 |
הפגנות וחסימות כבישים ברחבי הארץ ב''יום השיבוש הלאומי'' | 4176 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
סקירה של ה"עובדות" בנאום נתניהו | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין כמה באמת חכם אותו חכם בעיניי עצמו רוטמן: בצל המחאות נגד תוכנית נתניהו-לוין עולה על הדעת שרוטמן הוא בכלל שתול של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי הפגנות כנגד נבחרי הציבור הפכו למריבה בין האזרחים לבין עצמם? בהתייחס ספציפית לחסימת כבישים, רכבות וכן הלאה. האם יש דוגמאות לכך בהיסטוריה? 2. האם יש הבדל על הפגנה/מחאה שהודעת מראש לבין כזו ספונטנית? האם ה*כוונה* לשבש (ובפרט, לקרוא לנושא יום השיבוש הלאומי) חמורה יותר או פחות? 3. מה גבולות המחאה? האם גבולות מחאה תלויים בנושא כנגדו מוחים? התייחסותי: 1. אין לי מושג והלוואי לו הייתי יודע. כנראה שלפני מאות שנים הפגנה מול בית הנבחרים הייתה בעלת אפקטיביות כלשהי. היום כנראה שלאף אחד לא באמת איכפת מ100, 1,000 או מיליון אנשים שיעמדו מחוץ לכנסת ויניפו שלטים, כנראה שאפילו לא יקבלו שורה בעיתון. אז כל מחאה בישראל בשנים האחרונות שרוצה תהודה מתעסקת בחסימות כבישים. מה הלוגיקה של המוחה? ליצור חבית לחץ במדינה כדי שתתפוצץ כלפי מעלה? או שאולי יש כאן אפקט הסברתי? האם הוא עובד? 2. לכאורה, כזו שמודיעים עליה מראש חמורה יותר, כי זוהי ממש כוונה לשבש סדר ציבורי. מצד שני, מחאות "ספונטניות" שלא התכוונו אליהן, נגרמות עקב הרוחות בשטח. קינטור, מה שנקרא. שוטר מול מפגין מול שוטר מול נהג רכב וכך נוצרת אנדרלמוסיה. 3.יתכן וכאן טמון עקב האכילס של שיטת המשטר הנפוצה בעולם כיום: אזרחים לא מרגישים שיש להם מספיק השפעה על נבחרי הציבור. כנראה שפעם ב-4 שנים (או אחת לשנה בישראל) לא מספיקה כדי להביע את רצון האזרחים בעולם משתנה באופן מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיפוש בגוגל demonstrations road blocks מביא שפע תוצאות מרחבי העולם. משום מה רוב התוצאות הראשונות אצלי הן מדרום אמריקה, אבל מתישהו מופיעה גם אנגליה, ואני זוכר דיווחים על צרפת והולנד. אני לא יודע מתי התחילה הפרקטיקה. מה המטרה? אולי מטרה אחת של המפגין החוסם, חוץ מלעשות רעש (במובן הרחב והמטאפורי) כדי להביע את גודל כעסו, היא להסתכן במידה מסוימת: דווקא בגלל שהוא עלול להיתקל בכוחה של המשטרה, אולי במעצר, אולי בזעמם של אזרחים שלהם הוא מפריע. ההסתכנות הזו מגדילה את עוצמת ההצהרה "אני כועס", והופכת אותה ליותר מחייבת. אפשר, כמובן, לחשוב על אינסוף דרכים אחרות לסכן את עצמך או לפגוע בעצמך בלי לפגוע באחרים שאין לך דבר נגדם; דרך אחת מפורסמת כזו היא הצתה עצמית, והיא במובן מסוים מאוד אפקטיבית אבל לא מתאימה לרבים (אהם). אפשר לחשוב על עוד הרבה דרכים אחרות, לא כל כך קיצוניות; אני לא יודע למה דווקא חסימת כבישים נהייתה כל כך פופולרית. במחאה הנוכחית, אני חושב שיש טעם מיוחד בהסתכנות הזו. כרגע נראה אפשרי מאוד שנגיע למצב של משבר סמכות: ראש הממשלה או השר נותנים למשטרה הוראה אחת, בית המשפט או היועמ"ש נותנים הוראה מנוגדת, ועכשיו המפכ"ל צריך להחליט למי לציית (אם בכלל), ובעצם לא רק הוא אלא גם כל שוטר לאורך שרשרת הפיקוד יתחיל לשאול את עצמו מה לעשות (ובהכללה משוטר: חשב שמעביר כסף ממשלתי, איש הוצל"פ, מאבטחים, ואפילו מורים). מעבר לשאלה מה ראוי שיעשה, בחירות שונות עלולות לסכן (יותר מאחרות) את שלומו ואת חירותו. כמי שנמצא בצד המוחה, הייתי רוצה שאם נגיע לשלב הזה, כמה שיותר עובדי מדינה ואנשי כוחות ביטחון יעשו את הדבר הנכון ערכית לפי הערכים שלי, וייקחו את הסיכון לשלומם וחירותם. גם אזרחים שאינם עובדי מדינה יכולים להפריע למדינה תוך סיכון שלומם וחירותם (המרי האזרחי המפורסם) - ובתנאים מסוימים הייתי רוצה שגם זה יקרה במספרים גדולים ככל האפשר. לקראת היום הזה, ככל שיותר אזרחים כבר מסכנים את שלומם וחירותם, רק בהפגנה, זה יקל על הבאים לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. למעשה הטענה היא שההפגנה היא להוות דוגמה - להראות לאנשים כיצד אפשר להסתכן (להפר את החוק?) ועדיין להיות אזרח מציית חוק בפוטנציה. מעניין. בנוגע ל"משבר הסמכות", אני שומע על זה לא מעט וזה רומנטיקני ברמה מופרזת לחלוטין. לאיזו הוראה היפותטית יש הנחה שיתקבלו "הוראות" שונות? נקח תרחיש פשוט: הממשלה מחוקקת חוק שאסור למכור דירות לערבים בערים יהודיות, מוגשת עתירה, בגצ פוסל את החוק, הממשלה "מתגברת" עליו and all that jazz. פלוני אלמוני שגר ברעננה מחליט בכל מקרה למכור את הדירה שלו. כל אלו: המוכר, הקונה, עורך הדין, המתווך, הפקיד ברשם המקרקעין, הפקידה ברשות המסים, כולם צריכים "לציית" להוראה של בג"צ על פי מצפונם. סביר שהמערכת לא תאפשר לרשם המקרקעין לרשום את הדירה על ת.ז של אזרח ערבי (בהנחה ויהיה חוק כזה..). אז עכשיו מצופה גם מאנשי מערכות המידע שיגדירו מחדש את המערכת.. וכן הלאה, וכן הלאה. זה לחלוטין שייך לסדרות מד"ב, זה ניסיון מדומה לכתוב איזה סיפור פיקטיבי. זה באמת נחמד ויפה "לא לציית" להוראות המשטרה כשאתה חוטף מכות , וראינו כבר מחאות רבות בישראל שלא חששו לחטוף מכות, אבל זה דבר אחר לחלוטין להיות גיבור כשהמדינה מאיימת לאסור אותך, לפטר אותך, לקנוס אותך וכן הלאה. למדינה יש את הכח - זו עובדה. עימותים של כח הם או הפיכה צבאית, או מלחמת אזרחים. אף אחד לא רוצה לראות דברים כאלו קורים, אני צודק? עכשיו השאלה היא איך אדם שמתנגד לצעדים של המדינה יכול לשכנע אותה להפסיק לעשות את הצעדים האלו - מבלי לפגוע באזרחים עצמם. מרד מיסים? נניח והכנסות המדינה יקטנו ב-50% בחודש מסוים. המדינה לא תעביר תשלומי רווחה ומשכורות לעובדים שלה. האזרחים יתעצבנו ויתבעו מהמדינה לשנות את החקיקה, כדי ששאר האזרחים ימשיכו לשלם מיסים? האם הם לא יאשימו/יפגעו באופן מידי מהמוחים? האם השלטון, תוך 3 שניות, לא יוכל להסית את העניים כנגד העשירים שהפסיקו לשלם? אני לא ציניקן, אני מנסה לדמיין תרחישים היפותטיים לאיך דבר כזה יעבוד. בעולם המודרני, עתיר הידע, התקשורת (החל משנת 2000 נניח), יש לנו דוגמה למרי אזרחי שכזה? במדינה מערבית? הדרך הנגדית לקרוא למשבר סמכות היא כפשוטה - הפרת חוק. יהיו אנשים שיפרו את החוק. גם היום יש אנשים שמפרים את החוק. יש אנשים שמפרים חוקים של הכנסת, יש אנשים שמפרים החלטות של הממשלה, ויש אנשים שמפרים החלטות של בתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך, של חוק לאיסור מכירת דירה לערבים, יש כמה נקודות שבהם אדם מסוים צריך לעשות את האקט. כמעט כתבת את זה בעצמך: "סביר שהמערכת לאתאפשר לרשם המקרקעין לרשום... עכשיו מצופה גם מאנשי מערכות מדיע שיגדירו מחדש את המערכת". אבל הפוך! כרגע (כשאין חוק כזה) המערכת כן מאפשרת. כדי להתחיל באכיפת החוק, איזשהו איש מערכות מידע צריך להגדיר משהו מחדש (אני מניח שאפילו צריך שיתוף פעולה של כמה אנשים). הנה מקום שבו אדם אחד יכול להפריע מאוד לאכיפה. "זה דבר אחר לחלוטין להיות גיבור כשהמדינה מאיימת לאסור אותך, לפטר אותך, לקנוס אותך וכן הלאה." ברור, אני לא יוצא בקריאה לאף אחד לסכן את עצמו, ולא מאשים את מי שלא יסכן את עצמו. אבל אני חושב שדברים כאלה כן יכולים לקרות, ובנסיבות קיצוניות אשמח אם יקרו. עכשיו, אתה כותב "למדינה יש את הכוח", אבל שוב אזה מניח שהמדינה כאן היא גוף קוהרנטי, ואני מדבר על מצב שבו היא מפסיקה להיות כזו. במצב שבו ראש הממשלה מכריז, נניח, "החלטת בית המשפט אינה תקפה", אני יכול לדמיין את מפכ"ל המשטרה או מפקד מחוז תל-אביב מצהירים פומבית "השוטרים שלי ימשיכו בפעילות אכיפה מול עבריינות רכוש, גוף ותנועה, אבל לא נציית להוראות חדשות של השר לביטחון פנים". ועכשיו יכול להיות מצב שגם החשב והרשם ירגישו יותר ביטחון להפר הוראות, כי בעצם הם קיבלו סוג של ערבות שמי שאמור להעניש אותם על כך לא יעניש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך הייתי רוצה לקדור דבריי לתגובתך, אעפ"י שמהר מאד יתגלה כי תגובתי אינה ממש תגובה והיא לוקחת את הדיון לכיוון שונה. א. ראשית ברצוני להתייחס למה שכתבת ביחס למקרה שהאוחזים בנשק ימצאו עצמם נדרשים להחליט בין הוראות סותרות של הרשות המבצעת והרשות המשפטית. איני מומחה ואיני יודע בודאות, אבל נדמה לי שמטעים אותך ואין בכלל דילמה כזו. לענ"ד, ברמה המנהלית והמבצעית, אין שום קשר ישיר בין הרשות המשפטית לבין כוחות הביטחון הכפופים מבחינה רשמית, חוקית ומוחלטת לרשות המבצעת. הצבא כפוף למשרד הביטחון והמשטרה כפופה למשרד לביטחון פנים. אני משער שלא קיימים ערוצים רשמיים בהם יכולה הרשות המשפטית להעביר הוראות והנחיות לזרועות הביטחון. במידה ונניח הרמטכ"ל יחליט להישמע לביה"מ העליון ולא לרוה"מ או שרהב"ט, יהיה מדובר בהפיכה צבאית ולא בהכרעה דמוקרטית. שיטת שלושת הרשויות בנוייה בצורה כזו, שלרשות המשפטית אין חרב ואין ארנק. לביצוע פסיקותיה היא תלוייה ברצון הטוב של הרשות המבצעת. המבנה הזה נועד לרסן את הכוח של השופטים שהם עצמאיים, אינם נבחרים ואינם מתחלפים. בהתחשב במה שכתבתי, מה שתארת כמהלך הנכון, כלל אינו נכון. אתה מחליף עריצות רוב באוליגרכיה שיפוטית. יתר על כן, אני חושב שגם מושג המרי האזרחי שלך מכזיב. מרי אזרחי תופס כאשר מיעוט מתנגד לחוק או קבוצת חוקים מסויימת. המיעוט מניח כי יש מערכת מספיקה של ערכים משותפים עם הרוב. הערכים המשותפים יגרמו לרוב להכיר בלגיטימיות של מחאת המיעוט והרוב ילך על פשרה שתכלול גם את המיעוט בהסכמה החברתית החדשה. ב. המשבר החוקתי בישראל נובע בפועל מניסיונם של הקרונות לפטר את המגזר הקטר. באופן תמטי מדובר בבעיית העדר ערכים משותפים ומחלוקת על חוקי המשחק עצמם. יש רק דרך אחת בה תוכל באמצעות מרי אזרחי לעצור את הרפורמה המשפטית. בלהט הימים האלו, קשה לראות זאת, אך לדעתי זה נכון. בשלושת השבטים העדתיים מקודקודי מרובע הקואליציה (חרדים, דתיים ומזרחיים) יש קבוצות משמעותיות המתנגדות לרפורמה המשפטית. (למשל). המשמעות האופרטיבית: הפגנות מתון מתון כדי לא להדיר את הקבוצות האלו והנהגה פוליטית חכמה חכמה שתדע איך לארוג את הקבוצות הללו להסכם. ג. כמתנגד מושבע של שלטון הימין, כתבתי מספר רב של תגובות, בהן הבעתי את הסתייגויותי מהפגנות, החל מבלפור ועד היום. ברצוני להציג עמדה שמשמעותה הבלתי ישירה היא שאסור לך לסכן עצמך בשום צורה. לשם המיקוד, אסתפק במקרה הקיצוני ביותר שלדעתי די בו כדי להבהיר את הרעיון. לדעתי, המצור על המספרה של שרה נתניהו היתה ההפגנה המוצלחת, החשובה והאפקטיבית ביותר עד היום. לדעתי דבריו של נתנ' בזמן המצור בטאו אבדן עשתונות וכעס על אשתו שסבכה אותו במצב הביש הזה. הסיטואציה של כמה מאות מפגינים הצרים על אשת רוה"מ בתוספת האקסטרה מזל שאיש מהם לא יידה אבן על חלון הראווה של המספרה, נתנה לתנועת ההתנגדות נגד ביבי ושלטונו את גיזת הזהב של כל ההפגנות: כל המצב שידר חולשה של השלטון כאשר כל כוחות הביטחון נדרשו כדי לחלץ את גב' נתניהו ממספרת שנו אפארי בכיכר המדינה. יש רק דבר אחד שהבוחר לעולם לא יסלח לנבחריו וזו חולשה. אני יודע שהפרשנים כותבים שהאופוזיציה איבדה נקודות בהפגנה זו. אני אומר לכם, שטויות. שבו וצפו, בתוך שבועות אחדים את הפירות האלקטורליים של הצגת החולשה הזו. שכבה לא מבוטלת כלל של מצביעים אופורטוניסטיים של מפלגת השלטון, תבצע כבר בעתיד הקרוב, חישוב מחדש של סיכויי הביבי לזכות בשלטון והפרס הגדול יהיה יותר ממנדטים בודדים. ד. בכל זאת, אני מסתייג גם מהצגת האלימות הסמלית הזו. התנגדות לא אלימה היא עיקר אמונה אצלי. אני מאמין שכל אלימות, מולידה את האלימות הנגדית שבאה בתורה ועד אין קץ. ברגע זה, אני מעריך שהסיכויים לאבדן הרוב האלקטורלי של השלטון, כבר בעתיד הקרוב, טובים למדי. היכן אם כן העונש על המפגן האלים מכיכר המדינה? שוב אסתפק במקרה קיצוני כדי להסביר את עמדתי. נניח ובדרך כלשהי הממשלה תאבד את הרוב שיש לה בכנסת. אבדן התמיכה הציבורית, בהחלט עשוי לעודד ח"כים שממילא תוהים מה הם עושים במכלאה הו, לדלג מעל הגדר. בבחירות החדשות הליכוד יאבד את הרוב. אני לא יודע אם האופוזיציה הנכחית תוכל להרכיב ממשלה בלי עודה, כסיף וטיבי, אבל גם אם כן, מה קבלנו? מי שהפיל את נתניהו והממשלה שלו היו כמה מפגינים בעלי מזל. כל מה שראשי האופוזיציה הצליחו להפגין בזמן ההפגנות, היה את חוסר הכריזמה וחוסר התחכום הפוליטי שלהם, כאשר נגררו כסמרטוטים אחרי חבורת העדלאידע של ההפגנות. ממשלתם בודאות תשקף זאת. וכל מה שיושג תהיה ממשלה כושלת מצד זה שתחליף ממשלה כושלת מן הצד השני. מה אני אומר בעצם? אין תחליף להנהגה פוליטית עקבית וכריזמטית. שום חגיגת הפגנות רחוב אינה יכולה להחליף זאת. נזכרתי במה שסופר כי קונפוציוס אמר לפני מותו: "I dreamt that I dreamt that I was sitting with the offerings to the dead by my side.
Alas ! intelligent rulers do not arise ! And what king under heaven is now able to take me as his blaster? I .apprehend that I am about to die |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להתייחס לרוב תגובתך, שבאמת לא נוגעת ישירות בנקודות שלי, אבל כן יש לי שאלה לכולם בנוגע לנקודה אחת שמסקרנת אותי. אתה כותב "לענ"ד, ברמה המנהלית והמבצעית, אין שום קשר ישיר בין הרשות המשפטית לבין כוחות הביטחון הכפופים מבחינה רשמית, חוקית ומוחלטת לרשות המבצעת. ... המשטרה כפופה למשרד לביטחון פנים. אני משער שלא קיימים ערוצים רשמיים בהם יכולה הרשות המשפטית להעביר הוראות והנחיות לזרועות הביטחון." אני די בטוח שזה לא לגמרי נכון (ואנחנו מדברים על ימים כתיקונם), אבל לא בטוח מה כן. כשבית המשפט גוזר על נאשם כלא, אנשי זרועות הביטחון הם אלה שצריכים לגרום לזה לקרות, ואני מניח שזה קורה לפי איזשהו נוהל מחייב שלא כולל שלב הוראה של השר לביטחון פנים "כן, תכניסו את יוסף לוי לכלא". בדומה לכך, כשבית המשפט גוזר 1500 לירות קנס, יש איזשהו נוהל שפועל תחת הרשות המבצעת שגורם להוצאת דרישת תשלום וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, אנחנו מדינת חוק. בפרט אנשי הרשות המבצעת כפופים קודם כל לחוק, ורק אח''כ לממונים אליהם (כולל השרים). לכל גוף ממשלתי מסונף יעוץ משפטי, ועובדי-הציבור מחוייבים לחוות-דעתם של היועצים (זה מן הסתם משמעותי רק מדרגת בכירות כלשהי ומעלה). תיאורטית, אם הם יאמרו שהגוף מחוייב מבחינה חוקית לעשות א' או מנוע מבחינה חוקית מלעשות ב', עובדי-הציבור אמורים להשמע להם (גם אם פקיד בכיר מהם, או ראש הממשלה) אומר להם אחרת. זו המשמעות של ''מדינת חוק''. תיאורטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת המשפטית יש גוף ביצוע ששמו ההוצאה לפועל. בעבר, הגוף הזה היה כפוף ישירות לרשות השופטת, אבל מ2008 הוקמה רשות אכיפה וגביה במשרד המשפטים, והגוף הוכפף רשמית לממשלה. החוק נותן לגוף הזה סמכויות עצמאיות, באופן יחסי, ורשמי הוצאה לפועל נחשבים פקידים בלתי תלויים. אפשר לומר שדה פקטו, ההוצאה לפועל היא הגוף האוכף של בית המשפט, אבל הסמכויות שלו הן אזרחיות כמעט במלואן, וחוץ מכמה אפשרויות בודדות להטיל מאסר על חייבים במזונות, דברים בסגנון הזה, יש לו נגיעה רק לסוגיות כלכליות. לסוגיות בטחוניות ופליליות אין לו קשר. גם בכתלי בית המשפט עצמו, אם אדם נעצר, זה לא על ידי משמר בתי המשפט, אלא על ידי שוטרים/סוהרים בהתאם לנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מטרת השיבוש הוא להגביר את האש מתחת לסיר של השלטון; לייצר אצל השלטון תחושה שהמצב מחמיר ולבסוף יצא משליטה(/ו), ולכן כדאי לצנן את הלהבות והמפגינים ע"י פשרה מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסן שור בכתבתו ב'הארץ' נוזף בריטה ובשלמה ארצי. ומייעץ להם שעדיף שישתקו. ניסן יודע לכתוב טוב וגם לאחוז את השור בקרניו : 'מחאה שנזקקת לתמיכתם של כוכבי פופ היא לא מחאה. היא מופע בידור חינמי. אפשר בלעדיהם'. לעומתו יריב א' מצייץ - 'כי לא אשתוק כי (שלמה) ארצי שינה פניו!' ; 'אם ארצי לא נמצא איתנו בגשרים, בהפגנות הענק, אין סיבה לפקוד את הופעותיו'. הראשון אומר לא צריך טובות ומציע חלופות (חנן יובל), השני מבקש לנקום ולהעניש. אתמול בערב בהופעה בהיכל מנורה שלמה ארצי מגיב ואומר "כבר שבוע שואלים אותי למה אני לא אומר משהו, אז הנה אני אומר, אני חרד מהכיוון אליו המדינה הולכת אבל ירא יותר מהקב"ה כי אני כבר בן 73". מעבר לשאלה המעניינת למה שלמה ארצי מפחד מהקדוש ברוך הוא בגלל שהוא בן 73, עולה גם התהייה למה שלמה השתמש בביטוי הקדוש ברוך הוא ולא באלוהים או בורא עולם.1 ---------------------- 1 'הקדושה נותנת את עצמה בשתי דרכים: בקדוש, ובווריאציות של חווית הקדושה' - הדת כבעיה פילוסופית, יצחק קליין, פרק 2: קדוש וקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - גם יריב הציע את יובל כחלופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ארצי, כמו רבים אחרים, מגיע לקראת סיום הקדנציה למסקנה שכדאי לקבל את ההימור של פסקל [ויקיפדיה], ואכן, ככל שתוחלת החיים מתקצרת מחיר קבלת ההימור נעשה נמוך יותר כך שלא קשה להבין את התופעה. מי יודע, אולי בנשימתי האחרונה גם אני אפלוט "שמע ישראל" כי WTF? ובכל זאת עצוב לראות עוד סמל חילוני "מתחזק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להבהיר שכשכתבתי שהוא הגיע למסקנה לא התכוונתי לכך שהוא עשה את החשבון במודע (חשבון כזה ממילא לא תקף בגיל 73 יותר מאשר בגיל 4, כי כל הרעיון הוא שהתמורה אינסופית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור הזה עולה לי בראש מידי פעם. אני מפחד באמת שלא אספיק בדקה ה-90 למלא את כרטיס הלוטו לגן העדן. אני באמת לא בנוי לגור בגיהנום. התרגלתי לרמת חיים מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, האל הטוב Manitou מבטיח גן-עדן דווקא לכופרים גמורים, כך שאתה יכול להרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לי אלים אינדיאנים נוכלים כשמן המפורסמות שבראשית היה האדם חיית- אדם ומכשגילה את הדת התחילה האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה היא שחיית האדם נהיה אדם כשהוא התחיל לצייר ולהיות יצירתי (G. Batail). אבל הדת כוללת גם את היצירה ומכאן תחילת האנושות ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ''היצירה כוללת גם את הדת'' אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בטי הציור/האומנות מאבחנת בין המעבר מחיית האדם לאדם. לשיטות אחרות, האבחנה בין קודש לחול היא זאת שמבחינה בין חיית האדם והאתיאסט (הלא אפשרי) לאדם הדתי (האפשרי)1. חיית האדם טרם הכיר באבחנה זאת והאתאיסט כבר אינו מכיר באבחנה הזאת. ------ 1 התפיסה האגנוסטית הדו-משמעית ששולטת בדורות האחרונים מכילה הן אלמנטים דתיים והן אתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור בכלל ש'קודש' ו'חול' במןנלים המקובלים היו בכלל חלק מדתות ומסורות פאגאניות קדומות. ובכל מקרה, המושגים האלה הם חלק מהיצירה והאמנות האנושית. אין קודש/חול בלי סיפור על אלילים כאלה או אחרים שיש לקדש (או אפילו אספקטים של הטבע עצמו שמקודשים יותר מאחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגוסט 2020: זכות ההפגנה זה קודם קודשים בדמוקרטיה. חסימת כבישים זה צעד לא מקובל וצריך להיות מטופל. פברואר 2023: מה קרה? חסמו לך תכביש ונשברת? מודה ומתוודה שכרגע דעתי השתנתה לאור המצב במדינה וסיבת המחאה. - מואיז הקטן ועכשיו לגדולים: מישהו הולך למות. האמבולנס שלו ייתקע, הלב שלו יקרוס, העובר שלה ייוולד מת, לתפארת מדינת ישראל - יאיר לפיד אין שום קשר בין חסימת צירי תחבורה לבין חופש הביטוי וההפגנה. מפגינים שיחסמו צירים מרכזיים יואשמו ב"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה" וצפויים למאסר של עד 20 שנות מאסר - מני מזוז רטוריקה של דמוקרטיה וזכויות אדם בפיהם - אך פעולות של אנרכיה ופגיעה בזכויות אדם במעשיהם. חופש הביטוי אינו היתר להתפרעות... במעשים המיוחסים להם הנאשמים מציתים אש ליד חביות של דלק. המעשים המיוחסים להם הדליקו את האש עצמה... חופש הביטוי אינו מגן על החופש למנוע מיולדת להגיע לבית החולים, חופש הביטוי אינו מגן של החופש למנוע ממכבי האש להגיע למקום שריפה, חופש הביטוי אינו מגן על החופש לשתק את המנגנונים לאכיפת החוק ולהביא לקריסתם, חופש ההפגנה אינו מגן על החופש לעצור את המדינה ולסכן את ביטחונם של הפרט והכלל. - אהרון ברק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למני מזוז - אנשים כן חסמו כבישים כשהוא היה היועץ המשפטי לממשלה - האם מישהו מהם הואשם ב"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה"? האם מישהו מהם הורשע ב"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה" האם מישהו מהם ישב 20 שנות מאסר? (כי אם התשובה לשאלות האלה היא שלילית נראה לי שאפשר למחוק אותו מהרשימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה רצתה, אבל בית המשפט המחוזי לא הסכים. פשוט, אהרן ברק לא יכול להתרוצץ גם בכנסת וגם בכל אולמות בית המשפט המחוזי. אי אפשר למחוק את מזוז מהרשימה. במשטרה אומרים, כי כל החמישה נחקרו בחשד לעבירות של קשירת קשר לביצוע פשע מסוג סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה, היזקים שונים לתשתיות, וכן חברות בהתאגדות אסורה, לפי חוק העונשין. הקבוצה, בתוכה שר האוצר דהיום, הייתה כלואה למעלה משבוע, למרות שבכלל לא חסמה שום כביש אלא רק "קשרה קשר" לחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא את הקישורים שאתה מדביק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד מסביר את ההבדל בין אז והיום. מה פה לא מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא מדבר עם הידיים? מה? הוא עבר לימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: יש עוד: לפיד נגד ביהמ"ש העליון לפיד בעד ונגד המרדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרצוג: "מתווה פשרה קרוב מתמיד, יש הסכמות על רוב הדברים" 2. הרצוג התייחס גם למצב שבו לא תושג הסכמה ואמר כי יש בידיו "סט כלים מסוים" וכי "ילך עוד יותר רחוק" אם יהיה בכך צורך. 3. בהודעה משותפת עם יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ, אמרו השניים כי "כל הושטת יד שלנו למען אחדות ישראל נתקלה בדריסה וסירוב. ישראל ניצבת בפתחו של מצב חירום לאומי, ונתניהו מסרב לעצור". לדבריהם, הם מעריכים את מאמצי הנשיא להגיע להידברות, אולם כדי שזו תהיה כנה ואפקטיבית ותשמור על הדמוקרטיה ועל אחדות העם, "על נתניהו להודיע על עצירה מוחלטת, מקיפה ואמיתית של תהליך החקיקה". מקור 'הארץ'. מסקנה ספקולטיבית מסוגת מד"ב : האיום של הרצוג על גנץ ולפיד 1 הוא די פשטני ; אם לא תיישרו איתי קו, אני אעניש אתכם באמצעות סט כלים מקצועי מבית השמאל השמרן והשתקן. ----- 1 היכן גב' מיכאלי? למה היא לא מיוצגת בהודעה המשותפת של גנץ/לפיד נגד הפשרה? אולי כי מפלגת העבודה שנעלמת בסקרים עושה טוייסט בעלילה באמצעות הדמות האצילית במפלגת העבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מטמקא: "יו"ר העבודה מרב מיכאלי התייחסה גם היא מוקדם יותר לטיוטת הפשרה של הרצוג, ואמרה בריאיון ל-ynet radio כי "התשובה היא לא". לדבריה, "הנשיא הוא איש יקר שכוונותיו נפלאות, זה לא רלוונטי למה שקורה בוועדת החוקה. זו מלכודת, ואסור בשום פנים ואופן שמי שייתן לנתניהו לגיטימציה לריסוק הדמוקרטיה הישראלית תהיה האופוזיציה". "הממשלה הזו מסרבת לעצור את החקיקה", הוסיפה מיכאלי. "זה מאוד ברור, התשובה שלהם לאורך כל הדרך מאוד ברורה. היא דוהרת קדימה עם ה-D9 שלה, מחסלת, מרסקת והורסת. רק אתמול הם העבירו עוד חוק מושחת שיאפשר לנתניהו לקבל תרומות, רק שלשום הם העבירו חוק שיאסור על הכנסת חמץ שיאפשר לחפש לאנשים בתיקים חמץ בכניסה לבתי חולים. אז עם מי יש לדבר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרכת לי את התזה שמפלגת העבודה בראשות מיכאלי ישתפו פעולה נגד מפלגות יש עתיד ומרץ. הייתי אמור לנחש זאת לאור הצהרתה שליברמן הוא חבר. האמת שיש לי חיבה ללובשת השחורים. יש בה משהו שמגיע ממקום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבינתיים הרצוג מתחיל להתיישר עם האופוזיציה. נקווה שאתבדה. זו מסרבת, עם כל המומחים שעומדים מאחוריה, להגיש הצעה כלשהי בה היא תומכת. אפילו כזו שלעולם לא תתקבל ע"י יוזמי הרפורמה, ולו כדי להציג אידאולוגיה פוזיטיבית כלשהי, לאותת על מידה של רצינות כדי לגבות ציבורית את הדרישה להפוגה בחקיקה, כדי שיוכלו לטעון לאחר מכן שהם את חלקם במניעת הקרע בעם נתנו, בעוד שהצד השני העדיף להמשיך ב"מרוץ החקיקה". אני מסופק אם מטרתם הינה הגעה להסכמה רחבה כלשהי, או משהו אחר. אגב מרוץ החקיקה, עד כמה שאני יודע, הדיונים נמשכים כבר שבועות רבים, מעבר למה שלקח לחוקק את "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו", ובניגוד לאז, עתה הכל גלוי ומוסבר במאמרים, ספרים, ראיונות ושידור ישיר של דיוני הוועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שבדיוק להיפך. משום שאני חושב שהנשיא הוא בובה של ביבי, הוא כנראה יכריז בשלב מסוים על ״הצלחה בהגעה לפשרה״ למרות שהדבר יעשה באופן חד צדדי בין הנשיא לבין הקואליציה ושה״פשרה״ הזאת היא פשרה רק על הנייר. ״פשרה״ כזאת בטוח תתן לקואליציה את השליטה המלאה בועדה למינוי שופטים עם כמה מילים קטנות חסרות משמעות ש״יראו״ כאילו לא זה המצב. הפעם, כך נראה, המפגינים לא יקבלו אפילו פיצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא דווקא הפוך: שבדרך זו או אחרת הרפורמה תתמסמס עקב פשרה קטנה בעלת משמעות גדולה. נראה שאנו ניצבים משני עברי המתרס במלחמת האחים (: No Molotov bottle for you! באשר למאזן הקואליציה-אופוזיציה שהזכרת, לי חשוב בעיקר שלכלל נבחרי הציבור בוועדה לבחירת שופטים יהיה רוב על פני גורמים לא נבחרים. החלוקה הפנימית פחות קריטית לי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, בינתיים החלטתי לעמוד מהצד ולמכור נשק לשני הצדדים מתוך המצבור של הבניין. אומנם במקור הוא נועד לסיכסוכי שכנים, אבל זה יאפשר לי להוריד פעם נוספת את דמי הוועד לדיירים מבלי לפגוע במאזן, ולתהילה אין מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרומפפתי על ידי המציאות. רק עכשיו ראיתי שהנשיא כבר הכריז על ה״פשרה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר תיקונים עובדתיים: הלינק שקישרת עליו חוזר על השקר של "4 לפנות בוקר" שכבר הופרך אינספור פעמים. הדיונים על חוקי היסוד מתועדים בפרוטוקולים וזמינים ברשת לכל דיכפין. הסכמים סודיים מאחורי הקלעים היו כמובן גם בחקיקה הנוכחית כפי שכבר פורסם רבות, למשל כאן https://www.haaretz.co.il/news/politi/2023-02-23/ty-a... הדיונים על חוקי היסוד ארכו 9 שנים קלנדרית ומבחינת שעות ועדה, ב20% יותר מהחקיקה הנוכחית. ראה למשל https://youtu.be/5DauVX27bdE |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למה שקורה בחודשיים האחרונים בועדת החוקה "דיונים" זה abuse של השפה. אין שם שום דיון, יש שם את רוטמן צורח על כולם וסותם פיות לכולם, שום הערה ושום תיקון לא מתקבלים, וזו סתם הצגה. להשוות את זה לדיונים רבי המשתתפים מסיעות רבות בכנסת בחוק יסוד שיוויון האדם וחירותו זה לא הגון. אולי דן בן אמוץ היה קורא לזה קצת אחרת בשפתו הציורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 לפנות בוקר - מסתמך על ספרו של אוריאל לין "לידתה של מהפכה". רק בתקופה האחרונה התברר שהשעות בהן השתמש לין התהפכו. כך 16:05 הפך ל-05:16. עוד בנושא זה המאמר אליו הפניתי נכתב ב-2017. יתכן שהוא קדם לגילוי זה. בכל מקרה, מדובר בנקודה שולית במסכת שהמאמר פורש. הסכמים סודיים - לא מצאתי ב"הארץ". אורך הדיונים - מקבל חלקית את התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא היה מדובר ב"אישון לילה" לא התבררה ב"תקופה האחרונה" אלא היתה ידועה לכל מי שהתעניין בנושא מיום החקיקה. העובדה שטעות בספר אחד הפכה ל"עובדה" בקרב מחנה מסויים מעידה כמה אתם אנשים מסויימים מוכנים שישקרו להם כל זמן שהשקר עושה להם נעים בגב. הדרך בה הנקין לקח את הטעות שלו והעובדה שהוא עזר להפיץ שקר והפך אותה ל"גול עצמי" של הצד השני יכולה להלמד בשיעורי התעמלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שתמיד הערכתי אותך בתור אדם חכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'יש הסכמות על רוב הדברים'. אחר כך הוא מבהיר שזהו מתווה ראשוני דינמי שנתון לשינויים בהתאם לנסיבות הפוליטיות - כלומר 'מתווה העם' הוא גמיש כל כך שכל שצריך זה רק הסכמות על רוב הדברים. 2. אולי עכשיו נגלה מהם אותם 'סט הכלים המיוחד' שעומד לרשותו של כבוד הנשיא. 3. לפחות גנץ ונראה בהמשך מי עוד, לפתע כן מאמצים את מתווה הנשיא חרף אי העצירה של רכבת החקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתווה כולל גם את עצירת כל שאר החקיקה הרלוונטית ומחייב הורדת קצב השינויים. גנץ התייחס למתווה כולו כיחידה אחת (וזה, אגב, כתוב במפורש: שאי אפשר לאמץ רק חלקים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה שמתווה הנשיא הוא על תנאי לשינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ הסכים לו במצבו הנוכחי. לא עם שינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין למה הנשיא פירסם את המתווה לפני שקיבל אישור לכך שהוא יוסכם. מה שהמתווה הזה ישאיר אחריו הוא עסק ביש, כי הוא נותן מסווה של כשרות לכל סעיף בו שכן מקובל על הקואליציה. מה שיקרה הוא שכאשר יעבירו את חוק דרעי, חוק הפטור מגיוס (בניסוח כלשהו) ושאר החוקים ש"מחזקים את הדמוקרטיה", המחאות שיתעוררו ייענו ב"מה אתם רוצים, זה ממתווה הנשיא שאתם עצמכם קיבלתם". לך תסביר למאי גולן מה זה cherry picking, ולך תזכיר לבועז ביסמוט מה פירוש עיסקת חבילה. מר הרצוג ייזכר לדראון עולם בתור האיש בעל הכוונות הטובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא הוא בובה של ביבי. אני מופתע שהתנהגות הנשיא מפתיעה מישהו. מאבק הכוח על הרפורמה הוא לא בין האופוזיציה החסרת משמעות לבין הקואליציה. המשא ומתן האמיתי שמתנהל מתחת לפני השטח הוא בתוך הקואליציה. אבל ניסוח כזה או אחר של סעיף קטן כזה או אחר זה התעסקות בשטויות. המטרה המוצהרת היא שליטה מלאה בועדה למינוי שופטים ואני לא רואה שום תסריט בו לוין יזוז מילימטר בעניין זה. או שזה עובר כמו שזה או שאין קואליציה (וכן זה כנראה יעבור). הם יוסיפו איזה פסאודו ״ריכוך״, אבל הגיע הזמן להתחיל להתרגל ולהפנים. הרפורמה המתועבת הזאת הולכת לעבור וישראל תכנס לעידן חדש עם שיטת משטר אחרת ממה שהתרגלנו אליו בעבר. החלק ה״מעניין״ באמת של הסאגה הזאת זה לא השאלה אם הם יתנו לעצמם כוח ללא הגבלות. הם יתנו. זה יקרה. החלק ה״מעניין״ הוא השלב בו נלמד מה הם יבחרו לעשות עם הכוח הזה. צמרמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבליץ החקיקה הוא פרומו טוב לגבי מה שהולך לקרות. לא בהכרח בטווח של חודשים, אבל גם לא בעתיד הרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתנו לעצמם כח ו בג"צ יפסול אותו. ואז באמת יתחיל להיות שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. מאבק הכח האמיתי הוא בין ציבור המתנגדים לקואליציה. הוא רק בא לידי ביטוי בקואליציה. שני ציטוטים בנושא מריאיונות עם אנשים שחקרו משטרים פופוליסטים. הריאיונות מאוד ממולצים בלי קשר לדיון הנקודתי: "מה שמכריע הוא עוצמת ההתנגדות. קריטי שישתתפו בה בעלי יכולת ארגונית ותקשורתית וקשרים בינלאומיים, מעורכי דין ואקדמאים עד עיתונאים ופקידים." "הדבר הכי קריטי הוא מה שעושה המחאה - יצירת הקואליציה הרחבה ביותר שאפשר והוצאתה לרחובות במהירות האפשרית." אחת הגדולות של מדינה דמוקרטית היא מסגרת שלטונית שמדכאת אלימות אזרחית בצורה כמעט פצפיסטית. הציבור הנורמטיבי מתנהל באופן לא אלים כי הוא מרגיש שיותר משתלם להשפיע על המדינה דרך בחירות (ואז גם אם מפלגת קיצון נכנסת לפרלמנט, לרוב לא תהיה לה יכולת להשפיע מהותית על המדיניות) והציבור הלא נורמטיבי יוצא מחוץ למסגרת הדמוקרטיה, ואז שאר הציבור מעניק לשלטון מקבל לגטימציה נדירה לפעול באופן אלים. הקטע כאן הוא ששום דבר מזה לא מחייב דמוקרטיה בפועל. מספיק שהאזרחים יאמינו שהם חיים בדמוקרטיה, והשלטון יכול לאכול את העוגה מבלי להפנות משאבים עצומים לכח משטרתי/צבאי שידכא את האזרחים באלימות (עיקר המשאבים מופנים להבטחת נאמנות של הכח המשטרתי/צבאי). השלטון עדיין יצטרך להפנות משאבים מסויימים כדי לבצר את שלטונו, אבל הם יהיו קטנים בסדרי גודל מאשר מה שנדרש מדיקטטור. הקואליציה מנסה לגרור את ישראל למשטר פופוליסטי, בו הלגטימציה הציבורית מושגת ע"י עלה תאנה של בחירות שבפועל מתנהלות בגבולות גזרה שמתאימים לשלטון ולא באמת מאיימות עליו. האיום הכי גדול על משטרים כאלה היא התפכחות של הציבור. ברגע שזה קורה, השלטון נאלץ לבחור בין בחירות שאשכרה יכולות להפיל אותו או לחילופין הפעלת כח נגד חלק מספיק גדול מהציבור ומעבר למשטר דיקטטורי (אולי עם תמיכה של רוב האזרחים, אבל אם צריך לדכא באלימות אפילו עשירית מהציבור, זה מחייב הפניית משאבים עצומה). שלטון פופוליסטי יכול לספוג התנגדות קטנה יחסית, שאפשר לקטלג בתור מיעוט קיצוני שיוצא מחוץ למסגרת הדמוקרטיה. הקואליציה יצאה להפיכה מתוך הנחה שגויה שהציבור יגיב כאילו מדובר בסוגיה פוליטית סטנדרטית של שמאל-ימין, וההתנגדות תהיה בקנה מידה דומה למחאות השמאל. בהנחה שראשי המחאה מנתחים את המצב באופן דומה, די ברור למה הם מסרבים להידברות. זה משאיר את הקואליציה במחלוקת על רקע תפיסת מציאות. מצד אחד יש את אלה שמנתחים את המצב באותו אופן (בעיקר נתניהו, לא יפתיע אותי אם גם דרעי), ומטרתם היא לשחוק את המחאה. ומצד שני נמצאים אלו ששתו את הקול אייד של עצמם, ומבחינתם כל עוד יש להם 61 מנדטים יש להם זכות לעשות ככל העולה על רוחם בלי להתחשב בציבור שמתנגד להם. למה אני מקשקש על כל זה? קודם כל, כי אני נהנה לקשקש. אבל התירוץ שלי הוא כדי לתת הקשר לדברים הבאים: מכיוון שהקבוצה הראשונה מאוד קטנה, לדעתי ההפיכה תעבור בכנסת. אבל אם מספיק משופטי בג"צ מנתחים את המצב באופן דומה, והם יאמינו שתהיה תמיכה ציבורית מספיק גדולה בפסילה של החוקים, החוקים יפסלו. מה שיבוא אח"כ יהיה משהו בין משבר חוקתי למלחמת אזרחים. אולי אז נתניהו יבהל מספיק כדי ללחוץ על הברקס (שיקול פרסונלי - הוא יכול להמר על הכל ולהסתכן בהימצאות בצד המפסיד, או לחתוך הפסדים). אם הקואליציה תנצח, בסופו של דבר כנראה נגיע למשהו בין הונגריה לטורקיה. זה לא נראה לי מעניין במיוחד. לצערי, החלק ה"מעניין" הוא מה יהיה אם המתנגדים ינצחו. נכון אמרתי שכדי להינות חלקית מדמוקרטיה, מספיקה אשליה של דמוקרטיה? ההפך גם נכון - כדי לסבול מהחסרונות של דמוקרטיה, מספיק שחלק מספיק גדול מהציבור יאמין שהוא לא חי בדמוקרטיה. לדעתי המתווה של הרצוג מכוון בדיוק לבעיה הזאת - הוא מנסה למנוע מצב בו חלק "מספיק גדול" מהציבור מחליט שהוא לא חי במדינה דמוקרטית. זה הופך אותו לשותף של חלק מאוד גדול מהאינטרסים של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג הוא אדיוט (מאד) שימושי. אבל יכול היה להציג מץווה הרבה יותר גרוע שמאפשר לממשלה לקבלו כ'חצי דיקטטורה' ולמסמס את המחאה. למרבה המזל, זה לא מה שקרה, ותגובת הממשלה הפאבלובית-אוטומטית הבהירה לכל מי שעיניו בראשו שהמצב מאד פשוט. אין פרטנר, וצריך להמשיך ולהגביר את המאבק. כל מיני התפלפלויות וירטואליות על מתווה-שמתווה ואיזה פשרות בדיוק מוכן המחנה הדמוקרטי לקבל בתוך עצמו, הן בזבוז מיותר של זמן ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אקח את העמדה הפסימיסטית האלרמיסטית: "בסופו של דבר כנראה נגיע למשהו בין הונגריה לטורקיה" זו הערכה אופטימית, מכיוון ש-conditioned on התרחיש שהגענו עד שם, סביר יותר שישראל תמשיך ותגלוש למצב עניינים גרוע יותר מאשר תעצור. פרט לכך שבניגוד להונגריה וטורקיה יש לישראל מצבור של אוייבים חיצוניים חזקים שינצלו כל חולשה שהם יצליחו לאתר, ופרט לכך שכלכלת ישראל נשענת הרבה יותר על הון-אנושי מאשר 2 המדינות הללו, ישנה העובדה שאזרחיה מאד אוהבים להדחיק: היא מחזיקה תחת כיבוש אוכלוסיה של מיליונים (ומכיוון שכולם אוהבים להדחיק זאת, הם גם מעריכים כעת בחסר את ההשלכות). יש לכך הרבה משמעויות, מתוכן אדגיש שתיים. (1) יש לה כבר מן המוכן מנגנוני דיכוי ושליטה גדולים ויעילים, אותם היא תוכל בקלות להרחיב גם עבור אזרחיה ולחצות את הקו שבין אוטוקרטיה פופוליסטית לדיקטטורה טוטליטרית בקלות ובמהירות. מניסיוני האבחנה הזו גוררת התנגדות עזה בקרב ישראלים ששומעים אותה, אך אין לה שום בסיס. למפקפקים אני מציע להזכר בסאגת עמי אשד מהשבוע שעבר, ולנסות לדמיין איך העניינים היו מתפתחים אפילו כבר עכשיו אילו בן-גביר היה מקבל את הסמכויות המורחבות שהובטחו לו עם כניסתו לקאליציה (כולל הכפפת מג"ב ישירות אליו), וכיצד העניינים צפויים להתפתח ללא ביקורת מנהלית בכלל ותחת איומים (בטחוניים ופוליטיים) שרק ילכו ויחריפו עם הזמן. (2) תיהיה אפס סבלנות בינלאומית לאפרטהייד הקיצוני שייושם כאן והפשעים נגד האנושות שיתרחשו כאן תדיר (בחווארה קיבלנו קדימון מאד מרוכך).ישראל תוחרם, והפגיעה בבטחונה וכלכלתה יהיו חמורים בהרבה מעבר לנזק שהשחיתות והפופוליזם יגרמו לבדם. קשה למצוא השוואה היסטורית הולמת לצפוי להתרחש כאן, אבל מבחינת האפקט על חיי היום-יום אולי לבנון או דרום-אפריקה מתאימות יותר מהונגריה וטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) היא לא תוכל בקלות להפנות אותם נגד האזרחים. תקשיב למפכ"ל, למילואימניקים, טייסים, למפגינים (ראה עמי אשד) וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אני מקשיב להם, ושומע שכל האנשים עליהם אתה מדבר יפרשו/יוחלפו עוד הרבה לפני שההנחה בתגובה הקודמת תתמלא (כלומר, לפני שנגיע למצב דומה לטורקיה/הונגריה). . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בקצב הזה עוד שבועיים אנלנו במשבר חוקתי. אני לא רואה את כולם מוחלפים תוך שבועיים. וחוץ מזה אני דיברתי גם על המילואימניקים והאזרחים. בהצלחה בלהחליף אותם גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי וויכוח עם זה. אני לא יודע מה יקרה עוד שבועיים, והאם נכנס למשבר חוקתי, והאם נצא ממנו ואיך. אבל מן הסתם לא נהפוך לטורקיה תוך שבועיים. מה שאמרתי הוא שאם ההפיכה לא תבלם, והעניינים יתגלגלו כך שנהפוך באיזשהו שלב לטורקיה-פינת-הונגריה, אז הם לא יעצרו שם, אלא ימשיכו להתדרדר למקום גרוע יותר. כלומר ההנחה שנקודת הייחוס לתוצאת התרחיש הזה היא הונגריה זו הנחה אופטימית מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ישראל מאוד ייחודית מהרבה מאוד גורמים. זה מאוד מקשה על תחזיות, עד כדי שחוץ מהתחזית הכללית של "יהיה יותר רע", לדעתי רוב התחזיות (כולל שלי) מצביעות יותר על התפיסה של החזאי מאשר על ניתוח של המציאות. that said, אני לא חושב שקיומם או אי קיומם של מנגנוני דיכוי משחק תפקיד גדול בגלישה לדיקטטורה. עיקר מה שצריך כדי לדכא את האזרחים במהירות וביעילות הוא מנגנון שמאפשר שליטה על מוקדי הכח בתנאי אנרכיה (כאשר כל קצין וחייל בשרשרת הפיקוד מבצע את תפקידו לא מכח שלטון החוק, אלא מכח אידאולוגיה או האינטרס האישי שלו). בישראל, המנגנון הפוטנציאלי העיקרי שאני יכול לדמיין היא אידאולוגיה דתית קיצונית. המקבילה הכי קרובה כאן תהיה איראן. על זה בטח תענה "נו, הציונות הדתית והמפלגות החרדיות". אבל התפיסה הכנה אצלם היא שהמחאות נובעות מכמה שמאלנים (כולל הייטקיסטים, אנשי עסקים ואקדמאים) שמייצרים פאניקה ותקשורת מוטה שמשתפת איתם פעולה. בראש שלהם, אם יפזרו כמה הפגנות, יעצרו את לפיד1 ו"יאזנו" את אמצעי התקשורת, העניינים ירגעו (ואז נעצור בהונגריה-טורקיה, מה שיהיה מקובל עליהם). הם לא רואים את עצמם במצב בו הם נאלצים להפעיל מנגנוני דיכוי של ממש נגד אוכלוסיה יהודית. לא יודע עד כמה אפילו בן גביר היה מוכן לזה, שלא לדבר על לאייש מנגנון דיכוי שלם שחולק אותה תפיסה. ________________ 1 כן, הם אשכרה חושבים שלפיד מתדלק את ההפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערוץ של אבו עלי אקספרס המביא כתבה נרחבת בסוכנות הידיעות העזתית שהאב: "האם צה"ל מתפרק"? במסגרת התגברות העיסוק בתקשורת הערבית והאיראנית, בסוגיית המחאה בישראל והשלכותיה על החברה הישראלית מפרסמת אתמול סוכנות הידיעות העזתית המובילה, "שהאב" כתבה ארוכה תחת הכותרת "האם צה"ל מתפרק?" בכתבה נמנים בזה אחר זה כלל הדיווחים על יחידות המילואים שהודיעו שיסרבו להגיע לשירות אם תושלם החקיקה המשפטית: יחידת המ"מ, חיל האוויר, יחידת 8200 ועוד. כמו כן נכתב כי מומחים מעריכים שחדירת המחלוקות לצבא המילואים המהווה 70% מהמאמץ המלחמתי, תגרום בסיכוי גבוה להתפרקות הצבא, שהוא גרעין קיומה של המדינה. בכתבה מובאים דבריהם של שני פרשנים פלסטינים לענייני ישראלים, המזוהים עם חמאס כאשר אחד מהם קובע שהתגברות הסרבנות תוביל לשיתוק הצבא. עוד מצטט אותו פרשן את טורו של רון בן ישי בידיעות אחרונות לפיו 50-70% מיחידות המילואים החסירו אימונים כאשר הרקע, ע"פ אותו פרשן, הוא המחלוקת בישראל. עוד מציין אותו פרשן כי לאור האירועים בישראל על הפלסטינים להתאחד כעת כדי לנצל את המשבר הישראלי על מנת להשיג הישגים בתחומי "שחרור פלסטין והמשך ההתנגדות". לדברי פרשן פלסטיני נוסף בכתבה המצב הנוכחי מהווה סכנה גדולה להמשך קיומה של "הישות הציונית" המושתתת על צבאה. עוד מוסיף הפרשן כי המחאה תשפיע על התפיסה העתידית של "הישות הציונית" במלחמותיה עם אויביה, בעיקר בכל הקשור לציות לפקודות מצד החיילים בשעת מלחמה. ## כלי התקשורת, הפלסטינים, הערבים והאיראנים מהדקים את המעקב אחר המחאה ושותים בצמא כל פרט שמתפרסם בעניינה וזאת על מנת לגבש את תפיסתם באשר למתרחש בישראל מחד ועל מנת לטעת תקווה ומוטיבציה בקרב עוקביהם שהנה סופה של "הישות הציונית" קרוב, בדיוק כפי שחזו "הנבואות" השונות. -------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-37 מטייסת 67 אִם הַשַּׁעַר סָגוּר, אֵין פּוֹתֵחַ – אֶת הַשַּׁעַר נִשְׁבֹּר וְנִתֹּץ. כָּל חוֹמָה בְּצוּרָה נְנַגֵּחַ, וְכָל סֶדֶק נַרְחִיב וְנִפְרֹץ. לָעוֹלָל וְלָרַךְ – שְׁעָרִים פֹּה נִפְתַּח. לַמָּךְ וְלַזָּקֵן – אָנוּ פֹּה חוֹמַת מָגֵן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שכבר עכשיו אנו חיים בשני קנטונים של המציאות. לכל קנטון יש מפקד טייסת 69 בדימוס: ל-ynet אלוף-משנה במילואים אלכס גן, מפקד טייסת 69 בעבר, אמר בריאיון ב-ynet radio כי הטייסים "פועלים באומץ". "הם צעדו כנחושים לפני המחנה, הם בעצם ביטאו את מה התחושות שהסתובבו בהרבה מאוד טייסות. ... ואני חושב שהם פעלו באומץ רב, שזה לא פשוט ... בהתנדבות ובנפש חפצה ... להגן על מדינת ישראל ברוח מגילת העצמאות - יהודית ודמוקרטית ... החלק הזה הולך לאבדון ... הממשלה מפרה של ההסכם שבין האדם למדינתו. בין האזרח למדינתו ... אני התנדבתי 42 שנה בחיל האוויר, מעולם לא סירבנו לשום הוראה של שום ממשלה, אגב רוב השנים נתניהו היה בשלטון וזה בסדר גמור, קיבלנו את זה. פה משנים את חוקי המשחק, משנים את הבסיס. זו לא אותה מדינה". לסרוגים: "אלוף משנה במילואים מאיר מוסט, מפקד טייסת 69 בעבר "ברור לי שהסרבנים והמסיתים אינם רבים ואינם כוח ממשי, וביננו גם לא הפסד גדול לחיל אם הם לא יגיעו לטוס, יש מספיק טייסים שפויים אוהבי הארץ המוכנים לכל משימה, בכל עת ומצב פוליטי ... יחד עם זאת ברור לי שהסרבנים והמסיתים אינם רבים ואינם כוח ממשי, וביננו גם לא הפסד גדול לחיל אם הם לא יגיעו לטוס, יש מספיק טייסים שפויים אוהבי הארץ המוכנים לכל משימה, בכל עת ומצב פוליטי ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקד בקנטון השני נשמע כמו בוט - הוא חוזר על כל דבר פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוט זה אני. ניסיתי ל"ערוך" את ynet כדי לקצר וזה מה שיצא. היכולת הקוגניטיבית שלי הולכת ומתפוררת כנראה מתוך הזדהות עם המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרוגים: אלוף משנה במילואים מאיר מוסט, מפקד טייסת 69 בעבר "אני מתבייש כמפקד 69 בעבר, על ההתלהמות, ההתנהגות הסרבנית והכנסת הפוליטיקה לחיל האויר ולצבא. ממש מתבייש לקרוא את הפוסטים המטורפים והשנאה הנוטפת מכל פוסט, כשכל אחד מעלה את הרף יותר ויותר. אני כבר לגמרי לא בטוח אם יש דרך חזרה ... יחד עם זאת ברור לי שהסרבנים והמסיתים אינם רבים ואינם כוח ממשי, וביננו גם לא הפסד גדול לחיל אם הם לא יגיעו לטוס, יש מספיק טייסים שפויים אוהבי הארץ המוכנים לכל משימה, בכל עת ומצב פוליטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא הרצוג: "קרובים מתמיד למתווה מוסכם" השקל התחזק ב 5 אגורות מול הדולר תוך רבע שעה (ראיתי את השקל מתחזק במהירות והלכתי לבדוק מה קורה בחדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג כרגע נראה כמו הסיכון הראשי למסמוס המחאה, והוא ממשיך בעקביות ''לשמור על נתניהו מאוחדת'' כמו שהבטיח פעם. וזה אחרי שרוטמן ולוין שמו עליו קצוץ בכל פעם שפצה את פיו ואמר שיש לעצור את החקיקה. הוא קורא לזה גשם וממשיך הלאה, על חשבון כולנו. פשוט קרנף וגיס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין מי בכלל עוסק במו"מ בחדרים הנסתרים בבית הנשיא, בין מי למי הושגו אותן "הסכמות מאחורי הקלעים על רוב הדברים", מה הקשר של כל זה למאה ראשי רשויות מקומיות, ולמה מתכוון הרצוג כשהוא אומר "עכשיו זה תלוי במנהיגות הלאומית שלנו" (הדגשה שלי) כאילו עד עכשיו זה היה תלוי בוועד פועלי הניקיון בזרנוגה. אם מה שקורה הוא שידידיה שטרן קרוב להסכמות עם רז נזרי, ואפילו אם גם נטע ברק-קורן קרובה להסכים איתם, לא הייתי רץ למכור דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני ניצלתי את הצניחה היומית בדולר וקניתי דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית חשבתי, ואני עדיין חושב, שהקרב יהיה באיזור 3.75 ש"ח לדולר, ומעבר מעל 3.80 יהיה מבחינתי איתות שהפסדנו והולכים לתסריט של טיומקין (טורקיה זה כאן). ברמה הנוכחית עדיין לא קרה כלום מבחינה טכנית, רק הלכנו לבדוק פעם ראשונה מה המצב למעלה. זה מתאים לכך שבעצם אף חוק עדיין לא עבר והמחאה נגדם חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ולכן צניחה יומית ל-3.58 היתה הזדמנות קנייה נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקל נבהל קצת בלילה ושוב בדק 3.67 לדולר בפתיחת המסחר אחרי סופ"ש, אבל מייד החל להתחזק ועכשיו 3.54, למרות השביתות והשיבושים. אפשר אולי אפילו לומר בזכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר מודי'ס תפרסם את הדירוג המעודכן שלה לישראל. השאלה היא האם השפעות ההפיכה החוקתית יופיעו בתור כוכבית או שישפיעו על הדירוג (שינוי בפועל באופק הדירוג). השקל כבר נחלש ובדק בפעם השלישית את איזור 3.70 לדולר, וזה בזמן שהדולר נחלש מול האירו. הוא יחליט לעבור את הרמה הזו או להתחזק ממנה כתלות באיך שהדו"ח של מודי'ס יתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הורידו את האופק מחיובי ליציב. הורדה מינימלית, שהיתה צפויה (הכלכלן יונתן כץ חזה כך), וכולה תוצאה של נסיון ההפיכה המשטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתחילת יוני הדולר אכן תקף את ה 3.75 פעם ראשונה, נסוג משם (בדיעבד נסיגה טקטית) ועכשיו מנסה לתקוף פעם שלישית (היתה גם הגעה בסוף יוני-תחילת יולי ל 3.72). צריך לזכור שהדולר עכשיו חלש בעולם יחסית ללפני מספר חודשים- לכן היורו כבר עשה היום גבוה חדש מול השקל. נראה מחר אם סל המטבעות יעבור את הגבוה שלו מתחילת יוני. אני לא אופטימי, לא רק בגלל האווירה והדיבורים של חברות הדירוג, אלא שהנסיון הנוכחי מגיע עם הרבה פלפל בתחת (בז'רגון מקצועי- מומנטום) אז הסיכויים שלו טכנית נראים טובים לפרוץ, ורעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נסיקה של הדולר דוקא טובה לנו. אני מעודד מהמהלך של כמעט 4% תוך יום וחצי מאז ביטול עילת הסבירות, כמו גם מהמהלך ההפוך של 5% ירידות במדד ת"א 125 באותו פרק זמן. The more the marrier.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה לנו באיזה אופן? אוקיי, השאלה המקדימה צריכה להיות- מי זה "לנו"? למדינה זה רע. לעשירונים הנמוכים זה רע. ליצואנים זה טוב. פריצה של ה 3.75 תאותת על מהלך גדול של החלשות השקל, שבתורו יעודד אינפלציה, שנגדה בנק ישראל יעלה את הריבית. משלמי המשכנתאות יראו את ההכנסה הפנויה שלהם לצריכה ממשיכה להצטמק. עד כה הנחת העבודה היתה שהריבית הגבוהה לא תחזיק לשנה הבאה. השינוי בציפיות מגדיל את אי הוודאות. יחד עם ירידת ההכנסה הפנויה זו תנועת מלקחיים להקטנת הצריכה. מתקפה שלישית היא מצד עליית תשואות האג"ח שמביאה לירידה בשווי החסכונות ולהקטנת תחושת העושר. האטה בצריכה תקטין את הכנסות המדינה ממסים. בקיצור- לא משהו ששווה לשאוף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנקודה שלי. אני מסכים עם כל משפט ותאור שכתבת. היא טובה בזה שהיא תדגים לכל מי שעוד לא הבין1, את הנזק העצום שהממשלה הזו מחוללת. שכל מי שעוד לא הבין שחסכונות הציבור ירדו בחצי שנה ביותר ממאה אלף שקל למשפחה - ישירות בגלל ההפיכה המשטרית - יתחיל להבין זאת. בדיוק כמו עם המחאה - מי שלא מבין בקלה, יבין בחמורה. ולעשירונים הנמוכים זה רע - נהדר. שיבינו גם הם. הבנה מובילה לשיפור תפיסת המציאות. ותפיסה נכונה של המציאות2 מובילה לידיעת האמת ואז לנקיטת פעולות נכונות כדי לשנות את המציאות הזו. בקיצור - משהו ששווה לשאוף אליו, ויפה שעה אחת קודם. 1 מדהים בחודשים האחרונים לגלות כמה אנשים אכן לא מבינים איזה נזק מתחולל פה בהרבה תחומים, לא רק כלכלה. 2 כמה קשה לקבל כזו בים השקרים של מכונת הרעל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קשה יהיה לשופרות להפיל את המשבר הכלכלי על המוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שאי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן. יש סימנים שחמישה עד עשרה מנדטים הפסיקו להאמין לכל שקר שמשפרר שופר כזה או אחר. נקווה שחלק מזה יחלחל הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן - משפט מלפני הרשתות החברתיות. נקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל האנשים. אבל מספיק לשקר למי שבצד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוסים, סיפורי סבתא, אמונות שווא ואף אמונות שקר שמנוגדות לשכל הישר ו/או עובדות, הם דברים שבני אדם הצליחו ומצליחים לדבוק בו לאורך עשורים/מאות/מילניום, הרבה לפני שמישהו המציא את הרשתות החברתיות. אצל בני אדם כמו אצל בני אדם, אין דבר כזה שאין דבר כזה. לא רק שאפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן - אפשר לבסס על זה תרבויות שלמות. כמה חצאי אמיתות עד שקרים (של כמה דמגוגים שמכוונים אותם לבייס המצביעים שלהם) זה פינאטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקרה הכללי. נראה לי שכל התרבויות האנושיות מתבססות על סיפורים שאנשים מספרים לעצמם ללא אחיזה בעולם הפיזי. נח הררי טוען שזה אפילו תנאי לקיום תרבויות של יותר מ 200 פרטים- להאמין בסיפור משותף. ההומו ספיאנס הוא החיה מספרת הסיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולי זה נכון שלשקר אין רגליים, אבל נראה שיש לו מכונית מרוץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נלחם ב 3.75. עדיין לא פרץ אבל מהניסיון שלי בשווקים פעם רביעית גלידה. אמנם היתה לדולר-שקל רוח גבית הפעם מהתחזקות שלו בעולם, אבל יש גם אמרה don't rationalize the indicator. לא ברור למה דווקא עכשיו בעונת המלפפונים. אולי עונת הטיסות לחו"ל , אולי מספיק אנשים שישבו על הגדר החליטו להעביר נכסים לחו"ל. אולי המוסדיים החליטו להגדיל חשיפה למט"ח. הקרב כעת מתקרב לנקודת הכרעה. לדעתי בנק ישראל צריך לנסות התערבות כאן ולא אחר כך. לפי הכתבה הפד רמז שהוא באותה דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות בוואטסאפ של העברת כספים למסלול חו''ל ופתיחת חשבונות בנק בחו''ל גועשות עכשיו יותר מאשר במרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ. הסיבה העיקרית היא לדעתי ההתקרבות למועד הדיון בבגץ על עילת הסבירות. אם זו אכן הסיבה אנחנו נראה את השקל ממשיך להחלש עד יום לפני מועד הדיון, ואם בית המשפט יחליט לפסול, זה יהיה sell by news למכור את קפיצת הדולר אחרי ההודעה. אם יהיה מסחר סוער שבו הדולר עובר את 4 ש"ח כנראה שבנק ישראל גם יתערב. התערבות כזו תפיל את הדולר מקומית לכוון ההתנגדות הפרוצה ב 3.80 וכנראה ששם זה יהיה לקנות בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדאג להעביר חלק משמעותי מחסכונותיו למשהו צמוד דולר או יורו לא בוכה. לשם שינוי, נראה שהחלטה כלכלית אחת שלי לא התמוטטה על ראשי, לפחות בינתיים (לאיזון: ההפסד על מכירת דירה לפני כמה שנים עדיין מכאיב). ומחשבה מופרעת: כמה נחמד יהיה אם יתגלה שיריב לוין עשה מעשה דן חלוץ והמיר שקלים בדולרים לפני שהכריז על תחילת המהומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדולר הוא גם מעין ברומטר למידת הבלאגן. הציפייה של השוק היא כנראה שהחלטת בג''ץ לא תקטין את הכאוס. אם כך זהו אחד המקרים שמשתלם להיות פסימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן לנחש מה יקרה למחאה אם בג"ץ יאשר את ביטול עילת הסבירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך, יש בדרך חוק גיוס, וועדה לבחירת שופטים ועוד 225 חוקים דיקטטוריים/משיחיים/גזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתיק את ההירהורים הפסימיים שלי ומסתפק בהבעת תקווה שהתיזה הזאת לא תיבדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה התרחיש הצפוי. למיטב הבנתי, משפטית, אין קייס לביטול הביטול. ואני לא משפטן, אבל אפשר בקלות לדמיין מצב עניינים בו כנסת שפויה בוחרת לבטל את עילת הסבירות מכל מיני סיבות לגיטמיות, ועקרונית, בקונטקסט אחר, זו לא בהכרח בעיה. והקונטקסט לא עומד כאן למשפט, אלא החקיקה לגופא. קשה לי להאמין שבג''צ יתערב כאן באופן דרסטי. לכל היותר, יעכב את תוקף הביטול לכנסת הבאה או משהו ברוח דומה - ואפילו זה בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיכוב לכנסת הבאה זה מאד משמעותי. זה מונע מהכנסת הנוכחית המרושעת להשתמש בעילת הסבירות כדי לחוקר חוקים מושחתים ולמנות שרים מושחתים, וגם מאותת ששאר חוקי הדיקטטורה עלולים להידחות באותה מידה. מה שווה חוק אם אתה לא יכול להשתמש בו במושב הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי יהיה מאד משמעותי[*], אבל בכל זאת עילת הסבירות תיוותר בטלה. [*] אני לא חושב כך בהקשר של סבירות (לעומת, נניח, בהקשר של נבצרות, אז דחייה עשויה להיות משמעותית). אבל בסופו של דבר אני מבין קטן מאד בעניינים האלה, ופשוט לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תיוותר'' באופן וירטואלי - לא בתוקף עד הכנסת הבאה, ואז, לכשתהיה ממשלה שונה (אם לא תהיה, הסבירות היא האחרונה בדאגותינו), היא יכולה לבטל את החוק הנואל בשבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו במילה ׳מרושעים׳ מזכיר לי פשקווילים במאה שערים. אנחנו סופית הולכים על מתווה אנטיוכוס הרשע והפונז הצדיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא שומע מספיק דעות מגוונות אבל רוב המשפטנים שמתראיינים בערוצים מהם אני ניזון חולקים עליך. התפלגות הניחושים שלי: 24% בג"ץ דוחה את העתירה (אבל נאנח מעומק ליבו). 24% בג"ץ מקבל את העתירה (אבל נאנח מעומק ליבו). 50% בג"ץ דוחה את תחולת החוק לכנסת הבאה. (2% אני משאיר לאיזו הפתעה של ממש, למשל התפטרות של כמה שופטים בבית המשפט העליון לפני קבלת ההחלטה או משהו כזה). ___________ התמונה הזאת נוצרה אחרי מופע האימים של אלמוג כהן (מי זוכר?) אבל לא זכתה לפרסום כי בלי ההקשר היא נראית יותר גזענית ממה שרציתי, אבל אחרי ההפגנה של אתמול אני מסיר את הכפפות. חילו ורעדו, מפגיני "יגאל עמיר צדק" שכמותכם, אתם לא יודעים מה מצפה לכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאני לא מוצא הימורים ברשת על הדבר הזה? או שאני זקן מדי וזה רק בטיקטוק (60 אחוז) או שתעשיית ה gambling tech שמרנית מדיי (30 אחוז) או שהם עסוקים בהפגנות (10 אחוז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ זה קצת מזכיר את זה: החידה השבועית לילד - מצא את החתול בציוץ הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי דומה - אני נותן 15% שהוא דוחה, 25% שהוא מקבל, ו 60% שהוא עושה משהו באמצע. הכי סביר בעיני ש 2-4 שופטים יהיו בעד קבלת מלאה של העתירה, 1-2 בעד דחייתה המלאה, ו 9-12 במדרגים שונים של הבאמצע. ההימור שלי הוא שפס"ד יתקבל ברוב של 13-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר התלבטויות כאלה, אני גם תוהה אם במקרה של ביטול החוק הכרעה מוחצת (נניח יותר מ 10:5) עדיפה על כמעט תיקו, 8:7 או אפילו 9:6 מבחינת האימפקט הציבורי. מצד אחד, מה שמתקרב ל 15:0 יספק תחמושת לאלה שטוענים שבית המשפט העליון הומוגני מדי, ומצד שני אם יהיה מיעוט גדול של שופטים שתומכים בחוק יהיה יותר קל לקואליציה לממש את האיומים בקשר לאי-קבלת הדין, ותגדיל את כוחו של לוין בעניין שינוי הרכב הועדה לבחירת שופטים, כדי שכנופיית ה-641 תוכל לחזור ולהביא את החוק ("מרוכך" כמובן, כלומר יוסיפו לו סעיף לפיו אם 16 מתוך 15 השופטים קובעים שמשהו אינו סביר הכנסת תקבל בהכנעה את הדין) בפני ההרכב החדש, עם טלי גוטליב בראשו. אם העתירה תידחה אני לא חושב ששאלת גודל הרוב תשנה משהו. ______________ 1 אגב, אם יש עתיד על 24 הח"כים שלה תצטרף לקואליציה נקבל את כנופיית ה-882 עם אומה תורמן בתפקיד שקמה ברסלר. 2 לס. מהשב"כ: אנא שים לב - הסרט נקרא "Kill Bill", לא "Kill BiBi". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, לדעתי עדיפה מבחינה ציבורית קבלה חלקית של העתירה ברוב מוחץ מאשר כניסה ראש בראש בסמכות המכוננת ברוב דחוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה הכי חשוב לדעתי מה לא יתקבל טוב אצל המתונים בצד השני. אלה שלוקחים שני פראמין לפני שהם מצביעים, שוב, לליכוד. לא מעניינת אותי דעתם של התינוקות שנשבו בקונספירצית הדיפ סטייט. אני חושב שרוב מוחץ של שופטים יתקבל אצל המתונים טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהרצוג הצליח במקום בו אחרים נכשלו כשהביא את הקואליציה והאופוזיציה להסכמה - שני הצדדים מסכימים שהמתווה שלו אינו מקובל עליהם כלל. רק בוז'י! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתקשורת לא עוסקת בשום דבר מלבד ההפיכה המשפטית ובכל זאת אני מוצא עצמי פונה לכולם בבקשת עזרה. האם מוכר לכם מקור תקשורתי העוסק בנושא זה בצורה סדורה ומספק פרשנות אינפורמטיבית ושקולה של מה שמתרחש? הסברים אובייקטיבי והגיוניים ולא דיווחים מן הפוזיציה? למיטב הבנתי לוין ורוטמן ישבו בחסות הנשיא עם אנשי אקדמיה תומכי אופוזיציה. משם יצא איזשהו מסמך וכעת הם דוחים אותו? מן הפוזיציה הייתי אומר שמלכתחילה הם ישבו שם כדי לשבש את הפשרה ובו בזמן המשיכו להריץ את החקיקה שלהם. במקרה כזה, היכן העדים והעדויות? מצד שני, האם יתכן שהעובדות שמסרתי כאן פשוט לא נכונות? איה אותו עיתונאי שישוחח ויתחקר את אנשי הנשיא ואת האקדמאים שהשתתפו בכתיבת המסמך ויטרח להציג לנו את העובדות כהוויתן. מוסברות ומוכחות. המבוכה שלי אינה רטורית. מלכתחילה סברתי כי הלוז של מה שמתרחש כעת הוא ניסיון של הקרונות לפטר את המגזר הקטר. בראייה זו, בכלל לא ברור מה בוער ללוין-רוטמן-נתנ' כל כך. מה יקרה אם זה יקרה בעוד חצי שנה? בעוד שנתיים? האם בזמן זה יחשף משהו בלתי יאמן שיהפוך את כל התמונה? האם הם חוששים שממשלתם לא תחזיק כל כך הרבה זמן? האם משפט נתנ' מתקדם לאיפושהו? האם מדובר באוילות כל כך מונומנטלית שקשה להבין איך חצי עם ומנהיגיו מסייעים לה לעבור? האם בלי שיצאה הודעה רשמית על כך, בנימין נתניהו הפך לסוכן בולשביקי של כאוס (ככל שרע יותר, טוב יותר)? נראה כאילו כולנו התייצבנו עם השלטים בין שורות המפגינים ולא נשאר איש שיסביר מה לעזאזל קורה כאן. גרוע מכך. אנו מתקרבים לרגע גורלי, בו או שהחוקים יעברו בקריאה שלישית או שח"כים של הליכוד ישברו את השורה ברגע האחרון. אני לא רואה אפאחד באופוזיציה שעוסק בהכנות לרגע הזה. מה תעשה האופוזיציה במקרה של פריצת ארועים או מלחמה מול איראן או הפלשתינאים? רגע אחד של בהירות בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הם חוששים שממשלתם לא תחזיק כל כך הרבה זמן?" כן, לגבי רוטמן ולוין, בוודאי. הם סומכים על נתניהו כמו שאתה סומך עליו. אבל יותר מזה, זאת תמיד היתה הדרך שבה נתניהו מנהל את הממשלות שלו, ממשבר למשבר, כי כשיש משבר אף אחד לא מתעמק בפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא קרוב משפחה של תפיסה רווחת: בנימין נתנ' הוא המבוגר האחראי של הימין. לוין ורוטמן חוששים שנתנ' יסגור עסקה מאחורי גבם ויבגוד בם. יש עוד תפיסה רווחת: נתניהו לא רק מנסה לרכוב על דרקון, הוא גם מאכיל ומטפח אותו. הבעיה היא שהדרקון כאן, לא חשוב מי גידל אותו. מה עושים איתו? אם הדרקון התלת הראשי (חרדי, דתי, מזרחי) היה נאלץ לחלוק את השלטון עם לפידגנץ הוא היה חייב להתרסן. במקום זאת הוא משת"פ עם נתנ' שמזין ומלבה את הצדדים היותר פסיכופתיים של הדרקון. עצם העובדה שנתנ' עדיין בשלטון היא פשיטת רגל של המערכת המשפטית וסינדרום של הצורך ברפורמה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא: "המבוגר האחראי של הימין" ואני לא חושב שהם חושבים שהוא: "המבוגר האחראי של הימין". אני חושב שהוא פירומן ציני ואני יודע שהם חושבים שהוא שקרן בן שקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה החקיקה נעשית במהירות ובאגרסיביות כזאת מעניינת. הסיבה המיידית שעולה על דעתי, ועל דעת רבים אחרים, היא היבריס ושכרון כוח של העדה הגדולה שהלכה אחרי נתניהו במדבר האופוזיציוני בהמתנה ליום הזה, תוך גילוי נאמנות חסרת פשרות. כעת המכסה הוסר מסיר הלחץ ומה שאנחנו חווים הוא מעבר פאזה לא מפתיע. יותר משלושה עשורים חיכה גפני להזדמנות, בעוד לוין מדבר על ה"רפורמה" הנחוצה בערך מחצית מהזמן הזה, ופורום קהלת, עד כמה שהבנתי, טווה את תוכניותיו מתחת לרדאר במשך כמה וכמה שנים (אגב, מי מימן אותו כל אותן שנים?). לכל אלה, בדומה לשודדי בנקים רבים, אין מספיק משמעת פנימית לעמוד בפיתויים שהאוצר שלהם מעמיד בפניהם, ולהשתמש בו במתינות. זאת אולי התקווה היחידה שמעז ייצא מתוק, כי לו היתה החקיקה מתקדמת בשיטת הסלמי במקום האמוק ה"מהר שלל חש בז"י, היה לה סיכוי להשיג הרבה יותר הישגים בני קיימא. למרות האמור לעיל, אני לא חושב שההסבר הזה מספק לגמרי. בפרט, הוא לא מסביר את שפע הצעות החוק שאינן קשורות ישירות להפיכה השלטונית, כמו חוק הספריה הלאומית, חוק המתנות, הגדלת תקציב האיפור של הזוג המלכותי וכד'. קשה לי לראות איזו סיבה יש לחבורת הפושעים הזאת להשתין מהמקפצה, וזאת בשעה שיש לידם שירותים נקיים ומטופחים שעומדים להפתח בעוד כמה דקות. אולי היתרון העיקרי של המקפצה הוא שכולם, ובעיקר צאן מרעיתם, יראו למי מהם יש יותר גדול, וזאת כתשובה ציונית הולמת למפגיני בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה האחרונה: הוא *כן* מסביר את שאר החוקים. כי מטרת הדיקטטורה היא לא תיאורטית, היא פרקטית - חיזוק מעמד הקיסר/ית, כינון תיאוקרטיה דתית בואכה מדינת הלכה, וסיפוח השטחים בואכה אפרטהייד מוצהר (או גרוע מזה). וכמובן - שלטון נצחי שיושג בקלות ברגע שאין ביקורת שיפוטית על שינוי חוקי המשחק. אני מסכים שיש פה גם השתוללות ששורשיה פסיכולוגיים. מהקיסרית ועד רוטמן, מקרים פאתולוגיים אחד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בנוגע ללוין, יש לי תיאוריה, בטח לא חזקה במיוחד אבל בואו נשחט אותה יחד: אם ההפיכה תיבלם, מהמהומה הגדולה שתיווצר במחנה הימין, אחת התוצאות האפשריות היא הדחתו של נתניהו. במלחמת הירושה שתהיה בליכוד, לוין זוכה לנקודות עצומות. מכיוון שהימין ימשיך לשלוט, הוא יוכל לקדם את מה שהוא באמת רוצה באופן מושכל יותר. בעצם אולי גם לרוטמן יש אטסטרטגיה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללוין אין גוש. אני מאד אתפלא אם הוא יביא יותר מ-25 מנדטים בקלפי. וזה עוד לפני האפשרות הסבירה שחלקים משמעותיים בליכוד לא יהיו מוכנים להיות תחתיו והם יתפצלו. אבל אם אתה רוצה תסריט סופר אופטימי - לדיסקין יש אחד כזה. ואם אתה רוצה תסריט ריאלי - לשקדי, מפקד חיל האויר לשעבר יש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחברתי לשקדי. "תהיה פה מהומת אלוהים. אני לא מעיז להעלות... לומר, מה שיכול לקרות. ואם מישהו צריך לדמיין- שידמיין מה היה בחורבן בית שני, מה קרה בירושלים." אני הייתי קודם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל כדאי (בעיקר למקבלי ההחלטות) לקרוא את דברי שקדי לא רק כנבואה אלא כאזהרה. באוזניים שלי הוא מצטרף לכמה וכמה אחרים שרומזים במפורש לצד מי יהיו במקרה של משבר חוקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו זה לא היה ברור מראש. אבל מה אומר המפקד חובש הכיפה מהצנחנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גולני וסיירת אגוז זה מספיק חי"ר בשבילך - גם להם יש מכתב, והם משתמשים במילים חריפות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצעת דיסקין: לו הסכים נתניהו לרדת מהבמה הציבורית תמורת הסרת האישומים, הסדר טיעון היה נחתם כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד 1 זה מסביר במקרה הטוב דווקא את מה שפחות דורש הסבר, כי כידוע זאת האג'נדה של לוין שנים ארוכות, והוא מתמקד בעניין המרכזי ולא בחוקי דרעי 2 או מתנות 7. אני חושב שהוא באמת מאמין שכל השהיה מעמידה בספק את המשך החקיקה ויש תקדים היסטורי שמסביר את החשש הזה. ____________ 1- אני מתחיל לתרגל את העסק, כי בגילי קשה לרכוש הרגלים חדשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לדווח שנמצא הפתרון לתעלומה. * * * * * המשבר שלא היה1 ד̲י̲ס̲ט̲ו̲ט̲ו̲פ̲י̲ה2 זעירה לשעת לילה מאוחרת When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth. – Sir Arthur Conan Doyle זה כמה חודשים שהשוטה הקטן מנסה להבין את המתרחש סביב, ומעלה חרס בידו. הייתכן שאומה שלמה דוהרת בעיניים פקוחות לקראת אירועים שעלולים לקרוע אותה לגזרים? האם אפשר להעלות על הדעת שחבורת פוליטיקאים, לא כולם אידיוטים גמורים, מניחה לשיקולי אגו ופוליטיקה קטנונית לנתץ את מה שעוד נשאר מההסכמות הרחבות בציבוריות הישראלית ולסכן את בטחון המדינה, את עתידה (“בוא נָראה ליאיר לפיד אם באמת יש עתיד" קורץ לוין לביבי) ואת היסודות עליהם היא מושתתת?אפשר שעשרות ח"כים, חלקם הגדול למד לימודי ליבה (ואפילו בעלי תארים אקדמאיים, שככה יהיה לי טוב!), מעוניינים באמת ובתמים להחליש עד כדי איון את המערכת המשפטית ולהעביר את כל הכוח השלטוני לידי הממשלה? האם הם לא מבינים שריכוזיות כזאת תפגע במוקדם או במאוחר גם בהם, בבני ביתם ובחבריהם? אף אחד מהם לא זוכר כלום משעורי האזרחות וההיסטוריה? כן, כמובן שזה ייתכן. אחרי הכל, במדינת ישראל עסקינן. אבל הייתכן שאיש בעל מנת משכל 180 עם תודעה היסטורית עמוקה ישלח לעזאזל את המדינה אותה הוא מנהיג? לא. לא ייתכן. כאן באה לעזרתנו התובנה של של ארתור קונאן דויל. * * * * * מתוך הערך: האטום האיראני, יודופדיה, מאי 2023 … לאחר קבלת החוקים בקריאה שניה ושלישית בערב פסח התשפ"ג, נפרצו כל הסכרים. ההפגנות שהיו עד אז בלתי אלימות ברובן הפכו לסוערות ופראיות, כשההמון משחית רכוש ומתעמת ישירות עם השוטרים בעוצמה שהזכירה את הפגנות השחורים בארה"ב (מי האידיוט שהצית את האגף התורני בספריה הלאומית?). התנגשויות בין המפגינים לבין "משמרות הדמוקרטיה היהודית" הפכו להיות דבר של יום ביומו, ומספר ההרוגים משני הצדדים הלך ועלה. מאסרם של ראשי המחאה (“לשמירה על בטחונם נוכח איומים על חייהם" כפי שהסבירה גלית גבלס-אטבריאן) רק הוסיף שמן למדורה, וגם מינויו של ברדוגו לשר-על לענייני חיל האויר כדי לטפל במוגלה שהצטברה שם לא השקיט את הרוחות ודומה שהשיג תוצאה הפוכה למקווה. כאשר טייסים רבים הודיעו על נכונותם להיכנס לבתי הכלא בעוון בגידה, וכאשר הסרבנות התפשטה כאש בשדה קוצים בכל שדרות הצבא, נראה היה שאפילו ההתגייסות ההמונית של החרדים לקריאת פרק קי"ח במה שכונה ע"י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהודית "הפגנת השמונה וחצי מליון" אינה מבטלת לחלוטין את הבעיה הבטחונית, למרות שכידוע תלמידי ישיבות תורמים לבטחון לא פחות מטייסי F35. “כידוע גם המשיח זקוק לחמור" הסביר ח"כ פינדרוס "ונראה שתמו חמורים מן הארץ. אבל לא אלמן ישראל, ובמכון לטכנולוגיה יהודית אנחנו עובדים על הפיכת ה-D9, כעת משהשלים את משימתו העיקרית בבית המשפט, לכלי רכב חלופי עבור משיח צדקנו שלא יתמהמה עוד". המשבר הגיע לשיא, שאמנם נשבר במהרה, כאשר הרמטכ"ל הודיע לשר הבטחון שבתנאים שנוצרו הוא אינו מסוגל להבטיח את מילוי שליחותו להגנה על המדינה, ולכן הוא מתפטר ועימו מפקד חיל האויר וחמישה אלופים נוספים. התפטרויות המוניות היו גם בקרב נושאי משרות בכירות במנגנון הציבורי, משופטים ועד ראשי השלטון המקומי, ואפילו המורים הפתיעו כשהודיעו על שביתה כללית מיד לאחר הפסח אלא אם יעלו את שכרם בעוד שלושה אחוזים. סמוטריץ’ הסביר כי לצערו אינו יכול להיענות לדרישה בגלל סכומי העתק שנדרשים לבניית אלפי חדרי הלידה הנפרדים ליהודים וערבים כי "חייבים שיהיו סדרי עדיפויות נאותים", והציע למורים להקפיד קצת יותר על קיום המצוות כצעד להטבת מצבם הכלכלי, הצעה שמשום מה נפלה על אוזניים ערלות שלא התגיירו כהלכה, ימ”ש. במקביל, ההתפתחויות בתחום הבטחון הלאומי, מה שהיה ידוע פעם כ"בטחון פנים", והתנהלותו של מפקד הגבעות-יוגנד וחובבי השריפות האחרים בממשלה הובילו למשבר חמור ביחסים עם מדינות המערב ובראשן ארצות הברית. “אתם אומרים לנו לא לדחוף את האף לעניינים שלכם, וזה מקובל עלינו. אבל לא רק את האָף נשמור אצלנו, אלא גם את האֶף – 15, 16 ו-35” אמר דובר שגרירות ארה”ב בישראל . סידרה של מפגשים בהולים של אנשי מערכת הבטחון עם מקביליהם בארה"ב הסתיימה, כצפוי, בלא כלום (בדיעבד נראה שהבחירה בשיקלי ופולארד לניהול המו"מ לא היתה אופטימלית, הודה גאלאנט), וכאשר הוטל אמברגו גם על חלפים ועל טילי טמי"ר אפילו התגובה הציונית ההולמת של הממשלה, שהתבטאה בבניין עוד שלוש התנחלויות בתוך מערת המכפלה גופה, לא הצליחה לאזן לגמרי את משוואת הבטחון. על ההיזון החוזר בין ההשלכות הכלכליות לבין גל הירידה מהארץ יש ערך נפרד (ע”ע “ציון במשפט תפדה פדיון מוקדם”). נציין כאן רק שעקב הירידה הדרסטית בהכנסות ממסים האינפלציה הצליחה, בשעה טובה, לעבור את זאת של 1985, ו"בעזרת השם נוכל לגמד גם את הישגיה של גרמניה בשנות השלושים" כפי שהצהיר נגיד בנק ישראל, שמחה רוטמן. כשכל ההמולה הזאת מסביב כמעט אף אחד לא שם לב להכרזה של איראן שיש בידיה מספיק אורניום מועשר להכנת 2 פצצות אטום "אחת נזרוק על הביביסטים ואת השניה על האנרכיסטים" התרברב חמינאי, וחסאן נאסראללה הודיע על פתיחת רשת בית חרושת לבקלוואות שיחולקו להמונים" בעוד שבועות, או לכל המאוחר חודשים אחדים". ואז, יום אחרי שאסתר חיות קיבלה מקלט בשגרירות ארה"ב, הגיע הלילה העצוב בו הנשיא הרצוג שהתייצב מול המיקרופונים הודיע בעיניים דומעות ובגרון חנוק "איני יכול עוד". רק מתי מעט שמו לב לכך שהרקע באולפן היה סדין אדום. * * * * * ויהי ערב. ויהי בוקר. ההצלחה הגדולה של מבצע "כי בתחבולות" הפתיעה אפילו את מתכנני התקיפה. כל המומחים הצבאיים מסכימים שאלמנט ההפתעה המושלם הוסיף נדבך חיוני לאפקטיביות של החמקנים, וכפי שאמר נתניהו בנאום הניצחון "אל יהי הדבר קל בעיניכם, אחי וידידי; חמקנו לא רק מהרדאר של סוללות הטילים אלא גם מהעיניים של המודיעין האיראני והרוסי כולו במשך שבועות רבים, וכתןצאה מכך תכנית האטום האיראנית נמצאת היום במצב בו היתה לפני שני עשורים, ועם הקשיים הכלכליים של איראן אפשר להגיד בבטחון שהאיום הוסר לתקופה ארוכה הרבה יותר”. ההטעיה היתה מושלמת. בניצוחם של לוין, רוטמן ונתניהו מחזה האבסורד "הפיכה אינסטנט" הצליח להתקבל בציבור ובעולם כאותנטי, וזאת למרות שחלק גדול מהיועצים היו מלכתחילה סקפטיים ביותר להיתכנותו. (“ביבי,” אמר צחי ברוורמן באחד מהדיונים שקדמו למהלך המבריק "אולי תצליח לשטות בחבורת הח"כים שאספת במיוחד לצורך זה, ברור שקרעי, גוטליב וגולן יאמינו גם שכדור הארץ שטוח אם רק תגיד להם את זה מספיק פעמים, אבל הציבור הרחב קצת פחות מטומטם, והמודיעין האיראני הרבה פחות פרימיטיבי מרוזנקרנץ וגילדנשטרן, סליחה, מפינדרוס וגולדקנופף. מי יקנה את מחזה התעתועים הזה, בו אתה מדרדר כביכול את המדינה לעברי פי פחת כמי שאחזו השד?". “אל תלמד אותי כמה הציבור חכם" ענה נתניהו בקוצר רוח "אתה מדבר על אותו ציבור שכבר יותר מעשור בוחר בי להנהיג אותו. ובאשר לאיראנים, בימוי טוב של ה"משבר", כולל הקמת ממשלת דמה בנוסח עיירת הרפאים ב"אוכפים לוהטים" והרעש האותנטי שיתעורר בציבור, ישכנעו גם אותם. דיברתי עם כמה פרסים זקנים בשוק מחנה יהודה והם הסכימו איתי".) “אחי ואחיותי אזרחי ישראל,” המשיך ביבי את נאומו לאומה תוך שהוא חובק את אשתו רעייתו "אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, לחברי הקואליציה והאופוזיציה כאחד, ולעם ישראל כולו על שבלעו את רעיון העוועים הזה בלי פקפוק, hook, line and sinker.” כאן היטיב נתניהו את מיקומה של הכיפה השחורה שעל ראשו, והמשיך. “ידידיי הטובים במפלגות הקואליציה הצליחו להפתיע אפילו אותי בכמות החוקים ההזויים שהעלו, עד כדי כך שחששתי שהסוד הודלף להם וכל כוונתם היא לעודד את המחאות. כשהוברר סופית שהסוד שמור היטב והמחוקקים האמינו בכנות שהחוקים שהם מציעים יועילו לעם ישראל, או לחלקים ממנו, הבנתי שרוח צור ישראל היא ששרתה עליהם וכיוונה את מעשיהם, ונאמר אמן.” "במיוחד אני רוצה להודות לשותפי הסוד שלנו, ידידינו האמריקאים, ששיתפו פעולה לאורך כל הדרך, ואפשרו לקיים את כל פגישות ההכנה והתאום תחת מסווה של פתרון משבר חמור ביחסים כאילו הם היו שרה רעייתי שתחיה. בעידודם השקט, אפילו הסעודים הצטרפו לקנוניה והתקרבו, כביכול, לשמטר האייתולות שנוא נפשם. תרגיל ההונאה המושלם הזה מגמד את כל תרגילי ההונאה הגדולים בהיסטוריה, ויילמד בצבאות העולם עוד שנים רבות. גם גדולי המתנגדים לי ייאלצו להודות שהייתי האיש הנכון בזמן הנכון, כי מי יכול להתחרות בי, עם הנסיון שצברתי בעשרות שנים, באמנות ההנאה, אופס, ההונאה? עם כל הצניעות שאין לי, אפילו מיידוף אינו אלא חובבן עלוב יחסית אלי”. “כעת, כשתפקידי ההיסטורי הושלם, אני מודיע על התפטרותי לאלתר מתפקיד ראש הממשלה, מודה בעברות שיוחסו לי ומבקש מבית המשפט שישקול הקלה בעונש לאור הנסיבות. עם ישראל חוי. המממ, חי!” ___________ 2- אלה שלא מבינים את המושג מתבקשים לנגיד אותו בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, במבצע בעזה לא נרשמה בעייה בקרב הטייסים. בנוסף, "בחודש האחרון נרשם זינוק של 20% במספר המתייצבים" - מקור ראשון זה כמובן אינו מצביע על מה שיקרה בכל היחידות אחרי שהרפורמה תעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו היתה אחת המוטיבציות הראשיות להבעיר את השטח ולהתחיל מבצע בעזה כבר עכשיו (זה והירידה בסקרים של הליכוד) - שכל עוד יש "השהייה" "שיחות בבית הנשיא"1, נתניהו יודע שהמילואימניקים יתגייסו למבצע. אם הממשלה הזו תמשיך בשלה, יש סיכוי שזו הפעם האחרונה. 1 שתי פיקציות מסוכנות בפני עצמן, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב עשרים פעמים על הלוח הוירטואלי שלך: רוטמן ולוין לא רוצים שום פשרה והם דוהרים עם הD9. כל דבר אחר הוא שקר. במקרה הטוב - הוא שקר שמטרתו לפורר את המחאה בעוד הםם ממשיכים בדהירה. כמה פעמים שר ויו"ר ועדה יכולים ל***** לנשיא בפנים מהמקפצה ואתה עדיין תחשוב שיש שם מישהו לדבר איתו? מי שהיה רוצה ולו שמץ פשרה - היה עוצר. המציאות הרבה יותר פשוטה מהתסבוכת שאתה מייצר. דבוק במודל ההליוצנטרי. ודבר נוסף - מלחמה עם איראן או הפלסטינאיפ זה כרגע אנשי קש. בוא תפריד משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, על אף העובדה ששנינו כנראה ממלאים את חובתנו למולדת ולדמוקרטיה ומתייצבים עם הדגל, כל איש על משמרתו בשורות המפגינים, תרשה לי לחלוק עליך ולומר שאני מרגיש שאין לי מידע שלם על המצב. המצב אינו תסבוכת שאני מייצר אלא מסובך ובחלקו לא ידוע. מודלים פשוטים לא יכולים להסביר את התמונה בשלמותה והתלקחות בגדה או עם איראן עשוייה להתרחש בכל רגע. (בפרט איראן מסוגלת לייצר נשק גרעיני בכל רגע שתרצה והאפשרות לחסום זאת עשוייה לפקוע בטווח הזמן המיידי. קראתי את הצעת הפשרה מבית הנשיא. בקריאה ראשונה לא מדובר בדיקטטורה מכל סוג מוכר. יתכן שקריאת מומחה תמצא בה מוקשים שיהפכו אותה לזאב בעור כבש, אבל אני מתקשה מאד לראות את לוין-רוטמן עוטים עור כבש זה. הידיעה שצטטתי, לפיה רוטלוין ישבו עם הקבוצה שיצרה את המסמך הזה יכולה להיות או שגוייה, או שהם נכחחו שם סימבולית בלבד מטעמי טקטיקה ו"עורמה". טביעת כפם אינה ניכרת כלל במסמך התוצאה. זה מתיישב יפה עם דחייתם המיידית את המסמך. אני חושב שנסכים כי כל ישיבה עם הרוטלווין היא ברכה לבטלה, משום שאין להם בראש שום דבר מלבד העברת התכנית שחהם ככתבה וכלשונה. ההסבר כאילו מדובר בסוג של מהלך שווא שנועד לסמן אותם כמנהיגים פוסט נתנ', נראה לי לא מבוסס. אם בזה מדובר, מדוע נתנ' ואנשי הליכוד האחרים מרימים את אצבעותיהם בעבורם? האם מדובר בסוג של סוס טרויאני, שנתנ' ירכב עליו כדי לרדת מן הבנג'י של רוטלוין? זה עשוי להיות מהלך מבריק של נתנ' שיאפשר לו לפרוש תוך יצירת "אוירה משפטית" חיובית שתתבטא בפסה"ד שלו. ה"מינוס" הוא שה"פשרה" הזו עשוייה לפורר ולהחריב את הליכוד. (אבל עם הבעיה הזו יצטרכו להתמודד יורשי נתנ'). אני מניח שגם האופוזיציה לא תתאבל על חורבן הליכוד. הבעיה שלה, כרגיל, היא איך לנהוג בחוכמה באופן שגם היא עצמה לא תצא מן העניין חבוטה וחבולה. אני מניח שתגובת אייזנקוט ("בסיס טוב לתחילת מו"מ") היא סוג של מספיק בקושי. התגובה צריכה להיות נלהבת יותר, כדי לא להקלע למשבצת הסרבנים. מצד שני האופוזיציה חייבת למצוא דרך לבסס את הפסקת החקיקה כאולטימטום ובל ייהרג. מה האטעם חקבל כל מיני טיוטות, רק כדי למצוא עצמנו עם עריצות הרוב בחסות חוקי הכנסת? איני יודע אם במקרה או בכוונת מתכנןן, המחאה הצליחה לבצע מעבר פאזה חלק ומשיי לעמדת הסרבנות. הסרבנות דהיום היא סרבנות דה-לוקס והיא ורודה מאד מאד ועוברת חלק בגרונם של רוב הישראלים. עדיין לדעתי נדרש מן המחאה הצגת קיר הברזל של הסרבנות המלאה למקרה שחקיקת רוטלוין תעבור. לכל ישראלי, שהוא לנו או לצרינו, צריך להיות ברור שלא נשרת את עריצות הרוב. אני גם נותר בדעתי שאין לדעת מה יקרה עד סוף המושב. רוטלוין ככל הנראה כבר חגורים בחגורות הנפץ ומתכוונים להתפוצץ איתן בכל מקרה. השאלה היא מה ראו אדלשטיין ודנון, ברקת וביתן ואפילו חה"כ סולומון, לחשוף עצמם כמי שאינם מחוייבים לדרכם של רוטלוין, רק כדי להיכנע בענווה למשמעת הקואליציונית ולהצביע בעד? הרי יכלו להמשיך לשמור על שתיקה. וּבְהֵיכָלוֹ- כֻּלּוֹ, אֹמֵר כָּבוֹד. יְהוָה, לַמַּבּוּל יָשָׁב; וַיֵּשֶׁב יְהוָה, מֶלֶךְ לְעוֹלָם. יְהוָה--עֹז, לְעַמּוֹ יִתֵּן; יְהוָה, יְבָרֵךְ אֶת-עַמּוֹ בַשָּׁלוֹם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד "הסרבנות דהיום היא סרבנות דה-לוקס" - "סרבנות" היא שיחדש לתופעה בה מתנדב מודיע על הפסקת התנדבותו, ועל אחת כמה וכמה כשזאת הפסקה *ליום אחד* שאין בה יותר מהדלקת נורה אדומה שמרמזת על מה שעלול להיות סרבנות אמיתית בעתיד. שמחתי לראות שסיימת את תגובתך בפרקי תהילים, מה שמעיד על תחילת הסתגלותך למצב החדש. התרומה שלי היא למנהיגינו הדגולים שמול בתיהם נערכות הפגנות: לֹא-אִירָא, מֵרִבְבוֹת עָם אֲשֶׁר סָבִיב, שָׁתוּ עָלָי (תהלים ג' ז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסרבנות דהיום היא סרבנות דה-לוקס"- זו לא ביקורת זה תיאור מצב. כדבריך מדובר באי-התנדבות. הקונסטלציה היא כזו שהסיכוי שה"סרבנים" יאלצו לשלם מחיר גבוה בעבור מעשיהם, הוא נמוך. יתר על כן, אני חושב שהסרבנות הורודה הזו, ראויה. אין להסתער אל הסרבנות המלאה כשור נגח המסתער אל התהום. מדובר כרגע באיתותי אזהרה. אני מציע לאחיי גיבורי התהילה לא לתת אימון מראש במפקדיהם (מפקד הטייסת, מח"א, רמטכ"ל ובטדאי שלא שרהב"ט). "מעשיהם יקרבו ומעשיהם ירחיקו". אלמלא היה מדובר ב-37 מתוך 40 טייסים, אלא בשלושה מתוכם, יש לי הרגשה שמפקדיהם היו מענישים אותם בחומרה בלי להניד עפעף. אין זו שגרה שמנהלים בכירים, נוקטים עמדה עצמאית שהיא מנוגדת לדעת הממונים עליהם ואסור לבנות על כך. "כבדהו וחשדהו" - אל תבנו על כך שמפקדיכם יגנו עליכם. הניסיון הוא לטובת ההיפך. מה שחסר לי הוא סגירת השורות וקביעה מראש של עמדת הסרבנות השלמה של ההתנגדות החא-אלימה למקרה שחוקי הרפורמה יתקבלו. אין סומכים על הנס - אי אפשר להיות בטוח שמישהו יבלום את החקיקה ואי אפשר לסמוך על אומץ ליבם ונחישותם של ה"חיילים" לסרב ממש בעת פקודה, ללא הכנה והסכמה מראש. לכן אין להתנחמד ואין להסתתר. יש להבהיר ליריבינו שבמקרה של קבלת החוקים, יתקלו בחומת סרבנות של ההתנגדות. כל המזהירים נגד סרבנות מנגד ואומרי ה-"אנחנו לא יכולים לקבל סרבנות וגם לא דימוי של סרבנות״ יושלכו אל ערימת האשפה של ההיסטוריה. אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אין דבר שאי אפשר לפתור בלי קצת ציצים. ואגב, חיים שלנו נאבק על חייו. אוהבים את חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפטר. יהי זכרו ברוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענטש למהדרין. סעיף 15. סעיף 83א. סעיף 23. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בלוגר ערבי העוקב אחרי תנועת כלי טיס במזה"ת מציין תנועה חריגה של מטוסי קרב ישראלים, לצד מטוסי תובלה ישראלים ומטוסי תדלוק אמריקאים בדרכם לבסיס אמריקאי בספרד. לדברי הבלוגר, המרחק בין ישראל לספרד זהה למרחק בין ישראל לאיראן...רק בכיוון הנגדי.' מקור-אבו עלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא באנגלית non-news: כבר לפני יותר משבוע דווח שחיל האוויר מצטרף לתרגיל בינלאומי גדול בספרד עם מטוסי ארה"ב ואולי עוד מדינות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר קצין אחד ב"מלכוד 22", כנימוק למה הוא צריך להתמנות מעל קצין אחר (בתרגום חופשי מהזיכרון) "החוזקות שלי הם יותר בתחום המנהלתי. יש לי כישרון מבורך להביא אנשים שונים לידי הסכמה." ומישהו אחר אומר עליו מאחורי גבו "יש לו כישרון מבורך להביא אנשים שונים לידי הסכמה שהוא אידיוט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם הזרעים האלה נקלטו אי שם ברשת הנוירונים שלי וחיכו בשקט להזדמנות הנאותה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לרפורמה בכלל. הרעיון הבסיסי של מחאה צריך להיות שהוא מופנה כנגד השלטון, ולא כנגד האזרחים. ולמה? כי אם המחאה מופנה כנגד השלטון, הוא ישקול לשנות את צעדיו. אם היו רק 400 מפגינים ברחבי הארץ, אף אחד לא היה חושב על זה. אבל יש אלפים רבים של מפגינים, אז יושבים מנסחי הרפורמה ואומרים לעצמם: "יש התנגדות בציבור. אולי כדאי לעשות חושבים". זה האידיאל,נכון? אבל אנחנו חיים באיזשהו עידן מדומה, בו אתה שייך למחנות - או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. אז אחרי כל הסחרירים של מי הצביע למה, ומתי הועלתה איזו הצעה, ומי בעבר תמך והיום מתנגד, ומי דורסני, ומי דיקטטור, ומי רוצה פשרה ומי ככה ומי ככה, יש גם אזרחים. אזרחים כמוני, שלא מתנגדים לרפורמה, ושלא מבינים איך, מבחינה רציונאלית, המחאה אמורה לשכנע אותי להתנגד. אני אמור להסתכל על קבוצה של אנשים שמסרבים להגיע למילואים ולתמוך בהם? למה בעצם שלא אומר לעצמי: אם הם מסרבים, גם אתה יכול. תמצא נושא אידיאולוגי שאתה בעדו, ותסרב לשרת בעקבותיו. תמצא נושא אידיאולוגי, ותחסום גישה של אזרחים לנתב"ג. ואני עוד קורא, מקשיב, משוחח עם מתנגדי רפורמה כל הזמן, מתווכח, משנה, חוקר, קורא, ובעצמי יש לי קשר קרוב לרשות השופטת מזה שנים. מה על אדם שסתם תקוע בפקק וצריך להגיע למחוז חפצו? איך בדיוק זה ישכנע אותו לתמוך במחאה? המסקנה הבלתי נמנעת: עוצמות המחאה הגיעו מזמן מעבר לכל רפורמה כזו או אחרת. המטרה המשולבת היא הפיכת חיי היום-יום בישראל לכל כך בלתי נסבלים, שחבית הנפץ תתפוצץ כלפי מעלה ותוליד משבר קואליציוני, בחירות, התפטרות או כל דבר אחר. כמה טורים שקראתי השבוע ב"הארץ" הלכו פחות או יותר לקו הזה. הדבר היחיד שיפסיק את המחאה הזו הוא הפלת הממשלה. אז לצערי, לא נראה שהממשלה תיפול מהר כל כך, עם רפורמה או בלי רפורמה. מחאות כאלו רק מחזקות את המתנגדים ונותנות דלק למי שנמצא בממשלה. כל צד פוליטי ימשיך להתבצר בשלו וכולנו נחיה בשלום (NOT) עד הבחירות הבאות. איזה עוד מטרה ריאלית יש למחאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הרבה גשרים נשרפו באירוע המתגלגל הזה שהיחידים ששולטים בו הם ראשי הקואליציה שמבינים היטב את המשמעות של הפסד בצד השני. יאיר לפיד - ראש האופוזיציה לא ניהל נכון את האירוע מלכתחילה בכך שהוא הסביר בצורה חד משמעית עוד בתחילת הדרך שזה או הפסד או ניצחון. הוא שרף את הגשר על ההתחלה ומהצד השני של הנהר הוא צועק לצד הנגדי מנטרות ליברליות שמתורגמות ל:או אנחנו מנצחים או אתם. הצד הנגדי אמנם נבהל לרגע, אבל עושה רושם שהוא מתעשת ומפנים שאם הפעם הוא יפסיד, הוא יקבל ראקציה מסוכנת ונקמנית. אם האקדח נשלף, למה שהשולף יחזיר את האקדח ויכנע? הוא נער תמים? הוא לא מבין מהי משמעות הורדת האקדח? אני באמת לא מבין עד עכשיו מהי האסטרטגיה של גוש רלב/האופוזיציה בעניין המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד, כמו כל הפוליטיקאים באופוזיציה, הם לא פקטור במצב העניינים שנוצר כאן. ומזל שכך. אני מתאר לעצמי שלו בהם המחאה הייתה תלויה, והם היו מארגנים את ההפגנות, כבר היה נסגרת איזו קומבינה מגוחכת במסגרתה עתידנו היה נמכר תמורת נזיד עדשים. יש תקווה (קלושה, אבל תקווה) דווקא מכיוון שנראה שתפקידם זניח ואין להם שום יכולת להציע שקט תמורת דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הנהגה פוליטית ברורה מאחורי המחאה, מי באמת מנהיג את המחאה? 'ספונטניות עממית' זאת רומנטיזציה של האירוע. האם ניתן להניח שמארגני המחאה הם 'ההנהגה הפוליטית' האמיתית של אנשי השמאל מרכז? אז מיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לחפש פינות בעיגול. תשחרר. המחאה היא אירוע המוני ספונטני, שכמובן ולו מסיבות לוגיסטיות נוצרים בו תת-מנהיגים של תת-קבוצות שמקיפות לפעמים עשרות אנשים ולפעמים אלפים. אין למחאה הנהגה מאוחדת ויחידה. אני יודע שזה קשה להמשגה בישראל 2023, שרגילה שאפילו למפלגה הכי גדולה מזה 15 שנה יש רק מנהיג אחד ויחיד ואין בלתו. קשה אבל אפשרי. יחסות פרטית יותר מסובך. שלא לדבר על כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל ניכר שהרבה תנועות לא קשורות משתתפים בהפגנות, כולל תנועות מחאה מימין ומשמאל, כמו ארגונים שאינם קשורים למחאה בימי שגרה (ארגונים מקצועיים, ארגוני עובדים, רופאים, אקדמאיים, חברות וכו'). דווקא נוכחות מפלגתית ישירה כמעט ולא מורגשת. קשה ללמוד מזה לגבי המימון, כמובן, אבל בהקשר הזה לא מזמן קישר אח של אייל לעמוד תרומות עבור המחאות, ובינתיים אפשר לראות שתרמו שם נכון לזמן כתיבה זו 21,061 אנשים סכום כולל של 8,308,733 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ננסה לכמת את זה - תרומה ממוצעת של 395 שקלים היא מחיר זעום עבור אנשים שיוצאים כבר עשרה שבועות כל שבת לשעות של הפגנה ומשאירים את הילדים בבית1, ובנוסף כבר הפסידו 3-4 ימי עבודה על הפגנות באמצע השבוע. אני אישית כבר תרמתי הרבה יותר. 1 ואז מחיר הבייביסיטר עוד נוסף למדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז איך ריבוי כל התנועות הללו מצליחות להגיע להסכמה מול השלטון? איך הם מעבירים את המסרים? איך מנהלים איתם משא ומתן? איך השלטון יכול להתמודד עם מחאות שמשתקות או משבשות את מרקם החיים במדינה מודרנית כשאין לו עם מי להתדיין, על מה להתדיין, וללא הנהגה שמוסמכת בכלל להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משא ומתן. הדרישה היא קודם כל להפסיק עם ההפיכה, ואח''כ אפשר יהיה לדבר. עד אז אין שום צורך בפגישות בין נציגים מפוקפקים בחדרים חשוכים כדי להגיע ל-''הסכמות''. שיעצרו, ואז נראה מה הלאה. (הם לא יעצרו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי (בתשובה לשאלה האחרונה): שלטון במדינה מתוקנת שאכפת לו מהאזרחים - מבין מהרמזים הלא עדינים האלה שהוא עשה משהו שמאד מאד פוגע ברווחת האזרחים שלו. ואז הוא עוצר, מנסה להבין מה התקלקל, מדבר עם המוחים ועם נציגים פוליטיים אחרים, ומיטיב את דרכיו. בגין התפטר אחרי מחאת סברה ושתילה. ליז טראס התפטרה. שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום - ממשיך לעשות נזק ומגביר אותו, כל עוד הוא לא משלם מחירים אישיים (כי אישי זה הדבר היחידי שאכפת לו). למשל - ראה איך אסד התמודד עם מחאה שהיתה חזקה מספיק ולא נפסקה מספיק מהר. כל פעולה ופעולה של השלטון כאן בשבועות האחרונים מראה שבכלל לא אכפת לו מהאזרחים. אז האזרחים - הפתעה הפתעה - מתחילים להראות לשלטון שגם להם לא אכפת ממנו. כולל לטייסים, ליחידות המובחרות, לאזרחים שמוציאים כסף מחו"ל ולחוסמי הכבישים. איך מעבירים את המסרים? כרגע המסרים מאד ברורים - תפסיקו את החקיקה, ובואו נדבר. כל כך פשוט. שלטון שהיה רוצה לדון עם המחאה - היה עושה זאת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת בפסקה הראשונה היא הפשטה מאוד טכנית של הליכי מחאה שמגיעה לכלל מסקנה שהפגנה המונית = החלפת השלטון או למצער התפטרותו של ראש המדינה ובמקרה הישראלי החלפת השלטון. הפסקה השנייה מערבת בין דעות אישיות (שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום) וכן השוואות של דיקטטורות מעשיות ולא תיאורטיות (אסד והאביב הערבי). אולי זה מפתה להציב את 1848 ואת מתרסיו כתמונת ראי של מחאות 2023 שמצילות את 1948, אבל לפחות ההיסטוריה מוכיחה שהריאקציות היו הרסניות לאביב שאין לו תוכניות לחורף. פסקתך האחרונה היא בבחינת המסר היחיד שאני שומע מאז תחילת המחאה. הפסקת החקיקה. מאחר והצד הפוליטי הצמיד בתחילת המחאה את הפסקת החקיקה ל'נצחון', הרי שהמחאה מבקשת מהשלטון להפסיד. אני לא רואה את זה קורה בעידן פוליטיקת הזהויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעיקר הברור מאליו הושמט. המסר של המחאה הוא עצירת החקיקה המזורזת (וגם שלשה קווים מתחת). להעביר עם פלפל בתחת חוקי יסוד שנוגעים לשיטת המשטר זו התנהלות שראויה לכל מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצמיד בראש שלך מילים למעשים ולמציאות ('ניצחון'), ואז מנסה לגזור מהם מציאות עתידית. תבחר מילים אחרות, תקבל מציאות אחרת. אבל לפחות אם המסר הובן - דיינו. כשאתה דוהר במאתיים קמ''ש בכביש שמוביל לתהום, כל מה שצריך זה שהמסר של שלטי ה'עצור' יופנם ויגרום לך לפעולה. כל שאר הפילוסופיות לא משנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל אני קורא את הפוליטיקה כמו שכולנו מכירים אותה מהעבר והיא גורסת שהסכמה היא כניעה וכניעה היא הפסד ואם יש מפסידים יש מנצחים. לא מכיר ערכים אחרים בפוליטיקה הישראלית חוץ מהפסד וניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לדבר על ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפטנט שגילה רוג'ר איילס, האיש שהמציא את פוקס ניוז, כבר לפני דור: בעולם של פוליטיקת הזהויות, אנשים לא רוצים להתווכח, כי להתווכח פירושו להכיר בזה שיש לאחר נקודת ראות, ובהמשך להכיר בצורך החיוני להגיע איתו לפשרה אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה משהו מעשי. אנשים רוצים לחיות בעולם שלהם, לקבל 24 שעות ביממה את "האמת שלהם", להקשיב רק לאנשים שאומרים את מה שהם רוצים לשמוע." ------ לדעתי 'הנצחון-הראשון' התחיל ב-92' ולא ב-77'. מי שלא רקד בשמחת הנצחון דאז, לא ראה שמחת עניים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 'נצחון'; [*] 'התפקיד של המחאה החברתית עכשיו ברור: להתנגד לפשרות המגיעות מבית הנשיא. שכן, פשרה תטמון את זרעי ניסיון ההפיכה הבא. להתנגד לכל פשרה כי אנחנו בדרך לניצחון. כי יזמי ההפיכה מבינים כבר שהחברה האזרחית בישראל חזקה הרבה יותר מבהונגריה או בפולין ולא מתכוונת להיכנע — ואי־אפשר לשנות את שיטת השלטון כאן נגד רצונו של חלק כה גדול מהעם. לא לוותר, לא להתפשר, אנחנו ננצח. 1 1 גיא רולניק, דה מרקר [*] לא מן הנמנע שהמאבק הנוכחי הוא כיסוי למלחמה אחרת -'מלחמת התרבות הישראלית החילונית 2023'. ואם זאת 'מלחמת תרבות', אני מניח שמלחמה זאת תסתיים בתבוסה של הצד ששולט בדת - קרי המדינה החילונית שלא השכילה להפריד את הדת מהמדינה ולא רק זאת, אלא גם שולטת בדת ביד רמה מיום היווסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. מה שכן- נגמר פורים והוסרו המסכות. כל הבעיות שטואטאו מתחת לשטיח על ידי המרכז הרדום שרק רצה להתפרנס ולגדל ילדים זקפו את ראשן המכוער והוא חייב לתת להן עכשיו את מלוא תשומת הלב. אני חושב שזו הממשלה האחרונה לזמן רב עם ייצוג יתר לחרדים ולמתנחלים. הממשלות הבאות כבר יהיו ממשלות מרכז, קרי ''ממשלת אחדות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה - אם בכלל - הייתה ממשלת אחדות נורמלית בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי נורמלית? אני מוחה על התת רמה של חברי הכנסת מכל הגוונים לא מאתמול. היוזמה של הרבע הרביעי או איך שקוראים להם היא שהציבור יפסיק לתמרץ את הפוליטיקאים לנהוג בדרך הדורסנית והמפלגת, ויתחיל לתמרץ פוליטיקה מכבדת של רעיונות. לי אין מושג איך עושים את זה אבל הלוואי הלוואי שיצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילה עונת המטריות. ------- קרעי: רגע רגע זה אומר שהכנסת תתפזר למרות שאנחנו מעבירים תקציב דו שנתי? האוצר: כן, זו מטריית הגנה. נתניהו: מה?! קרעי: מטריית הגנה? זה בור שאתם חופרים לממשלה הזו. נתניהו: לא מוכן לדבר כזה. מקור : עמית סגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת "האחים" 2013-2015 (תחת נתניהו, אכן קשה לכתוב זאת, אבל זו היתה סוג של אחדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור הפוליטי דאז בין בנט-לפיד-לבני התחיל ב-18 במרץ 2013 והסתיים ב-04 לדצמבר 2014 (ממשלת ישראל השלושים ושלוש) ובסך הכל : שנה ו־34 שבועות ההמשך הפוליטי בנט-לפיד-ליברמן התחיל ב-13 ביוני 2021 והסתיים ב 29 בדצמבר 2022 (ממשלת ישראל השלושים ושש) בסך הכל : שנה ו־28 שבועות 1 ----------- אני חושב שזאת הייתה אחדות זמנית בתוך המחנה שהגיע לכלל גיבוש פוליטי עצמאי ב-21/22 וכפי שהיא משתקפת כיום במחאה נגד הרפורמה המשפטית. אבל בוודאי שלא אחדות בין הגושים. בעקבות האירוע הזה - ויתכן גם בעקבות אירועים נוספים שאיימו על מעמדו - נתניהו חיזק ומיסד את הברית שלו עם החרדים וזאת כתגובת נגד חריפה על החיבור של ימינה (מפד"ל) לגוש השמאל. באופן כללי, 'האחדות' הייתה קצרה והיא שימשה יותר כפתרון זמני שרק מחדד את ההבדלים בין הקבוצות. קשה לי לראות באופק הקרוב חיבורים בין גוש הימין לשמאל גם לא מהשוליים. כלומר שליברמן או גנץ יחברו לליכוד/ימין/חרדים או לממשלה שבהם הם לא מובילים אלא מונהגים. לפחות לגבי מרץ/העבודה ויש עתיד - אין אפילו התכנות מעשית לאור התהומות האישיים בין הצדדים. 1 לשם השוואה : מ"י 32 : 31 במרץ 2009 – 18 במרץ 2013 (4 שנים) ; מ"י 33 : 18 במרץ 2013- 04 לדצמבר 2014 (שנה ו־34 שבועות) אחדות נתניהו/לבני ; מ"י 34 : 14 במאי 2015 – 17 במאי 2020 (5 שנים) ; מ"י 35 : 17 במאי 2020 – 13 ביוני 2021 (שנה) [אחדות גנץ/נתניהו] ; מ"י 36 : 13 ביוני 2021 - 29 בדצמבר 2022 (שנה ו־28 שבועות) - יש המכנים זאת ממשלת אחדות, אבל כפי שנראה בהמשך זאת הייתה אחדות פנימית ולא עם גושים אחרים/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוחים לתפוזים כאן, כי את כהונתה של ממשלת ישראלת ה-33 סיימת ב4.12.2014 (היום שבו הכנסת החליטה להתפזר) ולא ב14.5.2015 (היום בו הושבעה הממשלה ה-34), ואילו את כהונתה של ממשלת ישראל ה-36 סיימת ביום 29.12.2022 (יום השבעתה של הממשלה ה-37) ולא ב-30.6.2022 (היום בו הכנסת פיזרה את עצמה). באשר לשאר דבריך, בגדול, אני מסכים, קשה לראות חבירה של איזהו צד לאחר עקב פוליטיקת הזהויות, ואני לא מדבר אפילו על ממשלת אחדות. נניח ו"הליכוד" לא ישבו עם אף אחת מהמפלגות בגוש רל"ב. אבל הליכוד זו מפלגה גדולה. בגוש רל"ב יש פוטנציאלית 50 חברי כנסת מימין שמרני דתי ועד שמאל גבול קומוניסטי שכולם התאחדו סביב הקורונה, בנט ורק לא ביבי. מה יקרה כשביבי יפרוש? אנשים צופים מפלה קשה לליכוד. אני צופה מפלה בעיקר לכל שאר המפלגות.. ואולי זו הסיבה למחאה הזו, אגב, הבנה שהקריירה של ביבי לקראת הסוף, אז צריך לנהל מאבק חדש כדי לקושש קולות. זו הגישה של לפיד, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק שערבבתי בתאריכים, הסתמכתי על נתונים בויקיפדיה לא בצורה נכונה. 2. הזהויות מתחדדות כמו בירך חברתה. כיום זה חד מאי פעם. גם לאחר לכתו של נתניהו לדעתו הזהויות ישמרו ואולי אף יתחדדו וביתר שאת. 3. עושה רושם שהמחאה הנוכחית לובשת צורה של דת חדשה. יש לה הבנה עמוקה לתודעה, לריטואל (השבועי/דו שבועי) ולקדושה (הדגל). הדת לעולם תצא ממדינת ישראל בין משמאל ובין מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאתה פטיש הכל נראה לך כמו מסמר. 3. אידיאולוגיה היא לא דת. ההפגנות ממשיכות להתרחש לא בשביל הריטואל אלא כי הסיבות לקיום המחאה עדיין קימות. כשהסיבה תעלם מהעולם, אנשים לא יגיעו להפגנות. הדגל איננו קדוש אלא הוא פשוט הסמל של התנועה הציונית / של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי לא מסכים. הוא טוען שאין הבדל בין אידאולוגיה לדת. אבל אני יכול לפתור את המחלוקת בינך לבין קוזמו- חלק מהמוחים מחזיקים באידאולוגיה (כמוני למשל), וחלק מהם הם הרוב הרדום שהתעורר כשגילה כשהחרדים והמתנחלים הלכו צעד אחד רחוק מדי (אשתי). לגבי הרוב הרדום- אלה אנשים שחיים את חייהם בלי עניין מיוחד בפוליטיקה, פילוסופיה, תאוריית הקוואנטים ושאר עניינים ברומו של עולם. הם לעולם לא היו מעלים תגובה באייל. אלה אנשים שרוצים להתפרנס, לגדל את ילדיהם ולבלות עם חברים. אנשים, אתה יודע. הם אנשי מרכז, כלומר ימניים בקטנה. אין להם פתרון לסכסוך היהודי פלסטיני, אבל הם מרוצים מזה שהמתנחלים עושים עבורם את העבודה השחורה של שמירה על שטחי יהודה ושומרון מפני השתלטות של הפלסטינים. כשיש פיגועים הם נהיים יותר ימניים. הם שולחים את ילדיהם לצבא לא מתוך תחושת שליחות אלא בלית ברירה, והיו מעדיפים שיהיו ג'ובניקים ולא קרביים. הם ממש לא מתים על החרדים, אבל מוכנים לסבול אותם, וגם לא היה כל כך אכפת להם עד עכשיו אם הם מתגייסים או לא. אבל עכשיו הם פתאום התעוררו. קריאת ההשכמה היתה ההבנה שמנסים לשנות להם את המדינה הנחמדה שלהם. ומרגע שהתעוררו פתאום הם שמו לב גם לעוד דברים- שלא רק שהם מממנים אוכלוסיות הולכות וגדלות של פרזיטים, אלא שהחצופים דורשים עכשיו לשנות לטובתם את החוקים- לנכס את המרחב הציבורי וכו'. הלו, מה קרה? נרדמנו בשמירה! היינו עסוקים בחיים הנחמדים שלנו ופתאום גונבים לנו את המדינה. סליחה רבותי, עד כאן! לא שמאלנים, לא אידאולוגים. כן מצביעי מרכז מלפיד ועד ביבי (יותר לפיד וגנץ, כמובן, אבל אשתי בחמש מערכות הבחירות האחרונות הצביעה גם לליכוד פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את נח הררי טוען שאידיאולוגיה ודת זה אותו הדבר. שמעתי אותו טוען שגם אידיאולוגיה וגם דת הן קונסטרוקציות אנושיות. זה נכון שגם אידיאולוגיה וגם דת הן המצאות אנושיות וששתיהן הן בעצם סיפורים ״מומצאים״ שעל בסיסם אנשים פועלים בעולם האמיתי, אבל זה שלשני דברים שונים יש תכונה משותפת לא הופך את הדברים השונים לאותו הדבר. יש הבדל בסוגי הסיפורים המומצאים, בהתנהגויות הנובאות מהסיפורים המומצאים הללו, כיצד מפיצים את הרעיונות של היספורים המומצאים הללו ועוד. זה שגם דג וגם צוללת יכולים לנוע במים, זה לא אומר ששני הדברים הללו עוסקים בשחיה. אני יכול עכשיו להוסיף פה 50 פסקאות שמפרטות ומסבירות מה ההבדל בין דת לבין אידיאולוגיה, אבל זה נראה לי שזה יהיה ממש טרחני. למילים הללו יש משמעות שכולכם מכירים וחובת הנימוק צריך להיות על זה שמשתמש במילים בצורה ההרפתקנית/המיוחדת והלא שגרתית. להתיחס אל העובדה שמפגינים מפגינים שוב ושוב בשבועות האחרונים, בעניין ספציפי זה, כאל ריטואל דתי זה קשקוש מופרך ונופל בדיוק לכשל הלוגי הנ״ל. זה כמו הטיעון המקושקש שאתאיזם זה גם סוג של דת או ששחור זה גם סוג של לבן. גם את ההסבר שלך שמראה שאנשים מגיעים להפגנות, למרות שהם בד״כ מזוהים עם אידיאולוגיות שונות זה מזה, אני לא מבין. אין חוק טבע בו אדם צריך להחזיק באידיאולוגיה אחת ויחידה ולהיות מושפע ממגירה אחת של ערכים ואם פתאום הוא פועל על פי אידיאולוגיה שמשותפת לו ולמי שהוא בד״כ לא מזוהה איתו אז אי אפשר להשתמש במילה אידיאולוגיה כדי להסביר את מה שהוא עושה ואת המניעים שלו. האנשים שיוצאים להפגין כן מפגינים תחת אותה מטריה אידיאולוגית1, ספציפית בנושא זה. זה שיכול להיות שהם לא מסכימים אחד עם השני לגבי דברים אחרים, לא מנוגד לכך שיש מרכיב אידיאולוגי משותף במחאה שלהם. דווקא העובדה שאתה מזהה אנשים שפועלים בד״כ במסגרת פוליטיקת הזהויות במחנות/קבוצות/מפלגות שונות, פתאום מחזיקים את אותם השלטים בהפגנה עם אנשים קצת שונים מהם, זה טיעון מחזק לכך שההפגנות הן כן עם בסיס אידיאולוגי. בסיס אידיאולוגי כל כך בסיסי ושכל כך בוער בעצמותיהם, שהם מוכנים לזמן מה לשכוח ולשים בצד את המחלוקות על עניינים אחרים. __________________ 1 אהבת המדינה, ציונות (במובנה המקורי), ערכי הדמוקרטיה, ההכרה בסכנות שבעריצות הרוב, ערך הצדק והשיוויון וכן גם ״לא לרצות לצאת פראייר״ זאת אידיאולוגיה שפשוט מתוארת קצת בוולגרית מדוברת שהיא בעצם תחושה לגיטימית שנובעת באופן ישיר מערכים/אידיאולגיה והדרישה לצדק ושיוויון (אפשר להיות אידיאולוג אפילו עם אתה מסנן איזה ״כוסומו״ בסוף הדבר הזה שאתה אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוף. אני יודע שכבר התרגלתם - אבל שוב סליחה על השגיאים בכתיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספריו י.נ.ה קורא להרבה אידאולגיות, דתות, שיטות משטר שיטות כלכליות וכיו"ב "דת", גם לי זה הפריע בהתחלה. פשוט יש לו הגדרה (פרטית) למונח הזה: שיטה שמשמשת בני אדם להצדיק את ההחלטות שלהם (פאראפרזה מהזיכרון). מטופש למדי שהוא בחר דוקא בשם דת למושג והצליח לבלבל הרבה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי (לא קראתי את ספריו). רק שמעתי אותו מדבר פה ושם. אין לי בעיה אם מישהו משתמש סתם באיזו מילה באופן לא שגרתי כדי להעביר רעיון במגדרת של ספר/הרצאה/מאמר. אבל לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות כהגדרה חדשה למילה שצריך לאמץ לשפה. אם כל מה שהוא רצה לעשות הוא להשתמש במילה ״דת״ כדי להוסיף קצת פלפל לטיעון שההתנהגות האנושית-חברתית היא מיוחדת בכך שבני אדם משתמשים במושגים מופשטים/נרטיבים/סיפורים מומצאים כדי לסנכרן קבוצה גדולה של אנשים סביב התנהלות משותפת, אז אין לי בעיה עם זה. הוא יכול היה להשתמש באותה מידה במושג כמו ״המטריקס״, ״סיפור האגדה המשותף״, המציאות המדומה של השבט או כל דבר אחר. אני זוכר שאני גם לפני 20-30 שנה, השתמשתי בטיעון מאוד דומה והמילה שהשתמשתי בה היא ״כזבים״. יותר מפעם אחת בעבר טענתי לגמרי ברצינות שכל החברות האנושיות בבסיסן מבוססות על אסופת כזבים כזאת או אחרת. אבל חייבים להודות שזה לא שימוש רגיל במילה ״כזב״ וגם אם זה תאור שפוגע במשהו, הוא מפספס יותר משהוא פוגע. ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת. אם הוא ברצינות התכוון להגיד ש״ליברליזם״ זה דת, בדיוק באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא סתם טועה. (אבל לא נראה לי שזה העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האמיתות שאני עומד לספר לכם הם שקרים חסרי בושה'' - כה אמר בוקונון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת." - "הגזמה מדויקת" מופיע מספר פעמים באייל, פעם ע"י מגיב אחד בשם אביב י., ולאחרונה ע"י מישהו שמושפע ממנו :-) ______________ (outing? מנוע החיפוש פתוח לכולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זה לא outing כשאתה לא ממש מנסה להסתיר. אבל אאל״ט את המושג כתב פה לראשונה כותב אחר. לא המצאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש לא מסכים איתך (או שפספסתי משהו. אין לי כוונה לחפש שוב, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן יכול להיות שהזכרון מטעה וקראתי את זה במקום אחר ולא פה. 2. אני מניח שלא כל מה שהיה באייל אי פעם גם נשאר באייל. היו פה בעבר פתילים שלמים שמצאו את עצמם באיי שדים או תהומות נשיה. מי יודע. 3. לא נראה לי באמת חשוב. במקרה הגרוע אפשר לתת לי את הקרדיט (או גינוי) בהמצאת מושג מוזר נוסף באוסף שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מבחינתי הקרדיט הוא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול קצר אני רואה לא מעט שימושים באנגלית בביטוי ״precise exaggeration״ ואפילו בקונוטציות של קריקטורה/סאטירה/ביקורת חברתית וזה די ( בהגזמה :-) ) בדיוק למה שאני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לחזור אליך. בעניין הררי אני אפנה אותך לשיעור 15 בקורס שלו "היסטוריה עולמית" (קיים גם בספוטיפיי. אני ממליץ מאוד על כל הקורס. ממליץ להקשיב על X1.25 כי הוא מדבר די לאט). מבחינתו כהיסטוריון אין הבדל בין דת ואידאולוגיה. הומניזם וקפיטליזם הן עבורו דתות מודרניות. הוא קורא למלח"ע II "מלחמת דת". בעניין האנשים שמגיעים להפגנות לא טענתי בעניין אידאולוגיות שונות, אלא בעניין אנשים שהאידאולוגיה היא לא מה שמעניין ומניע אותם ביום יום, כולל כאלה שכלל לא הצביעו בבחירות האחרונות, אבל מופיעים עכשיו להפגנות כי איי, דרכו להם על היבלת. אני מסכים שכולם מפגינים תחת אותה מטריה אידאולוגית, וזה כמובן הבסיס למחאה. התכוונתי לכך שהרוב הדומם התעורר. זה שבכל ימות השנה עזוב אותו מהחרדים, החרד"לים וימין-שמאל מכל הסוגים וכבר שנים אומר לי "תפסיק לחפור" כשאני מדבר על "יהודית ודמוקרטית". אנשים שבכלל לא מבררים עם עצמם מה האידאולוגיה שהם מחזיקים בה עד שהמציאות פתאום הכריחה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הומניזם וקפיטליזם הן לא דתות מודרניות בשום מובן סביר ומקובל של המילה דת. אם דת ואידיאולוגיה היו אותו הדבר, אפשר היה לותר על השימוש באחת מהמילים הללו. אני עדיין חושב שהוא עושה שימוש מודע במילה באופן שאני תארתי, בשביל הפיקנטריה של הטיעון (כדי להדגיש מה מיוחד בהתנהגות האנושית המשתמשת ברעיונות מופשטים כדי לגייס התנהגות של מליונים סביב סיפור משותף ו/או ערכים משותפים) ולא כדי להגדיר את הדת וכל אידיאולוגיה כדברים זהים. גם אותי משעשעת ההתיחסות אל הקניונים כאל קתדרלות מודרניות, אבל זאת הגזמה מדויקת ולא הגדרה מעניינת שאפשר לקחת יותר מידי ברצינות. אם הוא באמת חושב שקפיטליזם זה דת, באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא פשוט טועה ומעוות משמעות של מילים (ובכך הופך את השפה לדבר עני יותר ולא עשיר יותר). מישהו יכול להגיד דברים מעניינים בשלל נושאים ועדיין לטעות לגבי משהו ספציפי. לא ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין.קראתי כתבה עליו לפני כמה חודשים ולא הבנתי מה בדיוק הוא רוצה. עם הקיטוב הנוכחי זה הרבה יותר ברור אני מסכים איתו על הבעיות בפוליטיקה הישראלית. גם אני רוצה לחזור לפוליטיקה של רעיונות ולא של זהויות. המשבר הנוכחי נותן לי תקווה שהמרכז הרדום התעורר, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון איתו מאד מעניין, יחד עם התגובה של קוזמו הוא גרם לי לשנות את דעתי וכרגע אני הרבה יותר פסימי משהייתי לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתלמוד ירושלמי, מסכת תענית, נאמר בשמו של ר' יוחנן בן תורתא, "ואמר לר' עקיבא: עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא". ואם עסקינן בר' יוחנן בן תורתא עוד נאמר בשמו: "ללמדך שקשה שנאת איש את רעהו לפני המקום, ושקלה הכתוב כנגד עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים". נראה שהדבר הגרוע ביותר הוא כאשר לאנשים עם יותר מדי זהות בא פתאום גם רעיון. במקרה זה הלכו הקרונות והחליטו לפטר את המגזר הקטר. מלכתחילה היה זה רעיון מטורף, נגוע במשאלת התאבדות וקנאות דתית. אלא שבא השטן או מלאך החסד והכניס למטורפים, רעיון נוסף כמו שק קש נוסף על גב הגמל. לא רק לפטר אותו אלא גם להפשיט אותו, עירום ועריה ולירוק עליו. מה הפיתרון? אם להיות כן, הפיתרון היחיד שנראה ריאלי הוא להניח לשלטון הימין לממש את רעיונותיו הקיצוניים ביותר ולהניח לו להחריב את הבית לדרגה כזו שלא תהיה לו תקומה (גרמניה 1945). מי שיצליח לשרוד את השואה הזאת אולי יוכל לעשות restart. אם זה הפיתרון, אולי מוטב חדבוק באי-פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'למדינת תל אביב פשוט נמאס'. ד"ר גיורא ירון. 1 _____ 1 קצת קשוח הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ניסיתי להקשיב לאיש הזה לכל אורך הנאום שלו, למרות שאפשר לזהות את הדגלים האדומים כבר בדקה הראשונה. אף אחד כבר לא יחזיר לי את הזמן הזה. אחרי 12 דקות של הדבר הזה רציתי להתאבד על ידי קפיצה מהאגו הנפוח של האיש אל כמות התוכן הרלבנטי לנושא שהיתה בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. פשוט לא ידעתי איך לנסח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב''ר, לראשונה מזה זמן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה קם לנו איזה לך ולנסה ייתכן שהוא היה ראש הממשלה הבא. אגב, תנועת המחאה היא הדוגמא השניה בטיבה לכך שתפיסת העולם שלי בקשר להמונים נגועה בפסימיות מופרזת (הראשונה היא הצלחת ויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיוחד היה ב-לך ולנסה? מה מיוחד בכלל באישים פוליטיים בפוליטיקת הזהויות שבו כל שצריך הוא ליישר קו עם הזהות הראשונית של המחנה אותו אתה מייצג. לדעתי, ראש הממשלה בפוליטיקת הזהויות ובוודאי שבממשל פרלמנטרי - עונה לדרישות התפקיד באופן כמעט מושלם. הוא האיש שאמור לייצג ככתבו וכלשונו את עמדות הצד שמינה אותו. אין לנו עניין בהשכלתו, בהיסטוריה הצבאית והעיסקית שלו, בייחוס שלו - כל עוד הוא מגיש,מסביר ומגן בעיקשות - כולל אם צריך לשקר - את הצד שלו, הרי שאין לנו תלונות כלפיו. למותר לציין שכל סטייה ממסגרת הייצוג שניתן לו היא בבחינת 'בגידה' שגובלת במרמה והפרת אמונים. כל עוד לא ניתן יהיה למנות ולהדיח את המייצגים באייפון, אני לא בטוח שהדמוקרטיה היא אפשרית. כך למשל אם לפיד רק יעז לדמיין איך מתלבשת הפשרה, הוא יפוטר בטיקטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמשום מה מצליחים לסחוף אחריהם קהל רב. התכונה החמקמקה הזאת שלהם נקראת כריזמה; איתה הם לך ולנסה, ובלעדיה הם בוז'י הרצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת יש הנהגה פוליטית עתידית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מניח שם גם שתקום מפלגה ימנית ליברלית חדשה וגם שמפלגה כזו תחבור לגוש ביבי. למרות שמפלגה דומה (ליברמן) ורסיס מפלגה דומה (סער) נמצאים בגוש אנטי־ביבי. וחוץ מזה, זה סקר של המפלבר הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזרקור הוא לא על ה-61 1, אלא על השאלה: האם תקום כאן מפלגת 'שקמה' 2 שתשקם את השמאל הישראלי? 3 2. מפלגת ימין ליברלית ? כזאת שתחחרה בגנץ כיום בסקרים ? ---------- 1 אני אישית מהמר על שקל שזה יסתיים ב-67 לטובת הימין. 2 שם זמני. 3 בהנחה ומרץ והעבודה יפנימו שמוטב להם להתאחד עם שקמה ברשימה אחת או שהם יעדיפו לרוץ לבד או להתאחד עם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת: אני מציע שכל קישור לערוץ 14 יחייב שהסימן (פ) יופיע לידו. זה לא ה"פ" המוכר של הפרסומות אלא "פ" של פייק או P של 💩. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת: מצטרף לבקשתו של הנ"ל ומציע גם לשים ליד כל קישור מערוץ 12/13/הארץ 1 לציין את הסמל Ⓣ. ---------- 1 כמו שנאמר בתהילים פ"ב - 'אֱמֶת מֵ(ה)אֶרֶץ תִּצְמָח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* תהלים פה' יב' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הסקר הזה. שאלו 500(?) אנשים: "עבור מי תצביע בבחירות הקרובות" ו-30 מהם אמרו שהם יצביעו ל"מפלגת ימין ליברלית1" בלי לדעת מה המצע שלה, מי יעמדו בראשה, לאיזה קואליציה היא תצטרף, באיזה חוקים היא תתמוך וכו'? יכול להיות שאחוז המטומטמים במין האנושי כל כך גבוה או שאני לא מבין את השאלה? 1 השם לא קצת סותר את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לעזור לך עם אחוז המטומטמים, אבל ימין ליברלי זה בהחלט משהו שהיה קיים בארץ. מפלגת חירות עצמה היתה מפלגה ליברלית. כדאי לקרוא מחדש את עקרונות התנועה ולשפשף את העיניים: (מתוך תנועת החרות [ויקיפדיה], הדגשות שלי) "ששת הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות: 1. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. 2. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. 3. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. 4. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. 5. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. 6. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ממשלת העם על ידי העם למען העם' הרבה עמבה (आम्र) יש במשפט הזה. ומה עושים אם יש שני עמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור זה היה ''אנשים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות לא באמת היתה מפלגה ליברלית, אבל היא כן היתה מפלגה שהושפעה (בין השאר) מהליברליזם. מאוחר יותר היא התאחדה עם ה''המפלגה הליברלית'' שכמו ששמה רומז, היתה מפלגה ליברלית (יחסית לחירות ולמפא''י). אבל זה לא באמת רלוונטי, ''ימין'' זה צד פוליטי, ''ליברלי'' זה אידיאולוגיה. היום, בישראל, הימין הפוליטי הוא אנטי ליברלי באופן מובהק (למרות שחלק מחבריו מצהירים על עצמם כליברלים, ברור לכולם, כולל להם, שזה שקר, בלי קשר לסוג הליברליזם שהם מדברים בשמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פתאום שמתי לב ל-"נגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי", ז"א, לא היתה להם בעיה עם אפלית נשים או ערבים (לא נראה לי שזה אנרכיזם, ז"א ז'בוטינסקי כתב די הרבה כנגד אפליית נשים וערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הבחירה הסלקטיבית דווקא ברקע עדתי, מעמדי או מפלגתי נראתה משונה. אני משייך את זה ללעומתיות לממסד של מפא''י, שלא הפלה נשים, אבל כן הפלה על בסיס עדתי והשתייכות מפלגתית (אנ''ש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ו-30 נדגמים מייצגים אלו, שוהים באופן זמני אצל גנץ. לי אין ספק שהרבה גורמים פוליטיים מזהים שיש בין 6-7 מנדטים התוהים היכן מיקומם והם רוצים אותם. 1 ימין ליברלי זה לשון מכובסת לימין רך עם נטיות למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ומניח שיש בערך 70-80 מנדטים התוהים היכן מיקומם. בחירה במפלגה זה לא חתונה קתולית, ואני מקווה שרוב המצביעים מבינים את זה ושוקלים את מיקומם כל יום מחדש. אבל, ספציפית, אם אתה עונה לשאלה: "למי תצביע בבחירות הקרובות?" תשובה עמומה כמו "לאיזושהי מפלגה שתקרא לעצמה ימנית ליברלית בלי קשר למנהיגיה או למצע שלה" צריך לשלול ממך את זכות ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ובנט צפוי לחזור למשבצת הזאת. מנהיג הימין הליברלי. הנה לך 5-6 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אם השאלה בסקר כללה ''מפלגה ימנית ליברלית בראשות אנשים כמו בנט או שקד'' (או שמות אחרים) במקום ''מפלגה ימנית ליברלית'' האמון שלי באינטליגנציה של המין האנושי היתה משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מחמיר עם הנסקרים. אני חושב שדי ברור לסוקרים ולרוב הנסקרים שהכוונה היא למשהו מוגדר היטב, ומוכר למדי, בכיוון בנט-סער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהם אמרו את זה באופן מפורש בשאלה. זה לא מובן מאליו, גם פייגלין וליברמן קוראים לעצמם ''ימין ליברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן בהחלט ייתכן שמשייכים לפלח שציינתי, וזה גם סביר בעיני (אם מתמקדים בפעולותיו ודבריו ב''קואליציית השינוי'' ואחריה), האמת היא ששקלתי לציין אותו בתגובה הקודמת לצד בנט וסער. את פייגלין זה באמת לא סביר, ואכן אני לא חושב שיש מספר משמעותי של נסקרים ששייך אותו לשם, גם אם הוא מצהיר על עצמו ככזה. (ממילא נדמה לי שהוא עצמו והגישה שהוא מייצג, אחרי נסיקה קצרה, דעכו לאזוטריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האפשרות לבחור בליברמן ובסער היתה קיימת בסקר הזה, ז''א, הם בחרו במפורש לבחור במפלגת ''ימין ליברלית'' שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות שרואות את עצמן כ''ימין ליברלי''. אלא במפלגה אחרת, שלא קיימת, ושהם לא יודעים אליה כלום (מלבד העובדה שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתקן. ההצבעה הזו בסקר שמחרידה אותך פחות מחרידה אותי. אנשים לא מהיום מצביעים בבחירות לפי "מותגים" (וזהויות), וזה מאוד מצער אבל מאוד לא חדש. דווקא בסקר זה נראה לי סביר יותר: הם מאותתים איזה מפלגה הם היו רוצים שתהיה. "ליברלי" זה כנראה לא ביבי והפיכה, ו"ימין" - אני לא בטוח מה לא מדויק להם במחנה הממלכתי ובליברמן, אני מנחש שהממלכתי ממותג כ"מרכז" וליברמן ממותג כ"ליברמן", ומבחינת אותם מצביעים על שניהם אי אפשר לסמוך שיהיו תקיפים מספיק נגד הערבים (בישראל, בשטחים, מעבר לגבול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המותג ''ימין ליברלי'' יותר מידי עמום בשביל להיות שווה את הקול של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, קול בסקר זה לא קול בבחירות, והוא ממלא פונקציה שונה. יתרה מכך, בסקר עכשווי הפונקציה היא שונה מאשר בסקר קרוב לבחירות. אני מניח שזה איתות, לא בטוח למי - אולי לבנט, סער, שקד(?1), והאגף-בליכוד-שאמור-להיות-שפוי (גלנט, ברקת, דיכטר). 1 אני מתחלחל להכניס אותה תחת הכותרת "ליברלית", אפילו כמותג שטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם אני לא שותף לאימה שלך. זה לא מהיום שהרבה פעמים אנשים יודעים להגיד יותר מה הם לא רוצים (ביבי, גנץ, סער, ליברמן) מאשר מה הם כן רוצים (כמו ביבי גנץ סער וליברמן אבל לא הם- נגיד איזה חלום על מועמד עם הכריזמה של ביבי, היושרה של גנץ, העמדות של סער והבולדוזריות של ליברמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השקפתי על המחאות כתבתי כאן. זה אבסורד לצפות שמחאה לא תשבש את סדר-עניינים הרגיל. אחת המטרות של כל תנועת מחאת המונים היא לבסס איום אמין כלפי השלטון באיבוד שליטה, וכל מאורע במסגרתה הוא עוד שלב במסגרת האסקלציה בדרך לשם. המקרה שלפנינו קיצוני במיוחד, מכיוון שהמוחים מאמינים שעל הכף מונח עתידם ועתיד ילדיהם בנוסף לגורלו של הפרוייקט הציוני. מן הסתם חלק משלבי הביניים שבין התמרמרות בשיחות סלון לבין מלחמת אזרחים מלאה יכללו אקטים כמו חסימת כבישים. כולם, אני מרשה לעצמי להצהיר, מקווים מאד שיהיה בכוחו של הלחץ שנבנה בדרך לעצור את ההחרפה לפני שיתרחש פיצוץ אלים של ממש. אולי אפילו אתה תסכים שקצת פקקי תנועה ושיבושי טיסות הם מחיר פעוט לשלם לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן הוא סמנטי, במידה מסוימת. קראתי את עמדתך כלפי המחאה. אתה לא מתאר "מחאה", אלא, למעשה "התארגנות להפיכה". ראשית, מבססים איום כלפי השלטון באיבוד שליטה, כלומר, יוצרים תחושה מסוימת בקרב הציבור ("תהיה פה דיקטטורה ולא יהיו זכויות נשים") שמטרתה לטרוף את הקלפים. אחר כך, מתבטאים בהתאם לתחושה שנוצרה: מאחר ואתה, ואחרים, מתארים תחושות קיומיות הנוגעות לגרעין יסודה של מדינה ככלל, ומדינת ישראל בפרט, אפשר להתבטא ולהתנהג בחריפות המקסימלית. בשלב הבא, כפי שכתבת בתגובתך בשרשור ההוא, נדרש תיאום, וההפגנות הן הסביבה האפקטיבית לצורכי גיוס המונים, תיאום המרי האזרחי/קנטוניזציה/מלחמה העתידית וכן הלאה. כל זה באמת טוב ויפה, אבל כאמור, זה לא מחאה. זה שלבים בדרך להפיכה. כתבתי בתגובתי המקורית: מה מונע ממני למצוא נושא אידיאולוגי שאני משוכנע בצדקתו, ולעבור בדיוק את אותו תהליך שתיארתי מעלה? אני אבחר נושא כלשהו (נניח, ממשלת חילופים, מאי 2020, נתניהו-גנץ. נניח, חוק יסוד:משאל עם, חוק יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי, הגבלות תנועה בקורונה, וכן הלאה...) ואיצור תחושה מסוימת בקרב הציבור. ומכאן הגלגל ממשיך. אני מבין שאתה חושב שהתחושה הזו בקרב הציבור לא נוצרה בכדי, והיא מבוססת על משהו הרה גורל. אני חושב אחרת. לכן, מבחינתי, כל השלבים שמתרחשים לאחר יצירת אותה תחושה מבוססים על רעיון שגוי. האספקט השני בתיאורך את המחאה הוא גיבוי או תמיכה לאלו שבכוחם "לעצור" את הרפורמה. אז שוב, את מי זה כולל? את האזרח הפשוט, או את חבר הכנסת מספר 28 מהליכוד או מספר 12 מהציונות הדתית, שיצטרכו להצביע נגד החוקים? מה בעצם המפגינים אומרים לאותם חברי כנסת - תצביעו נגד כי יש הרבה אנשים שחושבים ככה? יש פה כשל לוגי מסוים, לא? זה "הכשל הטוקבקיסטי" המפורסם. אם ביקרת במסעדה מסוימת והחוויה הייתה נחמדה, כנראה שלא תטרח לדרג אותה בגוגל. אם ביקרת במסעדה והחוויה הייתה מזעזעת, תרוץ ותיתן כוכב אחד. אנחנו רואים את ההתפלגויות הללו בהרבה מקומות, מוצרים באמזון, סקרי דעת קהל, חוות דעת ועוד. אז מן הסתם המיתוג "מתנגדים להרס הדמוקרטיה" יהיה הרבה יותר משמעותי ועוצמתי מאשר כל מסר אחר שיתמוך ברפורמה. כפי שכתבתי קודם לכן, אני יכול לקחת כל רעיון אידיאולוגי מסוים שאני מתנגד לו, ליצור מיתוג חזק ולסחוף אחרי המונים. גם כאן, אני מבין שאתה חושב שהתחושה הזו של ההמונים אינה מלאכותית ונוצרה מלמטה, בצורה טבעית. אני לא חושב שהמחאה הזו אינה אמיתית, אני למעשה די בטוח שהמוחים מרגישים שהאדמה בוערת. האם הם מרגישים שהאדמה בוערת בגלל הרפורמה המשפטית? האם, בהנחה ואף אחד מחוקי הרפורמה לא יעבור, האדמה תפסיק לבעור? לא יהיו יותר חרדים בישראל? חווארה תיכתב מחדש והמשפט של נתניהו יעלם מהעולם כלא היה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה פוליטית שמארגנת מחאה שיוצרת ״בלאגנים״ ובעקבות זאת (אולי) מתערערת קואליציה ו/או נופלת ממשלה, זה לא הפיכה בשום מובן סביר של המילה הפיכה. You keep saying that word. I don't think it means what you think it means. זה לא דיון סמנטי. זה טריק רטורי. אתה לוקח מילת-עוצמה עם קונוטציה מאוד שלילית ״הפיכה״ ובוחר לתאר איתה משהו שהוא לא הפיכה (הפגנות שעלולות לערער יציבות של קואליציה) כדי להפוך את המשהו הזה ללא לגיטימי. לא רק הפגנות שאמורות לדרוש משהו מהממשלה הנבחרת הן הפגנות לגיטימיות ונורמליות לחלוטין במדינה דמוקרטית. גם הפגנות שהמטרה שלהן היא ערעור יציבותה של קואליציה הן הפגנות רגילות, לגיטימיות וסטנדרטיות לחלוטין במסגרת כללי המשחק של המשחק הדמוקרטי. ההנחה שהשתתפות האוכלוסיה במאבקים פוליטיים בדמוקרטיה יצוגית מתחילים ונגמרים בפתקים ששמים בקלפי זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם קראת את הקישור שעומר קישר אליו, אבל במקרה הזה, הטריק הרטורי הוא שלך. אין לי שום בעיה עם מחאה ש"תערער יציבות קואליציה" (שזו אגב סוגיה מעניינת, כי מבנה קואליציוני כמו בישראל לא בהכרח קיים בכל הדמוקרטיות בעולם. אז מה המטרה של מחאות שם, בעצם?..) ואכן, הפגנות ומחאות כדי שממשלה תתפטר הן מאוד לגיטימיות. אני דיברתי על ה"הפיכה" שהיא השלב הסופי של המחאה הספציפית הזאת, כפי שעומר תיאר. לגבי ההנחה שהשתתפות האוכלוסיה מתחילים ונגמרים בפתקים ששמים בקלפי - זה אכן קשקוש ואיני יודע מדוע כתבת את זה, אני בטח לא חושב ככה. בכל אופן, לעניינו, אם אתה טוען שמטרת המחאה הזו היא להפיל את הקואליציה וללכת לבחירות, אחלה, זה כאמור די תואם לעמדות אחרות שקראתי בנושא. מבחינתי, אם הרפורמה תעבור והקואליציה תיפול, זה WIN-WIN SITUATION. קראתי איזה מאמר חצי-היתולי שאמר שכל חוק שמחוקקת כנסת מסוימת יכנס לתוקף החל מיום השבעת הכנסת הבאה. אני מוכן לזה ללא היסוס במקרה של הרפורמה. מה עמדתך? הכנסת הבאה, כמובן, תוכל לבטל כל חוק שהיא מוצאת כפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, לעניינו, אם אתה טוען שמטרת המחאה הזו היא להפיל את הקואליציה וללכת לבחירות, אחלה, זה כאמור די תואם לעמדות אחרות שקראתי בנושא." לא. מטרת המחאה היא קודם כל בדיוק מה שהיא טוענת שהיא - מחאה על החקיקה המתוכננת של הקואליציה הנוכחית. משום שהקואליציה הנוכחית הפכה את מקבץ החוקים המתוכנן לעיקר (הם עצמם מאיימים זה על זה בדיונים פנימיים עם כלי האיום של הפלת הממשלה), אין ממש הבדל מהותי בין הפגנות מחאה על החקיקה המתוכננת לבין הפגנות מחאה כנגד הקואליציה ובעד ערעורה/הפלתה של הממשלה. שני הדברים הללו הם בעצם אותו הדבר בדיוק. לטעון שאחת ממטרות המחאה זה ערעור הקואליציה זה טריביאלי - כאילו דה. ״אם הרפורמה תעבור והקואליציה תיפול, זה WIN-WIN SITUATION״ אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״הרפורמה״. הרפורמה זה שם כללי שהוא מטריה לאוסף לא קטן של שינויי חקיקה שמתוכננים על ידי הקואליציה המתועבת הזאת. החקיקה לשינויים בועדה למינוי שופטים זה רק חלק ואני ממש לא מבין איזה WIN אתה חושב שיהיה (בין אם אתה תומך או מתנגד לשינויים בהרכב הועדה) אם כל מה שיקרה זה שתעבור חקיקה לגבי הרכב הועדה ואז הכנסת מיד תתפזר. זה לא מצב מאוד שונה מכך שהם לא יצליחו להעביר את החקיקה והכנסת תתפזר. ״קראתי איזה מאמר חצי-היתולי שאמר שכל חוק שמחוקקת כנסת מסוימת יכנס לתוקף החל מיום השבעת הכנסת הבאה.״ אין לי מושג למה זה רלבנטי למציאות. הקואליציה הזאת שמה לעצמה מטרה לשחק ולגעת חופשי, מהיום למחר, בחוקי היסוד ובכללי המשחק כדי שאלה יהיו תקפים כבר בקדנציה הנוכחית. הם מתכוונים אפילו לשנות את כללי המשחק לגבי אורך הקדנציה שלהם ואף התחילו לצפצף בכיוון של רפורמות בועדת הבחירות ומאוד סביר להניח שיגיע הרגע בו הם יתחילו לגעת בחוקי הבחירות. אז להסתמך על זה שבכנסת הבאה תמיד יהיה אפשר להחזיר הכל לקדמותו זה לא יותר מסם הרדמה מהמגירה של ה״יהיה בסדר / סמוך״. אי אפשר להיות פרנואיד מספיק לגבי קואליצית פח הזבל הזאת ואת הממשלה הזאת שמובילה אותנו משלטון דמוקרטי עם ליקויים אל משטר כלאיים יש להפיל ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האם מדובר באמת במחאה נגד הפיכה משטרית או שזה סתם תירוץ אידאולוגי, כבר קונצנזוס עצום של מומחים למשפט מהארץ ומהעולם הסבירו מדוע מדובר בפגיעה אנושה בדמוקרטיה. זכותך לחשוב אחרת, אבל זוהי גישה אנטי רציונלית. אם תרצה סיכום תמציתי נראה לי שדבריו של יובל נח הררי מוצלחים במיוחד: "יש מבחן מאד מאד פשוט מה ההבדל בין רפורמה להפיכה. רפורמה זה כשהממשלה עושה הרבה מאד שינויים גדולים, משמעותיים, אבל מכבדת את מגבלות הכח שלה, וגם כשהרפורמה מושלמת עדיין יש מגבלות על הכח של הממשלה . הפיכה זה כאשר הממשלה מנסה להשיג לעצמה כח בלתי מוגבל, להרוס את כל המגבלות עליה, להרוס את כל האיזונים והבלמים. כשההפיכה מושלמת לממשלה יש כח בלתי מוגבל, היא יכולה לעשות כל דבר שהיא רוצה, הוא יכולה לדרוס את החופש שלנו. זה המבחן ובמבחן הזה ברור שאנחנו נמצאים כרגע בהפיכה. אנשים צריכים להפסיק לדבר על כמה נציגים בועדת למינוי שופטים, פסקת ההתגברות וכל הדברים האלו. צריך למקד את תשומת הלב בשאלה אחת ויחידה: *מה מגביל את הכח של הממשלה*." לשאלה מה יקרה אם חוקי הרפורמה לא יעברו באורח פלא, גם כאן אני חושב שדבריו של י.נ.ה משקפים היטב את התחושה הציבורית: "מה שגילינו בשבועות האחרונים שיש מחנה משמעותי בישראל שרוצה לחסל את הדמוקרטיה ... ברגע שיש את זה אי אפשר לחזור לחוקי המשחק הקודמים ... גם אם יורידו את כל החקיקה הזו מהשולחן זה לא מספיק. במצב החדש אנחנו צריכים הגנות יותר חזקות על הדמוקרטיה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לנהל דיון על הרפורמה, אבל אם מראש אתה מגיע בגישה שחשיבתי היא אנטי-רציונאלית, אני לא יודע אם יש כאן באמת מקום לדיון. אני יכול להצהיר שחלק מהחוקים לרוחי, חלק לא, את חלקם הייתי "מחריף" אף יותר ואת חלקם הייתי "מבטל", אבל בשום אופן אני לא רואה באף אחד מהם פגיעה אנושה בדמוקרטיה. השאלה היא האם אתה בעמדה מסוימת נגד הרפורמה בגלל שזה מה שהקונצנזוס אומר, או בגלל שזה מה שאתה בעצמך חושב? כי אז אנחנו נכנסים לדיון סוציולוגי, התנהגותי, פסיכולוגי וכו'. אני לכשעצמי לעיתים חושב בדומה לקונצנזוס, ולעיתים נגד. זה עדיין לא הופך את עמדתי לאנטי-רציונאלית. בנוסף, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה נוספת ש"מחנה משמעותי רוצה לחסל את הדמוקרטיה", גם כאן אני לא יודע אם יש מקום לדיון. אתה כבר רואה את הסוף של הדיון, אני לא. אני בא בנפש חפצה. ואני גם לא מייצג אף מחנה מלבד את עמדתי. הדיון הזה התחיל ב"יום השיבוש הלאומי" וב"מחאות" ולכן הפתיל דיבר על המחאות. אם תרצה לדבר על הרפורמה, קדימה, בשמחה, רק תשתדל להיות הגון עם עצמך ועם הסביבה. נתחיל מנושא פשוט: הועדה למינוי שופטים. מה עמדתך בנוגע לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עצה, למיטב הבנתי משפטים כמו: "השאלה היא האם אתה בעמדה מסוימת נגד הרפורמה בגלל שזה מה שהקונצנזוס אומר, או בגלל שזה מה שאתה בעצמך חושב?" לא באמת עוזרים לאף אחד. אף אחד לא חושב שהוא הגיע למסקנה מסויימת בגלל שהקונצנזוס אומר, וגם אם זאת הסיבה שהוא הגיע למסקנה אליה הוא הגיע, התגובה שלך רק תגרום לו להתחפר בעמדה שלו. עדיף לצאת מנקודת הנחה שמי שאתה מדבר איתו הגיע למסקנות שלו באופן עצמאי ורציונלי, שהוא לא פחות חכם ממך ויודע את העובדות כמוך. מקסימום, היית נחמד למישהו שלא לגמרי ראוי לזה - עדיף על החלופה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה נכתב אך ורק מאחר והתגובה הראשונית אמרה שהעמדה שלי לא רציונאלית כי אני *נגד* הקונצנזוס. אז הצד השני לא הניח שהגעתי למסקנות שלי באופן עצמאי ורציונאלי. בנוגע ללהיות נחמד - אין ספק, מסכים איתך, אבל במקרה הזה זה התבקש, אני ממש שואל ומנסה להבין - האם בן אדם מגבש את העמדה שלו כי 10 מומחים אמרו בעד/נגד, או שהוא גיבש את עמדתו לבדו? לא כולנו מבינים בכל הנושאים בעולם וזה מאוד בסדר. אין לי מושג בנושאי פליטת גזים רעילים ואיכות הסביבה ואני מגבש את העמדה שלי על סמך מומחים, אני לא אבין במסמכים ובנתונים גם אם אקרא בהם. בנושאי הרפורמה אני בהחלט מבין ומעמיק, ולכן אני מגבש את עמדתי בעצמי ולא בהסתמכות על מומחים או על קונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את עמדתך לאנטי רציונלית היא שהיא נגד הקונצנזוס העצום של המומחים בנושא הנדון, ולא נגד הקונצנזוס כפי שהצגת זאת בטעות. האם אתה מכיר בכך שדעתך היא נגד הקונצנזוס העצום של המומחים בנושא? כמו כן לא טענתי ש*חשיבתך* אנטי רציונלית. רק ה*עמדה* הספציפית הזו. קורה לטובים ביותר לנקוט עמדות אנטי רציונליות, וגם לי. לגבי חיסול הדמוקרטיה, זה לא הנחה. זאת עובדה שמחנה שלם מעוניין לבטל את כל המגבלות על הממשלה. אם תרצה תוכל לקרוא לזה "דמוקרטיה לא ליברלית" כמו רוטמן או כל שם אחר. לגבי הועדה למינוי שופטים: עמדתי היא שמערכת המשפט צריכה להיות עצמאית ובחירת השופטים צריכה משיקולים מקצועיים ככל הניתן. זוהי המטרה העיקרית של הועדה. ניתן מבחינתי לדון במנגנונים להגברת הגיוון של שופטי ה*עליון*. וכמובן שחובה למנוע מהממשלה בעתיד התערבות כה דורסנית בנושא זה. מהי עמדתך בנוגע לעצמאות הרשות השופטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "קונצנזוס" לבין "קונצנזוס עצום של מומחים בנושא" ? ... אני כמובן מסכים לחלוטין שאם תהיה פה דיקטטורה הכלכלה תחרב, ההשקעות יחרבו, הצבא יחרב וכן הלאה. אבל המומחים לנושאי כלכלה והשקעות וצבא לא רלוונטים לענייננו. אני לא דן כאן בסוגיות חברתיות אלא בחוקים המוצעים עצמם. לכן, בהיבט הזה, ה"מומחים בנושא" הם מומחים למשפט חוקתי. ובמקרה הזה, אני בהחלט לא רואה "קונצנזוס עצום של מומחים" אלא דעות חלוקות. לגבי העובדה הלא מוכחת שמחנה שלם מעוניין לבטל את כל המגבלות על הממשלה, אין לי באמת איך להגיב לזה מבחינה רציונאלית, כאמור. יותר מדי הנחות. אבל כל הדיונים האלו הם מטא-דיונים. בוא נדבר דוגרי, כמו שאומרים. מערכת המשפט כוללת מבחינתך רק את הרשות השופטת, או את כל רשויות האכיפה? כי חשוב להבחין. רשויות האכיפה כוללות בעיקר את הפרקליטות והמשטרה וגם רשויות חוקרות אחרות (למשל רשות ניירות ערך, רשות המסים, מח"ש). הועדה למינוי שופטים דנה אך ורק במינוי שופטים לערכאות השונות ברשות השופטת, אז כדי לדון פרה פרה בנושא, בוא נתמקד ברשות השופטת עצמה. כשאתה אומר עצמאות, אתה מתכוון לעצמאות ביחס למה? הרי שופט לא עומד לבחירה חוזרת, אין לו ציונים או משוב, לפחות לא כאלו שידועים לציבור, (משוב השופטים ז"ל של לשכת עורכי הדין), והביקורת החיצונית עליהם היא, איך נאמר, לא ממש קיימת. נציבות התלונות על השופטים עוסקת בעיקר בנושאים אתיים ולא בנושאים מקצועיים. שופט מתמנה לכל החיים ואפשר לספור על כף יד אחת (למעשה, על אצבע אחת) את השופטים שפוטרו מקום המדינה. כל זה נשמע לך סביר לרשות שלטונית? כשאני חושב על רשות שלטונית, אני חושב גם על ביקורת. מי המבקרים הנפוצים והמוכרים? גופי התקשורת, למשל. הציבור. עמותות. אקדמיה. ועוד ועוד. כמה עמוקה הביקורת של הגופים הללו על הרשות השופטת? הציבור מודע בכלל למה שהולך בכתלי בית משפט, מעבר ל"עומס"? נמשיך הלאה. הויכוח העיקרי הוא כנראה על מינויים לעליון. כשבית המשפט העליון יושב כבית דין גבוה לצדק, או בכובעו המורחב, בית דין גבוה לחוקה, הוא כמובן מאמץ גם ערכים אישיים. בלתי אפשרי לדון בנושאים חוקתיים, כשאין חוקה כתובה וסגורה, מבלי להידרש לנושאים אישיותיים ערכיים. זו עמדה מקובלת על קונצנזוס של רוב המומחים למשפט חוקתי וגם על נשיאי בתי המשפט העליון בעצמם, ראה ראיונות שנתנו לאחרונה אהרון ברק ודורית בייניש (מבטיח למצוא קישורים מאוחר יותר. מבטיח!). אני גם משער שזו עמדה שמקובלת על רבים בציבור: אם בית משפט צריך להכריע לגבי זכויות אדם, בטחון, דת ומדינה, פרטיות, קניין, ועוד, הוא מגיע עם מטען ערכי מסוים. הוא-הוא השיקול המקצועי!. בבג"צ הרי אין חקר עובדות כמו בבית משפט דיוני, יש זכות עמידה מורחבת, יש עילת סבירות, יש איזונים בין זכויות וכן הלאה. שופט מסוים יחשוב שחוק האזרחות מאזן בצורה נכונה בין זכויות המשפחה והכבוד של ערבים-ישראלים לבין זכויות הבטחון של המדינה, ושופט אחר יחשוב שלא. על מה הם מבססים את הדעה? על חוקים, על מאמרים, על פסיקות קודמות, על ניירות עמדה, וכו' וכו'. כפי שכולנו מבינים, שופטים מסוימים יבחרו במאמרים מסוימים, ואחרים יבחרו במאמרים אחרים. הרי זו הסיבה שאתה בכלל רוצה לדון במנגנון להגברת הגיוון, לא? אתה מאמין ששופטים שמגיעים מרקעים מגוונים יותר ישפטו בצורה טובה יותר. ועכשיו מן הכלל אל הפרט. דמיין שאתה מאחורי מסך הבערות. האם תרצה שנבחרים כלשהו של רשות שלטונית ימנו את עצמם, או יהיה להם חלק במינוי של עצמם? כי זה מה שקורה ברשות השופטת. מאז ומתמיד. ישנה ביקורת בועדה למינוי שופטים (שרים, חברי כנסת, נציגי לשכת עו"ד על תקן הציבור) אבל שליש מהועדה הוא שופטים מבית המשפט העליון. מה שאני רוצה לומר כאן זה שהביטוי "שיקול מקצועי" והביטוי "עצמאי" נתפסים שונה לחלוטין אצלנו. אני אפשט את הסיטואציה: נניח ובית המשפט מתפקד ממש גרוע בעשור האחרון. נניח ואפילו יש על זה "קונצנזוס של מומחים". איך הציבור יכול לגרום לכך שהמצב ישתנה? מחאות כנגד בית המשפט העליון?.. דווקא שמעתי שהיו פה כמה בשנות ה-90. לא נראה שזה הוביל לאיפשהו. אני מצטער שהקלדתי באופן לא קוהרנטי, אני פשוט לא מבין את רוב המושגים שכתבת במשפט שלך. עצמאית, שיקולים מקצועיים, התערבות דורסנים, וכו'. אני אשאל אותך שאלה נוספת בחזרה: האם, עולה על דעתך, מצב בו הרשות השופטת היא לא טובה? לא יעילה, מושחתת, ארכאית, פופוליסטית, מנותקת, מתנשאת, אטומה, כל מילת תיאור שאתה יכול לחשוב עליה ביחס לרשות שלטונית. האם זה תרחיש סביר בעיניך? כי אם לא, אז אני חושב שאין בינינו דיון. אני חושב שכל אחת מרשויות השלטון יכולה להיות כזו בדיוק באותה מידה. לכל אחת יש מנגנונים מסוימים שמאזנים אותה, וחשוב שאנחנו כאזרחים מדי פעם נעדכן את המנגנונים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיש כמו תגובה טרולית מאד. Pass | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא: א. דרישת הסף לבית המשפט העליון גבוהה בהרבה מדרישת הסף לחבר כנסת1. ב. אפילו עבור רשות שופטת כמו שאתה מתאר, כוחו של בית המשפט העליון להשפיע על חיי האזרח קטן בסדר גודל מכוחה של הממשלה (והכנסת הצמודה אליה, כנהוג במקומותינו). זה ענין אמפירי/היסטורי. לא תיאורטי. ג. ה"רפורמה" המוצעת לא משפרת (ולא מנסה לשפר אפילו כזית) שום סעיף שכתבת - לא משפרת יעילות, מושחתות2, פופוליסטיות2, ניתוק, התנשאות, אטימות2, וכן הלאה. הטענות שזה מה שהרפורמה באה לתקן הן היתממות במקרה הטוב ודמגוגיה במקרה הלא טוב. 1 רף מאד מאד נמוך, אני יודע. 2 להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה טרולית מאד. Pass | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, עד כדי כך טרולית שהיית צריך לכתוב את זה פעמיים. אלימות זה מפלטו של החלש. ואתה, יקירי, אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה במקומו (זה קל) עצמאות כפי שהיא מוגדרת יפה בחוק יסוד: השפיטה- "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין". בעניין הערכים שהשופטים מגיעים איתם לדיונים בבג"ץ אני מסכים . ככל שראיתי הערכים של בג"ץ לא השתנו כהוא זה מאז פס"ד בז'רנו (1949) ופס"ד קול העם (1953) ועד היום. נוצרה בעיה משום שהערכים של חלק מהציבור כן השתנו, וחוסר החפיפה בין הערכים של שופטי בג"ץ לערכים של אותם חלקים בציבור הלך וגדל (ונציגיהם של אותם ציבורים גם הפכו לקולניים יותר). בשאלה של איך פותרים את חוסר ההלימה הזה אני אליטיסט. לדעתי הערכים של מייסדי המדינה, כפי שהם מופיעים בהכרזת העצמאות, מחייבים גם אותי וגם את שופטי בג"ץ. רוצה חלק מהציבור למרוד בערכים האלה? שיעשה מלחמת אזרחים. זה נשמע אקטואלי, אבל את אותה עמדה הבעתי כבר מזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו התנבאתי כבר ב 2012, הרבה לפני ה D9 (זהירות, פעח"ב!) "ברור לי שככל שגובר כוחם הפוליטי של החרד"לים נוצרים סדקים שמערערים את בסיס ההסכמה הלאומית ברוח מגילת העצמאות, וככל שאלו מתרחבים קרב היום של מלחמת אזרחים. כנראה לא מלחמת אזרחים בעצימות מלאה, אבל עדיין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נדבר על הרפורמה. לא על כל אחת מהצעות החוק בנפרד1, אלא על כולן ביחד. על כולן ביחד משום שכך הקואליציה הביאה אותן- מכלול שעוגן בהסכם הקואליציוני כמטרה העליונה של הקואליציה, והוגש כרצף, או שמא שטפון, של הצעות חוק שעוסקות כולן בסדרי המשטר. אני רוצה להתחיל בכמה שאלות שאני שואל את כל תומכי הרפורמה שאני פוגש, ועדיין לא קיבלתי עליהן תשובה טובה. אולי תוכל לעזור לי: 1. מתוך הנחה לצורך הדיון בלבד שהרפורמה אינה מזיקה, במה היא מועילה לי? הכוונה לי עצמי, למשפחתי ולחברי. נשלם פחות מסים? נקבל חינוך יותר טוב לילדינו? הבטחון יגבר? משהו שיעזור לי בחיים. על זה שהרפורמה תעזור לחרדים ולמתנחלים אין ויכוח. השאלה במה היא תועיל לכל השאר. ואם לא לי, אפילו למסעודה משדרות. 2. שאלתו של יובל נח הררי: ברפורמה כפי שהוצגה, מה יגביל את כוחה של הממשלה? 3. שאלת המחיר- עוד לא עבר חוק אחד וכבר השקל צונח, המונים יוצאים לרחובות, מעמדה של ישראל בעולם מתערער וכו'. זה נראה לי אפילוג צנוע למה שעלול לקרות אילו הרפורמה תעבור. האם הדברים החיוביים שהרפורמה תביא לכאורה שווים את המחיר הזה? ______________ 1 הצהרתי כבר באייל שאין לי בעיה עם העקרון של פסקת התגברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שששש, אַל תַּגִּידוּ בְגַת אַל תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן. (וזה בטח נראה לך פרולוג, לא אפילוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם ספרו רק את ההשפעות החיצוניות. פגיעה בתמ"ג של 0.8% לשנה זה כסף קטן לעומת מה שיקרה אם חלק משמעותי מאלו שרילוקיישן עובר להם בראש גם יממשו את הצעד. (פרולוג כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. מיהרתי להגיב לפני שקראתי. הפגיעה מיוחסת גם לרילוקיישן. לדעתי הערכת חסר מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכבר אמרו שהממשלה רוצה להשתלט גם על הלמ''ס, נתוני האמת ממילא לא יראו בציבור. הנתונים יראו שאין ירידה בכלום והכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אפשר להתחיל מכך שאני נמצא בדיון הזה בנחיתות מובנית. אני מנהל עשרה דיונים במקביל בעשרה שרשורים במקביל פה לכן לא פשוט להבין איפה אני נמצא. בחלק גדול מהדיונים אני גם מותקף בציניות או סתם טרוליזם ולכן זה גם לא מוסיף לחוויה הנעימה שלי כאן. שנית, כל שאלה שלך זה הכנה למאמר אקדמי מינימום. אני אומר את זה ברצינות מלאה - אלו שאלות כלליות מאוד, ואני בהתאם יכול להתייחס אליהן רק בכלליות. בנוגע ל"כך הקואליציה הביאה אותן", אם אני אמור לייצג את הקואליציה - אני לא. בנוגע ל"מטרה העליונה של הקואליציה", "רצף", "שטפון", "סדרי המשטר", אלו ביטויים דרמטיים שלא נותנים שום ערך מוסף. למעשה, אתה רומז לכך לכך שהליכי החקיקה לא מתבצעים באופן נאות, ומזכיר את דוקטרינת ה"שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת". אז קודם כל, זו דוקטרינה מזעזעת וחסרת תקדים, שהוכנסה במסווה בתפר שבין שתי ממשלות החילופין, בעיצומו של משבר עולמי, אי שם בסוף 2020 - תחילת 2021. כפי שכתבתי כאן בשרשורים אחרים, קשה לראות שינויים בזמן אמת, אבל ככלל, בית המשפט לאורך השנים לוקח הרבה תפקידים שאינם טבעיים לרשות שופטת ומתאימים יותר לרשות מחוקקת, שהיא-היא המאזנת האמיתית של הממשלה. בדוקטרינה הזו הוא גם לוקח לעצמו לאזן את החלטת הררי ואת המושג "חוקה". קצת גדול עליהם, ולצערי מאפיין רשות שאין לה בלמים. כבר בפסקה הראשונה שלך אתה נוגע בסוגיות מהותיות של חוקה ומדע המדינה, וקשה לי לענות על זה בצורה ממוקדת. בנוגע ל-1, אני לא חבר כנסת ואני לא יודע כיצד הקואליציה טוענת שהרפורמה תעזור לי כאזרח בודד. אני מניח שבין שלל הנאומים וההתייחסויות של הבכירים בקואליציה קיימת גם התייחסות שלהם לנושא, אבל זו לא בהכרח ההתייחסות שלי. כשאתה אומר, "לי עצמי, למשפחתי, ולחברי" אתה בהכרח EXCLUDE את עצמך מהקבוצה שהגדרת מאוחר יותר - "מתנחלים וחרדים" ? על כך אני יכול להשיב במספר דרכים: א, מן הסתם לא כל הליך חקיקה מיטיב עימיך במישרין ומיטיב עם אוכלוסיות אחרות בציבור; ב, אם זה ברור לך כיצד הרפורמה תעזור לחרדים ולמנתחלים אני אשמח לשמוע ולהוסיף את זה לדיון בינינו ג, אם זה מיטיב לאחרים ולא לך, מה הבעיה עם זה? אתה חי לבד במדינה? לי, כאחד שעוסק מדי יום בסוגיות של סדרי שלטון, מדינה, חוק ומשפט, רשויות ציבוריות ועוד, הרפורמה תעזור מאוד. שוב, קשה לי להתייחס לכל הסעיפים כולם, אבל כאזרח אני ודאי לא מעוניין שבית המשפט העליון יעביר ביקורת על סעיפי חוקה, למשל. שינויים חוקתיים (לכאורה, כי זה חוקי יסוד ולא חוקה) לא נראים לעין באופן מידי, וגם ההשפעות של שני חוקי היסוד האחרונים שחוקקו (משאל עם וחוק הלאום) טרם ברורים. אפשר רק להעריך. בנוגע ל-2, כוחה של הממשלה לעשות מה? זו שאלה מאוד כללית. הממשלה היא חזקה כי אפקטיבית היא חזקה, גם *לפני* הרפורמה, וגם *אחרי* הרפורמה. זו שאלה שאני שומע הרבה ולא ממש מבין אותה - מה מנע עד עכשיו מהממשלה לא לפטר את דרעי, למשל? כמו שראש הממשלה היה יכול לקרוע את החלטת בגץ ולא לפטר את דרעי, הוא יוכל לעשות את זה, נניח, גם בעוד שנה. לבית המשפט אין צבא או כח אפקטיבי, אפילו שליטה על תקציב בקושי יש לו, ואין לו שום יכולת לאכוף זאת. הממשלה תמיד תמיד תהיה בעלת השליטה האפקטיבית וליצור "כח מקביל" בדמות רשות שופטת זה רעיון מפחיד שמזכיר סרטי מד"ב. זה רעיון שהתגלגל בעקבות כל מיני דברים, בין היתר עקב המשפט של ראש הממשלה, הזמן הארוך שהוא בשלטון, ועוד ועוד. כל זה לא אומר עדיין שאנחנו צריכים "כח מקביל". אני כבר כתבתי במספר מקומות כאן שמבחינתי בשמחה שהרפורמה תהיה תקפה החל מהבחירות הבאות לכנסת, או החל מהממשלה הבאה. ממש לא מזיז לי. זה גם הרעיון של פסקאות "התגברות" למיניהן, להראות עקביות מסוימת, וגם של כל הצעות הנשיא ל"אשרור חוקה" וכו'. אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה עקב הרכב הממשלה הנוכחי - אז ניתן, כאמור, לפתור את זה על ידי דחיית הרפורמה. אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה כי יש לך חשש לשכרון כח בממשלה ככלל, לשחיתות או לכל דבר אחר - לצורך זה יש את הכנסת. בכלל, רוב החוקים, פסקאות ההתגברות, חוסר היכולת לבקר חוקי יסוד וכו' מסדירים יותר את יחסי הרשות השופטת - הרשות המחוקקת. אם הממשלה תבצע צעד חריג, למשל, אני לא רואה ברפורמה המוצעת משהו שמשנה את מערכת היחסים הקיימת בין הרשות השופטת לרשות המבצעת. נכון, יש חשש שהממשלה, במקום לקבל החלטות בסמכותה, פשוט תעביר אותן בחקיקה ראשית/תיקון חוק יסוד (למשל חוק דרעי), ואז יהיה קשה יותר להעביר עליהן ביקורת שיפוטית. זה חשש ממשי, אבל שקיים גם היום.. גם היום לבג"ץ קשה הרבה יותר להעביר ביקורת על החלטות הכנסת מאשר על החלטות הממשלה. ובאיזון בין שתי הרשויות האלו, אני תמיד מעדיף החלטת כנסת (הרבה יותר זמן, הרבה יותר דיונים, עמדות של הציבור, דורשת תמיכה יותר נרחבת וכו' וכו') מאשר ממשלה. "הגבלת הכח" אמורה להיות מהעם, שהוא בא לידי ביטוי על ידי הכנסת. אני תומך בחיזוק הכנסת בצורה משמעותית, גם מספרית וגם חקיקתית. כאן אני אשאל אותך בחזרה שאלה שאני שואל את כל מתנגדי הרפורמה: אם יש כל כך הרבה קונצנזוס, וכולם בטוחים שזה רע ומחירים גבוהים וכו' - אז אפשר לבטל את זה בשניה אחת. מה הבעיה? הרי בחוק יסוד הכנסת האפשרות להאריך את כהונת הכנסת נתונה ל2/3 מהכנסת. קשה לי לראות 80 חברי כנסת ב-4 השנים הקרובות תומכים בהארכת הבחירות, לכן אלו יתקיימו, לכל המאוחר, בעוד 4 שנים. אם יש תמיכה כל כך חזקה בעם להתנגדות לרפורמה - אדרבא ואדרבא, תקום כנסת חדשה ותבטל את כל הרפורמות. מה הבעיה עם זה בעצם? אם תשיב לי שהכנסת לא תפזר את עצמה ופשוט תמשיך למשול בלי בחירות - אז כאן, זה עשוי לקרות, וזה בהחלט דיקטטורה. אבל זה עשוי לקרות, כמו שתיארתי קודם, גם היום. כל הרעיון של "איזונים ובלמים" ו"רשויות שלטון" מושתת לא רק על חוקים, אלא גם על ערכים ונורמות. זה לא תוכנה, אין פה קוד, ואין פה לוגיקה, ויש הרבה דברים בתחום מדעי המדינה והמשפט שסותרים רציונאל מתמטי, ואי אפשר לדבג אותם. כמעט כל חוק הוא רקורסיבי, כמעט כל הלכה צופה פני עבר ופני עתיד בו זמנית, ועוד ועוד. לכן השם הנכון הוא למעשה "איזון הרשויות". נבחרי הציבור כרגע סבורים שהאיזונים בין הרשויות לא מתקיימים, אז הם מעוניינים לשנות, ולאזן את המערכת. לחפש נוהל הגדרות או נוהל איזון או דבר בסגנון מפספס את המטרה. הרשויות יכבדו אחת את השניה בצורה טובה יותר אם ירגישו שהן מאוזנות. יש דיאלוג מתמיד בין הרשויות - אחת מושכת לכאן, אחת מחליטה ככה, אחת מבקרת ככה וכן הלאה. אפשר לבצע בנפרד דיון על איזון רשויות, אבל כאמור, הוא גם כללי מאוד. אני רק אוסיף כאן נקודה, כי חלק מהרפורמה היא גם בנוגע ליועמשים - יש מתח עדין מאוד בין מערכת אכיפת החוק (משטרה, פרקליטות, הוצאה לפועל) לבין הרשות השופטת. המתח הזה מצוי גם בחוקים שמפעילים את היישויות הללו וגם בפרקטיקה. קשה מאוד לדבר על הגבלת ממשלה מבלי לדבר על הגבלת פרקליטות ומשטרה, למשל. הם מחזיקים בכח האפקטיבי. בתי המשפט לא נוטים לבקר את הגופים האלו יותר מדי. בנוגע לשאלת המחיר, קראתי את כל הסוגיות. אם הייתי מאמין שהרפורמה תוביל לדיקטטורה, כמובן שהייתי מסכים לכך שדיקטטורה תוביל לפגיעה כלכלית, דיפלומטית וכן הלאה. לצערי, כפי שראינו בהערכות הכלכליות, מוסדות כלכליים בחו"ל מתחילים להאמין בזה. מדוע הם מאמינים בזה? שוב, כלכלה זה לא מדע מדויק, והם בוחנים גם תחושות. אני מניח שאכן יש תחושה ממשית שהמדינה הולכת פייפן. חבל לי, מבאס לי, אני מרגיש עם זה רע. אני מרגיש עם זה רע כיוון שאני סבור שזה מושתת על תחושה לא נכונה. "רואה צל הרים כהרים", "כדור שלג" ושאר ביטויים מתאימים פה. אז בעצם מה שאתה מבקש ממני להגיד זה האם אני צריך להיות אידיאליסט או ריאליסט. זו שאלה טובה שפותחת עוד המון נושאים חדשים. המצב האופטימלי מבחינתי היה שהרפורמה, או לפחות החלקים שאני תומך בהם, הייתה עוברת בלי התנגדות, ואז המחאה הייתה מבינה שהשד לא נורא בכלל, לא הונגריה ולא פולין, לא טורקיה ולא שום דבר שמתקרב לזה. אבל כיום אנחנו כבר בכדור שלג שאחראים לו שני הצדדים, ואני מרגיש לחוץ אל הקיר. אני מאמין עקרונית שחלק מחוקי הרפורמה טובים וחשובים מאוד, אבל אפילו לשכנע 2-3 אנשים חביבים באייל הקורא אני לא מצליח. אז איך המחנות הפוליטיים בישראל יצליחו לדון ולהגיע להסכמות? המצב אכן מפחיד אותי, אני מודה בכך בפה מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה כי יש לך חשש לשכרון כח בממשלה ככלל, לשחיתות או לכל דבר אחר - לצורך זה יש את הכנסת'' - פה נעצרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרשת על הרבה נושאים, שאולי דיון בכולם במקביל לא יהיה יעיל, אבל זו כנראה התוצאה כשאתה מנסה לענות בהרחבה לשאלות שלי. אני אפריד ואמשיך את הדיון על שלש השאלות כאן, ובתגובה הבאה אענה פרטנית על מספר נושאים שהעלית והרגשתי מחוייב להגיב עליהם. 1. לשאלה הראשונה אני מבין שאין לך תשובה. אם למישהו אחר יש לא שמעתי עדיין כזו. אם זה לא עוזר לי ולא למסעודה משדרות, וכן עוזר לחרדים ולמתנחלים, אז תראה מה קורה כאן- שינויים חפוזים בשיטת המשטר שמטרתם לסייע לקבוצות מיעוט לשלוט באופיה של המדינה, על חשבון הערכים הליברליים שלה. "תהליכים", כבר אמרנו? 2. לשאלה השניה תשובתך היא שהגבלת הכח של הממשלה אמורה להיות מהעם, אשר באה לידי ביטוי על ידי הכנסת. אבל הבעיה היא עריצות הרוב, ודריסת ערכים ליברליים לטובת ערכים לאומיים ודתיים באמצעות קואליציה שיש לה רוב בכנסת. אני לא רואה איך הכנסת יכולה לבלום את הקואליציה. לא בקואליציה הנוכחית ולא בעתידית. הדבר היחיד שבולם כרגע את הקואליציה הוא המחאה. 3. אם המצב מפחיד אותך, ולא משנה מאיזו סיבה, אז מובן שהמחיר הוא גבוה. לא משנה אם יש ברפורמה גם חוקים ראויים או לא. עצם התגובה של חלק נכבד בציבור כלפיה היא זו שמעלה את המחיר. לו הרפורמה היתה עוברת כלשונה היית עלול לראות התרסקות כלכלית של המדינה. מצירוף שלוש התשובות שלך עולה שלא משנה עד כמה הרפורמה טובה או לא, להמשיך את תהליך החקיקה המזורז שלה הוא רעיון גרוע מאוד גם לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אז נמקד. 1. לא יודע למה הסקת שאין תשובה, זה לא נכון. כתבתי ששינויים חקיקתיים לוקח זמן להבין. על קצה המזלג, שינוי בשיטת השופטים לעליון, למשל, יוביל לבית משפט שישקף את המצב הנוהג במדינת ישראל בצורה בריאה יותר, בהתאם יוביל לאמון הציבור בבית המשפט העליון, ובהתאם יוביל גם לאמן בהחלטות שיפוטיות. ביקשתי ממך שתסביר לי איך זה עוזר ל"חרדים ומתנחלים" באופן ספציפי. בנוגע לשינויים חפוזים - ארחיב בסוף*. בנוגע למיעוט וכו'... אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. אם אתה מדבר על עריצות הרוב שורה מתחת, אז כאן אתה אומר שהמטרה היא לסייע לקבוצות מיעוט. מה האיזון? אתה לא רוצה שהרוב יהיה עריץ, אתה לא רוצה שהמיעוט יקבל זכויות, אז מה כן? הניסוח אינו ציני. מה הנוסחה האופטימלית מבחינתך? אתה מסכים שחרדים ומתנחלים הם קבוצות מיעוט. למה לא לסייע להם?** 2. אתה מדבר על בלימה "רוחנית". אני מדבר על בלימה אפקטיבית. בכל דמוקרטיה, אם כבר משתמשים בביטוי בימינו, האיזונים והבלמים הם פורמלים. האיזונים והבלמים של העם (מלבד לזכותו הטבעית (!) להתבטא, למחות ולהפגין) הם בחירות לכנסת. לכנסת יש הרבה כלים: יש ועדות כנסת, יש מליאה, יש יו"ר כנסת, יש יו"ר אופוזיציה. לכולם יש הסדרה בחוק, ואני כמובן בעד לחזק עוד יותר את המנגנונים הנוכחיים. אם אתה מניח מראש שכל קואליציה לעולם לא תיבלם על ידי הכנסת, אתה טועה. החל מ...92, כמדומני, כל קואליציה נפלה בישראל כי הכנסת הפילה אותה (לבד מרצח רבין והאירוע של שרון). 2א. אני חושב שההנחה שלך היא שכל חקיקה שאתה לא מחבב צריכה להיבלם ויהי מה, יקוב הדין את ההר וכו'. אתה מבין שאנחנו חלוקים על הנושא הזה? שאני לא סבור שאחרי הרפורמה לממשלה יהיה "כח בלתי מוגבל" ? התייחסתי לנושא באריכות בעניין הערכים והנורמות וכו'. גם כשהיה בג"צ קול העם, לבית המשפט לא הייתה סמכות להגביל את כח הממשלה. אבל זה קרה. עקרון הסמכות קיבל פרשנויות מרחיקות לכת *מאוד* בתקופת הקורונה. הרבה יותר ממה שמישהו דמיין ב-75 שנות מדינה. ואין פה דיקטטורה ואין פה מוות ברחובות ואין פה כלום. הכל חזר כתמול שלשום. הסמכויות שהממשלה לקחה לעצמה בעקבות משבר הקורונה לא הוגדרו בשום מקום ובגצ לא יכול היה לעצור אותם בצורה אפקטיבית. כל זה - לפני הרפורמה. 3. אל תתעלם בבקשה ממה שכתבתי. המצב מפחיד אותי כי מאזן אימים של אלימות מפחיד אותי. התגובה של חלק נכבד בציבור כלפי הרפורמה הוא אלים ולכן הוא מפחיד אותי. תגובת הנגד של חלק נכבד מהממשלה היא גם אלימה ומפחידה. אז ברור שלאלימות יש מחיר, וזו הסיבה. בנוגע לעלול והתרסקות וכו', כנראה שלא נצליח לדון בנושא הזה במסגרת המיני-שרשור שפתחתנו. *בנוגע לתהליך חקיקה מזורז ושינויים חפוזים - זו הנחה שאני יוצא נגדה לחלוטין, ואני גם מבטיח לך שבג"ץ לא יאמר מילת ביקורת על הנושא. הליך החקיקה מסודר, חוקתי, מתקיים ללא משוא פנים, פתוח לציבור ועוד. יתרה מכך, אין כמעט דמות ציבורית שלא התערבה בהליך, החל מנשיאי בית משפט עליון בדימוס, נשיא המדינה, וכן הלאה. ההכנסה של "חוקה" לשיח הציבורי לאחרונה, "מתווה הנשיא", "4 קריאות" וכל מיני רעיונות כאלו היא באמת יפה. באמת. אני מקווה שכולם בדיון הזה מבינים שככה לעולם לא תהיה חוקה במדינת ישראל. מלבד חוקי היסוד של שנות ה-50, אני לא מכיר חוק יסוד אחד שעבר בהסכמה של למעלה מ-65 חברי כנסת, כולל חוק הלאום שהוא בתחילתו חוק של האופוזיציה. וכל אלו עוד חוקים מאפס. היום אנחנו עוסקים בתיקוני חקיקה.. וכאלו שלפחות לשיטתי, לא משפיעים על "שיטת המשטר בישראל". אז מה כל כך חפוז ומזורז בתהליך הזה? **יש רוב של כ-90 חברי כנסת שיכולים להתגבש לקואליציה שאינה מושתת על חרדים או מתנחלים. הרבה מאוד מפלגות שבוחרות לא לשתף פעולה על בסיס דעה משותפת X (נניח, יש עתיד וליכוד - נושאים בטחוניים), אלא בוחרות לא לשתף פעולה נקודה. היסטוריה של חוסר אמון, מחנאות, פלגנות, הכל טוב ויפה. אבל אלו התוצאות בכנסת, ולא תוכל לשנות אותם. מפלגות חרדיות נעות כבר כמעט 25 שנה על תפר ה10-20 מנדטים. זה כלום. עדיין, הם ממשיכים להיות הכבשה השחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלבד חוקי היסוד של שנות ה-50, אני לא מכיר חוק יסוד אחד שעבר בהסכמה של למעלה מ-65 חברי כנסת" - בולשיט. בסך הכל יש בישראל 13 חוקי יסוד. אחד (הכנסת) התקבל בשנות החמישים. לגבי 6 - הרוב שהצביע עבורם לא כתוב בפרוטוקול (משק המדינה, מקרקעי ישראל, נשיא המדינה, הצבא, השפיטה, מבקר המדינה) 4 התקבלו ברוב של יותר מ-64 חברי כנסת (הממשלה, חופש העיסוק, ירושלים, משאל העם), ו-2 התקבלו ברוב של פחות מ-64 חברי כנסת (הלאום, כבוד האדם וחירותו), כשאחד מהם התקבל ברוב של כמעט שני שליש מהמליאה (שלא היתה מלאה). חוק הלאום הוא ללא ספק היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוסיף - בקריאה ראשונה 80 ח"כים הצביעו בעד חוק כבוד האדם וחרותו. המשפט שמצטטים חובבי הפייק השטחי מדבר על קריאה שלישית, שמאחר וממילא היה ברור שיש בה תמיכה כה רחבה, חלק מחברי הכנסת פשוט לא טרחו לבוא להצביע1. 1 עדיין מומלץ לעתיד לקבע מספרים גבוהים יותר לכל הקריאות לחוקי יסוד, אבל הבה נפרוש את העבודות לאשורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין לא הבנתי איך אפילו בטווח הארוך זה יעזור לחיים שלי או של מסעודה משדרות במשהו. משהו מעשי, כן? אני אשלם פחות משכנתא? זה עוד לפני שאני מתווכח אם האמון בבית המשפט יגבר (האם האמון במשרד מבקר המדינה גדל בעקבות המינוי שמינה נתניהו?) איך זה עוזר לחרדים ומתנחלים זה קל- המפלגות הסקטוריאלות שלהם מובילות (החרד"לים) ותומכות במחויבות מלאה (החרדים) ברפורמה, והם לא עושים את זה לטובתי. לדוגמה: הם ירוויחו חוקים שפוגעים בעקרון השוויון: בגיוס, בתקציבים שונים, בהדרת נשים וכו' שבג"ץ לא יפסול. 2. אני מדבר על הסמכות בפועל להגיד לממשלה- "את זה אסור לך לעשות". מי שאומרים את זה הם היועמ"ש ובג"ץ. ומי שאומר לכנסת- "כך אסור לך לחוקק" הוא בג"ץ. אתה מצפה שבמקום היועמ"ש הכנסת היא זו שתגיד לממשלה "את זה אסור לך לעשות"? 3. המחיר הוא קרע בעם, והמחיר הוא כלכלי. התחלנו לשלם את המחיר עוד לפני שעבר חוק אחד. שמעת כבר על המדינות שמציעות להייטקס הישראלי הטבות מפליגות אם יעבור אליהן? לעניין החיפזון- אני לא מדבר על פגמים בהליך. אני משוכנע שרוטמן דואג שהכל יהיה על פי התקנון. אני מדבר על כך שהקואליציה שמה לה את העברת מכלול החוקים הזה כמטרה עליונה ומיידית. זה מה שהכי חשוב לה, ומקבל קדימות על כל דבר אחר. הקואליציה נחפזת להעביר את מכלול החוקים מעוררי המחלוקת והתסיסה הללו לפני כל דבר אחר. לא שאלת את עצמך למה? לגבי עריצות הרוב- מדובר על שינוי של האופי של המדינה ליותר דתי ולאומני על חשבון הערכים הליברליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצורך להחזיר את האמון במערכת המשפט כטיעון מחזק לחקיקה בצורתה הנוכחית (ועל ידי האנשים הספציפיים) הוא אחד הטיעונים הכי ביזאריים בכל ההרפתקה המשטרית הזאת. נניח שהחקיקה תעזור לבית המשפט להרויח חזרה את אמונם של הליכודניקים במערכת. אבל הליכודניקים הם לא כל ה״ציבור״. באיזה מובן זה תיקון של המצב הקיים אם מחזירים את האמון בבתי המשפט בקרב חלק אחד של הציבור, אבל עושים זאת במחיר של איבוד מוחלט של האמון שיש לחלק אחר? התמונות שראינו הן של שר המשפטים שהוא האדריכל של החקיקה הזאת ועוד כמה חברים שמתרועעים להם עם עבריינים. סליחה... לא סתם עבריינים. זה understatement. ממש במסיבת אח״מים בבית פרטי של משפחה הנמצאת ברשימת אירגוני הפשיעה של מדינת ישראל. מי שאומר שלתת לאנשים מתרועעים-עם-עבריינים שכאלה את הכוח למנות שופטים בישראל (אפילו שופט אחד) זה מהלך שתפקידו לשפר את אמון הציבור בבתי המשפט, צריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להסביר ולנמק על מה הוא לעזאזל מדבר ואיך בדיוק הקסם המופלא הזה אמור לעבוד. או במילים אחרות: כאילו, רגע, מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוחים מרגישים שהאדמה בוערת, כי החודשיים האחרונים הבהירו להם שכל הזכויות הבסיסיות שלהם לא מוגנות במצב החוקתי הנוכחי (שנמשך עשרות שנים), ורוב מקומי של שישים ואפסילון חברי כנסת עם כוונות זדון יכול להפוך את המדינה מיהודית ודמוקרטית ליהודית ולא דמוקרטית. ולכן, גם אם תעצור החקיקה הנוכחית, זה לא מספיק. מה שצריך עכשיו זה חוקה עוד חוק-יסוד חקיקה שמסדיר מחדש את זכויות האזרח והאיזון בין הרשויות, כך שגם בכנסות הבאות אי אפשר יהיה לחרב את הדמוקרטיה עם רוב נקודתי. אני מאד ממליץ על המאמר הזה של מירון רפופורט למי שתוהה על מה המחאה ומה הEndgame שלה. משם: 'במחאה שצמחה כל כך מהר ושאין לה הנהגה מוגדרת, כל ניסיון להגדיר "מה המפגינים רוצים" הוא בגדר השערה או ניחוש. אבל נדמה שאחרי עשרה שבועות אפשר לומר שהמחאה הזו דוחה את הבחירה של הימין להשיל את ה"דמוקרטית" ולהישאר רק עם ה"יהודית". יותר מכך: אף שרוב הדוברים, בוודאי אלה שבאו מהממסד הביטחוני או הפוליטי, מדגישים את ההכרח לשמור על ישראל "יהודית ודמוקרטית", ברור שההעדפה של המפגינים היא למושג "דמוקרטיה". מאות האלפים צועקים "דמוקרטיה או מרד", לא "יהדות או מרד". מי שנמצא בסכנה בעיני המפגינים היא לא ה"יהדות" של המדינה (יש גם ביטויים לא מעטים של עוינות ושנאה של ממש לכל מה שמריח מ"יהודי") אלא ה"דמוקרטיה" שלה. עליה הם מגינים. הדרישה ל"חוקה" היא המשך ישיר של המהלך הזה. מרגע שהמחאה צברה תנופה וביטחון עצמי, נראה שהמפגינים כבר לא מוכנים לחזור לסטטוס קוו של לפני ה-3 בינואר 2023, כלומר לפני שלוין הציג את הרפורמה. העובדה שהימין מתגלה בחולשתו, גם משום שאינו מצליח להוציא אנשים לרחוב ובעיקר משום שאינו מצליח לספר סיפור קוהרנטי, דוחפת את המחאה לדרוש לכונן כללי משחק חדשים.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מישהו כבר הביא את הסרטון הזה של ד"ר מיכה גודמן בנושא הרגע חוקתי. אני מביא אותו כדי להראות עד כמה תמים צריך להיות כדי ליחס איזשהו בדל של רצון טוב אנושי ואזרחי לצד המריץ את הרפורמה המשפטית ולראות פה איזשהו אגל טל המבשר רגע חוקתי. להרגשתי, אין שום יסוד למחשבה שאם נצליח באופן כלשהו לעצור את הרפורמה, נעמוד על סיפו של עידן שיאפשר הולדת חוקה שתוכל לעבור אצלנו. ציבור אוחזי הדת, לעולם לא יתן לדבר כזה להתרחש. התמונה של הסכמה ציבורית רחבה מאד על משהו רחב וכולל מספיק כדי לשמש חוקה למדינת ישראל, היא ממש ממש פטה מורגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור אוחזי הדת שלא יסבול חוקה הוא גג 15 מנדטים (חרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המחאה היא לא לתת להפיכה משטרית בלתי חוקתית להפוך את ישראל לדיקטטורה. קשה להגדיר מטרה יותר פשוטה וברורה מזאת. אתה כנראה כבר לא תשתכנע. וזה בסדר. בדמוקרטיה, מותר גם לאנשים פרטיים לעקוב אחרי נטיות אישיות שונות ומשונות - למשל הנטייה לחבב דיקטטורה (בעיקר כשהיא בשליטת הצד שלך). מה שאסור זה לשלטון לשנות את צורת המשטר. וכשהשלטון מנסה - האזרחים נלחמים. אני קצת תמה על כל השאלות התמימות האלה, "איך מחאה ציבורית אמורה להשפיע", כאילו אנחנו איזה פתית שלג ייחודיים ביהסטוריה והמצאנו גלגל משולש. יש מאות דוגמאות של מחאות ציבוריות לאורך ההיסטוריה, זה נוהל מקובל ונפוץ. רק השבוע זה קורה במלוא עוזו בגיאורגיה ובבצרפת. למה אתה לא שואל מה המטרה של המחאות ואת מי הן מנסות לשכנע? זה בערך כמו לקום ולשאול "למה בעצם מדינות מקימות צבא ונלחמות אחת בשנייה"? (יותר מוזר - זה כמו לשאול "למה החמאס מקים צבא ונלחם?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המחאה אינה לשכנע את הצד השני שהוא טועה. מטרתה להראות לו עד כמה הוא פגע בציפור נפשו של הצד המוחה, כדי שישקול מחדש אם שווה לו. כפי שההפגנות נגד אוסלו לא היו אמורות לשכנע את רבין פרס וביילין שהם טועים. האם הצעקות "רבין בוגד" היו אמורות לשכנע אותו במשהו מלבד להראות לו עד כמה חמורים המעשים שלו בעיני הצד המוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סוגיה נפלאה. אנחנו מדברים על סוג של מניפולציה רגשית, לא? לא בטוח למה תמיד עושים ווטאבאוטיזם, אבל בהחלט, לצעוק "רבין בוגד" לא אמור לשכנע בכלום, אלא אך ורק לפרוט על נימי הרגש, אין ספק. אז כאן השאלה היא מיהם הצדדים. הפוליטיקאים? סביר להניח שפוליטיקאים פחות מושפעים ממניפולציות רגשיות, לכן הם פוליטיקאים. אנחנו גם כנראה לא נרצה שהם יושפעו ממניפולציה רגשית אלא מההיגיון, אבל זה בהחלט נושא במחלוקת. האזרחים התמימים? הנייטרלים? להפעיל מניפולציה רגשית עליהם, כדי שיעבירו את המסר לנבחרים שלהם להפסיק את הרפורמה? זה בדיוק מה שכתבתי - ליצור חבית נפץ בקרב החברה שתתפוצץ כלפי מעלה. נקודת הראות שלך היא באמת כנראה הכי קרובה לעמדתי. אני, כאדם, לא נכנע למניפולציות כל כך בקלות. אחרים, אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר מניפולציה רגשית, אני אומר השפעה. המטרה היא גם הפוליטיקאים וגם הציבור. כמובן לא רוטמן בן גביר וסמוטריץ', אלא המתונים יותר. ההמון יוצא לרחוב ומראה לפוליטיקאים שהם פוגעים בציפור נפשו. הפוליטיקאים שמים לב. ואם מפלגות הקואליציה יורדות בשניים שלשה מנדטים בסקרים אוהו הם שמים לב. ח"כים ליכודניקים מתונים שליבם אינו שלם עם הרפורמה יקבלו יותר אומץ וישפיעו מבפנים. נראה לך שרוטמן היה נסוג משעל אחד מהרפורמה בעצמו? והציבור - הרי כבר כמה וכמה מערכות בחירות הקואליציה נבנתה על חודם של 2-3 מנדטים. פעם מפלגת ימין לא עוברת את אחוז החסימה ואין לליכוד+דתיים קואליציה, ופעם מפלגת שמאל לא עוברת ויש להם בקלות. המטרה היא אותם 2-3 מנדטים מתנדנדים. אם אותם 2-3 מנדטים יעברו צד בגלל המחאה שוב לא תהיה לגוש קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הקשר לרפורמה המשפטית. אתה דוגמה מובהקת להר החרא שתקשורת יכולה לערום על אזרח בעידן המודרני. אתה טוען לאיזושהי אובייקטיביות רעיונית בשיקוליך, אבל למעשה שיקוליך מבוססים על תמונת מציאות כוזבת. כדי לחלוק עליך, אתה חייב להתערטל ולחשוף עצמך בציבור. אתה חייב לפרט לנו את תפריט תקשורת המידע שאתה ניזון ממנה. רק אז נבין ונוכל לחשוף איך בנית לך את תמונת המציאות שלך. אינני חסיד של הפגנות. אני חושב שבאוכלוסיות הענק בימינו, אין בעיה לאף צד לגייס כמה עשרות ואף מאות אלפי מפגינים לעניינו. אני סולד מחסימת כבישים ורואה בה מעשה של אלימות וביריונות גם אם העושים הם נכים. איני מקבל גם את הטיעון, שחסימת כבישים או שיבושים אחרים הם הדרך היחידה להגיע למודעות הציבור הרחב. אפילו במקרה הקיצון של הפגנת הנכים, אני שואל את עצמי: OK, הצלחתם להגיע למודעות שלי. מה אני יכול לעשות עבורכם? במדינה מודרנית, ההקצבות לנכים אינן עניין לציבור הרחב אלא למומחים שיכולים להעריך את האמצעים והצרכים. גם עתה לאחר שהשגתם בכוח את תשומת לבי, עדיין איני יודע מה צריך לעשות בעניין זה. ביום השבת התייצבתי ברח' אליעזר קפלן בת"א עם דגל שספקו לי המארגנים, בכיכר שגודרה ע"י המשטרה. האזנתי ליובל נח הררי ולימור לבנת, מחאתי כפיים והסתכלתי סביבי. מבוגרים וילדים, משפחות ובודדים, קבוצות ויחידים. כולם נראים אנשים מן היישוב, ללא צל של נטייה לאלימות. בתום הנאומים, הלכתי לתחנת האוטובוס והתפניתי מת"א. ב-Ynet נודע לי שבתום ההפגנה קבוצה של כ-200 איש, מסיבה בלתי מובנת לי התעקשו לחסום את האיילון ונכנסו למגע עם המשטרה והמחת"זית. בניגוד לך, אני סובר שלב הסיפור הוא נסיונם של הקרונות לפטר את הקטר המגזר. העובדה שממשלת הימין מלא מלא מדירה את המגזר הקטר מן השלטון אינה שנוייה במחלוקת. אני איני חושב שילדיי הם הפקר ואני מסרב לגיוסם לשירות מטרות שאני מתנגד להם בזמן שחלקים משמעותיים מן הרוב שתומך במטרות, פטור מן הגיוס מסיבות מיסטיות. אני חושב שהחוקה הנוהגת אוסרת דבר כזה ואני מצפה מבג"ץ למנוע זאת. אני חושב שכספי המסים שלי שהושגו בעבודה קשה ולא פריבילגית, אינם הפקר ואני מתנגד שאנשים ששלחו יד בהם יוכלו לכהן, גם אם רוב של אזרחים שאינם משלמים מס נטו רוצה בכך. אני חושב שהחוקה הנוהגת אוסרת דבר כזה ואני מצפה מבג"ץ למנוע זאת. בניגוד לך, אני רואה כיצד הרפורמה המשפטית המיועדת, מסרסת את הרשות המשפטית והופכת את הדמוקרטיה שלנו לעריצות הרוב. איני מכיר בסמכות עריצות הרוב לחוקק עליי חוקים ובכוונתי להתנגד לביצוע חוקי העריצות בכל דרך לא אלימה שתהיה לי. אני איני רוצה להפתיע את ה"רוב" השולט. אני רוצה לגלות את עמדתי בפומבי ולהזהיר אותם לפני שילכו בדרך זו. האם אני אמור להימנע מלהשתתף בהפגנה העושה בדיוק את זה, רק מפני שיש 200 מעריצי אנטיפה שרוצים להתפרע בהזדמנות זו. האם צריך לבטל את מחאתם של עשרות אלפים מפני שכמה מאות מתעקשים להתנהג באלימות? אני גם לא מבין את כל הטענה שלך על ניסיון להפיל את הממשלה. מה פסול יש בכך? האם אין זה חלק מתפקידה של האופוזיציה? בינתיים נראה שההפגנות מובילות את האופוזיציה ולא חהיפך. הפלת הממשלה נראית הדרך ההגיונית והדמוקרטית ביותר למנוע את המהלכים שתארתי. אני הייתי שמח אם ההפגנות היו משרתות את האופוזיציה יותר ולא פחות. איזה קשר יש בכלל בין הפגנות להפלת הממשלה? ממשלה נופלת בגלל עריקת ח"כים ולא בגלל המונים המפגינים בכיכר העיר ואפילו אם הם חוסמים כביש. איני מפקפק בכנות כוונותיך, אבל אני םשוט חייב לתהות על איזו מציאות מדומיינת אתה מבסס את הלוגיקה שלך. בזמן שאב"ג והמתנחלים עושים כמיטב יכולתם כדי שחבית הנפץ תתפוצץ באוטונומיה, אתה מתאר דוקא את מתנגדי הרפורמה כמי שקבעו לעצמם מטרה של "הפיכת חיי היום-יום בישראל לכל כך בלתי נסבלים". אתה לא מודע למניפולציות של הצד שלך שהפכו הפגנה של צעקות ברחוב על מספרה לסיכון חייה של אשת רוה"מ. האם אינך רואה שבשום רגע לא נשקפה סכנה לאף שערה משערות ראשה של השרה? האם אינך רואה שהתיאור של סיכון חייה הוא פרי מוחה הקודח ללא שום בסיס במציאות. לשאלתך, בהפגנה איני מנסה לשכנע אותך בכלום. אני מנסה להעביר אליך אינפורמציה ולהזהיר אותך. יש בכוונתי להתנגד ככל שתשיג ידי למשטר שיקבע ע"י החוקים של הרפורמה המשפטית. הכדור כעת במגרש שלך. האם אתה יכול לבוא עם הסכמה חברתית שתכלול גם את המגזר שלנו או שבכוונתך להדיר אותנו מחוץ למעגל השותפות האזרחית? אין המטרה לשכנע אותך בדבר. המטרה היא לוודא שלא תוכל להיתמם ולהצטדק שלא ידעת ולא הוזהרת. אחת מן האינדיקציות למעשה איוולת אצל ברברה טוכמן הוא קיומן של אזהרות בזמן אמת. קבל את האזהרה שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הגבתי לך כיוון שאתה אכן דוגמה נפלאה להר החרא שתקשורת יכולה לערום על אזרח בעידן המודרני. ביקשת שאחשוף, אז אחשוף. תפריט התקשורת שלי נע משיחה מקומית והמקום הכי חם בגיהנום עד למקור ראשון. אני נוהג לקרוא ידיעות אך ורק באינטרנט, לא צופה בטלויזיה או קורא עיתונים וממעט להאזין לרדיו. תמונת המציאות שלי נבנית בין היתר מתאריי האקדמאים, המחקר האקדמי שלי, העבודה שלי והכי פשוט: העיניים שלי. אני לא קורא תגובה לגינוי לתגובה לאירוע שהתרחש - אני ראשית מבין מה קרה ומה היה; גם זה, יש לציין, לא עניין פשוט בפוליטיקת הזהויות של ימינו, אבל למעלה מ-25 שנה ברשת לימדו אותי להגיע למקומות מגוונים ככל הניתן. לאחר מכן, מסיק מסקנות בכוחות עצמי בהתבסס על ידיעותי. עכשיו אשמח אם תחשוף אתה את שיקולך ואובייקטיביותך הרעיונית, ואת תפריט התקשורת שעל פיו בנית את תמונת המציאות שלך. מספר תגובות קצרות לשאר הדברים: "החוקה", ככל שיש כזו במדינת ישראל, לא אומרת דבר על פטור מגיוס. "החוקה", ככל שיש כזו במדינת ישראל, דווקא לא אוסרת על אזרח שהורשע בפלילים לכהן בתפקיד שר. אתה מוזמן להשתתף בהפגנות ככל העולה על רוחך. אין שום פסול בניסיון להפיל את הממשלה ולא כתבתי בשום מקום שזה פסול. הלוגיקה שלי מבוססת על מציאות ממשית לחלוטין. מה זה אב"ג והמתנחלים? אני לא חושב שהמוחים הופכים את חיי היום-יום בישראל לבלתי נסבלים בגלל הדעות שלהם, אלא בגלל המעשים שלהם. איני מבין מה הכוונה ב"הצד שלך" ומה הקשר לאשת ראש הממשלה. האם כל תומכי הרפורמה הם אותו "צד" ומקשה אחת? האם כל המתנגדים חד הם? כל ההפגנות שנערכו במוצ"ש, כל ההפגנות שנערכו באמצע שבוע, לא העבירו לי שום אינפורמציה חדשה שלא קראתי עד כה. לא יודע על איזה כדור או מגזר אתה מדבר, אבל אם מדברים על מטרות, אז המטרה שלי היא לבקש ממתנגדי הרפורמה: תסבירו לי למה אתם מתנגדים ברפורמה, ונוכל לדון בכך. ככל שתצליחו לשכנע אותי שאתם צודקים, נשנה את ההצעה. ככל שלא, לא נשנה את ההצעה. אולם, וזה תנאי חשוב מאוד, אם אלו כללי המשחק, האם אתה מבטיח לתמוך בחוקים אחרי שיעברו, חרף כשלונותייך לשכנע את המנסחים? או שאתה מצהיר קבל עם ועדה: "או שאני טס, או שאף אחד לא טס" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהפגנות אמורות להיות מקור אינפורמציה. מבחינת סעיפי הרפורמה: אנחנו מתנגדים לסעיפים שמבטלים את הביקורת השיפוטית ואת עצמאות הרשות השופטת, קרי כל הסעיפים. נשמח לדון על אפשרויות אחרות שיתנו מענה למטרות המוצהרות של הרפורמה, למשל הגברת הגיוון בבג"ץ, עיגון החלטותיו בחוקה שקבעה הכנסת, הפחתת התערבותו בנושאים מסויימים, ביקורת על בג"ץ ועוד ועוד. כללי המשחק שאתה מציג הם: מותר לממשלה לעשות כל מה שבא לה, כולל דחיית בחירות וכדומה. אלו לא כללי המשחק בדמוקרטיה ועל כך המחאה. מובן שלא נתמוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את המאמץ שעשית להתיחס לכל טענותיי. אני חושב שתגובתך זו היא היא ההצדקה להשתתפות באייל הקורא. את חטאי אני מזכיר. נראה שבתגובתי כללתי כל כך הרבה נקודות ואתה התיחסת לכולן נדמה לי. אם ארצה לענות לך מלא מלא, אולי נאלץ לכתוב ספר. אענה לך על הכל, אבל לא בבת אחת. תפריט החדשות שלי הוא ערוצי 11-13, ynet, אני צופה לעתים גם ב-CNN,SKY והערוץ הצרפתי באנגלית. כמו כן אני מסתכל הרבה בויקיפדיה. אני מקווה שלא תחזיק נגדי את העובדה שאיני עוסק במחקר אקדמי ואין לי תארים אקדמיים רלאבנטיים. אומר לך בגילוי לב שתפריט החדשות שלך לא הפתיע אותי. כמי שהחל את עבודתו יחד עם לידת האינטרנט (עוד כשהיה ביטנט וכאלו), אני מאמין כי במשך השנים האינטרנט הפך למגרש האשפה הגדול ביותר בעולם. מגרש אשפה של מידע. מה שאני מחפש במקורות המידע שלי הוא חותם "עיתונאי". איזשהי יומרה לאמינות והתחייבות לספק מידע מהימן ונכון, בניגוד לפייק ניוז וספקולציות לא מבוססות. את התפריט שפרטת הייתי מתאר כבעל חותם דיגיטלי. מה שמפריע לי בו הוא מה שהייתי מתאר כ"הביטים סובלים הכל". ערימה דיגיטלית של פוסטים ללא כל בקרה של fact finding ועיתונות מוכוונת אג'נדה ולא עיתונאות. כמובן שאפשר לבטל את דעתי ולהביא אינסוף טעויות, הטעיות ואג'נדות גם בעתונאות ה"מכובדת". אני רוצה לתאר זאת כיחס בין לימוד היסטוריה קלאסית עם אג'נדה של חיפוש אמת עובדתית ומגנוני ביקורת ואימות מול היסטוריה פוסט מודרנית שכלל אינה מכירה באמת אחת מוחלטת ורואה בכל גרסה נאראטיבים בעלי ערך. אני חושד שהרבה ממה שאתה מחזיק כאמת נובע מעיתונאות של cherry picking של עובדות חלקיות המאשרות אג'נדות מונחות מראש ולא אמת פרי חקירה הנותנת לעובדות ולממצאים להוליך אותה. אני מניח שאיני יכול להוכיח את טענתי באופן שיטתי, אבל זוהי הרגשתי. אני מניח שאתה חושב בדיוק את ההיפך וזו זכותך. לגבי הגיוס, אכן אין חוקה בישראל העובדות מספרות שבג"ץ פסל את חוק הגיוס של טל ב-2012, בנימוק שאינו חוקתי, ואת תיקונים 19 ו-21 שלו ב-2017. יחד עם זאת בג"ץ מאריך לממשלה כבר 11 שנה לפחות את הזמן שהוא נותן לה לחוקק חוק חדש ולא מבטל את הזכות לגייס. ב-2017 הרכב מורחב של 9 שופטים דן ב-2 עתירות נגד חוק הגיוס. 8 שופטי הרוב, קבעו כי הסדר הגיוס פוגע בשוויון בצורה הפוגעת בזכות לכבוד האדם. לדעתה של הנשיאה נאור החוק מאפשר פטור מגיוס לאוכלוסייה נרחבת מדי ובנוסף מעניק כוח רב מדי לשיקול דעתו של שר הביטחון. עוד בעיה בהסדר היא הזמניות שלו, מפני שהוא אמור להסתיים ב-2023 בלי שנקבע הסדר שיחול אחר כך. זוהי בדיוק הפסיקה שהמגזר שלנו מצפה לה ואוייבינו מנסים להוציא מידי הבג"ץ. אסור לנו בשום אופן להסכים שילדינו (גברים ויותר מכך נשים) הם בשר תותחים שדמם זול מדמו של מישהו אחר. כאשר 2 שרים חרדים יושבים בקבינט הבטחוני שקובע את המשימות והיעדים של צה"ל, אסור עלינו בהחלט להפקיד בידם את גורל ילדינו. אם נסכים לחוקי משחק המונעים בקרה שיפוטית של חוקי הגיוס, נהפוך עצמנו לחוטבי עצים ושואבי מים של עריצות הרוב ולא אזרחים של מדינה דמוקרטית. כל עוד המגזר שלנו אינו חלק מן השלטון, אין זה מעניינינו אם החרדים משרתים או לא. אפשר להסכים לפטור אוניברסלי לחרדים כפשרה פוליטית או הוראת שעה. אך בשום אופן אין להשלים עם חוקה שתאפשר למנהיגי החרדים לשלוח את בנינו לשדות הקרב בזמן שבניהם פטורים משירות כלשהו. זהו בדיוק חוסר הסבירות הקיצונית שדורש את קיומו של שיקול הסבירות בחוקה. ולכן באין שיויון, אין גיוס. 🇮🇱 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להמשיך את הדיון דווקא בנושא העיתונות, ברשותך, כיוון שתהיתי בנושא הרבה. אני חושב שהגבתי כאן היכנשהו בנושא עידן המידע ומהפכת המידע, ואכן, הנושא עולה בדיון בינינו. אותו חותם "עיתונאי" מבחינתי הוא סממן לעולם ישן, רומנטי ושאבד עליו הכלח. ערך העיתונות בעולם ללא מידע, ללא גישה למידע ועם יכולת חופש ביטוי מצומצמת היה גבוה מאוד. העיתונות, הלכה למעשה, הנגישה עובדות שלא היו ידועות בשום דרך לציבור. בעבר סמכתי על עיתונאי שיבדוק את כל חוק ההסדרים וילך לארכיונים לבדוק את השינויים מההצעות הקודמות. היום, מעבר לעובדה שהחוק נגיש לי ואני יכול לקרוא בו, יש לך צבא של עכברי רשת שנוברים בכל סוג ופסיק והם ידעו למצוא בדיוק את מה שצריך. המקצוע עצמו, "עיתונאות", איבד הרבה מאוד מהרלוונטיות שלו בעידן הנגשת המידע. האינטרנט ביצע מהפכה לא רק אצל המשתמשים, אלא גם אצל הממשלות, שמבינות שהן חייבות להיות שקופות ומונגשות יותר. למשל, חוק חופש המידע - היום כל אחד יכול (ומדי פעם אני גם עושה את זה) לקבל מידע מרשות ציבורית, לא חייבים להיות עיתונאים עם קשרים בשביל זה. גם הרשות השופטת, אגב, הבינה את הנושא הזה (באיחור מה), והיום יש גישה לכל פסקי הדין של בית המשפט העליון בצורה נוחה. פסקי דין של ערכאות אחרות עדיין מצריכים קצת יותר מיומנות, אבל יש לא מעט אתרים (בתשלום) שעושים זאת בצורה נהדרת. הצידוק היחיד לעיתונאות היום הוא גב כלכלי: גוף גדול, חזק, עם יכולת לתחקירים מעמיקים וארוכי טווח,ואפילו לשחק על גבולות החוק מדי פעם, הדלפות, מודיעים, וכו'. עיתונאות חוקרת היא אכן משאב חשוב בעולמנו, כנראה יותר מתמיד. עיתונאות של איסוף מידע, פרשנות והנגשה, ובכן, אני לא רואה בה בעלת ערך רב. בנוגע להתייחסותך לאג'נדות ולצ'רי פיקינג, כל זה מדויק, לכן אני נוהג לאסוף עובדות ממקורות מגוונים ככל שאני יכול ואז לנתח את המידע בעצמי. אין ספק שיש באינטרנט הרבה אשפה וחלק גדול מהעבודה הוא גם סינון. מצד שני, יש היום גם הרבה מקורות רשמיים; במקרה שלפנינו מדובר בסך הכל בהצעות חוק בשלב זה. הדיונים של ועדת חוקה בכנסת מצולמים ואפשר לצפות בהם, החוקים נגישים, חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה נגישות (לרוב), פרסומים שונים של משרדי ממשלה בנושא ועוד ועוד. מבחינת "אמינות" - זו אכן שאלה מצוינת. המשפט של נתניהו נקרא בעין השביעית "משפט המו"לים", בדיוק כי הוא גם זה. כל הטענות בנוגע לשחיתות וסיאוב מצד נתניהו רלוונטיות גם לגופי התקשורת, ותיקי 2000+4000 גרמו לאבדן אמון משמעותי בהם. לי, כשלעצמי, מעולם לא הייתה איזושהי הילה מסוימת למקצוע העיתונאות ומעולם לא תפסתי מהם כאמינים בצורה חריגה. לסיכום, ובהקבלה, יתכן שיש כאן גישה פוסט מודרנית, ויתכן שאנחנו צריכים להתנתק ממוסכמות מסוימות שהיו רלוונטיות לעידן אחר. בנוגע לחוק הגיוס - אני סבור שכל אזרח ישראלי צריך להתגייס, לצבא/משטרה/כיבוי אש/שירות לאומי/בתי חולים וכו' בגיל 18. חילונים, חרדים, ערבים, דרוזים, כולם. אבל גם במקרה הזה, אתה עושה צ'רי פיקינג, כי מדובר בסוגיה סבוכה שבג"ץ, כפי שאתה רואה, מתעסק בה רבות ועדיין לא הגיע להסכמה. יש היסטוריה חוקתית נוספת למשבר הגיוס, בעיקר הבג"ץ שקדם לחוק טל, שדיבר על החלטת שר ולא על החלטת כנסת. בג"ץ לא יכול לחייב, אפקטיבית, את הממשלה לגייס אף אחד. בג"ץ לעולם לא יוציא צו שמורה לשר הבטחון לחייל אנשים מישיבות - זה פשוט לא יקרה. הוא רק יכול להמשיך ולפסול/לדחות/לבקש ניסוחים מחדש. דיאלוג מתמיד בין הצדדים. אני רואה בכנסת רוב של כ-90 חברי כנסת שירצו לחייב כל צעיר ישראלי בגיוס. המתנגדות העיקריות הן בעיקר יהדות התורה והמפלגות הערביות. בוחרי ש"ס הם לא בוגרי ישיבות חרדיות קלאסיות וחלק מסוים מהם מתגייס ונחשב חרד"לי. כנ"ל מצביעי ציונות דתית. אז כאן השאלה הפשוטה - למה חוק גיוס חדש לא עובר?... פוליטיקת הזהויות מחסלת את המדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונות החדשות אתה אומר שני דברים שהם אולי אחד. אתה כותב על אבדן הקלח על שדרן ופרשן החדשות המהימן בנוסח וולטר קרונקייט ואדוארד מורו ועיתונאות החדשות הקלאסית (ניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט, BBC, CNN, גרדיאן). וכן על המהפכה בטכנולוגיית המידע ששינתה הרבה דברים בעיתונאות במאה ה-21. אני מסכים שהתקשורת במאה ה-21 קשורה לעתונאות במאה ה-19 כמו שחללית קשורה למקל הליכה. יתכן שאתה צודק והיום לכל אחד יש גישה מלאה לכל המידע הדרוש או המעניין אותו ותפקיד העיתונאי הקלאסי כמתווך של מידע וחדשות עבר מן העולם. אני לא בטוח שאני מסכים עם הפרשנות שלך. תחושת הבטן שלי היא שככל שהטכנולוגיה משוכללת יותר, כך גובר הצורך במתווכים מומחים ולא פוחת. אני גם לא רואה שמדינות טוטאלטריות וגם דמוקרטיות מתקשות לשמור על השליטה שלהן במידע. לא הייתי מזלזל בקושי שמעמידה הטכנולוגיה עצמה בפני הגישה למידע ובפרט הגידול האקספוננציאלי בכמות המידע. ההנחה שלך מקבילה להנחה ששיפור הגישה למוצרים וטכנולוגיית הבישול הבייתי תחסל את המסעדות והטבחים המקצועיים. הקושי העיקרי הוא חוסר רצונם של רוב בני האדם להיות עיתונאים, לא פחות מן המידע נטול הגישה והעדיפות המכריעה של פייק וזבל על אינפורמציה מועילה. אפילו אם ברוח ימים אלו נמכן את מלאכת הגישה, הסינון והפרשנות אל המידע החדשותי, עדיין יהיה זה בלתי אפשרי לגמרי למפות את מערכת הסינון והאינטרסים שעומדת מאחורי המכונה הזאת. ועדיין נמלט אל המתווך האנושי והאמין שאת מהימנותו אנו בנויים להעריך ולא רק במימד אינפורמציית החדשות. יתכן שהדלדלותו של מעמד העיתונאים הפרשנים (נחום ברנע, ישעיהו בן פורת, עמוס אילון) נובע יותר מהעדר מודל כלכלי שיפרנס אותם מאשר מהעדר הצורך בקיומם. אם אתה רוצה test case לגישה האומניפוטנטית למידע, אתה יכול לקחת את השאלה כיצד נוצר וירוס ה-covid. אני לא יודע אם אני יכול לתרום יותר מזה, מפני שכפי שבודאי הבחנת, אני לא מומחה בנושא. לגבי נושא הגיוס, אני רואה אותו יותר פשוט בהקשר של בג"ץ. בג"ץ פסל את חוקי הגיוס כבר שלוש פעמים. לענ"ד הוא מלא בכך את חובתו. בעיניי בלתי סביר שמפלגות ישלחו חיילים אל שדה הקטל, בזמן שילדיהם של המפלגות יהנו מפטור גורף כל כך וחסר כל צידוק ענייני. הקשקוש המטאפיסי של התפילות וכל הג'אז הזה נראה לי כהתאבדות של המדינה הרציונלית. שאלת הגיוס עצמה סבוכה מאד ועסקתי בה בכמה תגובות המתיחסות לעמדתו של פרופ יגיל לוי בפתיל תגובה 754599 הבג"ץ נמנע מהתערבות בחוק הגיוס עצמו והטיל את המלאכה על הממשלה. זה לא פטר אותו מחמת הזעם ושנאת הפוליטיקאים החרדים, מה שמעמיד בספק את כל התזה התולה זאת על האקטיביזם המשפטי. בעיניי זו הוכחה מובהקת לצורך בעילת הסבירות. נראה לי כי כל הסיפור של חוק הגיוס, שבעיניי הוא אחד המנועים של המשבר החוקתי, יכל להיפתר לתועלת כל הצדדים באמצעות שירות לאומי. איני יכול להסביר את ההתנהגות האירדנטית של החרדים, אלא כהיבריס ונחידות לבודד את הקהילה שלהם מכל מגע עם החברה הישראלית הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הישירה שלך עומר התייחס ישירות. אבל מבחינת רוח הדברים, אפשר להגיד דברים מאד דומים כמעט על כל מאבק גדול. החל ממאבקי המורים, דרך מאבקי הרופאים וכמובן המחאה נגד ההתנתקות. בכל המאבקים האלו נפגעו אזרחים במידה כזו או אחרת. המסקנה מדבריך: מחאה שפוגעת באזרחים זה תמיד רע. לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת את העניין הזה לנושא רחב יותר, של "זכות מחאה". ככלל, ההתפתחות של נושא זכויות האזרח לקח פניה בכיוון לא נכון בעידן האינטרנט. אם מסתכלים על ההתפחות המסורתית, החל מזכויות טבעיות, זכויות אדם, מגילות זכויות, וכו' וכו', אנחנו מגיעים אי שם לשנות ה-70 של המאה הקודמת, שבה כבר יש רעיון די ברור לגבי מה מותר ומה אסור. אפשר להיכנס לדיון צדדי גם על "מותר", "אסור", "מקובל" ו"מוקצה", אבל זה לא העיקר, זה די ברור לממשלות דמוקרטיות פוסט-מלחמת וייטנאם (אם אני אצטרך לבסס איזשהו אירוע מכונן) שחופש עיתונות, ביטוי, הפגנה, שביתה, פרטיות, הם חשובים כדי לכונן שלטון יציב וחשוב מכך: אמין. ההיפים עשו את העבודה בשבילנו. אבל אז הגיע העידן הדיגיטלי, עידן המידע, ושיבש לחלוטין חלק מהמערכות של אנשים בהיבט הזה. אנחנו חיים בתוך העידן אז אנחנו לא מבינים את ההשפעה במלואה, אבל חלק מהזכויות האלו זקוקות בדחיפות לדיון מחדש. הדוגמה הטובה ביותר היא חופש הביטוי: הזכות נולדה תחת הרעיון שהשלטון שולט בצורה אבסולוטית באמצעי התקשורת, הרעיונות, המחקר, הדת ועוד ועוד, ולכן אנשים שחושבים אחרת מהשלטון נמצאים בעמדת כח נחותה אינהרנטית. יחסי הכוחות היום עדיין נוטים לכיוון השלטון, אבל אין ספק שלאדם הפרטי יש לא מעט כח בהיבטי חופש הביטוי. אם אנחנו מדברים על תאגידים, אז בכלל, חולשה זה לא משהו שאפשר לומר עליהם. עע ענקיות המידע ויכולת השליטה שלהם במידע שאנחנו צורכים. הזכות למחאה היא תולדה של הזכות להפגנה שהיא בתורה תולדה של הזכות לחופש ביטוי. נדבך נוסף של עידן המידע הוא היכולת להפעיל מניפולציה בקלות. בכל שביתת מורים יש קולות מהציבור לשני הצדדים, אבל העקרון זהה: המורים יוצרים חבית נפץ בציבור (הורים שמפסידים ימי עבודה כדי לשבת בבית עם הילדים שלהם), תוך כדי שהם מנצלים סנטימט ציבורי ("חינוך") כדי ללחוץ על מקבלי ההחלטות למעלה שישפרו את התנאים שלהם. כל התהליך זהה גם למאבק הרופאים. קבוצות אחרות, עם פחות הון פוליטי, ארגון עובדים חלש יותר וסנטימט ציבורי חלש יותר לא יוכלו, אפקטיבית, לממש את המחאה שלהם: למשל, עובדים סוציאלים ומטפלים רפואיים שאינם רופאים. ואם מדברים על מגזרים בחברה הישראלית: עולים חדשים, ערבים, דרוזים וכו'. אני מתנגד לחלוטין לרעיון שמניפולציה שנובעת מפחד ראשוני ("הולכת להיות דיקטטורה" "אין עתיד לחינוך בישראל - כל המורים עוברים להייטק" "אין עתיד לרפואה בישראל - כל הרופאים עייפים") צריכה להיות זו שמובילה החלטות של נבחרי ציבור. בעיקר, כאמור, כי מבחינתי זה פוגע בזכות לשוויון - אם אנחנו מקדשים את הכלל הזה, אנחנו בעצם מחזקים את החזקים, ומתגמלים מי שהצליח להגיע (בדרך כזו או אחרת) לעמדת כח מבחינת חופש הביטוי. אנחנו צריכים לשמור על מי שמצוי בעמדת כח נחותה מבחינת חופש הביטוי. להשמיע את קולם של הלא-נשמעים. אני לא מתרשם ממחאה של מאות אלפי אנשים ברחובות - אני חושב על אותם מאות אלפים אחרים שמחזיקים בדעה מסוימת אבל לא מצליחים להתארגן (יהיו הסיבות אשר יהיו) ולהביע את דעתם. לכן, אני לא תומך במאבקים של ציבור כנגד עצמו, אלא במאבק ישירות נגד השלטון בכלים רציונאלים. אתן דוגמה אחרת שאולי תבהיר את המסר: נניח ומחר המדינה מחליטה להעלות את המס על ייבוא... קפה. (ניסיתי לבחור משהו לא מזוהה פוליטית ככל שיכולתי..). מה יעשו החברות שמשווקות את מוצרי הקפה? חיש קל יעלו את מחירי המוצרים. מה בעצם החברה מנסה לעשות? מנצלת את הכח שלה כדי לפגוע באזרחים (בכיס שלהם, במקרה הזה) כדי שאלו ילחצו על מקבלי ההחלטות שיוריד בחזרה את המס. אתה לא תבוא ותגיד לי שאתה תומך בהעלאת המחירים, נכון? אתה תגיד לי משהו בסגנון: "שהחברה תיקח את זה על עצמה ותייעל", או "שיקומו יבואנים אחרים ויוזילו את המחירים". כי אתה לא מעוניין לפגוע באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה אתה מציע. למנוע את זכות המחאה מכולם בגלל שזה מקפח את אלה ש"לא נשמעים"? נשמע מאד קומוניסטי. אולי גם תגביל את ההצבעה למפלגה אחת, כדי לא לקפח את מי שהצביע למפלגה קטנה. אולי תאפשר זכות מחאה רק למי שהוציא אישור "אזרח מסכן" מביטוח לאומי ואישור "הנושא נקי ממניפולציה שנובעת מפחד ראשוני" ממשרד הבריאות? נשמע לי אפילו יותר גרוע. אם כי יש פה פוטנציאל בדיחות אינסופי. אולי צריך לנסות זאת בפורים. אולי זאת רק המלצה אישית. אל תתמוך במחאה שהיא כך וכך. אם כך, אני מצהיר בזאת שאני מפגין אחרי שקראתי הרבה על ההפיכה המשטרית, שמעתי דעות, שמעתי את הנשיא ואפילו הצלחתי לקרוא הודעה של שוקי שמאל עד הסוף. אבל אני עומד על זכותי למחות ואני לא מסכים שאפשר "להגביר את השוויון" על ידי זה שאבחר לשבת בבית. מכיוון ש"על הדרך" רמזת שהמחאה היא "מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני", אענה לך באותה מטבע. כל אותם דוברי ימין שאמרו שהמפגינים ממומנים ע"י איראן, שהם אשכנזים עם רולקסים, אנרכיסטים, שאסתר חיות אשימה בפיגועים, שהמפגינים משתמשים בשיטות נאציות, שהמפגינים רוצים לשרוף את המדינה, שהמדינה מנוהלת ע"י דיפסטייט שמאלני - הם אלו שעושים מניפולציה הנובעת מפחד ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד, אני לא מבין למה יש צורך להתשמש ברטוריקה צינית כל הזמן. שאלת שאלה פשוטה לגבי מחאות, וטענה כללית (שאני לא טענתי) ש"כל מחאה זה רע". ניסיתי להסביר בצורה רחבה שהמושג "מחאה" הוא לא פשוט כל כך, ומחאה שמשבשת את חיי האזרחים היא לא בהכרח כזו שמשכנעת אותי. בנוסף, למה הצורך להתגונן? אני אסרתי עליך למחות או טענתי שזה לא חוקי? אמרתי שאני לא מתרגש מזה, ומקווה שגם מקבלי ההחלטות לא מתרגשים מזה. מקבלי החלטות אמיצים צריכים לקחת בחשבון גם אנשים שיושבים בבית (וגם להם יש דעה) ולא רק מי שיוצא לרחוב ומניף שלטים. יש לנו הטיה מסוימת כשאנחנו מייחסים חשיבות יתרה למי שהביע את הדעה שלו בפומבי. העניין הזה מתחזק ברשתות החברתיות, שנראה שמי שלא אומר את מה שהוא חושב קבל עם ועדה - פשוט לא קיים. אנשים חוששים להביע דעות בפומבי מסיבות רבות, אישיותיות, חברתיות ועוד, וכמדינה, חשוב לאפשר גם להם חופש ביטוי. כל שאר המסקנות שלך הן ציניות שזו תגובה אלימה. בנוגע ל"על הדרך", ברור שכל הדוגמאות שנתת הן גם מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני. לא ברור למה אתה חושב שזה לענות לי באותה מטבע או שאני תומך במניפולציות האלו. אפשר לנהל דיון גם מבלי להיות ציני, להתגונן, ולהשתמש בווטאבאוטיזם אוטומטי. אפשר לחשוב שיש מניפולציה גם בקרב תומכי המחאה וגם בקרב תומכי הרפורמה. האם אתה גם מסכים לכך? או שמניפולציה זה שיטה ששמורה רק לצד שאתה לא תומך בו? (עוד הטיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריכים לקחת בחשבון גם אנשים שיושבים בבית (וגם להם יש דעה) ולא רק מי שיוצא לרחוב" - ההנחה המקובלת היא שעל כל אחד שטורח למחות בפומבי יש כמה וכמה (לא יודע כמה) שחושבים כמוהו אבל מתעצלים, או לא יכולים, לצאת להפגין. הסקרים מראים שזה המצב לפחות במחאה הנוכחית - וזאת גם כשהסקר שואל על"רפורמה" ולא על"הפיכה" (אין לי קישור, אבל דומני שהיה, בין השאר, בגלובס). בנוסף, מי שטורח לצאת ולהפגין הוא בעל עמדה תקיפה נגד מושא ההפגנה, כך שההתייחסות למפגינים באופן שונה מלאלה שיושבים בבית אינה "הטיה" אלא יחס הולם. לגבי הבעת דעות ברשתות חברתיות אני מסכים שזה חסר חשיבות, ולא רק בגלל תפוצתם של הבוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, והמחאה לא נועדה לשכנע אותך, או את השלטון, בצידקת המוחים, אלא להדגים את גודל כעסם. אתה יכול לעשות עם המידע הזה מה שבא לך, אבל מקבלי ההחלטות לא יכולים להתעלם ממנו, במיוחד בגלל שהוא איתות לגבי הצעדים הבאים שעלולים להינקט (ע''ע הפסקת התנדבויות שונות שעליהן, מה שקרוי בשיחדש ''סרבנות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "להדגים את גודל כעסם" הוא אלים ומפלג ואני יוצא כנגדו מכל וכל. אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות יתעלמו מ"גודל הכעס", כי "גודל הכעס" זה אמוציונאלי ולא רציונאלי במאומה, הוא-הוא הפופוליזם האמיתי. במיוחד... בגלל שהוא איתות לבאות. אתה בעצם אומר שהמוחה במצב של: "תחזיקו אותי לפני שאני תוקף אותו". איזה כיף לנהל דיון ככה. ככה אתה רוצה שנבחרי הציבור שלך יתנהלו? תחת פחד מאלימות? חשבת על זה שבמקרים של פחד מאלימות גם נבחרי הציבור לא יקבלו החלטות רציונאליות? (למשל... להחריף את הרפורמה?...) בנוגע להתנדבויות ולביטוי שלך "סרבנות", אני חושב שאנשים לא מבינים במלואו את הנושא עקב חוסר היכרות עם הפקודות. חוק שירות הבטחון חל על חיילי סדיר ומילואים בצורה שווה, בשינויים המחוייבים. כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב. הם לא "מתנדבים" וגם לא חלים עליהם יחסי עבודה. לרוב נהוג לקרוא להתארגנות מאורגנת בשם מרד או המרדה ולא סרבנות. שים לב, לא מדובר בסירוב פקודה בלתי חוקית בעליל. לא תמצא משפטן אחד בתבל שיאמר שאי התייצבות לשירות מילואים פעיל הוא כזה. אנשים שקיבלו פטור משירות מילואים (מטעמי גיל, מצב רפואי או כל דבר אחר) רשאים להתנדב למילואים, בטופס התנדבות שצריך לחדש אותו כל שנה. אותו טופס מחייב אותם גם לכלל החוקים שחלים על משרתי בטחון, ולכן גם הם אינם "מתנדבים", אלא "משרתים" ולא עובדים. אכן, הם רשאים לא להמשיך להתנדב בשנה הבאה. הצבא הוא ארגון דפוק (לגמרי. ממש לגמרי. הארגון הכי גדול במדינת ישראל שמנוהל הכי גרוע במדינת ישראל) שלא יודע לשערך את כמויות כח האדם שלו ו-מסתמך על איזושהי הסכמה רחבה לגבי מתנדבים. אם הצבא יראה ירידה משמעותית בכמויות המתנדבים בשנים הקרובות, הוא ישנה בהתאם את מודל כח האדם שלו. שחרדים יתגייסו? יאללה, מעולה. אבל יש עוד כמה פתרונות בקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב." - למקסימום של 84 ימים בשלוש שנים לקצין (פחות לחוגר). כל שאר הימים הם בהתנדבות ומי שעושה את זה הוא מתנדב במובן המובהק של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קרא את סעיפים 6-8 לחוק שירות מילואים ותבין את כל הסייגים שיש להצהרה שעכשיו כתבת. שנית, זו אותה התנדבות בדיוק כפי שכתבתי מעלה. חותמים על טופס והופכים למשרת, לא לעובד ולא למתנדב. משרת שחלות עליו כל החובות והזכויות של חייל מילואים בכוחות הבטחון. אז מה התנדבותי מובהק פה? זה לא התנדבות בקיבוץ. אתה עדיין חלק מכוחות המילואים ואפשר לשפוט אותך, למשל, אם אתה מסרב להתייצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. השר יכול בצו מיוחד להגדיל את מספר הימים ל-108 (בשלוש שנים) או ליותר במקרה חירום. דה יורה, ברגע שאתה מתחייל אתה חייל, אבל הגעה לשירות (מעבר למינימום שכתוב בחוק) היא התנדבות. דה פקטו, גם 30 ימים זאת התנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם אנחנו אומרים פה? שאדם שחתם על טופס התנדבות, עבר את מכסת הימים שלו, אין מקרה חירום במדינה, מסרב לשרת, הוא לא סרבן? נכון, הוא לא סרבן, אבל הוא כרגע חי לו בשלווה באזרחות עד שמישהו יקרא לו לשירות. זה מניפולטיבי לקרוא לו סרבן, וזה מניפולטיבי מצידו לנפנף בשירות המילואים שלו כאיזשהו ערך באותה נקודת זמן. ואם הוא מראש מאיים שלא יציית לקריאה לשירות, איך היית מגדיר זאת? מסרב להתנדב? לא, מסרב לשרת. לכן, סרבן.... הדיון הוא גם ערכי הרבה מעבר לזה. זה איום שבכלל אתה רוצה לשמוע? על מי מאיימים פה? על הגדוד בסדיר שיצטרך לטחון עוד כמה שבתות כי מילואימניקים מבריזים עכשיו מלהחליף אותם? גם אני לא הייתי רוצה לשרת בדיקטטורה. מי היה רוצה לשרת בדיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס בהצמדות לדרך הגיוס לא לאופי השירות, גם בחתימה על הטופס וגם בטחינת שבתות. לא סתם את עיקר הרעש עשו הטייסים. יש מימד של רצון חופשי (אני בכוונה נמנע מהמונחים למעלה) בהטסת מטוס קרב באופן מבצעי. לשני הצדדים עדיף שההצהרה על אי הרצון תהיה על השולחן מאשר שהטייס יגיע, יקח את המטוס לסיבוב וימנע מביצוע המשימה בשלל אמתלות שיוכל למצוא בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ודאי שעדיף לשני הצדדים לדעת הכל. אני תומך גדול בלחשוף את האמת בכל מחיר ולא לשקר, וכן, מעדיף סרבנות אמיתית על סרבנות אפורה, כי ככה אני יודע טוב יותר מה המצב האמיתי לאשורו. בנוגע לרעש הטייסים, אני סביר שזה דווקא מתחבר לסוגיה אחרת שכתבתי כאן בנוגע למחאה - טייס זה סמל הפריבילגיות הישראלית, נער הפוסטר של ישראל הישנה (נער הפוסטר של ישראל החדשה, ההייטקיסט). הם עושים רעש כי בציבוריות הישראלית יש חשיבות מאוד גבוהה לטייסים, בין אם בצדק או לאו, ולכן קולם נשמע בצורה חזקה. טייס סרבן מבחינתי הוא כמו חימושניק סרבן. שניהם פסולים, רק שאחד מהם מקבל הילה מסוימת שמבוססת על תרבות, לכן שומעים לדבריו. הוא עדיין סרבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות כמה הבדלים - טייס נמצא בקוקפיט כי מדינת ישראל החליטה לבטוח בשיקול דעתו - טייס מסכן את חייו בביצוע תפקידו הצבאי - יותר קשה לבחור לוהכשיר טייסים, אחת הסיבות לכך שהם נהייו נערי הפוסטר "הטובים לטייס" אתה יודע שבשום מקום, גם לא בצבא, מפקד יכול להוריד פקודה והיא תתבצע ללא הסכמה. כמו בסיפורי ההתקפה על אירן, אם הרמטכ"ל/מפקד חיל האוויר/ראש המוסד היו אומרים שהתקפה היא פקודה לגיטימית אבל הם היו מתפטרים כדי לא לבצע אותה, הם היו מטילים עליה ווטו דה פקטו. אנחנו יכולים להסכים שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה להמשיך בתפקידו הוא לא סרבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי רמטכל זה תפקיד פוליטי 100%. ב35 השנים האחרונות היה רק רמטכל אחד שלא נכנס לפוליטיקה, וכמובן עוד עשרות רבות של אלופים גם טמנו ידם בקלחת. ובכלל, אתה יכול להסביר לי את הפקודה הבלתי חוקית בעליל? אתה מבין כמה זה מנותק סיבתית? טייס מחליט שבגלל הליכי חקיקה מסוימים שנמצאים בדיון, מתישהו, בעתיד, הממשלה תטיל על הצבא פקודות בלתי חוקיות בעליל, אז הוא מקדים תרופה למכה מעכשיו? את כל השרשרת הסיבתית הזו הוא צופה כי הוא טייס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ההגיון הזה גם ברית מילה היא ארוע פוליטי, כי רק ראש ממשלה אחת לא עברה אותו. אוקיי, אתה צודק שאי אפשר לחזות בוודאות מה ילד יום, אבל מה יכול אדם רציונלי לעשות אם לדעתו הסיכוי שזה יקרה אינו זניח? אם יחכה עד ליום בו הפקודה תונחת עליו ותסיר כל ספק, הוא כבר יחיה בדיקטטורה שבה סרוב פקודה ייענה במאסר ממושך מאד או גרוע מזה. לטעמי מה שהמתנדבים (מצידי קרא להם "מתנדבים") עושים הוא הצעד הכי פחות גרוע עבורם וגם עבורנו: הם מצלצלים בפעמון האזעקה קצת לפני ההתנגשות בקרחון, בתקווה שלא יצטרכו להגיע ליום הזה. התשובה "מי יכול לקבוע בוודאות שהקרחון לא יתמוסס בדרך" לא מספקת אותם. היותם טייסים לא הופך את ההערכות שלהם ליותר אמינות מאלה שלך או שלי, אבל העובדה שהם עלולים לשלם מחיר גבוה יותר על טעות בהערכה מסבירה למה צועקים חזק יותר ממני. למה הגולנצ'יקים לא מצטרפים אליהם בהמוניהם? גם מפני שהדפ"ר שנדרש מטייס גבוה יותר מהממוצע הצה"לי (ולא, אני לא טוען שום דבר לבי אדם ספציפי, רק לגבי סטטיסטיקה כללית), וגם מפני שיש אלפים רבים של חפ"שים כך שמשקלו של כל אחד מהם קטן בהרבה מזה של טייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם בגלל שהגולנצ'יקים פחות מפציצים בניני מגורים בעזה ופחות חשופים להעמדה לדין בהאג בכל יציאה מהארץ ברגע שבית המשפט הישראלי יפסיק להיות עצמאי ומקובל על אומות העולם הנאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי כמובן לכל חייל קרבי, ואלה מוצאים את עצמם לא פעם בפעילויות שעלולות לגרום להם בעיות בחו"ל. לדוגמא, המעורבים בנוהל חניבעל שהופעל עם חטיפתו של הדר גולדין עלולים היו להיות מואשמים (וייתכן שבצדק) בפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. מעבר לנוהל החניבעל ההוא, יש סיכוי שלוחמת חי''ר ככלל נתפסת כפחות מסכנת אזרחים חפים מפשע מהורדת פצצה של טון על בנין מגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה חושב שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה למלא את התפקיד הוא סרבן? למה הוא מסרב? אני מסכים שעמדת הרמטכ"ל היא יחודית. אם נרד בסולם הדרגות, יש דרגה בה אתה חושב שלגיטימי להתפטר כי לא רוצים למלא את התפקיד? אני לא דיברתי על פקודה בלתי חוקית, בהווה או חזויה. אני אפילו לא התכוונתי לפקודה מסויימת. שהתרחיש שיש לי בראש הוא "הבנתי, לא מתאים לי, אני לא חותם עוד קבע ויוצא לטיול הגדול במזרח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שאתה מתאר הוא אחלה, מקובל עלי ואני מעריך שעל רוב האנשים מנגד, להציג את זה בצורה מאורגנת (מכתבים מסודרים לרמטכל ולתקשורת, מסיבות עיתונאים, הפגנות ייעודיות) זה כבר ניצנים של מרד. זה לא רק ''לא מתאים לי, אני עוזב'' , זה ''לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יש לנו בסיס משותף. גם אני חושב שאם הרמטכ"ל, במהלך כהונתו, יגיד 'לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה" זה אסור. מצד שני אם הוא יתפטר או אם מילואמניק (קרי אזרח) עושה את זה אני חושב שזה בסדר גמור. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא בסדר, וזה בדיוק סרבנות, וכשזה נעשה יחדיו - זו קריאה למרד. אגב, למילואימניקים יש אולי תודעה אזרחית, כי הם בילו אי שם שנים מחוץ לצבא ומבינים שיש ארגונים חכמים יותר (כל ארגון, החל מגנון ילדים), אבל זה לא אומר שהם מעל החוק או המוסר. אתה נוגע כאן ממש בעקרונות של צבא חובה וצבא חובה במדינת ישראל בפרט. להגיד: "לא מתאים לי בגלל אידיאולוגיה ואני עוזב" זה לא מעשה מוסרי. זה לא מוסרי ממספר סיבות: א. זה נגד הציווי המוסרי של קאנט באופן מובהק. אם כולם יצהירו כמוני, איך אוכל לקבל את הכלל הזה? לא יהיה צבא. ב. זה מבטא את עקרון הטרמפיסט באופן מובהק. אני מתנגד לממשלה, לכן אני אפסיק לבצע הגנה על אזרחיה, אבל אני עדיין אהנה מההגנה, רק שאחרים יגנו עלי. ג. זה מבטא עקרון אליטיסטי ואגואיסטי - שיש למדינת ישראל פריבילגיה להתמודד עם אידיאולוגיות סותרות. הסיבה שיש צבא חובה במדינת ישראל היא כי זה כורח המציאות. אפשר בהחלט להתווכח על הכמויות (ושוב, אני אדבוקט גדול של הנושא, הצבא צריך להתייעל בצורה מטורפת), אבל העקרון הוא שיש חוק גיוס חובה, לימני, לשמאלנית, לחרדי, למנתחלת וכו'. (ואז מתחילים הסייגים, כן, אני יודע). הצבא מכיל פציפיזם, למשל, כי זה בא בכמויות קטנות. סרבנות מצפון הוא לא מכיל (לפחות לא פורמלית). סרבנות אידיאולוגית עקב מעשי הממשלה? אנחנו לא במאה ה-12 ולורד באנגליה אוסף אנשים כדי שילחמו בלורד אחר. אנחנו במדינת ישראל - אחת ויחידה, עם צה"ל - אחד ויחיד, שפשוט אין לו יכולת לנהל אידיאולוגיות סותרות. לכן לחיילים אסור להפגין, לכן לא חלים עליהם יחסי עבודה ואין להם ארגון עובדים וכו'. אגב, אתה כל הזמן כותב "להתפטר". אין כזה דבר להתפטר. נניח ואני רו"ח של חברת ענק ויום לפני הגשת דו"ח כספי כלשהו אני מתפטר. מותר לי, נכון? גם בלי התראה מוקדמת - אני אדון לעצמי ואף אחד לא יכול להחזיק אותי בכח, ואני גם לא חייב להגיע פיזית למשרד. אני לא נותן התראה מוקדמת בכלל - מבחינתי שינכו לי 30 ימי העסקה. החברה בהחלט תתבע אותי אח"כ על נזק ממוני וגם תזכה. אז עכשיו דמיין רמטכ"ל שעוזב צבא ערב לפני מלחמה עם אויב מסוים כי "אידיאולוגית" לא מתאים לו. לא היית רוצה שכחברה, נצא נגדו? נגיד שהמעשה הזה לא מוסרי? (=המקבילה לתביעה משפטית של רו"ח שעזב לפני הגשת דו"חות כספיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 ימי התראה מראש? נראה לי שההתראות על כך הן כבר הרבה יותר זמן משלושים ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק להפך, אם כולם ינהגו כמוהו אז הצבא יאלץ לשנות את דרכו וינהג כגוף מוסרי. קשה לחשוב על דוגמא מובהקת יותר לעקרון המוסרי של קאנט מאשר סירוב לבצע מעשים לא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הצ'רי פיקינג? מעשים לא מוסריים ל-ט-ע-נ-ת-ם. תקרא את שאר הנקודות. אם כל אחד יחליט שכל מעשה הוא לא מוסרי ובהתאם ישנה את דרכו, זה מתאים לך? אז ככלל, אתה בעד סרבנות אידיאולוגית, לא חשוב מה האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לטענתם, הרי כל אדם הוא יצור מוסרי, ולכן כל אדם צריך לבחון באופן עצמאי את ההשלכות המוסריות של המעשים שלו. מה החלופה? שישאל את המפקדים שלו אם הפקודות שהם נתנו לו הן מוסריות? אולי שישאל אותך? את הרב שלו? את הממשלה? שיטיל מטבע? אני בעד שכל אדם יקבל הכרעות מוסריות, ויסרב למלא פקודות לא מוסריות. אם האידיאולוגיה שלו מוסרית אז הוא עשה פעולה מוסרית. אם האידיאולוגיה שלו א-מוסרית אז הוא סירוב הפקודה עלול להיות מעשה א-מוסרי. כבר "הודתי" באשמה הזאת. אבל זאת דעתי והיא לא חשובה כל כך. הצגת את זה כמנוגד לצו הקטגורי בעוד שצריך להיות ברור לכל אדם שזו מהות הצו הקטגורי. אפשר להסכים ואפשר לחלוק על קאנט, אבל מה שאתה עשית זה שמת בפיו את מילותיהם של קונפוציוס וניטשה. זה פשוט טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואימניקים הם אזרחים. גם את ההצהרות הם עושים כאזרחים. בנוסף,כנראה כלקונה בחוקים הצבאיים, הם לא מסרבים אלא לא מתנדבים. אם ישנו את החוק לומר שהצבא מוסך לגייס למילואים כרצונו אז הם אכן יעברו על חוק, כזה שלא תקף ל 99% מהציבור. בתור אזרחים, כל מה שלא אסור עליהם מותר. לטענותיך: א. כרגע 50% מהציבור לא מתגייס, 99% לא עושים מילואים ומיעוטם במערכים קריטים. את הטענה צריך להפנות לכל האחרים. לאור הסיכון בתפקיד אתה בעצם אומר לטייסים "ומה אם כולם לא יסכימו לתרום כליה?" ב. כל טייס שסיים את הסדיר שלו נמצא ב"פלוס גבוה" בחשבון ההגנה על האזרחים. ג. מדובר באזרחים, זכותם לאידיאולוגיה. אני מסכים שהטיעון אכן אליטיסטי. כמו שלוין טען אין היום אף שופט עליון שמרן. אם מקבלים את הטענה, כשהמחנה שהקולאיציה בשלטון עשרות שנים אז הועדה למינוי שופטים היא הקטנה בבעיותיו. שיטול קורה ויבדוק איך הגיע למצב אין לו מספיק שופטים/טייסים. קצה חוט יכול להיות הסיכוי המופחת של אדם שלא התגייס להפוך לטייס בצה"ל. לגבי התפטרות, היא יותר נכונה לאנשי קבע ולא למילואימניקים. אני תוהה אם כאשר אדם ממונה לרמטכ"ל הוא חותם אוטומטית עוד 4 שונת קבע ואז השליש יכול לומר לו "חביבי, אתה עוד חייב לי כמה שנים." בוא נתמקד באנשי קבע על סף סיום חתימה, ונניח הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שהם לא חייבים לחתום עוד, מכל סיבה? לגבי דוגמת הרו"ח, הבעיה היא העיתוי הקריטי. הרי הבעיה תשאר גם אם הוא יודיע מראש אבל החברה בתהליך ארוך יותר ולא תתמודד עם מציאת מחליף. אכן לא יפה, רוב האנשים לא יעשו זאת סתם אבל לגמרי מותר וגם כאן כדאי לחברה לבדוק מה במעשיה גרם לזה. אם נחזור למקרה הצבאי, המילואמניקים הדגישו שבמקרה חירום הם יבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין שום דבר ממה שכתבת. הם אזרחים כל עוד קוראים להם לשירות מילואים. כתבתי כאן בלפחות שני שרשורים אחרים - ברגע שקוראים להם לשירות - הם כפופים פורמלית לחוק השיפוט הצבאי, ולכן הם חיילי מילואים, ומעבר לזה - גם מוסרית הם כפופים לצבא. קיבלת צו מילואים - צריכים אותך. זה כזה פשוט. א. עוד ווטאבאוטיזם ועוד כשל לוגי. אני מפנה את טיעון הסרבנות לכל סרבן אידיאולוגי. השרשור הזה דן בסרבנים האידיאולוגים שהם חיילי המילואים/טייסים שמאיימים להפסיק לשרת. אתה רוצה שנפתח דיון חדש על סרבנים אחרים? אחלה. טייסים הם לא תורמי כליה בשום פנים ואופן - הם נכנסו למסלול הזה (שכפי שאתה יודע שכר רב בצידו, חברתי, כלכלי וכו') כבחירה מתוך רבים אחרים שרצו, והם נבחרו על פניהם. אולי אותם אחרים היו 0.2% פחות טייסים טובים אבל 100% לא סרבנים, מה שהיה גורם להם להתייצב תמיד. ב. אתה שוב מקדש טייסים...ברצינות. לפי דבריך אני צריך להבין שחייל שאינו קצין שמשרת כנהג תובלה לא נמצא בפלוס על החשבון? ג. לא הבנתי את קצה החוט ולא הבנתי את ההשמרנות. שמרנות היא דווקא האליטה, לא ההיפך. אני לא מקבל את הטענה של לוין וזה סתם מעצבן ומסיט את הדיון האמיתי להשתמש בטיעונים שמעולם לא כתבתי או כיוונתי אליהם. אנשי קבע ודאי לא מתפטרים, הסברתי את זה . ברור שהם לא חייבים לחתום עוד. ושוב אנחנו חוזרים לטיעון המעגלי של אם הם מצהירים במכתבים מאורגנים ובפניות לגורמי צבא שהם לא עושים זאת עקב אידיאולוגיה, זה לא סרבנות, זה הסתה למרי 101. כתוב שחור על גבי לבן בחוק העונשין ובחוק השיפוט הצבאי. נכון, לרו"ח מותר, והחברה תבדוק את עצמה, אבל החברה גם תזכה בדין מול הרו"ח הזה. איך אתה מציע שהמדינה תזכה בדין מול אותם סרבנים? יש מס מוסר שהם ישלמו לנו? בנוגע לחירום - מי שמם להגדירם מה זה חירום? אבט"ש בגבול לבנון זה לא חירום? כבר היו חיילי מילואים שנחטפו שם, אתה זוכר? למה בכלל אנחנו הולכים סחור סחור? אתה מנסה ללכת טיפין טיפין כדי לבדוק את גבולות ההסכמה שלי. בוא נדבר תכלס: מה עמדתך? שסרבנות היא פסולה, אבל אם אני גם ככה לא הולך להמשיך בצבא, וגם ככה הולכים לקרוא לי למילואים לאימון, וגם ככה אני כבר באזרחות, וגם ככה תרמתי מספיק כבר למדינה? האם האמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, בעבר ובעתיד? אם כן, איך תבנה מדינה ככה? כל עת מתאגדת לה קבוצה מסוימת ומחליטה שהיא מסרבת. לאן תגיע? ואם אתה לא חושב שהאמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, אז איך תבנה מדינה על סרבנות סלקטיבית? מה אמות המידה שלך להחליט האם הסרבנות ראויה במקרה כזה או אחר? כי אתה מסכים איתם? כי הם רבים? כי הם טייסים? לפי מה אתה מגבש את ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אציין את עמדתי. אני גם לא סגור על עמדתי והדיון איתך תורם לגיבושה. תודה. לא נוח לי עם מה שהטייסים עושים. אי הנוחות נובעת מההשלכות הבטחוניות קצרות הטווח והארוכות יותר (מה אם כולם יעשו זאת). אני חש אותה אי נוחות עם חסימת כבישים. אני חושש יותר ממתן כח מוחלט לממשלה ועדיין הייתי שמח לו ההתנגדות יכלה להפעיל חזרה כח מינימלי. לכל מקרה, הציפיה ממישהו לתרום מעל מחויבותם, לא נכונה, ראלית ולא שמה את אותו אדם במצב לא מוסרי. לגבי האזרחות, אם הם צריכים *להתנדב* כדי להקרא למילואים, כל עוד הם לא התנדבו הם לא חיילים. א. את הטענה לגבי ווטאבאוטיזם עליך להפנות למר קאנט. הטייסים מרוויחים מהמסלול שלהם. אין בכך כל חדש. כל עסקה בשוק החופשי מתבצעת כי שני הצדדים מרוויחים. איך זה קשור לזה שהם לא חייבים להתנדב? ב. את רעיון הטרמפיסטים אתה העלת. ברור שאי אפשר לחשב במדוייק. נוכל להסכים כי סיכון אישי ורמת תרומה הם פרמטרים מרכזיים בו? נהג תובלה ובכלל מי ששרת שירות חובה נמצא בפלוס. מי סיכן את חייב ותרם תרומה גדולה יותר נמצא בפלוס גבוה יותר. ג. סבבה, נעזוב את הכיוון. לפי מה שאני מכיר אנשי מילואים הצהירו ואנשי קבע לא, כנראה בגלל מה שאמרת. אני מעדיף להתרכז בליבה, אם תרצה אפשר לחזור לכאן. בדוגמה שלך רואה החשבון מתפטר בלי הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שאם הוא יתפטר עם הודעה, בתקופה קריטית, לחברה לא יהיה שום טיעון נגדו ובוודאי לא תזכה בפיצויים? לגבי מצב חירום, לצה"ל יש את המנגנון של צו שמונה, שהוא בוחר מתי להפעיל. אני סבור שאם יהיה מצב בטחוני רציני אנשים יבוא גם בלי. לגבי איך בונים מדינה, בדמוקרטיה בונים מדינה ממש ככה. יש שרוצים להתנחל ויש שרוצים לפנות את השטחים. יש אוכלי שרצים ויש שומרי כשרות. בגדול כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים וכאשר ההחלטות יוצאות מגדרו של אדם החברה פותרת את הנושא. הממשלה יכולה לחוקק את חוק החמץ. הממשלה לא אמורה להכריח אנשים לשמור חמץ או לאכול שרצים. כנ"ל הממשלה לא יכולה להכריח אנשים להתנדב. באשר למונחים כרגע אני מתייחס לאי התנדבות ואתה מדבר על סרבנות. כדי למקד את הנקודה, בוא נדבר על סרבנות ממש. אני אעמוד בפיתוי ואכן לא אמדוד לפי הסכמתי עם הסרבן. כמות (לא רלוונטי כאן) היא אינדקציה לפופלריות העמדה (הגע לרוב בכנסת ולא תצטרך לסרב) ולקושי לאכוף אי סרבנות אבל אנחנו מחפשים טיעון מוסרי. כנ"ל עניין הטייסים הוא רק אינדיקציה אבל לא טיעון. אני חושב שככל בשמטר דמוקרטי סרבנות צריכה להיות תמיד אופציה ולשלטון עומדת הזכות לפעולות ענישה. קרי, על סרבנות מיסים אפשר לקנוס וכדומה. אשמח לדוגמאות לסרבנות שאתה לא מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך המנומקת והמכבדת. ברצינות. אני אתחיל מהסוף - מה היא בכלל סרבנות במילון שלי? אני לא מקדש את צה"ל ולא מקדש את השירות הצבאי. אני חושב שקיום של צבא חובה במדינה כל כך קטנה ומלאת מגזרים כמו ישראל* הוא דבר כמעט בלתי אפשרי. מנגד, זה אכן מאפיין של לאומים בתחיה, התלכדות סביב ערך מיליטנטי חזק שמחבר את כולם. לכן הסרבנות בשיח הישראלי היא למעשה יציאה נגד האתוס הלאומי. החרדים חוטאים בכך, למשל, שהסירוב העקרוני שלהם לשרת בצבא והמאבק הציבורי שלהם כנגד חוק הגיוס נתפס בציבור הישראלי כיציאה נגד האתוס - כריחוק שלהם מההגדרה "ישראלי". כמובן שגם ערבים. ה"נימוקים" של החברה החרדית לא באמת משנים לציבוריות הישראלית - כשרות, שילוב ראוי, ישיבה, גילאים, תרבות וכו' וכו' - אתה לא משרת, אתה לא ישראלי. החרדים מסרבים כ"קבוצה". כל ארגון יכול להכיל סרבנות או התנגדות של בודדים. רואה חשבון אחד שמתפטר, גם אם במועד קריטי, זה קשה, אבל אפשרי. מחלקה שלמה שמתפטרת - בעייתי, ואף לא תמיד אפשרי לפי דיני העבודה ודיני התחרות, אגב. זה עלול להיתפס כפגיעה חריגה מהרגיל. לאורך השנים, כפי שכתבתי, צה"ל מצליח להכיל סרבנות מסוימת. סרבני אלימות (פציפיסטים) מקבלים פטור בהליך מסודר. סרבני מצפון (שירות בשטחים וכו') נשפטים, יושבים בכלא, חוזר חלילה, עד שכמעט כולם משתחררים מצה"ל. פטור אפור, נקרא לזה. סרבנות פוליטית, לעומת זאת, זה לא דבר שהצבא נתקל בו בהיקפים משמעותיים עד כה. הסרבנות הפוליטית בעצם אומרת: "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי". אתה מסכים איתי שיש הרבה בעיות עם האימרה הזו? קודם כל, הטייס, בניגוד לאחיו החרדי, כבר קיבל מנדט מהצבא. קיבל הכשרה, מחזיק על כתפיו חלק מהאתוס הלאומי ומהגנת המולדת. הוא קיבל משאב מסוים לשמור עליו לפרק זמן מסוים - הגנת המדינה - וברגעים הקריטים שהוא קיבל את המשאב הזה - הוא משתמש בו כדי ללחוץ על המדינה. שנית, אני מקווה שאתה מבין ששינוי האתוס הלאומי הוא לא עובדה מוגמרת, אלא סוגיה שאנשים חלוקים אודותיה. שלישית, זה לא רק "לא להתנדב", זה לצאת נגד. זה להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!), וכל זאת כדי לצאת כנגד האתוס. לכן אני משתמש בביטוי "הסתה למרי" ולא "סרבנות", כי הנושא חמור הרבה יותר מאיזושהי סרבנות ספורדית או ויכוח פנים-צבאי, זו יציאה מאורגנת כנגד האתוס הלאומי של מדינת ישראל. נושא נוסף בתגובתך הוא ה"התנדבות", שוק חופשי, להכריח, וכו'. אתייחס לזה בכמה היבטים: 1. שירות מילואים אינו התנדבות בשום פנים ואופן, הסברתי את זה מספר פעמים, ואני מקווה ש האתר הזה יסביר את הנושא ויסיים את הסוגיה. ב*תקופת ההתנדבות* ייחשב המתנדב כחייל מילואים ויחולו עליו כל החובות של חייל, נקודה. זו הסוגיה החוקית. 2. לגבי הסוגיה המוסרית, ממתי שירות בצבא הוא עסקה בשוק חופשי? אתה כנראה לא מכיר את מנגנוני הכפיה של הצבא ורגיל לכך שאנשים עושים מה שהם "רוצים" בצה"ל. אותי הכריחו להתגייס ליחידה שלא רציתי. ואז לעבור ליחידה שלא רציתי. אני קצין במילואים. גם במילואים העבירו אותי ליחידה שלא רציתי. איזו עסקה ואיזה שוק חופשי? הסיטואציה של הטייסים נדירה עוד יותר - אין לי מאגר בלתי נדלה של טייסים, אני צריך לתכנן הכשרת טייס כמה שנים טובות קדימה. לכן בנקודה הקריטית ביותר, שכל מדינת ישראל נתונה במשבר, הם מצטרפים לעגלה ואומרים - או שהדרך שלי היא נכונה, או שאין טייסים. 3. דוגמאות הכפיה שלך, החמץ וכו, המדינה אכן לא יכולה להכריח אנשים להתגייס לשירות קבע, למשל, אבל זה בדיוק העניין - זו ההסכמה החברתית. כתבתי את זה גם באחת מהתגובות הקודמות, אם מדינת ישראל הייתה יודעת שאנשים לא מתגייסים לשירות קבע ולא מתגייסים למילואים - היא הייתה משנה את מודל הצבא: צבא שכיר, לגיון זרים, צבא רובוטים או כל דבר אחר. הצבא כאן בדיוק בנוי על הערך שאתה עושה דברים לטובת הציבור כי אתה חלק מהלאומיות. 4. אני מניח שבספר שלך "התנדבות" זה פשוט מה שאינו בחוק. גם חוק גיוס חובה הוא הכרחת התנדבות. חשבת על זה? אני חוזר וכותב בפעם העשירית: אנשי מילואים הם מבוגרים, משכילים, עם תארים, עם ניסיון וכו'. אין לזה שום קשר למיקום המוסרי והחוקי שלהם ביחס לצבא ההגנה לישראל - הם לא מתנדבים, והם חלק מהותי ממערך ההגנה של המדינה. המדינה *חוקקה* חוקים כדי ש*יכריחו* אותם *להתנדב* - זה נקרא חוק שירות המילואים. *בהערת אגב, תמיד נדהמתי מהקריאות לגיוס חרדים אבל מההתעלמות המוחלטת מ-20% אחוז מהאוכלוסיה, ערבים, אשר אפילו לא נמצאים בדיון על גיוס לצה"ל. הצבא נלחם באויבי המדינה,ואם ערבים רואים עצמם כחלק מהמדינה, הסורים הם גם האויב שלהם, והאיראנים, והחיזבאללה (כפי שראינו היטב במלחמת לבנון השניה) וגם אירגוני הטרור הפלסטינים - מחבל לא בודק את תעודת הזהות של האזרח אותו הוא דורס, דוקר או יורה לעברו ברחוב דיזינגוף. כן, יש טענות רגשיות, ושוויניות, וכו', אבל הטיעון החזק ביותר (שמקביל ל"לימודי ליב"ה" בחינוך חרדי אגב) הוא שהדרך לניידות חברתית במגזר הערבי עוברת בצה"ל. רק לדמיין את כמות הנערים הערבים שיגיעו ל-8200 ואחרי כן יגיעו להייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששנינו נהנים, זה לא שכיח מספיק. אני מסכים שהאתוס הלאומי, וצה"ל בליבו, הם חלק משמעותי מההתייחסות לעניין המילואים. אם מתנדבי מד"א או המשמר האזרחי היו עושים את אותו הדבר, הארץ הייתה רועשת פחות. ההגדרה שלי לסרבנות הרבה יותר מצומצמת. אני מסכים שהאתוס הלאומי אינו מוחלט אלא סוגיה ולכן מותר ורצוי לחלוק עליו כדרך לעיצובו. לצאת נגד האתוס ("להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!)") זו דרך לעצבו ומניעה של האמצעים האלו כבר פוגעת בחופש הביטוי. אמירה כמו "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי" היא בדיוק דרך לעצב את האתוס וחלק מהמשחק בכל חברה, וודאי בדמוקרטיה. בוא ננסה לתחום מדוייק יותר את עניין הסרבנות בעזרת דוגמאות: - מתנדבי מד"א מפסיקים להתנדב (לדעתי לא פוגע באתוס וגם לא סרבנות) - טייס שעזב את הארץ ולכן ממילא לא עושה מילואים (לדעתי פגיעה באתוס ולא סרבנות) - אזרח שמצמצם את הכנסות המדינה, לדוגמה מוציא פחות כסף ומשלם פחות מע"מ (פגיעה באתוס משני, לא סרבנות). אני אענה ליתר בתגובה אחרת, לצמצם את אורכן ולמקד אותן. אם תחסר התייחסות שלי, אנא ציין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהטייס קיבל מנדט מהצבא שבחרה אותו על אחר, השקיעה משאבים גבוהים ולא יכולה למצוא תחליף מהיר. זה הבדל משמעותי מול מתנדבי מד"א. זו אכן נקודה בעייתית. אני חושב שזו אחריות המדינה יותר מאחריות הטייס. הטענה היא שבחוזה, הלא רשמי, הטייס הניח שהוא יטוס עבור מדינה דמוקרטית, והחוזה הופר על ידי הממשלה. לגבי שירות מילואים כהתנדבות (1), אני חושב שזו לא הליבה ולכן עברתי לדבר על סרבנות ממש. אנימהסכים שבזמן שאדם בשירות מילואים פעיל הוא חייל ולא מתנדב. אני חושב שאזרח, שמילא את מכסת ימי המילואים שלו, לפני שהוא חותם על הסכמה לעוד ימי מילואים, הוא א. אזרח ב. מתבקש להתנדב. לגבי שוק חופשי (2), אני חושב שמי שמפר את האיזון הוא צה"ל ועליו האחריות. להבדיל ממעסיק רגיל שאומר "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה או דבר אם מעסיק אחר." העסקה עם צה"ל היא "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה וזכור שאם לא אתה עלול לגרף עלים שלוש שנים." בשל כך, צה"ל והמדינה מחוייבים ליותר. וכל הבחירות האלו, גיוס, קצונה וטייס, כוללות הסכמה למרות מימד כפיית ההר כגיגית. לגבי כפיית קבע (3), אנחנו מסכימים. מה הטענה פה? הממשלה עושה שינוי דרמטי ומתלוננת שהיא לא מוכנה לתגובה של האנשים לשינוי? היא יכולה לחזור בה מהשינוי כמו שאנשים אלו רוצים או להערך לאורך זמן על ידי הקמת צבא מקצועי. לגבי הערבים, במקרה שלהם, במשבר הזה, ובחיי המדינה יש חוסר אמון קיצוני בין מגזרים. באתוס הלאומי לא דורשים מהערבים להתגייס כי באתוס הלאומי לא מאמינים שלתת להם נשק יעזור במלחמה בלבנון ושהנשק לא יופנה פנימה. אני חושב שהפתרון יכול להגיע דווקא מהצד הכלכלי. ברגע שצה"ל יהיה חייב לשלם תשלום ראוי לחיילי חובה הכל יפתר. צה"ל לבדו יוריד את משך שירות החובה (נניח לשנה אם ירצה צבא עם) וישתמש בכסף שיחסך לממן שירות קבע של מי שהוא צריך. שירות חובה קצר יהפוך את נטל השירות לקל יותר וכדאי יותר. השיווין בנטל יהפוך לכלכלי מי שמשרת יפוצה, כולם יממנו את שירות החובה דרך מיסים. לא שווה עד הסוף (קרי טייס מול שקמיסט) אבל יותר מאוזן ויעיל. בחזרה לסרבנות בקנה מידה קטן מול מה שקורה עכשיו, אכן לסרבן בודד אין יומרות לשינוי החברה והשפעה על הממשלה. זו אכן מטרת הפעולה כאן, ואנחנו דנים בלגיטימיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אתה יכול לקרוא לו סרבן אם זה כל כך חשוב לך. עופר שלח ראיין לפני כמה זמן את עמר דנק בנושא, הייתי מציע לך להאזין לשיחה ביניהם. אישית, כן, זה איום שמאד הייתי רוצה לשמוע. לדעתי היחס בין האדם למדינה לא נגמר בקלפי, ולכל אדם יש חובה מוסרית להפעיל שיקול דעת מוסרי בכל פעולה שהוא עושה (אבל אני מניח שאני לא מייצג כאן אף אחד מלבדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב בדיוק כמוך. שיקול הדעת המוסרי חשוב שבעתיים מכל פקודה או פוליטיקאי, ולכל אחד יש מצפן והוא חייב לפעול לפי צו מצפונו. אני בספק רב אם כל פעולת סרבנות (פציפיזם, סירוב פינוי יישובים, מכתב שמיניסטים, סרבנות נוכחית) היא באמת כזו. חלק ממנה נגרם עקב לחץ חברתי, בדיוק כמו שירות צבאי, אגב. אף אדם רציונאלי לא באמת חושב שהוא מציל את המדינה ואין בלתה, וכל מעשה סרבנות אינדיבידואלי אכן לא מסכן את המדינה. אבל מתי אסיפה של גרגירים בודדים הופכת לערימה? אי אפשר לנתק את האיומים בסירוב מההתארגנות ומההמרדה, וזו לא מנותקת מהמחאה - היא תולדה ישירה שלה. עוד מדרון חלקלק בדרכו של כדור השלג. הצד השני של "היחס לא נגמר בקלפי" הוא לעשות לעצמך דין על כל החלטה ציבורית. ממשלה x מחליטה להעלות מיסים לעצמאים, יתאגדו כל העצמאים במרי מיסים, כי הממשלה לא מייצגת אותם. יש רגולציה חדשה על חברות אשראי? יתאגדו המנכלים ויפסיקו לדווח כמו שהם אמורים. "שיקול הדעת המוסרי" חמקמק מאין כמוהו, ובאקלים של משבר פוליטי מתמשך בישראל ומשבר חוקתי, גם המרדה עשויה להיראות לאדם מהיישוב כמו מהלך מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלטה שהתקבלה תחת לחץ חברתי היא החלטה של המחליט. לא הבנתי את ההערה על הגרגרים או על המדרון החלקלק. לדעתי, זה לא "הצד השני" - זה הצד הראשון. מישהו חכם ממני הטיב להביע את דעתי כאן. בהחלט, "המרדה" יכולה להיראות מהלך מוסרי, משום שהרבה פעמים מה שאתה קורה לו "המרדה" הוא מהלך מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני גם עדיין בהתנדבות לאחר תום המילואים וזה מילואים לכל דבר ועניין לרבות איום שהובהר לי שאני אהיה נפקד אם לא אגיע לשמפ עד הערב.(שלחו לי ביטול צו ולא עדכנו ביטול לביטול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בהצהרת ההתנדבות בסעיף 4 טופס התנדבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שאתה נותן לעניין "גודל הכעס" אינה מתאימה לכוונתי, אבל אם התנגדות לדיקטטורה היא לא רציונלית אני מוותר על הרציונליות (עיקרון נכון לשעה זאת). הפורמליזם של ההתחייבות לשרות וולונטרי אינו משנה את העיקר: מדובר על אנשים שהתנדבו והם מפסיקים להתנדב, לא על אלה שמשרתים במילואים מתוקף החוק. אם מישהו רוצה להעמיד את המנדבים לדין כי לפי סעיף ז' של חוק י"ב הם התחיבו לשרת שנה שלמה, קדימה. מכל מקום, עד שלא פקדו עליהם להתייצב והם לא עשו זאת, השימוש במונח "סרבנות" הוא כמו השימוש ב"טרוריסטים" לאלה שעמדו מול המספרה של שרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הפורמליזם משנה מאוד כאן, כי זה הדיון (וגם תת-השרשור קצת מעל). אין ספק שאי אפשר לקרוא למישהו סרבן בהווה אם הוא מתכוון לסרב בעתיד. קריאה לסירוב עתידי היא המרדה לכל דבר ועניין. יש לה היבט פלילי (המרדה בחוק העונשין) ויש לה היבט צבאי (הסתה למרי בחוק השיפוט הצבאי). אני שוב חוזר ואומר - המילה "התנדבות" שונה מהמשמעות המקובלת שלה. משרת מילואים שחותם על "טופס התנדבות" הוא חייל, נקודה, סוף. חיילים לעולם אינם מתנדבים. גם בצבאות שבהם הגיוס הוא רשות, ויום לפני הקרב אתה תגיד: "אני מתנדב, אז אני מתפטר, לא בא לי לצאת לקרב" - אתה לא תישפט אזרחית-נזיקית, אתה תישפט במשפט צבאי. כן, השימוש במילה סרבנות הוא כמו השימוש במילה טרוריסטים הוא כמו השימוש במילה דיקטטורה. כל אלו מניפולציות רגשיות וכל אלו טעונות הוכחה. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתגונן, ומרגיש שבעיקר יש פה אי הבנה. הבאת כל מיני נימוקים למה אתה לא מתרגש מההפגנה, ואף אחד לא משכנע אותי. 1. אמרת שזה מזיק לציבור. בעיני זה רק תירוץ כי אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה. 2. אמרת שזה בגלל שהמחאה כוללת "מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני". בעיני עוד פחות משכנע. לא רק שאפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה, זה גם דבר מאד סובייקטיבי. הנה, המניפולציה היא (בעיניי) הרבה יותר בצד של הקואליציה, מאשר בצד של המחאה. זאת ועוד. זה לא נימוק אלא תירוץ. השחרה של פניהם של המפגינים. זה כמו להגיד שהם אנרכיסטים ולכן אפשר להתעלם מהמחאה שלהם. 3. אמרת: "אנחנו צריכים לשמור על מי שמצוי בעמדת כח נחותה מבחינת חופש הביטוי. להשמיע את קולם של הלא נשמעים". טוב ויפה, רק שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממי שכן מנצל את כח הביטוי שלו. אתה מציע למקבלי ההחלטות "לא להתרגש" מהמחאה. אני חושב שאם הם לא מתרגשים מהמחאה, בהכרח הם מתרגשים מדברים פחות רצויים כגון לחצים של פורום קהלת, אינטרסים אישיים של פושעים ונאשמים וכו. לסיכום אני אצרף את דברי הנשיא שנראה שהוא דווקא כן "מתרגש" מהמחאה. אני הרבה יותר מתחבר להנהגה שכזו. """ מראות היום הזה הם חלום בלהות של מדינה. די. אני לא יכול לראות יותר איך העם שלנו נקרע לי מול העיניים", אמר הנשיא בפתח נאומו. "מה שקורה כאן הוא אסון. אזרחי ישראל, אני עובד אצלכם, בשבילכם ורק בשבילכם. אני רואה את המראות ושומע את הזעקות שמופנות אליי ותכליתן אחת. תעשה הכול כדי שזה ייפסק, תעשה הכול כדי למצוא פתרון. אני מקבל באהבה כל ביקורת - קשה וכואבת ככל שתהיה - אבל שיהיה ברור: אני לא מוותר. אשלם כל מחיר בשביל למצוא פתרון, בתנאי שזה קורה עכשיו". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן כתבתי: "הבאת כל מיני נימוקים למה אתה לא מתרגש מההפגנה, ואף אחד לא משכנע אותי." והיה צריך להיות "נימוקים למה מקבלי ההחלטות לא צריכים להתרגש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב בנושא כדי למנוע אי-הבנה עתידית נוספת. המסר הוא לא: "למחאה אין משמעות", אלא "מחאה שפוגעת באזרחים אינה הגונה ושופכת את המים יחד עם התינוק". בנוגע ל-1, נכון, אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה, אבל הפגיעה באזרחים לא נעשית כאן מנימי נפשם של מי מהמפגינים או באופן ספונטני. הפגיעה נעשית באופן מתוכנן ומחושב. זה לא תוצר-נלווה של המחאה, זה התוצר! אפילו היום עצמו נקרא "יום השיבוש". אם תגיד לי שחבורה של אנשים שקולם לא נשמע בחברה הישראלית התעצבנה ושרפה צמיגים או התפרעה וניפצה חלונות - אומר לך שאני מבין לנפשם. יום האדמה למשל. מחאות ואדי סאליב. וכן הלאה. המקרה הנוכחי ממש לא המקרה. בנוסף, אם תאמר לי שהשיבושים נעשים כהתפרצות של זעם, חד פעמית, דו-פעמית, תלת-פעמית... מדובר כאן בעניין שיטתי. בנוגע ל-2, שוב לגבי טיעון ה"כל מחאה", אכן, לקחת בחשבון את המניפולציה תלוי מאוד בעמדות שלך, זה נכון. במחאות פוליטיות, אני לרוב נוטה לקחת בחשבון שהאופוזיציה (או ההתנגדות לשלטון) היא מחוללת המניפולציה, מסיבה פשוטה כי לה אין accountability. רוצה לומר: האופוזיציה (או המחאה לשלטון) יכולה במשך שנים לטעון טענות מסוימות כלפי עמדות פוליטיות. אם הטענות מתבררות כטענות אמת - נפלא, זכיתם בכח פוליטי והצלחתם לבסס את טענתכם. אם הטענות מתבררות כטענות שקר - לא נורא, אפשר להגיד שזה "עדיין לא קרה", או ש"אנחנו בלמנו את זה" וכו'. לא מכיר בהיסטוריה של מדינת ישראל מערכת בחירות שהענישה את ה*אופוזיציה*. קשה כמובן למדוד את זה, כי בין בחירות לבחירות משתנים הרבה דברים, אבל אני לא זוכר מפלגה שקיבלה פחות מנדטים בבחירות העוקבות כי התנגדה לשלטון וטעתה. הרי מתישהו בתולדות המדינה הייתה ממשלה שעשתה דברים טובים, לא? והייתה אופוזיציה שבזמן אמת האשימה את הממשלה שאלו יהיו דברים רעים, לא? ועדיין, שום דבר לא קורה... לאנשים יש זכרון קצר מאוד. במידה מסוימת זה מזכיר סניגורים וקטיגורים, כי סניגורים יכולים להעלות כל טענה שירצו (הגנב היה בזמן השוד בחופשה במקסיקו) ואפילו טענות סותרות, ואילו הקטגור צריך להתמקד בטענת אמת אחת ולהוכיח אותה עד תומה. ההגיון שעובד פה הוא אותו הגיון של אופוזיציה-קואליציה: לשלטון (התביעה) יש יותר כח, אז כדי לאזן אותו, ניתן לצד השני אפשרות לטעון טיעונים סותרים או יותר חופש ביטוי. לסוגיה הזו כבר הגבתי במספר הודעות כאן, בעניין חופש הביטוי וקולות הלא-נשמעים. בנוגע ל-3, נכון, גם להתרגש מאינטרסנטים, לוביסטים וכו' זה לא טוב באותה מידה. אני כמובן תמיד מעדיף שהם יתרגשו מהציבור, אין פה שמץ של ספק! אבל גם כאן ההנחה שלמחאה יש אינטרס אחד היא שגויה. המחאה היא כדור שלג שמתגלגל וסופח אליו עוד הרבה נושאים שלא קשורים במאומה לחוקים שיועברו. כן, אפשר תמיד למצוא קשר סיבתי בין השינוי לועדה למינוי שופטים לבין קרנות מחקר בנושא ביולוגיה של התא שימשכו השקעות. הקשר דומה לטענה שמפלגה ערבית בקואליציה תוביל אותנו למדינת שריעה. על כל דבר אפשר להסתכל בקונטקסט עצום וללכת עשרות שנים אחורה. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה לעולם, כנראה. אבל איפה הוא התחיל? בחסימת כבישים - בשיבוש חיי אזרחים - ובנסיון רציונאלי להבין למה אני צריך לסבול את זה. אני התינוק שנשפך יחד עם המים. אני ועוד הרבה אזרחים שמעוניינים בשיח, מעוניינים בדיון וכמו הנשיא, גם לא אוהבים את המראות לאחרונה. אבל איך אפשר לנהל דיון בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אני ועוד הרבה אזרחים שמעוניינים בשיח, מעוניינים בדיון וכמו הנשיא, גם לא אוהבים את המראות לאחרונה. אבל איך אפשר לנהל דיון בצורה כזו?" וללא המחאה מישהו היה מנהל דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה accountability של השלטון אתה כל כך צודק בתיאוריה וכל כך רחוק מהמציאות. אני מקווה שאני לא צריך להדגים. ומה עם הדיון שרצית והשאלות ששאלתי בתגובה 758008? מעוניין להמשיך שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההודעה לא חידשה שום דבר. אבל אם אתה מעוניין בשיח, אז אני יכול להציע לך בצעה פרקטית. הצטרף למחאת תומכי הממשלה, למשל זו שהיתה בירושלים - וקרא לממשלה לעצור ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאני לא תומך בממשלה, אני תומך ברפורמה. כאמור, לא בכולה, אבל אני לא תומך בכך שאם היא תעבור במלואה נהיה דיקטטורה, בדרך לשם, קרובים לשם או כל רמיזה אחרת בסגנון. שמח שלא חידשתי לך, בעוד שאני מגיב עניינית לדברים שאתה כותב, אתה מתחילת הדיון מגיב כך: "אתה טוען שכל מחאה היא רעה" ו"לא חידשת לי". נו נפלא. אז למה אני בכלל מבזבז פה ביטים? וככה באבחת כמה הודעות הדגמת את המחאה. מישהו מעוניין לדבר, מישהו מעוניין באלימות. נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עכשיו ציני? מי מעוות את דברי? תגובה 757532 מי מבצע הכללה גסה? אתה כמובן ענייני לחלוטין, אבל האחרים רק מעוניינים באלימות. כל מה שאמרתי הוא שבתגובה האחרונה לא חידשת דבר ממה שכבר אמרת בפתיל כזה או אחר. באמת. אין פה שום אלימות, פשוט אני לא מרגיש שיש מה להוסיף. נשאר חלוקים. רק הערה אחת: כתבת שהמפגינים פוגעים בכוונה תחילה ולא "מנימי נפשם". כאילו ששביתת המורים שהיתה ממש השבוע (וגם היא פוגעת באזרחים) לא תוכננה כמה ימים מראש. לא מזדהה עם הביקורת הזו. מאחל לך המשך דיון פורה (בתקווה עם פחות העלבויות) עם מגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר ממה שכתבת לא חידש לי ממה שכבר קראתי כאן. אז מה? התייחסתי להכל בכבוד ובסבלנות. אלימות זה לא רק נבוט בראש. גם בדיון באינטרנט יש כללים סבירים ויש אלימות. אתה ממשיך שוב עם ההשוואות למאבקים אחרים. אני חייב שפעם מישהו יסביר לי בעולם הזה איך זה מחזק איזשהו טיעון. זה לא סקירה רוחבית של מחאות. אני בהחלט מבקר את שביתות המורים וכתבתי באריכות על זה שהם קבוצת כוח ביחס לעובדים סוציאלים למשל, וגם כתבתי שאני מתנגד להפעלה שלהם של מניפולציה רגשית כדי ליצור חבית נפץ. כתבתי את כל הדברים הללו, ואתה עדיין אמרת שלא חידשתי. לא התייחסת עניינית לזה. ההודעות שלך התחילו בהודעה ראשונה שמקטינה את כל מה שכתבתי ומסכמת את זה ב"מחאה זה רע". לאחר מכן הגענו למחוזות הקומוניזם, אזרח מסכן, בדיחות בפורים ועוד. בין לבין כמובן הנחת הנחות סמויות לגבי. בכלל, כל התזה שלך בשרשור הזה היא: "אבל הוא התחיל". ככה זה במחאות אחרות, גם הימין מפעיל מניפולציה, תירוצים אפשר להגיד על כל מחאה, וכו'. אתה פשוט כל כך עמוק בתוך המחאה שאתה לא יכול להסתכל עליה רגע מבחוץ ולנתח אותה בצורה שקולה. אני לא נמצא עמוק בשום מחאה ובשום רפורמה, ולאורך השרשורים העברתי ביקורת מכאן ועד הודעה חדשה על כולם. הגישה שלך צרה מאוד. הגישה של "אבל הוא התחיל" לא מובילה לדיון פורה, אלא מובילה לעימות בהכרח, ועימות הוא אלים. זה משל מדהים על מה שקורה במדינה כרגע. אם התגובה הראשונה שלי להליך החקיקה היא אלימה - אז בודאות הדיון יתגלגל לעימות. והיום אנחנו לא נמצאים בדיון סביב הרפורמה במדינה, אנחנו בעימות אלים. חשבתי שלפחות כאן אפשר יהיה לצאת מזה. עדיין אהיה האדם הגדול ואקבל את איחוליך בברכה. תודה ושבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר המטרה של המחאה היא הפעלת צפירת אזהרה כמה שיותר עוצמתית. הסירנה לא מיועדת רק לאזרחים, ואתה בתור אזרח בכל מקרה לא אמור להתסכל על המחאה ומיד להשתכנע. אתה אמור להסתכל על המחאה ולומר לעצמך "רגע, אם יש כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לתוכנית באופן כל כך חריף, אולי יש משהו במה שהם אומרים?". אז בדקת ולא השתכנעת. אחרים אולי כן ישתכנעו. השאלה שלך לא בדיוק נכונה. מה שאתה מגדיר בתור ריאלי אינו בהכרח מה שהמפגינים יגדירו בתור ריאלי, ובכל מקרה הפגנות לא מונעות רק ע"י מטרות ריאליות אלא גם ע"י רגשות. סיבות קונקרטיות שאני יכול לחשוב עליהן בשליפה: 1. כאמור, לעלות את העניין לסדר היום ובפרט במקרה הזה ליצור תחושת בהילות בקרב הציבור. 2. להבהיר לשלטון שיש לתוכנית התנגדות עממית חריפה. 3. לתת למוחים הרגשה שהם אינם חסרי אונים. 4. תחושה שככה הציבור "אמור" להעביר מחאה חריפה במדינה דמוקרטית. 5. הפעלת לחץ על האופוזיציה לא להתפשר עם הקואליציה. 6. הפעלת לחץ על הממשלה לביטול הרפורמה. 7. הפעלת לחץ כך שהממשלה תיפול והרפורמה תתבטל1. 8. איתות לבכירים בשירות הציבורי שיש להם תמיכה מצד הציבור. 9. איתות לציבור שמתנגד לרפורמה, אבל לא מפגין, שהם לא לבד. 10. איתות לאנשי מקצוע (כלכלנים, משפטנים וכו') שיש מי שמקשיב לאזהרות שלהם. 11. איתות לגופים בינלאומיים ומדינות זרות שהתוכנית לשנות את המשטרה בישראל זוכה להתנגדות רחבה. אפשר לשאול משהו בחזרה? גם במקרה של הפגנות חרדים נגד מעצר עריקים או הפגנות יוצאי אתיופיה המטרה הייתה להחליף את הממשלה? לא ראיתי מאמרי דעה בהארץ שטוענים שהדבר היחיד שיפסיק את חסימות הכבישים היא הפלת הממשלה. אפשר לינק? ________________ 1 אני לא רואה דרך להבחין בין ההסבר הזה להסבר שלך, שהפלת הממשלה היא מטרה לכשעצמה. אתה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, יש מעט מאד התיחסות לנאום הנשיא הרצוג "די. אני לא יכול לראות יותר איך העם שלנו נקרע לי מול העיניים". אפשר אולי לחשוד שהעדר התגובה קשור לכך שהישראלים ממעטים להשתמש בביטוי "איני מבין". ואכן יש משהו בלתי מובן בנאומו של הרצוג. הנשיא אומר שמסע הרפורמה של רוטלווין "צריך לעבור מהעולם ומהר. הוא שגוי, דורסני ומערער את יסודותינו הדמוקרטיים". אבל ככל הידוע לי, נשיא המדינה אינו מגיש חוקים לכנסת. לרוטלווין, ככל שניתן לשפוט, אין שום כוונה לעצור את החקיקה שלהם. מה יודע הרצוג שהם אינם יודעים? האם הוא מתכוון לסרב לחתום על החוקים הללו? הרצוג מספר ש"הפערים הצטמצמו מאוד". האם ברקע מתבשלת איזו פשרה שרק הוא מוסמך לבשר אותה? אם כך, מנין הפאניקה והטון הכמעט נואש בדבריו? צריך להודות שיש משהו בלתי מובן, שלא לומר מוזר בדבריו של הרצוג. והזוג הקיסרי, במחווה סאטירית שלא תאמן, נופש בגבעות המעוטרות של רומא הנהדרת. האם בסוויטה שלהם, על כוס יפה של קיאנטי חמצמץ, נתניהו גם פורט עלי נבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרצוג - כמו גנץ, לפיד, הרצי לוי ורבים אחרים - לא ממהר לשנות פרדיגמה מ-''מדובר באי הסכמות במסגרת הוויכוח הפוליטי הרגיל'' ל-''מדובר באקט אלים ומהפכני שאין מאחוריו אף לא גרם של כוונות טובות''. דבריו הגיוניים תחת ההנחה שמקור המשבר באי-הבנה או איזשהו קונפליקט ענייני ונקודתי, ומאד מוזרים אם לא. אני מאד תומך בשינוי פרדיגמה איטי בעניין הזה. כדאי להיות מאד בטוחים שיש כאן השתלטות עויינת, לפני שמגיבים כאילו יש כאן באמת השתלטות עויינת. להמשיך לאחוז עד הרגע האחרון בהנחת העבודה שכולם עדיין רק רוצים להסתדר יחדיו, ולתת לכולם כמה שיותר הזדמנויות לרדת מעץ. אישית, אני כבר לא מאמין בכך. אבל טוב עושות כל הדמויות הציבוריות בכך שהן מקפידות, כל עוד יש בכך טעם, על התבטאויות פומביות שמרניות. אני מקווה שמאחורי הקלעים כולם כבר מתכוננים לתרחישים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שמוסדות שונים (שב''כ, מוסד, משטרה, צה''ל) כבר יש התייעצויות חשאיות עם היועצים המשפטיים שלהם מה לעשות אם יפרוץ המשבר החוקתי. עד כמה שהבנתי מהעיתונות הדיעה הרווחת היא שבמקרה של הוראות מנוגדות יש לציית לבית המשפט. בינתיים נראה מה בן-גביר ושבתאי עושים עם הפסיקה של היועמ''שית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות עם היועצים המשפטיים זו בקושי ההתחלה. אני מתכוון (ומרשה לעצמי לכתוב זאת כאן רק מכיוון שאין לי מושג ואף אחד לא שואל אותי) לדברים כמו: מיפוי שיטתי של אגפים, מדורים ומפקדים לפי תגובתם הסבירה של אנשיהם והעומדים בראשם, לגיוס לא פורמלי של אנשי מפתח כדי שיהיו מוכנים לפעולה מתואמת ברגע האמת, וכיוצ"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג בדיליי של חודש על המציאות, ולדעתי הוא גורם נזק גדול אולי בלתי הפיך. מצג השווא של איזה מתווה שנדון במחשכים - בינו לבין לא-ברור-מי-לעזאזל, אולי זה יאיר נתניהו - מעגן נקודת עבודה גרועה של הלבנת ההפיכה המשטרית. אפילו אתמול, כשהודה סוף סוף במה שכל ילד יודע כבר חודש וחצי, שהמתווה של רוטמן-לוין הוא דורסני ואנטי-דמוקרטי, לא זעק 'עצרו את החקיקה' בקול שאינו משתמע לשתי פנים. לזעוק 'די' כמו ילד קטן בטנטרום שכועס על כל העולם ולא מבדיל בין צורר לאוהב, זה הרבה פחות מהרף הראוי לתפקיד הנכבד הזה. אם אין לו מה לעזור - לפחות שיסתום את הפה ויפסיק להזיק. מזל שרוטמן ולוין מספיק טיפשים מכדי 'להסכים' למתווה כזה או אחר ולפורר את המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהחמיץ את הראיון של יובל הררי בערוץ 12 אני ממליץ בכל אוזן. לעניין הנושא כאן פשר לדלג לסביבות הדקה 6:15, אבל לדעתי כדאי לשמוע את הכל. תקציר לאנרכיסטים במילותי שלי: האמוק החקיקתי הוא תיבת פנדורה. הם הכניסו 100 עיזים כדי להוציא 50 (פעח"ב: תגובה 754553), והתוצאה חייבת להיות לא רק הוצאתן של כל העיזים ופתיחה מחודשת של דיונים על ה"רפורמה המשפטית", אלא גם מניעת האפשרות להכניס את העיזים שוב בעתיד הנראה לעין. סיכויי היתכנות (לדעתי): מגרדים את האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נכון עשו גנץ ולפיד שלא הסכימו להכנס לדיונים על פשרה. נראה אם יחזיקו מעמד כשיטלטלו מול עיניהם גזר שמן יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי *בארור* שהם צודקים. כשפורצת שריפה אתה לא נכנס לדיונים על פשרה עם הפירומן שהצית אותה, בטח לא לפני השריפה כובתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רעיון מצוין, שמעתיו בזמן אמת, ומה שהוא אומר מחזק חלק מהפתילים כאן - זה הרבה מעבר למתווים או פסיקים משפטיים או אפילו כל ההפיכה/רפורמה המשפטית. אי אפשר לחזור אחורה לנובמבר 2023 אפילו אם מחר רוטמן ולוין יגנזו את כל החקיקה שלהם. מה שלמדנו בחודשים האחרונים זה שחייבים לנסח מחדש, בתמיכה רחבה ולעומק, את כללי המשחק הדמוקרטים במדינה. ולנסח אותם ככה שעוד שנתיים לא יקום לוין אחר (או אותו אחד) או גפני אחר (כנ"ל) ויעמיד שוב את כללי המשחק הדמוקרטיים בסיכון. וזה, כמו שאומרים פה - חייב לכלול כנראה עוד דברים שקורים עכשיו, כמו ההפיכה המשפטית ההלכתית שכבר מתרחשת, עם כל חוקי בתי הדין הרבניים וחוק יסוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון, ראיון מצוין (שמכיל רעיונות שכאלה). אאשים את הגיל, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחזור לנובמבר 2023, אפשר?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות להגיע לנובמבר 2023 כנראה אפשר (טפו טפו חמסה חמסה) - פה אני יכול להאשים את המודל ההגיוני ברשת הנוירונים שלי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שחוק וישנה היכה בך (או שיש כאן רמת תחכום מעבר להשגתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה שיש כאן זה שרמת השגיאים בתגובתי ההיא עלתה מעל למצופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שדבריו של הרצוג מעוררים תמיהה, אבל מסיבות אחרות. א. אני לא באמת חושב שיש מישהו שסבור שמדובר ב"איזשהו קונפליקט ענייני ונקודתי". ב. אחזור על זה שוב: מדובר בכך שהקרונות מנסים לפטר את המגזר הקטר. מעבר לכך שמדובר בצעד לא קונסטרוקטיבי ומטופש, עדיין מדובר במהלך במסגרת הדמוקרטיה ושלטון הרוב. הם הגדישו את הסאה, בניסיונם לשנות את חוקי המשחק באופן שיפגע במנגנון האיזונים והבלמים שעשוי להגן על זכויות האזרח של המגזר המודח. ג. איך שלא נתאר את שלטון ה"ימין על מלא" והדרת המגזר (מרכז-שמאל ישראלי חילוני), ברור שהמגזר המודר יאחז בעמדת "התנגדות". השאלה היא למה אנחנו מתנגדים. ישנה אסכולה של התנגדות המציירת את המטרה כהפלת ממשלת הימין. הסקרים המלמדים על בריחת המנדטים מן הקואליציה אומרים, שלכאורה מדובר במטרה לא מופרכת. הדיון המלא בעמדה זו מסובך וארוך. אנסה לדלג מעבר לו ואומר: גם אם מדובר בנס אלקטורלי שיאפשר הקמת ממשלת מרכז שמאל ללא הערבים, צריך לזכור ש"מצביעי" ימין רבים מחכים מתחת לגיל 18. ד. האסכולה השנייה בהתנגדות מדברת על מלחמה רק בניסיון להפוך את הדמוקרטיה לעריצות הרוב כפי שהוא מתבטא במכלול החקיקה של רוטלוין ה"שגוי, דורסני ומערער את יסודותינו הדמוקרטיים. יש להחליפו במתווה אחר מוסכם - ולאלתר". אם זה יפיל את ממשלת נתניהו, מה טוב, אבל אין זו המטרה. ולכן מותר וצריך לעשות פשרות כדי להשיג את היעד הזה. בפרט מותר לעשות רפורמות בתחום המשפטי. יועמ"שים לא צריכים לנהל את משרדי הממשלה אלא לייעץ מה חוקי ומה לא. ובתי המשפט צריכים להרחיב את תחום הלא שפיט. כפי שהמציאות הוכיחה, ניסיון להציל אדם שאינו שולט בעצמו, עשוי להיות מסוכן. ה. רעה חולה שאני מייחס לאסכולה הראשונה היא "שמחת" המשבר החוקתי. רבים מדי נופלים לצד האפל כותבים "אם זה ממילא יבוא, אז בואו, נרוץ לזה". תחילה היתה מלחמת האזרחים ועכשיו המשבר החוקתי ואני לא מבין "ולשמחה מה זו עושה?". ו. השבועות האחרונים הוכיחו עד כמה המגזר שלנו חזק וכמה עמוק הוא מושרש בכל הענפים היצרניים והביטחוניים של החברה שלנו. בסופו של דבר, כמעט הכל תלוי בנו. אם נשכיל להיות מאוחדים, ממוקדים, עקביים ונחושים, הסיכויים הם לצידנו. עלינו להתעמק ולהתבצר מאחורי העקרונות שמהם איננו יכולים לסגת ועלינו להיות נחושים וחד-משמעיים בסרבנות שלנו לוותר עליהם. מי שיתגלה שהוא כל כך שיכור מהזיותיו, עד כדי נכונות להתאבד למענן, יאלץ לוותר עלינו ולהמשיך בלעדינו. מנין אם כן המרה השחורה, הייאוש והריצה לקראת יום הפורענות? ז. יש הקוראים להתכונן ליום בו בתי המשפט יורו לא לבצע את הוראות הממשלה. האינכם מבינים שבתי המשפט הם משענת קנה רצוץ? אומרים לנו ש 10-11 מתוך שופטי הבג"ץ מונו ע"י איילת שקד, יריב לוין, אפי נווה, נורית קורן, אורי אריאל, ושמחה רוטמן. את מי אתם חושבים שהם מינו? עליהם אתם רוצים לסמוך? כל מי שיש לו כרטיס אשראי ונפל בעסקת רמייה, יודע איך המערכות האלו פועלות. אתה מנסה לבטל את התשלום בחברת האשראי. תחילה מבטלים לך את עסקת האשראי ופונים לצד השני. כאשר זה מציג את צילום חתימתך, מחייבים אותך מחדש בצירוף רבית ודמי טיפול. ח. אני חוזר וטוען שאתם טועים במבנה המערכת. כל מי שנזקק פעם לבתי המשפט, מכיר את ההרגשה כאשר אתה צריך להגיש את ההזמנה למשפט לנתבע בעצמך וכאשר אתה זוכה במשפט, אתה אמור להפעיל את ההוצאה לפועל כדי לגבות את מה שמגיע לך. לרשות המשפטית אין ערוצים להפעיל את סוכנויות הביצוע. הללו מנוהלות ומתוקצבות ע"י הרשות המחוקקת ובעיקר המבצעת. סיפורים כמו גלי מיארה ועמי אשד הם טרנסיאנטים המייצגים יותר את הסירבול והתקיעות של המערכת הממשלתית שלנו מאשר כח פוליטי של ממש. סוף דבר, השר והמפכ"ל, ממנים ומפטרים את היועמ"שית והניצב מחוז שלהם וחותמים להם על חשבון ההוצאות והבונוסים. זה פשוט לא בר קימא להכריח ממונה לעבוד עם כפיף שאין לו אימון בו. זרועות הביצוע של הממשלה עובדות עם יועמ"שים שהם שכירים של המוסדות ועובדי מדינה והללו מיידעים אותם את פסיקת החוק. נכון שמצד אחד הם כפופים לחוק אך מצד שני הם עובדים שכירים ככל עובד אחר. המחשבה שעובדים בטווח הרחוק יפעלו בניגוד להוראות נותני לחמם, היא לא רק חזון שווא, היא גם אנארכיה. ט. מדוע מח"א כאשר סיפר לשרהב"ט על האוירה בקרב טייסי המילואים, לא הוסיף גם שאם חוקי רוטלוין יעברו יהיה צורך גם לחפש מח"א חדש ובמקום זאת תחקר את אל"מ גלעד פלד ממובילי מחאת הטייסים וכאשר הלז ניסה לא לסבך את המפקד, הציג אותו כשקרן והדיח אותו? אתם לייבים חזכור שכל המנהלים והמפקדים הללו מונו ע"י נתניהו וחבר מרעיו והם מסתמא ידעו את מי הם מינו. אין לתת בהם אימון. י חידלו לסמוך על מנהלים גדולים וחשובים. בכלל, חדלו לסמוך על אחרים שיעשו את המלאכה במקומכם. סמכו על עצמכם ודבקו ב"סרבנותכם". הם לא יעברו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. נתניהו בתחרות לתחתית עם נירון. את קליגולה הוא כבר ניצח- קליגולה מינה את הסוס שלו לסנט ונתניהו מינה עדר שלם של קופים וחזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוק העתים הפך אותי לבולנז'יסט (כינוי לאנשים המאמינים שמנהיג כריזמטי יעלה ויציל את הרפובליקה מכל מצוקותיה. ע''ש הגנרל הצרפתי ז'ורז' בולנז'ה). איכשהו אני מקווה שהנשיא הרצוג יציל אותנו מעצמנו. זה לא מופרך מעיקרו. כל מה שעליו לעשות זה למצוא איזשהו נוסח רפורמה שיהיה מקובל על יו''ר הסתדרות העובדים ועל ראשי התעשיינים. הם יעמידו את כוחם הארגוני לטובת נוסח הפשרה שלו. במידה והממשלה תדחה את נוסח הפשרה, המפעלים יושבתו וארגוני העובדים יצטרפו למחאה. קשה לי לראות את הממשלה ממשיכה במצב זה. היא תוכל או לקבל את הפשרה או ליפול. הנוסח המדוייק של הפשרה פחות חשוב, מפני שהוא ממילא יוסכם אח''כ. כאמור הנסחה צריכה להיראות נסבלת למחאה ומקובלת על ראשי המשק. אם כך, אין סיבה למשיכת הזמן וצריך לצאת עם הנוסחה. ככל שעובר הזמן תהליך החקיקה מתקדם וכולנו נשאר תקועים עם חוקים שהרצוג הגדירם ''צריך לעבור מן העולם ומהר''. הוא יכול לדייק את המועד ולנסות להגיע להבנות עם פוליטיקאים רבים ככל האפשר, אבל בסופו של דבר הוא צריך לצאת עם הנוסח בימים הקרובים. אם יחכה עוד, הרכבת תעבור והוא ישאר על הרציף. כרגע הרצוג נראה איש השעה במובן שהוא בעל הסיכוי הרב ביותר להפיל את הממשלה. מהיכרות אישית קצרה, איכשהו הוא לא נראה לי האדם המתאים. כדי להפיל את הממשלה צריך לעבור את הרוביקון ולא נראה לי שהוא יעז לעשות זאת. עוד אלמנט שנעלם מעיניי בתמונה, הוא עניין האיומים על תומכי הרפורמה. מספר שרים טענו שמאיימים על חייהם ואשת רוה''מ דרשה את הגנת השב''כ. מתוך הטוקבקים אני בהחלט יכול לראות תומכי המחאה שמנהלים קמפיין איומים על חיי השרים והח''כים. ממשלת בנט אפפעם לא הגיעה לכזה משבר ובכ''ז מפלגת רוה''מ בנט כבר הלכה והתפוררה בשלב זה. אני מאמין בעיקר בגלל הלחץ הסביבתי. והנה ממשלת נתניהו הטילה את המדינה למערבולת מיוזמתה ובגלל מערכת חוקים מטורללת ומיותרת. והנה אף אבן בחומה לא זזה. לו הייתי עיתונאי חוקר, הייתי חוקר את תלונות המאויימים. לא כל טמבל שמקלל באינטרנט הוא איום על חיי המיניסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלרגע התבלבל, גם השקר של "המשטרה היתה קשוחה יותר בחסימות כבישים של מגזרים אחרים" מופרך בווינט. על הדרך המאמר הזה גם מזכיר ומפריך את הטענה שלמגזרים אחרים לא הרשו לחסום עורקי תנועה ראשיים. הרשו, וחסמו, לשעות ארוכות, ועל סיבות שרובן בוטנים יחסית לסיבה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבי טמקא עשו לעצמם חיים קלים מאוד ולא התייחסו לחסימות כבישים נגד תוכניות ההתנתקות, שם המשטרה (בגיבוי בית המשפט) עצרה מאות בנימוק סיכון חיי אדם למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יחסית למספר החסימות זה די דומה להיום. היום רק בחסימות של איילון עצרו כמה עשרות, בכתבה יש הרבה יותר חסימות מהיום ובאלימות גבוהה יותר (שריפת צמיגים, שמן ומסמרים על הכביש וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את מסמך המתווה, אבל נראה לי שמגיע לנשיא הרצוג ציון "כמעט טוב" על המתווה. יש שם כמה עוגנים פוליטיים שאמורים לתת למתווה סיכויי חיים. החרדים יקבלו את חוק הגיוס שלהם והמזרחיים יוכלו להמשיך להצביע למועל המורשע ולמועל שלא יורשע יש סיכוי פוליטי לעקוף את רוטלוין מן המרכז ולשרוד בשלטון. אם מדינת ישראל תמנע ממלחמת אזרחים באמצעות המתווה הזה, יהיה זה כפוי טובה להתכחש לתרומתו של הרצוג. הפינה שעדיין בספק היא האם איגודי העובדים וראשי התעשייה יתייצבו מאחורי המתווה ויפעילו את כוחותיהם. הפעלה של השבתת המשק תוכל לספקלנתניהו את הסולם שהוא מחפש. למה "כמעט"? מפני שהשעה היא כבר אחרי חצות ותופי הטמטם כבר מזמנים למלחמת האזרחים. דומה ששני הצדדים מפונצ'רים ונוזלים לתוך הקצוות. קשה לי לראות איך המתווה יוכל לגשר על תהום השנאה שנחשפה בין הצדדים. לא לחינם כתבתי מלחמת אזרחים וכבר לא מלחמת אחים. ולכן אף על פי שעניין גיוס החרדים כבר שקע בתהום האיבה, אולי צריך לומר: אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצחיק (או עצוב), זה שבממשלה הקודמת כבר היו מוכנים לוותר על הגיוס - ואיתו להוריד את גיל הפטור ל-21, מה שאומר שחרדי פטור מגיוס ויוצא בגיל 21 לעבוד. אם זה מה שחשוב לחרדים, יכלו לקפוץ על זה בשתי ידיים כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנינו כל מיני תסריטים איך להלחם בהפיכה המשטרית: השבתת המשק, מצור על הכנסת, הימנעות של ח"כים מן הליכוד שתכשיל את החקיקה. לכל התסריטים האלו מכשלה משותפת והיא שהם תלויים בפוליטיקאים ואנשי ציבור. אלו האנשים שהביאונו עד הלום ולכן: הַטָּהוֹר יְבַשֵּׂר וְגָאַל הַטָּהוֹר, וְאִם יָדוֹ לֹא תִמְצָא לִגְאֹל – אָז נִבְחָר לִי לִנְפֹּל מִמְּצוּקַת הַמָּצוֹר אוֹר לְיוֹם בְּשׂוֹרָה הַגָּדוֹל. ולכן קרב היום בו נצטרך לפרוע את השטרות שפוזרו: אין שיוויון אין גיוס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח תשמח לשמוע שמילואימניקים פתחו לשכת גיוס בבני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא. אם החרדים מתגייסים או לא, זה עניינו של נתניהו ושלטון הרשע שלו. ענייני הוא, אך ורק בשאלת הגיוס של המגזר שלנו. ועל כן: אין שיוויון אין גיוס! והפעם בלי פשרות, בלי מו"מ ובלי מורא תחי ההתנגדות! (Vive la résistance) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח תשמח לשמוע שמיום ראשון הקרוב מאות מאנשי המבצעים המיוחדים של המודיעין לא יתייצבו למילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם יש התייחסות עד כה למישהו מבין כל מצדדי מתווה הנשיא לסעיף לפיו החרדים יהיו פטורים מגיוס? 2. שאלה יותר חשובה: אם החרדים קיבלו את ויזת העולם הבא ללא כדור אחד, למה שהם יתנגדו למתווה. חמור מכך - אם ידחו את המתווה יחשבו כמחללי שם שמים וכופרים בטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כי אולי הם בכל זאת מעדיפים דיקטטורה יהודית משיחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הטענה 'התאולוגית' שבה היהדות החרדית האשכנזית אוחזת בחוזקה לאחר השואה שרק לימוד התורה הוא העיקר תגובה 748251. זאת שאלה חשובה, מי הרשה לנציגי הכנסת החרדים לוותר על קופון הזהב ועוד ב'הסכמה לאומית' לטובת הצמדות למתווה לוין שמעביר בסך את הכח מהשמאל החילוני לימין החילוני. אין הנהגה סמכותית אצל החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למתווה לוין שמעביר בסך את הכח מהשמאל החילוני לימין החילוני." זוהי טענה שקרית המופצת ע"י מכונת הרעל. *כל* הכח הוא אצל קואליצית ימין חרדים. מתווה לווין מסיר את המגבלה היחידה שיש כיום על הכח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שעולה אצל החרדים (ניגוד חילוני) או הערבים (ניגוד יהודי) או כל מגזר בדלני אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לקבל כל טענה. אז טוענים. שיטענו. הדרך לבחון את אמיתות הטענה היא לא מידת הבדלנות (מה הקשר?) אלא מידת החיבור של המגזר לעטיני השלטון. לא רק שהחרדים בשלטון עכשיו, הם (רוב הזמן עם כמה הפסקות קצרות) חלק בלתי נפרד מהשלטון ומרכיב מחוזר של כמעט כל הקואליציות כבר עשורים (ולכן זכו בד״כ במה שדרשו). לחרדים יש המון כוח פוליטי. זה לא משהו חדש. מה שחדש, כפי שרשם למעלה בצדק האייל האחר, זה שמתווה לווין מסיר את המגבלה היחידה שיש כיום על הכח הזה. אני הייתי מסייג פחות ממנו ומוסיף סופרלטיבים כמו ״הכח הפוליטי העצום״ למשפט הזה. מי שחושב שהתוצאה של שינוי שיטת המשטר בישראל לא תהיה גם עליית מדרגה בכפייה הדתית, לא מבין מה שמתרחש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי טעיתי בכך שהצבתי זאת כ'טענה'. אולי זאת גישה שרווחת וגורסת שלא מתערבים במלחמות של האחרים. כך המגזר הערבי 'טוען' שאין להתערב ב'מלחמות היהודים' על חלוקת הכח המשפטי בין היהודים לבין עצמם וכך גם המגזר החרדי 'טוען' שאין להתערב ב'מלחמות החילונים' על חלוקת הכח המשפטי בין הימין לשמאל כל עוד הוא חילוני. 2. לפי מתווה הנשיא - המגזר הערבי קיבל את שלו בשריון שופט ערבי לעליון 1, והמגזר החרדי קיבל את שלו בכך שהם מקבלים פטור חוקי מגיוס לצה"ל. וכפי שנראה יש למתווה הנשיא הסכמה גורפת בגוש מרכז-שמאל, לרבות הסכמתה של מועצת חכמי 'הארץ' כפי שבאה לידי ביטוי ב'מאמר המערכת' מחצות הליל. ואני שואל ברצינות, למה גוש המרכז שמאל מיוזמתו שלו ומרצונו החופשי תומך במתן פטור מוחלט לגיוס החרדים וזאת בניגוד מוחלט לכל מה שנטען במשך עשרות שנים מאותו צד ומכח זה הוקמו אין ספור ארגונים ותנועות פוליטיות. האם אני פספסתי משהו? יתכן ויש שיטענו שלנוכח הנסיבות זאת האופציה הכי טובה. אבל זאת לא הייתה אופציה מעולם, שכן אפילו החרדים הסכימו למתווים יותר מרוככים (חוק טל) שנפסלו על ידי בג"צ ובוודאי שמעולם לא הציבו דרישת פטור באופן שכזה. אם נתניהו הכניס עזים לרפורמת לוין, איזו חיה הכניסו למתווה הנשיא? --------- 1 ואם כבר התחלנו עם שריונים למה לא לשריין שופט נוצרי/חרדי/מרוקאי/אתיופי/רוסי/נכה/להט"ב? למה לא לשריין לכל מפלגה שופטים בהתאם לכוחה היחסי בשלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי אפשר להסכים יותר לקבל בשתיקה "טענות" שקריות שמועלות על ידי "המגזר הX". ראינו כבר לאן זה מוביל. אסור להתייחס לביהמ"ש העליון כאיזה שלל פוליטי שניתן לחלק ולנצל. זהו אחד המוסדות העיקריים בדמוקרטיה שלנו. הוא נועד לשפוט בצורה מקצועית ולהגביל את השלטון. ניתן כמובן לשפר, אבל רק לכיוון של מקצועי יותר. אפרופו חתירה תחת מוסדות הדמוקרטיה, כבר מזמן נשמעות זמירות על שמאלניותה של ועדת הבחירות המרכזית (https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3900673) ואין ספק שמתישהוא נשמע על "רפורמות" גם בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחכות לתסריט הזה. https://www.maariv.co.il/news/law/Article-989229 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשו את עצמכם מופתעים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי פניקה! ה"ריכוך" מעבר לפינה (יו"ר ועדת הבחירות לא ימונה ע"י יו"ר הכנסת אלא ע"י שר במשרד המשפטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ריכוך'' - כשהשלטון דופק עליך חזק חזק עם פטיש שניצלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
😁 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי - איך עושים פה אימוג'ים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקים ומדביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
🤦🏼♂️ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הם ניסו בשיטת מצליח לדרוש שהכהונה של הכנסת הזאת תמשך 5 שנים ולא 4. https://www.ynet.co.il/news/article/sk2yupbe3 הפעם אמרו להם לא. אבל יש להם מספיק זמן כדי לדאוג שזה יהפוך לכן. אבל למה רק 5? למה לא 6? או 7? ולמה שיגבילו את עצמם למספר חד ספרתי של שנים כמו ילדות שמאלניות עם קוקיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר להם לא? איזה פקיד שכבר חודשיים אף אחד לא מקשיב לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בגלל האלטרנטיבה. הציבור החילוני-ליברלי כבר הסכין עם המצב האנומלי בו מגזר גדול פטור מחובת הגיוס, ובצוק העתים הוא מוכן לתת לתת לאי-השוויון הזה לקבל גושפנקא חוקית בתנאי שיוסכם במקביל לחזק את השיוויון בשאר התחומים ואת ביצור הדמוקרטיה כמשהו שלא יוכל להשתנות כתוצאה מהתהליך הדמוגרפי או מכל קונייקטורה פוליטית. נסיון המהפכה המשטרית שינה את שאלת פני המדינה בעתיד הבינוני והרחוק ממשהו מודחק שיהיה הבעיה של מישהו אחר לעניין מוחשי ואקטואלי. המצב בו החלטה אומללה אחת של מירב מיכאלי עלולה לגרור את המדינה לדיקטטורה אינו מצב שהציבור מוכן לחיות איתו, או לפחות כך אני מקווה, אפילו אם בפעם הזאת הקטסטרופה תימָנע איכשהו. זה מצטרף לכך שהזכרונות ממשבר הקורונה עדיין טריים יחסית, והמשקעים שנותרו ממנו מקשים על המשך הגישה הסבילה למיעוט החרדי, לאחר שהאדון קוביד וההתייחסות אליו בציבור החרדי הבהירו את הפירכה בהרגשה שמדובר בקהל נפרד שחייו בגטו אינם שזורים בחיי הציבור הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לי לפחות 3 מחשבות בעניין הרצוג ו'הקצנת המתווה שלו' שבאה לידי ביטוי בהנצחת ההתבצרות הפוליטית סביב השאלה בעד/נגד נכון לעתה. א. יתכן והוא משלים את מלאכת סבו הרב, יצחק אייזיק הלוי הרצוג [ויקיפדיה] - תגובה 756842 1 ב. יתכן והוא סגר עם ראשי החרדים עמדות מוקדמות כדי לרצות אותם או לפחות לאותת להם ש'כדאי' להם לעודד את הגוש כן לתמוך במתווה או לפחות בליבתו. אמנם ראיתי פרסומים לפיהם דרעי ונתניהו לוחצים את לוין להגיע לפשרה, אבל עדיין אני מזכיר לעצמי תמיד שלפחות לגבי ש"ס ויתכן שגם חלק קטן מג' - הלאומיות ומכאן הלאומנות היא כבר לא מילה גסה ויתכן שגם מצביעיהם רואים בביקורת השיפוטית של בג"צ סוג של 'איום על תפיסת הריבונות'2 ולא יסתפקו רק בחקיקת חוק יסוד לימוד התורה, אלא גם יבקשו להשתחרר סופית מהמחשבה שלאומיות נוגדת את היהדות. מזכיר לך את תגובה 749987 בעניין עמדתו הכפולה והסותרת של הר' שך בעניין. ג. אולי זאת באמת טקטיקת הרגעה על מנת להנמיך את הלהבות בגוש המתנגד לרפורמה וזאת על מנת להכשיר את הלבבות להסכמים אחרים. 2. איך לפיד וליברמן יסבירו את תמיכתם במתן הפטור וזאת בתמורה לתרחיש שטרם הוברר שבו יש בכלל אי-אלטרנטיבה. מה גם שהנשיא כבר הבהיר שהמתווה שלו הוא מתווה שפתוח למשא ומתן, מה שמציב את האלטרנטיבה כמשהו לא ברור. אתה צודק בטענתך על האיוולת בחשיפת הקלפים בשלב כה מוקדם, אבל האשם הוא לא הדילר הרצוג אלא השחקנים הפוליטיים של האופוזיציה שהוחזרו אחר כבוד לקדמת הבמה הפוליטית וזאת בלי אישורם של מנהיגי המחאה האמיתים שעד היום אנחנו לא מכירים אותם ובוודאי שלא מהאוהדים המסכנים שמבינים - או שיכולים להבין - שהם נלחמו בשביל אחרים. יופי נחמה. 3. עדיין לא קיבלתי תשובה משכנעת האם יש דבר כזה 'חצי דמוקרטיה' או לא. כי אם לא, איך אפלייה של קבוצה שלמה לטובת אחרים עומדת בקנה אחד עם כל יתר הערכים בהם הם נאחזים ועוד מקבלת לגיטמציה מטעמים לא ערכיים אלא תועלתניים. ושלא נדבר על התוצאות החברתיות הנובעות מכך. שאלתי כאן באייל בעבר כמדומני האם חוקה תמורת פטור מגיוס לחרדים אפשרית מהבחינה החוקית? כמדומני שהתשובה הנכונה הייתה שלא. --------------------- 1 ראש הלוחמים נגד גיוס בחורי הישיבות- עד יום מותו - היה הרב הראשי הרב יצחק אייזק הרצוג (סבו של נשיא המדינה הנוכחי). ב- 7.5.48 כותב הרב הרצוג לראשי 'שירות העם' ובו התרה בהם שכל ניסיון לגייס את בחורי הישיבות יאלץ אותו 'לצאת במחאה גלויה וחריפה לעיני כל ישראל. אין לכם רשות להשתמש באמצעי של כפייה דרסטי כזה נגד שארית הפליטה של מקיימי תורת הקד'..' הרב הרצוג דרש פטור מלא ללא מכסות או הגבלות. בחורף תש"ט הרב הרצוג פנה לדב"ג שיאשר פטור מגיוס והפעם מהנימוק אותו פיתח החזון איש ולפיו ' אין לנו שיור מלבד התורה'. 2 תגובה 752179 - הערה 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנים ; 'אופוזיציה שמישירה מבט למציאות ולקומבינטוריקה הפוליטית האפשרית בראי הדמוגרפיה, צריכה להגיד כן למתווה של הרצוג, ויותר מזה, עליה לראות בו בסיס להסכם קואליציוני עתידי עם ש"ס ויהדות התורה. על האופוזיציה יהיה לוותר על משהו מתישהו. אפשר להחרים חלק מהעם חלק מהזמן, אבל אי אפשר להחרים את כל העם כל הזמן. אם נתניהו מוקצה מחמת מיאוס אצל השבט הליברלי, אז על השבט למצוא בסיס להסכמות פוליטיות עם השבט האשכנזי החרדי והשבט הספרדי החרדי. כן, גם אם זה אומר לוותר על גיוס חרדים.' קרולינה ----- הרב הראשי 'כן להידברות על רפורמת המשפט' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא אחר בכתבה שקישרת צד את תשומת לבי: המחנה הליברלי מוכן לוותר על שוויון בגיוס של ערבים ונשים נשואות כי ההצדקות מתאימות לסט הערכים שלו. הגיע הזמן שיוותר על גיוס חרדים מסיבות תועלתניות גם אם זה לא עולה בקנה אחד עם סט הערכים שלו. מעניין. אני חושב שיש כאן בסיס לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני תומך באי-גיוס חרדים, אני מתנגד לגיוסם. חימוש ואימון קרבי של האוכלוסיה הזו זה הדבר האחרון שישראל צריכה. אבל כל עוד אנחנו לא בפדרדציה עם אוטונומיה גבוהה לכל קנטון, אז בלתי מתקבל על הדעת רק לוותר להם על הגיוס מבלי לכרוך זאת בהשתתפות אזרחית מינימלית (לימודי ליבה מלאים, ביטול קצבאות, איסור על הפקעת המרחב הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סט הערכים של "המחנה הליברלי" היה סט ערכים ליברלי הוא היה תומך באי גיוס חרדים1 בגלל שזה תואם את סט הערכים שלו. 1 וערבים2 2 ונשים נשואות3 3 ונשים גרושות4 4 ונשים רווקות5 5 וגברים רווקים6 6 וגברים נשואים7 7 וגברים גרושים8 8 וכל שאר בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעצמי ליברל (אם כי תכף מן הסתם אשמע ממך שאני טועה), ואני תומך בגיוס חובה לצה"ל. אין ספק שהחובה להגייס לצה"ל מהווה פגיעה בהרבה זכויות יסודיות. אבל כל 2 זכויות מתנגשות בינהן, ולב העניין הוא איזון בין ההתנגשויות. ישראל זקוקה לצבא, ולדעתי ברור שהדרך הכי טובה לקיים כזה הוא באמצעות גיוס חובה. אפשר כמובן להתווכח על זה, אבל אין בכך סתירה עם ערכים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על שתי זכויות שמתנגשות אתה מדבר על הזכות שלך לכפות עלי לשרת בצבא והזכות שלי לא לשרת בצבא? (אני לא יודע למה אתה תומך בגיוס חובה לצה"ל אז מן הסתם אני לא יכול לשפוט אם אתה ליברל או לא. כל הנימוקים שאני מכיר בעד מסתמכים על ערכים לא ליברלים, לכן אני מנחש שאתה תומך בגלל ערכים לא ליברלים. גם אם זה נכון, זה לא הופך אותך ללא ליברל, בני אדם הם יצורים מורכבים וגם ליברלים מחזיקים בערכים לא ליברלים וההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ה-"זכות לחיים". אל תיפול מהכיסא, אבל אני גם תומך בגביית מיסים (בכפייה!) כדי לממן ביטוח בריאות אוניברסלי. זה בדיוק אותו היגיון (הפרטים כמובן מאד שונים). אני לא יודע איפה הפער ביננו (לדעתך ישראל לא צריכה צבא? צריכה, אבל ראוי שלא תיהיה חובת גיוס?), אבל זה לא מאד משנה, כי השיחה הזו היא עדיין בעניין המטא ("האם תמיכה בגיוס חובה עומדת בסתירה לליברליזם", ולא "האם ישראל צריכה להנהיג גיוס חובה"). מבנה הטיעון שלי הוא: ישראל צריכה צבא (כדי להבטיח את הזכות לחיים, ולמעשה את כל הזכויות, של אזרחיה), ולאור זאת התועלת שבגיוס חובה יחד עם הנזק שבצבא שכירים הופכים את הפגיעה בזכויות המגוייסים למידתית. שוב אדגיש שאני לא מנסה לבסס כאן את הטיעון הזה (זה יהיה ארוך ולא מאד מעניין אותי להכנס לזה כרגע), אלא את המטא-טיעון אודות העקביות של העמדה הזו עם המחשבה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך גביית המיסים בכפיה אתה תומך בגיוס חובה של אנשי שומה? וביטוח הבריאות האוניברסלי בו אתה תומך, מן הסתם, יכלול רופאים, אחיות, נהגי אמבולנס, מנקים ופקידי קבלה שגויסו בכפיה? אני אומר שפועל יוצא של סט ערכים ליברלי צריך להיות שאם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי (כמו שאר המערכות שמדינה חליברלית מקיימת: משטרה, מערכת בריאות, מערכת חינוך, פקידות, רגולציה, בנק לאומי, תשתיות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים, כמו שטרחתי לכתוב, מאד שונים. אז לא, אני לא תומך בגיוס חובה לפקידי שומה ורופאים, אבל אני כן תומך בגיוס חובה לחיילים. ההבדל בין המיקרים אינו עקרוני ואינו אידיאולוגי, אלא נובע מהשוני הספציפי בין המצבים. ישנם אי אלו הבדלים קלים בין צה"ל לבין בנק לאומי, והם מספיק גדולים כדי שההתייחסות שלי לכל אחד מהם תהיה מאד שונה. צבא מקצועי הוא לא פועל יוצא של סט ערכים ליברלי. המסקנה הזו דורשת את גם הלמה לפיה ישראל יכולה באופן מעשי לתחזק צבא מקצועי אפקטיבי12, והיא דורשת גם את הלמה שהמחיר החברתי של צבא מקצועי בישראל אינו כבד מכדי לשאתו3. אם אשכתנע שישראל יכולה לשמור על בטחונה מאיומי חיצוניים במידה דומה של הצלחה גם בעזרת צבא שכירים, והנסיבות ישתנו כך שלא אחשוב שהמחיר החברתי של צבא שכירים הוא כבד מנשוא, אז אסכים איתך שישראל צריכה לעבור למודל של צבא מקצועי. 1 אני לא מאמין שזה המצב, מכיוון שצבא שכיר לא יצליח לגייס כוח אדם איכותי שגיוס חובה מאפשר ועליו מתבסס היתרון היחסי של צה"ל, ובמקביל הוא ידרוש את ניפוח תקציב הבטחון (העצום גם כך) לממדים לא סבירים. אין טעם לפתוח זאת לדיון בהקשר הנוכחי. קבל לצורך הדיון כאקסיומה שאלו הנחות העבודה שלי, ושהן סבירות. 2 אני גם לא מומחה ואם יתגבש קונצנזוס הפוך בין מומחים אז אעדכן את אמונתי ואולי אשנה את דעתי. 3 הרבה סיבות לכך, אבל העיקרית היא הכיבוש בשטחים. בלעדיו הנקודה הזו הייתה נחלשת מאד, אם כי לא מתאיינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה ליברלית שיכולה לקיים צבא על ידי כפיית אזרחיה יכולה לקיים צבא מקצועי על ידי לקיחת מיסים מאזרחיה מבלי לפגוע באיכות הצבא או באיכות חייהם של אזרחיה. זה באמת לא מובן מאליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מובן מאליו, אבל זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. אתה שומע כאן ממני לראשונה את העמדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך? למיטב זכרוני כן, אני לא חושב ששמעתי ממך את העמדה הזאת בעבר. באופן כללי, אני די בטוח שלא שמעתי את הטיעון הזה ממישהו שלהערכתי חשב עליו עד הסוף והתכוון אליו ברצינות לפני שכתב או אמר אותו (כולל התגובה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומע ממני, שומע בכלל. קורא תמים (שלום ירדן!) עוד עלול לחשוב בטעות שאני הראשון שמעלה את הטענה הפרובוקטיבית לפיה מודל של צבא-מקצוע הוא בעייתי מבחינה פרקטית. בחייך, הרי מדובר בנושא שנטחן לעייפה בישראל ובעולם. אם זה מעניין אותך אני מציע לך לחפש ולקרוא, יש על כך חומר רב שבוודאי - על סמך הביטחון העז שאתה מפגין כאן בטענות שהן לכל הפחות מאד ספקולטיביות - יפתיע אותך מאד. אני, כפי שכתבתי כבר פעמיים או שלוש, לא מעוניין במיוחד לפתוח כאן את הנושא. אבל בקצרה, כדי להפוך את הדברים לקונקרטים יותר: השכר שידרש כדי לשכנע צעירים להקדיש שנים מחייהם לתפקידי לחימה גדול בהרבה מהמחיר שהמשק משלם על גיוס החובה שלהם, השכר שידרש כדי למשוך כוח אדם באיכות שצה"ל מקבל כרגע יהיה אסטרונומי (חשוב על טייסים, סיירות, תלפיות, אבל כמובן שהדבר נכון במידה משתנה עבוד מסה גדולה של תפקידים ויחידות עליהם מתבסס ההיתרון האיכותי של צה"ל). עובדתית, מדינות המחזיקות בצבא מקצועי מחזיקות בצבא קטנטן ביחס לגודל האוכולוסיה שלהן, מה שהופך את המודל לפרקטי (בקושי, רגע, כבר מגיע לזה) למדינות של 300 מיליון איש, ולא מעשי בכלל למדינות בגודלה של ישראל. קל וחומר שבזמן חירום ישראל נסמכת על כוח המילואים שלה, לא על הכוח הסדיר. עובדתית, מדינות רבות מיישמות מודל של גיוס חובה (כולל אוסטריה, שוויץ, סינגפור ועוד) וכנראה שכל המדינות מקיימות וריאציה כלשהי של גיוס חובה בזמני מלחמה (מצב בו ישראל נמצאת ברציפות מיום הקמתה, כזכור). למעשה צבא ארצות הברית בכבודו ובעצמו נמצא כרגע במשבר כוח אדם חריף בגלל המודל של הצבא המקצועי, והדבר מעסיק את הפנטגון והממשל הפרדלי שרואים בכך בעיה אסטרטגית וחושבים שאין לכך פיתרון פיננסי פיזיבלי (אני לא מוצא כרגע מקור מפורט - ודווקא נתקלתי בכזה לא מזמן - אבל הנה טיזר עד שתמצא בעצמך). או אמריקה לא מצליחה לפתור את הבעיה באמצעות עוד דולרים, מה יגידו אזובי הקיר? והנה עוד, ספציפית לגבי ישראל, מאת יגאל הנקין. וכל זה בלי בכלל לגעת בהשלכות התרחיש בו צבא מקצועי וקטן היה מועסק בתחזוק הכיבוש של ישראל. בכל מקרה, כל זה הרי לא הנושא. העמדה שלי הייתה שיש טענה לגטימית (ולמיטב שיפוטי כהדיוט, נכונה) לפיה מודל של צבא מקצועי לא יכול להחליף את צה"ל מטעמים מעשיים, ועל כן אין שום סתירה בין עמדות ליברליות לבין תמיכה בגיוס חובה. ואת העמדה הזו ביססתי, גם אם מסיבות כלשהן אתה עודך חושב שצבא מקצועי זה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי מבחינה פרקטית ולא יכול להתקיים זה לא אותו הדבר. לקיים מערכת בריאות ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לקיים מערכת חינוך ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לייצר בגדים בלי עבדים זה בעייתי מבחינה פרקטית... (רגע, אתה אומר, בצדק, שאני מביע יותר מידי ביטחון בעמדות שלי, אז אני מוסיף) - זאת לפחות דעתי שמתבססת על העובדות כמו שאני מבין אותן. דה פקטו, למיטב ידיעתי, צה"ל בכ-20 השנים האחרונות צה"ל הוא צבא מתנדבים באופן כמעט מלא. גם בעשורים שלפני זה היו חלקים שהלכו וגדלו בצה"ל שהיו בנויים על התנדבות. לפעמים בעזרת תמורות חברתיות (חי"ר, סיירות), לפעמים בעזרת סנקציות חברתיים (אם לא תתגייס תהיה מנודה למעשה) ולפעמים בעזרת תמורה חומרית (טייסים, תלפיות...). כמה אנשים נשפטו על סירוב לשרת מאז 2000? או, במילים אחרות, מצאנו את השכר שידרש למשוך מתנדבים לשירות, אנחנו משלמים אותו עכשיו. בנוסף לזה אנחנו משלמים גם על הצורך לגייס אנשים שאין לצבא מה לעשות איתם (מחיר כפול, גם בגיוסם, החזקתם ומשכורתם וגם בעיקוב הקרירה שלהם) ומשלמים מחיר נוסף על מניעה מחרדים לצאת לעבודה. כן, יש מדינות רבות שמחייבות שירות בצבא. לא אמרתי (אני חושב שלא אמרתי, אם אמרתי, לא התכוונתי להגיד) שחיוב בשירות צבאי הוא לא פרקטי אלא ההפך, שאי חיוב בשירות צבאי הוא פרקטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר את ההבדל בין הטענות. כן, בשוודיה (למשל) החזירו את שירות החובה, אבל (1) יש לדעתי הבדל בין שירות חובה של שנה לשירות חובה של שלוש שנים ו(2) זה בפירוש לא היה מהלך ליברלי. ארצות הברית מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להחזיק צבאות ענקיים ופעילים (בכל היבשות?). גם לשמור על רמת מיסוי נמוכה. גם לנהל מלחמות לא פופולריות. גם לאבד את האמון הציבורי (ע"ע מלחמת עירק). אני מסכים שזה לא פיזבלי, אבל נראה לי שאתה מסיק מזה הרבה יותר ממה שצריך להסיק מזה. יגאל הנקין מצייר את החץ מסביב למטרה (ולא בפעם הראשונה). אני חושב שהסברתי למה הטענה שלך לא נכונה, ז"א יש סתירה מובהקת בין תמיכה בגיוס חובה לתמיכה בעמדות ליברליות. זה לא אומר שכל ליברל יתנגד לגיוס חובה, הרי אנשים הם לא אידיאולוגיות, ולכל ליברל יש ערכים נוספים בהם הוא מחזיק מהם הוא יכול להסיק שגיוס חובה הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל זה לא חשוב. רק שוב אבהיר, לאור הסיפא שלך: התמיכה שלי בגיוס חובה היא לא "ערכית". אין לי שום חיבה לצה"ל ושום תפיסה רומנטית לגבי השירות הצבאי. התמיכה שלי היא 100% תוצאתנית, ולמיטב הבנתי התוצאות של מעבר לצבא מקצועי יהיו גרועות מכל בחינה מעשית (בטחונית, כלכלית, וכו') במידה שלחלוטין מצדיקה את הפגיעה בזכויות האדם והאזרח הכרוכות בגיוס. זה הכל. בפעם ה-100, אני לא מומחה, ובשמחה אאציל את החלטה למומחים עם כוונות טובות שיבצעו את שיקולי העלות-תועלת והערכות הדרושות, ואקבל כל החלטה שלהם. בוודאי שאני לא תומך ולא אתמוך בגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים (אם כבר, להפך) - אבל אני גם לא מתנגד ולא אתנגד לגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים, אפילו בהיותי (לתפיסתי העצמית) ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תוצאות גרועות לבין לא פיזבילי. על התוצאות אפשר להתווכח1, על הפיזבליות לא נראה לי שאפשר. כמה תוצאות גרועות מצדיקות פגיעה בחירות כל כך בסיסית? אני מניח שלכל ליברל תהיה תשובה שונה שנובעת (בין השאר) מהפער בין עולם הערכים המוצהר שלנו לבין האינטרסים שלנו. אבל, ברור למדי ששלילת חירות כזאת צריכה להיות מנוגדת לעולם ערכים ליברלי. 1 לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח, ומאד קשה לחזות את התוצאות החברתיות של שינויים דרסטיים. גם אם אני משוכנע שבאופן רציונלי התוצאות הכלכליות צריכות להיות לטובה ברור לי שזה תלוי גם במידת הרציונליות של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובימים אלה אנחנו רואים עוד טיעון חזק נגד צבא של שכירי חרב, כחלק ממארג האיזונים והבלמים הנדרש כדי לתחזק דמוקרטיה ליברלית: צבא שכירים רק ממלא פקודות, ואילו צבא עממי יכול לכפות על הממשלה לפעול בתוך גבולות מסויימים של קונצזוס ציבורי. (וזה גם מחזק את הנקודה שלי לגבי חוסר הפיזיביליות של צבא שכירים: למשל מודל המילואים של חייל האוויר הישראלי הוא יחודי בעולם, חלק נכבד מאיכויות החייל תלויות בו, ואין לו ייתכנות במודל הנשען על שכירי חרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהממשלה לא מסתכלת על מה שאתה אומר בדיוק מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצד השני? צבא עממי יכול רק להגביל את כוחה של הממשלה, לא לחזק אותו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני הוא: אם אי אפשר לסמוך על צבא העם, הבה נקים לנו צבא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אותו צד לדעתי. אבל כן. אפשר להתנחם שבמצב שיווצר ישראל פשוט תחדל להתקיים. היי, רגע. זה לא מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות יובל נח הררי אני חושב שהמאבק צריך להתרכז בדרישה לחוקק חוקה שתבטיח שלא תהיה חזרה על המצב האומלל הזה. לאחר שהשיוויון יעוגן במסמרות ברזל לקירות הכנסת (מישהו עוד זוכר את הבטחתו של נתניהו מלפני כמה חודשים שחוק כזה יחוקק?) יהיה אפשר לחתור לפשרות ברוב הנושאים שעל הפרק. האלטרנטיבה, כפי שציינת, עלולה להיות התפוררות המדינה תוך עשור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה קצת בימים האחרנוים, לכאורה מדובר בטיעון חזק, למעשה, לדעתי, הטיעון הזה לא מחזיק מים מכמה סיבות. א. אפשר לבנות מנגנונים שונים של צבא מקצועי, לא כל הצבאות בעולם הם כח ואגנר. אם ישראל היתה בוחרת בצבא מקצועי היא היתה יכולה לבחור במנגנון שלא כולל שכירי חרב אלא חיילים מקצועיים. ובמקרה הזה יש לישראל דוגמה ממש טובה, חיל האוויר הישראלי הוא, למעשה, צבא מקצועי. ז"א, לא כולו, אבל הטייסים והנווטים שמשרתים בו חילים מקצועים לכל דבר ועניין. ב. גם חיילים מקצועיים הם בני אדם. הם יכולים להתיר חוזה, לא להאריך חוזה או לסרב לפקודות1. דווקא הדוגמא של סירוב הטייסים היא דוגמא לאיך חיילים מקוצועיים יכולים להשפיע (במידה מסויימת) על מדיניות הממשלה. כח ואגנר הוא דוגמא אחרת (וזה חוזר לסעיף למעלה, יש דרכים שונות להעסיק חיילים מקצועיים). ג. החוזה בין המדינה לאזרחיה שאתה מציע, אם אני אנסח אותו מחדש2 הוא: "כל אזרח יאבד את חירותו למשך שנתיים עד שלוש, הפבלאים ישלחו למכרות המלח, והפטריקים יפתחו את הקריירה שלהם, ובתמורה, אם וכשרוב אזרחי המדינה יחליטו לוותר על חירותם של כל האזרחים לתקופה ארוכה יותר, יהיה לכם את הכח לעקב את התהליך למשך כמה חודשים". כשזה מנוסח ככה - לא הייתי חותם על זה. ד. למיטב הבנתי, כל המשבר הזה הוא תולדה של גיוס החובה: 1. בגלל שגיוס החובה לחרדים יצר את המשבר הפוליטי ממנו צצה ההממשלה הזאת. 2. בגלל שגיוס החובה יצר את הקהילה החרדים בצורה בה היא קיימת3 ונתן לה את הכח הפוליטי והצימוד המוחלט לימין החרד"לי. 3. בגלל שגיוס החובה נתן לאזרחי ישראל את חוסר ההערכה לחירותם וחוסר ההבנה במושגים כמו "שלטון החוק" ו"דמוקרטיה". 4. בגלל שגיוס החובה יצר אוכלוסיה מיליטריסטית שמעדיפה להמשיך לדפוק את הפלשתינאים על פני להראות חלשים. 5. בגלל שגיוס החובה הוא הכלי שבעזרתו נוצר ונשמר הכיבוש על כל הרעות החולות שצצו כתוצאה ממנו (כולל קיומה של האוכלוסיה החרדל"ית). 6. בגלל שדה פקטו, גיוס החובה יצר בישראל חברה מעמדית מובהקת שבה המעמדות הנמוכים רוצים לדפוק את המעמדות הגבוהים יותר מלהטיב עם עצמם5. 1 כן, חיל מקצועי שיסרב לפקודה ישלח לכלא, אבל גם מגוייס חובה שיסרב פקודה ישלח לכלא. 2 אני יודע שהנוסח הזה לא מקובל עליך. 3 אם כי, בהאזנה לזה4, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הסעיף הזה פחות חזק משאר הטיעונים שלי. 4 אזהרה: שעה וחצי. 5 אני מניח שזה לא תוצר של קיומו של גיוס חובה באופן כללי, רק של המימוש הספציפי הזה. אולי גם זה לא סעיף חזק במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. איך למשל למודל המילואים של חיל האוויר (שהוא-הוא אבן הפנה של החיל) יש אפשרות להתממש במסגרת "צבא מקצועי"? ואיך מלכחתחילה היה אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? שים לב שזו בעיה גלובלית (למשל), חוץ מלצה"ל שמצא פתרון מוצלח. ב. תאורטית, נכון. מעשית, לא נכון. לא אצליח להוכיח לך את זה באותות ומופתים ריגורזים, אז מניסיוני עדיף שלא אנסה. לטובת שאר הקוראים: הסיבה היא מערכת התמריצים השונה והטיית השורדים השונה בין שתי השיטות. ג. כפי שניחשת - כשזה מנוסח ככה, גם אני לא הייתי חותם על זה. אם אתה יודע שהנוסח הזה לא מקובל עלי, למה אתה כותב שזה מה שאני מציע? ד. אני לא מסכים בכלל, אבל זה כל כך רחב ולא קשור לנושא שאני אפילו לא שוקל לפתוח את זה כרגע. נסכים בינתיים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודל המילואים של חיל האוויר (בכל מה שנוגע לטייסים) הוא בעיני דוגמא למודל של צבא מקצועי שעבד לא רע עד עכשיו. ז"א, אני לא מבין את השאלה שלך. איך אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? בדיוק כמו שמשיגים עכשיו. הבעיה היא אולי יותר מעניינת כשמדברים על חיילים שחיילות אחרים (או במקצועות אחרים בחיל האוויר). אבל, מצד שני, אני לא שומע שהרמטכ"ל מודאג במיוחד ממאות נהגי טנקים שמאיימים להפסיק לשרת. ב. מערכת תמריצים היא משהו שאתה בונה. מעבר לכסף, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי ואגנר היא שחרור מהכלא, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי חיל האוויר היא סטטוס חברתי ותחושת עליונות מוסרית. ובהתאם, כל צבא משך חיילים מסוג אחר. ג. ניחשתי שהנוסח הזה לא מוסכם עליך, קיוויתי שתצביע על ההבדל. ד. טוב. אני רוצה לציין שבעיני כל סעיף קיים בנפרד, ואמור בעיני לבטל את הטיעון שלך, לכן, גם את תצליח לשכנע אותי שטעיתי בשאר הסעיפים לא נראה לי שתצליח לשכנע אותי שהטיעון שלך מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע - אז אתה חושב שבדיוק באותם תנאים ואותו שכר, אך ללא "גיוס חובה" (=כותרת לתיאור המצב הנוכחי), חיל האוויר היה משיג את אותם טייסים שמשרתים כרגע בסדיר באותם התנאים? אין שום סיכוי כזה. אפס עגול מבין האנשים שסיימו קורס טיס ב-70 השנים האחרונות היו מצטרפים לצבא כטייסים גם במצב שאתה מתאר. ואתה עוד חושב שהם היו ממשיכים לשרת במילואים, 50+ ימים בשנה, מסכנים את חייהם (זו לא ססמא) ובכוננות הקפצות של 24\7 למשך 20+ שנים אחרי השירות הסדיר שלהם, באותם תנאים ואותו שכר של המילואימנקים הנוכחיים? זה טיעון אבסורדי בעיני. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק" ברור שלא, הרי מדובר על עולם אחר אז ברור שאי אפשר להגיע בדיוק לאותם תנאים. ברמה העקרונית, כן, הם הרי עושים בדיוק את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא משוכנע באף צד בויכוח, מנסה לקדם אותו.) במודל הנוכחי יש קלף אחד חזק למגייסי הטייסים, שלא יהיה אותו במודל הלא-חובה: מסה גדולה של צעירים שמבחינתם הברירה היא (בהפשטה גסה מאוד) טיס או שריון; במודל הלא-חובה הברירה עבורם (בהפשטה כנ"ל) טיס או הייטק. תאמר אולי: במודל הנוכחי הברירה באמת היא עשרים שנה טיס מול שלוש שנים שריון ואחר כך הייטק. אולי, אבל השלוש שנים האלה הן בנקודת זמן קריטית, שבה הן נראות עצומות וקריטיות, ומה שאחריהן נראה רחוק ומעורפל. רוצה לומר: חיל האוויר הוא דה-פקטו צבא מקצועי בהתנהלותו, אבל לא בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין opt-in לבין opt-out הוא אספקט חשוב. מרכיב הנורמטיביות שבעצם הגיוס הוא עוד אספקט חשוב. וגם האתוס של סולדיריות וחובה אזרחית הוא אספקט חשוב (למשל, לשירות מילואים בהתנדבות). מודל גיוס החובה ובמיוחד מערך המילואים של חיל האוויר (לא רק של אנשי צוות האוויר) מאפשר לו להחזיק סד"כ בעלות נמוכה בהרבה מעלותם של מערכים גדולים ממנו בצבאות אחרים (וגם באיכות גבוהה יותר, מבחינת מיומנות וכשירות כוח האדם), והוא נשען בכבדות על הסנטימנט הזה. טייסים בפירוש לא מקבלים "שכר שוק הוגן" עבור התנדבותם האינטנסיבית ומסכנת החיים במילואים, ולא קרוב לכך. קשה להפריז ביתרון שיש ליחידות שדורשות יכולות יחסית קיצוניות שנמצאות עמוק בזנב של ההתפלגות הכישרון (נגיד, טיס ותלפיות) בכך שחלק גדול מאוכלוסיית ישראל בגיל 18 עומד לרשותן כברירת מחדל, אבל האפקט משמעותי לדעתי all across the board ולא רק בהן. נתקלתי עכשיו בשרשור הזה בטוויטר, לפי "אפשר לראות בבירור שיש קשר ישיר בין כמה שהיישוב עשיר לכמה מתגייסים בו". מישהו מעלה על דעתו שקשר כזה יחזיק מעמד במודל של "צבע מקצועי"? אם לא, המשמעויות אמורות להיות ברורות. בהקשר הזה, מעניין יהיה להשוות את איכות כוח האדם בצה"ל למשטרה. זו תהיה השווה מוטה לטובת המשטרה, שגם היא מרוויחה כרגע מגיוס החובה - אבל אני חושב שהיא בכל זאת עשויה להיות השוואה אינפורמטיבית. (ובעצם, קצת סטינו קצת שוב מהטענה לפיה גיוס חובה מחזק את הדמוקרטיה בהוסיפו עוד בלם למערך "האיזונים והבלמים", אבל לא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד שלא יהיה שלום מאסת החיילים לא תשתנה באופן מהותי. ז''א, כן, יהיו פחות פקידים, מש''קי ת''ש, נהגי בוס, אפסנאים מורות-חיילות וכו', אבל מאסת החיילים הדרושים לא תשתנה (ובהתאם, אם האזרחים הצעירים ירצו בהמשך קיומה של המדינה, גם מאסת החיילים המגוייסים). ז''א, אין באמת הבדל מבחינת הצעיר שמתלבט היום בין שריון לבין טייס. ההבדל הוא לצעיר שמתלבט בין שריון לאפסנאות (שהצדק דורש, לדעתי, שאם הוא בוחר ללכת לשריון שיקבל תנאים ברי השוואה לצעיר שבוחר ללכת לטייס) והצעיר שמתלבט בין אפסנאות והשתמטות (שההגיון דורש, לדעתי, שנעודד את ההשתמטות שלו). כשטייס מסיים את השירות הסדיר שלו הוא יכול לא להתנדב למילואים, עובדה שרבים בוחרים לעשות את זה. וכאן הברירה שלו היא טייס או אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי ' - מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ליברלית כופה על האזרחים שלה כל מיני דברים. הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא לא ליברלי אלא ליברטאני. מדינה ליברלית רק רוצה שהפגיעה בזכויות הפרט תהיה מידתית ושוויונית. יש גם את העניין של קיום התכלית באמצעי הכי פחות פוגע, אבל הוא אמורפי. כיוון שיש על המדינה איומים ביטחוניים ואתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון, המדינה לא יכולה לקחת את הסיכון הזה. ______ לשאלה אם צבא מקצועי הוא בכלל ישים רק אזכיר שבמקרה של עימות בעצימות גבוהה המדינה מסתמכת על מערך המילואים. אני לא מכיר, אבל לא נראה לי שצבא מקצועי יכול להסתמך על מילואים. אם תביא תקדים רלבנטי זה יעזור מאוד לשכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לעיניינו אין הבדל בין גיוס חובה לבין מס הכנסה. כל עוד מדובר בליברליזם ולא בליברטריאניות, אין שום בעיה עם גיוס חובה. מבחינה היסטורית המעבר של רוב מדינות אירופה מצבאות שכירים לצבא מגוייס התרחש צד בצד עם המהפכה הליברלית של 1848. חוות דעתי הבלתי מלומדת היא שמעבר מגיוס חובה לצבא מקצועי עשוי להתגלות כאיום קיומי עבור מדינת ישראל. יחד עם זאת, אני רואה בכך הכרח בל יגונה. זוהי תוצאה של הגידול של השבט החרדי שהפך לגידול בבשרה של החברה הישראלית. כאשר 2 שרים חרדים יושבים בקבינט הבטחוני של הממשלה, גיוס חובה של חילונים בלבד הוא עיוות שלא יכול לעמוד בשום מבחן של סבירות. כאשר הקרונות החליטו להרחיק את המגזר-הקטר משולחן השלטון, להמשיך להתעקש על גיוס חובה סלקטיבי למגזר הזה, לא יכול לעבור. החוצפה החרדית הגורסת שהם יכולים גם לאחוז בהגה השלטון וגם להמשיך להחריג את ילדיהם מגיוס החובה לצה"ל, גורמת לכך שהסכמה של המרכז-שמאל למצב עניינים זה הופכת את הציבור של האופוזיציה לעבדים של עריצות הרוב. חשוב שנזכיר לעצמנו, שבשום פשרה פוליטית, אסור שנסכים למצב עניינים זה. ועל כן: אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא איש קש. אי ההסכמה בין ליברלים קלאסיים לליברטאנים קשור לחירויות שליליות מול חיוביות והדגש על הזכות לרכוש אצל האחרונים מול זכויות אחרות אצל הראשונים. שניהם מסכימים שהמדינה יכולה לכפות על אנשים כל מיני דברים (למשל, אף ליברל לא יחלוק על השאלה אם המדינה יכולה למנוע ממך לרצוח אותי או ההפך). מי שחושבים שאסור למדינה לכפות שום דבר הם אנרכיסטים (וגם הם מתחלקים להם לסוגים שונים). אבל, הפגיעה של מדינה ליברלית בזכויות הפרט אמורה להיות על מנת לשמור על זכויות טבעיות אחרות (ז"א, המדינה יכולה לשלול ממני את הזכות שלי להרוג אותך בגלל שלך יש זכות לחיים, וזה כולל, למשל, הגבלות תנועה שמונעות ממני לסוע במהירות על המדרכה). ברור מאליו (ז"א, צריך להיות ברור מאליו. לעומר למשל זה לא ברור מסיבות שהוא מעדיף לא לפרט) שכפייה של שירות צבאי לא מונעת שלילת זכויות ששירות צבאי בתשלום לא ימלא באותה מידה, ולכן ברור מאליו שגיוס חובה מנוגד לערכים ליברלים. יש עוד מערכות ערכים לגיטימיים לגמרי חוץ מליברליזם. הטענה: "אתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון ולכן..." היא בפירוש לא טענה ליברלית, אולי שמרנית (נסה: "אתה לא יודע עם תשתיות הכותנה יפגעו כתוצאה מהפסקת העבדות ולכן..."). ___ (אני לא ממש מעוניין לשכנע אותך ששירות חובה הוא רע, אנשים חכמים ממני כתבו על זה טוב ממה שאוכל, מה גם שאם שבוע בצבא לא שכנע אותך בזה אז נראה לי ששום דבר לא ישכנע אותך בזה. אני רק רוצה לשכנע אותך שתמיכה בשירות בכפיה לא יכול לנבוע מעולם ערכים ליברלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל שגיוס חובה כשיש לך אפשרות אחרת סותר ערכים ליברליים מסויימים. רק צריך לזכור שבמדינתנו הנסיבות ההיסטוריות לא העניקו לנו אפשרות אחרת. היום אולי אפשר להתחיל לשקול חלופות. כתבתי "יפגע בבטחון" וזה נכון להיום. נכון ללפני 50 שנה זה היה מתכון לחיסול המדינה, וגם נכון ללפני 30 שנה זה היה מתכון לחיסול כלכלי שלה, שרוב הסיכויים שהיה מוביל גם לחיסול פיזי. עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה. לכן לא בכל תנאי גיוס חובה הוא לא ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש לך אפשרות אחרת. " עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה". אני לא יודע מאיפה הבאת את זה א. עקרון השיוויון בפני עצמו הוא עקרון סוציאליסטי, ליברלים ידברו על שיוויון בפני החוק או שיוויון הזדמנויות אבל לא על "עקרון השיוויון". ב. יותר מסוכן להיות נהג מאשר להיות חייל, האם "עקרון השיוויון הליברלי" מחייב שכולנו נהיה נהגים? כי הברירה האחרת היא השמדה? ג. מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה. מדינה כזאת בהגדרה לא יכולה להיות ליברלית (אני לא חושב שישראל אי פעם היתה מדינה כזאת, אבל גם אם כן...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה." מתנצל מראש אם אני מבין אותך באופן שטחי מדי, אבל על פניו נראה שאתה מתעלם מדילמת המרעה המשותף. בהחלט סביר מצב שבו כלל האזרחים רוצים שכלל האזרחים יגנו על המדינה, ואז ישמחו למלא את חלקם, אבל לא ירצו למלא את חלקם אם יש משתמטים; hence גיוס חובה דווקא כביטוי לרצון האזרחים. אפשר לנסות להתגבר על טרגדיית המרעה גם ללא גיוס חובה, על-ידי תמריצים כלכליים, אבל כאן נדמה לי שצריך לעבוד קשה יותר כדי להוכיח שזה בהכרח עובד (נדמה לי שבפתיל שנגדע באיבו עם אומר רמזת שיש לך טיעון כזה, אבל לא הגעת להציג אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת המראה המשותף רלוונטית אם וכשאנחנו נותנים לאנשים לבחור אם לשלם מיסים או רוצים להקים צבא מתנדבים. אבל זה נשמע לי רעיון די רע. למיטב הבנתי בעזרת כפיית תשלום מיסים אפשר לשלם משכורות למי שמוכן לשרת בצבא. אני לא כל כך בטוח כמה קשה אני צריך לעבוד, אנחנו עושים את זה לרופאים, לאחיות, למורים, לשוטרים, לאנשי שב"כ ומוסד, לשגרירים, לגננות, לפקידי שומה, לנהגי אוטובוסים, לפקחי חניה ולכרטיסנים ברכבות... מה ההבדל? איך זה יכול לא לעבוד (זה אולי יעלה יותר לחלק מהאוכלוסיה, אבל חלק אחר יקבל את הכסף, ולא נראה לי שאפשר לחלוק על זה שזאת חלוקה הרבה יותר צודקת בכל צורה בה אתה נהוג להגדיר צדק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שכנעת אותי (ולא בפעם הראשונה. מתנצל מראש שאשכח בפעם הבאה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשתכנע כל כך מהר. חיילי צה"ל בסדיר הם כח העבודה הכי זול בעולם יחסית למשכורת שהם מקבלים. כדי לשכנע חייל למסור שלוש שנים לצבא, היית צריך לשלם לו בין פי 5 לפי 10 מהיום. גם להקריב 3 שנים מהחיים (ושנים בגיל ממש כיפי), גם לסכן את חייך (לפחות בחלק מהתפקידים), וגם להרוויח עשירית ממה שהיית מרוויח באזרחות - כמה אנשים היו לוקחים את העסקה הזו? ועוד יותר סביר - אלה שעושים את התפקידים הכי מאתגרים בצבא, מלוחמי סיירות ועד לוחמי סייבר, הם בדיוק האנשים שמפסידים כלכלית הכי הרבה מהשירות בצבא (כי יכולת ההשתכרות שלהם גם הכי גבוהה). להם יהיה הכי מעט תמרוץ להתגייס לצבא מקצועי. כדי להתמודד עם זה (בהנחה בכלל שיש נקודת איזון כלכלית - יש אנשים שלא ימכרו את החופש שלהם בעבור כסף. תראה למשל כמה מוכן אברך כולל להקריס כלכלית רק כדי לא לשרת), תצטרך לשלם משכורות עתק לעשרות אלפי אנשים כל שנה. אפילו קיצוץ של חצי מכח האדם בצבא לא יקזז את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הערכה לכמה אנשים היו לוקחים את העסקה וכמה היא עולה. אלו שיעורי הגיוס לקבע והשכר בו. זה יהיה יקר אבל ניתן להעריך את העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. למשל, טייסים ותלפיונים מחוייבים לשירות קבע ארוך כחלק מעסקת החבילה שנקודת המוצא שלה היא גיוס חובה. אני מעריך בזהירות שכ-0% מהם היו מתגייסים לאותו מסלול באותם התנאים של שירות הקבע שלהם אלמלא נקודת המוצא הזו. זאת ועוד, בטייסת טיפוסית רק כ-15% מהטייסים (סד"ג, אל תתפוס אותי במספר) הם בכלל בשירות סדיר, והיתר בשירות מילואים (שחלק משמעותי ממנו, כפי שכולם למדים בימים אלה, התנדבותי). סדר כוחות כזה לא היה מעשי בעליל ללא גיוס חובה. טיעונים מאד דומים, בשינויים הנדרשים, תקפים לגבי רוב תפקידי צה"ל, ובמיוחד בצמתים שמהם שואב צה"ל את יתרונותיו היחסיים (קצינים זוטרים בחי"ר ובשריון, מחקר מודיעיני, יחידות הפיתוח...). בכל מקרה, כמובן שאנשים טרחו לבצע הערכות לגבי העלות והפיזיביליות של מודל צבא מקצועי לישראל. אין קונצנזוס מוחלט לאף אחד מהצדדים, אך לי (שוב, כהדיוט) נראה שמקרב ה-domain experts הצד שטוען שזה פשוט לא ילך גדול יותר, וטיעוניו מנצחים בנוק-אאוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה רעש בהערכה. אכן, לחתום עוד שנה קבע כשאתה ממילא מחיוב לשלוש אינה כמו לחתום לארבע שנים. חתימה לקבע לא ראשוני מסירה את עניין שירות החובה אבל אז מדובר שאנשים שכבר בילו הרבה בצבא. אני חושב שאם רוצים ללכת בכיוון צריך לעשות את זה בצעדים קטנים. לשמור על גיוס החובה אבל להקטין את משכו בהדרגה. לחייב את צה''ל בעלות האמיתית של חיילי החובה כדי לתמרץ אותו להשתמש בהם ביעילות כמו שקרה עם המילואים. העלאה הדרגתית של שכר החובה תקרב את המצב לקבע. זה אכן יקר אבל ככה זה גם היום. פשוט היום מי שמתגייס לחובה נושא בעלות (ולו רק אובדן הכנסה כמלצר בכל התקופה הזו). אם המדינה תשלם שכר ראלי לחיילי החובה גם מי שלא משרתים ישאו בעלות. לגבי טייסים ותלפיונים, נראה לי שאיתם יהיה לצבא הכי קל. התמורות השונות שהם מקבלים הן עצומות. נראה לי שקשה יהיה להביא אנשים לשריון או להיות טבחים בצבא במקום באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאיפה? למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'? גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך. ללא גיוס חובה היינו מפסידים במלחמות. הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה. ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות. ניצולי שואה הגיעו לארץ מהמחנות ב 48', נתנו להם רובה ביד ואחרי יומיים הם מתו בלטרון. האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם? היום אנחנו הרבה יותר מפונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?" אני לא מבין את השאלה. אנחנו לא מדברים על צבא של שכירי חרב זרים, אנחנו מדברים על צבא של חיילים שהם גם אזרחים. הכסף הוא אותו כסף. "גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך." אין באמת שום הבדל מבחינת נטל הוצאות הביטחון בין מצב בו אתה משלם משכורות לחיילי הסדיר למצב בו אתה לא משלם להם משכורות. זה כסף שעובר בין אזרח אחד לאזרח אחר. הנטל על המדינה (כקבוצת כל האזרחים) הוא זהה1. "הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה." אולי, אני בספק אבל זאת שאלה חסרת משמעות לדיון, "גיוס כללי" != "גיוס חובה". "ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות." שוב, אולי, אבל "עקרון השיוויון" שייך לדיון אחר. אם אתה יוצא מנקודת מבט של עולם ערכים בו "עקרון השיוויון" הוא עקרון שעומד בפני עצמו (קרי, תפיסת עולם לא ליברלית2) אז אולי אפשר להצדיק את גיוס החובה (ואז עולה השאלה למה כן לחייב אנשים לצבוע עצים3 ולא לחייב אנשים לנקות בתי חולים4). "האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?" לא. ליברליזם הוא לא הפתרון לכל הבעיות בעולם, זאת תפיסת עולם (או אוסף של תפיסות עולם) שלא עונה לכל הבעיות האמיתיות (ועל אחת כמה וכמה המדומיינות) שיש לנו. ליברליזם כן יגיד, אם אנחנו מגייסים אותם אז נעשה את זה ללא כפיה על ידי זה שניתן להם משכורת ראוייה. 1 למען האמת, רוב הסכויים שהוא יהיה נמוך יותר - אם הצבא יהיה מקצועי הוא מן הסתם יהיה יעיל יותר משום שלא רק שלא יצטרכו לגייס מאות אלפי פקידות שכל תפקידן הוא להכין קפה, ולא רק שאותן פקידות יוכלו לעבוד בשוק החופשי ולהגדיל את המוצר של המדינה, אלא שאותן פקידות תחלנה את הקריירה שלהן שנתיים מוקדם יותר, ולכן פוטנציאל הרווח לתוצר של המדינה הוא הרבה יותר מרק לשחרר את כל החיילים המיותרים. 2 כאמור, אולי סוג של סוציאליזם? סוציאל-ליברליזם? 3 מה באמת היתה המטרה של כל העצים המסויידים האלה? 4 שהסוציאליסט שבי מרגיש שזאת מטרה הרבה יותר ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על איזו אוטופיה תיאורטית ואני מדבר על מדינת ישראל 1948 ו 1973. אולי תסביר לי מה היתה אמורה לעשות המדינה שאך זה קמה כדי להתמודד עם צבאות ערב שפלשו אליה ב 1948, לו היתה אוטופיה ליברלית. לגייס צבא שכיר יש מאין עם קופה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אתה באמת לא מבין. אני לא יודע אם זה בגלל חוסר רצון להבין או בגלל שאני לא מסביר טוב. אם זה בגלל שאני לא מסביר טוב אז בלי שאלות קונקרטיות כל מה שיש לי לעשות זה לחזור על עצמי, וזה ישעמם אותי ולא יעזור לך. אם זה בגלל חוסר רצון להבין, נראה לי שזה מיתר את הדיון. אני לא מדבר על "אוטופיה" תיאורטית. קראתי שוב את התגובה שלי, אני בטוח לגמרי שלא כתוב שם כלום על אוטופיה. למעשה, לא כתבתי את המילה הזאת בכלל. לגמרי לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני מדבר על כזאת. המדינה היתה יכולה, אילו היתה מדינה (לא אוטופיה) ליברלית, לגייס בדיוק את אותם אנשים שהיא גייסה1. ההבדל בין גיוס חובה לצבא מקצועי הוא לא במספר המגוייסים אלא ביחס אליהם. נראה לי שהסברתי את זה בפירוט בתגובה לה הגבת (איפשהו בין האוטופיה לבין הקופה הריקה). וגם בתגובות לירדן ולעומר. בכלל, זה לא כאילו המצאתי את הגלגל, אנשים מקבלים תמורה הוגנת עבור עבודה נחוצה כבר כמה עשרות שנים, אני משוכנע שנתקלת בזה ושהקונספט לא לגמרי זר לך. 1 כזכור, החוק שמחייב לשרת בשירות חובה בישראל חוקק יותר מחצי שנה אחרי סיומה של מלחמת העצמאות, וגם אז זה היה לשנתיים לגברים ושנה לנשים. ואמנם מאז האוכלוסיה קטנה והאיומים גברו עד כדי כך שהיום אורך שירות החובה הוא כפול לנשים וגדול ב-50% לגברים. הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שב 48' או ב 73'1 היתה היתכנות כלשהי לאפשרות שמדינת ישראל היתה מגייסת את כח האדם הנדרש למלחמה ללא גיוס חובה אלא בתשלום אתה טועה. לדעתי הנחות היסוד הכלכליות שלך שגויות. רמז: חיילי החובה לא נחשבים מובטלים. אולי היום יש היתכנות. זה דיון אחר. _____________ 1 שזה אומר בעצם מ 1951, כדי שיהיו מספיק חיילי מילואים מאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה משוכנע שאני טועה (ב-48, כאמור, לא היה חוק שירות חובה). מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה טועה כי אני משוכנע שהמדינה לא היתה מסוגלת להחזיק חמישית מהסד"כ הלוחם ב 48', וחצי ב 73', אילו הגיוס לא היה חובה. ב 48' לא היה חוק גיוס חובה, אבל היה גם היה גיוס חובה. אפילו את שארית הפליטה גייסו בגיוס חובה: "אנו מחייבים את יהודי המחנות בחובת גיוס. הם כאילו אזרחי ישראל הם, לא אזרחי גרמניה... הם אזרחים ישראליים שלא נותנים להם להגיע לישראל, אבל הם אזרחים ישראליים. ברגע שבישראל מטילים חובת גיוס על יהודים בגיל כך וכך - החובה הזאת צריכה להיות גם על שארית הפליטה. עכשיו בארץ מלחמה גדולה, הכוונה שתגיע לארץ ותצטרף לכוחות אלה".1 עם הקמת המדינה וצה"ל, בחודש יוני החליפה משלחת צה"ל את ההגנה והייתה אחראית להעלאת המגויסים לישראל. בשלהי 1948 גח"ל היו רבע מהסד"כ של מלחמת העצמאות ושליש(!) מהכח הלוחם, כ 22,000 איש. מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), להשוואה, היו כ 3000 איש. ______________ 1 נחום שדמי, מפקד ארגון ההגנה באירופה, סביבות מרץ 1948. [ויקיפדיה גיוס חוץ לארץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה משוכנע שאני טועה משום שאתה משוכנע שאני טועה? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה לא באמת משכנע את מי שלא משוכנע. גח"ל לא היה גיוס חובה במובן המקובל של המושג. ז"א, גייסו נתינים זרים כחלק מתאי הקבלה שלהם למדינה ובתמורה נתנו להם אזרחות ומגורים. לא היית קורא ללגיון הצרפתי "גיוס חובה", נכון? אמנם, מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי, ואמנם מדובר על אנשים חסרי אופציות חלופיות, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה. חרדים מהישוב הישן, למשל, לא גוייסו (חלקם התגייסו). אני חייב להודות שהתשובה לשאלה שלי ("מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?") מעניינת אותי הרבה יותר מהשערות שנאמרות בעודף ביטחון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם היו פליטים חסרי אופציות לא אומר לך כלום אבל אומר לי הרבה. הם חיו במחנות פליטים, ללא רכוש וללא משפחות. הכינו אותם לעליה לא חוקית לארץ, ואז פרצה המלחמה ואמרו להם- אתם מגוייסים. זה היה שינוי של כללי המשחק באמצע המשחק. קח את הפליטים הסודאנים והאריתראים- כאילו היינו כולאים אותם בנגב ואז מגייסים אותם בגיוס חובה (כי פרצה מלחמה!) לצבא של המדינה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ''לא אומר לי הרבה'', אתה מכניס לי מילים לפה. הפסקת לקרוא את מה שאני כותב ואתה מתוכח אך ורק עם עצמך. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. זאת סוגיה נפיצה שלא תסתיים בחקיקה מתקנת, אלא אף תחמיר זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול אמסטרדמסקי מכאן 11 מחליף דעות ותובנות בינות מאכלי- עם בסגנון 'מזרח אירופאי יהודי' רווי שומן וכולסטרול בצוותא עם כמה בחורי ישיבות בערב חמישי אור ליום שישי בו הם הולכים 'לחגוג' בלילה ולקרוע את הקיגל עד תום. ממה שצדו עיני משמיעת הראיונות שנערכו במקום על שולחן עם מפות, משל היו חזרה גנרלית לסעודת שבת בליל שישי בערב, המרואיינים ניסו להסביר ולתת נימוקים שלדעתם הם הנימוקים הנכונים כדי להצדיק את האי-שיוויון במסגרת הצבאית בין בחורי הישיבות לבין יתר האזרחים היהודים. ככל הנראה רמת הלהג כלפי רמת הטיעונים שלהם תהיה מוצדקת אבל לא תועיל לאף אחד והבעיה יותר מורכבת ככל הנראה. אבל מעבר לשגרת הפערים הבלתי ניתנים לגישור בין הקבוצות הללו, לעניות דעתי מתנהל כאן שנים על שנים דו שיח עקר בין קבוצות חברתיות גדולות בחברה הישראלית. כל ניסיון של שאול לשוחח עם בחורי הישיבות או על בחורי הישיבות נתקל בסופו של דיון בטענה הסופית והבלתי ניתנת לערעור שמבחינתם הם לומדי התורה והם מקיימים את חלקם בכך שהם שומרים על עם-ישראל והם באמת ובתמים לא מבינים על מה הכעס כלפיהם. אחד מהם בהמשך יעיר בהערת אגב כנה שזה לא קל להיות עבד האלוהים. מכל מקום, אני מציע תמיד לראות את האופק הרוחני של בני הישיבות מהאופק של מהות חזונו של 'החזון איש' לפיו: 'אין לנו שיור מלבד התורה הזאת'- תגובה 748251, ומכאן ההאחזות במוטיבים ההיסטורים של 'שואה מקומית' מלפני 1000 שנה כביטוי המשך של שואת יהדות אירופה במאה הקודמת. לאחר שואת והשמדת יהדות מזרח אירופה מטרתם המוצהרת של ההנהגה החרדית הייתה אחת והיא להחזיר את מעמד הישיבות למעמדם טרום השואה או לפחות להגן עליהם בצורה רדיקלית כאילו היו 'שמורת טבע תורנית' שכל נגיעה בהם נכללת בכלל 'יהרג ובל יעבור' 1. לאור מטרות אלו נבנה עולם בני הישיבות וההגנה עליהם נובעת מהמקום של שליחות היסטורית של הקמת שארית הפליטה שלא מסתיימת עד עצם היום הזה - לשיטתם. חשוב להדגיש ובמקרה זה ההיסטוריה לא תכחיש זאת, שמדינת ישראל הציונית החילונית היא זאת ששיקמה את היהדות החרדית וטיפחה אותה ושמרה עליה מכל משמר. היא זאת שמימנה וטיפחה אותה ואת מוסדותיה וערכיה במשך 73 שנה. ללא ספק - תקומת היהדות החרדית בתחומי מדינת ישראל לא היה לה סיכוי ללא מדינת ישראל החילונית. ומכאן שלשיטת רבי עקיבא: 'שלי ושלכם - שלה הוא' 2, הנושא מעלה מבוכה. ולעצם הכתבה: מרואיין מס' 1 בכתבה מוכן להבין שיש בעיה שהבן של שאול הולך לרוץ על ההרים ולא נותנים לו את האופציה להתנדב למד"א בעוד שבנים אחרים כן יכולים לבחור את האופציה הזאת. לא נראה שהבחור הפנים שיש בעיה עם מה שהוא אמר על עניין 'ההצהרה' כאילו זה היה עניין של מה בכך. המרואיין השני לעומתו כן עשה צבא אבל מנמק את התנגדותו לגיוס בחורי הישיבות מטעמים פונקציונליים שכן לטענתו כמעט כל התפקידים בצה"ל מיותרים ולכן רצוי שהחרדים יצאו לעבוד ולא להתגייס. השלישי מזכיר בתום ליבו את 'נער החידות מבומבי' עם תובנה די מרתקת שאם החילונים לא ילכו לצבא, החרדים יהיו חייבים ללכת לצבא, (לפחות חלק מהם) וזאת מטעמים מקראיים - לפי הנוסחה : 'אלף למטה אלף למטה' ולכן על כל 1,000 'חיילי צבא השם' יש להציב כנגדם אלף חיילים 'בצבא הגנה לישראל'. שאול מקשה עליו בטענה שאתם לומדים כי אתם סומכים עלינו שאנחנו נעשה צבא. אבל הבחור מטעים שזה לא בסדר שהחרדים ילכו לצבא שכן זה יהרוס את המדינה, ואז מי ילמד תורה? הרי לא ניתן לסמוך על החילונים שילמדו תורה. המרואיין הרביעי מסביר שהוא לא כופה על אישתו את אורח החיים הזה שהוא ילמד כל היום מבוקר על 11 בלילה והיא תעבוד ותפרנס כי זאת הייתה בחירתה מראש.עושה רושם מהשיחה שהוא ממש לא נהנה מההסדר הזה אבל אין ברירה. מרואיין מס' 5 גם נותן שירותי שירותי ייעוץ אבל מצהיר שהוא כן התגייס לגולני ומסביר כי מי שלא ילמד תורה שיתגייס רק לקרבי ולא 'כמו הצפונובונים שמתגייסים רק לקרייה'. המרואיין השישי נותן השקפה כלשהי לפיה יש כאן 2 עולמות והם מתנגשים או שלא משתלבים או משהו בסגנון. המרואיין השביעי נותן נימוקים פונקציונלים אבל בעיקר מדגיש שאין סיכוי לגישור בין חרדים לחילונים מטעמיים דתיים 'ובעיקר צנועים' .המרואיין השביעי מאשש במידת מה את המחקרים הסוציולוגים שהקבוצה החרדית היא הקבוצה החריגה ביותר בעולם המערבי לפיהם הם בוחרים ב'תרבות עוני מרצון' ואין לה כמעט מקבילות כאלו בייקום. המרואיין השמיני מסכם את התקווה בכך שהוא רוצה ללכת לצאת לצבא במסגרת ישיבה תיכונית ובעצם מיישר קו עם החברה הישראלית הכללית. אגב - מתוך שמונת המרואיינים 2 מהם כן עשו צבא, השלישי רוצה לעשות צבא, ואני מוכן להמר על אכילת 'רגל קרושה' ש-6 מהם לפחות הם ממוצא מזרחי. מעבר לשאלה מה להם ולאוכל 'הזה', הייתי שואל את שאול למה מתוך 8 המרואיינים כמעט כולם מזרחיים. רנדומלי או מה ? --------------------- 1 'יהרג ואל יעבור' (לגברים) כסיסמה לא מבוססת היסטורית הומצאה על ידי דסק הקופרייטרים של הפישקווילים של היהדות החרדית. הם שאלו סיסמה זאת ממלחמות היוונים ביהודים בסיוע המתייונים שנדחתה על ידי ההלכה. 2 בנסיבות אלו לכל חמורי המשיח יש a ticket to heaven. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך של זה הוא פרק של חיות כיס בנושא: מה החרדים רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לא שמעתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער הגדול הוא רגשי, ומאוד יסודי. שהחילונים מרגישים שזה לא הוגן שהחרדים לא מתגייסים, והחרדים מרגישים שזה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אני לא רואה דרך של פיוס בדור הנוכחי בין הקבוצות בנסיבות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני אומר שצריך לגשר בין החילונים והמסורתיים, ולא בין החילונים לחרדים, במטרה להקטין את ערך בנזף [ויקיפדיה] של החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המסורתי שלך ומה הוא רוצה מאיתנו? על מה ואיך מגשרים? על מה חשבת? חוק "מסורתו אומנותו"? Will you defend faith against apostates and heretics?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי. על ידי כבוד הדדי. החילוניים חייבים להפסיק להתנשא על המסורתיים ''מנשקי הקמעות'' ''עדר בהמות''. המסורתיים חייבים להפסיק להתנשא ולהתקרבן בעת ובעונה אחת מול החילונים ''מעולם לא קראתי צ'כוב''. הברית בין החילונים והמסורתיים היתה קיימת בעבר וניתן להשיב אותה. אם אתה מבקש שאפרוט את זה לפרוטות איני יודע איך. יש אנשי מקצוע שוודאי מסוגלים לפרוט על הנימים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: "מעולם לא קראתי צ'כוב" היה הרבה פחות בעייתי אם היה מתלווה אליו משהו כמו "לעומת זאת את אבן גבירול קראתי כמה פעמים" או משהו דומה. הגב' רגב כנראה הניחה שכולנו מבינים את זה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על האדם שהוא אומר ׳קראתי את א.ב׳ ? הרי שנינו יודעים שאני לא אבחן אותו ואם אני אצטרך להאמין שהוא גם קרא וגם הבין את מה שהוא קורא, הרי שאני אשקר את עצמי. מכל מקום ולדעתי, קריאת ספרים שלא קשורים למדעים או להגות פילוסופית/דתית הם בבחינת ברכה לבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם ברכה לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אותה! ברכה לבטלה עובדת אצלנו בעירייה, במחלקת חניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתח תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורם איתך - כל הייקום הוא ברכה לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בענייני ברכה, רציתי להעיר ש"ברכו את ה'..." והווריאנטים ממשפחת "ברוך הוא..." הן פסוקיות יומרניות במידה שאין למעלה ממנה. השאלה הרטורית מאיוב ל"ח "אֵיפֹה הָיִיתָ בְּיָסְדִי-אָרֶץ; הַגֵּד, אִם-יָדַעְתָּ בִינָה..." תקפה גם לאותם חגבים חסרי ערך שמעזים, בגבוה ליבם, ל"ברך" את בורא הברכות כולן. חושבני שהדרך לגיהנום מרוצפת בברכות האלה, ולידידי המסורתיים והדתיים אומר: ראו הוזהרתם! אלא היו עוד 60 שניות מיותרות על התיאולוגיה של הרשכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהברכה היא תפילה ותפילות אומרים בכריעת ברך לפני המלך. לא חושב שאלוהים במקרה זה זקוק שבן תמותה יברך אותו. בכל זאת, הוא אלוהים ולא בבא בובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, לא חשבתי על זה. אם כך ''ברכו את ה' המבורך'' בעברית עכשווית היא ''כרעו ברך בפני מי שהאחרים כורעים בפניו'' ולזה, ברוך השם, אין לי שום התנגדות סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במשחקי הכס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. כמו לקדש, שהוא במקור ''לייחד'' והמשמעות המיסטית נטענה בו אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקור 1 של פרשנות זאת לדעתי כן היה מושפע, ולפחות בתחילתו מהשפעה קבלית של תורת הסוד. 2. חוץ מהביאור של רבנו בחיי, יש עוד כמה ביאורים למילה 'ברכה' שגם הם מושפעים מתורת הסוד והקבלה. אבל בהקשר הדתי, הדימוי הזה שבו בן התמותה כורע ברך לאלוהים נראה לי תואם ל'דיאלקטיקה של האדון והעבד' שהיא הדיאלקטיקה הכללית בכל דת 2 וזאת בשונה מדימויים בהם האדם מתחנן על ברכיו ואוחז בברך בשר ודם שיברך אותו. ---------- 1 בחיי בן אשר [ויקיפדיה] כותב בפרשנות שלו לספר בראשית (דברים ח',י') 'עוד מלשון בריכה וכריעה, מי שכל ברך כורע לו, וכן מצינו בספר הבהיר 3 מאי משמע דהאי ברכה לישנא דבריך הוא, שנאמר (ישעיהו מ״ה:כ״ג) כי לי תכרע כל ברך, מי שכל ברך כורע לו'. 2 העבד/המאמין מצווה על האדון/אלוהים לברך אותו וכלשונו של י.קליין ז"ל - 'מי שאינו עושה פולחן אינו משעבד את האל. המסקנה הפרדוקסלית היא שאם אינך רוצה לפגוע באל אל תהיה דתי..'. 3 ספר הבהיר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור? לא סתם מתחשק לי להתווכח, אני באמת מתעניין. על פניו נראה לי שהמשמעות הפולחנית דווקא הייתה קודם, ואח"כ הופיעה הפרשנות של "לייחד". אני חושב זאת גם בגלל התואר הקשור בשורש ("לא תהיה קדשה מבנות ישראל ולא יהיה קדש מבני ישראל"), וגם כי חלק מהשימושים במילה במקרא תואמים יותר את המשמעות הפולחנית (למשל "ולא למדתי חכמה ודעת קדשים אדע"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם הכוונה שלך ב"לייחד"? (אתה יכול לתת דוגמה לשימוש ב"לקדש" במשמעות הזו, פשוטה/יומיומית ככל האפשר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קידושין [ויקיפדיה]= אירוסין."מהות הקידושין היא מעשה שבאמצעותו מקדש האיש את האישה ומייחד אותה לו". הרי את מקודשת לי בטבעת זו = אני מייחד אותך בשווה כסף (ואסור לך להתחתן עם אחר). הקדש [ויקיפדיה] "הקדש הוא הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת". כתיבת הקדשה בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקוראים את הקידוש בתנ"ך כפשוטו- ייחוד- מתחוורת משמעותם של פסוקים מסויימים: למשל הביטוי הנפוץ בתורה "קודש לה"'. "וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם הוּא אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהֹוָה שַׁבָּתוֹן שַׁבַּת-קֹדֶשׁ לַיהֹוָה מָחָר". הקריאה הרגילה היא [שבת קודש] לה', כאילו השבת קדושה בפני עצמה. אבל אז מה משמעות השיוך? אם קוראים שבת [קודש לה'], המשמעות ברורה: יום השבת יוחד לאלהים. באחת החזרות זה הרבה יותר ברור: "שֵׁשֶׁת יָמִים יֵעָשֶׂה מְלָאכָה וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן קֹדֶשׁ לַיהֹוָה כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת מוֹת יוּמָת". קל להבין איך המשמעות הנוכחית של קודש נטענה די מהר באותם דברים שקודשו, בעצם הוקדשו, לה', כי הם הפכו לטאבו: "וְאִם-יִוָּתֵר מִבְּשַׂר הַמִּלֻּאִים וּמִן-הַלֶּחֶם עַד-הַבֹּקֶר וְשָׂרַפְתָּ אֶת-הַנּוֹתָר בָּאֵשׁ לֹא יֵאָכֵל כִּי-קֹדֶשׁ הוּא", ויש גם פסוקים שהמובן שלהם יותר ברור עם המשמעות הנוכחית של קודש. אבל לדעתי המשמעות המקורית של המלה היא הייחוד, והקדושה המיסטית נטענה בה אחר כך. גם המשמעות המקורית של מקום קדוש בתורה היא לדעתי מקום שיוחד לעבודת האל. למשל: "הַכֹּהֵן הַמְחַטֵּא אֹתָהּ יֹאכֲלֶנָּה בְּמָקוֹם קָדֹשׁ תֵּאָכֵל בַּחֲצַר אֹהֶל מוֹעֵד". כך קודש הקודשים הוא המקום העוד יותר מיוחד לעבודת האל. ברור שבגלל הטאבו המקומות המקודשים לעבודת האל מיד הפכו למקומות קדושים במובן holy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שנשכחו הן שאין ליהדות בעלות על המונותאיזם הקדום שכן אבות האומה למדו בבית מדרשם שם ועבר. ולמען הדיוק ההיסטורי יובהר שהיהדות מעולם גם לא תבעה מונופול על המונותאיזם. יחד עם זאת היהדות הצליחה לגבש סוג מיוחד של מונותאיזם ש'מוצא את ביטויו במושג יחוד השם' 1. אלכסנדר אלטמן [ויקיפדיה] בראשית מסתו אודות תורת 'יחוד השם', מבהיר כי תורת יחוד השם היא לא יצירה השגתית אלא היא נקודת התגבשות של חוויה דתית. תורת היחוד התגבשה בתקופה מסויימת בימי הביניים ושני הזרמים המחשבתיים הגדולים בתקופה זאת - הפילוסופיה היהודית דתית והקבלה/המיסטיקה הגדירו באופן שונה לחלוטין את מושג 'יחוד השם'. 1. נקודת המוצא הקוסמולוגית היא הנקודה שמגדירה את יחוד השם. הן הפילוסופיה היהודית שהושפעה מהכלאם [ויקיפדיה] והן החשיבה האריסטוטלית ניאו-אפלטונית מובילות לדרך מחשבתית שבסופה 'יחודו של השם הוא בעצם באי־השתייכותו לעולם', וכך כדי לייחד את האלוהים על האדם להניח את העולם בסוגריים (), וזאת כדי שיוכל להתקרב למושג הייחוד ; 'העולם הוא קרש הקפיצה ממנו מתנשאת ההכרה הפילוסופית אל האלוהים'. גם הרמב"ם לא הצליח להקים גשר על פני התהום הפעורה בין מושג יחוד השם לבין המציאות הדתית ורק הכנסת מוטיבים הלכתיים למושג הצליחו למנוע תובנות לא רצויות. אלטמן מציין כי הפסוק מתהילים 'לך דומיה תהילה', מייצג בקרב רס"ג וחכמי אשכנז שהושפעו ממנו שלמעשה את יחוד האל משיגים בשתיקה, בהתבוננות והסתכלות. 2. נקודת המוצא הקבלית-מיסטית בתפיסת יחוד השם היא המציאות הפסיכית ולא הקוסמוס הפיזי. מרכז ההסתכלות המחשבתית של הקבלה היא שגורל העולם הזה ואפילו גורלו של אלוהים תלוי בבן האדם. בקבלה יחוד השם היא מציאות שיש להגשימה כל יום מחדש. כפי שציינת לעיל יש קשר הדוק בין הקדושה ליחוד. כל המצוות הן יחוד כשיש ליחד אותן לפני הפעלתן באמירת 'לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה'. ---------- 1 אלכסנדר אלטמן. פנים של יהדות ( עם עובד) עמ' 82-90 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחש 'לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה' הוא חסידי בעל שרשים קבליים. קודשא בריך הוא (הקב''ה) ושכינתיה (ושכינתו) אמורים להתאחד או להתייחד או משהו באמצעות התפילה. הלחש הוא הכוונה עצמית של המתפלל להתפלל לשם ייחוד הקב''ה ושכינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שיחוד הוא הניגוד איחוד בהקשר הפילוסופי. בעוד שהקבלה כן מבקשת לזווג איחוד ויחוד או הפכים. אלטמן מפרט בנושא זה בהרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאת האדם לוותה בדרמות 'שלא מן העולם הזה', ורק הבנת הגנוסטיות לאור האגדות והמדרשים עושה לנו 'סדר' בהבנת מיקומו של האדם באגדה. 1. בעיקרו של דבר, היו מלאכים שהתנגדו לבריאת האדם 12. 'בראשית רבה' מייחס את המלאכים התומכים בבריאת האדם למלאכי החסד והצדק ואילו את המתנגדים לבריאת האדם הוא מייחס למלאכי האמת והשלום. הראשונים גורסים שהאדם יעשה חסד וצדק בעולם הזה ומכאן שנתונה הסכמתם לבריאתו של האדם. האחרונים 'מנבאים' שהאדם יהיה כולו שקרים ומריבות ולכן רצוי שהאדם לא יברא. אלוהים מחליט לצדד במלאכי החסד והצדק ולוקח את האמת ומשליכה לארץ. לתדהמת מלאכי השרת לפשר מעשה זה שבו אלוהים מבזה האמת שלו, הוא משיב להם שאמת מארץ תצמח. בספר אדם וחוה [ויקיפדיה] מסופר שלאחר בריאת העולם, השטן - המכונה גם שדיאל או בליעל - 'חמד' את תפקידו של אלוהים, והוא לא היה שבע רצון מכך שכל המלאכים היללו רק אלוהים ואותו לא. בתגובה לכך אלוהים ציווה על המלאכים גבריאל ומיכאל ועוד תשע כיתות של מלאכים לקחת את השטן <ומודגש ולהשליך> אותו לכדור הארץ. הוא הושלך מעל ירושלים - 'מקום המלאכים שנפלו'. לאחר דברים אלו אלוהים החליט להחליף את השטן בייצור אחר ופחות יהיר מהשטן, ולכן ברא את האדם מאדמה כדי שיזכור מהיכן הוא הגיע. הבריאה עצמה התבצעה בירושלים באותו מקום שהשטן הושלך וזאת כדי להשפיל אותו. מקורות אחרים 3 גורסים שהשטן גורש לאחר בריאת האדם וזאת כי השטן לא הסכים להעריץ את האדם. הציווי האלוהי מכל המלאכים - לרבות השטן - להעריץ את האדם כיצירת מופת נמסרה למלאך מיכאל. כצפוי, השטן לא אהב את הציווי הנ"ל, בטענה שהוא נברא לפני האדם ולכן האדם הוא זה שצריך להעריץ אותו. יתרה מכך, השטן הגדיל לעשות ואף פנה לכל בעלי בריתו המלאכיים בזאת הלשון: 'אל תעריצו או תשבחו אותו יחד עם שאר המלאכים. ראוי לו שיעריץ אותי, בראותו שאני אש ורוח ואילו הוא אינו אלא עפר שנוצר מגוש עפר'. המיני מרד הזה נגדע באיבו וביום שיש בשעה השניה הוא ובני בריתו הופשטו והושלכו ארצה. ומאז שמו נקרא שטנא - כי סטה מדרך האלוהים, שדא - כי הושלך ארצה. שנאת נצח השטן לאדם מסוכמת בדבריו אלו: ' אדם, כל איבתי, קנאתי וכאבי מכוונים כנגדך משום שבגללך גורשתי ונטלה ממני תפארתי, שממנה נהנתי לפנים בין המלאכים בשמיים והושלכתי ארצה' המוטיב המעודן שבמדרשים זהים למוטיבים שבספרים החיצונים. מלאך האמת או השטן מושלכים ארצה כי הם מביעים התנגדות לבריאת האדם. האדם תופס את מקומו של השטן שכן האמת תצמח מהארץ. בתוספתא [ויקיפדיה] המלאך שמערער על בריאת האדם הוא המקטרג - הקטגור. בלשון חז"ל הקטגור הוא השטן. בספר חנוך האתיופי/החבשי - ספר חנוך א' [ויקיפדיה], אלוהים מצווה על המלאך רפאל לקשור את השטן - עזעזל - ולהשליך אותו לחושך - ' עשה בור במדבר בדודאל והשליכנו לתוכו. שים תחתיו אבנים חדות ומשוננות וכסהו בחושך. הוא ישכון שם לנצח, ואת פניו תכסה שלא יראה אור'. מהדעה הפילונית-גנוסטית לפיה האדם נברא על ידי הכוחות התחתונים ולא על ידי האלוהים, מוכחשים על ידי המדרשים שמדגישים שהמלאכים התנגדו באופן פעיל לבריאת האדם על ידי אלוהים ומכאן שהאדם נברא על ידי אלוהים. הרעיון בהתנגדות המלאכים לבריאת האדם מובהרת בכך שהם מתנגדים להורדת האור עילאי לעולם התחתון. מה שמזכיר את שבע רשויות הרשע של כוכבי הלכת שמתנגדים להורדת האור לכדור הארץ. 2. מוטיב נוסף וזהה הוא נושא 'הערצת האדם' על ידי המלאכים. בספרות חז"ל מובאות 3 ווריאציות לכך. בראשונה (בראשית רבה) המלאכים טועים ומתבלבלים בין האדם לבין אלוהים. בתגובה לכך אלוהים מטיל על האדם שינה ובכך הוא מאיין את אלוהותו הזמנית של האדם. בשניה (פרקי דר' אליעזר) כל הברואים ובכללן המלאכים התפעמו מגודל עוצמת בריאת האדם ובאו להשתחוות לו. בתגובה האדם מבקש מהם להשתחוות למי שברא אותו. בשלישית (ילקוט שמעוני) מלאכי השרת לאחר בריאת האדם שאלו את אלוהים האם יש מעכשיו שתי רשויות ? ובתגובה אלוהים הנמיך את קומתו של האדם. בכל הווראיציות המלאכים מבקשים להעריץ את האדם ואלוהים בתגובה מנמיך את האדם או מאיין את כוחו. אמנם הטקסטים המקראים מציינים את פיחות האדם מהאלוהים אך במעט - 'ותחסרהו מעט מאלהים וכבוד והדר תעטרהו'(תהילים ח,ו). בחיבור מדרשי מאוחר מובא הקטע הבא : 'יום שנתקבלה דעתו של אדם הראשון אליו אמר ה"ב למלאכי השרת : בואו והשתחוו לו. באו מלאכי השרת לרצונו של ה"ב. השטן היה גדול מכל המלאכים בשמים, דבר להב"ה, רבש"ע יצרת אותנו מזיו השכינה ותדבר אלינו שנשתחוה לאשר יצרת מעפר הארץ. השיב ה"ב זה שהוא עפר הארץ, יש בו מן החכמה ומין הבינה שאין בך'. בגרסאות הספרים החיצוניים המלאכים שומעים את אלוהים אומר לאדם ' הנה, עשיתך מלך, כהן, נביא, אדון, ראש ומנהיג לכל יצור. הם יעבודך ולך יהיו. נתתי לך ממשלה על כל מה שבראתי' ובהמשך - 'ובשמוע המלאכים את הדברים האלו..כרעו כולם ברך ויעריציהו'. -------- 1 המדרש מרחיב התנגדות זאת גם למתן תורה לעם ישראל ולרצונו של אלוהים בבית המקדש. 2 מעובד בתרגום חופשי ממחקרו של אלטמן אלכסנדר (פנים של יהדות עמ' 31-43) אודות הרקע הגנוסטי שבאגדות על אדם הראשון. גנוסיס [ויקיפדיה] 3 כדוגמת Vita Adae et Evae -חיי אדם וחוה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה המיסטית אודות האיחוד בין נשמת האדם/מהות האדם לבין אלוהים, היא ההכרה המתבקשת במהות המיסטיקה. בשירתו המיסטית של ג'לאל א-דין רומי [ויקיפדיה], 'בשתי צורות ושתי דמויות אך בנשמה אחת; באופישנדות ההודיות, אטמאן הוא הברה-מאן ; בתאואיזם, היודע את עצמו אחד, הוא עם ; בתומיזם של מייסטר אקהרט, 'הצורך הגדול של האדם הוא שנשמתו תתאחד עם האל'; ואפילו המיסטיקה הצופית צופה פניה למזרח. כל המיסטיקות מובילות לאיחוד האדם עם האלוהים. האמנם כך גם ביהדות? השלב הקלאסי של המיסטיקה היהודית - מיסטיקת הזוהר - לא מגלה פנים לעניין האיחוד וההתעסקות המינורית בנושאי 'צלם אלוהים' לא מפותחים לכלל מחשבה וההנחה היא לרוב כי המיסטיקה היהודית לא חותרת לאיחוד כמו יתר אחיותיה המיסטיות. מאמר אחד בזוהר חורג משתיקתו והוא פרשנות צללי האדם - 'חד רברבא וחד זעירא', יש המפרשים זאת למודע ותת מודע ושם מסתיימת היא. הספירות לזוהר הוא אירוע אלוהי העומד מעל האדם, הוא עוסק בסתירות בין יסודות ולא באיחודים, אין דרך לאחד את מידת הדין עם מידת הרחמים, בין לשמאל לימין, בין טוב לרע. עצמותו של האדם מתוארת לאדם נוסף, כאילו פוצל האדם לשני בני אדם. בתיאור חוויותיהם המיסטיות של תלמידי אברהם אבולעפיה בהדרכות להשגת רוח הקודש של חיים ויטאל, חווית פגישת עצמותו העליונה של האדם היא של פגישה עם מישהו שעומד ומחכה שתדבר. לא חווית אחדות, אלא חווית הרצון להקשיב ולדבר. הדמות הזאת מתוארת עוד בחזון יחזקאל ׳דמות כמראת אדם׳ ויש לה פנים במחשבה האיראנית וגם בחלקים במיסטיקה המוסלמית וגם בקבלת האר״י. זאת האחרונה תפסה יתד במיוחד לאחר גירוש בפרד בשנת 1492 ונחשבת כקבלה-חדשה אשר תוביל בסופו של דבר לחסידות של המאה-18. בקבלת הארי האל עצמו מתכנס אל תוך עצמו וזאת כתנאי בסיסי למעשה היצירה. הגדרות אלו כונו גם ׳המיסטיקה של ההתכנסות לתוך עצמו’ (רודולף אוטו). לשיטתו של שלום גרשם, זאת השתקפות החוויה היהודית של הגלות. התכנסות האלוהים לעצמו ונטישת האומה בטרגדיה היהודית בספרד ומשם לקבלת הארי וכלה בתנועה המיסטית העממית - החסידות. זאת המרפאת, משחררת את עצמותו של האדם. מנטרלת את כבלי האגו ומחברת אותו לאלוהים. לא את נשמתו אלא אותו ממש. ללא ספירות ומושגים והנחות. היא מוצאת את אלוהים במסתרי הלב האנושי, היא לא מבטיחה נצחונות קלים אלא תביעה שעניינה התמסרות מוחלטת של עצמות האדם לאלוהים. אלטמן מניח את סומבילציית היצרים של פרויד, שמקבלת מקום של כבוד במחשבה החסידית, ובפרט בשאלה : איך מתמודדים עם הרוע ? ותשובתה היא שהרוע לא יכול לצמוח בערוגות הספירות. החסידות סללה את המיסטיות לנתיב הישועות. ובנתיבים אלו אלוהים והאדם כבר לא מנותקים, תפילה קטנה והוא כאן לשרותך. תודה אלוהים שבראת אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים בהם סבלנות וסובלנות הם מונחים שכבודם כבר לא מונח ולו בקרן זוית, מתחדדת לה המחשבה כמה סבל עוד יסבלו רבים טובים, על כך שלא נותרה בנו - כולנו קב אחד של סובלנות כלפי האחר. ונתחיל מעצמנו. קווינטוס אורליוס סימכוס [ויקיפדיה], כתב בטוב טעם ״אל ליבו של סוד גדול כל כך, אי אפשר להגיע לעולם בדרך אחת״, דבר המסכם היטב את האבחנה שהסובלנות מוצאת את מקומה בכבוד בחברות פוליתאיסטיות או סינקרטיסטיות. מקום של כבוד תוכל הסובלנות למצוא גם בדתות ההתבוננות, בהינדואיזם. בבהגוד גיטא [ויקיפדיה] - כתבי הקודש ההינדים, ההשקפה אודות ׳שבת אלים גם יחד׳ (גם אם הם אלים נחותים), היא השקפת יסוד בפילוסופיה ההינדית. גם הפילוסופיה הניאו-אפלטונית, אוחזת בספיחי השקפה זו, ומטיב לתארה הניאו אפלטוני היהודי, שלמה אבן גבירול, ״ ולא יחסר כבודך בגלל עובדי בלעדיך, כי כוונת כולם להגיע עדיך״. הכל טוב ויפה, עד ההתגלות הראשונה, עד חזונו של היחיד, עד אותו אירוע יחיד. מנקודה זו הסובלנות לא קיימת ולא תוכל להתקיים. בשאלה - האם המונותאיזם יכול להכיל את הסובלנות, ולעניינו אנו : האם יש במסורת היהודית את היכולת להכיל סובלנות, ואם כן באיזו מידה? לא בקפלן המחאה נולדה, הדת היהודית היא דת המחאה בה׳ הידיעה. אברהם נוטש מולדת ומחריב את סמליה, בכל מקום שהוא מגיע הוא מרסק מיתוסים. צאצאיו המיוסרים במצרים, נוטשים פירמידות לטובת דת המדבר וההבטחה לארץ ישראל. שם הם מתיישבים בטבורה של ההיסטוריה, כובשים ונכבשים, פולשים ונפלשים ובסוף גולים כאחרוני האדם. בנסיבות אלו העם היהודי לא יכול היה להתבונן כמו בדתות ההתבוננות ולקבל אמיתות נוספות, הוא חייב היה להתכנס במונותאיזם העקשן והלא סלחן, זה שלא סופח בין שתי הסעיפים, אין או -או, אין שביל ביניים בין האלוהים לבעל. קנאתו של אליהו היא רוח היהדות בתקופות קשות בהם נדמה היה שהיא גוססת למוות. הארכיבישופ נתן זדרבלום כתב בספרו (אלוהים חיים 1933) שהטרגדיה ההודית היא שלא היה לה אליהו הנביא משלהם. קנאי אחד שיאמר ׳לא׳ לדתות נחותות מבחינה מוסרית. ה׳לאו׳ המקראי לכל הדתות והאלילים הוא ההן שאותו מבינים מכללו של ה׳לאו׳. התנ״ך הוא מסמך מאלף שבו בני האדם קובעים מה טוב ומה לא טוב בעיני האלוהים, וזאת בניגוד לכתבי הקודש הרואים בכל האלים דבר טוב ללא רוע . צידו השני של הדף - התנ״ך כן מתקן את קנאותו של אליהו - ׳ לא ברוח ה׳, לא ברעש ואף לא באש, אלא בקול דממה קלה׳. אותו אברהם, זה שמנתץ מסורות ישנות ואלילים אחרים, מבקש מאלוהים שיציל עמים אחרים שנגזר עליהם כליה. צלם האלוהים המוטבע באדם באשר הוא - כל אלו ועוד מובילים להכללה רבתי שהיא - הדת המקראית היהודית מכילה בחובה הן סובלנות והן אי-סובלנות : הסובלנות היא לכל העמים, האי סובלנות הקיצונית היא לעם היהודי. עורפה לא גונתה או הוכפשה כי הלכה בחזרה לעמה וזאת בניגוד לרות גיסתה. דוד ושלמה לא כפו את דתם על עמים מנוצחים. היהדות המקראית ועד עצם ימיה הנוכחייים לא סובלנית לבני עמה בצורה קשה ורואה בנוטשים את אלוהי האבות ואת הברית כבוגדים במלוא מובן הגדרת הבוגד. גון לוק מרחיב באגרת מ-1689, ׳אגרת בדבר הסובלנות׳ אודות הסבלנות/האי הסובלנות במדינת היהודים : ״ דינם של עובדי האלילים מבחינת חוקי במדינה היהודית מתחלק לשני שיקולים. הראשון עניינו באלו אשר לאחר שהוכנסו בסוד המצוות של תורת משה ונעשו לאזרחי המדינה ההיא, המירו ברבות הימים את דת אלוהי ישראל. כלפי אלה התייחסו כאל בוגדים ומורדים, שעוונם הוא לא פחות מבגידה במלכות.״ לאחר קביעה זו, לוק עובר לקביעתו השניה ״ שנית, בני עם אחר ונכרים שבאו למדינת ישראל לא כפו עליהם בזרוע לקיים את המצוות של תורת משה. אדרבא, באותו מקום עצמו שבו נצטוו בני ישראל ׳ זובח לאלוהים [אלילים], יחרם׳, נאמר ׳וגר לא תונה ולא תלחצנו׳…״. באותו נושא ציין הוגו גרטיוס בספרו דיני מלחמה ושלום מ-1625 שזרים מארצות אחרות לא היו כפופים לחוקי היהודים והיו רשאים להתפלל בבית המקדש בירושלים. ׳ ומעולם לא הורה אלישע לנעמן הארמי ולא יונה לאנשי נינוה, אף לא דניאל לנבוכדנצר, ולא הורו הנביאים לצורים, למואבים,למצרים שאליהם פנו שמחויבים היו לקבל את תורת משה. מוטיבים זהים מופיעים גם בכותב עלום שם שכתב את סנגור המצפון מ - 1673, לפיו שלמה הניח לעמים האחרים לעבוד את אלילם ללא הפרעות. אצל וולטר מוצאים פרקים אודות הסובלנות המופלגת של היהודים כלפי העמים האחרים. מעולם המקרא לעולמם של חז״ל. הסובלנות כלפי החוץ הולכת ומתרחבת, גויים צדיקים זוכים לעולם הבא, פתיחות כלפי דתות מונותאיסטיות, השתאות לנוכח גדולתם של חסידי אומות העולם וקול קורא לכל בני העמים לבוא ולחזות בנו. מהי, אם כן, אותה סובלנות העם היהודי מול כל העולם, אל מול אותה אי סובלנות כלפי בני עמם? ——— אלכסנדר אלטמן, הסובלנות והמסורת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - בהגווד גיטא [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שלא השתכנע מוזמן לביקור קצר במאה שערים, רצוי עם אישה בשרוול קצר. אגב, הוחלט כבר אם מותר לחלל שבת כדי להציל חיי גוי, או שהנושא עוד במחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה-שערים היא שמורת טבע במונחים מערביים 1. בכל מדינה אחרת, הם היו מוגנים מכח חוק העתיקות עם שומרים במדים וכרטיס כניסה בסך 50$ לסיור, כל ההכנסות קודש לבתי תמחוי במאה שערים. כאן בישראל יש פחות מודעות לסמטאות השכונה מהנקודה המתוירת. התושבים עצמם נפגעים שקבוצות מחול עוברות בשכונה ומביטים בהם משל היו קופים לבקניים. אבל כל עוד הם לא מתגרים בהם פיזית או מינית, החיים ממשיכים הלאה. לגבי שאלתך - התשובה היא שמותר. וכמדומני (אחת ל -4 הודעות), שמאה שערים היא לא דוגמא לעניין הסובלנות הדתית. הבעיה יותר חמורה כשמדובר באי-סובלנות מאנשים נורמטיביים שמציגים את עצמם כ'אי'של סובלנות בים של אי-סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הדתות המונותאיסטיות בכלל לא סובלניות. היהדות המציאה את הג'נוסייד מצד אחד, אבל המיסיונריות שלה היא רק כלפי פנים. הנצרות והאיסלם הרחיבו את המיסיונריות כלפי חוץ לכל הכופרים והכריזו עליהם מלחמות קודש. הדתות המונותאיסטיות גם יודעות בדיוק טוב ומה לא טוב בעיני האל. ביהדות הרבנית הרבנים אפילו הכריזו על עצמם שהם יודעים מה אלוהים רוצה מאיתנו יותר טוב ממנו עצמו. ההצלחה הגדולה של הקולוניאליזם האירופאי היתה מושתתת לדעתי על המוסכמה שהלא לבנים הם פחות מבני אדם. בדיוק כמו שהדת היהודית טוענת (הרבה יותר בחוזקה אצל הראי"ה, ומאז אצל הד"ל) שליהודי נשמה זכה יותר מאשר לגוי. זה יכול לקרות לדעתי רק בדתות מונותאיסטיות. אולי זה הסבר אפשרי לפריצה הכלכלית קדימה של אירופה ואמריקה על חשבון סין (והודו) שהיתה התרבות המובילה על הכדור מכל הבחינות במשך יותר מאלף שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק מאד. עצם ההגדרה של ''כופרים'' שהם נחותים יותר ויש להילחם בהם רשום בקושאן על המונותיאיזם, וקשה לכמת כמה מיליונים שילמו בחייהם על הפטנט הזה לאורך ההיסטוריה. מה שיפה, זה שאחד מעמודי התווך של שטיפת המוח המונותיאיסטית זה שמונותאיזם הוא נעלה יותר מדתות פוליתאיסטיות או פאנתאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נעלה רק במובן אחד. המונותאיזם הלך בכיוון הנחוץ הנכון כששלל את הקיום של אלים מרובים או את זה שהכל זה אלוהים. כל מה שנשאר זה רק לשלול אל אחד אחרון ודי. אחרי ששללנו כל כך הרבה וצברנו ניסיון, מה כבר דרוש כדי לזרוק עוד גופה של איזה אל על הערמה? הצעד האחרון נהיה צעד מתבקש - כמעט טריביאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. כשאתה מעניק כח בלתי מוגבל רק לישות אחת ואין בלתה, אל תתפלא שהסגידה העיוורת לה תעבור כל פרופורציה. ויהיה הרבה יותר קשה לוותר עליה ולהמשיך הלאה. רגע, על מה דיברנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רגע, על מה דיברנו?״ דיון באייל הקורא הוא משולל תארים. אל תחקור במופלא ממך. לגבי מונותאיזם והפוטנציאל לפנאטיות/דוגמטיות/אמונה באבסולוטים - כאילו דה?! אתה מתפרץ למרחבים פתוחים בעניין זה. אבל - הצרה במין האנושי (ראה ערך דוגמאות מהמאה ה 20) היא היכולת לעשות כל זאת עם או בלי אמונה באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. במבט מרחוק אפשר לחשוב שהאידאלוגיות השונות הן רק תירוצים לעשות את מה שהסאפיאנס הכי אוהב- להתעמר ולהרוג אנשים אחרים. ושלא תעז לצאת מהבית בלי כובע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בוא נאמר שהשימפנזים לא יותר טובים, אז למה להשמיץ. מחקר יותר רציני יכול היה להביא קורלציה (או לא) בין האידיאולוגיה/אמונה של קבוצות אנשים לבין הקטלניות שלהם. להניח מראש שאין קורלציה כזו נשמע קצת קלוש. אבל באסוציאציה לסדרות הנטפליקס שעלו על שולחני: לאחרונה אני רואה שיש נטייה נפוצה לסדרות מתח, כשפים ואקשן אלים (מדי) שנטועות בסביבה של טירות, מלכים, חרבות, אבירים ושאר ירקות מימי הביניים פלוס. ואני תוהה - מה המשיכה הזו לתקופות ומשטרים שכאלה? הכל עלוב ועני מצד אחד, ואלים, גרפי וכוחני מצד שני. לאדם בן זמננו (שאני כמובן מייצג באופן גורף1), לחיות שבוע בסביבה כזו יהיה גהינום של סבל בל יתואר. ומזה אני נסחף לתחושה, שאם זה אכן מדמה ולו במעט את תקופות העבר, אזי אנחנו נמצאים בתקופה נדירה ביותר שבה, אופן יחסי, רוב רובם של האנשים חי בנחת ולא מפחד להיתקל בחרב של איזה יריב כזה או אחר על בסיס יומיומי. וכמו שכל פיזיקאי יודע - תנאים נדירים נוטים להתכנס חזרה אל הממוצע. בררר. או - ונחזור לטיעון הראשון - אולי בכל זאת אבולוציה של צורות משטר, חברה וכלכלה, מסוגלת לשפר את המצב באופן בר קיימא יחסית? 1 עלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה בין האמונה לקטלניות: אני חושב שמידת הקטלניות היא פונקציה של שלשה גורמים עיקריים - כמות כח האדם שעומד לרשותך - איכות הכח (כולל איכות טכנולוגית) - הדבקות שלו במשימה הדתות המונותאיסטיות סיפקו לאורך ההיסטוריה כח אדם גדול ותמריץ חזק לדבקות במשימת הקטל. אני חושב שמסעות הצלב הם הדוגמה החזקה ביותר ליכולת של האמונה הנוצרית להניע אנשים להרג לשמו. ברמה הטכנולוגית של המאה ה 12 זה היה הישג חסר תקדים להניע צבא לרוחב יבשות כדי להלחם על פיסת ארץ נידחת שהקשר בין הכח הלוחם לבינה הוא אידאולוגי בלבד. שני רוצחי ההמונים הגדולים של המאה ה 20 - משטרו של סטאלין ומשטרו של היטלר- החזיקו לכאורה באידאולוגיות הפוכות. ר"ל לא האידאולוגיה עצמה היא שמשנה אלא סוג האידאולוגיה והניצול שלה. שני המשטרים האלה נהנו מכמות קטנה יחסית של כ"א אדם איכותי עם דבקות גדולה במשימה, ומתחתם כמות גדולה של כ"א פחות איכותי עם דבקות נמוכה במשימה. יכולות הארגון והמיכון של העידן התעשייתי חיברו את הללו יחדיו לארגונים קטלניים במיוחד. תקופה נדירה ביותר שבה, באופן יחסי, רוב רובם של האנשים חי בנחת: המהפכה החקלאית הרעה בממוצע את תנאי המחיה של בני האדם לעומת הציידים לקטים- הם עבדו יותר שעות, סבלו מתזונה נחותה ובעיות רפואיות שונות ותוחלת החיים שלהם התקצרה. לאורך הדורות חל שיפור קל מאוד בתנאי המחיה הממוצעים עם ההתקדמות הטכנולוגית האטית. גם המהפכה התעשייתית לא שיפרה את תנאי המחיה הממוצעים בתחילה, ורק באמצע המאה ה 19 החלה תוחלת החיים הממוצעת באירופה לעלות, לא מעט עקב השיפור בתמותת תינוקות. למעשה רק האריסטוקרטיה במאה ה 19 הצליחה לחזור לתוחלת החיים המשוערת בגיל 15 של הציידים לקטים. היום אנחנו חיים בתקופה של שפע חומרי, רפואה מתקדמת וידע עצום שמונח בכף ידנו. תמותת התינוקות אפסית וגם הסיכוי שלנו למות מוות אלים הוא הנמוך בהיסטוריה. השאלה הפתוחה היחידה היא האם הנחת שלנו גבוהה מזו של הציידים לקטים. אנחנו עדיין עובדים יותר מהם, ולבטח נמצאים תחת יותר סטרס. תנאים נדירים נוטים להתכנס חזרה אל הממוצע במדעי החברה זה לא אל הממוצע אלא אל הרגרסיה. ואם קו הרגרסיה עולה זו כבר נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני לא מסכים. אני דווקא כן חושב שיש קשר סיבתי בין מונותאיזם לבין ביצוע עוולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהלוגיקה של "אוכלוסית הנהגים יודעת לעשות תאונות קטלניות גם בלי לעבור על המהירות המותרת - ומכאן נובע שמהירות מופרזת לא צריכה להטריד אותנו" מחזיקה מים1. 1 קדושים או כבדים. או גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שמונותאיזם זה לא בולשיט מסוכן. אני כן אומר שהאדם מספיק יצירתי כדי להמציא בולשיט מסוכן מסוג אחר, גם בלי צורך במונותאיזם. אני האחרון שתמצא מגן על מונותאיזם (או תאיזם בכלל) אבל האנלוגיה שלך מאוד בעייתית. הקומוניזם/סטלניזם לא היו אידיאולוגיות שהתפלק להן בקטנה בצד גם רצח המונים בלי קשר לאידיאולוגיה (כמו במקרה האנלוגי בו תאונה אפשרית גם בלי המהירות המופרזת, מסיבות אחרות). אני חושב שהדרך הנכונה להסתכל על זה היא שאלוהים זה גם ככה פיקציה / אבסולוט שהוא קונסטרקט לגמרי פרי מוחו של האדם. אין באמת דבר כזה. אז נראה לי טבעי ואף טריביאלי שהאדם מסוגל ליצר אינסוף מושגים מופשטים נוספים (למשל הערצה ופולחן של מנהיג עליון או עליונותה של שושלת) שיכולים להוביל, ממש עם קשרי סיבה תוצאה, לרצח המונים/עם ודיכוי (שלא יכולים לבייש שום אינקויזיציה או דת פונדמנטליסטית). לא צריך את הדתות המונותאיסטיות כדי להביא את האדם למקום הנמוך ביותר שהוא יכול להגיע אליו. על זה אני יכול להסכים: הדתות המונותאיסטיות הן בטוח לא הדבר שיעזור/עוזר לנו להתרחק מהנקודה הנמוכה הזאת (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה חוזר על אותו כשל לוגי בדיוק שציינתי (או ניסיתי לציין) בתגובתי הקודמת. יש כמה סיבות וצורות לעשות רצח עם, והן לא מקטינות ולו במעט סיבה עיקרית נוספת שהוכיחה את עצמה שוב ושוב לאורך אלפי שנים. לומר שוב נאצים וקומוניסטים לא ישנה את זה. ובינתיים, הדת המונותאיסטית מוכיחה את עצמה כ'מם' תרבותי עיקש וחזק ומתמיד שנדבק היטב למיליארדים במשך אלפיים שנה, בעוד הן הקןמוניזם והן הנאציזם נהנו מתקופות זוהר של עשרות שנים במקרה הטוב. והיא לא רק מוכיחה אמפירית - היא מכילה רכיבים שבפירוש מגדירים אנשים שלא מאמינים בה כנחותים יותר, וכאלה שראויים לביזוי במקרה הטוב ומוות במקרה הדי נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראינו כאן מגיב שקרא לפלסטינים בעקביות ''אורקים'' מתוך אמונתו המונותאיסטית. אני חושב שהשבטיות של ''אנחנו'' ו''הם'' טבועה בנו, וקל לעורר אותה. הדתות המונותאיסטיות השתמשו במנגנון הזה באופן מוצלח במיוחד. גם הנאציזם. הנאציזם פשוט די מהר הפסיד במלחמה והפך לטאבו בעוד שהדתות המונותאיסטיות הפיצו את עצמן ממש יפה לאורך דורות רבים. מבחינה אבולוציונית הנצרות והאסלם הם מימים הרבה יותר מוצלחים מהנאציזם, נגיד כמו ההבדל בין שפעת לאבולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שאמרתי הוא כשל לוגי גם אם ניסית לציין שהוא כזה. לא הצלחתי להבין ממך איפה יש כאן כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדנו לאחרונה שבודהיסטים והינודאיסטים יודעים להיות רצחניים מאוד, ובהחלט עם קשר לדתם. (מסכים עם הניחוש שיש קורלציות בין אמונות דתיות לרצחנות, אבל לא שלמונותאיזם יש מונופול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול ודאי שלא, אבל הכתבה שקישרת אליה לא ממש שכנעה (די אופייני ככלל לכתבות של עפרי אילני, הוא כותב יפה ומבחא הרבה ידע, אבל פעמים רבות מסתכם בהגיגים לא מבוססים שנשמעים טוב ותו לא). זה שקבוצות אידיאולוגיות כאלה ואחרות שמקבלות כוח עשויות להשתמש בו לרעה זה נכון ונפוץ. לא היתה בכתבה עדות מוצקה שהמשטר הרצחני בבורמה הורג אנשים "כי זה מה שהבודהיזם מצווה", אפילו לא בעיני אותו משטר. בודהיסט יכול להיות שליט רוצח המונים - הידד - אבל מסתבר שגם צמחוני יכול. האם הוא הפך רוצח המונים בגלל 'צמחוניותו'? לא נראה לי. אבל במונותאיזם - על העליונות, המיסיונריות (מלבד היהדות) ומושג הבסיס של כפירה באל שטמונים בו, ואפשר בקלות להביא ציטוטים מהתנ"ך והקוראן ישירות - יש רכיב עקרוני, עמוק ושיטתי שגורם להפרדה חריפה בין המאמין לזה שלו. זה כמו לומר 'שוביניזם ופטריארכליות מביאות לאי-שיוויון ואפליה חמורים ומתמשכים' ואז לקבל כתגובה 'אנשים היו מוצאים דרכים להפלות ולשלוט בקבוצות אוכלוסיה גם בלי שוביניזם'. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארחיב ברשותך את הצוהר בעניין - השפעה כלפי פנים והשפעה כלפי חוץ: יש דפוס פעולה בסיסי בכל תקופות העם היהודי ועניינו - השפעה חזקה כלפי פנים, שמהותו הוא 'כפיית משמעת דתית ואי-סובלנות דתית פנימית', ובאותה מידה של אי סובלנות פנימה, הסובלנות כלפי חוץ היא מהגבוהות בדתות המונותאיסטיות. ניתן להסביר את הדפוס הזה כמהלך השרדותי (ולפחות עד המאה ה-18), אבל יש לכפיית המשמעת הדתית כלפי פנים, היבטים נוספים. המיסטיקה והאגדה הוכנסו כתבלין בתבשילי חז"ל בטרם הוצעו על שולחן ערוך ומפורט עם דקדוקי פולחן והלכות חיים. באותה תקופה, חז"ל גם גיבשו את מושג 'התשובה', מה שהכניס גם עבריינים מועדים שאין להם תקנה בחזרה ליהדות, גם אם-הם מבקשים שלא לחזור, זאת ההתראה האחרונה לסגירת המועדון היהודי בטרם קוסטנטיניוס הראשון (328) יחוקק זאת. 'הדוגמות' מפותחות למושגי יסוד שעיצבו את ערכי האמונה שלימים תצמח מהם הדוגמטולגיה היהודית של ימי-הבינים בהשפעתה של 'הפילוסופיה-היהודית'. היהדות התמודדה עם עולם אלילי ברמות עוצמה שונות, אבל החיוב לסגוד לקיסר והסרוב העקשני של היהודים לעשות זאת, יצר התנגשות מסוכנת בה חיי-אדם הוקרבו בשם מהות המונותאיזם ועקרון הבלעדיות של האלוהים על בן האדם. התנגשות זאת הולידה מערכת כללים וסייגים מחמירים שעד עצם היום תקפים ובאים לידי ביטוי בספרות ענק של הלכות ודיני דינים וסייגים וגדרות וכל ניסיון לגעת בהם או לערער אותם מסמן את המנסה כאויב העם היהודי, זה שחובר למסדר הנשר הרומאי, זה שחרבותיו שספו גרונות תינוקות יהודיים. גם הנוצרים הראשונים גיבשו כללים שתכליתן הוא להתרחק מהעולם הרומאי. כללים אלו הם העתק עם התאמות של הכללים שגובשו במשניות במסכת 'עבודה-זרה'. כך למשל אסור לנוצרי לאמר אפילו 'תמצאני במקדש אסקולפיוס'. אבל כללים אלו הופרו כדי להשפיע כלפי חוץ (התנצרות) על חשבון ההשפעה (כפיית הדת) כלפי פנים, מהלכים אלו התחרחשו בעוד היהדות נאלצה בנסיבות הטרגדיות לזנוח את ההשפעה כלפי חוץ (הגיור), לטובת ההשפעה כלפי פנים (כפיית הדת). הכנסייה העתיקה את מלאכת 'הגיור' של היהודים, אבל עם תנאי כניסה קלים ופרשנויות ספרותיות הלניסטיות ולא מחייבות וזאת לעומת אחותה הבכורה היהודית זאת עם תרי"ג המצוות. זניחת ההשפעה כלפי חוץ לא גרמה ליהדות להתנתק מהמציאות, שכן יש עדויות על חיזוק תודעת שבחו של הגוי, גם זה שלא מתגייר, זה שכונה בהמשך 'גוי ירא האל'. הספרות הלטיבית וגם הברית החדשה מספרת שיראי ה', קיימו מספר מצוות של היהודים, וזאת כמו שמספר יוסף פלאביוס - "אין עיר יוונית או ברברית אחת שאליה לא הגיעו מנהגי היום השביעי שבו אנו נחים ושאין מקיימים בה את הצומות, הדלקת הנרות ורבים מאיסורי האכילה שלנו". 'הגוי ירא האלוהים' פותח בהמשך ל'בני נח' ומשם לשבעת מצוותיו. מתוך שבעת המצוות לפחות חמישה מתוכן מצויינות בספר היובלים [ויקיפדיה]. ההגדרה של 'בני נח' או הגדרת 'החוק נוחי', יש בה כדי לתת דגש על החשיבות התאולוגית שחז"ל ניסו לפתח. זאת לא רק הצהרה של העולם היהודי שהוא סובלני כלפי חוץ, אלא יש בה משהו מעבר והוא יצירת גוש דתות עם מכנה משותף שהוא קיום החוק 'הנוחי', וזאת כאשר היהדות היא המובילה את הגוש מכח היותה בכורה. וכך מתרחשת לה מציאות שבה 'בני נח' מול העולם הפאגני או במילים פוליטיות היהדות והנצרות מול היתר. יש כאן מסר מעבר לרצון לבטא סובלנות כלפי חוץ, אלא גם אולי סוג של רצון להתקרב (מפחד?) ולשדר לנצרות שיש לה וליהדות מכנה משותף והוא זיהוי האויב הפאגני, עובד האלילים. החלוקה הזאת נמצאת בחיבורים הכתתים באותה תקופה. האנושות מחולקת בין ישראל לבין עובדי האלילים. במגילות ים המלח החלוקה היא בין 'בני אור' ובין 'בני חושך'. זאת בעצם חלוקה שמבטאת אי-סובלנות מובהקת ובוודאי כשהיא מלווה בתיאורים אפוקליפיטיים שמובילים לרצון לנקום ברשעים ובבני החושך במוות תוך כדי עינויים. החיבורים הנוצריים עוסקים רבות באסכטולוגיה [ויקיפדיה] הרצחנית והנקמנית ביום הדין. משהו בסגנון הישראלי של 'חכה חכה, כל אחד בסוף מקבל את שלו'. חז"ל היו מודעים לעוצמת הרגשות של האסכטולוגיה הנקמנית ונתנה סייג שלפיו אפילו חוטאים בפתח הגיהנום יכולים לחזור בתשובה ויש להם סיכוי לבטל את רוע הגזירה. זהו שינוי קריטי בעלילה שבו למרות הכל אין נקמה, והרי לשם כך התכנסו מבקשי הנקמה. מדרש חז"ל מאוחר שמקורו באגדה, מצייר תמונה בה הרשעים בגיהנום מקבלים כרטיס לגן העדן כי הם ענו אמן כשהם שמעו קדיש; " באותה שעה נוטל הקב"ה מפתח של גיהנום בידו ונותן להם למיכאל ולגבריאל ולכל הצדיקים ואומר להם - לכו ופתחו שערי גיהנום והעלו אותם..', זאת תמונה אופטימית שלפיה גם בגיהנום יש סיכוי לצאת משם. כלומר, תורת הגמול והעונש נזנחת לטובת ערך הסובלנות. הרעיון הזה של 'הדקה ה-91' בעולם שבו המחשבה על הנקמה היא תכלית כל אורך החיים, יש לה ביטוי גם אצל ריש לקיש ש'כל העונה אמן בכל כוחו פותחים לו שערי גן עדן'. עמדה זו מקובלת בכנסיה המזרחית (שהיא עמדה אפיקורסית) שהדבר האחרון באחרית הימים הוא 'נצחון האהבה האלוהית' ושהשטן בעצמו יחזור בתשובה. הדיון התלמודי אודות השאלה האם יש לגויים חלק בעולם הבא, ההלכה קובעת שיש להם חלק מה שבא לתת הבהרה ברורה לכולי עלמה מהי עמדת האורתודוקסיה בעניין הסובלנות כלפי חוץ לעומת הנצרות הקתולית והאיסלאם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שאת היהודי זה לא אמור לעניין שיהדותו היא ליברלית כלפי כל העולם חוץ מאת עצמו. משהו שמזכיר לי ילדות מוקדמת בה לילדי השכנים מותר ולך לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרון הבלעדיות" - הוא הוא החטא הקדמון. ולרגע קראתי (בפליאה) 'הספרות הלהטבית' :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופות הקצרות שהיהודים היו ריבונים בארצם הם הרגישו מספיק נוח לגייר בכפיה עמים שכנים. זה מסתדר עם המיתולוגיות המאוד לא סובלניות של שמעון ולוי בשכם, הג'נוסייד בעמלק וכיבושי יהושע תוך השמדה מלאה של התושבים. כשקראתי את פלביוס הופתעתי ממידת האגרסיביות והרצחניות של העם היהודי. זה לא העם היהודי שהכרתי מתקופת הגלות. לפיכך כנראה שהגלות היא זו שאילצה את הקוד הסובלני כלפי חוץ והלא סובלני כלפי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סובלני כלפי חוץ" למה לא פשוט להשתמש במילה ״בדלני״ שיותר מתאימה פה? "סובלני כלפי חוץ" נשמע לי כמו תאור מאולץ שחוטא למציאות, רק כדי לבצע את הטריק הרטורי של יחוס איזו מן גישה כאילו ליברלית למשהו שהוא ממש לא ובכלל לא מגיע מהמקום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, נשביתי בכותרת של הפתיל. בהחלט לא היתה לי כוונה ליחס ליהדות הגולה ליברליות, וגם לי נראה שבדלנות מתאימה יותר לתאר אותה. אבל כשההשוואה היא לנצרות ולאיסלאם המאוד לא סובלניות כלפי הכופרים היהדות מצטיירת כסובלנית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההסכמה שלי היא יותר מאי הסכמה סמנטית. אני לא חושב שהיהדות מצטיירת כסובלנית בשום מובן או אופן. זה שימוש לא נכון במילה כשיש מילים טובות יותר כדי לתאר במה היתה היהדות שונה משתי האחיות הצעירות והשמנות שלה. הנצרות והאיסלם היו דתות הגמוניות באימפריות/מעצמות בקנה מידה עולמי באלף פלוס שנים האחרונות ורק מזה אפשר לגזור באופן די טריביאלי את מה שמשתמע מכך. ההיסטוריה של הדת היהודית בתקופה הזאת היא היסטוריה של מיעוט בדלני (ונרדף). אתם משווים תפוחים לתפוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו להשוות אוכמניות לאבטיחים, אם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כשאתה הופך למיעוט זעום ונרדף, ממילא אין לך ברירה אלא להיות 'סובלני כלפי חוץ', כי הכח הרי לא נמצא אצלך. לא תהיה סובלני ויעשו בך לינצ'ים. לייחס זאת לאיזו עמדה ליברלית אידיאולוגית זה בהחלט מוגזם. ייתכן והענווה שנצברה במאות שנים של רדיפות אולי עזרה להקטנת המיסיונריות היהודית. אבל תראה מה קורה אחרי פחות ממאה שנים בעמדת כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה ברור מהניסוח שלי אבל אני מסכים איתך ועם הלוקארד. היתה לנו דוגמה כאן עם היהדות של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין הפונז, 'הסובלנות' החיצונית 1, מתבקשת שכשאתה מיעוט נרדף. כמו אז, כך היום. --------- 1 מה בין סובלנות לבדלנות [ויקיפדיה]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא סובלנות ואין סיבה לכנות אותה ככזאת. העיירה היהודית ניסתה להתבדל מסביבתה (ליצור חומה עד כמה שאפשר ולהתנהל מול הגורמים החיצוניים רק כשהחיים מאלצים אותך לעשות זאת ולא משאירים לך ברירה). כשמגיע אלי החייל של המאפיה של המחוז ואני צריך להתנהל איתו בצורה מסוימת כדי שלא יעלה לי את גובה תשלום הפרוטקשן, ההתנהגות שלי כלפיו, שמנסה להמנע מכניסה לעימות, היא לא ״סובלנות כלפי חוץ״ בשום מובן סביר של המושג. זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי היא אם כן אותה 'סובלנות' שאנחנו מדברים עליה? לעניות דעתי אנחנו מדברים על תקופות שלמיטב הבנתי האופק ממנו אנחנו גוזרים את הערך 'סובלנות', שונה במידה לא מבוטלת מאותו אופק ממנו הם יכלו לגזור אותו. 2. מכל מקום הערך 'בדלנות' לדעתי הוא לא המונח החלופי לערך הסובלנות שאתה מתאר אותו. אולי משהו שמשתלב עם הערך פרגמטיזם ובמיוחד עם הפרמגמטיזם האמריקאי. יש לכך תימוכין בתמצית הרעיונות העומדים מאחורי התרת הריבית, מנגנוני שסתום בהקשר ההלכתי ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לנרטיב השלילי הזה לאור הנסיבות השתנה ואני רואה זאת בהתייחסות אליו מצד אישיים די בכירים. האם לדעתך, זהו התימוכין המוסרי והדתי למתרחש בעזה מצד ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו עושים עכשיו בעזה (או לפחות מה שהעם רוצה) זה מאוד פשוט- נקמה! לא צריך תימוכין דתיים. עקרון ההדדיות הוא בסיסי במוסר האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אנחנו׳ יכולים להרוג את ילדיהם במיטתם כנגד הרג ילדנו שלנו במיטתם. אנחנו יכולים אפילו להרוס להם את הבתים כנגד הרס הבתים שלנו. אך מי ינקום את אונס נשותינו ובנותינו ואת הזוועות שקדמו להרצחם? אני בספק אי פעם נוכל לסלוח ׳להם׳ באמת, ובמיוחד לאור הסרטונים המתועדים ומכאן שההדדיות, ולפחות במובנה המלא ו׳ההוגן׳ שלה, עומדת בספק. אולי הטיעון הדתי והתנ״כי ׳מקל׳ על עיכול מהות הציווי שכה אהבנו להדחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - מעבר לנקמה, אין יכולת להחזיר את בטחון עוטף עזה וכל דרום הארץ בלי לנטרל את החמאס ברצועת עזה. ולגבי נקמה - אם כבר, הייתי מוסיף לעזה את כל ראשי החמאס בעולם באשר הם, שלא ננוח ולא נירגע עד שכל אחד ואחד מהם ימצא את מותו ללא עת, מינכן סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי נקמה התכוונתי לשני דברים- האחד הוא הסנטימנט הציבורי שהתבטא בפי השר האידיוט (לציבור מותר לפנטז, אשתי מפנטזת על איזו ראקציה גרעינית שתמחה את אוכלוסית עזה, ואפילו כאן באייל הסמולני נשמעו אי אלו אמירות). השני הוא מה שקרא הנסיך הירוק טיפול Middle East stile. היינו להשיב את אלמנט ההרתעה כלפי הלבנטינים שסביבנו. בטוחני שצה"ל עושה ככל יכולתו להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל יש דילמה לגבי הנראות- מצד אחד זה גם צריך להיראות כך עבור המערב, מצד שני זה לא כל כך צריך להיראות כך עבור עמי האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שישראל לא עסוקה כרגע בנקמה, כי זו טעות נוראית הן מעשית והן מוסרית (שבוודאי לא נכפית עלינו מתוך "עקרון הדדיות" כלשהו). למרבה המזל, זה לא נראה ככה. לפחות לא בעזה. בישראל ויהודה, ממלכותיהם של בן-גביר וסמוטריץ', המצב לא טוב. הנה טור דעה ב-CNN מאת ג'ון ספנסר, בו הוא מגן על ישראל מהאשמות נגדה בדבר פשעי מלחמה. הוא לא היה נכתב אלמלא היה ביכולתו לנסח בכנות את מילות הסיום: "...this is not revenge – a gross mischaracterization of Israeli aims – but instead a careful defensive campaign to ensure Israel’s survival."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד רוצה לקוות שזאת לא נקמה, אבל ההצהרות הפומביות של נתניהו (עדיין ראש הממשלה) וגנץ (עדיין שר הביטחון) לא גורמות לי להיות בטוח בכך. גם המעשים של צה"ל לא ממש משכנעים אותי בזה. מה גורם לך לחשוב שזה לא נראה ככה? מה יגרום לך לשנות את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו לא הייתי ישראלי, הצהרות חברי הממשלה היו אולי מעוררים גם בי חששות. אבל כישראלי, אני בוטח ביכולתי להבדיל בין רטוריקה פאתטית ריקה לבין הצהרת כוונות, ומרשה לעצמי לפרש אותן בהקשר הפוליטי המקומי. גם את המטרה הלגיטימית "לפרק את החמאס, מטעמי הגנה צבאית" אפשר לנסח במונחים של "נקמה", ולעיתים (קרובות מידי) הפוליטיקאים בוחרים לעשות זאת מטעמים רטורים ואלקטורלים. מטופש? כן. רע? כן. אינפורמטיבי בענייין אופי פעולת צה"ל בעזה? לא. 2. קראת למשל את הטור ב-CNN אליו קישרתי קודם? כל הפרסומים הרישמיים על פעילות צה"ל בעזה מציירים תמונה שמאד עיקבית עם ההיפותזה לפיה ישראל מנהלת מלחמה עם ארגון טרור המוטמע באוכלוסיה אזרחית, בשטח בנוי וצפוף. באותו זמן, התמונה הזו אינה עיקבית כלל עם אף גרסה של הטענה "ישראל משתוללת ומנסה לפגוע כמה שיותר באזרחים עזתיים". 3. היכרות אישית (כללית) עם צה"ל ומערכותיו, והיכרות אישית עם חיילים המשרתים שם כרגע בסדיר ובמילואים (כולל בתוך עזה). שוב, כל מה שאני שומע ויודע על המצב עיקבי מאד עם ההיפותזה "מלחמה בחמאס" ולא עיקבי בכלל עם ההיפותזה "נקמה". 4. מעורבות אמריקאית אינטימית ביותר בכל פעולות מערכת הבטחון כרגע (וגם אירופאית, אבל פחות). הם תומכים ב-"חיסול בחמאס", מתנגדים ל-"נקמה", יודעים בדיוק מה מתרחש כרגע בעזה - ומגבים את ישראל. רק אבהיר שכל האמור לעיל מתייחס להווה. אך לגבי העתיד הקרוב, אני פאסימי. ביבי כבר הבהיר (למי שהיה זקוק להבהרה) שאין בכוונתו ללכת לשום מקום, יהיה אשר יהיה. והישארתו כראש ממשלה תלויה כרגע בתמיכתה של תנועה הרואה בהתיישבות יהודית ברצועת עזה אידיאל שיש להגשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צ''ל ''הגנת עצמית'', לא ''הגנה צבאית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ככל שעובר הזמן אני פחות ופחות בטוח שמדוובר ברטוריקה ריקה. וגם אם מדובר ברטוריקה ריקה מבחינתם, אני פחות משוכנע שמדובר ברטוריקה ריקה מבחינת מי שמקשיבים להם. 2. יש הרבה פרסומים רשמיים על מעשי צה"ל. יש גם הרבה פרסומים לא רשמיים. כשאני מסכם את כולם אני מתקשה לגבש דעה נחרצת לכאן או לכאן. איזה מעשה יגרום לך לשנות את דעתך (או, במילים אחרות, איזה מעשים מהם צה"ל נמנע גורמים לך להיות כל כך הרבה יותר משוכנע ממני)? ישראל אולי לא "מנסה לפגוע כמה שיותר באזרחים עזתיים" אבל אני לא לגמרי משוכנע שהיא גם יוצאת מגדרה על מנת למנוע כמה שיותר הרג אזרחים מיותר. 3. יש לצה"ל הרבה חיילים, יכול להיות שההכרות האישית שלך כוללת חתך שאינו מייצג? 4. כמה באמת האמריקאים מעורבים במעשים בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "פרסומים רישמיים" צ"ל "פרסומים אמינים" (הבדל משמעותי, לפעמים המשמעות כמעט הפוכה). הרבה דברים עשויים יהיו לגרום לי לשנות את דעתי, אני לא חושב שיש טעם להמציא דוגמאות היפותטיות מהאוויר. ואני לא יודע למה כוונתך ב-"יוצאת מגדרה". נאמר זאת כך: אני חושב שאין אף כוח צבאי אחר בעולם שהיה פועל בנסיבות דומות, ונוהג ביותר זהירות (וככל הנראה כל הדוגמאות לכוחות צבאיים שפעלו בנסיבות דומות אכן אינן כוללות דוגמאות כאלה). 3. בוודאי שלא מדובר בחתך מייצג, אבל מה בכך? אלא אם הנקמה הזו הייתה מאד חשאית ומאד ממודרת (ואני מקווה שתסכים שזו אפשרות אבסורדית), היא לא היתה נשמרת בסוד. ואפילו אם היא הייתה מאד חשאית ומאד ממודרת (למרות שזו אפשרות אבסורדית) - יש סיכוי סביר שהיא לא הייתה נשמרת בסוד. 4. למיטב ידעתי, מאד. אפילו אם נתעלם מהמודיעין העצמאי שיש להם ומן הסתם מאפשר להם לקבל תמונה מצויינת ובלתי תלויה על המתרחש בעזה (במיוחד עכשיו, כשהם הסיתו כ"כ הרבה כוחות לאזור). למיטב הבנתי הם מעורבים עד צוואר בכל הדרגים, החל מהקבינט, ועד השתתפות בתכנון המבצעי, וסביר להניח שאף יותר זה (הבהרה: אין לי ידיעה מיוחדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו האמריקאים: אני יודע שתמיד התגאנו בכך שאנחנו לא מבקשים שאחרים יילחמו במקומנו, אבל מאחר שהם כבר כאן, ולנוכח האויב המתוחכם מולו כוחות הביטחון שלנו מוכיחים אזלת יד מתמשכת, אולי כדאי לבקש מהם באופן חד-פעמי לטפל בנערי הגבעות. צריך לדאוג רק לאוכל כשר למהדרין בגואנטנמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למיטב הבנתי, יש הבדל די גדול בין פרסומים רשמיים לפרסומים אמינים. אני לא יודע איך כוחות אחרים היו פועלים בנסיבות דומות, וזאת הסיבה ש-4 פחות מעודד אותי. 3. למה חשאית, ראש הממשלה מדבר על זה, שריו מדברים על זה, קצינים בצה"ל מדברים על זה... העובדה שאתה מכיר חיילים שלא היו נוהגים ככה לא משכנעת אותי שאין חיילים שנוהגים ככה. 4. אין לי שמץ של מושג. אני מניח שגם חלק גדול מהאמריקאית מרגישים צורך בנקמה ו/או מזדהים עם הרצון הישראלי בנקמה. זה יחד עם מה שהאמריקאים עשו בעיראק ואפגניסטן לא לגמרי מעודד אותי. הם מדברים באופן קצת יותר שקול מממשלת ישראל (אני מכיר ילדים בני שש שמדברים באופן קצת יותר שקול משרי ממשלת ישראל) אבל אני לא לגמרי משוכנע שהם באמת מנסים למנוע מישראל לפעול מטעמי נקמה. השורה התחתונה, יש לי הרבה פחות ביטחון ממה שיש לך. נראה לי שישראל הורידה כמה מהחסמים המוסריים שהיו לה לפני זה (שלדעתי, גם לפני זה הם היו מוגבלים). זה אמנם עדיין לא גינגס חאן, אבל אני לא משוכנע כמה מקבלי ההחלטות הישראלים, והחיילים בשטח, פועלים במנותק מהרצון לנקמה (אני לא בטוח שאפשר לפעול במנותק מהרצון בנקמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה קצת מטעה. יש רצון מפורש לנקום במחבלי החמאס באשר הם, ובמיוחד באלה שהשתתפו בטבח ובחטיפות, ורק מיעוט - גדול מדי אבל עדיין מיעוט - רוצה להחיל אותה על כל כל העזתים, בטענה ש''אין בעזה בלתי מעורבים'' שהיא, אם מישהו לא שם לב, תמונת ראי מדויקת של טענות החמאס בדבר פגיעה באזרחים ישראליים. האידיוט עם פצצת האטום שייך, כמובן למיעוט המגעיל הזה, וכל יום בו הוא נשאר שר בממשלת ישראל ייזכר לדראון עולם (או עד יום א' הבא, מה שיבוא קודם). למרות זאת, דומני שההתלהמות של הימים הראשונים שלאחר הטבח שככה למדי (''להפוך את עזה למגרש חניה'' צעקו הפרשנים והפוליטיקאים בכל האולפנים, ואף אחד לא עצר ושאל בשביל מה צריך מגרש חניה כל-כך גדול אם צה''ל ממילא משמיד את כל המכוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה צודק ושאם אתה צודק, המגמה הזאת תמשך. (לפעמים אני קורא את התגובות בטמקא. אם אני זוכר נכון, אחת התגובות היותר חוזרות על עצמן בתגובה להצעה של שר המורשת היא הערה בקשר לבעיות מקרינה רדיו אקטיבית... אני לא בטוח שכל מי שהזדעזע מהאמריה שלו הזדעזע מ''הסיבות הנכונות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגבי הרישא, זה בדיוק מה שכתבתי. לגבי הסיפא, אתה יכול לברר. אני חושב שלכל מי שבוחן באופן מושכל, ענייני וחסר פניות את פעולות צה"ל בעזה - ניכר שנעשים מאמצים רבים להמנע מפגיעה בבלתי מעורבים, וברור כשמש שלא נעשה כל מאמץ לפגוע דווקא בבלתי מעורבים. 3. חיילים בודדים יכולים לעשות הרבה שטויות, ואתפלא אם אין כלל חיילים בצה"ל שהיו\יהיו מעורבים בפשעי מלחמה בדרגה כלשהי בעזה. ואכן אפשר לנסות להצניע ולחפות על אירועים כאלה, ולפעמים גם להצליח. זה טריוויאלי ולא מעניין. השאלות הרלוונטיות הן האם מיושמת שם איזושהי מדיניות בעייתית, או האם מוצאות לפועל תוכניות שמטרתן "נקמה". התשובות לשאלות הללו אינן תלויות באופי הספציפי של החיילים (שאני מכיר או לא), אלא בתוכניות המבצעיות ובנהלים בשטח. וכל המעורבים חשופים (במידה כלשהי) למידע הזה. 4. אתה רשאי להעלות על דעתך כל תאוריה שתרצה, אבל אני לא חושב שיש אפילו שמץ של בסיס לרמיזות בדבריך. אין שום דבר באקלים הפוליטי בארה"ב ובאירופה, במדיניות של הנהגותיהם, באינטרסים של אף גורם שם - אין כלום - שנותן איזשהי קרדביליות לרעיון שהם ישמחו לגבות מדיניות ישראלית של נקמה עירומה בפלסטינים. ההפך הוא הנכון. יש לי אין סוף ביקורת על ישראל, ואיני מסתיר אותה. ואין לי ספק שיש רבים בממשלה הנוכחית שלו היה הדבר תלוי רק בהם, היו דוחפים לזוועות הומניטריות בעזה. אני מתמקד בדיון כאן רק בעניין המלחמה הנוכחית בעזה, כפי שהיא מתנהלת בפועל, עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רמיזות? לא חשבתי שאני רומז על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים בממשלה הזו שהיו שמחים לזוועות הומניטריות לא רק בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו שחושב ברצינות ש"ישראל משתוללת ומנסה לפגוע [ב]כמה שיותר באזרחים עזתיים" צריך לתת לו קורס קצר ביכולת ההרס וההרג של פצצה במשקל חצי טון שפוגעת ברב-קומות מאוכלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי נשיא אונ' ת"א,(דעתו האישית) הדברים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטגורית אי אפשר להשוות את חמאס לעמלק, אבל אפשר להשוות את הפלשתינאים לעמלק, ומי שעושה את זה קורא (מטאפורית, כמובן, לא נשכח את האס הזה בשרוולנו) לרצח עם1. פרופ' פורת, שהוא משפטן בהשכלתו ואמור היה לדעת טוב יותר, צריך לעוף ממשרתו ולעמוד לדין בעוון הסתה לביצוע פשע (אני משער שג'נוסייד הוא פשע לא רק מבחינת החוק הבינלאומי). אולי הוא יפעיל את טענת "מטאפורית דיברתי" ובמקום ללכת לבית הסוהר הוא ימונה לנשיא בית המשפט העליון, ובלצ"ג. ______________ 1- ""עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר" (שמואל א' ט"ו ג') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם, תש"י-1950. ראוי לציון: "העונש על עבירה זו הוא עונש מוות... על פי החוק העונש יחול לא רק על המבצעים בפועל אלא גם על כאלה ש... הסיתו באופן ישיר ופומבי". לו ינסו לאכוף את זה, בתי המשפט יקרסו תחת העומס. ואולי זו בכלל הסיבה שלוין מטפח כעת מחסור בשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כבר לפני כמעט שנה לוין העריך לאן פנינו. כבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו לא עף על בדיוק אותו הדבר למה פרופ' פורת צריך לעוף על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מדברי נתניהו אתה מתייחס? אני לא שמעתי אותו אומר במפורש שצריך לקיים את ה"ציווי האלוהי" מספר שמואל, אלא רק ל"זכור את עשה לך..." אבל אולי החמצתי משהו. מכל מקום, אין לי התנגדות להעיף גם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי להבין מהקישורים שציינת הוא לא הזכיר את הציווי המפורש להשמדת עם שמופיע בספר שמואל1 אלא הסתפק ב"זכור את אשר עשה לך עמלק" מספר דברים. ללא ספק שווה כרטיס צהוב, אבל לא בטוח שאדום. ___________ 1- משום מה ילדים שכבר נגמלו אבל טרם הפכו ל"איש" פטורים שם מעונש מוות, ככל הנראה בזכות שגיאה קלה של הכותב (מן הסתם "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד־יוֹנֵ֔ק" היה צ"ל "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד בָּא בַּיָּמִים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ללמד זכות על הנשיא מפאת עיתוי האירוע וההקשר הדתי - טקסי. לעצם העניין - האורתודוקסיה היהודית מזה מאות בשנים דורשת לזכור את אשר עשה לך עמלק. ההדגש הוא על הזכרון ועל מה שעשו לנו ולא על מה שאנחנו עשינו להם. הציווי התנכ״י לביצוע ג׳ינוסייד נדחה על היהדות התלמודית ומכאן גם העמדה המסורתית האורתודוקסית הברורה בעניין. הלימוד התלמודי במסכתות העוסקות בכך, הן על בסיס לימוד של בן סורר ואיוב והעיר הנידחת שלא היו ואם היו הרי שלעולם לא יהיו. המקרא מסביר במפורש למה יש להשמיד את עמלק ; זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים׳. מי כאן החלש ומיהו החזק ? האם הם אלו הפלסטינאים המדוכאים או היהודים שרק עכשיו הקימו את מדינתם לאחר השואה? אני סבור שהצמדת הציווי התנכ״י שמחובר חזק לנרטיב הציוני, כן יכול לסייע בחיזוק התודעה הלאומית בזמנים קשים וקיצוניים אותם אנחנו חווים. המשמעות הדתית הנלווית למהות הציווי התנכ״י, היא אולי התפנית המשמעותית שיכולה לשנות את פני החברה הישראלית לשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הנימוקים, פרשנות נוספת 1, ממקמת את העונש לעמלק כנקמה טהורה 2 בבחינת 'מידה כנגד מידה'. לשאלה - מהו בדיוק מעשהו החמור של עמלק, שבשל כך הוא היה ראוי לעונש כה חמור? היא משיבה שעמלק חרג בצורה ניכרת מכל נורמות בסיסיות של מלחמה צודקת (jus Ad beiium) ולחימה צודקת ( jus Ad bello). לפי פרשנות זאת - עמלק השחית במעשיו כל נורמה של מלחמה צודקת, שכן לא היו לו נימוקים מוצדקים לעצם היציאה למלחמה ויתר על כן, הוא לא ניהל את המלחמה עצמה בצורה הוגנת וזאת בהתאם לכללים המוסריים הבסיסיים של ניהול מלחמה. יצחק אברבנאל [ויקיפדיה], המצדד בפרשנות זאת מפרשן כי לעמלק לא היה סיבה מוצדקת להלחם נגד ישראל, שכן עמלק לא נלחם מלחמת הגנה על ארצו, וגם כי ישראל לא עברו בארצו ולא באו להלחם בו. יתרה מכך, לשיטתו - גם מלחמה לא צודקת יש לנהל אותה בצורה הוגנת, ובכך שעמלק תקף את ישראל בלא התראה מוקדמת, כמו 'גנבים שודדי לילה' ומוסיף בהמשך 'מפחיתות עמלק ופחדו שלא יעצור כח להלחם בישראל פנים בפנים ... נלחם עם החלשים שהם הבאים באחרית המחנה ... וזהו 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך', כי 'נחשלים' הוא כמו נחלשים', ומכאן שהמניע היחיד של עמלק במלחמתו נגד ישראל היא שנאת ישראל עמוקה. גם יצחק עראמה [ויקיפדיה] מצטרף לצידדו של אברבנאל ומציין את העובדה 'שהוא בא בפתע פתאום ומנהל מלחמה שפלה נגד הנשים והטף מלמדת על רצונו בהשחתת ישראל'. ----------------- 1 אבי שגיא, 'עונשו של עמלק : דרכי ההתמודדות של המסורת היהודית עם הבעיה המוסרית ומעמדה של המוסריות במסורת היהודית', רב-תרבותיות במדינה דמוקרטית ויהודית, עמ' 477 2 'כאשר שכלה נשים חרבך כן תשכל מנשים אמך' (שמואל א,טו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל פרשנות כסת"ח בדיעבד. עאלק אגג היה עמלק, אחרי איזה 200 שנה. אני גם לא רואה איך יהושע קיים את אמנת ז'נבה. היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני. התיאורים של פלביוס אולי מוגזמים אבל בהחלט היו שם תגובות לא מידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם לוקחים דוגמה מבעלי הסמכות. בהתחשב בזה שבעל הסמכות היה יהוה (דמות ספרותית של פסיכופט-נרקיסיסטי-רצחני הגדול בהיסטוריה), בני ישראל (יחסית) היו די ילדים טובים ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. האדם המציא את אלוהים בצלמו כדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הפוך. זה משתמע מזה שאמרתי ״דמות ספרותית״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני' - ביחס לאילו עמים ?1 ובאילו תקופות ? ------ 1 מישהי פעם צעקה ברגע טרגי שאנחנו מקריבים את הילדים שלנו למות בצבא כמו פעם שהקרבנו אותם למולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יותר רצחניים מהממוצע של התקופה. דווקא לפי המיתולוגיה כן- סיפור לוי ושמעון ואנשי שכם, כיבושי יהושע, מצוות מחיית זכר עמלק. גם פלביוס מתאר את היהודים כרצחניים מהממוצע. אמנם אי אפשר לשכוח לרומא את השמדת קרתגו, אבל זה היה מקרה קיצון. התגובות הלא מידתיות שפלביוס מתאר מראות (אולי בכוונת מכוון) את היהודים כרצחניים במיוחד. אבל הכוונה שלי לא היתה ביחס לממוצע בתקופתם אלא הניגוד ביחס להמשך - לאתוס הלמדני והדגש על הרוחני ולא הפיזי בגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קל להיות לא רצחני כשאין לך נשק ואין לך צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: פאציפיזם הוא מפלטו האחרון של השפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארקס שוב צדק. האמת, שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפרשנות, ציווי אלוהי לרצח עם מתאים לפלגים באיסלם של ימינו וליהדות של ימי המקרא. כל החלה שלו על מה שקורה בינינו לבין הפלשתינאים מקרבת אותנו בעוד צעד אחד לעבר החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לעיל היא אחת מהמגמות הריאליסטיות הבולטות לסוגיה זו. פרשנות בולטת נוספת גורסת כי עונשו של עמלק היא לא בגלל מעשיו הרעים והרצחניים שהוא גרם לעם ישראל - 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע', אלא בגלל המרידה ('המוחלטת') באלוהים - 'ולא ירא אלוהים'. מה שמאחד בין הפרשנויות הללו היא ההנחה שבכדי להעניק להשמדת העם 'צידוק מוסרי' לא די ב'ציווי האלוהי', אלא יש גם להפעיל 'שיקול דעת' שניתן להכרה רציונלית ובכך להמשיך הלאה. ההמשך הוא פילוסופי ונוגע ישירות בדילמת אותיפרון [ויקיפדיה]. המגמה הנוספת שמובילה לפרשנויות מאוד מגוונות ביהדות היא 'הסימלית' שכוללת בתוכה את הפרשנויות הנוגעות באידאות, במטאפיסיקה וכמובן הפרשנויות הפסיכולגיות. לדעתי נשיא האונ' - ביטא בדבריו את הכאב מהגישה ה'סמלית' ולא ה'ריאליסטית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הדין הבינלאומי בהאג הובאו על ידי התובעת בין היתר גם ציטוטים של בכירים ישראלים שבהם הם השוו את החמאס/עזתים לעמלק. ניתן יהיה להניח שיוסבר להם בנועם כי מדובר במטאפורה, וההדגש הוא על זכירת המעשה שעמלק עשה לעם ישראל ולא הפוך וזאת חרף הציווי היהודי-נוצרי-תנכ"י שגורס שכן יש להשמיד במובן הפשוט את עמלק. מנקודת מבט מקראית המאבק בין עם ישראל לעם עמלק אינן תוצאה של התנגשות חד פעמית והן רצופות איבה ומלחמות למשך תקופות ארוכות החל עוד בצאת העם ממצרים (שמות) ובהמשך ספר שופטים מתאר התקפות חוזרות ונשנות של עמלק על ישראל. שאול המלך בהמשך נלחם בעמלק (שמואל א'), גם אויבו דוד המלך (שמואל א', שמואל ב') ולבסוף חזקיהו המלך מסיים את סאגת המלחמות בין העמים (דברי הימים א'). לאור הזיהוי המקראי (בראשית, דברי הימים), שעמלק הוא נכדו של עשיו, המדרש יוצר זיקה בין עמלק לבין רומי - רומא - ומשנה את מיקום יישובו של עמלק וגם מרחיבה את הענישה. בהמשך רואים את הזיקות בין עמלק בספרות התנאים ואת הפרשנות לשעבוד (ולא השמדה) רומי על עם ישראל או כל שעבוד של העם היהודי לאורך כל הדורות וזאת כעונש על עזיבת התורה והמצוות. מיקומו של עמלק משנה אזור מרוחק מרומי ואזור ארץ ישראל לאיראן הרחוקה בדמות המן . המן ביקש להשמיד את העם היהודי ומשם הזיקה העמלקית לכל מי שמבקש להשמיד את העם הישראלי-יהודי בהמשך הדורות. אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי. פסק הדין צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המדינה אני מקווה שההגנה שלה לא תתבסס על הפלפולים הספרותיים1 המקובלים במחוזותינו, כי אני מסופק אם הם יעשו את העבודה. כאשר שר הביטחון שלך מתבדח בישיבת ממשלה על שיטוח עזה, הטענה "רק צחקתי" לא בהכרח תעשה רושם רב מדי על הגויים האנטישמים ההם, אלא אם תמצא הוכחות ברורות לכך שהדברים נאמרו כשהאצבעות משולבות מאחרי הגב. בעצם, גם הטריק הזה לא מאד מוצלח כפי שהתברר לי בכיתה ד'. המשפט האחרון בתגובה שלך הוא ממש פנינה. ההרס העצום בעזה (שהוא אולי הכרחי, ואני בטוח שזה יהיה קו ההגנה) מתבצע כאשר ח"כים ושרים מתחרים זה בזה בעונש הראוי לעזתים, מפצצת אטום ועד נכבה שניה, ראש הממשלה מדבר על "נקמה", אישי ציבור בכל הדרגים מתייחסים בפומבי לכל האוכלוסיה העזתית כאשמה, והאוירה הציבורית רואה במי שמעז לצייץ בעניין את אויב העם. על מר ברק מוטלת המשימה ההרקוליאנית לשכנע חבורת אנשים שמלכתחילה אינם אוהדים אותנו, שכל ההתרחשויות האלה ברקע לא מחלחלות למעשי הצבא. שיהיה לו בהצלחה. אבל כל זה לא רלוונטי. פסק הדין הצפוי הוא כמובן רק בגלל ש"אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי". ________________ 1- "מטאפורה היא מפלטו האחרון של הנבל" (הרשכ"ג, "אמרות שפר חסרות פשר", הוצאת גוג ומגוג, התשכ"ג).2 2- ציטוט הערות רגל מעיד על פשיטת רגל אינטלקטואלית (הרשכ"ג, "רטוריקה בימי חולירע", הוצאת בי"ח הדסה, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי שנזוכה. יש לנו דיל עם הנוצרים. מה, לא סיפרו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו מבהיר ומדגיש את הזכרון ולא את פעולת הנקמה . https://x.com/n12news/status/1747203734499696784?s=46... ב. ראש צוות ההגנה התייחס שבוע שעבר וטען שאין מקום לדיונים תיאולוגיים בהליכים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נחמד. טוב שלא אמר שזאת היתה מטאפורה. אני בטוח שאין צורך לומר את מה שברור מאליו, וכהרגלי אני לא נותן לזוטות כאלה להפריע לי: אלפים רבים של אנשים בארץ הזאת נותנים למצוות ה"זכור" הזה פרשנות קצת שונה, ונוטלים ממנה הכשר למעשים בלתי כשרים בעליל. אין ספק שנתניהו מודע לכך לא פחות ממני. ב. נכון, אלא שהתביעה טוענת שהאיזכורים התיאולוגיים מלמדים גם על מה שנעשה בשטח בשמם. משפטית זה בטח טיעון חלש, אבל כשבית הדין אינו חף מפוליטיקה כל אמירה מטומטמת של אחד ממנהיגי המדינה היא עוד לבנה בחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי נדע מה הוא גזר דיננו. לדעתי התביעה תדחה בעילות של אי קיום פרוצדרות משפטיות טכניות. ככה פקידים אוהבים. זה לא אני, זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ביהדות הרבנית הרבנים אפילו הכריזו על עצמם שהם יודעים מה אלוהים רוצה מאיתנו יותר טוב ממנו עצמו' אתה מציג את הגרסא הפשרנית. הגרסא הנכונה היא גישת ההלכה שבאה לידי ביטוי בשיא עוצמתה בתנורו של עכנאי [ויקיפדיה] שהוא הדוגמא הבולטת בדתות המונותאיסטיות שבו בני אדם מורדים באלוהים בריש-גלי, מורים לו לשתוק, ומציגים אותו לעם שאלוהים לא נפגע מכך שהם מורים לו לא להתערב, ואפילו הוא צחק מתוך אושר קוסמי תוך כדי שהוא אומר 'נצחוני בני'. ומתוך (שוב) אותה אגדה הם מורים הלכה. הם מורים שזאת ההלכה לדורי דורות שמהותה היא - שאלוהים הוא מחוץ לארוע 1 וכל הסמכות עוברת לבני האדם. קשה שלא לצייר אחרת, שכן אנחנו יודעים שחוק היסוד הוא ש'עת לעשות הפרו תורתך'. תנורו של עכנאי הוא האירוע התלמודי המצוטט ביותר בספרות המודרנית. -------------- 1 'תנורו של עכנאי' מתוארך לתקופת המרד הגדול, בו אלוהים שתק לנוכח אחת מן השואות שעוד נכונו לעם היהודי- נענית בכפירה בסמכותו ובניסיו ובנביאיו והכל כשר למהדרין מן המהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את תנורו של עכנאי מכל מיני נקודות מבט. נקודת מבט מתבקשת היא נקודת המבט ההיסטורית: ריב"ז, רבי יהושע בן חנניה ורבן גמליאל ראו בעיניהם איך אלוהים מעלה באש את מקדשו ומעמיד צלם בהיכלו. על מה ציפיתם שהאורתודוקסים הפרושים יעמידו את תורתם על קיום החוקים שהתקבלו בהר סיני מקדמת דנא או על ניסים והתגלויות חדשות לבקרים? השפעתם של הנוצרים עם המשיח שקם לתחיה שלהם עדיין לא היתה גדולה, אבל עוד לפני חורבן הבית וגם לאחריו, הייאוש הכה שורשים ביהודה ובתפוצות. נביאים ומשיחים רבים קמו חדשות לבקרים. אך טבעי הוא שהקלאריקאלים (אנשי הכנסיה הדתית) היהודית רצו לדחוק אותם ולקצץ בהשפעתם. עושה רושם שחכמי הדת דאז השכילו להבין מושג שחכמי הדת מהיום מתקשים בהבנתו והוא מושג החוק שחל גם על מחוקקיו. עושה רושם שהמנוול ועוזריו סבורים שהחוקים שהם מחוקקים אינם חלים עליהם ולכן כיצד יתכן שחוק שהם מחוקקים אינו חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מחוץ לאזור הנוחות שלי כאן, אבל למיטב הבנתי לפני המרד הגדול "תפילה" הייתה עניין איזוטרי בפולחן העיברי, ועיקרה עניין לנביאים למינהם שדיברו ישירות עם אלוהים כלשהו. מזמורי תהילים ("בית ישראל ברכו את יהוה" וכו') הם ככל הנראה טקסטים קדומים שהיו אולי קשורים לפולחן של כהנים ולווים, אבל אין להם קשר לתפילות. יש איזשהו מקור המדבר על כריעת ברך כחלק מהפולחן הקדום באזור? מצד שני, המילה "ברכה" במובנה המודרני בהחלט מופיעה במקרא ("ראה אנכי נתן לפניכם היום ברכה וקללה את הברכה אשר תשמעו אל מצות יהוה אלהיכם אשר אנכי מצוה אתכם היום והקללה אם לא תשמעו..."), וכך גם התחנפויות רבות, ובמיוחד בתהילים ("אלהים מי כמוך" , "אין כמוך באלהים אדני", "כי גדול יהוה ומהלל מאד"...). אז דווקא הפרשנות הטבעית נשמעת לי סבירה יותר: כן, בלי שום בושה הם פשוט מברכים את יהוה ומאחלים לו בהצלחה בהמשך דרכו. הוא עוד יזדקק לזה, מול כל האלים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התקנת התפילות המסודרות היתה במקום הקרבת הקרבן מאז שחרב בית שני. על פי המסורת תפילת שמונה עשרה תוקנה עוד לפני חורבן הבית, על ידי כנסת הגדולה, אבל זה בספק, ובכל מקרה אחרי תקופת עזרא ונחמיה. בתנ"ך יש שירת הודיה לה' (שירת הים, שירת דבורה, תהלים) וקריאות ספציפיות לעזרתו, אבל אין תפילה בציבור. ואוסיף על הברכות בתנ"ך את ברכת יצחק (שעשיו קנה בנזיד עדשים) וברכת יעקב לבניו ("וַיְבָרֶךְ אוֹתָם אִישׁ אֲשֶׁר כְּבִרְכָתוֹ בֵּרַךְ אֹתָם.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'בתי כנסיות' נבנו עוד מתום חורבן בית ראשון 1 580 לפנה"ס ולפי תלמוד ירושלמי לקראת חורבן בית שני מנו בירושלים מעל 480 בתי כנסיות. במשנה תורה לרמב"ם מצוין; ' הַכּל יִהְיוּ מִתְפַּלְּלִין נֹכַח הַמִּקְדָּשׁ בְּכָל מָקוֹם שֶׁיִּהְיֶה. וְכֵן הָיָה הַדָּבָר תָּמִיד מִמּשֶׁה רַבֵּנוּ וְעַד עֶזְרָא:'. לשיטתו - תפילת 'שמונה עשרה' תוקנה על ידי עזרא (מאה 5 לפנה"ס). ובהמשך עולה שגם תפילת הקורבנות נאמרה גם כשפעולת הקורבנות התבצעה במקדש בירושלים בתקופת בית שני. בתי כנסת ותפילות שמחליפות את הקרבנות הן למעשה מהמאה החמישית לפנה"ס ולא בתום ימי בית שני. (מאה 1 לספירה).2 3 מכל מקום, ההתגלויות הנבואיות המצוינות במקרא הן לא תפילות. 2. קליין מציין לגבי האמירות בתהילים של 'הללו את' שאין להבין אותם על פי ההוראה החילונית שיש להבין שמהללים את האל, אלא שיש לתת לאל קדושה כמו אמירת 'יתגדל ויתקדש שמה רבא'. גם לעניין הברכה 'ברוך אתה' הוא טוען שאין להבין אותה במובן המודרני כפעולה שבה האדם מאחל לאל שיהיה מבורך כמו שהוא מברך אדם אחר בשנה טובה, אלא כמתן קדושה ומתן כוח קדוש. ומכאן שברכת 'ברוך אתה אדוני ..' היא הקדשת האלוהים. 3. לגבי כריעת הברך. כריעת הברך היא לא כריעת הצעת הנישואין שמקורה מימי הביניים. אלא כריעה בנוסח 'כריעת שלמה' שהיא כריעה על הברכיים כמו שנכתב במל"א פרק ח פס' נד-נה :'וַיְהִי כְּכַלּוֹת שְׁלֹמֹה לְהִתְפַּלֵּל אֶל ה' אֵת כָּל הַתְּפִלָּה וְהַתְּחִנָּה הַזֹּאת, קָם מִלִּפְנֵי מִזְבַּח ה' מִכְּרֹעַ עַל בִּרְכָּיו וְכַפָּיו פְּרֻשׂוֹת הַשָּׁמָיִם' ובמקרא המקביל (דהי"ב ו, יג): "וַיִבְרַךְ על ברכיו נגד כל קהל ישראל". ---------- 1 א. 'נכון, מאז ימיהם של עזרה ונחמיה התבססה הדת היהודית על קיום מצוות התורה ללא תלות במקדש וניתן היה לקיימן בעל אתר ואתר.' יעקב כץ. בתי כנסיות, בתי ספר, בתי מדרש, ואפילו בתי דין התקיימו בבבל, מצרים וערי איטליה, וזאת במקביל להקרבת הקורבנות בתקופת בית שני. ב. התפילות הן צמצום הקדושה בהמרת 'התפילות' בבתי הכנסיות כתחליף להקרבת הקורבנות שגם הם היו בעצם תופעות מאגיות שנועדו להפר את הטאבו באיסור רצח בעלי חיים (קודש וחול). ג. יעקב כץ מזכיר ש-'עד היום אין בית הכנסת המסורתי בית תפילה גרידא' אלא ייצוג הסמליות של הקרבת הקורבנות וזאת החל מנוסח התפילה וכלה בקריאת התורה. זכר הקורבנות מוזכר בכל שבת ובכל חג ובכל מועד. בתי הכנסת היהודים משמשים בערבוביה גם פולחן - שהן תפילות המגלות שעבוד האדם לאלוהים (שמע ישראל, עלינו לשבח) וגם פעולות מאגיות המגלות את שעבוד האלוהים לאדם שהן תפילת הקורבנות. עיקר התפילה לאחר חורבן בית שני היא מקום כינוס של יהודים שמצפים למשיח שיחזיר את עבודת הקורבנות. 2 התפילה בתקופת התנאים והאמוראים - הינמן, יוסף. 'היסודות של תפילת הציבור הונחו מאות שנים לפני חורבן הבית' - מקור 3 גם תפילת 'בונה ירושלים' נאמרה בתקופת בית שני הן בתפילת שמונה עשרה והן בברכת המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"מ כתב 1500 שנה אחרי התקופה המדוברת, כך שעדותו לא רלוונטית. ומן הסתם הפולחן התבצע בכל מקום ברוב תקופת המקרא, כפי שמעידים ספרי המקרא עצמם בסיפורים על הניסיונות הכושלים לרכזו בבית-יהוה שבירושלם. אין בכך להעיד שהפולחן עירב תפילות (להפך: בספרי המקרא כתוב במפורש שמדובר היה בטקסי זבח, קטורת וכו', ולא תפילה). לגבי בתי כנסת - להבנתי, התמונה הרבה יותר מורכבת. נחפרו מבנים מוקדמים (חלקם מתוארכים אכן לסביבות שיבת ציון) שמזוהים כ-"בתי כנסת", אבל הם בוודאי לא היו דומים לבתי הכנסת של ימינו ולא סביר כלל שהם היו בתי תפילה. אני חושב שהדיעה המקובלת היא שהפונקציה החברתית שהם מילאו היא משהו שבין מתנ"ס לבין קפה שכונתי. לראייה נוספת, יש פער של מאות שנים בין בתי כנסת אלו ועד שמוצאים בתי כנסת שוב. זה עיקבי עם כך של-"בתי הכנסת" המוקדמים היו תפקיד קהילתי, ולא דתי או פולחני. חגי משגב מדבר על זה כאן (צפייה מומלצת). את הספר של יוסף הינמן קראתי (בערך, אז אולי החמצתי דברים חשובים), ולא זכורה לי מסקנה ברוח "בתי כנסת ותפילות שמחליפות את הקרבנות הן למעשה מהמאה החמישית לפנה"ס". יש לך הפניה מדויקת לטענה כזו? הוא אמנם טוען (וגם מראה) שלפחות חלק מהתפילות המאוחרות יש שורשים בפולחן הכוהנים, אבל אני לא זוכר או מכיר טענה שהיה פולחן עממי המבוסס על תפילות בדומה לאופנה הנוכחית ביהדות. הפולחן היהודי התגבש לצורתו הנוכחית קרוב יותר לימי חייו של הרמב"ם מאשר לתקופתו של עזרא. לבסוף, לגבי כריעת הברך: תודה! אכן נשמע שהיה מקובל לכרוע על הברכיים בסיטואציות דרמטיות. עם זאת, אני לא חושב שמראי המקום האלה מחזקים בהרבה את הפרשנות האטימולוגית למילה "ברכה" כקשורה לכריעת ברך (ובכלל - איך הפרשנות הזו מסתדרת עם כך שלמלאכים אין ברכיים? אם כי ספרות ההיכלות מאוחרת בהרבה ממזמורי תהילים, אז אולי הסתירה לא מלמדת הרבה על האטימולוגיה המקורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בכ-700 שנה, מסתבר. נראה שאפילו בתי הכנסת המוקדמים ביותר מתוארכים רק לסביבות המאה הראשונה לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, הייתי מצמצם את הדיון למספר מצומצם של שאלות; 1. האם היו ׳בתי כנסת׳ מתקופת ההגליה הגדולה הראשונה בגלות בבל - בשנת 597 לפנה"ס ועד להתהוות מוקד הנהגה יהודי חזרה באמצע המאה החמישית לפנה"ס - ועד חורבן בית שני -70 לספירה ? 2. באם היו, באילו תקופות היו והיכן היו ומהו טיב הפעילות הדתית/פולחנית שהתבצעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אין לי דעה עצמאית בנושא, אבל על סמך המקורות שהבאתי בתגובות הקודמות עושה רושם שהתשובות הן: (1) לא היו. המבנים הראשונים שאפשר לזהות אולי כ-"בתי כנסת" החלו לצוץ לכל המוקדם בסוף התקופה שאתה מציין, וככל הנראה אחריה. (2) השאלה לא רלוונטית, כי לא היו. אבל אם מרחיבים את השאלה עבור "בתי הכנסת" הראשונים (אחרי התקופה המדוברת, כאמור), אז ככל הנראה לא היה להם תפקיד פולחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
‘…(אחרי התקופה המדוברת, כאמור), אז ככל הנראה לא היה להם תפקיד פולחני.׳ - אחרי איזו תקופה ? 597 לפנה״ס או 70 לספירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הספירה לא היו בתי כנסת. במאות הראשונות לספירה לא היה להם כנראה תפקיד פולחני חשוב. זה לא קשור, אבל משעשעת אותי העובדה שעם כל הפאסון השמרני והפסאדה העתיקה שלה, היהדות היא דת מאד חדשה ומאד רפורמית. בפרט, היא הרבה יותר צעירה מהנצרות או האיסלם. היהדות בגרסתה האורתודוקסית הנפוצה בישראל1 היא בת פחות מ-200 שנים, לא הרבה יותר עתיקה מהסיינטולוגיה. חיים ביננו צבים מבוגרים ממנה. אפילו היהדות הרבנית בכלל היא בת כ-1000 שנה פחות או יותר. חיים ביננו עצים מבוגרים ממנה. 1 שהקשר בינה לדת המקראית, בהנחה שבכלל הייתה דת מקראית, היא קלוש הרבה יותר מהקשר שבין הנצרות ליהדות, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב זה נכון להגיד שהיהודית היא הרבה יותר צעירה מהנצרות או האיסלם. ז"א, זה תלוי איך אתה מגדיר יהדות, אבל אם העובדה שהדת השתנתה מביאה אותנו להגדיר אותה כדת חדשה, אפשר להגיד את אותו הדבר על הנצרות (לפחות הזרמים שפופולרים במערב אירופה ובאמריקות, אני לא יודע אם זה נכון לגבי הזרמים המזרחיים והדרומיים) ועל האיסלם (לפחות הזרמים הפופולריים). אם היהודות היא דת צעירה, גם הם דתות צעירות (אולי קצת פחות, אבל לא בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעוניינים בהשוואות כאלה, צריך כנראה לקחת השראה מהטקסונומיה בביולוגיה. גם שם אין תיחום ברור ל-"מין ביולוגי" ואי אפשר להניח את האצבע על זמן אחד ספציפי ולומר "כאן שני המינים התפצלו". ולמרות כל העמימות, אפשר לבנות גרפים פילוגנטים ולדבר על "מרחק" ו-"קרבה" בין מינים באופן שנושא משמעות. רק צריך לזכור על מה בדיוק מדובר, ולא להתבלבל מהטרמינולוגיה. ברוח דברים זו, אני חושב שאכן אפשר לומר כמה דברים. אפשר לומר שהפולחן בתקופת המקרא הוא האב הקדמון של כל ה-"דתות האברהמיות" בגרסתן העכשווית. אפשר לומר שכל הגרסאות המודרניות של הדתות האברהמיות דומות זו לזו הרבה יותר מאשר כל אחת מהן דומה לאב הקדמון שלהן (ובפרט, היהדות של "מועצת גדולי התורה" דומה הרבה יותר לכנסייה הקתולית, מאשר כל אחת מהן דומה למה שאפשר היה למצוא בשטח כנען בשנת 600 לפנה"ס, נניח - אז אם הנצרות היא "דת חדשה", גם היהדות היא דת חדשה). ואפשר לומר שלפני 1500 שנה (נניח, בערך) האב הקדמון דאז של הכנסייה הקתולית היה דומה הרבה יותר לכנסייה הקתולית העכשווית, מאשר האב הקדמון של היהדות מאותה תקופה דומה ליהדות העכשווית (ובמובן הזה, היהדות היא דת חדשה יותר מהנצרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החסידות, שכבשה את יהדות אירופה בסוף המאה ה 18 היא פלג צעיר מאוד ביהדות, אבל לדעתי קשה לראות בה דת נפרדת. אמנם החלק המיסטי עבר בה מהפך עצום מהיהדות הרבנית של הגולה ("המתנגדים"), אבל גם המצוות הן אותן מצוות, וגם החסידים והליטאים, גם בתקופות בהן המאבק ביניהן היה בשיאו, לא טענו שהשניה היא דת נפרדת, אלא "השקפת עולם" שונה1. לחומרא, היהדות הרבנית בגרסתה הליטאית היא לדעתי בדיוק אותה דת מאז חתימת הגמרא. מה התימוכין שיש לך לסתור את זה? לדעתי השינויים הגדולים ביותר שחלו ביהדות היו הפיכתה מדת כהנים לדת רבנית אחרי חורבן בית המקדש, צמיחת החסידות, וצמיחת הד"ל. אני רואה את הד"ל כשינוי גדול יותר אפילו מאשר החסידות, שינוי ששווה לדעתי בעוצמתו לזה של צמיחת היהדות הרבנית. _____________ 1 יש סיפור ששאלו את הרב שך מה הדת הכי קרובה ליהדות והוא ענה "חב"ד", אבל הבנתי שזו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנסה לסתור זאת בינתיים (אבל מסקרנות: כמה מבין המגדירים עצמם "יהודים" היום שייכים ל-"לגרסה הליטאית"? ואיך אתה מתייחס לדברים כמו קוד הלבוש או היחס ללימוד תורה על חשבון העבודה?). רק אצביע על כך שהגמרא נחתמה כ-1000 שנים לאחר המרד הגדול, בערך באותו הזמן של מסע הצלב הראשון כאשר ה-"נצרות" כבר הייתה דת גדולה ומבוססת. כמובן שאין *ה*-נצרות (כפי שאין *ה*-יהדות) ומדובר בניסוח רשלני מאד, אבל הנקודה העיקרית היא שהנצרות על גרסותיה ככל הנראה השפיעה על היהדות וגרסותיה הרבה יותר מאשר להפך, והיהדות (כולל הממסד הרבני והתלמוד) התעצבה והתפתחה בעקבות הנצרות ובתגובה אליה, ולא להפך. לכן מוצדק לומר שהיהדות היא דת חדשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההשוואה לביולוגיה. אני לא בטוח בקשר למשפט האחרון שלך - הכנסיה הקתולית השתנתה לא מעט ב-1,500 השנים האחרונות (ובפרט, התפצלה, אבל גם הדת של מי שנשארו קתולים שונה מהקתוליות של אז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהכנסיה בפרט והנצרות בכלל השתנו הרבה מאד ב-1,500 שנים האחרונות, אין לי שום כוונה להתווכח עם זה. אני אומר שהיהדות השתנתה לפחות במידה דומה (וכנראה יותר), שהיא התעצבה בגרסה המוכרת לנו היום לאחר שהנצרות כבר התגבשה בגרסה המוכרת לנו היום (בהקבלה לביולוגיה: הנצרות והיהדות הן לא שני מינים ספציפים, אלא אולי שני "סוגים"), ושקשרי ההשפעה לאורך 2000 השנים האחרונות היו חזקים הרבה יותר בכיוון "נצרות->יהדות" מאשר בכיוון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה לחלוטין, לאורך כל הדרך. היהדות כפי שהתפתחה בימי שיבת ציון היתה מעין תרבות מעבר בין יהדות הבית הראשון לבין יהדות פוסט חורבן הבית השני, כאשר מרחב המחיה היה התרבות ההלניסטית. כפי שנאמר לך, כבר בעוד הבית השני על מכונו, התפתחה תרבות של בתי כנסיות ביהודה ובגליל (מקומות בהם היו מרכזי אוכלוסיה יהודית צפופה). זה נכון שבתרבות היהודית המקראית המוקדמת, הדת היהודית כמו כל הדתות האחרות התפתחה במעגל של מקדשים, כוהנים, ברכות, קרבנות ומתנות ותפילות. הגורם החדש והמכריע שאתם מפספסים (באשמת מחזיקי הדת המנסים למכור מעשיות על דת משה ואהרון שעברה בלי שינוי מדור לדור), הוא עניין קריאת התורה. נראה שהעיסוק העיקרי בבתי הכנסת היה קריאת התורה והמגילות הקדושות. אין לי ספק שהתהליך הזה לווה גם בברכות ותפילות. הדומיננטיות של קריאת התורה מתבטאת בכך שגם בבית המקדש, לצד הקרבנות, קראו בתורה. למנהג הזה יש שריד עד היום בצורת מצוות "הקהל" שבה מנהיגי העם קראו בספר התורה בחצרות המקדש לפני המון העם. ראשית המנהג הזה לא ברורה, ע"פ עדות המקרא ראשיתה עוד בימי יאשיהו מלך יהודה. ע"פ הכתוב שם, עוד במקור נוצר הבדל בין הדרישה מן העם להקריב קרבנות אך ורק במקדש שעל הר הבית בירושליים, לעומת הדרישה לקרוא בתורה בכל מקום ומקום. כך שנראה לי ודאי שבתי כנסת במקומות ישוב יהודיים היו שגרתיים כבר בתקופת החשמונאים. התרבות השולטת בימי מלכות החשמונאים וימי הבית השני היתה הלניסטית עירונית. אמנם הפילוג החברתי העיקרי היה בין האליטה השלטונית-כוהנית וחסידיה הצדוקים שהתאפיינו כנוטים להלניזם לבין שאר העם שחלקים בו מן הסתם נהו אחר דרכי אבות. גם ההמון הזה לא היה בהכרח כפרי וחקלאי. ורובם מימשו את הקשר עם בית המקדש בירושליים ע"י תשלום מס השקל ולא ע"י תוצרת חקלאית ובהמות לקורבן. התרבות העירונית הזו הצמיחה גם את מעמד הרבנים ותלמידי החכמים, שקשה לא לראות את ההקבלה בינה לבין האסכולות הפילוסופיות בפוליס היוונית. הרבנים האלו לא היו בהכרח חשמונאים או אפילו כוהנים ולרובם לא היה קשר עם עבודת המקדש. הם עסקו בקריאת כתבי הקודש ןבמה שקראו התורה שבע"פ. בתוך המון העם היו גישות רבות ושונות כלפי האליטה הכוהנית, אבל נראה שהעויינות כלפי האליטה היתה רחבה מאד, החל מן הקיצוניות של האיסיים, כת קומראן, הסיקריקים ועד לעוינות הכללית של הפרושים. חייבים לציין שבסנהדרין כיהנו רבנים רבים כאלו והיא ישבה בלשכת הגזית של בית המקדש, כך שגם לחלק מן הרבנים היה חלק בדת השלטונית שמרכזה בבית המקדש. בצורה זו, נוצר יצור הכלאיים הזה של היהדות הרבנית שמצד אחד סלדה משלטון הכוהנים ההלניסטי ומצד שני דגלה בדבקות ב"מנהגי אבות". היהדות הרבנית דבקה בפולחן הקורבנות בהר הבית למרות שהיה נתון בידי אחרים ולא היה לה אינטרס כלכלי בפולחן זה. לרבנים אלו לא היתה שום בעיה לתמוך בקריאת כתבי הקודש ובלימוד התורה שבע"פ בבתי הכנסת בכל התפוצה היהודית ביהודה, בגליל ובגולה. כלומר כבר בימי הבית השני התקיימה תרבות נפוצה מאד של קריאת כתבי הקודש ופרשנות התורה שבע"פ לצד הקרבת הקורבנות ותשלום השקל לבית המקדש. (לתרבות הזאת לא היה קשר מיוחד עם מוסר הנביאים וכן הלאה שקם לתחיה ע"י הציונות החילונית). מה שקרה לאחר חורבן הבית היה פחות מהפכני ממה שניתן לתאר לעצמנו. חורבן המקדש והיעלמות הצדוקים פשוט פינה מן הזירה היהודית את עניין לחם הפנים, המזבח והקורבנות והותיר רק את בתי הכנסת ששרדו בישובים היהודים. עניין המנחות והקרבנות הפך לחלק מן הלימוד של התושב"ע וקריאת ספר התורה החליפה את הקרבת הקרבנות בפועל. מאחר וקריאת התורה בכל אתר ואתר לא נאסרה מעולם, לא היתה שום בעיה לקרוא אותה בכל מקום ומקום. הברכות והתפילות באו מן הסתם ביחד איתה. למי שרואה את הדת היהודית כדת דינמית שהתפתחה והשתנתה מאד במהלך הדורות, אין שום בעיה או מוזרות בתיאור הזה היחידים שמרגישים לא בנוח איתו הם הפונדמנטליסטים הרואים בדת משהו שניתן על הר סיני ולא השתנה מאז. חלק גדול מן המשנה נהגה ונכתב בבבל ובא"י עוד לפני חורבן הבית. היכן זה יכל לקרות אם לא בבתי הכנסת בכל מקום ומקום בו היתה אוכלוסיה יהודית עירונית גדולה כולל נציבין, נהרדע ופומבדיתא בבבל? לכן עניין התפילות לא הוזכר הרבה במקורות. תפילות, מן הסתם היו חלק מרכזי בפולחן לאורך כל הדרך, בין אם מדובר בתפילת הכוהנים למען קהל הזובחים במקדש או בתפילת הרבנים ותלמידי החכמים למען תושבי הקהילה שפרנסו את בית הכנסת בו התכנסו ולמדו ולימדו את התורה שבכתב ובע"פ. נוסחי התפילות, בין אם נרשמו בספר תהילים ובין אם מדובר בתפילת שמונה עשרה שלמיטב זכרוני מקורה ברמב"ם, שמשו את הקהל מזמן יצירתם והלאה. לא מזמן קראתי מאמר שחיבר בין מנהג סדר הפסח (שיסודו בימי בית שני, למרות שצורתו ה"מודרנית" היא מימי הביניים), לבין מנהג מסיבות הסימפוזיום היווני-הלניסטי. צריך לראות את היהדות בהתפתחותה ובהשתנותה לאורך הדורות כתמונה והשפעה של מציאות החיים באותו דור ולא כמשהו קבוע וקפוא. התפיסה החרדית של היהדות צריכה להתפס כתפיסה שהראוייה לתינוקות של בית רבן שאינם מכירים עדיין את מורכבות החיים. הראייה שזו התפיסה שצריך להזין בה את עם המבוגרים שאינם בני תורה, מעידה יותר על המחזיקים בה מאשר על אלו המסרבים להתפתות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב, בסך הכל, עומד בסתירה מוחלטת למה שאני מכיר מהארכיאולוגיה וההיסטוריוגרפיה המקראית. אבל אני הראשון שיודה בחוסר בקיאותי. 1. אתה כותב "כפי שנאמר לך, כבר בעוד הבית השני על מכונו, התפתחה תרבות של בתי כנסיות ביהודה ובגליל". ראשית לא נאמר לי, אלא אני אמרתי. ושנית, החלק שלדעתי חשוב הוא ש-"בעוד הבית על מכונו" פירושו המאה הראשונה לספירה ולא לפני כן, ושתפקידם של "בתי כנסת" אלה לא היה פולחני. אתה חולק על קביעות אלה? על סמך מה? 2. אתה כותב "נראה שהעיסוק העיקרי בבתי הכנסת היה קריאת התורה והמגילות הקדושות. אין לי ספק שהתהליך הזה לווה גם בברכות ותפילות.". אני מסכים שסביר שקריאת בטקסטים הייתה לפחות אחת מהפעילויות שנערכו בבתי-הכנסת המוקדמים (במאות הראשונות לספירה), אבל למיטב ידעתי אין לכך מקורות ברורים. אתה מכיר כאלה? לעומת זאת, יש לי ספק בכך ש-"התהליך הזה לווה גם בברכות ותפילות" שדומות למתרחש בבתי הכנסת היום. מדוע אין לך ספק? יש לך מקורות לכך? זה נשמע לי לא סביר בעליל. 3. אתה כותב שעוד בימי יאשיהו נוצר הבדל פולחן קורבני לבין "קריאה בתורה בכל מקום ומקום". זה כלל לא הסיפור שאני מבין מיאשיהו. הרפורמה של שפן הסופר אכן עסקה בריכוז הפולחן בבית-יהוה יחיד. אבל כאן נגמרת ההסכמה ביננו. המושג "מקדש" זר לפולחן המקראי (היו "בתי יהוה", לא "מקדשים"), והרפורמה בתקופת יאשיהו כלל לא עסקה בבית-יהיה של ירושלם וספר החוקים שנערך יחד עם נאום משה בתוך בספר דברים1 יוצא מגדרו כדי לא לדבר על ירושלם אלא על "המקום אשר יבחר יהוה" (למה אתה קופץ לירושלם? למה לא הר גריזים, נניח?). זאת ועוד, כיצד ייתכן שהרפורמה קראה ל-"קריאה בתורה בכל מקום ומקום" כאשר ספרי התורה כלל לא היו קיימים אז? כל הרפורמה הרי התבססה על גילוי "ספר התורה" ומוסכם על חוקרי המקרא שהכוונה היא לאחד המקורות של ספר דברים, שהוא בעצמו ככל הנראה הראשון מבין חומשי התורה שנכתב בצורתו המוכרת לנו היום. אז למה אתה מתכוון? אתה מתכוון ל-"חוק המלך" שבדברים, שבסופו מצווה על המלך לקרוא בספר התורה? הרי כאמור הכוונה שם היא בסך הכל לאותו "חוק-המלך", במטרה להזכיר למלוכה מי כאן הבוס (האצולה המקומית, לא המלך, ו-"תורה" כאן מובנה פשוט "ספר הוראות" ולא הכותרת של רב המכר המוכר לנו היום באותו שם). אני לא חושב שיש שום בסיס לטענה שיש איזשהו צל של דמיון בין קריאה זו בתורה לבין המתרחש היום בבתי הכנסת. מה עוד, שרפורמת שפן (אולי "פוטש" היא מילה מתאימה יותר) בתקופת יאשיהו נכשלה, ולא השאירה את חותמה לאחר שיאשיהו הוצא להרוג בידי נכו השני. נסתפק בנקודות אלה בינתיים. 1 כן, אני מניח כאן סיפור מאד ספציפי בניסוח הזה, אבל זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה שוב. מקצה שני. זכרוני אכן בגד בי ואין לא במלכים ולא בדבה"י הוראה לקרוא את ספר התורה בכל רחבי הממלכה. הרפורמה של יאשיהו היתה ביעור כל פולחן מלבד פולחן יהוה, איסור הקרבת קרבנות בכל מקום פרט לירושליים,("וְגַם אֶת-כָּל-בָּתֵּי הַבָּמוֹת אֲשֶׁר בְּעָרֵי שֹׁמְרוֹן, אֲשֶׁר עָשׂוּ מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל לְהַכְעִיס--הֵסִיר, יֹאשִׁיָּהוּ; וַיַּעַשׂ לָהֶם--כְּכָל-הַמַּעֲשִׂים, אֲשֶׁר עָשָׂה בְּבֵית-אֵל."), חג הפסח במקדש ירושליים וקריאת התורה ע"י המלך בבית ה' ("וַיַּעַל הַמֶּלֶךְ בֵּית-יְהוָה וְכָל-אִישׁ יְהוּדָה וְיֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִַם, וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, וְכָל-הָעָם, מִגָּדוֹל וְעַד-קָטָן; וַיִּקְרָא בְאָזְנֵיהֶם, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי סֵפֶר הַבְּרִית, הַנִּמְצָא, בֵּית יְהוָה. לא וַיַּעֲמֹד הַמֶּלֶךְ עַל-עָמְדוֹ"). אני יושב שזו הפעם הראשונה בה מדובר על קריאת התורה כחלק מן הפולחן הדתי (שולעניינו בכלל לא חשוב מה זו התורה הזו, שכן בבתי הכנסיות של ימי בית שני קראו ללא ספק בספרים שנכתבו לאחר יאשיהו והיו חלק מן התנ"ך אך לא מן התורה). בעיניי זה הוכחה, שכלל אינה נדרשת, שקריאת התורה התחרתה בפולחן הקרבנות עוד לפני חורבן בית ראשון. בתי הכנסת שציינתי היו בכלל בבבל, לפני הקמת בית שני ואני לא חושב שהיה בהם פולחן קרבנות. לעומת זאת בודאי דרשו שם בכתבי הקודש כפי שמעידים סדרי המשנה שנכתבו שם. אני חושב שאתה טועה בפרשנות צרה מאד של עניין הפולחן. אנו מסכימים שקרבנות היו רק בבית המקדש ושבבתי הכנסת (שאני טוען שהיו נפוצים בימי החשמונאים, עוד לפני המאה הראשונה לספירה) קראו בכתבי הקודש. אין לי הוכחה לכך שרבנים התפללו וברכו את שומעיהם בבתי הכנסת. מצד שני קרבנות לא היו צורת הפולחן היחידה. אנו יודעים שחלקים רבים מבית הכנסת (רצפות הפסיפס למשל) נתרמו ע"י המאמינים האדוקים. ואנו יודעים שלחלק גדול מן הכוהנים והלויים לא היה קשר עם בית המקדש. ידוע שהכוהנים ברכו את העם בבתי הכנסת בכל מקום ולאו רק בבית המקדש. ואני מדבר כל זמן שהמקדש היה קיים. ולכן תארתי את מה שקרה אחר חורבן הבית, כהמשך די טבעי של המצב שהיה עוד הרבה לפני המרד הגדול. הסנהדרין שישב בלשכת הגזית בבית המקדש פשוט עבר ליבנה והמשיך לשפוט את העם גם שם. מלבד החורבן והגלות בכל יהודה, התופעה המרכזית היתה העלמות הצדוקים. בחלקם נהרגו במלחמות בין החשמונאים השונים ובחלקם השתלבו בקלות בחברה הרומאית מאחר שנטו להתיוונות עוד לפני המרד. כך שהפרושים הפכו לזרם המרכזי והמוביל בדת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יאשיהו: אתה מציג את הרפורמה בתקופתו באופן שמדגיש את הסיפורים, המיתוסים והפרשנויות שחוברו סביבה אלפי שנים אחריה על חשבון הפרטים עצמם כפי שהם מסופרים במקרא ומתיישבים עם הידוע לנו על המתרחש באזור ממקורות אחרים. לא פלא, אם כך, שאתה מגיע למסקנות אליהן אתה מגיע: אתה מצייר את החץ סביב המטרה. למשל, אתה כותב "חג הפסח במקדש ירושלים". אבל שום פרט כאן לא נכון: ראשית, אין רמז לכך שהרפורמה בתקופת יאשיהו קשורה לירושלם, כפי שאתה שב וכותב. זו לא נקודה מרכזית לענייננו, אבל זה סימפטום לכך שאתה מחזיק בראשך סיפור מאוחר המבוסס על סיפור תקופת יאשיהו, ולא את הסיפור המוקדם עצמו. שנית, אין בכלל "מקדש" בעולם המונחים של המקרא. שוב, זו לא נקודה מאד חשובה - אבל קשה לקרוא את דבריך ולא לחשוב שאתה מערבב בטעות איזו פנטזיה קוקיסטית אודות חידוש המקדש בהר הבית עם התנ"ך, בעוד שמדובר בשתי מיתולוגיות זרות כמעט לחלוטין. ושלישית, ולגבי "חג הפסח"... מאיפה להתחיל? אולי בהשתחררות מאסוציאציות שמעורר בנו צירוף המילים הזה. ברוב התקופה המקראית "פסח" ו-"חג המצות" היו חגים נפרדים, ואף אחד מהם לא הזכיר אפילו בקצת את ליל הסדר שלנו. הפסח הומצא בימי יאשיהו (מן הסתם ע"י שפן השופר) כפי שטורח ספר מלכים להדגיש בפנינו ("כי לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה")1, והוא היה חג קורבני מובהק (בלי הגדה כמובן, ובלי תפילות) - אז איך ריכוז הפולחן בו קשור לעניין בתי הכנסת והתפילה? לגבי קריאת ספר-הברית (אני מעדיף לצטט את מלכים המוקדם, ולא את דברי-הימים המאוחר: "ויעל המלך בית יהוה וכל איש יהודה וכל ישבי ירושלם אתו והכהנים והנביאים וכל העם למקטן ועד גדול ויקרא באזניהם את כל דברי ספר הברית הנמצא בבית יהוה" - שים לב להבדלים), ובכן - מה בדיוק אתה למד מכך? קריאה פומבית ב-"ספר הברית" דומה בעיניך לקריאה העכשווית בבית הכנסת? בעיני אין שום דמיון. הסיטואציה המתוארת לנו שם מאד ברורה: לפתע מצאו2 ספר חדש ונשכח שמכתיב התנהלות פולחנית וחברתית השונה ב-180 מעלות משהיה נהוג קודם לכן ("לא שמעו אבתינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו"), המלך משתכנע שמדובר בחדשות קריטיות ("ויהי כשמע המלך את דברי ספר התורה ויקרע את בגדיו"), ומכנס את הציבור כדי להבהיר להם שמעתה והלאה - זו הדת החדשה ביהודה3. זו מטרת ההקראה הפומבית: יישור קו לאור החוקים החדשים והדת החדשה. אין כאן אף לא רמז לעיון ציבורי בטקסטים או תפילה. למעשה, ספר דברים (שהוא גלגול מאוחר יותר של אותו "ספר ברית" שיאשיהו מקריא) מדגיש ומבהיר באופן שאינו משתמע לשתי פנים שהדת החדשה הזו פולחנית לעילא, וכולה מתמקדת בטקסים החייבים להתנהל בבית-יהוה (ושוב: לא מקדש, ולא ירושלם). אז איפה כאן ההוכחה לכך שקריאת התורה4 התחרתה בפולחן הקרבנות? אני רואה כאן בדיוק, אבל בדיוק, את ההפך5. לגבי בית הכנסת בבבל אשמח מאד להפניה. אני לא מכיר. 1 ... ובכך גם במידה מסויימת סותר את המסופר לנו על חזקיהו, שגם הוא לכאורה ניסה להמציא את הפסח ("במידה מסויימת" כי אפשר לתרץ שחיזקיהו נכשל). 2 זה חומר קומי נהדר. 3 וכפי שמסופר לנו בגאווה, ההפיכה הדתית הזו נכפתה על היהודים ע"י יאשיהו באלימות נוראית. יאשיהו ("וכמהו לא היה לפניו מלך אשר שב אל יהוה בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאדו ככל תורת משה ואחריו לא קם כמהו") מצטייר כאחד הנבלים הגדולים בהיסטוריה. 4 ומה לגבי כך שהוא לא הייתה "תורה" בזמן ההוא? מדובר טרם זמנם של ספרי בראשית, שמות, ויקרא ודברים בצורתם המוכרת לנו. איך זה מתיישב עם התזה שלך? 5 וזאת מבלי להכנס לעובדה, שרפורמת יאשיהו בכלל נכשלה. לא משנה. גם אם נתעלם מכך, אני לא מבין איך היא מחזקת במשהו את הנרטיב שלך, ולא למעשה סותרת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו מנהלים דו שיח של חרשים וזקוקים למישהו שיחלץ אותנו אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני מדברר לך את הפשט של מלכים ב' ודבה"י ב. העתקתי לך את הפסוק בו מסופר על כך שיאשיהו החריב את כל המזבחות שמחוץ לירושליים. ספר דברים שאתה מרבה כל כך להזכיר מצהיר באזננו את קריאת הקרב של יאשיהו או חבר השרים שלו פליטי ישראל לפי גרסה אחרת: שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד. הפיכת האל המקומי יהוה לאל לאומי משותף ומאחד את יהודה וישראל, שמושבו בירושליים ואין בלתו. דבה"י אגב כותב בפירוש כי יאשיהו התיר לכוהנים שלא ישבו בירושלים לאכול מצות עם הקהילה שלהם. מה שמעלה על הדעת שאכילת המצות בפסח או לא בפסח היתה עוד פולחן מוכר שהתנהל בבתי הכנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים. זו השערה ולא עובדה. על פי כתובת תיאודוטוס שימשו בתי הכנסת בתקופת בית שני כמרכז קהילתי וחברתי, ללימוד תורה, ובחדרים ליד בית הכנסת אירחו עוברי דרכים ועולי רגל. איני יודע מנין אתה כל כך בטוח שפרשת יאשיהו הועלתה על הכתב הרבה שנים אחרי התרחשותה. הרושם שלי הוא הפוך. שמדובר בדברים טריים וספר יאשיהו וספר דברים בן זמנו הם החלק הקדום ביותר של התנ"ך. בכל אופן בתי כנסת במאה הראשונה לא היו נדירים כלל והתלמוד הירושלמי מספר שרק בירושלים עצמה היו בזמן חורבן הבית 480 בתי כנסת. בית הכנסת הקדום ביותר שנתגלה בא"י הוא ביריחו מן המאה הראשונה לפני הספירה. ובגלות בבל ידוע שהיו בתי כנסת עוד מלפני עזרא ונחמיה. אכן אין עדות לתפילות בבתי הכנסת, אבל ידוע שהיתה ברכת כוהנים בכל אתר ואתר. היכן לדעתך יכלה להתקיים? או בבית הכהן, וגם על כך אין עדויות, או בבית הכנסת. מעבר לכך נראה לי שאנו זקוקים למתווך שיתרגם דברינו אחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבפסוק שציטטת פשוט לא לא כתוב את מה שאתה קורא (אם כבר, כתוב בסביבתו שיאשיהו החריב את כל המזבחים שבתוך ירושלם), וממילא מדובר בספר מלכים, ובעוד שאת פרטי הרפורמה עדיף לברר בספר דברים המוקדם בהרבה (שאינו מדבר על ירושלם כלל). גם בפסוק "שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד" לא כתוב שום דבר הדומה לפרשנות שלך. ממלכת ישראל1 נחרבה לא מזמן, ורבים ממנה זה עתה היגרו לשטח יהודה. מחבר ספר החוקים שנערך לתוך דברים פשוט מעמיד אותם במקומם כחלק מהפיכת ריכוז הפולחן שהוא מקדם: תקשיבו, יא ישראלים, אתם חדשים כאן ביהודה, אז שימו לב - פה אנחנו עובדים את יהוה (לא את "אל"), ויש לנו רק יהוה אחד. עם דגש על לנו. אין כאן שום טענה בנוגע לקיומם או כוחם של אלים אחרים (להפך! "אלוהינו" רומז כך קיומם של אלים לגיטימיים אחרים). זה בדיוק ריכוז הפולחן: לפני כן (וגם אחרי כן, מכיוון שהריכוז היה פרוייקט שנכשל) היו גרסאות רבות לאלי יהוה מקומיים2, וריכוז הפולחן ביקש שביהודה יעבדו רק יהוה אחד במקום אחד3. זה הכל. "אין בלתו?" זה אפילו לא נרמז. אין מונותאיזם (ואפילו לא פרוטו-מונותאיזם) בסביבה הזו בזמן ההוא. לבסוף, אנחנו דנים על זמן שאחרי פירוק ממלכת ישראל, כך שעל איחוד יהודה וישראל אין מה לדבר בהקשר הזה. ובפעם השביעית: ספר דברים (ממנו, כפי שכתבת, לקוח "שמע ישראל") יוצא מגדרו כדי לא לציין את ירושלם במיוחד, אז מדוע אתה כותב פתאום ש-"מושבו בירושליים"? אתה שוב מערבב מיתולוגיה מאד מאוחרת, ימי ביניימית, עם תקופת המקרא. וזה כל הנושא כאן הרי: הדמיון האפסי בין היהדות היום לבין למה שהתרחש בגבולות ארץ כנען בימי ממלכות ישראל ויהודה. 1 בה ככל הנראה "יהוה" לא היה האלוהים הראשי, אלא "אל". 2 יהוה-תימן, ויהוה-שומרון וכו'. כך היה מקובל בסביבה עם כל האלים (בעל זבוב, בעל חצור, בעל כמוש...). 3 ומן הסתם לא מסיבות "תיאולוגיות" (לא ממש הייתה אז תיאולוגיה), אלא פוליטיות. מונופול על פולחן = כסף וכוח, ע"ע הרבנות הראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו שאתה כל הזמן טוען שבספר דברים ירושלים לא מוזכרת. אין לי בכלל שום עניין להתווכח עם זה ועם התזה הנלוית שהרפורמה של יאשיהו היא במקור ישראלית (צפונית). יהי כך. בעזרת זה אתה רוצה להכחיש את מה שכתוב גם במלכים וגם בדברי הימים שוב ושוב - ריכוז הפולחן בירושליים. בעיניך הקטעים בדברים העוסקים בפולחן ואינם בבחינת כרוניקה הם בני הזמן ואילו הכרוניקה במלכים ודבה"י הדומים לה סגנונית (בכל לבבו, בכל נפשו ובכל מאודו) הם אנכרוניזם מאוחר? הפירוש שלי של קריאת שמע הוא פירוש מילולי שכלל אינו מסתמך על שום פלפול. שמעו פליטי ישראל שזה עתה הצטרפו לממלכת יהודה.אין יותר יהוה שומרון ויהוה ציון. יש רק אל אחד יהווה והוא האל הלאומי של יהודה וישראל גם יחד. לא כתוב שזה יהוה ציון, אבל אם מסכימים שספר דברים הוא מה שקרא יאשיהו בפני כל העם בבית יהוה בציון, ברור שמושבו של אותו אל לאומי הוא במקדש אשר על הר הבית. מי דבר על מונותאיזם. דברתי על פוליטיקה ואיחוד השבטים. אם ירושלים אכן אינה נזכרת בספר דבריםיש לכך הסבר הגיוני בהחלט. הרי הדברים אמורים להיות תות משה, שבימיו ירושליםהיתה יבוסית. שים לב, שגם מלכים וגם דבה"י אינם מתחייבים שמדובר בתורה שנכתבה ע"י משה. הם רק מוסרים שזה מה שטען חלקיהו הכהן. מבחינתם, אם הוא עצמו בשיתוף פעולה עם שפן או אחרים, כתבו אותם להיראות כדברי משה מנביאי ישראל (להבדיל מיהודה), אין הדבר נוגע להם: וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר התורה = מגילת ההוראות. ספר נחמיה מזכיר בצורה תמוהה את עזרא הסופר שקורא באוזני העם מספר תורת אלוהים, או ספר תורת משה1. אבל די ברור שלקראת סוף ימי בית שני מדובר על מגילות נפרדות: מספר מקורות שונים ממגוון השקפות מתייחסים אליהם כספרים. אני לא יודע ממתי בדיוק נוצר ספר תורה אחד. 1 מזכירים בסקירה ההיסטורית שם את יהושע בשם ישוע. אם הם רק היו הולכים לפי ההיסטוריה של יהושע כ 'ד, היו צריכים להזכיר שם דווקא את ספר תורת ישוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו נסיונות לרכז את הפולחן, ובוודאי שחלקם התמקדו בירושלים. אין לי שום וויכוח עם זה. בוודאי גם שרבות מן המגילות שנערכו לתוך התנ"ך נכתבו על ידי הקבוצות שדחפו לריכוז הפולחן, וחלקן ע"י פרו-ירושלמים. גם עם כך אין לי וויכוח. הוויכוח שלי הוא לגבי מידת ההצלחה של הניסיונות האלה, לגבי הקונצנזוס ש-(לא) היה סביב ירושלם, ובעיקר, לגבי המציאות הדתית\פולחנית ששררה בגבולות כנען בזמן האלף הראשון לפני הספירה, והדמיון שלה (או לשיטתי חוסר הדמיון שלה) לדת היהודית היום. ולגבי "שמע ישראל", אני כנראה לא ממש מסכים עם הפרשנות שלך1, ובעיקר כשאתה כותב "ברור שמושבו של אותו אל לאומי הוא במקדש אשר על הר הבית" (למה זה כל כך ברור? זכור למשל שהשומרונים עד היום משוכנעים שמדובר בכלל בהר גריזים, ואני לא חושב שאתה יכול לטעון שאתה יודע יותר טוב מהם - והיו עוד מועמדים טבעיים). חוץ מזה, לא אתה דיברת על מונותאיזם כשכתבת "ואין בלתו"? את התירוץ שמצאת לאי-הזכרת ירושלם בספר דברים אני לא מקבל, אבל דיון בכך יגרור אותנו למחילת ארנב חדשה לגמרי. בקצרה: השתכנעתי שספר דברים הוא איחוד של כמה מקורות, מתוכם שני העיקריים הם "ספר הברית" שחיבר שפן הסופר ועליו בסיס יאישהו את הרפורמה שלו, ו-"ספר נאום משה" כפי שמשתקף במגילות שפירא (ככל שעובר הזמן הולכים ומתחזקים הסימנים שהן היו בעצם אותנטיות אחרי הכל, וסיפור אובדנן הוא אחת הטרגדיות הגדולות שידעה הארכיאולגיה המקראית). לכן סיפור המסגרת של משה אינו הסבר משכנע לתוכן ספר הברית, מכיוון שמדובר בספרים שונים. אבל גם אם לא תקבל את הגרסה הזו, הרי מן הסתם אתה לא חושב שתוכן הספר הוא באמת ציטוט של איזשהו משה היסטורי, נכון? אז צריך להסביר (אם אתה מניח שמובן מאליו שמדובר היה בירושלם) למה המחבר החליט להציג את תוכנו באופן שמעלים את ירושלם ממנו? בפרט, שלא היה צריך אפילו לבחור סיפור מסגרת אחר, מכיוון שאין שום בעיה ספרותית לשים דברים נבואיים בפיו של משה למשל (כמו שאברהם קיבל מידע-פנים מיהוה בנוגע לשעבוד במצריים הרבה לפני התרחשותה וכו'). 1 זה כנראה אנכרוניסטי לדבר בזמן הזה על איחוד השבטים ועל האל הלאומי של ממלכת ישראל, ואני לא רואה כאן סנטימנט שרוחו "יש רק אל אחד", וכו'. אבל זה לא מאד עקרוני כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו מדוע מתנהל בינינו דושיח של חרשים. אתה מתוכח עם איש קש ואני כל הזמן זז לך ממנו. לא היתה לי שום כוונה לטעון למונותאיזם בימי יאשיהו. מבחינתי, התאוריה על כך שאת המונותאיזם הביאו עזרא ונחמיה בעקבות הרפורמה הדתית של כורש. אין לי די ידע בנושא כדי לקבוע עמדה אישית מוצקת, אבל זה נראה לי מתקבל על הדעת. אין לי גם כוונה להתווכח בנושא, מתי התחילו להתפלל בבתי כנסת תפילות במובן הקיים היום. אני לא יודע ואם מדובר בתקופת נשיאי הסנהדרין מיוחנן בן זכאי ועד יהודה הנשיא, אין לי בעיה עם זה. אני לא מכיר את העניין של מגילות שפירא ויש לי חוסר מביך של ידע בנושא שיטת המקורות הנפרדים של התנ"ך. אבל אני יודע שאתה טועה בעניין הכתיבה הלינארית-כרונולוגית של כותבי התנ"ך. למיטב ידיעתי אינם חורגים ממסגרת הזמן הסיפורית והחריגה הכרונולוגית בגלוי היחידה המוכרת לי היא בספר מלכים כאשר הנביא שבא מן הצפון מתנבא בימי מלך יהודה אחיה ומציין את שמו של המלך יאשיהו, 250 שנה לפני לידתו. לדעתי זוהי אחת ההוכחות הטקסטואליות לכך שמחבר פרקי מלכים אלו חי בערך בימי יאשיה. אני בכלל נוטה לפרשנות פשט של המקרא אצל חילונים התפתחה הטיה לטעון שכל מה שכתוב בפשט המקרא אינו נכון וצריך לחפש את האמת על דרך הדרש, הרמז והסוד. דעתי היא שמחברי התנ"ך ושומעיהם היו אנשים יודעי קרוא וכתוב והיה להם ידע לא מבוטל על עברם. אתה טועה במה שיחסת לי בקשר ל"אין בלתו" ו"שמע ישראל" ולא היתה לי שום כוונה מונותאיסטית או תאודיציונית. הפירוש שלי הוא על דרך הפשט. הממלכה הקטנה של יאשיהו שהקיפה את העיר ירושליים, חוותה התפתחות ופריחה עצומה בימי יאשיהו בגלל התפוררות הממלכה האשורית האחרונה ועלייתה השנייה של בבל. יהודה קלטה המון פליטים מן הממלכה הצפונית ויאשיהו כנראה הצליח לספח לפחות חלקים מסויימים מן הטריטוריות של הממלכה הצפונית. הניסיון של יאשיהו ושריו היה ליצור איחוד לאומי ודתי של יושבי יהודה הותיקה והפליטים החדשים ממלכת ישראל. ה"אין בלתו" שלי התיחס לאיחוד יהוה הצפוני הדרומי לאל אחד ומשותף לכל שנים עשר השבטים. אני חושב שסביר להניח שהיה מאבק נגד אלים מקומיים אחרים, פשוט מפני שזה כתוב. אין כאן שום טענה על אלוהות אוניברסלית או יחידה. גם "שמע ישראל" שלי, אינו הצהרה מונותאיסטית או דתית אוניברסלית, במובן המקובל היום. אני קורא אותה כהצהרה פוליטית-דתית מקומית. כולנו, נתיניו של המלך יאשיהו, שייכים לעם אחד ויש לנו אל לאומי משותף. זהו האל יהווה שאותו עובדים במקדש שבבירת הממלכה. לגבי בתי הכנסת אני טוען שהיו קיימים לפני המאה הראשונה, בגלות בבל ובא"י (בית הכנסת ביריחו, ראשיתו מתועדת למלכות אלכסנדר ינאי. ע"פ הטענה, בעת חורבן הבית, היו בירושליים 480 בתי כנסת. בנוגע למה שעשו באותם בתי כנסת, אתה כנראה צודק. הכתובת שהבאתי ונמצאה בירושליים מספרת שבבית הכנסת קראו ולמדו מגילות קודש. בחדרים הצמודים לבית הכנסת התארחו מבקרים ועולי רגל. באופן אישי, קשה לי לתאר לעצמי, שהרבנים הפרושים לפני ואחרי שלמדו עם תלמידיהם, לא ברכו והתפללו איתם. אבל זה יכול להיות. בעיניי היה יפה שהכיוון ההפוך היה קיים בוודאות. טקס "הקהל" משמר את הזיכרון של המלך-כוהן החשמונאי שהיה קורא בספר התורה באוזני המון עולי הרגל שהתכנסו בחצרות בית המקדש. אנו יודעים גם שהפרושים התנגדו והפריעו להקרבת הקורבן לשלום הקיסר ולכן מן הסתם חלוקת העבודה בין הכוהנים לרבנים הלא-כוהנים לא היתה מוחלטת. כוהני המקדש אולי קראו בספרי הקודש והרבנים אולי פסקו על כשרות קרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילות שפירא: להבנתי גם היום רוב החוקרים חושבים שהם זיוף. הטקסט שלהם דווקא די דומה לטקסט של ספר דברים (עם שינויים קטנים, יחסית). אותי זה די מפתיע כי הייתי בטוח שגם טקסט שהתקדש יעבור יותר שינויים ברבות השנים אחרי עשרות מחזורי העתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הכנסת בבבל "היו יודעים שבתחילה, כאשר גלו ישראל בגלות יכניה והחרש והמסגר וכמה נביאים עמהם, הביאום לנהרדעא. ובנו יכניה מלך יהודה ואנשיו בית כנסת ויסדוהו מאבנים ועפר שהביאום עמהם מבית המקדש, כדי לקיים את הפסוק "כי רצו עבדיך את אבניה ואת עפרה יחוננו", וקראו לאותו בית כנסת "בית הכנסת שנעקר וישב בנהרדעא", כלומר שנסע בית המקדש וישב כאן. והייתה השכינה עמהם, כמו שנאמר במסכת מגילה 'בבבל היכן מצויה השכינה? רב אמר בבית הכנסת בהוצל ושמואל אמר בבית הכנסת שנעקר וישב בנהרדעא. ואל תאמר כאן ולא כאן, אלא לפעמים כאן ולפעמים כאן. אמר אביי: 'תיתי לי' ('תהא לי', לשון התפארות) שכאשר הייתי מרוחק פרסה משם הייתי בא לשם להתפלל'.) — אגרת רב שרירא גאון וכן תאור מעניין ומפורט יחסית של מה שנעשה בבתי הכנסיות בירושליים בזמן שהמקדש היה קיים: כתובת תאודוטוס בן וטנוס [ויקיפדיה] הווה אומר בתי כנסת התקיימו בכל מיני מקומות כבר מרגע שחרב בית המקדש הראשון. הם שמשו בעיקר לקריאה ולימוד כתבי הקודש. תפילות כנראה התחילו בבתי הכנסת אחרי חורבן הבית השני. זה מתאים יפה לתמונה שבה בתי כנסת ובית המקדש התקיימו זה בצד זה במשך כל ימי הבית השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגרת רב שרירא לא קדמה בהרבה לזמנו של הרמב״ם. הוא הכיר מסורות מקומיות, אבל מדובר על מסורות שהיו צריכות להיות בנות 1500 כמעט שנים. גם אביי הוא מתקופת התלמוד בבבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' נחוניא בן הקנה1 היה מתפלל בכניסתו לבית המדרש וביציאתו תפלה קצרה אמר לו מה טיבה של תפלה זו אמר להן בכניסתי אני מתפלל שלא תארע תקלה על ידי וביציאתי אני נותן הודייה על חלקי. בכלל כדאי לצורך הדיון לקרוא את מסכת ברכות, המסכת הראשונה במשנה, תוך שימת לב שהדברים כולם מיוחסים שם לתנאים אחרי רבן יוחנן בן זכאי. מדובר על קריאת שמע, על תפילת שמונה עשרה (שחרית, מנחה, ערבית ומוסף), על מעבר לפני התיבה ותפילת שליח ציבור. מה שאין שם זו התייחסות למניין והביטוי בית כנסת (אם כי ש"ץ ומעבר לפני התיבה הם רמזים עבים מאוד). _______________ 1 תלמידו של רבן יוחנן בן זכאי, חי בסוף המאה הראשונה ובמאה השניה לספירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ריכוז הפולחן בימי חזקיה ויאשיהו גרם למטמורפוזה כבירה בדת ישראל. בעקבות ריכוז הפולחן חדלה דת זו להיות דת פולחן והפכה לדת תפילה וספר. כל שכן שערך התפילה עלה בזמן שלא היה מקדש, בתקופה הרומית היו בתי כנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים' 1 -------- 1עודד בוסתנאי, גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס) עמוד: 315 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניח כאן 3 גישות לשאלות הנ"ל. 1. יעקב כ"ץ (היסטוריון) [ויקיפדיה], מציין בספרו האחרון ( עמ' 50) 'עת לחקור ועת להתבונן' את מה שציטטתי לעיל שעיקרו הוא: 'עדות יהודיות נתקיימו לא רק בארצות שכנות לארץ ישראל...עדות אלה, בדומה לאחיותיהן בערי ישראל שמחוץ לירושלים, נזקקו למוסדות מקומיים - בתי כנסת, בתי דין, ופה ושם גם בתי מדרש - שהבטיחו את המשך קיום המסורת בחיי הפרט והכלל. עם זאת, כל עוד עמד המקדש על מכונו נחשבה עבודת הכוהנים, הקרבת הקרבנות יום ביומו בשליחות האומה כולה, למעשה הדתי המצדיק כביכול את קיומה בפני המקום. לא היה זה בשום פנים ואופן פולחן כוהנים גרידא, כפי שמצוי בחברות אחרות בתקופה העתיקה. כל העם לקח בו חלק סמלי, ומעת לעת השתתף בו בעצמו. חכמי בית המדרש טפחו את תורת הקורבנות כחלק אינטגרלי של התורה שכתב ושבעל פה'. 2. יוסף היינימן כותב בתחילת ספרו (עמ' 13) 'התפילה בתקופת התנאים והאמוראים' רשאים אנו אפוא לקבוע שהתהוותן של תפילות הקבע התחילה מאות שנים לפני החורבן, והגיעה לשלב של גיבוש ועריכה...בדור שלאחר החורבן. 3. שמואל ספראי בספרו (עמ' 144) 'בשלהי הבית השני ובתקופת המשנה : פרקים בתולדות החברה והתרבות', מתייחס לשאלה: ממתי קיים מוסד בית הכנסת? - ' המסורת התלמודית מוסרת על קיומם של בתי כנסת בגלות בבל...במסורת זו מצויה התפיסה כי בית הכנסת שימש כתחליף לבית המיקדש וראשיתו עם הגלות הראשונה של ישראל מארצו....תפיסה זו, החוזרת בצורות שונות אף במחקר המודרני, אין לה למעשה כל סימוכין. אין לנו כל הוכחה על קיום מוסד או מסגרת של עבודת אלוהים מעין זו שבבית הכנסת בימי גלות בבל או בראשית ימי הבית השני'. אבל בהמשך משער ש'א אולי לא נאה טועים אם נראה את ראשית התהוותו של בית הכנסת באותם כינוסים של העם בימי עזרא, אשר קריאת התורה מהווה יסוד עיקרי שבהם ויש שנזכרת אף התפילה. מכינוסים אלו של עזרא, שנערכו רק לקראת מטרות מוגדרות והיו כינוסים חד פעמיים, התפתח בית הכנסת, כלומר, מקום קבע של התכנסות העדה לקריאה בתורה ולתפילה, תחילה בימי מועד ושבת ולאחר מכן אף בימי חול.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה נוספת המנסה לגשר את הפערים בין העדויות הספרותיות לבין העדויות הארכיאלוגיות, מצויינת במאמרו של דוד עמית - 'כוהנים וזכר המקדש בבתי הכנסת של דרום יהודה' 1 'בית הכנסת, אשר התקיים כמוסד של קבע כבר בתקופה שבית המקדש ניצב על תלו, כעדות המקורות והממצא הארכאולוגי, מילא בוודאי תפקיד חשוב בקהילה היהודית בדורות שלאחר החורבן. אולם, אל מול שפע המקורות בספרות חז"ל, המעידים על קיומו וחיוניותו של בית הכנסת בימי התנאים והאמוראים (המאות השנייה-הרביעית) הממצא הארכאולוגי מתקופה זו כמעט נאלם דום.. למותר לציין, שאין בשום פנים להיחפז ולבטל את תקפותן ומהימנותן של העדויות הספרותיות מפני היעדר עדות ארכאולוגית, ולהסיק מכך שקודם למאה הרביעית לא ניצבו בתי כנסת בכפרים ובערים שבהם התקיימו קהילות יהודיות. האתגר עודו מצפה למענה ארכאולוגי, אך כבר עתה ניתן להציע שדמותם של בתי הכנסת הללו הייתה שונה במידה רבה. יש גם לזכור, כי אמנם אנו עוסקים כאן בבניין הפיזי של בית הכנסת, אך דיון זה קשור בהכרח גם בפעילות הפנימית הרוחנית שנעשתה בתוכו, ואשר גם בה חלה תמורה בעקבות השינויים החברתיים והתרבותיים שברקע דיוננו. ככל הנראה, בית הכנסת מהמאה החמישית ואילך הוא מוסד בעל אופי קהילתי מקומי, בעוד שקודמו — בית הכנסת של ימי התנאים והאמוראים — פעל בצדו, וכנראה אף בצלו, של בית המדרש, שהיה אז מוסד אזורי וארצי בעל מעמד דומיננטי. ניתן לשער, כי בית הכנסת הקודם היה בניין צנוע יותר, שנעדרו ממנו סממנים ייחודיים אדריכליים ואמנותיים, שהיוו תווי זיהוי בדור הבא של בתי הכנסת, דהיינו : תכנית מונומנטלית של הבניין ; כיוונו לעבר ירושלים : קביעת מקום קבע בולט לארון הקודש בקדמת האולם והצבתו בתוך היכלית (אדיקולה) על גבי במה מוגבהת, לעתים בגומחה או באפסיס ; תיחום אזור זה בסורג שיש מעוטר ; עיטור רצפות הפסיפס ופריטים אדריכליים שונים (משקופים, כותרות עמודים, אפריזים ועוד) בתיאורים של מנורות שבעת הקנים (לרוב בצירוף ארבעת המינים , שופר ומחתה, (היכליות ארון הקודש / ארון הברית, גלגל המזלות ותיאורים מקראיים טיפוסיים. מרכיבים אלו, שמיעוטם הופיע באופן ספורדי באמנות היהודית כבר בדורות קודמים, החלו להופיע במרוכז ובעצמה בבניינים בשלהי המאה 14 הרביעית ובמאה החמישית והיוו הוכחה להיות המבנה בית כנסת.' 1 'רצף ותמורה: יהודים ויהדות בארץ ישראל הביזנטית- נוצרית' בעריכת ישראל ל. לוין, עמ' 143 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שהפערים עליהם מנסים לגשר כאן מתוזמנים למאות הראשונות לספירה, לא לפני הספירה. ארכיאולוגים זיהו מיבנים הנראים כסוג1 כלשהו "בתי כנסת" בסוף המאה הראשונה לספירה, ומוכרים מבנים אחרים המזוהים1 כ-"בתי כנסת" בסביבות 500 לספירה - ובין לבין, ואקום. לא מוצאים כלום. אולי היו במאות השנים האלה "בתי כנסת"1 ואולי לא, אבל כך או אחרת זה לא קשור לשאלה קיומם של בתי הכנסת לפני הספירה אודותיה אין שום פער. ככל הידוע לי אין איש מחוץ לאייל המציע שהיו קיימים כבר אז בתי-כנסת. 1 חשוב לא לקפוץ למסקנות, ולזהות אותם ואת תפקידם עם בתי הכנסת המוכרים לנו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ממדריך טיולים שאני סומך עליו שהתיארוך של כמה מבתי הכנסת העתיקים בארץ השתנה באיזה מאתיים שנה בעשור הנוכחי, אבל שכחתי לאיזה כיוון. אז הלכתי לבדוק וכנראה "הזקינו" אותם במאתיים שנה כי תחילתו של בית הכנסת בארבל (שם טיילנו) מתוארכת עכשיו למאה השלישית ולא לרביעית-חמישית בעקבות מטבעות שנמצאו ב 2021 מתחת לעמוד שנשלף. הערך בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל [ויקיפדיה] סובל מחוסר אחידות, כנראה בגלל חוסר הסכמה בין החוקרים. כידוע יש הטיות אידאולוגיות בקרב חוקרים בתחום הזה. בכל מקרה הערך מסכים עם טענתך שגם המקדימים טוענים שבתי הכנסת המוקדמים ביותר שנמצאו הם מהמאה הראשונה לספירה. אבל ה"בור" בין המאה הראשונה לששית כנראה צומצם משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחינת תקופת חמישים שנות הגלות שמתוארכת לשנים 538-586 לפנה"ס (מוגדרת מחורבן המקדש ועד הכרזת כורש) נדרשת כאן כדי לגשר על הפערים בין העדויות במקורות הכתובים לבין הממצאים הארכאולוגים. חשוב להדגיש כאן שוב את דבריו של דוד עמית [ויקיפדיה] המנוח ש'- אין בשום פנים להיחפז ולבטל את תקפותן ומהימנותן של העדויות הספרותיות מפני היעדר ראיות ארכיאולוגיות, ולהסיק מכך שקודם למאה הרביעית לא ניצבו בתי כנסת בכפרים ובערים שבהם התקיימו קהילות יהודיות. יחזקאל קויפמן [ויקיפדיה] מתאר את אותן שנות הגלות כ"שנים של משבר קשה, של תמורה עמוקה והכרעה גורלית בחיי עם ישראל" ומשברים ותמורות אלו סללו את הדרך להתהוות בתי כנסת מאות שנים לפני הספירה. 'נראה שמוסד של תפילה בציבור ובמקומות סגורים וקבועים התפתח מן הנוהג בגולת בבל (וכנראה גם במקומות אחרים, כמו במצרים ) להתכנס כדי לקרוא בתורה, ללמוד את התורה, לשמוע דברי נביאים ולדון בענייני הקהילה. זו חוויה של לכידות של 'עם מפוזר ומפורד'. השימוש 'בתפילת שלמה' בצורת הרבים 'ושבו, והתפללו, והתחננו - ללא הזכרה של כוהנים, עשוי להתפרש כתפילה בציבור. במילים אחרות, באין מקדש, לימוד התורה על מסורותיה, אזהרותיה, תוכחותיה, לקחיה והבטחותיה, וכן התפילה ( בעיקר קינות, וידוי ותחינות ) סללו את הדרך להתהוות בתי כנסת. 2. אתקן בהזדמנות זאת את תגובה 759152 ואציין כי הציצוט שבתגובה מיוחס משה ויינפלד [ויקיפדיה] שהובא בהערת שולים אצל עודד בוסתנאי לעניין המעבר מקורבנות לתפילות. 'התפילה קיבלה חשיבות כצורה של עבודת ה' בעקבות הרפורמה של יאשיהו שעיקרה ריכוז הפולחן בירושלים, 'במקום אשר יבחר'. האוכלוסייה שגרה מחוץ לירושלים נזקקה לתפילה כתחליף לקורבנות בירושלים וכך התרגלה לעבוד את האל ברוב ימות השנה ללא מקדש, דהיינו בתפילה. במילים אחרות, רעיון ריכוז הפולחן ומימושו סלל את הדרך לעבודת האל בתפילה ובקריאת התורה גם כאשר בית המקדש עמד על תלו. לכן אין זה מקרה שערך התפילה וקריאה בספר התורה עולה דווקא בספר דברים ל10. בדברים יז 19 בעניין 'חוק המלך' מודגשת חובתו של המלך לקרוא ב'משנה התורה' יומם ולילה לפני הכוהנים הלוויים: "והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו למען ילמד ליראה את ה" ולא נזכר כלל עניין חובת המלך להקריב במקדש. נראה שלאחר הרפורמה של יאשיהו העדיפה אוכלוסיית ערי השדה ביהודה תפילה על פני קורבנות'. 3. נראה לי שנכון יהיה להעריך ש'בתי הכנסת' 1 כמקומות כינוס קבועים של יהודים בתקופת הגלות וגם לאחריה - 538-586 לפנה"ס - התגבשו עוד לפני הספירה ומן הסתם מאות שנים לפני הספירה כמו שציין זאת יוסף היינימן ש'רשאים אנו אפוא לקבוע שהתהוותן של תפילות הקבע התחילה מאות שנים לפני החורבן, והגיעה לשלב של גיבוש ועריכה בדור שלאחר החורבן'. היעדר הראיות הארכיאולוגיות לעניין זיהוי בתי כנסת, הוסבר על ידי דוד עמית בכך ש'ניתן לשער, כי בית הכנסת הקודם היה בניין צנוע יותר, שנעדרו ממנו סממנים ייחודיים אדריכליים ואמנותיים, שהיוו תווי זיהוי בדור הבא של בתי הכנסת', ומכאן שכל מבנה היה יכול להיות בבחינת בית כנסת כמו שהיום נהוג אצל חלק מהחרדים להתפלל במקלטים, או במעברים ואפילו בחדר המדרגות. ---------------- 1 'רוב החוקרים מסכימים שבתי הכנסת הוקמו תחילה לשם התכנסות לקריאה וללימוד התורה ולשם דיונים בענייני הקהילה, וכי בתי הכנסת התפתחו תחילה בתפוצות ואחר כך בארץ–ישראל. המונח Proto-synagogue ( מ ‘ כוגן ) מגדיר יפה את מקום ההתכנסות בגולה בראשיתה. לדעת בלנקינסופ אם לא היה מקדש בגולה אזי לפחות היה מקום של התכנסות ציבורית לתפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בפסקה הראשונה שלך אתה נותן ציטוט המדבר על המציאות במאה הרביעית לספירה כדי להצדיק טענה אודות המאה השישית לפני-הספירה. פער של כאלף שנים. שים לב שזה דפוס קבוע בתגובותך בנושא. אני לא חולק על כך שתהוותן של (חלק) מתפילות הקבע התחילה מאות שנים לפני המרד הגדול, אבל מדובר בסך הכל על השפעות ספרתיות ואבולוציה של מסורות פולחניות שלבסוף התגלגלו לפולחן התפילה. מה בכך? זו תהליך טריוויאלי. הנקודה היא שבזמן בו הפולחן התגבש לצורתו הנהוגה לנו היום, הדת היהודית כולה באותה עת כבר הייתה שונה לחלוטין מזו שהייתה נהוגה אצל העברים בכנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא חולק שתפילות התקיימו מאות שנים לפני הספירה, הרי שתסכים שהם גם יתקיימו היכן שהוא. באם כך - אין בנינו מחלוקת. האם ניתן לסכם שהיו ׳בתי כנסת׳ שהתפללו בהם מאות שנים מתום חורבן בית ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "תפילות התקיימו"? אני בסך הכל אומר שהיו בנמצא טקסטים שיריים מסויימים, והיה בנמצא פולחן שעירב מזמורים, לחשים ומלמולים מכל מיני סוגים. הרבה יותר מאוחר, לאחר מסלול אבלוציוני ארוך ופתלתל, מוטיבים מתוך אותם טקסטים וטקסים התגלגלו לתוך התפילות. זה בשום פנים ואופן לא אומר שפולחן המבוסס על תפילות בדומה לפולחן היהודי היום היה נפוץ או מקובל לפני המרד הגדול. על זה אני בהחלט חולק. ובכל מקרה, שאלת קיומם של "בתי כנסת" היא לגמרי נפרדת, ומובן שלא ניתן לסכם שהיו "בתי כנסת" שהתפללו בהם מאות שנים מתום חורבן בית ראשון. אני מאד חדש בתחום, אבל לא מצאתי אף רמז שקיים אפילו ארכיאולוג או חוקר מקרא רציני אחד (אפילו לא-רציניים לא מצאתי) שטוענים טענה כזו. רק אתה לבדך טוען אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב בהתאמה: לפי התיעודים הספרותיים העקביים עולה שכן נוסדו ׳בתי כנסת׳ בתקופת הגלות ולאחריה בתפוצות ובישראל. ׳בתי הכנסת׳ היו שונים בצורתן מבתי הכנסת שאנו מכירים מהשנים שלאחרי הספירה. גם הפעילויות החברתיות היו מגוונות ולא התמקדו רק בתפילות, אלא בוצעו על ידי קריאת ספר התורה, קינות, תפילות שונות וכן ניהול ענייני הקהילה. ׳בית העם׳ או ׳בית הכנסת׳ - כולם שם מתכנסים. העדר התיעוד הארכיאולוגי נובע מאי ייחוד ׳בתי הכנסת׳ 1 מה שבעצם מאיין את האפשרות שתיעוד כזה ימצא בנקל אם בכלל. בסופו של דבר, וכמו שציינו גדולים ממני, הכינוס הוא טבעי מכאן שהוא קיים במקומות כינוס ומכאן בתי הכנסת. ———— 1 בתקופת הקורונה תפילות בחוץ - כמו בכותל המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על השאלה: מהו בדיוק „ספר התורה״? איזו מגילה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את הנושא. אבל הרעיון הוא לא התוכן של הנקרא אלא עצם הקריאה והזכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אטימולוגיה כזו מקדמת אותנו? במובן הזה גם מתנ"ס קהילתי, מועדון חשפנות ומסעדה איטלקית הם "בתי כנסת". השאלה היא מתי הופיעו מוסדות הדומים במשמעותם הדתית לבית-הכנסת המוכרים היום, לא מתי החלו אנשים להתכנס לעיתים באותו חלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמעט כל מקום יכול להיות בית כנסת. 2. ׳השאלה היא מתי הופיעו מוסדות הדומים במשמעותם הדתית לבית-הכנסת המוכרים היום׳ - זאת לא הייתה השאלה. השאלה/ות הייתה : א. האם היו ׳בתי כנסת׳ מתקופת ההגליה הגדולה הראשונה בגלות בבל - בשנת 597 לפנה"ס ועד להתהוות מוקד הנהגה יהודי חזרה באמצע המאה החמישית לפנה"ס - ועד חורבן בית שני -70 לספירה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשאלה שלך ל-''בית כנסת'' יש פירוש רחב עד כדי שגם מסעדה-איטלקית וגם מועדון חשפנות נחשבים ל-''בתי כנסת'', אז כן, מן הסתם אין ביננו וויכוח. אבל בחייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה איטלקית או בבלית או בני ברקית לצורך העניין יהפכו בנקל לבית כנסת בבחינת ׳זה ראה וקדש׳. באמת. כמדומני שאתה מאשש את הנחתו של קליין לפיו - מי שבאמת רוצה לכבד את האלוהים, מוטב לו שלא יהיה דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסמך על איזושהי הלכה אודות בתי כנסת, כאשר עיקר הדיון היא הטענה שגם ההלכה וגם בתי הכנסת הם מושגים חדשים? אתה אפילו לא מנסה לשמור על דיון ענייני. מה עוד, שבכל מקרה אני לא מבין איך הטענה הייתה הגיונית אפילו אם היא לא הייתה מעגלית לגמרי. לשיטתך כל מבנה שנמצא אי פעם הוא בית כנסת והוכחה לעתיקות הדת היהודית? סטונהנג'? בית כנסת קדום. גבקליטפה? בית כנסת קדום. סניף בלוקבסטר נטוש בירוחם? בית כנסת קדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בדקתי את עמדת ההלכה בעניין הזה. נדמה לי שאתה מבקש למתוח את הדיון מעבר למה שנשאל. 2. 'לשיטתך כל מבנה שנמצא אי פעם הוא בית כנסת והוכחה לעתיקות הדת היהודית?' - לא זאת הייתה טענתי. טענתי הייתה שאתה מחפש צורות של מבנים שמראש מעריכים שלא היו קיימים. 2. שוב - לשאלה: האם נוסדו 'בתי כנסת' (מקומות כינוס לקריאת תפילות וקינות וענייני הקהילה) אחרי חורבן בית ראשון ? התשובה היא כן. תשובה זו נסמכת על מחקריהם של גדולי חקר המקרא וזאת מעבר לעדויות הרבות בעניין. 3. ניתן להסכים וניתן שלא. טבעם של דיונים אלו מעולם לא יהיה בסיס בינארי ומוטב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב, כי אולי בכל זאת אתה כותב כאן בתום לב ולא שמת לב לזה לעצמך בגלל הבלבול עם התאריכים מתגובותך הקודמות: כל הציטוטים וההפניות שאתה בעצמך הבאת כאן לשאלה "האם נוסדו בתי כנסת אחרי חורבן בית ראשון" עונים עליה ב-"לא". לא הפנית לאף חוקר מקרא ולאף עדות המצביעים על כך שהיו כאלה, ולא הפנית אפילו למקור אחד שטוען שהתשובה לשאלה שניסחת היא "כן" (לדעתי פשוט כי אין כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת מקווה שבדיון זה לפחות אני כותב בתום לב, אחרת אנה אני בא? 2. >>לא הפנית לאף חוקר מקרא ולאף עדות המצביעים על כך שהיו כאלה [האם נוסדו בתי כנסת אחרי חורבן בית ראשון], ולא הפנית אפילו למקור אחד שטוען שהתשובה לשאלה שניסחת היא "כן" (לדעתי פשוט כי אין כזה).>> ראשית, דאגתי להביא ציטוטים עם הקשרים רלוונטים עם מקורות ועם הדגשים היכן שצריך היה להדגיש לדעתי ולערוך את הטקסט בצורה נהירה וברורה. אנסה שוב ברשותך - א. יעקב כ"ץ היסטוריון, חוקר תולדות עם ישראל וחתן פרס ישראל כותב ש'עדות יהודיות נתקיימו לא רק בארצות שכנות לארץ ישראל...עדות אלה, בדומה לאחיותיהן בערי ישראל שמחוץ לירושלים, נזקקו למוסדות מקומיים - בתי כנסת, בתי דין, ופה ושם גם בתי מדרש - שהבטיחו את המשך קיום המסורת בחיי הפרט והכלל'. טקסט זה נכתב לגבי התקופה שמחורבן בית ראשון. ציינתי בתגובה 759134 את המקור בעמ' 50. ב. יוסף הַיינימן, חוקר ידוע בתחום התפילות והפיוטים הקדומים, כותב:'היסודות של תפילת הציבור הונחו מאות שנים לפני חורבן הבית, עוד פני תקופת החשמונאים' - ראה מקור. אם תסכים עם קביעתו, מה טוב. ואם לאו - היכן התבצעו כל התפילות בציבור שהתרחשו מאות שנים לפני הספירה? לא משנה איך תכנה את אותו מקום, הם עדיין יהיו בתי כינוס ומשם בתי הכנסיות. ג. ראה את הספר 'גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס)' המביא עוד מקורות נוספים של חוקרים בתחום שגם הם מסכימים שהיו בתי כנסת מתום חורבן בית ראשות לרבות מקורות מתקופות אלו. אם תרצה עמודים ושמות, אשתדל לציינם. 3. אשמח לדעת שטענותיי היו ברורות גם מבלי שתסכים איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי יעקוב כ"ץ, מהלינק שצירפת: "עת לחקור ועת להתבונן עיקרו 'מסה היסטורית על דרכו של בית ישראל מאז צאתו מארצו ועד שובו אליה'. מסה זו מוקדשת להתבוננות מקיפה בתולדותיהן של קהילות ישראל שישבו בארצות הנוצרים מאז ראשיתם של ימי הביניים ועד לדורות האחרונים." כלומר, נשמע שהספר עוסק בתקופה שאחרי המרד הגדול, ובפרט הציטוט שהבאת מתייחס למאות הראשונות לספירה, ולא למאות האחרונות לפני הספירה. זה לא המצב? ב. לגבי יוסף הַיינימן: כאמור, קראתי את הספר אליו אתה מפנה. למיטב זכרוני הוא לא כולל שום טענה בדבר קיומם של בתי כנסת במאות השנים שלפני הספירה, והטענות שהוא מעלה בספר בנוגע לתפילה ומקורותיה מתיישבות עם הדברים שאני כותב כאן. אני לא חולק על דבריו, ועם זאת, חולק על דבריך. ג. לגבי ספרו של עודד בוסתנאי, מספרי עמודים לא יואילו מכיוון שהספר אינו ברשותי. אם תוכל להביא ממנו ציטוטים אודות קיומם של בתי כנסת אוכל אולי להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הספר 'גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס)' : 1. John M. G. Barclay [Wikipedia] כותב על מקרים מן התקופה ה'הלניסטית–רומית' של הכנסת פסלי השליט לבתי הכנסת וזאת כדי לפגוע ברגשות היהודים. 2. אלבטרץ 2 סבור שבית הכנסת מקורו במנהג שהתפתח בגלות בבל שתוכנו קריאה בכתבי קודש , תפילה ותחנונים בציבור ; "We can probably Say that the Exilic Service of Lamentation is ONE of the Roots From which Synagogue Worship developed" 3. Joseph Blenkinsopp [Wikipedia] רומז 3 על בית הכנסת העוברי בהתכנסות של ראשי הגולים בביתו של יחזקאל ; 'May have Served As a Kind of embryonic Synagogue' 4. מארק לויכטר 4 בספרו 'פולמוסי הגלות של ירמיהו' כותב, 'בתקופה הרומית היו בתי כנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים'5. הארכיאולוגית רחל חכלילי ז"ל 5 מצוטטת ממחקריה אודות ייסוד בתי הכנסת בגולה בימי הבית השני וזאת בהקשר לדבריו של עודד בוסתנאי - ש 'אין לתאר קבוצה אנושית כלשהי בעת העתיקה שלא קיימה מנהגים דתיים או שלא הייתה לה מערכת של אמונות ודעות. הדת נגעה בכל שטחי החיים , החומריים והרוחניים, של היחיד ושל הציבור. לכן היה צורך גם במקומות התכנסות לצורך עבודת האל וניהול חיי הציבור של הקבוצה בעלת הדת המשותפת' 6. בספר קדמוניות (יד 235) יוספוס פלביוס כותב 'היהודים בסרדיס אשר בלידיה במערב אסיה הקטנה טוענים שיש להם בית כנסת וחיים לפי חוקי אבותיהם כבר מימים קדומים, והם מנהלים את חייהם לפי חוקי אבותיהם' לפי ובסתנאי מדובר בצאצאיהם של גולי ישראל ויהודה שהגלו האשורים או הבבלים ואשר המשיכו להחזיק במסורת ובדת אבותיהם. 7. ראה את מחקרם 6 של אהוד נצר, יעקב קלמן, רחל לוריס אודות מחקר ארכיאולוגי של בית הכנסת מתקופת החשמונאים ביריחו. וגם הם מסכמים : "חוקרים רבים דנו בשאלת ראשית התהוותו של מוסד בית הכנסת אלא שמרבית הלבטים הם לגבי האפשרויות שבתי הכנסת החלו לפעול בתקופות שקדמו לימי שלטון החשמונאים ובית הורדוס. אנו, מכל מקום, לא נתייחס במסגרת זו לסוגיה חשובה ומורכבת זו. יחד עם זאת נדגיש כי הבניין ביריחו תואם את הידוע עד עתה אודות מהותם ותפקודם של בתי הכנסת שהתקיימו בימי הבית השני. 8. 'ואכן, חורבן בית המקדש העמיד גם את הזרם המרכזי של היהדות, זרם הפרושים בפני בעיה. נכון, מאז ימיהם של עזרא ונחמיה התבססה הדת היהודית על קיום מצוות התורה ללא תלות במקדש וניתן היה לקיימן בכל אתר ואתר'(יעקב כ"ץ) יתכן וייחסתי את החלק שבו יעקב כץ מסביר שחורבן בית שני הייתה אולי הייתה חצי בעיה לאחר שהעם היהודי כבר עבר חורבן והסתגל למציאות הזאת שלאחר חורבן בית שני. בנסיבות אלו שמדובר במבוא, יתכן ואתה צודק לגבי מקור זה. 9. לגבי יוסף הַיינימן - אם אתה מסכים לדבריו, למה המסקנה המתבקשת שאני מסיק - היא שגויה? ----------------- 1 Jews in the Mediterranean Diaspora יהודים בתפוצות הים התיכון (עמ' 433-434) 2 אלברטץ, 'גלות' Albertz.R 3 Second Isaiah : Prophet of Universalism - ישעיהו השני: נביא האוניברסליות - עמ' 4 The Polemics of Exile in Jeremiah, Leuchter,m - עמ' 168 5 חכלילי.ר, 'בית כנסת' עמ' 46 - 'Hachlili,r 'Teh Origin of the Synagogue 6 'אכן, בית כנסת מן התקופה החשמונאית, ביריחו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 פלביוס מתאר ב׳קדמוניות היהודים׳ לפחות מספר מקרים אודות התנגשויות דמים מכוונות של השלטונות הרומיים לבין יהודים שהיו הולכים למדבר ושכונו גם 'יהודי המדבר'. הסיפור הראשון הינו אודות ארוע מאמצע שנות הארבעים של המאה הראשונה לסה"נ : "כשהיה פאדוס האפוטרופוס על יהודה, פיתה איש אחד בדאי ושמו תבדאס, המון גדול מאוד לקחת רכושם וללכת אחריו במדבר לירדן הנהר. שכן אמר שנביא הוא והוסיף שבמצוותו יבקע את הנהר..." 1. גם בסיפור זה וגם בסיפורים אחרים כדוגמת 'הנביא' ששידל רבים לבוא איתו לירושלים כדי להפיל את חומותיה - עברו במדבר קודם - פליכס הנציב שלח את חילות פרשיו ורגליו כנגדם. על פניו לא ברור מהו פשעם של אנשים אלו, ומה בכלל העניין הרומאי ולהם. הרי אם 'הנביא' לא היה מצליח למוטט את חומות ירושלים או להבקיע את נהר הירדן, אז מאמיניו היו חוזרים אחורה ומשאירים אותו לבד במקרה הטוב. ומה עניין לרומאים שיהודים הולכים למדבר לחגוג? מתברר בהמשך שהיהודים לא היו בדיוק 'חובבי טבע ומדבר', אלא שהם היו מצוידים בכלי נשק והיו קרבות של ממש בינם לבין השלטונות הרומאיים ובמיוחד עולה שהם עודדו מרד ומהפיכה נגד השלטון הרומאי. לשאלה - מה יש במדבר שמושך את אנשי המדבר ? ההסבר הפשוט - נח למורדים לגור במדבר מחוץ לתחום המדיני. אנשי המדבר היו מורדים בשלטון ומכאן מיקומם. דניאל שוורץ [ויקיפדיה] מנתח את הפרשות הללו בסקירתו ובעקבותיהן מסביר אחדות מהתיזות שלו בעניין 2. אני מביא את סקירתו בתמצות וזאת בהקשר לגילוי בית הכנסת ביריחו מתקופת החשמונאים : 1. 'יהודה עד לתקופת החשמונאים הייתה בבחינת 'מדינת מקדש מצומצמת' והיא מיוחסת רק לבית המקדש בירושלים. ולא מעבר לטריטוריה זאת. הרי שמתקופת החשמונאים השפעת המקדש התרחבה הרבה מעבר למדינת יהודה והשפעתה הרוחנית התפשטה למקומות רבים מעבר לתחום המצומצם שלה בירושלים. אזכיר שבתקופה מסוימת היוו היהודים בין שבעה לעשרה אחוזים מאוכלוסיית הקיסרות הרומית [3]. הגידול הזה חייב ניתוק מיידי בין ההשפעה הרוחנית להשפעה המדינית שלרוב באה בעקבותיה. הנסיבות הללו שרוב העם היהודי גר מחוץ לבירתו הרוחנית, אבל נאמן לבירתו המדינית הוא זה שגרם לנתק ממקום המקדש בירושלים אל מקומות אחרים, כדוגמת טריטוריות אחרות, ובהן המדבר. 2. מתחילת (וקצת לפניה) התקופה החשמונאית החל ביקורת ממוקדת במעמד הכהונה והועלו נגדה האשמות מוסריות ושאלות בגין הלגיטימיות שלהן לשמש בכהונה. מה שהאץ העתקת הקודש מבית המקדש בירושלים למקומות אחרים. 3. ההשפעה ההלינסטית התגברה עם הזמן וההשפעה שלה על העתקת הקודש גברה בהתאם. 'אפשר להבין התפתחות יסודית ביחסי הדת היהודית והמדינה במדינת יהודה בימי בית שני', עד תחילת התקופה החשמונאית המרכז המדיני והרוחני היום משולבים יחדיו, הרי שמתחילת התקופה החשמונאית או קצת לפניה מתחיל פירוד משמעותי בין המרכזים ומכאן התפלגות הצדדים: קנאים: המקדש צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא בית ה' כוהנים גדולים: המקדש לא צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא בית ה' איסיים, אנשי המדבר: המקדש צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא לא בית ה' יהודים הלניסטיים: המקדש לא צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא לא בית ה' ------------------ [1] קדמוניות היהודים, כ,ה,א,99-97 ועוד [2] דניאל שוורץ, מדבר ומקדש : על דת ומדינה ביהודה בימי בית שני. [3] תגובה 756665 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל לדעתי יהודים הלניסטיים: לא כל כך מעניין אותי בית המקדש. כמו החילונים היום, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הם שהקימו את מקדש חוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש הבדל בין היהדות הלניסטית [ויקיפדיה] לבין חילוניות יהודית [ויקיפדיה]. הראשונים רצו את בית המקדש אבל במגרש שלהם, האחרונים מהווים את הניגוד לקודש ובוודאי לבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אז גם הם יכלו לצעוק- "אני לא קראתי את האיליאדה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את הסטיקר היומרני ''שלום, חבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף היחס לדת ע"פ ההגדרות החלופיות של ימין/שמאל 1 נע בציר : חרדי>דתי>מסורתי>חילוני. הקירבה ברצף בין המסורתי לחילוני מטעה. כל אימת שתתעורר ולו לרגע 'סכנה' - בין אמיתית או לא - כלשהי ואפילו סימלית לאחדותה, כבודה, מעמדה, בכתר ראשה של האורתודקסיה-הרבנית בין האשכנזית 'הקנאית' וכל שכן הספרדית 'הרגשנית', או-אז 'המסורתי' יזהה 'בחילוני' את 'האויב הפנימי', הקמאיות הדתית תתפרץ בשיא עוצמתה. אפשר לראות סימנים מוקדמים למלאכותיות בקירבה בין המסורתי לחילוני בציר, בכך שקירבה זאת נהפכת לתהום כל פעם שנושאים העוסקים בליברליזם/להטיבזם/הומניזם נפגשים בצמתים מרכזים בחיים המודרנים. נתניהו עשה זאת בהצלחה עם הר' כדורי ב-96' והוא שלף את קלף גו'קר החמץ ב- 22'2 גם כשקואלציית 'השינוי' בדקה ב'שולחן ערוך' ומצאה שהכל כשר למהדרין. ----------------- 1 תזכורת למי שמבקש לשנות את השמרנות הפוליטית ששררה כאן עשרות שנים סביב ציר 'ימין/שמאל' לטובת 'ציר הדת'. 2 'הדבר העיקרי שמדבר לאנשים זו הזהות היהודית של המדינה. חמץ בצה"ל! חמץ בפסח בצה"ל. מי עשה? בן גוריון? רבין? לפיד עשה! הזהות היהודית וקיפול הדגלים בבירה. יש כאן מקום לכולם אבל זו מדינת הלאום היהודית שלנו! בשביל זה באנו הנה. בשביל זה שפכנו את דמנו, מה זה?!' - תגובה 752024 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לשוקי. חידוש הכבוד הדדי בין המגזרים יאפשר לאפסן את חוסר האמון ביניהם. נתניהו אכן קמפיינר מוכשר, רוכב על ומלבה את הסנטימנט ההפוך- של החשדנות והפילוג. ואף אחד1 לא הולך על הצד השני. ללפיד ולעבודה/מרץ נוח עם התיוגים האלה. ________ 1 גנץ, כן. אמרתי אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הדדי כבר לא יהיה בדור המדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בשביל כבוד צריך לעבוד, ואם אתה לא מאמין לחיים חפר שאל את מיקי זוהר. ברצינות, "כבוד" זה לא משהו שאפשר לגייס בכוח לקידום רעיון כלשהו. לצערי הרב, גם אם הייתי יודע שגורל האנושות תלוי בזה לא הייתי יכול לרכוש כבוד לאמסלם, למשל או - בהקשר קצת אחר - למטורפים שפיסגת מאווהיהם היא לשחוט טלה בהר הבית בערב פסח. לזייף כבוד זה כנראה אפשרי, לפחות לתקופה מסוימת, אבל לתפרים יש נטיה להיפרם בכל מיני סיטואציות כפי שטופז וגרבוז הראו לציבור וורובנו נתקלנו גם בדוגמאות בסביבתנו הקרובה (או שאני היחיד שמוקף בגזענים מודחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון שאמסלם לא יוכל לרכוש את הכבוד ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. אני לא מאמין שנפלתי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני חצי מסכים עם אריק. חייבים להנמיך את מפלס הארסיות והרעילות של השיח הישראלי, אפילו אם הדבר יכפה בצורה מלאכותית. אני חושב שאין צורך בהערכה הדדית. נדרשת הפרדת כוחות. חיינו פה עשרות שנים, כאשר חובשי הכיפות התיחסו אלינו כאל עגלה ריקה ותינוקות שנשבו ואנו ראינו בהם שריד ארכאי שאוטוטו יעלם. ועולם כמנהגו נהג. מה שצריך, זה בדיוק ההיפך ממה שאריק חושב עליו. יש להרחיק את מחזיקי הדת מכל מגע עם חייהם של חילונים. לא עוד ''תבואו לשבת'', דברי תורה וברכות בכל הזדמנות. תנו לנו החילוניים לחיות את המסורת שלנו ע''פ הבנתנו ודרכנו והרחיקו עצמכם מכל עיסוק בעניינינו. ההגינות מחייבת שגם החילוניים יפסיקו להעמיד פנים שאכפת להם מה לומדים הילדים החרדים ומה הם מעוללים בהר מירון. הדרך להביא לימודי ליבה לחינוך החרדי אינה באמצעות שכנועים, דברי כיבושין, פקידים, חוקים ותקנות. הדרך היא להפסיק לשלם קצבאות לאוכלי חינם. האידיאל הוא שכל מגזר יחיה את חייו כאילו השני אינו קיים. ברור שזה מתווה דמיוני ובלתי אפשרי. אבל זה צריך להיות הכיוון כרגע ולא אינטגרציה של מגזרים שעושה רושם שהתחביב שלהם הוא לעלות אחד לשני על העצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה שתרחש כבוד לאמסלם או לסטרוק, אלא לאנשי האמצע. האנשים הרגילים, שחלק משמעותי מהזהות שלהם זה ''בית אבא'' עם הקידוש וההבדלה. הירקן בשוק, נהג המונית, השיפוצניק, המורה, וגם (יש פחות כאלה, אבל גם הם לא מעטים) המהנדס, איש שוק ההון וההייטקיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות, צריך לחיות כאילו אין קשר בין הדברים. באופן אישי צריך לכבד כל אדם המכבד אותך, בלי הבדלי דת גזע ומין. באותה מידה אני צריך לכבד את האזרחים הערביים של מדינת ישראל, גם אם אני יודע שאינם בני עמי ואיני מוכן לחיות בקרבם ובודאי לא תחת שלטונם. נדמה לי שהמהפכה המשטרית היתה רוביקון שנחצה. גם אם היה לך אח, שהיית מגלה שבראש מעייניו איך לדפוק אותך ואיך להמציא סיפורי כזב (שלטון הבג''ץ) נגדך, היית מעדיף להתרחק ממנו לתקופת זמן משמעותית. אני מסתכל מעבר לחומה ומבחין שאין הרבה אהבה או הערכה, בין ארבעת השבטים שם. יחד עם זאת הקשר הפוליטי ביניהם ושיתוף האינטרס להדיר ולשדוד את המגזר הקטר, יוצרת ביניהם קשר פוליטי יציב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לאלה שבחרו את אמסלם להיות הנציג שלהם? על זה אני יכול לענות באופן בו אני נוהג לחתום על מכתבים מסויימים: "בכבוד הראוי..."1. אולי זאת בעיה פרטית שלי, אבל אני מתקשה לרחוש כבוד לחלקים גדולים בציבור, ושום האשמה בהתנשאות לא עוזרת לרפא אותי מהמחלה הזאת. הטיעון היחיד שלי להקלה בעונש הוא שאני גם לא מצפה מהם לרחוש כבוד כלפי; אני רק רוצה שיניחו לי לחיות את חיי במינימום הפרעות. ____________ 1- אילוסטרציה: "מר מגל, אני מוצא את מנהגך לשקר בריש גלי מתועב ומעורר סלידה. עצם העובדה שאתה נזקק לשקרים מעידה על חולשת העמדה אותה אתה מנסה לקדם - מי צריך לשקר אם האמת תומכת בעמדתו? - ואני יכול רק לקוות שציבור צופיך יבין זאת מתישהו, אם כי נראה שזאת משאלת לב חסרת בסיס. בכבוד הראוי, שכ"ג " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה לא באמת מגזרים אלא דעות. כל חילוני יכול להחליט להפוך לדתי או מסורתי, כל מסורתי יכול להחליט להפוך לדתי או לחילוני וכל דתי (מלבד החרדים והחרד''לים, שהם באמת מגזרים) יכול להפוך לחילוני או למסורתי. כל אחד מהם יכול לקום כל בוקר ולהחליט לאיזה ''מגזר'' הוא שייך מחדש. לכן, אם אחד ה''מגזרים'' מזלזל באחרים, הוא לא עושה את זה מתוך בורות אלא מתוך ידע. זה זלזול שאי אפשר למחוק רק בגלל אינטרסים פוליטיים שקופים. ועל אחת כמה וכמה, כשאתה מדבר על קבוצות שמונות יותר ממליון בני אדם, רק מעצם הגודל לכל ''מגזר'' יהיו אנשים שקשה לא לזלזל בהם ואנשים שלא יוכלו להתאפק ולהמנע מלזלזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳כל חילוני יכול להחליט להפוך לדתי או מסורתי, כל מסורתי יכול להחליט להפוך לדתי או לחילוני וכל דתי (מלבד החרדים והחרד"לים, שהם באמת מגזרים) יכול להפוך לחילוני או למסורתי.׳ — 1. ראשית, מסכים איתך שהקבוצה המסורתית בחברה הישראלית היא קבוצה לא מזוהה, וזאת בניגוד לקבוצה החילונית או החרדי/לית. אזכיר לך בעניין זה את תגובה 749386. 2. אני לא בטוח שהמעבר בין חילוני למסורתי (חזרה בתשובה) או המעבר בין מסורתי לחילוני הוא כזה פשוט להגדרת ׳המעבר׳. 3. גם מוצאם האתני של המסורתיים (סעיף 2 בתגובה 749559) - מהווה חסם משמעותי לחצות את הקו בין מצב של ׳אי קבוצה׳ עם סולידריות לדתיים ( ומכאן לחרדים) למצב של שיוך לקבוצה מובהקת עם ׳דעות קדומות׳ על אנשים עם ׳דעות קדומות׳. 4. אני כן מתחבר למה שאתה רומז בעניין ה׳דעות׳. לדעתי - כשאדם מזדהה כ׳חילוני׳ הוא אמור להיות אדם עם ׳תפיסה חילונית׳ מובהקת. ומהי אותה תפיסה/השקפה? ככל שיש כזאת השקפה, אני מעריך שהערכים הנגזרים מהשקפה זו תמיד יהיו במתח או בהתנגשות חזיתית עם חלק מהערכים של האדם הדתי או המסורתי ומכאן הבעייתיות המובנית בלחיות חיים אזרחים טהורים במדינת ישראל היהודית (והדמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שלשנות דעה זה, לפעמים, קשה. אתה צריך להודות בפני עצמך שהדעה שהחזקת בה בעבר לא היתה נכונה. זה נכון לגבי מעבר בין דתי <-> מסורתי <-> דתי כמו שזה נכון לגבי מעבר בין הפועל <-> מכבי <-> בית"ר (למשל). אבל זה קושי פנימי. אם קיבלת את ההחלטה עשית את החלק הקשה. להבדיל, לעבור מהמגזר החרדי למגזר החילוני זה הרבה יותר קשה, לא מספיק לקבל החלטה, כל הקשרים החברתיים שלך, כל הכישורים וההשכלה שלך, כל אורח החיים שלך, את הכל אתה צריך ללמוד מחדש. זה כבר קשיים חיצוניים. אתה פתאום עובר לעולם שחושב שגרנדמייזר זה לא אנגלית. זה הרבה יותר קשה. זה אולי כמו ההבדל בין להפרד מחברה שאהבת (בלשון עבר) ללהתגרש מאם ילדיך או אולי כמו ההבדל בין למכור מניות בחברה שהאמת בה ללהפטר מעבודה בחברה שהאמנת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שנתת לאהדה של קבוצת כדורגל(?) מצביעה על כך שלא נכון להסתכל על העניין כאילו מדובר בהחלטות רציונליות. אמונה, או חוסר אמונה, אינם "דעה", וההחלטה בענינים אלה מתקבלת ברבדים לא מודעים, ברוב המקרים על סמך לקחים שנלמדו בילדות והוטמעו עמוק באישיות של האדם, כך שהם הפכו להיות חלק מה"אני" שלו. במידה לא מבוטלת אפשר להסתכל על היחס לדת כמשהו שעובר בתורשה, אם כי לא ע"י הגנים אלא ע"י הממים. (יש אפשרות שהנטיה האמונית מתבטאת גם בגנטיקה, ואני לא יודע אם זה נבדק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דעה לא רציונלית היא סוג של דעה. לא? (הייתי מוסיף ואומר שדי ברור שההחלטה להיות מסורתי או דתי היא החלטה לא רציונלית, אבל זה נשמע מתנשא אז אני אשאיר את זה בסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חבל להשתמש בטרמינולגיה כזאת כי היא מבלבלת. מכל מקום לטעמי ההפרדה כאן היא לא בין החלטה רציונלית לאירציונלית אלא בין החלטה מודעת ללא מודעת. אם מחליטים שדעה ואמונה הן שתי קטגוריות שונות יותר קל להתרכז בנושא הדיון, ובמיוחד להפריד בין מה שניתן להתייחס אליו ברמה הרציונלית (גם אם זאת רק אשליה ובעצם הכל נקבע ברבדים לא מודעים ברשת הנויטרונים שלנו1) לבין מה שנמצא בתחומים אחרים. ההפרדה הזאת חשובה כדי להבין אם יש טעם בכלל להשתמש בנמוקים רציונליים בתחומים מסויימים, וכפי שכולנו יודעים, במישור התיאולוגי כמעט כל נסיון כזה נופל על אוזניים ערלות ("אמרו לו שהחולצה האדומה היא לא מציאה..."). (אני לא רואה מה מתנשא באמירה הזאת, אבל אולי זה מפני שאני לא דתי ומתנשא בעצמי). ______________ 1- לפי המודל הזה יש רשת אחת שעושה את החישובים, ורשת אחרת שרואה את התוצאה ונותנת לה פירוש רציונלי. היה נחמד אם הרשת השניה היתה יכולה לשנות את הפרמטרים של הראשונה כשהפרשנות הזאת קשה ומאולצת אבל אם זה בכלל נעשה זה לא משהו שקורה בקלות. כידוע הנטיה שלנו היא דווקא לחזק את האמונות ע"י פירוש אוהד ככל הניתן למה שהן מציפות למעלה, עד כדי כך שגם מה שנראה כסתירה הופך להיות דווקא אישוש. אחת הדוגמאות הכי מאירות עיניים היא תגובת אנשים מאמינים לאסונות שונים; ניצולים מפיגוע המוני שוכחים את כל מה שהם אמורים לדעת על הסתברות וסטטיסטיקה ומדברים דווקא על אותו "נס גדול" שאירע להם ורצים לשבח את הבורא על טוב ליבו. האם זה באג או פיצ'ר? לכאורה עדכון תמידי של אלגוריתם קבלת ההחלטות שלנו הוא משהו טוב, אבל אולי מסוכן מדי לוותר על כל הנסיונות הקודמים שצברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אמונה זה: "קיים אלוהים שממש לא רוצה שאני אוכל צ'יזבורגר, ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" ודעה זה "צ'יזבורגר זה איכסה ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" (אבל, אולי ההבדל ביניהם פחות חזק משחשבתי, בטח בכל מה שנוגע להפרדה בין מה שאפשר לדבר עליו באופו רציונלי). יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שרוב המסורתיים והדתיים קרובים יותר לשני מהראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי צ'יזבורגר זה איכסה ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" - אולי זאת סתם רגישות יתר שלי, אבל המשפט הזה חורק באזני כגיר על לוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהנקודה בה הוברר לך ש'ההחלטה להיות מסורתי או דתי היא החלטה לא רציונלית', ניתן להניח שהאזרח היהודי 'החילוני' במדינת ישראל (שבמשתמע שייך לקבוצה 'הרציונלית') תמיד תהום תפריד בינו לבין המסורתי 1. ------------- 1 איך אפשר להיות חבר של מישהו שמאמין ב'חבר דמיוני'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזאת אין באמת בעיה, גם רוב החילוניים הם לא רציונלים. ------ אחרי שהסכמת להיות חבר עם אנשים שמאמינים שפיצה עם אננס זה דבר שראוי למאכל, לא צריכה להיות לך בעיה להיות חבר עם אנשים שמאמינים בחבר דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערת שוליים קטנה: בהנחה שב"להטיבזם" התכוונת ללהט"ב, דומני שרוב המזוהים כמסורתיים בישראל סובלניים מאוד ללהט"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה שניה ושלישית אני מתקשה להבין למה 'דחפתי' את המונח הלא רשמי של 'להטביזם' בין 'הליברליזם' ו'ההומיניזם'. אם לפני 20 שנה תליית דגל גאווה - לפחות כאן בירושלים - היה מחזה נדיר, כיום אני יכול לספור בכל בניין בשכונה חילונית או מעורבת לפחות כמה וכמה דגלי גאווה. יחד עם זאת, האם מחזה שבו 2 גברים מתנשקים ברחוב יהיה מקובל ויכיל את אותה סובלנות ופתיחות שיש כלפי זוגות סטרייטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתאר איך המצב האידאלי הזה נראה? כלומר במצב שיש כבוד הדדי בין חילונים למסורתיים: 1. במה המפה הפוליטית שונה מהיום? 2. איך זה מקטין את הכח הפוליטי של המפלגות החרדיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קואליציה של מפלגות המרכז. גנץ ראש הממשלה, אדלשטיין רוה"מ החלופי ושר החוץ, סער שר האוצר. דרעי לא שר הפנים, גולדקנופף לא יו"ר ועדת הכספים וגם לא סמוטריץ'. 2. ערך בנזף שלהם צונח לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על המצב רוח המבודח.. אבל נזכרתי שבוקר אחד, באחד מעשרות ימי החופש האחרונים, אשתי ביקשה מבננו היקר לקפוץ למכולת להביא משהו. והוא ענה שהוא עסוק - יש לו אחר הצהריים תור אצל הספר. אז זה מה שמונע ממשלת אחדות? חוסר כבוד בין חילוניים למסורתיים? לא נשמע משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בדיוק כך. גם לחילונים כאן באייל המהוגן לא חסר זלזול כלפי אלה שיש להם ''חבר דימיוני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את עצמי באופן יותר מפורט. נניח שהייתי אומר לך: כל מה שצריך כדי לייצב את מחירי הדירות זה קצת כבוד הדדי בין הקונים למוכרים. צריך שהמוכרים יחפשו קצת פחות רווח חזירי, ושהקונים יהיו קצת יותר ריאליים ויהיו מוכנים להתפשר על מה שהם מחפשים. אז אתה בוודאי תגיד: זה מאד נאיבי! שוק הדיור מושפע מחוקי היצע וביקוש; קונים ומוכרים הם לאו דווקא 2 קבוצות נפרדות; השוק גם מושפע מדברים חיצוניים כמו הריבית במשק. וכו. אבל כשאתה אומר משפט מקביל לגבי המערכת הפוליטית פתאום הוא נשמע פחות או יותר בסדר. אבל גם במערכת הפוליטית יש היצע וביקוש. מפלגות שונות מתחרות על נישות שונות - והמפלגות עצמן הן אינן מונוליט של "חילוניים" ו"מסורתיים" - הרי הפוליטיקאים עוברים מפלגות1. ולמעשה ההצעה שלך היא עוד יותר מרחיקת לכת מהדוגמא של הדיור. כי אני דיברתי על כבוד הדדי בין מוכרים לקונים. ואתה מדבר על כבוד הדדי בין המצביעים של ה"מוכרים והקונים". לסיכום, מה שאתה אומר הוא פשטני מאד בעיני. ----- 1 אני מוכן שתקרא לי חילוני מתנשא, אבל לדעתי אם אדלשטיין ואלקין היו מתחלפים, אף אחד לא היה מרים גבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא מתאימה, כי אחרי שהמוכר והקונה סוגרים עסקה לא מעניין אותם אחד מהשני, ואילו האזרחים במדינה צריכים לחיות ביחד גם אחרי הבחירות. אני טוען שקמפיין מאחד, מנוגד לקמפיין המפלג שרץ כאן כבר 30 שנה, יכול לעבוד ולחדש את הברית בין החילונים למסורתיים שהקמפיין המפלג שבר. להזכיר- יש רוב שמאמין באלוהים ובהשגחה אישית, ומיעוט קטן שלא מאמין בקיומו כלל. ____________ 1 ולכן כשהמנדטים זולגים החוצה מהליכוד הם הולכים לגנץ ומפלגתו, בעלי התדמית המסורתית, ולא ללפיד, בעל התדמית החילונית ולא משנה כמה פעמים ילך לכותל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונע ממשלת אחדות הוא לא חוסר הגשר בין מסורתים לחילונים1, אלא האסימון שעדיין צריך ליפול לרבים מהחילונים, שיש הרבה יותר אינטרסים משותפים להם ולערבי שהם פוגשים בבית המרקחת מאשר להם ולמסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר. אכן, ממה שראיתי בשיחה שלכם ההתייחסות היא ליהודים בלבד, בעוד שמי שהיה יכול לשבור כאן את התיקו הוא הערבים. מנסור עבאס האיסלמיסט הוא מנהיג מתון ואמין הרבה יותר מרוב הימין ה"מתון" הישראלי, ובניגוד אליהם, לא יחתוך כל כך מהר מהברית הזו אל תמיכה פאסיבית באלימות ובריונות. כמובן, ממשלת השינוי שכללה מפלגה ערבית לא הצליחה לשמר את עצמה ליותר משנה בגלל סיבות ידועות. וכעת - מי יודעת. אם תקום פה "ממשלת שיקום" כלשהי, מתישהו, היא תהיה חייבת לכלול ערבים, אם היהודים החילונים חפצי חיים. שום הידברות מיופייפת בין מסורתיים לחילוניים לא תיצור פה גשר, כי ראינו אל נכון ש"אחים אנחנו" רק עד גבול מסוים. מסורתיים אשכנזים עסוקים בדיונים בעד ונגד מחיקת חווארה2, ומסורתים מזרחיים מתארגנים לחסום כניסות לקיבוצים ולפוצץ הופעה של שלמה ארצי, וזה מראה שהאתוס המסורתי המסורתי (החזרה מכוונת, בדיחה קלושה) פשט את הרגל, נס על נפשו וממתין מכווץ מתחת לשולחן עד שיעברו כנופיות הפורעים. לא חושבת שתהיה לו תקומה בעתיד הקרוב וגם לא הבינוני, הוא חלבי מדי ולא מתאים לשיניים המדממות של העיסוק הפוליטי העכשווי. תמונה אופיינית: נפתלי בנט מנסה לדבר על נימוס ודרך ארץ בזמן שח"כים מהליכוד מתחרים בצרחות וקללות נגדו. 1 גשר שבאמת האמנתי בו פעם, עם זיכרונות בית אבא שלי ופיוטי החגים. היו ימים, ולא עוד. בתור תבלין או רוטב, העממיות נוסכת (נסכה) חן רב על הישראליות המודרנית. ברגע שהיא עולה על גדותיה ומשחיתה את התבשיל כולו, זה כמו לאכול צלחת גדושה של אבקת צ'ילי - רעיל ובוער. 2 ע"ע סקר(!) מזורז ב"מקור ראשון", היו דעות מגוונות וגם המתנגדים שאמרו שזה לא נאה, ציינו ש"הם מבינים מאיפה זה הגיע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגד ממשלה עם ערבים, אבל אני חושב שלא ראוי להשתמש בהם בקואליציה כתחליף למסורתיים. אני עדיין מאמין בויטאליות של הציונות המקורית. זו שהיתה חילונית אבל באה מבית דתי וכיבדה את הדת והמסורת. כרגע יש לנו ממשלה שהדירה מתוכה כל זיק ליברלי ונסמכת על הנציגים של הזרמים הדתיים והלאומנים ביותר. זה לא אומר שהקואליציה הבאה צריכה להיות ליברלית למהדרין. לדעתי אפשר באמצע. והרוב האמיתי נמצא באמצע. אי אפשר לעשות קואליציה של הוד השרון ומג'דל כרום בלי לשתף את ראשון לציון. את יכולה לא לשתף בקואליציה את טבריה ונתיבות, אבל את לא יכולה להתעלם מפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה חסר באמצע משפט- כרגע יש לנו ממשלה שהדירה מתוכה כל זיק ליברלי ונסמכת על הנציגים של הזרמים הדתיים והלאומנים ביותר. לקואליציה הזו אין באמת רוב, מרגע שהמצביעים הבינו את הרוח האמתית שמפעמת בה. זה לא אומר שהקואליציה הבאה צריכה להיות ליברלית למהדרין. לדעתי אפשר באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת לא התעלמה לא מראשון לציון ולא מפתח תקווה. ולפי כל הסקרים, עשרות אחוזים מתושבי ראשון לציון מתנגדים להפיכה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הממשלה הקודמת לא התעלמה. אדרבא- אחד מראשי הממשלה היה חובש כיפה סרוגה. דיברתי על הלך הרוח של ההצעה של ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המיקום. יהודית רביץ מקריינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש שסביר שלא אמצא זמן לצפייה בשעה של סרט כדי להבין תגובה של כמה משפטים. משאביי מוגבלים לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התנצלותך התקבלה. המשך יום נפלא. 2. אמליץ לשאר הגולשים ב׳אייל הקורא׳ לצפות בסרטון שעושה קצת סדר באי-סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד. הולך ומתברר לי שהמאבק הוא מאבק על ערכים. לדעתי זה דבר טוב, כי בסופו של המאבק יהיו למדינה ערכים מוסכמים. הערכים הנאבקים הם אותם ערכים שדרים בכפיפה אחת בהכרזת העצמאות- יהודית ודמוקרטית. הערכים ה"יהודיים" הם ערכי הדת, המסורת והלאום. הערכים ה"דמוקרטיים" הם הערכים הליברליים של זכויות אדם ושוויון. אפשר לקרוא לזה, וגם קראתי לזה לא פעם בעבר בעבר- שמרנות מול ליברליות1 וערכים לאומיים מול ערכים גלובליים. אלה ערכים שלכאורה לא יכולים לדור יחד. ערך השוויון מתנגש חזיתית עם "אתה בחרתנו". אבל המדינה הצליחה במשך 70 שנה למצוא איזון דינמי על חוד הסכין ביניהם. הפרת האיזון הנוכחית בין סולמות הערכים הסותרים היא חמורה במיוחד כי בקואליציה אין בכלל נציגים של הליברליזם. מה שקורה עכשיו דומה למלחמת דת. מאמיני הליברליזם מרגישים שמאמיני הדת היהודית חטפו להם את המדינה. זה קורה משום שהממשלה נשענת על הגורמים הקיצוניים ביותר, שהערכים ה"יהודיים" עבורם הם עליונים, והערכים ה"דמוקרטיים" הם לכל היותר nice to have. המרכז, שמרכז הכובד הדמוגרפי שלו נמצא בראשון לציון ופתח תקווה רוצה גם וגם. אני סבור שיש בו רוב גדול נגד ההפיכה המשפטית ולממשלה הנוכחית אין תמיכה ציבורית לבצע אותה (אבל מנדט דווקא יש לה, הרי זה בדיוק מה שקרה באוסלו ובהתנתקות). בסופו של המאבק לדעתי כדאי מאוד שלא צד אחד ינצח, ונהיה או מדינת הלכה או מדינת כל אזרחיה, כי לדעתי הרוב רוצה גם וגם, כפי שהיה 70 שנה. _____________ 1 אני כנראה שוטה, כי אני לא חירש ולא קטן. אני קורא דברים שכתבתי לפני 5 שנים וקצת נבהל2. 2 ואם כבר אני נובר, אז שוקי צדק לגבי בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההשוואה להתנתקות לא טובה - היה אז רוב ציבורי עצום בעדה, בין השאר כי היא היתה אירוע התוך מחנה הימין. מן הסתם יכלו לגייס עבורה 80 חברי כנסת בקלות , אם לא גייסו באמת, מי זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנסור עבאס האיסלמיסט הוא מנהיג מתון ואמין הרבה יותר מרוב הימין ה"מתון" הישראלי, ובניגוד אליהם, לא יחתוך כל כך מהר מהברית הזו אל תמיכה פאסיבית באלימות ובריונות." 1 2 ---------- 1. חבר הכנסת מנצור עבאס בראיון לרדיו "א-נאס": "מוכנים להצטרף לממשלת נתניהו אם נקבל את תחום הטיפול באלימות ובפשיעה. אני מאתגר את נתניהו והליכוד להציע לנו הצעה כזו. נקבל אותה מתוך אחריות ומתוך רצון לשמור על חייהם של ערביי ישראל." 1 שאלה לקהל: למה 'אשכנזי' - 'פריוולג' סבור שהוא מבין את הערבי יותר טוב מ'המסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר'. 2 מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובלים מאמסלמופביה - דקה 18:02 - ׳ מנסור, גם תורכם יגיע׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה יותר כמו ניסיון הטרלה. הוא מתנדב להיות הפרויקטור שייקח סמכויות מבן־גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהטרלות בא-נאס פחות מקובלים בקרב המאזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הערבי שאני פוגש בבית המרקחת (ויותר מזה, בסופר) לא מצטרף להפגנות המחאה, למרות שהוא ייפגע מהחלשת מערכת המשפט יותר ממני, כך שתרשי לי להיות סקפטי בקשר לברית אפשרית איתו. נראה שתחושות הקיפוח, שלפחות בחלקן מוצדקות, לא מיתרגמות אצלו לרצון לחולל שינוי אלא להתנכרות והזרה, כאילו שיטת המשטר היא עניין של היהודים בלבד. אחוזי הצבעה נמוכים הם סימפטום אחר של אותה תופעה, עליה אמר מי שאמר "למה הערבים דפוקים? כי הם דפוקים" - אמירה שיש בה יותר בשר ממה שנראה במבט ראשון. האם צריך לנסות לשלב את הערבים יותר בחברה הכללית? ודאי וודאי. אבל משהו חייב להשתנות בעולמם התרבותי/חברתי וזה שינוי שצריך לבוא מבפנים, לא מבחוץ. גם החרדים ברובם היו פעם בעמדת הסתגרות מוחלטת מפני השלטון החילוני (אלעק) אלא שהם למדו באיזה צד של הלחם מרוחה החמאה, ועברו די מהר לצד הזה. הערבים, וכמובן שזאת הכללה עם הרבה יוצאים מהכלל וכל הבאזז ה-PC המתבקש, עדיין נותנים להתקרבנות להיות המוטיב המרכזי שקובע את יחסם למדינה, ולמרות שהתקרבנות היא לא פעם עמדה מנצחת (ע"ע אמסלם), באופן כללי היא מסרסת את הרצון לנקוט בפעולות לשיפור המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וטועה בעת ובעונה אחת. אכן הציבור הערבי כציבור אינו מסוגל להזדהות עם המדינה היהודית. יש שם קבוצה לא מבוטלת שמתנדנדת על העניין הזה, כפי שרואים מן התמיכה בעבאס מנסור. אבל התמונה הגדולה היא שאילו החמאס האיסלמי היה רץ לכנסת, אולי מחצית הציבור הערבי היתה מצביעה עבורו. הצד השני של המטבע גם הוא כפול. מצד אחד, כאשר חושבים על יחס הימין הישראלי לערביי ישראל, קשה שלא להבין את ההסתייגות של ערביי 48 ממדינת ישראל בכללותה. האנטישמיות האנטי פלשתינאית של הימין הישראלי כל כך מושרשת ועניפה שגם האופוזיציה הסמולנית מתקשה לשאת בנטל של גינוייה והרחקתה. מצד שני, ה"דפיקה" של הערבים היא אפשרות ולא ודאות. אני מניח שערביי 48 רואים בעצמם חלק מן הרוב הגדול של התמונה הגדולה. הם חלק מן המרחב הערבי- המוסלמי הגדול של המזה"ת. מהלך בנוסח המהלך הדרוזי, של בגידה ברוב הגדול כדי לחבור לרוב מקומי וקטן, לא בהכרח נראה מהלך נבון, בפרט בימים אלו. ימים יגידו. לצערי, לא מן הערבים ולא מן הדתיים-לייט שאריק מתאר כ"מסורתיים", תבוא לנו הישועה. זו אם תבוא, תבוא מאותה קבוצה בלתי מזוהה ובלתי ברורה של האזרח הקטן והבלתי אידיאולוגי. אותה מסה בלתי ברורה של מצביעים בלתי מזוהים שמצביעים גם וגם, נגד אלו וגם נגד האחרים, אלו המנסים לנחש מי ינצח ולכרות בריתות וירטואליות עם הגורל והמקרה. אלו הקופצים על האוטובוס, רק כשהוא כבר נוסע. אם נצליח לשכנע אותם, שהממשלה הזו לא ראוייה וספק אם היא בכלל רוצה לשלוט, אולי נצליח סופסוף להפיל אותה. אם וכאשר, ישחקו לנו המזל והגורל, נהיה נתונים שוב למבחן המכריע, אם נדע איך להנמיך את הלהבות, איך להרחיק את הפירומנים מבארות הנפט, ואת המטורפים ממאגרי הפצצות. כפי שטענתי לא אחת בפניכם, האיש המתאים למשימה זו הוא גדי אייזנקוט ולא בני גנץ או יאיר לפיד שבמשך תקופה ארוכה לא הוכיחו שום כישורים לאחוז בהגה השלטון. אסור לנו ליפול בכשל של עוד מאותו דבר שכבר נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך הפתילון הזה התחיל ב "האסימון שעדיין צריך ליפול לרבים מהחילונים, שיש הרבה יותר אינטרסים משותפים להם ולערבי שהם פוגשים בבית המרקחת מאשר להם ולמסורתי שמצביע ש"ס או בן גביר". אני מסכים בעניין האינטרסים המשותפים לפחות בעניין הספציפי הזה, אבל אינטרסים בלי נכונות לנקוף אצבע עבורם לא שוים הרבה אצל בעלי ברית אפשריים. אשר לאייזנקוט, אין לי שום דבר מיוחד נגדו, אבל משום מה הוא לא מצטייר אצלי כמושיע הגדול. כל הגישה הפסודו אחראית/ממלכתית של הגנצואידים אינה לרוחי, כי אני מאלה שחושבים שיציאה מהמשבר בלי חוקה שמבטיחה שוויון זכויות וחובות1 תהיה, במקרה הטוב, רק דחיית הסוף בשנים ספורות. _____________ 1- בעצם אולי בגלל החלק הזה לערביי ישראל יש אינטרס משותף דווקא עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה היא לא רק משחק של אינטרסים אלא גם משחק של ערכים (ולחלק גדול מערביי ישראל יש הרבה ערכים משותפים עם הימין הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שברקת דיברה על החלק האחר (לגבי גודלו בקרב המגזר הערבי, אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגנצואידים'' היא מילה כל כך מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיל רבאק, יש אנשים באמצע! זה שאתה בצד אחד לא הופך אותם משת"פים עם הצד השני. גנץ הוא פתרון עבור ימנים מתונים שמרגישים בחילה לתמוך בליכוד דהיום (ויש אצלו גם את סער ואלקין, כלומר ליכוד של פעם). כן, גנץ הוא למל"ם. בימים טרופים אלה גם זה טוב. אני משוכנע שאתה מעדיף שימנים מתונים יצביעו לו ולא לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט האחרון, והייתי מסכים בריבוע אם היינו קרובים לבחירות. אבל לחיזוק גישתך אני מביא קישור לכתבה של רוית הכט מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו לא קרובים לבחירות? למה להניח שאנחנו לא קרובים לבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הבחירות הקרובות הן בעוד שלוש וחצי שנים. אם יש לך כדור בדולח אמין שחוזה קיצור משמעותי של הטווח הזה - הביאהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הכרזתי, בבחירות הבאות אני אצביע לראשונה בחיי אסטרטגית. זה בהחלט יכול להיות גנץ. אני משוכנע שאני לא לבד, והרבה מצביעים מהגוש הליברלי שהצביעו בעבר כמוני לכל מיני מפלגות קיקיוניות, או נמנעו בכלל מלהצביע, עשו את חשבון הנפש שלהם ויתייצבו בצו 8 לגוש בבחירות הבאות. בנפשנו הוא. הימין כבר הפסיד את הבחירות הבאות, ועלינו רק לדאוג שהן יתקיימו. ביום ראשון בערב אני אסע לירושלים ואלון שם. השלט שלי הוא "עילת השחיתות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מוקדם, אבל כרגע השמועות על נסיקתו של גנץ מדכאות אותי יותר מהכל. כן, אנחנו מדינת סף דיקטטורית (ואפילו מדינת סף-נאצית) - אבל זה given וההתנגדות להפיכה מרשימה ומעודדת (ללא ספק מתעלה על הציפיות שלי), וזה מאבק בו אפשר לנצח. ואז, גנץ. במידה מסויימת הדבר העיקרי שגורם לי להמשיך לקדם את תכנית ב' (עזיבת הארץ) זו העלייה בפופולריות של גנץ. הוא לא כזה נורא בפני עצמו, אלא סתם אידיוט סטנדרטי (אמנם עם פוטנציאל גבוה להפוך לביבי-2 עם זמן, אך זה לא מתחייב) - אבל עצם הצלחתו כרגע מלמדת שגם אם הדברים יסתדרו נקודתית, בסופו של דבר אין הרבה תקווה. אני לא מוטרד מהדמוגרפיה בטווחי זמן של 50 שנה, אבל תמיכתו מגיעה ממי שאמור להיות "הציבור שלי" בהווה, ואם לחלק כ"כ גדול ממנו אפילו עכשיו עוד לא נפל האסימון, אז נדונו להפסיד במלחמה גם אם ננצח בקרב ההירואי הנוכחי. גנץ (אפילו יותר מלפיד) הוא ה-epitome של "עסקים כרגיל", של אינרציה אידיאולוגית, של הרמת משוטים והסחפות עם הזרם. אבל הדרך היחידה להמשיך הלאה היא לזעזע את המערכת. לכל הפחות לדאוג שאירוע כזה לא יכול לקרות שוב אף פעם, להתקין ערמות של איזונים ובלמים עם שיניים וציפורניים, ולשנות את כללי המשחק הפוליטיים כך שאנשים בדמותם של בן-גביר, דיסטל-בלום, גוטליב ואמסלם לא יוכלו להיות לעולם שרים באף ממשלה. זה חייב להיות קודם לכל מדיניות קונקרטיות כזו או אחרת. אני נאחז בתקווה שהסקרים אולי באיכות נמוכה והתמיכה לה הוא בכל זאת זוכה היא רעועה ושבירה (כי איכשהו, אולי בכוונה, ואולי זה לטובה - עוד לא קמה אופוזיציה פוליטית נורמלית מתוך כל ההמולה - אבל אולי היא עוד תקום ותצבור פופלריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד: "רוצים פשרה, לא לנצח". בחיי, האופוזיציה יותר גרועה מהקואליציה. מי שמתכוון להצביע שוב לגנץ או לפיד (בהנחה האופטימיות שיהיו בכלל בחירות חופשיות שוב - הנחה לא מאד סבירה כרגע), עדיף כבר שיחתוך את המתווכים ויצביע ישירות לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברקע הדיונים על ביטול עילת הסבירות במליאת הכנסת, במחנה הממלכתי בראשות בני גנץ מעוניינים להגיע לפשרה בסוגייה, בתנאי שהקואליציה תתחייב להקפיא את המהפכה המשפטית לפרק זמן של שנה וחצי. מנגד, בליכוד מוכנים להקפאה של חצי שנה. (מורן אזולאי)''. לביבי לפחות יש תירוץ, הוא פוחד מהכלא. אבל גנץ ולפיד פשוט מפגינים טפשות ונרקסיזם טהורים. הם לא שונים בכלום מברקת וגלנט נניח. גרועים בדיוק באותה מידה, וכך גם הציבור שימשיך לתמוך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ המטומטמם הרופס, תכף הוא יסכים שהם יחזרו לחקיקה רק אחרי הפגרה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. ויאיר לפיד בדיוק באותו סטטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. בזמן שבקואליציה רבים מי יותר ימין קיצוני, יש איזו אווירה באופוזיציה בה פוליטיקאים מנסים להוכיח מי מהם הוא הכי מרכז קיצוני שאפשר. שחס וחלילה לא יאשימו אותם בניסיון ״להפיל ממשלה נבחרת״. לא יעלה על הדעת שאופוזיציה במדינה דמוקרטית תעז אפילו לחשוב במושגים נוראיים כל כך. בבחירות הבאות מרצ הולכת להיות המפלגה הכי ימנית שאסכים להצביע עבורה. גוש השמאל בכנסת איבד את הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה שאני נאחז בה בנוגע ללפיד היא שזו טקטיקה בלבד. בדיעבד הליכוד לא קיבל את הצעתו, ואם כך הוא הרוויח קולות בבחירות - לאו דווקא לעצמו (לא הרוויח קולות מימין, כי גנץ שם, הפסיד קולות משמאל) אבל כן לגוש. אילו כן היו מקבלים את ההצעה, אולי הוא הניח שזה היה מזעזע את הקואליציה עד פירוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך שאתה מסוגל לחייחס לו כזה תחכום. לו הייתי גם יכול, זה כנראה היה עוזר להקל על המתח בו אני שרוי כבר תקופה. אבל לא ראיתי ממנו מעולם רמז לכשרון כזה, וגם לאורך המשבר הנוכחי לא ראיתי ממנו שום סימן בו הוא מבין\מפנים שהכלים הולכים נשברים וכבר לא מדובר בספינים וויכוחים תיאטרליים למטרות אלקטורליות, אלא בעימות שחורג מהזירה הפוליטית הרגילה. הפרשנות שלך גם דורשת ממני להניח שיש לו יכולות נבואיות מרשימות שמאפשרות לו לקחת הימור כזה גדול בצורה מושכלת ומחושבת. הרי הסיבה שהצעות הפשרה האלה כל כך הטרידו אותי היא שהן לכאורה שיחקו הישר לידיה של הקואליציה (לו היא לא הייתה סתומה כל כך, הם היו יכולים לקבל את הצעות הפשרה, למסמס אותן בהדרגה, ולהעביר בסופו של דבר ולאורך זמן את כל החקיקה במינימום התנגדות). אני אמור להאמין שהוא ניתח את הסדקים בקואלציה באופן כה מושלם עד שהוא יכול היה בהסתברות גבוהה לדעת שאם היא תקבל את הצעתו, זה יפרק אותה במקום לשרת אותה? זה הרבה לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ די להסכים, אבל במסגרת היאחזויותי בקש, יכול להיות שהוא לא צריך להיות נביא או גאון אלא רק עם מודיעין מספיק טוב במחנה השני. ולא מדובר פה על MI5, אלא על פוליטיקאים ועוזריהם שמתחככים הרבה ומדברים הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאז גולדה לא קמה לנו שיקמה כזאת!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן הייתי תומך בה לו היא הייתה רצה לכנסת - אבל אני בספק אם היא תעשה זאת, ובספק אם היא תצליח אם כן. מבין הפוליטיקאים הפעילים שמתי לב שגלעד קריב התבלט לטובה בהתבטאויותיו וגישתו, וכך גם אביר קארה. אבל זו טיפה בים, ומילים הן זולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסיס התמיכה של גנץ ומפלגתו מגיע מאנשים הרבה פחות ליברליים ממך. בכלל לא ''הציבור שלך''. אם הכי ימינה שאתה מוכן להצביע בבחירות הבאות זה מרץ אתה מעיד בעצמך מהו הציבור שלך. ז''א שהיית מצביע לכל היותר לפיד (לו היה מגדל ביצים). ואילו התמיכה של גנץ היא מציבור שלפיד הוא שמאלני (קרי ליברלי) מדי עבורם גם בגרסה הנוכחית הפסוודו ממלכתית שלו. אין חיתוך בין הקבוצות. בתפנית חדה מכל מערכות הבחירות הקודמות אני מעוניין הפעם בהצבעה אסטרטגית גושית. לא נגד גוש הימין אלא נגד גוש המתנחלים-חרדים, שמרכיב חצי מהקואליציה הנוכחית ושלח זרועות גם לחצי השני. לטובת העניין אני אצביע לפיד או גנץ, מה שאשתי תגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אבל אתה זה שמחנך את ילדיו בחינוך ביתי מסיבות ליברליות,נכון? אם כן האמירה תקפה עבורך באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחנך את ילדי בחינוך ביתי, ואם זה יקרה בעתיד (ייתכן), זה לא יהיה מסיבות אידיאולוגיות. זה משחק נחמד. מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כפולה ומכופלת. מן הסתם התגובה שלי היתה מופנית למגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לגביהם אתה טועה בפרטים :-) נסה להשאר לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה התוצאה הרצויה מבחינתכם. בשורה התחתונה ליותר מחצי מהאוכלוסיה אין אמון בבתי המשפט. איזה סיכוי יש לשמור על בית המשפט כעצמאי ללא פשרה שתגרום לחלק משמעותי בחצי הזה לשפר את אמונו בבתי המשפט? במצב הזה, פשרה צריכה להיות האינטרס של האופוזיציה ואני לא חושב שיש לה דרך אחרת "לנצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא יורים ברחובות (בינתיים), אבל זו מלחמת אזרחים - לא מחלוקת פוליטית. חוסר האמון בבתי המשפט (בצורתו הרלוונטית לעניין) הוא נושא מנופח לחלוטין מעבר למשקלו האמיתי בקרב הציבור, ומלכתחילה הוא כלל אינו בעיה אורגנית של בתי המשפט1 - אלא תוצרת התעמולה של (חלק גדול מ-) אותם גורמים שעכשיו עמלים על ההפיכה המשטרית. הם לא מעבירים אותה כי הוא נוצר, אלא הוא נוצר כדי שיוכלו להעביר אותה. לביטול עילת הסבירות אין מן הסתם שום סיכוי לשפר את מערכת המשפט או את האמון בה. להפך. זה red herring אחד גדול. ממילא, פשרה בנושא לא תואיל במאום לעניין זה, ובכל מקרה לא תתקבל ע"י הקואליציה אלא אם היא משרתת את מטרתה המהותית. מטרה זו אינה "תיקון המערכת והחזרת האמון למערכת המשפט", אלא power grub. ריכוז כוח מוחלט בידי הרשות המבצעת, הבטחת השליטה שלהם ברשות הזו לאורך זמן, וניצול עמדת הכוח לכמה מטרות עיקריות (לגורמים שונים בקואלציה מטרות שונות): שחיתות ורווח אישי, קידום אידיאולוגי של חברה פונדמליסטית ואנטי-ליברלית, קידום אידיאולוגי של הפרוייקט החרד"לי, וביסוס וחיזוק האוטונומיה החרדית. הקואליציה הבהירה הלוך וחזור שאין לה שום כוונה לנהוג באופן ענייני. לו הייתה לה כוונה זו, היא הייתה שמה לה למטרה לגבש תכנית שאינה זוכה להתנגדות (שלא לומר זעזוע) מכל המומחים שעוברים על פרטיה2, היא הייתה מקבלת מיוזמתה פידבקת מהאופוזיציה (לעומת האופן המחפיר בו רוטמן ניהל את הועדה), היא הייתה מאיטה את הקצב ולא מתנהלת בכזו דחיפות אגריסיבית, היא הייתה עובדת בשיתוף עם אנשים מתוך המערכת (שופטים, יועצים משפטיים) ולא נגדם, היא הייתה שמה למטרה לשכנע את הציבור שבכך שהתוכנית טובה ומועילה - ולא משתמשת בהתנגדות הציבורית העזה כלפיה כקרדום לחפור בו, והיא לא הייתה "מתאבדת עליה" ומוכנה בחדווה ובגיל לשלם מחירים כ"כ גבוהים3 תמורת תועלת עניינית אפסית אפילו לשיטתם שלהם. לאור כל זאת אין שום אפשרות לייחס להם דבר מלבד זדון. ושים לב שכל מה שציינתי כאן הוא פרוצדורלי, ולא מתייחס כלל לתוכן (שבעצמו לא משאיר מקום לספק לדעתי, ע"ע זעזוע המומחים שהוזכר לעיל). ואף ומילה על ראש ממשלה השקוע במשפטים פליליים (ברבים), שעסוק בריסוק המערכת השופטת אותו ושליטה על שופטיו, וכל זאת תוך הפרת התחייבותו לבית המשפט, שלשם הפרתה הקואלציה כולה התיישרה מאחוריו ושינתה חוק יסוד במיוחד בשבילו ולצורך העניין. אתה מתבונן על מכלול הנסיבות השלם הזה, וחושב שמדובר במחלוקת עניינית שאפשר לפתור בדיונים ופשרות? בשלב הזה, כל פשרה (למעשה, כל שיתוף פעולה) עם הקואליציה רק יחזק אותה בכך שהוא ירדים את ההתנגדות הציבורית ואת המרי האזרחי המתהווה. רק להם יש סיכוי לעצור את הקואליציה. לעסקנות פוליטית בכנסת אין סיכוי כזה (ולו מהסיבה הפשוטה שהקואליציה יציבה ושולטת בכנסת. יש להם, כפי שהם טורחים להזכיר כל הזמן, 64 אצבעות). דרך הפעולה הכי אפקטיבית מנקודת המבט של הקואליציה היא להגיע לשרשרת פשרות חסרות משמעות, עמוסות בפרטים טכנייים, שיתגבשו לחקיקה בתהליך איטי, ארוך ופרוס לפרוסות דקות. ובהתאמה, החשש הכי גדול שלי הוא שהאפוזיציה תשחק איתם את המשחק הזה. המטרות צריכות להיות לכל הפחות עצירת הקואליציה והתליך החקיקה בכל אמצעי אפשרי (מחאות, שביתות, מרי-אזרחי, וכן הלאה), ואז שינוי מוסדי\חוקתי עמוק שלא יאפשר לזה לקרות שוב לעולם (כולל מלחמה בפרוייקטים בשמם ההפיכה מתבצעת: החרדיות וההתנחלות). אישית, כפי שכתבתי בעבר, אני מקווה ליותר (קנטוניזציה\פדרציה). בשלב הזה, פשרות והעמדת פנים שכל העסקים כרגיל זו הדרך בטוחה לכישלון. 1 אני לא טוען שאין בעיות אמיתיות במערכת המשפט. 2 המינימום שהיה מאפשר לנסות לייחס לקואלציה כוונות שאינן זדוניות הוא לו תוכניותיה היו שנויות במחלוקת בקרב המומחים, אבל כשיש קונצנזוס כ"כ חזק נגדה, לא נותר מקום לספק. 3 פרור צה"ל, משבר דיפלומטי עם ארצות הברית, פגיעה באקדמיה, בריחת מוחות, משבר כלכלי פוטנציאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אני מסכים שחוסר האמון במערכת המשפט הוא לא מוצדק לגמרי ותוצר של מפעל בולשיט מכוון. אבל, על פניו המפעל הזה הצליח. גם אם ביטול עילת הסבירות יערער את יכולתו של בית המשפט למנוע החלטות לא סבירות של הממשלה, וגם אם שינוי שיטת בחירת השפוטים תגרום למינוי של יותר סולברים ופחות מזוזים (שזה רע לדעתי), נראה לי עדיף בית משפט פגום עם אמון ציבורי על פני בית משפט ללא אמון ציבורי. גם אם אתה צודק, ונראה לי שאתה צודק, שישראל תצא מזה מדינה מושחתת יותר וליברלית פחות, אני לא רואה איך מניעת פשרה תמנע את התהליך הזה. נראה לי שטקטיקה מוצלחת יותר תהיה לנסות לעקב אותו ולשכנע את הציבור בטמטומו. אם המטרות של הקואליציה הן להגיע לפיצוץ (ואני מניח שזה המטרה של חלקם הגדול) כניסה למשא ומתן על פשרה לא תעקב את זה? אני מתבונן על המכלול ומשוכנע למרות שלא מדובר על מחלוקת עניינית1 אפשר להגיע לפשרה שבא אף אחד לא יהיה מרוצה לגמרי. ונגיד שההתנגדות הציבורית תעצור את התהליך (איך זה יקרה?) מה אחרי זה? מי השחקנים הפוליטיים שיתמכו בשינוי חוקתי שימנע מהמשך הפלסטליניזציה של החוקה הישראלית? כמה תמיכה יש להם בציבור? כמה תמיכה המחאה מייצרת? יש הבדל בין העמדת פנים שהכל בסדר לבין אי כניסה למשא ומתן. נראה לי נכון טקטית לשלוח את ה"זרוע הפוליטית" למשא ומתן בזמן ש"הזרוע המעשית" תמשיך במחאה כמו שהיא. 1 משני הצדדית אגב. אני בספק כמה גנץ, ליברמן, לפיד, רגב, אוחנה ונתניהו באמת מאמינים במה שהם אומרים ולא היו אומרים את ההפך בנסיבות הפוכות. חלקם אף אמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב לצד אגודל. כל עכבה לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם: תעקב: תרמה. יכול להתאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבייס של גנץ הוא לא רק (ולדעתי לא בעיקר) ימנים מתונים. לדעתי הימנים המתונים שנדדו אל גנץ מהליכוד זה מספר חד ספרתי של מנדטים, לכל היותר. רוב הבייס הוא שמאלנים בארון ששטיפת המוח בישראל כנגד המושג ״שמאל״ דוחפת סוג מסוים של ישראלים אל זרועות ״המרכז הקיצוני״. אנשים שמרגישים שהם אוהבים את מדינת ישראל ו(בטעות) חושבים שהצבעה לשמאל מנוגדת לערכים שלהם (למרות שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה לדעתך כל הימנים המתונים? לא מצביעים? קבוצה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הזאת קלה לי כי יש לי כמה כאלה במשפחה המורחבת - רובם עדיין מצביעים ליכוד ויעשו זאת גם בבחירות הבאות. הנימוק שלהם הוא בד״כ זה: גם אם הם לא אוהבים את החבירה של הליכוד עם הקיצוניים וגם הם לא מתים על בן גביר/סמוטריץ׳, מה האלטרנטיבה? ממשלת שמאל? הם היו שמחים אם המרכז הישראלי היה מפסיק עם השנאת ביבי הזאת ועם התפירת תיקים (לשיטתם) ומאפשרים הקמת ממשלה מתונה יותר בראשות הליכוד כשביבי ראש ממשלה. בקיצור - הימנים המתונים, כמו שאופיני לימנים באופן כללי, ממשיכים להצביע לימין ומאשימים את השמאל בכל הצרות שלהם. אם ממשלה שהם בחרו פועלת בניגוד לרצונם, זאת לא סיבה לשנות דפוסי הצבעה כי זה עדיין ״הרע במיעוטו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכן - התשובה הזאת היא אנקדוטה ואין לי בסיס סטטיסטי כדי לתמוך בנטען. אבל גם הטענה שהבייס של גנץ הוא אנשי ימין מתונים היא טענה על בסיס אינטואיטיבי בלבד והיא חסרת בסיס סטטיסטי מוצק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון שלי - הימנים המתונים שאני מכיר (קולגות וחברים) הצביעו/יצביעו לגנץ, או לחילופין ימנעו מלהצביע. רוב מי שבחר לא להצביע לגנץ עשה זאת בגלל השותפות הקואליציונית שלו עם רע"מ. מה שכן, יש לי הרגשה שאנחנו לא מגדירים "ימין מתון" באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים ארבעה. יחד עם עליית אחוזי ההצבעה במחנה הליברלי זה יהיה landslide. הבן שמי שהצביעו ליכוד, שלא לומר בן גביר, לא יוכלו להביא את עצמם להצביע לפיד. מפלגנץ היא צינור הניקוז היחיד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה רואה מהרהורי לבך ולא את המציאות. מה שקרה אחרי שממשלת הימין מלא מלא התגלתה כמפלצת של שחיתות ופאשיזם, הוא שעשרה מנדטים עברו מן הליכוד לגנץ. מאוד סביר שחמישה מתוכם הם מטיפוס "כנסו, כנסו, זה ז'וז'ו. שוב סידרתי אתכם, אשכנזים מתנשאים שכמותכם". Landslide לא יהיה בבחירות קרובות. ושוב נמצא עצמנו עם ממשלה התלוייה בהיבה יזבק ובשקלי וסילמן למיניהם. מה יקרה בעתיד היותר רחוק? מי חכם וידע? זמן ארוך תהיתי מדוע הרעיון המופרך שלך על ברית עם מסורתיים גורם לי כמעט בחילה וזאת נניח בהשוואה לגישה של ברקת על ברית יהודית-ערבית? הברית היהודית-ערבית מופרכת בעיניי לא פחות, אבל במקום זעזוע מהמחשבה על שת"פ עם היבה יזבק, אני חש רק תחושה של עצב טרגי. ואז הבנתי. אני מנחש שאתה מסתייג/מודאג מן הגישה האתאיסטית לוחמנית של רכיב משמעותי במחאה. גם השנאה לחרדים אצל חילוניים רבים חצתה את גבול הגזענות וההתכחשות לאנושיות. יחד עם זאת, נראה לי בעליל, שכשם שבעבר סרבת להתמודד עם ההשלכות של הצבעה שבטית ועדתית, אתה כרגע מתעלם מן ההשלכות של המחאה החברתית שיצרו הזדהות חדשה של ישראלי חילוני. ההשתייכות למחנה הישראלי החילוני אינה נבחנת ע"פ מדדים תאולוגיים, כפי שאינה נמדדת ע"פ מדדים עדתיים. הישראלי החילוני החדש, יכול גם לחבוש כיפה ולשמור תו"מ. מצד שני הוא מבין שאת ההישרדות הקיומית שלו יש לייסד על אדני הכושר, כשרון וכשירות ולא על כשרות ותפילות של אברכי ב"ב. לפני הקרב, המפקד צריך להסביר/להזכיר לחייליו מדוע ועל מה הם נלחמים. לא להתפלל אותם. אם יש בקרב החיילים אפילו 10-15% שהם בחזקת חופשיים מדת, המחזה של הטבלת היוצאים לקרב, צריך לאותת להם בודאות גמורה שמקומם אינו שם. אם חייל מרגיש צורך להתפלל לפני הקרב, אדרבא, הוא צריך לעשות זאת בעם רב יחד עם הרב הצבאי, בדיוק כפי שחייל אחר עשוי לחוש צורך לעשן סיגריה. מה שאנו זקוקים לו אינו עוד יידישקייט ומזרחיות, אלא הפרדת הדת מן המדינה. המערכת הדתית צריכה להתקיים לצד המדינה ולא במקומה. אחווה עם חובשי כיפות לא תצמח כאשר חרדים ימשיכו להתבדל מאחרי חומות של פרזיטיות והמתנחלים בצמודי הקרקע הפריבילגיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי, השאלה היא אם אתה מקבל אותה, היא שלא הדתיים ולא החילונים (קרי אתאיסטים) הם הרוב במדינה. הרוב נמצא באמצע- בעל זיקה לדת ולמסורת היהודית, אבל מקיים את מצוותיה באופן ספורדי. לצורך הדיון אני קורא לו מסורתי. הקואליציה הנוכחית היא תוצאה של חבירתו של (רובו של) אותו מרכז אל החרדים והמתנחלים. החילונים הם מיעוט. לדעתי רק אם יפנימו את זה יוכלו לחבור לגוש המרכזי. ודווקא כדי למנוע הדתה של המדינה הם חייבים לשתף פעולה עם המסורתיים. לדבר על הפרדת הדת מהמדינה זה ללכת נגד היסוד שלה לא פחות מאשר לשאוף למחוק את בית המשפט העליון. המדינה הזאת נוסדה כמדינה יהודית (ודמוקרטית). קודם כל יהודית, ואז דמוקרטית ככל יכולתה. לצפות שמוסדות המדינה (כגון צה''ל) יפסיקו לשמור שבת וכשרות זה קיצוני לא פחות מסמוטריץ' וסטרוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דתיים מול כמה חילונים יש במדינה זה לא רלבנטי לשאלה האם יש להפריד דת ממדינה. הפרדת דת ממדינה גם לא סותרת אפילו חצי פיקסל ממגילת העצמאות ומהרעיון הציוני המקורי (בו היהודים האתאיסטים ותנועת ההשכלה לא היו שחקן משני). לדבר על הפרדת הדת מהמדינה זה *לא* ללכת נגד יסודות המדינה. המדינה הזאת נוסדה כמדינה יהודית-לאומית ודמוקרטית (בית לללאום היהודי) ולא כשטעטל דתי ליהודים מאמינים שמוכנים מטוב ליבם האינסופי גם לאשר לכמה כופרים להסתובב להם פה במדינת הדת הדמוקרטית שלהם. אבל הויכוח (שלא יגיע אל סיומו פה באייל) הוא מעבר לאופי המדינה עצמה. אתה (עד כמה שאני מבין) אפילו כופר שאפשר בכלל לנתק את היהדות והזהות היהודית מן הדת היהודית. כשהמחלוקת היא כבר כאן, אין ממש בסיס לדיון על אופי המדינה. אנחנו אפילו לא מסכימים על מה זה בכלל יהדות או מה זה אומר להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוקי הכניס הפרדת דת ומדינה לדיון. אני חיפשתי דיון יותר מעשי בצורך של החילונים לשתף פעולה עם המסורתיים על מנת לייצר קואליציה ליברלית אחרי הבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מי הכניס ראשון או לאיזה דיון רצית להכנס1. התיחסתי למה שאמרת. הערה נוספת: ליחס קיצוניות (ברמה של סמוטריץ׳ לא פחות) לכל מי שלא מסכים איתך על מושג הציונות או על האופי הראוי של יחסי הדת-מדינה במדינת ישראל זה לא רק מהלך מחשבתי קיצוני אלא אפילו דוגמטי. חלק מהתחביב החדש בקרב ישראלים רבים להציג את עצמם כאנשים הכי מתונים שאפשר להעלות על הדעת. כי הרי אדם מתון הוא בהכרח צודק, הלא כן? זה כלי רטורי נלוז ולא באמת טיעון. אני אתה והוא. אני מתון ושקול, אתה קצת מגזים והוא פנאט קיצוני כמו סמוטריץ׳. התופעה הזאת היא חלק מתופעת המרכז הקיצוני בישראל / הגנציזם / הקובי עוזיזם. האבסולוט הזה של ״דרך האמצע ב*כל* נושא״ זה עמדה קצת קיצונית, לא? אורובורוס. הקריאה להפרדת דת ממדינה זה משהו שאתה יכול לא להסכים איתו, אבל אין בו שום דבר קיצוני. זו עמדה לגיטימית ומתונה לכל הפחות כמו המצב הקיים העקום בישראל. __________ 1 גם אני כמוך חושב שחילוניים ודתיים יכולים וצריכים לשתף פעולה. אני, בניגוד אליך, חושב שהם צריכים לעשות זאת תחת מטריית הליבירליזם. אידיאולוגיה שיכולה לחיות בשלום עם הדת היהודית והמסורת (אם היהודים ירצו בכך כמובן). אני לא מסכים שהמטריה לכך צריכה להיות מדינה חילונית-דתית-לייט שמערבבת בין קודש לחול בשעטנז שהוא לא טוב למדינה, לא טוב לדת, לא טוב למסורת ולא טוב לדתיים וחילוניים כאחד. יחסי הדת-מדינה בישראל הם עיוות היסטורי שנולד עקב אילוצים וטעויות פוליטיות קודתיות, נולדו בחטא וממש לא ״כוונת המשורר״ של האבות המיסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה (כלומר שצה''ל, לדוגמה, יפסיק לשמור שבת וכשרות) היא לדעתי שינוי רדיקלי באופיה של המדינה. עד כדי כך שאני חושב שאני יכול אפילו להוריד מהמשפט האחרון את ה''לדעתי''. דרך האמצע אינה פוזיציה שבחרתי בה בכוונה, ואני לא רואה בה ערך בפני עצמו. במקרה נקלעתי אליה. הייתי ממשיך להחזיק בה גם אם הייתי נחשב קיצוני. ולא בחרתי בדרך זו לאחרונה ''עקב המצב''. תוכל למצוא אותה גם בתגובות שלי מלפני שמונה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להפוך את מטבחי צה״ל ללא כשרים. כשרותם היא לא עניין דתי אלא עניין פרגמטי של יצירת חדר אוכל בו כל החיילים הישראלים יכולים לאכול ביחד בלי להתעסק בשטויות. יש הבדל בין הצה״ל הישן והטוב בו יש מטבח כשר לבין הצה״ל שאנחנו מכירים מהשנים האחרונות בו מפקדים לפעמים מעלים חיילים למשפט בגלל שאכלו איזה סנדביץ׳ עם פסטרמה וגבינצ באיזו פינה נידחת של הבסיס. אז זהו, שאני לא חושב שהגישה שלך (מדינת דת-לייט בה חילונים ודתיים מתפשרים על מדינה קצת-כמו-איראן-אבל-נו-בקטנה-לא-יותר-מידי) היא דרך האמצע. אתה אולי בקונצנזוס הישראלי, אבל זה לא הופך אותך לאדם מתון. גם אם הרבה ישראלים יסכימו איתך יותר מאשר איתי זה לא הופך את דעתך ל״אמצע״ או ל״לא קיצוני״. במזרח התיכון כמו במזרח התיכון, לפעמים הקיצוני הוא הנורמלי והמתון הוא היוצא דופן והחריג. העולם המערבי לא נולד עם הפרדת דת ממדינה והם החליטו על ההפרדה הזאת רק מאוחר יותר (במאות ה-18 עד 20, תלוי איפה) ובעקבות ניסיון מר עם הרעות החולות שיש בשעטנז המסוכן מדינת-דת. לדרוש שישראל תצליח להתקדם למה שנהיה מקובל במדינות מודרניות במאה ה-19, לא נראה לי כמו דרישה קיצונית. הפרדת דת ממדינה, עפ״י נימוקיו של ג׳ון לוק וחברים, זאת דרך האמצע האמיתית גם לישראל ובלי הבטחת ההפרדה הזאת, הדרך לאירנזיציה הולכת ומתגברת של מדינת ישראל מובטחת. מדינה דתית בה קובעים לאנשים מי יכול להתחתן עם מי, מה הוא הזרם הדתי ה״נכון״ בתוך היהדות ודוחפים לאנשים מוסדות דתיים לחיים בכפיה - *זה* מה שקיצוני ולא האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הרווחת שבעולם המערבי יש הפרדת דת ממדינה ורק כאן במדינת ישראל ׳הקיצונית׳ היא קיימת, לא מוצגת תמיד בתום לב : ברוב מדינות העולם המערבי אין הפרדת דת ממדינה, ובוודאי שלא בצורתה המלאה. למעשה ההפרדה מהדת היא הפעולה החלשה ברוב המדינות בעוד שהאחדה של הדת למדינה היא הפעולה החזקה. —— הנרי ה-x | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם כותבי המאמר הנ״ל מבלבלים (בכוונה או בטעות אני לא בטוח) בין קיום דת-מדינה במדינות מסוימות (כמו בריטניה) לבין אי ההפרדה בין דת למדינה (כמו בישראל ובאיראן). הפרדת דת ממדינה זה הסטנדרט בדמוקרטיות מערביות. זה קיים אפילו במדינות בהן יש דת-מדינה רשמית. זה שיש במדינות הללו אנשים שדורשים לבטל אפילו את קיום הדת-מדינה אצלהם, זה לא אומר שאנחנו והם באותו מקום (אפילו לא קרוב). שתף אותנו עם הקונקרטי, במקום לדבר באוויר ולנפנף בידיים. באילו מהמדינות הבאות אין נישואים אזרחיים (למשל) כמו שאין בישראל, ירדן ואיראן? ארה״ב, אנגליה, צרפת, קנדה, גרמניה, בלגיה, אוסטרליה, אוסטריה, שוויץ, פינלנד, דנמרק, ספרד, איטליה, שוודיה, אירלנד... כדי ממש לראות בעיניים עד כמה מה שאתה אומר מופרך ולא מחובר למציאות: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/M... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכנסת מונחים (קיום דת?1) שאינן מן המניין. אני מציע להתמקד במונח שכולנו מכירים והוא הפרדת הדת מהמדינה 2. עניין הפרדת הדת מהמדינה הוא עניין שבמינון בין מי יותר מפריד ובין מי פחות מפריד. בישראל מרכז כובד הדיעות המצדדות בעד הפרדת הדת מהמדינה הוא נושא הנישואין. אני לא בטוח שהשוואת ישראל ליתר מדינות העולם המערבי בנושא הנישואין תהפוך את ישראל למדינה שהפרידה דת ממדינה שכן היא תפריד בוודאות (משוערך ל-10 שנים לפי פרסיקו) את הקבוצות בחברה הישראלית ותייתר את השאלה האם בכלל יש צורך להפריד את הדת מהמדינה. עד עצם היום הזה שליטת מדינת ישראל בדת בנושא הנישואין והגירושין היא דרישה חילונית ולא דתית. הדת היהודית האורתודוקסית עצמה תעדיף קיום נישואים אזרחיים שכן כך היא גם מסירה-ידה מהם בבחינת שב ואל תעשה וגם בונה לאגפים הקיצוניים שבה מדינה בתוך המדינה מבלי לבנות אותה. --------------- 1 בנצרות ככלל (מאז ביטול המצוות על ידי פאולוס) אין קיום מצוות במובן היהודי שבו קיום המצוות הן הדת עצמה. 2 באותו יחס של הפרדת המדינה מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שהכנסתי מונחים (קיום דת?) שאינם מן המניין? איבדתי אותך. על מה אתה מדבר ולמה זה נדמה לך? המונח שהשתמשתי בו הוא דת-מדינה או הכרה בדת הרשמית ״של המדינה״ (constitutional recognition of an official state religion) ונתתי את בריטניה כדוגמה. ציינתי שגם במדינות מערביות בהן יש הכרה בדת רשמית (מסיבות היסטוריות ואחרות), עדיין הסטנדרט הוא הפרדת הדת מהמדינה (נישואין, קבורה...) ולא המצב כפי שהוא בישראל ובאיראן. הטענה שהכפיה הדתית בישראל היא כפיה חילונית של דת זה כבר צוקהרה רטורית שאפשר לקבל עליה פרסים אולימפיים. הסמנטיקה ממש לא משנה והאם הדתיים או החילוניים אשמים בכפיה הדתית זה גם מאוד לא משנה. במבחן התוצאה כפיה דתית היא כפיה דתית. צאו לנו מהחיים והנשמה בבקשה, תודה. במובן זה ישראל חברה בקבוצת המדינות המפוקפקות כמו ירדן ואיראן ואיננה דומה באופיה למקובל בעולם המערבי. אבל נו שוין נזרום: אז לא צריך להפריד בין דת למדינה בישראל. אם אתה מתעקש אז צריך להפריד בין דת הנכפת על ידי מוסדות חילוניים שנותנים למוסדות דתיים סמכות לכפות דת על פי החוק החילוני לבין המדינה. אבל המשפט הזה מסורבל שלא לצורך. הרי זה טריביאלי שאלו המוסדות של המדינה (והחוק הנחקק בכנסת ישראל) שכופים את הדת ולא הדת שעושה זאת על דעת עצמה. זאת בדיוק הנקודה - בגלל שאין הפרדת דת ממדינה, אין גבול ברור בין הדת לבין המדינה. שעטנז. לכן אפשר פשוט להגיד שצריך להפריד דת ממדינה. במקום בו עשו את ההפרדה הזאת, הדת לא יכולה לכפות שום דבר על אף אחד. אין לה שוטרים, אין לה בתי משפט שהציבור מחויב להגיע אליהם ואין לה צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה בין קיום דת המדינה - State religion, לבין הפרדת הדת מהמדינה? יתכן ולא הבנתי מהו קיום הדת לשיטתך. 2. ברור שהדת לא יכולה לכפות את עצמה על האזרחים מבלי שהמשטר יכפה זאת. באם כך - הטענות בדבר שליטת הדת במדינה אמורה להיות מופנית לממסד החילוני שהוא זה שרוצה לשלוט בדת ולא לפקידי הדת וכל שכן שלא למאמינים. 3. נושאי הנישואין והגיור - הם הנושאים המהותיים (לא הכשרות והשבת) במדינת ישראל שיכולים להכלל בגדר כפיית-דת משמעותית. לדעתי זהו נושא חשוב שראוי לעמוד במבחן אמיתי ואם המציאות תאלץ את המדינה להפריד את הדת מהמדינה בנסיבות אלו, מוטב שזה יהיה בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנצל, אני לא מבין את השאלה. 2. דת זה לא משהו שבאמת קיים. גם מדינה זה לא משהו שבאמת קיים. כל הדברים האלה הם רעיונות והמצאות של בני אדם ובני אדם מתנהלים על פי ההמצאות הללו שיושבות להם בתוך הגולגולת. אלו האנשים (עם שימוש בכוח) שכופים דברים אחד על השני, על פי הרעיונות שיש להם בראש. זה כל העניין של ערבוב בין דת ומדינה - אתה לא באמת יכול להגיד ״זאת לא הדת אלא המשטר״ כי הדת והמשטר מעורבבים לכדי עיסה. במקרה כזה המוסדות הדתיים והמוסדות החילוניים (שיש להם משטרה, צבא ויכולת לאכוף את החוק) מעורבבים זה בזה בצורה לא בריאה וזה לא לגמרי ברור איפה נגמרת הדת ומתחילה המדינה או איפה נגמרת המדינה ומתחילה הדת. לכן, במקרה לא בריא שכזה הדת *כן* יכולה לכפות את עצמה על האזרחים. במקרה מעוות כזה לדת *כן* יש משטרה. זה בדיוק העניין כשאין את ההפרדה (שראוי שתהיה) בין המדינה לבין הדת. גם אם בתסריטים תאורתיים אפשר לדמיין מצב בו אי אפשר להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור המאמינים, זה לא מה שקורה במציאות. סטטיסטית המאמינים (מסורתיים, דתיים, חרדים ואף שמרנים כמו אריק שמרגישים שבלי הדת היהודית מדינת ישראל מתרוקנת מתוכן והופכת להיות סתם עוד מדינה אז מי צריך את זה בכלל) בישראל נוטים להצביע למפלגות אנטי ליברליות שפועלות (בכוונה או שלא בכוונה) להגביר את הכפיה הדתית. אז זה לא שהמדינה כופה את הדת על דעת עצמה - היא עושה זאת בתמיכה של ציבור בוחרים (ברובו מאמין) שמעוניין בכך. 3. אכן, אבל אני לא אופטימי. יש יותר מידי חילוניים כמו אריק שמשכתבים את ההיסטוריה ומתארים את התנועה הציונית עם נרטיבים שמושפעים באופן אנכרוניסטי מנרטיבים מאוחרים יותר של הציונות הדתית. הם יוצקים תוכן למושג ״מדינה יהודית״ שדומה יותר לתוכן שיוצק אליו בנט, מאשר לכוונת המיסדים המקורית, ועוד חושבים שזה ״דרך האמצע״. לדעתי ה״איזון״ עליו חולם אריק הוא לא Sustainable והשלמת התהליך לאיראניזציה של מדינת ישראל זה התסריט הסביר ביותר. אגב - יש קשר ישיר בין הנושא הזה לבין ההתפרקות החברתית עם נושאי הרפורמה. המיאוס של הציבור המסורתי-דתי-ימני במוסדות המדינה קשור באופן ישיר לערבוב בישראל בין דת ומדינה ולמאבקי הכוח בין הערכים הדתיים והחילוניים. משום שהמדינה לא השכילה להחליט שהיא מוסד חילוני, המוסדות החילוניים שלה סובלים משחיקה בגלל ההתנגשות הבלתי פוסקת בין שתי המערכות הללו, שהן לחלוטין לא קומפטביליות ולא אמורות או יכולות לחיות לאורך זמן יחדיו באותו המרחב. זה לא מתכון ליציבות אלא מסלול בטוח לרגע בזמן בו תהיה הכרעה בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שיש הבדל בין המונחים 'דת המדינה' לבין 'הפרדת הדת מהמדינה' בכך שהראשון הוא מצב הצהרתי ואילו השני הוא דרך החיים והכל כמובן בהקשר הראשי של הפתילון שהוא - הפרדת הדת מהמדינה. ככל שהייתה אי-הבנה זאת טעות שלי. 2. א. הדת תמיד תהיה מעורבת עם המדינה - או המדינה תהיה מעורבת עם הדת - גם אם המדינה מצהירה ומחוקקת שלא. קשה למצוא מקרים בהם יש ניתוק טוטאלי בין הדת למדינה ומקרה ארה"ב הוא דוגמא קלאסית לניתוק הדת מהמדינה אבל לא מרוב 1 אזרחיה. ב. אני לא אומר שהדת והמשטר הם שונים כאשר מתבצעת כפיית דת, ואני לא מנסה למצוא מי האשם בכפיית הדת על אזרחי המדינה 2; הדת, המדינה החילונית (כהגדרתה יהודית ודמוקרטית) או מצביעי המפלגות. אבל יש חשיבות לאבחן מיהו בעל הכח האמיתי. הדת ומאמיניה הם תמיד יהיו ברקע והם לא ישתנו ואם כן אז לא בצורה מהותית וכוחם תמיד הוא הביטוי למדינה החילונית3. -------------- 1 היכן היה רוצה יותר לחיות האדם הליברלי: במדינה שרוב אזרחיה בעד הפרדת הדת מהמדינה אבל הם דתיים או במדינה שרוב אזרחיה לא דתיים אבל אין הפרדת דת מהמדינה. 2 כפיית הדת המהותית בישראל באה לידי ביטוי כאמור בנישואין. חשוב להדגיש זאת, כי הרושם שיש כאן הוא שעל אזרחי מדינת ישראל יש כפייה דתית קשה בהרבה רובדים. הכפייה הכי מהותית והקשה על האזרחים (חלקם או רובם) בישראל היא נושא הנישואין. 3 לשיטת האורתודוקסיה היהודית - המדינה היא תמיד תהיה יישות חילונית וחוקיה הם חוק המדינה ולדת אין חרבות. בנצרות זה שתי החרבות - חרב הכנסייה וחרב הקיסר. באיסלאם יש חרב אחת והיא חרב הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שיש הבדל בין מושג ״דת המדינה״ לבין ״הפרדת הדת מהמדינה״ זה היה הטיעון שלי (והבאתי את בריטניה כדוגמה). 2. א. אף אחד לא דיבר על ניתוק הדת מהאזרחים. האזרחים שרוצים מוזמנים להאמין גם בפיית השיניים. אתה מדבר על כך שהדת היא חלק מחייהם של אנשים רבים. כאילו דה. זה לא אומר שהמדינה כמוסד מעורבת עם הדת בשום צורה או אופן. ב. במדינת ישראל הדת ומאמיניה ממש לא ברקע. מוסדות המדינה בישראל הם לא דוגמה טובה ״למדינה החילונית״ בשום צורה או אופן. יש מדינות עם מוסדות על בסיס חילוני בעולם וישראל בחרה לא להיות אחת מהן. היא לא איראן (לפחות בינתיים), אבל היא גם לא באמת מדינה שמפרידה בין דת למדינה כמקובל בעולם המערבי. זה לא רק נישואין. למשל, מערכת החינוך המפגרת של ישראל. יש פה מערכות חינוך רשמיות מטעם ובמימון המדינה שהן לא פחות מ-Child abuse. מחנכות ילדים לבורות ולאמונות דתיות (עם כמה רמות של הדתה רשמית מטעם המדינה - במידה קצת שונה לכל תת-מדינה/שבט). בית חרושת לדתיים במימון מיסי מדינה. ככה בונים מדינה שהחליטה מראש שהיא תחיה על זמן קצוב עד תהליך ההתפרקות (שאנו צופים בו ב-Real time בימים המעניינים של השנים האחרונות). -------------- 1 אנשים שונים מעדיפים דברים שונים. אין מוח משותף לליברלים. אני אישית מעדיף את החיים במדינה ליברלית עם המון דתיים על פני מדינה לא ליברלית עם רוב חילוני. באמת שמעניין את הסבתא שלי במה מאמין השכן. מצידי שיהיה כשף אדמה. 2 זה גם מה שאני אמרתי. יש עוד כמה דברים, אבל אכן זה אות הקין החמור ביותר ששם אותנו באותו צבע אדום על המפה ביחד עם מדינות כמו איראן. 3 האורתודוקסיה היהודית שיקרה ומשקרת לעצמה בהמון נושאים. זה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית והיא רק מתעסקת ״בשלה״ ומה בכלל רוצים מהאורתודוקסיה התמימה, זה רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות זריזות: * תחב"צ בשבת. * שמירת כשרות חובה בכל המוסדות הרשמיים (כאילו זאת בעיה שלי שהאיש ששוכב לידי לא אוכל בייקון. יופי, אז הוא תרם לי כליה מהחי, זה אומר שמותר לו להכתיב לי מה לאכול?!?). * השבתה כמעט מוחלטת של פעילויות שלטוניות בשבת (ע"ע "משחן") מה שגורם בעיות קשות בימי החול (ע"ע פרויקט חישמול הרכבת, סלילת כבישים, גשר יהודית (יג"ב גשר יצחק נבון) וכד'). * קבורה חילונית רק במקומות מעטים (אולי זה עניין של ביקוש, אבל ברור שיש גם יד מכוונת מאחרי העניין). * יבוא בשר לא כשר. * חוקי העבודה שמקשים על עבודה בשבת. ומה שאינני כולל כאן: * הפרדה מגדרית בחלק מהחופים - זאת בהנחה שאם יהיו מספיק אנשים שירצו חופים נודיסטיים הם יקבלו את השעות שלהם בהתאם. למישהו יש ספק. __________ ולפינת האנקדוטה האישית (שידועה גם בשמה "הנודניק חושב שזה מעניין מישהו"): * אחד הארועים שעצבנו אותי בצבא היה "מסע התעוררות" לקראת הימים הנוראים. ללא ספק עניין קטן מכל בחינה מעשית, אבל עניין גדול מבחינת הרעיון: צה"ל, שמתוקף תפקידו עוסק גם בשטיפת מוח לחייליו, מרחיב את סמכויותיו ללא צידוק חוקי כאילו הוא מנוהל בידי אהרון ברק. אולי הכל נעוץ בשגיאת הקלדה תמימה של איזו פקצ"ה בשלישות שהשמיטה את ה"ק" ממסמך שדיבר על "רוח הקרב"? וכן, אני מודע לכך שיש דברים גרועים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד המעניין מבחינתי הוא שהנקודות שהעלית זכו לתמיכת בג''ץ. זה אופייה של המדינה, לטוב ולרע. ולכן ''קדושתו'' של הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר קדוש בסטטוס קוו הזה. הייתי אפילו אומר שהוא תועבה וסכנה קיומית למדינת היהודים. הוא תמיד היה כזה. כבר ב-1948 הוא היה חטא וטעות. אז פשוט לפוליטיקאים הטפשים לא היה מספיק חזון להסתכל קדימה ולהבין שהם זורעים את זרעי חורבן המדינה כבר ביום בו הקימו אותה. אין שום דבר טוב בסטטוס קוו הזה משום שהוא מפורר את המדינה. אם אתה לא מצליח להבין את הקשר בין הערבוב הזה בין דת למדינה לבין מה שאנחנו רואים היום עם ה״רפורמה״, אז אני חושב שאתה מפספס גורם משמעותי בניתוח של מה שקורה כאן. הבעיה היא לא שהיה איזון קדוש שעכשיו הופר על ידי קואליציית ה-64. הקואליציה הזאת היא לא הסיבה לבעיות של מדינת ישראל - היא התוצאה של הבעיות במדינת ישראל. הבעיה היא ברעיון שאיזון-קדוש כזה הוא בכלל משהו שהוא sustainable. אתה לא יכול לתחזק דמוקרטיה עם מוסדות חילוניים, הפרדת רשויות ואזרחים שמכבדים את מושג שלטון החוק, כאשר שתי מערכות (החילונית והדתית) שזורות יחדיו במוסדות המדינה בשעטנז ונלחמות זו בזו במאבקי כוח. יש לך פה ציבורים שלמים שמלמדים אותם (באמצעות מערכת חינוך רשמית במימון המדינה, לא פחות) מגיל אפס שחוק אלוהים קודם וחוקי-מדינה-קשקושים-חילוניים-על-דמוקרטיה אחר כך ואז אתה מתפלא שמגיעים לנקודה בזמן בה חלק גדול מהציבור מסכים שצריך לעלות על בגצ, בעזרת השם, עם D9? אי ההפרדה בין דת למדינה, העדר חוקה ליברלית לישראל וכל הפיאסקו הזה שאנחנו רואים היום עם ביבי שנמצא על מסלול להיות ארדואן - כל אלה הם לא נושאים שונים בניתוח הבעיות השונות בחברה הישראלית ומדינת ישראל. כל אלה הם בדיוק אותו הסיפור ובדיוק אותו הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסטטוס קוו בנוי באופן לא יציב סטטית. היציבות היא דינמית, אותה משיכת חבל בין הדתיים יותר או פחות לבין הליברלים. אולי אתה צודק וזה מראש לא בנוי בצורה שיכולה להחזיק מעמד. אבל עובדה שזה החזיק מעמד 70 שנה. אני חושב שהקואליציה הנוכחית היא תוצאה של נסיבות חד פעמיות. אנחנו כבר רואים בסקרים שהיא כבר איבדה את הרוב שהיה לה. אני מזכיר פעם נוספת שיש בקואליציה 32 מנדטים לליכוד ו 32 מנדטים למפלגות דתיות. זו קואליציה קיצונית שמנסה להגשים מטרות קיצוניות. חוקה ליברלית תעמוד לדעתי בניגוד לערכים היסודיים שהמדינה הוקמה עליהם ועבורם. היא תעמוד בניגוד להכרזת העצמאות, לחוקי יסוד ולפסיקות בג"ץ. הטוב ביותר שאתה יכול לשאוף לו לדעתי הוא חוקה סמי-ליברלית ברוח הכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא תפקידו של בג״ץ לשנות את הסטטוס קוו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כשהקואליציה מגישה חוק יסוד "לומדי תורה" היא לא מנפצת את הסטטוס קוו1? 1 לרסיסים קטנים, חדים ומכאיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לכן לדעתי המחאה נוגעת גם לאנשי המרכז ולא רק לשמאלנים ששכחו מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב: בהדמנות זאת אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסיפא של תגובה 760258 . אם תהיה רשימה ארוכה של חותמים אולי גלנט ואחרים לא יניחו לפיאסקו של בעילת הסבירות לחזור על עצמו ("אני לא מסכים אבל מקבל את עמדת הרוב" אמר האיש שבטחון המדינה מופקד בידיו, ביום בו שרי הליכוד לא טרחו לשמוע מה שני אלופים בצה"ל, שהוזמנו לכנסת במיוחד לשם כך, רוצים לספר להם. הגיבור הגדול היה עסוק בתחנונים מיריב לוין "תיתן לי משהו", מן הסתם כדי ליצור מצג שווא של ריכוך החוק לטובת המתנדבים המתלבטים, כך שלא היה לו זמן לטפל באטימות השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "בעילת הסבירות". כבר יש כזה שלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזה מטבע לשון פופולארי בזמן האחרון, כך שאני בטוח שיש גם שלטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד מלפני כחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ ומוסיף אנקדוטה אישית לענין הקבורה החילונית: מאחר ונדרשתי לעניין בשנים האחרונות, אני יכול לספר שקבורה חילונית גם עולה הרבה יותר. כמה הרבה יותר? עשרות אלפי שקלים יותר. זה מס מפלה גבוה מאד על חילוניות, וסביר להניח ש-90% מהמשפחות בישראל לא יכולות לשלם אותו, בטח כשהוא נוטה להגיע בהתרעה קצרה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נושא תחבצ השבת (בדגש על הנראות הממשלתית) קיבל הכשר חילוני 1 כמו ביתר הנושאים שחשובים לממסד החילוני עד כדי חילון הדת לצרכים ממסדיים. 2. עניין הכשרות 2 היא החרגה ניכרת ולא ברורה. לדעתי זאת הייתה מחווה מהממסד החילוני לממסד הדתי שלא לצורך שאין בה כדי 'לסכן' את העם היהודי במובן הדתי כמו נושא הנישואין והגיור 3. 3. קבורה - אין לי מושג, אבל אני מתאר לעצמי שזה עניין של היצע וביקוש, לא ? 4 4. הפרדה מגדרית. לא מכיר את התחום, איך זה נהוג במדינות הליברליות כשיש אוכלוסיות שמבקשות זאת? --------------- 1 תגובה 752491, הרואיות המקרא, חסידי אומות העולם ועוד. 2 אכילת החזיר בעיקר תודעתי בהקשר הרומאי. 3 לעניין הנישואין והגיור: מהו החשש? מסבירים לנו כך - יש מעל 400,000 ישראלים שמעורים בחברה הישראלית באופן מלא והם לא יהודים במובן ההלכתי האורתודקסי. במידה והמדינה החילונית תאפשר מה שכל מדינה ליברלית ו'נורמלית' מאפשרת - קרי : נישואים אזרחיים, הרי שקבוצה זו תתערה בחברה היהודית המקבילה לה בערכים ( שמאל-מרכז) ומכאן גם הקשר בין הנישואין לגיור, כי נישואין בין יהודי ללא יהודי, 'מולידה' 50% התבוללות. הליברליזם רואה במונח 'התבוללות' סטייה ניכרת מעקרונותיו. 4 בצר לי קברתי את אימי לאחרונה בבית הקברות סנהדריה [ויקיפדיה] בירושלים. היא קבורה בחלקת רבני 'המזרחי' בצמוד לשורה של חללי צה"ל שנהרגו במלחמת העצמאות, נרצחי שיירת הדסה, נרצחי הפיגוע ברחוב בן יהודה 5. מימינה קבור נער שנולד בגרמניה וטרם מלאו לו 17 שנים בנופלו בקרבות תש"ח. קברה צמוד לקברו של הרב עובדיה ועוד הרבה אישים מפורסמים כדוגמת, שמואל הוגו ברגמן וגרשם שלום ועוד. שלמנו על הקבר סכום של כמה עשרות אלפי שקלים מבלי למצמץ. בנסיבות מסוימות יתכן והיינו מוכנים לשלם אפילו יותר. וגם 'זכות' זאת ניתנה רק כי יש לנו כבר נציגות משפחתית קודמת על אותה חלקת אדמה. 5 מסתרי בית הקברות סנהדריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל שנתיים. ואין מנחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "משכתבים את ההיסטוריה"? הרי אלו סבא וסבתא שלי (הדתיים) שהחביאו מבוקשים של האצ"ל, הדודים שלי (המסורתיים) שלחמו בבריגדה היהודית, בלח"י, בפלמ"ח ובגולני, סבא שלי (החילוני) שנפל במלחמת השחרור. אמא שלי (המסורתית) ששירתה בחיל הים ואבא שלי (החילוני) ששירת בתותחנים. כולם אשכנזים רביזיוניסטים ולאף אחד מהם לא היתה בעיה עם השילוב של דת ומדינה. את ההיסטוריה של קום המדינה קיבלתי מכלי ראשון. נכון, רובם ככולם היו בצד של האופוזיציה, והיתה בהם טינה כלפי שלטון מפא"י. זה לא משנה את אורח החיים הציוני דתי/מסורתי שלהם, ושגם החילוניים מתוכם קיבלו את מערכת היחסים בין דת ומדינה ללא עוררין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכתוב הוא ביחוס לתנועה הציונית את הסנטימנטים של היחס לדת שספגת בבית הוריך. זה שהיה אורח חיים שערבב לכדי מרק את הציונות-הדת-והמסורת בבית הוריך, זה לא אומר שכוונת הציונות היתה הקמת מדינה דתית-לאומית לעם היהודי. הציונות היתה תנועה שמרדה בדת היהודית והיתה חלק מההתעוררות הכללית של תנועות הלאום באירופה. חלק מהאופי שהיה לתנועות הלאום הללו היה לקחת מסורות (חלקן דתיות) ולתת להן פרשנות חילונית לחלוטין (כן - ממש ניכוס ושינוי של תכנים). פולחן דתי ומדינת דת - ממש לא זאת היתה האידיאולוגיה של התנועה הציונית. הם ניסו (ולדעתי נכשלו) ליצר פה משהו אחר והסנטימנט ששלט בבית הוריך הוא אמנם הנרטיב שלדעתי בסופו של דבר ניצח1 אבל זה ניצחון פירוס כי הוא זה שמוביל אותנו היום לחורבן הבית. זה לא *ה*ציונות. זה ציונות דתית או אפשר אפילו להגיד שזה רוח הזמן בעידן הפוסט ציונות. כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). ______________ 1 אבל זה שהוא הנרטיב שניצח, זה לא אומר שהוא היה מאז ומתמיד *ה*נרטיב המיינסטרימי של התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. תיאור מדויק. אנחנו מסכימים בדיוק על מה אנחנו לא מסכימים. התחלה טובה? >> ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). אז מה הפתרון שלך? החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ1. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב? _________ 1 [ויקיפדיה דת בישראל} "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שפורסמו בערב ראש השנה תשפ"א, 19 בספטמבר 2020, בהגדרה עצמית של יהודים בני 20 ומעלה על בסיס רמה דתית: 43.1% חילוניים, 21.1% מסורתיים לא כל כך דתיים, 12.3% מסורתיים-דתיים, 11.3% דתיים, 10.1% חרדים. 80% מאמינים באלוהים. כמחצית מה-20% שאינם מאמינים באלוהים הם אתאיסטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב?" בקונסטלציות מסוימות רוב דתי יכול לרצות בחוקה חילונית. ע"ע ארצות הברית, ואולי רוב מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בין השאר, כי חלק מהעקרונות החילוניים הם ''חייה ותן לחיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המיעוט יכפה "חייה ותן לחיות" על הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכפות את "חייה ותן לחיות" זה לא כמו לגנוב אוויר או לצלול ביבשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שלך שהרוב בישראל מעוניין בכפיה דתית היא הנחה חסרת בסיס. הכפיה הזאת היא תולדה של הסכמים קואליציוניים של מחנות שמאל/ימין (כל פעם מישהו אחר) עם מפלגות דתיות/חרדיות ולא כי זה אופי המדינה by design של האבות המיסדים או כי זה מה שרוב הציבור מעוניין בו. ללאפשר חתונה אזרחית, למשל, יש רוב בציבור שתומך (אפילו כחצי מהמסורתיים תומכים בכך). זה מקרה של שניים רבים ושלישי לוקח ולא משהו שנובע מרצון הציבור. 2. אפילו אם נניח שרוב הציבור לא מאמין בחיה ותן לחיות, ההצגה הזאת של לכפות על מישהו לא לכפות עלי את דתו זאת הצגה מאוד אבסורדית של הסיטואציה. כמו פלוני ששוכב בשלולית בוץ ומנסה ודורש מאלמוני שיסיר את מגף העור מפרצופו ואז אלמוני מתלונן שפלוני מנסה לכפות עליו דברים ופוגע לו בחופש התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיעוט גם כופה ''אל תגנוב'', ''אל תפלוש לפרטיות אדם אחר'' ושאר ירקות. אבל מעלי ענו לך היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳מה אתה מרגיש יותר, ישראלי או יהודי, שאל ארתור פינקלשטיין ב–1996 והסביר שכל מי שענה יהודי הוא ימני, וכל מי שענה ישראלי הוא שמאלני׳ מהטור של קרולינה מהיום ב׳הארץ׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעצם זו ההגדרה החדשה של ''ימני'' ו''שמאלני'' מאז. כך דן מרידור, גדעון סער, ליברמן ואפילו בנט הפכו ל''שמאלנים'' בעיני ה''ימנים'' החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמרכז הוא לא גם יהודי וגם ישראלי וזאת למרות שהוא מציג זאת כך. זה לא מרכז מאחד כמו שבזמנו שהקימו את מפלגת המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה חלק מהטור שמסביר שלמפגינים אין ארץ אחרת: הם באמת ישראלים. בניגוד למי שמעדיפים יהדות על ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזק את העמדה שלי שכדי לשמור על המדינה שלהם הם חייבים לכרות ברית פוליטית עם אלה שאני מכנה ''המסורתיים''. אלה שרוצים גם וגם. אלה שהזהות הישראלית חזקה אצלם כמעט כמו הזהות היהודית. יחד איתם יהיה לישראלים רוב מוצק. בלעדיהם יש לנו את הקואליציה הנוכחית. מה שטוב בקואליציה הנוכחית שהיא מראה לאמצע הזה מה קורה כשהוא מעדיף במופגן את הזהות היהודית שלו. כך היא גורמת לו לשקול מחדש את ההעדפה הפוליטית שלו, ולכן גנץ התחזק בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת קרולינה. אני מזדהה עם כל מילה בטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת חשובה ומגינה על הדת יותר משהיא חשובה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון שהבאת הוא ממש מכשלה בפני מי שרוצה להשכיל קצת על מה שנאמר באותם מפגשים מיתולוגיים בין הפרופסורים אגסי וליבוביץ. אגסי, באמת אדם נעים שיח, כפי שרואים בסרטון, אבל מה היו הנימוקים שלו להפרדת דת ומדינה? שניהם דגלו בהפרדת הדת והמדינה, אבל מסיבות שונות. מה שכתבת היתה עמדתו של ליבוביץ. אני חש כאדם דתי המשיג על דברי מורו ורבו כאשר אני כותב על ליבוביץ. הרי רק אתמול הציע המומחה לסעודות שבתאי להחיל מעצרים מנהליים לא רק בשטחי יו"ש ורק שלשום חשבנו שליבוביץ טעה כאשר הזהיר שנורמות השלטון הצבאי בשטחים יזלגו לתוך גבולות מדינת ישראל. ליבוביץ היה עקבי בתמיכתו בהפרדת דת ומדינה מפני שחשב שהמשך הערבוב הבלתי מוסדר בחוק וקיום חוק כפול (בלשונו של אגסי) תגרום להשתלטות המדינה על הדת. רשויות הדת יהפכו למשרדי ממשלה והרבנים יבחרו ע"י חילוניים. זה יערער מן השורש את הסמכות הדתית. מפני שהרבנים ידברו בשם אלוהים, אבל למעשה יפעלו כזרוע של השלטון החילוני (כמו בספרד של פרנקו או ברוסיה של פוטין). אגסי, בכושר נבואי לא רע, חשש להשלכות של מה שקרא החוק הכפול. נראה שהמציאות הלא סימפטית של קיומנו הולכת בעקבות האזהרות של אגסי. נראה שליבוביץ לא התחשב בדמוגרפיה. הרפובליקה האסלמית של איראן לא היתה בתודעתו. הוא חשב כמיעוט דתי. ליבוביץ בקושי השלים עם חובשי כיפות המקיימים שלא לשמה. יהודים מסורתיים היו בעיניו חילונים גמורים. ליבוביץ הרציונליסט לא ידע להכיל אנשים המכירים בסמכותה של ההלכה על החיים החילוניים, מבלי שהם מצליחים באופן אישי לקיים את כל מצוותיה, קלה כחמורה. מדינת ישראל היום הולכת לכיוון הרפובליקה האסלמית יותר מאשר לכיוון רוסיה הפוטינית. בראש השלטון היום עומד קויזלינג המממן ומוציא לפועל את המדיניות של חובשי הכיפות. איפה ראינו את המנוול ועוזריו מתערב במינוי רבנים? לעומת זאת רבנים מתערבים בלי סוף בבחירות לכנסת. להיפך. אחד מן העקרונות החשובים של הדתיים הלאומיים בעבר היה שלהבדיל מן החרדים, הרבנים שלהם אינם ממנים את חה"כ. העיקרון הזה הולך ומתמסמס בתקופה האחרונה ומתי ראינו מישהו בציונות הדתית מתבטא כך? יחד עם זאת, צריך לחשוב שגם יסודות ממשנתו של ליבוביץ יתקיימו. שלטון, כל שלטון, גם תיאוקרטי, אינו יכול להשלים עם שלטון כפול. כמו אצל פוטין הרודף אוליגרכים שאינם סרים למרותו וכמו ארדואן הרודף אנשי דת שמתנגדים לו, כל שלטון ישראלי שימצא עצמו בעימות עם רבנים המתערבים בסמכותו, יאלץ להשתיק אותם או שיטבע מתחת לגלי האנרכיה. הפרדת דת ומדינה בהגותם של ישעיהו ליבוביץ ויוסף אגסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו ראיון מלפני כעשור. לא מכיר את משנתו של אגסי. מכיר במקצת את משנתו של י.ל. ממה שאני כן מכיר - אני למד שאלו היו ענקי רוח. 2. לפי תמצית המאמר - שקישרת - אני מקווה שדייקתי : א. אין אפשרות להפריד דת ממדינה. ב. ליבוביץ רצה בהפרדת הדת מהפוליטיקה מתוך דאגה לעתידו של העם היהודי כאדם דתי ואגסי רצה להפריד את הדת מהמדינה, כדי לכונן מדינת לאום יהודית כאדם חילוני. היהדות לשיטתו היא דת המדינה.כל אחד מהם מגיע לאותה תוצאה אבל בדרך אחרת. הראשון (י.ל) חס על כבוד היהדות, השני חס על האומה. ג. ישנה אי הבנה כללית לגבי מהות ההפרדה. כי הקונוטציות להפריד ולחלק במקום לאחד, נתפסות כאנטי - יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא רוצה לקרוא את הספר כולו, בין דת ולאום: לקראת זהות לאומית ישראלית [ויקיפדיה]. גילוי נאות: ההגות הזאת מעל להבנתי שלי כך שאין לראות בקישור המלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שאי אפשר להפריד דת ממדינה בישראל. או שהפרדת דת מהמדינה לא תמיד מושלמת או מצליחה. אבל לטעון שאי אפשר הפרדת הדת מהמדינה נקודה? ארה"ב וצרפת זה רוריטניה או Neverland? בחייך. לענ"ד דמוקרטיות בלי מידה ראוייה של הפרדת הדת מהמדינה הן דמוקרטיות פגומות ואפילו מדובר במדינות הומוגניות מאד מבחינה דתית, כמו פולין ואיטליה. בישראל העדר הפרדה כזו היא בעיה של ממש. העובדה שיש כאן רבנים וכלי קודש שמקבלים משכורת מן המדינה ואומרים לאנשים למי להצביע היא ראשיתה של העדר משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההסכמה שיש בי עם המשפט האחרון שלך (במדינה דמוקרטית האם מפלגה דתית, קרי אנטי דמוקרטית, בכלל מותרת?) אני עדיין טוען שהמקרה שלנו ייחודי והדת היהודית היא חלק בלתי נפרד מהמדינה. מבחינתי המלחמה היא רק על גודל החלק הזה, כאשר גודל אפס הוא עוד יותר בלתי נסבל מבחינתי מההגזמה של הגודל הנוכחי. אכן הקואליציה הנוכחית הציפה את כל בעיות העומק בחברה הישראלית, ובראשן את בעיית דת ומדינה. אך טבעי שההתנגדות תתפוס את הצד הנגדי לזה של הקואליציה. אבל כשישקע האבק אני לא רוצה מהפכה הפוכה אלא חזרה לשווי משקל בין יהודית לדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבישראל יש את הבעיה הנוספת של הדואליות הדתית-לאומית של היהדות. אבל כאן מופיע עניין שמפריד בינינו. אתה מתאר את הציר דת-לאום כרצף, או ליתר דיוק כולנו ישראלים החיים על הרצף דתי-חילוני. ולכן אתה מחפש להרחיב את הצד החילוני לתוך המסורתיים ולגבש איתם רוב. אני חושב שהמציאות כלל אינה כזאת. היא אינה רצף, אלא חיבור של נקודות שבטיות. אתה חושב על ישראלים הרואים בעצמם אתאיסטים בני הלאום היהודי. כלומר כופרים בצד הדתי של היהדות. אתה שוכח את הישראלים שהם אוניברסליסטים וכלל אינם מחשיבים את הלאום שלהם. ''מדינת כל אזרחיה'' בנוסח דב חנין. או שמא זה להיפך. גם הציר דתי-חילוני אינו רצף, אלא ניתן להפרידו לקטעים עם גבולות ברורים. אם להשתמש במונחים לייבוביצ'יאניים, גבול כזה הוא עניין קבלת עול תורה ומצוות. האם אדם יהודי מקבל על עצמו את החיוב לחיות לפי ההלכה היהודית. ודוק, אין הכוונה שלי לקיום המצוות בפועל כולן קלה כחמורה. גם מסורתי המקיים בפועל רק חלק מן המצוות יכול להסכים לכך שבעיקרון יהודי צריך לקיים את כלל המצוות. בצד השני יהודי יכול לקיים בפועל הרבה מאד מצוות מתוך מסורת והרגל מבלי לחשוב שיש בעיה עם יהודי המקיים הרבה פחות הלכות ממנו. ברגע שמבינים את ההפרדה הזו, מבינים שמצד אחד, מנקודת מבט חילונית, אין הבדל בין חרדים, דתיים או מסורתיים. מצד שני, קבוצת החילוניים הרבה יותר גדולה מקבוצת האתאיסטיים הגמורים. המשמעות היא שהעם הישראלי אינו רצף של אזרחים שאת החזיתות בתוכו ניתן להזיז ברצף. אלא אסופה של שבטים עם גבולות קשיחים ללא הרבה דינמיות. כתוצאה מכך, גם הפרדת הדת מהמדינה אינה רצף שניתן לבחור בערך הרצוי. מאחר והקואליציות הן שבטיות, המדינה חייבת לבחור אם הדת היהודית היא הקדש של המדינה וכל מי שאינו מכיר בכך הוא אזרח נחות או שהדת היא מסורת של האזרח כפרט ומה שקובע את החיים הציבוריים הוא חוק הממלכה. במקרה השני ישראל היא מדינה דמוקרטית. יכולים להיות לה מאפיינים יהודיים כמו, רוב האזרחים יהודים, או חוקים המאפשרים ליהודים שות''מ להיות חלק מן החברה, אך להלכה היהודית אין שום חלק בחוק הממלכה החילוני. בערך כפי שאנגליה היא אנגליקנית או ארה''ב נוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי שאין רצף, אבל גם אם אזרום עם ההבחנה שלך הרי שמי שנמצא באמצע, גם מבחינת מרכז הכובד הדמוגרפי וגם מבחינת רגל פה רגל שם, הרי זהו הציבור המסורתי. לכן גם לפי החלוקה שלך לשבטים אין לשבטים החילוני והאתאיסטי שום קונסטלציה לקואליציה אלא עם השבט המסורתי. הציבור החילוני ליברלי הוא כבר הרבה זמן עוד אחד מהמיעוטים. כמו החרדים והמשיחיים. כדי לשבור את קואליציית החרדים על מלא הוא חייב לכרות ברית עם המרכז המסורתי. אולי האתאיסטים יעקמו את האף ויהיה להם קשה לשבת עם המסורתיים, אבל החיבור בין המסורתי לליברלי הוא חיבור טבעי, שהתגלם במנחם בגין לדוגמה. יאיר לפיד, לדוגמה, לא יהיה אמין בתפקיד הזה ולא משנה כמה פעמים ישים כיפה ופתק בכותל. ה''ברוך השם'' לעולם לא יישמע מפיו אותנטי כמו שנשמע מפיו של בגין. ולכן גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוק, אני לא אומר שאין רצף במידת הדתיות של הדתיים. יש. ויש שם גיוון רב. אני רק טוען שמנקודת מבט חילונית, אין בכך עניין. מבחינתי כחילוני וליברל יש מונוליט דתי המתקרב ל-50%, שסבור שהמשמעות של מדינה יהודית היא שלחוקי ההלכה היהודית יש קדימות על פני זכויות האזרח כפי שהן קיימות בחוק. וזה מצד אחד כולל אנשים שהולכים לים בשבת ולא כולל אנשים חובשי כיפה ושומרי קלה כחמורה התומכים בחברה פתוחה. גם אני בעד הרחבת האלקטורט שלנו. אבל צריך להיות אמיץ והגון, לשלם את המחיר וללכת על ברית עם דתיים-לאומיים משתלבים, שחלקם כבר היום במחננו. לדעתי, המסורתיים שאתה רוצה ממילא חלקם כבר איתנו והאחרים הם משענת קנה רצוץ אשר אם יסמך עליו איש ובאה בכפו ונקבה. נכון שהסיבוב הקודם עם בנט היה קטסטרופה. אבל צריך לזכור שאלוהים נמצא בפרטים, כלומר לא רק במה אלא גם באיך. בנט עצמו היה פוליטיקאי פזיז וכושל שניסה לרקוד על כל החתונות, הבטיח הכל לכולם ובאופן קבוע משך להרפתקאות חסרות בסיס. במקום לגבש לעצמו מחנה דתי לאומי מתון ומשתלב, פיזר לכל עבר הבטחות קיצוניות, הלך עם סמוטריץ ועם אידיוטים חילוניים שמצביעים למפלגות דתיות. בפזיזותו, במקום לבנות את המחנה שלו בסבלנות מלמטה, תוך נכונות לשבת בחוץ אם צריך, הוא העדיף לאסוף מצביעים שאח"כ הרגישו כמרומים. הייתי אומר שלרמות את הבוחר זה כמעט מצווה, אבל הטיפש הזה לא רק רימה את בוחריו אלא גם שם את נציגיהם ברשימתו (שקלי וככה). את הנזק הגדול למחנה שלנו גרם בנט לפני הבחירות. במקום להגדיל אותו ע"י משיכת מצביעים דתיים, הוא הקטין אותו ע"י משיכת מצביעים חילוניים. צריך לא להתייאש ולהתחיל מחדש. יש כבר היום בסיס רציני של טרופר, כהנא, שטרן, אלקין, הנדל והאוזר שאפשר לפתח אותו. נדמה לי שגם עבאס שבר את החרם על הערבים וגם חובשי הכיפות יצטרכו להסתגל לנסיבות החדשות המחייבות שת"פ עם ערבים מתונים. לזכותו של גנץ הקיבוצניק וחובב הגבעטרון יאמר שהוא אפילו לא טורח לומר בע"ה ולנשק זקנים ומזוזות. אני ממש תמה מה ראית בו יותר קרוב למסורת מאשר לפיד או אייזנקוט. לדעתי, אתה סתם הולך שולל אחרי דיסאינפורמציה וטרלול חרדי הבוחשים בקדירת זולתם. תן לגנץ להיות רוה"מ ותראה איזה ברכות הוא יקבל מהם. ההבדל היחיד בינו לבינם היא שהוא מספיק טמבל לפלוט שטויות על צ'ק פתוח שצריך רק למלא את הסכום. עם הטיפש הזה, עדיף כבר להצביע ישירות למנוול. אני הצבעתי לכחול-לבן וגם לא התרגזתי כאשר גנץ הצטרף לממשלה (בעיקר מפני שהתרשמתי שהוא רמז לכך שזה הכיוון כבר בתעמולת הבחירות). ואז תוך רגע אימץ גנץ את הסטנדרטים האתיים של המנוול. כדי למנוע מנתניהו את הצורך לוותר על חלק מלהקת השרים ההזויים שלו, הסכים גנץ לממשלה מנופחת עם פרופורציה מעוותת בין ח"כים לשרים. ח"כים שנבחרו בפעם הראשונה מונו לשרים, חוקים פרסונליים וחוקי יסוד נחקקו כלאחר יד. כל הממשלה טבעה בביצת שחיתות של ערבויות של השר הגנב דרעי ושל עורכי דין ומשפטנים. אני מוכרח לומר שהסטנדרטים שלך לברירת הרע במיעוטו צנחו מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אענה לעיקרון- לדעתי אותה קדימות שחלק נרחב (ונחרב) בציבור נותן להלכה על פני חוק המדינה היא מאוד על תנאי. לדעתי רוב גדול מבין המסורתיים לא היו רוצים שיגידו לבת שלהם לשבת מאחור ולהתכסות באוטובוס. וכעת למציאות - הקואליציה המוטרפת הנוכחית נובעת מנסיבות חד פעמיות ופרסונליות שבלעדן בן גביר לעולם לא היה בממשלה. כעת, משראו חלק ממצביעי בן גביר את תוצאות הצבעתם כנראה הוא גם לא יחזור. לדעתי, כתוצאה מהצפת בעיות העומק, הקואליציה הבאה עלינו לטובה תקבל שעת כושר לפתור אותן על ידי כינון חוקה בהסכמה רחבה. הבסיס להסכמה הרחבה הזו חייב להיות שיתוף פעולה בין החילונים למסורתיים על אפם וחמתם של החרדים והמשיחיים, שמובילים את הקואליציה הנוכחית. להזכיר - לחילונים ולמסורתיים יש בכנסת הנוכחית מעל 80 מנדטים ואי"ה בכנסת הבאה אף יותר. נכון שמכונת הרעל הסיתה ציבור גדול נגד בג"ץ, לדוגמה, אבל זה תהליך הפיך. כאשר הקואליציה הבאה תפעל בשיתוף פעולה עם בג"ץ גם מרכז השיח ישתנה. זה לא שהקיצונים ישנו את דעתם, פשוט יהיה ברור שהם קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה צדדית קטנה: "לדעתי רוב גדול מבין המסורתיים לא היו רוצים שיגידו לבת שלהם לשבת מאחור ולהתכסות באוטובוס" - ולדעתי חלק גדול (אם כי אולי לא רוב) מבין המסורתיים תומכים ב"התחשבות ברגשות החרדים" בקוים מסויימים, ורוב גדול מביניהם חושב "בושה איך שהבנות ההן היו לבושות, הבת שלי לעולם לא היתה מעלה בדעתה לצאת כך מהבית, שלא לדבר על נסיעה באוטובוס". _________ אסוציאציה לשונית בעקבות התגובה: סיסמת כניסה לחוף נודיסטיות: אין מקום לבושה ולבושות. (טהרני לשון יבחינו בחסרון "ל" בכל"מית יקרה אחת ובתגובה להערתם הכואבת והצודקת אקרא לעזרי את חופש המשורר ואומר להם "פחחחח"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא שלדעתי ההתחשבות הראויה ברגשות הדתיים היא עניין נזיל גם אצל המסורתיים, ומושפע לא מעט מהצייטגייסט. הרוח הרעה הנושבת מלמעלה לדעתי השפיעה לא מעט על הקונצנזוס (ובהנחת היעדרו- על החציון) וקואליציה חדשה תוכל להשפיע בכוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליך ההקצנה אצל החרדים (לדוגמא דיווחים מהעדות החרדיות מספרים שפעם לא היתה בעיה עם תמונות של נשים בספרי ילדים, ועכשיו אפילו ילדות לא מופיעות בהם) משארי אחריו שובל שגורר גם את הפחות חרדים לכיוון הזה. במקביל, אגב, יש גם הקצנה בכיוון ההפוך במחוזות החילונים, וללא ספק השבת נשמרת היום פחות במרחב הציבורי ממה שהיה נהוג בילדותי ונעורי ואשר גרם לי לא מעט כעס. לדעתי מדובר בתהליכים איטיים ואני אני לא רואה איך זה ייפתר במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתאר שינוי של הצייטגייסט (כאן ושם). יכול להיות שהוא באמת יותר אטי ממה שאני חושב. במחשבה נוספת כל הנסיונות הקודמים והנוכחיים לשנות את הסטטוס קוו הם תוצאה של שינויים בצייטגייסט (כאן ושם). לכן קואליציה חילונית-מסורתית (כמו של ממשלת רבין השניה) תוכל לדעתי להזיז את נקודת האיזון לצד הליברלי, כפי שהקואליציה המסורתית-חדדית-משיחית הנוכחית מושכת חזק לצד ה''יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל פעם כשתתחלף קואליציה, המאבק *על היסודות* ימשיך והשבט (או הקונסטלציה הזמנית של שיתוף פעולה בין שבטים) ימשכו את יסודות המדינה לכיוון הקפריזי שיתאים להם באותו רגע? זה החזון שלך למפעל הציוני? יסודות המדינה זה הסטטוס קוו של יחסי דת-מדינה והשבטים משחקים ב״משוך בגזר״ על בסיס התקווה הבלתי מבוססת שלך שסה״כ הכוחות ינטרלו זה את זה והגזר ישאר תקוע באדמת הארץ? זה לא חזון וזאת לא אידיאולוגיה על בסיסה מקימים מדינה. במקרה הטוב, זה כיבוי שריפות ולטאטא בעיות מתחת לשטיח עד הסבב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שעל הקואליציה הבאה להסדיר את כללי המשחק. קודם כל חוק יסוד: החקיקה, כדי שחוקי יסוד לא יהיו אסקופה נדרסת- לא על ידי הכנסת ולא על ידי בג"ץ. בהמשך חוקה בהסכמה רחבה. צריך להיות כתוב בה כמה שפחות, בשאיפה שתוכל לזכות באמונם של 80 חברי כנסת ולקבל תוקף עליון. משיכת החבל לא יכולה להפסק. היא בהגדרה של המדינה. אני מבין את הטיעונים נגדה, את ההפכפכות שלה, וראינו בחצי שנה האחרונה מה קורה כשמושכים את החבל יותר מדי לצד אחד. תבין שאותו דבר יקרה כשימשכו את החבל יותר מדי לצד שני. לדעתי נגזר עלינו לחיות איתה כי ביטול שלה יהיה מהפכה גדולה יותר מאשר ההפיכה המשטרית של לוין רוטמן. אפשר להגיד שהאידאולוגיה של המדינה היא כיבוי שריפות. אם אתה קישון זה דוקר אותך בהרבה מקומות. השאר צוחקים וממשיכים הלאה. מבן גוריון ועד נתניהו ניסיתי לחשוב על אחד שלא היה מכבה שריפות. אמרתי לעצמי שמעוןן פרס, ואז נזכרתי בסבסטיה. זה היה כיבוי השריפה שיצר את השריפה הגדולה בתולדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב על מה שכתבת ודוקא לדבר שלא כתבת כאן במפורש. לדעתי אתה אופטימי מדי. הטעות הבסיסית שלך היא הנחת קואליציית ה-80. בכנסת שלנו יש גוש ימין של כ-45, גוש שמאל של כ-40 ועוד 35 שונות. הימין והשמאל הם אוייבים אידאולוגיים שאין שום פשרה ביניהם. "גוש" השונות אינו גוש אלא אוסף שאריות וניגודים. לדעתי בעתיד הקצר הצפוי לישראל זה לא ישתנה. לכן אין שום קונסטלציה של ממשלת 80. כל ממשלה שתהיה כאן תהיה באזור ה-60. אין שום אופציה ריאלית לרגע חוקתי או חוק יסוד חקיקה או חוק גיוס רציונלי. האפשרות הריאלית היחידה היא סוג של דו קיום בין שמאל לימין. הממשלה שאתה רואה בחזונך, תצטרך להיות ממשלת מרכז שתשאיר את הקצוות המתנחלים, החרדים, הערבים והשמאל הישן בחוץ. ממשלה כזו תתקשה למצוא גם את 60 המנדטים. הריאל פוליטיק היחידי שאפשרי לממשלה כזו הוא דו-קיום לא נוח של שבטים ומגזרים ועל כן יש לחפש את המנהיגים שישרתו דו קיום כזה. לא נראה לי שאפשר יהיה למצוא מנהיגים כאלו בין מנהיגי המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״משיכת החבל לא יכולה להפסק. היא בהגדרה של המדינה.״ לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך אתה מפריד דת ומדינה בלי לבצע מהפכה גדולה בסדר גודל שלם מזו של לוין-רוטמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכה של לוין-רוטמן מבטלת את ישראל כמדינה דמוקרטית ומנוגדת למגילת העצמאות ולחזון הציוני. הפרדת הדת מהמדינה לא מבטלת את ישראל כמדינה יהודית ולא מנוגדת למגילת העצמאות ולחזון הציוני. אני כמובן מבין שתתנגד למה שאמרתי הרגע משום שהנחת היסוד שלך (עליה אנחנו לא מסכימים) היא שאי אפשר בכלל להפריד את היהדות מהדת היהודית (הפרדה שלדעתי בהחלט קיימת). לכן, אני לא חושב שאי פעם נצליח לגשר על הפער שיש בין השקפות העולם שלנו לגבי מדינת ישראל או מה זה בכלל ״העם היהודי״. אנחנו אפילו לא מסכימים בכלל על מה המשמעות של המילים יהדות/יהודים/יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה של היהדות מהדת היהודית מאפשרת, אני מבין, את קיומם של יהודים אתאיסטים, ואולי גם יהודים בודהיסטים, אבל האם היא מאפשרת גם קיום של יהודי מוסלמי או קתולי (עכש"י "יהודים למען ישו" לא מגדירים את עצמם כנוצרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך רחוק יותר ממדינת ישראל כפי שהיא עכשיו: A) מדינת ישראל שהיא משטר כלאיים על פי חזון לוין-רוטמן אחרי שיעבירו חלק (נגיד חצי) ממה שהם מתכננים B) או מדינת ישראל בה הכל נשאר אותו הדבר כמו עכשיו אבל: - זוגות המעוניינים בכך יכולים להתחתן בחתונה אזרחית (שזה לא שונה מאוד מהמצב הנוכחי, אלא רק מפשט תהליך ודורש מהמעוניינים בכך פחות טריקים-שטיקים-ישראבלוף). - הכנסת לימודי ליבה המחייבים את כל מוסדות החינוך הרשמיים תחת פיקוח משרד החינוך. - ביטול המונופול של האורתודוקסיה בענייני כשרות וגיור. מדינה A תהיה מדינה מאוד מאוד שונה ממדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה ולהבדל הזה תהיה נראות מפה ומכל מקום בעולם. יהיה מאוד קשה, בלי זכוכית מגדלת ובדיקה בציציות, לראות במה מדינה B שונה כל כך מישראל כפי שאנו מכירים אותה היום. A יוביל/מוביל לשיתוק המדינה, סכנה בטחונית, מחאות המונים, קריסה כלכלית, התרסקות יחסי החוץ של ישראל, בריחת מוחות והתפוררות החוסן של החברה הישראלית. B, גם אם יהיו התנגדויות ברמה זו או אחרת או לכמה הפגנות, לא יגרום לכל הדברים הנ״ל. לדעתי, יש (למשל) אפילו דתיים בישראל שיתמכו/תומכים בדברים הללו ואני לא רואה ציבור שיצא ״לשתק את המדינה״ כי אישרו למישהו לא להתחתן ברבנות או כי המדינה הפסיקה לדרוש מבתי עסק אישורי כשרות מהאורתודוקסיה כדי להשתתף במכרזים מטעם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח זאת יותר בקצרה: נראה לי, עם כל הביקורת שיש לי על ישראל, שהיום היא הרבה יותר מדינה דמוקרטית/ליברלית1 מאשר שהיא מדינת דת2. ניתוח להסרת הדת ממנה זה לא יותר מפרוצדורה להורדת שומה. אולי יכאב קצת, אבל לא כזה סיפור גדול. יש אפילו רוב בציבור שתומך בלא מעט מהרעיונות של הפרדת הדת מהמדינה (אפילו בקרב מצביעי ליכוד). לעומת זאת, ניתוח להסרת הדמוקרטיה מישראל זה ניתוח להסרת איבר חיוני - אם הניתוח הזה יצליח, החולה הזה ימות. אז כן - זה ממש לא אותו דבר ואין שום סימטריה בין שני הדברים הללו. _______________ 1 דמוקרטיה לקויה ולא הכי ליברלית בעולם, אבל היא כן בכל זאת שני הדברים הללו. 2 עם כל הקלקולים של ערבוב הדת והמדינה בישראל, איראן, כרגע, זה לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הניתוח, יהיו בצה"ל מכ"שים או לא? אין רבנות ראשית, אין רבני ערים, ומקוואות לדוגמה, הם כבר לא מבני ציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חוק מדינה כדי שיהיו מכ''שים בצה''ל. אני בספק אם יש עכשיו חוק כזה. כל מקום עבודה פרטי שמפעיל מטבח לעובדים חייב - לא בגלל חוק אלא בגלל התחשבות בעובדים - להעסיק מכ''ש. בנוגע לרבנות, אני לא בטוח מה תשובתו של הלוקארד אבל אם יורשה לי לנחש אז כן, אפשר גם לוותר עליהם ואני לא בטוח שזה יהיה זעזוע מאוד גדול חוץ מלאנשים הרבים שמתפרנסים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. לגבי המטבחים בצה״ל, עניתי על כך לאריק באיזו תגובה בעבר. לגבי המוסד המושחת, המסואב, המאפיונרי, המלבין הון והכה מזיק לישראל ולשלטון חוק בישראל שהוא הרבנות: הרבנות הראשית לישראל מוזמנת להמשיך להתקיים ולהיות מסובסדת מתרומות ומהלקוחות המעוניינים להשתמש בשירותי הדת שהיא מציעה. המדינה לא צריכה להיות ולא ראוי שתהיה גורם שמשחק תפקיד במעמדה בקרב ישראלים. זרמים שונים ביהדות (דתיים ואחרים). בבית העם היהודי צריך לממש את החזון הציוני של קיבוץ גלויות של *כל* העם היהודי. לתת לאורתודוקסיה הדתית מונופול על היהדות (ומי הוא יהודי) זה לא רק אנטי ליברלי אלא ממש בגידה בלאום היהודי, ביהודים חסרי הדת (שרק בישראל יש מאות אלפים מהם), בגידה בזרמי הדת השונים ביהדות וברעיון הציוני. זאת רודנות. לא הקמנו את מדינת ישראל כדי שחבורה עם שטריימלים ירדו בעם ישראל. זה *לא* היסודות של המדינה היהודית, *לא* מה שבן גוריון רצה להקים פה ולא לזה התכוונו המשוררים. יצא ככה בגלל ריאל פוליטיק, טעויות, חטאים של פוליטיקאים ובריחה כבר של הכנסת הראשונה מביסוס חוקה לישראל. אגב, מה ש״משעשע״ בהיסטוריה של מוסד הרבנות זה שקידומו וביסוסו ב-1921 היה חלק מהאסטרטגיה של המנדט הבריטי לפורר את השאיפות הלאומיות של הישוב היהודי בארץ ישראל. על ידי ריכוז ההתנהלות מול הרבנות וחיזוק הרעיון שהיא המיצגת של הישוב היהודי, השלטון המנדטורי יכל לצמצם את הבטחתו בדבר הקמת בית לאומי ליהודים ולדבוק בהכרה בישוב כגוף בעל מאפיינים אתניים-דתיים משותפים ולא יותר מכך. הם כמובן נכשלו וקמה מדינת ישראל על אפו ועל חמתו של המנדט, אבל את הנזק ההיסטורי הם עשו ואת מדינת ישראל הקימו רק חלקית ולא סיימו את התקומה הלאומית של העם היהודי בארץ ישראל עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם השלטון המקומי יכול לדאוג למקוואות כפי רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באנגליה ובצרפת יש רב ראשי (ואני מניח שלערים הגדולות רבני ערים). אני לא בטוח מה המשמעות המדוייקת של "מפסיק להיות מבנה ציבור", יש לנו גינה ציבורית קטנה כ 100 מטר מהבית. היא מבנה ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסכים איתך שקואליציה ללא חרדים זה דבר שיכול להיות חיובי. אני לא מסכים איתך לגבי מה קואליציה כזאת צריכה לעשות. למשוך קצת לכיוון הרצוי זה להמשיך את אי סיום הקמת מדינת ישראל וזה לא יפתור לטווח הרחוק שום דבר. ישראל צריכה חוקה ו*לצמצם* את כוחה של הכנסת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת נשמרת היום פחות? פעם היה כדורגל בשבת בבוקר. לדעתי גם תוכניות טלויזיה - בערוץ המרכזי, מי היה מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים, אבל נראה לי שהשבת היום נשמרת יותר על ידי גופים שלמדינה יש יד בניהולם/מימונם, אבל זה בו זמנית לזה שהציבור הישראלי היום לא שומר שבת, על דעת עצמו, באופן פרטי / בפרהסיה איפה שמותר, יותר מאי פעם. אין סתירה בין התופעות: ישראל (בחלקה) נהיית דתית יותר, גופים במימון/פיקוח המדינה מקפידים על דת יותר וגם הציבור (בחלקו) נהיה חילוני יותר ושומר שבת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונית בעיקר לענייני מסחר בשבת. לדוגמא, אם נתקעת בלי סיגריות לשבת ברמת גן של שנות השבעים, הלך עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא בעייתי מאד, כל עניין קוד הלבוש וההפרדה בתחב"צ. נניח שקואליציית ה-64 של המנוול היתה מעבירה חוק המאפשר לחברה המפעילה את הקו לקבוע את כללי ההתנהגות באוטובוס: דין 'לא לעשן' כדין 'לא עולים בבגדי ים'. אני לא יודע מה הבג"ץ היה עושה במקרה זה. בפרט כשזה נוגע לזכויות האזרח (הפרדה מגדרית). מחר מישהו יציע הפרדה בין אשכנזים לספרדים באוטובוס או בשוק. לדעתי, יש שתי גישות מקובלות. האחת אומרת סבלנות והשנייה סובלנות. גישת הסבלנות אומרת שנותנים לדמוגרפיה לעשות את שלה, אחרי שהכנסת כבר עשירה בחובשי כיפות ומגבעות, בסופו של דבר הם יכנסו גם לבג"ץ ואז החוקים ישתנו באופן נגיד אבולוציוני. הגישה השנייה, סובלנות, שכדאי לציין שקיימת גם בקרב חובשי הכיפות והמגבעות, אומרת שמדובר במקום ציבורי ואל לחרדים להתחיל לקבוע שם סדרים ולכפות את ההשקפות שלהם שם. כפי שחילונים לא מתערבים בהפרדת נשים בבתי כנסת, כך על לחרדים לא להתערב בסדרי הישיבה באוטובוס. תמיד פתוחה להם האפשרות להזמין נסיעה פרטית ולעשות שם כראות עיניהם. כל עוד הנך משתמש בתחבורה ציבורית, אל תקבע הלכות ואל תגזור גזרות. הבעיה מתבטאת בכך, שלמרות קיום שתי האלטרנטיבות הללו בכל זאת יש בעיה. "וישמן ישורון ויבעט משל לאדם שהיה לו פרה , והאכילה כרשינין עד שהיתה שמינה , ומתוך שמנה בעטה בו ברגל; ואמר לה: מי גרם לך שתבעט בי? כרשינים שהאכלתיך!" (ראה ברכות לב , א) הבעיה כל כך פופולרית באמצעי התקשורת מפני ההנגדה בין חוסר הסבלנות והמרפקנות החרדית לבין העובדה שרבים רואים בחרדים ספח מיותר. בצוק העתים, אני מתנחם בתובנה כי הימין בישראל הוא אוייב,כמו יתר אוייבי החברה הישראלית הפתוחה. לא לנו להתעסק במניעיו. עלינו להתעסק באיך אנו מסרבים ומכשילים כל יזמה שלהם. נזכרתי בימים אלו שוב בפרשת "המאבק לשחרור נחל האסי" שהגיע לשיאו ב-2020. נחל האסי (עמל) עובר בתוך קיבוץ ניר דוד. הקיבוצניקים טפחו את הקטע שלהם למעין פארק מים ורצו להפכו לאתר סגור שיניב רווחים לקיבוץ. מולם התייצבה קבוצת צעירים מבית שאן הסמוכה ועוזריהם, שפתחו במאבק אלים על מנת לשחרר את האסי ולהבטיח גישה חופשית ובחינם לאתר. המאבק הזה, על פניו הדיף ריח רע של תרבות ה"אכלו לי, שתו לי". אבל מה לעשות, והגישה הפתוחה לציבור לאתרי מים בישראל היא גלוי ומפורש בחוק. רבים, כולל אני, חשבו שמוטב היה לקיבוצניקים לגלות פחות חטפנות ולא להשקיע במשהו שהיה ברור שיביא אותם להתנגשות עם החוק. במצב החדש, אין יותר מקום לשיקולים אלו. זהו האוייב ולא חשוב אם הוא טועה או צודק, אסור לסייע לו, להבין אותו או לשתוק לו. כל פשרה רק תביא לתביעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העמדה שלך, זאת שרואה במהפכני הימין1 אויב, לא מוכנה להחיל עליו מה שאתה שואף להחיל על אויב אחר, ההוא שממרר את חיינו בדם והרבה דמעות מאז תחילת הציונות? מה ההגיון בכך שפשרה היא מילה גסה כשמדובר ביחסי פנים וחזון שיש לשאוף אליו ביחסי חוץ? ___________ 1- הצב כאן לפי טעמך כל אפיון אחר של אותו אויב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששאלתך טובה מפני שאני מתקשה לענות עליה. יחד עם זאת, אני חושב שיש לי תשובה כנה ואמיתית. א. זה שיש למישהו כמה אוייבים, לא אומרת שכולם אותו דבר. הערבים הם אוייב גדול מפני שהם שואפים לזרוק אותנו לים. הימין הוא אוייב יותר קטן מפני שהם שואפים להפוך אותנו לפרה חולבת או שעיר לעזאזל במובן המטפורי ולא המילולי. ב. גם בעבר לא הייתי פייסן גדול מול הפלשתינאים. תמיד סברתי שמידת הפייסנות שצריך לגלות כלפיהם מוגבלת מאד ע"י הסרבנות הכמעט מוחלטת מצידם שמבטאה במידה לא מעטה את חוסר הסיכוי של הפשרה. ג. בסכסוך מול הפלשתינאים, העובדה המכרעת היא שצריך לשלוח את ילדינו חמושים לשדה הקרב מול הערבים. העובדה המרכזית הזו גוררת צורך משני בשכנוע עצמי שעשינו כל מה שאפשר כדי להימנע מן ההתנגשות האלימה איתם. ד. הסעיף הקודם יש לו משמעות חדשה בהווה. היות והמתנחלים וההתיישבות הקולוניאלית הישראלית אחראים למאבק האלים של הילידים באיו"ש, לא פחות מן הפראות וצמאון הדם של הילידים, המסקנה אינה שצריך להפסיק לתור אחר הפשרה, אלא שצריך להפסיק לשלוח את ילדינו לשדה הקרב הזה. ה. איני מתנגד לפשרות עם האוייב (כמצביע כ"ל הייתי די פושר לגבי החבירה של גנץ). ההיגיון שלי הפוך: אני מגדיר את הימין כאוייב בין היתר בגלל חוסר היכולת להגיע איתו לפשרה. במקום אחר, מישהו איתגר אותי מימין להציע פשרה בעניין גיוס החרדים. הצעתי שתמורת פטור משירות החרדים יוותרו על זכות ההצבעה לכנסת. מיד אחרי התגובה הפבלובית הצפוייה של 'מה עם הערבים', התחילו כולם לשיר לי במקהלה ד-מו-קרטיה! ד-מו-קרטיה! ו. ולפני שמישהו מתנפל עליי בעניין ההצעה הלא דמוקרטית, אשאל: וזה ששרים ששומרים את ילדיהם בבית, שולחים את ילדינו לפטרל ולשמור על ההסעות לילדים של המתנחלים, זה דמוקרטיה בעיניכם?כנראה ששאלתך טובה מפני שאני מתקשה לענות עליה. יחד עם זאת, אני חושב שיש לי תשובה כנה ואמיתית. א. זה שיש למישהו כמה אוייבים, לא אומרת שכולם אותו דבר. הערבים הם אוייב גדול מפני שהם שואפים לזרוק אותנו לים. הימין הוא אוייב יותר קטן מפני שהם שואפים להפוך אותנו לפרה חולבת או שעיר לעזאזל במובן המטפורי ולא המילולי. ב. גם בעבר לא הייתי פייסן גדול מול הפלשתינאים. תמיד סברתי שמידת הפייסנות שצריך לגלות כלפיהם מוגבלת מאד ע"י הסרבנות הכמעט מוחלטת מצידם שמבטאה במידה לא מעטה את חוסר הסיכוי של הפשרה. ג. בסכסוך מול הפלשתינאים, העובדה המכרעת היא שצריך לשלוח את ילדינו חמושים לשדה הקרב מול הערבים. העובדה המרכזית הזו גוררת צורך משני בשכנוע עצמי שעשינו כל מה שאפשר כדי להימנע מן ההתנגשות האלימה איתם. ד. הסעיף הקודם יש לו משמעות חדשה בהווה. היות והמתנחלים וההתיישבות הקולוניאלית הישראלית אחראים למאבק האלים של הילידים באיו"ש, לא פחות מן הפראות וצמאון הדם של הילידים, המסקנה אינה שצריך להפסיק לתור אחר הפשרה, אלא שצריך להפסיק לשלוח את ילדינו לשדה הקרב הזה. ה. איני מתנגד לפשרות עם האוייב (כמצביע כ"ל הייתי די פושר לגבי החבירה של גנץ). ההיגיון שלי הפוך: אני מגדיר את הימין כאוייב בין היתר בגלל חוסר היכולת להגיע איתו לפשרה. במקום אחר, מישהו איתגר אותי מימין להציע פשרה בעניין גיוס החרדים. הצעתי שתמורת פטור משירות החרדים יוותרו על זכות ההצבעה לכנסת. מיד אחרי התגובה הפבלובית הצפוייה של 'מה עם הערבים', התחילו כולם לשיר לי במקהלה ד-מו-קרטיה! ד-מו-קרטיה! ו. ולפני שמישהו מתנפל עליי בעניין ההצעה הלא דמוקרטית, אשאל: וזה ששרים ששומרים את ילדיהם בבית, שולחים את ילדינו לפטרל ולשמור על ההסעות לילדים של המתנחלים, זה דמוקרטיה בעיניכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי כנראה היתה טובה מאד כי ענית עליה פעמיים :-) אני מבין שהשאלה אליך נשאה אופי אישי, אבל התכוונתי להצביע על התופעה הכללית: הרבה פעמים ככל שמישהו נוטה יותר לפשרה עם הפלשיתנאים כך הוא נוטה פחות לפשרה עם החרדים. אתה נותן כמה סיבות לאנומליה הזאת, ובגדול אני מסכם אותן בכך שהפלשתינאים הם אויב מסוכן יותר, ולכן מולם מוצדק הנסיון למצוא פשרה. אולי אותך זה מספק, אבל אותי לא: גם אם מלחמת התרבות חשובה פחות ממלחמה עם נשק והרוגים (לפחות לטווח קצר, כי גם למדינת הלכה יהיה די מהר מחיר דמים) עדיין מלחמת התרבות חשובה מספיק בעיני כדי למצות את מה שניתן להשיג בקרבות המאסף שאנחנו נלחמים בה. לסיכום שאני מקווה שאינו עושה לכם אי-צדק, נראה שאתה, כמו הלוקרד, חושב שיחסי הכוחות אינם מצדיקים ויתורים לצד שאתם מעריכים כחלש, וזה אולי מסביר חלק מאי ההסכמה בינינו. אתם לא רואים את דוכני הנחת התפילין שמתרבים כפטריות לאחר הגשם? נאומו של חיים ביטון, שר במשרד החינוך לא נשמע לכם מאיים כמעט כמו נאומיו של יחיא סנוואר? לדעתי מה שצפוי לנו הוא לא פחות משמד, ומי שהכרוניקה של חצי השנה האחרונה לא מלמדת אותו על הצפוי בעתיד עושה, לדעתי, מעשה יען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים עם מה שכתבת. קודם כל אני מעדיף את הניסוחים שלי על פני ה''תירגום'' שלך. אני מקבל שהערבים אוייב מסוכן יותר, במיוחד מפני שרבים מאד בימין מסתייגים מאלימות כלפי השמאל, בעוד שאצל הערבים האלימות היא ברירת מחדל. כפי שכתבתי אני לא נגד פשרות. אני רק חושב שגם לפייסנות יש מחיר וצריך לתערף אותה ע''פ התנהגות הצד השני. הפשרנות כלפי הערבים מתבטאת לרוב ברצון להתנתקות. אתה אולי לא זוכר, אבל כתבתי בעבר על הבעייתיות של פתרון החלוקה (מירון בנבנישתי). עם הימין אני מתקשה עוד יותר לראות התנתקות מעשית וכל ויתור שנעשה שם הוא נשאר בתוכנו. ויתרנו לכמה תלמידי חכמים ועכשיו אנו תקועים עם השטות של גיוס החרדים. ויתרנו על אוטובוסים בשבת ועכשיו יש לנו רכבת שלא נוסעת בשבת. אם נוותר בנושא ההתנהגות בתחב''צ, בקרוב לא נוכל להשתמש בה בכלל. גם בעניין החולשה אתה מערבב מין בשאינו מינו. לדעתי, אני כותב מזמן שעלינו ללמוד להתנהג כמו מיעוט. במקום להשקיע כל כך הרבה מאמץ בלגרום לאוייב לנסות לעשות מה שאנו רוצים,אנו צריכים להתמקד בסרבנות ובאי שיתוף פעולה כאשר מנסים לכפות עלינו דברים בניגוד לרצוננו. המדינה שתיתן כספים למי שהיא רוצה. אנו פשוט לא רוצים לממן זאת מכיסינו. אם לממשלה כל כך חשובות תפילות האברכים, שיקנו פחות טנקים ומטוסים וימממנו זאת משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלינו ללמוד להתנהג כמו מיעוט'' - לזה אני מסכים. סקטור משלמי המסים זכאי לייצוג הולם בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסיוע האווירי. אבל תשובתו של שוקי מוכיחה כמה מצומצם המקום לגישה שכלתנית לסכסוכים. הגישה שיש פחות מקום לפשרות עם מי שמאיים לפגוע באורח החיים שלנו מאשר עם מי שמאיים לרצוח אותנו היא ליברלית בעליל, בעוד שהגישה השמרנית היא הפוכה כמובן- ''הקם להרגך'' מול הפלסטינים ו''אחים אנחנו'' מול החילונים. ההשתייכות לאותו עם משחקת תפקיד גדול אצל השמרנים וקטן אצל הליברלים שרואים בכל אדם שווה ערך. יפי הנפש גם מרגישים אחריות למצוקתם של הפלסטינים וכמובן לא לזו של המתנחלים והחרדים (כאשר האחרונים באופוזיציה). מבחינת הליברלים מאבק מול החרדים הוא מול אנשים שבחרו באורח חיים מסויים, ומול הפלסטינים הוא מול אנשים שאורח החיים שלהם במידה רבה נכפה עליהם. ר''ל סכסוך הוא עניין רגשי ויצרי, לכן פיוס לא יגיע ממקום שכלתני. משם יכולה להגיע רק שביתת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה אני פחות פייסן ממך? השכ"ג קצת עשה ממני ומאלוקארד דייסה אחת. כתבתי שאני לא נגד פשרות ולא נגד פייסנות כלפי אוייב גדול וקטן כאחד. אני לא כל כך מופתע מהתפרצות האמוציות במחאות. ידעתי שמעיינות הרעל הללו קיימים. הרפורמה המשפטית, רק אפשרה להם להתפרץ. אני לא רואה טעם בצביעות ובפייסנות של "אנשים אחים אנחנו". אני מכיר את הפרוצדורה של השונאים האלו: אנשים אחים אנחנו ולכן אתם חייבים להסכים איתנו ולהשתתף איתנו בכל מה שאנו רוצים. כאשר יש לך אח שעסוק באופן אובססיבי במה שעשית לו ומה לקחת לו ומה לא נתת לו, רציונלית אתה מנסה להתנתק ממנו ולא לתקן אותו. לא כולנו מגישים את לחי השנייה. אריק מזכיר לי את הרב מנחם פרומן מתקוע ז"ל שניסה לקדם את השלום בין אנשים אדוקים בדתם. אני לא ראיתי שם התלהבות גדולה. לא אצל היהודים ולא אצל המוסלמים. די כבר עם הרגשי ודי עם "מן הבטן". השלום יגיע מן האמונה והנפש, אבל הוא חייב לעבור דרך מסננת הרציו. זה מותר האדם מן הבהמה. יש לנו שכל. כדאי שנשתדל להשתמש בו, גם אם אנו יודעים שלא תמיד הרציו מולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש. הרכבת לעצמך בראש דמות טיפוסית של שמאלני תל אביבי מצוי ואתה מדבר אולי עם איזה לנדוור שיש לך בראש ולא אם משהו שאמרתי פה. אני חושב שפספסת פעמיים (לא רק עם שוקי שמאל). על המפה הפוליטית, בהקשר המדיני, אני נמצא אי שם במרכז ואולי קצת ימינה מכך. בפתרון שתי המדינות האמנתי (עם ספקות גם אז) במאה שעברה, אבל אני לא רואה איך הוא ריאלי במאה ה-21 (אלא אם משהו מאוד מהותי ישתנה שאני לא מסוגל לדמיין אותו עכשיו). אם היתה בישראל חיה כזאת מפלגה ליברלית (אבל שבאמת מתכוונת לכך), מתנגדת למשיחיות הדתית של הזרם המתנחבל, אבל שתומכת במדיניות צבאית-ביטחונית חסרת פשרות עם הטירור הפלסטיני-פשיסטי הממוסד, זאת היתה מפלגה שהייתי מצביע לה (אבל אין חיה כזאת). למשל - אני בדעה שהנסיגה מעזה היתה חטא הן כלפי המפונים והן כלפי תושבי עזה, אבל זה רק למשל. גם למדיניות המבחילה של סלחנות, משא ומתן ודיבור עם הנהגת החמאס (שיש בכל הממשלות כולל אלו של ביבי, לפיד וגנץ) אני התנגדתי ומתנגד. לדעתי הויתורים שהציבור החילוני בישראל עושה לציבור הדתי הם *הבעיה* ולא הפתרון. הויתורים הללו הם תולדה של: 1) רגשי נחיתות של הציבור החילוני (כי חלקו במודע ושלא במודע מאמין בשטות הזאת שאריק מאמין בה שאי אפשר להפריד את הלאום היהודי מהדת היהודית - דבר שאפשר להסיק ממנו בצעד טריביאלי אחד שהאתאיסט הוא פחות יהודי/ישראלי מהאדם המאמין). 2) קרב הימין/שמאל בישראל בו שניים רבים ושלישי לוקח בו הציבור הדתי ניצל את הסכסוך בנושא המדיני ותמיד קיבל יותר כוח פוליטי מגודלו באוכלוסיה / ממספר המנדטים שהיה לו. 3) אי המאבק של הציבור החילוני בשעטנז המתועב של הדת ומוסדות המדינה בנימוקי ״אנחנו לא מאמינים, אבל צריך לכבד״. דבר שהכניס שתי מערכות חוקים ותפיסות עולם שאי אפשר ואסור לקיים ביחד, למוסדות שאמורים לעבוד כמוסדות חילוניים לחלוטין במדינה דמוקרטית מודרנית. דבר שעזר לשחוק את האמון במערכת החוק, לסחף *אידיאולוגי* בקרב הימין (שבעבר האמין במוסדות המדינה החילוניים) עד אל הסלידה ממדינת ישראל (ובגידה בה) וצמיחת חלום (בלתי מוצהר) למדינת הלכה/יהודה שאנו רואים את הקמתה בימים אלו ממש. הציבור החילוני בישראל לא חלש מספרית. הוא חלש אידיאולוגית ולא ממש אכפת לו מהדברים שראוי שיהיה לו אכפת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלוש הנקודות שלך, אבל לא עם המסקנה. מכל מקום, גם אתה וגם שוקי טוענים שאני מעוות את דבריכם כך שכנראה לא ירדתי לעומק העניין. סורפרייז רבתי! בסדר. אוטובוסים ורכבות כבדות וקלות ימשיכו לא לנסוע בשבת אבל אנחנו, לוחמי חרות עזי נפש, נזקוף ראשינו בגאווה כי לא ויתרנו על זכותן של בנות ישראל לעלות עם חולצות בטן לאוטובוס מלא חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפשוט צמצמת אותנו למפגין המחאה הטיפוסי וההתאמה לא היתה כל כך טובה. שתי הערות בהקשר לדעתי. א. אני לא התנגדתי ולא מתנגד לשיחות הגישוש בבית הנשיא. אני כן מתנגד לשיתוף פעולה עם כל מיני הצגות עקרות וצבועות של "אנשים אחים אנחנו". פשרה זה תכלית, לא הצגה. אני חושב גם שמותר לוותר על הידברות עם אנשים כמו יריב לוין ושמחה רוטמן. מותר בהחלט להגיע למסקנה שאין עם מי ואין על מה לדבר איתם. ב. אני חושב שלגיטימי להתקין תקנה שאסור לעלות לתחב"צ עם בגד ים, כפי שבבתי מלון אוסרים על אנשים להכנס עם בגדי ים לחדר אוכל. אני חושב שאתה מפספס משהו. אם מישהו שוכר אוטובוס להסעה לבי"ס חרדי או לטיול לקברי צדיקים, אני לא חושב שמישהו מתערב להם בסדרי הישיבה. הבעיה שחרדים עולים על קווי תחב"צ וברגע שהם הופכים לרוב שם, הם מתחילים לעשות סדר ולחלק הוראות לנוסעים האחרים. מותר להתיחס לתופעה הזו בחוסר סובלנות. בא להם להפוך אוטובוסים לבתי כנסת? שיעברו קודם דרך הכנסת ובתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי מסכים שאין על מה לדבר עם רוטמן ולוין, במיוחד מאחר שלוין, גם אם השתכנע לא נותן לזה לבלבל אותו. ב. לכן הצעתי שההפרדה תחול רק בקוים שבד"כ יש בהם רוב חרדי. אני לא חושב שקשה מדי לאפיין אותם, ואם כי ייתכן שפה ושם יהיו ויכוחים לאיזו קטגוריה משתייך קו מסויים, לכל הפחות הבעיה תצטמצם בהרבה, ותעבור לליגה של הויכוחים על סגירת רחוב זה או אחר בשבתות. משום מה החלק השני של העיסקה, דהיינו תחב"צ בשבת באזורים חילוניים לא נראית לך ולהלוקרד שווה את המחיר, וזאת מסיבות עקרוניות שאני מסכים איתן אבל חושב שזמנן עבר. רק גנץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"רק גנץ" אתה חייב להסביר לי. אתה באמת חושב שהוא ה"משה רבנו" שלנו? ההומור שלי אפפעם לא היה מי יודע כמה. גם לפיד צבר מנדטים במשך תקופה, ע"י זה ששמר על פרופיל נמוך. זה לא ערובה לכריזמה. נכון שגנץ מושך קולות מן הימין הישן. אבל אני מציע להיות זהירים וחשדנים עם סקרים. בימין ישנה אסכולה של חסידים המדווחים לסוקרים שהם הולכים להצביע מרץ ואז מצפים לצהול בערב הבחירות "שוב עבדנו עליכם, אשכנזיפטים סמולנים שכמוכם". נכון, שסוקרים פיתחו כל מיני שיטות לקזז הטיות כאלו, אבל א. אני מניח שרוב הסקרים בתקשורת הם חפיפים. ב. את העובדה שהשקרנים האלו הופכים את הסקרים לכלי פחות אמין, אי אפשר לקזז. אתה מפספס משהו בעניין התחב"צ. ואני חוזר על כך שנית. אין באמת בעית חרדים בתחב"צ שצריך לפתור. לחלק גדול מן החרדים אין שום בעיה עם תחבורה מעורבת בדיוק כמו חובשי כיפות אחרים. בדיוק כמו שחמץ בפסח בבתי חולים זה לא בעייה אקוטית. כפי שאמרתי, החרדים יכולים לארגן הסעות פרטיות לבתי"ס שלהם בדיוק כמו הסעות למקומות עבודה ושם הם יכולים לקבוע סדרים כרצונם. העניין הוא שהם משתלטים דמוגרפית על קווי תחב"צ ציבוריים ומנסים לטרלל ולכפות את רצון הקיצוניים על המיעוטים השבויים שלהם. ונדגיש שוב, לא מדובר בחוקי משחק. הרוב הדמוקרטי רשאי בהחלט לכפות הפרדה באוטובוסים. רצונכם בכך? עברו דרך הכנסת ובתי המשפט, בפרוצדורה שאתם מכירים היטב. אל תחוקקו בבתי נבחרים אד הוק על האוטובוס. התשובה צריכה להיות חדה וברורה: לא נאה לך לשבת ליד מישהו, קום ותעמוד או קח מונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''רק גנץ'' היה אלוזיה לאותם עקרונות נכונים לשעתם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא חולצות בטן? אולי תחב"צ בשבת תלוייה בעניין החמץ בבתי חולים? אולי היא תלויה בעבודות של מע"צ בשבת? לדעתי אף אחד מהנושאים האלו לא באמת קשור - בפרט הנושא איך נשים לבושות בזמן תנועה (מה שמזכיר לי שהרס"ר היה שופט חיילים על העבירה "נע ללא כומתה". וכמובן שהעתודאי התורן אמר שאם תופסים אותך עליך לקפוא במקום ואז אי אפשר לשפוט אותך). באופן מעשי, יש כל מיני פתרונות מקומיים ואד הוקים לתחב"צ בשבת. אם רוצים שהחרדים יחיו עם זה, צריך לעבוד על פתרון הלכתי במקום על קח ותן. כלומר מה יהיה סביר מבחינה הלכתית. אולי הנהג יהיה גוי. אולי על הרכבת יהיה שלט "מעלית שבת" והיא תיסע ממש לאט. אולי הרכבת לא תעצור בבני ברק. אולי יהיו רכבות בשריות לשבת ורכבות חלביות ליום חו"ל. באמת שאין גבול ליצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירתיות היא דבר משובח בהחלט, ואם בעקבותיה תצליח לשכנע את הרשויות לאפשר נסיעה בשבת בלי להציע תמורה אתמוך בך עד טיפת ד̶מ̶י̶ דמך האחרונה. מי יודע, אולי בעקבות הקונסרבטיביים בארה"ב לפחות רכבות ואוטובוסים חשמליים יזכו להכשר. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני פספסתי שהנושא שלך הוא תחב''צ בשבת. לדעתי, כבר בדמוגרפיה הנוכחית לדעתי אין לכך סיכוי. התחב''צ בשבת בחיפה מחזיקה בקושי ואני כלל לא בטוח שהיא רווחית. צריך גם להדגיש שעניין התחב''צ בשבת זה בדיוק סוג הדברים שצריך להחליט עליו בהחלטת רוב. השבתת התחב''צ בשבת היא אולי מנוגדת לרצון הרוב אבל אינה בלתי דמוקרטית. כל פשרה מסוג אלו שאתה מציע לא תחזיק מעמד. אתה תסכים לקווי נסיעה חרדיים וחרדים ומסורתיים יציתו את תחנות הרכבת שתסע בשבת. בסוף היא לא תסע. בעניין זה צריך לסמוך על כוחות השוק. אם הרכבת הקלה לא תהיה רווחית בלי נסיעה בשבת, לא תהיה רכבת בכלל או לכל הפחות התנאים בה יהיו כל כך לא נוחים שאפאחד לא ירצה לנסוע בה גם בימי החול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית אינה רווחית ככלל. נסעתי בחיפה לא מזמן בשישי בערב והיה עמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שההיתר כיום לתחבצ שבת בחיפה 1 מגיע מכח שעת חירום שאין להשבית תחבורה ציבורית לבתי חולים. חושב שתהיה לחברה החרדית השפויה והמודרנית ואפילו השמרנית לבלוע את גלולת נסיעת הרכבת בשבת באופן שיהיה מוגדר כנסיעה לשעת חירום. ומכאן שאלתי, תחבורה ציבורית אמורה לתת שירות לציבור ורווחיותה הוא נושא שלא בהכרח קשור לשוק תן וקח, אלא על שוק של קח וקח כי אלו משאבי ציבור. 1 אולי גם בכל הארץ. אני אבדוק זאת בעיון בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי לא התחב''צ היחידה, יש כל מיני התאגדויות פרטיות - למשל ''נוע תנוע''. אני יכול לדמיין את חברת ''רכבת קלה'' ביום חו''ל ואת חברת ''רכבת חלה'' שפעילה בשבת - והיא חברה שונה לגמרי שכמובן מפעילה את אותן רכבות וציוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כל השבוע הרכבת תסע תחת המותד 'דנקל' ומכניסת השבת והחג ועד צאתה לשיטת רבנו תם לחומרה, הבעלות והניהול עוברת לחברת 'אויי טאטא, בית חולים מהר' עם דיווידנדים נאים לעסקנים המסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אופציה : חברת נוע תנוע בעמ כל השבוע ובשבת חברת שלא יפסיקו לנו אס הסיבוב של הכדור בעמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שזה היה (או עדיין?) הטריק של אל-על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא עברו 40 שנה. פרוטוקול בנושא הישיבה המאתיים-שישים-ושתיים של הכנסת העשירית, יום רביעי, ט"ו בטבת התשמ"ד (21 בדצמבר 1983) ירושלים, הכנסת, שעה 01:11 - איסור הפעלת תחבורה צבורית לפני צאת השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתחב"צ בחיפה בשבת כושל לא בגלל שאינהרנטית אין ביקוש לתחב"צ בשבת, אלא בגלל מסלולים אומללים - תגובה 749423. קווי הלילה דווקא עובדים יפה, ובפעם האחת שיצא לי לנסות קו שבת בגוש דן בשישי בלילה הוא היה לא מאוד מלא אבל רחוק מריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הטיעונים הכלכליים״ לאי הפעלה של תחב״צ בשבת בישראל נשמעים לי מופרכים אפילו יותר מהטיעונים מהסוגים האחרים. אני לא בטוח שזה בכלל נכון1 שיש יותר הגיון כלכלי בלהשאיר אוטובוס ריק בחניון מאשר להפעיל את הקו, גם במקרה שזה נעשה בתפוסה מאוד חלקית/מצומצמת. זאת שאלה כלכלית נטו של עלויות תפעול, דלק, שכר לנהגים והרגלת אוכלוסיה שאפשר להשתמש בתחב״צ בשבת (מה שעלול לגרום לאוכלוסיה להשתמש בתחב״צ גם בשאר השבוע ולכן החישוב של עלות/תועלת נהיה יותר מורכב מדגימת כמה אנשים יש באוטובוס בזמן מסוים). אבל למה בכלל אנחנו אלה שדואגים לרווחה הכלכלית של חברות כלכליות שמעסיקות אנשי מקצוע שזה בדיוק תפקידם לבצע את החישובים של עלות / תועלת של הפעלת כל קו ובאיזו תדירות? אם זה לא יהיה רווחי לקיים קו בתדירות מסוימת, אפשר לסמוך על אנשי המקצוע שימליצו על שינויי התדירות כך שזה כן יהיה רווחי. אם זה אומר שתהיה תדירות נמוכה יותר ביום כזה או אחר, זה מה שיהיה. הניסיון מלמד מהעולם שחברות כלכליות מפעילות קוים (בתדירות זו או אחרת) בסופי שבוע. אין שום סיבה רציונלית (לפחות כזאת שאני מצליח לחשוב עליה) להאמין לאלו שטוענים שדווקא בישראל זה עלול להיות לא כלכלי. האוכלוסיה פה לא כזאת מיוחדת. למה השאלה הזאת צריכה להיות משהו שאנחנו או הפוליטיקאים שלנו בכלל מתעסקים בו? ________ 1 האמת שזה נראה לי לא נכון בסבירות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתער על דלת פתוחה. גם אם יש טיעונים כלכליים, הם לא כל כך משמעותיים. קווי תחבורה זה משהו שמאד רגיש ל''איך''. קח אמצעי תחבורה עם פוטנציאל אדיר, ארגן אותו באופן כושל והוא יהפוך למכונת הפסדים ולהיפך. הדיון הוא על עד כמה הציבור דורש את זה וזה דבר שמאוד מעניין את הפוליטיקאים. נדמה לי שאנו כאן באייל לא חסידים גדולים של חכמת ההמונים. את השיקולים הכלכליים כמו שאמרת צריכים לעשות הרשויות והמפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. עם זה אני די מסכים - הציבור לא ממש מתעקש ולא ממש דורש. אבל זאת בעיה כללית ולא משהו מיוחד לנושא תחב״צ בשבת. זאת כבר בעיה כללית בחוסר של תרבות דמוקרטית בריאה בה הציבור לא חושב שאפשר לדרוש דברים מממשלה הנבחרת, אחרי שהיא כבר קמה. מישהו פה הכניס לגולגולת של הציבור שהמשחק הדמוקרטי שהוא משתתף בו מתחיל ונגמר בפתק בקלפי. הציבור לא ממש דורש ולא ממש מעורב בשום דבר ספציפי בפוליטיקה הישראלית (ובכך תנועת המחאה היא אנומליה / שינוי מעניין של השנים האחרונות שיהיה מעניין לאן ואם יתפתח). זורקים פתק לפח האשפה שהוא הקלפי, על פי השיוך השבטי ומשאירים לכנסת להתנהל כרצונה עד הבחירות הבאות. לבוא וללחוץ על ממשלה נבחרת קיבל פה אות קין של ״ניסיון להפיל ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי״. אוי יוי יוי. לא יעלה על הדעת. סנטימנט מאוד מוזר שמדגים עד כמה חיוורת התרבות הדמוקרטית בישראל בקרב קבוצה לא קטנה של הציבור. אגב - מעבר למעורבות פוליטית בין בחירות לבחירות, במדינות דמוקרטיות רבות ההצבעה הדמוקרטית יכולה ממש להשפיע על תוכן או קידום של הצעות חוק קונקרטיות. מצביעים ממלאים ממש טפסים עם שאלות קונקרטיות לבוחר. אם היה דבר כזה בישראל, תחב״צ בשבת זה משהו שהיה עובר פה מזמן והיתה נראות לכך שהציבור באמת דורש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה מובן מאליו, ונראה לי שרמזת לזה, אבל הרווח מתחבורה ציבורית בשבת הוא לא רק ההכנסות ממכירת כרטיסים, אלא גם הרווח שאזרחים שחיים ועובדים בסביבה עירונית פתורים מהחזקת רכב (ואזרחים שחיים בפרברים יכולים להחזיק רכב אחד למשפחה), מה שמעלה את ההכנסה הפנויה שלהם (=יותר הכנסה ממיסים), משפר את הבריאות שלהם (פחות הוצאות על בריאות), ומוריד את עלות הנדל"ן (פחות שטח לחניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, השינוי המרכזי שמגמד את האחרים זה הורדת הצורך ברכב פרטי (ראשון או שני) למאות אלפי משפחות שנזקקות לו בסופי השבוע. כל הכוונונים מסדר שלישי של יעילות הפעלת הרכבת הם לא הענין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. אבל גם ההנחה שהפעלת הרכבת בשבת תהיה לא רווחית נראית לי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני זוכר שקראתי בעוד מקום שפריסת הקוים והתדירות לא מעודכנת. גם המטרונית עוקבת אחרי קוים ישנים. יש קוים מאד דלילים ויש שכונות מגורים יותר חדשות שם אין מספיק קוים, המטרונית לא מגיעה והקוים שישנם עמוסים. בכל מקרה התדירות בשבת היא 2/3 מיום חול. אני חושב שחילונים צריכים לדעת שתחב"צ בשבת היא לא דרישה ממש חזקה של הציבור הכללי. מרץ והעבודה ניסו לעשות אלקטורט מן העניין הזה ולא בהצלחה גדולה. זה לא אומר שלציבור לא מגיעה תחב"צ בשבת. זה רק אומר משהו לגבי מאזן הכוחות במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען טענות עם נפנופי ידיים באוויר, אבל לא ברור (לי) על בסיס מה ועל בסיס אלו מספרים אתה טוען אותן. סקרים מהשנים האחרונות מראים שלא רק שיש רוב בקרב הציבור הישראלי לתמיכה בהפעלת תחב״צ בשבת, הרוב הזה הוא מרשים והוא על סף הגדרת קונצנזוס (ספציפי בנושא זה). באיזה נושא בפוליטיקה הישראלית אפשר למצוא הסכמה בין חילוניים, מסורתיים, ערבים ואפילו אחוז מהיהודים הדתיים שמגיע לכשני שליש עד שלושה רבעים מהאוכלוסיה? https://www.israelhayom.co.il/business/article/130060... זה לגבי המספרים של העמדה האידיאולוגית. נשאר לדבר על ביקושים / כדאיות כלכלית ועל הקונסטלציה הפוליטת שתאפשר את המהלך החקיקתי. פה כבר אין לנו נתונים או מספרים להאחז בהם לחיוב או לשלילת הרעיון כי מי יודע מה צפונות העתיד. רק אלוהים, מפלצות ספגטי ושכ״גים יכולים לנבא בהצלחה מה צפוי לנו בעתיד.https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100144... לגבי שאלות של הצע וביקוש - אין לך שום נתון בנושא ולא יכול להיות לך כזה. אין לך שמץ של מושג ואני לא מבין למה אתה מתימר שאתה יודע מה יהיה הביקוש ברגע שהדבר יהיה מותר. יאפשרו לחברות שפועלות על בסיס רצון לגרוף רווחים, נחיה ונראה. יהיה מותר אבל לא יהיה רווחי? אז יצמצמו פעילות תחב״צ בשבת וכולם יהיו מרוצים. חברת תחב״צ שרוצה לגרוף רווח ומחליטה החלטות כלכליות על בסיס שיקולים כלכליים לא תפעיל קוים בשבת בגלל פרנציפ. לגבי עניין עד כמה זה פרגמטי / ריאלי פוליטית: על פי המפה הפוליטית היום זה ריאלי יותר מאי פעם. זה סתם תלוי קואליציה / קונסטלציה פוליטית תלוית זמן. תסריטים בהם קמה קואליציה ללא חרדים היא תסריט אפשרי בשנים הקרובות יותר משהוא היה אי פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אין שום חסם מהותי/עקרוני שמונע את אישור התחב״צ בשבת בישראל. מנדט לפה או מנדט לשם, ביבי לפה או ביבי לשם וכל משחקי הכוחות בנושא זה עלול להשתנות מקצה לקצה. זאת כמובן בהנחה שנגיע לבחירות דמוקרטיות ושהסיפור של הדמוקרטיה הישראלית לא יגמר בקדנציה הזאת. בעניין זה המושבעים עדיין בדיונים והעתיד עדיין לא ברור.אבל זה לא משהו ספציפי לנושא התחב״צ. כנאמר בדברי שליחות קטלנית 2 אשר נחרטו עם סכין בשולחן עץ: No fate. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים כנראה צדיקים גמורים, כי מלאכתם נעשית ע"י אחרים. מי צריך להצית תחנות אם הפחד שמא זה יקרה מספיק? וכוחות השוק לא פועלים כשהרכבת הקלה אינה בבעלות פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות השוק נדרשים לסיוע גם במקרה של חברות אוטובוסים פרטיות, שמצליחות להרוויח מהסעות בתחבורה ציבורית רק בזכות סבסוד (טפו!) מהמדינה (טפו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם הרכבת עוברת ליד בית חולים, או מרפאה או כל מקום שמציל חיי אדם, הרי שלכולי עלמה יש היתר הלכתי שהרכבת תסע בשבת. מה בין לנסוע לבית החולים ברכב לבין לנסוע לבית החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למותר לציין שהנסיעה ברכבת בשבת היא חינם אין כסף, אין פקחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילינסון ואיכילוב אמורים, אם כך, לפתור לפחות את עניין הדנקל. הגב' רגב יודעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסביר לה שיש אנשים שמפחדים לנסוע באמבולנס לבית החולים ואין להם רכב פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו האדום בירושלים לא עובר דרך שכונות חרדיות והוא עובר/יעבור בין הדסה הר הצופים בצפון עובר דרך כביש 1 הפנימי ומשם לרחוב יפו - צמוד למיון ביקור חולים, בהמשך לטרם ומרמים למינהם הפזורים, עבור לגשר המיתרים על ציר הרצל לבית החולים שערי צדק ומשם היישר אל בית החולים הדסה עין כרם. קו בתי החולים. גם הוא יוכשר ובמיוחד לאור העובדה שהוא גם משרת כ300,000 לא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך היתר הילכתי שהרכבת תסע בשבת? אמא של הרכבת יהודיה? (אם יורשה אשמח ל2 תשובות, קומית ורצינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאומר השיר של הרבנית ביונסה, אם אתה אוהב את זה - שים על זה היתר הלכתי 2. כאמצעי לשכנע את המפלגות החרדיות להסכים1 לרכבת בשבת 1 אולי להסכים היא מילה חזקה מידי. לא לעשות לנו בעיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פדיחה.. השיר הוא כזה: אם אתה רוצה את זה, שים על זה היתר הלכתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודיה כשרה למהדרין ואפילו קלה, לא כמו אחותה העגלה 1. 2. מן הדין והלכה בוודאי שלא. אנחנו עוסקים כאן בתחום התדמיתי של נראות חילול השבת בפרהסיה לשיטת החרדים וחלק רחב של דתיים (אני מתאר לעצמי שיש פילוחים סטטיסטים בעניין). בהנחה וישנה הבנה שהרכבת הקלה לפחות בקו מסוים מרכזי שנע על צירים של בתי חולים ובכך היא למעשה גם מצילת חיים שכן היא נותנת גם לשירותי הבטחון לנוע בצירים שלה הן בשבת והן בחול וגם בעצם מאפשרת לאנשים להתפנות עצמאית לבתי החולים ושירותי הרפואה דרך הרכבת. גם אלוני המנוחה אמרה בדיון בעניין ב-1983 ; '....יש לפנינו בעיה כיצד להבטיח שבמקומות יישוב מנותקים אנשים יוכלו להגיע ממקום למקום, שיוכלו להגיע לבתי-חולים. זו זכות מוקנית להם. היא מוקנית להם מאז יש כבישים ויש אוטובוסים, לא מאז קום המדינה. בכל אחד מהמקומות האלה קיימת זכות מוקנית משעה שנסלל שם כביש ויש אוטובוסים. לא היה מצב שלא היתה שם נסיעה בשבת...אם נצרף את הנימוקים של חבר הכנסת גולדשטיין ושל רענן נעים על הסכנה הנוראה הנשקפת לטרמפיסטים - חיילות, חיילים, ילדים, נוער, צופים, מטיילים - אין לכנסת דרך אחרת, אלא אם כן היא משתמטת מתפקידה האמיתי להבטיח שירות לציבור - אלא להעביר נושא זה לדיון בוועדה.' תמיד אפשר לטעון, אנחנו רוצים תחבורה ציבורית בשבת ובית דין לא יעזור לכם, זאת גם אופציה. לא יודע כמה היא ריאלית ואפשרית, אז אתה מבין שאני מנסה להיות גם קצת יעיל וזאת מעבר להצעות הייעול שאני מפציץ כאן את האתר. אני חושב שציר חירום, זה אחלה תירוץ לשחק רגשי על החרדים, שהם אחראים ישירות (זה עבד מצוין בקורונה, הם עדיין בטראומות מאז) למקרי המוות בגלל אנשים שלא נסעו לבית חולים, וקדושת החיים וכו'. -------------- 1 לפי ראובן סיוון, ב-1892 הושלמה הנחת פסי הרכבת מיפו לירושלים, והיה צורך להניח תשתית למילים טכניות עבריות, והתחילו להגות שמות של 'לוקומוטיף', 'מטילי הברזלים', עגלות, קיטור ובסוף הרי"מ פינס הציע ללכת למקור התלמודי שעוסק במקצועות החמרים והגמלים ומכאן שחמרת וגמלת ובהמשך מרן בן יהודה פסק כי רכבת היא מילה עברית כשרה למהדרין מן המדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מובטח, אבל המאבק על כך שאוטובוסים ורכבות כבדות וקלות יסעו בשבת הוא מאבק לגמרי במסגרת האפשרי. הטענה שהמאבק הזה יכשל *בגלל* שלא ויתרנו על זכותן של בנות ישראל לעלות עם חולצות בטן לאוטובוס מלא חרדים נשמעת לי כמו טענה שמנוגדת לאיך שהעולם ומאבקי הכוח שבו עובדים. ויתור על זכותן של בנות ישראל לעלות עם חולצות בטן לאוטובוס מלא חרדים ירחיק את היום בו תחבורה ציבורית תפעל בתל אביב ולא תקרב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם נבואות הזעם לגבי אירניזציה של ישראל אני דווקא מסכים ואתה מתפרץ לדלת פתוחה אם זה מה שאתה מנסה לשכנע אותי שכנראה יתרחש פה. אני פשוט לא חושב כמוך שמדיניות פייסנית / של פשרה היא תמיד הדרך הסבירה/ההגיונית/הפרגמטית ביותר לפתור סכסוכים ומאבקי כוח אנושיים. אתה כנראה מתבלבל עם מישהו אחר שיצא לך לדבר איתו על הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כולם רוצים שנזרק לים. להיזרק לבריכה עם מצופים, זאת גם אופציה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ אתה יכול פשוט לקצר: לא לבושות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ושלושה אנשים יבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, גנץ הוא האופציה היחידה בנסיבות אלו להיות גורם פוליטי מרכזי ומקובל שיתכן ויבנה את הממשלה הבאה. אני לא יודע אם מרץ או עבאס או יש עתיד יהיו חלק מהממשלה הבאה, אבל אני כן מעריך בסבירות גבוהה שהחרדים יהיו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא - כמו שהבנתי מהמאמר שצרפת - שלאור הנסיבות ההיסטוריות והנוכחיות אין אפשרות להפריד את הדת מהמדינה במדינת ישראל במובן שנתפס בעולם המערבי. תאורטית בוודאי, מעשית כמעט בוודאי שלא. כמעט, כי אולי מתווה שינטרל את המינוח הלא יהודי, ׳הפרדת דת המדינה׳, כן יצליח. יתכן וזהו מקרה בו שינוי הטייטל יצליח למגר את השטייטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני לא בטוח שהשוואת ישראל ליתר מדינות העולם המערבי בנושא הנישואין תהפוך את ישראל למדינה שהפרידה דת ממדינה שכן היא תפריד בוודאות (משוערך ל-10 שנים לפי פרסיקו) את הקבוצות בחברה הישראלית..." תפריד את החברה הישראלית באיזה מובן (שלא קיים היום)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים - האורתודוקסיה במתכונתה הנוכחית, יכולה לתת פתרונות הלכתיים ולתת היתר לנישואין אזרחים. בזמנו עלה רעיון שלא הבשיל לכדי הכנת מתווה שהאורתודקסיה תעלים עין מנישואין אזרחיים בני אותו דת יהודית (לפי הגיור האורתודקסי) וזאת בהתקיים מספר תנאים : הראשונה שהם יצהירו בכתב ובעל פה ובפני עדים בפני המדינה והממסד הדתי שהם מבקשים להנשא שלא כדת משה וישראל. השנייה ששניהם בני דת יהודית שמופיעים במרשם 'היהודים' וכן לבצע שינוי חקיקה מיוחדים לפיו תעמוד הזכות לבת הזוג לבקש גט מהבעל (ואף להכריח אותו לעשות זאת) וזאת במידה והיא תרצה להתחתן בעתיד כדת משה וישראל. ככל שאני מבין, לא זהו המתווה הליברלי שישווה את ישראל ליתר מדינות העולם המערבי. ואם כן, והמדינה תחליט (לא יודע באיזו קונסטלציה פוליטית, כי אינה אפשרית בישראל היהודית) שנישואין אזרחיים יחולו גם בקרב בני דתות שונות, כלומר יהודי ונוצריה או יהודיה ומוסלמי וכו' - אני מתאר לעצמי שהקבוצות החרדיות,הדתיות והמסורתיות בישראל (הקבוצות השמרניות) יתאגדו להקמת מאגר נפרד והדרישה האמיתית להפרדת דת מהמדינה בעניין זה הפעם תבוא דווקא מהקבוצות השמרניות וזאת על מנת להמחיש את הבידול. לשאלתך - באיזה מובן שלא קיים היום הקבוצות בישראל יהיו מופרדות. לדעתי, ברמת התודעה הלאומית יהודית התחושה תהיה של עמים אחרים על כל המשתמע מכך בדגש על הצדדים השלילים. הפרדת הדת מהמדינה אמורה להיות דרישה של כל הצדדים הפוליטיים והדתות (כמו בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. רק היום למדנו (שוב) שהאורתודוקסיה במתכונתה הנוכחית יכולה גם לתת פתרונות הלכתיים למי שרוצה לרצוח (או להשתמש בטלפון בשבת). לא נראה לי שהפתרונות הלכתיים שהיא יכולה למצוא מעניינים אותי במיוחד. זאת בעיה פנימית של מי שבחרו להיות אורתודוקסים. ירצו למצוא פתרון, ימצאו, לא ירצו, זבש"ם. לא הבנתי את המשפט "לא יודע באיזו קונסטלציה פוליטית, כי אינה אפשרית בישראל היהודית". למה לא אפשרית? ישראל (היהודית?) מקבלת נישואים אזרחיים שנערכים בחו"ל, מה ההבדל? יהודים אורתודוקסים קיימים גם בחו"ל בצד יהודים חילוניים. האם יש להם מאגר נפרד? ומה עושים היהודים האורתודוקסים עם מי שהתחתנו בנישואים אזרחיים בחו"ל? דה פקטו, למיטב ידיעתי, כבר היום יש להם (גם לחרדים וגם ליהודים הדתיים) מאגרים נפרדים (שכוללים לא רק את דרך הנישואים של ההורים, אלא גם את העדה, החצר, הרב, ההיסטוריה המשפחתית ועוד כל מיני דברים מופרעים1). אני לא מבין מה זה "ברמת התודעה הלאומית" אבל, בהתחשב בכך שהיום שהתחושה ברמת התודעה הלאומית היא, ככל הנראה של עם אחד, וחצי אחד של העם האחד הזה זורק רימונים על החצי השני (ומקבל על זה צל"ש), מה יהיה ההבדל למעשה אחרי שברמת התודעה הלאומית התחושה תהיה שמדובר בשני עמים? ואיך בדיוק צורת הנישואים משפיעה על מספר העמים ברמת התודעה הלאומית? בארה"ב, למשל, חלק מהאנשים מתחתנים בחתונה קתולית, חלק בחתונה פרוטסטנטית, חלק בחתונה אורתודוקסית (יוונית), האם הם לא בני אותו עם? ולהבדיל, אם פולניה ואיטלקי מתחתנים זה עם זו בחתונה קתולית האם הם בני אותו עם? 1 יש רב מסויים עם כתובת אי מייל מאד דומה לשלי, אז יצא לי לקבל כמה פעמים "קורות חיים" של מועמדים/מועמדות לשידוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת הנישואין או הגיור היא האסמכתא. באם יש בישראל לפחות 3 עמים ; יהודים אורתודוקסים, ישראלים, ערבים - הרי שהפרדת הדת מהמדינה הוא אינטרס מובהק לכל הצדדים ואני לא חושב שיש לאורתודוקסיה הרעיונית כיום עניין להאחז בשררה. יתכן ואני תמים אבל יתכן ואני לא טועה. לדעתי הכפייה הזאת היא לא חד צדדית. במידה והחוק החילוני ידרוש ליישם את ערך השיוויון הלכה למעשה, האורתודוקסיה תהיה הראשונה לבקש הפרדת דת מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא למה (איבדתי את ההקשר)? לצורך הבדיקה כמה "עמים" יש בישראל, איך בדיוק אתה מגדיר "עמים"? כמה "עמים" יש בבלגיה? בארה"ב? בשוויץ? עוד לא נולד הגוף הביורוקרטי שאין לו עניין בשררה. איזה כפייה היא לא חד צדדית (שוב איבדתי את ההקשר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא ׳להוכחת׳ יהדות. ׳עמים׳ סליחה. נניח - קבוצות גדולות מעל מליון איש? במקרה הנוכחי, אני לא בטוח שסיסמתך נכונה כמו שסיסמתי נכונה. זה הרי כבר קורה. רק צריך את הטריגר. כפייה - שליטת האורתודוקסיה בנישואין ובגיור. בג״ץ רשאי לפסול שליטה זאת. בהתמלאות התנאים הפוליטיים זה יהיה אפשרי , זה היה אפשרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמתך נכונה משלי. מבתי דין רבניים ממשלתיים יהיו בתי דין רבניים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בישראל יש מעל 9 מליון תושבים, אז ברור שאפשר לחלק אותם ל9 קבוצות של מעל מליון איש, משמע יש בישראל 9 עמים? אבל, אפשר לחלק אותם בהרבה מאד צורות שונות לקבוצות שבכל אחת מהן יש יותר ממליון אנשים, משמע בישראל יש היום מאות מליוני קבוצות?! זאת לא נשמעת לי הגדרה מעניינת במיוחד. בג"ץ לא באמת יכול (או יכל או רוצה או רצה) לפסול את הכפיה הזאת. די ברור, לדעתי, שרוב הציבור בישראל רצה ורוצה בהמשך הכפיה הזאת. אני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאלו היו השאלות ; ׳ ישראל מקבלת נישואים אזרחיים שנערכים בחו"ל, מה ההבדל?׳ נדמה לי במובן הסמכות החוקית בישראל לעומת מה שלא נעשה בישראל. ׳יהודים אורתודוקסים קיימים גם בחו"ל בצד יהודים חילוניים. האם יש להם מאגר נפרד? ומה עושים היהודים האורתודוקסים עם מי שהתחתנו בנישואים אזרחיים בחו"ל? ׳ ענית לך ישירות לישראל. לשאלתך, יש מאגרים. בישראל כנראה הצדדים שירצו נישואין או גיור יפנו לבתי דין רבניים פרטיים שיש להם כיום תשתית. הוספתי כי בישראל אסמכתאות יהיו תעודות נישואין. ׳׳מה יהיה ההבדל למעשה אחרי שברמת התודעה הלאומית התחושה תהיה שמדובר בשני עמים? ואיך בדיוק צורת הנישואים משפיעה על מספר העמים ברמת התודעה הלאומית? בארה"ב, למשל, חלק מהאנשים מתחתנים בחתונה קתולית, חלק בחתונה פרוטסטנטית, חלק בחתונה אורתודוקסית (יוונית), האם הם לא בני אותו עם? ולהבדיל, אם פולניה ואיטלקי מתחתנים זה עם זו בחתונה קתולית האם הם בני אותו עם? א. מה יהיה? כלום. יש הרי נתק מהותי בין האוכלוסיות ולפחות מהדור הישן. ב. המקרה ׳היהודי׳ שונה. אשמח לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "מה ההבדל בין ישראל לחו"ל היום?" אלא "מה ההבדל בין ישראל אם וכשהיו בה נישואים אזרחיים ליהודים שחיים (או מבקרים) במדינות בחו"ל בהן יש היום נישואין אזרחיים?". לשאלה הזאת לא ענית (או, אם ענית, לא הבנתי את התשובה). א. אם אין הבדל אז למה זה צריך לעניין מישהו? ב. בבקשה, פרט. בלי פירוט אני לא באמת מבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר מראש - אני לא בקיא בתחום להלן. עיינתי שוב בנושא ואני למד שהיהדות 'תשרוד' אם יהיו נישואים אזרחיים בישראל בין בני זוג סטרייטים יהודים וכן בין זוגות מאותו מין כולל לא יהודים 1. >> מה ההבדל בין ישראל אם וכשהיו בה נישואים אזרחיים ליהודים שחיים (או מבקרים) במדינות בחו"ל בהן יש היום נישואין אזרחיים? - כמו שהשיב לך שכ"ג, וכמו שאני מבין, אין הבדל. לשיטת האורתודקסיה היהודית יש לתת גט בכל מקרה בן בני זוג יהודים ולא משנה היכן הזוגיות נוצרה בישראל או בחול. א. אין הבדל. כיום - הסיכוי שאיש שמאל ינשא לאיש ימין (סמוטריץ, 'ביביסטים' וצפונה) או לחרדי כמעט קלוש ולא ריאלי. אז מהי אותה 'דרמה' מהחשש לקרע בעם? ועדיין זה מעניין. ב. כמדומני שהמושג התבוללות לא קיים בנצרות או באיסאלם כמו שהוא קיים וחוסה תחת הטאבו היהודי. ------------------- 1 אגדיר זאת כ'אפלייה מתקנת' לצורך התהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב"כ השיב על שאלה אחרת (לגבי המצב החוקי היום). אני שואל אותך לגבי ההבדל בין מצב תיאורתי עתידי בו בישראל החוק משתנה בצורה שנישואין אזרחיים מוכרים (כולל גירושין), למצב הקיים היום (בחו"ל) בו קימים נישואים וגירושים אזרחיים חוקיים (והשמש, למיטב הבנתי, עדיין זורחת). א. אם אין הבדל, למה זה מעניין? זה לא שהסיכוי לנישואין בין המחנות קלוש, אלא שבשביל שהוא יתקיים צריך להתקיים מעבר בין המחנות (חזרה בתשובה או יציאה בשאלה). ב. אתה מתכוון מבחינת האורתודוקסיה היהודית "המושג התבוללות קיים..."? כמובן שהוא קיים גם בקרב קיצוניים מדתות ולאומים אחרים. כמו שם גם כאן, זה עניין פנימי שלהם. לא ברור לי למה זה צריך לעניין אותי? אם הם ירצו להתחתן עם הילדים שלי, שיבחרו להם רב שפוי. להפך, העובדה שיש מה שימנע מהילדים להתחתן בטעות עם מישהו שחושב שללא יהודים יש נשמה פחותה מליהודים רק מעודדת אותי לא להתחתן לפי ההלכה. גם אם אכשל בחינוך ילדי (או אם הם יכשלו בחינוך ילדיהם וכך הלאה). רוע והטמטום של חולי הרוח האלה יציל את צאצאי מלחיות עם מטומטמים ורשעים (טוב, רק עם תת אגף מצומצם של המטומטמים והרשעים, אבל גם זה משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכ''ג לא אוהב את השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מן המפורסמות היא שאני מתעב אירגונים שמאלניים מכל הסוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, נשמטה הערת הרגל וחיי תלויים על בלימה. _____________ לס. מהשב"כ - סתאאאם, צחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת - מסורתיים. דתיים (כיפות סרוגות וחרדים) מתחתנים בתוך הקהילה או מקסימום בין קהילות. למעשה, אין הבדל בין המצב שלהם בארץ לחו"ל. מסורתיים, מצד שני, זה מעמד שקיים בעיקר בישראל, והם מתחתנים ברבנות בלי לחשוב יותר מדי. נישואין בין מסורתיים לחילונים יחסית נפוצים, ומצב בו החילוני הוא ילד של מי שנישא בחתונה אזרחית, יכריח את החילוני להוכיח את יהדותו ברבנות1, או את המסורתי להתגמש ולהתחתן בנישואין אזרחיים2. מעבר לבעיה הפוטנציאלית שזה מייצר למסורתיים3, זה גם מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. יש לזה גם השפעות רוחביות מכיוון שהמדינה כורכת זכויות וחובות מסויימים בדת של האזרחים. ______________ 1 מה שכנראה יראה כמו רוסים יהודים שלא באו לרבנות טוב בעין. 2 או, רחמנא ליצלן, בחתונה רפורמית או קונסרבטיבית. 3 שאגב, לא מוטרדים מזה יותר מדי. שיעור התומכים בחתונה אזרחית מקרב הציבור המסורתי הוא כ-50%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסורתיים בוחרים להתחתן עם מישהו חילוני או דתי מישהו מבני הזוג צריך להתפשר (או שניהם) על כל מיני דברים (נסיעות בשבת, מטבח כשר, חשמל בשבת, הליכה לבית כנסת...), זה רק מוסיף עוד משהו להתפשר עליו. כמו כן, כדאי לזכור שהפרדת דת ומדינה לא אומרת שאסור להתחתן בחתונה דתית. אני מניח שגם אם תהיה הפרדת דת ומדינה רוב החילוניים, וכל המסורתיים והדתיים, ימשיכו להתחתן בחתונות דתיות. למיטב ידיעתי, בארה"ב כמעט 80% מהחתונות הן חתונות דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, הבעיה היא לא של המסורתיים, אלא בגלל המסורתיים. אם זוג מסורתי/חילוני מתפשר ונוסע בשבת, זה לא מפריע לדתיים יותר מדי (חוץ מהעיקרון הכללי של איך יהודי מעז לחלל שבת). כשזוג מסורתי/חילוני מתפשר על חתונה אזרחית זה מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. מזה מאוד אכפת להם, עד כדי שהם "יתאבדו" על זה. בפרט שהם רואים בכך סכנה קיומית לעם היהודי. אני מבין שהתנסחתי לא נכון, כי ניסיתי להביא את הדברים כפי שנאמרו לי ע"י חרדים, ולא שיקפתי משהו - כמובן שאותה בעיה קיימת גם כשחילוני מתחתן עם חילוני בחתונה אזרחית. את זה יותר קשה להצדיק ברמה הרטורית, לכן ההתמקדות היא במסורתיים. בהקשר זה, תזכור גם שהממסד הדתי רואה בכל מסורתי וחילוני חוזר פוטנציאלי בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מקטין? ילדים של זוג יהודים שנישא בחתונה אזרחית (נניח בחו"ל) לא נחשבים יהודים? זה חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים של זוג יהודים בוודאי שנחשבים ליהודים בלי קשר לסוג החתונה (או אפילו אם הייתה חתונה). אפילו מספיק שרק אם הילד תהיה יהודיה. אבל ילד של זוג שהתחתן בחתונה אזרחית בוודאי שלא יחשב ליהודי ללא הוכחת היהדות של האם (חתונה ברבנות משמשת בתור הוכחת יהדות, מן הסתם). אניח שאינך יוצא ברה''מ, אבל אולי יצא לך להיתקל ביוצא ברה''מ שרצה להתחתן והרבנות החליטה שהוא לא יהודי מספיק ודרשה ממנו להביא הוכחות יהדות למיניהן. זאת תהיה הגישה כלפי ילד שנולד בנישואין אזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יהודי,שלושה דורות בארץ,(או יהודיה) שהוריו התחתנו בחתונה רבנית - כבר יש לנו הוכחה שהוא יהודי. מה הצורך בהוכחה נוספת על סמך חתונתו שלו? ואם כך לגבי שני בני הזוג המתחתנים - כבר הוכחנו ששניהם יהודים, ומכאן שצאצאיהם העתידיים יהיו יהודיים בלי קשר לסוג החתונה בה התחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, להראות שההורים התחתנו ברבנות היא אחת הדרכים להוכחת יהדות. בדיוק בגלל זה חשוב שלכל היהודים יהיו הורים שהתחתנו ברבנות. הרי ילד שמתחתן היום הוא ההורה שמחתן את הילד שלו מחר. בדור הראשון כנראה לא תהיה בעיה. היא תיווצר כמה דורות לאחר מכן, כשיצטרכו להוכיח שסבתא רבתא התחתנה ברבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הבעיה היא של הדתיים בגלל המסורתיים. אם כך נראה לי שאפשר להעביר את זה למגירת הזבש"ם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם שואל למה שהציבור החילוני וחלק מהציבור המסורתי יצטרך לקבל על עצמו הגבלות כדי שלדתיים יהיה יותר נח? כדי להבין אם השאלה רטורית או לא - כמה שנים אתה גר בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת שאלה רטורית. מה שאני אומר זה ש: 1 - היחס של הדתיים להלכה משתנה בהתאם לנוחות הפוליטית של המנהיגים שלהם. כשזה מתאים להם אז כל המגבלות ההלכתיות נעלמות פתאום, מותר לרצוח, מותר לגנוב, מותר לשקר, מותר לעבוד בשבת, מותר לאכול שרצים, מותר לשאת את שם ה' לשווא, מותר לחמוד אשת איש, מותר לגזול... וכשזה לא נח להם אז אפילו מראית עין של עבירה היא סוף העולם. 2 - גם אם היחס שלהם להלכה היה נוקשה ודטטרמיניסטי כמו שהם מעמידים פנים שהוא - זאת עדיין בחירה שלהם. אני לא מכריח אותם להיות דתיים. 3 - התחשבות ברגשות צריכה להיות הדדית, כל זמן שהרגשות שלי לא שוות התחשבות, לא ברור לי למה אני צריך להתחשב ברגשות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - אחד הסלוגנים שאני אוהב להפיץ - ובטח גם הזכרתי אותו כאן - זה שאני מקיים יותר מצוות מעשרת הדיברות מאשר פוליטיקאי חרדי. חוץ מהראשונה ושמירת השבת אני די בסדר עם כולן. פוליטיקאי חרדי עובר לפחות על ארבע מצוות מדי שבוע במליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... ניסיתי לשקף את הצד הדתי. אני יכול לנסות להגיב לדבריך כפי שאדם דתי היה מגיב1, אבל זאת שיחה שלא בהכרח הייתי רוצה לנהל כשאני מייצג את הדעה האמיתית שלי, קל וחומר כשאני משחק בפרקליטו של השטן. __________ 1 בגדול: 1 - לא נכון. 2 - זאת סכנה קיומית לעם היהודי. אם לא אכפת לך מהעם היהודי, אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל. 3 - כי זאת מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אענה כמו שאני הייתי עונה ואשאיר לך את ההחלטה אם ואיך להמשיך. 1. עובדתית זה בוודאי נכון. 2. זאת אולי סכנה קיומית לדת היהודית האורתודוקסית. ולא, לא כל כך אכפת לי מהמשך קיומה. 3. המושג "מדינה יהודית" לא מוגדר היטב. אם מגדירים "מדינה יהודית" באותו אופן שאירן היא "רפובליקה איסלמית", אז, כן, זאת הבעיה. מצד שני, אם מגדירים "מדינה יהודית" כמו שצרפת היא "מדינה צרפתית" אז, אין שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי דבריי :) רק אציין שעניתי בראשי פרקים, ולא ניסיתי לבסס טענה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין את הסבתא שלהם סכנה קיומית לעם היהודי. זה מה שאומרים שהוא הסיפור, אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא סיפור רגיל של הגמוניה, כוח ושליטה - האורתודוקסיה בישראל שהיא בעל מונופול על תעשיה של מערכת חינוך לדת (בית חרושת ממוסד למצביעים), שירותי דת שמגלגלים המון כסף, ג׳ובים, מרכזי כוח, צינורות מוכרים להלבנת הון וחיבור לעטיני השלטון. המשמעות של הפרדת דת ממדינה הוא איבוד הרבה כסף ואיבוד הרבה כוח של בעלי האינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגמוניה שמודעת היטב להגמוניותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המח האנושי לא עובד ככה. רוב הרבנים לא חושבים לעצמם "לא אכפת לי מהעם היהודי, העיקר כסף כבוד וכח". הם חושבים "אני דואג לעם היהודי, וזה מה שמצדיק שאקבל כסף כבוד וכח". אכפת להם מהעם היהודי עד גבול מסוים, ואכפת להם משלושת הכ"פים עד גבול מסוים. (ובכל מקרה רוב הציבור הדתי כן קונה את הסיפור על גורל העם היהודי hook line and sinker) גם לי יש הרגשה שאכפת להם בעיקר משלושת הכ"פים. אבל מעבר לכך שזאת טענה שבנויה על מה עובר לאנשים בראש, וככזו מאוד קשה לבסס אותה, היא גם מסוכנת מבחינה מסוימת. ברגע שמתחילים להאמין שהמחלוקת נובעת מכך שהצד השני משקר, זה נותן גושפנקא מוסרית לעשות לו כל מיני דברים שאחרת לא היית עושה. שים לב שזאת אחת הטענות הסטנדרטיות כשהממסד הדתי רוצה לכפות משהו על הציבור החילוני - "לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אף אחד לא חושב שהם מצחקקים צחוק מרושע וממחככים ידיים כשהם עומדים בצללים. זה שיש לאנשים שונים השקפות עולם ופרשנות שונה למציאות ולמה שהם עושים זאת אמירה טריביאלית ולא מעניינת. זה שגם הם טוענים טענות זה לא אומר שהן נכונות. שני אנשים יכולים לטעון דברים שונים ואחד צודק והשני טועה (או שני הצדדים צודקים או שני הצדדים טועים). ״לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא" זה משפט שקרי, גם אם יש מישהו בעולם שאומר אותו (או אפילו מאמין בו). ״המפלגות החרדיות לא מודאגות מגורלו של העם היהודי אלא פועלות לשימור הכסף, הכבוד והכוח שברשותן״ זה לא משפט שקרי. כמובן שאפשר להגיד ששני המשפטים הנ״ל הם לא נכונים וכמובן שאפשר לא להסכים איתי. ה-Foul (הרלטביסטי משהו) הוא להגיד שאני טועה כשאני אומר את המשפטים הללו *בגלל* שהחרדים לא רואים את זה באותו האופן כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שאתה טועה. אם כבר, אמרתי שיש לי הרגשה שאתה צודק. אבל על הרגשות לא בונים טיעון, אז זאת לא הנקודה. אמרתי שאתה מעלה טענה לגבי מה עובר לאנשים בתת מודע. בשילוב עם העובדה שקבלת הטענה נותנת גושפנקא מוסרית להתנהל באופן חד צדדי, זאת טענה שהייתי ניגש אליה מאוד מאוד בזהירות, והייתי דורש רף הוכחה מאוד מאוד גבוה. לא יודע עד כמה האמירה הזאת טריביאלית או מעניינת בעיניך, אבל זה מה שיש לי לומר, אז take it or leave it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר - To leave it. אם היינו צריכים רף הוכחה כל כך גבוה ולנתק לחלוטין טענות בפוליטיקה מ״הרגשות״, כל פעם כשאנו מעזים להגיד משהו על הכוונות האמיתיות של יריבים אידיאולוגיים/פוליטיים, אף אחד לא היה יכול להגיד כמעט שום דבר על אף אחד אחר כמעט אף פעם. מצד שני, אם כולם היו בוחרים יותר לשתוק, אולי העולם היה מקום שהרבה יותר נעים לחיות בו, אז אני לא בטוח שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר ברצינות - אני לא חושב שאני טוען שזה מה שקורה להם ב״תת מודע״. אני חושב שאנשים כמו דרעי (למשל) הם ציניקנים שיודעים בדיוק מה הם עושים ואיך שימוש ציני בדת (וגם בצל) נותן לו ולחבריו גישה לכוח, כבוד וכסף. אני לא יכול להוכיח זאת ברף ההוכחה המדעי הגבוה אותו אתה דורש, אבל אני חושב שיש מספיק סימנים מהעולם לכך שזה אכן המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על מנהיגי ציבור בקרב החרדים, לא פוליטיקאים. מסכים לגבי דרעי. כבר הוכח אינספור פעמים שהבנאדם מושחת, שקרן וגנב. אגב, גם חלק לא מבוטל מהציבור החרדי (המשכיל, לפחות) חושב שהוא מושחת, ואפילו יש מי שנמנע מלהצביע לש''ס בגללו. אבל רגע, קודם אמרת שלא מדובר במי שמצחקק צחוק מרושע וכו', ועכשיו אתה אומר שמדובר בציניקנים שיודעים מה הם עושים. או שלא הבנתי אותך, או שאתה סותר את עצמך. בחלק מהמקרים די קל להראות (לפחות לשביעות רצוני) שהכוונות המוצהרות אינן הכוונות האמיתיות. למשל, אם יש מנהיג ציבור שמדבר על חיזוק הדמוקרטיה ועצמאות בית המשפט, ובפועל מקדם חקיקה אנטי-דמוקרטית שתכפיף את בית המשפט לדרג הפוליטי, לא צריך גאון גדול להבין שפיו וליבו אינם שווים. במקרה של רב שטוען שחתונה אזרחית תקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בעולם ולכן תסכן את העם היהודי (כפי שהוא תופס אותו) ובפועל פועל נגד חתונה אזרחית, הרבה יותר קשה למצוא כאן סתירה. אתה למעשה מוגבל לניתוחים פסיכולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: עניין שמצריך הסבר לדעתי הוא הקשיים שהרבנות מעמידה בפני אלה שמבקשים להתגייר, בניגוד לדתות אחרות שדווקא מנסות ככל יכולתן לצרף אליהן חברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך מצב ובו כל מי שרוצה להצטרף אל הנצרות הפרוטסטנטית, היה חייב להתנצר אצל הקתולים. ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות להשגיח בשבע עיניים על השער ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות ..." והן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשל קודם לא היה מספיק ברור, אז הכוונה היתה שמדוע שיהודים דתיים יסייעו להגדלת מספרם של היהודים החילוניים? סיבות נוספות א. אולי הרבנים יותר חכמים מן הישראלים ואינם מנסים להיות כל כך ליברלים, עד שיהפכו עצמם למיעוט בתוך עצמם? ב. מה יעשו אם עשרות או מאות אלפי אביונים מן העולם השלישי יבקשו להתגייר? הפליטים/מחפשי עבודה מאפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שזהו מועדון סגור ובלתי אפשרי שאדם רציונלי יסכים להכנס למועדון הזה מרצונו. ויש הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי ואני לא סותר את עצמי. אני עקבי עם העמדה שלי שתארתי הרבה פעמים בעבר שרשע אנושי הוא תמיד מאוד בנאלי וכמעט תמיד לא מבין שהוא רשע (רלבנטי אפילו לדרעי הציניקן והרשע שיודע מה שהוא עושה). נבלים שמצחקקים מהצללים עם צחוק מרושע זה לא התנהגות אנושית מהעולם האמיתי. רשעים (גם גמורים) כמעט אף פעם לא רואים את עצמם ככאלה. הפוליטיקאים הם הבובות של ההנהגה. מבחינתי מדובר באותה קבוצה של אנשים. למשל - אין לדעתי הבדל מוסרי/באחריות בין דרעי החלאת אדם לבין החלאות בהנהגת הציבור של ש״ס שמסכימים שהוא ימשיך להיות הנציג שלהם בכנסת. הפורמליסטיקה המשפטית של מי מביניהם מואשם בכתב אישום כזה או אחר זה עניין טכני של שלטון חוק. מדרגה מסוימת של שחיתות ושיתוף פעולה עם מושחת, זה בסדר להדביק את המדבקה ״מאפיה״ על כל החבורה, בלי לרדת לדקויות של מי נתפס איפה ובדיוק על איזה תת סעיף קל של איזה חוק (כי החוק הוא כלי טכני ולא המהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רק יהיה לתבוע את הנהגת ש''ס על חברות בארגון פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדנד בין הגישה שלך לבין הרעיון שהנוכלים הגדולים הם אלה שמצליחים לשכנע אפילו את עצמם באמיתוּת העמדות שהם מציגים לקהליהם (ורק במקרה, כמובן, מיטיבות עם הנוכל עצמו). תשבי היה בטח אומר, כמנהגו: "יש כאלה ויש כאלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש כאלה וגם כאלה. זאת הסיבה לעמדה שלי שרשע צריך להיות מיוחס לאנשים על בסיס מה שהם עושים ופחות על בסיס אם הם מאמינים שהם הגיבור או הנבל בסיפור. משהו שמישהו אומר יכול להיות שקרי, גם אם הוא מאמין שזו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ויכוח ארוך ימים עם חבר בשאלה מי המציא את המשפט ''אנו שופטים את עצמנו לפי כוונותינו, ואת האחר לפי מעשיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששופט את עצמו, הוא כבר בבעיה אתית. הכלל הוא שאין אדם משים את עצמו רשע ומכאן שאין אדם מסוגל לשפוט את עצמו. אולי מכאן הרעיון שאתה יכול לשפוט את עצמך רק על הכוונות ולא על המעשים, כי הם לא ברי שפיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי עצה גרועה כל כך. ממש מתכון לנרקיסיזם / יצירת זבל׳ה של אנשים. בוודאי שעלנו לשפוט גם את עצמנו וכמובן שעלנו לשפוט גם את עצמנו על בסיס התוצאות של מעשנו ולא רק על פי הכוונות שלנו. העולם מושפע ממה שאנחנו עושים ולא ממה שאנחנו רוצים או מתכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסיון האישי שלי, בכל פעם ששפטתי את עצמי, פסק הדין היה אשם, גם כשלא הייתי אשם. לא אשקר לך שלפעמים הצלחתי לשחד את עצמי אבל משום מה תמיד נתפסתי על חם. אני יכול להעיד על עצמי עדות שקר שמאחורי כל אמירה שיפוטית, יש סיכוי לא מבוטל שזהו דיבור בטל של הונאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת שיפוט גרועה היא לא ראיה נגד ערך השיפוטיות, בדיוק כמו שיכולת חישוב גרועה היא לא טיעון טוב נגד הערך שיש למתמטיקה. שמת לב שאתה לא שופט את עצמך נכונה (לחיוב או לשלילה)? עבוד קשה על לשפר את יכולת השיפוט העצמי שלך ואת היכולת שלך לאינטרוספקציה ולבחון איך מה שאתה עושה משפיע על הזולת. גם כשלפעמים התהליך הזה הוא לא נעים. ויתור על השיפוט העצמי הוא מפלטו של הנרקיסיסט שחושב שלעשות לעצמו ״נעימי בפנים״ זה הדבר הכי חשוב בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המשפטים הפולניים השנואים עלי ביותר, אם לא השנוא מכולם, הוא "לא נורא, העיקר הכוונה". בולשיט!! אני צועק בירכתי מוחי. העיקר התוצאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל תחול גם על בתי הדין המוסלמים או רק על בתי הדין היהודים? יש באיסלאם אפשרות להנשא אזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכרוני אינו מטעני - לא-יהודים במדינת ישראל יכולים להינשא איך שבא להם, ודוקא על היהודים יש הגבלת חתונה דתית. נכון הזוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמים. תמיד דופקים את היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי איים פעם להתאסלם כי המוסלמים מקבלים עוד כמה ימי חופשה בצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עוד הטבות יש למוסלמים חוץ מימי חופש ו-4 נשים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
72 בתולות זה כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מתחילה כשהשהיד מתעורר בגן עדן ומגלה שהפך לבתולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
72 הוא מספר שלא ברור בהתחלה. הסדרות הן של 7 ביהדות. ויקי מציין שאין כאן שום חשיבה מספרית אלא רק ביטוי סימלי ל-72 חללים שנהרגו באיזה קרב. כלומר אם היו נהרגים בקרב 754 חיילים אז אז השהיד היה מתחתן באולמי בון בון עם 754 נשים וחסר להן שלא היו בתולות. מכל מקום, פנטזיות לאחר המוות הן לא המצאה מוסלמית וקדמו להם היהודים והנוצרים. המוסלמים רק שדרגו את הפנטזיה גם לסצנות ששייכות לעולם הפורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה אכילת בשר לוויתן בצוותא עם כמה מליוני נודניקים שלא מפסיקים לבלבל את המוח בשאלת החיטוט באף בשבת לבילוי - הכל כלול - עם 72 בתולות? טוב, אז תישאר יהודי ושיהיה לך בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר לוויתן בצוותא עם כמה מליוני נודניקים, 72 בתולות לנצח (זה לא מוצר מתכלה?), מסיבות בוָלְהַאלַּה, לחזור לחיות לנצח עם בני משפחה שעברו מן העולם, גלגול נשמות נצחי - כל אלה נשמעים כמו גרסאות שונות ומשונות של גיהנום ועינוי נצחי. מה עשינו שהזוועות הללו מגיעות לנו? מה שמצחיק בכל הדתות הללו שמכינות אותנו ״לעולם הבא״ הוא שהן הכי רחוקות מניסיון לחשוב או להתמודד עם המושגים של חיים ומוות שבני אדם הצליחו להעלות על הדעת. הן בסה״כ מציעות לנו עוד ועוד חיים, More and more of the fucking same, בלי להעז לדמיין משהו שיכול להגיע לסיומו. חיי נצח בתוך עוד ועוד קריקטורות מאוד עלובות ושטחיות של העולם הזה. כאילו לא יכול להיות יותר מידי מדבר טוב. תן לי דת שמכינה אותנו באמת לשנים האחרונות שלנו לפני המוות ועוזרת לנו להתמודד עם אשליות האגו. כזאת שעוזרת להפנים שאין דבר עבורנו במליארדי השנים אחרי מותנו, בדיוק באותו האופן שלא היה דבר כזה עבורנו לפני שנולדנו, כי הקיום שלנו הוא כהבזק ברק ושזה לגמרי בסדר. אם הייתי קצת רוחניק (ולשמחתי אני ממש לא), אולי זאת היתה יכולה להיות הכנסייה שהייתי שוקל להצטרף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר מוכרים לי לוקשים, אז לפחות בלי הגזמות. עלאק בתולות. 2. ואם כבר חיי העולם הבא : הרמב"ם עוסק בנושאים הללו ב'משנה תורה' ובהתאם לפרשנות חז"ל שבעולם הבא אין גוף ו'אין בו אכילה ולא שתייה ולא תשמיש המיטה'. המונח הזה 'תשמיש' הוא לא המונח התלמודי היותר נימוסי שהוא 'פריה ורביה', אבל כעולה שהרמב"ם בכוונה השתמש בו כדי להדגיש את ההבדל בין האמונה היהודית והמוסלמית. הקוראן מתאר את יחסי המין או את האורגיות שמתרחשות באחד מן רקעי השמיים (גן-העדן) בהתאם לנוסח הבא: 'בתולות עורגות בנות גיל אחד', 'חטובות שדיים', 'מסותפפות בביתנים' ועוד פיתויים להמון הנבער שמעולם לא חזה בחזה חטוב. ---------- 1 הרמב"ם, ביוגרפיה, יואל קרמר , עמ' 390 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שזכרונך מטעה אותך. במדינת ישראל יש כפיה דתית גם על לא יהודים. הזוי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו לשאול אם אחמד טיבי יקבל גישה לסודות הגרעיניים של מדינת ישראל אם הוא יהיה ראש ממשלת ישראל. ז"א, באופן עקרוני, כן, כמובן, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רצון בקרב המוסלמים לנישואין אזרחים? או שרק תהיה להם את האפשרות להנשא בצורה אזרחית. אני מאוד מסופק באם חברי הכנסת הערבים יסכימו לנישואין אזרחים או להפחתת מעמד ושליטת בתי הדין המוסלמים (המקבילה היהודית גם לענייני הטבות ושכר והשפעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, יש אזרחים ישראלים "מוסלמים"1 שמעוניינים בנישואים אזרחיים. אני די בטוח שיש חברי כנסת ערביים שיתמכו בזה. במצע חד"ש, למשל, כתוב: "הפרדת הדת מהמדינה; ביטול כל חוקי הכפייה הדתית; מאבק בכל צורות הקנאות העדתית; הנהגת נישואים וגירושים אזרחיים; הכרה במסגרות משפחתיות אלטרנטיביות – חד-הוריות, חד-מיניות ומעורבות;" (מקור) וגם מצע בל"ד דיבר על "המשטר במדינה יושתת על הפרדה מוחלטת של דת ממדינה" (מקור). כמו היהודים, גם המוסלמים, הם אוסף של אינדיבודואלים בעלי דעות שונות. 1 אני מניח שכמו שיש ישראלים רבים שמבחינת החוק "שייכים" לדת היהודית למרות שאינם יהודים בדתם יש גם לא מעט ישראלים ש"שייכים" לדת המוסלמית למרות שאינם מוסלמים בדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מן הסתם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות בהן יש חתונה אזרחית, יש השייכים לדת האיסלם ומתחתנים חתונה אזרחית (עם או בלי טקס דתי). אני לא מבין את כל השאלות הללו שנובע מהן כאילו חתונה אזרחית זה איזה ניסוי איזוטרי שלא ידוע איך הוא בדיוק עובד וכאילו אם יאפשרו זאת בישראל זה יהיה איזה ניסוי מעבדה שמי יודע מה יהיו תוצאותיו. קידום חוקי חתונה אזרחית בישראל זה לא צעד אל הבלתי נודע אלא להצעיד את ישראל קדימה אל מה שבעולם המערבי הוא סיפור של המאות הקודמות. הסיפור של המאה ה 21 הוא בכלל (בכ 30 מדינות עד כה) ההכרה בנישואים חד מיניים. ישראלים עדיין מתלבטים אם כן כדאי או לא כדאי להתקדם אל המאה ה 19. מסכנים, יש להם פיגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה סביבי, ממילא כבר עשרות אחוזים מהחילונים מתחתנים בחתונה אזרחית בחו''ל. ועל כן אפשור חתונה כזו בארץ לא יעשה שום שינוי מהותי בדתיות האוכלוסיה, רק יוריד מהחילונים את העונש של לטוס לחו''ל כדי להתחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אפשר לטוס לחו״ל. ברור שהחוק הישראלי לא באמת מפריע לי בחיי היום היום. זה עניין עקרוני. זוגיות יש לי כבר כ-30 שנה בלי שיהיה לי צורך לצרף אליה את הרבנות. במערכת החינוך המפגרת של ישראל אני גם לא משתמש כי לדעתי היא לא פחות מאשר Child abuse. ברור שאנחנו יכולים לטוס לחו״ל ולמצוא כל מיני פתרונות איך להתנהל פה בכל זאת, למרות שהמדינה שאמורה להיות שלנו היא לא ממש שלנו. אבל עם כל הדברים האלה שאני צריך למצוא פתרונות אלטרנטיביים עוקפי מדינה, בזמן שאני חי במדינה שהיתה אמורה להיות גם שלי, מי צריך את השטות הזאת שקוראים לה מדינה? בשביל זה הקמנו מדינת יהודים? רק כדי להחליף את הפריץ והשלאכטה הנוצרי בפריץ ושלאכטה עם זקן ושטריימל? על זה אני אומר - לא לזה התכוון המשורר. למרות מה שאריק חושב, לא לזה התכוון המשורר הציוני כשהוא תכנן את הפואמה שהיא הבית הלאומי לעם היהודי. השעטנז-סטטוס-קוו-דת-לאום הזה הוא תולדה של קואליציות ריאל פוליטיק מהקמת המדינה ועד היום. זה לא מימוש של האידיאולוגיה של האבות המיסדים ולא מהיסודות של מדינת ישראל. זה אפילו לא רצון הציבור - רוב באוכלוסיה שתומך בנישואים אזרחיים בישראל יש כבר די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת של מצוות ואיסורים הרבה יותר מהמדינות הנוצריות ואפילו המוסלמיות. יתכן ומכאן המורכבות של האורתודקסיה היהודית עם הנושא. מכל מקום - כאן בישראל כמו בכל מקום בעולם, אם יהיו נישואים אזרחים, הארץ לא תזדעזע. לדעתי זהו הליך של פרוצודורה ולא עניין של מהות. לגבי נישואים אזרחים בין דתות אחרות, אני מתאר לעצמי שזה יהיה בשוליים, אבל יש כאן גם סוגיות אחרות (מישהו מהחברים כאן העיר מקודם) שיש לו השלכות אחרות שיכולות להתרחש רק במדינה שבה 'גזענות' היא תנאי הכרחי לעצם קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לדעתי זהו הליך של פרוצודורה ולא עניין של מהות.״ לדעתי אתה טועה. המפלגות הדתיות יתנגדו בכל הכוח שיש ברשותן (ויש) לכל ניסיון של צמצום ההגמוניה של האורתודוקסיה על שירותי הדת במדינה, לכל ניסיון להפרדת דת ממדינה ולכל ניסיון לפגוע להם במונופול של תעשית הדת שנותן להם לא מעט כוח, כבוד וכסף. זה עניין סופר מהותי וממש לא ״סתם עניין טכני״ מבחינתם. 'גזענות' היא לא תנאי הכרחי לעצם קיום מדינתנו. בדיוק להיפך - זה מה שעלול לפרק ולפורר את הניסוי הציוני שהצלחתו לאורך זמן אף פעם לא היתה מובטחת. העם היהודי עדיין לא סיים להקים את מדינתו (בגלל ריאל פוליטיק של ה-70+ השנים האחרונות) ועדיין מצוי עם רגל אחת בגולה ומתעקש לא להתנתק ממנטליות השטעטל. ככה *לא* בונים מדינת לאום. אם לא נעשה את הצעדים הנוספים הדרושים ונסיים את הקמת המדינה, היא תמשיך לעמוד על כרעי תרנגולת ותהליך ההתפוררות, שאנחנו ממש רואים בעיניים כבר היום, יגיע אל סיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון שהוא קלוש כיום, אבל יש דעות שהדור הבא (הילדים שלך, או הנכדים שלך - כדוגמא), כן יתחברו ולא כי הם יחזרו בתשובה/שאלה, אלא כי בנוסף להתקרבות הלא מוכרת לדור שלנו (50+) בין הצדדים, ישנן הליכים חברתיים נוספים שבהם החרדים נהפכים לפחות חרדים והחילונים נהפכים לפחות חילונים (כל הצדדים במרכאות) ובתווך (כמו שציין בהמשך האלמון האיילי), המסורתיים. הם שואבים אליהם את החרדים מכאן ואת החילונים משם. היהדות תשתנה מתי שהוא. ב. אני תומך בעמדתך באופן ברור וכנה, כי באמת לא מעניין אותי 1 אם תתחתן עם נוצריה, מוסלמית, יפנית, הודית (כל האמור בלשון נקבה, הכוונה גם ללשון זכר), ואני לא כותב זאת ממקום מזלזל, אלא ממקום מכבד. -------------- 1 למה שיהודי חילוני ינשא לנוצריה שוודית ? מה רע באפרת גוש? הנה עניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא סליחה. סתם זרקתי שם. 1 ------------ 1 'סיגלר היה נשוי במשך 6 שנים לזמרת אפרת גוש ולזוג, ילד. ביוני 2020 הם נפרדו' - (ויקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שנישא בנישואין אזרחיים בחו"ל חייב לעבור גירושין הלכתיים בארץ הקודש אם ברצונו לפרק את הקשר, כך שאי אפשר לנתק את הקשר עם הרבנות1 גם אז. ____________ 1- לה אני מודה על שהיא עוזרת לי לקיים את ההוראה הדתית היחידה שאני מקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולל נישואי ממזרים, נישואים חד מיניים ונישואים בין גויים ליהודים? ואם מישהו עובר לחו"ל, מתחתן בנישואים אזרחיים בחו"ל, מתגרש בחו"ל ואז רוצה לחזור לישראל? ___ נראה לי שיש איסור דתי גם על רצח ועל גניבה, איזה מהם אתה לא מקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נרשם כנשוי בישראל הלך עליו, ומהשורה הזאת יפריד רק המוות (או, גרוע יותר, הרבנות). אני לא יודע מה מצבו של מי שמשרד הפנים הישראלי לא היה מעורב בחייו כנשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ישראל לא מכירה בנישואים חד מיניים ונישואים בין אנשים שהם לא בני אותה דת. זה לא רלבנטי רק ליהודים. גם נוצריה ומוסלמי (למשל) לא יכולים להיות מוכרים כנשואים בישראל (וזה לא משנה באיזו מדינה הם כן רשומים כנשואים). החוק בישראל הוא לא סתם לא ראוי. הוא דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (או, למען הדיוק, למיטב זכרונה של ויקיפדיה) בעקבות בג''ץ יוסי בן-ארי נגד מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים זוגות חד מיניים שמתחתנים בחו''ל נרשמים כנשואים במשרד הפנים. קדם לו (בהרבה) בג''ץ פונק שלזינגר נגד שר הפנים שקבע את אותו הדבר לגבי בני דתות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה נשמע מוזר וגרם להרים גבה, אבל מסתבר שגם עם רישום במשרד הפנים וגם אפילו עם רישום בספח תעודת הזהות, בכל זאת המדינה יכולה לא להכיר בנישואים הללו על פי חוק. יש לכך משמעויות (בדיוק כמו שידועים בציבור ונישואים זה כמעט אותו הדבר, אבל לא ממש) https://www.lgbt.org.il/single-post/כל-המידע-לחתונה-ג... בכל הנושא הזה יש הרבה משחקים ב״כאילו״ בגלל הפער שבין חוקי המדינת-דת היבשים לבין איך שהאזרחים חיים למעשה מחוץ למסגרת החוק וכוונת המחוקק (ובתי המשפט המציאו פתרונות של ״החיים האמיתיים״ כי החוקים היבשים הם אבסורד) . למשל - הזוג ה״נשוי״ שרשום במשרד הפנים ככזה במן כזה-כאילו, המעוניין להתגרש, בעצם צריך לפנות אל בתי הדין הרבניים שמכריזים על כך שהזוג בכלל מעולם לא היה נשוי אז ברור שזה מיתר את הגירושין. חוקים טפשיים ובתי משפט שצריכים להמציא פסיקות מסביב לחוק היבש. זה בדיוק הקשר שרמזתי אליו למעלה בין השעטנז של חוקי המדינה וחוקי הדת לבין איבוד האמון של חלקים מסוימים של הציבור במערכות החוק של המדינה ובבתי המשפט (כי במקביל יש בעצם שתי מערכות חוק רשמיות שנלחמות זו בזו על אותה המשבצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל החוקים הדביליים בישראל והפער שבניהם לבין החיים עצמם, נאלצו בתי המשפט ליצר את החיה ״ידועים בציבור״. אז בסופו של דבר אפשר לקיים פה זוגיות עם זכויות/חובות שהן כמעט זהות לחלוטין לאלו של זוג נשוי, למרות החוק היבש. זה עובד בסדר, אבל זה תלאי שהוסיפו באופן מלאכותי כי עם ישראל לא הצליח עדיין (וגם לא מי יודע מה ניסה) לסיים להקים את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים בציבור זה לא המצאה ישראלית. זה קיים בצורות שונות בהרבה מדינות (כולל כאלה בהן יש נישואים אזרחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב - לממזרים פחות הייתי דואג. הם בד״כ כבר מוצאים בעצמם דרכים ערמומיות לתמרן את המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: ויקי מראה נתונים אחרים שהתקבלו בסקר ששאל "Is religion important in your daily life?" (ניסוח קצת משונה לדעתי. מה היה נגרע בלי ה "daily"?): Importance_of_religion_by_country . [Wikipedia] ישראל במקום רע באמצע עם 51% מהאנשים שענו "כן", וצמודה אליה אחותנו הפוליטית פולין. אגב, בארה"ב עבור שני שליש מהתושבים(!) הדת חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקישור שצרפת לא תקין, האם התכוונת לזה? 2. מאחר ואנחנו עוסקים בהשוואות בין המדינות, ההיסטוריה של המדינה חייבת להגרס ראשונה. אי-ההסכמה והתהום העמוק בין הכתות הדתיות 1 הוא התרגום המעשי לסעיף החוקתי המפריד את הדת מהמדינה בארצות-הברית, וזאת במובן שהוא מנטרל ממסד דתי אחד שישלוט על יתר הממסדים הדתיים. זהו הרעיון של ג'פרסון למנוע העדפה של דת אחת על דת אחרת. המדינה בפועל מפרידה בין הדתות (כמו שוטר המפריד בין הניצים) ולא מתערבת לדתות בפעילותן הדתית. דתיותם המובהקת של אזרחי המדינה האמריקאית היא טענה שרבים מבקשים לטעון שמוטב לה לדת להיות מופרדת מהמדינה, אבל טוענים זאת בהכללה מבלי להבין את ההשלכות (אני מתכוון למקרה הנוצרי) לשמיטת השליטה. באירופה לעומת זאת, הדת הנוצרית עדיין נשלטת - ולא בכדי - על ידי הממסדים והמדינות ומכאן שנאת הציבור לממסדים הדתיים וזאת בדומה לשנאת הציבור החילוני לממסד הדתי שנשלט על ידי המדינה. 2 ------------ 1 קלוויניסטים,פרסביטריאנים,בפטיסטים,לותרנים,אנאבפטיסטים,מורמונים,מנוניטים,אמיש,אנגליקנים,קתולים,יהודים - כתות דתיות נרדפות בעברן האירופאי. 2 אם המדינה לא תשלוט בדת, אז מי ישלוט בה? כוהני הדת? מתזכר בעניין זה את בלימת הכהנזים בתחילת שנות השמונים באמצעות עליית ש"ס וריסון היצרים תחת כנפי השכינה (הפרחים לרב עובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקישור עובד אצלי, ובכל מקרה אתה יכול לחפש בויקי האנגלית את הערך מהקישור. את הדיון על דת ומדינה אני משאיר לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמטרת המילה daily היא שהנשאלים ישתדלו להתעלם מלידה, נישואין ומוות, שלוש נקודות בחיים שבהן נראה שיש נטייה לתת חשיבות גדולה יותר לדת מאשר בשאר החיים. אולי זה גם נועד שהנשאלים ישתדלו להתרכז בחייהם המעשיים ולא באמונתם הרוחנית/פילוסופית גרידא, אבל אולי אני רק מדמיין את הקונוטציה הזו של daily life. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אם כך הייתי עורך שני סקרים, עם ובלי ה "daily". ההבדלים ביניהם היו יכולים להיות מעניינים. ____________ בתור נער צעיר גאוותי היתה על שלימדתי את עצמי לא ליפול ל"אלוהים, תעשה ש..." בעיתות מצוקה מתוך הבנה שכאן נבחנת (אי) האמונה שלי. כשגדלתי נפטרתי מהפיתוי (שהוא וריאציה לעניים של ההימור של פסקל) גם במצבים קריטיים שלי ושל קרובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי- לא עקרוני אם הדעה שלי קיצונית או מרכזית. יצא שהיא באמצע כרגע, וזה משמח כי אולי אצליח למשוך אליה משני הצדדים. ואם הדעה שלי קיצונית במונחים בינלאומיים ולא מקומיים זה בכלל לא מעניין אותי. אני חושב שהשוואות בינלאומיות בנושא האופי של המדינה שלנו הן לא רלבנטיות, ולא מהיום. המקרה שלנו הוא כל כך ייחודי שקשה מאוד להשוות. 1. החפיפה הכמעט מוחלטת בעבר הלא רחוק בין העם היהודי לדת היהודית. יהודי מוסלמי זה אוקסימורון. יהודי אתאיסט זו הקומבינציה היחידה שמתקבלת על הדעת בין לאום ודת. 2. החזרה של עם למולדתו אחרי 1800 שנה, בתמיכה בינלאומית רחבה! 3. המאבק המתמשך באוכלוסיה הערבית של האיזור, מרגע שהבינה שיש לנו כאן שאיפות מדיניות. אני בעד השעטנז. בוא נגיד שאני שמרן בעניין הזה- כך הסבים והדודים שלי הקימו את המדינה ואני ממשיך לשאת את הלפיד שלהם ולא מעוניין לעשות מהפכות. אני חושב שהשעטנז הוא לא מקרה אלא מהות יסודית בעם היהודי מאז תנועת ההשכלה, והמדינה מבטאת את אותה מהות. מי שמגדירים עצמם ישראלים ומי שמגדירים עצמם יהודים הם מיעוטים בשני הקצוות של הציבור היהודי בממדינה. המרכז, ולדעתי גם הרוב, רואים עצמם יהודים ישראלים. אני רוצה שהישראלים ישתפו פעולה עם היהודים-ישראלים כדי להחזיר למדינה את הערכים הליברליים שאבדו. הם לא יצליחו לעשות זאת לבד כי הם מיעוט. מיעוט אליטיסטי אמנם (במובן הפשוט- חזק כלכלית ומוסדית), אבל לא כזה שיכול לכפות את רצונו על הרוב. פעם הליכוד (וחשוב מכך- הקואליציות שהקים) היה מפלגה שמצליחה לחבר בין הדת, המסורת והלאומיות היהודית לבין הערכים הליברליים. כבר לא. לכן גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאחרונה1 לא הייתה קיימת "דת יהודית", ומכללא לא הייתה יכולה להיות חפיפה בינה לבין "העם היהודי". אלו סיפורים שאין להם שום בסיס, ואם למרות זאת אנשים (כולל אתה) הצליחו לשכנע את עצמם בנכונותם האל-זמנית של האמיתות-הלא-נכונות הללו, אז הם כנראה יוכלו לשכנע את עצמם תוך זמן קצר גם ב-"אמיתות" אחרות, וממילא הסיפורים האלה חסרי חשיבות. האתוס הלאומי כבר ידאג לעצמו. קצרה היריעה מכדי לפתוח את הנושא לעומק, אבל גם אין צורך: נניח לצורך הדיון ששכנעתי אותך שהכתוב לעיל נכון (למען הסר ספק, אני משוכנע בכך בעצמי). מה עכשיו? זה משנה משהו? התשובה שלי היא שמן הסתם, דבר לא ישתנה. גם אחרי שאשכנע אותך תמשיך לחיות את חייך באותה סביבה חומרית ואותה סביבה חברתית, עם אותן בעיות ואותן תקוות. אז יאללה, די. שחרר את מוסדות המדינה מכבלי האגדות והמיתוסים, והנח לה להתנהל באופן שמיטיב ומועיל עם תושביה במקום לראות בה רק אמצעי ספרותי. (וכרגיל: זהו דיון אנכרוניסטי שאבד עליו הכלח. מדינת ישראל של 76 השנים האחרונות מתה. אבל אולי יש כאן לקח למקימי הבית הרביעי.) 1 יחסית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אלפיים ומשהו השנים האחרונות לא מספיק? חוץ מזה כבר דיברתי לא מעט על חשיבותם של מיתוסים. אלה המיתוסים שהביאו מלכתחילה להקמת המדינה. עכשיו הליברלים אומרים- אוקיי, המיתוסים מילאו את תפקידם, תודה ושלום. הבה נאמץ לנו מיתוסים חדשים ונזנח את ההיסטוריה של העם שלנו. לא רק באופן אישי אלא באופן קיבוצי כמדינה. אם אתה מסתכל על הליברליזם כעוד אחת מהדתות, הרי גם זו הדתה. השאלות שצריכות להשאל כאן הן לדעתי אלו: 1. מה היו הערכים של מייסדי המדינה שלאורם הם הקימו אותה? 2. האם מה שהם רצו עדיין רלבנטי? 3. האם אנחנו עדיין אמורים להיות מחוייבים למה שהם רצו? בשאלה השלישית, לדוגמה, היה לי דיון עם האייל האלמוני בו לא הצלחנו להסכים הרבה דברים, או אפילו להבין זה את זה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר ''נאמץ לנו מיתוסים חדשים ונזנח את ההיסטוריה של העם שלנו''. בין זה לבין כפיית נישואין דתיים על חילונים אין שום קשר. ההגדה של סדר פסח בקיבוץ הכילה המון מיתוסים היסטוריים עתיקים, בלי להיות ולו לרגע הגדה דתית. אפשר לעשות פסח כהלכתו בלי ברכת המזון אחרי הארוחה. זו דוגמה קטנה אבל אולי מייצגת של ההבדל בין לא לכפות ערכים ומנהגים דתיים לבין לשמר מיתוסים תרבותיים עתיקי יומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אף אחד לא אומר"? חשבתי שזה בדיוק מה שעומר אומר. אף אחד לא כופה עליך את הטקסט של ההגדה. המיתוס הוא של יציאה מעבדות לחירות והפיכה לראשונה לעם עצמאי תוך סיוע אלוהי נרחב. איך אתה מתיחס למיתוס זה ענין שלך, אבל בגן חובה של המדינה המיתוס הזה נטחן אל תוך גולגלותיהן הרכות של הילדים, ואני בעד. סמכויות בתי הדין הרבניים הן אכן עניין בעייתי לכל ליברל. אני מוכן לשלם את המחיר ולא לאתגר את סמכותם לשפוט על פי ערכים דתיים, ובלבד שגם סמכותו של בג"ץ לשפוט על פי ערכים ליברליים לא תאותגר. זה הגם וגם שאני רוצה, ואני חושב שהוא אפשרי. זה עבד קודם ואני חושב שזה יכול להמשיך לעבוד. כל צד משלם את המחיר שלו, והעיקר- כל צד מבין שגם הצד השני משלם מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה. לכולם יש ערכים, ולמה שצד יוותר על ערכיו שלו לטובת ערכיו של האחר? ׳הסטטוס קוו׳ הצליח לעשות זאת תקופה די ארוכה. מה השתנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה? למשל שהממשלה הזו מרסקת את הסטווס קוו וזורקת אותו לפח האשפה של ההיסטוריה. חוק יסוד 'לומדי התורה' והשוואת תנאיהם לחיילי צה"ל הוא דוגמת דגל, אבל יש הרבה אחרות בממשלה הזו. אגב, לאורך השנים הסטטוס קוו היה בעיקר קרדום לחפור בו עבור הצד הדתי של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפא תגובתך נכונה. שליטה היא לא תמיד השפעה. המדינה החילונית יכולה אמנם לשלוט בדת - היהודית ? - אבל הדת תשפיע על המדינה החילונית יותר ממה שהחילוניות תשפיע על הדת. https://youtu.be/OXDVuwF1bQk | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציות בדרך כלל היו מורכבות מבעלי ערכים שונים וכך המתח של משיכת החבל נותר בעינו. בקואליציה הנוכחית יש אחידות בערכים (יהודית על חשבון דמוקרטית) והליברלים, אפילו החצי ליברלים, הודרו ממנה. אין קונטרה למשיכת החבל לכוון ה"יהודית". לא לחינם הודחו מהליכוד (וגונו כ"שמאלנים") כל חברי הכנסת שהביעו עמדות ליברליות מובהקות. חברי הכנסת הליברלים בליכוד, אם נותרו כאלה, שותקים. בשאר מפלגות הקואליציה אין קמצוץ ליברליות. שים לב שבקואליציה לליכוד יש 32 ולדתיים מסוגים שונים יש 32. זה לא משקף את הציבור היהודי במדינה. סמוטריץ' קיבל בזכות בן גביר הרבה קולות של חילונים שקשה להאמין שהשאיפה שלהם היא בית מקדש על חורבות אל אקצא. אני כבר מכיר שלשה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את חברי הכנסת של יש עתיד יותר ליברלים מהחכים של הליכוד? השיוך הגושי לא בהכרח מעיד על ליברליותו של חבר הכנסת. מרץ וש״ס ישבו יחדיו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם לא מחוקקים חוקים תיאוקרטיים ודיקטטוריים? שהם לא מעלים הצעות חוק שפוגעות בזכויות נשים, להט"בים וערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל התשובה המהותית היא IQ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא חושב שזה נכון. לכמה מחברי הליכוד יש אייקיו גבוה למדי, והם דוקא מהקיצוניים שבהם. (שלא לומר שזו התנשאות שלא מקדמת אותנו, אבל מאחר ואנחנו אפילו לא בקבוצת וואטסאפ לא נראה לי שכאן זה יחולל איזה נזק :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שמפלגת יש עתיד - וחברי הכנסת שלה - מעולם לא תמכה בחוקים לא ליברליים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. אני אפילו לא יכול להבטיחשאני מעולם לא עברתי באור אדום. ועדיין אני וזאב רובינשטיין לא עבריינים באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אין פעילות חקיקתית לצרפו לממשלה בתפקיד שר מטעם הליכוד? מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב רובינשטיין הקונסיליירי מתיק 4000 או זאב רוזנשטיין שהבריח כמה כדורי אקסטזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר שניתן לבדיקה. מה הם וכמה הם החוקים הלא ליברלים שיש עתיד תמכה בהם. אולי עוד נופתע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה, אתה גם שם מילים בפי וגם שולח אותי להראות לך עדויות לדברים שלא אמרתי וגם לא מבין או מתעלם מאנלוגיות שאני עונה איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתייחסתי והיא באה לידי ביטוי בהצעתי לבדיקת מידת ליברליותם של חברי הכנסת של ׳יש-עתיד׳, וזאת בהתאם למספר החוקים הלא ליברלים בהם הם תמכו. בהתאם לנתונים נוכל לוודא באם זה מקרה זאב-הפונז או מקרה זאב - זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שההבדל בין ח״כ מהליכוד לח״כ מיד עתיד הוא שהראשונים מחוקקים חוקים תיאוקרטים ודיקטטורים. ומכלל לאוו אני שומע הן, והן זהו ליברלי. ובכלל מה בין : ׳לא ליברלים׳ ל-׳ליברלים׳ ? יש משהו באמצע? יום ליברל יום לא ליברל? ולמען הדיוק המתבקש - אתה צודק ולא זה מה שטענת ויתכן ויש משהו באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך הדבר. אז יותר קל יהיה לך למצוא כמה חוקים תיאוקרטיים או דיקטטוריים הציעה יש עתיד, מול העשרות (ייתכן ומעל למאה) שהגישה הקואליציה הנוכחית בחצי שנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אולי עוד נופתע" אתה רומז שהדיעה המקובלת עשויה להיות שגויה. מכיוון שהבדיקה דורשת מאמץ לא מבוטל, אני מציע שאתה תעשה זאת. גם לי יש הצעה. ייתכן שאפשר לטוס בחינם לאיטליה אם תקשור מיליון זבובים לאופניים. זה ניתן לבדיקה. אולי עוד נופתע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק. נטל ההפתעה מוטלת עלי. אבדוק זאת ואעדכן ואלוהי הרשת יהיה בעזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש איזשהו גוף שמסכם את פעילות הכנסת באופן סטטיסטי (נוכחות, כמות הצעות חוק וכו). זה יכול להוות התחלה צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכיוון. חשבתי על זה. אני עדיין שוקל איך להגדיר מהי חקיקה ליברלית וכמה חוקים לא ליברלים בשנה או במושב מכניסים את המפלגה לקטגוריית המפלגות הלא ליברליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד מילוי גוגלגלות של ילדים רכים בסיפורי אגדות שמוצגים כאמת היסטורית? לא כולם מצליחים לנער מעצמם את ההבלים האלה בבגרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני בעד. מיתוסים הם הדבק שמדביק קהילה ועם. אני רוצה שכולם יקבלו כמה שיותר השראה מאותם מיתוסים. בין אם זה יציאת מצרים או טרומפלדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מאד מפריע לחשוב שהקהילתיות והעם מבוססים על שקרים, גם אם קוראים להם ''מיתוסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שקרים? אגדות, סיפורי עם. אתה לא צריך להאמין שזאוס יושב באמת על האולימפוס או שהזאב טרף את סבתא. רק בנראטיב. וכאן המקום לספר את הסיפור שלי כשהייתי קדט בצי הסוחר. הקצין הראשון היה אדם נאור, חובב התרבות האמריקאית, מד"ב וכו' (אגב- פספס את וודסטוק כי היה צריך לבחור פסטיבל או ללכת למישהי, והלך אליה). יש לימאים אמונה טפלה שאסור לשרוק באניה, ובמיוחד בגשר, כי נפטון מתרגז כי הוא חושב שאתה שורק לאשתו. יום אחד שרקתי לעצמי בגשר והצ'יף אמר לי להפסיק. התפלאתי- "מה, אתה מאמין באמונות תפלות?" "לא." הוא אמר לי, "אבל למה להתעסק עם נפטון?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר בגנות מיתוסים וסיפורי עם, כאשר מתיחסים אליהם כאל כאלה. אכן הסיפור והבדיה הם מהדברים היפים והאנושיים ביותר שיש ברשותנו. להאמין בנראטיב? אין דבר כזה ״להאמין בנראטיב״. נשמע לי כמו דו-חושב. מן החלטה מודעת להכריח את המוח שיודע שאין להתנהג בכוח כאילו בכל זאת יש. על זה אתה רוצה להעמיד עם? זה להעמיד את הדברים על כרעי תרנגולת. על זה לא בונים עם והאמונה הדתית (של זה שבאמת מאמין) נשמעת לי כמו התנהגות אנושית הרבה יותר שפויה / נורמטיבית מהדבר המוזר הזה. אם אתה עושה שקר בנפשך, אין דבר אנושי יותר מזה שלפחות תעשה את זה בלי להיות מודע שזה מה שאתה עושה לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי האם אני מאמין שאלהים הוציא את בני ישראל ממצרים, עם עמוד האש ועמוד הענן וכיו"ב, התשובה שלי היא לא. זה לא מפריע לי לערוך את ליל הסדר כהלכתו ולהקריא את ההגדה בהתלהבות (טוב, לפחות את החצי הראשון) כאילו אני מאמין. דואליות- אני לא מאמין במיתוס, אבל מאמין בנרטיב. אתה יודע מה, אולי זה אפילו יותר חמור- בזמן שאני מקריא את ההגדה אני אולי אפילו מאמין בזה לרגע. כמו שכשאני קורא פנטזיה אני נכנס לתוך הסיפור. ה Suspension of disbelief לא חייב להיות מוגבל לבידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רוצה שאנשים יהיו רציונליים אבל לרוב זה לא עובד ככה. אני לפחות מודע לדו חושב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע ולא מודע בו זמנית. או אולי להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיצפה מבני אדם להיות רציונליים. אני רק דורש שהם לא יתנו לסנטה קלאוס או להארי פוטר כוח להפעיל שיטור וחוקי מדינה נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear hear! "הארי פוטר ומקוששי העצים בשבת" הוא החמצה גדולה של הגב' רולינג.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר והאסיר של עבזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקון של שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ההגבלה הזאת בגלל המגדר, נראה לי שהיית צריך להגיש מועמדות לארגון ה-Bene Gesserit. מיתוסים הם *אחד* הדברים שמדביקים והדביקו *במידה מסוימת* קהילות ועמים. מיתוסים הם לא *ה*דבר שמדביקים את כל הקהילות וכל העמים וככל שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן יש יותר ויותר בני אדם שמצליחים לארגן חברות המונים (אפילו הרבה יותר מורכבות, מתקדמות ועם אוכלוסיות הרבה יותר גדולות) עם פחות שימת דגש על הצורך לספר סיפורים על אלים, מפלצות וגיבורים שמקריבים את עצמם כמו בסרט הוליוודי. האמנה בנכונות מיתוסים זה לא חוק טבע שאסור להפר והחברה הישראלית לא תתפרק אם לא נאמין בנכונות של סיפורי הבריאה או יציאת מצרים. לדעתי, לקחת יותר מידי ברצינות את סגנון התאור של יובל נח הררי. במסגרת ההרצאות שלו ההתיחסות לכל האידיאולוגיות באשר הן כאל ״אותו הדבר״. כל מבנה של רעיונות אנושיים זה בעצם דת לכל דבר. הנצרות היא דת, אבל גם ליברליזם ו/או הומניזם זה דת וגם הסיפורים האלה על מבנה החומר שמספרים אחד לשני מדענים זה דת לכל דבר. כסף זה דת וקניונים ממלאים את הפונקציה של הכנסיה. עם אלוהים, בלי אלוהים, עם סיפורי בריאה או עם הומניזם ופיזיקה גרעינית - הכל זה סתם ניואנסים בקרב סיפורי מיתוס מתחרים. הכל זה רק סיפורים. כמו לבחור בין DC ל-Marvel. אין נכון ולא נכון. שטויות. צורת ההצגה הזאת (הקצת מתריסה בכוונה ו-By design) היא חביבה ועוזרת להסביר מה מיוחד בהומו-ספיאנס ביחס לבעלי החיים האחרים ואיך הוא בונה שיתופי פעולה בקנה מידה גדול (בניגוד לכל בעל חיים אחר), אבל לא יותר מכך. כשנגמרת ההרצאה החביבה של המרצה שכללה את ההגזמה המדויקת הזאת שעזרה לנו להגיע לתובנה או שתיים, צריך לחזור לעולם האמיתי ולהזכר שלמילים השונות הללו (דת, אידיאולודיה, לאום, מיתוס, עובדה, נרטיב) יש תוכן שונה, אופי שונה והן מתארות דברים שהם שונים זה מזה באופן מאוד מהותי. ההגזמה של יובל נח הררי שופכת קצת אור על הנושא, אבל אם מתיחסים אל התיאור שלו יותר מידי ברצינות ולוקחים אותו עד הסוף כפי שאתה עושה בלא מעט תגובות, מקבלים תמונה מעוותת שחוטאת למציאות. מיתוס, עובדות היסטוריות, היסטוריה, אידיאולוגיה, דת, תאוריות לגבי האמת, שיכות אתנית ותחושות שייכות לאומית (וכל אלה רק למשל) אלו כולם רעיונות מסוגים *מאוד שונים באופיים* סביבם קבוצות גדולות של אנשים יכולים להתגודד ולשתף פעולה במסגרתם ולאורם זה עם זה. הסנטימנט הזה שאם נעז לערער או לחלוק על אמיתות של מיתוסים אז כל העסק יתפרק זה קשקוש. ישראל לא צריכה לא את טרומפלדור (מיתוס דבילי ודי מגעיל שכמעט אין אף אחד שלוקח היום ברצינות לא מימין ולא משמאל) ולא את יציאת מצרים כדי להמשיך להתקיים. קיומה של ישראל *ממש* לא תלוי ביחוס ערך אמת למיתוסים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא עומר זנדיסט? מתי ואיך הומצא העם היהודי? [ויקיפדיה] ארז לנדוור הזכיר את זה לא מעט בשעתו, ודומני ששאלות לגבי מאפייני ה DNA שמקשות על התיאוריה לא באו על פתרונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתאוריה של שלמה זנד נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעיתי. מדהים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק אלפיים ומשהו? ההיסטוריה ממנה צמחו באופן די ישיר המיתוסים עליהם אתה מדבר היא בת כ-3200 שנים ויותר. אבל רגע - אתה זוכר את אלפי השנים האחרונות? אם כן, כל הכבוד לך. מאד מרשים. אבל אני כנראה צעיר ממך (עוד לא מלאו לי אפילו 100). ומילא שלא חוויתי את יציאת מצריים, אבל אפילו את קונגרס בזל אני לא זוכר. ועל כל פנים, כבר תפסתי את הזיכרון האוטוביוגרפי שלי משקר לא פעם ולא פעמיים, והתפתחו ביננו בעיות אמון לא פשוטות לגישור. אז לצערי אני נאלץ לסמוך על היסטוריונים, היסטוריוגרפים וארכיאולוגים כדי להסיק את תולדות אלו שהתגלגלו להיות הקבוצה המכנה את עצמה כיום "יהודים". ולמיטב הבנתי וידעתי, מה שאתה קורא לו "ההיסטוריה של העם שלנו" הוא בחלקו הגדול פיקציה. להרבה מהקביעות שאתה זורק כל הזמן לחלל האייל אודות העם היהודי, הלאום היהודי והדת היהודי ובמיוחד אודות הקשרים בינהם - אין שום בסיס. וחלק גדול ממה שאתה מחשיב כ-"מיתוסים מכוננים" הם למעשה מיתוסים מסדר שני ושלישי (מיתוסים אודות קיומם של מיתוסים!). לא מזמן היו מיתוסים אחרים, אנשים החזיקו ב-"אמיתות היסטוריות" אחרות וסיפורים היסטוריים אחרים. ולפני זה היו נפוצות תפיסות אחרות גם מאלו, וכן הלאה, וכן הלאה. עוד עשור אולי יהיו מיתוסים אחרים. למעשה, אנחנו חיים בזמנים בהם קל במיוחד להווכח באופן בלתי אמצעי כיצד אתוסים, מיתוסים וזכרונות היסטוריים שאפשר היה לדמיין שהם מבוססים לחלוטין עוברים מטמורפוזה אולטרא-מהירה לנגד עיננו (בנוגע להתנתקות, יישוב הארץ בעליות, בית המשפט העליון, וכו'). וכאן מדובר בשנים ספורות, לא בעשורים ולא במאות. אני לא חולק על "חשיבותם של מיתוסים", אבל רק במובן מסויים: אני כמובן מכיר בכוחם. אבל אני לחלוטין כופר בכך שבעצם קיומם יש ערך אינהרנטי, וראוי לתת להם להכווין את מעשינו ותוכניותנו. לא, קיומם של מיתוסים ואתוסים אמנם מהווה במידה מסויימת (ולא בהכרח מאד חזקה) אילוץ על הרעיונות שאפשר לבסס ציבורית בפרקי זמן קצרים, אך קבלתם וטיפוחים אינו ציווי דאונטולוגי. להפך. זו חובתם האינטלקטואלית והמצפונית של אלו שאינם המון נבער (אני לא אליטיסט - מדובר בקלות ב-30% מהאוכולוסיה) לזהות ולהתנער מהמיתוסים סביבם כאשר הם מנהלים את חייהם ושוקלים החלטות המשפיעות על חייהם של הסובבים אותם, ולאמץ במקום ערך אחר: האמת. לצורך הדיון אני לא מעוניין לנסות לשכנע אותך בהיסטוריה חלופית. אני מבקש ממך להשתתף בניסוי מחשבתי: נניח שהצלחתי לשכנע אותך בכך שהדת היהודית חדש, שהיסטורית אין לה שום חשיבות לאומית, ושסנטימנטים כלפיה לא שיחקו שום תפקיד משמעותי בהקמת מדינת ישראל המודרנית. זה הרבה לבקש, אבל בכל זאת, נניח שהוכחתי לך זאת באותות ומופתים, והשתכנעת. ...אז מה? משהו השתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם אתה משכנע אותי שהמיתוסים שחשבתי שעל פיהם הסבים והדודים שלי הקימו את המדינה היו שונים לחלוטין ממה שחשבתי או לא היו קיימים כלל, הזיקה שלי למדינה נחלשת ואני מאבד כמה מהסיבות לא לעבור לקפריסין, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר. אבל אז מה? הנקודה שלי היא זו: בעניין המדיניות הישראלית בנושאים כמו התפקידה הציבורי והחוקי של הרבנות הראשית ובתי הדין הרבנים, מפעלים כמו ההנחלות, או הישיבות, מבנה מערכת החינוך ותכניה, החוקי המסדירים את המרחב הציבורי וכו' - לא סביר בעליל שלו היו מובאים לידיעתך עובדות היסטוריות שלא קשורות בשום פנים באופן למציאות העכשווית או ליכולתנו לנתח אותה, אז דעתך הייתה לפתע מתהפכת. אם עמדותיך בנושאים אלה תלויות בגילוים אפשריים של חפירה ארכיאולוגית שתתחיל מחר, או בחשיפת תעודות היסטוריות מהמאה ה-17 שיוכיחו לפתע שקודם לא הייתה דת יהודית, אז משהו שגוי מאד באופן בו אתה חושב על הדברים. אגב, זו סטייה מהנושא, אבל באופן אישי אני לא מזדהה כלל עם תשובתך. הזיקה שלי למדינה נובעת בלעדית מ-(א) הרשת החברתית שלי (עם מהמשפחה, החברים, המכרים והקשרים העקיפים), (ב) הטבעיות עבורי של השפה, המנהגים והקונבנציות החברתיות, והיכרותי עם האידיוסינקרטיות של המוסדות הפורמליים והלא-פורמליים, ו-(ג) במידה פחותה (בהרבה) אולי גם מכל מיני הרגלים הקשורים לגיאוגרפיה ואקלים. וזה הכל. אם הייתי יכול לעבור למקום אחר ולקחת את זה כל זה איתי, כמעט לא הייתי מרגיש בהבדל. אתה מעריך אחרת? במידה שאני מרגיש חיבור לפרוייקטים משותפים גדולים, אין לזה שום קשר מיוחד לישראל ובטח שלא ליהדות. יוצא הדופן העיקרי הוא מטרת-העל של ישראל כמפלט בטוח ליהודי העולם (שזה היה לב ליבו של הפרוייקט הציוני בעיני). זו מטרה שאני מאד מעריך, אבל ישראל מזניחה אותה באופן מחפיר (והרבה מזה באשמת השתלטות הדת היהודית האורתודוקסית על מוסדותיה, בצורה שאתה כל כך מסמפט), עד שאולי אפילו קפריסין כבר עדיפה. בנוסף, בעולם מקביל בו ישראל הייתה לוקחת על עצמה בטבעיות, כפרוייקט לאומי, לשמש כדוגמא ומופת בכל הקשור לזכויות אדם ויחס לקבוצות מיעוט, הייתי חש חיבור ושותפות עם המטרה הזו. במציאות שלנו ישראל אכן מאד בולטת בהקשר הזה, אך באופן שמבייש אותי כישראלי ומאד מטריד אותי כבן אדם. ופרט לאלה? אני שואף למדינה עשירה יותר, הוגנת יותר, שוויוניות יותר, בטוחה יותר, שחותרת לקדמה טכנולוגית ומדעית גם כערך בפני עצמו וגם כאמצעי לשיפור הרווחה הכללית, ומטפחת מקוריות ועשייה יצריתית מכל הסוגים. זה אולי נחמד אם אלה קשורים להיסטוריה של המקום ולאתוס יהודי או ישראלי, אבל זה נחמד גם אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מעניינת יכולה להיות דוקא בכיוון לא דתי: חלק מהאתוסים שהיו חזקים בזמן הקמת המדינה, היו סוציאליזם - למשל במימושו הקיצוני בתנועה הקיבוצית שהיתה מסמלי המדינה והיישוב הציוני. האתוס הזה, קל לומר, נחלש מאד היום וודאי שאתוס של הקיבוץ כחברה שיוויונית כמעט ונעלם. האם אתה מרגיש שזה מקטין את הזיקה שלך למדינה? אני יכול להעיד, בתור בן לבני קיבוץ, שלא כל כך. האתוס של לברוח מהנאצים כדי להקים מדינה, לעומת זאת, בהחלט מחזק את הזיקה שלי למדינה כבר היום. מבחינתי גם האתוס של אלה שברחו לכאן - ציונים אידיאליסטים חילוניים ברובם ולא רבנים שמרנים שנשארו שם - הוא חלק מהזיקה שלי למדינה. אצלי, דוקא הגלישה של המדינה למחוזות המדינה הדתית הלכתית מקטין מהזיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה סדר גודל אתה מדבר כשאתה אומר: "לאחרונה", ולאיזה "דת יהודית" אתה מתכוון כשאתה אומר שהיא לא היתה קיימת עד לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובות חד-משמעיות. קל בהרבה לעשות אלימינציה לתאוריות שגויות, מאשר לבסס תאוריות נכונות (בוודאי למישהו חסר מומחיות לחלוטין כמוני). אבל בגדול: אני מתכוון "לדת היהודית" במובן שבו ישראלי אקראי מבין את המילים הללו (הלכה, מדרש, ממסד רבני, מכלול הטקסים, המנהגים והחגים המוכרים לנו וכו'), ולגבי "לאחרונה" אז: (1) בבטחון גמור אפשר לומר שיש לה לכל היותר ובמקרה הטוב רק קשר רופף לתרבות היהודאית של התקופה המקראית, ואחריה ההלניסיטית ובראשית הקיסרות הרומית. (2) בבטחון יחסי אפשר לומר שעד לפני כ-1000 שנה במידה שהיא בכלל הייתה קיימת, היא הייתה עניין איזוטרי (גם בקרב "יהודים"), (3) במידה פחותה של בטחון אפשר לומר שזה היה המצב גם עד לפני כ-500 שנה, וביתר בטחון שגם אם היא בעצם כבר החלה להתגבש, הרי שאז ליהודים עדיין לא ממש הייתה בכלל "דת", ומה שכן היה לא היה דומה ליהדותו של אריק, (4) אפילו רק לפני כ-300-200 שנים הדת הייתה שונה מהיהדות של אריק ושל הרב לאו (ולא בטוח שהם היו קרובים אליה הרבה יותר משהם קרובים היום לקראים, לשומרונים, או לנוצרים למשל). והמחמירים טוענים: אפילו היום היהדות היא לא דת (אבל אני לא מרחיק לכת עד כדי כך, וממילא זו רק התקטננות שלא באמת קשורה לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי ש-1, 2 ו-3 הם די בקונצנזוס. לגבי 4 זה כבר עניין של הגדרה, עד כמה שאני זוכר, אחרי ששולחן ערוך התקבל היהדות כדת די התקבעה למצב שיש מספיק דמיון בינו לבין מה שמקובל על האורתודוקסיה היהודית היום נראה לי שאפשר לקרוא לזה אותה דת. חשבתי שכשאתה אומר "לאחרונה" אתה מדבר על זדר גודל של 120 שנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על ההתפרצות לדלת הפתוחה. לא הבנתי את הטיעון בעיקרו. בידוע הוא שהיהדות התלמודית היא יהדות שדוחה את המקרא ככתבו וכלשונו ואפילו מורדת באלוהים כשסמכותם מתעררת. תנורו של עכנאי כמשל. היהדות מאז עד עצם היום היא יהדות משתנה והיא עוד תשתנה. דתות שלא מתאימות את עצמן למציאות נכחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיות פרובקטיבי או חדשני. רק עניתי על השאלה. (האמת היא שאהיה מופתע לגלות שהתפיסה הזו אינה שנויה במחלוקת ביננו, אבל אדחה את ההבהרות להזדמנות אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הפרדת דת ומדינה לכשרות במטבחים הצבאיים. גם בצבאות בהם יש הפרדה של דת ומדינה חיילים יהודים מקבלים אוכל כשר. אף אחד לא יאלץ חיילים דתים לרעוב או לאכול חזיר כמו שאף אחד לא מאלץ חיילים צמחוניים לאכול בשר(?), זה לא רק מרושע, זה מטומטם. בכלל, הפרדת דת ומדינה לא בהכרח קשורה לאופי המדינה, בארה"ב החוקה קובעת על הפרדת דת ומדינה, ובבריטניה, ראש המדינה עומד בראש הכנסיה וראשי הקהילות הדתיות מקבלים כסא בבית הלורדים, אבל בטקסס או באלבמה הדת משפיעה על חיי האזרחים הרבה יותר מבאנגליה או סקוטלנד. בישראל, ספציפית, המשמעות של הפרדת הדת מהמדינה היא, למעשה, פירוק הרבנות הראשית, נישואים וגירושין אזרחיים וקבורה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו רחוקים אלף מיילים זה מזה. אני לא מאמין שיש מרכז כזה. הישראלים מתחלקים לשני מחנות די שווים. מחנה אחד כולל את החרדים, דת''לים ומסורתיים. אתה מייחס יותר מדי חשיבות לכל מיני הבדלים והפרשים פנימיים בתוך המחנה. בין דתיים למסורתיים יש רצף ולא גדר. יש היום הרבה אנשים שלפעמים חובשים כיפה ולפעמים לא. במחנה החילוני, הרוב אינו אתאיסט אידיאולוגי. העובדה שאדם מנשק מזוזה או חובש כיפה ליד שולחן השבת, אינה אומרת שהוא חושב שצריך לאסור בחוק, פתיחת חנויות בשבת. מדינת ישראל קמה על סמך ההנחה שאין סתירה בין יהדות לדמוקרטיה ואין שום קדימות מן הסוג שתארת. מוסדות המדינה (כגון צה''ל) שומרים שבת וכשרות כבר עשרות שנים ולאפאחד לא היתה בעיה עם זה. הפרדת הדת מהמדינה, זה דברים אחרים לגמרי. למשל שרבנים לא יוכלו לכהן בכנסת ורבנים שמקבלים משכורות מן המדינה לא יגידו לאנשים מה להצביע. ושמפקדים ידברו עם חייליהם לפני הקרב ולא יתפללו אותם. בשביל זה יש רב צבאי. עובדה שגם מדינה דתית כמו ארה''ב מקיימת הפרדת מהמדינה. אחד הדברים הבלתי נסבלים בעיניי הוא כאשר שוטים אומרים שזכות קיומה של ישראל נובע מספרים עתיקים וקשרים היסטוריים. זכות קיומה של מדינת ישראל נןבע מנכונותם של הישראלים לשרת בצבאה ולהגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרדת הדת מהמדינה, זה... שרבנים לא יוכלו לכהן בכנסת" רגע, מה? רבנים מכהנים בכנסת רק אם נבחרו במסגרת מפלגה, כמו כל ח"כ אחר. באותו אופן שרבנים יכולים לכהן בפרלמנטים גם בכל מדינה דמוקרטית (אני אוטומטית רוצה להוסיף "אחרת" והיד כבר רועדת על המקלדת). "שמפקדים ידברו עם חייליהם לפני הקרב ולא יתפללו אותם." זה לא חלק מהנוהל בישראל, עדיין. זו יוזמה פרטית ומקומית של מפקדים מסוימים. אני מניח שזה יכול לקרות בצבא של מדינה דמוקרטית ומפורדת למהדרין, כתלות רק בהתפלגות הדתיות אצל החיילים ביחידה נתונה. אפשר לנסות שהנוהל יאסור את זה (אם הוא לא אוסר את זה כיום), אבל לא יודע אם זה מה שקריטי לעניין הפרדת דת ומדינה. (שתי הערות צד: 1. אני לא מכחיש שזה מדאיג מאוד, מאוד. 2. "יתפללו אותם" נראה לי כמו שגיאת הקלדה, אבל זה תיאור קומפקטי מבריק של מפקד שמארגן תפילה משותפת לחייליו. הוא בדיוק מתפלל אותם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרת" הרבנים זה בדיוק המשמעות של הפרדת הדת מהמדינה: להוציא את האלוהים מענייני הפוליטיקה. אם להשתמש בדבריו של ישעיהו ליבוביץ, חילונים לא צריכים למנות את הרבנים והרבנים לא צריכים למנות את ראשי המדינה החילוניים. אני רוצה להדגיש את עניין ה"להתפלל אותם" מפני שזו אבחנה דקה אבל קריטית. אין בעיה שאחרי ה"מוטיבציה" של המפקד, חיילים דתיים ולא דתיים יתפללו עם הרב"צ. הבעיה היא כאשר המפקד הצבאי ה"חילוני", (במקום ולא לצד) להסביר לחייליו, מדוע ועל מה נלחמים, מקריא באזניהם טקסטים דתיים. לאותם, 10-15% חיילים שהם חופשיים מדת, ברור באותו רגע שמגייסים אותם לצבאות השם ומקומם אינו שם. אני לא חושב על זה כעל כפייה דתית, אלא כעל מעשה של אטימות וחוסר התחשבות קיצונית. לנסות למנוע זאת ע"י נהלים וחוקים זה מאוחר מדי. כאשר המפקדים לא מבינים זאת מעצמם, הגבולות כבר נחצו והשבר בלתי ניתן לאיחוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהנאום "אחים לנשק" מהנרי v של שקספיר מתקשר לדיוננו ביותר ממובן אחד: This day is call'd the feast of Crispian.
He that outlives this day, and comes safe home,Will stand a tip-toe when this day is nam'd,And rouse him at the name of Crispian. He that shall live this day, and see old age, Will yearly on the vigil feast his neighbours, And say "To-morrow is Saint Crispian." Then will he strip his sleeve and show his scars,And say "These wounds I had on Crispin's day." Old men forget; yet all shall be forgot, But he'll remember, with advantages, What feats he did that day. Then shall our names,Familiar in his mouth as household words |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה הימין פולט את הקריאות 'אחים אנחנו' ו'אחדות', באותו אופן שאדם זורק לכלבו חפץ כדי שיחזיר אותו. יתכן שבגלל הכסילות של נבחרי הימין והשחיתות של המנוול, הימין יצטרך לחפש לו כלב חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא מרבים להזכיר את הניחוח הפשיסטי שעולה מאותה "אחדות" ו"אחווה" (לפחות מאז אותה יצירה מופלאה של איילת שקד), אולי כי לא נעים להתייחס כך למי שכביכול מנסה להתקרב אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כל עוד אתה מאפשר למפקד פלוגה לקרוא טקסטים של דת אחרת, (במקרה והוא דרוזי למשל, או אפילו נוצרי), זה בסדר. יש לי הרגשה שזה לא יעבור, ולכן זה גם לא תקין מהצד הזה. ברמה מסוימת זה אגב מדרון חלקלק מאד לאפליה על רקע דתי ביחידות של הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לזה מהזווית שמורבצת בי כעובד בתאגיד בינלאומי-אמריקאי: הכלה, ובתאגידית inclusion. כמפקד, אתה צריך להתאמץ שלא יהיה ביחידה שלך אף אחד שמרגיש לא שייך. אם אתה לא קונה את זה מהזווית המוסרית, אולי תקנה את זה מהזווית של איכות היחידה ורוח הצוות. מזווית הראייה הזו, תפילה מטעם המפקד היא בעייתית יותר אם יש בפלוגה 29 חיילים דתיים ואחד אתאיסט, יותר מאשר עם 15 ו-15. נניח שהמפקד הוא דתי נאור, והוא אומר "עכשיו אנחנו נתפלל לאלוהים; מי שלא מאמין, הכל בסדר, יסלח לנו בבקשה.". אם יש קבוצה גדולה של חילונים, וזה מוצג באופן שמכבד אותם, לא תהיה להם בעיית שייכות. אם זה חילוני אחד, גם עם אמירה כזו ומסגור כזה, הוא ירגיש מודר. (וכך, ספציפית, הורבצה בי הזווית: לפני כמה שנים ארגנתי איזשהו יום כיף לקבוצה, שבמסגרתו העברתי מצגת מגניבה מאוד, וקשורה מאוד ליום הכיף, על גלגוליו ותולדותיו של המרור בליל הסדר. כללתי שם אמירות כמו "כשאחנו נשב בליל הסדר הבא...". אחר כך הזכירה לי מנהלת הקבוצה בדיסקרטיות שיש לנו בקבוצה אחד ערבי נוצרי. אני לא יודע איך הוא הרגיש, אבל אני חוויתי נפילה קשה מגאווה קצרת מועד על המצגת המוצלחת, לצריבה של בושה, שלמעשה לא לגמרי עברה מאז, אפילו שכבר פיציתי על כך בכך שפיתחתי עם אותו בחור ידידות עמוקה יותר ממה שאני רגיל עם קולגות, ואולי גם יותר ממה שהוא רגיל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר היו דברים מעולם - דקה 16:40 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: הקישור שלך יכול להראות כך: https://youtu.be/1VyV9GbfT5s?t=1000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטיפ לעצלנים שבינינו שאין להם כוח לבצע פעולות כפל - פרמטר הזמן t יודע לעבוד גם עם ערכים של דקות ושניות. למשל: t=16m40s | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מגניב? לא הקשבת בשיעור כשלימדו את החומר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, גם אני שכחתי את כל השעור ההוא. הניסוח העדכני של "החתול אכל לי את המחברת" הוא: "האלצהיימר אכל לי את הנוירונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקשבתי (אולי). ב. הפנמתי את כל מה שכתוב בנקודות בצורה ברורה. ג. התוספתן למטה כבר נראה פחות חשוב והוא זה שמכיל את מה שעורר את ה"מגניב" שלי (החלוקה לדקות+שניות). לחילופין, שיעור שניתן לפני 4 וחצי שנים הוא מה שהצעירים בעבודה שלי קוראים לו "למדנו את זה פעם מזמן, מי זוכר?"1. 1 החצופים. יש דברים שלמדתי לפני שלושים שנה ואני עדיין נדרש לזכור אותם. אבל איך הם ידעו? חלקם עוד לא נולד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, אבל הזמן מופיע כבר במקור בשניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמו שציין כמו שאלקורד ציין -העצלנות, ובנוסף הקושי דרך הנייד לעדכן כתובת. וחוץ מזה שווה לראות את כל הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חלוקה בנטל, או חלוקה. אלה שתי האופציות ברות-הקיימא היחידות לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כללתי גם את הנטל הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך - לא הבנתי מהו 'הפרטת הנטל...' אני יכול להבין את הרצון לחלק את הנטל באופן 'שוויני' 1. האם אתה מתכוון להפרטת המוסדות שדרכם ניתן יהיה לתרום לחברה? אולי הפרטת הצבא ומכאן הפרטת המונח ה'נטל' ? 2 --------------- 1 ולצורך כך אני מניח שלוקחים את גובה המיסים שהאזרח שילם, מנסים איכשהו לכמת את תרומתו הכלכלית לחברה במהלך שנות חייו, תרומתו לצבא ולמדינה ולחברה הכללית וזאת לצד בחינת אי פעילות פלילית או פעילות מוסרית הנוגדת את הנורמה החברתית, ובניכוי ההוצאות שהמדינה הוציאה עליו, ניתן אולי יהיה לתת לאזרח הנ"ל ציון המבטא את תרומתו של האזרח לחברה ביחס לחברה הכללית. 2 האם ראוי לו לאדם כל בוקר כשהוא קם לשאול את עצמו : 'האם אני נטל על החברה ?' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוננתי להפרטת השירות הצבאי (ז"א, לתת למי שמשרת משכורת גבוה מספיק על מנת שזה יחשב "משרה" ולא "תרומה"). ובאופן כללי, להוציא את המושג "נטל" מהלקסיקון - אתה תורם לחברה משהו שהיא צריכה? דרוש משכורת. לא מוכנים לשלם לך? כנראה שהחברה חושבת שהיא לא צריכה את השירות שלך. העובדה(?) שהחברה מוכנה לשלם יותר למי שלומד תורה מאשר למי שמשרת בצבא מעידה, כנראה, שהחברה כנראה צריכה יותר תלמידי תורה מחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מעידה למי יש כח פוליטי. אין קשר למה החברה הכללית צריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך בעבר וגם כעת. הפרטת 'צבא-העם', תעשה רק טוב לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת: היבריס. למה לוותר על חוק החמץ, חוק ההדרה, חוק הכותל וחוק "חבישת כיפה בפרהסיה" (אבל בבית תעשו מה שאתם רוצים!)? אה, אבל כבר אמרתי את זה פעם או פעמיים. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם צדקת. אנו חיים בזמנים קריטיים ואין טעם להקדים את המאוחר. כבר מחר יקרו דברים שאיננו יודעים איך יתפתחו. האם איגודי העובדים והתעשיינים ירדו מן הגדר ויצטרפו להתנגדות? איך יתפתח המהלך שנרקם בליכוד להכניס שינויים קוסמטיים ברפורמה כדי לבלבל את ההתנגדות? ומה יקרה אם המחאה תטיל מצור על הכנסת כדי למנוע את המשך החקיקה? מה תהא תגובת הבג"ץ לחוקים החדשים? בתום כל הסאגה הזאת, נצטרך לשאול את עצמנו האם חוקי המשחק החדשים הם כאלו שאנו צריכים או יכולים לקבל. כדי שבבוא הזמן נדע איך לענות, אחזור בפעם ה-100 על מה שקרה כאן. אלא שהפעם יש לי סיבה מצויינת לעשות זאת. מתברר שכאשר פורסם מתווה העם, גם אני שכחתי מהם חוקי המשחק שאסור לקבל וכמעט נפלתי לטעות של קבלת המתווה. ובכן, מה שקרה הוא שהקרונות החליטו לפטר את המגזר-הקטר. היה זה מהלך מטופש וחסר-אחריות, אבל עדיין בתוך המשחק הדמוקרטי. סוג כלשהו של נקמנות ואיוולת גרם להם גם לנסות להפשיט את המגזר עירום ועריה ולבעוט אותו לרחוב. קריא, הם החליטו בהזדמנות ה"משמחת" הזו גם להפשיט את המגזר מן ההגנות שיש לו בחוק ובמערכת המשפט. הטעות טקטית הזו היתה הקש ששבר את גב המגזר-הגמל. אחת ההגנות שבהן מדובר היא חזקת השיוויון שיש לכל המיעוטים (ובחברה השבטית שלנו, כל המגזרים הם מיעוטים בפוטנציה). חייהם של ילדינו אינם שווים פחות מחייהם של ילדי כל מגזר אחר. אם אין גיוס אוניברסלי, אין להסכים בשום אופן שדווקא ילדינו, ילדי האופוזיציה, יגוייסו בכפייה כמו בגזירת הקנטוניסטים, בעוד ילדי קואליציה זוכים לפטור גורף. קבלת מתווה "העם" היא ויתור על עיקרון זה. כמהלך פוליטי אפשר לקבל את המתווה ואח"כ להתעקש על עיקרון השיוויון. אבל אלו מהלכי סרק פוליטיים וסירוב הקואליציה חוסך מאיתנו את הטורח הזה. יש להקפיד בכל תוקף על העיקרון: אין גיוס בלי שיוויון. לא נשרת בצבאו של משטר ההופך אותנו לאזרחים סוג ב'. כפי שראינו הגיוס לצבא הוא אחד ממקורות הכוח של המגזר-הקטר. אם אנו מתחייבים להתנגדות למשטר עריצות הרוב החדש, שומה עלינו לעשות שימוש בכוחנו זה. כדי לעשות זאת בהצלחה, עלינו ללמוד עוד מושג מעולם המושגים החרדי: מסירות נפש. הסרבנים שלנו בודאי יסומנו כעריקים בחוק החדש ועלינו מוטל למסור את הנפש כדי לחלצם מרדיפה ומאסר ולא אפרט מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל הניתוח שלכם הוא לא בספירות הנכונות בכלל. המאבק הוא לא אידיאולוגי והוא בכלל לא באמת בין ישראל הראשונה לישראל השניה וכל הג׳אז הזה. הנושא הוא לא כן/לא גיוס חרדים, דתיים מול חילוניים, פוליטיקת זהויות, מי הקטר ולאיזה סוג אזרחים א׳ ב׳ או ג׳ אתם הולכים להיות שייכים. המצב הוא שמשפחות פשע, לא פחות, שולחות את זרועות התמנון שלהן אל לב שיטת המשטר בישראל ואתם חיים בספירות של ויכוחים בעולם הרעיונות, האידיאולוגיות, הנרטיבים והאידיאלים. הגעתם לקרב תרנגולים עם פתקיות לדיבייט. לפני שנה ושנתיים היו לי כמה תגובות באייל בהן תארתי את ההבדל בין מה שהיתה פעם מפלגת הליכוד והנהגתה, לבין מה שהיא היום המאפיה הליכודית שאנחנו מכירים. כשהיו לי דוגמאות קונקרטיות מדברים שקרו בצרפת, קישרתי לדברים שהם ״מן המפורסמות״. הראתי והדגמתי קישורים בהם אנשי ליכוד מתרועעים או מקבלים צ׳ופרים ממאפיונר כזה או אחר מסביב לעולם, אבל אפילו זה לא הצליח לשכנע שמשהו פה רקוב אפילו יותר מסתם פוליטיקה מלוכלכת רגילה. הביקורת שהעבירו על התגובות שלי היא שאני מבלבל בין המושג מאפיונרים לבין ״פושעי צווארון לבן״ או סתם ״אוליגרכים״. אחרי שהראתי והדגמתי שאפשר למצוא קישורים לעבריינים שאפילו היו קשורים למקרי חטיפה ו/או רצח ומאפיונרים פר אקסלאנס, קיבלתי את התשובה שאני מבלבל בסדר האירועים ושקודם היו המפגשים, הצ׳ופר-דירת-נופש-בלב-פריז, הטיולים המשותפים והקשרים החבריים ורק אחרי שנים רבות הגיעו העבירות וההרשעות (טיעון ה״אבל הוא לא ידעעעע!״). אם אניח פה את תגובה 758024, האם זה יעזור לקייס שלי כשאני מנסה לשכנע אתכם ש - ״חבר׳ה, עם כל הכבוד לזה שהבנתם שמשהו רע קורה פה, האם יכול להיות שמה שקורה פה הרבה יותר גרוע ממה שנדמה לכם״? או שגם זה לא מספיק ״מתרועעים עם עבריינים״ בשבילכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה יש לנו הבוקר גם את אמסלם שמאיים על אנשי המחאה ועל מפכ"ל המשטרה שעוד יבוא יומם תחת שיטת המשטר אחרי שזו תוחלף: "אתה תראה כמה אנשים עוד ייחקרו באזהרה פה ועוד יועמדו לדין רק על החודשיים האחרונים, אני מציע לך אל תהיה אחד מהם.״ אתם עוד מתעסקים בשאלות של כן/לא גיוס חרדים בעד ונגד ומושג השיוויון לאן כאילו אנחנו עדיין בדיוני סלון עם יין אדום ביד בשנת 2002? אלו ויכוחים ודיונים אנכרוניסטיים על דברים שהם אולי חשובים בזמנים רגילים אבל הבית בוער. אלו כבר לא תהליכים אלא הדבר עצמו. הגיע הזמן להתעורר ולראות כבר את מצעד הפטישים שמתרחש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, זה אמיתי הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - מי הפיץ את הסרט? והתשובה (שלי) היא: ביבי. יש לו גישה למי שצילם את הסרט ויש לו אינטרס להוריד קצת את לוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת השאלה ולמה היא מעניינת? האם אתה באמת חושב שהתמונות הללו יזיזו למישהו / ישנו משהו? כמו כשביבי התרועע עם מאפיונרים והדבר נשכח מאוד מהר, גם על זה אף אחד לא ידבר עוד חודש. במוסר הישראלי החדש בו משנים חוקי יסוד כדי להכניס לממשלה מורשע בפלילים עם מאסר על תנאי, מסלול הכשרות של גנבים, שודדים, מעלימי מס, סרסורים, מלווים בשוק האפור, חוטפים ואפילו רוצחים הוא: 1) לפני שהם נתפסים, הם כשרים. אזרחים כמוני כמוך. 2) בזמן המשפט, הם כשרים. זכות החפות. 3) כשהם מורשעים, הם כשרים. שופט אשכנזי מניאק. עזובת׳ך תפרו תיק / הואשמו בשטויות. 4) אחרי הישיבה בכלא, הם כשרים. שילמו את חובם לחברה. חזרו בתשובה. חזרה לסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שאתה מופתע, לאור התגובה שלך שמעליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותזכורת לרוצח ישראל חיים קדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים על קשירת ''קשר לרצח'' כי היו ''קשיים ראייתיים'' להוכיח נסיון לרצח. אני בהחלט בעד רפורמה מקיפה במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט. אגב, חוק הכשרת השוחד שידוע גם כ''חוק המתנות'' יאפשר לקדושים כאלה לתרום לפוליטיקאים. מייקל קורליאונה בטח מתמוגג מנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר של משפחות הפשע לשלטון הליכוד הוא כבר הרבה מעבר ליחסים ״רגילים" של יחסי שוחד ״קל״ של מתנות וצ׳ופרים בין עבריינים לפוליטיקאים. היחסים הם כבר כאלה של התברגות של ממש של גורמי פשיעה ועולם תחתון ממש בהתפקדות למפלגה, אירועים משותפים ודילים לצבירת כוח וקידום ההשתלטות על רשויות מקומיות. עומר שם את תיקוותו בהיפרדות לקנטונים. הצחקתם אותי. אנחנו מדברים פה על פשע מאורגן ומשפחות הפשע של מדינת תל אביב והרצליה. שוק אפור, סמים, זנות, פרוטקשן, כסף ורצח. גם את הקנטון הקטן והחמים של מדינת תל אביב הם יקחו לכם. שח מט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מכיר את עלילות משפחת קדושים עלול עוד לחשוב מהכתבה שמדובר סתם בעבריינים עם כל מיני סעיפי אישום כאלה או אחרים ותקופות ריצוי כאלה או אחרות בכלא. זה לא עיקר העניין. העניין הוא שמדובר בפשע *מאורגן*. מאפיה. בוסים, חיילים ועירוב של פעילות עבריינית וגם פעילות יענו לגיטימית במסגרת החוק עם חוזים, נדל״ן, עורכי דין וכל הג׳אז הרגיל של משפחות פשע מבוססות. לא מדובר אפילו בשחקנים חדשים בזירה. מתוך מסמך שנכתב בידי עובד שגרירות ארצות הברית ובו סקירה של הפשע המאורגן בישראל ודלף לויקיליקס עוד ב-2010: ”חמש או שש משפחות פשע שלטו באופן מסורתי בפשע המאורגן בישראל, משפחות אברג'יל, אבוטבול, אלפרון ורוזנשטיין הן בין הידועות ביותר, אבל המעצרים האחרונים וההתנקשויות יצרו ואקום בפסגה, כך ששמות חדשים כמו מולנר, שירזי, כהן ודומרני סגרו במהירות את הפער. קבוצות אחרות שהולכות ונהיות בולטות הן משפחות הררי, אוחנה וקדושים. ישנן גם כמה משפחות יריבות שפעילות בעולם התחתון של המגזר הערבי.” גם הניחוש בתגובה 758026, אחרי שחשבתי עליו עוד קצת, נראה לא סתם ״לא מעניין״ אלא נראה אפילו ממש לא נכון / לא בכיוון בכלל. זה נראה לי שוב כמו ניסיון של האדם הרציונלי/הסביר לסדר איזה סיפור סביר בראש של מציאות נורמלית (פוליטיקאים יוצרים לפעמים קשרים במחשכים עם גורמים מפוקפקים מאחורי הקלעים), למרות שכל העדויות צועקות לנו בפרצוף שאין שום דבר נורמלי במציאות בה אנחנו חיים (שרים בממשלה הפועלת לביצוע הרס הרשויות מקושרים באופן מוצהר ומפוגן עם הפשע המאורגן בישראל כשיטת עבודה - משתינים מהמקפצה). לא מדובר פה באיזו הדלפה של חומר מפליל שדלף לתקשורת בו מציגים איזו פגישה של אנשים עם משפי שמש וכובעים על ספסל באיזה פארק שמישהו ניסה להסתיר מעיני הציבור והדליף ברגע הנכון. אוסף ״מכובד״ של הנהגת הליכוד (גם מירי רגב, ישראל כ"ץ וח"כ דודי אמסלם ואחרים חגגו שם ולא רק לוין) שרה קריוקי, מתחבקת, רוקדת ומצטלמת לשלל תמונות וידאו ותמונות קבוצתיות של אומרי ״Cheese״ וידיים על המותניים עם אנשי הפשע המאורגן בישראל. זה לא משהו שמישהו ניסה להסתיר - זאת הפגנת כוח *כדי* שתפחדו וכדי שתבינו עם מי יש לכם עסק! השירבוב של משפחת הפשע הזו בסניף הליכוד בהרצליה זה לא סוד כמוס וזה חלק מהפוליטיקה המקומית של הרצליה כבר כמה שנים טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי הכי מדכא זה שזה חדשות למישהו. אני טוען זאת על הליכוד כבר כמה שנים טובות ותמיד התיחסו אל מה שאני אומר בהרמת גבה. אני מגזים. אני קיצוני. אלארמיזם! ביבי וליכודניקים מתרועעים עם עבריינים כשיטת עבודה כבר כמה שנים טובות והרוב עדיין מתעקש לראות בזבלונים האלה יריבים פוליטיים כאילו מדובר פה באיזה מאבק אידיאולוגי על מדיניות מיסוי, גיוס חרדים, הטיפול בבועת הנדל״ן או עלות הקוטג׳ או משהו בספירות הללו. ביבי קיבל דירה בפריז כצ׳ופר ממשפחת פשע בפריז ממאפיונרים שהוא התידד איתם ושהיו מעורבים בפרשיות חטיפה, חשדות לרצח ותרמיות של מליארדים? זוטות! הם נעצרו בכלל *אחרי* שהוא היה בקשר ידידות איתם. הוא לא ידעעעע! הליכוד בוחש בעסקאות נשק מאחורי גבה של מערכת הביטחון בעזרת כל מיני קרובי משפחה ועורכי דין מפוקפקים? בקטנה. מרכז הליכוד היה מעורב ובחש בחברות ישראליות של פסאודו ״מסחר״ שמגלגלות מליארדי דולרים עד שהאמריקנים התחילו לבעוט בדלתות של משרדים ברמת גן ולקחת אנשים למשפט בארה״ב וכליאה לעשרות שנים? מה? מי זוכר את זה בכלל? זה צווארון לבן בכלל. בליכוד לא ידעו! הרי הליכוד העבירו את החקיקה נגד התופעה כשהאמריקנים התחילו להתלונן על הפעילות הזאת (שכתוצאה מהחקיקה שינו לזה את השם, עשו קצת ג׳אגלינג במיתוג ועדיין יש חברות ישראבלוף שעוסקות בזה כתמול שלום ומגלגלות מליארדים). הם לא ידעווווו! לא ידעו שזה מאפיה. זה בכלל הייטקס ישראלי! מחשבים! פלאטפורמה! רל״ב אתם אומרים? רל״ל אני אומר! כבר כמה שנים טובות הליכוד זה אירגון פשיעה עם תמיכה עממית שמוברג חזק בשלטון פר אקסלנס. אירגון פשיעה בשלטון - זה לא איזה קונספט חדש או מיוחד שאני המצאתי והיו דברים כאלה בהיסטוריה גם במקומות אחרים. זאת לא סתם מפלגה שאתם לא מסכימים עם העמדות של חבריה. זה לא משהו שהפתרון לו יהיה שיפור ביכולות הדיבייט שלכם. הקרב הוא בכלל לא אידיאולוגי. זה מאבק על כוח וצריך להתחיל להתיחס אליו ככזה. אם ״בר פלוגתא״ זה עדיין מה שאתם חושבים עליו כשאתם חושבים על חברי הליכוד, הגיע הזמן להחליף דיסקט (או SSD או שטח בענן או מה שלא יהיה הדבר הזה שאתם הצעירים משתמשים בו בימנו). זה לא ויכוח על ליברליזם מול שמרנות, מה היא בדיוק היא התנועה הציונית או כן/לא גיוס לחרדים בעד ונגד. זה מאבק בכוחות החושך . מאבק בתרבות הפשע והעבריינות. לא פחות. הבעיה שהיה צריך לעשות זאת לפני עשור כשעלו הדגלים האדומים. יש מצב (אולי) שכבר מאוחר מידי. כנראה שהמאבק האמיתי יהיה כבר כשישראל תהיה כבר לגמרי בצד השני של שיטת המשטר. ביבי הוא לא המאפיה הליכודית. הוא בסה״כ ה - bosmang. הוא אומנם ה-Crime Minister, אבל הוא רק ה-Crime Minister. אם הוא יזוז, במאפיה כמו במאפיה, אנשים יעשו צעד קדימה וישימו מישהו אחר במקומו והמאפיה הזאת תשאר מאפיה משום שזה לא עסק פרטי של איש אחד אלא אירגון פשע גדול, מסועף, שזרועות התמנון שלו הן עם המון קשרים, כסף, כאבוד, גורמי פשיעה וכוח של המון המון אנשים שנהנים ומצ׳ופרים מהשלטון הזה. ההתבכיינות הספציפית על ביבי, התקווה המאוסה הזאת ש״יש עוד כמה שפויים בליכוד שיצילו אותנו מהקיצוניים״, הקשקוש המטומטם/תמים והמנותק מהמציאות הליכודית של הניסיונות מעוררי הרחמים של הליכודניקים החדשים, ההתיחסות אל המפלגות החרדיות כאל הבעיה הכי מהותית של ישראל, זה ששמים דגש על המשוגעים של הציונות הדתית, התקוות לאיזו ברית מדומינת ומצוצה מהאצבע עם המתונים של הליכוד, מפספסת מי היא המפלגה הרקובה ביותר והמסוכנת ביותר בישראל שהולכת לסיים את המפעל הציוני (לא כמטפורה אלארמיסטית של הפגנות ודיבור היפרבולי אלא ממש ככה בעולם האמיתי הזה שאתם רואים מהמרפסת). רק הליכוד יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני סותם את האזניים וצועק "לה לה לה". לא ראיתי כלום במיטה שלי, אני אומר לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הנה בננה. כמו שירדן אומר - קצת אסקפיזם. הלכתי לשחק ב-PSVR2 החדש ולשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכניס את הדרישה לשליטה בועדה למינוי שופטים למגירה חדשה לגמרי של שחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה בדיוק העניין. אנחנו עדיין דנים באסטרטגיות הפתיחה שלנו, כשמישהו הולך לעשות פה שח מט (מובטח?) בעוד כשניים/שלושה צעדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נצטייר ככה נאיביים. כרגע נךחמים מול ההחלטה של ועדת השופטים במלוא העוז. ואם היא תעבור השלב הבא הוא בג''ץ. אחת מהמורות הראשיות של ההפגנות והמחאות זה להכשיר את דעתם של בג''ץ ושל שומרי הסף, לכך שהם צריכים לעמוד לצד החוק ולא לצד הממשלה הבלתי-חוקית הזו. ושאם יהיה צשבר חוקתי, שומרי הסף יקבלו גיבוי מהציבור להגן על הצד הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין. מה שלא הבנתי עד עכשיו, זה מדוע אתה כל כך בטוח שהבג"ץ יזדרז לפסול את החוק לועדת בחירת השופטים? אתה זוכר שמתוך 15 השופטים, 10 או 11 נבחרו לפחות בהסכמת נתניהו? נכון שיש להם אינטרס להגן על עצמאותם ועל הלטיפונדיה שלהם. מצד שני, אתה ממש בטוח שסולברג יצביע לפסול את החוק? שמע, מה אמר בעלה של אחת השופטות, גילה כנפו-שטייניץ, בראיון רדיו. "השיטה הנוכחית בועדה לבחירת שופטים היא טובה מאד, אבל גם השיטה של הרפורמה אינה סוף הדמוקרטיה". גם הביע סוג של תמיכה ברפורמה וגם לא הסתבך עם אשתו. אלו חבריו ויועציו של נתנ'. זה המילייה. אל תבנה כלום עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני מחאה אני בתפקיד החייל הזוטר שבקושי הציץ מהשוחה. טר״ש. בזכותך ובזכות עומר ונאומי הקצינים שלכם אפילו אני Yossarian הקטן והפחדן שוכנעתי להצטרף להפגנות. אני לא מדבר על זה ולא מעביר ביקורת על זה. לא אמרתי בנ״ל שום דבר נגד פעולות המחאה ו/או אסטרטגיה. אני אפילו לא מדבר בכלל על המחאה. אני מדבר על התרכזות השיח הפוליטי ב-10 השנים האחרונות בדברים הלא נכונים. מדברים כל הזמן על הבדלי אידיאולוגיה בין שמאל לימין, במקום לשים את הדברים החשובים במרכז - הקשר בין פוליטיקאים לפושעים. בשיח שלנו הון-שלטון-עולם-תחתון תמיד יש תחושה שאת החלק האחרון מוסיפים כגימיק/סיסמה להפגנות ושזה לא בעצם תאור מדויק של המציאות. מה שאני מדבר נגדו הוא >>>שתוכן השיח של המיינסטרים<<< לא מתרכז בעניין החמור והלדעתי כל כך מזעזע הזה - הליכוד היא מפלגה רקובה של אנשים שמתרועעים עם עבריינים ולגמרי שוחה חופשי באגם הפשע המאורגן בארץ ואפילו באוקיינוס של המאפיות מעבר לגבולות ישראל. משום מה בעשור האחרון הנושא הזה הוא ממש בשוליים וצריך להזכיר אותו שוב ושוב (לדעתי) בלי להפסיק כי זאת האמת והאמת הזאת מחרידה הרבה יותר מכל דבר אחר (לדעתי ואני מוכן לנמק למה זה יותר מחריד מהנושאים האחרים). השיח מתרכז בתיקי האלפים על מתנות/חשד לשוחד של איזה פוליטיקאי ואישתו עם איזו חמגשית או שמפניה ו/או צועקים נתניהו-צוללות ומתרכזים בזה, למרות שיש סימנים די ברורים ש*כל* המפלגה הזאת היא פח זבל של שחיתות והתנהלות של מאפיונרים. חלק ממש מתרועעים עם עבריינים בלי בושה וחלק אחר מסכים עם ההתנהלות הזאת בשתיקה (או לכל הפחות עדיין לא משתינים מהמקפצה) וחלק גדול הוא אפילו לא פעילות של חברי כנסת אלא התנהלות כללית של מרכז הליכוד הרקוב עד העצם. אני לא מדבר על איזו עבירה ספציפית פה או איזה סעיף של עבירה שם עם סעיפי אישום פורמליים (99% מהפעילות של כל מאפיה אף פעם לא מגיעה בכלל לשלב שרשויות החוק ממש פותחות תיקים פורמליים שמטפלים בהתנהלות המאפיה). אני מדבר על זה שזה נראה ממש כמו אירגון פשע וזה אפילו משהו שליכודניקים כבר לא חושבים שצריך להסתירו - מתרועעים חופשי עם עבריינים. הקשרים שיש למפלגה הזאת אפילו חוצים גבולות ויש להם קשרים עם מאפיות מסביב לעולם. השיח הזה על הקשר בין מרכז הליכוד למאפיונרים הוא מאוד בשוליים בשיח הישראלי. המרכז היום של השיח הוא על הצורך לאזן בדמוקרטיה בין רשויות, השוואה אקדמית בין שיטות שונות לבחירת שופטים מסביב לעולם וכל מיני דיונים אקדמיים שכאלה על הסכנות של עריצות הרוב מול אמון הציבור במערכת המשפט. כאילו אנחנו באיזה דיבייט כדי לבדוק את ידיעתנו האקדמית בשיעורי אזרחות ולא במאבק על הסניטציה של חיי היום יום שלנו וגירוש אנשי הביוב והצחנה שהתחילו להשתלט על הרשויות בישראל. זה כמו לפצוח בדיון על זכות הקניין עם מישהו בדיוק ברגעים שהוא בועט לך בדלת הבית ומתחיל להעמיס חפצים. אולי נצא לדבר עם הנהג שממתין לו במשאית כדי להגיע איתו לאיזו פשרה או להבנה לגבי מושג הקניין הרוחני? הרי הוא לא נראה קיצוני ואלים כמו השודד בדירה שכבר התחיל לשבור לנו חפצים בזמן העבודה. הם שניהם רק עובדים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאתה לא צודק. סוג היחסים שמקיימים פוליטיקאים עם פושעים בישראל הוא מן הסוג שבאופן תאורטי אמור להיות בלתי מתקבל על הדעת בכל מדינה מתוקנת. אנשי הפשע המאורגן הם סרטן אלים במיוחד שברגע שהוא מצליח לשלוח גרורה לגוף, קשה מאד להיפטר ממנו. לכן באופן עקרוני, אפילו תמונה עם עבריין כזה, אמורה לפסול פוליטיקאי מייד. למרבה הצער, כנראה שלא זו התמונה בפועל. ויש כאן שני עניינים. א. התרשמותית נראה שהליכוד גרוע מכולם, אבל לא בטוח שיש לו חזקה על הנושא הזה. יש בישראל 3 קבוצות של עבריינים "דביקים" במיוחד לפוליטיקה: אוליגרכים מבריה"מ לשעבר, עברייני צווארון לבן מצרפת ועבריינים חרדים שמצאו מקלט בארץ. אני לא חושב שיש סימטריה בין שאלת הקשרים עם העולם התחתון לבין התפלגות הצדדים במשבר החוקתי הנוכחי. ב. אני חושב שאתה מפספס גם בנקודה עד כמה צריך לחשוד בדיווחי התקשורת. במשבר העיתונאות של העידן הנוכחי, אמצעי התקשורת להוטים במיוחד לנפח כל ידיעה לכיוון הסקנדל והקטסטרופה, לצורך ושלא לצורך, בצדק ושלא בצדק. בליכוד (וכנראה לא רק שם) התפתח סוג מיוחד של קשרי ציבור המתבטא בביקור בארועים של פעילים תוך החלפת מתנות וברכות. לא בטוח שהקשרים הם הרבה מעבר לכך. התמונה שציירת עשוייה להיות תוצאה של ניפוח ואלארמיזם ע"י עיתונאים בעלי אג'נדה וחשבונות פוליטיים. הרושם שלי מן ה"ה רוטלוין הוא שמדובר בצמד עם קשיי תקשורת עם בני אדם, גאונים בעיני עצמם ופאנאטים אטומים בעניינים פוליטיים. לא התרשמתי שיש להם קשרים מיוחדים עם העולם התחתון. אולי אני טועה, אבל הייתי מהמר שברמת ניקיון הכפיים האישי הם טובים יותר מגנץ, אייזנקוט, רם בן ברק וליברמן. זה אולי נשמע לך ירחמיאלי ותמים לחשוב כך לאור הדיווחים מפרשת קדושים מהרצליה. אני חושב בכל זאת, שעדיין חסר אימות לכך שהקשרים בין פוליטיקאים בליכוד לבין אנשי הפשע המאורגן הם משהו מעבר לתצלומים של לחיצות ידיים וחיבוקים בבר מצווה של מי שהוצג להם כפעיל שטח בכיר של הליכוד. בקיצור, מסריח עד השמיים, ומספיק כדי שאף אדם שומר חוק לא יתקרב אפילו לליכוד, אבל לא פלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ״לא בטוח שהקשרים הם הרבה מעבר לכך.״ אין דבר כזה. אף פעם לא היה דבר כזה, לא סביר שיהיה דבר כזה ולא יהיה דבר כזה אי פעם בעתיד ובשום מקום בעולם. קבוצה של שרים בממשלה לא הולכת לבית של עבריין מוכר, מתחבקים עם מאפיונרים ועושים שמח רק בשביל הגינונים, בלי שיש יחס תן/קח בין אירגון הפשיעה לבין האירגון הפוליטי/השלטון. הדבר הזה שתארת הרגע נשמע לי כל כך הזוי ומנותק מאיך שהעולם האמיתי עובד, שאני אפילו לא יודע איך להתחיל להתיחס אל זה. באותה מידה יכולת לתאר לי סיטואציה בה חזירים עפים מעל ארובות חדרה. העקרון הזה של ניקיון כפיים, נראות ומראית עין לא נולד בשיטות המשטר המודרניות בגלל הצורך לטהרנות וכדי שבפוליטיקה יסתובבו רק מלאכים שאפילו לא מסוגלים לחשוב על חטא. העקרון הזה נולד כי ההנחה הזאת ש - Power corrupts - always היא מהסבירות שבהנחות והיא נלמדה מהניסיון הארוך והמר של המין האנושי עם מה שקורה לאנשים באופן לגמרי טבעי כשהם מגיעים לעמדות מפתח ותפקידי שלטון. זה לא מיזנטרופיה אם זה פשוט נכון. לגבי אישים מושחתים במערכת שהם לא בליכוד: בשום מקום לא רמזתי (אפילו לא קצת) שכל סוג של שחיתות שאפשר לחשוב עליה נמצאת רק בליכוד. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בעניין זה. ובכל זאת אני מתעקש - משהו מיוחד ושונה קורה עם מפלגת הליכוד במאה ה-21 וזה מגובה בדוגמאות. ״בקיצור, מסריח עד השמיים, ומספיק כדי שאף אדם שומר חוק לא יתקרב אפילו לליכוד, אבל לא פלילי.״ פלילי? מה קשור פלילי? מישהו אמר שלרקוד ולשיר זה פלילי? ברור שזה שלוין ישב ליד איזה בקבוק קולה ושמע את אמסלם שר למיקרופון זה לא פלילי. זה שיח הפורמליזם המשפטי ואותי השיח הזה דווקא מטריד ולא מרגיע. כל אחד פה נהיה מפכ״ל, יועץ משפטי, עורך דין ו/או מישהו שמנתח את המציאות דרך המשקפיים של דיני ראיות. באף שלי, האימוץ החולני הזה שלנו האזרחים של השפה המשפטית הפורמלית הזאת, זה ריח הריקבון שאחז בחברה הישראלית. כל כך הרבה זמן מדברים ומתוכחים פה עם כל מיני שפטלים ואנשלוביצים על פרטי הפרטים של תיקי האלפים של נתניהו שהצליחו לטמטם גם אותנו קצת ולהרוס לנו לגמרי את הכיול הראוי של חוש הריח שלנו לשחיתות. עם הגישה הזאת של ״אבל לא פלילי״ אפשר פשוט להמתין קצת כדי שהליכוד פשוט יעשו ״רפורמות״, יבחרו למערכת אכיפת החוק והשיפוט את האנשים ה״נכונים״ לצרכיהם, יחוקקו עוד כמה חוקים והופה עוד מעט הרבה דברים שעושים בליכוד יהיו פורמלית לגמרי לא פליליים (ודברים אחרים, למשל להפגין נגד השלטון, אולי כן יהיו). פוליטיקה פי אלף יותר נקיה לישראל! רק הליכוד יכול. ״לחיצת ידיים בבר מצווה של מי שהוצג להם כפעיל שטח בכיר של הליכוד״ זה לא בר מצווה ומפגש רנדומלי בין אנשים שלא מכירים זה את זה באיזה אירוע ולוחצים את היד בנימוס למישהו שהם לא בטוחים מי הוא בדיוק. אני מתעקש שאתה מסרב לראות דברים שהם כבר מן המפורסמות. לא מדובר פה במישהו עלום שם ששרי הליכוד לא מכירים והם ידעו בדיוק באיזה בית ובאיזו כתובת הם מתארחים. הם לא נקלעו לשם בטעות. מדובר באנשים ידועים ומוכרים בהרצליה ובקרב חברי ליכוד ומתפקדי הליכוד. או בקיצור - אויש. די נו. התסריט הזה של מפגש אקראי עם מישהו שלא יודעים מיהו פשוט לא מחובר למציאות. והכי חשוב, אני בכלל לא מדבר ספציפית על הוידאו הזה. לא בגללו עיצבתי את דעתי שהליכוד זה אירגון פשיעה עם תמיכה עממית. זאת סתם דוגמה אחרונה בסידרה ארוכה של דוגמאות שחשבתי שיכולה לעזור קצת לשכנע את אלו שעדיין מתעקשים לא לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מחיאות כפיים סוערות] חידדת כאן מאוד טענה ותיקה שלי שהיתה מעורפלת מדי. בדיונים שלי עם דב כל הזמן ניסיתי למשוך החוצה מהדיון המשפטי הנוקדני לכוון הדיון האתי. לא מה פלילי אלא מה ראוי. למותר לציין שהעליתי חרס בידי. טענתי שהתוצאה במשפט היא לא העיקר, וגם לא ההעמדה לדין, אלא עצם ההשתנה בקשת על כל נורמה מוסרית וחוקית, ועל העדר כל אתיקה. פעמים רבות ציטטתי את החלטת היועמ"ש רובינשטיין בפרשת ההובלות (עמדי)- "לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה". באת ושמת את הדברים על השולחן - "האימוץ החולני הזה שלנו האזרחים של השפה המשפטית הפורמלית הזאת, זה ריח הריקבון שאחז בחברה הישראלית". בדיוק כך! לצערי השחיתות המאפיוזית אינה מוגבלת לליכוד. פרשת טוני ליברמן בה העדים נעלמו, התאבדו או איבדו את הזכרון תוכיח. נניקשווילי ובן אליעזר. ש"ס. ויותר אחורה גנדי וחבריו. גם לי נראה שבליכוד המצב הקשה ביותר. סרטן בדרגה 4. ישראל ביתנו יותר טוב? הקרצינוגנים האלה השתתפו בקואליציה של כוחות האור. השאלה מה עושים. לא רק בקשר לליכוד אלא גם כדי שאחרי 20-30 שנה בשלטון יש עתיד והמ"מ לא תראנה בדיוק אותו הדבר. לדעתי הצעד הראשון הוא אימוץ הקוד האתי לחברי ממשלה. זה שממוסמס עוד מימי אולמרט, וטחנתי כאן על כך בעבר. אימוץ מיידי של הקוד האתי היה פעם במצע של יש עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעד הראשון? *זה* הצעד הראשון? איפה אתה חושב שאתה חי?! זה כמו להרהר מה הצעד הקטן והראשון שראוי לך לעשות על הירח בזמן שאתה יושב לא מגולח על ספה מרופטת עם כרס מבצבצת ובקבוקי בירה ריקים מפוזרים סביבך ובקושי מצליח לזכור איפה הרגליים שלך. מחשבות יפות, אבל אנחנו לא שם. הדיבורים הללו לא שונים במופרכות שלהם מהדיבורים של ״שלום עכשיו״. רעיון יפה שאפשר לכתוב עליו שיר בסגנון Imagine של ג׳ון לנון, אבל אין לו שום אחיזה במציאות הישראלית. אנחנו ברמה של ספק אם נצליח לקום ולעשות צעד ראשון של שטיפת פנים או משהו בסגנון. מה צעד ראשון על הירח עכשיו? ליברמן הוא אכן גרורה של הסרטן הליכודי. בדיוק כמו שקדימה ואולמרט היו גרורות של הסרטן הליכודי. גם על ברק הסוחר נשק המפונפן במגדלי G, שמעון פרס המקושר שנתן חנינות למאפיונרים ונשיא-המדינה-שיש-יותר-מחשד-סביר-שפעם-היה-שותף-לעבירות ושמר על זכות שתיקה בחקירות (והיום הוא בובה של ביבי והמאפיה הליכודית) אני יכול לפתוח פה את הג׳ורה שלי אם זה היה רלבנטי, אבל מה זה קשור לנושא של שינוי שיטת המשטר בעידוד משפחות הפשע שמתרחש פה עכשיו בזמן אמת בימים הקרובים? ברור שיש גם שחיתות בפוליטיקה הישראלית שהיא לא הליכוד ויש גרורות לסרטן הזה בהרבה מקומות. אבל הליכוד, הו הו הליכוד, פחד אלוהים ומפלצות הספגטי עם מה שהם מעזים לעשות כבר ממש מהמקפצה ובלי בושה. תוצאת הבחירות הללו היו לא פחות מאשר אירוע היסטורי ונקודת מפנה. תחילת הסוף של המפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״השאלה מה עושים.״ לפני מה עושים, אני חושב שצריך לגייס אנשים להבנה של איפה אנחנו בכלל נמצאים. אפילו בזה אני לא צופה איזו הצלחה (אפילו חלקית). אני לא רואה בכלל שהאזרחים או אפילו עיתונאים/תקושרת שזה תפקידם בכלל מבינים מה הבעיה (או שיש בכלל איזו בעיה מהותית מעבר לקוריוז טוויטר חולף של רגע וחצי). משהו שצריך להיות כותרת ראשית לאורך שבועות בעמוד הראשי של כל עיתון ולהרעיד ברעידת אדמה את המדינה ברעידת אדמה 7.3 בסולם ריכטר (שרי ממשלה וזה שמקדם ״רפורמה״ בועידה למינוי שופטים מפזזים להם, שרים, מתחבקים ורוקדים כמוזמני כבוד בבית פרטי של בוס ברשימות המשטרה של משפחות הפשע של ישראל) מופיע לרגע בכמה עיתונים, צונח לידיעה צדדית במדור ״פלילים״ ונעלם לו לתהומות הקוריוז והידיעות הצדדיות. עבודה עיתונאית על מי המשפחה, איפה הם גרים, מה הם עושים ובוחשים במרכז הליכוד בהרצליה, איך הם קשורים לגורמי פשיעה נוספים בישראל, מה ההיסטוריה שלהם, מה הקשר של הפוליטיקאים שלנו לאנשים האלה... כתבות המשך שקושרות את כל זה למקרי העבר ולפוליטיקה המקומית בהרצליה ובכלל הפשע המאורגן של מדינת תל אביב עם משרדים בממגדלים הגבוהים ואיך אפילו המאפיה הזאת מקושרת למקומות הקצת אפלוליים של ה״הייטקס הישראלי״. הקשר והסכסוכים עם גורמי פשיעה אחרים בישראל. הוצאה מהאוב של ההיסטוריה של מפלגת הליכוד והקשר של המפלגה עם העולם התחתון ופשעי צוורון לבן (וקצת פחות לבן עם כתמי דם) בקפריסין, צרפת, ארה״ב ואיי מס. העורכים חושבים שכל זה הוא לא מרגש ולא משמעותי ולא רלבנטי בכלל למה שקורה פה. קהות חושים כללית. התחרפנו לגמרי. על הפוליטיקאים אנחנו מתלוננים ומציעים להם ועדות אתיקה? כל החברה פה רקובה עד העצם ומושכת בכתפיים לגבי דברים שאמורים להוציא אותנו מהכלים. אולי נתחיל לחשוב על צעד ראשון של הקמת ועדת אתיקה לאזרחי ישראל, בזמן שאנחנו מגרדים את הכרס, יושבים על הספה ולא זוכרים אפילו איפה שמנו בכלל את הרגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל: הצעת לא לעשות כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית בנושא הריקבון הליכודי: בייבי סטפס. צריך קודם להסכים מה הבעיה לפני שאפשר לדבר על לפתור אותה. קודם כל אני חושב שצריך לעבוד על שינוי השיח. לדעתי יש התחנפנות ועצימת עיניים למידת הרקבון שאחזה במפלגת הליכוד ודגש יתר על תיקי האלפים של נתניהו. אני מתקשה אפילו למצוא אנשים שמסכימים עם דעתי שמשהו מאוד (מאוד) רע קרה למפלגה הזאת ואנשים עדיין מאמינים שאפשר למצוא גשרים אל המתונים בין הפוליטיקאים של הליכוד. מתיחסים עדיין למפלגה הזאת כאל אירגון אידיאולוגי שאפשר לפנות אל הפוליטיקאים שבו במישור הרעיוני ולא כאל האירגון הפשע המאורגן שהוא באמת. עד שלא (לכל הפחות) ניראה בעצמנו ונראה לאחרים את הקשר בין הפשע המאורגן בישראל לבין מפלגת הליכוד, לא יהיה אפשר לחשוב על לעשות משהו נוסף בנושא. אם היתה הסכמה אצלנו, היה אפשר לדבר על הצעד הבא שהוא קמפיינים בלתי מתפשרים על הזוהמה הליכודית. משהו שמתנגדי ה-Brexit הבינו בבריטניה שעובד על ההמון שנמצא בטראנס התמיכה הוא חזרה בלתי מתפשרת ושלא מרפה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב על האמת הקוהרנטית והמוסכמת של המחנה שלך, בלי להתבלבל ובלי החשש ל״פגיעה ברגשות״ ואז דברים יכולים לזוז קצת בראש המוסת של חלק מההמון (וחלק זה כל מה שצריך). אם נמשיך לפחד ולדבר עם גמגומים מהוססים (או בכלל לא) על הקשר בין מפלגת הליכוד לבין הפשע המאורגן בישראל, מתוך איזו תקוות שווא שנצליח לגייס בין פוליטיקאי הליכוד הנקיים-יחסית איזו אוזן קשבת, אנחנו חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. אז מה לעשות? לשנות את השיח זה לגמרי לעשות. הצעד הראשון הוא שאנחנו צריכים להפוך את המילה ״ליכוד״ למילת גנאי. כתם. משהו לא לגיטימי, לפחות בצורתו הנוכחית בו מירי רגב עונה את התשובה המגעילה הבאה כשעיתונאי שואל אותה ״גם את היית שם?״: "כן, גם אני הייתי. רפי קדושים הוא פעיל ליכוד מרכזי ששילם את חובו לחברה. הוא עושה היום הרבה מאוד חסדים, מעורב חברתית וקהילתית, נשוי ואב לילדים מקסימים. זה קורה, שאנשים נופלים וקמים". ״מדובר על אדם שריצה עונשי מאסר.״ ״"בסוף אדם שעשה טעות שילם עליה על פי חוק וחזר למוטב. התפקיד שלנו לחזק ולעודד את מי שחזרו למוטב. רפי קדושים עשה את זה בצורה טובה וראויה". ומה עושה העיתונאי פח זבל אחרי התשובה הזאת שבמקום נורמלי עיתונאי היה חוגג על עד כמה היא תשובה מרתיחת דם? זהו. כלום. אין מה להגיד בנושא ועובדות נוספות להציג. באווירה הציבורית של היום ובאופי השיח של המחנה צמחוניים שלנו הוא כנראה חושב שהוא קיבל תשובה סבירה ולגטימית מפוליטיקאי. נעבור לשאלה הבאה על סדר היום - נאומי נתניהו בטקס יום העצמאות... אבל להתלונן על התקשורת זה לא לעשות. אז צריך לעשות. למה צריך בכלל לסמוך על התקשורת? למחנה שלנו אין כסף? חשבתי הייטקס. להשתמש בכסף שלנו כדי לעבוד על שינוי השיח זה בהחלט לעשות וזה משהו שזכות הדיבור מאפשרת לנו כמחנה לעשות (כנראה זמני, אבל עדיין). למה התמונות הללו של שר משפטים מפזז בבית של עבריין לא מתנוססות בשלטי ענק במרכז תל אביב ועל שלטי חוצות ובמקום זאת הם נמצאים באיזו כתבה צדדית במדור פלילים, בלי שעברו אפילו 24 שעות אחרי שזה היה כותרת ראשית? מאבק על התודעה זה *לעשות* לא פחות מכל דבר אחר שאפשר לעשות. חסימת ציר ולחטוף זרנוק מים לפרצוף במת״ם חיפה? דווקא אלו הדברים שנחשבים במחנה הצמחונים שלנו כ-״לעשות״? בעולם דמיוני בו לי ולאריק יהיה Say לגבי עיצוב מדינת ישראל והכללים בה, ברור שאתמוך ברעיונות שלו לניסוח כללי אתיקה לפוליטיקאים ואף סנקציות אוטומטיות ללא צורך בעמידה ברף הפלילי כנגד פוליטיקאים סוררים. אבל זה לא צעד ראשון. זה הצעד ה-143 בדרך ארוכה שיש לנו עוד לעשות. זה פשוט נשמע לי מאוד תלוש מהמציאות בה אנו חיים בשלב זה. לא התנגדתי לרעיון המד״ב הזה מבחינה עקרונית. הוא סתם נשמע לי לא רלבנטי. מי יקדם את הרעיון הזה? ליברמן? המפלגות הערביות? ברית פנטזיה של לפיד והליכוד-העברייני? זה לא יקרה בשום תסריט שאני יכול לדמיין. לגבי מה לעשות באופן כללי: אין פתרונות קסם. אנחנו באופוזיציה. מה אפשר לעשות? להפגין, למחות ואם נגיע למצבים של מרי אזרחי אחרי שינוי המשטר המתוכנן, So be it. איט איז גוינג טו בי אה דוזי. וזהו, הלכתי להביא לאריק עוד בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקשר את הכיוון (המוצדק שלך) לשני עקרונות שאני מדבר עליהם כאן כבר שנים: 1. כל שיח הימין-שמאל אבד עליו הכלח מזמן. הוא לא רק מיותר - הוא מזיק כי הוא מסווה את הבעיות האמיתיות. (בכוונת מכוון). 2. השלטון הארוך מדי של נתניהו הוא מוטציה שגרורותיה ותופעות הלוואי שלה משחיתות כל חלקה טובה בפוליטיקה, התקשורת, השיח ומה לא. שאלת למה ואיך יכולה מפלגה להפוך לארגון פשע? היא יכולה רק כי היא יודעת שהשלטון שלה מובטח. וגם כי היא כבר לא מפלגה במובן של פעם (למרות החזות הפורמלית של בחירות דמוקרטיות פנימיות). היא חצר מלוכה של שליט יחיד. וככה היא מתנהגת. כי כמו שאמרת - כח משחית. וכח מוגזם ומתמשך משחית באופן חמור ומתמשך. הכח המתמשך הזה כבר מרעיל ומשחית את התקשורת הישראלית מזה 15 שנה. עם עיתון משלו וערוץ משלו וסוכני רעל בכל ערוץ אחר. ולכן גם העיתונאי שדיברת עליו לא מתפלץ. ומכאן, למשל, שהגבלת כהונת ראש ממשלה היא חיונית, ולא פרסונלית1. וכנ"ל הגבלה חוקתית נוקשה על כוחה של הקואליציה. *כל* קואליציה. 1 פחחח, אתה זוכר את הזמנים הטובים ש"זו חקיקה פרסונלית" היה טיעון תקף למשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. נכון. אבל פה אני מאבד אותך. ב״מכאן, למשל...״. לא כי אתה טועה. אלא כי זה לא קשור לעולם האמיתי ומה שקורה בו. זאת אותה טעות של אריק עם האתיקה לחברי ממשלה. דיבורים בתאוריה על הראוי הם לא תשובה לשאלה ״מה צריך לעשות״ כשאין לך שום כוח לעשות דברים כאלה. אלו תשובות טובות לשאלות ״מה עושים אחרי שחוזרים לשלטון״. אבל מה שלטון עכשיו? התעוררו מהחלום אנשים והריחו את מגפי העור שהולכים לצעוד איתם על פרצופכם. אלו הצעות מסוג ״ממשלת צללים״, אבל אין ממשלת צללים. יש בקושי צל חיוור באופוזיציה המסכנה הזאת. אלה צעדים 144 עד 213 בעתיד ולא ״הצעד הראשון״. המחנה הזה צריך להתאפס על עצמו ולהבין איפה הוא נמצא. מה שצריך לעשות עכשיו הוא מאבק רעיוני ומאבק על השיח ואם אנשים לא ישימו על זה אירגון וכסף או לכל הפחות ישנו את האופן שבו הם מדברים וחושבים, זה לא יקרה. גם אם לריב עם מכתזיות זה משהו, זה לא יכול להיות *ה*משהו. הליכוד היא תנועה אנטי ציונית. חיים לצד וביחד של יד רוחצת יד עם ארגוני פשיעה זה לא פוליטיקה לגיטימית. זה משהו אחר. זה מתועב. פסול. אין מה לדבר עם אנשים כאלה. צריך לדבר רק *על* אנשים כאלה. אני אפילו לא רואה שכולם מסכימים במחנה שלנו מה כל כך גרוע במפלגת הליכוד. יש איזו אשליה מוזרה שהם החלק המתון בממשלה הזאת. מדברים מהשוונג את הדיבור הזה של שמאל וימין כאילו אנחנו לא בשנת 2023 ושר המשפטים שלנו לא יושב ביחד עם מירי רקב ועמסלם-קריוקי ומתרועעים עם עבריינים לפני שהם ממשיכים אל הכנסת כדי להשתלט על הועדה למינוי שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף בשתי ידיים לקריאה להגבלת הכהונה. שמעתי ורסיה מתונה יותר של הטיעון1 שכבר קנתה אותי: ראש ממשלה שכהונתו אינה מוגבלת ישאף לשוב ולהבחר כל הזמן, ולכן לא ימנה אנשים חזקים וטובים שעלולים להתחרות בו על הכהונה לתפקידים בכירים, והיכולת הביצועית של הממשלה תלך ותדרדר. הדברים הדחופים- בראשם להשאר בשלטון- לעולם ידחו את הדברים החשובים כי לעולם יהיה זמן לדברים החשובים אחר כך. ראש ממשלה שכהונתו מוגבלת - השיקולים שלו יהיו שונים לגמרי. הוא ירצה להזכר לטובה ולהטביע חותם ארוך טווח בזמן המוגבל שיש לו ולכן ימנה דווקא אנשים חזקים וטובים (אותם הוא גם יטפח כמחליפים שלו בבוא העת כדי שימשיכו את דרכו). כיוון שאינו יכול להשאר בשלטון הוא יעסוק בדברים החשובים. ____________ 1 ועוד ממישהו ששקל לפני הבחירות להצביע לבן גביר "כי צריך קודם להקצין לצד השני כדי לחזור לאמצע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם עוסקים במד״ב, אז גם לי יש מה להוסיף. הגבלת כהונה זה טריביאלי, אבל צריך יותר. למשל, לבטל את החוק הארור שמפזר את הכנסת בגלל הפלת/החלפת ראש ממשלה. מה מכניסים מערכת פוליטית שלמה לבלאגנים ומציקים לבוחר כי הנציגים הנבחרים החליטו לערוף את הראש או כי איזה איש הסתבך באיזו סנסציה? הרי אף אחד לא שאל את הבוחר מי יהיה ראש ממשלה גם בסבב הקודם. העם לא בוחר ראש ממשלה. שיחליטו המפלגות בינן לבין עצמן איך מחליפים את הראש, שיהיה מנגנון לסבב המלצות חוזר לנשיא שוב ושיעזבו את ציבור הבוחרים בשקט. בחירות לפרלמנט לא צריכות להיות תוכנית ריאליטי לבחירת פרצוף פופולרי על ידי הציבור. לכו לראות טופ מודל או משהו אם זה מה שחסר לכם בחיים. העם צריך להפסיק להתעסק בשטויות הללו. את תפקיד ראש הממשלה צריך להחזיר למימדים הראויים לו - מינוי מיניסטריאלי לתפקיד זמני לאדם מסוים בזמן מסוים והופ יאללה מישהו אחר בהקדם האפשרי, בלי להתרגש וכאילו לא קרה כלום. לצאת מנקודת ההנחה שאף אחד לא ראוי לתפקיד. בעיקר אלה שממש רוצים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזור הכנסת עם הפלת הממשלה נועד לתקן מצב גרוע שהיה לפניו: ראש הממשלה היה נתון לסחיטה מתמדת של מפלגות הקואליציה שלו, ומה שערער את יציבות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תיקן והוסיף נזקים. לבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח זאת אחרת: עם צמצום כוחו וחשיבותו של תפקיד ראש הממשלה, אין שום משמעות לסחיטת ראש הממשלה. סחטנות תמיד תהיה (קוראים לזה פוליטיקה) אבל היא תהיה מפוזרת בין הכוחות המרכיבים את הקואליציה. תרצה הקואליציה שתחליף 20 פעם במהלך הקדנציה את הראש שלה (חוץ מ PR גרוע לקואליציה, לא תהיה לכך שום משמעות וכל הקואליציה תפסיד מזה). אין סיבה שזה יפריע ליציבות הממשלה - הקואליציה היא בין מפלגות ולא איסוף של ילדים תחת השגחה של איזה אבא משגיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סיבה שזה יפריע ליציבות הממשלה'' - אתה אולי צעיר מכדי לזכור את אלכס גולדפרב, המיצובישי והתרגיל המסריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: אי אמון קונסטרוקטיבי, שבו רוב חברי הכנסת מציגים קואליציה חלופית, עדיין אפשרי. לכן אין מניעה חוקית להצעה של אלוקארד. ראש הממשלה הוא יושב הראש בישיבות ממשלה. נראה לי שזו סמכותו העיקרית. בעיקרון איד גם מניעה שהוא יוותר וולונטרית על חלק מסמכותו הזו בצורות שונות בלי לשנות את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זקן מספיק. התיקון למצב ההוא צריך להיות החלשת תפקיד ראש הממשלה (עד כדי שאין משמעות לסחיטתו) ולא חיבור פצצה לראש הממשלה שמפילה את הקואליציה אם סוחטים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגבלת כהונה יש גם חסרונות. אם ראש הממשלה הוא צעיר, הוא יכול לנצל את סיום הכהונה שלו לדאוג לתפקיד הבא שלו (אולי דירקטור באיזה חברה שצריכה טובה באיזה בעיה רגולטורית). אם אין לו שום אינטרס להבחר שוב הוא יכול להתעלם מהרצון הציבורי. אם הוא יודע שהוא בא לתפקיד לתקופה מוגבלת הוא יבחר להתרכז בנצחונות מהירים על פני תיכנון לטווך ארוך ולהתעלם מבעיות מבניות. לקראת סיום הקדנציה שלו חברי המפלגה הבכירים שלו עלולים להעדיף את האינטרס האישי שלהם (=להחליף אותו) על פני טובת המדינה וכו'. תחשוב על הקדנציה השניה של ניקסון לעומת הקדנציה השניה של רוזוולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הצצתי לתוך חדר השינה והיה שם משהו. לא יודע מה, כי סגרתי את הדלת מהר וברחתי. לגבי מה אפשר לעשות- אני חושב שהקואליציה הנוכחית כבר הפסידה את הבחירות הבאות (אותם שלשה מנדטים קובעים כבר עברו לצד השני. more to folow ככל שהקואליציה תמשיך בנתיב הזה), והשאלה החשובה היא מי יתפוס את מקומה. לשאלה אם יהיו "הבחירות הבאות" או שיהיו, אבל not as we know it- התשובה שלי היא שאין ולא יהיה בכח הממשלה לחבל בבחירות עד הבחירות הבאות. כיוון שהמחאה כבר הגיעה למסה קריטית היא רק תתעצם. כל ניסיון לחבל בבחירות יתקל במשבר חוקתי שבו בית המשפט ינצח. בכל זאת השלטון בידי פוליטיקאים, והם תכלס שפנים. הליכוד מבין רק כח, ולמחאה יש את הכח, על כן הם לא ילכו למשבר חוקתי. אפילו אם החוק האלק מרוכך לבחירת שופטים יעבור (אני לא רואה סיבה טובה שבג"ץ יפסול אותו, אבל מה אני מבין) אין לקואליציה לאן להמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה התסריט האופטימי ואני עדיין לא רואה את מה שאתה מצליח לראות. התחזית שלי (כבר אחרי תוצאות הבחירות, עוד לפני שלוין נאם את נאום הרפורמה שלו) נשארת בינתיים כפי שהיא ולי נראים שהשלבים של מעבר אל משטר הכלאיים הצפוי אחרי תוצאות הבחירות הללו, עדיין פועלים על פי התוכנית ושאנחנו עדיין רק בשלב א׳ ולגמרי On track. ההתנגשות עם בית המשפט העליון זה לא באג של התוכנית שלהם אלא הפיצ׳ר. זה צעד שח מט די פשוט וצפוי מצידם. זה לא מה שהם חוששים ממנו אלא בדיוק הכיוון אליו הם רצו להגיע מההתחלה. Its a trap! 1. החקיקה תמשיך בכל הכוח. צפה לכל מיני דיבורים ריקים על הצורך להקשיב לצד השני, תוך כדי זה ששמים פס אחד גדול על הצד השני. 2. זה שעל חלק מהחוקים בג״צ כנראה יצטרך להעביר ביקורת או לעשות לכל הפחות צפצופים של פרפורי סחבת זה By design של החקיקה הזאת ולא בעיה שהם לא חשבו עליה. זה הכלי שבעזרתו הם יצדיקו את ה-D9. הביקורת השיפוטית שיפעיל בג״צ, אלו יהיו רק הפרפורים האחרונים של הרשות השופטת העצמאית בישראל. לא ה״ניצחון״ אליו אתה מיחל. 3. כל זה זה רק שלב א׳ של התוכנית. את הכאוס שיתגבר פה והקרע בצבא העם האויבים סביבנו (שגם רוצים ישראל עם משטר לא יציב) ינצלו כדי להוסיף משבר ביטחוני על המשבר החוקתי. וזה יהיה הממתק האמיתי אליו הקואליציה ממתינה. 4. המשבר הביטחוני הצפוי לא יהיה משהו שיפריע לשינויי שיטת המשטר אלא זאת בדיוק הרוח הגבית שהארדואניזציה/פוטיניזציה של מדינת ישראל צריכה ומחכה לה. שכח מהפוליטיקה הרגילה אליה התרגלת של מאבקים סביב הסטטוס קוו וצעד קדימה צעד אחורה סקובידו. אש, כאוס ותמרות עשן זה לא הסיוט שלהם. זה הדלק איתו הם יבנו את מדינת יהודה. זה מה שהדיקטטורה העממית העולה ברשות העבריינים תשתמש בו כדי לבצע את מהלך ההפרד ומשול במחאה ורק אז תתחיל לראות את ההסתה האמיתית כנגד השמאלנים האנרכיסטים הבוגדים. בינתיים ראית רק את קצה המזלג לשנאה שתשפך פה בחודשים הקרובים כלפי המחאה. אני מנחש שתחת האיומים החיצוניים רוב עם ישראל *כן* יצופף שורות, כן ירכין ראש וכן תתחיל לשמוע מיותר ישראלים שעומדים לידך היום בהפגנות ועושים איתך שרירים משפטים כמו ״אני מסכים, אבל לא שווה להתאבד על זה, אין לנו ארץ אחרת. זאת לא השעה״. כנ״ל לגבי המילואמניקים שעושים היום שרירים. חלק אמנם יממשו את האיום וצה״ל יהיה חלש יותר בגלל זה, אבל צה״ל לא יתרסק כי מספיק אנשים יעדיפו את האחדות על הסכנה הקיומית (בין אם היא מדומינת או אמיתית). בבקשה תחזור להגיד פה אמרתי לך עוד מספר חודשים, כי גם לי נמאס לחיות בתוך הראש המבאס שלי ואני גם רוצה שהתסריט שאתה מתאר יהיה נאמן יותר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך1 עכשיו נהיה מעניין. האם עצירת החקיקה תחליש את המחאה? תכלס המחאה היא נגד השליטה של החרדים והחרד"לים הפרזיטים בקואליציה והניצול שלהם (בעזרת הנאשם, שסיבותיו עמו) את השליטה הזו לכפיית הערכים שלהם על המדינה. זאת היתה הקזוס בלי, ומאחר שצצה אל פני השטח היא לא תלך לשום מקום. מה יקרה בליכוד? האם יצליחו להפוך את גלנט ואדלשטיין ל"סמולנים" ויעיפו אותם (לזרועותיהם המצפות של סער וגנץ) או שסימני חולשה של נתניהו יציתו קרב ירושה של הכל בכל (יש שם המון מועמדים בעיני עצמם לראשות התנועה). בכל מקרה נראה כמו מט בשניים-שלשה מהלכים2. החרדים והחרד"לים הולכים להפסיד כי הענק הרדום התעורר.3 ______ 1 אולי קפצתי מוקדם, בלי לבדוק אם יש מים בבריכה, אבל העובדות הן 1. שלמחאה יש כח להשפיע על פוליטיקאים מהליכוד. 2. שנראה כאילו נותרו בכירים בליכוד שהמדינה מעניינת אותם. 2 בהסתייגות האוטומטית שהאופוזיציה לא תתקע לעצמה כדור ברגל כהרגלה. 3 לא היה להם מושג. הם חשבו שהם מובילים רוב מוצק, אחרת היו ניגשים להפיכה המשטרית עם הרבה יותר זהירות וערמומיות. עוצמת המחאה מצד הרוב האמיתי היתה הפתעה מדהימה עבורם. רק כשהענק התעורר התגלו המימדים האמיתיים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תכלס המחאה היא נגד השליטה של החרדים והחרד"לים הפרזיטים בקואליציה״ אני יודע שחלק גדול של אנשים יוצא להפגין כשהוא חושב שמשם הסכנה, אבל (לדעתי) הם טועים והם חיים באשליות שהליכודניקים הם פרטנר לעתיד שאיבד קצת את הדרך כי הם חברו לקיצוניים. זאת טעות. הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל היא הליכודניקים ולא החרדים/חרד״לים. את ההפיכה הזאת מובילה קודם כל האידיאולוגיה של הליכוד ושל מצביעי הליכוד. להציג את זה כאילו הליכוד נגררת אל תוך האירוע זה להתעלם מהתמורות האידיאולוגיות (והאירגוניות-עברייניות-והקשרים-עם-הפשע-המאורגן) שהליכוד ומצביעי הליכוד עברו ב-10 עד 15 השנים האחרונות. אנשים כמו אמסלם, יריב לוין, קרעי וידידי המפלגה כמו משפחת קדושים הם לא נטע זר במפלגה הזאת. הם הם המפלגה וביבי הוא רק ראש המאפיה ולא המאפיה עצמה. יש סיבה למה ליכודניקים שמרנים כבדים כמו בגין, לימור ליבנת, מרידור וכו׳ הסתכלו על הליכוד ולא האמינו שזה מה שנהיה מהמפלגה שלהם. גם אם נניח שיהיו מורדים בליכוד (לא נראה לי. לדעתי אלו שמצפצפים כרגע יבחשו קצת אבל יצביעו עם המשמעת הקואליציונית כמו טטלה) ההפיכה המשפטית אפילו לא צריכה 61 אצבעות כדי להמשיך קדימה בתוכנית. העברת החוקים עם פחות מ - 60 אצבעות זה משהו שיכול לעבוד עבורם כדי להגיע לשלב שלהם של התוכנית בו מגיעים למשבר החוקתי בו הם מעוניינים. זה אפילו יכול לעזור להם כי במקרה כזה יהיה יותר קל לבג״צ לפסול חוקים שלא עברו עם 61 אצבעות. ״בכל מקרה נראה כמו מט בשניים-שלשה מהלכים״ אין לי מושג על מה אתה מדבר. אם בשלב הזה אתה רואה מט בשני מהלכים של המחנה שלך, אתה בנאדם הרבה יותר אופטימי ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני אופטימי. קרה כאן מפץ גדול שהוציא בעיות גדולות שטואטאו מתחת לשטיח אל האור. הציבור משלם המיסים והמשרת במילואים התעורר ונמאס לו להיות פראייר. אלקין סער בנט ושקד לא פחות ימניים מכל אחד בליכוד ובכל זאת הם לקחו את הצד השני והשתתפו בקואליציה נגדו. אני רוצה להאמין שזה משום שהם הסתכלו על טובת המדינה. כעת בליכוד יש עוד כמה בכירים שלא יכלו להשתיק עוד את קול מצפונם. אם יוקאו החוצה (כמו רבים וטובים לפניהם) לליכוד לא יישארו עלי תאנה. זו תשאר מפלגת המטורללים. האגף הפופוליסטי בליכוד יהפוך לליכוד כולו. ברור שתמיד ישארו לו מצביעים מכביסטים, סליחה, ליכודניקים שרופים. אלו שווים לדעתי גג 20 מנדטים. וזה מה שהליכוד יקבל בבחירות הבאות.אם הוא יסיר מעליו את כל עלי התאנה. נתניהו במלכודת - הוא לא יכול להרשות לעצמו לאבד אותם כי בלי עלי התאנה האלה הוא יאבד טונות של מצביעים. הוא גם לא להחזיק אותם (כי אז הוא חלש ותתחיל מלחמת הירושה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד רוצה להידבק באופטימיזם שלך. בינתיים השיירה עוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו התמונות שטמקא בחרו היו מייצגות, היה לי יותר קל להידבק. גיבורי היום נראים שם כאילו קיבלו זה עתה ידיעה שפצצת אטום איראנית התפוצצה בקריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה המטורללת שאנחנו חיים בדיקטטורת בג״צ, הדיפסטייט ואנשי לטאה שווה הרבה יותר מ-20 מנדטים והיא איננה רק אידיאולוגיה של ליכודניקים שרופים. הליכודניקים חובבי הדמוקרטיה הליברלית שהם פרטנר לאיזו ברית-אחים עתידית אלו דיבורים על חדי קרן ופיות. אין דברים כאלה בעולם. השלבים בהם עפו שבבים של מתונים מהמפלגה הזאת הם שלבי עבר והתהליך הדבולוציוני של המפלגה הזאת אל מפלגת פח הזבל של פשע מאורגן שאנחנו רואים היום הוא תהליך שכבר הגיע אל סיומו. הכוח האלקטורלי שיש לאנשים כמו גלנט לליכוד הוא במקרה האופטימי איזה 2 מנדטים וגם 2 המנדטים הללו הם בעד ביצוע ההפיכה1, אבל בכל מקרה הדיון בשלב זה על תוצאות הבחירות הבאות או מה הרכב הכנסת בסיבוב הבא הוא לא סתם אופטימיות אלא רתימת העגלה לפני הסוסים וניתוק מוחלט מהמציאות בה אנחנו חיים. המציאות היא שלוין המתרועע עם עבריינים ומשפחת קדושים עדיין על הגה שינוי המשטר בישראל. בינתיים השיירה עוברת. ____________________ 1 הם אולי לא מסכימים עם הדרך הלא זהירה בה עושים אותה והיו רוצים בישול פרגמטי וארוך יותר של הצפרדע בסיר, אבל המקום אליו הם רוצים להביא את מדינת ישראל הוא בדיוק אותו המקום שלוין, רוטמן וקרעי רוצים להביא אותה אליו. במובן מסוים גלנט, אדלשטיין, דיכטר וביבי הם מסוכנים יותר לשיטת המשטר מאשר לוין, רוטמן וקרעי. אם הם היו מובילים את הליכוד, אותה החקיקה היתה עוברת יותר לאט, עם טונים פחות לוחמניים ויותר בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ברור שביבי הוא סכנה עצומה לשיטת המשטר. הוא הוא ראש פירמידת הרעל, השחיתות, הדורסנות והשאיפה לדיקטטורה. הוא ולא אחר. בלעדיו, השמות האחרים שם שווים הרבה פחות מנדטים וכוחם להשחית קטן הרבה יותר משלו. וגם המוטיבציה שלהם להשחית קטנה יותר - סה"כ הם לא נאשמים בשלושה תיקים פליליים חמורים וצריכים דיקטטורה כדי לחמוק מאימת הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים מראים אחרת. וגם אנקדוטלית אנשים שאני מכיר שהצביעו ליכוד ועכשיו מתבישים. וגם חיים ביבס ופנחס עידן שהבינו לאן נושבת הרוח. אם הליכוד נשאר רק עם האגף הפופוליסטי שלו אין לו אפילו 20 מנדטים (כי בן גביר לוקח לו 4-5) מה שחסר עכשיו זה רק פוליטיקאי עם ביצים שיהיה מנהיג המרכז. רצוי קצת מסורתי, קצת ימני, לא תל אביבי ולא מרחביה, ושיודע להתבטא בחריפות. והכי טוב שיהיה לו כינוי כמו ביבי בוז'י והרצי. אולי בוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי הסקרים, הייתי מציע להמתין לסקר הערב של פילבר בעניין 1. 2. לגבי הקצת מזה וקצת מזה ולא מזה וגם מזה - זה כמו להדפיס מנהיג בתלת מימד. ---------- 1 שעד כה היחיד שדייק בסקריו האחרונים בבחירות האחרונות ולראות באמת אם יש מגמה שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סקר עכשיו 14: הליכוד 30 המחנה הממלכתי 23 יש עתיד 19 שס 10 יהדות התורה 7 הציונות הדתית 6 ישראל ביתנו 6 עוצמה יהודית 5 חדש תעל 5 רעמ 5 מרצ 4 גוש נתניהו 58 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אם אני מבין נכון, כשהעבודה לא רצה עם מר"צ ובל"ד לא רצה יחד עם חד"ש תעל ושתיהן לא עוברות את אחוז החסימה? אם זה נכון - נראה לי שאפשר להגדיר את זה כקריסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו מהסקר הנוכחי יש שינוי כיוון משמעותי מצד לצד בחלק הרך. צריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי בהמשך אם המחאה תדעך או בנסיבות פוליטיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סוקר הבית של הקואליציה מוציא סקר שבו בקונפיגורציה מקסימלית לקואליציה וקונפיגירציה מינימלית לאופוזיציה הקואליציה מפסידה 10% בתקופת ירח הדבש של הקואליציה (אנחנו עדיין ב-100 הימים הראשונים, לא?), זה פשוט קריסה. זה נשמע לי כמעט לא סביר. מן הסתם זה ישתנה, אבל אם הסקר אמיתי, זה יכול להסביר למה נתניהו שינה את דעתו בקשר לקידום הרפורמה/מהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול יותר להסביר גם למה אב''ג כבר לא מאיים יותר על נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הטענה שלהם היא שלא מדובר על הפסד של 10%, אלא 5% שהחליטו לא להצביע. אם זה נכון1 אז הסקר הזה חסר משמעות לחלוטין. 1 על סמך התוצאה השניה שלהם (שבמירוץ תלת ראשי נתניהו מקבל 44% ול-7% אין עמדה2) אני לא בטוח שזאת כל התמונה. 2 הדרך שהם בוחרים להציג את התוצאות היא פשוט מעצבנת. זה לא יחודי למכון הזה, אני חושב שזה מאפיין את כל המכונים הפוליטיים בישראל. אם אני לוקח פרסום של סקר אמריקאי אקראי אני מוצא שם את כל השאלות, את התפלגות המשיבים לפי אחוזים ולפי המפלגה בה הם תומכים ועוד מליון פרטים. וזה לא מאפיין של מכון אחד, גם הם, וגם הם מביאים הרבה יותר נתונים. וזה לא רק בארה"ב, זה גם בבריטניה. העובדה שכל מה שהם נותנים זה מנדטים, במיוחד בהתחשב באחוז החסימה הגבוה, הופכת את הסקרים האלה לכמעט חסרי חשיבות. היכולת שלנו להסיק מהם מסקנות היא מאד מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתרגיל בהיסטוריה ניסיתי לאייש את ממשלת Pierre Waldeck-Rousseau [Wikipedia] בפוליטיקאים ישראליים. זוהי ממשלת האחדות והפיוס הרפובליקנית שנסתה לאחות את צרפת לאחר פרשת דרייפוס. הכי קרוב למקורצריכים להיות יאיר לפיד בתור רוה"מ עם יואב גאלאנט בתפקיד שרהב"ט. הממשלה הזו, מלבד המרכז צריכה לכלול גורמים שמרניים מתונים מן הליכוד, את ליברמן, מפלגת שמאל ואולי מפלגה ערבית. יש שתי בעיות בתסריט הזה א. ולדק-רוסו היה פוליטיקאי מקצועי לא מאד כריזמטי. הוא הצטיין במו"מ והסכמים בחדרים האחוריים בין פוליטיקאים ובעלי עניין. יאיר לפיד מצטיין בינתיים בנאומים "ספרותיים" ולא מגלה כישרון או חשק רב לעיסוק בפוליטיקה של יומיום. ב. קיומן של מפלגות דתיות. בצרפת היו חוגים דתיים חזקים מאד, אבל היתה גם הפרדה בין דת למדינה שלא אפשרה כהונה של אנשי דת בפרלמנט. הדתיים יוצגו בפרלמנט ע"י שמרנים ומלוכנים חילוניים. דבר זה איפשר לדתיים גמישות רבה יותר (כיון שהם עצמם לא נאלצו לחתום על שום הסכם). טעות קריטית עשה בן גוריון כאשר אפשר השתתפות מפלגות דתיות. הוא פעל בסביבה שונה מאד. החרדים הקיצונים בכלל לא השתתפו בבחירות, ה"מזרחי" היתה קטנה ומתונה והיו מפלגות דתיות שהיו מפלגות לויין של מפא"י. המודל הזה אפשר אפילו הקמת מפלגת חזית שכללה את כל המפלגות הדתיות. בקיצור הדתיים היו שותף טוב שאפשר איזון מול מפלגות קיצוניות יותר בשמאל ובימין. אני מניח שאילו בן גוריון היה מקבל הצצה לתקופתנו, הוא היה מתעקש על הפרדה בין דת למדינה. ברגע שאלוהים נכנס לפוליטיקה, מתחילות הצרות הידועות מקדמת דנא של הכנסייה מול המלכות. מבחינה זו יכול להיות שהמודל הערבי-איסלמי עדיף. בעולם האיסלמי לא יעלה על הדעת משטר כופרים, וחכן הממסד הדתי הוא תמיד נפרד ומשלים לשלטון האזרחי. כלומר לא יתכן שהממסד הדתי יהיה לעומתי לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט חדש של פיוס או אחדות (מה שנקרא לפני היות הליכוד, ממשלת ליכוד לאומי) עשוי לעלות בין פוליטיקאים. המעבר של מנדטים מן הליכוד לרשימה הממלכתית מחזק את המרכיב של אנשי ליכוד לשעבר במפלגה ומעלה על הדעת ממשלה פריטטית חדשה שמרכיביה יהיו הקואליציה הקיימת ומנגד הרשימה הממלכתית. נראה שחלקים בליכוד סבורים שתבשיל הימין המלא מלא כבר הקדיח. עם שרה ויאיר נתניהו לא הולכים לקלפי וכדאי לשנות הילוך אם לא רוצים להמשיך להזרים מנדטים אל הצד השני. בצד השני, בני גנץ הרבה יותר ימני ממה שנוטים לחשוב. אפפעם לא היתה לו סבלנות למושבי האופוזיציה ומרץ, מפלגת העבודה ורע"ם, זה לא ממש כוס התה שלו. מבחינה זו, טובה עשתה עמו המחאה, שהזיזה אותו אל השוליים. הוא לא ממש השתתף בה ובאופן רשמי הוא לא חייב לה דבר. הברית הפריטטית החדשה כמו קודמתה תבנה על שחיתות פוליטית. דרעי יחזור לממשלה, נתניהו יקבל עסקת טיעון וגנץ יקבל סופסוף את ראשות הממשלה. המכשלה בתסריט הזה היא שזה כבר סיבוב שני. בינתיים נתניהו לא נעשה אמין יותר (בלשון המעטה) וקשה לראות בני אדם שוכחים מהר כל כך את ה"בגידה" הטרייה כל כך. אלא שהפוליטיקאים אינם ככל האדם. אנשים כמו גנץ ואייזנקוט עשויים למצוא את הפיתוי של השררה כהצעה שאי אפשר לסרב לה. ההנחה היא שממשלת האחדות החדשה תאלץ לאשר את כל ההטבות הסקטוריאליות של המפלגות הדתיות כך שלא יהיה להן אינטרס לפרוש מברית גנבי הסוסים הזאת. כנגד זאת כבר ראינו שהימין היהודי מונע ע"י אנרגיות של "אזרחים סוג ב"' (בלשון הגזמה) ועשוייה להתפתח תחרות של הקצנה ימינה בין שולי הליכוד לאיזור הבן סמוטביר. מה הסיכוי של התסריט הזה? קשה לנחש. כל מה שאפשר להגיד הוא שמי שמוכן להסתופף בממשלה עם אוחנה, אמסלם, בן גביר, דיסטל, סטרוק, סמוטריץ ורוטמן, ראוי לכבוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שגנץ. הרי סער ואלקין ימניים פאר אקסלנס. אחרת לא היה יושב איתם ביחד. המ"מ הוא בעצם בן דמותו של הליכוד של פעם. אין לגלנט ברקת ואדלשטיין שום מניעה אידאולוגית לחבור אליהם ולהשאיר בליכוד רק את האגף הפופוליסטי שיילחם עם בן גביר על קולות לה פמיליה. מצד אחד - בדיעבד קואליציה עם המ"מ במקום בן גביר וסמוטריץ' היתה חוסכת מאיתנו את הטרלול של החודשים האחרונים. מצד שני - יצא כל כך טוב מהטרלול הזה שבדיעבד לא הייתי מוותר עליו: 1. הרוב הדומם קיבל קריאת השכמה ונענה לה. 2. כל בעיות העומק צצו אל פני השטח ודורשות התייחסות מהציבור ומהפוליטיקאים, שכבר לא יכולים לטאטא אותן מתחת לשטיח כי 1. 3. נתניהו נכנס לפינה האחרונה על הלוח המשובץ (לא ראיתי עדיין מכתב פיטורין לגלנט) והפיראנות מרחרחות את המים. (כן כן, ערבוב מטאפורות) 4. ציבור משלמי המסים ראה שיש לו כח שלא היה לו מעולם. סוג של פלא- הכלבים נבחו מספיק חזק כדי לעצור את השיירה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הכלבים נבחו מספיק חזק כדי להשהותע̶צ̶ו̶ר̶ את השיירה! משום מה אני מתקשה להבין את גודל ההישג. אני מסכים איתך שיש סיכוי קטן שמהעז1 הזה ייצא מתוק, אבל יש סיכוי הרבה יותר גדול שכל מה שהושג עד כה הוא האטת הקצב, והתהליך יימשך כפי שקרה למשל בהונגריה. __________ 1- או מהעִיזים שהוכנסו כדי להוציאן מאוחר יותר, תרגיל שהתפוצץ בפנים של רוטלוין כאילו היה רימון הלם בידיו של מאיר סוויסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסימיות הזו, או שמא ראיית המצב המפוכחת, היא הדלק שממשיך להניע את המחאה. לכן טוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלפחות במקרה הזה הפסימיות מכילה מנגנון של השמדה עצמית, ואני יכול רק לקוות שאתה צודק. בדרך כלל יתרונה העיקרי של הפאסימיות הוא שהמציאות מוכיחה שהיא היתה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו צריך עוד קצת שמן במדורה: "לדברי דרעי, "אבל אם מישהו ינסה לנצל את הרצון הטוב שלנו ואת האחריות שלנו, הוא ימצא קואליציה מאוחדת, חזקה, מגובשת וצודקת בכנס הקיץ, שתפעל בחכמה, בלי טעויות, כדי להעביר שלב אחר שלב את כל השינויים". דרעי ציין כי "בוא לא נשכח - החוקים כבר מוכנים לקריאה שנייה ושלישית, לא צריך לחכות עוד חודשים. ברגע שנרצה אפשר להיכנס למליאה ולהעביר את החוקים"." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אכן אלו פני הדברים ושום דבר לא נלמד בשבועות האחרונים, עולה שוב שאלת יום הזיכרון ויום העצמאות המתקרבים. ודומה שרצוי הפעם לדייק את התגובה. השתתפותנו בטקסים עם אבירי הממשלה והקואליציה הזאת פשוט לא תעלה על הדעת. דומה עלי שסיסמת ה"אין לי ארץ אחרת" פוסלת את כל מיני הטקסים האלטרנטיביים. לא בטוח שכולנו מסכימים איזו ארץ אנו רוצים, אבל ברור לכולנו שאין זו ישראל של קואליציית הימין המלא מלא. נראה לי שההגיוני ביותר הוא שננהג ע"פ מסורת בית אבא ונשב הפעם לבדנו בחושך ונניח לעדת הנבלים המשתמטים והשוטים שהמליכה עצמה עלינו, לחגוג את יום העצמאות שלהם בקרב חסידיהם. יתמלאו המושבים מלא מלא בחובשי כיפות ובובואים, יתבשמו להם בדחיית כל מה שאינו הם וישירו לעצמם שירי מה יפית. כִּי אֵין זִכְרוֹן לֶחָכָם עִם-הַכְּסִיל, לְעוֹלָם: בְּשֶׁכְּבָר הַיָּמִים הַבָּאִים, הַכֹּל נִשְׁכָּח, וְאֵיךְ יָמוּת הֶחָכָם, עִם-הַכְּסִיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני שומע ומעריך, המשפחות השכולות ימחו על דעת עצמן ולא צריך שהמחאה תדחוף לשם את האף. לגבי הטקס - עוד חזון למועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מליעץ למשפחות השכולות מה יעשו. כל אחת מהן תעשה לפי הבנת. המחאה בודאי אין בכוונתה לבזות את החללים, אבל גם ביום הזכרון ואולי בעיקר ביום הזיכרון אין שום רשות לכבד את שלטון הפשע, מחריביך ומהרסיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמשיך לחגוג את יום העצמאות. סבא שלי מצד אבא, על שמו אני קרוי, נפל במלחמת השחרור. הדודים שלי, מצד אמא, לחמו במחתרות, בפלמ''ח ובמלחמת השחרור. אבא שלי לחם בששת הימים וביום כיפור. אני חוגג את המדינה שהם לחמו ובנו בשבילי ובשביל הילדים שלי. מחובתי לדאוג שאף אחד לא יהרוס את המדינה במשמרת שלי. אני לא אתחבא בבית. זאת המדינה שלי ואני גאה בה. אני לא גאה בממשלה, אז ביום הממשלה אני לא אחגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, לית דין ולית דיין? ואפאחד לא מהרס ומחריב את המדינה בדרך ההסתה והשחיתות? אין אחריות אישית? זה הכל עניין של אידיאות ואמיתות אלטרנטיביות ועולם כמנהגו נוהג? מתפרעים קצת, מניפים דגלים קצת, חוסמים לבני אדם את הדרך ובליל הפסח שוכחים הכל מתחבקים ולוחצים ידיים וזובחים בשר ותוקעים בשופרות? אפאחד לא אמר לא לחגוג את יום העצמאות. איני רואה שום היתר לכבד, על הדרך, את מנהיגי המדינה הזאת, לא במעשה ולא בשתיקה. נכבד את יום העצמאות בכך שנשמור על השקט. יתכבדו בקלונם מנהיגי המדינה הנפשעים ויבזו את יום העצמאות ברהב ובדברי הכיבושים שלהם. יום העצמאות חי וקיים בינתיים. מה שכבר אינו קיים זו מנהיגות אחראית ושפויה. תחי ההתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא כתבתי, אפשר להשתתף בכל ארוע של יום העצמאות ובלבד שלא ישתתפו בו נציגי הממשלה והכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית, מוקיר ומעריך את גאוותך להיות שייך לדור הלוחמים, אלו שכולנו חייבים להם כל כך הרבה. אני כל כך מזועזע מהרעיונות שגורסות שהגיע העת להוציא את סכיני הגילוח מהפה מבלי לבדוק האם באמת הגיע העת. יש כללים בעניין. אם נכנס לעולם הדימויים, הרי שאנחנו נמצאים ממש במהלך מתגלגל שמביא עד כה למשחק מצוין שיש בו את כל המרכיבים להיות משחק היובל. נכון לעכשיו התוצאה היא 1:0 לטובת גוש המרכז-שמאל (לצורך הנוחות - להלן: השמאל). ללא ספק גוש השמאל 'שיחק אותה' במחצית הראשונה. הוא עלה בהרכב חסר של שחקנים ולקח לו לפחות חודש כדי להתארגן. אבל הוא התארגן כמו שצריך והתכונן היטב וממש עם פתיחת המחצית הראשונה הפעיל לחץ חברתי מוגבר ועיקבי עם כל המרכיבים שכותבים את התודעה המנצחת. קשה להתמודד מול גלי הדף של המונים ודגלים משולהבים באקסטזה חברתית נוכח ההיסטוריה המצטיירת לפתחם וכך ממש לקראת סוף המחצית החלה לחלחל בלב שחקני הימין ושות' התובנה שכדאי להם לקבל שער עכשיו ולצאת לפסק זמן מיידי או לקבל מט סנדלרים. 1:0 לשמאל, שאפו. הפסק זמן הזה, חשוב כדי לקבל מסקנות ולהפיק לקחים, כשגולת הכותרת היא: הפגנות המוניות שיאפילו על הפגנות השמאל. ההפגנות יהיו במזג אוויר מצוין, אביבי ולא חורפי כמו במחצית הראשונה. במחצית השניה הרכב המפגינים יהיה שונה. בעוד שבמחצית הראשונה, רוב המפגינים (ובמיוחד בהעדר הפגנות מימין) היו מדור ה-X השמאל-חילוני 'הרציונלי', הרי שבמחצית השנייה, רוב המפגינים יהיו מדור ה Y-Z מהמגזר הדתי לאומי 'המשיחי'. הפעם לא יהיה אפקט, שלט, סיסמא, נאום, דרמה, רשת חברתית, ערוץ, עיתון, דרשה, הפגנה, עימות, אלימות, או הגיג כלשהו שלא יוקצן - שלא ינוסה - שלא יתואר, לא יהיה טיקטוק שהאמת לא תתגלה בו ב-20 שניות. באווירת החג והנקיונות השקט מטעה. אבל הפעם יש רצון לנקום לא רק בגלל השער אלא גם בעיקר בגלל ההתנתקות / הפנקס האדום / הוצאה לשמד של אחינו בית ישראל - (מחק את המיותר), שכן הפעם 'אנחנו ' יודעים ש'אתם' - כולכם - עשירים ופריוולגיים וטייסים ושמונה מאתיים ורופאים ואנשי תרבות ואנשי אקדמיה ואנשי כלכלה אנשי הבטחון צה"ל, השבכ והמוסד וכל מי שיש לו מילה כאן במדינה. 'אתם' מוכנים למכור אותנו בשביל האויב. 'אתם' מעדיפים את הבני-דודים על האחים. 'אנחנו' עוד נראה לכם מה זה. ובניגוד לשוטה, אני לא רואה שום דבר מתוק שיוצא מעז. העזות מולידה רק צרות וצרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בטעות, אבל זה נשמע כאילו אתה מתאר תסריט של 2:0. יש סיבה למה נהוג במדינות (שהן לא צפון קוריאה) שהאופוזיציה היא זאת שמארגנת יציאה של אנשים לרחובות להפגין. הסיבה היא שהפגנות המונים, אפילו כאלו שמאוד מנסות להיות מסודרות ומנומסות, תמיד באות יד ביד עם מעטים שמתנגשים (לפעמים קצת, לפעמים יותר) עם רשויות החוק או עם חיי השיגרה של האזרחים האחרים. הפגנה מטבעה היא תמיד הפרת סדר וערעור השלטון. הפגנות הן משהו שמקרין חוסר יציבות שלטונית והאינטרס של כל ממשל היא השיגרה והשקט ברחובות ולא המוני אדם עם ״רצון לנקום״ ששואגים ברחובות ומחפשים אקשן. המחשבה שיש כאן סימטריה (מי שיוציא יותר אנשים לרחוב ינצח) היא מנותקת מהמציאות וסימן לכך שהמחנה שלכם לא מבין את האינטרסים של עצמו. אם הלקח של הימין משלושת החודשים האחרונים הוא להמשיך עם החקיקה בכל הכוח ולגבות את זה בהפגנות תמיכה של ההמונים, אז זה הדבר הכי מעודד והכי אופטימי ששמעתי בשבועות האחרונים. אתם מוזמנים להצטרף למאמץ, לצאת לרחובות ולעשות כמה שיותר בלאגנים. בואו בהמוניכם ותנו גם ללה פמיליה ואוהדי בן גביר להתבטא. קולם חייב להשמע (המצלמות מחכות ופתיחת המיקרופונים במרחק לחיצה). זה רק יעזור לזרז את הנפילה של ממשלת הכאוס המתועבת ביותר שהיתה אי פעם לישראל. בהצלחה ותודה על הצטרפותכם למאמץ תנועת המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כה האופוזיציה לא יצאה למחאה. זאת פעם ראשונה שאני 'שומע' זאת ממך. ככל שהבנתי כל העם יצא למחאה מימין ומשמאל דתיים וחילונים כאחד. אם נכונה הטענה שהאופ' על בסיס קבוע מפגינה וחוסמת עורקים ראשיים, זאת תובנה אחרת. חשוב להבהיר האם המחאה היא נגד הממשלה או נגד הרעיון. מכל מקום, ההפגנות הנגדיות כבר לובשות אידיאולוגיית אד-הוק ומבחינתם זה 'בעד הרפורמה' וכל הנגזרות עם המוטיב הלאומי. 2. לא מן הנמנע שיהיה גם 3:0. אם כי השאיפה של הפוליטיקאים כעת לדעתי היא לבטל בכלל את הליגה. 3. השתדלתי לכתוב אנחנו והם 'במרכאות' כהנחה מוסכמת לכתיבה של 'משקיף'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כה האופוזיציה לא יצאה למחאה? זאת פעם ראשונה שאתה שומע זאת ממני? רגע, מה? ברור שהמחאה מעוניינת בנפילת הממשלה הזאת. כאילו דה? תגובה 758002. ההתרחשות היא מאבק פוליטי במדינה (עדיין) דמוקרטית ולא מועדון ויכוחים עם שלטים ודגלים. המטרה היא הכרעה פוליטית ולא ניצחון בדיבייט. כמה פעמים אפשר לכתוב ״כאילו דה״, כדי שיפסיקו לגלות את האמת הפשוטה הזאת כל פעם מחדש? הגילוי תמיד מגיע גם עם פוזה של שרלוק הולמס, כאילו מדובר בפיצוח איזו תעלומה שרב היה הנסתר בה על הגלוי. התשובה היא כמובן שזאת ״הפתעה״ רטורית ולא הפתעה אמיתית. תיאטרון של אמירת ״אההה! תפסנו אתכם!״. לא תפסתם וזה נאמר מפורשות. את ממשלת בר״ל-סמוטריץ׳-בן-גביר-חרדים צריך להפיל וישא״ק. המתנגדים לפעולות השלטון הם האופוזיציה על פי הגדרה. השיח הזה של ״מחאה נגד ממשלה או נגד רעיון״ הוא שיח פופולרי בערוץ 14 ודפי המסרים, אבל הוא כולו הבל ורעות רוח. שטויות במיץ עגבניות. חוקי הדיקטטורה שמעבירה הקואליציה הזאת הם לא איזה רעיון פילוסופי / אידאי אלא אוסף קונקרטי של חוקים שחלק חשוב מהם כבר מונח חתום וסגור על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית (כל מה שצריך זה תהליך של כמה *שעות* כדי להעביר את החוקים שכבר מוכנים). זאת הקואליציה הזאת שיצאה לבליץ החקיקה הזה (עם התכנון להמשך מדובר בכ- 140+ חוקים לשינויי סידרי משטר) ושהפכה את הנושא הזה לעיקר. אלו האנשים בקואליציה שאומרים בלי להתבלבל שאו שהדברים האלה עוברים או שאין בכלל הצדקה לקיומה של הממשלה. זאת לא המצאה של המפגינים. אז בקיצור - אתה פשוט טועה ו/או מטעה. אין הבדל בין הפגנה נגד הממשלה לבין הפגנה נגד החקיקה. שני הדברים האלה יצליחו או יכשלו ביחד - אי אפשר לעשות את האחד בלי לעשות את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you got me. בכנות, טענתך שאין הבדל בין הפגנה נגד הממשלה לבין הפגנה נגד החקיקה-היא נאיבית. מה גם שאתה מתעלם מהצד הניטרלי זה שלא מצדד ולא תומך. אתה מתעלם מהעבר של התומכים/מתנגדים ומתעלם מטענות כנות של הצד שטוען שאין חשק לתמוך במאבק למען דמוקרטיה סלקטיבית. עוד בתחילת התהליך הערתי שככל שתהיה התאמה גבוהה בין הזהות הפוליטית חברתית של המצביעים לבין מטרות המחאה, הרי שהיא תכשל. המהלך הטקטי בנסיגת הימין לא נבע רק כי הם פחדו מהמשך ההפגנות, אלא לדעתי בעיקר כי זהות זאת התרופפה עד כדי שת"פ של גורמים בליכוד ובהסתדרות עם מטרות המחאה. מבחינת נתניהו שמבין קצת בתודעה הפוליטית, זה היה רגע אחד יותר מידי. קשה לקבל החלטות נכונות שבני ביתך נגדך. בחסות ההמונים מהימין וחיזוק הסולידריות הפנימית וזאת לצד הבלטת 'אנחנו' ו'הם' -'אויב' ו'אוהב' - המאבק יהיה נח יותר. אני זוכר תקופה שתומכי הקואליציה הפגינו נגד האופוזיציה. סטיות פוליטיות הן לא מחזה נדיר ובמיוחד לא בפוליטיקת הזהויות. כך או כך שים לב למרוץ העכברים במשכן הנשיא ואל תבנה על תעודת הוקרה על השתתפותך במאבק ההירואי להצלת הדמוקרטיה הישראלית ברחבת הבימה. זה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי 1: אמרת נאיבית ואין לי שמץ של מושג מה הקשר למילה נאיביות (אם כבר מישהו הוא נאיבי, אז זה אלה שחושבים שהתסריט בו ההפגנות מצליחות והממשלה לא נופלת הוא בכלל תסריט שאפשר להעלות על הדעת). לא הבנתי 2: הזכרת את אלה שלא מתנגדים ולא תומכים ואין לי שמץ של מושג איך אלה קשורים לנושא. לא הבנתי 3: ״עוד בתחילת התהליך הערתי שככל שתהיה התאמה גבוהה בין הזהות הפוליטית חברתית של המצביעים לבין מטרות המחאה, הרי שהיא תכשל.״ זה שפעם אמרת משהו ועכשיו אתה ממשיך להגיד את אותו הדבר, זה לא הופך אותך ליותר צודק. לא הבנתי 4: ״כך או כך שים לב למרוץ העכברים במשכן הנשיא ואל תבנה על תעודת הוקרה על השתתפותך במאבק ההירואי להצלת הדמוקרטיה הישראלית ברחבת הבימה. זה לא יקרה.״ כרגיל, פשוט אי אפשר להבין אותך. אתה אמנם מצרף מילים ושם אותן אחת אחרי השניה, אבל אני לא מבין על מה אתה בכלל מדבר. איזו תעודת הוקרה? איך השתתפותי בדבר כזה או אחר קשורה למשהו שמישהו אמר בפתיל הזה? איך אני רלבנטי לנושא עליו מדברים בפתיל? עוד פעם יצאת מפוקוס. מרוץ העכברים במשכן הנשיא הוא הצגת תיאטרון. לא סתם הצגת תיאטרון, אלא הצגה מז׳אנר מאוד מסוים. מדובר בפארסה. סדר האירועים הפשוט והידוע מראש (עוד לפני שהשיחות הללו התחילו) בפרק א׳ של סיפור המשבר החוקתי הוא: 1. עושים כאילו מדברים אצל הנשיא. קשקושי יחצנות ולא יותר מכך. 2. הגעה צפויה מראש למבוי סתום. 3. שני הצדדים מאשימים זה את זה על ניסיון לכפות את דעתם על הצד השני, על תמיכה במצב המנוגד לעקרונות הדמוקרטיים ושהצד השני לא הגיע באמת לדון ״בנפש חפצה״1. 4. גם אחרי הפיצוץ בשיחות, גנץ ימשיך לדבר על הצורך להמשיך בשיחות כי הוא מכור לדבר סקר ולדבר שקר והוא ימשיך בקמפיין האינסופי שלו למצב את עצמו פוליטית כהמרכז הקיצוני ביותר בישראל. 5. ממשיכים לסירוגין בין ניסיונות שווא מזויפים לחידוש השיחות לבין המשך הטחת האשמות זה בזה. ממלאים את הזמן עד למושב הבא. 6. בימים הראשונים (כבר ביום הראשון?) בהם הכנסת חוזרת לתפקד, אחרי החגים, מעבירים צ׳יקי צ׳אקי את החוקים בקריאה שניה ושלישית כמתוכנן. חוסר הודאות היחידי בכל הפארסה הזאת הוא רק לגבי שלב 6. לא בשאלה אם החוקים יעברו או לא (הם יעברו), אלא בשאלה כמה אצבעות תרים הקואליציה בעד. 64 או כמה קולות פחות. _______________ 1 הידעתם? כל פעם כשמישהו אומר בישראל ״בְּלֵב שָׁלֵם וּבְּנֶפֶשׁ חֲפֵצָה״ מלאך מת מצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לא הבנתי 1 ; A - 'אין הבדל בין הפגנה נגד הממשלה לבין הפגנה נגד החקיקה. שני הדברים האלה יצליחו או יכשלו ביחד - אי אפשר לעשות את האחד בלי לעשות את השני'. K - 'טענתך שאין הבדל בין הפגנה נגד הממשלה לבין הפגנה נגד החקיקה-היא נאיבית' מה לא היה ברור לך מתגובתי לתגובתך. אני סבור שתמימות היא לחשוב כמוך שאין הבדל. ------- לגבי לא הבנתי 2; A - 'אין הבדל בין הפגנה נגד הממשלה לבין הפגנה נגד החקיקה. שני הדברים האלה יצליחו או יכשלו ביחד - אי אפשר לעשות את האחד בלי לעשות את השני' K - 'מה גם שאתה מתעלם מהצד הניטרלי זה שלא מצדד ולא תומך הזכרת את אלה שלא מתנגדים ולא תומכים ואין לי שמץ של מושג איך אלה קשורים לנושא' A - 'הזכרת את אלה שלא מתנגדים ולא תומכים ואין לי שמץ של מושג איך אלה קשורים לנושא' טענתך היא שאי אפשר להפריד בין מתנגדי הממשלה למתנגדי הרפורמה. אני מגיב לך שקביעתך החד משמעית בעניין החיבור ההדוק בין המטרות מתעלמת מהצדדים הנייטרלים. מה לא הבנת ? -------- לגבי לא הבנתי 3 ; ונניח שהצדק לא איתי, אז? מה לא הבנת? -------- לגבי לא הבנתי 4 ; לא הבנתי מה לא הבנת. ------ לגבי ההמשך 'כרגיל, פשוט אי אפשר להבין אותך' ; תאמין לי, גם לי זה לא קל להבין אותך ואני לא מתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לא הבנת?" כל מה שאתה כותב ואני לא חושב שזה אני. אפרוש בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "ינצח מי שיוציא יותר אנשים לרחוב", תמיד התיחסתי בהסתיגות להפגנות, לכן זה אולי טבעי שדוקא אני אציע זהירות מסויימת ביחס להישג הגדול של ההפגנות בהשהיית המהפכה המשפטית. אין ספק שההפגנות תרמו להרגשת ההתפוררות של השלטון ובכך תרמו. אבל באותה מידה תרמו הפיטורים המטורללים של שרהב"ט. לענ"ד הגורם העיקרי להשהיית מזימת ההפיכה היו איומי הסרבנות של אחינו גיבורי התהילה מחה"א. ולראיה מערבולת הכאוס שחוללה בממשל וחשפה את נתניהו כאובד עשתונות והשפילה את שרהב"ט, הרמטכ"ל ומח"א כאחרוני הפקידים נושאי הכלים ומלחכי הפנכה של ממשלת הרשע. גם לאחר שהתחוללה כל המהומה הזאת כולל חסימת האיילון, לא היה די בכך כדי להספיק להשהייה. עוד נחשף לעין כל שנתניהו מכר את עצמו, את הליכוד ואת המדינה לחוג שונאים חסרי אחריות ובהם בני ביתו. היה צורך במזימה רבתי שכללה את נשיא המדינה, ארגוני העובדים, המעסיקים, האוניברסיטאות ובתי החולים. לפחות חלק מהם היו שותפים ביודעין למזימה ואחרים פיונים שימושיים. המזימה היתה להכריז שביתה שלא נקצבה בזמן. מראש תואם שהשביתה תתן לרוה"מ את האפשרות לבצע השהייה מבלי ששותפיו הרדיקלים יוכלו לחבל בה. הוסכם מראש שבתוך שעות ספורות תוכרז ההשהייה והשביתה המזוייפת תסתיים מבלי לגרום נזקים רבים מדי לכל הצדדים. המזימה נחשפה מפני שביבי כבר לא כל כך בשליטה בחבר השוטים שהמליך וההכרזה על ההשהייה נמשכה ונמשכה והיה צורך במו"מ מיוחד עם בן גביר שהוא כפי הנראה מטומטם וחסר אחריות מכדי לשתף במזימה שתוו ביבי ודרעי וכאלו. העיכוב הוליד תלונות של התעשיינים וההסתדרות על ביבי שלא עמד בהתחייבותו וגם הציג אותם כמוקיונים וגם אילץ אותם לשלם את נזקי ה"שביתה" מכיסם. טוויתי את כל הקונספירציה הזו רק כדי להוכיח שלא היה די בהפגנות בלבד אפילו כדי להשיג השהייה. אני מודה שמדובר בתאוריית קונספירציה שאיני יכול להוכיח אותה. אבל צאו וחשבו כמה דברים התאוריה הזו מסבירה: הכרזת השביתה של ההסתדרות לאחר שכבר הפריחה איומי שביתה (לפני מתווה הנשיא) ונסוגה מהם, שביתה של ארגוני עובדים שהם בשליטת הליכוד, אוניברסיטת בר אילן, ההתנהגות הקרקסית של יו"ר ועדי נתב"ג איש הליכוד, השביתה הפתאומית ללא שום הכנה ויותר מכל העובדה שלא היתה שום שביתה והכל היה בעצם הצגה של שביתה מלבד שיבוש הטיסות היוצאות מנתב"ג. שימו לב שגם לא היו מחאות של אנשים שאילצו אותם כביכול לשבות בניגוד לרצונם. תחי ההתנגדות אין שיוויון אין גיוס אין ייצוג אין מיסוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש כאן בלבול מושגי של מחנה הימין. המחאה איננה ההפגנות. ההפגנות הן רק מרכיב אחד של הדבר אותו מכנים ״המחאה״. למחאה מרכיבים נוספים של מרי אזרחי (כמו איום באי התנדבות של הטייסים וכו׳), איומים בשביתות והצגת טיעונים שמזהירים את בעלי האינטרס מפגיעה באינטרסים שלהם (למשל הצבעה על סכנות הרפורמה למשק). זה שההפגנות הן מרכיב הכרחי אבל לא מספיק של המחאה, זאת טענה (לדעתי) שהיא טריביאלית. במילים אחרות: אני מסכים. החקיקה לא תתבצע או תבוטל *רק* בגלל שאנשים החזיקו שלט כזה או אחר ברחוב. אפילו אם אלו יהיו מליון אנשים. לגבי תאורית הקונספירציה: לא יודע. נשמע לי סופר אבסורדי, אבל בישראל המשוגעת כמו בישראל המושגעת, אין דבר כזה שאין דבר כזה. אולי. מי יודע. לא אפול מהכסא אם זה מה שקרה. אבל אם תאורית הקונספירציה הזאת אפשרית אז גם אחרות - ההנחה שהשליטה של ביבי באירגון הפשיעה הליכודי היא מוחלטת היא לדעתי מיתוס. תאוריית קונספירציה נוספת יכולה להיות שאכן גורמים בליכוד הם אלו שהפעילו מאחורי הקלעים את נשק השביתה/הפסאודו שביתה, אבל יכול להיות שהם עשו זאת כדי לכופף את ידו של ביבי ולא בהוראתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שעפ''י הטענות התנהלו שיחות בעניין בין שרה נתניהו להילה בר-דוד (האישה של) או לפחות מהטלפונים של שתי אלה, קצת קשה לראות את הקשר למתנגדי נתניהו, אלא אם כן אתה חושב ששרה הצטרפה אליהם... בפוליטיקה העכשווית הרעיון שנתניהו הגה את הרעיון כדי שהשהיית החקיקה לא תמוטט את הממשלה בכלל לא נראה לי מופרך. השאלה היותר מעניינת היא אם הוא הסתיר את זה מיאיר. עכשיו, כשמישהו מאיים בתביעה נגד ההסתדרות על השביתה שהתארכה בניגוד לתוכנית, ייתכן שהאמת תתגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את הטענות הנ״ל. כאמור, לא אפול מהכסא אם יתברר שזה היה מהלך של נתניהו. אכן בפוליטיקה הישראלית זה שזה סופר אבסורדי, זה לא אומר שזה בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחר הפגנת הימין בקפלן יצא לי לשמוע מישהו שהשמיע סנטימנט דומה ואמר בשמחה שהפעם הביביסטים התנדבו לסגור את נתיבי איילון וחסכו למוחים את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הפארסה של חסימת האיילון ע"י המחאה ומייד אח"כ ע"י אלו שקראו להם אנארכיסטים וטרוריסטים, האם לא הגיע הזמן לחשוב שנית על האקסיומה הישראלית לפיה הפגנה ללא חסימת כבישים בלתי חוקית אינה הפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה ללא חסימת כבישים אינה הפגנה אפקטיבית. בעולם אידיאלי לא היה צורך לעשות שום דבר בלתי חוקי כדי שלהפגנות תהיה השפעה כלשהי, כי כאשר מספר גדול מספיק של אזרחים יוצא לרחוב השלטון צריך להבין את המסר. בעולם שבו אנחנו חיים חסימת כבישים היא קטליזטור שבלעדיו שום פעילות כימית של ממש לא קורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו חייב לי כסף, חטיפת הילד שלו תהיה מאוד אפקטיבית. העניין הוא שגם בעולם הלא אידיאלי שלנו, וגם אם אני לגמרי בטוח שהצדק איתי, זה לא הדבר הנכון לעשות. אם אתה מצדיק בריונות שמקדמת מטרה ראויה (לדעתך), תצטרך להצדיק גם בריונות של הצד השני למען מטרות ראויות (לדעתו). והחלק הבאמת מרגיז הוא שהבריונות של שניכם, בלי קשר לדיעות שלכם, מופנית כלפי אנשים אקראים שבאמת לא עשו לכם כל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתה בעצם מתאר את הגדולה העיקרית של דמוקרטיה ומערכת משפט מודרנית - הן מאפשרת מנגנון יישוב מחלוקות בין קבוצות ואינדבידואלים (בהתאמה) שיוצר תחושה של הוגנות. בחברה דמוקרטית, במקום לחטוף את הילד אתה תפנה לבית משפט. בחברה לא דמוקרטית, אתה לא סומך על בית המשפט. לכן תעדיף לחטוף את הילד (או באופן יותר ריאליסטי - לפגוע ברכוש שלו, לפנות לאיזה מאפיונר, או לא להלוות את הכסף מלכתחילה). זאת אחת הסיבות שמדינות דמוקרטיות מצליחות יותר - כשיש תחושת הוגנות, אזרחים מוכנים לקבל על עצמם את המגבלות שהמדינה מטילה עליהם, לחתום על חוזים, ליזום וכו'. (כמעט?) כל מקרה בו מפגינים יוצאים לרחובות (או מפעילים כל סוג של מחאה שחורגת מגבולות המותר בחוק) נובע מתחושה של חוסר הוגנות. מכיוון שתחושת אי הוגנות היא סובייקטיבית, אין באמת דרך למנוע אותה ב-100%. חברה דמוקרטית בריאה אמורה לדעת לספוג מקרים כאלה. אם השלטון מייצר תחושת הגונות אצל חלק מספיק גדול מהאזרחים1, מדובר בקבוצות שוליות שגם ככה לא יכולות ליצור אי נוחות גדולה מדי. מקסימום אם אי הנוחות תהיה גדולה מדי והקבוצה קטנה מספיק, תיווצר הצדקה ציבורית להטיל סנקציות על המפגינים. האלטרנטיבה היא ניסיון לדכא מיידית את אותן קבוצות, הסתכנות באלימות רחבת היקף ואובדן תחושת ההוגנות לא רק מצד מי שמוכן להפגין, אלא גם מצד כל מי שמזדהה איתם. זה לא בהכרח יבוא לידי ביטוי במרי אזרחי גלוי, אבל אנשים יעלימו יותר מיסים, יבצעו שיתופי פעולה רק עם מי שהם מוכנים לסמוך עליהם אישית, יזמו פחות וכו'2. זה לא עניין של להצדיק או לא להצדיק. זה אחד ממנגנוני היסוד של חברה דמוקרטית. קריאה לדכא את ההפגנות האלה בכח, בהקשר דמוקרטי, אינה קריאה לצדק, אלא מסקנה שהמפגינים מהווים שוליים מספיק קטנים בקרב הציבור ואי הנוחות שהם גורמים לה מספיק גדולה, שניתן וצריך לדכא אותם בכח. בהקשר לא דמוקרטי, זאת קריאה טריוויאלית מצד השלטון ותומכיו לדכא מתנגדים. __________________ 1 רוב ממש לא מספיק כאן. גם מדינה בה 49% מהציבור איבד אמון במוסדות המדינה היא מדינה מקרטעת. 2 פרטים נוספים ניתן למצוא אצל יוצאי ברה"מ לשעבר, בקרב האוכלוסיה הערבית בארץ וחלקית בקרב האוכלוסיה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב. 'זאת אחת הסיבות שמדינות דמוקרטיות מצליחות יותר - כשיש תחושת הוגנות, אזרחים מוכנים לקבל על עצמם את המגבלות שהמדינה מטילה עליהם, לחתום על חוזים, ליזום וכו'.' ----- יחוס ה'הוגנות' למשטר הדמוקרטי (הליברלי?1) יותר מורכב לדעתי. 1 רוב מיוחס -תגובה 752380 / שריון מיעוטים וחלשים / מדיניות הרווחה - נכללים תחת הגדרת 'ההוגנות' במדינה הדמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מורכב. רק שים לב שלא כתבתי "הוגנות" אלא "תחושת הוגנות". כל אחד יוצק תוכן למושג הזה בעצמו. אם לשני חלקים מספיק גדולים מהאוכלוסיה יש תפיסות הוגנות סותרות, יהיה למדינה מאוד קשה להתקיים בתור דמוקרטיה1. ______________ 1 כן, "ליברלית". דמוקרטיה לא ליברלית זה משהו שרוב העולם לא יקרא לו דמוקרטיה היום. למשל השלטון ברוסיה, איראן, רומא העתיקה או דרא"פ בזמן האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמשל - במדינה כלשהי בה חצי שכירים וחצי עצמאים, תחושות ההוגנות יהיו סותרות ושונות. המסגרת הפוליטית הנוכחית - שמיוחסת לפוליטיקת הזהויות - היא לא ייחודית לישראל ויש לה מקבילות דמוקרטיות ליברליות 1, והיא מכילה תמיד 'שני חלקים מספיק גדולים מהאוכלוסיה עם תפיסות הוגנות סותרות'. כיום ניתן גם לאחד/להדחיק 2 'תחושות' שונות ולהביא אותם לידי ביטוי בתחושה כללית הרווחת שתעסוק בוודאי בהוגנות בין הצדדים : 'אנחנו'- 'הם'. 1 המאבק הוא בעד דמוקרטיה ליברלית ולא בעד דמוקרטיה. אני לא בטוח אם יש מודעות מלאה לאלו שאוחזים בשלטים 'דמוקרטיה'. 2 הימין שכן משרת בצה"ל מוכן להדחיק את הרגשות השליליות שלו כלפי החרדים בעניין זה לטובת איחוד הרגשות הבאות לידי ביטוי בתמיכה בגוש/מחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי יותר קל לענות לך לו היית מוותר על המשפט הראשון. עליו התחשק לי לענות בקצרה: "נכון. המטרה אינה מקדשת את כל האמצעים, כאילו דה". הרי לשנינו ברור שאני לא מצדיק אלימות מכל סוג ומכל עוצמה, אלא מדבר על צעדים ספציפיים שנופלים ברף הנמוך ביותר של אלימות, וגם זה רק במובן הרחב של המושג. בהיררכיה שלי, המטרה חשובה מספיק כדי להצדיק אותם, אל לא, למשל, השחתת רכוש מאסיבית שלא לדבר על פגיעה פיזית במישהו. נכון, זה מעצבן להיות תקוע בפקק מיותר, ובמקרי קצה עלול אפילו להגרם נזק אמיתי למי מאותם "אנשים אקראים" (אם כי ברוב במקרים המשטרה יכולה בקלות יחסית לפנות אותם לנתיבים אחרים). נכון גם שהעמדה הסוקרטית לפיה כל פעולה לא חוקית אינה לגיטימית בשום תנאי היא עמדה סבירה על פניה, ויש לי כמה דברים להגיד בקשר אליה, אבל מאחר שאתה פתחת את התגובה שלך באנלוגיה מעצבנת, הנה הדרך היחידה שאני מוכן להתייחס אליה כרגע: האם לדעתך גם המפגינים בטהרן או במוסקבה צריכים להסתפק בעמידה על המדרכה תוך שהם מנופפים בדגלים ושרים שירי מולדת? ואם החוק אוסר עליהם אפילו את זה, האם עליהם להתפזר בשקט לבתיהם ולחכות ל"בחירות" הבאות או למשיח? בהנחה שתשובתך שלילית, ובהנחה שההבדל בתשובות נובע מכך שבאירן וברוסיה יש דיקטטורה (לפחות דה פקטו) ההבדל בין מתנגדי ההפיכה לבין אותו "צד שני", ובעצם לבין כל ההפגנות האחרות, הוא זה: אנחנו מרשים לעצמנו להפר את הסדר האזרחי במידה קטנה כדי להילחם באיום שהוא יופר לחלוטין ע"י שלטון חסר מעצורים. כן, נהג חביב, אני מבין שאין לי זכות מוסרית למנוע ממך את השימוש בדרך, ובכך לפגוע זמנית ובמידה קטנה, בחופש שלך מלבד הזכות לא לאבד את חרותי שלי באופן גורף וסופי. זאת לא סתם "מטרה ראויה" אלא מטרה שהקארמה שוזרת עם האופן בו נלחמים כדי להשיג אותה. מה יותר פואטי ומוצדק מזה? (וזה בלי להזכיר שיחסית למה שנהוג בארץ ובעולם ההפגנות אנמיות בצורה קיצונית, שברומא מומלץ להתנהג כרומאי ושרקדני בלט לא מנצחים שחקני פוטבול גם אם הפלייה שלהם מושלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אולי הייתי צריך להוסיף גם גילוי נאות: אני לא חוסם כבישים אלא במקום שהמשטרה מאפשרת לעשות זאת, אבל זה לא מסיבות עקרוניות אלא בגלל שאני נחנח חסר תקנה (וראה תגובה 757575). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה, אבל אולי כדאי לתת להיסטוריון העתידי פרספקטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לקשר לעמוד הראשי של ווינט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אופס אחד מבית היוצר של המפוזר שלא מכפר אז''ר. זה היה אמור להיות קישור למהומות בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, ככה זה התחיל הפעם - Itai Cellier. אפשר להיעזר בניתוח ארכני אך מקיף שלא נס ליחו גם בחלוף 5 שנים מאז שנכתב, 13 שנה לאחר דיון 2496. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת מישהו שמבין את העניין. הפגנות תמיכה בשלטון (כמה שיותר סוערות, אמוציונליות ועושות בלאגנים כך טוב יותר) הן דבר מבורך וגול עצמי של המחנה שלהם. כל הכבוד להם. הייתי שוקל להקצות בהתנדבות חלק מתקציבי המחאה שלנו לפעילות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לחלק את השבוע לימים זוגיים ואי-זוגיים. הם חוסמים בזוגיים, אנחנו באי-זוגיים (ומקבלים את שבת כבונוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפגין זה מול זה באותם ימים, אבל במקום לקלל או חס וחלילה להגיע למצב של אלימות, שכולם יפצחו בריקוד. It's on! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני רציתי למקסם את זמני השיבוש. מכיר את הקטע הזה עם הורים צעירים ולא מנוסים שקמים *שניהם* כשהתינוק בוכה בלילה? אז להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרום עם הרעיון שלך ואוסיף - צריך לשפר את שיתופי הפעולה בין המפגינים. מהסכמי קיזוזים כמו בכנסת ועד למוכנות להחליף חבר שהתעייפה לו היד מהחזקת שלט בהפגנה של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא אני כאן בדבריך רעיון שהוא חשוב מאד ולהערכתי מרכזי בדיון הציבורי דהיום. ולראיה, כותרת הפתיל שיכולה להתפרש ליותר מכיוון אחד בדיון. מאחר ובטאת והטלת את הרעיון החשוב הזה לתוך דיון בלתי ראוי, ברשותך הייתי רוצה לחלץ אותו משם ולהעמידו, חד, ברור ו''שרירי'', בדיון הראוי לו. הטענה היא שיסוד חשוב בלגיטימציה של כל שלטון היא הבטחתו לקיום חוק וסדר. ככל שנצליח להציג הבטחה זו כהבטחת שוא (למשל ע''י הפגנות והפרת הסדר שיחוזקו ע''י הפגנות והתפרעויות של הצד שכנגד), כך נצליח לערער את יציבות השלטון ובסופו של מהלך להפיל אותו. אני חושב שהטענה הזו ראוייה לפירוק, ניתוח ותגובה מלאה בראי המצב הנוכחי של החברה והמשטר בישראל. אלא שבשם התמצות והבהירות אעשה זאת בתגובה נפרדת. כאן אסתפק בשתי הערות-אסוציאציות קצרות א. זה נראה כעיבוד מנומס של עיקרון היסוד של האנארכיזם. ב. מזכיר במיוחד את הביטוי המוכר של הקומוניסטים - ''ככל שרע יותר, כך טוב יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יכול פלוני ו/או אלמוני להסתכל על עכבר ולראות פיל. למרות ששני הדברים הללו הם יונקים, לא הייתי נותן ציון שבח על כישורי ההבנחה לאותו פלוני ו/או אלמוני. הפלת איזו קואליציה מצ׳וקמקת איננה הפלת משטר או ערעור שלטון החוק והסדר. להפגין ולמחות כנגד רוב מקרי בכנסת זה *לא* עיבוד מנומס של עיקרון היסוד של האנארכיזם בשום מובן סביר או אופן. ההפגנה היא חלק בלתי נפרד מנוהג רגיל ונורמטיבי בחברה דמוקרטית וחלק אינהרנטי בשיטת המשטר הזאת. זה שזה מקפיץ לך אסוציאציות קצרות (או ארוכות) על אנארכיסטים ו/או קומוניסטים זה רק אומר שמשהו לא מכויל כראוי בסט הערכים שלך ולא שמשהו פגום במחאה. פגיעה בשיגרה, חסימת ציר פה ושם (לרוב לאחר משא ומתן ובהסכמה מוסדרת מראש עם משטרת ישראל ועם שעות מוסכמות של התחלה וסיום האירוע), נפנוף בדגלים, הרמת שלטים ועשיית רעש מעצבן עם איזו זמבורה עם דגל ישראל זה לא "ככל שרע יותר, כך טוב יותר". נתת לדמיון שלך להפליג למקומות שאינם קשורים למציאות ולמה שבאמת קורה בעולם. אף אחד לא עלה על בריקדות1 ומלבד כמה מקרים בודדים ומשעממים של גרפיטי על איזה אספלט או עשרות/מאות של הרפתקנים שעומדים מול איזו מכתזית (עד שהם מפונים ו/או נעצרים), ההפגנות בישראל הן לרוב די אנמיות ושומרות על סדר כמעט מופתי. המחאה הזאת היא לכל היותר קצת מציקי לא נעים בעין והפעלת לחצים על קואליצית פרטצ׳ שנמצאת גם ככה תחת לחצים פנימיים והיא במרחק צעד וחצי מהתפרקות. ____________ 1 טוב. יש מי שהעלה באש כלי רכב ובתים פרטיים בחווארה, אבל זאת לא המחאה שאנחנו מדברים עליה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשיתי הוא לכוון את הזרקור על הנחה שהיתה מוכמנת בתוך דבריך. האם השלכות ההנחה הן פיל או עכבר? הקורא יצטרך להחליט. עדות הנחתום: השתתפתי בגופי ולא ע"י מלאך או שליח בהפגנות למרות שאני מסתייג מהפגנות, מתנגד לחסימת כבישים. חשבתי גם שההפגנות היו צריכות להיות מאורגנות ולשרת את האינטרסים של מפלגות פוליטיות ולא להיות מובלות ע"י מנהיגים אד הוק ומטעם עצמם או גורמים בלתי ידועים. השתתפתי משום שראיתי בהפגנות האמצעי המקובל ביותר לבטא התנגדות לשלטון. הדגשתי את העיקרון של ערעור החוק והסדר כאמצעי לערער את השלטון מפני שהעיקרון הזה כלל אינו תופס בישראל. גם כגוף אחד וגם מפורק לרכיביו, השלטון בישראל אינו מחוייב לחוק וסדר, כך שהתערערותו לא בהכרח תתרום למפלתו. כגוף אחד הקואליציה אינה מחוייבת לחוק וסדר אלא להיפך לערעור המוסדות השומרים על החוק (היועמ"שים, הפרקליטות ובתי המשפט). אם מפרקים את הקואליציה למרכיביה המצב לא משתפר. הפינה האריסטוקרטית (מקורבי הבית בבלפור) פועלים להחליש ולהפחיד את זרועות שלטון החוק כולן על מנת לחלץ את הסנדק מאימת הדין. הפינה הדתית-לאומית מחוייבת לטרוריסטים הפועלים נגד החוק והסדר במסגרת המכונה תג מחיר ותומכים באופן עקבי בהפרת החוק והסדר ביו"ש. הפינה החרדית מחוייבת לאירידנטה וחוסר הכרה במשטרה ובבתי המשפט והפינה המזרחית תומכת בעבריינים כנגד הפרקליטות ומסיתה נגד בתי המשפט על רקע גזעני. אם אתה עוד צריך הוכחה לחוסר המחוייבות של שלטון הימין לחוק וסדר, קבלת אותה במהירות בה לאחר שחרפו וגדפו את מפגיני המחאה, מיהרו לחקות אותם בחסימת כבישים. מעדות אישית, בהפגנה שהתארגנה במקום עבודתי והשתתפו בה כ-800 איש, החלק של חסימת הכביש היה מגוחך ומיותר. לענ"ד, מצעדי השפחות באדום הרבה יותר מרשימים מחסימת האיילון. המחאה ואוילות השלטון הביאו לאופוזיציה הזדמנות מיוחדת במינה המאפשרת לבסס מגזר רחב ופתוח על בסיס אזרחי ולא עדתי או שבטי, שעשויה להיות עוגן לקואליציה חלופית. אם רואים בקואליציה חלופית מטרה של המחאה, ואני מבין שזו עמדה מקובלת, אני נוטה לחשוב שמחאה מאורגנת וממוקדת בתמיכה באופוזיציה מאוחדת וקוהורנטית היתה יותר פרודוקטיבית מאשר פסטיבל של גימיקים ופרובוקציות, כאשר המטרה היחידה היא לגייס מקסימום של מפגינים גם אם הקשר שלהם למחאה נגד ההפיכה המשטרית די נסיבתי. תחי ההתנגדות אין שיוויון אין גיוס אין ייצוג אין מיסוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה שום הנחה שיש לדרדר את ישראל לכאוס ואנרכיה כדי שההפגנות יצליחו. בקיצור, אכן הפנת זרקור אל העכבר, אבל טענת שהוא מזכיר לך פיל. אבל עכבר נשאר עכבר. גם כשמפנים עליו זרקור. יש בתגובות שלך שני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא שהמרכיב הברדקיסטי של ההפגנות ״זה לא בסדר״ והמרכיב השני הוא שזה ״לא אפקטיבי״. בשניהם אתה טועה. אחרי שאסביר למה שני המרכיבים שלך הם טעות, אוסיף את הפרט שהוא לדעתי הכי חשוב. הפרט הזה יטען שהדעה שלי ושלך על איך צריך לעשות הפגנות הוא אפילו לא חשוב. לגבי ה - ״זה לא בסדר״: לדעתי אתה טועה ואכן נבהל מעכברים כי הם נראים לך כמו פילים. אני לא מתרגש ולא נבהל משוליים שעושים קצת ברדק בהפגנות. זה טבען של הפגנות וזאת לא המצאה ישראלית. זה מה שהפגנות עושות בכל מקום בעולם וזה לא משהו מיוחד1. זה לא משהו שהוא עיקרון היסוד של האנארכיזם (אפילו ברמז) ואין לזה שום קשר לאסוציאציות קצרות או ארוכות של "ככל שרע יותר, כך טוב יותר". תהרוג אותי אם אני מבין איך הגעת מאיזו חסימת ציר מטופשת של אנשים עם זמבורות ודגלי ישראל אל מחשבות על אנרכיזם וססמאות של קומוניסטים. אכן הפגנות יוצרות קצת ברדק וכאבי ראש לשלטון / רשויות החוק, אבל זה לא אנרכיה (או משהו שנגזר ממנו אנרכיה). השוטרים קצת רוטנים מתחת לשפם, כמה אנשים עומדים בפקקים קצת יותר מהרגיל, השוטרים מסמנים למפגינים להתפזר, משפריצים קצת עם איזו מכתזית ואנשים נעצרים ו/או מפונים ו/או מתפנים כעבור זמן מה וזהו האירוע נגמר. החוק והסדר בסופו של יום נשמרו. לא נעים, אכן קצת ברדק, אבל זה עכבר ולא פיל. העולם כמנהגו נוהג ו - Move along there is nothing to see here. הברדק הוא ממש לא ברמה ולא מכוון להיות ברמה של כאוס ואובדן שלטון חוק. מה שקורה ברחובות ישראל זה לא מה שקורה בסרט ״The purge״ או מקס הלוחם בדרכים. ההפגנות רק עוסקות ביצירת תמונות, הקרנת תחושות, שידור מסרים ויצור סמלים המקרינים ברדק ואובדן שליטה (בלי שאלו באמת אבדו בשום שלב). זה לא פרעות. אלו בסה״כ הפגנות. בשביל לראות אנרכיזם ופרעות ולהפנות זרקורים על פילים, צריך ללכת לסקר בחווארה ולא בנתיבי איילון. מצטער, אבל לא הקורא יחליט עם זה עכבר או פיל בדיוק כמו שלא הקורא יחליט אם כדור הארץ הוא עגול או שטוח. המציאות והראיות האמפיריות שיש לנו ממנה זה מה שיכתיב לנו מה להחליט. המציאות מראה לנו שההפגנות של תנועת המחאה כנגד ה - ״רפורמה״ הן בסופו של יום מאוד פרווה, בטח שיחסית למקובל בעולם הדמוקרטי במקומות אחרים בעולם. לגבי ה - ״זה לא אפקטיבי״: גם כאן לדעתי אתה טועה לחלוטין. כלומר - ברור שיש כוח בקואליציה הזאת שעובד קשה כדי לעודד כאוס ולפרק את מוסדות שלטון החוק בישראל, אבל הכוח הזה הוא לא 64 חברי כנסת. לאנשים שונים בקואליציה הזאת יש אינטרסים שונים שדוחפים אותם לתוך עיסת הדבק שהיא הקואליציה המתועבת הזאת. זה לא נכון להתיחס לקואליציית ה-64 כאל איזה גוש מונוליטי שאפשר להשתמש בדיוק באותם התארים כדי לתאר את כולו. זה לא קצת לא נכון. זה מאוד לא נכון. יש בגוש הזה אנשים קיצוניים יותר וקיצוניים פחות. יש כאלה שמוטרדים יותר ממה שרואים ברחובות ישראל בשבועות האחרונים (ולכן הם מנסים למשוך את הקואליציה לכיוון אחד) ויש כאלה שזה לא רק פחות מטריד אותם אלא משלהב אותם להקצין אפילו יותר בעמדתם (ולכן הם מנסים להצטייר כ - ״פי אלף יותר עוצמה לישראל״ ומושכים את הקואליציה לכיוון נוקשה יותר). הניצול הזה של מתחים בתוך קואליציה של השלטון זה לא משהו שהמציאו אתמול או שלשום ולא איזו תגלית מדהימה של מארגני המחאה. זה די ״תנועות מחאה 101״. זה עובד וזה אפקטיבי. כרגע המטרה היא ערעור השלטון הקיים. ההתעסקות כרגע בכוחות של האופוזיציה ובפוליטיקאים של האופוזיציה זה קשקוש לא רלבנטי. כשנהיה לפני בחירות, זה יהיה הרגע בו זה יתחיל להיות רלבנטי לדבר על האנשים האלה. בינתיים המחאה צריכה להוביל אותם ולא הם את המחאה. ועכשיו לעיקר: האמת היא שזה בכלל לא משנה. אז אתה רוצה הפגנות מעונבות יותר. אז אתה רוצה. לא יקרה. אם הברדק-לייט הזה שההפגנות במחאה הזאת עושות הוא בסדר/לא בסדר ו/או אפקטיבי/לא אפקטיבי, זה אפילו לא ממש משנה. אם תקרא שוב את מה שכתבתי למעלה תשים לב למה שבאמת טענתי - לא טענתי ש*צריך* לעשות ברדק. אמרתי שקצת ברדק (או לכל הפחות תחושה של ברדק) זה משהו שמגיע בילט-אין ביחד עם תנועות מחאה. זה חלק מהמנגנון. הוספתי טענה משועשעת שתומכי הרפורמה לא מבינים איך המנגנון הזה עובד ושהם בעצם יורים לעצמם ברגל כשהם החליטו גם ליצור קצת ברדק. ברגע שמאות אלפים יוצאים לרחובות להפגין, קצת ברדק מצד של עשרות/מאות בודדים הוא פשוט תוצאה ישירה של חוק המספרים הגדולים. לך פשפש כמה שתרצה בתנועות מחאה מההיסטוריה (גם כאלה שנחקקו לך בזיכרון כמחאות שקטות, לא אלימות של פציפיסטים או ילדי פרחים ששרים על אהבה עם גיטרה ושירי ג׳ון לנון) ותמצא שם (לכל הפחות בשוליים) גם התגוששות עם רשויות החוק והשיטור. ברדק מסוים זה חלק אינהרנטי במנגנון שבו עובדת תנועת מחאה כנגד השלטון מולו ההמון יצא למחאה. במדינות דמוקרטיות עם ציבור עם מודעות דמוקרטית (כמו במקרה של המחאה הזאת), הברדק הזה נעשה עם הרבה סובלימציה והוא פועל בעיקר במישור הסמלי. אנרכיזם (או משהו שנובע ממנו אנרכיזם) זה פשוט לא, לא חשוב כמה צוקהרות רטוריות או פילוסופיות נבחר לעשות. ___________ 1 אפילו להיפך. אפשר למצוא ל״הצקות״ הללו לכוחות השיטור רשימה מאוד ארוכה של טריקים ושטיקים ממחאות במקומות אחרים בעולם שלא נראו בישראל מעולם. רק למשל - בארה״ב יש מסורת ארוכה של אנשים שקושרים את עצמם בשרשראות לגדר / פסל / מעקה ומטריחים את כוחות אכיפת החוק בתהליך ארוך ומיגע של שחרור המפגין הפסיבי, לפעמים עם צורך לנסר ברזל תוך כדי הקפדה לא לפגוע (יותר מידי) בגופו של המפגין. דברים שאם מישהו היה מנסה אותם בישראל בטח היו נגמרים בפגיעה בגוף ובנפש ובתמונות מאוד לא נעימות. ככה זה מפגינים במדינת תל אביב - ילדים טובים ירושלים (אבל לא מהסוג של לה פמיליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מתקרב למיצוי ונראה לי שזקוק לדם טרי. אין לי אלא להוסיף שהמודל שלי הוא מאבקם של עמי תת היבשת ההודית לעצמאות. המאבק הזה הסתיים בטבח של עשרות אלפים ובטרנספר של מיליונים ובתווך אבי האומה ההודית גנדי שנשבע לשבות רעב עד שהודו תסכים לשלם פיצויים למוסלמים שגורשו לפקיסטן. כך שאני מניח שהפרופורציות שלי בסדר. להבדיל מגנדי אני רואה בהגנה עצמית אלימות לגיטימית, אבל ההתנגדות שלי לאלימות אינה כמותית אלא עקרונית. בסה''כ כל החסימות באיילון לא שינו דבר. לא לכאן ולא לשם. כל מה שנותר מהן זו אדווה קלה של אי הנוחות או עגמת הנפש שנגרמה לעובר דרך זה או אחר. אני לא בא לבנות תאוריה גדולה מן האדווה הזו. מה שאני רואה הוא שנגרם רע כלשהו למישהו מבלי להועיל כלום לאפאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך פשוטה וברורה ״נגרם רע כלשהו למישהו מבלי להועיל כלום לאפאחד״. הטענה שלי היא גם פשוטה ״נגרם קצת מציקי למישהו כי זה אופיין הרגיל של הפגנות (ואין מנוס מכך) ויש בכך תועלת כלשהי למישהו, גם אם זה לא תמיד הכי נעימי ונחמדי״. בקיצור, אני מסכים רק עם הטענה שלך שהגענו למיצוי. אפשר לעבור ללא להסכים על משהו בנושא אחר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך - בלי החסימות באיילון, לא היה לך עכשיו שר בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה הכי מצחיק אותי בכל הדיון המוזר הזה? ההצבעה על חוסמי הכביש כאל אנשים אלימים ופורעי חוק, תוך כדי ההצבעה על הדוגמה ההיסטורית של מחאת ה - Satyāgraha של גנדי. אותי ההשוואה הזאת רק מלמדת את ההבדל בין באמת לחיות תקופה לבין תופעת הרומנטיזציה לה נוטה המוח האקדמי כאשר הוא יושב וקורא על תקופה משורות טקסט המודפסות על דפים לבנים עם כריכה. העובדות היבשות הן שאותה מחאה של גנדי כללה התרסה ועבירה מוצהרת עם דחיפה של ״אצבע בעין״ על חוקי הממלכה בצעדות המונים בלתי חוקיות (אנרכיסטים) והתגלגלה לאירוע התנגשות והתגוששות עם כוחות השיטור בו נעצרו יותר מ - 60,000 אנשים. אני חוזר - יותר מ 60000 אלף מעצרים! המתקתקות, הסטריליות והרומנטיזציה שנוטפת משורות הטקסט בספר היסטוריה מהמילים היפות כמו ״כוח האמת״ או ״התנגדות לא אלימה״ כנראה קצת מבלבלות. למישהו יש בכלל ספק שאם היו שולחים את שוקי ו/או את כתבי ערוץ 14 כדי לסקר באופן ישיר את אותם אירועים של התגוששות עם רשויות החוק ומעצרם של עשרות אלפי אנשים, שהיינו מקבלים תאורים וצילומים לא נעימים של תחושת אנרכיה וגילויי אלימות? חוק המספרים הגבוהים מבטיח שאין שום בדל של סיכוי שמעצרם של 60000 אנשים לא היה מספק פיקנטריה לא נעימה לעין. מפירי חוק! אלימות! צעדה בלתי חוקית והפרת הסדר הציבורי! אנרכיה!!!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור על מה ניסית לומר בתגובתך, אבל אם הטענה היא שאני עושה רומנטיזציה למאבק העצמאות של הודו, אז לרגש העליונות שלך עליי אין שום בסיס ואם היית שם לב למה שכתבתי היית מבין זאת בעצמך. המאבק בהודו היה פרשה שופעת באלימות, שפיכות דמים ומעשי טבח המוניים (מאות אלפי הרוגים), אסונות הומניטריים ופוליטיקה כוחנית ופתלתלה. כל זה אינו עומד בסתירה לעליונות הרוחנית של המנהיג ההודי והמורה הגדול שהעז לפעמים להתייצב מול עמו ולהזכיר לו שיש עקרונות שנעלים גם על השאיפה לעצמאות. אבי העם והעצמאות שהכריז בקולקטה ביום העצמאות ההודי, 15 אוגוסט 1947, כי ישבות רעב עד המוות עד שיחדלו המהומות וטבח הגומלין במוסלמים, הוא ארוע שהיה. הארוע מציין את ההתנגדות העקרונית לאלימות והיא קשורה קשר ישיר להצהרה "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה" (רבין). אתה ורבים אחרים מרבים לציין את האטימות והזדון במחנה השני. אתם צודקים. גאלאנט ודיכטר לא יצילו את ישראל מעריצות הרוב. ולכן מרי אזרחי אינו נכון (הוא דורש הכרה בלגיטימיות של דרישות המיעוט וזה דבר שלא קיים בשדרה המובילה מבית נתניהו, דרך סמוטריץ ובן גביר, אמסלם ואוחנה, ועד דרעי וגפני). מה שנדרש קרוי התנגדות (שאינה תלוייה באמונות הצד השני). התנגדות דורשת גם ארגון וגם חידוד ואחדות המסרים. אני לא טוען שחסימת הכבישים במחאה היתה פשע נורא, אנארכיזם והרס שלטון החוק. אני טוען שהיא היתה אקט שבטא חבירה של כל מיני מפגינים ופורעי סדר מקצועיים שלחלקם בכלל אין קשר לעניין הרפורמה המשפטית. העובדה שהפיטורים של גאלאנט ע"י יאיר נתניהו הוציאו מאות אלפים לרחוב באישון לילה היא שסיפקה את הקש שאפשר את השהיית הרפורמה ולא חסימת הכבישים דווקא. ומכל מקום מדובר בהשהייה בלבד. מאחר ועיקר התמיכה ברפורמה מגיע ממחוזות של תקיעת אצבע בעינו של הסמול האשכנזי הבוגד, לא שפני הסלע הנחבאים בין דרדרי הליכוד יצילו את המדינה, חייבים לבסס ולקיים את ההתנגדות. יתכן שהפורעים והמפגינים המקצועיים הם אלמנט חיוני בזמן האזעקה להפגנה, אבל רק התנגדות נחושה ואחודה מבחינה רעיונית תוכל להוביל להצלחה. תחי ההתנגדות אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא טוען שחסימת הכבישים במחאה היתה פשע נורא, אנארכיזם והרס שלטון החוק.״ אבל כן היו לך ״אסוסיאציות״. על קיומן והאבסורדיות שבהן אני הגבתי. ״יתכן שהפורעים והמפגינים המקצועיים הם אלמנט חיוני בזמן האזעקה להפגנה,״ אני אמרתי אפילו משהו הרבה יותר צנוע מזה. אפילו לא הגדרתי את חוסמי הכבישים כחיוניים. ציינתי שהם בלתי נמנעים וממלאים פונקציה *מסוימת* (בגלל חוק המספרים הגדולים - כל פעם כשתוציא מאות אלפים של מוחאים לרחובות, לא חשוב כמה אלה יהיו מנומסים וחמודים, תקבל כמה עשרות/מאות של אנשים שמחפשים קצת יותר אקשן מול שוטרים כנתון ותקבל *תמונות* של קצת ברדק שמפעילות לחץ *מסוים* על השלטון, גם אם ממש ממש תרצה שלא יהיו הדברים הללו). זה אופיין של מחאות המונים גדולות ואין לכך שום דוגמה נגדית. אפילו לא דוגמה אחת. לא הצלחת לספק כזאת עם הדוגמאות מהודו וזה מה שאמרתי בתגובתי למעלה (ואני לא בטוח שנכשלתי בכך כפי שאתה מנסה לרמוז באמירה ״אני לא סגור על מה ניסית לומר בתגובתך״). אפילו מחאות המונים מפורסמות שנופפו בדגל המחאה הלא אלימה, התקיימו תמיד לצד לפחות שוליים שעשו קצת ברדק (בד״כ יותר מקצת ויותר מברדק). ככה זה. אם מתישהו בעתיד יעשו את מצעד ה - TOP 10 של מחאות ההמונים בעולם שהיו האנמיות, המסודרות ביותר וחסרות האירועים ה - ״מעניינים״, המחאה נגד ה״רפורמה המשפטית״ לגמרי תכנס לרשימה הזאת. במילה אחת - פיהוק. ״אבל רק התנגדות נחושה ואחודה מבחינה רעיונית תוכל להוביל להצלחה.״ ומי טען אחרת? לא יודע לנחש לגבי סיכויי ההצלחה (אני תמיד נוטה לפסימיות) אבל לדעתי ההתנגדות היא לגמרי נחושה ואחודה מבחינה רעיונית. מן הנחושות והאחודות. דעתך היא שזה לא המצב היא לא משכנעת וקריטריון ה - ״לחסום ציר זה אלימות״ ואלארמיזם אסוציאטיבי שמיחס ״עיבוד מנומס של עיקרון היסוד של האנארכיזם״ רק כי מישהו לא נבהל מאקט של חסימת צירים, כאילו מי יודע מה קרה, אלו לא דברים שעוזרים לשכנע (אותי) בתזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על ההפגנות הגיע למיצוי, אבל כן יש לי הערה נוספת על המנטליות, שלדעתי היא חולנית עד סוטה, של ה - ״non violance״ של גנדי המאוחר בצורתו הקנאית / מגונה. ההטפות שלו בנושא חורגות מגבול הטעם הטוב של מרי אזרחי לא אלים ולדעתי עולם הערכים שלו גבל בפרברסיה אידיאולוגית שהיא חולנית לא פחות מזאת של הקצה השני של הספקטרום בו אפשר למצוא את האידיאולוגיות הפרברסיות האלימות של הנאציזם, הקומוניזם והפשיזם. סליחה אם אני שוחט פה פרה קדושה הודית, אבל זאת דעתי. לדעתי האיש הזה היה, לפחות בשלב מסוים של חייו, די דפוק במוח (וזאת עוד לפני שגם מכניסים לדיון את דעותיו המגונות לגבי מקומן של נשים בעולם, את ההתעללות שלו בקטינים לצרכי אמון אישי בשליטה בדחפיו או שלל הדעות הגזעניות שלו). על קצה המזלג: "Hitler killed five million Jews. It is the greatest crime of our time. But the Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs... It would have aroused the world and the people of Germany... As it is they succumbed anyway in their millions." אוי ווי.– Mahatma Gandhi, June 1946, in an interview with his biographer Louis Fischer. אוי לבן המאה ה-21 שמקבל השראה אידיאולוגית מהפרברסיה האידיאולוגית של האיש הזה, שמתאימה יותר לחבורה של למינגים במשחק מחשב-אמיגה מאשר שהיא מתאימה לחברה אנושית מתוקנת. סלידה מאלימות היא מבורכת, אבל אסור גם להקצין ולחרוג מדרך האמצע גם בעניין זה. לאלימות יש מקום לגמרי ראוי בעולם ובחברה אנושית מתורבתת (בעצימות זו אחרת, בהתאם לנסיבות, טוב ליבנו, המוסר והשכל הישר). מי שמוותר עליה לגמרי ככלי לגיטימי, באופן גורף ובכל מצב, איננו אדם נאור שיש לקחת ממנו איזו דוגמה. זהו אדם שצריך להציגו כפנאט אידיאולגי קיצוני ומסוכן מהרשימה הארוכה של אישים מפורסמים עם אידיאולוגיות סוטות, שהמאה ה-20 המרנינה היתה כה נדיבה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ששוב ההשכלה שלך בנידון היא חלקית וזה כנראה משתלב יפה עם הדעות הרדיקליות שלך. גנדי לא ראה עצמו כאידאולוג הוא ראה את עצמו כאדם דתי הדבק בעיקרי אמונתו. אחד מעיקרי אמונתו אכן היתה הסטיאגרהה שרואה באלימות עניין פסול מיסודו. גנדי אכן היה פציפיסט, ממשיך דרכם של טולסטוי ורבינדראנאט טאגור והביקורת על כך היא עניין ידוע ומוכר ולא משהו שאתה גילית. מאחר והרעיונות האלו יש להן שורשים גם בנצרות הקדומה ובחזון נביאי ישראל, ברור לך שההתפרצות הרדיקלית שלך כנגד גנדי אינה אלא בורות ושטחיות. שתי נקודות א. ההפרדה העיונית שאני שב ומנסה לנטוע בין התנגדות ואי ציות לבין מרי אזרחי לא אלים מקורה בגנדי. במאבק לעצמאות הודו גנדי רצה לראות מרי אזרחי לא אלים. גנדי האמין ובצדק ביושרה הפנימית של האימפריה הבריטית וחשב שהם יכירו בלגיטימיות של הדרישות ההודיות ולכן דגל במרי אזרחי ללא אלימות כלפי הבריטים במטרה להגיע להסדר איתם שיכיר באוטונומיה ההודית. לעומת זאת במאבקו נגד האפלייה הגזעית בדר' אפריקה, הוא דבר על התנגדות ואי ציות לחוק מאחר והבין שהבורים והבריטים לא יוותרו על דעותיהם הגזעניות. גנדי התנגד לפאסיביות ודגל באקטיביזם. הוא הבין שאין מה לדבר על מרי אזרחי כאשר הצד השני כלל אינו מכיר בך כאזרח וכיהודי. ב. המשמעות בהבדלה בין דת לאידאולוגיה היא בכך שכתלמיד של גנדי אני רוצה לחיות לפי עקרונות האמונה שלי, אבל איני מתנתק מן החיים, מבני האדם, מצרכיהם ומצוקותיהם. ואסיים בציטוט מגנדי: "אני מאמין שכאשר ישנה אפשרות לבחור רק בין פחדנות לבין אלימות, הייתי מציע לבחור באלימות". תחי ההתנגדות אין שיוויון אין גיוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיקליות, בורות, שטחיות... חסר זריקה של איזה ״שמנמוך מחוצ׳קן״ לערימה כדי להשלים לפול האוס. לא חבל? אתעלם ואמשיך לגופו של עניין: הביקורת על גישות פציפיסטיות קיצוניות כמו זו של גנדי איננה נובעת מבורות או ידע חלקי. אין גם שום דבר רדיקלי בסלידה והעברת ביקורת על גישות פציפיסטיות קיצוניות כמו זו של גנדי או בשום דבר שכתבתי למעלה. למילה ״רדיקליות״ יש משמעות ואין לה שום קשר לשום דבר שאמרתי בפתיל הזה. א. כפי שניתן לראות מהציטוט שהבאתי למעלה (התגובה הראויה לדעתו שהיתה צריכה להיות ליהודים מול הרוצח הנאצי), הפצפיזם (הקיצוני) של גנדי לא היה איזו החלטה פרגמטית ספציפית כלפי האימפריה הבריטית. זאת טענה שלא מתישבת עם דברים שהוא אמר. גנדי יצג את הדעות של עצמו בצורה טובה ומדויקת יותר משאתה עושה זאת עם הצ׳רי פיקינג. ב. (לדעתי) דת שבאה ביחד עם אידיאולוגיה קיצונית/פסולה לא ראוי שתקבל הנחות. אם לאדם יש דעות קיצוניות (גם) כי הוא דתי, אפשר וצריך להעביר ביקורת על דעותיו כמו שאפשר וצריך להעביר ביקורת על כל אדם אחר. דת לא מקנה לאף אחד חסינות מביקורת. לעשות צ׳רי פיקינג מאידיאולוגיה של דמות היסטורית זה לגמרי לגיטימי, אבל אסור לשכוח מה הוא המכלול ממנו אנו עושים צ׳רי פיקינג וחובה להזכיר ממי אנו עושים צ׳רי פיקינג. זה נוהג חשוב שעוזר להמנע מהסכנה של לקחת בתהליך הצ׳רי פיקינג יותר מן הראוי. דוגמה טובה לצ׳רי פיקינג שלא ידע לעצור ברגע הראוי היא הסלידה הקצת מוגזמת שלך (לדעתי) מאיזה נוהג די סטנדרטי (על סף המשעמם) של מעטים בתנועות מחאה לפעמים קצת לטבול את כפות הרגלים בקצת חיכוך עם החוק, הסדר הציבורי של חיי העיר בשיגרה והטררדת כוחות השיטור, בקטנה וברמה של שיבוש היום יום ללא נקיטת אלימות. לקחת כמה תפוחים מחבית הפילוסופיה המוסרית של ״אי האלימות״, אפילו בהשפעת גנדי ותנועת העצמאות ההודית זה לגמרי סבבה, אבל כשמגיעים ליחוס המילה ״אלימות״ להתנהגות די פסיבית של מפגינים מפירי חוק שחוסמים איזה ציר וממתינים שיפנו אותם בכוח בלי להתנגד ובלי להרים יד על שוטרים (אנשים אפילו מקבלים הדרכה איך להרפות את השרירים ולא להתנגד), זה כבר לקפוץ עמוק אל תוך החבית ולזלול את כל התכולה (כולל התפוחים הרקובים). לסיכום ואפרוש בזאת: קצת ברדק באיזה סגירת ציר זמנית בהשתתפות של כמה עשרות אנשים בזמן שמאות אלפים מפגינים בכל הארץ בצורה מסודרת ובמסגרת הסכמים והסדרים עם המשטרה זה העולם האמיתי והנורמטיבי ולא חריגה ממסורת ארוכת שנים של הפגנות בלתי אלימות. כאמור, אין שום דוגמה לתנועת מחאה הכוללת מאות אלפי אנשים ושהצליחה להמנע (גם אם רצתה) מעשרות/מאות אנשים שהשתתפו גם בפעילויות קצת פחות פסיביות. אם אין למשהו אפילו דוגמה אחת נגדית בעולם האמיתי, אז לגנות אותו זה כבר לגמרי לצוף בעולם האידאות שמנותקות מן החיים, מבני האדם, מצרכיהם ומצוקותיהם. __________________ 1 שכיבה פסיבית על כביש עד שהשוטרים יפנו או יעצרו אותך, קשירת עצמך בשרשאות לשער כניסה מברזל עם מנעול וללא מפתח, Picketing ואף שביתות שעלולות ממש לשבש את חיי האזרחים (ולכן יש מי שמחשיב אפילו אותן, בטעות, כסוג של אלימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את הערתך בדבר ה"אלימות המילולית" שלי לתשומת לבי ואשתדל להימנע ממנה בעתיד. פשוט, גם אתה די אלים בכתיבתך הרדיקלית וחשבתי שתהיה פחות רגיש לכתיבה תוקפנית. למיטב ידיעתי, רדיקלי פירושו "מן השורש" והוא מיוחס לדברים שהם בסיסיים, קיצוניים ודראסטיים. אני מפרש אותם גם כלוקים בשטחיות ואי הכרת מורכבות הנושאים במלואם. תפישת עצמו כאיש דתי ולא אידיאולוג, אינה משהו משני במשנתו של גנדהי אלא משהו מרכזי. האידאולוג עוסק באמת המוחלטת. האיש הדתי מנסה להתקרב לאמת. הוא יודע שזו רק דעתו ולעתים קרובות הוא נאלץ להתפשר עם דעותיהם ואמונותיהם של אחרים. צריך לזכור שגנדהי עסק באלימות כל חייו ואף התגייס בעצמו לצבא הבריטי במלחמת הבורים תוך שהוא מצליח לקיים גם שם את העיקרון של אי אלימות. האידיאולוגיה של גנדהי אכן קיצונית מאד, אבל גנדהי המנהיג והמדינאי ידע לנהוג בפראגמטיות (למשל כאשר השלים עם הפיצול להינדוסטן ופקיסטן לו התנגד כל כך). הפציפיזם של גנדהי (בעקבות לב טולסטוי) אכן היה קיצוני מאד. העצה של גנדהי ליהודי הרייך השלישי אינה משהו שרק אני ואתה יודעים עליו, אלא פרשה וויכוח ידועים מאד, שאפילו ג'ורג אורוול כתב עליו באחד מספרי המאמרים שלו. במילים אחרות הביקורת על עמדתו זו היתה נפוצה מאד ובודאי ידועה גם לו. רציתי שתכיר בכך שעמדתו לא נבעה מטפשות, נאיביות או פאנאטיות. התשובה שנתן היתה זהה אחת לאחת לעמדתו הידועה של טולסטוי ביחס להתנגדות הרוסית לכיבוש הטטרי. וזאת לדעת, גנדהי הביע עמדה נחרצת כנגד הפאשיזם והנאציזם מתחילתם וזאת על אף הסכסוך עם הבריטים ולא התנגד לגיוס הודים לצבא הבריטי. את עמדתו ביחס ליהודים כתב גנדהי בערך ב-1934 (בעקבות הקריסטאל נאכט), כאשר איש בגרמניה לא דבר או חשב על ג'נוסייד ומלחמה עולמית. יותר מאוחר פציפיסטים גדולים אחרים אך אדוקים פחות (כמו ברטרנד ראסל) שינו את דעתם. כפי שמרמזים דבריך, גנדהי אכן לא היה הומאניסט (באופן המזכיר את י. ליבוביץ). האדם לא עמד במרכז הגותו של גנדהי אלא היו עקרונות אחרים שהיו חשובים ממנו. אתה הזכרת בדבריך כל מיני קטרוגים וטענות שהיו כלפי גנדהי בחייו הפרטיים. אני איני יודע על כך יותר מדי ולכן איני מביע עמדה בנושאים אלו. אני יודע שני דברים. חייו הפרטיים של גנדהי היו כספר פתוח ולא הוסתר דבר מאפאחד. אני גם זוכר מה אמר איינשטיין על גנדהי: בעוד אלף שנים, אנשים יתיחסו לגנדהי כמו אל ישו מנצרת או הבודהה ויתקשו להאמין שאדם כזה התהלך כאן עלי אדמות בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה שאתה חושב שכתבתי משהו רדיקלי בפתיל הזה או שהכתיבה שלי אלימה די מעודד אותי כי זה אומר שהשימוש שלך במילה ״אלימות״, סתם על כל דבר שקצת לא מוצא חן בעיניך, זאת בעיה (סמנטית?) כללית ולא משהו ספציפי שאתה מפנה רק כלפי מפגינים לא אלימים. לכן אפשר פשוט להתעלם מהטיק הסמנטי הביזארי הזה ולהמשיך הלאה עם חיינו. מאוד לא מעניין אותי להמשיך ב״דיון״ הזה. רק אוסיף הערה לגבי הסגנון - שניה אחרי שאתה מצהיר (לעצמך?) ״אשתדל להימנע ממנה בעתיד״, אתה לא מספיק להגיד ג׳ק רובינזון ואתה קופץ חזרה מיד לפוזה המשעשעת של ״המחנך״ שמספק אינפורמציה לבורים שלא יודעים על מה הם מדברים וזאת למרות שאין שום דבר בדברים שאתה כותב to back it up. לא מספיק לך להוסיף אינפורמציה אלמנטרית לתגובה שלך כחלק מהרכבת טיעון, אתה משום מה חושב שזה חשוב להדגיש שאני בטוח לא מכיר ולא יודע את הפרטים שאתה מוסיף (גם כשהדברים הם מן המפורסמות, כולם מכירים את הפרטים הללו ואפשר לחשוב שגילית למישהו את אמריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה טועה בי. אין לי שום דרך לדעת מה אתה יודע ומה לא ובטח אין לי כוונה לחנך אותך. התכוונתי לומר שהעצה של גנדהי ליהודי הרייך השלישי היא עניין מוכר היטב שהיה שנוי במחלוקת גדולה בין מאורות גדולים, כך שמן הסתם גם בצד של טולסטוי וגנדהי היו כמה נימוקים טובים, שבמקרה זה שנינו איננו מסכימים איתם. הטעות של גנדהי היתה שהוא הכיר היטב את הבריטים ואת הדמוקרטיה שלהם והרבה פחות טוב את הגרמנים ואת העריצות שלהם. הוא הניח שאפשר לסמוך על תחושת ההגינות והליברליזם הגרמני וזהו ההסבר להצעה המוזרה שלו ליהודי הרייך להתאבד קולקטיבית. כפי שכתבתי קודם גנדהי חשב שיש משהו מעבר לחייהם כפרטים של יהודי הרייך ויש משהו גדול (מעין תיקון עולם) ששווה את ההקרבה שהציע להם. אכן לא היתה זו שעתו הגדולה של גנדהי, אבל זה לא הופך אותו לטיפש, נאיבי או זדוני. אתה תצטרך לסלוח לטון החינוכי שלי. אני מאמין בהתעלמות מאנשים שאני לא חושב שיש סיכוי ללמד או להשכיל אותם במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טועה בך משום שאינני יודע מי אתה. התיחסתי רק למה שאתה כותב ואיך שזה נכתב. רק למשל אחד - אף אחד לא טען שגנדהי היה טיפש, נאיבי או זדוני. אין לי מושג מאיפה זה הגיע לפה. הסיבה שפרשתי מהדיון היא בגלל הכמות של האד הומינם ואנשי הקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט קטן נוסף שאני חושב שאני חייב לקוראים ושאמור לדעתי להיות המסמר האחרון בארון הקבורה של הדיון הזה (וחבל שלא התחלתי איתו): עובדה היסטורית לגבי הכלים של תנועת המחאה הלא-אלימה בהודו בהנהגת גנדי היא השימוש בכלי של שכיבה של מוחאים על פסי רכבת ודרכים על מנת לעכב תנועת רכבות1 ותחבורה ציבורית. מתוך World Diary: 1929-1934 עמוד 35. DEAR MR. GANDHI: 1 ישראלים שיעזו לשכב על פסי רכבת היום (וממש לא סביר שזה יקרה) יקבלו לכל הפחות תגובה אוטומטית ומידית של רימוני הלם מהמשטרה וסיקור תקשורתי בסגנון ״מפגינים אנרכיסטים אלימים וקיצוניים חסמו הבוקר את רכבת ישראל״.
His Excellency the Viceroy desires me to acknowl- edge your letter of the second of March. He regrets to learn that you contemplate a course of action which is clearly bound to involve violation of the law and danger to the public peace. Yours very truly, G. CUNNINGHAM, Private Secretary On April 5 Gandhi carried out his threat. After marching two hundred miles to the Arabian Sea, he and a small group of companions began making salt in defiance of the law. Within a week British soldiers throughout India were using their swagger sticks to flick the white cotton caps off the heads of Gandhi's supporters, ***who were obstructing traffic by lying down on railway tracks and public thoroughfares***, boycotting British goods, and refusing to obey British laws. On the twenty-third of the month troops at Peshawar, in Northern India, shot down twenty N arional- ists, and on April 30 Gandhi's son was sentenced to a year in prison, charged with sedition. On May 3 Gandhi him- self was seized and imprisoned near Bombay, and troops began raiding several provincial headquarters of the Con- gress Party. ____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 עם כל הדמיון, מאבק לעצמאות מצדיק שימוש באמצעים יותר אלימים ממאבק נגד *סיכון* של דיקטטורה, שהוא השלב בו אנחנו נמצאים כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא הבאתי את הפרט הזה כדי לטעון שראוי לחסום. לא טענתי בשום מקום שזאת התנהגות ראויה. הבאתי את הפרט כדי להראות שלהביא את האידיאולוגיה של גנדי כחיזוק לזריקת מילים כמו ״אנארכיזם״ ו-״אלימות״ כלפי חוסמי איילון זה אבסורד. אני עדיין מחפש את מחאת חד הקרן הזאת שגם מונה שש ספרות ומעלה של מוחים וגם לא היו בה עשרות/מאות ברדקיסטים חוסמי דרכים מפרי חוק אך פסיביים/לא אלימים. יש דוגמא לדבר כזה? אם אין, מאיפה מגיעה הדרישה הזאת ממפגינים בתל אביב להיות קדושים יותר מן האפיפיור? למדנו שזה לא הגיע מגנדי. אז מאיפה כן? אולי ישו והושטת הלחי השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ומוסיף עוד נקודה לדיון: מחאה ציבורית לא מתקיימת בחלל ריק, היא טנגו ששניים משתתפים בו - המוחים והממשלה. והצעדים שלהם משפיעים אחד על השני. אם, לדוגמה (היפותטית), 400 אלף חדי קרן כהגדרתך יוצאים למחאה שקטה, ובתגובה ראש הממשלה אומר שאינו יכול עוד ומתפטר, אין למחאה שום סיבה לעשות אסקלציה לשלבים הבאים. דוגמה יותר עדכנית - כשאלפי מוחים הפגינו בלונדון באוקטובר (ואגב, חסמו את התנועה בכל מרכז העיר, הייתי שם, ולא קראו להם אנרכיסטים), ותוך שלושה שבועות התפטרה ראשת הממשלה הכושלת. המחאה בנויה על שלבים. אם שלב כלשהו מצליח - וזה לא בלתי סביר בעולם מתוקן שממשלה שרואה מאות אלפים ברחובות תחשב מסלול מחדש - אין סיבה לעבור לשלב הבא. ההקצנה ההכרחית מגיעה אחרי שהממסד מתעקש להתעלם מהשלב הנוכחי, ודוחף את המחאה לשלב הבא. עכשיו, אני לא אומר שזו חובתה של הממשלה לעצור - לכל ממשלה יש אינטרסים מורכבים - אבל התעלמות היא סיבה מהותית לאסקלציה. זה לא מאד שונה ממאבקים פוליטיים אחרים - בין מדינות למשל. בהתחלה עושים משא ומתן תרבותי, ומנסים באמצעים מתונים להגיע לפשרה. אם זה לא מצליח, המאבק מסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפשר לחשוב שמדובר באיזו התפתחות חדשה בהיסטוריה של ההפגנות. מה שאבסורדי בעיני בדיון הזה הוא ניכוס מושג ה - ״מחאה בלתי-אלימה״ ועיוות ההיסטוריה שלו כדי לטעון נגד ה״אלימות״ של חוסמי הדרכים שאנו רואים היום, למרות שסקירת ההיסטוריה של כלי חסימת הדרכים במחאה וצעדות לא חוקיות / לא מורשות על דרכים/כבישים, מגלה שהחיה הזאת נולדה והיא תוצאה ישירה בדיוק של אותן תנועות מחאה בלתי אלימות שמבקשים מהמפגינים של היום לקחת מהן דוגמה. הכוונה המקורית בתנועות ה - Non-Violence לא היתה להגביל את המפגינים לניפנוף שלטים וזמבורות על המדרכה. הכוונה המקורית ב - nonviolence היא לא המנעות מקונפליקט, המנעות מלהפריע לסדר היום והשיגרה של הציבור או המנעות מוחלטת מהפרת החוק. הכוונה המקורית היתה אנטיתזה לפרעות, ונדליזם, הרמת יד או איום חמוש על הזולת. כל הפרקטיקות של צעדות שקטות ולא אלימות (גם אם מפירות חוק ולא מורשות), חסימה מפירת חוק של דרכים, שכיבה על הקרקע כדי להפר סדר והמתנה לפינוי/מעצר, קשירת עצמך לשער של מוסד מסוים ועוד רשימה ארוכה של פרקטיקות עם אופי דומה לא קיימות בעולם למרות התנועות של ה - Non-Violence. אלו הן פרקטיקות שנולדו בגלל תנועות המחאה שדגלו ב - Non-Violence. סבבה אם יש מי שטוען שההיסטוריה לא הלכה רחוק מספיק עם האי-אלימות וראוי להקים תנועות מחאה שהן The-Really-Reeeealy-Non-Violent-Protests-That-Will-Not-Even-Hurt-A-Fly בהן לא יעלה על הדעת שמישהו יעז לחסום כביש, אבל חיה כזאת תהיה דבר חדש בעולם ופרקטיקה שאין לנו דוגמה שלה מההיסטוריה של המחאות הלא אלימות. אי אפשר להתיחס אל הדבר החדש הזה כאילו הוא קיבל השראה מההיסטוריה של תנועות המחאה הבלתי אלימות. זה שכתוב ההיסטוריה, אנכרוניזם ורומנטיזציה של תנועות מחאה מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומעבר לזה. ההפגנות כל כך חלביות, שאפילו על השמאלנים החננות אני לא מאמין. הפגנות של מאות אלפים שמוכלות על ידי כמה עשרות שוטרים? אני חושב שלא היה דבר כזה בהיסטוריה של ההפגנות בעולם. אף תחנת אוטובוס לא נשרפה ואף מכונית משטרה לא נהפכה. עם פיטורי גלנט יצאו ההמונים לרחובות ו... לא עשו כלום. לא הוציאו את התסכול שלהם על חלונות ראווה כמו בצרפת ובארה"ב, לא שרפו, לא שברו. בחיפה לא היה שוטר אחד בנמצא, וההמונים פשוט הסתובבו הלוך ושוב עם הדגלים. צא ולמד שההפגנות הן של האזרחים הכי נורמטיביים שתוכל למצוא. בעלי משפחות, עבודה קבועה, וכו'. אנשים שלשבור ולהבעיר בכלל לא נמצא בסקופ שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדורות על איילון דוקא היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היתה שרת ביטחון. כפיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, פספסנו הזדמנות היסטורית. אולי תהיה לה הזדמנות שנייה בקרוב. והרי בדו"צ היא מומחית. ____ נראה אם מישהו יבין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת מירי רגב, חמיצר אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזאת מירי רגב היה כבר ברור מהתגובה מעליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם זקוק לשרות עממיות. שושנה ארבלי-אלמוזלינו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן מצהיר על שינוי האג'נדה של המחאה ובדרך גם על הקמת מפלגת שמאל מאוחדת. אני מפנה תגובה זו לך, לאריק ולכל שאר תומכי המחאה. הקמת מפלגת שמאל בין חד"ש לבין יש עתיד היא מטרה ראוייה, אבל צריך להזכיר שהמפלגה הזו תבנה על בייס המונה 7-8 מנדטים ועצם הקמתה עדיין אינו בבחינת תחייה של אופציית שתי המדינות לשני עמים. בודאי לא כאשר האוטונומיה הפלשתינית ניצבת על כרעי תרנגולת וחושבת להתמוטט בפני קואליציה של איסלם סוני ושיעי המשרתת אינטרסים אירניים. יתכן שבקרב המוחים בפועל, חלקם של אנשי השמאל (כאמור 7-8 מנדטים) גדול יחסית מחלקם של אנשי המרכז (בימים אלו כ-50 מנדטים), ועדיין מדובר בעכבר ששואג מעל גבו של פיל המחאה. המוני המחאה נזעקו לקרב ע"י אג'נדה של מלחמה בשינוי כללי המשחק של הדמוקרטיה הישראלית וכעת מודיע להם יאיר גולן שהאג'נדה השתנתה והיא כעת הפלת הממשלה המכהנת. אני מסכים שההבדל בין האג'נדות הוא עקרוני ולא מעשי. בפועל, הדרך היחידה כנראה להבטיח את המשך הדמוקרטיה הישראלית הליברלית היא הפלת ממשלת הרשע של הימין ובכל זאת לעיקרון יש משמעות אסטרטגית. ממשלה מפילים בכנסת ולא בהפגנות רחוב. כמוכם, אני מניח, לא התרשמתי בשבועות המחאה מן היכולת הפוליטית והכריזמה הציבורית של גנץ, לפיד ואייזנקוט. אך בין כך ובין כך, התפקיד של הפלת הממשלה הוא שלהם ולא של מובילי המחאה הלא נבחרים. זהו פרי הבאושים של הובלת המחאה ע"י מנהיגים שנידבו עצמם להנהגה. הם עשו זאת בשם הצורך לגייס תמיכה ציבורית רחבה ככל האפשר ובשם הסלידה של כלל הציבור מפוליטיקאים בכלל. לזכותם יאמר שהם עשו עבודה טובה. אלא שאני מצר על כך שההנהגה הפוליטית הודרה מהנהגת המחאה והפוליטיקאים נגררו כסמרטוטים מאחורי עגלת המחאה. למעשה 3 הפוליטיקאים שהזכרתי המייצגים את רוב רובו של ציבור האופוזיציה, כמעט ולא נטלו חלק במחאה ואף תפסו עמדת איסטניסים שלא לצורך כנגד המחאה (למשל בגינוי כתובת הקיר שקראה ליריב המחריב אוייב העם). התוצאה של המהלך הזה הוא חוסר אחדות וחוסר אחידות במסר של המחאה והאופוזיציה. זה מאותת לציבור שלנו סימנים לא טובים לגבי העתיד של ממשלת ההצלה החילופית. אם לשפוט לפי המחאה הציבורית הקודמת שלנו, חלק ממובילי המחאה יתפסו את מקומם במפלגות הפוליטיות. הניחוש שלי הוא שגם אם רובם ימצאו עצמם במפלגת השמאל החדשה של יאיר גולן, היא עדיין לא תעבור את המחסום של מנדט חד ספרתי. תחי ההתנגדות אין שיויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן מצהיר על דעתו (הוא לא יכול ולמיטב הבנתי גם לא מתיימר להצהיר על ''האג'נדה של המחאה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת את דבריו? זה פחות או יותר מה שהוא עושה. מי בעצם מוסמך לקבוע את האג'נדה של המחאה? במחשבה שנייה לא כדאי לעלות לטורים גבוהים בנושא. בפועל שתי האג'נדות קשורות אחת לשנייה והכל עניין של איזה .% אלקטורלי שמתנגד לרפורמה המשפטית אבל לא רוצה להפיל את הממשלה. המשפט שפסקתי הוא עובדתי ולא רעיוני (ממשלה מחליפים בכנסת ולא בהפגנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי את דבריו. הוא לא ''מצהיר על שינוי אג'נדה'', הוא מביע את דעתו (שזו, אגב, אותה דעה שהוא מביע כבר הרבה זמן). אף אחד לא מוסמך לקבוע את האג'נדה של המחאה. עובדתית גם בישראל וגם בעולם ממשלות נפלו בעקבות זעם ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לזעם הציבורי היו מכונות יריה, אני מניח שמרבית הח''כים כבר לא היו עמנו. אני לבדי הייתי מכסח כמה עשרות. אני יכול לתקן ולומר, כי ככל הידוע לי, הדרך היחידה להוריד ממשלה מבחוץ היא באמצעות הצבעה בכנסת. על ההצבעה הזאת, הרבה דברים יכולים להשמיע. גם מהומות והפגנות רחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה בכנסת היא החלק הפורמלי והלא מעניין. ממשלות קמות אחרי שרוב חברי הכנסת מביע אמון בקואליציה. אין בישראל בחירות אמצע. לא זכור לי מקרים בהם חברי כנסת שהחליפו שמתו או הפילו ממשלה. ובכל זאת, ממשלות נפלו. פעם אחרי פעם אחרי פעם. (כמעט) כל פעם שממשלה נפלה בישראל זה היה בגלל שחבר בקואליציה שינה את דעתו. לאט מדובר בתהליך חריג, ב-75 השנים שישראל קיימת היו לה 32 ממשלות, זה ממשלה כל שנתיים וקצת, ובעשור האחרון הקצב עלה. חברי כנסת משנים את דעתם בגלל שהנסיבות השתנו, בגלל שמישהו הציע להם משהו או בגלל זעם ציבורי - ובאמת באופן היסטורי, אלה שלושת הסיבות שגרמו לממשלות ליפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך הייתי נזהר בלשוני. אמנם ייתכן שהאייל נמצא מתחת לרדאר, אבל כשבוטים חדישים מונחי AI יציפו את הרשת הם עלולים לדוג אותך. רק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למכונות הירייה והכיסוח, חשבתי שזה ברור שזו לשון הלצה. אולי יעזור אם אבהיר שלא כל ה"מכוסחים" שלי באותו מחנה פוליטי. אם הכוונה לדברים אחרים, זו הזדמנות להשתמש שוב בציטוט מגנדי: "אני מאמין שכאשר ישנה אפשרות לבחור רק בין פחדנות לבין אלימות, הייתי מציע לבחור באלימות". אני בוחר באומץ על פני פחדנות. איך נאמר: צעירים כבר לא נמות. ואגב אורחא, דבריו של רועי נוימן, באמת היו בעייתיים. השוטרים עושים את עבודתם בתנאים קשים ולא ראוי שהמפגינים ייעצו להם איך לפזר הפגנה ולהתייחס אליהם כאילו היו שליחים אישיים של בן גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא אני האיש שיטיף נגד גילויי אומץ, כל עוד לא מצפים ממני להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תיזכר איך נפלה הממשלה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדתית גם בישראל וגם בעולם ממשלות נפלו בעקבות זעם ציבורי" בהחלט ואפילו אין צורך ביותר מאחוז לא גדול של מוחאים כדי לעשות זאת. למחאה לא אלימה יש סיכוי מאוד סביר להשפיע ולמרות נסיונות של ערוץ 14 וטהרנים לשנות את הנרטיב - ההפגנות בישראל נגד הרפורמה המשפטית הן דוגמה מובהקת להפגנות *לא* אלימות פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. זה מסביר לי למה כל כך חשוב לצדדים להגזים ולהמעיט בהתאמה במספר המפגינים. תמיד תהיתי למה חשוב לדעת אם היו בהפגנה 80 אלף או 120 אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בהתבטאות יוצאת דופן של הסופרת האיטלקיה נטליה גינצבורג העוסקת בקשר היהודי וחשבתי לשתף אותה אתך. ב-1972, זמן מה לאחר טבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן, פרסמה גינצבורג בעיתון "לה סטמפה" מאמר שכותרתו "היהודים", ובו תיארה את יחסה ליהודים ולישראלים. בין השאר כתבה: נראה לי שאני מעורבת באופן ישיר בכל דבר הקשור ליהודים. אני יהודייה רק למחצה, מצדו של אבי, אבל תמיד חשבתי כי החלק היהודי שבי בוודאי כבד יותר ומעיק עלי יותר מהחלק שאינו יהודי. אם אני נפגשת במקרה עם מישהו ומגלה כי הוא יהודי, באופן טבעי אני מרגישה זיקה כלפיו. ייתכן אפילו כי לאחר רגע הוא ייראה בעיני בלתי נסבל, ובכל זאת נותרת בי תחושה של שותפות לדבר עבירה. נטייה זו נראית לי מוזרה ואין היא חביבה עלי כלל, משום שהיא מתנגשת בגלוי בכל מה שהאמנתי בו כל ימי חיי, מפני שאני עדיין טוענת כי אין זיקה בין יהודי ליהודי פרט לזיקה שטחית ביותר, מכיוון שאני חושבת כי כל בני האדם חייבים להשתחרר ממגבלות מוצאם. זה מה שאני חושבת, ובכל זאת אינני מצליחה להימנע מתחושה מוזרה ואפלה של קנוניה משותפת כאשר אני פוגשת יהודי. ... אחרי המלחמה אהבנו את היהודים שעלו לישראל והרגשנו אהדה כלפיהם, מתוך מחשבה כי הם שרדו למרות הניסיון להשמיד אותם, וכי איבדו את ביתם ואינם יודעים לאן ללכת. אהבנו את זכר הכאב שנשאו עמם, את השבריריות שלהם, את ההליכה חסרת התכלית ואת הכתפיים השחוחות מפחד. אלה תכונות שגם כיום אנו אוהבים בבני האדם. הופתענו מאוד כאשר נעשו לעם חזק, תוקפני ונקמני. קיווינו שיקימו מדינה קטנה ולא חמושה, רודפת שלום, קיווינו שכל אחד ואחד מהם ישמור על חזותו השברירית, המרירה, המהורהרת, הבודדה. ייתכן שזה לא היה אפשרי. אבל השינוי שהתחולל בהם היה אחד הדברים הנוראים ביותר שקרו." אני חושב שעמוקים הדברים מאד ומחייבים הסבר איך הם קשורים לכאן. במשוואה של היהדות כלאום ודת, אני חושב שאתה מעריך בחסר את חלקו של הלאום. בהיות העם היהודי גולה, תפסה הדת מקום יותר ויותר בולט ביהדות בגלל העדר היסודות המקובלים של לאומיות: טריטוריה, היסטוריה ומסורת משותפת. מאז הולדת הציונות החילונית נולדה גם התקווה ללאומיות נורמלית יותר שבה הדת מצטמצמת למקום טבעי יותר ואינה הופכת לחזות הכל בנוסח הפונדמנטליסטי. מדברים אנו על מה שגדי טאוב, אינטלקטואל הבית של הגוש האפל, מכנה בלשונו הארסית "אומת הנטפליקס המעופפת". מתברר שאפילו אנשים שהם יהודים חלקיים וחסרי קשר לדת, נגועים באותה זיקה אמורפית לקולקטיב היהודי. כאשר אתה מדבר על הזיקה לדת ולמסורת היהודית, חובה לציין שהללו אינם מחוברים בחבל טבור לדת היהודית במובנה התאוקרטי והרדיקלי. בהקשר הפוליטי והעדכני אנו נאלצים לבחור בין הבנים התם ושאינו יודע לשאול לבין הבן הרשע. כנגד שני הבנים האחרים, הבן הרשע שלנו הוא רשע כפול ומכופל. לא זו בלבד שהוא אומר "מָה הָעֲבֹדָה הַזֹּאת לָכֶם? לָכֶם - וְלֹא לוֹ" הוא גם טוען "בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה יְיָ לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם. לִי - וְלֹא" לאפאחד אחר. ועל כן לא נותר לנו אלא "אַתְּ פְּתַח לוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר: וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיוֹם הַהוּא לֵאמֹר, בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה יְיָ לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם". עלינו להגיד ברבים את האידאות והערכים המשותפים לנו ולאומה הקוסמופוליטית המעופפת. מאמינים בני מאמינים אנחנו ואין לנו על מי להשען אלא על אמונותינו ודעותינו. האלטרנטיבה היא להתחייב למו"מ ולפשרות עם הבן שהוא בבחינת הרשע הגמור המחייב אותנו לפאשיזם ולאובדן צלם אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוירת האופטימיזם ולאור הפגנת הענק בבני ברק ותוצאותיה, אני רוצה לדייק: מי שעשוי להפסיד (וזה עדיין בכלל לא בטוח שזה יקרה), זה *הפוליטיקאים* החרדים והממסד שסביבם. עבור האוכלוסיה החרדית עצמה - יש סיכוי ששילוב בריא יותר בחברה הכללית1 דוקא יועיל להם (ולכולנו - זה אל משחק סכום אפס) בטווח הבינוני ארוך. 1 במינון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה שניה לראות שניה את מה שנתניהו עשה היום מנקודת המבט של הניתוח הציני שלי. מנקודת המבט האופטימית (המוטעת לדעתי), גם אם הוא לא באמת עשה היום שום דבר קונקרטי (החקיקה ממשיכה כתמול שלשום), מישהו יכול לחשוב בטעות שהלחץ של המחאה משפיע על השפה בה הוא משתמש. כאילו המטרה היא באמת פיוס, הושטת יד וכיבוי שריפות. נתניהו ממצמץ וידיו רועדות. מנקודת המבט של הניתוח הציני: ביטצ׳ פליז. הו לא. זה ממש לא העניין. נתניהו לא נאם היום כדי לפייס מישהו או כי הוא נבהל מהמחאה. הוא רק מצא רגע שהבשיל כדי להשתמש בכאוס שיוצרת המחאה. התפקיד העיקרי של הנאום היום הוא המהלך ההצהרתי של - ״טוב, אין ברירה, אני נכנס לאירוע״. התפקיד האמיתי של מה שקרה היום הוא לירוק בפומבי ובמוצהר בהסדר ניגוד העניינים. שיהיה ברור לכולם שזה קשקוש מקושקש של משפטנים חסרי כוח ושזאת בדיחה שמישהו יעז להגיד לו מה לעשות (כי ממש צריך את התערבותו או שהמדינה תקרוס. מצב חירום! רק פקידונים משוגעים שמאלנים שונאי עם ישראל ימנעו זאת ממנו כשהעם שלנו נקרע). זה המהלך של היום והוא ימשיך בדיוק במהלכים מהסוג הזה בחודשים הקרובים. כל פעם עוד הסרה של עוד שכבה מהבצל שהמסיתים/מוסתים קוראים לו ״שלטונחוק״. כל ניסיון להגביל את כוחה של הקואליציה / ממשלה / שלטון נתניהו יענה בעוד הסרה של שכבה ועוד שכבה. לכן אני גם צופה שלא יהיה משבר חוקתי אחד גדול של זבנג וגמרנו, אלא אוסף של מקרים של back and forth בין הרשויות. בג״ץ יבקר חוק מסוים, יעשו רעש בקואליציה, המיניונים יגדפו את בית המשפט בכל הכוח, יבוא נתניהו הפסאודו-מבוגר-אחראי ויגיד שבית המשפט אמנם טועה ועושה משהו מאוד חמור ומנוגד לעקרונות הדמוקרטיה, אבל שהדרך היא כיבוד ההחלטה הגרועה של בית המשפט, תיקון באמצעות חקיקה שתסרס עוד קצת אבל גם פסאודו-תרכך פה ושם, דחיפה של עוד משחקים עם חוקי יסוד והחזרת הכדור שוב לבג״צ וכן הלאה. הרגע בו יעשו אצבע משולשת בוטה לבג״צ גם כמובן יגיע, אבל רק ברגע המתאים ואחרי הכנת הקרקע למהלך. צריך לישר קצת קודם עם D9. תהליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים–קדושים קידם את לוין בפריימריז בליכוד. הוא בעל השפעה בסניף הליכוד בהרצליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תביא בננה ותשתוק. אני הולך לישון בסלון. סתם כי בא לי. לא, לא ראיתי שום דבר במיטה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ואיפה מפגין יכול לבדוק מראש אם ציר שנחסם נעשה כך ע״י הגעה להסכמה בין המשטרה לבין מארגני ההפגנה או שהדבר נעשה בלי הסכמה של המשטרה? הסיבה שאני שואל היא שקיבלתי עדות מאנשים שהרגישו מבולבלים ונקלעו למצב של התקלות עם המשטרה (מעצרים, מכתזיות וכל הג׳אז הזה), למרות שהם בכלל לא ידעו שהם חוסמים ציר בלי הסכמת המשטרה. גם אני הרמתי גבה ושאלתי ״וואצ׳ה טוקינג אבאוט? אתם מתממים? מה זאת אומרת לא ידעתם שחסמתם כביש?! הייתם על הכביש לא? משטרה ביקשו שתזוזו לא?״. אז זהו שהמשטרה לא ביקשה, עפ״י העדות. זה התאור שקיבלתי והוא נשמע לי סביר בקרב אנשים שהם כנראה חסרי ניסיון. 1) אנשים מגיעים להפגנה מאורגנת שנראת מסודרת ולא איזו התפרעות של פרחחים. כבר יש שם אנשים ופעילות. 2) נראה שהמשטרה עצמה חוסמת את הכביש (מחסומים, פרשים וכל הג׳אז הזה), מפגינים שקטים מפגינים על הכביש שאין בו תנועה ומצטרפים עוד ועוד אנשים. 3) המשטרה בצד ואין שום חיכוך בין שוטרים לבין מפגינים והכל נראה שקט, מסודר ואנשים מנופפים בדגלים. סתם מחאה שגרתית כזאת. פיהוק. 4) פתאום, בלי שום הודעה מוקדמת או דרישה מפורשת של המשטרה של ״יאללה להתפזר״ (הייתי מצפה לפחות להודעות מגפון או משהו כזה) ובלי שום מילה מהשוטרים אל המפגינים, המפגנינים ״זוכים״ למפגש עם פרשים, בהלה של אנשים, דחיפות, פינוי בכוח ומכתזיות. 5) אנשים שלא היו בסיטואציות כאלה בחיים שלהם (סימן לזה שנוספו ביזונים לתנועת המחאה? בזזזזזז...) לא מבינים מה בדיוק קרה שם, נכנסים להלם ולא מבינים למה שוטרים מנהלים איתם ״שיחה״ עם מכתזיות. הניחוש שלי הוא שמה שקרה פה הוא שהיה תכנון של מפגינים מסוימים לחסום ציר, מארגני ההפגנה כנראה לא קיבלו הסכמה מהמשטרה והמשטרה חסמה בעצמה את הכביש בכל זאת כדי לשמור על בטיחות המפגינים ומפגינים חסרי ניסיון לא ידעו לקרוא את הסיטואציה. נראה לי כמו התנהגות חלם - חלק מהמפגינים פירשו את זה בטעות כחסימת ציר מוסדרת ומוסכמת עם המשטרה למרות שלא זה היה המצב. למה המשטרה לא מדברת עם האנשים עם מגפון לפני שלב ההסתערות קרב? מה זה שר הטבעות? יש מקום בו המשטרה מרכזת הודעות לציבור כשדברים הם מוסדרים ומוסכמים? איזה רחוב נחסם ומתי ולאלו שעות? בתל אביב ראיתי שעושים זאת וממש מפרסמים בין שעה x לשעה y רחוב z יהיה חסום. ובמקומות אחרים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוחאים כבר יודעים את זה, אבל יש ערך בלראות את הכל מפורט. ההפיכה המשפטית היא לא (רק) ההשתלטות המוחלטת (והלגמרי עוינת) של הליכוד על הועדה למינוי שופטים. בימים רגילים זה היה מזעזע בפני עצמו, אבל אנחנו לא בימים רגילים. זה רק הצעד הראשון של אירגון הפשיעה הליכודי והמתרועעים עם עבריינים בבליץ הצפוי של חקיקה. תקופת ה-״תהליכים״ הגיעה כבר אל סיומה בפרסום תוצאת הבחירות. עברנו לשלב ה - Endgame ואפשר לראות כבר בעץ המינימקס את המט במספר מהלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יודעים זאת היטב. ובדיוק בגלל זה אנחנו לא נותנים לפלפולים בסגנון ''למה אתם מוחים בדיוק, ולמה אתם מוחים בדיוק ככה ולא אחרת, ומה בכלל תשיגו'' לבלבל אותנו. מפעילים לחץ בכל החזיתות, ככל יכולתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט וכל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי להזכיר לכל אבירי הסימטריה שהאלימות האמיתית בהפגנות ממשיכה להגיע בעוז מצד אחד של המפה. תעשו פרצוף מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנחם בכך שיציגו את כל זה בערוץ 14 וגדי טאוב יבוא ויסביר מה עובר בראש של האנשים הללו. מה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות הפיזית עצמה היא כבר תוצר של משהו גרוע עוד ממנה, האלימות המילולית. לא הייתי מטריד אתכם בנאומיה של גלית דיסטל אלמלא נפלתי גם אני בפח השטחיות של התקשורת לפני כשבוע. לדיסטל היתה פליטת פה (אם בכלל ניתן להשתמש בביטוי זה לגבי הנ"ל שכל דבריה ראויים לתיאור של פליטות פה). היא התיחסה לשואה בביטוי "זה המשפחות שלכם שנשרפו שם" והתוודתה שזילות השואה כבר לא עושה לה את זה. רוב אמצעי התקשורת הביאו קטע של דקה וחצי מן הנאום עם ההתבטאות המרשיעה. שמעתי את הקטע בלי להזדזע. היא התלוננה שם שמשווים אותה לגבלס. חשבתי שדבריה שייכים לקטגוריה של לא תופסים אדם בשעת צערו. באשר לזכר השואה, כבודם של היהודים שנשרפו שם, אינו תלוי בה ובשכמותה. ואז קבלתי סרטון של ליאור שליין המציג כמה חצאי אמיתות ושקרים שהיו בנאומה, וגיליתי שחסד עשו עמה אמצעי התקשורת שדגמו את נאומה. הנאום המלא בן ה-13 דקות גרוע הרבה יותר מהשימוש התגרני של דיסטל בזכר השואה. נאום השטנה המלא של שרת התעמולה. הלוואי שהיו לי הזמן והסבלנות לחשוף ולפרט את כל השקרים וביטויי ההסתה שיש בנאום הזה. (דוגמית: "מתחפשות לכיפה אדומה ... כאתנחתא מזוייפת לדיכוי מזוייף בחיים המשעממים כשהן עושות את התואר שאבא ואמא משלמים", ...) למען אלו שנאומים של דיסטל גורמים להם בחילה או לחילופין דיכאון קיומי, אפנה לדוגמית מוארת ומפורשת ע"י ליאור שליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה מפולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי עם מישהו בצ׳ט על כך שבן גביר אולי יסכים לדחות את החקיקה אחרי החגים ואמרתי חצי בצחוק שבטח יבטיחו לו הקמת איזה כוח לשמירה על שלום הציבור (או איזה שם מכובס אחר לזרוע שלטונית פשיסטית בשירות המתרועעים עם עבריינים). ידה ידה ידה, חמש דקות אחר כך העין שלי צדה את התחלת הדיבורים על המשמר הלאומי. אני שונא את זה שאני מנחש משהו בציניות/הומור שחור/חיבה לאבסורד ואחרי כמה דקות מתברר שהמציאות מתחילה להידמות לדבר המבחיל שדמיינתי שהוא לא יעלה על הדעת. באיזה משפט וחצי הזכירו באיזו חצי כותרת שביבי הגיע להסכם עם בן גביר לגבי משהו שקשור למשמר הלאומי. עדיין לא ידועים הפרטים. תזכורת: המשמר הלאומי של ישראל1 הוא גוף משמר לאומי של משטרת ישראל, שהושק ביוני 2022, על בסיס לוחמי משמר הגבול. תודה בנט! אני מניח שכולנו מסכימים שבן גביר לא הסכים לדחות את החקיקה לאחרי החגים כי דיברו איתו על הצורך לדבר או להגיע להבנות עם הצד השני ושהבטיחו לו משהו קונקרטי / נתנו לו איזה צעצוע חדש. המשמעות של הכותרת הזאת נראת לי די טריביאלית. צפו (אולי) לכוח נוסף ונהלים חדשים, לצד הטיפול הרגיל של משטרת ישראל בהפגנות. רואים לכך רמז כבר בערוץ 14 שחופר בלופ אינסופי לצופים את התלונה שמטפלים במפגינים בכפפות של משי. קבלו את המשמר הלאומי של ישראל הפרטי של בן גביר שיגן עליכם אזרחי ישראל הטובים מפני האנרכיסטים וה-בוגדים המסוכנים שמפריעים לממשלה הנבחרת לעבוד על שיפור הדמוקרטיה הישראלית וסיום הדיקטטורה של בג״צ. רק ביבי. ___________________ 1 המשמר_הלאומי_של_ישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כבר בכותרות הראשיות ולא רק שמועה. התכוננו למפגש עם הפלחו״ד בקרוב בהפגנה קרובה למקום מגורכם. אני מקווה שמישהו בשב״כ התעורר (או לכל הפחות הרים גבה) והתחיל לשים עין מקרוב על הנושא המפחיד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי "לעצור" ו"עצירה" כאן בשרשור. ההנחה הייתה שהמוחים שוברים את הכללים, חוסמים כבישים, מסרבים, מתפטרים וכו' כי מבקשים לעצור את החקיקה לצורך הידברות ו"הסכמה רחבה". מתווה הנשיא. all that jazz. שמותר לעשות מה שעושים כי אנחנו "בדרך לדיקטטורה" ו"משנים את כללי המשחק באופן חפוז". נו , אתם מכירים את הציטוטים. מלבד גנץ ולפיד אמש, כל מי שקשור באופוזיציה בישראל קורא להמשיך את המחאה. ליברמן, מיכאלי, אהוד ברק. מנהיגי המחאה - כל מי שהתראיין אמש והבוקר קוראים להמשיך בהפגנות. מאמר המערכת של עיתון הארץ. וזה רק מה שהספקתי לקרוא עד 8 בבוקר. גניבת דעת?.. או.. מחאה שיוצאת משליטה? זה מה שקורה שנותנים לגיטימציה למחאה אלימה. היא לא נפסקת כל כך בקלות. אחרי ש3 חודשים אנשים עושים ככל העולה על רוחם - הם לא פתאום ירגעו. זה ממש מתבקש - האנשים לא קיבלו את הקתרזיס שלהם. קתרזיס בצורת נאום של נתניהו (המנוע מלעסוק..) שאומר "אני עוצר לצורך הידברות לכמה חודשים" זה בקושי סצינת מעבר בסרט. סצינת השיא זה התפטרות. שעת כושר, הרבה אנשים יצאו מהמחשב וחסמו את הכבישים, חברי כנסת ושרים בממשלה מרגישים מותקפים (פיזית ומנטלית), למה לבזבז את כל ההישגים האלו? ממשיכים קדימה. ממש כמו בקרב, במלחמה. נפלא. יום עצמאות שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הענק התעורר. פתאום יש עוד מגזר במדינה- המגזר משלם המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בעבר בזכות חידוש הברית בין השמאל לבין המסורתיים. אני חושב שהבאר הזו יבשה. המסורתיים שאתה מכוון אליהם, ממילא כבר בצד שלנו. המסורתיים האחרים הם דתיים שפחות מקפידים לקיים את כל המצוות בעצמם. באופן פרדוקסלי זה לא מוריד מהקפדתם על מילוי המצוות של זולתם. הבאר שצריך להתחבר אליה היא הבאר של ישראל השנייה. שם לא חסרים משלמי מיסים ומשרתים בצה''ל. זו לא משימה קלה. יש הרבה דם רע בקשר הזה. יש תחושת בגידה ושבר, בגלל שישראל השנייה כשלה במבחן ההתנגדות למעיינות השנאה וההסתה שנבעו במגזר שלהם. הנקודה היא שמרכז הכובד צריך להיות על העתיד ולא על העבר ובקשר הזה אין ניגודי אינטרסים של ממש. המחיר שצריך לשלם הוא אפלייה מתקנת בייצוגיות של הנבחרים לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משלם 6 ספרות בשנה במסים ישירים, אין לי שום נקודת זיכוי עקב פריפריה או ילדים או כל דבר אחר, ואני ער הרבה שנים. ואני בעד רפורמה משפטית שמגמדת את כל הצעות החוק שהציעו לאחרונה. הייתי שמח לו פריון העבודה במשק היה עולה, או מאפיות המיסים היו נעלמות (הסתדרות, פנסיה תקציבית, אברכים, תאגידים סטטוטוריים ועוד ועוד) אבל כנראה שאני אוכל לגייס 3-4 אנשים למחאה כזו. אז מה עושים? גונבים דעת על מחאה על "רפורמה משפטית" וברגע שיכולים מנצלים את הציבור התמים להפגין כנגד החרדים. אחלה, תארגן הפגנה כנגד המיעוט החרדי. קרא לה בבקשה בשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הממשלה הנוכחית: * אישרה סופית את הלבנת תוספת הפנסיות למשרתי הקבע (המשך מדיניות הממשלה הקודמת) * מנעה הפחתת מכסים על תוצרת חקלאית (בניגוד למדיניות הממשלה הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד רפורמה, אמנם יותר בפרקליטות מאשר בבתי המשפט. ראה הדיונים שלי עם דב. ואני כל כך נגד הבושה של הלבנת הפשע של הגדלת הרמטכ"ל. יש המון דברים שצריך לתקן. ואני מסכים איתך שהמחאה היא כבר לא נגד ביבי, ולא נגד חוק מסויים, אלא נגד החרדים והמשיחיים שהשתלטו על המדינה. המוחים הם כבר לא הסמולנים התל אביבים של קריים מיניסטר. בשבועיים האחרונים בחיפה בין 50 אלף מפגינים כבר לא ראיתי אפילו דגל פלסטין אחד. תזכור שמי שהשבית את הרשויות המקומיות אתמול הוא חיים ביבס (ליכוד, מזרחי, בית שאן) ומי שהוריד את השאלטר בנתב"ג הוא פנחס עידן (ליכוד, מזרחי, לוד) שני ליכודניקים בדם, מזרחיים, פריפריאליים, הבייס של הבייס, אמרו- עד כאן! והורידו את השאלטר. חברים שלי מזרחיים פריפריאלים יוצאים לרחובות ומוחים. עיראקי מטבריה, סלוניקאי מבת ים ומרוקאי מבאר שבע, רק כמה דוגמאות מתוך רבים. המחאה היא נגד הפיכת המדינה לדיקטטורה חרדית משיחית. איראן. הנראטיב המאחד את המפגינים הלך והתגבש בשבועות האחרונים וקיבל את צורתו הסופית רק בשבועיים האחרונים. הערימה של החוקים שהקואליציה הכינה והחוצפה הבלתי מרוסנת של בן גביר וסמוטריץ' נראות למוחים כמו הכנה בדיוק לזה- השלטת הדת על המרחב הציבורי (חמץ, הפרדה מגדרית), השתקת ביקורת על השלטון (בג"ץ, יועמ"ש, נבצרות, תאגיד השידור ולאחרונה גם פלוגות ההגנה החמושות1 נגד מפגינים), עידוד פוגרומים בפלסטינים (למחוק את חווארה) ואצבע בעין לקהילה הבינלאומית (הכשרת מאחזים לא חוקיים). כל המרכז הרדום התעורר. שמאלנים וימנים, אשכנזים ומזרחיים. המשותף לכולם- משלמי מסים. אלה שמימנו את ההשתוללות החרדית והמשיחית ושתקו כל השנים פתאום קולטים שהם גם מממנים וגם גונבים להם, לא- חוטפים בראש חוצות! את המדינה. המחאה על הפיטורים של גלנט היתה הספונטנית ביותר שראיתי מימי. אזרחים יוצאים לכיכר תוך רגע, כי זה הדבר היחיד שהם יכולים לעשות לנוכח התסכול שלהם מממשלה שהולכת ומקצינה ככל שהלחץ גובר. _________ 1 "הכבוד שלי משמעותו נאמנות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי, יש לך חברים מזרחיים. בוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצמי פריפריאלי שלמד בתיכון מקצועי. האשכנזים אצלנו בתיכון לא היו יותר פריבילגים מהמזרחיים, הגרוזינים והדרוזים שלמדו שם. בכל זאת יצאו מהכיתה שלי אחלה אנשים אחד אחד, ביניהם תת אלוף בצה"ל, יזם הייטק, משקיע בינלאומי וגם אחד פרופ' לאסטרופיזיקה. מהכיתה המקבילה אמנם יצא אחד נוכל רציני. גם כשאני חושב על היסודי- למלכת הכיתה קראו עמר, לבחור עם העור הכי שחום קראו שטיינברג (קיבל את הצבע מהאמא התימניה) ולחבר שלי שגר ממול בוילה הכי מפוארת ברחוב קראו אזולאי. ככל שאני זוכר לא היה לי מושג על אשכנזים ומזרחיים עד כיתה ז' או ח'1. נראה לי שגם להם. __________ 1 בדיעבד זה די מוזר כי אבא שלי גזען כמו ארצ'י באנקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ממה שכתבת נכון גם לגבי. כן למדתי בתיכון מקיף (שכולל מקצועי וריאלי), אבל בכיתות הריאליות. וגם אצלי יצא מהכיתה שלי נוכל רציני (שאף היה זמן מה בכותרות וישב כמה שנים). וזה אחרי שנתתי לו להעתיק במבחן כלשהו והמורה נזפה בי. כנ"ל גם ענייני העדתיות שהתוודעתי אליהם רק בתיכון, וגם אז בקושי. ____ 1 ואבא שלי לא היה ארצ'י באנקר כלל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוכל היחיד שיצא מהתיכון שלי הוא אני. כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור התמים זה אני ואתה. גונבים דעת? תמהני. להווי ידוע, ההמון (שזה מה שצריך להפגנות ובמקרה זה כולל אותי וחלק גדול מן המגיבים לך) מצפה להסבר חד וקצר מדוע עליו לסגור את הטלביזיה ולצאת לרחוב עם דגל. ואם מדברים על הסבר חד וקצר, ההסבר שלך "להפגין נגד החרדים" הוא לא פחות מפספס ומטעה מן ההסבר "נגד הרפורמה המשפטית" (למעשה הרבה יותר). מה היה לנו כאן? הקרונות החליטו לפטר את המגזר הקטר. זוהי החלטה מטופשת וחסרת אחריות, אבל עמוק בתחום הדמוקרטיה. ואז החליט מי שהחליט להוסיף יריקה עסיסית בפניו של המגזר, להפשיט אותו מבגדיו ולזרוק אותו לרחוב. זה מה שמסתתר מאחורי "נגד הרפורמה המשפטית". לאיית לך זאת בלשון המעשה? לא מספיק שאתה מדיר את המגזר משולחן ההחלטות של הממשל, אתה גם מנסה לשלול ממנו הגנות שקיימות בחוק לזכותו? כמו ההגנה ששרים מושחתים לא ימעלו באמונו ויגנבו את כספי המסים שלו (העובדה שאתה משלם מסים היא cherry picking. העובדה ש89.7% ממס ההכנסה משולם ע"י שני העשירונים העליונים (2009) הוא עובדה רלאבנטית). כמו הסבירות שלא יספרו לו שלימוד תורה שקול לשרות בצבא או לתואר אקדמאי. העובדה היא שהגמל לא יצא לחסום את האיילון כאשר מינו את דרעי לשר בממשלה ולא כאשר הובטח חוק יסוד לימוד התורה ולא כאשר קצבת האברכים הוכפלה. הקש ששבר את גבו היתה דוקא הרפורמה המשפטית. הזלזול שלך בעובדה הזו, אינו הופך אותה לפחות עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קשה להתניע מחדש מחאה. ונתניהו יכול עכשיו להעביר את שינוי החוק לבחירת שופטים תוך 48 שעות. והוא אומר שהוא ממשיך לנסות להעביר בדיוק את אותו תיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיים במדינה משותפת שמכילה דעות רבות, כולל כאלו, רחמנא ליצלן, שחושבים שהועדה למינוי שופטים צריכה להשתנות, חייבים להיות עם שכל ישר ולא דווקנות. חשבת שאנחנו בדרך לדיקטטורה? דיינו חשבת שצריך לצאת על כך למחאה? דיינו הצדקת את האלימות והסרבנות של המחאה כי זה מה שצריך לעשות כשאנחנו בדרך לדיקטטורה? דיינו זהו, נגמר. אין יותר תירוצים. נתניהו יכול להיות דיקטטור היום, יכול להיות דיקטטור בעוד 48 שעות, בעוד 3 חודשים, וגם יכול היה להיות דיקטטור בעשור האחרון. כמה אותיות בשחור על גבי דף לבן עם כותרת "חוק" זה לא מה שמונע ממנו. הוא לא אמין? נפלא. אבל אם הוא לא אמין, יש לו מספיק כלים לדיקטטורה גם היום. הוא יכול פשוט... לא לכבד את החלטת בג"ץ. לפטר את היועמשית. למנות את דרעי. לעשות מה שבא לו. אם הקרדיט לראש הממשלה הנבחר של מדינת ישראל הוא 0, אז באמת אין על מה לדבר. ראש הממשלה הוא לא רק אדם, אלא גם תפקיד, כזה שמייצג את העם. כשנותנים קרדיט 0 לראש ממשלה, מה זה אומר? שההפגנות הן נגדו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא אמין? (וחוץ מזה, אני מניח ששקרן בן שקרן מעלה על דעתו שבשביל דיקטטורה מותר לשקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות הן נגדו?! לא יעלה על הדעת! אתה ממשיך לכתוב שההפגנות הן נגד הקואליציה ונגד ראש הממשלה ולא הפגנות שמתרכזות רק במחאה נגד השינוי הספציפי המתוכנן בועדה למינוי שופטים, כאילו גילית את אמריקה. חסר רק להוסיף איזה ״אהה!״ של שפן מפו הדב בסוף הגילוי המרעיש הזה. ממש פיצוח תעלומה בספר של שרלוק הולמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: חוק יסוד השפיטה ובתי משפט הונחו היום (שלישי) על שולחן הכנסת. זכותך להתרשם מנאומים של ביבי למרות שהניסיון מלמד מה הקשר בין מה שהוא אומר לבין מה שהוא עושה. לתת לביבי 0 קרדיט זה מחויב המציאות. באמת אין על מה לדבר. אפשר ורצוי להפסיק. העולם האמיתי הוא לא מועדון דיבייט. את קואליצית המתרועעים עם עבריינים יש להפיל, אחרת השמש תשקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בארבע שעות של מחאות ימין היתה יותר אלימות מאשר בשלושה חודשים של פי מאה יותר מפגיני שמאל. ההתבכיינויות על אלימות השמאל לא מרשימות אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפחד עדיין לא קישר אז הנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר של חיים קדושים מסית: „מיכל פעילן, כתבת חדשות 12, העידה כי ניסתה לראיין את שר המשפטים יריב לוין בכנסת, אך זה סירב לענות לה כי הוא "לא מתראיין לערוצי תעמולה". ״ (מתוך הקישור בהודעה הקודמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת השיחדש, ערוץ 14 הוא הערוץ המאוזן, והערוצים האחרים הם ערוצי תעמולה. זה די תואם את הגירסה לפיה ההפיכה השלטונית תחזק את הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד פנינה באותו עניין: "הארגון ל"קירוב לבבות" ביקש להפגין נגד "אנרכיסטים ששורפים את המדינה". המדינה משתתפת במימון האירגון הזה, כך שהיא מממנת הפגנות תמיכה. מטאוש מורבייצקי מחייך בהנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא נכון להתעלם ממקרי האלימות נגד תומכי ה"רפורמה" כפי שאירע באור עקיבא. בושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוצרים את החקיקה"? הרשה לי לפחפח. בתור מי שמנהל פה ויכוחים אנליטיים מפולפלים, הנאיביות שלך מרקיעה שחקים. שני משפטי שקר מהפה של נתניהו ואתה מקפל את הציוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שבאמת לא ברור לי הוא למה הצמד חמד לפיד וגנצי לא מזמנים מסיבת עתונאים ואומרים שביבי שיקר ושלא השתנה שום דבר. ברור שזה לא חדשות, אבל ההצהרה הרשמית נחוצה. הסיבה שהם לא עושים זאת היא כי הם מפחדים שאוטומטית ביבי ישתמש בזה כדי להעביר את החוק ויפיל את האשמה עליהם. סו פאקינג וואט? שיעביר ויגרום בכך לסכסוך הפנים ליכודי להמשיך. החבר׳ה האלה משחקים צ׳יקן נגד ביבי ולא מפסיקים להזיע. הם לא מסוגלים להוריד את הרגל מהבלמים אפילו לשניה. שני אלה מתחרים אחד עם השני מי יותר ״פי אלף יותר מרכז מתון לישראל״. מסתכלים על סקרים ומנסים לגרוף עכשיו קולות כאילו מחר בחירות. ככה לא מנהלים אופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משחקים צ׳יקן נגד ביבי" - בדיוק חשבתי על המצב הבלתי אפשרי בו אנחנו נמצאים, מה שבכל מבוא לתורת המשחקים מזהירים מפניו: נכנסנו למשחק צ'יקן מול פסיכופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע. אנחנו משחקים צ׳יקן מול פסיכופט שמפעיל את הרכב עם שלט רחוק. ביבי לא מסכן את עצמו במקרה של התנגשות - זה אחד התסריטים שהוא אישית יכול לחיות איתם. מבחינתו הדהירה קדימה זה win win. את משחק הצ׳יקן הזה צריך לשחק תחת ההנחה שיש כמה ליכודניקים שיושבים ברכב אותו מפעיל ביבי בשלט רחוק. הסיכוי שהרכב שלהם יעצור הוא לא כי אכפת לו מיושבי הרכב, אלא כי *אולי* אכפת להם מעצמם מספיק כדי להחליט להפריע לו להמשיך לשלוט ברכב. לא נעים, זה שם אותנו בעמדת האנדרדוג שרוב הסיכויים שהוא יכשל, אבל לצערי זה המשחק שמצאנו את עצמנו בו. אלו *כל* הקלפים שנשארו לנו ביד הגרועה שיש לנו. אין משחק אחר שנשאר לנו לשחק. אזלו האופציות. אם נעצור בצד, בטוח נפסיד. אם נמשיך קדימה, כנראה נפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שכתב כאן לפני כמה ימים שעד היום כבר יעשו לנו מט ב-2 מהלכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני כתבתי ההיפך שביבי במצב לחטוף מט בשלשה אם רק האופוזיציה לא תתקע לעצמה כדור ברגל כהרגלה. יותר משהאופוזיציה שמרה על המחאה, שמרה המחאה על האופוזיציה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, זה אחד היתרונות של המחאה הזו כבר מיומה הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום? כאילו ביום שלישי? איפה אמרתי משהו על היום או על תאריך ספציפי בו המשחק יגמר? אתמול והיום, אכן התקרבנו (לדעתי) צעד אחד אל המט שעושה לנו הביבי. מכיר את הבר הזה של השחור/לבן בצד שמאל ללוח שמראה את מצב המשחק בשח מט בניתוח של עץ המינימקס? אני טוען שהבר הזה שחור לגמרי וכתוב עליו M ואיזה מספר לא גדול. זה לא אומר שהניצחון של ביבי מובטח. זה רק אומר שהוא מובטח אם הוא יעשה את הצעדים האופטימליים. המשחק עדיין לא נגמר. אני אכן פסימיסט (מאוד) קיצוני, אבל אני (עדיין/בינתיים) לא פטליסט. המחאה צריכה להמשיך במקסימום כוח והצד הלבן צריך להמשיך לבצע מהלכים, טובים כמה שאפשר. לא כי אנחנו על סף ניצחון אלא כי לא נשאר משהו אחר לעשות. הבעיה היא שגנץ-לפיד הללו משחקים דמקה או דוקים או אלוהים יודעת מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הבר הזה, אז הפסקה קצת מתפספסת עלי. לדעתי לפיד יותר קרוב לעמדת המחאה, וזה השתקף גם אתמול בנאום שלו במחאה ליד הכנסת (מול מאות האלפים שהיו שם אתמול, פי שנייים לפחות מהפעם הקודמת בירושלים). בניגוד למחאה, חלק מתפקידם זה לעשות פוליטיקה, וגם לכמה ימים לשחק בהידברות כדי לא לתת לנתניהו תירוץ זמין מדי לחזור למצב הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הוא בברור חלק מהבעיה, לא מהפיתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד תל אביבי מדי. לגנץ יש את כל נתוני הפתיחה הבסיסיים- קצת מסורתי, קצת ימני, רמטכ"ל לשעבר, מושבניק בוק שפיו ולבו שווים (השניים האחרונים ממש כמו רבין ורפול). הוא שותה בסקרים מנדטים מהליכוד. הלוואי והוא יתעלה משכמו ומעלה. Rise to the occasion. תזכור שגם הממשלה הראשונה של רבין היתה פיאסקו כי הוא היה בוק וטירון פוליטי. אחרי כמה תרגילים שפרס עשה לו הוא למד והשתפר. כשהוא אמר- אני אנווט וגו' אני הייתי מאוד סקפטי, וזאת היתה הממשלה הטובה ביותר שראיתי מבחינת דאגה לאזרח (אוסלו בצד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ לדעתי הפוליטיקאי הכי כושל כאן במילניום הנוכחי. אין לו לא כריזמה, לא עמוד שדרה, לא יכולת לשאת נאום או אמירה קוהרנטיים, ובעיקר סמרטוט ערכי ומוסרי שהדבר היחידי שהוא יודע לעבוד לפיו זה פשרה עם הצד השני, גם אחרי שהצד השני הוכיח לו שזו טעות קולוסאלית. מה שאומר שלשלל מעלותיו אפשר להוסיף גם /לא לומד מהנסיון'. ובכלל, הנהייה שלכם אחרי פרסונה אינדיבידואלית שתבוא ותציל היא מזיקה בפני עצמה. זה חלק מהנזק שחיים ארוכים מדי תחת ביבי לימדו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לביקורת על גנץ אבל עפ''י הסקרים נראה שהוא היחיד שמסוגל להעביר כמה קולות מגוש ביבי לגוש השני, כך שקואליציה שלו עם לפיד עשויה להיות האפשרות הטובה ביותר. הסיכויים אינם גדולים, אבל אם יקרה הנס הזה אני מקווה שהחקיקה הראשונה שתחוקק תעסוק בשיריון עקרונות מגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפונז לא ישמח להשתתף בתהליכי הרכבת קואליציות כאלו או אחרות בעתיד, כאשר אנחנו נהיה בעולם שהוא לא העולם שאנחנו חיים בו עכשיו. ההתעסקות הזאת במי יהיה האבא/אמא של המחנה היא רתימת העגלה לפני הסוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, hear! את ההתעסקות במנדטים, פוליטיקאים, הרכבת קואליציות אפשריות והמפלגות יש להשאיר לזמן בו כל אלו יהיו רלבנטיים (אם זמן כזה יגיע) - בבחירות הבאות.התעסקות בסקרים זה בולשיט בשלב זה. זה זמן למחאה עממית, עשיית רעש והפלת ממשלה של עבריינים מסוכנים. זה לא הזמן לתת לפוליטיקאים המפונפנים והשפנים של המחנה להוביל את מה שקורה פה. אם העם יבנה זאת, הפוליטיקאים כבר יבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזמן הזה עבר. עכשיו הזמן לארוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. ברוך הבא למחנה הפסימיים והפטליסטים. אלו יציאות החרום... שם... ושם וגם... שם. לעשות לך את סיור ההכרות המלא או שתסתפק במפה ועלון מידע להורדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב שאתם כל כך פסימיים. ככה הפוליטיקאים השפויים משני הצדדים מכירים בחומרה של המצב. ככה הם מבינים את הברוך שעזיבה 'שלכם' תגרום וכמה הם חייבים ללכת לקראתכם כדי שזה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''פוליטיקאים משני הצדדים''. עולם המושגים הזה לא מכוייל למציאות הנוכחית. יש צד שפרש מהמשחק ושקוע כעת בניסיון הפיכה פרופר, וצד של אידיוטים שימושיים שקיבלו הזדמנות לעצור אותו בינתיים על מגש של כסף, ופשוט וויתרו עליה. ולמרות הפאסימיות, אני רוצה להבהיר שתוך כדי האריזות אני עדיין מתכוון להמשיך לעשות ככל יכולתי כדי להמשיך לחיות כאן. בינתיים זאת אומרת לצאת לכל ההפגנות. צאו גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותרו עוד ח"כים שפויים בליכוד. ברור שאין טעם לנסות לשכנע את בן גביר סמוטריץ' וחבריהם בחומרת המצב, כי זה לא מעניין אותם. בן גביר בכלל ניזון מכאוס. אני חושב שהטירגוט של השפנים בליכוד הוא נכון. גלנט יצא אריה והכדור בידיים של דיכטר. אם יצליח לסרב לתפקיד ולא להכנע ל"טובת המדינה"1 ביבי יצטרך למנות את עצמו2 וזה יתן עוד דלק למחאה. ___________ 1 בו הא הא. עכשיו נזכרים בטובת המדינה?! איפה היית ב 48'? 2 אם הוא ימנה אחד ממלחכי פינכתו זה יהיה כשלון. דיכטר הוא הפיגורה היחידה שבאה בחשבון כי ברקת אדלשטיין וכץ שואפים בריש גלי לרשת את ביבי ולכן פסולים בעיניו לתפקיד כה בכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלנט יצא אריה? אחרי שמערכת הביטחון כופפה לו את היד והכריחה אותו להתריע, האחרי שהא עשה כמיטב יכולתו לדחות זאת ולהתחמק, הוא אמר בסוף את המינימום הנדרש כדי לצאת ידי חובה תוך שהוא יוצא מגדרו להמשיך ולתמוך בחקיקה. ואתה מכנה אותו אריה? אנחנו חיים ביקומים מקבילים. בליכוד של היום אין ח"כים שפויים, ותעיד על כך העובדה שהם שייכים לליכוד היום. מפלגה שכולה מגוייסת להשמדת ישראל לטובת המנהיג. אין אפשר לשמור על אינטגריטי וחברות במפלגה, בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלנט: קוץ במדבר- פרח. הליכוד היום: עכשיו הכל על השולחן. הליכוד כבר הפסיד את הבחירות הבאות וכל מה שנותר למחאה לדאוג לו הוא שיהיו הבחירות הבאות. לא יודע מה עושים שפנים בספינה טובעת אבל אני יודע מה עושים העכברים ומה עושה הקברניט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. חלק מהטקטיקות של המחאה וההתנגדות הן ליצור לעכברים חורים מספיק גדולים (רצוי עם גבינות מאחוריהם) כדי לעודד אותם לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אדלשטיין הוא לא חלק מהשמאל כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נותרו עוד ח"כים שפויים בליכוד" מי הם הח״כים השפויים בליכוד? לשון רבים. צריך לתת לפחות כמה שמות בודדים כדי לתת גיבוי להצהרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההקלטה הזאת צריכים להשמיע ברמקולים פעם אחת בכל תחילת הפגנה ופעם שניה לקראת סיומה. אני מקווה שלפחות אלה שמנהלים את המו"מ יקשיבו לה כל בוקר, לפני תחילת הדיונים, ואני לא מתכוון באופן מטאפורי אלא כפשוטו: להפוך אותה למנטרה שתכניס את המתדיינים למצב הרוח המתאים למו"מ עם חבורה של שקרנים שאיבדו כל בושה. חשבתי להוסיף משהו בקשר לאינטליגנציה של מי שמספר את זה בפרהסיה, וציפיתי לליכודניק מאותו עשירון IQ שיענה לו "שגינו בכך שסיפרנו ששגינו..." לכבוד החד-גדיא הממשמש ובא, אבל נזכרתי בקהל היעד והבנתי שבעצם האמירה הזאת עשויה לחזק את מעמדו בליכוד, כך שבעצם הטיפש הוא אני. הקהל מתבקש לקום על רגליו. כל עוד בלבב פנימה נפש ליכודניק הומייה ולפאתי מזרח קדימה עין ללוין צופיה. עוד לא אבדה תקוותינו התקווה בת עשוריים: דיקטטורה בארצנו ביבי מלך ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לך ולכל המיני-שרשור: כמעט כל דעה פוליטית מקורה באיזשהו מבנה אישיות. אם אדם הוא חשדן, אופטימי, פסימי, סומך וכו' - זה ישליך גם על הערכים שלו, ובהתאם, זה ישליך גם על הדעות הפוליטיות שלו. האמון שלי בנתניהו זהה לאמון שלי בכל פוליטיקאי אחר. הוא ממלא פונקציה מבחינתי, לא ערך. אני סבור שהפער הגדול טמון ביחס של אנשים למבנה האישיות של נתניהו. אנשים בציבור, וכאן בשרשור, ממש חושבים שמדובר בסוציופת נדיר בהיסטוריה. במישהו שיקריב מדינה, אומה, חיים של אנשים, טריליארדי שקלים, עבודה של מאה חמישים שנה, כל זה, בשביל להימנע מהסיכוי הקטן שאולי ישב בכלא. אני מכיר את כל תיאוריות הקונספירציה. קראתי את כל הטורים ואת כל ההתייחסויות. הסיכוי שלו לשבת בכלא הוא נגזרת מהמשפטים שמתנהלים. פסק דין חלוט במשפטים יהיה כנראה בעוד 3 שנים, +-, ואולי יותר. קשה להעריך סיכויים מספריים, אבל בוא נקרא להם ממוצעים. אז אדם כלשהו, שנמצא בשירות ציבורי קרוב ל-40 שנה, כיהן בכל התפקידים הבכירים במדינה, יקריב את כל הנושאים שכתבתי מעלה, רק כדי להיחלץ מסיכוי ממוצע לשבת שנה בכלא נוח בגיל 78? (אם בכלל.. אם לא תהיה עסקת טיעון.. סיבות רפואיות.. לא חסר סיבות למה לא ישב דקה בכלא) אני מבין שהתשובה של חלק מהאנשים היא כן, ומשם הם גוזרים את כל ההתייחסות הפרסונלית אליו, יאיר, שרה, טירוף, סוציופתיות, CRIME MINISTER וכו'. אני לא חושב ככה, וזה לא הופך אותו לנאיבי. זה הופך אותי לאדם שלא חושב שנתניהו הוא הסוציופת הגדול בהיסטוריה. מדובר בפוליטיקאי, אולי מושחת, אולי נהנתן, בטוח כזה שהיה צריך לפנות את הבמה מזמן, אבל ייחוס הכח המיתי הזה והרעיונות המפחידים הללו זו תמונת המראה לקידוש וההאלהה שתומכיו מייחסים לו. הוא ארצי, רגיל, לא קוסם ולא שום דבר. כל זה, אגב, מחזיר אותי לנקודת האפס - שום דבר שנתניהו יגיד בשלב הזה לא יתקבל אצל אף אחד. שום דבר. גם אם הוא יגיד: "אני יורד מהבמה לנוח ולהתרכז במשפט" יגידו שזה טקטי וזה שקר והוא ימצא דרך להתחמק. האמינות שלו בקרב חלק מהאנשים היא 0 עגול, עגול לחלוטין. אז אם זה המצב, מה בעצם יעזור חוץ מהעובדה שיתפטר והממשלה תיפול? שכאמור, על זה בעצם המחאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמון שלי בנתניהו זהה לאמון שלי בכל פוליטיקאי אחר". זה אומר שמזמן לא אימנת את רשת הנוירונים שלך על נתונים מהמציאות. אולי יותר מזה - זה אומר שמבחינה מתודולוגית, אתה לא מאמין בלאמן את רשת הנוירונים שלך על נתונים אמפיריים מהמציאות. מכאן נובע שאפשר להתווכח איתך רק בעולם האידיאות האפלטוני. אני לא מוצא ויכוחים תיאורטיים כאלה שווים את האנרגיה, בטח לא בנושאים הבוערים1. 1 מדינה קטנה, מתחמקת(?) מצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש סיבה שלפחות באדם אחד לאורך השרשור הזה לא הייתי צריך לתת אמון, וזה אתה. עד כה לא הגבתי לך לאורך השרשור כי החושים שלי אמרו משהו. הפעם הגבתי. טעיתי. או שבעצם צדקתי מלכתחילה. טעיתי לתת אמון. לוקח את זה עלי. מאחל לך המשך דיון פורה עם אחרים שחולקים את דעותך במדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניפוי אנשי קש - אף אחד לא אומר שהוא הסוציופת הגדול בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך לקרוא את מי שלא מסכים איתך ביותר תשומת לב מאשר את מי שמסכים איתך, ולא לתת לנקודות שמעלות בך רגשות שליליים למסך את הדברים שיכולים לתרום לדיון. לרטקסס יש נקודה לגיטימית- כיוון שהאמון אצל חלק מהציבור בנתניהו הוא אפס עגול, אין שום דבר שהוא יכול להגיד או לעשות שייתפס בציבור הזה כחיובי מלבד התפטרות מיידית. זה שאתה טוען שאפס אמון זו הרמה שמתאימה למציאות לא רלבנטי גם אם זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הנקודה הלגטימית" היא נכונה, אבל לא לגטימית. אפס (עגול) אמון אצל חלק גדול מהציבור הוא תנאי מספיק כדי לפסול את ביבי לתפקיד ראש הממשלה, אפילו אם החלק הזו אינו רוב (ואם מוותרים על ה-"עגול" הוא בהחלט רוב). במיוחד כאשר לא מדובר על חוסר-אמון מהז'אנר של "משקר לפעמים ומפר הבטחות" אלא בחוסר-אמון ברמת ה-"מוכן ומזומן להשמיד את ישראל למען תועלתו האישית". כדי שהנקודה תיהיה לגטימית, רטקסס צריך להוסיף שאמנם הוא אישית מאמין לביבי, אבל למרות זאת הוא קורא לו להתפטר. 2. אם הקשר למציאות לא רלוונטי, אז כל סיפור פנטזיה הופך לבסיס לטענה פוליטית. למשל: המחאה הציבורית פסולה, כי היא חלק מתוכניתו של סאורון להשמדת הארץ התיכונה. זו אולי נקודה לגטימית בעולם של שר הטבעות, אבל אין שום סיבה להתייחס אליה ברצינות. הסיפורים של רטקסס יצרתיים הרבה פחות משר-הטבעות, אבל פנטסטיים במידה דומה. הנחות המוצא שלו מופרכות עד שקשה להאמין שהוא מאמין להן בעצמו. בהקשר אחר, אולי היה על מה לדבר (אני כותב זאת בשם עצמי, יש באייל מגיבים עם סבלנות רבה בהרבה משלי - כמוך - והם מוזמנים מבחינתי להמשיך בדיבייט איתו עד בוא המשיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין חוסר האמינות של נתניהו אינו מן הפוזיציה. ההסבר שניתן לבהילות שבה ניסו להעביר את הרפורמה היה שצריך להשלים אותה לפני שנתניהו יתהפך. וכעת מקבלים איתותים לגבי חוסר האמינות של נתניהו גם מוושינגטון. ואת ה"שקרן בן שקרן" הזכרנו? נתניהו חצה קו מסויים של חוסר אמינות שהפך כל הסכם פוליטי איתו לבלתי אפשרי בגלל הודאות של "התהפכותו". גם בני בריתו הקבועים של נתניהו, החרדים והדתיים יוצאים נפגעים מן הברית איתו. הברית איתו מחייבת אותם לחשוף את מאווייהם הסקטוריאליים בהסכמים כתובים ומצמצמת את מרחב ההכחשה שלהם. שמעתי במקום כלשהו שנעלם לי ואיני מצליח לאתר אותו (אולי אמריקאי) טענה מאד קשה נגד ביבי. נטען שהוא איבד קשר עם המציאות (דובר על בלון אויר חם). שהוא חי בתיבת תהודה קטנה מאד ולא מאמין לשומדבר שמגיע מחוץ לה. זה מאפשר לו הכחשה פנימית של החורבן שהוא מחולל במדינת ישראל. הימין מתלונן השכם והערב על אנארכיסטים וסרבנים. על חסימות כבישים ואיומי רצח. על בוחרים שלא קיבלו את מה שהבטיחו להם (ממתי בוחרים מקבלים את מה שהבטיחו להם בתעמולת בחירות?). על כוונה להפיל ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי (איזו מזימה יוצאת דופן באמת?). ועל דיפסטייט ויועצים משפטיים ושופטים שהם סניף של מרץ (שנבחרו על ידם). יש דבר אחד שהם לא יכולים להסתיר ולהכחיש. את המהפיכה המשפטית התחילו הם בעצמם. הם הפכו את זה ליותר חשוב מהסכנות האיראנית והפלשתינית והאמרת המחירים. אם הכל מזימה, זו מזימה שהם התחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער והאימה, ערוץ 14 אינו "תיבת תהודה קטנה מאד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה במקרה זה למשפחת נתניהו. אני מניח שמישהו מטעם נתניהו צריך להשגיח על ערוץ 14 כדי לוודא שהם מקריאים את דפי המסרים ולא מדלגים על משהו, אבל אני בספק רב אם הוא עושה זאת בעצמו. זו עבודה הגזורה יותר לכישוריו של נתניהו הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום פרידמן כותב את זה בהרבה מילים בNYT. אני שמעתי את זה בביטוי קצר וחד: בנימין נתניהו הוא בלון אויר חם שניתק מפני הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל ההתכתבות, אבל הנה רשימת דברים שנתניהו יכול לומר (אפילו לא "לעשות", לומר!) שיתפסו אצל אותו ציבור באופן חיובי: * גינוי ברור של האלימות מהצד הימני של המפה עם הבהרה שכל מי שנוהג באלימות לא מייצג אותו, ושהוא לא מעוניין בתמיכה שלהם. * להפסיק להתייחס למילואימניקים שהחליטו לספיק להתנדב בצבא בתור סרבנים. * פניה פומבית של לח"כים הפופוליסטים בליכוד להרגעת הרוחות. * הבהרה מפורטת שהוא לא תומך בתיאוריות הקונספירציה שמתפרסמות בטוויטר של הילד שלו. * הודעה שגלנט לא עומד להיות מפוטר, והתנצלות על הכוונה לפטר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאין לחלק גדול מהציבור אמון בנתניהו הדבר שהוא יכול לעשות זה לקיים במקום להבטיח. למשל, באחד מהנאומים שלו לאומה נתניהו הבטיח שהוא יעביר חוק יסוד שישמור על זכויות אדם מיד אחרי שהרפורמה המשפטית תעבור. אם במקום זה הוא היה מציע הצעת חוק יסוד מתאימה ודואג להעביר אותה לפני (או, ביחד עם) הרפורמה המשפטית אז היחס הציבורי אל ההבטחה הזאת היה אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רטקסס אוהב להשתמש בביטוי "גנבת דעת" אבל הנקודה הלגיטימית הזו היא בעצמה גנבת דעת. התגובה 758295 של הפונז שאליה רטקסס הגיב מתייחסת לחשש שהקואוליציה איננה כנה בעצירת החקיקה. על מה ההשערה הזו מתבססת? האם על ניתוח אישיות של נתניהו האיש? במהלך שלושת החודשים, הקואליציה הוכיחה שהיא נחושה בצורה יוצאת דופן להעביר את המהפכה המשטרית (לוין עצמו קרא לזה מהפכה). היא הוכיחה את זה במעשים ובדיבורים. הם לא עצרו בהזדמנות הראשונה ולא בשניה ולא בשלישית. לוין אמר שאסור לעכב את החקיקה אפילו בדקה . נתניהו הודיע על עצירת החקיקה רק כאשר המצב בארץ הגיע לכדי רתיחה ספונטנית ביום א בלילה. וגם אז הוא הקפיד להגיד השהייה. אפילו עם ההודעה הזו גורמים בקואליציה לא חיים בשלום והם אומרים זאת גם בשיחות פנימיות וגם בפומבי. על גבי מצב עניינים זה תוסיף כל מיני מעשים של הקואליציה (ולא רק דיבורים) שקרו אחרי ההודעה על ההשהיה. 1. ההגשה ה"טכנית" לטענת הקואליציה של החוק לגבי הועדה למינוי שופטים 2. חוק המתנות - שנעצר רק כאשר התעוררו קשיים פנימיים של הקואליציה. האמינות של נתניהו היא הדובדבן שבקצפת. אבל תאר לעצמך שהקואליציה היתה מנוהלת על ידי אדם אמין יותר, נניח לוין בעצמו. אבל יתר העניינים היו זהים. האם אז לא היה חשש שהקואליציה איננה כנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מצוינת של יובל נח הררי שעושה סדר גם במצב הנוכחי של המחאה וגם במטרות העל במאבק מול ההפיכה המשטרית. על הדרך הוא מפריך באופן מסודר את הטענות השל תומכי ההפיכה (טענות שהוא מגדיר בעדינות כ'תמימות או מיתממות'. והמבין יבין). משם: "עוד טענה נפוצה אומרת שאמנם כוח בלתי־מוגבל לממשלה נשמע כמו דבר מפחיד מאוד, אבל כוח בלתי־מוגבל לבג"ץ זה דבר מפחיד לא פחות. לפי טענה זו, החוקים שמנסה הממשלה להעביר בסך הכל נועדו לשלול מבג"ץ את הכוח הבלתי־מוגבל שהוא נהנה ממנו בעשורים האחרונים. גם במקרה הזה, לא ברור אם מי שמעלים טענה זאת הם תמימים או מיתממים. מה זאת אומרת שלבג"ץ יש כוח בלתי־מוגבל? הכוח שלו מוגבל מאוד. בואו נשחק "20 שאלות". איזו מלחמה ממלחמות ישראל הוכרזה על ידי בג"ץ? על איזה מבצע צבאי פיקדו שופטי בג"ץ? איזה הסכם שלום נחתם על ידי בג"ץ? התקציב של איזו שנה הוכן והועבר על ידי בג"ץ? איזו עיר בישראל נבנתה על ידי בג"ץ? מהי התוכנית של בג"ץ לפתרון משבר הדיור בישראל? מהי התוכנית של בג"ץ לפתרון המשבר האקולוגי? אולי אין צורך ב–20 שאלות — הנקודה ברורה. לבג"ץ אין כוח בלתי־מוגבל. בניגוד לממשלה, בג"ץ אינו יכול להכריז מלחמה או לעשות שלום; הוא לא שולט בתקציב ולא בונה ערים; והוא לא יכול לפתור את משבר הדיור או את המשבר האקולוגי. הממשלה היא זו ששולטת במנגנון הביצועי האדיר של המדינה. מאות אלפי חיילים, שוטרים ועובדי ציבור מגויסים וממומנים על ידי הממשלה ומצייתים להוראותיה. המנגנון הביצועי הזה נותן לממשלה את הכוח להכריז מלחמה ולעשות שלום; להעביר תקציבים ולבנות ערים; ולפתור את משבר הדיור והמשבר האקולוגי (אם היא תרצה בכך). בג"ץ אינו שולט בשום מנגנון ביצועי דומה. זה לא סתם שלאורך ההיסטוריה יש המון דוגמאות לדיקטטורות שהוקמו על ידי ממשלות, ולעומת זאת קשה מאוד למצוא דוגמה לדיקטטורה שהוקמה על ידי בית משפט. לבית המשפט פשוט אין כוח לעשות את זה. מי שמתעקשים שלבית המשפט יש כוח בלתי־מוגבל כנראה לא מבינים את משמעות המילה "כוח", או את משמעות הביטוי "בלתי־מוגבל"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא חומת התשלום הייתי עובר על הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מצער שהמאמר הזה לא נפתח לציבור, אבל הררי אומר דברים דומים במקומות רבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתייחס לסעיפי הרפורמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במאמר הזה. חלקים ממנו כאן אבל הם לא עושים חסד עם המאמר כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעזרת אחד האיילים השגתי לבסוף את המאמר, שגם בעיניי עדיף על ראיון או סירטון שלא תמיד מאפשרים ניסוח מדוייק, מנומק ומרופרר. מצאתי במאמר של הררי שתי התייחסויות לסעיפי הרפורמה. באחד הוא יוצא נגד השינוי המוצע בוועדה לבחירת שופטים: "אסור שלממשלה תהיה שליטה על מינוי השופטים". לדעתי אין הוא מנמק שם מספיק מדוע השינוי המוצע ירע את איכלוסה הנוכחי של מערכת המשפט. הוא יכול היה למשל להביא נתונים השוואתיים ממדינות דמוקרטיות אחרות, שבחלקן נתונות לציבור זכויות נרחבות אף יותר מן המוצע, בקביעת הרכב הרשות השופטת ובפיקוח עליה. או, כדי לא להרחיק, יכול הררי לבחון מינויים ממשלתיים שכבר נהוגים בישראל מקדמת דנא כגון זה הרמטכ"ל, המפכ"ל, נגיד בנק ישראל והיועמ"ש, ולבסס טיעון עובדתי כלשהו כנגד זכות או יכולתן של ממשלות ישראל לבחור באנשי מקצוע מתאימים. במקום זאת, לפחות במאמר הזה, העדיף הררי להתרכז בהצגת טענות פנטסטיות באשר להשלכות השינוי המוצע. התייחסות לסעיף אחר ברפורמה, כנראה "פסקת ההתגברות", היא כללית יותר: "אם בג"ץ יפסול חוקים לא־דמוקרטיים והממשלה תסרב לקבל את הפסיקה…". יש לציין שעוד קודם למהפכה של ברק ולין, ועוד יותר לאחר הרפורמה, יוכל בית המשפט לפסול חוקים. אבל נדמה לי שהררי הולך כאן רחוק יותר ומניח מעין "מועצת חכמים" שאינה זקוקה להסמכה חוקית מאת בשר ודם, אבל נתונים לה הידע והזכות להעניק או לשלול את החותם "דמוקרטי" מעל הכרעות הציבור. טענה זו ראויה לתשובה ארוכה ועתירת דוגמאות, שלא לומר אנציקלופדיה. אבל אסתפק כאן בדבריו של דב"ג: "תארו לעצמכם שהעם רוצה משהו, ובאים שבעה אנשים המכותרים בתואר של שופטים…ויפסלו חוק אשר העם רוצה בו…. אני חושב שמתן סמכות כזאת לשופטים הוא דבר ריאקציוני…סימנה המובהק של דמוקרטיה הוא לא שלטון למען העם, אלא שלטון על ידי העם. גם עריצים טוענים, או גם סבורים באמת, שהם שולטים לטובת העם." הפלורליזם הישראלי יכול להכיל הכרעות ערכיות כאלו של הררי (ועמו הסליחה עם עיוותתי את כוונתיו), אך עבור שכמותי, תפיסות כאלו, ועוד בשם הדמוקרטיה, צורמות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זקוק להנמקה מדוע שליטה של הממשלה בועדה למינוי שופטים מסירה את המחסום האחרון בפני ריכוז כוח בלתי מוגבל בידיה, קשה לי להיכנס לדיון של ממש איתך. כל המינויים האחרים שמנית אינם קשורים לשאלה זאת וקשה לי לראות איך הם שייכים לענייננו. משונה, כי הדבר האחרון שחשבתי עליך הוא שתהיה שותף לדמגוגיה ילדותית כזאת. הממשלה ממנה את נגיד בנק ישראל ובד"כ עושה עבודה טובה בעניין, ומכאן שאפשר לתת לה למנות גם את שופטי בג"צ, מ.ש.ל.. דומני שזה מופיע כדוגמא הראשונה בהסבר ל "non sequitor" במילון הלוגיקה למתחילים. העניין המרכזי שהררי מדגיש (לא בטוח שדווקא המאמר הזה) , ובצדק רב לטעמי, הוא שמה שעומד על הפרק אינן השאלות הטכניות של איך בדיוק מושג איזון בן הרשויות, ולכן השוואות של אספקט אחד למקבילו במקומות אחרים ("בקנדה יש פיסקת התגברות", "בארה"ב הנשיא בוחר את השופטים", "באיטליה יש גבינה טובה") מחטיאות את המטרה. מה שהוא מדגיש זה שחייבים להתייחס רק לתוצאה: אילו בלמים ואיזונים יהיו אם ה"רפורמה" תוחל. אם התשובה היא זאת שסמוטריץ' נותן, כלומר "אני, שר האוצר של מדינת ישראל, מבטיח שלא אפגע בזכויות אדם" מספקת אותך, תוכל לספר לו על כך עוד כשעתיים בדרככם למעלה אביתר. אותי היא מפחידה, לא רק בגלל שזה סמוטריץ' אלא בגלל שעצם האפשרות שאדם עם הבנה כזאת של עקרונות יסוד בדמוקרטיה - מודרנית, אם צריך להוסיף - יכול להיות שר בממשלה מצמררת. לגבי אותו "חותם דמוקרטי" שאתה חושש לשלומו בגלל בג"ץ, הרי אין ויכוח על כך שהמילה האחרונה אינה בהכרח שלו, ורוב *מספיק גדול* של ח"כים יוכל להתגבר על הכל, ואפילו לשנות את החוקה אם תהיה כזאת. הויכוח הוא בשאלה אם 61 (או 64) הוא רוב מספיק *לכל דבר ועניין*, למשל למינויו של שר ששיקר ביודעין בבית המשפט, לאי קיום עיקרון השיוויון בפני החוק (אלא בצד של הזכויות, כמובן, ובפרט אם הן זכויות של ציבור שבחר במפלגות הקואליציה), או של מינוי יאיר נתניהו לשגריר ישראל בארה"ב, במסגרת המסע "fuck Biden". דב"ג חי בעולם שונה משלנו, לטוב ולרע, עולם שבו מה ש"לא יעלה על הדעת" לא עלה על הדעת, כך שגם גרירתו הנה אינה ברורה לי. אפילו החרדים כבר לא מעירים אותו מתנומתו כדי לבסס את דרישתם למתן פטור גורף מכל שרות ציבורי למרות שהוא אבי הבעיה הזאת. אתה מזכיר לי את הימנים הקיצונים בארה"ב ששמחים לספר לנו שג'פרסון החזיק מאות עבדים. דב"ג גם הפעיל את השב"כ (אז הוא עוד נקרא ש"ב) נגד יריבים פוליטיים, ואני מקווה שאתה לא רוצה ללמוד ממנו גם את זה. היו לו עקרונות נכונים לשעתם (אלא שבימיו "שעה" נמשכה כמה עשורים. לומשנה). אם אני זוכר נכון, במאמר המדובר הררי התייחס בעיקר לנושא אחר: עכשיו, כאשר נוכחנו שיסודות הדמוקרטיה הרבה פחות בטוחים ומוגנים ממה ששיערנו, אסור לנו להסתפק בחזרה למצב הקודם, אלא עלינו להבטיח שמצב כזה לא יתאפשר בעתיד, במיוחד בגלל שהשינויים הדמוגרפיים רק יגבירו את הסיכון הזה בעתיד. אני מבין שעבור מי שבעיניו הדמוקרטיה היא אך ורק "רצון העם" כפי שנקבע בבחירות (ולצורך העניין נניח לרגע את ההנחה המופרכת שבאמת השאלות שעל הפרק היו הנושאים העיקריים שעלו במערכת הבחירות) כל המהומה אינה אלא צעד אנטי דמוקרטי. לצערי אני מוצא מעט מאד טעם - וחשוב יותר: חשק - להתווכח עם מי שאלה דיעותיו. בניגוד למרטין גארדנר זצוק"ל אני נאלץ להודות שלא כל האנשים הרציונליים אוחזים באותה תפיסת עולם, אבל זה לא מחייב אותי להתווכח עם מישהו בשאלה אם כדור הארץ שטוח. מסתבר, אגב, שיריב לוין עצמו דווקא אינו נמנה עם האנשים האלה. go figure. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן: הוא עגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא יאמן שבמאה העשרים אחת יש מי שטוען ש-"דמוקרטיה = הרוב קובע"1. זו טענה מופרכת באופן בולט ומובהק. טענה שגויה באופן נחרץ וברור. טענה שעומדת בסתירה למציאות היומיומית וההיסטוריה הקרובה באופן ישיר וגלוי. טענה עליה אין שום סיכוי אפילו להתחיל להגן, מכיוון שמכל זווית בה בוחנים אותה (פילוסופית, ערכית, תאורטית, טכנית...) די במבט חטוף כדי לגלות שהיא מפוררת ושבורה לגמרי. טענה שעומדת בשורה אחת עם "כדור הארץ הוא שטוח". אך בניגוד אליה, היא מועלית מידי פעם על ידי אנשים נורמטיביים ומשכילים לכאורה. תופעה מאד מסקרנת. ומאד מייאשת. אם אפילו אמיתות כל כך טריוואליות לא מצליחות לבסס את עצמן, אז כנראה שאין תקווה לדמוקרטיה (הפעם במובן האמיתי של המילה). 1 אני לא מתכון לטענות היסטוריות או תאורטיות (שגם הן שגויות, אבל לא באופן מעניין), אלא לטענה לפיה הגיוני\רצוי\טוב לקיים חברה בה זה העיקרון המכונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. פעח"ב "יש בקהל הקדוש המון בריונים צעקנים, אז למה שלא ניתן להם יותר כוח?" אני לא חושב שאפו זקוק להגנתי, אבל הוא ללא ספק אדם משכיל ואינטליגנטי, וגם בין המצדדים המפורסמים יותר בהפיכה המשטרית יש אנשים כאלה. אולי כאשר זכויות המיעוט הלא יהודי מתנגשות עם מה שהם מפרשים כזכותם הבלתי מעורערת, בין אם מתוקף הבטחה אלוהית או מכל סיבה אחרת (אפו, למיטב ידיעתי, לא חזר בתשובה, וגם מר אנשלוביץ' אינו דתי), הם נוטים לפסול כל הגבלה שהיא על "רצון הרוב". לטענתם, אם הנחות היסוד מוליכים לתוצאה בלתי מתקבלת על הדעת - והתוצאה באמת לא מתקבלת על דעתם - צריך להחליף את הנחות היסוד. הבעיה היא שהם, ככל הנראה, מרגישים משהו דומה לגבי תפיסת העולם שלי. מכל מקום, אני בהחלט אשמח לקרוא דיאלוג בינך לבין אפופידס בנושא. קטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמינויים הללו סבירים היא בגלל שבתי המשפט מציבים לפוליטיקאים מבחני סבירות. זוכרים את היועץ המשפטי לממשלה רוני בר־און? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כשאני נזכר ברעיון שהועלה למינוי יוסי שלי כמ''מ הסטטיסטיקאי הראשי אני מתחיל לחשוב שאולי צריך לחשוב על מנגנון אחר גם לבחירת בעלי התפקידים הבכירים שאפופידס הזכיר. ''שר הביטחון הלאומי איתמר בן גביר ומפכ''ל המשטרה דוד ביתן ביקרו באום אל פאחם ושרו יחד עם מקהלת לה-פמיליה ''שיישרף לכם הכפר'''' נשמע מספיק הזוי היום כדי להיות תסריט ריאלי מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון שלכם מוגבל אם הדבר ההזוי ביותר שאתם מצליחים להעלות על הדעת זה פוליטיקאים זבל׳ה בתפקידי מפתח. תזכורת למקרה שכבר שכחנו: שר המשפטים וחברי הממשלה הזאת מתרועעים עם עבריינים / משפחות פשע. אנשים שמתעסקים והתעסקו בשוק אפור, סמים, חטיפות, איומים ואף רצח. אנשים שהמשטרה גילתה סליקים של חומרי נפץ ונשק אוטומטי על גג בית הכנסת שלהם. לא סיפור ישן על משפחת פשע היסטורית מלפני 20 שנה, אלא ממש לא מזמן בשנת 2019. בטח בטח - בואו ניתן לאנשים כאלה להשפיע על מי יהיה שופט בישראל. What can go wrong? גם אם הייתי מאמין קיצוני בזכותו של הציבור להשפיע על בחירת שופטים (אני לא, אבל נניח) הייתי מחפש מנגנון אחר לחלוטין כדי לאפשר זאת מאשר המנגנון המזעזע בחוק שהולכים להעביר בקרוב בקריאה שניה ושלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה למשוך את מה שכתבת עוד מידה אחת קדימה. ספק גדול תופס את הדעת אם דעות/עמדות מסוג זו שבתגובתו של אפופידס בכלל ראויות להתיחסות. בדעות אלו ק"נ טעמים איך להתעלם משאלת עריצות הרוב. בעיקר, מציגים כנגד הטיעון הזה את הטיעון של עריצות משפטית. קצת קשה לראות איך מיחסים עריצות לרשות החלשה מבין השלוש, אבל ניחא. הדבר המרגיז ביותר בטיעונים מסוג אלו של אפופידס כלל אינו נמצא בתוכם אלא מחוצה להם. המקרה הישראלית הוא מקרה קצה ודוגמה מספר הלימוד לניסיון לשימוש לרעה בעיקרון שלטון הרוב. הרי באיוולתם של האיסטרטגים ואנשי המשפט עוקרי ההרים רוטלוין, נחשפה לאור היום הכוונה להשתמש בהשתלטות על ביה"מ כדי להכשיר פטורים פוליטיים מהשרות בצבא, להכשיר כהונת שרים שהם עבריינים מורשעים, להכשיר עבירות על החוק המקומי והבינלאומי למען קולוניאליסטים שהם קנאים מוטרפים ולמען לראשי השלטון המושחתים השואפים לחסינות סופית ואוניברסלית שתעמיד אותם מעל שלטון החוק. והאבסורדי מכל, כדי לנקום את נקמתה של ישראל השנייה בישראל הראשונה על עוולות אמיתיות או מומצאות. וכל זאת בשמו של שלטון הרוב. האם יש דוגמה טובה יותר למושג עריצות הרוב? ועוד כמה מילים על דב"ג. בן גוריון היה במידה ידועה דיקטטור נאור. ככזה, הוא תמיד העדיף הסדר פרגמטי על פני חקיקה. זה גם מה שקרה בתחום גיוס החרדים. החקיקה הראשונה בתחום זה היתה אאל"ט ב-2002 (חוק טל) ובכך כמובן אי אפשר להאשים את דב"ג. מה שהתחיל ב-1948 בפטור ל-400 בני ישיבות הלך וגדל כל שנה עד שהגיע ב-1974 ל-2.4% ממחזור הגיוס. ההסדרים היו שונים ומשונים. מלכתחילה נוצרה בעיה מכיון שהנימוק האידיאולוגי (הצלת עולם הישיבות) היה שקר ובפועל החרדים כיוונו לפטור גורף לכל החרדים. כך שבמקביל ל"תורתו אומנותו" היו עוד הסדרים אחרים ובכללם לדתיים הלאומיים שכמעט ולא השתמשו ב"תורתו אמונתו". בתחילה השתמשו בסעיף 12ב כחוק הביטחון כדי להכריז על החרדים כבלתי כשירים לשירות. יותר מאוחר נוסף סעיף 36 שעסק בפטורים מכל מיני מינים ובסוף צויין "או מטעמים אחרים" ובכך השתמשו. בנוסף לאלו שקבלו פטור מוחלט בשיטות השונות, התפתח מנגנון של דחיית שירות, בכל פעם לשנה. בד"כ הדחיות חודשו עד שהמלש"ב הפך לבלתי ראוי לשירות באחת מן הדרכים הטבעיות. ב-1974, בגלל הגידול במספרים, שמעון פרס הגביל את מספר הדחויים בשנה ל-800. עם עליית בגין לשלטון בוטלו המגבלות השונות והוכרז על פטור גורף לכל בני הישיבות, כך שבפועל גויסו בעיקר בני ישיבות ההסדר מן המגזר הדתי-לאומי. במקביל בוטלו כל הדחיות וההסדרים שאפשרו פטור גם לחרדים שלא למדו בישיבות. החרדים התגברו על הבעיה הזו ע"י כך שרשמו את כל בניהם בישיבות בין אם למדו שם ובין אם לא. בספר שלי מי שאשם בבעיה הנוכחית הוא בגין ולא דב"ג (אלא אם כן תרצה להאשים את הבג"ץ). בעניינים אחרים דב"ג פחות זכאי. הוא אחראי לכך שהנשיא בישראל הוא חסר סמכויות, שר המשפטים שלו מינה את שופטי העליון לפי מפתח מפלגתי, הוא בעצם בטל את הכנסת המכוננת (חוקה) ואיחד אותה עם הכנסת המחוקקת ובמידה רבה אחראי לכך שאין לישראל חוקה. אני מניח שאם היה מדובר רק בחוק למינוי שופטים ע"י הפוליטיקאים, דב"ג היה בעד. אין לי שום סימוכין לכך, אבל התחושה שלי היא שדב"ג בניגוד לרוה"מ האחרים היה מודע לכך שישראל היא חברה שבטית (קיבוץ גלויות וכל הג'אז הזה) חסרת מסורת דמוקרטית וליברלית ואין לסמוך על ההמון שידע איך לשלוט. לדב"ג כמו לבני דורו היתה מודעות לסכנה לדמוקרטיה שמהוים הממסדים הדתיים. מה שדרוש הוא דיקטטור נאור שידע לא מה רוצים האזרחים אלא מה הם צריכים. דוקא בגלל שהיה מודע לסכנתם, דב"ג העדיף להימנע מהתנגשויות עם הדתיים והעדיף להגיע להסדרים פרגמטיים עם המנהיגים הפוליטיים (הפרופסור ליבוביץ תאר זאת כקנייה ושיחוד הממסד הדתי וסוג של הפרד ומשול ושנא בשל כך את דב"ג שנאה עזה). לכן, בראייה לטווח ארוך, דב"ג אחראי במידה רבה לשליטה הדי טוטאלית שיש להנהגה הפוליטית החרדית על צאן מרעיתה. מה היה דב"ג חושב היום? אין לדעת. לדעתי, הדרך של דב"ג התבססה על ההנחה שהדתיים, כמו העדות, יעלמו עם הזמן והדיקטטורה האוטוריטרית שלו תבטיח את זה. התכנית הזאת נכשלה כישלון צורב. אני בספק רב אם דב"ג היה מוכן להמר על דמוקרטיה ליברלית אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאחרים על התגובות, גם אם חלקן מייחס לי דעות וקווי אופי מסויימים. בשלב זה אני נמנע מלהיכנס בעובי הקורה ומתעניין יותר בשני היבטים מצומצמים של הדיון. הראשון הוא מידת ההיכרות עם פרטי הרפורמה, והצעות לתיקון יכולות היו להעיד על הימצאותה של כזו. השני הוא מידת השימוש במידע ההיסטורי והאקטואלי העשיר על העולם הדמוקרטי. זה אולי השמרן שמקליד במקומי, אבל הוא סומך על הניסיון האנושי, ואם אפשר הסטטיסטי, הרבה יותר מאשר על ההיגיון האנושי, כולל זה שלי. תהיתי משום כך אם היסטוריון כהררי יצליח לגייס את יכולותיו המקצועיות לעניין שעל הפרק. מה שהדגיש עבורי את הצורך בנוקדנות מסוג זה היא עצומת הכלכלנים, שהיא חלק משורה של עצומות וגילויי דעת מקצועיים בעשרות השנים האחרונים, שהתבדו ברובם, הגיוניות וראויות ככל שנראו לי בזמנו. כעת, התייצבות מרשימה הן באחידותה והן בנחרצותה של בכירי הכלכלנים בישראל וגם כמה מן העולם חוזה שחורות לכלכלה הישראלית. גם כאן, סירבו חלק מן הדוברים להתייחס לסעיפי הרפורמה, לא כל שכן להעלות הצעות שיפור. בפודקסטים, כתבות וראיונות שנילוו לעצומה, נטענו או נרמזו דברים שחלקם הגדול הופרך על נקלה. נדרשתי לעניין זה על ידי חברים ובני משפחה שביקשו את דעתי בעניין1. —---------------------------------------------------- 1 לייתר דיוק, ביקשו לשנות את דעתי. הנה בכל אופן מסמך התשובה - תיקונים בשפה נאותה יתקבלו בברכה. בשלב זה כדאי להתעלם מן העניינים הלא כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לראות שאחרי חודשיים שכבר רואים בהם את קריסת הכלכלה במגוון מדדים שונים (משער הדולר, הבורסה וההשקעות בהייטק), אתה כולל את אזהרות הכלכלנים ככאלה ש'התבדו ברובן'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון, מן הסתם, לאזהרות אחרות (''חלק משורה של עצומות וגילויי דעת מקצועיים בעשרות השנים האחרונים, שהתבדו ברובם''). קריסת הכלכלה היא עניין מורכב למדי, כי האזהרות מפניה ואי השקט החברתי שמתבטא במחאה מהוים קטליזטור לתהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תאשים את המחאה בקריסת הכלכלה? אכן זמנים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותה אלא כקטליזטור לתהליך שעלול להיות איטי יותר אבל כואב יותר בלעדיהן. אני לא חושב שיש צורך להעמיד פנים כאילו לאזהרות של בכירי הכלכלנים אין השפעה בכיוון של נבואה שמגשימה את עצמה. ובמלים פשוטות יותר למען צופי ערוץ 14 ופרשניו: אזהרות מפני דיקטטורה גורמות נזק כלכלי לטווח קצר, אלא שדיקטטורה גורמת נזק כלכלי חמור הרבה יותר, לשנים ארוכות, שלא לדבר על נזקים אחרים. אישית, אפילו אם דיקטטורה היתה דווקא מועילה לכלכלה - הו, סטאלין - הייתי מתנגד לה באותו תוקף שאני מתנגד לה היום. (ומי שיטרח מספיק לחפש ברחבי הרשת ויגלה את פרצופי האמיתי, שיבלה). ואגב, האנגרמה ל"קהלת" יכולה להיות יותר מתוחכמת, אבל הנוסח המלא נפסל בגלל הטענה שאנשים לא יבינו אותו בתנאי השטח בהם הוא מוצג). __________ (כן, יש לי עודף זמן. shoot me). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה הmerde :) אני הגעתי עד ל'תרד' ולא יותר מזה. _____ לאור הרעש רב הדציבלים בהפגנות - בעיקר מהזמבורות שגרמו לנו להצטייד בפק"ל קבוע של אטמי אוזניים - כבר הבנתי שהברירה של המחנה הליברלי היא 'דמוקרטיה או תדר'. אחר כך עוד יאשימו אותנו בדו-שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הללו נבדקו גם ביחס למדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שכלכלנים, גם הטובים והמפורסמים בהם, די גרועים בלחזות את העתיד. את אחת הדוגמאות המכוננות קיבלנו רק לפני שנה וקצת, כאשר יו"ר הפד המוערך ג'רום פאוול המשיך להתעקש שהאינפלציה היא transitory ואין צורך להקפיץ את הריבית בגללה. טעות יסודית בנושא המרכזי שהוא והמועצה שלו מופקדים עליו. בכלל, מדע הכלכלה הוא הרבה יותר "רך" ממה שמקובל לייחס לו. במקרים רבים לא ניתן לבצע ניסויים הדירים בגלל כמות המשתנים. במקרו כלכלה בכלל אי אפשר, ופשוט זורקים החוצה משתנים. גם הנחות היסוד של "האדם הכלכלי" הרציונלי והשוק המשוכלל עורערו קשות בעשרים השנה האחרונות, ונגסו באמינותם של המודלים המתמטיים שהיו אמורים לחזות התנהגות פרטים וקבוצות. והנה בא ה"אבל" והוא "אבל" ענק: כל הכלכלה נשענת מאז ומעולם על שתי מלים מהשורש בעל הקונוטציות הדתיות "אמן": אמון ואמונה. כסף, אשראי וחוזים מסחריים יכולים להתקיים רק במערכת יחסים שיש בה אמון. וככל שהאמון גדול יותר (במי שהנפיק את הכסף, במערכת האכיפה של חוזים) כך הכלכלה מתפתחת בקלות.12 נח הררי בקורס שלו נותן דוגמאות לאימפריות ההולנדית והבריטית שצמחו על חשבון האימפריה הספרדית וניצחו אותה, משום שיכלו ללוות כסף יותר בקלות כי הבנקאים סמכו על מערכת החוקים שלהן יותר מאשר על זו של מלך ספרד. האשראי, שהוא על פי נח הררי הכח המניע הראשי של הצמיחה הטכנולוגית והכלכלית המואצת ב 500 השנים האחרונות, נשען על אמונה בצמיחה העתידית. בלעדיה מתן האשראי היה מצומצם והצמיחה הכלכלית היתה זעומה. כן, יש כאן נבואה שמגשימה את עצמה. הנבואות שמגשימות את עצמן הן חלק משמעותי מאוד בכלכלה המודרנית. כאשר האמון של המוסדות הבינלאומיים באמינות של מערכת החוקים הישראלית מתערער, ההשפעה על השקעות היא מהירה וחזקה. הרפורמה, ששואפת לחזק את כוחה של הממשלה על חשבון בית המשפט, פוגעת ישירות באמון הזה. מערכת הבלמים והאיזונים שמאפיינת דמוקרטיות ליברליות חשובה לסוכנויות הדירוג לא פחות מאשר הגירעון התקציבי, כי עבורם היא האישור שבעתיד לא ישתנו כללי המשחק במדינה המדורגת. רואים את זה היטב בדו"ח של מודי'ס מאתמול: הם משבחים את יחס החוב תוצר הנמוך, את העודף התקציבי של השנה שעברה והגירעון הנמוך הצפוי בתקציב השנה הנוכחית3, אבל מורידים את הדירוג בגלל הניסיון להפרת האיזון בין הרשויות. לפי הפרמטרים, ללא הצעדים שנקטה הממשלה הנוכחית, אולי אפילו היה עולה הדירוג. המחאה האזרחית ועמדת מערכת הביטחון4 הן עבורם נקודות חוזק שאולי אפילו מנעו הורדת דירוג חריפה יותר. ______ 1 אחת הטענות כבדות המשקל נגד האקטיביזם של בית המשפט העליון ובעד רפורמה היא ערעור האמון באכיפת חוזים בעקבות פס"ד אפרופים. לא קראתי את פס"ד עצמו, אבל הפרשנות שקראתי עליו אכן מעלה בעיה רצינית. 2 יוצא שהמגנה כרטא היא אבן היסוד להתפתחות הכלכלית המואצת של אירופה שהחלה כמה מאות שנים אחריה, ואחת התשובות לשאלה איך קרה שאירופה הענייה והשולית כבשה את העולם כולו תוך כמה מאות שנים. 3 הלוואי, אבל לא נראה לי שיתממש. הכנסות המדינה ממסים צונחות באופן מבהיל. 4 מהניסוח קשה להבין אם זה גלנט, מחאת הטייסים או העצמאות והאזהרות של הרמכ"ל וראשי סוכנויות הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בשבילך הרצאה חופשית לצפייה שלו. משמיעה מאד אקראית - די קרוב למאמר שהופנה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני ממעיט בערכו של אדם שלא חטא. יובל נח הררי הוא סוג של היסטוריון-סלב, שהתפרסם בזכות המלצה של אובמה. לא התרשמתי שיש תובנות מרשימות וייחודיות בהרצאותיו של הררי על המהפכה המשפטית. לא התרשמתי גם שהוא מצליח במיוחד לחשוף את המניפולציות ועיוותי המציאות של רוטלוין וחוגי קהלת בעניין הרפורמה המשפטית. למיטב זכרוני, הררי הבטיח לאנושות שבעוד כמה עשרות שנים נוכל לחיות לנצח וזה היה רגע אחד לפני התפרצות הקורונה. הוא אמיץ ונחוש בחדירתו לתחום העתידנות, אבל זה לא בהכרח מאפיין של היסטוריון מעמיק במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון לערוץ 14 מלפני שבועיים יריב לוין אומר, בקולו שלו, שה"רפורמה" בצורתה המקורית פוגעת בדמוקרטיה. השתלטות על כל הרשויות. אמר - ועדיין ממשיך. """ היתה טענה אחת אמיתית - אם ברוב קאוליציוני אפשר למנות מספר בלתי מוגבל של שופטים נימצא במצב שקואליציה שגם כך יש לה שליטה בממשלה ובכנסת – תשתלט על ביהמש וכל 3 הרשויות יהפכו לאחת. זה לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית. זה חשש נכון """ מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך שבור. זה כנראה יותר טוב: https://twitter.com/i/status/1642798135587028992 . העובדה שהממשלה לא נפלה בו במקום אחרי ה"תגלית" הזאת מצטרפת לתיקיה הגדלה והולכת בקצב מפחיד בה מאוחסנים הדברים אני לא מבין. לוין טוען בפה מלא שכל הטרלול של המדינה בשלושת החודשים האחרונים, הטירוף הבלתי נתפס שגרם נזק כלכלי, חברתי ומדיני אדיר ושהביאנו לפתחי פי פחת נעוץ באי הבנה טריוויאלית שלו, ובאטימותו המוחלטת לגבי מה שנצעק חזור וצעוק מכל מקור אפשרי כבר 100 ימים. "ובכן" אמר האפיפיור לאחר ויכוח_טורטוסה [ויקיפדיה] "כל הטענות שהועלו ע"י היהודים היו שטויות, מלבד טענה נכונה אחת: ישו לא היה המשיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי הבנה - ראוי שיתפטר שר משפטים שעושה נזק כזה גדול בגלל חוסר מקצועיות. אם הבין אבל פעל בזדון - ראוי שיתפטר בגלל הנזק המודע שעשה למדינה1. 1 במקומות מסוימים טקסט כמו שלו יכול היה להוביל למשפט על בגידה במדינה - זה לא שונה משר בטחון שמורה על מכירת ציוד צבאי מתקדם למדינת אויב, או על חשיפת יכולות מתקדמות ופגיעה מכוונת בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אטילה פה כמובן עושה מעשה נוכלות מתקדם. מה אומר שר המשפטים, שבהצעה היה חור, שאיפשר בתנאים מסויימים השתלטות של קואליציה עתידית על בית המשפט העליון. ומאחר שזו לא הייתה הכוונה, מנענו את החור הזה בעצמנו, במענה לביקורת. איך זה הופך להוכחה לקונספירציה? כך עובד הליך חקיקה תקין." - חבר הכנסת רוטמן מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטמן משקר. הוא כותב שאף אחד לא ידע שזה המצב לפני קריאה ראשונה (שקרתה ב 21 בפברואר). אבל רק כמה ימים אחרי שלוין הציג את תוכניתו, אמרה השופטת חיות בנאומה (ב 12 בינואר): """ הטענות חסרות-היסוד המועלות כנגד השיטה הקיימת לבחירת שופטים, נועדו לכסות על הסיבה האמיתית שבגינה פועלים הוגי תוכנית השינויים, והיא - הרצון להביא לפוליטיזציה מוחלטת של מינוי השופטים בישראל, בדרך של הקמת ועדה לבחירת שופטים אשר בה יהיה לפוליטיקאים רוב אוטומטי. מכך בדיוק הזהיר בגין בשעתו, באומרו כי יש למנוע מצב שבו "הממשלה היא שתמנה למעשה את שופטינו". אזהרה זו הייתה נכונה אז והיא נכונה גם היום """ ורוטמן ולוין בהחלט שמעו את נאום חיות כי הם הגיבו עליו. אבל אולי הוא לא רלוונטי כי הוא לא חלק מתהליך החקיקה? אז אולי חוות הדעת של היועמ"ש שהוגשה ב 2 לפבו לשר המשפטים ולועדת חוק חוקה ומשפט - לבקשת השר לווין - היא כן רלוונטית. בה נכתב: """ כל אחד מההסדרים המוצעים מעלה קשיים מהותיים, היורדים לשורש עקרון הפרדת הרשויות, העצמאות השיפוטית והמקצועיות של הרשות השופטת.. היועצת הבהירה, לאחר בחינה ראשונית, כי לא ניתן לקיים בחינה מקצועית של הסדר המשנה באופן יסודי את דמותה המשטרית דמוקרטית של המדינה בלוח זמנים זה """ ה"בעיה שהתגלתה" היתה ידועה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מתכוון לתגובה שלו בפתיל שם) אפשר להניח שכשהוא כותב "אף אחד לא ראה את זה בקריאה הראשונה" - הוא מתכוון לכתוב "אני לא ראיתי את זה בקריאה הראשונה" וכשהוא כותב "אף אחד גם לא העיר את זה לפני הקריאה הראשונה" הוא מתכוון לכתוב "אף אחד מהאנשים להם אני באמת מאזין גם לא העיר לי את זה לפני הקריאה הראשונה". תחת ההנחה הזאת זה לא ממש שקר1. כתירוץ לאמירה של לוין נראה לי שזה2 תירוץ די טוב. אמנם מציג אותם כלא ממש חכמים, אבל לא נראה לי שיש לו בעיה עם זה. 1 קצת מטריד שאדם שמתכנן חוקים במשך עשורים, שכתב על זה ספרים, שדן על זה עם פרופסורים, לא רואה את מה שמובן מאליו אפילו לאדיוט כמוני, ומצליח לא לשמוע את כך האנשים החכמים שהעירו את אותה הערה. אבל, אני מניח שזה לא מטריד את מי שבחר אותו. 2 בניסוח שלי: "לוין לא התכוון להגיד שניסינו להעביר חוקים לא דמוקרטים, אלא שהיתה בחוקים שרצינו להעביר לאקונה לה לא התכוונו3 שיכלה לאפשר לשלטון אחר4 לנצל אותה ולהפוך את שיטת השלטון ללא דמוקרטית". 3 מן הסתם משום שהלב "שלנו" כל כך טהור שלא העלינו על דעתנו שיש אנשים כל כך רעים בעולם שיחשבו לעשות מעשה כזה. 4 מן הסתם הסמול5 המרושע. 5 שים לב מי הראשונים להצביע על הלאקונה, ככה עובד הראש של הסמולנים האלה, כל הזמן חושבים איך לנצל כל חוק להכניס את האג'נדה הדיקטטורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא שקר, הוא צריך לראות נוירולוג בדחיפות (דוגמא בחיפוש זריז, וכל מי שעוקב יודע שמן הסתם יש עוד רבות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע מהחקירות בתיק 2000 הוא סובל גם מאמנזיה, כך שהוא בעל כל הכישורים להיות ראש ממשלה. רק לוין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לצפות מאדם לשמוע כל הערה בכל ישיבה שהוא מנהל בזמן שהוא מנסה להעביר חוקה בחודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 זה הדבר הראשון שקפץ לי לראש. או שהוא עיוור כל כך שבמשך 20 שנה הוא לא חשב על זה, ולפיכך עדיף שלא יכהן בתפקיד עם אחריות ציבורית2 - או שכך הוא תכנן את זה, ונוקט בשיטת מצליח, ואז צריך לעתור נגד הזכות שלו להבחר לכנסת, בגלל סעיף 7א. 2 "נפלה שגגה" די מתאים כאן, לא?3 3 איפה דב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע מטפשות, זו רשעות. ידע גם ידע, ואם לא היינו יוצאים לרחובות היה ממשיך לשקר וכופה עלינו דיקטטורה. זו אולי אחת הסיבות הכי חשובות לא לאפשר לו שום שליטה בוועדת השופטים. לגמרי 7א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בדף הטווטר של רוטמן תגלה לך שבמקרה שלו טפשות1 הרבה יותר סבירה מרשעות. 1 במקרה שלו, השילוב של אינטליגנציה ממוצעת וחוסר מודעת לכמה היא ממוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התער הקהה של אלוקרד (תיקון לתער של הנלון): אל תבחר ליחס רק לזדון או רק לטפשות מה שאפשר להסביר על ידי שניהם. ספציפית לגבי הויכוח על רוטמן לגבי אם הוא טיפש או האם הוא רשע: https://media.giphy.com/media/zbzNUbpFnlw8E/giphy.gif |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אותי מעניין יותר לדעת מה עמדתו של ידידיה בקשר למתרחש, ובפרט לגבי התגלית המדהימה של לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק זה, את הפטצ׳ של הגבלת מספר השופטים-השפוטים שהרוב יכול למנות הם איזנו עם סעיפי חוק אחרים שהופכים את זה ללגמרי מספיק כדי להגיע בכל זאת אל היעד של שליטה בבית המשפט העליון. היכולת לבחור את נשיא בית המשפט, שינוי גודל הרוב הנחוץ בפסיקות, אי היכולת של בית המשפט לדון בכלל בחוקי ״יסוד״1, פסקת התגברות ועוד רשת של חוקים וסעיפי חוק. זה בדיוק העניין בבליץ החקיקה ולמה איזה סעיף ספציפי בחוק הספציפי בשינויים בועדה למינוי שופטים זה לא העניין בכלל. השינוי בהרכב הועדה זה לא ה״רפורמה״. זה רק כלי אחד מיני רבים במפלצת החקיקה לה הם קוראים ״הרפורמה״. הם יודעים בדיוק מה שהם עושים. אי אפשר לבקר כל מקרה לגופו וכל חוק במנותק מהשאר. כשעושים את זה נופלים בדיוק לפח שהם שמו לנו. ITS A TRAP! הם עובדים בשיטת ״Whatever sticks״. אפילו אם רק 50% מהחוקים המתוכננים יעברו, נגיע למצב בו כל 3 הרשויות יהפכו לאחת. אם המדינה הזאת חפצת חיים, אסור לדבר עם הנבלים הללו. חובה להתנגד. ___________ 1 כשברקע מתוכננים חוקי יסוד פרסונליים שתפורים למידות של אנשים ספציפיים בקואליציה הנוכחית, לדבר על חוקי ״יסוד״ זאת בדיחה. הרוב יכול פשוט לחוקק כל חוק איזוטרי שמתחשמק לו כ״חוק יסוד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תסתכל על הצד החיובי של זה: אם נמשיך את המגמה הזו, תהיה למדינת ישראל חוקה ארוכה ומפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לשיטתו "אף אחד" לא כולל כמה מאות אלפי מפגינים, כמובן. טוב, מי בכלל סופר את אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצוק העיתים, אני מבקש להטריד את צוות המגיבים בחשיבה שאינה בתלם הקטסטרופה שכפי הנראה עומדת להתרחש בקרוב. יש דבר אחד שקבלתי מן הויכוחים עם תומכי הרפורמה והוא הדחיפות של הצורך ברפורמה במערכת המשפט (כמובן לא ע"פ הקוים של ציר הרשע). יש כאן 2 נקודות. ראשית, עניין הצלילה של האימון בביה"מ היא באמת בעיה אקוטית. אם כל מה שיש לבתי המשפט זה האימון בהם, הם יתקשו מאד לתפקד בלעדיו. ואנו רואים זאת היום. נראה שיש מקום להגדיר עבירה מסוג של זילות בית המשפט כאשר ח"כ או שר שתתרחש כאשר הללו יתקפו שופטים ad hominem ולא את פסקי הדין באופן ענייני (למשל ע"י הוצאת דיבה או פרסום עובדות כוזבות על השופט). סיעתו של ח"כ/שר זה במידה והוא יורשע, תאלץ להחליפו והוא לא יוכל יותר לכהן בתפקידים אלו. תוכלו לקרוא לכך חיזוק עצמאות הרשויות. שנית וחשוב יותר, מערכת המשפט תהיה חייבת לדון בכתבי האישום נגד ח"כ/שר בעדיםות הגבוהה ביותר ומשפטו לא יוכל להמשך יותר משבועות ספורים. בימים אלו ממש, קם שוב יורש לנתניהו שעשוי להדיחו במרכז הליכוד. ולא אחד אלא שניים. הראשון הוא יריב לוין הי"ד והשני הוא דוד ביתן. מאחר ודוד ביתן הוא הפקח מבין השניים (הוא לפחות לא טוען שהגנה על שכניהם של פושעים היא פשע של בתי המשפט), אני עדיין רוצה להאמין שיש לו סיכוי. דא עקא הברנש מסתובב כבר חודשים אם לא שנים עם תיק הנידון בביה"מ. הוא עשוי להבחר למנהיג הליכוד ואז להיות מורשע בביה"מ. ואז לך תסביר לבוחריו שמעיפים אותו, לא בגלל שבוחריו הם סוג ב' (לפחות לא רק בגלל זה), אלא מפני שעבר על החוק. וגם לנבחרי ציבור אסור לעבור על החוק. המצב של ח"כ/שרים המסתובבים חדשים ושנים עם תהליך משפטי המתנהל נגדם, הוא בלתי קביל. ביה"מ אינו הרקול פוארו או מפקח קולומבו וגילוי עובדות חדשות הוא מאורע נדיר באולם המשפט. במשפט נתניהו המתנהל כבר חודשים, לא גילינו שהוא חף משחיתות אלא שגם הפרקליטות אינה העיפרון החד בקופסה. צריך לקצוב את משך המשפט של נבחרי הציבור או לפחות לקבוע הליך מקוצר מאד שיקבע אם החשדות נגדם מספיק מבוססים כדי להצדיק הדחת נבחר הציבור, גם אם לא יורשע פלילית בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסחבת המשפטית דורשת תיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק על תחילת השבוע זה בריאות. שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב להתחיל את השבוע עם מערכון של בני היל. מכאן אפשר רק לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו לבני. הוא לא היה שורד באטמפוספירה הפוליטית כיום אפילו לא יום אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבית הנשיא נמסר "הדיונים נערכו שעות ארוכות והתנהלו בצורה עניינית, מעמיקה ורצינית, ובאווירה חיובית. הדיון עסק בבניית המסגרת להמשך שיחות ההידברות שיימשכו לאחר חג הפסח, אז יפגשו הצדדים לדיון בסוגיות המהותיות בכמה ימים מרוכזים שמטרתן לנסות ולהביא להסכמות רחבות". רגע מה? נשיא המדינה הוא עכשיו בתפקיד התקשורת במשא ומתן שנעשה בדלתיים סגורות? הנשיא גם יתחיל לספק לנו איורים של הנוכחים מסביב לשולחן בסגנון של ״איורים מבית המשפט״? האופוזיציה הישראלית (ספציפית לפיד וגנץ) שותפה היום להליך אנטי דמוקרטי בעליל, שלא מקובל בשום מקום בעולם הדמוקרטי. בשביל ה - Juxtaposition, הציצו איך מתנהלים הליכי חקיקה שנוגעים בחוקי המשחק / החוקה / היחסים בין רשויות המשטר, במדינות אחרות (למשל, הרפורמה עליה עובדים בשנים האחרונות בועדה למינוי שופטים באירלנד). בכל מקום בעולם, בו יש תהליך חקיקה, הדיון נעשה באופן פומבי בועדות. מתנהל דיון והוא פומבי ולפרוטוקול. כל מה שמישהו אומר בנושא בועדות נרשם והוא נגיש לציבור. אפשר לדעת מי אמר מה ומתי. מי יודע מה מתרחש שם בבית הנשיא ועל מה מסכימים בשמנו? דמוקרטיה יצוגית אין משמעותה שהדמוקרטיה מסתיימת אחרי ספירת הקולות בקלפי ומאותו רגע נבחרי הציבור יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הקול שלנו במחשכים ובלי לתת דין וחשבון. הדבר החצוף הזה שהפוליטיקאים משני הצדדים עושים בבית הנשיא הוא הליך פסול ומנוגד לשיטת המשטר שלנו. כשאנחנו יוצאים להפגין, אנחנו צריכים להפגין נגד לפיד, נגד גנץ ונגד ההליך המשוקץ שמתרחש היום בבית הנשיא, לא פחות משצריך להפגין נגד הדיקטטורה שמתכננת הקואליציה. אם יגיעו הצדדים להסכמה (לא יגיעו, אבל נניח) אז מדובר בהליך חקיקה לא תקין בעליל בו דיונים על סעיפי החוקים נעשו ללא פרוטוקול וללא דין וחשבון לציבור. אם זה יוביל לחקיקה, יש לפסול אותה ככזאת שבוצעה בהליך חקיקה לא תקין. זה לא דמוקרטיה וזה הרס של מוסד הכנסת והרמת הראש של הדיקטטורה, כבר עכשיו, עוד אפילו לפני שהספיקו להרוס את בתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. את דעתי על הבוז'י ונזקו הפוטנציאלי כבר כתבתי כאן. עד כמה שאני הקשבתי לנאומים אתמול בהפגנה, ה'הליך המשוקץ' להגדרתך בהחלט מטורגט1 על ידי מובילי המחאה. (צ"ל - מסומן כמטרה על ידי וגו'). 1 סליחה ירדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנתניהו הצהיר לאחרונה, ויותר מפעם אחת, שהוא עומד לחוקק חוק שיבטיח שוויון מלא (ללהט''בים, נשים וכד'), היה צריך לדרוש עצירה מוחלטת של כל התהליך עד לאחר חקיקת אותו חוק ושיריונו. חוק כזה עשוי להוריד חלק ניכר מחששות האנרכיסטים, ולצידו האפשרות להגיע לאותה ''הסכמה רחבה'' בקשר לשאר החוקים היתה מתחזקת. לא שאני תמים וטיפש מספיק להאמין להבטחתו של ראש ממשלתנו, אבל גם לפוצץ את הבלוף שלו לא יזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן המחאה, נמצאתי למד שלפחות 4 נקודות אכן מחייבות רפורמה משפטית. א. חובה לשחרר את הפקק שנוצר במערכת המשפט הישראלי אולי גם בגלל המחסור בשופטית אבל בעיקר בגלל הזחלנות הכרונית של המערכת הזו. משפט נתניהו הוא ההוכחה הסופית. המשפט הנוכחי נמשך כבר שלוש שנים וכלכליסט מצא שבקצב הנכחי ימשך עוד 10 שנים. בכל אותה תקופה נתניהו ואנשיו ממנים שופטים ויועמ"שים וכעת גם מנסים לקבוע איך ומי ימונה לבג"ץ. המשפט הזה כבר מזמן חסר ערך. שופטי המחוזי בירושליים הדנים את נתניהו יודעים שסיכוייהם להתמנות לעליון במידה וירשיעו אותו אפסיים ובנוסף נראה שכל הצדדים מאיימים למרר את חייהם לאחר פסה"ד. בצורה כזו אי אפשר לנהל מדינה. לא יתכן שמשפטים יתנהלו פרקי זמן של שנים ולא יתכן שרוה"מ ימשיך לכהן בזמן שמתנהל נגדו משפט. ב. צלילת האימון בביה"מ היא אכן רעה חולה המאיימת על עצמאותו. לבית המשפט אין חרב או ארנק (ולענייננו זה נכון למרות הטענות הלגאליסטיות של דניאל פרידמן שאינן נוגעות לנו) וכל סמכותו נשענת על אימון הציבור. באובדן זה, ביה"מ מאבד את עצמאותו ובמקום אימת הדין, מהלכים אימה עליו. איני יודע בדיוק איך אבל חובה להגן על אימון זה. אני לא חושב שביה"מ צריך לייצג את השבטים ואת העדות כמו הכנסת. ביה"מ לא צריך לייצג את הנוכלים, המושחתים והבריונים, על אף שאלו רבו כל כך לאחרונה. בביה"מ צריכים לשבת השופטים המנוסים ביותר והבקיאים ביותר בדין. ביה"מ העליון היום הוא הייצוגי והמגוון ביותר ever, ונראה שהאימון בו נמוך מאי פעם. ג. נדרש חוק יסוד חקיקה. לא יתכן שח"כים יחוקקו לנו חוקי יסוד ברוב של 61 ואח"כ כדי לתקן את הנזק ידרשו 80. למי שזקוק להוכחה לנזקו של המצב, יחשוב על התיקון השני בארה"ב (הזכות לשאת נשק). ד. נדרשים אלו שהם תנאי סף לכהונת ח"כ. לכל הפחות השכלה תיכונית מלאה, העדר הרשעות פליליות והייתי מוסיף דרגת מס מינימלית. רבו באחרונה חברי כנסת שאני שואל את עצמי מה העלה על דעתם שהם ראויים לכהן כחברי כנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי לנו אם תפול שערה משערות ראשה של הזכות לבחור ולהבחר. אתה לא רואה איך כבר מנצלים את סעיף 7א. לניגוחים פוליטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שצריך להיות הבדל בין לבחור ולהבחר. הברירה האחרת היא כנסת ההולכת ונדמית לפריק-שואו. אני לא חושב שזה עניין פוליטי בכלל. חשוב לרגע על הגב' גוטליב. הרי לא צריך להיות פסיכיאטר מדופלם כדי להבין שהגב' זקוקה לספת הפסיכיאטר ולא למושב בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה שפסיכיאטרים יהיו מעורבים בשאלות כאלה? לי נראה כמו סכנה גדולה לדמוקרטיה. בנוסף, כשאתה שולל זכות להיבחר אתה שולל גם את הזכות לבחור באותו מועמד שפסלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא את הזכות לבחור הייתי מתנה בידיעה של כמה נושאים טריביאליים, בעיקר בנשואי אזרחות; בדומה לבחינת התיאוריה לנהגים פוטנציאליים, אני מציע שיהיה משהו דומה עבור קבלת רשיון הצבעה (הייתי גם מציע שהבחינה תכלול גם שאלות באנגלית ברמת מתחילים ובמתמטיקה בסיסית, מה שיפתור חיש קל את בעיית לימודי הליבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם אליטיסטים הרבה יותר ממני. אחד מציב תנאים לזכות לבחור, והשני לזכות להבחר. פעם עוד הייתי מוכן להתווכח על זה בדיון תאורטי. לאור המאורעות האחרונים אני חושב שזאת דלת שממש לא כדאי לפתוח, ונסכם את הדיון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מדוע לא. יהיה פסיכיאטר ממלכתי שאדם לא יוכל להציג מועמדותו בלי תעודת כשרות ממנו. בטח שיהיו טענות. אבל אם יש תובנה ברורה ופוזיטיבית ממצב הביש שאליו נקלענו הרי היא שאי אפשר ליסד משטר תקין מתוך התחשבות באזרחים סוג ב' (הכוונה לכאלו שהזכות הדמוקרטית היחידה הידועה להם היא הזכות לתקוע אצבעם בעיני זולתם). גם אני מהרהר בתבונה של זכות ההצבעה האוניברסלית, אבל ההבדל בין לבחור לבין להבחר הוא עמוק ועקרוני. אני מתנגד מאד לגישה המקובלת היום בנוגע למעורבות האלקטורט בהנהגת המדינה. הגישה המקובלת היום קרובה מאד לדמוקרטיה ישירה, אף על פי שהמשטר שלנו הוא דמוקרטיה באמצעות נבחרים. אני איני חושב שהבוחר צריך להשפיע על המדיניות באמצעות סקרים, משאלי עם, הפגנות והחרמות. תפקידו המרכזי המרכזי של הבוחר הוא לבחור את הנבחרים ואז לקוות שיצליחו לפעול למען טובת הכלל. מעבר לכך מדובר במעורבות במצבים קיצוניים ומקרי קצה. בנוגע לבחירת הנבחרים, אני מקווה שחכמת ההמון מסתמכת כאן על איזו יכולת גנטית שהתפתחה בנו לבחור את מנהיגי הלהקה. ולכן אני בעד זכות בחירה רחבה, אבל זכות להבחר מצומצמת. מנהיגי הציבור לא צריכים לייצג את הציבור, הם צריכים להנהיג אותו. מי רוצה לעלות לאוטובוס בו נוהג אדם עם בעיות ראייה? ראה באיזה מהירות הפכו 64 מנדטים ל-52. על חולות נודדים כאלו, אי אפשר לבנות מדיניות המצריכה אורך רוח והתמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה חושב שהמפלגתיות היא מונחית אידיאולוגיה. אני מציין כאן לך ולתועלת 4 הקוראים האחרים מסמך המביא נדבך עיקרי של האידיאולוגיה שתארתי כפינה המזרחית של בית הקואליציה מרובעת הפינות. מדובר בפוסט של אידיאולוג מזרחי מוכר: אבישי בן חיים. כדרכם של אידיאולוגים, הם פורשים משנתם על פני מאמרים ארוכים בלי קץ ואפילו ספרים. רובם, אינם שוים את הטרחה וגם האזרח המצפוני נוהג לאמל"ק אותם. למרבה המזל, אב"ח פורש כאן נדבך מרכזי של משנתו (איך ישראל 1 דופקת את ישראל 2) ועושה זאת בשווה ערך ל-2 דפי קריאה. לענ"ד חומר קריאה חובה לכל מי שמתעניין בפוליטיקה של מדינת ישראל 2023. קריאת המסמך מסבירה מצויין את שורשי התמיכה הקנאית של האמסלמים והדיסטלים במתקפה על בג"ץ של הקולוניאליסטים חובשי הכיפות. היא גם חושפת מקבילות מדכאת לפרשת חטיפת ילדי תימן. כמו סו אף זו, שתי האידיאולוגיות מבוססות על שקר אחד גדול. אבל שקר שקשה מאד לעקור אותו משורשיו המרובים והענפים. נחשף הממסד האחראי לקיפוח ישראל 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר עוסקים במסמכים חשובים: הרצאת דניאל פרידמן על המהפכה המשפטית של אהרון ברק. הרצאתו של ד. פרידמן היא מסוג ההרצאות שאתה משווע מי יחזיר לך את השעה וחצי שבזבזת על שמיעתה. וזה לא מפני שהדברים לא חשובים או לא מתקבלים על הדעת. נהפוך הוא. יש כאן רציונליזציה שפוייה של מניעים למהפכה המשפטית שמנסה הימין להעביר היום. וחשובים הדברים מאד מאד וראוי לכל מי שמתנגד מאד לרוטלוין לעמוד בפניהם. הצרה היא שהפרופ' פרידמן כל כך מפוזר, לא ממוקד ונמרח בזמן שאתה מתחיל להרגיש כמי שטובע במי אפסיים. מה שהיה צריך להיות הרצאה מבריקה של 20 דקות נמתח על שעה ורבע של עינוי המאזין. אולי זה חלק מהאסון של הימין שאחד הדוברים החשובים של ראיון הריאקציה המשפטית הוא מרצה כל כך גרוע. מה שהיה ראוי להיות כאן זה סיכום ותמצות הטענות של פרידמן בצורה קצרה וברורה כדי שמתנגדי הרפורמה יוכלו להתעמת איתן. כרגע פשוט אין לי זמן וכוח. אולי אעשה זאת מאוחר יותר, אם לא יקדימוני. חשוב מאד בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לפתוח קריירה בשיווק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצת? דעתך מעניינת אותי. למרות מה שכתבתי, נראה לי שיש בהרצאתו של פרידמן דברים שאינטואיטיבית אני חש שיש להם בסיס. המדובר כמובן במלחמתו של פרידמן באקטיביזם השיפוטי מיסודו של אהרון ברק ו"הכל שפיט". תחושת הבטן שלי, שכתבתי עליה בעבר, היתה שיש אי הלימה קרדינלית בין המליצות על זכויות המיעוטים, מלוא כל העולם משפט והכל שפיט לבין תחושת הביטחון האישי של האזרח הישראלי המתדרדרת הן בטחונית והן קרימינלית והעלמות שלטון החוק מחיי הרחוב והיומיום לטובת שלטון עבריינים וכנופיות. במילים אחרות, אם האזרח הישראלי היה חש ביטחון ושלטון החוק בחיי היומיום, הוא היה פתוח יותר לשמוע על בג"ץ המנסה להגן על זכויות האדם של הילידים בשטחים הכבושים. באותה מידה יש סתירה פסיכולוגית בין העיסוק המפורסם בתקשורת כל הזמן של הבג"ץ בענייני חקיקה ושלטון לבין הזחלנות החולנית של מערכת המשפט והקושי של האזרח הרגיל לקבל ממנה סיוע ללא עינוי דין לזמן ארוך. דניאל פרידמן, פחות מתיחס להיבטים האתיים והפסיכולוגיים, ויותר הולך לכיוון של הנראות של יועמ"ש המנחית הנחיות והוראות על שרים נבחרים. להרגשתי, יש קשר בין 2 הגישות הללו. דעתי היא כי חובתו של יועמ"ש היא לייצג את עמדת החוק, בין אם הדבר נושא חן בעיני השר שלו ובין אם לא, אבל קשה לי להבין מדוע שרים לא מפטרים יועמ"שים שלא נראים להם. יתכן שזה רק עניין של נראות, אבל יתכן שיש כאן גם עצמאות של היועמ"שים שאינה בהכרח חלק מן הדמוקרטיה. ומדוע היועמ"ש לממשלה חייב להיות גם התובע הכללי? חייבים לנסח את כל השאלות האלו בנוסח שאינו כולל סיפורי סבתא על סניף מר"ץ בעליון ועל אהרון ברק שמינה את בתו לשופטת בעליון. צריך לראות מה אנו עונים לטענות האלו. התשובה הניתנת בד"כ היא שהרפורמה כלל אינה מטפלת בבעיות אלו ולכן אנו כביכול פטורים מתשובה. הייתי אומר שהתשובה הזו אינה מספקת. האם אנו רשאים להתנגד לרפורמה מבלי להציע רפורמה חליפית? האם המצב הקיים עדיין בר קימא? האם הצעת רפורמה חליפית עשוייה להיות דרך פעולה שתחזק את התנגדותנו חרפורמה המוצעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא היתה לי הזדמנות להקשיב. חלק מהביקורת של פרידמן על בית המשפט העליון (קראתי את "הארנק והחרב" שלו) מוצדקת. אהרן ברק לא חף משגיאות. לדעתי היה טוב אילו רות גביזון [ויקיפדיה] היתה ממונה לעליון והיתה יוצרת את ה"גיוון" המתבקש. אבל זאת בכלל לא השאלה. 1. את הרפורמה חייבים להתחיל מהפרקליטות, לא מבית המשפט. הבעיות של בית המשפט מתגמדות מול הבעיות של הפרקליטות. והרפורמה צריכה לחזק את הפרקליטות, לא להחליש אותה. כן אני תומך בגוף חוקר חיצוני לפרקליטות בדומה להצעת ח"כ סעדה, כפי שהסכמתי עם דב, ובלבד שהשר הממנה את ראשה לא יוכל גם לפטר אותו. 2. אבל!!! כל דיון על הרפורמה המוצעת הנוכחית חייב להגדע, פשוט משום שיוזמיה אינם באים בידיים נקיות. חד וחלק, סוף פסוק. כעת כבר ברור ל(חלק מה)ציבור שהמפלגות הדתיות לאומיות בפאזה הנוכחית שלהן עם בן גביר וסמוטריץ' ורוטווילר וסטרוק הן הגרסאות המקומית של מפלגת הרפובליקה האסלאמית [ויקיפדיה], והן לקחו בשבי את נתניהו והליכוד. אפילו דרעי נבהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראתי איזה מאמר של ד. פרידמן על הארנק והחרב שכנראה תמצת את תוכן ספרו בשם זה. אאז''ן הטענה שלו היתה שהתיאור הזה (למשפט אין ארנק או חרב) אינו נכון בדמוקרטיה המודרנית ולכן צריך מנגנונים חיצוניים כדי להגביל את כוחו. דוקא שם לא התרשמתי מטיעוניו של פרידמן וחשבתי שהוא לא הבין את הטיעון של המילטון. העובדה שלביה''מ יש כוח להורות למדינה לשלם כספים לכל מיני גורמים אינה שוות ערך למנגנון הרשות המבצעת המנהל ''צבא קבע'' של פקידים ומוציאים לפועל שהוא משלם את משכורותיהם ויכול לפטרם ממשרותיהם. רבים ממתנגדי הרפורמה (אהוד ברק) מטילים יהבם על המשבר החוקתי שבו בג''ץ יפסול את חוקי הממשלה והדרג המקצועי ישמע לביה''מ ולא לממשלה. אני לא רואה את ביה''מ העליון הזה ששופטיו נבחרו ע''י אפי נווה, איילת שקד ונורית קורן מגלה את האופי הדרוש כדי לעצור את חמשת טורי הקואליציה העולה עליהם ואין לי אמונה גדולה בנכונותם של בירוקרטים לסכן את משרותיהם. ראינו איך ממשלת ביבי כופפה כמעט ללא מאמץ את מח''א והרמטכ''ל ואת המפכ''ל. אני לא חושב שפקידי האוצר או משרד המשפטים יגלו יותר עמוד שדרה. ואם יקרה הפלא הזה מישהו יזכיר להם מי ממלאים את בתי הקברות. הדבר היחיד שיכול לעצור את העריצות הוא עמידה חד משמעית של הציבור שלנו מאחורי ההתנגדות, בדיוק כפי שנוהג המגזר החרדי והערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה שראינו יותר זה שחיל האוויר וטייסיו כופפו את נתניהו, לא להיפך. מפקד חיל האוויר אפילו שיבח את תעוזת הטייסים בנאומו ביום הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד , נטרפה דעתך? את חטאיי אני מספר. שהייה ממושכת בשמורות של תנועות חברתיות רדיקליות וקיקיוניות, יוצרת אצל אנשים מסויימים (כמוני למשל), רעב לאישור של ציבורים רחבים יותר והזדקקות קשה לצורך בהסכמה של ציבורים רחבים יותר. השיחות אצל הנשיא הן איזה סימפוזיום אקדמי שעקרון יסוד בו הוא חופש מידע ליברטריאני למען יוכל כל זב חוטם רדיקלי מרושת להביע את דעותיו הלעתים קרובות קיצוניות, מופרכות ואנטיפ(שיסט)יות? לא חשוב מה יוסכם באופן ניסי אצל הנשיא. זה לא יחייב אפאחד. התוצר הזה יצטרך להיות מובא לכנסת כאשר הוא חשוף באופן מלא וגם אולי לעבור שינויים בלחץ הצרכים והאופורטוניזם של חה"כ ורק כאשר יעבור בחקיקת הכנסת, יהפוך לתקף מבחינה ציבורית וחה"כ שיצביעו בעדו ונגדו ישאו במלוא האחריות למה שיש בו. הדמוקרטיה והחירות הפוליטית עדיין אינן תלויות בדיונים המטורללים המתנהלים במדיה הרשתית ולעתים קרובות מתקבל הרושם שהם מנוגדים לה. האנשים הכי פחות ראויים מקבלים שם פוקוס שהוא הכל מלבד יחסי לתועלת שהם מביאים לכלל. הלוואי שיצליחו להגיע להבנות בשיחות אצל הנשיא. בסופו של דבר, יצטרכו לבוא עם זה לכנסת ולשאת באחריות למה שיחוקקו שם. בחברה דמוקרטית יש משמעות קריטית לאנשים שנבחרים לייצג את הציבור בכנסת (כמאמר הרומאים res publicum). כל הדמוקרטיה הזו שפעם מופיעה כדמוקרטיית שוק בנוסח מרכז הליכוד או כדמוקרטיה של בית משוגעים בנוסח הדמוקרטיה של הרשת, נחזית להיות ההיפך הגמור ממה שנדרש לדמוקרטיה שפוייה והגונה. לענ"ד, יש חוסר הבנה בולט בחומר אצל אלו שאינם מבדילים בין חופש המידע הדורש גישה ציבורית רחבה ככל האפשר למידע מוסמך ועובדתי כפי שהוא נמצא אצל רשויות השלטון לבין חופש הברבור המאפשר לכל זב חוטם, נבער מדעת, בלתי שפוי, חסר אחריות, חסר דעת ושונאים פסיכופתיים להפיץ את הפרשנויות הרעילות שלהם ברשת. בהזדמנות זו ברצוני לשתף עם 5 הקוראים של אתר רשתי זה, דיון רשתי שיש לו השלכות מפתיעות ולדעתי גם מרכזיות למשבר החוקתי דהיום. אך כדי שלא תעמלקו אותי אעשה סאת בתגובה נפרדת שכותרתה דז'ה וו מהפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי על מה בדעתי יצא קצפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הסכמת בתמימותך עם מישהו אחר ברשת שהוא כמובן רדיקל, זב חוטם, נבער מדעת, בלתי שפוי, חסר אחריות, חסר דעת ושונא פסיכופתי וזה הקפיץ לשוקי שמאל קצת את הפיוז. לצאת מהכלים עם תרעלה שכזאת זאת כנראה דוגמה למישהו מתון, בעל ניסיון, מלומד, שפוי, אחראי, בר דעת ואוהב אדם. לגופו של עניין: גם אם אי אפשר להמנע משיחות בדלתיים סגורות בין גורמים פוליטיים, בעולם המערבי-דמוקרטי לא מקובל לעשות שיחות כאלו על חקיקה באופן פורמלי ומוצהר. התנהגות שכזאת זה ״השתנה מהמקפצה״. ברגע שהמפגש בין הגורמים הפוליטיים הוא דיון פורמלי ומוצהר על סעיפי ותת סעיפי חקיקה, המסורת הדמוקרטית (שהיא לא רדיקלית אלא אפילו מאוד שמרנית) היא לנהל את השיחות הללו לפרוטוקול בועדות (כל בית מחוקקים עפ״י נהליו הפורמליים). תהליך מוצהר בו הגורמים הפוליטיים סוגרים את כל הפינות על סעיפי חוק / חוקה בדלתיים סגורות ואז מגיעים אל ועדות החקיקה כשהכל (או הרוב) כבר מוכן ומוסכם על הצדדים, רק כדי להצביע על הדברים בכמה ימים, כדי לעשות V שתהליך החקיקה בוצע על פי התקנון זה מסוג הדברים שנחשבים ״מעשה שלא יעשה״ בכל דמוקרטיה סבירה מסביב לעולם. אם מישהו היה מעז לעשות דבר כזה באחת ממדינות האיים הבריטיים, ארה״ב, קנדה או מדינות אחרות, הדבר היה הופך ללא פחות מאשר לסקנדל. בשביל ההשוואה של איך מבצעים תהליך חקיקה תקני של שינוי בועדת בחירת שופטים (למשל) אפשר להציץ בפרוטוקולים של הועדות באירלנד ולהציץ בלוחות הזמנים ובתוכן. התסריט בו היו מדברים שם בדלתיים סגורות ואז מגיעים עם משהו ״מן המוכן״ לועדות רק כדי לסגור את העניינים בשבועיים שלושה, הוא תסריט ששם היה נחשב להזוי ואצלנו למשהו שאנחנו אמורים לקבל כנורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה, אתן לך קרדיט ואציב לך אתגר. קבל כאקסיומה שלא התכוונתי להתווכח או להעליב אותך. קרא שנית בסבלנות מה שכתבתי ונסה לפרש (לפונז למשל) מה טענתי לגופו של עניין ומה רציתי. (רמז: חייבים להשאיר פתח לנס שיקרה ואולי הצדדים בבית הנשיא יגיעו למשהו שמן הסתם לא יתרום לתיקונו של עולם, אבל לפחות נוכל להמשיך כאזרחים עד שיגיעו ימים טובים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה לגבי הקרדיט. לא כל אוסף של אותיות ראוי ל - steelmanning. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף אקראי של אותיות? נו,נו,נו ואתה עוד טוען שאתה לא רדיקל. נו שוין, אענה לפונז בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוסיף מילה שלא כתבתי, נבהל ממנה ואז קורה לי שוב בשמות. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיסחף לקיצוניות. לעולם לא יוואש אדם מן הנס. נניח שעל דרך הנס שלוחי לפיד/גנץ יגיעו לאיזשהן הסכמות עם שלוחי הממשלה. איזה קטסטרופה אימננטית יש כאן? למעשה, מציאת פשרות היא מלאכתם של פוליטיקאים כפי שנצחון בקרב הוא מלאכתם של גנרלים. אני לא חושב שדמוקרטיה היא שלטון ההמון. כל דמוקרטיה מודרנית היא רספובליקה במובן של שלטון נבחרי הציבור. המדינאים הנבחרים צריכים לעשות מה שנכון לדעתם לטובת הכלל ולא לפעול ע"פ סקרים ומשאלי עם. יש סוג של קלישאה האומרת כי בד"כ הפתרונות הנכונים לא אהודים על שני הצדדים באותה המידה. נ.ב. בסימן זיכרון השואה, חשוב לי כאן לסגור מעגל שכפי הנראה פתחתי במקום הלא נכון. הטוב והרע אינם זרים זל"ז. נראה שהם מקיימים יחסים אינטימיים סודיים. הויכוח על עצתו המחרידה של גנדי ליהודי הרייך הזכיר לי ארוע אחר קרוב לו במידת מה. המופת האלטרואיסטי של המחנך יאנוש קורצ'אק שצעד בראש חניכיו היתומים, לבוש בבגדי הטיול שלו אל הרכבות ותאי הגז של טרבלינקה. גם מעשה זה זכה לגנאי מפי מבקרים חריפים שראו בכך רק את הצד של המארטיריות של שה האלוהים המובל כצאן לטבח. המבקרים אומרים שקורצ'אק היה צריך לפזר את היתומים לכל עבר ולעשות כל דבר שישבש את מכונת הרצח. אילו היו ניצלים 2-3, היה זה שכרו. וזה במקום להרגיע את הילדים ולהקל על טבח התמימים. נדמה לי שזה מציין בכל זאת את האסימטריה בין טוב לרע. לרוע הרבה יותר קל להיות טוטאלי מאשר לטוב. גם הכוונות הטובות ביותר אינן מבטיחות חסינות מרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכזתי הפניות בסוף. חלק מהמסמכים שעיינתי, שכחתי ואני פורש את הנאראטיב מן הזכרון. אני מציג אתגר בפני הקוראים למצוא את טעויות הזיכרון בענייני שמות ותפקידם בזמן הרלאבנטי. אני עושה זאת, לא משום שאני בטוח שאין כאלו (להיפך), אני פשוט לא מאמין שעוד מישהו יגזור על עצמו את השיטוט במרחב המסמכים המשפטי הזה. אחד הטירלולים הפופולריים במחוזות בית נתניהו ושלוחותיו הוא עניין הסכם שדות הגז עם לבנון. במסגרת רשתית אחרת נתקלתי בביביסטית שהעלתה את הפנייה לבג"ץ בעניין הסכם הגז עם לבנון 2022. בג"ץ כדרכו איחד שם כמה פניות של פורום קהלת, עמותת לביא, אורי עבודי ו-51 אחרים, איתמר בן גביר ועוצמה יהודית מתברר שבין 3 הטענות שבג"ץ השיב להן טענו באי כח פורום קהלת כי ביצוע הסכם הגז עם לבנון נוגד את חוק יסוד משאל העם (2014) הקובע כי מסירת שטח ריבוני של ישראל לגורם זר, תעשה רק אחרי משאל עם או רוב בכנסת של 80 ח"כ. לטענת המומחית, פסק בג"ץ כי חוק היסוד משאל עם חל רק על רמה"ג ומז' ירושליים ולא על שטחים אחרים. בודאי לא על שטחי מים. אני מניח שהמקור שלה היו פרסומי קהלת שארזו לה באריזה יפה אחת כמה וכמה מן הטענות החביבות עליהם: א. בג"ץ פוסק בניגוד להוראות החוק. ב. בג"ץ משתמש בפרשנות משפטפטנית על מנת לרוקן את החקיקה מתוכנה ולמלא אותה בתוכן מבית היוצר של מר"ץ. ג. ממשלת בנט-לפיד מוסרת שטחי מולדת לאוייב בניגוד לחוקי המדינה. ד. לאפאחד אין סמכות לוותר על שטחי מולדת ללא מדאל עם או בהסכמת 80 ח"כים. ה. הסמול הלא-ציוני והקוסמופוליט משתמש בבג"ץ הנוכל כדי לעקוף את החקיקה הציונית במקום לבטל אותה ו. הימין החכם והציוני שולח מטעמו שופטים "משלנו" לעליון והללו מעשה שטן, ברגע שמתחברים לכס השיפוט מיד מצטרפים לסניף מרץ המקומי. ואתה לך ותתווכח עם המומחה. אנסה בכל זאת. המשך בתגובת המשך. נימוקי בג"ץ הסכם הגז חוק יסוד: משאל העם הסכם הגז תגובת הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן מתברר שהבג"ץ איחד את כל הטענות נגד הסכם הגז עם לבנון ודן בהן בהרכב של 3 שופטים, אסתר חיות, עוזי פוגלמן ונועם סולברג. ההרכב הזה דחה את כל הטענות ואיפשר לממשלת בנט-לפיד לחתום על ההסכם, גם ללא הצבעת הכנסת, ולמרות שהיתה זו ממשלת מיעוט שכיהנה כממשלת מעבר. מי שכתב את נימוקי פסה"ד נגד הטענה של קהלת היה פוגלמן והוא אכן טען שחוק יסוד משאל העם חל רק על מז' ירושליים ורמה"ג וממילא לא קשור לשטחים ימיים. כך בעצם רמס הבג"ץ חוק יסוד של הכנסת ובאותה הזדמנות גם הכשיר מסירת שטחי מולדת למחבלים. שאל אחד מן המשתתפים, מילא פוגלמן וחיות, אבל הכיצד זה נועם סולברג, המינוי הפוליטי של מועצת יש"ע (אורי אריאל) לביה"מ העליון, צרף הסכמתו לפסה"ד של השופטים הסמולנים? זה היה רמז הזהב לפיצוח הקשר הגורדי הזה. מתברר שפוגלמן כותב שאין צורך בכלל לפסוק אם מים טריטוריאליים הם בחזקת ריבונות או לא. מאחר וישראל הקפידה לא ליישם את ה"שיפוט והניהול" שלה על משולש המים הטריטוריאליים שנמסר כאן ללבנון, ברור כבר שחוק משאל העם לא חל עליו. בנקודה זו אפשר כמו הקולגות שלי להחליט שהשופטים אידיוטים או בוגדים, או להמשיך לחפור. הדבר הראשון שמתגלה בחוק יסוד משאל העם, כבר בסעיף הפותח שלו (1א), כי לשון החוק אכן קובעת כי החוק עוסק במסירת שטחים שבהם הוחל המשפט, השיפוט והמנהל של ישראל. בשלב זה הצד השני (שבאופן מפתיע משהו עדיין לא הצטרף לעדת האל תבלבל אותי עם העובדות), טען שהשופט ניצל ניסוחים משפטפטניים נפוצים כדי לקדם את האג'נדה שלו ולראייה, מדוע לא כתב המחוקק במפורש שהחוק חל רק על מז' ירושליים ורמה"ג? נסכם היכן אנחנו. ישראל אכן הקפידה לא להחיל את המשפט והניהול שלה על משולש המים הטריטוריאלי מפני שהוא היה שנוי במחלוקת עם לבנון. אבל אליבא דקהלת זה סתם ניצול של לגליסטיקה ריקה מתוכן כדי להצדיק רמיסה של החוק וכוונת המחוקק. המשך יביא (בתגובת המשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן לא נותרה ברירה אלא לפתוח את חוק יסוד משאל העם ולראות מה כתוב בו ומדוע חה"כ כל כך התרשלו בניסוחו שפתחו דלת לבג"צ להופכו על פיו. הלכנו לויקיפדיה העברית וראשית לנוסח החוק. והנה מתברר שכבר בסעיף הפותח של החוק (1א) נכתב במילים ברורות לגמרי שהחוק עוסק בהחזרת שטחים שהמשפט והמנהל של ישראל כבר הוחל עליהם. מאחר וישראל הקפידה שלא להחיל את המנהל והמשפט שלה (בהנחה שיש לדברים אלו משמעות במים טריטוריאליים), מפני שידעה שהשטח שנוי במחלוקת עם לבנון, הרי שברור שהחוק אינו חל על שטח זה. לא רק שהשופטים לא "התעללו" בחוק, אלא הם פשוט נהגו ע"פ לשונו והפרשנות שהוא חל רק על מז' ירושליים ורמה"ג (שהחוק הישראלי הוחל בם) היא פרשנות סבירה לגמרי ומתבקשת. נפתרה אם כן החידה מדוע נציג המתנחלים בבג"צ אשר את פסיקת חבריו. נראה שלשון החוק הברורה לא הותירה בעדו שום אפשרות אחרת. מכתב החוק מתברר שמדובר בחוק מוזר למדי שלא לומר מפלצתי. מצד אחד החוק מכניס לחוקה הישראלית משאל עם שהוא נטע זר במשטר שלנו ומצד שני מתברר שישראל יכולה להכריז מלחמה על איראן או על האיחוד האירופי ברוב רגיל בכנסת, אבל כדי למסור את אלון שבות (ביתו של סולברג) לידי האוטונומיה הפלשתינית נדרשים 80 מנדטים. במה זכינו אם כן לחוק זה שהתקבל ברוב של 68 נגד 0? וכאן מגיעה ההפתעה הגדולה. המשך יבוא (בתגובת המשך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הדלה, החוק במפורש לא חל על אלון שבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק. אאז''ן אלון שבות היא בגוש עציון ולכן היא חלק משטח מז' ירושליים שסופח לישראל ולחוק הישראלי באופן רשמי. חכו להפתעה בתגובת ההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא סופח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשומת לבנו פנתה אם כן לרקע ולהיסטוריה של חוק יסוד משאל העם. לרוע המזל הערך על חוק זה בויקיפדיה לא ממש טוב או לפחות ברור. מתברר שהחוק (2014) הוא תולדה של תהליך חקיקה שהחל ב-1999. החוק הסופי הוא הגרסה הסופית של כמה חוקים שהוצעו בדרך ואחד מהם אפילו נקרא חוק רמה"ג. מן הכתוב בויקיפדיה קשה מאד לעקוב אחר הנפתולים של חקיקת החוק ובפרט חילופי המפלגות שיצאו ונכנסו מן הקואליציה.כדי להבין מה קרה שם צריך להכנס למאמרי העיתונות המצויינים בערך כאסמכתאות. מתברר שחוק היסוד שעליו חתומה אורית סטרוק עבר בכנסת אחת והקואליציה החילה עליו הליך המשכיות שאפשר העברתו בקריאה שנייה ושלישית בכנסת החדשה שנבחרה עד למועד מסויים. מתברר שיו"ר הקואליציה יריב לוין העלה את החוק בתהליך מזורז כדי להספיק לאשר אותו לפני פקיעת תקפו. האופוזיציה שבראשה עמד אז בוז'י הרצוג (מפלגת העבודה) וכללה אז באופן חריג את כל המפלגות החרדיות, טענה שהזמן הקצר שעמד לרשותה אינו מאפשר בחינה של החוק ושיו"ר הכנסת אדלשטיין ולוין העבירו את החוק כגנבים בלילה. החוק עבר ברוב של 68 קולות (כל חברי הקואליציה) נגד 0. האופוזיציה החרימה במחאה את ההצבעה. אני מניח שאורית סטרוק לא היתה מתנגדת לכלול בחוק את כל שטחי א"י השלמה והימית ונחלותיה על הפרת והיאור. הבעיה היא שהקואליציה של נתניהו היתה ממשלת אחדות שבין 68 חבריה כללה גם את יאיר לפיד ועמיר פרץ. לשון החוק נוסחה כך שגם חברי הקואליציה הפחות ימניים יוכלו להצביע עבורו. הנה כי כן, לא זו בלבד ששופטי הבג"ץ פרשו את החוק באופן סביר, אלא שהפרשנות היתה גם ע"פ כוונת המחוקק. לשון החוק לא היתה שכחה ורשלנות, אלא כוונת מכוון. הנה כי כן, נמצא המקור ממנו חצב יריב המחריב איך מעבירים חוקי יסוד בכיפוף ידיים וכופים אותם על הציבור האדיש שלא בהכרח תומך בחוקים אלו ועוד מסנדלים אותם עם 80 קולות. אז זה הצליח לו. ללא ספק ההיסטוריה הזו שמשה השראה לרוטלוין בניסיונו לחזור על התרגיל ביריעה רחבה יותר. אלא שהפעם נראה שיאיר לפיד ושאר חברי האופוזיציה שנכחו אז כמו היום בזירה, הפנימו את האסון הצפון בשת"פ עם רוטלוין ודומיו. נראה שזו הסיבה לעמדה הנוקשה והעקבית שלהם נגד המפיכה המשטרית. נקווה שהם יזכרו זאת, גם אצל הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי הפגנת עשירית-המיליון אתמול (המגדילים טוענים חמישית), הרכב המפגינים הבהיר היטב מי יהיו הצדדים במלחמת האזרחים על-שם-נתניהו: ישראל היהודית מול ישראל הדמוקרטית. אחד הדברים היפים (מתנצל על הניסוח) במה שמחוללת הממשלה הנוכחית, זה שהיא מציפה בעוז את כל הקונפליקטים הבסיסיים שהמדינה הדחיקה עד היום, או בניסוח פחות עדין The shit hits the fan. גזענות, פאשיזם, שמאל-ימין, ליברלים- שמרנים, ועכשיו - יהודים מול דמוקרטים. אריק כבר אומר כאן שנים שהשילוב הזה לא יציב. ואני אומר שנים שהחרדים יחריבו את המדינה הרבה לפני האיראנים והפלסטינים. נראה שבעידודו הפעיל של מי שכבר 30 שנה חופר ופוער כל פצע ובקע בחברה הישראלית לטובתו האישית, שנינו נגלה שצדקנו. בהיסטוריה של מלחמת האזרחים העתידית, ההפגנה אתמול תירשם כאחד התאריכים החשובים בדרך. כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אין סכנה של ממש לדמוקרטיה הישראלית מצד היהדות החרדית ומצב זה אינו הולך להשתנות בשנים הקרובות׳ 1. אניח מראש שלא תסכים עם מסקנה זו ונניח לזאת כך שכן לא תוכל להכחיש את העבר ואת העתיד יש להעריך כשמדובר בהתנהגויות חברתיות גדולות ובוודאי לא מהתובנות שהצגת כאן בעבר והנוכחית. אבל אם אתה כן חושש לשלומה של הדמוקרטיה הישראלית הייתי מציע לך ולכולנו לחשוש מהכשלים והפגמים המהותיים בתוך הדמוקרטיה עצמה שהם הם הסכנה האמיתית לשלומה ולא השלכה על קבוצות אזרחיות ענקיות שמעלות חשש כנה לכנות נשוא טענתך 2ושל רוב מוחלט של הכתבות ב׳הארץ׳ והפובליציסטיקה החילונית אודות הפגנת הימין האחרונה. לצורך הדיון, הטרמינולוגיה הרווחת בז׳רגון הסאטירה של כותבי ארץ נהדרת (המזוהים עם השמאל) ובהכללה גסה לכלל החברה החילונית מהאגף השמאלי אודות ׳מלחמת אזרחים׳ הצפויה לנו לא נכונה עובדתית ונובעת מחששות מהתחום הקמאי או מסיבות לא ענייניות או פוליטיות. האמת היא שישנה מלחמה מורכבת ולא פשוטה והיא מלחמת תרבות [ויקיפדיה], ומלחמה זאת לא התחילה היום, היא התחילה עשרות שנים לפני הקמת המדינה היהודית בארץ ישראל, והיא לא התחילה כי היו חששות לשלומה של הדמוקרטיה - לא בקונגרס הראשון ולא ב 1992 ולא ב2022 . ׳החברה החרדית היא תרבות נגד לתרבות החילונית המודרנית. כך היא רואה את עצמה וכך היא אכן פועלת׳. לא אחת כתבתי כאן על הפרדוקס המובנה בין ׳היהודית ודמוקרטית׳ וביתר דיוק בין היהדות לבין הליברליזם (שטראוס) שהוא עצמו ערך נפרד או משלים מ/את הדמוקרטיה. מכל מקום אני מציע לראות את המאבק התרבותי מהאופק הזה. בשנת 1968 פרסם הרב משה בר בק (מקיצוני נטורי קרטא בארה״ב, אנטי ציוני ופרו פלסטיני מובהק) קונטרס שבו ניסה לשכנע את החרדים לא לבקר בכותל המערבי. לגרסתו המדינה הציונית מעולם הייתה ולא רצתה להיות יהודית. היא פרקה מעליה עול תורה בריש גלי עוד בתחילת המאה הקודמת, אבל היא כן רצתה ׳מראית עין׳ יהודית מטעמים אלקטורלים כדי לצרף את היהודים הדתיים. וכלשונו - ׳ איך מזווגים שני הפיכים ! מן הקצה אל הקצה, מצד אחד להנהיג מדינה דמוקרטית, לאומית, חופש דת…ומצד שני לתת למדינה זו בעצמה תבנית שגם דתיים וחרידים יהיו מעוניינים בה, תבנית שתמשוך גם את קהל שומרי תומ״צ לתוכה ותתן להם סיפוק עד שירגישו עצמם בה כשלהם ויתמזגו בה לחלוטין׳. לבק יש תשובה איך מזווגים שני הפיכים 3: המדינה הציונית (היהודית) משחדת את האזרחיים הדתיים שלה באמצעות מחוות סימליות וכספים למוסדותיהם והוא מסביר ׳בעוונותינו הרבים זאת היא המציאות, נמשכים אחרי ישראל חדש זה - בעל שני פרצופים סותרים בעיניים סגורות….וההמון אינו מבחין כלל. וכך משתלבים שני ההפיכים’. חרף הנטייה הראשונית להדחיק את דבריו לקרן זוית בשל זהותו, הרי שיש לדעת שהנחות היסוד של אדם זה בכל הקשור לסתירה הפנימית בין יהדות לדמוקרטיה הן אותן הנחות היסוד ללא סטייה ניכרת מההגות המרכזית בקרב ההנהגה החרדית האשכנזית. ————— 1 בנימין בראון, ההשקפה החרדית והדמוקרטיה הישראלית, מדריך לחברה החרדית. 2 מה גם שההפגנה הזאת לא קיבלה את ברכתה של ההנהגה החרדית המרכזית ורוב מכריע של החרדים לא השתתפו בה. 3 המונח ׳איך מזווגים שני הפיכים׳ מזכיר את שם ספרו ׳מקבילים נפגשים׳ מאת אהוד לוז שגם עוסק בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ליטמן ביומית ב׳הארץ׳ זורקת רעיון מאתגר. ׳ליבה תמורת פטור׳ ; ׳ אולי הגיע הזמן שבמקום האובססיה של השמאל-מרכז הציוני לגיוס חרדים, יציעו מתנגדי הרפורמה, ולמעשה כל מי שרוצה שלמדינת ישראל יהיה עתיד כלשהו, פשרה כזאת: בואו נוותר על הניסיונות העיקשים לגייס אותם (אפשר למצוא פשרה הולמת בעניין השירות הלאומי או הקהילתי), אבל במקום זאת – נתעקש על הכנסת לימודי ליבה לכל מוסדות החינוך שבהם לומדים ילדים ומבוגרים חרדים, והשתת פיקוח מקצועי חינוכי גם על כל זרמי החינוך העצמאי. הילדים והאברכים יוכלו להמשיך ללמוד תורה, ועם זאת יפתחו את היכולת שלהם להתפרנס בכבוד. התרומה שלהם לחברה הישראלית ולשגשוגה של המדינה תהיה גבוהה לעין ערוך מאשר אם יתגייסו לגדודי נצח יהודה.׳ אני מציע לשפר ולהתאים את הרעיון שלה. ליבה לדידי זה מתמטיקה ואולי אנגלית. לדוגמא: בחור בן 18 חרדי שיבחן ויביא 90 ב5יחידות במתמטיקה, יקבל פטור מגיוס ויוכל ללמוד תורה עד סוף חייו כמובן שאני כותב שטויות ונסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רעיון כל כך רע. לפי סף הפטור שהצעת, ייתכן ונחזור ל-400 הנבחרים מימי בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאילו נימוקים ? 1. יעדיפו מדס על חדווא 2. יגלו את המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מדובר ברעיון שאין סיכוי שיצליח. כל עוד הדרישה ללימודי ליבה לא תגיע מהחרדים, מה שנקבל זה בתי ספר עם לימודי ליבה פיקטיביים תמורת תקציבים - בדיוק כמו הדרישה לאחוזי גיוס מסויימים. אי אפשר להכריח אותם לא להתגייס ולא ללמוד ליבה, כל מה שאפשר לעשות זה להכריח אותם לרמות את הפקחים של משרד החינוך. כדי שהחרדים יבקשו לימודי ליבה, צריך לתמרץ אותם, או לפחות - להפחית את מידת התמרוץ הנגדי, כלומר את התשלום לאברכים. את זה, לצערי, אני לא רואה שמתרחש בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבחירות דוקא פורסם שמתגבש הסדר לימודי ליבה עם חסידות בעלאז, ונתניהו טירפד אותו אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרפד. הציע הצעה טובה יותר. חסידי בעלז עדיין יכולים להכניס לימודי ליבה. אני מסתייג מכל העניין החילוני בלימודי הליבה של החרדים. מאז ומתמיד היו לימודים חילוניים אצל הבנות החרדיות והתוצאה היא לימודים ברמה הנמוכה של ''לימודי ליבה''. העתיד הכלכלי שמבטיחים לימודים כאלו עשוי לאכזב. אני חושב שצריך לתת לחרדים להחליט כמה לימודי ליבה הם רוצים. לעומת זאת, כפי שנכתב כאן, אין שום חובה לממן קצבאות לאברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אין שום הגיון להחריג את החרדים בצורה כה בוטה מחוק חינוך חובה חינם. המצב כרגע הוא הרע מכל העולמות: רוב התלמידים החרדים לא זוכים ללימודי ליבה; המדינה נאלצת לממן חלקית גם מוסדות חרדיים ללא לימודי ליבה; משרד החינוך מוותר על פיקוח כדי לשכנע מוסדות חרדיים להצטרף לזרם הממלכתי חרדי (שכן מלמד ליבה אבל ברמה נמוכה בגלל העדר פיקוח); הורים חרדים שמעוניינים בלימודי ליבה ברמה סבירה נאלצים לשלוח ילדיהם לבתי ספר חרדיים פרטיים יקרים מאד. הזייה. צריך רפורמה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדית אחת, שאשתי מכירה היטב אישית, מוטרדת מאוד מכך שלבת המחוננת שלה אין מסגרת בה היא יכולה ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא, גם אתה צודק. אפשר להעמיד שוטר בכל כיתה ואפשר להפסיק לממן בתי ספר המטיפים לא לשרת בצה"ל, נוהגים אפלייה עדתית וכל מיני מצוות אחרות. כל הזמן מדברים איתנו על שילוב חרדים במעגל העבודה. לטאטא רחובות ולטפל בקשישים זה לא מעגל העבודה? להורים אחרים, המדינה אומרת באיזה מגמות ילמדו הילדים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורים אחרים יש *חובה* לשלוח לבי"ס מפוקח עם לימודי ליבה באיכות סבירה. יש להם גם האפשרות לעשות זאת בחינוך הממלכתי בעלות (כמעט) חינם, ורובם המכריע בוחר לעשות זאת. לרוב ההורים חרדים אין אפשרות של חינוך ממלכתי ובהעדר אפשרות אחרת הם שולחים לביס לא מפוקחים וללא לימודי ליבה. עד כאן העובדות. מצב זה פסול ומזיק לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דייקתי לגבי החוק. אפשר להתייחס רק לחלק שמדבר על האפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמרה צבאית האומרת שאי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש. הורים חרדים השולחים את צאצאיהם לבתי ספר חרדיים, אחראים למה שמלמדים אותם שם, גם אם אין להם הרבה ברירה או מעורבות בנעשה שם. לגופו של עניין, יש היום זרם ממלכתי-חרדי ולדעתי גם הזרם החרד''לי מאושר ומתוקצב ממלכתית היום. הורים ששולחים ילדיהם לבתי ספר בלי ליבה עשו את הבחירה שלהם גם אם הממלכה יכלה לעשות יותר עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בצבא, גם במבחנים בפיסיקה אי ידיעת החוק אינה פותרת - כמו שגיליתי על בשרי בימים עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורכיה, טורקיה 🇹🇷. נו, לא סתם השכר שלי צונח חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: - לרוב מוחלט של ההורים החרדים אין אופציה של חינוך ממלכתי חרדי - וגם אם יש, רמת לימודי הליבה שם נמוכה מאד (בגלל דילים של משרד החינוך) - הממלכה כרגע ממנת חינוך חרדי לא מפוקח וללא ליבה פי כמה וכמה מאשר חינוך ממלכתי חרדי. זהו מצב פסול מפלה ומזיק. והוא בר תיקון. אני לא מבין את כל הפילפולים על "בחירה" או "אחריות" של ההורים, ועל טאטוא כמקצוע. בעיניי מדובר בנושא גם ערכי וגם פרקטי: שיוויון הזדמנויות. לא מעניין אותי לדון מה אפשר לכנות כ"בחירה חופשית" אם מכווצים את העיניים ממש חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה היה "לימוד ליבה תמורת תקצוב מוגבר". ההימור שלי היה שאם התוכנית הייתה מתממשת, תוך כמה שנים היו מתפרסמות המון כתבות כמו זו: "מוסדות לימוד חרדיים, שמדווחים למשרד החינוך כי הם לומדים מתמטיקה ואנגלית ובזכות זה מקבלים תקצוב מלא - לא מלמדים אותם בפועל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה ההנהגה החרדית לא בשלה להתיר לימודי ליבה. ומכאן שלישטתי, אם היא לא תתיר, יש לעזור לה להתיר ובצורה מכובדת גם אם זה נלמד שלא לשמה. במה דברים אמורים? בעולמם ההיסטורי של היהדות החרדית האשכנזית, הקיסר/הצאר/הדוכס מוכן לוותר ליהודים על שירות צבאי בתמורה לכסף או שווה כסף. המדינה - הפריץ הציוני - רשאית לדרוש מכלל הציבור לשאת בעול נטל השירות הצבאי לרבות הציבור החרדי. מאחר והנער החרדי מסיים את חוק לימודי תורתו בגיל 19 לרוב וזאת לאחר שהוא סיים ישיבה גדולה [ויקיפדיה], הרי שמגיל זה הוא נמצא בין הפטיש לסדן - להיכן הוא הולך? האם הוא רוצה למות באוהלה של תורה או שהוא רוצה לחיות וקצת למות בערב באהלה של תורה. משמעות 'רוצה לחיות' כלומר לצאת לעבודה בשוק החופשי לא עומד בקנה אחד עם ההגבלות שקיימות כיום עד גיל 26. אני חושב שצריך להפריד בין בחור ישיבה שרוצה לצאת ללמוד לימודי ליבה/לימודים אקדמאיים לאחר סיום לימודי הישיבה הגדולה לבין בחור ישיבה שרוצה לצאת לעבוד ולהתפרנס. בכל מקרה וכל עוד אין שיוויון בין בחורי הישיבות לבין כלל אזרחי המדינה הישראלים בנושא השירות הצבאי, הרי שאנחנו עוסקים בדיון שכל מהותו הוא בבחינת הכרח בל יגונה. האופציות שיכולות לתת פטור משירות צבאי לבחור ישיבה שסיים את לימודיו והוכיח זאת במסגרת הפורמלית הוא: 1. שירות לאומי במד"א או בארגוני חירום כלשהם למשך 18 (חי) חודש ברציפות או 32 (לב) חודש למשך 3 שנים. 2. תוצאות בחינת מינימום 85 במתמטיקה וכן 75 באנגלית. 3. יציאה ללימודים אקדמאיים. 4. (אופציה) תשלום כופר בסך 570,800 ש"ח לקופת המדינה. אני מנסה לחשוב מה עושה אותה משפחה כשהבחור מגיע לגיל 17 וכבר יש לטכס עיצה מה עושים עם גזירות הפריץ. 1. שירות במד"א יכול לבוא בחשבון לאור התועלת בהצלת החיים. השאלה היא באמת צריך כל כך הרבה מתנדבים והאם זה יכול לתת פתרון ל'בעייה' החרדית בקרב הציבור החילוני. ובכל מקרה, השאלה האם האדמור/המחנה/הגוש/החסידות שלהם מרשה להם וכו' - זאת שאלה נוספת. 2. אני מניח שמי שלמד והשקיע בלימודים אלו ונבחן הוא אמור להיות מוכשר כך כך שהוא גם שקוע בסוגיות אביי ורבא וגם בשל ללימוד המדעים באקדמיה. האם הישיבות יעודדו לימודי מתמטיקה בערב ובשקט תלמידים כדי ללמוד ברצינות כדי לעבור את החבינות ובכך לקבל את הכרטיס לאהולה של תורה ללא שום חשש? אני מניח שאם ההנהגה החרדית תשוכנע שאין שום משהו כפרני במתמטיקה, יש סיכוי למהלך הזה. 3. זהו הכרטיס של בחור הישיבה שיכול לעזוב את המערכת הישיבתית ורוצה ללמוד, אבל הוא חשוף לסנקציות לאור העובדה שהוא מתחת לגיל 26 ולכן אם הוא יצא ללמוד באקדמיה, הוא לא יוכל לקבל מהישיבה אישור שהוא לומד. בנסיבות אלו - אני מניח שכן יהיה נכון לתת לו פטור על סמך התקווה שהוא יהווה החוליה האחרונה בבורות החברתית המודרנית מצד החברה החרדית. 4. כשאין ברירה משלמים. סכום הכופר יקבע כל שנה בהתאם לעלויות בפועל של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון : 1. שירות לאומי במד"א או בארגוני חירום כלשהם למשך 18 (חי) חודש ברציפות או 32 (לב) חודש למשך 6 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שירות צבאי לבנים הוא בן 32 חדשים. למה שירות לאומי, שהוא נוח יותר, צריך לארוך פחות? הלא הדרישה היא לשוויון בנטל. 2. במסגרת השוויון האם גם לא חרדים יוכלו לבחור בשירות לאומי במקום צבא? אם לא, איך זה יעבור את בג"ץ? 3. ברור שהקהילה החרדית תוכל להמציא קומבינות. למשל עזרה לקשישים (בקהילה החרדית) ולמרות כל אלה אני בעד. שילוב הקהילה החרדת במדינה הוא מטרה חשובה מאוד. התכלית ראויה, והפגיעה בשוויון מצטמצמת. יכול להיות שגם בג"ץ יסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדרישה היא לשוויון בנטל'' דומני שאפילו הליברמנים שבחבורה כבר אינם מדברים על שוויון אלא מסתפקים בחלוקת הנטל. ''שיוויון'' הולך ומקבל מעמד דומה ל''שתי גדות לירדן'' מבחינת סיכויי ההיתכנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שלנו? אפילו זה כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כנראה שגם מתכונת של שתי גדות לירקון תעבור את בג''ץ. ובבניין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי 1,2 - מראש הדגשתי כי זהו דיון בבחינת ׳הכרח בל יגונה׳ - ׳דבר לא טוב שחייבים לעשותו כי האלטרנטיבה גרועה יותר׳ ולכן אין מקום לגינוי. ב. ובטרם בג״ץ יאשר את מה שהבד״ץ יתיר - מהות ׳יהודית ודמוקרטית׳, או שהרב יתיר את דבר הפריץ הציוני אזכיר ש׳אצל חרדים רבים (אבל לא אצל כולם) היחס אל המדינה הוא עדיין כאל פריץ שצריך בעיקר להימלט מעונשו ולא כאל גורם הנדרש לסדר חברתי תקין ומאחד הכל שותפים לו׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר לשיטתם בפריץ, שצריך בעיקר להימלט מעונשו, מאיפה מגיעה הדרישה שלהם שהפריץ יממן להם לימודי תורה? איך הם מצאו להם פריץ כזה פראייר ואיך זה שהם לא מוצאים כזה בשום מקום אחר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השילוב או הצימוד של החרדים עם כל פוליטי של מפלגות ייחודיות להם זה החטא הקדמון שהביא למוטציה ההרסנית שקיימת רק כאן. זה וחוק עידוד הילודה של מנחם בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסימפטומי המוטציה של השבוע: חשמל כשר וחרם פוליטי בתואנת 'כשרות'. מנסח זאת יפה כותב המאמר: "כפי שהוכח שוב ושוב, הכשרות בישראל, כמו הגיור, אינה אלא מנגנון ממוסד של סחיטה באיומים. כסות דתית שרירותית שמחפה על מפעל של הלבנת הון והעסקת אלפי עובדים מיותרים. ולכן אין בעיה לספסר בתעודת כשרות כדי להכריע ויכוחים פוליטיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם. אבי בראלי כותב שהחשמל הכשר עבר כחלק מדיל: האוצר רצה לקדם בניית כמה תחנות כוח וידע שהוא צריך לתת דמי מעבר ליו״ר ועדת הכספים. אלא מאי, בסופו של דבר ממוסמס אישור הקמת תחנות הכוח והאתנן משולם לשווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני לא שם לב לכתובת הקישור האתר המעצבן של הארץ מודיע לי שדמוקרטיה לא נגמרת בבחירות ולכן עלי לשלם 4.90 ש"ח. האמת, חשבתי שמחיר הדמוקרטיה קצת יותר גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבק את הכתובת בחיפוש כאן: https://archive.org/ ובעיותיך ייפתרו1. 1 טוב, לא כולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה דקות התעסקתי קצת עם "פרחים לאלג'רנון", כך שכאשר הפתרון שנתת לי הוביל אותי לאיזה לוח שנה משונה ואחרי עוד כמה לחיצות עכבריות קיבלתי רק כמה שורות מתחילת המאמר1 (אני מניח שזאת רק ההתחלה שלו) התחלתי להרגיש סחרחורת ורעד קל בידיים. קלונקס פתר את הבעיה, תודה. ___________ 1 "יש איזו קורלציה טרגית, צריך לומר את האמת, בין הרשויות החזקות, שברובן מייצגות את ההתנגדות לרפורמה המשפטית הצודקת, לבין (ההתנגדות לקרן הארנונה)... אני מעלה דברים שהם לא נעימים. אני לא חושד בכשרים. אבל כעובדה, הרשויות החזקות, שהן הנפגעות הגדולות ביותר (מקרן הארנונה), הן הרשויות שבהן רוב התושבים, והן עצמן, תמכו במחאות נגד הרפורמה. אפשר לבדוק את זה". במילים אלה הסביר ביום חמישי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, ח"כ אליהו רביבו (הליכוד), את הסתייגותו מהמחאה נגד תוכנית משרד האוצר להלאמת כספי הארנונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להזכיר ש׳מוטציה׳ זאת נולדה במשמרת של ממשלת בנט לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המוטציה שתיארתי קיימת כבר עשרות שנים. ב. לגבי הסימפטום הנוכחי עליו דיברת - אולי, אבל אני לא מבסס את העובדות שלי על ציוצי שופרות, כעקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לעניין החשמל ׳הכשר׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אלוקים נמצא בפרטים ההטנים. בקגע שהפרוייקט מתבצע ע"י חברת חשמל ש*איננה מתכוונת לגבות תעריף מיוחד עבור החשמל המוכשר* תוך *הבטחה-חה-חה* שבעוד כמה שנים המתקן יימכר לחברה פרטית ואז הכל יבוא על מקומו בשלום, כל שוטה מקומי או גלובלי מבין שהוא יהיה זה שיממן לצדיקי הדור את עונג שבת שלהם, כאילו המילארדים שנשפכים עליהם בימים אלה ישירות אינם מספיקים. כל זאת, כמובן, רק באופן זמני עד בואו של משיח צדקנו. ואגב, כמה הסכמים קואליציוניים יעברו עד שהחשמל בבתי החולים יוכשר אף הוא? ובצבא (לטובת שני האברכים שטעו בדרך מלשכת הגיוס הביתה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי להבין את הצורך בחשמל 'כשר' לאדם המאמין. הנושא הזה היה אמור בכלל להיות פתיר על ידי אכיפה וסגירת/החרמת כל הגנרטורים שמייצרים את החשמל 'הכשר' בשבת מטעמי בטיחות או מטעמים בריאותיים בשל השימוש בסולר. אני מניח שהתוכניות כיום פותרות את האי אכיפה באמצעות מעקפים נקודתיים בסיוע נימוקים בטיחותיים. ואגב משיח צדקנו - ישנה טענה שהחרדים עונים כיום על ההגדרה המלאה של 'תנועת תחייה דתית' והם נמצאים בשלב השלישי שמוגדר כ'ניצחון והתבססות'. בשלבים הבאים - כך לפחות לפי בראון - הרוטינה והגעגועים (רומנטיזציה), אמורים לשנות את התנועה הזאת באופן משמעותי. ככל הנראה - לא נחיה ולא נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטונתי להבין את הצורך בחשמל 'כשר' לאדם המאמין" - זה בגלל שעגלתך ריקה. מתוך חשמל_בשבת [ויקיפדיה]: "על אף הצדדים שהעלו פוסקים להקל בשימוש בחשמל המיוצר על ידי יהודים בארץ ישראל, בירושלים ובבני ברק ובשאר חלקי הארץ ישנם כ-30,000[דרוש מקור] בתי אב חרדים אשר נוהגים על עצמם איסור שימוש ברשת החשמל בשבת, בעיקר בהתבסס על פסקו של החזון איש, ומשתמשים בשבת בחשמל המיוצר באופן פרטי, על ידי גנרטורים של הקהילה או במצברים פרטיים הממוקמים בדרך כלל בדירה. ההתקנות נעשות בדרך כלל באופן פיראטי ולעיתים מסוכן, בהיעדר יכולת חוקית לייצר חשמל ללא רישיון". הצעתך לפתור את הבעיה ע"י אכיפת החוק (בהנחה שיש חוק מתאים) היא, אכן, הלצה נאה. מי המשוגע שיתעסק עם אכיפת חוק בערים חרדיות בשעה שאפשר לפתור את העניין בקלות ע"י הזרמה של כמה מאות מליוני שקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. >>כ-30,000[דרוש מקור] בתי אב חרדים << בתי אב זה דירות. שכונה עם 30,000 דירות. 2. על אותו בסיס יכולים לבוא כעת אזרחים ולבקש חשמל ירוק. אם להם יש חשמל כשר, אנחנו רוצים חשמל ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך כל פעם שבודקים טיפה לעומק איזו טענה ביביסטית, הטענה מתפרקת תוך כמה דקות. במקרה הזה היה מספיק רק לקרוא את מה שעמית סגל בעצמו העלה. כתוב: "מוצע להקים צוות שיבחן דרכים למיסוד והפעלת איים אנרגטיים ויקדם פיילוט מוסכם..." עמית סגל טוען: "ממשלת לפיד בנט אישרה פיילוט לחשמל כשר" זה מספיק להבין שסגל לוקה באופן חמור בהטיית האישוש במקרה הטוב או משקר במקרה הרע. אבל רק כדי לחדד את ההבדל בין שני הדברים: הצוות הוקם? הוא הגיש מסקנות? הגוף הרלוונטי בכנסת או בממשלה קיים דיון על המלצות הצוות? הייתה עבודת מטה במשרד האנרגיה? או שהממשלה אישרה להקים פיילוט לפי דרישה סקטוריאלית של המפלגות החרדיות בלי שום דיון מקצועי, במסגרת דיל שנרקח מעכשיו לעכשיו כדי לפתור בעיה שהייתה ידועה חודשים אם לא שנים רבות מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי להוסיף כמה מילים למה הבעיה היא לא עם "חשמל כשר בשבת", אלא עם המודל הספציפי בו הממשלה בחרה כדי לספק חשמל כשר בשבת. כמה דקות לאחר מכן נתקלתי בכתבה הזאת, שמסבירה את עיקר הכשלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. כשל רבתי . זהו פרויקט לחברות פרטיות שאמור לתת להם גב כלכלי לעתיד. אין גבול לבריונות הכלכלית של נספחי וכשלי העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בא לסנגר על הטיותיהם של אייטמי עיתונאי ערוץ 2 - מימין ומשמאל, אבל מכאן ועד לקבוע מסמרות שכל פעם שבודקים טענות של מצביעי הליכוד או הימין הרי שמתפרקות במין חוקיות - זאת התנשאות. מכל מקום, אם אני אמור על כל ציוץ לאשש אותו עובדתית, אולי כדאי להבהיר מראש כל אימת שאצטט ציוצים שכל הציוצים המצויצים טרם אוששו עובדתית או לוותר בכלל על המנהג המגונה הזה לצטט ציוצי עיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנשאות יש כאן, אלא עיגול: הניסוח המדוייק צ"ל "מדהים איך ב 0.00003 ± 99.9995 אחוז מהפעמים שבודקים טיפה לעומק איזו טענה ביביסטית, הטענה מתפרקת תוך כמה דקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יודע מה? אתה צודק משתי הבחינות. ראשית, אנסח את דבריי מחדש: כל פעם שאני בדקתי טענה ביביסטית, היא התפרקה תוך כמה דקות. שנית, אתה צודק - יש פה מידה לא מועטה של התנשאות, אבל היא טמונה בעצם השימוש במילה "טענה ביביסטית". טענות ביביסטיות אינן "טענות של מצביעי הליכוד" או "טענות של הימין". איזה חלק ממצביעי הליכוד מעוניין לדעתך בחשמל כשר, ומה הקשר בין חשמל בשבת לימין? טענות ביביסטיות הן טענות שטחיות, פסקניות, לרוב שגויות עובדתית ושמטרתן היא לצייר תמונת עולם בה יש דבר שנקרא "ימין", שתומך בקואליציה ומתאפיין בתכונות חיוביות, ו"שמאל", שמתנגד לקואליציה ומתאפיין בתכונות שליליות. כמעט תמיד זה בא על חשבון העובדות, כי המציאות לרוב מסובכת, אפורה, וקשה להעביר אותה בציוץ של 160 תווים או משפט מחץ שקל לזכור ולשלוף בנסיבות המתאימות. נניח אפילו שהטענה נכונה ב-100%, ובנט ולפיד חתמו על הפיילוט במתכונת זהה לחלוטין למה שאושר בממשלה. זה אומר שהתוכנית טובה? רעה? למי אכפת, העיקר שהשמאל צבוע. ושהיה ברור - הנטיה לאמץ טענות שטחיות שלא מבוססות על בדיקה שמטרתן היא לגרום לדובר להרגיש שהוא בצד ה"נכון" היא אוניברסלית. גם אני תופס את עצמי מדי פעם פולט שטויות כאלה. זה שלא קראת בזהירות ובביקורתיות את הסריקה שסגל העלה זאת נטיה טבעית שאני מבין ב-100%. ההבדל הוא שבקרב תומכי הקואליציה יש מנגנון שלם שמטרתו להפיץ דברים כאלה, וזה מה שמעלה לי את הסעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעצם הציוצים בטוייטר או בטלגרם של העיתונאים הישראלים - שמהם אני צורך את רב המידע המפורסם בתקשורת- לכל עיתונאי בעל שם, יש מגוון ערוצי תקשורת שאיתם הוא מעביר את המידע שהוא מקבל מגורמים ממשלתים או אחרים. כשעמית סגל למשל מדווח בטלגרם ידיעה פוליטית, הרי שבמיידית הטקסט הזה מוקלד גם על ידי ספי עובדיה, מיכאל שמש ודפנה ליאל ועוד רבים וטובים שגם הם קיבלו את המידע מאותו גורם, רק שעמית קצת יותר מהיר/פזיז מהם לפרסם וההרגשה של הצרכן הסופי היא שיש התקפת ציוצים שכולם אחידים בתוכנם. מהירות כתיבת האייטם ואחידותה בקרב כל הצייצנים, יוצרת רושם שהנה כי כן - יש לנו כאן הכרעה 'חד משמעית' אודות נכונות האייטם שכן כולם דווחו אותו. אישית אני יכול להעיד על עצמי שאני מאוד מתקשה לקרוא כתבות ארוכות בעיתון מודפס או אלקטרוני ומוותר על זה לטובת קריאת אייטמים קצרים או קצת מעבר לזה מבלי להתחייב לתוכנם, אלא רק כדי להשאר בתמונה ולדעת שישנה טענה כזאת שהיא לא בהכרח נכונה. נראה אם מראש אני נדרש לאמת את תוכן המודעות ולקרוא אותן בעיון, אני אעדיף להבין את המצב 'על פי הכותרות' ולא בהתאם לעובדות ובכל מקרה תמיד לטעון להגנתי שט.ל.ח. האלטרנטיבה הנכונה היא פשוט להמנע מלצטט את האייטמים הללו בכל מקרה ובכך לחסוך את המבוכה כל פעם מחדש כאילו שמצטט 'השקר' או 'אי הדיוק' הוא השקרן בעצמו או לפחות הסייען לשקרן. בכל מקרה, הספקנות הכללית היא מעלה נכונה תמיד. 2. **'טענות ביביסטיות אינן "טענות של מצביעי הליכוד" או "טענות של הימין"** זהו גוש ה-64 או גוש הימין כמו הגוש הקודם שקיבל את התואר 'גוש השינוי' 1. מצביעי הליכוד בחרו בבנימין נתניהו. הימין בחר בבנימין נתניהו. לטעון כעת שיש הבדל בין 'טענות ביביסטיות' לבין טענות של 'מצביעי הליכוד' היא לא ברורה. 3. לעניין החשמל הכשר - אף אחד לא יודע במה מדובר. לרבות החרדים עצמם. -------------- 1 כל טענה שמואשמת ב'אשמת הביביזם' או כלשונך 'טענות ביביסטיות' היא מראש טענה שהלגטימיות שלה להטען מוטלת בספק משום היותה 'ביביסטית'. מאחר ואנחנו באמת מנסים לנהל דיון עניני, אני שואל את עצמי תמיד איך אפשר לנהל אותו במרחב התקשורתי כאשר כל מי שבחר בבנימין נתניהו הוא מראש חשוד ב'ביביזם'? איך אפשר לנהל אותו כאשר כל דיון אינטרנטי כללי או איילי ואפילו פרונטלי שמוכתם ב'דעות ביביסטיות' הוא מראש אמור להכנס למגננה. ואגב, 'ביביזם' - הערך הויקפדי בעברית של ביביסטים [ויקיפדיה] אמור להקרא לא מהערך המלוטש אלא מתוך מהשיחות שמאחורי הערך. ומכאן שלדעתי כל עוד אין ערכים פוליטיים מקבילים ומקובלים כדוגמת: 'לפידיזם', 'ליברמניזם', 'גנציזם' ואפילו 'מיכאליזם', הרי הייחוס לנתניהו ולמצביעיו או לתומכיו את התואר 'ביביזם' כן נכלל בגדר התנשאות על הצד השני וזאת מבלי לבדוק אם באמת הן נכונות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שמתואר הבפסקה הראשונה שלך היא חלק מאותו מנגנון שהזכרתי קודם. ואין לי מושג איך אפשר לצרוך חדשות פוליטיות באופן בו אתה עושה את זה. זה כמו לבוא לטיפול במוסך ולומר "אני לא מבין במכוניות, ומאוד לא נעים לי להתמקח על מחיר. הנה צ'ק פתוח, תעשו את מה שצריך ותמלאו את הסכום". 2. בעיני, "ביביסטים" זאת לא מילת גנאי כללית למצביעי הליכוד. זאת צורת מחשבה שמתבססת על שבטיות ותומכת בקואליציה מפאת הזיהוי שלה בתור "ימין" בלי קשר לאידאולוגיה המוצהרת או המעשית של הליכוד או הקואליציה. הסיבה שקוראים לזה "ביביזם" אבל אין "לפידיזם" היא כי נתניהו הוא זה שעודד את צורת המחשבה הזאת, ויצר מנגנון שמטרתו להנחיל אותה בקרב הציבור. הסברתי למה הטענה של סגל היא ביבסטית בהתבסס על התוכן שלה, מבלי לומר מילה אחת על נתניהו, הליכוד או מצביעיו. את הרכיבים האלה אתה הבאת לשיחה. אם תשים לב, חלק גדול ממי שמפיץ טענות ביביסטיות בכלל הצביע לציונות הדתית והלכה למעשה נמצא מימין לליכוד. זה כי מדובר בתעמולה שיוצאת מבפנים החוצה ומטרתה לשכנע את הציבור הרחב, מבלי שהדוברים בהכרח יאמינו לטענות. שוב, כל שנדרש מעמית סגל כדי להבין שהוא טועה זה לקרוא בזהירות את הצילום שהוא עצמו העלה. או שהוא עשה עבודה עיתונאית גרועה, או שהוא שיקר. 3. מי שקורא קצת לעומק יודע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני לא מבין במכוניות, ומאוד לא נעים לי להתמקח על מחיר. הנה צ'ק פתוח, תעשו את מה שצריך ותמלאו את הסכום" - זה לא מה שרובם עושים כשהם באים למוסך? אני מודע למגבלות שלי לקבל הרבה מידע בנושאים הפוליטיים ובכלל הנושאים העומדים על-הפרק הציבורי ולהכנס לעומקם של דברים ולשקלל אותם בצורה מיטבית וראויה ולקבל החלטות שיכוונו אותי לכלל גיבוש דיעה מוצקה ומבוססת בנושאים אלו. כאשר אני נדרש אגב שיחה/דיון/רעיון - אני (אולי) אעשה זאת, אבל ככל שלא נדרשתי לכך - למה לי לדעת מעבר למה שכתוב בגוף הכותרת עצמו? בתרבות הטיקטוק סרטון מעל 15 שניות הוא בחזקת אמל"ר. אני מאוד 'שטחי' בסעיף זה ואני מודע לכך. 2.1. "צורת מחשבה שמתבססת על שבטיות ותומכת בקואליציה מפאת הזיהוי שלה בתור "ימין" בלי קשר לאידאולוגיה המוצהרת או המעשית של הליכוד או הקואליציה" = "צורת מחשבה שמתבססת על שבטיות ותומכת באופוזיציה מפאת הזיהוי שלה בתור "שמאל מרכז" בלי קשר לאידאולוגיה המוצהרת או המעשית של יש עתיד והממלכתי או כלל הקואליציה" 2.2 "הסיבה שקוראים לזה "ביביזם" אבל אין "לפידיזם" היא כי נתניהו הוא זה שעודד את צורת המחשבה הזאת, ויצר מנגנון שמטרתו להנחיל אותה בקרב הציבור". את זה אתה צריך להסביר ולנמק ולהוכיח שבאמת נתניהו באופן מודע ובכוונת מכוון עודד צורת מחשבה שכזאת. ככל שאני יודע, השבטיות הישראלית היא לא המצאה של ב.נתניהו. 2.3 לדעתי עמית סגל היה מהיר מידי - כהרגלו וטבעו - בכתיבת הכותרת. בשעה 13:46 הוא מטלגרם (130K עוקבים 55.4K צפיות לציוץ 911 לייקים ו-580 דיסלייקים) ש'אושרה תכנית החשמל הכשר'. בשעה 13:57 הוא כותב 'השבוע לפני שנה: ממשלת לפיד בנט אישרה פיילוט לחשמל כשר' עם 56.2K צפיות לציוץ 1022 לייקים ו-127 דיסלייקים. מיכאל שמש ע11 (11K עוקבים וכ7K צפיות לציוץ) מדווח ש'הממשלה תאשר ביום ראשון החלטה שתקדם את החשמל הכשר בשבת באמצעות מתקני אגירה בהתאם להסכם הקואליציוני עם המפלגות החרדיות'. התוספת השנייה של עמית הייתה מיותרת. אבל מאחר וכולם כבר צייצו את זה בצורה כזאת או אחרת, הרי שתוספת זאת שקיבלה יותר לייקים מדיסלייקים כמו בדווח הקודם, נותנת משקל לטענתך אודות השבטיות, אבל כאמור בעידן השבטים כולם שבטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.4 רשימת ערוצי הטלגרם הפופולריים בישראל 2.5 האם רוב השמות שפורטו ככוכבי הרייטינג ברשימה אינו עם מאפיינים ׳ביביסטים׳ כאלו ואחרים? או לפחות לשיטתי מהצד הימני? ומה זה אומר מבחינת חופשיות הפלטפורמה בניגוד לפייסבוק וואטספ ועד לאחרונה טוייטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> להסביר ולנמק ולהוכיח שבאמת נתניהו באופן מודע ובכוונת מכוון עודד צורת מחשבה שכזאת. אני יכול לסייע כאן, כי כבר אותגרתי בעבר לעניין הזה, ונראה לי שעמדתי בו בתגובה 710100 שכן היא נותרה ללא מענה מצדו של דב הקפדן (מה עם דב באמת?). כתבתי מספר פעמים בעבר שנתניהו לא המציא את השבטיות הישראלית וגם לא הראשון שרכב עליה (ש"ס עשו זאת בהצלחה רבה לפניו), אבל הוא פילג מעמדת ראש הממשלה! ראש הממשלה שאמור להיות של כולנו, אבל מדבר ב"אנחנו" ו"הם". ולפני שמתחילים עם ווטאבאוטיזם אני רוצה להבחין אבחנה חשובה- את האמירות המפלגות והמתנשאות המפורסמות של אסמול אמרו אמנים ובדרנים- טופז, דיין, גרבוז, קוטלר. את האמירות המפלגות, המתקרבנות והמשסות של הימין אומרים פוליטיקאים בחסות ראש הממשלה. בגין אמנם עשה מטעמים מהנאום של טופז, אבל המסר המסכם שלו היה מאחד (ברזני ופיינשטיין עולי הגרדום- יהודים! אחים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם דב וידידיה ? לגבי נתניהו - האיש עיזה עיוורת שניצח רק כי הוא שומע טוב. אבל עדיין הוא לא ראוי לקבל ערך ויקפדי בנושא התנהלותו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 כבר אמרתי שמדובר בתופעה אוניברסלית, ולכן היא קיימת בכל האידאולוגיות והמגזרים. ההבדל הוא שבקרב תומכי הקואליציה יש מנגנון שלם שמטרתו להפיץ דברים כאלה, וזה מה שמעלה לי את הסעיף (אם יש לך דה ז'ה וו - זה ציטוט מהודעה קודמת השיחה הזאת). 2.2 לא אמרתי שהשבטיות היא המצאה של נתניהו. שוב, נתניהו הוא זה שעודד את צורת המחשבה הזאת ויצר מנגנון שמטרתו להנחיל אותה בקרב הציבור. אתה שם אותי במצב בעייתי. להסביר דבר כזה יהיה ארוך, ויכלול לינקים לפייק ריפורטר, כתבות על הסביבה הרגולטורית של ערוץ 14, קשרים בין נתניהו לביביסטים ידועים, וציטוטים של נתניהו וח"כים אחרים מטעם הליכוד. לקבץ את הכל זאת עבודה שהייתי נתרע ממנה בנסיבות רגילות, ואתה בכלל אומר שאין לך סיבה לקרוא כתבות ארוכות, מה שמוריד לי את החשק עוד יותר. ומה אתה מבקש בדיוק, אם כתבות ארוכות לא מתאימות לך? אגב, זה חלק מהתהליך הפסיכולוגי שהופך את המנגנון הביביסטי למוצלח - אם אתה נתקל בטענה שתואמת את הפוזיציה שלך, אתה מאמץ אותה בערבון מוגבל מבלי לבדוק. אם אתה נתקל בטענה שנוגדת את הפוזיציה, אתה דוחה אותה בערבון מוגבל מבלי לבדוק. עם הזמן, גם ה"בערבון מוגבל" משפיע על תפיסת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 צודק, אולי רציתי לחזק את גישתך. 2.2 הפיצול בין השבטים (באמצעות הברית עם החרדים והימין הציוני) כנגד מפלגות המרכז והשמאל מיוחסים לנתניהו ובמיוחד לנוכח ה׳הם’ לא יודעים מ96׳ (?). הרעיון שבו כל הדעות מחולקות בהתאם להם ואנחנו מיוחסים לתקופתנו אנו או בפוליטיקת הזהויות. זה לא קשור לשום מנגנון דמיוני שפותח במעבדות ביביטק. אני מעדיף את גישה הזאת מטעמי זהירות. הכל בערבון מוגבל כשאני מראש מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה בא למוסך לעשות טיפול שיגרתי והוא אומר לך שג'ורג' סורוס, הוגו צ'אווס וא. ברק (שניהם?) דפקו לך את הקרבורטור ותיקון יעלה 30 אלף שקל, סביר שתלך לבקש חוות דעת שניה. אחרי שתפסת את בעל המוסך בשקר פעם אחת, סביר שתלך לבקש חוות דעת שניה על כל מה שהוא אומר לך. אחר שתפסת את בעל המוסך משקר לך שלוש פעמים, סביר שלא תלך אליו יותר. זה לפחות מה שנשמע לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסכניק הוא בחור מאוד כריזמטי, והוא מספר לך שהכל באשמת המוסך הקודם שתיקנת בו את האוטו (פעם אחת, אצלו אתה מתקן עשרים שנה), שהפועלים הערבים שלהם הרסו הכל והוא צריך לתקן את הנזק. תן לו עוד כמה שנים והאוטו יהיה בובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחשוב על מי אתה מדבר: יורם שפטל, אראל סגל, ינון מגל, שמעון ריקלין... יכול להיות שאני לא מבין משהו, אבל למיטב הבנתי יש להם ביחד פחות כריזמה מקקי של כלב. ב. וגם אם היה מדובר במלכי הכריזמה, כמה אתה יכול נאיבי לא לבדוק לפני שאתה קונה טענה מופרכת כל כך. ג. ונגיד ונפלת פעם אחת, איך אפשר ליפול בפעם השניה?! גם האדם הכי כריזמטי בעולם צריך לאבד את האמינות ברגע שנתפס בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנתניהו עצמו, השאר הם הפועלים במוסך. הפועל אומר- תראה פה- דפקת את המשולש, וגם יש מצב שהנאבה נהרסה, ואתה מסתכל ואומר כן כן, ואין לך מושג על מה הוא מדבר. הוא לא צריך כריזמה. אבל אחר כך אתה יודע להגיד שהמשולש היה דפוק ואולי גם הנאבה נהרסה. המוסכניק אומר- אל תדאג, אני אסדר לך הכל, ויש לו כריזמה. תכלס עוד לא קיבלתי תשובה מאף אחד לשאלה במה הרפורמה המשפטית תועיל למישהו שהוא לא החרדים והמתנחלים. אהרן ברק הוא עמנואל גולדשטיין השנוא ואל תבלבל אותם עם עובדות שהנאבה דווקא בסדר ולא צריך להחליף אותה, כי אף אחד לא יודע איך נראית נאבה, לא כשהיא בסדר ולא כשהיא דפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתניהו יש כריזמה? רק לי הוא תמיד נראה כמו מוכר מכוניות משומשות שלחוץ להפטר מהגרוטאה? נראה לי שללכת למוסך, לשמוע מהפועל שיש מצב שהנאבה נהרסה ושהמחיר יהיה חצי מעלות הרכב ולא לבקש חות דעת שניה זה רשלנות צרכנית. אני מציע לך להקשיב ליובל אלבשן, הוא מנמק די טוב למה צריך רפורמה לדעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.1 ואם ביקשתי חוות דעת שניה, מניין לי שחוות הדעת השניה לא שקרית, או לפחות לא מדוייקת? 1.2 ענף התקשורת והתוצר הסופי שלו (הידיעה התקשורתית), שונה מענף מכונאות הרכב ומתוצריו (תיקון הרכב). הידיעה התקשורתית ניתנת בחינם ובמהירות האור.תיקון הרכב עולה כסף וכרוך בהשקעת זמן מצד מזמין השירות. אם מתוך תריסר הידיעות התקשורתיות החינמיות שאקבל לטלפון החכם שלי אגלה שידיעה אחת של ערוץ 999 היא לא נכונה או ששיחקו עם המסרים שלה בצורה לא הוגנת, תדלק לי מנורה אדומה שתתן לי התראה שהערוץ הזה קצת 'חרטטן'. אם לאורך זמן אגלה שהערוץ הזה 'חרטטן ברמות על', אני עדיין אמשיך לקבל ממנו 'תוצר סופי' חינמי (שיופסק ברגע שהוא ידרוש ממני כסף), אבל רמת האמון שלי בתוצריו תשאף לאפס והוא יהווה עבורי מעין דוגמא מול היתר שלא 'מקשקשים'. בנסיבות אלו למה לי לבקש חוות דעת שניה לגבי הערוץ הזה ? זה כמו שאני הולך ברחוב ואני שומע כל מיני שירים (שבוקעים מהרמקול ולא מהראש שלי), אני אחליט איזהו שיר אני רוצה לשמוע ( אם זה אפשרי) או לא למרות שכולם מנוגנים ברקע. החריג בענף התקשורת בישראל הוא 'הארץ' שכן גובה כסף עבור ידיעותיו. מאחר ו'הארץ' הוא סוג של מונופול בענף התקשורת למגזר האזרחי בגוש השמאל-מרכז, הרי שגם אם הוא יחרטט מידי פעם (והוא מחרטט), עדיין הוא ימשיך לקבל כסף מהמנויים שלא יטרחו אפילו לבקש חוות דעת שניה כי אין מי שיתן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש פער גדול בין שתי חוות הדעת הולכים לחוות דעת שלישית. ככה לא עושים כולם? 2. כסף הוא לא המשאב המוגבל היחידי בעולם. גם זמן, אמון וקול בקלפי הם משאבים מוגבלים. בכל מקרה: "אם לאורך זמן אגלה שהערוץ הזה 'חרטטן ברמות על', אני עדיין אמשיך לקבל ממנו 'תוצר סופי' חינמי (שיופסק ברגע שהוא ידרוש ממני כסף), אבל רמת האמון שלי בתוצריו תשאף לאפס" הלוואי וזה היה נכון (לא יודע לגביך, אבל לגבי רוב הצרכנים של פוקס, למשל, ברור שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בערוצים כמו Fox news או ערוץ 14, כל האנלוגיה למוסך ו/או חוות דעת שלישית ו/או למקומות שנותנים שירות אבל מעגלים איזו פינה פה ושם מתפוררת . אלו לא ערוצים שקצת מעקמים את המציאות על פי הפוזיציה. אלו גם לא ערוצים שמידי פעם מתפלק להם איזה שקר קטן או גדול. אלו ערוצי פרופוגנדה לכל דבר שמשקרים ביודעין לקהל שלהם כשיטת עבודה. הם לא רק פולטים שקר פה ושם אלא דואגים לחזור על השקר שוב ושוב ומזוויות שונות. מושגים כמו אמת או שקר הם לגמרי לא רלבנטיים שם. הקריטריון היחידי עליו הערוצים הללו עובדים הוא ״האם קהל היעד שלנו יאהב לשמוע את זה״. אין שם שום קריטריון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעריב: הסופר ופאנליסט ערוץ 14 ארנון איתיאל פרסם אתמול פוסט ובו ביקש סליחה, התנצל בפני עוקביו, והודה כי היה "בורג במכונה שהביאה עלינו את האסון". עוד כתב איתיאל על תפקידו בערוץ: "השתתפתי בפרויקט שטני של עיוות האמת ושיווקה להמון. שיקרתי. מה שעניין אותי לא הייתה ארץ ישראל, הכל היה זיוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי עצוב/משעשע זה איך מאוד מהר מחק את הפוסט והתחיל לתאר את המסע ה״רוחני״ שהוא עבר וזה מוביל אותו עוד יותר ימינה ועוד יותר לפאר את ערוץ 14. (באנלוגיה) כמו סמוטריץ׳ שהצהיר על כך שהם נכשלו ושהוא לוקח אחריות על מה שהיה וגם דואג להוסיף ולהדגיש שיהיה אחראי גם על מה שיהיה. אנשים שעונדים את הכשלונות שלהם כתגי הישג. הרי אלו רק מהמורות בדרך שלהם אל הגאולה וזה רק יכול לחזק ולחשל אותם. דברים בעולם שעלולים לגרום להם לפקפק בעצמם? אפילו לרגע? חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת מכרז. מאתיים סנדות באורך 3 מטרים. שתי חביות זפת 200 ק"ג. עשרים ק"ג נוצות. הצעות אפשר לשלוח למערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין למה אני פחות מאמין, שיש סופר ופאנליסט בשם ארנון איתיאל, שיש אדם בוגר, ועוד סופר, שכותב: "הייתי הימני המגניב הזה, מצד אחד חילוני עם טבעות ומצד שני לאומי ולא מתפשר. מהמם. הייתי החתיך של החיים שלי..." בלי אירוניה או שיש אדם בוגר, ועוד סופר, שכותב: "ערוץ 14 הוא אור גדול שזרח על עם ישראל. כל דקה שניתנת לי להופיע שם היא זכות גדולה. מה שמתרחש שם באולפנים זו עבודת השם בפועל". אבל, כן, ויקיפדיה אומרת לי שקיים אדם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות האבסורדית בה אנו חיים עולה על כל דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וברשותו של אותו אדם חומרים כימיים טובים במיוחד שעוזרים לו להפיק את התוצרת הפסיכדלית הזו. One pill makes you taller, and one pill makes you small.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ביקשתי חוות דעת שלישית. הטלתי ספק בעצם הצורך בחוות דעת שניה כשאין לי אמון כללי במעריכים או בתחומים בהם אני לא מבין מאומה. המונח 'חוות דעת שניה' כהליך ביקורתי יזום, לא יכול הרבה לסייע כאשר חוות הדעת הנדרשת היא בענפים בהם כל חוות הדעת מתבססות על ממוצעים. אם המומחה הראשון נתן את חוות דעתו על סמך ממוצעי השנה האחרונה, מה יועיל המומחה השני/השלישי אם גם הוא יתבסס על אותם ממוצעים? גם בענפים שכל המידע בהם הוא שיקרי או בלתי אמין או בלתי ידוע, גם שם מה תועיל חוות דעת שניה. גם בהיבט הרפואי, חוות הדעת הנוספות לא ניתנות בכל מקרה חשש לשפעת, למרות ששפעת יכולה גם להרוג. 2. לא תמיד בעבר הבנתי את ההבדלים בין ערוצי התקשורת ואת הכשלים שלהם בעידן הנוכחי ובמיוחד לאור השינויים במציאות הטכנולוגית. אבל כיום קשה להיות תמים ולהניח שיש ערוץ תקשורת אחד שלא חף מעיגולי פינות עיתונאיות ושימוש לרעה באייטמים תקשורתיים לטובת שיקולים מסחריים או ערכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה היא שכאן יש לך פוטנציאל שחלק מהמעריכים משקרים באופן מודע. במקרה כזה, ברור שחוות דעת נוספת היא הכרחית. על אחת כמה וכמה שחוות הדעת של המומחה צריכה להשמע מופרכת לכל אדם סביר וברור שיש לו אינטרס לתת אותה. 2. כן, אף כלי תקשורת לא חף מטעויות ואינטרסים. אבל יש הבדל ענק בין הטעויות של הארץ לשקרים הבוטים והמודעים לעצמם של פוקס, ויש הבדל הדרך שבה מוזס מקדם את האינטרסים שלו לבין הדרך שבה מרדוק מקדם את האינטרסים שלו. אם פעם עוד יכלת להעמיד פנים שהם טועים, היום ברור לכולם שהם משקרים בכוונה, במודע ומתוך ציניות מוחלטת (למעשה, זה היה צריך להיות ברור לכולם לפני הרבה יותר מעשור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לדעתי להשוות בין 'הארץ' (שמאל) לבין עיתון עם אג'נדה ימנית מובהקת שלא קיים. ומאחר ואינו קיים, אז לפחות לעיתונים כדוגמת: 'ידיעות אחרונות','מעריב'-(שמאל מרכז) או 'ישראל היום','מקור ראשון' (ימין-מרכז), אבל בכל מקרה לא מול ערוץ תקשורת פרטי בארה"ב. לא יודע כמה ערוצי תקשורת המזוהים עם הרפובלביקאים וכמה ערוצי תקשורת מזוהים עם הצד הדמוקרטי, האם זה זהה כמו בישראל ערוץ 14 מול 11/12/13 ? בכל מקרה, היחס לתקשורת אמור להיות מאוד זהיר ולבחון את כל הנאמר בו בחשדנות ולא לתת אמון בכל מספר או נתון. לפעמים חייבים לשלוח את הכתבה לעורך המדור ואין מנוס מ'חינטרוש הד-הוק', כל עוד הוא זורם חלק בגרונם של הלקוחות הסופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היחס לתקשורת אמור להיות מאוד זהיר ולבחון את כל הנאמר בו בחשדנות ולא לתת אמון בכל מספר או נתון" יפה. איך זה מסתדר עם: "כאשר אני נדרש אגב שיחה/דיון/רעיון - אני (אולי) אעשה זאת, אבל ככל שלא נדרשתי לכך - למה לי לדעת מעבר למה שכתוב בגוף הכותרת עצמו? בתרבות הטיקטוק סרטון מעל 15 שניות הוא בחזקת אמל"ר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן הסתירה. הכל בחזקת ספק עד שיוכח אחרת בעיתונות. דוגמא מהיום - כל הידיעות התקשורתיות ששמעתי/ראיתי היום היו כאלו שלא הקדשתי יותר ממספר שניות כדי לקלוט אותם. כך למשל אפילו על התקיפה בעזה אני למד שצהל תקף וחיסל איזה 2/3 מנהיגים עם עוד כמה בלתי מעורבים. מעבר לזה לא עניין אותי ומכאן שלא נדרשתי לזה. אבל הייתה כתבה אחת שכן עניינה אותי וגרמה לי לבצע חיפושי רשת אודות האישים שבכתבה וכן כניסה לקבצים שמצויים ברשת והכל כדי לאמת ככל האפשר את נכונות ומהימנות המידע שבכתבה. לא הייתי עושה זאת עם שלל הידיעות שמוחי קלט במהלך היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. גם המוטציה שנקראת "משמר הלאום" הוקמה ע"י הממשלה הקודמת, בהובלת בר-לב, ורק הפרטים הטכניים שונו לאחרונה (או לפחות היה איום שישונו). חלק מהמשטרה, מיליציה שכפופה ישירות לבן-גביר, הסמולנים סתם עושים רעש מכל שטות. לטובת דיונים עתידיים הייתי מציע את כלל האצבע הבא: לא כל נפיחה של ממשלה קודמת מהווה נימוק משכנע לערימת חרא שמונחתת על ראש הציבור ע"י הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳הפריץ׳ - להלן המדינה / מדינת ישראל היא זאת החתומה על תקומת החרדים בארץ ישראל לאחר השואה. מן המפורסמות הן שהמדינה מילאה את חלקה בהסכם יששכר וזבולון [ויקיפדיה] וזאת למרות שמעולם היא לא חתמה על הסכם שכזה או לפחות לא הביאה לידעת הציבור על הסכם שכזה. מתחילת שנות ה-70 חלק הולך וגובר מהפרטים המממנים את ההסדר/ההסכם הבהירו בפירוש שהם לא מעוניינים להיות חלק מההסכם הזה. יחד עם זאת חלקים גדולים מהישראלים המסורתיים ובמיוחד מבני עדות המזרח כן נתנו הסכמה שבשתיקה או לפחות תמכו בצורה כלשהי ב'הסכם' הנ"ל. מאחר והפרטים מיוצגים על ידי המפלגות, הרי שמאז ומתמיד מפלגות השלטון מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה מסכימים ומצהירים שהתמיכה בהסכם הזה שמעולם לא נחתם, לעולם גם לא יופר 1. ההצהרות הללו מוקלטות ומתועדות וכולם מצהירים הצהרות אלו עם לחלוחית מה בעין. הסכם /הסדר זה מחזק את טענתו של משה בק לפיה - 'המדינה הציונית (היהודית) משחדת את האזרחיים הדתיים שלה באמצעות מחוות סימליות וכספים למוסדותיהם'. כלומר 'הסכם יששכר וזבולון' מתורגם בשפת הפוליטית הישראלית לשותפות פוליטית ללא תנאי או שוחד פוליטי וזאת כאשר בפועל זהו שוחד פוליטי מובהק שנותן השוחד חשוד באי כנות כוונתו יותר ממקבל השוחד. —— 1 אני מניח שהפערים בין ההצהרות לבין המציאות הפוליטית שגם בממשלות שהחרדים הם אופ' לוחמת - עדיין ההסכם הזה מיושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמדובר ביחסים עם הסכם הדדי בין שבטים באותו העם או שמדובר ביחסים עם פריץ שיש להשתחרר מעונשו. אי אפשר גם וגם ולתאר כל פעם את הסיטואציה בצורה אחרת כי זה מתאים באופן רגעי לאיזה טיעון לשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מה שמותר לבוהר אסור לחרדים, אוטו אנטישמי שכמותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זה עושה רושם של 'כיזופרניה לאומית' לקבוצה החרדית הישראלית - לפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בהנהגתה הרוחנית והממסדית שגוועת לאיטה - או כמו שרמז מלומדנו השכ''ג, שזהו מקרה מיוחד של סופרפוזיציה של הפוזיציה. 'הפריץ' הוא הממסד, הפרטים שמרכיבים את הממסד הם 'השותפים' להסכם שלא נחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתאר את זה כפוזיציה בסופר פוזיציה זה לא רע. זה גם מסביר למה התירוצים שלהם קורסים כל פעם כשבוחנים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. שירות לאומי זה מתכון לאסון. אין מוטיבציה (גם לוחם השייטת ה"מורעל" ביותר היה "מתחפשן" אם היה צריך לתייק טפסים בבית-אבות משך 3 שנים), דורש פיקוח לא יעיל (למד"א אין 'משטרה צבאית'), מגביל מאוד מה אפשר לעשות (כמה מקומות כבר צריכים כח אדם לא מיומן? להיפך, הם צריכים אנשים מקצועיים), מונע התמקצעות (אחרי 3 שנים העובד המקצועי עוזב) מונע עבודות מהחלשים בחברה (למה להעסיק שוטף כלים אם "מקבלים" אחד כזה "מהמדינה"?) ופוגע בפריון (3 שנים פחות בפיתוח מקצועי ותשלום מיסים). גם הוא, חלק מסל של רעיונות עוועים שמנסים לרבע את המעגל, שזה לייצר שוויון + שירות חובה גם יחד. לא יעבוד. אם יקרה, נגלה עוד 5 שנים או עוד 10 שנים שהוא בדיוק כמו "שירות צבאי לחרדים" כיום: "או שזה לא באמת צבא, או שאלו לא באמת חרדים". זה מזכיר לי את פתרונות הקסם לבעיות הנדלן בארץ, כמו "מחיר למשתכן", "מעמ אפס" ועוד כל מיני מקסמי-שווא שמנסים גם "לרבע את המעגל", כלומר לגרום לזה שהמחיר יהיה נמוך למרות שההיצע נמוך והביקוש גבוה. הפתרון בנדלן היה ותמיד היה הפתרון הפשוט ביותר להבנה - "הגדלת ההיצע"; הפתרון לבעייה החרדית הוא פתרון מצד התמריצים: להגדיל את השכר לחיילים ולהוריד את הקצבאות, כך שיהיה משתלם כלכלית להיות חייל ולא אברך; אפשר אפילו להשאיר את שירות החובה למי שאינו חרדי, ואם השכר יהיה הוגן - ייתכן שהדבר יגרום לכך שאף יהיו חרדים שירצו להתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה תמונה שונה. צה"ל אינו סובל ממחסור בכוח אדם למרות שרק 60-70% מן המחזור מתגייסים. לכן צה"ל מתעסק בהרבה מאד תחומים בהם צבאות אחרים אינם מתעסקים (מורות חיילות, נערי רפול, 8200, גיור, לימוד עברית, השלמת לימודים, בתי ספר שדה, מג"ב, שב"ס, חילוץ והצלה, רבנות צבאית) (סליחה אם השמות לא עדכניים). הבעייה שיש דיפרנציאציה גדולה מאד בצרכים. יש צורך בשירות סדיר וקבע ממושך של טייסים, ימאים, יחידות מיוחדות וחילות טכנולוגיים. יש צורך בהכשרה ממושכת ובהמשכה עשרות שנות עדכון ושירות במילואים של דרג לוחם ודרג תומך לחימה ויש עודף גדול בתפקידים עורפיים שונים ודרג לוגיסטי אינפלציוני. הדבר האחרון שצה"ל זקוק לו זה חיילים עם 5-6 ילדים או מלש"בים אדוקים בדתם המעמיסים על הצבא דרישות מיוחדות ויקרות (כמו לא להשתמש בחיילות). אתה צודק ששיוויון בנטל ודיפרנציאציה של השירות זה במידה מסויימת ריבוע המעגל. אבל בני האדם והחיילים שונים מאד זה מזה, כך שהפיתרון המעשי מחייב גמישות רעיונית והתרחקות מאקסיומות קשיחות. אם אתה רוצה לקיים את הערך של שותפות בנטל ולאוו דוקא שיוויון, אין שום מניעה ששירות לאומי כמורות חיילות או כוח עזר בבתי חולים ובתי אבות ימשך רק שנה או שנתיים. במקביל התשלום והתנאים שיקבלו המשרתים השונים ישקף את ההבדל בצרכים ובאופי השירות. אני חושב, שבמשך שנים רבות, למדנו להתיחס לשירות בצה"ל כזכות וחובה מבלי להתיחס אם מדובר בשירות קרבי או שירות עורפי. אין שום סיבה שלא נוכל להסתדר עם דיפרנציאציה גם במשך השירות, כאשר החשוב יהיה עיקרון השירות. האם יש לך בעייה להשוות בין חיילות ממש לבנות השירות הלאומי? כל אחד מהם ממלא את חובתו. יש כאן חבר'ה שמוכנים לשחרר את החרדים מכל שירות לחברה ובלבד שיתחילו לעבוד עם תלוש שכר ולא עם כסף טהור (ממס) ועינך צרה בכך שאברכים ישרתו בבתי החולים, ביד שרה ובזק"א רק שנה במקום 32 חודשים? הלוואי שהם היו מסכימים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות אחרים לא מתעסקים ב"8200"? אתה בטח מתלוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני קצת עתיק. בזמני כ-70% מחיילי 8200 היו מזרחיים (ערבית מהבית וככה), כך שהטענות על הסללה נופלות על מוחי המסרב להבין. היום כנראה אין כל כך דוברי ערבית מהבית והאגף הטכנולוגי\תלפיוני או איך שלא קוראים לזה, אולי השתלט. בכל אופן בארה"ב לפחות חלקים מסויימים מ-8200 נעשה ע"י אזרחים עובדי NSA. אם אתה לא מאמין לי, אתה יכול לעשות בינג' על הסדרה "האשה הטובה". (ואם מאמינים לסדרה, זה המצב גם בקנדה). בקיצור, ללא שום כוונה להעליב, אחד משנינו לא יודע מה הוא שח וזה בהחלט יכול להיות אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם מודיעין של שפות זרות וגם מודיעין טכנולוגיות הם דברים נפוצים בכל העולם, מה-NSA ועד לסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתיך נכון, תהית איך יתכן 8200 לא בצבא. ה-NSA האמריקאי הוא סוכנות בטחונית שאינה כפופה לצבא (כמו CIA, FBI) ועובדיה הם אזרחים "עובדי מדינה", כמו עובדי השב"כ או המוסד. בסדרת הטלביזיה שהזכרתי יש מדליף מן הסוכנות הנמלט מארה"ב (דמוי אדוארד סנודן כזה) ומקבל מקלט בקנדה בחסות מנהל שירות בטחוני קנדי הרוצה חהשתמש בכישוריו. אני לא מצליח להיזכר אם המנהל הקנדי הזה היה במדי צבא או אזרח. אחרי שכתבתי מה שכתבתי, נזכרתי בקצין הסייבר תומר שהתאבד בכלא נווה צדק, לפני כשנה. בצה"ל נראה לך טבעי שבחור כזה ישרת ב-8200, אבל זה קורה רק בגלל חוק גיוס חובה. בצבאות ללא גיוס חובה, חברה כאלו בכלל לא מגיעים, כך שההיגיון של קיום יחידות טכנולוגיות בתוך הצבא נעלם. ומתקיים השעטנז המוזר הזה של מכוני מחקר וביון שבראשם עומדים קציני צבא, אך העובדים שם אינם חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמבנה שאתה מתאר אפשרי, אבל לא בטוח שהוא הכרחי וקיים בכל המדינות ללא שירות החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
NSA כמובן, וגם DARPA, שהמציאה את האינטרנט והיתה שותפה לפיתוח ה GPS, ולמימון העכבר, יוניקס, עיבוד מקבילי, AI ועוד, היא סוכנות ממשלתית במשרד ההגנה, ולא חלק מהצבא. אצלנו רפא"ל עוסקת בתחומים הרבה יותר מצומצמים. אמצעי לחימה שבארה"ב מפתחות חברות אזרחיות בשיתוף הצבא (Military-Industrial Complex) באנגליה יש את GCHQ, סוכנות ממשלתית ל SIGINT, ואני לא יודע מי עוסק במו"פ צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שאמרת, ומהצד השני- 1. כבר עכשיו יש דיפרנציאציה במשכורות החיילים (ובמענק השחרור), ושכר הלוחמים הוא כבר לא בדיחה. אמנם לא דומה למשכורת, אבל החייל יכול להתקיים ממנו ואפילו לממן את הטיול-אחרי-צבא. עוד קצת וזה כבר יהיה יותר ממה שמקבל אברך [קריצה]. 2. המטרה הראשונה במעלה היא שילוב. שהחרדים (והערבים!) יהפכו לאזרחים בפועל של המדינה. שיטת הסלאמי עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנתך נכונה לדעתי. צמצום ההטבות לאלו שלא משרתים והגדלת ההטבות לאלו שכן משרתים - הוא הפתרון הפשוט והצודק. גם ההנהגה החרדית תסכים עם עיקרון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה פוליטית. לדעתך עלינו להצביע בהמונינו לליברמן? הכוח האזרחי הגדול העשוי להקים ממשלה נטולת חרדים הוא גנץ-לפיד והם דוקא תומכים בשירות לאומי. המסקנות מדבריך מדכאות למדי. עוד מקרה של בעיה ללא פיתרון. והגרוע מכל הוא שעושה רושם שישראל בוחרת בדרך של החרפת הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו התקציב עבר. הממשלה יכולה (והאמת שצריכה בגלל ריאל פוליטיק פנימי) לחזור לפעול למען שינוי שיטת המשטר בישראל למשטר כלאיים. בקרוב ה - ״פיצוץ״ הצפוי מראש בשיחות המדומות בבית הנשיא. להתכונן עם אמירות ״כאילו דה?!״ בנאומי הפודיום של מנהיגי האופוזיציה על כך שלא היה באמת פרטנר. תודה רבה לגנץ ולפיד, האידיוטים השימושיים, שעושים ככל יכולתם כדי להבטיח את היציבות של הקואליציה המתועבת ביותר שהיתה אי פעם במדינת ישראל. את תפקידה החשוב של האופוזיציה בהפלת הממשלה הנבחרת הם לא מצליחים להפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכבוד זה גם הדולר מזנק. הידד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחו לי רגע שאני מפגין בתוך הנגמ"ש. מה הקטע של הזמבורות בהפגנות? אני מבין את המוטיבציה לעשות רעש; אני חושב שזה יותר משמעותי דווקא בהפגנות קטנות, שם הרעש עוזר ליצור נוכחות. בהפגנה של אלפים, האלפים יוצרים נוכחות גם אם הם דוממים. הרעש אמור להיות מופנה החוצה, לאלו שלא מפגינים; אבל הזמבורה מרעישה ומפריעה הרבה יותר לרעיך המפגינים. מפגינים שלא רוצים להתרעש שמים פקקי אוזניים. אבל אז גם לא שומעים את הנאומים, ואת מילות השירים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך אטמי אוזניים שמצליחים להסות את הנאומים, נא שלח לי את פרטי המוצר. אזניות עם הפחתת קול אקטיבית? אולי באמת הגיע הזמן לנסות. הזמבורות אינן אלא גלגולו המודרני של השופר, מעין הדגמה של "ותעל שוועתם אל ה̶א̶ל̶ה̶י̶ם̶ ביבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזניות עם הפחתת קול אקטיבית לא עושות (ולא מתימרות לעשות) עבודה טובה לסינון דיבור. הן שימושיות בהחלשת Ambience וגם זה באופן מאוד מוגבל/מצומצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פק''ל אטמים קבוע, עדיין שומעים את הנאומים בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בחיפה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות, אקטיביות, שותפות. חשבתי שההפגנות בחיפה הן מהוגנות באופן מוגזם. מסתבר שאפשר יותר. לא סתם דורכים על הרוב הדומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואת מילות השירים החדשים. יש שירים חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשו בקפלן לאור הטענות שלך, זה להגביר את הווליום של הבמות באופן ניכר בשבועות האחרונים. ממש מוגזם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |