לדפוק את הראש. בקיר. 748
לפחות רבע מיליון ישראלים הם עבריינים רק בגלל שהם משתמשים במריחואנה. במלחמה נגד דופקי הראש, הרשויות הולכות עם הראש בקיר.

בשנתיים האחרונות ניהלה הרשות למלחמה בסמים קמפיין שסיסמתו היא: "אין דבר כזה סמים קלים; חייבים להשאיר אותם מחוץ לחוק". מישהו זוכר פרסומת שמראה ג'וינט שהופך להיות מזרק? בכל מקרה, נראה שאת ההצהרות האלה אפילו הם לא לוקחים ברצינות. שלמה גל, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, הודה שהוא "מתנגד עקרונית להפללה של מאות אלפי אנשים. אין בזה הגיון, אין בזה שכל. יש בכך בזבוז משאבים ואנרגיות אדיר של המדינה. אני לא אתנגד אם יצליחו לשנות בעניין הזה את החוק" ("הארץ", 23 באוקטובר 2000).

להצהיר ששימוש בסמים קלים מוביל להתמכרות לסמים קשים, זה בערך כמו להגיד שלגימת בירה פעמיים בשבוע מובילה לאלכוהוליזם. אמנם, מרבית הנרקומנים ניסו בהתחלה סמים קלים, אך יש להניח שגם רוב האלכוהוליסטים שתו כמה כוסיות יין מתוק בליל הסדר. רובם המכריע של צרכני הסמים הקלים (קרי: חשיש ומריחואנה) הינם אזרחים רציונליים, שלמרות התעמולה השקרית בנושא, מסוגלים לעשות את ההפרדה בין לתפוס ראש ובין לאבד את הראש.

לפי מחקרים מקיפים בנושא, נזקי השימוש במריחואנה הם זניחים ביותר לעומת אלה שעלולים להיווצר כתוצאה מטבק או מאלכוהול. בניגוד לכימיקלים מותרים אלה, מריחואנה יוצרת תלות פיסית ונפשית אצל המשתמש במקרים נדירים בלבד, והנזקים להם היא עלולה לגרום הינם אפסיים. אם ניתן לצרוך אלכוהול מגיל 18, למה לא את העשב הידידותי?

בעשורים האחרונים הקונצנזוס סביב ה"מלחמה" בסמים הקלים נשחק משמעותית; אולם רוב אנשי הציבור פחדנים מכדי להשמיע את קולם בנושא, מחשש שילכלכו את "שמם הטוב". במצב זה, הציבור מחפש אלטרנטיבות. בבחירות האחרונות לכנסת הצביעו 34,029 מאזרחי ישראל (שיעור המתקרב לאחוז החסימה) למפלגת "עלה ירוק", שהתמקדה בלגליזציה של המריחואנה. במדינה בה כל מערכת בחירות מוגדרת כגורלית, והנושאים שעולים על סדר היום הם בעיקר שלום וביטחון, מדובר בהישג לא מבוטל. עם זאת, שיעור זה אינו מפליא לאור מימדי השימוש בסמים קלים בישראל.

לפי נתוני הרשות למלחמה בסמים, כרבע מיליון ישראלים משתמשים במריחואנה. הערכות בלתי רשמיות מדברות על כחצי מיליון צרכנים ויותר. בסקר שנערך לא מזמן באוניברסיטת תל־אביב הודו שליש מהסטודנטים כי השתמשו בסמים במהלך השנה האחרונה, רובם בסמים קלים. יש לזכור כי מדובר רק באלה ש"הודו בפשע", ולכן, מן הסתם, השיעור האמיתי גבוה בהרבה. נקודה מעניינת נוספת: בשנים האחרונות הייתה עליה דרסטית בשיעור צרכני המריחואנה, ואילו שיעור המכורים לסמים נשאר ברמה דומה; ממצא שסותר את ה"קשר" המפוקפק ביניהם.

אינני חבר באף מפלגה, ולא נגעתי מעולם בשום סוג של סם, כך שדעתי אינה "משוחדת". אני גם לא מטיף לשימוש במריחואנה. כל טענתי היא, שלגליזציה של הסמים הקלים בישראל היא מחויבת המציאות, וצפויה להביא לתוצאות הבאות:

* צמצום מאסיבי בתעשיית הפשע, הורדת נטל מהמשטרה ופינוי משאבים לטיפול בבעיות אמיתיות.
* תיקון העוול והסטיגמות המופרכות נגד הצרכנים.
* מניעת פתיחת תיקים פליליים למאות אלפי "עבריינים" פוטנציאליים.
* מיקוד המאבק נגד סמים קשים ושיפור באמינות ההסברה.
* פיקוח על איכות החומר, ובכך מניעת פגיעה בבריאות הצרכנים.
* הסדרת שימוש בקנביס לצרכים רפואיים (לדוגמא, מריחואנה מקלה על חולי סרטן לאחר טיפולים כימותרפיים).
* יתכן שלגליזציה תביא לירידה במספר המשתמשים, שכן "הפרי האסור" יאבד ממתיקותו.

מדינה פלורליסטית, הדוגלת בעקרונות של חופש וזכויות אדם, חייבת למתוח את קו האיסור ברמות ובתחומים מינימליים ככל האפשר. האם מדינת ישראל תהיה מדינה כזאת בעתיד? זו שאלה שצריכה להעסיק אותנו, וזה דבר ששווה להלחם בשבילו.
קישורים
ליגלייז - להתרת השימוש במריחואנה
הרשות למלחמה בסמים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חשוב להבדיל... 41015
"להצהיר ששימוש בסמים קלים מוביל להתמכרות לסמים קשים, זה בערך כמו להגיד שלגימת בירה פעמיים בשבוע מובילה לאלכוהוליזם. אמנם, מרבית הנרקומנים ניסו בהתחלה סמים קלים, אך יש להניח שגם רוב האלכוהוליסטים שתו כמה כוסיות יין מתוק בליל הסדר." - כמובן, השאלה אינה כמה מהנרקומנים ניסו בהתחלה סמים קלים, אלא כמה ממשתמשי הסמים הקלים הפכו לנרקומנים. ללא נתונים אלו, יקשה על קוראי האיל (וכל אחד אחד :-) ) לגבש עמדה בנושא.

האם למישהו יש נתונים?
חשוב להבדיל... 41130
אין בידי מקור רשמי או זמן לחפש אחד כרגע, אך זכור לי שמספר הנרקומנים המוכרים (דהיינו אנשים שהמדינה יודעת שהם מכורים לסמים קשים) הוא בסביבות ה-‏20,000.
חשוב להבדיל... 86805
המספר שאני שמעתי, מפי המו"לים של מגזין "42 מעלות" הוא 80,000 - מספר שלא השתנה משנות ה80 אגב. מה שמוכיח, שגם בעידן של היום שבו כל קלאבר תל-אביבי שני מוריד אקסטות בדרך ל"דומינו דבש" - אין שום עליה במספר האנשים שמזריקים הרואין.
חשוב להבדיל... 116861
תראה, אני לא מומחה לסמים, אני לא יודע לגמרי באיזה קטגוריה נכנסות ה''אקסטות'' אבל לדעתי גם בהן צריך להלחם עד חורמה, לאחר הלגליזציה בה אני תומך.
נסיון לתשובה 52276
בשיחה עם ד"ר בני אברהמי, ראש הרשות העירונית למלחמה בסמים בתל אביב, הוא ציין בפני את הנותן הבא: 95% מהנרקומנים לא סיימו 12 שנות לימוד. סביבת הגידול היא הגורם המשפיע ביותר על ההידרדרות לסמים. הסיכוי שאנשים שאינם במצוקה יהפכו לנרקומנים כבדים בעקבות עישון מריחואנה הוא אפסי.
נסיון לתשובה 52342
יפה. כעת, שאוכלוסיית הסיכון בידינו, אפשר לשלוח אותם ישר לכלא.
נסיון לתשובה 91963
אם אין לך מה להגיד אז תעשה את בשקט , במקום להיןת סתם פרובוקטיבי ולהתחיל במסע של רמיזות מכפישות ...
האם אתה יכול לאיית "ט-ר-ו-ל"? 109238
נסיון לתשובה 52346
המידע שביקשתי (ולא ממש קיבלתי, במהלך כל הדיון הארוך הזה...) הוא: האם נרקומנים ניסו סמים קלים יותר מהממוצע באוכלוסיה. יש לשים לב שגם אם התשובה חיובית, עדיין לא ניתן להסיק מכך שהסיבה להתמכרותם היא המריחואנה; אני משווע לקריטריונים היכולים להעיד על הקשר (או היכולים להעיד על חוסר הקשר) בין עישון סמים קלים למעבר לסמים קשים, ולדעתי, אכן לא ניתן לגבש החלטה ללגליזציה של מריחואנה מבלי לדעת אם קשר זה מתקיים.
נסיון לתשובה 52361
אני מניח שאם בקרב האוכלוסיה הכללית ניסו/ השתמשו לאורך זמן 40% במריחואנה (אולי 20, 30 או 50 אחוזים. בכל אופן, שיעור ניכר מהאוכלוסיה), הרי שבקרב הנרקומנים השתמשו 90 או 95 אחוזים לפחות בסם באופן קבוע או זמני. אני לא מניח שהנרקומנים מתחילים ישר בהירואין. האם המריחואנה היא הסיבה להתמכרותם לסמים קשים? הנתון שהבאתי מצביע על כך שהתשובה שלילית. נסיבות החיים הן המשפיעות ביותר.

דוגמא המחזקת טענה זאת היא השימוש הנפוץ בקוקאין (אקסטזי, קטמין ועוד) בקרב אוכלוסיות מבוססות. גם במקרים אלה מעטים המקרים שאנשים מיושבים ומסודרים עוברים להירואין ונעשים נרקומנים כבדים. אולי חמישה אחוז מהנרקומנים אכן נגררו בעקבות שימוש בסמים אחרים כולל מריחואנה, אבל גם בחמישה האחוזים בעלי תעודות הבגרות (המעידות על סביבת גידול סבירה) נמצאים כנראה אנשים שהיו בכל מקרה במצוקה קשה אחרת.

נרקומנים נהפכים לכאלה בעיקר בכפוף לנסיבות חייהם ולא בעקבות שימוש במריחואנה. כך אני מבין את המציאות.
נסיון לתשובה 52403
אני מניח שאתה צודק. אבל זה עדיין לא מפריך את ההנחה הרווחת שמריחואנה עלולה להוביל להתמכרות לסמים קשים, אם כי זה בהחלט מערער אותה מעט. עדיין, יתכן שמריחואנה מובילה להתמכרות לסמים קשים רק אצל אנשים בקבוצת סיכון מסוימת, למשל אנשים במצוקה.
נסיון לתשובה 52410
מחקר היפותטי יגלה ללא ספק שקרוב למאה אחוז מכלל המכורים לסמים קשים ינקו חלב אם בילדותם המוקדמת, שתו בירה לפני שהיו בני עשרים, וכן עישנו (ועדיין מעשנים) סיגריות מעת לעת.

מעניין למה לא נוצרת בעקבות זה עוד הנחה רווחת לפיה צריכת חלב אם, בירה או סיגריות מובילים להתמכרות לסמים קשים אצל אנשים בקבוצת סיכון מסוימת, למשל אנשים במצוקה. יכול להיות שזה רק בגלל שמריחואנה מוגדרת בעצמה בחוק כסם מסוכן בעוד כל שאר החומרים שצוינו לעיל אינם מוגדרים כך?
נסיון לתשובה 52429
אני לא בטוח לגבי חלב האם. לפי מה שהבנתי הגישה הרווחת עד לפני כ 20-15 שנה הייתה שחלב אם אינו מספיק לתזונתו של יילוד ויש לתת לו תוספות שונות כדי שיתפתח כראוי מנסיוני האישי, התהליך מביא להפסקת הנקה מהירה למדי. מתוך אמונה שמיעוט קטן של הנרקומנים הוא מתחת לגיל 20 אני מסיק שסביר להניח שמרבית הנרקומנים כיום גדלו דווקא על תחליפים ותוספים שונים לחלב (מה שיכול להסביר את משיכתם לאבקות לבנות).
:) 52434
נסיון לתשובה 52462
טוב, בסדר, אז במחקר עוד יותר היפותטי אני בטוח שיתברר שכמעט כל הנרקומנים נוהגים לנשום חמצן מעת לעת ושרובם המוחץ יוצא מביתו אחת לכמה זמן ואחר כך חוזר. מעניין אם ניתן להסיק גם ממחקר זה האם שני ההרגלים שתוארו לעיל עלולים להוביל אוכלוסיות שנמצאות במצוקה להתמכרות לסמים קשים.

חוץ מזה הייתי שמח לקבל הסבר כלשהו לגבי יכולתך הנדירה לתאר את השפעתו של חלב האם על היילוד "מנסיון אישי". :)
נסיון לתשובה 52490
אני יכול לתאר את זה מנקודת מבט של אב (קינאת שד, מכיר?)
נו באמת! 52488
נו באמת!

הרי אפשר לבדוק את היחס מול נרקומנים שלא ניסו בהתחלה מרוחואנה, לבדוק את כמות הניסיון במריחואנה כתלות בהפיכה לנרקומנים, וכו'... קשה לי להאמין שלא הצלחת לחשוב על כך בעצמך.

צריכת חומרים אחרים אחרים והקשר שלה להפיכה לנרקומנים יכולה וצריכה להחקר בלי קשר – השאלה כאן היא האם להתיר שימוש במריחואנה! איך ניתן לגבש דעה מבלי לדעת האם לגליזציה כזו תגרום לעליה (או אולי לא, או אף לירידה) בהפיכה לנרקומנים, סטטיסטית?! צריך גם לבדוק את הנושא לגבי סיגריות ובירה, ואפילו חלב-אם, אם אתה מתעקש – אבל מה הקשר?!
נו באמת! 52504
השיקול הוא פרקטי. אם כמעט כל המכורים לסמים קשים צרכו מריחואנה לפני שהפכו לנרקומנים, איפה נמצא מספיק נרקומנים שלא עישנו מעולם מריחואנה כדי לערוך עליהם את המחקר הזה בצורה רצינית?‏1

לדעתי היחס בין אלה שניסו מריחואנה והפכו לנרקומנים לבין אלה שניסו אבל לא הפכו לנרקומנים (בערך אחד לעשרים לפי הערכות מאד מאד שמרניות) מספיק בתור הוכחה מוחצת לכך שהמריחואנה כשלעצמה לא גורמת באופן מובהק להדרדרות לסמים קשים. אם זו באמת הסיבה שבגינה אין מתירים את השימוש במריחואנה לקהל הרחב, הרי שהמספרים מוכיחים שזו סיבה שאינה מוצדקת, או, לחלופין, שיש להוסיף מיד עוד כמה וכמה חומרים כגון ניקוטין ואלכוהול לרשימת הסמים המסוכנים האסורים בחוק.

____
1 רק אל תספר לי בבקשה שגם את זה בודקים עכשיו על קופים באיזה מכון מחקר יוקרתי.
נו באמת! 52526
מורה שלי לשעבר למתימטיקה היה עובר בכיתה, באמצע שיעור קומבינטוריקה ושואל: "למי יש ספר וקטורים?". אף אחד, כמובן, לא היה עונה, כי זה לא היה שיעור וקטורים. הוא תמיד היה שואל שוב ודורש שנחפש בתיקים, ותמיד, ללא יוצא מהכלל, היה למישהו בתיק את הספר! זה היה השיעור הטוב ביותר שלי על הסתברות.
קשה לי להאמין שלא ימצאו מספיק נרקומנים שלא צרכו מריחואנה: כמות הנרקומנים כה גדולה, וסיטואציות החיים כה מורכבות... כבר עשו מחקרים רבים על תאומים זהים אשר אחד לקה במחלה גנטית נדירה כלשהי והשני לא, שספק אם המקרה הנ"ל יהיה כה קשה מבחינה פרקטית. חשיבותו, לעומת זאת, היא אדירה ויכולה להכריע את דעת הקהל בסוגיה זו.

לא הבנתי איך "המספרים מוכיחים", שהרי יתכן שהמריחואנה גוררת אנשים בקבוצת סיכון (למשל אנשים במצוקה) לעבר נרקומניות.

אפשר באמת לבדוק את הנושא על קופים, נראה לי שאפילו חלק מהמתנגדים לרוב הניסויים בבע"ח יסכימו שזו מטרה ראויה. אבל אני לא אגיד את זה כי אני יודע שזה מעלה את חמתך...
נו באמת! 52584
סתם כדי שזה לא יישאר תלוי באוויר: הסיבה שאין טעם והגיון בבדיקת תופעות כאלה באמצעות קופים (או כל חיה אחרת לצורך העניין), היא שקופים אינם מספיק דומים לאדם מבחינה התנהגותית. שום קוף לעולם לא יוכל לשמש מודל אמין לאדם שנמצא במצוקה חברתית ומשום כך בחר להשתמש בסמים כלשהם, בדיוק כפי ששום קוף בעולם לא יכול לשמש מודל אמין לאדם החולה בפרקינסון או באלצהיימר שהן מחלות שקופים בטבע לא חולים בהן לעולם. מחקרים התנהגותיים בקופים הם לעתים קרובות לא רק מיותרים אלא אף מזיקים מבחינה מדעית, שכן הם מסיטים את הפוקוס לכיוון חקר הסימפטומים (הדבר היחיד שניתן לשחזר בקופים) במקום לכיוון המועיל יותר של חקר הסיבות לקיומה של התופעה. חקר הסיבות במטרה להגיע לשורש הבעיה בהכרח דורש את ביצוע המחקר על חולים אמיתיים ולא על חלופות משום סוג (כולל בעלי-חיים).
נו באמת! 52592
לא הבנת את כוונתי: לוקחים קבוצת קופים ונותנים להם מריחואנה בכמויות במשך שנה (זה לא ניסוי אכזרי בבע"ח, להפך...). לאחר מכן נותנים להם כמויות קטנות של סמים "קשים" ורושמים את אחוז המתמכרים.

לוקחים קבוצת קופים שניה ונותנים להם אותם כמויות של סמים "קשים" ובודקים אם אחוז המתמכרים גבוה, שווה או נמוך לקבוצה שקיבלה קודם מריחואנה.

מכיוון שמדובר בהתמכרות פיזית, הדימיון לאדם כנראה גדול מאוד, ויכול לעזור.

עכשיו, זה חקר סיבות או חקר סימפטומים? בחייך!
נו באמת! 52593
נו באמת, מריחואנה לא ממכרת ואם יש הקשר בינה לבין סמים קלים זה בוודאי לא קשור לתופעות הפיזאולוגיות אלא לתופעות נפשיות שבהן אין שום קשר לקופים.

הקשר בין מריחואנה לסמים הקשים הוא אפילו לא אותו הקשר בין הסיגריות לאותם סמים וכוס הקפה שאוכלוסיות גדולות שותות בבוקר.
שני שילו שלמעלה ממכרים ואילו המריחואנה לא מכילה בתוכה שום חומר ממכר.
נו באמת! 52595
הבנתי עכשיו את פרטי הניסוי המוצע, אך לא הבנתי מה הקשר שלו לדיון. מטרת המחקר שעליו דיברנו היתה הרי לבדוק את תקפות הטענה כאילו צריכה מוקדמת של מריחואנה מובילה אנשים מסוימים לצריכה של סמים קשים. אינני מבין כיצד הניסוי שתיארת יכול להיות רלוונטי לבחינת התופעה הזו, שאם היא בכלל קיימת הרי היא תופעה חברתית וכנראה גם פסיכולוגית אך אינה קשורה כלל להתמכרות פיזית (שאיננה מוכרת כתופעת לוואי של שימוש במריחואנה).

זו גם הסיבה ששללתי אפריורית ניסויים בקופים או בכל חיה אחרת למטרה זו. מחקרים שמטרתם היא הבנת תהליכים פסיכולוגיים של בני-אדם יכולים לדעתי להביא תועלת רק אם יתבצעו על בני-אדם. הקוף הכי מתקדם בעולם הרי לא מסוגל לבצע פעולות אלמנטריות של בני-אדם (קריאה, כתיבה, צחוק, שירה וכו') ולכן הוא אינו מסוגל לשמש כמודל אמין של האדם מבחינת דפוסי התנהגותו והפסיכולוגיה שלו.
נו באמת! ועכשיו באמת... 52676
אהמ... אני רואה שחוש ההומור שלי מוזר מדי... הרי התבדחתי, למען השם!

בכל מקרה, אני עדיין מחכה להסבר מדוע לא ניתן למצוא נרקומנים חסרי ניסיון במריחואנה. אני מניח שמספרם יהיה נמוך אך בוודאי לא אפסי. הערתו של דובי ברורה מאיליה, אבל רק מורידה ממהימנות התוצאה, בוודאי לא מבטלת אותה.
למען השם של מי? 52764
למען השם של מי? 52768
כל איש ושמו הוא, שנאמר: "לכל איש יש שם".
למען השם של מי? 52770
עדיין לא ענית על השאלה. אגב, לא לכל איש יש שם. יש אנשים עם מספרים.
למען השם של מי? 52961
איזו שאלה?

אנשים עם מספרים? שוב בדיחות שואה?
נו באמת! 83946
אני מעדיף ניסוי כזה על בן אדם ,אבל תשאירו אותי עם הסמים הקלים והחמודים ובלי מזרקים
נו באמת! 52636
אם שימוש מריחואנה גורר אנשים לשימוש בסמים קשים, הרי שהסיבה לכך היא שהמריחואנה בלתי חוקית. כלומר - כדי להשיג מריחואנה, אתה נאלץ לעבור על החוק. מעולם לא ניסיתי להשיג מריחואנה, אבל אני מניח שלפחות חלק מספקי המריחואנה מספקים גם סמים אחרים, ויש להם אינטרס לדרדר את הלקוחות שלהם לסמים קשים יותר.
אם המריחואנה תהיה חוקית, לא תהיה בעיה כזאת. לכן, גם אם ימצא קשר כמו שאתה מתאר, הוא לא הוכחה לנזק אפשרי של לגליזציה של המריחואנה - אולי אפילו להפך.
נכון מאוד, 77465
למיטב זכרוני גם דיברתי על זה במאמר המקורי.
ברגע שאוסרים עליך משהו ואתה עובר על האיסור, אתה כבר אומר "וואט דקה הל, אם כבר, אז כבר", ויכול ללכת עם זה יותר רחוק. אם כן, הבעיה אינה במריחואנה אלא בעצם האיסור על השימוש בה.
דרך אגב, כתבה של אברי גלעד בעניין:http://net.nana.co.il/Article/?ArticleID=3244
אם כבר, ליגליזציה תקטין הסיכון 82208
אם כבר, אז הליגליציה תרחיק את המשתמש הרגיל במריחואנה מדילירים למיניהם ומגישה ''קלה'' יחסית לסמים קשים יותר
לעבור את מחסום החוק 83049
ניתן לחלק את משתמשי המריחואנה, באופן גס, לשתי קבוצות. לקבוצה אחת שייכים כל אותם צרכנים שנהנים מהאפקט של סם זה ומודעים לאיכויותיו השונות (רעות וטובות), ושהשימוש לא בא לענות אצלם על יצר סקרני כלשהוא אלה חלק מורח חיים. לקבוצה זו חוקיות הסם היא עניין כמעט אידיאולוגי. הקבוצה השנייה כוללת את ההרפתקנים. בשבילם זה שלב התנסותי. לחלקים מקבוצה זו המעבר על החוק יכול להיות הגבול בין חומרים שיעברו במעבדתם או לאו.
בלי קשר לאיזה מהקבוצות משתייכים, אם בכלל, הרי שרצוי שלחקיקה יהיה היגיון כלשהו על מנת שתהיה אפקטיבית. קשה לשכנע אדם בר דעת לא לגעת בקנביס כאשר אלכוהול נמכר על מדפי הסופר. הגיע הזמן להכיר בכך שחומר זה קיבל יחס יותר מכפי הראוי, ולא בגלל היותר סם מסוכן אלא בגלל סיבות כלכליות גרידא (מגדלי הכותנה בארה''ב).
יחד אם זאת הפיכתו לחוקי צריכה לעשות במקביל בכמה שיותר מדינות כדי למנוע מצב של הפיכת איי השפיות ליעד של טיולי סטלנים
נו באמת! 52614
מהפסקה השניה שלך אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שההערכה השמרנית שלך הינה שחמישה אחוזים ממנסי המריחואנה (מנסי = אפילו פעם אחת?) יהיו נרקומנים. מהו אחוז יונקי חלב האם שיהיו לנרקומנים, ומה אחוז מנסי הסיגריות שיהיו לנרקומנים? אם אחוז זה נמוך באופן משמעותי, הרי שיש סיבה טובה לאסור שימוש במריחואנה.

ושאלה קטנה נוספת: האם תוכל להסביר לי על רגל אחת מהם ההבדלים בין מריחואנה לחשיש? האם אלו חומרים שונים?
נו באמת! 52650
בוא נסתכל על זה הפוך: כדי שהקביעה ששימוש במריחואנה מוביל לשימוש בסמים קשים, חייבים להוכיח שיש אחוז משמעותי של אנשים שניסו מריחואנה ועברו לצרוך סמים קשים. אני לא יודע מה האחוז הזה צריך להיות, אבל אינטואיטיבית הייתי אומר שזה חייב להיות לפחות כמה עשרות אחוזים, אחרת הקשר בין השניים הופך להיות קלוש עד מקרי.

במקרה של המריחואנה והסמים הקשים מדובר על אחוז נמוך מאד גם לפי הנתונים הכי שמרניים של האגודה למלחמה בסמים. זה לא באמת משנה אם המספר המדויק הוא שני אחוז או חמישה אחוז, ואם זה כפול מהאחוז של יונקי החלב לשעבר שמזריקים היום הרואין או שזה פי שלוש ממנו, שכן החלב הובא הנה רק כדוגמא קיצונית שממחישה את חוסר ההגיון שבטענה. כך או כך, עדיין לא הוכח קשר מובהק בין צריכת מריחואנה לצריכת סמים קשים, ואם נשקלל פנימה גם את מה שכתב פה דובי בצדק, דהיינו שחלק מהנרקומנים הגיעו לסמים קשים רק משום שאלה שמכרו להם מריחואנה דחפו להם גם דברים אחרים מדי פעם (ואילו היתה המריחואנה חוקית זה לא היה קורה), הרי שנתרחק עוד יותר מהמובהקות המיוחלת.

לא, אני לא יכול להסביר את ההבדלים בין מריחואנה לחשיש, כי גם אני לא מבין בזה יותר מדי. עד כמה שידוע לי אלה שני תוצרים שונים של צמח הקנאביס, ובזה פחות או יותר מסתכמות ידיעותי בנושא.
נסיון לתשובה 52652
אני יודע שאני מתחיל לחזור על עצמי, אבל בכל זאת:
"אם כל ההתמכרויות" הוא הניקוטין. נדיר מאד למצוא מכור לסמים קשים שאינו מעשן סיגריות.
עישון קנביס למינהו אינו צורת בילוי נפוצה אצל נרקומנים. הם לא נמנעים מכך במיוחד, ולא הולכים לחפש זאת במיוחד.

אם ננסה להוציא סיגריות ניקוטין אל מחוץ לחוק, נחווה את טעמה המפחיד של אלימות קשה בקרב מכורים אמיתיים, שבמצב הנוכחי אינם נראים לנו אלימים כלל.
נסיון לתשובה 52660
יש הבדל משמעותי אחד בין הניקוטין וסמים האחרים שהוזכרו (מאלכוהול ומריחואנה עד הרואין), והוא שניקוטין לא גורם להשפעות התנהגותיות או מפריע לתיפקוד של המעשן. לא היה מפריע לי שנהג שמסיע אותי יעשן סיגריה לפני שייכנס למכונית, יפריע לי אם הוא היה מעשן מריחואנה, מזריק הרואין או שותה 2 - 3 כוסות בירה.
נסיון לתשובה 52662
מסכים לחלוטין (פרט לריח שנשאר אצל הנהג המעשן). אך אין לכך קשר להתמכרות.
נסיון לתשובה 260683
זו חשיבה מעט אגואיסטית, מכיוון שהסיכון הגדול ביותר לבריאותו של הנהג הן דווקא הסגריות. הסם הקשה ביותר לגמילה (באופן אישי חזרתי לעשן לאחר הפסקה של שנתיים) וכמובן הממית ביותר
נסיון לתשובה 260945
אני מכיר בזכותו של כל אדם לסכן את עצמו כאוות נפשו. מה הקשר לאגואיזם?
נסיון לתשובה 52679
מה הסיבה ומה התוצאה? בפרט, כמה היו מכורים עוד בזמן הלימודים, ולא סיימו את הלימודים בשל ההתמכרות?

אגב, אפשרות אחרת לבדיקת הקשר: מה אחוז הנרקומנים בהולנד, שם המריחואנה חוקית?
חשוב להבדיל... 325980
שנון קצר וקולע
איזה ראש בדיוק? 41016
היתרון הגדול בעישון מריחואנה על פני שתיית אלכוהול כתרופה לחרדת ביצוע הוא שהיא לא פוגעת ביכולת להגיע לזיקפה הולמת.
איזה ראש בדיוק? 62922
אז מה אתה אומר בעצם??? שעישון מריחואנה הוא טוב??? גם אם תגיע לזקפה, זה אומר שהכל טוב אצלך??? לא נראה לי שאתה יודע בכלל למה יכול לגרום עישון מריחואנה שהרבה יותר חמור מאי זקפה הולמת!!!
איזה ראש בדיוק? 62925
למה יכול לגרום עישון מריחואנה?
איזה ראש בדיוק? 62946
אחרי שאתה מוציא את הראש שלך מהמיטה החולה, תספר לי איך היה.
אתה נובח על העץ הלא נכון 62998
א. אין לי בעיות של אי זיקפה הולמת, למעשה הבעיה שלי היא הפוכה.
ב. הסם החביב עלי הוא דוקא האלכוהול, רצוי זול ובכמויות גדולות.
ג. אין לי קיום ממשי ולכן הנזקים הגופניים של הסמים לא מפחידים אותי.
סיפור מההגדה 63074
אורי זוהר סיפר פעם על ההבדלים בין בני 40,20 ו-‏60.

בן העשרים קם בבוקר עם זיקפה, אלא מה, הוא צריך ללכת ללמוד. בכוח הוא מכופף את הזין, קושר אותו לירך והולך לבית ספר. בן הארבעים גם הוא קם בבוקר עם זיקפה, וכדי שיוכל ללכת לעבודה הוא מכופף בכוח הזין, קושר אותו לירך ונוסע. בן הששים קם בבוקר עם זיקפה, ורוצה ללכת לאכול ארוחת בוקר בבית קפה, אבל אין לו כוח בידים.
סיפור מההגדה 63151
אורי זוהר בן 60, לא?
''חייבים להשאיר אותם מחוץ לחוק'' 41034
זאת שערוריה שרשות ממשלתית, הרשות למלחמה בסמים, יוצאת בקמפיין שמטרתו למנוע את שינוי החוק ע"י הרשות המחוקקת. הרשות למלחמה בסמים יכולה אולי לצאת בקמפיין נגד שימוש בסמים קלים/קשים/צמיגיים, אבל לצאת בקמפיין פוליטי, שמטרתו המוצהרת היא מניעת שינוי חוק בכנסת נראה לי חריגה בוטה ואנטי דמוקרטית מתפקידה.
''חייבים להשאיר אותם מחוץ לחוק'' 41226
נו, יש להם דוגמה טובה מבית המשפט העליון, שנשיאו כינה הצעת חוק ''ג'וק שצריך להרוג כשהוא קטן''.
41044
ראשית, אחרי קריאת המאמר הקדשתי כחמש דקות לחיפוש באינטרנט ומצאתי כמה אלפי מקורות הטוענים שהנזקים הבריאותיים של מריחואנה דווקא גדולים למדי. לא שאני תומך בהכרח בדעה הזו, אבל כמו בדיון על הניסויים בבע"ח, אני בטוח שהאמת אינה חד-משמעית ושעיקר הויכוח הוא ברמה המוסרית.

תומכי הסמים הקלים תמיד מציינים שאלכוהול וסיגריות הם הרבה יותר גרועים; אם כך, האם אתם תומכים בהוצאתם אל מחוץ לחוק? אם לא, האם אתם תומכים בהיותם של הסמים הקשים מחוץ לחוק? אם כן, מה ההבדל בין אלכוהול לסמים קשים?

ולסיום, האם יש מישהו שתומך בלגליזציה של סמים קשים? האם יש בעולם תנועות לטובת נושא זה (אולי תנועות ליברטריאניות למיניהן?)?
כנראה שכן 41047
אני זוכרת מאמר מאקונומיסט שהתפרסם בגיליון הסופ''ש של הארץ לפני שבועות מספר, בו הכותב תמך במפורש בלגליזציה של סמים כלשהם.

אישית, הנושא שמדאיג אותי הוא מקרים בהם השימוש עלול להיות מסוכן. למשל בסמים בהם חשוב להמנע ממנת יתר, או סמים שאחרי לקיחתם יש לשתות כמויות מים גדולות. ברור שסמים כאלו, לו היו תרופות היו ניתנים תחת מרשם רופא בלבד. הבעיה היא איך להתיר שימוש בסמי שעשועים ועדיין לדאוג שהאזרחים לא יהרגו את עצמם בטעות. צריך לשקול היטב סוגי פיקוח שונים, בין איסור מוחלט לבין ''נמכר בסופר''.
אגב, הבעיה העיקרית שלי היא יצירת ''תיירות סמים''. כמות גבוהה של אנשים המגיעים לישראל במטרה להסתמם, לדעתי לתופעה זו תהיה השפעה שלילית על החברה.
כנראה שכן 41051
מי שיגיע לישראל לאחר השינוי המיוחל יוכל באותה המידה להגיע ללונדון או לאמסטרדאם, או לעוד ערים רבות במערב ומרכז אירופה, שם היחס ל"סמים קלים" נע בין אדישות ממסדית להכרה בזכות כל אחד לעשות כרצונו בגופו.

בקיצור, מה כל כך מושך בישראל? ומה רע בתיירות?
כנראה שכן 41056
מה מושך בישראל? גם סמים, גם יריות - זו ההזדמנות הכי קרובה שיש לרוב האנשים להשתתף בסרט פעולה הוליוודי.
כנראה שכן 41055
"הבעיה היא איך להתיר שימוש במכוניות ועדיין לדאוג שהאזרחים לא יהרגו את עצמם". פתרונות לנושא זה אפשר למצוא אחר כך, זה בטח לא יכול להוות עילה לאיסור על שימוש בסמים. אני תמה על דאגתך להשפעתם של תיירי הסמים על החברה; אם ברחובות תל אביב יסתובבו אלפי צברים מסוממים, או לחילופין אלפי תיירים מסוממים, האם יהיה הבדל? לדעתי לא. בטיול האחרון שלי (לסלובניה!) פגשתי שני הולנדים שהעידו שאמסטרדם הפכה לעיר בלתי נסבלת, כשיש סיכוי של 50% לקבל תשובה קונקרטית מאדם ברחוב על השאלה "מה השעה"? מזה אני מוטרד.

מצד אחד הסלידה שלי ממשתמשי הסמים חזקה כל כך שהיא גורמת לי להתנגד אוטומטית ללגליזציה. מצד שני אני מבין שאם כל תושבי העיר או המדינה שלי היו רוצים בחפץ לב להיות מסוממים, אז כנראה שהבעיה היא בהם ולא בחוק, ואולי הגיע הזמן להחליף עיר או מדינה ובמקביל לתמוך בלגליזציה, כי אני לא רוצה שאנשים יהיו אומללים בגללי.

טוב, אולי לקראת התגובה ה-‏900 אני אגבש דיעה. אני מבטיח לעדכן את כו-לם.
כנראה שכן 41085
למה אתה חושב שאין היום אלפי צברים מסטולים?
היות והמשטרה כלל לא מנסה לעקוף את הנושא אתה יכול לראות איך בכמעט כל פאב תלאביבי בחוץ תמצא כמה חברה שמחששים להם בנוחות ולאחר מכן חוזרים לפנים הפאב.

אגב עם מה שמטריד אותך זה שלא יהיה מי שיאמר לך מה השעה אז תקנה שעון.
כנראה שכן 41109
בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר ידיעה מלפני קצת יותר מחצי שנה שהתפרסמה בכל העיתונים, לפיה רנ"צ אהרונישקי צוטט: "הפסקנו להילחם בסמים הקלים". עוד לא ראיתי שהמלחמה נגמרה, אבל בהחלט יש כאן הצהרת כוונות.
כנראה שכן 41110
כיום התופעה כמעט ולא מטרידה אותי כי אני לא מסתובב בפאבים. ברגע שהמסוממים יסתובבו באוניברסיטה, בקניון ובתחנת הרכבת, זה יתחיל להיות מטרד. למעשה, כבר כיום בכל ליל שישי מתאספים כמה צעירים שתויים מתחת לבניין שלי, צועקים ומפריעים לכל השכונה. אתה חושב שאדם צלול היה מרשה לעצמו לעשות משהו כזה?

השעה דווקא אף פעם לא מטרידה אותי; אבל יש לי חלום בלהות קטן לפעמים: שיום אחד אני אכנס לאייל וכל הכותבים כאן יאמצו את הסגנון ואת הבנת הנקרא שלך. זוהי אנלוגיה מצוינת למצב בו כולם ברחוב יהיו מסוממים ולא יהיה עם מי לדבר. (אני מקווה שאתה לא נעלב; ראיתי שאתה דווקא גאה בשימוש שלך בסמים).
כנראה שכן 41141
טוב ראשית אני לא נעלב. למדתי מזמן לא להעלב משטויות.

שנית מה לעשות אבל אתמול לא הייתי ''מסומם'' או בהשפעת איזה שהוא סם מלבד יתכן עייפות. כנראה שהתקפה אישית יותר נוחה לך מאשר הבאת עובדות וכדומה.

שנית כבר נרשם פה כי שליש מהאנשים באונברסיטת תל אביב מודים כי הם משתמשים. לידיעתך יש כאילו גם בתחנת הרכבת וגם בקניון, הסיבה שאתה לא יודע זאת היא כיוון שהם להבדיל משיכורים בדרך כלל לא מראים את עצמם.

חוסר ההבנה שלך בנושא יוצר מצב שבו אתה משווה משתמשי סמים קלים לשיכורים, כמובן שאם היית חוקר ואו בודק בנושא היית מגלה כי אין שום קשר אבל מי אני שאפריע לך לחלום בהקיץ.
כנראה שכן 41197
הם הודו שהם >השתמשו< בסמים, לא >משתמשים<... לכן כשאתה הולך בקמפוס האוניברסיטה אתה לא תראה מסומם אחד על כך שלושה סטודנטים... בדיוק כמו שאתה כמעט ולא רואה אנשים מסוממים בקניון או בתחנת הרכבת...

לדעתי המצב כיום הוא האידיאל, הסמים הקלים מחוץ לחוק, אך זה לא מונע מאנשים שממש ממש רוצים להתמסטל להשתמש בהם (לדוגמא, אתה).
מפני שהם מחוץ לחוק, אנשים שומרי-חוק ימנעו מלהשתמש בהם (דבר חיובי, לדעתי לפחות), וישראל לא תהפוך להיות משכנם של כל צרכני הסמים של העולם שכפי שנאמר פה עלולים לנהור לישראל ולהנות משינוי החוק.

"שהם(משתמשי הסמים) להבדיל משיכורים בדרך כלל לא מראים את עצמם.", מה רע ? שלא יראו את עצמם ! יהיה יותר טוב גם בשבילי וגם בשבילם (בשבילך).
כנראה שכן 41266
נכון אבל האם 1 ל10 זה כן טוב.
שוב היחס שלך לסמים מראה לטעמי חוסר הבנה מוחלט בנושא, אני לא יודע כמה פעמים יצא לך להיות בחדר מלא מסטולים (לי יצא לא פעם) וכמה שזה מפתיע הם לא כמו שמראים בסרטים או בטלויזיה.
על חלקם המריחואנה כמעט ולא משפיע ועל חלקם היותר קטן היא לא משפיע בכלל.(לפחות לא בצורה שנראת לעין)

ב. אני כן רואה לפעמים ברכבת או בקניון אנשים שעישנו גרס,(ניתן להבחין בזה לפי צבע העין לאחר מכן) מה שלא מפריע לי בכלל.

המצב האידיאלי לך אינו אידיאלי לכמה וכמה אלפי אנשים בארץ שעלולים גם עם הסיכון היום נמוך יחסיט להשפט וללכת לכלא בגלל פעולה שבה הם לא פוגעים באיש כולל עצמם 0שוב רמת הפגיע מסיגריה רגילה גדולה בהרבה על סיגרית גרס על כך הגיב כבר רופא האייל יובל.)

המצב אולי מושווה לנהיגה שבה אנשים שנוסעים מהר יכולים להיות באותו צב אולם להבדיל הוא שאילו שנוסעים מהר עלולים לפגוע בעצמם או באחרים.

כאשר אני רוצה להתמסטל אני צריך להסיג את החומר בדרכים לא דרכים במקום שיהיה חומר טרי שיושב בבית מרקחת ונמכר בזול ובצורה נורמלית או שגדל בביתי.

מה גם שאני לא אוהב להיות לא שומר חוק אבל אני גם לא אוהב להיות אדיוט ששומר על חוק טיפשי ומטומטם שאין לא כל הצדקה מלבד חוסר מחשבה והכרה של הנושא על ידי המחוקק.

אגב אני באמת לא מבין מה יש לך נגד אותם משתמשים בסמים קלים שאינך רוצה לשמוע ואו לראות ולדעת עליהם? ומה עם הבחור שאיתו אתה לומד כבר שנה באוניברסיטה , האדם שבזכותו אתה מוציא ציונים טובים יותר יגלה לך פתאום שהוא מידי פעם לוקח איזה צינגלה, האם תברח מיד מהמקום בזעקות אימה?
כנראה שכן 41387
אתייחס לתגובה שלך נקודה נקודה...

-לא אמרתי שיחס 1 ל-‏10 הוא טוב... אבל "כמה וכמה אלפי אנשים" מתוך 6 מיליון זה לא הרבה ועם זה אין לי בעיה.

-אני יודע שהם לא כמו שמראים בסרטים, לפחות לא אלו שמשתמשים בקשים... אני מכיר כמה אנשים שמתשתמשים בסמים קלים, ואחד מהם אפילו חבר די טוב שלי, כל עוד הם לא משתמשים בזה על-ידי, אין לי בעיה.

-עיניים אדומות לא חייבות להעיד על שימוש בסמים, זה יכול להיות עייפות או רגישות או אלרגיה... ושוב, לא מפריע לי לראות אנשים עם עיניים אדומות... אני פשוט לא רוצה שרוב האנשים שאראה ברחוב יהיו מסוממים.

-בקשר לפגיעה רפואית, זה לא מה שמפריע לי, ההבדל בין סיגריה לג'וינט זה שג'וינט ממסטל... ואין קשר להבדל הבריאותי, האיסור על סמים, בשבילי, מונע התפשטות המנהג המגונה לשאר האוכלוסיה, ולא בשביל "לדפוק את המסוממים".

-אני לא עשיתי מעולם כזו השוואה, היא לא נכונה לדעתי.

-כמו שרשמתי למטה... גדל בעצמך !

-יש הבדל עצום בין לא לאהוב להפר את החוק, לבין לשמור על החוק... עובדה: אתה מפר את החוק ! אבל אני לא בא כנגדך בטענות, תעשה מה שבא לך, רק שהחוק ישאר כמו שהוא !

-שוב, אין לי בעיה עם משתמשי סמים קלים... רק אני לא רוצה שהחוק ישתנה (ושלא יתמסטלו לידי...).

נ.ב.
שמעתי פעם שהעשן שיוצא מהג'וינט גם יכול למסטל, האם זה נכון ?
כנראה שכן 41392
א. > בקשר לפגיעה רפואית, זה לא מה שמפריע לי, ההבדל בין סיגריה לג'וינט זה שג'וינט ממסטל... ואין קשר להבדל הבריאותי, האיסור על סמים, בשבילי, מונע התפשטות המנהג המגונה לשאר האוכלוסיה, ולא בשביל "לדפוק את המסוממים".
אם אין סכנה בריאותית, והמסומם לא מהווה נטל החברה (דברים שברורים לי, וכנראה שגם לך), מה גורם לעישון סמים להיות מנהג מגונה? ומה גורם לזה להיות יותר מגונה משתיה לשוכרה? אם כבר, אנשים מסטולים נוטים להיות ידידותים בעוד שיכורים נוטים יותר לאלימות, בנוסף על העובדה הפשוטה שאנשים תחת השפעת גראס מודעים למעשיהם, פחות או יותר, בודאי יותר משיכורים.
האם לחוק יש סמכות למנוע ממני לעשן בגלל שהעניין נראה למחוקק לא מוסרי? ומה הלאה? איסור על נסיעה בשבת? איסור לצפור לפרות שתזוזנה מהכביש? עונש מאסר על ניבול פה?

ב. > אין לי בעיה עם משתמשי סמים קלים... רק אני לא רוצה שהחוק ישתנה (ושלא יתמסטלו לידי...).

למה אם אין לך בעיה איתם, אתה חושב שזה בסדר שהם יחשבו כעבריינים פלילים? לעשן ג'וינט זה יותר חמור מלנהוג בפראות או מהרבה עבירות אחרות שמן הסתם יראו לך כחמורות בהרבה. אני פשוט לא מצליח לתפוס את הרעיון. בגלל שכבודו לא רוצה שיעשנו לידו מישהוא צריך להכנס לכלא? תעבור ספסל בבקשה, אם העשן מפריע לך, או שתבקש מהמעשן לעשות את זה, אבל מכאן ועד להשארת החוק האוילי שאומר ששני קטינים שעישנו ביחד, אחד מהם (זה שהביא את הגראס) צפוי לעשרים שנה בכלא (מקביל כמעט לרצח!) המרחק עצום.
כנראה שכן 41396
א. לא אמרתי שאין סכנה בריאותית, דווקא יש סכנה בריאותית, ואני מקווה מאד שאתה מודע לה.
עישון סיגריות הינו, בשבילי, מנהג מגונה... שתיה לשוכרה הינה, בשבילי, מנהג מגונה. קשה כל כך להבין מדוע ? יש צורך בהסברים ?
בדיוק כפי שעישון סיגריות ושתייה לשוכרה הינם מנהגים מגונים, עישון ג'וינט הינו מנהג מגונה פי כמה וכמה, מכיוון שהוא משלב בין התופעות הרעות הנילוות לעישון סיגריות לבין התופעה הברורה שנגרמת משתיית יתר.

"אנשים מסטולים נוטים להיות ידידותיים" ? תלוי בבנאדם... מעולם לא ניסיתי סמים, אך בתור שיכור(אומנם מנהג מגונה, אך מדי פעם גם אני עושה זאת) אני הבנאדם הכי נחמד ומצחיק בעולם (לפי מה שהחברים שלי סיפרו לי), כך גם אני בטוח שחלק מהמסטולים נוטים לאלימות.

נטל לחברה ? בוודאי שבנאדם מסטול מהווה נטל לחברה ! יכולת השיפוט שלו הרי שואפת ל-‏0, הוא יכול להכות אנשים, ליפול מצוק, לישון על מדרכה ברחוב (ועוד ועוד) מבלי בכלל לשים לב לכך.

לחוק יש סמכות למנוע ממך לעשן סמים ב>שטח המדינה<, אתה רוצה לעשן ? אתה אדם חופשי, סע לאמסטרדם.

ב. לי >אישית< אין בעיה איתם, לחוק יש בעיה...
עישון ג'וינט יכול לגרום לנהיגה פראית, ועוד הרבה עבירות אחרות... לכן זה מבחינת עבירה גוררת עבירות.

אם סמים קלים יהפכו להיות חוקיים, וזה יהיה חוקי לעשן אותם על ספסל ציבורי, אני אקום ואלך כאשר אדם יעשן לידי, בדיוק כפי שאני כרגע עם סיגריות, אך בינתיים, זה לא חוקי, ואם בנאדם במודע עובר על החוק מן הראוי שיכנס לכלא, אחרת (כפי שכבר ציינו פה) נהפוך לאנרכיה.

בקשר ל-‏20 שנה בכלא, אני לא ידעתי שזה העונש, יש לך לינקים לביסוס טענתך ?
אם באמת זהו המקרה, אני מסכים שהחוק נוקשה מדי, וראוי להוריד את שנות המאסר, אך מפה ועד למבט לא יפה ולהגיד לקטין "נו נו נו !" המרחק עצום !

נ.ב.
מה עם הנ.ב. שלי מלמעלה, בקשר לסכנת ההתמסטלות מעשן הג'וינט ? יש תשובה למישהו ?
שאנטי שאנטי, בבה 41419
א. יש כמובן סכנה בריאותית, וגם גלידה זה לא כל כך בריא. הסכנה הבריאותית זניחה יחסית לדברים המותרים בחוק, הייתי צריך לכתוב. אם זה לא מקובל עלייך, עיין בדבריו שלי יובל (עד שפעם אני מסכים איתו:)) ואני חושב שגם כאן חובת הראיה עליך.
אני חושש שתאלץ להסביר לי מדוע שתייה לשוכרה, היא מנהג מגונה. אני לא מתכוון לאלכוהוליזם, אני מתכוון לשתייה לשוכרה לפרקים, בשעות החופשיות. אני מסכים אולי שזה לא המנהג הכי יפה בעולם, אך איסור עליו הוא פגיעה חמורה בחופש הפרט. על כל פנים המחוקק לא חשב לעשות זאת.
בשונה מסיגריות, עישון גראס הוא לא עישון מתמשך. רוצה לומר, אדם מעשן ג'וינט והרי הוא מסודר לשעתיים עד חמש הבאות (תלוי בבן אדם, זמנים ממוצעים), אנשים לרוב לא מעשנים כמו סיגריות, לאורך כל היום, סיגריה כל חצי שעה.
כמובן שמידת הידידותיות של המעשן תלויה בבן אדם, אני מדבר על נטייה כללית. אם היית באמסטרדם לא תוכל לפספס את ההבדל בין השיכורים האירים למסטול האמסטרדמי הממוצע.
באם אדם מסטול הוא אלים, יש לנהוג כלפיו בחומרה, בדיוק כמו אדם לא מסטול. המציאות היא שהסם נוטה להשפיע על אנשים להיות שלווים ולא אלימים.
(סתם כך, מוזיקה שמתחברת אלכוהול - רוק כבד, מוזיקה שמתחברת לגראס - רגאיי, רוק רך)
גם בנוגע ליכולת השיפוט, לא נכון, יכולת השיפוט יורדת, אבל לא לאפס. היא יורדת הרבה פחות משאתה חושב.
אני בכלל לא מעשן, למעלה משנה, אני רק חושב שהחוק אווילי. העובדה שבעבר עישנתי, והרבה, מאפשרת לי להבין עד כמה. כך שאת כרטיס הטיסה אני חוסך לעצמי. אבל בא נניח שהייתי רוצה לעשן, מדוע עלי לסוע לאירופה הקרה ולאמסטרדם הקודרת? החוק גם לא יכול לאסור עלי לעשן באמסטרדם, כל מה שאני מדבר עליו הוא הזכות הבסיסית לעשן כיף בכיף (לשון נופל על לשון) על מרפסת ביתי.

ב.עישון ג'וינט לא יכול לגרום לנהיגה פראית, לפחות לא נראה לי מנסיוני ומהיכרות עם אחרים שכך הוא. נהפוך הוא, אנשים נוהגים בשאנטי. אם יש לך סיבות לחשוב אחרת, לינקים בבקשה.
שוב, גם אם כן, צריך לענוש את הנוהג בפראות או את המכה קשישים, לא את כל עדת המעשנים.

אופס טעות שלי, לא עשרים שנה, עשרים וחמש, על הדחת קטין.
תודה על השאלה שגרמה לי לעיין בנוסח החוק ולראות שוב עד כמה הוא אידיוטי.
נ.ב. הנה ההרגעה, סיכויך להתמסטל כתוצאה מישיבה ליד מעשן אפסיים. ריכוז החומר בעשן אינו גבוה, ואני משער שרובו נספג אצל המעשן. אם מעשנים הרבה אנשים בחדר אחד, אפלולי וללא איורור (רגע של דממה, אח, הנוסטלגיה לקופי שופס) אתה יכול להתמסטל קלות גם בלי לעשן.
שאנטי שאנטי, בבה 41420
ב. דבר שלדעתי לא מזכירים בהקשר זה הוא שכל ליגליזציה צריכה להיות מלווה בתיקון חקיקה והשוואת האיסורים הנהוגים כיום (נהיגה תחת השפעת אלכוהול למשל) על שימוש בכל חומר משפיע-נפש אחר.
שאנטי שאנטי, בבה 41468
ובאותה הזדמנות, לאסור מכירת סמים (כולל סיגריות) לבני פחות מ-‏18.

ואגב, כדאי גם להתיר מכירת גראס רק לבעלי אזרחות ישראלית. הרי לכם עידוד עליה! נהפוך את עם הספר לעם הצינגלה. (:
שאנטי שאנטי, בבה 41483
מה רע לך בקצת תיירות?
והפלסטינאים? אולי המצב יהיה רגוע יותר אם יעשנו יותר באזורנו רווי המתיחות.
שאנטי שאנטי, בן & ג'רי 41424
"גלידה זה לא כל כך בריא"
מה אתה רוצה מהגלידה?
שאנטי שאנטי, בן & ג'רי 41427
אני אמור להסביר לך?
זה לא ממש התחום שלי, אבל שומנים, פחמימות, כולסטרול וסוכר.
שאנטי שאנטי, בן & ג'רי 41474
שהם כולם, אגב, חיוניים לתפקודך התקין. הבעיה היא במינון יתר.
שאנטי שאנטי, בן & ג'רי 41481
כמובן, לזו היתה הכוונה.
האין במנת גלידה אחת מינון גבוה מהנדרש?
שאנטי שאנטי, בן & ג'רי 41493
לא בהכרח. במנת גלידה כשהיא משולבת בתזונה מערבית טיפוסית, בהחלט כן.
אגב, תגדיר מנה.
שאנטי שאנטי, בן & ג'רי 41507
כמובן שלא התכוונתי בשביל ילד אפגני.
מנה? חצי גביע כמובן :-)
בגלידה יש חומר של אבקת כביסה 82215
ברוב הגלידות התעשייתיות יש חומר שמצוי גם באבקות כביסה!!!
אז מה? 82217
האם החומר רעיל? האם לחומר יש תופעות לוואי? אולי מדובר בכלל בחומר תמים למדי (גלוקוז למשל?).
בגלידה יש חומר של אבקת כביסה 82218
ברוב האוכל בעולם יש חומר שמצוי גם בשתן (מים).
בגלידה יש חומר של אבקת כביסה 82232
האם אילו כדוריות הנקיון הכחולות?
תמיד חשדתי שיש משהו בגלידה שחודר לי לסיבים ומסיר את הכתמים הקשים.
גלידה לא *עושה* כתמים? 82435
בגלידה יש חומר של אבקת כביסה 82441
הם לא קשים. הם צמיגיים.
בגלידה יש חומר של אבקת כביסה 82570
ואני חשבתי שאני היחיד שהפך את המערכון הזה למוטו...
מוטו, אתה אומר? 82572
-- מה זה?
-- זה האוטו שלי.
מוטו, אתה אומר? 82574
לא נכון, זה האוטו של שי אביבי. יא גנב!
תיקון טעות 82575
בהודעה לעיל היה צריך להיות כתוב "ב/ קרן מור ושי אביבי" ולא כפי שנכתב. סליחה.
כנראה שכן 41488
טוב ואני אגיב כמוך נקודה נקודה. (למרות שראיתי שעוד הגיבו.

ועם כמה אלפי אנשים זה 30 אלף? ואם מדובר במאה אלף? האם אז כן ואולי חצי מליון? זה שלא בחרו כמוני בעלה ירוק בבחירות זה כיווןש ישנם דברים אחרים שיותר מתרידים אותי מלבד הנושא הזה, וכך גם אצל אחרים.

ואם הם ישתמשו בזה לידך אבל אתה תחשוב שזו סיגריה רגילה אז? אני מבטיח לך שזה די רחוק ממה שמראים הסרטים מה גם ששם מדובר שוב בסמים קשים.

במושג מסומיים יש בעיה כי הוא מכיל הרבה מאוד בלא כלום. האם איש ששותה קפה הוא מסומם? האם איש שמעשן סיגריה הוא מסומם?
האם זה משנה לך לראות אנשים כאילו מבלי שתדע שהם עישנו לפני כמה דקות? אני יכול להבטיח לך שמשתמשי הסמים הקלים לא נופלים מצוקים לא חושבים שהם דולפינים ושאר סיפורים שרצים על נושאים אילו, אני יכול להבטיח לך שאדם שלקח מעט באופן יחסי גם יכול לנהוג הרבה יותר טוב מאשר אדם ששתה אלכוהול גם בכמות שמאשר החוק. (זאת כמובן בתנאי ששניהם נהגו באופן שווה/דומה עוד קודם)

עם הייתי יכול לגדל מבלי לחשוש שיעשרו אותי הרי שהייתי עושה זאת אולם בשל הרצון שלי לא להיות בבית המשפט ואו בבית האסורים אני לא מגדל או מחזיק כמויות שבהן יש עילה למעצר כל שהו.

עם אין לך בעיה עם משתמשי סמים קלים אני שמח אבל מה לעשות שלחוק יש בעיה איתם.

זה בערך כמו להגיד אין לי בעיה עם משכב זכר אבל שלו יעשו את זה לידי (כמובן במידה וקיים חוק שאוסר משכב זכר) כמו שיש חוק שאוסר על עישון במקומות מסויימים בארץ יכול החוק להתאים עצמו גם לנושא זה ואז אתה לא עלול להיפגע.

הסיכוי להתמסטל מג'וינט של אחר הוא נמוך עד כדי גיחוך, אדם שיאמר כי התמסטל מדבר כזה אני אצחק לו בפנים, למעט עם הוא ישב בתוך הפה של המעשן.
כנראה שכן 41084
בסמים קלים אין מנת יתר ולא מזריקים אותם, למעשה עם תעשני יותר מידי הדבר היחיד שיקרה לך הוא שתקבלי כאב ראש.
קריאה מהירה 41070
בחמש דקות הצלחת לעבור על אלפי מאמרים?
מציאה מהירה 41108
מי דיבר על לעבור עליהם? מצאתי, -מצאתי- אלפי מאמרים.
המלך עירום 41057
א. לגבי מפלגת "עלה ירוק"- ההצבעה הגורפת עבורה הייתה, בין היתר, אמירה נונ-קונפורמיסטית משולבת במיאוס האופציות הקיימות. הייתה זו האופציה המגניבה של הבוחרים החדשים (ויאפים פתטים ישנים) ולאו דוקא אמירה בנושא סמים דוקא.
ב.האם בגלל שיש הרבה עבריינים צריך לשנות את החוק? שמא גם העלמת מס צריכה להיות חוקית בעיניך? אתה יכול לטעון מה שתרצה, אבל "כולם עושים את זה וחבל על הזמן של המשטרה" זה ממש לא טיעון. המשטרה אוכפת את החוק.
ג.לגליזציה של סמים קלים לא תעלים סמים קשים, ממש כפי שאיסור על עישון רגיל לא ימנע סמים קלים, וממש כמו שאיסור על פילוח מסטיקים לא ימאיס את הרעיון לשדוד בנק.
ד. סמים מסוכנים, נקודה. זה הוכח אלף פעם, ושום התבטאות אומללה של אנשי חוק מיואשים לא תשנה את זה. זה הוכח במחקרים מתחום הבריאות, אנתרופולוגיה,סוציולוגיה, ביולוגיה, גלוש בעצמך באינטרנט ובספריות. המדינה לא סתם "מחפשת את האזרח", והעשב איננו ידידותי למשתמש. אין זה תפקיד המדינה להכשיר את השרץ כי הרבה אנשים לא מצליחים להתאפק. האם אין הנהיה האבוססיבית אחר האישור לעשן דשא מעידה ולו במעט על סכנת ההתמכרות?
ה. סמים מאושרים כיום לצרכים בריאותיים.
המלך עירום 41059
ד. אפשר להסיק מכך שאת בעד איסור על אלכוהול וסיגריות, כי הם מסוכנים (נקודה)? ומה רע בהתמכרות, בעצם? אנשים מכורים לקולה, לנהיגה, לעבודה, לשוקולד. אולי פשוט ניתן להם להתבוסס בהתמכרותם ושידאגו לעצמם?

א. את צודקת מאוד, לדעתי. אני זוכר שבתקופת הבחירות היה מאוד אופנתי לענות "עלה ירוק" לשאלה "למי אתה מצביע?", וכל העונים (בסביבתי) היו ילדים טובים שמעולם לא נגעו בכלום (אפילו לא בבנות). בטח לא כולם הצביעו, אבל המשפט שלך עדיין נכון.
המלך עירום 41060
הבעיה היא שהמדינה משקרת לאזרחים שלה.
היא אומרת שניקוטין ואלכוהול הם לא מסוכנים אבל מריחואנה מסוכנת.
היא אומרת שסמים קלים גורמים לשימוש בסמים קשים.

החוק הנוכחי מגוחך. לא יתכן שיהיו חוקים שונים למריחואנה ואלכוהול. אין שום הגיון במצב הקיים, פרט לכך שלסיגריות ולאלכוהול יש חברות עם לוביסטים.

תראי, אם באמת כלכך הרבה אנשים משתמשים בסמים, ושום דבר רע לא קורה, אז אולי אין סיבה שהם יהיו לא חוקיים?
המלך עירום 41071
המדינה מעולם לא אמרה שניקוטין אינו מסוכן- להיפך. יש חוק המחייב ציון שימוש בניקוטין ואזהרה לציבור.
המדינה מעולם לא אמרה שסמים קלים יגרמו שימוש בקשים, אלא שאין חיה כזו "סם קל". הקלים מסוכנים אף הם.
אין קשר בין מריחואנה לאלכוהול, לכן. יש פה רופא שמגיב לפעמים- אולי הוא יבוא ויסביר במונחים מקצועיים שאיני מכירה למה סמים קלים הם מסוכנים.
"שום דבר רע לא קורה"?! שמעת את האמא שנערה שטבעה בכנרת לפני שבוע? דברים רעים קורים. בגלל סמים. קלים.

תראי, אם יש כ"כ הרבה מקרי אונס, אולי זה יהיה חוקי? כאילו, יש המון איציק-מורדכאים ואין ממש מה לעשות נגדם, נכון? כנ"ל העלמת מס, שכבר הזכרתי, וגם לא לנקות אחרי הכלב, לחנות במקום אסור ולהעסיק פועלים מתחת לשכר מינימום. העקרון הוא, שאנשים צריכים לציית לחוקים ולא להיפך, וזאת מכיוון שטובת האזרח עומדת לעיני המחוקק וכן סבירות היכולת לציית לו. אם אזרח אינו מסוגל לקיים את החוק הרי שהוא ישלם את המחיר הנקוב בחוק- הדרישה להתאים את החוק לעבריינים היא פשוט חוצפה. שלא תביני לא נכון- אפשר ורצוי לפעול לשינוי חוקים, זו מהות הדמוקרטיה (בערך) אבל הטיעון "כל החברים שלי עושים את זה" הוא פשוט לא לעניין. הדרך המקובלת היא להציג הוכחות הגיוניות לשינוי והמתודה הזו נכשלת שוב ושוב בנושא זה, פשוט כי אין פה קייס: סמים קלים מסוכנים. נקודה. מי שבכל זאת לוקח הוא עבריין שעובר על החוק, וזה שהוא יודע להתחזות לאינטלקטואל הנרדף ע"י הרשויות האטומות לא משנה את העובדה הזו. כל העומק שבכל המאמרים שתמצאי בנושא מתמצה ב"יאללה,כולם עושים את זה", ובטענות רפואיות, שנדחות כאמור ולכן לא משנים את החוק.
המלך עירום 41088
מדוע אין דבר כזה סמים קלים? ומה יש לאנשים פה עם נקודות?
החוק קובע שיש לנסוע 90 קמ"ש רוב הנהגים עבריינים נו אז. החוק אידיוטי ורוב האנשים לא מצייתים לו כיוון שיש להם גם כן איזה שהוא משהו בקודקוד שאומר להם שאם המדינה מדברת שטויות או מחליטה שטויות אז שתחליט אבל שיעזבו אותי בשקט.
ולהבדיל מנהיגה שבה מסכן אדם אחרים כאשר אדם מעשן בחדרו הוא כלל לא פוגע באיש.

הדירשה היא לא להתאים את החוק לעבריינים אלא להעלים את החוק ולקבוע חוק אחר.

אגב עם היה חוק שקובע שאת צריכה לעמוד כל יום שני על רגל שמאל היית עברינית או שהיית מצייתת לחוק? (אני יכול לומר שכנראה שהייתי עבריין)
המלך עירום 41227
נדמה לי שהיה חוק כזה, אצל המלך פרדיננד פדהצור בקיצור.
המלך עירום 41262
ואם אני זוכר הוא היום באי בודד.
המלך עירום 41105
>המדינה מעולם לא אמרה שניקוטין אינו מסוכן- להיפך. יש חוק המחייב ציון שימוש בניקוטין ואזהרה לציבור.
המדינה מעולם לא אמרה שסמים קלים יגרמו שימוש בקשים, אלא שאין חיה כזו "סם קל". הקלים מסוכנים אף הם.

זה כבר העלה לי את הסעיף. איך אפשר להשוות בין אזהרה מטומטמת (ולא חד משמעית ,משרד הבריאות קובע, משרד האוצר חושב אחרת :-)) על קופסת סיגריות שנמכרת באופן חוקי בחנות, לבין תיק פלילי, משפט מתמשך על פני שנתיים, הצמדה לקצינת מבחן שמבלבלת לך במח לאורך כל התקופה הזו, קנס בסכום העולה על אלף שקל וכל זאת על עישון בחברת ידידה או שתיים? (האישומים: עישון, החזקה והספקת סמים "מסוכנים").
מה מסוכן יותר, מריחואנה או טבק? חד משמעית טבק.
סמים קלים אולי מסוכנים, בכלל כל החיים האלה הם ח'תכת סיכון, אבל אין מה להשוות בין הנזקים הממשיים שגורמים אלכוהול וטבק ל"סיכונים" של מריחואנה. אף אחד לא מת ממריחואנה, אנשים מתים בגלל שהם עושים שטויות, ובשביל זה לא צריך מריחואנה, אפשר סתם להתייבש במדבר או ליפול מצוק בנחל דרגות.
אה, וכן המדינה דווקא כן מבזבזת את כספי על סלוגנים אידיוטים כמו ההוא עם הג'וינט שהופך למזרק.
המלך עירום 48781
"העקרון הוא, שאנשים צריכים לציית לחוקים ולא להיפך, וזאת מכיוון שטובת האזרח עומדת לעיני המחוקק וכן סבירות היכולת לציית לו."
חוק נועד להגן על החברה. עכשיו תזכירי לי איפה בדיוק פוגע מישהו שמעשן ג'וינט בבית עם חברים בחברה?
תסבירי לי למה צריך לטרטר ילדים בני 20 לחקירות משטרה באמצע הלילה כי הם עישנו ג'וינט עם כמה חברים.
תסבירי לי למה מושקע כל כך הרבה מאמץ במלחמה במריחואנה וכל כך מעט מאמץ בטיפול במכורים אמיתיים לסמים קשים.
רק תסבירי לי אם את כזאת יודעת.
המלך עירום 48944
"A law is meant to protect society. Now remind me exactly what harm does" a driver flying 170 Km/h at an empty highway? Explain me why should 19 year old drivers be forced to report to the police after 4 hours of sleep, just to beg to have their license back? Tell me why so much effort is spent on catching speedy drivers who contribute to less than 3% of car accidents, while sequal road-killers are allowed back to the road?

Needless to say I do think drivers like myself should pay for their illegal deeds, just as much as you narcomans should.
המלך עירום 49017
החוק הקיים אשר אוסר על שימוש ואחזקה של סמים קלים משול לחוק דמיוני שיאסור על נהיגה או על רכישת כלי רכב רק משום שנהיגה בניגוד לחוקי התעבורה היא דבר מסוכן.

גם תומכי הלגליזציה הרדיקליים ביותר לא יתנגדו לסייגים הגיוניים כגון איסור מוחלט לנהוג תחת השפעת סמים כלשהם וכל איסור אחר שחל היום למשל על מי שצרך כמות מסוימת של אלכוהול.
לא הבנתי 49025
לדעתי, בנסיבות מסוימות, נהיגה בין-עירונית במאה ארבעים קמ"ש היא בטוחה בערך כמו נהיגה עירונית בארבעים קמ"ש. דומני כי לא קיים קורא רציני אחד שיטען כי נהיגה עירנית במאה קמ"ש בכביש החוף היא מסוכנת בצורה יוצאת דופן, ועם זאת היא החוק אוסר עליה. החוק הקיים אשר אוסר על שימוש ואחזקה של סמים קלים משול, במקרה הטוב, למגבלות המהירות הקיימות בכבישי הארץ. במקרה הטוב - כי הסיכון הנלווה לנהיגה מהירה כשלעצמה כבר הוכח כאפסי, בעוד השפעתם של סמים קלים על הזיכרון ועל כושר השיפוט עדיין נתונה לויכוח. מה אם משתמש זהיר בסמים ימנע מנהיגה בימים בהם הוא מחשש, אך יום אחד יכה בו הפלאשבק בדיוק באמצע עקיפה? מי יתקע לכפי שלא יסכן את עצמו ואת הנהגים האחרים?
לא הבנתי 49103
החוק על מהירות הוא חוק טיפשי.

מאות אנשים ואולי אלפי אנשים נוהגים מידי יום במהירות העוברת את ה120 קמ"ש. אין אלפי תאונות כל יום ואף לא מאות אחדות.

בהרבה כבישים ניתן לנסוע גם במהירות של 140 וגם יותר מבלי שתיווצר בעיה או שתיגרם תאונה כאשר מזג האוויר נורמלי והכביש פנוי.

לנושא הסמים זה בערך כמו שתאמר ומה יקרה עם אדם יתעתש בחוזקה עד שיעבד שליטה על הרכב. (קרה לי פעם אחת שבגלל איטוש חזק במיוחד לא הבחנתי בכלך שהרכב שלפני ברח מרכב אחר שהיה באמצע הכביש ולצערי אני הזזתי אותו הצידה (את הרכב העומד במרכז הכביש ) הסיכוי הוא נמוך מאוד, האשמה שלי (למרות שכבר שמעתי על כך שבאנגליה זוכה אדם בגלל שטען " לכוח עליון " שאינו בשליטת אדם באותו נושא (התעטשות)

בישראל מאות ואלפי בני אדם מחששים מידי פעם, עד היום לא נימצא קשר בין זה שהם חיששו לבין זה שיש תאונות דרכים, כאשר זה ימצא נדבר.
לא הבנתי 49170
לדעתי זה בכלל לא דומה.

נהיגה במהירות מופרזת בכבישי הארץ היא מסוכנת גם אם אין מכוניות אחרות בסביבה. חפץ שהתגלגל לכביש או כתם של שמן יכול לגרום לנהג שנוסע במהירות עצומה לאבד שליטה ברכבו בכל שעה (ובמיוחד בלילה), ולכן יש הגיון בהגבלת המהירות המותרת בלי קשר לעומס התנועה. אני חושב שהמהירות המקסימלית המותרת היום בחוק היא נמוכה מדי בחלק מהמקומות, אך לא הייתי רוצה שהגבלת המהירות תוסר לחלוטין כל עוד מצב הכבישים בישראל הוא כפי שהוא כיום.

סמים קלים, לעומת זאת, אסור אפילו להחזיק. לילד בן שלוש מותר לשבת בתוך מכונית שמהירותה המקסימלית היא 240 קמ"ש בזמן שהמנוע דומם או כשנוהג ברכב אדם בעל רשיון נהיגה, אבל לאדם מבוגר אסור על פי חוק להחזיק בביתו גרם של מריחואנה.

לגבי הפלאשבקים שאתה מזכיר, אשמח לקבל סימוכין כלשהם לכך שמדובר בתופעת לוואי אמיתית של שימוש בסמים קלים ולא באגדה אורבנית.
לא רק. 49184
הבעיה בנהיגה במהירות מסויימת היא, שככל שנוסעים מהר יותר, כך יכולת התגובה קטנה.
מן הסתם, כאשר אדם נוסע במהירות של 40 קמ"ש, הוא יכול לשלוט ברכב טוב יותר מאשר אדם במהירות 90 קמ"ש, ששולט טוב יותר מאשר לו היה נוסע במהירות 147 קמ"ש.
לא ככה?
לא רק. 49188
נכון השאלה היא איפה צריך לשים את הגבול ולא איפה הגבול, האם ניתן לתת לנהג אשר לא עבר במשך 10 שנים עברות תנועה את הזכות לנסוע ב20 קמ"ש יותר (נעזוב כרגע את האכיפה בנושא)
למה 90 קמ"ש זה שאלה שאני שואל המון ואין תשובה, המשטרה מזמן טענה כי אין סיבה למהירות זאת ומחקרים רבים אומרים אותו הדבר (כמובן שיש שאומרים ההפך) בהרבה ממדינות ארופה נוהגים במהירויות שגדולות מהמהירות המותרת בישראל ואפילו בישראל רוב הנהגים נוהגים במהירות גדולה מהמותרת.

השאלה היא מה היא המהירות האופטימלית שבה יכול אדם לנהוג מבלי שהסיכון כלפי עצמו והחברה יהיה גדול מידי.

אגב נסיעה במהירות 5 קמ"ש יכולה לפתור כמעט לחלוטין את בעיית השליטה ברכב.
היא לא תדע 49215
"השאלה היא מה היא המהירות האופטימלית שבה יכול אדם לנהוג מבלי שהסיכון כלפי עצמו והחברה יהיה גדול מידי."

בהצלחה עם השאלה הזו. אני מפקפק בסיכוי לענות עליה.

נניח שאנו חושבים שחיי אדם הם *באמת* מעל הכל. אז ברור שאם יסעו עד 5 קמ"ש, לא יהיו כמעט הרוגים בתאונות. מצד שני, הכלכלה תקפא, ואז לא יהיו משאבים להציל אנשים ע"י רפואה מתקדמת, וע"י צבא חזק. ואז אולי יהיו יותר מתים.

אז היכן נקודת האיזון במהירות המותרת? תראה איזה חישובים צריך לעשות כאן: לחשב את השפעת מהירות הנסיעה בכבישים על התוצר הכלכלי. אם הצלחנו לעשות את זה, אז זה כבר טריוויאלי יחסית לחשב את הקיצוץ (או התוספת, אם נעלה את המהירות המותרת) שידרש (יתאפשר) בתקציב הבטחון והבריאות, ואת השיפור במצב המוות במדינה (או בעולם, למה לא).

ברור שכל ניחוש שנעשה כאן, המילה "מושכל" תהיה גדולה עליו בכמה מספרים.

אז לא ככה: אנחנו לא באמת שוקלים כאן חיי אדם, אלא את המחיר בחיי אדם של הגדלת המהירות הנסיעה, מול גורמים אחרים - נוחיות, סתם "סבירות", ויש שיגידו - ההנאה מהנהיגה. זה יותר אפשרי, אבל זה עוד פחות מדע מדויק. שוקלים כאן ערך מול ערך, ואפילו סתם טעם אישי מול טעם אישי.

ועוד לא דיברנו על הקשר המסובך מאוד בין המהירות *המותרת* לבין המהירות המקסימלית או הממוצעת (או המשהו) שאנשים נוסעים בה בפועל.

בקיצור, בלגאן.
היא לא תדע 49237
ובגלל זה אמרתי גדול מידי.

לכל מקרה איזה שהוא חישוב כנראה העלה את המספר 90 קמ"ש כאשר זה הוחלט, חישוב דומה או אולי אפילו אותו אחד העלה את המספר ל100 במקומות מסויימים.

השאלה היא מה יש בחישוב הזה. האם הוא נכון והאם כדאי להכניס עוד שיקולים בנושא זה.

המהירות המותרת היום היא בדיחה ובעיקר משום שלא ניתן או אולי לא רוצים לפקח עליה ממש.
כמות האזרחים ש"עוברים" על החוק כל יום ומוגדרים פושעים דומה בהחלט לדעתי לכמות הפושעים שבגללם נכתב מאמר זה.

יש חוקים שניקבעו מתי שניקבעו אולם למרות שרואים את הכסילות בהם איש או מחוקק לא חושב לשנות אותם.
היא לא תדע 49260
"איזה שהוא חישוב כנראה העלה את המספר 90 קמ"ש כאשר זה הוחלט, חישוב דומה או אולי אפילו אותו אחד העלה את המספר ל100 במקומות מסויימים."

חישוב? אולי סתם זריקת מספר? תשאל את מי שזרק את המספר, והוא יגיד לך "זו פשרה. ב-‏100 קמ"ש יהרגו יותר מדי אנשים, 80 קמ"ש יהיה יותר מדי לא-נוח לאנשים (ואולי אנשים פחות יסעו, ותהיה האטה כלכלית). ואם תאמר לו, האם מספר האנשים שנהרגים ב-‏90 הוא סביר? האם אי-הנוחיות שיש היום לאנשים (שרוצים לנסוע 110) היא לא גדולה מדי? אני בספק אם תהיה לו תשובה טובה.

טוב, זה בוודאי לא בדיוק זריקת מספר. יותר סביר שזה מספר שאומץ ממדינות אחרות, אולי תוך התאמות שונות. אבל איך הוא נקבע במדינות אחרות? סתם בזריקה, או תוך ניסוי וטעיה. איך נקבע הניסוי? מתי החליטו על טעיה ותיקון? עם כל החכמה שהושקעה בזה (ואני מאמין שהושקעה), זה "רותח למטה"‏1 לסתם זריקת מספר, אצבע ברוח.

לא שאני מבקר זאת - אין לי הצעה יותר טובה לקביעת המספר. נראה לך קטן מדי? אני מניח שאתה חכם בעניין הזה כמו טובי המומחים. תארגן עצומות, תקים מפלגה. תכתוב באינטרנט. בהצלחה.

1 (C)גלעד ברזילי
היא לא תדע 49313
עם על כל בעיה עם מדיניות הייתי מקים מפלגה הרי שהיו עוד הרבה מאוד מפלגות, מה לעשות קצת יקר לי. ובאופן אישי לא הייתי מעוניין להיות פולטיקאי.

אני מאמין שוב כי יש כן מומחים לנושא והם אילו שהחליטו כי בכביש תל-אביב ירושליים מותר לנסוע ב100 ואילו בכביש חיפה תל-אביב אסור. אני מאמין כי הם החליטו זאת על סמך נתוניים שיתכן שהם בהחלט נתונים שהגיעו מניסיון של מדינות אחרות ואני לא רואה בכך רע.

השאלה היא האם ראוי לשנות את הנתוניים הללו ואת המהירויות.
האם זה שבכל יום יש כל כך הרבה אנשים שעוברים על החוק והמדינה מקבלת את זה כעובדה לא אומר כי משהו פה בחוק או במהירות לא תקין.
אני חושב שיש רבים הנוהגים במהירות של 120 (מהירות שבה אתה עובר על החוק ברמה הגבוהה ביותר מבחינת ענישה 30 קמ"ש מעל המותר בכביש של 90 ) אולם ישנם מעטים שנוהגים במהירות 170 . האם הסיבה היא פחד מעונש? או אולי שיקול דעת שאומר כי הנהיגה במהירות הזאת היא באמת מסוכנת ואילו נהיגה במהירות 120 לא מסוכנת באופן יחסי לנוהג ולמי שסביבו.
אגב פשרה, מי הוא שהחליט על הפשרה הזו ולמה, והתשובה לא יכולה להיות המחוקק כי הוא אמור להתייעץ עם מומחה בנושא אלא עם כן הוא מומחה בנושא מה שלא ניראה לי כהגיוני בנושא זה.
לא רק. 49264
עלמתי היקרה,

הבעייה המרכזית בנהיגה בכבישי ישראל מתמקדת בנקודה שהנהג הישראלי הממוצע נוהג באופן חסר כל דיסציפלינה ולעיתים באופן אינפנטילי וחסר כל אחריות - מחמת תפיסת עולם כללית המכריזה מלחמה רבתי על תופעת הנימוס והפראייריות לשיטתו.

בנוסף לבעייה כללית זו מצויים כבישי ישראל ברמת תחזוקה עלובה ומוזנחת, ללא כל סימון נתיבים נאות וברור על פני כבישי המדינה השונים, וללא כל ארגון מקצועי ענייני לסידור ולתחזוקת כבישים אמורים אלו.

לכן אני בהחלט נאלץ להסכים עימך ועם מגיבים נוספים: על המהירות במדינת ישראל במצב נהגיה וכבישיה הכללי להישאר בתחום ה-‏90 קמ"ש.

בברכה

א. מאן
לא הבנתי 49207
גם אני שמעתי פעם על התופעה של "טריפ חוזר" (פלאשבקים). מישהו יכול לפרט על זה?
לא הבנתי 49238
אני שמעתי על תופעה זו בסוגים שונים של כימיקלים אבל לא יצא לי לשמוע על תופעה כזו בחשיש. (ממשהו שעבר תופעה כזו) כן יצא לי לשמוע עליה מהרבה ששמעו ש.. (רב סרן שמועתי) מה שכן לי מעולם לא היה פלשבק ואני לא מכיר איש שהיה לו כזה. (יצא לי להכיר כמה משתמשים בחיי.)
לא הבנתי 49242
לאלאלא. דיברתם על חשיש? אני שמעתי על זה בהקשר של LSD ונגזרותיו (אקסטזי דהיום?).
לא הבנתי 49248
טוב על דברים כאילו אני גם שמעתי וגם יצא לי להכיר משהי שטענה שהיה לה כזה, אחת הסיבות שכאשר הציעו לי סירבתי.
לא הבנתי 49270
גם אני שמעתי את זה רק בהקשר של סמים הלוצינוגניים כגון LSD, וגם שם לא מצאתי לזה אף פעם ביסוס עובדתי, אלא שמר גולגר טען בפירוש שהתופעה קיימת אצל משתמשים בסמים קלים.
לא הבנתי 49271
לי סיפרו על זה בתיכון, בהרצאה נגד שימוש בסמים.

(סתם תגובה, במקרה מס' 1,000)
לא הבנתי 49339
טעיתי כשהנחתי לדיון להיסחף לסוגיית הסיכונים בנהיגה מהירה, שהרי:

א. רציתי להציג טענה עקרונית מול אופי הטיעון של שי, אשר תקפותה בלתי תלויה בבטיחות הנהיגה שלי.

ב. אני עדיין מקווה שמאמר בנושא יתפרסם בקרוב, או-אז יוצגו הטיעונים שנזרקו לחלל האייל לעיל בצורה יסודית ומסודרת.

לכן אשתמט מהתייחסות לאבדן השליטה על הרכב במהירויות גבוהות, ואשוב לחזק את טענתה המקורית של הגב' אחת - החברה קובעת באמצעות נבחריה אילו חוקים משרתים אותה. האזרחים מצייתים לחוקים, בין אם הם סבורים אישית כי החוק משרת את החברה ובין אם לאו. למשל - אני עומד לדין על עבירת תנועה, מכורח חוק ממנו אני מסתייג. סוקרטס עומד לדין על אשמה בה הוא כופר, מורשע ומקבל עונש חמור בהרבה מזה שהציע לשופטים (מוות לעומת קנס בגבה מנת כסף). סוקרטס מקבל את הדין, (נשימה חדשה), אני מקבל את הדין, וגם מי שמחזיק בביתו גרם חשיש כמזכרת מסבתו המנוחה צריך לקבל את הדין. מי שמעשן ג'וינט עם כמה חברים עובר על החוק, ומתוקף כך עשוי להידרש לכתת רגליו לחקירת משטרה לילית. כשם שלרבים מן הקוראים אין אמפתיה לטרטור שנגרם לי כעבריין תנועה, לי אין כל אמפתיה לנרקומן בן-גילי שנתפס מדי פעם.
משו ורוד, משו לבן, תן ויטמין... 49341
נ.ב.
אם תבשל לי לינק המציין אילו סמים גורמים לפלאשבקים (להלן: סולם), והחשיש לא ימנה עליהם, אחזור בי מהטענה בנדון (להלן: ארד מהעץ).
רד מהסולם 49386
אני לא יכול לבשל לך לינק כבקשתך כי עד כמה שידוע לי כל סיפור הפלאשבקים מצוץ מן האצבע מתחילתו ועד סופו. גם כשעוד הסתובב הסיפור הזה, היה זה רק בהקשר של סמי הזיה שגורמים בין השאר להגברת ייצור נוירוטרנסמיטרים כגון דופאמין במוח, ולא של חשיש ומריחואנה שפועלים באופן אחר לחלוטין. מכיוון שביקשת יפה עשיתי בכל זאת חיפוש זריז ברשת בנושא הפלאשבקים, ובאופן לא מפתיע המקומות היחידים שמצאתי (בחיפוש שטחי, אני מודה) היו אתרים שעמדתם המוצהרת לגבי סמים דומה לזו של ג'ודי ניר-מוזס שלום (למשל http://www.sayno.com). אפילו באתרים האלה כתוב שמשתמשים של סמי הזייה מסוימים עלולים לחוות פלאשבקים בשלבים מאוחרים של חייהם, אך אין מדובר בתופעה מדידה אלא לכל היותר בסוג של סיוט לילה או זכרון רע במיוחד שעליו דיווחו. גם אנשים שעברו טראומות אישיות וחיילים שעברו הלם קרב חווים לפעמים סיוטים מהסוג הזה, אך טרם שמעתי שמישהו מציע לשלול מהם את רשיון הנהיגה רק מהסיבה הזו.

אם הבנתי נכון את דבריך הקודמים, הפלאשבק המפוקפק הזה היה הסיבה היחידה שהצלחת למצוא לכך שיש איסור מוחלט על אחזקתם וצריכתם של סמים קלים, במקום להסתפק, למשל, בהגבלות על נהיגה תחת השפעתם. אם אין לך ידע מוצק לגבי נכונות עניין הפלאשבק והרלוונטיות שלו למשתמשי סמים קלים, הרי שלא ברור לי מדוע אתה עדיין מתנגד להיתר שימוש בסמים אלה בכפוף לסייגים הקשורים למשל לנהיגה ולפעולות אחרות הדורשות ריכוז מלא ומוחלט.
רד מהסולם 49419
I first heard about flashbacks at a drug-prevention lecture at school. The logic is rather simple. One might think 'oh well, I'll get doped now, I'll get over it later, no danger'. But if you'd know you're subjected to unexpected flashes in the future, which might occur at uneasy times, then you'd refrain from drugs even if they're nonaddictive.

Though I wouldn't trust school as an ayal-grade reliable source, I think it's solid enough to post a reply upon.

Anyways, you didn't get me right, as I mentioned flashbacks as a reason for banning driving under the influence of drugs to be unsatisfactory, while totally banning the usage of drugs is due to its other aspects. It's unhealthy, it's addictive and it leads to irrational behaviour. Indeed, Alcohol is also unhealthy, addictive and leads to drunk behaviour. Currently it's legal to drink and illegal to get doped. I don't practice either.
רד מהסולם 49420
נו, רק ירדת מהעץ הראשון וישר טיפסת על עץ שני. בוא ננסה להוריד אותך גם ממנו.

אנא הבא מקור אמין לטענתך החדשה כאילו סמים קלים הינם ממכרים את המשתמש בהם ולו בשיעור של שמינית מהעוצמה בה ממכרים האלכוהול (החוקי) והניקוטין (החוקי) את משתמשיהם. לצורך העניין אסתפק אפילו בהוכחה חותכת שחשיש הודי או אפילו LSD ממכרים יותר מקפה וקוקה-קולה.

למען הסר ספק, במלה "ממכרים" כוונתי היא להתמכרות פיזית ולא למושג האמורפי-משהו "התמכרות נפשית". אם בכל זאת תרצה לעסוק בהתמכרות הנפשית, אבקש מכבודו הוכחה לכך שהמריחואנה ממכרת את נפשותיהם של משתמשיה יותר ממנהגים יומיומיים וחוקיים למהדרין כגון קריאת עיתון או גלישה באינטרנט.
רד מהסולם 49430
למה כוונתך במושג "התמכרות פיזית" לעומת "התמכרות נפשית"?
התמכרות היא מושג בעל קריטריונים ברורים. חלקם פיזיולוגיים וחלקם התנהגותיים.
וכ-ו-ל-ם פיזיולוגיים. 49434
מה? 49435
לא הבנתי את תגובתך. אודה על משהו מפורט יותר.
מה? 49448
גם התמכרות התנהגותית או פסיכולוגית מעוגנת בתהליכים פיזיולוגיים, האם לא כך?
סוף-סוף, קשר לנושא הסמים 49451
כפי שכבר ציינתי בנקודה מסוימת בדיון הזה, גם התמכרות "נפשית" היא פיזיולוגית, שכן אין מקום בו הגוף פועל מלבד במישור החומר הקיים (וכן מגיע הקשר לדיון גוף-תודעה).

אולי ניתן לומר כי התמכרות נפשית היא שינוי הקשרים הניורוניים כך שנוצרת כמיהה חזקה מאוד לשימוש חוזר בחומר (או התניית המעבר בין רמות התודעה, כפי שהציג רון במאמרו), ונוצרת תחושה של כאב כאשר אין שימוש;
בעוד התמכרות גופנית היא כאשר יש שינויים במערכות אחרות (נאמר: במערכת הנשימה או מערכת העצבים המרכזית) בהם החומר הופך למעין מתווך הכרחי, שמהווה חלק כימי מהמערכת האנטומית.

נשמע הגיוני?
תשובה לגלעד ולרון 49455
צודק בהחלט.
לכן הקריטריונים לקביעת התמכרות הם אמפיריים ואינם קשורים להבנת התהליכים המעורבים.
תשובה לגלעד ולרון 49457
תודה.

למה הכוונה? האם לא ניתן להכריע באופן חד משמעי כי עבור אנשים שאינם-אלרגים לחומר מסוים, לא יכולה צריכת חומר זה לגרום שינויים נוירוניים/עצביים באופן ממכר?
תשובה לגלעד ולרון 49459
אינני עוסק במחקר בסיסי, ואינני יודע עד כמה מבוסס המחקר על הפיזיולוגיה של ההתמכרות ברזולוציה שאתה מצביע עליה. מדדי התמכרות הם קליניים.
סך הכל הרחוב מלא התמכרויות 49464
(כמו שהשוק המשופשף מלא התייקרויות - חרוז טיפשי אך חביב של מאיר אריאל)

אתה מציע: התמכרות נפשית היא מה שנובע משינויים נוירולוגיים. התמכרות פיזית היא מה שנובע משינויים גופניים לא-נוירולוגיים.

נחמד, אבל האם יש בכלל התמכרויות פיזיות בהגדרה זו?

אני חושב שמה שנדמה לרוב האנשים כהבחנה בין התמכרות נפשית לפיזית הוא אולי כן תקף, כך:

התמכרות פיזית נובעת משינויים נוירולוגיים ברמה נמוכה: דברים שאפשר להסביר ללא מודלים מסובכים של המוח והנפש. חסר כזה או אחר בהורמונים, וכו'.

התמכרות נפשית נובעת ממנגנונים "גבוהים": דרך הרצון, קבלת החלטות, חוויות, זכרון, וכו'.

האבחנה הזו לא חד משמעית - עקרונית, ייתכן שמדובר על סקאלה. אבל אני לא אופתע אם בפועל מדובר בדיכוטומיה. בפרט, נדמה לי (אני לא מומחה) שאת ההתמכרות לאלכוהול, הרואין וניקוטין יודעים להסביר ממש, במונחים נוירולוגיים.
ונדמה לי (אני לא מומחה) שאת "ההתמכרות הנפשית" (אם בכלל מקבלים את קיומה) לחשיש, לרוק כבד ולסושי ‏1, לא יודעים להסביר. כלומר, יש אולי מודלים להסבר (ברוח מאמרו של רון בן יעקב), אבל אלו יותר בגדר ניחושים מלומדים. עצם הטענה שמדובר בתהליכים נוירולוגיים מבוססת על אמונה במטריאליזם בנוגע לבעיית הגוף-נפש. דואליסט, סביר שיסכים שהתמכרות מהסוג הראשון היא נוירולוגית, והתמכרות מהסוג השני לא.

1 ואולי גם לאלכוהול, הרואין וניקוטין אצל מכורים-פיזית לשעבר שעברו את שלב הגמילה הפיזית.
נכתב תחת השפעת (קצת) אלכוהול 49477
ירדן, אני גם לא מומחה (רק מתעניין), אבל אני חושב שהפסילה שלך של הקטגוריה שהצגתי אינה במקום.

אני חושב שבהחלט קיימת התמכרות פיזית (קרי: לא נוירולוגית) במובן שמערכות הגוף משתנות כך שהשימוש התקין בהן מחייב המצאות כמות כזו או אחרת של החומר אליו התמכרת.

הבאתי כדוגמה את מערכת העצבים ומערכת הנשימה משום שהן הברורות ביותר, אך אני חושב שגם מערכות אחרות מושפעות (הכבד, באלכוהוליזם, מפתח תופעה דומה, לדעתי) ויכולות להגיע למצב של תלות כימית בחומר.

אני לא חושב שיש כאן בהכרח דיכוטומיה, אלא שמדובר בשני סוגים שונים של השפעות חומריות, או בעצם ברמה כוללת וברמה ספציפית בה האיבר שהתמכר הוא המוח.
כלומר, אם החומר משפיע על המוח, הרי שההתמכרות משפיעה על התודעה ועל הרצון, זאת בניגוד להתמכרות של הכבד או הריאות, בה התוצאות על הגוף הן שונות לחלוטין.

אני חושב שההגדרה שלך ל-"התמכרות נפשית" קרובה יותר ל-"רצון עז לביצוע פעולה בשל הפקת עונג עילאי ממנה", ולא על כך אני מדבר, כי אם על ביצוע פעולה מתוך הכרח פנימי בלתי-יתואר המלווה בכאבים פיזיים עזים, על סף קריסת מערכות, אלמלא ימולא רצון זה.

לפיכך, אין התמכרות לחומרים כמו סושי או חשיש, או לתופעות כמו מוזיקת רוק כבד.
נכתב תחת השפעת תה ירוק 49595
נשמע לי מוזר, מה שאתה אומר על הכבד והריאות. אני הייתי די בטוח שאצל אלכוהוליסטים שמפסיקים לשתות, אפילו בבת אחת, הצרחות היחידות מכיוונו של הכבד הן "תודה!". יש כאן רופא, אולי?

מצד שני, יש לי ניסיון דומה עם שפתון נגד יובש; יש לי תחושה שמאז שהתחלתי להשתמש בו בנעורי, המינון שאני צורך הולך וגובר, ואם אני מעיז להפחית אותו, מייד השפתיים שלי נסדקות (מה שגרם לי לפתח תיאוריות קונספירציה בקשר ליצרני השפתונים הללו, אבל זה בפעם אחרת).

גם אני לא נלהב לשימוש במונח "התמכרות נפשית" לפי ההגדרה שלי. כמו דובי למטה, אני מעדיף לקרוא לרצון לשוקולד ולחשיש "רצון לשוקולד וחשיש", לעומת הרצון להרואין, שהוא משהו אחר (התמכרות. שכוללת כמובן רצון, אבל אחר, כנראה).

כפי שאסף עמית תיאר יפה בתגובה למטה, המונח "התמכרות נפשית" הגיע לדיון מהמחנה השני: תומכי האיסור על חשיש, והם אלו המייחסים אותו לחשיש (להבדיל מהרואין, למשל, שלו מייחסים התמכרות פיזית). הם ירצו לטעון שאין הבדל עקרוני הרלוונטי לענייננו (אלא רק הבדל כמותי). אני מעדיף לא להתווכח איתם על תחולת המושג "התמכרות", אלא להראות את ההבדל שהצגתי (ושביחס אליו אפשר לטעון שהוא הבדל עקרוני, הרלוונטי לענייננו).
נכתב תחת השפעת לימונענע 49606
אולי אני טועה, אבל למיטב הבנתי זו מהות המחלה הנקראת אלכוהוליזם (שהיא התמכרות גופנית, ולא רצון עז בשל ההנאה מהשתייה. חלק גדול מהאלכוהוליסטים אינם נהנים ממנהגם כלל וכלל).
אשתדל לחפש לכך סימוכין באינטרנט בזמן הקרוב.

בקשר לשפתון - במקרה (מדהים) יצא לי היום לחפש את העניין במסגרת שעות העבודה שלי, וישנם סיפורים רבים על חומרים ממכרים בשפתונים נגד ייבוש השפתיים, אך אלו הן אגדות אורבניות. ‏1

אני בהחלט מסכים עם הקביעה שלך:
לא ניתן להתמכר לשוקולד ולחשיש, לא באופן נפשי (שינוי נוירולוגי), ולא באופן גופני (שינוי עצבי).
שימוש רב בחומרים אלו נובע מתחושת ההנאה שמפיק מהם המשתמש, ואין תופעות לוואי להפסקת השימוש בהם (יש תופעות לוואי לשימוש, אך זה משהו אחר).

אני מעריך שלהרואין דווקא יש השפעה ממכרת כללית על הגוף כולו, וגם על המוח, וממליץ לקרוא את "ג'אנקי" ‏2 של וויליאם ס. בורוז בהקשר זה.

------
1
פרו אגדה-אורבנית:
פרו קונספירציה:
נכתב תחת השפעת לימונענע 49645
אם אני לא טועה דווקא לשוקולד כן ניתן להתמכר.
סך הכל הרחוב מלא התמכרויות 49537
ואולי אפשר למצוא את השוני בהבדל בין ''אני רוצה'' (שוקולד, כי זה טעים) לבין ''אני צריך'' (הרואין, כי אם לא מתחילות הרעידות).
וכ-ו-ל-ם פיזיולוגיים. 49496
גם כסיסת ציפורניים?
וכמעט כ-ו-ל-ם פיזיולוגיים. 49552
אכן, עלית על הנקודה היחידה שיכולה למוטט את כל מדעי הטבע.

את תופעת כסיסת הצפרניים ניסו לבדוק ולהסביר עוד אנשי הכמורה במצרים העתיקה, במיוחד אם תעלעל בספר "נפלאות האחת'משוש" שמיוחס לאח'מתאונפ (~1600BC) תראה שהוא (או היא, וגם על זה ישנה ספרות ענפה) מייחס את הכסיסה לתסיסה של זרעים הנובעת מהשינויים העונתיים במי היאור.

במקור שקרוב יותר אליך, הגמרא, ישנן התייחסויות מאד מסתוריות לכסיסה וידוע המשל הסתום על אגודלו של רב-רבן. פרושו המעניין של המקובל רמצ"ן מייחס זאת לתופעה המתועדת של האור הגנוז ומעברו בין הספירה השלישית לשמינית. (אגב, תופעת הגל המתהפך שגורמת לאור הגנוז להפוך לאור גמוז כבר קיבלה אישוש מדעי-אמפירי-אפיסטמוליגי במחקריו של הפזיכופיזיקאי הרשל בר-שמידט).

כך שבהחלט יכול להיות שאבן החכמים האלכימאית שעליה נלחמים מזה דורות חכמי דת מזה ורציונליסטים אונטולוגיים מזה, טמונה בפנומנה של כסיסת ציפורניים (ובמיוחד האמה, כפי שהראו מספר מחקרים שמתועדים בספר "גבורות הבוהן" שכתב רבי אלכריזמי בשיתוף עם האימם התימני מק'יוסוף).

האם כאן טמונה האפשרות למציאת ההוכחה לקיומו של אלוהים?
תמהני.
תיקון ציפורניים לעת חצות 49554
רבים רואים בציפורן החודרנית הוכחה ניצחת לכך שהאדם לא נברא בידי אל מלא רחמים.
תיקון ציפורניים לעת חצות 49556
האם כוונתך לאותה יד חזקה הידועה בשמה המדעי-לטיני Steely-Dan ועשוייה כמשכוכית כסף צרופה ואשר בעזרתה מפשפשים בין רגליה הפסוקות של גייולי התורה (כפי שהביא לנו הלכה פסוקה, רב אלכס ממגנצא)
תיקון ציפורניים לעת חצות 49559
אני מתכוון למה שניתחו לי פעם בבוהן ימין. כל הקשקושים הפורנוגרפיים על אצבעון התורה נזקפים בזאת לזכותו הבלעדית.
תיקון ציפורניים לעת חצות 49569
אפשר לכסוס צפורן חודרנית?
נער הייתי גם זקנתי 49618
בהיותי זאטוט נהגתי ללעוס את בהונות רגליי בניחותא. היום אני עושה ביד.

(עם ים של אלמונים חמומי-מוח וחסרי-השראה אני לוקח סיכון לא קטן בחשיפה תמה מעין זו, אבל ניחא.)
נער הייתי גם זקנתי 49664
לא התכוונתי לכסיסת הציפורן החודרנית הפרטית שלך (לו הייתי מסוגל לקפל את גופי בצורה כזו, סביר ביותר להניח שלא הייתי טורח לצאת מפתח ביתי לעולם) אלא לציפורן חודרנית של מישהו אחר.

אשר לפעילות השניה שהזכרת, ראה

תגובה 40618
נער הייתי (והווה?) 49725
לא יודע מה אתך, אבל אני בהחלט מסוגל להגיע לפי עם אצבעות רגליי, אך לא ניסיתי לעשות את הפעילות עליה רמזת.
וכמעט כ-ו-ל-ם פיזיולוגיים. 49568
אני לא כל כך מבין את הדברים שכתבת אבל זה נחמד שאתה משתדל.
חברה שלי עזבה אותי בין היתר בגלל הכסיסה.
היא טענה שזה שהתחלתי לכסוס את הצפורניים שלה (שלי נגמרו) היה הקש ששבר את גב הגמל, אבל היא אמרה את זה גם על ההרגל שלי לחטט באף ולמרוח את התוצר מתחת לריפוד של הספה בסלון (ביננו גם אתה עושה את זה, לא) וההתעקשות שלי על קיום יחסי מין עם גרביים (נכון יותר לומר סירובי להסיר את הגרביים מעל כפות רגלי לפני קיום יחסי מין).

הרבה קש סחב הגמל הזה ואני בכל זאת חושב שהיא הייתה דומה יותר לפרה.

בכל אופן בינתיים ניגמלתי בעזרו האדיבה של פלפל חריף שגם ריפא לי את הפטריה המגעילה שהתפתחה תחת חלק משאריות הצפרניים הכסוסות.
רד מהסולם 49495
כפי שכתבתי, המושג ''התמכרות נפשית'' הוא בהחלט אמורפי ולא אתפלא אם אינו מוכר כלל כסוג של התמכרות מן המניין. מדובר כנראה בהמצאה של מתנגדי הסמים הקלים שגילו למגינת ליבם שאין במריחואנה סכנת התמכרות של ממש, אך במקום להפנים זאת גייסו לעזרתם את ''סכנת ההתמכרות הנפשית'' הטמונה לשיטתם בסמים הקלים. אם הבנתי נכון, מדובר בסכנה שמשתמשי סמים אלה ירצו לצרוך מריחואנה שוב ושוב למרות שחסרונה לא ילווה אצלם בשום תופעות פיזיולוגיות מדידות (כגון ''קריז'' בעוצמה כלשהי). ניתן לדעתי להקביל לכך למשל את רצונם של אנשים רבים לצפות בטלוויזיה או לגלוש באינטרנט שוב ושוב - דבר שכמובן לא צפוי לגרום לכך שיוציאו את הטלוויזיה או את האינטרנט אל מחוץ לחוק.
רד מהסולם 49615
ממש לא. הגדרת אירגון הבריאות העולמי להתמכרות, כפי שהיא מופיעה ב-ICD (אני כותב מהזיכרון, כך שהציטוט נכון ברוחו, אך לא ככתבו וכלשונו):

התמכרות היא מצב שבו מתקיימים שלושה מתוך ששת הקריטריונים הבאים:
1. חוסר שליטה על כמות ותדירות החומר הנצרך. יש נרקומנים המשתמשים בכל כמות שהם מצליחים להשיג.
2. אירועים של דחף בלתי נשלט לצרוך את החומר.
3. התפתחות סבילות, כלומר: דרוש יותר חומר כדי להשיג את האפקט.
4. התפתחות תופעות גמילה, כלומר: הימנעות מהחומר גורמת לתופעות גופניות.
5. רצונו של המשתמש להפסיק את השימוש (כלומר: הוא משתמש בעל כורחו).
6. הרס מהלך החיים, (המבנה המשפחתי וכד') הרגיל בשל צריכת החומר.

שים לב שתרופות רבות מאד מקיימות את 3,4. אצל מכורים כבדים מתקיימים, לעתים קרובות כל ה-‏6. זהו ההבדל העיקרי בין מי שצורך נרקוטיקה להקלת כאבי גידולים ממאירים לבין מכור לסמים. ההבדל *אינו* נובע מסוג החומר הנמצא בשימוש.

היות שאלכוהול הוא מוצר הנצרך כיום רק לצרכי הנאה ולא מסיבות רפואיות כלשהן (להבדיל מחומרים דמויי הרואין), אצל רופאים רבים השתרש הנוהג להגדיר אלכוהוליזם אם מתקיים 3 או 4, ללא שום צורך בקריטריון אחר.

כמעט כל מעשני הסיגריות הם מכורים על פי ההגדרה, משום ש-‏3,4 בסרך כלל מתקיימים, ורוב המעשנים ניסו להיגמל פעם, כלומר - הם מעשנים על כורחם.
רד מהסולם 49668
לא הבנתי על מה אמרת "ממש לא". האם שימוש טיפוסי בסמים קלים עונה על שלושה מתוך ששת הקריטריונים?
רד מהסולם 49691
"ממש לא" התייחס לתיאור ההתמכרות הנפשית כמשהו אמורפי. היא לא אמורפית, ואין בה דיכוטומיה ברורה בין נפשי לבין גופני. הקריטריונים הם בחלקם גופניים ובחלקם התנהגותיים.

אינני יודע בדיוק למה הכוונה ב"סמים קלים" מהבחינה הזו. אין ספק ששימוש באלכוהול וסיגריות עונה על הקריטריונים האלה. אינני מכיר התמכרות לחשיש או ל-LSD, אך יש מספר סיבות אפשריות לכך שלא נתקלתי במכורים מהסוג הזה. אני נוטה לחשוב שהם פשוט לא קיימים.
רד מהסולם 49696
הביטוי ''סמים קלים'' בהקשר של הדיון שלנו התייחס ספציפית למריחואנה ולחשיש, לא לסיגריות ולא לשום חומר חוקי אחר.

את הדיכוטומיה בין ''התמכרות פיזית'' לבין ''התמכרות נפשית'' לא אני המצאתי, ואני מקבל בהחלט את דבריך בנדון. כוונתי היתה שהמושג ''התמכרות נפשית'' (דהיינו, התמכרות שאין לה כל סימנים גופניים) הינה מושג אמורפי בעיני, ולמעשה בדיעבד נראה לי שזה היה נסיון לא מוצלח מצידי לומר בעדינות שאין דבר כזה. לדעתי ''התמכרות נפשית'' היא עוד המצאה של ארגוני המלחמה בסמים שנורא נורא רוצים לגרום לכולם להאמין שסמים קלים הם ממכרים. נראה שלפחות על אחד ממשתתפי הדיון הזה התעמולה השקרית שלהם עבדה היטב הן בעניין הפלאשבקים והן בעניין ההתמכרות, ומצער לדעתי שהגופים הללו משתמשים בכספי ציבור כדי לנהל מלחמת חורמה בתופעה שולית מבחינת נזקה, מלחמה הכוללת החדרת תעמולה שקרית לילדים בחסות מערכת החינוך.
רד מהסולם 113379
רוב משתמשי החשיש/ מריחואנה לא מקיימים אף אחד מהקריטריונים, למרות שיצא לי להכי מישהי שקיימה שניים מהם (השני והחמישי).
רד מהסולם 113540
צודק בהחלט. לא טענתי אחרת. אני מניח שיש גם מכורים לחשיש, אבל אין ספק שחשיש אינו קרוב לפסגת החומרים הממכרים.
רד מהסולם 49452
מריחואנה אינה ממכרת, אין בה שום חומר ממכר משום סוג אלא עם מערבבים אותה עם סיגריות שבהן יש חומר ממכר.
רד מהסולם 71089
תפסיק אים זה ולך להיגמל
המלך הוא דמגוג 112184
הניקוטין- בידי יש כרגע קופסת סיגריות, הפכתי אותה 3 פעמים עד שמצאתי כיתוב באותיות קטנות כי "העישון גורם למחלות חמורות". שאלה: כמה אנשים את מכירה שמתו מעישון מריחואנה וכמה שמתו מעישון סיגריות?

סמים קלים וסמים קשים- אמרה גם אמרה המדינה כי שימוש בסמים קלים גורר שימוש בסמים קשים. זוכרת את הפרסומת המדוברת עם הג'וינט שהופך למזרק? מי לדעתך מימן אותה, לוני הרציקוביץ או האגודה למלחמה בסמים, גוף ממשלתי לכל דבר ועניין?

ולגבי הנערה שטבעה בכינרת, שוב חוזרים לשאלה של כמה מתו מגראס וכמה מסיגריות. אין להסיק על הכלל ממקרה בודד.

אלכוהול- גורם לנזק בלתי הפיך לתאי מוח, לכבד, לכליות, ללב ולאימפוטנציה בקרב גברים (כאשר נצרך בכמויות מתאימות ולאורך זמן, כמובן). מריחואנה, לעומת זאת, יכולה לגרום לאחר שימוש ממושך (כמה שנים טובות) באופן אינטנסיבי (כל יום) להחלשות הראייה ולפגיעה בזכרון. אה, כן, וזה גם משמין בגלל המנצ'יס (הרצון לאכול הנגרם כתוצאה מעישון).

נכון, הטיעון שכולם עוברים על החוק אינו טיעון חכם במיוחד. ובכל זאת- הנזק הנגרם לקרבן אונס הוא מעט רב יותר מהנזק הנגרם לך ולשאר אלה המגינים בלהט משיחי על החוק הלא צודק הזה כאשר סחבק מדליק ג'וינט. אפילו כשהכלב שלך עושה קקי על המדרכה ואת לא מנקה אותו, את גורמת יותר נזק לסביבתך מאשר הצינגלה שלי.

בכל התגובות שלך כאן את חוזרת בכל משפט שני על המאנטרה ש"סמים קלים מסוכנים, נקודה". אולי זכרוני נחלש מעט בגלל הסמים הקלים שאני צורך, אבל שכחתי איזה ביסוס הבאת לטענה זאת. אולי גם את שכחת להביא את הביסוס?

בכלל, כל ההגדרה הזאת של "סמים קלים" היא מגוחכת למדיי. איך ומי מגדיר מה זה בדיוק "סמים"?
לגבי ה"מי", כאשר בחוק עסקינן (והרי המאמר עוסק בחוק) המדינה היא זו הקובעת מהו סם. מדוע צריך לקבל בכפית את החלטת המחוקק לגבי חומר זה או אחר? אולי המחוקק טועה? האם חקיקה נבערת, אינטרסנטית, ופופוליסטית היא אירוע כה נדיר במחוזותינו עד כדי כך, שאין לבקרם ולפעול לשינויים?
חוקים כגון חוק זה הינם חוקים הפוגעים בחרויות אדם בסיסיות. הטיעון שהזכות לגרום לעצמך נזק אינה חירות בסיסית אינו רלוונטי במקרה זה, כיוון שמריחואנה גורמת למשתמש נזקים פחותים בהרבה מאלו הנגרמים ע"י דברים רבים אחרים אותם החוק דווקא מתיר לצרוך ולעשות.

בשורה התחתונה, איני רואה כיצד תוכלי, לפי ההגיון שלך, ליישב בכפיפה אחת את החקיקה הקיימת בנושא מריחואנה ואת זו שאינה קיימת בנושא אלכוהול, ניקוטין וקפאין (כן, יש גם אנשים המכורים לקפה ולקולה וגם להם נגרם נזק בריאותי בלתי הפיך!). האם עלינו לאסור לדעתך גם שימוש באלכוהול, למשל?
האמריקאים כבר ניסו זאת בשנות ה-‏20 העליזות, וזה ממש הצליח, כמה אפילו התעשרו מזה, תשאלו את אל קפונה...
המלך עירום 113071
הרבה דברים הם מסוכנים -
לשחות בים זה מסוכן
לאכול גבינה צהובה זה מסוכן
ללכת ברחוב זה מסוכן

במדינה דמוקרטית בעיקרון לאדם בוגר יש את הזכות להחליט איזה סיכונים הוא לוקח על עצמו, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים.

יש אנשים שאומרים שאין לחרוג מהעיקרון הזה לעולם. לדעתי, יש מקרים מסוימים שבהם אפשר לחרוג מהעיקרון הנ''ל כמו במקרה של חיוב לבישת חגורת בטיחות. הסיבה היא שבמקרה של חגורת בטיחות ישנו נזק מוכח עצום ולעומת זאת ה''הנאה'' של הנהג מאי לבישתה היא די אפסית. ועובדה, עדיין לא קמה תנועה לביטול האיסור הזה.

במקרה של מריחואנה הנזקים הם די מינוריים. בסופו של דבר לא הוכחה סכנה בריאותית למשתמש מזדמן ועיקר הסכנה הבריאותית למשתמש קבוע לאורך שנים הוא הסיכון לסרטן במקרה שהסם נלקח דרך עישון. כמובן שיש סיכון אם משלבים שימוש בסם עם פעולות כגון נהיגה וכו' אבל זה נכון גם עבור אלכוהול וכל מיני תרופות אחרות. בכל מקרה, אני אינני בעד ליגליזציה של נהיגה תחת השפעת סמים.

מצד שני, ה''הנאה'' למשתמש היא יחסית רבה. למשל, יש הרבה אנשים שהיו מעדיפים לוותר על גבינה צהובה בחייהם מאשר על מריחואנה. אפשר כמובן לנסות לחנך את האנשים האלו ולהסביר להם שהם לא יודעים מה טוב בשבילם, אבל בינתיים, עד שתשכנעי אותם בכך, האיסור על שימוש במריחואנה מהווה
פגיעה לא מוצדקת בזכויותיהם.
המלך עירום 113085
אני לא חושב שזה מדוייק.

עישון מוכח כי הוא מוסוכן ואינו אסור בחוק, אלכוהול מוכח וגם הוא אינו אסור, אפילו הקפאין אינו בריא.
אולם המדינה בחורת במודע לחסום לפרט דברים מסוימים ודברים אחרים שלא לחסום.

חגורת בטיחות שווה לעישון , זה שהמוות מיידי או שיקח כמה שניים אינו הבדל גדול.

המדינה צריכה למנוע ממך לפגוע באחרים, אסור לה למנוע ממך לקחת סיכון בכביש כשם שאינה מונעת ממך לקחת סיכון בצלילה ואו בצניחה חופשית. זה שאתה לא לובש חגורה מסכן אותך ולא מסכן אחרים יותר או פחות.
המלך עירום 113087
אבל אם אתה מעורב בתאונה, זה מאוד חשוב לצד ב' (שלא לדבר על חברת הביטוח) אם אתה רק נפצע קל, או אם אתה נפצע קשה או אף מת.
המלך עירום 113124
אפשר כמובן לקבוע שאין חובה לפצות אדם שלא לבש חגורת בטיחות, כפי שאין חובה לחברת הביטוח לפצות אדם שנגנב רכבו אם הוא השאיר את המפתחות בפנים.

נכון שרמת הפגיעה של אדם בתאונה משפיעה על עגמת הנפש
של הצד השני אבל זו לא הסיבה שמחייבים חגורות בטיחות. (החוק בישראל אוסר על אנשים דברים כדי למנוע עוגמת נפש מאנשים אחרים רק כשמדובר בנושאי דת...)

כפי שאמרתי, לדעתי הסיבה שאוסרים על אי-לבישת חגורות בטיחות ומתירים עישון/צלילה/צניחה חופשית וכו' היא בגלל מידת ה"הנאה" המועטה שיש באי לבישת חגורת בטיחות ביחס לסיכון.

עם זאת, אני בהחלט מבין את מי שחושב שיש לבטל חובה זאת, מתוך העיקרון שלא צריך להיות חוק שמגדיר מעשה כפשע אם אין קורבן.

אני פשוט סבור שניתן לתמוך בליגליזציה של מריחואנה מבלי לתמוך בליגליזציה של אי-לבישת חגורות בטיחות.
המלך עירום 113128
מה זאת אומרת חשוב?

אם אני אשם בתאונה ונכנס בעץ ואיני לובש חגורת בטיחות האם עדיין זה חשוב לצד השני?

כמו שציין בתגובה מעלי , במידה וחברת הביטוח פתורה מעלות כספית במידה ולא לבשתי חגורת בטיחות הרי שפה יגמר העיניין מבחינתה.
מבחינת הצד השני בתאונה במידה ומדובר באדם והוא אשם, הרי שלא ממש איכפת ליע כמה הוא ירגיש אשם.(מה גם שאני זה שבחר במודה לקחת את הסיכון ועל כן לא אוכל להתלונן יותר מידי) ובמידה ואני אשם שוב לא ממש משנה מה חושב הצד השני כייון שהאשמה עלי, הן בתאונה והן באי לבישת חגורת בטיחות.

תפקידה של המדינה הוא להתרות בי כמו בסיגיות שאי לבישת חגורת בטיחות מהווה סיכון. מעבר לזה זה שווה ערך לחציית הכביש מבלי להסתכל פעמיים ימינה ושמאלה, האם המחוקק גם פה צריך לדרוש מבחינת החוק לחייב אותי בשני מבטיים לכל כיוון? (נעזוב את זה שהוא לא יכול לבדוק זאת)
אבל - 113133
המדינה היא צד מעורב בעניין, כי כל הרעיונות הנשגבים על חירות האדם לקבוע את גורלו אינם עומדים במבחן התוצאה. אם חלילה תיפגע אנושות בהיותך בלתי חגור, החברה לא תמשוך בכתיפיה ותגיד "זה מה שבחרת" בזמן שאתה גווע לאיטך, וגם לא תניח לך לבלות את שארית ימיך רעב ללחם אם נשארת נכה. מסיבה זאת נוצר אותו מכשיר שנקרא "ביטוח חובה", ואם אתה לא פוסל את קיומו אתה צריך לקבל גם את ההגבלות שהוא נושא בחובו.

מטפסי הרים, צנחנים חופשיים וצוללנים מחוייבים בביטוח מיוחד כדי שהסיכון שהם לוקחים לא יוטל על החברה (= עלי ועליך), ומצידי אין בעיה שינהיגו פרמיה מיוחדת לנהגים שמתעקשים לא לחגור. נהג שייתפס ללא חגורה ובלי ביטוח מתאים ייענש בהתאם, דהיינו העבירה תהיה נהיגה ללא כיסוי ביטוחי (אני מקווה שמקבלים על זה שלילת רשיון לתקופה ארוכה). נדמה לי שאחוז המוכנים לשלם עבור התענוג של אי-חגירה יהיה זעום, כך שמבחינה מעשית לא שינינו הרבה, ובה בעת הסרנו את עניין הכפייה מסדר היום.
אבל - 113206
בדיוק מה שאני מעונין בו.

אני אישית אבחר במצב כזה כן לשים חגורת בטיחות אולם אני לא אצטרך במידה ושכחתי מסיבה זו או אחרת לשים לחשוש מקנס על כך למעט אם תהיה לי תאונה.

כמובן שהמדינה יכולה לתת לכל אחד לבחור את סוג הביטוח כמו שעושה חברת ביטוח ולשנות את הפרמיה בהתאם לאמצעי האבטחה שהוא שם, אחד זו חגורת בטיחות ולשני זה כרית אויר.

כל מה שאני מעוניין בו הוא שהמדינה תימנע מלהחליט מלחייב אותי ותהפוך להיות מהדינה שתפקידה לעזור בחינוך שלי גם כלפי עצמי.
אבל - 113277
לא, במידה ושכחת לחגור אתה נוסע ללא ביטוח, ומצידי שישללו לך את הרשיון לכמה חודשים.
אבל - 113454
צר לי אבל אני לא חושב שהבנתי.

אנחנו מדברים על מצב תאורטי שבו האדם ראשי להחליט האם הוא מסתכן בך שלא יהיה מבוטח ועל כן במידה ותהיה לו תאונה יאלץ לממן אותה בכוחות עצמו ללא עזרת מדינה.
במצב זה כל עוד לא עשה האדם תאונה אין סיבה לשלול לו את הרשיון, כיוון שהוא בוחר לקחת את הסיכון, אולם במידה והאדם שקול ובוחר בדרך כלל כן לקחת את אופציית הביטוח ואת את הורדת רמת הסיכון בפגיעה חמורה בזמן תאונה , שוכח לשים חגורה האם במצב זה יש להעניש אותו על כך שעשה דבר שאינו נגד החוק?

מדוע שישללו לי את הרשיון לדקה כל עוד לא ביצעתי עברה אלא החלטתי החלטה אישית של לוקח סיכון , כשם שאני גם היום לוקח החלטה זו בכל פעם שאני נינס לרב ומתחיל לנסוע בכביש בו נוסעים גם רבים אחרים.
אבל - 113529
קרא נא בבקשה שוב את תגובה 113133. אתה רשאי להסכים איתי או לחלוק עלי, אבל אין לי מה להוסיף.
אבל - 113688
הרי הייתה הסכמה כי יהיה ביטוח מיוחד גם מצידך וכך תיפתר הבעיה של העול של החברה.

במצב כזה לא ילקח רשיון אפילו לדקה.
הלו? 113809
בוא נעשה סדר כדי לא לסבך משהו שהוא פשוט בעליל:

- אם עשית ביטוח מיוחד לסרבני חגירה גאים, זכותך לנהוג ללא חגורה כל אימת שתחפוץ בכך. הביטוח צריך לכלול גם ביטוח צד שלישי למקרה וגוויתך המתעופפת דרך השמשה הקידמית תגרום נזק לזקנה‏1 שחצתה את הכביש חצי קילומטר לפניך.

- אם לא עשית ביטוח כזה ונתפסת נוהג כשאינך חגור צריך להעניש אותך בחומרה כפי שמענישים מי שנוהג ללא ביטוח חובה.

סיכמנו?
______
1- תיאור אילוסטרציה. כל קשר לקשישות מהפורום מקרי בלבד.
הלו? 113999
סיכמנו.

אגב אני אבחר ללבוש חגורה בטיחות, אני לא אוהב לפגוע בזקנות בטח שלו במרחק של חצי קילומטר.
הלו? 114226
לא הבנתי - למה אתה מסכים שיחייבו אותך בביטוח?
הלו? 114251
אתה לא מחוייב לרכוש את הביטוח, אם אתה נוסע כשאתה חגור בחגורת בטיחות.
זהו ביטוח רק למי שאינו מעוניין בחגורה זו.
בתור מי שנוהג עם חגורה, לא אכפת לי אם יוטל או לא יוטל ביטוח שכזה.
הלו? 114269
אני לא ממש מסכים עדייין אם זה.
אני אומר שמי שלא ירכוש ביטוח יענש במידה ותהיה לו תאונה.
כל עוד לא תהיה כזו הוא לא ממש מחוייב לרכוש ביטוח
הלו? 114324
אז למה הסכמת להצעתו של שכ"ג, כאן:
תגובה 113809
הלו? 114579
אופס

צודק כנראה מדובר בעייפות החומר בוויכוח.

ככל הנראה שלא סיכמנו.
הלו? 114336
אתה חוזר ומתעלם מכך שלאחר קרות התאונה קצת קשה להעניש את המסכן המשותק בכל גופו. אתה תעמוד מולו עם עדת הפילוסופים של המוסר ותסביר לו שהוא נטל את הסיכון ביודעין ועכשיו עליו לשאת בתוצאות? אני לא.
הלו? 114353
עלית כאן על נקודה בעייתית.
זה תקף למשל בחילוץ מטיילים - חילוץ שעולה למדינה המון כסף, אך בדרך כלל לא מעמידים לדין מטיילים גם אם הם הפרו את כללי הבטיחות (ולא מעט פעמים, ביודעין), ולכן נאלצו לחלץ אותם.
ככלל, ברגע שהמדינה נאלצת לממן חילוץ/טיפול בבן אדם עקב רשלנותו הבסיסית, נראה לי שזכותה המלאה של המדינה לתבוע אותו לדין - ואותו הדבר לגבי חברת ביטוח. אולי כך מטיילים ונהגים יתחילו להיות זהירים יותר.
הלו? 114405
ואני מכיר מישהי שבזמן שירותה הצבאי נתבעה על-ידי משרד הביטחון לשלם סכום שש-ספרתי משום שכקטינה תלמידת תיכון נפלה בטיול של החברה להגנת-הטבע וחולצה על-ידי מסוק של חה''א. הרשלנות ההיפותטית שלה לא עלתה לדיון. אפילו היה לה ביטוח לצורך העניין הזה (החברה להגנת-הטבע מחייבת זאת, כמובן) -- אלא שכנראה משהב''ט החליט שקל יותר להתעסק עם חיילת שלו מאשר עם עורכי הדין הממולחים של חברות הביטוח. ככה זה. בעל הרצון הטוב לא חייב לשלם, וחה''א נחשב לבעל רצון טוב.
הלו? 114580
לא בל תאונה המסכן משותק בכל גופו, להפך ברוב התאונות במידה ויש פציעה היא קלה , מירב האנשים לאחר שילמדו מהניסיון של התאונה הקלה ישימו אני מאמין חגורת בטיחות.

אני שם פילוסופים במספר גדול של דברים שבהם המדינה אינה ממנת את האזרח , ממחלות קשות ועד כל דבר אחר.
כל אזרח יכול לעשות לעצמו כל ביטוח שירצה אולם הוא לא מחוייב. במידה ולא רכשת לך ביטוח שיניים המדינה לא תממן לך טיפולים יקרים מאוד, ואש כאשר תאלץ יתכן לעקור את השן בגלל שטיפול בשייניים יעלה לך אלפי שקליים עדיין לא תוכל לומר למדינה למה לא חייבת אותי לעשות ביטוח.
הלו? 114594
אבל מה עם התאונות שהפציעה היא לא קלה? מה אם איש אחד עושה את התאונה הראשונה שלו, ובאופן חסר מזל לחלוטין עושה אותה בגדול?

במידה ותהיה נכה לכל חייך, המדינה תצטרך לשאת בתוצאות איכשהו- אם על ידי תשלום אובדן כושר השתכרות, או דמי אבטלה, או לא יודעת מה.

הדעות שלך נורא ליברליות והגיוניות אבל הן בגדר הדיון התיאורטי בלבד. ויש פער די גדול בין מה שאנחנו חושבים באמצע דיון, לבין מה שאנחנו חושבים כשאנחנו משותקים לחלוטין. לא?‏1

1גם זה תיאורטי. לא טרחתי לבדוק את זה, ואני גם מקווה שאני לא אגיע למצב שבו אני אצטרך לבדוק את זה.
הלו? 114636
גם כיום למעשה בתאונה גדולה אתה ניפגע למרות חגורת הבטיחות.
אנחנו מדברים על תאונות שהן עד רמה ביננונית. בהן הסכנה היא התעופפות דרך החלון או קבלת מכה בראש מהשימשה , זו היא תפקיד החגורה בל מקרה.

היות ולכל ביטוח יש את המכסימום שהוא נותן במידה ואכן נאלצת להשתמש בו הרי שגם אם תעשי ביטוח גדול בעצמך ולא מטעם המדינה בסופו של דבר הוא יגמר.

את יכולה לומר שבאותה רמה המדינה יכולה לחייב אותנו חוץ מביטוח הבריאות גם בביטוחים רבים נוספים שעלותם הרבה יותר יקרה . בסופו של דבר גם לביטוח הבריאות יש גבולות שכאשר הגעת למצב של נכות מחלתית המדינה מתי שהוא תאמר לך אנחנו לא יכולים לממן לך את הטיפול הטוב היותר כיוון שגם לביטוח שלנו יש גבולות.

הביטוח של חגורת הבטיחות הינו באותה רמה, החגורה כמו שציינתי בסופו של דבר יכולה למנוע שני מצבים לא נעימים בזמן תאונה ואם תהיה לך תאונה חמורה יותר הרי לשם כך יש לך ביטוח שאנחנו גם כך מחוייבים לעשות.
ניתן להגדיר שהסכום שמהדינה תטפל בך במצב של אי ביטוח של לובשי חגורת בטיחות יהיה כזה או אחר, ואילו המצב של ביטוח אחר יהיה שוב שונה ברמה של סכום הטיפול.
המדינה עושה את זה גם כיום כאשר היא מאפשרת לך לעשות ביטוחים משלימים בנושאים אילו ואחרים.

המדינה יכולה להחליט מחר שגם בתוך הרכב ניסע אם כסדת מגן + בגד תרמי נגד שרפות ועוד כל דבר אחר. מה הוא הגבול ההגיוני זו שאלה טובה.

הדעות שלי הן מה שהן.
אני משתדל שהן יהיה הגיוניות לטעון שזה לא פרקטי להיות הגיוני או לפעול בצורה כזו הינו דבר מוזר, גם כיום הנכה לא חושב כמוני כיוון שהוא נימצא במצב אחר, אולם לאדם בוגר ישנה איזו שהיא זכות במערכת של הפעלת שיקול דעת, ואם עשית תאונה כאשר נהגת בניגוד לחוק (מעבר ברמזור אדום) המדינה עדיין תממן את הביטוח שלך למרות ששיקול הדעת שלך באותו הרגע לא היה נכון, היא תוכל ואמורה לבקש ממך במידה ואפשר החזר הוצאות . היות וברוב המקרים המדינה כן תוכל לקבל את ההחזר כיוון שלמזלנו רוב התאונות אינן קשות אלא בנוניות ומטה , המדינה בסופו של דבר לא תצא בהפסד גדול מידי , והאדם הלא שקול יצא בהפסד כל שהו שגם הוא אינו גדול מידי אבל בהחלט מלמד לעתיד.

גם אני מקווה ששינו לא נצטרך לעולם לבדוק את הנושא מהצד השני של המפה.
הלו? 114944
יש להניח כי שורות אלו לא היו נכתבות, אלמלא חגורת הבטיחות.
מרכב אשר עשה צוקהארה עם בורג כפול ופליק-פלאק לאחור (ובשפת בני אדם - גלגול וחצי, החל ממצב נורמלי של על הגלגלים, דרך דופן ימין, גג, דופן שמאל, ושוב גלגלים, דופן ימין והתיצבות על הגג), כל מה שהיה עלי לעשות כדי לצאת היה לשחרר את חגורת הבטיחות, להשכיב את משענת כסא הנהג ולזחול דרך הדלת האחורית (הקדמית התעקמה ולא נפתחה), וכל זאת מבלי להפגע ולו בשריטה או מכה יבשה. סביר מאד להניח שאלמלא חגורת הבטיחות הייתי, במקרה הטוב, עדיין מאושפז.
הלו? 115131
אין לנו וויכוח על חשיבות חגורת הבטיחות.
גם אני מקבל ומסכים כי היא חשובה ןהיום גם אם לא היה חוק שמחייב אותי ללבוש חגורה כזו הייתי לובש אותה. (לצערי גם כן מניסיון עצוב).

אבל השאלה פה שעליה מדברים היא שאלת החיוב, ואו אי אופציית הסיכון האישית של כל אדם בוגר.

מחר יחליטו כי אתה צריך לנסוע אם קסדה ברכב. ולאחר תאונה שתעבור תול לומר הינה צדקו אחרת הייתי מתאשפז. לאחר מן יוסיפו וייחיבו דבר נוסף ועוד דבר. נשאלת השאלה איפה פה מתחילה הזכות להחליט לבד.

לדעתי היא מתחילה בך שאנו ראשיים לבחור אילו סיכוניים לקחת כל עוד מדובר בעצמנו.
הלו? 114599
לפני חקיקת החוק רובם המכריע של הנהגים לא חגרו. מנגנון ההכחשה הוא לא משהו רציונלי.
הלו? 114637
לפני חקיקת החוק הציבור לא הכיר את משמעות החגירה או אי הגירה.
תפקיד המדינה במקום זה הוא להנחות ולהסביר לא לחייב.

כמו שציינתי בתגובה קודמת שלי (לא אליך) המדינה יכולה מחר להגיע למסקנה כי יותר בטיחותי יהיה לנסוע אם קסדה בתוך הרכב, היא תוכל ללמד אותך את זה והיא תוכל לחייב אותך את זה.
אני מעדיף ללמוד את זה ולא להיות מחוייב.
בפעם הבאה שלא מבינים אותי 114441
אתה מאשר לי להשתמש בנוסח הזה?
גירסא מיוחדת לסמילי: 114494
"קרא בבקשה שוב את תגובה ... (סעיף קטן ג), תגובה ... (סעיפים א'(1), ב' ו- ט'.6) ותגובה ... (בשלמותה).

אתה רשאי לנקוט באחת מהדרכים הבאות:
א. להסכים איתי
ב. לחלוק עלי
ג. לומר שגם לך אין מה להוסיף."
כמובן, לכבוד הוא לי 114597
האמת היא שאני לא חסיד גדול של הנוסח "קרא" או "קרא שוב" ומשתמש בו רק כשהמים מגיעים עד גדות הקישון, אבל זה בדיוק המצב המטאורולוגי עכשיו. בד"כ, אם אני לא מאבד את הסבלנות, *אני* קורא שוב את מה שכתבתי ומנסה לנסח את זה אחרת כך שאי ההבנות ייושרו. לא שהשיטה הזאת הוכיחה את עצמה כיעילה במיוחד, אבל היא עדיין נראית לי עדיפה.
המלך עירום 41063
א. אז מה? מה קשורה דעתך הלא מבוססת הנ"ל לעניין? לטעמי, "עלה ירוק" הציעו אלטרנטיבה למבנה הפוליטי המושחת הקיים, שמתעלם מרצונותיהם וצרכיהם של מרבית האזרחים.
דעתי (הלא מבוססת) היא שמפלגה סוציאל-דמוקרטית, עם מנהיג נבון ומוכשר, מצע פרוגרסיבי (פוסט-ציוני) וגישה ליברלית לנושאים כמו יחס למיעוטים, לגליזציה, טיפול באבטלה, איכות סביבה וכן הלאה יכולה להשיג מספר מכובד של מנדטים, באם תצליח לפנות לאוכלוסייה הלא מצביעה. (כ-‏50% בבחירות האחרונות לראשות הממשלה)

ב. כן, כי החוק הזה נוגד את העקרונות שעליהם מבוסס המשטר שלנו.
אי תשלום מס גורם לפגיעה באנשים אחרים, שימוש במריחואנה - לא. (ואם במקרה מסוים כן, אז יש לעצור את האדם הספציפי שעשה זאת, ולא לעשות הכללה חוקתית גורפת)
הטענה במאמר, ובכלל, היא נגד המדינה והמחוקקים, לא המשטרה, שעושה את תפקידה (בצורה גרועה למדי, יש לציין).

ג. המטרה של לגליזציה היא לא להעלים סמים "קשים", אלא לנתק את הקשר בין פשע ושימוש בסמים "קלים".
דעתי בנושא הסמים ה"קשים" היא מורכבת, ואינני בטוח שזה הזמן להיכנס לנושא, אבל אומר שבאופן כללי יש להרשות גם את השימוש בהם, תוך צעדים אקטיביים של המדינה להבהרת ההשפעות ההרסניות שלהם, ופתיחת מרפאות גמילה למכורים.

ד. גם קפאין, בשר וניקוטין הם מסוכנים.
אנא ממך, הוכיחי לנו בעזרת אחת מ"אלף ואחת" ההוכחות כי למריחואנה יש השפעה בריאותית ישירה וידועה, מלבד שינויים תודעתיים סלקטיביים וזמניים (על פי רוב).
מריחואנה איננה ממכרת, לא פיזית ולא מנטלית (שהיא גם פיזית, רק ברמה ניורונית אחרת לגמרי).

ה. ("סמים" = מריחואנה, אני מניח) מקווה שזה נכון, שכן הם הרבה פחות מזיקים וממכרים ממשככי כאבים אחרים.
המלך עירום 41072
א. כותב המאמר הביא את הצלחת המפלגה כהוכחה ניצחת ש"זה מה שהעם רוצה". ציינתי שלא כך היא.
ב. שימוש במריחואנה לא פוגע באנשים אחרים? אם אתה באמת מאמין בזה תגיד לי, ואני ארחיב מעומק הבטן. אגב, שמת לב שגם כניסה למדיה עוינת אסורה ע"פ חוק? החוק רשאי להגן עליך מעצמך לפעמים.
ג.אין לי מה לומר לך על זה, רק שאני שמחה שהמדינה חכמה יותר.
ד.
ה. זה נכון.
המלך עירום 41078
א. הקביעה שלך הייתה מבוססת על סמך התרשמות אישית בלתי מבוססת וסטריאוטיפית.
אם רוצים באמת לראות מה ה"עם" רוצה, יש להביא את הנושא למשאל עם מסודר, המלווה בקמפיינים אינפורמטיביים (!) של כל הצדדים.
כך נוכל להגיע להחלטה מושכלת, המייצגת באמת את רצון האזרחים.

ב. הוא יכול לפגוע באחרים, ודאי.
לדוגמה, מי שמשתמש במריחואנה ולאחר מכן נוהג מהווה סכנה לסביבתו, וראוי להענישו, בדיוק כמו עם אלכוהול.
מלבד זאת, מעולם לא הוכח קשר ישיר בין שימוש במוצרי קנביס שונים והגברת רמת האלימות, להיפך.
אם את יכולה לסתור את זה, בבקשה. (נא להימנע מדוגמאות "חבר שלי..." וכו')

המניעה מאדם להיכנס למדינה עוינת היא מתוך חשש לביטחון המדינה (כלומר: לעוד אנשים);
לחוק אין שום זכות מוסרית להגיד לי מה לעשות או לא לעשות בגופי, כל עוד אני לא פוגע באחרים.

ג. כשתמצאי טיעונים יותר מעניינים בעד הדיעה שלך, נדבר.

ד. למריחואנה יש השפעות בריאותיות שליליות, זה מובן מאליו. זה לא חומר שבריא לצרוך אותו, כמו כל חומר אחר שמשפיע על מערכת העצבים בצורה ישירה, אבל אין בכך כדי להפוך את השימוש והסחר בה לפשע.
כאמור, מותר לי להתעלל בגוף שלי באיזו צורה שמענגת אותי: מותר לי להזריק דיו לעור שלי, לנקב אותו ולהכניס פיסות מתכת לנקבים האלו, לצרוך חומרים שמשפיעים לרעה על מערכת העצבים/כבד/ריאות שלי, וכו'.
אודה לך אם תספקי קישור למחקר מדעי ספציפי, לא לעמוד פתיחה של אתרים העוסקים בנושא באופן כללי מאוד. (נ.ב - הקישור השלישי איננו עובד)

ה. לפחות על משהו הסכמנו.
המלך עירום 41099
כתבת:
"לחוק אין שום זכות מוסרית להגיד לי... על עוד אני לא פוגע באחרים"

מה דעתך בנושא החובה לחגור חגורת בטיחות, והקנס המצורף לאי ביצוע חובה זו?

J-Bar
שאלה נהדרת! 41122
כידוע היה ויכוח סוער בנושא באנגליה.

לדעתי, למדינה אכן אין סמכות משפטית והחליט בשבילי מה מזיק לי... כל עוד אני לא פוגע באחרים!

אפילו אם זה יציל חיי אדם רבים... בכל אופן שאלה חשובה ומעניינת!
המלך עירום 41133
לא בדיוק אבל דומה:

כמו שסיינפלד אמר - "חוק הקסדה נועד להגן על מוחות כל-כך מטומטמים שהם לא מגנים על הגולגולת שסביבם".

אני חושב שצריך לבטל חוקים כאלה, ולתת לאבולוציה לעשות את העבודה במקום. באותה הזדמנות צריך להגיד שאדם שנפגע בתאונה כשלא חגר חגורה, לא יזכה לפיצויים מחברת הביטוח - משום שלא מיגן עצמו באופן סביר.

וכמו שדודו טופז אמר - "ידוע שמרבית התאונות נגרמות בגלל המשטרה. בן-אדם נוהג על הכביש יפה מאוד, רואה משטרה, מוריד את היד מההגה לשים חגורה - עושה תאונה!"
המלך עירום 41149
ומה עם מגן דוד אדום (ארגון שעלותו לציבור עצומה ושנמצא על סף קריסה) אשר מוקפץ בכל פעם לטפל באותם מוחות מטומטמים? אם מישהו מצפה שיגיע אמבולנס אם תקרה לו תאונה, המינימום שהוא יכול לעשות הוא לחגור חגורת בטיחות.
המלך עירום 41150
ניתן ליצור ביטוח אחר לאילו שלא רוצים לשים חגורה, כמובן שהוא יעלה יותר אבל הוא יממן את הניפגעים.
המלך עירום 41158
הבעיה היא עלויות הטיפול. אפשר, כמו שהציע חזי, לגבות ביטוח גבוה יותר ממי שמעוניין מ"פטור מחגורה". נתעלם לרגע מהעובדה שנסיעה ללא חגורה תהפוך מייד לסמל-סטטוס (אולי אפשר לפתור את זה עם הוראה משטרתית לעצור 50% מהנוסעים ללא חגורה כדי לבדוק את הביטוח שלהם, זה יציק כל-כך שאולי אנשים יוותרו על התענוג). עדיין, יש את בעיית הנפגעים *האחרים*. למשל, אם אדם מימן ביטוח "פטור מחגורה", נהרג בתאונה, ולא נותר לו כלום, המדינה תאלץ לתמוך באלמנה וביתומים. קל להכריז "אין לך ביטוח מתאים, לא נטפל בשארים", אבל יש כאן בעיה מוסרית לא פשוטה.

בקיצור, לדעתי חוקים פטרנליסטיים הם מיותרים כל עוד לא מדובר בסיכון-עצמי של חיים. למהדרין, אפשר לתת לנטולי בעל/אישה, ילדים, ידוע/ה בציבור או כל נתמך אחר את האפשרות לרכוש ביטוח יקר בהרבה שיאפשר ויתור על חוקים פטרנליסטיים מסויימים. (את מחיר הביטוח יקבעו כוחות השוק, אני מניח, כך שכמה שהסיכון גדול יותר, הביטוח יקר יותר. "ביטוח פטור מקסדה על אופנוע" יעלה הרבה יותר מ"ביטוח פטור מחגורה ברכב עם כריות אוויר"). בכל מקרה, נדמה לי שמידת סיכון החיים ממריחואנה היא נמוכה מספיק כדי לא להצדיק חוק האוסר שימוש זה (אבל ישנם כמובן שיקולים אחרים, כמו למשל "תיירות סמים").
ממצפון תיפתח הרעה 41193
אני רוצה להציע דרך אחרת לראות את חיוב הקסדה / חגורת הבטיחות / ..., שבה לא "ייצא" שהמדינה אוסרת עלי להזיק לעצמי. אקדים ואודה שקשה לי להאמין שזה מה שעמד לנגד עיני המחוקק. אבל זה עשוי לעמוד לנגד עיניך כשאתה תוהה אם לתמוך בביטול החוק המחייב.

המדינה אוסרת עליך לנסוע באופנוע ללא קסדה, לא כדי להגן עליך מהתאונה שאני (נהג המכונית) אגרום, אלא כדי להגן *עלי*: אם תיהרג, יהיה מותך על מצפוני. זה לא קל, אני מניח. ההקלה על מצפוני מכך שלא לבשת קסדה תהיה מאוד לא מספקת.

במקרה של סיגריות, אין מצב כזה: אם תמות מסיגריות, לא תעמיד מישהו אחר במצב הקשה שהוא זה שגרם למותך.
שאלה לאימפולסיביים שבינינו 43114
חבר מדנמרק סיפר לי פעם שבארצו ניתן להשיג בירה בשני סוגי אריזות: בקבוקי זכוכית ופחיות אלומיניום. הפחיות זולות יותר, אבל אי אפשר למחזר אותן לגמרי אחרי השימוש. לעומת זאת, הבקבוקים ניתנים למחזור (כמעט) מלא.

אותו חבר הסביר לי כי בישבו בניחותא בביתו אין לו כל בעיה להחליט חגיגית שיקנה מעתה רק בירות בבקבוק, לטובת איכות הסביבה. אך כאשר הוא מגיע לסופרמרקט וניצב מול מדף המשקאות, כוח רצונו בוגד בו והוא קונה דווקא את שישיית הבירות הזולה יותר, זו שבפחית.

מתוך ידיעתו את האימפולסיביות שבו רוצה חברי שהממשלה תמנע ממנו את העמידה המתישה בניסיון הזה בכל פעם שהוא הולך לקניות, ותחוקק חוק שיאסור שיווק בירה בפחיות. יתר על כן, הוא טען גם שסקרים הראו שרוב הדנים מחזיקים באותה דעה כמוהו.

אם כן, האם מדובר בחקיקה רצויה או בעייתית?
שאלה לאימפולסיביים שבינינו 43118
שאלות:
א. האם לא ניתן למחזר גם פחיות אלומיניום?
ב. אם הבקבוקים ניתנים למיחזור, הרי שניתן לזכת את הקונה בחלק ממחיר הבקבוק, מה שיוריד את מחיר הקניה האם גם כך מחירן של הפחיות נמוך יותר ממחיר הבקבוקים?
ג. מה הפער בההוצאות הנובעות מטיפולים רפואיים בשיכורים שמשספים זה את פניו של זה בבקבוקי בירה שבורים לעומת שיכורים שמועכים פחיות בירה זה על פניו של זה?
חגורות בטיחות 41138
באי חגירתך חגורת בטיחות אתה פוגע בי מבחינה כלכלית.

כשאתה עושה תאונה, הנזק בלי חגורת בטיחות גדול עשרת מונים מאשר עם, והטיפול בך עולה הרבה יותר. את טיפול זה המדינה ממנת, באמצעות מיסים שהיא גובה מכלל אזרחיה, וממך נשללת הזכות לנוחות בנסיעה (חגירת חגורת בטיחות) כדי שאני אוכל לחסוך כסף.
עישון 41173
באי הימנעותך מעישון אתה פוגע בי מבחינה כלכלית.

כשאתה חולה, הנזק אם אתה מעשן גדול עשרת מונים מאשר אם אינך מעשן, והטיפול בך עולה הרבה יותר. את הטיפול הזה המדינה מממנת, באמצעות מיסים שהיא גובה מכלל אזרחיה.

עם זאת, ממך לא נשללת הזכות לעישון כדי שאני אוכל לחסוך כסף.

חוצפה, לא?
עישון 41191
אבל מבחינת עלות-תועלת, העישון הוא צורך מוכר בחברה, ולכן הוצאה מסויימת של כסף עליו היא מוצדקת, בעוד שמי שלא לובש חגורת בטיחות, לא ברור בדיוק מה יוצא לו מזה.
מה, חופש תנועה בזמן הנהיגה? לוּק יותר מגניב?

חוץ מזה, בניגוד לעישון, שהוא נזק מוכח אולם מצטבר, ופוגע במעשנים בנוסף לזיליון וחצי גורמים אחרים, התועלת בחגירת חגורה היא נקודתית, ברורה וזועקת לשמים. בשביל החיסכון המיידי בחיי אדם, ראוי להפקיע מהנהגים את הזכות לנהוג ברישול עצמי. כאשר יש אפשרות להציל חיי אדם, בלי להפסיד כמעט שום דבר בתמורה, צריך ללכת על זה. (זוהי כמובן הסיבה האמיתית, ולא ההתפלספות המיותרת בפסקה הראשונה).
למה ? 41248
למה ראוי להפקיע מהנהגים את הזכות להחליט לבד על מידת הסיכון שהם מוכנים לקחת ועל מידת אי הנוחות שהם מוכנים לסבול? מה נותן לרוב האנשים (עלק) את הזכות להכתיב למיעוט איך לנהוג, כל עוד זה לא בא על חשבונם של אחרים?

במלים אחרות, ואני יודע שאמרו את זה קודם, איפה כאן הקורבן? אגב, גם מבחינה כלכלית לא ברור אם ההוצאות על המעשנים ו/או נפגעי תאונות דרכים אינן מתקזזות עם החיסכון שנובע מכך שאין צורך לטפל בהם לאורך שנות זיקנה ארוכות - הרי בסופו של דבר כולם ימותו והטיפול בהם בשלבים האחרונים עלול להיות יקר.
למה ? 41309
למה? משום שכאשר המשוואה כל-כך ברורה, וגם אם תתאמץ לא תצליח למצוא סיבה הגיונית רצינית לאי-חגירת חגורת בטיחות, יש מקום למדינה לפעול למען אחד הערכים החשובים ביותר - הצלת חיי אדם.

ובקשר לפסקה השנייה שלך - כבר אמרתי בתגובתי שזו התפלספות מיותרת ואני חושב שכדאי לעצור את זה כאן.
האף שלי 41501
דיון המשנה כאן מעניין מאוד, מכיוון שביסודו (נדמה לי) מונחת ה"מוסכמה", כי אסור לאף אחד להתערב בחיים של אף אחד, כל עוד זה לא פוגע במתערב עצמו, או כמו שאמר פעם איזה שופט:
"החופש שלך להניף את ידך נגמר במקום בו מתחיל האף שלי".
כתוצאה ממוסכמה מונחת זו, מנסים המצדדים בחגורת הבטיחות להסביר מדוע אי חגירתה פוגע בהם (בעיקר במונחי עלות תועלת) ולכן ישנה זכות להתערב בחיי הנוסע המסכן עצמו.

אני רוצה לטעון, כי לחיים מתוך מוסכמה זו ישנם מחירים. מחירים של ניכור, של בינוניות, של התעלמות מכאב הזולת, ועוד
האף שלי 41512
לחיים מתוך מוסכמה כזו אכן יש השלכות רעות, אבל איש כאן אינו מדבר על האופן בו צריך לנהוג כפרטים - מדובר על השאלה עד להיכן מותר למדינה להתערב, כגוף. כאדם, אני ממשיך להפעיל חמלה כלפי אחי ואחיותי בני האדם, אבל המדינה לא צריכה להתערב בעניין.
האף שלי 41523
א. נראה לי שההתנגדות שהובעה כאן היא גם להתערבות של פרטים בחיי פרטים אחרים. כלומר, ההסכמה שפרט יתערב בחיי חברו היא רק אם חיי חברו מפריעים אקטיבית לחיי הפרט. מותר לאדם להזיק לעצמו כמה שירצה אא''כ הוא מזיק בכך לאחר.
ב. ההחלטה עד כמה מדינה, כגוף, תתערב בחיי פרטיה היא נגזרת (אומנם לא אחד לאחד) מהשאלה שהעליתי. אין לי תשובות נחרצות בעניין, אני רק רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שגם לנחרצות לכיוון ה''חיה ותן לחיות'' יש מחיר. לא קל.
אף על פי כן 41526
כמו שאמר לך דובי, יש הבדל עצום בין חמלה ונסיונות לעזור לאדם אחר, אם ע"י הסברה, או תמיכה או בכל דרך אחרת, לבין התערבות כוחנית בחייו מתוך האיצטלה של דאגה לשלומו.

נכון, ישנם מקרים בהם הרס עצמי מגיע לתחום של מחלות נפש ממש, ואז יש הגיון בהתערבות של המדינה, למשל ע"י אשפוז כפוי. אבל כאשר מדובר על אנשים שמבחינה קלינית אחראים למעשיהם, הפגיעה בחופש שלהם לחפש את אושרם - או להרוס אותו - בדרכם הם, רומסת את הכבוד שלהם כאנשים, ולפיכך צריך להמנע ממנה.

בכלל, ההנחה שמישהו יודע טוב יותר ממני מה טוב עבורי מעלה ריח לא נעים של פטרוניות מעצבנת. "מי שמך" שאלה אותי מישהי, ואני עונה באותה הלשון עצמה: מי שמך?
עישון 41196
המעשן משלם למדינה ביחס ישיר לכמות הסיגריות שהוא מעשן באמצעות המיסים על סיגריות.
עישון 43207
Actually, as far as I understood it is quite the opposite. people who smoke tend to live shorter lives then people who don't, and old people cost to the state a lot more then young people (They tend to be sick, they are not productive, etc'). therefor, dying young actually saves money to the society in general.

עישון 43259
כולם חולים ומתים בסוף. כמעשן, סביר שאני אעשה את זה מוקדם יותר ובכך אחסוך לך את ההוצאה של טיפול סיעודי בגופי המתנוון בבית אבות.
חוץ מזה על הוצאות הטיפולים העתידיים אני כבר משלם דרך המיסוי הכבד שמוטל על הסיגריות כך שהמעשנים לא מכבידים עליך מבחינה כלכלית.
עישון 43767
כמעשן, אתה חשוף למחלות כרוניות רבות. אתה אמנם תחיה פחות, אך סיכוי סביר שבעשרים השנים האחרונות לחייך אתה תאושפז שוב ושוב, ותעלה למערכת הון.
רוב הזקנים אינם תשושים. זקן בריא עולה כסף רב רק בימים האחרונים לחייו.
אם יתמזל מזלי, כנראה שהדרך שבה אתה, כמעשן, תגרום לי להוצאה הנמוכה ביותר אם תואיל לקבל סרטן ריאות בגיל צעיר, ולסיים את העסק כחצי שנה לאחר מכן.

ברור שאנו מדברים באויר. אין לי נתונים מדוייקים, כמו שלך אין נתונים מדוייקים על ההוצאה המצטברת על מעשנים מול רווחי המסים שהחברה מקבלת מהם. עם זאת - התמונה שתיארתי לעיל היא הגיונית. דלקת סימפונות כרונית היא תרחיש סביר ברוב המעשנים, ורוב החולים נזקקים לאשפוזים חוזרים. רוב מחלות הזיקנה אינן מסוג זה.
עישון 43843
טוב, אז אני אפסיק.
עישון 220839
נו, הפסקת?
המלך עירום 41115
נורא קל לסווג את המריחואנה כ''סם'' (וכולם הרי מסוכנים...) יחד עם סמים קשים, לדוגמה הרואין, ולהתעלם מחומרים אחרים שהרבה יותר מתאימים לקטגוריה.
דרך אגב, מספיק להציץ באתר של ''ליגלייז'' המצורף בקישור למאמר, כדי לראות נתונים רשמיים של משרד הבריאות הצרפתי שקובעים עד כמה הסכנות במריחואנה זניחות, לעומת חומרים שאינם ''סמים'' באופן מסורתי (דרך אגב, אני לא צירפתי את הקישור, הוסיפו אותו למאמר, אבל טוב שכך).
יש בכל העניין הזה הרבה פוליטיקה ומעט הגיון. לפי מיטב זכרוני, שורשי הדמוניזציה של המריחואנה שתולים עוד עמוק בראשית המאה הקודמת, בגלל חברות הטבק האמריקאיות שחששו כי פריחה של המריחואנה תפגע קשות בהכנסותיהן.
המלך עירום 41118
אני חשבתי שזה בגלל תעשיית הכותנה בארה''ב שפחדה מהתחרות של בדים מבוססים על סיבי הקנביס.
המלך עירום 41184
אכן כן, ויצויין כי אבות האומה האמריקאית היו מגדלי קנביס לצרכים תעשייתיים שכאלו (וושינגטון וג'פרסון, אם אני זוכר במדויק).
המלך עירום 41201
אתה צודק. אבל אני די סגור על זה שגם לחברות הטבק הייתה מילה בעניין.
המלך עירום 41117
עברתי בזריזות על 2 מהאתרים ולא מצאתי בתופעות שתוארו שם שום דבר שלא יכול היה להיגרם על ידי עישון סיגריות ו/או שתיית אלכוהול.
המלך עירום 41086
"ד. סמים מסוכנים נקודה."
ראשית גלשתי שנית לא הסכמתי ולא קיבלתי כיוון שכמו שיש מאמרים המתנגדים יש רבים שטוענים כי כלל אין בעיה עם הסמים הקלים.
את רוצה להביא טענות את מוזמנת אבל עד אז לומר שיש אלפי מאמרים, נו אז.
הביאי את המאמרים או את הטיעונים והצד השני יביא את שלו ואז נדון בהם.

הגרס אינו ממכר, אין בו שום חומר ממכר ולטעון כי אובססיביות מעידה על כך לא מראה על מחשבה מספיקה בנושא. על מנת להיות מכור הגוף צריך לעבור מספר תהליכים שבסופם הוא דורש את הגרס, ואו איזה שהוא חומר אחר, דוגמה קפה: ממכר רוב האנשים שהתמכרו לקפה יתקשו מאוד לתפקד ללא קפה, הוא ישפיע על פעולתיהם ביום ותפקודם (אני לא שותה קפה) הם ירגישו שהם חייבים קפה בשביל להתחיל את היום, בשביל שתהיה להם מספיק אנרגיה ועוד ועוד. זה התמכרות.
סגריות כנ"ל.

מספר מדינות כבר הגיעו למסקנה כי המחקרים פה טועים אולם בשל לחץ אמריקאי חלקם עוד לא אישרו את הסמים הקלים ולא הפכו אותם לחוקיים (מידע על נושא זה שוב באתר עלה ירוק) למעשה כמות המדינות שמאשרת סמים קלים או שדנה בלאשר אותם רק גודלת עם הזמן.
המלך עירום 41095
ב. חוקים נועדו כדי להגן על האזרח. ממה הם אמורים להגן עליו? מהמדינה, ומזרים. למיטב ידיעתי, אין חוקים נגד התאבדות. סמים קשים אינם אסורים משום שהם עלולים לגרום למוות, אלא משום שהם גורמים להתנהגות מסוכנת לאחרים. נהיגה בשכרות אסורה משום שנהגים שיכורים עלולים להרוג אחרים, ולא כל-כך בגלל שהם עלולים להרוג את עצמם. אז מה אנחנו למדים? צריך לאסור נהיגה תחת השפעת מריחואנה - מצויין. צריך להסביר שאסור ללכת לשחות תחת השפעת סמים, בדיוק כמו שלא כדאי ללכת לשחות כשאת שיכורה? יופי טופי. אבל למה לאסור כל שימוש בכל מצב? החוק שגוי מכל בחינה שהיא, ואינו עומד במבחנים שחוק במדינה חופשית אמור לעמוד בהם. העלמת מס, כמובן, פוגעת במדינה, ולכן היא אסורה בלי קשר לכמה אנשים עושים את זה.

ג. נכון. יור פוינט ביינג?

ד. סמים הוא שם מכליל לכל חומר כימי שמשפיע על הגוף. גם אספירין הוא סם. סמים הם מסוכנים אם לוקחים אותם בכמויות גדולות (בהתאם לסוג הסם) ובתנאים מסויימים (על בטן ריקה, לפני נהיגה). הפיכת סמים קלים לחוקיים תקל על הסברה לשימוש *נכון* בסמים הללו, בלי לפגוע בעצמך. איך מחקרים באנתרופולוגיה הוכיחו את הסכנה בסמים, בעצם?

ו. (לא היה ו' מקודם. הוספתי חדש) סיגריות (וראי הדיון שכבר היה פה בעניין) מהוות פגיעה הרבה יותר ברורה ובוטה באנשים אחרים מאשר מריחואנה. היום, למשל, הייתי בקולנוע. בהפסקה, הלכתי לשירותים. בשירותים נאספו כל מעשני העולם, והצחנה עלתה השמימה. ב-‏20 השניות ששהיתי שם, לפני שברחתי כל עוד נפשי בי, דבק בי ריח נוראי, שהרס לי את חווית הצפייה לחלוטין. למה, בעצם, מותר לאנשים לעשן סיגריות?
המלך עירום 41123
ב. כבר נתתי דוגמא של איסור להכנס למדינה עוינת.החוק לפעמים מגן עליך מעצמך, ואם לא עליך אז על אחרים, שאינם חכמים ונבונים כמוך (למשל,נוער) והתרת "סמים קלים" תהיה בעוכריהם. "מדינה חופשית" היא כזו שמחוקקת חוקים ואוכפת אותם ומשנה אותם כשמתעורר צורך לדעת המחוקקים, החוק נגד סמים הוא כזה בדיוק. כבר אמרתי-די להתחבא מאחורי "החוק לא שווה,אז מותר להפר אותו". הדרך היחידה היא לפעול לביטולו בצורה חוקית,ולמען זה יש להביא הוכחות חותכות שאי אפשר להביא,ולכן לא משנים את החוק. הדוגמא שהבאת רלונטית בערך כמו "מסוכן לשחק באקדח? יופי טופי, בואו נחלק אקדחים לילדי הגן ונסביר להם את זה".
ד. מחקרים באנתרופולוגיה הוכיחו את הקשר (שרפואית מוטל אולי בספק) בין "סמים קלים" להתמכרות לסמים קשים, ואת פיתוח התלות בדשא (שהיא מאושיות המדינה החופשית,ובכל זאת..) ונזקיה, והקושי להיפטר ממנה. אתה תמצא לבד או למצוא בשבילך?
ו. 1. שאלה טובה.
2.מצד שני, רצח סדרתי שפדופליה בצידו הוא הרבה יותר טורדני לציבור מאשר סיגריות, אז אולי בעצם כדאי לעודד עישון.
3. וזאת הייתה כדי לשאול: מה הקשר? סיגריות זה איכסה, נכון. אבל אנחנו מדברים על הכנסת סמים אסורים לפי חוק למסגרת החוק.
המלך עירום 41137
ב. האיסור להכנס למדינה אחרת אינו נובע מרצונה של המדינה להגן על אזרחיה מפני עצמם, אלא מפני שהמדינה לא יכולה להגן על אזרחיה מפני זרים שם - ולכן היא מורידה מעצמה אחריות. בכל מקרה, אדם שנכנס למדינת אוייב ונרצח שם, הופך לתקרית דיפלומטית בעייתית. אדם שנכנס למדינת אוייב ומוסר שם מידע - הוא מרגל. בכל מקרה, למדינה יש אינטרס למנוע זאת ממנו. עכשיו תסבירי לי מה הקשר למריחואנה.
נוער גם הוא לא קשור לעניין, כי מעולם לא אמרתי שצריך להתיר שימוש במריחואנה לבני נוער. בדיוק כמו שאלכוהול מוכרים רק מגיל 18 (ואגב, אם כבר - הנה חוק שהגיע הזמן לאכוף ביתר שאת, ובאותה הזדמנות להפעיל אותו גם לגבי סיגריות) - כך גם צריך לעשות עם מריחואנה.
במדינה חופשית יש עקרונות של חרות הפרט. המחוקק לא עושה מה שבא לו מתי שבא לו, אלא הוא פועל לפי עקרונות יסוד (מוצהרים כמו בארה"ב או מובלעים כמו בישראל או מסורתיים כמו בבריטניה).
כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך לבטל את החוק - האם אין מדובר ב"לפעול לביטולו [של החוק] בצורה חוקית"? איש לא אמר כאן "תתעלמו מהמשטרה, לכו לעשן". אמרו "כנסת נכבדה, קחו את החוק המטופש הזה וזרקו אותו לסל המחזור של ההיסטוריה".
ההשוואה לילדים (ולאקדחים, גם) היא דמגוגית, במקרה הטוב.

ד. אם מוטל בספק רפואי, איך האנתרופולוגים הוכיחו את זה? ממתי מחקר באנתרופולוגיה בכלל עוסק בנושאים כאלה? בקיצור - כן, קישור, בבקשה.

ו. 1. אני שמח שאנחנו מסכימים.
3. כי אין הבדל בין "סמים" לבין "סמים חוקיים" (סיגריות). החוק צריך להיות עקבי, אלא אם יש לו סיבה טובה מאוד. אנחנו טוענים שאין שום סיבה, טובה או גרועה, למנוע מאנשים לעשן את עצמם לדעת אם בא להם - לחלופין, אין שום סיבה שמעשני הסיגריות יאמללו אותי, ודווקא מעשני הגראס יסבלו מרדיפה משטרתית.
המלך עירום 41139
ב. החוק טיפשי בוא נשנה אותו.
ד. האם יש לך הפניה למחקר כזה ברשת? עד כמה שהבנתי המחקרים הללו הולכים כולם בכיוון אחד (כמה נרקומנים תרכו סמים קלים בעבר) ולא בכיוון השני (כמה צורכי סמים קלים הופכים לנרקומנים) על פי הזכור לי לפני כשנה התפרסם סקר באוניברסיטת ת"א שעל פיו כ 60% מהסטודנטים התנסו בשימוש בסמים כמה מהם יוצאים נרקומנים?
מהם נזקי השימוש בסמים קלים? על פי מה שהבנתי מדובר בנזק למערכות הלב והנשימה שדומה לנזק שנגרם מעישון סיגריות רגילות (ואף פחות ממנו), הגדלת הסיכויים לחלות בסרטן (כנ"ל), השפעה התנהגותית זמניות של הרגעות, הגברת כושר הריכוז (עד כדי אפטיה), שיבוש החושים (לטעום צבע, לראות צלילים, לי זה שיבש פעם בצורה קיצונית את תחושת הזמן), וכו' תופעות מעניינות שהן עניינו הפרטי של אדם ולא משמעותיות יותר מההשפעות של אלכוהול.
ו. אף אחד לא מדבר על עידוד אלא על התרה. האם העובדה שמותר לשתות אלכוהול יכולה להתפרש כמדיניות של עידוד השיכרות?
המלך עירום? 41142
זה שיש חוק מסוים, זה אומר שהוא חקוק באבן ואי אפשר לשנות אותו? את יודעת כמה חוקים שונו בשנים האחרונות? אני טוען, שחוקים הם טובים מאוד, עד שהם מפסיקים להיות כאלה. והחוק לגבי המריחואנה הוא רע. הוא רע לא רק מכיוון שהוא לא ריאלי וכבר לגמרי פאסה, אלא בעיקר מפני שהוא לא הוגן, לא ליברלי והתוצאות שנגרמות בגללו רעות מהתוצאות שהיו אם היה מבוטל.
ודרך אגב, אני חושב שבדיוק כמו אלכוהול, צריך להתיר מריחואנה רק מגיל מסוים, נאמר 18 או 21.
המלך עירום 41625
(התקשיתי למצוא את התגובה הספציפית בה טענת זאת, אבל אני די בטוח שטענת זאת:) את טוענת שכל עוד החוק הוא כפי שהוא, אפשר לפעול לשינויו אבל אסור לעבור עליו.

למה אסור? הרי תסכימי איתי שיש דברים שהחוק מתיר והם לא מוסריים; למה את משוכנעת שכל מה שהחוק אוסר הוא באמת לא מוסרי?
ואולי לא זה מה שאת טוענת, אלא שעצם העבירה על החוק היא לא בסדר, כי היא תוביל לאנרכיה.
אז הנה, אני מציע כלל מתי זה כן מוסרי לעבור על החוק: אם בא לי, וזה לא פוגע באף אחד אחר למיטב שיפוטי. לצורך העניין, התנגדות אקטיבית למעצר, אם יבוא שוטר, היא פגיעה באחר - ומכאן, אני מוכן לתת את הדין על העבירה (אבל אני מרשה לעצמי לקחת בחשבון את הסיכוי הנמוך שמישהו יטרח למצות איתי את הדין). אני מוכן שכולם ינהגו כך. האם זה מוביל לאנרכיה?
המלך עירום 41632
אם אני מבין נכון, שתי טענות נובעות מדבריך:
1. אין קשר בין חוקי המדינה ובין מוסר.
2. אין שום ערך מוסרי בציות לחוקי המדינה.
טענה (2) נשמעת לי קצת בעייתית.
ליבוביץ' 41646
מוסר הוא עניין סובייקטיבי.
חוק הוא עניין אובייקטיבי.

מן הסתם המוסר של שי כהן ושלי שונה, אבל שנינו (אני מקוה) מצייתים לאותו חוק.
ליבוביץ' 41728
אני לא מבין את ההצהרה "מוסר הוא עניין סובייקטיבי". אם תבחר לפרט, אני אוכל להתייחס.

אין הכרח שתפיסת המוסר שלך ושל שי שונה: יכול להיות שתפיסת המציאות שלכם שונה.
למשל: הכלל "הקם להורגך השכם להורגו" מקובל על רוב תורות המוסר. גם פגיעה בחפים מפשע עשוייה להיות מוסרית בנסיבות מסוימות (האם זה מוסרי להרוג עשרה אנשים בשביל להציל מיליון?).
שי עשוי לראות את המציאות ככזאת שמחייבת פגיעה באנשים (גם חפים מפשע) כדי להגן על יותר אנשים בטווח הארוך.
ליבוביץ' 41871
"כל הדברים הטרנסצנדנטאליים אינם ניתנים להכרעה ראציונלית". עימנואל קאנט.

מוסר הוא עניין של הכרעה ערכית. כל אדם והכרעתו שלו. נאו-נאצי יאמר שהשמדת 6 מיליוני בני-אדם היא מוסרית ואילו הומניסט יאמר שהדאגה שלכל ילד תהיה כוס חלב כל יום היא מוסרית. אדם דתי יאמר שעבודת האל היא הערך העליון ואילו ההומניסט יאמר שהאינדבידאום האנושי הוא הערך העליון.

במילים אחרות, "ראיית המציאות" היא ה "איך", המוסר הוא ה "לשם מה". זו הדרך ואילו זה הכיוון. ממדרון ההר מתפתלת לה דרך עד לפיסגתו. שני אנשים יסכימו על כך. אך האם יש לעלות לפיסגה או לרדת למדרון?? כל אחד והכרעתו, גם אם יש הסכמה על "ראיית המציאות". אם יהיו אנשים רבים, יתכן שמספר אנשים ידבקו בכיוון מסויים, כלומר, תהיה להם אותה אידאולוגיה.
ליבוביץ' 41894
אם אתה טוען שהאידיאולוגיה הנאצית וההומניזם עומדים באותו מקום ואין משמעות להערכה איזו דרך ראויה מהשנייה זאת תפיסה פוסט מודרנית לגיטימית, שאין לי אפשרות לסתור אותה (בדיוק כמו שאני לא יכול לסתור את מי שיטען שהעולם קיים רק במחשבתי).
השיח המוסרי בנוי בד"כ על ניסיון למצוא עקרונות בכל מיני דרכים: או להניח שיש דבר כזה "מוסר" (טבוע באדם מעצם טבעו או כערכים העומדים בזכות עצמם בעולם) ואז לנסות להבין מהו, או ללכת הפוך ולנסות לנסח מה "ראוי" לאדם לעשות.
ואין זהות בין מוסר ואידיאולוגיה. אנשים יכולים להחזיק באותו מוסר ולהיות בעלי אידיאולוגיות שונות.
ליבוביץ' 41906
ההשקפה שהמוסר היא הדוגמה האדירה ביותר של הבחירה החופשית (free will) אינה קשורה כמובן לפוסט-מודרניזם והיא מהווה את שיאו של המהפך בתחום תורת המוסר שהנהיג קאנט.

"ואין זהות בין מוסר ואידיאולוגיה." - אני מתרגם את המילה הלועזית אידיאולוגיה למילה העיברית מוסר. אנא הגדר מוסר. (ואם תגדיר: morality אז פשוט נבדלנו בהגדרות המילה; אזי החלף כל פעם שמופיעה המילה "מוסר" במילה אידאולוגיה [= ערך עליון]).

כאמור, בחירה ערכית לעולם אינה ראציונלית, שאז לא היתה חופשית (אלא דטרמיניסטית). ואז, כמובן, אינה ערכית. מש"ל.
ליבוביץ' 41915
השאלה הגדולה היא אם בכלל יש בחירה חופשית...
ליבוביץ' 41916
נכון. כל הדברים (וכל הדברים שנכתבו אי פעם באייל) מבוססים על ההנחה הזו.

יש בחירה חופשית. כפי שפרופ' ליבוביץ תיאר זאת: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהוטלה הפצצה על יפן". אני מודע לבחירה החופשית א-פריורית. היא תנאי מכונן.
בחירה חופשית - עובדה או אקסיומה? 41958
לאחר שיחות רבות בנושא סבורני שקיומה או אי-קיומה של בחירה חופשית נתון להכרעה אקסיומטית, בהיעדר דרך להוכיח או להפריך את קיומה.

כיצד היית מוכיח קיומה של בחירה חופשית? גם אני מניח שהיא קיימת, אך לא אנסה להתווכח עם אדם הסבור אחרת, לכל היותר אשלול 'הוכחות' שינסה להביא.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42050
"קיומה או אי-קיומה של בחירה חופשית נתון להכרעה אקסיומטית, בהיעדר דרך להוכיח או להפריך את קיומה" - בערך. בחירה חופשית אינה אקסיומה אלא היא חלק מהארכיטקטורה של התבונה. בדיוק כשם שאין אנו יכולים לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. אילו הם ה "משקפיים" של קאנט, בדיוק כמו מושג העצם (מומלץ בזאת לקרוא את "בעיית העצם בפילוסופיה מקאנט עד הגל" של נתן רוטנשטרייך) כך גם הבחירה החופשית היא יסוד מכונן. אין אנו יודעים איך הוא העולם "הוא כשלעצמו" (הנאומנון) אלא רק כפי שאנו מסוגלים לראותו (הפנומנון).

כיצד היית מוכיח ש A = A? עוד יסוד מכונן!
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42118
אה, לא הבנתי. אפשר שוב?

מה לגבי אדם שאינו מאמין בבחירה חופשית? (=דטרמיניסט)
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42131
אין לי כל-כך דרך להסביר את זה בצורה פשוטה יותר, אם תוכל לשאול יותר בספציפיות אשמח להשיב.

הדטרמיניסט יכול גם להכריז שאינו מאמין ש A = A אבל בפועל הוא חושב בצורה כזאת כי כך בנויה התבונה. הדבר דומה לגיאומטריה הרימאנית: האדם חושב אאוקלידית, בלי קשר לאיך הוא הטבע...

סכנת טעות! סכנת טעות!

בזאת לא נכריע שאפשר לומר שיש ברירה חופשית, אלא, כמו שבשביס זינגר אמר פעם במשפט עצום: "אנחנו חייבים להאמין בברירה חופשית, אין לנו שום ברירה אחרת!"
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42160
לשיטתך, אם הבנתי נכון, כל דטרמיניסט אולי טוען כי הכל קבוע מראש, אך בעצם תופס את המציאות כאילו יש לו בה בחירה חופשית. אני:

א. לא מבין מה בתפיסת המציאות פרופר (ברמה החושית אם תרצה) מערב את הנחת קיומה/אי-קיומה של בחירה חופשית.

ב. שב ונזכר באותו מוסלמי מסכן שמערבל הבטון שלו התהפך על משפחתו, והוא מפטיר 'הכל מן אללה, כך נקבע וכך קרה'. מה בתפיסתו מעיד על בחירה חופשית מודחקת?

ברשותך אקנח בהערה פטרונית. תגובתך הראשונה באייל לא כיבדה, לדעתי, את בעליה. עתה כאשר אתה מצטייר כאדם משכיל וחושב, אודה לך אם תעבור להשתמש בשם מלא, ולו שקרי.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42165
יודע מה, תשכח מזה. בקשתי פטרונית מדי ואינך נדרש לכבדה.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42212
אותו מוסלמי (ותפיסה זהה קיימת כמובן ביהדות ובנצרות) יכול להאמין בדטרמיניזם באמת ובתמים. הבחירה החופשית היא מעל ומעבר כל פסיכולוגיה. *היא תנאי מכונן*. אתה יכול לסרב לקבל את הקביעה שאין משולשים בעלי ארבע צלעות, אבל עדיין, לעולם, לא תוכל אפילו לדמיין משולש כזה. הדבר לא נובע מפסיכולוגיה. הוא נובע מהמבנה (ארכיטקטורה) של התבונה. ובתרגום מקאנטית לעיברית: התודעה האנושית בנויה בצורה מסוימת ורק בצורה זו אנו יכולים לחשוב. מה נמצא באמת? האם באמת אין משולשים עם ארבע צלעות? אין לנו שום דרך לדעת.

בתגובתי הראשונה (היו מעט דברים לפניה...), כבכל עניין עמד אצלי התוכן מעל הכל.איני "שם" כל-כך על הקונבנציות החברתיות הידועות בשם "נימוסין", משום שהן כה שרירותיות. אדם בעל חשיבה לוגית נוטה לא פעם לזלזל בשכאלו. שמי המלא הוא שי ליבנה. נעים מאוד. אני פשוט אוהב שמות עט :-).
לא נראה לי שיהיה זה הוגן להפלות ביני למיץ פטל.

שלך, שי.

נ.ב. למה להוסיף על הבילבול בין טל כהן לשי כהן?
הערות של לא-פילוסוף 42246
1. משולש בן ארבע צלעות הוא לא משהו שאי אפשר לדמיין, הוא משהו שלא יכול להתקיים מתוקף ההגדרה.

2. מאחר ואני לא חושב שיש רצון חופשי, אני מבין מדבריך שהמבנה של התבונה שלי שונה מהמבנה של התבונה שלך, או בניסוח הקאנטיאני שהבאת, אני אמור לא להיות מסוגל לחשוב את מה שאני חושב.

3. כל זה היה ודאי מדאיג אותי ביותר אלמלא ידעתי שקאנט טען גם שהגיאומטריה האויקלידית כפויה עלינו מתוקף מבנה התבונה שלנו, ואם איינשטיין היה לוקח אותו ברצינות לא היתה לנו תורת היחסות.

4. "רצון חופשי" הוא מושג בעל סתירה פנימית, בדיוק כמו משולש בעל ארבע צלעות. מצאתי לכך הוכחה מופלאה, אך אין לה מקום בשולי העץ הזה.
הערות של לא-פילוסוף 42282
1. ההיגד משולש בן ארבע צלעות מכיל סתירה. מדוע אתה לא יכול לדמיין סתירה? העובדה ש "זה לא יכול להיות" לא רלוונטית: בני-אדם לא יכולים לרחף אבל אתה יכול לדמיין זאת. ההבדל הוא שהתבונה האנושית לא מסוגלת לדמיין דברים מסוימים. למשל סתירות. למה? ככה. דוגמא של קאנט: אנו לא מסוגלים לדמיין דבר ללא סיבתו. החשיבה היא דבר סיבתי.

2. "לחשוב" התכוונתי באופן א-פריורי. אני גם יכול לחשוב שיש אי שם ביקום משולש בעל ארבע צלעות (ואז אני אטעה) אבל אני לא מסוגל לדמיין (או לחוש או... פשוט חסרה מילה בעיברית...) זאת. יש סיבה.

3. כנ"ל, וזו דוגמא מצוינת! גם אם אנו מסוגלים לחשוב לא אוקלידית אני (רוצה לעשות את זה מעניין, מיליון דולר שגם אתה לא! :-) ) לא מסוגל לדמיין מרחב לא אאוקלידי! יש הבדל בין 'לחשוב' ל 'לחשוב א-פריורית'. אינשטיין (או יותר נכון רימן) לא סותר את קאנט! כשאשוב הביתה אני מבטיח לתת לך ציטוט נהדר בעניין!
דרך אגב, אתה לא הראשון שנופל במכשלה הזו. גדולים ממני וממך נפלו בה. עליך נוכל לומר את המשפט: Even his mistakes were brilliant! כל הכבוד על החשיבה המעמיקה!

4. אני מקוה שלא תשאיר אותנו *כל-כך* הרבה זמן באפילה!

נ.ב: ב Twilight zone, בו צפיתי כילד, אני זוכר שהיה קטע על אדם שהגיח לתוך עולם ארבע-מימדי. אני זוכר שהתאכזבתי כשבימאי הסידרה החליט שמרחב ארבע-מימדי נראה בדיוק כמו עולם תלת-מימדי, רק מטושטש יותר...
במילים אחרות, התבונה האנושית מוגבלת לדמיין בשלושה מימדים ומטה. למה דווקא שלוש? שרירותי לחלוטין, לא? תאוריות חדישות בתחום הפיזיקה מדברות על מספר דו-סיפרתי של מימדים (זו, ראוי להזכיר, איננה אמירה אונטולוגית!).
עוד הערות של לא-פילוסוף 42292
אתה מסוגל לחשוב שיש אי שם ביקום משולש בעל ארבע צלעות? אם כך, אתה מסוגל לחשוב שאי שם בעולם 3=4, ומכאן כמובן שכל a=b.

אני מלא התפעלות מכל מי שמסוגל לחשוב כך, ומוכן להציע את נוסחת הפשרה הבאה:

אם 3=4 כי אז יש רצון חופשי. (לגבי הכוון ההפוך נישאר חלוקים בדעתנו).

סעיף 3 עליו שיבחת אותי אינו פרי מחשבתי, זה הוזכר בהרצאה ששמעתי פעם.

ובאשר לסעיף 4, אני עוד משתעשע במחשבה לכתוב על זה משהו רציני פעם, למרות שברור לי שהפילוסופים יאכלו אותי בחיים (אם יצליחו למצוא אותי). ברור שצריך להתחיל מדיון בשאלה מה פירוש "חופשי" (להבדיל מאקראי, לא פרדיקטאבילי וכו').
יש לי הרגשה שבעיני "חופשי" נופל בדיוק בתחום שאתה קורא לו "אי אפשר לדמיין אותו", כלומר אי שם ליד 3=4 (אני אומר "הרגשה" כי אני לא בטוח שאני מבין אותך).

מה שכבר מוכן אצלי זאת שורת הסיכום של המאמר הזה, שתאמר:

"Free will? No, free Willie"

עוד הערות של לא-פילוסוף 42298
נכון מאוד, זו סתירה. אני מסוגל לחשוב ש a=b (הנה כרגע חשבתי זאת, בדיוק כפי שאתה חושב שאין רצון חופשי) - אלא שאני לא מסוגל 'לחשוב א-פריורית' (הרעיון של קאנט, השם שלי) את זה. זה מזכיר לי ויכוח עם בן 13 מבריק אך מרדני, שהתווכח איתי על נושא חפיפת משולשים. הוא לא קיבל את ההוכחה המקובלת. הראתי לו את האקסיומות, והוא אמר שהצעד שלי מההנחות למסקנה לא מקובל עליו. א-פריורית, הוא כמובן קיבל את זה, אבל הוא עדיין יכול להצהיר שהוא לא מסכים להוכחה. באותה מידה שאתה כרגע אומר לי שאתה חושב שאין רצון חופשי, ספקן קיצוני יכול לומר שהוא חושב ש a=b.

'לחשוב א-פריורי' זו אינה הרגשה, אלא... פשוט אין מלה בעיברית... אז קראתי לכך כך. והנה עוד דוגמה, והפעם של ליבוביץ': אדם לא יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע.

אגב סעיף 3, יתכן שהיה זה פרופ' אגסי?
עוד הערות של לא-פילוסוף 42335
אדם יכול, תיאורטית למדי, לרחף. אין סתירה בסיסית בין המושגים "אדם" ו"לרחף". אדם בחלל, למשל, ירחף. כל שעלי לעשות הוא לדמיין מה היה קורה לו על כדה"א היו תנאים שבחלל, או לעשות סופראימפוזיציה של אדם בחלל על תמונה של הקרקע - והרי לי אדם מרחף! אני לא יכול לעשות סופראימפוזיציה של משולש על מרובע, כך שהמשולש יסתיר את המרובע.
הדמיון האנושי, יש להודות, מוגבל למדי. הוא יכול לשלב בין דברים שהוא מכיר (אדם וציפור=מלאך, או סופרמן, אדם וסוס=קנטאור, לטאה ועטלף=דרקון וכו'), אבל קשה לו לדמיין משהו חדש לגמרי, שאינו מבוסס על שום דבר שהוא מכיר. יצורים במסע בין כוכבים, למשל, אפילו במקרים הנדירים שאינם הומנואידים, דומים בד"כ לחיות מוכרות (נחש, למשל). הכי רחוק שהם הצליחו להגיע זה יצורים שמורכבים מאנרגיה בלבד, ובד"כ נראים כמו כדור של אור. לא מבריק במיוחד. הדמיון האנושי, על כן, בנוי במדרגות - אנחנו יכולים לדמיין דברים יותר ויותר מופרכים, מכיוון שאנחנו בונים על דברים שדומיינו קודם לכן. יתקשה עלינו לקפוץ מאפס דמיון, לשיאי הדמיון של ימינו.

אגב, בתור סנילי מדופלם, אני מאוד מוצלח בלא לדעת את מה שאני יודע. אבל שוב, מדובר בסתירה במושגים. לא יכול להיות ש-X שווה ללא-X (אלא אם X הוא אפס, בעצם). זה לא בגלל שאנחנו מוגבלים, זה בגלל שככה זה. אתה פשוט לא טורח להפריד בין דברים ממשיים, לבין *מושגים* שהמציאו בני אדם. "לא" הוא מושג שהמציאו בני אדם.
עוד הערות של לא-פילוסוף 42341
לא יודע מה רצית להגיד בזה, אבל גם אם X = 0 , לא ייתכן ש X = (לא X).
עוד הערות של לא-פילוסוף 42455
הממ... נכון. אוויל שכמותי.
עוד הערות של לא-פילוסוף 42466
כמו שאמר חבר הפרלמנט האירי Sir Boyle Roche פעם, אדם אינו יכול להיות בשני מקומות באותו זמן אלא אם כן הוא ציפור.
עוד הערות של לא-פילוסוף 42474
המשפט הזה, טפשי ככל שיהיה, הוא נכון לוגית בכל עולם שבו הקביעה אדם הוא ציפור אינה נכונה.
עוד הערות של לא-פילוסוף 42395
דובי, אתה מדבר על פסיכולוגיה, אני מדבר על משהו בסיסי הרבה יותר; דברים שלא ניתן לדמיין אותם, לא משום שהמקרה לא זימן אותם לפנינו אלה משום שאין לנו כלים לדמיין אותם.

לא קראת מספיק טוב, אמרתי ש *ניתן* לדמיין אדם מרחף!

יש מגוון של דברים שאנו לא יכולים לדמיין, למשל סתירות. רוצה דוגמה אחרת של רעיון שאין לנו אפשרות לדמיינו? מרחב רימאני.
הערה של לא-פילוסוף 42409
כמדומני שעל פי הלוגיקה של וויטגנשטיין לא ניתן בכלל לחשוב או לדמיין משהו אי-לוגי כי אז אנחנו חושבים באופן לא-לוגי. זה סותר ראשית את הפנומנה שכן חשבנו על זה וגם את ההנחה שלא תתכן מחשבה שהיא תקפה מלכתחילה.

המחשבות שלנו הן רק אופן תפישתנו את העולם מסביב (אני לא אתעייף מלחזור על זה) אבל זה לא אומר שמה שאנחנו חושבים עליו קיים במציאות, דוגמת אליהו הנביא.
הערה של לא-פילוסוף 45509
נכון (רק לוויטגנשטיין המוקדם, טרקטטוס), אך גרסת קאנט רחבה מוויטגנשטיין, שהרי איננו מסוגלים לדמיין מרחב ארבע-מימדי למרות שלפי תורת היחסות כך הוא המצב בטבע (ולפי תורות חדשות יותר, אפילו מספר רב יותר של מימדים).

אנחנו יכולים לדמיין A שונה מ A, רק לא לדמיין ישום של זה. כנ"ל אדון אליהו; אין בעיה לדמיין אדם זקן אם שיער לבן, רק לא ניתן לדמיין את המערכת הסיבתית העצומה שבגללה יש סתירה במושג "אליהו הנביא קיים במציאות". אם היה ניתן לדמיין מערכת כה מורכבת, אזי היינו ניתקעים בשלב "אי יכולת לדמיין דברים החורגים מהארכיטקטורה האנושית" (כמו למשל סתירות), כפי שאיננו מסוגלים לדמיין משולשים בעלי ארבע צלעות.
הערה של לא-פילוסוף 45568
באמת איני קיים ואני לא מאחל את זה לאף אחד, גם לא לוויטגנשטיין.
עוד הערות של לא-פילוסוף 42457
מה זה אומר שאין לנו כלים לדמיין משהו, אם זה לא קשור לפסיכולוגיה (או נוירולוגיה)?

בכל מקרה, איבדתי לגמרי את מה שאתה מנסה להגיד. נכון, אנחנו לא יכולים לדמיין סתירות, כי הן סתירות. מה אתה מנסה להגיד בזה?
עוד הערות של לא-פילוסוף 45506
אני שואל אותך, בפשטות ובישירות, *מדוע* איננו מסוגלים לדמיין סתירות, *מדוע* איננו מסוגלים לדמיין מרחב ארבע-מימדי? מדוע?
עוד הערות של לא-פילוסוף 45541
כי אין מה לדמיין. אתה לא יכול לדמיין משהו שמנוגד (להבדיל מ''שונה'') למה שאתה מכיר.
עוד הערות של לא-פילוסוף 45544
איך, במחילה, תבדיל בין "מנוגד" ל "שונה"? האם היקום כפי שתורת המיתרים רואה אותו, כלומר 10 מימדי הוא מנוגד או שונה?

עדיין לא ענית בעצם, רק שינית את המילה. למה אתה לא יכול לדמיין דבר "מנוגד" למה שאתה מכיר??
חדוות המקביליות 45582
המונח "לדמיין" הינו מעורפל מטבעו.

אילו פרטי דבר צריכה תמונתו המנטלית להכיל כדי שיוכל אדם לומר כי הוא מדמיינו? הרי כמעט כל תמונת דמיון מכילה אך מזעיר ממושאה האובייקטיבי, ואף מוסיפה עליו תוספתות משונות מתהום מעיינות הנפש ומשירת עשב מדרונותיה.
מתי תהיה מוכן להסכים כי אדם A מדמיין מושא B? היידרש A המסכן להעלות את פרי רוחו על נייר?
הרי בגלל אופייה המבוזר של הנפש והמוח, דמיון הינו אוסף של מרכיבים, לאו דווקא עקבי, ונסיון להרכיבם על נייר לא יצלח על פי רוב.
כך, מי שעוסק במרחב 4D, נוצר בדמיונו, במשך הזמן, ייצוג למרחב זה המורכב מהשלכות וממאפיינים שונים הקשורים במרחב. מי שעוסק הרבה בסדרות השואפות לאינסוף בקצבים שונים, נוצר לו בראש ייצוג לאינסופים אלו.

אנו מסוגלים אף לקיים בדמיוננו סתירות שאין המציאות העניה סובלתן - למשל ריבוע עגול, ואף לחוש כאלה - למשל אהבה ושינאה בו זמנית, באיזורים שונים של המוח.

לסיכום: הדמיון הוא פרוע המציאות כבולה ומילותי אזלו.
חדוות המקביליות 45723
התוספות או השינויים אינם רלוונטיים. אני טוען שישנם דברים שלא ניתן אפילו להתחיל לדמיינם ואני שואל אותך בכנות: הצלחת לדמיין משולש עם ארבע צלעות? אם כן, יתכן שהתאוריה הקאנטית שגויה. יחד איתה נופל גם טיעון הקוגיטו של דקארט, שהרי הטיעון היחיד להפלתו הוא לטעון שכל זה טוב ויפה, אך רק למוחו שלו.
ובכן, ישב לו כל אחד מאיתנו בחדרו וינסה לדמיין מרחב 11 מימדי. באם יצליח, ישוב-נא וידווח! הלוואי!
אכן, לו לא היו גבולות לדמיון!
לדפוק את הראש 45725
הכרתי פעם מישהו שלקח בדרום אמריקה סם שמופק מקקטוס כשלהו (סן פדרו או משהו כזה). הסם הזה הביא אותו למצב תודעתי (שנמשך כמה ימים) שבו הוא היה מסוגל לכופף את התובנות המתמטיות של עצמו כך ש 1+1 שוה לכל מה שאתה רוצה שהוא יהיה שוה (ציטוט מהזכרון).
אני משער שהמרחק בין זה לבין לראות בדמיונך משולשים בני 4צלעות הוא קטן.
לדפוק את הלוגיקה 45771
אם כך, קאנט היה אומר שבאותם ימים הוא לא היה אנושי...
וכעת שאלה מעניינת: מניין לנו ש (כמו במטריX,שהסרט מהווה לדעתי שיטת ההסבר הטובה ביותר לפילוסופיה של קאנט) כולנו לא מסוממים לחשוב ש A = A בעוד שאין זה כך??
מה פירוש ''חופשי'' 42300
תגובה 42146
והרי הציטוט שהבטחתי! 42360
[אענה לתגובות הרבות לאט מאוד... אני הולך להיות עסוק מאוד בימים האחרונים...]

הציטוט לקוח מ "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ (אני מאוד מאוד מאוד ממליץ על הספר!) והוא מתאר ויכוח דימיוני בין אייר לקאנט:

...אייר: הן עצם הפיתוח של הגיאומטריות האלה והעיסוק בהן מצביעים על כך, שהתבונה אינה מוגבלת לחשיבה האויקלידית, ומבאן נובע שהגיאומטריה אינה סינתטית-אפריורית.

קאנט: אם כוונתך לציין את כושרה המופלא של תבונתנו להמציא מערכות פורמליות ולפתחן - בכך איני מוצא רבותא, שהרי מבחינה זו נמשלת המצאתן של הגיאומטריות החדשות להמצאת משחקי השח והדמקה.

[כאן, בהרחבה שטייניץ מוסיף]

דוגמה טובה לעניין זה ניתן למצוא בחשבון המודולרי. נניח, למשל, אריתמטיקה מוזרה שכל ישיה הם השאריות המתקבלות מחלוקת המספרים הטיבעיים ב-‏5. מנקודת מבט זו קורים דברים מוזרים ביותר: מתברר, למשל, שהמספרים 8 ו-‏13 זהים... אריתמטיקה זו משמרת את כל חוקי הסימטריה של האריתמטיקה הרגילה - אם כי עולם הישים (המספרים) שלה מונה חמישה פריטים בלבד... כעת עלינו לשאול מה רבותא באריתמטיקה זו? האם מהעובדה שאריתמטיקה זו פותחה ע"י אדם, ושניתן לערוך בה חישובים - ניתן להסיק על מעמדה המטאפיסי של האריתמטיקה הרגילה? ... דומה המצב גם בקשר לגיאומטריות הלא-אוקלידיות: מעצם העובדה שניתן לפתחן ולחשבן, לא נובע עדיין שהגיאומטריה האויקלידית אינה סינתטית-אפריורית. פיתוחן של אלטרנטיבות לגיאומטריה ולאריתמטיקה (ואף ללוגיקה) יהווה טיעון אנטי-קאנטיאני אם, ורק אם, יוכח - שהתבונה מסוגלת לתפוס או לדמות תופעות כמתנהגות לפיהן...
והרי הציטוט שהבטחתי! 42427
אבל לרובינו יש שעון מחוגים, בו 3+12=3.
ואנחנו חיים עם זה טוב מאד, התבונה שלנו תופסת את המצב ללא בעיה בכלל. אנחנו יכולים ב 11 בלילה להגיד שנשארו לנו 6 שעות שינה כי עלינו לקום מחר ב5.
והרי הציטוט שהבטחתי! 45507
אינך יורדת לעומק העניין, המתימטיקה האלטרנטיבית הזו יכולה "להתחשב" (ניתן לערוך בה חישובים) אך היא אינה המתימטיקה של התבונה האנושית. אם את תספרי את כספך בצורה 3 = 12 + 3, הדבר ימיט חורבן על חשבון הבנק שלך.
הדבר ניכר כשלומדים חשבון בינארי. אז מגלים שהבסיס 10 איננו א-פריורי, אך האריתמטיקה היא א-פריורית. בסיס 10 הוא קונוונציה חברתית (לבני המאיה היה בסיס 5) אבל הלוגיקה והאריתמטיקה הם חלק מהארכיטקטורה של התבונה האנושית. הבנת של העניין לא קלה כלל, והסברתו קשה עוד יותר.
והרי הציטוט שהבטחתי! 45523
דרך אגב, מעיון חוזר בספר האדיר של ז'ורז' יפרח "ספרות ומספרים" עולה (ידעתי שזכרתי את זה מאיפה שהוא) כי המתימטיקה של האצטקים, המיסטקים והזאפוטקים היתה על בסיס עשרים!

"האימוץ, הכלל עולמי כמעט, של הבסיס 10 נובע ללא ספק מן העובדה שיש לנו עשר אצבעות, כיוון שאנשים למדו למנות קודם כל באצבעותיהם (Lucas, 1891). לו היו לנו שש אצבעות בכל יד יש להניח שהשיטה המספרית שלנו היתה מבוססת על 12". כעת, השווי למוחלטות האוניברסלית של האריתמטיקה. צרוף מקרים?
והרי הציטוט שהבטחתי! 46423
דווקא השיטה של המחוגים סופרת עד 12 ולא עד 10.

למשל חידה שפעם שמעתי.
10 +10 זה לא 20 ועוד 50 זה 11 .

איפה ההגיון פה?

פשוט לא?
והרי הציטוט שהבטחתי! 46476
1+1=1.01 ואם תוסיף 99 תקבל 2 מטר.
והרי הציטוט שהבטחתי! 46548
לא רק השעון. גם מעלות במעגל (360), חלוקת היום בכלל (24 שעות, 60 דקות) ועוד דברים שלא עולים לי כרגע בראש - הכל כפולות של 12. לא זוכר איזו תרבות זו הייתה שעשתה הכל על בסיס 12, אבל זה באשמתם.
צדאם צדאם יא מטומטם 46594
הבבלים, לא?
והרי הציטוט שהבטחתי! 46598
אנחנו סופרים בבסיס אוקטלי ולאנשי המחשבים שלנו הרבה יותר קל מלשלכם.
והרי הציטוט שהבטחתי! 46633
גם אני זוכר שסיפרו לי פעם שהייתה תרבות כזו אבל לא הייתי בטוח איזו אז לא העלתי את הנושא לכל מקרה אני לא חושב שבבלים אלא המאיה עם אני זוכר נכון את אחת התוכניות עליהם.
סַפָק ספקות 46428
אני מאד אוהב לראות את הביטוי ''ללא ספק'' הבא כדי להימנע מהצורך להוכיח משהו.
סַפָק ספקות 46526
טוב, ז'ורז' יפרח מרחיב בקשר לכך בסיפרו. אם הנושא מעניין אותך, אני ממליץ בחום לקרוא את הספר.
אתה מתכוון למי שכולנו מכירים בשם 50501
ג'ורג' פרק?
אתה מתכוון למי שכולנו מכירים בשם 50571
לא.
I Kant understand 42435
אבל זאת בדיוק הנקודה! כל זמן שהגיאומטריית של רימן ולובצ'בסקי היו רק בחזקת שעשוע אינטלקטואלי, ניתן היה להשוות אותן לחוקי משחק השח. אלא שאז הגיע איינשטיין - ולא במקרה הבאתי אותו ולא את רימן לצורך הטיעון שלי - והראה כי שהיקום פועל בהתאמה למערכת ה"סינטתית-אפריורית" הזאת. או, בניסוח אחר, לא רק שאנחנו כן מסוגלים לדמיין עולם כזה, אנחנו *אנוסים* להניח שהעולם הוא כזה. אם היית מראה לי בעולם הפיזיקלי תופעות שניתן להסביר אותן עפ"י חוקי משחק השח הייתי מופתע באמת.

חוסר היכולת ל"דמיין" גיאומטריה לא-אויקלידית או גיאומטריה של יותר משלשה מימדים מצטמצם, אם כן, למוגבלות טריביאלית של המוח שלנו ביצירת *תמונות* כאלה. זה לא מפתיע במיוחד, וגם לא נראה לי חשוב במיוחד, לא יותר מאשר חוסר יכולתנו לחשב בע"פ שורשים מעוקבים של מספרים בעלי 200 ספרות.

אגב, שמעתי פעם טענה שיש אנשים שאכן מסוגלים לדמיין עולם בעל ארבעה מימדים. ל"דמיין" במובן שכשאתה שואל איש כזה כמה צלעות יש להיפר-קוביה הוא לא מחשב את התשובה אלא עוצם את עיניו וסופר. אינני יודע אם הסיפור הזה אמיתי.
I Kant understand 43215
Explainin how the world works some times has very little to do with actually "grasping" (for lack of better word) what its like. I've studied basic quantum mechanics at the time and talked to people who studied it at a more advanced level, and they tell me it seems to work just fine as far as describing the world goes. however, I'll be damned if could ever actually grasp the idea of a particle "being" a wave function. actually it isn't - science never bothers with the so-called "essence" of things - it merely describes the connections these undefined things have with other undefined things. and so at its higher level, physics is simply sophisticated mathematics that for some reason (or maybe for no reason at all) seem to be efficient at describing phenomenons. it doesn't mean we can suddenly grasp 12 dimensions just because a mathematical theory of that nature describes something efficiently.

הרצון החופשי מבטל את אלוהים 42805
אגב, כדי שיתקיים רצון חופשי, יש לבטל לחלוטין את אפשרות קיומו של אל כל-יכול, גם אם הוא מהזן ה"לא מתערב". אם נניח שיש אל כזה, שהעניק לנו בטובו רצון חופשי, ואז צעד אחורנית והותיר אותנו לגורלנו, עדיין אין אנו חופשיים במובן מסוים. הלא יכול האל בכל רגע להינחם בו על דרכו הרעה, לשוב ולתפוס את רסן יציריו, ולשלול מאיתנו את רצוננו. משמע: לא ניתן ליישב רצון חופשי (מוחלט) עם הנחת קיום כח שרירותי עם פוטנציאל להגביל אותו.
לא ממש 42810
נכון, אבל זה רק ''אי-רצון חופשי'' מדרגה שניה, כלומר כל עוד האל הכל יכול לא החליט לשלול אותו מאיתנו הרצון החופשי יכול לחיות בכפיפה אחת עם אלוהים.

לי יש בעיה עם עצם עניין ה''חופשי'' - איך משהו יכול להיות חופשי לחלוטין, הרי בסופו של דבר הוא נקבע איכשהוא. אפילו אם מפרידים את ה''רצון'' לגמרי מהתחום הפיזיקלי, חייב להיות תהליך של קבלת ההחלטה, ואני לא מצליח להבין איך תהליך כזה יכול להיות חופשי.
הרצון החופשי מבטל את אלוהים? 42881
צר לי, אבל אני לא מוצא את ההגיון בטענתך. אסיר מאחורי סורג ובריח, אין לו רצון חופשי? יש, אלא שיש גם מה שמגביל את חופש רצונו (ואת החופש שלו בכלל). העובדה כי הרצון *ניתן להגבלה* בידי צד ג' כלשהו לא שוללת את היותו חופשי, במובן הנידון כאן: חופשי, קרי לא מוכתב ע"י חוקי הטבע ומנגנוניו, ולא ניתן לניבוי גם אם תורת הקוונטים תתברר כדטרמיניסטית בשורה התחתונה.

כדי להניח שקיים כוח שרירותי המסוגל להגביל את הרצון, יש להניח קודם שהרצון קיים. בין "ניתן להגבלה" לבין "לא קיים" אין ולא כלום, והטענה כי הרצון החופשי אינו מוחלט לא זקוקה לאל כל-יכול כדי להתקיים. גם סמים המובילים לטשטוש חושים כבד, או לחלופין אלכוהול, פרוזק וגז-צחוק, משפיעים על הדעת ולכן מגבילים את הרצון החופשי.

הכותב מכניסט המאמין מרצונו החופשי שהרצון החופשי קיים כאשלייה בלבד, ואינו מאמין בקיומו או באי-קיומו של אל (מתערב או אחר).
הערות של לא-פילוסוף 42315
2. אתה מחפש תרגום ל To Grok?
"לגרוק" עובד נהדר.
אט לך 42265
אהלן שי,

עדיין לא הבנתי. מה בתפיסת המציאות מניח בחירה חופשית?
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42294
אדם יכול להעלות בראשו דברים שמהווים סתירה, אם כי יקשה עליו הדבר ככל שהסתירה קרובה להגדרות.

אף על פי שהפרדוקס של ראסל מונע את התקיימותה של קבוצת כל הקבוצות, הרי זהו משהו שהאדם יכול לתארו לעצמו.

הייתי רוצה לשמוע נימוק רציני לכך שרצון חופשי הוא תנאי מכונן. מה מונע ממני להחליט שקיום אל יוצר הוא תנאי מקומם, שכולם באמת חושבים כך גם אם יאמינו אחרת? (רמז: זו גישה של הרבה תאיסטים - למה להלחם בבעיה כשאתה יכול לטעון שהיא לא קיימת? אין אתאיסטים, יש תאיסטים בהדחקה.)
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42324
התכוונת "קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר של עצמן", נכון?
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42484
לא, זהו הכלי שבו משתמשים בהוכחה שקיום קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. ההגדרה שלה הרי מניחה שאתה יכול לדבר על קבוצת כל הקבוצות.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42401
יכולת פשוט לומר A לא שווה ל A. בוודאי שאדם יכול להעלות בראשו דברים שמהווים סתירה, הוא רק לא יכול לדמיין אותה.
שוב, דוגמת המשולש בעל ארבע צלעות - הנה העליתי בראשי דבר המהווה סתירה, אך איני יכול לדמיינה... ואתה?

לא אחזור שוב על דברי מדוע רצון חופשי הוא תנאי מכונן, קרא למעלה (ראה הקוגיטו).

גם אני מסכים איתך שקיום אל יוצר הוא תנאי מקומם... :-)
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42487
ההסבר שלך מדוע רצון חופשי הוא תנאי מכונן שקול להסבר שבדרך כלל מובא על ידי תאיסטים לכך שקיום אל יוצר הוא תנאי מכונן.

בסופו של דבר, שניכם אומרים: "זה נכון, כי אם לא, אז זה לא היה נכון, וזה אבסורדי."

אגב, אתה אומר שאי אפשר לדמיין גיאומטריות לא-אוקלידיות - אבל זה בכלל לא נכון, שהרי לכל הפחות אתה יכול לדמיין עיגול, וקווים החותכים אותו - אם תתייחס לכך כאל כל המרחב שלך, הרי לך גיאומטריה היפרבולית.

ובכל מקרה, למעשה, אתה אומר שני דברים: שהאדם לא יכול לדמיין דברים שהם סתירה לוגית, ושיש דברים שהם אינם סתירה לוגית, אבל הוא עדיין אינו יכול לדמיין אותם. אז, למעשה, הטענות שלך מחזירות אותנו לתחילת הדיון, כי בהחלט ייתכן שאין בחירה חופשית, אך הדמיון האנושי אינו מסוגל באמת לדמיין זאת.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45521
"אתה אומר שני דברים: שהאדם לא יכול לדמיין דברים שהם סתירה לוגית, ושיש דברים שהם אינם סתירה לוגית, אבל הוא עדיין אינו יכול לדמיין אותם." - נכון מאוד, אבל אבחר ניסוח יותר חד: מפאת המגבלות הארכיטקטוריות של התבונה, האדם לא מסוגל לדמיין מספר דברים, ביניהם סתירות, מעל שלשה מימדים ועוד. טיעוני היה אכן שלא כל המגבלות הללו נובעות מחוק הסתירה, אלא להיפך! חוק הסתירה נובע מהמגבלות הארכיטקטוריות של התבונה.

בקיצור נמרץ, הקוגיטו מוכיח שישנו "אני" הנפרד (ואף קודם רעיונית) לפיזי. האני הזה, בהיותו פועל (למשל חושב), אינו נגזר מהמציאות הפיזית הדטרמיניסטית שהרי הוא נפרד ממנה. בנוסף, הטיעון הקאנטיאני, שמודעות הרמת ידי כרגע ראשונית וקודמת לי לכל מדעי הטבע, בדיוק כמו הלוגיקה. כאן אפשר להוסיף עוד טיעון, הפעם של קרוי (בסיפרו "הוכחות לוגיות בדבר קיומה של הנשמה", שכמובן מתרכז כולו בנושא הזה):
סוקרטס: ...האם אתה מודע לעובדה שאתה קולט אותי ברגע זה? חשוב, אתה מסוגל להיות מודע להיותי נתפס באמצעות החושים שלך?
פרנסיסקו: עכשיו, אחרי שהסבת את תשומת ליבי, אני בהחלט מודע לכך.
סוקרטס: אם כך, המודעות שלך מסוגלת להיות מודעת לפעולותיה. זאת אומרת, אתה יכול להיות מודע לפעולות המודעות שלך.
פרנסיסקו: בסדר, אז מה?
סןקרטס: מייד תבין. האם היכולת להיות מודע למודעות, מוגבלת לפעם אחת בלבד, או שאתה יכול גם להיות מודע לעובדת מודעותך את היותי נתפס בחושיך?
פרנסיסקו: זה אפשרי. הנה ברגע זה הגעתי לדרגה שלישית של מודעות, בגלל השאלה שלך.
...[כאן כתוב קטע יפה אך ארוך המוכיח שאפשר לחזור על-כך עד לאין קץ]
...
פרנסיסקו: ...אני עתיד לבצע את ההחזר, נאמר, שלושים וחמש פעמים בלבד, הייתי מבצע אותו שלושים ושש פעמים על-ידי עצם מודעותי לחוק.
סוקרטס: במילים אחרות, אתה אומר שהידע על קיומו של חוק כזה [מגבלה על מספר החזרות] יגרום לביטולו. על פי החוק אינך רשאי, או אינך מסוגל, לבצע את ההחזר מעבר ל-X פעמים, אך עם הוצאתו לפועל אתה מודע לעובדה כי ההחזר התבצע X פעמים, ומודעות זו היא ההחזר ה x+1. מכאן, שהחוק גורר את הפרתו.
...
אתה מסכים, איפוא, כי המודעות אינה כפופה לחוקים המגבילים לפחות אחת מפעולותיה - הפעולה של היותך מודע למודעות. ומכאן שהמודעות היא עצמאית. [סוף ציטוט].
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45722
How does the "Cogito" prove anything? You constantly fail to actually prove any of your assertions, other than just reasserting them in different ways.

By the way, concerning that dialogue, I think that this is just another case of someone just saying that he can do something without actually doing it. I don't believe that this person, or any person, can really go up as many levels as he pleases. He can say that he's going up as many levels as you can imagine (and I would say that that's a finite number, as well). If not, then tell me, what insights do you extract from being aware (of being aware)^9 that you couldn't extract from being aware (of being aware)^7?
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45726
א. למה אתה טוען שלא הצלחתי להוכיח? אנא תהיה יותר ספציפי ומפורט.

ב. אנא קרא את כל הדיאלוג. הוא ארוך מדי לציטוט. הספר כולו מומלץ בחום ומכיל טיעונים רבים נגד הדטרמיניזם.
כמובן כל אחד ישתעמם בשלב מסוים, הנקודה היא עקרונית: יש פה הוכחה מתימטית מקובלת שמשמשת להוכחת אין-סופיותם של המספרים הטיבעיים. אכן כל מספר X יהפוך, בעצם המודעות לחזרה ל x+1.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45729
B. The Principle of Mathematical Induction is an _assumption_ you must make about the natural numbers. It can't be proven from other, simpler axioms (though it is equivalent to the Well Ordering Principle).
But I digress. My point is, that the above dialogue is just a silly game of definitions, with too many implicit assumptions and not enough clear terminology to be useful. I again ask you to tell me of the startling conclusions you've come to by thinking (about thinking)^10 that were impossible to arrive at by thinking (about thinking)^7.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45764
א. מה עם א.?
ב. עדיין לא הצלחתי להבין: אם אפשר לחשוב על חשיבתי X פעמים וחשיבתי על כך גורמת למספר הפעמים שחשבתי לעלות בכך באחד, הרי, כל עוד לא ניסחת חוק שיגביל פתאום את מספר החזרות, אין סיבה להניח שלא יהיה אין-סופי
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45780
ב. נו, יופי, אז אתה יכול לספור עד שימאס לך. תבושם. ואני חשבתי שבדיאלוג מדובר על רמות של אבסטרקציה. יתכן, שתחת השפעת GEB אני רגיל לשיח קצת יותר אינטליגנטי על אינטליגנציה.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45536
"...שהרי לכל הפחות אתה יכול לדמיין עיגול, וקווים החותכים אותו - אם תתייחס לכך כאל כל המרחב שלך, הרי לך גיאומטריה היפרבולית." - אפקט המראה: אתה יכול לדמיין A לא שווה ל A, ולהתיחס לזה כאל הלוגיקה שלך... פירוט: העיגול שלך נמצא, לא עלינו, במרחב קרטזיאני (בכל הנוגע לדימיון, לא למתימטיקה) ואין לי אפשרות "להתיחס לכך כאל כל המרחב שלי". עקרונית, אנו יכולים לחשוב על נוסחאות ווקטוריות במרחב של 7 מימדים, אבל מגבלות התבונה האנושית מגבילות אותנו לדמיין תמונות בשלושה מימדים בלבד.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42331
משולש הוא ביטוי שהומצא ע"י אנשים, כדי לקצר את המשפט "צורה בעלת שלושה קודקודים ושלוש צלעות". לכן, להגיד שיש משולש עם ארבע צלעות זה דבר קצת מטופש לעשות. לעומת זאת, הבחירה החופשית היא מושג שמוגדר פחות או יותר כך: "אדם שיש לו בחירה חופשית הוא אדם שיכול להחליט החלטות מבלי שאף גורם חיצוני יכפה עליו בחירה מסויימת, פרט לרוחו הוא". מכיוון שאני שולל את קיומה של הרוח (או כל דבר אחר שאינו מבוסס על חומר ו/או אנרגיה), הרי שאני שולל את הבחירה החופשית.
אז אתה תגיד לי עכשיו שלא יכול להיות שאני חושב ככה? אני כן. אני מאמין בכך באמת ובתמים.

אדם בעל חשיבה לוגית היה מודע להשפעה של הזלזול שלו בקונבנציות החברתיות על בני-שיחו, ולכן היה משתדל לשמור עליהן כמיטב יכולתו.
מיץ פטל משתמש בכינוי נטול קונוטציות פרובוקטיביות, בניגוד לכינוי שלך. כמו כן, מיץ פטל ידוע ברחבי האינטרנט בשמו הזה, ויותר מכך - איש מהגולשים שחקרתי בנידון אינו יודע את שמו האמיתי. לפיכך, מבחינתי שמו הוא מיץ פטל וזהו. אבל שמך אינו גוד איט גוד, וזה מטופש לראות את זה שם כל הזמן. אנא, בבקשה - השתמש בשמך האמיתי.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42422
וודאי שזו סתירה. הצבעתי על כך קודם.
הבחירה החופשית מוגדרת כך: "אדם שיש לו בחירה חופשית הוא אדם שיכול להחליט החלטות מבלי שאף גורם חיצוני יכפה עליו בחירה מסויימת". שום קשר לרוחות ושדים.
ובכן, אותו אדם חושב, מרגיש, כואב ומתאהב.
מיהו אותו אדם?
חומר, תענה.
אזי,
חומר חושב,
חומר מרגיש,
חומר כואב,
וחומר מתאהב...

עם חומר חושב אין לי בעיה, רק קראת לתופעות הנפש ותופעות הגוף בשם אחד.

נכון, כינויי פרובוקטיבי ובדיוק בשל כך הוא כל-כך הולם אותי... גם אני ידוע ברחבי האינטרנט בשמי זה... וגם מיץ פטל ואנוכי לא נולדנו בכינויינו הוירטואליים. לכן מבחינתך זהו שמי.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42441
אני פתחתי פעם דוכן באלבני ומכרתי אבנים חושבות, שכנה שלי מלכה שפותחת בקפה ובקלפים והיא גם קוראת מחשבות קראה את המחשבות שלהן ואמרה שהאבנים האלה מטומטמות כמו נעליים.
בסוף שרפו לי את הדוכן כי לא שילמתי פרוטקשן אבל זה כבר סיפור אחר.
תיקון 42442
במקום אלבני צריך להיות כתוב אלנבי.
תיקון 42448
חבל, היה לך יותר סיכוי להצליח עם זה באלבני מאשר באלנבי.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42459
מה זה אומר חומר חושב? האם החומר הזה נתון להשפעה הבלעדית של חוקי הטבע, או שיש לו פטור מהם? אם אין לו פטור - כיצד יכול להיות שאף גורם חיצוני אינו כופה עליו בחירה מסויימת? חוקי הטבע כופים עליו בחירה מסויימת (או הסתברות מסויימת לבחירה מסויימת).
בקיצור, הטיעון שלך חסר פואנטה, ואינו מסביר דבר ממה שאתה טוען.

פרובוקטיביות זה מאוד נחמד, אבל זה גם מאוד מעצבן. זה גם גורם לאנשים להתנהג בצורה לא כל-כך יפה. אני לא אוהב שאנשים גורמים לאנשים אחרים לנהוג לא כל-כך יפה כאן באייל.
אתה ידוע כעת בשמך שי ליבנה. למה שלא תשתמש בו?
כשכתבו על מיץ בעיתון, דיברו על מיץ פטל. אם יראיינו אותך לעיתון, נראה לך שיכתבו "גוד איט גוד", או שי ליבנה? זה ההבדל בינך לבינו.
כינה לי 42809
גם לי נשמע כינויו של מר ליבנה אינפנטילי, דובי. עם זאת, קצת מקומם לראות דרישה ישירה לשינוי כינויו מצד עורך האתר. אני קורא לך להחליט החלטה ערכית, ולא אישית, כראוי לעורך: האם כינויים מותרים או אסורים באייל (תת-סעיף: היות שאי-אפשר לקבוע אם "יוחנן לויכטנטראגר" הוא כינוי או לא, יותר כל שם סביר). אם תכריע שכינויים אסורים, תאלץ לדרוש גם ממיץ פטל (מיץטער, מיץ...) ומאיילים מזוקנים, מודאגים, וכו' לשנות את כינוייהם, או להסתתר מאחורי "האייל האלמוני", שיישאר מותר. אם תכריע שכינויים מותרים, הנח למר ליבנה לשאת בכינויו הבלתי-משובב.

ד. יחיד
כינה לי 42882
אני מדבר כעת כקורא, ולא כעורך: מותר להשתמש באתר בכינויים, ורבים עושים זאת; ועם זאת מעטים הכינויים שהפריעו לי ככינויו של מר ליבנה, בשל ההצהרה הילדותית-משהו שבכינוי זה, והקושי להתייחס אליו בגוף שלישי.
כינה לי 42905
כלל לא חשוב למי זה נוח ולמי לא. אם מותרים כינויים, לא נתחיל לריב על מי נעלב ממיץ פטל (אולי יש למישהו זכרונות לא נעימים מהסיפור?) ומי לא אוהב כינויים אינפנטיליים. כאמור, דעתי על הכינוי הספציפי כדעתך, ושוב כאמור, אין דעתי ודעתך משנות כהוא זה את *העקרון*, שאני קורא להפעיל כאן.
כינה לי 42908
העקרון הוא פשוט מאד: כינויים מותרים, ומותר לקוראים להתלונן כאוות נפשם אם כינוי מסויים נראה להם לא הולם, ילדותי, מציק או מכל סיבה אחרת. בעיקר אם, כמו במקרה זה, בעל הכינוי נדמה כאדם מעניין, שיהיה מרתק להתדיין עימו, אך הכינוי עצמו מפריע ומהווה מכשול.
זה לא קשה בכלל, זה דווקא קל 42906
או "שי לבנה" או "GeG".
קצת מוזר 42957
שאנשים פה מצדדים בלגליזציה של מריחואנה, ושלא נדבר על לגליזציה של זנות - בשם חירויות הפרט, אבל לא ליברליים מספיק כדי לקבל ניק שלא מוצא חן בעיניהם.
קצת מוזר 42960
רק בגלל שאני מכיר בזכותם של אזרחים לראות פורנוגרפיה כל היום וכל הלילה, לא אומר שאני חייב לצפות בה בעצמי, אם להיות ממשיל משלים.
קצת מוזר 42961
לא, לדעתי זה לא מוזר. חירויות הפרט הן דבר אחד, וסוג מסויים (אולי קפדני מדי לדעתך) של נימוס זה דבר אחר.
כינה לי 42993
מר יחיד היקר, אבקשך להפסיק ולהשתמש בשם הבדוי "אסף ברטוב". כמו כן, יטב לכולנו אם תחדל מהשימוש בראש התיבה של שמך, ותחשוף בפני כולנו את שמך המלא והאמיתי.

חוץ מזה, אני לא עורך במשרה מלאה. כשאני כותב תגובות, אני קורא מן השורה. למעשה, אפילו לא "דרשתי" שינוי כינוי. ביקשתי (לא יפה במיוחד, אמנם, אבל בכל זאת). לא איימתי בסנקציות, או בשום דבר אחר.
כינויים מותרים, אבל גם נדרש נימוס מסויים. כשם שאני לא אחבב במיוחד מי שיבחר להתקרא כאן על דרך קבע "ה. אדולף", כן אני לא מאושר במיוחד מהכינוי שהאדון ליבנה בחר לעצמו.

אגב, גם מגוון האיילים המאוקסים אינו ממש לרוחי, אבל לפחות אין בכך בוטות מוגזמת.

בברכה,
דובי קננגיסר (שם אמיתי: דב)
לא-עורך-כרגע, האייל המתקרא בשמות אוויליים.
המביא דבר בשם אומרו 42925
כמי שמשתמש כאן בכינוי אידיוטי לחלוטין,
קצת הומור לא יזיק ,ושיחה עם אחד מגילויו של האל על בעיות גוף ונפש גם עוד לא הזיקה לאף אחד (מה גם שברור לחלוטין שהבעיה לא תיפתר במהלכו של הדיון באייל)
הזירה הציבורית הישראלית (שאני מניח שהדיון פה אינו חלק ממנה,אחרת אין לי דרך להסביר את הדיון האינטיליגנטי שמתנהל כאן ) סובלת מתרבות דיון בעלת ''פיוזים קצרים'' וחסרת פרופרורציות מינמליות.קצת מרחק שמקנה כינוי דבילי לא ממש מזיק לטעמי

דעת יחיד

עדי כסלו
קבוצת תמיכה 42933
גם אני דמות וירטואלית חסרת קיום ממשי מלבד זו שבמוחו של ההוגה שלי, שמפאת הבושה מעדיף להישאר בעילום שם.
42946
אתה כותב באייל בשם אחר?
-או יותר נכון-
אתה שם אחר של כותב באייל?
לעיתים רחוקות 42949
ולרוב אינני מזדהה בשמי האמיתי.
קבוצת תמיכה 43003
וידוי אישי (בפני קבוצת התמיכה מהכותרת): אני מאוד נהנה מההומור שלך, וחושב שלהוגה שלך אין במה להתבייש. משיחות עם חברים מתברר כי אני לא לבד.
קבוצת תמיכה 43010
אם בוידויים עסקינן: (אל י. פופק) אני מאוד מסתייג מההומור שלך, ומוצא אותו סר-טעם ולעתים מכוער. לא אכפת לי אם ההוגה שלך (אם תסלח על ההגזמה) מתבייש או לא, אבל אשמח אם ישתוק. בלי שיחות עם חברים, אני בטוח שאני לא לבד.
אני עם טל, וכמוני גם מר גרינברג 43014
אני גם עם טל, וגם עם אסף. 43032
ואומרים שאדם לא יכול לחיות עם סתירות לוגיות. הא.
קבוצת תמיכה 43042
סר טעם ומכוער זה השם האמצעי שלי.
בכל אופן, אם אתה מוצא את דברי פוגעים אני מתנצל ואתה רשאי לנזוף בי על כך אם במקרה אסף ברטוב הוא גם כן שם בדוי ובמציאות אתה בחורה גבוהה וחטובה שאוהבת מין ביזארי, את מוזמנת להעניש אותי בדרכים נוספות (אנא פני אלי בדואר אלקטרוני אם זה המצב).
קבוצת תמיכה 43028
גילוי סנסציוני: לפני כמה ימים, הפניתי לאחד מהכותבים באתר, במסגרת שיחה פרטית, את השאלה: "יעקב פופק - מציאות או דמיון?". התשובה לא איחרה לבוא: "דמיון". הייתכן כי אותו כותב, שידע כי י"פ הוא דמות בדיונית, הוא-הוא אבי הרעיון הפופקי ומולידו?
קבוצת תמיכה 43041
די בחיפוש קצר בשער האחורי של אתר הבמה המרכזית (שם נולדתי) כדי להתקל בהצהרות מרחיקות לכת לגבי אי קיומי בעולם המציאות (מה שהציל אותי מתביעת דיבה ענקית).

כמו כן מופיעים שם ציטוטים מסיפרי (איך להתחיל עם בחורות ולהישאר בחיים), פרטים ביוגרפיים, קורות החיים שלי ושאר הגיגים.

קבוצת תמיכה 43043
אתה מוכן לתת רמז למי שאין לה כוח לקרוא את כל הפנינים שם- לאיזו משבצת שם אתה מתכוון?
קבוצת תמיכה 43066
המשבצות נבחרות באופן רנדומלי מתוך מאגר אין סופי של הגיגים חסרי משמעות.

לצורך הדיון, אפשר להשתמש ב"פילטר" למטה - הקלידי שם "יעקב פופק", ותקבלי מגוון מלהגיו של הנ"ל. עוד מומלצים: החבר של שלי, חרגול, ועוד כמה שאני לא זוכר. היה פעם גם "האקס של שלי", אבל לא ראיתי יותר מאחד או שניים שלו.
קבוצת תמיכה 43067
תודה דובי,

האמת היא שלאחר ששאלתי, קיבלתי אימייל ממר י''פ, ובו הסבר איך לקרוא בדף ההוא.

אני מקווה שאני לא חוטאת לו אם אציין כאן שהאימייל היה לגמרי לא פופקי באדיבותו וברגישותו.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45505
דובי, אני רוצה להבין.
אתה טוען שהכרת הברירה החופשית היא אשליה?
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45542
כן. בוקר טוב.
אתה אינפורמטיבי הבוקר משו משו 45546
אם לחדד, בהכרח קיימת אשליה של בחירה חופשית אצל הרבה אנשים, שהרי רבים חשים שהם יכולים לבחור לעשות כך או אחרת. השאלה היא אם בנוסף לאשליה קיימת גם יכולת מעשית לבחור בין אפשרויות שונות. מן הדיון לעיל משתמע כי שי, ערן ואנוכי סבורים כי קיימת בחירה חופשית. רון, דובי וירדן סבורים שרק האשליה קיימת. לגבי השאר - לא יודע, לא זוכר.

לדעתי הדיון עדיין רחוק ממיצוי, אך השעה לא דוחקת.
אתה אינפורמטיבי הבוקר משו משו 45613
אני טוען שאפילו האשליה אשלייתית ועל כך אי''ה במאמר
יכיחות 45645
היכול אתה לדמיין ניסוי או תגלית היפוטטיים שיוכיחו או יפריכו את השערת הבחירה החופשית? אחרת, יתכן כי להשערה אין כלל משמעות אובייקטיבית עליה ניתן להתווכח.
ואללה, זה המשפט ששכחתי להוסיף 45660
תודה אפו, התכוונתי להוסיף שאמנם עצם קיומה של בחירה חופשית אינו ניתן להוכחה או להפרכה לשיטתי, ולכן ההכרעה בעניין היא בגדר אקסיומה. נדמה לי שהזכרתי זאת אי-שם בתחילת הדיון.
דומני שגם על הטענה הזו התנהל ויכוח, אולי היה זה שי שטען אחרת תחילה.
בכל אופן, אם צפוי לנו מאמר מן הרב''י על בחירה חופשית, לא נותר לי אלא לברך שהגיענו לזמן שבו האייל בשל למאמרים בנדון.
ואללה, זה המשפט ששכחתי להוסיף 45718
זה לא יהיה המאמר הראשון על פילוסופיה באתר. ראה, למשל, מאמר מינקותו הרחוקה של האייל: דיון 62 ("העיקר הכוונה", גל יחס).
אתה אינפורמטיבי הבוקר משו משו 61453
אבל אם אשליה היא אשליה כזאת שלא ניתן להשתחרר ממנה ? אם האשליה היא כל עולמך באופן תאורטי ומעשי כאחד ?

האם לא ניתן לקרוא לה, במקרה ספציפי זה, מציאות ?

קיימת בנו ה"אשליה" של ברירה חופשית ואיננו יכולים לברוח מכך. אותה "אשליה" היא המציאות *שלנו* גם אם איננה "המציאות האמיתית" (whatever that ıs).
מישהו אמר מטריקס? 61459
לא מטריקס. 61586
Virtual reality זה Virtual reality. ניתן "להשתזרק החוצה" מהמטריקס.

אני דיברתי על "סביבה" כלשהי ממנה לא ניתן לצאת עפ"י הגדרה !

סביבה כזאת חייבת לקבל את השם "מציאות" או "היקום/ים" וכו'.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45548
יפה דובי. זה מה שרציתי שתאמר.
עכשיו, מי בדיוק משלה את עצמו?
ליבוביץ' 42328
הרבה דברים שאני כתבתי, אינם מבוססים על ההנחה הזאת, ולו משום שאני לא מסכים איתה. אני ניאו-דטרמיניסט, או מטריאליסט, איך שתרצה לקרוא לזה. בקיצור - אני מאמין שלא מותר האדם מהאבן, ואם חוקי הפיסיקה קובעים איך האבן תתנהג, הם גם קובעים איך אנחנו נתנהג. רק שאנחנו מורכבים מיותר ''חלקים נעים'', ולכן לכאוס יש יותר הזדמנויות לגרום לפעולה שלנו להיות בלתי צפויה לחלוטין. זה לא אומר שיש לנו בחירה חופשית במובן הרגיל של הדבר, רק שאין לנו מושג מה יקרה הלאה.
ליבוביץ' 45535
אם אין לך ברירה חופשית הרי שאין מובן למושגים כמו אחריות, מוסר וכו'. כל המקרים באייל (ונמנעתי מלציין לינקים כדי שלא להביך אותך ...וגם כדי לחסוך זמן) שבהם הגבת בלהט שצריך לעשות כך ולא אחרת מאבדים מתוקפם, לטל מותר עכשיו למחוק את כל הודעותך בהם זעקת בשם המוסר, שהרי אלה חסרי כל משמעות. כל דעותיך הפוליטיות חסרות כל תוכן ערכי, על מאות האיזכורים לאורך קיומו של האייל - העומדים כעת עירומים, כערי רפאים חסרי רוח.

[כידוע, הכאוס נכנס לפעולה אך ורק במידה שלא ידועים התנאים ההתחלתיים. הכאוס אינו מתאר מציאות, אלא מהווה קירוב יעיל לעבודה כאשר אין ידע מספיק]
ליבוביץ' 45543
דנו בשאלה הזו כבר באריכות פה בדיון, ואין לי כוונה לחזור על הטיעונים שלי. אחריות ומוסר הם פונקציונליים, ותו לא.
ליבוביץ' 45545
אז למה כתבת את מה שכתבת כל השנים הללו? או אולי אני צריך לומר, לשם איזו פונקציה? ומי זה בכלל "אתה"? הפיזיקה לא מכירה בשום "אתה"... מדוע אתה מנסה להגן על עמדתך? יש לך רצון פתאום? בכלל, לחומר יש עמדה?? לא קננגיסר, אין לזה פתרון.
המנון לליבוביץ' 42438
לא נכון. כל הדברים (וכל הדברים שנכתבו אי פעם באייל)מבוססים על ה*אשליה* הזאת.

אין בחירה חופשית. כפי שאני מתאר זאת:"אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שליבוביץ' טעה גם בענינים אחרים". אני מודע לאשליה של בחירה חופשית. היא מגבלה פסיכולוגית.
המנון לליבוביץ' 45510
דנידין, האם גם לאבנים יש מגבלות פסיכולוגיות? האם חומר יכול להשלות את עצמו?? אם כן, באיזו מידה הוא חומר??

ליבוביץ' התכוון שהמודעות שלי שכרגע הרמתי את ידי א-פריורית יותר מאשר הידע הפיזיקלי-כימי שלי, בדיוק כמו חוקי הלוגיקה עצמם (תוכיח ש A = A, הרי דוגמא ל א-פריורי)
ליבוביץ' 42475
לדעתי לא כל מה שהוא כתב זה תורה מסיני. הוא למשל עדיין החזיק בדעות דואליסטיות.

הרצון החופשי לא קיים משום הסתירה על עקרון הקוזאליות שעליו מבוסס המדע הפיזיקליזטי ושבמסגרתו מנסים למקם את ההסבר לפעילות הקוגניטיבית

אלא אם אתה שולל את ההנחות הללו וטען למידה מסוימת של דואליזם.
ליבוביץ' 45514
חס וחלילה! ליבוביץ' מעולם לא טען שהוא דואליסט, הוא *כן* אמר שהוא דואליסט אפיסטמולוגי, כלומר; אין אנו מסוגלים לומר איך הוא העולם (אונטולוגיה) אלא רק איך-הוא-העולם-כפי-שהוא-נראה-בעיננו (אפיסטמולוגיה). אנו מודעים לרצון החופשי בצורה בלתי-אמצעית, להבדיל מהמדע. *ברור* שהמדע לא יכול למצוא לנו ברירה חופשית! זו תהיה מה שקאנט קרא לה 'טעות קאטגורית'. המדע אינו יכול לטפל בדבר אלא אם הוא דטרמיניסטי. לכן אין להתפלא שהוא אכן לא מוצא כזה.

[אגב, זו גם הסיבה שהפיזיקה לא יכולה לומר לנו דבר על חוקי הפיזיקה, שהרי הללו נמצאים מחוץ להגדרתה (ניסיון להכליל אותם יסתבך במעגליות)]
תיקונים 45577
1) המדע *כן* מסוגל לטפל בשאינו דטרמיניסטי. למשל בתורת הקוואנטים. הייתי אומר שהמדע אינו מסוגל לטפל בשאינו מדיד או שאינו אובייקטיבי, אך גם כאן יש חריגים (מדעי החברה והרוח, בריאות הנפש). לכן, לסיכום המדע מנסה לטפל בכל דבר. לא תמיד יש לו תשובות אך חשוב לזכור שלעיתים מה שהיה נחשב לגישה או לערך, הופך עם השנים לבר פסיקה ואין לי כח לדוגמאות.

2) אולי התכוונת שהפיסיקה אינה יכולה לדבר על מקורם של חוקי הפיסיקה. ובכן, גם כאן אתה טועה. בתאוריה של פיסיקת אנרגיות גבוהות (hep-th), עוסקים בזה (למיטב הבנתי). יבוא היום ואכתוב על זה באייל (בעזרת השם ודובי).
ויפה שעה אחת קודם 45579
תיקונים לתיקונים. 45717
א. המדע חייב להניח דטרמיניזם כדי לפעול באופן עקיב. תורת הקוונטים אינה שלמה כל עוד היא מפרה את הדטרמיניזם. כשאגיע הביתה אצטט לך פירוט רחב יותר.

ב. כל תיאוריה אינה יכולה לדון באקסיומות עליה היא בנויה. זוהי מעגליות קלאסית. ראה תורת ה ''טיפוסים'' של ראסל.
תיקונים 50496
הפיזיקה אכן יכולה לדבר על חוקי הפיזיקה כיוון שהיא מנסה למצוא את התמ''ג, כלומר תיאוריה שתוכל להסביר את התופעות, את החוקיות שאנו רואים בטבע.
למשל, תיאורית המיתרים שמסבירה חוקים רבים.
תיקונים 50858
אין הבדל עקרוני בין התמ"ג לחוקי הפיזיקה האחרים לענינינו. שום חוק פיזיקלי לא אומר דבר על ההגדרה שלו. חומר למחשבה: כמה שוקל החוק השני של ניוטון?! מה התנע של תורת היחסות?! חוקים פיזיקליים מטפלים רק באובייקטים פיזיקליים.
מסקנה - ישנם דברים לא חומריים: ההגדרות (ולא תכחיש שהן ישנן, נכון?) של הדברים החומריים.

ככול תאוריה מדעית, תיאורית המיתרים מסבירה תופעות, לא חוקים.
תיקונים 50894
שאלה לי: אמנם, יתכן שניתן להתייחס לרעיונות מופשטים, כאילו הם לא תלויים בחומר בו הם מובעים. למשל, המלה "שלום" היא זהה, בין אם מביעים אותה באותות אקוסטיים ובין אם בכתב. אבל האם יש קיום לרעיונות האלה שלחלוטין נפרד מן החומר? האם יש קיום למלה "שלום," ללא שיהיה חומר בו אפשר יהיה להביעה?
תיקונים 50926
יש לה קיום בשפה. יש לה משמעות אנושית. אם יש לה קיום פיזיקלי?- טענו האטומיסטים שכן, לדוגמא. כך גם מטריאליסטים לגמרי- יחפשו את חלקיקי המשמעויות, או הנשמה (לדוגמא).
האם את החושב שלמילה "שלום" אין קיום, אלא כקיום בחומר? אם כן, אז לא תהיה כל משמעות ליחסי הגומלין בין המשמעויות (המילים) שאנשים אומרים זה לזה- ומתוך כך- לא תהיה שום *משמעות* לטווח ההבנה האנושי בכלל. לאל להסטוריה, לא לקשרים אישיים וכולי. גם כחומר, ובהיפותזה שכן ימצאו ממש את חלקיקי המשמעות (או את החלקיקים שבונים שפה), עדיין ה*משמעות* עצמה לא "תיתפס". עדיין מה שמאפשר את יחודם של סימני השפה (ושוב- משמעותם)- או באופן יותר מדויק- ההבנה שלהם כבעלי משמעות-זו לא תוכל להיגזר מתוך כל מבנה חומרי שימצא.
זו דעתי
תיקונים 50983
"אם עץ נופל ביער ואין מי שישמע זאת, האם הוא מפיק קול?" - שאלת הזן הלעוסה הזו טומנת בחובה פתרון מסוים לשאלתך. אם מישהו הביע רעיון, או אמר מילה, ואין מי שיבין אותה - האם הרעיון הובע? נעשה את זה קצת יותר פשוט - אני מקליט קלטת שמע בה אני מסביר בעברית רהוטה כיצד להוסיף מאמר לאייל, ושולח אותה לידידי היווני, שאינו דובר מילה בעברית. הוא משמיע את הקלטת ושומע מגוון הברות מוזרות וחסרות פשר - האם ה"רעיון" של אופן הוספת מאמר לאייל קיים שם? לא.
כשעץ נופל ביער, מה שהוא גורם לו הוא תנודות של אוויר. "קול" הוא מערך מסויים של פעילות מוחית שנגרם כתוצאה מפגיעה של תנודות אוויר בעור התוף שבאוזן. תנודות האוויר עצמן אינן קול.
הקלטת ששלחתי לידידי היווני אינה מכילה רעיון - היא מכילה קוד מסוים, שחומרה מסוימת יכולה לתרגם אותו לתנודות אוויר - שהן עצמן קוד אחר, שמוחות שתוכנתו להבין את השפה העברית יכולים לפרש ולהפוך אותן לרעיון כלשהו.
רעיון, אם כן, הוא תהליך, ולא דבר פיזי. הוא תהליך שפועל על חומר פיזי - ולכן הוא אינו יכול להתקיים ללא חומר.
תיקונים 51000
לא! רגע! הוכחת ש "רעיון" אינו דבר פיזי, אבל לא הוכחת שחייבים דבר פיזי כדי "לקדד" אותו. יכולה להיות עקרונית מערכת א-חומרית שתקדד.

הרעיון עצמו אינו תהליך. השיטה בה הופכת סימבולציה מסוימת (קוד) לרעיון אצל סובייקט מסוים היא פשוט קידוד. הרעיון הוא *המשמעות* של הסימבולציה - אם תרצה, התוצאה של ה 'תהליך'. רעיונות, קיימים רק אצל סובייקטים, לא אצל אובייקטים.
תיקונים 51004
אני לא בטוח למה אתה מתכוון במילה "אובייקטים" שם בסוף.

האם הוכחתי שרעיון אינו דבר פיזי? אני לא בטוח. אני חושב שאני לא הוכחתי שום דבר. אני בסך הכל הנחתי שקיומו של רעיון תלוי בקיומו של מוח ש"יחווה" את הרעיון הזה. תיאורטית, ניתן למצוא רעיונות מקודדים במוח, באופן פיזי. הם לא יוכלו להתקיים אם לא יתקיים החומר הזה, והם גם לא יוכלו להתקיים בלי התהליך (שתואר במאמר הקודם) שבו תודעה יכולה להפוך את הקוד הזה למשמעות.
זה שרעיונות קיימים רק אצל סובייקטים זה בדיוק מה שטענתי - הם לא "קיימים" אי שם, הם אפילו לא קיימים על הקלטת - הם קיימים רק כשמישהו קולט אותם ומעבד אותם, כשם שקול לא קיים בלי מוח שישמע אותו.
תיקונים 51009
הוכחת שרעיון אינו חומר, משום שהרעיון אינו חלק פיזי מהקלטת. רעיון לא שוקל, אין לו תנע ואתה לא יכול לחבוט בו (אם כי נראה לי שאני מצליח לחבוט בשלך...). מכאן ש 'רעיון' הוא או תהליך, או מהות אי-חומרית, או דבר שלישי. הסברתי לך מדוע הרעיון אינו תהליך אלא תוצאתו, וכל עוד לא מצאת דבר שלישי, מן הדין להניח שהוא א-חומרי.

"תיאורטית, ניתן למצוא רעיונות מקודדים במוח, באופן פיזי" – לא! הבה ניקח דיסקט במקום קלטת, ועל הדיסקט נמצא את אחת היצירות הגדולות של העת המודרנית, "הוידואים" של רוסו. אם תבחן את הדיסקט בצורה מדעית, לא תוכל לנתח את ליריות של רוסו. לא תוכל לגלות בדיסקט ליריות, רק אפסים ואחדות. המשמעות של הדיסקט אינה נמצאת ב 'אפס-אחד'-ים וגם לא במוחו של הקורא (מה המשקל של ליריות?). משמעות לא תצליח להוציא מחומר פיזי, בין אם הוא חלודה (דיסקט) ובין אם הוא חומר ביולוגי אפור (מוח).

לא ענית לי מדוע לא תתכן מכונת קידוד אי-חומרית.

אובייקטים, הם הניגוד לסובייקטים. (אם אתה מבין את האחד, אני מניח שאתה מבין את שלילתו).

נראה לי שקריאה נוספת של תגובתי הקודמת לא תזיק.
תיקונים 51010
צריך להיות ''ליריותו של רוסו''.
תיקונים 51020
1. וודאי שהמשמעות שוכנת במוחי. אני יודע לקחת את האפסים והאחדים, יודע לעבור להקס, יודע לעבור לASCII, ופרסטו, יודע לגלות ליריות בדיסקט.

2. בלי להסכים שרעיון אינו תהליך, אני רוצה להציע דבר שלישי: רמת הפשטה. אבל לפני שאני מדבר על זה, הייתי רוצה לדעת האם כקאנטיני אתה "נשמתִי", ז"א מאמין בנשמה לאדם, או שאתה מוכן לקבל שתחושת האני שלך מקורה רק במוח, ושם היא שוכנת.
אם אתה מקבל שאין לך נשמה, אני מאמין שאני יכול להראות לך שגם רעיונות הם חומר.

3. ואתה לא הצגת מכונת קידוד אי חומרית שכזו.
תיקונים 51065
1. שוב, לא על המשמעות אתה מדבר, אלא על התהליך. *המשמעות היא התוצאה של התהליך*.

2. האם רמת הפשטה היא 'יש' חומרי, או שהיא פשוט הבחנה שלנו על יש תפיסתי? אם היא יש חומרי, הרי שחלים עליה קטגוריות חומריות (לפחות חלק מהבאים, לאלה שרוצים להתקיל אותי עם בוזונים): תופסת מקום (או ממוקמת) במרחב, מושפעת ע"י כוחות פיזיקאליים (כבידה, אלקטרומגנטי וכו') בעלת תנע ועוד. כקנטיאני, אני עושה דיכוטומיה בין מה שניתן לדעת לבין מה שעקב מגבלות התבונה האנושית אין לי דרך לדעת. אינני יכול לדעת אם באמת יש עולם חיצוני לי, כל שכן לדעת עם הוא מטריאליסטי אידיאליסטי או דואליסטי. אני יכול לדעת רק את מה שאני מסוגל לתפוס, האפיסטמולוגי. על המציאות כפי-שהיא-לעצמה, האונטולוגי, אינני יכול אפילו לחשוב: כללי יסוד הנובעים מן הארכיטקטורה של התבונה, כגון כללי הלוגיקה, אולי אינם תקפים בעולם החיצוני. (דרך אגב, אפשר לנצל את הסרט המצליח 'מטריקס' כדי להסביר את קנט. אלא שמה 'מטריקס' של קנט, אי-אפשר לצאת)

3. נכון. כל טענתי היא שאי אפשר לשלול קיומה של כזו.

לסיכום, המטאפיזיקה הקנטית היא הראשונה שפרשה מהחלוקה מטריאליזם/דואליזם/אידיאליזם, בטענה שלא ניתן להוכיח אף אחת מהשלושה כשם שלא ניתן להוכיח ש A = A. להוכחה שכזו, אנו צריכים נקודת השקפה חיצונית, מחוץ לתודעתנו. אם תרצה, מחוץ למטריקס.
תיקונים 51073
I'm with you, it's just 'BOSONS' (to answer the materialistics). are indensity- capable particles.
these have a causality for indensity in *matter), not *for *meaning .
תיקונים 51079
1. בדיוק. המשמעות נמצאת במוחנו כתוצאה של תהליך שעברנו במוח.

2. נו, התודעה שלנו מושפעת יופי מכוחות פיזיקליים, זה כל מה שאתה צריך בשביל לעבור צד? אז הינה: התודעה ממוקמת במרחב (קח את אפך כראשית הצירים, ואני ממקם לך אותה יופי בתיבה של 0.2 מטר), ומושפעת ע"י כוחות פיזיקליים (העלאת טמפרטורה, הוספת כימיקלים (1) ). תנע אתה רוצה? לא ממש יכול לתת לך תנע בצורה קלאסית, אבל מי אמר שלכל מערכת פיזיקלית אפשר לתת תנע קלאסי? מה התנע של ההליום הדחוס בצינור?

חצי2. + 3. מוזר, הייתי תחת הרושם שאתה דואליסט, זאת אומרת שאתה מסכים איתי שקיים חומר, ואז מוסיף שקיימת גם רוח. אני מסכים שאי אפשר לשלול, אבל למה להניח?

4. והדוגמא של ההליום לוקחת אותי לרמות הפשטה. משמעות נוצרת ואובדת עם שינוי רמת הסתכלות. כשאני מסתכל על מערכת של הליום בצינור, אני יכול לדבר על טמפרטורה של 300K ולחץ של 1.2 אטמוספרה. אם אני יורד לרמת החלקיקים, אובדת המשמעות למונחים כמו לחץ, ואין דבר כזה טמפרטורה (למרות שכבר יש תנע). כנ"ל לדוגמא בשער לוגי. ברמת הפשטה גבוהה, יש לי שער NOT, אבל כשאני יורד למטה, אני למעשה מגלה צומת PN, והכי למטה, גביש סילקטי עם זיהומי גליום בצד אחד וארסן בצד השני. אז איה השער הלוגי? יש לי רק אטומים במבנה! מה התנע של השער הלוגי?

באנלוגיה, המוח שלנו הוא הגביש, הניורונים האטומים שלו, והתודעה היא השער הלוגי.
(הוליסט פרגמטיסט זחוח שכמוני)

(1) הא - בסוף יש קשר למאמר המקורי.
תיקונים 51400
1 + 2. משמעותה הפיזיקלית של המילה "נמצאת" היא: עונה לפחות לחלק מהקריטריונים של חומר. אני לא רואה איך תוכיח את מיקומה של המשמעות. לדעתך היא במוח. טוב, כשתוכיח זאת, חזור אלי (או יותר טוב, לך ישר לטקס חלוקת פרסי הנובל). אגב, עניין ההשפעה של חומר על הרוח (סמים למשל) אינו יוצר בעיה לקאנטיאני, הגורס שממילא לא ניתן לדעת מה הוא חומר ומהי נפש, כל שכן הקשר ביניהם. אני מודע רק לשוני בתופעות, לא למהות עצמה.
התנע של ההליום הוא סך כל התנעים של האטומים שלו. אפשר גם לתת תנע סטטיסטי לגופים מורכבים כאלה; אם אינני טועה אינשטיין קיבל את הפרסום הראשון שלו בזכות הסברו לתנועה הבראונית.

חצי2. + 3. כקאנטיאני, אינני יכול לקבל אף אחת מהאמונות הדתיות הללו (כל אחת והדוגמה שלה). זו תהיה סתירה מהותית בתיאוריה.

4 וההמשך. לא הבנתי מדוע אתה מאמין ששתי הדוגמאות שלך בעיתיות דווקא בשבילי; הרי זה שוב מראה שמשמעות היא פונקציה של תודעה אנושית. לגבי המשמעות של השער הלוגי ראה: תגובה 50962

אה - ואתה מגדיר את עצמך כ "הוליסט-פרגמטיסט"? (מודל הרשת וכו')
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51564
א. אנחנו מנסים למקם משמעות. סבבה. האם תסכים שמשמעות היא תלויית אדם? ז"א שכל אחד מאיתנו רואה את המשמעות של המילה "טבע" לדוגמא, בצורה קצת שונה? אם הסכמת, אז כבר מיקמנו אותה קצת - איפשהו בגוף האדם, לא? אם לא הסכמת, אז אני באמת לא מבין למה אתה קורא משמעות.

ב. נעזוב הגדרות כוללות רגע אחד. אני רוצה לשכנע אותך שהטענה "כל מה שקיים הוא חומר" היא אמת. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שאתה מאמין שהטענה "קיים לא חומר" היא אמת, ולכן טענתי שקר. עד כאן אמת?

כרגע, כפי שאני רואה זאת, אתה מוכיח את הטענה "קיים לא חומר" על ידי דוגמא - משמעויות של דברים. זו מהות לא חומרית לטענתך. התוכנית שלי היא כרגע הפרכת הדוגמא שלך (בזאת התחלתי בסעיף א.), ואחרי ששנינו נסכים (בתקווה) שהיא הופרכה, להשתמש בהפרכה כבסיס להכללה לשאר העולם.

ג. אוף. "הוליסט פרגמטיסט זחוח" היה רפרנס למשהו שכתבת קודם, בתוספת הומור כושל. אני שם לב שוב ושוב, שאני פשוט לא מצחיק בכתב. אני אמשיך במגמת החדילה שלי מכך, ובכך אהפוך לדובי.

---------------------------------
בסעיף ג. יש גם הומור, וגם מטא-הומור. נא תשומת ליבך.
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51570
א. הא! אתה פשוט מחליף את המילה "תודעה" במילה "אדם". למה אני חושב כך? אתה אומר: "משמעות היא תלויית אדם" ואז: "אם הסכמת, אז כבר מיקמנו אותה קצת - איפשהו בגוף האדם". ההבדל הוא במילה 'גוף'! אתה יוצא מראש מההנחה שאדם = גוף האדם! מכאן, אתה רוצה לומר, התודעה נמצאת איפה שהוא שם בגוף... אבל אני לא הסכמתי להנחת היסוד הזו, שניתנת לרדוקציה לויכוח עצמו!

ב. אמת. אני טוען שטענות כמו 'קיים רק חומר' 'קיים רק א-חומר' וכו', שווים לטענה: 'הלוגיקה שגויה, למרות שאין לנו דרך לדעת את זה'.
שלוש הטענות אומרות משהו על העולם כפי שהוא לעצמו, דבר שלא ניתן לעשות.

ג. האמת? "הוליסט פרגמטיסט זחוח" זה דבר מצחיק למדי. אפילו "הוליסט פרגמטיסט" סתם, זה כבר מצחיק.
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51577
א. צודק לגמרי. הסתבכתי בהנחות שלי עצמי. ננסה שוב: אני רוצה לברר מהי משמעות. אתה טוען שמשמעות היא דבר לא חומרי מצד אחד, אבל מצד שני שניתן להשפיע עליה על ידי השפעה על החומר - הגוף, בגלל שהם קשורים אחד בשני. אני לא כל כך מבין. הרי איך אני יודע שמשהו הוא חומר? אני מנסה להשפיע עליו באמצעים חומריים. מושפע? הרי הוא חומר.

ורק בשביל לבסס שמשמעות מושפעת מחומר, הרי ניסוי מוצע לבדיקת התזה: השפעת תנע זויתי על המשמעות שאתה מעניק לצרוף "פיל לבן".
ובכן GeG, עמוד על רגליך וחשוב לך על פיל לבן, חשוב חזק. כעת סוב על עקבך כשידך פרושות לצדדים במשך 30 שניות. הפסק. נכון שהקונספט השתנה מהותית? (אין צורך לנצל את תכונת ההדירות של הניסוי. זה משתחזר, בטח בי)

המשך (מצידי) מחר.
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51591
א. נגייס לצורך העניין את השד הדואליסטי-אינטראקציוניסטי: נניח שיש ישות א-חומרית וניסוי פיזיקלי. הניסוי גורם לשינוי קבוע אצל הישות הא-חומרית. מכיוון שלוגית לא ניתן להשפיע באמצעים חומריים על דבר לא חומרי, הרי שחסיד הדואליזם-האינטראקיוניסטי יטען, בלית ברירה, שהקשר ביניהם ממומש ע"י שד המבצע אותו. או, אם תרצה, שלכל פעולה מנטלית יש *מקבילה* חומרית. אין בזאת כדי לומר שהפעולה המנטלית *היא* חומרית.
אני, כאמור, מודע באופן א-פריורי, בלתי אמצעי בתודעתי. ואני גם יודע מהמחקר המדעי, שכשאדם חושב על משהו, אכן נדלק אצלו אזור במוח. מזה, עדיין לא ניתן להסיק, מי משלשת התזות צודקת.
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51659
אם לכל פעולה מנטלית יש מקבילה חומרית, הרי מה הטעם בדיבור על פעילות א-חומרית?
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51686
והבה ננסח זאת הפוך: אם לכל פעולה חומרית במוח יש מקבילה מנטלית, מה הטעם בדיבור על פעילות חומרית (במוח)??
הסעיפים אוחדו ובכותרת אין טעם 51691
רגע רגע, אני מסכים שההנחות "קיים רק חומר" וקיים רק א-חומר" שקולות. יתרה מזאת, הן ברות החלפה (אתה אומר שקיים רק א-חומר? יפה, נסמן א-חומר כחומר...). בסופו של דבר, כולנו (חוץ מהסוליפסיסטים) מקבלים את ההנחה ש"קיים משהו".
אבל אתה, כפי שהסכמנו (?) קודם, חושב שקיימים *גם* חומר ו*גם* א-חומר. לזה אני לא מסכים. טענה שכזו, טענַתי הולכת, מביסה את עצמה.

שוין, ההמשך - לאחר מבחן האמצע.
רגע רגע רגע, 51707
רגע רגע רגע, אני לא מקבל את ההנחה ש "קיים משהו", מכיוון שאני לא יכול להוכיח אותה. טענתי חזקה מזו של הסוליפסיסט אפילו, כי אני יכול לשאול אותו איך הוא יודע *שהוא* קיים? אם הוא ישתמש בטיעון הקוגיטו, אשאל אותו איך הוא יודע שהלוגיקה (שהיא תנאי לקוגיטו) נכונה.
יתכן שאין שום דבר, שהלוגיקה שגויה (ושאנחנו לא מסוגלים להבין איך אפשר לחיות עם הסתירה). אבל הטענה שקיים *אני* היא טענה טרנסצנדנטאלית, ומהווה תנאי מכונן להבנתינו את העולם (וכאן הקוגיטו נכנס לפעולה).

בלי שום קשר, אשמח לשמוע כיצד אתה מפריח את הדואליזם (וכיצד אתה מבסס את הוכחתך לאור הביקורת של קאנט).

*רמז: _מותר_ לך להשתמש בכל הטיעונים במסגרת *אפיסטמולוגית*, כלומר כזו שלא מתיימרת לטעון דבר בקשר לאונטולוגי.

אה כן, ב-ה-צ-ל-ח-ה!
רגע רגע רגע, 51718
אזהרה ( - או רגע של נוקדנות):
במקום בו מפריחים דואליזם - יפריכו שממות!

וברצינות, יתכן שהחמצתי את ההגדרה בקרב התגובות המעניינות הרבות, אך כיצד *הוגדרה* "רוח" או "יישות א-חומרית"?
רגע רגע רגע, 51950
או אפשר את ההגדרה המקובלת בעולם הפילוסופיה: "החומר המתפשט" כלומר הממוקם במרחב. גם גלים ממוקמים, אם כי סטטיסטית - זה לא משנה, הנקודה היא; האם "מיקום" יכול להיות בכלל קריטריון של X. אם כן = חומר. אם לא = א-חומר. הסיבה שלא השתמשתי בהגדרה הרשמית היא שזה היה ה "צריך להוכיח" שלנו: האם אפשר למקם את המהות הא-חומרית. אני לא רואה איך אפשר ליחס לה תכונה זו. אם מישהו יצליח - אקבל את המטריאליזם.

*רמז: נסו להניח "ל X לא ניתן בעיקרון ליחס מיקום" ותראו אם תגיעו לסתירה.
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51671
רציתי לכתוב את זה ביותר מילים, אבל בסופו של דבר: מה שכליל אמר.

(טוב, בכ"ז עוד קצת מילים: אם אתה טוען שכשהרעיון שלי משפיע על המחשבה שלך המסלול הוא "חומר הרעיון אצלי דוחף את שד האינטראקציה דוחף את א-חומר הרעיון דוחף את א-חומר המחשבה דוחף את שד האינטראקציה דוחף את חומר המחשבה אצלך" ושההשפעות האלה חח"ע, אז מבחינתי אתה כבר מטיריאליסט, ושהאמת האמיתית תלך לחפש, יצור לא רלוונטי שכמותה)
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51688
ראה תגובתי לכליל.

לגבי תגובתך הקודמת, שכחתי לכתוב את הברור מאיליו: למה הקריטריון לחומר צריך להיות: "היותו מושפע ע"י חומר"?? זה לא נכון גם באופן כללי; האם מים הם כל מה שמושפע ע"י מים?! האם אדם הוא כל מה שמושפע ע"י אדם?!

אני מודה, כמובן, שעל-פניו נראה לנו כאילו יש קשר דו-סתרי בין המהות החומרית לא-חומרית. אין זה אומר שהשניים אחד הם. אין זה גם אומר שהם שניים (אולי הם 14?). הם רק נראים לנו שניים מבחינת השוני בתופעות.

לדעתי המטריאליזם הוא תוצאה של אמונה (או רצון להאמין) בדת הנאורות, הכל פיזיקלי, מדעי... כך אפשר לדחות אמונות כמו אלוהים, רוחות ושדים וכו' על הסף! ולהמנע מהצורך להתמודד איתן ישירות. אכן, ירדן הסביר שהוא מקבל את המטריאליזם כי הוא מנטרל הרבה בעיות, אבל אם נמשיך את הגישה הזו נגיע לסוליפסיזם (אין שום בעיות).
אני מערבב סעיפים ומשנה כותרת 51689
לדעתי רציונאליזם הוא תוצאה של אמונה (או רצון להאמין) בדת הנאורות, הכל פיזיקלי, מדעי שום דבר לא יירק עליך אש או יצמיח לך רגל של צפרדע מהמצח... כך אפשר לדחות אמונות כמו דרקונים, פיות וגמדים רוחות ושדים וכו' על הסף! ולהמנע מהצורך להתמודד איתן ישירות. אכן, ירדן הסביר שהוא מקבל את המטריאליזם כי הוא מנטרל הרבה בעיות, אבל אם נמשיך את הגישה הזו נגיע לסוליפסיזם (אין שום בעיות).
יפה מאוד, אלמוני יקר! 51710
יפה מאוד, אלמוני יקר! אבל אני מחפש נימוקים. הטענה שלך יפה למושג ראציונליזם - כלומר קבלת הלוגיקה כהנחת יסוד, למרות שכמובן אין לה הוכחה (שאינה מעגלית :-) ). המטריאלזם אינו מהווה הנחת יסוד שכזאת, אלא יותר רגש עמוק כתוצאה מתרבות מסוימת.
כמה אירוני, שרגש הוא אפקט נפשי לחלוטין... מעולם לא ראיתי אבן בוכה...

במילים אחרות, לא צריך להניח מטריאליזם כדי להמנע משטויות. אפשר פשוט לחשוב בהיגיון.
דרך אגב... 51711
ראציונליזם, בטרמינולוגיה של מדעי הרוח, אינה ההשקפה ש "הכל מדעי"; האמפיריציזם יתאים להגדרה הזו. הראציונליזם (דקארט, ברקלי, קאנט ועוד) הוא ההפך המוחלט: הוא טוען שישנם היגדים ש*אינם* ניתנים לטיפול ע"י הפיזיקה אלא רק ע"י הראציונל - התבונה הטהורה. חוקי הפיזיקה הם דוגמה טובה, שהרי הפיזיקה אינה יכולה לטפל בהם -> לא הכל מדעי.
תיקונים 51068
ה"רעיון" הוא תהליך העיבוד של המידע השמור בתאי המוח, כפי שתואר במאמר הראשון בסדרה. מדוע אינו יכול להיות תהליך? כפי שודאי זכור לך, בדיון על חופש הבחירה ואי-קיומו, הועלתה התיזה שההחלטות שלנו מתקבלות ע"י השפעות שונות של מבנה המוח על הדרך שעושה החלטה משלב הגירוי ועד לשלב הפעולה - מבנה מוח שונה, החלטה שונה. ה"רעיון", אם כן, מהווה חלק ממבנה המוח, והוא בא לידי ביטוי כאשר המוח צריך לעשות החלטה (תהליך) והמבנה הזה משפיע עליה. אם יש לי רעיון במוח שיש אלוהים והוא ציווה עלינו לעשות כל מיני דברים, ואז אני צריך להחליט האם לאכול פיתה ביום כיפור או לא, הרעיון הזה ישפיע, באופן פיזי ברור, על צורת קבלת ההחלטות שלי - ויקבע שאני לא אוכל פיתה.

אין לי מושג מה זה מכונת קידוד אי-חומרית. מה היא מקודדת בדיוק?

אני יודע מה זה המילה אובייקטים, אין לי מושג למה זה מתייחס בנושא הספציפי הזה. הסובייקטים הם בני האדם. מה עוד יש?

קראתי. לא עזר.
תיקונים 50939
"אמנם, יתכן שניתן להתייחס לרעיונות מופשטים, כאילו הם לא תלויים בחומר בו הם מובעים" - הקונספט מעט עמוק יותר: עצם המושג "רעיון" הוא דבר לא חומרי. כל רעיון. אבל הדוגמא הטובה ביותר היא המתימטיקה; המספר 2, *הקונספט* קיים ללא קשר לשאלה אם אתה מתיחס לשני מלפפונים אם לאו. חוק הפילוג קיים גם אם בכל היקום היה רק אובייקט אחד. לומר שכל רעיון תלוי בסופו של דבר בחומר זו טענה שדרושה הוכחה.

אם אינני טועה, גם זהר איתנו, הקאנטיאנים! האייל, מסתבר אינו גוב אריות מטריאליסטי.
ליבוביץ' הוא דואליסט 45614
בכמה תגובות שלי לערן בדיון הזה, הבאתי מספיק ציטוטים לייבוביצ'יאניים המראים שהוא היה דואליסט קלאסי( אני לא מת רק הגוויה שלי ניקברת)
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 41917
היי רון,

בנעורי העסיקה אותי השאלה האם יש בחירה חופשית, וכמובן שלא יכולתי להגיע למסקנה נחרצת, כפי שגדולים וחכמים ממני לא הגיעו.

השאלה הזו קשורה בשאלת האחריות המוסרית. אם יש בחירה חופשית, אז בוודאי האדם אחראי מוסרית למעשיו. אבל איזו אחריות יש לו אם הברירה כלל אינה נתונה בידיו? האמנם הוא פטור מאחריות? אם מעשיו נקבעו מראש בידי אללה, או בדרך דטרמיניסטית קוסמית, או השד יודע איך, האפשר להלין עליו אם עשה מעשה כזה או אחר - האם הוא יכול לזקוף אותו לזכותו?

איני זוכר איך הגעתי להכרעה שהאדם בכל מקרה אינו פטור מאחריות מוסרית למעשיו, אבל אני מאמין שכך הדבר גם אם אין לו בחירה חופשית. זו אינה טענה שניתן להוכיחה. קביעה זו היא נטילת אחריות ונקיטת עמדה מוסרית. אולם ראה זה פלא: מרגע שהכרעתי שהאדם בכל מקרה אחראי למעשיו, חדלה שאלת הרצון החופשי, הבלתי פתירה, להטרידני.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 41999
דטרמיניזם וליברטריאניזם אינן האפשרויות היחידות. יש גם מה שנקרא "דטרמיניזם מרוכך". לפי תורה זו, הרצון האנושי אכן נקבע לחלוטין ע"י סיבות קודמות, אבל אין זה משנה את העובדה שהוא עדיין קיים.

הדטרמיניסטים מציירים את זה כך: תנאים קודמים מובילים למעשה.
הדטרמיניסטים המרוככים: תנאים קודמים מובילים לרצון שמוביל למעשה.
הקביעה "יכולתי לנהוג אחרת אילו רציתי" צריכה להיות מוחלפת בקביעה "הייתי נוהג אחרת אילו רציתי" קביעה שגם הדטרמיניסטים יסכימו לה.
חופש המעשה הוא תנאי מספיק להטלת אחריות. מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים).
רצון - כן, חופשי - לא? 42054
אם הרצון אינו חופשי, באיזו מידה זה רצון בכלל?! זו רק מודעות.

"מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים)." - באיזו מידה הוא חופשי?? הביטוי "מעשה חופשי" מכיל סתירה שכן לעולם לא המעשה הוא החופשי, אלא עושהו. "נובע מ" משמעו שאינו חופשי.
רצון - כן, חופשי - לא. 42056
מה עם מודעות עם אשליה של רצון חופשי? אתה מרגיש שיש לך רצון חופשי, אבל בעצם דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי. (כן, אני יודע פיזיקה. הנ"ל מכוון).
רצון - כן, חופשי - לא?? 42063
אתה מדבר על הנאומנון, שכבר הסברתי שלא ניתן אפילו לדבר עליו.
כמובן שזה *יתכן*! יתכן שחוקי הלוגיקה שגויים! אבל לא יתכן לדעת אם זה אמת או לא.
יש הבדל בין הסבר להצהרה. 42073
ראשית, אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה. אלו לא חוקי טבע מוחלטים.

שנית, הטענה שלך מעגלית. אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו. מאחר ואני יכול לדבר רק על מה שאני מרגיש, הרי שרצון חופשי הוא חלק מהתבונה.

ומאחר וזו טענה מעגלית, הרי שהיא חסרת כל ערך (טוב, לא חסרת ערך לגמרי, תמיד אפשר להשתמש בה כדוגמא לטיעון מעגלי).
חופש הבחירה הוא א-פריורי. 42139
"אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה" - אין זו הגדרה שרירותית. כפי שקאנט הצביע על כך, חוקי הלוגיקה הן חלק מארכיטקטורת התבונה. ניתן להבין זאת כך: כפרפרזה על השאלה "היכן נמצאים חוקי הפיזיקה?" ניתן לשאול: היכן נמצאים חוקי הלוגיקה? ובכן, *הם חלק מאיתנו*, וכך גם חופש הבחירה.

"אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו." - ראשית לא אני אומר, זה החידוש הגדול של קאנט, שהפך על פיו את עולם הפילוסופיה. שנית, לא בדיוק מרגיש, אלא לא מסוגל לחשוב אחרת, כמו הדוגמא שהזכרתי שלא ניתן לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. אתה כמובן צודק במעגליות שתיארת וזו בדיוק הסיבה שאנו לא יכולים אפילו לדבר על העולם כפי שהוא כשלעצמו, אלא רק כפי שאנו רואים אותו.
ראה את מה שכתבתי קודם:
קצת הרחבה. 42080
מדוע בחרתי ב"דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי"? באיזה אופן חלקיק הוא דטרמיניסטי, וכיצד אני חושב שזה משליך על שאלת הרצון החופשי?

ראשית, נבהיר מהו עקרון אי הוודאות המפורסם. העקרון, אותו הוכיח הייזנברג, מדבר למעשה על סטיות תקן. העקרון הזה מראה שאם תיקח מערכת, ותחזיר אותה לאותם תנאי התחלה, ותחזור על הניסוי שוב ושוב, תקבל התפלגות תוצאות מסוימת, וסטיית התקן של חישוב התנע, מוכפלת בסטיית התקן של מציאת המיקום, לעולם תהיה גדולה מגודל קבוע (מחצית קבוע פלנק, למי שאכפת לו)

הוא הדין אם תעשה את הניסוי בהמון מערכות זהות ומקבילות באותו הזמן. אחרי איסוף התוצאות - מכפלת סטיות התקן כנ"ל.

זאת אומרת - אם תבצע ניסוי יחיד, אתה תקבל תוצאה מסוימת. תרגיל מחשבתי - אם נחזור אחורה בזמן, כך שהניסוי יחזור על עצמו, האם עקרון אי הוודאות מבטיח לנו תוצאה שונה? - לא הוא לא. אי אפשר לדעת. (טוב, זה כי אי אפשר לחזור אחורה בזמן, חוכמה גדולה)

במובן צר זה, אני מאמין בדטרמניזם.

זאת אומרת - אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש. הצורה שבה "אני" מרגיש את זה, היא כרצון חופשי (ולכן קביעתי קודם בקשר לאשלייה של רצון חופשי).

('אני' נמצא קודם במרכאות, כי אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה. גבוהה מספיק בשביל להתעלם מכל השאר)

כמובן שאין בכל זאת לגרוע מתוקפם של דברים כמו מוסר, יצירתיות, חובה ואחריות אישית. כל אלו הם מנת חלקם של ה"אני-ים" שלנו. אנחנו.
הערה קטנה 42089
פיזיקה קוונטית היא לא רק עיקרון אי הוודאות, יש הוכחה שלפי תורת הקוונטים, אין ''משתנים נסתרים'', זאת אומרת שאם תחזור אחורה בזמן ההסתברות שתקבל תוצאה זהה אינה אפסית או מוחלטת (אלא תלויה בפונקציית הגל).
הערה קטנה 42098
תראה, אני יודע לא מעט פיזיקה, אבל לא *המון* פיזיקה. אתה חושב שתוכל, תוך התייחסות לרקע זה, לשכנע אותי שהפיזיקה כיום מסוגלת לומר משהו על "מה יקרה אם נחזור אחורה בזמן"? (?!) יהיה לך *ממש* קשה לשכנע אותי שהצליחו למצוא ניסוי שקול לחזרה בזמן, ובהעדר ניסוי, אני פונה לאמונה (ולכן השתמשתי בתגובה קודם ב"מאמין ב", ולא "חושב ש").
הערה קטנה 42144
הפיזיקה לא אומרת כלום, אפשר להסיק מסקנות מתאוריות פיזיקליות. מובן שלא מדובר בהוכחה, כי אי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (ובתגובתך הקודמת ניסית להסתמך עליה) אתה צריך לקבל אותה כשלם ולא רק מסקנות חלקיות שלה. הוכיחו מתמטית שעל סמך חוקי התיאוריה הקוונטית אין משתנים נסתרים. אמונה זה דבר נחמד, אבל יש לך שתי אמונות שסותרות זו את זו, ולכן עליך להחליט, אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (כתיאוריה שלמה), או את התיאוריה שלך (שכאמור לא מסתמכת על התיאוריה הקוונטית אלא סותרת אותה).
הערה קטנה 42236
ראשית, לי אין תאוריה. האמונה שלי צפה לה לבד בחלל. שנית, אין זה נכון שאי אפשר להוכיח תאוריה, כל עוד מקבלים את הנחת היסוד של ''מה שהיה הוא שיהיה'' - הנחת יסוד אותה אני מקבל.

כעת, אני מבדיל בין הגדים שהוכחו ניסויית, זאת אומרת נוסחו ואוששו מספר רב של פעמים, לבין הגדים שנבעו מהקודמים באמצעות חוקי המתמטיקה והלוגיקה, אולם אין להם תימוכין ניסיוניים.

בעוד שאת הראשונים אני מקבל, הרי שהאחרונים יותר קשים לי. הרי ההסטוריה של המדע מלמדת אותנו שבדיוק שם, בגבולות התאורתיים שלא בוססו, שם נעשו פריצות הדרך. (לדוגמא ה''קטסטרופה בעל סגול'' שהתקבלה מתורת הגלים הקלאסית ויושבה רק עם גילוי תורת הקוונטים)

מאחר ואינני חושב שקיימת כרגע היכולת לנסח ניסוי השקול לחזרה בזמן והרצת המערכת שנית, הרי שמה שיקרה במצב כזה עדיין נשאר פתוח לאמונה.

אם אתה מכיר ניסוי שמוכיח שחזרה בזמן והרצת המערכת שנית משנים את התוצאה, אנא האר את עיני. (אתה מוזמן להשתמש בביטויים מלוכלכים עד ''פוטנציאל קוונטי על קליפה'' לא כולל)
לא נכון. 42245
א. אי אפשר להוכיח תיאוריה. תיאוריה אינה ניתנת להוכחה. כל תיאוריה שהיא, מעצם היותה תיאוריה, אינה ניתנת להוכחה, אלא רק לחיזוק והפרכה. זאת הגדרתה של תיאוריה לפי הפילוסופיה של המדע. (תרגיל בית, נסה למצוא תיאוריה אחת שהוכחה, ז"א כזאת שלא ניתן להפריך).
ב. צריך להפריד בין שלושה סוגי הגדים, אקסיומות, עובדות, ותיאוריות. את הראשון צריך לקבל או לדחות (ע"פ "אמונה"), את השני צריך להוכיח (ע"י ניסויים), והשלישי מבוסס על שני הראשונים (תוך כדי שימוש בטכניקות מהפילוסופיה של המדע, פירוט שלהן תמצא אם תחפש "אוקהם" באייל).
ג. פריצות הדרך לא נעשו ב"גבולות התאורתיים שלא בוססו" אלא בהפרכות של תיאוריות שבוססו היטב (ע"י ניסויים = עובדות ומעבר לרמת סיבוכיות תיאורתית גבוהה יותר).
ד. על סמך הפירוט שכתבתי למעלה, ברגע שעובדים במסגרת התיאוריה הקוונטית, לא יכולים להיות "משתנים חבויים".
ה. ברגע שמקבלים תיאוריה, מקבלים את כל הנחות היסוד שעליה היא בנויה, למשל התיאוריה הקוונטית בנויה על חוקי מתמטיקה מאד מסויימים, ברגע שעוברים למערכת מתמטית שונה, הרי שעובדים עם תיאוריה שונה.
לא נכון. 42287
א. נו, סתם ויכוח הגדרתי. אני קורא לתאוריה שאוששה בניסוי יחד עם ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה, תאוריה מוכחת. (ושים לב אגב שדיברתי רק על הגדים. לדוגמא ההגד "מהירות האור היא גבול כל המהירויות" מבחנתי הוכח. ראינו באינספור ניסויים שכך הוא, ואני מניח שמה שראינו נמשיך לראות, ולכן מוכח)

ב. אז "מהירות האור היא גבול המהירויות" היא עובדה או תיאוריה? איינשטין הציע את זה ראשית כתיאוריה, ורק לאחר מכן ביססו זאת אמפירית, אז עכשיו זה עובדה? שוב סמנטיקה, זה שתורת היחסות בוססה לא מפריע לי לדבר עליה כ"תיאוריה של איינשטיין".

ג. שתי דוגמאות נגד חזקות למה שטענת כאן: 1. התיאוריה של ניוטון מעולם לא בוססה במהירויות גבוהות, היכן שראינו שהיא לא נכונה. 2. במדידת קרינת גוף שחור קיבלו סתירה לתאוריה רק מעבר לתדירות מסוימת, מה שהוביל לתאוריה חדשה, זו של פלנק, לפיה אור בא בקוונטות.

בקיצור, הבעיות שלנו הן סמנטיות בלבד. אני חייב לציין שאני לא כל כך מבין את היתרונות שבסמנטיקה שלך. לדוגמא, לפי ההגדרות שלך אין כזה דבר "התיאוריה של ניוטון". יש רק עובדות, ומודל מתמטי. או, זאת מילה טובה - "מודל".

ברשותך, מעתה לכל החלק בתאוריה שמבוסס על עובדות אני אקרא מעתה מודל, ולשאר תאוריה, שמבוססת על מתמטיקה בלבד.

אם כך, אני מקבל את המודל הקוונטי. אני זונח כל חלק בתאוריה הקוונטית המתיימר לומר משהו על תוצאת ה"חזרה בזמן וצפייה חוזרת במערכת" שטענתי מהתחלה שהיא עניין של אמונה, מכיוון שכל היגד שיתייחס לזאת יהיה בלתי ניתן להפרכה, ומבאן על פי פופר - בלתי מדעי בעליל.

(אתה רואה אל אוכל אל, את הניימ דרופינג עושים בסוף של ההודעה, הרבה יותר אפקטיבי.)
לא נכון. 42295
א. לא מדובר על ויכוח הגדרתי, אלא בסיסי. גם הפיזיקה הניוטונית (שמבוטאת בטרנספורמציית גלילי, לצורך הדיון) "אוששה בניסוי" למעשה היא אוששה במספר רב של ניסויים, עד שהצליחו להפריך אותה בניסוי בודד (מיקלסון מורלי), יכול להיות שגם את התיאוריה ש"מהירות האור היא גבול כל המהירויות" יצליחו להפריך יום אחד.
ב. תיאוריה כמובן. (הערה היסטורית, איינשטין הציע {1905} את זה אחרי ניסוי מייקלסון מורלי {1887} שהפריך את התיאוריה הניוטונית). היום יש מספר רב של ניסויים שתומכים בתיאוריה, אבל אין אף לא אחד שמוכיח אותה. עכשיו זה לא עובדה, עכשיו זה עדיין תיאוריה (מחוזקת אמנם, אבל עדיין תיאוריה). תורת היחסות הכללית לא בוססה, למעשה היא נמצאת בסתירה עם המכניקה הקוונטית, ולכן ברור שלפחות אחת מהן לא נכונה. כאמור, תיאוריות לעולם אי אפשר להוכיח, רק לחזק או להפריך.
ג. שתי דוגמאות לא נכונת:
1. התיאוריה של ניוטון בוססה בכל האמצעים שעמדו לרשות המדענים באותה תקופה (וכאמור הופרכה ב-‏1887). בשביל להגיע למהיריות מספיק גבוהות צריכה הטכנולוגיה להשתפר, מה שאכן קרה, ובעקבותיו הופרכה התיאוריה הניוטונית. גם תורת היחסות התחזקה רק בעקבות היכולות הטכנולוגיות שלנו, כאשר נוכל להרחיק ראות או להגדיל את אנרגיית הצפיה שלנו, אולי (למעשה, כנראה) שנוכל לסתור את התיאוריות הקימות.
2. במדידת קרינת גוף שחור התקבלה סתירה לתיאוריה קימת שבוססה היטב במספר רב של ניסויים, בדיוק כמו שתיארתי.
ד. הסמנטיקה שלי היא הסמנטיקה של הפילוסופיה של המדע. לפי ה"הגדרות שלי" (להלן עברית) יש תיאוריה, עובדה ואקסיומה וד"א לא השתמשתי ב"מודל", (מודל מתאר קירוב של תיאוריה). המושג התיאוריה של ניוטון בהחלט קיים (אם כי מדובר בתיאוריה שהופרכה), לא ברור לי על סמך מה הסקת שלא. היתרונות שב"סמנטיקה שלי" הן שבגלל שאני לא מניח שתיאוריה כל שהיא מוכחת, אני יכול להמשיך ולנסות להפריך אותה (שזאת עבודתו של המדען). אילו הייתי מקבל את "ההגדרות שלך" הייתי נאלץ להפסיק את כל המחקר המדעי (לפחות המחקר המדעי שלא על מנת להשיג שיפורים טכנולוגיים). כמובן שתחת ה"הגדרות שלך" לא היה טעם לבצע את ניסוי מיקלסון מורלי או לבדוק את עוצמת הקרינה של הגוף השחור, למעשה לא היה אפילו צורך לזרוק תפוחים או להפליג למערב, פשוט אפשר היה לקבל את התיאוריה האריסטוטלית כעובדה.
ה. רשותי לא נתונה, יהיה נחמד עם תשתמש בעברית. תיאוריה מבוססת על עובדות ואקסיומות, ללא האקסיומות אין לעובדות שום משמעות (ולו בגלל העובדה שאחת האקסיומות צריכה להכיר במשמעותן של העובדות). המתמטיקה היא חלק מהאקסיומות, במידה ותחליט להוציא אותה מהתיאוריה, תאלץ להביא משהו חליפי לה. את תיאוריית הקוונטים אי אפשר לבנות ללא המתמטיקה (אפשר אולי לבנות תיאוריה אחרת, שמבוססת על אותם עובדות ונותנת תחזיות דומות)!
ו. אם אתה זונח את החלקים בתיאוריה הקוונטית שמוכיחים שאין משתנים חבויים, אתה זונח את התיאוריה הקוונטית, ולכן עליך לבנות תיאוריה מקבילה (ולקרוא לה בשם חדש). דרך אגב, אתה אמור להוכיח שהיא אכן מקיימת את כל התחזיות הנכונות, על סמך האקסיומות שלך בלבד (בהצלחה).
ז. על תישא את שמו של פופר לשוא, הדעות שלך הן דעות של אל-כימאי!
ח. כל הדיון הזה הוא סביב טענתך שזה עניין של אמונה בלבד, זה לא, זה חלק מהאקסיומות שבונות את המכניקה הקוונטית.
ט. ועוד יותר אפקטיבי לדייק.
לא נכון. 42303
אני מוכן לחלוטין להתכופף להגדרות המקובלות בפילוסופיה של המדע, למרות שלדעתי שלי היו מובנות לחלוטין לאדם שאינו כזה. לכן טענתי שהויכוח סמנטי בעיקרו, ולא מהותי. (הוא עדיין כזה לדעתי, ואתה יכול להרגע. אני לא מחפש אחר אבן החכמים)

מפאת קוצר זמני, ברשותך אתמקד רק בפיתוח הנקודה שאיתה התחלתי - מדעיותו של כל הגד שיכול לומר משהו על אותה מערכת שהצעתי קודם: מדידת מיקום של חלקיק, חזרה בזמן, ואיפשור לאותו ניסוי לקרות שנית.

הטענה שלי - כל תיאוריה שתתימר לומר לי משהו על המצב הזה, היינו האם נקבל תוצאה זהה או לא, היא תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה *בעקרון*, וככזו, אינה מדעית.

איך אתה, בתור סוגד פופר, תגיב?
לא נכון. 42313
כמו שהראתי, יש הבדל עקרוני (ולא סמנטי) בין ההגדרות שלך ושל הפילוסופיה של המדע.
התיאוריה ניתנת להפרכה בתחזיות אחרות שלה, ולכן ניתנת להפרכה ולכן מדעית. תיאוריה שלמה (כמו שתורת הקוונטים אמורה להיות) היא תיאוריה שנותנת תחזית לכל ניסוי אפשרי, ולכן התיאוריה הקוונטית ניתנת להפרכה, בכל אחד ממספר ניסויים אין סופי, ולכן להגדיר אותה כלא מדעית זה פשוט אי אמירת אמת. אולי יום יבוא ויהיה לנו אפשרות טכנולוגית לבצע ניסוי שיוכל להחזיר אותנו בזמן, כניסוי מחשבתי הניסוי שריר וקיים, ולכן לגיטימי לחלוטין.

תאר לך שהיו אומרים לקופרניקוס, בגלל שהתיאוריה שלך אומרת שהעולם עגול, אבל במידה ונטוס לשמיים נוכל להפריך אותה (משום שנראה את שטיחותו של העולם), ואי אפשר לטוס לשמיים, מכאן שהתיאוריה שלך לא מדעית.

ד.א. האם כ"סוגד פופר" מותר לי לסגוד לפופר?
לא נכון. 42321
א. בזאת נטשתי את הויכוח ההגדרתי. אנחנו לא חלוקים כמו שאתה חושב, רק חבל לי שלא הצלחתי להעביר זאת כראוי. מסקנות יוסקו, ראשים יתגלגלו.

ב. ראשית, אני לא מגדיר את התורה הקוונטית כולה כלא מדעית. אני מדבר ספציפית על הניסוי המחשבתי שהצגתי, וטוען שאי אפשר להפריך אותו.
אסביר מדוע הוא בלתי ניתן להפרכה כעקרון: גם אם נוכל לחזור בזמן, ולראות שנית את הניסוי, הרי שנצטרך *לראות* שנית את הניסוי, וברגע שנעשה זאת נשנה אותו, ולפי תורת הקוונטים גם את התוצאה.

כך שאו שהגד החוזה תוצאות ניסוי זה שגוי מלכתחילה, או שהוא בלתי ניתן להפרכה, ומכאן בלתי מדעי.

ג. אני עדיין מת לדעת איך תורת הקוונטים תוכל להגיד לי משהו על ניסוי זה. סמילי - אני לא מפחד ממתמטיקה או מפיזיקה. גם לא מקישור עמוק. אתה חושב שתוכל לעזור לי?

ד. לקופרניקוס היו *ראיות תומכות*. יפה שכשנוכל לטוס תפריכו את התאוריה שלי, אבל בינתיים איך תסבירו את תורן הספינה הנעלם? (או מה שלא היו הגורמים שהביאו אותו לחשוב ככשחשב). אני אכן לא אקבל טענה הניתנת להפרכה והניצבת ללא עדויות תומכות.

ה. הי, אתה זה שהתרה בי לבל אשא את שם פופר לשוא. הוא האלוהות שלך, אתה תגיד לי אם אתה יכול לסגוד לו או לא.
לא נכון. 42660
א. אני לא משוכנע שאנחנו לא חלוקים (והסעיפים הבאים מחזקים את עמדתי), אבל לפחות את עמדתי הבהרתי.
ב. הפרכת תיאורית המשתנים הנסתרים (או אולי חבויים) הומצאה ע"י בוהר (great mind think alike), ונסתרה מאוחר יותר ע"י בל ("אי-שיוויון בל"), תוך כדי הסתמכות על התיאוריה הקוונטית, לכן, אם ברצונך להחזיר את תיאורית המשתנים הנסתרים לחיים, עליך להפריך את אי שיויון בל. ניסיון להגדיר את המכניקה הקוונטית כנכונה מלבד אי-שיויון בל, זהה לניסיון לומר שכדור הארץ עגול מלבד הולנד (שם הוא כמובן שטוח).
ד. גם למכניקה הקוונטית (כמו שהיא מקובלת היום) יש *ראיות תומכות*, לתיאוריה שלך אין. ד"א, התיאוריה של קופרניקוס היתה שכדור הארץ נע סביב השמש, ולא כמו שכתבתי.
ה. אין לי אלוהות, רק ביקשתי שלא תישא את שמו לשוא.
ג. אני לא מנסה להפחיד אותך, ואי שיויון בל הוא לא באמת כל כך מסובך, אני פשוט לא מעוניין להיכנס לזה אחרי שפעם נכנסתי לדיון פיזיקלי ארוך עם דורון יערי, אני מנסה (לא בהצלחה) לכתוב את התגובות שלי שיהיו ברורות גם למי שמפחד מפיזיקה מתמטיקה או לוגיקה. במידה ותרצה את ההוכחה המדויקת, ולא תמצא אותה בספריות או ברשת, תפנה אלי באי-מייל.
הערה קטנה 42273
מוזר בעיני כי דווקא הוכחות אמפיריות משכנעות בעיניך יותר מאשר הוכחות לוגיות ומתמטיות כהגדרתך (לא ניכנס לשאלה אם יש הבדל בין לוגיקה למתמטיקה). ניסויים רבים הראו שאור לא יכול להתכופף, שדברים כבדים נופלים מהר יותר מדברים קלים, שאור הוא גל, וכהנה וכהנה. כמובן שכל אחד מאלה הוכח (נסיונית) גם כמוטעה בשלב מאוחר יותר.
פריצות הדרך המדעיות עליהן אתה מדבר נעשו בהרבה מקרים דווקא על-ידי פיתוח מתמטי שלא היתה דרך להוכיחו אמפירית בזמן 'המהפכה המדעית' הרלוונטית. כאשר הזמינו את איינשטיין ל'ניסוי' המפורסם שיוכיח את טענתו שהאור מגיב למסה במשיכה גרביטציונית 'רגילה', הוא סירב בנימוק ש''המתמטיקה לא משקרת''.
הוכחות אמפריות יכולות לחזק תיאוריה מסוימת, אך לא להוכיחה ובוודאי לא ליצור תיאוריה חדשה. כל מהותה של תיאוריה היא בתיאור מבנה לוגי שיעמוד בקנה אחד עם העובדות הנצפות.
הערה קטנה 42288
א. כל "עובדה" שהופרכה, הופרכה פשוט כי היא לא הייתה עובדה, אלא הכללה קטנה של תצפית. "אור לא יכול להתכופף" הוא הכללה שגויה של העובדה הנכונה "אור לא יכול להתכופף בתנאים בהם מדדנו ובדיוק אליו הגענו".

ב. אכן הרבה פריצות דרך הגיעו דווקא מפיתוח מתמטי, אבל אלו שאנו זוכרים הן אלו שהוכחו ניסויית. עולם המתמטיקה גדול ורחב, ומרחב ההגדים שנכונים בו גדול בהרבה ממרחב ההגדים שנכונים גם בו וגם בעולם שלנו.

ג. למבנה הלוגי שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות כבר עברתי לקרוא "מודל". את לא מעודכנת... :) ברצינות, אין לי בעייה עם התאורייה המתארת את העובדות הנצפות, הבעייה שלי היא שמשליכים ממנה על דברים שאנו לא יכולים לבצע עליהם ניסויים. שוב ושוב, לאורך ההיסטוריה, נראה שטעינו שעשינו כך. מדוע להניח שעכשיו אנחנו צודקים?
קצת הרחבה. 45511
"אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש." - חופשי משמעו שאין לו סיבה.

"אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה." - אנא הסבר, לא מובן כלל. ואם הכוונה שאין "אני", את מי בדיוק אפשר להאשים בחוסר אחריות? על מי חלה החובה? למי יש יצירתיות? לחומר? לחומר יש מוסר??
אוי לאוזניים 45580
יש לך מחלוקת קשה איתי ועם עוד כמה פיסיקאים על משמעות עקרון אי הוודאות, אם כי אינך לגמרי לבד, אבל נניח לזה כעת.
רצון - כן, חופשי - לא. 43242
Self-Awareness in itself seems to be quite a problem when it comes to Determinism and Materialism. if everything is physics, what exactly is Self-Awareness? saying that self-awareness is an illusion does NOT solve the problem. illusion is caused by something, and is OBSERVED, or "effecting" something else. what is it that observes the illusion of Self-Awareness?
רצון - כן, חופשי - לא. 43249
מודעות, או תודעה, אינה שונה במובן זה מכל המחשבות האחרות. מצב נפשי, רגש, או מחשבה אינם עומדים בסתירה למטריאליזם בהיותם מאפיינים של מצב פיזי מסוים של המוח שלנו.
רצון - כן, חופשי - לא. 43381
I agree that Awareness poses just the same problem as feelings or thoughts, but I cannot escape seeing the contradiction or at least incompatability of these qualities with the notion of Materialism. you see, while I cannot be sure about yourself or anyone else, I am quite sure that *I* have subjective processes which are very different from the physical qualities that I know of. my beliefs, or love, or perception of the color red are NOT electrical currents or chemical processses or waves of energy. saying that they are the "same" thing is meaningless, as you cannot explain to me in what form they are the same thing. it is just as meaningless as someone saying to the ancient greeks that matter and energy are "the same". it may be ultimately correct, but for someone who lived more then 2000 years ago and doesn't know modern physics, the assertion would be void. since I have yet to meet the Materialist who denies the subjective processes within his own brain, materialists often refer to these subjective processes as "illusions" or "side effects" of physical processes in the brain, just as you described it. however, this again raises the problem to which I referred above - since illusion is OF something and OBSERVED by something, what is the observer in this case?
תודעה כרמת הפשטה. 43509
הכל שאלה של איך אתה מסתכל על עצמך. (ובתשובה חסרת משמעות בינתיים לשאלה שבסיפא של דבריך: הצופה הוא הנצפה).

אתה טוען שאתה מרגיש את התודעה, ושהיא משהו אחר, חדש ולא חלק מהמוח. אני אנסה להסביר מדוע אני רואה זאת כחלק מהמוח, אך ברמת הפשטה שונה.

נבחר באנלוגיה שבחרו בה כבר גדולים ממני, ונביט במחשב. בסופו של דבר, יכול אדם לטעון, מהו מחשב? הכל פיזיקה, אלקטרונים זזים אנה ואנה, מתנגשים מידי פעם באטומי סיליקון, והכל ניתן להסביר באמצעות פיזיקה.

אבל אין טעם (או אפשרות) להסביר באמצעות פיזיקה את חלונות מילניום.

כשאנו באים להשתמש במחשב, אנחנו נוטשים את הרמה הפיזיקלית, וע"מקבצים" דברים ביחד, ליצירת רמת הפשטה גבוהה יותר, של אלקטרוניקה. (קבלים, טרנזיסטורים, דיודות, וכאלה). את אלה מקבצים לרמה יותר גבוהה, של רכיבים לוגיים (שערי not, and והחברה), ובסוף מאלה אנחנו כבר יכולים להתקבץ לאסמבלי, שפת C, ולא עלינו, Windows.

באותו אופן, התודעה שלנו היא רמת הפשטה יותר גבוהה של המוח. (בכלל לא "באותו אופן" באופן מילולי, אני לא רומז שיש "אסמבלימוח" שממתין לגילוי, ולמעשה חושב שאין כזה)

התודעה שלנו היא הדבר המתקבל מהפיזיקה של המוח שלנו, כפי שהאייל מתקבל מהאלגוריתם שטל כתב, שהוא, בסופו של דבר, גם פיזיקה.

אני חושב שהויכוח שאתה רגיל לנהל בנושא הוא מול מטריאליסטים שהם גם רדוקציוניסטים, ולכן התמיהות שאתה מפנה כלפי. אולם בניגוד אליהם, אני דווקא הוליסט. (יחסית).

(ואם אתה לא מכיר את הלינגו - התנצלותי. התנצלותי גם שאני יותר מנהל איתך מונולוג שלוב מאשר מתדיין ממש. רוצה לעבור לנקודה נקודה?)
תודעה כרמת הפשטה. 43533
The Terminology is a bit foreign to me (and I'm afraid I'm not used to have any arguments whatsoever in this field :), but it shouldn't stand in the way.
I heard about the Software/Hardware concept of the brain (I think I read about it in a book called "Modern Philosophy of the Mind", which includes assays in this field from the last century), but I still have difficulties with it.
This Software/Hardware concept mustn't be applied only to the brain and awareness - it is basically the same with every abstract concept. the chess board is physical, but the laws that govern the game of chess are not - they are simply a theoretical model. the pen and paper are physical, but the Alphabet is not. it has abstract laws of itself, which unlike physical laws, are not imposed on reality. we can imagine other Alphabets, just as we can imagine other rules for a chess game. so are the rules of a chess game an "object"? are they a "real" physical thing (assuming that only physical things are "real")? I imagine you would say they are not, just as the concepts of an operating system are not real. every single situation on the chess board is just a collection of physical objects, and it is definitely physical. however, the rules of the game are not. every "snapshot" of the windows operating system is a physical object as well. the logical gates have some values, and the collection of the currents and the voltage and every other physical property defines the system at that moment rather well. however, the rules that govern an operating system are abstract, and I do not believe a materialist could admit them to be "real" in the sense of a true physical object.
So what ARE the rules of a chess game, or an operating system? I imagine one could say they exist "within our thoughts". however, this is an explanation I cannot accept for the concept of thought itself, or for the concept of awareness itself. I disagree to what you said before - the illusion cannot observe itself, the awareness itself cannot be just an illusion observed by our awareness, or at least I cannot understand what it means. the thought itself cannot exist just "within our thoughts". the definition this way seems to be biting its own tail.

שאלת 64000 הדולר 43577
אם הייתי יודע להשיב לך על שאלת התודעה, ודאי לא הייתי מבזבז את זמני כאן באייל אלא שוקד על כתיבת ספר בנושא. אני מנחש שזה אולי קשור איכשהו למשוב שנוצר מכך שבעניין התחושות המוח הוא גם הצופה וגם הנצפה, אבל זה סתם ניחוש.

לעניננו, חשוב בעיני שהסכמנו על כך ששאלת הרצון החופשי אינה שונה מהותית מבעיית התודעה בכלל, ובמיוחד מהשאלות על החויה הסוביקטיבית-פרטית והקשרים שלה עם העולם. ניסיתי פעם לקרוא את הספר Consciousness Explained של דניאל בנט, ולבושתי אני מודה שלא התקדמתי בו מעבר לכמה עמודים ראשונים. רווח לי כשקראתי ביקורת על הספר הזה בה נטען שבנט עשה בספר הרבה דברים, אבל את התודעה הוא לא הסביר.

לדעתי ייתכן מאד שהמוח האנושי אינו מסוגל להבין את המוח האנושי (וגם לא מוחות נחותים ממנו במקצת, נניח מוחות בדרגת הסיבוך של יונקים). ייתכן שיש אפילו איזה עקרון כללי ששום מכונה אינה יכולה להיות בדרגת סיבוכיות מספיקה כדי להבין את עצמה (ונא לא לבקש ממני הגדרות של "הבנה", אני כבר הכרזתי שאינני פילוסוף).

מי יודע, ייתכן שניתן לסווג אינטליגנציות לפי רמת התחכום של המוחות שהן מסוגלות להבין. אנחנו אולי ניקרא "מביני מקקים", et מסוים ייקרא "מבין אנשים" ו ET אחר אולי יהיה "מבין et". ביום שבו המחשבים יצאו מקבוצת ה"מוחות" שאנחנו מסוגלים להבין אני חושב שיהיה צורך להגדיר מחדש את היחס שלנו כלפיהם כולל, אולי, מתן זכויות (למרות שלא הייתי רוצה שהמחשב שלי יסרב לפתוח את האקספלורר בטענה שזה פוגע בזכותו לחפש את אושרו).
כוונתך לדניאל *דנט* 46199
Daniel Dennett
דנט, כמובן 46217
תודה על התיקון.
הפתרון המלא לחידת התודעה 46256
כבעל שאיפות בתחום הבינה המלאכותית, יתכן שאני חולק על הטענה שהמוח לא יכול להבין את עצמו (תלוי מה זה להבין), אך הטענה שקיום התודעה הוא תוצאה של היות הצופה גם הנצפה היא מעניינת.
כל משפטים הפרדוקסליים (למשל: "משפט זה הוא שקר") והיישויות שקיומן פרדוקסלי (למשל: "קבוצת כל הקבוצות") שאני מכיר, נובעים מהתייחסות עצמית.
ואכן ידוע ממשפט גדל (המוכח!), שמערכת מורכבת מספיק מייצרת יישות שאינה קיימת ואינה מופרכת*.

מעניין.

*לגדליסטים שביננו, סליחה על הניסוח רב ההשראה של המשפט.
בריחה חופשית... 42052
איך, בשם זרקון, יכול אדם להיות אחראי למעשיו אם אינו אחראי למעשיו?!

מה שמצאת אינו האמת, אלא אשליה מתוקה, בריחה. צר לי להחזיר אותך לטירדותיך הפילוסופיות :-)
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42099
הוא יכול גם יכול, אם הוא פשוט נוטל על עצמו את האחריות המוסרית למעשיו. וגם אם תאמר שהאחריות הזו נכפתה עליו הר כגיגית רק שהוא אינו יודע זאת, אין הדבר מעלה או מוריד במישור החיים המעשיים. היות שאין שאלת הרצון החופשי ניתנת להכרעה מבחינה פילוסופית, נטילת האחריות המוסרית חשובה בפרט במקרה בו יש מי שינסו לפטור עצמם מאחריות בטענה שאין רצון חופשי, זאת מבלי שתהיה ודאות מוחלטת שאכן כאלה הם פני הדברים.

אני מקווה שכעת זה ברור לך (דוגמא שעשויה לסייע מעט: שר בממשלה יכול לקחת אחריות מוסרית על מעשה שנעשה בתחום משרדו גם אם הוא נעשה שלא על דעתו). וגם אם הדברים עדיין אינם ברורים לך, אקדים ואומר שאיני מתכוון לדוש עוד בסוגיה זו אם לא תופיע כאן תגובה מאירת עיניים מתגובתך הקודמת, או הערה שיש בה כדי לחדש.

נ.ב.
בחרתי לענות לך בנוקשות מסוימת למרות הסמיילי בסוף תגובתך וזאת בגלל אופן הפנייה שלך, "איך בשם זרקון... וכו"', כאילו גילית את אמריקה בעצמך. אם תבדוק שוב את התנסחותי בתגובתי לעיל לרון בן יעקב תוכל לראות שאני עצמי הצבעתי על פרדוקסליות לכאורה בעמדתי, וכתבתי לרון שאף על פי כן ניתן לעשות צעד אל מעבר לפרדוקסליות הזו, במקום להיות תקוע בשאלה בלתי פתירה כמו חמור בין המשפתיים. מי שנתפס למשחקי לוגיקה טריוויאליים עלול לעיתים לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42135
"נטילת האחריות המוסרית חשובה... לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים." - טוב, זו נקודה אחרת לגמרי: ייתכן שעדיף (מוסרית) להאמין במשהו גם אם אינו אמת. ויתכן שלא.

העובדה שזו סתירה גמורה (ולא סתם פרדוקסליות לכאורה) לא צריכה להפריע. יש בנינו הסכמה.

מעבר לזאת, נראה לי כי הסברתי (אני? קאנט!) מדוע אי אפשר עקרונית לסתור את חופש הבחירה משום שהוא א-פריורי.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42146
נראה לי שהתשובה הזו קשורה לדיון המקביל עם ה"ה יהונתן, ליאור ומאור
דיון 296

אני מנסה להסתכל על נושא הרצון החופשי מכיוון אחר. רצון הוא ארוע או מצב מנטלי-רגשי (לא רגשני). הרצון קשור ישירות למושג מוטיבציה מצד אחד ולטלאולוגיה - מטרה או התכוונות - מצד שני.

למשל, אני קם בבוקר וצריך ללכת לעבודה אבל רוצה להשאר במיטה. "צריך" יכול להתפרש כרצון בעל מוטיבציה נמוכה "ולהמשיך" לישון כבעל מוטיבציה גבוהה יותר. שניהם מהווים למעשה מצבים אמוציונליים, ושני ההתרחשויות הרגשית הללו מתנגשות. התשוקה החזקה יותר, פיזית, תיושם בנקיטת מעשה.

הרצון החופשי מורכב משני אלמנטים - חופש הרצון וחופש הפעולה. חופש הפעולה זה היכולת לפעול ללא מגבלות שהעולם החיצון מפעיל. למשל, לאסירים ולאזרחי עיראק אין חופש פעולה.

חופש הרצון הוא למעשה האפשרות להוציא לפועל את הרצון מבלי שתהיה לזה סיבה או השפעה. קרי, הרצון החופשי צריך להיות ספונטני ומנותק משרשרת קוזאלית (סיבה ומסובב).

המחקר ההתנהגותי עמד בפני בעית מושג הרצון החופשי. הביהוויוריסטים טענו שדפוסי ההתנהגות שלנו הם במסגרת של גירוי-תגובה, ושללו או התעלמו מפעילות פנימית, היינו, כיצד מתבצעת האינטראקציה שבה הגרוי גורם לתגובה. למשל, אם אנחנו מעונינים לראות תגובה מסוימת, צריך למצוא את הגרוי המתאים. מכאן אפשר לראות מייד שאין רצון חופשי כי הכל זה רצף של גרויים ותגובות.

המחקר הפונקציונלי החליף את ההתנהגותי. המחקר הזה התרכז באופן שבו גירוי הופך לתגובה. אבל גם בראיה כזו אין אפשרות אונטולוגית לקיומו של רצון חופשי. אם ההתנהגות שלנו היא תוצר של שרשרת של פונקציות, אז לא יתכן רצון המגיח באופן ספונטני, ללא פונקציה.

גם הטלאולוגיה לא מאפשרת קיום של רצון חופשי. למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי.

אבל, הרעיון של "ויכוח באייל" קיים אצלי לפני שהגבתי (מניע) אז זה לא בדיוק הסתמכות על העתיד. מצאתי מניע שגורם לי לעשות משהו, לפני שבכלל עשיתי זאת . זאת אומרת שאולי צריך לבדוק הסברים קוזאליים להחלטה - סיבה, ולא להסתכל על התוצאה כהסבר להחלטה - מסובב.

כך שבמקום להגיד "אני רוצה להגיב באייל" צריך אולי להגיד "ישנו אירוע במוחי הגורם לי לכתוב תגובה".

מכאן נובעת משמעות חשובה - האם בכלל יש "אני" שיש לו רצון. אם מדובר על רצף סיבות ומסובבים של ארועים מוחיים, הרי שאין אני ואין רצון חופשי.

יכול להיות שהאחריות שלנו מצטמצמת רק לחופש הפעולה?

___________________

הערה לגבי לייבוביץ'

אהבתי מאד לשמוע הרצאות ונאומים שלו. אני מאד אוהב לקרוא אותו. הידע הרחב שלו, היכולת הנאומית שלו, האופן בו הוא מצליח להסביר נושאים בצורה חדה וברורה, זיקוקי הדינור שהוא מפריח, הכל מעניין מאד.

אבל, להתלות בו אוטומטית בכל נושא שקשור ביהדות או מוסר או נפש נראה לי מעט מוגזם. הוא לא סמכות רבנית, למרות שיש לו הרבה מה לאמר בנושא והוא מעניק פרספקטיבות מגרות. בנושא בעית הגוף והנפש אפשר לזהות איך הוא נלחם לפתור את הקונפליקט בין ההכרה המדעית שלו, הקוראת לפתרון נטורליסטי-מוניסטי לבין ההכרה הדתית שלו שמיוסדת בדואליזם של גוף
ונפש.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42371
"למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי." - הנקודה היא כמובן הרצון ולא הארוע. הרצון קיים קודם! הדבר היחיד שאני מודע לו באופן בלתי-אמצעי הוא רצוני. י_ת_ר_ה__מ_ז_ו, א_נ_י__ה_ו_א__ר_צ_ו_נ_י! יותר נכון, האני הוא מודעות + רצון, שני הדברים היחידים שאני לא מסוגל אפילו להטיל בהם ספק (לפי הקוגיטו). אני יכול כמובן *להגיד* שאני מטיל בהם ספק.
בסדר בסדר 42373
למה אתה צועק?
בסדר בסדר 42377
מה פתאום צועק?! אני מדבר בלחש רם! זו היתה שיטת הדגשה שונה, להבדילה מ *----*.
לא בדיוק 42380
כמה שאלות שנובעות מהתגובה המרגשת שלך

1 "הרצון קיים קודם"
היכן ובאיזה אופן קיים הרצון.

2 "אני מודע לרצוני", "האני הוא מודעות + רצון"
סתירה מוחלטת.
אם אני מודע למשהו הרי ישנה הנחת ההבדל בין שני ישויות - אני, רצון. לכן לא יכול להיות שהם אותו הדבר. יתרה מזאת, הנחת זהות צריכה לעמוד בקריטריונים לוגיים של זהות אונטולוגית. ראה לייבניץ או הפרמטרים של זהות סימטרית.

באופן מובהק אין זהות בין הדברים הללו משום שרצון - בשפה הניורופילוסופית נקרא מניע - יש לו מימד פיזיקלי. מודעות - זו אחת הקושיות שעליה נאבקים כולם - כיצד מגדירים תודעה.

העניין הוא שמכיוון שאנחנו מסכימים על שהכל נופל בגדר מדעי הטבע ומוסבר על פי חוקים פיזיקליים, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהראות הכל בקונטקסט הזה.

אם כך, צריך לנסות לתאר את התוגעה במושגים פיזיקליים בלבד, לא פסיכולוגיים או רחמנא לצלן, רוחניים (אם כי אני לא שולל את היופי שיש בזה)

מניע, תחושות, אלה הם דברים שהראתי שניתן להסביר אותם במונחים פיזיקליים - רמות של פעילות אלקטרוכימית במוח.

ומה על האני? נישאל. האני לא קיים.
לא בדיוק 42590
האני לא קיים?
מעניין.

האם ה"אני" (aka: אגו קרטזי) אינו נקודת המוצא האונטולוגית של כל מטפאיזיקה שהיא, ו"העולם הפיזיקלי" הוא מסקנה הנובעת, בין השאר, מהנחה זו?

כלומר סתירה לוגית בין "קיום האני" לבין "העולם הפיזיקלי" (כיצד הגעת לאחת?) מהווה הפרכה לקיומו של האחרון, ולא של הראשון.
לא בדיוק 42591
אם יש אני, יתכבד ויקום.

היכן הוא נמצא בדיוק? האם בבלוטה הפיניאלית שבמוח, כמו שדקארט זיהה?

הענין הוא שדקארט הוא דואליסט ומניח קיומם של שני ישויות, חומרית ולא חומרית אשר ביניהן יש אינטראקציה. זה לא מתיישב עם מדעי הטבע.
לא בדיוק 42607
הטיעון שלך, אם הבנתי נכון, הוא:
א) יש עולם פיזיקלי, אותו בוחנים באמצעות המתדולוגיה המדעית.
ב) ה"אני המודע" אינו מתיישב עם תפיסה זו, מכיוון שלא ניתן למדוד את קיומו (טענה מפוקפקת לכשעצמה).
ג) ולכן "האני המודע" אינו קיים למעשה.

אבל נקודת המוצא המטאפיזית הינה קיום "האני". בכלליות פשטנית: קודם כל "אני חושב משמע אני קיים" ורק אח"כ "יש דברים שהם לא "אני" ולכן העולם הפיזיקלי קיים". אם בהמשך הגעת למסקנה "קיימת סתירה בין העולם הפיזיקלי וקיום האגו" כנראה שאתה סולפיסט, לא מטריליסט.
Solipsism 42812
רצית לומר ''סוליפסיסט'', ולא כפי שכתבת.
לא בדיוק 42870
חשבתי שמטאפיזיקה היא דרך לפתח תפישת עולם מנקודות מוצא באופן כללי, ולא כזו שמכריחה נקודת מוצא ספציפית.

זה כמו לומר "נקודת המוצא הדתית אומרת שיש אלוהים בשם יהוה והוא מציץ לחדרי השינה של אנשים חפים מפשע וכו'."

ואיך הגעת מסתירה בין העולם הפיזיקלי לקיום אגו לסוליפסיסם?
לא בדיוק 43021
א כן

ב-ג לא בל' רבתית. האני לא קיים משום שפשוט אי אפשר למדוד אותו. אי אפשרות המדידה זה רק ארגומט שעוזר לאייר את הבעייה. טענת אי קיום האני נשענת על משהו אחר, כמו למשל אין גנים, יש די.אנ.אי. (בהכללה)
לא בדיוק 42655
הנה אני. אני כאן. לגביך אני לא מוכן להתחייב. גם את כל המציאות היפה שלך תצטרך להוכיח לי. הנפש שלי קיימת באופן ודאי. העולם החומרי הוא ההנחה שלא תוכל לעולם לאשש בודאות, כפי שמראה דוגמת המוח בצנצנת.
לא בדיוק 42703
הפיזיקה בנויה על מה שנקרא מידע ציבורי ואוביקטיבי‏1

השאלה היא איך ניתן לפעול במסגרת "מדע התודעה" כשזו מסתמכת, לפחות חלקית, על התרחשויות סוביקטיביות‏2

דקארט, בהיותו דואליסט, חשב שאי אפשר לפתור את הקונפליקט הזה וחשב שהגדרת טבעה של התודעה צריכה להעשות על ידי אנשי הדת. הוא חשב שיכולת החשיבה מוגבלת אך ורק לאדם, דבר שאיננו נתמך על ידי מחקרים (לכלב שלי היה זיכרון ומנגנון החלטה) ובכך הפריד בין האורגניזם ששמו אדם משאר האורגניזמים האחרים (שוב, דבר שלא נתמך על ידי תורת האבולוציה)

אני יודע שאתה מכיר את החלוקה הקרטזיאנית של העולם לישויות שמתרחבות בחלל, עצמים וחומר, ולישויות חשיבה א-חומריות. התודעה היא א-חומרית והגוף הוא חומרי. על פי דקארט האינטראקציה בין הגוף לתודעה היא דרך החושים ואילו התודעה משפיעה על הגוף דרך הרצון. יותר מכך, הוא טען שהתודעה, הנפש, נמצאת בבלוטה ספציפית במוח.

אפילו אם נתאמץ לקבל את דעתו, ונניח שנעשה גם את התיקונים הפיזיולוגיים הנדרשים, עדיין נותר לנו להסביר את הפרדוקס - כיצד מתבצעת אינטראקציה בין ישות חומרית הפועלת על פי חוקי הפיזיקה (כן, גם מכניקה קוואנטית היא פיזיקה) לבין ישות א-חומרית הנמצאת מחוץ להשגת המדע [המערבי]

לאור הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזיקליות של העולם, והתכונה הבסיסית של התובנה המדעית שהעולם הפיזיקלי שאנו חלק ממנו הוא עולם _קוזאלי_ הרי שהמודל הקרטזיאני המדבר על "רוח חייתית" איננו מודל מדעי אלא רעיון יפהפה ותו לא.

אולי תבוא ותגיד - המדע פשוט עוד לא זיהה את התכונות שמאפשרות קיום ישויות חומריות וא-חומריות ויתכן שהעתיד יביא מדע חדש. יש כיום כמה חוקרים שעדיין מחזיקים בדעות נאו-דואליסטיות אבל הם לא הצליחו לענות על הסתירות המובנות. כמו כן המדע איננו מתקדם בתפניות של 180 מעלות או תוך קפיצות מעל תהום, אלא ישנם קשרים קוזאליים ומתמטיים בין תיאוריות פיזיקליות המתייחסות תמיד לאותה אונטולוגיה, היש.

לכן, אם אתה מעדיף להחזיק בדעה שיש נפש, אזי או שאתה מוכן לחיות עם סתירה מובנית (אולי לדעתך היא זמנית) ואו שאתה מוכן להמיר מדע באמונה.

להגנה אפשרית על טענת קיום האני, אולי אתה יכול לטעון למוניזם אונטולוגי בצרוף עם דואליזם אפיסטמולוגי - היש הוא אותו היש אבל תפיסתנו את היש היא משני אספקטים. זוהי כמדומני טענתה של הניורופילוספיה הרדוקטיבית-רפרזנטטיבית. אבל אז צריך יהיה להראות מהי אותה ישות בעלת תפיסה, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

בכל מקרה, גם אם נקבל את כל הטענות הללו ונחלק את העולם למחשבות (רס קוגיטנס) ולישויות פנומנולוגיות המתרחבות בחלל (רס אקסטאנסה )עדיין יש להסביר כיצד הם יכולים להשפיע אחת על השניה.

שאלה אחרונה - כיצד "המוח בקנקן" מראה שאי אפשר לאשש קיומו של עולם חומרי? הרי התגובה ההיא התייחסה בכלל לאפשרות של בניית מכונה הזהה לאדם.

1 מבלי להרחיב על הקושי להגדיר מהו אובייקטיבי ואם בכלל יש דבר כזה

2מבלי להרחיב מיהו או מהו הסובייקט ואם יש לזה בכלל משמעות למחקר המדעי
לא בדיוק 42710
אם להישמע נרגן, דקארט והבלוטות שלו לא כ"כ מעניין אותי. גם לא כ"כ מובן לי מה זה מוניזם אונטולוגי, או עולם קוזאלי, וכל המינוחים הלועזיים האלה עוברים לי בין האזניים. אני קיים, נקודה. אתה יכול לספר לי עד מחרתיים על כל הצרות העקרוניות שזה גורם, לי אני לא מפריע. כשאני ישן אתה לא כאן, האייל לא כאן, שום דבר לא כאן. מעדויות מהימנות גופי ממשיך להיות פה בעודי שקוע בשינה עמוקה. איך תסביר את הדואליזם המהמם הזה? לא יודע, אני ישן.

בקיצור, לי יש נפש והיא נבדלת מהגוף (לראיה - אני ישן וגופי כאן). למה זו צריכה להוות בעיה? לא יודע, לא הבנתי מה בידע הנוכחי שלנו על העולם עשוי להפריע.

הבעיה הפסיכופיסית לא נפתרה עדיין, עם כי לפי האתר של צבי ינאי שעזר הביא, הפערים הצטמצמו מעט לאחרונה. זה שתגיד שאין 'אני', ועוד בשם תגליות המדע, לא יפתור את הבעיה. כלומר, אולי אני לא יודע להסביר בדיוק איך המחשבות שלי מביאות להשפעה על שרירי גופי, אני לא לבד - אף אחד עדיין לא יודע. בינתיים.

לשאלתך האחרונה - אני מודה בפניך עתה חגיגית: אין לך גוף. אתה מוח בצנצנת, במרוצת השנים האחרונות הזנו את קצות עצביך במידע משכנע שלא הותיר לך ספק שהכל כרגיל. למעשה מוחך מאופסן באיזה ג'ארה במרתפי אבו-כביר. לא הייתי מספר לך את כל זה אלמלא הציע המעצב-פנים ששכרנו להציב את הג'ארה מעל הכניסה לבניין כדי להשרות אווירה איזוטרית-משהו על העוברים ושבים. השב"חים שעושים אצלנו את הרנובציות לא כ"כ זהירים לפעמים, אז אם תאבד תחושה ברגל או תרגיש שהמוח שלך מתייבש, אל חשש - יש לנו פה כמה סטודנטיות שכבר ממוקצעות בלהשקות ולחווט אותך אין נו טיים. קצת סבלנות, טוב?
לא בדיוק 42714
אתה ישן כאן (טוב, לא *כאן*, אבל ב"כאן" שלך. לך תראה רחוב סומסום, הם יסבירו לך). מה הבעיה עם זה שאתה ישן? הגוף שלך שם, המוח שלך שם, התודעה שלך שם. כשהמחשב שלי כבוי - הוא לא פה? בטח שהוא פה! זה שאתה שם את התודעה שלך בסטנד-ביי, לא אומר שהיא במקום אחר, או שהיא נפרדת מהגוף.

הבעיה היא לא סתם "איך המחשבות שלי משפיעות על הגוף שלי". הבעיה היא בסיסית יותר - אנחנו מניחים שדברים בעולם הפיזי קורים בגלל שדברים אחרים בעולם הפיזי גרמו להם, ושדברים לא קורים או נוצרים מעצמם. לכן, אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין - וזה, כידוע, לא יכול להיות בעולמנו כפי שאנחנו מבינים אותו. אלא אם המחשבות גם הם פיזיות - ואז הן כפופות לחוקי הפיזיקה.

טענת המוח בצנצנת מצריכה אותך לוותר על כל המדע הידוע לנו. אם אתה מוכן לעשות את זה, אז שאלת הגוף-נפש היא הקטנה שבבעיותינו.
מה המסה של המילה 'הערכה' 42720
"אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין". לא הבנתי מהי מחשבה מהעולם הפיזי ולמה מדובר בהיווצרות יש מאין. אני מניח שהתכוונת לומר מחשבה עצמאית מהעולם הרעיוני. לי זה לא מפריע. האם מילים הן פיזיות? אין להן מסה, הן אינן כפופות לחוקי השימור, לא פועלים עליהן כוחות. אז מה, האם השפה אינה שייכת לעולם הפיסיקלי? התשובה תלויה בהגדרת העולם הפיסיקלי לשיטתך. בכל אופן העולם הרעיוני (memesphere אם נתעקש) אינו אלא המצאה נוחה שלנו, וודאי שאינו מציב בעיה פילוסופית. באותו מובן, זה שאנחנו מדברים על מחשבות והרהורים זה טוב ונחמד, וגם אם לא נדע לפרוט זאת לעקרונות פיסיקליים, אין עם זה שום בעיה. הבעיה הפסיכופיסית נעוצה בקשר בין נפשך לבין גופך, וליבוביץ' בטח ידע לתת דוגמאות טוב יותר ממני (ספרונו בנושא מומלץ).

טענת המוח בצנצנת לא מצריכה אותי לוותר על שומכלום, בסה"כ היא אינדיקציה נוספת לכך שכל המדע מניח מראש, אקסיומטית, שקיימת מציאות אוביקטיבית שכולנו חולקים. אל מציאות זו, אליבא דאקסיומה, כולנו מסוגלים להתייחס במידה שווה, ובה (ורק בה) המדע מטפל. אחרת, אני רואה עננים ורודים איפה שאתה רואה שמיים, וברוח פלורליסטית-משהו אנחנו מסכימים שדעותינו שונות-אבל-שוות ונמנעים מלבסס מדע משותף לשנינו. לא?
מה המסה של המילה 'הערכה' 42725
אני לא הומו פוליטיקוס. אני אומר מה שאני מתכוון. ''מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי'' - כלומר, מחשבה שהיא עצמאית מהעולם הפיזי, היינו, אינה חלק ממנו וכלליו אינם חלים עליה.
מילים הן פיזיות, בכך שיש להן מקום (או מצב) במוח, יש להן צורה (בכתב) ויש להן אפילו צורת גל טיפיקלית מסויימת (בדיבור).
העולם הרעיוני הוא הפשטה, ולכן הוא נוח לדיונים מסויימים, אבל אינו עקרוני לצורך מציאת האמת המלאה. בדיוק כמו שפיזיקה ניוטונית היא הפשטה שמתאימה לדיונים מסויימים, אבל אינה יכולה לתת לנו את התמונה האמיתית במלואה.

כאמור - כדי לקבל את טענת המוח בצנצנת, אתה נדרש לוותר על הידע המדעי, שכן אז הוא חסר משמעות.
מה המסה של המילה 'הערכה' 42727
חשבתי שנכשלת בלשונך. נכשלתי אני בהבנת הנקרא. קורה. נדמה לי שמחשבות הן עצמאיות מהעולם הפיזי בערך כמו שמילים חופשיות כנ''ל. יש להן מקום או מצב ששנינו לא יודעים לאפיין במדויק, ואין הן כפופות, במובן הפשטני, לחוקי הפיסיקה.

כדי לקיים דיון מדעי עלינו להניח שאני ואתה איננו מוחות בצנצנת, או לחילופין שהסטודנטיות החביבות מזינות את שנינו במידע מדומה על אותו עולם.
מה המסה של המילה 'הערכה' 42733
אני בכלל אשמח אם סטודנטיות חביבות יזינו אותי. אבל זה כבר קשור לשיחה שלנו באיציק...
מה המסה של המילה 'הערכה' 42817
אגב, הקריאה של ליאור היתה אף היא סבירה, בהתחשב בניסוח שלך. הייתי מציע (להבא, כמובן) לנסח ''מחשבה המנותקת מהעולם הפיזי'', או ''הנפרדת''.
'הערכה' = 40 הרץ 42963
העניין הוא שאנחנו דווקא כן מנסים לתאר מחשבה במונחים פיזיקליים.

הרעיון שמצבים מנטליים כמו מחשבה או תחושה מורכבים מאיזה דבר לא חומרי נראה מאד דמיוני ומופרך. במסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטים, ואפילו אם נניח שיש דבר כזה נוצרת בעיה כשרוצים להראות איך הם מבצעים את מה שאנחנו חושבים שהם עושים.

למשל, איך דבר לא חומרי שאין לו שום תכונות חומריות ונמצא לגמרי מחוץ למרחב-זמן יכול להשפיע ולקחת חלק בשרשרת הסיבתית שממנה מורכב העולם המתואר על ידי הפיזיקה? קשה מאד לנסות ולתאר איך דבר שלא נמצא בשום מקום יכול לגרום לשינוי הקטנטן ביותר בתנועה של החלקיק החומרי הקטן ביותר.

זוהי אחד הבעיה בתאוריה של דקרט ששלא מאפשרת הסבר ליחס בין חומר לדבר לא חומרי.

אבל אם נתאר את המחשבה כמצב מוחי המוגדר על ידי רמות פעילות אלקטרוכימית והמושפעת, בין השאר, משינויים פיזיקליים שניקלטים על ידי האורגניזם דרך חמשת חושיו, אז נשארת במסגרת העולם המתואר על ידי הפיזיקה ומה שצריך לחקור זה את דרך הפעולה.

לכן, המילה "הערכה" היא מסה או אנרגיה ותו לא.
'הערכה' = 40 הרץ 42964
רגע, אבל דואליסטים כמוני טוענים מלכתחילה (כהנחת יסוד) כי קיים דבר שהוא מחוץ לעולם הטבע שאינו ניתן למדידה (כמו אלוהים של הדתיים) אך ניתן להתייחסות מטאפיסית. אנו מודעים לבעייתיות של ההשפעה בין עולם הנפש לעולם החומר אבל לא יכולים להתכחש (בניגוד לך) לקיומו של "אני" נפשי.

אני מסכים שבמסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטיים אבל מי אמר שאפשר לבטא הכל במסגרת המדע?

אגב, אני מניח שלא צריך לחזור על ההסבר של יום כדי להראות כמה הסיבתיות היא יחס מפוקפק.
'הערכה' = 40 הרץ 43022
אז בכל זאת, איך תסביר את האינטראקציה בין חומר בתוך החלל-זמן ובין דבר שנמצא מחוץ לו?
you can't always get what u want 43034
כמו שאמרתי - לא יודע, אין לי הסבר וכנראה לעולם לא יהיה לי הסבר, אבל אני מודע לבעייתיות ולא מתעלם ממנה, כמו שאני לא מתעלם מתחושת ה''אני'' החזקה שלי והתחושה שיש לי רצון והוא חופשי.
you can't always get what u want 43039
האם התחושה החזקה לא יתכן שהגיע בגלל חינוך לצורת מחשבה של "אני" ואו רצון חופשי.
זאת אומרת שבמידה ולא היינו מכירים את המושג הזה אלא שואלים ילד בין חמש שפחות מכיר וחונך להכיר את המושגים הללו , מה הוא היה עונה?
you can't always get what u want 43045
לא בהכרח. ילדים יודעים לפנות לעצמם גם אם בגיל מוקדם אין להם את הטרמינולוגיה הנכונה (הם שומעים מהסביבה התייחסויות אליהם בגוף שני ושלישי ומאמצים אותם בתחילה:"ערן הולך", "ערן הלך" במקום "הלכתי") עם זאת הם עדיין מתייחסים לעצמם, כלומר מראים מודעות עצמית. האם היכולת הזו היא נרכשת או מולדת? נו, זו בדיוק השאלה...

אשר לרצון, נראה לי דווקא שככל שאנו מתבגרים אנו נוטים להגביל אותו יותר ויותר. אם תשאל ילד למה הוא עשה משהו הוא יאמר לך "כי אני רוצה" בעוד מבוגר יביא לך טעמים מסוגים שונים להצדקת הפעולה. אבל זו בעצם לא ממש תשובה לעניין.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43037
עוד הערה:
היה זה יום שהפריד (לראשונה אולי) את המטאפיזיקה מן המדע.לדרכו האמפריציסטית והפרגמטית היה אפשר לאסוף ידע מדעי בלי להעביר אותו מבחנים מטאפיזים הבוחנים את מהות היש.אלא פשוט יש לבחון את מבחן התוצאה באמצעות החושים.
למה דרך המטריאלזים צריך בשם המדע לחזור הישר אל מגרש המשחקים המטאפיזי כתנאי ראשוני לעיסוק מדעי.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43047
היה שם סימן שאלה בסוף?

אם כן, אתה יכול לנסח את השאלה מחדש בצורה יותר ברורה? אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43050
אכן כן צריך להוסיף סימן שאלה בסוף

וההערה כוונה למול הטענה שנשמעה כאן מן הצד המטריאליסטי,שמדעי הטבע אינם מאפשרים צידוד בכל דואליזים שהוא.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43052
אם כך אני (כנראה) מסכים איתך, אבל אשמח אם תוכל לנסח מחדש את אותה שאלה ביתר בהירות.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43097
שלא בדרך של שאלה
אני משער שהמדע התקדם היום (בדרך שהוא מתקדם כל יום) תוך כדי עבודה (ברובה סזיפית)
יום יומית של שגרה.
וכל זה ללא כל קשר לבעיה הפסיכופיזית.
או יותר נכון ללא כל קשר לאחת התשובות שניתנו לה מאז ומעולם.
לדפוק את הראש בקיר בדרכו של יום 43101
תודה, עכשיו הבנתי. עם זאת, חשוב שיהיה למדע בסיס פילוסופי שיבהיר במה המדע מטפל, ובמה אינו מטפל. מה שקראתי פעם ''שאנשים לא יגידו ''פילוסופיה'' בפ''א דגושה''.
Stand Alone Brains 42956
דובי,

למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוח בצנצנת?
אני חושב שבדוגמת brain in a vat כתבתי שלא נראה שהרעיון הזה הוא בכלל אפשרי.
Stand Alone Brains 42988
אני מתכוון בדיוק למה שאתם דיברתם עליו.

אני לא מבין למה הקונספט הוא בלתי אפשרי. הוא כן אפשרי, אבל כדי לקבל אותו, נאלץ גם לקבל שאנחנו לא יודעים שום דבר על שום דבר, וחבל לנו על הזמן.
לא בדיוק 42952
כדי לטפל בנרגנות אני ממליץ על כוס מים קרים, ואם אתה מעל לגיל, מי חיים עם קרח.

מהצד החיובי של התגובה שלך, אני שמח שלימודי הפיזיקה במכללה, שמן הסתם הם על טהרת העברית, השאירו מקום רחב בין האוזנים שלך למעבר המינוחים הלועזיים.

לא מפריעה לי העובדה שמסתבר שלאורך שני הדיונים האחרונים השתמשת במושגים שונים מבלי להבין את משמעותם (ושמעון ג. כבר כתב על התופעה הזו).

גם לא מפריע לי שניסיתי להגיב בפרוט על שאלותיך למרות שלא בדיוק התיחסת (שים לב שמיד אחרי המשפט על המוניזם האונטולוגי הסברתי מה זה)

אבל מה שמעניין ביותר היא ההתעקשות המתפנקת שלך שלא מנסה להבין את מה שכתבתי ולהמשיך לרקוע ברגל ולכתוב מן שטות מפורכת כמו ''דקרט
לא מעניין אותי כי יש לי נפש''

נו, רצונך כבודך ואני רק מקווה שהמדריכים בביה''ס להנדסאים שלך מלמדים קת יוצר מאשר נוסחאות מתמטיות.

בכל אופן, אני מוכן להמשיך בדיון אם אתה מוכן להקשיב.
כוס מים קרים להמונים 42965
תגובתך, בכל הכנות, מפתיעה אותי. אם מקורה חלילה בעלבון או בכעס, הריני מתנצל בכל לבי אם עוררתי בך אי-נוחות מבלי משים. אני מוכן לשים עצמי במקומך באותה ג'ארה באבו-כביר אם בכך אסייע ליישר את ההדורים.

מבלי לזלזל בדבריך, הריני להבהיר (?) כי הטכניון אינו מכללה ומימיי לא למדתי בבי"ס להנדסאים.

לא זכור לי שאני עצמי השתמשתי במונחים שמובנם אינו נהיר לי. יעידו כמה מן המשתתפים לדיון כי במרוצתו נעזרתי בהם לפירוש כמה מן המונחים בהם השתמשת, ולו רק כדי לא לצאת טמבל בבקשת הבהרה פומבית. מפאת כבודך לא אתייחס לפרשנותי את תגובתו של ידידנו ג. שמעון, אך במקרה זה סבורני כי אינה דנה בי.

מפאת הפתעתי עברתי שוב על הדיון בינינו, וכצפוי לא נתקלתי בו בשטות מופרכת כ"דקארט לא מעניין אותי כי יש לי נפש". הדיון לא עוסק בדקארט. איני מחזיק בויטאליזם הקרטזיאני, לכן שלילת גישתו (מימי הרנסנס, בחייאת!) בשל חוסר המדעיות שבה אינה רלבנטית לדיון, בעיני לפחות.

היתכנותה של בחירה חופשית וחוסר היכולת להוכיח או להפריך את קיומה, מהווים אמנם סוגיה פילוסופית לא פשוטה ופתוחה לדיון.
לעומת זאת אני תופס את עצם קיומי כעובדה ודאית שאינה נתלית בהנחות או באקסיומות כלשהן. אפילו קיומה של המציאות, ובפרט של גופי ושל השותפים לדיון, תלוי בהנחות מוקדמות שלעולם לא ניתן להוכיח, עליהן בין היתר מבוסס המדע והדיון הזה.

בזכות ודאות זו איני נדרש, לדעתי, להתייחס לבלוטות של דקארט. אעיז לומר אפילו שעצם קיומי אינו בעיה פילוסופית, אם כי מתגובתך האחרונה ניתן להבין כי קיומי עשוי להוות בעיה מסוג אחר, ועל כך כאמור אני מצר.

ועתה כמקודם כולי קשוב לדבריך.

בברכה,
ליאור גולגר
אבו-כביר, קומת קרקע.
Well? 43859
לא בדיוק 42734
"הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזקליות של העולם" הוא בסך הכל תוצאות מחקר תוכני של חוויות החוקרים. אם קיימת סתירה, הרי שהיא בתוכן החוויות או בפירושן, ולא בעצם קיומן (כפירה הנובעת מההכרזה "אני לא קיים") שהוא א-פריורי.

הבעיה, בסופו של דבר, מסתכמת בנקודה אחת: ה"מודעות", כתכונה שלי, אינה ניתנת למדידה על ידך, ולכן מעמדה בעיניך הוא כשל אותו דרקון שקוף מפורסם. היא פרמטר שכל תאוריה המסבירה את התנהוגתי יכולה להסתדר מצויין בלעדיו, ולמעשה הסיבה היחידה בשלה אתה מניח שאני באמת חש כאב, ולא סתם צועק "אי", היא אמתפיה - כלומר מצבך, כך נראה, זהה לחלוטין לשלי. ומתוך אותה אמפתיה, אם בחרת להאמין בקיומי, ראוי שתאמין גם בקיום ה"אני החווה" שלי.

אתה טוען - ובצדק - שאין דרך להסביר את האינטרקציה בין ה"אגו הקרטזי" לבין הגוף הפיזי, אך הפער - במובן מסויים - הוא עמוק יותר: אין הסבר מניח את הדעת לקיומו של אותו האגו במרחב הפיזיקלי. מה עלינו להסיק מהסתירה המתקבלת מקיום שתי ישויות אלה?

א) האגו הקרטזי אינו קיים. בלתי אפשרי, לטענתי ומסקנה הכרחית, לטענתך- למרות שנדמה לי שהראיתי כי היא מובילה בההכרח לסתירה מהותית בהרבה מזו של הדואליזם.
ב) המציאות הפיזיקלית אינה קיימת. אך המציאות הפיזיקלית היא התאוריה הפשוטה ביותר. כלומר, הייתה כזו, אילולא הובילה לסתירה. אולי זה אכן הפיתרון (תמיד חשתי שיש סתירה אינהרנטית בקיום לכשעצמו), אולם אני חושש שאיני מסוגל לרוויזיה המחשבתית הנדרשת על מנת להפוך לסולפיסט. חבל.
ג) שניהם קיימים, אך לא באותו מרחב. נו, שוב הדואליזם הזה. וכיצד אומנם מתרחשת האינטרקציה בינהם? גישתי, הילדותית במידה רבה, אך נוחה - היא להניח שהקשר הוא "חד כיווני". התודעה מושפעת מהעולם הפיזי, ולא להפך. גישה זו פותרת אותי מהצורך לחפש את נקודת ההשקה בינהם מהצד הפיזקלי - כי פשוט אין כזו. כך אני יכול להמשיך לחיות כמטרליסט נינוח.

הבהרה קלה, בעקבות קריאה שניה של הודעתך (אולי הייתה צריכה לבוא בתחילת הודעתי): איני מייחס לאגו, שאני טוען לקיומו, יכולת קוגנטיבית משום סוג. בנוסף לכך אני מנסה לטעון שהוא חסר כל השפעה על העולם הפיזקלי, ולכן אין צורך להסביר אחת כזו (אני לא מאמין בקיום רצון חופשי, אלא אך ורק בקיום הרצון לגופו).

שאלה אגב: קראתי בעבר (איני זוכר היכן) שניתן, פיזקלית, לקבל את קיומה של ישות שאינה ניתנת למדידה - ישירה או עקיפה. קביעה כזו סותרת את האינטואיציה שלי לחלוטין. אודה למי מהקוראים שיוכל אולי לפרש הצהרה זו.
fnord 42811
לא, בבלוטה ההיא יש דברים אחרים לגמרי... :)
הבלוטה האיצטרובלית 42953
Pineal Gland מקסימום תוציא משם צנוברים
fnord 43015
לא, לא, רימזתי לדת החביבה עלי, דיסקורדיאניזם. עיין במניפסט שלהם, הוא משעשע לעתים:

זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42381
אני מודע באופן בלתי-אמצעי לרצוני. אבל לא לזה שהוא חופשי. לאחר קצת מחשבה אני משתכנע שהאפשרות המתקבלת יותר על הדעת היא שהרצון הזה דווקא מוכתב פיזיקלית. האם אני נכה אפיסטמולוגית? אם כן, אני נכה קל: אני אכן לא יכול לחשוב שמשהו אינו שווה לעצמו, ואני אכן לא יכול לדמיין תמונה בת יותר משלושה מימדים. אבל רצון חופשי, צר לי. לא יכול.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45530
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי?? הרי זו מודעות בלבד.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45598
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי? אני לא בטוח. מה זה בכלל "משמעות"?
כשהכרתי בקיומו של רצון, מתוך שיקולי אינטרוספקציה, כל כוונתי היתה ל*חוויה* של רצון - רק באשר לזה יש לי ודאות קרטזיאנית וכל הדברים הנחמדים האלו. אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון. אני גם יכול לדווח, מתוך אינטרוספקציה, על תגובות שלה עם דברים אחרים שאני מודע להם (החלטה, הנאה). אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי. בפרט, אם מישהו (נקרא לו "דובי"‏1) בא ואומר לי שהתחושה הזו שלי של רצון אינה אלא תוצאה ישירה של תהליכים פיזיקליים כאלה ואחרים, אין לי בעיה עם זה - זה לא עומד בסתירה לחוויה שלי של רצון.

אם אתה גורס שמשהו שנובע מתהליכים פיזיקליים איננו חופשי, בסדר: אז (אם דובי צודק), החוויה הזו שלי אינה רצון חופשי. אם אתה רוצה לקרוא לה "רצון לא-חופשי", או שולל ממנה את התואר "רצון", הבחירה שלך. אבל לטעון שהחוויה שלי מפריכה את הטענה של דובי, לזה אני לא מסכים, ואשמח לשמוע נימוקים לכך.

1 השם נבחר רק בגלל שאחד דובי קננגיסר מציג בדיון כאן עמדה דומה לשלי, והוא לא אני.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45626
נכון. הישות הקרטזית היא "חוויה" פאסיבית בלבד. אבל העובדה שאותו דובי אינו יכול להצביע על קשר בין תהליכים פיזקליים לחוויה (שהיא *בלתי ניתנת להפרכה* מהיותה האמת האבסולטית ראשונית) בשל העובדה המצערת שאותה "חוויה" אינה מדידה לחלוטין, ולמעשה - מנקודת מבטו של דובי - אינה קיימת - היא זו שמעוררת את הדילמה שמובילה, לפעמים, לגישה הדואיסטית. הנה: ישות, שקיומה אינה מוטל בספק, ובכל זאת - היא אינה פיזיקלית.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45691
"מה זה בכלל "משמעות"?" - טוב, כאן ביטלת את משמעותו של כל דבר בעולם; לכל דבר אתה יכול להגיד: מה זאת בכלל "משמעות". לכן, אני חוזר ושואל: מה משמעותו של המושג "רצון שאינו חופשי"?? ומה ההבדל בינו ובין המושג "מודעות"?

"אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון." - אפילו לומר "כיסא" זה מטעה: יש לי חפץ מסוים, שאני קורא לו כיסא. בהגדרה (=מתן שם, המגדיר, המבדיל, אותו משאר הדברים שבעולם [= לא A]) לא יכולה להיות טעות, כיוון שככל שם הוא שרירותי.

"אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי." - אתה מדבר על האונטולוגי, ואני לא רואה דרך, כפי שהבהרתי קודם, שאכן אפשר בכלל לדבר עליו. בניגוד לדובי, אני לא טוען *שבאמת* יש רצון חופשי, כפי שאני לא טוען *שבאמת* חוקי הלוגיקה נכונים. זו תהיה טענה אונטולוגית, ולכן חסרת משמעות. כל שטענתי הוא שחויית הרצון היא ראשונית ובלתי אמצעית ולכן לא ניתן להכחיש אותה (אם כי אפשר לנסות) - כלומר, זו טענה אפיסטמולוגית. לקריאה נוספת אמליץ על הסיפרון הקטן אך המקיף שחיבר פרופ' ליבוביץ' באוניברסיטה המשודרת "הבעיה הפסיכופיזית".
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45703
הספר הזה טוב ומאלף כמבוא, במיוחד שהוא היחידי המביא הגות יהודית בנושא. אבל תוך הקריאה צריך לזכור שלייבוביץ הוא אדם מאמין וכשכזה מחויב א-פריורית לעמדות מסוימות. לא שאני רואה את זה כדבר שלילי, כי הרי גם מדענים א-דתיים באים עם דעות קדומות ,אבל בניגוד להם, אדם מאמין לא יכול לשנות את הבסיס העקרי של אמונתו.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45712
ראשית אציין שאני אינני אדם מאמין עוד אי-שם מתקופת היסודי.

שנית, אמונתו של ליבוביץ' אינה רלוונטית לנושא הנדון כיוון שכקאנט (האתאיסט) הוא לא קיבל את ההנחה שאפשר לדבר על האונטולוגי.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45721
ודבר שלישי, לקרוא לליבוביץ' "מאמין" זה כנראה בערך כמו לקרוא לצמחוני "אוכל כשר". ראה למשל:

תגובה 18191
תגובה 7117
תגובה 7241
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45981
נראה שליבוביץ' ענה יפה לנושא הנ"ל, ב "מה שלמעלה" הוא מסביר נושא זה באריכות, כמו גם הסבר מקיף ועצוב על "איגרת תימן". הנקודה היא, שהבנה פשטנית של העיקר ה 13 מהווה סתירה וסטירה ליהדות כולה והופכה מתורת חיים תכליתית לתורת מיסטיקה של חיים-אחרי-המוות שאיננה תכליתית (אלא אגואיסטית - המטרה מתחלפת מעבודת האל לבונוסים מפתים בעולם הבא בתמורה לעבודה קשה היום: כך, כל משמעותה הערכית של היהדות הולכת לעזאזל).
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46012
מה לעשות? עד לליבוביץ', לא היה אף יהודי שהבין את העיקר ה-‏13 בהבנה שאינה פשטנית.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46026
יופי, עכשיו לך תשכנע בזה את כל היהדות הרבנית. בהצלחה.

(משה דורון כבר ענה לזה שם)
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46044
בהצלחה?! מה עם קצת עזרה??

אכן, ליבוביץ' ראה ב "יהדות הרבנית" איום על האמונה. כפי שהוא צעק כל השנים: "הציונות הדתית נ ג ד דת ישראל!"
פסק זמן 45818
טוב, לא הבנת חלקים גדולים ממה שכתבתי, ועכשיו גיליתי שגם אני טעיתי בהבנת מה שאתה רצית להגיד. זה לא שאנחנו מסכימים, אבל את המשך הדיון, אם בכלל, אני דוחה למאמרו המיוחל של רון בן-יעקב.
בריחה חופשית... 42346
בערך באותו אופן שמשולש יכול להיות מרובע. זה ש*אתה* לא יכול לדמיין את זה שלאדם אין בחירה חופשית, לא אומר שלא יכול להתקיים אדם כזה. דמיין אותי, אם אתה ממש רוצה. אני מקריח, עם כמה קילוגרמים עודפים, ולא מגולח במיוחד. בהצלחה.

אגב, אכפת לך להסביר מה זה ה"א-פריורי" שמופיע לך בכל מיני תגובות? לא לגמרי ברור לי.
בריחה חופשית... 42376
ובכן, א-פריורי משמעו ראשוני, שאינו תלוי בשום דבר אחר. לא ניתן להטיל ספק (אפיטמולוגית כמובן, לא אונטולוגית) בבחירה החופשית בדיוק מסיבה זו. נסה לדמיין מרחב רימאני, או מרחב ארבע-מימדי (אני יכול לדמיין אותך מקריח תוך כדי :-)). לא הצלחת, נכון? איך אני יודע את זה? מה, אני נמצא לך מתחת לקרחת?! פשוט מאוד, אני יודע שהתבונה האנושית בנויה בצורה שלא מאפשרת לנו לדמיין מעל שלושה מימדים, למרות שניסויים פיסיקליים, כפי שציינתי קודם, מורים שיש מספר דו ספרתי של מימדים. כמובן, אם תהיה לך דרך להוכיח שאתה אכן מסוגל לדמיין עולם ארבע-מימדי, אצטרך לשקול את דעתי מחדש. הן תפיסה מרחבית של שלושה מימדים ומטה והן בחירה חופשית הן א-פריוריות (הסיבה שאני מעדיף לדבר על מימדים ולא על בחירה חופשית היא שתפיסה מרחבית היא דוגמה קלה יותר להבנת המושג הקשה א-פריורי. סיבה נוספת היא שדוגמה זו היא מקורית שלי, או לפחות לא שמעתי אותה עדיין מאדם אחר)
בריחה חופשית... 42410
אני מסוגל לדמיין מרחב ארבע-מימדי.
למעשה, אני מתקיים בתוך אחד (בהפשטה של מושג הזמן למימד, כלומר: גוף תלת-מימדי לאורך זמן הוא גוף ארבע-מימדי).

וגם פיתחתי שיטה בה אני מדמיין את המרחב התלת-מימדי כ"צל" של המרחב הארבע-מימדי, אבל זה משהו אחר לגמרי.
בריחה חופשית... 45525
אתה מתחכם גילעדי :-)
התכוונתי ארבעה מימדי רוחב. אבל כדי למנוע התחכמויות עתידיות, בו נדבר על היקום לפי תורת היתרים, בעל ה 10 מימדים. או לפי תורת העל-מיתרים, 11.
בריחה חופשית... 42460
כן, אבל בעוד שאני מקבל את הטענה שאדם לא מסוגל לדמיין עולם ארבע מימדי (פשוט כי עוד לא נתקלתי באדם שכן יכול), הרי שאני פוסל את הטענה שאי-קיומה שך בחירה חופשית הוא דבר שאדם אינו יכול לדמיין. הנה, אני יכול לדמיין, ואני אפילו חושב ככה, ומאמין בזה.
אז אתה ממשיך לטעון שזה בלתי אפשרי. תהנה.
להשלמת ההגדרה... 42533
אציין שכשנזירים בימי הביניים (ואולי גם היום, מי יודע...) היו הולכים בין השיחים כדי לשחרר לחץ ביחד (תועבה היא לה'), היו אחיהם עונים לשואלים על מעשיהם "הם הלכו לשוחח א-פוסטריורי". סתם, שתדע. :)
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42339
אנסה לסייע לך להזכר, אולי, אם מהלך המחשבה שלך היה דומה לשלי:

אין רצון חופשי, משום שהמוח שלנו פועל תחת השפעות קבועות מראש (או לפחות, שההסתברות להם קבועה מראש). אדם שפשע פעם אחת, הרי שמוחו מאורגן באופן כזה שהבחירה ההכרחית עבורו הייתה פשיעה. אדם כזה הוא מסוכן, משום שמוחו עלול להחליט על מעשה פשע נוסף בתנאים דומים - ועל כן עליו לשלם על מעשיו, ויש לקוות שבתשלום זה יהיה מספיק כדי לשנות את מבנה מוחו (כלומר, יצירת השפעה נוספת), כך שלא יפשע שוב.
בנוסף לכך, עצם הידיעה על האפשרות לענישה היא עצמה השפעה נוספת על מכלול ההשפעות שמתרוצצות לפושע בפוטנציה בכוח, ויש ביכולתה למנוע את הפשע לפני ביצועו.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42347
הא! נפלת למלכודת שהפלתי אליה את טל לפני שבוע בשיחה פרטית. הדטרמיניזם מוביל לביטול מושג האחריות‏1 (או להרחבתו על מכונות/חיות וכו').
אתה ודא ימכיר את הדוגמא מהספר "the minds' eye" שבה מחליפים לאט לאט כל נוירון במוחו של אדם בנוירון מלאכותי. אם כן (ואני מדלג על צעדי הביניים הברורים) הרי אדם=חיה=מכונה. אינך מחיל את מושג האחריות על מכונות או על חיות (אע"פ שהיו כמה פרות שנשפטו על כישוף, אני לא צוחק) ולכן אינך יכול להחיל אותה גם על בני-אדם. אפשר כמובן להתחיל לפרט את כל הצעדים (נבנה אדם שהוא שיכפול שלך כולל מבנה מוחו, אין חופש בחירה, מודעות היא אשליה וגו') אבל אני מקווה שברור למה אני מתכוון גם בלי לפרט. בקיצור, לא מספיק להאשים את הסיבוכיות (במוח) בהכרה.

1 not that there is anything wrong with that, אבל למען הקונסיסטנטיות אתה חייב לאמץ אחת מהגישות במלואה.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42348
בוא ניקח סיטואציה פשוטה. הרי רוב הפעילות היומיומית שלנו לא דורשת 100 מליארד ניורונים, לפחות לא אצלי.

כדי לבצע החלטה ישנם שני אלמנטים, מוטיבציה ואפשרויות.

החלטה אם לאכול היום בבית או לאכול בחוץ.

יש כמה מניעים - רעב, אין כלום בבית, אני עייף מדי כדי לבשל.

ישנם כמה אופציות - איטלקי או מזרחי, מחיר, מרחק, אם יורד גשם אז כמה שפחות ללכת.

לכל משתנה יש תג עוצמה. המוח משקלל את 7-8 המשתנים הללו ובוחר את האפשרות האופטימלית.

מדוע בכלל צריך בחירה חופשית לתהליך הזה?
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42350
רון, שים לב. איני פוסל אף אחת מהגישות. אני טוען שעל מי שמחזיק בגישה מסויימת להיות קונסיסטנטי. אני מנסה להראות שהדטרמיניזם כולל בתוכו את ביטול מושג האחריות. כלומר, אפשר "דטרמיניזם ולא אחריות" או "דואליזם/אידאליזם ואחריות" או אפילו "דואליזם/אידאליזם ולא אחריות", אבל לא "דטרמיניזם ואחריות".
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42353
אבל,

כמו שכתבתי בתגובה אחרת, אמנם אין רצון חופשי אבל יש חופש פעולה וחופש בחירה. על אלה צריך אולי להסתכל במסגרת חברתית. משמע, להוסיף משתנה אחד לבעיה הקטנה של יציאה למסעדה. המשתנה הזה יכול להיות - מניע של התחשבות ברצון רעיתך. גם למניע הזה יש תיוג של עוצמה והוא נכלל באלגוריתם ''המחליט''.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42354
לא, במסגרת העולם הדטרמיניסטי גם חופש הבחירה והפעולה הם אשליות לדעתי, ויש כאלו שנאחזים בקוונטים כדי להסביר אותם, אבל זה לא משנה את העובדה שלא ניתן לקשר בין העולם החומרי (דהינו, פעולות אלקטרוכימיות במוח, אולי מושפעות סביבה במסגרת סוגים שונים של קלטים) לבין העולם המוסרי (דהינו אידאות מוסריות כ''אחריות'' למשל) ולכן המונח המוסריים מאבדים את ערכם בדטרמיניזם. להבנתי. לא משנה אם תעטוף את זה במסגרת חברתית (שגם היא אשליה, שכן הכל תוצר של אותם דחפים חשמליים במוחנו) או בכל כינוי אחר.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42355
בו ננסה את התיאור הזה.

העולם הוא חומרי.

האורגניזם פועל על פי חוקים פיזיקליים, משמע הקוזאליות שולטת.

האידאות המוסריות כמו התיאוריות המדעיות כמו משולשים ותפוחים אדומים הם רק אופן תפישתנו את העולם. זה ברמה הפיזיקליסטית.

אבל, בדומה לתאורית הגזים (טמפ 'נפח ולחץ) שהיא רדוקטיבית לתאוריה פשוטה יותר, מכניקה. כך גם אפשר להסתכל עלינו דרך תיאוריה פסיכולוגית או סוציולוגית.

אבל בהסתכלות מורכבת יותר אנחנו מגיעים לתחום החברתי. שים לב שבכל מקרה לא היה שום שינוי אונטולוגי - היש נשאר אותו היש.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42374
אני מנסה להבין אם ערן ואתה מנסים להמנע מההצגה של אחריות מול דטרמיניזם דווקא - כי הרי אקראיות ברמות אלו ואחרות של העולם החומרי לא שונות מדטרמיניזם בכל מה שקשור לבחירה החופשית.

ברור לי שמה שאני אומר נהיר לכם, אבל הייתי רוצה להדגיש שבעיית הבחירה החופשית נוגעת לבעיית "גוף ונפש", כפי שקוראים לה ההדיוטות. לדעתי, רק קיומה של נפש טרנצנדנטית (או טרנצנדנטלית, אני תמיד מתבלבל, מה מבין שניהם מתאים כאן?) יכול לאפשר את קיומה של בחירה חופשית. אם מעדיפים שלא להאמין בקיומה, הרי שנשארים רק עם הפיסיקה, וזו, אקראית או לא אקראית, לא יכולה לקיים בחירה חופשית, מוסר וכדומה, גם כשהיא דנה באטומים של בני אדם.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42379
או במילים אחרות - לא הדטרמיניזם מבטל בחירה חופשית, אלא המטריאליזם.
בחירה חופשית ואחריות מוסרית 42383
אם תקרא את התגובה הארוכה שלי למעלה תראה שבכל מיני חיתוכים ואנליזות מגיעים לאותה מסקנה - אין רצון חופשי. זה נובע מהטבע הקוזאלי של המדע. כדי להסביר רצון חופשי אכן דרוש כנראה משהו מחוץ לעולם המדע אבל אז כל המדע מתמוטט.

אני לא יודע מספיק על דטרמיניזם אבל, אם קיים דבר כזה, קשה לראות חופש רצון. אם ישנה אקראיות גם אז ודאי וודאי שאין בחירה חופשית. שים לב שבחירה חופשית חייבת להיות משוללת סיבתיות אבל אם הכל אקראי, אין מדע. אם לפעמים יש אקראיות אז יש אלוהים.

שורה תחתונה. עד כמה שאני מבין אותך ואת עצמי, אנחנו מסכימים.

שים לב שלא שללתי אחריות, וזה בהסברים ברמה פסיכולוגית או חברתית.