אפי נוה נעצר בחשד לשחיתות בקידום שופטים 3910
אפי נוה, ראש לשכת עורכי הדין, נעצר היום (ד') בחשד שניצל את מעמדו על מנת להשפיע שלא כחוק על הליכי מינוי שופטים.

על פי החשד, נוה ניהל קשר מיני עם מועמדת למשרת שופטת שלום, וניצל את מהלכיו בוועדה למינוי שופטים על מנת לקדם את מינויה. המועמדת אכן התמנתה לשופטת שלום ב-‏2016, והוצאה לחופשה לאחר שנחקרה היום במשטרה באזהרה. בנוסף, נוה נחשד שקיים קשר מיני עם עורכת דין הנשואה לשופט שלום, וניסה (ללא הצלחה) לסייע בקידומו למשרת שופט מחוזי; גם עורכת הדין נחקרה היום באזהרה במשטרה. נוה נחשד בעבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, והוא מכחיש את העבירות המיוחסות לו.

איילת שקד, שרת המשפטים, אמרה בתגובה לאירועים: "זה יום סוער עבורי כשרת משפטים וכאשה … אני יכולה להגיד שבוועדה למינוי שופטים עשינו עבודה מקצועית ויסודית, ואם נפל פגם באחד המקרים - אני סומכת על המשטרה והפרקליטות שיחקרו ויגיעו לחקר האמת."
קישורים
פרשת המין ומינויי השופטים: החשוד המרכזי - אפי נוה - ynet
אפי נוה, ראש לשכת עורכי הדין, חשוד כי פעל למינוי שופטים תמורת מין - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

צו איסור בידור 703560
ביומיים האחרונים יש המון כותרות "מסתוריות" על "הפרשה החמורה" שהוטל עליה צו איסור פרסום. כבר מאתמול האמת היתה ברורה לחלוטין: מדובר בנוה. אף אחד לא כתב את זה במפורש, אבל כל העיתונים הציפו פתאום מאמרים ישנים על מעללי נוה לעמוד הראשי; באחת הכתבות, היה דיון ללא פרטים אסורים על הפרשה ועל צו איסור הפרסום, ובסוף פסקה כאילו לא קשורה, בסגנון "בתוך כך, פורסם היום כי אפי נוה הודיע על נבצרות ממילוי תפקידו כיו"ר גילדת עורכי הדין".

מחד, הגיע הזמן לבטל את כל נושא צווי איסור הפרסום כשהדבר נוגע לבעלי תפקידים ציבוריים משמעותיים. מאידך, צריך (אולי) לעצור את עצימת העין של החוק מול ההפרות הבוטות האלה, בקריצה, של הצווים.
צו איסור בידור 703561
לא לגמרי קשור, אך אני סקרן לדעת - מה היתה ההצדקה החוקית לצו איסור הפרסום במקרה הזה?
צו איסור בידור 703563
הגנה על חברי הגילדה או על הכבוד המקצועי של מערכת המשפט? אני מתקשה לחשוב על סיבה אחרת. בפרט, אני לא חושב שהפרסום פגע בחקירה; מצד שני, מה אני יודע.

הכבוד המקצועי של מערכת המשפט הוא למעשה טיעון סביר, אבל אני לא בטוח שצווי איסור פרסום יכולים לשמור עליו; אתיות יכולה לשמור עליו, ואם יש שם אנשים עם בעיות אתיקה קשות, יש לאתר ולנפות אותם, ולא להגן על שמם הטוב. הגנה כזו רק גורמת נזק נוסף.
צו איסור בידור 703564
אם ה''עיתונאים המתחכמים'' חשבו כמוך, יתכן שזאת היתה דרכם למחות על הצו הספציפי הזה.
צו איסור בידור 703575
על סמך ההדלפות ברשת, הסיבה לחיסיון היא לא לפגוע בחקירה הנמצאת עדיין בעיצומה.
צו איסור בידור 703562
האיפול סביב הפרשה אכן היה מגוחך בחוסר היעילות שלו, אבל למיטב זכרוני השיא בענף נקבע לפני כעשר שנים, עם הבכיר המסתורי א"א מפרשת הולילנד.
צו איסור בידור 703569
לכולם היה ברור שמדובר בנווה. אבל מי עוד? התרוצצו כל מיני שמועות רק חלקן נכונות. השאלה היא כמה פרטים אחרים צפו לנחקרים וכמה פשוט היה להם לתאם עדויות בדרכי תקשורת פומביות שונות.

ובכל מקרה הצו הוסר לאחר שהחקירה הפכה לגלויה. ליתר דיוק: נשאר איסור שונה ואוטומטי להזכיר את שמו של חשוד עד 48 שעות לאחר מעצרו (או משהו דומה).
צו איסור בידור 703578
חלק מהמעורבים האחרים גלויים (עוד בטרם הוסר הצו). הכתבה הזו צצה לה פתאום בעמוד הראשי של "דה מרקר", עם השורה המודגשת "פורסם לראשונה באוקטובר" בתחילתה.
צו איסור בידור 703581
בסדר. אבל עד כמה היה פשוט לחשודה הזו לפרסם ברבים את גרסתה ולתאם עדויות עם אחרים (כשכבר ברור להם שהם על הכוונת)?
צו איסור בידור 707677
האם שופט שמתרשל בעבודת השפיטה עובר עבירה פלילית?
על פי חוק מצהיר שופט בטרם קבלת המינוי :
"אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ולשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים".
סעיף 284 לחוק העונשין, התשל"ז-‏1977:
"עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מירמה או הפרת אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד, דינו – מאסר שלוש שנים".
השופטת מירב אליהו שופטת משפחה לאחר שכרשמת הוצל"פ נזרק רימון רסס לביתה, פסקה: תושב חולון, מנהל תיק גירושים בבית המשפט לענייני משפחה בתל אביב. במהלך הדיונים עלה צורך לעשות פירוק שיתוף ולמכור את הבית בשומרון זה לזה או לצד ג', כנהוג. הבעל הביא הערכת שמאי בגובה 1.65 מיליון שקל. האישה הציעה 1.4 מיליון שקל. השופטת מירב אליהו קבעה שהצעת האישה גבוהה מהערכת השמאי.
השופטת מירב אליהו פסקה" צד בתיק צרף דפיי בנק מלפני 17 שנים שקיבל מהבנקים ובנוסף צרף אישורים שהבנקים יכולים להוציא דפיי בנק לכל לקוח לתקופות שבמחלוקת, הצד השני גמגם וגמגם ולא נתן גרסה אחידה ולא הציג כל מסמך. השופטת מירב אליהו פסקה שלא סביר שהבנק ישמור דפיי בנק 17 שנים....החלטה הסותרת את הודעת הבנק!
השאלה הנשאלת האם רשלנות הקביעות אצל השופטת מירב אליהו מכניסים אותה לטרקלין הפלילי של סעיף 284 לחוק העונשין... ובהתחשב שמדובר בשיטה ואלו רק דוגמיות...
טעות במצב דברים (תיקון מס' 39) תשנ"ד-‏1994
34יח. (א) העושה מעשה בדמותו מצב דברים שאינו קיים, לא יישא באחריות פלילית אלא במידה שהיה נושא בה אילו היה המצב לאמיתו כפי שדימה אותו.
(ב) סעיף קטן (א) יחול גם על עבירת רשלנות, ובלבד שהטעות היתה סבירה, ועל עבירה של אחריות קפידה בכפוף לאמור בסעיף 22(ב).

טעות במצב משפטי (תיקון מס' 39) תשנ"ד-‏1994

34יט. לענין האחריות הפלילית אין נפקה מינה אם האדם דימה שמעשהו אינו אסור, עקב טעות בדבר קיומו של איסור פלילי או בדבר הבנתו של האיסור, זולת אם הטעות היתה בלתי נמנעת באורח סביר.
הגנה על רשות שופטת (תיקון מס' 39) תשנ"ד-‏1994 חוק העונשין, תשל"ז-‏1977
34כ. נושא משרה שיפוטית לא יישא באחריות פלילית למעשה שעשה במילוי תפקידיו השיפוטיים, אף אם חרג בכך מתחום סמכותו.
פקודת הנזיקין [נוסח חדש] רשות שופטת
אדם שהוא גופו בית משפט או בית דין או אחד מחבריהם, או שהוא ממלא כדין חובותיו של אדם כאמור, וכל אדם אחר המבצע פעולות שיפוט, לרבות בורר – לא תוגש נגדו תובענה על עוולה שעשה במילוי תפקידו השיפוטי.
זילות בית המשפט [א/131]

255. האומר או כותב דבר על שופט או דיין לענין כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד או לבזות את דרכי השפיטה, דינו - מאסר שלוש שנים, אולם ביקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו ענין לציבור לא תהא עבירה לפי סעיף זה.
צו איסור בידור 711812
מה אפשר לצפות ...? על העובדות הבאות אין מחלוקות הן מדויקות .
1. לווילה המפוארת של השופטת מירב אליהו בפתח תקווה נזרק רימון רסס .
2. תמונתה הוסרה מאתר הרשות השופטת.
3. באמצע חקירה נגדית להציל את גרסת הנתבע עצרה את החקירה,וקבעה הפסקה ל10 דקות והתירה לנחקר ולבא כוחו להכין תשובה.
4. 49 פעמים ענה הנתבע לא זוכר או לא יודע ונתן חמש גרסאות שונות וכשנשאל מדוע הוא עונה תשובות סותרות ענה: " אני אומר מה שאני ראיתי לנכון באותו רגע" מירב אליהו פסקה שגרסתו הייתה אחידה וקוהרנטית,
5. התובע ענה על כל השאלות וללא כל סתירה ,אליהו פסקה "שהרבה לא לזכור..."
6. הבנקים אישרו בכתב שהם מחזיקים תדפיסי חשבונות ליותר מ20 שנים אחורה הנתבע לא צרף השופטת מירב אליהו פסקה: " אין זה סביר שהבנק ישמור תיעוד מלפני 17 שנים"
7. התובע בעקבות גילוים בתיק, ביקש להגיש תלונה למיסוי מקרקעין, הרשות להלבנת הון ועוד רשויות חוק. השופטת מירב אליהו אסרה בצו (חומר חסוי) אולם בפסק הדין שכחה שנתנה צו ופסקה... מדוע לא הוגשה תלונה ולא בכדי...
8. התובע צרף לתצהירו חוו"ד של השמאי הממשלתי, מירב אליהו פסקה שהיה צריך לצרף חוו"ד שמאי...
9. השופטת מירב אליהו ציטטה תוך השמטת מילים שמשנות את משמעות הציטוט ו/או להוסיף , לדוגמא המילה "אפילו" "אם נניח"
10. הנתבע סרב להציג דפי בנק ונתן 5 גרסאות סותרות, התובע הציג דפיי בנק המראים כי לא הופקד בחשבונו הכסף הנטען וצרף 46 ראיות בתצהיר עדות ראשית. אליהו פסקה "בעניין זה מצאתי להעיר כי התעקשותו של התובע על המצאת מסמכי בנק ומסמכים במקור בלבד ולא העתק אינה מתיישבת עם הימנעותו שלו מלהציג כל ראיה או אסמכתה או עד שיתמוך בגרסתו. ודי לחכימא....
11. השופטת אלשיך נתפסה בזיוף פרוטוקול :שיטת אליהו סילוף הכתוב, למשל מחסירה שורה בציטוט ומיחסת את הנאמר לחברה אחרת ובכך מנסה לחזק את פסק דינה
12. נתבע בחקירה נגדית אישר לא היה צ'ק שלישי אליהו לחזק את פסק דינה פוסקת הוצגו בפניי 2 מתוך שלושה צ'קים ובכך לעזור לנתבע...
13. נתבע טען שקיבל חו"ד בעל פה מפרופ' שנפטר בהמשך מסתבר שלא היה ולא נברא פרופ' כזה...מירב אליהו לא אפשרה לחדד את החקירה בעניין זה אולם בפסק דינה אליהו ציטטה את שמו ואת אשר יוחס לחו"ד ... לחזק את פסק דינה
14. השופטת מירב אליהו לחזק את פסיקתה נשענה ביוזמתה על פסק דין של בית המשפט העליון אולם מחוסר הבנה היא לא ידעה על ההבדל המהותי בין "מרשם בעלי המניות" "למרשם ברשם החברות" ובמקרה זה התוצאה הפוכה מפסיקתה...
15. זו תקופה קשה למערכת המשפט, האימון במערכת הולך וקטן, זה כבר לא סוד שאין כבוד למערכת שהייתה בעבר מעמודי היסוד של הדמוקרטיה, מסתבר שהיכלי משפט מפוארים שהושקעו בהם מיליארדים לא גורמים לציבור לכבד את אלה שמונו לשפוט בשכר אדיר ולהגן על אושיות החברה והדמוקרטיה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703568
לא רק איסור הפרסום היה מגוחך. הכל היה מגוחך. "פרשיה חמורה במערכת המשפט !". "הוא עצמו לא היה בין אלה שבחרו במועמדת הזאת, אבל רוחו הייתה שם". נו באמת. אין לכם כבר במה להתעסק?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703570
תזכורת:

לפני קצת יותר משנה שנה פורסם תחקיר על נווה ועל הוועדה למינוי שופטים בעובדה. מה שהיה מעניין שם הוא שנווה עצמו הזמין את המצלמות. לי זה נראה שהוא רצה להשוויץ בכוחו.

לפני כמה חודשים נווה נתפס על חם במעשה פלילי בעליל ועם כוונה פלילית. הוא היה בהליך גירושים ורצה לצאת לחו״ל עם חברתו (סטודנטית צעירה למשפטים). אבל לא היה מעוניין לחשוף את הקשר הזה. כי אפי נווה עומד מעל החוק. ואומנם לאחר שנחשף המעשה התקבל הרושם שנווה עומד מעל החוק: הוא קיבל גיבוי כמעט מושלם מאנשי לשכת עורכי הדין וכן משרת המשפטים ושאר אנשי קואליציה. שהרי הוא בסך הכל עשה משהו מוזר, אבל לא הורשע בבית משפט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703574
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ששרת המשפטים גבתה את מעשהו בנתב"ג? התוכל להביא מקור שמאמת זאת? ככל שאני יודע הוא הושעה או השעה את עצמו מועדת מינוי השופטים לאחר שהתפרסם המעשה הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703583
גיבו את החלטתו לא להתפטר מיד. הוא נתפס בשעת מעשה אבל המשיך בתפקידו כראש לשכת עורכי הדין. הוא גם לא התפטר מתפקידו בוועדה לבחירת שופטים אלא רק השעה את עצמו.

מאז שופטים הפסיקו להפגש עימו, אבל לא כך השרה שקד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703585
גיבוי למעשה הוא לומר שלא נפל בעושה המעשה שום רבב כשעשהו. המשך פגישות עבודה זה משהו אחר שלא בהכרח אומר שהפוגש חושב שאין שום בעיה במעשה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703586
היא לא קראה להתפטרותו. היא לא גינתה את מעשיו. מכל חוגי הימין נשמעו התפתלויות בנוסח „הוא לא הואשם בבית משפט. לא נמהר לחרוץ את דינו.״

זה כבר גיבוי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703595
"„הוא לא הואשם בבית משפט. לא נמהר לחרוץ את דינו״ - נשמע שהגיבוי לנווה הוא אולי תוצאת לוואי של מה שיותר חשוב, גיבוי של הגיבוי לנתניהו...
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703610
כשנחשפה הפרשה הקודמת עם החברה שהעביר בנתב''ג שאלתי בשיחת סלון שני חברים עורכי דין אם הוא יעוף מראשות לשכת עורכי הדין בגלל זה. שניהם ענו- אין סיכוי, הוא חזק מדי פוליטית.
הרי לך ''אליטות חדשות'' 703612
לאור ההסתבכות בפלילים של כל כך הרבה בכירים- נשיא אנס, ראש ממשלה לוקח שוחד, שר אוצר גנב וכו'
האם ההנהגה קורצת במיוחד לאנשים עם אופי עברייני או שאנשים נורמטיביים הופכים את עורם כשהם מגיעים לעמדת כח?
הרי לך ''אליטות חדשות'' 703614
אני מאמין שאנשים שמגיעים לעמדות בכירות (ניהול, פוליטיקה) הם מלכתחילה אנשים שאפתניים ונחושים שלא נותנים למכשולים או לקשיים להפריע להם בדרכם. זה נכון גם כשהמכשול הוא חוות דעת משפטית או פגיעה במישהו בדרך להשיג את מה שהם רוצים. נראה לי שלפחות בתחילת דרכם הם לא חושבים לעבור על החוק, פחות מתוך כבוד אליו ויותר מתוך חשש ממנו, אבל ככל שהם צוברים כוח הם מרגישים יותר ויותר בלתי פגיעים ומאמינים שמגיע להם לקבל מה שהם רוצים, גם אם החוק קובע אחרת, ושרשויות האכיפה פחות חזקות מהם.
בקיצור, היבריס, היום כמו לפני 3,000 שנים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703572
דב, לדעתך הפרשה היא לא חמורה, או לא שווה התעסקות?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703573
גם וגם. כלומר, הפרשיה לא עד כדי כך חמורה שמצדיקה את ההתעסקות המוגזמת הזאת. כשהתפרסמו הפרטים לאחר השתיקה הדרמטית, ממש הופתעתי, בגלל שצפיתי לדברים דרמטיים בהרבה. כשאני חושב על מערכת המשפט, ובמיוחד הפרקליטות והמשטרה, קורים שם דברים חמורים בהרבה, כמו התעקשות הפרקליטות לא לערוך בדיקות די אן אי של הממצאים בזירת רצח תאיר ראדה עד שאילצו אותם לעשות בדיקה אחת כזאת על ידי בג''ץ, או רדיפת החוקרת שהעזה להעיד שהסכין בה נרצחה תאיר הייתה משוננת, או גריסת כל תיקי רות דוד בעת ששהתה שם שלא אפשרו חקירת מעשיה שם וכדומה. הדברים האלה הצדיקו רעש תקשורתי הרבה יותר גדול ממה שהיה. זה שהיה רומן בין אפי נווה ומישהי שנבחרה מאוחר יותר להיות שופטת בערכאה נמוכה בעת שהוא בכלל לא היה חבר בוועדה, זו עובדה חסרת חשיבות, ורק הכותרת שהתקשורת מדביקה לה נותנת לה את משקלה המוגזם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703576
לגבי תאיר ראדה, אני לא יודע. לגבי רות דוד זה בהחלט דבר חמור שהיה צריך לעורר גלים הרבה יותר אבל הפרשה הנוכחית עושה רושם לכאורה של שחיתות מאורגנת בערכאות הגבוהות ביותר. איילת שקד הזנתה את מערכת המשפט תרתי משמע.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703577
אני לא מבין איך זה עושה רושם של "שחיתות מאורגנת". עלי זה לא עושה רושם כזה. איילת שקד לא שנתה את מנגנון בחירת השופטים. היא פעלה בתוך אותו מנגנון‏1 כדי לקדם אניטרסים אידיאולוגיים שלה, וזה בסדר גמור. זה ששתי ה"מיס פיגי" צפי לבני ושלי יחימוביץ דוחפות את טלפיהם לתוך הסיפור הרכילותי הצבעוני הזה (ואתה מצטרף אליהן עכשיו) כדי לטנף יריבה פוליטית זה סיפור אחר.
אגב "פרשיה חמורה במערכת המשפט" זו כותרת שנתנה התקשורת. כותרת שאני נתתי לאירוע יותר מושחת בעיני נמחק על ידי דליה יאירי נציגת אותה תקשורת, ואתה מוזמן להיזכר בכך בדיון 1847 . ועל ההתנהלות המושחתת בעיני בלשכת עורכי הדין ספרתי בדיון 2036 והדבר הזה אירע לפני כשלושים שנה או יותר כך שלא שקד המציאה את השחיתות בלשכת עורכי הדין.

1 האירוע ה"נורא" הזה אירע בתוך המנגנון הזה, אבל אני לא מספיק חוצפן כדי לטעון ש"הנה אתם רואים מה קורה כשקיים מנגנון כזה" כי אני יודע שדבר כזה יכול לקרות בכל מקום שיש בו בני אדם וגם אם הבוחרים יהיו נציגי הציבור כפי שאני חושב שצריך להיות, זה בפרוש יכול לקרות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703582
אה, אז קידום שופטים כתמורה לאתנן מיני היה עוד קודם? נרגעתי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703584
כמו ''פרשיה חמורה'' גם ''קידום שופטים כתמורה לאתנן מיני'' הם כינוים שבהם אנו מתארים אירוע שקרה, ואינם עובדות. אני מציע שנמתין עד שהפרשה הזאת תסתיים, וכל העובדות יתבררו, ורק אז ניתן לה שם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703597
בנוסף למה שכתבתי, נזכרתי גם בשיטת ''חבר מביא חבר'' שבאמצעותה נבחרו שופטים לבית המשפט העליון, שקיומה כלל לא הוכחש, ולכן גם לא היה צורך במעשה עברייני של גנבת טלפון אישי ופריצתו. ידוע על מינוי שופטים שהיו ידידים אישיים של שופטים שדחפו למינויים, ידידות שכללה ביקורי בית הדדיים וחברות בין הילדים. וידוע גם על גמול באמצעות מינוי למשרות שיפוט של קרובי משפחה ישירים של הממנים על ידי אלה שהתמנו על ידם מאוחר יותר. אני לא רואה שום הבדל בין ההתנהלות ההיא והפרשה הנוכחית. ההבדל הוא הכותרת שנותנים ''שמרי הסף'' והעיתונות, אותם גופים שמהווים חלק מאותה מערכת שחמי ז''ל נהג לכנותה ''המאפיה השמאלנית''.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703598
אגב נושא זה, אני מניח שאתה מודע לפועלו של אדם גולד שעוסק בכך לא מעט.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703600
לא מכיר, אבל עלילות ביניש מתוארות גם על ידי יואב יצחק בכתבה זו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703603
יואב יצחק? זה שביצע חיסול תקשורתי ממוקד באפי ברכה? (אם אד־הומינם אז אד הסוף).
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703607
כן. זה. נו אז?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703601
אגב, אצל יואב יצחק מצאתי גם את המידע לפיו שי ניצן ואפי נווה יריבים מושבעים מימים ימימה בשל התנגדותו הנחרצת של אפי נווה למנותו לשופט בעליון אחרי סיום כהונתו בפרקליטות, וזה לא מונע ממנו לטפל בעניין הזה, בניגוד למנדלבליט שאינו מטפל בתיק מפאת היותו ידידו של נווה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703616
לפרשה הזאת שמתחילה נראתה לי חסרת חשיבות התייחסתי בתחילה די בגיחוך. הגדרתה כ''פרשיה חמורה במערכת המשפט'' ו''שוחד מיני'' די הצחיקו אותי. ביחס הזה שלי חל שינוי, והיום אני כבר לא צוחק. בעצם, הצחוק הפך לכעס. והכעס שלי מופנה דווקא לא לחשוד אלא למחשידיו. אני חושב שמבחינת הצדק הפרשה הזאת צריכה להסתיים בכך ששי ניצן שאישר חסינות לגנבת הטלפון הנייד של אפי נווה ופריצתו בגלל סיבה לא עניינית, ואולי עוד כמה קולגות שלו בפרקליטות ובמשטרה יימצאו מאחורי סורג ובריח. חשבתי תחילה שלפחות החוקרים חושבים שמצאו משהו, אבל כרגע נדמה לי שהם עצמם ידעו כל הזמן שאין להם שום דבר, ופתחו בחקירה הזאת כמטרה בפני עצמה, כפי שעשו במקרים ידועים שאירעו לאחרונה כמו טרפוד מינוי גל הירש למפכ''ל, או פתיחה בחקירה כנגד דוד ביטן בדיוק כשעמד להעביר חוק כנגד פרסום המלצות המשפטרה, וטרפוד היוזמה הזאת כך. גם כל תיקי נתניהו מתחילים, בעיני, לקבל את מקומם בסאגה הזאת. כל זה מצטרף לדברים הנוראים שמניתי בתגובה קודמת שאירעו בפרקליטות. זה נורא שדברים כאלה קורים אצלנו, ודרוש בדק בית נרחב בגופי החקירה האלה, שהיום לא רואים בכלל את תחילת תחילתו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703627
למה שוחד מיני מצחיק אותך? כי אין בו מעטפות?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703628
כי החשדות פורסמו לפני שהיה גזר דין חלוט?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703630
חסרים חשדות שמפורסמים לפני גזר דין חלוט? מאברג'יל ועד אולמרט, מדרעי ועד קצב, פורסמו החשדות לפני גזר דין חלוט.
אז זה גורם לפשע להיות מצחיק?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703633
אתה נופל בדיוק לאותו פח, שהזהרתי מפניו משתתף אחר בתגובה קודמת. אתה מבין את האירוע לפי הכותרת שנתנו לו "שומרי הסף" ותומכיהם בתקשורת, שבעיני בצעו כאן ממש מעשה עברייני, ואינך מנסה להבין בעצמך מתוך העובדות ולא מתוך הכותרת מה אירע.

מה לדעתך הם מצאו בטלפון אחרי גנבתו ופריצתו, פשעים שנוקו על ידי שי ניצן בדיעבד? האם אתה חושב שנמצא שם משהו כמו חוזה במילים כאלה: את מתחייבת לקיים עמי ייחסי מין שיכללו ........(כאן יש תיאור בן שלש ארבע שורות שאיני מביא מפאת האפשרות שאולי קוראים את דבריי גם ילדים רכים), ותמורת זה אני מתחייב בעוד שנה וחצי למרות שלא אהיה אז חבר בוועדת מינוי השופטים ללחוץ על חבריי שכן יהיו שם להצביע עבורך ? שנה וחצי זה המון זמן. אולי אז בכלל לא חשבה אותה עורכת דין שבעוד שנה וחצי תהיה מועמדת למשרת שופטת. מה שהם היו יכולים למצוא שם הוא את קיום הייחסים בין נווה לאותה אישה. ציינתי בתגובה קודמת שגם השופט ברק קידם "חברים" לבית המשפט העליון ואחר כך כשכהנו שם עזרו לו למנות נדמה לי את אשתו לשופטת. אני בטוח לגמרי שאותה חברות לא כללה ייחסי מין, אבל מה זה משנה עקרונית?
ככל שאני יכול לשער מה אפשר היה למצוא בטלפון הזה הוא קיום סוג של יחסים בין איש לאישה שכללו ייחסי מין, אבל לא באופן שזה נראה כמו במו"מ בין לקוח לזונה, כי זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
המקרה הזה מאד מזכיר לי את תיק 1000 של נתניהו‏1. התברר שנתניהו קיבל מידידו מילצ'ן מתנות בסכומים גדולים בזמן כהונתו כראש ממשלה וגם לפני שהחל לכהן כראש ממשלה. קבלת מתנות מאד יקרות ערך מחבר בצורה סדירה היא מעשה שאותי אישית די מגעיל‏1, אבל שמעתי מעו"ד ויינרוט שאין בכך עברה פלילית. גם אולמרט קיבל עטים יוקרתיים בסכומים של מיליוני שקלים, ואיש לא תבע אותו בגלל זה. ואצל שמעון פרס נדמה לי שדובר בשעונים. מה עשו חכמי הפרקליטות. אמרו לעצמם: כשמתקיימים ייחסי היכרות לאורך שנים לא ייתכן שנתניהו לא העניק משהו למילצ'ן. נמצא את הדברים האלה שבטוח היו, ואז נוכל לתפור תיק שוחד. חפרו וחפרו ובזבזו את כספיי כמשלם מסים ולא מצאו שום דבר אמיתי. ואז אמרו: טוב לא שוחד אז הפרת אמונים. מה זה בכלל? איך? הסבר לא שמעתי. אולי היועץ המשפטי יסביר בקרוב.
המקרה של נווה נראה לי בדיוק דומה. הם מצאו בטלפון קשרים בין השניים שקרו לפני המון זמן, וגם ידעו שבהווה האישה מכהנת כשופטת, ואולי לנווה הייתה השפעה על עורכי הדין מטעם לשכת עורכי הדין ואמרו: נגיד שזה הקשר. לדעתי הם לא יצליחו להוכיח כל קשר. בוודאי לא מתמלילי הטלפון, וחוץ מזה אין להם שום דבר חוץ מהעובדה שהגברת היא שופטת.
לסיכום "שוחד מיני" לא מצחיק אותי. מה שמצחיק אותי הוא נתינתו ככותרת לפרשה זו.

1 אולי התכונה הזאת לרצות לקבל מתנות בסכומים אדירים קשורה גם בתכונה לרצות לכהן כראש ממשלה במדינה כישראל על כל האחריות האדירה שהוא נושא. אולי סוג של תאוותנות.
2 שלהערכתי, לולא היה לא היו נולדים גם התיקים האחרים 2000 ו 4000.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703634
שמעת מעורך הדין ויינרוט שזה לא פלילי. מעניין למה ויינרוט חשב כך. אולי בגלל שביבי היה הלקוח שלו? האם אתה מוכן להקשיב לדברו של עורך דין עם דעה אחרת, או שכל עורך דין כזה הוא (לדעתך) אוטומטית חלק מהכנופיה שרודפת את ביבי? לדוגמה: בינתיים נראה שהאיש שביבי מינה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה (ולפני כן לתפקיד מזכיר הממשלה) לא מסכים עם ויינרוט.

ביבי קיבל „מתנות״ בצורה סדירה. כשנגמרו לו, הוא ביקש וקיבל את חידוש האספקה. לכן לא מדובר על סתם מתנות מחברים.

וגם ביבי ממשיך להשתין מהמקפצה. למרות שהוא אדם עשיר, הוא מבקש את עזרתם של אנשי עסקים שונים במימון הגנתו. הוא יהיה חייב להם (בהנחה שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה. והרי לכך הוא מכוון, לא?) ומדובר על אחד האנשים היותר עשירים במדינה: משכורת לא קטנה, ללא הוצאות על משכנתא, שכר דירה וכדומה, החזר הוצאות גבוה למדי על תחזוקת הבית. וכן, עוד כמה בתים. הונו נאמד במעל לחמישים מיליונים. אז הוא מחפש בכוח אנשים להיות חייב להם?

2 תיק 2000 נולד בצורה עצמאית כתוצאה מהחקירה הנפרדת של הרי הארו. תיק 4000 נפתח כתוצאה מהסתבכותו של אלוביץ’. גם במקרה של תיק 1000 וגם במקרה של תיק 4000, קדמה לפתיחת התיק עבודה עיתונאית אבל במקרה של תיק 4000 התחקיר העיתונאי לא היה מספיק טוב כדי להביא הוכחות פליליות: רק רמז עבה לכך שמשהו מסריח.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703636
אין טעם להתווכח עם תאוריית קונספירציה כזו. זה מעגל שמזין את עצמו. כל דבר אפשר להסביר על ידי ײבגלל המאפיה השמאלניתײ ולכן כל דבר גם מחזק את העובדה שיש באמת מאפיה שמאלנית.
ואל תשכח גם חסמו פוסטים של יאיר נצניהו בפייסבוק..
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703641
לכן שאלתי אותו אם היה משהו שהיה יכול לשכנע אותו.

למען ההגינות, אני מנסה לחשוב מה היה יכול לשכנע אותי בדעה ההפוכה וזה לא לגמרי ברור לי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703638
אני חושב שאם וינרוט ז"ל אמר שמותר לראש ממשלה לקבל מתנות מחבר, כך בדיוק אומר החוק, והוא לא היה מעז לא לדייק בנקודה ברורה כזאת. אני מניח שלו לא אמר אמת בעניין כה טרוויאלי, כבר היו מספיק מועמדים להתנפל עליו ולתקנו, ולא זהיתי אפילו אחד כזה. כמו כן זו עובדה שגם אולמרט וגם פרס לא הואשמו בקבלת מתנות, ובמקרים שלהם בכלל לא דובר ממש בחברים כמו במקרה המובהק של מילצן. מנדלבליט לא אמר בפרוש שאסור לראש ממשלה לקבל מתנות. הוא כנראה החליט להאשים את נתניהו בעניין זה במרמה והפרת אמונים. אולי כשיפרסם את החלטתו נבין יותר את מי רימה ואת אמונו של מי הפר. לי קשה להבין את זה אבל נחכה ונראה.
פורסם שביבי אכן תדרך את מילצן באיזה מתנות הוא רוצה‏1, אבל זה בכל זאת נשאר מתנות.
בעובדה שהוא מבקש את עזרתם של אנשי עסקים לעזרה במשפטו ומבקש אישור לכך אין שום בעיה. אם זה לא בסדר שלא יאשרו לו.
תיק 2000 נולד כאשר החוקרים ראו שמ 1000 לא יצא להם הרבה, כשהמוטיבציה שלהם להאשים את ביבי הייתה בשיאה. מחקירת הארו הם גם ראו שהם לא יקבלו כיבודים יותר מדי גדולים וכשנתקלו בהקלטה המפורסמת החליטו ללכת על משהו יותר מכובד. וכאן נוצר הרעיון היצירתי שעיתונות טובה יכולה בעברות שוחד להיות טובה כמו כסף, למרות שככל הידוע לי מעולם לא נערך משפט שוחד מסוג כזה לא בארץ ולא בעולם, ומדובר ממש בתקדים. מקרים של שוחד מסוג כזה קיימים כל הזמן, למשל צפי לבני קבלה עיתונות טובה מנוני מוזס כדי לחסל את המתחרה ישראל היום, וכאן היה מימוש ממשי של העיסקה. ההבדל היחיד הוא שלא נמצאה קלטת כל כך מיוחדת. ובסופו של דבר נראה שבכלל היועץ המשפטי החליט לרדת מכל העניין הזה. תיק 4000, שהוא קישור פרשת בזק לנתניהו נולד אחרי שהרעיון התקדימי הנ"ל כבר היה באוויר. אני מעריך שלולא כך זה לא היה עולה על דעתם של החוקרים המהוללים. יש הרבה בעיות בתיק 4000 אבל התעייפתי כבר מהכתיבה ובשלב זה אמנע מציונם ואסתפק בכך.

1 אשתי בקשה ממני שאקנה לה במתנה שעון מיוחד לבריכה ליום הולדתה הקרוב, אז אם אקנה לה זו תהיה לא סתם מתנה?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703642
ויצמן הופרש מתפקידו בשל מתנות. הוא לא הואשם בין השאר בשל התיישנות. במקרה זה קודמו של מנדלבליט (רובינשטיין), אמר דברים מפורשים‏1. אבל זה קבע תקדים ברור. אולמרט נתבע על הרבה דברים, כולל על מתנות מחברים.

פרס לא הואשם בדין בקבלת מתנות, בניהול תדיראן או במוצא מזרחי.

1 ליתר דיוק: הוא אמר שזה לא יאה. וציפה מאנשים כמו ויצמן וביבי להבין שהכוונה היא שלא עושים את זה. ויצמן נאלץ להבין. ביבי הבין שהציבור סולח לו על שחיתויות כמו פרשת עמדי אם זה כשר אבל מסריח. ובגלל זה אנשים כמוך מצפים שמשפטנים יגידו שמשהו אינו חוקי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703643
בויקיפדיה מדווח לקונית כי היועץ המשפטי סגר את תיק ויצמן חלק בשל התיישנות וחלק בשל חוסר אשמה. אתה בחרת לצטט חצי אמת. הלכתי ובדקתי מה נאמר בדוח, ומצאתי שם ציטוט מלשון החוק:

"קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה...אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו".

נניח אפילו שרובינטטיין היה סנגורו של עזר ויצמן. אבל כאן מצוטט החוק עצמו. וינרוט, אם כך, כפי ששיערתי דיבר אמת.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703645
כן, אבל.

אני מניח שגם אתה קראת את החלטת היועץ באתר של יואב יצחק (חושף הפרשה). אתה יכול לראות שבהמשך מופיעים סייגים על אותו ניסוח ברור. ושהסיבה העיקרית שויצמן זוכה היתה התיישנות העברות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703646
מה שאתה כותב פשוט לא רלוונטי לענייננו. בניגוד למה שטענת קודם מותר לעובד ציבור לקבל מתנות. כך אומר החוק. אפילו אם המתנה היא העברת כספים ממש ולא שמפניה וסיגרים. איני יודע אילו עברות עבר עזר ויצמן מעבר לכך, וזה גם לא מעניין אותי. אנחנו דנים בתיק 1000. אמור לי אתה על אילו עברות עבר נתניהו. קבלת מתנות אינה עבירה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703648
למה אתה לא מצטט את כל הכתוב בוויקיפדיה?

"החוק מתיר קבלת מתנה במקרים הבאים:

(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין;
(2) מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור;
(3) פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו מאוצר המדינה וכן פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו שלא מאוצר המדינה אם ניתן להענקתו פומבי.

עובד הציבור שקיבל מתנה מתוקף היותו עובד ציבור חייב להודיע על כך, ואם הפר ביודעין חובה זו, דינו – קנס פי שלושה משווי המתנה"
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703650
לא ציטטתי כי לא ראיתי. אכן הסעיפים האלה נותנים ממד נוסף לחוק, ואולי באמת עבר כאן נתניהו איזו שהיא עבירה. אבל נחכה לדברי היועץ המשפטי ונהיה יותר חכמים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703654
קצת מפליא כי הרי הדברים האלה ידועים ונטחנים בתקשורת כבר כמה שנים טובות.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703652
כדי שאשכיל תן לי קישור למקום בויקיפדיה או את הערך שצריך לחפש שם. אני ציטטתי את החוק מהדוח שלש רובינשטיין על פרשת עזר ויצמן, או ליתר דיוק מכתבה של יואב יצחק על הדוח הזה, ושם לא צוטטו הסעיפים האלה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703655
חוק שירות הציבור (מתנות) [ויקיפדיה]
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703656
ובכן אתה הוא זה שהשמיט פרטים רלוונטיים מהחוק, וגרמת לי כבר להרשיע את נתניהו שלא בצדק, ושלא כמוני שפשוט הסעיפים האלה לא היו בטקסט שלפניי, לפניך הם היו.

ובכן ישנן בפרוש מתנות שנתנו לעובד הציבור שלא במסגרת תפקידו, ועליהן אומר החוק:

"קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה, ואף אין לגוף הציבורי שמטעמו פועל עובד הציבור כל זכות על המתנה. כלל זה חל אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו."

הסעיפים שציטטת נוגעים למתנות שניתנות לעובד הציבור "באשר הוא עובד הציבור".

נתניהו החל לקבל את המתנות האלה מידידו מילצ'ן עוד לפני שהפך להיות עובד ציבור, ולכן אפשר להוכיח שקיבל את המתנות לא "באשר הוא עובד ציבור", ולכן המתנות האלה שייכות לקטגוריה הראשונה, וצדק וינרוט שאמר שמותר לו לקבל מתנות מחבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703659
הקריטריונים מה נחשב למתנות ברורים וחדים.
אפילו אתה כתבת "החל לקבל" אבל המשיך, לא?

ונניח שנתניהו לא היה נבחר ציבור כשקיבל מתנות, ולא עמד בראש מפלגה, ולא התעדד לחזור להיות נבחר ציבור, ומילצ'ן ושאר המיליונרים שהזרימו לוצולמשפחתו כספים ןטובין היו עושים זאת גם אם נתניהו אכן היה פורש אז מהחיים הציבוריים.

האם היום, כשנתניהו כן חזר לחיים הציבוריים, וכן המשיך לקבל טובין אחרי שכביכול לא היה איש ציבור. האם אתה, דב, עם יד על הלב, מוכן לקבל את הסיטואציה הזו, או אולי זה תלוי בצד הפוליטי אליו אתה והוא משתייכים?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703660
עובד ציבור, בזמן היותו עובד ציבור, יכול לקבל מתנות ''באשר הוא עובד הציבור'', וגם מתנות מסוג אחר. החוק מגדיר זאת במפורש. אני ציינתי שמאחר שנתניהו קיבל את אותן מתנות גם כשלא היה עובד ציבור סביר להניח שגם בהיותו עובד ציבור הוא לא קיבל אותן ''באשר הוא עובד הציבור'', ולכן מבחינת החוק הזה הוא לא ביצע כל עבירה. על המעשה עצמו אמרתי כבר שהוא מגעיל אותי, וזה היה המצב גם כשהמתנות נתנו קודם שהפך נתניהו לעובד ציבור וגם אחר כך. אני לא מצפה מאיש שיזרים לי מתנות. אולי לו הייתי במצב קשה כלכלית הייתי מקבל אותן למען משפחתי, אבל מי שמצבו הכלכלי מסביר ומעלה צריך, לטעמי, לסרב לקבל מתנות בהיקף כזה. אבל אולי זה עניין של טעם ועל טעם וריח אין להתווכח.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704132
על שאלתך שבה השווית את העבירות שיוחסו לויצמן לאלה שיוחסו לנתניהו בתיק 1000 עניתי שאיני בקי בפרשת ויצמן ואיני יודע בגין אילו עבירות נסגר התיק בגלל חוסר אשמה ובגין אילו עבירות בגלל התיישנות. אבל כיוון שבכל זאת דובר בשני המקרים במתנות של אילי הון לאנשי ציבור, ההשוואה הזאת הטרידה את מחשבותי ורציתי לקבל יותר פרטים על העבירות שיוחסו בזמנו לויצמן, כדי להבין את ההבדל בינם ובין העבירות שמיוחסות לנתניהו בתיק 1000. ניסיתי מספר פעמים לקבל תשובה לשאלה הזאת משפטל, וגם כתבתי אי מייל ליואב יצחק בעניין זה. הפעם הראשונה שבה הצלחתי לקבל תגובה לשאלתי הייתה אמש בתכנית "אולפן פתוח" של ערוץ 20. שאלתי הוקראה ושפטל ענה.

(56.35)

אני מודה שתשובתו של שפטל די הפתיעה אותי ונראה כאילו הוא עצמו הופתע מהשאלה ולא היה לו מספיק זמן לחשוב על תשובה. מספר פעמים הוא אמר "נתניהו לא קיבל שקל אחד", ואמירה זו, היא בעיני לא אמת. זה נכון שמילצ'ן לא העביר לו ישירות כסף, אבל הוא כן העביר כסף לחנות שבה קנה את השמפניה והסיגרים, שאותם העניק לנתניהו ולראייתי זה בדיוק אותו דבר. גם אמירתו שבמקרה של ויצמן דובר בשוחד, אינה מובנת כי על מנת שיהיה שוחד צריך להראות מה קבלו או ציפו לקבל אילי ההון בתמורה לכסף שהועבר לויצמן, ושפטל לא מנה שום פרט כזה. הוא גם נקב בסכום של כמיליון דולר במקרה של ויצמן. ערכן של המתנות שהעביר מילצ'ן לנתניהו נתון בוויכוח, אך בכל מקרה מדובר בהבדל מבחינת חומרת העבירות, ולא מבחינת המהות.
לעומת זה, הסיפור על כיסוי חובות מפלגתו, סיפור שלא הכרתי, אולי הוא מהווה עבירה על איזה שהוא חוק, וכשם שלא מרשים לנתניהו לקבל כסף מאילי הון אפילו כדי לממן את הוצאות לעורכי דין, אולי קיים חוק שאוסר על פוליטיקאים לקבל תרומות לטובת מפלגה שהקימו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704154
מצאתי את הדוח המלא של רובינשטיין שבו סגר את תיק עזר ויצמן, וקראתיו. התרשמותי היא שבאותם סעיפים שבהם הסיבה לסגירה הייתה התיישנות, העניין היה נסגר בכל מקרה מחוסר ראיות, אך היה יותר נוח לרובינשטיין לומר "ממילא התיישנות" ולא להוסיף ולנמק והוא השתמש בכך. כל עניין השוחד שם הוא בבחינת "שלח לחמך", כלומר איזו שהיא אולי כוונה לשוחד שלא מומשה, כי לא נמצא משהו שויצמן נתן לסרוסי, ורובינשטיין אומר שאין ראיות לכך. לדעתי, לא היה בכלל טעם אפילו להזכיר דבר כזה, כי אם לא היה מימוש זה יכול להישמע מבחינה מסוימת ממש כעלילה. ואז באמת כשמשווים את תיק ויצמן לתיק 1000 של נתניהו, הם מאד דומים כשההבדל העיקרי הוא גודל המענקים, שבמקרה של נתניהו הועברו כסיגרים ושמפניה שזה לא משנה מבחינתי, אבל הערך הכספי הרבה יותר קטן ולכן גם אם בכלל יש עבירה היא חמורה הרבה פחות.
לסיכום, אני חושב (בניגוד לשפטל) שסגירת תיק ויצמן הייתה מוצדקת, וגם תיק 1000 של נתניהו אין בו ממש, כמו שכבר אמרתי בתגובות קודמות. ויצמן קיצר את כהונתו לאחר סגירת התיק בגלל הלחץ הציבורי, אבל זו הייתה בחירה שלו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704159
דב, מכמה תגובות שלך נראה שאינך יודע שגם תרחיש ''שלח לחמך'' עשוי להחשב לשוחד של ממש.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704169
איך אפשר להוכיח דבר כזה? מגייסים את המחלקה היהודית בשב"כ או שמסתפקים במעצר עם מדובב?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704175
פשוט בהרבה, אין צורך להראות כוונה קונקרטית לתמורה. כן, זה אומר שהחלק הרלוונטי בחוק דולל על ידי הפרשנות המשפטית, אבל זה המצב אם תרצה ואם לאו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704179
לא הבנתי ואולי באמת אני מפספס משהו. הבה ניקח את תיק 1000. מילצ'ן העביר מתנות למשפחת נתניהו בהיקף גדול במשך זמן רב. איך אפשר לדעת אם מטרת הנדיבות היא ידידות אמיתית או איזו תקווה שנתניהו ינצל את תפקידו כדי לגמול למיטיבו במשהו, מבלי להכנס למוחו של מילצ'ן?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704186
קשה לייחס כוונה פלילית לפעולה של "שלח לחמך" בלי עדות מפורשת. אולמרט זוכה בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה], ורק אחרי שהקלטות שולה זקן הגיעו לפרקליטות המשקל שלהן הספיק כדי להרשיע אותו בהפרת אמונים.
גם התיק נגד גלעד שרון שקיבל מיליונים נסגר מהעדר ראיות מספיקות. ונגד ליברמן סגרו את התיק תוך חילוקי דעות בפרקליטות
יכול להיות שגם נגד נתניהו לא יהיה משקל ראייתי מספיק להגשת כתב אישום, נחכה ונראה.

מה שמשגע אותי זה שלמרות שתיקים נגד אישי ציבור נסגרים, כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שהם לא התנהגו כראוי, ולמרות שהם לא התנהגו כראוי הם ממשיכים לכהן כאישי ציבור בכירים.
אין חולק על כך שנתניהו מוכשר בצורה לא רגילה, אינטליגנטי, רהוט, קר רוח, ועוד כהנה וכהנה בעל מעלות רבות. אבל הרמה המוסרית שלו שמשתקפת עוד מפרשת ההובלות היתה צריכה לפסול אותו מלכהן במשרה בכירה כבר מזמן.
משגע אותי שהנורמה היום היא שרק הרשעה פלילית יכולה לפסול איש ציבור מכהונה רמה. פעם הם היו מתאבדים מהבושה עוד לפני הגשת כתב אישום, והיום אין להם בושה בכלל, והם ממשיכים לזעוק את זעקת הקוזאק הנגזל אפילו אחרי שהורשעו.
אני לא מבין מדוע הציבור מוכן לבלוע את הצפרדעים שנבחריו מאכילים אותו. האם בוחרי ליברמן חושבים באמת שהנהג שלו הוא טייקון בינלאומי? האם הם חושבים שההתנהגות של ליברמן נאותה?
בפרשת השגריר הוגש נגד ליברמן כתב אישום והוא זוכה במשפט. השופטים כתבו:"ככל שהמעשים אינם ראויים, אינם מוסריים ואינם עומדים בסטנדרט המצופה מאיש ציבור, ודאי במעמד כה בכיר של שר בממשלת ישראל, נותר ספק סביר, ואף למעלה מכך, האם מעשים אלה עולים כדי עבירה פלילית."
האם זו תעודת כבוד לליברמן? האם ראש הממשלה צריך לברך אותו ומיד להשביע אותו מחדש לתפקיד שר החוץ? למה זיכוי כזה גורם לו לשמוח ולא להתבייש? למה החלק הזה בהכרעת הדין הוא לא החלק הכי חשוב והכותרות הן לא "ליברמן זוכה" אלא "ליברמן פעל באופן לא ראוי ולא מוסרי, אבל לא מספיק כדי להרשיע אותו בדין פלילי"?
האם הנורמות שלנו כל כך התדרדרו שאנחנו כבר לא מצפים מנבחרי העם לפעול באופן ראוי? שאנחנו מצפים מהם להיות תת רמה?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704193
אם נתמקד בנושא שהעליתי, בפסק הדין שזיכה את אולמרט, ככתוב בקישור הראשון בתגובתך, סופר שהוא כתב מכתבי המלצה לטלנסקי על גבי נייר רשמי של המדינה‏1. אמנם בית המשפט לא חשב שדי בכך כדי להרשיעו, אך בפרוש יש כאן אלמנט שבו הנאשם מחזיר תמורה למיטיבו בתוקף היותו עובד ציבור, ולכן לא מדובר ב"שלח לחמך" אלא בשוחד ממש.
בעניין גלעד שרון שמופיע בקישור השני בתגובתך, היה חשד שמדובר בשוחד שניתן לאריק שרון, אך לא נמצאה ראיה לכך והתיק נסגר. כיוון שאני שייך למחנה הימין אולי מתאים לי לומר שסגירת התיק הזה נעשתה במסגרת "איתרוג", אבל כיוון שכאן גם כן לא נמצא שום פרט שאריק שרון היטיב עם נותן הכסף, אולי באמת סגירת התיק נעשתה לגופו של עניין, ובצדק.
אשר לליברמן, איני מכיר את הפרטים ואין לי כרגע כוח להיכנס ולהכירם.
אגב, אני מתעב את כל שלושת האישים שבפרשות האלה, אבל הסיבות לתעוב הזה עיקרן בגלל דברים אחרים לגמרי.

1 הנייר הרשמי של המדינה לא כל כך מרשים אותי, אבל המלצה מעובד ציבור מפורסם היא בפרוש גמול שעושה שימוש בתפקיד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704197
השאלה שלי היא איזה מין חבר הוא מילצ'ן לנתניהו.
האם הם שירתו יחד בצבא? הלכו יחד לאוניברסיטה? היו קולגות עסקיים? המשפחות יצאו ביחד לנופש? הילדים שלהם הלכו ביחד לגן (או למועדון חשפנות)?
אצל שרון היתה לפחות מראית עין של חברות - סיריל קרן היה חבר ותיק שלו (ראיתי באיזה מקום שעוד ממלחמת העצמאות). אבל מהות החברות בין מילצ'ן לנתניהו לא נראית לי שונה מהחברות בין טלנסקי לאולמרט.
גם בפרשות ליברמן וגם אצל שרון נראה שהחקירות לא מוצו. מרטין שלאף עשה תעלולים לחוקרי המשטרה, ולא נחקר, ושרון נכנס לתרדמת בטרם נחקר. בפרשת קפריסין של ליברמן נותרו הרבה קצוות פרומים שריח רע מאוד עולה מהם.

כמו שאמרתי- יתכן שגם החקירות נגד נתניהו יסגרו ללא העמדה לדין, איני יודע מה איכות הראיות שבידי הפרקליטות. אבל ברור לכל שהמעשים לא ראויים. כמו של אולמרט, כמו של שרון, כמו של ליברמן. ואם שוב לא יועמד לדין ורק יספוג עוד נזיפה כמו בפרשת עמדי, האם הוא ראוי לכהן כראש ממשלה?
אירוניה אהובתי בשנייה 704201
קצת משעשע שתופעת ה"אתרוג" שנזרקת השכם והערב על ידי אנשי ימין כטענה נגד שמאלנים, משמשת את הימין בתדירות לא פחותה, כאשר מספיק שהמנהיג יבטיח שלא ימסור שטחים לאויב ולא ימסור שלטון לשמאל‏1, ומיד כל (שאר) חטאיו כשלג ילבינו.

1 לא בטוח מה יותר חמור.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704204
מה לדעתך הייתה מהות החברות שהתחילה בטרם היה נתניהו איש ציבור? אולי לא אחת מהסיבות שמנית, אבל יש גם אחרות. לי אין שום מושג מניין פרחה ידידותם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704236
ראשית, לפי גרסת נתניהו, הוא ומילצ'ן הכירו מיד אחרי שנתניהו נבחר לראשונה לראשות הממשלה. מקורות אחרים טוענים שהם הכירו כבר בשנות השבעים.
יש לא מעט יהודים מיליארדרים שחוברים לפוליטיקאים ישראלים ומרפדים את דרכם. איני יודע את כל המניעים שלהם. חלקם רוצים לבחוש בפוליטיקה הישראלית כמו סבן ואדלסון, חלקם נראה לי שחושבים שזה טוב לעסקים שלהם כמו שלאף.
כאן מצוטט "מקור פוליטי" שאומר שלמילצ'ן "נורא חשוב להתחבר לשררה" ושהוא נהנה להרגיש חשוב.
איל ארד, שהיה יועץ של ביבי, אומר שם שלדעתו אין לביבי חברים קרובים.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704408
אם כבר מדברים על הנשיא ויצמן השני:

נתניהו קיבל כזכור 300,000₪ מבן דודו נתן מיליקובסקי ומחברו ספנסר פרטרידג’ והגיש בקשה לקבל עוד 2,000,00₪. הוועדה דחתה את בקשתו. עורכי הדין שלו הגישו בקשה נוספת. הוועדה דחתה את הבקשה המחודשת (PDF).

מנדלבליט קבע שעל הבקשה של נתניהו לא חל החוק שעליו דיברנו אבל הוא מתנגש עם כללי ניגוד העניינים של שרים וסגני השרים. הועדה הזו היא וועדה שמוסמכת לאשר חריגים מהכללים הללו והיא לא מצאה לנכון לאשר חריגה. המקרה של ויצמן מוזכר כאחד התקדימים.

אבל אם תקראו את ההחלטה עד הסוף תבינו שיש ליושב ראש הוועדה משהו נגד נתניהו ודומיו.

(יש רק עוד קצת יותר מחודש)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704409
סעיפים 3 ו' וז' האירו את עיני.
והנה קישור לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים (כללי אשר)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704194
השאלה היא האם צריך להוכיח בכלל.

דוגמא אמיתית. לפני כמה שבועות נפגשתי עם איש עסקים כלשהו בנוגע להצעה עסקית כלשהי. נפגשנו בבית קפה, ובסוף הפגישה הוא הציע לשלם את החשבון (העלות מצידו, עבורי ועבור מי שהיה איתי שם: מחיר של שלוש כוסות קפה, בערך). מאז, כל הסיפור מאוד מציק לי: הייתי צריך לשלם על החלק שלי/שלנו. כעת אני צריך לקבל החלטה, ואולי אבחר בו ואולי אבחר במישהו אחר (ואולי בכלל לא), אבל יש לי הרגשה מציקה שאני "חייב" לו משהו ושזה יהיה לא הוגן להעביר לו תשובה שלילית.

כל זה כמובן מאוד מאוד זניח, ואם השטות הזו תשפיע על שיקול דעתי, זו בעיה שלי בלבד. אבל מה אם מדובר בראש הממשלה, והוא צריך לקבל החלטה בנוגע לחוק זה או אחר, והוא מקבל טלפון מחברו הטוב, שאומר לו: "שמע, אם החוק הזה עובר, זה גורם לי נזק במיליונים"? האם אנו מאמינים באמת שראש הממשלה יוכל להתנתק לחלוטין מהעובדה שאותו חבר העביר לו במשך שנים, ועדיין מעביר, מתנות ומגדנות? אם זה ישפיע על שיקול דעתו, זו לא בעיה שלו בלבד, אלא של כל המדינה. ואם אנחנו חושבים שזה לא ישפיע על שיקול דעתו, אנחנו מניחים שמדובר באדם על-אנושי. זה בדיוק העקרון שמאחרי "שלח לחמך" ומדוע התיק האמור הוא חשוב כל-כך.

(כן, היתה בעיה בזיכויים שנתנו במקרים דומים בעבר. אין ספק שמערכת החוק צריכה להשתפר, ולהחמיר יותר עם מי שגורל המדינה בידיהם. נדמה לי שבמקרה של ויצמן, חלק מהשיקול היה מחלה מתקדמת שהיה ידוע עליה באותו שלב; אולי אני לא זוכר נכון. במקרה של אולמרט, לא היתה הצדקה לזיכוי, ע"פ הפרטים שמופיעים פה. אני כמובן לא בקיא מאוד בפרטים.)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704203
הדוגמא שלך לא מתאימה ל"שלח לחמך" כיוון שהיחסים ביניכם הם בפרוש יחסים עסקיים שבהם עליך להחליט החלטה שתשפיע על מצב עסקיו. ברור שלו היה מציע לך בפגישה ההיא סכום מאד גבוה כשהוא יודע שעליך להחליט החלטה כזאת אחר כך, היה מדובר בשוחד ממש. בכל זאת אני מציע לך לא לייסר את עצמך כי תשלום עבור 3 כוסות קפה הוא נוהג מקובל. אני זוכר, בתחילת עבודתי, שנילותי פעם למהנדס בכיר לביקור באיזה מפעל, כשעמדנו לקנות מהם משהו ואותו מהנדס היה צריך להחליט אם להעדיף אותם או מישהו אחר, והם הציעו לנו שם ארוחת צהריים. איני זוכר שחשבתי שיש כאן בעיה. גם אורחים שהיו מבקרים אצלנו היה נהוג להזמינם לארוחה. זה במסגרת הנוהגים המקובלים, ולא נראה לי שיש כאן בעייה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704206
הבעיה היא במצב בו התשלום אינו עבור "3 כוסות קפה", אלא עבור כמות נכבדת של סיגרים ובקבוקי שמפניה, וגם אם היחסים אינם עסקיים, צד אחד יכול להשפיע בדרך אקוטית על עסקיו של הצד השני. זו דוגמא קלאסית ומשמעותית של "שלח לחמך", והצורך להוכיח משהו נוסף נראה לי דרישה מיותרת, שמעלה את הרף (מתי מדובר בשוחד) שלא לצורך.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704207
אבל החוק עצמו לא תומך בדעתך. יש שם בפרוש מתנות שלא "באשר הוא עובד ציבור", שהן מותרות ואין צורך לדווח עליהן. אילו המחוקקים היו חושבים כמוך לא היו בכלל מבדילים בין שני סוגי המתנות, וכל מתנה הייתה אסורה. מה אם ראש ממשלה מתחתן ובאולם האירועים ניצבת תיבה שאליה משלשלים המוזמנים צ'קים? לכאורה יכול אחד מנותני המתנות האלה גם להרים טלפון לראש הממשלה ולומר לו שחוק שעומד להתקבל יגרום לו נזק כספי כבד תוך הזכרת הסכום הנכבד ששלשל לתיבה. אי אפשר לסדר את החיים כך שהכול יהיה פיקס. ישנה מציאות שאינה תמיד פיקס.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704229
חבר שלי מנהל סטרט-אפ שמקבל תמיכה כספית מהמדען הראשי. הוא סיפר לי שבביקור הראשון אצלם של נציג ממשרד המדען (ביקור חשוב לצורך הקביעה האם החברה תקבל תמיכה או לא), הנציג בילה יום שלם בחברה, ובצהריים מישהו הלך להביא לכולם אוכל מארומה. בסוף היום הנציג שלף 50 ש"ח, שם אותם על השולחן, ואמר שזה בשביל הארוחה. כשהתחילו להגיד לו "עזוב, מה העניין", הוא ענה "אל תדאגו, אני מקבל אש"ל בדיוק לדברים כאלה", והתעקש לשלם. ככה צריך להיות! אפילו לא מילימטר אחד לתוך האפור שבספקטרום בין לבן לשחור. (טל - אין פה כמובן שום ביקורת עליך; באינטראקציה שלך עם אותו איש עסקים אף צד לא היה משרת ציבור.)

ואגב, לדברי אותו חבר, המנגנון של המדען הראשי (בניגוד לציפיות?) עושה עבודה מצוינת - המפקחים שהם שולחים הם קליברים רציניים, והפיקוח הוא קשוח, אבל יעיל והוגן.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704234
יצא לי לעבוד עם נציג המדען הראשי אי-שם באמצע שנות התשעים, כעובד בחברת הזנק שמנסה לקבל תמיכה מהם. התרשמתי שהנציג היה באמת איש מקצוע מעולה, אבל ללא נסיון בתחום הספציפי שבו עסקנו, מה שהטה את הכף, בדיעבד, "לטובתנו"; ההחלטה שלו התקבלה בעיקר על-סמך זה שמשקיעים זרים הסכימו להשקיע בנו.

(ובעניין השני, נפגשתי הערב שוב עם אותו איש עסקים, הוא הזמין יותר מכוס קפה, הפעם אני שילמתי והדברים התאזנו מבחינתי. אבל זה לקח מעניין שלמדתי.)
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704160
כמה חודשים אחרי שהיועמ"ש העביר ביקורת על ההתנהלות הלא נאותה של ויצמן בדו"ח הציבורי שלו על סגירת התיק נגדו, הוא הגיש דו"ח ציבורי נוסף על פרשת עמדי [ויקיפדיה] (ההובלות) של נתניהו.
גם בדו"ח זה לא מצא היועמ"ש מקום להעמיד לדין פלילי, למרות המלצות המשטרה, ומתח ביקורת חריפה עוד יותר על התנהלותו של נתניהו, אשתו ומקורביו:
"היה קונסנסוס בין העוסקים בדבר, כי כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל - לא בדרך של צבירת חוב גדול אצל אדם פרטי, שחפץ בקרבתם של מר נתניהו וגב' נתניהו, תוך המשך העסקתו שנים רבות; בני הזוג נתניהו לא דאגו לשלם את החוב, לא מכיסם, ככל שהמדובר בחוב פרטי, ולא - במקום שהדבר מגיע בתקופת הכהונה כראש ממשלה - באורח מסודר ותקין מקופת הציבור; ולא בדרך שבה נהגו פקידי משרד ראש הממשלה, אשר עסקו בניסיון הכושל לשלם חוב שצמח מעבודות ללא מכרז, ולא תועד, ולא היה מי שיכול היה לקבוע את גודלו האמיתי. הוא הדין באשר לטיפול בנושא המתנות, כפי שיפורט להלן."
"...תיק זה מצטרף לשורת תיקים קשים שבהם נתקלנו בשנים האחרונות. הקושי בו נובע מהפער שבין תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית, לבין התוצאה הסופית. זאת בשל קשיים ראייתיים גדולים. לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה"
"...אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות."
"תיקים רבים נסגרים מהעדר ראיות מספיקות, גם כשתחושת העוסקים בכך היא שאין בכך מיצוי."

למזלו של נתניהו הדו"ח הזה יצא בשעה שהוא לא נשא בשום תפקיד ממשלתי, והוא פילס אחר כך את דרכו חזרה לפוליטיקה.
יתכן שבנורמות של שנת 2000, אילו הדו"ח הזה היה יוצא בזמן שנתניהו עדיין היה ראש ממשלה, גם הוא היה נאלץ להתפטר.
אבל בנורמות של היום אולי כבר לא.
נראה מה תהיה החלטת היועמ"ש הפעם, וכיצד יתייחסו אליה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703649
יש כאן החל מ 31 בערך קישור לראיון ארוך עם אדם בשם אבי וייס שהיה ניצב משנה במשטרה ומכיר את תיק 4000 לפני ולפנים. לדבריו תפרו כאן לנתניהו תיק ללא שום הצדקה. העניינים האלה מאד סבוכים ולא הייתה לי סבלנות לעקוב אחר כל מה שנאמר בראיון, אבל מי שיש לו סבלנות מוזמן להאזין.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703680
רעיון היצירתיות בהגדרת עיתונות טובה כמתן שוחד והתקדים שבכך שעלה על דעתי באופן "עצמוני" עלה אתמול גם בדבריו של שפטל בערוץ 20 באולפן פתוח 53:30 בצורה מפורטת. יש כאן עוד רעיון לפיו כאשר ישנו חשד כנגד מישהו בסוג עבירה שמעולם לא הואשם בה איש ראוי קודם כל להזהיר ולהאשים רק אם הדברים נשנים, כפי שבפרוש היה במקרה של צחי הנגבי. כדאי להאזין לדברים. אם בתחילת הפרשיות לא הייתה לי דעה כל כך ברורה על תיקי נתניהו, היום אחרי שראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור, וסיפור התקדים בעיתונות טובה כשוחד, דעתי היא שנעשה עוול לנתניהו ומאשימיו פועלים פשוט בצורה לא הגונה. אבל אקשיב לדברי היועץ המשפטי כשיציג את כתבי האישום ואולי אשנה את דעתי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703681
ויצמן לא הואשם אבל אי אפשר להגיד שהוא לא הוזהר. הוא לא הואשם בין השאר בגלל התיישנות.

ונתניהו כזכור ביקש את אישור היועץ המשפטי לממשלה לקבל מימון חיצוני להוצאותיו המשפטיות. היועץ דחה את בקשתו. ואז נתניהו בכל זאת לקח כסף.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703684
איני מבין מדוע תקעת לכאן שוב את ויצמן. סיפור האזהרה בדבריו של שפטל נוגע לצחי הנגבי שהיה אמור להיות מואשם בעבירה בגלל שחילק משרות למקורבים, אבל כיוון שלפני כן שום איש ציבור לא הואשם בהאשמה מסוג זה קבע היועץ המשפטי דאז שהוא לא מגיש כתב אישום בגלל שבמקרה תקדימי ראוי קודם להזהיר אדם ולהאשימו רק אם הוא חוזר על מעשיו למרות האזהרה.
אשר לנתניהו, ככל הידוע לי בקשתו אכן נדחתה ואחר כך הוא ביקש לשקול שוב את בקשתו. אני כמעט בטוח שאיני טועה, אבל כדי להסיר ספק אנא הבא קישור שמוכיח את טענתך לפיה הוא ''בכל זאת לקח כסף''.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703686
סיפור ויצמן (וגם תיקי אולמרט) היה האזהרה.

לעניין מימון ההגנה המשפטית: מצטער, טעות שלי: הוא סתם לקח ללא אישור:

„כפי שדווח עיתונאי חברת החדשות גיא פלג, השבוע פנה פרקליטו של נתניהו נבות תל צור למבקר, וביקש שוב לאפשר לראש הממשלה לקבל משני בעלי ההון שני מיליון דולר. ל"הארץ" נודע כי במכתב מפורט בן 25 עמודים ציין תל צור כי מיליקובסקי כבר העביר לנתניהו 300 אלף דולר, לצורך מימון שכר הטרחה של כמה פרקליטים שייצגו את בני הזוג בחקירות ובהליכים המשפטיים נגדם. התרומה הועברה מבלי שנתניהו קיבל אישור לכך מוועדת ההיתרים. הוועדה נדרשת כעת לדון בבקשה החוזרת של נתניהו, ואם תדחה אותה שוב תצטרך לבחון גם את הכספים שכבר התקבלו ממיליקובסקי. ״

נתניהו גייס 300 אלף דולר למימון הגנתו מבעל הון - מבלי לקבל אישור לכך – 09.01.2019
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703691
סיפור ויצמן לא קשור כלל לעיתונות טובה. איני מבין על מה אתה מדבר.
בעניין שנתניהו כבר קיבל כספים מבעל הון למימון הוצאות משפט, צדקת. אני פשוט לא הכרתי את הסיפור הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703711
שים לב שלא מדובר בסתם בעל הון אלא בבן דודו. לטעמי, אלו נסיבות מקלות במובהק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703688
איך אתה יכול לכתוב "שראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור" אחרי שהראנו לך פיקסל ע"ג מסך שזה ממש לא לא תופס לסדרי הגודל של נתניהו? ראה קישור שניתן לך לוויקיפדיה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703689
קראתי והבנתי את הנקרא הפוך ממך, וגם הסברתי במענה לתגובתך בה הפנית אותי לויקיפדיה. יותר מכך איני יכול לעשות וכל אחד מהקוראים מוזמן לקרוא בעצמו את לשון החוק ולשפוט בעצמו. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך ולידידי האחר צפריר על כך שבעזרתכם ראיתי בעיני את לשון החוק הזה וזה עזר לי להגיע למסקנה שבכל תיקי נתניהו ''לא יהיה כלום כי אין כלום'', או לפחות רק ''אין כלום''.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703692
מעתיק פעם נוספת כשרות לציבור (הדגשות שלי).

"החוק מתיר קבלת מתנה במקרים הבאים:

(1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין;
(2) מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור;
(3) פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו מאוצר המדינה וכן פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו שלא מאוצר המדינה אם ניתן להענקתו פומבי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703693
ואני מעתיק כשרות לציבור את השורות בחוק שקודמות לשלושת הסעיפים האלה שאותם השמטת בכוונה.

"קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה, ואף אין לגוף הציבורי שמטעמו פועל עובד הציבור כל זכות על המתנה. כלל זה חל אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו.
ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה – בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו – ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה; ובמתנה שאין בה קנין חייב עובד הציבור לשלם לאוצר המדינה את שוויה".

הדגשתי את הפרט שבחרת להתעלם ממנו "באשר הוא עובד ציבור". החוק בפרוש מכיר בכך שעובד ציבור יכול לקבל מתנות לא "באשר הוא עובד ציבור, וזה בדיוק סוג המתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן. הוא קיבל אותן גם בטרם היה עובד ציבור, ואיש לא טוען שמרגע שהתחיל להיות עובד מדינה הן שייכות למדינה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703694
אתה כנראה לא שם לב לזה שאתה סותר את עצמך (הגדשות להלן שלי).

פה כתבת "ראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור" בעוד שכאן כתבת "הוא קיבל אותן גם בטרם היה עובד ציבור".

יתרה מזאת. מכיוון שכתבת "גם בטרם היה עובד ציבור" הרי שאתה מקבל שקיבל גם בזמן היותו עובד ציבור, וידוע גודלן הנכבד של המתנות שאינן מותרות בחוק כפי שלונקק למעלה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703697
קשה לי אתך כי לא ברור לי אם אתה באמת לא מבין עניין פשוט, או שרק עושה את עצמך לא מבין. אז אניח שאתה באמת לא מבין ואסביר שוב יותר בברור אולי. הפסקה בחוק "באשר הוא עובד ציבור" משמעותה אינה "כאשר הוא עובד ציבור" האות הראשונה במילה הראשונה היא ב' (בית) ולא כ' (כף). כלומר לא "כשהוא עובד ציבור" אלא "בגלל שהוא עובד ציבור".
כפי שסופר, נוהג העברת המתנות סיגרים ומשקאות החל בטרם היה נתניהו עובד ציבור, וכאשר הפך להיות עובד ציבור הנוהג הזה המשיך להתקיים. ברור שכאשר נתניהו לא היה עובד ציבור המתנות האלה נתנו כמתנות מחבר כי הסיבה: היותו של נתניהו איש ציבור, עדיין לא הייתה קיימת. הנוהג הזה נמשך כאשר נתניהו הפך להיות איש ציבור, ולא סביר להניח שהסיבה לנתינת המתנות השתנתה בדיוק ברגע שחל המעבר, אלא שאכן דובר במתנות בתוקף חברות קודם ואחר כך. לכן המתנות האלה אינן נכללות בקטגורית "באשר הוא עובד ציבור" והסעיפים שציטטת פעמיים לא חלים עליהם.

אגב כשהבאת בפעם הראשונה את הסעיפים האלה, מבלי להביא את המשפטים שקדמו להם, באמת הצלחת להטעות אותי וחשבתי שנתניהו אכן ביצע עבירה על חוק המתנות, וכפי שראית מיד גם כתבתי זאת, כי אני בכלל לא מצביע נתניהו, וגם אם כן, לא אגן עליו כשאינו ראוי לכך. אבל זכרתי שוינרוט אמר שמותר לו לקבל מתנות מחבר, ואני סומך על וינרוט שלא יקשקש סתם בין אם הוא הסנגור של נתניהו ובין אם לא. ולכן, שיערתי שמשהו כאן לא בסדר, וזו הייתה הסיבה לבך שפניתי אליך כדי שאוכל לראות גם את מה שסביב הסעיפים האלה. ואכן צדקתי, והכול התברר לי מיד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 703712
תודה רבה. גם אני לא הכרתי את הסעיף המקדים שהבאת כאן, חשבתי שכל קבלת מתנה היא עבירה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704829
לטעמי, אתה מנקה את נתניהו מהטעם שהפונז כתב אי שם במעלה הפתיל. קרי, כי הוא מקדם את המדיניות שאתהרוצה.

שים לה מה כתבה, "נוהג העברת המתנות סיגרים ומשקאות החל בטרם היה נתניהו עובד ציבור, וכאשר הפך להיות עובד ציבור הנוהג הזה המשיך להתקיים.". התקופה בה נתניהו "לא היה עובד ציבור" נכונה פורמלית, סטרילית, מהתעלם מההקשר. לכל בר בי רב ברור שזו היתה תקופת המתנה. הבחור בפוליטיקה מאמצע שנות השמונים, בלי כוונה לצאת ממנה, ועם כוונה לחזור, ובגדול. הוא המשיך לקבל כספים, כך כתבת, לאחר שנהייה פורמלית להיות נבחר ציבור בחזרה. לטעמי, ולדעתי לטעם האדם הסביר, נתניהו, מהותית, היה איש ציבור גם בתקופת ההמתנה הזו. ברוא שעו"ד יכול להשתמש בטענה הזו, ואני לא יודע איך עו"ד יכול להסביר את המשך קבלת הכספית גם בתקופה "הפורמלית". בנוסף, כבר ראינו מקודם שהחוק אוסר על קבלת מתנות מעל לשווי טריוויאלי.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704896
זה נקרא שלח לחמך על פני המים. כל אחד מאלו שסיפקו מתנות לנתניהו, היו אנשים חכמים; הם העריכו שנתניהו עושה פסק זמן מהפוליטיקה והוא יחזור ובגדול. הם גם שוחחו איתו, והיות שגם הוא חכם, הא וידא שהם יודעים שהוא ממשיך לפוליטיקה. אם הוא היה מוודא שהם יודעים שהוא נטש את הפוליטיקה, סמוך עליו שהוא היה מעריך מהפסק שזרם המתנות ייפסק-אל תשכח שנותני המתנות היו נבוכים מול ״זרם״ הדרישות של נתניהו ואישתו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704898
אם כך הם לא חכמים. הם טיפשים. השקיעו המון כסף ולא קבלו שום דבר. בעיני כל ה''שלח לחמך'' הזה הוא קשקוש כי לך תוכיח דבר כזה, ובמקרה הספציפי הזה אני גם באמת מאמין שהם לא צפו לקבל שום דבר, ונתנו את המתנות מתוך חברות. זה שהם נבוכו זה סיפור. אני בטוח שמילצ'ן לא אמר בחקירתו שהוא נבוך. היה נוח שם למישהו מהחוקרים לקשקש את הקשקוש הזה והוא פלט אותו ישר לתוך התיקשורת הרעבה שיהנו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704904
מעניין, אני שואל כל אחד שאני פוגש האם יש לו חבר שנותן לו מתנות כמו החברים של ביבי. אף אחד לא ענה שיש לו. כנראה שביבי יודע לקיים חברויות מיוחדות כאלה. גם מילצ׳ן הודה שהוא נלחץ עם התביעות של שרה וביבי לקיים את זרם המתנות. ״שלח לחמך״ הוא עקרון קיים ומופיע גם בחוק.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704918
אופי המתנות האלה נראה לך באמת כמו מתנות מתוך חברות? במקרה מפורסם אחד נקנה לגברת לבקשתה תכשיט שעלותו כחמישה עשר אלף דולרים (הלוואי שהחברים שלי היו מוכנים לצייד אותי במתנות יקרות מסוג זה, אם כי לי יש מעצורים מסוימים מפני בקשה מגברים זרים לקנות תכשיטים לאשתי). למחרת היום התקשר ראש ממשלת ישראל למזכירתו של המיליונר ובפיו תלונה: לא כל הסט נרכש, ויש להשלימו בעלות של עוד כמה אלפי דולרים. עזוב את העליבות שבעובדה שראש ממשלת ישראל (שכפי שידענו ולמדנו שוב בימים האחרונים הוא מיליונר לא קטן בפני עצמו) משפיל את עצמו בטלפונים למזכירה כדי לקבל את התכשיט במקום להעמיד את אשתו על מקומה או לבלוע את הרוק ולרכוש אותו מכיסו. אם לך היה חבר שהיה נותן לך מתנות יקרות באופן קבוע, וכשקנה את היקרה שבהן היתה לך החוצפה להתקשר ולהגיד שזה לא מספיק - האם החבר הזה היה נשאר חבר? האם הוא היה ממשיך להביא לך מתנות יקרות? בסיפור על הדייג ודג הזהב, האם מישהו היה מאמין לסיפור אילו אנדרסן היה כותב שלא משנה מה ביקשה אשת הדייג, הדג המשיך לספק לה הכל ללא שום תרעומת רק מתוך "חברות"?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704925
עזר ויצמן קיבל סכומים ענקיים הרבה יותר מערך המתנות שקיבל נתניהו. בכל זאת, כבר אמרתי שאני חושב שהיה מדובר בכספים שלא נועדו שתהיה תמורה עבורם, וזה גם מה שאני חושב לגבי המתנות בתיק 1000 של נתניהו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704926
ויש גם את הכסף המזומן שמיליקובסקי נתן במעטפות לנתניהו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704950
ויצמן קיבל סכומים ונאלץ לפנות את כסאו. נתניהו היה יכול לבחור בפתרון הזה ולסגור עסקה, אבל הוא מתעקש ללכת בדרך שכל צעד בה מוריד אותו יותר נמוך. אם לא היה מתקמצן על התשלום לפרקליטיו איש לא היה יודע על הסיפור של המניות, או על איך בן-הדוד (שלפתע התגלה שהוא לא רק שוגר דדי אלא גם שותף עסקי) מעביר לו כסף במזומן באופן קבוע. אכן פלא: אדם שהוא לא בחור צעיר המנסה למצוא את דרכו בחיים אלא ראש ממשלה מזה עשור, מיליונר כבד המתקרב לגיל שבעים שכל הוצאות המחיה שלו ושל משפחתו משלומות ביד נדיבה ויותר מכך על ידי המדינה - נזקק לתמיכה כספית במזומן. מזלי שאיני תומך בו; אתה באמת מרגיש בנוח לתמוך באדם שהוא מצד אחד מיליונר ומצד שני ממשיך לקבץ נדבות?

אגב, יום אחד אולי ייחקרו די לעומק גם קשרים אחרים שלו. יש למשל מיליארדר בשם ספנסר פרטרידג' שמימן לו חליפות יוקרה (על אף שנתניהו קנה מתקציב היצוג הממשלתי ביגוד בסך של כחצי מיליון ש"ח וניצלאת התקציב הזה עד השקל האחרון, פשוטו כמשמעו). אותו מיליארדר רכש מנתניהו את מחצית בית הוריו בפינת הפורצים-הל"ה בירושלים; המחצית השניה מוחזקת בידי אחיו עדו. האם המיליארדר יכול להשתמש בבית? מן הסתם לא. האם זוהי ההשקעה הטובה ביותר של נכסיו שיכול מיליארדר למצוא? קשה להאמין. האם זו דרך להעביר לנתניהו סכום נאה בכיסוי חוקי הולם?
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704922
אני די נבוך ממה שאתה כותב. אולי תראה לי קישור של דבריך כאן הטוענים שאהוד אולמרט קיבל מתנות מחברים ולכן המשטרה רודפת אותו-אמרו את זה אחרים. למשל מעטפות הכסף מטלנסקי ועוד דברים. זה מדהים עד כמה היושר הוא קרדום לחפור בו. לא אחזור על מה שנתניהו אמר על אולמרט כשהיה באופוזיציה. למרות שאתה איש ימין וא''י בסכנה אם השמאל ינצח והמלך ירד, בכל זאת הטיעונים שלך הם מסוג האתרוגים שלא הוסיפו כבוד לממציאם.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704929
פרשת הולילנד לפי ויקיפדיה:

רקע
בשנות התשעים ביקשו בעלי האדמה במקום שבו עמד מלון הולילנד להשביחה ולהרחיב את זכויות הבנייה. הפרויקט שתוכנן במקום עורר מתחילת דרכו התנגדות עזה של התושבים ושל הארגונים הירוקים, בשל פגיעתו בקו הנוף של ירושלים. חרף כל ההתנגדויות, אושר הפרויקט במהירות על ידי ראש עיריית ירושלים דאז, אהוד אולמרט יחד עם יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה אורי לופוליאנסקי. האישור המהיר לפרויקט, אחוזי הבנייה החריגים וההקלות שקיבלו יזמי הפרויקט עוררו כבר בשנות ה-‏90 תהיות רבות שנותרו ללא מענה. בפרויקט נבנתה שכונה שמורכבת מפארק רחב ידיים, שמוקף בכעשרה מגדלי דירות (18-12 קומות), שבבסיסם קוטג'ים מדורגים הנפרסים במורד ההר. בנוסף הוקם מגדל בודד ("הולילנד טאואר") בעל 32 קומות.

זה לא עיתונות טובה. זה כסף. והתמורה נראית לעין. זו לא פרשת מתנות. זו פרשת שוחד.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704930
בתחרות מי יותר מושחת- ביבי או אולמרט- אולמרט מוביל כרגע בגדול. אבל זה לא עוד לא סגור, כי אם יתברר בסוף שביבי קשור לתיק הצוללות הוא ינצח.
אוי לנו שזו התחרות שאנחנו עושים בין ראשי הממשלה שלנו.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704931
ההתעוררות הנוכחית של תיק הצוללות היא מערכת גלים שתפעל עד יום הבחירות, תהפוך לאדווה כמעט בלתי נראית מיד אחריו, ותחלש ותישכח תוך פרק זמן קצר.
יש כאן דוגמה מצויינת לאופן העברייני שבו פועלים אנשיו של שי ניצן, עליו כבר דברתי באחת מתגובותיי האחרונות. נתניהו כעובד ציבור נדרש על פי החוק לדווח על הכנוסתיו ובהן אותה מכירה של מניות עוד בטרם היה ראש ממשלה, והמידע הזה היה בידי הפרקליטות. כאשר הפרקליטות הכריזה מיד בתחילת החקירה שנתניהו לא חשוד בתיק הזה, היא לקחה בחשבון את המידע הזה. עתה, עם התקרבות יום הבחירות ובשלו היא פתחה בפעולה. תחילה הדליפה (בניגוד לחוק) לתיקשורת את המידע הזה, וזו הקימה רעש גדול שאותו ניצלה מפלגת ה"לא כלום" להגדילו עוד יותר מטעמים מובנים. עכשיו כשיש רעש כל כך גדול, והעניין בראש סדר היום, האין זה מתפקידה של הפרקליטות להתחיל לחקור? ואז היא מתחילה לפזר רמזים שנשקלת חקירה כזאת. אני מניח שמבחינת פעולתה ליותר מכך לא נגיע. הרעש יגבר עד יום הבחירות ואחריו כבר לא תהיה לו מטרה והוא ייעלם בהדרגה. זו התחזית שלי, ומכאן שלדעתי לא יתברר שום דבר.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704942
יש במקור ראשון של סוף שבוע זה כתבה מעניינית. מסתבר שממבחינת "כחול לבן" מדובר, כפי הנראה, לא סתם ברעש כפי שתיארתי, אלא ממש בשקרים ביודעין תוך ניצול חוסר הידע של הציבור.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704944
באופן כללי אינני מייחס חשיבות לא ל''כתבה המעניינת מאד'' של חגי סגל ולא לכתבות ''מעניינות'' של עיתונאים מהצד הפוליטי ההפוך. טענה שספין מסוים הופץ ממשרד ראש הממשלה מתקבלת על הדעת באופן כללי כי זו פרקטיקה שהוכחה-לא במקרה הזה.
יש עוד מספר חודשים עד האחד באפריל. המתינו בסבלנות. 704945
ובאופן פרטי? קראת? לא משקרים ביודעין? כן? זה לא חשוב? מה עמדתך?
לקחיהו 704947
יש כמה חלקים מעניינים בפרשה הזאת.
החלק שמעניין אותי הוא האחזקה של נתניהו במניות חברת NMDM. לפי הדיווחים הוא רכש את המניות ב 2007 תמורת 600 אלף דולר ומכר אותן ב 2010 תמורת 4.3 מיליון דולר.

1. עולה תמיהה מסוימת כי ב 2007 מחירי המניות היו בשיא וב 2008-09 היה משבר פיננסי ששחט מחירי מניות.
2. מי שקנה ממנו את המניות ב 2010 היה בן דודו נתן מיליקובסקי. מיליקובסקי גם היה מוכן לממן לנתניהו את תשלום המס על הרווח במכירה. זה דבר מוזר בפני עצמו. מה הבעיה של נתניהו לשלם את המס על הרווח אחרי שמכר את המניות? מעניין לדעת אם מיליקובסקי הוא גם זה שמכר לו את המניות ב 2007. לא אתפלא אם מיליקובסקי נתן לנתניהו הלוואה כדי לקנות את המניות. אם נתניהו גם קנה את המניות ממיליקובסקי, או קיבל ממנו הלוואה כדי לקנות אותן אז זו היתה פשוט העברה של מיליוני דולרים ממיליקובסקי לנתניהו.
3. נתניהו החל לכהן כראש ממשלה ב-‏31 במרץ 2009 ומכר את המניות שנה אחר כך. נראה לי שאלו מספר עבירות על כללי אשר שמחייבים אותו להעביר את ניהול ניירות הערך שבידיו לנאמנות עיוורת תוך 60 יום מכניסתו לתפקיד.
לקחיהו 704948
בתגובה 704930 אמרת שאם יתברר שנתניהו קשור בתיק הצוללות (עד כדי בגידה, כפי שהתבטא יעלון) הוא ינצח את אולמרט במאבק על ההצטיינות בשחיתות. עכשיו אתה מספר לי סיפור שהמילה "צוללות" לא מופיעה בו בכלל. כל השטויות האלה היו לי כבר לזרא. חזיתי בתגובתי הקודמת שכל העניין הזה ידעך לאחר הבחירות, כי לו היה שם אפילו בדל של משהו שאפשר להוציא ממנו משהו, האמן לי שכבר היינו שומעים על 5000. הכל היה אצלם מספר שנים. הם ריחמו על נתניהו? אני מציע שנעזוב את העניין ונשוב לדון בו חודש אחרי הבחירות.
לקחיהו 704951
אמרתי, ואני ממשיך להגיד. נראה לי שגם אתה תסכים שאם יתברר ההיפך מדעתך נתניהו ינצח את אולמרט. אין לי מה לומר יותר כי אין לי מושג מה העובדות בתיק הצוללות. אתה לא רוצה בעצמך לפתח את הדיון הזה אז למה אתה מוטרד מזה שגם אני לא רוצה?
אני מסכים להניח לצוללות עד שיתברר מה קרה שם, ועכשיו אני מספר לך סיפור אחר. יש לך מה להגיד עליו או שאתה מתלונן עלי במקום להגיב לענין?
לקחיהו 704953
הצלחת לבלבל אותי. האם כשכתבת שאם יתברר שנתניהו קשור לתיק הצוללות לא התכוונת לפרשת מכירת המניות? הרי זה הנושא החם והתקשורת רואה בפרשה החדשה איזה התעוררות של תיק הצוללות, משום שהחברה שנמכרה הייתה קשורה איך שהוא במספנה שממנה הוזמנו שנים מספר מאוחר יותר אותן צוללות. הרי יכולת גם לכתוב שאם יתברר שנתניהו רצח את ארלוזורוב או את רבין יהיה מדובר בפשע חמור יותר מפשעי השוחד של אולמרט.
מכל מקום אם טעיתי ואתה פותח כאן תיק חדש שניתן לו את השם 5000, שלפי התיאור שלך אין בו לא שוחד ולא מתנות, אחזור על מה שאמרתי, כשחשבתי שמדובר בהתפתחות בתיק 3000. אני חושב שהפרקליטות ידעה על העסקה הזאת מספר שנים, ולא הודיעה שהיא פותחת בחקירה בעניין זה. הכל התעורר עכשיו כשהעניין הזה הודלף לתקשורת, וזה די הגיוני שההדלפה הגיעה מהפרקליטות. אני מניח שאם הפרקליטות לא החליטה בשנים שהחומר היה בידיה לפתוח בחקירה כנראה לא מצאה שם שום דבר שמצדיק זאת, ולכן אני מניח שהעניין הזה ידעך.
לקחיהו 704954
אני לא מסכים עם ההנחות שלך.
גופי החקירה ידועים באזלת ידם למצוא חשד למעשים פליליים מיוזמתם גם כאשר הנתונים בידם עד שמישהו מניח את הדברים לפתחם- העיתונות החוקרת, צד נפגע, או עדות בפרשה אחרת שנחקרת. רק אחרי שמותנעת החקירה אנחנו נחשפים למלוא העובדות.
ריח רע אופף את עסקאות המניות הללו. נתניהו רוכש בשנת 2007 מניות (ממי?) בחברה שבשליטת בני דודיו בסכום לא מבוטל שהוא חלק גדול מהונו הנזיל (אז הוא לא היה שווה 40 מיליון ש"ח). אחרי שלוש שנים בהן שווי החברה ירד (לפי הערכות שווי שנעשו לה) הוא מוכר אותן לבן דודו ברווח של פי 7.
לכאורה יש כאן מתנה ענקית שנתן בן הדוד לנתניהו. אני מנחש שלפחות אחד מהמחירים- של הקניה או של המכירה, היה רחוק מאוד מלהיות ריאלי.
האם היתה תמורה של נתניהו למיליקובסקי או שהוא סתם עלוקה? נדע את זה כשהחקירה תתפתח. האם היה ניגוד עניינים שנתניהו צריך לדווח עליו כשעסקיו של בן דודו (עסקים שהוא היה שותף להם) מושפעים מהחלטות הממשלה?
נתניהו לחץ בשנת 2014 לבטל את המכרז הממשלתי שכבר התנהל לרכישת סטי"לים ולחדש במקומו את המגעים עם המספנה הגרמנית, שתייצר ספינות כבדות יותר מדרישת חיל הים. החלטה שכנראה השפיעה על העסקים של בן דודו. השפיעה מעט או הרבה- אנחנו לא יודעים.
לקחיהו 704955
אני חוזר על הצעתי להמתין עד אחרי הבחירות, אבל התנהלות הפרקליטות (אם היא לא עשתה את הכל בכוונה) הזכירה לי את הסיפור הבא:

זקן אחד שנח לו בנחת מתחת לעץ הופרע על ידי קבוצת ילדים שהחלה להציק לו. כדי להיפטר מהם הוא הפיץ שמועה שיש איזה מטמון של זהב בקרבת מקום, ושכדאי להם לרוץ כדי לתפוס את המציאה. התגובה הייתה מעבר לצפיותיו שכן לא רק החבורה הזאת רצה אלא שהשמועה התפזרה וגרמה להמוני אדם לרוץ לכיוון שאליו הצביע. הוא צפה בנהרות אדם נוהרים, ולמראה הזה החל להאמין בעצמו שאכן ישנו אוצר. ואז הוא קם ורץ יחד אתם. . .
לקחיהו 704958
נשמע מתאים :)
לקחיהו 704977
דוב, אינני מבין מה אתה רוצה להשיג בויכוח הזה? הרי אם נתניהו יורשע רק בחלק מפרשה מסויימת ויקבל עונש על תנאי, תתחיל זעקה דהנה הוא למעשה זכאי. תפיסת המדינה הדמוקרטית כל כך מעוותת אצלנו-ואתה מדגים את זה יפה. רק על המתנות שהוא הודה בהן, הוא היה צריך להתפטר. בדמוקרטיה אמורה להיות גם ובעיקר אתיקה ציבורית. דמוקרטיה טובה נבחנת לא במה שעושים אלא במה שלא ייעשה. הויכוח שמנהל נתניהו עם המערכת המשפטית מול הציבור הוא ויכוח מביש שיכול להיערך רק במדינה שיש בה מידה רבה של שחיתות שנתפסת כלגיטימית. אינני מאשים רק את הימין; אמנון אברמוביץ׳ עם האיתרוג היה דבר דומה מצד שמאל.
לקחיהו 704980
הדיון נסב על ההתעוררות החדשה בפרשת הצוללות שלדעתי היא פייק ניוז שידעך באופן טבעי אחרי הבחירות וישכח. תגובתך אינה מתייחסת לנושא הזה והיא הצהרה כללית שלא קשורה לעניין.
אשר לגוף תגובתך, על המתנות שנתניוהו ''הודה'' בהן חוקק חוק בדבר מתנות לעובד ציבור ובו כתוב בפרוש שלעובד ציבור מותר לקבל מתנות אם אינן ''באשר הוא עובד ציבור''. טענתך שטרחו לשווא לחוקק חוק כזה, היא טענה שאיני מוכן לקבל.
דבר אחר בדבריך הוא הערבוב בין דמוקרטיה ושחיתות. לדעתי מדובר בשני נושאים שונים. שחיתות היא מעבר מסוג מסויים על החוק, וזה יכול להתקיים גם בדמוקרטיה וגם בלא דמוקרטיה.
לקחיהו 705079
ממש אינני מבין את הנוסח: אם אינן "באשר הוא עובד ציבור". אתה מוכן להסביר לי את המשפט בקשר לנתניהו?
פרופורציה 708710
חבר העביר אלי את הדברים האלה בווטסאפ, וקריאתם החזירה אותי לתיקי נתניהו. זה מה שקבלתי:

קיצור תולדות הקומבינה במערכת המשפט
1. אז יש עכשיו דיבור על קומבינות ושופטים ותימנים וקץ הדמוקרטיה ואובדנה של מדינת ישראל ואילה פרוק'ציה זועקת גוועלד. ומרוב דכדוך ואובדן כמעט וכבר קצתי בחיי - עד שפתאום נזכרתי.
נזכרתי שגם פרוקצ'יה המגדלור המתייפח, קימבנה בעצמה את בנה יובל בהתמחות אצל דורנר שסידרה לבן אריאל מקום אצל שלמה לוין שעל הדרך פינק את אמיר הבן של יואל זוסמן, שאת הבן השני אמנון העביר לבייניש שדחפה את הבת דניאלה לחברתה הטובה נאוה בן אור שאת המועמדות שלה לעליון ארגנה בייניש ממש כמו שמינתה את החברה הטובה עדנה ארבל תמורת רובינשטיין (שאשתו מרים הייתה המשנה לפרקליט המדינה אבל עזבו את זה עכשיו).

2. אתם איתי? רק התחלנו. אז אחרי שזוסמן סידר את הנסיכים הוא קיבל באבירות את אשתו של אהרון ברק אלישבע, מתמחה בת 40 פלוס וציירת בדימוס שחיש קל התקדמה לשפיטה. מיד אחרי האשה דאג ברק המסור גם לבן אבנר שהגיע לבייניש המפנקת, ולבת מיכל שמצאה את עצמה אצל גבריאל בך ורק לאסתר ברק לא נשאר אז היא הלכה הלכה עד שאיכשהו הגיעה ללשכה של תיאודור אור.

3. תיאודור אור, חוץ מקימבונים של החתן סוקול, גם דאג למנות את אשתו מיכאלה למחוזי (פלוס ג'ובים וניגודי עניינים בהמשך). וגם החבר שלו טירקל שלח את הבת לימור למנחם אילן שמיד שלח את הבן ישי חזרה לטירקל וסגר את הפינה.
תחזיקו חזק כי גם ברק הוא אח ולכן פינק את אנגלרד האחוק מהאוניברסיטה במינוי לעליון וכבונוס לקח גם את הבן אסף ללשכה. ברק לא שכח גם את יצחק זמיר ופינק את בנו רמק'ה, וכמובן לקח אליו את דני הבן של מאיר שמגר שאת הבן השני שלו רם, שמגר כבר שינע לחברתו מרים בן פורת.
תאמינו לי אני אעצור את זה כאן - אבל לבורדל הזה אין סוף.

3. שווה לציין שברק הוא המאסטר אבל ממש לא המציא את השיטה.
נו קידינג, לכו אחורה אל ענקי המשפט, נפילי הצדק. אל השופט זילברג שסידר לבתו אסנת מנדל (שכבר 16 שנה מנהלת את מחלקת הבגצים ברוח עדאללה) התמחות אצל חיים כהן שגם קיבל את אילן הבן של יצחק שילה, כשכהן בעצמו הקפיד על דם כחול והתחתן עם מיכל בתו של משה זמורה הנשיא הראשון שאפילו הוא מונה בקומבינה מכוערת על ידי שר המשפטים - ובמקרה שותפו למשרד - פנחס רוזן.
גם זכותם של נכדים עומדת להם ולכן אורית סון, הנכדה של אגרנט, התמחתה אצל יצחק כהן שבעצמו מונה לעליון אחרי שעבד במשרד של אגרנט שגם הוא התקבל לשפיטה בזכות דוד של אשתו נורמן בנטוויץ' שהיה המזכיר המשפטי של המנדט הבריטי (!) והתחיל את השכונה הזו אי שם לפני טריליון שנה חד גדיא חד גדיא.

4. בקיצור, אם אתם רגישים ומזדעזעים בקלות תעשו לעצכם טובה ואל תתקרבו לאנשים גדולים, שמא תראו עד כמה קטנים הם.
ובחייאת, אל תהיו פאפטס שקונים את כל הנהי והבכי על קץ הדמוקרטיה.
הדרעק אותו דרעק, הקומבינות פשוט קצת ברחו מהידיים של משפחת העליונים.
זה הכל.

ועכשיו אסביר מדוע חזרתי בעקבות קריאתם לתיקי נתניהו.
כמעט את רוב הפרטים שכתובים בטקסט הזה לא הכרתי, אבל אני מאמין שהרוב אם לא הכל נכון. עכשיו אני מנסה להשוות עבירות תקדימיות של שוחד שבו המתת הוא עיתונות טובה, עבירות שמעולם לא נערך משפט שוחד בגינן ושהומצאו במיוחד לטובת נתניהו, עם התנהלות שנראית מושחתת לחלוטין. יש כאן התנהלות של "שמור לי ואשמור לך" שלעומתה העבירות, כביכול, של שוחד אצל נתניהו "כשלג ילבינו". אם עיתונות טובה יכולה להיחשב למתת שוחד, האם קבלת צאצא של שופט להתמחות בתמורה להתמחות מקבילה אינה שוחד? והדברים האלה מתנהלים שנים רבות החל מקום המדינה, ואיש לא פוצה פה ומצפצף. הטקסט הזה ממש הכה אותי בהלם.
פרופורציה 708727
(הנתונים האלה ידועים כבר שנים, אבל הקטע הזה נכתב לא מזמן בידי ''אדם גולד'')
פרופורציה 708728
הוזכרו ברמז ב"אייל" כבר ב-‏2004.
תגובה 243710
פרופורציה 708792
עם כל הכבוד לנפוטיזם ומרעיו, כדי להצדיק את כותרת הפתילון ראוי להזכיר שההבדל בחומרה ובמידת הנזק הציבורי והלאומי בין תעדוף מקורבים במגזר כלשהו (מעורכי דין ועד עובדי נמל וחשמל), לשיחוד התקשורת על ידי מנהיג המדינה, הוא כמו ההבדל בין מחירם של התכשיטים שגונב לך גנב זוטר מהדירה למחירה של צוללת.
פרופורציה 708795
זו באמת שאלה שהתשובה לה תלויה מאוד בפילטרים למציאות איתם אתה מסתובב.

אפשר באותה מידה לומר שאלו שאמורים לשמש מגדלורים לחוק ולהתנהלות האתית (ר''ל שופטי ישראל), הם הראשונים שצריכים לאכוף על עצמם משמעת נוקשה בהיבט זה. ואם באותם ארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר (פוליטיקאים), שאצלם הריקוד עם התקשורת הוא בכלל חלק מובנה מהמשחק הפוליטי.
פרופורציה 708797
פילטרים או לא, תצטרך לעבוד מאד קשה כדי לשכנע אותי שמינוי מתמחה במשרד עורכי דין, חשוב ככל שיהיה (ושמן הסתם לא היה מוכן לקבל כזה ממש גרוע אפילו אם הוא בן של), משפיע על חיי ולו מאית ממה שמשפיע דיל מושחת שמונע מכלי תקשורת שארבעה מיליון מצביעים קוראים בו לדווח לי על השלטון ומעשיו.
אבל אתה מוזמן לנסות.
פרופורציה 708798
ומינוי מתמחה בלשכה של שופט עליון? עד כמה שהבנתי ילדי השופטים של בית המשפט העליון עשו פעמים רבות את התמחותם בלשכה של שופט אחר בבית המשפט העליון, ועל כך הטענות. אני לא יודע כמה התמחות כזאת היא “שווה” יותר מהתמחות במשרד עורכי דין או בלשכה של שופט מחוזי, ואני די בטוח שאין לה השפעה מהותית על חיי. עדיין, זה לא נראה טוב.
פרופורציה 708800
יש לי בן משפחה שסיים בזמנו לימודי משפטים בהצטיינות בארץ וגם עשה תואר שני בהרוארד. הוא התמחה אצל השופט העליון לוין (מבלי להסתמך על קשרים). מן הסתם זה ''שווה''.
פרופורציה 708802
אתה מוזמן להחליף את שלי בשלך, זה לא מוריד מחוזק הטיעון.
פרופורציה 708799
בעסקת השוחד שמיוחסת לנתנייהו בתיק 4000 המשחד הוא אלוביץ ומתת השוחד היא עיתונות טובה. כשאתה קורא לכך "שיחוד התקשורת", אתה שוב הופך את היוצרות כפי שכבר עשית בתגובה קודמת שאיני מוצא כרגע, למרות שתקנתי אותך אז. אז אם אתה לא מבין את מהות העבירה לא ממך אקבל חוות דעת על מידת חומרתה.
מה שאני כן בטוח הוא שלו איזה בן של נתניהו היה לומד משפטים ומתקבל להתמחות אצל אחד השופטים שאיילת שקד הכניסה לעליון, ובנו של אותו שופט היה מקבל משרה מכובדת בלשכת ראש הממשלה, היית מבין מצוין את חומרת המעשה. החומרה, ככל הנראה, נטועה בשם "נתניהו".
פרופורציה 708803
לגבי הפסקה השנייה, לגמרי לא מסכים. במקרה שתיארת, אכן הייתי מתייחס לזה כשחיתות, אבל ברמת השחיתות האישית של משפחת נתניהו כמו החמגשיות של שרה. מכוער, מסריח, עלוב ומעליב, אבל רחוק מאד מאיום אמיתי על הדמוקרטיה, הציבור, ועלי באופן אישי. בכלל לא באותה סקלה.
פרופורציה 708805
עניין ה"איום על הדמוקרטיה" הוא רעיון חדשני שהעלית, ובפרשות נתניהו בכלל לא מדובר בכך אלא בניצול משאבים של המדינה לצרכים אישיים, תוך ניצול התפקיד. איום על הדמוקרטיה זה נושא אחד, ושחיתות זה נושא אחר. אולמרט לא ישב בכלא בגלל איום על הדמוקרטיה אלא בגלל שחיתות. כל עניין העיתונות הטובה בא כאן כי בפרקליטות החליטו באופן תקדימי שמתת שוחד אינה רק כסף אלא גם איזה שהוא תחליף שמיטיב עם מקבל השוחד. הדרך שאמצת לשפוט את חומרת המעשים על ידי מידת הפגיעה בדמוקרטיה ממש לא רלוונטית. תאר לעצמך שאלוביץ לא היה נותן "עיתונות טובה" לנתניהו, אבל היה משלם לו מאות אלפי דולרים על מנת שיאשר את הצעדים הכלכליים בבזק. אילו זה היה כך והיה אפשר להוכיח שאלוביץ אכן שילם את הסכומים האלה למטרה הזאת, היה כאן תיק שוחד פשוט. האם מקרה כזה היה פחות חמור בגלל שלא היה בו "איום על הדמוקרטיה"?
מקרי ה"שמור לי ואשמור לך" בין שופטי העליון הם מקרי שחיתות שעולים (לדעתי בניגוד לדעתך) עשרות מונים על סיפור החמגשיות האידיוטי, למרות שרק בעזרת הכנסת השם "נתניהו" ובנו ההיפותטי הצלחתי לגרום לך להבין שיש כאן עניין של שחיתות. אבל בכל מקרה על עניין החמגשיות שאתה רואה אותו ברמה שווה, הורשעה שרה נתניהו ב"ניצול טעות" אחרי חקירה של שנים. אם מדובר ברמה שווה למה אין חקירה של שנים בקרב השופטים שבסופה לפחות הרשעה ב"ניצול טעות"?
פרופורציה 708808
גם "שוחד פשוט" שמבוצע (או מתקבל) על ידי מישהו ברמת ההשפעה, הכח והסמכות המוענקים לראש ממשלה, מסוכנים וחמורים עשרות מונים מקומבינה פנימית בגילדה או חברה עסקית כזו או אחרת.
או במילותיו האלמותיות של הדוד של ספיידרמן: עם כח גדול באה אחריות גדולה.
השילוב עם פגיעה מז'ורית בענף תקשורת מרכזי מעלה עוד סדר גודל בחומרת העבירה.
פרופורציה 708810
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין נכון את תשובתך: המיוחס לנתניהו בתיק 4000, כלומר אישור אותו הליך בבזק תמותרת "עיתונות טובה" הוא בסדר גודל חמור יותר מאשר מקרה שבו אלוביץ היה משלם לנתניהו נניח מיליון דולר תמורת אותו אישור, ולכן כיוון שמדובר ב"סדר גודל", אז נניח אם על העבירה בתיק 4000 נתניהו צריך לקבל 5 שנים מאסר, אז על העבירה של תשלום שוחד "פשוט" של מיליון דולר הוא צריך לקבל חודשיים מאסר. משהו כזה פחות או יותר אתה אומר?
פרופורציה 708817
שמתי לב רק עכשיו שכנראה לא קלטתי בקריאה ראשונה את מה שאולי רמזת במשפט הראשון בתגובתך. האם אתה אומר כאן שבית המשפט העליון הוא "גילדה או חברה עסקית" שחסרים כוח וסמכות, ולכן בעיניך חילופי בני שופטים לקבלה להתמחות הם בסך הכל "קומבינה פנימית" חסרת חשיבות, ולכן רק השתתפות של בן של נתניהו יכול להעניק למעשה כזה אופי פלילי?
אני יותר ויותר מתחיל להבין את המושג "נתניהו פוביומטים", מושג שטבע שפטל.
פרופורציה 708834
נפוטיזם בבית המשפט העליון גרוע פי כמה מאשר נפוטיזם בנמל אשדוד.
זו לא רק האמירה של הדוד של ספיידרמן, שנכונה לא פחות עבור שופטי העליון מאשר עבור הממשלה, אלא בעיקר משום שעובדי נמל אשדוד לא מתיימרים להיות מגדלור מוסרי.
הצפיות שלי ממוסד בית המשפט העליון הן לנקיון כפיים ברמה הגבוהה ביותר. גבוהה יותר משל כל מוסד אחר למעט מבקר המדינה. וכבר דנו בדו"ח תנועה של השופטת דורנר תגובה 700523. מבחינתי מה שמותר לאדם הרגיל ("תוותר לי, דוד שלי גם שוטר") לא מקובל עבור שופט בעליון ("תוותר לי, אני שופטת בעליון").
אני מצפה מהם להיות מגדלור מוסרי ומרוצה מאוד מכך שהם גם לקחו זאת על עצמם. ככאלה, אסור שידבק בהם רבב. והנפוטיזם הנרחב הוא רבב.
פרופורציה 708835
מסכים שיותר גרוע מנמל אשדוד. ועדיין סדר גודל וגו' מפרשיות הביבי.
פרופורציה 708838
זה לא רק זה. באמת איני יודע מה קורה בנמל אשדוד אבל כפי שכבר כתבתי במקומות שאני מכיר כל אלה שמחליטים על קבלת מועמד מפקידי כח אדם ומעלה בכלל לא מכירים בדרך כלל את קרוב המשפחה. כששופט מקבל מועמד קרוב לוודאי שהוא המחליט הראשי אם לא היחיד.
פרופורציה 708821
אני רוצה לנסות לענות על ההשוואה בין פרשת בזק-וואלה לשוחד ''קלאסי'', כספי. אני רוצה לעשות זאת דרך ההבחנה שאריק אוהב להזכיר כאן, בין הפלילי לציבורי. יכול להיות שמבחינה פלילית שוחד כספי חמור יותר, בטוח שהוא ברור יותר, בהיותו עבירה ידועה ו''קלאסית''. מבחינה ציבורית, פרשת בזק-וואלה חמורה בעיני יותר. שוחד כספי פוגע בהוגנות ומכרסם באמון הציבור בהגינות החלטות השלטון. ''שוחד תקשורת'' הוא כל אלה, לא פחות משוחד כספי, ובנוסף פוגע באמון הציבור בתקשורת, ובאמון התקשורת בעצמה. זה הנזק לדמוקרטיה. אם נשים בצד את השאלה מה יותר צריך להכניס את העבריין לכלא, אני חושב ששוחד תקשורת צריך בצורה יותר מהדהדת להעיף את העבריין מהשלטון.

איפה שכתבתי ''ציבורי'', אני רוצה גם לכתוב ''מוסרי''. ההגנה על נתניהו מסוג ''לא היה כתוב בשום מקום שזה אסור, לא היה אישום כזה בהיסטוריה של המשפט העולמי, לא מענישים לפני שמזהירים'' מכעיסה אותי. אם העובדות לכאורה נכונות, צריך להיות ברור שזה אסור. דגל שחור מתנוסס מעליהם.
פרופורציה 708824
לעניין התקדים בהתייחסות לעיתונות טובה כמתת שוחד, וההליכה להגשת כתב אישום למרות הכלל ''אין עונשין אלא אם מזהירין'', אומר שההתרעמות היא על היועץ המשפטי והפרקליטות שכידוע עוסקים בהיבט הפלילי ולא בהיבט המוסרי או הציבורי. מאחר שאתה מקדים ואומר שאתה רוצה להביט על העניין מהבט ציבורי ומוסרי ולא מהבט פלילי, לא ברור מדוע ההתרעמות הזאת מכעיסה אותך.
בעניין זה רק אחזור על דברים שכבר אמרתי.
משחר ההיסטוריה לא זכור משפט שוחד שבו מתת השוחד היא עיתונות טובה, ולא סביר שמקרים דומים לא אירעו במרוצת הזמן, וממש ''קופץ לעין'' שמן הסתם יש כאן בעיה.
בזמנו הגיש יועץ משפטי קודם, מזוז, כתב אישום כנגד צחי הנגבי בגין קבלת מקורבים למשרות. צחי הנגבי זוכה בבית המשפט בדיוק מהסיבה ''אין עונשין אלא אם מזהירין''.
אז אולי מבחינה ציבורית ומוסרית צחי הנגבי אינו זכאי כאן, אבל, כאמור, ההתרעמות היא על גורמי המשפט.
ולעניין המוסרי ציבורי, יחסי גומלין של תן וקח מתנהלים כל העת בין פוליטיקאים ועיתונות. הפוליטיקאים מדליפים, והעיתונות מלטפת אותם. ראה למשל, הדחיפה לחוק ישראל היום שקדמו פוליטיקים כמו צפי לבני וכבל עבור נוני מוזס, כשעתונות טובה הייתה שכרם. איש לא התבונן בהתנהלות ההיא כבעיה איזו שהיא, אבל אין לי ספק שלו נתניהו היה פועל כך, הארץ הייתה רועשת.
או סיפור ה''איתרוג'' של שרון, שבו קורא עיתונאי בכיר, ללא שום בושה, לחבריו להמעיט בכתבותיהם במעשיו הפליליים של שרון בגלל ההתנתקות.
פרופורציה 708826
לו אותו עיתונאי בכיר היה גם מממן ולו חלקית את עבודתם של אותם עיתונאים, זה היה ולו קצת מתקרב לפרשה הנוכחית.
גם אז, עיתונאי הוא לא ראש ממשלה וגו', ואני שמח שירדן הצליח לנסח זאת בצורה אחרת וטובה יותר, כהרגלו.
פרופורציה 708828
נראה לי ששוב הצלחת להחמיץ את הנקודה. לא מדובר בייחסי גומלין בין אותו עיתונאי בכיר ובין עמיתיו אלא בינו ובין שרון. בקריאתו הוא מצהיר על עצמו כמקיים ייחסי גומלין כאלה וקורא לעמיתיו לנהוג כמוהו. ביחסים האלה שרון לא משלם לו בכסף אלא אלא בהתנתקות. וזה לדעתך (ומבחינה ציבורית ומוסרית גם לדעת ירדן) חמור ''בסדר גודל'' מכסף.
פרופורציה 708830
שרון לא דן עימו ולו כזרת, ולא צ'יפר אותו בהקלות של מיליונים (מאות כאלה) לרשת בה הוא עובד. יחסי הגומלין שאתה מתאר הם תיאורטיים בלבד, ועל חוות דעתו של העיתונאי, שלא כמו יחסי הגומלין בין נתניהו, אלוביץ', בזק וואלה.
פרופורציה 708832
לפי כל ההדלפות (החוקיות?) אין שום הוכחה לדיונים מסוג זה שאתה מתאר ואני משוכנע לגמרי שגם לא היו. מה שיש זה אישור לאיחוד בזק וכל מיני הקלטות של הוראות של מנהלים בואללה לעיתונאים לתת עיתונות טובה. דיונים כאלה הם רק תאוריה וכדי להוכיח שוחד אין צורך בהם.
פרופורציה 708833
לפתע גם כסף חשוב יותר משינוי מדיניות בניגוד למה שטענת קודם.
פרופורציה 710022
לפי כתבה בערוץ 12 חמישה פרופסורים אמריקאים כולל דרשוביץ שפרקליטי נתניהו הציגו בשימוע טוענים בדיוק את ההפך ממה שאתה והפונז טוענים. הם אומרים ש"בחינה של הטיית סיקור כעבירה פלילית זו סכנה לדמוקרטיה".
פרופורציה 710031
פוליטקאים לא מרשימים אותך, אבל עורכי דין כן? חה! תשלם לדרשוביץ מספיק כסף והוא יטען את ההיפך ממה שהוא טוען כרגע.
פרופורציה 710034
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שפוליטיקאים לא מרשימים אותי. אני מניח שיש כאלה שמרשימים אותי ויש כאלה שלא, וצריך לשפוט כל אמירה של פוליטיקאי לגופה. אשר לעורכי דין, במקרה זה הם לא עורכי הדין של נתניהו אלא מעין עדים מומחים, ועדותם אמינה כמו עדות של כל עד מומחה בעל מקצוע אחר‏1. אשר לדרשוביץ, אנו עוקבים אחרי דבריו בקשר לישראל שנים רבות. אני מעריך שגם אם אם תשלם לו הון עתק לא תוכל להפוך אותו לקטגורה של מדינת ישראל.

1 למרות מה שחושב השטן על עורכי הדין במערכון הזה
פרופורציה 710036
===> וצריך לשפוט כל אמירה של פוליטיקאי לגופה

אני שמח שאמרת את זה ואני מסכים.

אבל כשהבאתי לינק לדברים של מיקי איתן ושל בני בגין, לא בחרת להתייחס לגוף האמירה שלהם. בחרת לכתוב "זה לא עושה עלי רושם. פוליטיקאים עוברים שינויים.. אין פה שום דבר מעניין"(תגובה 709896). וגם אחרי שאמרתי לך שהפרשנות שלך אותי היא שגויה (כאילו העניין העיקרי הוא שהם נגד נתניהו ולא תוכן הדברים) - עדיין לא התייחסת לתוכן. וגם אחרי שאריק כתב לך: "אם למיקי איתן אתה לא מאמין, אז למי כן" עדיין לא ענית לו.

אם אני אפעיל את הקריטריון שאתה הפעלת על אריק בתגובה 710018, אז אני צריך לחשוד שאתה לא כנה.

אז ברגע שיגלו לנו מה תוכן דבריו של אלן דרשוביץ (אם הידיעה מדוייקת) - אפשר יהיה להתייחס. חבל שהתוכן לא פורסם, הרי נתניהו רצה שכל השימוע יהיה פומבי. בינתיים אני מזמין אותך להתייחס לתוכן דבריו של מיקי איתן.
פרופורציה 710044
כל הביקורת שנמצאת בדבריו של מיקי איתן מוטחת כל הזמן על ידי השמאל ולא מצאתי שם אפילו לא דבר אחד שלא נאמר קודם, ולכן אמרתי בתגובה שאתה מצטט שבעובדה שמיקי איתן אומר את אותם הדברים, והעניין המיוחד הוא שמדובר באדם שהיה ליכודניק, אין שום דבר מעניין כי פוליטיקאים עוברים שינויים.
לגופם של הדברים שאנו שומעים כל הזמן והיינו שומעים אותם גם לולא המציאו את מיקי איתן, עליהם התנהלו דיונים נרחבים באייל והבעתי שם את דעתי. יש פרט אחד בדברים שאתו אני מסכים שהוא המגמה של נתניהו להתמודד עם הבעיה המשפטית שהדביקו לו באמצעות חוקי חסינות, וכבר אמרת שלו שאל לעצתי הייתי מייעץ לו בנקודת זמן זו לפרוש, ואם, כפי יש כאן כאלה שאומרים הוא שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה, דווקא בגלל זה כדאי לו לפרוש.
לעומת זה ברוב הדברים איני מסכים. אני אכן חושב שצריך לעשות מהפך בגופי החוק ובמיוחד בפרקליטות ובבית המשפט העליון. ואני כן חושב שהפרקליטות תפרה לנתניהו תיקים, על מנת להזיזו ממקומו. ואני כן חושב שיש שם אכיפה בררנית, ושהפרקליטות מתנהלת בצורה עבריינית. על כל אלה כתבתי בעבר, ודעתו של מיקי איתן אינה חשובה מספיק כדי לשנות את דעתי.
אני גם רוצה להתייחס ל ''אם למיקי איתן אתה לא מאמין, אז למי כן''. ממש לא מדובר כאן בשאלה של כן או לא מאמין, כי לא מדובר בעובדות מדעיות מדוייקות, אלא בחילוקי דעות והבדל ערכים בין בני אדם בנושאים האלה, כש''אמת'' בשאלות האלה לא קיימת, וממילא כן או לא להאמין הוא לא העניין.
פרופורציה 710046
אכן התנהלות הפרקליטות נראית פעמים רבות בעייתית.
במיוחד אמורים הדברים בתיקים שנפתחו נגד מועמדים למשרת שר המשפטים- יעקב נאמן ז"ל והנשיא רובי ריבלין, ונגד יו”ר לשכת עורכי הדין לשעבר דרור חוטר ישי.
פרופ' פרידמן סוקר את המקרים בספרו "הארנק והחרב". תקציר מגמתי מעט ניתן למצוא כאן.
בקשר לנתניהו- נראה איך יגמר השימוע, ומה יחליט בית המשפט. אני לא מוסמך לקבוע אם התנהגותו פלילית. אני רק חוזר וטוען שהיא לא מוסרית ולא אתית, ושהוא הורס את הסולידריות שהיא היסוד העמוק ביותר של החוסן של המדינה שלנו.
פרופורציה 710051
אני חושב שיש כבר דוגמאות הרבה יותר טריות להתנהלות הבעייתית של הפרקליטות. אני מניח שהדברים עוד קצת צריכים להתבשל עד שרבים יותר יכירו בכך.
נראה לי שנושא הרס הסולידריות (או פלגנות) כמאפיין של נתניהו כבר עלה בדיון בינינו והוא נקטע באיבו כאשר בקשתי ממך להביא דוגמאות שמוכיחות את התזה הזאת (ברחל בתך הקטנה).
פרופורציה 710057
די כבר עם הפאסיב אגרסיב.
פרופורציה 710058
התעמקתי עמוקות בויקיפדיה בביטוי פאסיב אגרסיב (יש ערך כזה גם בויקיפדיה העברית) ולא הבנתי את הקשר. אני מבין שאתה רוצה ש''הוא הורס את הסולידריות'' יישאר ללא הנמקה אולי בגלל שרבים מטיחים בו את הקלישאה הזאת ולכן זה נשמע מובן מאליו, למרות שאצלי זה לא כך. שיהיה. אמירתך זו נרשמה בפרוטוקול.
גמר חתימה טובה.
פרופורציה 710055
תודה על התשובה.

וסליחה על הפעמים שהגבתי בתוקפנות. גמר חתימה טובה.
פרופורציה 710450
יש כאן, ב"מקור ראשון" מהיום (וכמובן לא בשום אחד מהעיתונים העיקריים) פרוט של חוות הדעת של המשפטנים האמריקאים, שהזכרתי בתגובה קודמת, והדברים מאד מעניינים. יש כאן, למשל, דוגמאות לעסקאות שנעשו בבריטניה בין מרגרט טאצ'ר וטוני בלייר לבעלי עיתונים גדולים שבהם ספקו להם הטבות שונות תמורת סיקור אוהד, ובאחד המקרים אף מתגאה אחד העיתונים שהסיקור האוהד שלו הוא שהטה את הכף בבחרות. הדברים מתוארים בפרוטרוט בדוח משפטי שנכתב בבריטניה, שהיא כידוע, המדינה בעלת המסורת הדמוקרטית הארוכה ביותר, דוח שרואה בתופעות האלה חשיבות לחיזוק הדמוקרטיה, וחושש ממצב שבו הערוץ הזה יחסם על ידי החוק, דבר שיגרום נזק לדמוקרטיה.
פרופורציה 710455
הכתבה במקור ראשון:
״בשנים 2011־2012, דו"ח על "תרבות, פרקטיקות ואתיקה של העיתונות" בבריטניה, שחיבר צוות בראשות הלורד השופט בריאן לווסון ("דו"ח לווסון"), חשף בפומבי את העסקאות המפורשות בין ראש הממשלה דאז מרגרט תאצ'ר לאיש התקשורת רופרט מרדוק, כמו גם את הסיכומים המאוחרים יותר בין מרדוק לטוני בלייר, מנהיג מפלגת הלייבור שהתמנה לראשות הממשלה בשנת 1997. על פי דו"ח לווסון (כרך ג, חלק א, פרק ב, פסקה 1.11), ראש הממשלה תאצ'ר השיגה את "תמיכת העיתונות" על ידי "שימוש במערכת העיטורים והתארים הממלכתית כדי לתגמל בעלים ועורכים תומכים". לאחר מכן, מרדוק גרם למועמד הלייבור ניל קינוק להפסיד בבחירות 1992 בעזרת סיקור מוטה, שראש הממשלה השמרני ג'ון מייג'ור, אשר ניצח בבחירות ההן, כינה "מוגזם". העיתון של מרדוק, סאן, חגג את ניצחון השמרנים בשנת 1992 בכותרת "הסאן הכריע את הכף".״

נראה לי שהדו״ח אליו הם מתייחסים הוא זה, ואת מה שאמר בלייר (למשל) בחקירה שלו כל אחד יכול לראות. לא כל כך מקובל ותמים כמו שמציירים את עורכי הדין של נתניהו.

בינתיים, שחר גינוסר מספר לנו שזה בכלל לא תקדים:
״זה היה ב–1994. כוכב הפרשה היה ראש העיר רמת גן אורי עמית, שהואשם בפלילים באירוע שנראה די תמים לעומת פרשות נתניהו: הסכומים היו נמוכים, ולהבדיל מפרשת 4000, אף אגורה לא הגיעה מכספי משלם המסים. כמובן, אף אגורה לא הועברה לנבחר הציבור: התמורה היתה אך ורק סיקור חיובי.

מצד אחד ניצב ראש העיר, מפא"יניק נחמד שפשוט חיפש כלי תקשורת שישבח אותו, מצד שני ניצבו שלושה בעלי תפקידים בקואופרטיב דן, שבסך הכל רצו לעשות טוב: לבנות מתחם אוטובוסים במסלול מזורז. בנסיבות האלו הם הסכימו לסייע לראש העיר לקבל סיקור חיובי, וכאשר שהאינטרסים של שני הצדדים התחברו, העניין הסתיים בהרשעה מצלצלת בשוחד. איך זה קרה? בעיר פעל מקומון מפרגן בשם "רמת גן שלנו", ולבקשת ראש העיר, אנשי דן החליטו להשקיע בו, בפרסום מודעות, סכום צנוע מאוד — 5,000 דולר.

המטרה שלהם, כפי שנפסק בבית המשפט העליון: "מימון הוצאתו לאור של המקומון לטיפוח תדמיתו החיובית כראש העיר; וזאת — בתמורה לקידום עניינו של הקואופרטיב בזירוז הליכי העמדת המתחם החדש לרשותו".

שלושה שופטים קבעו פה אחד, ש"בנסיבות העניין, אין ספק שעמית 'לקח' בדרך זו שוחד מהקואופרטיב", מפני שפעל מתוך "עניין אישי בהוצאה לאור של מקומון אשר ישמש שופרה של העירייה... להבטיח תדמית חיובית לראש העיר". את ראש העיר, דרך אגב, ייצג אז ד"ר יעקב וינרוט. אם פרקליטיו של נתניהו יחפשו בארכיון במשרדיהם, יוכלו לשלוף משם את התיק ולהסביר לראש הממשלה שהוא לא "האדם הראשון בהיסטוריה שמאשימים אותו בשוחד על סיקור חיובי". אפילו לא האדם השני.״
פרופורציה 710458
בדוח של חמשת השופטים נאמר בפרוש שהפרשות האלה מחזקות ולא מחלישות את הדמוקרטיה וחלילה לשים מחסום משפטי לכך. בוודאי גם לא תתווכח על העובדה שלא בלייר ולא מרגרט טאצ'ר לא הועמדו לדין על פרשיות אלה, ולפי מה שהבנתי בדוח הזה גם לא הומלץ כן להעמיד אותם לדין.
הסיפור שהבאת על פרשית השוחד (שאותו איני יכול לקרוא כי איני מנוי על ''הארץ'') לכאורה סותר את הטענה שאמנם לא הבאתי בתגובה זו אך כן הבאתי בתגובות אחרות שמדובר בתקדים. זה מפתיע משום ששי ניצן עצמו אמר בתשובה לשאלה שמדובר בתקדים, ועד כה לא מצאתי מישהו שסתר את הטענה הזאת. הדבר הזה שווה בדיקה ואולי שאלה לשפטל שטוען שוב ושוב שמדובר בתקדים. אולי אעשה משהו בעניין זה בעתיד.
פרופורציה 710459
צ''ל בתחילת התגובה ''חמשת המשפטנים''
פרופורציה 710510
אולי גם תשאל את שפטל שוב בקשר לתוצר הלאומי של ישראל...
פרופורציה 710511
לשאול מה?
פרופורציה 710516
תשאל אותו למה הוא שיקר בקשר לתוצר הלאומי של ישראל (תזכורת).
פרופורציה 710519
בכל הנוגע להשוואת התלג לנפש של ישראל לזה של אירופה שפטל אמר דברים לא נכונים כשאמר (לדעתי בגלל חוסר ידיעה בעת שנאמרו) שישראל הינה במקום השני באירופה. אבל מאוחר יותר הוא תיקן את הניסוח ואמר שההשוואה היא רק למדינות הגדולות באירופה שהן גרמניה בריטניה צרפת ספרד ואיטליה. זה היה נכון בשנת 2017 כשישראל נצבה בתלג לנפש (הנומינלי) מעל צרפת ובריטניה ומבין המדינות האלה רק גרמניה הייתה מעליה (אבל ב 2018 הן עברו אותה וניצבו לפניה שוב).
אבל כל זה הוא איטריות קרות. לדעתי יש לו היום שגיאה מהותית שמתבטאת בתחזיות שלו לעתיד. לאורך כל 2018 הוא טען שב 2020 נעבור את גרמניה בתלג לנפש בגלל שהצמיחה אצלנו גבוהה בהרבה משל גרמניה. השנה הוא תיקן את התחזית ואמר שזה יקרה "תוך שנתיים ארבע". האמת היא שהתחזיות המוטעות שלו נובעות מכך שהוא לא מבין את הקשר בין הצמיחה שמתפרסמת שמתייחסת תמיד לגידול בתלג הריאלי והצפוי בתלג לנפש הנומינלי. בעצם, לפי תחזית קרן המטבע הבין לאומי הפער בינינו ובין גרמניה רק יגדל עד 2024 מ 6000 דולר היום (הכוונה 2018. לשנה הנוכחית אין עדיין נתונים כמובן) ל 8000 דולר אז (שהיא השנה האחרונה בתחזית הזאת), משום שמספרי הגידול בתלג הנומינלי שונים בצורה ניכרת מאד ממספרי הגידול בתלג הריאלי.
לעניין "תשאל אותו", אני שומע את התכנית שלו (או חלקה) באינטרנט רק בערב אותו יום שבו שודרה או אפילו בימים מאוחרים יותר. אם מאד בוער לי לשאול אותו אני נשאר במיוחד בבית כדי להאזין לשידור החי, אך בדרך כלל לא מעלים אותי כי מן הסתם יש המון פניות. פעם נשארתי במיוחד בבית כדי להסביר את הנקודה הזאת (גם פניתי בכתב, אך לפניות בכתב הוא לא מגיב, לפי דבריו והתנצלותו שלו בגלל מספרם הרב), אך העורך לא מצא לנכון להעלותני לשידור.
פרופורציה 710462
אמנם לא הצלחתי עדיין לקרוא את הכתבה בהארץ, אך קראתי שוב את התיאור שלך לכתוב בה, והבנתי עכשיו מה מהות הפרשה, ואני חוזר בי, ומוותר על בדיקה נוספת שאותה הבטחתי קודם. נכון ש"הבטחת תדמית חיובית" מופיעה בסיפור אך בפרוש לא היא מתת השוחד. ראש העיריה ביקש שישקיעו 5000 דולר במודעות במקומון מסוים, ותמורת זה הבטיח להיטיב עם אני דן. זה מאד ברור. מתת השוחד היא אותם 5000 דולר ששילמו המשחדים, וזה בפרוש כסף ולא עיתונות טובה, והתמורה לשוחד מצד איש הציבור היא אותן הטבות לדן. צר לי אך הדוגמה הזאת לא שוברת את הקביעה שתיק 4000 הוא תקדים במשפטי שוחד.
פרופורציה 710512
זה לא התיאור שלי, זה ציטוט מהכתבה.

נראה לי שכשעיתונאים כותבים כתבות הם מקבלים משכורת, גם הצלמים, העורכי והמגהים מקבלים משכורת. למיטב ידיעתי, משכורת זה כסף. או שאולי הם עושים את זה בהתנדבות... כשמו"ל מספק למישהו "עיתונות טובה" הוא מספק לו חלק מהתוצר שלו, משהו שהוא צריך לממן ומשהו שהוא בדרך כלל מרוויח עליו כסף. אם איקאה היתה נותנת לאולמרט ספה לא היית אומר ברצינות שזה לא שוחד בגלל שזה "בפירוש לא כסף", נכון?
פרופורציה 710515
ספה זה שווה כסף. אני גם לא טוען ומעולם לא טענתי שהמתנות שקיבל נתניהו בתיק 1000 אינן "שווה כסף", אלא שמותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף.
אבל כפי שהסברתי במקרה שתיארת מדובר בכסף שראש העיריה ביקש. לו ביקש שיתנו לו את הכסף והוא היה קונה הודעות פרסום בסכום הזה, או כל דבר אחר, זה היה שוחד וכך זה גם אם הכסף הועבר על פי דרישתו ישירות ליעד.
פרופורציה 710518
לא הבנתי את ההבדל העקרוני.
פרופורציה 710520
חבל
פרופורציה 710465
תודה על הקישור.

טיעון משכנע של עורכי הדין הללו. חופש הביטוי של בעלי אמצעי התקשורת חשוב מאין כמוהו. חשוב מאוד לאפשר להם להטות מערכות בחירות או לגרום לפריצת מלחמות. בשביל זה קיים חופש העיתונות.
פרופורציה 710509
לפעמים כשאני קורא טיעונים שנכתבים על ידי עורכי דין, אנשים שתפקידם הוא לכתוב טיעונים, אני שואל את עצמי האם לא מלמדים לוגיקה בבתי ספר למשפטים והאם תנאי הקבלה למחלקות האלה היא חוסר יכולת לזהות דמגוגיה. אחרי הכל הטיעון שלהם בנוי על סתירה עצמית עם הרבה דמגוגיה... לא יכול להיות שהם לא מודעים לזה.
פרופורציה 710529
ואם נניח עורך דין שמשמש סנגור, נבחר להיות שופט עליון (כמו למשל השופט לשעבר דנציגר), האם טיעוניו בשבתו כשופט משקפים חוסר יכולת לזהות דמגוגיה, ויש בהם הרבה סתירה עצמית או שאולי הכל אצלו מסתדר וראשו מתארגן בקבלו את מינוי השופט?
פרופורציה 710531
אם שופטים היו מסוגלים לזהות כשלים לוגים אז עורכי דין שמשתמשים בהם היו נכשלים, מכאן די ברור, לדעתי, ששופטים הם חלק גדול מהבעיה ובוודאי שהיא לא מדלגת עליהם. מספיק לקרוא פסיקות של בית המשפט העליון בשביל לראות שזה מתרחש (בלי קשר לשאלה אם מדובר בפסיקות נכונות או לא).
פרופורציה 710534
חשבתי שהנך שייך לאותה קבוצה שסבורה ש''שלטון החוק'' ובית המשפט העליון הם ''הטובים'' ובוודאי אינך מכליל אנשים נערצים על אותה קבוצה כאהרן ברק בין הבלתי חושבים בצורה לוגית, אך נראה שטעיתי ומתשובתך אני מבין שאינך שייך לקבוצה שסבורה כך. אני עצמי סבור שכמו כולנו גם בקבוצת המשפטנים ישנם יותר לוגיים ופחות לוגיים, ואיני עושה הכללה גורפת כמוך.
פרופורציה 710535
הם בונים על כך שקהל היעד לא יזהה את הדמגוגיה. הטיעונים שלהם מספיק טובים כדי לשכנע את המשוכנעים.
פרופורציה 710451
ועוד רציתי להעיר שההבדל בין הדוגמאות מבריטניה שמצוטטות בדוח ובין תיק 4000 הוא ששם מתארות הטבות אמיתיות שנתנו הפוליטיקאים לבעלי העיתונים, בעוד שבתיק 4000 אין שום הטבה אמיתית שנתן נתניהו לאלוביץ, והכל המצאה של שי ניצן והפושעת ליאת בן ארי שהייתה אמורה לעמוד לדין על מתן הצהרה כוזבת לבית הדין, ובמקום זה הפרשה 0:50 ההיא נסגרה בשקט תוך פיצוי כספי גדול מכספי משלם המסים מבלי ששערה משערות ראשה נגרעה.
פרופורציה 710467
בושה. הפרקליטות לא נראית יותר טוב מאפי נווה.

אז מה היה לנו- נשיא אנס, שר אוצר גנב, ראש ממשלה שלקח שוחד ושיבש הליכי משפט, שר פנים שלקח שוחד, שר תמ"ת שלקח שוחד. בכירי משטרה מטרידים מינית, הדלפות מחקירות, בית משפט עליון שטובע בנפוטיזם, ופרקליטות שתופרת תיקים לכל מי שלא בא לה טוב בעין, במיוחד מועמדים לשרי משפטים שעלולים לכהות בה, וגונזת תיקים מסיבות מוזרות ותמוהות. תוסיף לזה עיתונות מגויסת (מכל הכיוונים). מה חסר? אה, הצבא- "האווירה המורעלת בפיקוד הבכיר", מפקד חיל הים שמטה מכרזים.
ועכשיו אנחנו עם ראש ממשלה שרומס את כל הנורמות הציבוריות, שר פנים שלקח שוחד, ישב בכלא וחזר להיות שר, שר בריאות שמגן על עברייני מין, שר חינוך חשוך, שרת תרבות ברברית.

ההתנהלות של צמרת כל מוסדות המדינה היא כוחנית, מושחתת, בזה לנורמות ציבוריות ולמוסר, והנורא מכל שזה לא נראה לי שזה כל כך מעניין את הציבור. התרגלנו. הנחת היסוד בחלק עצום בציבור היא שכווולם אינטרסנטים, מושחתים, חסרי מוסר. לכן כל אחד יכול להמשיך לכהן בתפקידו עד שלא יורשע בפסק דין חלוט, וכל אחד הופך משנוא לאהוב ברגע שהאינטרסים שלו משותפים עם שלי, ולא משנה איזו קופת שרצים הוא נושא מאחוריו. כל אחד יכול להשתתף בקואליציה, אפילו אם הוא עבריין, או אנטי ציוני או אנטי דמוקרטי, או כולם ביחד. בקיצור- טובת המדינה נזרקת לפח לטובת האינטרס האישי.

איך הפכנו לכאלה?

ואל תגיד שתמיד היינו ככה. פעם השקר והרמיה היו מגונים. פעם אנשי ציבור שנחשפו בקלונם היו מתאבדים! פעם היתה בושה.
בושה [ויקיפדיה] היא תחושה לא נעימה, שמתעוררת כשהחש בה סבור שהוא עשה מעשה לא מקובל בעיניו או בעיני החברה. הבושה מתעוררת בקרב אדם שחש חשוף לעין הציבור בצורה שאינה מכבדת אותו ובקרב מי שחש כי הזולת מבקר אותו בעקבות מעשה שעשה בניגוד לנורמות המקובלות. זוהי תחושה או רגש שלילי חזק ואוניברסלי בעל מאפיינים פיזיולוגיים.

העדר הבושה, לפיכך, מעיד שמה שהשתנה הוא הנורמות הציבוריות. לא היינו כאלה ועכשיו אנחנו כן.

___________
נ.ב.
האמור מתייחס לימין ולשמאל כאחד. אם ציינתי בעיקר אישים מהימין זה רק בגלל שהימין מכהן בשלטון, ואני מדבר על השלטון.
פרופורציה 710477
לעניין הבושה, ראוי לציין את רשימת יש עתיד שאילצה את יעקב פרי להתפטר בעקבות שקריו. עצוב שראוי לציין דבר בסיסי כזה, אבל זה מה יש.
פרופורציה 710594
אני חושב שפרשת החרמת הפלאפונים החדשה בתואנה שהדבר דרוש לחקירת עבירת "הטרדת עד" מגוחכת, גובלת כבר במופרעות של ממש אצל שי ניצן. זה שיא כל השיאים.
פרופורציה 710595
וממש עכשיו שמעתי ראיון עם עורך הדין חדד שבו סיפר שחוקרת המשטרה בקשה רשות מאוריך לעיין בפלאפון שלו בתאריך הרלוונטי שבו דובר על "הטרדת עד", ולאחר שקיבלה את רשותו לקחה את הפלאפון לחדר אחר ומשחזרה ראה אותה מעיינת בפלאפון שהיה על השולחן בתאריכים חודש קדימה ואחורה ומעתיקה את החומר לתוך איזה מקום בפלאפון שלה שנקרא "השלמות תיק 4000". לקח לו קצת זמן להתאושש מההלם והוא כיבה את הפלאפון שלו בלחיצה על הכפתור. לדברי עורך הדין חדד לפי החוק אסור לחוקרת לעיין בפלאפון שלו ללא צו של שופט גם אם קיבלה את רשותו. מאחר שבמעשיה אלה עברה על החוק, נשאלת השאלה מי יקרא לחקירה אותה ואת שולחיה ויחרים את הפלאפונים שלהם? פשוט אין מי שייעשה זאת, והם משתוללים ועושים כל מה שמתחשק להם. וזה נורא.
פרופורציה 710596
עמית חדד מסיט את הדיון כמו עורך דין ממולח. ההודעות המושמעות לפילבר הם יותר מהטרדה - הם השמעת תעמולה בקולי קולות כך שנמנענה לא יוכל להתחמק ממנה, ומטרתה בין אם להשפיע על העד ובין אם להפיץ תעמולה שקרית באמצעים פסולים כאלו היא עבירה חמורה על החוק. החקירות של אוריך וגולן כחשודים הם בהחלט במקום.
פרופורציה 710598
הראיון שודר הבוקר בתכנית של קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן. נושא הדיון היה התלונה שהגישו אוריך וגולן בגין עיון מנוגד לחוק במכשיר הטלפון שלהם. לצורך הדיון הזה הוזמן חדד לתכנית ועל הנושא הזה נשאל. לכן, נראה שמי שמסיט את הדיון הוא לא עורך הדין חדד אלא הלא עורך דין ארז.
פרופורציה 710602
גם אני שמעתי את הריאיון הזה והוא בדיוק זה - הסחת דעת מהמעשה החמור והאנטי-דמוקרטי שנעשה לשלמה פילבר לדיון בהפרת זכויות נחקרים לכאורה. כמובן שזה נושא חשוב מאוד אבל הוא מתעורר בקרב הימין רק כאשר מעשיהם נדרשים לחשבון. אין צורך להזכיר את הפיל הלבן במקרה הזה - הפלסטינים. מספיק לחפש גינוי שלך או שלהם למעצר מפגיני פתח תקווה והחרמת מכשירי הטלפונים שלהם.
פרופורציה 710605
איני מבין. אז מה יש לך נגד עורך הדין חדד? עורכי התכנית הם אלה שהזמינו אותו לראיון בדיוק בנושא הזה. האם טעית בהקלדה ובמקום "חדד" היה צריך להיות "כאן 11"? את סוף תגובתך לא בדיוק הבנתי. אני טענתי שהעבירות שנעשות בפרקליטות, למשל הדלפות או מסירת תצהיר כוזב לבית משפט חמורות בהרבה מה"הטרדה" שבה חזינו, והבעתי את דעתי שאם כבר להחרים טלפונים צריך להתחיל משם. האם לדעתי זו התייחסת בסוף תגובתך?
פרופורציה 710606
אתה צודק שהתעמולה מבלפור נשמעת ביתר שאת בגלל התקשורת ולא בגלל משמיעיה. הדלפות נעשות ע"י כל הצדדים לפי נוחיותם והאינטרסים שלהם. במקרה של נתניהו הן מוסרות מידע חשוב וחיוני לציבור וסותרות אמירות שקריות של "לא היה כלום". איזה תצהיר כוזב?
פרופורציה 710620
על התצהיר הכוזב סיפרתי בתגובה 710451
פרופורציה 710647
ומניין לך שהתצהיר היה כוזב? מהתעמולה של בלפור?
פרופורציה 710653
איני יודע אם הייתה לך סבלנות לשמוע את הסיפור כולו מפי שפטל בקטע שאליו הפניתי. לו הקשבת היית יודע את התשובה. הפרשה הזאת, אגב, נחשפה על ידי העיתוני אלי ציפורי. הוא מן הסתם קיבל את כל החומר מהפרקליטה נג'ארי. אני בטוח שלא היה לה כל קשר עם ''בלפור''.
פרופורציה 710655
אה, שפטל. באמת אין קשר לבלפור.
פרופורציה 710672
הפרשיה הזאת לא קשורה כלל בתיקי נתניהו. מדובר בסכסוך פנימי שבו ליאת בן ארי דרשה מפרקליטה בכירה שעבדה בפרקליטות 30 שנה לפרוש, ואיימה עליה ש"תלכלך" אותה אם לא תפרוש מרצונה. הפרקליטה הזאת הקליטה את האיומים, וההקלטה עם האיומים הושמעה בתקשורת, וגם אני שמעתי אותה, כך שאין בנקודה הזאת כל ספק. וכאשר העניין הגיע לבית דין לעבודה ליאת בן ארי הצהירה שלא היו איומים כלל, הפרקליטה הזאת מסרה לבית המשפט את ההקלטה שמוכיחה באופן חד משמעי שמדובר בהצהרת שקר. בעקבות כך שולם לאותה פרקליטה סכום מאד נכבד, וכל העניין טואטא מתחת לשטיח. כיוון שמדובר בפרקליטה שעבדה 30 שנה בפרקליטות אני מאמין באמונה שלימה שהיא אנטי נתניהו כמו כולם שם, כי אחרת היא לא הייתה מחזיקה מעמד שם שנייה אחת. אבל הפגיעה האישית, שאינה קשורה כלל לנתניהו גרמה לה מן הסתם לנקום על ידי הפצת הסיפור הזה, וכך הוא הגיע לאלי ציפורי. שפטל בסך הכל ציטט את אלי ציפורי, והפניתי אליו כמקור כי המקור המקורי לא היה בידיי.
ורק כדי שתדע, יכול להיות שכשאתה חוזר כל הזמן על המילה "בלפור" או אומר "אה שפטל", זה עושה לך טוב. אצלי (איני יודע אם זה אכפת לך) זה לא מוסיף לך שום נקודות, אלא רק גורם לי הרגשת קבס.
פרופורציה 710677
(ואותו דבר כאשר אתה חוזר על שימוש במונחים כמו „קונסיליארי״)
פרופורציה 710680
אין בעיה.
פרופורציה 710693
אכן סכסוך פנימי שבו ליאת בן-ארי התנהגה בבריונות כלפי טלי נג'רי, גם אם הערכותיה המקצועיות כלפיה היו מוצדקות. אבל בניגוד לטענות הימין אין כאן שום קשר להטייה או התנכלות בלתי מוצדקת לנתניהו. האמירה שלך שהפרקליטות היא "אנטי נתניהו" היא מגוחכת וחסרת אחיזה במציאות ובוודאי לא מוסיפה לך כבוד. להזכירך, ליאת בן-ארי עסקה גם בתיקי אולמרט. האם היא והפרקליטות היו "אנטי אולמרט" ומאז שינו את עמדתם או שהם נגד ראשי ממשלה באופן כללי (בעתיד אולי יהיו צפויות האשמות מפוברקות נגד גנץ) או שלמרות הליקויים הלא מעטים בעבודתה (ביחוד בנושא הפלסטיני) היא עושה את עבודתה ביושר וללא משוא פנים בתחומים אחרים?
פרופורציה 710699
אני לא טענתי שבפרשת נג'ארי יש משהו כנגד נתניהו ולא שמעתי על מישהו מהימין שטוען כך. הטענה שלי היא שעבירות שנעשות בתוך הפרקליטות לא זוכות לטיפול מתאים וזו דוגמה ללא כל קשר לנתניהו, כי הצהרת שקר לבית המשפט היא עבירה לא קטנה, ובכל זאת מהלכיה של ליאת בן ארי בעניין זה זכו לגיבוי מוחלט משי ניצן בדברים מפורשים אתמול. אתה מתבקש לגבות את הטענה הזאת בהוכחה. אני חושב שהיא מופרכת לגמרי.
לעניין ההשערה שלי שנג'ארי כמו כולם שם היא אנטי נתניהו, זו השערה בלבד ויכול להיות גם שאני טועה ואין טעם להמשיך ולדון בכך.
פרופורציה 710694
לגבי בלפור, כאשר שר המשפטים (העדיף לאין ערוך על קודמתו בתפקיד) מסית נגד מערכת המשפט שהוא מופקד וטוען ל''דיפ סטייט'' המנהל כביכול את המדינה (מזכיר מאוד את הפרוטוקולים של זקני ציון) הוא עושה ללא ספק בשם אדוניו ולמענו. זה רק חלק מההתקפה המתוזמרת על המשטרה, הפרקליטות, התקשורת ומי יודע מה עוד. לטעון שאין כאן יד ורגל לבלפור תלוש מן המציאות.
פרופורציה 710698
הוצאת לי את המילים מהפה, הייתי בדרך לכתוב על הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות בציון.
פרופורציה 710701
אני לא טוען שדבריו של שר המשפטים אינם ברוח מה שנטען גם על ידי ראש הממשלה. גם אני טוען את הטענות האלה והן פשוט נכונות לגופן. למשל, יועץ משפטי קודם, רובינשטיין פתח בחקירה כנגד הדלפה ועירב אפילו בחקירה הזאת את השב"כ, ותוך יום יומיים נמצאה המדליפה ונענשה. אצל מנדלבליט ושי ניצן אין דבר כזה כי הוא מגבה את המדליפים, כפי ששי ניצן גיבה אתמול בפרוש עבירה אחרת של הגשת תצהיר כוזב.
פרופורציה 710607
אגב, אני מאמין באמונה שלימה שאת הפרקליטות ושי ניצן בראשה, שלא כמוך, "פשע ההטרדה" והפגיעה כך בדמוקרטיה, שנעשה לפני מספר חודשים מעניין אותם כקליפת השום. מה שמעניין אותם זה החומר שנמצא בפלאפונים לצורך "השלמות תיק 4000" כתובת שאותה ראה אחד "המטרידים" רשום בפלאפון של החוקרת. שי ניצן כבר הוכיח את עצמו כבעל שיגעון מובנה לפריצה לטלפונים, כפי שהיה בפרשיה אחרת.
פרופורציה 710608
אני לא בטוח לגבי הכרונולוגיה של דבריך. החקירה לא הייתה *אחרי* ההטרדה?
פרופורציה 710618
ה''הטרדה'' הייתה לפני מספר חודשים. אני מנסה לחשוב מה פתאום הקשקוש הזה שהם ידעו עליו כל הזמן הזה פתאום התחיל לעניין אותם. ואני יכול לתאר בדמיוני את הסנדק של הפרקליטות יחד עם כמה קונסוליירי סביבו מנסים להגות רעיון איך להשיג את הפלאפונים האלה כדי למצוא אולי עוד משהו על נתניהו. עד שאחד הצדיקים הגאונים פתאום עולה על הרעיון הזה, וגורם לזריחת פניהם של כל החבורה.
פרופורציה 710621
אתה מודע לזה שאם הפרקליטות משיגה ראיות חדשות בשלב הזה, הם מחויבים להעביר אותם להגנה. בכך הם מעניקים עוד זמן להגנה לדחות את הגשת כתב האישום. וזה הדבר האחרון שהפרקליטות צריכה עכשיו.
פרופורציה 710622
האם לאחר הגשת כתב האישום, ואולי אפילו כשהמשפט מתנהל אין הם יכולים לומר שמצאו ראיה חדשה? זה יכול להועיל בהמון דרכים. די בכך שהם ידליפו את החומר כפי שהם עושים כל הזמן.
פרופורציה 710630
ואם ההגנה תגלה את זה הם עלולים לחטוף פסילה של הליך זה או אחר.
פרופורציה 710640
זה עתה, מבלי להתייעץ עמי, אמרו שני עורכי הדין ארי שמאי ויורם שפטל בערוץ 20 שאף הם סבורים שהחרמת הפלאפונים מטרתה הייתה עיבוי תיקי ראש הממשלה. נראה שהם לא הביאו בחשבון שהפרקליטות הייתה עלולה "לחטוף פסילה", וכנראה הם צריכים לרענן את החומר בלימודי המשפטים.
פרופורציה 710646
זה עתה הסבירה לנו ברדיו "פרשנתנו המשפטית" תמר אלמוג, את עומק ההגינות של הפרקליטות בפרשת בדיקת הפלאפונים. וכך היה: הקונסוליירי הראשי (היועץ המשפטי) הורה למשטרה לבדוק את עצמה בעניין תלונתו של אוריך על העיון בפלאפון שלו, בדיקה שנעשתה על פי הוראה מפורשת של הסנדק, והמשטרה בדקה את עצמה ומצאה שלמעט העובדה שלא הזהירו את אוריך בצורה מפורשת שמותר לו לסרב לבדיקת הפלאפון שלו, כל פעולותיה שאותם תיארתי קודם: יציאה מהחדר עם הפלאפון, עיון בתאריכים שונים מאלה שבהם בוצעה העבירה, והעתקת החומר, הכל היה בסדר. . . נו. המשטרה בעצמה אמרה שהיא בסדר. מה אנחנו צריכים יותר מכך.
פרופורציה 710648
המשטרה בוודאי לא הייתה בסדר ואת תקינות דרך התנהלותה יקבע בית המשפט. העניין הוא לא העבירות לכאורה של המשטרה על החוק וזילזולה בזכויות נחקרים (שאכן קיימות) אלא שלחקירה עצמה יש קייס מוצק - זה לא ''סתם'' הטרדה, זה ניסיון להטות חקירה אובייקטיבית בדרכי הפחדה ותעמולה, וזה מה שהספינים שבאים מבלפור מנסים לטשטש.
פרופורציה 710649
עצם הגדרת הפרשה כמשהו שלא נעשה בסדר על ידי המשטרה מקומם אותי משום שברור לי לגמרי שמה שהמשטרה עשתה הוא בדיוק מה שהורו לה לעשות מטעם הפרקליטות, והיא רק השליח, בעוד שהעבריינים העיקריים נמצאים בפרקליטות. לכן תיארתי את הבדיחה העצובה הזאת שבה העבריין מגדיר את העבירה כאילו היא העבירה של שליחו ומורה לו לחקור את עצמו, כשתוצאות החקירה ממש מאד מפוקפקות. ואין זה נכון שאת התנהלות המשטרה יקבע בית משפט. לו העניין היה מגיע לבית משפט החוקרת הייתה מצביעה מיד על מי שהורה לה לעשות מה שעשתה, וברור שלא ייתכן שנגיע למחוזות כאלה. ברור לגמרי ששום דבר בחקירה הזאת לא יקרה מעבר לתגובת המשטרה ובכך יסתיים העניין. וזה מה שמקומם אותי. פשעים מוכחים מתרחשים כל הזמן לעיני כל, אך כיוון שהפושעים הם אלה שממונים על החקירה ואין שום גוף שמבקר אותם הם לא נענשים וממשיכים להשתולל. וכאשר מנסים ליצור גוף כזה בדמות השופטת גרסטל שניסתה לעשות משהו בעניין, היא מועפת בגלל כוחם הרב, ודבר לא נעשה.
אשר ל''עבירה הנוראה'' בדמות המכונית המגוחכת עם הרמקולים, כאן כבר הבנתי מתגובותיך הקודמות שאתה רואה את העניין ברצינות רבה. דעתי שלי היא שאם בכלל יש כאן עבירה מדובר ב''זוטי דברים''. יש בנקודה הזאת מחלוקת בינינו, נרשום זאת בפרוטוקול, ואין טעם שכל אחד מאתנו יציג שוב ושוב את אותה עמדה.
פרופורציה 710652
אתה ''קצת'' התבלבלת מי העבריין ומי השקרן ובעל הספינים בכל הפרשיות האלו. ותיאוריית הקונספירציה בין המשטרה והפרקליטות נשמעת מגוחכת לגמרי.
פרופורציה 710654
אתה כתבת קודם שהאמת תתגלה על ידי בית המשפט. האם אתה עומד עדיין על הערכה זו שלך, כלומר שהעניין יגיע לבית המשפט?
פרופורציה 710656
לפי מה ששמעתי בבוקר כל העניין עומד לדיון בבית המשפט. המשטרה רוצה לקבל צו חיפוש חוקי.
פרופורציה 710657
"בית משפט השלום ידון היום (ד') בבקשת המשטרה להוציא צווי חדירה לטלפונים הסלולריים של ארבעה מיועצי התקשורת ומנהלי הקמפיין של ראש הממשלה"

פרופורציה 710658
אני מדבר על התלונה של אוריך על כך שחטטו לו בטלפון בניגוד לחוק. לא זה מה שעומד להידון בדיון הזה.
פרופורציה 710718
יש בכל זאת התפתחות בכיוון שלא חזיתי. שני נפגעי הפלאפונים הגישו תלונה במח''ש כנגד המשטרה על עיון בלתי חוקי בפלאפונים שלהם, והם מסתמכים גם על דברי הביקורת שמתח שופט השלום על המעשה. לכאורה יכול להתגלות הצדק מצעד כזה כי החוקרת שתגן על עצמה תספר את האמת שלפיה היא קיבלה הוראה לעשות מה שעשתה מהפרקליטות, ואז למרות שהפרקליטות היא זו שממונה על מח''ש יכולה להיות לה בעיה.
אבל רוב הסיכויים שהעניין הטרודני הזה מנקודת הריאות של הפרקליטות, ייפתר בכך שהפרקליטות והחוקרת יסכמו שהיא לא תתלונן עליהם, ומצד שני היא תואשם בעבירה זעירה, כשדברי השטות של השופט לפיהם היא עשתה זאת ב''תום לב'' (ממש תום לב. . .) יעזרו להקטין את המעשה, ובסופו של דבר לא ייעשו לה שום דבר ואפילו אולי היא תקבל קידום. הפרקליטות יודעת להשתיק עניינים שהיא קשורה בהם. בזאת חזינו זה עתה. מאד מסקרן אותי לראות את סיום העניין כדי להיווכח אם אכן צדקתי. הסימן לכך יהיה שהחוקרת לא תקבל שום עונש משמעותי.
פרופורציה 710720
"הביקורת שמתח שופט השלום על המעשה." הוא שאמרתי - העניין התברר בבית משפט ואכן נקבע שהמשטרה חרגה מהנהלים ופעלה בניגוד לחוק. לגבי ההשתקה של הפרקליטות, זה שוב תיאוריית הקונספירציה תוצרת בלפור. ולגבי השימוש בטיעון של "תום לב", גמל - תכיר דבשת.
פרופורציה 710723
נושא הדיון היה מתן צו לחיפוש בפלאפונים והביקורת הייתה עניין צדדי מבלי שלשופט יש בכלל סמכות להעניש. החקירה במחש היא עניין שהוא יותר בכיוון שהתכוונתי אבל כאן אני מעריך כאמור שתהיה מריחה.
פרופורציה 712011
בית המשפט העליון החזיר את הדיון בבקשה לחפש בפלאפונים לבית משפט השלום, תוך קביעה שאם יתברר שנעשה בפלאפונים חיפוש שלא כחוק צווי החיפוש יבוטלו. בעצם, קצת מוזר שהוא החזיר את הדיון לבית משפט השלום ולא קבל מיד את הערעור ודחה את בקשת החיפוש של המשטרה, משום שהכול כבר הודו, וגם שתי הערכאות הנמוכות קבעו שאכן נעשה חיפוש שלא כדין, ולכן דחיית הבקשה לחיפוש נעשתה האפשרות היחידה שנותרה לבית משפט השלום.
הפסיקה הזאת יחד עם התוצאה הצפויה מחזקת אולי את ההתייחסות לחיפוש הבלתי חוקי שנעשה. אם העבירה הזאת גוררת תוצאה של ביטול צו חיפוש, מן הסתם מדובר בעבירה לא פשוטה. וכאן אנו עוברים לדיון במח"ש בתלונה שהוגשה כנגד המשטרה בגלל עבירה זו. עד כה לא שמענו על שום התפתחויות בשאלה זו, למרות שכל העובדות ידועות ואין הרבה מה לחקור. ואני מתמיד ב"תחזית הנבואית" שלי שגם לא נשמע על כך הרבה בעתיד, למרות פסק הדין מהיום. עבירות שנעשות על ידי המשטרה בתמיכת הפרקליטות, אין שום סיכוי שיקבלו טיפול ראוי.
וזה גם מזכיר לנו את הפלאפון של אפי נווה שנגנב ממנו ונפרץ. הפשע הזה "הולבן" בדיעבד על ידי הפרקליטות. איני מסוגל להבין דבר כזה, וספק אם זה היה יכול לקרות במדינה דמוקרטית אמתית אחרת.
פרופורציה 712012
אגב, לגופו של עניין, כלומר האם חיפוש שלא כדין גורר ביטול צו חיפוש, אילו הייתי שופט כפי הנראה לא הייתי פוסק כך. הייתי כן משאיר את צו החיפוש אבל דורש הקפדה על האופן שבו יבוצע החיפוש, למשל שאדם נטרלי הוא זה שיאחז בפלאפונים ויחפש בהם, ושיעביר למשטרה רק חומר שנוגע לעבירה הספציפית המוזרה של כאילו הטרדת עד. מאידך גיסא,כפי שכבר אמרתי, ראוי היה להתייחס בחומרה לעבירת החיפוש שלא כחוק ולהעניש את האחראים לו, וזה, לצערי, לא הולך לקרות.
פרופורציה 712754
רמז לפארסה ולמריחה שבה אנו עתידים לחזות בחקירת מח"ש את המשטרה בקשר לחיפוש הבלתי חוקי בפלאפונים נמצא בדיווח על הדיון בבית המשפט השלום בקשר לבקשת החיפוש של המשטרה.
מסתבר ש"פקד סבן (חוקרת המשטרה - א"ס) השיבה על רוב השאלות באופן מסויג, וטענה שאיננה זוכרת את הדברים". באחת מתכניות הטלוויזיה הערב (נדמה לי בתכנית של ליבקינד וסגל) היה גם פרוט של מה במיוחד היא לא זוכרת. היא לא זוכרת מי החליט ונתן לה את ההוראה לחפש בניגוד לחוק. איך תזכור? אם תנקוב במישהו בכיר יותר, אולי גם הוא יישאל מי נתן לו את ההוראה שהעביר לחוקרת, ואז אף הוא ייאלץ "לא לזכור" ששי ניצן נתן לו את ההוראה הזאת. חקירה של מחש שאותה מפעילה הפרקליטות, שתגיע כאן ממש לאמת פשוט בלתי אפשרית במקומותינו.
פרופורציה 715289
"הייתי כן משאיר את צו החיפוש אבל דורש הקפדה על האופן שבו יבוצע החיפוש, למשל שאדם נטרלי הוא זה שיאחז בפלאפונים ויחפש בהם, ושיעביר למשטרה רק חומר שנוגע לעבירה הספציפית המוזרה של כאילו הטרדת עד" - ומה היית פוסק לגבי חיפוש שנעשה בניגוד לדרישותיך אלה? הייתה פוסל אותו?
פרופורציה 715298
אני אחשוב על כך כאשר גל הצונמי של הקורונה יחלוף, ונראה מה יש לנו מסביב.
פרופורציה 710681
זה עתה התברר לי שמעולם לא הוגש כתב אישום במדינת ישראל באותה עבירה איומה ונוראה ''הטרדת עד מדינה''. עוד תקדים של הפרקליטות לכבוד נתניהו.
פרופורציה 710682
או שאולי לאף אחד לא היתה החוצפה לעשות את העבירה הזו מהמקפצה עד היום.
פרופורציה 710711
זהבה גלאון מתייחסת להאשמות נחקרי הפרשה על החיטוט במכשיריהם: כמובן שזה לא תקין אבל זהו הסחת דעת מהעניין האמיתי של חקירת האחריות למעורבות הפלילית בתיק 4000. בנוסף, הם אינם מוסמכים להטיף בנוגע לזכויות אדם שאותם הם מפרים באופן שיטתי ונזעקים להגן עליהם רק כאשר הם בצד הנפגע.
פרופורציה 710716
כל אחד זכאי להגנה על זכויות האדם שלו.
כל אחד זכאי להתרעם כשזכויות האדם שלו נפגעות.
על דאטפת אטפוך זה ההיפך מדמוקרטיה ליברלית.
פרופורציה 710719
שני המשפטים הראשונים שלך נכונים אבל אי הצבעה על הצביעות בהתנהלות הכרונית של הימין (בסיוע התקשורת שלא מדווחת על חריגות מהנהלים במקרים של פלסטינים ושמאלנים) היא פגיעה חמורה יותר בדמוקרטיה הליברלית.
פרופורציה 712040
מעניין מה דעתו של בית המשפט העליון על ה"לא סתם הטרדה" עם ה"קייס המוצק":

"יש לתת את הדעת על כך שנסיבות האירוע בגינו הוגשה התלונה אינן מן החמורות. העד אשר הוטרד לכאורה ציין כי הוא לא חש מוטרד, ובאת-כוח המשיבה לא חלקה על כך. אף העובדה כי המדובר באירוע חד-פעמי אשר לא כלל עימות חזיתי עם העד, אלא השמעה של הקלטה בסמוך לביתו הקוראת לו לחזור בו מעדותו מפחיתה מחומרת המעשה".
פרופורציה 712042
אפשר לא להסכים עם כל שופט ושרת המשפטים הקודמת מינתה שופטים בעייתים מאוד בפסיקותיהם וזאת בלשון המעטה.
פרופורציה 712065
אני חושב שפסק הדין הזה יחד עם עוד כמה פרטים מתוך הפרשה הזאת ומחוצה לה כולל גם מה שאתה כתבת, נותנים לנו נקודת מבט רחבה וכללית על עולם המשפט. השופט אלרון נבחר להיות שופט בבית המשפט העליון ב 2017 בסבב המינויים האחרון. הוא לא היה מועמד של שופטי בית המשפט העליון אלא של ה"מחנה הנגדי". אמנם לא מועמד ישיר של שקד, אבל התנגדו לו השופטים בוועדה לבחירת שופטים ותמכו בו במיוחד השר כחלון וגם חברי הוועדה מטעם לשכת עורכי הדין. ההתנגדות של השופטים התבטאה בדברים המתנשאים שגורמים לי תחושת קבס של השופטים (לפי ויקיפדיה): "הוא לא קורץ מהחומר שממנו בנויים שופטים"‏1. והוא קיבל חלקית את העתירה וגם הוסיף בפסק הדין את חוות דעתו הממעיטה של עבירת ההטרדה ששמשה תירוץ לעיון בפלאפונים שלהם. השופט הזה מקבל את עמדת הסנגורים לפיהם מדובר בעבירה קטנת משקל. אני חושב כמוהו. אתה חושב שמדובר בעבירה חמורה. אני כמעט בטוח שלו במקום אלרון היה יושב שופט "ממוצע", פוגלמן או חיות או חנן מלצר, הם היו אומרים כמוך שמדובר בעבירה חמורה. בעצם, בדיונים שבהם לציבור יש דעה, מי שקובע את פסק הדין ואת התייחסות בית המשפט העליון הם חברי הוועדה לבחירת שופטים. מבין שתי הגרסאות מי היא הגרסה הצודקת? מה האמת? התשובה שלי היא שאין אמת. והאמת המשפטית נקבעת בדיוני הוועדה למינוי שופטים.

1 קצת מזכיר, אם כי זה לא אותו דבר, את דברי אהרון ברק בפסלו את רות גביזון לכהונה בבית המשפט העליון: "היא באה עם אג'נדה" (הוא לא).
פרופורציה 712237
מפנה אותך לפודקסט השבועי של הארץ, "עושים סדר בפרשת אפי נוה". בחלקו הראשון, ג'וש בריינר ושרון שפורר מתראיינים, ושפורר אומרת בין השאר, "כולם עשו את זה, אבל אפי נוה ממש השתין מהמקפצה".
פרופורציה 712238
בתגובתי בקשתי להראות עד כמה פסק הדין, כלומר השורה התחתונה, בעניינים שנתונים בוויכוח ציבורי תלויים מאד בשופט שנבחר לדון בעניין, ולכן, אם אתה מחפש את מי שבאמת החליט מה תהיה התוצאה, תגיע לאותה וועדה לבחירת שופטים שבחרה בו. אני מניח שהכתבה אליה אתה שולח אותי (וממילא איני יכול לקרוא אותה), לא עוסקת בנקודה הזאת שאליה ורק אליה רציתי להפנות אצבע.
פרופורציה 712240
אין צורך במנוי כדי להאזין לפודקאסט.
פרופורציה 712242
אני לא עוקב אחרי פרטי הפרטים של הלכלוך הזה. הגבתי לתגובה האחרונה שלך מבחינה כרונולוגית. בכל מקרה, זאת הפנייה לפודקסט להקשבה, לא לכתבה לקריאה.וכן,הם גם מדברים על הוועדה לבחירת שופטים.
פרופורציה 713624
ההתעוררות מחדש של פרשת "המימד החמישי", היא בעיני חלק מאותו סימפטום של מערכת המשפט שבה עניינים משפטיים חשובים מוכרעים באמצעות מאבקים פוליטיים שנערכים רחוק מאולמות בתי המשפט. הנושא הזה שכב לו רדום בשקט במשך חודשים רבים, ולפתע אנו שומעים, להפתעתי המרובה למען האמת, שתיערך בדיקה, אבל רק אחרי הבחירות וגנץ אינו חשוד בשום דבר, ואחרי שעובר עוד יום מבשרים לנו שבעצם עומדת להיפתח חקירה פלילית וזה עוד לפני הבחירות. מה קורה כאן? אני בטוח, כמעט לגמרי, שמדובר בתוצאה של ניצחונו של השר אוחנה על היועץ המשפטי, והצלחתו להכניס מועמד שלו כממלא מקום פרקליט המדינה. כרגע מיודענו שי ניצן‏1 כבר מחוץ למערכת, ובמקומו נכנס אדם שהוא מינוי של השר אוחנה. יש בחילוף הזה סוג של שינוי כוחות בתוך הפרקליטות, כי הפרקליט הראשית הוא דמות דומיננטית במערכת הזאת. היועץ המשפטי שבוודאי אוחז אף הוא בתפקיד חשוב, הוא לדעתי, במקרה שלנו, כשמנדלבליט הוא האיש, .דמות חלשה מבחינת היכולת להוביל דרך מסוימת, וכבר הוכיח שכשרונו הרב ביותר הוא לזהות מה הוא הצד שעליו מרוחה החמאה‏2, ולהצטרף לצד הזה, ולכן החילוף הזה הופך להיות משמעותי יותר.
התיקים המטופשים שהודבקו לנתניהו היו בהחלט תוצאה של ייחסי הכוחות בפרקליטות טרם המינוי הזה, ולדעתי, לו החילוף הזה היה קורה כשנה קודם, הם היו נמוגים כעשן. עכשיו מגיע תורו של גנץ. מעניין איך יתפתח העניין הזה בעתיד. ההערכה שלי היא שכיוון שנפתחה כבר חקירה, בלא כלום היא בוודאי לא תסתיים.

1 אני מתכוון לאותה דמות שאותה כיניתי בתגובותיי הקודמות "הסנדק".
2 פרשת הרפז מלמדת אותנו שכאשר כיהן כפרקליט צבאי ראשי, ראה את תפקידו העיקרי כסנגורו של הבוס שלו. בתפקידו כמזכיר הממשלה הוא נחשב לנאמן מאד לנתניהו. וכשמונה ליועץ המשפטי למד מהר מאוד לאן נושבת הרוח בממלכתו של שי ניצן ונסחף עמה.
פרופורציה 713640
בעבר היועץ המשפטי נמנע מפתיחה בחקירה נגד פוליטיקאים מיד לפני בחירות (חקירה, ולא הגשת כתב אישום. במקרה של חקירה יש סיכוי גדול הרבה יותר שלא מדובר על כלום, ולמעשה קל מאוד להעלות לחלל האוויר שמועות בזמן מערכת הבחירות).
פרופורציה 713645
הסיפור על המימד החמישי מסתובב במחוזותינו חודשים רבים. חכמה קטנה היא למזמז את העניין מבלי לעשות דבר עד שמתקרבים לבחירות, ואחר כך להמשיך לדחות בטענה שאנו קרובים לבחירות.
ובלי קשר לדבריך, אני כותב דברים אלה לאחר צפייה בחדשות ערוצי הטלוויזיה, ומסתבר שיש בפרקליטות מהומה רבה ודם רע, וכעס על ממלא המקום החדש, וזה מחזק את החשד שלי שאכן האירוע הזה הוא תוצאה של חילופי התפקידים בפרקליטות. שמעתי גם שנבדקת אפשרות לבדוק את הטלפון של ה"בלתי חשוד" גנץ. אולי תוך כדי החיפוש הזה יודלפו משם גם כמה סרטונים עליזים, שעד כה רק האיראנים היו מורשים לצפות בהם, ויהיה ממש כיף. מנקודת הראות שלי, זה נראה ממש נחמד. אבל שלא כמו הצד השני שכל עוד היה מדובר רק בתיקי נתניהו היה בטוח שהכול בפרקליטות נעשה רק לשם שמים, אני בפרוש כופר ברעיון הזה. אבל אם כבר שיקולים לא ענייניים, למה רק לצד אחד? שישפריצו גם לצד השני, כפי שמתחילים לראות עכשיו.
פרופורציה 713648
>> אם כבר שיקולים לא ענייניים, למה רק לצד אחד?

זו לא כל המהות של שיקולים לא ענייניים, שהם מוטים לצד אחד?
פרופורציה 713651
להזכירך, מנדלבליט היה מינוי של נתניהו וגם שי ניצן הוא לא בדיוק איש שמאל. דן אלדר לעומת זאת הוא אכן מינוי חפוז ולא תקין שנעשה ע"י שלוחו של נאשם ב3 תיקים וכבר מראשית תפקידו הוא החליט על פתיחה בחקירה שריח פוליטי כבד נודף ממנה ועיתויה בהחלט אינו מקרי.

לגבי המימד החמישי צריך להזכיר את הנקודות הבאות (באדיבות משה בן שטרית):

1. הבדיקה אינה אישית נגד גנץ, אלא כנגד חברה שהוא עמד בראשה. אישית אין כנגדו דבר.

2. מדובר ב"בדיקה משטרתית", לא ב"בדיקה פלילית" כפי שדיווח כלי תקשורת מסויים בכותרת הראשית.

3. לא החלה חקירה פלילית בעניין כלל.

4. גנץ לא נחקר באזהרה.

5. לא התקבלה המלצת משטרה על הגשת כתב אישום.

6. לא התקבלה המלצת פרקליטות על הגשת כתב אישום.

7. לא התקבלה החלטה עקרונית של היועמ"ש על הגשת כתב אישום.

8. לא התקיים שימוע.

9. לא הוגשה בקשת חסינות.

10. כתב האישום לא הוגש לבית המשפט.

11. במקביל להחלטה על בדיקה משטרתית נגד "המימד החמישי" הוחלט על בדיקה משטרתית נוספת, נגד *נתניהו עצמו* (ולא תאגיד שבראשו עמד, לא) בפרשת המניות והשותפות עם מיליקובסקי אבל זה לא היה בכותרות.
פרופורציה 713654
נילי אורן מזכירה גם ש''פרשת'' המימד החמישי היא בת דמותה של פרשת הטלפון והאיראנים ופרשת ה''מתלוננת'' מהכפר הירוק ותתפוגג כמוה לאחר הבחירות.
פרופורציה 713661
אבל בינתיים אנשי הקמפיין של נתניהו הצליחו להתעלות על גנץ ולהדליף לכל מאן דבעי (כולל האירננים, אם הם טרחו. אם אם הם ישלמו מספיק למישהו שטרח) את פנקס הבוחרים המלא, כולל הערות שלהם.
פרופורציה 713666
אכן. אין ספק: ביבי טוב ליהודים.
פרופורציה 713673
גנץ טוב לשוטרים
פרופורציה 713671
איני חושב שמישהו האשים את גנץ בכך שהאיראנים הצליחו לפרוץ לטלפון שלו. הבעיה שלו היא שבטלפון שלו יש חומר שעלול להפוך אותו לנסחט. אני, למשל, מוכן למסור את הטלפון שלי לעיון לכל מי שרוצה להשתעמם (או אולי לעתים להשתעשע אבל לא באופן שפוגע בי). הימצאותו של חומר כזה אינה מוסיפה נקודות לאיש ציבור. אני חושב שבדומה לכך שאנשי ציבור צריכים לדווח על מצבם הבריאותי, כך גם הם צריכים להיות מסוגלים להציג את הטלפון שלהם מבלי לחשוש להיות מובכים. דבר נוסף: אם באמת בידי האיראנים חומר כפי שדווח בתקשורת, העובדה שהם עדיין לא העבירו אותו לידיעת "כל מאן דבעי" מלמדת, שבבחירות הקרובות הם תומכים בו, וגם זה צריך לעורר מחשבות. . .
פרופורציה 713672
וגם אחותו של סער _______.
פרופורציה 713678
אחותו של סער? איני יודע על מה מדובר ואשמח להתעדכן.
פרופורציה 713682
סתם עוד קורבן של מכונת התעמולה של ביבי שממציאה שקרים וחצאי אמיתות.

ושמצליחה להתעלם מזה שהחברה שהליכוד עדיין עובד איתה הצליחה להדליף את כל פרטי פנקס הבוחר לכל העולם. ואגב כך גם נחשף שמפלגת הליכוד לא השמידה את פרטי פנקס הבוחר מהבחירות הקודמות כמו שהחוק דורש ממנה (במאגר המידע שנחשף יש הערות על בוחרים גם מבחירות 2013 ו־2015).

ליתר דיוק: בליכוד לא הסתפקו בהדלפה באמצעות שליח. גם אחרי שנחשפו הדליפות שאמורות היו לגרום להם להבין את הצורך באבטחת מידע, מסתבר שבאתרם שלהם דלף המידע שוב. לליכוד חשוב מאוד לנצח, גם אם זה על חשבון אזרחי ישראל.
פרופורציה 713686
חיפשתי ברשת ולא מצאתי רמז לכך שלסער יש אחות, ויש איזה שהוא סיפור שקשור בה, ולכן בקשתי ממך הבהרות כדי שאולי אלמד משהו שלא ידעתי. במקום זה אתה ממחזר שוב סיפור על תקלה בחברה שהעסיק הליכוד שגרמה לדליפה של רשימת פנקס הבוחרים. איני יודע איך זה שייך לאחותו של סער, או לאיזו טענה שטענתי.
פרופורציה 713689
אני לא ממחזר. מה שקישרתי אליו הוא סיפור חדש שלא קשור ליישומון אלקטור. זוהי פשלה שעליה חתום הליכוד בעצמו.

(על סער העלילו דברים אחרים. האחות שיש או אין לסער היא סתם מטאפורה לכך. לא רציתי שכל הדיון יתמקד בקורבן אחד של מכונת התעמולה של הליכוד)
פרופורציה 713713
כשאמרתי "ממחזר" התכוונתי שאתה חוזר על דברים שכבר סיפרת. ומה שיותר חשוב הוא שזה פשוט לא שייך לעניין. הטענות שלי כנגד גנץ אינן בגלל איזו "פשלה". איני מאשים אותו בכך שהאיראנים הצליחו לפרוץ לטלפון שלו‏1.

1 אולי לו התמצאתי יותר בענייני בטיחות של פלאפונים ומה שנדרש מבכירים בהקשר זה, היו לי אליו גם טענות כאלה. אבל כרגע לא אלה הטענות, והסיפורים על הדליפות מהליכוד פשוט אינם קשורים לנושא.
פרופורציה 713674
>> הבעיה שלו היא שבטלפון שלו יש חומר שעלול להפוך אותו לנסחט.

מאיפה אתה יודע מה יש לגנץ בטלפון?
פרופורציה 713677
שלא כמוך, איני נזקק לפסק דין של בית המשפט העליון המשתרע על 500 עמודים כדי להעריך מה היא האמת. די לי לקרוא את הכתוב בקטע הזה למשל כדי להבחין בבירור בתמונה כולה.
פרופורציה 713683
אז ביבי אשם?
פרופורציה 713687
לקחת או שתית משהו הבוקר? זו כבר התגובה השנייה שלך הבוקר שאיני מבין כלל את פשרה.
פרופורציה 713690
קראתי את הקטע ולא הבנתי מה היא האמת.
אחד אומר- יש בטלפון חומרים "ברמת רכילות, מביך אישי." שניתן לסחוט את גנץ איתם.
השני אומר- "אני יודע בוודאות שמי שתדרך מטעם לשכת רה"מ לגבי חומרים סחיטים – שיקר."

איך אתה יודע להבחין מה היא האמת? הרי עד שלא נדע מה באמת היה לגנץ בטלפון לא נדע אם אלו חומרים שהופכים אותו לסחיט או לא, וגם אז בטח לכל אחד תהיה דעה משלו.

זוכר את "הקלטת הלוהטת" שהיתה או לא היתה?
- אף אחד לא יודע אם היתה
- אם היתה- אף אחד לא יודע מה היה בה
- וגם אם היינו יודעים, השאלה האם החומרים שבה היו הופכים את ביבי לסחיט היתה פתוחה לפרשנות אישית.
פרופורציה 713702
כפי שאמרתי איני זקוק לפסק דין של בית המשפט העליון. אין לי ספק משמיעת פרטי המקרה וגם מעצם תגובתו של גנץ אותה ראיתי פעם בטלוויזיה, שהאמת במקרה זה בצד של רקלין, וגם אם יוציא בית המשפט העליון פסיקה שאומרת את ההפך עדיין אחשוב כך באותה עצמה אם לא למעלה מזה.
לעניין ה''קלטת הלוהטת'', במקרה ההוא אין לי מושג היכן האמת. הגרסה הכי הגיונית היא שאכן נאמר לנתניהו שיש קלטת, ואז יצא בהודעתו, אבל שלא כמו המקרה של הפלאפון של גנץ והאיראנים, איני בטוח בכך במאה אחוז.
פרופורציה 713707
אם נפעל באופן עקבי לפי גישת ריקלין, נתניהו אחראי לתיק 3000.
פרופורציה 713717
אין לי שום מושג איך אתה מגיע לזה.
פרופורציה 713720
לפי שרון גל:
1. אין חיה כזאת שבעסקאות ענק הקודקוד לא מכיר כל פרט.
2. אם לא ההיכרות בין המפכ"ל לרמטכ"ל לשעבר - ספק גדול אם היה סיכוי לכזה דיל חלומי.
3. לא בודקים קודם - ואז מסיקים מסקנות?

ועכשיו צא וחשוב.
פרופורציה 713721
ועכשיו אני רואה שבאמת התבלבלתי בין שמעון ריקלין לשרון גל.
פרופורציה 713706
ואם האמת במקרה של הקלטת הלוהטת היא כפי ששיערתי, הייתי מצפה מגנץ שינהג כנתניהו, ופשוט יספר לכולם מה שיש שם. אני מנחש שזה גם מה שהציעו לו אנשי השב''כ לעשות.
פרופורציה 713710
זה אכן היה הכי פשוט, אלא אם כן אין לו אחות ואז ההכחשות לא יעזרו.
פרופורציה 713712
זה לא ממש פשוט. צריך אומץ. אבל בכל זאת זה מה שצריך לעשות, במקרה של גנץ הרבה יותר צריך מהמקרה של נתניהו. וכפי שאמרתי, אין לי ספק שיש לו אחות.
פרופורציה 713801
דיוקנה של התקווה הלבנה, מגנט המנדטים.

ולצדו גבי אשכנזי מפרשת הרפז (שלמרות שהפרשה נקראת על שמו הוא השעיר לעזאזל כאן ולא הדמות הראשית), ויאיר לפיד השקרן המנוול (ראו תגובה 704016 , וישנן עוד דוגמאות.)

הוסף להם גם את יועז הנדל שעד כה הפגם היחיד שמצאתי בו הוא עצם הימצאותו בתוך מפלגת "כחול לבן", אבל ה"ציוץ" שלו בעניין הפרטים המביכים בפלאפון של גנץ מלמדים שכנראה מתאים לו להיות שם.

ממש צוות לעניין.
פרופורציה 713802
נו, יואב יצחק. האשמות קל להפריח וקשה להפריך. בינתיים מי שהופך מידע מפורט על כולנו לזמין בקלות לאיראנים הוא הליכוד של ביבי.
פרופורציה 713803
באמת, צפריר, איך אתה משווה דליפת פרטים של מיליוני אזרחים לפייק ניוז משוער של שניים וחצי שמאלנים מסוכנים?
את מי מעניינים המיליונים האלה?
פרופורציה 713804
כמה פעמים תחזור ותמחזר בדיוק את אותו סיפור וכמה פעמים אחזור, לכן, ואומר לך שהדברים פשוט לא קשורים לעניין. העניין עם גנז אינו העובדה שהצליחו לפרוץ לטלפון שלו, אלא החומר שהיה שם שהופך אותו למטרת סחיטה וסירובו הפחדני לנטרל את האיום על ידי פרסום העניין.
פרופורציה 713805
או אולי בגלל שאין לו אחות. ע״ע הפרסומים השקריים שעלו בעבר ביוזמת הליכוד על האשמות למעשים מגונים מצד גנץ בנעוריו.
פרופורציה 713807
לעניין המעשים המגונים בנעוריו, יש גם המשך לסיפור. הוא תבע תביעת דיבה מישהי באמריקה שהאשימה אותו בכך, והשופט שלח אותם לגישור שבסופו הוא הסכים לומר משהו קרוב מאד לסיפור שהוא הכחיש.
אבל מעשיו בנעוריו ממש לא מעניינים אותי. לעומת זה אני חושב שתהיינה לך עוד כמה הזדמנויות למחזר את סיפור הדליפה מהליכוד, כי זה עתה שמעתי בתכנית בערוץ 11 של ליבסקינד וסגל, על פרשיה חדשה שקשורה בממד החמישי שאני בטוח שעוד נשמע עליה רבות. מסתבר שהחברה הזאת הציגה בחול מצגות שכדי להציגן היא הייתה צריכה לקבל אישור ממשרד הביטחון. גנץ (זה שכאילו לא היה לו מושג ממה שקורה שם), בראיון היום עם קלמן לבסקינד טען שהם קבלו אישור כזה במשרד הביטחון. אבל במחלקה המתאימה במשרד הביטחון נמסר עוד קודם לעיתונאי אחר הראל סגל שלא רק שלא קבלו אישור כזה אלא שהם גם בכלל לא נרשמו כדי לקבלו. בעקבות הראיון עם של לבסקינד עם גנץ, פנה שוב הראל סגל למשרד הביטחון ושוב נאמר לו שהחברה מעולם לא נרשמה כדי לקבל אישור כזה.
הסיפור על החומר שנמצא שפלאפון של גנץ אינו שקר, ואין לי ספק שבעתיד כשאזכיר לך את מה שאמרת, תודה בעצמך שאכן לא מדובר בשקר. אבל מה שאמר גנץ בראיון הבוקר הוא שקר. ועוד איזה שקר.
פרופורציה 713816
אם "אין לו אחות", הדבר הכי פשוט שהיה יכול לעשות הוא לומר: קחו את הפלאפון שלי ובדקוהו. אין לי מה להסתיר. האם זה לא מה שהיית עושה לו האשימוך בכך שיש במכשיר שלך דברים שעלולים להביך אותך, ויש פוטנציאל של סחיטה משום החומר מוחזק בידי האיראנים? אבל אני ראיתי את התגובה שלו. רחוק מאד מהאקט הפשוט והטבעי הזה. ברור ש"יש לו אחות".
פרופורציה 713856
דיווח על המצב הבריאותי? מה לגבי דיווח (המחוייב בחוק) על קשרים עם חברים? נתניהו שכח משום מה לדווח על קשריו עם ידידו הקרוב אלוביץ’ לפני שמונה ע״י ראש הממשלה לשר התקשורת. נדרש תחקיר עיתונאי כדי לחשוף את זה.

ואתה ממשיך למחזר ברווז עיתונאי. אין לטלפון של גנץ אחות. אבל כדי להדגיש את זה: האם אתה מוכן להתערב על כך שתוכן הטלפון של גנץ הגיע לידי המודיעין האיראני (כלומר: לדעתי: לא)? על 100₪?
פרופורציה 713874
אני באופן עקרוני לא משתתף בהתערבויות ואפילו בהתערבות משפחתית שנתית מסורתית על חפיסת שוקולד איני משתתף. אבל אני מוכן להתערב אתך על מה שבילדותנו נקרא ''חרבון''. כלומר אם אצדק אוכל לומר לך שהתחרבנת ולהפך. אבל יש גם סיכוי שלעולם לא נדע את התשובה בוודאות.
פרופורציה 713655
לעניין המינוי של דן אלדר איני מסכים שמדובר במינוי לא תקין. המינוי היה חוקי במסגרת הסמכויות של שר המשפטים בדיוק כשם שהמינוי של אורלי בין ארי לפניו שטורפד אחרי מסע של לחצים והפחדות בלתי ראויים שהוציאו לה את הרוח מהמפרשים וגרמו לה לוותר, היה חוקי לגמרי.
לעניין חקירת ''המימיד החמישי'', אין זה נכון שמדובר ב''בדיקה משטרתית'' ולא בחקירה פלילית. זה נכון שבהודעה הראשונה בעניין דובר על בדיקה, אבל כפי שספרתי בתגובתי, יום אחד אחרי הודעה זו התחלפה הידיעה על ''בדיקה'' בידיעה על ''חקירה פלילית''. אתה מוזמן לבדוק בכל אמצעי התקשורת. כך בדיוק זה מוגדר. אפילו ''פרשננו הבכיר'' כינה אמש את החקירה הזאת כך, כאשר פלט בפנים זועמים את כל דברי הכעס וההפתעה של יקיריו הפרקליטים המדליפים.
יתר סעיפיך אינם שונים ואינם סותרים את מה שאמרתי. אם תשים לב תגובתי לא התייחסה בכלל לשאלה אם מדובר בפרשה חמורה או קלה, אלא לנקודה אחרת לגמרי שאותה כתבתי במשפט הראשון בתגובה.
פרופורציה 713656
רציתי להוסיף אולי עוד משהו שקשור בנושא. אם תשים לב, את התגובה שפתחה את הפתיל הזה הצמדתי לתגובה ישנה שלי שנכתבה גם כן כתשובה לך תגובה 712065 שבה העליתי את הטענה שבעצם הוועדה לבחירת שופטים היא זו שקובעת את השורה התחתונה בפסקי הדין העתידיים. בתגובה זו ספרתי ששופט בית המשפט העליון אלרון קיבל את עמדת הסנגורים של יועצי נתניהו לפיה עבירת הטרדת פילבר שבעטיה נפתחה החקירה כנגדם אינה עבירה חמורה. והנה התברר שבעקבות החזרת העניין על ידי השופט הזה לערכאות הנמוכות יותר, התגלגל העניין לפתחו של איזה שופט מחוזי, והוא קבע שמדובר בעבירה חמורה. דבריו אלה של השופט הכו אותי ממש בתדהמה. איך זה יכול להיות? איך הוא מעז לסתור את דבריו של בית המשפט העליון? הרי במערכת המשפט שלנו האמת נקבעת לפי גובה הערכאה. לפי המקובל אצלנו הוא פשוט אמר דבר שקר. מאד מוזר. שבירת כל החוקים. . .
פרופורציה 713733
הייתי אתמול באסיפת בחירות של גנץ. מומלץ לכולם בחום ללכת לאסיפות של המועמדים שלהם. למי שחושב שהתקשורת ובפרט המדיה החברתית החדשה מעבירה לו את עיקר הדברים, הוא טועה.
א. לא דומה סאונד ביט של כמה דקות שבו התקשורת צולבת את המועמד אל עמדת הנאשמים המעניינת את המכנה המשותף הנמוך ביותר של הצופים, לפגישה בת כשעה וחצי במהלכה מציג הנואם את עצמו ועונה על שאלות מן הקהל ( ברובן שאלות של נודניקים על זוטי דברים).
ב. למדתי המון מן האסיפה הזו ואי"ה אפרט על כך בתגובה אחרת. לך רציתי למסור 3 דגשים.
ג. לדעתי גנץ שוגה שגיאה חמורה כאשר הוא שומע ליועציו ומתחמק מעימות עם נתניהו. נכון שהוא לא רהוט במיוחד, אבל הדבר רק תורם לאמינות שלו. ברור שהוא אינו מעביר מסרים מדוקלמים אלא מתאר את דעותיו. עדיף בהרבה על ביבי המזיע וממצמץ. תשובתו לשאלת העימות, שבודאי נקבעה מראש על ידי צוותו, היתה שביבי כנאשם בשלושה סעיפים אינו לגיטימי והוא לא ישתתף בספין שיתן לו לגיטימציה. למרבה הצער, את הלגיטימיציה של ביבי כמועמד לא קובעת המערכת המשפטית או הקהל של כחול-לבן אלא האלקטורט שתומך בו. לכן התשובה של גנץ בעניין זה אינה רצינית.
ד. לכל מי שהיה שם צריך להיות די ברור שגנץ כלל לא בכיוון של אחמד טיבי. יתרה מזו קבלתי רושם ברור שהוא כלל אינו מתלהב מישיבה עם פרץ ומרץ. הקלף היחיד בשרוול שלו הוא קואליציה עם הליכוד בלי ביבי. בלשונו "בלי ביבי יש ממשלה תוך 10 דקות". שוכנעתי שהוא מאמין בכך ונותרתי משוכנע שהוא טועה. הוא מסרב לראות את הסירוב של הימין להיפרד מביבי ואת העובדה שלעניין זה ביבי אינו הרוע אלא שליחו של הרוע בדמות בוחריו.
ה. ולעניין המימד החמישי, תגובתו היתה שהוא ישמח להחקר בכל זמן ועת. לדעתי מדובר בספין על בוחריו. לפי הבנתי, לא מדובר כלל בהאשמות אישיות נגד גנץ או נגד רם בם ברק מועמד 26 ברשימת כחול-לבן. הקורא הסביר אינו מניח שאיש מהם הוא מומחה בתחום ה-data mining and fusion, או מצפה מהם לבקיאות רשתית מן הסוג המאפשר להם לדעת אם התוכנה שהם מציעים היא אקסקלוסיבית או אם לחברה המשלמת להם יש לקוחות פעילים באמת או לא. הם לא היו מנהלים בחברה. גנץ היה יו"ר הדירקטוריון ובן ברק "נשיא" החברה (שתפקידם הוא בעיקרון להצטלם בהשקות ולקבל משכורת). למעשה לדברי מנכ"ל החברה, גנץ התרחק מכל קשר עם העסקה המשטרתית, כך שאין בכלל על מה לחקור אותו. על השאלה אם שני אנשים החושבים על קריירה פוליטית, גילו שיקול דעת ואחריות מספיקים כאשר הסכימו לכהן בחברה שהמשקיע העיקרי בה הוא אוליגרך רוסי שנתפס משלם לכוכבת פורנו אמריקאית דמי לא יחרץ כדי שלא תפרסם את יחסיה עם (העומד להיות) נשיא ארה"ב טראמפ, יצטרכו לענות הבוחרים, כלומר אלו מהם שבכלל טורחים להתעניין בעובדות.
פרופורציה 713792
סעיף ד שלך הוא ידוע וברור היטב לכל מי שראה את התנהלות כחול לבן לאחר שקיבלו את המנדט בפעם הקודמת. הם אצו-רצו לזרועות אחיהם בימין (רק ללא נתניהו) והכשילו כל נסיון להקמת ממשלת גוש שבאמת הייתה מתקנת את קילקולי הליכוד והימין. מבחינה ערכית ומוסרית יש רק שתי אופציות ראויות להצבעה: העבודה-גשר-מרצ או הרשימה המשותפת, וגודל הגוש יקבע.
את סעיף ה היית צריך להפנות לדב.
פרופורציה 713796
אני יכול רק לחזור ולטעון שנכונותו של גנץ להחקר על פרשת המימד החמישי, היא ספין שהוא עושה על בוחריו. ככל הנראה לגנץ אין שום קשר אישי עם העסקה המשטרתית, כך שממילא אין מה לחקור. על השאלה מה גנץ ראה לנחוץ לשבת כיו''ר הדירקטוריון של חברה מפוקפקת זו שבענייניה ע''פ הנטען לא התמצא במיוחד, הוא יתקשה יותר לענות.
אני מניח שכמעט כל ישראלי היה נוהג בדיוק כמוהו. אלא שכמעט כל אותם ישראלים לא שואפים להיות רוה''מ.
פרופורציה 713806
מה מצא לנכון? בצבא לימדו אותי: נותנים לך תיקח, מרביצים לך תברח. גנץ היה הרבה יותר ממני בצבא, מה הפלא שכשהציעו לו כסף טוב כדי לשמש פרצוף יפה ושם מכובד הוא לקח?
פרופורציה 713808
אין לי ויכוח אתך. אכן ברור ש-‏99.9% מאלו שהיו מציעים להם הצעה כזו היו לוקחים אותה ושום אדם לא היה בא אליהם בטענות. הבעיה היא שגנץ נמצא בתוך הפרומיל הנותר של אנשים שרוצים להיות רוה"מ. ולכן כחול-לבן בבעיה מסויימת.
בינינו לבין עצמנו. גנץ פרש מן הצבא עם פנסיה יפה וע"פ עדותו הוא ומשפחתו מסודרים יפה. אני חושב שאפשר לצפות (ולא בהכרח לקבל) שהוא יגלה איסטניסות מסויימת בבחירת קריירת ההמשך שלו, בבחינת "אשתו של קיסר". באיסטניסות אני מתכוון לבדיקה יסודית של המעסיקים שלו וטיב עיסוקיהם.
כמובן שלדעתי גנץ עדיף אלף מונים על נתניהו שבתקופה האחרונה עושה רושם נטרפה בינתו ואיבד כל רסן. הוא יורק ומתיז ארס לכל כיוון אפשרי. יהיה זה מאד בעייתי אם בכל הנד העצום הזה של השמצות והאשמות, לא ניתן למצוא משהו שמצדיק תביעת דיבה. תמהני אם החסינות המהותית של רוה"מ מגינה עליו במקרה כזה.
פרופורציה 713809
כיוון שבבחירות הקרובות אני מתכוון להצביע בפעם הראשונה עבור הליכוד עם נתניהו בראשו‏1, חשוב לי מאד שתביא מספר דוגמאות לאותו ארס שיורק נתניהו, אותן השמצות והאשמות‏2. אולי אם תפקח את עיני אשנה את החלטתי.

1 הפעם היחידה שבה הצבעתי עבור נתניהו הייתה כשהתמודד בבחירות ישירות לראשות הממשלה מול אהוד ברק. גם אז, למפלגתו מחל לא הצבעתי.
2 ההאשמות האלה מלוות את נתניהו מאז שהחל להתמודד על ראשות הממשלה, ומעולם לא לוו בדוגמאות מסבירות שיכלו לשכנע אותי, ונותרו הכותרות הבוטות לבדן. הראה לי שהיום המצב שונה.
פרופורציה 713811
קטונתי.
א. מעניין שאתה לא הראשון המנסה לגייס אותי למאמץ הבחירות המפלגתי. חבל שלא נכחת יחד איתי באסיפת ההסברה של בני גנץ שהגיע לעירנו. באופן מפתיע למדתי שם לא מעט. גנץ ואחרים שם הפצירו בנו, תומכיו, "לרדת לשכנים" ולשכנע אותם. מישהו צריך לספר להם שזו העבודה שלהם. לא כדאי להם לנסות להעמיס את האחריות הזו על כתפי אחרים.
ב. אני גם לא חושב שהתמורה שאתה מציע לי מספקת. יותר מאי פעם, מדובר בבחירות גושיות והשאלה אם תצביע לליכוד או לימינה אינה משנה הרבה. אני מעדיף שתצביע ימינה (אם המפלגות הגדולות יתחילו לאבד אלקטורט, אולי הן יתעשתו ויבינו שאי אפשר להמשיך ולמכור את המדינה למפלגות הקטנות עד בלי סוף), אבל לא במידה המצדיקה מאמצים נואשים.
ג. אני בטוח שמגיבים אחרים ישמחו להענות לאתגר שלך ולדון אתך בפרטי האשמה. אני אסתפק ב-‏4 שאלות שהן בבחינת ראשי פרקים.
ד. כל האדונים אלשייך, מנדלבליט, יועז הנדל, יעלון, רובי רבלין, יולי אדלשטיין, בני גנץ, אשכנזי ועוד רבים אחרים, עבדו במחיצתו ולמענו תקופות לא קצרות. האם אין בעיה בכך שרק כעת נתניהו מגלה כמה הם חדלי אישים ולא ישרים. היכן היה רוה"מ עד היום?
ה. הרי ברור לכל מי שעמד על דעתו, שיש בתקשורת היום לא מעט עיתונאים הניזונים ישירות ממשרד רוה"מ (יואב יצחק, יעקב ברדוגו, ...). מדוע רוה"מ אינו מניח להם לעשות את העבודה ועולה בעצמו להתקפות אישיות נגד גנץ ואשכנזי (ולעניין זה בנו של אדם כמותו), ובפרט שהוא מטיח בהם אשמות שעדיין לא נחקרו ע"י גורם רשמי? אתה לא מוצא שזו התנהגות שלוחת רסן ולא ממלכתית? רוה"מ לא צריך ללכת רחוק כדי לראות התנהגות מכובדת. די שיציץ מעבר לגדר (ותאמין לי שהתרשמתי שגנץ מתעב את נתניהו לא מעט).
ו. יש במדינת ישראל אלפי משפחות שקרוביהן יושבים בכלא. מה האנשים האלו צריכים לחשוב כאשר רוה"מ שלהם תוקף השכם והערב את שלטון החוק ומציג את הפרקליטים והיועצים המשפטיים של הממשלה ככנופיה של שקרנים וקושרי קשר? האם ראש ממשלה התוקף בצורה כל כך שיטתית את מערכת המשפט של המדינה אינו בבחינת טירוף מערכות?
ז. האם יש דרך אחרת מלבד אבדן עשתונות לתאר את ההסתה וההתקרבנות של נתניהו, ואת הנהי והרחמים העצמיים ביחסו לתקשורת ש"רודפת אותו"? לרוה"מ יש היום תחנת טלביזיה, עיתון יומי חינמי, מגוון ערוצי תקשורת מפלגתיים וכיתתיים ולא מעט "עיתונאים" ומלחכי פנכה היושבים לפרוט עלי גיטרה לצליליו. ואי אפשר שלא להזכיר את אמצעי התקשורת שנתניהו שיחד בכספי הציבור. דוקא במצב זה ביבי לא יכול להסתגל לעובדה שיש עיתונאים ואנשי תקשורת שלא אוהבים אותו ולא קוראים לו "מֶלֶךְ הַכָּבוֹד סֶלָה"? כאדם פרטי גיליתי,שלא חשוב מה אעשה, תמיד יהיה מי שלא יאהב אותי. אתה חושב שמדינאי בכיר שאינו יכול להסתגל לעוינות מן התקשורת,הוא אדם שאפילו אפשר לשקול את מועמדותו לרוה"מ?
פרופורציה 713814
בסך הכל ביקשתי דוגמאות ל"ארס והשמצות", עליהם דיברת, שמתקרבות אפילו מעט למה שראיתי זה עתה בסרטון בחירות של כחול לבן: הצגת נתניהו בדמותו של ארדואן. לא ביקשתי שום דבר אחר. לא מצאת לנכון להביא אפילו דוגמא אחת למרות שכתבת תגובה די ארוכה.
פרופורציה 713841
למען האמת ציפיתי בערך לתגובה זו.
יש לך נטייה ממש מאוסה לטעון שבן שיחך אינו מדבר לעניין, כאשר בעצם מראים לך משהו ואתה רואה משהו אחר.
למיטב הבנתי, פרטתי לך 4 דוגמאות של שקרים והסתה.
אלך ישר לדוגמה האחרונה: האם הטענה של נתניהו כי התקשורת רודפת אותו אינה שקר והסתה?
אני מוכן להגיש לך את זה, גם בכפית: מה עם "לא יהיה כלום כי לא היה כלום"? מה עם "גנץ המגמגם"? כפי שספרתי ראיתי אותו בשבת. גנץ ממש לא מגמגם. הוא אינו נואם כיכרות המקריא סיסמאות. דיבורו אינו רהוט במיוחד, אבל זה רק מקנה לו אמינות מכיון שמתקבל רושם של אדם המשיח את דעתו ולא מדקלם טקסט מתורגל. מה עם "גנץ והמימד החמישי" כאשר נראה שאשמתו העיקרית של גנץ היא שהוא מבין ב-data fusion בערך מה שנתניהו הבין במזרנים? האם אי אפשר להשאיר את ביצת המימד החמישי לבוזגלו ויואב יצחק, מבלי שביבי יצטרף למתקפה תוך יצירת ספין כאילו לכשתחקר הפרשה גנץ יסיים עם 3 כתבי אישום?
פרופורציה 713843
עד כמה שאני זוכר נתניהו מעולם לא טען שגנץ מגמגם. היה איזה שהוא חיקוי שלו ששמעתי אותו, שביקש , לפי ההתרשמות שלי, לרמוז שלגנץ אין מה לומר, ולא שהוא לוקה בגמגום. אבל בעניין זה אני רוצה להעיר שאני מסתייג מכל מיני רמזים על מגבלות פיזיות של גנץ שבאים לא מנתיהו עצמו אלא מכמה מתומכיו. זה לא יפה, אבל, למשל, נתניהו בדמות ארדואן זה יותר לא יפה. במאבקי בחירות דברים כאלה קורים.
האם נתניהו אמר פעם שהתקשורת "רודפת" אותו? השתמש במילה "רודפת"? אין ספק שהתקשורת העיקרית מוטה כנגדו, (אם כי יש בעניין הזה שיפור לאחרונה), ובעבר הבאתי מספר דוגמאות כדי להדגים זאת. הבא את הציטוט המדויק של דבריו של נתניהו בנושא רדיפת התקשורת, ונבחן אם יש בהם רעל.
"לא יהיה כלום כי אין כלום" זה רעל? זו אמירה של אדם שמאמין בחפותו. אין כאן שום רעל ושום נעליים. אני חושב שתיקי נתניהו אין בהם ממש, והסברתי את דעתי זו מספר פעמים כאן, ולכן אין לי שום בעיה עם האמירה הזאת. תאר לעצמך שבסופו של דבר הוא יזוכה (אני מעריך שזה לא יקרה אבל לא מסיבות של צדק). במקרה היפותטי כזה גם תחזיק בדעתך שבאמירה הזאת יש רעל?
בעניין הממד החמישי תומכי גנץ כל הזמן מסבירים לנו שהוא לא הבין ולא היה מעורב. אני מניח שבעניינים החשודים הוא כן היה מעורב אבל יש סיפור אחד שאותו הבאתי בתגובה 713807 שבו מתברר שהוא פשוט משקר לגבי בעייה חדשה שהתגלתה בחברה הזאת.
פרופורציה 713848
אני לא יודע מאיזה ''מקורב שיודע'' שאבת את המידע הפנימי החסוי שלך על המימד החמישי. (אני דוקא מנחש מאיפה המקורב קבל את המידע). אני יודע שמנכ''ל חברת המימד החמישי דורון כהן אמר בראיונות מתועדים שגנץ התרחק מכל קשר עם עסקת המשטרה. (כנראה הריח שמדובר בעסקה מפוקפקת מן הסוג הרווח עם לקוחות שיש להם (הרבה) יותר כסף משכל).
כתבתי פה כמה פעמים שעסק המימד החמישי יוצר בעיה רצינית לגנץ ולמפלגתו. וכך זה היה נותר אילו ביבי הניח את הזרמת המידע לברדוגו ויואב יצחק. אבל ביבי, שמצבו המשפטי כנראה מכריע אותו, עלה להתקפה בעצמו ויצר בכך את הרושם ראשית שגנץ מושחת כמוהו ושנית שהמערכת מאתרגת אותו. הראשון כנראה שקר, השני הסתה.
פרופורציה 713849
איני יודע על איזה "מקורב שיודע" אתה מדבר. לא הזכרתי בדבריי שום מקורב. הפרשיה החדשה סופרה בתכנית של קלמן וסגל בערוץ 11 אתמול, ואין לי שום ספק בפרטים. גנץ אמר בראיון עם קלמן ליבסקינד שיש אישור, במשרד הביטחון אומרים שלא הייתה בכלל בקשה לאישור. ואם נאמין למשרד הביטחון החברה עברה על החוק, וגנץ מאשר שהוא בעניינים. אחרת הוא לא היה אומר שהוא יודע שהיה אישור.
פרופורציה 713853
אני מבין שקלמן וסגל הם הוודוורד והברנסטין החדשים. אני מאחל להם בהצלחה בראיון הבא עם טראמפ.
אני שמעתי את תגובתו של גנץ מפי הסוס: "אני מוכן להחקר ולענות על כל שאלה בכל זמן". התשובה נשמעה כמו נסחה שסוכמה ע"י מועצת היועצים של כחול-לבן ולדעתי היא ספין על בוחריו. גנץ יודע שאין שום דבר נגדו והשאלה האמיתית שהוא צריך לענות עליה היא מה הוא עשה מלכתחילה בחברה זו, בלי קשר לתעלוליה הספציפיים. אין זה מתפקידו של יו"ר הדירקטוריון לוודא או אפילו לדעת אם לאנשי החברה יש את האישורים הבטחוניים הנדרשים למסעות השיווק שלהם. בפעם בכמה חודשים שהם מתכנסים, הם שומעים דיווחים ממנהלי החברה בפועל ואם הם במצב רוח המתאים גם לשאול שאלות. אני מניח גם שהם לא שאלו על הקשר בין החברה לסטורמי דניאלס.
עצם הקישור שעשית בין גנץ לסיפור האישורים, הוא חלק ממסע ההסתה המקשר בין כל תעלולי החברה לבין יו"ר הדירקטריון שלה.
פרופורציה 713862
אבל גנץ אמר בקולו בראיון ברדיו שלחברה היו האישורים האלה. אם לא ידע היה צריך לומר שהוא לא יודע. אמירתו היא שקר. אז הוא מסית כנגד עצמו?
פרופורציה 713879
לדבריך, או שגנץ אינו יודע דבר ומתעקש לטעון שהוא יודע הכל, או שהוא יודע הכל ומתעקש לשקר בראיונות מוקלטים. בשני המקרים הוא שוטה. מה שמעלה את השאלה מה ראה רוה''מ נתניהו למנות שוטה לרמטכ''ל צבאו. אלא עם כן שיטיון היא נגיף בעל תקופת דגירה של שנים רבות.
אגב אני מציע לך להגביל את שעות ההאזנה שלך לגל''צ לשעה שלפני צהרי היום. אני בטוח שתמצא שם נווה מדבר של איזון, תבונה וצדק.
פרופורציה 713880
עוד אנו מדברים ושוב קופץ הביבי.
באופן פלאי מתברר שהצגת גנץ כשוטה היא שורת המסר העדכנית משולחנו של רוה"מ.
הפצת דעותיהם של מכריו של גנץ הסוברים שהוא שוטה, באמצעות תקשורת החצר, היא לגיטימית ואף חיונית. והנה מזדרז נתניהו לעלות למגרש בשם ובמלכות. במה תורמת התייצבותו האישית של נתניהו מאחורי מערכת ההשמצות הזו? הדבר היחידי העולה על הדעת הוא שנתניהו בטוח שהוא מוקף בעדת חסידים שוטים ומה שהוא לא יעשה בעצמו, לא יעשה בכלל.
קבל את התרשמותי האישית, שאותה אתה רשאי לדחות בשתי ידיים. התרשמתי שהבעיה של גנץ אינה העדר אינטלגנציה אלא סוג של יושרה גמישה למדי, שאחרי כמה שנים על כס בשלטון עלולה לייצר תואם נתניהו.
למרבה המזל, גנץ אמר באסיפה בשבת שמצע כחול-לבן מבטיח הגבלת כהונת רוה"מ לשתי קדנציות ובכל מקרה הוא לא מתכוון להמשיך אחרי 2 קדנציות. מן הקהל יצאה שאלה בדבר משך כהונת ראשי הרשויות המוניציפליות. אני לא זוכר מה הוא ענה, אבל זו לא היתה תשובה נגטיבית.
פרופורציה 713881
לא כל כך הבנתי מה בדיוק הבשורה החדשה. מכל מקום הסיפור על ההיתר שהחברה קבלה לפי גנץ או לא קבלה לפי משרד הביטחון נמצא כאן (בתכנית מהעשרים וששה בבפברואר 2:30).

ואם מדברים על בשורה חדשה, בכל זאת יש בשורה חדשה. הקלטה שבה יועץ של מפלגת כחול לבן אומר מלים מאד לא מחמיאות על גנץ (ומפוטר בעקבות כך) וטוען שגם אחת מחברות הכנסת של כחול לבן אומרת את אותו דבר (היא מכחישה).
פרופורציה 713884
זה במובהק דו-שיח של חרשים. לפחות מצד אחד.
פרופורציה 713885
נו מה לעשות? אתה מנסה כנראה לכתוב באופן מתחכם, ומתסבוכת הרמזים אני לא מבין מה אתה רוצה, ואיזה דבר חדש קרה. באמת לא כל כך הבנתי מה ספרת לנו בתגובתך האחרונה. לו צרפת מקור הייתי אולי מבין במה מדובר.
פרופורציה 713886
כתבתי בדיוק על מה שכתבת. הבשורה החדשה היא המסע להצגת גנץ כטיפש. כתבתי שהמסע הזה במסגרת מערכת בחירות הוא לגיטימי ואולי אף נחוץ. אבל למה ביבי צריך לעסוק בכך אישית?
מן הסתם, אינך מבחין בשום התנהגות חסרת מעצורים ובלתי ממלכתית בעליל מצד נתניהו, אבל אזרחים רבים עשויים להתרשם שנתניהו ואחריות הם שני קוים לעולם לא יפגשו.
פרופורציה 713887
בתגובתי היו שני עניינים. הראשון היה הבאת מקור לסיפור על השקר של גנץ בעניין האישור ממשרד הביטחון שהוא טען בשקר שהיה. אין כאן עניין של טיפשות, ולא מדובר בכלל, להבנתי, ביזמה של נתניהו. את השאלה ששאל סגל את פקידי משרד הביטחון הוא שאל לפני מספר חדשים, ואימת את התשובה שוב אחרי הראיון שנתן גנץ לאחרונה לליבסקינד בערוץ 11. האם התכוונת לזה?
העניין השני הוא הקלטה שבה יועץ של גנץ אומר עליו שהוא מסוכן לישראל, ואף טוען שחברת כנסת של כחול לבן אומרת את אותו דבר. את הסיפור הזה שמעתי אמש בערוץ 20 והיום מצאתי לו עוד מקור באתר של יואב יצחק שאותו הבאתי. גם כאן לא מדובר על טיפשות אלא על הערכה בדבר חוסר התאמה לראשות הממשלה שעלולה לסכן את מדינת ישראל. אני כבר נזהר שלא יגידו לי שוב להתבייש, ולכן אני שואל אם אולי החמצתי איזה שהוא קשר לנתניהו של שני העניינים האלה או אחד מהם.
פרופורציה 713852
לליכוד יש מכונה משומנת להפצת מסרים. דוגמה להפעלתה, ר’ דוגמה להפעלתה. הליכוד הרבה יותר מוצלח כאן מכחול לבן.

זה לגיטימי להעביר מסרים בדרך זו (המסרים עצמם יכולים להיות בעייתיים, אבל זה כבר עניין שונה), אבל אז אי אפשר להגיד שהם אינם מסרי תעמולה רשמיים.

ועוד על המסר של גנץ מגמגם (חפש שם „נתניהו חיקה״). נתניהו חיקה. ואז התנצל. ואז שוב קרא לגנץ „מגמגם״.
פרופורציה 713863
ספרתי כבר ששמעתי את ההקלטה של נתניהו מחקה את גנץ. התרשמותי הייתה שבחיקוי הזה הוא לא ביקש להדגים מגבלת דיבור של גנץ אלא שלגנץ אין מה לומר. הוא לא היה צריך להתנצל על כך, ואם עשה זאת זה היה מיותר. גם בדבריו שהבאת: "אני אומר לבני גנץ: תתנתק מאולמרט, תגנה את אולמרט. מה אתה מדבר כאן בשפה רפה? מה אתה מגמגם פה?", אין שום בעיה. שוב מדובר על התבטאות שפרושה: אין לך מה לומר, ולא משהו אחר. ובאמת, גנץ לא מגמגם. אין לו ליקוי כזה.
מי שבאמת התבטא בצורה בלתי ראויה היה גדעון סער שתקף את ניר ברקת במלים: "ומנהיגות לא בזגזוגים ומצמוצים". כאן בפרוש יש התייחסות לבעיה שיש לברקת, ולהתבטא כך זה מגעיל. כך לפחות חשתי כשמעתי את ההקלטה הזאת, ועל כך היה ראוי שסער יתנצל. איני יודע אם הוא עשה זאת.
פרופורציה 713854
אם היית מגגל במקום להתעצל ובמקום להמשיך להעליב את האינטליגנציה שלנו, היית מוצא בדיוק כמוני חמישה קישורים לנצניהו שמאשים את התקשורת ברדיפה.

הבעייה היא שאני יודע שלמרות שאני השקעתי את המאמץ המינימלי הדרוש לזה, שאתה נמנעת ממנו, זה לא יזיז את דעתך אפילו באפסילון. בגלל זה מראש לא רציתי להיגרר לזה, כי אתה בחוסר יושרה עושה אפס מאמץ לברר את העובדות, ורק מטיח בנו שמועות ופייק ניוז חסרות רלבנטיות שכל מטרתן הכפשת מתמודדים ראויים והקראת דף המסרים של נצניהו שבמקום לעסוק בעיקר, שהיא מדינת ישראל ובעיותיה הרבות - חלק נאה מהן בזכות עשור שלטונו - מתעסק במכות מתחת לחגורה שראויות לילדים בגן שצועקים קקי ופיפי ולא למי שאמור לייצג את המדינה שלנו.
פרופורציה 713861
יש סיפור על נפוליאון שתחקר מפקד סוללת תותחים שלו, וביקש לדעת מדוע לא פתח באש כפי שהצטווה. מפקד הסוללה אמר: יש לי 10 סיבות. דבר ראשון לא היו לי פגזים. דבר שני. . . כאן הפסיק אותו נפוליאון ואמר שאינו צריך להמשיך כי הסיבה הראשונה מספיקה. שאלתי אם ראש הממשלה ממש אמר שהתקשורת רודפת אותו כי לא זכרתי התבטאות כזאת שלו. לא היית צריך לטרוח ולהביא 4 מקורות כדי לענות כי די היה במקור אחד כדי שאשתכנע שאכן ראש הממשלה התבטא בדיוק בצורה הזאת. למרות שאכן כך התבטא אין הדבר משנה בהרבה את התמונה. אמרתי שהתקשורת ברובה מוטה לרעתו. ברור שהעיתונאים שבראשה אברמוביץ ברקאי דרוקר גילת, כמעט כולם רוצים בהחלפתו, ובכתיבתם דוחפים לכך. אז גם אם התבטא כך הוא רק תאר את המציאות. אכן אתה צודק והיה עלי לבדוק ולמצוא את התשובה טרם ששאלתי את השאלה הזאת, אבל תיאור המציאות גם באופן בוטה אינו רעל. כפי שכבר אמרתי, עם היווצרותם של העיתון "ישראל היום" וערוץ הטלוויזיה, ערוץ 20, והצלחתם לשרוד למרות המלחמה העזה של גופי התקשורת האחרים בהם, וגם הופעתם של עיתונאים בודדים אראל סגל ליבסקינד ועמית סגל בערוצים הראשיים, חל איזה שהוא שינוי לכיוון איזון, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאד ממצב של איזון כפי שהוא צריך להיות.
פרופורציה 713864
למה צריך להיות איזון?
פרופורציה 713865
כדי שיהיה צדק.
פרופורציה 713866
הדבר נכון במיוחד ברשתות הציבוריות. לא ייתכן שכלי תקשורת כמו גל''ץ והתאגיד שאותם אני מממן מכיסי ישתינו עליי.
פרופורציה 713868
כן, אתה רוצה שהם ישתינו עלי במקום עליך. אני לא מסכים. הצדק שלך ושלי לא זהים.
פרופורציה 713869
לא היה אכפת לי שהם ישתינו רק עליך, אבל מה שאני מוכן לקבל הוא שהם ישתינו עליך ועלי במידה שווה. זה מהות האיזון שאני חושב שצריך להיות.
פרופורציה 713882
ואני לא. להגיד לתקשורת מה לשדר, כמה לשדר, את מי לראיין וכמה- זה לא צדק, לא איזון ולא בטיח.
פרופורציה 713883
אני מניח שלו כל ערוצי הטלוויזיה היו נראים כמו ערוץ 20 וכל העיתונים הגדולים היו נראים כמו ישראל היום, לא היית חושב כך.
פרופורציה 713888
אתה טועה. כבר עכשיו כל ערוצי הטלויזיה נראים לי אותו דבר, ועדיין אני חושב כך.
אני לא מסוגל לראות מהדורת חדשות באף ערוץ בלי לקבל בחילה תוך שתי דקות. אבל זכותם לשדר מה שהם רוצים, ואני לא חייב לצפות.
פרופורציה 713891
אני חושב שאם יש שני מחנות פוליטיים גדולים, ומישהו רואה שבכספו ממנים את הצד שהוא לא שייך לו, באופן טבעי הוא יכעס. אם אצלך זה אחרת, אני חושב שאתה חריג.
פרופורציה 713892
אתה מממן את נוני מוזס?
פרופורציה 713893
הדיון נסב לשידור הציבורי, כלומר לתאגיד וגלץ (שאיני מאזין לו אבל שמעתי על אופיו). עכשיו אנחנו לא מדברים על נוני.
פרופורציה 713894
אז אתה מסכים שידיעות אחרונות וערוץ 12 לא צריכים לעמוד בסטנדרטים שלך של איזון? נחה דעתי.
פרופורציה 713896
אם תעלה למרומי הפתיל תמצא את תגובה 713866 . כתבתי שם: "הדבר נכון במיוחד ברשתות הציבוריות". זאת הייתה הנקודה שבה פנה הדיון לכיוון השידור הציבורי ונשאר בו עד סופו.
איני מסכים שערוצים 12 13 או ידיעות אחרונות של מוזס לא ראוי שיהיו אף הם מאוזנים. הם מתיימרים להיות נטרלים ללא נטייה פוליטית, והם בפרוש אינם כאלה. אבל כיוון שאיני מממן אותם איני יכול לבוא בטענות. ל"הארץ" אני דווקא סולח מבחינה זו כי בעצם הוא מגדיר את עצמו כעיתון בעל כיוון פוליטי שמאלני.
פרופורציה 713867
חשדתי ולכן בדקתי. את הסיפור על נפוליאון כבר סיפרתי בעבר. פעם ב 2005 ופעם ב 2003.
פרופורציה 713870
יופי של ויכוח אתה מנהל, קודם מצהיר "נתניהו לא אמר שהתקשורת רודפת אותו, מה, מה פתאום? תראו לי ציטוטים כאלה כי אני הקטן לא מוצא", ואז מראים לך ארבעה כאלה ואתה מיתמם "אה, אז אמר, אבל זה לא רעל, זה דבש".

אני אחזור על האמירה שלי מתחילת הפתיל ובזה אסיים את המאמץ המיותר מראש שלי בדיון איתך בענין הזה - אתה לא תזהה גזענות, הסתה ושקרים גם אם יקומו ויעמדו מולך ויחבטו באפך.

אולי כדאי באמת לברר מה מהירות האור אצלך.
פרופורציה 713871
היכן כתבתי שנתניהו לא אמר שהתקשורת רודפת אותו?
פרופורציה 713872
תתבייש.
אני מבקש שתחסוך ממני את התגובות שלך.
פרופורציה 713875
אילו היה מדובר בשיחה בארבע עיניים בינינו הייתי נענה לבקשתך בשמחה, אבל כיוון שעוד עיניים צופות בכל זאת אגיב. ב תגובה 713843 שני דברים לא אמרתי. לא אמרתי שנתניהו אמר שהתקשורת רודפת אותו וגם לא אמרתי שלו אמר כך הייתי מסכים שמדובר ברעל. נהגתי באופן שאם לבית המשפט העליון מותר לנהוג כך גם לי מותר, והוא לא לדון בעניין תיאורטי שאיני בטוח שהוא בכלל קיים. זה נכון שלא זכרתי שנתניהו אמר דבר כזה, ובהעריכי בטעות מהכרתי את אופן התבטאויותיו של נתניהו שהם בדרך כלל הרבה יותר מתונות מאלה של יריביו, שלא אמר, שאלתי אם אמר. זה כל מה שהיה בתגובה ההיא. כשהראית לי שאכן אמר, רק אז התחלתי לחשוב מה המשמעות של זה, ואמרתי מה שאמרתי.
אני גם לא אומר עכשיו שאני כן או לא צריך להתבייש. הקורא מהצד ישפוט ויחליט.
צר לי שהבאתיך למצב המודגם ב תגובה 713787 . חבל. זה פשוט לא בריא.
פרופורציה 713876
נראה לי שנשמטה מילה. בשורה הראשונה צ"ל: "לא אמרתי שנתניהו לא אמר וכו"'
כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי 713877
הציטוט שבכותרת הוא מה שאולמרט אמר על רביב דרוקר בשנת 2005 (ומופיע בראש הבלוג של דרוקר). באותה שנה אולמרט היה בממשלה וביבי התנגד לו. אז מי שהביע עמדות מתנגדות היה כתב החצר של ביבי.

התקשורת צריכה לתקוף את מי שבעמדות כוח. התקשורת חשפה פרשיות שחיתות של שרון, אולמרט וביבי. זה לא נוח. מה לעשות. נוח יותר שעיתונאים מהללים את מעשה ידיך להתפאר. אבל לא בשביל זה אנחנו נותנים מקום מיוחד (חיסיון עיתונאי וכדומה) לעיתונאים.
כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי 713878
אני חושב שסיפור האיתרוג של שרון שבו העיתונאי אמנון אברמוביץ' הפציר בחבריו העיתונאים לנהוג עם שרון בכפפות משי בקשר לפרשיות השחיתות שלו, הוא בבחינת יציאת המרצע מן השק. הם, כמובן, מכחישים שהם מוטים וטוענים שכל פעילותם לשם שמים, אבל אופס. לאברמוביץ התפלק וחשף את ערוותם.
פרופורציה 713844
רציתי להוסיף בקשר להערכתי שהוא לא יזוכה אבל לא מסיבות של צדק, את דבריה של רות גביזון לפיהם נתניהו לא יזכה למשפט צדק.
פרופורציה 713812
נתניהו כבר התנצל, לדוגמה, על השקר המשסה עם הסעת הערבים באוטובוסים לקלפי. שקר, מכיוון שאנשי V15, משיקולי יעילות, לא פעלו כלל ביישובים ערביים. ושיסוי: הך בערבי.

אבל הוא התנצל לאחר הבחירות. אחרי שהשיסוי השיג את מטרתו והביא בוחרים לקלפיות. זו שיטה של מטה הליכוד: „קודם מנצחים, אחר-כך עושים בקרת נזקים״ .
פרופורציה 713815
סיפור הערבים באוטובוסים הוא סיפור ישן שנדון כבר כאן בהרחבה, שגם אני הבעתי את דעתי עליו וסברתי שאין בו שום פסול. הבנתי משוקי שמאל שהוא מדבר על דברים מאוחרים יותר.
פרופורציה 713817
להראות שנתניהו הוא שקרן, מסית וגזען זה תרגיל לילד מכיתה ד' בחיפוש גוגל. כל אמירה שנייה שלו ושל הבן שלו בשנה האחרונה יראו את זה.
לבקש הוכחה לזה זה כמו לבקש הוכחה לזה שהשמש זורחת במזרח, ואם אתה לא רואה את זה, כנראה שאתה לגמרי בסדר עם ראש ממשלה שקרן, מסית וגזען. זו זכותך הלגיטימית - ככה זה דמוקרטיה, אבל לדרוש מאחרים כאן הוכחה לזה זה עלבון לאינטליגנציה.
תעשה גוגל ותתרגל הבנת הנקרא, אם זה לא עובד - לא נראה לי שמישהו כאן יכול לעזור.
פרופורציה 713818
האשמת ראש הממשלה ביריקת ארס כפי שעשה שוקי שמאל מבלי שיגבה את דבריו אפילו בדוגמה אחת או זריעת ההאשמות כפי שאתה עושה בתגובתך האחרונה תוך מתן פטור לעצמך מהבאת דוגמה אפילו אחת, הן עצמן הפצת ארס פסולה. כך אני רואה את מה שאתה ושוקי שמאל עושים. ואינכם לבדכם. זו השיטה של מתנגדי נתניהו. ואם אתה גאה בהיותך שותף למציגי דמותו של ראש הממשלה כארדואן שיבושם לך.
פרופורציה 713820
אכן, תגובה שלי באתר של מאתיים קוראים שקולה בחומרתה לאמירה של ראש ממשלה בפריים טיים שאחראי על החיים של כולנו ומנהל ישירוץ משאבים ותקציבים של מדינה שלמה. זה הסרגל הכמותי במציאות שלך.
פתאום שמתי לב שאולי אתה בעצם פוסטומודרניסט - הכל שקול, הכל דומה, אין היררכיות ואין מדרג ערכים ומוסר. אמת זה שקר (ולהיפך), שמועה זה פסק דין (ולהיפך), פרוטה זה מיליארד, גזענות היא שיוויון ושחור הוא לבן‏1. זה יכול להסביר הרבה.

1 טוב, זה בעצם שיחדש, לא פוסט מודרניזם.
פרופורציה 713825
אני חושב ברמת וודאות די גבוהה שכאשר אתה מדבר על ''אמירה של ראש ממשלה בפריים טיים'' או מצהיר ש''נתניהו הוא שקרן מצית וגזען'', לא מסתובב בראשך שום עניין ספציפי. אתה פשוט שופך את ההחלטה של מועצת גדולי השמאל שהוא כזה. לדעתי התנהלות כזאת פשוט לא ראויה. המשפט השני בתגובתך הוא קשקוש שאיני יודע איך הוא קשור אלי. יכולתי להטיח משפט כזה לעברך, באותה מידה של צדק.
האמת נמצאת בפרטים. אם יש לך תלונה כנגד נתניהו פרט ונדון בה, ואל תשלח אותי לגוגל. כך גם טענות מוזרות כנגדי. פרש את טענותיך באמצעות דוגמאות, ואז אפשר יהיה לדון בהם.
פרופורציה 713827
לא קשה למצוא הסתות, שקרים וגזענות של נתניהו. אפשר להזכיר את השתלחותו בכל שומרי הסף (שמונו על ידו) ובתקשורת המתמסרת לו ומתרפסת בפניו ואת ההסתה בציבור הערבי ובנבחריהם לפחות בשתי מערכות בחירות - ב2015 ובמערכת הבחירות הקודמת.
פרופורציה 713829
לצערי הרב מסתובבים בראשי המון עניינים מאד מאד ספציפיים, ואני לא מקושר לשום מועצה, לא של גדולי השמאל, לא של זקני ציון ולא של הבונים החופשיים.
פרופורציה 713833
אתה מקושר מבלי שאתה אפילו יודע. זה באוויר. . .
פרופורציה 713834
למה כל כך קשה לך לנקוב ולו בדוגמה אחת מתוך ההמון שמסתובב בראשך?
פרופורציה 713839
צפריר כבר נקב בדוגמת הערבים הנוהרים, שהיא מכל טוב - גם שקר, גם הסתה וגם גזענות.
פרופורציה 713840
ועניתי על כך שמדובר באטריות ישנות, בדוגמה מן העבר שהתנהל עליה כאן דיון, שבו אני לא ראיתי באמירה הזאת שום פגם, וגם הסברתי מדוע. הפתיל שבו פתחתי עכשיו התייחס לדברים שכתב שוקי שמאל שמהם הבנתי שמדובר בדברים חדשים שקורים לאחרונה עקב ההיסטריה של נתניהו. דוגמאות כאלה אני רוצה לראות כדי שאוכל להתמודד גם אתם.
פרופורציה 713842
הסברת מדוע, ואני ואחרים הסברנו לך שאתה טועה ולא מזהה גזענות גם כשהיא עומדת מולך.
דברים חדשים יותר למשל כבר ענה לך אריק עם נאום ההשתלחות המחפיר של נתניהו בפרקליטות אחרי הגשת כתב האישום. לא ראיתי שענית לו דבר וחצי דבר בענין זה.
פרופורציה 713845
את מהלכיה של הפרקליטות איני יכול לסבול לא רק בגלל תיקי נתניהו אלא בגלל פרשיות נוספות. כיניתי בעבר את מהלכיה כ"עבריניים" (למשל ב תגובה 704579). האזנתי עכשיו לנאום נתניהו ההוא (איני חושב ששמעתי אותו אז), והוא אכן תקף את הפרקליטות. היה כאן נאום ביקורת מלווה כניסה לפרטי פרטים, והכול נכון. אדם שמאמין בחפותו שחוטף כתבי אישום שהוא לא מאמין בהם, מה הוא צריך לומר? אתם צודקים? אני אשם? איני חושב כך.
פרופורציה 713851
ראש ממשלה הוא לא כל אדם. כל פושע שמקבל כתב אישום טוען שהוא לא אשם. אז מה.
לראש ממשלה אסור בתכלית האיסור לקעקע את מוסדות המדינה והשלטון בשביל טובתו האישית. ראש ממשלה שעושה זאת, וחושב שהוא מעל החוק, ומוכן בשביל טובתו האישית לגרום נזק עצום למוסדות המדינה שלי, אכן מפגין סממני ארדואניזציה. הנאום שלו היה אחד לאחד נאום של ראש מאפיה שעומד למשפט. מלבד זה שראש מאפיה לא מחויב למוסדות המדינה.
ואם אתה כל כך מאמין בו, תקשיב למה שהוא אמר על ראש ממשלה אחר במצב כזה. אז אמר, אז מה, כבר אמרנו שהוא אומר מה שבא לו כשבא לו ומתעלם מזה כשזה נוח לו? גם זו הגדרה לשקרן.
פרופורציה 713822
כשראש הממשלה אומר שצמרת המשטרה, כולל המפכ''ל שהוא מינה, פועלת נגדו ממניעים פסולים, זה לא ממלכתי בלשון המעטה. כדי לשים את הדברים בפרופורציה- דמיין את גנץ אומר את זה על השב''כ בפרשת הטלפון, נניח.
פרופורציה 713828
הנושא הוא זריית ארס, ועל כך הגבתי.
לעניין שהעלית, אני חושב שההבדל בין נתניהו וגנץ בדוגמאות האלה, מצביע דווקא על אמונה עצמית באמת בקשר לטענות נגדו. אני מייחל לכך שגנץ יגיד דבר כזה. אמירה כזאת שלו תגרום אולי לכך שהאמת שיש בה פוטנציאל לסיכון המדינה תיחשף כשהשב''כ ייאלץ להגן על עצמו. ברור שגנץ נזהר מכך כמו מאש. לו רצה גילויים כאלה היה יוזם אותם בעצמו.
פרופורציה 713831
פספסת את הנקודה. להגיד שהמפכ"ל וצמרת המשטרה, היועץ המשפטי וצמרת הפרקליטות, מונעים ממניעים זרים זו זריית ארס. האמונה העצמית לא שייכת לכאן. יש דברים שראש ממשלה לא אמור להגיד. ראש הממשלה אומר לציבור לא להאמין למערכות השלטוניות?! באמת, אתה לא רואה שזה פסול?
פרופורציה 713832
אנא הבא בדיוק את הציטוט של ראש הממשלה בדבר המניעים הזרים עם מקור, כדי שאוכל להתייחס.
פרופורציה 713835
כבר הבאתי בעבר.
פרופורציה 713836
באמת? ואמרתי שאתה צודק? שהדוגמה מצביעה על ארס מוכח?
פרופורציה 713837
ואם היית אומר זה היה גורם לי לשנות את דעתי? כי דב אמר?
פרופורציה 713838
מפריע לי שאומרים דברים כלליים ללא גיבוי בדוגמאות. אתה אומר שהבאת דוגמאות בעבר, ואני מאמין לך לגמרי, אבל איני יודע לאיזה דוגמאות אתה מתכוון, ומבלי לדעת כל הדיון הזה הופך להיות חסר משמעות.
פרופורציה 713903
טוב, לא הייתי צריך לחכות הרבה כדי לקבל דוגמה נוספת :)
(הדגשה שלי)
"מטעמו של ראש הממשלה נמסר: "הקטעים מהקלטות אשכנזי ומנדלבליט מפרשת הרפז שפורסמו בתקשורת מעוררים שאלות קשות על טיב הקשר ביניהם ועל החלטות היועץ המשפטי בהמשך. הדרך היחידה לוודא שמנדלבליט לא פעל ממניעים זרים בתיקי ראש הממשלה היא להסיר את צווי איסור הפרסום על ההקלטות ולחשוף לציבור את תוכן השיחות. זאת דרישתו היחידה והצודקת של ראש הממשלה נתניהו"."

נתן אשל: "השנאה היא מה שמאחד את המחנה שלנו"
פרופורציה 713906
שנאמר "יוֹדֵ֣עַ צַ֭דִּיק נֶ֣פֶשׁ בְּהֶמְתּ֑וֹ".
פרופורציה 713908
את זה אפשר לומר גם על דברי ישראל בכר היועץ הבכיר של כחול לבן, וגם על דברי חבר הכנסת שלהם ינקלביץ.
פרופורציה 713911
לענ''ד מדובר בחברה (חברת כנסת).
פרופורציה 713914
כן. עוד אתמול חיפשתי את השם הזה בויקיפדיה וגם ראיתי תצלום שלה. לא יודע מה נפל עלי הבוקר. אולי הגיל מתחיל להשפיע. . .
פרופורציה 713951
סימן שאתה‏1 זקן: כשעומר הבת כבר חברת כנסת.

1 אני
פרופורציה 713954
אני מודה לך על הערת התחתית:)
כחלק מזקני שבט האייל הקורא (משום מה האסוציאציה המיידית שלי היא עם ה-Benevolent Order of Antelopes מהסרט הנהדר של רוב ריינר, אני והח'ברה) אני מציע כלל התנהגות חדש: לא מדברים עם חבר השבט שעבר את גיל ה-‏60, על גילו.
פרופורציה 713955
אכן. יש לנו את עומק לבוביץ’ ועומר ינקלוביץ’: לפי השם, שניהם בנים (ולא בנות) של. הראשון הוא גם בן של.
פרופורציה 713956
סליחה. סתם שטות. העומר השני הוא כמובן לבוב (בר־לב).
פרופורציה 713907
אמרתי שמפריע לי שאומרים דברים כלליים ללא גיבוי בדוגמאות ולא הבנתי שהאומרים מתבססים על דוגמאות עתידיות שעדיין לא קיימות. . .
להקלטות מנדלבליט אשכנזי, התייחסתי בסוף תגובה 713770 . כתבתי שם שבנקודת זמן זו ההתקפה הזאת על מנדלבליט אינה הוגנת, משום שנתניהו קיבל את מכתבו של וינשטיין ובו הסתייגות ממנדלבליט עוד טרם שקיבל את משרת מזכיר הממשלה, וזה לא נראה טוב שרק כאשר התברר שמנדלבליט דוחף בחוזקה את תיקי נתניהו לכיוון הגשת כתב אישום הם נזכרו לטפל בכך. גם לא כל כך ברור מה הקשר למניעים זרים עליהם מדבר נתניהו בציטוט שהבאת. כמו כן אמרתי שאיני מבין מה התועלת עכשיו בהעלאת הפרשה אחרי שכתב האישום כבר הוגש. אבל כן אמרתי שניצול הפרשה כדי לתקוף את אשכנזי היריב הפוליטי גם צודק וגם יכול להביא תועלת.
מכל מקום איני רואה כאן את הרעל. אין כאן קללות. מזכירים דברים שאכן היו.
אשר לציטוט מפי נתן אשל, אף הוא נאמר ללא גיבוי בדוגמאות והוא ממש לא מעניין.
פרופורציה 713910
אני לא נביא. נתניהו כבר טען שהמפכ"ל והיועמ"ש פועלים ממניעים זרים בעבר וזה בדיוק מה שאמרתי. ראש ממשלה שטוען שצמרת המערכת השלטונית פועלת נגדו ממניעים זרים הוא _____ (בחר לך תואר- צדיק, גיבור, נקי כפיים)
פרופורציה 713913
ראש הממשלה בוודאי שאינו טלית שכולה תכלת. הרבה פעמים מניתי דברים שאמר או עשה שלא נראו לי. אבל תיאורו כמפלצת, דרקון יורק רעל, הוא מעשה מוגזם. אין הוא עולה בכך על פוליטיקאים אחרים. ליד יאיר לפיד, למשל, הוא ממש מלאך. ואשר למעשי עבריינות ושחיתות, הוא מלאך ליד אשכנזי.
מה שאני יכול לומר על כל המתנפלים עליו הוא שאמירתו של אשל, מתאימה דווקא להם. אשל פשוט לא כיוון נכון, ופספס.
פרופורציה 713916
הדיון לא נסוב על יאיר לפיד. בהחלט יש לי מה לומר גם עליו, אבל הוא לא ראש הממשלה. אם אתה רוצה להשוות את דבריו של נתניהו למישהו, תשווה אותם לראשי ממשלה קודמים.
נתניהו חוזר ואומר שצמרת המשטרה והפרקליטות פועלות נגדו ממניעים זרים, כולל המפכ''ל והיועמ''ש שהוא מינה.
במקום להסתכל לאמת בעיניים אתה מנהל כאן דיון עקר של ''תביא לי הוכחות'', ''גם האחרים לא בסדר'', ''הגזמת בתאור''.

אלה העובדות. ראשי ממשלה קודמים לא התנהגו כך. אולמרט היה פי אלף יותר ממלכתי מנתניהו גם אחרי שהתפטר. קל וחומר כשעוד כיהן בתפקיד.
פרופורציה 713920
דרשוביץ (ששמעתיו לפני מספר ימים אומר בראיון בטלוויזיה שההאשמות נגד נתניהו הן האשמות מומצאות, כפי שאני חושב) ספר פעם את הסיפור הבא: אחד מנשיאי אונברסיטת הרוורד אמר שאסור לקבל יהודים לאוניברסיטה משום שהם מעתיקים. כשאמרו לו שגם נוצרים ואחרים מעתיקים, ענה שזה לא הדיון. . .
אשר להשוואה בין נתניהו וקודמיו, גם כאן לא יוצא נתניהו במקום הראשון. בן גוריון כינה את זבוטינסקי "ולאדמיר היטלר", לבגין סרב לפנות בשמו, מתנגדים פוליטיים רדף עד חורמה עד כדי פגיעה במטה לחמם. ובכל זאת הוא היה בן גוריון.
פרופורציה 713923
את הדיון הזה כבר עשינו. דבריך לא היו רלבנטיים אז, ולחזור עליהם עכשיו מיותר, כי הנסיבות לא השתנו.
פרופורציה 713929
לא יודע איזה דיון אתה אומר שעשינו, וגם לא ברור לי למה דבריי לא רלוונטיים. לכנות את זבוטינסיק "היטלר" זה לא רעל צרוף? מה יכול להיות יותר רעל מכך?
פרופורציה 713912
בדיוק חשבתי אתמול, כשקראתי את הקלטותיו של אשל, ממתכנני הקמפיין הליכודי, שהקמפיין מבוסס ביודעין, בכוונת מכוון ובזדון על שנאה, שזו עוד עדות ברורה ומובהקת להסתה והפצת הרעל מצד המחנה ובעיקר העומד בראשו.
ואז תהיתי האם שנאה והפצת רעל והסתה הן מספיק נרדפות כדי שיעידו זו על אלה.
פרופורציה 713915
נו טוב. למה נעמיד פנים שאנו מופתעים או שדברי אשל מחדשים לנו משהו?
כתבת נכון באחת מתגובותיך על אתר שיש לו 200 קוראים הפוטר אותנו משיקולי "אולי לא כדאי להגיד את כל האמת, דוקא בעיתוי זה". אני רואה לנכון כלפי אותו אחוז מן המובחרים הללו שגם קורא אותי לתקן שגגה שיצאה מעטי.
באחד מאותם שני מונולוגים המתנהלים במקביל עם דב אנשלוביץ, שערתי שבני גנץ לא היה מעורב בעסקת המשטרה של המימד החמישי. הסתמכתי על ציטוט של דורון כהן מנכ"ל החברה שאמר בראיון שבני גנץ התרחק מעסקה זו. הבוקר שמעתי ברדיו מפי גנץ עצמו, שהוא נפגש עם אלשייך מפכ"ל המשטרה ואחד מ-‏3 הנושאים שנידונו היה קשור לעסקה זו (הפטור ממכרז אאל"ט). מי שמתעקש להאמין לדברי המנכ"ל, צריך כעת להאמין שגנץ התרחק מן העסקה לאחר שהבין שלא הכל כשר שם. עדיין אין כאן ראיה להתנהגות פלילית או בעייתית ברמה העסקית. גם כך, הדבר אינו מאיר את גנץ באור חיובי במיוחד.
לעומת זאת, זה בהחלט מעלה על הדעת את אמרת חז"ל על מינוי פרנסי ציבור שקופת שרצים תלוייה להם. אם בדרך נס כלשהי גנץ ימצא דרכו לשולחן רוה"מ, אי אפשר יהיה להניח שמדובר בטלית שכולה תכלת הפטורה מהשגחת התקשורת הנשכנית ומערכת המשפט והחוק.
פרופורציה 713918
ולו כדי להצדיק את כותרת הפתילון - הבה ניכנס לפרופורציה:
מול השחיתות שקיימת היום במפלגת השלטון, כל העניינים האלה הינם זוטות קטנטנות, שאם הן יהיו הנורמה הציבורית, כבר נחווה שיפור של סדר גודל לפחות בנורמות הציבוריות.
ההצלחה של שטיפת המוח השל הקמפיין (והתקשורת שאגב נגררת אליו בשמחה) לשים פרוטה מול מאה כאילו דינן שווה, הן מסימני השפל של התקופה בה אנו חיים.
זה כמו אדם מכוסה בוץ שיבוא ויעיר לך שהצווארן שלך לא כובס אתמול. בשלב הבא ראשי ארגוני הפשע יתלוננו שאני מדי פעם חוצה מעבר חצייה באור אדום, עבריין שכמוני.
פרופורציה 713922
אני לא מקבל את הערתך "נגררת אליו בשמחה".
אני מבקש את הקרדיט של היותי אחד מ-‏200 ה"מובחרים" ואני בהחלט יודע מה הערך של הקמפיינים של הימין (זה עתה הוכח שגם יוזמי הקמפיין הזה יודעים זאת).
חשוב מאד שננער מעלינו את הסטנדרטים המעוותים של הצד השני ונשמור על צלם ההגינות שלנו ע"פ הסטנדרטים שלנו ולא שלהם. זה שהצד השני גרוע יותר, לא נותן לך הכשר להיות גרוע קצת פחות.
כפי שכתבתי לאח של אייל, הסטנדרטים שנדרשים מאדם שהוא מועמד לרוה"מ אינם נדרשים מ-‏99.99% של האזרחים בבחינת אשתו של קיסר.
אין לי ספק שלצדקת שולמית יחימוביץ יש חלק לא קטן בביצה הזו. העובדה שאנשי תקשורת ופוליטיקאים מקומיים יכולים לנוע הלוך ושוב בין תחומי התקשורת הפוליטיקה והעסקים לאחר צינון סמלי ואילו אנשי צבא נדרשים לתקופת צינון כנראה בלתי אפשרית של 5 שנים, תורמת ללא ספק לתחושה שכל אנשי הצבא הם מושחתים.
בסופו של דבר,אני עדיין חושב שהבעיה העיקרית של אנשי כחול-לבן עם המימד החמישי היא עצם העובדה שהיו שם. גנץ פרש מן הצבא עם פנסיה יפה וע"פ עדותו הוא ובני ביתו מסודרים. הייתי מצפה ממנו ל"איסטנסיות" מיוחדת בבחירת תחום עיסוקיו ב-‏5 שנות הצינון. באיסטניסיות כוונתי לבדיקה מעמיקה של המשקיעים בחברה, ובהמנעות מישיבה על כס יו"ר הדירקטוריון אם אינך מתכוון להיות מעורב לפני ולפנים בעסקיה של החברה.
מותר לי גם להביע צער על הסטנדרטים המזעריים של הגינות המקובלים במדינתנו, גם אם אני חושב שאחד מן המועמדים טוב ממשנהו כפי שאני אכן חושב ומקפיד לומר כמעט בכל תגובה שלי.
בהזדמנות זו, אני רוצה לומר לך שנוכחתי שיש 2 בני גנץ. אחד נינוח, חברותי ופתוח לבריות (וגם מקסים נשים) כפי שראיתי באופן אישי בשבת שעברה, ואחד לחוץ, מתוח וממעט לחשוף מעצמו ככל האפשר, שראינו כולנו בראיונות הטלביזיוניים בשבת. האם איננו צריכים לשאול עצמנו מה יעשה לאדם שראיון עם רינה מצליח או איילה חסון עד כדי כך מלחיץ אותו?
בקליפת אגוז אשאלך: מהם הסיכויים לדעתך שבחלוף 4 שנות כהונה יתגלה בני גנץ כתאום של בני נתניהו?
פרופורציה 713924
הסיכויים הם 0.
הוא כמובן יכול להתגלות כראש ממשלה לא מצטיין - זה תמיד נכון, אבל כדי להגיע לרמת המושחתות, חוסר המעצורים, עומק השקרים וכמובן סדרת וחומרת כתבי האישום של נתניהו, גנץ צריך להתגלות כ(אנטי) גאון בתחומו כדי לצבור כל כך הרבה כרטיסים אדומים בכל כך מעט שנים.
אפילו לנתניהו בכבודו ובעצמו לקח עשרים שנה כדי להגיע לעומקי המדמנה שבהם הוא נמצא. והוא ממש התאמץ.
קח תחום אחד קטן - אין שום סיכוי שגנץ יהפוך כל כך מהר לשקרן פתולוגי ברמה של נתניהו. הוא בכלל לא באותה ליגה‏1.

1 וזאת לזכותו כמובן, למען הסר ספק.
פרופורציה 713928
אני נוטה להסכים אתך ולכן גם אצביע לו.
ועדיין לדעתי חשוב להבהיר לו שמצביעיו אינם מצביעי הימין ואנו מחזיקים בסטנדרטים אבסולוטיים ולא יחסיים. העובדה שזכית בבחירות אינה קארט בלאנש לעשות ככל העולה על רוחך.
פרופורציה 713931
ברור שלא צ'ק פתוח. להיפך - אחת מהציפיות המרכזיות מכחול לבן היא שינוי מהותי בערכים - ביחס לדמוקרטיה, למערכת המשפט, לשחיתות ולשיח הציבורי הנמוך והמסית שעוסק בטפל והצהוב ולא בדברים העקרוניים של כלכלה, חברה וחינוך.
ויש הרבה מה לתקן - כמו שאמרה שרת התרבות, ייקח שנים לתקן את מה שקלקלנו - אבל צריך להתחיל מהיכנשהוא. ואם יש משהו שהוא ברור כשמש בצהריים - זה שמי שקלקל כבר עשור לא יכול להיות חלק מהתיקון.
פרופורציה 713942
יש דבר מה מוזר בתגובתך. אתה מניח שגנץ התרחק מעסקה מסוימת, כדברי המנכ"ל, כיוון שהבין שלא הכל כשר שם. האם כך צריך לנהוג יו"ר של חברה? לעצום את עיניו לנוכח עסקה אולי לא כשרה שמתנהלת בחברה שהוא היו"ר שלה? אני מצפה מבעל תפקיד כזה לנהוג לגמרי אחרת.
האמת היא שעל הפגישה שעליה דבר גנץ שמעתי רק אמש, והסיפור, לפחות לעיני נראה לגמרי אחר. לפי המתואר מדובר בפגישה בארבע עיניים בין גנץ ואלשייך שבה נוצר המתווה להתחמקות ממכרז. כל מי שעיניו בראשו מבין שבדיוק לצורך עניינים כאלה גויס גנץ לחברה. לפתרונות יצירתיים לבעיות בקוד בוודאי לא היה יכול לתרום.
אגב, אמש שמעתי שאותו ישראל בכר סיפר גם על רומן בין גנץ ועוזרתו, שהוא לכאורה "ניצול סמכות". האמת היא שאני לא ממש אוהב את החוק הזה, כי אני יכול לתאר לעצמי גם רומן בין מעסיק למועסקת כזה שאין בו בעיה, וצריך לבחון היטב כל מקרה לגופו, מבלי לעשות הכללות, כפי שעושה, לדעתי, החוק הזה. אבל מה שכן נכון הוא שהתקשורת והאווירה במקומותינו היא כזאת שעבירה מסוג זה בימינו מקבלת כותרות ראשיות. והנה הסיפור הצבעוני הזה עובר בשקט גמור. התקשורת שאסור לטעון כנגדה שהיא רודפת את נתניהו, מעבירה את העניין הזה בשקט ודממה. שמעתי זאת אמש בערוץ 20, אבל לא מצאתי עכשיו ברשת שום סימן שהיה דבר כזה. לו היה מדובר בנתניהו אין לי ספק שהארץ הייתה רועשת.
פרופורציה 713944
>> התקשורת שאסור לטעון כנגדה שהיא רודפת את נתניהו

מותר לטעון. אסור לטעון שהמפכ"ל והיועמ"ש רודפים אותו.
פרופורציה 713945
כלומר, לך מותר לטעון שהמפכ''ל והיועמ''ש רודפים אותו. לראש הממשלה אסור.
פרופורציה 713946
האם לראש הממשלה "באשר הוא ראש ממשלה" מותר לא להודות בהאשמות שהאישים שהוא עצמו מינה מאשימים אותו, או שאי הודאה באשמה היא רק זכותו של מי שאינו ראש ממשלה?
מניין אתה לוקח את השטויות האלה? בחר מבין ארבע האפשרויות:
1. חוק של הכנסת.
2. כללי אתיקה של וועדת אשר.
3. כללי אריק.
4. מקור אחר.
פרופורציה 713947
על מה לכל הרוחות אתה מדבר?
אנחנו מדברים על ראש ממשלה שטוען שהמפכ"ל והיועמ"ש (שהוא מינה) פועלים ממניעים זרים.

אני אומר- אסור לו. לא כי זה כתוב בחוקים ובכללים, אלא כי זה לא ראוי. אמירה כזו מצד ראש ממשלה גורמת לערעור אמון הציבור במוסדות המדינה.

ומה אתה אומר? הכל בסדר, סבאבה?

ואל תענה לי בשאלה, כי אני אמרתי מה שאני חושב, והגיע הזמן שתגיד גם אתה מה שאתה חושב בצורה ישירה.
פרופורציה 713948
נשיא המדינה אמר פעם שתופרים לו תיק‏1. מנדלבליט עצמו כשהיה פצר אמר שהיועץ המשפטי שקדם לו תופר לו תיק. איני יודע עם קהלני נאמן ורפול אמרו שתופרים להם תיקים, אבל בין אם כן אמרו או לא אמרו, אכן תפרו להם תיקים, ובפרוש בגלל מניעים זרים שאני יכול לפרטם אם תבקש.
אני חושב שכל אזרח רשאי לכפור באשמתו וגם לטעון שתופרים לו תיק ממניעים זרים. זה בפרוש לא פשע. וכיוון שזאת עובדה שבמדינתו החוק מתיר להגיש כתב אישום כנגד ראש ממשלה, כמו כל אזרח פשוט, אין זה הוגן למנוע מראש הממשלה את הזכות שיש לכל אזרח אחר.
תאר לעצמך שהיה אצלנו חוק צרפתי, והיו מעמידים את ראש הממשלה לדין רק אחרי שהיה מסיים את תפקידו. האם גם אז בהיותו כבר אזרח אסור היה לו לומר שתפרו לו תיק אם אכן חשב כך? ואם מותר למה לא מותר כשאין חוק צרפתי והכול קורה תוך כדי כהונתו?
העובדה שהוא מינה אינה שייכת לעניין. את התיקים תפרו לו אחרי שהם מונו, וכשמינה לא ידע שאמורים לתפור לו תיקים.

1 והמשמעות לטענה שתופרים לך תיק היא שמאשימים אותך ממניעים זרים. לא יכול להיות לכך שום פרוש אחר.
פרופורציה 713950
אז אתה חושב שזה ראוי שנשיא המדינה וראש הממשלה יערערו את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות.

אוקיי. אני חושב ההיפך. אין על מה לדון.
פרופורציה 713952
מי שאחראי לאמון הציבור במשטרה ובפרקליטות וגם בבית המשפט העליון, הם הגופים האלה עצמם, וחבל שהם לא הפנימו זאת מזמן. האם אסור למתוח עליהם ביקורת? והרי ברור שאם אתה מותח עליהם ביקורת אז אולי אתה "מערער את אמון הציבור" בהם. האם היה פגם בפעילותו של פרופ' פרידמן כשביקר את בית המשפט העליון ובקש לערוך שם שינויים? האם היה פגם בתכניתו של פרופ' נאמן (על פי הצהרותיו) לערוך שם שינויים, שבגללה נתפר לו תיק, והוא נאלץ להתפטר ממשרתו ולוותר על תכניותיו? הפרקליטות הפכה לגוף כוחני איום ונורא שפשוט אי אפשר לעשות שום דבר כדי לתקנו, ובלכלוך שם אפשר היה להבחין גם ללא פרשת תיקי נתניהו. האם היה פגם בביקורת שמתחה עליה השופטת גרסטל שבגינה נאלצה לעוף משם? האם דברי האלוף אדן שהיה מבקר המשטרה לפיהם במשטרה התפתחה תרבות של שקר היו פסולים? "יערערו את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות". אוי ואבוי. אוי ואבוי הוא לא לנסות לתקן שם את הדרוש תיקון.
פרופורציה 713953
אגב, למען הדיוק, השינויים שביקש לעשות פרופ' נאמן כפי שאמר היו בפרקליטות ולא בבית המשפט העליון.
פרופורציה 713957
שוב אתה מסיט את הדיון. וודאי שמותר למתוח עליהם ביקורת. וודאי שמותר לראש הממשלה לטעון לחפותו.
מה שלא ראוי הוא הוא בדיוק מה שאמרתי. שראש הממשלה‏1 יטען שצמרת המשטרה והפרקליטות רודפת אותו אישית ממניעים זרים.

יש לך עוד משהו להגיד על הדבר הזה? אתה חושב שזה ראוי ואני לא. סיימנו את הדיון. לקשור את נתניהו לכל מתיחת ביקורת על הפרקליטות זו הסטה מכוונת של הדיון לאזור הנוחות שלך, כדי להתעלם מהמסקנות שלו.
אני מכיר את דעתך על הפרקליטות, ואפילו מסכים עם חלקים ממנה. היא לא משנה דבר לעניין הספציפי הזה.

______________
1 נשיא המדינה אף ביזה עצמו יותר, לדעתי, בהיותו סמל הממלכתיות במדינה.
פרופורציה 713958
אמרתי מספר פעמים שמותר לו לטעון כך, אם זה מה שהוא חושב, כפי שמותר גם לאזרח שאינו ראש ממשלה לטעון כך, וניסיתי לנמק באמצעות כל מיני דוגמאות.
אתה, לעומת זה, אומר שאסור ולא מסביר מדוע. אגב סיפור תפירת התיק של ריבלין אירע בעת שהיה מועמד של שרון לתפקיד שר המשפטים, ומינויו זה טורפד בעקבות כך. לימים נסגר התיק הזה מחוסר אשמה. בדיוק כמו תפירת התיק לנאמן שמנע את מינויו לשר המשפטים. הוא טען אז שמדובר בתפירת תיק ממניעים זרים, וגם בהיותו נשיא‏1 הזכיר את האירוע ההוא.

1 היום הוא יקיר השמאל, ולדעתי ברור שלא היו תופרים לו תיק גם אם היה שוב מועמד למשרת שר המשפטים.
פרופורציה 713961
ריבלין באמת יקיר השמאל, ולדעתי די בטעות - ההסכמה היחידית שיש לו עם השמאל הוא הרצון לראות בערבים אזרחים-שותפים לכל דבר, ולא מיעוט מליגה ב'. בכל שאר הנושאים, ודאי בנושא של "רק ביבי / רק לא ביבי", הוא ימני מושלם.
פרופורציה 713962
ריבלין, כמו בני בגין, מיקי איתן ודן מרידור (שלשה שהכריזו שלא יצביעו לליכוד) הוא שריד של תנועת החרות המקורית. הליכוד הקיא מתוכו את החרותניקים, ואתם את האידאולוגיה של תנועת החרות.
הפיכתו של ריבלין ליקיר השמאל מעידה על השמאל, שעם מה שהימין הפך אליו גם חרותניק הופך ליקירם.
פרופורציה 713966
ואכן, כפי שאמרת, בני בגין מיקי איתן ודן מרידור, דומים מבחינה זו לרבלין.
פרופורציה 713967
התגובה הזאת נכתבה כתשובה לברקת והייתה אמורה להיות תוספת לתגובה הארוכה שכתבתי לה, ובטעות הדבקתי אתה לתגובה שלך.
פרופורציה 713968
טוב. הייתה כאן טעות על טעות. משום מה חשבתי שהזכרת שלשת חברי הכנסת האלה נעשתה על ידי ברקת.
פרופורציה 713963
מסכים בהחלט. בסבב הבחירות הקודם ''מתווה הנשיא'' שלו - שהוא בהחלט מעבר למנדט החוקי שיש לו - היה הענף שהצליח להוריד את ביבי מהעץ (או להשאיר אותו עליו, לבחירתך).
פרופורציה 713964
אם תשימי לב, לא אמרתי שרבלין הוא איש שמאל, אלא שהוא יקיר השמאל, וזה לא בדיוק אותו דבר. ולגופו של עניין, המושגים שמאל וימין הם מושגים היסטוריים, ואפשר למצוא סיפור על אלה שישבו בצד שמאל וחשבו כך ואלה שישבו בצד ימין וחשבו אחרת (נדמה לי בצרפת). לשמאל בישראל ישנה משמעות ייחודית ואף זו משתנה עם הזמן. המוטיב העיקרי שציין את המחלוקת בין שמאל לימין אצלנו הוא היחס לארץ ישראל, ל"כיבוש" וכו'. אבל לאחרונה, כנראה בגלל שהופנמה אצל כולם העובדה שעשיית הסכם שלום עם ערביי ארץ ישראל אינו מעשי בנקודת זמן זו, בעיקר בגלל ש"אין עם מי לדבר"‏1, נדחקה השאלה הזאת הצידה לפחות עד הודעה חדשה, ונראה לי שהוויכוח העיקרי היום הוא היחס למערכות אכיפת החוק, במיוחד בית המשפט העליון והפרקליטות שתומכות זו בזו. השמאל אומר שאסור לפגוע ב"שלטון החוק", והימין אומר שהמערכות האלה דורשות שינוי, כדי שתהיה דמוקרטיה, כלומר שלטון העם ולא שלטון איזו אוליגרכית על.
רבלין, מבחינת היחס לארץ ישראל הוא כנראה איש ימין גם היום כפי שהיה תמיד. אבל בוויכוח העיקרי שמתנהל היום בין שמאל וימין הוא איש שמאל. אני חושב שלא תמיד הוא היה כזה, וחל אצלו שינוי תוך ימים. אני זוכר אירוע שהוא לדעתי נקודת המפנה. הוא פעם (הרבה לפני שנעשה נשיא) אמר כמה דברי ביקורת כלפי בית המשפט העליון. אבל אז אהרן ברק ענה לו (איני זוכר אפילו מה כפי שאיני זוכר מה הייתה מהות הביקורת), ומה שהרשים אותי אז הוא שכמה (מה שנשמע לי אז) כחכוחי גרון של אהרן ברק, הפילו את רבלין לקרשים, ומאז ועד היום בנה את עצמו כ"מגן שלטון החוק". ולכן הוא יקיר השמאל, בדיוק כפי ששרון היה בשלהי חייו האתרוג של השמאל.
"הרצון לראות בערבים אזרחים-שותפים לכל דבר, ולא מיעוט מליגה ב' " הוא רצון כולם, כולל אני‏2, ולדעתי רבלין אינו מיוחד בכך.

1 הדעה האישית שלי היא שהם לא באמת רוצים לעשות הסכם שלום, ונוח להם מסיבות שונות להישאר בסכסוך מתמיד.
2 אבל זה לא אומר שאיש כטיבי שלפי החוק אינו יכול לכהן כחבר כנסת בגלל שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ושבתקופה מסוימת שימש כיועצו של האויב הכי מר של מדינת ישראל אז, יאסר ערפאת, יכול להיות חבר בכנסת ישראל.
פרופורציה 713969
1 כאילו שאתה כן באמת רוצה לעשות הסכם שלום על כל הכרוך בכך ושלא נוח לך להישאר בסטטוס קוו הקיים של כיבוש בחסות הסדרי אוסלו לפחות כל עוד לא ניתן לשפר עמדות לשיטתך.
פרופורציה 713971
לא דיברתי כאן על מה שאני רוצה או לא רוצה אלא על מה שהם לא רוצים. על מה שאני רוצה דיברתי מספר פעמים כאן כולל במאמר ''עשה שלום אך אל תרדפנו''.
פרופורציה 713992
וכבעל עניין בדבר אתה יכול להתייחס לזה באופן אובייקטיבי? "לא רוצים" מבחינתך הוא לא רוצים את מה שאתה מוכן לכפות עליהם ויש הבדל גדול מאוד בין זה לבין מוכנות להסדר צודק והוגן.
פרופורציה 713997
אני מעולם לא הצעתי להם שום דבר, ולכן איני יכול להעיד על נכונותם לקבלת הצעותיי. אבל אני יודע על מה הציעו להם אחרים, ואיך הצעות אלה התקבלו על ידם. כשערפאת דחה את הצעותיו של ברק בקמפ דיויד, שהיו מפליגות ואף נכונות לחלק את ירושלים‏1, הוא חזר לרמאללה וערך שם חגיגת ניצחון על "הצלחתו" לעמוד בלחצים ולא לקבל את ההצעה. מה היה צריך אולמרט שהציע הצעה נדיבה יותר להוסיף להצעתו על מנת שתהיה סבירה בעיני אבו מאזן?
וההיסטוריה מכירה גם את מה שהיה קודם. הרי הערבים דחו את הצעת החלוקה שהייתה אמור להותיר בידינו 18000 קמ"ר של שטח בלבד, שבו כמעט חצי אוכלוסיה ערבית, ואפילו את הצעת ברנדוט שהייתה אמורה להותיר בידינו 7000 קמ"ר בלבד.
מכל אלה אני מסיק שהם לא באמת רוצים הסכם שלום, ועדיף להם להמשיך במצב שבו הם יכולים לקיים אלימות. אולי זה סם החיים שלהם.

1 זה עצבן את לאה רבין עד שיצאה בגלוי כנגד ההצעות האלה ואמרה, שחלוקת ירושלים לא הייתה עולה בשום אופן על דעתו של בעלה המנוח.
פרופורציה 714002
הצעת החלוקה של 1947 לא רלוונטית לענייננו. אבו-מאזן ואולמרט טוענים שהיו קרובים להסכם שנמנע רק בגלל התפטרות אולמרט. מאז לא היה ניסיון אמיתי להמשיך את התהליך. נתניהו במכוון דאג להכשיל אותו כפי שאמר לאביו ונחשף ע"י עמית סגל.
פרופורציה 714026
מה שאולמרט ואבו מאזן מקשקשים עכשיו ממש לא לעניין. אבו מאזן שהסביר אז מדוע דחה את הצעתו של אולמרט אמר זמן קצר אחר כך שאחד הנימוקים שלו היה שאולמרט הציע שיבת פליטים סמלית לגבולות הקו הירוק בעוד שיש מיליוני פליטים. . .
פרופורציה 714031
האם אינך מצטער שהשלום שהיה בהישג יד אבד ואיננו רק בגלל כמה שקלים עלובים שקיבל אולמרט?
פרופורציה 714035
בהחלט מצער ויחד עם זה אולמרט היה צריך להתפטר ולהישפט. חבל שחסידי נתניהו לא מבינים את זה.
פרופורציה 714036
אדם סמית כתב על היד הנעלמה של השוק. נראה שהיד הנעלמה של הפוליטיקה הולכת ומצמקת את נציגות השמאל הפוליטי בישראל בגלל שהוא מסרב לקרוא את הכתובת שעל הקיר. אבו-מאזן כלל אינו מעוניין בהסכם שלום שאין לו תמיכה משמעותית בציבור הפלשתיני. הוא מעוניין בהמשך המצב הקיים כאשר הישגים פלשתיניים יגיעו מהמשך הלחץ על ישראל במוסדות הבינלאומיים. אם השמאל שאבו-מאזן הוא האיש איתו אפשר לדבר, מוטב שהם יתחילו להתעניין במה שהוא רוצה ולא במה שהוא אמור לרצות.
אה, צריך להמשיך להאמין שצמצום התמיכה בשמאל קשור גם לכך שמנהיגיו הם חדלי אישים חסרי כל כבוד עצמי (ע''ע פרשת ילדי תימן).
פרופורציה 714039
כמה טוב ונחמד להשתלח בשמאל בכל הזדמנות אפשרית. לגבי אבו-מאזן חולקים עליך אישים שהם לא מהשמאל כמו אולמרט ושאול אריאלי. ומי שהצביע לכחול לבן ראוי שלא ידבר מנהיגים חדלי אישים וחסרי כל כבוד עצמי כפי שהתנהלו בבחירות האחרונות מול ההשמצות, השקרים וההסתות של נתניהו.
פרופורציה 714077
אני רוצה להתנצל בפניך. לעיתים קרובות אני כל כך מרוכז בדברים שאני רוצה להגיד, שאני מתעלם לחלוטין ממה שהקורא עשוי להבין מהם ומן האופן בו הם עשויים להתקבל.
לא היתה שום כוונה לשמוח לאיד ולדעתי לפחות, במובנים רבים אנו באותו צד. הדברים נאמרו מתוך שכנוע עצמי עמוק שהם אמת ובלי קשר למי שעשוי לשמוח או להתאבל עליהם.
א. מתגובתך הבנתי שאתה מצר על תוצאות הבחירות. אני מזדהה עם הרגש אבל לא שותף. היו שלוש בחירות בשנה האחרונה וכולן נתנו את אותה התוצאה. יכול להיות שתזוזה של מספר מנדטים היא הרת עולם מבחינה היסטורית, אלא שבמובן הרגשי אני מתקשה להכנס למצב אבל בגלל שכמה מנדטים שניצלו את הבחירות הקודמות כדי לטוס לחופשה הצביעו עבור נתניהו.
ב. אני מאמין שנתניהו הוא הסימפטום ולא הבעיה. הבעיה היא שציבורים שלמים בישראל אמצו את הסברה שהפוליטיקה היא מופע גלדיאטורים שבו מתחרים מי הגנב והמושחת הגדול יותר. איך התבטא הקונסיליירי של שרה: הם שואלים את מי שבא לשרת את הציבור, אז למה באת? זה לא הולך להשתנות גם כאשר ביבי ילך. מנהיג כמו ברקת עשוי לשעמם את ההמון ודוקא אז הימין יפסיד.
ג. כאשר אני אומר לך שאבו מאזן אינו מעוניין בהסכם שלום. אני לא מצטט את הימין ולא מגנה את אבו מאזן. כמו כל מפקד בשדה הקרב, גם מנהיג פוליטי צריך להסתכל מדי פעם ולבדוק אם יש מישהו אחריו. סעיב עריקאת מדבר על גבולות 67 כבר שנים. אבו מאזן מקפיד לדבר באמפטיה על גבולות 67 רק כאשר זה לא אקטואלי. הערך של הסכם שלום ללא תמיכה ציבורית יהיה כמו של עסקת ה-‏100. ערביי 48 ו-‏67 בוחרים במשיחיות ובחלומות ולא בשלטון גנבים ערבים. אוטונומיית עזה היא כבר בגבולות 67, האם יש לך איזה בדל ראיה שהפלשתינים רואים בכך הישג שיש לשמור עליו?
ד. חשוב לי לחזור ולציין שדברי על מנהיגי השמאל לשעבר לא נאמרו מתוך שמחה לאיד אלא משקפים שכנוע פנימי עמוק. אני באמת שמח שהדור החיוור והמתרפס של הרצוג ויחימוביץ נמחק. מצאתי את התנהגותם בתחום היושרה והכבוד העצמי (dignity) מאוד לוקה. אינך קונה שלטון ע"י התרפסות בפני כל זב ומצורע.
ה. לא זו בלבד שאופיים אינו ראוי בעיני, גם תפיסתם המדינית קפאה ברעיונות שעבד עליהם הקלח והם הביאו את רעיון רדיפת השלום שחלק גדול מן ההמון תומך בו אל עברי פי פחת. אתה לא מקדם את היחסים עם הפלשתינים באפיק של אבו מאזן ע"י התעקשות לקבל ממנו את הדבר היחיד שאינו יכול לתת.
ו. אני לא מצליח לחשוב מה מצאת נגד גנץ, מלבד העובדה שהוא הפסיד את הבחירות. אני מניח שאי אפשר לצפות מאיש ציבור לאתיקה של קדוש (המימד החמישי). אם היו איזשהם עניינים בתחום שבינו לבינה, מה הוא היה אמור לעשות? לרוץ לאולפני הטלביזיה ולהתוודות על איזשהו רומן עם חיילת? בסה"כ מה שפעל נגדו הוא דמוגרפיית הזהויות. יתכן גם שאיזי צודק ושיפור רמת החיים בעשורים האחרונים, העניק לשכבות מסויימות רמת חיים אותה לא הכירו בעבר ולכן חלקם מרגישים אסירי תודה. זה רק פוליטיקה, לא מלחמת עולם כפי שביבי מנסה להציג אותה.
ז. וכאן אני מגיע לנקודה חשובה שברצוני להעביר. רבים (ולא רק במחנה הימין) מדברים בזלזול על עיקרון ה"רק לא ביבי". לדעתי זהו עיקרון ראוי לחלוטין. הקהילה שלנו צריכה להפגין נחישות לסגור את החשבון עם מי שחרש את דרכו אל מנעמי השלטון והחסינות על גבינו. הצד השני יצטרך לבחור בין נאמנות למדינה לבין נאמנות לביבי. יבחרו בביבי, ימצאו להם את קומץ העריקים הנדרש וימשיכו לשכשך במדמנה הזו של מכירת העתיד תמורת אינטרסים אנוכיים וסקטוריאליים בהווה. הכדור בשער שלהם.
ח. חשוב לכן במיוחד שגנץ ואשכנזי לא יבגדו. הציבור אמר את דברו ביותר ממובן אחד. הציבור גם אמר את דברו בנוגע לאמונתו בנ"ל כמשיחים (וכנ"ל לגבי נתניהו). הם לא קבלו את האמון הדרוש כדי "להושיע" את העם. עתה השעה לשרת נאמנה את הסקטור שלכם. ביבי לא יהיה כאן לנצח, ואם תשמרו אמונים למצביעיכם, קרוב לודאי שעוד תזכו לחמם את מושבי המיניסטרים. אם תבגדו, תמצאו עצמכם עד מהרה מוחלפים ע"י רון לוונטל או פורז.
פרופורציה 714095
א. כהרגלם של מתנגדי חזרה להסדר אתה מציג דברים בצורה לא נכונה. אף פלסטיני לא ישמח ל"הסדר" כמו שקיים בעזה מכיוון שזהו גטו צפוף ומוגבל במכוון ע"י ישראל. אם יהיה הסדר הוגן המבוסס על גבולות 67 בהחלט יהיו לו תומכים בצד הפלסטיני. האלטרנטיבה של דחיית אבו-מאזן היא לא הסדר טוב יותר כפי שמשתמע מדבריך אלא מדינת ישראטין אחת שלמה ובלתי ניתנת לחלוקה. הייתי תומך בזה אם זה לא היה מתכון לאפרטהייד ולמלחמת אזרחים חריפים יותר מאלו הקיימים כרגע.
ב. במישור הפוליטי יש בהחלט מקום לביקורת מטלטלת כנגד הקוקפיט של כחול לבן שלא ניהלו קמפיין ונגררו אחרי הליכוד גם כשהציב בפניהם מראה גזענית השוללת לגיטימיות של 20 אחוז מאזרחי המדינה ונבחרי הציבור שלהם שהם נענו לה בהתלהבות. מצד שני, זה לא אשמתם. מי שבוחר במפלגה שאינה שונה מהליכוד מלבד החומר האנושי שבה לא יכול לצפות ליותר מזה. מטעמי הגינות יש לצפות לפחות שמי שתומך בהם לא ייתלה שוב ושוב בפרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן כדי לנגח את מי שבמת נאבק למען אידיאולוגיה אלטרנטיבית לטירלול הימני שממנו אנחנו סובלים שנים רבות.
פרופורציה 714096
הסדר כמו שקיים בעזה משמעו גבולות 67 עם גבול פתוח לירדן. מה הבעיה עם זה? אם ממלכת ירדן תחליט שהיא רוצה לסגור את הגבול למדינת פלסטין (כמו שמצריים סוגרת את הגבול לרצועת עזה כמעט לחלוטין) זו כבר אינה בעיה של ישראל.

בכל מקרה, אני לא רוצה להסחף לעודף האשמות כרגע. צריך לזכור שניצחנו ושאין לגיטימציה לביבי להיות ראש ממשלה. צריך לדרוש את זה בתוקף (בהפגנות וכדומה) כדי להמריץ את המשותפת וליברמן לשתף פעולה לפחות בנקודה הזו.
פרופורציה 714097
כל עוד עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל אי אפשר להגיד ''יש להם גבול עם מצריים ואנחנו לא אחראים''. נסיגה חד צדדית שלא פותרת שום דבר ולטווח הארוך רק מחריפה בעיות היא לא הסדר. הסדר מול הגדה הוא מעצם טיבו אוטונומיה בשלבו הלא סופי ומדינה בשלבו הסופי. למדינה עצמאית צריכה להיות יכולת של אחזקת עצמה ולא תלות במדינה שכנה ששומרת על מדיניותה הקולוניאליסטית ותובעת אחריות רק ממדינות ערביות שכנות.

מי שהתחיל בהאשמות הוא שוקי שבכל הזדמנות מביע את מורת אוחו ממה שנשאר מהשמאל האמיתי בעוד שהוא עצמו ממילא לא התכוון להצביע עבורם. שיתוף הפעולה שאתה מציע הוא נכון והוא דורש פניית פרסה גם מכחול לבן.
פרופורציה 714103
למה בדיוק עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל?

* כי מצריים לא מוכנה למסחר דרכה.
* כי עזה במלחמה עם ישראל ולכן במצור
* כי ממשלת עזה נחשבת מצורעת בעולם (בין השאר בגלל שממשלת רמאללה נחשבת כממשלת פלסטין הלגיטימית בעולם וממשלת עזה נחשבת סניף של ארגון טרור). לכן די מסובך להכניס לשם כסף.
פרופורציה 714148
השאלה אינה מי מציג דברים בצורה לא נכונה אלא מהי המציאות.
אני ממש לא מתנגד להסדר עם אבו-מאזן. נהפוך הוא, אני טוען שהדרך להגיע איתו להסדר אינה לדרוש ממנו את הדבר היחיד שהוא אינו רוצה בו (לדעתי מסיבות מובנות וצודקות לגמרי).
ברגע שניצן הורוביץ ותמר זנדברג יצילו את אבו-מאזן מציפרני צה"ל הוא יוקף בכנופיות חמאס ודאע"ש. אבו-מאזן אינו רוצה הסדר שלום שיכריח אותו להתמודד עם המחזיקים במפתחות של שייך מונייס. לדעתי הוא עשוי להסכים לשרשרת של הסכמות שיבססו את הקיום במשותף של ישראל והאוטונומיה. נראה לי שהמחיר הנדרש הוא צמצום המגע בין הפלשתינאים לקנאי הדת של ישראל. מציאות מתמשכת של דו-קיום כזה עשויה בעתיד (אם נשרוד את ההתחממות הגלובלית) לפתוח את הדלת להסדרים מלאים וקבועים שכרגע רק יביאו להתפוצצות. באופן משונה זהו אינטרס משותף של שני הצדדים וצר לי שהמחנה שלך אוטם עיניים ואוזניים.
ליבי גם אינו גס בסבלותיהם של תושבי הרצועה, אבל איני יכול לקבל את הטענות על מצור וגזענות. אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות ההופכות את חיי היום יום בה להתנחלות בלב שטח עויין. באופן אישי, אני לא תומך בשום שלילת לגיטימיות מ-‏20% מאזרחי המדינה. אני רק סבור שהקמת ממשלה עם הרשימה המשותפת ולו לצורך זמני של הרחקת נתניהו מעטיני החסינות, תיתן למדינת ישראל את הצירוף של ממשלה הנשענת על כרעי תרנגולת ומעוררת אנטגוניזם חסר כל פרופורציה. שאלת הנאמנות הכפולה של ערביי 48, היא שאלה אמיתית שלא הומצאה ע"י הימין. לא צריך להיות גזען בשביל להבין את חוסר הנכונות של בני אדם להודות בכך שהם מעדיפים לחיות כמיעוט במדינתו של עם אחר מאשר כחלק מהרוב במדינת העם שלהם.
"פרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן" - לאיזו פרשייה כוונתך לפרשיית החטיפה והניסויים הרפואיים בילדים התימניים בשנות ה-‏50 או לפרשת עלילת הדם נגד מדינת ישראל. למיטב הבנתי זה היה כמעט אתמול. אני לא מאשים את הרצוג ויחימוביץ על שום דבר שקרה בשנות ה-‏50.
פרופורציה 714149
אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות "

עד כמה שזכור לי, וכנראה גם לך, הפעם האחרונה והיחידה שישראל היתה הכי קרובה להיות מוקפת ונצורה היתה כשמצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-‏1967. ישראל ניסתה לגייס כוח ימי בינלאומי לפרוץ את המצור ומשזה לא צלח, יצאה למלחמה.
פרופורציה 714150
ובוודאי שישראל לא הייתה תלויה אף פעם ברצונן הטוב של שכנותיה כמו שעזה תלויה בישראל. כל ניסיון לגזור גזירה שווה בין המצבים הוא שקר והתחסדות.
פרופורציה 714151
ישראלים רבים, שלא כולם שקרנים ומתחסדים, יאמרו לך שבהחלט נראה שעזה לא תלוייה מספיק ברצונה הטוב של ישראל.
ואיני יכול להימנע מלהזכיר לך שישראל לא שיגרה רקטות אל היישובים של שכנותיה, לא הפריחה לשם בלונים ממולכדים, לא ארגנה מהומות והתפרעויות בגבול איתן ולא חפרה מנהרות לשטחן כדי לחטוף חיילים שלהם. כל זאת, למרות שהן ניסו לחנוק אותה ביותר מדרך אחת.
פרופורציה 714153
שוב אתה גוזר גזירה שווה בין שני מצבים מאוד לא זהים. עזה, גם עם שלטון משלה לאחר ההתנתקות, אינה מדינה ריבונית כמו ישראל. היא רצועת חוף דלה וצפופה שתלויה בישראל לכל מחייתה ותשתיותיה. לצורך עניננו (ראוי לקרוא את כל הקישור):
"טענת המדינה, בספטמבר 2005 – אז פינתה את כל ההתנחלויות, הסיגה את כוחות הצבא משטח הרצועה והכריזה על סיום הממשל הצבאי – הסתיים תפקידה ככוח הכובש ברצועה. לפי תפיסתה זו, למעט חובות הומניטריות מינימליות שנועדו למנוע משבר חמור ברצועה, אין לה מאז כל חובות כלפי תושביה או אחריות כלפיהם. לעמדה זו אין כל בסיס. בשנים הראשונות לאחר ביצוע "תכנית ההתנתקות" שררה אי בהירות משפטית בנוגע לחובות החלות על ישראל. ואולם, מאז הלכה והתבססה התפיסה כי כעומק השליטה – כך עומק האחריות. על אף שברור שישראל אינה אחראית עוד לשמור על הסדר הציבורי בתוך הרצועה, וגם לא מוטלת עליה חובה כללית לדאוג לרווחת תושביה בהתאם לדיני הכיבוש, ישראל היא עדיין הקובעת כיצד ייראו חיי היומיום של תושבי הרצועה, וכתוצאה מכך – היא נושאת באחריות להם.

למרות ההכרזה על סיום הממשל הצבאי, ישראל ממשיכה לשלוט על היבטים קריטיים בחיי התושבים ברצועה: היא שולטת בכל המעברים היבשתיים – למעט מעבר רפיח, ובמרחב האווירי והימי. בהתחשב בכך, היא מפקחת באופן כמעט מוחלט על תנועת אנשים וסחורות מהרצועה ואליה ומסדירה אותה בהתאם לשיקוליה שלה. זאת, גם כאשר תושבי הרצועה מבקשים רק לעבור דרך שטח ישראל כדי להגיע לגדה המערבית או למדינות אחרות.

מעבר רפיח, שבשליטה מצרית, סגור בשנים האחרונות והשלטונות המצריים פותחים אותו רק לימים ספורים בשנה, שבהם מורשים לעבור רק אנשים העונים על קריטריונים נוקשים, המשתנים מעת לעת. אולם עבור אנשים המעוניינים להגיע למדינות אחרות הנסיעה דרך מעבר רפיח כרוכה בדרך ארוכה ואף מסוכנת ועבור אלה המבקשים רק להגיע לגדה המערבית – כולל למזרח ירושלים – או לירדן, מדובר בדרך ארוכה בהרבה מהסביר.

בהתחשב במציאות זו, ברור שישראל אינה יכולה להתנער מאחריותה לחייהם של תושבי הרצועה. היקף אחריותה משתנה בהתאם להיקף שליטתה: במקרים שבהם מדיניות ישראלית משפיעה על תושבי הרצועה באופן ישיר או עקיף, מחובתה להתחשב גם בהשלכות מדיניות זו על תושבי הרצועה."
פרופורציה 714154
עזה היא מדינה ריבונית בפועל (צבא וכדומה). יש לה גבול עם מצרים ולא רק עם ישראל. זה שהמצרים סוגרים את הגבול, זו החלטה שלהם: אם הם היו חברים טובים יותר של העזתים, הגבול הזה היה פתוח. העזתים קונים מהמצרים גם חשמל.
פרופורציה 714156
אני לא צריך לקרוא שום דבר, מפני שהעמדה שלי היא שהתלות בין מדינת ישראל לרצועת עזה היא לא רק מוחלטת אלא גם בלתי ניתנת לביטול. גם אם עזה תוכרז כמדינה ריבונית לכל דבר וגם אם תצייד אותה בפצצת אטום, גם אז הרצועה תשאר קשורה לישראל בקשר שאי אפשר לנתקו.
כאשר ערבי עושה את צרכיו לחוף הים התיכון, התולעים והוירוסים מוצאים את דרכם לבריכת גורדון. לרצועת עזה יחד עם הגדה המערבית אין כלל יכולת קיום כלכלית עצמאית, אלא אם כן כוונתך להקים בנגלהדש מזרח תיכונית. בכגון זה הסכם שלום לא מעלה ולא מוריד. הסכם שייצור שתי מדינות (או יותר) עויינות בנוסח דר' סודן הוא מתכונת לגהינום לא פחות מישראטין.
אם אני צריך לבחור בין ''עצמאות'' פלשתינית לבין ישראטין לבנונית, איני מצליח לבחור.
הדרך היחידה להבטיח קיום כלכלי-חברתי-לאומי בכבוד לשני העמים הוא לשפר את היחסים ביניהם. אם וכאשר היחסים ישתפרו מספיק כדי לאפשר דוקיום מכובד, לא יהיה שום יתרון לפיצול מלאכותי שאינו מתחשב באילוצי הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה ע''פ קונפדרציה שתאפשר דו-קיום של שני לאומים ביחידה גאוגרפית אחת.
אחת הדרכים לשפר את היחסים יכולה להיות ליצור הפרדה מלאכותית למשך תקופת ביניים ארוכה. העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א''י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא''י עליהם. כל עוד לא יהיה ליהודים ביטחון שהדבר הזה הולך להיפסק אין שום טעם לשום הסכם ארוך טווח.
אני חושב שאבו-מאזן מבין זאת ולכן הוא שורד. השמאל הישראלי מסרב להבין זאת ולכן הוא גוסס.
השמאלנות שלי יסודה בכך שאני מצפה מעצמנו לנהוג כבני אדם ולא כחיות טרף. היא אינה כוללת בתוכה אמפטיה להתנהגות הצד השני כחיות טרף ואפילו לא בתואנה שאנו התחלנו או גרועים יותר.
פרופורציה 714204
"העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א"י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא"י עליהם." במשפט אחד הצלחת לכתוב נוח בשבע שגיאות. ראשית, אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה. שנית, אתה מתעלם מכך שתגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות אנחנו ביצענו מדיניות שרק הלעיטה והגבירה את הטרור וזאת כתוצאה מהחלטה שלא להחליט ו"לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן. לכן, בניגוד להצהרתך, אתה כבר בחרת בישראטין, בין אם אתה מרוצה מכך ובין אם לא. בין דבריך התלושים מהמציאות ניתן למצוא הצהרות אנטי-הגיוניות: למשל שיפור היחסים למען דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש והוא מותנה (כתנאי הכרחי אבל בלתי מספיק) בהסדר המבוסס על היפרדות. במהלך ולאחר הסדר כזה צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסטי. כל עוד זה לא נעשה, המצב רק יחריף ועוד נשלם על כך כשלא יהיה מנוס מהקמת ישראטין. כאשר זה יקרה, גישתך לניקיון כפיים והתנערות מאחריות תוצג באורה הנכון - הגישה שהביאה למצב בלתי הפיך לרעתה של ישראל.
פרופורציה 714230
"אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה" - אני לא חותר להפרדה, אני חושב שהיא הכרחית כדי לצנן את הלהבה. אני יכול להבין את רצונם של הפלשתינים לראות הרבה פחות את קנאי הדת שלנו. לדיוקו של דבר, אני טוען שהקמת מדינה פלשתינית פחות או יותר בגבולות 67 בנוסח שאתה מטיף לו תהיה גיהינום לא פחות מדרום סודן או רצועת עזה. אם לשפוט ע"פ האפולוגטיקה שלך לטענותיה של הכנופיה הפלשתינית העזתית, גם טענותיהם ומענותיהם של פלשתינאי המדינה העצמאית לא יפחתו בהרבה.
"תגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות" - אני לא יכול לחשוב על שום תפקיד חיובי שממלא הטיעון הקולוניאליסטי, אלא אם אתה מציע לנו לארוז את חפצנו ולשוב אל המטרופולין ששלח אותנו. השירות היחיד שיכול הטיעון הזה לעשות זה לתעמולה הערבית.
"לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן" - אני לא מציע לנהל סכסוך אלא לנהל תהליך הרגעה שיפתח פתח לשלום אמיתי ומלא. וכאן אנו מגיעים לנקודה שאתה מתעקש להתעלם ממנה. אני טוען שזה לא רק הרצון שלי, אלא גם של הצד השני. אבו-מאזן אינו מעוניין בהסכם בין אליטות פוליטיות שיוביל לאבדנן ולהבערת הסכסוך למימדי אסון. יתכן שאני טועה, אבל חשוב לנסות לבדוק את האפשרות ללכת בדרך משותפת. האלטרנטיבה היא להמציא כל מיני תירוצים והצדקות לכל אותם מצבים בהם הפלשתינים יכלו לקדם חלוקה והלכו בכיוון ההפוך.
"דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש" - נהפוך הוא. נראה שללא כיבוש האלטרנטיבה היחידה היא מה שאתה מכנה קולוניאליזם בנוסח עזה.
"צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסט" - אנחנו ממש לא משדרים על אותו תדר. אני לא מחפש פרנסה לכל מיני שרלטנים פסיכולוגיסטים בנוסח דרום אפריקה (שוב אותו תסריט קולוניאלי מופרך). הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות אלא בגלל שהמיעוט הלבן מתפנה לאיטו מדרא"פ עד להפיכתו למיעוט מזערי וחסר חשיבות. הפלשתינים והישראלים זקוקים לוודו הזה בערך כמו שילדי הדרום זקוקים ל"יועצי המצוקה" שלהם. קשה להבין מדוע אתה מתעקש להסביר כל מעשה ייאוש אבדני של הפלשתינים ולא מוכן לפרגן להם תקופת מנוחה מן הכנופיות הממררות את חייהם. הפלשתינים זקוקים לחופש מקנאי הדת הביריונים שלנו ולא להבנה של מניעי הכנופיות מן הצד שלהם.
"ישראטין" - אתה נוטה לשכוח שאני לא גרסת שמן זית של דב אנשלוביץ. אני לא רואה ב"ישראטין" חזון בלהות אלא הבטחה. ברגע שמוותרים על האלימות ביחסים, אין צורך להגביל את השאיפות והחלומות הלאומיים של שני העמים. כאשר מקבלים את העיקרון הרפואי של "קודם כל אל תזיק", איני חושב שישוב פליטים פלשתיניים ליד עכו הוא פחות לגיטימי מהתנחלות יהודית ליד בית אל.
פרופורציה 714236
אני לא מצדיק את הטרור הפלסטיני אלא מראה שהגישה שלך היא זו שמעודדת אותו. הקולוניאליזם הציוני הוא לא הצדקה לטרור אלא הבנה כיצד הצד השני רואה אותו ומדוע התחפרות בצד שלנו לא תוביל לפיוס. התעלמות משורשי הסכסוך משמרת אותו. גם שאר הדברים שלך נובעים מאותה גישה של התעלמות של המצב כפי שהוא - אי אפשר להרגיע סכסוך כל עוד קיים כיבוש. ועדת תיקון היא דבר נחוץ לחברה שביום יום שלה חווה השפלות, הטרדות, הצקות, מקרי פציעה ומוות וגיבוי של מתנחלים ע''י הצבא. פיוס לא יכול לבוא מתוך הסדר בלבד ובוודאי שלא מתוך שימור המצב הקיים כביכול בדרכים אחרות אלא אך ורק ע''י איחוי הפצעים. נכון שגם הפלסטינים סירבו להצעות שונות כל עוד חשבו שיש להם קלפים טובים ביד. כרגע, כשזה לא כך, אפשר להאמין יותר לאבו-מאזן ולבדוק שוב את אופציית ההסדר. האלטרנטיבה לא תהיה מדינה דו-לאומית ששני מרכיביה חיים בדו-קיום אלא מדינת אפרטהייד עם המשך הקלגסות והדיכוי מצד אחד והמשך הטרור והקיצוניות המוסלמית מצד שני.
פרופורציה 714239
אתה מתעקש להתווכח עם מישהו אחר.
איפה ראית שאני מאשים אותך בתמיכה בטרור? לעומת זאת אתה בהחלט תומך בתעמולה הערבית המופרכת על הקולוניאליזם הציוני.
הדברים נאמרו והעמדות הוצגו. בשלב זה נדרשות תגובות הקוראים. בלעדיהן העניין מוצה, אני חושב.
פרופורציה 714242
הקוראים מותשים ולמודי סבל.
כרגע נראה שאפילו הסכם נקודתי עם ערביי ישראל הוא טאבו בעיני רוב הציבור הישראלי, אז הסכם כלשהוא עם הרשות הפלסטינית נראה כמו פנטזיה לא מוצלחת.
פרופורציה 714247
הבעיה היא שיש לי הרגשה שיש על מה לדבר עם אבו-מאזן. הוא פשוט לא מעוניין בהסכם שלום סופי (מן הסוג שאולמרט הציע) שדקה אחריו הוא ייירצח והחמאס יתפוס את השלטון. אני חושב שהוא מעוניין בסידורי ביניים שישאירו את צה''ל בשטח אבל ישחררו יותר ויותר פלשתינאים מהתענוג של פגישות עם מתנחלים. ביבי כמובן לא יכול משום שהוא שבוי ע''י המתנחלים ולכן הוא נמנע ככל יכולתו מהסתבכות בעזה שעשויה לחייב שת''פ עם הרשות. כפי שנוכחת כאן השמאל הישראלי מתעקש לדבוק בהסכמי חלוקה שהתמיכה בהם אפסית בשני הצדדים.
אני לא בטוח שאני צודק, אבל זה לפחות שווה בדיקה.
פרופורציה 714248
וממעל משקיף ישעיהו ליבוביץ' ואומר בתערובת של לעג ורחמים: "אמרתי לכם".

___________________
הציבור הישראלי מורכב מכמה קבוצות אתניות שהערבים מהווים כחמישית ממנו. התכוונת לאמר הציבור היהודי.
פרופורציה 714249
____
נכון.
פרופורציה 714256
מה אמר הגאון, שהתברר עכשיו כנכון? מה אמרו המוני הבלתי גאונים שהתברר כלא נכון?
פרופורציה 714258
"לא הטריטוריה היא הבעיה, אלא האוכלוסיה של כ-‏1.25 מיליון ערבים היושבים בה ושעליהם נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם של ערבים אלה (נוסף על 300,000 שהם אזרחי המדינה) בתחום שלטוננו פירושה - חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, חורבן העם היהודי כולו, התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו במדינה והשחתת האדם - היהודי והערבי כאחד. כל זה יקרה אפילו אם הערבים לא ייהפכו לרוב במדינה (בעקבות ריבויים הטבעי הגבוה) אלא יישארו שליש או 40% של אוכלוסייתה. המדינה לא תהיה עוד מדינה יהודית אלא מדינה "כנענית" : בעיותיה וצרכיה ותפקידיה לא יהיו עוד הבעיות והצרכים והתפקידים של העם היהודי שבארץ ובחו"ל, אלא רק ענייני הממשל והמינהל הספציפיים של מדינה זו - ענייני השלטון על יהודים וערבים יחד, בדומה לבעיותיה של מדינת הלבנון, שאינן אלא הדאגה המתמידה לפתרון בעיית היחסים בין מרונים ומוסלמים ודרוזים וכו'. המדינה תוטרד בבעיותיה הספציפיות האלה, ולא יהיה לה ענין לעם היהודי. תוך זמן קצר ינתקו הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין העם היהודי, וכן הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין תכניה של ההיסטוריה של עם ישראל ושל היהדות. כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות, וד"ל."- הרבה טעה אבל את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה.
פרופורציה 714264
האם, בטרם הגבת, לא חששת שאשלח אותך להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה?

ציטטת קטע מתוך דברים של ליבוביץ שבהם הוא חוזה חזות קשה למדינת ישראל אם נמשיך ונחזיק בשטחים שעברו לידינו במלחמת 67.
אבל במאמר הזה ליבוביץ לא רק חוזה מה יהיה אם נמשיך ונחזיק בשטחים האלה אלא גם מציע מה כן לעשות, וראוי לצטט גם את הקטע הזה מדבריו:

"לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום. המדובר הוא ביציאה מן השטחים ולא ב"החזרתם", כי אין אנו מוסמכים להכריע לידי מי יש ל"החזירם" : לחוסיין ? לפת"ח? לנאצר? לתושבים המקומיים? אין זה מענייננו ולא מחובתנו, ואף לא מזכותנו, לקבוע מה יעשו הערבים בשטחים לאחר שנסתלק מהם. עלינו להתבצר במדינתנו היהודית ולהגן עליה. אם לא נסתלק בכבוד - ז. א. מרצוננו החפשי, מתוך הבנה לצרכים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינתו -, יכפו עלינו האמריקנים והרוסים נסיגה בחרפה."

ועוד קטע מעניין הוא התחזית של ליבוביץ לגורלה של המדינה אם ואחרי שנקיים את עצתו:

'אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים".'

ואולי אבהיר למי שאולי לא הבין שליבוביץ לא מבטיח לנו שלום וחיי שלווה אחרי הנסיגה החד צדדית שהוא מציע מסיני, רצועת עזה, יהודה, בנימין, שומרון והגולן, אלא "דם יזע ודמעות" מתמידים ללא שום הבטחה שהמצב הזה יתסיים אי פעם.

כידוע לא קבלנו את עצותיו‏1 , האמריקאים והרוסים לא כפו עלינו "נסיגה בחרפה", ואנו נמצאים במצב כפי שהוא היום.

יש לי המון מה לומר בקשר להשוואה בין המצב היום ובין המצב המשוער שהיה שורר לו קבלנו את עצתו לסגת באופן חד צדדי, בדומה להתנתקות, אבל אניח לכל אחד מהקוראים לחשוב על כך בעצמו.

לסיום אתייחס לדבריך. "הרבה טעה". עם זה אני מסכים בלב שלם. אבל אני כופר באופן מוחלט בדבריך "את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה", גם בעניין חומרת המעשים יחסית למעשי השחיתות של השלטון הידועים מהתקופה שלפני ה"כיבוש", וגם בקשר לקשר של מעשי נתניהו עם אותו "כיבוש". אי אפשר לראות שום קשר.

1לו נסוגונו מסיני באופן חד צדדי, כפי שהציע, לא היה היום מצב של שלום עם מצרים, וככל הנראה גם לא עם ירדן.
פרופורציה 714271
נו כן. אבל אין לי כוונה להוכיח שנתניהו מושחת ושהעם מאפשר לו זאת כי כל הזמן מפחידים אותו עם היבא יזבק.
מעניין שאותו אידיוט פוליטי הצליח לראות ב-‏67 את הדברים שאתה לא מצליח לראות כאשר הם מתרחשים מול חוטמך.
פרופורציה 714279
תגובה 655143
פרופורציה 714265
רציתי גם להודות לך על הבאת הציטוט, שממנו הגעתי למאמר השלם. אתה בוודאי יודע שאני לא מעריץ גדול של האיש בשום תחום, אבל עד שלא קראתי את המאמר הזה לא תיארתי לעצמי עד כמה היה אידיוט פוליטי.
פרופורציה 714280
יפה עשה שוקי שציטט את אזהרתו המפורסמת של ליבוביץ' אבל אני התכוונתי יותר לאמירתו על הדרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות.
פרופורציה 714281
אנחנו נמצאים עכשיו למעלה מחמישים שנה לאחר שליבוביץ אמר את אשר אמר. האם תוכל להצביע ולו על סימן אחד שאנחנו היום יותר "חייתיים" מאשר היינו אז?
מה שמשתקף מתוך כל הציטוטים של ליבוביץ כולל אלה שאני הבאתי הוא, שלו נענינו לפניותיו היינו הולכים לתוך אסון, וספק אם מדינת ישראל הייתה בכלל קיימת.
שים לב שאתם (השמאל) אמנם מאמצים את ליבוביץ אל לבכם כאיזה מוליך דרך ונביא דגול, אבל אם תנסה באמת להבין את דבריו תראה שבכלל לא מדובר באיש שמאל אופייני, ולו הייתם עקביים הייתם צריכים להתנער ממנו לחלוטין. דרכו (הפוליטית) שונה מדרככם באופן שלא ניתן בכלל לשים אתכם באותו מקום פוליטי. משום שהשמאל שואף לשלום וכל דרכו היא אמונה שאפשר באמצעות מו"מ והסכמים להגיע ל"פתרון". ליבוביץ בפרוש לא מאמין בכך. בחוסר האמונה בכך הוא קיצוני אפילו יותר מאנשי ימין. הוא אומר בפרוש שנגזר עלינו לחיות במאבק מתמיד ותשלום בקרבנות כפי שהיה באלפי שנות היסטוריה. המוטיב העיקרי שאתו אתם הולכים לציבור של הבטחת שלום ויציבות אינו קיים אצלו והוא מבטיח את ההפך גם אם נלך בדרכו. בניגוד לך, אני חושב שלו חי היום היה אוכל את הכובע ומודה שטעה. בניגוד לך הייתה בו בכל זאת איזו צורה של חשיבה הגיונית, הגינות בסיסית, ויכולת להודות בטעות.
פרופורציה 714282
כן. התגברות האלימות המתנחלית והצה"לית בשטחים הכבושים שהוא חזה כבר מהאינתיפאדה הראשונה. הזלזול בפלסטינים גלש גם לתוך המדינה ומתבטא בדה-לגיטימציה של אחיהם אזרחי ישראל.

ביחס לשטחים הכבושים, הרבה אנשי שמאל אמרו דברים שונים בין סיום מלחמת ששת ימים לאוסלו וגם לאחר מכן. ליבוביץ' תמך באוסלו ויש תיעוד לכך (הוא גם חזה את רצח רבין שהתרחש לאחר מותו) וגם אם הפלסטינים אינם פרטנרים ראויים הוא לא היה משנה את דעתו שצריך לצאת מהשטחים הכבושים. זאת בניגוד אליך שמסרב להודות בטעות הגדולה שמדיניות הכיבוש גרמה לנו ועליה התריע ליבוביץ'. אתה זה שמשול למי שמקבל שוב ושוב מכה מחלון חלוד שהוא מנסה לסגור וטוען שהבעיה היא שלא הופעל מספיק כוח על החלון ומאשים בטעותך את מי שאומר שהבעיה היא בעצם הנסיון לסגור את החלון ונדרש לו פיתרון אחר.
פרופורציה 714288
איני יודע לשם מה הבאת את הסרטון. את דעתו זו של ליבוביץ אנו מכירים, ותמונות החיילים שמכים שבויים אמנם לא נעימות, אך אי אפשר להשוותם, למשל, לפעולת קיביה שאירעה טרם ה"כיבוש" שבה נהרגו למעלה מ 60 אזרחים, בפעולה שלא היה בה "הקש בגג". אני בקשתי ממך דוגמאות לכך שה"חייתיות" גברה. אני חושב שהיום, לו הוצע לעשות פעולה כזאת, הרעיון היה נפסל על הסף, ולכן אולי זה איזה שהוא מדד דווקא לירידת ה"חייתיות".
אשר לכך שליבוביץ תמך באוסלו, איני יודע מה בא הדבר להוכיח. הציטוט שהבאתי מראה שליבוביץ היה בעד נסיגה חד צדדית. אחרי שלא הייתה נסיגה חד צדדית, ולפתע יש אוסלו, בוודאי שיתמוך באוסלו. לא ייתכן אחרת.
דעתי הידועה על אוסלו היא שהיא הביאה לאלפי קורבנות אצלנו ואחראית לתמונות האוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. לכן ליבוביץ לא זוכה אצלי לשום נקודה טובה בגלל תמיכתו באוסלו. רק לעוד נקודות שחורות.
פרופורציה 714291
ירדה החייתיות? הצחקת אותי. מה שקורה בשטחים הכבושים כבר מזמן עבר את נקודת האל-חזור והוא הגיע גם אלינו (רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן, אלימות אוהדי נתניהו מול מפגינים לגיטימים, התבהמות הנערים באיה נאפה ועוד כהנה וכהנה).
טענת שלו היה חי היום, היה ליבוביץ' מתנער מתפיסת החלוקה שלו. זה יתכן אבל לא בצורה שאתה חושב: לו היה חי היום היה מתנער בפומבי מציוניותו והיה אולי תומך במדינה דו-לאומית. לגבי אוסלו, אתה שוב משקר או מטעה: הטרור בשנות ה90 נבע מטבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש ובהקשר כללי יותר, משנות כיבוש שעודדו את עליית הטרור כולל תמיכה פעילה בחמאס מצד ישראל על מנת שישמש משקל נגד לאש"ף.
פרופורציה 714299
אנחנו משווים את ה"חייתיות" היום לזו שהייתה טרם ה"כיבוש". "רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן", לפי הבנת כל אדם עם הגיון מינימאלי לא היה רצח אלא תאונה, אולי עקב רשלנות, וגם זה לא בטוח. אתה יכול להשוות את האירוע הזה לטבח בכפר קאסם שהוא האירוע הכי מחריד מבין המעשים שנעשו על ידי כוחות הביטחון שלנו, שבו באמת עלינו להתבייש?
מה שעשו הנערים בקפריסין באמת אינו מצווה, אבל האם באמת דבר כזה לא היה יכול להתרחש באותה תקופה שבה אירע הטבח בכפר קאסם? מה זה בכלל קשור ב"כיבוש"? הם בכלל לא שרתו בצבא. על אלימות אוהדי הכדורגל שהזכרת לא שמעתי, ולכן לא אתייחס.
קשה להכריע בשאלה מה היה אומר ליבוביץ' היום. אין זה מסוג העניינים שבהם אני יכול להוכיח לך שאני צודק ואתה טועה. אבל אולי אוכל להראות לך שלפחות בוויכוח ישן שבו טענת שבשיטתו הדתית הוא "שם דגש על התנהגות מוסרית", ואני טענתי שאיני רואה שום סימן לכך שהוא באמת דגל בכך, הצלחתי מאוחר יותר להכריע בוויכוח כשמצאתי במקרה ציטוט מדבריו: "לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו". לפעמים קורים גם נסים כאלה.
אשר לחיסול יחיא עייאש כסיבה לטרור, מדובר בטענה מופרכת בעליל. תקרא בויקיפדיה. הרי הוא ייסד את שיטת פיגועי ההתאבדות עוד ב 1992, ומאז ועד חיסולו אירעו כמה פיגוע התאבדות פרי תכנונו שגבו את חייהם של קרבנות רבים. הוא חוסל ב 1966. איך פיגועי ההתאבדות פרי תכנונו, שקדמו לחיסולו שנענו במשך 4 שנים סיבתם הייתה חיסולו? לא חיסולו גרם לטרור. הטרור שהוא הוביל גרם לחיסולו.
כשאני אומר שתהליך אוסלו הביא לטרור אני מתכוון לכך שכאשר נתנו בידיהם שליטה בשטח, בעצם נתנו בידיהם כלי ליצור טרור. למה אין היום פיגועי התאבדות מאזורי יהודה ושומרון? משום ששליטתנו בשטח לא מאפשרת להם לקיים את מעבדות החבלה. אני לא אומר שאירוע בודד כזה לא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד, אבל כל עוד אנו שולטים בשטח, מצב של עשרות קורבנות בשבוע כפי שהיה לא יכול לחזור.
פרופורציה 714322
ירי בלתי מוצדק ומניעת טיפול רפואי מהפצוע שמוביל למותו אינם "תאונה" אלא זילות חיי אדם כאשר אותו אדם לא נמנה עם הגזע הנבחר. לגבי תקיפות של אוהדי נתניהו לא התכוונתי לכדורגל אלא למקרי אלימות כמו זה וזה. הסלחנות והיחס האוהד לנערי איה נאפה נובע ישירות מאותו יחס כלפי אלאור אזריה והחיילים שתקפו מתדלקים בדואים.
בזמנו באמת לא הייתי מודע לתפיסתו של ליבוביץ' את הדת אבל אין ספק שבאמירותיו סתר את התנגדותו להגדרה עצמית כהומניסט, ליברל וכו'. גם בחינה של תפיסתו המדינית מביאה למסקנה שאם היה חי היום היה מתנער מציוניותו כשהיה רואה לאן הובילה הגישה הלאומנית הרווחת בציבור וזה מתבטא גם בציטוט מפיו שהבאתי.
תקרא טוב מה שכתבתי: סיבת פיגועי שנות ה90 היו ברוך גולדשטיין (הגל הראשון בימי רבין) וחיסול יחיא עייאש (הגל השני בימי פרס). המוטיבציה לטרור נובעת מאותה מדיניות שאתה דוגל בה ושליטה על השטח לאורך מובילה להידרדרות בלתי הפיכה לאותה חייתיות שישעיהו ליבוביץ' דיבר עליה.
פרופורציה 714327
אל תתן לדב לבלבל אותך.
היחס של ליבוביץ למוסר ולליברליות היה ידוע היטב והוא הבהיר את העניין בכל הזדמנות כמעט. ליבוביץ היה יהודי שומר תורה ומצוות. הוא טען שהדת היהודית עוסקת ביחסים בין האדם לאלוהים (ליתר דיוק יחס חד-צדדי של אמונה ועבודה). המוסר עוסק ביחסים שבין אדם לאדם. ההומאניזם והליברליות מעמידים את האדם במרכז. ביהדות ע"פ ליבוביץ האלוהים הוא במרכז.
כפי שאפשר לראות במאמר שציטטתי, ליבוביץ כבר מ-‏1967 התנגד לכיבוש ממניעים של שמירת ישראל כמדינה יהודית ולא ממניעים של מוסר או ליברליות. ליבוביץ הודה הרבה פעמים שהערבים מעניינים אותו מעט מאד. ליבוביץ שנא את הנצרות ולהבדיל התיחס באדישות לאיסלם. ליבוביץ הבהיר שהיהודי צריך להיות הומאני כמו כל אדם אחר ואין לכך כל קשר ליהדות. באחד המקומות הוא הדגים זאת על כהנא ואמר שכהנא הוא יהודי מצויין אבל אדם מאוד נחות. ליבוביץ הבהיר שהוא אינו מתעניין בהומאניזם או באתיקה שהיא מדע היחסים בין בני האדם. הוא טען שחובתו ודעתו בעניינים אלו היא כמו כל אדם אחר (שאינו יהודי). ליבוביץ טען שהוא מתעניין בעיקר בחובותיו כיהודי. ליבוביץ ראה בהתנגדות לכיבוש (כמו בהפרדת הדת מהמדינה) עניין דתי.
ליבוביץ הטיב לנבא שעניין הכיבוש אינו יכול להישאר עניין מבודד שלא יחלחל לכל שאר תחומי החיים של מדינת ישראל. ליבוביץ. דוקא במאמר בעיתון שציטטתי, הבהיר שהבעיה אינה השטח אלא עצם השליטה על עם אחר. ואני מוסיף שלעניין זה ערביי 48 אינם שונים מערביי 67.
ישראל איבדה מזמן עניין בנושאים כמו "תיקון עולם" או הקשרים עם העם היהודי בפזורה. פזורת העם היהודי בעיני ישראל 2020 הם אוסף של חלכאים ופליטים השואפים לשפר את מצבם ע"י הגירה. כל עניין אחר מתגמד ומודר לשוליים ביחס ליחסים שבין יהודים לערבים.
בנקודה זו, אתנצל ואומר שגם אני רוצה להיות דב אנשלוביץ לפעמים. אעיז ואומר שהביקורת שלי על ליבוביץ היא שהוא לא הבחין שעמדותיו הרדיקליות כנגד הימין הדתי-לאומי דומות מאד לדעות של אינטלקטואלים אחרים (חילוניים) מפליטי גרמניה הנאצית. ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט.
פרופורציה 714328
ומה רע בזה? הלוואי שיותר ישראלים היו שותפים לדעות של אותם יקים טובים. גם אם הן נראות לנו תמימות ומנותקות מהמציאות, אימוצן היה מביא למדינה טובה יותר.
פרופורציה 714329
אבל לא אימצנו אותן. תכיר במציאות במקום להתמרד נגדה. יש רצוי ויש מצוי. איינשטיין בכלל היה פציפיסט.
פרופורציה 714331
המממ, אולי פציפיסט בלב, ברמה הפרקטית:
Albert Einstein did not work directly on the atom bomb. But Einstein was the father of the bomb in two important ways: 1) it was his initiative which started U.S. bomb research; 2) it was his equation (E = mc2) which made the atomic bomb theoretically possible.
מכאן.

נראה לי שזה מזכה אותו לפחות במועמדות לפציפיסט הכושל בהיסטוריה.
פרופורציה 714336
אכן, איינשטיין לא היה אידיוט. פציפיזם, כמו כל עמדה פוליטית-מוסרית לא מהווה בהכרח את העקרון המוסרי העליון של האדם שאוחז בו, אם כי נכון שהוא נמצא גבוה בסולם העדיפויות שלו (כמה טוב שלא כל האנשים קאנטיאנים). כך, לדוגמא, גם אתה ואני מתנגדים לגניבות, אבל אם נהיה במצב בו נגווע ברעב אם לא נגנוב כיכר לחם דומני שנגמיש במקצת את העיקרון הזה. למרות זאת, אאז''נ לאחר סיום המלחמה היו לו ספקות אם פעל נכון, גם בגלל ההשלכות העתידיות וגם בגלל האפקט הפסיכולוגי של הזוועות ביפן שמגמד את מוראות האלטרנטיבה שנמצאת רק במישור תיאורטי.

הסעיף השני לא שייך, כפי שאתה יודע לפחות כמוני. זה כאילו תאשים את ממציא הגלגל עם ציר בתאונות הדרכים או את ממציא הגפרור בארסניזם.
פרופורציה 714344
אכן, הסעיף הראשון הוא העקרוני יותר.
גם אם אני מסכים עם השני, אני לא בטוח שלממציא אבק השריפה היית מעניק בקלות את פרס הפציפיזם.
פרופורציה 714346
אבק שריפה שימש במקור לזיקוקים.
פרופורציה 714439
מה לגבי פרס נובל לממציא הדינמיט?

למעשה, כל פרס שהיית נותן לו היה פרס נובל.
פרופורציה 714450
אלפרד לא קיבל ולא נתן פרס נובל.
פרופורציה 714351
איינשטיין היה לטענתו "פציפיסט מסור" אבל לא מוחלט. בניגוד לטולסטוי וגנדי הוא היה בעד זכות ההגנה העצמית. הוא הביע את חרטתו על שתמך ביוזמי פרוייקט מנהטן וראה עצמו שותף לאחריות למותם של אזרחים יפנים רבים. הוא הסביר את מעשיו בכך שחשש שהגרמנים יגיעו לנשק אטומי ראשונים ואמר שאילו ידע עד כמה הם רחוקים מכך לא היה מצטרף ל"מאפיה ההונגרית" (סילארד, טלר וויגנר) שיזמה את המכתב המפורסם לרוזבלט.
אני חושב שאיינשטיין הוא דוגמה מצויינת לחוג הייקים הזה שפיתח לאחר תום מלה"ע II את הסלידה מן הבריונות הלאומית החמושה תוך שהם מסתמכים (יתר על המידה, אומרים אחרים ואני) על המודל של גרמניה בשנות ה20-30.
כאשר החל המקארתיזם בארה"ב, איינשטיין היה בטוח שארה"ב עלתה על אותה דרך בה הלכה גרמהיה. כאדם ששנות עיצובו עברו עליו במרכז אירופה, הוא התקשה להבין את הקונספט של צבא ושירותי ביטחון מקצועיים במדינות בעלות מסורת דמוקרטית כמו בריטניה וארה"ב.
הייתי רוצה להוסיף משהו בנוגע לתגובה מוקדמת יותר שלך שרק עכשיו קלטתי אותה במלואה. כתבתי שם על זהות אינטרסים אפשרית בין ישראל לאבו-מאזן לפיה שני הצדדים אינם מעוניינים בהסכם שלום והפרדה סופי אלא בתהליך של הרגעת השטח וצמצום החיכוך שיוביל לפציפיקציה של הסכסוך. כתבת נכון שספק אם נותרה בציבור היהודי היום נכונות אפילו למהלך כזה. זה נכון ואכן חשיכה אופפת אותנו מכל עבר. אלא שבתוך החשיכה הזו יש פס אחד של תקווה לבנה. ציבור תומכי הימין אינו הומוגני. גוש הימין מורכב מכמה עדות (חרדי, דתי-לאומי ומסורתי). הקו הדתי-לאומי הרואה במצוות יישוב כל הארץ ודיכוי האמורי העמלקי והגבעוני היושב בתוכה, ציווי דתי, הוא מיעוט גם בתוך הגוש שלו. התמיכה בחלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים) בקרב הציבור היהודי די קבועה למרות השינויים הפוליטיים והדמוגרפיים. האם העם היהודי היושב בארצו נותר במהותו עם שוחר שלום או שהפך לצבא יהושע בן נון בנוסח שמטיפים לו ליברמן, בנט ואב"ג? ימים יגידו.
פרופורציה 714333
כשאתה אומר להכיר במציאות אתה מתכוון למשל להתרפקות על טרנספריסטים והשמתם באותו מישור עם מנהיגים שחתרו לשלום, לצדק ולשיוויון?
פרופורציה 714334
אם ליבוביץ היה מצדיק את התנגדותו לכיבוש במניעים אתיים שאינם קשורים ליהדותו, לא היה בכך פסול, אלא שליבוביץ טען שמניעיו הם דתיים-לאומיים.
ברשותך אדלג לנושא קרוב המדגים זאת חד יותר. ליבוביץ תמך בהפרדת הדת מן המדינה ממניעים דתיים. בעיניו היה זה חילול השם שאנשים שאינם מקיימים מצוות [חה"כ] מחליטים על חוקים בענייני דת (נגיד מיהו יהודי).
מורנו ורבנו י"ל לימד אותנו שלאומנות, מיליטריזם ודיכוי עמים אחרים אינם יהדות. הם היהדות של אנשים מסויימים חובשי כיפות וספודיק, אבל לא בהכרח יסוד בדת היהודית. אם תרצה, זה ממוטט את הטיעון המרכזי של הימין הדתי-לאומי. בסיכומו של דבר הטיעון שלהם הוא שסיפוח השטחים, טרנספר ובניין מקדש על הר הבית הם מצוות דתיות שאי אפשר לשפוט אותן באופן רציונלי.
רבים מן הציבור הזה, מתוך שיכרון הכוח, טוענים שאפשר להצדיק את ה"מצוות" גם משיקולים רציונלים-בטחוניים. אלא שהטיעון הזה לא יכול לבוא מנציגים של מפחגות דתיות. י"ל הדגים באישיותו שיכול להיות הבדל בין יהודי לאומי ואף דתי לבין יודונאצי.
הנבואות של י"ל בכתביו, לא היו בעיניו כלל נבואות. הוא פשוט תאר מה שקרה בגרמניה לפני עליית הנאצים לשלטון. נראה שהוא (כמו אחרים בקבוצה שהגדרתי) לא העריכו נכון את השונות, הרב-גוניות וההפתעות של ההיסטוריה האנושית. לכן חלק גדול ממה שכתב לא התממש. ישראל 2020 אינה מחנה חמוש בנוסח ספרטה, אלא מעין תערובת של ספרטה, אתונה וק"ק מאה שערים.
פרופורציה 714335
והתערובת הזו נפיצה כפי שכבר אמר אייברהם לינקולן על בית שחלקו חירות וחלקו שיעבוד שלא יכון לנצח. במוקדם או במאוחר יצטרך לבחור בין חירות לשעבוד. במקרה שלו נבחרה החירות לאחר שפיכות דמים גדולה. במקרה שלנו כנראה שאין מנוס מניצחון השיעבוד ללא התפטרות משפיכות הדמים הנלוויית.
פרופורציה 714340
בסדר, אבל זה המצב האנושי רוב הזמן וברוב המקומות. צריך להמשיך ולתמוך ב''טוב'' ולהתנגד ל''רע'', כפי שאתה אכן עושה.
מה שלא צריך, זה להשתכנע ברוע האנושי המובנה. האנשים כאן והיום לא גרועים יותר ממקומות אחרים וזמנים אחרים. אותם אנשים שהיום נושאים את נתניהו על כפיים, ישמחו ויריעו כפליים כאשר יתיזו את ראשו.
פרופורציה 714597
"ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט."

מאחר שאין באמת קשר בין ההגות של ליבוביץ, מגנס, בובר, איינשטיין, ארנדט, ואנשי אסכולת פרנקפורט (אדורנו והורקהיימר? מרקוזה? פרום? בניימין?) שאתה מתעקש להדביק לכולם את ניצני הפוסט מודרניזם. אני נאלצת להגיע לשתי מסקנות:

1. אתה חסר הבנה בסיסית בפילוסופיה של המאה ה20, ואינך שואף לתקן זאת.

2. יש לך טינה עמוקה ולא הגיונית כלפי יהודים דוברי גרמנית.
פרופורציה 714624
1. נכון ולא נכון.
2. ממש לא נכון. נהפוך הוא.
פרופורציה 714343
השיטה הזאת של לחיצה על דוושת הגז על מנת להרוג יהודים הייתה אחת השיטות שפותחו על ידי אויבינו האנטישמים שעליהם אתה כל כך מרחם, והם הפעילו אותה בהצלחה יותר מפעם אחת. מפתחי השיטה הזאת הם אלה שרצחו את יעקוב אבו אל-קיעאן. השוטרים שהיו במקום היו רק מעין מריונטות שהונעו בידי הגאונים האלה. אני בטוח שהשוטרים היו בטוחים כל זמן האירוע שמדובר במחבל. הסכמתי אתך בתגובה קודמת שראוי לטפל גם במחבל פצוע, אבל גם אמרתי שאני יכול להבין את אלה שלא עושים את הראוי במקרה כזה. תאר לעצמך שמישהו תוקף באכזריות לעיניך בן משפחה שלך, נניח בן או בת, ותוך כדי כך נפצע וזקוק לעזרה. האם תמהר להגיש לו עזרה ראשונה? אולי כן. אבל אבין אותך גם אם לא תעשה זאת.
אשר לסיבות לטרור אין ספק שאתה חי בעולם מאד מסודר. הנבלות החליטו לבצע כנקמה על הטבח במערת המכפלה הרג של גברים נשים וטף ללא הבחנה, אבל מוגבל בזמן. הם חתמו את גל הרצח בדיוק ביום שבו חוסל עיאש. אבל כיוון שבדיוק כסיימו את גל הרצח, בוצע החיסול של עיאש התמים, הם בו במקום פתחו בגל חדש הפעם כנקמה על חיסולו. האמן לי. ליבוביץ לא היה קונה את זה.
פרופורציה 714349
יעקוב אבו אל קיעאן נורה אולי בשוגג. אבל נותר לדמם. לפי הנתיחה לאחר המוות הוא מת רק 20 דקות לאחר הירי.

לכן ההרג (להבדיל, אולי, מהירי) מצביע על זילות של חיי אדם.

וכדי להוסיף חטא על פשע, המשטרה המשיכה לקרוא לו מחבל גם הרבה אחרי שהיה ברור שכל האירוע נגרם כתוצאה מירי שגוי של שוטרים. השר לא התנצל על כך עד היום.
פרופורציה 714350
הגזמת, התנצלות זה לחלשים. ולשמאלנים. חלשים.
פרופורציה 714364
אני חושב שבתגובתי התייחסתי בדיוק למה שאמרת, וגם הבאתי דוגמה הממחישה את המצב הנפשי שבו היו השוטרים. אני מעריך שכל מי שקרא לו "מחבל" עדיין חשב בעת שקרא לו כך שבאמת היה מדובר במחבל. הדבר החדש שלמדתי מתגובתך הוא שמשך הזמן בין הירי ובין המוות היה 20 דקות. משום מה נחרט בזיכרוני בטעות שהיה מדובר בהרבה יותר זמן, וזה משפר קצת את תחושתי.
אשר לארדן, אכן אם באמת כדבריך עדיין לא התנצל, היה באמת מקום שיתנצל.
פרופורציה 714365
ובמחבל לא צריך לטפל? הוא לא בן אדם?

כי התרגלנו מהשטחים לזה שהאויבים שלנו הם לא ממש אנושיים. ואפשר לטרטר אותם. ולא ממש חייבים לטפל בהם אם הם פצועים אנושים. היה שם צוות רפואי. ומשום מה הוא לא טרח לבדוק את האיש במכונית.
פרופורציה 714370
אתה כותב שוב ושוב תגובות כאילו לא קראת את מה שכתבתי. ואני בדרך כלל כותב בקצרה ולא מטריח את האנשים בתגובות ארוכות ומורכבות.
פרופורציה 714387
גם אני זוכר שעברו 40 דקות בין הירי למוות.
פרופורציה 714257
ישעיהו לא האמין בעולם הבא. בקושי בעולם הזה האמין.
פרופורציה 714261
"הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות"

אתה יכול לפרט? רקע: Truth_and_Reconciliation_Commission_(South_Africa)#Significance_and_impact [Wikipedia] מציגה מאוד בקצרה תמונה לפיה זה לא היה נטול בעיות (הפתעה), אבל כנראה לא רע. לפחות חלק מהאלטרנטיבות שאפשר לחשוב עליהן בוודאי גרועות הרבה יותר.
פרופורציה 714262
אתה צודק. שחררתי לשוני רחוק מדי. אני לא יודע מספיק על התהליך הזה. ראיתי פעם סרט על המשפטים הללו והתרשמתי שהיה מדובר במשפטי ראווה שהציגו מופע של פיוס מבויים בחסותו סגרו השחורים חשבון עם מעניהם, תוך שהם מוותרים לחלק מהם שחלקם היה צנוע או שהשכילו להרחיק עצמם מן החקירות בפועל.
אני לא באמת יודע מה היתה ההשפעה של התהליכים האלו שם.
מה שאני כן יודע זה שב-‏1994 (קץ האפרטהייד) מנו הלבנים כ-‏13% והיום הם בערך 8%. הפרזתי מאד כאשר תארתי אותם כמיעוט הולך ונעלם, אבל הכיוון נכון.
אני גם לא חושב שמופעי פיוס בין ישראלים לפלשתינאים מועילים הרבה. אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים לפולנים או צרפתים היה נותן משהו?
אני יותר מטריאליסט. אני חושב שעמים צריכים להיגמל מהשימוש באלימות לפתרון משברים ולא לקירוב לבבות שנערכים בד"כ בין אלו שלבם ממילא פתוח אל האחר.
פרופורציה 714266
"אתה חושב למשל שתהליך פיוס בין יהודים...צרפתים היה נותן משהו?"

תחי צרפת וישראל שרה פעם רביעיית מועדון התיאטרון. כמדומני שעולם האומנות והבידור של ישראל הצעירה היה כמעט בלעדי מצורפת ופרנקופיל. שלא לדבר על צה"ל, כורים אטומיים ועוד. לפחות עד ה"שתלטנות הישראלית" אליבא דדה-גול.
פרופורציה 714302
אני חושב שועדות האמת והפיוס באו להתמודד עם בעיה קשה מאוד, ולא נפוצה בעולם. לא סתם סכסוך אלים שהיה אמור לבוא אל קיצו, אלא עימות בתוך אותה מדינה, שמוסכם שבו הצד שהיה החזק עשה עוול, וכעת איבד את מונופול הכוח; ושני הצדדים היו עדיין צריכים לחיות האחד עם השני, או אולי נאמר היו צריכים להתחיל לחיות האחד עם השני. אפשר היה לצפות למעשי הרג על רקע גזעי עם סיום האפרטהייד, על-ידי שחורים שיבקשו נקמה ו/או לבנים שירגישו מאוימים ממעשי נקמה כאלו או מחשש לענישה כבדה על מעשי העבר; ככל הידוע לי לא היו מעשי הרג כאלה, לפחות לא בקנה מידה גדול. אני חושב שלא מופרך לתת קרדיט מסוים לועדות, על נטרול (ולו חלקי) של חומר הנפץ הרגשי.

האם זה רלוונטי למקומות אחרים וסיטואציות אחרות? אני מניח שכן, אבל רק למקרים שבהם סכסוך נועד להסתיים בשילוב קהילות. אם הוא נגמר בהפרדה, או סתם בהסכם שלום בין מדינות שנשארות נפרדות, באמת יש בו פחות טעם. אבל, יודע מה - אם יום אחד יהיה מהלך משמעותי של שלום (אבל עם רצון טוב, מה שכרגע נראה פנטזיה רחוקה) בין יהודים ופלסטינים בארץ ישראל, אני חושב שועדות כאלו יכולות להועיל גם כאן - בוודאי אם זה במדינה אחת, אבל אולי אפילו בשתיים. צריך באמת דמות רוחנית כריזמטית שתיתפס על-ידי כולם כקדושה-למחצה ומתוקף כך הוגנת, כמו שדזמונד טוטו היה שם. לא קופץ לי לראש אף אחד, אבל זו נראית לי מכשלה פחות גבוהה מהצורך ברצון טוב.
פרופורציה 714306
גם בין עמים שונים צריך לחיות אחד עם השני כשמסתיים הסכסוך, והנסיון לא הראה שוועדות כאלה נחוצות. גם אצלנו היו אנשים כמו אבא קובנר שרצו להמית ששה מיליון גרמנים, ובכל זאת שנים ספורות לאחר המלחמה התחלנו לקבל שילומים ושגרירים - והיום ראש הממשלה שלנו נוסע באודי שחורה וצעירים שלנו רואים בברלין את היעד הנחשק באירופה. הצרפתים הובסו על ידי הגרמנים שלוש פעמים משפילות ובכל זאת הקימו איתם שוק משותף שהפך לאיחוד כלכלי ומדיני, ואפשר להמשיך. אני חושב שאין היום עוינות בין הצרפתי ברחוב לבין הגרמני ברחוב, בלי שמישהו עשה מאמץ מודע להתמודדות עם המשקעים הרגשיים.
פרופורציה 714318
ולא נראה לך שיש הבדל בין מלחמות צרפת-גרמניה לנישול ולכיבוש המתקיימים במרחב הארץ-ישראלי כמצב יומיומי ולא כשרשרת של מלחמות יזומות ע"י צד זה או אחר כבר יותר ממאה שנה? גם הכיבוש הגרמני בצרפת במלחמת העולם השנייה לא ארך יותר מ4-5 שנים להבדיל מהמאבק הציוני-פלסטיני הארוך ומהכיבוש שאורכו יותר מפי 10 מהשלטון הגרמני בצרפת ובאירופה כולה. כשציינתי את הצורך ההכרחי בוועדת פיוס התבססתי על מאמר דעה זה ממנו ראוי לצטט את הדברים הבאים:

"הניסיון הראשון תחת השם "וועדת אמת ופיוס" התקיים בצ'ילה כתגובה לדיקטטורה הצבאית של פינושה. בתחילת הדרך ועדות האמת שימשו כתחליף הולם להליכים פליליים במצבים בהם בלתי אפשרי היה להעמיד לדין אנשים כה רבים, אך יחד עם זאת היה צורך לתת קול והכרה לנפגעים הישירים: למשפחות הנרצחים ולקהילה בכללותה.

"וועדת האמת והפיוס" שקמה בדרום אפריקה כחלק מהמעבר לדמוקרטיה לאחר 50 שנה של אפרטהייד, נהפכה לידועה ביותר בעולם בשל שתי סיבות עיקריות: לא רק קורבנות אלא גם המעוולים הוזמנו לתת עדות פומבית. בנוסף, לראשונה, העדויות גם של הקורבנות וגם של הפוגעים, שודרו בשידור חי ברדיו. מדורת השבט שנוצרה סביב השידורים הללו הייתה ל"טקס מעבר" קהילתי ומנעה הידרדרות לכאוס ומעשי נקם.

מאז, במהלך כמעט 40 שנה התקיימו 68 "וועדות אמת" אשר נהפכו לפרקטיקה חדשנית מרכזית בתקופות של מעבר שלטוני לאחר דיכוי והפרה המונית של זכויות אדם. בהמשך, "צדק מעברי" הוליד בהדרגה מנגנונים נוספים כגון תכניות פיצוי לנפגעים, התנצלויות פומביות, מתן חנינה, רפורמות מוסדיות והרחקת אנשי השלטון הישן שהיו מעורבים בדיכוי מעמדות כוח (במשטרה, בצבא, בבתי משפט).

מחקר חדש אשר ניתח את כלל המנגנונים של "צדק מעברי" שפותחו ב-‏161 מדינות מאז 1970 ועד 2007, חושף ממצאים מרתקים, כמו למשל, שבכל מקום אנשים וקהילות עושים פחות או יותר אותם דברים כתגובה לדיכוי והשתקה של האמת. בכל 850 ההתערבויות שנחקרו כ"צדק מעברי" נמצא יסוד דומה של חיפוש מענה לצרכים שהתעוררו בקרב יחידים וקהילות בעקבות הפגיעה: הצורך באמת, הצורך בצדק, הצורך בתיקון והבטחה שזה לא יקרה שוב. גם בצפון אירלנד וביוגוסלביה לשעבר פותחו תכניות לימוד לחשיפת "נרטיבים" שנדחקו. גם ברואנדה וגם בארגנטינה, קבלת אחריות מצד הפוגעים אפשרה לחשוף פשעים שהושתקו ותרמה לתהליכי ריפוי. אלה דברים שקרו בכל 850 הכלים בכל 161 המדינות שנבדקו.

ובחזרה להסכמי אוסלו ול"עסקת המאה" מודל 2020. המחקר והחיים עצמם מגלים לנו שניסיונות "לשים את העבר מאחור" ו"להסתכל קדימה" ללא איחוי פצעי הגוף והנפש הינם ניסיונות כושלים. זה נכון בהתמודדות של הפרט עם טראומות בילדות וגם של קהילות ומדינות.

ניתוח פרוטוקולים של הסכמי אוסלו חשף ששני הצדדים – הפלסטיני והישראלי – הסכימו להתקדם לקראת הסכם ולדלג על טראומות העבר. זה מורכב ולא ניתן יהיה לצאת מזה. כך, הסכמי אוסלו לא כללו התייחסות לאירועים של 100 שנים של אלימות וטרור, השפעת התנועה הציונית על המרחב והדמוגרפיה של פלסטין, הנכבה ודיר יאסין, הטבח בכפר קאסם, הממשל הצבאי, פיגועים ורצח של יהודים ושל פלסטינים. איך שזה נגמר, כולנו יודעים.

אנו, החוקרים של "צדק מעברי", חשפנו מזמן שאוסלו לא נכשל בגלל רצח רבין אלא בעיקר בגלל האשליה שחתימת מסמכים על ידי מנהיגים ללא התמודדות עם העבר, ללא פתיחת ארכיונים, ללא הכרה, לקיחת אחריות, מתן פיצויים והתנצלות פומבית על העוולות ומתן דין וחשבון – יכול להוביל קהילות ל"שלום"."
פרופורציה 714319
כאמור, בגלל זה שואפים להפרדה לשתי מדינות שונות. כל עוד אין הפרדה, אין אפילו אפשרות לתהליך כזה. אלא אם כן מדובר על קבוצה שתומכת במדינה אחת, ואז צפון אירלנד היא מודל מתאים.
פרופורציה 714321
אני חושב שהבדל משמעותי הוא שיש הפרדה פיזית בין ישראל לגרמניה, או שצרפתים וגרמנים לא חיים יחד בקרבה יומיומית (למעט חבל ארץ אחד). בתוך ישראל ובמרחב ירדן-תיכון יהודים וערבים חיים יחד. אולי הקירבה הזו מחייבת התמודדות עם משקעים רגשיים?
פרופורציה 714374
בין יהודים לגרמנים היה משהו הרבה יותר חזק מ"ועדת אמת ופיוס": הצד החזק והמעוול קיבל על עצמו לחלוטין את האשמה, התנצל (וממשיך להתנצל), שילם (וממשיך לשלם), ורבים מתוכו נענשו במאסר ואף מוות. כשזה מתקיים, באמת לא צריך ועדות, אבל נדמה לי שזה קרה בערך פעם אחת בהיסטוריה.

בין גרמניה לצרפת, אני לא בדיוק יודע מה היו המשקעים הרגשיים בעקבות המלחמות. אני חושב שרוב המלחמות "הקלאסיות" לא משאירות אחר כך תחושה קולקטיבית שאחד הצדדים היה רע באופן מיוחד. אני לא בטוח, אבל אני חושב ששנים מעטות אחרי מלחמת יום כיפור לא היתה מרירות בישראל כלפי המצרים. מרחץ הדמים על גבעת התחמושת הוביל בעיקר להערכה הדדית בין הלוחמים (לפחות ממרחק של 45 שנה). במלחמת העולם הראשונה נעשו זוועות כמו נשק כימי, אבל אולי ממילא היה ברור לכולם שכולם סבלו ונענשו מספיק.
פרופורציה 714379
זה כבר דור שלם אחורה, אבל עדיין
פרופורציה 714438
כפי שכתבתי, אפשר להמשיך בדוגמאות. ארה''ב ויפן, יפן ופחות או יותר כל מי שהיא כבשה במלה''ע, רוסיה וגרמניה... הרבה מאד הזדמנויות לראות את הצד השני כרע. כמעט כל מלחמה, גם ''קלאסית'', משאירה אחריה שובל של פשעי מלחמה וזוועות. יתכן שבעבר אנשים פשוט קיבלו את זה כחלק מטבע הדברים - יש מלחמה אז כפרים נשרפים, רכוש נבזז, נשים נאנסות, ילדים נדקרים בכידונים, ברגע שסיימנו אז אפשר לחזור לשגרה (קרא את הלעג של ביאליק להתיחסות כזו לפוגרום ב-''עיר ההרגה'').
פרופורציה 714447
ושוב אתה מתקשה להבין את ההבדל בין מלחמה בין שתי מדינות (גם אם אחת מהן כובשת את אויבתה ומדכאת את תושבי אותה מדינה לכמה שנים‏1) ובין כיבוש יומיומי הנמשך עשרות שנים ומהווה המשך למדיניות קולוניאליסטית של השתלטות על המרחב ועקירת העם הילידי ממנו (ולא משנה עד כמה מדיניות זו הייתה נחוצה לעם שביצע אותה).

1 גרמניה שילמה פיצויים לאויבותיה לאחר מלחמת העולם השנייה וגם חולקה ביניהן. יש הבדל בין מלחמה בין מדינות לקולוניאליזם.
פרופורציה 714484
נו, אז אם אתה כבר מדבר על קולוניאליזם: יש עוינות בין העמים שהיו כבושים על ידי הבריטים במשך מאות שנים - ההודים, נניח - לבין הבריטים? הם קיבלו פיצוי או ועדה?
פרופורציה 714495
לא כי ב1947 זה עדיין לא היה נהוג והפצעים שהשאירו הבריטים בהודו היו יותר בין הקבוצות ההודיות לבין עצמן מאשר בינן לבין הבריטים כפי שאנחנו רואים מחלוקת הודו לשתי מדינות - הודו ופקיסטן והטרנספר של אוכלוסיות שהיה כרוך בכך. זה גרם לפצע מדמם שלא נפתר עד היום.
פרופורציה 714497
כן, אבל הפצע הוא בין הודו לפקיסטן. בין הודו לבריטניה אין פצע, גם לא בין פקיסטן לבריטניה. רוב מושבות העבר של מדינות אירופה נמצאות בקשרים טובים עם המדינות ששלטו בהן - למעשה, הקשרים שלהן עם המדינות האלה טובים יותר מאשר עם המדינות שלא שלטו בהן. לעתים קרובות אתה רואה שהמדינות האלה גם הופכות ליעד הנחשק להגירה מהמושבה לשעבר (בהולנד, למשל, יש יותר סורינאמים מאשר נשארו בסורינאם).
פרופורציה 714499
הסיבות להגירה הן כלכליות ופוליטיות בעיקרן - כלכלה יציבה יותר ושלטון טוב יותר במדינה השולטת לשעבר. הפצעים לא בהכרח רופאו (זה בולט בעיקר לגבי מדינות אפריקה) וכמובן שגם המהגרים יוצרים בעיות חברתיות ופוליטיות. במקרה שלנו, שאנחנו והפלסטינים חיים על אותה ארץ ויש לנו עבר ''עשיר'' בלחימה עליה בוודאי שנדרש ריפוי פצעים שנגרמו כמעט מראשית ההתיישבות (או הקולוניזציה) הציונית, הוחרפו בימי הנכבה (ואין זה משנה שזו הייתה מלחמה לחיים ולמוות, הפצע והבעיה הממשית קיימים ודורשים את איחוין המאוחר) וכמובן בימי הכיבוש מששת הימים ועד ימינו אלה ומי יודע עד מתי.
פרופורציה 714512
אני מסופק אם יתכן כאן תהליך כזה של איחוי. תהליך כזה יחייב את הצדדים לוותר על הנרטיב שלהם ועל הדימוי העצמי שלהם כצודקים - לא רק במעשה ספציפי אלא במהות, בצדק של הזכות היסודית שלהם. הרבה יותר קל לאנשים להסכים לפשרה מעשית על שטח מאשר להפוך את הגיבורים שלהם ואת עצמם לנבלים. כאן היסודות של הקונפליקט נוגעים ממש ביסודות העמוקים של הזהות; הסכסוך במהותו אינו סכסוך על נדל"ן. עד כמה שקשה לי לראות הסכמה הדדית על חלוקת השטח (וכרגע גם זה נראה לי על גבול הבלתי אפשרי, אלא אם יתרחש ארוע טראומטי שישנה מהותית את התפישות של הצדדים), עוד הרבה יותר קשה לי לראות אותם מגיעים לתהליך מהסוג הזה.
פרופורציה 714514
לא מדובר בוויתור על הנראטיב והזהות אלא על הקלה פסיכולוגית ומעשית לאנשים שעברו לא מעט שנות סבל והקלה עליהם לעבור לשלב אחר שבו ניתן לחיות גם כאשר התפיסות ההיסטוריות והלאומיות מנוגדות.
פרופורציה 714550
מה אתה מצפה שיתרחש בפועל בוועדה או תהליך כזה? על מה ידובר אם אף אחד לא יהיה מוכן להגיד "אני גרמתי סבל לצד השני ואני לא הייתי בסדר"?
פרופורציה 714553
מה שאני מצפה הוא שיקום כספי ותשתיתי בעזרת ארה''ב, האיחוד האירופי והאו''ם לשני הצדדים (ביחוד לצד הפלסטיני שנפגע יותר אבל גם לצד הישראלי שנפגע מהטרור הפלסטיני).
פרופורציה 714554
וואי, על רקע מה שקורה כרגע במציאות - הפוליטית, הכלכלית, החוקתית - הפתילון הזה נראה לי יותר היפותטי ומנותק מהמציאות מאשר הבאגטים של פואנקרה.
פרופורציה 714556
נכון. הכל רלוונטי למצב של אם וכאשר. בכל מקרה, כשדנים בסכסוך ובפתרונות האפשריים עבורו אסור לשכוח את סיבותיו (גם אם הן לא מחמיאות לדימוי העצמי שלנו) ואת הדרכים הנכונות לפתרונו.
פרופורציה 714605
אבל אני לא מתכוון לשפיכת כסף. זה דבר קל יחסית. אני מדבר ספציפית על תהליך פיוס שמטרתו לטפל ברגשות של הצדדים. איך אתה חושב שניתן לנהל תהליך כזה כאשר כל צד מחזיק בנראטיב שלו לפיו הוא צדק, צודק ויצדק תמיד והצד השני הוא האשם בכל הסבל שנגרם לשני הצדדים?
פרופורציה 714607
לעזור לו לחתור אל העתיד אחרי טיפול בפצעים של העבר בדרך של שמיעת עדויות, פיצויים ושיקום תשתיתי של מוסדות. הדברים האלה כרוכים גם בהשקעה כספית.
פרופורציה 714071
עזוב רגע את נתניהו, נסתכל על מקרה אולמרט. על כף המאזניים יש לך מצד אחד את מה שיכול היה להיות אילו נדחו ההליכים הפליליים לסיום כהונתו: הסכם שלום לדורות, אבל פגיעה מסוימת בשלטון החוק משום שאולמרט היה עומד לדין רק מאוחר יותר. מנגד יש לך את המצב הנוכחי: אין שלום, יש נהרות דם שהמשיכו לגבות חייהם של אלפי בני אדם, יותר מעשר שנות שלטון של נתניהו, אבל גם את הידיעה שאמנם אולמרט שילם בכסאו ללא דיחוי.
אתה באמת מעדיף את מה שקרה בפועל?
פרופורציה 714073
כמות ההנחות המקדימות וה"What if" בתגובה שלך כל כך גדולה‏1, שלא ברור בכלל על מה היא מתבססת ומה המשמעות של לענות על השאלה ההיפותטית שלך.

1 יש לזה ניסוח הרבה יותר אלגנטי באנגלית שמערב את המילה Premise, לצערי אני לא מספיק מנוסח בעברית.
פרופורציה 714074
זו בהחלט דילמה כבדה אבל אסור להכניס שיקולים זרים להליך משפטי. כמו כן, אם ציפי לבני היתה מקימה ממשלה היא בהחלט היתה ממשיכה את דרכו וגם נתניהו נאלץ לשלם לה מס שפתיים וכביכול גם לחתור אליה בלחץ ממשל אובמה כך שמדיניות מסוימת אינה תלויה באדם אחד. יחד עם זה, הייתי תומך בהצעה שהועלתה בהארץ מכיוון שכאן עמדו על כף המאזניים השיוויון בחוק מול הצלת המדינה אלא שזה לא פרקטי כי על נתניהו לא ניתן להאמין לשום דבר.
פרופורציה 714086
עכש''מ, לליבני לא היה סיכוי להקים ממשלה כי נתניהו הבטיח לחרדים שלא משנה מה היא תיתן להם הוא יתן יותר ושהוא- הליכוד - איתם לנצח.
פרופורציה 714100
האם אתה מזדהה עם הדילמה שאתה מציג, או שזה מין "בחן את עצמך" לארז (או לארז כמייצג סט מסוים של דעות)?
פרופורציה 713970
ריבלין ובני בגין הם אנשי ימין מדיני מובהקים. ריבלין תומך בסיפוח וגם בגין לא רחוק מכך. נדמה לי שגם מיקי איתן לא רחוק מהם. לעומתם מרידור תמיד היה באגף השמאלי (מדינית) בליכוד.

אבל יש כאן ציר שונה של דיונים ודעות. יש אי־הסכמות בין ריבלין ואיתן לבין מרידור ואוריאל לין (שהובילו את חקיקת שני חוקי היסוד). אבל יחסית למתקפות החריפות של ביבי: „אני נגד אחי. אני ואחי נגד בן־דודי״. או ליתר דיוק: „אני ואחי נגד הפולש מהכפר השכן״.
פרופורציה 713972
אכן מהבחינה הראשונה שבה תיארתי את הוויכוח בין שמאל וימין אצלנו, ריבלין ובני בגין הם ימנים ואמרתי זאת על ריבלין. לגבי מיקי איתן וגן דן מרידור איני בטוח, כי איני זוכר כרגע התבטאויות שלהם בנושא זה.
הציטוט של נתניהו שהבאת בסוף תגובתך לא מוכר לי, ואיני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.
פרופורציה 713974
זה אינו ציטוט של נתניהו, אלא תחליף ידוע ל„האויב של אויבי הוא ידידי״.
פרופורציה 713976
אם כך דרוש הסבר נוסף איך זה שייך לעניין.
פרופורציה 713980
המינוחים של ימין ושמאל לא מועילים בדיון הזה לטעמי. המפה הפוליטית היום (בעיקר מאז 2015) מקוטבת בעיקר סביב התמיכה בביבי או ההתנגדות לו.

ולעניין ההסבר: בשנת 1992 חוקקו שני חוקי היסוד (כבוד האדם וחרותו וחופש העיסוק) בהובלת קבוצה של חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה. ביניהם דן מרידור ואוריאל לין מהליכוד. מיקי איתן התנגד בזמנו לחוקים. וכן, כבר בזמן החקיקה היה ברור ללין ולמרידור בדיוק על מה מדובר. אתה מציין שריבלין אולי התנגד גם הוא למגמות הללו בהמשך.

אבל הן איתן והן ריבלין (וכמובן מרידור ובגין) מזהים כיום את הפעולות של נתניהו כמשהו מסוכן שיחסית לו חילוקי הדעות ביניהם מחווירים.
פרופורציה 713991
השאלה היא לא איך המפה מקוטבת - בעד/נגד נתניהו, אלא מדוע. פה אני חושב שדב דווקא נתן את הכיוון, כי התמיכה בנתניהו (או שמא בליכוד) נובעת מהרצון לצבור ולשמור כח לשם כח, וזה ניזון - בין השאר או בעיקר - משאלת הזהות ביחס לערבים, קרי לכיבוש.
פרופורציה 713973
ההסבר שלך מיהו שמאלני גרם לי להבין סוף סוף מאיפה באו הקריאות "שמאלני" לשלשת הח"כים הנ"ל, כשעוד כיהנו. שהרי בגין הבן היה ועודנו לא פחות ימני מאביו, במובן הישן של המילה משנות השמונים.

זה גם גורם לי להבין את הסלוגן של הליכוד גנץ שמאל חלש. כתבה במוסף הארץ דיברה בדיוק על זה- נתניהו והליכוד בראשותו (שלא לומר איילת שקד) שואפים לחזק את הממשלה על חשבון הרשויות האחרות. לכן השמאל הוא מי שלא שואף לחזק (=> שואף להחליש => חלש) אותה.
פרופורציה 713975
לעניין גנץ, אכן עם הקמת ''כחול לבן'' לא היה אפשר להבין מה עמדותיו בענייני שמאל ימין. זאת משום שמפלגת כחול לבן הציגה, בעצם, רובוט שמדקלם את מה ש''חכמי המפלגה'' הכתיבו לו. בעצם הם היו אלה שהפכו את הדמות הזאת ל''מגמגמת'' ומגוחכת בעליל, והיה נדמה שהאיש כלל אינו יודע לדבר (שפטל כינה אותו ''גוילם''). בראיונות שבהם הפרידו אותו מהמיקראון ונתנו לו לענות באופן חופשי, ניכר שהוא מסוגל לדבר לפחות כאדם ממוצע.
לכן על דעותיו בענייני שמאל ימין לא למדתי מהתבטאויותיו החדשות מטעם ''כחול לבן'' אלא מהתבטאויות ישנות שלו. הכי מעניינת היא התבטאותו בזמן ההתנתקות, כשאמר שההתנתקות תביא ליציבות ''גם'' בגזרות אחרות. אנחנו מכירים את היציבות שההתנתקות הביאה בגזרת עזה שבה היה אף הוא כרמטכל צריך לטפל, וגם בגזרת לבנון עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה וגם בסוריה, כשמתנהלת שם מלחמה בלתי פוסקת בינתיים למזלנו עד כה חד צדדית.
ואחת מההתבטאויות הכי מוקדמות שלו עם היכנסו לפוליטיקה עוד בטרם התאחד עם אלה שהפכוהו לרובוט הייתה שעלינו ללמוד את לקחי ההתנתקות וליישמן ביהודה ושומרון, דהינו לפנות יישובים. בקיצור, אם תוריד את הקליפה ואת המקראון תמצא איש שמאל. אין לי בכך שום ספק.
פרופורציה 716101
גם התעקשותו בעניין סיפוח צפוי של הבקעה, שבה הצטלם טרם הבחירות עם בוגי הנדזל וגרטל (הנדל והאוזר), מייצבת אותו עמוק בתוך השמאל.
פרופורציה 716110
כמו שאפס הפעילות בענין סיפוח במשך עשר שנים מציבה שם גם את נתניהו.
מסתבר שהשמאל הרבה יותר צפוף ממה שחשבנו.
פרופורציה 716131
עמוק מאד, ממש בתחתית שקע מריאנה, יחד עם כ-300 מפקדים בכירים לשעבר במערכות הביטחון.
פרופורציה 716151