 |
בקש שלום אך אל תרדפהו | 3708 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
> "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום, וניסיון להגיע להסכם עם אבו מאזן, מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון". היה דיון שלם בין אישקש למסביר לצרכן כחלק מדיון 3684, שתקף בדיוק את ההנחה הזו - "הסטטוס קוו" אינו באמת סטטי, אלא מרחיק מאיתנו פתרון עתידי (כמו שכתבת - "אולי במהלך חמישים השנים"). הימין לא תומך ב"שימור סטטוס קוו", להיפך - הוא תומך ביישוב של יהודים ביו"ש עד שלא ניתן יהיה להפריד כלל אותם מישראל. זה לא "שימור סטטוס קוו" או "המשך המצב הקיים", זו חבלה אקטיבית באפשרות פשרה עתידית. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב מניח שלא יהיה פתרון של שלום בעתיד הנראה לעין. אתה לעומת זאת מציע שההנחה שיהיה הסכם שלום, ושאחת מתכונותיו תהיה "הפרדה", תשמש נקודת המוצא לקביעת ההתנהלות הישראלית בהווה. האם אתה מקבל את ההנחה של דב? אם כן, הסכם השלום נמצא מעבר לאופק המדיני, כלומר ההסכם לא יהיה אקסטרפולציה של המצב הקיים, אלא יתאפשר כתוצאה משינויים תרבותיים ומדיניים שקשה לחזות אותם. אנחנו לא יודעים את תכונותיו של ההסכם, ואפילו לא מי יהיו הצדדים המעורבים בו. אם לא, ואכן אחת התכונות של ההסכם תהיה "הפרדה", אני מבקש להזכיר שאיש אינו מציע הפרדה. כמובן, מציעים פינוי התנחלויות ונסיגת ישראל משטחי יהודה ושומרון, אבל בשום פנים ואופן לא הפרדה בין ישראל והמדינה הפלסטינית1. שתי הישויות יהיו מבחינה כלכלית ומנהלתית ישות אחת, כאשר המדינה הפלסטינית תהיה נתונה ל"כיבוש" כלכלי של ישראל2. אני לא חושב שיש טעם להרחיב, מפני שוודאי קראת את הדיון שקישרת אליו. כך או כך, עמדתך לא ברורה לי. אם האפשרות הראשונה נכונה, מדובר בסוג של משיחיות: הרי לא תציע למשרד החינוך להפסיק ללמד מקצועות ריאליים, מפני שהסינגולריות הטכנולוגית קרבה, ובינות מלאכותיות יחליפו אנשים בכל המקצועות הדורשים כישורים ריאליים. אם האפשרות השניה נכונה, אני לא חושב שההתנחלויות הן מכשול לשלום. ההתנחלויות הן בהחלט מכשול להסדר של נסיגת ישראל ופינוי התנחלויות, אבל לא פתרון לשאלת ההפרדה שרבים רואים בה תנאי לקיומה של מדינה יהודית. 1 שלא לדבר על זכות השיבה, ואירידנטה של ערביי ישראל. 2 שלא לדבר על סידורי ביטחון, מרחב אווירי ופרוז המדינה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח מחדש: נניח שאני מקבל את ההנחה של דב, שלא יהיה פתרון של שלום בעתיד הנראה לעין. מכאן, שיכולים להיות מספר פתרונות בעתיד הרחוק, אבל לפחות אחד מהפתרונות הוא פתרון של הפרדה - והוא פתרון סביר בדיוק כמו פתרון אחר (פדרציה, מדינה דו-לאומית, טנספר, ביאת המשיח, או רעיונות שאין אנו מסוגלים לחזות כעת). יש שיגידו שהוא פתרון סביר יותר מהשאר, אבל זה כבר חלק מהדעה הפוליטית של הדובר. בפיסקה האחרונה נכתב כך: "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום... מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון"... הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים" מה שניסיתי לומר הוא שהדעות בשמאל מתחלקות בין "יש לצאת מהשטחים עכשיו ולהקים מדינה פלסטינית" ובין "יש להפסיק להתנחל, מתוך אפשרות שבעתיד תקום מדינה פלסטינית". מצד שני, כל הדעות הימניות ששמעתי עד כה מדברות על המשך ההתנחלות בשטחים. מכאן, הימין אינו מדבר על "המשך הסטטוס קוו" או "אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים", שכן התנחלות שכזו סותמת את הגולל על אחד מהפתרונות האפשריים (פתרון ההפרדה). המסקנה היא שהאסטרטגיה הכי קרובה לזו של "הקפאת מצב" היא האסטרטגיה השמאלנית שמדברת על הפסקת ההתנחלויות (לא זו המדברת על שלום עכשיו, ולא הימנית המדברת על המשך ההתנחלויות). אני מסכים ש"הקפאת מצב" הוא פתרון טוב - שכן משאיר לנו כמה שיותר אופציות פתוחות בעתיד, וכמו שכתבת, "אנחנו לא יודעים את תכונותיו של ההסכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבעתיד הלא נראה לעין, בהסתברות לא ידועה, תהיה קיימת חלופה שבה פינוי התנחלויות יהיה תנאי הכרחי לשלום. השילוב הזה לא מסתדר לי. בשביל פשרה ושלום צריך מידה מסויימת של השקפת עולם אוניברסלית והתחשבות באחר, ובשביל טיהור אתני צריך מנה גדושה של קנאות לאומנית וגזענות. באותו עתיד הלא נראה לעין, בהסתברות לא ידועה, תהיה חלופה שבה הערבים יהיו בשני מצבים תרבותיים סותרים. אתה מיחס לערבים הליברלים1 של העתיד, את התכונות התרבותיות של הערבים הלא מתפקדים של ההווה. לפני לא הרבה יותר ממאתיים שנה ערפו בפומבי גם באירופה הרבה ראשים, גם מלחמות דת היו באירופה, ואינקוויזיציה. בקיצור היה שמח, והארופאים יצאו מזה. אני לא מאמין שאומה מערבית הייתה מציגה תנאי: טיהור אתני מכמה קילומטרים רבועים, או מלחמה לנצח. אם הערבים לא יצאו מזה לא יהיה שלום. אני חושב שרבים מאיתנו לוקים בקיבעון מחשבתי נוסף, והוא שההסדר חייב להיות ביננו ובין הפלסטינים. נכון, עכשיו זו לצערינו המוסכמה הבינלאומית. להנהגה הפלסטינית, שאינה מסוגלת להשלים עם קיומנו, ניתנה זכות וטו על השלום בין ישראל לערבים. עם הפלסטינים כאומה אולי לא יהיה שלום. אבל זו לא חייבת להיות המציאות גם בעתיד. יתכן שבעתיד הרשות הפלסטינית תתמוטט, תקום ישות מדינית שמשקל הכובד שלה ממזרח לירדן, ואיתה ננהל משא ומתן לשלום. אולי לישות כזאת יהיה קל יותר לוותר על כמה קילומטרים רבועים של אדמה פלסטינית קדושה. האמת היא שהסכם עם מדינה שמרכזה ממזרח לירדן שהערבים הסונים ביהודה ושומרון הם חלק ממנו, הוא כנראה באמת תנאי הכרחי לשלום, מפני שאחרת המדינה הפלסטינית שתקום ביהודה ושומרון לא תהיה מדינה עצמאית אמיתית, מצב שיוביל להקמת מדינה דו-לאומית ולביטולה של המדינה היהודית-ציונית. אני לא קורא למצב כזה שלום. 1 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי איפה הסתירה. אולי בעוד חמישים ומאה שנים הערבים בארץ ישראל יהפכו לקצת יותר ליברלים? לא צריך שכולם יהיו מומחים בהגותו של ג'ון סטיוארט מיל, אלא מספיק ליברלים בשביל שלום. כמו שכתבת, גם באירופה ערפו הרבה ראשים לפני מאתיים שנה, אז לך תדע. וכן, אני לא יודע מה יהיה בעתיד - אבל נראה שאתה כן יודע. בכדור הבדולח שלך ברור שאין פתרון שכולל הפרדה בין שתי המדינות, ולכן אין שום בעייה "לשרוף" את הפתרון הזה ע"י המשך הבנייה בהתנחלויות. מילא אם היו שם מכרות זהב או בארות נפט, אבל נראה שלהיפך - ההתנחלויות, בנוסף להרחקת פתרון ההפרדה, הן גם בור שואב של תקציבים (צבאיים ואזרחיים). אם נסכם, אני חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו - כמו שדב כתב במאמר. אבל "לשמור על הסטטוס קוו" זו לא העמדה של הימין - להיפך, היחידים שתומכים בה הם שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שאנחנו מדברים על הפרדות שונות. אתה מדבר על "ערבוב" בין אוכלוסיות, ואני מדבר על הפרדת הקשר התלותי של הפלסטינים בישראל. אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל בכל השירותים הבסיסיים ומספקת לישראל עבודה זולה, יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית. אם המדינה הפלסטינית תהיה תלויה במדיניות הכלכלית והמנהלתית בישראל, מדוע שתושביה, שחלקם עובדים בישראל, לא יהיו מיוצגים במוסדות הדמוקרטיים שלה? מדוע יהיה אסור להם לגור בסמוך למקום עבודתם? מה נאמר? שאנחנו רוצים לשמור על יהדותה של המדינה? - גזענות. אני חושב שמצב הדלגיטימציה שלנו יהיה גרוע לאין שיעור ממצבנו היום. לפני 67, לא היה איום כזה, מפני שלא היה שלום, וברור היה שישראל לא מספקת לירדן שירותי גביית מיסים, תקשורת, חשמל, מיים, בריאות וכולי. מרכז הכובד של ירדן היה בגדה המזרחית, ולכן אף אחד לא היה יכול לבוא בטענות לישראל שירדן היא מדינת חסות מלאכותית, שמטרתה להנציח קיום משותף מפלה. הבעיה היא הקשר הכלכלי ההדוק והתלותי של הפלסטינים בנו. כל הסדר מדיני יחייב אותנו לרצון טוב, וברור שבמסגרת הרצון הטוב לא נוכל לנתק לשותף הפלסטיני את זרם החשמל. אפילו בעזה שבה ברור שאין רצון טוב, מפעילים עלינו לחצים שמחייבים אותנו לשמר את שלטון החמס בעזה. אתה חושב שההתנחלויות מקרבות את סכנת המדינה הדו-לאומית. האמת שההתנחלויות מרחיקות אותה. ההתנחלויות הן מכשול ל"הסדר שתי המדינות" עם מדינה פלסטינית תלותית, שיוביל אותנו למדינה דו לאומית. לדעתי יש שלוש חלופות שבהן תמשיך להתקיים מדינה יהודית. 1. התמוטטות הרשות ועליית גורמי טרור ביהודה ושומרון. ואז מאבק מתמשך, התנתקות, עידוד הגירה ערבית. 2. התמוטטות הרשות ופשרה טריטוריאלית עם ירדן או ישות מדינית ערבית שתחליף אותה. 3. סטטוס קוו שבו הבנייה בהתנחלויות כפופה למגבלות הכוח הבינלאומיות שלנו. בכל התסריטים האלה יש להתנחלויות תפקיד חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל... יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית אוקיי, אבל זה כמו לומר שארה"ב בדרך ל"מדינה דו-לאומית" עם מקסיקו, נורווגיה בדרך למדינה דו-לאומית עם שבדיה, וכל מדינות הגוש הסובייטי לשעבר בדרך למדינה דו-לאומית עם רוסיה. זו דעתך, אבל אי אפשר לומר שהיא מאוד מקובלת. בכל אופן - בינתיים בעולם, משטרת גבולות והגבלות על הגירה מתקבלים בהבנה מרובה, מה מרובה, אולי פי מיליון יותר בהבנה מאשר המשך הכיבוש בשטחים. כמו שאמרתי, זו דעתך - שחוקי הגירה ומשטרת גבולות יהרסו את התדמית הנהדרת שבנינו לעצמנו עם הכיבוש הנאור - אבל גם דעה זו מאוד לא מקובלת. בוא נסכים שרוב העולם חושב שמניעת הגירה - לגיטימי, כיבוש - לא לגיטימי. > לדעתי יש שלוש חלופות זו בדיוק הנקודה שלי. בכדור הבדולח שלך יש בדיוק שלוש חלופות, ומה שבטוח, החלופה "הקמת מדינה פלסטינית עצמאית" היא לא חלק מהן. לכן אין לך בעייה לוותר על הפתרון הזה. מה שאני אומר הוא שאני לא יודע מה בדיוק יקרה, ובטח שאני לא מבין למה ההתנחלויות טובות ברוב האפשרויות. אני רוצה להשאיר את האופציה של "הקמת מדינה פלסטינית עצמאית". מי יודע מה יהיה בעתיד? אולי אני אהיה צודק ואתה תהיה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הפלסטנאית תלויה היום בישראל בין השאר בגלל תלות כלכלית ישירה: פלסטינים יכולים לייצא רק דרך ישראל1. מדינה פלסטינאית תקנה מישראל שירותים ותסחור עם ישראל. אבל לא תהיה תלויה בה באותה המידה. 1 ליתר דיוק: העזתים יכולים ליצא היום גם דרך מצריים. אולם מצרים נוטה לחסום את המעבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך יש שלוש חלופות ובכל אחת מהן יש להתנחלויות תפקיד חיובי. לדעתי ההתנחלויות מקדמות את החלופות האלו על פני חלופות אחרות. ההתנחלויות מראש לא היו מעשה חף מפוליטיקה אלא מעשה רב עוצמה בעל תכלית מדינית. הן הולכות ויוצרות את המצב המדיני ואינן תוצאה שלו. לקחת אותן כנתון ולגזור מכך את החלופות זו היתממות וסוג של הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאתה לא מייחס לי את קו המחשבה שתיארת בשורה האחרונה שלך. אני תומך בכך שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית קטנה ותלויה במדינת ישראל, תהיה שלב בדרך להפיכת זוג המדינות הצמודות למדינה דו-לאומית אחת. לכן, יש לנו מזל שיש התנחלויות שמעקבות בעצם קיומן הסכם מדיני כזה1. 1 יש לנו גם מזל שהפלסטינים מעקבים התקדמות מדינית בהתעקשותם על פינוי ההתנחלויות, ועמידתם על זכות השיבה למדינה היהודית. לדעתי הם היו יכולים להקים את פלסטין הגדולה שלהם עם ובלי ההתנחלויות, ולהשיג לבסוף את זכות השיבה לכל השטח בהכרעת רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא ברורה לי. גרמניה ודנמרק הן מדינה דו־לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל בכל השירותים הבסיסיים ומספקת לישראל עבודה זולה, יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית. " אני קורא כבר כמה פעמים את הטיעון הזה שלך ולא מצליח להבין. תוכל להבהיר? נתון: בשטחים הכבושים/משוחררים/מוחזקים יש X מיליון פלסטינים. אתה מציג חשש: אם ייתאפשר לפלסטינים הללו להקים מדינה נפרדת לעצמם, אז מדינתם הכושלת תהיה תלויה בישראל עד כדי כך שהיא תקרוס לתוך ישראל ותהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. כדי למנוע אפשרות כזות אתה מציע שנמנע כל אפשרות של הפרדה. ובמקום הפרדה נכיל את הפלסטנים הללו בתוך מדינת ישראל המורחבת ונהפוך אותה בעצמינו למדינה דו-לאומית. או שהסטטוס קוו שאתה מציע (בחלופה 3) הוא ש-X מיליוני פלסטינים יחיו במדינה יהודית ללא זכויות אזרח? ===>"2. התמוטטות הרשות ופשרה טריטוריאלית עם ירדן או ישות מדינית ערבית שתחליף אותה." אני לא מבין מדוע ההתנחלויות מונעות פשרה טריטוריאלית עם הפלסטינים אבל לא ימנעו פשרה טריטוריאלית עם הירדים. האם ההתנחלויות מונעות כל אפשרות לפשרה טריטוריאלית על השטחים האמורים? נראה שחלופה 2 היא בלתי אפשרית. ===>"הבעיה היא הקשר הכלכלי ההדוק והתלותי של הפלסטינים בנו. כל הסדר מדיני יחייב אותנו לרצון טוב," נו ומצב של המשך הכיבוש לא יחייב אותנו לרצון טוב ולתמיכה בשלטון החמס?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים הוא שיש התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את ההתנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות - בונים. זה נקרא להמשיך את המצב הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים הוא שיש X התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את המצבו בו יש X ההתנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות ובונים - אז זה אומר שיהיו X+1 התנחלויות, וזה לא להמשיך את המצב הקיים - זה לשנות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת לא מדייק - אתה סופר התנחלויות או דירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני לא מדייק. אם העקרון לא ברור, אנסח מחדש: המצב הקיים הוא שיש Y דירות ב- X התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את המצבו בו יש Y דירות ב- X התנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות ובונים - אז זה אומר שיהיו Y+1 דירות ב X+N (כך ש N≥0) התנחלויות, וזה לא להמשיך את המצב הקיים - זה לשנות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בקלות יכול להיות Y+1 דירות ב-X התנחלויות (בעיר בה אני גר, תל אביב, כשרוצים עוד דירות בונים מגדלים, לא בונים עיר חדשה). ואז השאלה אם הוספת התנחלויות או לא הופכת ליותר עדינה, ותלויה יותר כנראה בפוזיציה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לכן כתבתי N≥0, אני מודע לכך שאם N=0 אז מדובר ב "Y+1 דירות ב- X התנחלויות". שאלת ההתנחלויות היא שאלת פינוי ההתנחלויות, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר התנחלויות מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי התנחלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה הניסוח הזה מפותל ושונה מזה שכתבת בתגובה 658213. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכן לא דייקתי, וכבר כתבתי את זה בתגובה 658219. ניסיתי לשמור את המבנה המקורי של המשפט (זה מתגובה 658204, שאגב - גם קופץ מהתנחלויות לדירות), ולא חשבתי שאתפס לקטנות. אם חשובה לך הקרבה למשפט המקורי של הקרנף, אתה יכול לקרוא הודעה אחת. אם חשוב לך דיוק, אתה יכול לקרוא את ההודעה השנייה, שהיא כמובן מפותלת ושונה - אבל ככה זה שמנסים להיות מדוייקים ללא הנחות1. בכל אופן, אני עדיין משוכנע שהמשמעות המקורית שלי ברורה, ואם לא אחזור עליה - בנייה בשטחים זה לא המשך המצב הקיים. 1 גם ניסוח מתמטי של גבול של פונקציה הוא מפותל ושונה מהגדרה פשטנית כמו "הערך שאליו מתקרבת הפונקציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכשיש לך עיר, אי אפשר לא לבנות כלום. יש גידול טבעי של אוכלוסיה, ואי בנייה כמוה כנסיגה(הה הה) לאחור. תחשוב מה היה קורא אם היית מקפיא בנייה שכל עיר אחרת, בתוך הקו הירוק, ערבי או יהודית. אז ברמה מסוימת "המשך המצב הקיים" יכול להיות מוגדר ככזה שמכיל גידול טבעי אבל לא יותר מזה1. בוא נזכיר שגם שאר האוכלוסיה, כולל הערבית, גדלה בינתיים. 1 בפיזיקה, מצב של מערכת מוגדר על ידי המצב של חלקיקים *וגם* המהירות שלהם. המצב הקיים ללא השקעת אנרגיה הוא המשך 'גידול המיקום'(==מהירות), ולא עצירה במקום וביטול המהירות (תנע אם נדייק) של כל החלקיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך מכאן, אז כמו שאפשר לבנות שכונה חדשה בישוב קיים, אפשר לבנות ישוב חדש, כמו בכל מקום אחר שבו אנשים גרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את התגובה שלי במעלה שאומרת שבמקום אחר (נקרא לו תל אביב) זה לא מה שעושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בתל אביב קשה מספיק לבנות שכונה חדשה בגלל חוסר מקום. אבל אם אתה רוצה מחר לעבור דירה, אתה יכול לחפש דירה בתל אביב, או למצוא שכונה חדשה בפאתי רמת גן, או ישוב חדש בשרון. כי בשרון גרים אנשים ומדי פעם צץ ישוב חדש. כך נהוג שבמקומות שגרים בהם אנשים, בונים לא רק שכונות ובניינים חדשים בנקודות ישוב קיימות, אלא גם בונים ומפתחים נקודות ישוב חדשות. אז אם נתייחס למצב הקיים שבו גרים אנשים ביו''ש, כל עוד גרים שם אנשים, צריך לתת להם את האפשרות לקנות ולבנות דירות, שכונות ונקודות ישוב. רק אם שללת מכל וכל את המגורים שלהם שם, רק אז ניתן לשלול את הבניה על כל צורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים, אתה חושב שזה שחור או לבן, אני חושב שיש גווני אפור באמצע וניתן להגיע לפשרות כשיש רצון טוב. לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במקרה הזה היא שהניסיון מראה שכל גוון אפור שמתפשרים עליו הופך ללבן החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לעבור לכתום, יש טוענים שהוא השחור החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס... נראה לי שהסתבכתי. איזו מדינה זאת, אפילו צבעים הם פוליטיים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תראוני שאני ג'ינג'ית, ששזפתני השמש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על פשרות, אנחנו מדברים על מצב נתון שבו עדיין לא הגיעו לפשרה, או שלא רואים סיכוי לפשרה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה בליבריה? אין "שכונה חדשה בפאתי רמת גן", וגם לא צץ "מדי פעם" יישוב חדש בשרון. ________________ ברמת גן יש תמ"אות בכמויות, ובשרון מושבים מתאחדים לערים. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שלושה או חמישה מגדלי דירות שרואים מכביש גהה. זה סיפור של כמה שנים. לא יותר. תגיד שזה לא שכונה? סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מרום נווה? זה שדרוג של רמת עמידר. והיא לא כל כך חדשה. הבניה שלה התחילה עוד בשנות ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרום נווה? מרום נווה קיימת עוד מהימים בהם לא ידעתי אם הם ימי נעורי או ימי ילדותי. צריך להמשיך בכביש גהה הלאה לכיוון מסובים כדי לראות את המגדלים שאני מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרום למרום נווה יש את נווה יהושע. לא מגדלים ולא שכונה חדשה. מדרום לנוה יהושע יש את שיכון הצנחנים. צמודי קרקע ישנים למדי. מדרום לזה - הספארי וצומת מסובים. https://www.google.co.il/maps/place/Shikun+HaTsanhani...@32.047297,34.8317181,3512m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x151d4a5863381023:0xe838c59e55fedbdc?hl=en
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. התצלומים של גוגל ארץ בין אלוף שדה למסובים, באיכות נמוכה למדי. קשה לי לזהות את הבניינים הזכורים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרחית לכביש גהה, סמוך לכפר אז''ר יש בנייה חדשה ברמת גן, אבל כמדומני לא צפופה או גבוהה במיוחד, אז מדובר במספר קטן של יחידות דיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בניה סמוך לכפר אז''ר. אבל הבניינים ישתייכו לקריית אונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבין כפר אז"ר (רמת גן), אוניברסיטת בר אילן (רמת גן) מנדס (רמת גן), וקרניצי (רמת גן), וכמה מאות מטרים מערבית לכביש שהוא גבולה המזרחי של קרית אונו, תהיה לקרית אונו שכונה? זה נקרא קרית קריניצי החדשה מסתבר, וזה שייך לרמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק אתך, מתברר. ________________ נו, מה, רמת גן היא תמנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה באספמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאלה נמצא "בפאתי רמת גן" או בשרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנ"ל יישובים חדשים (מ 10 השנים האחרונות) בשטחי מדינת ישראל הריבונית. אירוס אפילו בגוש דן. אבל אם אתה רוצה דוגמה לישוב חדש בשרון דווקא, אז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%95%D7%A8_%D7%... בוקר טוב אספמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל בגוש דן, לא בישראל הריבונית, וכל הדוגמאות שהבאת רחוקות מלהיות כלולות בגוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אי אפשר לא לבנות כלום" בטח שאפשר - יש ערים שלא בונים בהן כלום (כי העיר ליד הר געש, או צ'רנוביל, או ליד מכרה פחם שמוצה). כשלא רוצים - לא בונים. במקרה של נדל"ן, "השקעת אנרגיה" היא המשך הבניה, והיעדר השקעת אנרגיה היא הפסקת הבניה. נכון, במקרה של חלקיקים המצב שונה... מכאן אפשר להסיק שבתים הם לא חלקיקים - יש אנלוגיות שמתאימות במקרים מסויימים ולא מתאימות במקרים אחרים. אתה יכול לומר שקשה להפסיק את הבנייה, יש לחצים, יש אוכלוסיה שרוצה להתגורר שם, זה מאתגר, הכל טוב ויפה - כל עוד אתה מודע לעלות: אם נמשיך ככה, בשלב מסויים נסתום את הגולל על ההפרדה בינינו ובין הפלסטינים. ובטח שאי אפשר לקרוא לזה "סטטוס קוו". מה גם שלקרוא לקצב הגדילה ביו"ש "גידול טבעי" זו בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר, אבל דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו. שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו''ש הוא 'גידול טבעי', קצת הבנת הנקרא יכולה למנוע שימוש באנשי קש מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו. אוקיי, התייחסתי לסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתי". אגב - זה לא אומר שסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתך" בטוח פוגע בעתיד של ההפרדה, זה debatable. אם דוחקים אותי לפינה, אני מודה שבנייה מועטה באזורים הקרובים לגבול ב"גושי ישובים" וכו' - רוב הסיכויים שלא תשפיע לרעה. > שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו"ש הוא 'גידול טבעי' אני יודע, אבל אם זה השתמע בלי שהתכוונתי מהודעתי אני מתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היהודית היא שאלת פינוי היהודים, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר יהודים מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היהודית [ויקיפדיה] זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בדיוק אותו דבר, רק שאני כתבתי על שאלת היהודים באירופה, ואתה על שאלת היהודים ביהודה ושומרון. הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר, רק בסופו של דבר, חבר שלי הסביר לי שהפתרון שלי לא יעבוד כי אני מעביר את הבעיה אליו, אז בחרתי בפתרון אחר שנתן לכך מענה סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר ממש "אותו דבר". בוא נראה - * היהודים לא כובשים אף אחד באירופה * לא הציעו להם שטח באירופה * ליהודים באירופה היה מעמד חוקי לא-ברור, להבדיל מהמעמד של היהודים בשטחים * אף אחד לא מציע להרוג את היהודים בשטחים * ואולי הדבר הכי חשוב - התנחלויות הן לא בני אדם! כן, אני יודע שיש ימנים שרואים באדמה קדושה, ולפעמים עדיפה על בני האדם עצמם, אנחנו הליברלים רואים באדם חשוב יותר. בקיצור, בשני המקרים מעורבים יהודים ובשני המקרים יש בעיה. חוץ מזה, ומעוד טיעוני גודווין לסוגיהם, יש לך משהו עם תוכן לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הסבלנות. אבל בכל זאת, כשאתה מדבר עם מי שקורא לעצמו א. שיקלגרובר, אתה לא באמת יכול לצפות לטיעון שהוא לא גודווין טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... אני מכיר את שם המשפחה הנ''ל, התרגיל הרטורי המבריק הזה לא עבר לי מתחת לאף. בכל זאת, ברגעים של חולשה לעיתים אני עונה לפרובוקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הזכיר לי את הקטע הבא מתוך "היהודים באים": ריאליטי ציור שהופך לסדנת שיפור עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל יותר ויותר למלכודת שאתה טוען שזיהית. היהודים אכן אינם כובשים באירופה - והם גם לא כובשים ביהודה ושומרון - עם אינו כובש בארצו אכן אף אחד לא הציע ליהודים שטח באירופה, והם גם לא רוצים. ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין, בהיותם עם ילידי בשטח זה (כמו בכל רחבי ארץ ישראל), בהתאם להכרזת האו"ם משנת 2007 בדבר "זכויות עמים ילידים" (ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב). יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון - החל מחמא"ס ואש"ף, וכלה באנשי שמאל מרכזיים כמו אורי אבנרי וירון לונדון התנחלויות אינן בני אדם, יהודים תושבי יו"ש כן. כשאתה שואף ל"פינוי התנחלויות" הכוונה הרי לפינוי בני האדם שגרים בהן. בקיצור, אף אחת מטענותיך אינה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא די ברור מאיזה צד זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהוא הפריפריאלי\דרויאנוב\שיקלגרובר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהצד השני יפה ש־(smart) Alec הידוע גם כעאלק הפך כאן לעלאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> עם אינו כובש בארצו אני לא מדבר על הארץ, אני מדבר על האנשים שחיים בה. זה בדיוק אותו כשל כמו לחשוב שהתנחלויות הן בני אדם. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את ארץ ישראל, זה כבר ההיסטוריונים יגידו. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את האוכלוסייה המקומית ביו"ש... פה התשובה די ברורה. > ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין מה אני אגיד לך, בגלל זה אין לנו בכלל צרות בנושא הדין הבינלאומי. > ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה היהודית בישראל היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, באזור מסופוטמיה העתיקה. > יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון אנשים אלימים תמיד יש, השאלה אם מדובר בפתרון רציני שמוצע ע"י גופים שיש סיכוי שיישמו אותו. > התנחלויות אינן בני אדם. יפה! אז הבעייה היא לא בעיית היהודים, היא בעיית ההתנחלויות, יש יהודים שגרים בהן ויש כאלו שלא, יש יהודים שגרים מחוץ להתנחלויות ויש כאלו שלא. פתרון בעיית ההתנחלויות כרוכה בפינוי מי שגר בהן (כולל לא יהודים) ולא כולל את פינוי מי שגר מחוץ להתנחלויות (כולל יהודים). להבדיל מכך, הבעייה היהודית היא בעייה של יהודים, כל היהודים שייכים רלוונטיים לגביה אך אין לא-יהודים שרלוונטים לגביה. זו בדיוק הנקודה שלי: בשני המקרים יש מעורבות של יהודים, בשני המקרים יש בעייה. חוץ מזה, אין קשר. לפי האנלוגיה שלך, גם "פינוי בינוי" בבת-ים, גם פינוי הפולשים בחוף נחשולים וגם פינוי תושבים מבית אורן כולם הם "הבעייה היהודית", שכן זו בעייה וקשורים אליה יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכתבתי שאין אנו חייבים לחתור בעת הזאת בכל כוחנו ל''פתרון מדיני'', אבל לא כתבתי שעלינו לחתור בכל כוחנו לשימור הסטטוס קוו. שימור הסטטוס קוו אינו מטרה. עם תום מלחמת השחרור ושביתת הנשק בגבולות שנועדו בהגדרה לשמש עד לחתימה על שלום מלא לא שקטנו על שמרנו והקמנו יישובים גם בשטחים שלא נועדו לנו לפי קביעת האו''מ על גבולות החלוקה. זה תאם את האינטרס שלנו ואיני חושב שיש רבים היום שחושבים שהמעשים ההם היו טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה שאני חייב להבהיר משהו כי במאמר דיברתי בפרוש על ''אחיזה בסטטוס קוו''. אבל כמובן לא התכוונתי לסטטוס קוו בכל פרט ופרט וכל פעולה בשטח אלא אך ורק למצב השליטה בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב; > "לחתור בכל כוחנו" כדי לשמור על סטטוס קוו לא צריך לחתור בכל הכח - סיכמנו כבר שבניינים, דירות וישובים אינם חלקיקים עם תנע, והדבר תקף גם לגבי טרקטורים, מערבלי-בטון ומנופים. כל מה שצריך הוא לא לעשות כלום. יותר מכך - בנייה בשטחים עולה לנו ביחסים בינלאומיים. למעשה, נראה שלהמשיך לבנות זה לחתור כנגד הזרם, ואילו הפסקת הבנייה היא הקלה יותר לביצוע. לגבי התוכן של ההודעה שלי - אני כמובן מצטט מהמאמר שלך: > "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום... "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון". > "הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים... אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם שייעשה בצורה טבעית וברצון כן של שני הצדדים" אז כן, זה נשמע כמו דבר נכון לומר - ומאוד שמאלני. אמנם חלק משמאל תומך בעקרונות כמו "שלום עכשיו", אבל חלק אחר תומך בעקרון שהצגת יפה בשני המשפטים שציטטתי: לא יודעים מה יהיה מחר, בינתיים נשמור על סטטוס קוו. זו הצעה, אגב, שאני לא רואה ימנים תומכים בה כלל. להיפך! רוב הימנים בטוחים שהם רואים את העתיד, ובעתיד הזה חלוקה מוסכמת של השטחים לשתי מדינות לא תקרה, ולכן אין בעייה לבנות בהתנחלויות ולסכן את המפעל הציוני תוך-כדי. לכן, אני שואל מפורשות - "אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם". האם אתה חושב שהסכם שכזה יכול לכלול חלוקת שטחים? שתי מדינות לשתי עמים? לא בהכרח, כמובן. אולי בסוף הפתרון יהיה טרנספר, או מדינה דו-לאומית, או אפרטהייד, או הרג המוני (שלנו או שלהם), ואז באמת הבנייה בשטחים כנראה לא כ"כ משנה. ואם יכול להיות שתהיה חלוקה, למה טוב להמשיך לחתור כנגד הזרם? מה אנחנו מרוויחים מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי ובהבהרה שאחריה הבהרתי את כוונתי. אשר לשאלה המודגשת בסוף תגובתך, לא מדובר באפשרות היחידה ותתכננה עוד אפשרויות מעבר לאלה שהצעת. הקפאת פיתוח פרושה חתירה לפתרון האחד הזה. זו האפשרות המעשית היחידה שהשמאל יכול לפעול לפיה כדי להגשים את מטרותיו, כי הוא עצמו יודע שכרגע אין הוא יכול להשיגן, אבל לא חייבים לאמץ את דרך השמאל דווקא. לדעתי, הליכה בדרך זאת רק תרע את מצבנו, וגם אם זה יישמע פרדוקסלי, לטעמי, תקטין את הסיכוי להגיע לאיזה שהוא הסדר בעתיד. וכתשובה ישירה לשאלה הזאת, אומר שאולי תאורטית ייתכן שהערבים ישלימו עם קיומנו וילכו להסדר של שתי מדינות לשני עמים באופן כן, אבל גם אם תיווצר האפשרות הבלתי סבירה הזאת, אני, אישית אהיה נגד מטעמים שהם מעבר לויכוח, אך אקבל את דעת הרוב אם יתמוך בהסדר בתנאים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודות למאמר המצויין: 1. הבסיס לכל הסכם הוא רצון- ככל שהרצון עמוק ונרחב ההסכם יציב וממושך. היועצים והפרשנים שכחו שהדיקטטורות הערביות שטופות האנטישמיות והגזענות הוחזקו בחיים ע"י ארה"ב ורוסיה. רצון העם החופשי והכנה לא בא לידי ביטוי ואם היה בא- היינו בים. 2. הרעיון ששלום מבוסס הכרה ורצון הדדי ללא מסירת שטחים מצד היהודים נעלם מהשיח הישראלי יהודי. ככל שהרעיון נשמע מופרך הדבר מלמד עד כמה היינו עסוקים במרדף מבלי להבחין עד כמה הרחקנו לכת בסילוף המציאות (1). 3. הגיע הזמן שהרעיון שנשלוט בשטחי ארץ ישראל הגדולה 3 יהפוך לדיון ציבורי. הממשל היהודי רחמן, צודק ובטוח מכל דיקטטורה ואג'נדה סלפית בסביבה הקרובה. בניגוד לשמאל היהודי, הערבים מבינים זאת היטב. השבוע נזקקה ישראל לדון בבקשת אזרחי האוייב לפרוס את הגנתה ברמת הגולן הסורית מחשש לטבח. הדרישה הערבית למנעמי הכיבוש היהודי יכולה להתפשט מהגולן כהרף עין. קיומה של ירדן תלוי על בלימה וברצועת עזה החמאס מאויים מפני דאעש. גם בסיני המצרים נזקקים לעזרה ולא אוסיף. מוטב שהשאלה סביב יתרונות הכיבוש היהודי תעלה לפני שהמציאות תאלץ אותנו להגיב. 4. השמאל מאז ומעולם התעלם מיצירתה וקיומה המלאכותי של ירדן כמו מקיומן של רוב המדינות הערביות, כולל הרשות הפלסטינית. קיום המובסס על תמיכה מערבית בסולטנות שדורסת מיעוטים וזכויות אדם. הטיעונים ההומאניים שעומדים בבסיס הדרישה למסירת יהודה ושומרון צריכים להיות מופנים כלפי אלה שמחזיקים את הדיקטטורות- ממשל אובמה 1, בריטניה והאיחוד האירופאי. 5. מסתבר שעמוס עוז קרא רק בקיץ שעבר 2 את אמנת החמאס. הסופר הנחשב אינו יוצא דופן, רוב הנאורים והשלמואים אינם דוברי ערבית ונעדרי יכולת או רצון להבין את הסביבה הערבית. מכון MEMRI מבחינתם הוא שופר לתעומלה ימנית. אנשי השמאל אינם טורחים להסתיר את בורותם ואת העובדה ששאיפתם למסירת יהודה ושומרון היא גזענית בבסיסה(זה המון ערבים, השתגעתם?). שאיפה שמתקיימת ללא קשר לרצונם החופשי של הערבים. מעולם לא התקיים משאל ראוי בקרב ערביי יהודה ושומרון המברר אם רצונם בשלטון הפת"ח, החמאס או ישראל. עבור אותם מתונים נחבאים על הכלים שהשמאל מספר לנו, הכיבוש היהודי הוא אופציה לא רעה- לעומת שלטון פקידוני הרשות המושחתים ובריוני החמאס. לפני שדורשים להעביר אותם לשלטון חשוך ראוי לשאול ולברר עימם את הנקודה, בראיה הומאנית כמובן. 1. נכון, ממשל אובמה מבצע בשנים האחרונות פניית פרסה- השאלה אם טרח לאותת לישראל על שינוי הכיוון ומה פשר הלחץ למסור שטחים בזמן שכזה. 3. אחרים הציעו כאן לא מזמן ואני במקומות אחרים בעבר. זכות הראשונים שמורה לאבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: אתה משתמש בנקודות ממוספרות הן לתוכן ההודעה1 והן להערות השוליים2. ההבדל בין השניים לא ברור כאן. מקובל כאן להשתמש באותו סימון הן להפניה להערות והן להתייחסות אליהן באותו הסימון (ר' למטה). אבל בכל מקרה, השימוש באותה צורת מספור מבלבל. 1 די מקובל ונראה לי שדי מועיל. אלא אם כן יכולת לקצר את ההודעה כך שלא יהיה צורך בכך. 2 הערות שוליים? הן נראות כמו הערות רגל3 3 יש שם מתאים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 הערות מתנשאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צוחק בקול רם) טושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לך בעיה עם סיפוח השטחים (הבעיה: עם כמות גדולה של ערבים צריכים להכיר בזכויותיהם בארץ1. לדוגמה: הערבית צריכה להיות שפה רשמית). 1 כדבריו של הססמולן הידוע "אף אחד לא עושה טובה לאזרח שהוא אזרח. המדינה תקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין. זו זכותם של ערבים וזכותם של יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדאי שנספח את יהודה ושומרון 1 ועל אתגר הזכויות נתגבר אחר כך בפתרונות הומאניים ומשפטים כמו מעמד תושב קבע שאינו אזרח או בשילוב עם אזרחות רק למי שנולד אחרי X או עד גיל Y וכו'. מעמד התושב ימנע בהתחלה הצבעה והשתתפות במשחק הדמוקרטי אך יאפשר זכויות מלאות (תמורת חובות כמו שירות לאומי, מיסים וכו'). הדבר החשוב ביותר לעתידנו המשותף הוא שילדיהם יספגו חינוך ישראלי הומאני ופלורליסטי שיחזיר את השהאדיזים הרווי בחינוך ובתרבות הפלסטינית למקומו הראוי (פח הזבל). כל שנה בגמר הלימודים נקבל רבבות מוחמד זועביז, תצמח מנהיגות פרגמטית לצד שיפור בכל היבטי החיים האזרחים. אנשי החמאס הרשות ואונר"א שהזיקו לפלסטינים במשך דורות יעשו הסבה מקצועית במימון האיחוד יחד עם תומכי טרור מעמותות 2 ומפלגות שפעילותם תאסר עפ"י חוק. אני צופה שתוך עשור בלבד הטרור ימוגר, הדיור יוזל, נאכל טחינה בשכם, נעשה תיקוני רכב בחברון ונקנה רהיטי במבוק תוצרת סין אורגינל עבודת יד בתיז אל מרתי. להזכירך היינו שם, היה נחמד ואפשר להחזיר את הגלגל לאחור. אני יודע שהערבים גם אם מנהיגיהם עושים רושם כזה, לא באמת טמבלים. הם מבינים שתחת שלטון יהודי ישראלי חייהם ישתפרו ואגדות הוואקף והמפתח של סבתא פאטמה עליה השלום פחות מוחשיים מהמציאות הדאעשית \ חמאסית שסוגרת עליהם מסביב. 1. הביטוי שטחים מוסיף לרובד הגיאוגרפי של יהודה ושומרון עמדה פוליטית המצדדת במסירתם או מפקפקת בבעלות היהודית על השטח. מכיוון שירדן היתה האחרונה שכבשה את השטח והצהירה כי אין לה דרישות והיישות הפלסטינית איננה בעליו ואף פעם לא היתה, אני ממליץ לכנות את המקום בשמם העברי המקורי. 2. אני מבין שהפתרון בעייתי לשמאל הגזעני שונא הערבים והיהודים. אלה לעולם לא יסלחו לערבי יהודה ושומרון שסלחו לישראל על הכיבוש כי בלעדי האשמה חייהם שווים כקליפת השום. החוק צריך להגביל כל פעילות הממומנת ע"י גופים עוינים מחו"ל. איך נדע להגדיר וכיצד יוחלט מי גוף עויין? באותה דרך שוועדות מומחי האמנות יודעים את מי לתקצב. רק שהפעם הקריטריונים יהיו שקופים וברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנדרשת פה אזהרת חוק פו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני שמאלני גזעני שונא ערבים ויהודים אני מקבל בהתלהבות את הפתרון שאתה מציע. הבעיה המרכזית שאני צופה היא הדרישה שלך ל"חינוך ישראלי הומאני ופלורליסטי" כי אפילו את כל היהודים לא תצליח לחנך לזה. מה שכן, אם אתה רוצה לנסות, הייתי מתחיל במשהו סימבולי כמו לשנות את הדגל למשהו יותר הומאני ופלורליסטי. אגב, זה די תמים לחשוב שמה שהמורה אומרת בבית ספר באיזה חור בשטחים ישפיע על נפשם הרכה של הילדים יותר מהמפגש שלהם עם חייל ציוני במחסום אבל אני בטוח שתדאג גם לזה איכשהו. אם תצליח, נשאר רק לעשות פוס ולחכות יפה 25 שנה בלי מלחמות (למה 10? יש איזה מיליון ילדים בני 12+ שכבר מאוחר בדי בשבילם וצריך לחכות לילדים שלהם), ולקוות שאחרי ה 25 שנה החינוך יתחיל לפעול את פעולתו. לדעתי האישית זה פחות ריאלי מהאופציה הבנאלית של השמאלנים - שניתן להם מדינה משלהם וננסה לקיים איתה יחסים סבירים לפחות כמו עם מצרים או ירדן וליתר בטחון נמשיך ללכת לצבא (או לקוות שלפחות הילדים יעשו רילוקיישן למקום הומאני ופלורליסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הטוב ליהודים הוא שערבים יהגרו לאירופה. הבעיה שפינוי אוכלוסיות בכפיה (לא ערבים ולא יהודים) הוא מעשה אכזרי בעיני למרות שאני ימני הומאני ופלורליסט. לא מבין את הבעיה שמטרידה את מנוחתך. הפלסטינים שנאנקים תחת עול מערכת החינוך הישראלית (תנאים, שיטות ורמת תכנים) משכילים לאין שיעור יחסית לחבריהם ביהודה ושומרון ורוב מדינות ערב. היה לי קשר עם אקדמאים ערבים בחו"ל והרמה די שונה מאקדמאי ישראלי. כמות הסטארטאפיסטים, המתכנתים, הרופאים ועורכי הדין בקרב ערביי ישראל מעידה על היתרון אם אינו ברור. המטרה שלי כימני הזוי היא להגיע לשלום אמיתי בין העמים ואיננה מונעת מרצון להתרחבות וחפה ממשיחיות דתית. זה לא משנה כל כך אם השלום יתבטא במדינה עצמאית, משותפת, אוטונומיה או יצור מדיני אחר. כל עוד ילדים לא יישלחו להלחם, הרווחנו. מסכימים? הלאה. אני תוהה אם ברור לך שכל עוד תכנית הלימודים הפלסטינית, התקשורת האנטישמית ומורשת הפיגועים ימשיכו להמטיר שנאה על נפשם הרכה של ילדי הערבים ביהודה ושומרון הסיכוי לקיום עתידי משותף מצטמק וגווע. כל עוד האג'נדה היא לסלק אותך שום שי, תמורה נדל"נית, הסכם או טקס לא ישביע את האנטישמיות בתרבות הערבית. כל עוד אנחנו משולים לג'וקים ועכברים לא יכול להיות שלום. זה האתגר המשמעותי ביותר שמחייב טיפול ועכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי. לא אכפת לי לחכות דור או שניים והאמת גם שלושה דורות של גמגומים. קונה הבטחה מפורשת כזאת לשלום בעיניים עצומות. הסכסוך חגג כבר מאה, קצת סבלנות וכולנו נשיר הורה ונרקוד דבקה. כדי שיהיה שלום צריך לסתום את הצינור שמעכיר כאן את העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב השכלה, בעוד שב-67' לא היתה בשטחים אף אוניברסיטה, כיום אחוז האקדמאים שם הוא הגבוה בעולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל אוניברסיטת בית לחם [ויקיפדיה] עסקה עוד לפני 1967 בלימודים על תיכוניים והחלה להעניק תארים אקדמיים. גם היוזמה להקמת אוניברסיטת אוניברסיטת ביר זית [ויקיפדיה] החלה עוד בשנת 1964. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היוזמה להקמת מדינה יהודית החלה עוד במחצית המאה ה19. אז מה? המדינה הוקמה מאה שנים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת ביר זית העניקה תארים אקדמיים לראשונה רק ב1976. אוניברסיטת בית לחם נפתחה ב- 1973. או שלא קראת את הלינקים שהפנית אליהם, או שסילפת \ הטעית בכוונה. תבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שתוכנית הלימודים הנוכחית של הפלסטינים לא הביאה לשלום ואחווה בין העמים לא גוררת באופן לוגי שהחלפת תוכנית הלימודים במשהו הומאני ופלורליסטי דווקא כן תביא לשלום ואחווה. 2. נניח שאנחנו איכשהו זורמים עם זה והחלפת הלימודים היא הפתרון - אתה חושב שגם אצל היהודים צריך תוכנית לימודים כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה ממש שווה,מה שהם לומדים ומה שאצלנו. לתמוך בפרוטוקולים של זיקני ציון,ברצח עם,באנטישמיות ובשנאת האחר מול מערכת אשכנזוצנטרית,שרואה את ''האחר'' ושיכול להיות שאנחנו כובשים (עובדה -אנשים אומרים את זה) ויוכל להיות שלא יש צדדים לכאן ולכאן.. מערכת שמוציאה תלמידי שמאלנים ישראלים-היא מערכת מקולקלת מהיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בהגיון הבריא של בני הנוער. למרות נסיונות שטיפת המח השמאלנית של מערכת החינוך, הוא רואה נכוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט 50% אנטישמים זה אומר שהתעמולה שלהם עובדת טוב מידי,כל השמאל הלאומני פלסטיני בארץ (מהעבודה שמאלה) לא סביר שיהיה יותר 10% ,+עוד 20% לשמאל הסביר (הליכוד,ישראל ביתנו וכאלה)-זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק אבל לא מדובר רק בתכנית הלימודים. הרשות משווקת אנטישמיות ושנאה בכלי התקשורת, בעצרות, בנאומים ובכל סממן וביטוי שלטוני. ילד לא יכול להתגונן מקרינת האנטישמיות היומיומית שמתחילה בגיל הגן והסיכוי שיגדל כאדם מאזן אפסי. יש ילדים פלסטינים שבטוחים שאתה ואני משתמשים בילדים להכנת מצות ואני לא מאשים את המסכנים, דפקו להם את הראש. לכן רוצחי אזרחים נתפסים כגיבורים, כי אנחנו תת אדם והילדים מאמינים כי כך חינכו אותם. אם נסלק את הסממנים והחינוך האנטישמי מהתרבות של השכנים(לא את האנטנות לאלג'זירה כי אנחנו ימנים קיצונים אך פלורליסטים) יגדלו ביהודה ושומרון דורות שפויים (להורים ייקח זמן להתרגל) שיראו ביהודים בני אדם. 2. הציבור היהודי בשל לשלום משנות ה-80 (כי ככה לימדו אותנו בבית הספר, באמנות, בתרבות ובתקשורת). מערכת החינוך של היהודים (שאותה אני מכיר היטב) לא מחנכת לגזענות ושנאת האחר, נהפוך הוא. התרבות שלנו שואפת לפייסנות ושלום כברירת מחדל וכיבוש שטח או השמדת עם אינם עומדים על הפרק. הגזענות שקיימת בישראל (משני הצדדים) נובעת ממקומות אחרים וגם אותה כדאי לסתום. לא מכיר בעיית גזענות במערכת החינוך אם לכך כיוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אתה צודק אבל זה מזכיר לי קצת את המרק אבן של הרשל'ה (או חבר שלו טיל אוילנשפיגל). הסיפור הוא פחות או יותר שהרשל'ה היה רעב ובלי כסף לשלם על ארוחה. הוא נכנס עם אבן לפונדק, וביקש מהבשלנית שתתן לו רק סיר ומים והוא כבר יכין לשניהם מרק אבן. הבשלנית הייתה סקרנית ונתנה לו סיר ומים. כשהסיר עם האבן והמים התחיל לבעבע הרשלה אמר לבשלנית שהמרק נראה מעולה אבל כדאי להוסיף איזה חתיכת גזר לצבע. הוא טעם את התוצאה ואמר שזה לא רע אבל תפוח אדמה ישדרג את המנה משמעותית, וכו' וכו', ובסוף אכל את המרק (עם הבשלנית אני מקווה). האבן פה בסיפור הוא החינוך בבית ספר. זאת אומרת, יכול להיות שהמרק יותר טעים בעזרתה אבל בלי כל שאר הרכיבים זה סתם פנטזיה. 2. חלק קטAן וקטEן מהציבור היהודי בנוי לשלום אבל זה לא קשור לחינוך ההומאני והפלורליסטי ששנינו מייחלים לו. למרות האתנחתא הקומית של אישקש לעיל ודעתך המלומדת, לעניות דעתי בתי הספר הממלכתיים לא מצטיינים בזה, ואת הקרדיט על מעט ההומניסטים הפלורליסטים שיוצאים מהם לא הייתי מייחס למערכת החינוך. וזה עוד לפני שדיברנו על חרדים ודתיים לאומיים - מעניין אותי אם אתה חושב שתוכל להכניס גם לשם את הערכים הללו, או שאתה חושב שהם כבר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פירשתי שלא מדובר רק בחינוך אלא בתשתית עניפה שדרכה מזין הממשל את אזרחיו ברעלי שלום. האדם הוא תבנית נוף מולדתו משנת מוריו כרזות שריו עיתוני ארצו וגידופי הוריו. אם נצמצם את השפעת השלטון 1 על התרבות, הנראטיב הפלסטיני והאנטישמיות הערבית (כבודם במקומו מונח) ייאלצו לפנות את דרכם לעתיד ערבי יהודי משותף. 2. דווקא את הכיוון המייגע2 הזה בחרת כדי לפקפק בחזוני? במערכת החינוך הישראלית סופגים מינוני הומאניות מכובדים ואין גזענות כלפי ערבים. אמנם הצטיינות תלויה בקריטריונים של המתבונן אבל אם תבדוק את בתי הספר המצטיינים (הישגים) תראה בעצמך שהגזענות מטופלת שם ולא בכפפות משי (כנ"ל להטבי"ם אגב). ההשוואה לדתיים כנקודת איזון לטירוף הפלסטיני לא במקומה. החרדים, שאלוהים יעזור להם חיים בבועה שאני מקווה שתתפוצץ בקרוב. משקלם בשיח הציבורי, בתרומה לציבור ובדרישות הבטחוניות מדיניות זניח. דתיים לאומים סופגים חינוך טוב וערכי- להתרשמותי האישית והלא מבוססת, יותר מהחינוך החילוני. כמות הקצינים והמשרתים ביחידות מיוחדות מרשימה בהחלט. הערות מתנשאות 1. עשינו שלום עם מצרים שהמשיכה לזרוע ולעודד אנטישמיות וגזענות שלטונית בתרבותה. הדבר מוכיח שכוונות והצהרות טובות לנייר. אל דאגה, את מצרים לא אציע לספח כי האחים המוסלמים כבשו אותה מזמן. על סיני נדבר אחרי עידן סיסי (הגבר). 2. אשמח אם נניח לקו שרומז שהאחריות, האשמה והפתרון הבלעדי רובצים לפתחם של היהודים ונתמקד בהיתכנות היתרונות והאפקטיביות של החלפת התרבות והחינוך הפלסטיני בתרבות והחינוך הישראלים. תן לחזון את הכבוד הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז עכשיו אתה סתם אומר שאם הכל היה טוב אז הכל היה טוב. 2. דעותינו חלוקות ואין לי עניין ליגע אותך אז אסתפק בלומר שחינוך לערכים הוא לאו דווקא חינוך לערכים הומאנים ופלורליסטים שקיוויתי שעליו אנחנו מדברים. אני לא נבהל מהא(ל)טיטיוד של הההערות המתנשאות - 1. זה רק מוכיח שהחינוך הוא לא חזות הכל, אבל את הנקודה הזאת כבר זנחת ממילא... זה דיון מטה-משעשע אבל פרופר-משעמם. 2. אשמח אם לא תנפנף בערכים הומאניסטים ופלורליסטים אם כל מה שיש לך להגיד זה שאויביך הם דפוקים וצריכים להשתפר כדי שהעולם יהיה מקום טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אומר שיש גורם מרכזי שאחראי לרוע וביטולו יביא לשיפור. 2. ערך במובן הנפוץ מכוון לטוב כללי אבל ערך במהותו הוא מושג חסר צבע. כל דבר חשוב מספיק כדי שתנסה להנחיל לאחרים ניתן להגדיר כערך. הערכים בחינוך הישראלי מערביים דמוקרטיים והומאניים יותר מאלה שברשות וזה מספיק כדי להעדיפם. 3. שום דבר אינו חזות הכל אבל אם בהשפעות עתידיות עסקינן לחינוך יש מסה קריטית. Y. אני חושד שהבנת ובכל זאת. טענתי שילדי אויבי הזכים הרכים והאחלה לאימוץ (למה מעדיפים מזרח אסייתים) סובלים מתרבות וחינוך גזענים ואנטישמים. בעיני זה רע ודפוק אבל אני לא האשמתי את הילדים (ולא את היהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... נראה לי שנקלענו לשממה של היגדים אפולוגטיים ואבסטרקטיים ואין בעצם לאן להתקדם. בוא נתחיל הכל מחדש. A=A. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אבסטרקטי במיליונים שזורמים למשפחות רוצחים חסרי צלם אנוש או הפוסטרים והכיכרות להנצחת פועלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל הם לא הופיעו באף אחת מארבע הנקודות בתגובתך הקודמת. סתם מסקרנות - אתה במקרה גם שוק-חופשיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-סינטלוג פלאנצ'אי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי אם כשאתה (ואחרים) מדבר על סיפוח אתה מתכוון לשחרר את האוכלוסיה המקומית מהמגבלות הקיימות (של תנועה, למשל) או להשאירן בעינן. האם הסיפוח הוא רק הצהרה מדינית או השוואת תנאים בין השטחים המסופחים לבין שאר חלקי המדינה? האם ברגע שאתה מספח אתה סולל כביש דו נתיבי בין שכם לרמאללה או משאיר את המחסומים והכבישים העוקפים. 2. ומה עם חבל עזה? אתה הולך לספח אותו ולאפשר לעזתים ללבוש חגורת נפץ ולצאת לטייל ברחבי ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצדד בתהליך שבסופו האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון תזכה לשיוויון זכויות וחובות מלא. מכיוון שאני חפץ בשלום אמת אינני מוצא טעם בהצהרות ורגילים פוליטיים. אפשר לחיות יחד (כך אני מאמין) בביטחון ושלום תחת כנפי השלטון החינוך והתרבות הישראלית. 20% מאזרחי המדינה הם פלסטינים שחיים איתנו. לאור הנסיבות והזמן שעבר אני חושב שהמארג הגזעי תרבותי דתי יציב ואפילו הולך ומשתפר. 2. אין לי תשובה לגבי עזה. אפשר לנסות עם יהודה ושומרון ואם לאחר 15-50 שנים של סיפוח מוצלח עבור שני הצדדים העזתים יבינו שהגי'אהדיזם דפוק מיסודו נשקול שוב. אולי השד לא כל כך נורא. ד"ר אחמד קנטה, רופאה פקיסטנית בראיון עם אחימאיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בעיות גדולות עם התהליך הזה. הבעיה הקטנה יותר היא איך בדיוק מבצעים אותו בניגוד לדעתה של הקהילה הבינלאומית, שמאז החלטה 181 של העצרת הכללית לא שינתה את עמדתה כלל. הבעיה הגדולה יותר בסדרי גודל שלמים היא מה קורה אם הוא מצליח. מה קורה אם בעוד 15 שנים כולם חיים בשלום וביטחון, אתה מעניק לערביי השטחים אזרחות והם כל כך נטמעו שהם לא מצביעים למפלגה ערבית אלא למרץ, והופכים אותה למפלגה הגדולה ביותר. מה קורה אם בעוד 16 שנה מרץ מרכיבה קואליציה ומחליטה לבטל את חוק השבות? להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה ולאמץ חוקה דמוקרטית שאינה מעדיפה יהודים? תודה ושלום למפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האו"ם לא צריך לספור בכל עניין, במיוחד כיום. בשאלות שנוגעות לעתיד האזור שום תועלת לא צמחה מהארגון הזה ואת האימפוטנטיות מצד אחד וכוונות השלום הציוניות מנגד קל להסביר ולהוכיח. צריך למצוא מנגנון כלשהו שיכריע את מועד ההשתתפות ערביי יהודה ושומרון בבחירות עפ"י קריטריונים. כיוון כללי משוער: לאחר שספגו את הדוקטורינה הציונית שמאפשרת להם לזנוח את השנאה והקיטורים ולהתחיל להנות. לדוגמא: שיעור משלמי מיסים, משתתפים בשירות לאומי, זכאים לבגרות וכו'. אנחנו רגילים לבחון את הצבעת פלסטינאי ישראל בעיניים של הסכסוך אבל למרצ ללא דגל מסירת שטחים והאשמת יהודים אין הרבה מה להציע לציבור הערבי (והיהודי). רשה לדמיין מה יקרה כשהסכסוך יגווע ויפרוץ שלום אבל להערכתי חמשת המנדטים של מרצ ללא הסכסוך יצטמצמו ואין סיבה שמצביעי מרצ (וגוונים אחרים של אדום קומוניסטי) לא יישארו מיעוט קטן בקרב המציביעים ערבים אם עד עכשיו רוב הערבים שהצביעו למפלגות יהודיות לא בחרו במרצ. צריך חוקה ותנאי של רוב מכריע לשנותה. ללא הדלק הצדקני ורגשות האשמה שסיפק הסכסוך מרצ תתקשה להסביר ליהודים מדוע כדאי לבטל את ההעדפה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון? זכויות אזרח? סדר-יום אזרחי? הפרדה בין דת לבין מדינה? הפוך, גוטה. בהעדר האשמה קונסיסטנטית של "ססססססמולנים! בוגדים!" מרצ עשויה לפרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ פורחת הודות לביצה. בלי הסכסוך שמספק סיבות לצקצוק נאור והאשמת ישראל (או לפחות הימין) למרצ אין תוחלת פוליטית. תרומתה מעבר לקידום הקנאביס למעמד אל עליון, הפיכת הלהטביות לדת אורתודוכסית ולחימה נואשת בכוחות הביבי מפוקפקת בקרב הציבור כפי שראינו בבחירות האחרונות. אם מרצ תפעל לזכויות אזרח (היהודי?) אשקול להצביע לה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שאלתי מה הסבירות של תסריט כזה. מספיק לי שהוא אפשרי. שאלתי מה קורה אז? הלא זה אחד התסריטים של הצלחה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
~> מה קורה אם בעוד 16 שנה מרץ מחליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך את ישראל מדינת כל אזרחיה? מענה: "חוקה ותנאי של רוב מכריע לשנותה". סבירותו של התסריט כפי שהסברתי, נמוכה. יש תסריטים נוספים, לדוגמא: עוד שני דורות הפלסטינים של יהודה ושומרון הופכים ללוחמי חירות ושיוויון, מתגייסים בהתלהבות לצה"ל מצביעים בהמוניהם למפלגה ציונית ימנית שדוגלת בכיבוש ירדן כדי להציל את אחיהם הפלסטינאים מידי השושלת האשמית ולצרפם לממלכת ישראל. גם לתסריט הזה יש מענה. איגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגן היא מילת חיוב 1 שמשמשת בהתנחלויות החוף כתשובה לשאלה היפותטית תמימה לכאורה. הרבי: אתה בטוח שברצונך לשאת אותה לאישה- למרות שמפזרת את שערה בציבור, השמועות שנוהגת היא לרחוץ באגם בעירום לאור ירח מלא ולבושה המתריס שלא לומר המופקר? התלמיד: איגן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה מצויינת. מזכיר לי קצת את ה''נכון'' (''נאחון'') בקיבוץ ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 658561 לא קונה. לא מוכן שנרד מרוב של 67% יהודים במדינת ישראל. לא במשמרת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל אפשר להסביר במספרים אתה יודע. לי לא אכפת שנרד גם מתחת לעשרים אחוז אם כל השאר היו ציונים הדוקים ממני. אין על ערוץ 20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 50 או 100 השנים הבאות עלינו לעבור כשהגבול הוא על הירדן -הגבול המזרחי הטבעי של ארץ ישראל, ואף קו הגבול הבינלאומי עם ירדן עד 1948. אני מעדיף לקחת כל סיכון שיוצג כאן במצב זה, מאשר להמר על כל חלומות ה"שלום" מהקו הירוק. הייתי שואל את כל חוזי השחורות למיניהם - גם בחיים הפרטיים שלך היית מתנהג כפי שאתה מציע למדינה להתנהג, לו גרת בשכונה אלימה? גם שם היית מכניס את הבריון השכונתי לביתך בתקווה שזה ירגיע אותו, והוא לא יהרוג אותך כפי שהצהיר יום יום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני (אחד מה''אחרים'' בשפתך) מדבר על סיפוח אני מתכוון לשחרר את האוכלוסיה ה''מקומית'' בחזרה למולדתה בחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תגובה 658595 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מלה בסלע! ! ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו לא פעם ראשונה שהוא קרא את אמנת החמאס. זו הפעם הראשונה שהבנת מקריאת ראיון את הפער בין מה שאתה חושב שהן הדעות של עמוס עוז לבין הדעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שעמוס קרא את האמנה לפני המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים כמעט עם אף אחת מהנחות המוצא של דב, אבל אני מסכים עם רוב המסקנות. בדרך אני מתרגז מכך שהוא, כמו מגיבים ימניים אחרים, מעדיף להתווכח עם הדעות של השמאל העמוק מאשר עם אלו של מה שהתקרא פעם מרכז והיום, בעקבות הנצחון התודעתי של הימין, נקרא כמדומני שמאל מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר התפרסם הבוקר ובצהריים כבר הייתי במטוס אל על בדרכי לנופש.כאן יש לי רק סמרטפון ולא נח לי להקליד עליו. לכן אם אגיב לתגובות יהיה זה רק עם חזרתנו בסוף השבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העדכון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר גיא בכור העלה לפני זמן- מה מאמר שבו הוא טען שבמזרח התיכון יש אינטרס (במיוחד לשכנינו) שלא להגיע להסכמים אלא להשאיר איזשהו נושא פתוח למחלוקת מתמדת. כך, למשל הר דב/ חוות שבעה נמצאים במחלוקת בינינו לבין לבנון ולשני הצדדים נוח להמשיך לנפנף בנושא זה בתור דגל של "לא וויתרנו על שלנו" לגבי עזה, משה דיין ציין פעם ש"עזה זו לא בעיה. כי לבעיה יש פתרון..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, הסכמי השלום שיש לנו עם מצרים ועם ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס שלך, כאילו מדינת ישראל - מדינת לאום דמוקרטית שערכי החירות חקוקים באתוס שלה - צריכה לשאוף ליחסי שלום עם המשטרים הערביים - שהם כולם, ללא יוצא מהכלל, בלתי לגיטימיים, בהיותם קודם כל ערבים - הווה אומר מייצגים את הפולש והכובש הערבי על חשבון העמים הילידיים במזרח התיכון, ושנית - דיקטטורות חשוכות ודכאניות, אינה רק שגויה אלא אף אנטי-מוסרית. כל אחד ואחד מהערבים החיים מחוץ למולדתם ההיסטורית בחצי האי ערב הוא צאצא של ארגון דאע"ש המקורי, אשר כבש במאות ה7 וה8 את המזרח התיכון והשמיד או שעבד את תושביו המקוריים, ובהמשך ישיבתו על הקרקע הגזולה, וסירובו לפנותה ולחזור למולדתו, ממשיך את האידיאולוגיה הרצחנית הזו. על כל אדם שמחשיב עצמו מוסרי, להתנגד בכל מאודו לנרמול יחסים אם המשטרים החשוכים הללו ואף לשאוף להפלתם (בהנתן שעת כושר מדינית או צבאית), סילוק הכובש והפולש הערבי, והקמת מדינות לאום דמוקרטיות עבור העמים הילידים (דוגמת הכורדים, היזידים, הקופטים והברברבים), אשר הנוכחות של הפולש הערבי באדמתם מונעת מהם. חתימה על הסכם שלום עם משטרים פסולים אלו רק תיתן להם לגיטימציה ותרחיק את האפשרות להשיג חירות (וצדק היסטורי!) לעמים הילידיים של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת פרשת דרייפוס, על רקע זיוף מסמכים הולך וגדל ע"י קציני הצבא הצרפתי על מנת להוכיח את "אשמתו" של דרייפוס, פורסמה קריטורה המראה קצין צרפתי המזדעזע למראה ארון המסמכים העולה על גדותיו שכבר אינו יכול להכיל את כל המסמכים שנוספו אליו. התייחסתי כאן לא פעם לדמיון שבין החברה הצרפתית בימי המשבר שיצרה הפרשה לחברה הישראלית של ימינו, שממש כמוה מסרבת לראות את הפיל הלבן שמוצב לה לכאורה ממש מול העיניים. פיל לבן זה הוא כמובן השליטה על מיליוני נתינים חסרי זכויות שבשטחיהם קיימות התנחלויות יהודיות משגשגות, הפקעת אדמות נעשית בה כיום כמצב שבשיגרה וכמוה גם התעללות יומיומית מצד חיילים שכמעט אף פעם לא זוכה לענישה הראויה לה. כל זה נעשה בתמיכת הגוש הפוליטי השולט, בהתעלמות מופגנת של התקשורת המרכזית (למעט עיתון הארץ כמובן) ובמתן גושפנקא חוקית כביכול מצד המערכת המשפטית. על רקע זה צריך להבין ולהעריך אמירות הבאות מצד הימין כמו במאמר שלעיל (המחוזקות ע"י המרכז הלאומני האוהב לקרוא לעצמו "השמאל המתון" כאשר "מתינותו" איננה אלא טמינת הראש בחול והסכמה במוצהר ובפועל עם כל מהלכי השלטון). זה לא חדש. כאשר הפלסטינים מתקוממים הימין טוען שאין הצדקה למהלך מדיני כי "לא מגיע להם" וכאשר יש שקט יחסי נטען כמו כאן שהמצב הקיים טוב יותר מכל אלטרנטיבה. זוהי אותה סיכלות שהביאה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים והיא כבר מתחילה להביא עלינו חרם מוצדק מצד העולם המערבי (וגם הלא מערבי. לאחרונה סין דרשה מישראל לא להעסיק את אזרחיה בהתנחלויות1). לפני שנחזור לענין הפלסטיני, אתייחס לאיזכור של אירן ומדינות ערב שעלה כאן. סאדאת התנער מהסובייטים לא משום שחזה את התמוטטות הגוש שלהם אלא משום שהבין שעדיף לארצו תלות בארה"ב מתלות בברה"מ. בין השאר על רקע זה ניסה להגיע להסדר עם ישראל שהושג בסופו של דבר הרבה לפני קריסת הגוש הקומינסטי. כל נסיון לתלות הסדר מדיני בין ישראל לשכנותיה במאורע היסטורי זה שלא בזמנו הוא הבל ורעות רוח. היחסים הטובים דה-פקטו שהיו לישראל עם ירדן נבעו משיתוף פעולה עם המשטר הירדני שמעצם טיבו הוא תלוי הקשר ונסיבות. מצב כזה אינו חסין כאשר הוא אינו מגובה בהסכם שלום המייצב ומחזק אותו. הערוץ החשאי שהוזכר במאמר הוא למעשה כלי להגעה להסדר כזה ולא דבר העומד בפני עצמו לאורך זמן. עם אירן כמובן אין כל אפשרות מצד ישראל להגיע להסדר מדיני ישיר (שאינו סותר את העובדה שלישראל יש אינטרס לתמוך בנסיון ההסדר המערבי עם אירן) ולאור המאורעות העכשוווים כמובן שטוב שלא נעשה הסדר מדיני עם סוריה. המצב עם הפלסטינים שונה. מדובר בשני עמים החיים על אותה כיברת ארץ ומתקשים להינתק ממעגל הדמים ההדדי הלופת אותם. כל דבקות בסטטוס קוו רק תביא להחרפת המצב ואוסלו וההיתנתקות המוזכרים במאמר רק מחזקים אמירה זאת. סירובו של שמיר להחזיר את הגדה המערבית (ולתת גם את עזה כפי שהוצע בזמנו) לחוסיין הביאה את הצורך של ישראל להידבר עם אש"ף ודישדוש אוסלו (שמלכתחילה לא הוגדר כחתירה להסדר סופי) הביא להתחזקות החמאס שתרמה לה היציאה מעזה ללא הסדר. יציאה זו הייתה תולדה של חילחול ההבנה בקרב חלקים גדולים של הציבור הישראלי על חוסר התוחלת בשלטון שם. צריך להזכיר שהאבידות הישראליות בזמן השליטה על עזה היו גדולות יותר מהאבידות מאז ההתנתקות. מהי החרפת המצב המדוברת? 1. הגדלה ניכרת של התקציב בהשקעה בצורכי ביטחון על חשבון תחומים אחרים. דבר זה קורה כבר עכשיו כתוצאה מגזל הולך וגדל של מערכת הביטחון אבל בעתיד המוצע כאן עוד תהיה הצדקה לתביעותיהם ועדיין הכסף לא יספיק. 2. החרמה הולכת וגדלה של ישראל. יכחילו פניהם של תועמלני הhasbara ולא יצליחו להראות שישראל הביאה זאת על עצמה כתוצאה ממדיניות הכיבוש וההתנחלויות ולא מאנטישמיות וצביעות. ישראל לא תוכל להתקיים בבידוד מדיני כמו דרום אפריקה בשעתה וגם תמיכת ארה"ב לא תעמוד לה לעד. 3. תהליך פאשיזציה הולך וגובר שאת ניצניו כבר ראינו בשלוש ממשלותיו האחרונות של נתניהו. זהו כמובן מצב רצוי לימין אבל גם כלפי פנים ישראל כבר לא תוכל להעמיד פנים של מדינה נורמלית. אז מה הפתרון במצב שאכן נראה שהסדר מדיני בלתי אפשרי (אך לא בלתי מוצדק כפי שטוענים כותב המאמר, אנשי הימין והמרכז הלאומני)? הפתרון שאותו הציע אורי אבנרי כבר בראשית ימי המדינה: קונפדרציה ישראלית-פלסטינית שפירושה מדינה דו-לאומית. זה ללא ספק יכאב ללא מעט גזענים המתגאים בעליונות היהודית אבל האלטרנטיבה היא החרפה של מעגל הדמים ובידוד הולך וגובר של ישראל. 1 אנשי הימין אוהבים להזכיר בהקשר זה את הכיבוש של טיבט שכמו השואה הארמנית הם אוהבים להיזכר בו רק כאשר ממשלות תורכיה וסין נוקטות עמדה נגד המדיניות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It seems that you suffer from reading comprehension deficiencies.
You blame the columnist for anachronism, by suggesting that the writer mixes the cause (the fall of socialism and he eastern bloc) and the result (Saadat's decision to side with the USA), while in fact the writer specifically writes that Saadat showed foresight and saw that the fall of the Soviet Union is inevidable, and therefore switched sides in advance. I recommend going over to some online reading comprehension lessons http://mrnussbaum.com/readingpassageindex/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה שסאדאת חזה את הנולד ולא פעל פשוט מתוך מדיניות רצויה בעיניו היא מגוכחת. לענין זה התכוונתי כשאמרתי שאי אפשר לתלות את הכל בנפילת ברה''מ והגוש הקומוניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תוכן המאמר בקישור ששלחת לא הצלחתי לקרוא עד סופו בגלל שאיני מנוי, וכבר שכחתי איך ''מתפלחים''. מכל מקום, קשה להסיק ממאמר שכתב, אם כתב, אורי אבנרי בתחילת שנות המדינה לגבי גישתו היום משום שהאיש הזה התחיל את דרכו כחבר באצ''ל ואז אולי היה בעד ''שתי גדות לירדן. זו שלנו וזו גם כן'', ואחר כך ידוע שירו המילטנטי ''שועלי שמשון''. אז אולי בדרכו, עד שהגיע משם עד הלום העלה גם רעיון קונפדרציה שאין לי נתונים לדעת מה מהותו. במקרה שמעתי לא מזמן ראיון עם יוסי ביילין שמוזכר בחלק הגלוי של המאמר של אורי אבנרי. בראיון הזה אכן הציע יוסי ביילין קונפדרציה, אך גם כאן לא הייתה ברורה לי מהותה במלואה, אך זו התגלתה לי בחלקה כשביילין אמר בראיון ''רוב המתנחלים יעדיפו להתפנות''. המשפט הקצר הזה הבהיר לי פחות או יותר את הכוונה שב''קונפדרציה'', והכניס אותי להתנגדות עצומה. אחד מהוגי אוסלו רואה שהדרך שהציע נכשלת כישלון חרוץ ואז הוא מנסה להגיע לאותה מטרה בעזרת מילים מתונות. אין כאן שום אפשרות לראות איך ה''קונפדרציה'' לא תכניס את דאעש למרחק צפייה בעין בלתי מזויינת על פתח תקווה וכפר סבא. לא אכפת לי שהערבים ייעשו ''קונפדרציה'' אצלם יחד עם חמס אל קעידה והחליפות בשטחים שנתונים למרותם, אבל לא אצלי בחצר. אם ימאס לך לחיות במדינה ''כובשת'' ו''פשיסטית'' תוכל להתאסלם ולעבור לקונפדרציה הזאת. אבל יהיה עליך להזהיר מאד את ילדיך שלא יאכלו ברמדאן כדי שהשלטונות לא יצלבו אותם. אני אעדיף להישאר במדינה ה''פשיסטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה משעשעת שעלתה לי הבוקר בנוגע לדיון: שהאסטרטגיה המוצעת כאן במאמר היא בדיוק מה שמיישם הצד השני בסכסוך - הפלסטינים - הימנעות מכל התקדמות משמעותית שעשויה להוביל לפתרון אמיתי ובר-קיימא. ראה מצד אחד מקרה עזה, שבו מעדיפים הרג של אלפי אזרחים וחורבן של עשרות אלפי בתים על שקט והקמת תשתיות למדינה מתוקנת, ומצד שני מקרה הרש"פ, שמוצאים כל בדל תירוץ1 כדי לא להיכנס למשא ומתן. אז אולי מצאנו סוף-סוף עקרון ששני הצדדים מסכימים עליו? 1 הקפאת התנחלויות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על מלך אנגליה הנרי החמישי שלאחר הניצחון בקרב אז'ינקור אמר שהוא הושג כתוצאה מחטאי הצרפתים. מרוב צניעות הוא שכח להזכיר את חטאי האנגלים. נראה שבצניעות זו לוקים ישראלים רבים ואתה מייצג אותם היטב. הרקטות מעזה בהחלט לא מוצדקות אבל פעמים רבות הן מגיעות בתגובה להפצצות חיל האוויר על הרצועה ובאשר לדרישות הרש"פ באשר להתנחלויות, הן לא רק לגיטימיות אלא גם מוצדקות לחלוטין כי כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם? מרוב צניעות גם שכחת להזכיר את הדרישה הלא לגיטימית ולא מוצדקת להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית שפירושה דרישת כניעה פלסטינית מראש (בעוד שהצד הישראלי מכריז שוב ושוב על התנגדותו לכניסה למו"מ עם תנאים מוקדמים) ואיננה אלא עילה להצגת הצד הפלסטיני כסרבן ותירוץ לאי מימוש הסדר כלשהו. ברכותיי, אתה והנרי החמישי חולקים דבר משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם" - עד כמה שזכרוני איננו מטעני, המשא ומתן המשמעותי ביותר בחמישים השנים האחרונות - מתווה אוסלו לדורותיו, מ-1993 ועד (כולל) וועידת קמפ דייויד עם ברק עראפאת וקלינטון - נפתח ואף התקדם מבלי שישראל הבטיחה להקפיא או לעצור ולו התנחלות אחת. הנה ניתן - ואפשר מכאן והלאה להפסיק להעלות את דחליל הקש הזה1. 1 ורק כדי לתת קרדיט למי שמגיע לו - ותודה לברק אובמה שהעלה את הדחליל הזה לשולחן הדיונים ברוב אווילותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שברק אובמה העלה לשולחן הדיונים את נושא הקפאת ההנחלויות בגלל טפשות? לא יכול להיות שיש לו השקפת עולם, וממנה נגזרות דרכי פעולה, שונות משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שזה יותר גרוע מטפשות, זאת רשעות? אני לא שופט את הפעולה הזאת במונחים של צודק או לא צודק, אלא במונחים של מועיל או לא מועיל. וברור כשמש שהדרישה הזאת שמה מכשול בפני המשא ומתן1, ורק העלתה את הפלסטינאים על עץ שהם התקשו לרדת ממנו. כמו שהדגמתי היטב בתגובה הקודמת שלי, במשאים ומתנים הרבה יותר משמעותיים, (אי) הדרישה הזאת לא שינה לאף אחד. ויכולת להתייחס גם לעיקר תגובתי בנושא ולא רק להיטפל להערת הרגל שנשענה עליה. ומאחר שנראה לי שאני וגם אתה חושבים שהתקדמות במשא ומתן היא חיובית (לשני הצדדים), אזי הטלת איש קש שרק מרחיק את המשא ומתן היא שלילית. ולכך כיוונתי באווילית. 1 להזכירך שביבי נכנע לה אי שם בעשור הקודם, ומה יצא מזה - גורנישט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גורנישט - תגובה 562905 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לדרישה להכיר במדינת ישראל - אם מה שחשוב לפלסטינאים היה להקים מדינה בגבולות 67 (פלוס מינוס) על מנת להגשים את שאיפותיהם הלאומיות בנות שנות אלפיים1, מה זה ישנה להם איך מגדירים את המדינה היהודית? מה שחשוב להם זה מה קורה בשכם, או מה שקורה ביפו? 1 טוב, אולי מאה, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שמונים יהיה יותר קרוב, אבל מה זה משנה. היום הן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עיגלתי לחזקות של עשר, למה להתקטנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלבנטי לעניין המדינה הפלסטינית בגבולות 67. הדרישה להכרה במדינה יהודית היא נסיון להכניע את הפלסטינים עוד לפני תחילת המו"מ ואין בינה ובין העמידה על האינטרסים של ישראל דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבצר מבינתי למה הכרה במדינה יהודית (שאיננה חלק מהמדינה הפלסטינית) מכניעה את הפלסטינים ולו כזרת. אנא האר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הדרישה להכרה היא נסיון להכריח את הפלסטינים להכיר ולאשר את צידקת הנרטיב ההיסטורי שלנו ללא התחשבות בנוכחות הערבית בארץ ישראל במשך מאות שנים. עצם עיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' את הפלסטינים ולא על שאיפה אמיתית להסדר הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שכל מילה בתגובה שלך היא פרשנות ולא עובדות. למשל, הכרה בזה שכרגע מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא גוררת שוב נראטיב ושום מאות שנים, חוץ מאשר בתודעה הפרשנית שלך. קיצוץ שטחי המדינה העתידית לחצי - הכנעה. איסור לגדל אורז או חסה במדינה העתידית - הכנעה זוטא. כפיית הישארותם של חצי מיליון מתנחלים - סוג של הכנעה. הצהרה על אופי של מדינה שכנה שאיננה חלק מגבולות המדינה הפלסטינית - לא הכנעה ולא נעליים. אפילו היושרה האישית שלך נאלצה לשים את המושג הזה במרכאות כדי שהמשפט האחרון שכתבת לא יישמע מופרך מיסודו. ההסקה שלך שעיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' ולא על שאיפה להסדר דומה להסקה של מישהו בדייט שזה שמישהי מולו עפעפה או לא עפעפה מראה על רצונה במשפחה עם ילדים או בברמן שיושב מאחוריך. הסכסוך הזה מספיק מסובך בהסתמך על עובדות ומעשים שקורים בשטח, גם מבלי להכניס עליו פרשנויות פסיכולוגיות מרחיקות לכת. תשווה את זה לדרישה המעשית והברורה של הקפאת התנחלויות, למשל. אם הפלסטינים היו דורשים במטבעות דומים, שידרשו שישראל תכיר בפלסטין כמדינה מוסלמית. לא נראה לי שזאת תהיה בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא יודע את זה אבל כל תפיסת עולם, ולו הנאיבית ביותר, היא פרשנות של המציאות. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באידיאולוגיה לאומית מדומינת מהמאה ה19. הפרשנות שלי מנסה להיות אובייקטיבית וקרובה למציאות ההיסטורית ככל הניתן. ציינתי את ענין ההכנעה במרכאות לא כי זו הגדרה שגויה אלא כדי לציין את זה כמטפורה. המטרה של נתניהו היא אכן להכניע את הפלסטינים ולא לתת להם מדינה בניגוד לתפיסת עולמו ולמדיניותו. את זאת הוא עושה בצורה מתוחכמת כך שכל אשמת הסרבנות תיפול על הצד השני ואנשים כמוך יבלעו את התעמולה השלטונית המחמיאה לתפיסת עולמם ה"נאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שזכינו בראשי ממשלה כה מתוחכמים, שהלא גם ברק, שרון ואולמרט הצליחו לשכנע במשימה הזאת לא פחות מנתניהו. כולם כה מתוחכמים, ואנחנו, ההמון הנבער, כל כך נאיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא היה מתוכתם כנתניהו. הוא באמת האמין שיוכל להגיע להסדר ללא הכשרת העומק לפני כן. שרון לא רצה כלל להגיע להסדר ולכן ביצע מהלך חד צדדי ואילו אולמרט טוען עד היום שאם היה ניתן לו עוד זמן היה מגיע להסדר. אז כן, יש כאן ענין של 'יותר משהפרה רוצה להניק, העגל רוצה...'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם היה ברור ורציתי להראות לך שאם אתה מנסה להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, הראייה שלך פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת את מה שזה אומר. המסר היה שבדיוק בגלל שאי-אפשר להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, זה שאנחנו משתכנעים פעם אחרי פעם אולי מראה שיש במציאות גורמים, עובדות ואירועים יותר קשיחים ואובייקטיביים מראשי ממשלה כאלה ואחרים, שמביאים לשכנוע הנ''ל. ואם תפעיל את התער של אוקהם תגיע למסקנה שפסיכוזה המונית (וחד-צדדית) היא לא ההסבר הנכון וודאי שלא הראשון במעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלה הערבים שרוצים להכניע את היהודים (נו טוב, הם אומרים את זה מפורשות). הרי אם לא יכירו במדינה היהודית, מה ימנע מהם לדרוש בעלות עליה ועל שטחיה לאחר שיתנו להם את גבולות 67? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ימנע מהם? המציאות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהיא מונעת מהם עכשיו, כשמצבם יותר חלש בהרבה מאשר כשתהיה להם מדינה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמעת את הרש"פ (אני לא מדבר על קיצוניים שיש גם אצלנו) דורש את כל ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ושוב, ושוב. תקציר למתעצלים, מויקיפדיה: ב-14 בדצמבר 2010 פרסם סאיב עריקאת, ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני, מאמר בעיתון הגרדיאן בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס החלטה 194 של האו"ם - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם4. במאמר תגובה שפורסם באותו גיליון, הזהיר העיתונאי והפרשן עקיבא אלדר כי משמעותה המעשית של הצהרה זו על מימוש זכות השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על גודל השטח שירצו ולא על סוגיית הפליטים. כל עוד הם עומדים בדרישתם זו אכן לא ניתן להגיע להסדר. זה כמובן לא שולל נסיון לחיפוש פיתרון חלופי כקונפדרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, באמת, אל תיתמם, מאחר וזכות השיבה גוררת הפיכתה של מדינת ישראל דה פקטו למדינה פלסטינית נוספת, זה בדיוק כמו לדון על גודל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את המפתחות מקטלוניה או-איפה-שזה-לא-יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שנבצר מבינתי זה למה לכל הרוחות אנחנו צריכים את ההכרה הפלסטינית להיותנו מדינת היהודים (או מדינה יהודית, או מה שאנחנו נבחר). כנראה שלא רק הפלסטינים מעוניינים בתקיעת מקלות בגלגלי המו"מ, ולא רק אובמה מעלה, כאיסטרטגיה (או טקטיקה, או לגירסתך - באווילות ) את הפלסטינאים על עץ שהם מתקשים (או לא מעוניינים) לרדת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לנו יש סיבות לגרור רגליים. אבל זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונית כאן, שהדו-צדדיות היא זאת המשעשעת, לפני שקוראים כאלה ואחרים דוקא קראו את אותה תגובה כחד-צדדית. טיעון אפשרי בכל זאת לגבי 'למה אנחנו צריכים' (אם כבר אנחנו מתעסקים כאן בפרשנויות): ההכרה הזאת בעצם אומרת שהצד הפלסטיני מסיים בזה את דרישותיו, והוא לא ייצפה שבעוד עשר שנים, שמיליוני פלסטינים ישובו לגבולות מדינת ישראל ויהפכו אותה למדינה הפלסטינית השנייה1. היא אומרת, שהפתרון של "שתי מדינות" הוא אכן "שתי מדינות לשני עמים", ולא שתי מדינות, זו שלנו והשנייה נראה כבר מה יהיה ואם יתאפשר זו גם כן. מבחינתי אולי עדיף היה לשים את הפיל האמיתי באמצע החדר ולקרוא לו בשמו - ויתור על זכות השיבה3 למפרע. 1 יש יאמרו השלישית4. 4 והפסימיים יאמרו הרביעית. 3 למדינת ישראל, לא לרשות הפלסטינאית. אני מקדים תרופה למכה לארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שיש הכרזה שהפלשתינאים (או הישראלים, או היוונים, או השוודים או היפאנים) יכריזו היום שתהיה לה משמעות שתמנע מצאצאיהם לסגת ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך במשל מהעולם שבו הצהרות וחוזים יותר מוכרים לי אישית: חוזי דירה (שכירות או מכירה). כבר מזמן הבנתי שאם הצד שחותם מולך הוא ישר דרך ותם לב - החוזה מיותר, ואם הצד שמולך שקרן וירצה להפר את החוזה - גם אז הוא מיותר1. ככה שזה די מיותר לנסח חוזה ארוך ולשלם לעורכי דין אם במילא החוזה הזה לא שווה כלום. ואף על פי כן, עשרות אלפי אנשים חותמים על חוזים כאלה מדי שנה. (ומה, אתה בא לעקוף אותי מימין בויכוח הזה, אתה רוצה שאני אתווכח לשני צידי המגרש? זה קצת מבלבל. מה אני, דחיק וסליק?). 1 דה-פקטו, לפני שניכנס להתפלפלויות משפטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור להגיון בריא. חוזה לשכירת דירה נועד לקבוע את המסגרת בין הצדדים, מה (ואיך) אחראי לתקן את הצנרת, מי (ואיך) אחראי לשלם את החשבונות, מתי (ואיך) אפשר לסיים את החוזה וכו'. מבחינה משפטית - החלק הכי חשוב בחוזה כזה הוא מנגנון השיפוט באשר למתי אחד הצדדים הפר את החוזה והמנגנון שיכפה אליו את ההכרעות של המנגנון השיפוטי (למשל, בדירות שכורות השוכר נותן ערבות בנקאית או צ'ק דחוי והמשכיר נותן את המפתח של הבית). אותו הדבר מתקיים עם חוזה עבודה, חוזה נישואין או כל חוזה אחר (שאני מכיר). חוזה שנחתם במטרה להסתיים בבית המשפט הוא חוזה שמראש לא כדאי לחתום אליו12. גם חוזה בין מדינות הוא די דומה, אם וכשאחת מהן תרצה (בשלב חתימת החוזה או מאוחר יותר) ותוכל להפר אותו אז היא תפר אותו. התוקף שלו יתקיים במציאות רק כל עוד כל החתומים מעוניינים לממשו (או שהמחיר שבהפרתו גבוה מהמחיר שבהמשך קיומו). זה מובן מאליו. אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על חוזה אלא על "הצהרה", וכזאת שתכול לא רק על המצהיר שלה אלא על כל חבר בעם שלו לנצח נצחים. אני לא חושב שדבר כזה התקיים אי פעם, ואני לא רואה סיבה שהוא יתקיים דווקא במקרה של הפלשתינאים. 1 אם זה לא ברור מאליו - כותב שורות אלא הוא לא עורך דין. 2 אלא אם כן אתה עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הצהרה על סיום הסכסוך וסיום הדרישות משני הצדדים שווה בעיניך כקליפת השום? (והאם גם חוזה לשיטתך מחייב רק את החותם ולא את העם שמאחוריו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''קליפת השום'' יש לה חשיבות סימלית מסויימת. יש סבירות מסויימת שאם הציבור עומד מאחורי המצהיר והמצהיר מתכוון להצהרה אז אולי יהיה לה תוקף לדור או שניים. חוזה שנחתם בין שני נציגים רשמיים של שני גופים מחייב את הגופים ולא את הנציגים. יהיו הגופים אנשים פרטיים, חברות מסחריות, ממשלות או ארגונים וולונטריים. כמובן שאת ה''מחייב'' יש לקרוא במובן הצר של המילה (ז''א הם יקיימו אותו כל זמן שירצו יוכלו ושמחיר ההפרה לא יהיה גבוה מידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שהתכנסנו לתחום הסכמה סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הערבים לא השתנתה מתחילת המאה העשרים: העפת היהודים מהשטח. הטקטיקה שלהם מכילה לפעמים גם הסכמים שאמורים להיות מופרים לפי עקרון "קורייש", וטקטיקה כזאת אם יצליחו להפעיל תהיה מאד מסוכנת לנו ובודאי תביא להמון קורבנות כפי שהביא "אוסלו". ההמנעות מהסכם שמיישם אבו מאזן נובעת לדעתי בעיקר מאינטרס פרטי שלו, שעליו דברתי במאמר1. 1 לאחר שכבר שלחתי את המאמר שמעתי במקרה הרצאה של משה אלעד על הסכסוך. בהרצאה הזאת הוא חזר בדיוק על מה שאמרתי לגבי אבו מאזן: כל קיומו תלוי בנו. ללא הכידונים שלנו שעליהם הוא נשען הוא כבר מזמן לא היה נראה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>המטרה של הערבים לא השתנתה מתחילת המאה העשרים: העפת היהודים מהשטח. זו נקודת המוצא שלך, ושל רבים אחרים. כאשר זו נקודת המוצא ודאי שאין שום סיבה הגיונית לחתור להסכמים עם הערבים, אלא אם אנחנו מתכוונים לעשות להם קורייש בעצמנו. ההשקפה הזו, למרות שהיא מבוטאת במשפט אחד, מכילה שתי אמירות : 1. לכל הערבים אותה מטרה 2. המטרה שלהם היא להעיף את היהודים מהשטח בעוד שעל החלק השני קשה להתווכח (מה יגרום לך לחשוב אחרת? כן, אני יודע) אני רוצה לנסות להטיל ספק בחלק הראשון, שמובלע בדרך כלל בתוך החלק השני. הרי חתמנו הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, והיתה היוזמה הסעודית, שאני לא יודע למה מבטלים את החשיבות ההיסטורית שלה. כל אלו מעידים לכאורה על ישויות ערביות שהסכינו עם הנוכחות של היהודים באזור. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לענות בעצמך על שאלותיך אם תנסה לחשוב מדוע לא היה שלום, ולא היו יוזמות שלום טרם מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעות בידך. בעקבות מלחמת ששת הימים נערכה ועידת חרטום [ויקיפדיה], ולא היו למלחמה שום פירות מדיניים. רק בעקבות מלחמת יום כיפור הוכשרו הלבבות לקבל יוזמות שלום. ראה את ההבדל בגישות של הפרגמטיסט הגדול משה דיין [ויקיפדיה] אחרי ששת הימים ובזמן מלחמת ההתשה לבין גישתו אחרי מלחמת יום כיפור: לאחר מלחמת ששת הימים "דיין סבר כי יקשה על ישראל להגיע לשלום קבע עם הערבים, ובינו ובין עצמו אף תהה אם הדבר אכן רצוי. ידועה אמרתו "טוב שארם א שייח בלי שלום משלום בלי שארם א שייח". עוד בעצם ימי המלחמה הכריז דיין כי "שבנו לקדושים שבמקומותינו על מנת שלא להפרד מהם לעולם", אך בימים שלאחר המלחמה ענה לשאלות עיתונאים בדבר הצעד הבא שיש בדעת ישראל לנקוט כי הוא "מחכה לטלפון מחוסיין". ברור כי טלפון מסוג זה לא הגיע." "בימי מלחמת ההתשה נשא משה דיין נאום ידוע בבית הספר לפיקוד ולמטה, שכותרתו "אל תירא עבדי יעקב". דיין ציטט את האמרה האמורה (ירמיהו פרק ל' פסוק 10), כשהמסר היה הצורך בנחישות במאבק: "עלינו להכין עצמנו נפשית ופיזית לתהליך ממושך של מאבק, יותר מאשר לקביעת לוח זמנים של מנוחה ונחלה". מחד היה בנאום זה כדי לעודד ולחשל את רוח העם אך מאידך בוטא בו חוסר אמונתו של דיין בסיכויי השלום. לעומת זאת עוד לפני בחירות 77' הוא "עמד במשא ומתן עם בגין, אשר התפוצץ בגלל סירובו של בגין לדרישתו להצהיר כי כל עוד עומדת ישראל במשא ומתן עם ארצות ערב על הסכמי שלום, לא תוחל הריבונות הישראלית על השטחים או על חלק מהם". כשר החוץ של בגין הוא היה הרוח החיה בהסכמים עם מצרים - פגישתו הסודית עם תוהמי במרוקו היתה פריצת הדרך שהובילה למגעים ישירים בין ישראל למצרים, ובועידת קמפ דיויד הוא ריכך את בגין להסכים לניסוחים שבגין התנגד להם במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כוונתך. שאלתי הייתה לגבי מה שהיה טרם מלחמת ששת הימים. האם, לדעתך, רק אחרי מלחמת שששת הימים הוכשרו הלבבות שלנו לעשות שלום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתתרכז במענה להטלת הספק שלי מתגובה 658678. נראה לי שאי ההבנה נובעת מכך שבקשת שאענה על השאלה שלי בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שהשארת את תגובה 658678 ללא מענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות. הערבים לא רוצים להעיף את היהודים מהשטח אלא לאלץ אותם לחיות כ''ד'ימים'' - בני חסות מושפלים ומדוכאים, כפי שחיו תחת שלטון האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאתה מתנגד לכל הסכם שלום, כזה שנחתם כבר וכזה ש"עלול" להיות מוחתם. הערבים לטעמך נגועים באופן סופני בתשוקה הבלתי מתכלה להשמדת המדינה היהודית. מבחינה זאת, האבחנה שעשית בין "בקש" ל"רדפהו" חסרת משמעות, צריך להתרחק מכל משא ומתן ובוודאי מכל הסכם כמו מאש. בכל מקרה אתה מתייג למשל את הסכמי השלום עם מצרים וירדן - כמבוססים על אינטרסים בלבד, כאילו שאיזשהו הסכם שלום מבוסס על אהבה, אהדה או קרבה תרבותית. טבעם של הסכמי שלום הוא כזה, מר אנשלוביץ, שהם נחתמים לאחר סכסוך דמים או "מלחמה קרה" בין יריבים ושונאים, מטבע העניין מדובר בשני צדדים שהדבר היחידי שיכול לחבר אותם הוא אינטרס הדדי. לא שאין אלמנטים אחרים חיוניים שבהם תלויה עמידותו של השלום, אבל לא מדובר בנישואין או בברית דמים - אלא בהסכם הפסקת אש + הסדרים טריטוריאליים + הסדרים כלכליים ותרבותיים שיאפשרו חיים זה לצד זה. אלא שלטעמך, כשמישהו - בדרך כלל כהן דת פונדמנטליסטי מכריז על השמדת ישראל זה דיבור אוטנטי ואמתי, וכשהליגה הערבית למשל מציגה הסכם שלום (שזה יותר משלוש עשרה שנה ישראל הרשמית איננה מתייחסת אליו) - הסכם שהיא גם מאשררת לאחר שנים, זה לטעמך כמובן "עבודה בעיניים" משום ש"המטרה של הערבים לא השתנתה... העפת היהודים מן השטח. עם "מטרה" כזאת אין לנו באמת משא ומתן. מה שאתה מטיף לו אפוא במאמר הוא - דה פקטו - הנצחה של המצב הקיים של חוסר תקשורת בנושאים שהשלום אמור היה לפתור: כגון - שאלת הריבונות , השוויון האזרחי, שאלת הקרקע המים ומשאבי הטבע, שאלות הביטחון ועוד. מה דעתך, אפשר יהיה להקפיא את השאלות האלה לביאת המשיח (הפלסטיני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי השלום עם גרמניה נחתמו רק לאחר שהנאציזם מוגר, וגרמניה נסוגה מכל שטחי אירופה (גם שטחים שהיא שלטה בהם מנאות שנים) הסכמי שלום עם הערבי ניתן יהיה לחתום רק לאחר מיגור הפשיזו-איסלאם ונסיגתו מכל שטחי המזרח התיכון, גם שטחים שהוא שולט בהם מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאתה עומד מאחורי הנחות היסוד, לכאורה, שאתה מנפיק כאן - אולי כפרובוקציה. מכל מקום, אני מניח שלטעמך (באמת?) - מאות מיליוני ערבים שבמרחבי המזרח התיכון - וצפון אפריקה צריכים להתאייד, כדי ש"חלום" השלום שלך ירקום עור וגידים. בקיצור, כדי שתהיה ראוי לאיזושהי תגובה תרד מן הענן שאתה שט מעליו בעזרת כל מיני מונחים (פשיזו-איסלאם, עאלק), שרקמת על מנת להכחיש את המציאות הגלויה. עד אז, לך חפש את החברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאייד? כל מה שמבקשים מהם זה עקביות. אם הכיבוש והישיבה על הקרקע לא מקנים בעלות, אז הכיבוש המוסלמי וההתנחלות הערבית בכל רחבי המזרח התיכון לא מקנים לערבים בעלות על עיראק או ספרד, ארץ ישראל או מצרים. הם צריכים לחזור לערב מכורתם. אם הכיבוש קנה להם את הקרקע, אותה מטבע שקנתה להם את הקרקע, קנתה ליהודים את הקרקע מידם והפקיעה את זכותם לכל טענה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת הטענה שלך שהכיבוש מקנה זכויות. עד כה חשבתי שהימין מכחיש את הכיבוש: - "אין עם כובש בארצו" היא הסיסמה שאמורה למחוק את כל העניין של שליטה על עם אחר, את משטר האפרטהייד-בפועל שקיים בשטחים ועוד זוטות. את החוכמה שלך ושל דומיך - שהערבים לא יכולים להלין על מצב כיבוש כי הם כובשים מקדמת דנא בכל מקום בו הם נמצאים - ניתן להטיח כמובן כלפי כמעט כל העמים בעולם, ועם ישראל לא יוצא דופן. מה דעתך שלצורך הוויכוח המדיני יטיחו בפנינו את ה"עובדה" ההיסטורית המתועדת בתנ"ך שאנחנו אבות הג'נוסייד בעולם (השמדת עממי כנען)- ולכן אין לנו זכות טיעון על משהו. האמת, אין שום טעם להוליך את הוויכוח על השלום - לאותה סמטה אפלה שאתם תקועים בה. כקרנף מדופלם חפש את החברים שלך בקהילת הקרנפים, אלה שלא מסוגלים לראות מעבר לקרן שתקועה להם באף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לתפוס צד. נסה להסתכל על ההשוואה במקום להתלהם. הערבים טוענים שכבשנו את הארץ "שלהם". אבל הארץ "שלהם" כי הם כבשו אותה בתורם. אלא אם כן הם מכחישים שהם כבשו אותה אי פעם1. ואם כן, עכשיו הגיע הזמן שיכבשו אותה מהם חזרה. זעקות האפרטהייד לא משכנעות אותי. אם באמת העמדה שלהם לא עקבית ואין להם זכות על הקרקע, שיחזרו לערב מולדת הערבים, וישאירו את ארץ יהודה ליהודים. כל עוד שהם נמצאים בארץ שאינה שלהם, שלא בזכות, ומתנהלים כפי שהם מתנהלים - שלא יתלוננו. הם מקבלים יחס טוב בהרבה ממה שמגיע להם. __________ 1 ולפעמים הם מכחישים, כפי שנידון בדיון 344. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם. תגובה 633784 ותגובה 637081 הארץ לא שייכת למי שכובש אותה. העם מרגיש שייך לארץ ולא להיפך. גם הפלסטינים מרגישים שייכים לא"י וגם היהודים. אני אגיד את זה שוב בצורה הפשוטה ביותר: ארץ ישראל לא שייכת לעם היהודי. העם היהודי שייך לארץ ישראל. בדמוקרטיה המדינה כן שייכת לאזרחיה. גבולות המדינה נקבעים בהסכמה בינלאומית. _________ והניטפוק החדש שלי: אם הקריטריון הוא השטח שנמצא בתחום כיבושי יהושע ובתחום ממלכות יהודה וישראל אז במקביל להשתלטות על יו"ש פלאס רוב הגדה הזו גם כן, אנחנו צריכים לפנות את מישור החוף לפחות מרחובות דרומה, אם לא לחומרא מהירקון דרומה ומהקריות צפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתתחיל לחלק ארצות לכל מי שמרגיש שהן שייכות לו, מהר מאוד תמצא שהאורקים כבשו את כל העולם. הרגשה של שייכות מתבססת על משהו, וצריך לשפוט אם ההרגשה מוצדקת. כפי שכתבתי לך בעניין הטרנספר, אנחנו לא יכולים להיות כפופים להסכמה בינלאומית. כל מי שהולך כמו ילד טוב לחפש הסכמה לאומית כדי להגדיר את המדינה ואת המדיניות שלו, בסוף אוכל אותה. ...אלא אם כן הוא בעימות עם היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען. שאתה לא מתחיל לחלק ארצות למי שמרגיש שהן שייכות לו. הפלסטינים שחיו כאן ארבעה או ארבעים דורות גם מרגישים שייכות. ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שאנחנו מקרה מיוחד. האמת גם אני חושב שאנחנו מקרה מיוחד, רק שאני לא יכול לבסס על זה מדיניות חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין עם ילידי, שזו מולדתו היחידה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב, וארץ ישראל היא רק אחת מבין הארצות הרבות שכבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת ל" עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתית במסופוטמיה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב". המון הבדל, אנחנו כבשנו את ישראל אבל הגענו במקור מהצפון, הם כבשו את ישראל והגיעו במקור מהמזרח. שונה לגמרי. וגם מאוד רלוונטי להיום, לדבר על מצב שנוצר לפני 1500 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההבדל הוא בין עם של עבדים שנמלטו מאדונם וחיפשו מפלט, מקום להתיישב בו, ומצא כזה בארץ ספר, שלא שימשה מולדתו של שום עם אלא אזור חיץ בין 3 אימפריות גדולות (מצרים, בבל וחת'וסה), לבין עם פולש וכובש שהגיע לכאן במסגרת גל אימפריאליסטי של כיבוש כל המזרח התיכון, נישול ו/או השמדת כל העמים הילידיים שחיו בארצות השונות לפי כן, והפיכת האזור כולו, מערש התרבות העולמית לשממה תרבותית וחומרית ולאזור המפגר ביותר בעולם (25% מהגברים ו50% מהנשים במדינות ערב עם אנלפבתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך הגיעו לכאן אבות אבותיהם של הערבים או אבות אבותינו? איך זה רלוונטי למשהו? הדבר היחיד שמשנה זה מי נמצא כאן *היום* ואיך מתמודדים עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה משנה אם הזכויות היחידות שהיו מבקשים היו זכויות אישיות (חופש הקניין, חופש הביטוי וכו'). מכיוון שהם דורשים זכויות לאומיות (ריבונות) אזי צריך לבדוק את הרקע לדרישה. והרקע במקרה הערבי הוא רקע אימפריאליסטי וג'נוסיידאלי. אם עבאס היה מקבל את ההגיון שלך, הרי שהיה ''מתמודד עם זה'' ע''י קבלת ההצעה של סיסי (מדינה ''פלסטינית'' ברצועת עזה וסיני). אבל מעייניו אינם בפתרון הבעיה אלא בהנצחתה לטובת איונה של מדינת הלאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הזה להתלות בהיסטוריה של מאות ואלפי שנים היא אבסורדית. הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה, הורי-הוריהם נולדו פה וכך עשרות דורות. זה המצב הנתון, אי אפשר כבר לשנות אותו, הם (מי זה הם?) כבר לא יכולים "לחזור למולדת", זו המולדת שלהם. גם אנחנו לא יכולים ולא רוצים לחזור לארם-נהריים או לחרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוויכוח הזה שלכם רלוונטי במיוחד, אבל מפריע לי שאתם מעמתים עובדה היסטורית במיתוס. הכיבוש הערבי הוא עובדה היסטורית, וספור ארם-נהריים הוא בכל הדרת הכבוד רק מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ארם נהריים הוא אולי מיתוס, אבל האמת היא שאין בעולם "עם" שלא "כבש" את מדינתו. כל בני האדם באו מאפריקה. אם בגלל ה"כיבוש הערבי" לערבים אין זכויות במקום בו הם חיים כבר 1,000 שנה, איזה זכות יש להונגרים בהונגריה, לרומנים ברומניה, לסקוטים בסקוטלנד, להודים בהודו, לסינים בסין, לישראלים בישראל, לאמריקאים באמריקה, לצרפתים בצרפת, לזולו בדרום אפריקה או למקסיקנים במקסיקו? אי אפשר להכיל הגיון אחד על הערבים והגיון אחר על היהודים. אם אין לאף אומה זכות לחיות במקום בו אין לה שושלת מובהקת שנמשכת מהאדם הראשון, אז גם ליהודים וגם לערבים אין זכות בארץ ישראל. אם יש ליהודים זכות לחיות בישראל בזכות העבודה שלפני אלפיים שנה היתה להם בה מדינה עצמאית למשך מאתיים שנה, אז בשם אותו הגיון גם לערבים יש זכות בארץ ישראל. העובדה ש"רחל" חוזר לכאן כל שבועיים אם שם אחר ואתה סיסמא חסרת הגיון לא תשנה את העובדה שהיא חסרת הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה - לשום אומה אין זכות על שום מדינה, זה רעיון שכבר אבד עליו הכלח בעולם המערבי. צרפת לא שייכת לצרפתים אלא לאזרחי צרפת, היא איננה מדינת לאום באותו מובן שישראל היא מדינת לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו''ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט. או ש''בעלות של עם על ארץ'' הוא מושג מעורפל ולא מעניין, ואז גם ה''כיבוש הערבי'' הוא לא מעניין, או שהכיבוש הערבי הוא מעניין, ואז חייבים להבין מהיא אותה ''בעלות של עם על ארץ'' אותה ''כבשו הערבים''. אין לי בעיה עם הפרושים ולא עם הצדוקים, יש לי בעיה עם הצבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכיבוש הערבי רלוונטי, אבל הוא עובדה הסטורית, להבדיל מסיפורי האבות שבתנ''ך. מפריע לי שמעמדים על כף אחת של המאזניים את בן גוריון, ועל הכף השניה את גנדלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מפריע לך שמעמידים על כף אחת של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחד ועל הכף השניה של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחר?! אם הוא לא רלוונטי הוא לא צריך לעלות על כף המאזניים בלי קשר למידת נכונותו. המשקל של סיפור לא רלוונטי מהימן צריך להיות זהה למשקל של סיפור לא רלוונטי לא מהימן (ושניהם צריכים להיות שווים לאפס, ולא לעלות על המאזניים מלכתחילה). אולי מה שמפריע לך זה לא הרלוונטיות או הנכונות של הסיפור, אלא הצד של המאזניים עליו הם נמצאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו"ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי" אז מדוע אתה תומך בהקמת מדינה "פלסטינאית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, מפני שלדעתי היא תסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל היהודית. ההתנגדות אינה נובעת מכך שאין להם זכות, או שלנו יש זכות גדולה משלהם, אלא מהערכה שהקמת מדינה כזאת תסכן אותנו לנו. לצרכי הסברה, אין לי התנגדות עקרונית לשימוש בשיח זכויות בהנחה שהוא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. כל אדם, בהגיעו לגיל בגרות, יוצא מבית הוריו ובוחר איפה לעבוד והיכן לגור. בחירתם של הערבים להישאר בשטח האימפריה הכבושה של אבותיהם ובכך לשמור על כיבושיה, במקום לחזור למולדתם (אתוס ה''צומוד'' הנפשע) ולכפר בכך במקצת על פשעיהם, היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו צריכים לחזור לארם-נהרים או חרן? האם הערבים יכולים לחזור ל״מולדתם״? האם כשיגיעו לפה צאצאי היבוסים או הכנענים, האם אנחנו צריכים לקום ולעזוב את המדינה? אנשים רוצים להשאר במקום בו הם גדלו, אבותיהם גדלו וכו׳. אני מאמין שילדים לא צריכים לשלם על פשעי המלחמה של הוריהם, קל וחומר במרחק עשרות דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להתחיל בלגדל קצת ענווה,לפתח השכלה ולברך כל בוקר את היהודים שקידמו את הברברים מהמאה ה3 לימי הבינים. אחרי שיעשו את כל זה,שיתחילו להלחם בשמאלנים ובאריסטוקרטיה המקומית שלהם ששטפו להם את המוח והקריבו את ילדיהם ע"מ להרוג יהודים. והם בחוצפה שאופיינית לתלאביבי מפונק עוד נלחמים ביהודים הקדושים-בקיצור כן,שיעופו לחור שממנו הם באו,אם הם ימשיכו להלחם בנו טוב לא יהיה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כבר סגרנו את הדיון על האידאולוגיות? אין להם אידאולוגיה שכזו, הם לא הולכים ״להגיד לך תודה״ כמו שאתה לא הולך ״להגיד תודה״ אם יכריחו אותך להמיר את הדת לאיסלאם (למרות שגם הם יהיו משוכנעים שעליך להודות להם). מה זה החור ממנו באו? הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה... כמה דורות צריך כדי להיות ״מפה״? יש מספר קסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאלה של ''כמה דורות'',אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. אם הם מתכוונים להלחם בנו שימציאו לעצמם מולדת ויעופו לשם (או ימותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא מה שרחל אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה. (מ. תורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל: בחירתם של הערבים להישאר בשטח ... במקום לחזור למולדתם ... היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה. אישקש: אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. תחליטו - מי שנולד היום בשטחים, והוא צדיק גדול ופציפיסט ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה - הוא צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם* נולד באנגליה,והוא צדיק גדול ופציפיסט 1 ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה** הוא צריך לעזוב או מותר לו להשאר? ואם הוא דורש זאת בזמן מ.העולם? 1אתה לא יכול להיות פציפיסט וצדיק,זאת תועבה מוסרית. *ערבי/גרמני **תומך בלאומיות הערבית/ברייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני מדבר על מישהו כמו מוהנדס קרמצ'נד גנדי [ויקיפדיה], רק ערבי-פלסטיני ולא הודי. הוא יכול להשאר או שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל מלקלף בננה.. אז אנטישמיות-יש ציונות=קולוניאליזם-יש כמה זמן עד שנגיע לשליטה בבנקים ודם במצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אמרת פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשוות פה בין הקולוניות הבריטיות לישראל-מולדתו האהובה והיקרה וה-יחידה של העם היהודי. ראית לאיזה תועבות הדמיון שלי מפליג שאתה מוכן לגרש יהודים,אני ישר מדמיין אותך מפגין נגד ישראל הקולוניאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע לך לשתות כוס מים לפני שתגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה אינהרנטית בין השאיפה לשמור על נכסי האימפריאליזם (על אחת כמה וכמה ההשארות בהם בפועל) של אבותיך לבין היותך ''צדיק ופציפיסט ידוע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמעט כל הרכוש של כל בני האדם הוא "נכסי איפריאליזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל בני האדם אינם ''צדיקים ופציפיסטים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הפרטית שלך. צדיקות ופציפיזם של בני אדם נבחנים לפי המעשים שלהם ולא לפי מעשי אבות אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לפי ההגדרה שלי צדיק אינו יכול להיות פציפיסט, ופציפיסט אינו יכול להיות צדיק. The darkest places in hell are reserved for those who maintain their neutrality in times of moral crisis. (אמנם לא ממקורותינו, בטח לא הראשון, אבל אנשים חכמים בכל זאת)Dante Alighieri moderation in the pursuit of justice is no virtue. Barry Goldwater אבל לשאלתך, צדיק אמתי אמור להכיר בעוולות שעשו אבותיו, על אחת כמה וכמה אם הוא ממשיך להרויח מאותם עוולות, ולנסות להביא לתיקון העולם. דוגמה לצדיקים אמיתיים (ושם לא מדובר על יורשי הגזלנים אלא על יורשים של מי שזכה או רכש את הציורים כחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיהיה (הציטוט של דנטה, כמו שאתה בטח יודע, לא נכון). כמה מאבותיך אתה מכיר מספיק על מנת להכיר בעוולות שהם עשו או לא עשו? רוב האנשים יודעים, לפחות את השם, של נגיד 6 דורות אחורה. אבל אנחנו הרי מדברים על הרבה יותר מזה, הדרישה שלך היא להכרה מוחלטת לאין סוף דורות אחורה. אתה בטוח שאתה מכיר את אבותיך לכל 10 הדורות שקדמו לך (בשביל הבהרה: אם כל דור זה בממוצע 25 שנה, 10 דורות זה המאה ה-18, אם יש לך שני הורים, ולכל אחד מהם שני הורים, 10 דורות לאחור זה בערך 1,000 שמות1)? 20 דורות (המאה ה-16, כחצי מליון שמות2)? 100 דורות? מהאדם הראשון? אגב, לא מספיק להכיר את השמות, למרות שברור שכבר כאן אתה נכשל, אתה צריך לדעת בודאות את כל העוולות שהם עשו. לפי ההגדרה שלך הדוגמא שלך היא לאנשים שהם בודאי לא צדיקים. אף אדם שחי באירופה (למעט, אולי, כמה שטחים בהולנד), באסיה, באמריקה בצפון או בדרום אפריקה לא יכול להיות צדיק, ולו משום שהוא חי על אדמה שאבות אבותיו גזלו ממישהו, רק מספר מועט של אנשים אי שם במרכז אפריקה, יכולים, אולי, וסביר מאד להניח שלא, לעמוד בהגדרה שלך. 1 סביר להניח שאחרי 10 דורות כבר יש אנשים שמופיעים פעמיים או יותר וזה לא באמת 1,024. 2 אותו כלל כמו 1, קיצצתי את מספר השמות בחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מניחה שיש הרבה צדיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי הרבה?! לפי ההגדרה שלך ספק אם יש אחד, ואם יש כזה הוא לא חי באיזה חור באפריקה, בלי רכוש, בלי שפה, בלי קשר לשום דבר, והוא לא באמת מעניין אף אחד, מה שהופך את ההגדרה שלך ללא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "בטח יודע": תזכורת: תגובה 636017 ומתחתיה, בין השאר, תגובה 636092. מה שעוד נחמד הוא שמביאים ציטוט ידעני של דנטה באנגלית. אבל דנטה כתב באיטלקית (כתב באיטלקית? "כתב את האיטלקית". כמו שמרטין לותר "כתב את הגרמנית"). אבל בעצם, הציטוט המקורי הוא באנגלית (קנדי) ולא מגיע ישירות מהטקסט של הקומדיה האלוהית. וגם הוא קצת שונה (darkest במקום hottest). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה כזה טרחן, אחזיר לך את ה"טובה" ואתקן אותך לגבי "מרטין לותר כתב את הגרמנית". דנטה נחשב לאבי האיטלקית המודרנית, אבל מרטין לותר לא נחשב לאבי הגרמנית המודרנית (הגרמנית כשפה היתה מבוססת הרבה לפני שהוא תרגם את התנך לגרמנית), ואף אביא את הציטוט הרלבנטי של דנטה מתוך הקומדיה האלוהית, ממנו נלקח התרגום לאנגלית. Questo misero modo בטוחני שכל השרשור הזה תרם הרבה מאוד לדיון, מבחינה עקרונית ולשונית כאחד.
tegnon l’anime triste di coloro che visser sanza ‘nfamia e sanza lodo. Mischiate sono a quel cattivo coro de li angeli che non furon ribelli né fur fedeli a Dio |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שאני אוהב אצל הפריפריאלי זה העקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (כנראה כמוך) שמה שעשו האנשים שהם באמת אבותינו, ואבותיהם של הערבים, לא משנה הרבה. אבל כן יש אולי קייס ''לחייב'' מוסרית אנשים היום לפי מה שעשו האבות שהאנשים מהיום רואים בהם ומצהירים עליהם כעל אבותיהם, לאו דווקא הביולוגיים אלא הרוחניים, גאים בייחוס, ולא מסתייגים מכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למעשים עצמם שעשו האבות הרוחניים, אלא לאיך שהאנשים רואים את המעשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו הטיעון שלך במלואו, שזכות אבות שלנו גוברת על זכות אבות שלהם? אם כן נניח לצורך הדיון שבדיקות דנ"א של דוד המלך (ימצאו את השמלה הכחולה של בת שבע) יוכיחו מעבר לכל ספק סביר אבהות שלו על הפלסטינים (ועל היהודים העיראקים, אבל לא על היהודים האשכנזים). האם במקרה כזה את תסוגי מטענתך שזו אינה מולדתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דבריי. לא טענתי שזכות אבותינו גוברת על זכות אבותיהם, אלא שאבותיהם של הערבים המוסלמים הגיעו לכאן בדחף אימפריאליסטי ובמסע כיבושים רצחני (לא רק כאן, אלא בכל המזרח התיכון), ובישיבתם כאן (ה"צומוד") הם ממשיכים את העוול הזה, כלומר לא רק שאין להם זכות אבות, אלא יש להם חובה לכפר על פשעי אבותיהם ע"י עזיבת המקום (על תשלום פיצויים אפשר לוותר, במידה ויעזבו בשקט) יש עמים אחרים שיש להם זכות אבות כאן בדומה לשלנו, בעיקר מכיוון שאבותיהם - האתניים או הרוחניים - ברחו או גורשו לארץ ישראל, כמו הדרוזים, השומרונים והבאהיים, והם כמובן מוזמנים להשאר. גם ערבים נוצרים שיחזרו לתרבותם ושפתם המקורית הארמית ויתכחשו לתרבותו ושפתו של הכובש הערבי מוזמנים להשאר. ולגבי הפנטזיה של עבאס שאתה שותף לה בדבר דוד המלך כאבי הערבים - שכח מממנה, מחקרי דנ"א בכרומוזום Y הוכיחו שהערבים בכל רחבי המזרח התיכון, מוצאם הפטריארכלי משותף והוא מחצי האי ערב (מחקרים מקבילים בדנ"א מיטוכונדריאלי הוכיחו שמוצא המטריארכאלי שלהם דווקא מגוון, כלומר מלכתחילה המניע למסע הכיבושים האימפריאליסטי היה מיזוגני - הערבים יצאו למסעות הכיבושים שלהם בשביל לרצוח את הגברים ולאנוס - "לשאת" את הנשים, בדיוק כפי שמוחמד "נשא" את ריחאנה, ג'והריה וצפיה היהודיות, ומריה הנוצרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. שאלתי שאלת הבהרה, ואת עונה עליה. סימן השאלה נועד לברר את עמדתך ולא לשים מלים בפיך. אני מבקש שתחזרי בך מההאשמה. אז אם אני מבין אותך נכון הפעם את טוענת שלערבים המוסלמים אין כאן בכלל זכות אבות משום שישיבתם כאן היא תוצאה של מסע כיבושים (אני מוריד את התואר "רצחני" כי לא שמעתי על מסע כיבושים שלא היה רצחני בכל העת העתיקה וימי הביניים), ואילו ליהודים, לדרוזים ולבהאים(?) יש זכות אבות כי ברחו או גורשו לכאן? ושוב תקני אותי אם טעיתי, אותה זכות אבות היא הקריטריון הראשי שלך לזכויות של עמים על ארצם? אם כך על פי אותו קריטריון אפשר לטעון שהספרדים צריכים לעזוב את מרכז ודרום אמריקה, מה דעתך? לחלק השני, גם כאן נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אני לא שותף לשום פנטזיה. השאלה לא היתה עובדתית אלא נועדה לברר האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זכויות לאומיות הן אכן תוצאה של זכות אבות (ע"ע "הצהרת האו"ם בדבר זכויות עמים ילידיים 2007") 2. על אותו בסיס, אפשר לטעון שהאנגלים צריכים לעזוב את א"י, שהצרפתים צריכים לעזוב את אלג'יר, ושהגרמנים צריכים לעזוב את פולין... רגע - זה אכן קרה. שהספרדים והאינדיאנים יפתרו את הבעיות שלהם בעצמם. 3. על אותו הגיון, אם היו מוצאים ממצאים "פלשתינאים" על פלוטו, הם היו יכולים לטעון שיש להם זכות על כוכב הלכת. לשני המקרים יש את אותו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך שלוש שאלות כן/לא ולא הבנתי את התשובה על אף אחת מהן. אם את רוצה להרחיב ולפרט בשאלות כן/לא אני מציע שתתחילי בכן או לא ותמשיכי משם. לחזור על השאלות? על השאלה הפתוחה (מה דעתך) אם הבנתי נכון את עונה שאין לך דעה בענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. לא. 3. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רוצה לדבר על הלא השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? תשובתך הייתה לא. זה אישר את החשד שלי שאת מסמנת את המטרה מסביב לחץ שירית, ובעצם העובדות לא משנות: אם הן תומכות בקונספט שלך מה טוב, אבל אם הן הפוכות זה לא יגרום לך לשנות את דעתך. אם כך מה הטעם בעובדות האלה? מה זה משנה (לצורך הזכויות על הארץ) שאנחנו הצאצאים של דוד המלך והם לא? הרי אם המצב היה הפוך והם היו צאצאיו לא היית חושבת שזכויותיהם עדיפות על שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שאלותיך היו: 1. האם אני רוצה להרחיב ולפרט (ותשובתי: לא) 2. האם לחזור על השאלות (ותשובתי: לא) 3. האם הבנת נכון (ותשובתי: לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על חוסר ההבנה מצדי. אם כך אבקש שתעני רק על השאלה הבאה: האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה דומה מאוד לשאלה "האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של טירנוזאורוס רקס היית הופך את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?" בכך ששתיהן היפותטיות לחלוטין ושתיהן פגומות מבחינה תחבירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחביר הבעייתי או ההיפותטיות של השאלה מונעים ממך לענות עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא וכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי בבקשה מדוע ההיפותטיות של השאלה מונעת ממך לענות עליה. הרי זה לא בלתי אפשרי שהפלסטינים הם צאצאיו של דוד המלך, זה רק לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא (מרפרף...) בדיוני האייל אני נתקל יותר מידי בהנחה סמויה שזכות ההגדרה העצמית, נובעת מסוג כלשהו של ירישה גנטית; כאילו שהיא זכות שעוברת מהורים לצאצאים הביולוגיים שלהם. לפי עניות דעתי זכות ההגדרה העצמית היא זכות תרבותית מעיקרה. בראשית המאה העשרים התקיימו עדיין אימפריות אירופאיות, והאימפריה העותומנית. אימפריות אלה שאפו לבצע אסימילציה תרבותית לעמים השונים שבתחום שליטתן. מאחר שבהמשך לא שפר גורלן של אותן אימפריות, נולד העיקרון שלאותם עמים תהיה זכות הגדרה עצמית, כלומר ריבונות, שבאמצעותה יוכלו להגן על המורשת התרבותית היחודית להם. זכות ההגדרה העצמית ניתנת לקבוצות בעלות תרבות יחודית, ותרבותן מאותגרת ע"י אימפריה1. (אנשי המערב לא יחסו חשיבות גדולה מדי לעמים ילידים ותרבותם, ולכן כנראה כשנסוגו מנחלותיהם הקולוניאליות לא התחשבו בגבולות שיבטיים). שוב, לדעתי אין קשר בין זכות ההגדרה העצמית, ובין שושלות יחוסין, או חשבונות היסטוריים כאלה ואחרים. זו הערה למי שזכויות חשובות לו. יש אנשים שאם יוכיחו להם שלעם ישראל אין זכות על ארץ ישראל, מייד הם אורזים מזוודות. אני לא שייך לקבוצה זו. 1 ובאותה הזדמנות, נתקלתי גם בדרש מעניין שלך שעם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. רעיון יפה, אבל לא מתיישב עם זכות ההגדרה העצמית שמעניקה לעם ריבונות בחבל ארץ, ולא לחבל ארץ ריבונות על עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? הרי גם תרבות עוברת (בד"כ) מהורים לילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת בעצמך - בדרך כלל. או שכן, או שלא. וגם התרבות עצמה, משתנה עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגנטיקה (לפעמים) לא עוברת - לפעמים מהאבא ולעתים רחוקות יותר אפילו מהאמא (אימוץ וכיו''ב) וגם הגנטיקה משתנה עם השנים (לאט, אבל משתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת כאן נושא מעניין והערך הגדרה עצמית [ויקיפדיה] אמנם קצר אבל מנוסח היטב ומעורר מחשבה. אני לא משוכנע נראה לי שהזכות להגדרה עצמית לאומית היא בסופו של דבר רק פרק ביחסים בינלאומיים ולא זכות יסוד אנושית. נראה לי שמימוש הזכות להגדרה עצמית תלוי ברצונן הטוב של אומות העולם הקיימות, האם הן מוכנות לקבל עוד אומה למועדון שלהן. הכורדים מנסים כבר מאה שנה לממש את זכותם להגדרה עצמית אבל האינטרסים של המעצמות מונעים את זה מהם שוב ושוב. אילו היו כללים בינלאומיים ברורים למימוש הזכות להגדרה עצמית (כפי שיש אמנות בינלאומיות לזכויות אדם, כללי המלחמה ופליטים) ודאי היו הכורדים נהנים משלטון עצמי מזמן, אבל נראה שהכללים הללו גמישים למדי. אני נוטה להסכים שהזכות להגדרה עצמית אינה קשורה לשושלת יוחסין, אלא שהמקרה של העם היהודי הוא יוצא דופן, משום שקיימת חפיפה כמעט מוחלטת בין העם היהודי לבין הדת היהודית, ואנחנו יודעים כיצד הדת היהודית מגדירה את הקבוצה הזו. לפיכך (בזכות הדבק המקשר של הדת) נותרה המורשת התרבותית של היהודים יציבה ואף הוסיפה להתפתח בפזורה. הקשר של עם ישראל לארץ ישראל מבוטא להפליא במגילת העצמאות ואני לא רואה דרך שניתן להעלים אותו. וכעת לשוליים, שהם כרגיל החלק המאתגר. אני חושב שהרעיון שעם ישראל שייך לארץ ישראל אינו סותר את הזכות להגדרה עצמית ואף מתיישב איתה היטב. ראשית- עם ישראל שייך לארץ ישראל מימים ימימה, הרבה לפני שצמח הרעיון של מדינת הלאום ממנו נגזר אחר כך המושג ביחב"ל שנקרא "זכות להגדרה עצמית". כאשר רבי יהודה הלוי כתב לפני אלף שנה "לבי במזרח ואנכי בסוף מערב" זו בדיוק תחושת השייכות שלו לארץ ולא תחושת בעלות שלו על הארץ. ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 650570. אני ממליץ בחום לקרוא את הפתיל כולו אבל אם אתה מדלג אל תדלג על תגובה 651450 שרלבנטית לכאן. התנועה הציונית הפכה את הכמיהה הטרנסצנדנטית בת אלפיים לתנועה לאומית ואכן העלתה לראשונה את עניין הריבונות הלאומית לראש הסולם. ההשתלשלות מהצהרת בלפור והלאה היא באמת של יחב"ל ושל הגדרה עצמית אבל כמובן שהדבר המאוד יוצא דופן הוא שהעם שואף לממש את ההגדרה העצמית שלו לא במקום שהוא שוכן בו באותה עת, כמו הכורדים, נניח, אלא במולדת עתיקה שגלה ממנה. משום שהערגה לציון במשך 1750 שנה לא כללה ציוני מקום מפורשים (למעט ירושלים כמובן, הלא היא ציון), הציונות של וייצמן ובן גוריון יכלה להתפשר שוב ושוב על השטח שבו תמומש הריבונות הזו. בניגוד למקרים הקלאסיים של שאיפה להגדרה עצמית בהם החבל בו יושב העם תחום וידוע היטב (כורדים, בסקים, פינים, אלבנים או מדיארים [ויקיפדיה]1) כאן העם היהודי בא להתקבץ בשטח שהוקצה לו בהסכמה בינלאומית. היהדות המשיחית ששואפת להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ההבטחה האלוהית, היא זו שנמצאת בדיסוננס עם מושגי מדינת הלאום וההגדרה העצמית, וזה בתורו מפרה דיונים באייל. _________ 1 בכוונה הבאתי את המדיארים, פולשים ברברים שכמותם. תחזרו לערבות סיביר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין זכויות לאומיות לבין כל מיני ג'נוסיידים שקרו פה לפני אלפי שנים. מה שחשוב הוא, כמו שנאמר, שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וכן גם הוריהם של הוריהם. אפילו אם שני דורות לפני כן אבותיהם כבשו את המקום הזה בג'נוסייד שואתי ומחריד - לא רלוונטי לכלום. שייך לעבר. בהווה יש כאן אנשים שנולדו פה ולא כבשו שום דבר - ועם זה צריך להתמודד. ולגבי עבאס - מה ניסית להראות כאן? שנפתלי-בנטים יש גם להם, לא רק לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האנשים שנולדו פה" - אם הם רואים עצמם כאזרחים נאמנים של מדינת ישראל - מדינת הלאום היהודי - ברוכים בשבתם. אם הם מחזיקים באתוס ה"פלסטיני" של צומוד (כלומר הם יושבים כאן כדי לשמור על האפשרות של כיבוש מחדש של ארץ ישראל ע"י האימפריה הערבית, בכח החרב או בכח הרחם) - יתכבדו ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל (נניח בעד להקים פה מדינת הלכה), שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשאים לחזור למולדתם (הרוחנית) בברלין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל-מני חרדים תומכי יהדות התורה חושבים שמולדתם הרוחנית בברלין. אולי בוורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאלה שרוצים לאיין את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי עליהם, אני דיברתי על יהודים אחרים. אני אמקד: יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל בכך שהם בעד להקים פה מדינת הלכה, שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור" (או לוורשה, אם עדיף לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לנטורי קרתא, הרי שבהיותם מיעוט שבמיעוט, הם לא מהווים שום סיכון למדינת הלאום היהודית. הם גם נאמנים לדרכם וכפי שהם מסרבים לשאת בחובות האזרחיים, הם גם לא מנצלים את הזכויות המוקנות להם, ובכלל זה זכות הבחירה והזכות לקבל תקציבים מ"מלכות הרשעה", ומסיבות אלו יש להם פטור. דרך אגב, ארץ ישראל היא מולדתם של כל היהודים (בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית), גם אלו שלא תומכים בריבונות עם ישראל בארצו, כך שהדרישה שלך שיחזרו ל"מולדתם במספוטמיה" היא אינוולידית. כמובן שזה לא שולל את זכותם להגר מכאן לטהרן, אם הם מעדיפים את השלטון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם רק נטורי קרתא? אלי ישי תומך ב״מדינת הלכה עתידית״. ובאופן עקרוני - האם מי שתומך במדינת הלכה צריך לגרשו או שלא? באופן עקרוני, מה צריך לעשות איתו. ב. לא, החרדים בכלל לא נהנים מהמדינה היהודית, הצבא שמגן עליהם עולה הרי גרושים, המשטרה, מכבי האש, פינוי האשפה, כל אלו מגיעים בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ישי תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר לשיטתו מדינת הלכה תקום רק לאחר בוא משיח צדקנו. למיטב ידיעתי אין לחרדים (אפילו לא לנטורי קרתא) פטור ממסים וארנונה (מהם מממומנים הצבא, המשטרה, מכבי האש ופינוי האשפה) והם מחוייבים בהם - ומשלמים אותם - בהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אזרח אחר במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז דיברת בתגובה 659365 רק על מי שמתכוון שמקדם פגיעה בצביון המדינה, או על מי שמעוניין בכך? ב. חשבתי שהם לא נהנים מזכויות - פתאום יש זכויות שהם כן נהנים מהן, ויש כאלו שלא. יש חובות שהם כן מקיימים, ויש כאלו שלא. לא נשמע כמו כלל חזק במיוחד. ג. למה אתה מתחמק? מה צריך לעשות עם מי שרוצה לבעד להפוך את ישראל למדינת הלכה? מישהו שכותב נניח משהו שכזה בבלוג שלו, הוא הרי לא ״רואה את עצמו כאזרח נאמן של מדינת ישראל״. מה צריך לעשות איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למנות אותו לסגן שר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלת הנאמנות שלהם - המולדת היחידה שלהם היא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear hear
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "שלא שימשה מולדתו של שום עם" לא עם אחד, שבעה עמים - שבעת העממים [ויקיפדיה]. חוצמזה, למה מותר ליהודים לכבוש את ישראל? במקור אנחנו הרי ממסופוטמיה. צריך לקפל את הכל ולחזור לשם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שישבו כאן שבעת עממים (למעשה שלוחות של העמים שחיו באזור) מורה על כך שהיא לא שימשה מולדתו של אף אחד מהם, ואף אחד מהם לא היה ריבון, וכבר כתבתי שעם ישראל היה פליט - עם עבדים שברח מאדוניו וחיפש ארץ מקלט. ארץ ישראל כשטח ספר בין האימפריות, ללא ריבון, שימשה בדיוק למטרה זו. חוצמזה אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות - יפנה, להשלים - ישלים, לעשות מלחמה - יעשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה הכוונה "לא שימשה את מולדתו של אף אחד מהם"? מאיפה הם הגיעו? ב. למה לדעתך הם לא היו "ריבון"? היו שם מלכים, לא ראשי-שבטים. מה שגם "שִׁבְעָה גוֹיִם רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ", לא נשמע כמו איזו קבוצה של עשרים איש. ג. מה זה משנה אם כובשים אימפריה או לא אימפריה? או מדינה בשטח כזה או בשטח אחר? אם כובשים עם בעל מאה אלף איש או בעל ארבע מאות אלף איש? זה לסמן את המטרה סביב החץ. ד. גם המוסלמים הציעו לעמים שכבשו להכנע ולהמיר את הדת לאיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החתים הגיעו מהאימפריה החתית (באנטוליה של היום), הפלשתים מאיי יוון, האמורים מסוריה וכן הלאה. מרכזיהם התרבותיים נשארו בארצות המוצא והם ראו בא"י קולוניה ולא מולדת. אף אחד מהם לא היה עם ילידי כאן. ב,ג. הנקודה שלך אינוולידית, השאלה אינה כמותית אלא איכותית - האם העממים היו ילידים כאן או "נציגים" של אימפריות זרות. ד. בני ישראל לא ביקשו מהעממים לוותר על אמונותיהם, אלא לאפשר להם לעבור בארץ בלא מפריע - "וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ." אך כיוון שסיחון בחר במלחמה, ארצו נכבשה - "לֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק" ואם אתה לא באמת מבין את ההבדל בין עם פליט שמחפש לו נחלה בטוחה, לבין אימפריאליזם צמא דם שמחפש לכבוש עוד ועוד שטחים, אז כנראה שהאתיקה המוסרית שלך פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל העמים הגיעו מאפריקה במקור, שם נוצרו בני האדם. אין עם שלא הגיע לפה ממקור כלשהו, ואין עם ילידי בישראל. לגבי ״קולוניה״ וכו׳, עמים כמו היבוסים, הכנענים והחיווים לא ראו בא״י קולוניה. ב,ג - כאמור, אין עמים ״ילידים״, אלא אם אתה קובע נקודת זמן שרירותית וכל מה שלפניה הוא ״מקורי״ וכל מה שאחריה הוא ״לא מקורי״. ד. זה בדיוק האנכרוניזם - לכבוש מותר משיקולי ״הגדלת השטח״ או ״אלוהים אמר״ אבל אסור משיקולי ״המרת דת״ כי אלוהים שלנו הכי צודק. זה שדת אחת אומרת א׳ ודת שניה אומרת ב׳ לא אומר שאתה יכול לקבוע ששם עובר הקו המבדיל כי זה יותר נח לך. בקיצור, את היהודים אתה שופט לחיוב ואת המוסלמים לשלילה, אבל אין הבדל מהותי. האחד כבש מסיבה א׳ והשני מסיבה ב׳, האחד כבש בשנה איקס והשני בשנה וויי, האחד הגיע מהאזור הזה של העולם והשני מהאזור ההוא. הבדלים מהותיים רואה רק גמל - שאומר לעצמו שלאחר יש דבשת ולי אין. ברור שצד אחד צודק והשני טועה, ככה זה שמסמנים את המטרה סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמתייחסים לתנ''ך כספר היסטוריה לא תיתכן שום מחלוקת. אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת וכל השאר הן הערות שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שתיתכן. בתנ"ך כספר היסטוריה הוא כבר נתן וכבר לקח חזרה. איפה כתוב שם שהוא נותן עוד פעם עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תגובה 659173 והפתילים שקישרתי ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרגשת השייכות לא קובעת, בוא נשים אותה בצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשים אותה בצד? היא יסוד מוסד של הציונות. אם נשים בצד את הרגשת השייכות אנחנו נשארים רק עם ההבטחה האלוהית. בלי הרגשת השייכות לא הייתה לנו בעיה ללכת לאוגנדה. אני רק מדגיש שהרגשת השייכות איננה בעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאמרת שהרגשת השייכות לא קובעת. ואם נשים בצד את הרגשת השייכות, נוכל להסתפק בידיעה, ביסוס היסטורי והכרה בינלאומית. אם לאחר מאות שנים של כיבוש ערבי עדיין הכירו רוב אומות העולם בזכותם של היהודים לבעלות - ולו חלקית - על ארץ ישראל, לא מדובר כאן על הרגשה סובייקטיבית. מצא את ההבדלים: גם ההכרה הבינלאומית שקיימת כיום בזכותם של הערבים לחלקות מסוימות בארץ ישראל, נובעת מן הטענה ש"הם כבר שם". אין שום הכרה בינלאומית לזכותם של ערבים היושבים בעיראק או בתימן להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל. לעומת זאת ההכרה הבינלאומית בזכותם של היהודים לארץ ישראל, תמכה בין השאר בזכותם של יהודים מכל מקום בעולם לבוא ולהתיישב באותה ארץ. גם כאלה שהם ואבותיהם לא דרכו במקום ההוא במשך כאלפיים שנה. אם נתעלם מכל שאר הטיעונים, איפה נראה לך שיש הכרה חזקה יותר לטענת בעלות על הארץ, אצל אלה שכבר רובצים שם "אלף שנה" ורק אסור לגרש אותם משם, או אלה שלא היו שם אלפיים שנה ועדיין מותר להם לבוא ולהקים שם מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ההיסטורית המתועדת בתנך היא "וַיֹּאמֶר ה' אֵלַי 'אֶל תָּצַר אֶת מוֹאָב וְאַל תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה כִּי לֹא אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה"' (דברים ב' 9) וש"וְקָרַבְתָּ מוּל בְּנֵי עַמּוֹן אַל תְּצֻרֵם וְאַל תִּתְגָּר בָּם כִּי לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה" (דברים ב 19). אפילו בפעם היחידה שכן צווה לבצע ג'נוסייד (שמואל ציווה את שאול לבצע ג'נוסייד בעמלק כעונש על מעשי הטרור שלהם) זה לא בוצע. בפעם הבאה תקרא תנ"ך לפני שאתה מקשקש שטויות אוטו-אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן כמה שטויות אוטו אנטישמיות: יז כִּי תֹאמַר בִּלְבָבְךָ, רַבִּים הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה מִמֶּנִּי; אֵיכָה אוּכַל, לְהוֹרִישָׁם. יח לֹא תִירָא, מֵהֶם: זָכֹר תִּזְכֹּר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפַרְעֹה, וּלְכָל-מִצְרָיִם. יט הַמַּסֹּת הַגְּדֹלֹת אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ, וְהָאֹתֹת וְהַמֹּפְתִים וְהַיָּד הַחֲזָקָה וְהַזְּרֹעַ הַנְּטוּיָה, אֲשֶׁר הוֹצִאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ; כֵּן-יַעֲשֶׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְכָל-הָעַמִּים, אֲשֶׁר-אַתָּה יָרֵא, מִפְּנֵיהֶם. כ וְגַם, אֶת-הַצִּרְעָה, יְשַׁלַּח יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּם: עַד-אֲבֹד, הַנִּשְׁאָרִים וְהַנִּסְתָּרִים--מִפָּנֶיךָ. כא לֹא תַעֲרֹץ, מִפְּנֵיהֶם: כִּי-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּקִרְבֶּךָ, אֵל גָּדוֹל וְנוֹרָא. כב וְנָשַׁל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-הַגּוֹיִם הָאֵל, מִפָּנֶיךָ--מְעַט מְעָט: לֹא תוּכַל כַּלֹּתָם מַהֵר, פֶּן-תִּרְבֶּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה. כג וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ; וְהָמָם מְהוּמָה גְדֹלָה, עַד הִשָּׁמְדָם. כד וְנָתַן מַלְכֵיהֶם, בְּיָדֶךָ, וְהַאֲבַדְתָּ אֶת-שְׁמָם, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ בְּפָנֶיךָ, עַד הִשְׁמִדְךָ אֹתָם. כה פְּסִילֵי אֱלֹהֵיהֶם, תִּשְׂרְפוּן בָּאֵשׁ; לֹא-תַחְמֹד כֶּסֶף וְזָהָב עֲלֵיהֶם, וְלָקַחְתָּ לָךְ--פֶּן תִּוָּקֵשׁ בּוֹ, כִּי תוֹעֲבַת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא. כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא. {פ} (מתוך דברים ז) שְׁמַע יִשְׂרָאֵל, אַתָּה עֹבֵר הַיּוֹם אֶת-הַיַּרְדֵּן, לָבֹא לָרֶשֶׁת גּוֹיִם, גְּדֹלִים וַעֲצֻמִים מִמֶּךָּ--עָרִים גְּדֹלֹת וּבְצֻרֹת, בַּשָּׁמָיִם. ב עַם-גָּדוֹל וָרָם, בְּנֵי עֲנָקִים: אֲשֶׁר אַתָּה יָדַעְתָּ, וְאַתָּה שָׁמַעְתָּ--מִי יִתְיַצֵּב, לִפְנֵי בְּנֵי עֲנָק. ג וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם, כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא-הָעֹבֵר לְפָנֶיךָ אֵשׁ אֹכְלָה--הוּא יַשְׁמִידֵם וְהוּא יַכְנִיעֵם, לְפָנֶיךָ; וְהוֹרַשְׁתָּם וְהַאֲבַדְתָּם מַהֵר, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה לָךְ. (דברים ט') כד וַיַּעֲנוּ אֶת-יְהוֹשֻׁעַ וַיֹּאמְרוּ, כִּי הֻגֵּד הֻגַּד לַעֲבָדֶיךָ אֵת אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-מֹשֶׁה עַבְדּוֹ, לָתֵת לָכֶם אֶת-כָּל-הָאָרֶץ, וּלְהַשְׁמִיד אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם; וַנִּירָא מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵינוּ מִפְּנֵיכֶם, וַנַּעֲשֵׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה. כה וְעַתָּה, הִנְנוּ בְיָדֶךָ: כַּטּוֹב וְכַיָּשָׁר בְּעֵינֶיךָ לַעֲשׂוֹת לָנוּ, עֲשֵׂה. (יהושוע ט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ"מתנגד לכל הסכם שלום", האם, לדעתך, הייתי מתנגד להסכם שלום עם ארצות ערב, טרם מלחמת ששת הימים, על בסיס גבולות שביתת הנשק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להפריך את הסברה שלי לגביך אתה חוזר לתקופה ולמצב שאינם רלוונטיים. אני מניח שהיום אתה מתנגד לגבולות שביתת הנשק כבסיס להסדר שלום, ולכל הסכם שלום שיכול להפר את מצב הכיבוש הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את כותב המאמר, ההתנגדות הזמנית שלו להסכם שלום היא תוצאה של ניתוח המצב בשטח כמו שהוא רואה אותו כרגע, על סיכוייו וסיכוניו. בניגוד להצגה שלך אותו כמתנגד להסכם שלום באופן עקרוני ואכסיומטי. התגובה הקודמת שלו ניסתה להביא דוגמה נגדית לסברה הגורפת שלך. וככזו היא דוקא נשמעת רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על הטיעון הכמו אובייקטיבי אני חולק. לכותב המאמר יש תפיסה אפריורית לגבי נזקו של משא ומתן, ולפיכך לגבי כל הסדר שלום. אפילו נקבל את הניתוח שלפיו בתנאים הקיימים יש להימנע מכל יוזמה לקראת שלום עם הפלסטינים (ניתוח שהוא שגוי בעיני ברמת הקונספציה ומבוסס, לדעתי, על פרשנות שגוייה של עובדות ומהתעלמות מעובדות שאינן עולות בקנה אחד עם הטיעון הבסיסי) - אפילו כך, הניתוח הזה איננו מתייחס לסיכוי שתהליך משא ומתן לשלום עשוי לייצר דינמיקה שתשנה את המצב הקיים גם בדעת הקהל וגם בגישת ההנהגות לסכסוך. התנאים לשלום אינם מבשילים מאליהם לא היום ולא בעוד שלושים שנה. צריך לעשות מעשים, ליזום, להידבר - על מנת שיבשילו. התפיסה של ''שב ואל תעשה'', כי ''אין מה לעשות'' לא מקובלת עלי. אני סבור שהיא משקפת כשל לוגי, וחשוב מזה - כשל מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו תפיסה שנובעת מנסיון אמפירי? כמעט כל מה שהזכרת בתגובה שלך מבוסס על הכרזות פילוסופיות של 'זה לא מקובל עלי' ו'כשל לוגי' ועל ספקולציות לגבי 'הסיכוי לדינמיקה חדשה שתשנה את המצב הקיים'. כאילו בתיאוריה עסקינן ולא במציאות מורכבת רבת שנים, נסיונות ונתונים מהשטח. מקריאת התגובה שלך נראה לי שזר ממאדים שהיה קורא אותה, היה משוכנע ש'תהליך משא ומתן' זאת קונספציה חדשנית שמעולם לא נוסתה כאן, ושום דבר לא היה רומז לו שתהליך כזה, בהפסקות, כבר נוסה יותר מעשרים שנה בגרסאות שונות. אולי, כמו שרמזת בסוגריים, יש לך נתונים לתמוך את ההשערות שלך? זה פשוט נשמע לי דיון יותר מעשיר מאשר התחרות של מי הספקולציה הגדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסקר ווילד אמר פעם משהו כזה: "אנשים נוטים לקרוא לשגיאותיהם 'ניסיון' " - הימנעות ממשא ומתן אף לא פעם יכולה להיות פרי ניתוח אמפירי. הסתמכות כזאת היא תוצר של הלוגיקה הבאה: היה בעבר משא ומתן - והוא נכשל (ואפילו היו משאים ומתנים אחדים) - מסקנה: גם משא ומתן להבא אמור להיכשל. בחינה אמתית היסטורית - בוחנת את כישלונות העבר כדי ללמוד מהם לקח לגבי העתיד. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. ההצגה שלך כאילו בצד אחד יש בחינה אמפירית, דהיינו אובייקטיבית - ומן הצד השני איזו ספקולציה אישית, היא חסרת בסיס. התפיסה שלכאורה מדברת על "ניסיון" היא ספקולטיבית באותה מידה, ואפילו יותר מכך. מכל מקום, אנחנו עוסקים בהשקפת עולם לגבי המציאות ולא במציאות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי העדפה ברורה להשקפות עולם שמתחשבות בנתונים מהמציאות כדי להגדיר את עצמן, ובעת הצורך אפילו לשנות את עצמן. כאלה שמתבססות על אקסיומות ולא נותנות למציאות להטריד אותן ויהי מה אינן כוס התה שלי, לא כשהן נקראות סופר מיתרים ולא כשהן נקראות בייליניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה השקפת העולם שלך "מתחשבת יותר בנתונים" מאשר שלי? מעבר לשאלה - באילו נתונים המדובר, ואיזו פרשנות ניתנת להם. ואני מתייחס לנתונים ממשיים, לא להמצאות לצורך חיזוק עמדה אפריורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על שלי, מדובר על זה שעד כה במאמר ובדיון הזה דב טרח והביא שלל נתונים פוליטיים והיסטוריים כדי לחזק את הההשקפה שלו, ואצלך לא ראיתי הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לפרט נתונים. אני כותב תגובה למאמר בלבד, וחולק על השקפת העולם ועל הנתונים לכאורה שאמורים לחזק אותם. אני חולק בעיקר על ההעמדה כאילו מדובר במציאות, בעוד שמדובר בפרשנות שגוייה לדעתי. ואשר לדעתי המנומקת - עליה אני יכול רק להתייחס בעקיפין במסגרת התגובות כאן, ולכן השאלה מה עדיף לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בדבריך מעין חזרה בך מאמירתך הגורפת לפיה אני מתנגד לכל הסכם שלום (בכל זמן, בכל מצב, ובכל תנאי). אם טענתך המתוקנת היא שבמצב הנוכחי לנוכח הניסיון שלנו בהסכמי אוסלו ובהתנתקות ולנוכח הנשקף לעינינו מעבר לגבולותינו בעולם הערבי באביבו, אני מתנגד לכל הסכם שבבסיסו פינוי ישובים מיהודה ושומרון ועקירת האחיזה הצבאית שלנו שם, אתה צודק. זה בדיוק מה שכתבתי במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי בעצם לך בתשובתי הקודמת להפונז. אוסיף כאן שמה שאתה קורא ''לנוכח הניסיון שלנו בהסכמי אוסלו ובהתנתקות...'' - הוא הפרשנות (המקובלת אומנם בימין) לגבי הגורמים לכישלון, לכאורה. על מנת להציג את הקשר הסיבתי של שני האירועים הללו לשורת אירועים שבאו אחריהם (ולא בהכרח ''בעקבותיהם'') ראוי היה להיזקק להסבר - שאגב, אף פעם לא באמת ניתן - לגבי ''השגיאות'' לכאורה בקונספציה שהובילה גם להסכמים שלא נשלמו מעולם וגם לגבי הנסיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שכתבת בתשובתך להפונז. אין זה נכון שאני נגד מו"מ. כפי שאמרתי, אני נגד פינוי ישובים ויציאת הצבא מהשטח, וזו תהיה עמדתי גם בעת מו"מ שלו עצמו לא אתנגד. דוגמה לגזרה אחרת: כשהתנהל המו"מ עם אסד, לא הייתי נגד מו"מ על שלום אלא נגד החזרת הגולן. הייתי עושה אתו שלום גם לו לא היה מוסר לנו תמורת שלום את הבשן שהוא חלק מארץ ישראל. לו היה אסד מציע לעשות שלום לפני מלחמת ששת הימים, הייתי מסכים להצעה מבלי לדרוש את הגולן. אשר לדבריך בדבר הפרשנות ל"אשמים" בתוצאות אוסלו וההתנתקות, זה לוקח אותנו לנושא אחר, שלא אתייחס אליו עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לגבי משא ומתן לשלום היא פרקטית בקצה, - אומנם הפרקטיקה הזאת היא תוצר של השקפת עולם אבסטרקטית. בנסיבות הקיימות - הגיאופוליטיות - לומר שאתה "עקרונית" בעד משא ומתן אבל מתנגד לדון בנסיגה מן השטחים במסגרתו, ובוודאי מפינוי יישובים ונוכחות צבאית בפועל, - זה כאילו אמרת שאתה מתנגד לכל משא ומתן. ואגב, אף ממשלת ימין (ולפי מיטב זכרוני, אף לא מפלגת ימין אחת) הציעה לצד השני לדון בהסכם שלום "ללא נסיגות" מתוך ידיעה ברורה שאין חיה כזאת. התרגיל המחשבתי שאתה מציע - חזרה בזמן על מנת לבחון הצעה שעומדת על הפרק כיום לא רלוונטי. אני מניח, שהצעה לחזור לגבולות החלוקה הייתה נדחית בעבר (ובצדק!) הן על ידי הישראלים והן לגבי הפלסטינים. באשר להסכם שלום על בסיס גבולות 67, שונה הדבר כי אין מדובר בחבל ארץ מרוסק למובלעות. אפשר לנסח את הסוגיה כך: האם אתה - אסטרטגית - בעד הסכם שלום, ש"מחירו" הוא זה שנמצא על השולחן הפוליטי מאז 67 ללא שינוי - בהתחשב, כמובן בצעדים טקטיים הנובעים מצרכי ביטחון כאלה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את דבריך בצורה מאד מסובכת שמקשה עלי להשיב, אך אעשה מאמץ. השאלה ההיפותטית שהעליתי בעניין שלום עם חזרה לגבולות החלוקה טרם מלחמת ששת הימים הכילה כנתון שההצעה הזאת מובאת על ידי הערבים, כלומר, בהגדרה אין היא יכולה להידחות על ידם, והשאלה הייתה אם אתה כמי ששייך לצד שלנו היית מקבל אותה. ענית, כך אני מבין, שהיית דוחה אותה, אך לא הסברת מדוע, ולא הסברת מדוע מי שדוחה אותה אינו "כאילו . . . מתנגד לכל משא ומתן", לעומת מי שדן עם אסד על שלום1 ומתנגד למסירת הגולן הוא כן "כאילו . . . מתנגד לכל משא ומתן". 1 בכוונה השוותי למו"מ עם אסד ולא עם הפלשתינים, כי בגזרה ההיא לא הייתה בעיה של החזקת תושבים ללא זכויות אזרחיות מליאות, שהיא אכן בעיה אמיתית, וזאת עובדה שהשמאל לחץ בזמנו להחזרת הגולן וכלל לא הביא בחשבון שלום עם סוריה ללא החזרת הגולן. עוד ברצוני להעיר שבהשוואה הזאת כל עניין דאעש והכוחות האיסלמיים האחרים שבהם אנו חוזים היום לא מובא בחשבון, וההנחה היא שאסד חזק ולא עומד לאבד את שלטונו, כפי שבאמת כך נראו הדברים בעת המו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא ענית, ולכן אנסח את דבריי בצורה פחות "מסובכת". א. הנימוק לדחיית תכנית החלוקה - לו הוצעה, זה משום שלטעמי היא לא מאפשרת חיים של שלום בטריטוריה מפורקת ומקוטעת. ב. השמאל באמת לא הביא בחשבון שלום עם סוריה ללא החזרת הגולן, משום שלא הייתה אופציה כזאת מעולם. האם אתה סבור שיש חיה כזאת, הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך האחרונה על שני חלקיה היא בעיני, מעין הרמה להנחתה. לטעמי אינך מנסה להישען על שיפוט אובייקטיבי אלא על מעין ''אקסיומת השמאל'' שהפכה אצלו במרוצת הזמן למקודשת. ודווקא משום כך לא אענה, ואשאיר את הדברים לשיפוט הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, הנחת! מהן אותן "אקסיומות שמאל" שאתה מייחס לי? האם הסכם שלום ללא "נסיגות" כהצהרות הרבה מדוברי הימין - וכפי שאני מבין את עמדתך, מבוסס על "שיפוט אובייקטיבי"? ואגב, אל תתפלא אם ה"הנחתה" שלך תמצא בסופו של תהליך את הכדור על רצפת המגרש שלך דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לא אנחית, אך אענה לשאלתך. אקסיומת השמאל היא גבולות שביתת הנשק בדיוק. טפה פחות זה "מפורקת ומקוטעת" (למרות שכולנו כולל אני היינו בזמנו מקבלים אותם בשמחה לו הערבים היו מוכנים לקבלם ולחיות עמנו בשלום) וקצת יותר זה "לא ייתכן שלום עמם" (למה ? ככה. ב 47 גם גבולות החלוקה היו "לא ייתכן שלום עמם". אז היינו צריכים לוותר על המדינה בגלל זה למען השלום ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש רוצה להפריד בין גבולות החלוקה לבין המצב כיום. אין דבר כזה "אקסיומת שמאל" כפי שאתה תתנגד להגדרה של עמדתך כנובעת מ"אקסיומת ימין". אתה טועה בקשר לעמדות השמאל - כאילו מדובר בדוֹגְמָה המקדשת את גבולות שביתת הנשק. חלקים בשמאל (ההולכים ומתרבים) בכלל מסכימים לסיפוח השטחים הכבושים על תושביהם -וליצירת מדינה אזרחית לכל דבר ועניין. ההתייחסות לגבולות המסוימים לא קשורה בכלל לאידאולוגיה שמאלית או ימנית אלא להסכמים השונים החל ממסמך 424 שמלווים את הסכסוך הישראלי פלסטיני מאז ששת הימים. כל היוזמות הבינלאומיות, כולל המשאים והמתנים שהתקיימו בעבר התחילו מגבולות 67. אדרבא, אנא הצג את חזון השלום שלך, ה"ריאלי" (כלומר לא מותנה ב"אקסימה") שעשוי באיזשהו גלגול להתקבל על הצד השני ועל הקהילה הבינלאומית. הטענה שלי שאתה בעצם מתנגד לכל משא ומתן ולשלום כמובן בנויה על ההתנגדות העקרונית שלך לפינוי יישובים ולנסיגה מן השטח ובסופו של תהליך לוויתור על השליטה הצבאית על המדינה הריבונית שתקום לצדנו. אז חיה כזאת, שלום "ללא ויתורים" לא קיימת בעולם הריאלי. ואם יש כזאת, אדרבא, שתופיע מיד. אתה מוזמן להציגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי ובכל זאת אחזור על דבריי. אתה רוצה להפריד ואני לא רוצה להפריד, כי בעזרת הדוגמאות ההיסטוריות אני מסביר את עמדתי היום. ב 47 לא הייתה אופצית שלום כי דרישת האויב הייתה שנוותר על המדינה. האם היינו צריכים לוותר על המדינה למען שלום ? ההצעה של חזרה לגבולות החלוקה לו הייתה האופציה היחידה לשלום, האם היינו צריכים לקבל אותה ? בעצם, כבר ענית שלא. במומ עם אסד דרישתו הייתה שנוותר על הגולן תמורת שלום. האם היינו חייבים לקבלה ? אולי לא הייתה אופצית שלום עם אסד ללא נסיגה מהגולן כי זו הייתה דרישתו. לו זאת לא הייתה דרישתו כן הייתה אופצית שלום ללא נסיגה. בתגובה נפרדת הסברתי שלו היה אסד דורש את הגליל וחיפה ועומד על כך, מיד אופצית השלום היחידה הייתה נסיגה מהאזורים האלה. האם היה עלינו לקבל את דרישתו כי זו הייתה אופצית השלום היחידה ? מי אומר שהאויב הוא זה שצריך להגדיר את "אופצית השלום" ואנחנו תמיד צריכים להתיישר לפיו ? אסד היה יכול לחיות יפה גם ללא הגולן וארצו הייתה מרויחה לא מעט מהשלום גם לו הגולן היה נשאר בידינו והיה שלום. אולי במקרה כזה גם צרותיו הנוכחיות לא היו באות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר קודם את שרשרת השאלות הרטוריות הללו, אבל זה בהחלט לא עונה על דבר. הדוגמאות ה"היסטוריות" בפירוש לא עונות לשאלה מדוע אתה מתנגד לכל הסכם בר השגה. אתה רק טוען, שהצד השני מכתיב את הכללים של חלוקת הטריטוריה. אז ככה: לא נהריה וחיפה עומדות על הפרק, וזה לא משום ש"במקרה" הסורים לא הציעו זאת, אלא גבולות 67. זה המצב כיום, הלוואי שהירדנים והמצרים והסורים היו מקבלים את הנוסחה הזאת לפני ששת הימים, אבל זה לא המצב והעבר הזה לא רלוונטי. זה ההסכם המונח על השולחן - התייחס אליו לטוב או לרע. ה"ניתוחים" ההיסטוריים שלך הם סימון עיגול מטרה מסביב לירייה שכבר נורתה. אנחנו כאן ועכשיו, ותמיד גם בעתיד - נהיה כאן ועכשיו. העובדה ששוב ושוב אנחנו נדרשים לגבולות 67 - לא לגבולות החלוקה ולא לתביעות טריטוריאליות על בסיס הכיבוש ב48 כבסיס להסכם שלום - אומרת דרשני. - אז האם אני טועה אם אומר, שעמדתך נובעת משלילת האופציה היחידה לשלום העומדת על הפרק - משום התנגדות לנסיגה מן השטח - ולא משום שיש עמך תכנית אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן חוזר ואומר שאני אכן מתנגד ל"אופציה היחידה שעומדת על הפרק" שהיא בעצם דרישת האויב כרגע, אבל לו "האופציה היחידה שעומדת על הפרק" הייתה אחרת אז גם אתה היית מתנגד, והראיתי זאת בשורת הדוגמאות שהבאתי, אז מה מיוחד בעמדתי ? אני חושב גם שדרישות האויב תלויות הרבה בעמדות בתוכנו. אסד ראה שיש נטיות בתוכנו להחזיר את הגולן והציב עמדה לפי מה שלהערכתו הוא יכול היה להשיג. אולי לו היינו אחידים בעמדתנו נגד החזרת הגולן היה מציג עמדה שמוותרת על הגולן, כי מעצם השלום יכול היה להרוויח הרבה. בודאי לו ראה שיש נטיה אצלנו לותר על הגליל ואולי גם על יותר, היה מציג עמדה יותר קשוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר את החזרה לגבולות 67 כ"דרישות האויב" - העובדה ש"דרישות" אלה מגובות בכל האמנות הבינלאומיות היא קלת ערך בעיניך. השאלה איננה של הכבוד הלאומי הקדוש שלנו, אלא האם ההסכם המונח על השולחן הוא הסכם סביר וסחיר כפתיח למשא ומתן. לדעתי כן. ואגב, הייתי מסכים לכל הסכם שאתה היית מסכים לו, אילו ניתן היה להשיגו או אפילו לפתוח בו משא ומתן. יש מעט מאד תנאים שלא הייתי מקבל אילו היו סבירים וניתנים לדיון בכלל. באשר להסכם החלוקה בזמנו - אולי לא הבהרתי את עצמי היטב (ולא שהספקולציה הזאת משנה משהו) - אני מבין את הנסיבות בהן הסכים בן גוריון להסכם ההוא בנסיבות ההיסטוריות ההן, אבל זה לא אומר שהבסיס הטריטוריאלי של ההסכם הזה הוא סביר או אפשרי כדי לקיים שלום. בנסיבות ההיסטוריות שבהן מדינת ישראל קיימת - הסכם קנטוניזציה מעין זה לא בא בחשבון, ואין סיכוי שגם הערבים יציגו אותו אי פעם. אם לחזור למציאות, כלומר לספקולציה ההזויה שהעלית - שאילו התעקשנו על אי השבת הגולן היו הסורים פוצחים בשירת שלום ללא השבתו. כידוע לך התקיימו שני משאים ומתנים לשלום עם הסורים - על בסיס נסיגה מן השטח, והם נפלו דווקא משום שהסורים דרשו את כולו ואנחנו לא הסכמנו. וראה זה פלא, ההתעקשות שלנו לא הניבה הצעה סורית שמוותרת על השטח. להפך, הם רק הקשיחו את עמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות שביתת הנשק מוכרים רק כגבולות זמניים עד להשגת שלום בו יוגדר גבול השלום במו"מ, ואין להם שום הכרה בין לאומית. הגבול היחיד שיש לו הכרה בין לאומית הוא גבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ. זה נכון שכיוון שגבולות שביתת הנשק בהיותם הדרישה הנוכחית של האויב שעושה זאת מסיבות טקטיות, ובעצם רוצה ומתכוון בסופו של דבר לקבל את הכל, הוא זוכה לתמיכה פוליטית של רבות מאומות העולם. איני יודע מדוע אתה קורא לגבולות החלוקה "קנטוניזציה" ועוד כינויים. בסך הכל הוא די דומה לגבולות שביתת הנשק, שכונה ע"י אבא אבן: "גבולות אאושויץ". התבונן במפה. אין בגבול הזה משהו מיוחד שאינו בגבולות הקו הירוק. שניהם גבולות מחורבנים. זה נכון שהראשון מחורבן יותר אבל זה הכל. כשדברתי על התבוננות האויב בנעשה בתוכנו וקביעת תנאיו לפי זה לא התכוונתי לעמדה שמציגה נציגותנו הרשמית מולו, אלא על מגמות בציבור. יש לו זמן, והוא מקווה שבסופו של דבר יביאו המגמות בציבור גם להתיישרות הנציגים הפורמליים לפיו, אם רק כך יוכל הציבור הזה לקבל שלום שהוא כל כך כמה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת גבולות 67 כאילו מדובר רק בדרישה אבסורדית של האויב הנגוע כידוע בטעמים טקטיים זדוניים היא סילוף לא קטן. להזכירך, ישראל חתומה על 424, שמתווה עקרונות ברורים: א. שלילה של סיפוח שטחים באמצעות מלחמה ב. נסיגה (מן ה-שטחים או משטחים שנכבשו על כך יש ויכוח בין גרסה ישראלית לבין מוסדות האו"ם). פירושו של דבר, שעקרון הנסיגה בכל משא ומתן מוסכם מראש. זאת לא איזו דרישה אבסורדית של הצד המפסיד במלחמת ששת הימים, שהוא לטעמך אויב נכלולי שיסכים לשלום רק על מנת להשמיד בסופו של תהליך את המדינה היהודית. באשר לגבולות החלוקה יש הבדל מהותי בין חלוקת השטח לשש מובלעות - שלוש יהודיות ושלוש ערביות - כשמעברים צרים ביניהן (אם בכלל, עזה ורצועת החוף הכוללת את אשקלון ואשדוד של היום אמורה הייתה להיות מבודדת מן הקנטונים הערביים האחרים), לבין גבולות שביתת הנשק המבטיחות רציפות טריטוריאלית. כדי להסיר ספק שמדובר אכן בשלום ממש - כמובן שצריכים להתקיים כמה תנאים מלבד החתימה על ההסכמים - והעיקרי בהם - שיבוא בדרך הטבע רק בסוף התהליך הוא הכרזה משותפת על סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להחלטה 242 של מועצת הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה כפי שהיא מוצגת במפה מראה שיש רצף טריוריאלי בשטח שנועד לנו, אמנם עם שני מעברים צרים, אבל בתנאי שלום אמת אין לעובדה הזאת שום חשיבות. איני יודע מדוע הזכרת את הישובים אשדוד ואשקלון שהאזורים בהם הם נמצאים נועדו להיות לפי התכנית בשטח הערבי, ובעצם כישובים חדשים נוסדו רק אחרי מלחמת השחרור. ואם באמת הדרישה לנסיגה עד גבולות 67 היא לא לצרכים טקטיים (זדוניים ונכלוליים הם מלים שלך), איך זה שלא הוקמה לפני מלחמת ששת הימים מדינה נוספת, "פלשתינית" במקומות שהיא אמורה להיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח. אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה. 1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני. 1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן. אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו. את השאלה: "האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?" לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ? אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור. ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?! ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב. ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשול לך משל. אניית נוסעים נקלעה לסערה ויש סכנה שתתנפץ אל סלעי החוף. הקברניט אוסף את הנוסעים כדי להודיע להם על המצב: כאן יש שתי אפשרויות, האחת - נקרא לה הצעת דב א. - הקברניט מציג בפני הנוסעים כמה אופציות להתנהלות מול הסערה ומבקש מהם להגיע להסכמות, ואם יש צורך תיערך הצבעה דמוקרטית לקביעת רוב למי מן ההצעות. אפשרות ב': הקברניט מציג בפני הנוסעים את המצב כפי שנרשם במכשירי המדידה השונים, המהירות הרוח, הזרמים בים, המרחק מן החוף - והסיכויים לשרוד. הוא מבקש את אימון הנוסעים לגבי הצעדים שיש לנקוט, משום שלצורך הצלת האנייה, יש לזרוק את המטענים השונים כולל הפרטיים לים. בניגוד לאפשרות הראשונה ההנהגה, (כלומר הקברניט) היא שאחראית על הבאת האנייה בשלום אל חוף מבטחים. ההכרעה הדמוקרטית איננה נוגעת לפרטים "מקצועיים" - אלא לאימון שהציבור נותן בהנהגה. והנהגת אמת נבחנת דווקא ביכולת להביא את הציבור שלה להקריב קורבנות למען המטרה. אני מבין שאתה מצפה שההנהגה תחכה עד שהציבור יגבש עמדתו (אם בכלל אפשרית עמדה אחידה כזאת) - כדי להציגה בפני ה"אויב". לזה קוראים פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשל הזה נוגע להערתי בדבר האופן שבו קובע האויב את עמדתו לפי הלוך הרוח בצבור שמולו ולא דווקא לפי העמדה הרגעית של נציגי ציבור זה שנמצאים במשא ומתן מולו. אני חושב שהמשל הזה בא להראות שבעניינים מקצועיים לפעמים עדיפה עמדת המנהיג על עמדת הרוב1. זה משהו אחר. זה לא קשור במה שאמרתי. 1 דעתי היא שבמדינה דמוקרטית אידיאלית כפי שאני הייתי רוצה לראות, זכותו של הצבור להכריע בכל עניין שיש לו בו דעה והוא רוצה להכריע בו. אם הוא רוצה להכריע בעניין הכי מקצועי ההכרעה צריכה להינתן לו. אבל זה, כאמור, לא קשור לעניין שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינאות היא מקצוע מדוייק שבו יש מכשירי מדידה, נוסחאות והסתברויות לתסריטים שונים? אני לא בטוח בכך. אתה מסתייג מהמונח "אויב". מדוע? הרי שלום עושים עם אויבים... ואני מניח ששלום זה שצריך לעשות אותו, הוא נושא השיחה שלך עם דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות שלי מן המונח "אויב" (הסתייגות ולא התנגדות) היא אולי משום הרגישות המוסיקלית היתרה שלי. דב, לטעמי, משתמש בכינוי כרכיב של דמות הדֶמון שהוא מייחס לצד השני, דמון העסוק בטקטיקות ובמזימות. מדינאות כוללת בוודאי היבטים מקצועיים, אבל איש ציבור, נבחר ציבור - אמור להביא בפניו את החלופות השונות, ולהציג את הכרעתו. הוא לא אמור להיכנס לפרטי פרטים של הכרעותיו, אבל כמנהיג הוא אמור להוביל את צאן מרעיתו לעבר הטוב והישר (אם נשתמש במושג אריסטוטלי או קאנטיאני). נבחר ציבור נבחר כדי להביע את האמת שלו, ולא על מנת להיות שבשבת לכל רוח שנושאת את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה - יש חיה כזאת והיא מתגוררת בגבול המזרחי שלנו, ונחתמה ב1991 כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה''חיה'' הזאת התקיימה משום שלא הייתה טריטוריה להחזרה על הפרק. חוסיין לא היה מעוניין בגדה המערבית - מאותן סיבות שסאדאת לא היה מעוניין ברצועת עזה. ב. אם תבחן היטב את ההסכם עם ירדן תמצא שבכל זאת היה שם סעיף טריטוריאלי - זעיר אומנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם ירדן נחתם ב- 94, אחרי הסכמי אוסלו. כמו שהזכירו לך גם שם היתה החזרת שטחים (300 קמ"ר לפי ויקיפדיה, כמעט כשטח רצועת עזה) וכמה "מתנים" אחרים כמו התחייבות להעברת מים לירדנים מדי שנה וסמכות ירדנית על המקומות הקדושים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בששים ושבע הוזזה גדר הגבול בערבה לתוך השטח הירדני, הנושא תוקן עם ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו את זה אבל כדאי להדגיש - ב1994, לאחר, ואך ורק כתוצאה מתהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התירוצים וההתפלפלויות לא ישנו את העובדה העקרונית, והיא שרובו ככולו של השטח שנכבש מירדן, לא מסין ולא מ'פלסטין' לא נדרש על ידי ירדן כתנאי להסכמי השלום - כי המלך חוסיין היה מספיק חכם להבין שיש לו אינטרסים הרבה יותר עקרוניים ונרחבים ממספר הקילומטרים הרבועים שהוא יקבל בהסכם. שנדמה לי שזה בדיוק מה שדב טוען. והניטפוקים של שטח בגודל זעיר שהוחזר לירדנים שקולים בערך לשטח ש'שיחררו' הסורים ב73 בגולן, וכלל את קונייטרה שחזרה אליהם. להזכיר את התוספתן הזה באנלוגיה למשא ומתן על הגולן שדן בכל סנטימטר ממימי הכינרת הרי זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים והתפלפלויות? לישראל היו יחסים טובים עם ירדן הרבה לפני שנות ה90 ובכל זאת ההסכם הרשמי התממש רק אז. (צריך לזכור גם שב1988 התנער חוסיין מהגדה כתוצאה מהמקלות ששמיר שם לפרס בנסיונותיו להגיע להסכם שלום עם ירדן. אם הפלסטינים היו נוהגים כך, כמה שהיינו חוגגים על צביעותם.) מדוע? כי התנאים הבשילו לכך - ישראל הייתה לכאורה על דרך הסדר עם הפלסטינים ששיחרר את ירדן מהמחויבות כלפיהם גם אם היא ויתרה לפני כן על הדרישה להחזרת שטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליזציה שלך אינה עומדת במבחן המציאות, שהרי מצרים הסכימה לחתום על הסכם השלום הרבה לפני הסכמי אוסלו, תוך שהיא מוותרת לחלוטין על רצועת עזה, ומבלי שישראל "תהיה לכאורה על דרך ההסדר עם הפלסטינים", ולעומת זאת לבנון לא חתמה איתנו על הסכם שלום גם לאחר שישראל נסוגה עד לקוי 49' בגבולה, וזאת עשור אחרי הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלי הם לא פרי ''רציונליזציה'' אלא הבנה של ההיסטוריה - מצריים רצתה את סיני וזה בהחלט הספיק לה. גם לקבל את עזה היא לא היתה מתנגדת אילולי הייתה שם אוכלוסיה פלסטינית. לבנון היא מדינה רב עדתית שהמרכיב השיעי בה חזק מאוד ולכן לא ייתכן שלום איתה בעתיד הנראה לעין. המקרה של ירדן שונה משניהם כפי שפירטתי לעיל. אוסיף גם שלמרות המתיחות בין ירדן והפלסטינים, התקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה כתוצאה מהמבוי המדיני הסתום ואחריותה של ישראל לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט הופך את היוצרות. מצרים ויתרה על רצועת עזה בגלל שבגין, שראה את רצועת עזה כחלק מארץ ישראל, התעקש עליה. היא בוודאי לא "התנגדה" לקבל את עזה, כפי שהיא לא התנגדה לקבל את רפיח המצרית, למרות "שהייתה שם אוכלוסיה פלסטינית". בדיוק להיפך - רצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו"מ. שלום "לא יתכן" עם סונים בדיוק באותה מידה שהוא "לא יתכן" עם שיעים. אין הבדל בין הסונים לשיעים כשזה מגיע לשנאת ישראל (וגם לא כשזה מגיע לרצחנות ולתאוות דם, כפי שמוכיחים החמאס ודאע"ש). להזכירך עד למהפכה האיסלאמית היו יחסי שלום חמים מאוד עם איראן של השאה, למרות שאחוז השיעים שם גבוה בהרבה מאשר לבנון היום. והתקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה - במקרה או שלא במקרה - עם התחלפות השליט שם. השליט החדש - בעיקר בעקבות אשתו ה"פלסטינאית" - הרבה יותר עויין את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו''מ אבל המקור שהבאת סותר אמירה של לא מעט ישראלים צדקנים מאז ועד היום ש''אפילו מצריים לא רצתה את עזה'' ללא הסבר מדוע אנחנו כל כך רצינו אותה. הסכמי השלום עם מצריים וירדן והיחסים עם תורכיה, אפילו בימי ארדואן, מראים שישראל יכולה לקיים יחסים תקינים עם משטרים סונים מתונים ואפילו עם שיעים לא קנאים כפי שמראים היחסים עם איראן בימי השאה. להתקררות היחסים בין ישראל לירדן יש סיבות קצת יותר עמוקות מזהות השליט, אם כי כמובן אישיותם של מנהיגים היא גם גורם ביחסים בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נתקלנו בשגיאה אסטרטגית מספר שתיים - אי החזרת עזה למצרים בהסכמי השלום. אני מנסה להבין את ההגיון מאחורי מי שאת ימית פרק אבל על עזה התעקש, ומוחי לא מצליח לחשוב על שום רציונל שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מוסבר בלינק - בגין לא רצה נוכחות מצרית בתחומי ארץ ישראל, השקפה הגיונית אם מתעלמים מהגורם הפלסטיני (וגם אם לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עזה היא בתחומי ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לא? (שים לב - לא דיברתי על 'מדינת ישראל') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי אפילו בימי התנך העליזים שלטו בה פלישתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד כמה שזכור לי, כשהתורכים והבריטים קבעו את קו הגבול בין ארץ ישראל למצרים ב1906, היא היתה בצד התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נכון? רצועת עזה של היום נכללת בצד התורכי של המפה. כשאלנבי נלחם בארץ ב1917 הוא בין השאר כבש את עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת לרפיח. עזה כמובן היתה בצד הטורקי (תורכי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תלוי אם את מעדיפה את הכתיב הטורקי או הכתיב הערבי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכתיב הטורקי או הקטיב התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, עד שדוד סיים איתם? כי איפשהו אחרי ימי דוד לא שומעים מהם בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שמסופר שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה, גם הרבה אחרי דויד, הסתובב בפאבים של עזה תחתית. אתה מוזמן להביא מובאות שמראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסופר על סכסוכים עם האומות השכנות. עמון, מואב, אדום, ארם ומצרים. לאן נעלם אפי איתם? אה... סליחה. לאן נעלמו הפלישתים? לאורך תקופת השופטים עד ימי דוד המלך, כל הזמן הם מסוכסכים עם בני ישראל ונלחמים בהם. פתאום נגמר? מה קרה? גם אין איזכורים שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה הסתובבו בין צרעה לבין אשתאול. זה אומר שבני ישראל לא גרו שם? או אולי, מלכי בית דוד התרכזו בעיקר בירושלים, ומלכי ישראל התרכזו באזור השומרון. אין לנו כל כך הרבה מידע על המקומות בהם הסתובבו הנביאים. רק זעיר פה זעיר שם. גם אין לנו רשימה ארוכה ומפורטת של כל המקומות בהם התהלכו הנביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנביאים, הבולס הידוע, ניבא ש: "הִכְרַתִּי יוֹשֵׁב מֵאַשְׁדּוֹד וְתוֹמֵךְ שֵׁבֶט מֵאַשְׁקְלוֹן, וַהֲשִׁיבוֹתִי יָדִי עַל-עֶקְרוֹן, וְאָבְדוּ שְׁאֵרִית פְּלִשְׁתִּים". כלומר: בזמנו אשדוד, אשקלון ועקרון היו ערי הפלישתים (גת נחרבה קצת לפני כן). נחמיה כבר מקט ש"גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת), עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת), מוֹאֲבִיוֹת. וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית..." - כלומר אצלו אין "פלישתית" ויש "אשדודית". כל זה מעיון חטוף בוויקיפדיה, בפרט: תל אשדוד [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. דוד לא סיים איתם. אם כן, למה הם הפסיקו להלחם בישראל כל אותן השנים, ולמה שלמה שאהב נשים זרות לא אהב נשים פלישתיות, אבל את כל השאר כן? מי חכם וישיב לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דוד לא השמיד אותם אלא רק הכניע אותם ושבר את איחודם ואת רצונם להילחם, מימי דוד הם מתפקדים כערים נפרדות ולא כברית מאוחדת. 2. בניגוד לכל העמים שישבו כאן, מוצאם של הפלשתים היה אירופאי - יווני, ולכן נחשבו זרים ("אלופילי" בתרגום השבעים). מכאן גם שמם - פלשתים (מלשון פולשים) 3. מי ש"סיים" איתם היה נבוכדנאצר, שהגלה אותם לבבל כמה שנים לפני גלות יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את/ה1 אומר/ת שלאורך כל ספר מלכים לא שמענו מהם בגלל שכערים נפרדות לא היה להם כוח לאיים על מלכי יהודה וישראל? ______________ 1 למען הסדר הטוב2, יתאפשר לי לדעת האם מדובר בזכר או נקבה? 2 כדי להקל על המשתתפים בדיון להשתמש בלשון הפניה הנאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, על מי נאמר "ויצא, וילחם בפלשתים, ויפרץ את-חומת גת ואת חומת יבנה, ואת חומת אשדוד; ויבנה ערים, באשדוד ובפלשתים."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי זה, יש מצב שזו היתה הטעות האסטרטגית הכי גדולה שעשינו - שלא החזרנו את הגדה לירדן, תוך הסדר משותף כלשהוא. זה היה יכול לפתור כל כך הרבה בעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחוש, קצת, כטרחן, אך אולי בכל זאת אציג לך שאלה דומה לזו שהעליתי במאמר ישן שלי: "אופק מדיני אז ועכשיו": נניח שבשנות החמישים כשהתמודדנו עם המחבלים הערבים של אז - הפאדיון, הייתה מועלית הצעה סעודית בתמיכת הליגה הערבית לשלום תמורת חזרה לגבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ, כלומר פינוי נהריה ועכו ובאר שבע לוד ורמלה. האם היית מוכן לקבל הצעה כזאת ? ואם לא, מה ההבדל המהותי בין מו"מ כזה ומו"מ על הגולן עם אסד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החלק הראשון עניתי בתגובתי הקודמת. אשר למשא ומתן עם אסד שבמסגרתו היה הגולן מפונה. א. אני לא רואה כל אנלוגיה בין משא ומתן מדומיין על שיבה לתכנית החלוקה לבין ירידה מן הגולן במסגרת משא ומתן לשלום בזמן שהתרחש. ב. בעיקרון, רמת הגולן הוא שטח סורי שנכבש במלחמה, וכל תושביו המוסלמים גורשו אל מעבר לגבול. דבר זה הוכר על ידי כל ממשלות ישראל (הריבונות הסורית על השטח) שמלפני 67, להזכירך, לפני ששת הימים נקראה רמת הגולן בשם "הרמה הסורית". . ג. בנסיבות המלחמה הקיימות, ובהיעדר פרטנר רלוונטי מעבר לגבול בגין המצב הפנימי בסוריה, זה לא עת למשא ומתן עכשיו. אני לא חושב שבממשל אסאד חושבים היום אחרת. ד. עקרונית לטעמי - צריך לחזור לעיקרון של השטח כפיקדון לשלום, ולא למצב שבו פוסלים התמקחות עליו משום שהוא "שלנו, ורק שלנו". הוא לא. ואגב, זו אמורה להיות התפיסה לגבי כלל השטחים הכבושים מ67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר ללמוד על על הבעייתיות שבעמדת השמאל מיחסה של זהבה גלאון לגולן לעומת יחסה ליתר שטחי ארץ ישראל שנכבשו ב 67. בעבר, למשל בדצמבר 2012, אמרה זהבה גלאון שהיא מחרימה מוצרים מהגולן. היום בראיון (בערך ב 15:30), היא אומרת שאמירתה ההיא הייתה "לא מוצלחת", והיא גם מכנה את דבריה העכשוויים "מעין חזרה בי". לעומת זה היא מכריזה בגאון שהיא מחרימה את המוצרים מיהודה ושומרון. אין ספק שיש כאן בעיה. לו אמרה שדבריה היו נכונים לזמנם, אבל היום מפאת הנסיבות שוב אינה מחרימה את מוצרי הגולן, היה בכך איזה שהוא היגיון, אבל "אמירה לא מוצלחת" ו "מעין חזרה בי" ? אם זה כך עליה להכריז מיד ששוב אינה מחרימה שום "התנחלות" בשום מקום. ללא הכרזה כזאת עמדתה לא מובנת כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר עלי לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 659182 שכתבתי זה עתה כתשובה למיקי מילר מזכירה לי חילופי מיילים שהיו לי פעם עם הסופר א. ב. יהושע לאחר ששמעתי אותו בטלוויזיה קורא לנסיגה מהגולן תמורת שלום. כתבתי לו משהו כזה (המיילים עצמם נמחקו לצערי בחלוף הזמן, ואני כותב מהזיכרון): איני מתנגד לשלום עם סוריה, אבל מדוע קיים "מחיר" שנקבע ע"י האויב, שאותו דווקא הצד שלנו צריך לשלם ? ואם האויב הוא זה שקובע את "מחיר השלום", מה תהיה דעתך אם אסד ינקוב גם בעמק החולה כחלק מהמחיר ? ואם ירצה את כל הגליל ? ואולי גם את חיפה ? איך החלטת שדווקא הגולן הוא המחיר המדויק, ומעבר לו המחיר מופרז ותוותר על שלום ? הוא ענה מה שענה, אך לצערי איני זוכר את תשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פנטסטית! ממצה את כל דיוני הפוליטיקה באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכישלון של נתניהו בטיפול בתיק האיראני, כפי שבא לידי ביטוי בהסכם וינה, יהיה בקושי הערת שוליים לעומת החשבון האמיתי שתעשה אתו ההיסטוריה — חשבון על החמצת השותף הפלסטיני שלא נוכל אי פעם להשיג טוב ממנו — אבו מאזן. גדולי גאוני ההיי־טק שלנו לא היו יכולים לייצר במעבדות הכי משוכללות שותף פלסטיני יותר נוח. מנהיג שאין שמאלה ממנו בזירה הפוליטית הפלסטינית, מנהיג פלסטיני, שכשהאויבת שלו ישראל מפציצה את בני עמו בעזה, הוא יוצא נגד מי שחטף חיילים ישראלים, מנהיג פלסטיני, שנושא דברים נגד הדה־לגיטימציה של ישראל, מנהיג פלסטיני שמדבר עשרות שנים נגד התנגדות מזוינת, נגד אלימות, נגד טרור, שנלחם במי שרוצה להוציא לפועל פיגועי טרור — אין ולא יהיה מנהיג פלסטיני כזה." רביב דרוקר מזכיר שוב את הבעיה המהותית במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על "שותף פלסטיני נוח", דמותו של מממן הטרור מכחיש השואה אינה דווקא הראשונה שעולה לי לראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לימנית את מאוד תמימה. כל שותף פלסטיני הוא שותף נח.זה בהגדרה 1על1 בקורס "מבוא לשמאלני המתחיל". בחיים לא תשמעי על שותף בעייתי או לא נח.אז מכחיש שואה,אנטישמי ואיש דמים-אבל קסם של בחור ברגע שאת הופכת להיות העבד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לימני אתה משתמש במושגי ניוספיק. "פלסטיני"?! זה הרי המושג הראשון שלומדים בקורס הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות בלינק הראשון שלך כולן מ1992. מאז עבר זמן מסוים ואבו-מאזן הוכיח את יכולתו ומוכנותו להילחם בטרור הפלסטיני. לגבי "הכחשת השואה" שלו, היא לא הייתה ולא נבראה ואפשר לראות את אפילו בלינק המגמתי שהבאת. בראיון לעקיבא אלדר לפני כעשור, הבהיר אבו-מאזן שהטיל ספק רק במספר נרצחי השואה, בוודאי לא בשואה עצמה או בתועבתה המוסרית. הפרופגנדה הימנית צריכה לעבוד קשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא אירעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי". מרוב הפחד מתעמולה (פרופוגנדה בשפתך המתיוונת) ימנית,החלטת פשוט לא לדעת כלום.להצמד לנרטיבים הפסיכו-נאצים אסלמים או אירופים-לא משנה, העיקר שזה נגד ישראל והיהדות. זה שאין לך מושג מהיא הכחשת שואה זה היה מובן מאילו.הסקופ הוא שאתה מכנה את השואה "תועבה מוסרית"!! הרבה מנהגים שאתה מעריץ היו מתביישים בך על המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון למנהיגים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא הפסיק לממן רוצחי יהודים? הוא התכחש לדוקטורט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממשיך לממן רוצחי יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה שאלה רטורית.למה שהנאצי הפסיכופת הזה לא יממן-אין משהו שחולי נפש האלה מעדיפים להוציא כסף יותר מרצח,בטח של יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילים הפלסטינים שלך אמרו אותו הדבר על שמעון פרס (הקים התנחלויות, מבצעים צבאיים וכו'). "לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות" - גם אנחנו רוצים? הבעיה עם אבו מאזן היא לא הדעות שלו אלא שהוא לא באמת מייצג את הפלסטינים (אולי באותה מידה ששמעון פרס לא ייצג את הישראלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן (לגבי המשפט האחרון), הרי ביילין - אבו-מאזן כבר יכלו לחתום הסכם מזמן1, אילו היו מייצגים מישהו חוץ מעצמם. 1 תתפלא לגלות שה'הסכם' הנ"ל מתון הרבה יותר מכל דבר שהנציגים הפלסטינים היום מוכנים להתחייב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד ארז, אתה באמת מאמין שאבו מאזן2 מוכן לשלום בתנאים הישראלים הידועים? כלומר, 1) לא לזכות השיבה1. 2) לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה. 3) כן לפינוי של חלק (נניח 20 אחוז) מההתנחלויות (שטח ובני אדם) בעיקר המבודדות, והמפריעות לרציפות המדינה הפלסטינית. 4) כל שאר השטח יימסר לפלסטינים, השטח שיסופח לישראל בגדה יוחלף בשטחים אחרים + שטח נרחב בסיני (המצרים כבר הציעו). 5) הכרה בישראל כמדינה יהודית 6) קץ כל התביעות. למיטב הבנתי התשובה היא לא. במיוחד, הפלסטינים לא מוכנים לשום פשרה טריטוריאלית, ולא מוכנים לוותר על זכות השיבה. 1 אם מליוני "פליטים" פלסטינים ייכנסו לתוך ישראל היא תחדל להיות דמוקרטיה מערבית סבירה תוך זמן קצר, אם הם ייכנסו לתוך הרשות, היא פשוט תתמוטט ואנחנו נסבול מזה. 2 אגב, מה יעזור לעשות "שלום" עם אבו מאזן, את מי הדיקטטור מייצג בדיוק? בעזה הוא לא מייצג אף אחד, ובגדה, כבר יותר מעשור שלא היו בחירות לנשיאות וכמעט עשור לפרלמנט, וכנראה שמר עבאס יודע למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים שנתניהו מנסה לכפות עליו? כמובן שלא. התייחסות ספציפית יותר לסעיפיך: 1. בקשר לזכות השיבה כבר נוסח בהסכם ז'נבה סעיף המניח את דעת שני הצדדים על קליטת פליטים במדינות שונות. 2. הדרישה של ישראל בעיר העתיקה נוגעת לרובע היהודי ולרחבת הכותל. אין לה צורך בשאר הרובעים. 3. פינוי ההתנחלויות צריך להיות כזה שיאפשר רצף פלסטיני אמיתי, למשל אריאל הנמצאת בכוונה בלב שטח פלסטיני צריכה להיות מפונה. 4. פיצוי על שטחים שישראל לא יכולה לתת (כמו ישובים באזור ירושלים) יכול להיות מוסכם על אבו-מאזן אם מה שיינתן לו בסעיף 3 יהיה הוגן. 5. זוהי דרישה שלא שייכת לעניין ההסדר המדיני ומטרתה לכפות על הפלסטינים להכיר בצידקת הציונות (זכותם לא להכיר רשמית כמו שלא תבענו זאת מירדן ומצרים) ונסיון של נתניהו לטרפד כל סיכוי להסדר בידיעה שהפלסטינים לא יסכימו לכך והטלת האשם לפיתחם. 6. הסדר הוגן באמת יביא לקץ כל התביעות. אבו-מאזן עצמו כבר אמר שהפלסטינים לא ידרשו את יפו וחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. ליתר דיוק, זוהי דרישה שיש לה חשיבות סמלית בלבד כשלעצמה בהנחה שנגיע להסכמה גם על (1) ועל (6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות סמלית הפכה את ירושלים למורשת דתית מוסלמית, העבירה את אנשי המערכת בש'רלי הבדו לעולם הבא והיו לה עוד כמה השפעות רצחניות מסוג זה שכולן קשורות לסמליות באסלאם לגאוות מייסדו החביב שספג פאדיחות במכה. לדרישה יש סיבה פרקטית טובה למרות שכביכול עניניה הוא סמליות. הגזר העיקרי שהפלסטינים מציעים במשא ומתן הוא סיום הסכסוך היהודי ערבי-מוסלמי. לסיום הסכסוך יש משמעות אדירה, ולא רק עבורנו. ההנהגה הערבית כיום מפולגת מתמיד. המאבק לשחרור פלסטין והשנאה לישראל היוו חלק משמעותי מהדבק הלאומי, מהזהות וההגדרה. העמים קיבלו את הדיקטטורות כי הסבירו להם יום ולילה מה חשוב באמת (איפה הכסף) - לשחרר את המקומות הקדושים והאדמה הקדושה מהשטן הקטן. חוסר היכולת של אבו מאזן לייצג ערבים רלוונטי אפילו בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. העזתים מוכנים לשחוט את אבו-מאזן ואלה שבגדה מעדיפים חמאס גיאהד דאעש ושלטון ישראלי -ולכן לא מתקיימות ביהודה ושומרון בחירות. נתניהו טוען ובצדק שהגזר רקוב: "מר אבו מאזן הנכבד, בוא נדבר גלויות. הרי אינך מתחייב בשם העולם הערבי מוסלמי ובשם הפלסטינים על ויתור רשמי על אדמת וואקף לטובת הציונים. אם תספק ערבויות והוכחות לכך שההסכם יתקבל ע"י רוב המנהיגים והפלגים העיקריים בעולם הערבי-מוסלמי, מה טוב. אם אינך יכול להתחייב על סיום הסכסוך בשם העולם הערבי-מוסלמי ואפילו לא בשמו של העם הפלסטיני, תוריד בבקשה משולחן המשא ומתן את הגזר כדי שנמשיך לדבר." מאז שנתניהו הפגין את חוכמתו בהלכות הבזאר הים תיכוני אבו מאזן הרמאי והטיפש1 נשאר עם הגזר ביד. יום יום הוא חורק מכורסת העור השחורה כשמסביב לשולחנו המהגוני חבריו, נערי הפתח החתיארים ומרעים בקולו: "וואלאק, מה נציע ליהודים שיגרום לאמריקאים ללחוץ עליהם עוד יותר?". כל בוקר וכל ערב אותה שאלה ואחריה שוב, דממה. אבו מאזן לא יכול להבטיח הרבה מעבר להפסקת הטרור וההסתה לטרור2 ביהודה ושומרון. את המשכורות של אנשי הביטחון הוא מקבל מהאמריקאים ולכן אבו מאזן לא יכול להבעיר את השטח ב"טרור עממי" נרחב אלא מקסימום להעלים אין מפעולות החמאס והג'יאהד שרואים בו כבוגד. העלמת עין מפעילות טרור (גם אבנים הורגות) והמשך הההסתה האנטישמית וטיפוח השהידיזם. זה אגב, בדיוק מה שאבו-מאזן עושה. הוא רוצה יותר אבל ידיו כבולות. בנוסף לכל, ישראל התגברה על הטרור מיהודה ושומרון והבעיה של היהודים בבחירות האחרונות היתה המילקי. לאבו מאזן אין שום ברירה אלא לפעול בזירה התקשורתית והדיפלומטית והוא בן 80. 1. טיפש כי טעה בכל צומת אפשרית בדרך לתכנית השלבים: הפילוג עם החמאס, לא קיבל שטחים מישראל, מסתמך על חרם של הקהילה הבינלאומית. 2. אפשר להוסיף את ההסכמה שישראל תטפל בביוב הערבי שמזהם את מי התהום שבהם משתמשים שני העמים. לא אכפת למנהיג הדגול מכך שלפלסטיני לא יהיו מים נקיים לחלקאות ושתיה, העיקר שהיהודי יסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא דרישה שקשורה לפיגוע בשרלי אבדו? הפלסטינאים אחראים לפיגוע בשרלי אבדו? אתה טוען שאבו מאזן לא יכול לספק את הסחורה. אני טענתי משהו לגבי מה שיקרה אם וכאשר אבו־מאזן יספק את הסחורה. לכן הטענה שלך (למעט הפסקה הראשונה) היא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. ואני לא נכנס לגוף הטיעון שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא דרישה שקשורה לפיגוע בשרלי אבדו? הפלסטינאים אחראים לפיגוע בשרלי אבדו? > בוודאי. הפלסטינים (ערבים) מוסלמים ושורש הסכסוך הוא דתי תרבותי. הדת והתרבות מאדים את היתכנות 1 ו-6. האסלאם ונציגי הרשות 1 הגדירו את שטח ישראל כולה כאדמת וואקף ואף ערבי מוסלמי חכם וגדול בקוראן ככל שיהיה לא יכריז אחרת ובטח שלא יגרום לאחרים לקבל את ההכרזה. במילים אחרות ההדרה הגזענית אינה מוגבלת להר הבית ולמכה. משהוגדר השטח כוואקף היהודי לא יכול להיות בעליו החוקי והלגיטימי- לעולם. לגבי היבטים תרבותיים, בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פלשתינאים'' הם סימפטום של האימפריאליזם הרצחני הערבי, בדיוק כמו שני הרוצחים בשרלי הבדו. זה מאמץ רב זרועי שכולו מכוון לאותה מטרה - השבת הדומיננטיות הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על פי ויקיפדיה, ישראל תקלוט מספר מסויים של פליטים, גם שם, וגם במקור אחר שראיתי הניסוח מסורבל וכולל ממוצעים ותלויות בגופים בינלאומיים. לא ברור לי האם מדובר ב-3 פלסטינים או ב-300 אלף, ובכל מקרה, המספר צריך לעמוד על 0 עגול, לא צריך לפתוח דלת. חוץ מזה, לא ברור מי אמר שהיוזמה הזאת בכלל מקובלת על אבו מאזן? היוזמה הסעודית, נזכור, כוללת את זכות השיבה. 2) אל תגיד לישראל במה יש לה עניין ובמה לא. ישראל מעוניינת בעיר העתיקה, ובהר הזיתים, בדיוק כמו שאבו מאזן מעוניין באריאל. לפחות אנחנו לא דורשים את פינוי התושבים. מחיר קטן לשלם בעבור שלום וריבונות לא? 3) בכיף. 4) וכאן אנחנו מגיעים לנקודה האמיתית, אבו מאזן היום ועראפת לפניו לא מעוניין בחילופי שטחים, לא מעוניין בפשרה טריטוריאלית, רק פינוי כל המתנחלים ומסירת כל השטח. בעוד שישראל הודיעה כבר שהיא מוכנה לוותר על 90%+ (98? 93? תלוי את מי שואלים) מהשטח, לעשות חילופי שטחים ולפנות חלק מהמתנחלים (ואף עשתה זאת בפועל בצפון השומרון ועזה), לא זכורה לי הצהרה דומה של הרשות, שמסבירה איפה *הם* מוכנים להתפשר, גושי התנחלויות? הבקעה? יישובים סמוך לירושלים? כלום. ועובדתית, אנחנו לא יודעים למה ברק קיבל סירוב בקמפ דיוויד וטאבה. ולמה ליבני לא הגיעה להסדר מאוחר יותר, על מה הפלסטינים לא הסכימו להתפשר? על מה כן? הם מעולם לא הסבירו ואנחנו נשארנו לנחש. 5+6) נניח לזה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שבאותה תגובה אתה דורש ש"המספר צריך לעמוד על 0 עגול" וגם שואל "איפה *הם* מוכנים להתפשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יותר מעשר שנים אתה אומר אותו דבר, אם ישראל הייתה מאמצת את הסכם ז'נבה היה שלום. להזכירך כבר בשנות ה - 90 ביילין היה משוכנע שהוא הגיע להסכמה עם הפלסטינים. איכשהו ברגע שבאו לחתום על דברים שכבר היו סגורים, התגלה שבעצם אין הסכמה וישראל נדרשת למשהו שלא הסכימה עליו. זה היה בהסכמים זמניים. ובהסדר הקבע, בניגוד מוחלט למה שאתה טוען, אבו מאזן מעולם לא הסכים לתעד איזה שהיא פשרה מהצד שלו, לא בענייני טריטוריה ובטח ובטח לא בוויתורים בנושא זכות השיבה. תמיד הייתה התקרבות והצעות נוספות מצד ישראל, והתגלה שזה הסכם שהפלסטינאים לא יכולים לחיות אתו. אבו מאזן לא יסכים להצהיר על תום הסכסוך וסוף התביעות. כי הסכם הוגן בעיני הפלסטינאים הוא סיום הקולוניאליזם- היינו השבה הארץ לבעליה החוקיים וסילוק הפולש. אבו מאזן לא יחתום על הסכם שלום. הוא מקווה שלחץ בין לאומי יביא לנסיגה של ישראל משטח יהודה ושומרון, הקמת מדינה שתהיה הבסיס להמשיך להיאבק בבוא היום עד שיעשה צדק. והציונים יחדלו להתקיים. גם אתה טוען שהציונות, אם היא לא פושעת אז לפחות עבר זמנה והיא צריכה לחדול להתקיים. הבעיה שאין לדעת מה יקרה לעם ישראל בלי מדינה משלו. (כלומר, אפשר לדעת, אבל בעינייך, מצבם של היהודים תחת שלטון זר לא באמת היה נורא כל כך, חוץ מאפיזודה אחת לא מייצגת שגם לה יש סיבות שניתן להבין, ושלא תחזור יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה90 נחתמו שני הסכמים זמניים (מול עראפת ולא מול אבו-מאזן) - הסכמי אוסלו א וב שאת השני בהם כיבד גם נתניהו במסגרת פינוי חברון. אבו-מאזן הוא זה שהביא לרגיעה בצד הפלסטיני לאחר מות עראפת והיה נכון להידברות עם ישראל כל עוד היא לא ניסתה למזמז הסדרים. השאיפה העכשווית שלו ללחץ בינלאומי על ישראל היא תוצאה של סתימת הגולל של השיחות בידי נתניהו בממשלה הקודמת. לא אמרתי מעולם שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים. במידה שאכן הסדר עם הפלסטינים הוא בלתי אפשרי הפתרון היחיד הוא הקמת מסגרת קונפדרטיבית שפירושה מדינה דו-לאומית. מי שחושב שזו תהיה רק אשמת הצד הפלסטיני, לא יודע איפה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים ולא אמרתי שאמרת. אמרתי שאתה חושב שלציונות אין מקום. אתה מאמין שיש עם פלשתינאי ומגיע לו מדינה משלו. (אבו מאזן אומר כל הזמן שהמדינה צריכה להיות בלי ההתנחלויות עם המתנחלים היהודים). אתה אמרת שהפתרון הציוני שאומר שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו, לא יכול להתקיים. שצריך שוויון לכל אזרחי המדינה, ושלפלשתינאים יש זכויות כאן לא פחות אלא אפילו יותר מלנו כי הם העם שהיה כאן, ואנחנו קולוניאליסטים. ואם אנחנו לא רוצים להיות קולוניאליסטים, אנחנו צרכים להבין שאנחנו לא יכולים לשאוף פה למדינת הלאום היהודי כי ללאום היהודי אין כאן כל עדיפות. אתה מדבר על הסכם ג'נבה כאילו אבו מאזן הסכים לו, אבל אתה יודע שאבו מאזן מעולם לא הסכים לותר על זכות השיבה, על ירושלים כבירת פלסטין ועל כל השטח מעבר לקו הירוק. (כמו כן לא הסברת אף פעם עד כמה שזכור לי, מה יקרה אם אנחנו נחתום על הסכם, תקום מדינה פלסטינאית, נוותר על חצי ירושלים, ואפילו נסכים למכסות שנתיות שיאפשרו חזרה מסודרת במסגרת זכות השיבה. ואז החמאס או דעאש ישתלטו אם ע"י בחירות ואם בכוח הנשק, ומה שקרה פה באינתיפאדת אל אקצה יהיה חלום נעים לעומת הסיוט שיגיע, מה אז? את המדינה שלהם לא נוכל לבטל נוכל רק להסתלק מהמדינה שלנו שלפי תפיסתך היא במלא לא מדינת הלאום היהודי מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא הבנתי את הערת הרגל שלך - ב"לא לזכות השיבה" אתה מתכוון שישראל תוכל לקבוע את מדיניות ההגירה למדינה הפלשתינאית העתידית? בכל מקרה, בזמנו היה מסמך בשם "הבנות ביילין-אבו מאזן". ההבנות כללו: 1. לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל). 2. לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה (כן לדגל פלסטין בהר הבית). 3. לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד"). 4. השטח שיסופח לישראל יוחלף בשטחים אחרים. 5. אין הכרה בישראל כמדינה יהודית. 6. ההסכם מוגדר כזמני. למיטב הבנתי זה לא ממש רחוק מרוב הדרישות שלך. השם רומז שאחד מהאנשים שאחראים עליו הוא אבו מאזן. את ההבנות האלה דחו כל ראשי ממשלות ישראל (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם הבנות אבו מאזן- מיכאל איתן, לפני כן. זו שיטה נהדרת של אבו מאזן, לכאורה הוא מסכים לדברים מסוימים, אבל כשמנסים לנסח הסכם מחייב, הוא נסוג. רבין גילה את זה וברק וליבני ואולמרט. תמיד נקודת הפתיחה במו''מ המתחדש הוא מה שהישראלים היו מוכנים להתפשר עליו כמה שראו כהצעה האחרונה, כקווים אדומים שאי אפשר לוותר עליהם. נתניהו סירב לומר איך הוא רואה את ההסכם העתידי- סוף התהליך, בדיוק בגלל שיטת המו''מ הזו. כמובן שהאמריקאים כופפו אותו והוא הציע דברים שלפני כן לא היה חולם להציע, בכל נושאי הליבה. הפתעה, כשהאמריקאים הלכו לסגור עם אבו מאזן, התברר שאבו מאזן לא חותם. יש הסכם שהוא מחויב לו שאוסר עליו לפנות לאומות המאוחדות שיכפו הסכם, אז מה, ברור שהוא פונה, ומקווה שישראל תיסוג בלי שהוא יצטרך לעשות שום ויתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הבנות ביילין-אבו מאזן והבנות ביילין-מיכאל איתן (הסכם בין הימין והשמאל הישראלים על עמדה מקובלת על שני הצדדים). לא היו הבנות אבו-מאזן-איתן. כל עוד ישראל היתה בשיחות עם אבו-מאזן הוא לא פנה לאו''ם. אם ישראל מתנערת מהשיחות איתו, הוא לא מחויב לא לפנות לאו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הבנות אבו מאזן -מיכאל איתן על ירושלים. זה היה מזמן. ואין צורך לומר שאבו מאזן לא מרגיש מחויב לא להם ולא להבנות עם ביילין. הרשות הפלשתינית נוצרה כתוצאה מהסכמים חתומים. הפנייה לאו"ם סותרת אותם. כשאבו מאזן הקים ממשלה עם החמאס, לא ממש ברור על מה ישראל הייתה יכולה לדבר, הרי החמאס מתנגד לקיומה של ישראל גם בקווי 48. מה גם שלאבו מאזן אין שום אינטרס לחתום, כי כל סירוב שלו רק נותן לו נקודת פתיחה טובה יותר. (וגם הוא יודע שאין לגיטימציה בעם שלו להסכם שיביא לסוף הסכסוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי בתגובה אחרת כאן, אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח. ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1. ובינינו, ברגע שהוספת את סעיף 6, די הוצאת את העוקץ מכל הענין - מה זה זמני, זה אומר שנקים מדינה פלשתינאית בתור שיפור עמדות למשא ומתן נוסף בעוד 10 שנים? ועל מה נזון אז, על חיפה עכו ויפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן. סעיף 3 איפה? סעיף 1 איפה? מה אני אמור לראות שם? שום הסכם הוא לא באמת סופי. כשיש לך הסדר זמני מתפקד לשביאות רצונם של הצדדים, הוא ימשיך לתפקד, כשהוא לא מתפקד הוא יתפרק. זה לא משנה אם יש לו תאריך תפוגה רשמי של שבוע, 30 שנה או מליון שנה. כל הסדר זמני הופך להיות הסדר קבע עד שבא הסדר זמני אחר שמחליף אותו. בדיוק כמו שהם יכולים לדרוש את עכו אנחנו יכולים לדרוש את עזה. אם שני הצדדים יהיו שבאי רצון מהגבולות אף אחד לא ידרוש באמת1 את חיפה או את שכם, אם אחד הצדדים לא יהיה מרוצה, אז הדרישה לנתניה או לג'נין היא הבעיה היותר קטנה. 1 כן, שני הצדדים בטח יעלו דרישה לשטחים מסויימים. גם יפאן וסין לא מסכימות על כל אי מחורבן, ועדיין, הן לא יצאו למלחמה בגלל האיים האלה2. 2 עד שתיהיה להם סיבה טובה יותר לצאת למלחמה זו בזו, ואז האיים ישמשו תירוץ למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה עראפאת היה בשלטון, למשך עוד עשר שנים כמעט. אז לא, הם לא בחרו באבו-מאזן. סעיפים 1 ו-3 בתגובה שהגבתי אליה. זה לא משנה אם הוא לא סופי, זה משנה אם הצדדים מכריזים שבזה נסתתמו טענותיהם. בינינו, כל מה שאתה מקבל מהסכם שלום - בעיקר כשאתה בצד הישראלי שנוטה לתת שטחים ולסגת במקרים שכאלה - זאת הבטחה שבתמורה למחירים הגבוהים ששילמת, תקבל הבטחה לאי לוחמה, ולסיום הדרישות של הצד השני שכל עוד אתה לא נותן לא את רמאללה (או ירושלים, או יפו), הוא ימשיך לפוצץ לך אוטובוסים ולירות עליך טילים. אם מה שאתה מקבל זה 'טוב, כרגע נפסיק עם הטילים, אבל בעוד חמש שנים נדרוש גם את יפו ונתחיל לירות טילים שוב כשיתחשק לנו', אז תודה ושלום, ותחתמו על הסכמים כאלה עם מישהו אחר כי זה לא מספיק כדי להצדיק את המחיר. "אם שני הצדדים יהיו שבעי רצון מהגבולות" - זאת בהנחה שמה שמעניין את שני הצדדים זה רק הגבולות. לדעתי אם זה היה הענין, הפלסטינאים כבר היו חוגגים 15 שנה למדינה שלהם שהוקמה על פי הבנות קמפ-דייויד וקלינטון. 1 אילו יפאן וסין כבר היו יורות זו על זו אלפי טילים בעשור האחרון בגלל האיים האלה, אולי הדוגמה הזאת היתה יותר רלבנטית. תזכיר לי איזה גבול מטריד את יושבי עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותה תקופה" מתייחס, במידה וזה לא היה ברור, ל"עברו מאז יותר מעשרים שנה"1, קריא התקופה שהחלה באוקטובר 1995 והסתיימה אתמול בבוקר. או. קיי. ראיתי את סעיף 1.2 וסעיף 33 למשל. מה אני אמור לראות שם? אני לא בטוח שכל מה שאנחנו מקבלים זאת "הבטחה לאי לוחמה". נראה לי שרק פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית וההפך שווה יותר (בכסף ובחיי אדם) מאי לוחמה עם הפלשתינאים (ונראה לי ששיפור היחסים עם אירופה וארה"ב יהיה עוד יותר רווחי). לא ברור לי למה אתה חושב שאם מישהו יגיד שבכך נסתמו טענותיו הוא4 לא יעלה טענות חדשות בעוד חמש שנים. הרי לא נולדת אתמול. תמיד יהיה מישהו שיעלה טענות חדשות, גם אצלנו וגם אצלם, השאלה המעניינת היא כמה תמיכה יקבל אותו מישהו. 1 התקופה היחידה שמוזכרת בכל התגובה. לא ברור לי לאיזה תקופה אחרת "באותה תקופה" יכול היה להתייחס. 2 "לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל)." 3 "לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד")." 4 ועל אחת כמה וכמה, כל מי שבמקרה חבר בעם שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 תגובה 660067. אני לא מבין את הלוגיקה שלך. אני חושב שעדיף כשאני קונה מכונית, שהמוכר יתן לי חוזה שמצהיר ששילמתי את כל הסכום, על זה שהוא יתן לי חוזה שבשנה הקרובה הוא לא יתבע ממני סכום נוסף על אותה מכונית. אני מקווה שגם אתה, כאדם רציונלי, חושב שזה עדיף. אם בכל זאת הוא מחר יפר את החוזה ויפרוץ אלי לבית, זה ענין אחר, עם סיכוי וסיכון משלו. יתירה מזו - אם "לא נולדת אתמול" כהגדרתך, ואתה ממילא לא סומך שהצדדים יקיימו את ההסכם, אז למה לחתום עליו מלכתחילה? בגלל "פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית"? יש לך את זה ביותר ספקולטיבי או פנטזיונרי? לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם. אז זאת האסטרטגיה שלך? סיכון פצמ"רים בלי כיפת ברזל על נתב"ג כפר סבא ורעננה, בשביל ה'סיכוי לשווקים ערביים מתחדשים'? אנחנו כנראה לא חיים באותה שכונה. שלושה פצמ"רים כאלה משתקים את המדינה ועולים יותר מיליארדים מכל פנטזיה של מזרח תיכון חדש שנתקלנו בה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובה 660067. כתוב שם: "ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1." אז ראיתי את סעיף 3. למשל, והאמת שגם ראיתי את סעיף 1. (למשל?). ראיתי וראיתי, ולא הבנתי למה אני אמור להסתכל עליהם (למשל). מה שרציתי לאמר זה שנראה לי שהמשפט שלך נחתך באמצע. אני אסביר את עצמי. כשאתה קונה מכונית המוכר נותן לך את המפתחות של האוטו וחותם על טופס העברת בעלות. את הטופס הזה אתה נותן למדינה. אם מחר המוכר ישנה את דעתו הוא יצטרך ללכת לבית המשפט שיכריע אם הוא צודק. במילים אחרות: החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא הנוכחות של גוף חזק שיכול להכריע מי משניכם הפר את ההסכמות ויכול להכריח את מי שהפר את ההבנות לקיים אותן. כלל דומה מתקיים בחוזים בין מדינות. החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא מי שגוף שיכריע מי הפר את ההסכמות ואיזה כח יש לאותו גוף לכפות על הצד המפר לקיים את ההסכמות. שתי נקודות שראוי לשים אליהן לב: (1) במדינות כמו ישראל המדינה נוהגת להכריע לטובת הצד הצודק, אילו היית ברוסיה, למשל, והיית עושה עסקה עם הבן של פוטין, מן הסתם לא היית סומך על המדינה שתכריע באופן צודק ביניכם וטופס העברת בעלות פשוט לא היה מספק אותך. בהסכמים בין לאומיים הצד המכריע נוהג להכריע בהתאם לאינטרסים שלו ולא בהתאם לנוסח החוזה (2) בהסכמים בין לאומיים החותם חותם בשם הממשלה/ארגון שהוא עומד בראשה, לא בשם כל אזרח ואזרח במדינה שלו. ממשלות בדרך כלל מחוייבות להסכמים שחתמו הממשלות שקדמו להן, אבל זאת בהחלט יכולה להיות מחוייבות על הנייר בלבד (רוסיה, למשל, כובשת את אוקראינה וטוענת שזה מליציות של אזרחים מודאגים, רוסיה לא המציאה את השיטה. גם ישראל והראשות הפלשתינית השתמשו בה בעבר ואני לא מבין מה, מלבד אינטרס, ימנע מהן להשתמש בה בעתיד) וכמובן שאזרחים שמתנגדים למדיניות הממשלה יכולים לבצע פעולות שמנוגדות להסכמים שחתמה הממשלה (תחשוב על איזה ברוך גולדשטיין כזה). "לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם." הכלכלה הישראלית בהחלט השתפרה בעקבות הסכם השלום עם מצרים וירדן, אבל מדובר בשתי מדינות עם כלכלות חלשות יחסית. השווקים שיכולים להפתח עומדים סדר גודל אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם גם: "אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח." והסעיפים הנ"ל הם הדוגמאות הספציפיות. לא הבנתי איך ההתפלפלות הארוכה הזאת רלבנטית למה שאמרתי. כשאתה חותם חוזה, מעניין אותך אם הצד השני מתכנן להפר אותו או לא? אותי זה מעניין. אני לא חותם חוזה לקניית דירה מול מישהו שאני לא סומך עליו שימסור לי את הדירה בשלמותה ככתוב. ובתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה. לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. לא נראה לי שאני מסכים (מהסיבות שפרטתי למעלה). נראה לי שזה משהו ש(מצד אחד)לראש ממשלת ישראל פשוט מספיק לבדוק ו(מצד שני)לנו קשה מספיק לבדוק שאני לא מוצא טעם בלהתווכח על זה. כן, ברור שמעניין אותי. אבל נראה לי שנקודת ההנחה, בטח כשמדובר בחוזה בין גופים גדולים, צריכה להיות שהצד השני יפר אותו אם וכשתהיה לו אפשרות בתנאי שההפרה תתאים לאינטרס שלו. די יפתיע אותי אם יש חוזה בין לאומי שלא בנוי על נקודת ההנחה הזאת. לא הבנתי את המשפט: "בתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה". אני הסברתי די בברור באיזה תנאים, לדעתי, הם יעזרו לנו (=כשיהיה להם אינטרס לעזור). אם אתה מסכים איתי, אפשר להגיד פשוט: "אתה צודק". אם אתה חולק עלי, ומשוכנע ש"בתי המשפט הבינלאומיים שלי" לא יעזרו לנו כשעזרה לנו עומדת בהתאם לאינטרס שלהם,אתה צריך לתת לי הסברים משל עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה נסכים שלא להסכים, כי לא הבאת שום טיעון לטובת אי ההסכמה שלך עם הטיעון שלי. טאוטולוגיות לא מעניינות אותי. אם לשיטתך כל עזרה שנקבל ממישהו בהכרח מראה שיש לו אינטרס לעזור, זאת טענה לא מעניינת. במקום לדון בשאלה האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם (שזו היתה השאלה שהתחילה את הפתילון הזה), או להעריך האם לדעתך ניתן לסמוך על איזה בית משפט/גורם בינלאומי אחר שיעזור לנו לכשיופרו ההסכמים האלה, גלשת לאיזה מרחב היפותטי לא מענין שבו הוכחת שיעזרו לנו כשיש להם אינטרס לעזור לנו. לא מעניין ולדעתי גם לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבאתי טיעון ("עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן.") לא חייבים להסכים איתו, אבל להגיד שהוא לא הועלה?! זאת לא טאוטולוגיה (טאוטולוגיה היא לטעון שתמיד נקבל עזרה ממני שיתן לנו עזרה, וזה לא מה שכתבתי). אני מסכים שזה טריויאלי (אולי זה מה שרצית לומר?) וכשמקבלים את זה כנכון זה גם לא מעניין במיוחד. רק בהקשר של הדיון הזה נראה לי שחשוב לציין את זה משום שלדעתי זה מבטל את הצורך המדומה ב"חתימה על סיום כל הדרישות לנצח נצחים" לא הבנתי את משפט הסיכום שלך. לאיזה מרחב היפותטי גלשתי? אני לא חושב שהשאלה: "האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם" היא שאלה מעניינת, ודי בטוח שהיא לא השאלה שהתחילה את הפתילון הזה. מה שכן, אם אתה רוצה לעסוק בשאלה הזאת, התשובה שלי היא: אולי. ביותר פירוט, כדאי לחתום על הסכמים שמימושם בפועל תואם את האינטרס שלנו (הנה טאוטולוגיה, אגב). אם חוסר העניין של הצד השני מקיום ההסכם יתממש באופן שמנוגד לאינטרס שלנו1 לא כדאי לחתום עליו, אם חוסר העניין של הצד השני בקיום ההסכם יתממש באופן שתואם את האינטרס שלנו2, כדאי לחתום עליו (וכן, זאת עדיין טאוטולוגיה, מצטער, אני לא מצליח להשיב לשאלה הזאת בלי טאוטולוגיה.). נראה לי שהשאלות היותר "מעניינות" הן "האם הפלשתינאים יקיימו את הסכם X" ו"האם יש לנו אינטרס שהפלשתינאים יקיימו את הסכם X". ומעניינות ככל שיהיו אני חושב שנוכל להסכים שכל מי שיודע את התשובה בלי להכיר (לפחות) את פרטי X הוא דמגוג. 1 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני ישמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא ישמור עליו למרות חוסר העניין שלו או אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו. 2 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו, או אם יש לנו אינטרס לשמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהצד השני ימלא את ההסכם למרות חוסר העניין שלו בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנחנו מסכימים שכל התשובות שלך הן טאוטולוגיות. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הלחץ הבין לאומי יכריע אותנו ונסכים להסכם שנדע שהוא רע עבורנו. פינוי מאות האלפים שלא ימצא להם פתרון יביא להרס החברה. תחושת הבגידה תביא לפגיעה בסמכות של מוסדות המדינה, הפרלמנט, הממשלה,בית המשפט והצבא, ותחל התפוררות שתקל על אויבים מבחוץ לכרסם ובסופו של דבר להשתלט על מה שהייתה ישראל, המדינה היהודית הדמוקרטית. (אולי אפילו יצליחו לחייב אותנו במכסה שנתית לקבלת מי שמעוניין בזכות השיבה לתוך ישראל, כמה פליטים אונר"א טוענת שיש ? על כמה פליטים הפלסטינאים מדברים? ). רוב הישראלים לא מעוניינים בהסכם שעליו מדבר אבו מאזן: גבולות 67, ירושלים כבירת פלשתין, זכות השיבה. על ההבנות שנטען כאן שאבו מאזן היה מוכן להסכים, נתניהו ורוב גדול בעם היו מוכנים לחתום, אפילו בלי הצהרה על סיום הסכסוך, והכרה בפתרון שתי מדינות לשני עמים, כשישראל היא מדינת הלאום היהודי. וזאת למרות שכולם יודעים שאבו מאזן לא מייצג אף אחד. ושלא במקרה הוא לא מסכים שיערכו בחירות לרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה, לשיטתך, מטרתו של הסכם בין ישראל לפלסטינים. אפשר להבין את המטרה, לשיטתך, של הסכמים בנוסח העולם מול איראן: "אתם לא תפתחו נשק גרעיני ואנחנו לא נחרים אתכם": אם עכשיו שני הצדדים חושבים שהעסקה כדאית להם, אפשר לצפות שבמשך טווח מסוים העסקה תמשיך להיות כדאית, כי פחות או יותר התנאים הם אותם תנאים. זה חוזה של פעולה (או אי-פעולה) מתמשכת מול פעולה מתמשכת אחרת. בהסכם של "שטחים תמורת שלום" זה פחות ברור לי. בשביל לקיים קשרי מסחר, עם התועלת שיש בהם לשני הצדדים, לא צריך הסכם מסוג כזה, סתם צריך לאפשר להם לקרות גם בלי להצהיר על שלום ובלי להחליף שטחים; מי שזה כדאי לו עם הסכם זה גם כדאי לו בלי הסכם, ולהפך. ומהצדדים הפחות נעימים, אם צד אחד חושב שכדאי לו לתקוף את הצד השני בנשק, מה בקיומו של ההסכם הופך את זה לפחות כדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום תשובה אחת טובה תתפשר על כמה תשובות לא כל כך טובות? אני לא חושב שקשרי המסחר עם מדינות ערב יפתחו בלי הסכם שלום עם הפלשתינאים. למרות היתרון הכלכלי שיש בהם לשני הצדדים, נראה לי שמשמעותן של פתיחת יחסי מסחר עם ישראל במצב הנוכחי היא ויתור על השלטון מצד ההנהגה של מדינות ערב. להסכם שלום יש הרבה פעמים יותר מצד חותם אחד, על ההסכם עם מצרים, למשל, חתמה ארה"ב. הפרת הסכם כזה הוא הפרה של ההסכם עם כל החתומים ולא רק עם הצד המותקף. ממשלה שמפירה הסכם בלי תירוץ משכנע מייצרת לעצמה מוניטין לא אמין, ואז גם ממשלות אחרות יחשבו פעמיים לפני שיחתמו על חוזה איתה. נראה לי שמצב לוחמה הוא אופטימום מקומי, הוא אמנם לא אופטימלי אבל להגיע למצב אופטימלי צריך לעבור מכשול בו המצב עלול להיות לא ממש אופטימלי. הסכם שלום הוא דרך לעבור את המכשול הזה בדרך למצב האופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחדש לך. יש גם היום קשרי מחסר עם חלק לא קטן ממדינות ערב (אלו שלא נחשבות ''אוייבות מושבעות''), לא רק ירדן ומצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל הם נעשים במחתרת (תוך שימוש במתווכים שגוזרים קופונים או במעקפים שעולים כסף). מפסידים כך הרבה אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 500 הודעות יש בדיון הזה, עשרות מהן עוסקות בחוסר משמעותן של אנקדוטות - ועדיין מביאים כאלו, כאילו זה אומר דבר-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקה אנקדוטה אחת כדי להפריך היגד פסקני כמו הנ"ל. אבל הנה עוד אנקדוטות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 היו יחסים סבירים עם חלק ממדינות המפרץ. אנשי העסקים שמוזכרים בכתבה הם ברובם בעלי נוכחות בינלאומית מספיק גדולה כדי לא להחשב לישראלים. בעיקר כאשר לא מדובר על מיזם בתוך דובאי אלא על השקעה משותפת עם קרן מדובאי. לב לבייב, לדוגמה, מחזיק גם אזרחות רוסית. הכתבה הפרסומית שהופיעה כאנקדוטה הראשונה הייתה של חברה שמנסה לשווק את כישוריה כמתווכת בין ישראלים לבני שאר המזרח התיכון (עוד מישהו שגוזר קופן קטן). אתרה לא כולל אף עדות על הצלחה, מה שרק מדגיש את הצורך שיש בחשאיות בתחום (או, לחלופין, רומז שאין ברכה בעמלה). ותזכורת על מה המחלוקת: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. רחל בתגובה מציינת בצדק שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם, ורחל מביאה ראיות סותרות. לטענה המקורית של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל לא הביא אפילו ראיה סותרת אחת. אני דיברתי על היתרון הפוטנציאלי ביחסי מסחר פתוחים ורחל הביא דוגמאות לקיום של יחסי מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתבה המדוברת מ2009, 8 שנים אחרי 2001. 2. תשובה, לבייב, והאחים עופר מזוהים כישראלים לכל דבר ועניין (חברת האחזקות של האחים עופר נקראת "החברה לישראל" ושל לבייב "אפריקה ישראל" למען השם, וגם במדינות המפרץ יש גוגל), לבייב עלה לארץ בגיל 15, ואת כל הונו ושמו עשה כאיש עסקים ישראלי (והוא בכלל לא רוסי אלא בוכרי), אם כבר להגדירו כאיש עסקים זר, אז אולי אפשר לומר שהוא בריטי מאז 2007. מן הסתם, הכתבה התמקדה בשלושת אלה בגלל שיש להם פרופיל תקשורתי גבוה (הרבה יותר קל לכתב למצוא מידע על חנות היהלומים של לבייב בדובאי מאשר על הקונטיינר של הכיסויים לאייפון שמכר מוישה כהן מפתח תקווה למוחמד עבדאללה מעומאן) 3. הגברת המצוטטת בכתבה אמרה בפירוש שבשביל להיכנס לשוק הסורי או העיראקי (שהן מדינות אוייב) צריך להשתמש בשותף ירדני, ומכלל לאו אתה מבין הן - בשאר המדינות אין צורך בכך. הרי גם היא - כמתווכת - מזוהה כישראלית. גם בשביל לעשות עסקים בסין או בקוריאה אתה צריך מתווך עם קשרים, שמכיר את התרבות העסקית המקומית, לפחות ב2-3 העסקאות הראשונות, זה לא מעיד על כך שצריך חשאיות בתחום. מצד שני, בעסקאות בטחוניות מטבע הדברים גם הלקוח וגם המוכר מעדיפים לשמור על סודיות, בלי קשר להיותם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 לאף אחד לא היה גוגל, וכנראה שגם לא היו כיסויים לאייפון (כי לא היה אייפון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא אמנם משנת 2009, אבל מתעדת בעיקר יוזמות כושלות ושיתופי פעולה מחוץ לדובאי. 2. ללב לבייב אזרחות ישראלית־רוסית לפי פורבס. ומעבר לכך, כאשר יש לך מספיק כסף, אתה יכול להשתמש במגוון תעלולים כדי להסתיר את זהותך. גם באיראן יש גוגל (למרות שמנסים לחסום אותו שם) אבל למרות זאת, האחים עופר עם איראן. לא ישירות. דרך חברת בת, ובעזרת ספינה שמניפה דגל של ארץ אחרת. הם מצאו את הדרך (והייתה לכך תקורה). מי שהיקף עסקיו קטן יותר מזה של העופרים צריך להשקיע חלק גדול יותר ממחזורו בהסוואה (לדוגמה: בתחזוקה של חברת קש). 3. מסתבר שאני קשה הבנה. לפי קריאתי את דבריה, היא ממליצה בכל מקרה לעבוד עם שותף ירדני בירדן. היא מתייחסת לשותף ירדני גם קודם לכן. תזכורת: אנחנו עדיין במחלוקת צדדית על עובדה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שנתת, רשום: "שווי: 4.530 מיליארד שקל / מקור העושר: יהלומים, נדל"ן / גיל: 58 / אזרחות: ישראלית, רוסית / מגורים: לונדון", כלומר יש לו הן אזרחות ישראלית והן אזרחות רוסית. בתגובה שלך, זה הופך ל"ללב לבייב אזרחות ישראלית-רוסית". שינוי קטן של סימני פיסוק שמשנה את משמעות המשפט, ומהווה חוסר יושר אינטלקטואלי. לנפתלי בנט יש אזרחות ישראלית כמו גם אמריקאית, זה לא הופך אותו ל"שר החינוך הישראלי-אמריקאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי המשמעות המקובלת של המושג: אזרחות כפולה. אזרחות ישראלית ואזרחות רוסית (מכיוון שלא קיימת המדינה ישראל־רוסיה). לפי מה שאני רואה, הצלחת להבין זאת לבד. אני מנחש שכך גם הקורא ידע להסיק זאת. מעבר לכך, לנפתלי בנט יש אזרחות של ארצות הברית ולכן יש לו דרכון של ארצות הברית. הוא יכול להיכנס למדינות שאוסרות על כניסת ישראלים אך מרשות לאזרחי ארצות הברית להיכנס אליהן. כך גם לבייב יכול לנפנף בדרכונו הרוסי כשנוח לו. הנה עוד מישהו עם דרכון אמריקאי והנה עוד אחת. וכמובן, ישר להאשים את הצד השני בחוסר יושר אינטלקטואלי. תזכורת למצבנו בדיון: סטינו מתת הדיון על העניין הטריוויאלי בתגובה 660231 לתת־דיון על אזרחותו של לב לבייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת נדרשים לוותר על אזרחותם הזרה לפני שהם מושבעים. לבנט כבר לא אמורה להיות אזרחות אמריקאית. עד כאן עובדות טרחניות לערב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתחיל בטרחנות אומרים לו גמור. בהנחיה שבנט אכן ביטל את אזרחותו האמריקאית, האם לפני כן הוא היה איש עסקים ישראלי-אמריקאי?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאיתי אנגל הוא עיתונאי ישראלי־אמריקאי. אבל סתם בשביל הכיף: את חברתו (סאיוטה [ויקיפדיה]) רשם בנט בארצות הברית. אז מסתבר שהוא אפילו כן היה איש עסקים ישראלי־אמריקאי. תזכורת להקשר: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. התגובה של רחל היא שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם. בתגובה של רחל יש הפניה למאמר שמזכיר חשיפה של כמה אנשי עסקים ישראלים לפגיעה בכלכלתה של קטאר בשנת 2008. אלא מאי, הדוגמה היחידה הרלוונטית משם היא של חנות של לב לבייב, שהוא הבעלים (ישירות? דרך חברות בת?) של חנות בקטאר ושל האחים עופר (מי שכבר הצליחו לסחור אפילו עם איראן, למרות שהם ישראלים). ללבייב יש אזרחות כפולה (ישראלית־רוסית). לכן התגובות של רחל מתמקדות באזרחות הכפולה הזו. מסתבר גם שר הכלכלה לשעבר היה בעל אזרחות כפולה. לכן עולה התמיהה המתבקשת: איך הוא לא פתח חנות בקטאר? או שמא תמיהה אחרת שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוטה, כמו הרבה חברות סטארטאפ ישראליות באותה תקופה, נרשמה כdelaware corporation ע"י ארבעה ישראלים או באנגלית Cyota was incorporated as a Delaware coompany in 1999 by four Israelis מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה קישור לאאוטלט בדובאי. מסתבר שלא צריך להיות לב לבייב מלונדון ולבצע "תעלולים" , מספיק להיות מיכאל אילוז מטבריה ולמכור נעליים לדובאים, תחת השם הישראלי של המותג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המותג? (מיכאל אילוז הוא לא משלומי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המותג Teva? ר' Teva [Wikipedia]. טבע נאות משתמשת במותג Naot [Wikipedia]. ובלי קשר: כיום היא חברה בבעלות אמריקאית (אבל המפעל בארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום משנת 2010. המותג נמכר ב2014. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשברתי. הכותרת מתאימה לתת הדיון הזה. סליחה שהתמדתי בו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק בית משפט, צריך גם אכיפה. אין שום גוף אכיפתי במשפט בין מדינות מלבד הכח הצבאי - ומנסיון העבר (ע"ע או-תאנט) ברור שהכח הצבאי היחיד שיתערב במקרה של הפרה מצד ה"פלסטינים" יהיה צה"ל - אף צבא זר לא ישפוך טיפת דם אחת של חייליו עבור יהודים - אז מדוע לחתום על חוזה כלשהו מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין סיבה לתוצאה. עצם הימצאותם של יהודים בשטחים הכבושים מהווה מוקד חיכוך וגורם לצה''ל להיות חברת השמירה של המתנחלים. זהו כל ענין הביטחון בגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. א. עצם המצאותם (עדיין) של ערבים בשטחים המשוחררים מהאימפריאליזם הערבי (בין אם שוחררו ב48' או ב67) היא זו שמהווה מוקד חיכוך. ב. תפקידו הראשון של צה"ל (ושל כל צבא) הוא להיות חברת שמירה לאזרחי המדינה מפני האוייב - בשטח המצוי בריבונות המדינה, ועל אחת כמה וכמה בשטח הנמצא בשליטתה הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה אימפריליזם ערבי? האימפריה המוסלמית האחרונה שהיתה כאן היא העותומאנית שקרסה הרבה לפני 1948. ב. הימצאותם של אזרחים ישראלים בשטח הנמצא בשליטה צבאית הוא פשע מלחמה שאחראית לו המדינה התומכת באותה הימצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (נקראת גם הליגה הערבית) 2. אנא הפנה אותי לסעיף האוסר על המצאות אזרחים מדינה בשטח הנשלט על ידיה צבאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליגה הערבית היא לא אימפריה ולא אימפריליזם כמו שהשוק האירופי המשותף הוא לא כזה. 2. ההתנחלויות מנוגדות לאמנת ז'נבה הרביעית. וברמה יותר כללית - ישראל היא מדינת אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (שהליגה הערבית היא רק ביטוייה הפוליטי) משתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד למפרץ הפרסי, וחולשת על שטחי קרקע נרחבים (הרבה מעל חלקו היחסי של הערבי באוכלוסיית העולם). היא נוצרה ע"י מסעות כיבוש והשמדה שיטתית -פיזת ותרבותית - של העמים הילידיים שחיו בשטחים אלו בעבר. אין מתאים ממנה להגדרה אימפריה. 2. ביקשתי לראות את הסעיף הספציפי בחוק הבינ"ל שאוסר על אזרחי מדינה להימצא בשטחים שהיא שולטת בהם צבאית, ואתה מביא לי בלוג של פעילת שמאל קיצוני (ועוד קישור לא קשור לדיון של פעילת שמאל קיצוני נוספת, שאין לי דרך אחרת לראותו אלא פרובוקציה טרולית נוספת, שמטרתה הלהטת היצרים בדיון זה ותו לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שהיה בעבר רלבנטי מבחינת תרבותית (דת, שפה, מנהגים) אבל לא מבחינה פוליטית. הכיבושים הערבים כבר מזמן לא קיימים והזהות התרבותית הערבית שנוצרה כתוצאה מהם לגיטימית. 2. בערך על אמנת ז'נבה הרביעית בויקיפדיה מצוין השאר גם "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". זה כחלק ממחויבות הכוח הכובש לאוכלוסיה: "במקרה של כיבוש, היחסים בין הכוח הכובש לאוכלוסייה האזרחית משתנים. אין מדובר עוד במצב חירום זמני, שבו מתבצעת לוחמה, אלא במצב שגרתי ולעתים אף מתמשך. לפיכך, המחויבות של הכוח הכובש כלפי האוכלוסייה האזרחית ורכושה גדלה, ועמה גדלה החובה לשמור על זכויות האדם שלה ולאפשר קיום אורח חיים שגרתי. על הכוח הכובש מוטלת החובה להבטיח את הסדר והביטחון הציבוריים, תוך כיבוד המנהגים המקומיים. הזכויות והאיסורים שעל הכוח הצבאי חובה לשמור הן: הזכות לחיים; הזכות לחופש התנועה; הזכות לפרנסה; הזכות לדיור; הזכות לקניין; הזכות להליך הוגן; הזכות לטיפול רפואי; איסור על ענישה קולקטיבית; איסור על גירוש תושבים אל מחוץ לשטח הכבוש; איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה; איסור הפעלת לחץ לשיתוף פעולה עם הכוחות הכובשים; הזכות לתכנון סביבתי." ישראל מפירה סעיפים אלה ברמה יומיומית. אם מי שמצביע על האמת הוא קיצוני, אוי למתונים בעיני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערך על אמנת ז'נבה בויקיפדיה"? ההתחמקות שלך לקשר לטקסט המקורי של אמנת ז'נבה הרביעית (שניתן למצוא בנקל) מעלה חשד שאתה מודע היטב לכך שהפרשנות שנתת מעוותת. בסעיף הרלבנטי כתוב במפורש: “The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.” או בעברית, "הכח המחזיק לא יגרש או יבצע טרנספר חלקים מאוכלוסייתו האזרחית אל תוך השטח בו הוא מחזיק".כתוב shall not deport or transfer לא כתוב shall not encourage לא כתוב shall not allow פשוטו כמשמעו. הפרשנות התלושה שלך של "לא תעודד" אין לה על מה להסתמך. (בהערת אגב, הסעיף נכתב בעיקר כתגובה לגירושים הנרחבים שביצעו הקומוניסטים במהלך ואחרי מלה"ע , בפולנים, בגרמנים וכו') הפעם היחידה שזכורה לי שבה ישראל גירשה חלקים מאוכלוסייתה אל תוך השטח בו היא מחזיקה היה בהתנתקות (חלק מהמגורשים הוסעו באוטובוסים - בניגוד לרצונם - לאריאל) . אתה בהחלט מוזמן לתבוע את כל המעורבים במעשה על הפשע הנ"ל בהאג. אשמח להעיד ממקור ראשון. (ודרך אגב, "בערך של ויקיפדיה" על פרופ' נורית פלד-אלחנן כתוב שהיא "פעילת שמאל רדיקלית", ולא ראיתי שהיא טרחה לשנות זאת. בעיניי לפחות, "קיצוני" אינו תואר גנאי אלא הצבעה על מיקומו של אדם במפה הפוליטית ביחס למרכז, שמספק הבחנה נוחה בין דעותיהם של בוז'י הרצוג לבין דב חנין, כמו גם בין בנימין נתניהו לבין בצלאל סמוטריץ'. אם אתה רואה בכך פחיתות כבוד אשמח להשתמש בתארים חלופיים כמו " שמאל רדיקלי" או "שולי השמאל", אם תתחייב לא לבצע פרובוקציות כמו השתיים האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית או באנגלית, הניסוח מתכוון למצב כמו ההתנחלויות. מתן היתר לאוכלוסיה מהמדינה הכובשת למעבר לשטחי הכיבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מהאוכלוסיה היושבת בה מנוגד לסעיף באמנה. עקירת ההתנחלויות במהלך ההתנתקות היתה צעד מנוגד למדיניות הזאת ולא עליה דן הסעיף. כך פורש הסעיף הזה בידי תיאודור מירון, היועץ המשפטי של משרד החוץ ב1967: "במכתב מלווה לתזכיר, שסוּוג "סודי ביותר," קובע מירון כי "התיישבות אזרחית בשטחים המוחזקים סותרת הוראות מפורשות של אמנת ג'נבה מס. 4". בגוף התזכיר מצטט מירון את סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית ואת הפרשנות של הצלב האדום לאמנה (מ-1958), וקובע: "האיסור הוא איפוא איסור קטגורי, ואיננו מותנה במניעי ההעברה או במטרותיה והוא נועד למנוע התיישבות בשטח כבוש של בני המדינה הכובשת". אם בכל זאת יוחלט על התיישבות יהודית בשטחים המוחזקים, ממשיך מירון, חיוני שהיא תיעשה רק על-ידי גופים צבאיים ותישא אופי זמני בלבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית כמו בעברית, מי שניסחו את האמנה התכוונו למצב של העברה כפויה, אחרת (כפי שכבר כתבתי) היו משתמשים בנוסח shall not allow. מה שעמד לנגד עינהם של מנסחי הסעיף היו הגירושים ההמוניים של אוכלוסיות אזרחיות (גרמניות אתניות) משטחי בריה"מ (שהתרחשו בעשור שלפני ניסוח האמנה), אל שטחי גרמניה המזרחית, הכבושה בידי הצבא האדום. חזרת היהודים לשטחי מולדתם ביו"ש לא יכלה לעמוד לנגד עיני המנסחים מהסיבה הפשוטה שהיא החלה רק כעשור לאחר מכן. ומה שצירפת היא פרשנותו הפרטית של פרופ' תיאודור מירון, משולי שוליו של השמאל , עד כדי כך שלא רק שעזב את ישראל, אלא הגדיל ווויתר על אזרחותו הישראלית לאחר כהונתו. פרשנותם של משפטנים אחרים (כגון כב' שופט העליון, שמעון אגרנט, שבניגוד לפרופ' מירון דנן, דווקא נחשב לאחד המשפטנים הגדולים שקמו במדינת ישראל, מנסח פסק דין "קול העם" שהוא הבסיס לחופש הביטוי במדינה) היא שישראל היא בעלת הזכות העיקרית לריבונות בשטחי יו"ש. בשטחי C, דרך אגב, לא יכול אפילו להיות בדל של מחלוקת בנושא מאז 1993, שכן שליטתה האזרחית של ישראל הוכרה בהם בהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד היסטוריה של א"י. במאה ה19 כבש אברהים פאשה, שליט מצרים, את א"י. "כיבוש הארץ בידי איברהים פאשה הביא לשינוי דמוגרפי מהותי. איברהים פאשה הביא עמו עשרות אלפי מצרים, ביניהם גם פלאחים, לשם ביצוע עבודות שונות ועל מנת לקבץ סביבו נאמני שלטון. מצרִים אלה התיישבו בכפרים ובערים, בייחוד בשפלת החוף שהייתה למעשה ריקה, לדוגמה ביישוב ערב-אוּפּי בוואדי חוורה (עמק חפר) והיישוב ערב-דמארה באזור חדרה; שכונות מצריות אחדות ביפו וכפרים בסביבתה, כגון פג'ה, סומייל, ג'לג'וליה, אמלבס (פתח תקוה), קובּיבה (כפר גבירול); תושבי קטרה (גדרה) באו בתקופה זו מלוב; בואדי ערה ודרומית לו, התיישבו מאות משפחות של מהגרים מצריים בכפרים עארה, ערערה, כפר קרע, כפר קאסם, טייבה, קלנסואה, אום אל פאחם ואחרים. מאות אחדות של מהגרים ממצרים התיישבו בחיפה." למעשה, החמולה הערבית הגדולה ביותר בא"י היא חמולת מסראוי, שמשמה ברור מוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור למי שבקיא. מי שהתבלבל מפרוייקטים "היסטוריים" של זוכרות או זכרון פלסטין כדאי לדעת, מסרי = מצרי. עותמאן = טורקי. הפלסטינים כוללים משפחות וחמולות ששהגיעו מטורקיה, סוריה, בוסניה, ארמניה, צ'צ'ניה, עירק, כורדיסטן, לבנון, ערב סעודית, ירדן, מצרים, סודן, חבש, לוב (והרשימה עוד ארוכה). חלקם היגרו בכפיה, חלקם מהגרי עבודה וגם חלקם והאנדמי (לפני המאה ה-19) וכולם הגיעו בגלל האימפריאליזם המוסלמי ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהגרים האלה הצטרפו לחברה פלסטינית קיימת. מצאצאיהם כבר לא ניתן לדרוש ש"יזכרו" את מוצאם המצרי/לובי וכו' ויוותרו על זהותם הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. "החברה הפלסטינית הקיימת" בשפתך (למעשה החמולות שישבו פה) הוגלתה ע"י אותו אברהים פאשה למצרים. וכשצריך, מסתבר שהם זוכרים היטב את מוצאם המצרי והסעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להגלות חברה שלמה. ניתן לבצע חילופי אוכלוסייה מסוימים אבל זה לא פוגם בשורשיות המקומית של כלל החברה היושבת בארצה. זכירת מוצא זה דבר אחד. זהות מקומית זה דבר אחר. זהות כזאת מתבססת על המצב הקיים בהווה ולא על מקור ההגירה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההגדרה של זהות לאומית בדויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בכל חברה, מלבד חברות מבודדות כמו בטיבט ובצפון סקנדינביה, ישנן הגירות וחילופי אוכלוסין. זה לא משנה את הזהות הבסיסית של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זהות האולכוסיה כשמדובר באחוזים בודדים. כשרוב או מחצית מהאוכלוסיה מגיע מארץ אחרת והזהות מתעוררת רק עם הופעת הציונות יש טעם לחשוד שהזהות בדיונית. היכן הסתתרה הזהות הפלסטינית בימי הטורקים? אלוהים יודעת. הפלסטינים לא היגרו כדי להצטרף למולדת והעם הפלסטיני. לפלסטינים היו זהות וקשר חזקים יותר לעולם הערבי מאשר בין החמולות וזאת אחת הסיבות להתערבות החיצונית במלחמת השחרור. ביקשתי בעבר מסמכים רשמיים או אזכורים בתקשורת בכל שפה שמוכיחים קיום לעם פלסטיני לפני הציונות - משהו שמחבר בין החמולות מעבר לשפה ולדת 1. מעולם לא ראיתי משהו כזה. 1. הבדואים לדוגמא, לא רואים את עצמם כפלסטינים והפלסטינים לא רואים את הבדואים כחלק מעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פלשתינאיות'' אינה אומה אלא אידיאולוגיה, כפי שהציונות היא אידיאולוגיה. למעשה ה''פלשתינאיות'' היא האידיאולוגה המנוגדת לציונות, ונוצרה כתגובה אליה. אם הציונות גרסה כי עם ישראל צריך לחזור לארץ ישראל כדי לקומם את עצמאותו וריבונותו, ה''פלשתינאיות'' גרסה כי אסור להרשות ליהודים לחזור לארצם, וארץ זו שייכת לאומה הערבית, ולצורך זה צריך להציפה בערבים (כפי שאף נעשה בתקופת המנדט) כדי למנוע הקמת מדינה יהודית. אם תקום מדינה ''פלשתינאית'', היא תמשיך במדיניות זו של הצפת א''י בערבים, ועבאס כבר הכריז שכל ערבי שירצה להגר אליה יקודם בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ואומר שחלק מההגירה הערבית לארץ ישראל בתקופת המנדט לא בהכרח נבעה מתוך מגמה מחושבת למנוע את השגת מטרות הציונות, אלא כדי להנות מהפריחה, השגשוג והבניין שהציונים הביאו לארץ של חולות, ביצות ושממה. תופעה שלא היתה לה אח ורע בכל המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הבריטים זה היה מכוון. הבריטים הזרימו לכאן מאות אלפי ערבים מכל רחבי המזרח התיכון שהיה בשליטתם כדי לסכל את בניין הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאידיאולוגיה אבל בניגוד לציונות שנועדה לשמש יהודים הפלסטינאיות מלבדה היותה תנועה ''לעומתית'' נטולת עם פלסטיני. אם במקרה הלא סביר היהודים כולם והציונות ייכחדו מהעולם ובן רגע תגמר הפלסטיניות סימן שמדובר בפיקציה בדיוק כמו ה''שאעב הפלסטיני''. אולי כמו שהחליפו לנו את יהודה ושומרון ל''שטחים'' נתחיל אנחנו להשתמש בכינוים אחרים. פלסטין - ארץ ישראל. פלסטינאיות - תורת השקר לסילוק יהודים. פלסטיני - ערבי שמאמין בתורת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות התודעה הלאומית הפלסטינית החלה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה כחלק מהתעוררות עמים אחרים באימפריה העותומאנית (כמו הארמנים). הציונות היוותה זרז להתפתחות זו אבל לא הגורם. העזרה שקיבלו במלחמת העצמאות נבעה מכך שגם מדינות ערב לא רצו מדינה יהודית באזורן אבל כפי שבא לידי ביטוי במלחמה, למרבה המזל הכוחות הערבים היו בעלי אינטרסים מנוגדים ולא יכלו לשתף פעולה ביניהם. עצם קיומם של הפלסטינים בארץ ישראל היא עובדה קיימת. גם הרגשת שייכותם היא עובדה קיימת. מי שנוטע עץ זית הוא איש הארץ יותר ממי שעוקר את עץ הזית. ההנחה של הימין שלא ''מגיע להם'' להיות פה והמסקנה הנגזרת מכך שיש לגרש אותם בכוח תביא עלינו רק אסון. את הלקחים האמיתיים מט' באב עדיין לא הפנמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקחים האמיתיים מט' באב הם אחדות העם וחזרה בתשובה. ברי לי שלא תסכים עם האחרון, אבל גם עם הראשון אתה לא מסכים. אתה מעדיף אחדות עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מעדיף אחדות עם עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא לקבוע חוק שהכניסה מותרת למערביים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו תהיה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי לא להיות גזען, בסופו של דבר אתה משיג רמה של אחדות עם הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי גזענות מפריעה לך? http://global100.adl.org/#country/west-bank-and-gaza הרשות הפלסטינית חינכה אוכלוסיה בצורה כה יעילה שעכשיו היא מחזיקה בשיא העולמי לפי מדד הגזענות.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4519362,00.h... קשה לטעון שיש לך בעיה עם אנטישמיות ובאותה נשימה לתת לאנטישמים הגדולים בעולם מדינה אנטישמית נקיה מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם עמי המערב שנישלו את האינדיאנים, שיעבדו את השחורים, והשמידו את אבותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף עם אין עבר טהור. המנטליות המערבית הנוכחית היא נאורה בתפיסת עולמה וישראל צריכה להיות שותפה לה. לגבי השואה צריך לזכור שהיהודים ניצלו בזכות עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ניצלו בעיקר בזכות הסובייטים, שתרומתם והקרבתם גדולה מאלו של בעלות הברית האחרות. נרצה או לא. ובעלות הברית התעלמו יותר מפעם אחת מהזדמנויות להציל יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל המאמץ המלחמתי של בריטניה וארה''ב הביא בסופו של דבר לשיחרור היהודים ואי אפשר לאמר שהשואה היא תוצר של תרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הגזע היא תורה מערבית, חילונית ומודרנית. אין דרך אחרת לראות אותה אלא כתוצר של תרבות המערב שאתה מעריץ כל כך. או במלים של דיוויד ב. דניס, הנאצים ראו עצמם, והצליחו לשכנע חלקים גדולים בעולם (כולל ערביי א"י), ש The Third Reich represented the culmination of Western civilization |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה רצינית, ואנא התייחס אליה כאמור (אני מדגיש שאני לא מנסה לבצע פרובוקציה, אפילו שהשאלה עלולה לעצבן, אלא להבין את המניעים שלך) מצד אחד אתה רוצה "אחדות עם עמי המערב". מצד שני אתה טוען שהלאומיות היהודית היא המצאה (אולי הפילו בדיה) של המאה ה19 ולא היתה קיימת בזמנים קדומים. מכיוון ששנינו מסכימים שבא"י היה רק גרעין קטן של יהודים, ורוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י 2000 שנה (למעשה עדיין רוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י), מה הצידוק שאתה עצמך יושב בארץ ישראל? מדוע שלא תעבור ללונדון, לפריז או לברלין? הרי מדובר על ארצות קולטות הגירה, רב תרבותיות, נאורות וכו'. למה להכביד על "הערבים הילידיים" בנוכחותך הקולוניאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי: א. כאן אני גר ב. אני כן מקבל את עצם קיומה של מדינת ישראל כתוצר התנועה הציונית, על כל עוולות העבר שנעשו לפלסטינים, ויחד עם זה אני מצפה שישראל תמצא את הפתרון המדיני, בין אם הסדר שתי המדינות ובין אם הקמת קונפדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבו מאזן לא קיבל את ההצעה של אולמרט שהייתה מרחיקת לכת, וכשקארי ניסה להציע הצעה מרחיקת לכת אף ממנה, אבו מאזן דחה את ההצעה וחבר לחמאס. מה אתה חושב שעלינו לעשות אם אבו מאזן לא מוכן לסגור עניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת אולמרט, אם היה ניתן לו יותר זמן הוא היה מגיע להסדר עם אבו-מאזן. הדיבורים של אבו-מאזן עם החמאס היו תירוץ לנתניהו לסיים את השיחות עם הטלת האחריות על אבו-מאזן. ממשלה נכונה יותר להסדר (ולא לשיחות כדרך למיזמוז זמן) היתה מנצלת את המהלך של אבו-מאזן להסדר שיקבע גם את מעמד עזה. למרבה הצער אי אפשר להתעלם מחשיבות החמאס. כבר עניתי על זה. במקרה כזה צריך לחתור לקונפדרציה. המשך המצב הקיים יכול רק להידרדר גם אם נראה לרבים מאיתנו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט כנראה ממש האמין בזה שהוא יכל להביא שלום. (מן הסתם גם אהוד ברק באיזה שלב ממש האמין וכנראה גם רבין). אבל בדיוק כמו שרבין חשב שהפלשתינאים יתפשרו על פחות מדרישות הפתיחה שלהם וברק ואולמרט, (אבל לא שרון, שהבין שאין סיכוי) וביילין, גם קארי גילה שזה פשוט לא יילך. כשאתה אומר קונפדרציה אתה מתכוון שצה"ל יצא מהשטחים בלי הסכם? ואז מה יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קונפדרציה היא הקמת מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינים עם תחומי סמכות פנימיים נפרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך להגיע להסכם, ולסמוך על הצד השני שיעמוד בהסכם. אני לא סומך עליהם. ממה שראיתי, אפילו רוב האיילים לא סומכים עליהם, ואתה לא סומך "עלינו". אז איך מגיעים להסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינאים? כשהפלסטינאים מתנגדים להסדר כזה בתוקף? איך בדיוק זה יכול לפעול? (להזכירך "הרשימה המשותפת" שרואים עצמם כנציגי הפלשתינאים במדינת ישראל, לא היו מוכנים להיכנס עם מרץ להסכם עודפים בבחירות שהיה מחזק אותם בפוטנציה, כי מרץ ציונית והם מתנגדים לציונות). אז הם יסכימו להיכנס למיטה עם נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת שהם מתנגדים לכל הסדר כזה "בתוקף"? כי זה מה שהתקשורת הישראלית אמרה לך? פעם גם לא האמינו באפשרות של הסדר כמו אוסלו. היום לפחות זה עובדה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו לא תרם לא לשלום ולא לביטחון. לא לישראל ולא לפלשתינאים. אבל לפחות זה היה משהו שמנהיגי הצדדים חתמו עליו. לא נתניהו ולא אבו מאזן יחתמו על ההצעה שלך. אולי גם רוב הישראלים שמאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, היו מוכנים להיות ריאל פוליטיים ולהסכים לתוכנית קלינטון, אם היו מאמינים שזה סוף התביעות ושלום אמתי. אבל להגיד אחרי אינתיפאדת 2000, התעצמות חמאס וניצני דעש, שהבעיה היא בתקשורת הישראלית (שתמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים). או שהבעיה היא ישראל או המתנחלים או נתניהו, ולעולם לא לשאול למה הפלשתינאים דחו כל הצעה שניתנה להם וכללה הצהרה על סיום תביעות וסוף הסכסוך, היא, בעיקר כשבאה מאדם הגון ונבון, לעשות לעצמך עבודה קלה. מנהיג ישראלי צריך לחתום על הסכם שמשרת את עמו ומביא לו שלום. הסכם אוסלו לא היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לסוגריים - מה?! אלא אם כן "התקשורת הישראלית" היא עיתון הארץ, אז מה?! את מדברת על התקשורת שהפילה, למעשה, את ברק ואולמרט, זו שעשתה ככל יכולתה למנוע ממצנע, מפרץ או מהרצוג להגיע לשלטון? זאת שדואגת לרפד את נתניהו כבר יותר מעשור? נראה לי שגם את עושה לעצמך חיים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד. עד ש"ישראל היום" לא הוקם, אף אחד לא ריפד לנתניהו כלום. להפך. ובבחירות האחרונות למעט "ישראל היום" כולם היו נגדו. את שרון שמרו בצמר גפן כמו אתרוג בתקופת ההתנתקות, את רבין קילסו כמושיע, את אולמרט וברק לעומת נתניהו שיבחו. אתה באמת טוען שערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, ידיעות אחרונות, הארץ, עבדו בבחירות האחרונות למען נתניהו? באמת? לא התקשורת שכנעה את העם להניח לנתניהו להיות ראש ממשלה, המציאות שכנעה אותו. ולא מאהבת נתניהו אלא כי מה האלטרנטיבה שמצנע, פרץ או הרצוג מציעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרות ריפד לנתניהו את הדרף לשלטון ב-96 ו-2009. בבחירות האחרונות לא, אבל אז ידיעות כבר איבד את כוחו, ולעומתו היה את ישראל היום, ערוץ 2, ערוץ 1 וגלי צה"ל (רשימה חלקית מאד) כולם ריפדו את נתניהו. בהחלט, גם שרון היה המועמד המועדף על רוב התקשורת. אבל את טענת ש"מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים", שרון בהחלט לא עמד בשני התנאים. נכון, גם התקשורת דחפה גם את רבין, ועזרה לו להבחר אבל כשרבין הוחלף בפרס התקשורת (למעט הארץ) עברה לתמוך בנתניה, ידיעות תמיד היו נגד פרס. התקשורת אמנם עזרה לאולמרט וברק להבחר, וחצי שניה אחרי שנבחרו, התקשורת פשוט העיפה אותם מהשלטון. לא ברור לי איך מי שקרא עיתונים בזמנו יכול להגיד ש"שיבחו" אותם. האלטרנטיבה שהציע מצנע, למשל, היתה פירוק ההתנחלויות מעזה. כשמצנע הציע את זה התקשורת לגלגה עליו וטענה שזה רעיון מגוחך. פחות שנה אחרי זה, כששרון הציע משהו דומה התקשורת פתאום החליטה שזה רעיון מוצלח. ההבדל: מצנע גם דיבר על שלום והיה מוכן לויתורים, שרון לא זה ולא זה. כשאת אומרת ש"המציאות" שכנעה את העם את עושה לעצמך חיים קלים. התקשורת בחרה צד, את אולי חושבת שהיא עשתה נכון כשהיא בחרה את הצד שבחרה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיא בחרה צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בחרה צד. הצד היה "רק לא ליכוד" רק לא נתניהו! אתה עושה ממני צחוק? גלי צה"ל תמכו בנתניהו? מי? שלי יחימוביץ, רזי ברקאי? ניצן הורביץ? נדב אייל? מירב מיכאלי? טלי ליפקין שחק? יעל דן? רינו צרור? את בגין התחילו לשבח רק אחרי שהסכים להתקפל מסיני, לפני זה הוא נחשב סכנה לדמוקרטיה. על שרון אמרו שיקיף את הכנסת בטנקים, הוא היה אויב הציבור והדמוקרטיה, עד שאימץ את ההתנתקות, ואז פתאום הפעולות האנטי דמוקרטיות שלו נתפסו ככורח המציאות. אפילו ארי שביט כתב הארץ הודה במאמר גדול על שנאת נתניהו שהשנאה לנתניהו עברה כל גבול רציונלי. כנראה לא יצא לך לקרוא את גיליון ליברל לפני הבחירות, גיליון שכתוב ע"י טובי עיתונאי ישראל, וחלק עצום ממנו הוקדש להכפשת נתניהו. שלא לדבר על כתבים כמו בן כספית ורביב דרוקר שהאג'נדה נוטפת להם מהאוזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון, ופרטתי. בבחירות האחרונות, כן, גלי צה"ל תמכו בנתניהו. לא שלי יחימוביץ, לא מרב מיכאלי, לא ניצן הורביץ, לא נדב אייל... בבחירות האחרונות למיטב ידיעתי כל אלה לא היו בגלי צה"ל. מי שכן היה הוא ירון דקל (מפקד גלי צה"ל). בגין היה לפני 40 שנה... וגם אז, זה לא מדוייק. תקפו אותו בעיתונים מסויימים (דבר, הארץ), אבל בוודאי לא בידיעות ולא במעריב (העורך הראשי של אחד היה רוויזיוניסט ושל השני היה באצ"ל). כן, היו מי שתקפו את שרון, בהארץ (למשל). לא בעיתונים הגדולים שתמכו בו מהרגע הראשון. ארי שביט... את מתכוונת לכתב הארץ ארי שביט? לא קראתי את ליברל לפני הבחירות (אני די בטוח שאני לא היחיד). אני לא חולק על זה שיש חלקים בתקשורת שלא מתים על נתניהו, אבל ליברל הוא לא "התקשורת". אותו כנ"ל מתייחס לרביב דרוקר. האג'נדה היחידה שמעסיקה את בן כספית היא האג'נדה של המקורות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מי מרפד את נתניהו: רסקין ב"מה שקורה עכשיו בחדשות"? רזי ברקאי בהכל דיבורים? לינור או בר און ב"מילה האחרונה"?, רינו צרור או יעל דן בתוכניות שלהם? אברי גלעד או שרון קנטור בשלהם?, אביב לביא או יונה לייבזון? ואפשר להמשיך... אף לא אחד מהם נראה לי מתאים לטענה הזאת. אבל נחזור לברק, פרץ, אולמרט ומצנע, אתה מוכן להסביר לי איך לטענתך ברק ואולמרט הופלו ע"י התקשורת ולא ע"י מעשיהם? (ברק שהביא את האינתיפאדה השנייה, ואולמרט שהסתבך בפלילים), מיצנע ופרץ מההתחלה לא זכו באמון העם לרשות הממשלה, אבל כמו בבחירות האחרונות זה היה למרות התקשורת לא בגללה. כמו בגלי צה"ל אפשר לראות מי מגיש שידורי אקטואליה בערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, מי הכתבים שמופיעים השלושת העמודים הראשונים בעיתונים הראשונים, מישהו בטח עשה את זה, ואולי מישהו גם יודע או יכול לנחש איך הצביעו כתבים ופרשנים אלו במערכות הבחירות השונות, מן הסתם יש כאלה שיעשו עבודה טובה יותר ויקלעו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם, להוציא את בר און, נראים לי מתאימים להגדרה הזאת. את זוכרת, למשל, את "מחאת המילואמניקים"? זאת הרי לא היתה מחאת מילואימניקים אותנטית, זה היה ספין שנולד בלשכת נתניהו ופומפם על ידי התקשורת (מישהו אמר בן כספית) בלי שאף אחד יזכיר את הפרט השולי הזה... האינתיפאדה השניה החלה בזמן של ברק, אבל הגיעה לשיאה בזמנו של שרון, להבדיל, הכותרות על האינתיפאדה השניה נעלמו להן ברגע שברק הודח מהשלטון השאלה למי הצביעו הפרשנים והכתבים היא חסרת משמעות. השאלה היא למי הצביעו העורכים והמו"לים. בשנות השמונים, כשידיעות עשה ככל יכולתו למנוע מפרס לנצח, הוא שם את כל השמאלנים בגטו באמצע המוסף לסוב השבוע. היה לזה אפקט משולש: 1. הקוראים זכרו את הכותרות בעמוד הראשון. 2. הקוראים קיטלגו את הידיעות כעובדות ואת הדעות כדעות. 3. הקוראים ראו שהעיתונים מפרסמים יותר דעות שמאלניות ומכאן הסיקו שהעיתונאים שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניראה לי שאתה צודק בקשר לפרס וברק אבל אני לא יכולה להוכיח את זה. בקשר לאולמרט קרא בבקשה את הכתבה הזאת: ובקשר לגלי צה"ל אתה באמת טוען ברצינות שרזי ברקאי, רינו צרור, יעל דן, אילנה דיין, אלדר ויתר אלו המחזיקים בדעתם ניסו לעזור לנתניהו להיבחר? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני לא חושב שהשאלה אם הם מנסים לעזור לנתניהו היא השאלה הנכונה.ההסתכלות על מראיינים עוד יותר בעייתית מפובליציסטים. השאלה המעניינת היא מה עושים העורכים והמו"לים (או מפקדים במקרה של גל"צ, או מנהלים במקרה של רשות השידור). מה רזי ברקאי, למשל, יכול לעשות על מנת להפיל את נתניהו? בהתחשב בעובדה שכל מי ששמוע את ברקאי מניח שהוא נגד נתניהו, ולכן כל פעם שהוא מביע דעה היא נלקחת כדעה של אדם משוחד, ומצד שני, הוא כפוף לחוקים שקובעים מפקדי התחנה שבה הוא עובד. לדעתי הוא נמצא במקום בו גם אם הוא ממש רוצה הוא לא יכול לפעול להפלת נתניהו יותר ממני או ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. רזי ברקאי (בגלי צה"ל) וקרן נויבך (בקול ישראל) לא במקרה משדרים במשבצת נחשקת, הם קובעים סדר יום. אם ברקאי מראיין את רנטיסי מהחמאס הוא משדר לציבור שהחמאס הוא בן שיח. (נראה לך שבארה"ב היו מראיינים את דובר דעש ?), אם קרן נויבך או רינו צרור מנסים לקדם נושא מסוים והם חוזרים ומעלים אותו על פני עשרות תכניות יש לזה השפעה. אומרים שהיציאה מלבנון הושפעה מ"ארבע אימהות" אבל מי שנתן לארבע אימהות במה היא התקשורת. אני באמת ובתמים מאמינה שמה שהפיל את פרס זו לא התקשורת שהייתה לטובתו, אלא חודשים של פיגועים באוטובוסים ומחוצה להם והתערערות הביטחון האישי של האזרחים. כנ"ל לגבי ברק. (אולמרט זה סיפור שונה, זה קשור להסתבכות הפלילית שלו, ועדיין כלי התקשורת המרכזיים תמכו בו ואחריו בציפי לבני שירשה אותו). אני חושבת שכל הדיבורים על זה שהרצוג הפסיד כי הוא לא ידע לשווק את ה"מחנה הציוני" בציבור, זה קשקוש, אנשים לא מטומטמים, הם זוכרים את תקופת הפיגועים ולא מוכנים לחזור לשם. הסכם שלום, שיכלול ויתורים כואבים מצד ישראל יתקבל ע"י רוב הציבור, אבל בתנאי שיביא שלום. (וזה לא תלוי באף מנהיג ישראלי כי אף מנהיג פלסתיני לא הסכים בעבר ולא נראה שיסכים בעתיד להגיע להסכם שיכלול הצהרה על קץ התביעות ותום הסיסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן את הויכוח וצוחק. משמאל מזכירים את שנות ה80, שבהן מספר עיתנאים בעלי דעות שמאל "רוכזו בגטו" באמצע מוסף הדעות של ידיעות אחרונות (במה שנקרא ה"פתחלנד"), ומימין מזכירים את בחירות 96', בהן התקשורת כולה התגייסה להפיל את ביבי - ושניהם צודקים עובדתית. אבל שניהם טועים בכך שהם מבלבלים בין ההיסטוריה לבין המצב היום. מלכתחילה, התקשורת בארץ היא פוליטית. ב"שנות מפא"י" העליזות, בטאון ההסתדרות, "דבר", היה אחד משני עיתוני הבוקר הנפוצים (ודווקא "הארץ" נחשב לאלטרנטיבה שלו מהצד ה"ציוני הכללי" והאנטי סוציאליסטי) לשלטון המרכזי היתה שליטה גם בכל תחנות הרדיו וערוצי הטלויזיה, ואפילו בשבוענים (כמו "רימון". התקשורת החופשית היחידה היתה העיתונות (הארץ שנזכר קודם, עיתוני הערב -מעריב וידיעות, העיתונות המפלגתית, והצהובונים כמו העולם הזה). עם השנים והתחלפות הבעלים, חלק מהעיתונות החופשית סיגלה לעצמה קו פוליטי ברור, "ידיעות" של נוני מוזס "שחרר את פתחלנד" והפך את העיתון כולו ל"שופר בעליו", ב"הארץ" (שתמיד היה "שופר בעליו") התחלף גרשום שוקן הליברל, בעמוס שוקן האולטרה קיצוני, ומעריב ירד בתפוצתו. במקביל, עם המהפך, הבינו אנשים מרכזיים בשמאל שהם איבדו את אחיזתם בשלטון, ושימרו אותו דרך אחיזתם בחיל החינוך ודרכו בגלי צה"ל (שהפכה להיות המקור העיקרי לאנשי תקשורת בארץ). כך נוצר מצב שבו שבסוף שנות ה80, שנות ה90 ותחילת שנות ה2000, התקשורת בארץ אכן היתה שמאלנית (ודעות אנשי התקשורת תמיד היו ידועות כנעות "במגוון הדעות שבין מר"צ לחד"ש), והתרבות הסטיקרים בנוסח "די לתקשורת העויינת" העידו על הנתק שבין העם לתקשורתו. אבל היום, עם הפרטת רובו של שוק התקשורת, והופעת תקשורת ימנית כתובה (ישראל היום ומקור ראשון) ומשודרת (ערוץ 20, ערוץ 7), ובוודאי עם הפיכתה של האינטרנט למקור המידע הראשוני, הימין לא יכול להתלונן יותר על "התקשורת השמאלנית". כאשר "ישראל היום" הימני עובר את "ידיעות אחרונות" השמאלי בתפוצתו היומית, כש"הארץ" הפך להיות צהובון שולי, כושל כלכלית (נקרא פחות מ"ישראל פוסט" האיזוטרי) ושרוב כתבותיו חסומות, כשפורום הסקופים והחדשות הפופולרי ביותר (זה שכל עיתונאי מחובר אליו באינפוזיה כדי להתעדכן) הוא פורום "רוטר", וכשערוץ 20 החדש הולך ותופס את מקומו הראוי במהירות על חשבון ערוץ 10, אני חושב שבאמת מי שטוען ש"התקשורת שמאלנית" פשוט נתקע אי שם ב2005. מבחינה תקשורתית, אנו חיים עכשיו בזמנים הטובים ביותר אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איך אפשר לומר על דקל מפקד גלי צה''ל שהוא ריפד את דרכו של נתניהו, כשבכל תכנית שהוא הגיש וערך הוא נתן כמה דקות בפתח תכניתו להשתלחות בממשלת נתניהו. חשוב לי להדגיש שאני מבחינה בין רזי ברקאי ויעל דן (קולם של ממשיכי מפא''י), לעומת נויבך, צרור, ובטרם עברה הלאה גם יחימוביץ, שבאמת עשו עבודה חשובה בלתת במה לקולות שלא נשמעו עד אז. אם כי כמובן, לגנותם יאמר, שנהגו להרים להנחתה בשאלות מחניפות לאנשים עם השקפת עולם פוליטית כמו שלהם ותקפו בחמת זעם את אלה ששייכים להשקפת העולם המנוגדת לשלהם. יחימוביץ גם הייתה הגונה מספיק כדיי להגיד שאין לה יומרה להיות חסרת פניות, בניגוד לברקאי שהיה מכנס דיון עם עיתונאי מהשמאל (ירון לונדון) עיתונאי מהימין (אלי אליצור) וכשאליצור התעקש להוסיף ''שמתראיינים אצל עיתונאי מהשמאל רזי ברקאי'' ברקאי היה טוען שהוא אף פעם לא זיהה את עצמו כאיש שמאל, שהוא אובייקטיבי. עדיין אנשי המקצוע הפרשנים והכתבים האובייקטיבים שלא מוכנים שיזהו אותם אם אף צד במפה הפוליטית הם אנשי שמאל. (שנוהגים בעיני בצורה לא הגונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקובע את סדר היום הוא לא השדר, אפילו את ההחלטה מה לשדר בתוכנית אותה הוא משדר הוא לא קובע. את ממשיכה להסתכל על האנשים הלא נכונים, מה שמוביל למסקנות לא נכונות. פיגועים היו לפני והיו אחרי, השאלה בהקשר של הדיון הזה, היא איזה עוצמה נותנת התקשורת לפיגועים האלה. במקרה של פרס וברק היא נתנה להם יחס מוגזם (יחסית לשרון ונתניהו) מה שגרר את ''התערערות הביטחון האישי של האזרחים''. אולמרט איבד את תמיכת התקשורת הרבה לפני ההסתבכות הפלילית. ''אנשים לא מטוממים'' צריך לכול לשני הצדדים באופן דומה. כשאת מכילה אותו רק לצד אחד את עושה לעצמך חיים קלים. לא הגון להציג כל ביקורת על ממשלה שאת תומכת בה כ''השתלכות'' וכל ביקורת על ממשלה שאת מתנגדת לה כ''הצגת המציאות''. אם אנחנו רוצים לבדוק לאן נוטה התקשורת, צריך להתעלות מעל הדעות האישיות שלנו ולהשוות איך היא מתייחסת לאירועים דומים שקרו תחת שתי הממשלות. כשהתקשורת מציגה מועמד אחד כ''מנהיג'' ומועמד אחר כ''ליצן'', למרות שלשניהם יש צדדים מגוחכים וצדדים מרשימים באופן דומה, קשה שלא לחשוב שאולי יש כאן אג'נדה, ואולי האג'נדה הזאת היא לא בדיוק תמיכה עיוורת במי שמוצג כ''ליצן''. וכשזה עקבי, לא ברור לי איך אפשר להמנע מהמסקנה שזה לא מקרי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט היה אז סתם חשוד בשחיתות (והיום עבריין מורשע) שהביא עלינו את מלחמת לבנון השנייה ואת עופרת יצוקה, שניהם היו בזמנו מאורעות מכוננים וטראומטים (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על חיפה ובאר שבע היו דבר חדש פעם). תקשורת שהייתה עושה לו חיים קלים, הייתה פשוט מועלת בתפקידה. ברק לא עמד במילתו כשנחטפו החיילים בהר דוב, והביא את האינתיפאדה השנייה, המלחמה בה נהרגו הכי הרבה אזרחים (אולי חוץ ממלחמת העצמאות?), אז פלא שהוא הודח? ידיעות ריפד לביבי את הדרך ב-2009? ואני לתומי חשבתי שהוא תמך בליבני. הסיבה אגב, שהתקשורת עשתה לברק ואולמרט חיים קשים יחסית, היא פשוטה, הייתה אופוזיציה לוחמת, קרי ביבי ושות', שדיברה, והביעה דעה, התנגדה למדיניות הממשלה, וניהלה מערכת בחירות מהיום הראשון, ביבי, יודו גם השונאים, יודע לדבר. הרצוג, איש אינו יודע מה דעותיו1, ברק הצטרף לממשלה, ויחימוביץ לוחמת בנישה מאוד מסויימת. 1 לביבי יש תדמית, מה דעותיו ("חזק מול החמאס", "האיש השמן על גב הרזה", "איראן איראן איראן", "קיצוץ קצבאות") גם אם הוא פועל שוב ושוב לא בדיוק לפי התדמית. להרצוג אפילו את זה אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. ולהערת הרגל אוסיף ''מר טרור'' (ובפועל עסקת שליט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרון היה חשוד בשחיתות. שחיתות חמורה בכמה סדרי גודל מזאת של אולמרט. נתניהו הביא את צוק איתן (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על בן גוריון היו דבר חדש פעם) ובגין הביא את מלחמת לבנון הראשונה (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על קרית שמונה היו דבר חדש פעם). שניהם קיבלו חיבוק מהתקשורת (שכמובן מעלה בתפקידה). בזמן שלטונו של ברק מספר ההרוגים האזרחים היה נמוך בהרבה מאשר בזמן שלטונו של שרון. אם לא פלא שהראשון הודח, פלא שהשני לא. יכול להיות שטעיתי בקשר ל-2009. אני זוכר תמיכה של ידיעות בנתניהו... האמנם טעיתי? אני חושב שהשורה התחתונה שלך, גם אם יש בה משהו, עושה חיים קלים. יכול להיות שאם היה מנהיג אופוזיציה שיודע לדבר התקשורת היתה מלטפת אותו1, יכול להיות שלא, אבל הטענה כאן היא שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" ואני חושב שהטענה הזאת פשוט לא נכונה. גם אם יש לתקשורת סיבות לתמוך באופן מסורתי בליכוד, עדיין אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא עושה את זה באופן די עקבי. 1 נראה לי ששלי יחימוביץ' או עמיר פרץ, או חיים רמון, או עמרם מצנע, או יוסי ביילין... עונים/ענו להגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם מותר לי לצטט: "... רק ארבעה ימים לפני פתיחת הקלפיות החלו פניה של לבני להופיע בשער "ידיעות אחרונות". גם ביקורת ישירה על נתניהו כמעט שלא התפרסמה בשערי העיתון בשבועות שלפני בחירות 2009.... למעשה הבחירות כולן הוצנעו במידה רבה בעיתון זה; הן נעדרו מהכותרות המרכזיות עד לשבוע האחרון שלפני פתיחת הקלפיות... " אז כנראה שלא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את המוטו מהבלוג של רביב דרוקר ("כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי" – אהוד אולמרט, 2005). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא ידעתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל כך קשה להיזכר, ששכחת שקטיושות על קריית שמונה היו שנים על שנים לפני מלחמת לבנון ובגין, והיוו את הגורמים לפריצת המלחמה, לא מתוצאותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומלחמת לבנון השנייה היא הסיבה לרקטות על חיפה? העניין הוא שכמו שבזמנו של אומרט היתה מלחמה שפגעה באוכלוסיה האזרחית גם בזמנו של בגין היתה מלחמה כזאת, רק שהתקשורת באחת מאותן מלחמות התנהגה אחרת לגמרי מהתקשורת בזמן המלחמה השניה. זה בפני עצמו לא מעניין. מה שמעניין הוא שדווקא מי שמקבל חיבוק מהתקשורת מתבכיין על זה שהיא נגדו, מה שרק גורם לה לחבק אותו עוד יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, או לפחות הרבה יותר מאשר הראשונה היתה הסיבה לקטיושות. אתה יודע, כל הקטע הזה שסיבה אמורה לבוא לפני מסובב, קוזאליות ושאר ירקות). להשוות את הפגיעה באזרחים במלחמת לבנון הראשונה לפגיעה באזרחים במלחמת לבנון השנייה מזכיר קצת את הבדיחה על העכבר והפיל. קצת פרופורציות, היו אומרים פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבדיחה?1 1 אני מכיר את "כמה אבק אנחנו עושים", אבל זה לא מתאים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה יהיה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון להנדס לאחור בדיחה לא מצחיקה שמתאימה להקשר: בא העכבר לפיל ואומר לו "הי פיל, תראה, אנחנו באותו הגודל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהם רצים זה לצד זה, והסיום כמו בבדיחה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, אם זה כל כך חשוב לך, תחליף את מבצע שלום הגליל במבצע ליטאני) באיזה מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא הופל בבחירות האחרונות בהעדר תחרות. אין שום דבר שמפלגת העבודה הביאה לקמפיין הזה חוץ מ"רק לא ביבי" וסתיו שפיר. זה בכלל לא קשור למיקום שלי על המפה הפוליטית, להרצוג לא יודע לדבר, ובניגוד לרוב המתמודדים במערכת הפוליטית, פשוט אין לו דעה מעניינת או חזון או רפורמה שבוערת בעצמותיו ואנחנו יודעים עליה. לכל השאר, גלאון, ליברמן, לפיד, בנט, החרדים, ביבי, יש לכל הפחות תדמית של שאיפות גם אם הם לא פועלים תמיד (או בכלל לא, ראה ליברמן) לפי התדמית. הרצוג הוא אשכנזי ממלכתי שאינו ביבי, שממוקם מעט שמאלה ממנו בסוגיות מדיניות, ככה אפשר לזכות בבחירות לנשיאות לא לראשות הממשלה. שרון לוטף בגלל ההתנתקות, קרי השלום. ברק הודח כי התקופה שלו בשלטון הייתה מזעזעת מכל בחינה, בתקופתו נחטפו החיילים, פרצה האינתיפאדה שנראה לציבור שלא הופעל מספיק כח כדי לדכא אותה (זכור לך הירי היומיומי לעבר גילה?) ופרץ משבר כלכלי כפול מהתפוצצות ההייטק (לא אשמתו כמובן) והאינתיפאדה. שרון נשאר כי בינואר 2003, נראה היה שהאינתיפאדה דועכת (בינואר- דצמבר היה פיגוע התאבדות אחד, באוקטובר-נובמבר 5, אוגוסט-ספטמבר 5, יוני-יולי 7, אפריל-מאי 10). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה לא הופל נתניהו נראית לי לא ממש שייכת לדיון. מה גם שהסיבה שאתה נותן לא נשמעת לי משכנעת (במובן שאילו תוצאות הבחירות היו הפוכות היינו יכולים להשתמש באותו ניתוח לנמק למה זה ככה). אני שומע את נתניהו כבר כמה עשרות שנים ועוד לא שמעתי דעה מעניינת אחת שלו, ונראה לי שהדבר היחיד שבוער בעצמותיו הוא הרצון להשאר ראש ממשלה (שהחליף את הרצון להיות ראש ממשלה). שרון לוטף הרבה לפני ההתנתקות, שכזכור, כל מטרתה היתה למנוע את תהליך השלום. גם השאלה למה ברק הודח נראית לי לא שייכת. השאלה האם ברק לא חובק על ידי התקשורת (בזמן שגרועים ממנו חובקו על ידה) והתשובה היא כן. כידוע מדינת ישראל ידעה משברים כלכליים חמורים בהרבה בהם התקשורת חיבקה את הממשלה והעומד בראשה. שיא הפיגועים באיניתיפאדה השניה היה בזמן שלטונו של שרון (שהחל הרבה לפני 2003), מה שלא הפריע לתקשורת להמשיך לחבק את שרון. אני חוזר ואומר - הטענה שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. אפשר לטעון שבצדק, אפשר לטעון שלא, אפשר לטעון שהתקשורת מייצגת את הציבור, אפשר לטעון שהתקשורת מכוונת את הציבור... אפשר לטעון הרבה דברים מסביב לטענה הזאת, אבל זה לא ישנה את השורה התחתונה: התקשורת הישראלית לא תמיד תמכה, בוודאי שלא בצורה עיוורת, בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב ל-40 שנה, מספיק קרוב לתמיד. התקשורת לא מייצגת את הציבור ובהחלט מנווטת אותו בצורה מכוונת ומודעת. המכנה המשותף לעמדות או לחינוך מחדש של התקשורת הוא ראיית עולם שמאלנית, ליבראלית, ניו-יורקית או איך שלא נסכים לקרוא לתופעה. הרי חינכו אותנו להחזיר שטחים, שהערבים רוצים שלום, חינכו אותנו שהומואים עדיפים, חינכו אותנו להתקומם נגד אף אחד (המחאה החברתית) וחינכו אותנו להאמין שארגונים ירוקים פועלים למען הסביבה, חינכו אותנו לחשוב שידויי אבנים הם הפגנות, חינכו אותנו שצריך ליגלזציה לקנאביס, חינכו אותנו שהימין קיצוני והשמאל במקרה הגרוע וגם אז אף פעם לא קיצוני אלא "שמאל רדיקאלי", חינכו אותנו שאין פשיעה לאומנית ושיש בארץ צעירים, חינכו אותנו להאמין שריסוס כתובות הוא טרור וחינכו אותנו להאמין שבאירופה החיים קלים יותר. חינכו אותנו שבבעלי המוסדות הפיננסיים (בנקים, ביטוח, אשראי) ובערבים לא נוגעים. כל העמדות האלו מצטברות להרבה חינוך שמוקרן לציבור במשך הרבה שנים. אני רוצה להזכיר שהשאלה איננה אם אני אתה או בר כוכבא תומכים בעמדות אלא האם המובהקות השלומאית ניתנת להכחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת לא אמורה לייצג את הציבור, היא לא הפרלמנט. העיתונות הפרטית מייצגת את בעליה, העיתונות הממשלתית מייצגת את הממשלה. אמנם ראיית העולם של רוב העוסקים בתקשורת היא ראיית עולם ליברלית. אבל בישראל ראיית העולם של המו"לים היא לרוב הרבה יותר שמרנית. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות הם המו"לים ולא העיתונאים, ולכן התקשורת הישראלים בוחרת בהתאם לאינטרסים של מוזס (משנות השבעים) או של אדלסון (בשנים האחרונות). השאלה היא, שוב, האם הטענה שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" עומדת במבחן המציאות. התשובה היא, מה לעשות: לא, היא לא עומדת במבחן המציאות. אמנם היו מקרים של תמיכה תקשורתית במנהיגים שגם דיברו על שלום והיו מוכנים לויתורים, אבל היו הרבה יותר מקרים של תמיכה במנהיגים שהתנגדו לשלום והבהירו שהם לא מוכנים לויתורים (בגין, שמיר, שרון, נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמורה לייצג אבל בעולם אוטופי התקשורת משרתת את הציבור ושמישהו חכם ראה צורך באתיקה עיתונאית1 וכנראה מסיבה טובה. הנקודה היותר חשובה לדיון היא שהציבור רואה בגופי התקשורת ככאלה המחוייבים לפעול בנאותות או לפחות בשאיפה לספק דיווח הוגן ונייטרלי. אם המול"ים היו מפרסמים את דיווחי החדשות המוטים2 כהבעת דיעה לאירועי אקטואליה או משתמשים בכותרות שמעידות על אג'נדה פוליטית לא היה מקום לטענה. בפועל, המולי"ם והעורכים מנצלים את הציפיה הבסיסית לדיווחי אמת ורמת האמון3 כדי למכור לציבור רעיונות שמשקף מבחינה פוליטית חלק קטן מאוד מהציבור היהודי. לעניין אמיתות הטענה. מימי הסכם השלום עם מצרים נראה שאלה שהצהירו על כוונתם לוותר על שטחי ארץ ישראל זכו לחיבוק: בגין, רבין, פרס, ברק, שרון, אולמרט, בוז'י. כמו שרשמתי למעלה, כמעט 40 שנה שבהם התקשורת חיבקה את השלומאים ולא רק את המנהיגים. גם אנשי וארגוני שמאל זוכים לחשיפה מבלי שדיעותהם או הנתונים שמסרו נבדקו למרות שאמינותם ומקורם בחלק מהמקרים מפוקפק ביותר או מהווים הסתה ברורה4. 1. יושר והגינות, נאמנות לאמת וכו'> 2. רובם, במידה זו או אחרת. 3. בגלל האמינות של שידור הממלכתי הצורך להאמין למישהו וכל שילוב אחר. 4. מכיוון שרוב היהודים והערבים צורכים חדשות בשפת אמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שפועל בשוק חופשי משרת את ציבור צרכניו. התקשורת לא יוצאת דופן. אתיקה עיתונאית לא קשורה בכלל לעניין ה''ייצוג'', גם לרופאים יש אתיקה ואף אחד לא חושב שהם אמורים לייצג את הציבור. התקשורת מחוייבת לספק דיווח הוגן, אבל בוודאי לא ניטרלי - אין דבר כזה דיווח ניטרלי. המו''לים והעורכים מפרסמים דיווחי אמת (לרוב, וההגונים שבהם מתנצלים כשהם טעו) אבל הבחירה על מה לדווח, כמה לדווח על כל ידיעה, איזה דגש לשים על כל ידיעה, איפה לשים כל ידיעה... היא בחירה לא ניטרלית ובחירה שלא יכולה להיות ניטרלית. לעניין אמיתות הטענה, הבאתי מספיק עדויות לכך שהיא לא נכונה. התעלמות מעדויות שהובאו במהלך הדיון ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות אחרי שברור לכולנו (כולל לך) שהן לא נכונות היא טקטיקת דיון שלא משכנעת אותי שיש בדיון איתך טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו לגבי הייצוג ואנחנו מסכימים שלא יכול להיות דיווח נייטרלי כי התהליך מערב אנשים ולכן נטול אובייקטיביות במהותו. מכאן ועד למסקנה שהתקשורת מספקת דיווח הוגן או בכלל שואפת אליו, המרחק רב. בפועל התקשורת מצפצפת על האתיקה והמחוייבות {הבלתי כתובה} ובעיקר על לקוחותיה (ועתידה הנראה לעין). זה לא שהמוצר החדשותי דפוק ומישהו בבקרת איכות פספס- יש כאן מוצר שעוצב באופן מעוות שבבקרת איכות דואגים שלא ייצא יישר. עד כאן הרקע וההבדל בין הטיה מכוונת לטעוית דיווח שנוצרו בשגגה. מהטענה תגובה 660951 בחרת להתמקד בפן האבסולוטי ולתקוף את המילה תמיד ואפילו סיפקת הסברים מדוע לדעתך לא מדובר ב"תמיד אחיד ורציף" ע"י מקרים יוצאי דופן. זה מספיק טוב להתנצחות פסאודו-אינטלקטואלית ולקוצו של דרדר1 אבל לא מועיל בדיון שעוסק בתמונה רחבה. בעיני דווקא טקטיקת הדיון הזאת 1 הוא שמוציאה את האוויר מהדיונים כי היצר לנצח גורם לא פעם למגיבים להטפל לתפל ולעמעם את עיקר הדברים. מה שנאמר בתגובה במילים אחרות הוא שרוב הזמן התקשורת תומכת באלה שמצדדים במסירת שטחים. האמירה הזאת מספיק מדוייקת בעיני גם בשקלול "ההוכחות" שסיפקת. -ולגבי הטעם: ...ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות 2 אחרי שברור לכולנו 3 (כולל לך) שהן לא נכונות4. 1. בעיני רצוי שמשקל הערות ההסתייגויות וההבהרות יהיה קטן לעומת העיקרית ושהדיון הפוליטי לא ידמה לנסיונות ריחוף מעל ביצים מחשש לאמירה שתתפרש לאופק אחר. 2. יפה ומתכתב עם הטיעון של קלינט איסטווד אבל זכור שמדובר בחרב פיפיות. 3. אגב פיפיות, בכל פעם שמישהו מתבטא ברבים כדי ליצור צל גדול מגודלו הטבעי אני נזכר בצליל שחרור האוויר שהתלווה לפתיחת דלתות האוטובוסים של ילדותי. הטייגרים של פעם: http://images.globes.co.il/Images/NewGlobes/Misc_2/2... 4. הוכחת שאין לך מושג כיצד להעריך את טיבם של אנשים וניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור) כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם. הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-921 ובברק ב-992) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים. 1 שנראה לי שהיתה הרבה יותר התנגדות לפרס מאשר תמיכה ברבין. 2 שאני לא יודע אם היא נבעה בגלל השנאה המסורתית של ידיעות לפרס, איזה סכסוך זמני בינם לנתניהו או בגלל שהיה כאן נסיון, כושל, להחליף את נתניהו בשלום. בכל מקרה, כזכור, הם שינו את דעתם מהר מאד... ולגבי 4 - את טיבך שלך לא כל כך קשה להעריך, וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור) > גם מלאכים לא יכולים להוכיח כוונות נסתרות, רק להתרשם מקיומן. דומגאות? למכביר. כל יום מיידים אבנים על יהודים. אפשר לטעון שהתקשורת מסתירה מהציבור ואפשר לטעון שהיא לא מדווחת כי כלב נשך איש, לדוגמא. כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם. > שוב כולם? פףףףף. ובחייאת אלמוני, את הפן האבסולוטי תחליף במילה "רוב" וסגור עניין במקום להקציף כמו מקינטה עם אטם קרוע. המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך. > הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-921 ובברק ב-992) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים. הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי. לא נאה לך השכן? חפש שמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום אלפי גלים מתנפצים על חוף הים, וגם על זה לא קראתי בשום עיתון. זה לא דוגמא לדיווח לא הגון במכוון, ובטח לא דוגמא למשהו שמנוגד לאתיקה העיתונאים1. בקיצור, הפסקה הראשונה שלך היא כצפוי בושיט מזוקק. הלאה. "המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך." לא אני ניסחתי את המשפט האבסולוטי, מי שניסח אותו הוא לא ילד מפגר והוא יכול לנסח את המשפט מחדש מתי ואיך שירצה. אם הוא בוחר במודע שלא לעשות כך במהלך דיון בו פעם אחרי פעם הראו לו את החלק האבסולוטי, אין לנו ברירה אלא להסיק שהוא לא רוצה לשנות את ניסוחו. כל מסקנה אחרת היא התנשאות לא מוצדקת על פני אדם אחר. אתה רוצה לעזור, תנסח את עצמך היטב, ותקן את עצמך אם אתה רואה שלא התנסחת היטב. "הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי." כן, זה אולי השורה התחתונה של הדיון הזה, אני הראתי, אתה רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי. אני בטוח שהבדיחה עם השמאי מאד מצחיקה (אותך). די מרשים שהצלחת לכתוב יותר מארבע משפטים (אמנם רובם קופי פייסט2 ממשהו אחר, אבל בכל מרשים) בלי להתחיל לרחף על ענני התחינה, חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף. 1 שעדיין, רק עדייןן, לא כוללת את הסעיף: "23.ד. עיתון ידווח על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו, אך ורק על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו ועל כל מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו. " 2 כשאתה מצטט מישהו אחר, תשים מרכאות, זה הרבה יותר פשוט לקרוא. גם אין צורך להעתיק את כל המשפט, אתה לא מקבל ציון לפי מספר המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..בקיצור, הפסקה הראשונה שלך > ככתוב:1 לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע שקיים עניין ציבורי בפרסומו, לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות. חריש עמוק על הפסקה ועד שזרע ההבנה ינבט ננרגל ונתרגל הגיון: "< מודגש לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע...>- פרסמו, שחררו מה שאתה יודעים. <מודגש...שקיים עניין ציבורי בפרסומו>- שרתו את כלל הציבור, ובמילים אחרות את כל הציבורים. מכאן שפשיעה לאומנית-גזענית2 משני עברי המתרס3 מהווה עניין לרוב הציבור. <מודגש...לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות.> - מבלי לדפוק חשבון למו"ל, לעורך, לסמכ"ל השיווק ולפנינה מהמכירות. העיקר שהחלטת שמדובר בבולשיט. אז החלטת. ...רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי.... > ואתה התייחסת למה שאני כתבתי? ...חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף. כן, מדי פעם בורחת לי אות ואפילו מילה. לא אסון גדול בעיני. כל עוד הכוונה ברורה מה הטעם בלהעיר? אגב לרחף על ענני התחינה זה שוס אמיתי. בקרוב הטישרט. 1. 4.ב : http://www.the7eye.org.il/ethics/3347 2. האינתיפאדה המושתקת 3. כמו נאור אמיתי הנמר דוגל בשקיפות ודיווח מקיף וחסר פניות. כולל המקרים שבהם בנות המחנה הסטאליניסטי תעלוזנה מיהודי-ימני-דתי-מתנחל שפשע כדי שתוכלנה להכיל את תיזת האשמה האינסופית על כל הציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לכל מה שכתבת, חבל מאד שזה לא הדדי. אני רואה שאתה נהנה לדבר עם עצמך, אל תתן לי להפריע לך עם כל מיני דברים שולים כמו הגיון, עובדות, עקביות, ענייניות או סתם שפה אנושית. אני משוכנע לגמרי שהכוונה שלך ברורה לך, וזה הרי מה שחשוב לך, והעובדה שהכוונה שלך לא ברורה לאחרים (או שאתה אפילו לא מנסה להבין את הכוונה של אחרים) היא בסופו של דבר די שולי במופע היחיד של הנמר הטמילי. סליחה שהתערבתי, הבמה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוזב לי את הזנב ומתמקד בעיקר לא היינו מגיעים לכתובית הסיום. ותפסיק להשתמש בלשון רבים כדי לצקת תוקף- זה לא מחמיא לאף אחד. |