הותר לפרסום: אלפי מסמכים סודיים דלפו מצה''ל 3199
אחרי תקופה ארוכה של איסור פרסום, הסיר שלשום (ה') בית המשפט המחוזי בתל־אביב את צו איסור הפרסום הגורף שהיה מוטל על "הפרשה הביטחונית החמורה" - שעליה נרמז בשבועות האחרונים שוב ושוב בכלי התקשורת, ושפרטיה פורסמו כבר בהרחבה בכלי תקשורת זרים. צו איסור פרסום מצומצם עדיין מונע את פרסומם של חלק מפרטי הפרשה.

במרכז הפרשה ניצבת ענת קם, עד לאחרונה כתבת בערוץ הברנז'ה של אתר האינטרנט "וואלה!". היא נאשמת כי במהלך שירותה הצבאי כפקידה בלשכתו של אלוף פיקוד המרכז לשעבר, יאיר נווה, גנבה למעלה מ-‏2,000 מסמכים סודיים, בהם פקודות מבצע, סדרי כוחות ועוד. את המסמכים האלה - או לפחות את חלקם - מסרה לעיתונאי בעיתון "הארץ", אורי בלאו. הוא ביסס עליהם כתבות שפרסם, בהן כתבת תחקיר בנושא חיסול מבוקשים שפורסמה לפני כשנה וחצי.

קישורים
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דיונים קודמים 539790
לטובת מי מקוראי האתר שלא עקבו אחרי כל הדיונים האחרונים:

הדיונים החלו מ:
תגובה 539169

(ובמקום אחר)
תגובה 539589
משהו אחד שלא הבנתי 539791
בשטף כל הדיווחים בנושא.

אותם 2,000 מסמכים - קיימים? האם גם ענת קם/אורי בלאו/"הארץ" מסכימים שבכלל יש 2,000 מסמכים? או שזה עדיין בחזקת טענה של השב"כ/צה"ל שעשויה להתגלות כשקר?
משהו אחד שלא הבנתי 539792
מה שאני לא הבנתי זה מה הביג דיל ב*החזרת* המסמכים. מדובר בסך הכל בדיסק, שאפשר לעשות ממנו עותקים כמה שרוצים. החשד שלי הוא שהשב"כ צריך לדעת בדיוק אילו מסמכים דלפו כדי לעשות בקרת נזקים.
משהו אחד שלא הבנתי 539793
מהסיפורים עולה שהם ''ניפצו את המחשב של אורי בלאו מול עיניו'', אז כנראה שהם עוד לא שמעו על זה (או שסתם בא להם להרוס לו את המחשב כעונש).
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539795
שרפו ומימנו לו חדש. עניין זה גם קשור לסיבת צו איסור הפירסום - כדי שבלאו והמידע שבידיו לא יהפכו למטרתם של גורמים עוינים בחו''ל.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539796
זה מחזיר אותנו לעוד עניין חשוב - איך זה שלא שמענו על כך שעצרו אחת בשם ענת קם (למרות שהאינטרנט כן שמע) הגן על אורי בלאו מפני הגורמים העוינים בחו"ל?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539797
"שמענו" - באיחור מסויים. באינטרנט (ובפרט: בפורום רוטר) כתובות הרבה שטויות.

בהחלט נראה שצו איסור הפרסום עיכב את פרסום הידיעה.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539798
אתנסח מחדש - במה האיסור על לפרסם "ענת קם נעצרה", להבדיל מ"בנוסף למסמך על הרג הטרוריסטים שענת קם הדליפה, יש עוד אלפי מסמכים שנמצאים אצל אורי בלאו" עזר למניעת פרסום "בנוסף למסמך..."?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539822
אם ענת קם נעצרה מדוע אורי בלאו לא נעצר? אה, הוא בחו"ל. מה הוא עושה בחו"ל? הוא מנהל משם משא ומתן עם הפרקליטות. מה קלף המיקוח שלו במשא ומתן? "בנוסף למסמך...".
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539845
לא ברור לי למה אתה מניח שיש קלף מיקוח שכזה.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539851
מה לא ברור לך? שיש לו מסמכים, או שהוא זקוק למסמכים לצורך מיקוח?

בכל אופן, יש רק שלוש אפשרויות מבחינתו: להחביא את המסמכים (את המדיה שהם מוקלטים עליה) בארץ, להשמיד אותם, או לברוח איתם. מה היית עושה במקומו? להחביא בארץ, במקום שבהישג ידו של השב"כ - הם עלולים להתגלות. להשמיד - אף אחד לא יאמין לו שהשמיד. לכן סביר שיקח את המסמכים איתו.

ברור שהשב"כ רוצה את המדיה עם המסמכים, ולכן היא קלף מיקוח. כנראה שהמדינה לא מוכנה לתת לו חסינות בתמורה למסמכים, ולכן הגיע הזמן לצעדים חד צדדיים.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539852
כל המסמכים האלה הם דיגיטליים. הוא יכול לעשות איתם מה שהוא רוצה. מה זה לקחת אותם איתן? הוא יכול לאחסן אותם און-ליין. הוא יכול "להחזיר" אותם לאחר שיצר 20,000 עותקים. יכולים לגנוב לו אותם מהמחשב, ואף אחד, כולל אורי בלאו לא ידע על כך.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539855
אבל מה האינטרס שלו לעשות כך? אף כלי תקשורת לא מעוניין בתכנים שהם בעלי אופי טכני מקצועי, ולכן אין להם ערך עיתונאי. במסמכים שיש להם קונוטציות פוליטיות הוא כבר השתמש.

הערך היחיד של המסמכים בשבילו, הוא התחמק בתמורה להחזרתם מעונש או מרדיפה של המוסד בחו"ל. ההחזרה פרושה החזרת המדיה שעליה הם מוקלטים. אם יפרסם או יפיץ אותם בכל דרך אחרת, הוא שורף את הגשרים עם מדינת ישראל, ויהיה נרדף עד סוף ימיו.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539882
מאין לך שזהו אופי המסמכים אצלו? מאין לך שהוא השתמש בכל המסמכים בעלי הקונוטציות הפוליטיות וכל מה שנשאר הם מסמכים בעלי אופי טכני מקצועי? אולי נשארו לו רק מסמכים בעלי קונוטציות פוליטיות? אולי 50 המסמכים שהחזיר היו בעלי אופי טכני- מקצועי?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539853
לא ברור שהמסמכים שיש לו הם קלף מיקוח. למעשה, די ברור שהם לא.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539856
אני כל כך סקרן לדעת מה הנימוק... איך כותבים תגובה לא מנומקת? ממש מעצבן.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539861
גדי אמר "לא ברור לי למה אתה מניח שיש קלף מיקוח שכזה", ואתה שאלת "מה לא ברור לך? שיש לו מסמכים, או שהוא זקוק למסמכים לצורך מיקוח?" ואני עניתי (בשם גדי, אני מניח שזה מה שהוא התכוון אליו).

איזה נימוק אתה רוצה, למה אני חושב שזה מה שגדי התכוון אליו? למה אני חושב שהמסמכים אינם קלף מיקוח?

לגבי השאלה הראשונה, נראה לי שזאת האפשרות הסבירה ביותר לקרוא את גדי. הרי הוא כתב "לא ברור... שיש קלף מיקוח שכזה". אילו הוא היה רוצה לכתוב: "לא ברור שיש לומסמכים", זה מה שהוא היה כותב, ואילו הוא היה רוצה לכתוב: "לא ברור שהוא זקוק למסמכים" זה מה שהוא היה כותב. יכול להיות שאני טועה, אבל שני הפירושים שלך נראים לי לא סבירים לחלוטין, כאילו אתה מנסה להתעלם ממה שלא ברור לגדי.

לגבי השאלה השניה, מה יעשו כוחות הביטחון עם המסמכים? יש להניח שהם יודעים את התוכן שלהם, הרי קם רק העתיקה אותם, לכן ברור שזה לא בשביל לשחזר אותם. לפי מה שהבנתי, הם יודעים בדיוק איך הם הגיעו לאן שהם הגיעו, הרי קם כבר עצורה, לכן ברור שאין בהם צורך לחקירה. לפי מה שהבנתי, מערכת הביטחון התחייבה לא להשתמש בהם במשפט כנגד המדליף, לכן ברור שאין בהם צורך למשפט. בהתחשב בעובדה שהמסמכים נמצאים אצל בלאו כבר יותר משנה, אפשר להניח שאת ההון הפוליטי האפשרי הוא כבר מיצא, לכן גם אין שום סיבה פוליטית לרצות במסמכים. בהתחשב בעובדה שפיקוד המרכז יודע שהיה לו חור ביטחוני במשך לפחות שלוש שנים, בו יכלו פקידות זוטרות לצלם מסמכים סודיים ביותר ולהעביר אותם למי שירצה, קשה לי להאמין שיש מסמך סודי ביותר אחד שנשאר רלוונטי, ואם כן, אז יש כאן מחדל חמור בהרבה, לכן גם שמירה על סודיות אין כאן. בקיצור, אם אין שום סיבה, מדובר בשטר ריק, ועל שטרות ריקים קצת קשה להתמקח.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539864
לפי גרסת מערכת הבטחון (שכרגע לא נסתרת בעיקרה ע"י מקורות אחרים) הם ידעו על 50 מסמכים מתוך האוסף ולא על השאר.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539866
עד שהם מצאו את ענת קם, ומרגע שהם מצאו אותה המסמכים הפכו להיות חסרי ערך לצרכי משא ומתן.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539868
אז מאיפה צץ המספר 2000?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539869
לפי אותה גרסה: מהחקירה של ענת קם.

ר', לדוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161686.html

משם:

"לדברי דיסקין ..., בסוף ספטמבר העביר בלאו 50 מסמכים ומחשבו הושמד בנוכחותו על ידי השב"כ שמימן לו רכישת מחשב חדש.

בשלב מאוחר יותר איתר השב"כ את קם, ששימשה עד מעצרה ככתבת הברנז'ה באתר וואלה!, כחשודה בהדלפה. קם נחקרה בדצמבר 2009 ומחקירתה עלה, כי אגרה לאורך שירותה אלפי מסמכים. על פי החשד, לפני שחרורה מצה"ל צרבה קם יותר מאלפיים מסמכמים על דיסק שאותו העלתה בהמשך על מחשבה הפרטי."
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539915
700 מסמכים בסיווג "סודי" עפ"י הארץ מהבוקר.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539867
מערכת הביטחון לא רוצה את המסמכים כדי להשתמש בהם, אלא כדי להשמיד אותם. יותר נכון כדי להשמיד את המדיה עליה נמצאים המסמכים. מערכת הבטחון חוששת שאם מסתובבת בעולם מדיה עם 2000 מסמכים סודיים של צה"ל, במוקדם או במאוחר אחד משירותי המודיעין של השכנים ישים עליה יד.

זה הערך של המסמכים למערכת הבטחון, ולכן הם קלף מיקוח.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539872
מערכת הביטחון חייבת לצאת מנקודת הנחה שכל מסמך שעבר בפיקוד המרכז בתקופה בה הם העסיקו פקידות כמו ענת קם נמצא כבר עכשיו בכל שירות ביטחון בעולם. להניח שרק המסמכים שענת קם הבריחה הוברחו זאת הנחה מטומטמת אפילו בשביל אנשי מערכת הביטחון.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539885
ואם מניחים את זה, אז? האם קל כל כך לשנות כל מה שצריך לשנות כדי שכל המסמכים יהיו חסרי ערך? אולי יש דברים שקשה מדי לשנות, ועדיף בכל זאת לקוות שחלק מהמסמכים לא הגיעו לחלק משירותי הבטחון בעולם?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539920
אם קשה אז מעמידים פנים שהקושי לא קיים? לקוות זה התפקיד של פרס, התפקיד של מערכת הביטחון הוא לחשוש.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540088
יש הרבה סוכנויות שונות עם יכולות שונות, אף אחד לא משלה את עצמו שהיכולות של האמריקאים או הסינים דומות ליכולות של החמאס. לכן חשוב לדעת לא רק מה דלף, אלא גם למי זה יכול להגיע. בגלל שההנחה שלך יכולה לעלות בהרבה מאוד כסף וחיי אדם, לא תמיד אפשר להניח את ההנחה המחמירה הזו. אם עברה שם רשימת משת"פים, אז צה"ל אמור לוותר עכשיו על מידע מודיעיני שמציל מאות בני אדם בגלל הסיכוי הקלוש שהרשימה הזו הגיעה לחמאס ?

אם ענת קם באמת טיפשה מספיק כדי להחזיק מאות מסמכים מסווגים על מחשב אישי המחובר לרשת, יש סיכוי שסוכנויות חזקות (סינים, לאמריקאים יש מקורות אחרים) השיגו את המידע הזה, אבל הסיכוי שהוא דלף לחמאס הוא די קלוש. מצד שני אם פתאום חמישה משת"פים מוצאים את עצמם מתים‏1, אולי צריך להזהיר את השאר.

1 ובבקשה לא להתבלבל עם "משת"פים" שהחמאס מוצא והורג, זה בד"כ סיכסוכים פנימיים ושיתוף פעולה זה רק תירוץ שיקרי למה להרוג מישהו.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540099
כמו שאר המגיבים, אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס. הבעיה היא לא במסמכים שקם הדליפה, אנחנו יודעים מה היה בהם, ולאן הם התגלגלו, ולא סביר שהם הגיעו לסינים או לאמריקאים. הבעיה היא במסמכים ששאר הפקידות בפיקוד מרכז יכלו להדליף, ואין שום סיבה להניח שאף אחת לא הדליפה, וזה שזה לא יצא לתקשורת אמור לגרום לנו להבין שזה הודלף למקורות אחרים, ואין שום סיבה להניח שהמקורות האחרים הם לא סורים או איראנים. אם היו במסמכים האלה רשימה של משת''פים, ואף אחד לא עשה כלום על מנת להגן על חייהם, אז מדובר ברשלנות פושעת (אמנם רשלנות פושעת שמאד מאפיינת את מערכת הביטחון, סליחה, אצלך היא מערכת הגנת זכויות האדם הישראלית, אבל עדיין רשלנות פושעת).
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540167
"אנחנו יודעים מה היה בהם" - באמת? איך "אנחנו" יודעים את זה?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539900
מה זה להשמיד? מדובר על מדיה דיגיטלית. כבר השמידו פעם את המחשב של בלאו.
להערכתי מערכת הביטחון רוצה את המסמכים כדי לדעת *מה* דלף.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539910
הם קיבלו את המסמכים מענת קם.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539912
איך אתה יודע את זה?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539892
למה להסתבך כל כך? שני הפירושים לגיטימיים - גם שלא ברור למה יש לו בכלל מסמכים (ההיסק היה - יש לו קלף מיקוח, ולכן חייבים להיות עוד מסמכים) וגם שלא ברור למה הם קלף מיקוח אם הם קיימים.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539825
אותי מעניין לדעת איך צו איסור פרסום בישראל מונע מ"הגורמים העוינים" ללמוד את הנושא מ google news.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539831
לא מונע, מעכב.

מתי בפעם הראשונה חיפשת חדשות על זה?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539834
כשהתחיל הבאזז, לפני כשבוע אני חושב.
מצד שני, (א) אני לא ארגון ביון זר ו(ב) אני גר בישראל, היכן שיש צו איסור פרסום.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539839
האם הטענה שאורי בלאו מסתובב בחו"ל עם מסמכים סודיים של צה"ל התפרסמה בבלוגוספרה לפני שהוסר צו איסור הפירסום? האם אתה יכול לספק קישורית לפירסום כזה?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539921
צו איסור הפרסום הוסר ב 8/4.
לא צריך את מלא הטענה, מספיקה הידיעה על עיתונאי ישראלי שאולי יש בידו (ואולי לא) מסמכים סודיים והוא נדרש לחקירה - בכדי לעניין את ארגוני הביון הזרים. את זה אפשר לראות עוד קודם לכן, אפילו כאן באייל (תגובה 539183).
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540128
בפירוש כן, בבלוג של ד''ר עידן לנדו, מרצה לבלשנות באוניברסיטה העברית ושמאלן די רדיקלי אך נוהג לכתוב לעומק.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540143
למה לו בעצם לפרסם משהו כזה? זה עוזר במשהו לבלאו/קם? זה לא מגביר את הסכנה שנשקפת לבלאו? מה הטעם?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540174
הוא הסיר את הפוסט לאחר מכן, כתוצאה מבקשת מקורביה של ענת קם שבחודשים האחרונים ביקשו מכל מי שדן בנושא שלה לשתוק, למענה. למה לו לפרסם משהו כזה? לא יודע, כי זה מעניין. אני הייתי מפרסם דבר כזה. יש משהו מאוד מרתיח בצווי איסור פרסום, אינסטינקטיבית, גם אם הם מוצדקים. אף אחד לא אוהב כשמתלחששים מולו.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540175
מה, אתם ילדים קטנים? אם מדובר במידע שפרסומו עשוי לסכן אפילו את העיתונאי, אולי אכן צריך להימנע מכך?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540304
באותה מידה אתה יכול לשאול את אותה השאלה על כתבות שמפרסמים לא מעט מכתבי הצבא בישראל - זה אמנם עובר את הצנזורה, אבל תועלת אין בהם (רונן ברגמן מתמחה ב"חשיפות" כאלו) מעבר לעדכון המודיעין האיראני וסיפוק יצר המציצנות של אזרחי ישראל.

אם זה מוכר, זה כתיב. רכילות רדודה מוכרת ולעזאזל הצדק והאמת (תשאל את ידיעות/מעריב/הארץ/ערוץ 2/ערוץ 10).
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540305
לא הבנתי. זה אמור להיות טיעון *בעד* הבלוגר?
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540309
לא, להפך - זה היה מלווה בנימה צינית להחריד.

אתה באמת חושב שכל מה שמפורסם בעיתון, קל וחומר בבלוג נידח זה מפאת היותו "מעיד על חופש המידע וחפש העיתונות", "זכות הציבור לדעת" ומפורסם אחרי לילות של נדודי שינה שבהם העיתונאי/בלוגר מתחבט בטיעוני בעד ונגד? ?

לפעמים רכילות היא רק רכילות, בני אדם הם רק בני אדם (משמע, תאבי פרסום) וסקופים נועדו להאדיר את שמו של החושף הראשון ותו לא.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540310
היית פשוט יכול לענות "כן" לשאלת ה"מה אתם, ילדים קטנים?" (אבל היא הופנתה לעמרי והתשובה שלו מעניינת אותי).
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540313
הפרשה היתה ידועה לכל בחו''ל, והוסתרה מהציבור הישראלי. זה מצב מוזר ומדאיג, שנותן את התחושה שמישהו מנסה להסתיר מאיתנו משהו לטובת האינטרסים שלו, זה היה הדלק לפרסומים של הבלוגר. בנוגע אלי, כן, אני ילד קטן.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540314
אני לא מדבר על הפרשה. אני מדבר ספציפית על עניין ה"בנוסף לכך שענת קם נעצרה ואורי בלאו מבוקש לחקירה, יש לאורי בלאו עוד מלאנתפלים מסמכים סודיים שאוי ואבוי אם ייפלו לידיים זרות". פריט המידע הספציפי הזה ממש לא הכרחי למי שמתעניין בהיבטים של הפרשה שרלוונטיים כאן ללוחמי החופש (חיסול המחבלים והמעצר של קם) - אז למה לפרסם?

ומן הסתם אני לא חושב שאתה ילד קטן.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540315
פריט המידע הזה לא פורסם. אם על זה נסוב הדיון, ולא על עצם הכתיבה על הפרשה, אני מתנצל. אני נוטה לרפרף על התגובות לפני שאני מגיב, ולא לקרוא אותן לעומק.

בקשר לילד הקטן - לא הייתי ציני, לפעמים יותר חשוב לי לדעת משהו מאשר לשמור על בטחון המדינה. לא אומר שזו מעלה טובה, אבל אני מופתע שאתה מופתע.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540316
שחזור:

ירון: "האם הטענה שאורי בלאו מסתובב בחו"ל עם מסמכים סודיים של צה"ל התפרסמה בבלוגוספרה לפני שהוסר צו איסור הפירסום? האם אתה יכול לספק קישורית לפירסום כזה?"

עמרי: "בפירוש כן, בבלוג של ד"ר עידן לנדו, מרצה לבלשנות באוניברסיטה העברית ושמאלן די רדיקלי אך נוהג לכתוב לעומק."

מכאן הבלבול.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 540318
אני לא מבין למה אי אפשר לתמצת ככה את כל ההודעות.

טעות שלי.
במקום ששורפים מחשבים - חם ונעים 539799
עד כמה שהבנתי, החשש (המוצדק לדעתי) היה שדיון חופשי בנושא קם יביא מיידית לחשיפת קיומו של המידע הנוסף שבידי בלאו יעלה כתוצאה מן הדיון הציבורי. לאחר שהוברר סופית שבלאו מסרב להחזיר/להשמיד את המידע, גבר השיקול של חופש העיתונות. רוב הזמן הזה ישבה קם בביתה והמשיכה בעבודתה.
משהו אחד שלא הבנתי 539800
הרשהלי להעלות ספקולציה פראית: סודות צבאיים אמיתיים היו כנראה 51 -אותם החזיר אורי בלאו. כל היתר- לא ברור אם 2000 מסמכים, או 2000 סעיפים, או 2000 שורות או 2000 מילים - אולי היו מסמכים שסווגו כסודיים או סודיים ביותר, אך היו מהסוג שפרסם אורי בלאו בכתבה שלו. כלומר, הסכנה העיקרית בהם היתה לעורם של הקצינים הבכירים או כפי שמישהו כתב: סכנה לחופשות הסקי שלהם באירופה. בעיקר מביכים. מיותר לציין שזהו חומר עיתונאי- חדשותי- פאר אקסלאנס ולא היתה שום סיבה להחזיר אותו. מה גם שמהכתבים הצבאיים -אלון בן דוד, יואב לימור, רוני דניאל ודומיהם, אי אפשר לצפות שיעסקו בחומרים המביכים הללו היות שהקשרים שלהם עם אנשי הצבא הם סימביוטיים במידה רבה. זו אחת הסיבות כנראה שהם היו כל כך כעוסים.
משהו אחד שלא הבנתי 539801
מילא אותם כתבים מפחדים, אבל גם אביגדור פלדמן (מפרקליטיה של קם) מפחד?
משהו אחד שלא הבנתי 539802
תיק דבקה או הגדה השמאלית?
משהו אחד שלא הבנתי 539804
כבר מזמן לא ביקרתי בתיק דבקה וכרגע נכנסתי לגדה השמאלית ואכן גדעון ספירו כותב דברים דומים.
משהו אחד שלא הבנתי 539806
גם שלי טימן משער כמוכם:
"שום נימוק או הסבר להמשך איסור הפרסום המוחלט מחודש דצמבר ועד היום, לרבות ההסבר בדבר מו"מ הזוי עם העיתונאי היושב בלונדון על השבת המסמכים, איננו מצדיק אותו! אינני יכול להשתחרר מההרגשה העמומה שמישהו ניסה באמצעות איסור הפרסום, לחסוך מעצמו מבוכה וביקורת ציבורית על מחדלים שנתגלו בפרשיה זו."

משהו אחד שלא הבנתי 539816
הדבקת המילה ''הזוי'' לכל ביטוי שהוא מהווה תחלופה בריאה לנימוק ענייני.
משהו אחד שלא הבנתי 539819
מעניין שזה דווקא הוא שמביא טענה הזויה, אבל באמת (מן הדמיון, ללא בדל סימוכין) ומשתמש בתואר הזה כנגד טענות, שלפחות על פניהן, אין בהן דופי.
משהו אחד שלא הבנתי 539824
גם מומחה לעירפול חושים יתקשה להבחין בין ''הזיה'' ל''הרגשה עמומה''.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539812
יפה שאתה מתחיל מזה שזו ספקולציה פראית, ועד מהרה משכנע את עצמך בנכונותה עד כדי המשפט שמתחיל ב''מיותר לציין''. מיותר לשאול, אני חושב, האם יש לך איזשהו חיזוק לספקולציה. לי נדמה שהחיזוק העיקרי הוא שאם היא נכונה אז זה יאשרר פלאים כמה דעות פוליטיות שלך.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539821
המילים "מיותר לציין" מתייחסות לחומר שעיקר הסודיות שלו הוא פוטנציאל המבוכה שיש בו לקצינים שקשורים בו. לא נראה בעיניך שחומר מביך הוא חומר עיתונאי? סד"ק ותכניות עתידיות אינן מביכות איש אלא מגלות סודות צבאיים אובייקטיביים. מה לא בסדר בדברים הללו?
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539827
שהם לא מבוססים על כלום? אתה משער שבלאו "החזיר" את החומר בעל הרגישות הביטחונית, ו"שמר" את החומר המביך פוליטית. אין לך שום אינדיקציה שכך הדברים, מלבד זה שאתה רוצה להניח שבלאו הוא הטוב והממסד הוא הרע.

___________
המרכאות מאחר ולא ברור לי איך מחזירים מסמך דיגיטלי.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539842
אין לי שום אינדיקציה והכל השערות. גם לך אין יותר מדי אינדיקציה.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539844
נכון, בגלל זה אני לא מתחיל להמציא מניעים נסתרים כדי לחזק את תפיסת העולם שלי. זו הנקודה.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539928
עניין של הגיון. מה יעשו בלאו או "הארץ" עם תוכניות למיקום חטיבות צה"ל במקרה של פלישה מכיוון הגבול הירדני? את מי זה מעניין מבחינה עיתונאית? זה הגיוני רק אם מאמינים שהעיתון והכתב הם אכן סוכנים זרים (ואז, למה להם לדפוק את החומר המודיעיני שהשיגו ע"י פרסום שחיתויות?)
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539937
המשחק הזה נראה כיפי, גם אני יכול? ההסבר ההגיוני היחיד לפרשה הוא הוא שהשמאלנים ענת קם ואורי בלאו הם אכן תא ריגול של ארגון זר. את המסמך אשר יכול לגרום לנזק תדמיתי למדינה אך אין לו ערך ביטחוני אחר, הם דאגו לפרסם בעיתון (אחרי שצברו את כל המידע הנחוץ להם), ואילו את שאר המסמכים בלאו שומר לעצמו, כדי למכור למרבה במחיר, או למסור לאיראנים. בית המשפט, שהוא בעצמו שמאלני, תומך בהם, ולכן שחרר את קם למעצר בית, וכופה על השב"כ לשאת ולתת עם בלאו.

הגיוני לחלוטין, אם מקבלים את הנחת המוצא "שמאל=שונא ישראל".

*ומאחר שיש אנשים שמאמינים לחלוטין במה שכתבתי עכשיו, נציין שזה לא נכתב ברצינות.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539939
"שהשמאלנים ענת קם ואורי בלאו הם אכן תא ריגול של ארגון זר"..."בית המשפט, שהוא בעצמו שמאלני, תומך בהם".

אפילו כחלק ממשחק מה שכתבת דבילי לגמרי. "שמאלני = אנטי-ישראלי"? יאללה יאללה.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539943
דבילי, אבל אין אנשים שחושבים ככה?
באמת די הגזמתי, והאמת שהיה לי לא נעים, אבל כבר נכתבו כאן דברים גרועים יותר.
העניין הוא שאנחנו לא יודעים מה בדיוק המניעים של בלאו כרגע, ומה קורה בינו לשב"כ. נראה לי לא רציני לקבוע מה הגיוני על סמך מה שהכותב היה רוצה להאמין בו.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540037
והנה כתב כאן מישהו שידוע כשמאלן. הוא מתייחס למה שידוע אצלנו כזרועות הבטחון- לא ברור לגמרי איזו זרוע.
אין בהבאת הלינק הזה משום התייחסות כלשהי לחגי מטר האיש ומעשיו. תחושת הבטחון שלנו שאנחנו תמיד נהיה מחוץ לזה וזה נוגע רק למרגלים הנוראיים ולאנרכיסטים, עלולה לטפוח לנו בפנים.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540340
לפי כמה פרסומים ענת קם מסרה את המידע שבידה בתמורה למשרה עיתונאית. האם זאת לא מכירה למרבה במחיר?
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540341
ולפי פרסומים אחרים ענת קם, אורי בלאו ועמוס שוקן חתמו על העסקה באורגייה כשהם מתבוססים בדמם של שלוש ילדים אוסטרלים. מה זה אם לא בגידה?
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540345
אוסטרים, לא אוסטרלים.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540346
שתן, לא דם.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540347
ולא בבאר שבע אלא בבאר טוביה.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540373
מישהו חייב: שלושה, לא שלוש.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540349
אתם מתבלבלים, הילדים האוסרים והשתן היה עם פחימה, קלינברג, שחאדה ווענונו. ילדים אוסטרלים ודם היו במקרה של שוקן, קם ובלאו. את הכל צילם מבחוח, שבמקרה מצא את מותו במהלך טיול לדובאי בו הוא ניסה להבריח את הכליות של הילדים על מנת שהסינים יוכלו לבנות מהם פצצת אטום לאיראנים.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 540410
פחדתי שאנשים יחשבו שאני רציני, לא חשבתי שיסכימו איתי.

ויותר לעניין, המשרה שקם קיבלה היא כתבת רכילות בוואלה. אם יש קשר בין החשיבות של המסמכים שהודלפו לבין התמורה שניתנה תמורתם, אז לא נראה לי שבלאו קיבל יותר מרשימת תורנות המטבח של הבקו''ם (סיווג ''שמור'').

ובאמת לעניין, אני מעריך שכשמדובר במסמכים ממשרד אלוף הפיקוד, עבודה בוואלה היא באמת לא תמורה הולמת. ניתן לטעון שהיא הייתה מוכרת תמורת תשלום אמיתי לגורמי מודיעין זרים אבל מסיבה כלשהי לא יצא לה. הבעיה היא שזו שוב ספקולציה ללא ביסוס, ובכל מקרה לא רציני לדבר על מה היה קורה אם.
יש אדם רואה הכל באור ורוד ורוד 539914
כבר צטתי כאן את ההסבר לתופעה הזו, אבל התופעה חוזרת - לכן גם ההסבר:

"מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון."
משהו אחד שלא הבנתי 539807
לא ראיתי אף הכחשה של עניין ה-‏2,000 מסמכים. לא במה שבלאו כתב בהארץ, לא במאמרים של תומכי קם, ולא בפרסומים לא רשמיים (פורומים וכולי).
משהו אחד שלא הבנתי 539808
אכן, וזו הסיבה שאני חושב שהם אכן קיימים (מה שנותן לפרשייה הזו נופך שונה מאוד ממה שהצטייר בלחישות בבלוגים בתחילה), אבל אני מעדיף להיות בטוח.
נסע לחופשה לחו''ל - ללא מסמכים 539823
משהו אחד שלא הבנתי 539826
השאלה מהם המיסמכים הללו. הכתבים הצבאיים מדברים כאילו ענת קם רוקנה את מגירות התכניות המבצעיות והסד"קים. אם זה היה היא לא היתה במעצר בית עם אינטרנט וטלפון. כנראה שרוב המסמכים הם תזכירים וסיכומי ישיבות. אבל מי יודע? תכנית מפורטת בצבא מקיפה לפעמים מאות עמודים ואם לכל עמ' כזה קוראים מסמך, אז זה מסביר את ה-‏2000. לי נראה יותר עקב היומרות העיתונאיות שלה עוד מתיכון, שהוא רצתה יותר חומר פיקנטי.
משהו אחד שלא הבנתי 539828
אם המסמכים כבר לא ברשותה, והיא לא מהווה סכנה לציבור (ונראה שהיא לא), אז מעצר עד תום ההליכים לא אוטומטי. ובית המשפט כבר אמר את דברו בנושא לפני עשור:

""חובה היא לשקול בכל מקרה וגם בעבירות חמורות, חלופת מעצר, והשאלה נתונה לשיקול דעתה של הערכאה הראשונה. עליה לבדוק אם החלופה מבטיחה את תכלית המעצר. אם תמצא לומר, שבכל מקרה של ביצוע עבירה חמורה מתבקשת מסוכנותו של הנאשם ואין להחליט על חלופת מעצר, נמצאת מרוקן את חובת שקילת החלופה מתוכן".

במקרה הזה, סביר מאוד שמעצר בית 'מבטיח את תכלית המעצר', ולכן כנראה שרוב הסברות שלך אינן מבוססות על הרבה יותר ממשאלת לב.
משהו אחד שלא הבנתי 539848
טרי פראצ'ט, בציטוט נפלא מתוך Feet of Clay:

He had a jaundiced view of Clues. He instinctively distrusted them. They got in the way.

And he distrusted the kind of person who’d take one look at another man and say in a lordly voice to his companion, ”Ah, my dear sir, I can tell you nothing except that he is a left-handed stonemason who has spent some years in the merchant navy and has recently fallen on hard times,” and then unroll a lot of supercilious commentary about calluses and stance and the state of a man’s boots, when exactly the same comments could apply to a man who was wearing his old clothes because he’d been doing a spot of home bricklaying for a new barbecue pit, and had been tattooed once when he was drunk and seventeen and in fact got seasick on a wet pavement. What arrogance! What an insult to the rich and chaotic variety of the human experience!
משהו אחד שלא הבנתי 539858
האשליה כאילו החוויה האנושית היא עשירה וכאוטית, היא תודעה כוזבת שנועדה להסתיר מן ההמונים את עבדותם הנצחית לבעלי ההון.
משהו אחד שלא הבנתי 539859
בעלי הון? לא מחשבים?
משהו אחד שלא הבנתי 539860
אותו דבר. מחשבים מחזיקים כיום ברוב הכסף בעולם.
משהו אחד שלא הבנתי 539898
איפה איציק?
משהו אחד שלא הבנתי 539904
זו כמובן תגובה לתגובה 539895 . הלך הפאנץ'.
משהו אחד שלא הבנתי 539886
אם יש במסמכים חומר מביך על קצינים ולא מסוכן בטחונית, למה בלאו לא השתמש בהם כבר כדי להביך אותם ולסייע לציבור כפי שהוא עשה עם המסמך האחד שבו הוא כן השתמש?
כך זה במדינתנו 539890
כזכור, הובאו בנותיו בנות ה 12 של מרזייל, שנחשדו ב"שפיכת מים" על ביתו של פלסטיני, לבית המשפט כבולות באזיקים בניגוד לתקנות.
גם את מרגלית הר שפי ראינו בטלויזיה מובלת לבית המשפט אזוקה ברגליה, (מחשש שתשתחרר לפתע מהסוהרים ותמהר לא למנוע פשע. . .)
טטיאנה סוסקין נידונה אצלנו לשנתיים מאסר על ציור חזיר בדמות מוחמד (בדומה לכמה עיתונאים אירופאים שפרסמו קריקטורות כאלה בעיתון, ולא עלה על דעת איש להרשיעם בשל כך באיזו עבירה).
ענת קם בסך הכול מעלה באמון מפקדיה בהיותה חיילת, וגנבה מסמכים סודיים ביותר מצה"ל ומסרה אותם לגורם בלתי מוסמך שנמלט בינתיים מהארץ יחד עמם.
על כך היא יושבת בבית, כמו שאתה אומר, עם אינטרנט וטלפון. כך פועלות במדינתנו רשויות החוק והאכיפה.
כך זה במדינתנו 539891
רשויות האכיפה יודעות גם להעלים אנשים.
כך זה במדינתנו 539895
אם יש לך סיפורים מעניינים אתה מוזמן לספרם (רצוי בפתיל אחר או חדש).
אל תשאיר אותנו במתח.
כך זה במדינתנו 539919
אני בטוח שאם תתאמץ, תוכל להיזכר במספר אנשים שנעצרו לתקופות ממשוכות, ולתקשורת נאסר לדווח על כך.
כך זה במדינתנו 539924
רוני דלומי?
מתקן 1391 539934
עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח: "קיומו של בית מעצר כזה מעלה חשש...של מעצרי סתר ו'היעלמות' של אנשים..."
מתקן 1391 539944
'מעלה חשש'? זה לא 'היה מעשה'. מה שכן, האם במתקן 1391 הוחזקו אזרחים ישראליים? זה די משנה את התמונה אם כן, וזה לא קשור לנושא ענת קם בכלל אם לא; הבעייתיות (ויותר מזה) במתקן 1391 היא עניין אחד; 'העלמת' אזרחים ישראליים בעבר היא עניין אחר לגמרי, אם התרחשה.

ומעצר בית כשכל החברים יודעים איפה אתה, כולל אפשרות להמשיך ולעסוק בעבודה מהבית, הוא גם-כן לא העלמה.
מתקן 1391 539961
אני לא יודע איפה החזיקו את מרכוס קלינברג [ויקיפדיה] בזמנו, אבל כן. העלמת אזרחים ישראליים בעבר התרחשה.
מתקן 1391 539962
גם מוט'קה קידר.
מתקן 1391 540073
אני מניח שבני משפחתו הקרובים של קלינברג ידעו שהוא עצור. כך או כך, הטיפול בו, כפי שקראתי על כך בויקיפדיה נראה לי סביר.
המילה "הועלמו" מזכירה את מה שקרה בתקופת סטלין או בדיקטטורה של ארגנטינה, שם ה"נעלמים" בעצם נרצחו, ולכן הזכרתה ללא דוגמאות מאחוריה (אני מתכוון לאיציק ולא לך) היא כמעט הוצאת דיבה.
ובכל מקרה, מקרה כזה (קלינברג) או אחרים דומים, אינם שייכים לנושא הכאוב שהעליתי בתגובה 539890 והעלאתו בהקשר הזה היא סטייה מהעניין. ענת קם בודאי לא "הועלמה".
מתקן 1391 540077
הנעלמים תחת סטלין לא תמיד נרצחו. היו כאלה שנכלאו, לפעמים למשך שנים, עד שהופיעו שוב במשפט ראווה, או אפילו שוחררו.
כך זה במדינתנו 540129
אני מבין שהעובדה שצה''ל מפר את הוראות בבג''ץ, מוציא חיסולים בהם נהרגים חפים מפשע לפועל במצב בו ניתן לבצע מעצר, ולאחר מכאן משתמש בכוחו הכמעט אינסופי הטמון בסיווג הביטחוני, כח שנועד למוע מאזרחי מדינות אויבות לדעת על צה''ל, על מנת להסתיר מהציבור, שהוא הבעלים של צה''ל, כיצד צה''ל מתעתע בו. כל זה, לא מטריד את מנוחתך, אבל איזשהי חיילת עם אובססיה קלה ואולי קצת מצפון ומעט שכל - זה, איום קיומי.
כך זה במדינתנו 540137
לא קראתי את מאמריו של בלאו. לא קראתי את המסמכים שבלאו השתמש בהם. ללא ידיעת הפרטים קשה לי לגבש דעה, וכרגע אין לי ידיעה ברורה אם לו ידעתי את הפרטים הדבר היה מטריד את מנוחתי.
אבל אנחנו עוסקים כרגע בנושא אחר, ובאופן כללי אם משהו לא בסדר אין זה הופך לבסדר משהו בנושא אחר שהוא לא בסדר.

ובכל זאת, למרות שאיני יודע את הפרטים, אומר כמה דברים כלליים. במלחמה במרצחים, כמו במלחמה בלא מרצחים הורגים. לפעמים מעצר כרוך בסיכון חיילים, וכדי לא לסכנם עדיף לא לעצור ובמקום זה להרוג. יכול להיות שאפילו השיקול שמעצר יביא אחר כך לסחיטת מדינת ישראל כמו במקרה שליט מחייב המנעות ממעצר.
הפרת הוראות בג''ץ היא לא בסדר, אבל אני לא בטוח שזה מה שהיה שם, משום שלו זה היה באמת כך, מחנה השמאל בעזרת שופטי בג''ץ השמאלנים כבר היו דואגים שהמפרים היו באים על עונשם, וכיוון שלא ידוע לי שמישהו נענש אני בספק אם באמת הייתה הפרה כזאת.

לגבי מעשיה של קם, לא אמרתי בשום מקום שזה איום קיומי. אמרתי שלפי לשון החוק מעשיה הם ריגול חמור ואפשר להתווכח רק אם מדובר במעשים שעונשם מאסר עולם או מעשים שעונשם קטן יותר.
אולי הבעיה היא בחוק. אם כך שימו את האצבע על הנקודה הזאת, והטיפו לשינוי החוק. אבל משום מה, לנקודה הזאת, שאולי היא היחידה שיש לכם בה קייס, אתם מניחים.
כך זה במדינתנו 540180
הטיעון שלך "אם באמת הפרו את הוראות בג"צ אז השמאל בטח כבר היה חוקר" לא נשמע לי הגיוני, לפחות אם לשפוט על פי ההיסטוריה.
על גדר ההפרדה בבלעין שמעת? בג"צ קבע כבר לפני יותר משנתיים שמדובר על תוואי בלתי חוקי אשר מספק מענה בטחוני נחות, ולמעשה קרוב לוודאי שהצדקתו היחידה היא גזל אדמות. עם זאת, מעשה שטן, כבר יותר משנתיים שלא רק שהגדר הבלתי חוקית הזו לא זזה, אלא שהצבא אף יורה במפגינים כנגד הגדר הבלתי חוקית, מכריז על ההפגנות עצמן כלא חוקיות, עוצר את מארגני ההפגנות בטוענות שווא (לפני מספר חודשים כתבתי באייל על מוחמד עות'מן, שהואשם במפגש עם סוכן זר, חיזבאללה כך נרמז, נכלא לארבעה חודשים ונחקר שוב ושוב על פעילותו הפוליטית, ולבסוף שוחרר ללא הגשת כתב אישום), פורץ לבתים של התושבים תוך כדי כך שהחיילים מסתירים את פניהם (מה שמכונה אצלנו "רעולי פנים"), ומבצע מעקב אחר ישראלים אשר מבקשים להצטרף למחאה נגד מיקומה של הגדר בבלעין, או כפי שהם מגדירים זאת, כנגד גזל האדמות של הכפר. נו, ומה נראה לך שבג"צ יעשה? למה בכלל שיעשה משהו? ברור שכרגע הירי על מפגינים בבלעין הפך ל"אינטרס ביטחוני", וברור שהפסיקה המשפטית איננה רלוונטית.

בג"צ, לא בימים אלו ולא בעבר, אף פעם ומעולם לא העמיד עצמו באופן ישיר אל מול מה שנתפס כאינטרסים החיוניים של מערכת הביטחון. להפך. השופטים אינם מטומטמים, הם מבינים שהפסיקות שלהם הינן פיקטיביות הלכה למעשה, ויודעים פחות או יותר את מקומם. יותר ויותר נראה לי שבג"צ על פסיקותיו ופלפולי האתיקה של שופטיו נשמרים בצד בתור "אסטרטגיית היציאה" של המדינה הציונית, למקרה המתקרב והולך שבו תיקלע ישראל למצבה של דרום אפריקה (לא סתם תפסו את עות'מן - הבחור הצעיר הזה הצליח להביא למשיכה של השקעות אירופאיות מחברות בטחוניות ישראליות אשר מרוויחות כסף מגדר ההפרדה. זה מפחיד את מערכת הביטחון יותר מאלף טרוריסטים). התפקיד של אהרון ברק בחברה הישראלית הוא לכתוב מכתבים לייל ולהוות מעין אתנחתא הומנית, מישהו שאפשר לנדב אותו לוועדת תגובה לדו"ח גולדסטון ושהגויים יקבלו. אם לומר זאת בפשטות, מדובר על מערכת של משתפ"ים, שבסך הכל עושים רעש בשוליים ומוסיפים למשטר האפרטהייד הישראלי נופך משפטי ו"אתי" - התחליף המודרני והמסריח למוסר היהודי של פעם.
הם יודעים שהצבא לא באמת מכבד את הפסיקות שלהם כשזה לא נוח, וברור שאין להם שום כוונה לעשות עם זה משהו, בדיוק כפי שאף אחד לא מתכוון לחקור את העובדה שדורון אלמוג שיבש חקירת מצ"ח בעניין הריגתה של האזרחית האמריקאית רייצ'ל קורי. הבעיה היחידה עם הכתבה של אורי בלאו היא בכך שחשפה קצת את הבלוף. לא מדובר כאן על איזו שערורייה יוצאת דופן שמחריבה את שלטון החוק בישראל.
כך זה במדינתנו 540184
האם תואי הגדר ליד בילעין לא קיבל את אישור הבג"ץ?
כך זה במדינתנו 540186
כך זה במדינתנו 540204
תודה. אני מבין שמפברואר האחרון החלטת בג"ץ מתחילה להתממש?
כך זה במדינתנו 540187
לפי מה שכתוב בויקיפדיה, בעקבות פסיקת בג''ץ החלו ליד בילעין עבודות לבניית תוואי חדש, שמספק אותו. המתנגדים מתכננים את המשך המאבק לא בבג''ץ אלא בבית דין בין לאומי.
אני מניח שהצבא יורה על מתפרעים, שמידים אבנים וכו' ולא על ''מפגינים''. ירי על הפגנה שקטה פסול. אם נתקלת בדבר כזה, אני אהיה מראשי התומכים בך בהגשת תביעה כנגד היורים.
כך זה במדינתנו 540231
אני מציע לך שכמו שנסעת דרומה בזמן ההתנתקות, תסע פעם לבילעין כדי לראות מה באמת קורה שם. אולי אתה מאמין עיוור בדברי דובר צה"ל (גם בכל הקשור בהתנתקות?). החתן שלי מבקר שם לעיתים קרובות ומספר. המפגין שחתף כדור גומי בחזה ומת, היה מפגין שקט- לא יידה אבנים.
כך זה במדינתנו 540232
ומצד שני, אנשים שאני סומך עליהם מספרים שם על ילדודס חביבים שמיידים אבנים באותה טכניקה שבעזרתה דוד הרג את גוליית. לי אישית קשה להבין איך אפשר לצפות שהחיילים לא יירו על המפגינים אם המפגינים נוקטים באלימות *כלשהי*.
כך זה במדינתנו 540235
יפה אתה מצטט את דובר צה"ל. החיילים נכנסים לא פעם בכוח וברוטליות עוד לפני שנזרקה האבן הראשונה.
כך זה במדינתנו 540237
דיברתי על ''אנשים שאני סומך עליהם''. דובר צה''ל אינו אחד מהם, כי זה תפקידו לשקר לי.
כך זה במדינתנו 540325
מתנצל על התגובה המאוחרת. ראיתי את תגובתך זו רק עתה.
אם תצליח לארגן נסיעה לעצמך, תתקשר אלי ואשמח להצטרף אליך כדי שנצפה יחד במה שקורה שם. האמת היא שזה באמת מסקרן אותי.

והעובדה שהבאת, אם היא נכונה, היא מצערת אבל לא יכולה ללמד אותנו הכול לגבי מה שהיה שם.
בבילעין לא הייתי, אבל הייתי עד לאירוע של התפרעות במחנה קציעות שבו היה, מחוסר ברירה, ירי חם לעבר מתפרעים, שבו גם נהרג עצור. בתוקף הנסיבות ייתכן מאד שהיה יכול להיפגע שם (לא שידוע לי שקרה דבר כזה) עצור שבאופן פרטי לא השתתף במהומות.
כך זה במדינתנו 540326
האירוע במחנה קציעות הוא משהו שונה לחלוטין מההפגנות השבועיות בבילעין ואי אפשר להשוות ביניהם. הפרקטיקה של הצמדת אירועים לא קשורים אינה חדשה.
כך זה במדינתנו 540327
יכול להיות שזה שונה לחלוטין. יכול להיות שיש דמיון. איני יודע. הבה נבדוק. שלחת אותי לשם. אני מרים את הכפפה.
כך זה במדינתנו 540328
ועשה טובה. אל תחלק ציונים. איני תלמיד שלך.
כך זה במדינתנו 540343
האזור הוכרז שטח צבאי סגור, כך שעצם שהייתך שם עלולה לסבך אותך. אבל אל תיתן לזה להרתיע אותך.

אם לאחר הביקור נקבל עליו שני דיווחים, אחד ממך ואחד מאיציק, זה יהיה מצויין.
כך זה במדינתנו 540411
באותה מידה אפשר לתהות: החייל שאיבד שם עין איבד אותה כתוצאה מקריאות של מפגינים או כתוצאה של טיול טבע של יום שישי?

אתה לוקח תקרית אחת ועושה לה אינטרפולציה לאורך זמן. זה לא בהכרח מייצג (מה גם שלפי הוידאו שצולם והופץ ביוטיוב בזמנו, שהיה חלקי, לא הייתי מגדיר את ההפגנה הזו שקטה במיוחד, אבל כנראה שאני סתם בוגר נוער הנרות חנון).
כך זה במדינתנו 540379
קראתי משהו על שינוי התוואי, לאחר נסיונות התחמקות ומשיכת זמן מצד מערכת הביטחון, אולם בזמנו לא ייחסתי לכך חשיבות רבה מדי - היה כתוב משהו על עבודות מדידה, והעדות היחידה שיכולתי למצוא הייתה מדובר צה"ל עצמו, שהבטיח שצה"ל פועל על פי החלטות בג"צ. אני עדיין נוטה להאמין שמדובר בעוד טריק שנועד למשוך זמן ויתברבר למשך כמה שנים עד ששום דבר לא יהיה רלוונטי, זו הטכניקה המקובלת, אולם יכול להיות שאני טועה לגמרי, ואכן העבודות שהחלו השנה יגיעו במהרה למיצויין בהתאם להחלטות בג"צ, ואז כמובן הדוגמא שהבאתי היא די קקה. המתנגדים מתכננים את המשך המאבק משום שהגדר עדיין גוזלת אלף דונם מאדמותיהם (החלטת בג"צ, לכשתמומש, מחזירה להם כ 700), ומכיוון שברור שבג"צ לא ישמש להם סעד נוסף.
בקשר לזה שהצבא יורה על מתפרעים, או בשפה ישראלית מקובלת יותר, "רק שומר על הסדר", קצת קשה לי להגיב. אולי באמת תתפוס את איציק ותיסע לשם לראות במו עיניך, זה יכול להיות מעניין. אני אישית מאמין שהצבא יורה לא רק על מנת לשמור על הסדר אלא על מנת להרוג, לפצוע ולהטיל פחד ואימה על המפגינים. "טרור", פחות או יותר על פי ההגדרה המילונית. אני מאמין בכך משום שאני רואה את הדברים בקונטקסט מסויים - אני מצרף את נתוני הירי אל האיומים, אל מעצרי השווא, הפריצות הליליות לבתים, המכות היבשות, ההטרדות. מה דעתך למשל על כתב האישום שניסו לטפול על מוחמד חטיב, אחד ממנהיגי ההתקוממות? הבחור, בהתאם לפילוסופיית המאבק "ההסברתית" שלו, ערך בכפרו תערוכה בה הציג למבקרים בכפר תרמילים של תחמושת אשר נורתה לעבר המפגינים. צה"ל עצר אותו כמדומני על "אחזקת ציוד צבאי ללא אישור". מה היא תחושת הבטן שלך? האם מדובר על שמירה על בטחון מדינת ישראל, עלי, עליך, על הילדים וההורים שלנו? או שאולי מדובר בכלל בהטלת אימה מתוך נסיון לדכא מחאה פוליטית לגיטימית? האם התשובה לשאלה הזו נראית לך קשורה לשאלה על מי ומדוע יורים בהפגנות הללו? האם זה נראה לך קשור למידת הרצינות שעלינו לייחס לכוונה להזיז את תוואי הגדר?
כך זה במדינתנו 540383
הדוגמאות משיח ג'ראח מבהירות את דבריך.
כך זה במדינתנו 540227
למה "המדינה הציונית"? אני זוכר שיש דוברים ערבים שכאקט של חוסר הכרה בישות המדינית לא משתמשים בשם "מדינת ישראל". אבל מדוע אתה עושה זאת? האם ההוראה של "המדינה הציונית" שונה לדעתך מזאת של "מדינת ישראל", או משהו אחר?
כך זה במדינתנו 540317
אולי הוא מנסה לרמוז לישות כל אזרחיה השיוויונית שהיתה יכולה להיות כאן אלמלא התנועה הציונית.
כך זה במדינתנו 540385
זה יותר מן עניין פסיכולוגי-רטורי עבורי. "מדינת ישראל" זו המדינה הפרטית שלי, שבה חיים אנשים שאני אוהב, יש תרבות שאני אוהב, מדברים את השפה שלי, ואפילו לפעמים, פחות ופחות לצערי, חולקים את האידיאלים שלי.
כשאני אומר "המדינה הציונית", אולי באמת בהתרסה בעקבות השימוש הערבי בביטוי, אני מתכוון להיבט מסויים ומדכא עד עפר של התופעה ההיסטורית הכוללת המכונה ציונות. אני לא מדבר על הציונים עצמם, על אנשים בשר ודם כמו סבא שלי ששרדו את המשרפות באירופה, הגיעו לארץ בספינה רעועה והושלכו להילחם בבני ערב עוד לפני שהבינו איפה הם נמצאים, אלא על המנגנון, על ההיגיון הפנימי חסר הסיכוי, על לוגיקה מעגלית ומנותקת שמסרבת לחשוב וליצור. בגדול, אני מתייחס לפרוייקט-העל של שליטה יהודית על המרחב של ארץ ישראל, שליטה יהודית ועליונות יהודית בלתי מותנות כהנחת יסוד (מה שמכנים בישראל בלשון מוסווית ומרומזת "רוב יהודי", או "מדינה יהודית ודמוקרטית"), ועל הלוגיקה האכזרית וחסרת הפשרות שמבינה מה כרוך באותה הנחת יסוד של שליטה ועליונות יהודית, ומוכנה למאמצים ומעשים נוראים ורצופים (אשר יהפכו לנוראים יותר ויותר, בתהליך שהולך ומתקרב לנקודת רתיחה, כך נראה לי, בימים אלו) על מנת להבטיח את העליונות הזו. מבעיתה אותי הלוגיקה, אותו "אם א' אז בהכרח גם ב', ואם ב' אז אי אפשר בלי ג"' שמוכר לנו מהתנועות הטוטליטריות. ארנדט כינתה את זה לוגיקה שהיא היפוכה של מחשבה - לוגיקה שמבטלת את המציאות ואת היצירתיות, שמתעלמת מהפוליטיקה, מאומנות החיים יחדיו של בני אדם, וכבולה אך ורק לחוקיה הפנימיים, לעיקביות שבלעדיה כאילו יתמוטט המבנה כולו. בוודאי שהכיבוש מוצדק, שהרי אחרת גם מלחמת 48 איננה מוצדקת. ובוודאי שישראל הינה הפתרון לשואה והשואה יכולה לקרות שוב, אחרת מה ההצדקה למה שעשינו לערבים? הציונות שמפחידה אותי איננה אלא פרוייקט של עקביות רציונלית וחסרת חיים.

אני מניח שפסיכולוג היה אומר שאת כל אלו אני מנסה להדחיק, להפריד מ"מדינת ישראל" עליה לימדו אותי בביה"ס, מכל אותם דברים מוכרים ואהובים ונורמליים שהם חלק מהחיים שלי. דיסוננס קוגניטיבי או משהו כזה.
כך זה במדינתנו 540395
הבנתי. תודה.

(אני לא שותף להרגשות ולניתוח שלך, אבל מיותר מצידי לפרט. את הדעות הקונבנציונליות אתה כבר מכיר).
כך זה במדינתנו 540406
האשמת את צה''ל בירי על מפגינים שקטים. עכשיו אתה מגבב מילים כדי להראות באותות ובמופתים שלא ייתכן שהוא לא יורה על מפגינים. אני לא קונה את זה. אם יש לך הוכחות הגש תלונה.
האלימות היחידה שמגלים כוחות הביטחון כשאין דפוס של אלימות ממול היא כנגד יהודים בעת פינויים מאזורים בארץ ישראל. את זה ראינו כולנו בטלוויזיה.
כך זה במדינתנו 540505
נו, אל תהיה טרחן. לא ''האשמתי'' שום דבר, ניסיתי להביא דוגמא, מוצלחת פחות או יותר, לכך שזה לגמרי מתקבל על הדעת שמערכת הביטחון תצפצף להלכה על פסיקת בג''צ ושום דבר לא יקרה. תיארתי מסכת שלמה של התנהגות, והיזכרתי גם ''ירי על מתפרעים''. אתה זה שבחר להתמקד בכך, ולא בכדי. אני מניח שמאותה הסיבה כל התגובה האחרונה שלי אליך נראית לך כמו גיבובי מילים. אתה מפרש את המציאות של מה שקורה בבילעין כמורכבת מתקריות, ואז מחפש הוכחה שחיילי צה''ל פעלו על פי הנהלים בכל תקרית ספציפית. אני בוחר לפרש את המשמעות הפוליטית של מה שקורה בבילעין, אני רואה מגמות, לא תקריות. בעיני ברור לחלוטין שאי אפשר לחשוב על הירי לעבר דמויות מפתח בהנהגה של ''תנועת המאבק נגד החומה'' (בישראל זה מסווג כ''אנרכיסטים'' או ''מתפרעים'', אבל כך מחמיצים הרבה היבטים חשובים של מה שנראה שמתפתח שם) בנפרד מפריצה לילית לביתה של פעילה אשר צילמה תמונות שהביכו את צה''ל, או בנפרד ממעצרם של שלושה מהמנהיגים, ששוחררו לבסוף ללא כתב אישום, או מעוד לא מעט ''תקריות'' שמאפשרות למי שרוצה לקבל תמונה פחות או יותר ברורה של המגמות העיקריות בעימות הזה.
ולבסוף, בנימה אולי פסימית מדי, אני לא אמור להוכיח לך דברים שכאלו בן אדם, זו גם המדינה שלך. אם תרצה לדעת, יש אינטרנט.
כך זה במדינתנו 540515
אתה מציין המון דברים כמובנים מאליהם. לאף אחד מהאנשים שאני מכיר זה לא מובן מאליו, כולל אנשים שהיו שם בהפגנות.
מבחינתי (ואני מניח שכך זה גם אם שאר המשתתפים) נטל ההוכחה הוא עליך.
דווקא כי נדמה שהנושא בוער בעצמותייך, תביא לינקים, כי אחרת זה נראה כמו בבל''ת שמאלני קיצוני, ואני לא מאמין שזה המקרה.
כך זה במדינתנו 540570
כתבתי על זה כבר פעם, ואפילו הבאתי לינק לדו"ח שמפרט את הטענות לגבי דיכוי המחאה כנגד גדר ההפרדה. ברור לי שמי שממש רוצה יכול למצוא את המידע באינטרנט, זה לא שבאמת חייבים אותי ואת הלינקים שלי, וממילא ישראלים לא מקבלים בדר"כ דברים שאומרים או כותבים ערבים (אם כי, למען האמת, אחרי עופרת יצוקה הסתבר שגם דברים שאומרים חיילי צה"ל אינם נשמעים אם הם לא מתואמים עם הקונצנזוס). אבל מה איכפת לי, זה לא שעולה לי כסף. חפש בתגובה 529750 , הלינק בסיום הוא לדו"ח שמפרט רבות מהטקטיקות היום-יומיות שנהוגות בעימות הזה, כבר חודשים ושנים. התגובה הזו עצמה נכתבה לאחר שנודע לי על מעצרו של עותמן , מה שאז ניתן היה אולי לתרץ בתרוץ הקלוש של "אולי הוא באמת סוכן חיזבאללה", והיום ברור שבוצע כחלק ממסע של טרור והטלת אימה על ההנהגה הפוליטית של המאבק.
כך זה במדינתנו 540669
לכאורה אני יכול למצוא עוד מידע, אבל זה לא פשוט למצוא מקורות *אמינים* ומעניינים על הנושא. גוגל אגב, לא מתאים לחיפושים כאלה.

לגבי הלינק שנתת - פתחתי באקראי בעמוד 50, שם נטען שב-‏2005 כוחות הכיבוש הישראליים הטמינו כרוז מפוברק בבילעין. הכרוז, שנכתב כביכול בידי נציגי ועדות ההתנגדות המקומיות, אומר שהנוכחות של ישראליים ופעילי שלום תביא להפצת איידס בקרב האוכלוסייה המקומית.
צה"ל עשה את זה בשביל לפגוע באחידותם של המתנגדים לגדר.

המקור לסיפור הגיע מחבר בועדות ההתנגדות, והסיפור המלא פורסם ב"stop the wall". רחוק מלהיות אובייקטיבי. בכנות, זה נשמע לי מופרך לחלוטין. צה"ל יכול פשוט למנוע כניסת אזרחים זרים להפגנות, ולסגור עסק.

חזרנו לנקודת המוצא. יש לך מקורות אמינים יותר על הסכסוך?
כך זה במדינתנו 540851
מקורות אמינים ומעניינים? מה הקשר למעניינים? ואם המדינה שלנו מפעילה טרור בצורה משעממת וחדגונית? ברור מאליו שעבור רוב הישראלים הפרטים הללו של מי ירה על מי ולמה הם לא כל כך מעניינים, ועדיף לסגור את זה בהודעת דובר צה"ל על כך שצה"ל ירה על מתפרעים שהפרו את הסדר.
לגבי שאר ההודעה שלך, בעיקר אני למד ממנה על מנגנוני ההגנה הפסיכולוגיים של הישראלים בזמן הזה (אל תיקח את זה אישית, גם אני נזקק להם). מדוע?
ובכן, ראשית ישנה היכולת שלך לדלג על עדויות הנוגעות לירי אש חיה, לפריצות ליליות ומסעות עונשין המבוצעים ע"י חיילים רעולי פנים באמצע הלילה, למעצרי שווא המביאים מאות אנשים לכלא ללא כתב אישום, ולהגיע כך סתם במקרה היישר לסיפור שנראה לך מופרך - סיפור על איידס וכרוזים מפוברקים. אני רואה זאת או כמקרה שרירותי במיוחד, או בסוג של מגננה פסיכולוגית, אשר מטרתה היא באופן שקוף להימנע מלהיחשף למידע בעייתי. אינני יכול להימלט מהמחשבה שתגובתך מזכירה לי את תבנית התגובה הישראלית לדו"ח גולדסטון - "מה? הרי בדו"ח הזה נכתב שהכתב של עיתון זה וזה היה בנקודה זו וזו, ולמעשה ידוע לנו שלא כך הדבר - ולכן בוודאי שאין טעם וריח בעדויות שמצוטטות שם לגבי ירי על אמבולנסים". או, "גולדסטון לא כתב מילה על פשעי המלחמה של החמאס, ולכן ברור מאליו שהדו"ח הוא שקרי ומנוול ואין להסיק ממנו על מעשי ישראל" (הטענה הישראלית הנפוצה הזו איננה נכונה עובדתית, אולם היא מועילה על מנת להדגים את ההתמודדות הפסיכולוגית עם הדו"ח).

הטענה עצמה, יש לציין, כלל איננה נשמעת דמיונית. הרי השר אלי ישי ניסה כבר להפחיד אפילו את הישראלים עם סיפורים על זרים מפיצי מחלות, אז מדוע אותו טיעון גזעני (הרי הוא נשמע מופרך דווקא בגלל הגזענות הבוטה, הכמעט קריקטורית שבו) בלתי מתקבל על הדעת משנטען שהגיע מכיוון השב"כ או המודיעין הצה"לי? והרי לא מהיום עוסקת מערכת הביטחון בהפצת כרוזים, אמיתיים או מזוייפים, ולא מהיום מבקשים איזה "קפטן יונס" או "קפטן רמי" מהשב"כ להתערב ולבחוש בחיים הקהילתיים של ערבים החיים בארץ ישראל - ידוע לנו שבמשך שנים רבות, כנראה עד היום, לא יכול אדם ערבי לעבוד כמורה מבלי לקבל אישור של השב"כ - ולא מהיום עוסקת ישראל בטקטיקה היעילה של "הפרד ומשול", של נסיון לסכסך בין הערבים לבין עצמם, של הקמת הנהגה אחת על מנת להשפיל את האחרת (חמאס אל מול הפתח, למשל), של הפחדה ואיומים וסחיטה ונסיונות להביא אנשים לכדי "שיתוף פעולה". אז כרוז מסכן? זהו הקאזוס בלי שלך, היהרג ובל יעבור, השקר הגס והבוטה שתוך חצי דקה מקריאתו (וכאמור, למרבה המזל הצלחת להגיע היישר אליו, מבלי להציץ בדרך בעדויות קצת פחות פיקנטיות) הצלחת להבין שמדובר על מקורות "לא אמינים"? נו, שיהיה. לכשעצמי, אינני יכול שלא לזהות כאן מגמה ברורה, מעין דרך התמודדות אל מול עובדות לא נעימות שאכן נשמעות לאוזן הישראלית "מופרכות", ביחוד לאוזן הישראלית שהורגלה שלא לשמוע דבר מלבד את פטפוטי הרוני דניאלים ואת המציאות המסוננת בקפידה של "ידיעות אחרונות".

וכדי לא להישאר לכאורה ללא תשובה "עניינית", ובכן, ברור שיש הבדל מבחינת העימות הכולל (לא הצבאי נטו) בין טקטיקה מוצלחת של הפרד ומשול אשר תביא את התנועה כנגד החומה לדחות כל עזרה מבחוץ לבין טקטיקה בוטה ורעשנית כמו שליחת יחידת "עוז" לאמצע רמאללה על מנת לעצור אזרחים זרים, או אפילו למעקב סמוי ובלתי חוקי אחר פעילי שמאל ישראלים אשר מנסים להגיע להפגנות הללו ‏1. ולא, מאחר והגדה איננה עזה, צה"ל איננו מסוגל לחסום הרמטית יישוב כמו בילעין, שלא לדבר על כך שמלבד מלסגור ללא הגבלה את היישוב כולו כ"שטח צבאי סגור" אין לצה"ל ולמדינה שום עילה חוקית שמאפשרת למנוע מאזרח אמריקאי לבקר שם.
כלומר, הטיעון שלך עובד דווקא לכיוון ההפוך עד כמה שאני מסוגל לשפוט. דווקא משום שברור לי שהמדינה מפחדת מאוד מהשתתפות של זרים וישראלים בהפגנות (אם היית טורח לקרוא קצת מעבר לעמוד שלך, היית מבין שה"האשמה" הזו הובאה בעיקר כאנקדוטה, כחלק מהסבר על תפקידם של זרים וישראלים בהפגנות, כמה שורות לאחר שהסבירו כי ההשתתפות הזו מורידה את מספר ההרוגים והפצועים מירי צה"ל), ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום.

אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית - בעיקר כשהיא באה מפי אדם שחי בחברה אשר עדיין מקדשת את פטפוטי דובר צה"ל כסוג של אמת אובייקטיבית. או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך, או שתסתפק בסיפור שבונים לך בדובר צה"ל. אם המטרה שלך היא למצוא כמה משפטים שנשמעים לך "מופרכים" מדי על מנת לקפוץ חזרה לחיקו החמים של דו"צ, אז חבל שלא אמרת קודם - הייתי מוצא לך איזה דו"ח קצר יותר.

1

כך זה במדינתנו 540853
בקיצור: אין לי מקור אמין, אבל סמוך עלי, הרי המדינה מרושעת.
כך זה במדינתנו 540869
"מה הקשר למעניינים?"
אם זה לא מעניין אני לא אמשיך לקרוא את זה לאורך זמן, בטח שלא אמליץ לחברים. עצוב, אבל ככה העיתונות עובדת.

"איך דילגת על שאר העדויות?" (ניסוח שלי)
כי באמת דילגתי באקראי, וזה המקום הראשון שנחתתי עליו. שום מנגנוני הגנה.
אחרי שעשיתי דגימה, ויצאה טענה שנשמעת מופרכת, ולא מגובה במקורות אמינים, אין לי למה להמשיך לקרוא את השאר. מספיק תפוח אחד רקוב בשביל לקלקל את כל השק.
לאחר מחשבה נוספת, הגיוני שצה"ל ינסה להרחיק את המפגינים ישראליים/זרים מההפגנות בשיטות "סמויות". אם אותה טענה הייתה מפורסמת ב"רויטרס", new york times, "הארץ" וכד', הייתי מאמין שזה באמת קרה.
אם נצטט אותך:
"ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום."
אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...). הידיעה הזאת פורסמה באתר שמתנגד אקטיבית לכיבוש, והיחיד שמסוגל לוודא אותה הוא פעיל בוועדות ההתנגדות. ברור לך שזה לא מספיק?
מאותן סיבות שאתה לא מאמין אוטומאטית לדובר צה"ל (כמו 90% מאזרחי ישראל), אני לא מאמין לפעילים בוועדות ההתנגדות.

"אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית"
היא לא, היא הבסיס לקיומה של העיתונות.
יש לך עיתונים/בלוגים/מגזינים שבודקים את המידע שלהם, ואפשר לסמוך עליהם?
בשביל להבהיר, אני קורא את הפרסומים של "בצלם" כי אני יודע שהם מוודאים את העובדות, ואפילו אם אני אמצא אצלם הטיה שמאלה, אני אדע לסנן את המידע בהתאם.

"או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך"
נו, חזרה לנקודת המוצא. מה המקורות השונים שאתה משתמש בהם? פשוט תפרסם את תיקיית המועדפים שלך. אין לי יותר מדיי מקורות חלופיים לשפוט על פיהם.
כך זה במדינתנו 540908
"אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...)".
המילה "בערך" מאד לא בערך. לעיתונים הגדולים יש פרקטיקה די ותיקה של צנזורה עצמית. היום אולי פחות מפעם.כשהייתי צעיר אני זוכר את "העולם הזה": חשבתי שהוא ממציא את הדברים שהיה כותב. " לא ייתכן שהעתונים היו מתעלמים מהדברים הללו אם היו אמיתיים". בארה"ב טוענים שבעיתונים של היום לא היו מפרסמים את מסמכי הפנטגון.
כך זה במדינתנו 540965
אני מודע לחוליים של שלושת העיתונים בגדולים בארץ (מעריב עדיין בפנים?). בגלל זה ביקשתי מגיל (או כל אייל טוב לב אחר) להביא מקורות מידע חלופיים שניתן לסמוך עליהם.
כך זה במדינתנו 540945
כשאתה מתייחס ל"עיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות" אתה מתכוון לאלו שמפרסמים קומיניקטים של יחצ"נים בלי לשנות להם את הטקסט, או לאלה שמפרסמים ידיעות של דובר צה"ל בלי לנסות להצליב נתונים או להשוות אותם לטענות סותרות?
כך זה במדינתנו 540964
אני מתייחס ל:
" "רויטרס", new york times, "הארץ" "
תודה על ההבהרה 540966
(את הארץ אני לא מכירה טוב מספיק, ואת נוהל העבודה בני''ט וברויטרס - בכלל לא)
כך זה במדינתנו 540967
יש לא מעט טענות גם לעיתונות המיין סטרים בארה"ב. יש טענות שהוושינגטון פוסט לא היה מפרסם היום את פרשת ווטרגייט וגם לא יחד עם הניו יורק טיימס את מסמכי הפנטגון, והוולסטריט ז'ורנל איננו אותו עיתון כמו לפני 10 שנים.
כך זה במדינתנו 541574
אני יכול להעריך את הגישה שלך אשר נסמכת על מקצועיות עיתונאית, אולם אני עדיין חושב שבקונטקסט הנוכחי היא משמשת אותך בעיקר על מנת להתחמק מהמציאות בתור אזרח ישראלי, לא על מנת להבין אותה.

זה נכון שהיינו רוצים שיהיה מקור אמין שעובד על פי כל ההגדרות התאורטיות, בודק ומצליב בשבילנו, כך שכל מה שנותר לנו זה לקרוא בהערצה את השם של העיתון, לקרוא ולקדש. ולך תדע, אולי הניו יורק טיימס ורויטרס הם אפילו כאלו. אבל גם היינו רוצים שיהיה לנו מקור "מוסמך" שיגלה לנו הכל על שחיתויות בארץ (בניגוד להדלפות המגמתיות אשר חושפות אותן בדר"כ), היינו רוצים שיהיו לנו מומחים מוסמכים לכלכלה אשר יוכלו להסביר לנו למה העולם נכנס למיתון ואיך לצאת ממנו, ובית משפט מוסמך אשר יוכל לומר לנו חד משמעית אם פלוני הוא "ראוי" או "לא ראוי".
מה לעשות, ובדר"כ בהפגנות על גדר ההפרדה ישנם בדיוק שני גורמים - צה"ל והמפגינים. הרי כל צד ג' שמגיע להפגנות הללו מוגדר מלכתחילה בתור אוייב של מערכת הביטחון של המדינה ושל הציונות, ומכאן באופן אוטומאטי מסווג לקטגוריה של צד ב'. וכן, הם יורים גם על עיתונאים, כאשר לא מצליחים למנוע מהם להיכנס לאזור. למה נראה לך שמנעו מהתקשורת הבינלאומית להיכנס לעזה אם לא על מנת לשמור את מלחמת הגרסאות לכאורה בין "צד א"' ל"צד ב"' ? אחת מהמטרות של מה שקורה כיום על גדר ההפרדה (מבחינת צה"ל) היא בדיוק להרחיק משם אנשים מבחוץ שיכולים להעיד.

אז מרגע שהבנו שאף אחד לא באמת יעשה את העבודה של תיווך המציאות עבורנו, ומרגע שהבנו שכנראה אותו "צד א"' קצת מזיין לנו את השכל, ושבישראל נותרו מעט מאוד עיתונאים אמיתיים, מה בכל זאת אפשר לעשות? לא יודע אם יש לזה הגדרה מקצועית רשמית, אני סתם מתייחס לזה כשכל ישר, אבל ברור לי שלא אבדה תקוותו של האזרח הישראלי שמעוניין להבין מה קורה במדינה שלו.

מה שנותר לנו הוא לברר את העובדות, לדרג את אמינותן הראשונית, ואז לנסות לחבר ביניהן ולטוות סיפור מציאות הגיוני. הטריק הוא שאמינות של עובדות קיימות יכולה לעזור לנו לקבוע את אמינותן של עובדות אחרות. למשל - אם ידוע לך שפלוני א' שונא את ב' וידוע לך בוודאות שהוא היכה אותו מספר פעמים בחודש האחרון, אתה מן הסתם תייחס אמינות גבוהה יותר לדיווח ב' החבול על כך ש א' היכה אותו, ואמינות נמוכה לטענתו של א' שהוא ניסה בסך הכל להגיש זר פרחים ל ב' בשעה שהלה זז מהר מידי ותקע את פרצופו לתוך ידו הקפוצה של א'. הטענה הראשונה מתאימה יותר לעובדות שאנו מכירים.
כעת, לדוגמא, אין חולק על כך שצה"ל עצר בשנים האחרונות מאות מבני הכפרים אשר אדמתם נגזלה על ידי הגדר. צה"ל כלל איננו מכחיש את המספרים. אנחנו יודעים גם על שמות ספציפיים - מחמוד סרור, מוחמד עות'מן, אחמד חטיב, ועוד כמה ממנהיגי התנועה שנעצרו בסמיכות זמנים זה לזה, בשלב חדש יחסית מבחינת הטקטיקה הצה"לית. אנחנו יכולים לדעת שלא מדובר על טענות שווא משום שידועים לנו השעה והמקום שבו נעצרו, הם הופיעו מספר פעמים בבתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית, ויש להם עורכי דין ישראלים. כלומר, העובדות הבסיסיות ידועות ברמת אמינות די גבוהה. יש לנו את הטיעון הצה"לי - זה שהופיע בארבע שורות בעיתון. הם נעצרו בשל חשד ל"מגע עם סוכן זר", "הסתה", וכדומה. ויש את הטענה של "צד ב"' - הם נעצרו כצעד של נקמה וכניסיון להילחם במחאה הלגיטימית של התנועה נגד החומה. מדוע אני מקבל את טיעון צד ב' כאמין יותר? ראשית, משום שאכן השלושה, ועוד מספר מנהיגים של המחאה, שוחררו לבסוף ללא תביעה ואף ללא שהועלתה רישמית ולו אשמה אחת כנגדם. שנית, אני מסוגל לצרף לסיפור המתרקם כאן עוד מספר עובדות שידועות ברמת אמינות גבוהה - למשל, מוחמד סרור היה העד שדיבר עם וועדת השופט גולדסטון והעיז לספר על הפרקטיקות של צה"ל במהלך ההפגנות (ומה אתה חושב? מדוע זה עניין את הוועדה? באופן ברור למדי, משום שיש בעובדות הללו בכדי להעיד על הסבירות של המעשים המיוחסים לצה"ל בעזה). מוחמד עותמ'ן נעצר כשחזר מסיור הסברה באירופה במהלכו שכנע קרן השקעות נורבגית למשוך השקעות בחברות ישראליות. העובדה שמערכת הביטחון מתנהגת בנקמנות כלפי מי ש"חושף" את ההתנהגות הישראלית כלפי חוץ נשמעת לי אמינה למדי, משום שאני זוכר את תגובת אותה מערכת לחיילים ישראלים מ"שוברים שתיקה" שהעזו לדבר. העובדה שמערכת הביטחון הנה נקמנית מתקבלת לגמרי על דעתי לאור עובדות שאני זוכר מהעבר.
מה לגבי הנסיונות לזרוע פירוד, ולהשאיר את הכפרים הללו מבודדים? המפגינים טוענים שזו עובדה, צה"ל טוען שמדובר בהזיות. איך נחליט, מה נעשה? הרי לא כתוב על זה דבר ברויטרס?
ובכן, שוב, אנו יכולים להצליב עובדות שדרגת אמינותן ידועה עם עובדות שדרגן אמינותן איננה ידועה על מנת להסיק על האחרונות. אנו יודעים שצה"ל עוקב אחרי ישראלים שתומכים בעמדת תושבי הכפרים על הגדר - אנחנו יודעים שמשטרת ישראל משתפת פעולה עם הפרקטיקה הזו, אנו יודעים שמערכת הביטחון אוספת מידע על מספרי הרכב שלהם, ועל תנועותיהם. אני יודע זאת משום שאייל ניב, ישראלי שאינני מאמין שישקר בצורה בוטה כל כך, כתב על כך בבלוג שלו "אמת מארץ ישראל". בנוסף, מהשתתפותי האישית בפעילויות של תעאיוש בגדה המערבית לפני מספר שנים, אני מכיר את "רוח צה"ל" בכל מה שנוגע להתמודדות עם אנשי שמאל שמגיעים לשטחים. כבר נתקלתי בצווי "שטח צבאי סגור" שחלו רק על אנשי תעאיוש ולא על ישראלים (או אפילו פלסטינים) אחרים. אני יודע בנוסף שישראל הפעילה את יחידת "עוז" על מנת לעצור אזרחים זרים בראמללה יותר מפעם אחת משום שזה היה כתוב ב"הארץ" ולא הוכחש ע"י זרועות השלטון - להפך, ניתן איזשהוא הסבר מתפתל שלכל הפחות מאפשר לנו לאשר את הדיווח העובדתי כנכון. אני יודע שישראל עוצרת לפעמים אזרחים זרים בנתב"ג משום שדיווחים על כך מתפרסמים מפעם לפעם, בעיקר בעיתון "הארץ". אז אני עושה את מה שהעיתונים בישראל לא עושים גם כשהם כבר מביאים את הדיווח - אני בונה את הסיפור, אני מנסה לדלות מתוך אוסף העובדות הללו את "עובדות העל", או אולי תקרא לזה "נרטיב" אם תרצה. העובדות הללו מלמדות אותי בדרגת אמינות די גבוהה שצה"ל מסיבותיו שלו (שגם אותן ניתן לנסות ולהבין על סמך עובדות אלו ונוספות) לא מעוניין שבהפגנות הללו יהיו ישראלים וזרים, והוא מנסה למנוע זאת בדרכים מגוונות. כשאני מצרף זאת לטיעונים הישירים של "צד ב"' (תנועת המאבק נגד החומה) על כך שהשתתפות ישראלים וזרים בהפגנות היא כלי חזק ורב עוצמה עבור המפגינים בשל סיבות שונות - למשל, אלימות נמוכה יותר מידי חיילי צה"ל, ולמעשה עצם העובדה שהדיווח על מה שקורה יוצא החוצה - וכשאני מצרף זאת לאסטרטגיה ה"הסברתית" בגלוי של המאבק מצד בני הכפרים שעל הגדר, אני מסוגל לקבל תמונה בהירה מעט יותר, ולבטח מתארת את המציאות קצת טוב יותר מ"דובר צה"ל מדווח על הפגנה בבילעין, צה"ל ירה אמצעים לפיזור הפגנות על מנת לשמור על הסדר". נראה לי הגיוני לחלוטין שמערכת הביטחון מפחדת משיתוף פעולה של פלסטינים ישראלים וזרים, ומנסה להפעיל טרור על מנת לסכל את שיתוף הפעולה הזה.

אתה יכול לעשות זאת, רוב הישראלים יכולים לעשות זאת. אנחנו מתעצלים לעשות זאת משום שאנחנו רגילים לתקשורת הישראלית שכבר בונה לנו את הסיפור מראש. ואז, כשמגיעות עובדות סותרות, או שלא מתיישבות עם הסיפור, רוב הישראלים פשוט דוחים זאת כתעמולה פלסטינית או אנטישמיות (במקרה שמדובר על עדות שהגיעה החוצה), או, ואני מודה שמדובר על טקטיקה מתוחכמת יותר מבחינה פסיכולוגית, מבכים על כך שאין לנו מקורות מושלמים, כאילו לפתע המציאות הפכה בינארית, או מקור אלוהי או שאיננו יכולים לדעת דבר. כאמור, ובאופן דומה לבריחה לעבר "הרשעה בבית משפט" על מנת להתמודד עם בעיות מוסריות, מדובר לדעתי על הדחקה, רציונליזציה פשטנית שאנחנו מנצלים על מנת להעיף מהתודעה שלנו נושאים שלא נוח לנו להתמודד עימם.
כך זה במדינתנו 541616
תודה על התגובה הבהירה והמפורטת.
רציתי להוסיף ולהרחיב:
אנשים שרוצים לשמוע דבר מה מסוים, נוטים לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד "שלהם" את האמת ולהתעלם מאי־דיוקים ושקרים, ולהבדיל, לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד השני את אי הדיוקים והשקרים בלבד, ולהתעלם מהחלקים האמתיים.

לכן, מי שרוצה שיאזינו לו ויאמינו לו אנשי ה"צד השני" נמצא במצב בעייתי בו אסור לו להכשל אפילו באי-דיוק או שקר יחיד.

הבעיה נובעת מזה שאף אחד לא מושלם, ואי דיוקים ואפילו שקרים מגיעים מכל הצדדים.
כך, הצד שלי (למען הפשטות, אנחנו ידועים בדרך כלל כ"עוכרי ישראל") לא מאמין *לשום דבר* שאומר דובר צה״ל, ומעט מאד לדברים שאומר גורם רשמי כלשהו בישראל (אנחנו גם לא ממהרים להאמין לדבריהם של דוברי ממשלות אחרות, וגם לא לדוברים של ארגונים שונים כולל ארגוני טרור), בעוד הצד השני (למען הפשטות - "ארץ ישראל השלמה") לא מאמין לשום דיווח שמגיע מעיתונאי זר, ערבי, או ישראלי שידוע כ"אוהד ערבים" (נניח הס או גדעון לוי ב"הארץ"), ולא לשום דיווח של פעילים בשטח.

היה זה כמובן טוב עבור התקדמות הדיון אם היה גורם כלשהו שאפשר היה לשאול אותו לגבי כל דיווח - בין של דובר צהל או של עיתונאי "עוכר ישראל" - ואותו בורר אובייקטיבי היה מאשר או מכחיש את המידע.

בהיעדר אינסטנציה כזו אנו צריכים לקחת כל ידיעה, משני הצדדים, במלקחי "כבדהו וחשדהו", לקוות להצלבות מידע, להבין מתי אי הכחשה בעצם משמעה אישוש, ולזכור שבכל רגע נתון אנו כנראה מאמינים לכמה שקרים ומפקפקים בכמה אמיתות - בקיצור לעשות את מה שהדגמת בתגובתך.
כך זה במדינתנו 541622
confirmation bias
תגובה 503180
כך זה במדינתנו 541624
זהו, שאנשים שאומרים ''רק אמת'' או ''רק שקרים'' קיימים רק בחידות הגיון. בעולם האמיתי כולנו (מדובר צה''ל ועד ג'ורג' וושינגטון, כולל אותי אי שם ביניהם) נמצאים לאורך הסקלה שבין מקרי קיצון אלו.
גם כן יער 541637
ומכאן ההלצה הידועה שכבר סיפרתי כאן עם שורת המחץ "גם כן יער, שלושה עצים"‏1.
הרלוונטיות של ההלצה לנושא היא שברגע שתפסת בדיווח שאינו נעים לאוזניך אי דיוק, אפילו אם הוא שולי ולא רלוונטי, אתה מקבל לגיטימציה לפסול את כל הדיווח.
לכן האנרכיסטים מתייחסים להודעות דו״צ מתחילתן ועד סופן כשקר, ואנשי "עוצו עצה ותופר" פוסלים את דו״ח גולדסטון מתחילתו ועד סופו ברגע שהצליחו להצביע על האי-דיוק הראשון.

הדגמה מעניינת בזמן אמתי ניתן למצוא בדיונים (ויכוחים\מריבות) שמתנהלים ברגעים אלו ממש בדף השיחה של הערך "פרשת דיר יאסין" בויקיפדיה העברית.

1 וזכיתי לביקורת מאנשלוביץ שהרסתי אותה.
גם כן יער 541642
השאלה היא, כמובן, על כמה אי-דיוקים אתה מוכן להבליג ולייחס אמינות למשהו רק בגלל שהוא תואם את דעותיך.

(כי, בסופו של דבר, את התגובה הארוכה של גיל אפשר לתמצת גם היא ל'אני מעדיף להאמין במהימנות של המקורות שמחזקים את דעתי הפוליטית', ובזה אין כל חדש)
כך זה במדינתנו 540943
אתה צריך להזהר שמרוב הזדהות עם האוייב ועם הנרטיב שלו, לא תהפוך בסוף לאישה פלסטינית, כמו שקרה למישהו בקליפ הזה.

כך זה במדינתנו 540968
זה לא כל כך למישהו. זהו אתר לאטמה .http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?... וזהו הבלוג של העורכת. משפט אחד להבהרת תפיסת עולמה:"דרך ההפגנות האנטישמיות של השמאל בשייח ג'ראח".
כך זה במדינתנו 541009
אתר מצוין. הוספתי לסימניות, תודה.
כך זה במדינתנו 541013
מה זה אתר מצויין? אתר הומניסטי מלא אהבת האדם.
כך זה במדינתנו 540220
ולאור האמור בתגובת צה"ל שמביא ירון בתגובה 540210 נראה לי שהשערתי בדבר מה היה קורה לו המאמר היה מכיל חומר מרשיע אמיתי, מדוייקת מאד, ולצבא יש תשובה מאד טובה שלא מאפשרת לכל אלה שמחפשים את חטאיו בנרות, להגיש אפילו תלונה כזאת שתוכל להתקבל בבגץ השמאלני שלנו.
פולארד לעומת קם 540142
אנשלוביץ גם כתב "ההגיון הפשוט הזה אומר שפולארד לא היה יכול לגרום נזק משמעותי בהעברת ידיעות לישראל" תגובה 301738 וגם "ורק פולארד שבודאי, לא גרם את הנזק החמור ביותר למדינתו ולא סיכן את אותה ואת סוכניה דווקא הוא נענש כה קשה... [אולי כי] פוחדים האמריקאים ממידע שיש בידי פולארד לא דווקא מידע בטחוני, אלא מידע על מחדלים ומעשים בלתי תקינים של בכירים במוסדות הממשל." תגובה 301738
פולארד לעומת קם 540150
קשור לפתיל על מוסר הוטנטוטי?
תגובה 539609
כך זה במדינתנו 540210
לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ירושלים, יא' טבת תשס"ט
7 ינואר 2009

מספרנו : 2009-0004-13552
(בתשובה נא לציין מספרנו)

לכבוד
עו"ד אביגדור פלדמן ועו"ד מיכאל ספרד
רחוב הוברמן 10
תל אביב 64075

שלום רב,

הנדון: בקשה להורות על פתיחה בחקירה - סיכולים ממוקדים באיו"ש
מכתבכם מיום 7.12.08

אתכבד לאשר קבלת מכתבכם שבסמך, ולהשיבכם כדלקמן:

1.בפנייתכם ביקשתם, כי היועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחה בחקירה פלילית נגד גורמים בצה"ל, המעורבים במספר אירועים, אשר תוארו בכתבתו של העיתונאי אורי בלאו בעיתון "הארץ" בסוף חודש נובמבר 2008 [להלן: הכתבה]. בכתבה נטען, כי כוחות צה"ל ביצעו באזור יהודה ושומרון שורה של פעולות "חיסול" באופן המנוגד להנחיות שקבע בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין חוקיות "הסיכול הממוקד [בג"ץ 769/02 הוועד הציבורי נגד עינויים נ' ממשלת ישראל ואח', להלן: "בג"ץ הסיכולים הממוקדים"], וכי פעולות אלו הוסוו על-ידי צה"ל כ"מבצעי מעצר" [שעה שלמעשה היו אלה פעולות "סיכול ממוקד", על-פי טענתכם].
2.בעקבות פנייתכם ביקשנו את התייחסות הפרקליט הצבאי הראשי לדברים, ולהלן עיקרי הדברים, כפי שעלו מתגובת הפצ"ר ביחס לכל אחד מהאירועים המתוארים בכתבה:
1.הפעולה בג'נין ביום 20.7.06 - הפעולה כוונה נגד מחבלים מבכירי ארגון הטרור הג'האד האסלאמי באזור ג'נין. המבוקשים פעלו בהנהגת הארגון, עמלו להוצאת פיגועי התאבדות, ואחד מהם אף הוביל מחבל מתאבד לפיגוע התאבדות בו נהרגו 6 ישראלים. בכיר המבוקשים, נגדם כוון המבצע, היה זיאד צבחי מחמד מלאישה, שהיה אחד הפעילים הבכירים ביותר בארגון ונחשב לאחד מהמבוקשים הבכירים ביותר של תשתית הג'יהאד האיסלאמי באזור ג'נין.
2.בתכנון המבצע הודגש על-ידי השב"כ, כי המבצע המוצע הוא בראש ובראשונה מבצע למעצרם של המבוקשים. עם זאת, התברר במהלך התכנון, כי מעצרם של המבוקשים ישים בנסיבות מסוימות ומוגדרות, ולפיכך (ונוכח האיום הקונקרטי שנשקף מהם) הובהר, כי בהיעדר יכולת מעצר, יש אישור לפגוע במבוקשים בהתאם לנוהל ביצוע פעולות "סיכול ממוקד" (זאת, לאחר שהובהר, כי המבוקשים עונים על התנאים שנקבעו בבג"ץ לענין זה). לאור האמור, תוכנן ואושר מבצע נגד היעדים האמורים, אשר כלל, למעשה שתי חלופות מבצעיות - מעצר המבוקשים (החלופה המועדפת), או פגיעה בהם (חלופה משנית, אשר תופעל בנסיבות בהן לא ניתן יהיה לבצע מעצר). מתווה זה, הכולל שתי חלופות, אושר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל, אשר הדגישו כולם, כי יש להעדיף את מעצר המבוקשים על-פני פגיעה בהם, בהתאם להנחיות בג"ץ.
3.בנסיבות אלה, ולאור האפשרות כי תיגרם פגיעה נלווית בבלתי מעורבים אגב תקיפת המבוקשים, נתנו הגורמים המאשרים בצה"ל את דעתם גם לשאלת מבחן המידתיות ולשיקולים מבצעיים וערכיים נוספים, וקבעו באילו נסיבות ניתן יהיה לבצע תקיפה של המבוקשים (גם אם הדבר ילווה בסיכון לפגיעה נלווית בבלתי מעורבים). קביעה זו לוקחת בחשבון, בין השאר, את עיקרון המידתיות, המחייב לבחון מראש אם הנזק הנלווה העלול להיגרם כתוצאה מן הפעולה אינו מופרז ביחס לתועלת הצבאית הצפויה מן התקיפה. קשות ככל שתהיינה קביעות מסוג זה, הן מהווה למעשה יישום של חובתם של מפקדים לבחון, מבעוד מועד, את האפשרות, כי תיגרם פגיעה נלווית כתוצאה מתקיפת יעד לגיטימי, ולהכריע אם ובאילו נסיבות, תיחשב פגיעה כזו למידתית, ובאילו נסיבות תיחשב הפגיעה ללא מידתית.
4.פעולת צה"ל עמדה באירוע זה בכל הכללים שהותוו בפסיקת בג"ץ ביחס לפעולות "סיכול ממוקד" - התקיפה נעשתה לאחר שהאפשרות לעצור את המבוקשים נפסלה כבלתי ישימה בנסיבות העניין, ולאחר שהובהר כי ישנה עדיפות למעצרם; התקיפה כוונה נגד מחבלים בכירים ומסוכנים ביותר, אשר עסקו עובר לתקיפתם בהיערכות לביצוע פעולות טרור מסוכנות, ואשר לגביהם היה בידי מערכת הביטחון מידע אמין ומדויק (בכלל זה מידע לגבי כוונה של זיאד למאישה להוציא לפועל פיגועי התאבדות בישראל); הפעולה בוצעה תוך ערנות לחובה להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים ולמזער את הסיכון להם, ומתוך יישום של עקרון המידתיות.
5.לא זו אף זו - ההיבטים המשפטיים של הפעולה נבחנו בכל אחד משלבי התכנון, ואין כל יסוד לטענה לפיה צה"ל "התעלם" מהוראות בג"ץ בנוגע לפעולות "סיכול ממוקד"; נהפוך הוא, הגורמים המבצעיים במטה הכללי, לוו בייעוץ משפטי צמוד, היו ערים להנחיות בג"ץ, והדגישו ויישמו אותם בכל שלב משלבי תכנון ואישור הפעולה.
6.אשר לטענה בדבר דחיית הפעולה נוכח הימצאותם באזור של בכירים בממשל האמריקאי) - אין אלא לומר כי החלטות לגבי עיתוי של פעולות ביטחוניות מתקבלות בשל מגוון שיקולים, ביטחוניים ומדיניים, המחייבים לעיתים גם דחייה של פעולות נחוצות ודחופות לעיתוי הולם ומתאים יותר. אין בכך כדי לגרוע מדחיפות הפעולה או נחיצותה, ואין בכך כדי לגרוע ממסוכנותם של יעדי הפעולה או מן ההכרח לפגוע בהם.
7.בכל הנוגע לפעולה בשכם ביום 13.12.06 - הרי שמדובר היה במבצע למעצרו של המבוקש מחמד רמאחה, חבר בכיר בתנט'ים, אשר עסק בין היתר בייצור חגורות נפץ, ואשר אושר בעבר (בנסיבות אחרות, אשר לא היו רלבנטיות בעת המבצע) כיעד ל-"סיכול ממוקד".
8.גם במקרה זה אין בסיס לטענה, כי כוחות צה"ל ביצעו פעולות של "סיכול ממוקד" בניגוד להנחיית בג"ץ. מדובר היה במבצע למעצר מבוקש, ולא במבצע שנועד מלכתחילה לפגיעה בו. לעיתים, מסתיימים מבצעי מעצר במותו של מבוקש (לדוגמא, מקום שהמבוקש פותח באש לעבר הכוחות או מסכן אותם). אין בכך כדי לגרוע מן העובדה שמדובר היה במבצע מעצר, לכל דבר ועניין. כך אכן היה גם במקרה זה - מחמד רמאחה וסייענו, ניסו לפרוץ מחסום של כוחות הביטחון, ואף פתחו באש לעבר כוחותינו. במהלך חילופי הירי, נהרגו המבוקש והסייען שהיה עימו.
9.לגבי הפעולה בכפר אל-יאמון ביום 8.11.06 - מדובר היה בפעולה, בה פעלו כוחות צה"ל בכפר לסיכול התראה מודיעינית בדבר כוונת ארגוני הטרור להוציא פיגוע מן הכפר. במהלך פעילות כוחות צה"ל בכפר אירעה היתקלות בין הכוחות לבין כעשרה מחבלים חמושים, ובמקום התפתחו חילופי אש. כתוצאה מן הירי נהרגו 5 מחבלים חמושים, ו-‏3 נעצרו.
10.טענות שהועלו אחרי המבצע בדבר "וידוא הריגה" או "הוצאה להורג" על-ידי כוחות צה"ל נבחנו באופן מעמיק, ונדחו. גם במקרה זה אין תימוכין לטענות כי כוחות צה"ל ביצעו פעולת "חיסול", או כי פעלו בניגוד להנחיות בג"ץ. מדובר בהיתקלות בין כוחות צה"ל למחבלים חמושים, שהביאה, לבסוף, למותם של חלק מן המחבלים ולמעצרם של אחרים.
3.לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ"ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה"ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג"ץ, וממילא לא נמצא מקום לפתוח בחקירה פלילית ביחס לאירועים הנ"ל, כמבוקש בפנייתכם.

בכבוד רב,

רז נזרי, עו"ד
עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

העתק (בצירוף הפנייה):
פרקליט המדינה
הפרקליט הצבאי הראשי
המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים)
גב' אסנת מנדל, מנהלת מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה
כך זה במדינתנו 540215
תקציר: אומרים שאנחנו מחסלים במקום לעצור גם כשאין הכרח. לדעתנו היה הכרח.
כך זה במדינתנו 540217
פספסתי משהו, או שתגובת היוהמ"ש הסתכמה בציטוט הפצ"ר?
כך זה במדינתנו 540223
''לאחר בחינת טענותיכם ותגובתו המפורטת של הפצ''ר לדברים, כמפורט לעיל, לא מצא היועץ המשפטי לממשלה כל בסיס לטענה כי כוחות צה''ל פעלו בניגוד לחוק או בניגוד לפסיקת בג''ץ''
כך זה במדינתנו 540224
כלומר תגובת היוהמ''ש אכן הסתכמה בציטוט הפצ''ר.
כך זה במדינתנו 540219
אבל זו חוות דעת של גורם משפטי חיצוני למערכת הבטחון, שבדק גם את הכתבות של בלאו וגם את תגובת פצ''ר. המינימום שאתה חייב להסיק ממסמך זה הוא שהטענה שבלאו חשף פשעי-מלחמה היא לא אמת מוחלטת.

למערכת הבטחון לא נוצרה בעיה משפטית כתוצאה מהחשיפה, שאושרה ע''י הצנזורה, מבחינה ציבורית בוודאי שאין בעיה, ולכן תאורית הקונספירציה שחקירת קם-בלאו מטרתה לחפות על פשעים או לנקום על חשיפת פשעים עומדת על כרעי תרנגולת.
כך זה במדינתנו 540222
בלאו חשף מסמך שאומר א' ב' ג'. לא זכור לי שהוא חשף עדות של חיילים רוצחים בדם קר עציר או משהו בסגנון.
כך זה במדינתנו 541002
"טטיאנה סוסקין נידונה אצלנו לשנתיים מאסר על ציור חזיר בדמות מוחמד (בדומה לכמה עיתונאים אירופאים שפרסמו קריקטורות כאלה בעיתון, ולא עלה על דעת איש להרשיעם בשל כך באיזו עבירה)"

ההבדל הוא כמובן שסוסקין זרקה אבנים על ערבים וציירה את הציור בכוונה להשפיל ולהתגרות בערבים ( לכן גם תלתה את הכרוזים בשטח ציבורי ולא פרסמה אותם בעיתון) בעוד שהעיתונאים האירופאים סך הכול ציירו איורים של מוחמד בעיתון דני
ממש לא דומה
כך זה במדינתנו 541003
סוסקין לא הורשעה בתליית הכרוזים.
כך זה במדינתנו 541004
כך זה במדינתנו 541006
הוא אשר אמרתי.

שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, צבי סגל, הרשיע את סוסקין בעבירה של מעשה גזענות בשל ציור כרוז החזיר. השופט סגל קבע כי ציור הכרוז נעשה מתוך מניע גזעני מובהק להשגת יעד של השפלה, ביזוי, עויינות או גרימת מדנים כלפי הציבור או חלק של האוכלוסיה הערבית בחברון.

השופט סגל הרשיע את סוסקין בעבירה של נסיון להשחתת מקרקעין זאת לאחר שקבע כי לא הוכח מעל לכל ספק סביר כי סוסקין אכן הדביקה את הכרוזים בשטח הרשות. לפיכך הרשיע אותה בעבירה של נסיון לפגוע ברגשות דת, ולא בעבירה של פגיעה ברגשות דת.
כך זה במדינתנו 541008
מקבל את התיקון.
הטיעון כמובן נשאר בעינו
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539925
הכותרת של הידיעה כאן מביכה. מהאייל ציפיתי ליותר.

לגבי ענת קם עצמה - ברור עכשיו שהתנהלותה היתה ילדותית וסתומה. אבל בסופו של דבר היא עברה עברת ביטחון שדה, וראויה למשפט ולעונש צבאי כלשהו (קנס \ הורדה בדרגה \ שחרור ממילואים). יש לזכור שטענת ה-"2000 מסמכים מחלומותיהם הרטובים של אויבי ישראל" היא כנראה מוגזמת‏1, ושתי הכתבות שפורסמו בפועל על סמך מסמכים שהדלפו, היו ראויות ביותר לפרסום, ולכל הפחות השנייה מבינהן הסתמכה על מסמכים שסיווגם הבטחוני היה בגדר פקודה בלתי חוקית. לקרוא למעשיה "ריגול חמור" זו בדיחה עצובה, אפילו אם עוקבים בפדנטיות אחר נוסח החוק היבש, וטענת התביעה שהיה בכוונתה לפגוע בביטחון ישראל היא כבר ממש חצופה‏2.

אורי בלאו נהג מבחינה מקצועית כמו שכל עיתונאי ראוי לשמו היה נוהג. הוא לקח את חומרי המקור שנתנו לו, פרסם את שהיה עליו לפרסם, וסירב לחשוף את מקורותיו או להחזיר את החומר לשב"כ. ההסכם המקורי בינו לבין השב"כ כלל החזרת כל המסמכים שהיה בהם איזשהו סיכון בטחוני, תמורת הפסקת החקירה בענייניו (שמטרתה שמירה על חופש העיתונות, וחסיון מקורות אחרים שהיו עלולים להחשף). לאחר שבלאו עמד בחלקו, השב"כ חזר באופן חד צדדי מההסכם, והשאיר את בלאו בחו"ל‏2.בלאו (ועורך דינו) הציעו שגורם בטחוני מוסמך ומוסכם יעבור על המסמכים כדי לבקר על שיקול דעתו של בלאו, ולוודא שלא נותרו עוד מסמכים עם נגיעה בטחונית מעבר ל-‏50 שבלאו החזיר, אך השב"כ סירב. בעיני - זו ראיה לכך שמניעי המערכת הבטחונית אינם ענייניים, ושלפחות 1950 מהמסמכים שקם הדליפה מלכתחילה לא סיכנו כלל את ביטחון המדינה.

מבחינה אישית הן קם והן בלאו נהגו באופן קצת פחות מוצלח, וזה אחד ההסברים - חלש יותר מההסבר הבטחוניסטי, אבל הוא פקטור נוסף - לכך שהתקשורת אינה עומדת לצידם כפי שהיה ראוי לה. לא אפרט, כי זו רכילות שאינה קשורה לעיקר. אבל כדאי לקחת בערבון מוגבל את סיקורי התקשורת הישראלית (כרגיל, בעצם).

הסיפור עצמו הוא די מדהים. הוא לא סיפורה של "מרגלת", ולא סיפורו של "כשל אבטחת המידע בצה"ל", או של "עיתונאי שאינו שומר על מקורותיו". הסיפור הוא על המדרון החלקלק שעל שפתו עומדת הדמוקרטיה הישראלית ורוקדת סטפס.

הכתבה שהיוותה טריגר לכל החקירה, היא זו שבה הובאו ראיות חזקות לכך שאשכנזי ונווה הם פושעים. לא "פושעי מלחמה" ולא "על פי הדין הבינלאומי", אלא פושעים ישראליים רגילים, שמוציאים להורג ללא סמכות, ובידיעה שאין להם סמכות. גבי אשכנזי, אחד מגיבורי הכתבה, הוא שהורה באופן אישי על פתיחת החקירה בעקבות פרסומה.

ברור היום שהחקירה ומטרתה לא נועדו לסתום את פרצת אבטחת המידע שאפשרה לקם להדליף את המסמכים, אלא היו ועודם מערכה מחושבת נגד חופש העיתונות, שמטרתה העיקרית היא להבטיח שהעיתונאי הבא שיקבל חומר כזה, יעדיף לא לפרסמו. הדבר ניכר בצווי איסור הפרסום, בכתב האישום שהוגש נגד קם, בהתנהלות השב"כ מול בלאו ובהתבטאויות מערכת הביטחון (ובפרט של דיסקין). מוקדם לקבוע, אבל בהחלט ייתכן שהמערכה הזו השיגה את שלה.

וכדאי להדגיש את הנקודות העדינות: הבעיה אינה עם ההחלטות הקונקרטיות שקיבלו אשכנזי ונווה. מעטים הישראלים שהזילו דמעה לאחר המבצע, ואני לא מערער על כך שכוונותיהם היו טובות. זו גם לא שאלה של "שמאל מול ימין" או של הצדקת מדיניות החיסולים. הנקודה היא זו: קיומה של פויזציה שהנמצא בה יכול ורשאי להורות על הריגה בלתי חוקית בשטח ישראל, וללא השלכות לאחר מעשה, הוא בלתי נסבל וצריך להטריד כל ישראלי. על סמך המסמכים שפורסמו, אשכנזי ונווה חייבים לעמוד למשפט (אבל זה לא יקרה).

כמו כן, התנהלות החקירה בעקבות הפרסום לא הייתה כרוכה בשום צעד שערורייתי בפני עצמו (טוב, כמעט). אבל עצם חקירה מהסוג והאופי הזה (למען העיתונאים יראו וייראו), צריכה לקומם כל ישראלי, ולהטריד אותו הרבה יותר מהמסמכים שהדליפה קם. אבל גם זה לא יקרה.

1 נימוקים בפסקה הבאה.
2 זו אחת הנקודות העיקריות בפרשה. עוד על כך בהמשך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539926
''לא אפרט, כי זו רכילות שאינה קשורה לעיקר.''

אבל מבחוץ זו נשמעת כמו השמצה לא מנומקת.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539927
את מי לדעתך השמצתי? אם התשובה היא "הרבה מעיתונאי ישראל", יש צדק כלשהו בדבריך. אחרת - כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון.

הטענה היא זו: חלק מהיחס שקם ובלאו מקבלים מהתקשורת, מקורו בטעמים לא עניניים שקשורים באינטרגות פנים-ברנז'איות (לא שהיחס רע עד כדי-כך, אבל אני חושב שיותר סולידריות מקצועית ממש מתבקשת כאן).

אבל זו לא נקודה עקרונית.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539929
אמרת משהו על ההתנהגות ה''אישית'' שלהם, לכאורה כזה שקשור לפרשייה הזו עצמה ולא לסכסוכים שיש להם עם אנשי הברנז'ה באופן כללי.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539930
מה שאתה כותב על אורי בלאו סותר את הרושם שנוצר, שלפיו ההתנהלות שלו כעיתונאי היא שחשפה את ענת קם כמקור. בין אם ברשלנות (בגלל פרסומו של צילום המסמך) ובין אם במזיד (כפי שרמזו חובבי קונספירציות, כדי להפוך אותה לשעיר לעזאזל ולתת לו הזדמנות לחמוק מהארץ).

אולי בינתיים פורסמו עובדות ששוללות את הרושם הזה. לא ראיתי.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539932
לא התכוונתי לסתור את הרושם הזה, שהוא גם הרושם שלי.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539933
"הארץ" עצמם טוענים שמעצר קם הגיע רק אחרי שבלאו מסר את המסמכים לשב"כ, ורומזים שזו הסיבה.

"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539965
הטעות של אורי בלאו היה ההסכם עם השב''כ. המסמכים שבלאו העביר לשב''כ הם שגרמו לחשיפת ענת קם. בין מועד כתיבת המאמר בהארץ ובין גולויה שלח ענת קם עבר זמן רב ויתכן שללא ההסכם של בלאו עם השב''כ - קם לא היתה נחשפת. בהסכם התחייב השב''כ שלא להשתמש בחומר כדי לחשוף את המקורות של בלאו ולא עמד בהסכם.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539931
כל מילה אמת. ידידנו מתנועת אם תרצו כבר מפיצים כרזות פשיסטיות שבהם נראית ענת קם מאחורי סורגים. את המקארתיזם המחליא צריך לשרש.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539946
שמישהו יכבה את מחולל התגובות האוטומטי שמתחזה לארז לנדוור. האלגוריתם הזה פשוט מדי ולא משכנע - לתחוב 'אם תרצו', 'פשיסטי' ו'מקרתיסטי' בכל תגובה זו רמה שתוכנות בינה מלאכותית הגיעו אליה כבר לפני די הרבה זמן.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540068
מן הסתם זו הודעה מוצפנת לאורי בלאו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539940
עבירת בטחון שדה (למשל לקיחת מחשב אישי שמכיל מידע מסווג הבייתה לצורך עבודה) היא עבירת רשלנות, והטענה כאילו זה מה שעשתה ענת קם, היא מאד משונה בלשון המעטה.
אני מניח שמסמכים מסווגים עברו תחת ידיהם של רבים מהמשתתפים כאן, במסגרת תפקידם בשרותם הצבאי או במסגרת אחרת, ואני בטוח שאצל רובם ככולם לא יעלה על הדעת להעביר מסמך שכתוב עליו ''סודי ביותר'', גם אם לפי השיפוט שלהם הוא לא כזה, לידיו של עיתונאי. העובדה שמדובר בעבירה שאינה עבירה של ביטחון שדה, אלא עבירה מסוג אחר לגמרי, ידועה להם היטב.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539941
נכון. זוהי עבירה מהסוג של http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pentagon_Papers
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539958
תסביר זאת לע'.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539947
לא פורסם שביבי עשה משהו דומה?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539950
מסמך שטאובר? או שזה המסמך שענבל גבריאלי הדליפה?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539953
מסמך שטאובר מצלצל מוכר. עכשיו אני נזכר* שגם הדליפו תוכניות מבצעיות לפינוי התנחלויות.
*בטח קראתי באיזה טוקבק
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539960
זה לא היה בטוקבק, זה היה באתר של ערוץ 7, לפי חיפוש מהיר. דא עקא, צה"ל והממשלה הכחישו שהמסמך אמיתי.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539955
נטען שכן, "מסמך שטאובר",אבל מחיפוש מהיר ב'דברי הכנסת' עולה שיש לא מעט הבדלים, אם כי אני תמה מה היה עולה בגורל המדליף (שכנראה הדליף ליותר ממישהו אחד, כי גדי סוקניק חשף את *תוכן* המסמך אחרי שביבי חשף את *קיומו*), אם היו תופסים אותו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539956
ראש ממשלה אינו פקיד, שמסמכים עוברים תחת ידיו. הוא בעל סמכות ויכול להחליט לפרסם קיומו של מסמך כזה או אחר.
במקרה ההוא, ככל הזכור לי, פרסום קיומו של מסמך כזה היה מוצדק.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539959
הוא לא היה אז ראש ממשלה, אלא ראש האופוזיציה. העניין הגיע לבג''ץ, ובסופו של דבר נתניהו לא הועמד לדין, אבל אני לא זוכר את הבג''ץ הרלוונטי.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539963
אולי אני טועה, אבל האם לא מדובר במסמך שבו ראש השב"כ חיווה את דעתו לפיה פתיחת מנהרת הכותל לא תביא לפריצת מהומות ?
אני עצמי שמעתי אז את איילון בטלויזיה אומר בגלוי ממש את הדברים האלה. הוא הסביר שחוות דעתו הייתה שבשל ההתר לבנות את המסגד באורוות שלמה אפשר יהיה לפתוח את מנהרת הכותל ללא חשש.
מאוחר יותר התנפלה התיקשורת ויוסי שריד על נתניהו בטענה שביצע את המעשה כנגד המלצות גורמי הביטחון, והייתה חגיגה שלימה סביב זה שמאד התמיהה אותי לאור אותו ראיון שעליו ספרתי.
ואז סיפר נתניהו על המסמך הזה, והתיקשורת מצאה חגיגה אחרת לחגוג. . .
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539964
כשאני חושב על כך, כפי הנראה מסמך שטאובר זה משהו אחר. איני מכיר את הפרטים.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539971
לא, זה משהו אחר. איזה מסמך מטה שבו מתברר שישראל מוכנה לוותר על הגולן במו"מ מדיני, בשנת 1995.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539968
"ברק מציע את מבחן הסיכון הטבעי- נק' איזון שתתן לח"כ חופשיות בהבעת דעותיו. הסבר בפרשת מסמך שטאובר [נתניהו], רן כהן עתר לבג"צ נ היועמ"ש שקבע שחסינותו של ביבי קיימת. ע"פ מבחן ברק- הוצאת המסמך לציבור לא היתה מתוכננת, ונבעה ממצב נפשי אליו נקלע על דוכן הנואמים, ולכן עומד במבחן הסיכון הטבעי, כי המסמך בא לאשש את טענותיו שהגיעו לדיון ואף להאשמות בשקר.לכן, אומר ברק, היסוד הנפשי אליו נקלע ביבי- מאפשר לו את הגנת החסינות, ולו היה חושף המסמך לפני ששמעון פרס התגרה בו, אז לא היה נהנה מחסינות". מתוך מחברת בחינה של סטודנט שמצאתי ברשת.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539970
מה עם היסוד הנפשי שאליו נקלע כל חייל בצה"ל?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539973
איזה יסוד נפשי?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539982
כל חייל צה''ל שיש לו חסינות בתור ח''כ.

השאלה שעמדה שם לדיון היתה מגבלת החסינות.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539948
אני מאד-מאד מקווה שלפחות מסמכים כמו אלה שעליהם אורי בלאו ביסס שתיים מכתבותיו, רבים היו בוחרים להעביר לידיו של עיתונאי. הרבה תלוי באנשים כאלה, ובלעדיהם ישראל הייתה בצרות.

לגבי שאר המסמכים אין לי (וכנראה גם לא לך) מידע לגבי תוכנם. אבל לפי התנהלותה של קם, והגורם אליו בחרה להעביר את המסמכים, ברור לגמרי שכוונתה הייתה להביא מידע עם חשיבות ציבורית לידי חשיפה, ולא מידע עם חשיבות בטחונית לידי האוייב.

גם אינפורמציה פחותת ערך דולפת לידי עיתונאים באופן כמעט שגרתי, ממניעים אלטרואיסטים יותר או פחות, ומדרגים לכל אורך ההיררכיה הצבאית. לא קשה לנחש שהסיבה העיקרית שדווקא עכשיו הרמטכ''ל דרש חקירה מקיפה, אינה בלתי תלויה בתוכן הדברים שפורסמו.

שיקול דעתה של ענת כנראה לא היה מוצלח במיוחד מהרבה בחינות, בלשון המעטה, אבל לפחות באופן מהותי (לא משפטי) היא עשתה עבירת בטחון שדה, ובהחלט לא עבירת ריגול (גם סא''ל שמוציא את הלפטופ שלו מהיחידה בניגוד לפקודות ומשאיר אותו ברכב לא מבצע ''עבירת רשלנות'', אלא עובר על הפקודות בידיעה מלאה תוך הפעלת שיקול דעת לקוי).
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539981
ציטוט מהעין7: שתי הכתבות של בלאו מנובמבר 2008 לא היו הפרסומים הראשונים של העיתונאי שתיארו פעילויות ספק-חוקיות במערכת הביטחון ונגעו לפיקוד מרכז. בפברואר 2002, שנים לפני שקם התגייסה לצה"ל, פירסם בלאו יחד עם יוסי סעידוב כתבה במקומון "כל העיר", שעל-פיה חיילי הנח"ל החרדי ריססו בכדורים גופות שוטרים פלסטינים שבהם ביצעו וידוא הריגה והצטלמו עם גופת מחבל פלסטיני שסיגריה נתחבה בפיה. הכתבה התבססה על תחקיר פנימי של צה"ל שהגיע, בין היתר, לפיקוד מרכז. בינואר שנת 2004 פירסם בלאו ב"כל העיר" כתבה שלפיה רכז שב"כ הורה להפוך פעולת מעצר לפעולת חיסול. כתבה זו התבססה על תחקיר חטיבת שומרון שהגיע, בין היתר, לאלוף פיקוד מרכז.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540130
התצלומים מקו 300? מסמכי הפנטגון? זו לא עבירת ב"מ, זה צל"ש. בנוגע ל-‏2000 המסמכים הנוספים - זו כנראה כן עבירת ב"מ שאין לי הסביר אליה, ועליה ככל הנראה קם צריכה להישפט ולהיענש.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540139
התצלומים בקו 300 לא נעשו ע"י בעל תפקיד שהתירו לו להתעסק במסמכים שמוגדרים כ"סודיים ביותר", והוא הפר את האמון. אותו "ריגול חמור" שבחוק לא שייך בכלל לעניין זה.
"מסמכי הפנטגון" הן עבירה לפי החוק שחל במדינת ישראל. מה החוק המקביל בארצות הברית איני יודע. מכל מקום, לפי ויקיפדיה, אלסברג לא הורשע לא בגלל שלא עבר עבירה, אלא בגלל שהראיות להרשעתו הושגו בדרך לא חוקית.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540177
אין שום ספק שענת קם עברה על החוק וכהיגד כללי אדם שעובר על החוק צריך להיענש על כך. אבל, קודם כל, אם חוק הריגול החמור אכן חל על ענת קם במקרה הזה, אזי הוא לא מידתי בשום פנים ואופן. ודבר שני, גם במקרה כזה, כמו במקרה של "פקודה בלתי חוקית בעליל", אולי יש מקום להתייחס גם לתוכן.

אני לא בקי בפרשה, כי אף אחד לא בקי באמת, אבל אם היא אכן צילמה בסיטונאות 2000 מסמכים בעלי סיווג כזה או אחר, אזי די קשה להגן על זה, וככל הנראה מדובר באיזשהי אובססיה/שכרון כח/טימטום ועוד כמה תכונות שאין להן ולריגול או כוונה לפגוע במדינה כלום, והעונש צריך להיות בהתאם. אם כל המסמכים שהיא הדליפה היו דומים לזה שפורסם ע"י בלאו, אזי מגיע לה צל"ש וחנינה מיידית. יש מקרים מסוימים שבהם מותר לעבור על החוק, אלו מקרים שאי אפשר להגדיר בחוק, מאחר וזה יהיה פרדוקס, אבל במקרים אלו צריך לדון. צריך לדון בברירות שהיו לה (ללכת ולדפוק ליאיר נווה על השולחן?), בתוכן המסמכים (שמוכיחים שצה"ל הוא בעצמו העבריין), וכו'.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540190
הערה טכנית: היום "צילום בסיטונות" אינו דומה למה שהיה פעם. החומר במחשב, והעתקתו אינה עבודה של ימים אלא של דקות.

וכיוון שאתה מסכים שענת עברה על החוק ועליה להיענש (אני גם מוכן להסכים עמך שכבר ראינו עבריינים גדולים ממנה בתחום הריגול), אין חילוקי דיעות בעניין זה בינינו.
אבל כאן אני מחזיר אותך לתגובתי הראשונה תגובה 539890 . העליתי את ענין האיפה ואיפה. למה ילדות בנות 12 שנחשדו בשפיכת מים על ביתו של פלסטיני, מובלות כבולות לבית המשפט ומי שבאמת אין ויכוח על כך שביצע עבירת ביטחון, יושב בביתו כמו שמספר איציק, עם אינטרנט וטלפון.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540192
באמת יש איפה ואיפה במדינה. רוצחי פלסטינים מקבלים עונשים מצחיקים, חנינות ותנאי מאסר טובים. הלוואי שענת קם תזכה ליחס כזה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539949
אם המיוחס לה נכון,

אז בארצות לא פחות דמוקרטיות מאיתנו לארי פרנקלין יושב 13 שנה בכלא ומשלם קנס על הדלפת הרבה פחות חומר הרבה פחות רגיש ממה שטוענים שהיא הדליפה, וגם הוא בלי כוונות לפגוע בבטחון ארצו.

ואגב, לדעתי הפרשנות של 'הארץ' למסמך שפורסמו היא לא כזו חד-משמעית, ולא צריך הרבה יותר מדי כדי להוציא פרשנות משפטית אחרת, שתגמד את אמירת 'עזוב אותי מבג"ץ' של נווה, ותטען - ואולי בצדק גמור - שההוראות המדוברות *אינן* היתר לרצח (למעשה, אני מכיר עו"ד ותיק אחד שטוען כך בדיוק).

מעבר לכך, הרבה טענות ומעט ראיות מאפיינות גם את התגובה שלך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539954
לגבי פרנקלין - מבלי להכנס להבדלים ומשמעותם - איך זה בכלל רלוונטי?

לגבי הפרשנות האלטנרטיבית למסמכים - היא אפשרית. כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אבל הפרשנות של הארץ אינה יצרתית, אלא מאד ישירה, והראיות חזקות מספיק על מנת לבנות קייס ולדרוש מבית המשפט להכריע בעניין. העובדה שזה לא קרה, ובמקום זאת ראינו תגובה כל כך אגרסיבית נגד עיתונאי ומקורותיו (תגובה שראשיתה בדרישה של אחד הנאשמים המרכזיים!) - גם לה חסרות ראיות?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539957
איך רלוונטי? דוגמה איך מטפלים במדינות אחרות בהדלפות ממין זה, שלא נועדו לפגוע בבטחון המדינה ולא לידי סוכנים זרים.

באשר למקרה השני, יוזכר שהתגובה 'נגד העיתונאי ומקורותיו' באה שנה ומשהו לאחר מעשה, ולטענת מערכת הבטחון העיתונאי חוטף רק אחרי ש*הוא* לא עמד בהסכם (המאוד נדיב. אם היו תופסים אותי עם כמות מסמכים סודיים ביותר על המחשב, לא היו קונים לי מחשב חדש ולא מתחייבים לכלום, אני די בטוח), וכשהתברר לטענת השב"כ שהמסמכים כוללים לא רק משהו שיכול לשמש Whistleblowers אלא חומרים מבצעיים רגישים?

וכמובן, אם הראיות כאלה חזקות, אני מתפלא איך אף אחד מהארגונים שמלאכתם בכך לא עתר לבג"ץ בדרישה להורות להעמיד לדין את נווה ואשכנזי. הרי זה לא כאילו שחסרים עותרים בארצנו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539986
אני חולק על המסקנה ש:"ברור היום שהחקירה ומטרתה לא נועדו לסתום את פרצת אבטחת המידע שאפשרה לקם להדליף את המסמכים".

עיתונאים יודעים שיש להם גיבוי של העיתון שלהם, כמו גם עיתונאים אחרים. אבל בכל הסיפור הזה, החיילת שהיתה בלשכה היא "החוליה החלשה" ביותר בשרשרת ביטחון המידע. אני חושב שהנופך הדרמטי שהוסף לעניין בהחלט נועד כדי להטיל אימה על החייל הפשוט הבא שישקול להדליף (וכן, אני מסכים שיש כאן איפה ואיפה בין חייל פשוט לקצין בכיר, למרות שפרשות כמו תא"ל במיל. יצחק יעקב מראות שזה לא תמיד כך). כמו שאני מבין, קשה מאוד עד בלתי אפשרי לדעת מראש מי יהיה זה שידליף (אם בכלל), או לתפוס את ההדלפה בעיצומה. גם אם יסגרו את האפשרות להוציא מידע בצורה דיגיטלית או על נייר, אני יכול לחשוב על כל מיני דרכים להוציא את המידע (לצלם את המסך עם המצלמה של הטלפון הסלולרי למשל. אני לא רואה מישהו מחרים לכל חיילי צה"ל במפקדות, לא בשטח, את הטלפונים הסלולריים ומחזיר להם אותם רק כשהם יוצאים הביתה). אני בהחלט יכול להבין מי שמתכנן מדיניות ביטחון מידע שמשלבת בין חינוך לאחריות אצל מי שיש לו גישה למידע לבין שימוש במקרים כאלו לשם הטלת אימה על מי שמדליף ועל סביבתו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539996
למה להחרים? בכנסת למשל אתה נדרש להפקיד לפני כניסתך למשכן אמצעי הקלטה וצילום. אמנם מאפשרים להכניס מכשירים סלולרים (ומציינים "אסור לך לצלם") אבל אין מניעה עקרונית לדרוש הפקדה גם של טלפונים שכוללים מצלמה.
באותה מידה, קשה לי לראות למה אי אפשר (לוגיסטית) לדרוש מחיילים בכניסתם למפקדה/חמ"ל/משרד‏1 להפקיד מצלמות וסלולרים אזרחיים. זה גם יפתור את בעיית "חיילים מצטלמים בחמ"ל ומעלים לפייסבוק".

1דווקא בשטח זה נראה לי מסובך יותר.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 539999
ב''להחרים'' התכוונתי אכן ל''להפקיד''. זה אכן קורה בכנסת, ואני יודע שגם במקומות כמו רפאל. אבל קשה לי לדמיין את זה קורה בכל צה''ל, בלי שתקום צעקה גדולה מכל מיני כיוונים (הורים, חיילי מילואים וכו'). זה היה מצליח אולי בצבא ממושמע יותר, עם מעורבות נמוכה הרבה יותר של אזרחים (אלו שמניתי קודם). אבל מי יודע, אולי אתבדה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540001
יש בסיסי צבא בהם הסוללות של הסלולרי נפרקות אצל הש''ג. לא ידוע לי על צעקה גדולה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540005
לפני שאתה דורש מחיילים בכל צה''ל להפקיד מכשירי צילום, אולי אפשר להתחיל בחיילים שמשרתים במשרדים רגישים (חמ''לים, משרדי קצינים בכירים וכו'). אין מניעה שחיילת תדבר בסלולרי שלה בזמן הפסקת הצהרים (כשאז היא מחוץ למשרד) או אחרי שעות עבודתה (גם בהנחה שהיא נשארת לישון בבסיס, היא ישנה במגורים ולא במשרד עצמו).
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540013
ואם אותה חיילת תחזור למשרד לאחר שעות העבודה עם הטלפון הסלולרי ותצלם? ואם היא תהיה לבד במשרד? ואם לא בטלפון סלולרי, חיילים יכולים גם לתפור תחתית כפולה לתיק שלהם ולהבריח מסמכים מודפסים ככה אם הם מאוד רוצים. דרך טכנולוגית כמעט תמיד תימצא. ולכן לדעתי אין תחליף, ככל הנראה, למי שמנהל מדיניות ביטחון מידע, לשילוב של חינוך לביטחון מידע עם ניצול ארועים כאלו לשם הטלת אימה על מי שבוחר לעשות כן למען יראו וייראו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540014
פתרון אחר הוא למנוע ממסמכים כאלו בכלל להגיע לידיים של פקידות "סתם". עכשיו, בעידן האלקטרוני, איזה סיבה יש בכלל לפקידה לראות מסמך כזה? שהקצינים ידפיסו את זה בעצמם ויצלמו בעצמם. כל הפצה אלקטרונית יכולה להעשות באופן מוצפן, כולל שמירה בקובץ. העידן של הקלידנית היה צריך להסתיים לפני שנים יחד עם מכונות הסטנסיל ונייר הקופי.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540016
''הקצינים ידפיסו את זה בעצמם ויצלמו בעצמם'' נובמת אתה לא יכול לצפות את זה מאלוף פיקוד או מח''ט גזרה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540022
קודם כל, למה לא?
אבל בוא נניח שהם באמת עסוקים מידי או בורים מידי, עדיין אפשר למצוא איזה שליש שיכול לעשות את זה. הנקודה שלי היא שזה כבר לא אמור להיות כל כך מסובך כמו פעם. אני עוד הספקתי להתנסות (פעם יחידה) בחוויה של כתיבת מאמר בכתב יד, העברה למזכירה, הוספת המשוואות, הגהה, החזרה למזכירה וחוזר חלילה. המעבר ללאטך היה טראומטי אבל שווה את המחיר. בצה"ל אפילו לא צריך משוואות.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540024
לא צריך להניח, הם עסוקים! גם השליש לא יבזבז זמן ליד מכונת הצילום והמדפסת (שלא לדבר על הכבוד...)
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540028
אני לא מבין אם אתה משחק אותה טרול או מה, אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שהזמן להכתיב את המסמך הוא בערך אותו הזמן להקליד אותו- ואולי אפילו יותר מהיר להקליד מסמך מאשר להכתיב אותו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540030
ואם חלק ניכר מהתעסקות עם מסמכים היא העברתם לעיון / אישור / ידיעת גורמים שונים? (אין לי מושג. סתם משער)
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540033
נו? אז אתה שולח אימייל מוצפן.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540031
אבל זה טריביאלי ולא על זה מדובר. קם הדפיסה אלפי עמודים כי המפקד שלה לא יכול לקרוא אותם על צג המחשב. תראה לי מח"ט או שלישו שעומדים כל יום כמה שעות ליד המכונה ומטעינים אותה בדיו וניירות? ולשאלה שלך: כתיבת מסמך לא נגמרת בהקלדה של המלים. צריך לערוך, לסגנן, להוסיף מכותבים, להצמיד מסמכים נלווים ועוד דברים שדורשים זמן ולא קשורים ישירות להקלדה פרופר.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540034
לא מכיר את דרגים האלו בצבא. מה הבעיה לשלוח להדפסה ואז ללכת להביא? הגברת קם הבריחה מסמכים בצורה *אלקטרונית*, לא עשתה לעצמה עותקים ספייר והוציאה אותם מלופפים סביב גופה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540036
בעיה גדולה מאד, במיוחד של חוסר זמן. משרד המח''ט זה לא משרד של מנהל פרוייקט, וגם כמות המסמכים לפרק זמן לא דומה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540038
צריך הרבה מאד נייר כדי לכסות את התחת של קצין בדגת אל''מ ומעלה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540039
לפחות ממה שראובן רוצה, אל"מ משרדי != אל"מ מבצעי
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540040
כשמח"ט גולני מסתער בראש(?) כוחותיו, לא רצה איתו כתבנית כדי שיכתיב לה מזכרים.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540043
מדובר על הלשכה/משרד/קמבציה/חמל. אולי בשריון נהוג לשלוח מסמכים תוך הסתערות, גולני פשוט יורים קדימה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540044
אז מה הבעיה שבלשכה/משרד/קמבציה/חמל, גם אם זה של קצין קרבי, הקצין יקליד את מה שיש לו לכתוב?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540045
בטח הצטרפת רק עכשיו. דלג במעלה הפתיל.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540046
אני באמת חדש כאן. לאן לדלג? כמה למעלה? לתגובה 540014? לתגובה 540039?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540041
אנחנו עדיין מדברים על הלשכה של אלוף הפיקוד, לא?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540027
אני הפסקתי להעביר מסמכים לכתבניות (כשעוד היו כאלה) כאשר התברר לי שלוקח לי יותר זמן ויותר עצבים לכתוב בכתב יד, להגיהה, להחזיר לתיקונים, להגיהה שוב (כולל טעויות שבגירסא הקודמת היו כתובות כהלכה).
____
זה היה בתקופתו של איינשטיין (לא אלברט, מעבד התמלילים).
מפיק ודי 540075
"להגיהה" זה נחשב וישנה?
מפיק ודי 540079
בההחלט
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540042
יש שם קב''צים, קמ''נים. יכולים לרשום במחשב תוך כדי כמו שעושים רופאים. מצד שני בכל מקום יכול להיות קצין שיכה בו המצפון- אלא אם בעתיד לא ישארו רק קצינים אמוניים.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540047
טוב שהעלית את נושא הרופאים. ההקלדה היא משהו נורא. גם ככה הם בקושי מתייחסים לחולים, ועכשיו, עם ההקלדה הזאת, הם אפילו לא *מסתכלים* עליך- רק במסך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540049
כל דור חדש כותב מהר יותר וזה בא לו בטבעיות. בהתחלה , הרופאים הותיקים היו כותבים באצבע אחת. אני מניח שגב בישיבה בחמל יכול מישהו מהיושבים לכתוב פרוטוקול בלפטופ.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540050
ההקלדה גופא אולי היא לא הבעיה, אבל הדיפדוף האינסופי בתפריטים עד שהם מחליטים באיזה רובריקה אתה נמצא, זה יכול להוציא מדעתך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540065
הדפדוף כמובן אינו מופיע אצל מי שרושם סטנוגרמה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540020
אולי באמת בעקבות פרשות כאלו בצה"ל ילכו לכיוון כזה. ועדיין, תמיד יהיה צורך בעזרה אדמינסטרטיבית, ואותם אנשים שעוסקים בכך יהיו בעלי גישה ליומן של מי שהם עוזרים לו, ואולי גם למסמכיו. יכול להיות שמספרם יקטן, ואז יהיה יותר קל לפקח עליהם. כמובן שכל זה לא פותר את הבעיה של הדלפה בידי מי שמוסמך לגשת למידע (כאמור, אני לא מאמין שיש פתרונות מוחלטים. where there is a will there is a way) אלא רק מקטין את גודלה של רשימת הנחשפים למידע, שזה גם צעד בכיוון הזה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540104
מישהו יודע האם היא עברה פוליגרפים סדירים במהלך השירות ? זה מאוד מקובל בתפקידים מסויימים.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540136
אני מקווה שבעקבות פרשה זו, יפסיקו בצה"ל להתחכם לחוק ולמה שקובע בית המשפט. אנחנו דוחפים לאותה הסירה את מה שכונה על ידי מערכת הבטחון- תכניות מגננה. אלו קלסרים עבים ולא בהם מדובר.בקלות אפשר לאבטח אותם. אנחנו מדברים על המסמכים השוטפים שמתעדים החלטות. שצה"ל יחליט להוריד את הפיקנטיות מהמסמכים על ידי הקפדה על התנהגות. תאר לעצמך שיש שם מסמך שמתעד חקירה פנימית של ארוע כמו "התקיפה" עם הקילשונים של חיילי חטיבת כפיר והריגת שני הפלסטינאים. אם התחקיר מרמז שהחיילים תקפו את הפלסטינאים ואחר כך סיפרו סיפור והדבר נקבר בהוראת המח"ט או אלוף הפיקוד? זהו מסמך שמטריד את האלוף הרבה יותר מתכניות מגננה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540149
הדבר הנחמד הוא, שאתה עושה מעשה הברון מינכהאוזן ומושך עצמך בשיער מהביצה: קודם מדמיין משהו, ואז מחליט על סמך אותו דמיון מה באמת קרה ומה צריך לקרות ומה נכון לעשות.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540154
הדמיון שלי איננו כל כך דמיוני אבל אינני חוקר כל יודע כמוך. ראיתי כבר מסמכים בצה''ל שהנזק הגדול שבחשיפתם היא המבוכה לבכירים.
הקלות הבלתי נסבלת 540019
אני לא חושבת שמדובר בפתרון שיאטום לחלוטין דליפות/הדלפות מידע. תיאורטית הרי יכול חייל לשבת עם בלוק צהוב ועט ולהעתיק מסמכים ותוכניות. מצד שני, זה כן יקשה עלייך להעתיק את המידע מה שאומר שלפחות את בעיית המידע שמודלף ברשלנות (למשל, חיילים שמצטלמים בחמ"ל) פתרת או צמצמת. מעבר לכך, נראה לי שאם קם הייתה צריכה להתאמץ בשביל להעתיק כל מסמך ומסמך, היא הייתה מעתיקה רק את המסמכים שנראו לה חשובים ולא עושה "קופי-פייסט" המוני (לכאורה). שוב - לא פתרת את הבעיה, אבל צמצמת אותה.
אם חיילת חוזרת למשרד אחרי שעות העבודה, זאת אומרת שהמשרד פתוח. אם המשרד פתוח, זה אומר שמישהו נמצא שם ומורה לה להשאיר את הסלולרי בחוץ. אם המשרד סגור, זה אומר שיש לה מפתח. ברור שתמיד תהיה דרך. מחלקת בטחון שדה לא הוקמה בעקבות המצאת המצלמפון והאינטרנט.
הקלות הבלתי נסבלת 540025
בעיית מידע שמודלף ברשלנות היא אכן בעייתית, אבל לא נראה לי שהיא מוקד הפרשה הזו. המשפט להלן גורם לי להרגיש קצת כמו יועץ שאומר הכל אבל בעצם כלום: במקרה שלנו זו שאלה של איזה אמצעים אנחנו מוכנים להחיל, עד כמה אנחנו מוכנים להקשות את העבודה היומיומית, עד כמה אנו מעריכים שיש סיכון שאנשים ימעלו בחובת האמון שלהם למערכת, וכמה אנחנו יכולים להשקיע ביצירת מערכות אשר יעקבו ו/או יגבילו גישה למידע. יכול להיות שעקב הפרשה האחרונה דברים ישתנו.
הקלות הבלתי נסבלת 540032
דיון שמוסט לכיוונים אחרים באייל? לא יעלה על הדעת! (:
אגב, אני לא חושבת שמניעת הכנסת סלולרים אזרחיים לחמ"ל תקשה על העבודה היומיומית. יש סלולריים צבאיים ויש טלפונים נייחים. מקסימום זה יקשה על בזבוז הזמן בזמן העבודה היומיומית.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540839
חלק מההנחה היא, שסומכים על חייל בצה''ל.
וענישה חמורה לענת קם ודומיה, יכולה להבטיח שמקרים מסוג זה לא ישנו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540840
חלק מהעניין זה שסומכים.
יהיה בסדר.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540842
האימה שאתם מדברים עליה שצריך להטיל על החיילים כדי שלא יעשו את הפעולות שתארתם, צריכה להיות כוללת. לצורך זה גם הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד הם חיילים . מי יטיל אימה עליהם שלא יחרגו מהמסגרות בתוכן הם אמורים לפעול? המדינה מעניקה להם כוח עצום. האמצעי היחיד שיכול להבטיח שהם לא יפרצו את המסגרות היא האימה שמישהו עלול להדליף את מעשיהם. אינני מציע שלא יענישו את קם. אבל שלא ינקמו בה ויתייחסו אליה כאל מרגלת מסוכנת שמעבירה ידיעות לאוייב. נכון שאם מקשיבים לקצינים הבכירים, חלק מהם רואים בעיתונות אויב.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540849
אולי זו תמימות, אבל נראה לי שלרמטכ''ל או לאלוף הפיקוד יש טיפה ראייה מערכתית יותר מלפקל''שית שרוצה להיות עיתונאית, ולעזאזל עם החיילים שעלולים לההרג כתוצאה מהמסמכים שהיא גנבה, שמסתובבים השד יודע איפה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540855
לכן, אם הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד יעבירו מידע מסווג לידיעת עיתונאי זה או אחר, נניח כי הם שקלו את הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מפרסום המידע האמור, ושקלו זאת תוך ראיה מערכתית ומקיפה, ותוך ידיעת יותר עובדות,ונקבל זאת כנסיבות מקלות.‏1
אבל אם הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד משאירים מסמכים מסווגים, בין אם hard copy ובין אם מדיה מגנטיים, בצורה בלתי מאובטחת, ברכב, במשרד או בבית, וזאת בניגוד לפקודות הצבא, הרי זה חמור יותר מאשר אותה פעולה (או מחדל) עצמה לו היו נעשים בידי חפ"ש זה או אחר.
ההפקרות בכל הנוגע לבטחון מידע בצה"ל מתחילה מלמעלה.

___
1 תרשה לי להיות סקפטי ביחס לנכונות הנחה זאת, אבל הכל זאת נניח אותה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540859
ודאי שיש להם ראיה מערכתית. למרות שהרמטכ''ל אינו מפספס אף הזדמנות, מהפעמים הנדירות שהוא מתבטא, מלהזכיר שצה''ל הוא צבא מוסרי. אבל באמת זה לא ממש מטריד אותו, הדרך היחידה שיכולה לשמור על הצבא שלא יבצע פשעים הוא שיהיה תמיד חשש שעלול לחדור מעט מאור השמש לפעילויות שלו. אם מישהו היה מצלם בוידאו את תקרית התקיפה בקילשונים או במזרק -היו נאלצים להתעסק בשפיטת החיילים ובעמידה מול מחאות ההורים השמאלנים של חיילי חטיבת כפיר.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540865
יש לך איזו הוכחה להאשמה הזו?
ואתה יודע מה קורה לרמטכ"ל בראש?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540870
על התקיפה בקילשונים?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540010
בלא מעט חמ''לים באמת עושים את זה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540081
ענת קם עסקה בריגול. הנה קטע מכתב האישום נגדה:

3. א. במהלך שירותה הצבאי אגרה הנאשמת בתיקייה מיוחדת את המסמכים והמצגות ובסמוך לשחרורה מצה"ל, במאי 2007 או בסמוך לכך, העתיקה את תכני התיקייה באמצעות אחר לשני דיסקים, האחד למסמכים והשני למצגות.
ב. הנאשמת עשתה כן ממניעים אידיאולוגיים ובכוונה לפגוע בבטחון המדינה, בין השאר באמצעות פרסום המסמכים בציבור.

4. א. לאחר ההעתקה, לקחה הנאשמת את הדיסקים, והעבירה את דיסק המסמכים לביתה הגם שלא הייתה מוסמכת לכך.
ב. בחודש יוני 2007 או בסמוך לכך, העתיקה הנאשמת את דיסק המסמכים למחשב נייד IBM בביתה.
ג. דיסק המסמכים כלל בתוכו מעל אלפיים מסמכים, מתוכם מעל 700 מסמכים שסיווגם "סודי ביותר" ו"סודי".
ד. כל המסמכים כמפורט ברשימת המסמכים בנספח הסודי ביותר המצורף לכתב אישום זה (מסומן – נספח א').

5. בקיץ 2008 הציעה הנאשמת את המסמכים שבחזקתה לעיתונאי יוסי יהושע, אך מסירת המסמכים ליוסי יהושע לא יצאה לפועל.

6. בחודש ספטמבר 2008 או בסמוך לכך מסרה הנאשמת, ללא סמכות כדין ובכוונה לפגוע בבטחון המדינה, לעיתונאי אורי בלאו (להלן – בלאו) מסמכים רבים מאד, ובכללם מסמכים רבים המסווגים "סודיים ביותר" ו"סודיים" (רשימות המסמכים – נספח ב' ונספח ג').

7. לאחר מסירת המסמכים לבלאו, שוחחה הנאשמת מספר פעמים בלתי-ידוע עם בלאו כדי לתת לו, ללא סמכות כדין ובכוונה לפגוע בבטחון המדינה, הבהרות למסמכים שמסרה לו כולל הבהרות לגבי שמות מבצעים ויעדים, קודים של מבצעים, תאריכים וכדומה.

---

אם ענת קם הייתה שוכחת מסמך סודי על שולחנה, במקום לסגור אותו בכספת בזמן שיצאה לאכול ארוחת צהריים, היתה עוברת עברת בטחון שדה. לאסוף מסמכים, להעתיק אותם ולשווק אותם לגורמי שמאל קיצוני מחוץ לצבא - זה נקרא ריגול.

אגב, לפי החוק היבש, כמו שאתה קורא לזה, מה שענת קם עשתה זה ריגול חמור אפילו אם לא הייתה כוונה לפגוע בבטחון המדינה.

קרא בבקשה מתוך חוק העונשין:

113. ריגול חמור (תיקון: תשס"ב)
ב. מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך והתכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם.
ג. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.

---

לפי סעיף 113ג גם גיבורנו אורי בלאו, אשם בריגול חמור. אבל זה רק החוק היבש.

אתה איבדת את הצפון לחלוטין. התבלבלת לגמרי. המציאות פשוטה.

יש אירגון טירור שנקרא "הג'יהד האיסלמי הפלסטיני". על פי שם האירגון, אפשר לנחש את מטרותיו. מטרתו ויעודו של צה"ל להלחם באירגונים כגון זה. הריגת ראשי אירגון טרור השואף להשמיד את המדינה ולהרוג את אזרחיה, היא יעודו של הצבא. לכך נוצר הצבא. זה טבעה של מלחמה - שהורגים את האוייב.

אין שום דבר רע בחיסול אנשי אירגוני טרור, ויש לפעולה זו תמיכה ציבורית עצומה. הציבור מבין שכך הצבא מגן עליו. הציבור מבין שכך הצבא משרת את האינטרס הציבורי.

ענת קם, ואורי בלאו איבדו את הצפון, כנראה באופן דומה למה שקרה לך. הם עברו, בתפיסת עולמם, לצד השני של המתרס. הם התחילו להזדהות עם אוייבי המדינה. הם דומים בעיני לחברים בכת. אנשים קיצונים שאוטמים את עצמם למציאות, ומחליפים אותה במציאות וירטואלית. הכחשת כל מה שסותר את האידאולוגיה של הכת, אמונה בתאוריות קונספירציה - אלה הכלים שלהם להתמודד עם המציאות שמחוץ לבועה שיצרו לעצמם.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540084
חסרה אצלכה שורה שהיא המשך טבעי למה שכתבת:
ענת קם ואורי בלאו עברו לצד השני של המתרס- הפכו לטרוריסטים. דינם כדין טרוריסטים...
בבוא היום יותר ויותר מתנגדים לקו שלך יוגדרו כך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540090
אולי אתה צודק לשם שינוי. לגבי אורי בלאו שלא משתף פעולה, ולא מסגיר את עצמו, כבר עכשיו מעמדו בעייתי מאוד.
לאדם יכולה להיות כל דעה פוליטית שירצה, אבל כאשר עוברים מדיבורים למעשים, גם למדינה מותר לעבור למעשים.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540094
הערה טכנית: אתה קובע ש־"ענת קם עסקה בריגול" לפי כתב אישום שהוגש נגדה. כלומר: היא נאשמת בכך שעסקה בריגול. העובדה הזו לא הוכחה בבית־משפט.

לדוגמה: הכוונה לפגוע בבטחון המדינה שנויה במחלוקת במקרה הטוב.

לא ברור לי על מה אתה מבסס את קביעותיך מהפסקה האחרונה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540096
נו, לא ברור?
כמו הרבה תגובות אחרות פה, על דמיון ואידיאולוגיה.

אגב, מישהו יכול בבקשה להעביר לי את נספח א' לכתב האישום?
(:
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540097
"מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים."

זו פסקה מלשון החוק שעוסקת ב"ריגול חמור", שהביא ירון. המעשים המתוארים בפסקה הינם לפי הגדרת החוק "ריגול חמור", גם אם נעשו ללא כוונה לפגוע בבטחון המדינה. כוונה כזאת עושה את העבירה חמורה יותר, אבל הינם "ריגול חמור" גם ללא כוונה כזאת.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540098
תתבונן בסעיף 113ג - "מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים;"

אין מחלוקת שהיא בצעה את הפעולות המתוארות בסעיף זה, אין מחלוקת על העובדות. אם אין הוכחה לפגיעה בביטחון המדינה דינה קל יותר - רק שבע שנים, אבל עדיין העברה היא "ריגול חמור".

אני לא נותן כאן יעוץ משפטי, והמצב החוקי אינו העיקר בעיני. הפעילות של קם היא חריגה ביותר. אין כאן מקרה של "גרון עמוק", אלא איסוף והוצאה שיטתית של מספר עצום של מסמכים מרשות הצבא. אין בשפה כינוי אחר מתאים אלא ריגול.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540100
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540102
נו אז מה? יש כאן חזרה נלהבת על תאורית הקונספירציה בלי שום הוכחה שהיא אמנם נכונה. סוב טענה שבלאו הוא בסדר.

כל מי שמקושר למציאות אפילו בקשר רופף מבין שאזרח שגונב מסמכים סודיים של הצבא, וגם שמאלן קיצוני וגם בורח איתם לחו"ל הוא לא אזרח נאמן.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540112
זו אינה תיאוריית קונספירציה; המימסד הצבאי -בטחוני חזק ודומיננטי מדי במדינת ישראל . ההשתוללות של המימסד הזה עכשיו-נסיונותיו להפחיד את החלק העצמאי של העיתונות- רק מוכיחים את חולשתה ואת הצורך בעיתונות הזאת. אורי בלאו הוא אחת הדוגמאות שעדיין שומרות על מקצת מהכבוד של המקצוע הזה, אני מתכוון ליצירה של העיתונאי- הכתבה. ודאי שאלו אינם דן מרגלית, אלון בן דוד , אור הלר, יואב לימור וחבריהם.
מהו אזרח נאמן? זהו האזרח הממושמע שאינו שואל שאלות? הכבש?
הפכנו ממדינת היהודים שאנחנו מתיימרים להיות למדינת הקרנפים.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540111
פשוט קשה להבין אותך.
מצטטים לך את החוק ומראים לך ברחל בתך הקטנה, שבכלל אי אפשר להתווכח על כך שלפי החוק בוצעה כאן עבירה שמוגדרת בחוק "ריגול חמור", ואתה מפנה לאיזה מאמר מקושקש: "מערך בטחון שדה של צה"ל נכשל בשמירה על מסמכים מסווגים". איזה שטויות. ייתכן שהכישלון הוא בתחקיר הביטחוני של ענת קם שאישר לה להיות חשופה לחומר סודי, אך כאן מדובר בבעיה לא פשוטה. הרי אי אפשר לפסול את כל השמאלנים מלעסוק בתפקידים צבאיים מסווגים. אתה תהיה הראשון שיצרח.
למעט מחדל התחקיר הביטחוני שהוא , כאמור, בעיה לא פשוטה, האם באמת אפשר לשמור שמישהו שעובד עם חומר סודי לא יחשוף אותו ? זה עניין של אמון. מאמינים באנשים כאלה שלא ייעשו זאת.

ועוד הערה שאני מצמיד לכאן מסיבות טכניות. בכתב האישום שהביא ירון נאשמת ענת קם בריגול חמור שכולל כוונה לפגוע במדינה (ושהעונש עליו לפי סעיף ב' מאסר עולם). זה אולי עניין יותר בעייתי להוכחה, ולדעתי ממש תלוי בשופט שישב בדין. כי הרי גם ואנונו טען שהוא לא התכוון לפגוע בבטחון המדינה, ונראה לי שטענתו לא התקבלה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540101
"כל המסמכים כמפורט ברשימת המסמכים בנספח הסודי ביותר המצורף לכתב אישום זה (מסומן – נספח א')." אז תסביר לנו שוב, איזה קלף מיקוח יש לבלאו?!

"דיסק המסמכים כלל בתוכו מעל אלפיים מסמכים, מתוכם מעל 700 מסמכים שסיווגם "סודי ביותר" ו"סודי"." מתברר שבמלחמת הגרסאות בין הארץ (700 מסמכים) לבין מערכת הביטחון (אלפיים מסמכים) הארץ צדק ומערכת הביטחון הגזימה. הפתעה?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540103
הצבא רוצה את המדיה עם המסמכים בחזרה כדי שלא תיפול לידיים של השכנים. אם לבלאו יש משהו שהמדינה רוצה, אז זה קלף מיקוח.

כתוב שם אלפיים, והיה שם דיסק נוסף עם מצגות. לא מספיק לך?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540107
עלאק.

בהחלט מספיק לי, 2,000 מסמכים *מתוכם* 700 סודיים. בדיוק כמו שהארץ טען, בניגוד מוחלט לטענות של דוברי מערכת הביטחון.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540109
אני לא מבין מדוע "הניצחון" הקטן הזה חשוב לך. בכל אופן, לפי מיטב זיכרוני, קיימים סיווגי ביטחון "מוגבל" ו"שמור". גם הם סודיים. הצבא רוצה את כל המסמכים הסודיים שלו ברשותו, אפילו אם הסיווג הביטחוני שלהם נמוך מ"סודי".

ואם אתה מדקדק בפרטים על תשכח שבנוסף לדיסק עם 2000 המסמכים הסודיים היה גם דיסק עם מצגות.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540110
אם כבר מדברים, אז מאיפה עיתון הארץ יודע שהיו רק 700 מסמכים סודיים?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540113
אולי יצא לו לשוחח עם ענת קם? ואם אורי בלאו קיבל מענת את הדיסק- אם קיבל -גילה לעיתון הארץ, איתו יש לו קשרים כלשהם?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540116
תראה, העולם מתחלק לשלוש.

1. אנשים שמאמינים לכל מה שאומרים להם אם הוא מתאים לתפיסת עולמם הימנית.
2. אנשים שמאמינים לכל מה שאומרים להם אם הוא מתאים לתפיסת עולמם השמאלנית.
3. אנשים שבודקים את מה שאומרים להם לפי הסבירות של האמירה והאמינות של האומר.

אני שייך לחלק השלישי (שלפעמים נראה לי שמכיל אדם אחד בלבד). לכן, כשיש מקרה בו שני צדדים טוענים טענות לא סבירות (פקידה נכנסה ללשכת האלוף וצרבה דיסק עם אלפי מסמכים?!) מה שנשאר לי זה האמינות של הצדדים. במשחק הזה מערכת הביטחון מפסידה יותר פעמים מהארץ (וזה באמת מאבק קשה). זה חשוב לי כי זה הדרך היחידה בה אני יכול לקבל החלטה מושכלת "מי צודק" בלי לחכות לתוצאות של המשפט (והערעור, שגם אחריו אני לא אדע את כל הפרטים).
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540843
לי נראה סביר למדי, בעידן בו הדיסק-על-מפתח נפוץ וזול, והפקידה עובדת בלשכתו של האלוף.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540120
איך יודע כתב האישום שמטרתה של קם הייתה לפגוע בבטחון המדינה? אין ספק שאם זו הייתה מטרתה, לתת את המסמכים לעיתונאי ישראלי שגם נותן לצנזורה לעבור על הכתבות שלו היא דרך מטופשת למדי לעשות זאת. בפרט כשהאפקט היחיד של המסמכים הללו הוא כתבה על איך שצה"ל רוצח מחבלים, מה שלא מעניין אף אחד בישראל ומחוץ לישראל ממילא לא צריכים כדי לשנוא אותה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540121
ספקולציה קלה, בהסתמך על פסקים בכמה תחומים אחרים: התביעה יכולה לטעון, שאם אתה עברת סיווג ומודע למעשיך, אזי אתה יודע שהוצאת כמות כזו של מסמכים עלולה לפגוע בבטחון המדינה, אחזקתם על מחשבך יכולה להוביל לצרות, והעברתם לגורמים לא מוסמכים אחרים יכולה להוביל לתוצאות שלא תכננת. במקרה כזה, האדישות לכל אלה יכולה לבדה להוות 'כוונה'.

כמו-כן, אפשר לנחש שאם יש שם 700 מסמכים מסווגים 'סודי' ומעלה, אז יש לענת קם בעיה. אם היא קראה את כל המסמכים ומודעת לתכנם, ויש שם תכניות מבצעיות וסד"כים (כבר טענו בנתיים שצה"ל נאלץ לשנות את תכניות 'עופרת יצוקה' בגלל הסיפור הזה, לא יודע מה מדובר), אז היא מדליפה תכנית מבצעית לגורם זר ללא שום סיבה אידיאולוגית וערך עיתונאי.
ואם היא מדליפה בלי לקרוא את כל מה שהיא הדליפה, אז שוב יוצא שלא עומד בראש מעייניה גילוי פשע-כביכול, אלא משהו אחר, ושהיא מוכנה להתעלם מהאפשרות שיש שם משהו שבאמת אסור שמישהו לא מורשה יראה.

בקיצור, אם חשקה נפשך להיות Whistleblower, גנוב רק מסמכים רלוונטיים בדיוק, ולא את כל הדיסק.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540122
ספקולציה קלה אחרת: היא נחשפה לתוכנם של רובם של המסמכים שללו ממילא עקב עבודתה בלשכה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540124
אפשר בהחלט; ואז שוב זה חוזר לטענה האפשרית הראשונה של התביעה.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540123
עם השורה האחרונה שלך אני כמובן מסכים, וזו גם הסיבה שאני חושב שיש בעיה מהותית ביותר עם מה שהיא עשתה - אבל מכאן ועד לכוונה לפגוע במדינה המרחק גדול.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540125
הנה מאמר של משפטן בעניין זה
אני הבנתי את זה כך: סיווג הסודיות של מידע נקבע לפי מידת הנזק שתגרום חשיפתו. ענת קם הציעה חומר מסווג לעיתונאים. לכן הייתה צריכה לצפות בהסתברות גבוהה שהחומר הסודי יחשף. לכן הייתה לה כוונה לפגוע בבטחון המדינה.

המשפטן הזה מבדיל מניע וכוונה. קרא את ההסבר שלו בעצמך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540126
לא הבנתי את שכל כך ברור לעוה"ד - נושא הפגיעה במדינה. מה למשל אם הוסכם שהדברים יעברו את ביקורת הצנזורה, כפי שאכן קרה?

אני כן רואה כאן פגיעה עקיפה במדינה: הפירסום יביא לתהיה של מה עוד ידוע ולמי, מה שעשוי לגרום לביטול פעילויות, שינוי תוכניות מגירה והחלפת נהלים שאליהם היה חשוף מי שהיה חשוף למה שכן פורסם, לכאלו פחות מוצלחים (מבחינת סיכון חיים ויעילות השגת המטרות), לאחר שהאופטימליים ייתכן שהגיעו לידיי האוייב.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540127
וואו, איזו גסות רוח בפתיחה. עושה כל כך הרבה חשק לקרוא.

לגופו של עניין, ה"בהסתברות גבוהה" זה בדיוק מה שמדובר עליו כאן. אני דווקא לא מסכים שמדובר כאן בהסתברות גבוהה, אם כי זה כבר תלוי בפרטים הטכניים של המקרה, כמו גם בהבנה הטכנית של ענת קם (אם, למשל, היא חיברה לאינטרנט את המחשב שעליו המסמכים היא צריכה להיות מפגרת גמורה כדי לא להבין שזה חושף אותם לכל העולם ואחותו; מצד שני, ייתכן מאוד שהיא מפגרת גמורה בתחום הזה, כמו הרבה אנשים אחרים).

מה שכן, תודה על התזכורת לכך שמשפטנים מדברים בשפה שונה מבני אדם.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540141
לפי לשון החוק קם עברה עבירת "ריגול חמור" גם אם לא הייתה מאחורי מעשיה כוונה לפגוע בבטחון המדינה, ואם לא התכוונה לפגוע בבטחון המדינה, עונשה צריך להיות פחות ממאסר עולם.
לעניין השאלה "איך יודע כתב האישום", זו באמת שאלה לא קלה שהשופט בסופו של דבר חייב להכריע בה. גם ואנונו טען שלא התכוון לפגוע בבטחון המדינה. איך אפשר לדעת שכן התכוון ? זה עניין של ההערכה, וכאמור השופט צריך להחליט.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540144
אחלה, אבל כתב האישום טוען משהו, ורציתי לדעת איך הוא מנמק את המשהו הזה, כי נימוק לא ראיתי בציטוט.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540146
אני חושב שמה שכתבתי בעניין זה הוא העניין. ''כוונה'' זה דבר שנמצא בראשו של העבריין, ובכל זאת המילה הזאת מקובלת בחוק. היא, למעשה, ההבדל בין הריגה ברשלנות, למשל, ורצח. השופט צריך להכריע בעניין, כפי שהוא מכריע באם להאמין לעדות מסויימת או לא.
האבסורד בעניין שלנו הוא, שמאד סביר שהחלטתו של השופט בעניין ה''כוונה לפגוע בבטחון המדינה'' במקרה שלנו תהיה מאד קשורה בדעותיו הפוליטיות. פשוט קשה להימנע מכך.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540147
ייתכן שאני תמים ולא מבין איך בית משפט מתנהל, אבל חשבתי שהתביעה צריכה לנמק את האישום שלה בצורה כלשהי, ועל פי הנימוקים הללו השופט מחליט.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540148
הבה ניקח את מקרה ואנונו.
איך, בכלל, אפשר לנמק שכוונתו הייתה לפגוע בביטחון המדינה, כשהוא טוען שבכלל חשב שמעשיו יעזרו לה ?
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540156
על ידי כך שטוענים שהוא ידע מה ההשלכות המזיקות על המדינה של פרסום המידע שפרסם, אני מניח.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540169
אבל זה בדיוק העניין.
אני מניח שלא ''נימקו'' בכתב האישום, במקרה של רצח רבין שזה היה בכוונה, כי מתוקף הנסיבות זה כמעט מובן מאליו.
במקרה של עבירת ריגול מהסוג שבדיון זה הרבה יותר מורכב. זה קשור מאד בהשקפה הפוליטית. אולי יש מישהו ש''באמת'' חושב שטיפוח החמס, למשל, הוא טוב למדינה, ולכן אם הוא מעביר אליו חומר סודי הוא עושה לנו רק טוב. . . אז לא נכון להאשים איש היפותטי כזה בריגול חמור ''בכוונה לפגוע בבטחון המדינה''.
אבל יכולים להיות אחרים שדווקא כן רוצים באמת להזיק אבל מנמקים כך את מעשיהם כדי להימלט מעונש. העניין הזה לא פשוט, במקרה של מידע על יכולת גרעינית (אני חוזר לואנונו), יש איזה בעל תפקיד (שכחתי את שמו. פרופסור שאוהב גברים.) שטוען שצריך לנטוש את העמימות ולשים את כל הקלפים על השולחן לטובת מדינת ישראל.
נניח שואנונו יאמר שמעשיו נבעו מכוונה כזאת. לא פשוט לסתור אותו.
"אלפי מסמכים סודיים דלפו"...? 540170
אם ''אין שום דבר רע בחיסול אנשי אירגוני טרור'' לא רק ענת קם עברה לצד השני של המתרס אלא גם בג''ץ. אולי אתה חושב שגם הוא מורכב מ''אנשים קיצונים שאוטמים את עצמם למציאות, ומחליפים אותה במציאות וירטואלית'', ואכן יש לעמדה זו ''תמיכה ציבורית עצומה''. לענ''ד הלך הרוח הזה מסוכן לבטחון המדינה לא פחות מהלך הרוח של ענת קם ותומכיה.
גאונות 539951
ענת קם חברה ב''מנסה ישראל''.
(דקדוקי עניות) 539966
"אלפי מסמכים סודיים דלפו מצה"ל"- מישהו שם לא סגר טוב את הברז, והמסמכים דלפו להם טיף טף טיף טף, עד שהגיע חשבון ענק מהעיריה?
מה רע ב"חיילת הדליפה אלפי מסמכים סודיים", או -אם נורא רוצים לסוכך על המסכנה- "אלפי מסמכים סודיים הודלפו" ?
(דקדוקי עניות) 539972
הדליף - גרם למשהו לדלוף.
(דקדוקי עניות) 539975
ההבדל הוא /בכוונה/. דליפה יכולה להיות מקרית, הדלפה- נעשית בכוונת מכוון.
כאן היתה כוונה, ולכן: קם הדליפה, והמסמכים הודלפו.
539989
עוד נקודה מעניינת, אני מצטט מתוך 'העין השביעית':
"עיתון "הארץ" לא הצטרף להגנתה. בימים אלה נשקלת האפשרות בצוות ההגנה של קם לתבוע את עיתון "הארץ" במטרה לאלצו להשתתף בעלויות הייצוג המשפטי."

קודם תמהתי על הניסוח של 'הארץ' בכותרת על הסיפור, שלא התייחס לעבודתה כעיתונאית ב'וואלה', וחשדתי שזה נסיון לצמצם את חשיבות הקשר בין קם ל'הארץ'. לאור מה שכתוב למעלה, זה מחזק את הסברה.
539992
על פי איזה סעיף אפשר לתבוע את הארץ? האם נחתם הסכם בינה לבין העיתון?
540011
אביגדור פלדמן בטח עו"ד יותר טוב ממני, נשאיר לו את מציאת הסעיף. הסכם בינה לבין העיתון? לא יודע. אני מניח שפלדמן יטען או שרשלנות מצד העיתון תרמה לחשיפתה, או שיש לעיתון מחוייבות למקורותיו, או משהו בסגנון.
540023
אני מניח שיש להארץ אינטרס להשתתף בהגנתה של קם מרצונו החפשי (פחות או יותר) ולא מתוקף פסיקה משפטית.
540108
רשלנות ? הארץ מחוייב לפי חוק לחשוף אותה, בלי קשר לכל הסכם שנחתם או לא נחתם. הדרך היחידה בה הארץ יכול להימנע מלהיות מושא חקירה בעצמו, זה ע"י הכחשת כל ידיעה על כך שעיתונאים מטעמו החזיקו חומר שהחזקתו מהווה עבירה פלילית.
540114
איך הארץ יכול להכחיש את זה? על פי זה אלון בן דוד, יואב לימור, כרמלה מנשה, רוני דניאל- כולם נחשפים לחומר סודי. כולם פושעים פליליים?
540117
כדאי לזכור שיאיר לפיד *הודה בבית משפט* שהאלוף שטרן הדליף לו מסמכים סודיים שלא ברשות. האם אחד מהם ישב בבית כלא? האם אחד מהם הועמד לדין פלילי? האם אחד מהם הוא "מרגל חמור"?
540118
יש אין ספור דוגמאות כאלה. כל הברנז'ה של הכתבות הצבאית בנויה על הדלפות כאלה ובתמורה מספקים הכתבים הצבאיים יחסי ציבור לקצינים הגבוהים, כרמלה מנשה עוסקת בתפקידי ועד הורים, האחרים ברכילויות וסיפורי גבורה ודואגים לא לגעת בחומר עיתונאי אמיתי-מה שאורי בלאו עשה.
540119
יש הבדל בין זה שכולם יודעים שאלפרון הוא פושע, לבין להוכיח בבית המשפט שאלפרון הוא פושע. במקרה של לפיד ושטרן, יש הודאה בבית המשפט, ולכן אין שום בעיה להוכיח את בר העבירה או את העניין הציבורי שלה.
540007
בדרך כלל פנקס הטלפונים של עיתונאי הוא של העיתונאי - ולא של העיתון. עורכי הארץ בוודאי ידעו על הקשר בין קם לבלאו, אבל לא נראה לי סביר שלקשר העקיף בינה לבין הארץ היה משקל כלשהו.
על הפריצות / חגי מטר 540066
"אנחנו החוק, ומעל החוק, ומתחת לרדאר החוק, כרצוננו". http://eyalniv.wordpress.com/2010/04/11/burglaries/
על הפריצות / חגי מטר 540069
''שירות הבטחון פרץ לדירתו של אדם החשוד בריגול וערך בה חיפוש.''
''שירות הביטחון עשה כנ''ל בדירתו של פעיל שמאל קיצוני העוסק בהמרדה.''

- ממש נורא לאן הדרדרנו.
על הפריצות / חגי מטר 540070
קראתי עד ''אורי בלאו, כתב התחקירים המעולה''.
הטרור שמאיים על כולנו 540074
חבל, כי הפסדת את הסוף: "בינתיים מחכה לו כאן דירתו ההפוכה, תזכורת דוממת לטרור שמאיים על כולנו."
בחיפוש (שטחי) מצאתי שנ"ל מקפיד להשתמש במילה "טרור" רק במשפטים בהם זה מצוטט מפי יהודים או כמשהו שמוטל בידי יהודים או כזה הנובע, בעצם, ממעשי היהודים. מה יש לומר, האוניברסליזם השמאלי במיטבו.
הטרור שמאיים על כולנו 540151
נכון. חייבים תמיד להזכיר שטרור הוא אך ורק ערבי.
זה הולך ומשתפר 540226
"השופט המר התייחס גם לכך, שקם הודתה כי המחשב שלה אינו מוגן ואף לא התעניינה כיצד יחזיק את החומרים ולמי תהיה גישה אליהם. היא גם התייחסה בזלזול לשמירתם ולחשיבות אבטחת תוכנם. "עובדה היא", כתב השופט, "כי אחד הדיסקים נעלם ומי יודע היכן הוא מתגלגל ואם הגיע לידי מישהו. היא הודתה גם כי ידועה לה השיטה לפיה עיתונאים עוקפים את הצנזורה על ידי הדלפת מידע לאמצעי תקשורת בחו"ל"."

זה עונה על השאלה שהצבתי קודם בדיון, ודי חורץ את דעתי בעניין הפרשה הזו.
יחס הקוראים 540229
מריפרוף זריז על הכותרות של תגובות הקוראים עולה כי קוראי ידיעות סלחנים הרבה פחות מקוראי הארץ.
יחס הקוראים 540230
אחרי עניין הדיסק האובד הזה גם אני לא סלחני.
יחס הקוראים 540234
אני חושב שהפרט האחר שהבאת לפיו ידעה שעיתונאים עוקפים את הצנזורה ע''י הדלפה לגורמים זרים, ולמרות שידעה זאת, גנבה את החומר ומסרה אותו לידי עיתונאי, חמור לעין ערוך מאובדן הדיסק, שנמצא בקטגוריה של רשלנות כזאת אחרת.
יש כאן, משום מה, נטייה להקל בעניין הכוונה שמאחורי המעשה שעשתה. העובדות כפי שאני רואה אותן לא מקלות. לא מדובר כלל ב''קלות דעת''. זה בשום פנים ואופן לא נראה כך.
יחס הקוראים 540238
מכיוון שהידיעות שהועברו לעיתונאי לא היו כאלו שלדעתי מסכנות את המדינה, האספקט הזה נראה לי דווקא הרבה פחות חשוב מאשר מה שאובדן הדיסק מראה - שלא באמת היה אכפת לה אם מישהו ייפגע; לפחות לא מספיק כדי לדאוג שהמידע אכן יגיע רק לעיתונאים.
יחס הקוראים 540240
''מסכנות את המדינה'' זה משהו מאד מוגזם. איני יודע אם אפשר למצוא בכלל חומר שיש בו מידע שיכול ממש לסכן את המדינה, כלומר העברתו לידי האויב תביא לחורבן המדינה תוך זמן קצר.
אנו מדברים על ''לגרום נזק'', ומסמכים שמקבלים סיווג סודיות, זה שנתן להם את הסיווג הזה, אכן חשב שחשיפתם עלולה לגרום נזק.
''לא היה איכפת לה שמישהו ייפגע'' זה, לפי מה שהתרשמתי, הרבה פחות ממה שהיא עשתה.
יחס הקוראים 540242
אכן, מן הסתם לא התכוונתי לחורבן המדינה.

בקשר לטיעון שסיווג סודיות ניתן אם ורק אם זה שנתן את הסיווג חשב שחשיפתם תגרום נזק למדינה - כמובן שאיני מסכים ואיני מאמין לכך. אני מאמין שנבלות רבות נכתבות תחת הסיווג הזה, ובשל העובדה שמדובר במעשי נבלה, לא בהצלת המדינה. למה? כי בצבא יש חארות כמו בכל שאר המין האנושי, וכשנותנים להם את היכולת, הם מנצלים אותה.
יחס הקוראים 540252
האם עברו פעם תחת ידיך שלך (הפרטיות) מסמכים מסווגים, שסיווגם ניתן להם בגלל "חארות" ?
יחס הקוראים 540255
לשמחתי לא. אפשר לתלות זאת בכך שהמסמכים היחידים שעברו תחת ידי היו של המפקדים האישיים שלי, שלא היו חארות והתעסקו בדברים משעממים.
יחס הקוראים 540245
אז אולי תוכל להסביר לי משהו שיתכן ופיספסתי. אם בלאו פרסם את הכתבה עם צלום של מסמכים מסווגים ב- 11/2008, מדוע התפרסמה רק עכשיו? ושאלה נלווית - מהיכן קיבלו הכתבים בחו"ל את כל הפרטים?
יחס הקוראים 540248
לא הבנתי. למה מי התפרסמה רק עכשיו?
יחס הקוראים 540250
הפרשה כמובן. מתי התחילה החקירה של קם ובלאו?

אגב,
שמעת שאורין האץ', סנטור רפובליקני בכיר, הזכיר את שמה של הילארי קלינטון כמועמדת לביה"ש העליון?
יחס הקוראים 540254
אני ממש לא בקיא בכל הפרטים, אבל ממה שהבנתי - אחרי פרסום הכתבה של בלאו השב"כ התחיל ללחוץ עליו מאיפה ידועים לו הדברים הללו ושיזהר לו. בסופו של דבר, אחרי משא ומתן ממושך, הגיעו איתו להסכם לפיו הוא יחזיר את המסמכים שיש בהם סכנה לביטחון המדינה. החזיר (50 מסמכים או משהו בסגנון). זמן לא רב לאחר מכן קם נעצרה. אפשר לעשות את ה-‏1+1.
יחס הקוראים 540256
וזה לקח שנה וחצי?
יחס הקוראים 540258
כאמור, לא בקיא בפרטים. אני לא אתפלא אם התשובה היא פשוט כן.
יחס הקוראים 540259
מה זה אומר על דחיפות ועדיפות החקירה?
יחס הקוראים 540261
מי חשב שזה דחוף ועדיף? לי אישית נראה שהם בעיקר מנסים להיכנס בעיתונאי ובמקור.
יחס הקוראים 540265
איך זה מתיישב עם "זלזול לשמירתם ולחשיבות אבטחת תוכנם" ותגובה 540230 ?
יחס הקוראים 540271
ראשית, לא ברור עד כמה הייתה לקם יכולת להעריך את חשיבות מה שהעתיקה, ולכן הזלזול חמור אפילו אם התמזל מזלה והיא לא נפלה על שום דבר חשוב. שנית, גם אם הועתקו דברים חמורים, הם לא ידעו את זה בזמן שהם הציקו לאורי בלאו על בסיס הכתבה שלו, שלא הסתמכה על מסמך ''חשוב'' אלא על מסמך ''מביך'', ומן הסתם לא רמזה שיש אלפי מסמכים שהועתקו.
זה הולך ומשתפר 540239
דעתך בפרשה הזו מעניינת, אבל אני חושב שהתבלבלת בפרשה.

הפרשה היא - כיצד צה"ל והשב"כ מסוגלים לעשות כזה ספין ולגרום לכולם לחשוב שהפרשה היא - ענת קם מרגלת או לא? - במקום לעסוק בשאלות כגון כיצד צה"ל שם את עצמו מעל לבג"ץ, הצנזורה, העיתונות וגם המדינה.

ענת קם צריכה לשבת בכלא. אבל היא לא הסיפור כאן, ועצם זה שאנחנו חושבים שהיא הסיפור כאן, רק הופך את זה לעוד יותר חמור.
זה הולך ומשתפר 540243
אני מודע היטב לקיום "שתי הפרשיות". כרגע אני מדבר על פרשת ענת קם, לא על הפרשה שפורסמה כבר מזמן ב"הארץ" ולאף אחד לא היה אכפת ממנה אפילו אז, ובוודאי שאינה מחדשת לנו הרבה (צה"ל מתעלם מבג"ץ? הפתעה גדולה).
זה הולך ומשתפר 540247
(לפחות) במקרה הנוכחי צהל לא מתעלם מבג"ץ.
תגובה 540210
זה הולך ומשתפר 540249
הוא מתעלם מהשפעת בג"ץ בטיפול בפלשתינאים שנמצאים תחת שליטתנו. מי יקבע מה חוקי ומה לא חוקי בשטחים, צה"ל?

ולא סתם מפר את הוראות בג"ץ, אלא אפילו מביא למותם של חפים מפשע. ועכשיו, כאמור, הוא גורם לכולם להאמין שהמסמכים של בלאו הם חלומו הרטוב של כל ארגון טרור (זה מה שראש השב"כ אומר על אדם שמסתובב חופשי מחוץ למדינה חשוף לכל חטיה?), ולנו לחשוב שענת קם היא חפרפרת.

בנוגע לאדישות שלך, לא הבנתי מה היא אומרת - שלא מפריע לך שצה"ל מפר את הוראות בג"ץ (מעין אדישות ימנית רדיקלית כזו), או שהציפיות שלך מצה"ל והמדינה כ"כ נמוכות, שזה כבר לא מרגש אותך שצה"ל נוהג כריבון (אדישות שמאלית רדיקלית). בהתחשב במרכזיות ובמתינות הרדיקלית שלך (ברוב הנושאים), לא הצלחתי להבין לאן עלי לשייך את זה.
זה הולך ומשתפר 540251
אני לא חושב שאי פעם, כולל כאן, הבעתי ציפיות כלשהן מצה''ל. כמו שכבר אמרתי בדיון הזה - יש בכל מקום בעולם חארות של אנשים. בצבא יש להם כוח רב מאוד, והם ינצלו אותו. הבעיה היא בכך שלא מעמידים אותם בתלם, אבל המדינה שלנו לא מצליחה להעמיד בתלם אפילו נהגים שיכורים.
זה הולך ומשתפר 540262
"הבעיה היא בכך שלא מעמידים אותם בתלם". מי אמור להעמידם בתלם?
זה הולך ומשתפר 540272
מערכת החקיקה ואכיפת החוק במדינה.
זה הולך ומשתפר 540282
הדומיננטיות של מערכת הבטחון במדינה -זרועות הבטחון-חוצה רשויות.פוליטיקאים היו קצינים גבוהים, מכירים את מפקדי הצבא ושומרים זה על זה. השופטת שהוציאה את צו איסור הפרסום היתה פרקליטה צבאית. השופט האמר שעוסק עכשיו בעניינה של ענת קם, היה היועץ המישפטי של השב''כ. רוב העוסקים בענייני הצבא ברשות הרביעית- העיתונות הם חלק מהצבא גם אם לא באופן רישמי. כשצריך להכריע בין חופש עיתונות לבין רצון הצבא-רצון הצבא קודם. המילים ''בטחון המדינה'' אינן מילים שצריך להוכיח אותן, אלא הן בגדר מושג אקסיומטי שזכותה של מערכת הבטחון להחליט על גבולותיו. לכן מערכת המישפט ממושמעת בד''כ.
זה הולך ומשתפר 540283
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה ממני. כאמור, הבעיה לדעתי היא שלא מעמידים אותם בתלם. לא ביקשתי תיאוריות אפשריות לסיבה שבגללה זה קורה.
זה הולך ומשתפר 540288
אני לא רוצה ממך כלום.זה שלא מעמידים אותם בתלם -אנחנו יודעים. רבים חושבים שהבטחון צריך להעמיד את בית המשפט בתלם.
זה הולך ומשתפר 540257
גם אני לא מבין מה הבעיה להפריד את הנושאים:

1. קצינים בצהל הפרו את החוק/הוראת בגץ. את זה צריך לבקר, לחקור, להעניש ולתקן.

2. ענת קם חשפה שחיתות/עבירות על החוק בצהל. על זה מגיע לה פרס, עידוד והגנה.

3. ענת קם גנבה מסמכים סודיים מבסיס צהל, העתיקה את תוכנם אל מחוץ לבסיס ולא דאגה לשמירתם במקום בטוח. על זה מגיע לה גנאי ועונש.

למה אי אפשר לנקוט עמדה נפרדת לגבי כל אחד מהנושאים האלו?
זה הולך ומשתפר 540260
3. היא לא "גנבה", המסמכים נשארו שם. היא שכפלה אותם ללא אישור.

ושכחת את החלק הכי חשוב:
4. סדרי האבטחה בלשכת אלוף הפיקוד היו "לקויים ורשלניים".
זה הולך ומשתפר 540264
1. הם לא הפרו את החוק.
2. היא לא חשפה שחיתות ולא עבירות על החוק.
זה הולך ומשתפר 540269
אלה הנושאים לויכוח אותו רוצה המסביר. התיקון שלי היה סמנטי.
זה הולך ומשתפר 540274
טוב, אז למסביר: לא צריך להתווכח על כל קשקוש. באטריות הקרות האלה לא היה ממש עוד לפני שפורסמה תגובת היועץ המשפטי.
זה הולך ומשתפר 540299
אני בכלל לא צריך להתווכח בנושא הזה כי לא עקבתי אחרי פרטיו. רק שמתי לב שיש כאן חילוקי דעות לגבי כל אחד מהסעיפים, כולל הרביעי שהאלמוני הוסיף.

התהיה שהפנתי לעמרי (ולהוליסטים אחרים כאן) היא לגבי הקשר שהם עושים בין הנושאים - כאילו אם אלוף הפיקוד אשם ברצח נשים וילדים לאור היום אז זה איכשהו אומר שענת קם לא גנבה את המסמכים.

לדעתי אתה גם טועה לגבי הטמפרטורה של האיטריות. יש אנשים שלגביהם איטריה מוחממת לעולם לא מתקררת. עד שהמוסדות המוסמכים פירסמו את הכרעתם - הנושא חם כי הם טרם פירסמו את הכרעתם. אחרי שהם עשו זאת, הנושא נשאר חם כי כי זו לא ההכרעה הנכונה, או לא נבדקה כהלכה, או התקבלה מתוך פחד והתקרנפות או ... . כך או כך - מה האיטריות האלו עושות במרק של קם?
זה הולך ומשתפר 540339
בוא נלך על הפצ"ר ונניח שבאמת היא לא חשפה עבירות על החוק. אבל היא כן חשפה *חשש* לעבירה על החוק. ענת קם איננה משפטנית ולא יכלה לצפות מה היועץ המשפטי לממשלה יגיד. האם מי שנתקל במסמך שלכאורה מצביעה על עבירות לא צריך לעשות כלום עד שאין לו חוות דעת משפטית?
זה הולך ומשתפר 540344
אם היא היתה לוקחת את המסמכים הרלוונטיים והולכת לקבל ייעוץ משפטי בקשר לפשעים לכאורה (נניח אצל אביגדור פלדמן או מישהו אחר שאינו חשוד בפאשיזם), הכל היה נראה אחרת. במקרה הזה העברה הפורמלית שלה היתה הופכת להיות משהו שאפשר להגן עליו.
זה הולך ומשתפר 540348
יש לציין שהמסמכים הספציפיים שפורסמו נראו לפלדמן כמצביעים על עבירה פלילית. עובדה שבעקבות פרסומם הוא פנה ליוהמ''ש בבקשה (שנדחתה על הסף) לפתיחת חקירה. כך שלפחות במקרה הזה, ברור שראוי היה להדליפם לעיתונות בזמן שבו זה נעשה.
זה הולך ומשתפר 540352
איך הם נראו לפלדמן בדיעבד לא משנה כלל. העובדה היא שהיא לא ביקשה שום ייעוץ משפטי.
זה הולך ומשתפר 540360
מובן שזה משנה. מבחן ה-"ייעוץ המשפטי" נועד רק כדי לבחון אם בדיעבד ההחלטה לפרסם את המסמכים היא סבירה או חסרת אחריות. באשר למסמכים שפורסמו (לא יודע מה בקשר ל-‏1998 המסמכים האחרים שלא פורסמו) - קל לראות שההחלטה מוצדקת.
זה הולך ומשתפר 540350
לא יודע. אם אני הייתי נתקל במסמך מפליל המרמז על מעשים שלא יעשו בדרגים הגבוהים, ללכת לעיתונאי היה נראה לי כמו אפשרות סבירה. לא היה עולה על דעתי לקבל חוות דעת משפטית באשר לחומרת העבירה .
זה הולך ומשתפר 540353
אני בטוח לא הייתי מעביר חומר ''סודי ביותר'' לאף אחד לפני שהייתי מקבל חו''ד משפטית. ''עיתונאי'' הוא מקצוע שלא מחייב אפילו שמונה שנות לימוד.
זה הולך ומשתפר 540354
אז אם לעיתונאי יש תואר ראשון, זה כשר?
זה הולך ומשתפר 540359
לא, כשר הוא פילוסוף.
זה הולך ומשתפר 540365
שיט, רציתי להציע את כשר כבורר, מחקתי את זה מההודעה, ולא שמתי לב לכפל המשמעות!
זה הולך ומשתפר 540358
עו''ד שיתן לך חוות דעת משפטית בנוגע לחומר שהושג שלא כחוק בלי לדווח לרשויות החוק מסכן את רשיון עריכת הדין שלו. קשה לי להאמין שהיית מוצא עורך דין שיסכים לסכן את עתידו המקצועי בשבילך.
זה הולך ומשתפר 540361
עו"ד יכול לתת לך ייעוץ משפטי בחסיון מלא. עפרונית?
זה הולך ומשתפר 540368
אתה לא יכול ללכת לעורך דין ולהגיד לו: "כרגע רצחתי את משה, איך אני מתחמק מעונש".
זה הולך ומשתפר 540371
תשובות אפשריות:

1. נכון, אבל לא יזיק לך להתייעץ איתו לפני שאתה רוצח.
2. אם היית חשוד ברצח גם לא היית מקבל מאסר בית עד המשפט. מסקנה: קשה להסיק מסקנות מהמקרה הקיצוני שהבאת.
3. אתה כן יכול ללכת לעו"ד ולהגיד לו: "נניח שמישהו רצח את משה. מה היית מציע לו לעשות עכשיו?".
זה הולך ומשתפר 540372
1. כשאתה מתכוון לעבור על החוק, אתה מן הסתם מעוניין לצמצם את מספר האנשים שידעו על כך, ובוודאי שאין לך שום אינטרס להכניס לרשימה המצומצמת הזאת פקיד של בית המשפט.

2. באותה מידה אתה גם לא יכול ללכת לעורך דין ולהגיד: "כרגע מעלתי בכספי המעסיק שלי, איך אני מתחמק מעונש בלי להחזיר את הכסף".

3. אתה יכול, וזה באמת מה שעושים במקרים כאלה. אבל כשאתה רוצה להראות לעורך הדין מסמך ספציפי שאתה מחזיק בניגוד לחוק אתה כבר בבעיה.
זה הולך ומשתפר 540377
1. מובן שהזמן הנכון לפנות ל"פקיד של בית המשפט" - מה שידוע גם כעו"ד, הוא עוד לפני ש"אתה מתכוון" לבצע את העברה, דהיינו עוד בשלב בו אתה מתלבט אם לבצע את העברה.
2. אני לא חושב שבמקרה כזה העו"ד מחוייב לדווח עליך. למעשה אני סבור שאסור לו לדווח, אבל השכלתי המשפטית מבוססת על "פרקליטי ל.א." ו"בוסטון לואו", כך שלא הייתי מתבסס עליה. גם את זה הייתי שואל את העו"ד לפני חשיפת הפרטים המפלילים. עפרונית?
3. אני בטוח שעורכי דין רבים, במיוחד כאלה שידועים בנטיות ליברליות, היו לכל היותר אומרים לך להשמיד את החומר שבידיך ולשכוח מהכל (בהנחה שלדעתם אין בו ראיה לפשעי מלחמה או לביזוי הבג"ץ). עפרונית?

כל אלה מתגמדים מול האלטרנטיבה: לעבור עברה בטחונית חמורה בגלל מה ש*נראה* לך כפשע מלחמה, בלי לברר אם הוא באמת כזה או לפחות עשוי להיראות כזה גם למי שמבין דבר או שניים במשפטים. זה לא שהיה בידיה חומר על משהו נורא שעומד להתבצע מחר בבוקר והיא צריכה לפעול מיד. האמת היא שלפי המפורסם על אופן הטיפול של ענת קם(*) בדיסקים ובחומר שעליהם, היא לא מצטיירת כמישהי שחושבת עמוק מדי על מה שהיא עושה.
____________
(*) האם היא היתה מסוכסכת עם האלוף? אני שואל כי "ענת קם" בשינוי קל נותן "עת נקם".
זה הולך ומשתפר 540380
1. למה לפנות לעורך דין לפני שאתה מתכוון לבצע עבירה? לעורך דין כדאי לפנות אם אתה מתכוון לעשות משהו ואתה לא יודע אם הוא עבירה. אם אתה יודע שהוא עבירה, והעורך דין הוא לא הקונסלירי שלך, ממש לא כדאי להתייעץ איתו. לעורך דין אסור להמליץ לך לעבור על החוק. ובכל זאת, אתה בן אדם, ויש חוקים שחובה לעבור עליהם.

2. מתברר שפרקליטי אל איי לא מתואמים עם חוק וסדר.

3. נראה לי שעורך דין כזה מסכן את רשיונו המקצועי.

לא הכל נמדד במשקפיים משפטיות. אם נתקלת בעובדות שאתה חושב שהציבור חייב לדעת עליהן, אתה חייב (כאזרח, כאדם) לדווח עליו לציבור. גם אם לא מדובר בפשע מובהק, אלא בסתם דברים לא ראויים.

נגיד, רמטכ"ל שמוכר את תיק המניות שלו במהלך דיון בממשלה על הכרזת מלחמה. אני יודע שזה נשמע דמיוני, אבל בכל זאת, בוא תדמיין שיכול להיות מפקד כזה. אין כאן שום עבירה על החוק, והדלפה על שיחה אישית של הרמטכ"ל היא בפירוש עבירה על החוק. ובכל זאת, אם זה היה קורה במדינה דמיונית, האם היית מעדיף לדעת שזה ידווח לציבור, או שאולי היית רוצה שזה יסגר בין הרמטכ"ל לאיזה אלוף מזדמן (שיחקור את ההדלפה, וימצא, כמובן, את הרמטכ"ל חף מכל עוון, והמדליף ימצא את עצמו, במקרה, עושה מילואים 48 יום בשנה עד גיל שישים)?

אם על מנת לדווח לציבור אתה צריך לעבור "עבירה בטחונית חמורה" (כל כך חמורה שכשעשו אותה אנשים אחרים הם אפילו לא נחקרו!), אתה צריך לשקול את האפשרות שתיענש לפני שאתה מבצע את העבירה. זה א"ב של אזרחות, אין שום סיבה להכניס עורכי דין, מפקדים, חברי כנסת או לחכות לאיזה ועדת חקירה שלא תקום אף פעם. כל מי שמציע את ההצעות האלה מחפש תירוצים, שום עוולה בישראל לא נחשפה בעקבות הדלפה לעורך דין, לחבר כנסת או למפקד בצבא, ובישראל נחשפו הרבה עוולות. למעשה, בדיוק בשביל זה יש לנו עיתונות (ולא, כמו שנראה לפעמים, על מנת לדווח על האח הגדול ולדברר את האח הגדול). אז, נכון, אפשר לסגור את התקשורת, ולהעביר את כל התחקירים למפקדי הצבא. אני לא מכיר מדינה שבא זה עבד, ומפקפק שזה יעבוד גם כאן.
זה הולך ומשתפר 540363
אתה חושב שאפשר לנהל מדינה אם כל חייל שיש לו חשש בקשר ל"מעשים שלא יעשו בדרגים הגבוהים" ידליף חומר סודי ביותר לעיתונות?
זה הולך ומשתפר 540367
אני מקווה שהדרגים הגבוהים ביותר יחשבו פעמיים לגבי מעשים שלא יעשו אם הם ידעו שמידי פעם הדברים עשויים לדלוף. אבל את דעתי בנושא הבעתי כבר מזמן:תגובה 172372.
זה הולך ומשתפר 540357
עכשיו גם הימין דורש עורך־דין צמוד לכל חייל?

או שמא רק ללוחמי סיירת לשכה?
זה הולך ומשתפר 540362
לא לכל חייל, רק למי שרוצה לפרסם מסמכים סודיים ביותר.
זה הולך ומשתפר 540355
כאן נכנס העניין המעצבן הזה של מידתיות. האם היא נהגה באופן סביר או מידתי לאור החשש שגילתה?
אם, למשל, היא הייתה מציגה את המסך למפקד שלה, לא היו אומרים שהיא גנבה את המסמך. לפני שיקפצו ויגידו שאי אפשר לסמוך על המפקד, אולי היה עליה להעביר את המסמך לפ"צר, ליועץ המשפטי, למבקר המדינה, לחבר כנסת, לבגץ...(למרות שיש מי שיגיד שגם על כל אלו אי אפשר לסמוך). אבל אם היא העבירה את המסמך (ועוד עם סודות צבאיים נוספים) לשופט החוקר גולדסטון או לאל-ג'זירה, או לגדעון לוי, או בלאו, או לעיתונאי לא מוסמך אחר, אז כנראה שהיא חרגה מהמידתיות.

הרי גם אדם שאיננו משפטן מצופה לפעול בשיקול דעת, ולהחליט במי הוא נותן אמון. יש ישראלים שאין להם כל אמון במדינת ישראל ובמוסדותיה. הם סומכים יותר על אל-ג'זירה או החמאס או גולדסטון או מועצת גדולי התורה. ישראלים כאלו יעבירו את המסמך מעורר החשש לגופים שעליהם הם סומכים ושעליהם המדינה איננה סומכת. למדינה אין ברירה אלא לפעול נגד כאלו בכוח - ולדעתי יש הצדקה - מידתית - להרבה מאוד כוח.
זה הולך ומשתפר 540364
להעביר לפצ"ר, למפקד שלה או לכל גורם "מוסמך" אחר בצבא, זה בדיוק כמו להתעלם מהמסמך, יחד עם בונוס של תורנות מטבח (או המקבילה הקיימת בפיקוד המרכז) רצופה מרגע החשיפה עד השחרור.

להעביר ליועץ המשפטי, למבקר המדינה לבג"ץ או לחבר כנסת זה חסר תועלת לחלוטין. ניסת פעם לפנות לאחד מהגורמים האלה בלי היכרות מוקדמת או גב ציבורי?

להעביר את המסמך לתקשורת, ועל ידי כך לציבור, זה בדיוק הדבר המתבקש, וזה מה שעושים חושפי שחיתויות ברחבי העולם.
זה הולך ומשתפר 540369
אני רואה את המידתיות דווקא בהקשר אחר- מתקבל הרושם (אולי הוא מכוון, אני לא יודע) שהלך לה קלף משוגע, שמבין כל מאות המסמכים שהיא גנבה/העתיקה/הפרה זכויות יוצרים, אחד או שניים היו ברמה שמצדיקה הדלפה. בוא נדמיין סיטואציה שבבדיקה שיגרתית היה מתברר שיש לה כמה מאות מסמכים צרובים על דיסק, אצלה בבית, מבלי שאי פעם הדליפה את המסמכים לשום גורם. הרשה לי לשער שאם דבר כזה היה מתפרסם, היא לא היתה זוכה לסימפטיה שהיא מקבלת עכשיו.
זה הולך ומשתפר 540375
אל תעשה ממנה אידיוטית. היא ידעה מה היא צורבת.
זה הולך ומשתפר 540376
לא הבנתי. אתה טוען שיש שם עוד הרבה חומר נפץ, רק שאורי בלאו עוד לא הספיק לסיים את התחקיר?
זה הולך ומשתפר 540384
אפשר להבין מדבריך שהיא צרבה טונה של מסמכים ואחר כך החלה לחפש אם יש בהם משהו.
זה הולך ומשתפר 540387
נניח שכן, מה האלטרנטיבה השניה? שהיא קודם מצאה מסמך אחד מפליל ואז ליתר ביטחון צרבה עוד אלף?
זה הולך ומשתפר 540389
לא. היא היתה עדה לפרקטיקה, צרבה מספר מסמכים רלוונטיים וגם מסמכים לא רלוונטיים. אני יכול להעלות בדעתי מספר תרחישים. למשל:
א. היא רוצה מספר מסמכים מתיקיה וצורבת את כל התיקיה.
ב. נניח שהיא יודעת שבספטמבר היו ישיבות שהיא רוצה את סיכומיהן וצורבת את כל הסיכומים של ספטמבר.
ממה שקראתי עליה היא כנראה בחורה מוכשרת וצריך להזהר מלהתייחס אליה כאל טמבלית.
זה הולך ומשתפר 540392
אכן מוכשרת ואף חברה ב"מנסה", לפי http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/091/063.html#afte...
זה הולך ומשתפר 540394
אפשר להיות אינטיליגנטי מבחינה אקדמית, ומטומטם בחיים. זה המקרה שלפנינו.
זה הולך ומשתפר 540396
א.אבל למה היא צרבה את כל התיקיה והעבירה את כולה לבלאו?
זה הולך ומשתפר 540468
אולי היא ידעה או זכרה מעבודתה שהיו דברים ''לא בסדר'', או ספציפית את הזלזל של הקצינים הבכירים בבג''צ, וצרבה את המסמכים כדי לעבור עליהם אח''כ ולמצוא את ההוכחות.
זה הולך ומשתפר 540381
אני לא שותף מלא להשערתך.

שים לב שלטענת המערכת המשפטית אין במסמכים מידע שמצדיק הדלפה, והסימפטיה איננה פוחתת. הסימפטיה שקם מקבלת מחוגים מסוימים בציבור איננה על חשיפת שחיתות אלא על הענשת הצבא - שבחוגים הללו הוא אשם מלכתחילה ובלי קשר לתוכן המסמכים. לדידם, המסמכים טובים כדי להוכיח לסקפטים את מה ש"ידוע" להם כמושכלות ראשונים, בבחינת "זה מה שתשיב לאפיקורס".

אני מסתכל על זה ככה. אם הייתה לי הזדמנות (כישראלי) לגנוב 2000 מסמכים של החמאס, ש*אולי* יש בהם כדי להראות שראשי הארגון מעורבים בתכנון רצח ילדים, כמובן שהייתי גונב את המסמכים האלו ומעביר אותם לעיתונאי כדי שימצא בהם מה שראוי לפירסום ויביך את החמאס. מתוך העיתונאים, הייתי בוחר את בעל הדעות הלאומיות-ימניות ביותר, כי אם זה היה מגיע לגדעון לוי, למשל, הוא היה גונז אותם. הייתי מעביר אותם לעיתונאי שידוע כבעל מוטיבציה לפגוע בחמאס - כי בשביל זה גנבתי את המסמכים כי אני מתעב את החמאס.

עכשיו, יש בישראל (בימין ובשמאל) שמתעבים את המדינה ‏1 כפי שאני מתעב את החמאס. לאחת מהם נקרתה הזדמנות כנ"ל והיא גנבה 2000 מסמכים כדי לחפש בהם חומר מביך. היא העבירה את זה לעיתונאי שיש לו מוטיבציה להביך את ישראל והוא מצא מסמך או שניים שיש בהם חשש לכאורה - ופרסם אותו.

מה שעשה העיתונאי זה בסדר - תפקידו הוא לחשוף אפילו חשש לכאורה לשחיתות (בלי לחשוף סודות צבאיים). מה שעשתה קם - כשהוציאה x000 מסמכים כדי לחפש בהם שחיתות, זו בגידה - ממש כאילו שלחה אותם לאל-ג'זירה או לאל-מנאר.

---
1 גם אני מתעב חלק ממעשיה של המדינה, אבל לא את המדינה כולה. הקו דק וחלק מתקשים להבחין בו. יש כאלו שמתעבים את מעשי המדינה עד כדי כך שהם מתחילים לתעב את המדינה עצמה ולפעול נגדה. אלה (בימין ובשמאל) אויבים, למרות שהם מדברים עברית ונושאים תעודת זהות כחולה.
זה הולך ומשתפר 540386
אני לא מסכים לטענה שרק מי ש''מתעב'' את המדינה והצבא עשוי לסמפט את המעשה של ענת קם.
זה הולך ומשתפר 540413
לאיזה אספקט של מעשיה אתה מתכוון?

אני למשל מסמפט את הרצון שלה לחשוף שחיתות תוך לקיחת סיכון אישי.

אני לא מסמפט את גניבת 2000 המסמכים הסודיים והפקדתם בידי אדם בלתי מוסמך מתוך תקווה שבאמצעותם יהיה אפשר להוכיח משהו. זה לא נקרא לחשוף שחיתות אלא לחפש אותה בנרות ותוך גרימת נזק. לדעתי, מי שמסמפט את זה מתעב את המדינה.
זה הולך ומשתפר 540423
שים לב איך אתה לוקח דברים שהם בגדר האשמות אותן צריך להוכיח ומשתמש בהן כעובדות. ראשית הייתי מוריד את המיספר 2000 ומשתמש במשפט "גניבת המסמכים המסווגים". אין לנו -לך ולי- מושג מה היא הוציאה. אם הוציאה את המיסמכים בהם השתמש בלאו בכתבתו, אז זה לגמרי לא חיפוש בנרות תוך גרימת נזק. למערכת הבטחון נסיון רב במניפולציות -הרים שהולידו עכברים.
זה הולך ומשתפר 540443
כמו שאומרים המשפטנים: הכל לכאורה - עד שיוכח בבית משפט.

תחליף "2000" ב"הרבה" אם זה נוח לך יותר.
זה הולך ומשתפר 540390
יש אויבים למדינה בימין וגם בשמאל. אבל מרגלים נגד המדינה יש רק בשמאל.
ענת קם.
אורי בלאו.
טלי פחימה.
מרדכי וענונו.
אודי אדיב.
מרקוס קלינגר.
זה הולך ומשתפר 540397
רשימה מתוקה.
אמנם פחימה אינה ולא היתה מרגלת, קלינגר הוא לא שמאל, קם ובלאו אינם מרגלים (לגבי קם יש כתב אישום, אך גם אם תורשע זה לא "ריגול" במובן המקובל בשפה. בשפת יום יום זה נקרא "הדלפה") ואינם "נגד המדינה" אבל העיקרון עדיין מחזיק.

אני יכול גם?

יש אויבים למדינה גם בימין וגם בשמאל, אבל רוצחים וטרוריסטים יש רק בימין.

שילנסקי
לוינגר
אברושמי
עמיר
לבני
עציון
סגל
גולדשטיין
לדרמן
ריכטר
בן שימול
אייזנמן,
פוקס,
הילל
פופר
סלומון
נחשון וולס

(יש עוד איזה תריסר או שניים אבל התעייפתי - הקוראים מוזמנים להשלים את החסר)
זה הולך ומשתפר 540408
וענונו זה "ריגול" ?
איך זה שקלינברג אינו שמאל ? הוא ריגל למען ברית המועצות מסיבות אידיאולוגיות. וברית המועצות כל זמן חייה הייתה מנהיגת השמאל, ומושא הערצתו.
זה הולך ומשתפר 540416
אפשר לייחס לשמאל את קלינברג, זה הגיוני אבל לא מאוד הוגן. הוא ריגל לטובת מדינה שמאלנית-טוטיליטארית זרה ונגד ישראל, אין לו ולשמאל הישראלי דבר.
זה הולך ומשתפר 540417
ולייחס כל רוצח ל'ימין' הישראלי, זה כן הוגן?

(מה גם, שמותר לציין שלקומוניסטים ישראליים רבים היו הרבה דברים במשותף עם קלינגברג, ושהוא טוען שהוא 'ישראלי במאה אחוז' וש'לא גרמתי נזק לבטחון מדינת ישראל').
זה הולך ומשתפר 540418
אף אחד לא מייחס את משה בן-איבגי וארבל אלוני לימין הישראלי.
זה הולך ומשתפר 540420
אני חושב שברוך גולדשטיין ויגאל עמיר יצאו מחוג מסוים. החוג הזה הוא כמובן הימין הקיצוני, וזה מאוד מאוד מאוד לא הוגן לייחס אותו לימין כולו, אם כי כיף. יחד עם זאת, אני לא חושב שהמאפיינים האלו היו קיימים אצל קלינברג (קהילה משלו שמנציחה את זכרו, שותפות בהפגנות פוליטיות גדולות וכו').
זה הולך ומשתפר 540543
המפלגה הקומוניסטית, שבה היה חבר קלינגברג, איננה "חוג מסוים" בזכות עצמו?
זה הולך ומשתפר 540428
נו באמת. ברית המועצות מתה. אבל כאשר הייתה בחיים, הייתה, כפי שכתבתי מושא הערצתו. השמאל הישראלי העריץ אפילו את סטאלין כל ימי חיו וגם אחר כך, למרות הפירסומים על מעשי הרדיפה והרצח שלו, וההערצה הזאת פסקה רק כאשר התגלה נאומו המפורסם של מנהיג ברית המועצות החדש, חרושצוב, הרבה שנים מאוחר יותר.
זה הולך ומשתפר 540430
מהיכן אתה שואב את הדברים הללו? חלק מהשמאל -אולי נכון, אבל לדבר על השמאל הישראלי? אתה קראת פעם אצל אורי אבנרי דברי הערצה לבריה"מ ולסטלין? זה כאילו לומר שהימין הישראלי הוא כהניסטי.
זה הולך ומשתפר 540433
דברי אורי אבנרי מתפרסמים ככותרת בידיעות?
זה הולך ומשתפר 540440
אורי אבנרי התחיל את דרכו בכלל באצ''ל, אחר כך היה איזה עוף מוזר שלא ייצג שום גוף בארץ, ורק מאוחר יותר זוהה כשמאל.
בתקופת חיו של סטאלין, אורי אבנרי לא ייצג את השמאל הישראלי. השמאל הישראלי הובל ע''י מפ''מ ותנועת ''השומר הצעיר'', שלדידם סטאלין היה ''שמש העמים'', ולמרבה התמה לא חדל להיות כזה גם בתקופת משפטי הראוה בפראג שבהם, אם איני טועה, לפחות אחד מהנאשמים, היה איש מפ''ם אזרח ישראל.
זה הולך ומשתפר 540448
הגישה הלא מאבחנת היא בסה"כ תעמולה.מפ"ם ומק"י תמכו בסטלין. זהו כל השמאל? מאיר פעיל העריץ את סטלין?
זה הולך ומשתפר 540456
כן. זה היה השמאל של אז.
מאיר פעיל הביע את דעותיו הרבה יותר מאוחר. הרי כשהשתחרר משצה''ל זה כבר היה למעלה מעשר שנים אחרי נאום חרושצוב, וכולם כבר הכירו בכך שסטאלין לא היה משהו.
זה הולך ומשתפר 540460
נו, באמת. רוב השמאל תמך במפא"י ולא במפ"ם, שמעולם לא קיבלה יותר מעשרים מנדטים. מפא"י היתה אנטי קומניסטים באופן מובהק (בלי חירות ומק"י), והיא זאת שיזמה (בניגוד לעצותיו של הימין והשמאל הקיצוני) את החיבור עם מערב אירופה וארצות הברית.

אגב, מעניין לקשר ל http://www.yuvalog.co.il/?p=243
זה הולך ומשתפר 540873
מפא''י היא לא בדיוק שמאל. היא הרבה יותר מרכז משמאל. אז כן. משמאלה למפא''י היו את מפ''ם ואת מק''י - שתי חסידות של סטלין. עברתי על רשימת המפלגות בכנסת השניה, ולא אתרתי שמאל אחר.
זה הולך ומשתפר 540874
באיזה מובן מפא"י היא "לא בדיוק שמאל"?
זה הולך ומשתפר 540876
מפא''י היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית עם הדגש על הלאומית. החשיבות של הסוציאליזם היתה במידת הארגון של הפועלים למטרות לאומיות. מפ''ם ומק''י היו במידה רבה קריקטורות של השמאל עם סממנים בולשביקיים שלפחות לדעתי, זרים לתפיסת העולם הסוציאל-דמוקרטית. אלו היו הנזקים שעשה הבולשביזם בכלל וסטלין בפרט למחשבה הסוציאליסטית. זאת גם הסיבה שסטלין ראה בסוציאל דמוקרטיה אויב גדול יותר מאשר בקפיטליזם.
זה הולך ומשתפר 540896
הדברים הבאים באים לחזק את דברייך. הם היו מיועדים לאלמוני אך מפאת אלמוניותו נמנעתי מלענות לו ישירות.
לפני פרישת בן גוריון ממפאי אני הייתי מפאניק. כלומר, לא יצא לי להצביע בבחירות אז, מפאת גיל, אבל כבר הייתה בי מודעות פוליטית שהתבטאה בתמיכה במפאי.
ואם אני הייתי שם, זו כמעט הוכחה מתמטית שזו לא הייתה באמת מפלגת שמאל במובן שמתכוונים לו היום כשאומרים שמאל.
בנוסף לכך האישים המרכזיים ב''תנועה למען ארץ ישראל השלימה'' הגיעו ממפאי ומאחדות העבודה.
אם זה שמאל, אז גם אני שמאל.
זה הולך ומשתפר 540444
מרקוס קלינברג פעל אחרי מות סטאלין.
זה הולך ומשתפר 540458
קודם כל זה לא לעניין. אמנם כתבתי שהשמאל הישראלי העריץ ''אפילו'' את סטאלין, אבל בהקשר קלינברג התכוונתי לתמיכתו בברית המועצות.
דבר שני, ככל שזכור לי, קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך ''רדום'') וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין.
זה הולך ומשתפר 540506
תראה, הויכוח הזה לא מאוד מעניין. אני מתנער גם ממרגלי השמאל הקיצוני וגם ממרצחי הימין הקיצוני. אני פשוט חושב שאדרבא, אדם שהוכשר על ידי ברה"מ טרם עלייתו לארץ (וככל הנראה, זו גם הסיבה שעלה לארץ) וריגל למען מדינה זרה במשך כל שהותו בארץ, הוא פשוט מרגל זר שבמקרה גם היה יהודי. הוא לא שייך לאף מחנה פוליטי *בישראל*. הוא שייך למחנה הפוליטי הקומוניסטי הרוסי.

ביישוב היהודי של חברון מנציחים את ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר נטל חלק בהפגנות הימין הקיצוני. זה בפירוש הופך אותם לחלק ממחנה הימין הקיצוני. המקרה של קליינברג פשוט שונה. זה לא מאוד קריטי, אבל אני חושב שאתה נאחז כאן בענפים.
זה הולך ומשתפר 540508
אני לא מכחיש ולא מתנער מכך שמהימין יצאו כמה פושעים גדולים , וגם לא גאה בכך בלשון המעטה.
התערבותי בדיון זה נעשתה נקודתית כתגובה לדברים מסויימים שנאמרו בו, ללא כל ניסיון לעשות השוואה בין פושעי הימין ופושעי השמאל, מספרם ואיכותם.
זה הולך ומשתפר 540511
לעניין קלינגר. התייחסתי אליו לראשונה, כתגובה ל"קלינגר אינו שמאל".
אתה אומר שהוא שמאל רוסי ולא שמאל ישראלי ?
שיהיה. מכל מקום מדובר באזרח ישראלי על פי החוק שדעותיו שמאלניות. חשבתי שדי בכך.
זה הולך ומשתפר 540510
>>> קלינברג היה מרגל שתול שהוכשר עוד טרם עלייתו, (ואחר כך היה כאן זמן ממושך "רדום") וזה בפרוש היה בתקופת סטאלין.

בדיוק בגלל זה לשייך אותו ל"שמאל" זו דמגוגיה זולה.
בשיח הישראלי כשאומרים "שמאל" (או ססססססמול) מדברים על השמאל הישראלי, לא על האינטרנציונל הקומוניסטי.
בדיוק כמו שכשאומרים "ימין" מדברים על הימין הישראלי, לא על לה פאן, גיאורג היידר או מוסוליני.
קלינברג, לפי מיטב ידיעתי מעולם לא היה קשור ל"שמאל הישראלי" (למרות שכנראה כן יצר קשר כזה אחרי שחרורו). קלינברג היה מרגל סובייטי. כמו שאין זיקה בין מרגל מצרי או סורי ובין תנועה פוליטית של ערבים ישראלים, אין קשר או זיקה בין קלינברג ל"שמאל".
אכן נכון שעד אמצע שנות החמישים חלקים גדולים בשמאל הישראלי נשאו עיניהם בתקווה (ואפילו הערצה) לברית המועצות, דבר שבמבט לאחור נראה כתמימות או טיפשות. מכאן לקפוץ לייחוס כל מרגל סובייטי ל"שמאל" זו, כאמור, דמגוגיה.

בעניין אחר: בתגובה אחרת אמרת שאין זה הוגן "לייחס כל רוצח לימין". אני אכן לא ייחסתי "כל רוצח" לימין, אלא רק אותם טרוריסטים ורוצחים שלפי מיטב ידיעתי אכן מזוהים עם הימין הישראלי.
אודה לך אם תואיל לרשום מי מהטרוריסטים והרוצחים שרשמתי לא שייך לדעתך ל"ימין" (או שאינו טרוריסט וגם לא רוצח).
זה הולך ומשתפר 540514
דמגוגיה זולה זה כל מה שאתה כותב. לא אני.
ולעניין.
כבר בעצם אמרתי זאת, אבל אומר שוב. זו פרשה ישנה ברור שאי אפשר לקשר את קלינברג לשמאל של היום אלא רק לשמאל של אז. והשמאל עבר התפתחות. כשחייתה ברית המועצות השמאל הישראלי הזדהה עמה הזדהות מלאה, וכשסטאלין חי וגם כמה שנים לאחר שמת הוא היה "שמש העמים" בעיני השמאל.
היום אין ברית המועצות ולכן ברור שאין הזדהות בין השמאל הישראלי ובן הפגר הזה, אבל זה לא לעניין.

אשר ל"עניין האחר" שאתה מזכיר בשתי השורות האחרונות בתגובתך, כבר חשבתי לעשות מזה בדיחה, אבל אהיה בכל זאת ענייני. יש כאן כנראה איזו טעות. קשה לי להאמין שכתבתי מה שאתה מייחס לי. באיזו תגובה ?
זה הולך ומשתפר 540516
נו, אבל זו הנקודה בדיוק. כשיש רוצח מימין, ברור לך שהוא קשור-ומקושר-ויש-כתובת. כשיש בוגד משמאל, יש תירוצים. קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס? לא היה 'שמאל'? היה גם היה. מאיר וילנר, מחותמי מגילת העצמאות, החזיק בדעות דומות (ואולי זה לא מקרה שבתו של קלינגברג הייתה פעילת מצפן והתחתנה עם אודי אדיב). כנ"ל דן ורד, זאב אבני ואחרים. הגדרות מרחיבות יותר (וכאלה שעדיין נכנסות להגדרות מקובלות של בגידה) יכולות למצוא גם הרבה אנשים שלא העבירו מידע סודי, ואפילו טיפוסים נאלחים כמו גלעד עצמון (מוזיקאי נהדר, אבל זה הדבר הנהדר היחיד בו).

בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו. הסיבות לכך שהשוליים מימין רוצחים והשוליים משמאל בוגדים (למרות המאמץ הניכר שכמה משקיעים לעקר את המונח 'בגידה' מתכנו, ואני לא מדבר על פרשת ענת קם שלדעתי לא קשורה לנושא) לכאורה ברורות למדי.
זה הולך ומשתפר 540527
>> קלינברג לא היה ישראלי כשגוייס?
למיטב ידיעתי לא.

מה אתה רוצה מוילנר? גם הוא מרגל?

>> בסופו של דבר, כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו.

לא מדובר על "להוציא את השוליים". אודי אדיב בהחלט מרגל ובהחלט שמאל, והוא יותר "שוליים" מקלינברג. אבל אם סופרים את קלינברג צריך לספור כל מרגל סובייטי שהיה כאן אי פעם - אלו שנתפסו ואלו שלא. זה לא לעניין.

לגבי "כל מחנה נוטה להוציא את השוליים שלו": זה ממש לא מדויק. בחוגים רחבים ביותר במחנה הימין ברוך גולדשטיין ו\או יגאל עמיר נתפסים כגיבורים ומודל חיקוי, לא כ"שוליים" שיש להתנער מהם. לא שמעתי (זה לא אומר שאין) הרבה מנהיגים רוחניים בהתנחלויות שמגנים את המנהג המגונה והמצמרר להשתטח על קבר גולדשטיין כאילו הוא איזה בבא.

לא תמצא אהדה דומה בשום תנועת שמאל לאודי אדיב, למשל. הוא בפירוש לא היה מעולם גיבור ומושא להערצה וחיקוי באופן שיגאל עמיר מהווה בימין.
כשישב אדיב בכלא לא התגייסה עבורו תנועה דומה לזו שקיימת היום בזכות שחרור עמיר מהכלא.
אין זה לגמרי מופרך לנחש שאם אדיב לא היה מביע חרטה לא היה זוכה לשחרור מוקדם, כמו שאין זה מוגזם לנחש שאם עמיר יביע חרטה סיכוייו להקלה בעונש ישתפרו.
זה הולך ומשתפר 540529
לטענת קלינגברג ולפי כתב האישום, הוא עלה לארץ כמה שנים טובות לפני שהוא גוייס. הוא עלה ב-‏1948 ולפי הודאתו גוייס ב-‏1957.
ובהחלט צריך לספור כל איש שמאל שהפך למרגל סובייטי, למה לא באמת?

אשר לאמירה שלך על 'חוגים רחבים ביותר', אני אתייחס אליה כהגזמה רטורית, כמו ה'אלפים' הסחטנים בגוש קטיף. החגיגות לזכר גולדשטיין הן *לא* אירוע מרכזי, ולא מנהג ימני ניכר, לא יותר מהעצומות להחרמת ישראל בידי כל מיני אקדמאים מהשמאל הן 'מנהג'.

כשאודי אדיב ישב בכלא, אכן לא הייתה תנועה בעד שחרורו (וגם אין תנועה בעד שחרורו של עמיר. אתה מוזמן להביא את כל אנשי הציבור שתומכים בשחרורו, ובפרט את אלה שדורשים לתת לו יחס מועדף על פני רוצחים אחרים). מצד שני, כפי שמראה ההתגייסות האוטומטית להגנת ענת קם, הנטייה לייחס לה מניעים נשגבים (גם אם בדרך השלילה הכפולה החביבה על כמה מגיבים פה) ולהמעיט בחומרת מעשיה,

אם אודי אדיב היה נעצר היום, מן הסתם הוא היה זוכה להרבה יותר אהדה.
בעצם, מה אני הולך לאודי אדיב? נלך לווענונו, וד"ש לאהרון שבתאי וליוסי בר-חיים, שכתבו שיר ויצירה מוזיקלית לטובתו, ולעוד די הרבה שמות ידועים שחתמו על עצומות, השתתפו בהפגנות ואפילו הציגו את מועמדותו לפרס נובל.
זה הולך ומשתפר 540534
יכול להיות ש"רחבים ביותר" זו הגזמה, אבל אנא תקן אותי אם אני טועה: האם זה נכון שלא מעט מנהיגים רוחניים בימין נמנעו ונמנעים מלגנות את מעשיהם של עמיר וגולדשטיין?
האם נכון שכמעט אף מנהיג רוחני בתנועת ההתנחלות לא יצא נגד המנהג לעלות לקברו של גולדשטיין?

אם טעיתי וקלינברג אכן גוייס הרבה אחרי שעלה הרי שאכן יש לראות אותו כ"מרגל מהשמאל".

(ושאלה לא רטורית בכלל: קראתי במקור לא אמין ש"ברוך" ו"יגאל" הפכו לשניים מהשמות הפופולאריים ביותר לתינוקות ממין זכר שנולדים להורים שגרים מעבר לקו הירוק בשנים האחרונות. מישהו יכול לאשר או להכחיש?)

לגבי ואנונו: כמו שכתבתי כאן כבר די הרבה, קשה לראות במעשיו "ריגול", לפחות במובן המקובל של המילה.
אין זה אומר שבמעשהו אין פסול - אבל אפשר להבין אנשים שכמוהו חושבים שהעמימות הגרעינית מזיקה לישראל ולכן אוהדים אותו.
למיטב שיפוטי, ואנונו לא התכוון להזיק לישראל, ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט באם מעשהו הזיק או אולי אפילו הביא תועלת.
אני יודע שיש אנשים שאומרים אותו דבר על מעשהו של עמיר, אבל אני מתקשה לכבד אנשים כאלו. קל לי בהרבה לכבד אנשים שתומכים בואנונו, גם אם אני לא נמנה עליהם.
זה הולך ומשתפר 540535
אני חושב שאתה טועה. רובם לא יוצאים בהצהרות פומביות כל שני וחמישי, אבל למיטב ידיעתי רובם הגדול גינה את יגאל עמיר. על גולדשטיין היו התחכמויות לא משכנעות של כמה שטענו שהוא ביצע את הרצח כדי למנוע פוגרום, אבל הרוב לא היה איתו. נסה בהזדמנות לחפש את הדברים שכתב הרב אבינר, לא בדיוק השמאלן המצוי, בנושא.

(ולשאלה הלא-רטורית: אני חושב שזו שטות. אין לי היכרות עם כל היישובים מחוץ לקו הירוק, אבל מכמה עשרות תינוקות שנתקלתי בהם בעשור האחרון, כמעט לא היו ברוכים ויגאלים, אם בכלל).

לגבי וענונו: זה לא משנה. מרגלים ובוגדים מספרים לעצמם ולאחרים כל מיני תירוצים, וכנ"ל רוצחים. אנחנו שופטים אותם בעיקר על פי מעשיהם, והנימוקים של 'רציתי להועיל' משמשים להקלה או החמרה בעונש, בתלוי בנסיבות.
זה הולך ומשתפר 540537
מה שכתב הרב אבינר (אני מניח שאתה מתכוון לשלמה ולא לאלישע) זה גועל נפש.
זה הולך ומשתפר 540541
לא חולק על זה, אבל זו דוגמה יפה הן לתרצנות והימנעות מגינוי, והן לכך שאפילו הוא לא מצדיק את המעשה.

אגב, כשזה הגיע ליגאל עמיר הוא כבר לא תירץ כלום, וסתם יצא בחריפות נגדו. ויקיפדיה מסכמת את זה לא רע בערך שלה על תגובת החברה הישראלית לרצח רבין:
"רבני הימין לא נטלו את האשמה על עצמם, אך הדגישו את חשיבות ההתרחקות מגורמים קיצוניים ואת חומרתה של עבירת "לא תרצח". הרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב ורב ראשי לשעבר, אמר כי מעשהו של הרוצח – "יניקתו היא רק ממעיינות חיצוניים ועכורים". רבני קרית ארבע יצאו בחריפות כנגד הבעת אהדה לרצח. הבסיס ההלכתי שמצא יגאל עמיר לפעולתו, "דין רודף", הוצג כלא רלוונטי, והובע חשש מהדרדרות למלחמת אחים בעקבות הרצח.
על הרב צבי טאו, ששם דגש ניכר על קדושת מוסדותיה הממלכתיים של המדינה, סופר שיצא בליל הרצח אל קברי הרב קוק ובנו וקונן שם כל הלילה. שלילת הרצח מתוך עמדה ממלכתית מובהקת הובעה גם בפרסומיו של הרב שלמה אבינר."
זה הולך ומשתפר 540542
הגינוי לעמיר לא משפר את הסימפטיה שלי לאבינר. יש לי חשד כבד שיסוד ההבדל בין יחסו לגולדשטיין ויחסו לעמיר נעוץ בהיות טבוחי גולדשטיין ערבים, ולא בהיות רבין סמל ממלכתי. אולי אתה יודע איך התייחסו לרצח גרינצווייג?
זה הולך ומשתפר 540544
לא הבאתי אותו כדוגמה לרחישת סימפטיה. למעשה, לאבא שלי גם היה ויכוח ארוך איתו בעניין. הרב אבינר טען שגולדשטיין נחשב קדוש כי נהרג בידי גויים, ואבא שלי טען שאין לזה שום קשר, בגלל שהוא לא נהרג *בגלל היותו יהודי* אלא כהגנה עצמית מצד אלה שעליהם ירה ולא הספיק לפגוע, וקדוש הוא לא.

בכל מקרה, חלק מההבדל *בהחלט* נעוץ ברבין כסמל ממלכתי; ה'ממלכתיות' היא מאפיין ידוע של דברי הרב אבינר. מן הסתם גם גם דת הקורבנות משפיעה - יש לי חשד סביר שאצל חלק ניכר מהציבור בארץ הערבים ככלל נתפסים כאוייב, ומן הסתם זה משפיע גם על הסימפטיה אליהם.

על התגובות לרצח גרינצווייג אני לא יודע כמעט כלום, הייתי ילד אז. אני זוכר שבבית ובבית הספר דיברו על הנושא וממש לא אהדו את הרוצח, וכמדומני שלא תוכל למצוא איזו כת של מעריצי אברושמי גם אם תנסה. אבל אין לי ידיעות נוספות.
זה הולך ומשתפר 540591
גולדשטיין לא נהרג מתוך הגנה עצמית. רק כשנגמרה לו התחמושת, הוא הותקף ע''י עשרות אנשים שלא נפגעו (לא שאני מאשים אותם).
זה הולך ומשתפר 540595
לפי מה שאני מכיר, היה לו מעצור בנשק (פולקלור צבאי מכנה אחד מסוגי המעצורים 'מעצור ברוך', דרך אגב, בטענה ש*זה* המעצור שהיה לו) ואז הרגו אותו.
זה הולך ומשתפר 540628
למיטב ידיעתי מעצור ברוך מתייחס בעיקר לM16, בעוד לגולדשטיין היה גליל. אני רואה עכשיו שיש כמה גרסאות (ממה ששמעתי בזמנו, רק לאחר שנגמרו לו הכדורים הוא הותקף), אבל זה לא רלוונטי. היה אפשר (אם כי אני לא מחווה דעה אם צריך) לעצור אותו מבלי להרוג אותו, ומכל מקום ההריגה עצמה היא לא חלק מההגנה העצמית. בין השלב בו הופרד הנשק מהאדם לשלב בו הוא מת חולפות כמה וכמה מהלומות.
זה הולך ומשתפר 540631
אוקיי. לא אתווכח על זה, ובכל מקרה אחזור ואציין שהנקודה המרכזית בטיעון של אבא שלי נגד הרב אבינר הייתה ש*גולדשטיין לא נהרג בגלל היותו יהודי*, ולפיכך הטיעון של הרב אבינר לא רלוונטי.
זה הולך ומשתפר 540632
כלומר, היה צריך להעמיד אותם לדין על רצח?
זה הולך ומשתפר 540634
אתה שואל? מי שכועס על צה"ל בגלל שלפי הפרשנות שלך הורה לחסל מבוקשים כשאפשר היה לעצור אותם?

לשיטתי לא, אבל לשיטתך ודאי שכן.
זה הולך ומשתפר 540639
אתה לא מבין, לערבים מותר.
זה הולך ומשתפר 540642
בוא נבהיר משהו. מי שכועס בכתיבה שלו זה אתה. אינני מערב כעסים בכתיבה שלי.
זה הולך ומשתפר 540648
ברור. כמו שאמר סגן היועץ על היועץ, ''אין לו רגשות''.

מכל מקום, ודאי הוא שלשיטתך צריך היה להעמיד אותם לדין על רצח, כשם שבעיניך הפרשנות כאילו אישר נווה לחסל מבוקש כשאפשר לעצרו מצדיקה העמדה לדין.
זה הולך ומשתפר 540652
יש הבדל בין מי שהורג בעידנא דריתחא לבין הרג מתוכנן מראש ע''י צבא (זו ההאשמה של בלאו).
זה הולך ומשתפר 540657
אין חולק על כך שאפשר היה לעצור את גולדשטיין במקום להרוג אותו,
וגם אין חולק (או כמעט אין חולק) שיש סיכון נוסף במעצר חשוד חמוש כשאפשר פשוט לירות בו וזהו.

בכל מקרה, גם אין מחלוקת על כך שכשהיה מקרה בו אשה חרדית, בלה פרויינד, הצילה מחבל לא היה *אף* גורם רשמי במדינת ישראל שהצדיק את מבקשי הלינץ', והדג נחש גם כתבו עליה שיר.
בהנחה הסבירה מאוד שאנחנו לא מניחים שהערבים נחותים מוסרית מיהודים, אזי מי שסובר שבמקרה של יהודים שיעשו לינץ' במחבל יש להעמיד אותם לדין, ומי שסובר שיש להסתכן כדי לעצור מחבל במקום להרוג אותו, ודאי שיסבור שגם ערבים שעושים לינץ' במחבל יהודי צריכים לעמוד לדין.
זה הולך ומשתפר 540667
אני טוען שההשוואה למקרה האמור מפרשת בלאו לא רלוונטית. הורגי/רוצחי ברול גולדשטיין לא באו לשם כדי "להרוג מישהו". לא היה תכנון מוקדם.

דוגמה קיצונית בכיוון ההפוך: הרצח של רחבעם זאבי שהיה מתוכנן.
זה הולך ומשתפר 540729
יש לא מעט רוצחים היושבים בכלא במדינת ישראל שלא הגיעו למקום כלשהו בכוונה להרוג מישהו.

ושוב: בעיני לא היה שום צורך להעמיד אותם לדין (להבדיל מרוצחי נתן-זאדה, שבאו אחרי המעשה למקום, אחרי שנוטרל והועבר לידי רשויות החוק, הבדל משמעותי מאוד בעיני) כשם שאם היו עושים לינץ' במחבל ההוא שבלה פרויינד הצילה לא היה לדעתי מקום להעמיד לדין. אבל לשיטת מי שרואה בכל חריגה כזו פשע מלחמה, ומי שחושב שמי שהיה תחת סיכון וירה באדם שלפני כמה שניות איים עליו הוא רוצח*, ודאי אמור לחשוב שמי שהרגו רוצח שכבר לא מהווה סכנה צריכים לעמוד לדין. לא הקריטריונים שלי, הקריטריונים שלו. אלא אם, כמובן, הסאב-טקסט הגזעני שלו הוא 'ערבים, נו באמת'.

*היה שוטר שהורשע בהריגה, אגב, כאשר ירה במישהו שקודם לכן ניסה לדרוס אותו, כדי למנוע בריחתו.
זה הולך ומשתפר 540645
על נסיבות המתתו של ברוך גולשטיין היה כבר באייל דיון ישן בעקבות מאמרי הראשון בו "לא רק שקולניק".
אני טענתי שמדובר ברצח, אם כי בדרגת חומרה נמוכה בשל הנסיבות. את דעתי אפשר לראות למשל בתגובה 3302
לא היה שם איש שהסכים עמי. עכשיו ישנו כאן "האלמוני המזוהה", שהוא היחיד שנתקלתי בו באייל שמסכים לטענתי זו.
לכן, התשובה שלי לשאלתך היא חיובית. היה בודאי מקום להעמידם לדין על רצח, אך בשיקולי העונש להתחשב בנסיבות המיוחדות.

אני חושב שהיום, לאחר מקרה זאדה בשפרעם, כבר יהיו פחות שיתווכחו עם טענתי שהדין עם רוצחים ערבים שעושים שפטים ברוצחים יהודים לא ממוצה, כפי שמוצה במקרה שקולניק. שקולניק הורשע על רצח ואף נשא בחלק מהעונש עד שקיבל חנינה. את רוצחי זאדה בכלל לא מאשימים על רצח, ואני מניח שהם חופשיים היום כציפורי דרור. אפילו במעצר בית כמו ענת קם הם לא נמצאים. יש עבריינים מיוחסים, ויש עבריינים מיוחסים אפילו יותר. . .
זה הולך ומשתפר 540646
אגב דוגמת רוצחי זאדה החופשיים כציפורי דרור מתאימה גם כתשובה לאנטילופה בתגובה 540300
זה הולך ומשתפר 540649
שקולניק הרג מחבל שלא היה רוצח (משמעותי לקביעת העונש). כמו כן, הוא הגיע לזירת האירוע לאחר התרחשותו, והרג את המחבל כשהיה כפות. הורגי נתנזאדה הרגו ''בדם חם'', אם כי גם הוא היה מנוטרל מנשקו.
נראה לי שיש מדרג חומרה ברור - על שקולניק לשאת בעונש הכבד מכולם והורגי גולדשטיין פטורים מכלום.
זה הולך ומשתפר 540650
לגבי הורגי גולדשטיין, שבעניינם לא נעשה שום ניסיון מסודר לברר את העובדות, כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר במאמר "לא רק שקולניק", ובדיון שצמוד לו, ואין לי מה להוסיף.
לגבי זאדה ברצוני לחדד את הפרטים ואחר כך לשאלך משהו.
זאדה הומת כאשר נשקו נלקח ממנו ע"י שוטרים והוא נכפת על ידם. הורגיו הכו קודם את השוטרים וסלקום מהמקום ואחר כך בצעו את ההריגה במכות.
ולשאלה:
האם, לדעתך, לא מוצדק להאשימם ברצח אלא ב"ניסיון לרצח", ולאפשר להם להיות חופשיים לגמרי (בנגוד לענת קם למשל, שנמצאת במעצר בית), עד להעמדתם לדין באשמה הזאת ?
זה הולך ומשתפר 540666
בעניין גולדשטיין ודאי שהיה נסיון לברר את העובדות - ועדת שמגר.
בזמנו אפילו טרחתי לקרוא את הדוח של הועדה ולפי מיטב זכרוני נקבע בו שאחרי שגולדשטיין ירה 4 מחסניות הוא התעכב בהחלפת המחסנית, או לא טען כמו שצריך ואז התנפלו עליו מספר מתפללים, היכו אותו בראשו באמצעות מטף כיבוי, הוציאו מידיו את הנשק והמשיכו להכותו עד למותו (ואולי אף לאחר מכן).
זה הולך ומשתפר 540673
ובכן, הקטע שאני זוכר אותו, וחוזר עליו שוב ושוב מדיוני ועדת שמגר הוא שאלמנת גולדשטיין פנתה לשמגר כדי שתחקור גם את ארוע הריגת בעלה, ושמגר השיב לה שאין זה מסמכות הועדה ועליה לפנות לגורם אחר (שהוא נקב בשמו, אך איני זוכר מי).
זה הולך ומשתפר 540656
להביא את שקולניק זה להביא חלק מהאמת. היכן הם היום הרוצחים מהמכללה האיסלאמית? כמה אנשים יודעים על עברו של סג"ל שיושב בערוץ הכנסת ? ישנו גם אחד-אחד המנהיגים המתונים של המתנחלים- שירה בגבו של מיידה אבנים ושלח אותו לעולם האמת (ובשילו אולי עולם הבתולות).
זה הולך ומשתפר 540659
"להביא את שקולניק" לאן ?
במאמר ההוא טענתי ששקולניק הופלה לרעה ייחסית לאחרים, ובין ה"אחרים" מניתי גם את רוצחי המחבל בקו 300.
המקרים שמנית לא מוכרים לי, אבל יש לי וודאות גבוהה (רק מתוך ניחוש ומתוך הכרתי את תגובותיך), שהם לא דומים ולא שייכים לעניין.
זה הולך ומשתפר 540662
הם אכן לא שייכים. איציק מערבב (כמובן, מתוך ראיה אובייקטיבית ועובדתית בלבד, בלי רגשות) עם ה'מחתרת היהודית' והמקרה של פנחס ולרשטיין, שהורשע בגרימת מוות ברשלנות (אם כי השופט הזכיר ש''המנוח וחברו זיאד, שכפי הנראה היו פעילים ב''אינתיפאדה,'' היו''התוקפים,'' שבמעשיהם האלימים ובהתנהגותם הבוטה והתוקפנית איימו על שלומו, גופו ואף על חייו של הנאשם, הנתקף''). אבל אני משוכנע שבתור אדם אובייקטי, כשהם שהוא חושב שמי ש'שלומו, גופו, וחייו' אויימו בידי מי שהרג נחשב לרוצח, ודאי שאיציק יחשוב שמי שהרגו את גולדשטיין היו צריכים גם הם לעמוד לדין כרוצחים.
זה הולך ומשתפר 540661
רוב הרוצחים מהמכללה האיסלאמית, ולמיטב ידיעתי יצאו מהמכללה כמה עשרות רוצחים, נמצאים היום בקבר או בכלא.
זה הולך ומשתפר 540678
השקפת עולמך ברורה מהתשובה הזאת. אלו שזרקו רימון , ירו ורצחו שלושה ופצעו אחרים- לא היו רוצחים כי אם פטריוטים שמעשי הטבח של הפלסטינאים קוממו את רגשותיהם. יותר מכך, סביר להניח שבהרגם את השלושה מנעו הרג יהודים כי הערבים שנהרגו, היו לבטח הורגים יהודים. מנחם לבני למשל, שנידון למאסר עולם, ישב 7 שנים. לגבי מסקנות אחרות שאני מגיע ממה שאתה כותב כאן לגבי מיהו יהודי ומיהו ערבי לגביך אשאיר לעצמי.
זה הולך ומשתפר 540728
הכל בראש שלך, ולפי הפרשנויות המטורפות, השקריות וחסרות הבסיס שאתה מייחס לי, זה כנראה מקום לא טוב להיות בו.
זה הולך ומשתפר 540732
ממש כך. הזכרתי את הרצח במכללה האיסלאמית על ידי המחתרת היהודית וענית לי על הרוצחים שיצאו מהמכללה האיסלאמית.
זה הולך ומשתפר 540738
מה שהופך אותך למי שלא רק שלא מכניס רגשות לכתיבתו, כי אם גם לא מכניס סרקאזם, ציניות או שכל ישר.
זה הולך ומשתפר 540742
אם יורשה לי, מדובר כאן באי הבנה.
כשאיציק כתב "הרוצחים מהמכללה האיסלאמית" הוא התכוון לפיגוע שביצעו שם יהודים ב-‏1983 בעוד אתה הבנת כאילו הוא מכנה "רוצחים" את משלחי ומבצעי פיגועי ההתאבדות של שנות ה-‏90 וה-‏2000.
זה הולך ומשתפר 540766
אני הבנתי אותו היטב ועקצתי אותו, אבל אין לי שום כוונה להצדיק את הרצח שביצעו חברי 'המחתרת' במכללה האיסלאמית.
זה הולך ומשתפר 540653
הערה קטנונית: במקרה של רצח, אין התחשבות בנסיבות בקביעת גזר הדין. למיטב ידיעתי זה המקרה היחיד במשפט הישראלי בו אין לשופט כלל שיקול דעת והוא חייב לגזור מאסר עולם. הברירות שעומדות בפניו במקרים אחרים הם לא להרשיע ברצח (אלא בהריגה, גרימת מוות ברשלנות וכד') במידה ואפשר להסביר את המצב כמתאים לכך. זכור לי במעורפל מקרה בו חייל רצח אב מתעלל, לשופט לא היתה ברירה והוא קיבל את העונש האמור (לאחר מכן עונשו נקצב בצורה מאוד משמעותית ע"י הנשיא).

לגבי גולדשטיין, לאור הנסיבות לא הייתי נכנס למאמצים לאתר את רוצחיו. גם אם מבחינת הדין אפשר לשפוט אותם, היות ובמצב ההפוך היתי מזדעזע לו היו שופטים יהודים, אין מקום לשפוט גם ערבים. רוצחי זאדה זה סיפור אחר לגמרי, לטעמי מדובר ברצח לכל דבר, אם כבר אז בנסיבות מחמירות, ולא מקלות. אנשים שלא היו קשורים לתקרית באו ותקפו שוטרים כדי לרצוח את העצור שלהם.
שוקי בסו? 540654
לא נידון על רצח.
שוקי בסו? 540664
אני לא זוכר אם זה המקרה (יכול להיות שמפאת הזמן התבלבלתי), אבל כאן ניכרת חריגה גדולה של התביעה ובית המשפט מחובתם ע''פ חוק. אין ספק שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם.
שוקי בסו? 540672
במקרה של בסו התביעה הקלה בסעיף האישום (מרצח להרג, כמדומני) כדי לאפשר לבית המשפט מרווח תמרון בבואו לגזור את העונש. אגב, בעקבות הפרשות של כרמלה בוחבוט ושוקי בסו הוסיפו לחוק העונשין את סעיף 300א, שמתייחס לרצח על רקע התעללות.
שוקי בסו? 540697
נכון, והיתה כאן חריגה מסמכות הן של הפרקליטות והן של בית המשפט. דכתיב "העושה אחת מאלה *יאשם* ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד".
שוקי בסו? 540700
אני לא מכירה לעומק את הפרטים של פרשת בסו, וגם לא מבינה גדולה בענייני משפט פלילי, אבל למיטב ידיעתי לתביעה יש סמכות לשנות סעיפי אישום מטעמים שונים (למשל כשמקלים באישומים במסגרת עסקת טיעון, או כשלא ניתן להוכיח ברמת הוודאות המספקת את העבירה החמורה יותר). מבחינה לשונית-דווקנית הטענה שלך לא מופרכת, זה נכון. אבל לעניות דעתי, מבחינה מהותית פעילות הפרקליטות לא היוותה חריגה מסמכות. חריגה מסמכות של בית המשפט לא הייתה כאן, שכן השופטים מוסמכים לפסוק רק לפי האישומים שהוצגו בפניהם, ורשאים להכריע שנעברה עבירה אחרת רק אם היא חמורה פחות מהעבירה נשואת כתב האישום (ובמספר תנאים נוספים). מרגע שהפרקליטות האשימה בהריגה, השופטים לא יכולים להרשיע ברצח.
שוקי בסו? 540710
שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום לרצח ?

לגבי הפרקליטות, את צודקת מבחינת הפרקטיקה, אבל איזה ביסוס חוקי יש לזה ?
שוקי בסו? 540713
עד כמה שאני יודעת, שופט לא יכול להורות לפרקליטות לשנות את כתב האישום, כיוון שבכך הוא הופך לצד במשפט (מעבר לפגיעה בהפרדת הרשויות - הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת, שהיא גוף נפרד ממערכת השפיטה).

לגבי הביסוס החוקי, כמו שציינתי אני לא שולטת בדין הפלילי, אבל אני לא אתפלא אם קיים סעיף חוק רלוונטי בחוק סדר הדין הפלילי, או הלכה משפטית שקובעת את זה.
שוקי בסו? 540680
למה? הוא ניסה להציל את אימו שהיתה נתונה בסכנת חיים. אם איש זר היה פורץ לבית ותוקף באכזריות את אימו ונראה היה שהוא הולך להרוג אותה וגם אותו, אסור היה לו להגן עליה ועל עצמו? לקחת את הרובה שלו ולירות?

אולי הוא יכל להמנע מלהרוג אותו,

אבל נראה לי שלא רבים יסכימו למשפט ש : "*אין ספק* שהעבירה כאן היתה רצח כהגדרתו בחוק ובהתאם לחוק דאז בית המשפט היה חייב לגזור מאסר עולם."

אם כבר הטענה הרווחת תהיה שהוא לא היה צריך לשבת כלל בבית סוהר (בפועל הוא ישב קצת יותר מארבע שנים בכלא).
שוקי בסו? 540696
לשון החוק: "העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
(1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;"

עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה, לכן החוק לא הכיר (היום כן) בסעיף ההגנה העצמית לרצח הורה (לרצח כל אדם אחר כן).

נ.ב. אני לא חושב שהוא היה צריך לשבת ולו שעה, זה לא מפריע לי לחשוב שבית המשפט היה צריך לכבד את לשון החוק.
שוקי בסו? 540708
האם אתה חושב שהמחוקק דאז בכוונה לא הכיר בהגנה עצמית בתוך המשפחה? אתה יכול להסביר למה?
שוקי בסו? 540709
א. אני לא חושב, לכל היותר קורא.
ב. קטונתי מלהיכנס לראשם של מנסחי החוק. משלל סיבות, החל מהיסטוריות-תרבותיות ועד לטיפשות ורשלנות, החוקים שלנו מנוסחים בצורה גרועה לעיתים קרובות.
שוקי בסו? 540719
בויכוח שחוצה את הציבור והאייל על האקטיביזם השיפוטי, אני בצד שבהחלט מעדיף בית משפט פסיבי. אבל נקודה שבה אני כן מעדיף לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב, לפחות לא לאור המקרה שלפני בית המשפט. מה, בעצם, התועלת ב"יקוב הדין" הזה?
שוקי בסו? 540723
חלק ממה שקרוי אקטיביזם שיפוטי הוא דוקא עמידתו של בית המשפט ללכת על פי הכתוב וברור למדי למה התכוון המחוקק בכתוב: חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק.
שוקי בסו? 540772
זה נידון פעמיים בשבוע באייל, ודעותיך בעניין ידועות היטב. אולי תוותר לפתיל הזה, שעד עכשיו לא עסק ישירות בעניין הזה?
שוקי בסו? 540775
ויתרתי.
שוקי בסו? 540731
אני לא ארד אף שעל במדרון הזה, הוא נראה לי חלקלק.
שוקי בסו? 540823
אני מניח שפרשנות בית המשפט בעניין הזה תהיה סבירה - וממילא אין לך ברירה אלא להניח סבירות בפרשנות בית המשפט לחוקים. אני מניח גם שהמחוקק לא מאוד רשלן, וגם ההנחה הזו נראית לי הכרחית (אחרת צריך לחשוב מחדש על כל מערכת היחסים בין הרשויות). עם שתי ההנחות האלו, המדרון הזה לא נראה לי חלקלק במיוחד. בוודאי לא מספיק כדי להצדיק מאסר עולם למי שעניינית הוא חף מפשע.
שוקי בסו? 540872
"אני כן מעדיף *לתת לבית המשפט סמכות ללכת בניגוד לכתוב בחוק* הוא אם נראה ברור מאוד שהמחוקק לא התכוון למה שכתוב" לא נשמע לי כפרשנות סבירה, אלא כהכפפה של המחוקק לעולם הערכים של השופט והסקה של כוונתו מבלי להתייחס למה שהוא כתב.

יש דרכים להתמודד עם עיוותים בחוק, למשל השופט יכול לכתוב בקשה לחנינה מלאה לנשיא. מכל מקום, היות ואני לא רוצה מצב בו השופט מעוות את החוק בהתאם להשקפת עולמו כשהיא סותרת את השקפת עולמי, אני נאלץ לדרוש את אותו הדבר גם כאשר ישנה ביננו הסכמה לגבי טעותו של המחוקק. כשאנו נותנים לשופט סמכות לתקן טעויות, אנחנו גם נותנים לו את הסכמות לייצר טעויות. בשלב הזה אני מעדיף שרק גוף אחד ייצר טעויות.
שוקי בסו? 540714
"עניין הכוונה לא קיים בסעיף הזה" מה זה "במזיד"?
שוקי בסו? 540730
אם לא הייתי ברור, עניין הכוונה התיחס ל"כוונה תחילה", שכן סעיף שתים (לא לגבי הורים) מציין "(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;" ובהמשך יש פירוט לגבי הנסיבות שנחשבות כוונה תחילה. במזיד זה בכוונה, כלומר לא בטעות. לכן סעיף ההגנה העצמית (שמגן מפני כוונה תחילה, היות ובנסיבות של התגרות קודמת אין בהכרח כזו) לא (היה) תקף לגבי הורים.

שוקי בסו? 540733
בסעיף הראשון כתוב ''גורם במזיד'' ובסעיף השני כתוב ''גורם בכוונה תחילה''. מזיד זה בככוונת זדון, שזה שונה מכוונה תחילה, אבל די ברור שזה לא היה קיים במקרה של שוקי בסו וכרמלה בוחבוט.
זה הולך ומשתפר 540517
לפי ויקיפדיה מרקוס קלינברג [ויקיפדיה] החל לרגל בשנות החמישים. בחקירתו טען שהוא פעל ממניעים אידאולוגיים ולא הסכים לקבל תמורה (אם כי הערך מציין שטענתו זו שנויה במחלוקת).

ביתו, סילביה, היתה חברה בתנועת מצפן, ונישאה לאודי אדיב [ויקיפדיה].
זה הולך ומשתפר 540522
כשאומרים בישראל "המרגל יצא מהשמאל" הכוונה שאדם שקשור בצורה כזו או אחרת עם תנועת השמאל הישראלי הרחיק לכת עד כדי כך שהחל לעסוק בריגול עבור מדינה זרה או גורם עוין אחר.
אדם שגויס לק.ג.ב. עוד לפני עלייתו ארצה הוא בבירור לא "מרגל שיצא מהשמאל הישראלי". אני לא מצוי בפרטי המקרה - הרושם שלי היה שקלינברג גויס לפני שהגיע ארצה, וכך גם אמר דב בתגובה קודמת.
אם שנינו טועים, וקלינברג שוכנע לרגל עבור בריה״מ אחרי שעבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעת חברותו‏1 בארגון שמאל ישראלי זה או אחר אז אני מסכים שמדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". למיטב ידיעתי לא זה המקרה, אבל אם טעיתי לא תהיה זו הפעם הראשונה.
אם בתו,חברת מצפן ואשתו של אודי אדיב עסקה בריגול, הרי בפירוש *כן* מדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". יש טענות כאלו?

1 לאו דווקא חברות פורמאלית - הכוונה לכל סוג קשר.
זה הולך ומשתפר 540538
ברוך גולדשטיין היה חבר ב''ליגה להגנה יהודית'' עוד בטרם עלה ארצה.
זה הולך ומשתפר 540545
השאלה אם הוא היה רוצח עוד בטרם עלה ארצה.

(להבהרה: הטענה לגבי קלינברג לא היתה "עוד באאורופה הוא היה קומוניסט" אלא "עוד באאורופה הוא היה מרגל", ואם הטענה בכלל לא נכונה אז זה לא משנה ממילא)
זה הולך ומשתפר 540546
התייחסת לשאלת הזמן בו עבר קלינגברג ''שטיפת מוח ואינדוקטרינציה''. נראה לי שהליגה להגנה יהודית עשויה היתה לספק די והותר מהסחורה הזו.
זה הולך ומשתפר 540547
חוז מזה, אני חושב שברוסית אומרים אברופה (ב' רפויה).
גולדשטיין מול קלינגברגר 540548
הנקודה היא זו: לפי הבנתי, קלינגברג (עד כאן טעיתי ורשמתי שמו כקלינברג) לא היה חבר ב"שמאל הישראלי". בתור קומוניסט אידאליסט הוא הגיע עם האידיאלים הללו מראש, וכדי לא להחשיד עצמו לא התקרב לארגון שמאל כלשהו. לייחס את קלינגברג ל"שמאל" זה כמו לייחס את מוסוליני ל"ימין". לית מאן דפליג שקלינגברג קומוניסט ושמוסוליני פשיסט, אבל זה אינו קשור עם ה"ימין" (כשהכוונה לימין הישראלי) והלז אינו קשור ל"שמאל".

לעומתם גולדשטיין, בין אם הורעל בחו״ל או בארץ, היה קשור בכל צורה שניתן להעלות על הדעת ל"ימין".
לו היה חי בדירה שכורה בבת ים (או עפולה), ומתנהג כ"חפרפרת" עד לרגע בו ביצע את הטבח, לא הייתי קושר אותו ל"ימין" (כמו שאיני קושר ל"ימין" את אלן גודמן)

תסתכל על זה מהצד השני: נניח שגולדשטיין "עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית.
מה זה אומר על הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס?

האם ה"ססססמול הישראלי" מלא וממולא באותה מידה באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בק.ג.ב.?

איך שלא תסתכל על זה "הקדוש גולדשטיין" מייצג, אמנם לא את הימין הישראלי בכללותו, אבל בהחלט חלקים לא מבוטלים ממנו בעוד ש"הבוגד קלינגברג" לא מייצג אפילו שבריר זעום מן ה"סססססמול הישראלי".
גולדשטיין מול קלינגברגר 540550
אולי, אבל השמאל מלא באנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה באנרכיסטים נגד הגדר, בצלם, PETA, GREENPEACE ושאר ארגונים הזויים שמשוכנעים שבלי היהודים והקפיטליסטים העולם היה נטול סכסוכים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540555
מה שכתבת כאן מבטא שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד שמאל ללא שום אבחנה -כמעט הייתי אומר דה-הומניזציה של השמאל. בערך כמו תשובתו של מנחם בגין לדברים שאמרו אנשי מודיעין בישיבת ממשלה לאחר הפגיעה בארגוב. הם באו לתת דיווח מי הארגון שפגע בארגוב; בגין הפסיק אותם ואמר: מה זה משנה? כולם אש"ף. רק היתה לך טעות כתיב: היית צריך לכתוב סמול.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540875
אבל להגיד ש''הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש''עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה'' בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס'', זה מותר.
ולא מבטא שום שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד הימין, כמובן.

כי השמאל טהור, ודברים מסוג זה לא נדבקים בו.
בכלל, גם ידוע ששמאלנים אינטיליגנטים יותר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540894
היות והציטוט לעיל הוא ממני, אני רואה לעצמי צורך להגיב.
המשפט הזה נאמר כתגובה לטענה שגולדשטיין "לא מייצג את הימין הישראלי משום שהוא עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בליגה להגנה יהודית עוד בארה״ב".

המשפט הזה ביטא (באופן מעט בוטה, אני מודה) את הטענה שאם גולדשטיין אכן עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה כזו הוא עדיין יכול להחשב כתוצר, תוצא או מייצג של "הימין הישראלי" וזאת משום שיש ב"ימין הישראלי" עוד רבים רבים שעברו מסלול דומה למסלול שעבר גולדשטיין.
(וזאת בניגוד לקלינגברג שהמסלול ו\או שטיפת המוח והאינדוקטרינציה שעבר הם יחודיים ונדירים ולכן אין הוא יכול להחשב כתוצר, תוצא או נציג של "השמאל הישראלי")

להתייחס לרוצחים גזעניים מבית מדרשו של כהנא בתיעוב עמוק אינו נחלתו של ה"שמאל הישראלי" ואינו תוצאה של שטיפת מוח ואינדוקטרינציה.
זו גישתו של בית המשפט בישראל, זו גישתה של כנסת ישראל וזו גם גישתו של הרוב המכריע של הציבור בישראל.
עם שנפגע מגזענות רצחנית כמו העם היהודי לא צריך ולא יכול להרשות לעצמו להתייחס בסלחנות וחיבה לגזענות רצחנית, בין אם היא באה מבחוץ ומופנה כנגד יהודים ובין אם היא באה מקרבו ומופנה כלפי אחרים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540900
אני לא באה לסנגר על גולדשטיין ועל מעשיו, אבל כמדומני, גולדשטיין, כרופא, נחשף ראשון לפצועים ולהרוגים בפיגועים בקריית ארבע, בהם מכרים וחברים שלו. אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין.
זה לא מוצדק, ולהרוג אנשים חפים מפשע (שהרי אלה שהרג אינם בהכרח האחראים לפיגועים), ועוד בשעת תפילתם, הוא מעשה נבלה, אבל אני לא חושבת שזה נבע מגזענות דווקא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540901
מה שכן, הונג, אני בהחלט מסכימה עם הסיפא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540905
>> אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין.

לא ולא. מסה קריטית זו יכולה לגרום לגזען מוסת לעשות מה שעשה גולדשטיין.

דווקא כל כך סמוך ליום הזיכרון כדאי לזכור שחיילים רבים בשדה הקרב ראו מראות קשים לא פחות מאלו שראה הרופא הרחום.
אוי לנו ואבוי לנו אם נתחיל לקבל בהבנה ש"מסה קריטית" כזו עשויה לגרום לאדם לטבוח חפים. לא ולא. גולדשטיין היה רוצח גזען ויזכר לדראון עולם.

אם נניח לרגע את גולדשטיין האיש בצד, אציין שאחרי הטבח שביצע (אולי ביום השנה? אני לא בטוח) הוציאה קבוצת אנשים מהימין הישראלי ספר גזעני לזכרו בשם "ברוך הגבר". ספר זה, שמכיל מאמרים והספדים שנכתבו על ידי רבנים ופעילים במחנה הימין הישראלי הוגדר על ידי בית המשפט כגזעני ומסית והפצתו נאסרה.
הגדרת גולדשטיין ואלו שרואים עצמם כממשיכי דרכו כגזענים היא לא תולדת מוחי הקודח ולא תוצאה של אינדוקטרינציה ושטיפת מוח שמאלנית שעברתי. זו פסיקת בית דין. ברוך הגבר [ויקיפדיה]

מעשה הוצאת הספר, כמו גם כמותם ומעמדם של האנשים שתרמו לו מראה שגולדשטיין אינו תופעה ייחודית בקרב הימין הישראלי, לפחות לא בגישתו ועולם הערכים שלו, אם כי לשמחתנו הוא אכן יוצא דופן בנכונותו להביא מערכת ערכים מעוותת זו למסקנתה הסופית של ביצוע פיגוע התאבדות.

אני סמוך ובטוח שקבוצת האנשים שחולקים את עולם הערכים הזה היא קטנה יחסית לגודל מחנה הימין כולו, אך יחד עם זאת עדיין מדובר באלפים רבים (ויש אף חשש לחשד שמדובר בעשרות אלפים) ומכאן הביטוי הבוטה בו השתמשתי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540909
ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540911
לכן החזרות של הרמטכ"ל על האמירה שצה"ל הוא צבא מוסרי, טוענות אולי שהוא פחות לא מוסרי מחלק מהצבאות האחרים שמנהלים משטר כיבוש. באופן כללי אין צבא מוסרי. העיסוק שהחיילים לומדים- אני מתכוון לקרביים-הוא להרוג ביעילות, מה שלא מוסרי בהגדרה -אולי הכרחי. אינני זוכר היכן, אבל קצין אמריקאי שפרש מהצבא התבטא פעם בראיון, שלוקחים אנשים שמה שהם יודעים לעשות היטב הוא להרוג, ומטילים עליהם לנהל (אפשר לכנות את זה למשטר)אוכלוסיה אזרחית. חלק גדול מהם עדיין ילדים בני 18-22 .
גולדשטיין מול קלינגברגר 540917
אני מצטער שאני מתעכב על נקודה שולית אבל איך משהו יכול להיות לא מוסרי בהגדרה אבל הכרחי (אולי יעזור אם תגיד מה ההגדרה). לי זה לא נשמע הגיוני וגם מעיד על מוסר פאודלי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540914
>>> ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב.

המלה "באמת" לחלוטין לא במקומה. התיאור של חיילים שמשתגעים בשדה הקרב, מסתערים על אויב ללא פקודה ומכלים זעמם באזרחי אויב זה לא "באמת". זה "בהוליווד".

"באמת" חיילים אף פעם לא מסתערים על אויב בלי פקודה, וכשהם מכלים זעמם באזרחי האויב זה לא כי "השתגעו בשדה הקרב" אלא משום שקיבלו אור ירוק ממפקדיהם לעשות זאת, בין אם מדובר בחיילי הצבא האדום שמפזרים זרעם ברחמי היבשת האירופית, יפנים בנאנקינג, אמריקאים במאי לאי, ישראלים בדיר יאסין או כפר קאסם וכמעט כל דוגמה אחרת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540915
הלוואי שהיית צודק. יש לא מעט מעשי זוועה שבוצעו בלי פקודה וגם נגד פקודות.

מה שכן, פיקוד טוב בדרך-כלל מצליח למנוע את רוב המקרים האלה, גם אם לא את כולם.

ומעניין מה דעתך על החברה הפלסטינית, לפי העקרונות שביטאת פה, על הפגיעה בחפים מפשע והעדר-הגינוי למי ש'מכלה זעמו באזרחי האוייב'.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540922
מעניין מדוע הכנסת את המשפט האחרון? כאילו שאנחנו בגן? "אבל הגננת, תסתכלי על יוסי?".
פיקוד טוב יכול לעשות את זה. אני סיימתי מילואים ב-‏1994 והפיקוד הנמוך לא היה טוב בכל האמור לשמירה על התנהגות מוסרית וכללי האתיקה שצה"ל הגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה החל מחוסר הרצון להאבק בזובורים למיניהם ובהתנהגות מבישה כלפי הפלסטינאים שמתחילה מהקצינים הזוטרים בעצמם וגם קצונת הקבע המקומית. אני מתייחס למה שראו עיני במהלך 24 השנים בהם חלק משרות המילואים היה בשטחים. לצורך זה אני מצרף גם את משמר הגבול.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540916
והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540961
>> והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל.

לא בדיוק.
"השמאל הישראלי", לא בהכרח מחזיק בדעה אחידה בשאלה האם מעשהו של ואנונו הזיק לישראל או הועיל לה, אבל בגדול, רוב השמאל הישראלי לא רואה במעשה "בגידה".
אפשר לטעון שאין הבדל בין העברת אינפורמציה לסוכנות ביון של מדינה זרה כמו שעשו פילבי, פוקס, קלינגברג ופולארד לבין העברת אינפורמציה לעיתונאי במטרה להביא לפרסום עובדות שהמדליף חושב שהציבור זכאי לדעת ואולי גם לקדם שינוי מדיניות, כמו שעשו ואנונו, קם, אלסברג ומארק פלט, אך רוב האנשים, בשמאל ומחוץ לו רואים בקבוצה הראשונה "בוגדים" ובשניה לא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540976
זו בדיוק הנקודה. אם אתה מגדיר כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' אם היא לא למדינת אוייב, אז זו לא בגידה. אבל רוב הציבור במדינת ישראל כנראה יחלוק עליך, ויראה בנסיון לפעול נגד המדינה ולהזיק לה בגידה גם אם הבוגד בוחר בשיטה שלא מערבת ישירות מדינת אוייב (מה שהיום הרבה יותר פשוט, כי לשיטתך למה למישהו לטרוח להעביר משהו למודיעין הסורי? שיעביר לעיתונאי). כמובן, שרוב הציבור יחשוב שבין קלינגברג שהעביר מידע למדינה עויינת ופולארד שהעביר למדינה ידידותית יש הבדל.

והאמת, גם חוק העונשין במדינת ישראל, סעיפים 97-100 ו-‏103, כנראה חולק עליך - כי הוא לא מתנה בגידה בהעברת המידע לסוכן של מדינה זרה דווקא.

מכל מקום, זו שיטה מצויינת: אם מנסחים עברה כך שהיא תהיה קרובה ככל האפשר לקבוצה ריקה, אין פלא שלא מוצאים שם הרבה אנשים. מה שכן, הבחירה לנסות להפוך כמעט כל נסיון פגיעה במדינה ללגיטימי למצוא תירוצים למה זה לא כל כך נורא, או לפחות להימנע מלגנות אותו מלמדת די הרבה על עולם הערכים הזה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540977
חבר הכנסת אריה אלדד אמר במהלך פגישת שדולת הגולן בכנסת כי יש להחזיר את הגדרת סעיף הבגידה בחוק העונשין. לדבריו, "מי שעשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח משטחי המדינה ומשליטתה המדינית – דינו מיתה". ראיתי דיון בהשתתפות אופנהיימר משלום עכשיו וח"כ בן ארי והאחרון כינה כמה פעמים את אופנהיימר כבוגד. רוב הציבור - אולי לא רוב הציבור אבל רבים בציבור, משתמשים במילה בוגד בקלות יתרה. זה שבחוקי מדינת ישראל כולל התקנות המנדטוריות לשעת חרום מופיע המונח, אין פירושו שזה איננו אנכרוניזם. אני חושב שאנחנו צריכים לדון עם הסורים על הסכם שלום שבמסגרתו תוחזר רמת הגולן. אליבא דאלדד אני בוגד ודיני מיתה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541007
אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה הנקודה, כשאני אומר "לא הכל" ואתה שומע "הכל לא". זה לא אותו הדבר.

מה שאמרתי הוא שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין העברת מידע לעיתונאי כדי להביא לידיעת הציבור עובדות שהמדליף חושב שהציבור צריך לדעת ובין מסירת מידע לסוכנות ביון של מדינה זרה, ומה שאתה שמעת זה
"כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' ".

במילים אחרות: יש מעט מאד קשר בין מה שאני אמרתי ומה שאתה שמעת.

המדהים הוא ששתי שורות מאוחר יותר אתה עצמך קופץ ומציין שיש הבדל בין העברת מידע לסוכנות ביון של מדינה אחת להעברת מידע של סוכנות ביון של מדינה אחרת, הבדל שנובע ממידת ה"ידידותיות" של שתי המדינות.

מי שקורא את דבריך וינסה לרדת לסוף דעתך בשאלה "האם זה משנה למי הועבר המידע" יגיע כנראה למסקנה שלדעתך עיתון "הארץ" שקול לסוכנות ביון של מדינה עוינת, בעוד שעבור ארצות הברית שירותי הביון של ישראל כמוהם כמחלקה אחרת ב־סי.איי.אי.

אתה גם מקפיד לבלבל בין "לא בדיוק בגידה" ל"לא עבירה".
אני לא אמרתי שהדלפת מסמכים סודיים אינה עבירה, ואפילו עבירה חמורה.
אמרתי שרוב האנשים, ובכלל זה אני, לא רואים בהדלפה לעיתונים "בגידה" באותו מובן שמסירת מידע לשירותי ביון של מדינה זרה זו "בגידה".

וכאן אנו מגיעים לשורה האחרונה והמכרעת: האם החשיפה של ואנונו פגעה במדינת ישראל בחשבון הכולל?
האם החשיפה של קם פגעה במדינה בחשבון הכולל?

לי אישית אין דעה נחרצת בשאלה הראשונה או השנייה, ואני יכול לשמוע ולהבין נימוקים לכאן ולכאן.
במקרה של מרגלים כמו קלינגברג, פוקס, פילבי או פולארד אין נימוקים לכאן ולכאן ואין ספק, ולכן האנשים הללו בהחלט נופלים ברובריקה של "בוגדים".

לגבי סעיפי החוק שהזכרת - הם אינם מוכרים לי ואני לא בטוח שהם רלוונטיים, אלא אם כן הדיון הוא בשאלה האם קם וואנונו הם בוגדים _בעיני החוק_. שאלה זו היא מחוץ לתחום ידיעתי והתעניינותי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541015
לא, אני לא מתבלבל. אתה, ולא רק אתה, מנסה לייצר מצב שבו *האפשרות* של בגידה כמעט ולא קיימת.
הלוגיקה היא בערך כזו:
1. שמאלן שבוגד, לא בא מהשמאל.
2. לפיכך מעשיו אינם קשורים לשמאל.
3. ואם הוא קשור לשמאל, מי אמר שזו בגידה?
4. כי אם יש לו אידיאלים שמובילים אותו לעשות מעשה שפוגע בבטחון המדינה, כמעט אף פעם זו לא בגידה.
זאת לעומת הלוגיקה שלך בנוגע לימין, שמניחה מראש:
1. ימני שרוצח, בא מהימין.
2. לפיכך מעשיו הם בן חוקי של הימין.
3. <הכנס כאן איזה כינוי גנאי וקביעה מספרית>

פולארד הוא דוגמה מצויינת. אכן, יש הבדלים בינו לקלינגברג מלבד העובדה שאתה הבאת אותו צמוד לקלינגברג. אם הוא היה לוקח את כל המידע הזה והולך איתו לעיתונות, הסבירות שהאמריקאים היו נותנים לו עונש קל יותר אינה גבוהה. למה? כי הם היו, כמו שהם טוענים עכשיו, מקבלים שבץ מהאפשרות שה*חומר* שהוא העביר יגיע לידי גורם זר. ופולארד הוא דוגמה מצויינת: האם הוא התכוון לפגוע בארה"ב? Not Quite. אבל הנה, אתה מסוגל להכיר שגם אם מישהו התכוון למטרה טובה, הוא יכול להיות בוגד. והאם המידע של פולארד *פגע* בארה"ב? ספק גדול. יש מישהו, שלא התכוון לפגוע במדינתו, ושייתכן מאוד שבחשבון הכולל פעולותיו לא פגעו במדינתו. אבל אתה מגדיר אותו בוגד.

כך גם פה. ענת קם מן הסתם לא תקבל עונש כמו פולארד וקלינגברג ווענונו. יש הבדלים, ובמקרה הספציפי שלה ייתכן מאוד שזו לא 'בגידה', מה שאין כן אצל ווענונו (מדינות אוייב יודעות עכשיו את המידע שהעביר בדיוק כאילו היה מידפק על דלתות השגרירות הסורית. למרות שזה אולי נשמע מופרך, יש סורים שיודעים אנגלית). אפילו אודי אדיב לא נחשב בוגד בעיני לא מעטים בשמאל כיום. וזו הנקודה: כשזה מגיע למחנה הפוליטי החביב עליך, האפשרות של אחריות המחנה למעשה הפוגע במדינה מצטמצמת עד כדי אי-קיום ממש. כשזה מגיע לצד השני, זה מתרחב הרבה יותר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541651
אפרופו ואנונו: הנה דרך לקשר בכוח את הדיון הזה לדיון 3197:
גולדשטיין מול קלינגברגר 541654
וענונו מסר את המידע לעיתונאי זר ולא לרשת ביון זרה, ועל פי השקפתו המוצהרת, הוא רצה במעשהו זה לעשות רק טוב.
על כך הורשע ב''ריגול חמור'' וב''בגידה''.
''ריגול חמור'' לא נשמע לי כל כך חמור. ייתכן שגם אלי כהן היה ''מרגל חמור''. אבל בגידה היא עבירה חמורה ווענונו הורשע בה כדין, כי זה בדיוק מה שעשה.
ענת קם, שלדבריה בחקירה, ידעה שעיתונאים ישראליים שלא רוצים לעבור עבירת צנזורה מוסרים את המידע שלהם לעיתונאים זרים, ואחר כך מפרסמים אותו כדיווח על דברים שפורסמו בחו''ל, עשתה עבירה בדיוק מאותו סוג, אם כי, ברמת חומרה אולי יותר קטנה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541821
כשאני חושב על כך עוד, נראה לי שבתגובתי הייתה מידת המעטה.
עכשיו אני חושב שההבחנה שאתה עושה בין מסירת מידע סודי לסוכני אויב ובין מסירתו לעיתונות (בדומה למעשה שעשה וענונו), אינה נכונה *בכלל* כששופטים את חומרת המעשה מבחינה מוסרית. זאת משום שכאשר חומר כזה מתפרסם בעיתונות, בין השאר גם גופי הביון של האויב מקבלים אותו, ובסופו של דבר הנזק הוא אותו נזק.
אני נזכר במקרה שבו דווקא מסירת החומר לידי סוכני מדינה מסוימת גרמה (ככל הנראה) למדינה ממנה נלקח החומר פחות נזק. אני מתכוון לפרשת פולרד. איני יודע באיזה חומר בכלל מדובר, אך מסירתו לידי מדינה ידידה, כנראה גרמה נזק פחות ממה שהיה נגרם לו כולם, כולל גופי המודיעין של מדינות בלתי ידידותיות לארצות הברית, היו נחשפים לו.
אני חושב שההבחנות שלפיהן שופטים את חומרת המעשה צריכות להיות אחרות, ובמיוחד השתיים האלה:
א. מידת הסודיות של המידע, כלומר מידת הנזק שנגרם למדינה עקב חשיפתו.
אם נתבונן בפרשיות שהועלו כאן, נראה לי שהחמורות ביותר מהבחינה הזאת הן פרשיות קלינגברג ווענונו. במקום השני פרשת ענת קם, שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה"ל כנגד אויב (בסופו של של דבר, ככל הנראה המידע הרגיש ביותר בחומר לא פורסם, ויש בכך איזו מידה לקולה, אך ענת קם מסרה את החומר כולו לעיתונאי, ומרגע זה חדלה לשלוט בו, והוא יכול היה להתפרסם.)
הפרשיות שהועלו כאן, המסמך שהודלף לערוץ 7 וגם המסמך שהולף ליאיר לפיד נמצאים במקום האחרון, הרבה הרבה הרבה אחרי הפרשיות הקודמות, כי לא מדובר במבצעים כנגד אויב, שחשיפתם עלולה לעלות בחיי אדם וכדומה, אלא מבמסמכים פנימיים שבודאי הסיווג שלהם לא היה "סודי ביורתר".
ב. זיקתו של מוסר המידע למדינה שממנה הוא לוקח אותו.
זו נקודה מאד חשובה ביניי. אם מדובר באזרח המדינה, לפנינו מעשה בגידה שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה. לעומת זה, אם נניח נתפס אצלנו אזרח מצרים או סוריה שנשלח ממדינתו ונשתל אצלנו כדי לרגל, מדובר בסוג מסויים של חייל שנפל בשבי, ובעיני הוא לא פושע בכלל, למרות שהטיפול בו נעשה, מסיבות מובנות, באמצעות המערכת המשפטית.
הסוכנים (אם אכן היו שליח ישראל או מדינה אחרת) שהרגו את מדחוח אינם רוצים בעיני, אלא, כאמור, סוג מסויים של חיילים.
תיקונית 541823
שורה שלישית מהסוף: ביניי=בעיניי
שורה אחרונה: רוצים=רוצחים
תיקונים לתיקונים 541824
בכותרת: תיקונית=תיקונים
גולדשטיין מול קלינגברגר 541844
''שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה''ל כנגד אויב''. אתה ודאי מתכוון לחומר שלא פורסם ואיננו יודעים מהו. לגבי מינוחים צה''ליים הרשה לי לספר לך סיפור מהסדיר שלי. חייל שסירב לנקות שירותים בעמק בית שאן נשפט על סירוב פקודה נוכח פני האויב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541872
אני מסוגל להאמין לסיפור שלך, וזה לא כל כך מפליא.
אני חושב שמערכת השיפוט המשמעתי בדרגים הנמוכים בצבא, לפחות בתקופות שאני מכיר, הייתה שערורייתית, והיה מקום לטלטלה איזה טלטול רציני.
אולי דרך טובה לעשות זאת היא לשכנע את כל החיילים לא להסכים לעולם להישפט ע''י מפקדיהם, אלא תמיד לבקש להישפט בבית דין צבאי, אפילו על עבירות פעוטות. פעולה כזאת, ככל הידוע לי, היא חוקית, ואם כל העסק ייסתם שם, אולי מישהו יעשה איזה רפורמה.
מכל מקום, זה כמובן נושא אחר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541873
אינני מכיר מישהו שעשה את זה, אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541875
ואני מכיר סיפור על בן משפחה שגם כשהיה צעיר, היה כנראה אמיץ וחכם מהממוצע. תפסו אותו מסתובב ליד איזו פרצה בגדר הבסיס והאשימוהו בניסיון לקחת חופשה קצרה ללא אישור (או משהו בדומה), מה שהיה גם נכון עובדתית (וכל מי שהיה יכול לקרוא את מחשבותיו היה מבחין בכך בקלות), אבל הוא חשב שאין להם הוכחות.
הוא התעקש לא להישפט בפני מפקדו, והסוף היה שלאחר זמן רב פשוט ויתרו לו. . .
אם תחשוב על כך, תראה שזה היה כמעט מובן מאליו שזה יסתיים כך.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541880
אין ספק שאתה צודק אבל אם נלך להקצנה: בזמני ובזמנך היתה חובה ללכת עם כובע על הראש. תפסו אותי פעם בלי כובע והמ"פ נתן לי 10 ל"י קנס ונימק את זה בגלל שלא ברחתי. אני מניח שאם הייתי הולך לבית דין- הייתי מקבל מחבוש.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541881
זה שוב אותו חוסר-אמון טוטאלי במערכת: לטענתך אנשים מאמינים שהמערכת כל כך מושחתת עד שחייל מקבל עונש שלא מגיע לו מהמגד ועונש חמור יותר כשהוא עולה לערכאות גבוהות יותר - כאילו אם יגיע לבגץ (שאיננו אלא פודל) עליו לצפות למאסר עולם.

אם אנשים חושבים שהמערכת מושחתת מיסודה - כלומר שאלו לא תקלות שיש לתקן אלא שזו השיטה - אז אין ברירה אלא לפעול לפירוק המדינה. אבל השאלה היא אם זה ישפר את המצב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541883
זהו שוב אותו שיבוש ועיקום של הדברים שלי וקשירתם לפירוק המדינה והעולם. בקיצור בניית תיאוריה כללית עלי שמקיפה את כל היקום מהאמבה ועד אובמה. מה אתה בונה מגדלים באויר? הרי מצד שני מי שהיה נשפט אצל גורודיש - היה יכול לחטוף גם 70 יום.
בסה"כ השוויתי בין המ"פ שלי לבין בית דין צבאי. הרשה לעצמך להניח שבית הדין הצבאי לא היה מעוניין שיגיעו אליו למשפט חיילים בעניין חבישת כומתה. לו רק בגלל זה הוא יטיל עונשים הרתעתיים.
אינני חושב שהמערכת מושחתת מיסודה וגם לא כתבתי את זה. יש בעיות מבניות למערכת המשפט הצבאי שנובעות מהמבנה ההיררכי של הצבא ומעוד סיבות שלא אתעכב עליהן.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541949
כמו שאיציק אמר, לפעמים לערכאה הגבוהה יש אינטרס לצמצם את פופולריות הפנייה אליה (או שהאינטרס הוא של המערכת כולה), ותהיה לה נטייה לעשות זאת על-ידי החמרה בדין ככל האפשר. בהרבה מקרים רוב האנשים אפילו לא רואים זאת כשחיתות, אלא כמין אילוץ של המערכת. דוגמה חזקה מאוד מהאזרחות היא בית הדין לתעבורה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541962
נכון שמערכת המשפט בנויה כפירמידה ומזה מתחייב שרק מעטים יגיעו לערכאות הגבוהות. הרי לא יעלה על הדעת שכל עבירת תעבורה תגיע לבית המשפט העליון. לכן יש למערכת אינטרס מובנה שאנשים לא יגיעו לעליון אלא כשהם מאמינים בלב שלם בצדקתם - עד כדי כך שהם מוכנים להסתכן בהחמרת העונש.

כשהעובדה הזאת ברקע, השאלה היא אם הציבור סבור שכאשר יגיע לעליון עם טענה מוצדקת, טענתו לא תישמע ועונשו יוחמר באופן אוטומטי. אם אנחנו מאמינים שיש שופט/מחט אחד כזה - צריך לתקן אותו. אם אנחנו מאמינים שזה המצב באופן כללי, אז אנחנו מאמינים שהמערכת מושחתת וצריך לפרק אותה.

אני התייחסתי למשפט של איציק: "אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין."
אם זו הכללה כמו שזה נשמע, אז זו קביעה שהמערכת מושחתת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541964
או שהמג''ד מקל בעונשו.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541975
אם המג''ד מקל בעונש שלא כדין, אז המג''ד הזה מושחת.

אם ''הדעה הייתה'' שכל המג''דים מקלים - אז הייתה דעה שהמערכת מושחתת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541965
כשכתבתי "אבל הדעה היתה", התכוונתי שזה מה שחשבו או "ידעו" החיילים. כמובן שהדברים לא התייחסו לאי חבישת כומתה. למשל כשהיינו במחנה גדעון ושכבנו מארבים בעמק בית שאן, לקחו 6 חברה' ג'יפ סיור ונסעו לבלות בבית שאן. שניים מהם קיבלו 35 ימי מחבוש והאחרים-‏21. על עברה כזאת היו יכולים לקבל עונש כפול בבית דין.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541972
במקרה הקונקרטי של מדינת ישראל, אני חושב שהציבור סומך על העליון מבחינת צדק פרטי - וכנראה גם על המחוזי והשלום (אם כי במידה פחותה) - אבל לחלוטין לא סומך על בית הדין לתעבורה (ובמסגרת גל הנוסטלגיה השוטף את האייל, דיון 1505 - דווקא לא החמירו בעונש, אבל גם לא היה מי יודע מה צדק). מה זה אומר בנוגע ל"המערכת מושחתת"?
גולדשטיין מול קלינגברגר 541974
הסיפור של נבו (מצחיק!), הגם שהוא כנראה אופייני, לא מעיד על "מערכת מושחתת". אולי חלמאית, קפקאית, לא יעילה. אולי זה מעיד על העובדה שיותר מדי אנשים בארץ עוברים עבירות תנועה ומנסים לסבן את המערכת - לכן כשנקלע לתוכה איש תם וישר היא לא מטפלת בו יפה.

אבל אם הציבור לא חושד ששופטי התעבורה מחמירים או מקלים או סתם מתעללים בו ביודעין ובזדון, אז לא מדובר בשחיתות ולא בחשד לשחיתות.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541976
אספר לך סיפור ואתה תשפוט:
חבר שלי, מנהל מפעל, נתפס במהירות מופרזת. נפגשנו במילואים והוא סיפר שתפסו אותו וקיבל שלילה. שאלנו אותו איך הוא נהג למילואים אם קיבל שלילה ותשובתו היתה שקיבל שלילה חוץ מאשר ברכב המסויים שאיתו הגיע- בו עשה את עברת המהירות.
לשיפוטך.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541977
לדעתי (1), אתה מדבר על שלילה מנהלתית ע"י המשטרה ולא ע"י בית המשפט לתעבורה, (שמגיעה אחר כך). רשיונו של ה"טייס" נלקח במקום ע"י השוטר רושם הדו"ח, אבל הוא מקבל רשיון זמני שמאפשר לו לנהוג ממקום האירוע עד לביתו, כדי (בין השאר) שלא יווצר במקום האירוע צובר גדול של מכוניות שייתקעו את התנועה. מועד פקיעת תוקפו של הרשיון הזמני נתון למשא ומתן ותלוי בנסיבות.
במקרה של חברך, התאפשר לו, כנראה, להגיע למילואים (2).

(1) כמי שהיה והווה "טייס טבעי" על הכביש עוד מטרם היה לו רשיון טייס [מעל הכביש] ועד אחרי שהפסיק להיות לו כזה, ולכן בעל ניסיון בנושא.
(2) ואולי אחר כך להחזיר את הרכב הבייתה בחופשה הראשונה, אם כי בכך איני יכול להיות בטוח, כי בכל המקרים הפרטיים שלי, לא הייתי בדרך למילואים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541882
טעות, חייל שיסרב להשפט מול מפקדו (קצין שיפוט זוטר) יועבר לקצין שיפוט בכיר, אם יסרב להשפט בפני בכיר יועבר לבכיר אחר בעל דרגה גבוהה יותר.
נדמה לי שלבית דין אפשר להגיע רק ביוזמת הצבא.
בכל אופן פעם כשנשפטתי כמילואימניק על אי נוכחות בבית בזמן תרגיל גיוס, סירבתי לשלם את הקנס שהושת עלי והצעתי לשופט הזוטר לקרוא למ.צ. כדי שיעצרו אותי, הבחור התמקח על הקנס והוריד אותו מ600 שקלים למאה, סירבתי בכל תוקף: אני לא מביא כסף מהבית לצבא,
רק להפך.
הזוטר נישבר ושינה את העונש לשלושים ימי מחבוש על תנאי.
וכך שוב ניצלתי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541921
למיטב ידיעתי (וזה היה הנוהל בשתי יחידות בהן שירתתי), לחייל הזכות לסרב להישפט בפני השופט הראשון שלו (בין אם זה מג"ד או סמ"פ), אין לו את הזכות לסרב להישפט בפני השני ולדרוש בית דין. אשמח להפניה אם זה לא נכון.

מי שלא רצה את הסמג"ד/סמח"ט, קיבל אצלנו את המג"ד/מח"ט (בהתאם ליחידה). לפחות באחד מהמקרים זו נראתה לי החלפה יותר מהוגנת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541923
אולי אתה צודק. השירות הסדיר של דב ושלי היה מאד מזמן.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541936