאמציו לחיסול הטילים ארוכי הטווח במקום לתשתיות הללו. השלב השני היה ב-‏19 ליולי 2006 (בתום השבוע הראשון של המבצע) כאשר אני חושב שלבני הציעה לקבל את הצעת הפסקת האש שהתגבשה באו"ם (או באיזושהי מסגרת בינלאומית או בינערבית אחרת). בנקודה זו החליט אולמרט על דעת עצמו להמשיך במבצע כולל גיוס והפעלת "מי מרום" על הקרקע במטרה להכריע בצורה ברורה את החיזבאללה ולהתייצב על הזהארני. המכילים היו כמובן מפסיקים את האש לאחר המתקפה האוירית ההתחלתית, אומרים שניצחנו ויוצאים (בדיוק כמו בעמוד עשן).
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608337
מזמן לא ראיתי כאן את הבאלבניסטים.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608543
איציק ידידי, אכן אני אחד מאותם סטודנטים שזכו לשבת בההרצאותיו של בלבן, אלא שמה שאני אומר כאן אין לו שום קשר עם תורתו של אותו אדם חכם. מה שטענתי כאן מתבסס כאמור על ספרו של ש.גורדון מחניבעל למלחמה עם תוספות שהכנסתי בעקבות קריאה חוזרת של דו"ח הביניים של ועדת וינוגראד.
יתר על כן, אתה הצלחת לעורר את אחד הדיונים הבודדים שבהם אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של דב אנשלביץ. כל טענותיי שבכאן מובילות למסקנה מפתיעה אחת: מי שרצה לדעת מה יעשו הצמד ביברמן-ברק עדיף היה לו להכניס למגירה את דו"ח הועדה (ולקרוא את ספרו של גורדון). נראה שזה בדיוק (לפחות החלק של האיפסון במגירת השכחה) מה שעשו נתניהו, ברק, אשכנזי וגנץ.
דוגמאות? בדוק את התנהלותו של נתניהו בשחרור גלעד שליט והשווה עם המלצות הועדה. להגיד שאהוד ברק (האדריכל של עופרת יצוקה ועמוד עשן) למד משהו מדו"ח וינוגראד זה בערך כמו לומר שהשמש זורחת בלילה (קודם צריך להראות היכן בדיוק רכש ברק את היכולת של להקשיב למישהו זולתו).
גרוע מכך: אילו מישהו שקולו נשמע בציבוריות הישראלית היה טורח להתיחס ברצינות לדו"ח וינוגראד, שום אדם שעבר את גיל 4, ולו שמאלני שבשמאלנים, לא היה מעלה בדעתו להתיחס אל אולמרט כאל אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת לביברמן. הרי כל הדו"ח הוא כתב אשמה חריף מעין כמותו כלפיו.
נפלאות דרכי הפוליטיקה של הציבור הישראלי, אבל התיחסות של ממש לדו"חות של ועדות "משפטיות" ככל שיהיו, אינה חלק ממנה. אם הציבור חושב שפושע מורשע ומושחת כמו אריה דרעי ועבריין רצדיביסט כמו פייגלין הם חומר ראוי למועצת המחוקקים, אין לנו אלא לצטט מכתביו של הצורר שר"י:
"The broad masses of the people are not made up of diplomats or professors of public jurisprudence nor simply of persons who are able to form reasoned judgment in given cases, but a vacillating crowd of human children who are constantly wavering between one idea and another."
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608544
הערה קטנה: "הצמד ביברמן-ברק"? אתה מתייחס ברצינות לליברמן ולנתניהו כיחידה אחת לצורכי ניתוח?
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608546
יש משהו בדבריך. הליכוד-ביתנו כמו כל מפלגת שלטון בקהילת המהגרים שבכאן, אינה יכולה להיות תנועה הומוגנית ואף אחד מראשי הקרברוס של הדוביברמן אינו מייצג באמת למשל את צאן-מרעיתם הלאומני-דתי של פייגלין-אלקינד ושות'.
בעיניי מוקד העניין הוא בדמות המרתקת של בנימין נתניהו ומשפחתו (קריא אביו). עם קצת חירות ספרותית הייתי מתאר אותו כקויזלינג פרוידיאני. ביבי הוא הפנים האנושיות של ה"מאות השחורות" שהם מצביעיו האמיתיים של הימין, הקליפה הריקה שעוטים ליברמן ופייגלין עד שיגיע הרגע להציג את את עצמם בשם ובמלכות על במת השלטון.
נתניהו אינו מייצג שום כוח אלקטורלי של ממש. הוא הדבק האמורפי המדביק את היסודות השונים של הליכוד מכיון שאינו משתייך באמת לאף אחד מהם. תפקידו אינו לייצג אותם אלא לתת להם את השלטון. לנתניהו אין שום דרך לכפות את "רצונו" על מצביעיהם של ליברמן ופייגלין. כוחו הוא בכך שבהעדר גב אלקטורלי, אינו יכול לייצר "רצון" מגובש ונפרד שיסכן את הרצונות שלהם. לכל היותר הוא יכול לתמרן פוליטית אל מאחורי גבו הביטחוני של אהוד ברק, אך זה לא יכול באמת לעבוד לאורך זמן שכן גם לברק אין עורף אלקטורלי. ובכנות, איזה עורף אלקטורלי יכול לצמוח לפוליטיקאי שנגרר סרבן/בועט/מיילל אל נאום בר-אילן לשלו, שהפך בחלוף חודשים בודדים למפת הדרכים של המצע המדיני שלו (שתי מדינות לשני עמים)?
בקיצור הביברמן אינו אלא המהות הליברמנית-פייגלינית עטופה בגלימת הטעייה של האליטה הרויזיוניסטית-ליברלית שאיננה עוד. נתניהו אינו נציג אותנטי של מצביעיו יותר מאשר יאיר שמיר מייצג את מצביעיו הז'ירינובסקאים. נתניהו אמור להוליך את ליברמן-פייגלין אל הארץ המובטחת. מה יהיה תפקידו כאשר יגיעו לשם, תלוי בנסיבות. יתכן שיהפוך לנשיא המדינה ויתכן שיהפוך לכבש הנזבח של חגיגת השלטון.
רבים הסימנים שימיה של קליפתו הריקה של נתניהו אינם רבים. צריך רק לראות החיפזון וההתלהבות שבה מצביעי הימין ממהרים לידות בליסטראות בנתניהו ה"שמאלני". הרי היו אלו מצביעי הימין שנתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה.
טל''ח 608930
רציתי לכתוב: "הרי היו אלו מצביעי הימין שחייבו את נתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה."
טל''ח 608968
מדבריך האחרונים אני מבין שלדעתך מבצע "עמוד ענן" הכזיב. בחילופי דברים שהיו בינינו בעבר בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" שרת שיר הלל למבצע ההוא.
את זה איני מבין. הרי מבצע "עופרת יצוקה" שמטרתו המוצהרת הייתה להפסיק את ירי הטילים שנורו על יישובינו באותה תקופה ושהביא לדוח גוגדסטון ולהתקפות מסיביות עלינו מצד העולם, הסתיים בהפסקת אש שהתמוטטה חלקית ימים ספורים אחרי שנחתמה ובמפולת גדולה ובאופן סופי, לאחרונה. מבצע "עמוד ענן" שהתאפיין (די במפתיע) באי ביקורת של העולם עלינו, ושיעדיו היו דומים הסתיים אף הוא בהפסקת אש שלפחות עד ימים אלה מחזיקה מעמד בשלמות.
התוכל להסביר (אבל דחיל רבקום. בקצרה.) מה היה כל כך טוב שם ומה כל כך רע כאן ?
טל''ח 608991
חוששני שלא הבנת אותי נכון.
ע"פ תפיסתי המדיניות הבטחונית של ישראל מאז שנת 2000 מיוצגת ע"י שני זרמים קוטביים. ישנו הזרם של אהוד ברק הדוגל ב"הכלה" (ובא לידי ביטוי בשיאים של עופרת יצוקה ועמוד עשן) ומצד שני הזרם (נניח) של מופז הדוגל ב"הכרעה" (שבא לידי ביטוי בשיאים של מלחמת לבנון II וחומת מגן).
במילים אחרות, עופרת יצוקה ועמוד עשן הם באותו צד. לגבי שאלת ה"הצלחה" שלהם, אני חושב שהשאלה הנכונה היא האם מדיניות ה"הכלה" של ברק אכן משרתת את האינטרס של ישראל. על כך איני מתיימר להשיב. זו באמת שאלה גדולה וככל הנראה התשובה האמיתית היא "ימים יגידו". לגבי "הצלחת" הגישה הנגדית, הדברים מסובכים עוד יותר.
בנקודה זו נראה לי חשוב לציין ששני אדריכלי המדיניות הביטחונית הועפו מן הזירה הציבורית לטובתם של רופאי אליל (לפחות לעניין זה) כמו יחימוביץ, לפיד, דרעי פרץ והביברמן.
טל''ח 608994
אתה צריך לזכור שלברק כמעט אין כח פוליטי. המדיניות היא של ביבי ובהכללה של הימין המתון. זה די מדהים שהמרכז הרבה יותר מילטריסטי ושש אלי קרב מהימין ובכל זאת הוא זוכה לשבחים כשוחר שלום.
טל''ח 608997
לא ברור לי במה לבנון II היתה יותר "מכריעה" מעופרת יצוקה או עמוד ענן. לפחות בעמוד ענן היתה כניסה קרקעית מסיבית לא פחות, והכניסה הקרקעית בלבנון דה פקטו לא שינתה כלום‏1 ולא הכריעה אף אחד.

1 ברמה המדינית, ברמה האנושית היא קיפדה את חייהם של כמאה לוחמים באופן מיותר לחלוטין.
טל''ח 609083
במעלה הפתיל שאלתי את שוקי את אותה שאלה, והוא ענה - תגובה 608236.
טל''ח 609119
אם הבנתי נכונה ההצדקה שם שניתנת ל"הכרעיותה" של לבנון 2 היא:
א. בלבנון "תכננו" להפציץ תשתיות אזרחיות.
ב. בלבנון היתה כניסה קרקעית, שה"מכילים" לכאורה לא היו מבצעים.

אז לא השתכנעתי משניהם, כי
א. חשוב מה בוצע בפועל ולא מה תוכנן.
ב. גם בעופרת יצוקה היתה כניסה קרקעית, אז מה ההבדל? הענין ש"צה"ל חתך את הרצועה והוכיח לחמאס שאינו ריב קרקעי ראוי"?
לא משכנע כאמור.
טל''ח 609122
עופרת יצוקה הייתה בבירור לא מלחמה ''מכילה''. כפי שאמרתי ההבדל הוא בין הימין המתון למרכז.
טל''ח 609139
מה שירדן ניסה לרמוז לך זה שהיה פתיל די ארוך עם תגובות ארוכות מדי כדרכי, שם הסברתי את טענתי.
לי זה לא מפריע. לא אכפת לי להסביר שוב ובלבד שלא תלין גם אתה על אורך התגובות.
על ההבדלים בין מלחמת לבנון II ועופרת יצוקה אין טעם להכביר מילים, ולדעתי זה גם לא העניין. שני הארועים ההם מייצגים נקודות שיא בפעילותן של שתי מגמות במדיניות הביטחון של ישראל. המגמה הראשונה שאותה מוביל אהוד ברק מאז שנת 2000 (מאז היציאה מלבנון) היא מגמת "הכלה". המגמה הזו מתיחסת לסכסוך הישראלי-ערבי כמחזור אינסופי של ארועים המהוים מלחמת התשה אחת ממושכת (אסוציאטיבית עולה הביטוי "וילה בג'ונגל") כאשר היעד העיקרי של ישראל הוא למנוע הסלמה (נניח הדרדרות למלחמת דת כנגד כל עולם האיסלם בפרט נניח מצריים, איראן, פקיסטן וכן הלאה). במבצע עופרת יצוקה לא היתה מניעה מבצעית להפוך אותו לחומת מגן ב', למוטט את ממשלת החמאס וUלהחליף אותה בשלטון אבו-מאזן או אבו-כצל'ה או ... ברק כנראה סבר שכל המצבים האלו יובילו להסלמה ולא להכלה ויציבו את ישראל בעמדה גרועה יותר בסיבוב הבא. לכן הסתפק בסמי הפסקת אש שהושגה, אמר שניצחנו ויצא מעזה.
המגמה השנייה שאותה הוביל רוה"מ אולמרט (במקרה רוה"מ גם בעופרת יצוקה) יחד עם מופז, יעלון כרמטכ"ל וחלוץ כסגן רמטכ"ל התגבשה בעקבות שנים של חוסר יציבות ואש בצפון ובדרום, ופרשות החטיפה של של אברהם, אביטן וסועאד ושל גלעד שליט. המגמה היתה לשבור את מדיניות ההכלה שננקטה עד אז ולהחליף אותה בחתירה להכרעת החיזבאללה. המבצע נועד להתבסס על הפצצה מן האויר של תשתיות אזרחיות בלבנון ("שוברת הקרח"), במטרה לגרום לתביעה של גורמי השלטון בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים בתוך לבנון (כמה שנים לפני כן). במקביל סברו חה"א וחלוץ שע"י הפצצות מן האויר יהיה אפשר לרסן את אש הרקטות של חיזבאללה לרמה שתאפשר את המשך בניית הלחץ. במידה והפעולה האוירית לא תספיק, תוכנן מבצע קרקעי ("מי מרום") שנועד גם לרסן את הטילים קצרי הטווח וגם להדק את הלחץ על הכוח הלוחם של החזבאללה.
מה שקרה בפועל היה די שונה. יש לי הרגשה שתתקשה להאמין למה שאני הולך לספר במשפטים הבאים ואין לי אלא לשלוח אותך לדו"ח ועדת וינוגראד. יכולת הביצוע המופלאה של התקווה האחרונה של המרכז הפוליטי בישראל (כוונתי לאולמרט) התגלתה כאן במלוא תפארתה. לא היה שום הליך קבלת החלטות ואישור מסודר של התכניות. ברגע פרוץ המלחמה התכניות כלל לא אושרו ולא היו עדיין בתוקף. כוחות היבשה כנראה כלל לא התכוננו לביצוע חלקם ובודאי שלא התאמנו לכך. ברגע האחרון, שר הביטחון עמיר פרץ התנגד להפצצת תשתיות אזרחיות, העביר את הפוקוס להפצצת הטילים ארוכי הטווח והגביל את ההפצצות לרובע דאחייה שהיה בשליטת החיזבאללה.
ב-‏19 ביולי (בתום השבוע הראשון של הפעולה האוירית) נוצר מצב שבו היתה הצעה של גורמים בינלאומיים וערביים להפסקת אש (אחרי נאום הדמעות של סניורה ראש ממשלת לבנון). ציפי לבני הציעה ללכת על זה ואז אולמרט על דעת עצמו החליט להמשיך במבצע ולהתחיל בהכנות למבצע קרקעי עד להשגת "הכרעה צבאית" מול החזבאללה (מעין זו שהושגה מול החמאס בעופרת יצוקה). ע"פ בקשת ישראל הוכשלו תכניות להפסקת האש באו"ם (ע"י ארה"ב) ובאיחוד האירופי (ע"י גרמניה, בריטניה וצ'כיה), כדי לאפשר לצה"ל לנצח. (בהערת אגב, נעיר כי דחיית ההצעה של לבני היא ככל הנראה הגרעין של היחסים הקשים בין לבני לאולמרט עד היום). לגבי הדיוק של העובדות בקטע האחרון, אני לא בטוח, מפני שכמו שאסביר מיד, זהו מוקד הויכוח בין חסידי ההכלה לחסידי ההכרעה.
מה שקרה בהמשך ידוע (ע"ע ה"דשדוש" בדו"ח וינוגראד). ב-‏11 באוגוסט, לאחר שכבר היתה החלטת א"ום להפסקת הלחימה הוחלט על כניסה קרקעית "שינוי כיוון 11" (זה אילתור על "מי מרום") וב-‏3 הימים הבאים התחוללו קרבות קשים מאד מדרום לליטאני (הקרב על הסלוקי) בהם בלם החיזבאללה בהצלחה את צה"ל, מנע ממנו להגיע ליעדיו והגן בגבורה על בינת ג'בייל (הכפר לא נכבש עד סוף המלחמה והודעותיה של דו"צ בעניין היו לא-אמת), תוך גרימת למעלה מ-‏30 הרוגים ו-‏400 פצועים לכוחותינו.
בסופו של דבר, נתקבלה אותה החלטת או"ם (1701) שכאמור היתה מוכנה לפני הקרבות.
בנקודה זו משתולל הויכוח בין חסידי ההכלה לבין אוהדי אולמרט ולבני. במשפט מפורסם דבר ברק על ההחלטה הגרועה מאד (1701) שהביאה לנו "ציפורה". ימים ארוכים סערה התקשורת האינטלגנטית שלנו בשאלה מדוע קרא ברק ללבני "ציפורה". משום מה התקשורת לא גלתה שום עניין מדוע ברק סבור שההחלטה הזו בה מתהללים אולמרט ולבני כל כך גרועה. טענת המכילים היא שהפסקת האש שהיה אפשר להשיג ב-‏19 ביולי היתה הרבה יותר טובה ממה שהושג בסופו של דבר, כך שהמחיר היקר ששלמה ישראל באבדות ובאבדן ההרתעה הניב הסכם הפסקת אש פחות טוב ממה שניתן היה להשיג אילו עצר אולמרט את המלחמה כבר בשבוע הראשון.
אני לא מניח שגם כעת שכנעתי אותך, אבל לפחות הסברתי כמיטב יכולתי מדוע שני המבצעים שהזכרת מייצגים שתי מדיניות קוטביות. לקח צדדי אחד שבודאי ניתן ללמוד כאן הוא עד כמה החלוקה הטריביאלית לימין ושמאל היא בלתי רלאבנטית בעניינים החשובים ביותר של מדינת ישראל.
טל''ח 609145
אני מבין את העובדות שאתה מציג, רק לא מסכים עם הקלסיפיקציה.
או במילים אחרות - עוד הכרעה כזאת ואבדנו.

אבל זה נראה לי עניין של סמנטיקה ופרשנות, אז אין לי ממש מה להוסיף לתרום בענין.
טל''ח 609174
נראה שאנו לא מבינים זה את זה. אני לא טוען שהושגה הכרעה בלחמת לבנון. טענתי היא שהיעד והתכנון היו להשיג הכרעה.
למעשה ההיפך הוא הנכון. מלחמת לבנון היתה מפולת של גישת ה"הכרעה" והחזירה את אבי תורת ה"הכלה" בחזרה לכס שרהב"ט. חסידי גישת ה"הכרעה" יטענו שהמפולת נבעה ממגבלות האישיות והיכולות של חלוץ ו/או אולמרט, והם מביאים את חומת מגן כהדגמה של ביצוע מוצלח של "חתירה להכרעה". כאשר שואלים את האוילים (שלא לומר הנוכל) המתהדרים בהישגי מלחמת לבנון II, מדוע הוקמה ועדת וינוגראד לחקור מלחמה מוצלחת כל כך? הם מן הסתם ישיבו לך שהם היו "רוה"מ לא פופולרי".
לא יודע מה עניין סמנטיקה לכאן. אתה סבור שאני המצאתי את המונחים בהם אני משתמש?
זה שמדובר בפרשנות זה ברור. השאלה היא האם הפרשנות הזו נחותה בעיניך מפרשנויות אחרות, למשל פרשנות המציגה את שחרור הגופות של רגב וגולדווסר כיעד של המלחמה? במאמר מוסגר יאמר שמי שמוכן להחזיר לזירה הפוליטית אדם שהקריב כ-‏120 גופות חדשות כדי לשחרר 2 גופות ישנות, ראוי לשלטון הפוליטי שהוא יקבל.
טל''ח 609197
טוב, עם הסיפא של דבריך אני די מסכים, ברור ששחרור השבויים הוא מטרה בעייתית, לא בהכרח מוצדקת, וודאי שנכשלה בביצוע. החטיפה היוותה טריגר, לא יוצר - וגם לא פחות.

באשר חנחיתותה או יתרונה של הפרשנות, היא נראית לי פשטנית, ונאלצת להשתמש בתירוצים בשביל להצדיק את עצמה. מראש סיווג של מדגם של 4 (מלחמות/מבצעים) פריטים שמרחב הפרמטרים (features בעצם) שלו הוא עצום, על פי פרמטר יחיד - הכלה/הכרעה, הוא מאוד בעייתי. אז אם הסיווג לא מובהק עד כדי כך שהוא מייד קופץ לעין בלי תילי פרשנויות, סביר להניח שהוא לא עומד בקריטריונים של סיווג מוצלח.
טל''ח 609413
טוב, אני לא הצלחתי לקלוט מה מקור הגישה ה"פסלנית" שלך, אבל יתכן שאתה לא בהכרח טועה.
אני לא טוען שמדובר בדוקטרינה מסודרת שמנחה את השחקנים הביטחוניים של ישראל. זו בהחלט יכולה להיות תבנית סינתטית שנתפרה כדי לארגן ולתאר את אופני הפעולה של שחקנים שונים. אני חייב להודות ש"דחיפת" מופז לעמדת הקוטב הנגדי של אהוד ברק ודוקטרינת ההכלה שלו היא מקורית שלי ומטרתה היתה בעיקר להאניש אופו פעולה וחשיבה בטחונית המוגדר בעיקר ע"י ניגודו אצל ברק. אהוד ברק היה הגמד הענק של מדיניות הביטחון של ישראל במשך שנים רבות (עד שהציבוריות הישראלית שלחה אותו לגלות במגדליו) ומולו לא נוצרו דמויות באותו סד"ג.
חוץ מזה, אני מבטיח לך שלא מדובר בתאוריות מקוריות שלי. אני פשוט מספר על דברים שאנשים אחרים כתבו.
אני חושב שהביקורת על מספר הדגימות הקטן, פחות מרשימה ממה שאתה מאמין. ארועים מלחמתיים בקנ"מ גדול הם ארועים נדירים אפילו במדינתנו הנצורה ולכן האנלוגיה הסטטיסטית לא בהכרח חזקה. אני אפילו לא מתיחס ל"עמוד עשן" כמבצע. על פי תפיסתי מדובר בארוע שבו ישראל שילבה את הצורך להגיע לשיווי משקל זמני חדש עם החמאס עם ההזדמנות לחסל את אחד מאוייביה הגדולים וכל הסיפור שם היה מלכתחילה איתור נקודת היציאה המיטבית. (שים לב שאני מנסה לקדם את הפתיל הכושל הזה עוד מלפני שהמבצע התרחש).
החשיבות של תאוריות כאלו ואיכותן עומדת למבחן בקריטריונים שונים מאוד מסטטיסטיקה וקטגוריזציה. מבחנים חשובים אחרים הם יכולת לתת הסבר קונסיסטנטי לארועים הנראים כאוטיים לחלוטין ולחזות בצורה מוצלחת ארועים עתידיים. מבחן אחר הוא גם הפרספקטיבה שהם מעניקים לצורך הערכת תופעות פוליטיות וצבאיות.
משקיף המחזיק באנליזה מעין זו שהצגתי, יכל להבחין בקלות ובעוצמה רבה בתופעות מאד קרדינליות ומאד משמעותיות. מי שהבחין מייד שמדובר בארוע מוגבל שהמבחן הכמעט יחיד שהוא העמיד בפני ההנהגה הישראלית הוא האם היא תצליח להימנע מהסלמה והסתבכות של הארוע, הבחין מייד גם בעוצמת הדיסוננס הקוגניטיבי ובעומק ההונאה העצמית בה שקועה הציבוריות הישראלית ובחוסר היכולת שלה ל"תקשר" עם המציאות. מי שסבור שבעת עימות צבאי מסוכן, התפקיד שימלאו האזרחים במחזה יהיה לעמוד על גבעות, למחוא כפיים ולצלם רקטות מתנגשות בשמיים, משול לילד שאינו מודע לסיכונים של משחק בגפרורים. אם זו תגובת הציבור לחילופי אש עם כנופיות של גנבי רכב ומבריחים, מי בכלל יכול להעלות בדעתו התנגשות מלאה עם איראן או טורקיה למשל? התנגשות צבאית בקנה מידה מלא עם הצבא הגדול והעממי שיקימו האחים המוסלמים לאחר שיתבססו במצריים, סוריה ואולי גם בירדן?
טל''ח 609160
מעניין מאד. מסכים עם המסקנה בסיפא.
כיצד סינגר אולמרט בוועדה על החלטתו לא להסכים להפסקת אש ב 19 ביולי, והאם לא היתה ישיבת ממשלה על זה?
טל''ח 609186
שאלה טובה. צריך לפתוח שוב את הדו"ח.
בשאלה הכללית של הכנת המלחמה ותהליך קבלת ההחלטות אולמרט נחקר שתי וערב ע"י הפרופ' יחזקאל דרור. הדו"ח אינו טוען שאולמרט לא התייעץ. נהפוך הוא, בגיבוש המדיניות החדשה אולמרט התייעץ ושיתף כל מי ששמו לא היה אהוד ברק. טענת הדו"ח היתה שההליך לא היה מסודר. כל מיני החלטות נשארו תלויות באויר וכאשר המלחמה פרצה התכניות עדיין לא היו בתוקף. זרוע היבשה התעלמה לגמרי מן המגמות החדשות והתנהלה ע"פ מדיניות ההכלה הישנה (כלומר חיסכון ומיזעור ההוצאות על הצטיידות ואימונים). חלוץ וזרוע האויר התנהגו כאילו אין "מי מרום" והמבצע יהיה אוירי נטו. במילים אחרות כ"א פעל ע"פ הבנתו.
באשר להחלטה ב-‏19 ביולי בלילה , ע"פ שמואל גורדון, אולמרט לא התייעץ עם איש והחליט בניגוד להמלצת שרת החוץ שלו. אני מנחש שאם וכאשר נשאל על כך, ניסה לבלבל את הזמנים והעניינים ולהצביע על ההתייעצויות הנרחבות בשנתיים שלפני יולי 2006 ועל החלטת הממשלה פה אחד בליל ה-‏12 ביולי. בכל מקרה ועדת וינוגראד לא שמה את הדגש על עניין ההחלטה הזו אלא יותר על חוסר המוכנות ועל ה"דשדוש" הידוע של הוצאת והכנסת כוחות ללבנון במהלך כל המלחמה.
טל''ח 608998
תגובתי התייחסה רק למה שנאמר ב תגובה 608930 ואני רוצה להמשיך ולהתמקד רק בה מבלי להיכנס לדיון על כל מיני תיאוריות שלא עקבתי אחריהן.
כתוב שם שמצביעי הימין ציפו לאיזו הבטחה שנכזבה. מה הייתה האבטחה ומה הייתה האכזבה ?
הבנתי שגם לדעתך המבצע הכזיב, ואם לא תקן אותי. בהנחה שגם לדעתך המבצע הכזיב, עשיתי את ההשוואה עם מבצע "עופרת יצוקה", שמתוך דיונים קודמים הבנתי שהוא, לדעתך, לא הכזיב, וזה הבסיס לשאלה ששאלתי בתגובתי הקודמת.
טל''ח 609010
אני מייד אתקן אותך, אבל אני חייב קודם לסדר עניינים לפי החשיבות. בעיניי החשוב אלו התאוריות שכאמור "לא עקבת אחריהן" ואילו העניין שאתה מעלה הוא שולי דברים ומחייב הסבר ארוך מדי גם לסבלנות הקורא וגם לזמנו של הכותב. אבל אני חייב לפחות להעמיד דברים על דיוקם.
דברתי על האכזבה של המון מצביעי הביברמן ולא על האכזבה שלי. להערכתי "עמוד עשן" אינו אלא יזמה מקומית של הסלמה שהיתה מוצדקת גם בגלל ההסלמה בריקוט הדרום וגם לטובת חיסולו של ג'עברי. לדעתי כל הארוע התפתח פחות או יותר בדיוק לפי המתווה של אהוד ברק ולכן בודאי שאין כאן שום מקום לאכזבה.
אני גם מניח שהביברמן היו מודעים לתפיסתו ולתוכניותיו של ברק, אלא שבהזדמנות הזו הוא פשוט לכד אותם בפינת ההתלהמויות שהתלהמו במשך השנים לצאן מצביעיהם והם לא יכלו לתמרן החוצה מן הסיטואציה. ההמון הישראלי החל מייד לנהל מו"מ עם עצמו ("אנחנו נשב בממ"ד שבועיים, נמחא כפיים לכיפת ברזל ואז יבוא שלום לארבעים שנה או לפחות ארבע שנים"). הביברמן ידעו ש"זה" לא בתכנית ונמנעו בכוונה מהבטחות כאלו בזמן המבצע, אלא שההמון השלים את מה שלא אמרו מדמיונם. זכורה אותה אפיזודה מופלאה משבת-תרבות בקריית ביאליק כאשר הליברמן ניסה להסביר לאלקטורט שלו שאין מה לצפות לכניסה קרקעית משום "שאם נכנסים צריך להכנס עד הסוף". הקהל שמע את "להכנס עד הסוף" ופרץ בתרועות ובמחיאות כפיים. אפשר להיות מרושע ולומר שאולי ליברמן לא בחר בשפה הנכונה, אבל חוששני שאי-הבנת עברית כבר מזמן אינה נחלתם של יוצאי בריה"מ לשעבר בלבד.
בקיצור דיברתי על אכזבת צאן מרעיתו של הביברמן שלא קבל את ה"closure" שחיפש ולא על אכזבה אישית שלי. אין צורך לטרוח ולחפש תגובות שלי מפריצת עמוד העשן. אסתפק בכך שאחזור ואזכיר את ספרו של גורדון "מחניבעל למלחמה" (עוד משהו שבו סרבת להתעמק) שם נטען כי המחדל של המלחמה היה שלא יצאו ממנה ב-‏19 ליולי (בתום שבוע ההפצצות מן האויר הראשון). אני כאמור לא בטוח אם זה נכון, אבל אני די בטוח שזה מה שחושב אהוד ברק (ע"ע עופרת יצוקה).
כל עניין התגובות בחו"ל וגולדסטון וכל כיוצא באלה הם עניינים משניים שתפקידם העיקרי במערכת הוא להסיט את אכזבות ההמון ונקמנותו מכשלונות ומחדלים של המערכת אל השעיר לעזאזל הבלתי מתכלה של ה"בוגדים מבית". בסה"כ גישת העולם הנאור מתומצית די יפה ע"י האמירה כי כל עוד המטורפים מן ה-ME מגבילים את מעשי הטבח ההדדיים שלהם לתחומם, העולם מאחל בהצלחה לשני הצדדים.
טל''ח 609021
טוב. בקשתי תגובה קצרה, וקבלתי ארוכה ממש ללא צורך‏1. אז אני מבין שאתה אישית לא התאכזבת מעמוד ענן‏2, ואתה מרוצה כמו שהיית מרוצה מ"עופרת יצוקה", ואם איני טועה בכך, קבלתי תשובה לשאלה זו.
עכשיו לעניין "מצביעי הימין" עליהם דברת בתגובה הראשונה שמשכה את תשומת לבי ועליה הגבתי. אני יכול להביא לך תגובה של איש ימין, ויש אומרים "ימין קצוני" שדווקא היה מרוצה עם סיום המבצע תגובה 607475 . יחימוביץ ומופז שאינם מצביעי ימין דווקא לא היו מרוצים, וחשבו שהייתה החמצת הזדמנות לעשות יותר. אז מניין ההבחנה הזאת שדווקא "מצביעי הימין" התאכזבו ?

1 ייתכן ויש דברים יותר חשובים מאלה שאני מתעניין בהם, אבל זה אני.
2 ואם כך, למה אתה מתעקש לכנות את המבצע "עמוד עשן". זה לא איזה סימן ללגלגנות, ביקורת או משהו ?
טל''ח 609024
א. ב"עמוד עשן" יש צליל לגלוג. הלגלוג מכוון להתעקשות של הציבוריות הישראלית לראות בארוע הזה מעין מהדורה חוזרת של מלחמת לבנון II, שגם היא לא הגיעה לאן שהיתה כביכול צריכה להגיע. כפי שכבר כתבתי קודם בקיצור וכעת באריכות, לישראל נקרתה הזדמנות גם לחסל את ג'עברי וגם להשיג עוד הפוגה במלחמת ההתשה שמנהלים הפלשתינאים כנגד ישראל. לא צריך להיות ימני או סמולני במיוחד כדי להבין שלהחמיץ את ההזדמנות הזאת לא היה מעשה נבון. את כל שאר התפאורות והתאוריות צריך ליחס לעייפות וליכולת ההונאה העצמית של הציבור הישראלי.

ב. אתה מתעקש גם להלין על אורך התגובות וגם להבינן שלא כהלכה. בעצם אתה די קושר לי את הידיים. מה אתה מצפה ממני לעשות כאשר אני רואה שהובנתי שלא כהלכה? להגיד לך לקרוא שוב את הדברים? לטעמי דוקא טוקבקים מתחכמים של שורה אחת, דוקא הם מעידים על זלזול וחוסר כבוד לזולת.

ג. אני מכבד את זכותך להתעניין וגם לא להתעניין במה שאתה רוצה. אף אחד לא מינה אותי לממונה על רשימת הקריאה שלך. אם מחבר ה"חלום הכחול ושברו" בוחר לא להתעניין ב"מחניבעל למלחמה", רצונו הוא כבודו.

ד. בקשר ל"מצביעי הימין", אם אכן כתבתי כך, אתה צודק. מה שכתבתי נכון לציבוריות הישראלית הכללית. מאחר ומשהו כמו 70% מהמצביעים הישראליים מצביע לגוש הימין, הטעות שלי, לא כל כך גדולה. (עם כל הרצון הטוב, בהכללה אי אפשר לראות בערביי ישראל, ציבור ישראלי). יש באלקטורט הישראלי מרכיב גדול מאד (הגם שבגלל מדיניות אומללה וארוכת ימים הוא הולך וקטן כל הזמן) של אזרחים שאינם מתנחלים, אינם חרדים ואינם אנטי-ציונים (במילים אחרות לא ימין ולא שמאל). האלקטורט הזה עייף. עייף מאד. הוא כמה לרגיעה ולשקט ואם הוא לא יכול לקבל את זה במציאות, הוא ישכנע את עצמו שזו המציאות או לפחות שהמציאות הזו היא מעבר לדלת (אם רק יעלמו המתנחלים/הסמולנים האיומים הללו).
טל''ח 609025
אם כך, לדעתך יש איזו בעיה לא אצל ''מצביעי הימין'' אלא אצל הציבור הישראלי. הבטיחו לו משהו, לא קיימו, ועכשיו הוא מאוכזב, והוא ''זובח את נתניהו''.
עדיין לא קבלתי תשובה לשאלה מה הבטיחו והיכן האכזבה, אבל אם תשאל אותי אומר שהציבור הישראלי מה שהוא רוצה זה בסך הכל שלא ירו עליו מעזה, והוא מצפה מהממשלה שתעשה עבורו את השרות הזה, גם אם הוא לא תמיד יודע איך. זה רצון טבעי ומובן מאליו. איני חושב שכרגע הוא מאוכזב ממשהו, ואני בטוח שאם תקיים כרגע, כל עוד השקט נמשך, משאל עם , לא תגלה בקרבו שום אכזבה, ובודאי אין אצלו איזו כמיהה ''לזבוח'' את נתניהו, ואם לא יקרה משהו בלתי צפוי זה גם יתבטא בבחירות.
טל''ח 609044
התחלתי כבר לחשוד בעצמי שאני לא מסוגל לכתוב דברים מובנים. איפה בדיוק ראית שכתבתי "הבטיחו לו משהו"? הרי כתבתי במפורש שהביברמן הקפידו לא להבטיח שום דבר. היתה זו הציבוריות הישראלית שהבטיחה לעצמה כל מיני הבטחות במסגרת הדילים שעשתה עם עצמה.
כנראה שאת המחזה שחזר על עצמו עד לזרא של תושבי הדרום, מצביעיו של נתניהו ואחרים, שחזרו והשביעו אותו שהם מוכנים לשבת בממ"דים עד אחרי החגים ובלבד שיתנו לצה"ל לנצח אחת ולתמיד ותבוא השלווה והשקט לפחות עד הבחירות הבאות, ראיתי מהרהורי מוחי הקודח.
זה שאנשים לא מסוגלים להבדיל בין מה שהביברמן הבטיחו בפועל ובין מה שהיה נדמה להם שהם הבטיחו, לא מוריד מאכזבתם ולו כזית.
שאלה טובה היא מדוע האכזבה מהביברמן לא באה לידי ביטוי בזרימת קולות לימין הקיצוני? אולי משום שדברים כאלו לוקחים זמן ואולי משום שהימין הקיצוני כבר יושב בתוך הבית של הביברמן.
טל''ח 609053
ההבטחה האכזבה והזביחה כולן מופיעות בתגובה 608930 שעליה הגבתי בראשית הפתיל, ממש במלים האלה, לצד המושג "מצביעי הימין" שממנו ירדת בינתיים.

המושג "ניצחון" כמטרת מבצע נטבע ע"י אולמרט במלחמת לבנון השניה. אז נוצרו הסטיקרים "אנחנו ננצח" כשלא היה ברור למה הכוונה, ובזמנו יצאתי כנגד השטות הזאת.
ואם נחזור להיום, אני חוזר ואומר שמה שביקש הציבור במבצע הזה הוא שייפסק ירי הטילים עליו, ומאחר שאיש (חוץ ממני) לא מדבר על כיבוש ואחזקת הרצועה, אי אפשר להבין את משמעות הניצחון אלא כהשגת שקט. מאחר והדבר הזה לפחות עד כה הושג, איני חושב שיש מקום לאכזבה ולזביחה, וגם איני מבחין בציבור נטיה כזאת.
טל''ח 609054
אגב, אני מוכן להחליף את צמד המילים ''הבטיחו לו'', ב''להבנתו הבטיחו לו'', והשינוי הזה ממש לא מוסיף ולא גורע.
טל''ח 609093
אני לא ממש חזרתי בי. מה שאמרתי הוא שמאחר ורוב הציבור הישראלי תומך בימין, ההבדל בין ה"ציבור הישראלי" לבין "תומכי הימין" לא כל כך משמעותי. אני יכול להעלות בזכרוני כמה סמולנים שבהמיית ליבם פלטו "תנו לצה"ל לנצח" (ליתר דיוק "אם יש צה"ל, יופע מיד"), אבל הזיהוי בין חסידי "צה"ל עכשיו" לתומכי הימין טוב ככל שאיזושהי הכללה יכולה להיות.
אולי נסחפתי מדי בעניין ה"זובחים", אבל אם לא ראית ולא שמעת את נהמת ליבם של המאוכזבים, אז כנראה שלא הקשבת. אם אתה באמת מאמין שמה שתושבי מדינת ישראל עורגים לו הוא מלחמת התשה עם הפוגות של שבוע וחודש, אני מניח שלא תמצא שותפים רבים לגישתך. מדיניות ה"הכלה" היא המצוי. גם תומכיה הגדולים ביותר לא שוגים לראותה כרצוי.
אולי אני מדקדק מדי אבל נדמה לי שהמילה "ניצחון" היא מטעה בהקשר של תוכניות אולמרט-מופז לשבירת מדיניות ה"הכלה" ב2005-2006 (מלחמת לבנון II). איש לא טוען שמופז ויעלון הם "ילדים" המלהגים על ניצחון צבאי על כנופיות גרילה. המונח המתאים הוא "הכרעה". התכנית היתה ליצור ע"י הפצצות אויריות (ואם יהיה צורך תמרונים קרקעיים (התייצבות על הזהארני, הליטאני ו"הלאה" והלאה") לחץ על ההנהגה האזרחית בלבנון שתביא לפירוק החיזבאללה מנשקו ובכך לחיסולו. הצרה היתה שהמנגנון הפצצות-לחץ-תוצאות הוא רגיש מאוד. נדרשת "יד" אמן בהפעלתו, הסיכוי להגיע להישגים קטן ובמקרה הטוב ההישגים מוגבלים למדי ועל הקרקע החיזבאללה בלם בהצלחה את תנועת צה"ל.
טל''ח 609097
איני חושב שיש לי הרבה להוסיף, וברצוני להעיר רק על דבריך לעניין מלחמת לבנון השנייה.
מיד אחרי שנפתח המבצע הזה ושררה אופוריה גדולה בצבור לנוכח הצלחתו של חיל האוויר לפגוע בטילים הארוכים של חיזבאלה.כתבתי אתתגובה 398067 . דברתי שם על "היעדים המוצהרים", ואלה היו אז ברורים וחדים. הפעולה נפתחה, כזכור, בעקבות חטיפת שלושת החיילים. היעדים עליהם הצהיר אולמרט היו שחרורם, ולכך התכוונתי כשאמרתי שהדבר לא ניתן להשגה.
איני יודע מניין לקחת את תיאור היעדים. איש לא אמר דבר כזה.
בסופו של דבר לאחר המבצע נערכו חילופים עם נסראלה שבהם שוחרר קונטר, וזה בדיוק מה שביקש להשיג עם חטיפת החיילים. כלומר היה אפשר לעשות את החילופים האלה ללא המבצע הזה ולהגיע לאותו דבר.
טל''ח 609113
חוששני שלרוע המזל הגענו שוב למבוי הסתום של מחלוקת על העובדות. אני ניצב שוב בפני החובה הלא נעימה להמליץ לך על חומר קריאה. ד"וח הביניים של ועדת וינוגרד ארוך מאד, ביחס הפוך להשפעתו על המציאות. יחד עם זאת כל מי שטורח לעיין בדו"ח, רואה מייד שדבריך נטולי בסיס במציאות.
איך אפשר ל"מחזר" את פתפותי הביצים של החבר של טלנסקי על שחרור הגופות של רגב וגולדווסר, כאשר המדיניות שהוצאה לפועל ב-‏2006 תוכננה ע"י אולמרט-מופז-יעלון-חלוץ, כמעט שנתיים לפני כן ונקודת ההתיחסות שלה היו בכלל גלעד שליט והחטופים אברהם, אביטן וסועאד שגופותיהם בכלל הוחזרו כבר ב-‏2004 (עסקת טננבאום)?
מה עניין סמיר קונטאר למלחמת לבנון ה-II? הגופות של רגב וגולדווסר הוחזרו ב-‏2008, שנתיים אחרי המלחמה, בעסקת קונטאר, לאחר שמדיניות ה"הכלה" חזרה לשלטון לאחר המפולת של מדיניות ה"חתירה להכרעה" במלחמה (ואאז"ן כשנה לפני שהחזבאללה תפס את השלטון בלבנון). בזמן עסקת קונטאר, ברק כבר כיהן כשנה בתור שר ביטחון ועסקת שחרור הגופות נתפרה בדיוק ע"פ הקוים שהונחו בעסקת טננבאום, כאילו מלחמת לבנון II ודו"ח וינוגרד, כלל לא היו ורק משל היו.
נדמה לי שהגיע הזמן להעיר משהו על הקשר הדי רופף בין המאמרים שמפזרים בידיעות אחרונות בין האינפורמציה על מעלליהם האחרונים של גיבורי הריאליטי, לבין ההיסטוריה בת זמננו.
טל''ח 609121
אני לא הסתמכתי על דוח וינוגרד וגם לא ידעתי שלטלנסקי יש קשר עם העניין שלפנינו ולא על שום דבר שהזכרת, ואני חושש שאם שוב תגיד "הכלה", אני פשוט אקיא.
הסתמכתי על עובדות מזכרוני, שאני בטוח שאתה מכיר אותן וגם לא סתרת אותן בדבריך, וכיוון שבודאי לא תכחיש אותן, המסקנה היחידה שאני יכול להסיק היא שלא הבנת את מה שאמרתי.
עסקת טטננבוים אכן בוצעה לפני מלחמת לבנון השנייה. החזרנו אז המון מחבלים אסירים לבנוניים וגופות תמורת חטופי הר דב וטננבוים. זה לא קשור לדיון.
לאחר העסקה הזאת נשאר בידינו קונטאר. זה נכון ? נסראלה הבטיח כל העת בנאומיו ללבנונים שבכוונתו לשחרר את קונטאר. זה נכון ? כשחטף את החיילים גולדווסר וחבריו הוא הצהיר שעשה זאת כדי לשחרר את קונטאר. זה נכון ? עד החטיפה הזאת לא ביצע צהל שום מלחמה ושום מבצע בלבנון. זה נכון ? אם בחדרי חדרים תכנן צה"ל משהו, לעולם לא נדע בברור וגם ברור שהוא לא היה יוצא לשום פעולה לולא החטיפה הזאת.
אחרי החטיפה החלה מלחמת לבנון השנייה ואולמרט הצהיר שמטרת המבצע שחרור החטופים. זה נכון ?
המלחמה הסתיימה בכך שהחטופים לא שוחררו, כלומר מטרות המבצע המוצהרות לא הושגו. זה נכון ?
מספר שנים אחר כך בוצעה עסקה עם נסראלה שבה הוחזרי שלשת גופות החטופים תמורת רוצח המשפחה קונטר, כפי שהבטיח נסרלאלה ללבנונים. זה נכון ?

מה שאמרתי, וזו מסקנה כמעט מובנת מאליה, שבמקום לצאת למלמחת לבנון השנייה היה אפשר לעשות את אותה עסקה שנעשתה כמה שנים אחר כך. נסראלה חטף את החילים כדי לעשות עסקה כזאת, ולאחריה הוא יכול היה לומר ללבנונים שבצע מה שהבטיח.
אז אתה יכול לחלוק על דעתי זו, אבל האם באמת יש ויכוח על העובדות שציינתי. איני חושב כך.
טל''ח 609031
למה אתה לוקח את חיסולו של ג'עברי כהצלחה?
טל''ח 609033
כי הוא מת.
טל''ח 609038
למה זאת הצלחה?
טל''ח 609045
אני לא דברתי על שום הצלחה. אם אדון אבו-ג'ילדה בועט לך בפרצוף ומוסיף גם יריקה עסיסית, הוא לא צריך להיות מופתע אם יום אחד תחכה לו בפינה חשוכה ותכה באלה על ראשו. אני חש צער רב על אותו תינוק בן 11 חודשים שנהרג בלילה הראשון של עמוד עשן ואין לי עודפי אמפתיה לבזבז על ארכי-מחבלים למיניהם.
טל''ח 609086
ג'עברי היה האויב שלנו. עם אויב צריך לדבר.ואם האויב מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותנו אבל מדבר איתנו זה טוב. הדיבורים הללו יהפכו יותר ויותר חלולים עד שיעלמו. אם נסרב לדבר עימם ורק נהרוג את מנהיגיהם, בכך נשמור על המצב הנוכחי.
טל''ח 609089
נדמה לי שבעניין זה הערבים צודקים:"יד שאינך יכול לשבור - נשק אותה ואחל לה שתישבר". אם אתה יכול לשבור, אין צורך לנשק. אני חושב ששוחחנו מספיק עם ג'עברי בעניין גלעד שליט והעולם לא יצא נפסד מהיעלמו של האבו-גי'לדה הזה. הסר דאגה מליבך, במהרה ימצא לו מחליף ותוכל לשוחח איתו (יש מצב שמוטיבציה של המחליף לשוחח איתך אפילו תשתפר).
טל''ח 609091
אינך מבין את הנזק שגורמים לנו החיסולים. הם מעצימים את הדמוניזציה שלנו בעיניהם. החיסולים מתאימים למי שרוצה לגדוע כל התחלה של אפשרות דיבור.
טל''ח 609125
יש סימוכין לאמירה הפסיכולוגית הזאת? (על הנזק והדמוניזציה)?
אנחנו ממש לא היחידים בעולם שמחסלים ראשי ארגוני טרור. אני מניח שבאופן כזה או אחר, חשאי או גלוי, זאת פרקטיקה גלובלית של 50 שנה לפחות.

והמשפט האחרון יישמע תקף אפילו יותר אם תחליף את המילה 'חיסולים' ב-'גראדים'.
טל''ח 609099
אתה בטוח שצ'יק צ'ק תמצא אבו ג'ילדה אחר עם השג בסדר גודל של עיסקת שליט?
טל''ח 609115
מה זה "עסקת שליט"? החזרת גלעד!
טל''ח 609118
פספסת עם העקיצה. אם לדעתך אבו ג'ילדה ג'עברי קרא לזה בפני עמו "החזרת גלעד" ולא "עיסקת שליט לשחרור אסירינו", אז אתה יותר אופטימי ממני.
:-)
טל''ח 608970
ויש לי עוד שאלה. אבל על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
הערכה מחדש 607129
אז שוב אני שואל למה אתה לא מתייחס למבצע "חומת מגן" ותוצאותיו
זה נראה לי הרבה יותר רלוונטי לעניין הפעולה הקרקעית מאשר לבנון 2

מטרת התגובה הזאת היא לבדוק אם אתה קורא את כל התגובה או רק את הפסקה האחרונה

.
לשאלה ההודית
לפעמים אני פשוט יותר מדי מתוחכם
גם"אמרה שנונה לא מוכיחה דבר" וגם "גנדי היה אידיוט" הם ציטטות
והשתמשתי בהן כדי להגיד שטיעון כמו שלך שמבוסס על ציטטות של ידוענים הוא טיעון חלש
אתה הבנת את זה,ברוך?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607083
אתה מתייג איש שמאל על פי התנגדותו לתקיפת איראן או תמיכתו בה?
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607089
לא
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607075
למשפט "שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר" יש שני פירושים אפשריים:
1. יש השקפות רווחות בחיל האוויר, אך גורדון לא מבטא אותן
2. אין השקפות רווחות בחיל האוויר (וממילא גורדון לא מבטא כאלה).

בהתקפה שלך על דב הנחת שדב התכוון לפירוש הראשון, אבל לאור המשך הפתיל אני חושב שדי ברור שדב כיוון לפירוש השני.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607078
סליחה שאני מתערב. דב אמר: "שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל."
איך שלא תגלגל את זה, המשמעות פה ברורה: מאחר שגורדון מבטא השקפות רווחות בשמאל (ומה שברור מן הפתיל הוא שדב כלל לא יכול לדעת מהן ההשקפות שפרסם גורדון בספר) הרי מניה וביה אלה אינן יכולות להיות דעות הרווחות בחה"א. אני לא התכוונתי לומר שדעותיו של גורדון הן הן "דעת חה"א". דב בהחלט התכוון לומר שמאחר ואלו דעות שמאל מסתמא לא יתכן שהן רווחות בחה"א.
מכל מקום מה פירוש "אין השקפות רווחות בחיל האוויר"? לא הייתי אומר דבר כזה אפילו על הראש של חה"כ אנאסטסיה. רצה דב להכות בשמאל ואתה רוצה להכות גם בצמרת חה"א?
ומכל מקום שני, לא נראה לי שלדעותיו של גורדון בעניין מלחמת לבנון השנייה יש איזשהו קשר לימין או שמאל, אלא אם כן היוזמה הבאה של חה"כ אקוניס ודנון תהיה להטיל קנסות על כל מי שיטען שהמתקפה הקרקעית במלחמה הנשכחת ההיא היתה מועילה ככלי נקוב.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607140
טוב, הפרפראזה שלי ''אין השקפות רווחות בחיל האוויר'' היא ניסוח לא אידאלי. הכוונה אינה ''בחיל האוויר אין אנשים עם השקפה'', אלא, כמובן, ''אין סט אחד דומיננטי של השקפות, אלא יש שם אנשים שונים עם דעות שונות''.
סימן שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 607141
אקוניס: מקרתי צדק. אתה רוצה יותר מכך?
סימן שהמבצע יתגלגל להפסקת אש 607480
Surprise, Surprise!
מתברר שהשקפותיו של האל"מ גורדון רווחות לא רק בחוגי חה"א, אלא גם לחוגי ממשלת הביברמן הגיעו. ולא לחוגי סתם, אפילו לחוג המצומצם שבמצומצם. אהה, יזוררו ציפורות השיר ממרכז הליכוד, הרי תמיד ידענו שביבי הוא סמולן רחמנא ליצלן. וממחר הרי תצילנה האזניים מברד ה"ברכות" שיומטר עליו.
אני בספק אם לבנימין נתניהו יש זמן לקרוא ספרים ובודאי לא ספרים של שמאלנים, אבל גם בלי לקרוא את "מחניבעל למלחמה" ביבי העדיף את מסקנותיו של גורדון והתעלם מחוות הדעת של מכובדי ועדת וינוגרד (ולא בפעם הראשונה, ע"ע גלעד שליט).
ואם בפנקסנות עסקינן: נא לרשום הערה מנטלית לכל ציפרי השיר: גם בזאת הפעם ויתר נתניהו על הזדמנות שנקרתה לו לתקן את המשגה הנורא של ההתנתקות.
בע"ה גם נזכה להתגשמות הבטחת הנביא מן הכוהנים אשר בענתות: "וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה" ירמיהו לא כז
ואף מילה על הפיל ? 607003
למה לבנון 2 או "עופרת יצוקה" הם המודלים להערכת מתקפה קרקעית?
מה עם "חומת מגן"?

.

ובלי קשר
לגבי מלחמות ורעידות אדמה
מצד אחד כבר אמרו חכמים שאמירה שנונה לא מוכיחה כלום
ומצד שני גנדי היה אדיוט
ואף מילה על הפיל ? 607004
גנדי לא היה אדיוט. מצד שני, האמירה על מלחמות ורעידות אדמה לא היתה שלו אלא של ג'נט רנקין (שגם היא לא היתה אדיוטית).
ואף מילה על הפיל ? 607018
צודק. לך תסמוך על ויקיפדיה העברית.
ואם כבר מעיינים בעזבונה של חברת בית הנבחרים האמריקני הנה עוד ציטוט שכמובן אינו רלאבנטי לכאן ועכשיו:
"As a woman, I can't go to war, and I refuse to send anyone else." (Congressional speech, 1941)

ואף מילה על הפיל ? 607072
כאשר גאנדהי נרצח, אמר רוה"מ של הודו נהרו:
"Friends and comrades, the light has gone out of our lives, and there is darkness everywhere, and I do not quite know what to tell you or how to say it. Our beloved leader, Bapu as we called him, the father of the nation, is no more. Perhaps I am wrong to say that; nevertheless, we will not see him again, as we have seen him for these many years, we will not run to him for advice or seek solace from him, and that is a terrible blow, not only for me, but for millions and millions in this country."—Jawaharlal Nehru's address to Gandhi
כנראה שחלק גדול מ-‏500 המיליונים של הודו לא חשבו כמוך. דעותיו של גאנדהי שנויות במחלוקת. גדולתו כאדם אינה שנוייה במחלוקת. קשה לראות בקריאת ה"תגר" שלך, הזמנה מפתה לדו-שיח מפרה ולכן בשלב זה נוותר. במאוחר או מוקדם זה זה יעבור לי.
ואף מילה על הפיל ? 607080
אחלה תרוץ

ובכל זאת אתה זה שהזכיר את ''תנו לצה''ל לנצח''
סיון שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606928
הקונספירציות המדכאות בפייסבוק כבר מדברות על ניסיון ליזום מלחמה כוללת - מצרים, סוריה ובהמשך בת בריתה איראן כיעד המקורי, והפעם בתמיכת ארה''ב. יש שהגדילו והוסיפו תרחיש של הכרזת מצב חירום ממושך תחת נסיבות אלה.
סיון שהמבצע יתגלגל למלחמה בהיקף דומה לעופרת יצוקה 606947
לא פעם ראשונה שמדברים על התחממות של כל האזור בעקבות התחממות נקודתית באחת הגזרות. קשה לי להאמין שהסורים יפנו זמן וחיילים על מנת לתקוף אותנו, יש להם מספיק בעיות מבית.
באשר למצרים, אני לא מתרגש מהחזרת השגריר ומדבריו של מורסי לעצור את התוקפנות הישראלית, לא פעם ראשונה שזה קורה. לדעתי אלה רק דיבורים באוויר על מנת לרצות את העם.

קונסיפירציות או לא, צריכים וחייבים להיות מוכנים לכל תרחיש.
606930
606935
במידה מסוימת, אני מופתע ממיעוט ההרוגים הערבים, עד כה. ודאי בהשוואה לטבח של "עופרת יצוקה". הניחוש שלי: הקרדיט לנתניהו ואולמרט, בהתאמה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606943
עד עכשיו לא נראה שהחליטו שחותרים להכרעה, בנתיים החמאס לא ניפגע עד לשלב שהוא מבין שכללי המישחק חייבים להשתנות, ההפך, הוא רוצה לכפות כללי משחק חדשים, שישרתו אותו.

יהיו חייבים להכנס, ואז יהרגו הרבה יותר אזרחים שלהם וחיילים שלנו.
להפסיק עכשיו, יהיה מבחינתינו גרוע מתבוסה, מדינה שלא יכולה להגן על אזרחיה ולדאוג שלא יפגיזו אותם, שלא ימנעו מהם חיי שיגרה נורמליים, היא מדינה שאין לה הצדקה. מדינה שחייליה נירדפים, וחשופים לפגיעה וחטיפה מטרוריסטים ולא עושה הכל כדיי להפסיק את פעילותם, אולי לא תזכה לגינוי בעולם, אבל איזה ערך יש למחויבותה לאזרחיה ומשרתיה, היא אולי לא מבצעת פשעים נגד האנושות אבל היא פושעת בכך שהיא מועלת בתפקידה לדאוג לספק הגנה. (אין שום ערך למונופול על האלימות- קיום המדינה, אם הוא לא ממלא את תפקידו).
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606945
"אין שום ערך למונופול על האלימות- קיום המדינה, אם הוא לא ממלא את תפקידו" מהו תפקידו ("לספק הגנה"?) ואיך נמדוד אם הוא עמד בו (=כמה הרוגים בשנה פר רבבה אנשים זה "הגנה מסופקת"? האם גם הרוגים ממחלות, תאונות או רעב נספרים?)?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606956
לספק הגנה=לעשות את הדבר שהמנהיגים חושבים שיביא לבריאות שקט ושלום.
אין פה עיניין של מדידה,אלא של ביצוע אידאולוגיה או רעיון.אם חושבים שמסירת שטחים תתן בטחון אז זה מה שהממשלה צריכה לעשות.
אם מחליטים על פעולה צבאית ושזו הדרך,צריך לעשות אותה בצורה כזאת שתמנע פגיעה בכוחותינו,לעמוד במטרה במקרה הזה להפסיק את הטילים,ולגבות מחיר מהמפגעים.אם מסיבות זרות המדינה מעדיפה לא לבצע רעיון בצורה הטובה ביותר היא מסכנת את אזרחיה ולוחמיה ובכך היא פושעת וחוטאת לתפקידה.
במקרה של ישראל זה מאוד פשוט,ועזה זה ממש תנאי מעבדה-כל שטח שנתנו לפלסטינים הפך למאורת מחבלים וכל פעולה צבאית מנעה לפי עוצמתה בהתאם נפגעים.
העובדות מאוד פשוטות וברורות-ממשלה שתמסור שטחים מסכנת במיידית אזרחים וחיילים,מדינה שתפעל צבאית בצורה לא מלאה מסכנת חיים של חיילים ואזרחים
רק ממשלה שתצא למלחמה ע"מ לנצח,כלומר שהצד השני יגיש כתב כניעה מסודר.ראויה

ככה יצאו למלחמה תמיד,ככה מיגרו אוייבים תמיד -אם זה עובד למה לתקן?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606957
על סמך מה החלטת שזה "עובד"?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606970
כמו שציינתי,אצלנו יש מתאם מושלם בין עוצמת התגובה הצבאית לשקט שמתקבל ממנה,ובין גודל השטחים הנמסרים לנזק שנגרם.
בעולם בכלל אתה מכיר הרבה מקרים של כניעה ואח"כ לא היה שקט לפחות כמה שנים?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606987
מתאם מושלם - 1.0000?
אז בוודאי שמדובר במדידה, כל מה שנשאר לך זה להביא לי את שיטת המדידה בשביל שאוכל להשתכנע שבאמת מדובר במתאם מושלם.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606991
מושלם!
התממות היא דיאלוג מיגע,אבל אני מאמין בך אז אני אשקיע בפיתוח השיטה

כך:
שלב 1:
לוקחים מקרה של מסירת שטח בוחנים את המצב לאחר המסירה מבחינת כמות תקיפות והרוגים.
אם כמות התקיפות וההרוגים גוברת במכפלות של 100 כנראה שיש פה סיבה ותוצאה,אבל מכיוון שהציונים האלה ערמומיים ונבלים,לא נסתפק בזה,ונבדוק מה קורה לאחר החזרת השליטה על השטח.עד כאן שלב 1.

שלב 2:
לוקחים מקרה של פעילות צבאית בוחנים את המצב לאחר הפעילות מבחינת כמות תקיפות והרוגים.
אם כמות התקיפות וההרוגים יורדת במכפלות של 100 כנראה שיש פה סיבה ותוצאה,אבל מכיוון שהציונים האלה ערמומיים ונבלים,לא נסתפק בזה,ונבדוק מה קורה לאחר כמה זמן בלי פעילות כזאת.עד כאן שלב 2.

עכשיו תכניס את הנתונים-"אוסלו","מלחמת לבנון2","עופרת יצוקה","עזה ויריחו תחילה"
בהצלחה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606992
וחומת מגן כמובן...
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 606998
ככה לא מחשבים מתאם. בשביל מתאם בין שני משתנים אתה צריך לחשב את שניהם ולא רק אחד מהם. אם, למשל, אתה טוען שיש מתאם (ולא סתם מתאם, אלא "מתאם מושלם") בין הנתון :"עוצמת התגובה הצבאית" לבין הנתון: "שקט שמתקבל" אתה צריך למדוד עוצמה צבאית (משקל פצצות כולל? מספר הרוגים? מספר פצועים? עלות בשקלול אינפלציה?) ושקט שמתקבל (מספר ימים ללא הרוגים? כמות הרוגים במהלך השנה שאחרי? אורך התקופה מסיום המתקפה ועד שמספר ההרוגים מגיע למאה?). אתה צריך לקחת את הנתונים האלה עבור כל המתקפות שיש לך מידע עליהם ("מלחמת העצמאות", "מבצע קדש", "ששת הימים", "מלחמת ההתשה", "יום כיפור", "שלום הגליל", "מלחמת לבנון השניה", "האינטיפאדה הראשונה", "האינטיפאדה השניה"...). כשיש לך את זה, אתה יכול לחשב את המתאם (זה חישוב פשוט יחסית, אם תתן לי את הנתונים אני אעשה לך את זה) ואם באמת תקבל 1.000 או אפילו 0.9987 תוכל לטעון שיש מתאם מושלם. אותו הדבר אתה צריך לעשות לגבי טענת המתאם השניה שלך, "גודל השטחים הנמסרים" (שטח במטר מרובע, אני מניח) ו"נזק שנגרם" (כמות הרוגים במהלך השנה שאחרי המסירה באיזור המסירה?). אני בספק גדול אם תקבל מתאם מושלם (או בכלל), ושוב לקחת את כל הנסיגות ("קדש", "הנסיגה בסיום יום הכיפורים", "קמפ דייויד", "אוסלו", "הקמת רצועת הביטחון", "היציאה מלבנון", "ההתנתקות"...). יש לי תחושה, ותקן אותי אם אני טועה, שטענת לקיום של "מתאם מושלם" מבלי לבדוק האם בכלל קיים מתאם כזה (כל שכן, אם הוא מושלם).

בהצלחה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607008
אני פה רק בשביל לתקן,
אני מבין שאתה רוצה מס.קנים יורים,כמות קליעים,טמפרטורה של לוע הקנה בזמן ירי אפקטיבי?

מכיוון שלא מדובר במעבדה (למרות שעזה מאוד מתקרבת לזה) הדרישות שלך הן מעבר להיותן חסרות משמעות הן טורדניות .כמובן שבהתאמה של מושלמת אין הכוונה שעל 124 טילים במשקל 378 ק"ג פוצצו 34.773 אוטובוסים לקמ"ר.שמאלני שמאלני אבל עלית קצת ברמת התמהונות.

אין משמעות (בהכרח) לשום דבר ממה שציינת, לא להרוגים לא כמות פצצות ולא עלות.המשמעות היא רק איך הצד השני חווה את הפעולה זאת מן הסתם מדובר בשקלול של כמה מהפרמטרים שציינת (בעיקר הרוגים ובעיקר בעיקר הרוגי VIP) .

למה להתעלם ממציאות בועטת? אחרי מסירת שטחי אוסלו מה קרה (מסירת הרבה שטחים=הרבה פיגועים)? אחרי מבצע חומת מגן(הרבה מאוד נפגעים+שליטה בשטח=מעט מאוד פיגועים)? אחרי עופרת יצוקה (הרבה הרוגים=כמה שנים של שקט יחסי)? אחרי לבנון 2? (הרס מסיבי ביותר+הרוגים רבים=כמה שנים של שקט)- ההשפעה מידית ובהתאמה. כמות הטילים או הבתים ההרוסים לא משנה.

דוגמה-(בתיאוריה) 3000 קליעים מכוונים לראשי אנשי חמאס ישיגו יותר שקט מ4000 הרוגים בכללי (אזרחים וארגונים אחרים) והרס מסיבי של פצצות.

איך תדע מתי הגעת לנקודה האידאלית? יפה שאלת,ישנו מנגנון מתוחכם שנקרא-נצחון.
ברגע שהאוייב יכנע ומנהיגיו יעמודו יפה בתור להגיש לליברמן וביבי כתבי כניעה שלהם אז יבוא שקט ל20 שנה לפחות.כל עוד משחקים במנופים פסיכולוגים,והחתמות תודעה זמן השקט יהיה שווה לעוצמת הנזק שספגו(ולא יעלה על כמה חודשים,שנה שנתיים..)
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607011
הבנתי. תגובה 606956 לא באמת תרמה משהו. לא רק שהקשר בינה לבין התגובה שקדמה לה הוא דמיוני, אלא שגם מה שהקשר בינה לבין המציאות מבוסס על תחושות בטן בלבד. תודה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607013
לא הבנתי מה לא ברור?!,בכל מקרה את משפט המפתח הבנת אתה?

"רק ממשלה שתצא למלחמה ע"מ לנצח,כלומר שהצד השני יגיש כתב כניעה מסודר.ראויה

ככה יצאו למלחמה תמיד,ככה מיגרו אוייבים תמיד -אם זה עובד למה לתקן?"
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607015
בוודאי שהבנתי. מה שלא הבנתי זה למה אתה חושב שהוא נכון (או קשור, או יחיד‏1).

1 אם אני לא טועה מדובר בשני משפטים‏2.
2 ואם כבר, מה עושה שם הנקודה בין המסודר לראויה? זה הרי אותו משפט, לא? אולי היה כדאי לשים פסיק או מקף?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607017
נכון,שני משפטים
אם לא הבנת למה הם נכונים (לא "אני חושב") תחזור לתגובה 606991

היה כדאי יותר פסיק,נקודה נותנת אפקט דרמטי.
(אם תמשיך להתעסק בשטויות לעולם לא תבין ותכשל..)
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607023
קראתי את תגובה 606991 אפילו הגבתי אליה. לא חוכמה לקחת אוסף נתונים אקראי ולבסס בעזרתו כל תחושת בטן. בשביל לשכנע אחרים שתחושת הבטן נכונה אתה צריך לעשות קצת יותר מזה.

נקודה לא נותנת אפקט דרמטי. נקודה מסמלת סיום משפט. אם אתה רוצה לתת אפקט דרמטי אתה יכול לשים שלוש נקודות, להוסיף סימן קריאה או להדגיש את המילה. כשאתה שם נקודה באמצע משפט זה יוצר רושם לא טוב (כמו שימוש במושגים שאתה לא מבין, חזרה על אותם סיסמאות בלי לנמק, או הגבה ללא הקשר), וכשאתה יוצר רושם לא טוב אתה מקשה להעביר גם מסרים מוצלחים ונכונים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607026
רק ש..
לא לקחתי אוסף של כלום ובטח לא אקראי,אתה מוזמן לתת דוגמה למסירת שטחים שלא הסתיימה בהרג מסיבי של אזרחים או של פעולה צבאית שלא הובילה לשקט (בהתאמה לגודלה,פעולה קטנה=זמן קצר)
מדובר במתאם על גבול החוק טבע.אני יודע שאתם חולים על ה"לחשוב מהבטן ולא מהראש" וכל זה ,רק שזה בד"כ תירוץ ללא לחשוב בכלל.

הייתי ציני עם הנקודה.
יש לי דיסלקציה קלה,אם אתה לא מצליח להבין מסר טוב בגלל נקודה לא במקום זה מאוד מצער.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607028
בישראל הנסיגה מחצי האי סיני (פעמיים!) לא הובילה (עדיין?) להרג מאסיבי של אזרחים. מדובר בנסיגה הכי גדולה (מבחינת שטח) בהיסטוריה של ישראל. בעולם הנסיגה האמריקאית מאירופה ויפן לא הובילה (עדיין) להרג מאסיבי של אזרחים, כמו גם הנסיגה הבריטית מהודו ואוסטרליה (שוב, שטח אדיר). לא מדובר על מתאם, ובטח שלא על חוק טבע. מדובר על אוסף אקראי של נתונים שגם אותם אתה לא מוכן להגדיר (כל שכן לחשב, ועל אחת כמה וכמה להראות שבאמת יש מתאם).

מן הסתם התכוונת סרקסטי לא ציני. זה אולי מצער, אבל זה לא משנה את העובדות - העטיפה משפיע על היכולת של בני האדם לעקל את התוכן. אני יודע שאתם חולים על "עובדות ולא תחושות" רק שבדרך כלל זה תירוץ לא להתייחס לעובדות בכלל.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607031
זה מעייף,אבל אתה צודק לא הייתי ברור,
ארה"ב יכולה לוותר לנורווגיה על שטח בקוטב הצפוני זה גם לא יוביל למלחמה.
בארץ,נסיגה בארץ.
נכון,שטח סיני הוא היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל.ונחש ממה חוששים בצה"ל הכי הרבה כרגע...
הכוונה לדוגמה מהעולם הייתה לנצחון במלחמה שלא תורגם לשקט של שנים.

מה אתה רוצה? (אם זה יעזור אני מעונב כרגע,בערב אני אלך לאכול במסעדה יקרה מאוד ואני מעשן סיגר (טוב,זה שקר אבל תדמיין))
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607035
היוצא מן הכלל שלך הוא בנתון הגדול ביותר במתאם הצפוי (יש, כמובן, עוד יוצאים מהכלל, אבל אני חושב שעכשיו אפשר להפסיק לדבר על מתאם מושלם). הנצחון במלחמת העולם הראשונה, למשל, לא תורגם לשקט, אלא למלחמה קשה בהרבה. זה, כמובן, לא יוצא דופן. בדרך כלל, כל רמטכ''ל בצה''ל חושש הכי הרבה מהרמטכ''ל שקדם לו. אני מניח שהיום זה אשכנזי, אבל אולי איבדתי את הספירה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607040
תזכיר לי מתי הייתה מ.העולם הראשונה ומתי זאת שאחריה?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607041
20 שנה הבדל. מספר ההרוגים הוא לא פקטור לדעתך?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607057
אני אישית נעלב...אתה לא באמת קורא מה שאני כותב נכון?

"אין משמעות (בהכרח) לשום דבר ממה שציינת, לא להרוגים לא כמות פצצות ולא עלות.המשמעות היא רק איך הצד השני חווה את הפעולה זאת מן הסתם מדובר בשקלול של כמה מהפרמטרים שציינת (בעיקר הרוגים ובעיקר בעיקר הרוגי VIP) ."
תגובה 607008
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607062
דווקא בגלל שאני קורא את מה שאתה כותב חוסר העקביות שלך הפתיע אותי.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607079
מכיוון שחצי מהתגובות שלי הם קופי פייסט מתגובות קודמות שלי...חוסר עקביות היא טענה תמוהה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607084
נראה לי שיש לנו כאן בעיה קטנה של עברית. "טענה תמוהה" היא טענה שיש עליה תמיהות, למשל, תגובה 606956 היתה טענה תמוהה. עם בעקבות בירור התמיהות מתברר גם שהיא לא נכונה היא הופכת להיות "טענה שקרית". להבדיל, טענה שלא מעלה תמיהות (כמו למשל, תגובה 607062 לא העלתה תמיהות עד לרגע זה) היא לא טענה תמוהה, ואם היא גם מבוססת על עובדות, היא פשוט "טענה נכונה".
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607086
וואלה,
טוב שאתה כותב הרבה מילים אתה כנראה צודק
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607051
אין שום קשר בין הנסיגה מסיני, או כל הסכם אחר שעשינו עם מדינות ריבוניות לצורך הענין לבין הבעיה הפלסטינית ואופייני הפעולה שלה.
למרבה הצער, יש לנו מספיק והותר דוגמאות מול הפלסטינאים, שמייתרות (מה שהיה מיותר ממילא כפי שאמרתי) את הדוגמה המצרית.
ואותן דוגמאות הוצגו בפניך כאן, רק לא נוח לך להתעמת איתן אז אתה קופץ לאזורים שאינם רלבנטיים. כנראה שזה מחוסר יכולת להתמודד מול הטענה הרלבנטית.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607055
לא נוח לי להתעמת?! קראת את הדיון?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607014
המובן מאליו הוא שכל שטח שמתפנה, מישהו תופס אותו. חלק עיקרי מחזקת הריבונות הוא שהריבון יפגין ויממש את ריבונותו באחזקת כלי נשק. שלא לומר שעל פי רוב שטחים נתפסים בכוח הנשק. אמנם יש הסכמי פירוז אבל הם החריג ולא הכלל. אם הייתי מנסה לערוך מחקר כמותי, השערת המחקר שלי הייתה שיימצא מיתאם גבוה. כל אזור שמתפנה- מתחמש. ולו בגלל שנוצר קו גבול חדש. האם התחמושת הזו יורה. מתי שהוא היא יורה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607016
נראה לי שכל שטח מאוכלס בעולם‏1 היה פעם בשליטה של מדינה אחרת. לפי ההגיון שאתה מציג כמות הנשק בעולם אמורה לעלות באופן עקבי, וגם כמות האלימות בעקבות אותו נשק אומרה לעלות. האמנם?

1 אולי אתיופיה ואיסלנד לא. אין לי כח לבדוק.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607019
נכון,אלא אם המדינות האחרות מקבלות את רבונותן של המדינות.
אם מקסיקו לא הייתה מקבלת את רבונות ארה"ב על טקסס עדיין הייתה מלחמה בינהם.

עכשיו נראה אם אתה זוכר את משפט המרכזי של היום?

אם לא התעסקת שוב בשטויות (שני משפטים) אתה צריך לדעת.

יפה-
"רק ממשלה שתצא למלחמה ע"מ לנצח,כלומר שהצד השני יגיש כתב כניעה מסודר.ראויה

ככה יצאו למלחמה תמיד,ככה מיגרו אוייבים תמיד -אם זה עובד למה לתקן?"

קיבלת סמיילי
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607021
מה זה בדיוק כתב כניעה מסודר? מה היה כתב הכניעה בסיום בחומת מגן, לדוגמה?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607027
איפה אפשר היה להבין שהייתה כניעה בחומת מגן?
לא הייתה כניעה אבל הייתה פעולה מסיבית מספיק +שליטה של צה"ל על יהודה ושומרון -זה מספיק לשקט לזמן מסויים(ארוך)

שוב,
יש מתאם בין עוצמת המבצע (שהאידאלי הוא להביא לכניעה) לאורך השקט אחרי,ויש מתאם בין השטחים שאנחנו שם לבין הטרור שיוצא משם
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607032
דעתי היא שמה שהפסיק את הטרור ואת האינתיפאדה השנייה, היה שיתוף הפעולה בין בוש לבין שרון. צה"ל אמנם התיש את המשאבים של הרשות הפלסטינית הטרוריסטית, אך מה שגרם לדעתי להנהגה הפלסטינית לזנוח את האינתיפאדה בתור טקטיקה מדינית, היה האופק המדיני שנוצר על רקע שיתוף הפעולה בין בוש לשרון שפעל לרעתם ולטובת ישראל. האינתיפאדה נפתחה ונוהלה על מנת להעצים את ההישגים המדיניים של קיימפ דייויד. זו לא הייתה אלימות ספונטנית, אלא אלימות מכוונת להשגת יעדים מדיניים. האלימות דעכה אולי על רקע של תשישות, אבל נזנחה אחרי שהפלסטינים הבינו אחרי זמן מה, שאמריקה שלאחר פיגוע התאומים, מגלה חוסר סבלנות כלפי "לוחמי החירות" הטרוריסטים האלה. ההנהגה הפלסטינית אומרת את זה בעצמה. האינתיפאדה השנייה הייתה אסוננו. לא האלימות לעצמה, אלא הידרדרות העמדות שלהם במשא ומתן. כאשר הם יעריכו שבמציאות נתונה הם יכולים להגשים אי אילו יעדים מדיניים באמצעות אלימות, הם יפתחו באינתיפאדה נוספת. לדעתי צעדות הפלישה של מאי 2011 ראויות להיקרא אינתיפאדה, וישנה כמובן אינתיפאדה הקסאמים. אני מעריך שהפלסטינים יחדשו את האלימות בגדה בשלב כלשהו בעתיד הלא רחוק.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607036
מסכים
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607024
מקסיקו קיבלה את ריבונותה של ארצות הברית עוד לפני המלחמה ובכל זאת היתה ביניהן מלחמה. טייוואן מעולם לא קיבלה את ריבונותה של הרפובליקה העממית על סין, ובכל זאת לא היו ביניהן מלחמות. מעניין...
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607029
מקסיקו קיבלת את ריבונות ארה"ב על טקסס לפני המלחמה?

טייוואן יכולה לנסות לפתוח במלחמה עם סין,יש רדנקים בד. ארה"ב שלא מקבלים את הממשל הפדראלי אז? המשוגע עם השטגאן מסכן את ארה"ב בדיוק כמו שטיוואן מסכנת את סין ושנהם לא פותחים במלחמה מאותה סיבה.

וזה ממש לא מעניין,זה ריאל פוליטיק פשוטה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607033
מקסיקו קיבלה את ריבונותה של ארה"ב על ניו המפשיר לפני המלחמה. למעשה, גם את הריבונות על טקסס היא קיבלה, הויכוח היה רק על הגבול בין המדינות.

מה שלא מתאים ל"חוק הטבע" שניסחת הוא "לא מעניין"?!
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607037
מה יהיה? ויכוח על גבול זה ויכוח על שטח
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607039
"אלא אם המדינות האחרות מקבלות את רבונותן של המדינות" אלה המילים שלך, לא?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607058
תקרא את התגובה שלך שאליה הגבתי,
"נראה לי שכל שטח מאוכלס בעולם‏1 היה פעם בשליטה של מדינה אחרת."(האייל האלמוני)
למה הכוונה במשפט הזה למדינת אם או לשטח במחלוקת?! ואם הגבתי לתגובה הזאת למה אתה חושב שהתכוונתי למשהו אחר?!
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607063
כל השטח המאוכלס בעולם כולל, מן הסתם, את כל השטח בעולם, שרובו, מן הסתם, נמצא תחת שלטונן הריבוני של מדינות. כולל ניו המפשיר, אלברטה, צרפת, סקסוניה ועיראק.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607081
איך פונז אמר באיזו תגובה,מגרד את ראשי בבלבול (או משהו כזה)
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607087
אה, אז אתה צריך הסבר. אם לא הבנת משהו, לא יותר פשוט לברר במקום לתקוף?

טען dd ש"המובן מאליו הוא שכל שטח שמתפנה, מישהו תופס אותו. חלק עיקרי מחזקת הריבונות הוא שהריבון יפגין ויממש את ריבונותו באחזקת כלי נשק. שלא לומר שעל פי רוב שטחים נתפסים בכוח הנשק. אמנם יש הסכמי פירוז אבל הם החריג ולא הכלל. אם הייתי מנסה לערוך מחקר כמותי, השערת המחקר שלי הייתה שיימצא מיתאם גבוה. כל אזור שמתפנה- מתחמש. ולו בגלל שנוצר קו גבול חדש. האם התחמושת הזו יורה. מתי שהוא היא יורה."

עכשיו, בו ניקח את ניו המפשיר כשטח לדוגמא. השטח התפנה כמה וכמה פעמים במהלך ההיסטוריה, הריבון תמיד מימש את ריבונותו, ולכן, לפי ההגיון (המובן מאליו) של dd כל התחמושת שהצברה במהלך כל ההיסטוריה של הפינויים של ניו המפשיר צריכה לירות מתישהו. למיטב ידיעתי זה לא קרה בשבועיים האחרונים‏1. אולי זה יקרה, אני לא נביא, אבל בינתיים, ההגיון ה"מובן מאליו" של dd פשוט לא עובד. ולא, אין הסכם פירוז על ניו המפשיר, וניו המפשיר ממש לא יוצאת דופן.

1 וגם בשבועיים שקדמו להם.‏1
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607092
תגובה 607019
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607034
מדוע אתה לא מונה את לבנון. מדוע אינך מונה את ראס בורקה, את הפיגוע באילת לפני כחצי שנה. את התעצמות הטרור מן הגדה לאחר הפינוי מיריחו. מחברון. מאזורי A. מה אתה מנסה להוכיח? לעשות מחקר אינדוקטיבי בגרוש? מה ההשערה שלך? באיזו עובדה אתה יכול בכלל לנפנף?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607038
אין לי השערה, ואני לא מנסה להוכיח כלום. לאישקש יש השערה (תגובה 606956), ואני בסך הכל דורש ממנו לנמק אותה (משום שיש לי תחושה שההשערה הזאת היא, אם להשתמש במילים שלך, השערה בגרוש שמשתמשת בנפנוף כמה עובדות).
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607043
זה קשור? "הסכם שביתת הנשק עם ירדן שנחתם ב-‏3 באפריל 1949 חל על כל קו הפסקת האש בחזית הירדנית. במסגרת ההסכם סופחו ב-‏20 במאי 1949 יישובי ואדי ערה לשטח מדינת ישראל. כמו כן, ניתן לישראל אזור "המשולש" וכן אזורים נרחבים בין אזור ראש העין וכפר קאסם בצפון, דרך אזור שבו שוכנת היום העיר שוהם ועד האזור בו שוכנת היום העיר מודיעין בדרום. בנוסף ישראל התחייבה לפנות את המורדות הדרומים של הר חברון." הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607059
דוגמה אחת שנתת מכל פינוי השטחים בארץ
ושום דוגמה על נצחון בלי שקט בכל ההסטוריה העולמית
וכל משפט שני זה ''ההשערה הזאת...נפנוף עובדות''..תמשיך את זה עוד שלושה משפטים תגיע לנירוונה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607064
שתי דוגמאות שכל אחת מהן על שטח (שהוא ציר ה-X של המתאם שלך) יותר ממשולש מכל הדוגמאות שלך ביחד. אין לך דרך לייצר מתאם כשיש שתי דוגמאות סותרות שציר ה-X שלהם במשקל כל כך גדול לכל השאר. זה כמעט לא יתכן מתמטית. ודוגמא אחת של ניצחון בלי שקט, אמנם רק דוגמא אחת, אבל "אי השקט" (ציר ה-Y של המתאם שלך) הגדול בהיסטוריה האנושית, ככה שגם כאן יהיה לך מאד קשה עד בלתי סביר ליצר מתאם. אפשר, כמובן, לתת עוד הרבה דוגמאות, אבל ברגע שהסכמנו שלא קיים מתאם, עשיתי את שלי, ועכשיו החלק שלך לחזור בך או לנסות להסביר לי איפה אני טועה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607085
קודם כל תדע שאני מאחל לך בריאות.
אין מה לעשות על כדור הארץ בכלל כי סופה סולרית תכחיד פה את החיים -נכון,זה פעם ב1000000000000 (או מס. גדול ומומצא אחר) שנים אבל זה ממש ענק.
אף אחד לא עושה משהו על כ"א בהנחה שמחר סופה סולרית תכחיד פה הכל.

יש גם אדם שנולד עם 2 ראשים,עדיין אדם הוא לא יצור בעל 2 ראשים.אם תנסה להקים מפעל ליצור אוזניות לבעלי 2 ראשים כנראה שתפשוט רגל.
אתה מנסה להקים מפעל לאנשים עם 2 ראשים ע"ח חיים של אנשים בארץ.

היו 20 שנים של שקט,20 שנים 20 שנה ועוד שנה,זה שליש מזמן קיומה של המדינה ואתה עוד בלי להתבלבל טוען שזה דוגמה לאי-שקט?
ד"א מדיניות הפיוס הצרפתית האנגלית והבדלנות האמריקאית הם שעוררו את מלחמת העולם (כמו היום,לא עולם אבל בקטנה אצלנו)
תזכור את צ'מברלין ותזכור שפייסנות מול אויב נחוש סופה הרג עצום.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607091
תודה. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד על הסופה שתכחיד את כל החיים, ועל האדם עם שני הראשים. נראה לי ששוב אתה תוקף בלי לנסות להבין.

ז"א שאם השטן היה מציע לך חוזה של 30 שנה שקט ובסופן מלחמה עם 10 מליון ישראלים הרוגים היית חותם על זה?! השקט שאתה מבטיח לנו הוא שקט שבסופו יהיה רצח המוני?

כן, אני טוען שזאת דוגמא לאי שקט, כמובן רק דוגמא אחת, אבל כל כך קיצונית שקשה לחשוב על דוגמא יותר קיצונית. אתה לא ממש נותן לעובדות לבלבל אותך, אני חוזר שוב, אם אתה כל כך בטוח שאתה צודק, תעשה את החישוב ותראה לנו את המתאם (המושלם, קריא 1.000) שהבטחת. כל זמן שאתה לא עושה את זה אתה סתם מנופף בחלקי עובדות.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607094
הכוונה הייתה שמכל המלחמות בכל העולם הדוגמה הכי טובה שמצאת לחוסר שקט אחרי נצחון בכניעה היא פאקינג 20 שנה,ואם לא השמאל ה"אינטלקטואלי" באירופה זה היה נמשך עוד 100 שנים!

חכמים לומדים מההסטוריה,אז במקרה הכי גרוע עוד 20 שנה (אם נהיה חכמים)נקצץ את ראשי הנחשים מהר וביעילות ונחסוך טמטום צ'מברליני ובא שלום על ישראל לעוד 40 שנה.
זה לא קורה עכשיו אבל עד אז לך תדע...
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607404
אם אתה רוצה יש את מלחמת ששת הימים שאחריה באה יום כיפור.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607414
ששת הימים הסתיימה בהפסקת אש
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607753
אם ששת הימים - מכת אש ארשונה, הבסת כל צבאות ערב תוך 6 ימים, כיבוד שטחים נרחבים יותר מהמדינה כולה, מכל שלושת התוקפים (סיני, יו"ש והגולן) - זה לא מספיק ניצחון בשבילך - אז אני לא יודע מה כן.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607761
מספיק בהחלט,אני דיברתי על כניעה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607764
מה הטענות שלך, שלא המשכנו בששת הימים עד הכניעה ללא תנאי?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607767
לא. יש לו איזו טענה מוזרה לגבי מצבים שמסתיימים בכניעה. לגבי הגדרה זו או אחרת (ולא ברורה מספיק) של כניעה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607778
כן,כזה אני,אדם מוזר,אני המצאתי את רעיון הכניעה,זה משהו חדש חם חם עכשיו יצא למדפים
עוד מעט אני הולך לשחרר מוצר מדהים שאף אחד לא שמע עליך בעולם(למרות שהבנתי שיש כמה שמפתחים את הטכנולוגיה במקביל) "רצח"
וחפיץ קטן וסודי שיהיה בשימוש של תחנות טלויזיה זרות "צביעות"
יש למה לחכות

לגבי "הגדרה אחרת",כמו ב"עמוד ענן" כך בכל מבצע או לחימה,לא אנחנו קובעים כמה האויב נפגע,האוייב קובע כמה הוא נפגע
יכול להיות שהוא יפגע קשה ואז יהיה שקט להרבה זמן,יכול להיות שלא, הדרך הטובה ביותר לדעת אם הגעת לנקודה שבא האויב "הפסיד" ויהיה מחוייב להכנס למערך הסדרים שיכבול אותו לשנים זה כניעה .

הדרג המדיני מפחד להשתמש במונחים של "כיבוש" ו"כניעה",בתור נביא חובב אני אומר כך,עד שלא תשמע שר בטחון או ר"מ אומרים במילים הללו שזה המטרה שום דבר מהותי לא יקרה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607774
אני לא דיברתי על ששת הימים בכלל,הטענה הייתה שאם רוצים סיום לחימה לזמן ארוך צריך להביא את הצד השני לכניעה
יואב משום מה העלה את ששת הימים כדוגמה,לא ברור לי למה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607777
כלומר אתה חושב שהיה צריך לסיים את מלחמת ששת הימים ויום הכיפורים בכניעת האויב?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607780
אני לא אמרתי את זה,אבל אם שאלת בלי קשר אז-כן
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607806
כלומר במלחמת יום הכיפורים לכבוש את קהיר ודמשק?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607814
אני בספק אם היה צורך בזה,בכל מקרה כמו שאמרתי 5 פעמים זאת לא הגדרה של כמות שטח ,הרוגים או פגיעה יש מדד אחד ויחיד-הצד השני צריך להכריז את זה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607862
איך היית מביא את הצד השני להכריז על כניעה?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607869
במו בכל המלחמות בכל ההסטוריה- הרג,השמדה, כיבוש
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607907
היית כובש את קהיר ואת דמשק?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607908
מכיוון שנגיד מצרים הייתה על סף כניעה רק ע"י איגוף הארמיה ה3 המדהים של שרון,קשה לי להאמין שהיה צריך להגיע לזה.(ואני מאוד מעודן ב"קשה לי להאמין"-היותר מדויק זה -לא היה צריך-עובדה)

אם אתה שואל היפותטית,במקרי קיצון,מכיוון שהשטח אינו שלנו,היה מספיק להשמיד הכל
(לפני שתבהל ותצרח פשיסט וכל הקשקושיאדה מהטלויזיה,תזכור שזאת העמדה המעשית של כמעט כל מדינה בכמעט כל מלחמה (צפריר,כתבתי כמעט,יכול להיות שיש יוצאים מהכלל))
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607909
לא קשור לשום פשיסט. בעניין של הכניעה אתה מזלזל במיצרים וחי בסרט.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607913
נכון,אני באמת מזלזל בהם(הם נחשלים בכל מדד אפשרי) רק לא בתגובה הזאת.אתה משום מה רואה בהם ובפלשתינים כאדם-על שלא נכנע לעולם שהמציאות הפוכה ב185 מעלות,המצרים עמדו שניה מכניעה בלי שתכנס לעומק השטח בכלל.

נראה לי שאתה רואה יותר מידי אל-מנאר או BBC או קורא הארץ
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607917
סלח לי, אתה רואה אדם על. אצלי אף אחד איננו אדם על.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607417
כמה מלחמות שהסתיימו בכניעה אתה מכיר?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607430
עולם ראשונה גרמניה
כיבושי גרמניה לפני המלחמה
עולם 2 יפן-גרמניה
המלחמה הפונית ה2
כיבושי יוליוס קיסר
כיבושי גינגיס חאן
כיבושי נפוליאון
כיבושי סאלח א-דין
כיבושי קארל הגדול
מלחמת הצרפתים-אינדיאנים/בריטים
מלחמת המפרץ 2
מלחמת האזרחים האמריקאית
לוב
ובקרוב..סוריה החופשית

אני בטוח שאם תחפש טוב תוכל למצוא עוד 2-3 100...
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607431
* נפולאון השיג שלום? מול ספרד? מול פרוסיה?

* מלחמת המפרץ השנייה השיגה שלום?

* כמה שנים לאחר קרב קרני חיטין [ויקיפדיה] הגיע מסע הצלב השלישי [ויקיפדיה]
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607433
אני לא ציינתי את המילה ''שלום'' בשום תגובה

סאלח א-דין כבש את א.ישראל לא את אירופה.ע''מ שהטענה שלך תהיה קבילה הוא היה צריך לכבוש את אירופה.
זאת לא דוגמה לטענה הפוכה,זה שהוא כבש את ישראל(שבמקרה הכוחות הלוחמים היו אירופים ומקומיים) לא נותן לו חסינות מאויב נוסף.

אם הוא היה כובש את אנגליה וצרפת היית צודק

ונניח שאתה צודק (אני יוצא מנקודה שאין מושלם,לכל כלל יש יוצא מהכלל)אז כניעה אחת בהסטוריה האנושית לא החזיקה שנים.

שיהיה ברור,אני בטוח שיש עוד לפחות כמה מקרים יוצאים מכלל כאלה,עדיין הטענה נשארת מאוד מאוד חזקה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607435
התייחסתי לשלום במושן של אי־לחימה בכובש.

המצור על עכו (1191-1189) [ויקיפדיה] היה יוזמה מקורית של הצלבנים משרידי ממלכת ירושליים שהצליכו לשמור על צור. רק בשנת 1191 הגיעה תגבורת של מסע הצלב השלישי.

(התייחסת רק לאחת משלוש ההפרכות?)
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607440
לא יודע,מה היה עם ספרד ופרוסיה?
איזו לחימה יש בעירק כרגע? (ונתעלם מזה שהם חצי דמוק' כתוצאה מכך,דבר מדהים לאומה אסלמית)
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר עם המצור על עכו

אני רוצה להבין משהו,אתה מתנגד לטענה שלאחר כניעה יש שנים של שקט? או שזה משחק טרויה הסטורי -למצוא מצב שלאחר כניעה לא היה שקט?
ציינתי כבר גם עם כל מה שאתה טוען הוא נכון,זה לא משנה את הטענה הבסיסית-אחרי כניעה יש שקט ואני אזרום איתך פה,עם יוצאים מהכלל שנגיד וקיימים
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607444
סליחה. שכחתי עם מי אני מדבר. טעות.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607445
סלחתי,רק אל תשכח פעם הבאה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607458
עיראק חצי דמוקרטית ושלושה רבעים הרוסה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607793
מכיוון שביקשת במקום אחר, הנה פירוט:

* עולם ראשונה גרמניה

נדון כאן כבר.

* כיבושי גרמניה לפני המלחמה

איזו מלחמה?

* עולם 2 יפן-גרמניה

כאן הטענה מתקיימת. סביר להניח שהדוגמה הזו היא המקור לטענה.

* המלחמה הפונית ה2

סביר. אם כי כאן מדובר על הפיכת מעצמה אוייבת לוסאלית.

* כיבושי יוליוס קיסר

ניטפוק: מדובר יותר על ביסוס השליטה הרומית בגליה מאשר על כיבושה. מסעותיו לבריטניה ולגרמניה לא השיגו כיבושים. אין לי מושג עד כמה היו מרידות בגליה לאחר מכן (אם בכלל). אבל נראה שכאן זה מתקיים.

* כיבושי גינגיס חאן

הרס מספר מדינות ושילב אותן במדינתו החדשה. יש לציין שמדינת המונגולים התקיימה ממלחמה בלתי פוסקת והתנוונה והתפוררה כאשר נפסקו הכיבושים.

* כיבושי נפוליאון

הדבר האחרון שנפולאון השיג זה שקט. בספרד היא קיבל מלחמת גרילה. את פרוסיה הוא הכניע אבל הם בנו מחדש את צבאם והשתתפו בהכנעתו הסופית. הוא גם הכניע את רוסיה פעם או פעמיים. או שלא. נפולאון והיטלר הצליחו לכבוש את מרכז אירופה ואז גילו שזה לא מספיק.

* כיבושי סאלח א-דין

כאמור, רוב הצלבנים אולי נכנעו לו, אך שרידיהם המשיכו להילחם כעבור שנתיים.

* כיבושי קארל הגדול

קראתי עכשיו את הערך בוויקיפדיה:
- הוא הצליח לבסס את השליטה הפרנקית בצפון איטליה. הוא גם הכניע את שליט דרום איטליה. חמש שנים מאוחר יותר מת אותו שליט ובנו התעלם מהכניעה הזו של אביו. צבאות הפרנקים לא חזרו.
- את הסקסונים קרל הכניע פעמיים או שלוש. חלק חשוב מההכנעה היה הטבלה כפויה לנצרות וכן (לראת הסוף) שילובם בממשל.

* מלחמת הצרפתים-אינדיאנים/בריטים

הצרפתים לא נכנעו. חלק מכוחותיהם נכנעו והם הפסידו שטחים רבים, אבל כך גם המצרים במלחמת ששת הימים. ההוצאות הגדולות של המלחמה הובילו את הבריטים להטיל, בין השאר, מסים כבדים על מתיישביהם באמריקה. כעבור 10 שנים חלק מהם מרדו, בתמיכת הצרפתים. הצרפתים היו צריכים לגבות את הוצאות המלחמה הזו מאיפשהו, וזו רק אחת הסיבות לכך שהם העלו את המיסים, והמהפכה הצרפתית פרצה.

* מלחמת המפרץ 2

ניכנס לעזה ומובטח לנו שיהיה שם בערך שקט עוד שמונה שנים?

* מלחמת האזרחים האמריקאית

מלחמת אזרחים. המורדים נחונו ושולבו בסופו של דבר בהנהגה (לאחר כמה שנים של ניסיון לנטרלם).

* לוב

בינתיים מחזיקים שם מעמד.

* ובקרוב..סוריה החופשית

יש שם כבר מלחמת אזרחים, ואין לי מושג איך היא תיגמר.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607816
*אוקי,נגיד
*אוקי,נגיד
*אוקי נגיד
*אז מה אתה אומר פה? שטחים שהוא לא כבש לא רלוונטים לדיון
*אז מה אתה אומר פה?
*רוסיה נכנע לנפולאיון?(או בכלל מתי שהוא?),אוקי אז מכל המדינות שכבש בספרד לא היה שקט
*אז מה אתה אומר פה?
*נכון שלא "צרפת" נכנעה אלא הכוחות הצרפתים,עדין ההשווה לנקודה שצריך להגיע אליה בקרב עדיין תקפה
*כן,כמו שהיה שהיינו שם,אפילו יותר מ8 שנים (אני מדגיש שוב,אין משמעות לכמות השטח שתכבוש או הרוגים יש משמעות רק למה שהצד השני אומר)
*אז מה אתה אומר פה?
*נכון
*גם לי לא..הערכה גסה

לא היה יותר קל למספר את הסעיפים?
הנה ראית שרעיון הכניעה הוא לא המצאה שלי
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607821
* טוב לראות שאתה ממשיך להתעלם מפרוסיה (היא לא הייתה היחידה. אבל היא הייתה הבולטת ביותר)

* אם הצרפתים נכנעו, הרי שהמצרים נכנעו לישראל בסיני במלחמת ששת הימים (אבל תקפו שוב במלחמת ההתשה ובמלחמת יום כיפור).

אין לי כוח למספר כאן. הצגת טענה. הצגת מקרים שהיו אמורים לאושש אותה. הראיתי לך שבלא מעט מהם היו כניעות שלא סיימו את הלחימה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607870
אתה צודק,אם לוקחים את כל המדינות שניצחו והכניעו מדינות אחרות אז הם בעצם הפסידו,וממש במעט מקרים שרר שקט הרבה שנים-זאת הטענה שלך?
עם מה אתה מתווכח בדיוק? ברובם המוחלט של המקרים זה מה שהיה.
לראיה,כל מדינה נורמאלית וסבירה (חוץ מישראל כמובן) שתצא גם היום למלחמה הלו יהיו המטרות שלה,רוצה להתווכח עם כל ההסטוריה,המדינאים ומומחי הצבא בכל העולם בבקשה.

עם הצרפתים צודק,זאת לר דוגמה טובה
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607873
אני לא היסטוריון ולא בדקתי את כל הדוגמאות. בדקתי את הדוגמאות שהעלית. עכשיו אתה טוען שזה מה שקורה ב"רוב המקרים"? ברוב המקרים מלחמות לא מסתיימות בניצחון גורף של צבא זה או אחר - מעטים המקרים של אלכסנדר הגדול שמביס את הממלכה הפרסית. וגם אלכסנדר נכשל בפלישתו להודו.

ומכיוון שמסיבה זו או אחרת יצא לי להתעניין במלחמות השושנים [ויקיפדיה], אתה מוזמן לבדוק כמה פעמים שם צד אחד הכניע את הצד השני (והצד השני גם נכנע, פורמלית) בצורה זמנית למדי.

אבל אני לא הולך להתווכח עם כל ההסטוריה,המדינאים ומומחי הצבא בכל העולם. אל"ה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607881
שכנעת אותי,הרעיון לנצח במלחמה הוא רעיון טפשי
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607929
כמה פעמים בדיון הזה -

אישקש: "כל הברבורים לבנים!!"
צפריר או מישהו אחר: "הנה ברבור שחור, והנה עוד אחד"
אישקש, בסרקאזם: "שכנעת אותי, אין ברבורים לבנים וכולם שחורים".

קוראים רגישים עלולים להתעצבן.

במקרה הנוכחי גם עברת מ"הכנעה" ל"ניצחון", אבל כבר ראינו שאם ניצחון בלבד הוא מספיק, אז גם ששת הימים מצטרפת לדוגמאות הנגד לטענתך.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607956
לא עברתי לנצחון בשוב שלב,אם כתבתי כך הכוונה הייתה לכניעה לא ל"נצחון=אנחנו פגענו בהם יותר",אני מדבר על כניעה,רק על כניעה
הנה אני כותב ברור=כניעה רק כניעה אך ורק כניעה -כניעה.לדעתי כתבתי את זה 3-4 57 פעמים.
לא התכוונתי ל"נצחון"-רק כניעה,ולא יודע למה יואב העלה את ששת הימים,אין לזה שום קשר לכלום

בכל העולם,בכל זמן, שצבא יוצא למלחמה אלו המטרות שלו-"כיבוש" ו"הכנעה",אתם בגלל המשמעויות המתבקשות לעיניינו עושים סללומים לא קשורים לכלום.
זה פשוט מגוחך,נפוליאון כבש כמה וכמה (עשרות?!) והדוגמה שלו שבאיזה נקודה מסויימת לא היה שקט,זה לא רציני.שבמלחמת האזרחים האמריקאית אחרי הכניעה הם נכנסו לשותפות?! מה הקשר בכלל? הוא לא הביא דוגמה לכלום,בעצם דוגמה לדוגמטיות.
עם מה אתם מתווכחים פה? כל העולם טועה? המציאות ההסטורית טועה? רק אתם רואים ברבורים שחורים וכל העולם חושב שיש לכם שחור בעין?
אני טענתי שוב(כרגיל)כמה וכמה פעמים,בטוח שיש חריגות ומתי שהוא בהסטוריה זה גם קרה.
אתם תתעצבנו?כל מה שכתבת כרגע היה ההפך ממה שאני כותב כבר ב10 תגובות
מתורגמן מטעם הסוכנות 607895
אישקש טוען שתבוסה היא תנאי הכרחי לכניעה במובן של וויתור מוחלט על הסכסוך

לעומת זאת נראה שאתה מנסה להראות שתבוסה היא לא תנאי מספיק

ברור לך שאלו לא טענות שסותרות אחת את השנייה ?

אם אתה רוצה להראות שאישקש טועה אתה צריך להביא דוגמאות של הסתלקות חד צדדית מסכסוך שלא בעקבות תבוסה
מתורגמן מטעם הסוכנות 607898
ראשית כל, אישקש טען טענה. אני לא טוען טענה עצמאית אלא רק טוען שהטענה הכוללנית שלו שגויה (כללית מדי).

עכשיו אתה מעלה כאן טענה חדשה.

הסתלקות חד צדדית? מה זה בדיוק?

גם בבוסניה הייתה מלחמת אזרחים. אף צד בה לא הובס. בפועל נכפה שם הסכם שלום ע"י מדינות אחרות. ההסכם הזה תוחזק על ידן, ונראה שהוא מחזיק מעמד.

צרפת ובריטניה משתפות פעולה מאז תחילת המאה העשרים. התחלת ההתקרבות ביניהן היא ב"ניצחון הבריטי" בתקרית פשודה [ויקיפדיה] (צרפת נסוגה מתקוותיה להשיג שליטה מחוף לחוף). אוסף נסיבות היסטוריות השאיר על כנה את הברית הזו.

ארצות הברית ובריטניה/קנדה סיימו את מלחמתן הרצינית האחרונה בשנת 1814. שני הצדדים התייחסו אליה כניצחון. היו עוד כמה סכסוכי גבול קטנים בחמישים השנים שלאחר מכן, ומאז גם זה לא.
מתורגמן מטעם הסוכנות 607906
הסתלקות חד צדדית = וויתור אמיתי (לא רק פורמלי) על השאיפות/תביעות/וואטעבער
כנראה לזה מתכוון אישקש ב"כניעה"

ואני לא מעלה טענה חדשה

אני מנסה לעשות את מה שאתה היית צריך לעשות ולהבין את הטענות של אישקש באופן הכי סביר
ברור מההקשר שהוא לא מתכוון ב"כניעה" להסכם כניעה רשמי או משהו דומה

מה אתה חושב שהוא אומר ולמה אתה חושב שהפירוש שלך יותר סביר מהפירוש שלי?
מתורגמן מטעם הסוכנות 607916
אישקש, בתגובה 607814, אומר חד משמעית שמבחינתו כניעה היא הכרזה רשמית על כניעה ורק זה רלוונטי.
תיאוריית הכניעה 607918
אני חייב פה לציין את המובן מאליו - רוב רובן של הדוגמאות שלך הן מלפני הרבה מאוד זמן (רובן מלפני המאה העשרים) והרבה מאוד השתנה בעולם מאז. קיומם של האו"ם, הקהילה הבינלאומית והאינטרנט שינה ומשנה מאוד את הדרך שבה מלחמות מתחילות ומסתיימות (אחת הסיבות שאין הרבה הסכמי כניע רשמיים היא שאין הרבה הכרזות מלחמה משמעותיות, ראה שתי כתבות למטה באתר הזה). לא אכנס גם לשאלה האם מדיניות שנכונה למעצמה עולמית כמו ארה"ב או לברית של מעצמות כאלה מתאימה למדינה קטנה של שישה מיליון תושבים. אבל יש עוד שני דברים שממש בוערים לי בעיניים:
1. אחת הדוגמאות היחידות שלך מהתקופה המודרנית היא מלחמת המפרץ השנייה. זה גרם לי לפבלבל בעיניים לרגע. *זו* הדוגמה שלך ל*שקט*???? האם אתה מכיר את הנתונים מכאן: http://icasualties.org/Iraq/Index.aspx ?
מספר החיילים והאזרחים מכוחות הקואליציה (לא עיראקים! אמריקנים ובריטים וכו') שנהרגו בעיראק אחרי המלחמה עומד על יותר מ-‏4000. כ-‏400 הרוגים לשנה. אם זה שקט, אז לנו יש שקט מוחלט בכל הגבולות.
2. כדי ליצור איזושהי קרדיביליות לתזה שלך, היית צריך לא רק להביא רשימה של כניעות שהביאו לשקט (מה שלא עשית -צפריר כהן הפריך חלק ניכר מהדוגמאות שלך) אלא גם של מלחמות שלא נסתיימו בכניעה, ולבדוק אם הן הביאו שקט או לא. אני יכול לחשוב על כמה כאלה - למשל מלחמת פוקלנד. דוגמה מעניינת היא מלחמת יום כיפור, שהסתיימה ב-‏1973 ללא כניעה של אף אחד. מאז ועד פלוס מינוס היום, הגבול בין ישראל למצרים שקט יחסית (אתה יכול מבחינתי למחוק את השנתיים האחרונות מתקופת השקט, עדיין יש לך 27 שנה - יותר מה'שקט' שלשיטתך הביאה מלחמת העולם הראשונה).
תיאוריית הכניעה 607922
דעתי היא ש''שקט'' איננו נגזרת של בעלות על שטח אלא של מאזן כוחות, ומכאן גם של אינטרסים. יש מי שיביט ויאמר- השלום עם מצרים מחזיק כיוון שמסרנו להם שטח ולא כך הוא. הראיה היא שראינו ניסיון לערער את הסכם השלום ממש לאחרונה. השלום בין ישראל לבין מצרים נשען על התלכדות אינטרסים של שתי המדינות מחוץ ליחסים בינן לבין עצמן, ולא חלוקת הריבונות בסיני. השטח הוא רק פרמטר.

מלחמה משפיעה לעיתים על תהליכים בין מדינות, לא רק מכיוון שהיא מתישה את הכוחות, אלא גם מכיוון שהיא אירוע משמעותי שמחולל בעקבותיו שינויים ביחסי הכוחות. צד אחד נחלש, צד אחר התחזק, צד שלישי מגלה עניין בואקום שנוצר וכן הלאה. לעיתים התוצאה היא שקט, לעיתים המלחמה נמשכת בצורה אחרת. השטח שעובר מיד ליד כתוצאה מכך, הוא רק פרמטר.
תיאוריית הכניעה 607925
לא התייחסתי לרגע לשטח, אלא לעובדה שהמלחמה האחרונה בינינו למצרים לא הסתיימה ב'כניעה', וזאת כדי להחליש את טענתו של 'אישקש', שרק כניעה מובילה לשקט.
תיאוריית הכניעה 607926
אני אסתייג ואומר שלדעתי היא כן הסתיימה בכניעה. אבל הדיון הוא שלכם ואני לא רוצה להתערב.
תיאוריית הכניעה 607938
אתה מתכוון לכניעה שלנו?
תיאוריית הכניעה 607961
אלו מלחמות היו אחרי המאה ה20?
יכול להיות שזה מתאים רק למעצמה,זאת שאלה אחרת

1.ברור שהנצחון במפרץ 2 לא הייתה שבוש הצהיר על כך,מכיוון שזה מה שקרה האמריקאים עשו מה שצבא צריך לעשות ופשוט כתשו אותם ולכן הנצחון היה רק לאחר ביסוס השלטון.
כמה נהרגו השנה בעירק? זה בינרי,אם נלחמים-אין נצחון.על זה אני מדבר גם בהקשר שלנו.

2.הוא לא הפריך כלום,ואין לי כח לחזור לזה,ולמעשה אתה שוב חוזר על אותו דבר - פעם אחרונה השקט ישאר במתאם לרמת הנזק שהצד השני ספג,הדרך הכי טובה לדעת אם הגעת לנקודה הזאת,זה לא מה שכתבים אומרים ולא ניחוש זה שהצד השני אומר-משמע כניעה.

השם ישמור,מה שכל העולם מבין ועושה כל ההסטוריה לכם זה לא מסתדר
תיאוריית הכניעה 607970
אמריקאים לא נהרגו יותר מדי בעירק בשנת 2012 מכיוון שבדצמבר 2011 ארצות הברית סיימה להוציא את צבאה משם. נקבל את דבריו של אובמה שזו התארגנות מחדש לשם ריכוז המאמצים באפגניסטן.

כמה נהרגו שם השנה? אלפי אזרחים. לפי נתוני הממשלה העירקית - מעל מאה הרוגים כל חודש ולפי גוף בשם Iraqi Body Count שאני לא מכיר, מעל 200 הרוגים כל חודש. בשני המקרים יש חודשים עם הרבה יותר הרוגים.
מלחמות נוספות:
* קונגו
* סומליה
* דרום סודן
* דרפור
* אפגניסטן
* גאורגיה
* צ'צ'ניה
תיאוריית הכניעה 607972
כמה עירקים נהרגו ב2012?

כמה מהמלחמות שציינת נגמרו בכניעה?
ובכמה יש שקט כרגע?
תיאוריית הכניעה 607976
מכיוון שלא טרחת לקרוא את הקישור כדי לבדוק את תשובתי לשאלתך הראשונה, אני לא אטרח לענות גם לשאלתך השנייה. אתה מוזמן להביא נתונים בעצמך.
תיאוריית הכניעה 608049
כוונתי למלחמות מראשית המאה ה-‏20 והלאה. ההעדפה - מאז מלחמת העולם הראשונה והלאה, מכיוון שאז הוקם חבר הלאומים והחלה הדיון הבינלאומי על מגבלות הכח.

1. היה נדמה לי שמבחינתך 'כניעה' פירושה 'הגשה של נייר כניעה'. אתה כותב: "לא ניחוש, זה מה שהצד השני אומר - משמע כניעה". מתי נכנע 'הצד השני' בעיראק באופן רשמי, כמו שאתה מבקש? לא היתה שום תקופת רגיעה בעיראק לפני הסגת כוחות ארה"ב וגם היום אין (כפי שכתבו לך מאוחר יותר).
2. לא ענית על 90% מהטענה שלי, כך שאין לי מה להוסיף כאן.

הערת אגב: אני חושד שאתה באמת איש קש שאנשי השמאל פה המציאו כדי להגחיך את הימין. הטיעונים שלך קלושים כל כך עד שזה באמת קשה להאמין שמישהו חושב שהם מחזיקים מים.
תיאוריית הכניעה 607986
2. 37 שנה.
ברמה מסוימת המלחמה כן הסתיימה ב"כניעה", כזכור לי כוחות צה"ל היו בדרך לדמשק וקהיר ולא להפך. מי שצפה קצת במשחקי שחמט יודע, שבד"כ היריב נכנע הרבה לפני שמוכרז מט בפועל.
וההרתעה מול סוריה, למרות כל התקיפות העקיפות שלה דרך לבנון, השיגה גבול שקט במשך זמן דומה. כל אחד היה חותם על דבר כזה מול החמאס ללא היסוס.
תיאוריית הכניעה 607987
ניטפוק: כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. ישראל הצליחה בשלב די מוקדם יחסית לדחוק חזרה את הסורים מהשטחים שהם כבשו (למעט מוצב החרמון) ואף להתקדם. אולם חזית הדרום הייתה חשובה יותר ולכן הועברו לשם כוחות. לכן לא הושגה כמעט התקדמות נוספת בחזית הזו (למעט כיבוש החרמון מאוחר יותר). מה שכן הצליחו להשיג הוא כיבוש עמדה מספיק קורבה לדמשק שהביאה אותה לטווח האש ל תותחים (40 ק"מ).

אני מסכים איתך לגבי הנקודה המהותית יותר של ההרתעה.
תיאוריית הכניעה 608158
כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. אולי בגלל החלטה פוליטית נכונה וגם בגלל שהמלחימה בשטח הסורי היתה מאד קשה. צה"ל לא היה יכול לרוץ לדמשק. אני מעריך שאם צה"ל היה מגיע לדמשק, התוצאה היתה שהיו מורידים אותנו מרמת הגולן. ואם היינו מגיעים עד דמשק-נניח שהסורים היו בורחים ומפנים לנו את דמשק: היינו מסוגלים לשלוט בדמשק? היינו מסוגלים להתחיל להפגיז את דמשק? או להפגיז את קהיר? לכבוש את קהיר?
תיאוריית הכניעה 608207
אף אחד לא רוצה להגיע לדמשק, כבר אמרנו שכמו בשחמט כניעה באה בד''כ הרבה לפני שממש מפילים את שליט היריב.
אל נא תאשקש כנוע.
תיאוריית הכניעה 608235
אילו הסורים היו בורחים ומפנים את דמשק, אני מניח שאפשרות נחמדה לישראל היתה להפגין שם נוכחות לרגע (לתקוע כמה דגלים, לחלק מן הקרקע כמה כרוזים על חתירתנו התמידית לשלום, וכאלה) - כמו שאתה שונא שאומרים, לצרוב תודעה - ולסגת כמנצחים.
תיאוריית הכניעה 608238
בד''כ מדינות וצבאות אינם מגלים כל כך הרבה חוכמה. הם לא מפספסים הזדמנויות לשקוע בבוץ.
תיאוריית הכניעה 608048
אני מזכיר שוב ש'אישקש' (זה שלדבריו עניתי) הגדיר 'כניעה' כ'הכרזה רשמית על כניעה'. בפרמטר הזה לא היתה כניעה ביום כיפור.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607436
מעל 2000 שנה וזה מה שמצאת? מתוכן במלחמת העולם הראשונה לא היתה כניעה שהביאה שלום אלא חצי כניעה שהביאה מלחמה. מתוכן מלחמת המפרץ 2 לא הביאה שלום. לוב הביאה שלום?
פרודיה?! 607439
אני מקווה מאוד שאתה ציני,כי אם אתה מצפה שאני אזכור ואחפש את כל המלחמות בהסטוריה האנושית,אז שומע..

כן כן,זה חצי כניעה ההוא 2/3 כניעה,זה בכלל כושי,וההוא השפיל מבט...

פעם אחרונה ואני אדגיש,(אם אתה מתקשה בנקודה מסויימת תעצור אותי) כי זה באמת פשוט היה 20 שנה שקט.נקודה.זה מלא מלא זמן.נקודה. המלחמה השניה פרצה בגלל מדיניות הפייסנות.נקודה. זאת עובדה הסטורית. מה מסובך פה?מה לא ברור? מה קשה להבין?

אפחד לא אמר שלום
פרודיה?! 607459
מה שמאד משכנע בדבריך הן הנקודות.אם לא היית איש קש, עוד הייתי מתווכח איתך.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607143
לא עדיף שפשוט תיסוג מהמונח המתמטי המוגדר היטב "מתאם מושלם", שברור שהוא מדויק מדי לדיון כזה? אתה יכול להישאר עם משהו טיפה יותר מעורפל כמו "התאמה ברורה בין... לבין...", להגביל את זה לישראל, ולהגביל לפי הצורך בזמן ובאויב. נדמה לי שממילא זה מה שאתה באמת רוצה לומר, וזה נראה לי שווה דיון, יותר מהפתיל שנהיה כאן.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607334
השתמשתי בהשאלה מונח מתמטי לתחום ממש ממש לא מתמטי,כמו שכל אדם סביר מבין למה הכוונה (אתה נגיד) גם אלמוני יכל.
הבעיה שהוא לא מתמודד עם הטענות העובדתיות ובוחר להתפס לנקודות שוליות (ובחינת מונח במובנו המתמטי כשברור שמדובר בתחום מופשט כמו פוליטיקה אתה צריך להיות אדם "מיוחד") כדרך להתמודד עם המציאות וזאת בעיה חמורה הרבה יותר מאורך הפתיל.
ממש אין צורך להגביל לישראל,כמו שציינתי,נצחון בכניעה מבטיח שנים של שקט-אם אתה מכיר דוגמה שונה מהעולם,בהסטוריה האנושית בכלל בבקשה, אני מקשיב.
למה להגביל בזמן וצורך?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607343
ואיזה מועמד לכניעה קיים באופק?
חמאס 607348
חמאס 607397
ממש. אתה בעד שינוי הסיסמא: תנו לצה"ל להכניע.
חמאס 607415
לא הבנתי
חמאס 607418
לא אתה ולא הלאומיים ביותר, אינם מסוגלים להכניע את הפלסטינאים.
חמאס 607425
אני מודע לתחושת השייכות והגאווה שהתנועה הפשיסטית (הייתי משתמש במילת ה"נצ",אבל גודווין והמערכת אסרו) הפלסטינית נותנת לך יחד עם זאת אתה לא יכול להתעלם מכמה עובדות
1.הלוחמים האדירים והגיבורים של החמאס אם הם לא יכולים להתחבא מאחרי תינוקות ,הם בורחים (בעופרת יצוקה כמעט ולא היו התקלויות)
2.לא ניסת איך אתה יודע?
3.רעים,חזקים,מטורפים,פסיכוטים וטפשים מהם נכנעו,כולל אומות מתאבדות כמו יפן
4.אתה לא מכיר את הלוחם הישראלי,בטוח שלא את המודרני
5.בלי מלחמה חצי מהם משתפ"ים שלנו
6.בחיים אל תגיד אף פעם
7.הארץ שייכת למי שמוכן להלחם עליה
8.תראה מה זה,עם כמה הפצצות של נדל"ן מהאויר והם כבר מוכנים להפסיק לירות,מה יקרה שנעל צבאית ישראלית תדרוך מעבר לגבול לדעתך?
9.הם בקושי שבט נידח וחסר משמעות,אם הם לא היו נלחמים ביהודים ,מהר מאוד היו גומרים אותם ואת אפחד זה לא היה מעניין
10.שיש 2 אפשרויות למות או להכנע גם הפאנט הכי שטוף מח ברברי,ומחורפן בד"כ יבחר בלהכנע ואם לא תמיד יש אפשר לעלות אותו לחגיגת הבתולות שלו.
11.לשמוע יהודי אומר על אויב ועוד אחד הנחותים שידענו ש"לא מסוגלים להכניע.." זה עצוב מאוד
12.אתה יותר לאומן ממני,פלסטיני,אבל לאומן
13.ומה איתנו? אותנו אפשר להכניע?
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607421
בקשר לטקטיקת הדיון של האלמוני, אני חושב שהוא הבין גם את הטענה המהותית שלך, ושיש לו מה לומר עליה, ואני מיצר על כך שהוא נטפל לביטוי המתמטי. אבל מכיוון שהוא עשה כך, אני במקומך הייתי מייד אומר "בסדר, לא מתאם מושלם מתמטית, אבל התאמה ברורה...". עניין של טקטיקת דיון, אם לא תרבות דיון - "מתאם מושלם" הוא ביטוי מפוצץ, אפילו כמטאפורה, ולכן עלול ליצור רושם של דמגוגיה.

באשר להגבלת טווח הטענה, נראה לי שבהתפרסות על ההיסטוריה כולה אתה בהכרח תסתבך. אף פעם אין שם הכללות מושלמות. ספציפית, אני מסכים עם האלמוני שדוגמת שתי מלחמות העולם לא משרתת אותך. אתה יכול לטעון שעשרים שנות שקט‏1 זה הישג יפה, אבל בהתחשב בעוצמת הרעש שאחריהן - צר לי, זה לא הישג יפה. במקום סתם להתווכח האם עשרים זה הרבה או מעט, הבה נראה מה הדעה הדומיננטית בעולם. נדמה לי שיש קונצנזוס שחוזה ורסאי היה שגוי והוא שהביא לעליית הנאציזם. נכון שמדובר על אופי החוזה ולא על הכניעה, אבל העניין לענייננו הוא שמי שחושב כך - וכאמור, זה בערך כולם - חושב שתקופת השקט הזו אינה הישג יפה.

1 אני מבקש להוריד אותך לחמש עשרה. המלחמה החלה ב-‏1939, אבל ב-‏1933 כבר היה ברור לאויביה העתידיים של גרמניה שהשקט נגמר, וצריך לקרוא לג'ינג'י עם המפתחות של בית היציקה. יתקנו אותי שוקי שמאל וטווידלדי אם אני טועה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607432
אני לא הבנתי שהוא הבין,להיפך
אני בכוונה השתמשתי בביטוי מפוצץ שאדם סביר שמבין שלא מדובר במתמט' יפנים את המתאם המרשים מאוד

אני בטוח שיש איזה יוצא מהכלל,ובכוונת מכוון אני השתמשתי בהכללות מושלמות,שוב להמחיש את המתאם המרשים

למה עוצמת ה"רעש" אחרי רלוונטית למשהו? אתה חושב שהטענה היא שכניעה תוביל לתת-פיתוח של אמצאי לחימה או יכולת פחותה להלחם? לא,היא תוביל להסדר שלא ניתן יהיה להם לפתח נשק או יכולת להלחם.
אין פה קסמים,אם נהיה מאוד מאוד מטומטמים ונאפשר מה שמדינות אירופה אפשרו לגרמניה,גם הסכם כניעה לא יעזור (עם טמטום כזה גם אלהים לא)

לטעמי אתה מערבב פה שני נושאים שונים,הטענה שלי הייתה שצריך להביא לכניעה,אדון הנייה ימח שמו וזכרו,יגיש לליברמן וביבי (להם,כי זה יעצבן במיוחד את הלאומנים הפלסטינים אצלנו)כתב כניעה.מההסטוריה אנחנו למדים שאחרי זה המצב רגוע לפחות,לפחות ל20 שנה.

מדיניות הפייסנות היא שהביאה למ.העולם ה2 ,אני לא חושב שיש מישהו (טוב,אולי איציק,ארז ושלמה זנד) שטוען אחרת,ואין בינה לבין הכניעה כלום.

ופה אנחנו נמצאים במצב מטורף שרק מדיניות הפייסנות הארורה והמדממת מקובלת,ותביעת כניעה שהייתה הדבר הסטנדרטי במלחמות הוא במקרה הטוב מפוקפק
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607476
מדיניות הפייסנות הביאה למלחה"ע השנייה? אני חושב שמעטים חושבים כך. הטענה הנפוצה היא שהמדיניות הזו חיזקה את גרמניה והביאה לכך שעם פתיחת המלחמה מצבה היה טוב יותר (והיום יש כבר היסטוריונים מכובדים שאומרים שלא כך, שהזמן שבריטניה הרוויחה באמת היה נחוץ לה; אבל אני אלך לקראתך ואניח את הסברה הקלאסית, שהפיוס היה שגיאה קולוסאלית). אבל זה לא שמדיניות נחושה יותר היתה מונעת מלחמה. אם אתה מוצא סימוכין לטענה שלך (מצידי, בקרב ההסיטוריונים החובבים כאן באייל) אשמח לקרוא.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607479
חובבי ההיסטוריה האלטרנטיבית ברשת מזהים לפחות שתי נקודות שינוי אפשריות שבהן מדיניות תקיפה של צרפת/בריטניה הייתה עשויה לעצור את ההתדרדרות הגרמנית

כניסת הצבא הגרמני לחבל הריין ומשבר הסודטים
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607481
נתחיל בשאלת תם,במה באה לידי ביטוי הטעות הקולוסלית במדיניות הפייסנות אם לא במלחמה? (אני מניח שאם לא הייתה נפתחת מלחמה לא הייתה חושב שזאת שגיאה,אני טועה?)

סתם ככה כמה ציטוטים שליקטתי מהרשת אקראית בכמה דקות:

"מדיניות הפיוס נחשבת ככישלון מוחלט מפני שלא רק שלא מנעה את המלחמה היא קרבה אותה ואפשרה לגרמניה לצבור עוצמה אדירה."
"48 השעות שלאחר הכניסה לחבל הריין היו המתוחות ביותר בחיי. אילו נכנסו הצרפתים אז לחבל הריין, היינו צריכים לסגת כשזנבנו בין רגלינו, מפני שכוחות הצבא שעמדו אז לרשותנו לא היו מספיקים אפילו להתנגדות צנועה " א.היטלר
– ס. כהן "היסטוריה דיפלומטית של המאה ה-‏20" חלק ב' עמוד

"גרמניה ראתה במדיניות הפיוס של המערב ביטוי לחולשה והגבירה את מאמצי ההתרחבות שלה. המערב לא הגיב על סיפוח אוסטריה על ידי גרמניה במרץ 1938. בריטניה וצרפת הגיעו עם גרמניה להסכמה על סיפוח חבל הסודטים בהסכם מינכן בספטמבר 1938 ואף לחצו על ממשלת צ'כוסלובקיה לוותר על החבל ולמנוע מלחמת עולם.
על אף הסיפוחים של גרמניה לא רבים ראו את שאיפותיה האמיתיות. נמשך סירובו של צ'מברליין לשתף פעולה עם מדינות אחרות כדי לבלום את היטלר – להשתתף בוועידה בינלאומית נגד התוקפנות הגרמנית, לעזור לצ'כוסלובקיה אם תותקף או לצרפת אם היא תתערב לטובת צ'כוסלובקיה בהתאם לברית. כשהותקפה צ'כיה במרץ 1939 המערב הגיב בחולשה רבה. אמנם ניתנו ערבויות - הגנה לפולין ורומניה, אך מאמצי הפיוס המשיכו עד שהצבא הגרמני חדר לפולין."
"בשנתיים הראשונות לשלטונו, ניסה היטלר להציג את גרמניה כמדינה שוחרת שלום והסתיר את כוונותיו האמיתיות. עם זאת החל היטלר להתקדם לעבר מטרותיו בזהירות, כדי לבדוק את תגובת מעצמות המערב. כאשר נוכח לדעת כי מעצמות המערב נוקטות ב"מדיניות פיוס", החריף היטלר את צעדיו, עד לסיפוח של מדינות שלמות.
מדיניות הפיוס של מדינות המערב נבעה מכמה סיבות. סיבה אחת הייתה החשש ממלחמה נוספת וניסיון לשמור על השלום. סיבה אחרת הייתה, ככל הנראה, הערכה לא נכונה של מדינות המערב לגבי מטרותיו של היטלר ונכונותו להשיגן. בנוסף לכך, ארצות הברית נקטה במכוון במדיניות בדלנית וצרפת העדיפה לעסוק בבעיות פנים ולהסתמך על קו הביצורים שלה"
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607594
"במה באה לידי ביטוי הטעות הקולוסלית במדיניות הפייסנות אם לא במלחמה?"
בכך שכשבאה המלחמה גרמניה היתה חזקה הרבה יותר מאשר אילו המדיניות היתה אחרת.
אבל אני כבר לא בטוח שאני צודק, ובזאת אני נוטש את הפתיל.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608547
נדמה לי שהיינו בויכוח הזה כבר יותר מדי פעמים, אבל בכל זאת נראה לי שהיות ולא ברור כמה קרוב היום שבו יסתמו לנו את הפה כדאי להזכיר ולציין שוב את עיוותי-האמת וכזבי התעמולה שמפיח הימין הישראלי בעניין מדיניות הפייסנות.

א. "שכשבאה המלחמה גרמניה היתה חזקה הרבה יותר מאשר אילו המדיניות היתה אחרת." - זה עניין שנוי במחלוקת ביותר. המצדדים יזכירו את השתלטות הנאצים על חבל הסאר ועל תעשיות הנשק המפותחות של צ'כוסלובקיה ואוסטריה. למתנגדים יש טיעונים חזקים לא פחות ואולי יותר. גרמניה היתה בתהליך מהיר של התחמשות כבר מ-‏1934 ואילו הבריטים החלו בו ברצינות רק ב-‏1938. רוב המטוסים והתשתית האוירית שנצחה בקרב על בריטניה נבנתה בשנתיים שלפני פרוץ הקרבות. יותר מכך, הגורם שמתעלמים ממנו לחלוטין, הוא שהתקופה הארוכה של הפייסנות המערבית מול האגרסיה הנאצית היא שאפשרה לפ"ד רוזבלט לנווט את ארה"ב הפאציפיסטית האנטי-קונטיננטלית והבדלנית אל המחנה הבריטי ולהפוך אותה למחסן ומפעל הנשק של הדמוקרטיה המערבית. מי שחושב שאלו צחצוחי לשון ייטיב לעשות אם יזכור שרוזבלט העיז להכניס את ארה"ב למלחמה באירופה רק אחרי שהיפנים תקפו בפרל הרבור וגרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב ולא רגע לפני כן. ועל אף התקופה הארוכה של מתיחות באירופה, ארה"ב הצליחה להעמיד חיל משלוח של ממש רק במחצית השנייה של 1943.

ב. אם חזות הכל היה במדיניות הפייסנות של הבריטים-צרפתים מדוע לא תקפו הללו כאשר כבר הוכרזה המלחמה ומדוע המתינו עד שהגרמנים יתקפו בעצמם? האם הגרמנים שבלעו ב-‏10 החודשים של המלחמה המזוייפת את פולניה, נורבגיה ודנמרק לא המשיכו להתחזק? אין זו אלא שמדיניות הפייסנות ייצגה נאמנה את רצונם של העמים של בריטניה וצרפת והאם אין זה מטבעם של ממשלים דמוקרטיים שהם נוטים לממש את מאווייהם של העמים שלהם?

ג. האם במידה שאומרים שהפייסנות חזקה וטפחה את שאיפותיהם הצבאיות של הגרמנים אי אפשר לומר שמדיניות הרבאנשיזם ואי-הפיוס שקדמה לה היא שמוטטה את שלטון ווימאר והעלתה את הנאצים לשלטון?

ד. טענה נוספת היא שהרפיסות של הדמוקרטיות המערביות היא שגרמה לסטאלין לזנוח את התחייבויותיה של בריה"מ לשלמות הטריטוריאלית של צ'כוסלובקיה ולכרות את ברית מולוטוב-ריבנטרופ עם הציר. האם המדיניות ההגיונית במקרה כזה אינה לשמור על נייטרליות ולנסות לחזק את הצד החלש יותר (בריטניה-צרפת) ולא את הצד התוקפני-מסוכן יותר (הציר)? האם לא היתה כאן מידה רבה של הזדהות אידאולוגית עם הדספוטיזם הברוטאליות והדיקטטורה הגרמנית בהשוואה להומאניזם הליברלי של המערב?

ה. ואחרון אחרון, חיבה גדולה יש לימין, בפרט לימין הישן לדמותו של צ'רצ'יל ולמלחמתו בפייסנות. אלא שצ'רצ'יל לא באמת התנגד למדיניות הפייסנות כשלעצמה אלא לרוח הפייסנות שהולידה אותה. צ'רצ'יל לא קרא להכרזת מלחמה על גרמניה ולא יכל לעשות זאת. גם כך צ'רצ'יל היה די קול קורא במדבר ואילו קרא לבריטניה ליזום מלחמת עולם חדשה בזמן שאימי הקודמת עדיין היו טבועים היטב היטב בכל בית משני עברי התעלה, היה הופך לבלתי רלאבנטי. אמירתו המפורסמת של צ'רצ'יל ("בריטניה יכולה הייתה לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה ותזכה במלחמה"), ככל הנראה לא היתה באה לעולם אילו מונה ב-‏1936 לשר לענייני תאום ההגנה של בריטניה (בלדוין העדיף למנות משפטן חיוור במקום צ'רצ'יל הלוחמני). בכל מקרה אין הכרח לראות בה קריאה למלחמה. בפועל קרא צ'רצ'יל להתחמשות מזורזת ולא להכרזת מלחמה. אני מפרש את דבריו כך: בריטניה אולי לא יכלה להכריז מלחמה על גרמניה (משום שכאמור הבריטים לא רצו בכך), אבל לא היתה חייבת להגיע להסכם עם היטלר על סיפוח הסודטים. החרפה והבגידה לא היו בכך שבריטניה לא מהרה להקיז את דמה בעבור בני ברית רחוקים ובלתי ידועים שלא מהרו להקיז מדמם שלהם, אלא בהסכמה הבריטית הרשמית לסיפוח שהיתה בבחינת תקיעת סכין בגבם של בני ברית. ולראיה כאשר הנאצים הפרו את הסכמי השלום ופלשו לריינלנד, צ'רצ'יל נשא נאום מתון בו שיבח את צ'מברלין על מתינותו. גם אז בריטניה וצרפת לא עשו דבר. ההבדל היה שבמקרה זה הם לא נתנו גושפנקא של הסכם לתוקפנות הנאצית.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608548
אני חושב שסעיף ג' משקף את האמת. קשה היה לצפות שאחרי מלחמת העולם הראשונה, ירוצו האגלים והצרפתים בנונשלנטיות למלחמה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608638
משהו שמעניין אותי, זה ממה הם פחדו כשהכריזו מלחמה על גרמניה, מה לדעתם היה הצעד הגרמני הבא, או ההשלכות של כיבוש פולין שמחייב מלחמה, והאם הם חשבו כמו ב-‏1914, שהם יחזירו את החיילים הביתה תוך חודשים ספורים? במונחים של ימינו לא מדובר פה על הכרזת מלחמה של ארה"ב על עיראק, מדובר פה על הכרזת מלחמה של ארה"ב על רוסיה או סין‏1, משהו אני לא מתאר לעצמי שיקרה גם אם רוסיה תשתלט על גאורגיה, וסין תכבוש את טאיוואן.

1 למעשה כדי לתאר את יחסי הכוחות נכונה, צ"ל רוסיה וסין
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608651
הסיבה העיקרית שאתה לא מתאר לעצמך שזה יקרה היא שרוסיה ו/או סין מחזיקות בנשק גרעיני, מה שלא היה נכון למרבה המזל במקרה שאתה מתאר.
לכן נראה לי שהאנלוגיה שלך לא מחזיקה מים (כי הם כבדים).
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608694
התשובה לשאלה שלך לגבי 'חודשים ספורים', היא במידה רבה כן: הם לא חשבו לאן זה יתגלגל. עילת המלחמה המקורית שונה מאוד מעילת המלחמה כפי שנתפסה לאחר המלחמה, והיקפה גם כן.

להדגמה, זה היה אחד השירים הפופולריים ביותר באנגליה בתקופה בין הכרזת המלחמה לפלישת גרמניה לצרפת:
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608713
גם הסיפור על מטוס בריטי שנשלח לפזר כרוזים ב-‏3 בספטמבר. כשחזר, הטייס נשאל האם זכר לפתוח את החבילות. כשאמר שלא, כעסו עליו שזה היה יכול להרוג מישהו למטה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608721
אני מכיר את השיר, אבל למה שיחשבו ככה? במיוחד שהצרפתים התכוננו למלחמת חפירות, ונראה שגם להם וגם לבריטים לא היו תוכניות לתקיפת גרמניה (להבדיל מהגנה על צרפת). ראשי המדינה בצרפת\בריטניה באמת סברו שהם יכריעו את המלחמה תוך כמה חודשים? ואם כן, איך, ולמה הם לא עשו שום דבר בשביל להגיע ליעד הזה?

מצד שני, המלחמה באמת ארכה חודשים ספורים מבחינת הצרפתים...
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608722
אבל הם התכוננו לתלות כביסה על קו זיגפריד -בצחוק. אני מסכים איתך; הם לא במיוחד רצו לצאת למלחמה. הם נאלצו. הם לא רק שחשבו שזאת תהיה מלחמה סטטית -הם רצו שהיא תהיה כזאת.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608727
הייתה להם תכנית לתקיפת גרמניה (לא כולל הכניסה המגוחכת שלהם לגרמניה עם תחילת המלחמה, שכללה משהו כמו התקדמות של 7 ק"מ באזור הסאאר, עשיית רעש וחזרה), אבל בעיקר תכנית להשמדת הצבא הגרמני כאשר הוא יחזור על נסיון 1914 וינוע במאמץ עיקרי דרך בלגיה. ביצורי קו מז'ינו (שבניגוד למיתוס, לא 'קרסו') נועדו לא רק לבלום אפשרות של התקפה גרמנית עליהם, אלא גם להרחיק את ההתקפה הגרמנית מהבטן הרכה של צרפת לאזור נוח יותר (מה שבאמת קרה). הפאשלה הצרפתית-בריטית הייתה בהנחת היסוד שהגרמנים יבצעו תכנית שליפן מס' 2, וינועו דרך בלגיה - שם יחכה להם עיקר כוחו של הצבא הצרפתי (והבריטי). ובאמת, כשהמאמץ המשני הגרמני פלש להולנד ובלגיה, הצרפתים והבריטים ניסו להפעיל את 'תכנית דייל' (Dyle), שנקראה על שם הנהר עליו הם התכוונו לבסס קו הגנה. התוצאה הייתה, בסופו של דבר, שכוחותיהם הטובים ביותר נלכדו ב'כיס' בין קבוצות הארמיות הגרמניות, ומכאן לדנקרק.

זה, כמובן, משאיר שתי שאלות:
1. למה הם התבססו בעיקר על הגנה, ו-
2. למה הם לא נפרסו קודם בקו הדייל אם חשבו שהמתקפה תבוא משם.

התשובות הן, בקיצור נמרץ:
1. לקחי מלחמת העולם הראשונה של הצרפתים, ובייחוד לקחי מערכת ורדן, לימדו אותם על עדיפות ההגנה. הדגש על התקפה בכל מחיר נעלם עם מלחמת העולם הראשונה; אחריו, הם הניחו שהם יעדיפו לבלום את ההתקפה הגרמנית (ולשלם בפחות נפגעים מאשר להתקיף בעצמם), ושכח האש שלהם גם יאפשר להם לעשות את זה.
2. בגלל שהחל מ-‏1936, בלגיה הייתה נייטרלית. זה גם הוליד את הפער הנודע בארדנים: בניגוד למיתוס, הצרפתים לא חשבו שהם בלתי עבירים, אבל חישבו חישוב לא רע כמה זמן ייקח להעביר כוחות *כולל ארטילריה* דרך הארדנים; הגרמנים הקדימו את הלו"ז על ידי שימוש במטוסים כארטילריה-מעופפת עוד לפני שהארטילריה עצמה הגיעה. בכל מקרה, הנחת היסוד בתכנון הצרפתי הייתה במקור שהבלגים ישהו את הגרמנים וגם יתריעו על התקדמותם שם, כולל מודיעין מהשטח. אבל ברגע שבלגיה הכריזה על נייטרליות, צרפת לא יכולה הייתה לסמוך יותר על הנחת היסוד הזו - ולמרות זאת, התכניות לא השתנו.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608781
זה פשוט מוזר להכריז מלחמה ואז להמתין 8 חודשים בהגנה פסיבית, בלי לירות כדור אחד. יש עוד מקרים בהיסטוריה בהם המדינה שהכריזה מלחמה חיכתה‏1 שהמדינה השנייה תתקוף אותה?

אני יכול להבין שבעיניים בריטיות הזמן שיחק לטובתם, הם היו צריכים לגייס צבא, לאמן אותו, ולייצר כלי נשק. מצד שני גם הגרמנים כנראה עשו אותו דבר, מעניין מי הוביל במירוץ הזה (גייס\ייצר יותר ליום‏2) כנראה שיש הבדל בין הצבא שנדרש כדי להכריע את פולין לבין הצבא שנדרש כדי להכריע את צרפת, בריטניה, הולנד ובלגיה.

1 צריך להבדיל בין חיכתה, לבין - הותקפה, בעת שהייתה בדרכה להתקיף.
2 ברור שכושר הייצור הגרמני\איטלקי\יפני הלקוי היה אחת הסיבות המרכזיות לתבוסה שלהם בסופו של דבר, השאלה מה היה המצב ב39\40
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608795
שאלה טובה. אני צריך לחטט קצת בזכרוני - בשעה הזו לא עולות לי דוגמאות, אולי למעט הכרזת המלחמה של טריפולי על ארה"ב ב-‏1801.

לגבי מירוץ הייצור - יכולת הייצור של גרמניה הייתה קטנה יותר, גם אז, מאשר של בריטניה וצרפת יחד - אבל הסיפור מסתבך נורא כי לא הכל הושקע באותן גזרות. כך למשל, בפועל היו לגרמנים יותר מטוסי קרב בקרב על צרפת מאשר לבעלות הברית, גם כי ייצור החלפים של בעלות הברית לא הספיק, והשמישות הייתה נמוכה; וחלק ניכר ממטוסי בעלות הברית היו מיושנים (החדשים רק התחילו להיכנס לשירות).
מה שעשה את ההבדל ב-‏1940 היה לא הנשק לבדו (ככלל, הטנקים הצרפתיים היו עדיפים על הגרמניים ברוב ההיבטים; לבריטים ולצרפתים היו יותר טנקים מאשר לגרמנים) אלא תפיסת ההפעלה שלו, הדוקטרינה והטקטיקה. בדוגמה מפורסמת בודדת, הטנקים הצרפתיים, שנתפסו בד"כ כגורם מסייע לחי"ר ולא כגורם מבקיע לעומק, לא היו כמעט מצויידים באלחוט - הם הסתמכו על איתות דגלים. הגרמנים, כן, בדיוק בגלל תפיסתם את תפקיד השריון ככח מבקיע. מטבע הדברים, הדבר הוביל לכך שכוחות שריון גרמניים יכולים היו להגיב הרבה יותר מהר.

מבחינת הגרמנים, כמדומני, ההבדל הגדול לא היה בין הצבא שנדרש להכריע את פולין לזה שנדרש להכריע את צרפת, בריטניה הולנד ובלגיה, אלא בין הצבא שנדרש למערכת בזק בחזית אחת - ולזה בהחלט היה להם מספיק כח - לבין הצבא שנדרש להילחם מלחמת שחיקה איטית מול קואליציה בעלת יכולת ייצור עצומה, ולזה לא היה להם מספיק כח.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608850
אני חושב ש-‏10 החודשים של המלחמה ה"מדומה" לא נבעו מפחדנות או ממקרה אלא משיקולים איסטרטגיים והתיאור של "הגנה פסיבית" מטעה.
אצל הצרפתים זה נבע מאיסטרטגיה הגנתית כפי שהסביר טוידלדי. אחרי שהצרפתים השקיעו מיליארדים בקו מג'ינו ובשאר אמצעי הגנה הם לא התכוונו ל"אחסן אותם במגירה" ולהסתער קדימה אלא להיפך. הם התכוונו לשבת בהם ולהניח לגרמנים להקיז את דמם במתקפה (מעין גרסה משופרת של האיסטרטגיה של פוש ופטאן בוורדן).
אצל הבריטים היתה זו יותר שאלה של איסטרטגיה ארוכת ימים (עוד מימי המלחמות הנפוליוניות). הבריטים תמיד ניסו להימנע מניהול קרבות יבשתיים גדולים ביבשת אירופה. הם פעלו ע"פ מה שקראו "איסטרטגיה עקיפה" שבה ניהלו קרבות משניים בנקודות שונות לאורך ההיקף של אירופה וכך מזערו את החיסרון העיקרי שלהם (צבא יבשה קטן שכן רוב צבא הקבע שלהם היה צבא קולוניאלי) ומיקסמו את יתרונם העיקרי (הכוח הימי העדיף שלהם). לאיסטרטגיה זו, מלה"ע ה-I היתה חריג בולט ותוצאותיה האיומות בהחלט לא הצדיקו את החריגה הזאת. האיסטרטגיה העקיפה שימשה לא רק לפני נפילת צרפת (נורבגיה, דנמרק ויוון) אלא גם אחריה (צפ' אפריקה, יוון וכרתים וההפצצות מן האויר). רק לאחר הכנה ממושכת שבמהלכה חיל המשלוח האמריקאי תפס את עמדת הבכורה והצבא האדום ריתק את חלק הארי של הוורמכט העיזו הבריטים להסתכן בנחיתה בצרפת. וגם זה היה תחת הלחץ של אייזנהאואר בזמן שצ'רצ'יל ניסה לקדם מהלך אוגף דוקא בבלקן.
כל התכנית המכונה "דייל-ברדה" (תכנית שנועדה לפרוש את העילית של צבא צרפת ואת חיל המשלוח הבריטי בקו הגנה על הנהרות דייל וברדה בהתאמה בתוך בלגיה והולנד) נולדה מתוך מבוך של חוסר-הבנה, טעויות ואילוצים צבאיים-מדיניים. קו מג'ינו הסתיים לפני הגבול עם בלגיה בעיקר מפני שה"כסף נגמר". (ממשלת ליאון בלום הצרפתית למשל היתה פחות לוחמנית כנגד גרמניה ורצתה להתרכז במהפכה חברתית מבית). מצד שני המשך קו מג'ינו על גבול בלגיה היה כביכול מפקיר את בת הברית המקווה (בלגיה) "מחוץ לגדר" וכן כפי שציין טוידלדי קרוב מדי לעורף התעשייתי של צפ' צרפת (מי שמזהה כאן אנלוגיות מאד ביתיות, לא בהכרח טועה). המפקדה הצרפתית נקטה כאן בשני אמצעים סותרים אהדדי. מצד אחד נבנה קו חפירות ארעי ומאולתר על גבול בלגיה ומצד שני התכנית היתה שבזמן מלחמה הצרפתים יפרשו לתוך מערכת הגנה שתחפר בשדה הקרב הישן של פלנדריה בתוך בלגיה וכך יצרו "עורף איסטרטגי" על חשבון הבלגים. הבעיה היתה שהבלגים (באופן שאפשר להבינו מנקודת המבט של אותו זמן) סירבו לשתף פעולה עד שהיה מאוחר מדי. את הסירוב שלהם היה אולי מוצדק גם בדיעבד. מאחר והבלגים לא התכוונו להילחם יותר מדיהפעם, לא היה שום טעם מבחינתם להפוך לשדה הקרב של צבאות זרים. בסופו של דבר הצרפתים עשו את הגרוע ביותר מבחינתם: הם הוציאו את כוחות העילית שלהם מקו חפור (מאולתר ובלתי גמור ככל שהיה) ושלחו אותם עמוק לתוך השדה הפתוח בבלגיה והולנד (שם לא הוכנו שום קוי הגנה כדי לא ל"סכן" את הנייטרליות של בלגיה והולנד).
מה שקרה שם היה בבחינת טרגי-קומדיה: הגרמנים התכוונו לנהל מלחמת מאסף מול הכוח הפולש ולמשוך אותו צפונה הרחק מן הכוח הגרמני העיקרי שהתאסף בדרום בגבול צרפת גרמניה (מול נהר המז ולוקסמבורג). מה שקרה הוא שכוח ההטעייה הגרמני הביס את פאר הצבא הצרפתי והפיקוד הגרמני נאלץ בתחינות ובאיומים למנוע מן מכוח ההטעייה הגרמני להתקדם דרומה.
הכרעת הקרב התרחשה כאמור במשולש הגבולות גרמניה-צרפת-לוכסמבורג. ע"פ התכנית של רונדשטט-מאנשטיין-גודריאן בוצעה הבקעה לכיוון דרום-מערב שבה הגרמנים חצו את נהר המאז, הבקיעו את המגננה הצרפתית בשדה הקרב הישן של סדאן ונעו ב"אבחת מגל" לרוחב צרפת עד לחוף תעלת לאמאנש בגבול צרפת בלגיה (ליד אבוויל). בכך הגרמנים הצליחו להפריד בין חיל המשלוח הבריטי והעילית הניידת של צבא צרפת בצפון לבין שאר הצבא הצרפתי מדרום.
אם רוצים לשים את האצבע על מה הכריע את הצרפתים צריך לציין שלושה דברים. ראשית היה היתרון הטקטי שציין טוידלדי. רק הגרמנים התאמנו והתנסו בתנועה של כוחות שיריון מרוכזים הנעים בסיוע של מטוסי תקיפה טקטיים (השטוקה המפורסמת). הצרפתים נטו לפזר את השיריון שלהם בין הכוחות החפורים במגננה ובד"כ לא חשבו להפעילם בקבוצות. יש לסייג את היתרון הזה שכן היו כמה נסיונות להפעיל התקפות שיריון צרפתיות (למשל דה גול ליד מונקורנה), אבל ההתקפות הללו נכשלו כמו כל דבר אחר שעשו הצרפתים (הבריטים הביאו מעט מאד שריון שכן השריון הצרפתי נחשב עדיף). נדמה לי שהנקודה השנייה היתה שהגרמנים המאומנים והמנוסים בלוחמת שריון נתקלו בגזרה הקריטית (כאמור גזרת המאז) בכוחות מילואים צרפתיים סוג ב' (כוחות העילית כאמור ניסו לפרוץ צפונה להולנד). הכוחות הללו הגיבו לנצחונות מקומיים של הגרמנים בדמורליזציה כללית ובחוסר יכולת עמידה. נקודה זו בולטת בפרט בהשוואה לכוח המשלוח הבריטי (הקטן ביחס לצבא הצרפתי אך המאומן יותר) שנלחם כאמור כמעט ללא שיריון ובכל זאת הצליח לסגת בצורה מאורגנת ומבלי להתפרק.
בסופו של דבר, נראה לי שבמקרה הזה אי אפשר להמנע מהכללה שבד"כ עדיף להימנע ממנה. צריך להודות שהפיקוד הצרפתי (גמלן למשל) היה פשוט אידיוטי. במקרה זה יש לומר שהאידיוטים הללו צמחו ממסורת ארוכה של אידיוטים שראשיתה ב-‏1870 והמשכה במלה"ע הראשונה. האידיוטיזם הזה סומל בזמנו ע"י אישיותו המכובדת אך הסנילית של המרשאל פטאן.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608723
זה נכון במידה רבה אם אתה מתיחס למלה"ע ה-I. אבל אם כוונתך ל-II, אז המצב הרבה יותר מסובך ולמעשה הפוך בדיוק למה שאפשר להבין מן השיר עם חבל הכביסה (לא פתחתי את ההפנייה אבל אני מנחש שזה זה). חשוב למשל על הקופסה עם מסכת הגז שאיתה הסתובבו האזרחים הבריטים ועל ההשקעה האדירה של הצרפתים בקו מג'ינו. למעשה האליטות בכל העולם התכוננו לגרוע ביותר.
זה קשור במידת מה למה שאיציק ש. סיפר. הסה"כ של התאוריות על מלחמה טוטאלית מלפני מלה"ע ה-I (למשל Ivan Bloch) עם הדוגמאות הקונקרטיות ממלחמת האזרחים הספרדית, אביסיניה ומלחמת יפן-סין, היה חרדה עצומה ממוראות ההפצצה מן האויר (והים) והלוחמה התעשייתית המודרנית. היו אמנם כאלו שטענו כי האנושות לא תוכל לעמוד בכוחות ההרס העצומים ששחררה המהפכה התעשייתית ולכן המלחמה תסתיים במהרה בקטסטרופה ובחורבן האנושות (איינשטיין למשל), אבל הרוב צפו למלחמה ארוכה מאד ולאסונות ללא קץ.
דבר זה הביא להמשך הניסיונות להגביל את המלחמות ע"י הסכמים בינלאומיים (חבר הלאומים) ובפרט להצהרת פ"ד רוזבלט שקרא להימנע מהפצצת אזרחים בערים. מלה"ע ה-II נפתחה כאשר שני הצדדים פחות או יותר נהגו ע"פ הקריאה של רוזבלט. התהליך המחריד שהוביל לורשה, רוטרדם, לונדון, המבורג, דרזדן, הירושימה ונאגאסקי היה תהליך של הסלמה והתבהמות שהגיע לשיאו במלחמה הטוטאלית מול בריה"מ ('ברברוסה') ולא תוצאה של תכנון מראש.
את השיר עם הכביסה אין לפרש כפשוטו, כאילו מישהו ציפה לניצחון קל מהיר, הפירוש הנכון הוא שהבריטים לא חזו את ההתמוטטות המהירה של כוח המשלוח שלהם ושל הצרפתים. למעשה כמעט כולם ציפו למהדורה גרועה וארוכה עוד יותר של מלחמת העולם ה-I (מלחמת מגננה בחפירות ללא סוף, השמדת ערים מן האויר והרעלה בגז). למעשה האנגלים התמהמהו עם חיל המשלוח שלהם והוא היה קטן למדי מתוך השיקול שהם עשויים להזדקק לחיילים בהמשך להגנת המולדת שלהם.
שיר מלחמה מפורסם אחר מ-‏1943 (של בינג קרוסבי) ונקרא "I'll be home for Christmas" הסתיים בשורה: "I'll be home for Christmas, if only in my dreams.". השירים האמיתיים של מלה"ע השנייה היו "לילי מרלן" שיר החיילים ממלה"ע ה-I ו"את חכי לי ואחזור" של קונסטנטין סימונוב ("איך ניצלתי,/ זאת נדע/ רק אני ואת:/ כי יותר מכל אדם/ לחכות ידעת.")
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608724
הם גם לא ציפו לבגידה הסובייטית, שהובילה להתמוטטות הפתאומית מדי של פולין, ולא לדהרת הבזק של גודריאן ורומל לתוך צרפת ובלגיה. אם הבנתי נכון, הם ציפו שהגרמנים ''ישברו את הראש'' מול הביצורים של קו מאג'ינו.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608725
הבגידה הסובייטית היא מושג מאד לא מדוייק. האנגלים ןהצרפתים היו אויבים של הסובייטים.לפני מינכן ואחריו התנהל מו''מ בין האנגלים והצרפתים לבין בריה''מ ובו לפחות מילולית הציעו הסובייטים לבוא לעזרת צ'כוסלובקיה. החשדנות ביניהם היתה מאד גדולה והמגעים נכשלו.בגידה היא בחברים ולא באויבים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608730
עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי.

אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608732
באמת? אין לי שום מגמה להפוך לסנגור של סטלין, אבל היה הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים.פולין היתה מדינה עויינת לסובייטים-גם ההפך הוא נכון. אפשר לתאר את המדיניות הסובייטית (הסכם מולוטוב ריבנטרופ) כמנוולת אבל המילה "בגידה" אינה מתאימה לכאן. הרעיון האנטי פשיסטי לא היה הרעיון שעמד בבסיסה של פולין של 1939 .
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608738
הסכם אי-ההתקפה של פולין וגרמניה לא היה בדיוק 'הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים', ויתרה מזו - כמה חודשים אחריו שב פילסודסקי וחידש את הסכם אי-ההתקפה עם בריה"מ (כאן באותה מידה תוכל להסביר שאין לך מגמה להפוך לסניגור של היטלר, אבל היה הסכם בין פולין לבריה"מ נגד הסובייטים. פולין הייתה מדינה עויינת לגרמנים - גם ההפך הוא נכון).

הרעיון האנטי-פשיסטי לא עמד בבסיסה של פולין, אבל הוא עמד תיאורטית בבסיסה של ברית המועצות. וכפי שהרבה קומוניסטים מבולבלים גילו אחרי מולוטוב-ריבנטרופ, האוייב הפשיסט הנורא של אתמול, כלומר גרמניה, שגם אחרי הסכם אי-ההתקפה עם פולין נחשבה כאוייב פוטנציאלי הרבה יותר מפולין, הפכה לידידתו הטובה ביותר של הקומוניזם.

לא צריך לטרוח ולשאול אם ההסכם היה בגידה בפולין: ודאי שהוא היה בגידה בקומוניזם, וודאי שגם בקומוניסטים, כפי שעתידים היו לגלות הקומוניסטים הגרמניים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608742
אתה עונה לי לא לעניין. התגובה לה עניתי טענה שזו היתה בגידה בפולין. לא עסקתי בסוגיה האם הסכם מולוטוב ריבנטרופ היה בגידה בקומוניזם או לא.התייחסתי לתקופה אחרי פילסודסקי בה גברו המגמות הפשיסטיות בפולין. מדבריך אפשר להבין שאני מגלה הבנה להסכם מולוטוב ריבנטרופ בפרט ולמישטרו של סטלין בכלל.להזכירך: הגבתי למשפט הזה:"עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי".
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608744
כאמור לעיל, לבריה"מ היה הסכם אי-התקפה עם פולין, והיא בהחלט ביטלה אותו, בצורה חד צדדית, בזמן שפולין לחמה על נפשה מול הנאצים. יש יותר בגידה מזה ביחסים בינלאומיים?
גרמניה וברית המועצות נהגו כלפי פולין *באותו אופן בדיוק*; כל הסבר (רציונלי וכו' וכו' וכו') שאתה מספק פה להתנהגותה של בריה"מ תקף גם להתנהגותה של גרמניה הנאצית.

הפרת ההסכם וחלוקת פולין הייתה בהחלט 'בגידה... ברעיון האנטי פאשיסטי'.

ובתור מי שלא מגלה הבנה וכו', אני תמה למה אתה מנסה גם פתאום להכניס את העז (הלא לגמרי מדוייקת) של פולין-צ'כוסלובקיה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608792
ברעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין? הפסקתי לעקוב אחרי הלך המחשבה שלך.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608793
לא רק פולין של פילסודסקי זצ''ל נרמסה בידי הצבא הנאצי שכבש את חצייה המערבי, אלא גם הרבה פולנים, רבים מהם קומוניסטים ובונדיסטים טובים, שהופקרו בידי ברה''מ.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608794
ברעיון האנטיפשיסטי שגילמה בריה''מ בפרט והקומוניזם בכלל, שזה כמדומני גם מה שנטען בתגובה לה הגבת בתחילה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608796
וואלה לא. מישהו טען על הרעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין של שמיגלי ריץ, ושל האנדציה של רומן דמובסקי-ראה את הערך בויקיפדיה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608798
נניח. אז נסכם: בריבנטרופ-מולוטוב בגדה בריה"מ בפולין, בגדה בערכיה המוצהרים, ובגדה בקומוניסטים ברחבי העולם. אבל היא לא בגדה ברעיון האנטי-פשיסטי הפנים פולני, הידד.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608831
מספיק טווידלדי. אתה משתמש במילה "בגידה" במקום הלא נכון. בריה"מ בגדה בתפיסתו של מרקס והפכה אותה לפרסה עלובה ומעוותת- למרות התמונות העצומות שלו שנישאו במצעדים. יחסי הרוסים והפולנים? יש לי החשד, שאם גרמניה לא היתה כובשת את פולין אלא מציעה לפולנים של 1939 להשתתף בפלישה לבריה"מ -היא היתה נענית בחיוב.
בריה"מ בגדה בקומוניסטים ברחבי העולם הרבה לפני הסכם מולוטוב ריבנטרופ.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608833
אף אחד, פרט לך, לא טען שפולין "גילמה את הרעיון האנטי פשיסטי".
החבירה לפאשיסטים, היא היא הבגידה ברעיון האנטי פשיסטי. זה מאוד ברור. תוך התעלמות מפרטים משניים כגון גירוש וכיבוש, תוכל לטעון שאנגליה עשתה צעד דומה במינכן. אבל לא ניתן להתנער מהבגידה של בריה"מ (למרות שסטאליניסטים קשוחים הצליחו לעשות את זה במשך 3 שנים...)
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608835
שמע, אני האחרון שאסנגר על סטלין בגלל זה אף פעם לא חשבתי שסטלין היה מסור אי פעם לרעיון האנטי פשיסטי. סטלין היה מסור לאינטרסים של ברית המועצות כמעצמה-לא לעמים שמרכיבים אותה. הוא פעל על פי אינטרסים. כשהתאים לו לשאת את הדגל האנטי פשיסטי- הוא הניף אותו. כשהאינטרס כפי שהוא קרא אותו היה להגיע להסכם זמני עם היטלר- הוא חתם עליו. המילה בגידה אינה שייכת לכאן. בריה"מ של סטלין עצמה היתה מדינה פשיסטית. נכון שהקומוניסטים במערב חשו נבגדים; גם הקומוניסטים שנרצחו בבריה"מ חשו נבגדים - נרצחו שם גם קומוניסטים אירופאים-לפני שחוסלו.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608743
אגב, פולין השתתפה בחיסול צ'כוסלובקיה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608928
אני כנראה שותף לאג'נדה החצי-סמויה שלך לפיה סטלין לא היה גרוע הרבה פחות מהיטלר, אבל בויכוח שלך עם איציק ש. על תפקידה של בריה"מ בהתמוטטותה של פולין, לדעתי הצדק דוקא איתו.
לא הצלחתי לעקוב אחר הטיעון שלך לגבי הסכם אי-ההתקפה פולין-גרמניה, משום שלדעתי אתה יוצר כאן שלא במתכוון ערבוב זמנים שמבלבל את היוצרות. בזמן מולוטוב-ריבנטרופ, מותו של פילסודסקי והסכמיו עם גרמניה היו כבר בני למעלה מעשור (הגם שאאז"ן היה הסכם גרמני-פולני שנחתם אחרי מות המרשל).
העובדה שפולניה של פילסודסקי ויורשו היתה פרוטו-פאשיסטית וסמי-אנטישמית היא אמנם בלתי רלאבנטית, אבל גם נכונה. בסופו של יום פולין הפכה לקורבן הראשון של היטלר במלה"ע ה-II, לא בגלל העדר דבקות אידאולוגית-פאשיסטית, אלא בגלל שאיתרע מזלה לעמוד בדרכו של היטלר (הרצועה האוטונומית של דנציג והגרמנים של הוורתגאו (מערב פולין)).
להבנתי, אשמתו העיקרית של סטאלין בפרוץ מלחמת העולם ה-II, היא עצם חתימת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. ההסכם הזה שחרר את היטלר מן הרסן האחרון שעצר בעדו: ההתנגדות הרחבה של חוגים נרחבים בגרמניה הנאצית (צבא, תעשייה ומפלגה) למלחמה בשתי חזיתות. הניסיון להדביק לסטאלין אשמות נלוות נוספות הוא לדעתי גם לא נכון וגם מיותר.
לבריה"מ, היה הסכם הגנה עם צ'כוסלובקיה והיא הצהירה במפורש על כוונתה לכבד אותו ב-‏1938 ורק הסכם מינכן המביש בין בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה והעובדה שהצ'כוסלובקים (שכמו בריה"מ, כלל לא הוזמנו לועידת מינכן, אולצו ו)חתמו עליו, "שחררה" את בריה"מ ממחוייבותה.
טענתו של איציק ש. לגבי השתתפותה של פולין (כמו הונגריה) בחלוקתה של צ'כוסלובקיה היא קודם כל נכונה עובדתית. ודוקא מה שאתה רומז לו כסיבה להסתייגות, דוקא עומד לזכותה של בריה"מ ולא לגנותה. בתקופה שלפני הסכם מינכן דובר הרבה על ברית מרכז-אירופית (פולין-אוסטריה-צ'כוסלובקיה) שבחסות צרפת תיצור חישוק יבשתי אנטי-גרמני. בריה"מ על אף הסכסוך ארוך הימים עם פולין (על אוקראינה), לא התנגדה, אלא קיימה במקביל מגעים עם צרפת ובריטניה על ברית אנטי-גרמנית שתהווה את החישוק החיצוני האנטי גרמני. כל התוכניות הללו לא עלו יפה בגלל חוסר ההתלהבות של צרפת והסירוב המוחלט של בריטניה להתחייב למעורבות צבאית לצידן של מדינות חלשות ולא יציבות כמו אוסטריה, צ'כוסלובקיה, פולין ובריה"מ עצמה. ההתנהגות הצרפתית-בריטית הזו (לצד הנייטרליות שלהן במלחמת האזרחים הספרדית) הביאה את סטלין לאותה דעה שהיתה להיטלר על הדמוקרטיות הבורגניות של המערב ("נמרים של נייר") וזהו הבסיס האמיתי של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.
אני לא רוצה להביע דעה נחרצת על "תקיעת הסכין בגב" של סטאלין לגבי פולין ולגבי הקומוניסטים הארופאים, אבל זוהי בהחלט קלישאה עם בסיס רופף מאד.
נכון ששרידי הצבא הפולני התכוונו להמשיך בהתנגדות בכיס לבוב, אבל לדעתי היה מדובר בדברי רהב נגועים בדמיון מזרח-אירופאי, ללא כיסוי בשטח. הצבא הפולני כותר והושמד על הגבול הפולני-גרמני וורשה היתה מכותרת כאשר הממשלה הפולנית כבר נמלטה ממנה. ב-‏17 בספטמבר (פלישת הרוסים) הצבא הפולני היה כלא היה ונותרו רק הדיבורים על הגנה על ה"כבוד" הפולני. בדיעבד, קל לתאר את הפלישה הסובייטית לפולין וחיסול הקצונה הפולנית ביערות אוקראינה כ"תקיעת סכין בגב", אבל בזמנו הדבר הוצג כאקט הגנתי של בריה"מ שנועד להרחיק את הגרמנים מגבולותיה וגם בראייה לאחור זה לא הסבר כל כך מופרך.
אותו כנ"ל לגבי הקומוניסטים האירופאיים. להסכם הזה (ובפרט להסגרתם של קומוניסטים גרמניים לידי הנאצים) היו בטווח הרחוק השפעה עמוקה שהביאה להתפכחות של האירו-קומוניסטים מבריה"מ (שוב לצד התנהגותה בספרד). אבל בזמנו הדבר כלל לא נתפס כך. בראייה של אותו זמן, זה נתפס כשינוי מדיניות די סביר של בריה"מ. לאחר תקופה די ממושכת של תמיכה רוסית ב"חזית עממית" (כלומר שת"פ של המפלגה הקומוניסטית עם מפלגות סוציאליסטיות ובורגניות במערב ומרכז אירופה, הקומינטרן ה-‏7 ב-‏1935), הכריז על הקרמלין על סיום המדיניות הזו והחלטה לראות בכל המפלגות הבורגניות הללו כמשתפות פעולה עם הפאשיסטים כנגד המפלגה הקומוניסטית הרוסית. האיסטרטגיה הסובייטית החדשה ראתה במלחמת העולם המתרחשת לבוא מאבק פנימי בין מפלגות בורגניות השולטות במרכז ומערב אירופה. בראייה זו בריה"מ היתה אי של קומוניזם, אשר בעקבות מה שכונה "התייצבותו של הקפיטליזם" ביבשת, מהווה את תקוותה האחרונה של האנושות וחובה להגן עליו גם במחיר חייהם של קומוניסטים גרמניים ואוסטרים. ושוב, בראייה בת זמנה, לא מדובר בהשקפה מופרכת כל כך, בפרט אם רואים אותה לאור העויינות הבריטית-אמריקנית כלפי בריה"מ בין מלה"ע.
רבים בודאי שמעו על הצהרתו של צ'רצ'יל ביוני 1941, כי אילו הציע לו השטן ברית כנגד היטלר, הוא היה שואל היכן לחתום. ובכן לפני משבר מינכן, צ'רצ'יל זימר זמירות אחרות וטען שסטאלין גרוע יותר מהיטלר וצריך לשתף פעולה עם גרמניה הימנית כדי לבלום את הסכנה הסוציאליסטית.
בקצרה, הטיעון שלי הוא כזה: בבחינת חזון לעתיד, להתנהגותה של בריה"מ לפני פרוץ מלה"ע ה-II, היו שתי פנים. בצד החיצוני היתה זו התנהגות נבזית וברוטאלית שקל להשתמש בה כדי לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה. בצד הפנימי ובעיקרו של עניין, היתה זו התנהגות די סבירה בנסיבות ובהשקפות של אותם זמנים.
נ.ב. רציתי להוסיף עוד הערה קטנה לגבי העבירות של הארדנים לטנקים. זה נכון שהמטכ"ל הצרפתי קיבל דיווח של קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל ובו התגלה שהיערות שם דלילים למדי ולא מהוים מכשול של ממש לטנקים. אלא שהקצין הזה הוסיף שבהכנות המתאימות קל להפוך את היערות הללו למלכודת טנקים מצויינת. המטכ"ל הצרפתי כל כך "אהב" את ההערה הזאת שהוא חסך לעצמו גם את הצורך ב"הכנות מתאימות".
בכלל יש הפרזה רבה בהדגשה של הטקטיקות של הבליצקריג כסיבה להתמוטטות הצרפתים. מצד אחד גם הוורמאכט לא נעדר הולכי בתלם שהתקשו להסתגל לחידושים המודרניים וגם היה לא מעט ציוד מיושן (למשל טנקים ללא מכשירי קשר) שלא התאים לתאוריות החדשניות ביותר. מצד שני גם הצרפתים ניסו להפעיל "אגרופי" שיריון והיו להם מטוסי תקיפה טקטיים לא מעטים. ההבדל היה בסופו של דבר לא בעצם התאוריות עצמן, אלא בהבדל שבין יחידות מאומנות ומנוסות בשיטות החדשות לבין יחידות של קו שני שגם אם ניסו לפעול לפי השיטות החדשות, נעדרו את הניסיון והאימונים הנדרשים לשם כך. תנאי הכניעה של מלה"ע ה-I שהפכו את הוורמאכט לצבא קטן המתבסס על אליטה מריטוקרטית של קציני מטה חדשנים ו"אינטלקטואליים" לעומת קציני המטה הצרפתי שהיו אליטה בורגנית של שמרנים צרי-אופק ואנטי-אינלקטואלים שחקה תפקיד גדול מאחורי הקלעים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608956
נראה שאתה בסך-הכל מסכים איתי, אז אני לא מבין כל כך מה הויכוח. פולין הייתה מדינה אנטישמית למדי (פילסודסקי* מת ב-‏1934; באותה שנה האריכו בריה"מ ופולין עד 1945 את הסכם אי-ההתקפה מ-‏1932, וחזרו על אישורו עוד ב-‏1938. מדיניותה של בריה"מ הייתה אופורטוניסטית ואכן, נבזית וברוטאלית: אלה, כזכור, שנות הטיהורים. אין מה לצפות מבריה"מ להתנהג 'בחוץ' טוב יותר ממה שהיא התנהגה בפנים. אני לא מתכוון לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה (במקרה הזה, הציטוט הנכון של צ'רצ'יל הוא שאם היטלר היה פולש לגהינום, הוא היה לפחות מצליח בנאום בבית הנבחרים להתייחס בצורה חיובית לשטן. אני בהחלט מזדהה עם האמירה הזו) - אבל אני גם לא מתכוון להיאחז בכל קש, וזה במחילה מה שאיציק עושה פה, כדי להפחית מנבזותו של סטאלין (באשר לצ'רצ'יל, אגב, כמדומני שאתה מתבלבל לגמרי. הוא הביע בשלבים מסויימים אהדה מסוייגת כלפי מוסוליני, ואפילו היה - חלקית לפחות - בעד פרנקו בתחילת מלחמת האזרחים בספרד. אבל לא רק שהוא תקף את הנאציזם בחריפות עוד לפני מינכן, אלא ש-עוד לפני מינכן - השתעשע ברעיון שבו בריה"מ היא חלק מחזית אנטי-גרמנית.

ולגבי העבירות של הארדנים: זה לא רק 'קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל'. אתה מתייחס מן הסתם לדו"ח של קולונל Bourguingnon הצרפתי. אבל עוד יותר משמעותי היה תרגיל-מפה שערך גנרל פרטלאט, מפקד הארמיה השניה הצרפתית, ב-‏1938 - המסקנה שלו הייתה שהגרמנים יכולים להגיע למאז בשישים שעות. הוא צדק כמעט בדיוק.
ולדעתי אתה ממעיט בהערכת ההבדל הטקטי והמערכתי בין הגרמנים והצרפתים. *ככלל*, הגרמנים ניסו לעבוד בקרב-משולב, והצרפתים הרבה פחות - גם אם נכון שאגדות המיכון הגרמני ברובן לא נכונות. *ככלל*, השריון הצרפתי היה מפוזר והגרמני מרוכז - וכשדה-גול הוביל את ההתקפה שלו, או ההתקפה הבריטית באראס, הסתבר שבמעט המקרים בהם הפעילו כוחות משוריינים בריכוז מאמץ, נוצרה בעיה רצינית לגרמנים (אם כי, ללא סיוע אויר וללא מספיק חי"ר, לא היה מי שיבסס וינצל את ההצלחות הראשוניות האלה). מטוסי התקיפה הטקטיים של הלופטוואפה היו מעוגנים היטב בדוקטרינה הגרמנית; השימוש במטוסי התקיפה הצרפתיים היה הרבה פחות מסודר, הרבה פחות מתוכנן והרבה פחות יעיל. כפי שציינתי כבר, בהרבה מקרים הציוד הגרמני היה נחות טכנולוגית; אבל תפיסת ההפעלה הגרמנית הייתה הרבה יותר יעילה מזו הצרפתית. לאופי הרייכסוור של פון זקט מול הצבא הצרפתי כמובן יש השפעה; אבל בשום אופן לא דובר בשני צבאות עם דוקטרינה דומה וביצוע אחר, אלא בדוקטרינה שונה לחלוטין, הפעלת כח שונה וטקטיקה שונה מאוד.

*אגב, לגבי פילסודסקי - ז'בוטינסקי הביא לקברו עפר מקבר טרומפלדור (!) ואמר כי "בערבכם את עפר תל-חי בעפר סובייניץ (קברו של פילסודסקי), הם ישוחחו ביניהם [...] על חיים שהם צרכי האומה, רעיונות של הקרבן הנצחי לטובת המולדת [...] למנהיג הנערץ של העם הפולני מביאה התנועה העברית הלאומית [...] – עפר משדה הקרב של יוסף טרומפלדור" (הירדן, 25 באוגוסט 1935). לא הייתי קורא לזה אחד מרגעי הזוהר של ז'בוטינסקי.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608962
לגבי ז'בוטינסקי: מעניין. לאחרונה קושר מכאן לכתבה שממנה למדתי על הסכמה בינו לבין לאומן אוהב-ישראל אחר, סימון פטליורה [ויקיפדיה].
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608965
לא הייתי קורא לזה 'הסכמה'. ז'בוטינסקי (כפי שכתב בעצמו ב-‏1921) חשב שפטליורה פושע, אבל שאם יש הזדמנות להקים קבוצות הגנה יהודית תחת חסותו (מן הסתם כי פטליורה נזקק ליחסי ציבור או משהו בסגנון), אזי זו הזדמנות למנוע פוגרומים נוספים. למעשה, ההסכם היה טכנית עם סלאווינסקי, השגריר האוקראיני שהיה דווקא ליברל וידיד וותיק של ז'בוטינסקי.
(תרגום מסמכי המו"מ תוכל למצוא פה: http://www.jabotinsky.org/jabo_multimedia/Files/link... בניגוד לטענות אבינרי, אגב, הפרשה לא הושכחה והיא מופיע גם בכתבי ז'בוטינסקי וגם במקורות נוספים).
הוא לא היה היחיד עם קשרים לפטליורה: מסתבר ששני שרים בממשלתו היו חברי 'פועלי ציון' (!): http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.1272706
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 609142
אילולא הסכמנו על 90% מן הדברים הייתי מאד מודאג שכן מדובר כאן בעובדות ידועות.
אני חושב שיש בכל זאת חשיבות לפרשנות השונה בכמה נקודות.
א. אנו מסכימים שסטלין היה נבל בקנ"מ היטלראי, אלא שאחת מתכונותיו של רוצח המונים זה היתה פרנואידיות ומעניין להבין איך תמרן את עצמו למצב בו סייע כל כך לאיש שבעיקר ממנו היה צריך להזהר. זה נכון שסטלין העריץ את הדיקטטורה הגרמנית-היטלראית אך הדבר לא הסתיר מעיניו את הסכנה הגרמנית. בנקודה זו צריך לזכור איך החששנות וההססנות של בריטניה וצרפת דחפה אותו לזרועותיו של היטלר.

ב. לגבי צ'רצ'יל אני צודק. הסתכל נא בויקיפדיה האנגלית. יש שם התבטאויות (אחרי 1933) שאי אפשר לטעות בהבנתן אלא כקריאה לשתף פעולה עם גרמניה הנאצית כנגד בריה"מ. זה לא צריך להפתיע אותך לאור החשש והחשד המתמיד של צ'רצ'יל כלפי הסובייטים במהלך כל המלחמה. לא צטטתי את הדברים במלואם, מפני שיתכן שתקופת הרביזיוניזם האנטי-צ'רצ'יליאני (בתקופת תאצ'ר) תרמה להבאת הדברים הללו, אבל הם שם.

ג. לגבי כיבוש צרפת יש צורך בסיוג התפקיד שמלא הבליצקריג במפולת הצרפתית. בסה"כ הצרפתים נלחמו בגבורה (כ-‏100,000 צרפתים מסרו את נפשם על הגנת המולדת) ואי אפשר להצדיק מפולת כזו רק ע"י כמה חידושים צבאיים. לכן ציינתי שלמרות שאולי גם הצרפתים היו מודעים לדוקטרינות החדשניות, לא די בידיעה תאורטית. להבדיל מהגרמנים שהיו מוכנים ומאומנים בהפעלת הדוקטרינות הללו, הצרפתים גם כאשר הפעילו "אגרופי שריון" לא הצליחו מפני שלא היו מאומנים בכך. בהקשר הזה הזכרתי את קרב השריון שנהל דה-גול במונקרן. בניגוד למה שסיפרו בימי חייו, הצרפתים לא השיגו דבר בקרב הזה ולא מפני שמישהו הפסיק אותו אלא משום שפשוט נגמרו לו הטנקים והדלק לטנקים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 609158
א. אוקיי. אם בניתוח של סטאלין עסקינן, אין לי בעיה.
ב. לצערי אין לי את כל הספרים תחת ידי, אבל אני בהחלט עומד בטענתי. מה גם שויקיפדיה מצטטת לפחות במקרה הבוטה ביותר ציטוט חלקי ומטעה (הציטוטים היחסית מתונים שלו כלפי היטלר היו בתקופה לפני הריין; בויקיפדיה הוא מצוטט כאומר, ב-‏1937, "I will not pretend that, if I had to choose between communism and Nazism, I would choose communism". אבל זה רק חלק מהציטוט: הנה הציטוט המלא, וזה כבר נשמע לגמרי אחרת:
I have tried very sincerely to adopt a neutral attitude of mind in the Spanish quarell; I will not become a partisan of either side. communism and Nazism, I would choose communism. I hope not to be called upon to survive in a world under a Government of either of these in dispensations. It is not a question of opposing Nazi-sm or Communism, but a question of opposing tyranny in whatever form it present itself...
I cannot feel any enthusiasm for these rival creeds. I feel unbounded sorrow and sympathy for the victims, but to give a decisive punch either way, without making sure that the result would not be to make ourselves responsible for a subsequent catalogue of foul atrocities, would be a responsibility which no one in the house ought willingly to accept.)
3. הצרפתים נלחמו בגבורה, אבל בצורה לא יעילה. הם חסרו את הדוקטרינה, 'אגרופי השריון' לא היו קיימים בתו"ל שלהם, וזה יותר מרק לא להתאמן, שזה גרוע מספיק: הם בנו את הכח שלהם בצורה שמנעה מהם תגובה יעילה, עם מבנה פו"ש מיושן, אי-ניצול עדיפות חומרים וטכנית במקומות שהייתה להם, ואי הבנת הצד השני.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 609184
ב. כאמור אנחנו עוסקים כאן בפרשנות. איני בא לתאר את צ'רצ'יל כחסיד ההיטלריזם. זו כמובן איוולת. הפרשנות שלי פשוט פחות פרו-צ'רצ'יליאנית. ב-‏1920 צ'רציל כתב בעיתון:
""This movement among Jews is not new… but a "world-wide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality."
ואפילו בשנת 1935 הוא כתב
"[Hitler, if he so chose, and] despite his rise to power through dictatorial action, hatred and cruelty[, might yet ]go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the great Germanic nation and brought it back serene, helpful and strong to the forefront of the European family circle."
שנת 1936 אכן היתה קו פרשת מים ביחסו של צ'רצ'יל להיטלר, אבל ע"פ פרשנותי, לאו דוקא פברואר (תפישת הריינלנד ע"י היטלר. שים לב, היכן היה צ'רצ'יל באותו זמן? בחופשה בספרד של פרנקו), אלא יותר במרץ. צ'רציל היה אז באחת מתקופות המדבר שלו וציפה לקבל מיניסטריון חשוב בממשלה השמרנית של בלדוין. אצל בלדוין לא היה לו סיכוי בגלל מחלוקת בענייני הודו ולכן כאשר בלדוין הוחלף בצ'מברלין, צ'רצ'יל השתדל לא להתעמת בנושאים נוספים עם הקו המפלגתי ולכן בתקופה זו הוא היה יותר אנטי-אדום. כאשר במרץ 36, העדיף צ'מברלין מישהו אחר על פניו, צ'רצ'יל מצא את נושא הפייסנות כלפי גרמניה נוח לניגוח הקו המפלגתי ואז הפך ליותר אנטי-חום.

ג. אני לא זוכר איפה (יתכן שבאחד הספרים של האחים מונטיפיורי) קראתי על קרב השיריון במונקרן שניהלה הדיביזיה של דה גול. הצרפתים הפעילו כאן ריכוז של מספר גדול של טנקים כבדים מאד ("אגרוף שיריון" פאר אקסלנס). בקרב זה, בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, הצרפתים לא השיגו דבר. היה כאן שילוב של מחסור בדלק, חוסר יכולת בנושא של תדלוק טנקים בשדה והפעלת הטנקים ללא חיל רגלים מלווה שגרם לאבידות כבדות מאד בטנקים. הקרב לא הסתיים מפני שמישהו הורה כביכול לדה-גול להפסיק, אלא משום שנגמרו לו הטנקים, מבלי שהושג דבר. והיו עוד קרבות שיריון מסוג זה. אני מודע לכך שהסיבות שפרטתי תומכים בחלקם בעמדתך בעניין העדר דוקטרינות וטקטיקות מודרניות, אבל יש כאן משהו נוסף. התיאור כאילו הצרפתים חילקו את הטנקים שלהם בין יחידות השדה שלהם מדוייק באופן חלקי בלבד. למעשה הצרפתים השתמשו בטנקים כדי ליצור קו הגנה ארעי לאורך מאות הק"מ שבין קו מז'ינו ועד לתעלת לאמאנש. הטנקים בחלקם הוכנסו לעמדות תובה ובחלקם פשוט שמשו כביצורים ניידים. זה לא בהכרח מנע את השימוש בהם בתנועה של אגרופי שיריון. הצרפתים עשו זאת. הבעיה היתה שהם חלקית לא ידעו איך וחלקית גם אם ידעו תאורטית לא היו מאומנים לבצע בפועל.
לשם השוואה לצבא האדום היתה בהחלט דוקטרינה של שיריון וטנקים מוצלחים מאד מבחינת מיגון. ועל אף שסבלו מבעיות דומות לצרפתים (העדר שת"פ עם מטוסים וחיילים רגליים, העדר תקשורת פנימית בין הטנקים), הם הצליחו איכשהו להחזיק מעמד. מיושנות ולא יעילות ככל שהיו הטקטיקות שלהם, הם פשוט היו מיומנים בהפעלתן. במשך הזמן שנקנה ע"י העורף הסובייטי העמוק, הם חיקו והטמיעו את הטקטיקות הגרמניות היותר מוצלחות.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608729
אני מתייחס למלחה"ע II, ולתכנית דייל-ברדה. לא ציפו למלחמה מאוד ארוכה ובטח לא למה שהתרחש. איוון בלוך הוא דוגמה חביבה מאוד עלי, בגלל שהוא ניחש כמעט הכל נכון חוץ מהמסקנה הסופית שלו - שלא תיתכן מלחמה *בגלל* האופי ההרסני הזה. הסתבר, למרבה הצער, שמלחה"ע I התרחשה למרות שהיו בה קווי דמיון לתיאורים של בלוך שהיו אמורים לגרום למדינות המערב להימנע ממנה.

נושא ההפצצות האסטרטגיות אכן קשור לזה, אבל הוא גם חלק מהסיבות בגללן תומכי 'המפציץ תמיד יעבור' לא האמינו במלחמה ארוכה של ממש, שלא לדבר על העובדה שגם טרנצ'ארד וגם לודלו-יואיט, שפיקד על פיקוד המפציצים בפתיחת המלחמה, לא האמינו בהפצצה מכוונת של אזרחים. למעשה, ההסתייגויות שלהם היו לא רק מוסריות, אלא גם שהם פקפקו בתועלת הצבאית שבכך, בניגוד להשמדת מרכזי תעשיה, נתיבי תנועה וכן הלאה.. למזלם של הבריטים, כמה זמן לפני מלחה"ע II (במיוחד אחרי המלצות ועדת טיזארד של 1934-1935, אם כי רק חלקן הוקדש ספציפית לזה) הם התחילו להקדיש יותר משאבים לפיקוד מטוסי הקרב, למרות שבפתיחתה העדיפות הייתה לפיקוד המפציצים (ולמרות שהמפציצים שלהם בפתיחת הלחימה היו טרף קל). דווקא הגרמנים מעולם לא בנו חיל-אוויר אסטרטגי גדול, ורוב משאביהם הוקדשו תמיד לסיוע טקטי (ויירוט, כמובן).

אני גם לא יכול להסכים איתך לגבי 'התמהמהות' הבריטית. הסד"כ הסדיר שלהם היה ב-‏1939 בסביבות 230,000 איש, ועוד 183,000 מילואים ו-‏270,000 טריטוריאליים שאי אפשר היה לשלוח בכלל בתקופה הראשונה. כמובן שהכח הזה מונה גם את הדיביזיה בפלסטינה, דיביזיה בקהיר ועוד כל מיני כוחות פזורים ברחבי העולם. בכל זאת, תוך חודש ומשהו הם שלחו כמעט 160,000 איש אל מעבר לתעלה, ועד פתיחת הקרבות במאי המספר היה יותר משלוש-מאות אלף - במילים אחרות, בערך כל מי שהיה פנוי באלנבי מהסד"כ הסדיר והמילואים שהה בצרפת (ועוד דיביזיה מוגברת נשלחה תו"כ הקרבות). צריך גם להזכיר שכשהכח הראשון הגיע, עדיין חלק גדול מהצבא הגרמני היה עסוק בענייני פולין; לצרפת ובריטניה הייתה אותה עת עדיפות מכריעה בכח אדם וציוד בחזית עם גרמניה. זה השתנה לקראת מאי 1940, למרות שלבריטים ולצרפתים עדיין היו יותר קני ארטילריה ויותר טנקים (שחלקם גם יותר משוריינים ויותר כבדים מכל מה שהיה לגרמנים).

לילי מרלן, אגב, *נכתב* ב-‏1915, אבל יצא לאור דור אח"כ, הוקלט רק ב-‏1939, והיה שנוא על גבלס בזכות 'תבוסתנותו'. השיר הפך פופולרי *רק* ב-‏1941; די בדומה לעוד אחד מהשירים המייצגים של המלחמה, We'll meet again, שגם הוא הוקלט ב-‏1939 בפעם הראשונה אבל צבר פופולריות ככל שהמלחמה הלכה והתארכה. 'זיגפריד ליין', על מילותיו האופטימיות, הנאיביות והמאמינות בניצחון קל (We're going to hang out the washing on the Siegfried Line
If the Siegfried Line's still there) היה מאוד פופולרי בבריטניה בתקופת 'המלחמה המדומה'; אחרי זה, כבר לא).
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 607434
בשביל להבין את "טקטיקת הדיון" שלי ולמה נטפלתי דווקא לביטוי אחד, כדאי לחזור לרגע לתחילת הדיון. כל אדם סביר שיקרא את תגובה 606945 ואז את תגובה 606956 שכביכול עונה לה, יבין שמי שכתב את תגובה 606956 לא הולך לנהל דיון ענייני. אולי הוא לא מסוגל, אולי הוא לא מעוניין, אין לי כוונה לנסות ולהבין למה אדם רואה תגובה שמדברת על X ומחליט להגיב דווקא על Y, במיוחד כשכל מה שהוא עושה זה לשלוף אוסף של סיסמאות בלי קשר למציאות. ברגע שברור שהדיון לא הולך להיות ענייני (וזה היה ברור מההתחלה), כל מה שנשאר זה לנסות להנות ממנו, וזה מה שעשיתי, ולפחות אני נהנתי. הפסקתי ברגע שהתחלתי להרגיש שאני צוחק על של אדם שכנראה לא מסוגל שהוא הבדיחה (וזה לא כיף). הייתי צריך להפסיק הרבה לפני זה, אבל לזכותי הוא ממש ביקש את זה.
אתה באמת נהנה מזה? 607448
אתה מודע לזה, שיש עוד קוראים? שמקבלים לפעמים עשרות הודעות חדשות, שאין בהם שום תוכן? למה אתה לא מפסיק אם אתה לא חושב שהדיון ענייני? זה יכבד לא רק את הקוראים, את המתדיין איתך, אלא גם אותך.

חוץ מזה, זה שאתה לא מסכים עם מישהו או עם סגנון ההתדינות שלו, לא הופך אותו לבדיחה, ואת הדיון לחסר ערך.
אף אחד לא אוהב שמזלזלים בו, והרבה פעמים אפשר ליצור דיון בעל ערך גם עם מי שאתה תופס כנחותים ממך. (המילה נחותים היא חזקה מידי, ברור שהיא רחוקה ממה שאתה מתכוון אליו, אבל זו התחושה שאתה משדר, מצטערת).
עד שלב מסויים - כן. בהחלט. 607468
את רוצה להגיד שזה לא הצחיק אותך או שאת לא אוהבת לצחוק?

זה לא שאני "לא מסכים עם מישהו או עם סגנון ההתדינות שלו", אין לזה קשר להסכמה, השאלה: "מה זה מתאם מושלם" לא באמת נתונה לויכוח. אם יש לך בעיות עם דיונים חסרי ערך, תשאלי את מי שהופך אותם לחסרי ערך (למשל, מי שכתב את תגובה 606956).
606962
הקרדיט לגולדסטון.
שקר עטוף במרמה מעורבב רע 606973
שקרנות מעורבבת ביד אומן 606977
שקרנות מעורבבת במומחיות ימנית שגולדסטון חזר בו, ואתה בולע שקרים לתיאבון.
הנה עוד שקרנות: "כניסה קרקעית! כניסה קרקעית! אי אפשר לנצח מלחמה כזאת מהאוויר".
שקרנות מעורבבת ביד אומן 606978
מה?
שקרנות מעורבבת ביד אומן 606988
על מה המה? בניגוד לספין של ביבי גולדסטון לא חזר בו, ובניגוד למנטרה של "מומחים לבטחון" מלחמות כאלה לא מנצחים גם מהקרקע.