אילו היה מאכל אחד שהיית יכול לאכול ללא הגבלה, נזק בריאותי, סכנת השמנה או מניעה מוסרית, במה היית בוחר? 3338
שוקולד 63 26%
עוגה 16 6%
גלידה או שלגון 29 12%
חטיף מתוק כלשהו (פסק זמן, אגוזי וכד') 7 3%
במבה 8 3%
סטייק 45 18%
מילקי 1 0%
פיצוחים 12 5%
מנה ספציפית במסעדה מסוימת (פרט!) 10 4%
אחר (פרט!) 36 15%
אייל צלוי 20 8%

247 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נמאס! 570950
אם היה מאכל שהייתי יכול לאכול ללא הגבלה, הוא כנראה היה נמאס לי בשלב מסוים.
נמאס! 570953
למה?
נמאס! 570956
מניסיון.
נמאס! 570957
איזה מאכל היית יכול לאכול בלי הגבלה?
נמאס! 570959
תגובה 570950 GOTO
נמאס! 571015
הייתי יכול לאכול ללא הגבלה. אבל זה לא היה ממשיך להיות מעדן בעיני.
נמאס! 570972
אני עם צפריר. אין שום דבר שאני יכולה לאכול בלי הגבלה, גם בהינתן שאין מגבלות חיצוניות. אפילו סופגניות, שאני משתדלת לא לאכול יותר מאחת ביום‏1, אבל מניחה ששלוש ביום היו מעבר ליכולתי. כך שהפער בין מה שסביר למה שרצוי הוא לא ממש גדול.

1בחנוכה, הכוונה. ובפרק הזמן בו אני מצליחה להחזיק אותן במקפיא אחרי דצמבר.
נמאס! 570999
אבל למה זה שאת יכולה לאכול משהו בלי הגבלה יגרום לך לאכול אותו עד לקבס?
נמאס! 571010
כי המגבלה (הפנימית) שלי היא כזו שאני עוצרת לפני המגבלות החיצוניות, ככה שאני לא יכולה לחשוב על משהו שהייתי רוצה לאכול ''בלי הגבלה''. אני פשוט לא מגבילה את עצמי גם היום (ואם כן, אז לא בצורה משמעותית).
נמאס! 571021
אז את חולקת על צפריר שכן גם אם היית יכולה לאכול מאכל כלשהו ללא הגבלה היית אוכלת אותו באותה צורה כמו היום ואז הוא לא היה נמאס עלייך.
נמאס! 571056
"ללא הגבלה" פירושו כמה שאתה רוצה, ואם אתה לא רוצה אתה לא אוכל, לכן זה לא יכול להימאס לעולם. התשובה היא כמובן !שוקולדדדדדדדדד! והסיבה שהוא לא זכה ברוב מוחץ היא רק בגלל שבאייל יש הרבה גברים ומעט ילדים.
נמאס! 571340
לא גברים, חְננות.
ביצים 570964
צ'יפס 570965
צ'יפס - הוצאת לי את המילים מהפה 571422
וחוץ מזה, אהבתי את הניסוח החיובי של השאלה. אם השאלה הייתה ''על איזה מאכל לא היית מוכן לוותר'' אני מניח שהייתי הולך דווקא על שוקולד.
ברוקולי 570966
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571104
לא אומרים איחס על אוכל אבל במקרה של הברוקולי אין ברירה. אז הנה זה בא: איחס!
ובהזדמנות זאת: טופו- איחס, קינואה- איחס, מיץ מעשב חיטה- איחס איחס איחס!
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571106
אבל זה מעלה את השאלה: מהי המניעה המוסרית באכילת ברוקולי?
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571109
העשב החצוף הנ״ל שייך למשפחת המצליבים.
עד שהוא לא יערוק למשפחת מגיני הדוידים הוא לדידי חשוד באנטישמיות.
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571112
D:
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 575401
זה לוגו!
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571167
מן המפורסמות היא כי שבט הברוקולי אחראי ישירות לטבח האגסים ב-‏1931.

(פרסומת עצמית למעללי ירקות אכזריים: http://avivamishmari.wordpress.com/2011/05/17/salad/ ).
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571119
כמה קל בימינו לעשות רושם מרדני.
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571121
D: טגליין
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571129
ברוקולי זה טעים.
תנסי לאכול אחד לא בתור ירקות מאודים של סנפרוסט.
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571148
ארכיבאי!

(זה כבר הופיע פה פעם?)
ברוקולי? אתה ודאי מתלוצץ. 571237
בדיוק כך! וכשאני אהיה נשיאת ארה"ב, אוכל רק צ'יפס, פיצות ושוקולד בלגי מריר ממולא נוגט... אופס, זה בעצם מה שאני אוכלת כבר עכשיו. ולעזאזל כל ההטפות על בריאות הגוף, העיקר שהטריומוויראט המנצח הזה עושה נפלאות לבריאות הנפש!
לא אומרים איחס על אוכל 571201
זה בסדר, ברוקולי זה לא אוכל.
צלעות טלה על פירה באסטושה 570971
570987
גלידה, הרבה גלידה בטעמים שונים,
גלידת יוגורט טעימה בצלחת מרק.
אכול והיה בריא וחזק!
571110
בטח גלידה, אבל לא יוגורט. ובטעמי וניל, מוקה, תות שדה ושוקולד.
גלידה בעדיפות ברורה כי היא כוללת הכל 572148
גלידה שמנת שוקולד, גלידה אננס, גלידה בטעם קוקה קולה, גלידה של סטייק (לא מוכרים. מוזר ולא כשר אבל אפשר לייצר כזו).
גלידה בעדיפות ברורה כי היא כוללת הכל 572176
היתה פעם בת''א גלידריה דרום אמריקאית שמכרה גלידת גזר, גלידת סלק, גלידת אבוקדו ועוד כאלה, בטעמים מתחלפים. הם היו זוג נשוי שהכין את הגלידות במקום, וכנראה לא התעצלו להכין טעמים ניסיוניים בכמויות קטנות.
גלידה בעדיפות ברורה כי היא כוללת הכל 572187
היתה פעם ברחוב ביאליק ברמת גן גלידה "אכול כפי יכולתך". המחיר לגביע היה 2.5 שקלים, מעט יותר מהמחיר המקובל אז לגביע גלידה של 3 כדורים, כמדומני.
היית מקבלת גביע צר, מאלה שמקובל לשים בהם 2 כדורים, ודוחסת כמה שיכולת / רצית. והיתה אפשרות למילוי נוסף.
בגביע צר, מתברר, אפשר להכניס 10 כדורים, לערך.

אחרי זמן מה הם נסגרו.
כנראה זה לא היה כלכלי.
570988
בייקון.
בייקוןבייקוןבייקוןבייקוןבייקון.
פריך.
ורצוי עם ערימה של פנקייקס במייפל.
(שילוב שניסיתי לראשונה בגלל תיאור נפלא בספר של סטיבן פריי, והתמכרתי.)
אבא שלי אמר לי לא להתחתן עם דוס.
מה השאלה? 571017
טחינה, כמובן.
מה השאלה? 571381
טחינה היא שלמות, והולכת טוב עם כל דבר.
מה השאלה? 571484
גם אצלי, לפחות כמס' 2. אבל גולמית, בכפית מהקופסה לפה. סלט טחינה, עם לימון וכו', די יצא לי מהטעם (אלא אם הוא עוטף דברים חזקים כמו פלפאל, שלא לומר שווארמה).
אבוקדו. 571018
לצערי, זה בדיוק מסוג המאכלים עתירי-השומן שיש מגבלה רפואית על אכילתם.
אבוקדו. 571030
אבל זה שומן טוב ובריא!
חסר ''שניים או יותר מאלה'' 571023
כי למשל, עוגה עם כדור גלידה משובחת בצד זה מאכל מצוין. אם דוחקים אותי לקיר אני בוחרת "עוגה" בלבד (למרות אהבתי הגדולה לגלידה) כי למיליון העוגות הקיימות בעולם יש המון מרקמים שונים ויהיה מעניין.

אבל עדיין אני מצטרפת לקבוצת ה"נמאס"! כי אחרי נשנוש מסיבי כזה, עם כל ההנאה הרגעית, הגוף מתחיל לחוש פיזית את הצורך באוכל של ממש.

בלי שום קשר: החיים נתנו לי לימונים והכנתי מהם השבוע לימונים כבושים מצוינים.
חסר ''שניים או יותר מאלה'' 571028
המקסימום שהחיים נתנו לי זה שסק.
חסר ''שניים או יותר מאלה'' 571087
גם לי היה חסר בחירה מרובה, אבל נראה לי שזה חלק מהאתגר, למצוא משהו אחד ויחיד, לא?
ההתלבטות שלי היתה דומה לשלך, בין שוקולד לגלידה
אבל בסוף בחרתי עושה, כי אז אפשר לעשות עוגת שוקולד, ועוגת גלידה, ועוגת גבינה עם תותים (יאמי), ועוד ועוד...

ועכשיו אני נזכרת שלפני שנים חלמתי לקנות לי מכונה כזאת של פרוזן-יוגורטים ולאכול כאלה בלי סוף
אז אולי אני עוברת לזה. גם כאן היתרון שאפשר לשחק עם טעמים ומרקמים ויקח יותר זמן עד שימאס
571031
סימנתי גלידה, אבל למען האמת, הכי אני אוהבת ענבים.
571033
הכיני לך גלידה עם ענבים חצויים, זה היתרון בבחירת גלידה, היא גוררת את כל הפירות שיש.
571040
גלידה עם ענבים ואפרסקים אפילו יותר טוב.
דובדבנים בהמונים 571101
דובדבנים בהמונים 571131
אבל דובדבנים זה נדיר. ויקר. וקטן.
אי אפשר לאכול כמה שרוצים כי אין מספיק.
דובדבנים בהמונים 617889
מסכימה. אם זה לא היה כל כך יקר מעניין כמה הייתי יכולה לאכול בלי גבול - מה שמיד מזכיר את הסצינה מהמכשפות מאיסטוויק.
קולה 571035
בעבודה הנוכחית שלי יש שתיה קלה חופשית במקררים והמקרר הקרוב ביותר הוא כ-‏5 מטרים מהכסא שלי. למרות הפיתוי אני נמנע לחלוטין משתיית קולה, למעט בימים שאני מזמין ארוחת צהרים למשרד.
הפיתוי הוא פשוט בלתי נסבל והדרך היחידה להתמודד היא פשוט להמנע לחלוטין. נסיון העבר הראה לי, שאחרי מספר שבועות של שתיית קולה יום יום אני מפתח כאבי ראש קשים אם אני לא שותה קולה בכלל, ויסורי הגמילה נמשכים מספר ימים.
מבין האפשרויות שיש, שוקולד הוא ללא ספק ההתמכרות החביבה עלי. כמו בסיפור הקולה, גם קינוחים מושחתים למדי יש בצורה חופשית וביניהם בראוניז, כדורי שוקולד, סופלה שוקולד ועוד כל מיני דברי מתיקה שקורצים לי ומפתים אותי בכל פעם שאני יוצא מהחדר ועובר דרך המטבח. לפחות ההתמכרות הזאת לא גורמת לי לכאב ראש.
קולה 571042
צריכים מאיירים במקום העבודה שלך?
או מעצבי GUI, לכל הפחות?
קולה 571066
לא ממש. צריך אנשים שמבינים באנרגיה סולארית (או שמבינים בתוכנה שמאפשרת לנצל אותה ביעילות).
קולה 571071
שבעים אלף שעות שיזוף על חוף הים נחשב?
קולה 571044
+1 לקולה. גם אצלנו היא חופשית, אבל בניגוד אליך, אני לא מצליח להימנע. למעשה, אני מכור קשה מאוד, וגם אני סובל מכאבי הראש שתיארת.
לשמחתי, אני לא כל כך אוהב שוקולד ומתוקים דומים.
קולה 571065
יש לך מזל (בנושא השוקולד).
אני פשוט לא מצליח להמנע מלנשנש את הקינוחים האלו. הם פשוט טובים מדי.
למי שרוצה להתרשם, מדובר בחטאים מתוקים.
קולה 571068
אולי תפסיק עם הקולה ואז תנסה שוקולד שוב ;-)

(להבדיל מממתקים אחרים, משקאות מתוקים מעולם לא היו "פיתוי" עבורי. מתקשה להבין את הפיתוי שבהם. קצת גזים עם סוכר. טעים רק כשזה ממש קר. בטמפרטורת החדר זה מגעיל).
קולה 571493
אז דואגים שזה יהיה ממש קר.
לחם 571501
זה כלום. ידעת שלחם אופים בחום של יותר ממאתיים מעלות, די והותר כדי להרוג אדם בתוך פחות מדקה!

לחם 571502
-- Fully HALF of all children who grow up in bread-consuming households score below average on standardized tests
עד מתי נמשיך לסבול מהבלבול בין ממוצע לחציון!
לחם 571525
%93 ממקרי מן ההתבלבלויות בין חציון לממוצע קרו בטווח של 24 שעות מאכילת לחם.
לחם 571687
יש פה הנחה סמויה של התפלגות גאוסיאנית, ואז זה בסדר.
לחם 571703
עד מתי נסבול מההנחה הגאוסיינית עבור משתנים לא שליליים?!
קולה 571070
וואלה, קולה. קולה אני באמת משתדלת לא לשתות כמו שהייתי רוצה מטעמי ''לא בריא לי''. שוקולד לא מטריד אותי, גם לא מתוקים באופן כללי, אבל קולה מבקבוק זכוכית - זו בעיה.
קולה 571086
למה בבקבוק זכוכית? כי זה נראה כמו בפרסומות? :-)
קולה 571090
כי לתחושתי קולה בבקבוק זכוכית קרה יותר‏1 מאשר קולה בבקבוק פלסטיק (פחית היא איפשהו באמצע).

1וגם ידידותית יותר לסביבה, לפחות באותן מדינות בהן הבקבוק הוא לשימוש רב פעמי
קולה 571115
ניסית פעם לערוך מדידה אובייקטיבית חסרת (ה)פשרות?
אני חושש שהממצאים הצלסיוסיאיים (או הפרנהייטים אם את לא בקטע של השיטה המטרית) ידאיגו אותך מעט.
קולה 571117
(השאלות האלה בטח נשמעות דביליות לשותי קולה, אבל אני לא שותה קולה, איכס, אז אני באמת לא יודע מה התשובות)
האם ככל שהקולה קרה יותר היא נחשבת לטובה יותר, או שיש טמפרטורה אידיאלית ששותי הקולה מעוניינים לשאוף אליה?
מה הבעיה לקרר קולה בבקבוק/פחית/כוס/מימיה לטמפ' הרצויה?
יכול להיות ש"הקור" שתיארה העפרונית זה בעצם לא הטמפרטורה אלה "תחושה של קור" שנוצרת בלשון (או בפה) כתוצאה מהחומרים מהם עשויה הקולה (או, לחלופין, מהגזים בקולה)? ידוע, למשל, שחלק גדול מהטעם המתוק בגלידה הוא כתוצאה מהקור ולא מסוכרים.
קולה 571181
למעשה להיפך. קור מקהה את הטעמים המתוקים ועל כן יצרני גלידה חייבים להכניס לתוכה כמויות גדולות הרבה יותר של סוכר בכדי להשיג את אותו אפקט.
קולה 571125
לא, כמובן שלא ניסיתי לערוך מדידה אובייקטיבית. איך תוצאות אובייקטיביות ישפרו לי את החיים?
קולה 571126
בתור אחת שמשתייכת למקצוע השני הכי עתיק בעולם וודאי היית רוצה לגשפנק תחושותייך‏1

1 למכירה - מד-חום יד ראשונה מחולה
קולה 571128
לא. יש אמונות שעצם קיומן מספיק. לא כל דבר דורש הוכחה.
קולה 617890
באמת בזבוז הזמן והאנרגיה על ניסוי אמפירי להוכחה הוא מיותר. אני דווקא לא חובבת קולה, אבל אם אני כבר מתפתה לשתות פעם בכמה שנים זה הבקבוק זכוכית.
מאידך, יש תקופות שהתזונה שלי מתבססת על במבה. ויש ויכוח ארוך שנים בין אנשים שאומרים שיש הבדל בטעם בין במבה באריזת פלסטיק לזו באריזת אלומיניום (או מה שזה החומר הזה). ואני זוכרת שאיזשהו מנכ"ל באסם התראיין על זה וביקשו ממנו להשיב לסוגיה, כי הם באמת ממשיכים לשווק את אותו מוצר, באותה כמות אבל באריזות השונות. והוא אמר שאכן צורת האריזה משפיעה על הטעם ויש מעדיפים את זה או את משנהו.

אני גוזרת מעניין הבמבה גם לקולה - יש הבדל בטעם בין הפלסטיק לזכוכית, איך ומה בדיוק? מה זה משנה. העיקר שממשיכים לשווק את שני סוגי המיכל/אריזה.
קולה 571132
1 יד ראשונה, או משהו אחר?
קולה 571214
זכוכית מוליכה חום יותר טוב מפלסטיק, לכן בקבוק קולה מזכוכית קר יותר מבקבוק קולה מפלסטיק אבל הקולה שבתוכו חמה יותר. לפי זה הפחית שמוליכה חום הכי טוב והיא הכי קרה למגע היתה אמורה להיות הכי אהובה עליך, ואני מופתעת לגלות שהיא במקום אמצעי כלשהו. נראה לי שיש לך טעות. :-)
קולה 571220
בקבוק זכוכית עבה יותר מבקבוק פלסטיק. אבל פחית אכן דקה משניהם.
קולה 617905
קולה בזכוכית גם הרבה יותר טעים, לטעמי.
קולה 617913
טעים? אני מבין שניסית כבר להשוות עם התחושות שבקבוק קולה קפוא וריק מותיר בך?
קולה 617918
לא הבנתי.
קולה 571310
מה זאת אומרת? קולה היא "הדבר האמיתי", כידוע, אבל בבקבוק פלסטיק היא רק חיקוי זול של "הדבר האמיתי". קולה אמיתית היא רק זו בבקבוק הזכוכית.

אגב, רק לאחרונה שמתי לב שבניגוד לעיצוב "הנשי" של בקבוק הקולה, בקבוקי הספרייט מזכוכית מעוצבים "גברי" (כתפיים רחבות יורדות במשולש למתניים צרות). איכשהו לא זכור לי שככה זה היה תמיד - מישהו יכול להאיר את עיני?
קולה 571312
את הפסקה הראשונה לא הבנתי. או שהתבדחת? אני אטית במיוחד בשלוש השנים האחרונות.
קולה 571316
קוקה קולה (המשקה) מיתג עצמו בעשורים האחרונים כמשקה סקסי. ריבוא הבחורים/ות החשופים/ות בפרסומות יעידו על כך בשונה מ:
ספרייט (המשקה) הממותג כמשקה להרווית ״צימאון ספורטיבי״ . בפרסומות המשקה מופיעים תדיר ספורטאי על צמאים (נכון להיום הנוזל השקוף מזוהה מאוד עם לברון ג׳יימס).
קולה 571332
המשקה לא "מיתג עצמו", הוא מותג בעבודה קשה של צבא פרסומאים ואנשי שיווק. אני סבור, אגב, שהדגש לגביו אינו על ה-"סקסי" אלא על ה-"צעיר" (ומכאן, למשל, ארועי הקיץ שהחברה מקפידה לקיים עבור קהל בני העשרה). הדגש הספורטיבי קיים גם לגבי קוקה קולה - כפי שאתה יודע, היא המרענן הרשמי של המשחקים האולימפיים (מאז 1928!) וגם של גביע העולם בכדורגל ושל שלל ארועי ספורט וליגות שונות ומשונות ברחבי תבל. הבקבוק בעל החמוקיים עוצב עוד לפני תהליך המיתוג - הגרסה הראשונה היא מ-‏1915. ההסבר הכי פשוט שאני יכול לחשוב עליו להבדל בין הבקבוקים הוא שהחברה רצתה ליצור גם לספרייט בקבוק יחודי (שיבדל אותו לא רק מהקוקה קולה אלא גם מהסבן-אפ וכל משקה אחר), ועדיין להמשיך את הקו העיצובי שמתבסס על צורתו של גוף האדם - ומצליח לעורר התיחסות (מודעת או לא) שהיא מעבר להתיחסות לחפץ פשוט ושימושי כמו סתם בקבוק.
קולה 571358
עניין מיתוגי נוסף הקשור לקוקה קולה נודע לי לקראת הביקור בלפלנד, שגם כלל ביקור בכפרו של סנטה קלאוס. מתברר שבמקור, לסנטה לא היה בגד או מראה מוגדר. בשנות השלושים, במסגרת מסע פרסום של קוקה קולה שנמשך כמה שנים, צייר אותו אמן אמריקאי כסבא גבוה ושמן בצבעי המותג - אדום לבן, דימוי שדבק במחלק המתנות החביב מאז. זה גם הביא לשמועה המבוססת אך השגויה, שקוקה קולה הם שהמציאו את הדמות הזו מלכתחילה.
קולה 571469
לא חבל לנסוע עד לפלנד כשהאייל מספק מידע בנגיעת כפתור? דיון 382
קולה 571544
עכשיו אני נזכר שקראתי את המאמר בזמנו אבל לא זכרתי פרט זה. מעתה, לפני כל נסיעה, ובעצם לפני כל החלטה חשובה, אוועץ בכתבי האייל ובכוהניו (:
קולה 571550
כשאתה מדבר על "הבקבוק בעל החמוקיים" אתה מתכוון לבקבוק של טמפו?
קולה 571701
המממ... הבקבוק הזה שייך, בלי ספק, לתקופה שבה הסטנדרטים של הגוף הנשי היו אחרים. ואולי הוא דווקא צפה את חוק הדוגמניות העתידי?
מתוק לו מתוק לו ‏1 571134
אם היו משווקים בארץ קולה שמכילה חצי, או שליש, מכמות הסוכר הנוכחית, זה היה מזניק את הרכישות שלי מהחברה המרכזית לייצור משקאות קלים (בע"מ, בטח שבע"מ).

1 הציטוט - מחווה לע' טריוויה; הדיבור בגוף שלישי - מחווה לשאול עמור ולכוכבי הריאליטי.
קולה 571213
אוף.
בחרתי שוקולד, והייתי מאושר עם הבחירה שלי, עד שבאת עם הקולה מבקבוק זכוכית.
עכשיו אני קרוע.
קולה 571226
הפרסומות עובדות?
קולה 571072
בחברה הקודמת שבה עבדתי היה בשלב מסוים מטבח שבו חטיפים לרוב. בעקבות מחאת העובדים הוחלפו החטיפים ברובם בפירות.
מצה שמורה 571114
נכון שלא אומרים איכס על אוכל, אבל בטח שלא אומרים על איכס אוכל.
טוסטים 571136
בעוונותי כי רבים, מעולם לא הגבלתי את עצמי מאוכל בגלל סיבות שוליות כמו נזק בריאותי, סכנת השמנה או מניעה מוסרית. ולכן אני מסמיך את עצמי להצהיר שהמתוקים נמאסים תוך יום, הפרות המתות מפסיקות להיות אטרקטביות תוך שבוע, ורק הטוסט, בפיתה טריה עם עגבניה ואורגנו אורגאני (נו, מהגינה בחצר), שומר על קסמו למשך עשר שנים לפחות (והיד עוד נטויה).
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571137
במסעדת Il Fornaio בפאלו אלטו יש קינוח אלוהי בשם Rosina al Cioccolato. אותו הייתי מוכן לאכול שלוש פעמים ביום, אלמלא הנזקים הבריאותיים שבצידו.

לפני שנתיים-שלוש, בכלל בלי שהתכוונתי, נעלם אצלי כמעט לגמרי הדחף לאכול מתוקים. מממוצע של שניים-שלושה פריטים מתוקים ביום, ירדתי למשהו כמו אחד בחודש. זה לא שמתוק הפסיק להיות לי טעים - ברור שזה מאד טעים - אבל פתאום נהיה לי מאד מאד קל להתנגד לפיתוי (ואני מתנגד כי זה לא בריא). עוד מישהו חווה את התופעה המבורכת הזו?
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571168
קל לי להתנגד לפיתוי מבחינה מצפונית.
קצת יותר קשה מבחינה בריאותית.
והכי קשה זה התנגדות מטעמי משקל.
בתור פרסית, קל גם להתנגד מטעמי מחיר גבוה, אם כי כשמגיעים לטבעונות יש מעט מאכלים מאוד יקרים, אולי רק פירות וירקות אקזוטים ונדירים.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571171
נראה לי זה בא עם הגיל. גם לי זה קרה.
פתאום פירות הרבה יותר מתוקים לי, ומרגישים ''מתוק אמיתי'', כמו ממתק.
והדחף לממתקים ירד.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571174
מה יש באותו קינוח? כלומר צימוקים ושוקולד, אבל איך?
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571207
דווקא צימוקים אני לא חושב שיש שם. מתוך התפריט:

Rosina al Cioccolato
Chocolate mousse, fresh raspberries and sponge cake soaked with Triple Sec; served with orange crème anglaise
...
Desserts are made with Callebaut fine Belgian chocolate
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571216
תודה. נשמע נפלא. הצימוקים הם טעות במנגנון התרגום האוטומטי האישי שלי :-)
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571202
כן, אני עובר את זה פעם בעשר שנים בערך, למשך שנה-שנתיים (וכך גם אצל אמי).
אני מצפה מיצרני התכשירים להגברת החשק המיני לפעול גם בתחום הקולינרי.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571471
אני כמעט-הפסקתי באותה מכה לאכול גם בשר וגם מתוקים, וגם תה (שאין לי שום דבר נגדו, אבל בלי סוכר הוא לא טעים לי, וגם יותר מוצא חן בעיני לא להיות מכור. כמו שכתבו כאן על קולה, יום וחצי כאב ראש וזה עבר). רוב הזמן אין לי שום קרייבינג לאף אחד מהם. אבל מה, אחרי ארוחה שבה אני אוכל בשר, באופן כמעט קבוע יש לי קרייבינג אימתני לתה ומשהו מתוק (לאכול עם התה, חוץ מהסוכר שבו). (אני בדרך כלל נענה לו בלי הרבה בעיות מצפון, אלא אם אני מרגיש שחטאתי יותר מדי בזמן היותר מדי אחרון, ואז אני יכול די בקלות להתאפק). אם אני מנסה לשבור את הקרייבינג רק עם אחד מהשניים, הוא לא נשבר. התלות בין התה למתוק הנוסף, ברור לי שהיא פסיכולוגית, היא היתה קיימת עוד לפני שינוי הדיאטה. אבל על התלות בין בשר לבין שניהם אני תוהה - פסיכולוגית בלבד (ולמה?), או שיש לה היבט פיזיולוגי?
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571487
ב-‏12 השנים שאני צמחונית, היה לי קרייבינג בשר 3 פעמים, ודווקא להמבורגר. בפעם הראשונה עוד נלחמתי בזה. אחרי זה החלטתי שהשיטה הכי טובה לתת לגוף את מה שהוא משתוקק לו, ואם זה ג'אנק בשרי, יהי ג'אנק בשרי. מוטב בעיני על פני לשבור את הצמחונות לגמרי.

________________
ועכשיו נשאלת השאלה: אם הקרייבינג מבטא צורך פיזיולוגי, למה דווקא המבורגר? למה לא סטייק עסיסי, כבד, משהו עתיר ברזל וחלבונים ובי-‏12?
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571492
המבורגר מזין כמו הנתח שהוא עשוי ממנו, לא? אז הוא לא שונה מסטייק.
בכל מקרה, אין סיכוי שהמוח הלא-מודע שלנו מכויל בכזו עדינות כדי לקשר טעמים וחשקים עם מרכיבים תזונתיים ברמת פירוט של ויטמין זה או מינרל אחר. מלח וסוכר, בהחלט; אולי גם בשר כללי כמשהו שמבטיח שפע כמעט מהכל, ואולי גם אגוזים מאותה סיבה. בשביל הבחנות עדינות יותר היינו צריכים כבר תרבות ושפה ומדע. ובשביל להסביר קרייבינג דווקא לנתח בשר X ולא Y, או לאגוז כזה ולא לאחר, צריך אני חושב לפנות לפסיכולוגיה הנגזרת גם מתרבות. או אולי, השערה מצוצה מהאצבע, האבולוציה הכניסה אקראיות מסוימת לתשוקות הטעם של כל אחד ואחת. בטח אפשר לבנות מודל שבו זה מועיל (לצד שניים שבהם זה מזיק).
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571494
כמובן שהוא שונה מסטייק.
בשר שאפשר לעשות ממנו סטייק, לא עושים ממנו המבורגר. המבורגרים וקבאבים עושים מבשר טחון, ולך תדע אילו חלקים טחנו.
ונקניקיות עושים מבשר שאפילו המבורגרים וקבאבים אי אפשר לעשות ממנו.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571531
יש מקומות שמשוויצים בהמבורגר אנטרקוט, אבל נשים את זה בצד. אני לא מדבר על המבורגר וקבב ונקניקיות מהמקפיא בסופר. אני מדבר על מסעדות סבירות ומעלה, וגם מזללות המבורגר טובות. תמיד אוהבים לומר "לך תדע מה הכניסו", אבל מה כבר אפשר להכניס בלי שזה יעורר שערוריה בעיתון אם איזה עובד ידליף? זה בשר כזה או אחר, ויותר ספציפית, שריר כזה או אחר של הפרה או הכבשה, עם השלמה של שומן מהפרה או הכבשה כדי להגיע לאחוז שומן רצוי. במקרה של נקניקיות יש כמובן עוד חיה אפשרית בעסק, וגם איברי פנים, אבל לא משנה. אז נכון שכנראה מדובר בשרירים זולים יותר, כי הם קשים יותר ולא טובים לסטייק, אבל עד שלא אדע נתונים אחרים, אני מניח שהם לא מאוד שונים מבחינה תזונתית משרירי הסטייק - אם כבר אז הם בריאים יותר בגלל יותר חלבון ופחות שומן, אבל גם זה לא משנה כי משלימים שומן לפי הצורך. וגם השומן, לא ידוע לי על הבדל תזונתי בין רקמות שונות.

כל זה מבוסס רק על ניחושים, ולא על מידע פנים. אני תמים?
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571532
נקניקיות עושים מבשר סימן שאלה (הנה כך - ?).
EuroSausage 571590
ראש המועצה החקלאית האירופאית דורש שבריטניה תפסיק להשתמש בשם "נקנקיות" ומציע לשר ג'ים האקר לקרוא לה Emulsified High-Fat Offal Tube.
"ואתה בלעת את זה?" שאל העוזר שלו, ברנרד.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 571538
"נקניקיות עושים מבשר שאפילו המבורגרים וקבאבים אי אפשר לעשות ממנו" - זה המקום לצטט את אמרת השפר (המיוחסת לרוב, כנראה בטעות, לביסמארק):

Laws are like sausages. It is better not to see them being made.
צפונות הקרייבינג 617892
לפי מה שאתה מתאר נשמע שזה קיבעון פסיכולוגי, כי הפסקת עם שלושתם יחד. אבל מבחינה תזונתית נטו, יש אסכולה שטוענת שצריך לסיים ארוחה במשהו מתוק, קשור לאנרגיה זמינה לצורך מלאכת פירוק המזון. לעומתה יש אסכולות שטוענות שאין כלל צורך בקינוח (ולך תתווכח עם מיליארד סינים).

היתה תקופה שהייתי ממש מכורה למתוק, בעיקר אחרי ארוחה, ואז הייתי איזה זמן בסיני, ושמתי לב שבכלל אין לי צורך למתוק. דה עקא, אצל הבדואים בסיני גומרים ארוחה עם תה מתוק מאד מאד בכוסית קטנטנה, ובטח יש סיבה אמיתית למנהג הזה. וארוחה מבחינתם זו ארוחה שיש בה בשר, עדיף כבש. וכידוע פירוק של בשר הוא הכי ממושך וקשה לקיבה.
אז גם התה עצמו וגם תה מסוכר יש להם איזשהו תפקיד בעיכול יותר טוב.

מה אומרים הארגנטינאים? שאוכלים בשר עם בשר?
צפונות הקרייבינג 617894
לדעתי התה הבדואי הוא מסורת שמקורה בתקופות העוני של פעם, לכן בישול התה הממושך שהופך את התה למר מדי ודורש טונות סוכר לאפשר את שתיתו.
כשהבאתי לסיני ארל גריי והכנתי אותו חלוט כמנהג אלביון עם מעט סוכר הוא זכה להצלחה מרובה בקרב הילידים.
צפונות הקרייבינג 617898
אצל הבדואים בסיני שותים גם קפה שחור מתוק מאד מאד ובקרב קהילות בדואיות/ערביות אחרות דווקא שותים אותו מר. אז לא נראה לי שזה בהכרח העניין.

ופעם לא היה בהכרח עוני. היו ועדיין יש חמולות בדואיות מאד מאד מבוססות עד עשירות. בדואיות לא שווה עוני.
צפונות הקרייבינג 617900
הקפה הראשון אחרי דרך ארוכה הוא מצומצם ומר ''קפה סאדי'', הקפה שמוגש אחריו ממותק. ופעם היה עוני, אני מדבר על התקופה שלפני הכיבוש הישראלי כשהיו עניים סתם ועניים מרודים, ההיצא היה מוגבל וסוכר קפה ותה שהיו מיובאים מהעולם התרבותי על ספינות מפרש ושיירות גמלים נחשבו ליקרי ערך, סיפר לי בדואי זקן על הזמנים שהיו הורגים זר בשביל חולצה.
עדיין יש עשירים זה מובן מאליו, אבל ''היו'' עשירים, פרושו שהיו בעלי עדרי גמלים ונשואים לנשים רבות ועדיין גם הם לא נהנו מהיצא רב שלא היה קיים, אם עסקת בהברחות הברחת חשיש ונשק ולא בזבזת נפח הובלה יקר על תה וקפה.
בדואים 617907
אחד הספרים ששופכים אור בצורה נהדרת על חיי הבדואים שבאזורינו הוא ''שבעת עמודי החוכמה'' של תומס אדוארד לורנס. הלוא הוא לורנס איש ערב.
הוא חי בתוכם, העריץ אותם מחד והיה ביקורתי ואוריינטליסט בד בבד (ואכן נאמנותו היתה חצויה, הוא היה הרי מרגל כפול).

אני לא אכנס לויכוח אם הם שמים סוכר בגלל שאיכות התה ירודה - גם סוכר עולה כסף הרי, ולא גדל במדבר.
יש להם מסורות מאד עתיקות, וזה נראה לי קצת פשטני להתייחס לזה ככה.
בדואים 617911
לורנס היה פה ב1915, אני מכיר אנשים שהיו לפני ואחרי 1967 , אני יודע מה ששמעתי מהם.
חוץ מזה סוכר מביאים ממצריים, תה מיבאים מהודו.
צפונות הקרייבינג 617914
תוכל לשער מתי מצא דרכו הלימון אל התה (והתפריט) הבדואי?

(כלומר, באופן קבוע יותר מאיזו תיבת לימונים אקזוטית משיירה טועה)
צפונות הקרייבינג 617917
באזור ההר הגבוה, הואדיות משמשים לחקלאות, בוסתנים של עצי פרי שונים וירקות מצויים לרוב, אני יודע על סחר חליפין בין תושבי החוף שמספקים דגים מיובשים (איכסה כרישים) ומקבלים ירקות ופירות מתושבי ההר.
אני מניח שגם לימונים מעורבים בעסק.
צפונות הקרייבינג 617896
ובעניין פרוק הבשר, המורה שלי לביולוגיה טען אחרת.
צפונות הקרייבינג 617906
ככל הידוע לי אין שום סיבה בריאותית לסיים ארוחה במשהו מתוק, אולי אפילו להיפך.
יכול להיות שכיוון שהתזונה המקובלת במקומותינו כוללת ממילא הרבה יותר מדי פחמימות וסוכרים, הגוף מתרגל לקצב עליית/פירוק סוכר בדם מסוים, ובארוחה משביעה אבל שמתפרקת לאט (בשר במיוחד - חלבונים וכדומה), הגוף שרגיל לקבל עלייה מהירה בסוכר מפתח קרייבינג למשהו המתוק הקטן.
ככלל לא הייתי מניח שלכל מנהג תזונתי "בטח יש סיבה אמיתית". לכל דבר יש סיבה כמובן, אבל לאו דווקא בריאותית.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 617893
ההסבר ששמעתי לתשוקה לסוכר אחרי הבשר הוא החוסר בפחמימות - לחם שהוא האחראי העיקרי לתחושת השובע.
מנסיוני, הוספת לחם לארוחה בשרית עובדת ואין תשוקה למתוק.
מנה ספציפית במסעדה מסוימת 575404
עד לפני כשנה הייתי אוכלת כמויות מטורפות של שוקולד ביום, והאמת היא שגם לא ניסיתי להפסיק. ואז, יום אחד, לא יכולתי לגעת יותר בשום דבר מתוק - לא שוקולד, לא גלידה... אפילו לא שום מוצר חלבי. למעשה, חוץ מלחם היו מעט מאוד דברים שיכולתי לגעת בהם בלי לחטוף בחילה נוראית. התקופה הזאת נגמרה, לשמחתי, לפני כחודשיים. אבל לחזור לשוקולד עדיין לא חזרתי.
חלבה 571184
אבל רק השכמית הטובה, ולא שום דבר אחר.
מקרים אמיתיים 571196
הנה כמה מקרים אמיתיים.

איפשהו במהלך התיכון חבר טוב ואני הלכנו לקטוף סברסים. חזרנו עם פח פלסטיק של 20 ליטר מלא בסברסים. שטפנו אותם טוב טוב, הסרנו מהם את הקוצים והתיישבנו לחלק את השלל בנינו. כל פעם אחד מאיתנו בחר סברס. הסברסים היו כל כך טובים ואנחנו היינו כל כך רעבים שפשוט גמרנו את כל הדלי. להערכתי היו שם בערך 13-15 ק"ג סברסים, שאחרי קילוף הפכו למשהו כמו 5-6 ק"ג סברסים, שזה אומר שכל אחד מאיתנו בלס משהו כמו 2.5-3 ק"ג סברסים באחר צהריים אחד.

אחרי הצבא הייתי מזמין חברים למסיבת סברסים שהייתי קוטף ומקרר. זכורה לי מסיבת סברסים שכזאת שקטפתי לכבודה למעלה משש מאות סברסים. למעלה ממאה נעלמו אצלי בבטן.

בגיל 21 עבדתי במשך חצי שנה במטע התמרים של קיבוץ איילות. בהגיע עונת הגדיד (קטיף תמרים) הייתה לי כמובן גישה חופשית לתמרים. בגלל שאני מאוד אוהב תמר ברי (העגול הצהוב) ודקל נור סנסנים (תמר אדמדם חצי יבש, שיש לו טעם אלוהי ברגע שהוא רק יורד מהעץ, הטעם הזה נעלם כמעט לגמרי עד שהוא מגיע לחנות) הייתי אוכל מהם בחופשיות. יום אחד הסתקרנתי לדעת כמה תמרים אני אוכל ביום אז ספרתי. בצהריים הגעתי ל 300, אז הפסקתי. לספור.

משהו דומה קרה לי עם מנגו מיה. אחרי שהסתיים קטיף המנגו הקיבוץ פתח את המטע ואיפשר לחברים ולעובדים לקטוף פרות מאחרים. כל יום כשהייתי חוזר מהעבודה הייתי יורד למטע ואוסף בסביבות 3-5 ק"ג של מנגו מיה, מאחסן אותם בארגז מקורר אצלי בחדר (לא היה לי אז מקרר) ובולס אותם בשארית היום. חשוב לומר, התופעה הזאת קיימת אצלי רק עם מנגו מיה ולא שום מנגו אחר, שאותו אני אוהב, אבל לא עד כדי כך.

חולשה דומה יש לי לפסיפלורות.

עד שהכרתי את זוגתי שתחייה הייתי אוכל בסביבות 2 ק"ג פירות ביום. כשעברנו לגור ביחד היא הזדעזעה לגלות את התופעה הזאת ולא ממש מרשה לי לאכול כאלו כמויות. היא טוענת שזה מאוד לא בריא ובעיקר שזאת חזירות. קצת קשה לי להבין אותה כי אף פעם לא היו לי בעיות של השמנה, סוכר, או עיכול, ואם אין תופעות לוואי מה רע לאכול הרבה? מה לא עושים בשביל שלום בית.

מעניין שחוץ מפירות אני לא אוכל כל כך הרבה משום דבר אחר, לא משנה כמה הוא טעים, ויש הרבה דברים שאני מאוד אוהב.
מקרים אמיתיים 571198
לדעתי הלא רפואית, אין מצב ש"פירות זה לא בריא", אלא לחולי סכרת. בטח אם הגוף שלך מבקש אותם. לדעתי הלא זוגית (כרגע), אין מצב שאנסה לשלוט על התפריט של בן זוגי במקרה שהוא לא מבקש את ההתערבות הזו בעצמו (למשל כתמיכה בדיאטה). אולי תזמין אותה למסעדה טובה ותנסה לדבר איתה על זה על כוס מיץ מנגו ;-)

חוץ מזה, כמו באבוקדו אטינגר (נדמה לי?), יש מנגו מאיה ויש חיקויים נחותים.
מקרים אמיתיים 571209
:-) אבל נימוק החזירות הוא נימוק מוחץ. גם אני לוקה בחזירות הזאת.
מקרים אמיתיים 571286
חשוב לזכור שלפני סכרת יש קדם סכרת ולפני שניהם תנגודת לאינסולין, גם במצבים אלא אכילת יתר של פחמימות (בעיקר פשוטות) מחריפה את המצב והיא אחת מגורמי הסיכון. הנשיאה לעתיד גם צריכה לדעת ש"בזמן הריון תנגודת אינסולין תת-קלינית הופכת לקלינית בגלל פעילות השיליה המפרישה הורמונים נוגדי אינסולין ".
מקרים אמיתיים 571292
או.קיי, פירות הם פחמימות פשוטות, אבל אני לא חושבת שנזקם המצטבר מבחינת הסיכון להתפתחות סכרת שווה לזה של ממתקים (או של פירות מיובשים). פירות טריים גם מכילים סיבים, מים, פיטואסטרוגנים וויטמינים בכמויות, שמאזנים את התמונה אצל אדם מערבי ממוצע (תמונה שבד''כ כוללת די והותר חלבונים מן החי והצומח כדי ליישר מעט את רמת הסוכר בדם).
אבל זה רק הרושם שלי. אם יש לך נתונים ממוקדים בפירות אנא הבא אותם ונחכים.
מקרים אמיתיים 571293
ומלבד זאת, לחשקים (cravings) למזון בצורתו הטבעית אני מתייחסת אחרת מאשר לחשק למזונות אחרים. פירות, אגוזים, בשר, דגים, אלה דברים שנראה לי שכשאדם מתאווה אליהם הוא בדרך כלל מביע צורך יותר "אמיתי" של הגוף מאשר חשק לביסלי או למיונז או לגבינת גורגונזולה (נכון שלפעמים הגוף יהיה זקוק למלח וזה יתבטא בתיאבון לביסלי, אבל רבים הרבה יותר המקרים שבהם מדובר בסתם טעם נרכש או בהרגל קלוקל).
מקרים אמיתיים 571297
מיונז הוא מזון עתיר שומן וקל להבין למה אנו משתוקקים לו באופן טבעי. חטיפים רבים מכילים הרבה סוכר.

ביסלי ודומיו מהונדסים להכיל כל מיני חומרים שנשתוקק להם, מהסוג של המונוסודיום גלוטמט.
מקרים אמיתיים 571314
ברור שישנה ההשתוקקות הטבעית לשומן ולסוכר, הלא על זה נבנית תעשיית הג'אנק פוד. אבל לעניין זה, אני אקבל השתוקקות לאגוזים למשל כ''מובנת'' ו''מספקת צורך טבעי של הגוף'' הרבה יותר מאשר השתוקקות למיונז (שאותה ניתן להסביר גם בדרכים אחרות). מיונז כמזון הוא טעם נרכש. כמו שכמויות של מלח במזון הן טעם נרכש שמצטבר בהדרגה.
מקרים אמיתיים 571327
המלח, הפלפל, הבצל והשום (והעשן?) הם קבוצה מעניינת אחרת של טעמים נרכשים - חומרי שימור. הם כבר חלק מהתרבות שלנו ועם קצת מזל הפכו להיות טעם משובח וקלאסי.
מקרים אמיתיים 571364
נחמד ומעורר תיאבון אך לא קשור לדבריי.
מקרים אמיתיים 571425
אם אנחנו אוהבים את המזון שאליו אנחנו מתרגלים, כמה זמן ייקח עד שנקבל מנות מובחרות בטעם במבה?

ההמבורגר כבר עבר את התהליך הזה. נראה לי שגם הפיצה.
מקרים אמיתיים 571315
ובאשמתך הלכתי לקחת עכשיו קופסה קטנה ובתוכה אגוזי קשיו לא קלויים. 90 אלף קלוריות בערך. באמת תודה רבה.
מקרים אמיתיים 571318
הידעת שמחית אגוזי קשיו לא קלויים היא בסיס מעולה לכל מיני רטבים שמנמנים וטעימים?
מקרים אמיתיים 571365
כן, אבל לא ממש ניסיתי עד עכשיו.
מקרים אמיתיים 571470
את יכולה להיות יותר ספציפית?

(רחל טל-שיר כותבת לפעמים על דברים מכל מיני אגוזים, בעיקר שקדים, מושרים וטחונים, ואני כבר הרבה זמן רוצה לנסות.)
מקרים אמיתיים 571480
אין לי מתכון רשמי. אינני משרה את הקשיו, אני טוחנת אותם בערך עם אותה כמות נוזלים ומוסיפה את הטעמים. בפעם שעברה הכנתי רוטב לסלט חסה, והוספתי לרוטב עירית קצוצה, מלח, ושום גבישי.
אני חושבת שיהיה מעניין לקלות קצת מהקשיויים כדי להדגיש את הטעם שלהם.
מקרים אמיתיים 571485
תודה. הפעלת מעבד מזון נחשבת אצלי לדי בוג'ראס, אם זה לא למען מנה חגיגית-למחצה שגם אשתי תאכל. אבל אין ספק שבהזדמנות אני אנסה...
מקרים אמיתיים 571521
ווג'ע ראס. יְגיעַ ראש. תרגום מילולי ופשוט. בוג'ראס הוא יציר לשוני אשכנזי וולגארי.
מקרים אמיתיים 571552
ווג'ע ראס זה בערבית, לא? מוחמד כתב בעברית.
מקרים אמיתיים 571555
אכן אכן, ופירושו פשוט: "כאב ראש".
מקרים אמיתיים 572100
יש לי מורשת עדתית משלי לשמור (אשכנזית, כמובן). אצלנו בבית המילה הזו גם זזה קצת במשמעות שלה, ופירושה "בלגאן", ובפרט במטבח. חוץ ממשפט כמו (על הצעה לבשל משהו) "זה הרבה בוג'ראס?", אפשר גם "מה, אתה תעשה עכשיו בוג'ראס בכל המטבח?"
מקרים אמיתיים 572188
במקומותינו, על בישול שלוקח הרבה זמן והוא התעסקות בהרבה פרטים (אגרול, עלי גפן, כרישה ממולאת וכיו"ב), אומרים פָּצְ'קֵרַיי.
מקרים אמיתיים 571300
פירות בריאים יותר מממתקים זה אין ספק (אם כי ההודעה שלי כוונה גם לנשיאה לעתיד שכן אוכלת ממתקים) אבל ההבדל בין פירות לפירות יבשים זה רק המיים. 12 ענבים שוים ל12 צימוקים עם כוס מיים. בכל מקרה היתרון הגדול של פירות הוא שקל לאכול מעט מהם, מי שנחוש מספיק מסוגל להרע לעצמו איתם.
מקרים אמיתיים 572096
אני לא סגור על זה שההבדל היחיד בין ענבים לצימוקים זה תכולת המים. לדעתי יש חומרים שלא נשמרים לאורך זמן ללא מים, ומה שיותר סביר יתכן שהפרי עובר תהליכים ביולוגיים שמשנים קצת את הרכבו.

בכל מקרה, שניהם טובים וטעימים.
מקרים אמיתיים 575415
מכר מבוגר שלי לחם בתעלה במלחמת יום הכיפורים. כשכתב משם לסבתו שחיה באמריקה, כדי שלא תדאג, תיאר בעיקר מדבר יפה ועצי תאנים שהוא מתענג על פירותיהם. הסבתא כתבה לו שהוא מאוד מדאיג אותה, מחשש שהתאנים יגרמו לו לקלקול קיבה.
מקרים אמיתיים 575418
הוא הצליח הרבה יותר ממה שאני מניח שהוא תכנן.
מצד שני, מבלי מלערב עדות נראה לי שהסבתא מדברת פולנית, כך שהיא בטוח הייתה מוצאת משהו לדאוג בגללו.
גפילטע פיש (של סבתא) 571218
הבעיה היא שקשה מאוד להשיג את המאכל הרוטט הנ״ל לשביעות רצוני וטרם מצאתי מותג קציצתי קנוי המשביע את הדעת.
כן לא החלטתי האם הקציצה וגזרה היא רק תירוץ לאהבתי רבת השנים והבלתי מתפשרת לחזרת רצחנית טובה. (סבתי שהיתה יודה בכל הקשור להכנתה פרשה לעולם שכולו טוב לפני שנים רבות ולקחה עמה את סודותיה וכל זאת ללא הכשרת יורש ראוי)
בפסח זה לא הגיעה אל פי ולו קציצונת וחסרונה מורגש ברגעים אלה ממש.
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571335
זה מזכיר את ההתמכרות שלי לקוטג' לפני שנה ומשהו.
אכלתי קופסת קוטג' שלמה כל ערב, בדרך-כלל במקום ארוחת ערב.
זאת הייתה תקופה זוהרת! אמא שלי הייתה קונה קוטג' כאילו אין מחר כדי לספק את תאוותי
ואחותי השוותה אותי לצמח הטורף ב"חנות קטנה ומטריפה".

אבל לכל חלום יש את שברו.

ערב אחד, כרגיל, ישבתי מול הטלוויזיה עם קוטג' ביד ימין והכפית מוכנה ומזומנה ביד שמאל ועם חיוך רחב על הפנים,
פתחתי את הקופסה,
הסתכלתי על הקוטג',
והבנתי אז שזהו.

החיוך נמוג.
החתיכות היו קטנות מדי.
הנסיך המושלם כבר לא היה כל כך מושלם.

אני בקושי נוגעת בקוטג' מאז
(למרות התחנונים של אמא שלי שפתאום נתקעה עם יותר מדי קופסאות קוטג' במקרר).
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571351
אכן יש סטיקים טובים, אבל בגלל שצריך לדעת איך לטפל ולהכין בשר ציד כדאי לאכול במקומות שמתמחים בזה.
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571421
אני בטח לא מתכוונת להכין את זה לבד בבית, רק המחשבה על הלכלוך עושה ל צמרמורת.
בטח יש מסעדות ציידים אי-שם ברחבי ישראל עם ראשי איילים על הקירות וכתמים של בירה בתור שטיח - הם ידועים כמומחים בתחום צליית איילים, אני בטוחה!
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571424
נסי את ספר הבשר של ידידי ג'יימס פיטרסון. יש בו פרקים המוקדשים לטיפול בבשר ציד.
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571447
מסעדת בשר הציד הטובה בחצי הכדור הצפוני נמצאת בעיירה באנף (מחוז אלברטה, קנדה).
ההגעה אליה (אחרי השעה שש בערב) כרוכה באינספור בניסיונות המנעות מהתקלות בעשרות איילים הפוסעים גאים על כביש הגישה למקום.
לכל אחד שלא מצליח להימנע מן הבלתי נמנע צפויה סעודה בסגנון צלבני ( נתח הבשר העצום שהוזמן פשוט מושלך על השולחן שלפניך ללא כל צלחת או עזרים מלאכותיים אחרים)
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571472
מה הטעם אם אתה לא נותן את השם כדי שנוכל לבדוק?
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571474
הייתי שם שלושה ימים ברציפות (הארכתי את השהייה במקום בין היתר בגלל המסעדה) אבל אני לא זוכר את שמה המדויק ו/או כתובתה. היא היתה ממוקמת במרחק של כ20 דקות נסיעה מהעיירה ונראתה במבט ראשון כמו מסגריה יפואית סטנדרטית. גם שמה היה חסר כל ייחוד (משהו בסגנון ״המקום של X " או ״בשר הציד של X" ) רק כשחזרתי ארצה וחלקתי את חוויותי הסתבר שמדובר בסוג של מוסד לכל חובב בשר שאיתרע מזלו לשוטט ברוקים הקנדיים.
אולי יש פה איזה אייל קנדי עם חושים מחודדים יותר?
אייל צלוי נשמע מעדן :) 571468
אין לי מושג מה קורה בישראל. אני אכלתי בכמה מסעדות שהתפאורה בהן רחוקה מהסטריאוטיפ אותו את מתארת בישראל.
זכרונות ממסע רעב 571352
1. לא יכול לסבול סוכריות חמאה.
2. השילוב של חביתה, סלט וחלה טריה מרוחה בחמאה הוא הכי מגרה ויכול להביא לידי אובדן יצרים במדבר.
שוקולד 571361
התלבטתי בין סושי, סטייק ושוקולד. סטייק אני אוהב מילדות, ועדיין מדמיין את הטעם שלו, אבל מאחר ועברו יותר מ-‏20 שנה מאז הצתמחנתי, קשה לי להעריך אם אכן הייתי נהנה מאכילה בלתי פוסקת שלו. סושי טוב הוא הדבר שכיום אני יכול לאכול בכמויות גדולות יותר מכל אוכל אחר, אבל היתה לי שנה בה לא הייתי מסוגל להתקרב לסושי, ובכלל, זו אהבה חדשה, שטרם קיבלת את האמון רב השנים שיש לי באהבה המתמדת, שוקולד. ועכשיו צריך לבוא משפט המתאר את האהבה וההיסטוריה שלי עם שוקולד. אבל השמש זורחת, הציפורים מצייצות ואדם לעמל יולד.
שוקולד 571410
לרגע חששתי שבגדת באהבתנו המשותפת. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לך על ההמלצה על שוקולד טראפלס, אכן טעים. עם זאת, חלבי, יצור הכלאיים המרגיז הזה שנקרא מריר-חלבי.
שכחתי להמליץ לך על מריר אחר, מריר במילוי מרציפן של ריטר ספורט, החפיסות המרובעות האלה. שוקולד יוצא דופן וטעים.

ועכשיו הפיצוץ, לא שוקולד אלא יין. בתור קונוסרית ותיקה הבזה לחירטוטים לעולם אינני קונה יין שמחירו מעל 25 שקל. אני ממליצה בהתלהבות על יין לבן חצי יבש של רובין. המחיר - 14 שקלים.
(הבעיה עם הינות הזולים היא שהם לא עקביים מבציר לבציר. הבקבוק שכרגע לצדי הוא עם תווית "כשר לפסח")
שוקולד 571415
תודה על ההמלצות. אני טיפוס יותר של אדום יבש, אבל אנסה למצוא את רובין, למרות שלא נראה לי שבמקומות בהם אני בד''כ קונה ישנם יינות במחירים כאלו.
שוקולד 575295
רציתי לעדכן אותך שקניתי שוב את היין הלבן החצי יבש של רובין ב-‏14.5 שקל והוא היה קצת יותר חומצי, אבל לא נורא, עם שפריץ סודה זה הולך.
אבל - לפני כמה זמן קניתי באותו מקום, בניגוד לצו מצפוני ולשכל הישר, יין לבן חצי יבש של ייקב לביא חברון. אין לי מילים לתאר את הגועל נפש, ירקתי כל עוד נפשי בי, טעם לוואי דוחה וחמיצות מבחילה, לא לבלוע ולא להקיא, דרעק כזה לא טעמתי מימיי. אני מחרימה אותם.
שוקולד 575305
אני מניח שהמשפט האחרון שלך היה בחירה מודעת להסתבך עם החוק, נכון?
נבוא לבקר...
שוקולד 575307
:-) מודעת
שוקולד 575308
(המשפטנית חובבת הדיוקים הקטנה שבתוכי לא מתאפקת ולכן-)
להחרים מותר, לקרוא לאחרים להחרים - אסור. ובכל מקרה, החוק קובע שמדובר בעבירה פלילית אלא בעוולה אזרחית בלבד. מאסר לא יהיה כאן.
שוקולד 575416
אגב, לו היא הייתה כותבת את זה שלשום לא הייתה לה בעיה בכל מקרה, נכון?
שוקולד 575419
השופט בדימוס הרן פינשטיין חולק עליך.
שוקולד 575421
אני לא מבין את החוק הזה. מתוך סעיף 500 של חוק העונשין:

500. הקושר קשר עם חברו לאחת המטרות האלה, דינו – מאסר שנתיים:

...

(5) להזיק לאדם במשלח ידו או במקצועו;

נראה לי שהסעיף הזה אמור לספק סוף סוף את התחמושת הדרושה למלחמה בתשקורת. כידוע ידיעות ומעריב זוממים לא מעט אחד נגד השני (ונגד "ישראל היום"). האם השופט בדימוס יכול להגיש תלונה גם נגדם?
שוקולד 575433
הוא לא חולק עלי. הוא מתבסס על חוק העונשין, אני התייחסתי ל"הצעת חוק למניעת פגיעה בישראל באמצעות חרם התשע"א-‏2011"‏1 שהתקבלה בכנסת שלשום.

אלון זאנפנט דה לה פטרייה 575438
בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם
אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא
בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית"

מה פירוש "זיקה למדינת ישראל"? יש משהו שאין לו זיקה למדינת ישראל?

חשבתי שהכנתי לי אליבי טוב כי אמת דיברתי והיין של יקב לביא חברון הוא באמת מזופת ואני באמת ממליצה לחבריי לא לקנות אותו, אבל הוא מיוצר ב"מדינת ישראל" ואני עצמי אזרחית ישראל ואי אפשר להכחיש שיש זיקה.

ככה מנסחים חוקים קנטרניים שממילא שום שופט לא ירשיע לפיהם ומטרתם רק להפחיד ולהטריד בתביעות.

אבל אחלה, אפשר להסתכל על זה גם מהצד שני, כל שטות כזאת מקרבת אותנו לז'ור דה ז'ואה.
אלון זאנפנט דה לה פטרייה 575441
גם אני לא מחרים את תנובה בגלל שהם ישראל/יו"ש, אלא בגלל שהם מפקיעי מחירים והסחורה שלהם זבל.
אלון זאנפנט דה לה פטרייה 575443
אז אין לך (וגם לג'וד) סיבה לדאוג. ודאי שמת לב למילה ''רק'' בלשון החוק.
אלון זאנפנט דה לה פטרייה 575444
אין דבר כזה ''רק זיקה לישראל'', ולכן החוק חסר טעם ולא כולל בתוכו כלום. אם אני מחרימה מוצרים מהשטחים זה לא בגלל ''זיקה לישראל'', זה בגלל שהם יושבים על אדמה שנגזלה ממישהו וחוש הצדק שלי מתקומם נגד זה, למשל.

מצד שני אתה יכול לומר ש''זיקה'' פירושה התנגדות לכל דבר שמותר על פי חוקי ישראל ואז חוק החרם הוא באמת חסר תקדים וזה סבבה, הימין המפוטם קורס תחת משמניו.
אלון זאנפנט דה לה פטרייה 575446
אגב אוף טופיק, מישהו ראה אתמול בערוץ 8 את הפרק בסדרה של לואי תרו על משפחת פלפס?
זאת משפחה סופר דתית עם איזה וריאציה משלה על הנצרות, הם מאמינים שכל בני האדם חוטאים לכן הם מפגינים הפגנות בוז בלוויות של חיילים אמריקאיים, וחוגגים אסונות טבע כמו הצונאמי כי זה מגיע לחוטאים.

כל הפלפסים האלה הם חכמים, יפים, חזקים, (הם גם דומים זה לזה כי רובם צאצאים של המייסד) ומדברים בכוח שכנוע שאי אפשר להתמודד איתו, כי הכל מבוסס באופן לוגי - על האמונה הדתית שלהם.

סוף סוף אב שכול לחייל אמריקאי שהם הפגינו בהלווייתו תבע אותם והם התחילו להסתבך. בפרק אתמול אחת הנשים הצעירות אמרה שהם בקרוב יהיה עליהם לעזוב את אמריקה בגלל ההתנכלויות שהם צופים. לאן הם יעקרו? לירושלים! יהיה ענק.
אלון זאנפנט דה לה פטרייה 575451
יש דבר כזה, ''רק'', והוא נתון לפרשנות משפטית. בדומה, התיקון לחוק המכונה ''חוק ועדות הקבלה'' אוסר על סירוב לקבל מועמד ''רק'' מטעמי מוצא, מין וכו'. אז את יכולה לטעון ''סירבתי לקבל אותו בגלל המבטא שלו ולא בגלל המוצא'', אבל ייתכן שיהיה לך קשה לשכנע את השופט.
מטומטמים 575449
אני לא דואג, מלכתחילה כל עניין החרמות לא מצא חן בעיני, עוד מחרם השחקנים על אריאל.
אבל מרגע שעבר החוק המטומטם הזה אני בדיכוטמיה, איני רוצה להחרים אף אחד, אבל אני חייב מוסרית לעצמי להתנגד לחוק. הפתרון שלי הוא להחרים את כל אלו שתמכו, בהצבעה או בהמנעות.
אני קורא להחרים את כל חברי הכנסת שלא התנגדו לחוק, אותם ואת בני ביתם.
מטומטמים 575453
ברור שהחוק מטומטם, אבל ''חייב מוסרית להתנגד'' נראה לי קצת אובר-קיל. כמו שג'וד ציינה קודם, אין סיכוי שתהיה משמעות אמיתית לקשקוש הזה.
מטומטמים 575463
אובר-קיל? כולה כמה תגובות מתלהמות במרשתת , באייל ובכמה בלוגים, בכל אופן במילואים הבאים שלי בשטחים אני בטח לא אחרים את המכולת המקומית.
מטומטמים 575476
החוק הזה הוא ההגדרה המילונית של אובר קיל מתלהם, הסכמנו כולם שאין לו משמעות משפטית וכל מהותו היא אובר קיל מתלהם.

(גודווין ב: הראשון שבשתמש בפועל 'להתלהם' הפסיד)
מטומטמים 575483
כולם זה את וידידיה?
ג. יש רק אחד.
מטומטמים 575485
מעניין. לא עולה לי כרגע דוגמה לשימוש בפועל הזה שלא בבניין התפעל. נראה שזה די נדיר.
מטומטמים 575490
'הלהים' עובד?

מישהו הלהים את האווירה, ואז אולי גם האווירה 'הולהמה'?
מטומטמים 575494
נראה שהולך, לפי לוח הפעלים מופיע בהתפעל ובהפעיל.
מטומטמים 575537
מלהם: פקה בהונגרית.
מטומטמים 575492
נערה הייתי וגם בגרתי ולא שמעתי את הפועל להתלהם, עד שיום אחד אמרתי: "באיזה רשות את מקלפת לי סטיקרים מהאוטו", והצרצרית ענתה מניה וביה: "מה את מתלהמת?" נוצח נוצחתי והסתלקתי בבושת פנים.
מטומטמים 575617
בדיוק אתמול מישהי מהעבודה הסבה את תשומת לבי לזה: לא רק שאין בבניינים אחרים, עושה רושם שאין גם שמות עצם בשורש הזה (חוץ ממה שנגזר מהפועל). שנינו גם הסכמנו שנראה שהפועל הזה צץ לו בעברית משום מקום לפני עשור-שניים, אבל בדיקה עכשיו באבן-שושן מעלה שהוא תנכי.
מטומטמים 575471
אוקי, שנינו חושבים שאין לחוק הזה משמעות בתוך כותלי בית המשפט (אף שאני לא בטוחה בהבנתי המשפטית), אבל יש להעברתו משמעות אחרת וזו כוונתו. מהי?
מטומטמים 575475
אני לא בטוח שהחוק חסר שניים, לא אתפלא אם יתחילו בסדרת תביעות אזרחיות נגד פעילי שמאל שיגמרו במכות של 50,000 ש"ח כל אחת.
מטומטמים 575477
אתה מתכוון מכות של 50,000 ש"ח לתובעים. נכון, יוגשו תביעות טרדניות, הן יפלו בבית משפט, אבל בכל תשתלט אווירת פחד ואף אחד לא יחרים שום דבר.

טעמתי שוב את יין הפיגולים מחברון, הוא מעולה :-/
מטומטמים 575486
אני לא יודע עד כמה את מכירה את בית המשפט מקרוב, אבל לא מזמן שמעתי שופטת מתנצלת בפני נאשם:
"אני מצטערת אבל ידי כבולות, עשרת אלפים ש"ח או עשרה חודשי מאסר בפועל" להומלס שסרב לדרישת פקחי העיריה לפרק אוהל על החוף.
מטומטמים 575510
הייתי ממנה אותה לראשות בית המשפט העליון.
מטומטמים 575513
מהקריאה השטחית שלי, יש לא מעט חורים בחוק הזה שיאפשרו לשופטים שונים להגיע למסקנות שונות. הבולט ביותר, לדעתי הלא מספיק בקיאה, זו המילה "רק" במשפט "רק מחמת זיקתו...". שיכולה מבחינה לשונית להיות מפורשת ככזו שתאפשר לרוב הפרסומים לפול מחוץ לתחום שהחוק חל עליו. זה לא אומר שזו הפרשנות המשפטית היחידה.
אגב, עתירה ראשונה נגד החוק הוגשה שלשום, עוד כמה בדרך.

למעוניינים: נוסח החוק כפי שפורסם בספר החוקים - http://www.nevo.co.il/law_word/law14/law-2304.pdf
מטומטמים 575565
אני חושב שאת צודקת. אם מישהו יקרא להטלת חרם על מוצרים בהתנחלויות מסויימות בגלל סיבות שקשורות להתנהלות מסויימת באותן התנחלויות אבל לאו דוקא בגלל הזיקה למדינת ישראל, שופט שאיננו מתנחל, יאלץ לדחות את התביעה -גם שופט מתנחל ישר יאלץ לדחות את התביעה.
מטומטמים 575574
דב חנין אומר "התבנית של החוק הזה לקויה אבל המטרה ברורה... מותר להחרים ערבים, מותר להחרים את תל אביב, רק דבר אחד אסור להחרים - התנחלויות".

אני לא מבינה איפה בנוסח החוק המעורפל טמונה המשמעות שמדובר בחרם גיאוגרפי, ואיפה טמונה המשמעות המיוחדת לשטחים. מישהו יכול להסביר?
מטומטמים 575575
רגע, האם יכול להיות שהניסוח "אזור הנמצא בשליטת ישראל" הוא כינוי לשטחים כי הם לא חלק מישראל גופא אלא רק נמצאים בשליטתה, והניסוח "אדם או גורם שיש להם זיקה למדינת ישראל" הוא כינוי למתנחלים כי הם לא יושבים בישראל ממש אלא רק יש להם זיקה?
הם מתנסחים כמו שמאלנים הימנים האלה.
מטומטמים 575650
המונח ''אזור הנמצא בשליטתה כולל את ישראל-גופא (שכמובן נמצאת בשליטת עצמה) וגם את יהודה ושומרון (וכאן באייל אפשר להתוכח אם הוא כולל גם את עזה כי ישראל שולטת במרשם התושבים שלה או לא). ההגדרה של ''אדם או גורם שיש להם זיקה'' וכו' היא עמומה בהרבה, ובפרשנות מרחיבה יכולה לכלול כמעט כל אדם או גורם שתבחרי בעולם (אם כי ברור שהמטרה היתה להכליל את המתנחלים ואת הארגונים והחברות הישראלים הפעילים בשטחים).
מטומטמים 575764
לא באמת חשבתי שאלקין התכוון לומר ששטחים בשליטת אינם ישראל גופא, אבל החוק כל כך מעורפל ששופט יכול לפרש את החוק גם ככה. אז איפה בנוסח נמצאת ההתייחסות לשטחים?
מטומטמים 575643
אני רואה שאף אחד לא יודע. תעלומה.
מטומטמים 575489
"...החוק כולל סעיף שלפיו חברה המסרבת לפעול בשטחים לא תוכל לקבל חוזים ממשלתיים. כלומר, חברות ישראליות, גם כאלה שבעלי המניות שלהם הם זרים, לא יוכלו להחליט שהן משקיעות רק במדינת ישראל ולא בשטחים. החשש הוא שחברות בינלאומיות יעדיפו לא להשקיע בישראל כלל וכלל, כדי לא להיכנס לתסבוכת." מלחמה כלכלית: כך יביס חרם הצרכנים העולמי את ישראל
מטומטמים 575535
קשה לי לנחש מה באמת קיוו יוזמי החוק שיקרה. מכיוון שאינני בלבניסט אניח שהם פשוט טיפשים. מה שכנראה קורה בפועל הוא שלארגוני השמאל/זכויות אדם/הקרן החדשה יש מתנה יקרה מפז שגם משיבה רוח רעננה במפרשיהם, וגם מחזקת את התמיכה בהם. אפילו הליגה נגד השמצה הצטרפה למחאה.
מטומטמים 575571
מתנה יקרה מפז שגם משיבה רוח רעננה במפרשים, כמו פיגוע לביבי.
מטומטמים 575589
הממ, לכן הוא טורח כל כך שבקנציות שלו יהיו הרבה פחות פיגועים ומלחמות מבקדנציות של רה''מים סמוכים לו. (בלי לפתוח פה, וגו')

(האנלוגיה מוצלחת, אגב)
מטומטמים 575597
אכן חסרים פיגועים, פה טרקטור שם קסאם, זה לא מספיק וההסתה בסכנת דעיכה, לכן ביבי מגייס את הסכם הפיוס חמאס-פאתח, או אירוע כמו משט פעילי השלום: "הם באים להרוג, הם באים עם חומרים כימיים". עליך זה עובד וכל הכבוד לו.

________

כמו שציטטת בשום שכל בעבר, הסיבה למיעוט הפיגועים היא גלעד שליט וביבי אכן טורח שיישאר בשבי.
רוזנבלום חוזר ובגדול 575598
"מעשה באדם שבמרתף ביתו התפגרה ממותה ענקית..."
רוזנבלום חוזר ובגדול 575600
:-) משל נהדר, השטחים הם פגר הממותה (המטפורית).
מטומטמים 575616
קרוב אבל לא מדויק. בניגוד לחוק, הפיגועים אינם מטומטמים כלל וכלל ולעיתים קרובות הם פשוט עובדים.
מטומטמים 575533
אזרחי ישראל יושבים על רצפת חדרם המרופד, צופים בחברי הכנסת שלהם מעבירים עוד ועוד חוקים אנטי דמוקרטיים. הם מחבקים את הברכיים, מתנדנדים קדימה אחורה וממלמלים לעצמם. סתם עוד חוק טפשי. זה לא רציני. אין משמעות אמיתית לחוק הזה. לא תהיה אכיפה. זה רק סמלי. עזוב אותך שטויות. אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון כן? כן! תמיד היינו ותמיד נהיה. דיקטטורה זה רק אצל ערבים. זה רק סמלי. זה לא רציני. לא באמת קרה פה משהו. לא מדובר בתהליך או במגמה. זה סתם רק עוד חוק אחד. זה לא רציני...
מטומטמים 575536
החוק הזה מזעזע ומסוכן למרות שהוא מטומטם. וחמור במיוחד יהיה, אם בית המשמט יעז לפסול אותו.
מטומטמים 575610
הצהרתו של קננגיסר

"אני מחרים מוצרים המיוצרים בהתנחלויות בגדה המערבית, וקורא לאחרים לנהוג כמותי"

מטומטמים 575612
דובי חוזר לארץ לקראת ספטמבר‏1? ברוך השב!

1 תחילת שנת הלימודים, כמובן.
מטומטמים 575651
משונה: לאורך הפוסט דובי לא מבדיל בין הגדה המערבית לבין הגולן (ואף מזכיר במפורש את יינות רמה"ג), אבל כשהוא בא לקרוא לחרם הוא מחרים רק את מוצרי ההתנחלויות בגדה. דובי, למה?
מטומטמים 575658
הבעיה הפלשתינית לא כרוכה בסורית.
מטומטמים 575661
לא, אבל דובי עצמו כורך יחד את מוצרי הגדה עם מוצרי הרמה.
מטומטמים 575761
כי אני רוצה להבהיר שאני חושב שהחוק צריך לאפשר חרם כנגד כל שטח ממדינת ישראל אם האזרח חפץ בכך, למרות שאני אישית מחרים רק את שטחי הגדה.
מטומטמים 575770
אאל''ט, החוק מאפשר לכל אזרח להחרים כל מה שעולה על דעתו. וגם הצעת החוק (המטופשת למדי, לטעמי) לא מונעת את זה.
מטומטמים 575822
אתה לא טועה שהחוק מאפשר לכל אזרח להחרים מה שהוא רוצה, אתה טועה בכך שמדובר בהצעת חוק. ההצעה התקבלה והפכה לחוק.
מטומטמים 575832
לדברי אלקין הוא טועה.
אני מנסה להבין כבר כמה ימים איפה בחוק ההתייחסות לשטחים, ואין איש יודע.

שמעתי שיחה בין אלקין לבין מישהו:
מישהו: חרם גיאוגרפי זה לא לגיטימי. אם מישהו יקרא לחרם נגד מפעלים שעובדים בשבת, תאסור על זה?
אלקין: לא.
מישהו: ואם מישהו יקרא לחרם נגד מפעלים שעושים ניסויים בחיות תאסור על זה?
אלקין לא.
מישהו: אבל חרם נגד מי שגר בהתנחלויות אתה אוסר.
אלקין: (מהנהן או משהו, לא זוכרת)
מטומטמים 575834
להחרים, גם לפי החוק, זו לא עוולה אזרחית, אפילו אם את מחרימה מוצר בגלל זיקתו לישראל, או לשטחים שבשליטת ישראל (אק"א - התנחלויות). החוק מתייחס ל*קריאה להחרמה*.
מטומטמים 575838
אני יודעת, אני מדברת על קריאה לחרם. את מתכוונת לומר שהמינוח "שטחים שבשליטת ישראל" הוא אכן לשון נקיה להתנחלויות?
כשהעליתי השערה כזאת עשיתי את זה בצחוק כי זו התנסחות נורא שמאלנית.
ואם שופט לא מעורה כל כך בז'רגון איך הוא יודע שתל אביב אינה בשליטת ישראל, או עזה?

אוקי, לפחות הבנתי איפה הקטץ'.
מטומטמים 575841
כן, "אזור הנמצא בשליטת ישראל" הוא לשון משפטית לשטחי יהודה ושומרון/הגדה.
מטומטמים 575844
וליתר דיוק, "אזור הנמצא בשליטת ישראל" הוא לא *רק* אזור יו"ש, אבל שטחי יו"ש הם לא *חלק ממדינת ישראל" (כי הם לא סופחו) ולכן נדרשו להגדרה רחבה יותר.
מטומטמים 575852
אם כך, האם החוק שומט את הקרקע תחת טענת "כיבוש קשקוש", תגובה 575437, של מועצת יש"ע?
מטומטמים 575856
אני לא יכולה, וגם לא ממש מעוניינת, להגן על הטענות של מועצת יש"ע (ש"י?). בטוחה שיש להם יועצים משפטיים ויועצי תדמית טובים ממני.
מטומטמים 575842
האם קריאה לחרם על תוצרת פלשתינית היא עברה?
מטומטמים 575848
א, גם קריאה לחרם על מוצר שיוצר בשטחים היא לא עבירה אלא עוולה (מדובר בחוק במישור האזרחי ולא הפלילי).
ב. ככל שאני מבינה את נוסח החוק, קריאה לחרם על תוצרת פלסטינית *ככזו* לא תהיה עוולה, אבל קריאה לחרם על תוצרת פלסטינית כי יוצרה בשטחים - כן, אבל צריך לקחת את התשובה הזו בערבון מוגבל.
מטומטמים 575851
מה בדבר קריאה בעד קניית מוצרים רק מחברות שנמצאות בתחומי הקו הירוק?
מטומטמים 575484
אתה לא רוצה להחרים אף אחד? בכלל? למה? לא היית מחרים יהלומי דמים? קפה שנוצר באמצעות ילדים-עבדים?
מטומטמים 575487
נכון, חשבתי רק על הנושא העכשווי, למעשה יש כמה יוצרים שאני מחרים.
להחרים יהלומים? אולי כשהייתי צעיר, בלילה, בשקט...
על תעשית הקפה אין לי מושג, אבל אני משער שכשלושת רבעי התוצרת העולמית מופקת בדרכים לא ראויות.
מטומטמים 575488
השאלה היא עקרונית לא ספציפית, אם היית יודע על מוצר שנוצר על ידי עבדים או על ידי ילדים, או שהרווחים על מכירתו משמשים לרצח עם או שלצורך ייצורו הורגים קרנפים... ויש לך מוצר חלופי במחיר דומה בלי הבעיה האתית, האם לא היית מחרים אותו?
מטומטמים 575496
כן.
שוקולד 575450
האם יש איזה קשר משפטי בין החוק החדש (מז"ט) ולבין סימון מקום הייצור של מוצרים ע"י משרד התמ"ת, סימון שנועד כדי לזהות מוצרים מהשטחים הכבושים והמשוחררים? (לא ברור אם ההסכם הזה עם האיחוד האירופאי עדיין בתוקף)
שוקולד 575343
שפריץ סודה? אותך למיברג.
שוקולד 575345
זה בסדר. מייברג יסתכל עליה מלמעלה למטה בכל מקרה.
ניחא בלי בשר, גם נעמי צמחונית. אבל בלי שמנת, בלי גבינות יקרות, בלי 8 ביצים בכל מתכון‏1?

1 טוב, אני מגזימה בקשר לכמות הביצים. אבל המתכונים של הגב' מייברג באמת נותנים לי תחושה שאם מתכון לא עולה 80 שקל, הוא לא שווה.
שוקולד 575346
הכנת פעם את הפטה ירקות בשלושה צבעים?
שוקולד 575363
יותר מדי פצ'קריי.

__
ספר הבישול שלה היה הראשון שקניתי, עוד בהיותי נערה, שנים לפני שהחלטתי לעבור לצמחונות.
הנה מה הכנתי:
* עלי גפן ממולאים (פעם אחת בלבד ולא עוד. יותר מדי פצ'קריי).
* כיסוני וון טון בירקות (כנ"ל).
* מרק ירקות צח (בשביל כיסוני הוון טון).
* מרק חומוס בעשבי תיבול (מתכון מוצלח, אפשר לותר על היוגורט. הכנתי בלי הגריסים (כי אני לא אוהבת), בלי נענע (כי לא היתה לי), ועם חומוסים מבושלים בבית ולא מקופסא, כי אני לא נעמי מייברג).
* סלט ריגאטוני בנוסח כפרי (מוצלח. גרסא טבעונית בלי פרמזן גם טעימה. אגב, את כל הכמויות שלה אפשר להוריד בחצי לפחות. הכמויות של נעמי מייברג מיועדות לאנשים במידות של רון מייברג. ואם מכינים לצריכה ביתית ולא לאירוע - מוטב להגיש את העגבניות בצד ולערבב עם המנה שלך. תשאר לך כמות לקחת לעבודה מחר, ועגבניות, בניגוד לכל שאר הרכיבים, לא משתמרות יפה לאחר שחתכו אותן ושמו אותן ללילה במקרר).
* סלט גרגרי חומוס בנוסח תימני (מצויין. החומוסים, כרגיל, מבושלים ולא מקופסא, ובגלל שבפעם הראשונה התבלבלתי בין כוסברה טריה לטחונה, מתברר שכוסברה טחונה זה טעים, עשוי להיות טעים גם למי שלא אוהב כוסברה (הטעם שונה לגמרי) והולך מצויין עם המרכיבים. גרסא טבעונית נטולת גבינה טעימה גם).
* קלתית פאי בסיסית (בצק לקיש)
* פאי פלפל ירוק בנוסח איטלקי (ויתרתי על 2 מהביצים, על המוצרלה, על השמנת לקצפת. במקום זה הקוטג' ואיזה גבינה שיש בבית. כמובן, זה היה בימים העליזים שקוטג' לא היה יותר יקר מגבנ"צ).
* פאי גבינה בעשבי תיבול (ויתרתי על 2 מהביצים).
* פאי עגבניות בקלתית ירקות (הייתי מכינה בנעורי. היום אין לי כוח וחשק לגרר קישואים וגזר. חמאה, גברת מייברג, מומלץ למדוד בגרמים ולא בכפות. אני, אגב, משתמשת בשמן).
* פאסטה ברוטב ירקות הגינה (בלי שמנת לקצפת, עם ירקות בהתאם למה שיש).
* אורז בתרד ושמיר.
* תפוחי אדמה ממולאים אפויים (הייתי מכינה בנעורי, והרבה. היום כבר לא).
* בראוניז. חומיות בלשון הקודש.
* עוגת גזר

עכשיו, תוך כדי מעבר על הספר, מצאתי כמה מתכונים מעניינים שלא ניסיתי מעולם, ומנגד, עברה בי המחשבה הקבועה על מתכונים אחרים ('גם לבבות דקל מקופסא, גם לבבות ארטישוק מקופסא, גם סלסלה של פטריות טריות... היא השתגעה?'). ופלא בעיני, איך האשה שמציעה מתכונים כמו גלילות פסטה ממולאות או פרוסות חצילים ממולאות (שנות השמונים. את דפי הלזאניה צריך לבשל, ואז להפריד, ואז להתחיל למלא ולגלגל ולסדר. ולחצילים צריך להתנהג כאילו הם מרים ולבזוק מלח ולסנן מנוזלים, וזה בלי עבודת המילוי והגלגול) - מפחידה את הציבור לגבי החומוסים. "להכנת הגרגירים המיובשים שורים במים במשך 48 שעות(!), או מביאים לרתיחה ושורים למשך 12 שעות...לבישול... מכסים ומבשלים 2-6 שעות, לפי הצורך".
המון שימורים, המון שימוש בקפואים אפילו שאפשר להשיג טרי רוב השנה, פרי ספגטי שלא ראיתי מעולם. אבל על סיר לחץ הגברת לא שמעה.
שוקולד 575366
אהה, פרי ספגטי. באמת תמהתי איך הם מתרבים.
שוקולד 575375
יש לו טעם של דלעת. זאת אומרת, מגעיל.
שוקולד 617895
בינתיים הכרתי פרי-ספגטי.
הדרך, בעיני, להתמודד עם פרי-ספגטי היא להתייחס אליו כאילו הוא דלעת. דלעת זה טעים.

אבל דלעת לא יכולה בשום פנים ואופן להחליף ספגטי, מבחינת תחושת שובע. חסרות הפחמימות. ומכאן - חייבים לערבב את התבשיל עם תפוחי אדמה. או לאכול אותו עם לחם.
שוקולד 617903
תגידי, בקשר למה שהזכרת, שבשנות השמונים היו צריכים להתייחס לחצילים כאילו הם מרים - בשנים האחרונות הפסקתי עם הנוהג המשונה של המלחת החצילים ואף פעם לא הרגשתי מרירות. באמת השתנה משהו בחצילים עצמם, או שמא כולם היו טיפשים באייטיז?
שוקולד 617904
יש מינים שונים, חלקם לא מרים.
שוקולד 617923
מה שאנטילופה אמר.
ואוסיף: אמרה פיליס גלזר: את זן החצילים המרים הפסיקו לגדל בארץ, ולכן אפשר להפסיק גם אם הנוהג.
חציל 618007
לחציל יש עונות, כמו לכל ירק.
בעונה (עכשיו) הוא טעים וזול. מחוץ לעונה הוא מר ויקר.
לבחור אותם לפי משקל סגולי (נמוך), צבע (כהה) ומרקם (לא קפיצי מדי- קצת מתחיל להיות רך ופלסטי)
חציל 618012
גם מחוץ לעונה כבר לא מר. חצילים קניתי בעונתם ושלא בעונתם. ומעולם לא הזדקקתי לריטואל הפרוסות והמלח.
ומר לי, מר לי בפה. 618014
לא נורא. אם את כל כך מתגעגעת לריטואל את יכולה לנסות אותו על שקדים.
חציל 618017
אנחנו שמים מעת לעת חצילים על האש (מנגל גז) ועושים סלט חצילים. היו פעם פעמיים גם בשנים האחרונות שיצא מריר, אבל רק מחוץ לעונה.
חציל 618018
אני מכינה חצילים תמיד באותה השיטה: דקירה במזלג לכל האורך, ושליחה לתנור.
סלט, פשטידה, קציצות, רוטב פסטה, עירוב עם ירקות שונים לתבשיל - הכל מגיע לאחר התנור.
שוקולד 575373
תגובה חביבה ומושקעת :-)
קראתי את הספר המון פעמים, אבל כמעט לא ניסיתי חוץ מאשר את פאי שלושת הצבעים, שהחלפתי בו את הברוקולי בתרד (ככה זה עם רוב ספרי הבישול שלי). אני עוד זוכר שסלט החומוס התימני זה עם אבוקדו, ולבבות הדקל והארטישוק זה מהסלט האפריקני :-)
בכל מקרה, לא התרשמתי שהיא משתגעת יותר מדי עם שמנות. אני סתם לא אוהב קישים.

נעבור לשלב התמיהה השבועית. יש לך מושג למה שמנת עולה שליש מגבינה לבנה? 200 גרם שמנת ב-‏1.80-2.50, 250 ג' גבינה ב7.50. בשמנת יותר סידן והרבה פחות נתרן (אבל אם מתעקשים נראה לי שמלח הוא די זול). ניסיתי למרוח על לחם, ולא ממש הרגשתי בהבדל.
שוקולד 575380
כי שמנת זה בפיקוח, וגבינה לבנה כבר לא.
אגב, אני עברתי לאשל. ניסיתי ומצאתי שאשל מזכיר שמנת, רק עם פחות אחוזי שומן. ונראה לי שהוא יכול להיות תחליף טוב לגבינה במאפים.

_______________
ניסיתי גם גיל, וגיליתי שגיל זה מגעיל.
שוקולד 575382
ואיכשהו מצליחים להרוויח גם בשני שקלים?! ויותר מזה, למה לא עוברים כולם למריחת שמנת (יש גם שמנת 9% דרך אגב) או אשל על לחם?
שוקולד 575386
כשהחלב מגיע למחלבה, מפרידים אותו די בכניסה לשמנת ולמים כמעט ללא שומן. בהמשך מרכיבים מהם את החלב והגבינה עם אחוזי השומן הרצויים.

בשנים מסוימות היו לתנובה עודפי שמנת ולא היה לה מה לעשות איתה. אבל מדובר כאן על בעיה שנוצרה ע"י התחלת מגמת הבריאות בשנות השמונים ונפתרה ע"י העליה הרוסית בשנות התשעים.

יכול להיות שגם היום יש עודפי שמנת? לא נשמע לי הגיוני, אבל לא לגמרי לא סביר.
שוקולד 575519
שמנת ואשל לא נמרחים על לחם אלא נוטים להיספג בו. אגב, המחלבות מחויבות למכור גם מהמוצרים שבפיקוח (גם אם הרווח זניח), אחרת הן היו פשוט נמנעות מלייצר אותם.
שוקולד 575534
ניסית? אני ניסיתי (שמנת) ודווקא נמרח יופי.
קשה לי להאמין שמחייבים אותן להפסיד ממש. גם אם הרווח הוא אפס, זה אומר שהרווח על גבינה הוא עצום.
שוקולד 575547
שמנת בלי ספק עובדת טוב יותר מאשל. מצד שני, גבינת שמנת טובה משניהם. אגב, כיוון שאתה באמריקה, מצאת כבר במה גבינת פילדלפיה קרים צ'יז טובה יותר מחמאה?

הרווח על גבינה הוא אולי גדול יותר, אבל תהליך היצור הוא ממושך ומורכב בהרבה - וזה דבר שיש לו עלות.
שוקולד 575556
גבינה לבנה לעומת שמנת חמוצה? מה כאן כל כך הרבה יותר מורכב?
שוקולד 575652
אני לא מומחה גדול לתחום, אבל להבנתי יש הבדל. בחיפוש קל לא מצאתי מקורות שמתארים בפירוט את התהליך של ייצור תעשיתי של שני אלה, אז אני מוכן לקבל גם את ההנחה שאין הבדל או שהוא לא משמעותי.
שוקולד 575379
"כוסברה טחונה" = זרעי כוסברה טחונים מן הסתם.
ובאמת יש להם טעם שונה מאוד מזה של העלים.
שוקולד 575381
כן. לזה כוונתי.
זרעי כוסברה טחונים 575388
בספר המהנה שלו "המולוכייה של אמא", נסים זוהר משלב מתכון למרק המולוכייה עם תערובת תבלינים מצרית בשם טא'לייה: הרבה שום, זרעי כוסברה ומלח כתושים בעלי ומכתש.
זרעי כוסברה טחונים 575392
זאת היתה תגובה לכודה שלי.
שוקולאנד 575406
''והמן כזרע גד טעמו''
שוקולאנד 575407
אז איך חז"ל טענו שאפשר היה לטעום במן כל טעם שהטועם חפץ בו?
לכוסברה טחונה יש טעם של כוסברה טחונה!
שוקולאנד 575408
ובאמת תמיד התווכחנו, אבל מסיבות מובנות הם סירבו להתייחס לפירוש שלי:
גד - אל המזל והצדק הארמי (מקביל ליופיטר), כמו זאוס שהפך עצמו לגשם זהב כדי להפרות את מה שמה.
שוקולאנד 575520
''והמן כזרע גד הוא ועינו כעין הבדולח'' הוא הציטוט המדויק (שמתיחס כנראה למראה ולא לטעם), ובהמשך מופיע שלאחר טחינה ובישול או אפיה ''היה טעמו כטעם לשד השמן''.
שוקולד 575393
גם לבבות דקל מקופסא, גם לבבות ארטישוק מקופסא, גם סלסלה של פטריות טריות... כן, היא קצת השתגעה, יש לי שם לזה INGREDIENT ABUSE. אייל שני בישל בטלוויזיה תבשיל מ-‏20 מרכיבים ושבר כנראה שיא מעורר התפעלות. גם אהרוני מבשל כך, הוא אופה פאי אפרסקים, אבל מוסיף לו דובדבנים, תפוזים, תפוחים, ומתבל בגרידת לימון, קינמון, וניל, ציפורן, ואת השאר שכחתי, כאילו יש בעולם כל כך הרבה טעמים שאפשר לבזבז את כולם בתוך פאי אחד.

את מבשלת בסיר לחץ? כלכבוד, לא התרגלתי לזה.
שוקולד 575395
מה יש להתרגל אליו בסיר לחץ? כל מה שצריך זה סולם מספיק גבוה כדי להגיע לתקרה.
שוקולד 575399
יפה, שמרת על כללי הבטיחות, המחוטל כלפי מעלה!
שוקולד 575396
רק קטניות.
בזמנו היה לי סיר שעל הידית שלו היו רשומים זמני הבישול לשאר ירקות: תפו"א, שעועית ירוקה, גזר וכיו"ב שאינם דורשים סיר לחץ. מעולם לא טרחתי לנסות. יופי שהגזר מתבשל ב-‏3 דקות, אבל צריך לחכות איזה חצי שעה עד שאפשר יהיה לפתוח את המכסה.
שוקולד 575398
על פי המדריך לאישה "כך נבשל" משנת תשי"ג את אמורה לצנן את הסיר מתחת לברז, אין צורך להמתין חצי שעה.

ובמחשבה שניה - אם צריך לצנן את הסיר או להמתין שיתקרר, אות היא שהשקעת יותר מדי אנרגיה והיה עלייך לכבות את האש מוקדם יותר ולהניח לתבשיל להתבשל בחום האצור בסיר (הושפעתי מהסגנון של "כך נבשל")
שוקולד 575405
ובכן, המחשבה על לטלטל את סיר הלחץ. מהגז. אל הברז. ולפתוח עליו מים. ועוד קרים. לא עושה לי טוב.

_____________
ושלחתי לך מייל.
שוקולד 575350
:) נכון, מיברג מסתכל עלי מלמעלה למטה, אני מצדי מסתכלת עליו מלמעלה למטה, צריך את אשר כדי לצייר את זה. (גם את יכולה לנסות)
שוקולד 575358
אני רואה שנעמי מיברג בעלת השמנות והגבינות היקרות כתבה ספר ''הבישול הצמחוני''.
הרפתנים מתגלגלים מצחוק.
שוקולד 617899
הצמחוני. לא הטבעוני.
רוצה טבעוני? לכי לזהורית שייחי.

או לכאן:
שוקולד 581028
ומחרימה גם אותם: יקבי ברקן מגדרים את הכרמים - מלכודת מוות לצבאים

גם ככה היין שלהם גרוע, ועכשיו איזה טעם יהיה לו.
שוקולד 581113
עם כל כך הרבה חרמות, בסוף תשארי בלי כלום לאכול...
שוקולד 572185
ניסיתי להשיגם בכמה מקומות, אך בינתיים אני נאלץ להסתפק בפינטוז על עולם טעמים המופלא מבית ריטר את רובין. הכי קרוב שהגעתי זה שוקולד ריטר עם שקדים.
אבל לא הכל רע, יש גרוע יותר - באחד המקומות בהם חיפשתי התנגן השיר הזה, שגרם לאחת מאוזניי להתקפל, במה שנראה כמו שארית אבולוציונית מן התקופות בהן כל השירים היו כאלו.
שוקולד 572773
גיליתי בסופר לא מזמן שוקולד חלב (30% מוצקי קקאו) משוויץ. הוא הראשון שעבר אצלי את מבחן החפיסה השלמה (גרסת האגוזים) ללא בחילה לאחר מכן, כבר פעמיים. גם אין בו טעמי לוואי שאני מכיר משוקולדים אחרים שרק עלגותה של מקדתי מונעת ממני לתארם. מצד שני, גם אין לו יחוד חיובי מבחינת המרקם או הטעם. 9 בסולם אפופידס. שמו: CHOCOLAT SUISSE (עטיפה בצבעי אפור-כחול שמיים, עם פרות ודגל שוויץ). זהו אחד מן הרגעים בהם כל מה שעברת בחיים נראה כמוביל אליו.
שוקולד 572796
וואו, חוויה שמיימית, אני מאמינה לך, שוקולדים עושים את זה.
ברור שאדגום!
שוקולד 572818
השוקולד הטוב בכל הזמנים.
היו אלו שתי חבילות ענק של שוקולד מזרח אירופאי, מריר עם שברי שקדים וצימוקים מאחת החנויות של נחלת בנימין, לא שמנו לב שפג תוקפו עד שפתחנו את החפיסה בבית וריח עז של אלכוהול פרץ לאויר החדר, הצימוקים שתססו הפכו אלכוהוליים והשוקולד הפך לסעודת צדיקים.
(כששבנו למחרת לחנות לא היו שם אלא עוד שתי חבילות מיותמות ובאחת מהן תולעים.)
שוקולד 572854
סיפור מגעיל ונהדר, ככה התגלו הגבינות הכי טעימות ועוד כל מיני מזונות מקולקלים.
שוקולד 575803
סוף סוף זכיתי לטעום את השוקולד הזה ואני מאשרת - חוויה שמיימית! 10 בסולם שלי. (מצטופפים שם די הרבה שוקולדים :-)
שוקולד 575811
פספסתי איזה טוויסט בעלילה? כי נדמה לי שמדובר בתוצר של עטינים מודלקים.
שוקולד 575812
טוב, אני רואה שכבר למעלה כתבת משהו על שוקולד חלבי ועל גבינות. את יכולה להורות לנבוכים את המותר והאסור?
שוקולד 575818
בסך הכל רציתי להיות מנומסת לאפו והבאת לי את הגועל נפש, לא כתבתי שום דבר על גבינות, כתבתי מה שכתבתי על שוקולד ואתה יכול לקרוא שוב, זה מאד פשוט, ריפאת לי את הגעגוע לקוביית שוקולד מסחרי לעוד חמש שנים מינימום כי בכל פעם שיתחשק לי אזכר בך, אז בעצם תודה.

חוויה מתקנת, פרה וילדה במקלט חיות משק
שוקולד 575823
מצטער, אם את נגעלת מפני שאינך עומדת בכללים שאת מטיפה להם (או שמא זו רק התחנפות מוזרה לאפו? לא פעם ראשונה), זו בעיה שלך ולא שלי.
הכוונה המקורית דווקא לא היתה כולה קינטור. בגלל האופי המיסיונרי של תגובותיך כאן, ובשל הרצון הלוהט שלך להתערב לאחרים בצלחת, באמת ובתמים הופתעתי כשהסתבר לי (רק עכשיו כי לא עקבתי, כבר כתבת על זה קודם) שאת חוטאת מדי פעם. לא אגזים ואומר שזה העלה בדמיוני את אורי פז שמח להתענג סוף סוף על בייקון, אבל תרנגולת ערופה או פירות שביעית בהחלט באים בחשבון.
עוף 575824
מה הבעיה ההלכתית בתרנגולת ערופה?
עוף 575827
היא לא רואה שום דבר.
שוקולד 575826
אתה צודק, אני מתנצלת בכל לבי. השוקולד, אגב, היה מריר, אבל יצור הכלאיים המרגיז שנקרא מריר חלבי.

אני לא מטיפה לטבעונות, אני מטיפה למודעות לסבל והטבעונות תבוא לבד. לאנשים אין שום מושג, גם לא שמץ, כשצירפתי כאן פעם קישור לקליפ קשה (לא ראיתי אותו בעצמי) קיבלתי תגובה מהליצן התורן במסכה: "אין לך מעצורים!"
אתה מבין את ההגיון?

אני בטוחה ש-‏90 אחוז מהאיילים לא היה מודע בכלל לכך שתעשיית החלב והבשר זו אותה תעשייה, אני בטוחה שצמחוני אחד או שניים כאן די קיבל הלם. כמוני.

לפני תשע שנים, נערה צעירה, צמחונית, הלכה לראשונה לפגישה באנונימוס. כשהיא חזרה היא סיפרה שהם לא אוכלים חלב וביצים ואפילו לא מוכנים לנעול נעלי עור. הצטערתי לשמוע את זה ואמרתי לה שהם קיצוניים מדי, אף אחד לא יתייחס אליהם ברצינות והם לא ישיגו שום מטרה.

בתוך שבוע הפכתי לטבעונית. זה לא שהיא נתנה לי הרצאות והראתה לי תמונות - היא רצתה לחסוך את זה ממני - אני מתקשה אפילו להיזכר מה היה הטריגר. ראיתי במקרה עלון עם תמונה של תרנגולת יושבת וחזה שותת דם, וזכורה לי שיחת אקראי עם המילה "עגל". מה שהדחקתי כל השנים, הקשר בין החלב לעגל, צף אל התודעה ולא יכולתי להתעלם ממנו.

זמן מה אחרי זה עוד אמרתי שהסיסמה "בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה" היא קנטרנית ואף אחד לא יכול לקבל השוואה כזאת. היום ההשוואה ברורה לי, בשבילם זו טרבלינקה, אני לא מבינה מה לא הבנתי, אבל אני זוכרת את זה.

טבעונות אינה דת לכן אורי פז אוכל בייקון לא שייך. לטבעונות יש כוונה מעשית והיא רחמים. הרי לא נאמר ששחרור העבדים באמריקה היה דת, זה אותו דבר בדיוק. אבל קודם צריך לדעת את העובדות על סחר ההעבדים, או על תעשיית בעלי החיים.

אני לא חושבת שאנשים צריכים להסיר בבת אחת את כל החלב והביצים מהדיאטה שלהם כי זה מאד קשה, בלתי אנושי. הרעיון הוא כמו שאמר ירדן - התכוונות, להכיר את הסבל, להסיר כל פעם עוד מוצר, לטעום מזונות חדשים, לשנות את החיך, 80% טבעונות זה מעולה. גם היום, אחרי תשע שנות טבעונות, אני עדיין מתגעגעת לשוקולד. לעומת זאת התשוקה לפיצה - סיפרתי על זה כאן - עברה לי יום אחד כשגיליתי ששום דבר לא ישווה לטעם הפיצה של הגעגועים.

וטבעונות היא גם בריאה, כמו שפסק ארגון שלא אזכיר את שמו כדי לא לחטוף שוב על הראש.
שוקולד 575835
אם את לא מבינה מה לא הבנת בעניין הפרות וטרבלינקה, אולי אוכל לעזור: פרות אינן בני אדם. שרשרת המסקנות שניתן להסיק מהעובדה הזאת אינה מסובכת (אם כי אולי היא קשה יותר לצמחונים בגלל מחסור באיזו חומצת אמינו נדירה שדופק להם משהו בסינפסות).

הסיסמאות "בשר הוא רצח" ו"עבור הפרות כל יום הוא שואה" אינן אלא זילות הרצח והשואה. מי שנזקק לסיסמאות דמגוגיות כאלה מעלה את החשד שאין באמתחתו נימוקים טובים, וצריך נימוקים ממש טובים כדי שאסכים להפרד מתוצרי חלב, ביצים ובשר. עם כל הכבוד המועט שיש לי לטופו ואחיו המשונים, הם עונים רק בקושי רב על מה שאני מחשיב כראוי למאכל אדם, ולא מתקרבים בכלל למה שאני מחשיב טעים. אם אני בוחר לאכול סטייק אנטרקוט מדמם למרות מה שהקרדיולוג מספר לי על תוחלת החיים שלי, ייקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת‏1 שלא באה לעולם אלא כדי להשביע את רעבוני, וכל צועקי "רוצח, רוצח" מוטב להם שיזהרו; הקריאה להחרמת בשר בקר עלולה לעלות להם ביוקר אם מדובר בכזה שגודל ברמת הגולן.

בתיאבון.
_______________
1- לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך.
שוקולד 575840
וזו שלי אומרת: אתה קורא לי שמנה?
שוקולד 575847
לפני שאני קוראת: כתבת דברים נחמדים? דברים שנעים לקרוא?
שוקולד 575850
ממש לא.
שוקולד 575854
השוטה כתב דברים נכונים שגם אני רציתי לכתוב, אבל לי זה היה יוצא יותר ארוך ופחות קוהרנטי.
הנכונות חשובה יותר מהנחמדות.
שוקולד 575882
זה האייל כאן. אתה מתכוון שדעתך חשובה יותר מהנחמדות.
שוקולד 575929
כמו הדבר המרכזי שנאמר בתגובה 575835, פרות אינן בני אדם. זה נכון, ולדעתי או לדעתך אין הרבה חשיבות בעניין זה.
שוקולד 575942
אם זה לדעתך הדבר המרכזי שנאמר בתגובה ההיא (עם כל חיבתי הידועה לשכ''ג היקר), אתה ממש לא יודע לקרוא.
שוקולד 575972
נחמד, נחמד, תגובה 575929 נשלחה כבלון ניסוי, לאו דווקא לגבי מהו הדבר המרכזי וגו' (אם כי זה היה חשוב לניסוח), הניסוי היה לגבייך - והנה, צדקתי.
חופש גדול 575977
אני מבינה שכבר גמרת למיין סמארקים, לתרגל air guitar, לשחק "קו נקודה" על האקנה ועוד מיני תענוגות של גיל ההתבגרות, ופנית לתחום המדעי.
חופש גדול 575999
עוד יום של להיות אביבה, אה? קשה, קשה.
חופש גדול 576008
D-:
שוקולד 575853
למה נעלבת כשאמרתי לפני שבוע שאיתך אין טעם לדבר?
אחרי שבוע של דם ויזע ודמעות זה מה שיש לך להגיד?
איזה בזבוז של אש יוקדת
שלום ולא להתראות
שוקולד 575969
אני לא נעלבתי כלל, וההערה שאינך צריכה להרגיש חיבת לענות לי היתה הערה תמימה. האופן בו ניהלת את הדיאלוג שלך עם איזי לא עורר בי רצון מיוחד להתווכח איתך, בטח לא על הנושא הזה. העניין הוא שכאשר קוראים לי רוצח אני מתעצבן, אפילו אם זה רק רצח בידי שליח, כך שאינני מתכוון להתנצל על הניסוח החריף למדי של התגובה שלי, וגם לא על תגובות עתידיות שעשויות לצוץ פה ושם אם מפלס העצבנות שלי יעלה שוב. ראי עצמך פטורה מכל התייחסות.
שוקולד 575858
עכשיו ראיתי את הערת השוליים שלך:

יקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת‏1
1 לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך.

הא?
מה?
כאילו, WTF?
שוקולד 575859
תגובה 528956
שוקולד 575860
לא הבאתי את הציטוט המלא, הוא ממש שווה:

"אני בוחר לאכול סטייק אנטרקוט מדמם... ייקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת‏‏1 שלא באה לעולם אלא כדי להשביע את רעבוני.
_____
1 לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך.

פרה מטומטמת
שוקולד 575883
תנוח דעתך, השוטה הוא אחד האנשים עדיני הנפש פה, ובכלל. הוא שוביניסט כמו שאני אלופת העולם בסנוקר.
שוקולד 575970
נעים להכיר, מר היגינס!
שוקולד 575872
אוה.
התגעגענו.
שוקולד 575980
כל כך הרבה פאתוס וכל כך הרבה בוז ושנאה בהודעה אחת, רק כדי להגיד אני אוהב סטייק אנטריקוט ואני יאכל סטייק אנטריקוט ואף אחד לא יקח לי את הסטייק אנטריקוט.
שוקולד 575985
בחיים לא תתפוס אותי אומר ''אני יאכל''.
שוקולד 576010
יותר קל לאכול יצור שאתה בז לו ושונא אותו, לכן אנשים עדינים – ונאמנה עדותה של ברקת - שיש להם קונפליקט אומרים "אני אוכל את הפרה המטומטמת הזאת". זאת רציונליזציה, לא תראה אף אחד אומר "אני אוכל את האפרסק המטומטם הזה" ותוקע בו מזלג. אולי בסיטואציה קומית, בצחוק, אף אחד לא באמת כאילו בז לאפרסק, אבל לפרה ולעגל כן מעומק הלב. אי אפשר לומר "אני אוכל את הפרה העדינה בעלת העיניים הנבונות הזאת", הבטן שלה או הרגל או הגב או מה שלא יהיה האנרטיקוט ייתקע במערכת העיכול ולא ימוש כהלכה. זאת הסיבה. לדעתי.
שוקולד 576012
ברגע הזה נראה לי שאני מזדהה עם פורד, זאפוד וטריליאן, ולא עם ארתור דנט (ביחס לפרה הלא מטומטמת).
שוקולד 576058
דגלס אדמס - צמחוני
שוקולד 576059
ומה זה אמור להוכיח (לגבי יכולת השכנוע של הטיעון שלך)?
שוקולד 576060
-פיהוק- אופס סליחה, איזה טיעון?
עזוב.
שוקולד 576076
טיעון? לדוגמה: תגובה 576010, תגובה 575826.

בברכה, צפריר הנאצי (עפ"י מונחי ג'וד).
שוקולד 576079
אושוויץ מתחילה בכל מקום שבו אדם מביט על בית מטבחיים וחושב: הם רק בעלי חיים
תיאודור אדורנו
שוקולד 576093
גם שכ"ג קרא לזה "טיעון" ואתה חוזר על אותה טעות סינפטית. זה לא טיעון, זה דימוי שנועד להמחיש את הממדים האסטרונומיים של האכזריות הממוכנת.
איש לא צריך ללמד לא אותי ולא את אף אחד אחר על השואה, מי שמזדעק בגלל הדימוי ומנצל אותו כדי "להוכיח" שצמחונות היא דמגוגיה והוא יכול לכן להמשיך לאכול בשר, הוא זה שמשתמש בזכר השואה.
סיפרתי שבהתחלה גם אני לא יכולתי לבלוע את הדימוי, הסיבה היא שאז עוד לא ידעתי ולא ראיתי את מה שאני יודעת היום, תמונות שמעירות בלילה משינה. קל להזדעק נגד הדימוי כשהכל תיאורטי וארוז יפה על המדפים. כל אדם מוכרח לדעת.

אני לא מדברת כרגע אליך צפריר או אל איזי או אל שכ"ג או אל האלמוני המזוהה כי שוב יישפכו קיתונות לעג וחרפות עלי ועל הפרות ועל כל הטבעונים בעולם. זה לא שעשוע אינטלקטואלי, התואילו הפעם לא לענות? אני מדברת אל מי שמתקשה לקבל את הדימוי אבל עשוי להבין. הוא או היא אולי ירצו (קשה לקרוא לזה "רצון") לקרוא את הספר ETERNAL TREBLINKA.
(הכותב הוא היסטוריון וחוקר שואה, אני לא יודעת אם הוא יהודי אבל הוא כתב גם ספר על אנטישמיות)

הספר גם תורגם לעברית, לא קראתי אותו כי אני כבר יודעת, יש עליו מאמרים ויש שיחות עליו ביוטיוב, וזה רק אחד מהרבה ספרים ומאמרים.
שוקולד 576097
אל מי את בדיוק מדברת?

בתור חסיד מושבע של תוכנה חופשית‏1 אני יודע לנאום ולכתוב נאומים משתפכים שישכנעו קבוצת יעד חשובה מאוד: המשוכנעים. יש לי הרגשה שזה מה שקורה לך כאן.

אני באופן עקבי מסתייג מהשימוש בדימויים לנאציים ושות'. זה לא קשור רק לצמחונות. את מוזמנת לבדוק בארכיון. זה נכון גם כאשר מהשמאל או מהימין משתמשים בדימויים הללו. אני מפעיל נגדם את אותו הכלל. אני לא טוען שבגלל זה אכילת בשר היא משהו טוב. אני טוען שבגלל זה הטיעון שלך לא משכנע. אם יהיה לך טיעון משכנע, יהיה על מה לדבר.

מניסיוני, אנשי אנונימוס מתמחים בחומרי תעמולה מזעזעים. חומרי התעמולה הללו מצטיינים פעמים רבות גם בכך שהם לא בהכרח נכונים. לכן אני כבר הפסקתי להתרשם מהם.

אני מציע לך להתמקד בעובדות ולא לנסות לזעזע. שכנוע בעזרת זעזוע היא, בסופו של דבר, טכניקה לא מוצלחת כאן.

1 ושלא תעזו לקרוא לזה "קוד פתוח". זה מושג שיווקי שמנסה להסתיר את המושג החשוב מאוד של החופש!
שוקולד 576098
תודה שהתאפקת 20 שניות ולא ענית.

אז אתה מאלה שרואים דברים מזעזעים ואומרים "אני לא מאמין, זה לא יכול להיות".

יש עליכם שירים, לפחות שיר אחד שעולה בזכרוני כרגע. אולי אכתוב עליך שיר בעצמי, כי הזדעזעת... הזדעזעת, אני לא רוצה כרגע שום דבר יותר מזה, אין לך מושג איזה מיקרו שניה של אושר גרמת לי. אחשוב עליך בדרך לתפוח הגדול.
שוקולד 576109
עוד דוגמה לדברים מזעזעים תוכלי למצוא בתגובה 576042. אני מניח שלא השתכנעת.
שוקולד 576099
אבל הלא מנסים להראות לך ש-X מזעזע. במקרה הזה גרימת זעזוע היא דווקא עצם העניין.
החוליה השנייה בשרשרת היא לשכנע אותך שבמקרה ש-X מזעזע, אתה תסרב לשתף איתו פעולה (לצרוך אותו). ייתכן שתסכים לא' ולא תסכים לב'.
שוקולד 576101
בחלק מהמקרים העובדות שעמדו מאחורי ניסיונות הזעזוע היו שגויות. במקרה הזה אני מפתח חיסון חלקי מזעזוע. אחרת בעזרת אותן תמונות אני אוכל לשכנע אותך לא לאכול סויה (ע"י קשירת קשר מזעזע ושקרי בין התמונות המזעזעות הללו לבין ייצור הסויה).

דרך אגב, אני מרגיש שהדיון לא יהיה שלם ללא אזכור http://www.dorbanot.com/6156 .
שוקולד 576102
מה לגבי המקרים שבהם העובדות נכונות? הם עדיין מזעזעים. האם ואיך אתה הודף אותם?

אין לי שום בעיה להפסיק לאכול סויה. אבל אשמח אם תזעזע אותי לגבי משהו שקשור בבצק עלים.
שוקולד 576103
א. תני דוגמאות למקרים שבהן העובדות נכונות (לא. אני לא אומר שאין כאלה. אבל אין לי כוח להתחיל לחפש כרגע. וגם בגלל ב').

ב. זה היה נחמד אם ג'וד הייתה מכירה בכך שלפעמים גם היא לא צודקת. זה די מתסכל להתדיין איתה.

ג. בצק עלים הוא תוצאה של טיפול מזעזע בגוש בצק תמים. מכיוון שכך נודעו מספר מקרים של תגובות מצידו, שהקנו לו את שמו האמיתי, ''בצק אלים'' (וחוץ מזה, אני סתם לא ממש אוהב בצק עלים אפוי).
שוקולד 576118
א. אתה רציני? שאני אזיע בחיפוש סימוכין, כי אתה אמרת שחלק נראה לך לא נכון? (איפה הקישור לתגובת הכשלים הרטוריים באייל?) אז בוא נגיד, גידול עגלי חלב. נגיד, קיטום מקורי תרנגולות.
ב. אני לא אחראית.
שוקולד 576104
זוכרת את הבצק אלים שדודו גבע צייר ב zooארץzoo?
שוקולד 576116
:-)
שוקולד 576110
אני מבדיל בין שתי דברים: מי שאומר שאכילת בשר איננה מוסרית אני מכבד אותו (גם אם לא מסכים) מי שטוען שבשר הוא רצח וזה דומה לשואה הוא מיזנטרופ. הוא בעצם טוען שרוב האנשים שהוא מכיר הם רוצחים, שכל מי שמסרס חתול מקומו בכלא ושאין הבדל בין הנאצים, הקורבנות ומשחררי המחנות.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576202
1.בצק עלים קלאסי מכיל כמויות שוות של קמח וחמאה.
2. בגרסה התעשייתית הוא מכיל כמויות נדבות של טראנס.
3. אם מחליפים את החמאה בשמן זית אזי(בבריטניה) כל קילו זיתים פולט 3.66 קילו גזי חממה וכל טון דורש 0.58
הקטאר אדמה לגידולו.
עלה של זית 576664
אם מחליפים את החמאה בשמן זית אז הבצק כבר לא עלים (אולי עלה). ליתר דיוק, אי אפשר בכלל להכין אותו בדרך שמכינים בצק עלים.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576665
האימה!
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576674
חס וחלילה, רק עובדות נחמדות אני מביא.
אבל אלא עובדות הדורשות התייחסות.

עובדות דומות גרמו לעורכי המחקר שהוזמן ע"י הwwf ומפורסם באתרם להמליץ נגד חלבונים מהצומח.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576681
חלבונים? שמן זית זה לא חלבונים.
חלבונים מהצומח = סויה? או משהו אחר? (קשה לי להאמין שלגידולם יש טביעת רגל אקולוגית גדולה יותר מזה של בע"ח לתעשיית הבשר).
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576682
שעועית.
וטביעת הרגל האקלוגית שלה קטנה בהרבה משל בע''ח לבשר.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576683
לא אם את כוללת את זיהום האויר.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576686
תאכל לעיתים קרובות יותר, תפליץ פחות.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576789
ואללה צודקת, אם פעם אני אאבד את חוש הטעם אני יודע מה אני אוכל:)
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576684
טופו וQuorn (הם מדברים גם על אפשריות אחרות אבל אני קצת מתעצל להעמיק במה שהם אומרים).

התכוונתי להגיד שסוג עובדות שהבאתי (שטח וגזי חממה) הביאו אותם למסקנה שתרנגולות עדיפות על קוורן.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576685
אתה יכול להביא סימוכין בבקשה?
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576687
תגובה 575200 בבקשה.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576689
אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת, והמאמר של WWF ארוך מדי אז תן בבקשה מראה מקום.
לא מתקבל על הדעת שטביעת הרגל של סויה היא גדולה משל בקר או עוף כי סויה לא שונה מגידול חקלאי אחר, ובעלי חיים ניזונים מהגידולים האלה ומוסיפים עוד טביעת רגל משל עצמם גם בגידול וגם בהובלה וגם בעיבוד. זה לא מתקרב לאנרגיה שנדרשת לעיבוד גידול חקלאי.
וקוורן זה בכלל עובשים שגדלים במפעל.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576690
אוף, אבל קודם היית כל כך נחמד, לא משנה.

בעמוד 58 מתחיל הפרק
EFFECTS OF LIVESTOCK PRODUCT SUBSTITION ON LAND US
שם הם משווים בין כמות האדמה הנדרשת לבשר וחלב לעומת הכמות הנדרשת להחלפתו.

הסויה היא לא כמו כל גידול חקלאי, מדובר בצמח אינדיבידואלי בעל מחשבה עצמאית.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576694
גם אני התפלאתי פתאום שהאלמוני המנומס עבר לטיעונים מפילים ממחלקת "אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת". תמיד קיימת האפשרות שמדובר ביותר מאלמוני אחד.

(מה, אתה באמת קראת את הכל? איזה שעמום...)
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576705
(לא, לא הייתה לי סבלנות. רק וידאתי שהמסקנה שהעיתון כתב באמת כתובה במחקר).
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576696
הייתי נחמד קודם? אני מתנצל :)
כמובן לא קראתי לא מעמוד 58 ולא בכלל כי אין צורך, היה פעם בארץ "המכון לפריון העבודה והיצור", זה בדיוק סוג המחקרים שהם הפיקו, טבלאות מפה ועוד ממוצעים משם שורש עליית התל"ג לחלק למספר הגננות ששמן שרה כפול פיי.
שוקולד 576105
לא אכזריות ממוכנת אלא תעשיית מוות ממוכנת. המוות הוא המטרה הסופית, האכזריות היא שלב בדרך
שוקולד 576121
האם הריגה בלי סבל של תרנגולות חופש ובקר מרעה תכשיר אכילת בשר?
ציקלון ++B ? 576122
1 בלי אישור
ציקלון ++B ? 576123
ג*****ן?
אולי ציקלון B12? 576124
שוקולד 576136
זה דיון תיאורטי וחבל על הזמן, אנחנו מדברים על מגה תעשיה, זמן זה כסף, מקום זה כסף וצריך להריץ את הסחורה. אני לא יודע כמה תרנגולות נשחטות כל יום בישראל, אולי חצי מיליון, תדמייני חצי מיליון פגרי תרנגולות מרוטים, זה הר קטן. צריך לגדל אותן וכל סנטימטר מחושב, זה לא חשוב אם תתני לכל אחת 40 סמ"ק או 50 סמ"ר, גם אם הן על הקרקע הן דחוסות נגד הטבע, אלף, אלפיים, עשרת אלפים, מאה אלף תרנגולות בלול. עכשיו צריך להוביל אותן לשחיטה, הן מגיעות, מחכות בתור. לפני זה עוד יש שלב אינקובטור, ששם נפטרים מהזכרים בדרך הכי קלה ומהירה שאפשר, יש כל מיני שיטות, מטיחים אותם בקיר למשל, לפעמים פשוט זורקים אותם לפח אשפה. בשחיטת תרנגולות יש קטע של כשרות, לא התעניינתי, קודם מורטים להן נוצות וחותכים אותם, אלוהים יודע מה עושים להם. גם לפרות השחיטה הכשרה אכזרית וידועה בעולם. אפילו בתנאים הטובים ביותר, צפיפות על אנושית, טינופת, כליאה לכל החיים, הגבלת תנועה, הם אכזריות לכל יצור חי והם התעשיה. קילומטרים על קילומטרים של רפתות. חולבים אותן ואוכלים אותן. אוכלים צלעות עגל בצהריים ובערב שותים את חלב אמו, חלב שחלבו ממנה אחרי שהוא מת מזמן. זה לא חשוב כמה חוקים תעבירי את מסתמכת על מוסריות של אנשים שזאת הפרנסה שלהם, בין אם זה עסק קטן ובין אם זה עסק גדול, הם חיים עם זה יום יום והם מעבירים כמויות של בעלי חיים, החיות לא ילשינו והסחורה צריכה לזוז. חפשי תמונות של דירי חזירים, אלה מבני בטון ובתוכם מאות חזירים דחוסים זה אל זה. היתה כתבה של כלבוטק על האכזריות של גידול החזירים בארץ, לא ראיתי ואני לא יודע, אני יודע שזה סטנדרט, זה מתרחש כל יום אצל אנשים טובים בעולם ובארץ במושבי וקיבוצי ישראל. לא היתה כתבה על לולים ורפתות כדי לא להרגיז את המגדלים. האמת היא שגם התקשורת לא ששה לסקר את הדברים האלה כי גם הכתבים הם בני אדם והם לא רוצים לראות באמת מה הוא אוכלים.
בסוף המוצר הסופי, המוות, כל הלולים, הדירים והרפתות מובילים לבית המטבחיים, בדרך יש חלב וביצים. התעשיה הזאת תחוסל יום אחד. אם את רוצה לגדל תרנגולת בחצר ולהאכיל אותה ואחר כך לרדוף אחריה לתפוס אותה ולערוף את ראשה בגרזן, תגדלי. אם את רוצה את יכולה לגדל גם פרה, לירות בה ולבתר אותה. אני די בטוח שזה לא חוקי, את לא רשאית להרוג בעלי חיים. אני גם די משוכנע שלא תרצי לעשות את זה בעצמך ותבקשי ממישהו לעשות את זה בשבילך
לילה טוב
שוקולד 576143
א.אני יודע.
ב.מטרת השאלה היתה לברר את סוג המוסריות שמאחורי הטוענת.
ג. שנים רבות עבדתי למחייתי בדייג מסחרי.
ד.תגובה 572523
576311
אני מבין את כוונתך, אתה אומר שאם אדם אוכל בשר, שיהיה לו האומץ והכבוד העצמי לצוד אותו בעצמו. אם הוא אינו מסוגל להתמודד עם זה, שלא יאכל בשר.
הדבר דומה לאדם שמשלם לרוצח שכיר, האם נכון לומר שהרוצחים השכירים הם העילית המוסרית של ארגוני הפשע? במובן מסוים אני מסכים איתך, ועם זאת אינני מהלל את מוסריותו של רוצח שכיר.
בקרימינולוגיה הקשר בין עיסוק בהרג בעלי חיים לבין פסיכופטים ורוצחים הוא מבוסס. ילד שמתעלל בבעלי חיים הוא ילד שצריך לשים אליו לב כי אלה הילדים שגדלים להיות מבוגרים מתעללים ורוצחים.
אדם שמתעסק בצייד כתחביב, נהנה מהמרדף ומהדם, נהנה מגרימת סבל או אדיש לסבל, הוא אדם שלא יתקשה להרוג בני אדם, או מתוך הנאה או מתוך הרגל כי הוא התחסן. אהרון לוי שרצח וביתר את הילד בבורו פארק היה קצב ואולי שוחט.
אני תוהה מה בקוקטייל ימני-דתי-צייד חובב גרם לבחור שוודי לרצוח יותר משמונים נערים ונערות מטווח קצר. קוקטייל לא מאד נדיר ומאד לא סימפטי.
הטבח בשוודיה
576315
האנלוגיה לרוצחים שכירים לא ברורה לי, אני לא מזכה את מזמין הרצח ולא את המתנקש/קצב/שוחט, אלא את זה שרוצה לאכול ורוצח/צד בעצמו לעצמו.
הקשר בין התעללות לפסיכופטים ידוע, לא הורגי חיות, יש אין ספור תרבויות בהם הורגים חיות בדרך של שיגרה, והבחורים צדים למאכלם (בית סבי במושב, שחטו תרנגולות שהפסיקו להטיל, וצדו חזירים ודורבנים בפרדסים ובחולות.) כך הבדווים, הדרוזים, הכפריים במזרח אירופה ועוד...
לא ידוע לי על ייצוג יתר של פסיכופטים באוכלוסיות אלה.
אדם שמחשיב עצמו כצייד יורה בול, אין מרדף ואין סבל מיותר (פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב).
אם כבר עלה מקצועו של אהרון לוי, מה היו מקצועותיהם של עשרים הרוצחים האחרונים שדווח עליהם בתקשורת?
576328
הנה דוגמה לחקלאי אחד (מגדל צמחים, לא בעלי חיים):
576342
החקלאי הזה הוא צייד חובב, כפי שציין בסעיף ''תחביבים'' בפייסבוק שלו.
576349
אחוז הרוצחים, הפסיכופטים והמתעללים בבני אדם או בחיות שנתפסו בקרב האוכלוסיה הוא אפסי. גם בקרב הציידים החובבים הוא אפסי אבל הוא גבוה יותר מאשר באוכלוסיה. הרבה נכתב על הפסיכלוגיה של הציד.
צייד הוא תחביב חולני. אני חושב שהצדקות כמו שהחיה לא חווה סבל פיזי אלא הלם הן חולניות (אם תסלח לי, אני לא אומר שאתה אחד מאלה). הן נכונות לבני אדם באותה מידה כמו לחיות. יכול להיות שזה מה שחשב הבחור הנורווגי, שהנערים והנערות לא יסבלו סבל פיזי וזה יהיה קצר. הוא גם וידא הריגה.
פחד מוות, מוות, הוא הטראומה הגדולה ביותר ליצור חי. אתה אולי לא יודע אבל לקראת השחיטה מכינים את החיות ונותנים לחזירים ולפרות הורמון מיוחד, כי בגלל הסטרס הבשר לא טעים (בודי בילדרס צורכים את ההורמון הזה.)
אתה אולי אומר שצייד הוא תחביב נאה לבני נוער ומבוגרים, אני אומר שהוא לא, אז נישאר חלוקים.
576356
התגובה הראשונית, האינטואיטיבית שלי, היא של הסכמה מלאה אתך בתחושה שאכן הציד הוא תחביב חולני. יחד עם זאת, מה שקצת מוזר לי לגבי סיכויי נכונות (?) הקביעה הזאת, הוא שהציד היה עד לאחרונה תחביב מקובל מאוד (ובמקומות מסויימים הוא כנראה עדיין מקובל מאוד), ועד לא מזמן - דווקא כתחביב של האריסטוקרטיה - בכל רחבי אירופה ובייחוד באנגליה. האם בני אדם נעשים "חולניים" במידה כזאת שאינם מסוגלים עוד לחוש אמפטיה פשוטה כלפי כאב פיזי ומוות חסר תועלת - ככל שמתקדמת ההתפתחות בהשתייכותם החברתית?

("מוות חסר תועלת" - כאשר לא מדובר בציד למטרות מאכל, שימוש בפרווה, דילול מין מסויים למטרה אקולוגית [ארנבות באוסטרליה] וכו', אלא להנאה בלבד, בררר...)
576357
אני חושבת שהצייד נתפס באריסטוקרטיה האנגלית כפי שספורט אתגרי נתפס היום בקרב יאפים - שכבות עשירות ומבוססות, שלחבריהן אין כמעט כל ''סם ממריץ'' הישרדותי, מרגישות צורך לייצר באופן מלאכותי התרגשויות כאלה.
576378
כלומר - חולני..
576380
הייתי אומרת דקדנטי.
הכבש הצעיר 576666
בקולורדו, ילדים קטנים (בני שלוש ומעלה) משתתפים בספורט רודיאו המכונות "מפילים כבשים".
576355
פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב? על סמך מה הקביעה הזו?
576364
חבר שלי חטף וסיפר לי.
576700
בדיוק עכשיו דיבר פסיכולוג בראיון בטלויזיה והזכיר גם את המקרים האלה. יש לגביהם בערך שתי תיאוריות: אחת, הפשוטה יותר, מדברת על כך שתוך כדי הקרב, תשומת הלב מופנית לדברים אחרים וקל לא לשים לב לכאב. השניה, המורכבת יותר, מדברת על ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע"מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכולי.

שני דברים:

א. לא דובר על נתונים סטטיסטיים ולא נראה לי שיש סטטיסטיקות ברורות בנקודה הזאת, אבל לפי עדויות מכל השנים, יש הרבה יותר שחוטפים את הכדור וכן חשים כאב - זאת התגובה הנורמלית של המוח.

ב. להסיק מחבר אחד ואולי מעוד כמה סיפורים לגבי מה שקורה אצל החיות, זאת מסקנה מרחיקת לכת, ולדבר באופן גורף - "פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב" - זאת מסקנה מרחיקת לכת ובלתי סבירה.
577002
אני תמיד תוהה אם מספיק חיות נפצעות קשה ומצליחות לשרוד ולהעמיד צאצאים כדי שהאבולוציה תצליח לפתח מנגנוני הישרדות יחודיים לפציעות קשות.
577014
כמובן, יש לאבולוציה מדרון חלקלק להתאמן עליו.
בלילות הסתיו נופל ביערים אלל לא נראה 577081
לכן דיברתי על מגגנונים ייחודיים לפציעות קשות. למשל, ''ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע''מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכו''' בתגובה שלה הגבתי. יכול להיות שזו תוצאה של מנגנון שרלוונטי גם לפגיעות קלות, אבל אז צריך לספר סיפור אבולוציוני מורכב קצת יותר.
איזו חיה וכמה קשה? 577043
ככל שהחיה היא פחות מורכבת ככה היא מסוגלת להתאושש מפציעה חמורה יותר.
תולעים שנחצו לשניים (פציעה קשה למדי אני מניח) מתאוששות יפה. עכביש קטוע רגל יגדל חדשה. בעלי חוליות מסוגלים לתקן עצם שבורה ורוב האיברים הפנימיים שלהם כוללים יתירות שמאפשרת להם להמשיך לחיות אחרי אובדן של איבר (ריאה, כליה). מצפייה בעולמנו האכזר נראה שפרות שורדות אובדן רגל (ממוקש כנראה) וחתולים אובדן של זנב.
אני מניח ששחזור עצמות, יתירות ומנגנון הקרישה הם כולם דוגמאות למנגנוני השרדות כאלה.
איזו חיה וכמה קשה? 577080
אבל שוב, הם צריכים לא סתם לשרוד אלא להעמיד מספר משמעותי של צאצאים.
איזו חיה וכמה קשה? 577117
ברור, אני מניח שאלמלא כן לא היו נוצרים המנגנונים של קרישת דם או שחזור עצמות ובטח שלא היתה נוצרת יתירות של איברים פנימיים. מה הטעם בהם אם הם לא תורמים להמשך קיומו של המין?
איזו חיה וכמה קשה? 578429
אגב עניין זה, למרות שאיני מצוי כפעם בחוגי השממיות, אני זוכר מחקר שהצביע על כך ששממית שצימחה מחדש את זנבה, נחשבת שם לנחותה מן האחרות.
איזו חיה וכמה קשה? 577122
אפרופו פציעות בע"ח, וידאו המתעד את הצלת ליוויתנית שהסתבכה ברשת דיג בחופי מקסיקו, בעזרת סכין קטנה. בצירוף מקרים, זה קרה ביום חג האהבה. בסוף, הלוויתנית פרצה בריקוד משוחרר ופראי.
578430
אני יכול להעיד מ-‏30 שנות ריצה, בעיקר בחושך, שעקב אינסטינקט אומלל, כאשר אני נפצע (תייל מתוח בגובה הצוואר, עיקום קרסול, פגיעה בברך או בשוק תוך דימום משמעותי) אני חייב להמשיך כל עוד הרגליים מצייתות. לעיתים אני לא חשב כאב בחמש עד עשר הדקות הראשונות ולעיתים הכאב עז. הבעייה עם זה היא שלא פעם זה רק מחמיר את הפציעה ומונע ממני לרוץ למשך תקופה ארוכה יותר.

בנושא הירי: אבי, שבמספר הזדמנויות נורה נדקר ופוצץ בגב, בחזה, בזרוע ובעין (אותה הוא איבד) ובברך, טוען שהתחושה היא של מכה, ללא כאב, למעט הפגיעה בברך. הכאב היה מתחיל כאשר הביאו אותו לבית החולים.
578472
שברת פעם יד? רגל? שכבת פעם במצב מאיים ולא יכולת לקום? היתה לך תאונת דרכים?
הגוף והמוח נכנסים למצב של טראומה.
578483
טרם שברתי משהו אבל כן היתה פעם שנכנסתי לשיתוק של דקה או שתיים מן הסוג שאת מתארת, בעקבות פגיעה פיסית חזקה ופתאומית. לאחר שהתאוששתי התברר שלא נגרם כל נזק‏1.

1 או שכן? צריך לבדוק את תגובותיי באייל לפני ואחרי (:
578491
אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על תגובה אחד ויחידה לפגיעה גופנית משמעותית. שברתי את הרגל לא מזמן ולא זכורה לי שום טראומה. תקשרתי עם הסביבה, קיבלתי החלטות שגם בדיעבד היו סבירות לחלוטין, חוץ מזה שכאב לי בטירוף לא נראה לי שהייתה לזה השפעה אחרת עליי. יכול להיות שזה נובע מכך שלא הרגשתי לרגע במצב של סכנה או של התגוננות - יותר מ''תאונה'' זה הרגיש כמו ''תקלה''.
578496
נכון, התגובה תלויה בסוג הפגיעה ובחומרתה, זה ברור. שבירת עצם, שבירה ממש, היא פגיעה חמורה וכל תעצומות החיים מגוייסים בבת אחת כדי להתמודד עם מצב מסכן חיים. משום כך ברגע הראשון אין תחושה של כאב, הגוף נכנס למצב של מגננה, כל המשאבים הגופניים והנפשיים מנסים להבין את המצב החדש שבו היד פתאום לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, והגוף והמוח לא פנויים לשום דבר אחר. זה פירושה של טראומה. טראומה לא אומרת שלא תתקשרי עם הסביבה, אם את בהכרה תתקשרי, אפילו תצליחי לצלצל ל 101.

אם לא סופרים שברי ילדות, בבגרות שברתי פעם את מפרק היד בנפילה ממחלקיים – זה אחד השברים השכיחים, הוא קורה כשנופלים אחורה ומנסים לעצור את הנפילה עם הידיים, והוא יכול להיות מסובך כי השבר הוא לרוב שבר מרוסק. ועוד ופעם שברתי את הרגל בתאונת דרכים, וזה כבר די נורא.
גלים גלים בא הכאב 578497
השבר הנוכחי התגלה כמשולש, כך שנראה לי שאפשר להגדיר אותו בלב שלם (הא!) ב"שבירה ממש". עם זאת, בהתחשב בעובדה שזה לא קרה בלב היער או באמצע כביש או קרב, לא הייתי ממהרת לראות בזה "מצב מסכן חיים". אני גם לא חושבת שהתודעה שלי כיוונה את עצמה לסיטואציה של התגוננות מפני איום. אני מניחה שאם זה היה קורה בסיטואציה דרמטית יותר, התגובות שלי היו אחרות אבל שוב - לדעתי יש לזה קשר לסיטואציה ולהקשר לא פחות מאשר לפגיעה הפיזית עצמה.
גלים גלים בא הכאב 578498
אם את אדם קדמון - או איילה - שבר הוא סכנת חיים בשבילך. הישות הקמאית הזאת נמצאת בתוכך ולא תלויה בך, יצר הקיום לא השתנה מאז ראשית ימי האבולוציה, והוא המהות של כל יצור חי. הדיון, אם ניזכר, התחיל מבעלי חיים דווקא, על כך שפגיעת כדור לא כואבת...

יש אי הבנה בקשר למושג טראומה, נראה לי שאת מתכוונת לשימוש היומיומי של המילה, לפיו כולנו חוטפים "טראומות" על ימין ועל שמאל. אני מאמינה לך שאת לא נושאת איתך את זכרון האירוע כטראומה במובן הזה, ומעל לכל לא חשבת שאת בסכנת חיים כי באמת לא היית.

אין לזה קשר ולא לזה כוונתי. אני מדברת על המונח הרפואי, הפיזיולוגי, והוא משותף לנו ולכל היצורים. שבר הוא טראומה גופנית שמתניעה בבת אחת תהליכים שמעורבות בהן כל המערכות בגוף ומטרתם לשמר את החיים. ברגעים הראשונים כלי הדם מתכווצים כדי למנוע זרימת דם לאיזור הפצוע, אדרנלין מוזרם לדם, קצב הלב והנשימה עולים לשיאים, רמת הגלוקוזה מזנקת, חומר דומה לאופיום מופרש כדי להקהות את הכאב, המערכת החיסונית נכנסת לפעולה ומזרימה חומרים לאיזור הפצוע.
הגוף נמצא בטראומה גם אם האדם מחוסר הכרה.
אם האדם בהכרה הוא מבולבל, לא מבין מה קרה, לא מאמין שזה קרה, הוא במצב של flight or fight כמו בעל חיים.

אני מתכוונת גם למונח טראומה בהקשר הפסיכולוגי במשמעותו האמיתית, לא במובן שאנו משתמשים בו היום כדי לתאר כמעט כל דבר לא נעים – וכוונתי לאירוע של כמעט מוות.

מזמן רציתי להבהיר את העניין הזה, אבל אין לי כרגע זמן (וגם לא כל כך חשק) ולהתעמק בנושא. אולי מחר או מחרתיים.

__________________
שבר ברגל בשלוש מקומות הוא טראומה גופנית. איך זה קרה לך, על מורדות האלפים? הזריקו לך מורפיום?
גלים גלים בא הכאב 578501
ובכן, אני לא אדם קדמון ולא איילה, והצטרפתי לדיון בנקודה כלשהי ולא באחרת, כך שאת הדברים שלי צריך לקרוא בהקשרם הספיציפי. אני לא ביולוגית ולא רופאה‏0 ולא יכולה להגיד לך מה עבר על הגוף שלי מבחינה פיזיולוגית מעבר לדברים שחשתי. הייתי בהכרה מלאה, הבנתי היטב מה קרה‏1 ולא הרגשתי שאני נאבקת או צריכה להאבק. ברור לי שאת מתכוונת לטראומה במובן של אירוע דרמטי, נראה לי שאנחנו משתמשות באותה המילה באותו המובן, ולכן אני יכולה להגיד שלך שלא הייתי במצב טראומתי, לפחות לא לפי ההגדרה שלך כפי שאני מבינה אותה.

לא באלפים אלא במרכז תל אביב ולא מורפיום אלא אדוויל אחד לפני שהלכתי לישון.‏2 מעבר לזה אני מעדיפה שלא לפרט את פרטי התיק הרפואי שלי קבל עם ופיקסל. את מוזמנת לשלוח לי מייל אם הפרטים מעניינים אותך מסיבה כלשהי.

0 עוד דברים שאני לא - מטר שבעים, מטפסת הרים מקצועית, מתולתלת, מאלפת אריות.
1 למעשה, כשהגעתי למיון שעתיים אחר כך, הצגתי בפני האורטופד את אותה האבחנה שנתתי לחברה שלי רגע אחרי שזה קרה. הוא אישר אותה במלואה (לא בלי תמיהה).
2 כזו אני, נינג'ה. הנינג'ה עפרונית.
גלים גלים בא הכאב 578522
פירוש המילה טראומה הוא פציעה, ואני מדברת על המשמעות הפיזיולוגית של פציעה.
את חוזרת ואומרת שלא חווית טראומה כי את מתייחסת להבט הנפשי שלך.
לא על זה אני מדברת ולא הסתנכרנו. קורה.
גלים גלים בא הכאב 578561
________
"שבר ברגל בשלוש מקומות" עושה לי טראומה לשונית.
גלים גלים בא הכאב 578570
זו גם טראומה אבחונית, לא? אלד"ר, אבל סביר שמדובר בשלושה שברים שונים.
אכן כך 578571
גלים גלים בא הכאב 578608
ראיתי את השגיאה אבל לא שיערתי שיהיה לה כזה אימפקט, אילו ידעתי הייתי מטרחנת ומתקנת. אבל באמונה‏1, שכ"ג, זה כאין וכאפס, אתמול עצמי ובשרי כתבה לי במייל "ביקשתי, אבל הוא לא מסכים לי". שאלתי אם באנגלית היא היתה כותבת במשפט הזה agrees to me והיא ענתה שמה פתאום אבל בעברית אומרים ככה. נקל להבין את גודל המהלומה, אני עדיין מתנודדת תחתיה, ולבטח תבין אם אומר לך שאינני במצב לסעוד טראומות לשוניות של אחרים.

בכל זאת אני נחלצת לעזר – כזו אני! הנה גלולה שעשויה לסייע לך (אזהרה: עלולה להעביר את הכאב למקום אחר):

תלמוד בבלי מסכת יבמות פרק ח – הערל:
…אמר רבה בר רב הונא: המטיל מים משתי מקומות - פסול.
ובהמשך
...אמר רב: אנדרוגינוס - חייבין עליו סקילה משתי מקומות

(זה לא אומר שזו לא טעות, יש הרבה טעויות וגמישויות בתלמוד ובמיוחד בענייני זכר ונקבה. נדמה לי שכתבתי כאן כבר שהעברית לטעמי הגיעה לשלב בחייה שבו יש להאריך את הרצועה בעניין הזה. אם לא אז אולי באמת הגיע הזמן שאתרום מאמר. נראה. ובינתיים - אזור כגבר חלציך לקדם את פני הטראומות שבדרך!)
_______________
1 תגובה 578560
גלים גלים בא הכאב 578697
נו, כן, כן, לא צריך לקחת כל מה שאני אומר ברצינות תהומית, בטח לא את תיקוני הלשון (מלבד השמטת אותיות הבכל''מ, שהיא עניין רציני מאד). ואשר לחז''ל, לא כולם היו אבשלום קור, והם הורישו את השיבושים להרבה תלמידים עד ימינו אנו.
גלים גלים בא הכאב 578707
עדיף *האותיות בכל"מ*, לא? כמו האחיות יוספי.
גלים גלים בא הכאב 578715
צריך היה פשוט להשמיט את הה"א: אותיות בכל"מ, ועם האחיות יוספי הסליחה.
גלים גלים בא הכאב 578720
חוק וישנה מוסר ד''ש.
578735
נראה לי שמשפחת אפופידס (תגובה 440292) יכולה להיות נושא מרתק למחקר. האם יש גנים מושכי אלימות?
578759
אומרים שלמי שיש שני כרומוזומי Y (כלומר, הגנום שלו הוא 47XYY) יש נטיה לאלימות, אבל זה שנוי במחלוקת. ראה XYY syndrome [Wikipedia].
דג מחיר 578762
מה שמעניין זה שאפופידס פה, איפה כל אלו שתקפו אותו?
578805
אם אתה רוצה משהו קצת יותר מבוסס, פעילות מופחתת של MAO (בשילוב עם בעיות בילדות) מוביל לשיעור גבוה יותר של אלימות, מאסרים ובאופן כללי נפוץ הרבה יותר אצל פסיכופתים. (למשל http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4089060).
578813
צריך לשלוח אותם למחנות לחינוך מחדש.
שוקולד 576125
לא נראה לי שמישהו בתעשיה רואה במוות של החיות מטרה. להערכתי רובם רואים במוצרי הבשר (נקניקים, סטייקים, קציצות וכד') את המטרה הסופית ואולי גם את שביעות הרצון של אלו האוכלים אותם (ומשלמים עבורם).
שוקולד 576065
ואיפה הוא היום?
שוקולד 576067
:-) נשמתו עדן
q.e.d. 576070
q.e.d. 576074
מה רצית להוכיח?
צמחונות זה לא בריא. 576075
שוקולד 576017
טיילתי פעם באפריקה, נסעתי לי ברחבי הסרנגטי וראיתי את שלל החיות המדהימות שחיות בשמורה הזו. לאחר מכן נכנסתי למסעדה, בה מגישים נתחים מאותן חיות. לא ראיתי צורך לקרא לאף אחת מהן מטומטמת (חוץ מהגנו, שגורם לפרה להראות מדענית טילים) כדי להנות מנתח ראוי.
שוקולד 576027
אם כך, מה משמעות המונח "שמורה" בהקשר הזה? (אני מניחה שלא מגישים מצה עם האוכל).
שוקולד ודם 576032
צייד מבוקר עם רשיונות יקרים, זה נעשה בארץ עם צבאים וחזירים שמזיקים לחקלאים בצפון, כיום יש בעיה של רבוי יתר של אוכלוסית הזאבים בגולן והעגלים שהם טורפים, מדברים על המתת חצי מהקבוצה על בסיס שנתי כדי למנוע גידול יתר של הקבוצה.
שוקולד ודם 576033
הבנתי. אני מקווה שלא מגישים את הלחי השנייה של הגנו.
שוקולד 576034
''לא ראיתי צורך לקרא לאף אחת מהן מטומטמת (חוץ מהגנו, שגורם לפרה להראות מדענית טילים) כדי להנות מנתח ראוי''. אתה דווקא מוכיח את התיאוריה שלה.
שוקולד 576056
כן, באותו משפט הוא אומר דבר היפוכו, לא מרגיש צורך לקרוא לאף אחת מטומטמת - חוץ מזאת וזאת וזאת וזאת וזאת וזאת וזאת.
שוקולד 576112
צבי תומפסון זו חיה מרהיבה עם יכולות אתלטיות מרשימות. תנין זה טורף מעורר יראה וגם הג'ירפה יפה וחיננית. לא הפריע לי לנעוץ שיני. דרך אגב, בתרבויות מסויימות אכלו סוסים כדרך קבע, למרות שכל מי שעובד עם החיה הזו מבין את החוכמה והחן שלה.
שוקולד 576025
(הגב)
שוקולד 576077
לטופו יצא שם רע, בגלל בגלל שרוב המשתמשים בו הם צמחונים‏1, ורובם משתמשים בו לא נכון‏2, אבל האמת היא שטופו במקום, בזמן ובמינון הנכון יכול לשפר ארוחה טובה (למשל - כתוספת למרק מיסו טוב בצד חתיכות של חסילונים ביום חורפי...)

1 שהם, כמו שקל לראות מהדיון, אנשים בעלי חוש טעם מפוקפק עד לא קיים.
2 טופו כתחליף לבשר... מה יהיה השלב הבא?
שוקולד 576078
אגב, אליבא דהדיאטנית שלי, מוטב לא לאכול סויה - היינו טופו, סייטן, חמ''ץ וכיו''ב, יותר מפעמיים בשבוע.
שוקולד 576082
סייטן עשוי מחיטה ולא מסויה.
שוקולד 576083
וואלה.

_____________
אבוש לי ואכלם בפינתי בחושך.
שוקולד 576080
זילות לא יהיה פה, אני מרים סטייק מדמם לכבוד השואה
שוקולד 575837
אני חושבת שטבעונות היא דת. גם צמחונות. פעם היה על זה דיון באייל - לו היו מפתחים בשר במעבדה. בלי רצח. בלי סבל. בלי שחיטה. בלי עגלים בארגז ובלי 5 תרנגולות בכלוב. פשוט גוש בשר שמגודל במעבדה. היית אוכלת?
בכנות - לי היתה בעיה עם זה‏1.

1 ממש מאותו סוג בעיה שיש לי, תצחקו, עם שילוב של גבינה וחמ"ץ‏2 שמתחפש לבשר טחון. "מראית עין". דת, כבר אמרנו?
2 חלבון מן הצומח.
שוקולד 575843
חס וחלילה, בשום פנים ואופן לא דת, פסיכולוגיה, דמיונות, אסוציאציות, ותו לא.
גם אותה נערה צעירה לא אוהבת סייטן בגלל הדמיון המושלם שלו לבשר. לי זה לא מפריע‏1.
את בטח מכירה את הניסויים שנותנים למישהו לשתות מיץ מתוך סיר לילה חדש. סיר לילה חדש! איש לא השתמש בו, ובכל זאת אף אחד לא רוצה לשתות. הראש מעולל תעלולים.

__________

1 זה לא מפריע לי פסיכולוגית. עם זאת יש לדעתי בעיה עם מוצרים שנראים כמו מוצרים אחרים, למשל סייטן שנראה כמו בשר, או חלב סויה שנראה כמו חלב פרה. בגלל שהם נראים אותו דבר אנחנו מצפים לאותו טעם, וכשהטעם שונה אנחנו מיד אומרים "לא טעים". ראי הדיון שהתנהל איפשהו בפתיל הזה.
שוקולד 575846
ואת והיא גם צודקות בזה שמאכלים טבעוניים שמתחפשים לבשר משאירים את הבשר בתמונה ולא עוזרים לקדם את המטרה.
שוקולד 575861
לא, לא.
חמ"ץ בולונז זה טעים, וגם קציצות חמ"ץ עם חומוסים‏1 זה טעים, וגם פיצה שמרי בירה זה טעים. לא דומה לפיצה אמיתית, אבל טעים. וגם חביתת קמח חומוס.
לזניה עם גבינה וחמ"ץ זה בעיה, כי זה נראה כמו בשר עם חלב...

1 אדפטציה למתכון של בני סיידא
שוקולד 575862
ומנגד, אני חושבת שהסיבה למה צמחונים יכולים לאכול דברים שנראים כמו סייטן וחמץ למיניהם, היא שלא זוכרים את הטעם.
שוקולד 575864
כלומר, אני למשל, לא זוכרת את טעם של בשר.

שוקולד 575866
כשאת אומרת חמ"ץ למה את מתכוונת?
שוקולד 575869
TVP - Texturized Vegetable Protein.
קרוי במקומותינו "פתיתי שפע" ונמכר בחנויות הטבע והעדן המובחרות.
חמ"ץ - ראשי תיבות של חלבון מן הצומח.

__
ותודי שזה שם יותר מוצלח מפתיתי שפע, שם שנשמע כאילו יצא מתקופת הצנע.
שוקולד 575870
צורת השניצלים נחמדה, אם מנסרים אותם לרוחב. צורת השוארמה והבונזו לא משהו, והגרסא דמויית הבשר-טחון הכי טובה, כי ככה זה סופח טעמי תבלינים הכי טוב. חוץ מזה, שתחליפים במקום בשר בקציצות עבדו מאז ומתמיד (לחם, ירקות).
שוקולד 575874
אני מכירה את זה, יש הרבה חמ"צים ולא הבנתי לאיזה מהם את מתכוונת, כל החמ"צים שתיארת נראים מקסימום כמו קציצות בשר, אבל לסייטן יש ממש מרקם של בשר, אני לא בטוחה שתאהבי את זה. זה חלבון גלוטן. אפשר לקנות גוש סייטן מוכן או גוש סייטן בלי טעמים.
שוקולד 575884
אלה למשל דברים שניסיתי בנעוריי, בלי קשר לצמחונות (לתומי חשבתי שזה בריא), והיום לא אתקרב אליהם. אין לי כוח לטרוח בשביל החיקוי הזה.

המתחזה האחרון שכמעט התפתיתי לקנות הוא נקניקיות מן הצומח בעטיפת בצק (טבעול), מין משה בתיבה כזה, אבל רשימת הרכיבים מילאה אותי ספקות. אולי בחורף.
שוקולד 575900
בעכס. גם מרגרינה וגם נקניקיות.
שוקולד 575904
ברור שהקונספט טעים יותר מהמוצר הממשי. אבל מי יכול לעמוד בפני הצירוף של מליחות, בצקיות, פריכות ושמנוניות?
אפסיק כאן, פן זה ייגמר בבורקס תפו"א מהמאפייה מחר על הבוקר.
שוקולד 575909
זה החסרון האמיתי של טבעונות. בורקס תפו''א זה כל מה שנשאר בתור בורקס.
שוקולד 575912
יש גם תרד ופיטריות.
שוקולד 576049
אם מכינים לבד בבית, אז עדשים הולך טוב, וגם כמילוי לקובה.
שוקולד 576057
אתה מכין קובה? הו קובה, ממלכתי תמורת קובה, או שתיים.
שוקולד 576147
אבל איך את יודעת שהיא טובה? יש מאכלים שגם כשהם לא טובים הם די טובים (שוקולד), אבל קובה לא טובה יכולה להיות ממש מבאסת.
טוב, שלנו יוצאת די טובה, לעניותנו. פחות משל עזורה, המודל שלנו, ויותר משל כמה מסעדות אחרות שניסינו בהן. חיפה וסביבותיה, אגב, דלות באופן מוזר במסעדות עדתיות יהודיות (חוץ משתיים וחצי רומניות). אני כבר מזמן מריח כאן סטארט אפ נפלא, לאו דווקא לסבתות עיראקיות ומרוקאיות, אלא גם ליזם צבר נמרץ שיגייס אותן.
שוקולד 576153
חומוס כמובן (מילוי הסמבוסק הקלאסי).
שוקולד 576166
אני מדבר על קובה מבושלת, כן? במרק. מילוי חומוס נשמע לי יציקתי מדי, בתוך עטיפת הסולת שגם היא יציקתית משהו.
שוקולד 576174
אה... מוחי העיראקי-למחצה אינו משיג את הרעיון של קובה צמחונית :-)
שוקולד 584001
הייתי צמחונית בגילאים 14-16. מדי יום שישי אמא שלי, על מוחה העיראקי/כורדי משני הצדדים, הכינה לי קובה צמחוני ממולאים בתערובת אלוהית של פטריות. הם התבשלו באותו מרק עם שאר הקובה הבשריים, ורק צורה פחוסה מעט הבדילה ביניהם חיצונית (כדי שאני אוכל לדלות את הקובה "שלי" מתוך הסיר). זה היה טעים.
שוקולד 584011
מתכון! מתכון!
שוקולד 584012
לא נעים לי להשבית שמחות, אבל נראה לי שהרבה מהטעם בא מהקובות הבשריות שהתבשלו להן בנחת ליד קובת הפטריות...
שוקולד 584013
ממש לא. המילוי (הבשרי, לצורך העניין) של הקובה לא בא במגע עם המרק. יש את בצק הכופתאה עצמו שמפריד ביניהם, וזה בצק די קשה. לראייה, כששוברים קובה, אין טעמי מרק במלית, ואין נוזלים של מרק במלית. קובה שחדר מרק לתוך המלית שלו הוא קובה לא מוצלח במיוחד. בעצם זה אומר שהוא התפרק/התפורר.

הטעם השלם של הקובה באמת מגיע מהשילוב בין בצק, מלית, מרק וירקות השורש של המרק, אבל השילוב הזה מתרחש ברגע השבירה של הכופתאה לתוך צלחת המרק, לא תוך כדי בישול.

באשר למתכון, אני אצטרך לשאול את אמא שלי אם היא זוכרת. בכל זאת עברו אי אלו שנים מאז שהייתי בת 16 :-)
שוקולד 584037
אני צמחונית 12 שנה.
לא מאיימים עלי ב"אין לזה טעם בלי בשר".
שוקולד 584146
(היי, בדיוק לפני כמה ימים נכנסתי לבדוק, אחרי המון-המון זמן, את הבלוג שלך!).

לי היא מכינה פלפלים/כרוב ממולאים צמחוניים. אבל הם אפויים בתבנית ולכן אני פטורה מסוגיות של "התבשל עם הבשר" (אני לא אוכלת מה שהתבשל במרק הבשרי).
שוקולד 575939
אז מה אוכלים מסביב למדורה בשבט נבאחו, הכל תוצרת בית? זה המון עבודה.

אגב - השם "משה בתיבה" הוא חידוש של רות סירקיס, אחד מכמה חידושים.
שוקולד 575941
אצלנו, את מתכוונת (אני רואה שאת שולטת בחומר)? לא מדליקים מדורה בבית, זה לא חינוכי.
שוקולד 575804
באיזו רשת?
שוקולד 575805
מגה.
שוקולד 575807
תודה.
קרקרים או סטייק 571486
תלוי מה השאלה.

בהתחלה הבנתי את השאלה, כמו רבים כאן, כשואלת על מה אני יכול לאכול בלי סוף ממנו, ולהנות, בלי שיימאס. כמעט כל דבר שחשבתי עליו שאני אוהב, תיארתי לעצמי (אם לא ידעתי בודאות) שיימאס די מהר. ואז נזכרתי שקרקרים, אני לא בטוח למה, אני יכול לאכול ולאכול ולאכול, וזה מאוד מספק מצד אחד ולא משביע מצד שני. גם כאלו מקמחים מלאים ושמן זית שאני עושה לבד, וגם ''לחמית'' של אוסם (הפושט אבל סביר פלוס, גם בטעם וגם בבריאות), וגם תעשייתיים לבנים יותר, ובתנאי שיהיו מתובלים בעדינות.

אבל אחרים כאן הבינו את השאלה כשואלת על משהו שהייתי שמח לאכול יותר, אבל שמורה לי הזכות לנהוג בו באיפוק כדי שלא ימאס. ואז, סטייקים שונים של בקר. גורם התשוקה העיקרי שלי באוכל הוא סקרנות, ואולי גם שיפוט מלומד (מה שגורם לזה שלפעמים אני אוכל מנות לא מוצלחות במסעדה, ויוצא מרוצה). בסטייקים, יותר מבכל אוכל אחר, יש לי תחושה שיש לי עוד המון מה לגלות, ושכלי המידה שלי עדיין רחוקים מכיול.
לחם. לחם לחם לחם. 572075
מעניין למה אף אחד לא הזכיר את זה. יכול להיות שהעובדה שזה המאכל שאני הכי אוהב לאכול (בד"כ בשילוב עם משהו, כן? אבל המשהו הזה הרבה פעמים לא מאוד משמין) מסבירה את זה שאני בעד עודף-משקל משמעותי ביותר, הרבה יותר מכאלה שמדברים על שוקולד כל הזמן? אח, טוסט עם גבינה צהובה...

חוץ מלחם, אני יכול להזכיר לשון. אני אוכל רק בחגים, אבל אם הייתי יכול לאכול את המאכל עם הטעם האלוהי הזה (מבית-סבתא) כל יום, אח...
עישון? 572380
נדיר שאני מגביל את עצמי באוכל. המקרים המעטים אינם קשורים למאכל ספציפי אלא יותר עניין של כמויות.

מצד שני הייתי שמח אם הייתי יכול לעשן בלי הגבלה.
אני מגביל את עצמי מאוד בעישון למספר קטן של סיגריות בשבוע. הסיבות הן בריאותיות, חברתיות, מוסריות וגם חוקיות.
אם זה היה לא מזיק מבחינה בריאותית, מתקבל על ידי הסובבים אותי בצורה חיובית ולא היו חוקים שאוסרים עלי לעשות את זה בסיטואציות מסויימות, הייתי כנראה מעשן הרבה יותר.
עישון? 572386
סוף סוף ריאקציונר אמיתי באתר הנחנחי הזה.
אל דאגה שר הבריאות בדרך אליך.
עישון? 572538
באתר הזה מעודדים סיגריות רק אם הן מכילות מרכיבים נוספים על הטבק (וגם אז שואלים "אבל למה טבק ?").
סרדינים 572579
ובמיוחד את האידרה הפריכה שבפנים.
מעורב ירושלמי 572703
אין מה להוסיף
מעורב ירושלמי 572704
גם לא טחינה וקצת חריף?
573038
אפשרות ראשונה: סטייק חזיר במילוי מנצ'גו, עטוף בבייקון, מסעדת "הוטל מונטיפיורי". אין דברים כאלו.
אפשרות שניה: Jiros במסעדת SkyPark בפלאטניאס, אמצע הדרך בין הראקליון לחאניה, החוף הצפוני של כרתים.
ללא ספק צ'יפס. 573197
תמיד יש מקום לעוד צ'יפס חם שזה עתה יצא מהשמן.
משהו אחר: מלבי עם סירופ אדום, מי וורדים ושיברי פיסטוקים למעלה. 573235
573251
בלינצ'ס (של אמא), מגולגלים עם שמנת חמוצה וריבת אוכמניות או דבש.
קוטג׳ 573482
ולא רק למטרות אכילה. הייתי עושה מסיבות קוטג׳, אמבטיות קוטג׳, מלחמות קוטג׳. ובכלל זה כיף לומר קוטג׳. קוטג׳. קוטג׳
קוטג׳
I would drape myself in cottage
קוטג׳ 573483
טוב, זה לא בדיוק מה ששאלו בסקר.
בסקר דובר על נזק בריאותי, סכנת השמנה או מניעה מוסרית, לא על מגבלה תקציבית :-)
קוטג׳ 573486
בינגו! התכוונתי למניעה המוסרית ברכישת מוצר אשר למעלה מגוגולפלקס ישראלים הצהירו בספרצוף כי ימנעו מלצרוך‏1...

1 בינתיים הקמפיין עובד : רשתות המזון השונות מדווחות על עליה של 25% ברכישת המוצר הגבישי. כל הכבוד לקופירייטרים של תנובה ובוז לצרכנות הישראלית הנבונה.
קוטג׳ 573513
לפי Ynet העליה היא רק היכן שהמחיר ירד.
קוטג׳ 573515
א. אני לא מאמין לאף אחד מהדיווחים בנושא. כזו זריעת דיסאינפורמציה ויחצ״נות זולה לא ראיתי מאז הנאום האחרון של נתניהו
ב. זו הלא השיטה האולטימטיבית של רשתות השיווק: העלה מחירים באופן לא פרופורציוני ואז כשמתגלים ניצני המחאה בחר מוצר ספציפי והורד את מחירו/ערוך מבצעי 1+1/ מכור אותו בשקל. זה תמיד עובד.
ג. אתה תאלץ להסכים איתי שהמחאה היא לא באמת על מחיר הקוטג׳. הצביאה על דלתות רשתות השיווק שעורכות את ההנחות פוגעת במהות המחאה.
ד. אני הראשון על הבריקדות + מתנדב לחטוף את הכדור הראשון, רק תפרסו אותן כבר, אני אביא צמיגים מהבית.
קוטג׳ 573516
חבל להכביר מילים. הרי גם אם הדיווחים נכונים והמחאה אמיתית ויעילה - תמיד יהיה לנו את הכיבוש...
קוטג׳ 573518
מה שנכון נכון
קוטג׳ 573770
כאשר מתגלים ניצני מחאה והמוצר המדובר הוא בעל חיי מדף קצרים במיוחד.

_______________
ואני אזכיר, שהקריאה לחרם היא "בחודש יולי", שטרם התחיל.
קוטג׳ 573771
אכן חיי מדף קצרים. אני משתדל להחרים את הקוטג' כל שנה בקיץ. המקררים של רשתות השיווק או אולי של משאיות הקרור פשוט לא עומדים בחום והקוטג' שורדת הרבה פחות זמן.
קוטג׳ 573956
יש פה מישהו שמבין מה קורה בתחום החלב ויכול לעשות סדר? מקריאה על הנושא, נוצר לי הרושם שעלית מחירי מוצרי חלב לא מפוקחים היא מתבקשת, בשל "מכסות החלב" שמגבילות את התחרות בין יצרני החלב. ייצור החלב עצמו מפוקח ברגולציה כבדה שעברה בכנסת פה אחד. נראה שעלית המחירים היתה צפויה, ויצרני מוצרי החלב כבר התריעו על כך, והיו מחברי הכנסת שאף הסכימו שהמחיר כדאי למען רווחת הרפתנים. אבל איכשהו, אני לא מוצא את הפיקוח על הייצור בדיון הציבורי, אולי מחוץ לטוקבקים בויינט ורוטר. זה מפתיע, כי לכאורה הייתי מצפה לפחות מיצרניות הקוטג' להזכיר את זה.
פספסתי משהו?
קוטג׳ 573960
זה לא מאוד מפתיע, כי לשטראוס - ובמיוחד לתנובה - מאוד נוח עם הפיקוח בענף. ככה לא צריך לשבור את הראש ולהתמודד עם תנודות במחירי התשומות. הרבה יותר קל ללכת למשרד החקלאים או התמ''ת ולסגור עניין.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 573963
ב- 5 השנים האחרונות לפי הערכתי כל מוצרי המזון הבסיסיים הכפילו פי שניים ופי שלוש את מחירם. מאחר ומדובר במוצרי מזון בסיסיים, חרם לא ממש עוזר. הנה רשימה של מוצרי מזון כאילו:

לחם אחיד לא פרוס (בפועל סולק מהמדפים),
קמח,
אורז,
סוכר,
חלב, (חלב ניגר פשוט 3 אחוז שומן),
פירות העונה (תפוחי עץ, שזיפים, ענבים וכדומה).

המחירים גבוהים גם בשווקים הפתוחים כגון שוק הכרמל (לא רק ברשתות שיווק עם סיפורי המדפים השמורים).

לדעתי יש גורמים ריכוזיים במשק שהשתלטו על שיווק המזון הבסיסי בכל ערוצי השיווק ומוכרים את המזון במחיר כפול לפחות מהמחיר הראוי.

לדעתי הממשלה צריכה לשבור את ההשתלטות הזו לא על ידי פיקוח אלא על ידי פתיחת שוק המזון ליבוא מצד אחד וכן שיווק מוצרי מזון בסיסי ממחסני מזון ממשלתיים למקבלי קיצבאות מהצד השני (זה יותר אפקטיבי מקיצבאות שכן נחסך פער תיווך של מאות אחוזים במוצרים בסיסיים).

מוצרים לשיווק ישיר ממחסני מזון ממשלתיים לניצרכים יכול לכלול, קמח, אורז, סוכר, פסטות, שמן, אבקת חלב.
(לגבי בשרים זה עניין יותר מסובך בגלל הצורך בקירור).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 573970
אם הבעיה היא בשיווק, הרי שפתיחת שוק המזון ליבוא לא תועיל. מי שמנפח מחירים ינפח גם את מחירי המוצרים המיובאים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 573972
הטענה שלי היא שיכולת הניפוח של מחירים נובעת (אולי) מהריכוזיות בייצור המזון. כרגע יש מעט מאוד חברות ששולטות במרבית ייצור המזון הבסיסי (הן שולטות גם במזון לא בסיסי אבל זה כבר ששוק הצרכנים יכול להלחם בו על ידי תחרות). ראינו איך פתיחת השוק ליבוא טקסטיל הפיל את מחירי הביגוד העממי. יש סיכוי טוב שתופעה כזו תחזור עם פתיחת השוק ליבוא מוצרי מזון בסיסי.

ראיתי היום מאמר של עזרא סדן (שהיה סגן שר האוצר (?) בימי יורם ארידור בערך). הוא אומר שהוא ניסה בתפקידו אז לפתוח את שוק החלב בישראל ליבוא אבל הלובי החקלאי מנע זאת. הוא אומר שתנובה הופרטה לפני מספר שנים אבל היא עדיין זוכה להגנות של המדינה והיא בפועל מונופול ששולט בשוק החלב (גורר אחריו את "שטראוס" ועוד ספקי חלב קטנים).

עזרא סדן מציע שוב היום שיותר יבוא נירחב של חלב, כולל חלב ניגר, כולל אבקת חלב וחמאה. הטענה שלו שיבוא חלב שאינו ברמה של "מעדן" יכול לשמש להזנה של ציבור רחב, במיוחד ציבור שמוגבל באמצעים הכספיים שלו (הוא דיבר לדוגמא על הזנה במוסדות ציבור).

לטענת עזרא סדן — שוק החלב משרת רק 2500 רפתנים אבל פוגע ברמת החיים של מליוני אזרחי ישראל. לכן אין הצדקה להגן על הרפתנים.

נכון שיש גם ניפוח מזון על ידי יבואנים (אורז, סוכר). בהם צריך לטפל לדעתי בדרכים אחרות שציינתי (מחסני מזון ממשלתי למעוטי יכולת).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 573973
מעניין להשוות מחירים של מוצרי חלב בין מדינות בהן יש יבוא נרחב של חלב למדינות בהן אין...
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574243
אל תהסס! אם מעניין אותך, השווה! ספר אח"כ איך היה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 573977
אבקת חלב מייבאים.
כמדומני‏1, רק תנובה יכולים ליצר אבקת חלב. טרה ושטראוס מייבאים.
ע"ע השוקולדים (של עלית) שכתוב עליהם "כשר לאוכלי אבקת חלב נוכרי".

1 כך אמר חבר שלי שעובד בטרה
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574130
יבוא של חלב ניגר זה דבר מעשי? קצת קשה לי להאמין. אתה צריך מכליות מקוררות, מסופי ענק להזנת החלב בנמלים בצד אחד וקליטתו בצד השני, וזמן שיוט שהחלב לא מתקלקל בו - וגם תנאי היגיינה שהם קצת, איך לומר, מעבר למקובל בנמל ממוצע. ועם כל זה אתה צריך עדיין להיות זול יותר מהיצרנים המקומיים.

אגב, המחלבות מאד לא אוהבות לשווק חלב ניגר בסיסי (1% ו-‏3% בשקית או קרטון ללא תוספות). בגלל הפיקוח הרווח שלהן עליו הוא קטן מאד, והן היו מעדיפות להפנות את החלב למעדנים ומוצרים אחרים שהרווחיות שלהם גדולה בהרבה. לכן הן גם מנסות לשווק חלב פרימיום - עם ויטמינים, "בטעם של פעם" וכל מיני תרגילים אחרים ששולפים את החלב מהפיקוח ומאפשרים להרויח על אותו ליטר פי כמה וכמה. למזלם של הצרכנים, כחלק מהפיקוח הן גם מחויבות לספק את החלב הבסיסי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574132
לפי זכרוני עזרא סדן דיבר גם על יבוא חלב ניגר (יתכן כמובן שזכרוני מטעה אותי). אם את\\ה מתעניין כדאי לך לקרוא את דבריו של עזרא סדן שפורסמו השבוע (כנראה) באחד העתונים. עזרא סדן (נדמה לי) היה סגן האוצר לפני כ- 25-30 שנה (נדמה לי סגן של יורם ארידור), הוא הציע בזמן שהיה בתפקיד זה הצעה אופרטיבית לייבוא מוצרי חלב. לפיכך הוא אמור להכיר את הנושא בפרטי פרטים. במאמר הנ"ל הוא ניתח את שוק החלב בארץ גם מבחינות אחרות.

יתכן שכונותו של עזרא סדן הייתה ליבוא חלב מעוקר (שהוא כנראה מה שקוראים "חלב עמיד"), הטעם עשוי להיות ירוד (זה מה שהוא אמר) אבל יש אנשים שמוכנים לקנות מוצרים בטעם ירוד אם הם זולים או עמידים. (אני שונא חלב עמיד וחלב דל שומן אבל יש כנראה כאילו שזה מתאים להם.)

עזרא סדן דיבר גם על יבוא אבקת חלב (שלגביה אין שום קושי באיסון), דיבר גם על יבוא חמאה. לא זוכר אם הוא דיבר על מוצרי חלב נוספים. נכון שהיום מייבאים אבקת חלב וחמאה, אבל יתכן שצורת היבוא (כגון רשיונות) מאפשרת ניפוחי יבוא על ידי יבואנים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574135
בשוק של היום, עם המעדנים המתוחכמים, ועם הקירור המשופר, לא כל שכן עם האופנה האמריקאית של ללכת-עם-כוס-נייר-חד-פעמית-ביד (משמע, בכל מקום בעיר יש קפה מוכן במקום עם חלב טרי) אי אפשר למכור לאנשים חלב עמיד כמוצר צריכה יומיומי. בקושי לשימוש בחדר האטום.

ואני בכלל בעד הפיכת החלב למוצר לא-בסיסי ולבטל את הסבסוד! לסבסד טחינה גולמית במקומו, נניח, ולהפסיק עידוד צריכה כ"כ מסיבי למוצרי חלב (שלושה ביום?!), נראה לי אחלה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574136
כוס-נייר-חד-פעמית-ביד ובתוכה קפה כמובן.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574152
אני מתרגמת עכשיו נייר עמדה גדול של ADA - ארגון התזונה האמריקאי - שערך "ניתוח מבוסס ראיות" על כל המחקרים הקיימים לגבי צמחונות וטבעונות. השורה התחתונה - טבעונות בריאה לכל בני האדם בכל שלבי החיים כולל הריון, הנקה וינקות. גם צמחונות בריאה לכל שלבי החים אבל כוללת המלצה "המעיטו ככל האפשר במוצרי חלב וביצים".
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574168
איפה אפשר למצוא משהו על ADA ארגון התזונה? אני מוצאת בעיקר אתרי ADA שקשורים ב American Dental Association, American Diabetes Association ועוד כמה כאלה, אבל שום דבר שקשור בתזונה כללית (בהנחה שאת לא מתכוונת לארגון אמריקאי של חולי סוכרת).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574169
היית קרובה (את בת? כל הזמן היית בת?)
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574171
תודה. כן, הייתי ואהיה תמיד בת, או אשה ליתר דיוק.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574209
האם הכוונה לזה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574212
כן, נראה שזה זה, חסרים חלקים אך העיקר נמצא.
זה מאד מעניין, קריאה מהנה לכל.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574217
יש עוד חלקים? גם ככה זה ארוך ובאנגלית :-/
הערה קטנה: כדאי להדגיש שבמאמר מדובר על תזונה צמחונית מתוכננת, שבמקרים מסוימים צריכה לכלול תוספי תזונה. נראה ממנו שלא כדאי לעבור לתזונה צמחונית ובוודאי שלא לתזונה טבעונית מבלי להתייעץ עם מומחה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574219
ציפיתי לצורת קריאה כזאת ממך וחשבתי לומר זאת מראש, אבל אומר עכשיו לטובת הקוראים האחרים:

המאמר הוא מאמר מקצועי לתזונאים, מבחינת התזונאים כ-ל דיאטה צריכה להיות מתוכננת, מתוכננת פירושו שאדם לא ניזון רק ממילקי ובמבה. מבחינת התזונאים כ-ל דיאטה זקוקה להערכה על ידי איש מקצוע וכ-ל דיאטה עשויה להזדקק להשלמה בתוספים או מזון מועשר לפי הצורך.

היה סמוך ובטוח שגם הדיאטה שלך זקוקה להשלמה על ידי תוספים או מזונות מועשרים.
לא קראת את כל המאמר, זה בלתי אפשרי, אבל אספר לך שבהרבה מקרים כשנמצאים חוסרים אצל טבעונים וצמחונים, אותם חוסרים נמצאים גם אצל אוכלי כל.
אלא שהמאמר מדבר רק על צמחונים וטבעונים, וברוב המקרים לא מציין זאת.

מה שמעל לכל ספק נכון וזו מסקנת המאמר שצריכה לעניין אותך, אך הנחתי מראש שלא זו היתה מטרתך בחיפוש המאמר, הוא שבניגוד לדיאטה טבעונית או צמחונית, הדיאטה שלך מכילה דברים שלטובתך כדאי לך לגרוע ממנה.

זהו נייר עמדה בעל חשיבות עצומה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574245
את שוב מפליאה ביכולת קריאת המחשבות שלך, מדהים איך את יודעת בדיוק מה מטרתי עוד לפני שהגבתי.
המסקנה שעניינה אותי במאמר זה היא בדיוק זו המתוארת בתמצית שלו: אם מקפידים לבנות תפריט נכון, אפשר לקבל את כל מה שדרוש לגוף גם מתזונה טבעונית. בהחלט לא הייתי צריך את המאמר כדי לדעת שבדיאטה שלי היום יש דברים שכדאי לגרוע (לראיה, כמו איזי התשובה שלי לסקר היתה "קולה", אבל אני לא נמנע ממנה).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574214
צריך חלבון. חלב הוא מקור חלבון עשיר, פשוט, ויחסית זול. יותר טוב מלאכול רק לחם עם מרגרינה, בכל אופן, למרות שברור לי שיש גם תחליפים אחרים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574225
קטניות הן מקור עשיר/מגוון יותר, פשוט יותר וזול יותר.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574232
כנראה את עיוורת למצוקה של אנשים קשי יום.

אנשים קשי יום, מהעשירונים הנמוכים, אוכלים כדי להתקיים ולשמור על בריאותם, אוכלים גם כדי לא לחוש רעב. מנקודת מבטם מזון הוא צורך קיומי, הרבה יותר מהצורך לצרוך מזון בתור מעדנים. הם צורכים מעדנים במשורה, בעיקר בימי שמחות. הם ישתו חלב בטעם נחות (כגון חלב מעוקר או אבקת חלב) אם זה דבר שימנע מהם תת-תזונה, או יאפשר להם טיפול בריאותי (תמורת הכסף שנחסך), או יאפשר השקעה בחינוך הילדים, או יאפשר שימוש בכסף להנאות חיים שאינן מזון (כמו צפיה בסרטים וטלוויזיה).

הגנת מחיר של המדינה על מוצרי יסוד לא נועדה למען אנשים שמשתכרים היטב. הגנת מחיר נועדה להגן על איכות חיים מינימלית של העניים בישראל. תתפלאי, אבל לפחות כל אזרח עשירי בישראל נחשב עני מבחינת צריכת המזון, זה שקולם לא נשמע הוא רק בגלל חולשתם הציבורית (לא בגלל שאין עניים). כאשר שמעתי על "מחאת הקוטג"' התייחסתי אליה כאל "מחאת ילדי השמנת", עניים בכלל נימנעים מאכילת קוטג (או אוכלים אותו בכמויות קטנות בלבד בתור מעדן). הפריע לי מאוד שלא הייתה מחאה כאשר המדינה הזניחה את העניים ולא מנעה עליית מחירים של מוצרים חיוניים לעניים (כגון: לחם, סוכר, אורז, חלב ניגר), ואילו כאשר עלה מחיר "המעדן" קוטג' קמה זעקה.

חלב הוא מזון חיוני לרוב האוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה שידה אינה משגת קניית חלופות למוצרי חלב. לא כל האנשים בארץ נהנים מאכילת קטניות (כגון טחינה) במיוחד אם מדובר באכילת כמויות גדולות. לעומת זאת, רוב האנשים (בארץ) נהנים מאכילת מוצרי חלב גם בכמויות גדולות. כמו כן, ההעדפה של "דגנים+מוצרי חלב" היא גם מפני שההכנה הביתית למזון זה קלה (לא כל אחד מוכן לטרוח בבית זמן רב בהכנת מזון, או לקנות מזון מוכן יקר).

במלחמת העולם השניה נעשו מחקרים בנוגע לערך הכלכלי והבריאותי של סוגי מזון. נימצא במחקרים שהצירוף הכי זול והכי בריאותי (לרוב האוכלוסיה) לאספקת חלבון הוא צירוף שמורכב בעיקר מ"מוצרי חיטה (חלבון ראשי) + אבקת חלב (חלבון מישני)". היום, זה לא מזון שאמור לספק צורכי כלל האזרחים, אלא את צורכי האזרחים העניים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574238
הטון הצדקני בתגובתך באמת ראוי לציון.

"(חלב) הוא מזון חיוני לרוב האוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה שידה אינה משגת קניית חלופות למוצרי חלב" = כלומר, מסבסדים אותו כי הוא חיוני, והוא חיוני כי מסבסדים אותו? אולי נשבור חוליה אחת?

זה נכון שעניים צורכים מוצרי חלב בסיסיים יותר מאשר מעדני חלב יקרים. אבל לי לא איכפת אם מדובר בגבינה שמנה או במעדן יקר כלשהו, אני מדברת על כל מוצרי החלב והעידוד המסיבי לצריכתם. מכל מקום, ליטר חלב עמיד יקר יותר מליטר חלב טרי (וגם מעובד יותר = עוד פחות בריא).

"לא כל האנשים בארץ נהנים מאכילת קטניות (כגון טחינה) במיוחד אם מדובר באכילת כמויות גדולות". באמת? האם חומוס+טחינה / סביח / חומוס+פול בפיתה ודומיהם, אינם מזון בסיסי וזול הנפוץ בישראל? אלה בדיוק החלופות שמספקות לנו חלבון ודגנים, ומקורן בארוחות פועלים במדינות המזרח הקרוב. והן מוסיפות גם ברזל, מה שלא קיים במוצרי חלב, שמפריעים לספיגת ברזל, וגם חלבון מלא (בגלל השילוב עם ביצה).

"נהנים" - זה גם עניין של "חינוך צרכנים". מישהו דאג שיתרגלו וילמדו ליהנות מצריכה של מיני מזונות מטופשים כגון אקטימל (עם חידקים ידידותיים במינון הומיאופתי) או יוגורט ממותק עם פצפוצי שוקולד. אם כבר, מוצרי חלב בסיסיים שמסובסדים בארץ ים תיכונית כשלנו צריכים להיות יוגורט, לבנייה ולבנה, וזהו בערך.

אני בספק אם מחקרים שנערכו בזמן מלחמת העולם השנייה, לפני יותר מ-‏50 שנה, תקפים היום מבחינת פרמטרים כלכליים ומבחינת הידע התזונתי הקיים. בכל אופן, אין לי ספק שייצור חלב - גידול פרות, טיפול בהפרשות, שינוע חלב בקירור, אריזות קטנות ובזבזניות - יקר עשרות מונים גם ליצרנים וגם למסבסדים לעומת גידול/שינוע/אריזה של קטניות שונות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574246
מעובד יותר => פחות בריא?

חלב עמיד ואבקת חלב לא יהפכו למוצר חלב אחר כ"כ בקלות כמו חלב ניגר "רגיל" (שלא לדבר על חלב ניגר שלא עבר פיסטור. אני אישית לא אוהב לשתות חלב שלא עבר המגון ועמד כמה ימים).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574249
במקרה הזה כן.

תסתכל בחלב עמיד [ויקיפדיה] ותראה שבחלב עמיד יש (בין השאר) פחות חומצה פולית.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574250
מה לגבי ההשוואה של חלב עמיד לחלב חמוץ?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574251
חלב עמיד יותר בריא.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574302
היום, ברוך השם, גם לעניים יש מקרר.

___________________
ולמי שניתקו את החשמל, מוטב לקנות טחינה גולמית ולא חלב עמיד.
א. יותר טעים.
ב. יותר בריא.
ג. מחזיק ליותר ארוחות.
ד. אפשר למרוח על לחם.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574276
במקרה הזה ודאי כן. ואתה יודע מה, גם ככלל אצבע בתזונה (נגיד שעגבניות למשל יוצאות מכלל זה, כי צריך לבשל אותן כדי לקבל יותר ליקופן). ''פחות בריא'' לא אומר בהכרח ''מזיק''. רק פחות בריא.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574280
טוב שהזכרת שם במקביל למוצרי חלב סביח שעשוי מביצה מבושלת, שמן, חומוס מבושל, ועוד.

למעשה, את רוב הקטניות חייבים לבשל.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574281
אני לא מתיימרת להיות raw foodist, רק להמעיט בעיבוד. או שאתה טוען שאם הצבעתי על הבעיות שבחלב עמיד זה כשל לוגי כי אני מטגנת ביצים?

ברור שחייבים לבשל קטניות. אבל עדיף לא לבשל חצי בישול, להקפיא, אח"כ להפשיר ולבשל במרק, ואז לשמור בקירור למחרתיים. כלומר כמובן שעושים את כל הדברים האלה (אני עושה לפעמים), אבל אז לפחות שתהיה מודעות לזה שהערך התזונתי של המזון יורד בדרך.

(מה עם החציל? אין סביח בלי חציל).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574286
ומכאן ערכה הגדול של אבקת החלב: עוברת עיבוד פעם אחת, אפשר לאחסן אותה בתנאים פשוטים יחסית, ומוכנה תמיד לשימוש.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574287
ערך "פרקטי", לא תזונתי (גם כך אני לא מאמינה גדולה ביתרונות המהממים של מוצרי חלב).
"עוברת עיבוד פעם אחת" - מה כולל העיבוד? בלי ספק יותר מתהליך אחד (פיסטור, הימגון, ייבוש, טחינה ובטח עוד משהו).
וחוץ מזה, למה תשתמש בה כצרכן סופי? לערבוב בקפה, אולי כחומר גלם לעוגות נניח (מעורבת עם מים. פיכסה) ומה עוד?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574288
פיכסה זה עניין של הרגל ושל חומרי טעם, ריח וצבע. טחינה זה לא פיכסה? לחם זה לא פיכסה (או לפחןת לפני העיבוד הסופי שהוא עבר).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574298
עדיין לא ברור לי באיזה אופנים משתמשים באבקת חלב במטבח הביתי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574304
לא נעים לי להגיד, אבל הפעם האחרונה שנתקלתי באבקת חלב בספרי בישול היתה בכל מיני "כך נבשל בארץ ישראל" ו"כך תבשלי מנות צנע".
לא התקדמנו קצת, קולינרית, מאז?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574303
אני מבשלת בישול שלם, מקפיאה, ומפשירה.
מצד שני, אם זה מאפשר לי לאכול קטניות לעיתים יותר קרובות (כי לאכול קטניות מפסיק להיות ביג דיל), אני משערת שאבדן הערך התזונתי משנה פחות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574308
יש לך משהו קונקרטי על ערכים תזונתיים שהולכים לאיבוד בהקפאה והפשרה/בישול של קטניות מבושלות?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574343
לא ממש. אבל אין לי כרגע זמן לגגל באנגלית.

בחברות המזון הקפוא יישבעו לך‏1, ואולי הם צודקים, שעדיף ירק/שורש שהוקפא ממש עם קטיפתו, מאשר בילה 3-4 ימים במקרר. בכמה עדיף?

מעבר לזה לפני ואחרי הבישול משתנה משקל/נפח הקטניות בגלל תפיחתן במים, כך שקשה להשוות לפי 100 ג'.

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574278
עיבוד חלב לכדי חלב עמיד - מסתבר שבהחלט פחות בריא: חלב עמיד [ויקיפדיה]
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574285
אני מאד מבקש להוסיף לסובסידיה גם גבינה לבנה 3%. תודה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574348
חלב ניגר הוא האלטרנטיבה הכי זולה והכי קלה להכנה מבין חלבונים מהחי (אם המדינה הייתה מסבסדת אבקת חלב אולי זה היה יותר זול, לא יודע). אדם עני ממש שלא יכול להרשות לעצמו לקנות חלב ניגר בארץ בכמות נידרשת לו יאלץ לקצץ בכמות החלבון מן החי (כי כל האלטרנטיבות לחלבון מן החי יקרות יותר). מי שיפסיק לסבסד חלב ניגר מרעיב את העניים או ממרר את חייהם, חד וחלק. אני לא מכיר את מצב העוני ממחקרים אלא מהחיים ממש, כשהייתי ילד היינו עניים ומחיר החלב היה מאוד משמעותי בתקציב המזון (לא היו חלופות ראויות), נאלצתי לשתות חלב מהול במים ושילמתי על זה מחיר בריאותי. כאשר אני שומע מישהו מתלונן על מחיר הגבינה, היוגורט וכדומה ומציע (כמוך) להסיר פיקוח על _כל_ מוצרי החלב ברור לי שהוא אטום למצוקות העניים. תלונות על גבינה, על יוגורט וכדומה אילו תלונות של ילדי שמנת, חלב ניגר בארץ זה קוו הגנה אחרון לעניים לקבלת חלבון מהחי.

מצידי שיסבסדו חלב ניגר, או יסבסדו אבקת חלב ושאת שאר המוצרים ימכרו ללא שום הגנה, כי לשאר מוצרי החלב יש את החלופה של חלב ניגר (חלופה מבחינת מחיר).

לגבי קטניות. לא כל האנשים בארץ אוהבים קטניות בכמויות. אני למשל. לא יודע מה הסיבה , יתכן שיש לי רגישות לחומצה פולית , אולי סיבה אחרת. אין פה שום עניין חינוכי, זה לא הכי טעים לי ויש לי תחושה לא טובה כאשר אני אוכל קטניות בכמות של נאמר יותר מ- 50 גרם ליום.

בתזונה בריאה וזולה קטניות בארץ אינן חלופה לחלבון מהחי. משני טעמים.

הטעם הראשון, רוב התזונאים (שאינם חסידי טבעונות) חושבים שחלבון חייב לבוא רובו מהצומח ומיעוטו מהחי. לטבעוניים יש דעות אחרות לגבי נחיצות החלבון מהחי אבל אני לא מקבל את דעתם (גם אם יש חלופות מהצומח הן לא מתאימות לחלק גדול מהעניים בגלל המחיר שלהן או קשיים מסוג אחר).

הטעם השני. לגבי קטניות כבר אמרתי (בנוסף להסתייגויות למעלה), הן דורשות הכנה ביתית ממושכת. אולי בעיניך זמנם של העניים (לצורך הכנת מזון ביתי) אינו נחשב, אבל דעי לך שלרובם אין זמן מיותר, גם אין להם כלים נאותים לבישול ואיכסון. חלקם מבוגרים מדי או מוגבלים. זמן ממושך להכנת מזון, כלי הכנת מזון "מתאימים" , כלי איכסון (מקרר גדול וכו') — זו פריווילגיה של אנשים שאינם עניים ושאין להם שום מוגבלויות.

לגבי מחקרים ממלחמת העולם השניה. הערך התזונאי הבסיסי של המזון היה ידוע כבר אז. לא התחדש משהו משמעותי. קודם כל מזון חייב לספק פחמימות, חלבון נוח לעיכול, סידן וברזל. יש גם עוד כמה מיקרו מזונות (מינרלים וויטמינים) שהמשמעותיים בהם היו ידועים במלחמת העולם השניה. המחקרים שהזכרתי נעשו במוסדות חוסים (ברמה כזו או אחרת) ראו שכל מי שקיבל מזון מהדגנים + כמות קטנה של חלבון מהחי (בדרך כלל, אז, אבקת חלב או אבקת ביצים) — לא סבל משום בעיות בריאות על רקע תזונתי. זו ההוכחה הפשוטה שהתזונה הייתה טובה, זיהוי "מצב גוף בריא" לא צריך הרבה תיחכום שיש רק בימינו. חזרו על ההזנה הזו גם בארץ בשנות ה- 50 במוסדות של חוסים וקליטת עליה והתוצאות היו אותן תוצאות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574361
לפי הסטריאוטיפ שלי - ואין לי שום ביסוס, אבל אם לך יש ביסוס להפך, אשמח לשמוע - בתזונה של ישראלים מכל העשירונים, אכילת קטניות בכמות נאותה היא אופציה סבירה לרבים ואולי קשה לרבים אחרים, אבל שתיית חלב נוזלי בכמות משמעותית - יותר מתוספת של קצת ממנו לקפה - נדירה בהרבה, וקשה בהרבה להרבה יותר אנשים (מאותן סיבות שלך - טעם ותחושה בבטן). דווקא גבינות ''בסיסיות'' (לבנה למריחה, קוטג', יוגורט, לבן) וביצים נראים לי יותר סבירים מבחינת השיקולים האלו.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574376
ואגב, סטטיסטית - רבים מעניי ישראל הם ערבים, והם אוכלים קטניות בשפע. לא מעטים מעניי ישראל הם מזרחיים, וגם הם אוכלים קטניות בשפע.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574362
בנוגע לקשיי בישול הקטניות - לא השתכנעתי. בישול עדשים אדומים לוקח חמש דקות. שעועית וחומוס לוקחים זמן, זה נכון, אבל זה לשים על חימום מינימלי וללכת להתפנות לדברים אחרים באותו זמן (טיפול בילדים, עבודות בית, מנוחה). כלי בישול - הסירים הכי פושטים, שבוודאי אפשר להשיג בתרומות, יספיקו. אמצעי חימום - אני מנחש שיותר זול ממקרר. מקרר - צריך באותו גודל גם לחלב, ולחלב חייבים מקרר, בעוד שלקטניות יש אופציה לבשל לאותו יום בלבד, ואז לא צריך אותו.

אני מסכים שכנראה לאנשים רבים עצם הקונספציה של בישול היא משוכה קשה, ומבין את המצוקה שבכך - אבל זה שוב עניין של חינוך, לא של אילוץ ממשי. אולי אפשר לסבסד, במקום חלב, קטניות מבושלות? לסבסד סלט חומוס תעשייתי זה לא רווח גדול מבחינה בריאותית, אבל אם לחשוב מחוץ לקופסה‏1, אולי קטניות מבושלות נטו שמוכנות באותו יום בסופרים? או לסבסד חומוסיות?

1 משחק המילים לא היה מכוון, אבל התקבל בברכה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574368
עדשים אדומות. ירדן, צא מהכיתה לחשוב על מה שעשית.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574374
יש לך רגישות. ואני, בכנות, משתתפת בצערך.
אני לא יודעת אם נערכו מחקרים, אבל יש לי הרגשה חזקה למדי שכמות הרגישים ללקטוז עולה על כמות הרגישים לקטניות‏1.
רגישים ללקטוז עשויים לעכל גבינה, יוגורט וכדומה, אבל לא חלב ניגר.

שמת לב, שאתה מבקש לסבסד חלב ניגר, משום שהחלטת שחלב ניגר זה המינימום שבמינימום הדרוש? האם העניים לא יצאו נשכרים מסבסוד רשת של מוצרי חלב, ולא רק חלב ניגר? למה אתה מבקש להגביל אותם רק לחלב ניגר?
ועוד נקודה: חלב ניגר היא לא אופציה משהו לסידן, ואפשרויות הצריכות שלו מוגבלות משהו.
חלב צורכים בשתיה. זהו. כוס חלב ביום. הוספת לשוקו? מהלת. הוספת לקפה? מהלת. בכל מקרה, קיבלת נורא מעט חלב, שלא להזכיר שהקפאין עושה שמות בספיגת הסידן. אכלת בקורנפלקס? קורנפלקס עולה כסף.
ליטר חלב עולה 6.2 שקלים. יש בו 4 כוסות. אם שתית כוס במלואה‏2, קיבלת 200 מיליגרם סידן.
גיל עולה 1.40. אם במקום חלב, שיש בו 4 כוסות, תקנה 4 גביעי גיל, כל אחד יוכל לקבל גביע. תוסיף סוכר או ריבה תוכל להפוך את זה למעדן חלב. 238 מיליגרם סידן. בגיל אכן יש פחות חלבון מחלב. אבל באשל, שעולה 1.58, (ועדיין אפשר לקנות 4 במקום ליטר חלב) יש סידן כמו בחלב.
אז חלב ניגר הוא האופציה היחידה? או האופציה שעולה בטיבה על כל אופציה אחרת, ולכן צריך לסבסד רק אותה?

1 ונוציא את האלרגיים לפול ירוק מכלל אלה, הואיל ולא כל הקטניות הן פול ירוק.
2 לי אישית זה עושה בחילה. סיפורי ילדות? אני את ילדותי ביליתי כשאמא שלי מכריחה אותי לשתות שוקו בבוקר, ולא תה חלילה, כי "בתה אין כלום, רק מים וסוכר". התוצאה, היא שבכל יום יצאתי לבית הספר עם בחילה עד שעמדתי על דעתי שהקץ לשוקו.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574386
ענו לך על חלק מהדברים, אז רק אוסיף:

הטענות לגבי זמן בישול, כלי איחסון וכולי, ממש לא רלוונטיות (לא משנה כרגע שאוכלוסיית הקשישים/המובטלים היא זו שיש לה הכי הרבה זמן פנוי במדינת ישראל). נניח מצב היפותטי שבו מדינת ישראל היתה שמה לה למטרה הפחתת צריכה של מוצרי חלב ובו-זמנית עידוד צריכה של קטניות "קלות" - במצב כזה היית רואה, כבמטה קסם, המון מוצרים זולים מבוססי-קטניות מופיעים על המדפים, מוכנים לשימוש ובאריזה נוחה. לא רק חומוס וטחינה‏1, גם "ממרח עדשים כתומים" בשלושה טעמים שונים, "סלט נבטי חימצה בנגיעות לימון", "שעועית ירוקה מאושרת" (אריזת ואקום לקחת למשרד או לכיתה, עם רוטב בצד) ו"שעועית עין הנמר, למתבגר התוסס".

הקמפיינים בטלוויזיה היו כוללים אז משפחה ישראלית מאושרת יושבת לשולחן ארוחת הערב ופותחת עוד שקית טרייה של "נה-נה-נה אפונה", אותה הבן הקטן זולל בחדווה ומפגין תעלולים משעשעים.

הטיעון על רגישות - נחמד אבל לא בלתי נמנע, ולא תקף לגבי כל האוכ'. ומכל מקום אחוז ידוע של האוכלוסייה הבוגרת סובל מרגישות או אי-סבילות למוצרי חלב, ואני לא רואה שמישהו במערכת ממש מוטרד מזה.

נשארנו עם הצידוד שלך בחלבון מן החי כמקור בלעדי ועדיף. לגבי זה נסכים שלא להסכים, כי מדובר בשתי אסכולות תזונה שונות וזה דיון ענף נפרד (שאפשר להיכנס אליו אבל אני חייבת לצאת).

מעבר לזה, לא יודעת אם שמת לב, לא יצאתי (רק) נגד הסבסוד של מוצרי חלב, אלא (גם ובעיקר) נגד העידוד המסיבי לצריכתם. יש הבדל. גם אם נניח שכל טענותיך צודקות, ושיש בישראל אנשים שהמענה היחידי שלהם לתזונה מספקת הוא מוצרי חלב זולים, אז שיפתרו להם את הבעיה הנקודתית ודי. לגרום לכל שכבות הצרכנים לזמזם את הג'ינגל "שלושה ביום", כשרוב גדול של הצרכנים האלה כבר דחפו לגרונם, באותו יום ממש, פולקע/שניצל, חביתה משתי ביצים וגלידת שמנת, זה מטופש ומטומטם. אני משערת, שכמו שבארה"ב נוצרה בעיה של עודפי תירס ופתרו אותה בהמצאת הקורנפלייקס‏1, כך עומס היתר על עטיני הפרות (פלוס כמובן הרווח הגדול ממוצרי חלב משוכללים, מתוספים, ממותגים ו"מעודנים" למיניהם) והעודפים הנוצרים, גורמים ל"צורך" שמתבטא בעידוד הצריכה. וחוזר חלילה.

1 למען הדיוק, טחינה מבוססת זרעים ולא קטניות, אבל יש בה תכולת סידן גבוהה והשומשום זול משמעותית מזרעים/אגוזים אחרים, אז אני מכלילה אותה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574389
קבלו ביטול על הערת השוליים השנייה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574394
למה את חושבת שהציבור אוכל מה שמדינת ישראל שמה לה למטרה לעודד? לרוב הציבור מילקי יותר טעים משעועית ירוקה. זו עובדה. המדינה לא יכולה לשנות את זה, היא יכולה לכל היותר להוזיל קצת את מחירי השעועית - ולדעתי ההשפעה של זה על הצריכה תהיה זניחה.

אנחנו גם לא חיים בואקום. צריכה של מוצרי חלב היא מאפיין מובהק של סגנון החיים המערבי, ובכל מקום בעולם שבו הסגנון הזה מתחיל להיות נפוץ יש זינוק בצריכת המוצרים האלה (אפילו אם הגנטיקה של המקומיים לא מי יודע מה מתאימה לזה). גם בארץ אנשים רוצים לחיות כמו שהם רואים את חבריהם במערב חיים. גם את זה הממשלה לא תשנה. במערב (וגם כאן) מקובל שקטניות הן חלק מהתזונה הבסיסית, אבל הן לא מה שניתן לכנות "מזון לייפסטייל" - מזון שאוכלים אותו לא רק למען התזונה אלא גם (או בעיקר) בשביל הכיף. למזון כזה יש כל מיני מאפיינים - למשל, שהוא זמין לצריכה מיידית - והיוגורטים, המעדנים, משקאות החלב והגלידות למיניהם נופלים כולם בקטגוריה הזו. גבינות הן סיפור טיפה אחר, אבל שוב, המיקום שלהן בצריכה השוטפת לא מאפשר לקטניות להחליף אותן בקלות (טוסט או פיצה עם חומוס? לא נראה לי). בקיצור, לא הממשלה קובעת ותקבע את טעמו של הציבור. הגורמים שמעצבים אותו חזקים בהרבה מההשפעה המוגבלת שיש לה עליו.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574466
זו עובדה שהמדינה מסבסדת מוצרי חלב, ומנסה להקל על יצרני מוצרי החלב באמצעים שונים, מתוך איזו תפיסת-על. התפיסה היא שחלב זה טוב, ושחקלאות חלב זה טוב, ואני בכלל לא בטוחה בתפיסה הזו (תזונתית), וגם בכדאיות שלה מבחינת הייצור והנזק הסביבתי.

נכון שצרכנים בתקופתנו לא ממש מחכים להנחיות ממשלה. אבל התפיסה הזו מתבטאת לא רק בעידוד/סבסוד ממשלתי אלא גם בהנחיות שנותנת אחרונת התזונאיות בהרצאה בבתי ספר, במזונות הראשונים שטועם תינוק, בהרגשה ש"אם אין גבינה אין מה למרוח על הלחם". זה מחלחל עמוק הרבה יותר ממדיניות ממשלתית. הקריאה לשינוי המדיניות הממשלתית היא התמקדות בחוליה מסיבית אחת בשרשרת הזו, ותו לא. והביקורת על התמקדות בייצור וצריכה של חלב היא לא רק נגד ממשלת ישראל אלא נובעת מ"סגנון החיים המערבי" והצריכה המוגזמת של חלבונים (מן החי ובכלל) שהוא מעודד.

לגבי הנהוג בעולם - הגבינות הנפוצות באירופה הן לא קוטג' ודומיו אלא גבינות קשות וחמאה (הגבינה הלבנה שפגשתי שם למשל שונה בתכלית, אין בה מלח והיא נתפסת כבסיס לקינוחים). בארה"ב נפוצות בעיקר גבינות שמנת עם עשרות אחוזי שומן. מוצרי החלב הקיימים כאן הם ברובם לא חיקוי אלא פיתוח ושכלול של גבינות לבנות ויוגורטים (והגבינות הקשות פה, לפחות של המחלבות הגדולות, הן בינוניות במקרה הטוב).

יש עוד הרבה סוגי מזונות - קינוחים, ממתקים, משקאות - שנמצאים בקטגוריה של "מזון לייפסטייל" ואינם חלביים. הביקורת שלי על מילקי אינה בגלל שהוא מכיל סוכר, שומן ו(ספק) שוקולד.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574500
למיטב ידיעתי המדינה לא מסבסדת מוצרי חלב. יש רגולציה של שוק החלב, שבמסגרתה יש מכסות יצור ומוגדר "מחיר מטרה" (כלומר מחיר מינימום) שאותו מקבל הרפתן; הגורמים האלה תורמים להעלאת מחירי החלב הגולמי ולא להורדתו. כמו כן, יש פיקוח על מחיריהם של כמה מוצרי חלב בסיסיים (כמו חלב ניגר 3% ו-‏1% ללא תוספות). בסופרמרקט ישראלי ממוצע יש כאלף מוצרי חלב שונים, ומתוכם כעשרה עד עשרים נמצאים בפיקוח. מחירי כל היתר נקבעים על ידי השוק. לעומת זאת, גידולי הירקות (ובתוכם הקטניות) זוכים לא רק לעידוד על ידי המדינה אלא גם לסבסוד-בפועל בכך שהמדינה נמנעת מגביית מע"מ עליהם (בניגוד לחלב וכמעט כל מוצר אחר). לאור עובדות אלה, נראה לי שהמצב של הקטניות יחסית לחלב, מבחינת מדיניות הממשלה, לא רע בכלל.

אני גם לא מסכים לרוב הנקודות האחרות שלך. התזונאיות לא מדקלמות מה שמלמדת אותן הממשלה אלא מפיצות את מה שמלמדים בבתי ספר אוניברסיטאיים לתזונה. כל עוד הממסד המדעי הגלובלי בתחום לא ישתכנע שחלב זה לא טוב, זה מה שהן תגדנה. האלטרנטיבה לגבינה בסנדביץ' של הילד לבית הספר אינה ממרח עדשים אדומות אורגניות וקינואה, אלא נוטלה או שוקולד השחר; במקרה הטוב ביותר זה יהיה חומוס תעשייתי עמוס שמן. בשני המקרים לא נראה לי שזו חלופה עדיפה. המזונות הראשונים שטועם תינוק אינם חלביים אלא בדרך כלל ירקות מרוסקים (ההנחיות הנוכחיות הן לתת לילד מכל מה שהמשפחה אוכלת החל מגיל חצי שנה, פרט לחלב ומוצריו ולדבש).

נראה לי קצת חבל לנסות לצאת נגד סגנון החיים המערבי; אף אחד לא יבצע חנוך מחדש של כלל האוכלוסיה, ובלי זה המאבק הזה נדון לכשלון. עדיף להשקיע בשיפור מה שאורח החיים הזה מציע. אם מעונינים בשיפור התזונה, הייתי ממסה מזונות לפי כמויות הסוכר והשומן הרווי שיש בהם (כן, בעיני הסוכר והשומן הם הבעיות של המילקי). להפוך את כלל האוכלוסיה לאנשים שקונים מוצרי-בסיס אורגניים מן הצומח ומבשלים בעצמם זה רעיון נאה, אבל הסכוי להתגשמותו זניח.

אגב, את מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון העל" הראשון, שאפשר לחקלאים מהבלקן לאכלס את צפון אירופה ולשרוד באקלים הקר?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574502
1,000? אני לא בטוחה שבסופר ממוצע יש יותר מאלף מוצרים, כולל אבקות כביסה ומברשות שיניים.

ונטפוק קל - יש מע"מ על קטניות. על פירות וירקות אין. על קטניות אין - אם הן נמכרות בצורת פול ירוק בתרמילים או שעועית ירוקה טריה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574508
הכתבה עוסקת לאו דווקא במה שמתרחש בישראל אלא ברשתות ענק בעולם, אבל ניתן להבין ממנה את סדרי הגודל - אפילו בסופר ישראלי ממוצע יש אלפי מוצרים. אם לוקחים בחשבון את כל הממתקים שהם לא "מוצרי חלב", אבל הם מכילים חלב (לעיתים באחוזים נמוכים מאוד), סביר שמדובר בלמעלה מ-‏1,000.

ולפי כתבה נוספת, בסופר ממוצע יש כ-‏8,000 פריטים (אם הוא לא רשת מוזלת בבני ברק).

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574545
אתה מדבר על מוצרים או על פריטים? אם יש 30 דנונה 3% במקרר מוצרי החלב, זה 1 או 30?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574558
מוצרים, מוצרים. אמנם בכתבה שקישרתי נאמר פריטים ובאופן כללי יש ברשת איזשהו ערבוב בין שתי המילים, אבל נושא הרשתות מופיע בעוד כתבות ובהן המילה מוצרים וגם "סוגי מוצרים", שיהיה ברור. אגב, בסופר ממוצע בעיירה של כמה אלפים בניו זילנד יש מקרר נפרד רק לבירות, בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי, עם מגוון של למעלה מ-‏100 סוגי בירות.
זהו, פורש מהנושא. צרכנות לא מרתקת אותי במיוחד.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574562
ובסופר מרקט ממוצע באנגליה, מקרר החמאה הוא בגודל של מקרר מוצרי חלב בסופר ישראלי...
חמאה? 574563
יין, בירה, וודקה, וויסקי, דגים, פירות ים, פירות טריים, אגוזים, תפוצ'יפס... אולי, אבל חמאה?! לא הרבה יותר ממה שתמצאי בסופר ישראלי ממוצע.
חמאה? 574594
כמובן שכן. ב-‏2004 פקדתי סופרמקרטים הרבה בבריטניה, באזורים שונים. חמאה למכביר, באריזות ענק, ותופסות את מחצית משטח מוצרי החלב, לערך.
בארץ, יש לך חמאה בלי מלח, חמאה עם מלח, שתיהן של תנובה. באריזה של 100 ו-‏200 גרם, חפיסות ספורות מכל סוג. ובעקבות משבר החמאה הגדול ניתן לראות לעיתים גם חמאה מיובאת במחיר מופקע. בחפיסות ספורות עוד יותר.
חמאה? 574595
לא הייתי כאן ב-‏2004. היום אני מסתכל בסופר ישראלי, אני מוצא במדף ה"חמאה ומחמאה" 16 מוצרים שונים של כמה יצרנים (תנובה, טרה, אלוויר...). כשאני מסתכל על המדף המקביל בסופר אנגלי אני מוצא 44 מוצרים. אין ספק שזה יותר (יש הרבה יותר יצרנים), אבל חצי משטח מוצרי החלב?! אם תסתכלי, למשל, על מדף היוגורטים תמצאי מעל 300 מוצרים שונים, במדף הגבינות יש מעל 380 גבינות שונות, ובמדף החלב (חלב, לא מוצרי חלב) יש כמאה מוצרים שונים. בעצם, אפילו גלידות יש הרבה יותר מחמאה.

(מה שכן, מטעמי כשרות הסדר לפעמים שונה ומוצרי החלב השונים לא נמצאים קרובים זה לזה... אולי זה מה שבלבל אותך).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574608
סליחה, לא זכרתי נכון. לא אלף אלא יותר משמונה מאות, אם כי הנתון הזה נכון ללפני כמה שנים (הואיל ומשום מה "הארץ" לא טורח לכתוב מהו תאריך הפרסום המקורי, קשה לדעת). היום סביר שאנחנו כבר באזור האלף.

אגב, "מוצרים", לצורך הענין, זה כל מה שיש לו קוד יחודי; למשל, מילקי אוורירי ובטעם שוקולד מריר ו-X2 קצפת הם כולם מוצרים שונים מהמילקי המקורי. שוקו בשקית ובבקבוק של 250 מ"ל הם מוצרים שונים, ואותו שוקו במכלים של חצי ליטר ושל ליטר גם הם מוצרים שונים. המספרים עולים מהר מאד. יש סוגי יוגורט שיש להם כארבעים טעמים שונים, כך ש-"פטל משתובב" ו-"רימון מתלהב" גם הם מוצרים שונים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574616
המאמר מ"הארץ" הוא ממאי 2004.

אם משחקים קצת עם ה-URL של הידיעות ב"הארץ" (מורידים את כל מה שאחרי ה-itemNo), מקבלים גירסה עם תאריך הפרסום (בקטן, למעלה).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574623
תודה רבה. לא ברור למה צריך להתאמץ בשביל דבר טריביאלי כזה. באתרים של עתונים רציניים בעולם תמצא בכל ידיעה שהופיעה במהדורת הדפוס את התאריך והעמוד בו היא נדפסה, ואם הוכנסו תיקונים ושינויים תמצא גם את פרטיהם.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574625
מצאת למי להגיד את זה...
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574514
הערות:
א. אולי החמצת את נייר העמדה הזה של ארגון התזונאים האמריקאים, הארגון הגדול ביותר בעולם, שאומר חד וחלק שדיאטה צמחונית או טבעונית הן הבריאות ביותר לאדם בכל שלבי חייו.
זהו נייר עמדה בעל חשיבות אדירה.
בעשור האחרון, ככל שמתרבות הראיות, תזונאים עוברים להמלצה על דיאטה ללא בשר, והמעטה בכל המוצרים מן החי, והגל הולך ושוטף את האוכלוסיה, יותר ויותר אנשים עוברים לצמחונות וטבעונות, אתה רואה את זה אפילו כאן באייל.

זו הסיבה שאתה רואה בעיתונות יותר ויותר מאמרים על יתרונות החלב - שים לב שהם תמיד נכתבים על ידי תזונאים מטעם התעשיה - תנובה, שטראוס וכולי.

ב. אינני מכירה את המחקרים שטענו שחלב היה "מזון על", אבל זה יתכן. בשר היה מזון על בתקופה פרהיסטורית, ויש אומרים שאכילת הבשר היא שהקפיצה את התפתחות המוח האנושי. הסיבה היא שבסביבה כה דלה בחומרי מזון, כולל המזון הבסיסי ביותר שהוא פחמימות, מוצרים מן החי הם המזון העשיר ביותר.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574524
רק הערה קטנה: קשה מאוד לחשוב דברים חיוביים ולסמוך על האובייקטיביות של ארגון ADA שנדמה לי שכבר הזכרת אותו כאן, ארגון עם רשימת הספונסרים הלא נעימה שמופיעה בערך שלו בויקי - The ADA receives some percentage (approximately 10% according to its most recent annual report‏1) of its funding from food companies, including Abbott Nutrition, CoroWise, General Mills, Kellogg's, Mars, McNeil Nutritionals, Pepsico, SOYJOY, Truvia and Unilever. In addition, the ADA lists Aramark, The CocaCola Company, The National Dairy Council and the Hershey Center for Health and Nutrition as partners.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574526
ובגלל 10% מימון ADA ממליצה על שתיית קולה ופפסי ואכילת גלידה האגן דאס והמבורגרים שמפיצה ספקית המזון הענקית ג'נרל מילס. בעצם לא, היא לא ממליצה.

אבל אתה צודק, אם ארגון של 70 אלף תזונאים רוצה שיתייחסו ברצינות להמלצות שלו עליו לוותר גם על ה 10% האלה, ולאחרונה ערכה ADA משאל בקרב החברים האם לבטל או לא את מסגרת התרומות. אני לא יודעת מה הוחלט.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574530
ואגב, הניתוח מבוסס הראיות - שזו בעצם תוכנית מחשב שמקבלת את כל המחקרים הקיימים בנושא ומסיקה מהם מסקנות לפי שאלות שמציגים לה - מפחית את הסכנה להטייה מחקרית. הרי גם המחקרים עצמם ממומנים לא אחת על ידי גופים אינטרסנטיים, ובמקרה כזה אלה כמעט תמיד ענקי תעשיית בעלי החיים. ובכל זאת ולמרות הכל התוצאה הסופית של הניתוח הראתה שעדיף להיות צמחוני ועוד יותר טוב טבעוני.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574531
לצמחים אין תעשיית ענקים משלהם?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 574532