 |
הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית | 2220 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא הספקתי לקרוא את כל המאמר, אך נוצר הרושם שחלק נכבד מדבריך יהפוך ללא רלוונטי במידה ותופיע הגדרה מקובלת ל''רצון חופשי''. כך למשל, אם מגדירים פעולה הנובעת מרצון חופשי כפעולה אשר אינה ניתנת לניבוי תיאורתי מוחלט בטרם ביצועה - הרי שהדיון בדבר קיומו של רצון חופשי הופך לאחר לחלוטין, וכזה הדן בקיום תהליכים קוונטיים (או העדרם) במוח. לחלופין - ניתן להגדיר רצון חופשי כמשהו היכול להיות דטרמיניסטי, אך כזה הנובע מתכונותינו האישיות (אשר גם הן יכולות להיות דטרמיניסטיות) - במקרה זה ברור לכל כי קיים רצון חופשי. הבעייתיות, אם כן (כפי שאני רואה זאת), לא טמונה בהעדר רצון חופשי - אלא בהעדר הגדרה לכך. כמו כן, נראה שרבים מאיתנו יודעים, במידה מסוימת, מהו רצון חופשי, אך אינם מסוגלים להביע זאת ע''י השפה, שכן הם נצמדים להגדרה אינטואיטיבית כלשהי שאינה בהכרח ניתנת לניסוח. לדעתי יתכן וזוהי אחת הסיבות לכך שאינך מסוגל למצוא הסברים אודות ''כיצד ניתן לפעול מתוך רצון חופשי''. נראה נצמד אתה למעין הגדרה מעורפלת, שאתה עצמך אינה יודע מהי, אך כזו המובילה לכדי שלילת כל אפשרות לקיומו של רצון חופשי, שכן אין שום הסבר התואם את התיאור המעורפל במוחך בנוגע למה אותו ''רצון חופשי'' אמור להיות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט טעויות תחביריות (העדר מילים מקשרות) בתגובתי העליונה. אנא התעלמו מכך. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאם ניתן היה לנבא את פעולתו של האדם שאלת הרצון החופשי היתה גוועת מאליה, אבל מאי הפרדיקטיביתיות לא נובע דווקא חופש, אלא אם כן אתה אונס את הגדרת ה''חופש'' לענות לקריטריון הזה. אם כך, הרצון שלנו חופשי כפי שהנויטרון חופשי להתפרק לניוטרון ואלקטרון (ונדמה לי גם נויטרינו קטן). לא ממש עושה אותי חופשי ומאושר. ההגדרה השניה שהצעת היא ברוח הקומפטיביליזם, ואני לא רואה איתה בעיה, מלבד זאת שכאשר מדברים על הרגשת ה''חופש'' לא מתכוונים אליה. ברור שהרצון שלנו לא מושפע רק מהמציאות החיצונית אלא גם מהמצב של המוח שלנו, ואם אתה מקבל שאין לנו ''בחירה'' בקשר למצב הזה, אתה לא מדבר על אותו רצון חופשי אליו אני מתכוון, ואליו (כמדומני) התכוונו הפילוסופים שהתלבטו בנושא. חשוב כמה משונה נראית הציטטה מדיויד יום שהבאתי בתחילת המאמר, אם הוא כיוון למין רצון כזה. על ההגדרה פסחתי בכוונה, משום שניסיתי לכתוב מאמר ולא ספר שלם. כפי שכתבתי, אני חושב שיש לנו אינטואיציה מספיקה כדי שנוכל לדלג על מציאת הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, אם כן, מתכוונים כאשר מדברים על אותו "חופש"? אתה טוען שאין צורך בהגדרות, אך איני חושב שיש באפשרותך לדון בקיומו של רצון חופשי אם אינך יודע מהו הדבר אותו אתה מחפש. כל התייחסותיך להגדרת העניין מנוסחות כ"אותו רצון אליו התכוונו פילוסופים העסקו בנושא", ללא יכולת לנסח *מהו* אותו רצון. הדבר מזכיר לי, במידה מסוימת, כיצד נערים מתווכחים ביניהם לגבי קיומו של זמן. לא פעם שמעתי טענות נוסח "הזמן אינו קיים, זוהי רק המצאה אנושית", אך בדומה אליך - נראה שטענות אלו מבוססות על מעין הגדרה מגוכחת של זמן, הגדרה שלא הטוען ולא פילוסופים העוסקים בנושא מסוגלים להגדירה. טענתך אפילו כמעת גובלת בטאוטולוגיה, שכן היא מעט מזכירה, במבנהה, מודל של "מה שאינו קיים - אינו קיים". לרוב, כאשר בודקים אם דבר מה קיים - מבצעים תצפית במטרה ללמצוא את אותו הדבר במערכת בה אנו מעוניינים. במקרה שלך, עם זאת, אינך מסוגל למצוא דבר - משום שאינך מחפש דבר, או לפחות אינך יודע מהו הדבר אותו אתה מחפש. כהמחשה - אילו קיים היה עולם בו היה רצון חופשי - כיצד אותו עולם היה נראה? עבורי - אם לא ניתן לענות על שאלה זו, הרי שגם כל החיפוש מגוכח מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי היתה שכולנו מבינים אינטואיטיבית על מה מדובר, שכן לכולנו משותפת התחושה החזקה שהרצון שלנו חופשי. אם בכל זאת חשובות לך הגדרות, אתה יכול לקרוא למשל את החלק הראשון כאן: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ או כאן: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#1.5 , או פשוט לשאול את גוגל על free will - כמעט כל אתר שתעלה בחכתך ייתן לך איזה סוג של הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אולי מבינים "אינטואיטיבית" על מה מדובר, אך אין באפשרותינו לנסח או להסביר זאת לעצמינו, ולכן כל חיפוש לוגי של אותו "רצון חופשי" יהפוך לחסר סיכוי מלכתחילה. בקישור אותו הצגת (http://plato.stanford.edu/entries/freewill/) קיימות, אגב, מספר ניסוחים והסברים אפשריים לגבי הגדרתו של רצון חופשי. התייחסות לרצון חופשי בתור אחד מאלו הופך חלק נכבד ממאמרך לחסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף המאמר הכרזתי שאם מקבלים אחד מההסברים הפושרים, הבעיה באמת לא קיימת. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לתקוף את הבעיה, אבל כמובן שזכותך לחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שירדת לעומק דעתו של קודמך. הערתך הרואה בחופשיות הניוטרון סוג בזוי של חופש השונה לחלוטין מהחופש אותו הזכירו הפילוסופים (ופוטרת עובדה זאת כלא רלונטית), בעייתית. הנקודה היא כזאת, אם אכן יש עקרונות לא דטרמיניסטיים בטבע (ויש על כך ויכוח), אפשר לצפות לראות אותם מגולמים ברמות אחרות מלבד הרמה הנצפית. ממילא הטיעונים המצודדים בדטרמינסטיות כושלים כולם משום שהתנאים לדטרמיניסטיות לא מרשים חופש מכל סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני לא יורד גם לעומק דעתך. ברור שהאינטרפרטציה המקובלת של תורת הקואנטים מכניסה אלמנט לא דטרמיניסטי לעולם הנצפה. בכוונה לא נכנסתי לשאלה הזאת במאמר, מלבד בהערה קטנה, כיון שהנקודה שלי שונה. מכל מקום, אם מתעקשים לבחון את שאלת חופש הרצון מהאספקט של תורת הקואנטים אינני יכול אלא לחזור על התשובה הקודמת: אם החופש נובע מאיזה אפקט אקראי, על מה ולמה הוא זכאי להקרא "חופש"? מה ההגיון לשלוח מישהו לגיהנום בגלל שאיזה אלקטרון עבר ממצב א' למצב ב' בעזרת אפקט המנהרה, או להאכיל אותו בשר לויתן בגלל שהאלקטרון ההוא לא עשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אפקט המנהרה? אתה לא יכול לעבור באותה מנהרה יותר מפעם אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך- אפשר לעבור דרך הר (בסיכוי מסוים), בלי לחפור דרכו מנהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבלבל עם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הדיון הנוכחי החשיבות של האפקט הזה, או של עקרון אי-הודאות של האנרגיה-זמן, היא בכך שהוא נותן אפשרות תיאורטית ל''נשמה'' לא פיזיקלית לשנות את העולם הפיזיקלי בלי לשבור את חוק שימור האנרגיה. כמו שחתול יכול להסתובב וליפול על הרגליים בלי להפר את חוק שימור התנע הזויתי (טריק יפה), כך גם האלקטרון שלנו יכול לעבור ממצב א' למצב ב' אם הנשמה מחליטה שזה מה שהיא רוצה. כזכור, אני לא חושב שזה משנה את הטיעון הבסיסי שלי, על פיו אין משמעות ל''חופש'' גם עבור נשמה לא פיזיקלית, מה שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה תמיד נראה לי קצת מצחיק. נניח שיש השפעה לנשמה, וההשפעה פועלת במרווח שמאפשר עקרון אי-הוודאות. האם להשפעה הזו יש איזושהי חוקיות, או נטיה סטטיסטית? כי אם יש לה חוקיות, היא מדידה, ואז אפשר לנסח חוק טבע שיתאר את ההשפעה, לא? ואם היא אקראית לחלוטין, מה הטעם בנשמה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים, אולי, לצוץ אפקטים מדידים בעקרון, כמו ריבוי ''מעשים טובים'' שהם פועלן הברוך של נשמות טובות, או ''הרפתקנות'' של נשמות חסרות מנוח וכיוצא באלה, אבל קשה להגדיר את חוק הטבע המתאים כי מדובר בתופעות שאינן מוגדרות היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרון הצופה" - הכוונה בצופה לא הייתה במקור לצופה בעל תודעה. המאמר שלך מזכיר לי חבר טוב שלי שהוא פיסיקאי שאמר לי פעם במהלך ויכוח: " פיסיקאים הוכיחו כבר שהיקום לא אקראי, הם בנו משוואה שממדלת אקראיות והיא לא הסבירה תוצאות שהיו אמורות להיות אקראיות". אבולוציה לא מוכיחה או לחילופין מפריכה את קיומה של הבחירה החופשית, יתכן שהבחירה החופשית היא תוצר לוואי של תהליך התפתחותי אחר. כמו כן אין ניסוי שיכול להוכיח או להפריך את הבחירה החופשית מכוון שככל הנראה לא ניתן לשחזר אותה נקודה בזמן עבור אדם מסוים (בצורה אמיתית) ולהניח לדברים להתרחש. לדידי עצם קיומם של פרדוקסים מוכיח את היכולת של המוח האנושי לחרוג מהכללים וליצור קשרים שאינם מוגבלים ע"י חוקיות הגיונית גרידא. (אני מתייחס לנגזרות עבודתו של קורט גדל) לשיקולך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפיסקה השלישית שלך. אשר לרביעית, אני מפנה אותך לדיון 2396 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך בדבר חוסר חופש הבחירה מסתמכות על דטרמינזם. כשמדברים על אקראיות לעומת זאת, אתה טוען שזאת לא קשורה לחופש. תופעות אלו לא מפתיעות כשאין הגדרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותי במפורש *אינן* מסתמכות על דטרמיניזם. ציטוט: "אבל הטענה שאני רוצה לטעון באה לאו דווקא מהכיוון הפיזיקליסטי; היא אומרת שאפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי ולא יכול להיות לנו – או לכל גורם אחר – רצון כזה. לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית, משום שהמושג הזה אינו מכיל שום תוכן מלבד ייצוג של חוסר הידע שלנו על המכניזם של הבחירה." אם תסביר לי איך אקראיות קשורה לחופש, יהיה על מה לדבר. באופן יותר ספציפי: למה מי שאיזה אלקטרון קפץ לו *אקראית* ממקום למקום יילך לגיהנום, וחברו שאצלו האלקטרון *אקראית* לא ביצע את הקפיצה הקואנטית יזכה לחיי נצח בגן העדן (אם מפריע לך האלמנט התיאולוגי, ענה על אותה שאלה עם "בית סוהר" במקום גיהנום)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''בית סוהר'' קל לענות על השאלה באופן מתחמק. אני מעדיף לשמור גוש אלקטרונים (חסר רצון חופשי) ששדד זקנה באקראי, מאחורי סוגר ובריח. פשוט בגלל שהמבנה של הגוש הזה הוכיח עצמו כבעל הסתברות גבוהה לשוד זקנים. ומעבר לכך, ההרחקה שלו נוטה לשנות את המבנה של גושי אלקטרונים אחרים באופן שבו קפיצות אלקטרונים כנ''ל פחות מסתברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, רק שאתה מוציא כל עניין של ''רצון חופשי'' מהשיקולים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן הקדמתי להצהיר שאני מתחמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ידע בנוגע למכניזם הבחירה הוא עניין משמעותי ביותר ועומד בבסיס הדיון. מוזר לי שאתה פוטר אותו כדבר חסר חשיבות. צריך להבין מה המשמעות של חוסר ידע (ולאו דווקא "חוסר ידע ש ל נ ו" כפי שכתבת) ואקראיות. כשמטילים מטבע סיכוייה ליפול על צד מסויים הם חמישים אחוז. עובדה זאת רק משקפת את חוסר הידע ש ל נ ו לגבי המקרה. לו, באופן תיאורטי, היו בידינו כל הנתונים האפשריים הנוגעים להטלה (מהירות הרוח, האנרגיה המושקעת בהטלה וכדומה) היינו יכולים לחשב (שוב, רק באופן תיאורטי) על איזה צד המטבע תיפול. האקראיות אינה במהות הניסוי אלא במהות המגבלות שלנו. לעומת זאת, בפיזיקה קוונטית מדברים על מהות שבבסיס העצמים המדוברים (יש על כך ויכוח). מיקומו של אלקטרון נתון ע"י כלל הסתברותי, חקר עמוק יותר לא ישפר את הידע שלנו על מיקומו. כעת, אם מונח לפני עיפרון ועלי להחליט אם להרימו או לא האקראיות פרושה הוא זה: אוסף כל הנתונים עד נקודת זמן מסויימת מאפשר את שני המקרים. אקראיות זאת משקפת את אחד ההיבטים העיקריים של חופש הבחירה גם ברמה האינטואיטיבית שאתה מתעקש עלייה. אני לא יודע מה הקשר של אקראיות ברמה החלקיקית לאקראיות ברמות היותר גבוהות. אני לא יודע אם יש קשר וגם אם בכלל יש דבר כזה כמו אקראיות. בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בעצם? "אני לא מבין את מכניקת הקוונטים, ולכן הרצון החופשי מתחבא שם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאני אומר. אני לא יודע איפה הרצון החפשי מתחבא ואם הוא בכלל קיים. אני אפילו לא יודע מה הוא. אני רק מצביע על פגמים בטיעונים שלך. זה הכל. ההתעקשות שלך לא לנסות אפילו לתת הגדרות מובילה למלל אינסופי וחסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (אולי) מצביע על פגמים בטיעונים *שלי*, אבל בטח לא על אלה של האלמוני, שכן הוא לא טען כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון." - מי מנסה לפסול את קיומה? אני רק טוען (שוב ושוב) שאם הבחירה שלך מושפעת מאלמנטים בסתברותיים, היא אינה קשורה ל"רצון חופשי" אלא אם כן אתה מגדיר רצון חופשי כרצון לא דטרמיניסטי. במובן הזה לא רק הרצון שלנו חופשי, אלא - עפ"י אינטרפרטציה פופולרית אחת לתורת הקוואנטים - כל מה שאתה רואה סביבך בעולם. גם החתול של שרדינגר "חופשי" לחיות או למות, גם העץ ההוא שאף אחד לא רואה ביער "חופשי" ליפול או להשאר זקוף, וגם הר הגעש התת מימי באוקיינוס "חופשי" להשאר רדום או להתפרץ. אם לסוג החופש הזה אתה מתייחס כשאתה מדבר על "רצון חופשי", ניחא. אם אנחנו מסכימים שיש לנו רצון חופשי באותה מידה שיש כזה לאטום של אורניום, אין בינינו ויכוח אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר איזה מין רצון היה נראה לך חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יודעים שאם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה (=אם יש דטרמיניזם אז אין חופש בחירה). נוכיח בשיטת שוטה הכפר הגלובלי שלא נקבל גלידה(=אין חופש בחירה). הוכחה: אם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה. ואם לא נהיה ילדים רעים(=אין דטרמיניזם).....? נו! זה לא אומר שנקבל גלידה! בקיצור כשאני אומר אין דטרמיניזם (אולי, מאיפה אני יודע) אני לא אומר שיש חופש בחירה רק מראה שטיעוניך כושלים. ולסיום ציטוט ממאמרך: ""רצון חפשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לטעון שאני מכניס את הדטרמיניזם למשחק, ואני שב ואומר שהטיעון שלי שונה. הציטוט שהבאת אכן עלול להכשיל את מי שלא קרא את המאמר כולו, שכן "יכול היה להתנהג אחרת" ניתן לכל מיני פרשנויות. האם אלקטרון "יכול היה" לבלוע את הפוטון, לפזר אותו או להניח לו לעבור דרכו? אם אתה מוכן לקבל ניסוח כזה, ומכאן אתה רוצה לגזור שלאלקטרון יש רצון חופשי, בסדר. רצון חופשי *כזה* אולי יש גם לך ולי. ביג דיל. בקיצור, אני כנראה לא מבין מה אתה אומר, אבל אני שותף איתך לסיפא של תגובה 362197 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה ההבדל בין נויטרון לניוטרון? 2. אני לא בטוח שזה ממש יעשה אותך חופשי ומאושר, אבל גילוי סיטואציות שבהן הנויטרון מנצל בפועל את החופש להשתתף באינטרקציות שמפירות את שימור המטען, עשוי לסדר לך ולמשפחתך סופשבוע בשוודיה, שזה גם טוב. ------------ והתנצלות בפני כל מי שנדרש על השימוש המרובה ב"ש" במשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר. בהודעה ההיא ניוטרון הוא מה שמקובל לכנות פרוטון. עם הקוראים הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשאלתך, נויטרון זה בגרמנית, ניוטרון זה באנגלית (ולפי ההגיון הזה, בעברית יש לומר נייטרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על ההנחה הבסיסית ביותר של המאמר - ש"רצון חופשי" = מישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה. לדעתי, רצון חופשי הוא פשוט הרצון שלך, החופשי מאילוצים חיצוניים. לדוגמא: בטח ידוע לך שלפי חוק הבחירות האזרח צריך "לבחור באופן חופשי". למה לדעתך המחוקק התכוון? לכך שהאזרח היה יכול לבחור אחרת? אין שום מיסתורין באופן בו אדם בוחר בין שתי אפשרויות: מתרחש תהליך מכניסטי שבו אדם בוחר בהתאם ליצרים, לאמונות, ולרציונליות שלו. וכי לפי מה עוד הוא יבחר? הניסיון להגדיר את הרצון החופשי בתור משהוא שאינו תלוי בשום דבר גופני ופיזיקלי, משהוא שלא ניתן לפירוק לאלגוריתם מכניסטי, מין כח שכלי מושלם וטהור - הוא ניסיון די אנרכוניסטי שמקורו בגישתו של אפלטון. אחרי ש"מגדירים" רצון חופשי באופן שכזה, אין פלא שמסיקים שהוא לא קיים. נראה לי שהפילוסופיה התקדמה מספיק כדי שניתן יהיה לוותר על ההגדרה הזו. תמהתי במיוחד על הטיעון לגבי זה שתחושה גופנית היא אשליה. לפי אותו קו לוגי, יכולת לטעון שגם הצונמי התרחש במוח ולא במזרח אסיה, מפני שגם הוא, כמו התחושה הגופנית, היא תופעה מופשטת שאתה1 נתקל בה במוח. למעשה, כל תופעה שמוכרת לאנושות היא תופעה מופשטת שנתקלים בה במוח... 1 אין בדבריי לטעון כאילו השכ"ג או כל קורא אחר חווה תחושה גופנית מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני לא פילוסוף, אבל אם הכל היו מקבלים את ההגדרה שלך שאלת הרצון החופשי היתה פשוט פתורה. לא? אשר לתחושות: אתה צודק חלקית. בעצם גם התחושות לגבי העולם החיצוני משקרות אותנו באופן דומה לתחושות הגופניות, אבל לגבי התחושות הגופניות ה"שקר" הזה חזק יותר ומוטבע עמוק יותר. נסה להסביר לילד קטן שהבובה שהוא רואה היא בעצם דימוי שנוצר אצלו במוח, ותראה שהרבה יותר קל לו להבין את זה מאשר את הטענה המקבילה לגבי כאב. לחילופין, בצע את הניסוי שהצעתי לא באופן מחשבתי, ושכנע את עצמך שהכאב שאתה מרגיש הוא לא באמת באצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על הטעמים שהבאתי לכך שההגדרה שלי נכונה ושלך לא? __________ בוודאי שהכאב הוא באצבע. "כאב" זה תופעה מופשטת של תחושה ממין מסוים הקשורה לאיבר בגוף. כששואלים איפה הכאב הכוונה היא מהו אותו האיבר, ולא "היכן אתה תופש את הכאב בגוף". זה בדיוק כפי ששואלים אותך איפה הצונמי, לא מתעניינים באיזה איזור של המוח קלטת אותו אלא מתייחסים לתופעה המופשטת הנקראת צונמי, שאחת מתכונותיה היא מיקום גאוגרפי. נניח שיש איזה פלמוני שבטוח שכל התהליכים המנטליים שלו מתרחשים בנשמה שלו שנמצאת בעולם האידאות (נניח). אז מה בכך? הוא עדיין יצדק שיטען שהכאב הוא באצבע והצונמי במזרח אסיה. השגיאה שלו קיימת אך ורק לגבי השאלה היכן הוא חושב עליהם. חשוב מכך - אם לדעתך כל תחושה לגבי העולם החיצוני "משקרת" אותנו, אז המושג "לשקר" הוא ריק ואין שום טעם בלומר שהתופעה המנטלית של רצון חופשי היא שקרנית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם לדבר על ''הגדרה נכונה''. אני חושב שאלה שמתחבטים בשאלת הרצון החופשי לא מתכוונים לאותו דבר שאתה מגדיר ככזה. הצונמי באמת התרחש אי שם באוקיינוס ההודי. הכאב לא ''התרחש'' בבוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה מסביר את זה באמת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצונאמי התרחש במוח שלך. מה שהתרחש באוקיינוס ההודי זה תנועה של מולקולות מים, וכאלה יש גם כרגע, ולא רק באוקיינוס ההודי. מה שבחר להבחין דווקא בתנועה של אותן מולקולות מים מכל התנועות האחרות, לתת להן שם, תאור וקונוטציות, זה המוח שלך, וגם זאת רק בגלל חינוך והשפעה של החברה הסובבת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. הצונאמי הינו שם של תופעה - תנועה מסוימת של מולקולות מים, אם תרצי. לאמר שמולקולות מים נעו בצורה מסוימת יהיה שקול וזהה לחלוטין לאמירה ''התרחש צונאמי''. הצונאמי לא התרחש במוח, המראה של הצונאמי התרחש במוח ותהליך קליטת החדשות אודות הצונאמי התרחש במוח. כאב הינו עניין אחר, שכן לא מדובר בארוע, אלא בתחושה. תחושות מתרחשות במוח, כל השאר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי סתיו הוא הוא ולא היא. חוץ מזה אני בערך מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאב ברגל הוא שם של תופעה הכוללת גרוי ברגל, העברת אות עצבי ועבודו. כאב פנטום הוא אשליה של כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנאמר ע"י טלי וישנה - כאב ברגל אינו הארוע המתרחש ברגל (הארוע עצמו הוא דקירה/חבטה/כל-דבר-אחר-הגורם- לכאב), אלא התחושה הנוצרת כפירוש לאותו ארוע. וזאת בניגוד לצונאמי, המהווה את הארוע עצמו. כאב ברגל אינו שם של תופעה אשר באמת התרחשה מחוץ למוחינו (חבטה), אלא שם של תחושה המתקבלת בעקבות הארוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור ולהזכיר את האנלוגיה של היפאני למנורת אזעקה שמהבהבת במרכז הבקרה כאשר התרחשה פריצה במקום מרוחק. הכאב נתפס אצלנו כאילו מנורת האזעקה עצמה מהבהבת ברגל, לא במרכז הבקרה. כאב פנטום הוא כאב ממש. כאבים פסיכוסומטיים הם כאבים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במרכז הבקרה אומרים התראה בבנק בעפולה ולא על המסך מצד שמאל. כאב פנטום הוא אולי הדוגמא המובהקת לאשליה – בודאי יותר מרצון חופשי: נדמה למישהו שכואב לו ברגל ולא כך הוא, אין לו כלל רגל (כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה; אין צורך להדגיש – אך למען הקורא המזדמן – ההגדרה והשימוש שלי כמובן הכי טובים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרכז הבקרה אומרים ''התראה על המסך מצד שמאל על זה ששודדים בנק בעפולה''. כאב פנטום כואב לאנשים. אם תלמד לגרום לאנשים להרגיש כאילו כורתים להם את היד בלי שיכרתו להם באמת את היד ותעשה את זה, יזרקו אותך לכלא באשמת עינויים, אפילו שלא כרתת לאף אחד שום דבר. האשלייה היא שכואב לך ברגל, אבל זה שכואב לך אינו אשלייה - זה אמיתי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, השורה המהותית במה שאמרתי בתגובה 275568 עליה הגבת היא "כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה" וכו ואכן עשית אבחנה חשובה בין כואב לכואב ברגל לגבי מרכז הבקרה נדמה לי שאתה טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; כל דיון, על כל נושא שהוא, הוא עניין של הגדרה ושימוש בשפה. אבל אם שואלים מה ההגדרה שנכונה לדיון הזה, לדעתי שלי נכונה. לגבי מרכז הבקרה, אם תתעקש, מה שהולך זה ככה: שומר א': שודדים את הבנק בעפולה! שומר ב': איך אתה יודע? שומר א': הנה, יש הודעה כאן על המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינו שיח בקרה אפיני. מקבילה (עתידנית קמעא, לכן אופיינית עוד פחות) -- א: כואב לי ברגל ב': איך אתה יודע? א: אני רואה בצג ה-MRI שהופרש אדרנלין בהיפושממפוס שלי אם תרצה, הסבר למה הגדרתך עדיפה (השימוש וההגדרה שלי – הטובים ביותר, להזכירך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה שלי: הדיאלוג הפנימי שלנו אינו דומה לדיאלוג העתידני שאתה מתאר. ההרגשה שלנו היא שכואב לי ברגל כי האזעקה מצלצלת ברגל. אגב, ב MRI לא תראה הפרשת אדרנלין אלא את הפעילות המוחית שההפרשה הזאת הגבירה, אבל זה סתם ניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין (כאן ובמאמר) את השימוש בשפה לפי האדאולוגיה שלך. יהיה לך יותר קשה לשכנע דובר סביר שלם שלא כואב לו ברגל מאשר לשכנע דובר סביר קטוע (שסובל פי אלף). שים לב אני מדבר על כאב ברגל. השפה מדברת על כל מיני סוגים של דברים. אם אתה מצמצם את זוית הראיה, הוצאת מכלל השיח רצון, אהבה, כאב ברגל והחלפת אותם בקורלטים הפיזולוגיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך אינה נכונה. בדוגמא שלנו, "כואב"="נורה מהבהבת" ואילו "פריצה לבנק"="הרגל נפגעה". אם אתה בוחר להגדיר "כואב ברגל" בתור "העצבים ברגל מאותתים למוח" זה קביל, אולם זו הגדרה גרועה כי היא אינה מכסה כאבי פאנטום למרות שבמוח חשים אותם בדיוק כמו כאבים "רגילים". אם אתה בוחר להגדיר כאב בתור "נגרם נזק לרגל" אז בכלל ההגדרה לא שווה כלום, כי אז, בנוסף לבעיית כאבי הפאנטום, יש גם את השאלה מה קורה כשנגרם נזק לרגל כשהיא מורדמת - כלומר, למרות שנגרם נזק המוח לא חש כאב - הנורה לא מהבהבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה בדוגמא: מציאות לוח הבקרה בשיח הבקרים מובלעת, כמו זה של המוח בשיח הכאב. כאב ברגל: מכלול ההתרחשות והחוויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאבים ממשיים אולי גם בגלל שקוטעים איבר, אזורי המוח שהיו קשורים לפעילות אותו איבר לוקחים על עצמם אחריות על פעילות של אזורים קרובים (לא בהכרח קירבה פיזית). המוח הוא איבר פלסטי שיכול לשנות את תיפקודו עקב שינויים בגוף. המוח איננו מנותק מהגוף אלא הוא חלק בלתי נפרד ממנו. אם תרצה, אני אחפש במגרות הפניות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאבי הפנטום מתעוררים בשלב מוקדם אחרי הקטיעה, לפני שהמוח מתחווט מחדש. הסיבה לכאבים אינה מסתורית כלל: קצות העצבים הקטועים ממשיכים לאותת על מצוקה, ואין למרכזי הכאב דרך לדעת שהפולס האלקטרו-כימי נולד באמצע הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסח את ההתנגדות של שולם בווריאציה קצת אחרת. אתה כותב ''האצבע היא רק המחולל של התחושה הזו, והמוח ממפה אותה כך שהיא נצרבת בתודעתנו באילו היא מתרחשת באותה בוהן נפוחה''. אבל התחושה, אם כבר מדברים, מתרחשת בתודעה, לא במוח. תנועות הנוירונים בחמשת המרכזים המוחיים שהזכרת גם הן אירועים פיזיים בלבד, בדיוק כמו מעיכת הרקמות בבוהן. אמנם האירועים הללו יותר קרובים גיאוגרפית למקום שבו התודעה ''קורית'', ואמנם האירועים הללו מתרחשים באופן סבוך ומורכב מכדי שיהיה מובן על ידינו במלואו, אבל עדיין - תנועות הנוירונים במוח אינם תחושת הכאב עצמה. ואם אתה טוען שההתרחשות הפיזית במוח זהה לתחושת הכאב, לא ברור למה תתנגד לטענה כאילו ההתרחשות הפיזית ברגל זהה לתחושת הכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שהתחושה אינה ממש ההתרחשות הפיזיקלית במוח, אבל לדעתי היא *אספקט* של ההתרחשות הזאת, לא ישות נפרדת. האמת היא שאני מנסה לברוח מהעניינים המסובכים של תודעה והקשר גוף-נפש, למרות שנושא המאמר ללא ספק מקשה עלי את הבריחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחושה היא אספקט של ההתרחשות המוחית, היא באותו אופן אספקט של ההתרחשות בבוהן כף הרגל, לא? (שוטה, לך ברח. לי וודאי אין רצון לגרור אנשים לדיונים שאינם מעוניינים בהם. זה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. ההתרחשות ברגל היא התרחשות פיזיקלית גרידא, והיא יוצרת את הפולס האלקטרו-כימי שעובד למוח דרך העצבים הדקים, העבים הרווחים הבין-סינפטיים ומה שלא יהיה. לפעילות החשמלית שנוצרת שם (במוח) יש גם מאפיין תחושתי. זה לא שיש ארוע פיזיקלי במוח ויש גם ארוע תחושתי בקרבתו. אם תלחץ אותי לקיר בשאלה למה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר ''מאפיין תחושתי'' אאלץ להודות שאין לי מושג על מה אני מדבר. אני רק מנסה לטעון שאין הפרדה בין הפעילות המוחית הפיזיקלית לבין התחושה שהיא מעוררת. אם אני צודק, לעולם לא יימצא משכך כאבים שמשאיר את הפעילות המוחית כפי שהיא ומבטל את הכאב, ולעומת זאת משכך כאבים שמשאיר את ההתרחשות ברגל כפי שהיא קיים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון שאתה מציג נראה לי נכון. זה משאיר אותנו עם שלושה מיקומים אפשריים לכאב: הכאב נמצא ברגל (כי זה המקום שמרגיש לנו כואב); הכאב נמצא במוח (כי זה המקום שבו מתרחשת הפעילות המהווה תנאי הכרחי להיווצרות תחושת הכאב); הכאב נמצא בתודעה (כי זה המקום שבו התחושה מתרחשת). הבחירה בין שלושת המיקומים הללו נראית לי עניין סמנטי, ועדיין, בתחושה שלי, קשה לראות את המחשבה שהכאב מתרחש ברגל כאשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הזאת לא ממש הכרחית עבור המסרים העיקריים שלי, אבל אם תתשוב קודם על כאבי פנטום וכאבים פסיכוסומטיים אולי יהיה לך יותר קל להבין מה אני מנסה להגיד. אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן. אם זה מקובל עליך, נסה לראות איפה השוני העקרוני ביניהם לבין כאבים "אמיתיים" מבחינה זאת. הסיפא שלך רק מראה עד כמה האשליה הזאת נטועה חזק בהכרתנו (ובצדק, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן" אבל באותה מידה גם התחושה של הבטן, בלי קשר לכאב, לא תלויה כלל בקיומה של בטן. כך שהיגדים כמו "הבטן נמצאת בבטן" או "העץ נמצא בעץ" יהיו אשלייתיים באותה מידה כמו "הכאב נמצא בבטן". בעיני הטענה כאילו כל עולם החושים הוא אשלייה היא קצת מרחיקת לכת; והטענה כאילו האשלייה הזו מתרחשת במוח (ולא בתודעה) היא מרחיקת לכת מאוד. (אוף, כמה שהעניינים הללו מסתוריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואנשים שהולכים במדבר רואים לפעמים נווה מדבר שלא שם באמת. ואנשים ישנים או תחת השפעת סמים או לפעמים סתם במצוקה נפשית, רואים דברים שאין להם שום קשר למה שמתקבל מחוש הראייה. האם זה אומר שגם כל מה שרואים נמצא במוח שלנו ולא בחוץ? כאב הוא תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול לחוש את התופעה הזו כזה גם אם היא לא התרחשה באמת - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאב הוא הפרשנות של הגירוי, וככזה הוא קורה במוח. התמונה של החוץ גם היא פרשנות של גירוי (הפעם על קולטני הראיה) וגם היא קיימת במוח. לדעתי אתה לא מבחין בין התופעה, כפרשנות מנטלית של הגירוי, לבין הגירוי עצמו. ניקח לדוגמה ניסוי שבו ננתק איבר מגוף, שבו המוליכים העצביים באיבר עדיין פעילים (למשל כמו רגלי הצפרדעים של וולטה). אם נפעיל גירוי על האיבר המנותק, האם הוא עדיין "חש כאב" לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה יכול לחוש אך ורק במוח. אבל כששואלים אותך איפה כואב לך, לא שואלים אותך "היכן אתה חש?" אלא "היכן התחושה?" הסבר: אני בהחלט מבחין בין התופעה הפיזית לבין הפרשנות במוח. אבל אני גם מבחין בין תכונות של הפרשנות עצמה לבין תכונות של המציאות כפי שהיא מתפרשת ע"י הפרשנות, וזו ההבחנה שחסרה בטענה של שכ"ג. זו שגיאה לוגית לומר שהפרשנות של כאב באיבר היא אשליה. אשליה עפ"י הגדרה זה "פרשנות לא נכונה של המציאות" ובשום פנים לא "פרשנות של משהוא אחר". אתה מוזמן לבדוק במילון. לפיכך כאב פסיכוסומטי זה אשליה, וכאב אמיתי זאת לא אשליה. לסיכום: כששואלים אותך איפה כואב לך אזי אם אתה עונה באצבע אז זו תשובה נכונה. אם אין לך אצבע ואתה עונה באצבע אז זו אשליה. ואם אתה עונה במוח אז זה תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פריצת דיסק. בזמנו, כאשר הדיסק פרץ לו, הוא לחץ לי על עצב והתוצאה היתה כאב ברגל שמאל, רק שלא כאב לי שום דבר ברגל שמאל. הבעיה היתה למצוא כלים לתאר כאב כזה, שהוא ברגל שמאל בלי ששום דבר כואב בה. אין שום נקודה מסויימת ברגל שאפשר להצביע עליה ולהגיד ''כאן זה כואב'' אבל יש כאב שנדמה כאילו הוא איפהשהו ברגל שמאל. כשניסיתי להסביר את זה לרופא, הוא סיכם את זה ''כואב לך הגב, אבל אתה מרגיש את זה ברגל שמאל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בבית קוראים לזה* "כואב לי בתינוק" או (בעיתות זעם) "כואב לי בבן שלך (או- "בנכד שלך" או "באחיין שלך", תלוי מי הנודניק ששאל)". * כאבים תמוהים שנוצרים בגלל לחץ על עצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה רמות של "אמת" - פנומנולוגית (כפרשנות מנטלית?), נוירולוגית (גופנית, פיזית), סכמות קוגנטביות לא-מודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש לפיסקה השניה עפ"י הערותיו המוצדקות של ערן בלינסקי: כאב הוא *הפרשנות המנטלית* של תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול *לחוות את הפרשנות המנטלית הזו גם אם התופעה לא התרחשה באמת* - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ''יותר נכון לוגית'' בהסבר שלך ומדוע זה כך. אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון לוגית" זה הגזמה. ננסח מחדש שוב. הרבה יותר סביר להתייחס לכאב כפרשנות מנטלית של משהוא ובמסגרת הפרשנות יש לו מיקום, *ושבמקרים יוצאי דופן* הפרשנות הזו שוגה לגבי המיקום ,קרי אשליה. מצד שני מה ששכ"ג אומר זה שמכיוון שכאב זה פרשנות מנטלית של משהוא שלא תמיד שם, אז רק לפרשנות עצמה יש מיקום (במוח) והמיקום שבמסגרת הפרשנות הוא "אשליה". אמירה זו היא אולי נכונה מבחינה טכנית אבל היא קצת מגוכחת מכיוון ש: א. זה טריביאלי שכל פרשנות מנטלית היא במוח, וזה לא מלמד אותנו שום דבר על התופעה הקונקרטית של כאב. ב. המובן של המילה "אשליה" הוא מובן מאוד דחוק: "פרשנות של משהוא אחר שעשויה להיות שגויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ולא מבין מה מגוחך בהסבר הזה. אם הסכמנו שכל פרשנות מנטלית היא במוח, אז אין, להבנתי לפחות, דבר כזה שהוא "תופעה קונקרטית של כאב" (פרט לרצף חשמלי כלשהו במוח). התופעה הקונקרטית היא גירוי. הגירוי מתועל למוח באמצעים כימיים-חשמליים, מה שיוצר שם תמונה מנטלית. מה אני אמור ללמוד מכל הסיפור הזה על התופעה הקונקרטית של כאב מלבד התיאור הפיזי של המנגנון שגורם לתחושת כאב, ומה במנגנון הזה הוא ה"כאב"? לא הבנתי גם מה הבעיה שלך עם המובן של "אשליה". אולי אם תחליף אותה במלה "תחושה" לאורך כל הדרך, זה יסתדר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמגוחך זה לא להבדיל בין הפרשנות כזרמים חשמליים במוח לבין הפרשנות כתאור של המציאות. מי ששואל אותך איפה הכאב מתכוון לשאול אותך לגבי הפרשנות של המציאות. אם תענה לו לגבי הכאב כזרמים חשמליים במוח הרי הוא לא יוכל ללמוד על המציאות שום דבר. זה בדיוק כמו שאני הייתי עונה לך: מה שמגוחך זה הזרם ההוא שעובר לי עכשיו במוח. מעבר לזה אני לא יכול לשכנע אותך. ברור שהשימוש במילה "תחושה" הופך את ההסבר זהה להסבר שלי. לתחושה של כאב יש מיקום. העניין הוא שלמילה "אשליה" יש מובן אחר לגמרי מאשר ל"תחושה". גם את זה אני לא יכול לשכנע אותך מעבר למה שכבר הסברתי, אבל אתה מוזמן ללכת למילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הפיזיקליסטית "הורגת" את הטיעונים שלכם. לא פשוט הרבה יותר לטעון שהכאב נתפס בנפש, ומכאן שאין כאב ברגל אלא כאב מסוג כאב רגל או מסוג כאב בטן? לצערי, ההתפתחות המדעית גרמה למרבית הפילוסופים לזנוח את האידיאליזם שפעם רווח מאד, ולנסות לתת דין וחשבון פיזיקלי לתופעות בלתי פיזיקליות בעליל. לא ניתן לעולם להסביר במונחים פיזיקלים (חשמל וכיו"ב) מונחים כמו כאב, צבע, רצון וכד'. בסופו של דבר גם תוצאות המכשירים המופלאים שבודקים את הפעילות המוחית בזמן כאב, נתפסות ע"י הנפש, ומהוות מושג או רושם מנטאלי, ולא אובייקט פיזיקלי. וכן, אני יודע שהתפיסה הזו כיום היא נחלת המיעוט, אבל אמת מעולם לא היתה פונקציה של פופלאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר תופעות ככאב, הנאה, צבע או מודעות באמצעים פיזיקליים בלבד אפשר גם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להסביר לי צבע באמצעים פיזיקליים, אני מאוד סקרן לשמוע (רמז: "אורך גל של קרינה אלקטרומגנטית" זו לא התשובה שאני רוצה לשמוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון שנסביר לך במונחים פיזיקליים את התחושה שמתעוררת במוחך בשעה שאתה רואה אדום. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יצליח, אני אהיה מופתע מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: אל תדאג. לפי מה שאני חושב שאנחנו קוראים לה "השיטה הפיזיקליסטית", אנחנו רואים את האדם כעשוי מאותו חומר שעשויים ממנו סלעים, ולא יותר. זה מספיק בהחלט בכדי להסביר את הקיום והפעילות של בני האדם שמסביבנו. היכולת שלהם לעבד מידע בכל מיני דרכים ניתן להסבר גם הוא בצורה הזאת (אפשר להציג דוגמה כדי לסתור את הטענה על פיה דבר כזה איננו אפשרי - מחשבים). אין שום צורך להכניס משהו מעבר, כמו נשמות, לתמונה. כאגנוסטיקן אין לי כוונה להגיד לך שקיומן לא ייתכן, אבל אין לי שום סיבה להעסיק את עצמי עם האפשרות בינתיים. ביקשת שאסביר לך צבעים דווקא. גם מכשיר מכני לגמרי יכול להבחין בין צבעים. מה בעצם גורם לך לחשוב שצבעים הם משהו מעבר למציאות הפיסית? או לחילופין, מה גורם לך לחשוב שההבחנה ביניהם (מיותר להתדיין על יתרונותיה להשרדות) היא דורשת משהו מעבר לאמצעים פיסיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא גורם לי לחשוב משהו ממה שכתבת בשורה האחרונה - ועדיין אין לי מושג איך לגרום לעיוור להבין מה זה צבע. אפשר לחזור גם לשאלה היותר בסיסית: האם מה שאני רואה בתור "אדום" הוא מה שאתה רואה בתור "אדום"? ברור לשנינו ש"אדום" זה מה שרואים כשמסתכלים על אורך גל כך וכך או על מה שהמטדור מחזיק. האם זה אומר שהתחושה שלנו זהה? כמובן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא אומר שהתחושה זהה. *שום* תחושה שלי אינה זהה לשלך בהכרח: לא מלוח, לא מתוק, לא הצליל "דו" ולא הרגשת הכאב כשהפטיש ההוא נוחת על הבוהן (אני, בניגוד לחלק מהקוראים, לא עשיתי קיצורי דרך בחלק האמפירי של המאמר). אבל דווקא לעניין הצבעים יש משהו נחמד שקצת שייך לעניין, אם כי לא מוכיח כלום: יש לכולנו נטיה טבעית לחלק את הספקטרום הרציף של האור לצבעים מוגדרים, וכולנו מסכימים על התדרים בהם זה קורה. בצלילים למשל, אם תיקח אוסצילטור שמשנה בהדרגה את התדר, לא תהיה לך אותה תחושה שיש בצבע, של מעבר מ"אטרקטור"1 אחד לשני (קרי: מאדום לצהוב או מה שלא יהיה שם). בספקטרום של הקשת אין שום פיקים מיוחדים שמפרקים אותו לפסים שאנחנו רואים - או שמישהו יתקן אותי. ____________ 1- סליחה על השימוש החופשי במונח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מצחיק, כי נתקלתי בפיסת המידע הזו ממש השבוע, ולגרמי במקרה, אבל כזהו טבעו של עולם. טוב, אולי "טועה" זה חזק מדי, כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא, ויש שטוענים אחרת. בכל מקרה - יש הטוענים כי חלוקת הצבעים בכל תרבות היא לחלוטין שרירותית1. אחרים טוענים שהחלוקה אינה שרירותית לגמרי, אבל צבעים "מצטרפים" ללקסיקון של החברה ככל שהיא מפותחת יותר. כלומר - יש תרבויות שלהן יש שמות רק ל"לבן" ו"שחור", יש אחרות שמתווסף לאלו גם אדום, הבא בתור שמתווסף הוא או צהוב או ירוק, והבא אחריו הוא השני מבין השניים, אח"כ חום, ואח"כ כל מיני אחרים כמו סגול, ורוד, אפור או כתום. כל זה, כמובן, רק מוכיח לנו שוב שנשים הן תרבות מתקדמת יותר, משום שכפי שכל גבר יסכים להודות מיד, רק אישה יכולה להסתכל עד דף לבן לגמרי ולזהות שישה גוונים שונים - בשמם! (המידע עליו התבססתי לתגובה זאת, לא כולל הפסקה האחרונה, בא, כמובן, מהחכם באדם, ססיל אדמס: http://www.straightdope.com/classics/a2_168b.html ) 1 אני יכול להזדהות עם הטענה הזאת - לי אישית אין מושג למה אתם, רואי הצבעים, מחלקים את הספקטרום בצורה כזאת ששני צבעים שונים לחלוטין - אחד גוון של אדום והשני של כחול - נקראים אצלכם סגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני שברתי את הראש איפה, לכל הרוחות, קראתי על זה. כמו שאתה אומר: החלוקה לא שרירותית, אלא שיש חברות בהן פחות צבעים זוכים לשם. אבל אין שום חברה אנושית שרואה את הצבעים אחרת, כלומר שבמקום אדום (650 נ"מ) היא נותנת שם לאור באורך גל 600 נ"מ למשל, ובמקום ירוק (510 נ"מ) יש בה מילה לצבע שאורך הגל שלו הוא דווקא 530 נ"מ. כלומר, כל מי שיש לו מילה עבור "אדום" מסכים על אורך הגל שמבטא את האדמומיות בצורה הטובה ביותר. מי שחושב שזה בגלל שהקולטנים לצבע אדום מכווננים לאורך הגל הזה בדיוק, טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאומרים האחרונים שמצוטטים שם, אבל יש גם חוקרים אחרים שחולקים עליהם. עבורי, אגב, עושה רושם שהספקטרום מתחלק בצורה שונה לגמרי - אני לא מצליח להבדיל בין שני גוונים שעבור רואי-צבעים נראים כשני צבעים שונים, ורואה שני גוונים שנראים לרואי-צבעים כגוונים של אותו צבע, כשתי משפחות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נראה טבעי - אם גוונים מסוימים נפוצים יותר בטבע (= אורכי גל נפוצים יותר) הרי שגם אבולוציונית וגם חברתית סביר שכלונו נבחין בגוונים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה טבעי, אלא מה? אבל זה מעניין. האם אורכי גל מסויימים באמת יותר שכיחים? אני אהיה מאד מופתע אם אור באורך גל 6500A יותר שכיח מ 6550A. הקולטנים לאור אדום, אגב, מגיבים בעוצמה מכסימלית לאור צהוב דווקא. בכלל, מנגנון ראיית הצבע ממש צועק ככה לא בונים חוּמה" והוא יכול להיות דוגמא טובה למה שהזכרתי כפתרונות לא אופטימליים אבל עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שעל פניה1 נראית כאילו נלקחה מהתחת1, אבל במבט מעמיק יותר1 אולי היא לא: http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12802.h... ____________ 1- דגדגנים לקישורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מבלבל לא? הפרימטים איבדו חלק מפרוותם כדי שראית הצבעים שלהם תהייה יעילה, אבל ראיית הצבעים שלהם התפתחה כדי להבחין בשינויי צבע העור החשוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל במקרים כאלה ההנחה היא שההתפתחות היתה במקביל צעד אחר צעד (זוכר את העניין עם לסת חלשה ומוח גדול שהתעורר כאן פעם?), כשכל אחד משני הענפים מחזק את היתרון היחסי של השני. אין באמור לעיל משום הבעת עמדה בקשר להשערה שבקישורית, מלבד ההערה שמצאתי אותה מעניינת (אם כי עלי להודות שבינתיים הגעתי לאתר של ברבי והוא עולה עליה לאין שעור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש תגובה שלי לאחת בשם עדנה (אם לא הוסרה בינתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי עדנה ולא תגובה אליה, כנראה שהיא הוסרה. לא חשוב, עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא בדיוק הודגש בלינק. הקטע הזה של משוב וסינרגיזם בין שתי תכונות לכאורה לא קשורות (ראיית צבע ועור חשוף) הוא אחד הדברים היפים ביותר בניתוחים אבולוציוניים, אבל גם צריך לשים אותם על השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד משהו בעניין ראיית צבע: מסתבר שיש שונות גדולה בהתפלגות הקולטנים (אדום-ירוק-צהוב) בין בני האדם, אבל זה לא מפריע לכולנו להסכים מהו הצהוב ה"אמיתי": http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2299. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא פתחתי את הלינק) נדמה לי שאתה מתכוון לתיאוריה הלינגוויסטית של וורף שמייחסת משמעות לשפה ולמושגים כקורולציה לדברים שבעולם (זה תאור מאד חסר ופשטני). הוא בדק איך בני שבט אינדיאני (הופי?) מדברים על צבעים וראה שיש להם אוסף מאד מוגבל. מאז התיאוריה הזו הופרכה והראו שהם יכולים לראות מגוון שלם של צבעים כמוך. לכולנו יש תאים רגישים לRGB, לגווני אור ומערכת משלימה של תאים הרגישים לצבעים משלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... משהו מעין זה מוזכר גם שם, אבל גם שם מצויין שזה הופרך זה מכבר. מה שאני מדבר עליו הוא אנשים שאומרים שבעוד שאנשים בכל העולם מסוגלים להבחין בין צבעים שונים, אין להם שמות לחלק מהם, והם לא ידעו להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הרבה אנשים בחברה שלנו שמסוגלים להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הדיוק, לעין יש סוג אחד של קולטנים שעושים שקלול (בעצם מעין יחס של) אדום-ירוק, וסוג אחר במישור צהוב-כחול, וכמובן סוג לבהירות כוללת. הסיבה שכולם יודעים לומר RGB, נוגעת בעיקרה לשלושת צבעי היסוד שרוב הצגים יודעים להראות במקרה, משיקולי היסטוריה וטכנולוגיה זמינה, והם פורשים בצורה סבירה (אם כי לא מושלמת) את רוב מרחב הצבעים. ונקודה נוספת - רוב האנשים, בכללם איילים כנראה, יקראו "אדום" לטווח די נרחב של צבעים/ספקטרומים, בייחוד אם הצבע יוצג ללא השוואה לצבע אחר. לכן טענת השכ"ג על ההסכמה הגורפת בעניין 650 ננומטר איננה מדויקת. למשל, האדום המוצג ברוב הטלויזיות כיום, ייראה נוטה לכתום, אם תשים לידו ורד מאוד אדום (או לייזר 650 ננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספקטרום של הקשת אין פיקים, אבל בספקטרום הקליטה של העין יש ויש. (בערך שלושה, נניח). ליתר דיוק, יש מספר מאוד קטן של חיישנים בעין, כל אחד עם תגובה ספקטרלית מאוד מוגדרת. באוזן, לעומת זו, ספקטרום הקליטה הרבה יותר צפוף - ולכן לא יוצר העדפה ל''מתחם'' אדום למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. יש בדיוק שלושה סוגים של קולטני צבע: אדום (בעצם צהוב) ירוק (בערך ירקרק) וכחול (בערך תכלת). לרגע לא התכוונתי לטעון שיש כאן איזו התערבות שמימית, רק הצבעתי על משהו שלא תמיד שמים אליו לב, בקשר לשוני בין ראיית צבע לשמיעת צליל - כביכול תופעות דומות של הבחנה עפ"י תדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? לפני כמה חודשים ניסיתי להסביר לגידי (האייל העיוור) איך נראה ג'ירף. מנסיון- זה די דומה ללהסביר לגידי מה זה אדום. האם זה הופך את הג'ירף לפחות מציאותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שצבע הוא לא מציאותי? Dorfl אמר שלהסביר צבע באמצעים פיזיקליים אפשר גם אפשר, ואני אשמח לראות מישהו עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל מההקשר של השאלה שלך קיבלתי את הרושם, רושם שאני עדיין נושא עמי, שאתה טוען, שחוסר היכולת לגרום למישהו אחר בדיוק מה עובר אצלי בראש כשאני רואה או חושב על הצבע האדום, מצביע על משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי, בצבע או בראשנו. אני חולק על הטענה הזאת, אם היא אכן הועלתה, וטוען הצבע האדום ומה שהולך בראש שלך כשאתה רואה אותו ניתן בתיאוריה להסברה באמצעים פיסיקליים נטו. אבל אולי כדאי שתסביר לי אם לכך אכן התכוונת לפני שאני ממשיך לברבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את שורש הבעייה כאן. אני לא מכיר ב"משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי", פשוט כי גם אם תוכיח לי שאלוהים קיים ויש רוחות ושדים כפי ששכ"ג אוהב, אני אחשוב שניתן למצוא להם הסבר פיזיקלי. זו אמנם אמונה לא מבוססת, אבל אני מחכה עד שישברו אותה, ובינתיים לא מצליחים. אז לעת עתה אין ספק שאפשר *בתיאוריה* להסביר את *תחושת* הצבע האדום באמצעים פיזיקליים. אלא שטרם ראיתי מישהו עושה דבר שכזה. אני דווקא מאוד סקרן לדעת אם נוכל להגיע ליום שבו נשווה אם האדום שלי הוא האדום שלך. פשוט לעת עתה אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר את זה בבירור, כי ההבנה הנוכחית שלנו של תחושת הצבע לא מספיקה. הרי אדם לא יודע מה זה "אדום" כל עוד לא מראים לו דוגמא - ומרגע שהראו לו דוגמא, הוא מקשר את התחושה (הסובייקטיבית?) של הצבע עם הדוגמא ועם הדומות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מצויין. אז מה הבעיה שלנו? אפשר להסתכל, אם לפשט את זה, על המוח שלי ועל המוח שלך כמערכות מחשב שונות, עם הרבה קווי דימיון, והשימוש שלנו באמצעי הקלט (העין) שונה קצת, כמו גם העיבוד של המידע שנקלט. לאן הדיון מוביל אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני ביקשתי תיאור פיזיקלי של צבע, ואני עדיין לא רואה מהו. ההפך, עכשיו עוד יותר קשה לי להסביר צבע מאשר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מסרב לקבל הגדרות על בסיס "אורך גל" וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסרב לקבל אותן - אני בהחלט מסכים שעבור אותו אורך גל כשהוא בא מעצמים שונים, החוויה שלי תהיה זהה. אבל זה לא עוזר לי להבין את החוויה הזו. אין לי מושג איך מה שאפשר לתאר אובייקטיבית כאורך גל של קרינה אלקטרומגנטית מתקשר לחוויה הסובייקטיבית שלי של צבע. שים לב - אני לא מבקש ש''תגדיר לי'' צבע. אני מבקש שתסביר לי מהו. אם נחזור לדוגמא הקודמת - אני מבקש שתגרום לעיוור - מי שלא חש את החוויה הסובייקטיבית בעצמו - להבין מה אנחנו תופסים בתור ''צבע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות שלך אני חייב להסיק אחת מארבע מסקנות אפשריות שונות: 1. צדקתי בהתחלה - העיבוד של הצבע במוח נראה לך כמשהו קסום, שלא ניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית בלבד. 2. אתה דווקא מקבל עיבוד צבעים במוח כניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית במוח, וסתם החלטת להעלות סוגיה נוירולוגית ספיציפית out of the blue. 3. אתה מדבר בשפה אחרת. 4. לכל הרוחות, זה תמיד קורה לי... (שכחתי) לעניין. אין שום סיבה להאמין שאנשים יכולים להבין, דרך הסבר, כל דבר. הם מכונה שבנויה להשרדות והתרבות, והמוח שלהם משרת את המטרה. בשום שלב לא היה צריך להתפתח מנגנון שיאפשר לו לחוש *בדיוק* *כל דבר* שקורה אצלי בראש, וגם מושג קרוב לא תמיד אפשר לקבל בלי להשוות לחוויה אישית דומה. אז תופעה יכולה להיות ניתנת להסבר פיסיקליסטי מבלי שאדם שלא חווה אותה יוכל להבין אותה אינטואיטיבית. אם העיוור מעוניין, אפשר לקחת אותו לשורה של ניורולוגים, פיסיקאים וביולוגים, ואם המוח שלו מספיק מפותח בכדי לעשות מה שאף מחשב עדיין לא יכול, למיטב ידיעתי, להריץ סימולציה של כל האטומים בגוף האדם, מקור אור וחפץ נוסף, לשניה אחת, הוא יבין צבע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה התשובה הנכונה היא 2. ייתכן שאותו אדם שלך יכול לעשות מה שמחשב לא יכול, אבל כל עוד אינך מראה זאת, השאלה "האם ניתן לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד" נותרת ללא מענה שאינו השערה. דעתי היא כדעתך, למעשה - אני חושב שניתן יהיה יום אחד לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד, ואשמח מאוד אם זה יהיה עוד בזמני, כי התשובה לשאלה הזו מסקרנת אותי מאוד. עם זאת, לדעתי אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלהגיע אל התשובה, ויכולת התיאורים הפיסיקליסטיים שלנו בתחום זה משולה לזו של ילד בן שלוש. גם דעה זו, כמובן, היא בגדר השערה פרועה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אורך גל זה לא הכל. מה אורך הגל של אפור, וורוד, כסף, ארגמן, חום או של הצבעים שברקע התגובה הזאת? לחילופין, ניתן ליצור צבע מסויים מאין-סוף צרופים של אורכי גל שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם טוענים בעצם? תחת המאמר הנוכחי אני יכול רק להסיק שאתם חושבים שהבנתנו את הצבע מצביעה על משהו שהוא מעבר לחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה איך שאני, לפחות, רואה את זה - ואני מקווה שאני מייצג עוד אנשים כאן. אני מערבב כאן טענות שאני יכול לנמק בכל מיני רמות של חוזק, כולל אולי רמה אפסית - אמונות בעלמא: ----- תחושת הצבע שלנו היא משהו שנובע לחלוטין ובאופן הכרחי מהמציאות הפיזיקלית, אבל שאנו לא יודעים לעשות לו רדוקציה לפיזיקה המוכרת, ואין לנו אפילו התחלה של ניחוש טוב איך תוכל להיראות רדוקציה כזו. אולי תהיה לנו יום אחד, אולי לא, אולי באופן עקרוני אי אפשר. ----- אם משהו מכל זה נראה לך שווה הצקה, ותצביע עליו, אני מוכן לפרט עד כמה אני יכול לנמק את זה, וכיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן זה נכון לכל תחושה שהיא, לאו דווקא צבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה יותר פשוט לטעון שהכאב נתפס בנפש. במקום לשבור את הראש על יחסות כללית לא יותר פשוט לטעון שהמלאכים דוחפים את הכוכבים בשמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושכים, לא דוחפים. אם היו דוחפים עלולים היו להתנגש כי הכוכבים היו מסתירים להם. (ראה האיסור בס"ק 3. קובץ תקנות התעבורה השמימית ב' 348) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצת מיהרתי (כהרגלי): http://www.scienceblog.com/cms/researchers_pinpoint_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימפולסים העצביים מגיעים מהאצבע. הפירוש שניתן להם הוא "כאב". האם המיקום שבו ניתן הפירוש לתופעה שארעה במקום אחר הוא הקובע? אני לא בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמרבית האנשים לא יסכימו עם הטענה שמדובר בתהליך מכניסטי. או, במילים אחרות, מרבית האנשים לא יסכימו עם הטענה שלמחשב יכול להיות רצון חופשי, והם לא יסכימו עם הטענה שניתן, תיאורטית, לשחזר את המוח שלהם בדיוק לאותו מצב שבו היה כשעשו בחירה כלשהי, ו*לא תהיה להם ברירה* אלא לחזור על אותה בחירה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני לא מבקש לשכנע את "מרבית האנשים" אלא רק את אלו שנתנו את דעתם לעניין באופן יסודי דיו. מבין אלו, נראה לי שרובם דוקא כן יסכימו עם הטענה. זה נראה לי די בורות שלא לדעת שהמוח הוא סוג של מכונת חישוב מכנסטית לגמרי שיושבת בגולגולת וניתן להשפיע עליה באמצעים שונים ומשונים. הטעות לדעתי היא בפירוש לא נכון של האמירה "לא תהיה להם ברירה". למי בדיוק לא תהיה ברירה? אתה בוודאי לא מתכוון לנוירונים של האדם שכן לגביהם המושג ברירה הוא חסר פשר. זה בערך כמו להגיד שבאף תוכנה אין באגים - היא עושה בדיוק את מה שהיא אמורה לעשות לפי הקוד שלה. כשאומרים "יש לך ברירה" ה"לך "מתייחס לאדם התבוני כתופעה מופשטת שמקבלת החלטות בהסתמך על כל מיני שיקולים פנימיים שונים או משונים. ברמה זו זה בכלל לא קריטי אם אלגוריתם ההחלטה הוא דטרמניסטי, רנדומי, או הגישה האנרכוניסטית לרצון חופשי - קרי מין שכליות הטהורה ובלתי ניתנת לפירוק. ברמה זו דווקא הגיוני מאוד שאם יחזירו את הזמן לאחור בדיוק לאותו המצב אטום פר אטום, כולנו נקבל את אותן החלטות. אבל, אם יהיה ידוע לך מידע שונה לגבי ההחלטה שקיבלת, היית מפעיל שיקולים אחרים. ולמען האמת, כששואלים אותך שאלה מהסוג של "האם יכולת לבחור אחרת" זה כמעט בלתי נמנע שלא לקחת בחשבון את הדברים שכבר ידוע לך על ההחלטה שקיבלת בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהערת אגב אזכיר שהעולם *אינו דטרמיניסטי*, אלא מתנהג בהתאם לכללי ההסתברות של המכניקה הקוואנטית." "מאחר שאני פיזיקליסט *דטרמיניסט* מוניסט." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה מוטב אולי להשמיט את ה''דטרמיניסט'' משם כדי לא לעורר אי הבנות. בכל מה שקראתי על הרצון החופשי, מרחיבים את ההגדרה של דטרמיניזם כך שהיא תכיל כל מה שיש לו סיבה פיזיקלית, גם אם התוצאה הסתברותית. אני חושב שזה פשוט כדי לקצר ולא לכתוב בכל פעם ''דטרמיניסטי או אקראי עפ''י הסתברויות ידועות'' או משהו כזה. מכל מקום, לדעתי אין סיבה מיוחדת לחשוב שבפעולת המוח מעורבים אפקטים קוונטיים (למרות שקראתי איפשהו שהרווח הבין-סינפטי מספיק קטן בשביל לאפשר אפקטים כאלה). לתימה העיקרית שלי זה לא ממש משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מפריע, אבל מ"אקראי עפ"י הסתברויות ידועות" לא נוצרת סתירה. לא ברור לי מיעוט החשיבות שמייחסים לדטרמיניזם בהקשר של שאלת הרצון. הרי אם המציאות דטרמיניסטית, יש לנו סתירה. אם היא לא... אז ? הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי. ההסתברות הזאת אומרת גם שאם היינו "מריצים" את המציאות מאותה הנקודה בדיוק, מספר של פעמים, התוצאות היו שואפות להתפלגות של 30% - קם, 70% - נשאר לשבת. אבל במקרה של מציאות אחת ויחידה - הרשות נתונה. אז אמנם הטיעון שלך לא בדיוק מתמוטט, אבל כבר אין לך כ"כ סתירה לפתור כדי לטעון אותו. כשמחזירים את התיאולוגים לפתיל, הם יכולים לטעון ש"כן - כל מה שאמרת, אבל אלוהים יודע". כלומר מעין מציאות לא דטרמיניסטית עבור האדם, שהיא למעשה כן דטרמיניסטית ברמה מטאפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצון אקראי'' אינו ''רצון חופשי''. אם אתה רוצה להכניס אפקטים קוואנטיים, הרי שלג'וק ולנו יש אותו חופש רצון, וכפי שאמרתי למישהו אחר, גם לנויטרון יש חופש כזה. אני לא רואה איך אלוהים פותר את הבעיה עבור הדתיים, אבל אולי מישהו מהם יסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את האבחנה שאתה עושה בין "רצון אקראי" לבין "רצון חופשי". אם אין וודאות תיאורטית מה אדם יבחר בסיטואציה נתונה, איפה הסתירה ש"אין לו רצון חופשי" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה? חצי מהמאמר שלי ניסה להראות שהביטוי הזה פשוט חסר תוכן, ואתה הרי עקבת אחרי הדושיח שלי עם ניצה שממנו התחיל הכל. "רצון אקראי" מקביל לטענה שכאשר אנחנו צריכים לעשות החלטה, אנחנו זורקים קוביה מנטלית (משוקללת ובעלת מספר הדפנות המתאים, ודיר באלאק אם מישהו מתחיל כעת לנטפק לי על כך שלקוביה יש תמיד 6 דפנות) ובוחרים את מה שיצא שם. זה ממש לא מתאים להרגשה שלי לגבי הרצון החופשי שיש לי, ואני חושב שרבים מרגישים כמוני. אם אותך מספקת ההגדרה של "רצון חופשי" כרצון שאינו ניתן לחיזוי, ואם אתה חושב שאפקטים קוואנטיים משפיעים על תהליך קבלת ההחלטות שלנו, ראה את המאמר שלי (או לפחות את חלקו הראשון) כמופנה לאלה שחושבים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שאלתי בזמנו (חפש!) אם יש דרך להבדיל בין מקבל החלטות אורגני (תרנגולת מול שתי ערמות תירס או אישה מול ארון בגדים) ובין רובוט עם אלגוריתם הסתברותי שמשתמש בהתפלגות שהתקבלה מתצפיות על N תרנגולות או נשים כדי להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, מצאתי, ואני מאמין. מה שהייתי רוצה לעשות הוא, כמובן, לחזור על הניסוי עם התרנגולת בדיוק באותם תנאים שוב ושוב, ולקבל בכל פעם את אותה תוצאה בדיוק. הבעיה עם שחזור הניסוי היא ששינוי קטנטן בתנאי ההתחלה עלול לשנות את התוצאה (אני חושב שמערכות ביולוגיות הן כאוטיות בתחום של קבלת החלטות, למרות שאולי אצל תרנגולות וצפרדעים זה לא ממש כך), ובפרט השינוי שחל במוחה של התרנגולת כתוצאה מהשתתפותה בניסוי א' משנה את המצב בניסוי ב'. עד לאחרונה חשבתי שהמשפט האחרון שכתבתי כאן סותם את הגולל על אפשרות השחזור עד למועד המצאתה של מכונת זמן, אבל עכשיו אני פחות בטוח: יש בטח אפשרות לחסום או למחוק את הזכרון של התרנגולת באמצעים אלו או אחרים. *אולי* לא חל שום שינוי במוח שלה אם מצליחים לעשות את זה בצורה טובה. הרובוט שלך ימשיך לתת תוצאות משתנות בהתאם להסתברויות שהזנת, בעוד התרנגולת שלי תתן כל פעם אותה תוצאה, אם הצלחתי לשחזר בדיוק מספיק את התנאים (בתיאוריה, אני מסופק אם אפשר לעשות את זה בפועל). עכשיו בטח תציע שגם הרובוט יבדוק את תנאי הסביבה ואם הם לא השתנו מהניסוי הקודם הוא ייתן את התוצאה הקודמת. במקרה כזה אני מסכים: לדעתי אין שום הבדל בין רובוט מתוחכם לבין תרנגולת, חוץ מזה שהאחד מבוסס סיליקון והשניה פחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך הבדל: רובוט שתוכנת לבחור אחת מבין שתי אפשרויות לפי הסתברות מסוימת, תמיד יבחר אחת משתי האפשרויות הללו לפי פקודה. התרנגולת, לעומת זאת, חופשיה (!) לבחור מבין אינסוף אפשרויות. בעומדה מול שתי הערימות, התרנגולת (וכנ"ל גם צפרדע, אדם, וכל בעל-חיים אחר) תוכל לבחור את הערימה הראשונה או את השניה, אך היא תוכל גם לבחור ללכת לישון, לעמוד קצת ולבהות בחלל האוויר, לשבת בדיוק בין שתי הערימות ולנקר קצת מהאחת וקצת מהשניה, או להסתובב במפתיע ולהתנפל על רגלו (החבושה ממילא) של זה שמאמין שאין שום הבדל בינה לבין רובוט. לדעתי אתה טוען טענה מעגלית שמניחה מראש את המסקנה הרצויה. כשהחלטת מראש שהתרנגולת מוגבלת לבחור מבין שתי אפשרויות בלבד, עשית לה "רובוטיזציה" עוד לפני שהניסוי התחיל. בתנאים כאלה, אין פלא שבסופו של דבר הגעת למסקנה שאין שום הבדל בינה לבין רובוט שבאמת מוגבל מראש לבחור בין מספר סופי של אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרובוט שתיארנו כאן לוקה בפשטנות יתר, והטענה שניתן ליצור רובוט בדרגת הסיבוך התרנגולתית היא פחות או יותר הנחת המבוקש. אני מסכים אפילו עם המשפט המשונה לכאורה "התרנגולת, לעומת זאת, חופשיה (!) לבחור..." - בתנאי שמבינים מה פירוש ה"חופשיה" הזה. לא אנדנד יותר מדי כאן, אני מקוה שמי שעוקב אחרי המאמר והדיון מבין אותי: אחרי הכל, "חופשי" הוא מושג מאד נוח בדרגת אבסטקרציה מסויימת. עד כדי כך נוח שמדברים בכיף על "דרגות חופש" של מערכת, על "אלקטרונים חופשיים" ואפילו על "תרנגולות חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיקלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי." אני לא רואה איך יש לאדם ההיפותטי שלך יותר "רצון חופשי" מכדור שמושלך במורד תעלה שמתפצלת לשני כיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי." אין קשר בין הסתברות או כושר ניבוי לבין דטרמיניזם !!! 30% ו 70% מאפיין את יכולת הניבוי שלי ברגע נתון. ייתכן ואילו היו לי עוד פרמטרים רגע לאחר מכן ההסתברות היית משתנה ל40% ו60%.איכות יכולת הניבוי אינה סוטרת את הגישה הדטרמיניסטית. "אלוהים לא משחק בקוביות" אמר אנשטיין. ולכן לא ניתן להסיק על סמך טענתך כי לאדם יש רצון חופשי. לא ניתן לומר כי אם קיימת הסתברות של 30% ו 70% שיקרה דבר מסויים "אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק". אפשר לתקן ולומר שהעתיד לא ניתן לניבוי בצורה מדוייקת מנקודת ראות מסויימת. כלומר ייתכן והעתיד לבוא דטמיניסטי למרות שאיני יכול לחזותו מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, את זה אתה אומר משום שאתה מניח מראש את האופי הדטרמניסטי של העולם (ואז נשאלת השאלה: מדוע אתה מתעקש להניח את ההנחה הזאת, כאשר היא לא באמת נחוצה לתיאור הטבע כפי שאנו מכירים אותו?). אם מישהו אומר לך שהמצב הבא בעולם יכול להיות אחד משנים (ונותן לך את ההסתברויות לכל אחד) אתה מניח שהאופי ההסתברותי של הניבוי לא נובע מההתנהגות של הטבע עצמו, אלא ממשתנים חבויים אליהם אנו לא מודעים (ז"א: הניבוי ההסברותי איננו נובע מחוק טבע אותו הצלחנו לזהות ולנסח אלא מבורותנו). "אלוהים לא משחק בקוביות" אנשטיין אמר. נו, אז אמר. גם ענו לו כהלכה "אל תאמר לאלוהים מה לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאם אנו מניחים עולם לא דטרמניסטי, כפי שעשו למעלה, אז האבנים "סתם" חופשיות ואצל האדם הרצון חופשי. לאדם ההיפותטי יש יותר "רצון חופשי" מלאבן, משום שיש לו יותר רצון. למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן? כשאומרים "אדם" לא מתכוונים לאוסף של אטומים (כי אז אנחנו לא יודעים כמעט כלום על הדבר עליו אנו מדברים) אלא על בני אדם (היצורים האלה שיכולים להתנהג באופן בלתי צפוי ובאמצעות פעולות רצוניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכן שמישהו יגיד על איזה עצמיון לא חורצני שכתבת בשעות הפנאי שלך, שהוא מזיז את הדרקון הורוד במסך ימינה כי "ככה הוא רוצה"? האם אפשר לתאר פעולות של כל מיני "יצורים" במשחק life כאילו הם "נמנעים מפעולה מסוכנת"? אני מניח שהתשובה היא "כן" - ברמת הפשטה מסוימת מאד נוח לתאר את הפעולות שלו כך, אבל אנחנו גם זוכרים כל הזמן שזאת פשוט רמת ההפשטה שנוח להשתמש בה כרגע, ואם מישהו ידחוק בך להסביר את פשר אותו "רצון" לא יהיה לך מנוס מלחזור אל אותו אוסף של "אטומים", שגם הוא תלוי ברמת ההפשטה שאתה מחפש: יכול להיות שה"אטום" הוא פקודה בג'אוה, ויכול להיות שגם זה לא מספיק וה"אטום" יהיה פקודת מכונה, או, אבוי, אפילו שטף אלקטרונים שעוברים דרך שער לוגי מסויים או, אוי אבוי, אפילו חבורת אלקטרונים שנמצאת באינטרקציה כלשהי עם חבורת אטומים שנקראת "שער לוגי". אתה שואל "למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן?" והתשובה שלי היא ש*לי* איכפת. למה זה איכפת לי? כי כשאנחנו מדברים על האדם אנחנו נוטים להשתמש בטעוני *תכלית* לפעולות שלו, בעוד הפיזיקה מכירה רק טעוני *סיבה". היישוב של הסתירה לכאורה הוא שהתכלית עצמה אינה אלא מושג וירטואלי, אמנם שימושי ביותר, ובחירת תכלית היא פעולה שיש לה *סיבה* זאת או אחרת. אם שוכחים שעצם בניית התכלית מבוסס על סיבתיות1 פיזיקלית, אנשים גוזרים מקיום אותה תכלית מסקנות לגבי תקפותה של הסיבתיות בכלל, ועל זה אפשר לכתוב מאמר שלם. אופס, זה בדיוק מה שעשיתי. או שמא ההנחה שלי מראשית ההודעה שגויה (נדמה לי שכבר היינו כאן פעם, וענית לי. אם כן, סליחה)? ___________ 1- במובן הרחב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקח לדוגמא ניורון בודד שמופעל בינרית. בצד הקלט שלו הוא מקבל זרם "חיובי" - שאמור לגרום לו לפעול - וזרם "שלילי" - שאמור לחסום את פעילותו ("חיובי" ו"שלילי" באנלוגיה). מה שיקבע אם הוא יפעל - זאת אומרת, יעביר את הזרם הלאה לניורון הבא בתור אליו הוא "קשור" בצד הפלט - זה סך כל הזרמים החיוביים והשליליים. אם הסיכום יותר חיובי, יפעל, ואם שלילי, יחסום. ומה קורה אם הפוטנציאל החיובים שווה לשלילי? במקרה הזה צריך לקחת בחשבון את הרעש הביולוגי הקבוע שמתרחש בגוף (שלא לדבר על הרעש הקבוע שנמצא מחוץ לגוף). הניורון איננו מבודד ואטום אלא הוא חלק ממערכת שכל הזמן פועלת. הזרמים החשמליים גם הם אינם קבועים ברמה מסוימת אלא הם נעים במרווח מסוים. יוצא מזה שברגע מסוים השיווין כביכול בין המתח ה"חיובי" וה"שלילי" מופר. מנקודה זו הפער בחוסר השיוויון מתחיל לגדול והתוצאה היא שהניורון אף לא נמצא במצב של "חוסר פעילות" עקב שיוויון בסכום המתחים הנכנסים אליו. הטבע בחוכמתו החליט שעדיפה פעולה שגויה על חוסר פעולה, וכך החמור תמיד יבחר בסוף לאכול מערימת תבן אחת, למרות שאובייקטיבית היא איננה שונה מהערמה שבצידו השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט ייתכן, וזה יכול להקשות מאד על כל מערכת שתנסה לנבא מה יצור ביולוגי זה או אחר עומד לעשות. כל זמן שאנחנו מודעים לתהליך הביולוגי בבסיס, אין לי שום בעיה עם אנשים שיגידו ''החמור פנה לערמה השמאלית כי כך התחשק לו באותו רגע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד זה שהאנלוגיה למעגלים לוגיים במחשבים לוקה בחסר בגלל הפורמליזם הקשיח של מחשבים, לעומת "מערכת" ביולוגית. יותר מזה, בוא ניקח דוגמה אחרת. נניח שאתה רוצה לפתוח תוכנית חסכון ואתה בודק כמה הצעות מכמה בנקים. לפניך מונחים הנתונים, כמו הריבית שתקבל, תקופת החסכון, אמינות הבנק, והמטרה שלך, נניח לשלוח את הילד לאוניברסיטה בעוד 10 שנים. ההחלטה כאן היא מאד מכניסטית ופורמלית חישוב פשוט יראה לך איזו תכנית עדיפה. אני חושב שבמערכת ביולוגית אין שני תחומים נפרדים של עולם הנתונים ומערכת קבלת ההחלטה. הנתונים הם חלק מהמערכת שאמורה לפעול על פי הנתונים. הנתונים משנים את המערכת ה"מחליטה" ופועלת. חוץ מזה, לומר "כך התחשק לו," לא מקדם אותנו. אנחנו רוצים להבין מה זה "התחשק" ולמה "מתחשק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם במעגלים לוגיים הפורמליזם לא לגמרי קשיח. כאשר מייצרים מעגל המורכב משערים לוגיים (אפילו פשוטים כמו שערי AND ו OR בלבד), הכולל מסלולים מקבילים ומשובים, נכנס לתמונה גורם נוסף: האופיין של הרכיב. זמני תגובה שונים, עקומת הענות לטמפרטורה שונה וכו' גורמים לתוצאות בלתי צפויות (במרכאות או בלעדיהן). אז כאשר מדברים על מערכות ביולוגיות, גורם "אי הוודאות" גדל. "אי וודאות" (מצד המתבונן) אין פרושה של"רכיב" היתה אפשרות לבחור אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת ה"עמידות" לרעש של מחשבים (סטנדרטים) היא בד"כ גבוהה בהרבה מזו של מערכות ביולוגיות, כלומר תנאי סביבה משתנים משפיעים הרבה יותר על מערכות ביולוגיות מאשר על מחשבים (אלא אם כן אתה הולך לקיצוניות - כבר נתקלתי בהתנהגות מוזרה מאוד של רכיבים אלקטרוניים ב20 מעלות מתחת לאפס). יתכן שזה ישתנה אם וכאשר יהיו מחשבים קוונטיים, שם כנראה תהיה רגישות גבוהה מאוד לרעש רקע (מן הסתם עקב הצורך להשתמש באטומים בודדים במקום באלמנטים של סיליקון מלוכלך בעובי של 0.18 מיקרון). יתכן שמחשבים כאלו יעשו בד"כ את המוטל עליהם, אבל פה ושם הם יתנהגו באופן שיראה לצופה כאילו הם "בחרו" לעשות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אינני חולק עליך ואינני בהכרח מסכים איתך. אני פשוט לא יודע. מכל מקום, אפשר לדמות את כל המצבים האלה גם במערכות לא ביולוגיות, עם קצת אקראיות והיזון חוזר, ועדיין לא נקבל (לתפיסתי) שום ''חופש''. לומר ''כך התחשק לו'' מקדם אותנו בהחלט ברמה מסוימת. זה קיצור של ''פונקציית ההערכה קיבלה את המקסימום בהתאם לתהליך המינ-מקס שהוגדר לה ולאחר שקצצה חלק מהענפים באופן חצי-יוריסטי'' או משהו כזה. לפעמים זה הסבר טוב - תלוי באיזה אספקט של הבעיה אתה מעוניין (''המחשב בחר להקריב צריח כי רצה לפתוח את הטור ו' כדי להפעיל לחץ על המלך'' הוא הסבר מצויין ברמה מסוימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה יכול לדמות, האמנם? אני רוצה לחדד את הנקודה - מבנה המערכת משתנה עקב הנתונים, מה שיכול להשפיע (ואני חושב, משפיע) על האופן בה המערכת פועלת. בכל אוםן, איך שלא תביט בזה, אני חושב שתתקשה למצוא חופש במובן של תהליך המתחיל ספונטנית מעצמו, או תהליך המנותק מההקשר לנתונים או לזה ש"קלט" כופה עליו פעילות או "החלטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצמיון לא חורצני" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לצערי) זאת לא המצאה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, צריך הרבה רצון חופשי או לפחות רצון טוב לקרא את כל המאמר הארוך הזה כאשר כבר השורה הראשונה מזמינה את הקורא להגיב. לדעתי כל התייחסות לנושא תלויה בהגדרת "רצון" מאחר וכל העולם המוחשי הוא תוצאה של קיום חומר (במשמעות המקובלת בכימיה כלומר יסודות, תרכובות ותערובות), הרי שהמחשבות שלנו הגורמות למה שנקרא "רצון" הן תוצאה של פעילות כימית וחשמלית של המוח. פעילות זאת נעשית על ידי מערכת המורכבת מיחידות מבנה מולקולריות המורכבות מפחות ממאה אטומים שונים, שכולם מורכבים משלושה חלקיקים: אלקטרונים פרוטונים ונויטרונים. ע"פ התיאוריה המקובלת בעת המפץ הגדול היו רק מספר מועט של חלקיקים ומהם נוצר הכל. האם יתכן שבשלושת החלקיקים האלה גלום הבסיס לכל מה שהיה ושעתיד להיות, לרבות הקיום הפרטי והרצון של כל אחד מאיתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהו אותו "מספר מועט" של חלקיקים, נדמה לי שהיו שם המון פוטונים, אבל מה זה משנה? (אבל שוב אני חוזר ואומר שגם אם רוצים לשחק בהסתברויות ולדבר על פונקציית הגל הקוסמית של שרדינגר (מה שהיא לא תהיה) אין לי התנגדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית ניתן לאפיין באופן קוונטי כל מולקולה ותגובה כימית ומכאן שבאופן תאורטי מאחר וכל התרחשות היא תוצאה של העולם המוחשי- חומרי הכל ניתן לחישוב. בפועל נדרש להשתמש במחשבים רבי עוצמה לביצוע חישובים פשוטים. אפילו לחישוב מהלכים במשחק שחמט נדרש מחשב חזק יחסית. מובן שפיתרון ברמה החלקיקית אינו אפשרי, אפילו היה לנו מחשב בגודל של גלקסיה. מכאן שפשוט אי אפשר לחזות או לצפות התרחשויות מורכבות. מה גורם לאותם התרחשויות? - מן הסתם מה שגורם לנו להחליט - החומרה והתוכנה האינדוידואלית שיש לכל אחד מאיתנו בראש, והאינטראקציה עם הסביבה. מה הוא אותו קומפלקס של התנהגות אנושית אם לא רצון חופשי? להגיד שאין רצון חופשי משול בעיני לאמירה שיש שני אנשים זהים. אם אין רצון חופשי אין משמעות לא למוסר ולא למערכת המשפט. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גורם לאותם התרחשויות? - מן הסתם מה שגורם לנו להחליט - החומרה והתוכנה האינדוידואלית שיש לכל אחד מאיתנו בראש, והאינטראקציה עם הסביבה. מה הוא אותו קומפלקס של התנהגות אנושית אם לא רצון חופשי?" - עם ההגדרה הזאת של רצון חופשי אין לי בעיה, חוץ מזה שאני לא מצליח לראות את החופש כאן. למה "להגיד שאין רצון חופשי משול בעיני לאמירה שיש שני אנשים זהים"? ההסתברות שיש שני אנשים זהים היא בקרוב טוב מאד אפס. את דעתי על המשמעויות לגבי המוסר והאחריות הפלילית אביע, אולי, בפעם אחרת - אבל זה מסובך לי אפילו לחשוב עליהן, בטח ובטח להתבטא במלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אין רצון חופשי אין משמעות לא למוסר ולא למערכת המשפט'' לקביעה ( הנכונה בעיני) שאין רצון חופשי אין ולא יכולה להיות השפעה מעשית. משום שאנחנו לא מודעים לכל המרכיבים של ההתנהגות האנושית לא זה יהיה נכון לחיות מבלי לדרוש אחריות אישית על המעשים של כ''א . האלטרנטיבה היא דטרמניזם עממי ( ''אני מאמין שהכול קבוע מראש אז מה אכפת לי'') שלא יאפשר חיים נורמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר ומערכת המשפט אינם מושפעים מחוסר ברצון חופשי. הם כלים כדי לשנות את התגובות שלנו, ואת זה הם משיגים משום שבעצם היותם שם, הם מהווים עוד גורם במערכת הוקטורים שפועלת על המוח שלנו. מה שמושפע הוא רעיון האחריות האישית - לכאורה, אם אין רצון חופשי, גם אין אחריות אישית, ואי אפשר להעניש את האדם. אבל אפשר להפטר מהרעיון הזה אם פשוט זוכרים שאנחנו לא מענישים אנשים, אלא משנים את המציאות עבורם, כך שלהבא הם לא יפעלו כך שוב. ככל שהמעשה בעייתי יותר, כך שינוי המציאות צריך להיות דרסטי יותר, ובמקרים מסויימים - אין ברירה אלא להכיר בכך שמדובר במבנה מוחי שאיננו מוכנים להסכין עם קיומו בקרבנו, ואנחנו מכניסים אותו לכלא למאסר עולם, או מוציאים אותו להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי לגמרי לעומק את כוונתך ואשמח אם תוכל להבהיר. אני חושב שלאור המורכבות העצומה של המערכת וחוסר היכולת לצפות את תפקודה, אין ברירה אלא לסווג את ההתנהגות של האדם כתוצאה של רצונו וזאת גם אם הוא מושפע מגורמים רבים. זכורה לי הרצאה עם ממציא ה-PET (שיטה למיפוי אנרגטי של המוח עם גלוקוז או חמצן המכילים איזוטופ רדיואקטיבי). מסתבר שהמכשיר משמש לא רק לאיתור דימומים ולחקר המוח אלא גם לקבל אישור ל- "אי תקינות אורגנית" של המוח כדי לטעון לאחריות משפטית מופחתת. מכאן שיש העושים שימוש בכלים רפואיים (אף שהם מוגבלים מאד) בכדי לספק "הוכחה מצולמת" לתפקוד המוח ולפגם מבני במנגנון קבלת ההחלטות. אולי מעיין "MRI של הנפש". (בארה"ב מפרנס ה-PET הרבה עורכי דין, בישראל למיטב ידיעתי יש מכשיר אחד בבי"ח הדסה בירושלים ומשתמשים בו רופאים וחוקרים. אם משהו יודע יותר אשמח אם יספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - "אפשר" להפטר ממושג האחריות האישית, ואני אישית גם חושב שנכון להפטר ממנו. אינני רואה סיבה שלא להכניס לכלא (או לאשפוז כפוי) אדם שמבנה המוח שלו כופה עליו לבצע פשעים בלי אפשרות לתקן זאת. בוא ניקח משהו פשוט - קלפטומן. האם קלפטומנים צריכים להכנס לכלא? אם אפשר לטפל בהם ולמנוע מהם לגנוב - אז יש לכפות עליהם לקבל את הטיפול הדרוש ולפקח עליהם שאכן יקבלו אותו. אם אין טיפול לקלפטומניה, אזי יש להרחיק אותם מהציבור, או לפחות להזהיר את הציבור באופן מספיק ברור מפניהם, או להצמיד להם אדם אחר שימנע מהם לגנוב. בגלל זה נאשמים למיניהם כל כך אוהבים את הרעיון של "אי שפיות זמנית" - מצד אחד, זה מוריד מהם את האחריות, כי זה אי שפיות, מצד שני - זה היה רק זמני, ולכן הם לא זקוקים לשום טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני מסכים אתך. אבל אם נאשם יעדיף בחירה בין כלא לאשפוז פסיכיאטירי עלול כל כובד המשקל לעבור לעצם הגדרת השפיות שעודנה סוגיה סבוכה מאד ותלוית תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שתי הערות: 1. בגדול, היום הגבול הין אשפוז פסיכיאטרי לבין כלא נקבע על פי סוגיית השיפוט (מבין את המציאות או לא). 2. כיום, לדעתי, החוק לא נותן מענה למקרים שבהם בזמן ביצוע הפשע החולה היה חסר שיפוט. האשפוז הפסיכיאטרי יעזור לחולה, למשל, לסיים את האפיזודה הפסיכוטית, אבל האכיפה של קבלת טיפול בהמשך היא מצומצמת ביותר, ובהתקף הבא יכול להתרחש פשע נוסף. איכשהו נראה כי הקו היום בין חולה לבין פושע קשור לשאלת אשליית חופש הבחירה של שכ"ג. אם יש אשלייה של חופש בחירה, האדם אחראי למעשיו ויכול לשבת בכלא. אם אין אשלייה כזו, הוא יישלח לבית חולים פסיכיאטרי (כדי להשיג בחזרה את אשליית חופש הבחירה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה הסמנטית בין חוייה לאשליה מקהה לדעתי את האבסורד גם בהתיחסות המשפטית חופש הבחירה, אשלייה לשיטת שכ"ג אבל חוייה במובן הרגיל יותר (דוגמא לאשליה במובנה הרגיל: כאב פנטום באבר מסוים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו "הרחקה של בעלי מבנה מוחי פגום" ולא "ענישה על מעשים", אז מה יהיה דינו של אדם שמבנו המוחי פגום, אך לא ביצע עדיין דבר? (מעין "פושע מועד")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, כנראה, ייהנה מהספק, לפחות עד שנגיע לטכנולוגיה של ''דוח מיוחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה "איננו מוכנים להסכין עם קיומו בקרבנו"? כי זה מסכן את שאר הפרטים בחברה? הרי אם אתה פוסל את הרצון החופשי על בסיס זה שהאדם הוא יצור מכנסטי, אתה צריך גם לפסול את האפשרות שיש לו שיקולים כמו תועלת או סיכון אישי. איך למכונה דטרמינסטית יכול להיות משהוא שמסכן אותה? הרי אם יגנבו לי את האוטו, כל מה שיקרה זה שאני אבחר במסלול פעולה אחר. מה כה נורא בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך למכונה דטרמינסטית יכול להיות משהוא שמסכן אותה?" היא שאלה משונה ביותר. הטענה שאם "האדם הוא יצור מכניסטי" "צריך גם לפסול את האפשרות שיש לו שיקולים כמו תועלת או סיכון אישי" משונה לא פחות. הצמד "אם יגנבו לי את האוטו, כל מה שיקרה זה שאני אבחר במסלול פעולה אחר. מה כה נורא בזה?" משונה כמו השתיים הקודמות. בעצם גם הפתיח "ולמה "איננו מוכנים להסכין עם קיומו בקרבנו"?" מצטרף לחבורה הזאת. אני חושב שהכל נעוץ בעובדה פשוטה אחת: יצור מכניסטי אינו משולל רגשות וקיומו חשוב לו לא פחות מאשר ליצור הדמיוני שבבעלותו רצון חופשי ומשולשים בעלי ארבע צלעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלפת את המושג תועלת במושגים "קיומו חשוב לו" ו"יש לו רגשות". אז? ערך הקיום של המושגים האלו הוא בדיוק כמו ערך הקיום של רצון חופשי. מדובר במושגים מופשטים המתארים תופעות מנטליות. האמת התחלתי פה להסביר למה בדיוק אבל הסתבכתי1 אז להמשך הדיון2 אני מקבל את העמדה שלך בנושא ספציפי זה (קרי שאין סתירה בהתייחסות שלך לתופעות מנטליות אחרות מרצון חופשי). אגב, למה כשאני מסתכל על טבעת שנמצאת על האצבע שלי, היא אינה אשליה אבל כאשר היא מכאיבה לי באצבע אז זאת כן אשליה? 1 טוב את מי אני מרמה - אני פשוט מתעצל לכתוב יותר מכמה משפטים 2 טוב את מי אני מרמה - הסיכוי שאני אמשיך הוא קטן למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהו "ערך הקיום" של מושגים עליו אתה מדבר. אני לא מתעלם מקיומם של רגשות, כמובן, ואפילו לא מחשיבותם הרבה. אני רק יוצא נגד הכלל "אני מרגיש, משמע אני צודק". על עניין הכאב כבר נשפכו די והותר פיקסלים לטעמי. אם לא קראת את התגובות ההן, אנא קרא אותן (למשל הפתיל שמתחיל ב תגובה 275446 ). אם כן קראת, חוששני שנישאר באי-הסכמה גם בעניין זה, כי חוץ מאשר לחזור על עצמי אין לי מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בקטע מתוך המאמר שהוא לפי מה שהבנתי לב ה"הוכחה" לכך שלא יכול להיות רצון חופשי, ולא הצלחתי להבינו. "בחרתי באופן חופשי לפי מה שהתחשק לי, מה שהרצון שלי הורה לי", הוא יאמר. אבל לאחר שנייה של מחשבה מתחוור שגם מר רצון, הסוכן החדש שנקרא לדגל, צריך לבצע אותה בחירה מסתורית "חופשית" מתוך רשימה זאת או אחרת, ולא פתרנו כלום. בתחילת הקטע ישנו ציטוט אופייני שאומר בעל הרצון החופשי. חלקו הראשון של הציטוט הזה הוא אמירה ישירה שכל אחד מאתנו מבין (או לטענת הכותב רק חושב שהוא מבין), והחלק השני הוא מטפורה שאיש אינו טוען שהיא עומדת בזכות עצמה. כל עניין ה"הוראה" של הרצון רק בא לתאר את הדבר הפשוט שאותו כולנו מבינים: "התחשק לי". ממילא אין כאן סוכן שגם לו יש רצון חופשי. בסך הכל מדובר בצורה של התבטאות, ולא ברור לי למה מכינים כל כך הרבה כופתאות מסתם צורה של התבטאות. אז בעל הרצון מחליט להעדיף את השוקולד הטעים על הדיאטה הטובה, או להפך. הוא לא זרק מטבע, וגם איש לא כתב לו אלגוריתם שלפיו יפעל. זאת הדרך השלישית שבה בכל זאת הוא נוע ינוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות למה "התחשק לי" לא פותר את הבעיה. למה "התחשק לך" דווקא א' ולא ב'? איך נקבע אותו חשק שלך באופן חופשי? על הפיסקה האחרונה שלך אני לא יודע איך להגיב. אני חוזר ומבקש שתסביר לי באיזשהו אופן איך "בעל הרצון מחליט להעדיף את השוקולד הטעים על הדיאטה הטובה, או להפך" באופן חופשי, ואתה עונה לי: "באופן חופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך נראה לי קצת מעגלי, אני אנסה לחדד אותו כפי שאני מבין. נניח שאנחנו צופים מהצד על חייו של אדם מסוים, מתחילתם ועד סופם. במהלך הצפיה אנחנו מכינים רשימה של כל הבחירות שעשה בחייו. כעת אנחנו רואים שוב את הסרט, בשלב זה יש בידינו את ה"אלגוריתם" של הבחירה החופשית! כל החלטה "חופשית" שתתקבל כבר רשומה מראש ברשימה. במובן זה אכן אין לאדם רצון חופשי אך אני סבור שאין לכך משמעות מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך: גם אני לא רואה משמעות מרובה בסרט שתיארת. רק שנבצר ממני להבין איך זה קשור למה שאני אומר. בקיצור: לא הבנתי למה הטיעון שלי מעגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות היא בטיעון מהסוג "נניח שנעשתה בחירה חופשית. הרי בהכרח היא תוצאה של אלגוריתם מסוים ולכן היא לא חופשית." טענתך: "קיים אלגוריתם קבוע מראש המנבא כל בחירה אנושית - לכן לא קיימת בחירה חופשית". הטענה שלי: "גם אם קיים אלגוריתם כזה, למשל הרשימה שבדוגמא שלי, קיומו אינו משמעותי לדיון ברצון חופשי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה שלך אינה מנבאת מראש את הבחירה, הרי היא נעשתה רק בדיעבד, אחרי שהבחירה האמיתית כבר נעשתה. אם אתה רוצה לדבר על מסע בזמן (אז יהיה טעם לדבר על "מראש" לגבי הרשימה שלך, כשבמקום לצפות בסרט נחזור אחורה בזמן לנקודה ממנה התחלנו) ומה שהוא עושה למושג הסיבתיות, בבקשה. עולם דטרמיניסטי עם מסע דו-כיווני בזמן הוא באמת עניין קשה, כפי שהסבא שלי היה אומר אלמלא רצחתי אותו לפני שהתחתן עם סבתי. _______________ כאן התפוגג/מתפוגג/יתפוגג השוטה לנגד עיניכם וכל מה שנשאר ממנו הוא החיוך, תלוי ועומד בשומקום זה כאותה תחושת כאב ללא הנוירונים שמתחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון ברשימת כל הפעולות האנוושיות בהיסטוריה הוא בהחלט "אלגוריתם קבוע מראש המנבא כל בחירה אנושית", אם קיימת רשימה כזו (כלומר, תחת הנחת קיום סופי בלבד של האנושות ובהגבלת רזולוציה). אין פה משמעות ל-"בדיעבד" – ההאלגוריתם קיים במובן הפורמלי של רשימת הוראות באורך סופי שמסתיימת תמיד, וזהו. כמובן, רשימה הפעולות האנושיות (ומכאן גם האלגוריתם שמכיל אותה) היא ארוכה מאד, ולא ברור איך למצוא אותה, אבל זה לא רלוונטי לטענה שלעיל. הנקודה היא שקיים רק יקום אחד, ולכן מספר סופי של פעולות שניתן לשאול עליהן (תחת ההנחות הנ"ל), ולכן האלגוריתם יכול להיות טבלה פשוטה של שאלה-תשובה. אפשר לשאול שאלות עדינות יותר. לדוגמה, תוכל לבקש אלגוריתם *קצר* (בייצוגו), או אלגוריתם *יעיל* (דורש מעט חישוב למתן תשובה), או כזה שיעבוד עבור כל תנאים התחלתיים אשר יסופקו כקלט אפילו אם תנאים כאלה לעולם לא יווצרו ביקום "שלנו". האחרון הוא אולי המעניין ביותר, אבל נתקל מיד בבעייה של הגדרת "תנאים התחלתיים" ו-"יקומים רלוונטיים", ואלו כבר קושיות (מטא-)פיזיקליות שאינן קלות מהדיון המקורי. לפיכך, כל עוד דיברת על "אלגוריתם" שרירותי, נראה שטענתך אכן טריוויאלית. אבל אם תחדד את דרישתך מהאלגוריתם כך שיהיה "מעניין" יותר, או אם נרחיב את קבוצת השאלות האפשריות להיות אינסופית, אזי נגלה שטיעון "השלישי הנמנע" שהצגת אינו עוד נכון לוגית. נניח שתתעניין, באופן טבעי למדי, באלגוריתמים החוזים את בחירתו של כל אדם בכל סיטואציה "אפשרית" (גם אם לא תתרחש במציאות ביקומנו) בהינתן כל הסביבה הפיסיקלית הרלוונטית. אולי תגלה שהסביבה הפיסיקלית הרלוונטית היא אינסופית (דהיינו לא מתקיים עקרון הלוקליות), וצריך אינסוף מידע כדי לחזות (אפילו "בגס") את התוצאה? אז וודאי שלא קיים אלגוריתם חיזוי. כלומר בטענתך הלוגית-לכאורה היו מובלעות הנחות פיסיקליות, שלא צוינו במפורש וספק אם ייתקבלו ללא עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, בהמשך לדברי לעיל, באשר לאלגוריתם המנבא ע''י עיון ברשימת כל הפעולות האנושיות בהיסטוריה --- הרי יש היתממות בדבריך, שכן טבלה שכזו היא אולי קשה למציאה, אך מקורותי מוסרים שלך היא כבר ניתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה עונה על השאלה הראשונה שלי: אתה מדבר על רשימת כל הפעולות האנושיות עד שהיקום ימות או עד שהאדם האחרון ימות, מה שיבוא קודם. זה משאיר בתוקף את שאר מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין. 1. "עיון ברשימת כל הפעולות האנוושיות בהיסטוריה" - אתה מתכוון עד לרגע בו אנחנו נמצאים, או אתה כולל גם את ההיסטוריה העתידית עד קץ כל הימים? במקרה הראשון, אני לא מבין מנין יש לאלגוריתם שלך כוח ניבוי בכלל. במקרה השני, איך אפשר לקרוא לו "אלגוריתם קבוע מראש" (בהנחה שאתה לא אלוהים)? מכל מקום, אם קיים אלגוריתם כלשהו - מצידי כזה שעוקב אחרי כל חלקיק שנוצר במפץ הגדול - וזאת פחות או יותר טענת הדטרמיניזם הקשה, הרי שהוא באמת מנבא את ההחלטה הבאה שלי, וזהו. זאת הטענה הסטנדרטית של ה"פסימיסטים". 2. למה שאחדד את דרישתי? אני לא מנסה בשום פנים ואופן להסיר את תוית ה"טריוויאלית" מהטענה שלי. להיפך, אם היא טריוויאלית זה מצויין בעיני, ואני באמת חושב שהיא כזאת, מה שמחזיר אותי לתמיהה אם אמרו את זה קודם, לפני. 3. אני גם לא מבין למה הדרישה לקיומו האפשרי של אלגוריתם חיזוי ("מעניין" או לא) אקויולנטית לטענה שלי. גם בעולם אקראי לחלוטין עדיין אינני יודע איך בוחרים משהו באופן "חופשי" (למרות שדי קל לי להבין איך בוחרים משהו באופן אקראי בעולם כזה), ועד כה אף אחד לא התנדב להסביר לי את זה. מי שמגדיר "רצון חופשי" בתור כל מה שאיננו דטרמיניסטי יכול לטעון שאפקטים קוואנטיים קובעים את הרצון גם בעולם שלנו, ואין לי איתו ויכוח, חוץ מהשאלה למה אנחנו חווים את הרצון לא כאקראי אלא כ"חופשי", במובן האינטואיטיבי ש(חושבני) יש לכולנו. כבר השויתי את זה כמה פעמים בדיון הזה לטענה שהנויטרון מתפרק התפרקות ביטא כי יש לו רצון חופשי, טענה שאינה מספקת אותי. אני לא חושב ש"רצון אקראי" הוא מה שהחופשיסטים רוצים לטעון. גם את זה כבר אמרתי כאן: קיומו של אלגוריתם חיזוי שולל בוודאות את אפשרות קיומו של "רצון חופשי" אבל ההיפך לא נכון, ואני בכוונה לא רוצה להיתלות בטענה הזאת שאותה טענו רבים וטובים לפני, אלא טוען טענה אחרת, לדעתי חזקה יותר (גם אם טריוויאלית). הויכוח העיקרי שלי הוא עם אלה שטוענים שרצון חופשי ייתכן בעולם לא פיזיקליסטי (הם נקראים, משום מה "ליברטיאנים"), וחלקם אפילו רואים בקיומו - אותו הם מקבלים כעובדה מוכחת מתוקף זה שככה אנחנו מרגישים - *הוכחה* לכך שהעולם אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה גם להיסטוריה העתידית. הטענה היא שהאלגוריתם קיים כבר בהווה: הרי אפשר לרשום את הרשימה כבר עכשיו, אם נרשום את כל הרשימות האפשריות (מספר סופי כפי שערן ציין), הרי אחת מהן בהכרח נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו תפסתי. לא שזה עוזר לי במיוחד: הרי הרשימה מתארת המון עתידים אפשריים למצב הרגעי שלנו, ונוכל לדעת איזה מהם התרחש רק בדיעבד (כמו בסרט שלך). המאמינים ברצון חופשי יוכלו לטעון שבעל הרצון החופשי הוא שגרם להתרחשות העתיד המסויים הזה דווקא, ומה הועילה הרשימה? אבל נדמה לי שאני מאבד אתכם. מזל ששמתי את הדיסכלייזמר על כך שאיני פילוסוף כבר בתחילת המאמר. אולי נדבר על דברים פשוטים יותר כמו פרדוקס ניוקומב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נקודה יותר חזקה: הרשימה לא מתארת את כל האפשרויות, יש הרבה רשימות וכל רשימה מתארת עתיד אחד בלבד. רק רשימה אחת נכונה אלא שאנחנו לא ידעים איזו, אבל זה לא משנה. אתה טוען שעצם קיום האלגוריתם מפריע לרצון החופשי, במקרה הזה האלגוריתם קיים על אף שאיננו יודעים מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כולל הסטוריה עתידית, כפי שכתבת. באנלוגיה – ראה, כתבתי מספר אקראי על פתק והאכלתי בו אייל קורא מזדמן. האם קיים אלגוריתם המאפשר לך לדעת מה היה המספר? וודאי שיש: זהו האלגוריתם "רשום X וסיים", כאשר X הוא המספק שכתבתי. אמנם אני יודע את האלגוריתם ואתה לא, אבל הוא *קיים* בכל מקרה. תוכל לאמר, רגע אחד, מי אמר שיש בכלל כזה דבר, "תולדותיה העתידיות של האנושות"? אולי בעצם *אין* אף תחזית שבהכרח תתאים לעתיד, כלומר *כל* תחזית עשויה להתבדות בשל "רצון חופשי" כלשהו, או סתם בלאגן קוסמי; זאת אומרת, אולי אין כלל "מרחב-זמן" הניתן לתיאור סטטי? אכן, יש כאן הנחת דטרמיניסטיות מסויימת — הההנחה שקיים חלל-זמן סטטי של ארועים; אבל לאו-דווקא כזה הניתן לחיזוי "מענייו". ראה בהמשך. 2. הוכחת טענה חלשה מדי ("קיים אלגוריתם חיזוי"), ולכן המסקנה ("אין רצון חופשי תחת אף הגדרה מעניינת") לא נובעת ממנה. לאור האמור לעיל, נראה שהאפשרות הנותרת פתוחה היא עולם בו רצף הארועים הוא קבוע, אבל בלתי ניתן לחיזוי "מעניין". לדוגמה, עולם בו קיים מרחב-זמן (כאובייקט סטטי), אבל הארועים בו שרירותיים לחלוטין, ולא מתקיים בהם חוק לא-טריוויאלי כלשהו. בפרט, אין לבריות באותו עולם דרך לחזות ארועים עתידיים. לא זאת בלבד שטיעונך נכשל במקרה זה, אלא שמרבית הפרדוקסים של דטרמיניזם מול רצון חופשי מאבדים בו את עוקצם. כמדומני שתחת ההגדרות המקובלות, עולם כזה לא ייקרא דטרמיניסטי, אבל אין זה מענייננו כאן. 3. מוסכם, אם כי לא ברור לי מי והיכן חלק על זה. דרך אגב, בנוגע לחוסר-הדטרמיניזם הקוונטי: אם תגדיר את העולם כמערכת הקוונטית המלאה, אז הכל דטרמיניסטי להפליא; תאלץ רק לחבר בין זה לבין העולם שאנו תופסים בחושינו, וכאן צץ לו פרדוקס המדידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני דוקא נוטה להאמין ש"תולדותיה העתידיות של האנושות" הם כן ישות שאפשר לדבר עליה, רק שקשה לי לתפוס בשביל מה זה טוב. הקרחים ("קיים רצון חופשי") יטענו, ודאי, שהרצון החופשי של הבוחר הוא הקובע איזה מזיליון העתידים האפשריים יהיה זה שיתממש בפועל, כך שקיומם של האלגוריתמים ("תרחישים" נראית לי מילה הולמת יותר, מה שמעלה אצלי את החשד שעדיין אינני מבין אותך) שאתה מדבר עליהם אינו מעלה ואינו מוריד. הניסוח המקביל לאינטרפרטציית היקומים המתפצלים (שנראה לי אקויולנטי לאלגוריתמים שלך) יאמר שבעל הרצון יכול לקבוע לאיזה יקום הוא יעבור. 3. המחשבה על משוואת שרדינגר הקוסמית מעלה בי חלחלה כזאת שאני לא מעיז להעלות אותה על בדל שפתותי. גם בפיזיקה הקלאסית השאלה אם היקום כולו הוא מערכת סגורה (למשל בשביל לשאול שאלות על האנטרופיה העולמית) נתקלת בהרבה ממבו ג'מבו שאני לא מבין, ובטח שבשביל האינטרפרטציה של משוואת שרדינגר המצב לא יהיה טוב יותר. מכל מקום, משוואת שרדינגר עצמה אינה מכילה שום אלמנט לא דטרמיניסטי, ואנחנו לא חייבים לקבל את האינטרפרטציה הקופנהגנית. אלא שכל זה חורג בהרבה מהנושא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 275858. טענת, ללא נימוק, שעצם קיום אלגוריתם חיזוי גורר אי-קיום "רצון חופשי" (עבור כל הגדרה מעניינת של האחרון). תארנו עולם בו קיים אלגוריתם חיזוי (אמנם טריוויאלי ו-"לא טוב לשום דבר", אבל קיים), ובכל זאת לא ברור שאין בעולם ההוא "רצון חופשי" (והרי אמרת זאת בעצמך לעיל). מכאן שהגרירה שנטענה לא בהכרך מתקיימת, ויוצא שטענתך העיקרית, דהיינו היעדר האפשרות הלוגית ל-"רצון חופשי", לא מוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את מה ש*אני* אמרתי, הרי אמרתי רק שהקרחים יטענו את הטענה שבעל הרצון החופשי יכול להשפיע על האלגוריתם שיתממש (או על היקום אליו נתפצל). הטענה שלי כנגדם נשארת באותו תוקף שהיה לה (או לא) לפני התאור האלגוריתמי שלך: עליהם להסביר לי איך יבחר הבוחר באופן חופשי בין האלגוריתמים, ועד שמישהו ירים את הכפפה הזאת אני מחזיק בדעתי שזאת אמירה ריקה. בין אם הרשימה היא רשימת האלגוריתמים, רשימת היקומים או פשוט הרשימה ["ימינה", "שמאלה"] בעיני הבעיה היא אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד; האם אתה מתכוון שיש אלגוריתם *החלטה* שהבוחר מבצע בפועל, או שיש אלגוריתם *ניבוי* שתיאורתית אפשר להריץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מתחכם ומבין בדיוק למה הוא התכוון כשאמר ''אלגוריתם'' (תחשוב מבוא למדעי המחשב, לא סיבוכיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בקלט ובמודל החישובי הרלוונטי. אולי גם בסיבוכיות, אבל זה לא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בכלל לא מבין מה האלגוריתם שלך תורם לנו. אלגוריתם החלטה ודאי שיש, שהרי זה לב העניין: אני טוען שיש רק שני סוגים של אלגוריתמים כאלה. אלגוריתם ניבוי הוא מה שאתה הבאת, אני מסכים שלפי תפיסת עולמי קיים כזה, ואתה טוען שעצם קיומו פוסל את הטענה שלי. את הטענה הזאת אני פשוט לא מבין - בעיני היא פשוט הטענה הדטרמיניסטית (שגם איתה אני מסכים, אבל היא משומשת לעייפה ואני בחרתי טענה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז אתה טוען שקיים אלגוריתם (אולי הסתברותי) שהבוחר מפעיל כדי לבצע את הבחירה. וכדי שהאלגוריתם יהיה רלוונטי, נראה שאתה מצפה שהוא יהיה "טבעי", כלומר בעל יצוג קצר, להבדיל מרשימה ארוכה שמניין-לעזאזל-הגיעה. האלגוריתם לא יכול להכיל בגופו את כל המידע על כל הבחירות, ולכן נאלץ לספק לו כקלט את כל מצב המציאות הרלוונטי לבחירה אודותיה אנו שואלים כדי שיהיה אפשר להסיק אותה 1. שים לב שאלו בדיוק העידונים שהצעתי במקור 2. נשאלת השאלה, מדוע שיהיה קיים אלגוריתם כזה? אולי, לדוגמה, לא מתקיים עקרון הלוקליות, וישנם אינסוף גורמים המשפיעים מהותית על הבחירה, ולכן אין אלגוריתם המחשב אותה פשוט מפני שאורך הקלט הוא אינסופי? 1 אני קצת מרמה פה, אבל לא מהותית. 2 אפשר גם לדרוש שהאלגוריתם יהיה יעיל, אחרת איך הבוחר יריץ אותו? זה עידון נוסף שהצעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בדיוק את זה: אם אין אלגוריתם שמחשב אותה, מישהו צריך להסביר לי איך היא מתקבלת בכל זאת. לא "איך" המובן המעשי, שאלה שממנה קל לברוח בטענה שהתשובה פשוט מסובכת מכדי שנדע אותה, אלא "איך" במובן הלוגי של היתכנות. אני פשוט לא מכיר דרך כזאת. אגב, איך ביקום בעל מס' סופי של חלקיקים וכוחות יכולים להיות אינסוף גורמי השפעה אני לא יודע, אבל אני מנסה לא להיתלות בעניין הזה (ממילא בעולם הרוחני שלי גוגלפלקס בחזקת גולגפלקס זה אינסוף. שוט מי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל כבר הראתי לך אלגוריתם כזה (ושהוא לא גורר את הטענה), ואז ענית (להבנתי) שהוא ארוך מדי ולכן לא נחשב. אז מה בדיוק אתה כן דורש מהאלגוריתם? 2. מה לגבי מערכת כאוטית ביקום ניוטוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא ביקש ממך אלגוריתם *החלטה* שאותו מבצע בעל הרצון החופשי כשהוא בא להחליט החלטה חופשית. האלגוריתם שלך הוא, למיטב הבנתי, אלגוריתם ניבוי, ובכל מקרה אינו מתיימר להסביר כיצד האדם מגיע להחלטה לבצע את מה שכתוב ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר עניתי בתגובה 276060. אם לא *כל* אלגוריתם בעל הפלט הנכון הוא "אלגוריתם החלטה", אז תגדיר לי מה הדרישות שצריך לקיים "אלגוריתם החלטה". ואז, כנראה ניווכח באחד מן השניים: או שהדרישות חלשות מדי (ולכן לא גוררות את המסקנה הרצויה), או שהן חזקות מדי (ולכן לא בהכרך מתקיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגוריתם ההחלטה הספציפי שאותו אנו מחפשים, הוא האלגוריתם שאותו מפעיל האדם שמבקש להחליט החלטה מסוימת. בהנחה שלא יהיה זה מדוייק לקבוע כי כל אימת שאתה מנסה להחליט מה לאכול לארוחת צהריים אתה מתייעץ ברשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך, אותה אתה שומר בביטחה מתחת למיטה, אנחנו זקוקים לאותו אלגוריתם שבו אתה *כן* משתמש כדי להגיע להחלטה. לא הבנתי איך הדרישה הזאת יכולה להיות חזקה או חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה מניח את זה? 2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מציבים את שער הדולר>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מבצעים סכימה אינסופית על מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 3. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים את מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 4. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים רק את השאלה>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 5. סתרת את עצמך, שכן אלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא בדיוק מהצורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פעמיים שלב 2, ולכן התוכנית שלך חזרה עם הודעת שגיאה. אבל אני בכלל לא מבין מה כל כך מסובך להבין: אנחנו מחפשים אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות. אני יכול לשלול את אפשרות 2(א), פשוט כי אני מקבל הרבה החלטות גם בלי שהמוח שלי ידע מה שער הדולר. יתכן שהתשובה היא 2(ב) או 3, אבל נראה לי לא סביר. את 4 בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מה שאנחנו מחפשים. המאמר מנסה לשלול את קיום הרצון החופשי בכלל, לא את קיומו במוח האנושי (מה שזה לא אומר). נראה לי שעצם השימוש במילה "סביר" בטיעון שלך מרמז על כך שעדיין לא גיבשנו שפה משותפת: השאלה היא האם רצון חופשי הוא אפשרי או בלתי אפשרי, הסבירות לא משחקת כאן שום תפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה איך שאני הבנתי את הטיעון עד כה: שכ"ג: אין רצון חופשי, כי לא תתכן קבלת החלטה שאינה מוסברת ע"י אלגוריתם דטרמיניסטי או הסתברותי. ע"ט: מה, רק בגלל שאני יכול להמציא אלגוריתם שינבא את החלטותיו של אדם, אז זה אומר שההחלטה לא הייתה חופשית? ד"ק: מה פתאום? השאלה אינה אם יש אלגוריתם כזה, אלא האם המוח עצמו משתמש באלגוריתם שכזה בסבירות כלשהי. עצם זה שיכול היה להיות אלגוריתם שהיה "מנבא" את התוצאות הסופיות, אינו משנה לכאן או לכאן באשר לחופשיות ההחלטה (בעיקר משום שה"אלגוריתם" הוא די בדיעבדי במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מחפשים כאן אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות, אלא מנסים להבין אם בהכרך קיים כזה (עבור כל ''ישות מקבלת החלטות''). לפיכך, לא שאלתי אם סביר שהאלגוריתמים שהזכרתי נכונים מציאותית, אלא רק אם הם מהצורה הנדרשת כדי שתהיה מוכן לתת להם מעמד של ''אלגוריתם החלטה'' פוטנציאלי. בכל מקרה, זה לא בלתי אפשרי לוגית שבמוחך ישנו מקלט רדיו הקולט תשדורות מוצפנות של שער הדולר. אנא ענה על שאלתי הקודמת במובן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, במובן זה כל האלגוריתמים הם אפשריים, והם כולם דוגמאות לקבלת החלטות דטרמיניסטית. אבל אנחנו כבר יודעים שקבלת החלטות דטרמיניסטית היא אפשרית. אנחנו מנסים לאתר צורה כלשהי לקבל החלטות שלא באופן דטרמיניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם אתה *לא* מגביל את האלגוריתם, אז הבעייה היא הפוכה, כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה אי-שם במעלה הפתיל. בפרט, אם קיבלת את זה שאלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא אלגוריתם החלטה קביל מבחינה לוגית, אז נשאר לך (או לפחות לשוטה) רק להסביר מדוע קיומו סותר "רצון חופשי" (תחת כל הגדרה מעניינת של האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאלגוריתם מעניין לצרכינו אכן יכול להיות מסובך לאין שיעור, ואכן לא חייב להיות כזה שבאמת המוח או הנפש שלנו מפעילים, אבל הוא צריך לקיים דרישה אחרת: במידה שהקלט שלו או המידע שמקודד בו הוא תיאור דברים בעולם, אלו צריכים להיות רק דברים ששייכים לעבר, כלומר למצב שקדם להחלטה. הרעיון הוא שבחירה חופשית נתפסת ככזו שחופשית מאילוצי המצב שקדם לה. האלגוריתמים שהצעתם, נדמה לי, לא עונים על התנאי הזה, וקיומו של אלגוריתם כזה, נדמה לי, הוא אכן לא-טריוויאלי. בפרט, ניצה (כנציגת הרצון החופשי בדיון) תטען, אני מניח, שלא ייתכן אלגוריתם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אתה דורש "המידע שמקודד אלגוריתם A שייך רק לקבוצה S" (כאשר S היא קבוצת הדברים "ששייכים לעבר"), אם A פולט הצהרות שאינן ב-S? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי: כשדיברתי על המידע המקודד באלגוריתם, התכוונתי למידע שמקודד *במפורש*. אלגוריתם לזיהוי מספרים ראשוניים שמנסה לחלק את מספר הקלט בכל המספרים הקטנים ממנו הוא "טוב", באנלוגיה, ואילו אלגוריתם שמשווה את המספר לרשימה מוכנה מראש של כל המספרים הראשוניים בטווח הוא "רע": הוא משתמש במידע על ראשוניים שמקודד במפורש, והוא מצריך שמישהו ידע מראש אילו מספרים הם ראשוניים. נדמה לי שההבחנה בין מידע שמקודד במפורש למידע לא ניתנת לניסוח מתמטי - זו מגבלה שחלה על אלגוריתמים על-פי התיאור שלנו אותם. אבל נראה לי שהיא מספיקה לצרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל מאחר והגבלת את הקלט לקבוצה סופית, אני לא רואה שום הבדל עקרוני בין שני האלגוריתמים למעט ההבדלים הכמותיים באורך היצוג וזמן הריצה. אם לא ניתן לנסח את ההבחנה באופן מתמטי, אז כדאי לחשוד (ואולי אף להניח כברירת מחדל) שהיא אינה קיימת. וגם אם היא קיימת במובן אינטואיטיבי כלשהו, לא ברור איך ניתן להסתמך עליה במה שאמור היה להיות הוכחה לוגית נקייה, כללית ומוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טענת הנגד שלי היתה שגויה. יש לי אחרת, והיא כרוכה בהעברת תפוח האדמה הלוהט אליך. מקובל שבניסוי טיפוסי של תורת הקוונטים, אי אפשר לדעת מראש מה תהיה התוצאה. אבל הנה, קיים אלגוריתם שאומר לנו באופן חד-משמעי מה תהיה התוצאה (זהו, כמובן, האלגוריתם שמכיל את כל תוצאות הניסויים הקוונטיים בהיסטוריה). היכן השגיאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הדטרמיניסטי, דהיינו החלל-זמן הסטטי שבו ניתן לציין ארועים, הוא המערכת הקוונטית השלמה. כאמור במעלה הדיון, כשנסים לקשר את זה לעולם הנתפס בחושנו ניתקלים בפרדוקס המדידה (והישמר: לגרור דיון לפרדוקס המדידה זה כמו לגרור תיגרה לתוך מחסן קמח. לא ברור למי זה יעזור יותר, אבל בטוח שכולם יצאו כשפניהם מולבנים). אבל בהקשרנו אפשר לאמר: זה בסדר, התוצאה הקלאסית של המדידה אולי לא ניתנת לחיזוי, אבל היא גם לא שרוריתית אלא אקראית – ראה תגובה 275840 חלק 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''האם קיימים חוקי טבע'' היא בתחום בדיון של הפילוסופיה (בדומה לשאלה ''האם קיים רצון חופשי''). קיום אלגוריתם כפי שהגדרת שייך לדיון בשאלה זו (אז עולה השאלה מהו ''חוק טבע'' והאם אלגוריתם כאמור נופל בהגדרה). הפיסיקה עוסקת במציאת החוקים ולא בהוכחת קיומם, לכן עצם קיום האלגוריתם אינו מהווה תוצאה פיסיקלית. חוסר יכולת הניבוי אינו בכך שלא קיים אלגוריתם אלא בכך שלא ניתן להצביע על האלגוריתם הנכון. אם הטענה לגבי הרצון החופשי היא שקיים מנגנון נסתר שלא ניתן לחשוף אותו בשום אמצעי פיסיקלי והוא המניע את הרצון החופשי, הרי לדעתי זו טענה חלשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איפה ה''חופש'' באלגוריתם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אענה, תתקוף מייד את הגדרת ה-''חופש'' בה הישתמשתי. אז בוא נחסוך זמן -- אנא הסבר מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום ''חופש'' תחת כל הגדרה סבירה של האחרון, כפי שטענת. כשאמרת ''אלגוריתם'' זה אולי נשמע משכנע על פניו, אבל כשמסתכלים על האלגוריתם הטריוויאלי הזה, נראה שיש כאן קפיצה גדולה ולא ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אני פשוט לא מצליח להבין (שלא יהיה ספק: הבעיה היא אצלי) למה עלי להסביר "מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום "חופש"" - אני פשוט לא מוצא את הקשר. זה כאילו היית מבקש ממני להסביר למה קיום אלגוריתם לפתרון משוואה ריבועית גורר אי קיום "חופש". יש לי הרגשה שירדן מבין טוב ממני מה אתה אומר, ואולי מוטב שאקרא לעזרתו: י-ר-ד-ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הרלוונטי במאמרך הוא, להבנתי: " המונח "צון חופשי' מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. " משם אתה קופץ ל-"שללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המצב נראה עגום מבחינתנו, אבל אני קצת חולה, אז תן לי יום-יומיים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שעגום הוא שאתה חולה. אם מר טרומר יצליח להסביר לי איך בוחרים באופן חופשי, הרי שאחת ממטרות המאמר הושגה, ומה לי כי אלין? אמנם זה יקטין את הסיכויים לקבל פרס נובל בפילוסופיה, אבל הם היו קטנים ממילא כי אין פרס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ששרידי השפעת עדיין בועטים אצלי, אני נמנע מלהגות בדברים סבוכים באמת, כמו זה - זה מתיש פיזית1 (ליאור, ניצה, והמסביר - גם הפתילים אתכם בהמתנה). אבל התגובה הזו שלך מרמזת שאולי אתה לא מבין בכלל את כיוון הטענה של ערן והשור, לכן כדאי, כתחנת ביניים, להבהיר אותו. הם לא טוענים פוזיטיבית שיש רצון חופשי, ובפרט הם לא רמזו כאן שהם יכולים להראות איך בוחרים חופשית. הטענה שלהם היא רק הפרכה של הטענה שלך, שקיום אלגוריתם גורר אי-קיום רצון חופשי: הם הצביעו על אלגוריתם, ואני השכנעתי ל(חוסר) שביעות רצוני שהוא אכן קיים, ושלא עושה רושם שהוא מפריע לרצון חופשי (כלומר, גם ניצה תהיה מוכנה להסכים בשמחה שהוא קיים, בלי שתיסדק אמונתה). אני עדיין חושב שאם מישהו יראה נוסחה שלוקחת (רק) את מצב האטומים בעולם רגע לפני ההחלטה, עושה קצת לוגים, אינטגרלים, כמה ביטויי תנאי ולולאות ואפילו (שוד ושבר!) goto, ומגיעה נכונה להחלטה של אדם, אז ניצה תצטרך לעשות רוויזיה באמונותיה (ובכיוון ההפוך - בינתיים ניצה תטען שדבר כזה לא ייתכן). ההכללה הטבעית של זה היא "יש אלגוריתם, אין רצון חופשי", אבל מסתבר שזו הכללה פזיזה. נראה, אם כך, שהבעיה, היא למצוא מגבלה על אלגוריתמים: שנוכל לומר "אם יש אלגוריתם שמקיים תנאים X, Y, Z ומנבא נכונה החלטות, אז אין רצון חופשי". אתה מוזמן להצטרף למאמץ המלחמתי. 1 אפשר אולי להוציא מכאן איזה טיעון פסיכופיזי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה - אני רוצה להפנות שוב להצעה שלי בתגובה 277290 לפיה ההבדל הוא לא בין "אלגוריתם טוב" ל"אלגוריתם רע", אלא בין סדירות-גרידא לדטרמיניזם. ושכ"ג ייאלץ לחזור על המנטרה (הנכונה, הנחוצה והמוצדקת): הטיעון במאמר לא מתבסס על תפיסה דטרמיניסטית אלא על ריקות המושג של הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בטוח שההבחנה שלך עוזרת כאן: האלגוריתם שדיברתי עליו, שאם הוא קיים אז זה יגרום מבוכה לניצה, לא צריך סיבתיות; הוא יכול לעבוד רק עם סדירות, וזו תישאר אותה בעיה לחסידי הרצון החופשי. חסידי רצון חופשי ראויים לשמם, נדמה לי, יכחישו אפשרות שיש קשר הדוק וחסר יוצאים מן הכלל בין נסיבות פיזיקליות שקודמות להחלטה לבין ההחלטה, גם אם נבטיח להם שהנסיבות לא *גרמו* את החחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם יכחישו זאת בגלל שהם יסרבו להאמין (בדיוק כפי שהשכ"ג מסרב) שהנסיבות לא גרמו את ההחלטה. נראה לי שההבחנה שאתה מציע בין אלגוריתמים פשוטים/אלגנטיים לאלגוריתמים שאינם כאלה מתבססת בדיוק על העובדה שאלגוריתמים מהסוג הראשון הם כאלה שיקשו על החופשיסטים לשכנע את עצמם (ואותנו) שהבחירה לא נקבעה על ידי הנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בערך גם מה שאני חשבתי שאולי אני מתחיל להבין. אני מניח שלצרכי הדיסרטציה שלי אני אצטרך להבחין הבחן היטב מה התנאים שאני דורש מהאלגוריתם. אינטואיטיבית אני חושב שברגע שהוא כולל בתוכו את כל ההיסטוריה העתידית, הוא מוציא משאלת הרצון החופשי את כל הטעם והריח - ואני מרגיש די בסדר עם עצמי לעזוב את זה כאן, לפחות עד שארגיש אחרת. עם כל הפורמליסטים הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מתמטי במיוחד, אבל האם באמת אפשר לכנות את הרשימה שלך "אלגוריתם"? אם אני מבקש ממך לשלוף קלף מחפיסה, ומכין מראש 52 פתקים עם שמות כל הקלפים עליהם, האם הפתק התואם את הקלף שהוצאת הוא "אלגוריתם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למעשה קיים אלגוריתם המכריע את השאלה ''האם קיים רצון חופשי'', הבעיה היא שאנחנו עדיין לא יודעים אם האלגוריתם הוא ''החזר תשובה כן'' או ''החזר תשובה לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אחרי חשיבה מאומצת, שמחתי לעלות על רעיון שנראה לי טוב להגבלת האלגוריתמים הרלוונטיים. דפדפתי הרבה תגובות במעלה הפתיל כדי להגיע לתגובה הזו, שנראתה לי מקום מתאים. ניסחתי היטב את הרעיון, ואז החלטתי לקרוא שוב את התגובה הזו שלך - ואז גיליתי שכבר כתבת בעצמך את האפשרות הזו. לא נורא, נמשיך מכאן. אז כן, נראה לי שאלגוריתם רלוונטי צריך להיות כזה שיחזה בחירות בכל סיטואציה אפשרית, ולא רק בסיטואציות שקרו ויקרו בפועל. רשימת-כל-ההחלטות לא עונה על התנאי, אלגוריתם כמו בתגובה 277725 כן. עכשיו אתה כותב: "אולי תגלה שהסביבה הפיסיקלית הרלוונטית היא אינסופית (דהיינו לא מתקיים עקרון הלוקליות), וצריך אינסוף מידע כדי לחזות (אפילו "בגס") את התוצאה? אז וודאי שלא קיים אלגוריתם חיזוי." אז מה? השוטה אמר שאם יש אלגוריתם אין רצון חופשי. אם אין אלגוריתם? אז אין. לדברים שמוסכם שהם פיזיקליים טהורים, האם מובטח שיש אלגוריתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שכ"ג היתה: (א) קיים אלגוריתם חיזוי, (ב) קיום אלגוריתם חיזוי גורר חוסר "רצון חופשי" תחת כל הגדרת מעניינת, ומכאן (ג) לא קיים "רצון חופשי" תחת אף הגדרת מעניינת. רוב הדברים בדיון לעיל נסובו על הפרות של (ב), בשל הגדרה רחבה מדי של "אלגוריתם חיזוי". משהגבלת מושג זה, קיבלנו הפרה של (א). בכל מקרה, (ג) לא הוכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השכ"ג טען שקיים אלגוריתם חיזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענת "השלישי הנמנע" במאמר. אכן, יש להחליף "חיזוי" ב-"החלטה" לעיל. אבל בנוגע ל-(א) זה רק חיזוק של הטענה 1, כך שההפרכה בעינה עומדת. 1 מן הסתם; נדע לבטח כשמישהו יטרח להגדיר את השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות יותר ספציפי, היכן בטיעון "השלישי הנמנע" השוטה אמר זאת? אולי אתה מתכוון לכך שאחת משתי האפשרויות שהוא מבין ומקבל, היא בחירה על-פי אלגוריתם? אם כן, זה לא ממש דומה לטיעון ששמת בפיו בתגובה 277801. לומר שאם יש בחירה חופשית, אז תיתכן בחירה חופשית שבכל זאת מצייתת לאלגוריתם כלשהו, זו הערת-שוליים מעניינת לטיעון של שכ"ג1, אבל לא פוגעת בו. הוא מדבר על האפשרות שמפעילים אלגוריתם כדי להחליט במה לבחור; אלגוריתם נתון X הוא רלוונטי לצורך זה (בערך כמו שדובי טען במעלה הפתיל) רק אם ראובן מציע ששמעון באמת מפעיל את X כדי לבחור. ואם שמעון באמת מפעיל את "אלגוריתם היסטוריית הבחירות" שהצעת, ובוחר תמיד לפיו, אז נראה לי שבאמת לא מדובר בבחירה חופשית (אבל כן מדובר בלופ משעשע, ששווה רגע של מחשבה). 1 אם כי מכיוון שהטיעון שלו מדבר על בחירות אינדיבידואליות, להבדיל ממכלול הבחירות של אדם (או של כל האנשים), זה בעצם טריוויאלי: בחרת חופשית לאכול שוקולד? אז התנהגת בהתאם לאלגוריתם "אכול שוקולד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לא הבנתי את השאלה בסוף תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל המידע שקיים בעולם ברובו אינו ידוע לי. אני יודע מעט מאד ממנו (למשל לי בכלל לא ידוע שהעולם נוצר ע''י איזה מפץ גדול או שטות דומה, או שקיימים אטומים, כי אין עדים לכך). התשובה לשאלה ''איך נקבע אותו חשק'' שייכת לרוב המידע שאינו ידוע לי, כי מנגנון החיים בכלל, וזה של האדם בפרט בעיני הוא תעלומה. אבל את זה שקיים חשק ובשלו מתגבשת החלטה לעשות דבר אחד ולהעדיפו על אחר, אני יודע ומבין. זה דבר בסיסי, כמו שכל מה שאנחנו אומרים ותאוריות שאנו מפתחים בנויים על דברים בסיסיים, ואיני רואה שום טעם ותכלית בחיטוט מתחת לבסיס הזה. אם תלך ותחטט בכל דבר, תגיע מהר מאד למסקנה שאי אפשר להגיד שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין, משום שכלל המידע בעולם ברובו אינו ידוע לך ( ויותר מכך, גם כלל המידע שמניע אותך לקבלת החלטה מסוימת לא ידוע לך) נוצרת אצלך אשליה של רצון חופשי. אם אתה טוען שיש לך רצון חופשי משום שאתה בוחר לאכול סטייק בעוד שיכולת באותה מידה לבחור לאכול דג אתה מתעלם מכך שהרצון שלך מונע באופן בלעדי וסיבתי ע''י המוח שלך והסביבה שלך ובגלל הסיבתיות הזאת החלטה אחרת לא הייתה אפשרית. התחושה שלך היא שיכולת לבחור לאכול משהו אחר אבל מקור התחושה הוא שכפי שאמרת, כלל המידע שקיים בעולם לא ידוע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק מהות הרצון החופשי. די בכך שאני חש ומאמין שבחרתי מתוך רצון חופשי כדי שהוא יהיה לפי הגדרה רצון חופשי. זה הבסיס שעליו אני יכול לבנות מבנים נוספים. כל התהליכים (אולי הכימיים החשמליים) שמניעים את מה שנקרא חיים ושאיני מכירם אינם שייכים כלל לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שרצון חופשי משמעו שאתה חש ומאמין שבחרת מתוך רצון חופשי אז אולי בצורה כזו באמת ייתכן רצון חופשי. העניין הוא שכשפילוסופים התייחסו לסוגיית הרצון החופשי הם התייחסו אליה פחות או יותר לפי ההגדרה של שכ"ג שאני מסכים איתה מפני שאם לא יכולת לפעול בצורה אחרת מהטעמים שהזכרתי בתגובה 275447 אז באיזה אופן הרצון של חופשי? {1} משום כך כל התהליכים שמניעים את מה שנקרא חיים מאוד רלבנטים לעניין ודווקא העובדה שאתה לא מכיר אותם לא רלבנטית. ------------------ 1. שים לב שאני כותב שלא יכולת לפעול בצורה אחרת ולא שאתה לא *חושב* שיכולת לפעול בצורה אחרת. ההבדל הוא מהותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסכים או לא להסכים עם הגדרה. זה תלוי למה התכוון הראשון שהשתמש במושג הזה, ואני כמעט בטוח שהוא כוון להגדרה שלי. החטטנות באה אחר כך, והחטטנים שינו את ההגדרה כדי שיוכלו לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטטנים ההם, יחד עם אלה שמדברים על השטות שנקראת במפץ הגדול וההם שמתייחסים לאטומים כאל ישויות אמיתיות למרות שאי אפשר לראות אותם, כולם מתעסקים בבעיות שקל לפתור אותן בנוסח שלך. מסתבר שפתרונות כאלה לא מספקים את כולם. השאלה למה התכוון הראשון שהשתמש במושג לא ממש רלוונטית לכלום, שכן הזכויות שלו על המושג פקעו אחרי 70 שנה. רוב אלה שמתעניינים בשאלה חושבים שיש שם שאלה אמיתית שדורשת תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם רלוונטיים כי מה שבסך הכל אמרתי הוא שהגדרה היא יצור שאי אפשר להתווכח עליו, והדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לשאול את זה שהשתמש במושג לראשונה מה הייתה כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שכוונתו של הראשון פחות רלבנטית מכוונתנו שלנו כשאנחנו אומרים "רצון חופשי". אם יש לך קצת זמן וחשק, אתה (וכל האחרים, כמובן) מוזמן לקרוא את הפתיל שהתחיל ב תגובה 262504 כדי להתרשם ממושג הרצון החופשי עליו אני מדבר כאן (ניצה ייצגה אותו שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כוונתנו" זה כולל אותי, אז אני כבר הסברתי למה אני מתכוון, ושיערתי שכוונתי דומה לכוונת הראשון. מה ההגדרה שלך (מה שאתה קורא "שלנו") למושג הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר שהפניתי אליו קודם: Some person (qua agent), at some time, could have acted otherwise than she did.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי הגדרתך - הרי שמדובר בדיון אודות דטרמיניזם, והאם תהליכים מחשבתיים הינם אקראיים מטבעם - או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הגדרה שלמה, שצריך להבינה ללא קשר למה שנכתב לפניה, אני לא מבין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון שתסביר איך נקבע החשק המסויים שלך לאכול שוקולד, אלא איך לדעתך אפשרי בכלל מנגנון שמאפשר למשהו - כולל החשק - להקבע באופן ''חופשי''. זה מה שניסיתי להסביר בחלק הראשון של המאמר - כנראה בחוסר הצלחה מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני חש שבחירתי היא חופשית אז היא חופשית לפי הגדרה. כל התהליכים שמניעים את החיים שאיש אינו מבינם עד סופם, שאולי הם כימיים חשמליים או אחרים, אינם שייכים כלל לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגדרה די משונה בעיני, אבל אין לי חשק להתווכח על הגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה לך פעם שציפית שהמחשב יעשה משהו, אבל הוא עשה משהו אחר? שהוא נראה כאילו הוא עושה מה שמתחשק לו? לי זה קורה כל הזמן. אז אני יכול להגיד שזו "תעלומה" בעיני, ולהגיד שברור לי למחשב יש חשק משלו והוא עושה מה שבא לו באותו רגע. אבל אני יכול גם להגיד - רגע, זה מחשב. הוא עושה מה שאומרים לו לעשות, ואם הוא עשה משהו לא צפוי, כנראה התוכנה אמרה לו לעשות את זה, אולי בגלל טעות בתכנות. אותו דבר בני אדם. כן, אפשר להגיד שזה "חשק" ו"תעלומה", אבל תעלומות הן משהו שצריך לפתור, ולא משהו להסתכל עליו ביראה ולקבל כמו שהוא. אתה יכול להגיד שהחשק של המחשב הוא דבר בסיסי, ואין טעם לחפש מתחת לו, אבל אז אתה לא תתכנת יותר מדי בחייך. אתה מהנדס - גם על אופן הפעולה של, נגיד, תנועה אירודינאמית, היה אפשר להגיד שהאוויר עושה מה שמתחשק לו, ואין טעם לחפש מתחת לבסיס הזה. זה מה שעשו בני אדם במשך מיליוני שנה. אבל בגלל שהחלטנו לחקור ולגלות, אתה יכול היום להנדס לנו מטוסים וטילים ומה שזה לא יהיה. אם לא תלך ותחטט בכל דבר, תגיע מהר מאד למסקנה שהעולם הוא תעלומה אחת גדולה, ורק לאלוהים פתרונים. לי, אישית, קשה לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להשוות בין מחשב שהוא יציר כפינו, ופועל לפי איך שהורינו לו לפעול, לבין נפש האדם שאין לנו שום מושג מה היא ומי היא. אשר לשאלות של הנדסה ומדע, גם שם לטעמי לא מחפשים אמיתות ולא "מחטטים" במובן שלו התכוונתי. בסך הכל מה שעושים הוא שמתבוננים במציאות, וכשדברים נראים בעלי חוקיות קבועה לאורך זמן רב, *ומאמינים* שככה זה יהיה תמיד, מגדירים חוקי טבע, ובונים מודלים פשוטים ככל הניתן, שמאפשרים לנו לנבא דברים. אם המודל שלנו יתגלה כלא מדוייק, פרוש הדבר לא יהיה שמה שחשבנו לאמת הוא שקר. בסך הכל מדובר במודל, ואם הוא לא מדוייק ננסה להחליפו בטוב ממנו. אשר לשאלת הבחירה החופשית, אני אמרתי שבחירה חופשית היא כזאת כשהבוחר חש ומודע לכך שבחירתו חופשית. זה כל כך פשוט. למה צריך לסבך את העניינים ע"י חיפוש הגדרות אחרות ? איזו תועלת תצמח לנו מכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו מושג על נפש האדם. נכון, מושג קטן אבל קיים (טנטטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם אני מבין נכון את מה שכתבת (ואני בהחלט לא בטוח) אני רק אומר שאפשר שהדטרמיניזם כולל בתוכו את מה שאנו מכנים "בחירה חופשית". ואני אסביר תוך שימוש בדוגמא שלך, "בעל הרצון מחליט להעדיף את השוקולד הטעים על הדיאטה הטובה, או להפך. הוא לא זרק מטבע, וגם איש לא כתב לו אלגוריתם שלפיו יפעל. זאת הדרך השלישית שבה בכל זאת הוא נוע ינוע" כאן האדם בוחר את השוקולד הטעים על פני מאכלים עם ערך קלורי נמוך יותר, אין ספק בעניין בחירתו. אולם השאלה הנשאלת היא האם יכל האדם לבחור אחרת ? סה"כ הנסיבות אשר הביאו אותו לידי החלטה קשורות ביחס סיבה ותוצאה לסה"כ הנסיבות אשר איפשרו את תוכן סה"כ האלטרנטיבות העומדות בפניו וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטטה הנ''ל שאותה מקשר המחבר לנושא הדיון באמת יש בה סתירה, אבל הסתירה הזאת קשורה באמונה באלהים שצריכה לדור בחפיפה עם ה''בחירה'' (את הסתירה הזאת מישבים חכמי המאמינים בדרכים והטכניקות שלהם), ועד כמה שהבנתי קיומו של אלהים אינו אחת ההנחות שעליהן נשען המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בסיפא של דבריך: המאמר נשען על כל מיני הנחות רעועות ו ספקולציות פרועות, אבל אף אחת מהן אינה פרועה עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה פסימיסט, המאמר באמת מעורר מחשבות... בעיקר נוגות. כלומר הוא פוגע בחיישן שמשחרר כימיכלים שגורמים לליחה להצטבר בזוויות העיניים. אני גם חותם על הציטוט מניטשה שאומר שזה לא סביר שאנחנו נושאים את עצמינו כמו מינכאוזן שמשך את עצמו בשערותיו מן הבוץ. על זה אמרו כבר "תן לי נקודת אחיזה ואני אזיז את העולם". אז אחרי שקיבלנו את הדטרמיניזם שאומר, בערך, שאני ואתה שני רובוטים מתוכנתים עם מיקרו-קוד צרוב, אפשר להבין שאם תכנת ממצוע (ובטח "התכנת הראשי") יציץ בקוד הוא ידע מראש מה אנחנו עומדים לבחור. מנקודת האחיזה שלו, בטח שאין לנו "בחירה חופשית". הרי הכל כבר מתוכנת וצרוב. אבל כשאני מתקשר איתך, עמיתי הרובוט, באמצעות פרוטוקול התיקשורת שגם אותו ההוא תיכנת בנו, ואני שולח לך את רצף האותות "אני הולך להפעיל רצון חופשי" הקוד שלך יודע שאני נכנס עכשיו לצומת שלא ברור לך מראש איך אני אצא ממנה. אז הקוד שלך נכנס ל- waitstate (סנכרוניזציה)שממנו הוא יוצא רק אחרי שהקוד שלי שולח לו interupt עם המוצא שהקוד שלי "בחר" בצומת. הסיבה שפרוטוקול התקשורת המסובך הזה נחוץ היא שהתכנת ההוא לא השתמש בכלי תכנות מודרניים של שימוש חוזר (reusabiluty) אלא תיכנת כל אחד מאיתנו בניפרד ומחדש. אז יצא לו בלאגן כזה (כמו ב Open Systems) שכל רובוט לא יכול לדעת מראש מה רובוט אחר יעשה, אבל התכנת יכול לדעת. טוב, יכול להיות שכל זה הוא רק תוצאה של בג בתיכנות אצלי, אבל מה דעתך? אופס. כלומר, מה מתוכנת אצלך כתגובה לבירבור כזה של רובוט אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהתכנת הראשי - אם היה כזה - יכול ב*עיקרון* לדעת איך הקוד יפעל. בפועל זה כמובן בלתי אפשרי עבורנו ויישאר כך עוד הרבה מאד זמן - אולי לנצח. אין לי מושג. (ובפעם האחרונה אני מסייג: ואולי גם בעיקרון זה בלתי אפשרי בגלל אפקטים קוואנטיים, אבל "רצון אקראי" הוא לא "רצון חופשי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור על הרובוטים, אני רק רציתי להציע את האפשרות שהביטוי "הכל צפוי והרשות נתונה" יכול להיות נכון, אם רק מבינים שהוא מתיחחס לשתי ישויות - התכנת והרובוט, או אלוהים ואדם. כלומר, הכל צפוי עלידי האחד, והרשות נתונה במישור של השני. בגלל הציטוט שהבאת מניטשה, חשבתי שאתה מניח שאתה לא "עילת עצמך" ויש, מחוץ לך, תכנת ראשי. מבחינתו - הכל צפוי, מבחינתך -הראשות נתונה. נדמה שאתה קצת קשור באיזה חוט לפנס של "תורת הקוונטים" ומאלץ את עצמך לחפש כל מטבע מתחת לפנס הזה דווקא. ומה שאתה לא מבין, לאורו, אתה מסיק שאיננו קיים. אומרים שאנשים לא משכילים מאמינים שרק מה שהם יכולים לראות יכול להיות קיים. אני חושב שבציטוט ההוא ניטשה התכוון לומר שאנשים "משכילים למחצה", מאמינים שרק מה שהם יכולים *להבין* (מבחינה פיסיקלית), יכול להיות קיים. (זו לא התקפה - רק הגיגים. גם אני בקטגוריה הזו). לכן אני מנסה להראות יותר משכיל ולהציע שגם אם אתה לא מבין איך "רצון חופשי" עובד, הוא בכל זאת יכול להיות קיים. אפשר להסתכל על זה גם מהזוית של הפילוסופיה של השפה, ובמיוחד של "השפה המדוברת" איפה שויטגנשטיין כיכב. שם, להבנתי (המאוד מוגבלת), יגידו לך ש"רצון חופשי" קיים בגלל שאתה, סתם רובוט, מסוגל לדבר עליו. וגם יש לו משמעות כי אני, רובוט אחר, מבין על מה אתה מדבר, למרות שאינני מבין איזה אטומים התרוצצו במוחך. על דרך השלילה, ויטגנשטיין אמר את זה במשפט המפוסם (ציטוט מהזיכרון): "על מה שאתה לא יכול לדבר, יותר טוב שתשתוק" וגם ביהדות אומרים "לך תהילה, דומיה". מאחר שאנחנו מתעקשים לפטפט - בטח יש לזה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריכה לחשוב קצת על תגובה מפורטת. באופן כללי אני מסכימה, אם כי הפיסקאות החותמות רחוקות מלהיות משכנעות. נדמה גם שיש כאן בלבול מסויים בין אשליית הרצון החופשי ובין אשליית התודעה (אחד המגיבים התייחס לכך בשאלה השקולה ל - הרצון החופשי בוחר בין A ו B, אבל מי מסנן בשבילו את C, D וכו'?) נא לפתוח שירשורים בנושא אשליית השוק החופשי ובנושא אשליית זכויות בעלי חיים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. להגיד על התודעה כולה שהיא אשליה זה קצת יותר מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס במאמר לרשימה שיש לבחור מתוכה. מי כותב את הרשימה? מקרה פשוט - אתה בורח ממגדל בוער ורואה שמישהי נלכדה מתחת לשולחן. הרשימה ממנה הרצון החופשי בוחר: א. לנסות להציל אותה. ב. להתעלם ולברוח. מי, לדעתך, מסיר מהרשימה אפשרויות כמו: ג. להתחיל לשיר משירי ארץ ישראל. ד. להכין לעצמך כוס תה. ? ומי היא זו שמקשרת בין נקיפות המצפון של העבר ואלו של העתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח הוא המנגנון שכותב את הרשימה, והוא זה שמסנן אפשרויות החוצה, אלא אם את רוצה להתייחס לכל גלגל באוטו כמנגנון בפני עצמו, שזו סתם טרחנות שלא קשורה לדיון הנוכחי. שאלת אשלית התודעה היא סוגיה מעניינת, אבל אני לא חושב שיש הכרח להכניס אותה לדיון. (מה יש לאתיקה כאן באייל הקורא להגיד על הדחפות כזאת לדיונים של אחרים? אני חדש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "דיונים של אחרים" (או, אם תרצה: גם זאת רק אשליה). כל אחד מוזמן לדיון, וכל המרבה הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל חביבי, אני מנסה לבנות את הטיעון על פיו ההפרדה ששכ''ג עורך בין כותבת הרשימה ובין זה שבוחר ממנה הוא מלאכותי. על פי, לא רק שאין רצון חופשי, אלא שהאפשרויות המוצגות הן מלכתחילה ''תפורות''. המאמר הוא זה שמפריד את חלקי הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה הנגיעה של זה לעניין חופש הבחירה? המוח הוא עדיין מכשיר שמוצא אפשרויות, ממיין אותן ובוחר מתוכן באותה רמה של חופש שיש לצביר של מעגלים חשמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לוקחת את עניין הרשימה באופן מילולי מדי. אני רואה בעיני רוחי מודל כזה: קבוצות שונות1 של נוירונים "מציעות" דרכי פעולה אפשריות, עפ"י האסוציאציות שהגרוי מעורר, קרי: עפ"י הסתעפויות הפולסים בהתאם לקשרים הסינפטיים שמובילים ממרכז החישה למקומות שונים במוח. יש איזושהי פונקציה שמחליטה בסוף באיזו פעולה לנקוט - יכול להיות שזה נעשה פשוט ע"י שקלול של ה"הצעות" השונות, ע"י כך שנוצר מתח פעולה (שוב, לא במובן המילולי חשמלי. נדמה לי שבמאמר של רב"י דובר על "מתח מוכנות") מעל סף מסויים כתוצאה מהצטברות מספיק נוירונים שאומרים "קדימה" לאותה פעולה, או בכל דרך אחרת. באופן מעשי, מה שנעשה הוא בחירה מתוך רשימה. _______________ 1- לא בהכרח זרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל נשמע דומה בצורה חשודה למודלים על פיהם מתנהלים ארגונים גדולים או חברות. האם אינך משליך מהמוכר לך בעולם החיצוני אל העולם הפנימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יתכן שאני משליך מנסיונות שונים ומשונים שלי. שאלת הפסיכולוגיה שלי, מעניינת ככל שתהיה, אינה פוסלת את המודל שהצעתי. אם יש צורך לשוב ולהזכיר, אני לא מתיימר לכך שיש לי איזו ידיעה אמיתית על העסק המסובך הזה. רק שימי לב שבניגוד לארגונים, במודל שלי לא בהכרח צריך להיות בוס שמחליט, ואפילו ועדה שעורכת הצבעה היא רק אפשרות אחת. תארי לך ארגון בו אם מספיק אנשים באגפים שונים חושבים שכדאי להעלות את שכרו של השוטה שלהם, העמודה המתאימה בגליון השכר שלו פשוט מתעדכנת (כל אחד תורם פיקסל אחד לאקסל, או משהו כזה, ואותו פיקסל יכול להשפיע גם על השאלה אם לפטר את כל האלמנות. או להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבארגון טיפוסי יש בוס שמחליט? הצחקת אותנו. הלא כל הקלטים אותם הוא מקבל עוברים מניפולציות על ידי המחלקות השונות וכל החלטה שהוא או היא עורכים נתונה לביקורת של בעלי המניות. ההחלטה, כמו במודל הרצון שלך, היא קיבוצית. עכשיו, לעניין המוסר/מצפון. האם ראיית המצפון הנגזרת מהמאמר לא מחייבת את החברה להימנע מענישה פלילית, אלא במידה וזו מקטינה *במוכח* את הסכנה החברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כל מיני "ארגונים טיפוסיים", אבל ברובם ההחלטות אכן מתקבלות במוקדים מוגדרים היטב של קבלת החלטות. ברור שיש מניפולציות מכל מיני סוגים, לא רק על הנתונים, אבל בסופו של התהליך יש ישות מסוימת שמקבלת החלטה. אני מסופק מאד אם זה המצב במוח שלנו. לענישה פלילית יש כמה הצדקות, ורובן תקפות (או לא) באותה מידה עם או בלי ההנחה שהרצון חופשי במובן החזק של "חופש": 1. הרחקת הפושע מהחברה כל שלא יוכל לפשוע שוב. 2. הרתעה. 3. שיקום (חה). 4. נקמה. לדעתי הסעיף הזה חסר תוקף ממילא, עם או בלי רצון חופשי. (בטח יש עוד. קרימינולוגים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את שואלת איך המוח בונה מלכתחילה את רשימת האפשרויות שראויות להבחן בכל סיטואציה? Search me. אני מנחש שזה קורה אסוציאטיבית עפ"י הנוירונים שמתעוררים לפעולה ע"י אחד מהמרכזים שמטפלים בראיה, בהתאם לקשרים הסינפטיים של בעל המוח, אבל אם הייתי יודע איך המוח האנושי עובד לא הייתי שומר את זה לעצמי :-) השאלה האחרונה שלך, אני מניח, עוסקת בתודעה ובהרגשת הרציפות של ה"אני" שלנו. אולי רב"י (או מישהו אחר) יוכל לעזור לך כאן, אני לא ממש מבין את העניינים ההם באופן שמאפשר לי לכתוב עליהם משהו קוהרנטי יותר מ"אה, כן, מצד שני אולי, למרות ש, למה? למה לא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא ניתן לנג'ס בעניין הרשימה. מתוך הסכמה כללית עם עניין אי החופש, נובע שבעצם קביעת רשימה כזו היא פיקטיבית. המוח אינו חופשי לבחור גם לא רשימה. הוא לא בורר אפשרויות, הוא קיים בו זמנית עם המצב מולו הוא ניצב והוא חלק מהמצב. למעשה אני חותר לומר, שבהשקפה זו של אי חופש, כל מתיחת גבול בין אדם לסביבה שלו היא פיקטיבית. אין מקום מסוים בו אתה נגמר והעולם מתחיל. אתה והאפשרויות - חד הוא. אם ממש מתעקשים על קיום אפשרויות כדי לראות משמעות (דבר שמסיבות כאלה ואחרות חביב עלינו מאוד) אז כל האפשרויות נגזרות מאופן תפקוד המוח שבתורו נגזר מגנטיקה, התפתחות, סביבה והיסטוריה. למידה היא יכולת של מוחות ספציפיים להביט על העבר ולקבוע שפעם הבאה הם ינסו משהו אחר... טוב, אני מושך את עצמי בלשון, ואין לי צורך בלשון כל כך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד סביר שאי פעם קראתי משהו שהוא אמר, או משהו שמישהו אמר עליו, או משהו שמישהו העתיק ממנו. לצערי הזכרון שלי לא עושה הבחנה טובה בין דברים שלמדתי לבין דברים שחשבתי עליהם בעצמי, מה שגורם לי לא פעם להרגיש אידיוט גמור. הכלל הוא שאם אני אומר דבר טעם, יש להניח ששמעתי אותו ממישהו אחר. השטויות, לעומת זאת, מקוריות ברובן. דוגמא אקטואלית: "הכל פוי והרשעות נתונה" נתפס אצלי כמשהו שהמצאתי אתמול, ובכלל לא אתפלא - אם כי ארגיש די זיפת - אם יתברר לי שזה הופיע ב"זו ארץ" או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתפלא ואתה יכול להרגיש זיפת. אכן ''זוארצזו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה (של המשפט שלך) אתה יכול להרגיש פחות זיפת. בזוארץ זה ''הכל פוי והרשות נתונה''. (את האיור הנלווה אתה יכול לנחש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפני (?) שיגנבו לי גם את זה, שמעת על התוכנית הפורנוגרפית שמשודרת בערוץ 1? _______________ "חור וסדק" כמובן. או שמא זאת תוכנית לשיפוצניקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי ששם טוב לביטאון הגניקולוגים יכול להיות popular misconceptions
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטאון הלסביות: never say Gever . (שנפסיק כאן, לפני גערת העורכים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלה. אני מניח שאם כותב המאמר לא יתלונן אנחנו מוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמי וולף גנבה לך את התהילה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם החבר'ה האלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי. מצד שני מאז האולימפיאדה לא ראיתי שום דבר בערוץ 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לקחת לך את הקרדיט, רק להפנות אותך בכיוון שאולי יעניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא קיבלתי את זה כנסיון לקחת ממני את הקרדיט. אני באמת סובל מהתסמונת שהזכרתי, ואני מודה לך על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי פעם בדיון 826 כדי להתמודד עם שאלת האני, נסיתי להסביר מושגים כמו בעלות, אחדות ורציפות, דוגמא על אישיות שסובלת מסכיזופרניה קיצונית - "כמה אנשים שונים הייתה כריסטין דושאן בין השנים 1893 ו-1904?" - ונגעתי קלות בדבר מהותי שגם המאמר שלך מתמודד איתו - תחושת הפרטיות, החוויה הפרטית האינטימית שלא נגישה למתבונן חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים אודות ה"אני" גורמים לי להזכר בתחושת הדפרסונליזציה+דריאליזציה אותה חוויתי, באופן כמעט רציף, במשך מספר חודשים. הדבר עדיין לא הרפה ממני לחלוטין, ואני בספק אם הדבר אי פעם יעבור באופן מוחלט. אחד הדברים המעניינים במצב תודעה זה (זהו מצב מסתורי למדי מבחינת הרפואה המודרנית, עלי לציין) נובע מהעובדה שגם כאשר מרגישים שהמצב לא יכול להדרדר יותר מכך - המצב עדיין מדרדר, באופן בלתי צפוי - ומתרחב לתחושות חדשות שמעולם לא ארצה לחוותן שוב. רגע השיא זכור לי היטב. עמדתי ליד תחנת האוטובוס, עם מספר חברים. דיברנו, צחקנו, אך מוחי היה הרחק משם. אין בפי מילים לתאר תחושה זו. התנתקתי לחלוטין מכל אשר היה מוכר לי. בצורה שלא חוויתי קודם - הכל נראה זר באופן כמעט מצחיק. העולם, האנשים, היקום - הכל איבד משמעות לנגד עיני, הכל נראה מגוכח בצורה מבחילה. הדבר לא נבע ממחשבה מודעת, אלא *חוויתי* זאת, בצורה פיסית לחלוטין. התחושה לא היתה זרה לי באופן מוחלט, שכן במהלך כל הדפרסונליזציה חוויתי מעין ניתוק מעצמי ומהסביבה (כך למשל - זכורה לי סצנה נוספת, בה ראיתי דבר מה ותהיה במשך מרבית היום אם באמת ראיתי זאת אותו הדבר, או שמא מדובר באשליה), אך היא היתה שונה מכל אשר חוויתי. מעולם לא אשכח זאת. הדבר גרם לי להבין עד כמה חיינו ספציפיים, אם כי לצערי מעולם לא אוכל להסביר מהי כוונתי בכך. ומהו הקשר לנושא השיחה? ובכן, כל עניין ה"אני" הוא מוזר למדי עבורי. מישהו כאן, מלבדי, חווה אי-פעם דפרסונליזציה לטווח ארוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה למשך כמה ימים. כשהצלחתי לבסוף להתבדח עם עצמי, חשבתי ''עכשיו אני יודע איך מרגישים מחשבים''. נראה לי ש''זן ואמנות'' יכול להעביר את התחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה סכיזופרניה או פיצול אישיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצול אישיות (שוב סליחה), אלא שהביטוי שווילקס משתמשת בו הוא ריבוי אישיות, דבר שמרמז על אחדות ורציפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לשקול שינוי מה בטרמינולוגיה במקום המילה "אשליה" אשר חוזרת במאמר יותר מפעם אחת? אישית, יש דבר אחד עיקרי שמעניין אותי כאשר אני שומע שהאבולוציה מפתחת יכולת של המוח ליצור אשליה של כאב או אשליה של רצון חופשי. הגדרת האשליה מניחה קיום של צופה שמושלה. מי הוא הצופה במקרה שלנו? את מה משלה המוח לאחר שנים ארוכות של אימון אבולוציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד נושא מאוד בעייתי, נראה כאילו המוח לא בדיוק הומוגני. כאילו יש חלק ''חושב'' שהוא בעצם האני. שמקבל מסרים מהתת מודע. פעם התדיינתי על הנושא הזה עם ידיד אבל זה נהיה פשוט מורכב מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח הוא ככול הנראה שם כולל למערכות חישוב רבות הפועלות במקביל עם מידה מסוימת של תיאום וההגדרות של MASTER ו-SLAVE תלויות בגורמים רבים. מובן שהמוח אינו הומוגני. ישנן מערכות שפועלות אוטומטית ואיננו יכולים לשלוט בהם. חלק מהן פשוטות כגון הרחבת אישונים, קצב הלב, הפרשת הורמונים, סינטזה של חלבונים וכו' חלקן מורכבות כמו היכולת לחלום. כשאתה נוגע בחפץ חם או נדקר יש מערכת שגורמת לך להרתע והיא פועלת אוטומטית אז היכן הרצון העצמי? הרי אצל כולם זה פועל אותו דבר. לקרא לזה רפלקס זה כפירה בעיקר. הרי הזזת הזרוע לבדה היא פעולה חישובית מורכבת הדורשת תיאום ותיזמון של אלפי סיבי שריר. היכולת לחלום לעומת זאת היא האינדיוידואליות בהתגלמותה. האם זאת תוצאה של רצון עצמי? ואם כן, אז מי אני?- זה שגורם למכונה לחלום או אולי זה שמתפלא על החלום המוזר שהיה לי אמש, ואולי שניהם?. אכן זה באמת מסובך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצופה הוא אותו "אני" בעל תודעה שחווה את העולם, ואתה צודק שכל תפיסת ה"אני" מורכבת ומכילה רבדים שונים, שכן המוח הוא לא CPU אחד אלא הרבה מערכות, וזרם התודעה מושפע מדי פעם מחלקים אחרים שלו. אתה לא מנהל אף פעם דיאלוג עם עצמך? אני כן (אגב, הרבה פעמים בדיוק כשהרצון הכביכול חופשי שלי מתלבט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מאמר מסוכן, שכן הבחירה החופשית הכרחית לקיומו של מוסר. כפירה בבחירה החופשית היא ניהליזם מוסרי מוחלט. אדם יכול לשדוד, לאנוס ולרצוח ולרחוץ בניקיון כפיו, פעלתי כך כי הייתי מוכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתגובה, אנחנו יכולים לתלות את אותו אדם ששדד, אנס, רצח ורחץ. כי היינו מוכרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו יכולים לתלות גם את זה שכל חייו היו קודש ליתומי האיידס באפריקה ולמצורעים של כלכותה, מאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי שמישהו יוכיח לך שרצון חופשי הוא אשלייה אתה יכול לעשות את זה, ויש אפילו כאלו שעושים. משום מה, כשחבל התלייה מאיים עליהם עצמם, האי רצון חופשי שלהם מונע מהם להשתולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בוא לא נגלה את זה לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחמה היא שהמאמינים בדעה שלך ייכחדו בסופו של דבר, כי כמו שאתה כותב בעצמך, האבולוציה לא סלחנית כלפי בני אדם שאינם מאמינים בבחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחכה לתהליכים אבולוציוניים שיתקנו את העולם, אני מקוה שיש לך אורך נשימה גדול. חוץ מזה, אני עצמי כמובן לא משולל אותה אשליה חביבה של חופש הבחירה, ודיברתי על ה*אשליה* כמשהו בעל ערך הישרדותי, לא על השאלה אם אתה מסוגל לראות משהו דרכה. אם יש לך הרגשה שאתה משוחח עם רובוט, הרי לך עוד הרגשה מוטעית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיה אחת שמציבה בעיה בפני הפתרון האפשרי המוצע היא מהפכות חברתיות למיניהן. האבולוציה מכתיבה להשרדות ברמה האישית קונפורמיזם ויציבות. כדי שפרטים ירגישו שהם מפעילים 'רצון חופשי' לטובת תהליכים המנוגדים לנהוג בחברה, לעיתים קרובות מתוך מחיר אישי, צריך להיות לפעולה הזו איזה שהוא ערך השרדותי. מסלול אבולוציוני הרבה יותר קל עבור הפרט היה להסכין למצב הנתון ולהרגיש משוכנע (לפי המנגנון המוצע במאמר) שהוא עושה זאת מתוך רצון חופשי. אם הבחירה מתוך רשימות של מספר סוכנים נתפסת בסופו של דבר בעיני אדם ממילא כבחירה של רצון חופשי, אזי קיים יתרון מובנה לבחירה שהיא פחות מסוכנת לאדם עצמו. אם מסתכלים על התפתחות החברה בכללה ואומרים שמהפכות משפרות את החברה האנושית, דורשים בעצם מהאבולוציה לבצע מטא-פעולה שפועלת בנפרד על פרטים רבים כנגד האינטרס האישי ולטובת הכלל בטווח הארוך. זו דרישה קשה מהמנגנון האבולוציוני. לא בגלל שזה לא אפשרי (ניתן לראות דברים כאלה בטבע), אלא בגלל שרמת המורכבות בתהליכים חברתיים, על פניו, נראית כמו משהו שהוא מעל ליכולתו של המנגנון הזה. אם הסוכן 'אידיאלים', או בשמו הכולל יותר 'אמונה', חזק יותר מהמשיכה לכיוון נקודת האיזון הנוחה והבטוחה בין הסוכנים השונים; אם הוא חזק יותר מהמנגנון המוצע של בחירה דטרמיניסטית מוצלחת שמגובה בדיסוננס קוגניטבי לגבי אופן הבחירה - הרי שצריכה להיות סיבה שנותנת לסוכן הספציפי הזה משקל גדול כל כך. מהפכנים אוהבים לקרוא לסיבה הזאת רצון חופשי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך. ראשית, לפעמים (כשהפרס גדול) יש יתרון דווקא למעיזים לשנות. שנית, אני לא מאמין שהפרט מבצע משהו "לטובת הכלל" אלא במקרים בהם אפשר לפרוט את טובת הכלל ל"טובתו וטובת הקרובים אליו". יותר מדוייק יהיה להגיד שזה המצב הבסיסי, אבל לאחר שהתקבע בנו המוסר באופן כללי בגלל היתרון ההישרדותי שלו, אנחנו עלולים/עשויים/יכולים באמת לפעול נגד האינטרס האנוכי שלנו. אם אתה ציני, אתה יכול לקרוא לזה כשל של המוסר כמכשיר הישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה, יש דיונים די ארוכים בשאלות של אלטרואיזם ואבולוציה (ומה היתרון האבולוציוני של האלטרואיסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, איך שכחתי להזכיר את מאמרו של רון בן-ישי שנוגע באותה בעיה עצמה מזויות קצת שונות (וקצת פחות ספקולטיביות)? דיון 871 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-יעקב... בן-יעקב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלייאוף של הפוטבול לא עושה עימי חסד. אני מקוה שרון יבין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'סתכל מה הוא עושה לפייטון מאנינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, רון בן-יעקב, טמבל שכמותי. נראה שאני עושה כל מה שביכולתי כדי לעלות על העצבים של מישהו. אוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) כמה הרהורים. ראשית, נראה לי שכל עוד הדיון בנושא ישאר במסגרת פילוסופית, נמשיך כנראה להסתובב במעגלים ולפספס דלתות יציאה אפשריות. הכוונה כמובן היא להעביר את הדיון מכורסת הפילוסוף לנתונים מעובדים ב SPSS (תוכנה פופלרית לעיבודים סטטיטיים). ז"א, בחינה אמפירית של נתונים סוציולוגיים, פסיכולוגיים, אתנולוגיים וכמובן ניורולוגיים. לדוגמא, המחקרים של הפסיכולוגים ג'והן בארה Bargh או ליבט, הפרימטולוג דה וואהל, הניורולוג דמאסיו (על הספר שלו "שגיאתו של דקארט" המלצתי כמה פעמים) ועוד. שנית, אולי צריך להבחין בין רצון חופשי לבחירה חופשית, וברצון חופשי להבחין בין volition לבין will (אני לא יודע אם יש מונחים מקבילים בעברית). ברור שיש לנו צרכים ודחפים מולדים שנובעים מעצם היותינו אורגניזמים ביולוגיים בעלי תכלית ומטרה מסוימים (זהירות, אני לא מתכוון לתאולוגיה). אם יש לנו דחפים שנובעים ממהותינו הביולוגית, הרי שקשה לדבר על "רצון חופשי" שבא לממש אותם. אולי צריך לדבר על בחירה חופשית שלא במונחים בינריים יש/אין אלא על סקלה יחסית למידת הכפייה המופעלת על האורגניזם שחי בעל כרחו במסגרת חברתית ובאינקראקציה מתמדת על עולם הטבע. דיון ברצון חופשי צריך להתמודד עם כמה קושיות: 1) "הרוח במכונה" (הקרטזיאנית והדתית) - אם יש רצון חופשי והוא איננו מבוטא בבחירה אקראית (שזה לא "רצון"), מי מבצע את הבחירה (ועל סמך מה? שזה רק מעביר את השאלה לרמה אחרת) .2) "השולחן החלק" עפ"י לוק, שאומר שאנחנו נולדים ללא שום תכונה מהותית וטבע האדם מעוצב על ידי הסביבה החיצונית. טענה כזו צריכה לעבור את המשוכות הבאות: א) אם אנחנו שולחן חלק, מה מאפשר לעולם חיצוני (טבע, חברה) לעצב אותנו? הרי דרושה לפחות תכונה גרעינית אחת - הכושר להיות מעוצב. ב) אם אנחנו לא שולחן חלק, הרי שיש לנו תכונות מולדות שקובעות את מהותינו וטבעינו ויש להראות שהן לא משפיעות על הבחירה או הרצון החופשי. 3) השכל הטהור (שזה גם מושג תיאוסופי מהותי, לומשנה). האם אמנם יש נתק בין ההגיון, הרציו לבין העובדה שהגיון הוא דבר שקורה בתוך מוח? הכוונה לא סתם לעובדה הטריווילית שמחשבות וכו' הם דברים שקורים במוח, אלא שמחשבות והגיונות, ומעל לכל *רגשות* (4 להלן), הם פעילויות שקורות רק בגוף של אורגניזם ביולוגי (ולא רק במוח) ומושפעות ונקבעות על ידי המבנה הביולוגי והניורולוגי של הגוף והמוח. (דוגמא היא התפישה הויזואלית שלנו את הצבעים). 4) מהו תפקיד הרגש בקשר ל"רצון". יש להתמודד עם ההנחה (המוטעית מן הסתם) שהרגש הוא רק דבר מה נילווה, או משני, או נחות, לפעילות המנטלית שלנו. כאן יום עוזר לנו להתחיל את הבדיקה בקביעה שלו שההגיון הוא השיפחה של התשוקות, דבר הנתמך בממצאים פסיכולוגיים וניורולוגיים לא מעטים. עד כאן. וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בציניות, יש מישהו היום שמאמין עדיין בתיאורית השולחן החלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מאמינים, אבל להבנתי הקטנה יש רגלים לעובדה שיש כאלה שפועלים לפי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על זה בדיוק ניסיתי לדבר בחלק הראשון. 2) כמו טלי, גם אני חושב שזאת תפיסה שאבד עליה כלח. 2) ב. - רבים יסכימו שיש השפעות סביבתיות על הרצון החופשי, אבל לטענתם בסופו של דבר ההחלטה שמתקבלת אינה כפויה על המקבל אותה. 4) מסכים בהחלט. על מה הסליחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אולי ביננו ישנה הסכמה, אבל אנחנו, מה אנחנו? 2ב) אני מצטט את עצמי "אולי צריך לדבר על בחירה חופשית שלא במונחים בינריים יש/אין אלא על סקלה יחסית למידת הכפייה המופעלת על האורגניזם שחי בעל כרחו במסגרת חברתית ובאינקראקציה מתמדת על עולם הטבע." 3) לטעמי זו נקודה קריטית, הסברה של הגיון או משמעויות פורמליות שמנותקות מהעובדה שזה קורה אך ורק בגופו של אורגניזם ביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ב) אני מסכים. מקובל על הכל שבמצבים של פאניקה, למשל, אין חופש בחירה (או לפחות הוא נפגם באופן יסודי מאד). 3) אני לא לגמרי מבין את הנקודה. כן, כולנו יצורים ביולוגיים והתשתית של כל מה שקורה איתנו היא ביולוגית. למה זה מתקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נסתכל על שלושת הדברים הבאים: 1) הרעיון שהנפש שלנו מחולקת לקבוצות של כשרים ויכולות שונות, נפרדות פחות או יותר אחת מהשניה - מה שקורין באנגלית faculty. זוהי דרך מחשבה עתיקה ביותר שעברה אליו בירושה במשך אלפי שנים והיא מאד מושרשת בצורה בה אנחנו - פשוטי העם - תופסים את הנפש. אולם הדעה הרווחת כיום בקרב חוקרים מדיסציפלינות שונות היא שבמוח/נפש אין "אזורים" שונים או "יכולות" שונות הנפרדים בצורה ברורה אחת מהשניה, אלא שזו מערכת אחת שלמה הפועלת *יחד עם הגוף*. (זה לא אומר שאין התמחויות של אזורים מוחיים שונים, זה ברור רק מהעובדה שיש לנו למשל גזע המוח וקרום מוח). מהרעיון הזה, של מחלקות-יכולת שונות, עולה שישנה מחלקה אחת ששמה "הרצון", שהיא יכולת מחלקתית מופרדת בבירור משאר מחלקות המוח. 2) הדעה העתיקה שמקשרת בין טהור לטוב. הגירסה של פרויד שמוכרת לכולם מדברת על התנהגות אנאלית, משחק מקקה וכו'. אבל כולם גם מכירים את הגירסה הדתית של טהרה מול זוהמה. כמה שיותר טהור כך זה יותר טוב, יותר נכון, יותר אמיתי, מביע בצורה טובה יותר אמינה את המהות הפנימית. אגב, יתכן מאד שהדעה הזו נובעת מאלמנטים אבולוציוניים של המנעות משתית מים מזוהמים או אכילה של חומרים מסריחים מחשש לרעל. בכל אופן, הצירוף של מחלקות נפשיות עם טהרה שמביעה אמת פנימית מוביל אותנו לנקודה השלישית. 3) מינקות אנחנו לומדים ראשית כל שהגוף הוא המקור לזוהמה שיש להתרחק ממנה. אם כך הגוף מהווה מכשול שמזהם את הרצון הטהור שאמור להביע את הפנימיות שלנו. לכן יש להתגבר על הגוף כדי להגיע לרעיון האריסטוטלי (שהועתק על ידי הוגים מוסלמים ויהודים) של תבונה טהורה שיכולה לבצע מחשבות לוגיות ללא זיהום גופני או סביבתי. התבונה הטהורה הזו היא זו שיכולה, על סמך חוקים כאלה או אחרים (לוגיים, הסתברותיים, אסוציאטיביים וכו'), לבצע שיקלול וכימות ולהביע את רצונה הטהור. אלא, מה לעשות, אין תבונה טהורה אלא אם היא תבונת הגוף. אותו הגוף שהתבונה הטהורה שמביעה רצון לוגי ערטילאי מנותק גוף, משמש מצד אחד אמצעי תקשורת שהתבונה חייבת להתשמש בו, אך מעצם טיבו של ממסר תקשורתי, הגוף מעוות את המסר. לכן, אלה שאוחזים בדעה של התבונה הטהורה ושל הרצון נטול הגוף שואפים לבטל את הגוף (דבר שמעלה שאלת המשך - במקרה שאני מעביר מסר "רצוני", האם גם הנמען אמור להיות "קולטן טהור" נטול גוף?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לכשלעצמי בכלל לא בטוח באמיתות המשפט האחרון. גם בתפיסה "גשטאלטית" (בהעדר מילה טובה יותר1) של המוח ייתכן שמכל הפעילויות המעורבבות ביחד עולה המאפיין התודעתי שנקרא "רצון". נדמה לי שבאחת ההודעות שלי, כשדיברתי על ה"סוכנים" השונים כאבסטרקציה של קבוצות נוירונים הוספתי את האבחנה "לא בהכרח זרות", כך שהרעיון של פעולה משולבת ולא ספציפית לאזור מסויים בהחלט נראה לי סביר. 2 + 3. טוב, אני בטוח שכל מי שקרא את דעותי יודע שהפרדה בין ה"נשמה" לגוף חסרת כל תוקף בעיני (אלא כאמצעי להדגשת אספקטים מסויימים, כמו שבתורת הקוואנטים יגידו לפעמים "חלקיק" בלי להתנצל ולהוסיף "כמובן שהוא גם גל בלה בלה בלה"). ה"נשמה" היחידה שאני מכיר בקיומה היא חתיכת עץ שמודבקת לצידו הפנימי של כינור: חבר שלי הראה לי אותה. ________________ 1- "הולוגרמית" יותר טובה, אבל אנשים חושבים מיד על ההקשר הלא נכון, כאילו יש כאן רמיזה לתלת מימד ולא לעובדה שבהולוגרמה המידע אינו לוקאלי. לומשנה, תיכף יאשימו אותי בגיבוב מלים לטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כדי להיות ברור - כוונתי הייתה שהרעיון של כושר נפרד ששמו רצון לא עולה בקנה מידה עם מה שידוע כיום על הפעילות של המוח והגוף. היכולת הפלסטית של המוח יכולה לגרום לשינויים מסיביים בתפקודם והתמחותם של אזורים שונים של המוח ולכן קשה לומר שישנו איזור או גופיף או כושר רצוני נפרד משאר הפעילות הכללית של המוח. אין לזה קשר מיוחד לגשטאלט שזה יותר האופן בו אנחנו תופסים דברים. המוח עובד יותר כשדה פעולה שלם עם פעילות משולבת בלתי פוסקת, כפי שציינת בסוף הפיסקה. 2+3. יותר מזה, המוח איננו נפרד מהגוף בו הוא פועל ולנסות להפריד בין פעילות מוחית לפעילות מוחית בתוך גוף (עשוי חלבונים) משמעו להפסיד אלמנטים חשובים ביותר בהבנה שלנו. לדוגמא, אפשר למצוא ניורוטרמסמיטורים בבטן ובאברים פנימיים מסוימים, עד כדי כך שהיו חוקרים בתחילת המאה שטענו שיש לנו שתי מוחות. כיום יש מחקר שמתחקה על השילוב הזה בין מוח לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "רצון" כמושג פונקציונלי הוא ענין נוח ושימושי, בלי קשר ישיר לשאלה אם יש "כושר נפרד" כזה או שהוא ביטוי לפעילות כללית. באותו אופן, אני די אתפלא אם יימצא שיש אזור ספציפי אחד במוח שאחראי על "אהבה", אבל לא הייתי מוחק אותה מהמילון. 2+3. שמעתי שאנדורפינים מסויימים (מסוג בטא) שקשורים לאכילה נמצאים (גם) בבטן. אגב, גם אצל סוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אפשר להגיד שהיה באייל מאמר שעסק בסוגיה "האם כאב יכול להיות ירוק". 1. "פיזיקליסט דטרמיניסט מוניסט" מלבד העובדה שזה לא אותו דבר, זה הנחה שאינה מוצהרת בבירור מספיק, שאתה דוחה מראש כל הסבר מטאפיזי לר"ח, גם כאשר הפיזיקה אינה בהכרח מסבירה הכל. גם אני (כמו ניצה) לא מצליח לפתח את הנושא הזה, אבל יש להצביע עליו בכל מקרה. 2. נראה לי שאנחנו קוראים לכאב "כאב" ולירוק "ירוק" רק בגלל המיקומים שלהם בפאזל של התודעה שלנו, לא בגלל איזה תכונות מהותיות. וגם אם תנסה לתאר בצורה יותר חדה את ההבדל התכונתי ביניהם- אפשר לטעון שהוא (בהיותו חוויה)נוצר כתוצאה מהשימושים התפישתיים השונים שלהם. כך שמשפטים מסוג "למה דוקא" או "היה מצריך גויבה שלא היתה בנמצא" נראים לי משונים למדי. אבל בעצם כל הספיקלוצ הזה משמש אותך אח"כ להטלת ספק במסקנה, אז זה לא מאוד משנה. 3. "כאב" ו"ירוק" הם תחושות-דבר. "ר"ח", לעומת זאת הוא תחושת-מצב-עניינים, כלומר משמעות. אני לא מצליח לנסח בדיוק למה, אבל נראה לי שהדיון ב"היה חייב להיות דווקא כך?" אינו מקביל בדיוק. 4. את הדקות לגבי האגודל אני בכלל לא מבין. הכאב הוא באגודל, כמו שאוטו נוסע על הגלגלים. רק החלפת את "כואב ב" ב"מחולל". אפילו שממיות מבינות את זה. 5. בסופו של דבר לא הבנתי- מה הטעם בתחושת ר"ח כמצדיקה דיוני שכל/מוסר/מצפון אם לאלו אין ערך שרידותי (עם או בלי המילים "קלט, פרמטרים, פונקציה"). אלו מושגים שאינך יכול להבין בנפרד מהאני, ולפיכך אם יש להם השפעה- הם חופשיים. אם לא- אין להם ערך שרידותי, ואי אפשר לבנות עליהם את הר"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסיתי לתקוף את הבעיה דווקא לא מהכיוון הפיזיקליסטי. 2. מצטער, לא הבנתי. 3. אולי אם תצליח לנסח, אפילו לא בדיוק אלא בערך, אני אצליח להבין אותך ולראות אם אני מסכים או לא. 4. השממיות שאני מכיר פחות פיקחיות מהשממיות שלך. הכאב הוא לא באגודל, הוא במוח. 5. אני סבור שיש להם ערך שרידותי. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי, בפרט את "אם יש להם השפעה- הם חופשיים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שהמונח המתאים לאמונה מוחלטת בדטרמיניזם הוא פטאליזם (ולא פסימיזם). ב. האם להשגתך הבחירה מתוך רשימה סופית שקול (מהבחינה העקרונית) לבחירה מתוך רשימה אינסופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח עובד באותה הצורה עם רשימות סופיות ועם כאלו אינסופיות, המאוחרות פשוט לוקחות לו קצת יותר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא נפריד בין סוגים של ארועים. לדוגמא נבחן את הנסיעה ברכבת. אנו יודעים שמרגע שעלינו עליה, היא תעבור בפרק זמן מסוים, תחנות כאלה ואחרות. אנו יודעים שנגיע לכל תחנה בשעה ספציפית. בקיצור אין לנו שליטה על תנועתנו לאורך הדרך. אולם עדיין נשארת לנו השליטה איך לעבור את הדרך הנ"ל. אם בקריאה או בשיחה. במושב עם כיוון הנסיעה או כנגדו וכד'. כלומר עלי מקובלת הדעה "היהודית" הגורסת: הכל צפוי - בארועי מקרו, אך הרשות נתונה - בארועי מיקרו. לא השתכנעתי כי הבחירה בשוקולד היא איננה מרצון חופשי. כמו גם רעיון האשליה. אמנם אנו אוטומטיים בנוגע לכאב אך אנו נגיש עצמנו לאיזמלו של מנתח, ונוכל לשפר את איכות חיינו. וזה רחוק מאוד מאשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם הרעיון המרכזי שלך (או עם מה שנדמה לי שהוא הרעיון המרכזי). הבחירה בין השוקולד לדיאטה לא קשורה לרצון חפשי אלא לתכתיבים חיצוניים אשר עיצבו את סולם הערכים והעדיפויות מהרגע בו יצאת לאוויר העולם. את נושא הכאב לא הבנתי. נניח שבחדר הבקרה של חברת שמירה מהבהבת נורה אשר מודיעה על כשל אבטחה בסניף בנק הנמצא כחמישים קילומטר משם. היכן מתבצעת הפריצה? בסניף הבנק, בחדר הבקרה או רק במוחו הקודח של השומר המשועמם? אם נחזור לשוקולד ונסכים שכל הבחירות שאנו מבצעים הן בסך הכל צפויות מראש אז מה המקור של בחירות מפתיעות? נניח שנצמיד לאדם צוות של סוציולוגים פסיכולוגים וטכנאי מחשבים אשר יוכלו לנתח כל מצב של בחירה בעזרת גישה לכל האירועים שחווה בחייו. אני מניח שהם יוכלו לנבא בדיוק של 99.9 אחוז כל בחירה אשר תתבצע על ידו. מה קורה עם אותם מעטים אשר הלכו כנגד כל אותן הכוונות מובנות ובחרו בביצוע צעדים שהפתיעו גם אותם עצמם? יכול להיות שיש לכולם דבר הנקרא 'רצון חפשי'. רוב בני האדם לא מודעים אליו בכלל לאור המסגרת בה הם חיים (יפאן יכולה להוות דוגמא קיצונית וברורה אך אני מרשה לעצמי לכלול כל חברה אנושית). ישנם מעטים אשר כן מצליחים להפסיק להדחיק את אותו 'רצון חפשי' במצבים מסויימים ומיעוטם של אותם מעטים גם מצליח להשתמש בו ולנקוט בצעדים 'חפשיים' מכל לחץ מלאכותי. יש לי כמה דוגמאות שקופצות לי לראש אבל אולי כדאי שאפסיק כאן. תמיד נמנעתי מלהתערב בדיונים פילוסופים וכנראה שלא בכדי. זה פשוט המאמר הראשון שהחזיק אותי ער עד סופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דוגמת הפריצה מדגימה די יפה את מה ששכ"ג רצה לומר, לדעתי: השאלה היא לא איפה מתרחשת הפריצה, אלא איפה מהבהבת הנורה, וזה בפירוש קורה רק בחדר הבקרה. אם הגנבים מצליחים להתגבר על מנגנון ההגנה, הרי שיפרצו לבנק מבלי שהנורה תהבהב, ואם האקר משועמם יתעלל במנגנון ההגנה הרי שהנורה תהבהב מבלי שיפרצו לבנק. בכל מקרה ההבהוב (=קליטת האות, תחושת הכאב, מה שתרצה) מתרחש במנגנון הפיקוח, ולא באיבר המפוקח. לכן אתה יכול לחוש כאב באיבר שלא קיים, וייתכן שלא תחוש כאב באיבר שנגרם לו נזק שאמור להכאיב (הבנתי, למשל, שבכוויות חמורות מגיעים למצב שבו העצבים נפגעים ולכן לא חשים יותר כאב מהאיזור הפגוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הנורה אינה מהבהבת, הפריצה מתבצעת. ובמידה והעצבים אכן נהרסים כליל הרי שאין כאב. כלומר קליטת האות מתבצעת אולי במח אך התהליך מתחיל במקום אחר. לגבי כאבי פאנטום - כאן מדובר על קלקול ולא מובן לי איך זה תורם לוויכוח, אני אנסה שוב לקרוא לאט את הקטע הזה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק באיבר != כאב. אם אצבע נקטעת בהרדמה, יש כאב? אם כן, איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כנראה ויכוח סמנטי על הכוונה של "איפה כואב לך". הנה שתי המשמעויות של המושג הזה: 1) "איפה כואב לך"="איזה איבר משגר את האות שגורם לך לתחושה של כאב". זו המשמעות שלדעתי אתה מדבר עליה, וכמובן שהיא לא נכונה תמיד, כמו בדוגמא של כאבי פאנטום. 2) "איפה כואב לך"="איזה איבר גורם לכך שתחוש את הכאב". זו המשמעות שלדעתי עליה שכ"ג מדבר. מכיוון שלא ברור מי בעצם חש את הכאב (הנשמה שלך?) הרי שניתן להניח שהאיבר הוא המוח, ודומני שיש מחקרים שמגבים את זה. אתה תוכל לחוש ש"כואב לך" ביד גם בלי שתהיה לך יד, אבל בלי המוח לא תחוש שום כאב בשום מקום. אם נשתמש בדוגמת הנורה שלך, השאלה ששואלים היא "איפה אנחנו מקבלים את ההודעה על פריצה?" (בנורה) ולא "איפה הפריצה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק היפה של עניין הנורית הוא בדיוק זה: כשהנורית מהבהבת בחדר הבקרה, כולנו יודעים שהיא מהבהבת בחדר הבקרה ומדווחת על פריצה במקום אחר. כאשר כואבת לנו האצבע, ההרגשה שלנו היא שהנורית מהבהבת באצבע, וצריך לעבוד די קשה כדי להשתכנע שהיא מהבהבת במוח. מי שלא מבין אותי מוזמן לנסות את זה1 על ילד קטן, ובטוחני שיבין על מה אני מדבר. ________________ [1- את ההסבר, לא את הניסוי עם הפטיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתעלם מההבטים היותר שערוריתיים של המאמר (שכ"ג כותב מאמר? והוא נולד ב51?), וגם מחלק מהפחות שערוריתיים ( רצון חופשי זה אשליה ? כמו אשליה אופטית?) ואטפל לעניין אולי יותר שולי : המצפון כמנגנון דמוי כאב. איך שלא מסתכלים על זה, מנגנון הכאב הוא דבר מובנה ביצורים עם מערכת עצבים מרכזית ( לפחות מבחינה תצפיתית, שהרי *תחושות* אינן אוביקטיביות). גם תינוק שעוד לא יודע לדבר יסבול מניסוי הפטיש, וגם אפלזיה על 512 נוירוניה כנראה לא תהנה מזה במיוחד. אבל מצפון? שנים צריך לחנך אנשים ( אנשים! לא אפלזיות!) כדי להעביר להם תחושה של "לא תעשה כל פסל ומסיכה" או "שוקולד-רע, דיאטה-טוב" או "רצונות" אחרים שאין להם תרומה השרדותית מובהקת. לכל היותר אפשר להתיחס לקשר בין ייסורי מצפון וכאב כקשר שנובע מהתניה. והכותרות? כמובן מ: http://libretto.musicals.ru/text.php?textid=306&... שיר מספר 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שערורייתי בשנת לידה 51? יש כאן אנשים שנולדו אפילו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השערוריה היא שאנשים אלו לא מבינים אירוניה מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה קריקטורה מהטענות שלי, וזה כמובן בסדר גמור, אבל זה משאיר אותי תמה אם לענות לך ברצינות או להסתחבק איתך. אנסה בכל זאת משהו לעניין: לטעמי, מצפון ורגשי אשמה הם לא רק משהו סביבתי שצריך לחנך אליו, אלא חלק בלתי נפרד מהיצור האנושי. לפי התפיסה שלי, גם האדם הקדמון מאד עינה את עצמו במשחקי what-if רטרואקטיביים ("אחחחח, אם רק הייתי אורב לאנטילופה מאחרי השיח הדרומי ולא ליד האבן ההיא", "גרררר, היפה ההיא משבט דוב המערות בטח לא היתה אומרת לי "לא" אם הייתי לובש את פרוות השועל", "חרמפפפ, לא הייתי צריך להגיד לצ'יף מה אני חושב על הקרחת שלו" - כאלה). _____________ פרסום שנת הלידה שלי נועד להבהיר שכשאני מדבר על האדם הקדמון, אני מדבר מנסיון אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריקטורה? זה לא היה מכוון, אני דווקא רציני כאן. יש פה רעיון מעניין- ייסורי המצפון נועדו להכאיב לך כאשר האקט בפועל *לא* הכאיב לך. לפני כמה זמן היה דיון באייל על חינוך ילדים -בעד או נגד להחטיף להם. אחד מהטענות בעד היה שככה אנו מלמדים אותם מה מסוכן. אמר מישהו ( אביב י אאלט) שאין צורך להעניש ילד שנוגע בתנור חם, הוא כבר יבין לבד לאחר פעם פעמיים. אבל מה קורה לילד שנגע אלף פעמים בתנור קר, וההורה רוצה שיבין שתנור זה מסוכן משום שהוא *עלול* לגרום כוויה? העונש (או הנזיפה) באה לקבע אצל הילד את הקשר "תנור - מסוכן" ללא צורך בניסיון חיים עשיר ומצולק. אולי רגש האשם נועד1 כדי לחזק את ההתניה של "יש להימנע מהסיטואציה הזאת להבא" מעבר לכאב הפיסי של ציפרוני הטיראנוזאורוס 2, שאולי נמנע הפעם. עדיין, מתקבל הרושם שכדי שרגשי האשם יעבדו, משהו צריך לנתח את הסיטואציה ולהגיד "אופס, פה היתה שגיאה, שחרר ניטרוסאמינים3 לאיזור ברוקה 4". הקשר בין כאב פיסי ויסורי מצפון הוא מאוד רופף כאן. זה לא כמו הכאב המסנוור שאני מקבל כשאני בועט בפינת המיטה ברגליים יחפות, ללא רטרוספקטיבה וללא אינטרוספקטיבה : מכה-כואב. 1 פעם שניה שאני כותב "נועד" אבל אני לא מקבל את ההשלכות הטלאולוגיות של השימוש במונח, אני משתמש בו בהשאלה. 2 כן, אני יודע, 60 מיליון שנה, גם זה בהשאלה. 3 בהשאלה 4 ראה 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא התכוונתי לומר שיש הקבלה מלאה בין כאב לבין חיבוטי הנפש הרטרואקטיביים. למעשה, טרחתי די הרבה לנסח את מה שרציתי להגיד כבר במאמר, כך שאין טעם שאחזור על זה, אבל זה בעצם די דומה למה שאתה אומר. החלום הרטוב שלי בהקשר הזה הוא שיגלו משפחה של חומרים דמויי אנדורפינים שיש להם השפעה בכיוון שיכוך ייסורי מצפון או רגשי אשמה, ושחומרים אלה יהיו ייחודיים לבני אדם1. את צעקת החדווה שלי תשמע עד המשרד האפלולי שלך, לא משנה איפה הוא ממוקם. __________________ 1- בניגוד לאנדורפינים שמשותפים להמון בעלי חיים, כולל יונקים ועופות - בקרוב בטח אזכיר את זה כשאדבר עם האלמנה ואביב על כאבים אצל בעלי חיים, באחד הפתילים שבטח יתפתח כאן. תזכיר לי לשלוח דואר לאסף עמית כשזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהחומרים הללו לא יהיו ייחודיים לאדם, אבל המסלולים שבהם הם יעבדו, ככל הנראה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחכה שימצאו אותם, ונראה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניחוש שלי (ככימאי), שאין חומרים כאלו וגם לא יהיו, משום שתחושות אינן מתרחשות באתר פעיל של אנזימים אלא מבוססות על עיבוד מידע. אומנם יש חומרים כימיים שעשויים להמריץ או להאט תהליכים, אבל לרוב השפעתם היא בתקשורת ולא בסוג המסר, משום שהם פועלים על איזור נרחב ולא על מערכת עיבוד מסוימת באופן סלקטיבי. לדוגמא יש חומרים בעלי השפעה הרסנית על תפקוד המוח (כמו LSD) הגורמים לפתיחת ערוצי תקשורת בין יחידות שאינן אמורות לתקשר במצב תפקוד נורמלי. בהשפעתם זורם המידע למקומות שאינו צריך כמו למשל "העברת תמונה למרכזי שמיעה והעברת קולות למרכזי חוזי. כתוצאה מכך נגרמות תחושות של "אני רואה קולות" "אני יכול לעוף" וכו'. כשרמת החומר גבוהה "הכל משדר" והתוצאה - בלגן גדול וכשרמת החומר דועכת מתנתקים הקשרים הלא רצויים והמכונה חוזרת לעיבוד מידע כפי שהיא התרגלה בתהליך הצריבה של הקשרים מתוך התנסות ולמידה. יש חומרים שאינם מתפרקים בנקל וערוצי התקשורת שנפתחים ונסגרים גורמים לשינוי מהותי במוח. אחדות מפיטריות ההזיה גורמות לתופעות אלו שאינן הפיכות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט את כוונתך ב"תחושות אינן מתרחשות באתר פעיל של אנזימים אלא מבוססות על עיבוד מידע"? תחושת כאב במפורש מושפעת ע"י אנדורפינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המטאבוליזם מבוסס על איזון בין פעולה של אנזימים המבצעים פעולות כימיות מנוגדות (למשל: אנזים אחד מחבר שתי מולקולות וההופכי מנתק אותן) לעיתים מופר האיזון עקב מחלה ואז התרופה יוצרת איזון ע"י שיבוש זמני לפעולת אחד האנזימים. לעיתים הגוף אינו מיצר חומר חיוני עקב תקלה ואז ניתן לספק תחליף.(למשל אינסולין לחולי סוכרת ודופאמין לחולי פארקינסון). מובן שהמוח מושפע מפעילותם של חומרים כימיים. אבל פעולתם דומה להשפעה של מגבר או אקולייזר על שיר - משנה את העוצמה או את הגוון של הצליל אבל לא מחליפה את המילים. שום מגבר לא יהפוך שיר עצוב לשמח. כך גם התרופות. לכל היותר אפשר להשתיק תחושות מסוימות אבל הדבר גורם לתחושת ריקנות ולא גורם לשום משמעות חדשה. בדיון קודם דובר על רגשי חרטה ו"מצפון" אלו תחושות מורכבות שנובעות מפעולות של השוואה בין מצבים, שימוש בחוויות עבר שנשלפות מהזיכרון, ניתוח והפעלת שיקול דעת וכו'. תרופות אינן יכולות להחליף תהליכים לוגיים ואולי טוב שכך, שאחרת היו מופיעות תרופות שמטרתן לגרום לאנשים להיות יותר חכמים, לבטל דחפים, ולהחליף רצונות, אהבות, שנאות, נטיות מיניות, פחדים, וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוק או עירור של מסלולים יכול בהחלט להשפיע על דברים כמו אלה שציינת. במצבים מסוימים, תרופות יכולות להשפיע על יכולות קוגניטיבית (לפונקס בחולי סכיזופרניה, ממנטין בחולי דמנטיה, ואפילו תרופות נוגדות דיכאון בחולי דיכאון), הן יכולות לבטל או לצמצם באופן ניכר דחפים (למשל: תרופות ממשפחת SSRI וחולים עם הסתמנות טורדנית כפייתית), הן יכולות לצמצם רצונות או להגביר את הרצייה (שוב, לדוגמא, לפונקס בחולי סכיזופרניה), וכמובן הן יכולות לצמצם פחדים באופן ניכר ואפילו להעלימם לעתים (בנזודיאזפינים בחולים חרדתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפון מתפתח אצל כל אדם ואדם בנפרד. ה"תכולה" של המצפון תשתנה בהתאם לחברה. אבל עצם הקיום של מצפון הוא מובנה. במידה מסוימת זה נכון גם לביטויים של כאב או סבל. בתרבויות מסוימות (בשכיחות גבוהה יותר מאשר בתרבויות אחרות) יתבטא סבל נפשי (למשל: דיכאון) ככאב גופני ממש. גם טיב הכאב הגופני (כואב, שורף, לוחץ) יהיה שונה בהתאם לתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שוב, אפשר לשאול מה קדם למה. כשלמישהו יש "רגליים קרות" האם זה "ביטוי לסבל הנפשי שלו" או שזה תוצאה פיזיולוגית של שיחרור אדרנלין? כשכואבת לי הבטן אחרי שאני דורס את הכלבה של השכן ( בכאילו, בכאילו) האם זה בגלל יסורי המצפון, או בגלל ההתרגשות? אף פעם לא שמעתי על מישהו שמרגיש כאבים באף כל פעם שהוא משקר ( אלא אם כן הוא עשוי מעץ והמצפון שלו הוא חרק מדבר). זה תמיד כאבים עמומים בכל מיני איברים פנימיים. מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן שמעתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדליין הרלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל תיאור מקרה נכתב כמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט נשמע מעניין מספיק למאמר כזה. למדען יש גם חוב לחברה, יו נו... :). אגב, ב"הנדרסון מלך הגשם" הגיבור יודע שהוא בנוכחות יופי אם יש לו כאבים בחניכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שבתרבויות האחרות דיאכון מתבטא ככאב גופני? אם מתבססים על דיווחיהם המילוליים, אז הניחוש הראשון שלי הוא לא שהם חשים פיזית משהו שונה מאיתנו, אלא השימוש הלשוני שלהם במושגים שונה. גם אם הם מקשרים את הדיכאון לבטן (למשל), לא הייתי ממהר להסיק שיש להם תחושת כאב דומה לשלנו1. 1 ועכשיו יקפוץ מישהו עם השאלה איך אני יודע שתחושת הכאב של מישהו אחר דומה לשלי. אכן, אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מניח את היד על הבטן ונאנח, וגם אומר שכואבת לו הבטן, אני מניחה שזה מה שהוא מרגיש. ואנחנו באמת רואים הרבה מקרים שבהם הדיכאון מתבטא בכאב פיזי ממש, ולא רק כמטאפורה. אבל יש באמת מקרים יותר מורכבים. למשל השימוש במונח ''שורף'' הוא לא אחיד בין תרבויות שונות (כך שמעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה קשה עוד יותר היא איך אני יודע שמה שהזולת מבטא הוא אכן כאב, או במלים אחרות, כיצד ניתן לדעת שהזולת מרגיש/חושב/חווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רד לדקות מספיקה של רמת ודאות, ואתה לא ''יודע'' שום דבר בעצם. אבל יש לך מודלים מסויימים בראש שמספקים אחלה של יכולת ניבוי בכל מיני תחומים (וזה בסופו של דבר מה שכל תיאוריה פיסיקלית מציעה לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר דיון באמת נדוש, אבל שיהיה: כמובן שאי אפשר לדעת. אבל נראה לי ניחוש די סביר שאם מישהו דומה לי מכל בחינה רלוונטית שאני כן יודע, אז הוא דומה לי מכל בחינה רלוונטית שאני לא יודע. שתי עובדות (או משפחות של עובדות) רלוונטיות אני יודע: הוא מתנהג כמו שאני מתנהג (באספקטים של ההתנהגות שאצלי קשורים לתודעה), ובפרט עונה "כן" כששואלים אותו "האם יש לך תודעה?". והחומרה שיש לי שלדעתי גורמת לתודעה (המוח המורכב) קיימת בצורה מאוד דומה גם אצלו (זאת בניגוד למחשב העל שרבים מביאים כתשובה לטיעון ההתהנגות הדומה). לי זה נראה כניחוש די סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל האתנחתא הקומית: הלכתי לגוגל ושאלתי אותו אם יש לו תודעה ("do you have consciousness?") (והקלקתי על אני מרגיש בר-מזל). זה מה שהוא ענה לי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מה שנמצא בכור התודעה הגברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גוזרים כל הזמן לא? למשל לנחש את מיקום של כדור שנבעט בקצה הרחוק של המגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכך שאנחנו עושים אינטגרל כדי לחשב את המסלול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
infer - הִסִּיק, הִקִּישׁ, גָּזַר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. אני בדעה של ירדן, אבל אני חושב שהויכוח הוא בקשר לתקפות הגזירות האלה. לגבי מיקום הכדור, הנסיון שלנו מלמד (עד כדי הנחת האינדוקציה) שאנחנו לא טועים הרבה. לגבי ענייני תודעה אין הסכמה אם יש לנו בכלל אפשרות לבדוק אם טעינו בהיסק או לא, כך שבטח אי אפשר ללמוד מהנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזירות תקפות לגבי דברים רבים: מיקום חפצים מוסתרים, מילוי פרטים וויזואלים חסרים, מיון צמחים ובע"ח. זהו כושר טבעי ואפשר לבדוק אם טעינו בהיסק או לא, כך שאפשר ללמוד מהנסיון - זו אולי הדרך היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאמר השוטה: אם אתה מנחש (או מסיק, או גוזר) שלמישהו יש תודעה, איזו בדיקה אמפירית שלך תחזק או תחליש את הניחוש הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טריטוריה שאני לא מתמצא בה (מה עוד חדש?), אבל אני אנסה. ראשית האם ישנה הסכמה שאחד הכישורים של המוח זה לבצע הסקים? למשל, אתה מכיר את התופעה הזו המוח ממלא את החסר ואנחנו רואים (עד כדי תקפות אונטולוגית) משולש במקום שלכאורה אין משולש. (האם זה נחשב כגזירה?) או כשאתה רואה בננה בתנאי תאורה עמומים עדיין היא מופיעה כצהובה. הדוגמא שניה, שאותה אפשר לבדוק כבר על תינוקות בני ששה חדשים, היא על המשכיות הקיום של חפצים כשאנחנו לא רואים אותם. המוח מסיק (על סמך נסיון וכושר מולד) שישנה התמדה של קיום. איזו בדיקה אמפירית מוכיחה שאתה רואה את אותו חפץ לפני ואחרי שהוסתר? עפ"י תכונותיו, הנחות והיקשים (כי יכול להיות שהחלפתי חפץ א' בחפץ ב' שנראה בדיוק אותו הדבר). חיות יכולות לקטלג משפחות צמחים ובע"ח בדיוק גבוה ביותר (קראתי איפשהו שבני שבטים פרימיטיביים מדייקים עד כדי 80%-90% בהשוואה לקיטלוג ביולוגי). על סמך מה הם שמים בע"ח חיים באותה קבוצה? עפ"י מאפיינים זהים אותם הם מזהים בבעה"ח או הצמחים. היכולת המוחית לקטלג מנוצלת לצרכים פרקטיים או אחרים. אם אני מדבר אתך ושואל אם אם יש לך תודעה (ואני משתמש במילה "יש" באופן מאד מסויג) אתה יכול לענות בחיוב או בשלילה, להתעלם ממני או לבהות בחלל. המקרה האחרון הוא בעייתי ביותר ואצטרך להפעיל בדיקות נוספות. בשני המקרים הראשונים אני יכול להסיק שיש לך תודעה. אם אתה מתעלם ממני אפשר לבצע בדיקות נוספות. בכל מקרה, התכונה של "לענות" היא תכונה מספקת (במקרה זה) להנחה שאכן יש לך תודעה. כמובן שתכונה הזו לא כל כך נחוצה כי ברגע שיש לך שפה אני יכול להניח תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב ההיסקים שדיברת עליהם, אנו מבצעים על-פי מידע חלקי וללא ''אימות מדעי'' - אבל אלו דברים שאפשר לפעמים לאמת גם באופן אמפירי יותר ריגורוזי. את ההיסק על קיום תודעה - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסקים של פיהם אנחנו משייכים בע"ח למשפחה מסוימת לא מתבססים על העובדה שאנחנו מזהים שיש להם תכונות משותפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז? (מצטער, הנקודה שאני מנסה להעביר כאן נראית לי כמעט ברורה מאליה, ואת הנקודה שלך אני ממש לא מבין. נסה להסבירה יותר לאט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא מבין את הברור מאליו מראה רק על חומרת הבעיה שלי... אם אתה זוכר שבמאמר על התודעה כתבתי שאולי אין תודעה אלא יש מודעות, לא MIND אלא MINDING. לכן איך תוכל להראות אמפירית שיש משהו שאיננו קיים? אם יש מודעות אז היא תכונה אותה אנחנו מזהים אצל אחרים, כמו תכונת צורת העלים שאנחנו רואים בצמחים שונים ולפיה אנו מקטלגים אותם באותה משפחה. אני לא מתכוון לקיטלוג מדעי אלא לכושר אינטואיטיבי (ביולוגי?) שיש לנו בתור חיות שצריכות להתקיים בעולם. בדומה יש לנו כושר לאבחן מודעות אצל אחרים (מן "תאורית נפש" שטמונה במבנה הגופני שלנו). עכשיו, מה זה אמפירית? אני מניח שאתה לא מתכוון למשהו מנותק מהגוף, לאיזה "נכונות" ערטילאית, אלא למשהו שהצורה היחידה להבין אותה זה דרך התגשמותה בגוף עשוי חלבונים. צמחים לא שייכים למשפחות שונות אלא בני אדם וחיות מקטלגים אותם למשפחות שונות משום שיש להם כושר מולד לעשות זאת כי זה תורם לשרידות (או משהו דומה לזה). ז"א, אנחנו רואים צמח חדש ומזהים את צורת וצבע העלים שלו לצורה וצבע מוכרים וכך משייכים אותו למשפחת הרעלניים (בדיוק אינטואיטיבי גבוה). כך אנחנו רואים חיה שדומה לנו ועונה על שאלותינו בחיוב (או שלילה). הרי הצבע לא נמצא בעלה (בננה *תראה לנו* צהובה גם בתנאי תאורה קלושים) אלא הוא *נבנה* מהצורה בה תאים מסוימים העשויים חומר מסויים מגיבים לקרינה מסוימת, ומעבירים מידע *מעובד* למערכת מוחית נוספת שבה המידע עובר עיבודים נוספים. ההסקה "ממידע חלקי" כפי שכתבת מתבצעת שכל רגע במוח שלנו (100 מליון תאי ראיה ברשתית מעבירים המידע דרך מליון תאים בסיב שעובר למוח). נו, ברור שרק הצלחתי לבלבל את עצמי עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אכפת לי שתחליף תודעה במודעות - אם אני מבין נכון, זו הבחנה בין ישות לבין תהליך. גם על תהליך אפשר לשאול אם הוא קיים, או שמא רק נדמה לנו שהוא קיים) עד כמה שאני מבין, במובן רלוונטי אי אפשר לשאול האם נמר הוא *באמת* ממשפחת החתוליים או שבעצם לא; הסיווג המשפחתי הוא קונבנציה, שיכולה להיות מועילה יותר או פחות1. הטענה "נמר הוא בעצם ממשפחת הכלביים, למרות שהוא מאוד דומה לכל שאר החתוליים, וכל הטקסונומים חושבים שהוא ממשפחת החתוליים" נראית לי חסרת משמעות. לעומת זאת, הטענה שלנמרים יש דם, שאנו מניחים שהיא נכונה, לפחות לוגית יכולה להיות שגויה. ובהנחת אינדוקציה, אנו יכולים גם לבדוק אותה אמפירית. אפילו ללא אינדוקציה, אנחנו יכולים לבדוק אמפירית האם לנמר נתון יש דם. ההנחה שליצור X יש תודעה נראית לי מהסוג השני: ייתכן לוגית שהיא שגויה. את הטענה "ליוסי בעצם אין תודעה, הוא רק רובוט עם תוכנת דיבור והבעות פנים די מוצלחת" אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית. 1 אפשר לומר: הסיווג יכול להיות שגוי (wrong), אבל לא יכול להיות שקרי (false). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מדייק כשאתה מסווג את השאלה לגבי התודעה של יוסי יחד עם השאלה לגבי הדם של הנמר. כשאתה אומר על התודעה של יוסי ''אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית'', אתה בעצם אומר שאתה לא מבין. כי בשביל לדעת לבדוק אמפירית אתה צריך להיות מסוגל להגדיר אמפירית. נניח שאתה לא יודע כלום ואני נותן לך דבר ומבקש שתבדוק אם יש לו דם. לא תוכל. אז אני אלמד אותך שדם זה נוזל אדום. עכשיו תוכל לבדוק וכשאתן לך בקבוק קטשופ לבדוק, תגיד שיש לו דם. אז נעלה אותך כיתה ונלמד אותך את התרכובת הכימית של דם. עכשיו תוכל להבחין בין קטשופ, מיץ פטל ודם של נמרים (עד רמת הדיוק של ההגדרה). בגלל שאתה לא יודע לומר במונחים אמפיריים מה זו תודעה, אתה גם לא יודע לבדוק (אמפירית) אם ליוסי יש תודעה. ולכן אני חושב שאתה לא מבין (אמפירית) את הטענה שליוסי יש תודעה. אבל הטענה שלנמר יש דם אתה כן מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר הזיהוי שלך בין יכולת להגדיר אמפירית להבנה? אני מסכים שאני לא יודע להגדיר אמפירית1, אני חושב שבכל זאת אני מבין. לפני שאתה מתאמץ כדי לפתח את זה הלאה, כדאי לדעת שאת הדיון הזה ניהלו כבר חכמים מאיתנו, לפני תשעים שנה בערך אם אינני טועה, ואנחנו יכולים בעזרתם לקפוץ כמה שלבים. האם המונח "הפוזיטיביזם הלוגי" אומר לך משהו? 1לא שלגמרי ברור לי מה זה; אני מניח שאתה מתכוון "להגדיר מה זה במונחים של תצפיות אמפיריות אפשריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא שולח אותך לחפש בגוגל (למרות שאם אתה דווקא רוצה, מי אני); אני אשמח להציג על קצה המזלג את העניין כפי שאני מכיר אותו, פשוט חבל לי לעשות את זה אם אתה כבר מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מכיר את המונח ואשמח אם תציג על קצה המזלג. אני חושב שאת כל מה שאנחנו עושים כאן כבר עשו לפני 90 שנה ויותר. לצערי את רוב מה שעשו אני לא מכיר מספיק. בגלל זה אני כאן. וברור לי שאתה מבין מה זה תודעה. אני רק חושב שאתה לא מבין את זה כמו שאתה מבין מה זה דם (כן, במונחים אמפיריים) ולכן שתי המטלות "לבדוק אם לנמר יש דם" ו"לבדוק אם ליוסי יש תודעה", נראות לי מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אפשר לדלג על הדיון בפוזיטיביזם הלוגי: על קצה קצהו של המזלג, ותוך שינוי הדגשים שלהם כדי להתאימם לדיון הנוכחי, הפ"ל היה אסכולה פילוסופית עם תקופת זוהר קצרה, שבעקבות הצלחת מדעי הטבע דגלה בכך שטענה משמעותית חייבת להיות או טענה לוגית טהורה (ובכלל זה מתמטיקה), או מנוסחת במונחים אמפיריים מוצקים, וניתנת להפרכה באמצעות תצפית אמפירית פוטנציאלית (והיו להם קריטריונים די קשיחים מה זה אמפירי). בפרט, הם דרשו לזרוק לפח הזבל כל דיון על אלוהים, מטאפיזיקה, ורצון חופשי, כנונסנס. זה שקע, כשנהיה די ברור שלפי הקריטריונים האלו צריך לזרוק עוד יותר ממה שהם התכוונו - אני חושב שגם את הפיזיקה עצמה, וכנראה גם את הפוזיטיביזם הלוגי עצמו. אבל לא חשוב. נראה לי מהתגובה הזו שלך שאתה מצטרף לדחיית הפוזיטיביזם הלוגי. אני נוטה להסכים שיש הבדל בין אופן ההבנה מה זה דם ומה זה תודעה, ואני בוודאי מסכים ששתי המטלות שאתה מציין הן מסוגים שונים. זו בדיוק הטענה שלי אל רון: נדמה שהוא דווקא סיווג אותן ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו שאני מבין את המושג אני רואה איך הוא "מתלבש" עלי יפה. אני לא בטוח שאני מצטרף במודע/בכוונה לדחיית הפ"ל. אולי בגלל שאני לא מבין מספיק פיזיקה ותורת הקוונטים. אם יש לך הסבר (קצר) או לינק ללמה הם דחו את הפ"ל, זה יהיה אחלה. אני עדיין מפריד בין הבנה אינטואיטיבת (שבה אני אומר שאתה מבין תודעה) והבנה "מדעית" שהיא בעצם פ"ל. אז לא ממש התקדמתי הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקי האנגלית יש משהו, ממש על קצה המזלג ולא כל כך מספק לטעמי, על הביקורת לפ''ל. חיפוש קצרצר שלי בגוגל לא הניב תוצאות יותר מספקות - אתה מוזמן להשקיע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנה אינטואיטיבית איננה הבנה מדעית? ומה זה בכלל הבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ירדן צודק שהוא קורא לי פוזיטיביסט-לוגי (ואני חושב שהוא צודק עד שאלמד את הביקורת) אז הבנה מדעית היא כזו שאפשר להוכיח עלידי לוגיקה טהורה או עלידי מדידות אמפיריות, או שילוב. והבנה אינטואיטיבית היא כל דבר אחר שלו אנחנו מיחסים אתנ המילה "הבנה" בשפה המדוברת. עכשיו אתה שואל מה זו הבנה? איפה היית בשבועיים האחרונים? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, לוגיקה טהורה, תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הטיעון הזה (שג'.ס. מיל השתמש בו) רק מדגיש שלמעט מחוות פיזיות הדומות לשלנו ולדמיון פיזי, אין לנו כל אינדיקציה לקיום תודעתו של הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. אני נוטה להיות די מרוצה, ודי בטוח. בוודאי גדולים ממני1 כבר הדגישו את מה שבתגובה הקודמת אמרתי רק ברמז: הבט אחד של ההתנהגות - עצם היכולת שלך לדבר איתי בצורה קוהרנטית אודות התודעה - היא עדות מסייעת ממש מוחצת שגם לך יש תודעה. מבחינה לוגית אפשר בוודאי להסביר אחרת את היכולת הזו, אבל נראה לי שצריך לשם כך מין "תיאוריית-קונספירציה" מוזרה במיוחד של הנפש. 1 תודה על המידע אודות מיל - לא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטוט הממחיש את האמור: If the moon, in the act of completing its eternal way around the earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was travelling its way of its own accord on the strength of a resolution taken once and for all. So would a Being, endowed with higher insight and more perfect intelligence, watching man and his doings, smile about man's illusion that he was acting according to his own free will. This is my belief, although I know well that it is not fully demonstrable. If one thinks out to the very last consequence what one exactly knows and understands, there will be hardly any human being who will be impervious to this view, provided his self-love does not ruffle up against it. Man defends himself from being regarded as an impotent object in the course of the Universe. But should the lawfulness of events, such as unveils itself more or less clearly in inorganic nature, cease to function in front of the activities of the brain? Leaving aside the inconsistency of such a view, the influence of alcohol and other sharply controllable factors on our thoughts, feeling and activities should show very distinctly that determinism does not stop before the majesty of our human will. Maybe, we and human society require the illusion of freedom in our human activities! The conviction that a law of necessity governs human activities introduces into our conception of man and life a mildness, a reverence and an excellence, such as would be unattainable without this conviction.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה זה לקוח? נדמה לי שלאפלאס אמר משהו בנוסח שאם היו שואלים אבן למה היא נופלת, היא היתה אומרת שמתחשק לה. גם בקטע שציטטת, ההנחה היא שכל יצור בעל תודעה יהיה בעל תחושת רצון חופשי, בעוד ההיפותזה הפרועה שלי קצת שונה: אני מנחש שזה לא בהכרח כך. אני מוכן להסתכן (הסיכוי שזה יוכל להבדק קטן מספיק בשביל שלא אפחד) ולנחש שאם אי פעם ניצור מגע עם חוצנים, ייתכן שהם יהיו מהסוג ה"התנייתי" ולא החוויתי, וליצורים כאלה תהיה תודעה אבל לא תחושת רצון חופשי. אם הם גם יגורו בכוכב וולקן זה בכלל יהיה פנטסטי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "בית מטבחיים חמש"? בכלל קיימת כאן שאלה מעניינת: האם תחושת "רצון חופשי" תתקיים גם אצל מי שמסוגל לראות את העתיד? אני מנחש שלא, ולכן ניתן לומר ש"רצון חופשי" היא אשלייה שנובעת מאי הודאות שלנו לגבי העתיד ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון חופשי (או, אשלייה של רצון חופשי) הוא שילוב של אי ודאות, אקראיות ותודעה (או, אשליה של תודעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אשליה של אקראיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אשליה של אי וודאות (כאילו אנחנו באמת לא יודעים מה יעשה השוטה עם חפיסת שוקולד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, אבל אני לא זוכר את הקטע של ראיית העתיד. מכל מקום, אי ודאות לגבי העתיד היא, לדעתי, תנאי הכרחי אבל לא מספיק בשביל הרגשת הרצון החופשי שלנו. יש לנו אי ודאות לגבי הרבה דברים (מזג האויר, נניח) ואנחנו חיים איתה בשלום בלי להכניס לשם את החופש. לכן חיפשתי איזה גורם נוסף, וכך נולד המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא לידי ביטוי חזק יותר ב''הסירנות של טיטאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, כי אין שם את ה*ספוילר* חייזרים שרואים הכל בארבעה מימדים, ומדברים חופשי עם בילי על איך נחרב היקום, כשברור לגמרי שלאף אחד אין שם טיפת רצון חופשי. אבל אתה צודק, שני הספרים די דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, בשני הספרים מופיעים בדיוק אותם החייזרים (מטראלפמדור), רק שבשני גם לאדם אחד (ווינסטון רמפורד) ניתנת היכולת הזאת. הספר השני עוסק (גם) ביכולת האנושית למצוא משמעות לכל הדברים שקורים באופן דטרמיניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ספוילרים* ל"הסירנות של טיטאן" ו"בית מטבחיים חמש" בטיטאן, אם אני זוכר נכון, החייזר לא ידע מה קורה בעתיד (ולכן בני מינו שלחו לו הודעות דרך כדור הארץ). בכל מקרה, ב"הסירנות" לא הייתה דוגמא שעשתה עלי רושם עז מספיק כדי לזכור אותה כמו זו של חורבן היקום של "בית מטבחיים", ואולי מבחן התוצאה הזה הוא שקובע. אבל עדיף שלא נתחיל ויכוח ספרותי שבו אני מגן דווקא על הספר שקראתי לפני יותר זמן ואני לא ממש זוכר. ובכלל, שני אלו ספרים מצויינים ויש לקרוא את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרצון החופשי שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה צריך לראות את העתיד כדי לדעת שאתה תענה בדיוק ככה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הגיג חדש שעלה במוחי על המציאות העגומה שלנו: הכל פוי, והרשעות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטרלפאמדורים תחושת זמן טובה משלנו הם חווים את העבר ההווה והעתיד בו בזמן. כל הרגעים בזמן קיימים בכל זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעמם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה דומה למה שקורה לגיבור הספר, זה לא כל כך משעמם. הוא קופץ (די באקראיות) בין החוויות והזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר מאד מזמן (והתרשמתי עמוקות) כך שלא זכור לי יותר מדי ממנו. אבל בכל ''רגע'' הם נמצאים בנקודה אחת במרחב-זמן אני מסיר את השאלה. בטעות הבנתי מההודעה שלך שהם חווים את כל המרחב-זמן כל הזמן. המממ, נו, כן בניסוח כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה של אנטילופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז הבין נכון שהגיבור נע באקראי מרגע לרגע, אבל איך החוצנים חווים? מי ישורנו? כנראה שהם צריכים להתרכז באירועים מיוחדים כדי לחוות אותם, כמו שאנחנו מתרכזים באירועים מיוחדים, כמו הטיול ההוא לנואיבה או המורה לטבע ביסודי, אבל הרעיון שלך שהם משועממים הגיוני, בספר אחר של וונגוט " הסירנות של טיטאן" עוסק במסר שנשלח מטרלפאמדור לקצה השני של היקום ותוכנו הוא: ברכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטוט הוא משל אלברט איינשטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעסקתי רבות בשאלת הבחירה החופשית, והנושא ריתק אותי מאז ומעולם. יחד עם זאת, משום מה, מעולם לא ניסיתי להבין מדוע, בעצם, קיימת בנו את האשלייה של חופש הבחירה, פשוט השלמתי עם קיומה. לכן המאמר היה עבורי מעניין ומחדש. יחד עם זאת, מקננת בי המחשבה, מדוע בעצם צריך להיות הסבר (אבולוציוני. פיזיולוגי או פילוסופי) לאותה תחושה? בנוסף, יש לשים לב לעובדה כי אנשים רבים (גם אם לא יודו בכך) חיים בהרגשה כי אין בידם אפשרות חופשית, כי הם חיים את חייהם מתוך הרגל, חיים שהיו רוצים לשנות, אך אינם יכולים, כך שהאשליה לעיתים היא באמת רק אשליה. במקרים מסוימים, אנשים החווים תחושה שכזו, מוצאים מוצא אחרון ובוחרים לשים קץ לחייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחושה אינה נכונה, כפי שאני ואתה חושבים, בטח יש לה איזו סיבה, לא? כלומר, ייתכן שהתחושה הזאת היא פשוט נגזרת הכרחית של קיום תודעה, אבל מי יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם מוותרים על מושג הבחירה החופשית כדאי באותה הזדמנות לוותר על מושג הסיבה. הטיעון לכך בנוי באופן מאוד דומה לאופן שבו בנית את הטיעון היפה שלך נגד הבחירה החופשית. כשמדברים על Y כעל סיבה ל-X, הכוונה בדרך כלל היא "לו Y היה מתרחש אחרת (או לא מתרחש בכלל), גם X היה מתרחש אחרת (או לא מתרחש בכלל)". אבל בעולם דטרמיניסטי אין משמעות להיגד "Y היה מתרחש אחרת", משום ש-Y יכול היה להתרחש רק כפי שהתרחש; ובעולם אקראי ההתרחשות של X לא תלויה כלל בהתרחשות של Y. יש משמעות למושג הסיבה רק בעולם דטרמיניסטי, בו למרות הכל Y יכול "לבחור" (סו טו ספיק) באופן חופשי האם להתרחש וכיצד. מה שאני מנסה להגיד זה שמושג הסיבה למעשה מרחיב את התפיסה העצמית שלנו כבעלי רצון חופשי, ומשליך את אותה תפיסה על ההתרחשויות בטבע. שורש מושג הסיבה הוא באדם שבוחר כיצד להתנהג, ובהשלכות שיש לבחירות שהוא עושה. רק על רקע המושג הדמיוני הזה אפשר לדבר על סיבתיות בטבע, וכשנפטרים מהמושג הדמיוני של בחירה חופשית, אפשר להיפטר באותה הזדמנות גם מהמושג הדמיוני של הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף. כשאומרים ''סיבה'' מתכוונים לשרשרת האירועים הדטרמיניסטית שמתארת את המעבר מיצור ללא תחושה של רצון חופשי ליצור עם תחושה כזאת. אז נכון, היקום דטרמניסטי ( נניח) אבל עדיין יש משמעות למושג ''סיבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום דטרמיניסטי, הביטוי ''שרשרת האירועים הדטרמיניסטית שמתארת את המעבר מיצור ללא תחושה של רצון חופשי ליצור עם תחושה כזאת'' שקול לחלוטין לביטוי ''סדרת מצבי היקום בזמן שחלף מעת קיומו של יצור ללא תחושה של רצון חופשי לעת קיומו של יצור עם תחושה כזאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? מה הבעיה? נניח שאני שואל אותך : מה הסיבה לכך שכל מספר זוגי גדול מ2 הוא פריק, ואתה עונה לי " מכיוון שהמתמטיקה דטרמניסטית, אין משמעות לשאלה הזאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעולם דטרמיניסטי לחלוטין, הסיבתיות היא מושג מועיל. כל עוד אנחנו מבינים את מה שהסברת, דהיינו שבעולם כזה כל שרשרת המסובֵב-והמסובָב אינה אלא תאור נוח, למה לוותר על מושגים מועילים? אותה תשובה תופסת גם לגבי הטענה שהועלתה קודם לגבי התנהגות של גז: ברמת הפשטה מסויימת נוח לדבר על התנהגות אקראית כביכול של המולקולות שלו, והידיעה שהאקראיות הזאת מדומה לא רלבנטית לאותה רמת הפשטה. אני גם לא שולל אמירות מהסוג "התחשק לי", כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שמושג הסיבתיות, כמו מושג הבחירה החופשית, גורם לא מעט נזק. גם אני לא מתנגד לשימוש בהם, אבל נראה לי שכדאי להחזיק בתודעתנו גם את מופרכותם, וגם את הנזק הנלווה לתועלת שבהם. אני אחשוב על זה קצת ואי''ה ארחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*סיבה* היחידה לכך שתהיה לתחושת האשליה סיבה, היא אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שהתהליכים ביקום הם אכן דטרמיניסטיים, ובנוסף אלו תהליכים להם יד מכוונת (בין אם היד היא של אלוהים או של האבולוציה, או כל הסבר אחר). מכאן שהשאלה היא קודם כל האם ישנה הכוונה שכזאת, ואם כן מי היא. נקודת המוצא שלך במאמרך היא שיש יד מכוונת והיא אבולוציונית. אני מאמין שאם יש סיבה, או אפילו הכרח, היא כנראה עובדת היותנו יצורים חושבים ובעלי תודעה (בניגוד לבע"ח לדוגמה, החיים לפי אינסטינקטים, בעיקר). הרי גם אני וגם אתה, אמנם מאמינים ביקום דטרמיניסטי, אך איננו חיים ע"פ אמונתנו. אנו ממשיכים לחיות מתוך האשליה, אחרת לא היתה משמעות לתודעה שלנו, היינו הופכים להיות בובה על חוט, המביטה מן הצד על הקורה אותה, ללא היכולת לשנות. האשליה מאפשרת לנו לחשוב שאנחנו יצורים חושבים המודעים לעצמם ואשר אחראים למעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי האבולוציה השינויים בעולם מוסברים ע"י מוטציות וברירה טבעית. אורגניזמים ותכונות שמתאימים לסביבה מסוימת- שורדים. השאר לא שורדים. לכן צירוף המילים של "יד מכוונת אבולוציונית" הוא אוקסימורון. האבולוציה לא מניחה שום הכוונה לתהליכים ביקום. 2. אני גם לא רואה איך הכוונה כזאת, גם אם הייתה קיימת הייתה נותנת פתח לרצון חופשי. 3. הדיכוטומיה שאתה עושה בין בני האדם החושבים ובעלי התודעה לבע"ח הפועלים לפי אינסטיקטים לא נכונה לדעתי. נכון יותר לדבר על סקאלה. יש דוגמאות רבות לבע"ח שלומדים בצורה אינטלגנטית ודוגמאות רבות עוד יותר של אנשים שפועלים לפי אינסטיקטים בצורה מאוד לא אינטלגנטית ( משחק ממוצע של ביתר יספק לך מספיק דוגמאות כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... זו גם תשובה ל-Dorfl 1) כאשר כתבתי "יד מכוונת" כוונתי היתה לכך שבהנחה שהיקום הוא דטרמיניסטי, יש לשאול האם הוא פועל לפי חוקים מסוימים. חוקים אלה יכולים להיות חוקי האבולוציה, או אלוהים או כל דבר אחר. אני מצטער אם השימוש במושג "יד מכוונת" היה מטעה... 2) הכווונה כזו לא היתה נותנת פתח לרצון חופשי, אך היתה יכולה להוות הסבר לאשלייה שרצון כזה אכן קיים, כפי ששוטה הכפר הגלובאלי הסביר יפה במאמר הנדון. 3) גם בעלי החיים הלומדים בצורה אינטילגנטית, חסרים את התודעה או התבונה, תכונות ייחודיות לבני האדם. תכונות אלו מחייבות, לדעתי, את קיום אשלית הרצון החופשי, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנקודה האחרונה- אני לא חושב שנתן לחלק את התודעה והתבונה לתכונות שלבנ"א יש ולבע"ח אין. אני לא טוען שהאדם לא מפותח יותר, אבל אני חושב שהתנהגות ומאפיינים שאנחנו מייחסים לתודעה של בנ"א קיימים ברמה נמוכה יותר גם בבע"ח (הבדל כמותי ולא איכותי). נסה לחשוב על דוגמא שמראה שלבן אדם *יש* תודעה ולבע"ח *אין* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה קוראים ''תודעה''. רבים מאמינים שלבעלי חיים (מלבד כמה יוצאים מן הכלל) אין תחושת ''עצמי''. אחד המבחנים הוא אם הם מזהים את עצמם במראה, אבל אפשר להתווכח על זה הרבה, ואם תחפש קצת תראה שעשו את זה גם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר היא שאלת האחריות. קשה לי להאמין כי אתה או כל אדם רציונאלי אחר היה מטיל על בע''ח אחריות, או מעמיד אותו למשפט על התנהגותו, וזאת משום שבע''ח אינם תבוניים, ולכן אינם אחראים למעשיהם. קאנט התייחס לנושא הנ''ל בהרחבה בדיוניו על הציווי המוחלט. הוא אף הרחיק ואמר שליצורים לא תבוניים (כמו בע''ח), ניתן להתייחס גם כאמצעי ולא רק כתכלית (כמו לדוג' לאכול אותם, או להשתמש בהם ככלי לחרישה בשדה...), אבל זה כבר נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי-חיים שחיים בסביבתם הטבעית בהחלט אחראים למעשיהם, והם נדרשים לשלם מחיר על טעויות שהם עושים. גם אחריות של הורים על ילדיהם היא תופעה נפוצה מאוד בטבע. דווקא בניגוד אליהם, ישנם בני-אדם רבים שאינם נחשבים כאחראים למעשיהם משום שהם צעירים מדי, סניליים מדי, וכיו''ב. קשה לי להאמין כי אתה או כל אדם רציונאלי אחר יסיק מכך שכל אותם בני-אדם הם חסרי תודעה, כך שהאחריות כשלעצמה בוודאי אינה קריטריון הכרחי לקיומה של תודעה. אתה מוזמן לנסות להביא דוגמא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר טענתי שבע"ח אינם אחראיים למעשיהם, כוונתי הייתה שלהם, בניגוד לבני האדם, אין אף את האשליה של בחירה חופשית, ועל כן לא ניתן לשפוט אותם. האם במקרה שכלב אמסטף (או נמר לצורך העניין) תוקף ילדה והורג אותה, ניתן להעמידו לדין, או את הבעלים שלו על שלא שמר עליו? מי מהם הוא היצור התבוני, אשר צריך היה לחשב את מכלול האפשרויות ולהסיק מהם מה עליו לעשות על מנת להימנע מהאופציה הנ"ל (הרג הילדה)? מי מהם מודע לתוצאות של המעשים שלו ומכיר מושגים כמו מוות, חוק, פשע ועונש? אנשים החולים בנפשם, או הפועלים תחת מקרים נפשיים קיצוניים, והמצליחים להוכיח שאינם אחראים למעשיהם, ניתן בהחלט לאמר עליהם כי פעלו שלא מתוך תבונה. הם לא היו *מודעים* למעשיהם ולא יכלו לצפות את תוצאותיהם. אינני טוען, יחד עם זאת, שכלב הוא שווה ערך לפרח או לעמוד חשמל. בע"ח הם יצורים עם רגשות ויש כאלה, כמו שציין השכ"ג, שאף יזהו את עצמם במראה (לא שאני חושב שזה אומר משהו). יחד עם זאת הם לא יצורים רציונאליים, תבוניים או איך שתבחר לקרוא לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרוב המוחלט של בעלי-החיים הם יצורים רציונאליים הרבה יותר מבני-האדם. לראייה, עד היום לא נתגלה אף בעל-חיים פרט לאדם שנצפה אצלו מגוון רחב ועשיר של אמונות מיסטיות בכוחות עליונים ובלתי מוסברים, יריקות ימינה ושמאלה שלוש פעמים נגד עין הרע לפני ביצוע פעולה מסוימת, וכיו"ב מנהגים בלתי-רציונאליים בעליל. מנהגים כאלה נצפים, לדעתי, בעיקר אצל בני-אדם. בכל מקרה, הדיון לא היה על שאלת הרציונאליות או התבוניות, אלא על קיומה או אי-קיומה של תודעה. אתה מתייחס לתודעה קצת כמו להריון (או שיש או שאין), ואתה טוען שלבני-אדם יש את זה ושלכל שאר בעלי-החיים אין. הסימוכין שבינתיים הבאת לכך הם משפטיים בעיקרם (את מי מעמידים לדין, וכו'). אם אביא לך רפרנס למקרה אמיתי בו בית-משפט מכובד שפט (ואף הרשיע) כלב בעבירה של רצח, האם תשנה את דעתך ותאמין מעתה ועד עולם שלכלבים יש תודעה? אני בספק, וזאת משום שחוקים אינם מסוגלים להוות קריטריונים בשאלות אמפיריות. לכל היותר, ניתן ללמוד מהם מהו הקונסנזוס החברתי ששורר באותה עת בחברה האנושית. אם אתה עדיין לא מסכים, אולי תנסה להסביר מדוע גיל האחריות החוקית עומד כיום על 12 (או 13, או 11, או מה שזה לא יהיה). האם בסביבות גיל עשר צומחת לכל ילד תודעה? אם לא, המסקנה המתבקשת מאליה היא שאין קשר בין כללי המשחק בקונסטלציה שיפוטית כלשהי לבין קיומה (האמפירי) של תודעה, וכנגזרת ממנה, גם של בחירה חופשית (או האשלייה של בחירה כזו) שלדעתי קיימת אצל כל בעלי-החיים שלהם יכולת חישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי כי חוקי המשפט הם הראיה לכך שבני האדם הינם יותר רציונאליים מבעלי חיים, זו היתה רק דוגמא בה אני מנסה להבהיר נקודה שאני משוכנע ששנינו מסכימים עליה, אך אתה ממשיך לדוש בה משום מה. אתה באמת מאמין שבעלי חיים הינם יותר רציונאליים מבני אדם? אמנם ישנם בני אדם המאמינים באמונות תפלות או כוחות עליונים, אך לעומתם ישנם בעלי חיים האוכלים את צאציהם, השוחים אל החוף למוות בטוח או כאלו שנמצאים אצלי באקווריום בבית ואשר היו אוכלים עד למותם, לו הייתי נותן להם. אינני טוען שכל בני האדם רציונאליים או תבוניים, ושכל בע"ח לא. פגשתי בימיי אנשים שגם הדגים באקווריום שלי היו מנצחים במשחק שח-מט. לא אלה ולא אלה הינם דוגמא. אנחנו סוטים מהנושא, אך בוא ננסה להגיע להסכמה שלמיטב ידיעתנו כיום, בני האדם הינם יצורים אינטיליגנטים יותר משאר בע"ח. בנוסף אנו מניחים, וזאת משום שלא ניתן לדבר עם שאר החיות, כי לשאר החיות אין מודעות עצמית. בכל מקרה, לגבי קיום או אי-קיום תודעה אצת בע"ח, *אתה* הוא זה שצריך להוכיח קיום כזה, משום שלהוכיח את חוסר קיומו אני, כאמור, לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקשתי ממך לתת דוגמא שתמחיש את הטענה שלך שהיא שבנ''א הם בעלי תודעה ותבוניים ובע''ח היא לא. הבעיה שלי עם הטענה שלך היא לא משום שאני חושב שבע''ח הם יותר אינטלגנטיים מבנ''א או בעלי תודעה מפותחת יותר אלא משום שאני בניגוד אליך, לא חושב שנכון לאמר בצורה נחרצת שבנ''א הם תבוניים ובעלי תודעה וחיות לא אלא חושב שמדובר על סקאלה שבה התבונה והמודעות של בני האדם נמצאת בדרגה גבוהה יותר משל בעלי החיים. אתה אולי לא יכול להוכיח אי קיום של תודעה אצל בע''ח, אבל משום שטענת שלבנ''א יש תודעה ולבע''ח לא. אתה מוזמן לתת דוגמא של קיום תודעה ותבונה אצל בני אדם שלא קיימים אצל בע''ח ( למיטב שיפוטי, אסף הפריך את הדוגמא הקודמת שהבאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת מאמין שבעלי-חיים רבים מתנהגים באופן יותר רציונאלי מבני-אדם. אנסה להתייחס לדוגמאות הנגדיות שהבאת. ראשית, בעלי-החיים שכלואים אצלך באקווריום נמצאים מלכתחילה בתנאי שבי קיצוניים שאינם טבעיים עבורם. ללמוד מהתנהגותם משהו על התנהגות בע"ח באופן כללי משול למחקר פסיכולוגי על בני-אדם באופן כללי שיתבסס על התנהגותם של אסירים הנמצאים בבידוד במשך שנים1. דגים בטבע כידוע אינם סובלים מבעיות של השמנת-יתר. בני-אדם דווקא כן. לגבי אכילת הצאצאים או מעשים התאבדותיים למיניהם, אני לא מומחה לנושא, אבל מעבר לרתיעה הטבעית שיש לרובנו ממעשים כאלה, אני לא חושב שהם מעידים על חוסר רציונאליות ובוודאי לא על העדר תודעה. יתכן שבמבט "מלמעלה", דווקא ילודה אינטנסיבית ללא הגבלה ושימור החיים בכל מחיר, מעשים התורמים לכך שמשאבי הכדור הזה הולכים ומתכלים בקצב מהיר מאוד, היו נתפסים כאקט לא מאוד רציונאלי ולא מאוד תבוני מצד בני-האדם שיש להם עניין לשרוד לאורך זמן. בנוסף, גם בני-אדם מתאבדים לפעמים או רוצחים את ילדיהם (שלא לדבר על כל אלה שמעשנים, אוכלים אוכל שהם יודעים שמזיק להם, וכו'), למרות שלשיטתך יש להם תודעה ייחודית שהיתה אמורה למנוע זאת. מכיוון שאתה מעביר את הדיון משאלת קיום התודעה לנושא התבונה והאינטליגנציה, אתייחס גם לזה: אני חושב שבני-אדם הם היצורים האינטליגנטיים ביותר בעולם - על פי המדדים שהם עצמם יצרו ותפרו סביב עצמם. אני מאמין שבעלי-חיים אחרים מייחסים חשיבות שונה לתכונות אחרות, ושלפי המדדים שלהם יוצא שהם הרבה יותר אינטליגנטים מאיתנו. מקק, למשל, הוא בעל שרידות גבוהה מהרבה מכל אדם, כולל אפילו את אלה מבינינו שנמצאים כרגע בתוך מקלט אטומי. לכרישים מסוימים יש רגישות לשדות חשמליים בעוצמה של פי 25 מיליון מזו של בני-אדם, וזה מאפשר להם לקלוט את המתרחש סביבם ברזולוציות כה גבוהות שממש קשה לדמיין איך נראית תפיסת המציאות שלהם ועד כמה היא עשירה מזו שלנו. אם הייתי מוצא את עצמי פתאום בלב יער מיערות הגשם, בוודאי היה עדיף לי להיות איזה נחש או תוכי ולא בן-אדם שעם כל האינטליגנציה המפוארת שלו סיכוייו לשרוד שם הם אפסיים. נוח לנו מאוד למדוד את בעלי-החיים האחרים במונחים שלנו ולהגיע מהר מאוד למסקנה שהם נחותים ואנחנו נזר הבריאה, אבל כאמור, מדובר בשיפוט שמראש עבר הטייה קיצונית לכיוון האנושי ולא באבחנה אובייקטיבית. אני לא חושב שבאמת קיימת הירארכיה בטבע, ואני חושב שכל מי ששרד עד כה, כבר הוכיח שהוא ניחן אינהרנטית בכל התכונות הדרושות לו, מה שאומר שעל פי המדדים שלו הוא כנראה היצור הכי תבוני והכי נפלא בעולם. המין היחידי שאני מכיר שמתנהג בצורה הרסנית בעליל, הן כלפי עצמו והן כלפי סביבתו, הוא המין האנושי. לעניין המודעות העצמית לא אתייחס כי הארכתי מספיק הפעם, אבל אינני מסכים לטענתך כאילו מדובר בתכונה ייחודית לאדם. לסיום, אם באמת לא טענת שחוקי המשפט הם ראייה לכך שבע"ח הם משוללי תודעה, אז אכן לא הבנתי אותך, ואתה מוזמן (בשנית) להביא אינדיקציה אחרת שתבסס את טענתך זו. אם אתה מעביר את חובת ההוכחה אלי, הרי שאני נאלץ להחזירה אליך: האדם הוא בעל-חיים, וככזה, הוא חולק תכונות רבות עם שאר בעלי-החיים. עד שמישהו לא יוכיח אחרת, אין לדעתי סיבה להניח ש"תודעה" אינה אחת מן התכונות הללו. _____ 1 לא שזה מונע מחוקרים רבים לבנות קריירה מ"מחקרים פסיכולוגיים" שהם עורכים בבעלי-חיים המוחזקים בשבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בניגוד לבני האדם שרוצחים את הצאצאים שלהם (חלקם גם מתעללים בהם מינית לפני, תוך כדי או אחרי המעשה), המתאבדים בגלל המצב הכלכלי הקשה, או שמזריקים לעצמם מנות יתר של סם? בעלי חיים אינם מבינים את השפה האנושית. אי אפשר לתקשר איתם. זו סיבה מספיקה למה אי אפשר לשפוט אותם בכלים משפטיים. הם מפעילים רציונל שמתאים להם, להבנה שלהם את העולם ואת אופן הפעולה שלו. אנחנו מפעילים רציונל משלנו, שמבוסס על ההבנה שלנו. לא ברור לי מדוע אתה חושב שלאף אחד ממיני בעלי החיים עלי אדמות פרט לנזר הבריאה, אין תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרציונל, מעצם הגדרתו הוא תכונה של בני אדם בלבד. אני לא ממש רואה שימוש מוצלח במלה הזו כשמייחסים אותה לכלב, עכביש או כנימה (בד''כ מי שמצדד בייחוס סוג זה או אחר של תבונה לבע''ח חושב על כלבים או סוסים או דולפינים, חיות שדי קל להאניש, אבל משום מה לא נתקלתי באף אחד שטוען שלפלנקטון, שהוא חיה בדיוק כמו כלב, יש תבונה, רציונל או תודעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש היומיומי נראה לי לא כ"כ רלבנטי במקרה הזה. רציונליות מוגדרת כשימוש בתבונה ובהגיון או ככדאיות. אמנם פלנקטון נמצא על הקצה השלילי של הסקאלה בכל מה שנוגע לתבונה אבל מדוע אתה מסווג מארב מתואם של חיות על טרף כ"לא תבוני"? אם מטרת העל של בע"ח היא לשרוד ולהעביר את הגנים שלהם הלאה נראה לי שהם רציונלים ותבוניים מפני שהם פועלים בצורה שמקדמת את המטרה שלהם בצורה יעילה ,הגיונית וכדאית מאוד (ע"פ רוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים השימוש היומיומי במלים דווקא מאד רלוונטי ביחס למשמעותן. זו פחות או יותר המהפיכה הכי חשובה בפילוסופיה במאה השנים האחרונות. בכל מקרה, אני לא בטוח שלבעלי חיים יש מטרת על, ובעצם אני גם לא בטוח שלבני אדם יש. לטעמי, מארב מתואם של טורפים אינו תבוני יותר מפעימתו הקצובה של ליבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תן דוגמא לתבונה/ פעולה תבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלנקטון אין מוח, והסיבוכיות שלו היא די אפסית. אני חושב שמרבית החולייתנים (וגם כמה חסרי חוליות, כמו תמנונים) הם די תבוניים. מה ההגדרה שלך ל"רציונל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר שהסיבוכיות שלו אפסית? רציונל זה פלוס מינוס הגיון. תרגום חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שמאוד מאוד קל לחזות את הפעולות שהוא יבצע, ואין כמעט אלמנטים נסתרים מעינינו (אם בכלל) בהתנהגותו של הפלנקטון. ככל שהסיבוכיות עולה, יש סבירות שיעלו התנהגויות שנראות, לכאורה לפחות, תבוניות ולא מכניסטיות לגמרי. למה כוונתי? יש את הציפור ההיא שכשהיא רואה טורף ליד הגוזלים שלה, תעשה כאילו היא פצועה ותמשוך את הטורך הרחק מהם. אבל היא עושה זאת תמיד, בלי שום אפשרות לחשוב על זה. אפשר היה, לצורך העניין, להחליף אותה ברובוט שעושה את אותו הדבר. חיה קצת יותר תבונית היא זאת שמפעילה *שיקול דעת* כשהיא מגיעה למצב כזה. למשל, חיה כזאת עשויה להחליט שבגלל שיש עוד שלושה טורפים בסביבה, הטריק הזה לא יעבוד, אלא רק יסכן גם אותה עצמה, ולכן היא עשויה להחליט לוותר או לברוח. כלומר, חיה תבונית מסוגלת לראות את המטרה שלה (שרידות שלה ושל צאצאיה), את האמצעים העומדים לרשותה ואת סיכויי ההצלחה של כל אפשרות. זוהי צורת פעולה רציונלית לחלוטין. דוגמא אחרת: מניחים מול תמנון צנצנת עם מכסה הברגה ובתוכו פיסת מזון. התמנון רוצה את המזון, אבל הוא לא מכיר צנצנות. אז הוא לופט את הצנצנת ובודק מה קורה. הוא מגלה שאפשר לסובב את המכסה, ושכתוצאה מכך המכסה מתרומם קצת. לכן הוא ממשיך לסובב את המכסה, עד שהוא נופל, והתמנון יכול לאכול את פיסת המזון. האם זו לא התנהגות תבונית? האם זו לא פעולה הגיונית בעליל? לי זה נראה שכן. אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות גם לגבי עורבים, שלא לדבר על יונקים (בעיקר הטורפים שבהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לופט געשעפטען. אגב, הדוגמא הכי יפה בעיני להתנהגות מתוכנתת היא צרעה שמניחה את הטרף ליד פתח המחילה שלה, נכנסת להעיף מהפתח כמה פרורי חול שישנם שם או לא, ואז גוררת את הטרף פנימה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את הגוויה כמה סנטימטרים הצידה, היא חוזרת על כל הפעולה שוב שוב ''עד שהחוקר התעייף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי הכלים המשפטיים, הסברתי שזאת לא הייתה כוונתי. ניתן לשפוט בע"ח, אך לא נעשה זאת משום שלדעתי אף אחד אינו מאמין שבע"ח יכולים לבחור, או להבין מושגים של טוב ורע. 2) לי לא ברור מדוע אתה חושב ש*יש* בע"ח בעלי תודעה. איזה מין טיעון זה? בכל מקרה, כאמור, אינני רואה כיצד ניתן להוכיח או לסתור את זה. אני חושב שהיכולת להביע את עצמך ואת הרגשות שלך, היא אינדיקציה משמעותית לקיום תודעה. היא לא מספיקה, אך הכרחית, לדעתי, וכל עוד איננו יודעים על בע"ח עם יכולת שכזאת, אני מאמין כי בע"ח הם חסרי תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לטענתך אילם שגדל בחברה פרימיטיבית הוא נטול תודעה? דיסלקיימר : אני לא מאמין כי לבעלי חיים ישנה תודעה, כפי שהיא נתפספת במובן האנושי, אולי רק לפרימאטים יש תודעה חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יצליח לבטא את מחשבותיו בינו לבין עצמו, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא היחיד. יש הרבה שחושבים ששפה היא תנאי הכרחי לתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חומסקי ושות' הם היצורים הראשונים עם תודעה? לאדם הניאנדטרלי לא "היתה" תודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים בכלל שלא היתה לו שפה? כנראה שסוג מסויים של תודעה כן היה לו (קברים עם פרחים או משהו כזה כנראה מרמזים על הכרת המוות, ואני חושב שזה מלמד על תודעה כלשהי). בלי להביע דעה על הרעיון, אני עצמי מוצא שכל המחשבות המודעות שלי נעשות באמצעות מלים, וקשה לי לדמיין תודעה נטולת איזשהו סוג של שפה סימבולית. מובן שהקושי שלי לא אומר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה תתיקע עם הרעיון הזה כי כדי לרכוש שפה אתה משתמש במודעות, קשב וכדומה. רכישת שפה הוא תהליך שדורש מאמץ מנטלי מודע ומתכוון. הוא גם דורש יכולת אמפטית של המורה ושלמורה תהיה "ידיעה" שיש לך מודעות ("תאורית נפש טבעית"). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שבענייני שפה מוטב לי לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מילים? אצלי אני חושב שיש עוד סוג, ויש לי איזו ראיה נסיבתית מפוקפקת שהעניין קיים גם אצל אחרים ומגובה במחקר פסיכולוגי. הסוג השני הוא חשיבה באמצעות דימוי חזותי. למשל, אם תשאל אותי "מה לדעתך יקרה אם נכניס פיל לחנות חרסינה", אני כנראה אריץ בראש איזה סרט קצר, ורק את סופו העגום, כחרס הנשבר, אתרגם בחזרה למילים (רק כדי לענות לך). הרצת הסרט הזה תהיה מודעת לחלוטין, ואני חושב שהיא זכאית לתואר "מחשבה". ויש גם מחשבות מעורבות, מילים (אולי) עם לא-מילים: "המנגינה ___ יפה יותר מ___", כאשר את הקווים מחליפה "נגינה" בתוך הראש של שתי המנגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי עם ירדן. דימויים חזותיים, ומוזיקליים, הם חלק חשוב מהחשיבה, ללא מילים כלל. (למשל, לי זכור ששיטת פתרון הבעיות בהנדסת המרחב החביבה עלי היתה דימוי מחשבתי של העצם והקווים הנדרשים, ורק אחר כך הורדה לנוסחאות). גם נסיונות לאלתור במוזיקה, דורשים הרבה ריכוז וחשיבה, אבל לעיתים מעט מאוד אם בכלל מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים התחולל מאבק איתנים שהגיע לכדי שפיכות דמים אקדמית (מטאפורית כמובן, כמעט) בין שתי אסכולות. השאלה הקרדינלית שהעסיקה אותם היתה - האם יש מחשבות לא-חזותיות? אני לא זוכר מי עמד בצד אחד אבל הפסיכולוג טישנר עמד בראש האסכולה שטענה שלא ניתן (או כן ניתן? אני לא כ"כ זוכר, אבל זה לא משנה). לשם כך הוא פיתח שיטה משוכללת בה הוא אימן את סטודנטים שלו לבצע "אינטרוספקציה מדעית" בתנאים של טירונות וטירטורים. הקריטריון העקרי לבדיקה אם יש מחשבה חזותית או לו היה זה: כולם מבינים מה זה משולש שווה צלעות מושלם, הקונספציה הזו מובנת לכולם. אבל, האם ניתן לתאר בראש משולש כזה בצורה חזותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ''כל'' היה הגזמה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בהגזמה. גם חשיבה חזותית וצלילית, נשענת על חשיבה לוגית, שהיא השפה. תמונת העולם שלנו היא לוגית, ולכן כל ההשתקפויות שלה הן לוגיות בהכרח. לפני שירדן יריץ בראש את הפיצ'ר שלו על הפיל בחנות החרסינה, הוא מבין על מה מדובר, וההבנה הזו נשענת על השפה. ובכלל, כשעוסקים בפילוסופיה לפעמים מוטב לדבר על עצמך ולא על כלל האנושות באשר היא, וקשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש''רכש'' שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה טעם בטענה שחשיבה חזותית נשענת על חשיבה לוגית (נשים בצד "חשיבה צלילית" - עד שמישהו יטען אחרת, אני מתקשה לדמיין איך אפשר למשל להסיק מסקנות ב"חיוג צלילים"). אבל אני לא מבין - למה, אם כך, אתה מתעקש לזהות חשיבה לוגית עם השפה; - למה ומה זה אומר שתמונת העולם שלנו היא לוגית; - כדי להבין את השאלה של השוטה על הפיל אני צריך לעבוד עם השפה, וכך גם כדי להעביר לו את התשובה בסוף. אבל באמצע, בשלב "הרצת הפיצ'ר" נראה לי שלא. למה אתה חושב שכן? קשה לך, וגם לי, להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש"רכש" שפה, אבל באותה מידה קשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שרכש שפה לפני שהיתה לו תודעה: פשוט שני האירועים קרו הרבה לפני "אופק הזכרון" של רובנו. ואולי לאפשרות הראשונה בכל זאת יש יותר בסיס? מה אומרת הפסיכולוגיה ההתפתחותית? (אני יודע שאפשר לחלוק על כל מה שהיא תגיד, בטענה שיש לנו לכל היותר עדויות נסיבתיות לתודעה ולכושר לשוני; ובכל זאת). מה עם ילדים שגודלו על-ידי זאבים - יש טעם לטעון שלא רכשו שפה, אפילו פנימית (לא חד-משמעי, ובכל זאת) האם אין להם תודעה? והאם אין אנשים שיש להם זכרונות ראשונים, חזותיים, מהתקופה לפני שרכשו שפה (או לפחות שפה שמספיקה כדי לתאר את התמונה)? לי כנראה היה זיכרון כזה (והיום יש לי זיכרון של הזיכרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השפה והתודעה מתפתחות צעד בצעד, כשכל התקדמות באחת מוסיפה נדבך שמאפשר את הצעד הבא של רעותה? ________________ שוטה, הגעת למסקנה שמוטב לך לשתוק בעניינים אלה, למה אתה לא פועל בהתאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאבים יש שפה, וילדים שגודלו ע"י זאבים אף למדו להשתמש בה. עם זאת, התקשורת בין אנשים לזאבים היא מוגבלת מטבעה, בין השאר משום ששפת הזאבים אינה רק ורבאלית. היא כוללת שימוש אינטנסיבי בחוש הריח שלהם (שהוא חד ורגיש פי 100 מזה של בני-אדם), תנועות מסוימות של הזנב, וכיו"ב דברים שהאדם הממוצע יתקשה לבצע כהלכה. ילדים שלא גדלו בין בני-אדם התקשו מאוד ללמוד שפה אנושית בגיל מאוחר יותר. חלקם לא הצליחו ללמוד להשתמש בשום שפה מדוברת אלא רק בשפת הסימנים. מובן שמבחינת תודעתם, יכולתם לחשוב, להרגיש, לרצות דברים וכו', אין ולא היה שום הבדל בינם לבין ילדים אחרים. שימוש בשפה אצל ילדים שגודלו בידי בע"ח אחרים: תקשורת בין זאבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם מעין ניסוי (אאל''ט מהספר של פיינמן) שאמור לקבוע האם יש לך דימוי חזותי או מילולי של מספרים. לפי הניסוי עליך לנסות לספור בראשך תוך כדי דיבור בקול רם (או קריאת ספר, אינני זוכר), אם אתה מצליח, סימן שיש לך דימוי חזותי של מספרים. בכל מקרה, לדעתי, יכולת חשיבה חזותית לא מצביעה בהכרח על מודעות. יכול להיות שנמר מדמיין את הדרך בה יתקוף את טרפו לפני שהוא תוקף אותו, אך זה לא הופך אותו למודע לקיום שלו, זהו בסה''כ עוד אמצעי העומד ברשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל (או רוב, או אפילו חלק ניכר מ)המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מלים? מחמיא לי למצוא נקודה בה אנחנו דומים, אבל אנחנו במיעוט מזהיר. רוב האנשים חושבים בתמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מחמיא* לך? חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרה מתועד אחד של פילה שחזרה מדי שנה למקום שבו מתה הפילפילונת שלה (או שזה היה להפך? לא זוכר) - גם אחרי שלא נשאר כבר כלום ממנה. האם ה מרמז על הכרת המוות? תודעה? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע. אולי היא פשוט קיוותה לפגוש את הפיפילונת שלה שם דווקא משום שחסרה לה תודעת המוות. קופות מסוימות (שימפנזות, כמדומני) ניצפו מחבקות את התינוק המת שלהן ימים אחרי מותו - זה מעיד על הכרת המוות או דווקא על מחסור בכזאת? לכן אני מצטרף לסיום ההודעה שלך: גם אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שלא שופטים בעלי חיים כי אי אפשר לתקשר איתם. מושגים של טוב ורע הם מבינים יופי. יצא לך לראות כלב אחרי שהוא עשה משהו שהוא יודע שאסור לו? הוא יתחנחן, הוא יתחנפן, הוא ינסה לגרום לך לא לכעוס עליו - וכל זה אפילו אם אתה אפילו עדיין לא יודע על מה שהוא עשה. בעלי חיים מסוגלים להביע את רגשותיהם. נכון, הם לא עושים את זה במילים, אבל לעזאזל - הם יודעים להביע אותם. אי אפשר לטעות בזיהוי כלב עצוב, כלב שמח, כלב כועס. חתול מרוצה, חתול מעוצבן. שלא לדבר על קופי-אדם, שמביעים את רגשותיהם יותר טוב מכמה אנשים שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן, אבל גם אחרי שאני כועס על המחשב שלי ועושה לו ריסטארט, הוא מתחנחן אלי ועובד פתאום הרבה יותר מהר.זה עדיין לא הופך אותו לבעל תודעה...(אקסטרים קלוז אפ, מוסיקה של טוויילייט זון) ואולי כן? יחוס תודעה (שבטח תסכים איתי שהיא תנאי להבנת טוב ורע) לבעלי חיים צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל היצורים החיים, או שיש רק לבני אדם. קל הרבה יותר לייחס תכונות אנושיות ליונקים, אבל לא ראיתי הרבה אנשים שאחרי שהם כועסים על העכביש שלהם, נדמה להם שהוא מתחנף. ובכלל, זה שיש דברים שאנו אוסרים על כלבים לעשות, לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות. רק לבני אדם יש אסור ומותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבתי את ההצהרה שלך, לכן אקניט אותך קצת: יחוס תודעה ל*עצמים* צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל העצמים, או שיש רק *לי*. זה שאנו מונעים מעמודי חשמל ליפול לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזו הצהרה (טענה?) התכוונת, אבל אני מקווה שלא מתפרש מדברי שאני מייחס תודעה לחפצים. בכלל, ייחוס תודעות לכל דבר פרט לעצמי מהווה הנחת עבודה נוחה אבל לא ממש מבוססת. עדיין נראה לי שניתן להסביר את תמונת העולם "שלנו" (סתירה עצמית) בלי זה, אבל הפסקתי לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כברירת מחדל, אין כל סיבה להניח שישנם בעלי-חיים שיש להם יכולת חישה אך אין להם תודעה. אצל חלקם התודעה לא מייצרת התנהגויות שבני-אדם מפרשים כחנפנות, למשל, והיא גם לא מקנה להם יכולת לתקשר בשפה שבני-אדם מבינים, אבל השונות הזו רחוקה מלהפוך אותם לעמודי חשמל או לעגבניות. הסיבה שאנשים רבים בכל זאת מתייחסים לבעלי-חיים (כולל יונקים, אגב) כאל מכונות נטולות תודעה שקיימות רק כדי לשרתם, נובעת לדעתי מאותם מניעים אנוכיים שגרמו בעבר לאנשים רבים להאמין שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. אמנם את עניין השמש אפשר היום להוכיח בקלות בעוד עניין תודעת בע''ח עדיין שנוי במחלוקת, אבל ככל שמשתפרת רמת הידע שלנו אודות בעלי-חיים אחרים, כך ניכרת מגמה של נטישת התפיסה הספשיסיסט-מטריאליסטית (לבני-אדם יש תודעה, לשאר בע''ח אין) לטובת הכרה בכך שגם לבעלי-חיים שאינם אדם יש תודעה משל עצמם, אינטרסים משל עצמם, רצונות, צרכים, פחדים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך מישהו מטיל ספק בכך שלכריש שאוכל אותו (או לחילופין, לוירוס שהורג אותו) יש אינטרסים, רצונות או צרכים משל עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא לחינם הפילוסופיה לא התפתחה לפני ימי היוונים. נראה לי שעד אז לא היה לאף אחד זמן לעסוק בפילוסופיה. אנשים שעומדים להיטרף, לא עוסקים ברצון החופשי, בתודעה או באונטולוגיה של הכריש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוספיה דורשת יותר זמן מחניטת (הרבה) חתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר. אבל פחות פורמאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגביך, אבל אני אישית בהחלט מטיל ספק בכך שלוירוסים יש אינטרסים, רצונות וכו'. ככל שידוע לי, לוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שלפחות בהקשר של הדיון הזה, הם אינם עונים על ההגדרה של ''בעלי-חיים''. כרישים, לעומת זאת, הם בעלי-חיים על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק מה שאני אומר - אף אחד לא מטיל ספק בכך שיש לכריש אינטרסים או רצונות, ויש כאלו שאפילו יטענו שלוירוסים יש אינטרסים. רק לא ברור מה זה אומר על ה''תודעה'' שלהם. אגב, שים לב שאתה הצבת כרגע ''קו פרשת תודעה'' (כרישים כן, וירוסים לא) בלי לנמק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנמק? כתבתי שלדעתי לבעלי-חיים יש תודעה (לפחות כברירת מחדל, עד שיוכח אחרת), וכתבתי שלוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שהם אינם בעלי-חיים. אם הם אינם בעלי-חיים, אז אין להם תודעה. לעניין החלק הראשון: בשביל שיתקיים רצון (חופשי יותר או פחות), צריך קודם כל שיהיה מישהו מאחורי הרצון הזה. קיומה של תודעה הוא, למיטב הבנתי, הדבר המבדיל בין "מישהו" (אתה, אני, אווז, כריש, עכבר) לבין "משהו" (עגבניה, עמוד חשמל, וירוס). מי שאין לו תודעה משל עצמו, לא יכולים להיות לו אינטרסים או רצונות משל עצמו, ובהתאמה לא ניתן לטעון ברצינות שהכריש רוצה משהו בלי לייחס לו תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מסכים איתך - אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי: אני לא חושב שקיים מישהו שיטען ברצינות שלכריש אין רצונות או אינטרסים משל עצמו. כלומר, גם מי שנוקט בגישה הספשיסיסט-מטריאליסטית לא יטען ברצינות שהכריש שאוכל אותו לא רוצה לאכול אותו. השאלה היא עד כמה ה"רצון" הזה קשור ל"תודעה" כפי שאנו מכירים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תתפלא, אנשים רבים אינם מייחסים לבעלי-חיים שאינם אדם שום רצונות ושום אינטרסים משל עצמם. בעיניהם, כל מה שהכריש עושה, הוא עושה מתוך איזשהו אינסטינקט שמתוכנת בקוד הגנטי שלו. לשיטתם, אין שום הבדל בין כלב שקופץ בשמחה (סליחה, שסתם קופץ) ומכשכש בזנבו כשאנשים באים לבקר אותו, לבין מכונית שעוצרת כשלוחצים על דוושת הבלמים. עד לא מזמן, זו הייתה התפיסה המקובלת ביותר גם בחוגים האקדמיים. דקארט, לדוגמא, נהג לבצע דיסקציות בכלבים חיים וערים ולהסביר שיללות השבר שהם משמיעים אינן שונות במאומה מצלצולו של שעון מעורר. מאתיים שנה אחריו השתמש קלוד ברנאר בדיוק באותו טיעון (גם הוא נהג לנתח כלבים חיים ללא הרדמה), וגם היום יש לא מעט אנשים שמחזיקים בדיעה הזאת. אם מקובל עליך שיש הבדל מהותי בין כלב לבין שעון, אבל אתה חושב שמקורו של ההבדל הזה אינו בתודעה שיש לכלב ואין לשעון, אז אולי תסביר מאיפה לדעתך נובע ההבדל. כמו כן, מעניין אותי להבין איך יכול להיות שלכריש אין תודעה אבל יש לו רצונות משל עצמו, כי כמו שכתבתי קודם, לדעתי בלי שתהיה תודעה לא יכול להתקיים רצון (או אשלייה של וכו') - אם אין תודעה, אז אין מי שירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שרק בעלי מערכת עצבים, מוח ומערכת חישה יכולים להיות בעלי תודעה, עולה ההנחה הסמויה שלפיה התודעה נמצאת באחד מאלה (או בכולם). מאחר ואני חולק עליך בנקודה זו, שרבים מתייחסים אליה כאל אקסיומה, אני לא יכול להסכים איתך גם לגבי כל היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמעט נכון. מה שאמרתי היה שכל מי שיש לו את הנ"ל הוא בעל-חיים, לפחות לצורך הדיון הזה, ואמרתי גם שלכל בעל-חיים יש תודעה.1 לדעתי, מי שאין לו תודעה הוא בכלל לא "מי" אלא "מה", וראוי להעביר אותו מיד לקטגוריה השניה או השלישית בחי-צומח-דומם. מכיוון שאתה לא מקבל את ה"אקסיומה" הזאת, שלדעתי דווקא אינה אקסיומה אלא מסקנה הנובעת מהדרך שבה אנחנו מבינים את העולם שסביבנו, אז אולי תציע אלטרנטיבה? משהו שמבדיל בין עולם החי ועולם עמודי-החשמל והעגבניות, אבל הוא לא עניין התודעה אלא משהו אחר לגמרי. לחלופין, אתה רשאי כמובן לטעון שבעיניך *באמת* אין שום הבדל מהותי בין אלה לאלה, ואז אני מן הסתם לא אאמין לך אבל אוותר על המשך הדיון. _________ 1 אם אתה עדיין מחפש מישהו שמייחס תודעה לעכביש, אז הנה, מצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להפריד בין שני מובנים של "תודעה". מצד אחד נדבר על תודעה כעל עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי, שאותם אכן יש לבעלי החיים ולאדם, ללא גבול ברור ומדוייק בין יצורים החסרים אותם ליצורים שעושים בהם שימוש. מצד שני נדבר על תודעה כעל אספקט חווייתי של העולם, דבר מה שקיים ואינו ממוצה על ידי ההתרחשויות החומריות; תודעה במובן הזה לא יכולה להיווצר מ"לא-תודעה", ולכן האפשרויות הן או שרק לי יש תודעה כזו, או שלכל בני האדם יש אותה, ולכן לכל החלקיקים המרכיבים את מוחם יש אותה, ולכן לכל חלקיק בעולם יש אותה (וע"ע Conway). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משמעות למשפט כגון "התודעה לא יכולה להיווצר", או לחילופין למשפטים כגון "התודעה יכולה להיווצר" או "יש נקודה בזמן שבה התודעה לא היתה קיימת"1. אני גם לא רואה כיצד יכול אדם כלשהו לטעון ברצינות שהוא מסוגל להבחין בין העולם שבתודעתו, לבין "העולם" שמחוץ לה. האחרון, יהיה חסר משמעות. 1 נקודה כזו, בהכרח, אינה נמצאת בתודעה,ולכן לא ניתן להעלותה על הדעת, או שלכל הפחות אין לה משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מה שהצעת ידוע היום כ- Bio-Cartesianism ע"ש אותו דקארט שהזכרתי ב תגובה 278097 . לדעתי ההפרדה בין המוח והתודעה היא לגמרי מלאכותית. מי שאינו מסוגל לחוות שום דבר, הוא נטול תודעה ממש כמו מכונית (כזו שדווקא יש בה מנגנון של "עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי"), ומי שכן מסוגל לחוות, יש לו תודעה. האם אתה באמת מאמין שרק בני-אדם מסוגלים לחוות דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר: אני לא רואה שום הבדל בין בני אדם לבעלי חיים מבחינת האספקט התחושתי. המחשבה שהצעתי היתה שצריך לבחור בין שתי אפשרויות: או שרק לי יש תחושות, או שלכל חלקיק ביקום יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את טענתך שדבר ללא תודעה הוא מה ולא מי. בניגוד לפיזיקליזם שהוא הזרם הדומיננטי בפילוסופיה העכשוית, אני דווקא מצדד באידיאליזם, ומאחר והאידיאליזם אינו יכול, לטעמי, להמנע מסתירה בלי להביאו לכדי סוליפסיזם 1, אני מקבל את האחרון כקו מנחה לתמונת העולם הפילוסופית שלי. איך זה קשור לנושא? עבור האידיאליסט, העולם מחולק לסובייקטים (מי) התופסים בתודעתם את אובייקטים (מה). מאחר וקשה לי להבין על סמך מה ניתן לייחס לבני אדם (אחרים) או לבע"ח תודעה, למעט העובדה שכך זה נראה לנו, אני משתדל להמנע מזה. ואכן, כל מה שמוכל בתודעה הוא אובייקט.2 2 מאחר ואני מורגל בתגובות הפוטרות את הגישה הזו כלא רצינית, "אתנצל" מראש ואבהיר שכמו שנטען ע"י גדולים ממני, הסוליפסיזם, בסופו של דבר, הוא ריאליזם. 1 אני מתנצל מראש על עודף המינוחים רבי ההברות, אבל אני לא חושב שיש מושגים מקבילים בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הסדר של הערות השוליים התהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חיידקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם יכולת חישה? מערכת עצבים? מוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזאת היתה שאלה רצינית? יותר סביר (הרבה יותר סביר) שלמחשב שלי יש תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה אני חושב. משום מה, טיעון ''ומה עם החיידקים'' ואחיו החורג ''גם לצמחים יש רגשות'' עדיין נחשבים בציבור כשני טיעונים שנותנים נוק-אאוט מוחץ לצמחונות. רק טיעון ''זו שרשרת המזון'' עולה עליהם בפופולריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בד"כ הם מוגדרים כחיים, למיטב ידיעתי. מה לגבי רכיכות? חרקים? בקיצור - איפה אתה שם את הקו בין "בעלי חיים" לבין דברים שהם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 277871 תגובה 278000 תגובה 278017 תגובה 278122 תגובה 278239 תגובה 280610 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ניסית להגיד באסופת הקישורים הזאת, אז אני אפרוש לי לצד ואלך לנגוס בכמה ספק-בעלי-חיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אחד מהקישורים הללו תוכל למצוא תשובה לשאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בא לביטוי הפער בין הפילוסופיה לחיי היומיום. מבחינה יומיומית אין לי כל ספק שלכלב יש תודעה מפותחת. מבחינה פילוסופית אין לו. בדיוק כמו הפער בין השולחן היומיומי של אדינגטון, לשולחן הפילוסופי (גם פילוסופיה של הפיזיקה היא פילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינה פילוסופית יש תודעה למישהו בעולם שהוא לא אני? אם התשובה חיובית, האם היא חיובית רק לגבי בני-אדם אחרים? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוליפסיסטים 1 טוענים שלא, אבל ניתן לומר שהיום אין פילוסוף משמעותי שמצדד בסוליפסיזם. בכל מקרה, לטעמי ייחוס תודעה לזולת, הוא חסר צידוק בדיוק כמו לייחס תודעה לעמודי חשמל, אבל יש הרבה דברים שאנחנו עושים בלי שיהיו מוצדקים (הצדקה במובן הפילוסופי, כלומר באופן לוגי) 1 זו בדיחה שממחישה די טוב מה הבעיות שאיתם צריך להתמודד סוליפסיסט שמנסה להיות עקבי. |
|
|
|