''כלכליסט'': המשטרה פרצה לטלפונים של עשרות אזרחים ללא אישור 4117
על פי תחקיר "כלכליסט" שהתפרסם אתמול (ב'), משטרת ישראל עשתה בשנים האחרונות שימוש נרחב ברוגלה "פגסוס" של חברת NSO, וחדרה לטלפונים של אזרחים רבים ללא צו בית משפט. הנפגעים מהחדירה, לפי התחקיר, כללו מנכ"לים לשעבר של משרדי ממשלה (האוצר, התחבורה, התקשורת, והמשפטים), אנשי עסקים (כגון רמי לוי ואילן ישועה), ראשי ערים, עיתונאים, ופעילים חברתיים (כגון ראשי מחאת הנכים ומחאת יוצאי אתיופיה).

השימוש בתוכנת המעקב נעשה בתקופת מפכ"ל המשטרה הקודם, רוני אלשיך. המידע שהושג באמצעותה שימש את המשטרה בחקירות של מקרי שחיתות, עבירות צווארון לבן, עבירות ניירות ערך, מעקבים לאיתור הדלפות, והיערכות לקראת הפגנות מחאה.

עומר בר־לב, השר לבטחון פנים, הורה אתמול להקים ועדת בדיקה ממשלתית שתחקור את הפרשה. לדבריו, "מתוך העדויות העולות, מסתמן שהכשלים, באם היו, היו תחת מפכ״לים קודמים, תחת שרים לביטחון פנים קודמים ותחת ממשלות קודמות. אני מישיר מבט אליכם, אזרחי ישראל ומתחייב לכם - ועדת הבדיקה תבדוק לעומק ולרוחב את כל הטענות. … אני אוודא שאם הייתה פגיעה בדמוקרטיה שקרתה בשנים הקודמות, אוקיע אותה ולא אתן לה לקרות". גם ראש הממשלה נפתלי בנט ומפכ"ל המשטרה יעקב שבתאי התבטאו אתמול בזכות בדיקה יסודית של הטענות שהועלו בתחקיר "כלכליסט".

בנימין נתניהו, יו"ר האופוזיציה, אמר אתמול: "זהו יום שחור למדינת ישראל. … גורמים במשטרה ריגלו באופן בלתי חוקי בכלים הכי אגרסיביים שיש בעולם אחרי אין־ספור אזרחים - עיתונאים, פעילים חברתיים מימין ומשמאל, ראשי ערים, אנשי עסקים, פוליטיקאים, בני משפחותיהם. … יש רק דרך אחת לטפל בזה … באמצעות חקירה עצמאית, חזקה ובלתי תלויה, שתהיה מקובלת על שני צדי הבית הזה. רק כך נשקם את אמון הציבור במדינה שלנו ובדמוקרטיה שלנו". בין הנפגעים מהחדירה, על־פי "כלכליסט", נמצאים בנו של נתניהו, אבנר, יועצי תקשורת לשעבר של נתניהו, וכן נאשמים ועדים בפרשות שבגינן מתנהל כיום משפטו של נתניהו.
קישורים
ממנכ"לים של משרדי ממשלה ועד עיתונאים ואנשי עסקים: ההדבקה ההמונית בפגסוס הגיעה לכולם - כלכליסט
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

746268
מעבר לכל האספקטים הענייניים של הסיפור המדהים הזה, גם העיתוי חשוב: על סף חתימת עסקת טיעון בתיק 2000 עם הבעלים של "כלכליסט", ארנון מוזס, שידוע בנטייתו להשתמש בחשיפות עיתוניו ככלי להשגת מטרותיו האישיות.
746276
ולכך כיונה הסייפא של תגובה 746211.
2 הערות לתגובתך 746291
1. נוני כועס מאוד על הפרקליטות שטרפדו את הסכם הטיעון בתיק 2000 שהיה אמור לכרוך את נתניהו במחיקת תיק 4000 לטובת הרשעה בתיק 1000 ללא קלון אבל עם הסכם בנוסח דרעי בתוספת שחקן הרכש ברק - תגובה 745673.

אז מי בפרקליטות נטרל את מנדלבליט ‏1 והעביר את זה ליועץ חדש שמן הסתם יהיה מחויב ליקוב את הדין עם ההר. אם זהו ההר אז אפשר להבין את השעיר לעזאזל הנזרק מראש הר עיבל - הוא השוטר.

2. ואם השוטר הוא השעיר אז מן הסתם גם ההקשרים של קציני המשטרה בדימוס - או בפועל - עם תנועת 'יש עתיד' והעומד בראשה יעמדו במבחן השעיר. למי יש אינטרס ש'יש עתיד' כלומר י.לפיד יקבל חשיפה קצת שונה ממה שכולנו הכרנו מהפרסומות ?

‏1 כלומר מי אומר לפרקליטות מה לעשות ומה לא ?
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746287
עומד לו השר לבטחון פנים וחשוב לו להדגיש בראש ובראשונה את האשמים: הממשלה הקודמת, השר לבט"פ הקודם והמפכ"לים הקודמים.
כבר אין אפילו מראית עין של מדינה אחת. יש מדינה לא דמוקרטית ופוגעת בזכויות אדם (לכאורה), שהתקיימה כאן 12 שנים (בדיוק, לא פחות ולא יותר)*, ויש את מצילי הדמוקרטיה, הגיבורים הלבנים והמוסריים.
במקרה הזה מר בר לב טעה, כיוון שהתיק הזה ידבק למשטרה באופן בלעדי, ולכן אין לו מה להריץ את הבייס שלו. אם הוא חושב שבחצי בשנה האחרונה לא השתמשו בפגסוס - הוא טועה.

*אשר במהלכה כמעט כל המפלגות בישראל היו חלק מהקואליציה והחזיקו בתיקים משמעותיים, החל מאוצר ובטחון ועד למשפטים וחינוך.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746308
למה שידבק למשטרה באופן בלעדי? אם אכן כצעקתה (יש כמה סימנים ראשוניים שאולי הרבה פחות), אזי לגבי האחראים על המשטרה - למשל השר לבט"פ ומי שמינה את מפקדי המשטרה, ניתן להשאיל אמירה משחיתות אחרת:
אם ידעו - זה חמור מאד, ואם לא ידעו - חמור לא פחות, מאחר שכשלו בתפקידם.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746325
יש גבול לכמה שהמינסטריון אחראי ללחיצת הכפתור של השוטר המסכן.
המשטרה היא ארגון אלים כלפי כולם: אתיופים, נכים, מתנחלים, חרדים, בלפורים ומי לא.
אז למה שלא יהיו אלימים גם במרחב הקיברנטי?
מה אוחנה צריך היה לעשות, להחליף את כל השוטרים? 😅
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746327
השוטרים עוקבים אחרי רוח המפקד.
אוחנה היה הראשון בשימוש במשטרה לדיכוי אלים של הפגנות פוליטיות, ובזה האחריות שלו עולה מאות מונים על זו של השוטר המסכן, שעושה בדרך כלל מה שהמפקד שלו מתמרץ אותו לעשות.
אוחנה והממשלה שהיה בה גם היו בראש החץ שהביא לכך שהשב"כ עקב "קיברנטית" אחרי כל אזרחי המדינה חודשים ארוכים תחת ההזדמנות של מגיפה.
אז כשראשי המערכת מעודדים אלימות, רוגלות וחדירה לפרטיות (והשילוב של שלושתם כשצריך, מול יריבים פוליטיים רמי ומעוטי דרג), מה לך שתלין על כך שהמשטרה מתיישרת לפיהם? על ראש המפקד בוער הכובע.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746335
אני לא בטוח. היו מקרים בעבר.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746339
לא התכוונתי (חשבתי שזה ברור) ל''ראשון'' מבחינה כרונולוגית, אלא ''ראש וראשון ל-''.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746389
בסדר, אז אתה בדעתו של בר לב. רוח המפקד במשך 12 שנה הייתה דיכוי אלים, מעקב קיברנטי, עידוד לאלימות וכו', וכלל הדברים האלו התחילו במקרה ולפתע נפסקו.
המשתנה החסר במשוואה שלך הוא היכולות הטכנולוגיות. איתרע מזלם של מתנגדי נתניהו ובין השנים 2009-2021 חלה קפיצה טכנולוגית משמעותית בעולם שקשורה במישרין לאכיפה פלילית: סמארטפון. מעקבים תמיד היו, אבל אם בשנת 2008 הטלפונים החכמים רק התחילו להיכנס לישראל, בשנת 2021 כבר 90% מהאזרחים, בגילאים ובמצב כלכלי מגוון, מחזיקים טלפון חכם ומשתמשים בו שעות ארוכות ביום.
נכנס כלי אכיפה חדש שהיום קשה לדמיין חקירה פלילית בלעדיו: נתוני מיקום, לוגים של פעילות, הקלטות שיחה, תכתובות באפליקציות ועוד.

השאלות הן:
1.תחת בנט כראש ממשלה ובר-לב, האם איכוני השבכ בקורונה היו נפסקים?
2. תחת בנט ובר לב, האם המשטרה הייתה מפסיקה להשתמש בפגסוס?
3. האם המשטרה מתנהלת במרחב הקיברנטי כפי שהיה מצופה מגוף אכיפתי במדינה דמוקרטית?

(השילוש רוגלות, אלימות וחדירה לפרטיות.)

והתשובות:
1. כמובן שלא, ואף "ביצעו קאמבק" בגל הרביעי אי שם בספטמבר 21.
2. אני טוען שלא, וטוען שאם יהיה תחקיר ממשי ומלא, נגלה שימוש בתוכנות האלו, ובאחרות, גם בחצי השנה האחרונה.

3. סוגיה שלא טורחים להתעכב עליה בשלב זה וחייבת מענה: הכלים שיש היום לגופי אכיפה במדינות דמוקרטיות נראים למי שלא מצוי בתחום כמדע בדיוני. הפער בין רצון האזרחים בחיים בטוחים ושלווים לבין יכולות הפשיעה המתקדמות בלתי ניתן לתפיסה.
כלי האכיפה המסורתיים שאנשים רגילים לשמוע עליהם כמו מעצר, דיבוב, חקירה והודאות כבר הולכים ונעלמים מהעולם. היום הכל מצוי במרחב הדיגיטלי. מפגשים, תיעודי שיחה, איכונים, העברות כספים, הודאות, הודעות, צילומים, הקלטות ומה לא.
אנחנו מדברים על שינוי במושגים תפיסתיים של מעבר מעולם פיזי של שוטרים וגנבים לעולם דיגיטלי. מידע מטלפון חכם מכריע דיונים בבית משפט, ושווה לחוקרים הרבה יותר מעוד חיפוש במשרד או עוד נחקר בחדר חקירות שמדקלם את מה שאמר לו הסניגור. מדובר על הכל: פשיעה כלכלית, כמובן, אבל גם פשיעה מאורגנת, עבירות מין, הונאות, וגם תקיפה ורצח (סרטונים, הודאות).
מה בעצם הכעס על השימוש בפגסוס?

א. יכולות התוכנה.
ב. העובדה שהופעלה מבלי לקבל צו חיפוש/בניגוד לנוהל
ג. העובדה שהופעלה גם כנגד חפים מפשע, למטרות "משיקות" כמו מודיעין, שיטור מונע, גילוי התארגנויות וכו

אם תתמקדו בא' - אז, ובכן, אתם דינוזאורים. עוד 5 שנים יהיו תוכנות יותר מתקדמות ממנה. הטכנולוגיה לא עוצרת.
אם תתמקדו בב' - נסו לנטרל נתניהו/אוחנה/בנט מהדיון ולהבין שהמשטרה עושה דברים בסגנון כל הזמן: חריגות מנהלים והיעדר ביקורת שיפוטית. זה נפוץ עוד מ49.
אם תתמקדו בג' - כאן זה כבר יכול להתקרב לנושא פוליטי. אם ההנהגה "מפעילה" את המשטרה כדי לרגל אחרי מוחים פוליטית, ראשי ערים, מנכלי משרדים וכו'. מי קיבל את ההחלטה להשתמש בפגסוס ספציפית כנגד האנשים האלו ולמה.
אני טוען שהנהגת המשטרה עשתה זאת על דעת עצמה, ובהחלט ייתכן כי לחץ מלמעלה גרם להם לפעול בכל הכלים האפשריים שהם יכולים ללא הגבלה.
אתה טוען שהלחץ מלמעלה הוא אלימות, רוגלות וחדירה לפרטיות. אני טוען שזה קל מדי. הלחץ מלמעלה, תמיד, בכל ממשלה, ובכל סיטואציה, הוא "תעשו הכל, מהר ועכשיו".
אם לפני חודש המפכל דיבר עם בר לב על פגסוס, האם בר לב אמר לו: "עזוב, אתה יודע מה, זה נשמע לי קצת מוגזם". ממש לא. אמר לעצמו בדיוק מה שאומר עכשיו: "כך עשו גם הקודמים, ואם זה יחשף, פשוט נאשים אותם".
וכך הגלגל ממשיך להסתובב.

*מצטער שאין קישורים לנתונים, כותב מהפלאפון. אצרף בהמשך אם תרצו הפניות ספציפיות.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746394
בוודאי שהלחץ מלמעלה, ראה למשל התזכורת מציוץ של בן כספית: תנועת הליכוד שכרה חברת חקירות פרטית כדי לרגל אחרי המתפקדים שלה ולמצוא מי מתנגד לנתניהו, ולהדיח אותו מהמפלגה.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746400
איזה יופי אם כך שהליכוד באופוזיציה. יותר לא יהיה ריגול, חדירה לפרטיות ואלימות.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746404
אני חותם על כל מילה במשפט הראשון.
מהאנשים שהביאו לכם את ''מנ-דל-בל-יט מצלאח א-דין'' 746407
איזה יופי 2: ויהיו פחות שופרות בתקשורת.
מהאנשים שהביאו לכם את ''מנ-דל-בל-יט מצלאח א-דין'' 746412
אני בטוח שאתה נהנה לקשר כל דיון ענייני מקצועי לגבי אכיפה וחומרים דיגיטליים לליכוד רע/טוב. זה מאוס מאוד בעיני רוב האנשים.
מהאנשים שהביאו לכם את ''מנ-דל-בל-יט מצלאח א-דין'' 746420
מה לעשות והמציאות המרה היא שהליכוד שלט כאן ב-‏12 השנים האחרונות, וככזה יש לו אחריות כמעט גורפת על תחומים רבים במדינה, כולל התנהגויות של המשטרה, השב"כ ומערכת המשפט והחוק (והיחס הציבורי אליהן). התעלמות מזה תחת האיצטלה של "דיון ענייני מקצועי" היא עצימת עיניים וזריית חול שגם הן אינן חביבות בעיני רוב האנשים‏1.

‏1 טוב, לא יודע אם זה רוב, מה אני יודע מה הרוב מוצא חביב או מאוס.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746426
תפוח רקוב לא חוזר לרעננותו כשאתה הורג את התולעת.

(אפרופו תולעת, סבינה הוסנפלדר השתמשה בה באופן משעשע להדגים מה זאת אי-רציפות: אם כשאתה נוגס בתפוח אתה מגלה חתיכת תולעת, אתה נגעל. ככל שהחתיכה שנשארה בתפוח קטנה יותר כך הגועל גדול יותר, כי החלק שבלעת גדול יותר, וזה עד שמגיעים לאפס תולעת, נקודה בה הגועל מתאפס אף הוא).
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746428
ולהרוג תולעת לא הופך את התפוח לפחות רקוב
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746336
משטרת ישראל הוא ארגון אלים מאוד עם תרבות שקר וכסתח מהמעלה הראשונה שהחל מתקופה מסוימת הוא חטא לתפקידו בהבנת תפקידו,במחשבה מוטעית שהוא הריבון,בהפנמת מהות החוק,בהבנת הצורך לרעוד ולפחד כשהם מבקשים לפגוע בדמוקרטיה.בהבנת ערך כבוד האדם וחירותו כערך אותו הם אמורים לצטט בחצות הליל מתוך שינה.

לדעתי,ישנו קו מחבר בין התרת הרסן של האלימות הפיזית המשטרה כלפי נבחרי ציבור וחברי הכנסת לבין תוצאות החשיפות על פעולות המשטרה המזעזעות כיום.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746467
אהרן ברק יצר מפלצת שנמצאת מעל כל חוק, ושאין שום גוף שיכול לבדוק אותה ולבקר אותה. על כך אני מלין לא מהיום. להאשים את השר לשעבר אוחנה וממשלת נתניהו בכך שהיו צריכים לדעת שפרצו בניגוד לחוק בעזרת תכנת פגסוס לטלפון של עד המדינה שמעמידה הפרקליטות לנתניהו זה אבסורד, וחבל בכלל להשחית מלים כדי להסביר זאת.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746469
צודק. המינוי של ראש השב״כ בתקווה שישתמש בשיטות השב״כ היה במשמרת של נתניהו וארדן.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746471
"בתקווה שישמש בשיטות השבכ"? בתקווה שירגל אחר אזרחים? אתה צריך להוכיח את הטענה המופרכת הזאת.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746472
נתניהו אמר במפורש בטקס המינוי של אלשיך שהמשטרה צריכה ללמוד משיטות הפעולה המתקדמות של השב״כ. אני מניח שהוא לא התכוון לציתות לטלפון של בנו.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746474
אין לי שום בעיה עם אימוץ טכנולוגיה. אבל ההפעלה צריכה להיות כחוק. אני בטוח שנתניהו לא התכוון למעבר על החוק‏1.

‏1 אשמח לראות קישור לדברים שאמר נתניהו כדי ללמוד מה בדיוק אמר ובאיזה הקשר.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746508
אני מניח שהכוונה היא לזה בערך מדקה 7:00 (הוידאו המלא כאן).
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746512
שים לב (וישימו לב גם צפריר והפונז) לדברי נתניהו בקישור שהבאת על אי ניצול לרעה של הטכנולוגיות החדשות לפגיעה בזכות הפרטיות.
כשבקשתי את הקישור חשבתי שאולי אמצא איזו הוצאה מהקשר. אבל מה שמצאתי הוא בדיוק ההפך ממה שאתם טוענים. נתניהו בפרוש חשב כבר אז על האפשרות לפגיעה בזכות הפרטיות, והדגיש את הצורך להימנע מכך. לא העליתי על דעתי שאמצא מציאה כזאת.

לגבי השימוש בתכנות הריגול לעיקוב אחר אזרחים, ידוע לי שיש מנגנון לפיו אפשר לקבל אישור משופטים בכירים לחפש פיזית חומר בטלפון של חשודים. אבל שמעתי הערב דברים מפי דן אלדד שהיה שניות מספר ממלא מקום פרקליט המדינה (דברים שכמותם שמעתי כבר קודם מפי משפטנים אחרים כמו פרופ' טליה אינהורן ואחרים), לפיהם אין שום אפשרות לקבל אישור להפעלת תכנה כזאת משופטים, כל עוד לא יחוקק חוק שמאפשר לשופטים לתת אישור כזה. לכן כל שימוש בתכנה הזאת הינו עבירה על החוק. וכמה שהפרקליטות לא תתפתל היא כבר הודתה בביצוע עבירה כזאת. מקרה פילבר מספיק.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746515
אני לא טוען כלום, רק מביא קישורים.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746516
אם כך אתה נגרע בזאת מרשימת הטוענים.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746517
אני לא משפטן, אבל נראה לי שאתה ו/או דן אלדד טועה/ים. צו האזנה לא מצריך פירוט ואישור ספציפי של אופן ההאזנה. מכיוון ששימוש באפליקציות כמו ווטסאפ, טלגרם ודומותיהן מאפשר תקשורת מוצפנת מקצה לקצה, כך שכנראה אפילו ה-NSA לא מסוגל להאזין לה, הדרך היחידה להאזין לשיחה או להתכתבות כזאת היא באמצעות פריצה למכשירי הקצה, איפה שההצפנה מפוענחת. עד כמה שאני מבין (וכאמור אני לא משפטן), בידי המשטרה והפרקליטות חוות דעת משפטית (מן הסתם של היועץ המשפטי לממשלה ו/או פרקליט המדינה) שלפיה מותר להאזין באופן הזה להתקשרות בין אנשים שלפחות לאחד מהם הוצא צו האזנה. מה שאסור, זה השימוש בפריצה לטלפון על מנת להוציא ממנו קבצים או התכתבויות שנעשו לפני הוצאת הצו. פריצה לטלפון והוצאת כל המידע שבו מותרת רק באמצעות צו חיפוש במחשב, שאותו לא ניתן להוציא ללא ידיעת הנחקר, זאת בניגוד לצו האזנה שתמיד ניתן ללא ידיעת הנחקר.
אני כמובן לא מעלה על דעתי ששוטרי יחידת הסייבר מציצים לפעמים במידע שאותו אסור להם להוציא מהטלפון, ואם יש שם משהו ממש פלילי, הם נותנים “טיפ אנונימי” בנושא לחוקרים (ואפילו אם כן, אני בטוח שבמקרה כזה החוקרים יגלו יושרה וידווחו על החריגה מייד למפקדיהם ולא ישתמשו ב”מידע המודיעיני האנונימי” כדי לבקש ולקבל צו חיפוש בטלפון של הנחקר), שהרי במשטרת ישראל משרתים מלאכי מרום צדיקים ונקיים מכל רבב.

אם נחזיר לרגע את הסרקזם לצד, אני באמת לא יודע מה נכון וראוי לעשות. הטכנולוגיה מונעת לחלוטין את השימוש בהאזנות סתר באמצעים הישנים (בזק, חברות הסלולר או ספקי האינטרנט) ולא ניתן להגביל את האמצעים החדשים להאזנה בלבד בלי לאפשר גישה למידע שנמצא בטלפון. נראה שהמחוקק יצטרך להחליט אם הוא מעדיף לוותר על האזנת סתר כאמצעי חקירה בפרשות פליליות או שהוא מעדיף לפגוע בצורה קשה בזכות לפרטיות של אזרחי המדינה. הנצב הנוכחי דורש מחוקרי המשטרה להיות צדיקים גמורים, ולא נראה לי שזה מעשי.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746519
אני מניח שהאזנה לשיחה רגילה אפשרית גם אם היא נעשית מטלפונים ניידים, אבל ייתכן שתקשורת מסוג אחר כמו ווטסאפ לא אפשרית ללא פריצה לטלפון כפי שאתה מסביר.
כפי שאמרתי קודם על איסור מוחלט של שימוש בתכנות ריגול, בטרם תהיה חקיקה מתאימה שמעתי לא רק מדן אלדד אלא גם מלפחות עוד שני משפטנים בכירים. לא שמעתי מהמשטרה והפרקליטות שום תשובה ישירה לטענה זאת, כפי שאתה ניסית לתת, אלא אמירות כלליות שהכול נעשה באישור.
גם אני, כמוך, לא משפטן אבל במצב הזה אין לי ברירה אלא להעדיף את דעתם של המשפטנים המקצועיים.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746523
איסור מוחלט? וגם איסור מוחלט על שימוש במכשירי האזנה (כשיש צו בית משפט, ולא מרשות אחד השותפים לשיחה)? בפרט הדרכים שבהן שותלים מכשיר האזנה.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746545
עד כמה שאני מבין כדי להאזין לשיחות רגילות לא צריך לשתול שום דבר. וזה מה שמתיר החוק לבית המשפט לאשר.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746548
לדוגמה, בחקירת דוד ביטן המשטרה שתלה אמצעי האזנה וצילום בחנות ''רהיטי מצדה'' של משה יוסף, שבה, על פי החשד, בוצעו עבירות של מתן וקבלת שוחד. המשטרה במקרה זה קיבלה צו האזנה ומעקב לנעשה במקום.
אני מניח (אבל לא באמת יודע) שצווי האזנה ומעקב לא מוגבלים להאזנה למספר טלפון ספציפי (אם כי, מן הסתם, גם זאת אפשרות) אלא נותנים הרשאה להאזנה ולמעקב אחרי אדם, בין אם הוא נפגש עם אנשים פנים אל פנים, משוחח איתם בטלפון קווי, בטלפון סלולרי, באמצעות מחשב (סקייפ, זום) או אפליקציה סלולרית (ווטסאפ) או בכלל מתכתב איתם בדואר רגיל, בדואר אלקטרוני, או באפליקציית מסרים. אני שוב מנחש, שלבית המשפט לא משנה מה האמצעי הטכנולוגי שבו משתמשת המשטרה כדי לגלות את תוכן השיחה, בין אם היא מטמינה מכשיר הקלטה ברכב או במשרד של הנחקר, מאזינה לקו הטלפון, פורצת לו לטלפון או למחשב או בכלל פותחת את המעטפה באמצעות אדים, מצלמת את המכתב ומדביקה בחזרה. כל זה, למיטב הבנתי, חוקי ומותר, כל עוד בית המשפט מוציא את הצו המתאים. מה שאסור, הוא להשתמש באמצעי כלשהו (בין אם מדובר בתוכנת ריגול ובין אם בקומקום חשמלי) כדי להוציא מידע קודם המהווה ראיה או חומר מודיעיני. כמו שלמשטרה אסור לפתוח בחשאי מכתבים ישנים של הנחקר אבל מותר לה לחדור בחשאי להתכתבויות בזמן אמת, כך גם אסור לה להציץ במידע שנמצא בטלפון הסלולרי או במחשב של נחקר אבל מותר לה להאזין לשיחות או להציץ בהתכתבויות של הנחקר בזמן אמת, גם אם זה כרוך בשימוש בתוכנת ריגול.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746551
ההבדל העקרוני הוא שבכל האמצעים שהזכרת ניתן אישור להאזנה בעתיד, כלומר מיום מתן האישור והלאה. אבל לברר על ידי בדיקת העבר מי היא המאהבת של חפץ, למשל, זה אסור.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746555
בהחלט.
מה שאני לא יודע, זה האם למשטרה נודע על קיומה של המאהבת של חפץ ועל זהותה באמצעות פריצה ללא צו מתאים לסלולרי שלו (לא חוקי), חיפוש בביתו ללא צו (לא חוקי), הוצאת המידע מחפץ עצמו באמצעות עינויים (לא חוקי), מעקב אחריו (חוקי) או ממידע מודיעיני שהושג כחוק (למשל עד אחר שמסר עדות וסיפר עם או בלי קשר לנושא החקירה, שלחפץ יש מאהבת - חוקי).
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746558
אני שמעתי באחד הראיונות האחרונים שהמידע הזה הגיע באמצעות התכנה הזאת, אבל אני לא אומר שאני בטוח שזה נכון, ולא זו הנקודה. הנקודה היא שהשימוש בתכנה הזאת פותח בפני הפורצים לטלפון את הכול כולל העבר, ואישורי האזנה שנותן בית המשפט לא כוללים היתר כזה. וזו, כנראה הסיבה העיקרית לכך שהשימוש באמצעים האלה אסור בינתיים באופן מוחלט עד שיוסדר באמצעות חקיקה, כפי שטוענים המשפטנים עליהם ספרתי.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746559
נזכרתי בדיווח של עובדה מ 2018 שלפיו נתניהו ביקש מהשב"כ (לא משטרה, שב"כ) להאזין לרמטכ"ל ולראש המוסד כאמצעי מניעה.
גם זה לא בטוח נכון. אבל לכאורה הוא ביקש מראש השב"כ משהו אסור באופן מוחלט.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746567
במקרה הזה מדובר בנושא ביטחוני רגיש של חשש מדליפת מידע סודי‏1. זה באמת עניין לשב"כ ולא למשטרה. לא קשור לפרשה הנוכחית שבה המשטרה עוקבת אחרי אזרחים על מנת להפלילם, ולא כדי למנוע סכנה ביטחונית איזו שהיא.

‏1כזכור, מבצע הפצצת הכור העיראקי של סאדם חוסיין נדחה פעם אחת בשל הדלפות של עזר ויצמן לשמעון פרס ומשם הלאה.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746573
"נושא בטחוני רגיש" שדורש האזנה לראש המוסד ולרמטכ"ל?
מעניין. לי זה נשמע יותר כמו פארנויה. מצחיק שאתה מזכיר את הפצצת הכור העיראקי. אני בטוח שבגין לא היה מוכן לשים האזנה לראש המוסד או הרמטכ"ל. זה יותר מתאים לפוטין.

אני גם מתקשה להאמין שזה חוקי להאזין לרמטכ"ל או לראש המוסד ללא שום צו שופט רק בגלל "חשש מדליפת מידע". אבל אם תביא חוות דעת של משפטן שאומרת אחרת, אקבל את זה.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746575
עזר ויצמן ושמעון פרס התנגדו למבצע ולכן הדליפו אותו וגרמו לדחיית הפעלתו. פארנויה? הדלפה כזאת יכולה גם לגרום לכך שהמידע יגיע לאויב, במקרה הזה לעירק, ואז המבצע יכשל וגם יגרור אבדות במטוסים וטייסים. אם האזנה יכולה למנוע מצב כזה נכון להפעילה בין אם בגין כן היה עושה או לא היה עושה. נדמה לי שבמקרה שהבאת דובר בהתנגדות האישים האלה לתקיפה באיראן. זה מאד דומה.
איני יודע אילו חוקי האזנה יש בשב"כ במלחמתו באויב למען בטחון המדינה. איני בטוח שהם מבקשים אישור משופטים על כל האזנה. אם תביא לי חוות דעת של משפטן שאומרת אחרת אקבל זאת.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746578
''איני בטוח שהם מבקשים אישור משופטים על כל האזנה''
זה איש קש.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746579
למיטב ידיעתי המדליף היה הפרופ' עוזי אבן.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746585
מזיכרוני ויצמן שהיה שותף סוד סיפר זאת לפרס. כשחיפשתי סימוכין לזיכרוני מצאת את ההמקור הזה. כאן מסופר שעזר ויצמן סיפר זאת לשחל, והוא כינס את חברי המפלגה כדי לעדכנם. במקום אחר באותה כתבה מסופר שעזר ויצמן כתב מכתב לנשות כמה שרים ובהם גילה את המידע הזה.
על ההדלפה של עוזי אבן לא ידעתי, אבל בויקיפדיה אכן מסופר שהוא זה שהדליף את הסיפור לפרס.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746601
שים לב שההדלפה מויצמן לשחל היתה אחרי הדחייה, ובפעם הזו לא בוטלה התקיפה.
ויקיפדיה מקשרת למאמר של אורי דן המצטט "חשיפה" של מתי גולן בגלובס בשנת 2005, אבל ערן כתב על כך פה באייל חמש שנים קודם לכן.
תגובה 5833
מי שבר את לוחות הברית? 746604
הדיון הזה הגיע לנקודה שבה הוא מזכיר לוי בדיחה וותיקה ששורת הפואנטה בה היא שמנהל בית הספר אומר למפקח: "עזוב. היא (המורה) שברה. הוא (התלמיד מוישלה) שבר. תן את החשבון ואני אשלם."
מי שבר את לוחות הברית? 746612
יפה, הכרתי את הבדיחה ותמיד הרגשתי שמשהו חסר לי שם, השלמת לי עם שמו של התלמיד!
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746582
חוות דעת של המשפטן עו"ד אבי חימי:

"...האזנת סתר למטרת שמירה על ביטחון המדינה מתבצעת על ידי השב"כ או אגף המודיעין בצה"ל. היתר לביצוע האזנות סתר מסוג [זה] יינתן אך ורק ע"י שר הביטחון או ראש הממשלה" [הדגשות שלי] - אם כן, לא שופט! אני מתקשה להאמין שכל האזנת סתר שב"כית למי שאינו אזרח של מדינת ישראל מקבלת אישור כזה, אחרת בנט וגנץ היו עסוקים רק בזה מבוקר עד ערב, אם כי לגבי האזנה לאזרחים ישראליים בטח יש לפחות איזו מראית עין של אישורים מטעמם (האזנה לנערי הגבעות בטח מותנית באישור של סמוטריץ').

אם ראש ממשלה לא יכול לסמוך על הרמטכ"ל ושר הבטחון שהם לא ידליפו ידיעות כאלה, הוא צריך לפטר אותם לאלתר, לא לפעול מאחרי גבם. בכלל, הצ'ק הפתוח של "פחד מהדלפות" יכול לטהר כל שרץ לאורך הדרך שמובילה לדיקטטורה של ממש (ואם יש אדם אחד שממש לא מומלץ לתת לו צ'ק פתוח הלא הוא מיודענו הקיסר מקיסריה. פרטים אצל מילצ'ן ופאקר).
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746583
ואגב, כתבת שאינך יודע מהם חוקי ההאזנה בשב"כ. הנה מישהו שמכיר יותר - תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר.

====

במהלך הריאיון עם דיין, פרדו מתייחס לראשונה למידע הזה: "אני לא רוצה להאמין שבמדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית, ראש הממשלה יבקש מראש השב"כ לשים האזנה על הרמטכ"ל או עליי. אם הוא לא מאמין בנו, הוא יכול לגרום לנו לסיים את התפקיד תוך עשר דקות".

בראיון עם דיין אומר פרדו כי "לשים האזנה זה חוסר האמון הכי גדול שיכול להיות. אני מעולם לא ביקשתי לשים האזנה על מישהו מעובדי המוסד. מעולם. זה לא חלף אפילו בדעתי. בעיניי זה מחוץ לכללי המשחק".

דיין: כי מה זה ממחיש?

פרדו: "זה ממחיש חוסר אמון. זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. אם הייתי יודע דבר כזה, הדבר הנכון שהייתי צריך לעשות זה לקום וללכת ולהגיד, זה לא המשחק שלי".

דיין: לראש הממשלה יש סמכות להורות על דבר כזה?
פרדו: "אם אני הייתי ראש השב"כ הייתי שולח אותו לכל הרוחות".

דיין: ובהכירך את יורם כהן?

פרדו: "אני מאמין שזה מה שהוא עשה".

====

מקור
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746586
אולי תמיר פרדו מכיר, אבל במקרה הזה שבו הוא מושא ההאזנה הוא פסול לעדות.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746610
הפסילה שלך לא רלוונטית. אף אחד לא עומד למשפט, ואתה לא שופט. הדברים של ראש המוסד לשעבר עומדים בפני עצמם. כשם שאתה מקבל את ה"סיבות הבטחוניות", אני מקבל את הטיעונים האלו.

מעבר לכך, בידיעה המקורית של עובדה נכתב:
ראש השב"כ יורם כהן סירב, כך על-פי הפרסום, לבקשה. כהן הסביר כי "השב"כ לא אמור לעשות שימוש באמצעים קיצוניים כאלה כנגד האנשים שעומדים בראש הצבא והמוסד".
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746587
זאת עובדה שמקרה הכור בעיראק הוכיח שהדלפות מבכירים קיימות. לכן, מטעמי ביטחון, מותר, לדעתי, לראש הממשלה להורות על האזנה לבכירים החשודים שידליפו. זה בכלל לא דומה לפרשת טכנולוגיות nso והמשטרה.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746588
תגובה 746582
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746596
ראיתי, תודה.
ועדיין לא נשמע לי סביר שחוק כללי על האזנות סתר מטעמי בטחון - חל באותה מידה גם על הרמטכ''ל וראש המוסד. וגם אם זה תקין מבחינה חוקית, זה בלתי סביר מבחינה דמוקרטית.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746608
במחוזותינו ''בלתי סביר'', בדומה ל''לא יעלה על הדעת'', הוא כמעט הוכחת היתכנות.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746564
מתוך הכתבה של עמית סגל בחדשות 12:
"...הכלי של NSO מאפשר לשאוב את כל תכולת הנייד, כולל קבצים מחוקים. אבל מבחינה משפטית, האזנת סתר מוגבלת להווה בלבד. לכן המשטרה ביקשה וקיבלה מ-NSO כלי מותאם עבורה: מיני פגסוס. הוא מאפשר לעקוב בזמן אמת אחר מה שקורה לחשוד בנייד, אבל לא לקרוא התכתבויות עבר. זו הסיבה שבמשך כמה שעות אתמול המשטרה הסתבכה סביב עצמה בתגובות: היא השתמשה בכלי כזה, אבל לא בדיוק, ובעיקר - אין לה שום עניין שעבריינים יידעו מה היא מסוגלת לעשות."
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746566
המשפט שציטטת מתוך הכתבה הוא להערכתי ''פייק ניוז'' שבו המשטרה האכילה את העיתונאי. אני מניח שהכול יתבהר תוך זמן מה כשההסברים ששופטי נתניהו ביקשו מהפרקליטות יתקבלו.
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746568
"צוות הבדיקה בראשותה של סגנית פרקליט המדינה, עמית מררי, סיים היום (ראשון) את עבודתו בנוגע להתנהלות המשטרה בכל הקשור לשימוש בתוכנת האזנת סתר כנגד נחקרים. הצוות הבודק, בו חברים נציגי שב"כ ומוסד, העביר היום את הממצאים לפרקליט המדינה, עמית אייסמן, והוא יניח אותם מחר על שולחנו של ראש הממשלה נפתלי בנט. למעריב נודע כי בתום הבדיקה קובע הצוות כי לא נפל פגם בהתנהלות המשטרה, וכי כל שימוש בתוכנות מבית NSO נעשה בהתאם לחוק ובכפוף לצו שנחתם ע"י סגן נשיא בית משפט מחוזי. הממצאים תואמים את גרסת המשטרה לפיה אגף החקירות והמודיעין (אח"מ) ויחידת להב 433 בתוכו פעלו בהתאם לנוהל ולא עשו שימוש בחומרים שהוצאו באמצעות תוכנות שנעשה בהן שימוש בידי יחידת הסיגינט, ואותם חומרים עודפים, שמקורם בבאגים טכנולוגיים, נגרסו. "
חפשתי את האתונות ומצאתי את המלוכה 746569
היום אנו כבר ביום שלישי ושופטי נתניהו דחו את המשפט לשבוע הבא תוך בקשה מהפרקליטות למתן הסברים. אלה עדיין לא נתנו. אני מציע שבמקום להביא עוד ידיעה מוקדמת ועוד ידיעה נחכה עד להחלטת בית המשפט, אחרי שיקבל את החומר.
מסקנות וועדת מררי - 750939
* הפרסום בכלכליסט על הדבקה המונית בלי צווים לא נכון. לא הייתה הדבקה כזו

* כן הייתה חריגה מהצווים במשטרה

* בניגוד למה שנטען בתחילה על ידי מנדלבליט ובכירים במשטרה, המערכת לא הייתה ״מנוונת״ - ניתן היה לשאוב ממנה גם מידע שהועלה למכשיר עוד לפני השגת הצו.

* במבחן התוצאה ברור שבנט שהיה אז ראש ממשלה פעל בהיגיון רב כשסירב לבקשת רוב שרי הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית על סמך פרסום בעיתון.

-------
מקור
דוח הוועדה
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 747415
אולי הוא התכוון לזה¿
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746476
ואכן, כמו שענה לך צפריר, אני כתבתי 'השר לבט''פ' ואתה תרגמת את זה לאמיר אוחנה.
מהאנשים שהביאו לכם את ''אחריות היא לא אשמה'' 746479
אני מוכן להחליף ל''השר לבטפ''. לא זה העניין.
אמרנו לכם (X4) 746391
כל הפוליטיקאים אוהבים דמוקרטיה, אבל לא כל כך מסכימים מה זה דמוקרטיה ומה הסכנות לדמוקרטיה. נראה לי שבהקשר הזה הפוליטיקה בישראל מחולקת בגדול לארבע מחנות:

1. אלה שאומרים שדמוקרטיה היא שלטון הרוב באמצעות נציגיו הנבחרים. מכאן, הסכנה לדמוקרטיה היא שפקידים לא נבחרים יחשבו שהם מעל הנבחרים, וינהלו דיפ סטייט שיחתור תחת נבחרי הציבור (ומכאן תחת הציבור).
2. אלה שאומרים שדמוקרטיה היא זכויות אדם. מכאן, הסכנה לדמוקרטיה היא שהרוב בעל הכח יקים דיקטטוטרה של הרוב ויפר את זכויותיהם של המיעוט.
3. אלה שאומרים לנו שדמוקרטיה היא קבלת כללים על ידי כולם וניהולם בשקיפות. מכאן, הסכנה לדמוקרטיה היא שפוליטיקאים מושחתים ינצלו את כוחם על חשבונות של הציבור ובלי ידיעתו.
4. אלה שאומרים לנו שדמוקרטיה היא שיוויון בפני החוק, ומכאן הסכנה לדמוקרטיה הישראלית הכיבוש, ושהכיבוש יזחל גם לתוך הקו הירוק.

מה שיפה בשערוריה הזאת, לפחות בינתיים, זה שכל הפוליטיקאים יכולים להגיד לבייס שלהם: "אמרנו לכם". אני מתקשה לזכור בשערוריה פוליטית אחרת שבה כל השחקנים הפוליטיים יכלו להגיד: "אמרנו לכם" בלי למצמץ.
אמרנו לכם (X4) 746413
יפה!
אמרנו לכם (X4) 746418
וזה מזכיר לי-
מתוך תנועת החרות [ויקיפדיה] (הדגשות שלי)
ששת הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות:

1. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט.
2. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה.
3. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו.
4. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי.
5. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה.
6. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי."
הצחקתם את נוני 746421
ומה אם יתברר - כמו שכמה ניצנים ראשונים לניתוח המציאות מעבר להיסטריה התקשורתית מראים - שרשימת השמות, ההאשמות והכותרות היו שגויים, האם מישהו מכלכליסט ומנהליו ייתן את הדין על הפרחת עלילות מהחמורות ביותר שנשמעו כאן?
הצחקתם אותי.
הצחקתם את נוני 746427
"הפרחת עלילות" מופיעה בספר החוקים של מדינת ישראל? אני משער שמי שנפג אישית יוכל לתבוע דיבה, אבל כידוע כשמאשימים מוסד שלם זה די קשה (עכש"ז תביעה של מילואימיניקים נגד "ג'נין ג'נין" שהפריח עלילות עוד יותר גרועות נדחתה בטענה שאף אחד מהם לא הואשם אישית בסרט).

דין הציבור הוא, כמובן, משהו אחר, אבל לא נראה לי שקוראי כלכליסט יענישו אותו אפילו אם רק חלק קטן מההאשמות יתברר כנכון. לטעמי זה התסריט האופטימלי, כי ועדת החקירה תעזור לרפא את הגוף החולה שנקרא "משטרת ישראל".
הצחקתם את נוני 746435
יש מקומות וזמנים שבהם עיתונאי שסרח כל כך בגדול (שלא לומר בעלי עיתון) היו תולים את המפתחות.
הצחקתם את נוני 746620
'עד כה פרסמתי רק חמישה חלקים של התחקיר, מתוך הבנה שמדובר בפרשה רחבה, חמורה וקשה מאוד לעיכול. לכן בחרנו ב"כלכליסט" להתקדם צעד אחר צעד בחשיפת המידע, גם כדי לאפשר לציבור להפנים את משמעותו ולהיחשף לעמדת המדינה המתפתחת בעניין. החלק החמישי והאחרון עד עתה כלל רשימה שמית חלקית של אנשים ואירועים שבהם עשתה המשטרה שימוש בכלי של NSO לצורך איסוף מודיעין עליהם.

ידעתי שההחלטה לפרסם שמות תיצור גל גדול של לחצים לבדוק לעומק את ממצאי התחקיר. למען האמת, העדפתי לא להגיע לשלב הזה. קיוויתי שלאחר פרסום ארבעת החלקים הראשונים של התחקיר, במשרד המשפטים יבינו שלא ניתן עוד לסמוך על גרסאות המשטרה ולכן חייבת להתבצע בדיקה מעמיקה שמגובה ביועצים מחוץ למערכת. הבנו שכאשר מתחילים לנקוב בשמות ספציפיים, יזנק מיד היקף ההכחשות, הספינים והלחץ באמצעות הדלפות מגמתיות - הכל בניסיון לקעקע את ממצאי התחקיר'

הצחקתם את נוני 746621
'....ידענו שבכל הקשור לתיקי האלפים, מדובר במרחב שבו כמעט כל אחד מתבונן בממצאים שחשפנו מהזווית הצרה של "האם הם תואמים את האינטרסים שלי".
הצחקתם את נוני 746668
'נשבעתי למקורותי: אגן עליכם עד ש*כל* האמת תתגלה. הבטחתי: אעשה כל שביכולתי שלא תגמרו כמו ליאורה גלאט ברקוביץ', ענת קם, או אדוארד סנודן. התחייבתי: אגן על כל היקר לכם- חירות, משפחה, קריירה- כי בחרתם לא לשתוק ולחשוף את האמת. סיכנתי את שמי הטוב לא בגלל תמימות. רק כי בדקתי את העובדות.'

תומר גנון.

-----

ובהערת אגב,ענת קם,דווקא שוקמה על ידי הארץ לאחר שנטשו אותה והיא כעת כותבת בהארץ והיא חלק בלתי נפרד מהמערכת.במובן זה הארץ הוא כמו המאפייה ,הם דואגים לחברים אחרי הכלא.

שאפו לשוקן המשקם.
הצחקתם את נוני 746670
מכך שהרוגלה הופעלה במכשיר של פילבר למשך יממה אחת בלבד נראה שהמטרה היתה שאיבת מידע קיים ולא האזנה עתידית.
הצחקתם את נוני 746672
יפה. הפרקליטות בטיפשותה מפלילה את עצמה.
הצחקתם את נוני 746673
מישהו אמר שיממה זה זמן סביר להוריד את כל התכנים של נטפליקס וספוטיפיי ועוד ישאר זמן לעדכן את המפכל שהכל סבבה.
הצחקתם את נוני 746674
ברוחב פס של טלפון סלולרי? נשמע לי כמו מישהו מאד לא מקצועי.
הצחקתם את נוני 746675
אני חושב שזאת הייתה הגזמה פרועה על גבול ההלצה.ואני באמת לא יודע כמה שוקל נטפליקס.

אבל אני כן יודע שלפני עשור הערך ויקיפדיה עברית שקל 5G.בטח השמין מאז.
הצחקתם את נוני 746679
סרט יחיד של נטפליקס שוקל 5G.
הצחקתם את נוני 746622
אין שם מידע חדש. ובינתיים מבט שונה על הפרשה.

לי אישית די ברור שבמצבה של NSO, יש מספיק עובדים לשעבר שידליפו אם היא משקרת בנקודות מהותיות. לכן אני נוטה להאמין לדוברי החברה באופן כללי (במעט הדברים הברורים שהם כן אומרים).
הצחקתם את נוני 746624
האם יש בכלל "לוגים שאינם ניתנים למחיקה" כאשר גם ללקוח וגם ל-NSO יש אינטרס משותף? שמעתי שמזכירים חתימה דיגיטלית בהקשר הזה, ואני תוהה אם כאשר גם המפתח הפרטי וגם המפתח הציבורי ידועים למעורבים עדיין ניתן להבטיח את זה.

מכל מקום, כפי שכתבתי כשהפרשה עוד היתה חמה, ועדת חקירה שתבדוק את הנהלים, את אופן יישומם ובמיוחד את אמצעי הבקרה בהם המשטרה נוקטת (ולא רק במקרה הזה) יכולה להביא תועלת בדרך להבראת הגוף החולה הזה.
הצחקתם את נוני 746627
1. תודות על הקישור מאיר העין של העין השביעית הראוי לעיון.
2.מה שכן חדש הוא שיש עוד פרקים ‏1

‏1 'עד כה פרסמתי רק חמישה חלקים של התחקיר'
הפרשה ומשפט נתניהו 746470
לאחרונה נשמעו קולות מצד תומכי נתניהו להפסיק את המשפט בשל פרשת הריגול הלא חוקי אחר העדים במשפטו.
אני נגד, כשם שהייתי נגד עסקת הטיעון עם נתניהו.
לפני זמן מה פורסם בערוץ 14 ראיון עם אהרון ברק, ובו הוא מנמק את תמיכתו בעסקת הטיעון עם נתניהו בכך שהדבר ימנע קרע בעם. כששמעתי את הריאיון הזה הייתי בטוח שלא זו הסיבה האמתית לתמיכתו בעסקה, והיה נדמה לי ששמעתי אותו קודם מנמק גם בצורה אחרת את עמדתו. ואכן מאוחר יותר שמעתי קטע ראיון עמו שבו בפרוש הוא נשמע בקולו אומר שעסקת הטיעון דרושה משום שהמשך המשפט "יהרוס את מערכת המשפט". לצערי איני מוצא קישור לדברים האלה אבל אני בטוח ששמעתים במו אוזניי, ואני מאמין גם שזו הסיבה האמתית לתמיכתו של ברק בעסקה.
וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני רוצה בהמשך המשפט הזה. אני רוצה באמת שאותה מפלצת שאותה יצר אהרון ברק תיהרס ותבנה מחדש, באופן שבו ראוי שתהיה.
לכן גם איני רוצה שפרשת פגסוס תפסיק את המשפט הזה. לעניין "פרי העץ המורעל" המקובלת בארצות הברית וברוב המדינות הדמוקרטיות, אבל שאינה מקובלת אצלנו, אין לי דעה מגובשת. מצד אחד אי הפעלתה מעודדת עשיית פשעים, אבל מצד שני אי הפעלתה מביאה לעתים לגילוי האמת, וזה ערך חשוב. לכן, אני נוטה לחשוב שאחרי שהפשע כבר נעשה ועשייתו הביאה לגילוי אמת אסור להתעלם מהאמת הזאת. אבל מה שכן חשוב הוא להעניש בחומרה את עושי הפשע, בדיוק כפי שצריך להעניש בחומרה את המדליפים מתוך מערכת המשפט. כלומר ההרתעה מעשיית הפשע תושג על ידי ענישה ולא על ידי אי שימוש במידע שהושג.
אביא דוגמה שעלתה על דעתי. נניח שהתבצע רצח שאינו מפוענח. ואז מישהו פרץ לביתו של אדם מסוים, גנב אקדח שניתן להוכיח שהוא האקדח שבו נורה הנרצח, ועליו תביעות האצבע של בעל הבית. הגנב נתפס ואולי כדי להקל על מצבו הוא נותן את האקדח לשוטרים ומנחה אותם לבדוק את תביעות האצבע והבליסטיקה כדי שאפשר יהיה להעמיד לדין את בעל הבית.
אז יש כאן שני עניינים שונים שלא צריך שיהיה קשר ביניהם. את הגנב צריך להעניש בחומרה על הפריצה שביצע, אבל בהחלט מותר להשתמש במידע שהביא האקדח כדי להעמיד לדין את הרוצח.
לאחרונה פורסם פסק דין בבית המשפט העליון ברוב גדול כנגד שופט אחד שבו התירו להשתמש במידע שהוצא באופן לא חוקי מהטלפונים של יועצי נתניהו, כשבית המשפט מאשר שאכן המידע הוצא באופן לא חוקי. הייתי מוכן לקבל את הפסיקה הזאת בתנאי שהייתי רואה גם את צד המטבע השני, והוא שאותם אלה שעברו על החוק בהוצאת המידע ישבו בכלא. אבל במפלצת שיצר אהרן ברק הדבר הזה פשוט לא ייתכן. מה? יחקרו את השוטרים, החקירה תוליך לפושעים שי ניצן ומנדלבליט, ולכן יושיבו אותם בכלא? חלילה. לא ייעשה כך במפלצת שיצר אהרון ברק.
הפרשה ומשפט נתניהו 746507
פירות העץ המורעל רלוונטים רק שהראיות הושגו בניגוד לחווק על ידי סוכן ממשלתי או בשליחות סוכן ממשלתי. ראיה שהושגה תוך כדי ביצוע פשע על ידי גנב שלא נשלח על ידי המשטרה היא ראיה חוקית גם בארה''ב.
הפרשה ומשפט נתניהו 746513
לא חדשת לי דבר. הדוגמה שלי באה רק כדי להמחיש את הצורך בהפרדה ואי התלות בין ביצוע עבירות שמחייבות ענישה, לחיפוש האמת.
746677
חשבונות הטוויטר והפייסבוק של גנון אינם זמינים.
הניחוש שלי: גנון עצמו מחק או השבית אותם. לא סביר שטוויטר ופייסבוק הורידו שתיהן את החשבונות בו-זמנית, והאפשרות השלישית מצמררת מדי.
746678
ענת קם מהציוץ האחרון כותבת :
'‏‎יותר סביר שלקח הפסקה אחרי יום סוער'
746681
הכל בסדר חברות וחברים. הדיפ סטייט טרם חיסל לנו את תומר.מומלץ לחזור לימי המנגו.
ואולי לא 746712
ממצאי ועדת הבדיקה בפרשת NSO: אין אינדיקציה שמכשירי האנשים שפורסמו הודבקו בפגסוס ללא צו... "בדיקה טכנולוגית מעמיקה נעשתה במערכת פגסוס ובמערכת הנוספת גם ביחס למכשירי הטלפון הנייד שהיו ברשותם של שלושת המנכ"לים לשעבר של משרדי הממשלה ששמותיהם פורסמו, בין היתר באמצעות נתונים שהועברו על ידם בעקבות פנית הצוות לצורך בדיקות אלה", נכתב. "בדיקה זו העלתה אף היא כי אין כל אינדיקציה לכך שבוצעה על ידי משטרת ישראל האזנת סתר לטלפונים הניידים שלהם בדרך של תקשורת בין מחשבים. בדיקות מעמיקות ומקיפות אלה חייבו מספר סבבי בדיקה גם אל מול החברה והאריכו את הליך הבדיקה מעבר למתוכנן".

מקור
ואולי לא 746716
אז ההר הוליד עכבר.
או שמא הבאז הוליד ברווז.
ואולי לא 746718
תגובת כלכליסט :
'ממצאי דו"ח הביניים של צוות הבדיקה בראשות המשנה ליועמ"ש עמית מררי מחייבים התייחסות רצינית ובדיקה מחודשת של הממצאים והטענות שפרסמנו ב"כלכליסט", וכך נעשה. מפאת הזמן הקצר בין מועד פרסום דו"ח הביניים הערב לבין שעת ירידת העיתון לדפוס, בדיקה כזו טרם נעשתה. לכשנסיים אותה, לא נהסס לתקן ככל שיידרש.

בה בעת, דו"ח הביניים מאמת באופן מוחלט את חשיפת "כלכליסט", ולפיה המשטרה משתמשת ברוגלות התקפיות סופר-פולשניות להדבקת טלפונים של אזרחים. הצווים שניתנו להאזנת סתר לא מעניקים סמכות חוקית להפעלת רוגלות כאלה, ויש צורך בתיקון משמעותי של החוק. הדו"ח אף מציין רוגלה נוספת פרט לזו של NSO (שמה לא ננקב) ששימשה גם היא את המשטרה למטרה הזאת.

למיטב ידיעתנו, הקביעה בדו"ח הביניים שלא היתה הדבקה של טלפונים של רוב האנשים שהוזכרו ברשימה נשענת על בדיקות טכנולוגיות, ולא על חקירה של מח"ש את מפעילי הרוגלות. על פניו, נראה כי הצוות הסתמך במסקנותיו על חומרים שהועברו אליו מהמשטרה ומחברת NSO.

חשוב עוד לומר כי דו"ח הביניים עוסק אך ורק ברשימה השמית שפורסמה ב"כלכליסט". כפי שמצוין בסיפא שלו, הצוות עדיין לא בחן רבות מהסוגיות המרכזיות שהועלו בתחקירים. ניסוח הדברים על ידי מחברי הדו"ח עצמם מעיד על הבעייתיות הטמונה בסוגיות אלה: "העיסוק והטיפול המשטרתי בהאזנות סתר... מידת ואופן התאמתם של הכלים שבידי המשטרה לסמכויות הנתונות לה על פי דין ואופן השימוש שנעשה בכלים אלה, לרבות במערכות נוספות... המצויות או נמצאו בשימוש בידי משטרת ישראל, קיומן של אינדיקציות לחריגה מסמכות, פיקוח ובקרה בזמן אמת ובדיעבד על כלל שלבי עבודת המשטרה בתחום".
ואולי לא 746739
הכותרת של התחקיר המקורי‏1 הייתה "חברת NSO בשירות משטרת ישראל: פריצות לטלפון של אזרחים ללא פיקוח או בקרה".
בכותרת המשנה נכתב "מראשי ערים ועד מנהיגי מחאת הדגלים השחורים - משטרת ישראל משתמשת בתוכנת הריגול פגסוס של NSO כדי לפרוץ מרחוק לטלפונים של אזרחים ישראלים ללא צווי חיפוש או האזנה. המשטרה: "יש פיקוח מצד היועמ"ש וגורמים משפטיים חוץ ארגוניים" "
החשיפה עסקה בשימוש לא מורשה בתוכנה. המילה "פולשני" על הטיותיה השונות לא הופיעה בכתבה.

כלכליסט עשו כמיטב יכולתם כדי לוודא שלאף אחד לא יהיה אכפת אם השתילו תוכנה "סופר-פולשנית"‏2 בטלפונים של אזרחים. אם היו מתחילים ב"המשטרה עושה שימוש בפגסוס" אנשים אולי היו מקשיבים. עכשיו כל מה שאכפת למישהו זה כן פילבר לא פילבר והאם יש לאקונה בחוק שמונעת שימוש של התוכנה בישראל‏3.

__________
‏2 בהערת אגב, אני לא מבין מה זה אומר בכלל. לצוטט לשיחות טלפון זה לא סופר-פולשני? להחרים טלפון סלולרי ולחטט בו, לפעמים ללא צו חיפוש, זה לא סופר-פולשני? מה ההבדל?
‏3 כי משטרת ישראל, כידוע, מקפידה על קוצו של יוד בכל הנוגע לחוק, לכן כל חריגה מהווה הוכחה לרדיפה פוליטית ומצדיקה את ביטול המשפט והגשת כתבי אישום נגד החוקרים.
ואולי לא 746776
‏2 אולי האפשרות לראות את המחיקות שבוצעו במכשיר יותר מעניינות במה שכבר יש על המכשיר
ושאלה מתבקשת - אם ווינדוס כותב לי שהנתונים ימחקו לצמיתות,אני אמור לסמוך עליהם ?
ואולי לא 746782
ברור שאתה לא יכול לסמוך על וינדוז, הוא רק מסמן שהקובץ נמחק. תוכנות שמוחקות קבצים כך שאי אפשר יהיה לשחזר כותבות על הנתונים שוב ושוב - כך לפחות היה הדיסקים מהסוג הישן, לא יודע איך זה ב-SSD.
ואולי לא 746783
זה מאוד מטריד אותי שאתה אומר שבעצם מיקרוסופט עבדו עלי כל השנים כשהם כתבו בפירוש שהנתונים נמחקו לצמיתות ואין אפשרות לשחזר אותם מסל המחזור. אני חש מרומה.
ואולי לא 746785
זה לא באג, זה פיצ'ר

שיחזור קבצים וינדוס 10

שחזור קבצים וינדוס 8

וכן הלאה עד וינדוס 95 ודוס
ואולי לא 746788
תודה על המידע אח של
ואולי לא 746808
אגדה אורבנית(?) גרסה שצריך שבע שכבות של כתיבה חדשה כדי להבטיח שהשכבה מתחתיהן כבר לא תיבדל מרעש לבן. 42 היה הרבה יותר מגניב.
ואולי לא 746818
קראתי פעם תשובה באיזה פורום למישהו ששאל איך למחוק קובץ כדי שלא יהיה אפשר למצוא אותו יותר.
המשיב הסביר שזה תלוי בשאלה מה הקובץ ומי עשוי לחפש אותו:
אם זה תמונה פורנוגרפית והמחפש הוא הילד בן ה-‏10 שלך, הקלק עם הכפתור הימני של העכבר, בפחר “מחק” ואחר כך רוקן את סל המחזור.
אם זה מסמכים פיננסיים והמחפש זה החוקר שאשתך בנפרד שכרה כחלק מהליך הגירושים, הורד או קנה אפליקציה למחיקה בטוחה והשתמש בה.
אם זה סרטי סנאף או פדופיליה והמחפשת זו המשטרה/FBI, מחק את הקבצים ואז פרק את הכונן הקשיח, הוצא ממנו את הדיסקים וכופף אותם באמצעות פלייר ופטיש.
אם זה סודות האטום של המדינה שמכרת לאויב והמחפש זה השב”כ/NSA קנה או שכור מכונת שיוף חשמלית ושייף את הכונן הקשיח לאבק ואותו פזר לכל רוח.
אני מניח שזה יעבוד באותה הצלחה על כונני SSD.
ואולי לא 746820
למה למחוק ?
ואולי לא 746786
גם חיפוש רגיל בטלפון יכול להציג מחיקות.

כשמחשב מוחק קבצים, הוא רק מסמן לעצמו שהשטח הזה פנוי לכתיבה. הקבצים עדיין נמצאים שם כל עוד לא נוצרו קבצים חדשים באותו שטח.
יש תוכנות, שלא דורשות ידע מיוחד, שיודעות לסרוק את השטח ה''נקי'' ולאתר בו קבצים. יש גם תוכנות שיודעות לשכתב את השטח עם ''רעש'' כדי להעלים את הקבצים.
ואולי לא 746787
כן, אני זוכר שלמדתי פעם C שאנחנו דורסים תאים אחרים ואחרי זה היה משהו עם פויינטרים ואז פרשתי.
ואולי לא 746809
''משהו עם פוינטרים'' - תודה על החיוך הראשון להיום.
ואולי לא 746822
על העיני ועל הראסי
ואולי לא 746836
ממש פרשת ב-C.
ואולי לא 746840
ממש כך. טוב שיש את מדעי החברה להתנחם בה.
Quack like a duck 746795
לא סתם ברווז, בקושי ברווז צולע.
הרוב המוחלט של העובדות שפורסמו בכלכליסט, כולל 26 השמות המפורסמים, התגלו כשקר וכזב.
על פי רמת התגובות והרעש בזמן הפרסום, זה כנראה הברווז העיתונאי הגדול ביותר בעשור האחרון, אם לא יותר.
Quack like a duck 746801
'למיטב ידיעתנו, הקביעה בדו"ח הביניים שלא היתה הדבקה של טלפונים של רוב האנשים שהוזכרו ברשימה נשענת על בדיקות טכנולוגיות, ולא על חקירה של מח"ש את מפעילי הרוגלות. על פניו, נראה כי הצוות הסתמך במסקנותיו על חומרים שהועברו אליו מהמשטרה ומחברת NSO.'

אתה באמת מצפה שנאמין לדוח הביניים שקיבל נתונים ממשטרת ישראל ? מיותרת ההבהרה שמשטרת ישראל היא גוף לא אמין וזאת בלשון המעטה.
Quack like a duck 746824
העין השביעית שיחררו פודקאסט שעוסק בפרשה:
קצת ארוך, אבל שווה הקשבה בזמן נסיעה.

בהקשר למה שאמרת, לטענת העין השביעית כדי לזייף את החומרים שהצוות קיבל נדרשת קונספירציה וזיוף לוגים בשיתוף פעולה של המשטרה, NSO וגופי ביטחון נוספים. לא שקונספירציה כזאת בלתי אפשרית או אפילו לא תעלה על הדעת, אבל:
א. זה מאוד שונה מהצהרה שקרית של המשטרה.
ב. אין ראיות לקונספירציה כזאת. מה שכמובן לא מהווה ראיה שהיא לא נכונה, אבל:
ג. דווקא יש ראיות להתנהלות קונספירטיבית אצל כלכליסט.

ראשית, רק לאחר ההכחשות הראשוניות של המשטרה כלכליסט נזכרו שבעצם מדובר בתוכנה כל כך מתוחכמת שהיא לא משאירה אחריה עקבות אחרי שהיא נמחקת מהמכשיר. מה שיותר מעניין זה שהמו"ל של כלכליסט פנה לעיתונאים בגופים אחרים בניסיון לשכנע אותם לפרסם את הידיעה הזאת. המו"ל הכחיש את הדברים, אבל אצטט את דברי העין השביעית (מזיכרון): "פניתי למו"ל של כלכליסט לשאול אם זה באמת מה שקרה. הוא הכחיש. שאלתי אותו 'אתה בטוח שזאת התגובה שאתה רוצה שאפרסם?' והוא ענה כן. העניין הוא שאני יודע בוודאות שהייתה פניה לעיתונאים אחרים. הוא פשוט שיקר לי בפרצוף".
אם זה לא מספיק, הטענה שהתוכנה לא משאירה עקבות אינה סבירה בלשון ההמעטה. מדובר על תוכנה ששולפת מידע מאפליקציות בטלפון ושולחת אותו לשרת דרך האינטרנט. לכל הפחות התעבורה צריכה להשאיר ראיות כלשהן.
אבל יש עוד - כלכליסט הרי טוענים שהתוכנה לא משאירה עקבות אחרי מחיקה, נכון? ולדבריהם התבצעה פריצה לאלפי מכשירים. הדבר הכי בסיסי יהיה לקחת כמה מכשירים ולבדוק אותם לפני פרסום התחקיר בניסיון למצוא ראיות לפני שלשמטרה ול-NSO יש הזדמנות להעלים אותן. בדיקה כזאת לא נעשתה.
אפסיק כאן, אבל יש עוד כמה דברים לא הגיוניים בהתנהלות של כלכליסט.

מה שכן, עוד שתי נקודות מהפודקאסט:
1. תיאורטית אפשרי לפתח גירסא מוחלשת של פגסוס שלא מאפשרת שליפה של נתוני עבר. אך לדברי מישהו מהתחום, ככל שידיעתו משגת למשטרה הועברה הגירסא הרגילה, ולמשטרה עצמה אין את היכולת "להחליש" את התוכנה בעצמה.
2. מעבר לחשודים הרגילים, המרוויחה מהסיפור הזה היא NSO עצמה. גם כי עכשיו מדינת ישראל מתגייסת לצידה ומצהירה רשמית שאפשר לבצע בפגסוס שימוש תקני ופרופורציונלי במדינה דמוקרטית וגם כי, בגלל האופן בו הסיפור פורסם, נוצרת נורמליזציה לשימוש בתוכנה. הייתה באיזו תוכנית טלויזיה סצינה בה מישהו בא לחבר שלו "תקשיב! הדירה שלך נשרפה כשהיית בחופשה וכל הדברים שלך נהרסו!" כשהחבר נכנס לפאניקה אומרים לו "לא, סתם, הדירה בסדר. מה שכן, שברתי לך את הטלויזיה בטעות. אבל עכשיו זה לא נשמע כל כך נורא, נכון?". זה בדיוק מה שכלכליסט עשו.

אם משהו מכל זה נשמע מעניין למישהו, אני ממליץ בחום להאזין לפודקאסט.
Quack like a duck 746828
אני בהחלט אעיין ואשמע ואקשיב ותודה על הקישור.

-------------------------------

1. לעניין מה שכתבת ש'למשטרה עצמה אין את היכולת "להחליש" את התוכנה בעצמה' ,אני רוצה להזכיר לך שאנחנו דנים אודות המשטרה שיושבת בהר חוצבים ומכונה גם מינהל טכנולוגיות משהו קצת שונה מהפחתת היכולות של משטרת ישראל לגבי אותה יחידה.

2. בהערת אגב : שירי ההלל מהתקשורת למשטרת ישראל שיצאה כאילו 'נקי' בעוד שכולנו יודעים שהזעם כלפיה הוא בעיקר כי היא ברוטלית ואגרסיבית כלפי אזרחיה החלשים וגם אם יש משהו נגדה הרי שזהו הקש ששבר את גב האומה ובנקודה זו התקשורת הייתה צריכה להמשיך את מלאכת פיצוץ האטמוספירה התקשורתית באייטמים קצרים ומזעזעים ובכך להביא לטיהור השורות ששנים כל האזרחים מייחלים לו.
Quack like a duck 746833
-----------
1. דומני שדובר על כך שלמשטרה סופקה מלכתחילה גירסה חלשה שנקראת "סייפן", ואשר אינה מאפשרת שאיבת מידע היסטורי.
2. אכן, חבל שהוחמצה כאן הזדמנות לרפורמה של ממש במשטרה.

כללית אני לא שוכנעתי, ולא יעזרו שבע מאות מומחים "בלתי תלויים" (על אמירת האמת של השב"כ למדנו עוד בפרשת קו 300, והמוסד, אם לשפוט עפ"י מעללי יוסי כהן לא הרבה יותר טוב ממנו מבחינה זאת). לועדת מומחים שהיתה מורכבת מאנשי חברות כמו צ'ק פוינט, אבנת, אינפוגארד וכו', עשבראשה מישהו סמכותי שמבין דבר או שניים בתחום - ואני לא מתכוון בהכרח לשר הסייבר לשעבר אלא למישהו כמו אהוד ברק, היתה עדיפה בהרבה - אבל אולי בעיות שקשורות בסודות מסחריים מנעו משהו כזה.
Quack like a duck 746842
פעם ראשונה שאני למד שיש לדוד אמסלם תואר ראשון בכלכלה ומינהל עסקים
Quack like a duck 746907
לא שאני קונה כל מילה של מר לוינסון,אבל בעניין זה אני חותם על כל מילה
Quack like a duck 746866
הבאתי את דברי העין השביעית. הם ראיינו מישהו שאמור לדעת (לא זוכר מעבר לזה)
אישית, לא אופתע לגלות שהמשטרה עשתה איזושהי קומבינה. סתם לדוגמא, היא שולפת את הכל ואז המידע מסונן אוטומטית לפי תאריך.
אז מה היה לנו שם? 750838
צפייה נעימה.
אז מה היה לנו שם? 750840
למען האמת אין בכתבה שום דבר חדש, פרט לעובדה שסעדה אומר את הדברים בקולו.
אז מה היה לנו שם? 750841
סוג של עדות?
אז מה היה לנו שם? 751068
אומרים שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב בעולם.

■הזהרת צפייה:ערוץ 14■
ארץ נהדרת? 751070
(מצד אחד, כל הכבוד לשחקן שמחקה את סג''ל, הוא ממש נשמע כמוהו. מצד שני, מי שכתב את הטקסט ממש לא מעריך את סג''ל. בשורה התחתונה, זה יותר מעליב ממצחיק)
ארץ נהדרת? 751071
החיים נהדרים באופן כללי.
אז מה היה לנו שם? 751087
מדובר על הערוץ שתמורת עשרות אלפי שקלים מנפק פרסום סמוי ופלילי לחברי כנסת מהליכוד.
למה אנחנו לא מופתעים?
אז מה היה לנו שם? 751092
ערוץ 14 הוא ערוץ נאיבי עם תמימות שובת לב של עז המרפסת.
אז מה היה לנו שם? 751571
ומשה שלנו ממשיך לחשוף. ו'כלבי השמירה' ממשיכים לקשקש את הזנב עם בן גביר.
אז מה היה לנו שם? 751595
טוב, כשבן גביר יקים את משרד הגירוש וההגירה שיעלה על טרנספורט ערבים ושמאלנים בתור התחלה (בשידור ששמעתי נאמר גם 'נטורי קרתא', והוא אמר את הדברים בלי למצמץ), נראה שהתנהלות יחידה קטנה במשטרה תהיה האחרונה בדאגותינו, הלא כן?

אגב, אני שותף לביקורת שלך - אולי מכיוון אחר - על כך שבן גביר מקבל הרבה יותר זמן מסך מהראוי לו. ומבלי שאף אחד מהכתבים אפילו ימצמץ בעצמו כשהוא נותן במה נרחבת לכהניסט מדופלם, ולא טורח אפילו להתעמת מולו.

(אני רוצה לציין לטובת ספי עובדיה מגל"ץ, שבשידור עצמו אמר מיד שהנאמר הוא דברים איומים ונוראים).
אז מה היה לנו שם? 751599
קראתי וזה נשמע גרוע. כמדומני שבן גביר הגיע למיצוי כוחו הפוליטי בסאגה הפוליטית האחרונה.
Quack like a duck 746889
הקשבתי. תמיד טוב ללמוד עוד,אבל :

הייתי מסכם את הפודקאסט בכך שהמחשבה הרווחת באולפן ההקלטות היא שהשוטר אזולאי עדיין עובד במשטרת ישראל.

אני חוזר למה שציינתי שיש למשטרה יכולות מסוכנות כלפי אזרחים והם השתמשו איתו ללא ספק.

1. שים לב למבנה הארגוני של האגף 'מינהל טכנולוגיות' בקישור שצרפתי בהודעה הקודמת, לכאורה שם תמים וטכנולוגי משל היה יחידה ששולחת דוחות תנועה. המחלקות הם מחלקות עם יכולות צבאיות ולא אזרחיות.
2. ראה אלו מחלקות יש שם,זה טירוף! למה משטרה אזרחית צריכה כאלו מחלקות ויכולות של צבא חזק?
3. אני לא מכיר עוד מדינה דמוקרטית עם משטרה אזרחית (עם מפכל שבא מהשבכ המאוס) ויכולות צבאיות כאלו.
-----------
מאחר והפוזיציה היא חזות הכל,אני מעדיף להתייחס רק ליכולות המשטרתיות נכון להיום.
Quack like a duck 750959
נגיד ככה, על מררי עצמה אני סומך עוד פחות מאשר על המשטרה.
Quack like a duck 750963
אם יורשה לי לשאול,למה? ‏1
----
‏1 למען האמת - נכון לכתיבת מילים אלו - אין לי מושג מיהו או מיהי מררי ואף לא טרחתי לגלות את תפקידו. כפקיד מיומן לשעבר עם הפרעות קשב וריכוז אני מדלג על כל החלק שנלווה ל-'לכבוד' וכל החלק שמתחיל מ- 'בברכה' ומבקש להתמקד במסקנות שהכותב רוצה להבהיר.
Quack like a duck 750971
מררי היא המשנה ליועמ״ש לממשלה, ועמדה בראש צוות הבדיקה לפרשה. מכיוון שלדעתי היה צריך לחקור גם את התנהלות הפרקליטות בעניין, אזי עצם המינוי של מררי הבטיח שלא ניתן היה לסמוך על הממצאים. כמו כן נראה שהיא מסתמכת גם על מה שסיפרו לה אנשי NSO, עוד בעלי עניין.
Quack like a duck 746803
אפשר רק לנחש איך יורם ממטרה שפטל היה מכנה את הברווז הזה, אם זה היה משרת אותו.

"עלילת דם שפלה של רביב דרוקר"
"ארגון המחבלים התקשורתי הפאנטי הקיצוני"
"מעולם לא הוצאו כל כך הרבה כספים במשך כל כך הרבה זמן על חקירה שיצא ממנה עכברון"
“שאיש שמאל פותח את הלוע שלו הוא חייב לרמות.”

(הכל ציטוטים אמיתיים)
ואולי לא 746955
אחדות מהבעיות בדוח מררי הן אלה:
1. לא ייתכן בכלל להטיל על החשוד בפשע לבדוק אם אכן פשע ולקבל את מסקנותיו. הבדיקה והמסקנות צריכות להגיע ממישהו אחר.
2. בדוח מדובר רק על פגסוס, אבל לא מוזכרות תכנות רוגלה אחרות שבהן ידוע שהמשטרה משתמשת, וזה נראה די כהתחמקות.
3. המשפט "שימוש בפגסוס 'ללא צו שופט' " הוא בעייתי ותכמני. אפשר להבין ממנו שאולי כן נעשה שימוש בפגסוס כלפי אישים מהרשימה של כלכליסט, אבל הדבר נעשה באמצעות צו. מאחר שאין חוק שמרשה בכלל שימוש בתכנה שבודקת גם את העבר, לא ברור, וגם הדוח לא טורח להסביר אם אכן בחלק מהמקרים ניתנו צווים על ידי שופטים. כי אם זה כך, זה די ברור שהשופטים או שלא הבינו מה הם מאשרים, או שבכוונה פעלו בניגוד לחוק.
מ - 2 ו - 3 נובע שהדוח הזה הוא לא יותר מאשר מריחה וזריית חול בעיינים.
אם איני טועה, צריכים מחר שופטי נתניהו, שלהם אין קשר ישיר עם החשודים בפשע, להתייחס לדוח הזה. אם כך יהיה, מסקנותיהם יהיו בעיני המשפט של השופטים, כלומר אז אדע אם הם כן או לו חלק מ"כנופית שלטון החוק".
ואולי לא 746957
1. אבל על סמך מה? כלכליסט מעלים האשמות חמורות ללא שום ביסוס.
2. ידוע? לפי מה?
3. אבל זו טענה חלשה בהרבה. כלומר: לא מדובר על מסעות דיג המוניים. בכמה דיווחים בעין השביעית דיברו על שלוש קומות של ממצאי התחקיר של כלכליסט כאשר מה שאתה מציין כאן הוא הקומה הראשונה. נראה לי שהחלוקה הזו מועילה לדיון.
ואולי לא 746959
1. זה לא משנה על סמך מה. זו עובדה שהפרקליטות לקחה על עצמה לחקור את האשמות שהועלו למעשה גם כלפיה, וחזרה עם דוח לאחר כשבועיים. אולי בכלל לא דרושה חקירה, אבל אם כן היא צריכה להיעשות עלי ידי צד לא מעורב.
2. הדברים האלה פורסמו בתקשורת (לפחות בערוץ 14), ולא הוכחשו. מדובר בפאראגון של חברה שאהוד ברק בראשה, ועוד לפחות כלי אחד נוסף. מהתרשמותי אני בטוח לגמרי שהדברים נכונים. לפי הגישה שלך אפשר גם להטיל ספק בכך שנכנסו כוחות רוסיים לאוקראינה.
3. לא הבנתי את טענתך, ואני מקווה שאתה הבנת את הטענה שלי.
ואולי לא 746960
שוב, האשמות חסרות בסיס. אבל במקרה הזה החברה הצליחה לסדר לעצמה אליבי:
אני חוזר ומקשר את כתבת העין השביעית שמזכירה את הקומות, כי יש שם קישור גם לחשיפה של שמעון ריקלין (על מה היא התבססה?) וגם לידיעה של דה מרקר שבה מסופר שחברת פאראגון קיימת רק שנתיים וחצי ובשנה וחצי הראשונות לקיומה לא היה לה מוצר פעיל.

האם הטענה מהכתבה של דה מרקר נכונה? יש בטח מספיק דרכים לשלול אותה. יש בטוח מספיק עובדים של פאראגון שיכולים לספק מידע מפריך אם אכן היה מדובר בשטויות (כלומר: היו לחברה כבר לקוחות, לאו דווקא משטרת ישראל, כבר לפני שלוש שנים, בגלגול אחר). אפשר, לדוגמה, להדליף שם של לקוח לעיתונאי תאב סקופים. אבל זה לא קרה.
ואולי כן 775267
‘חברת הסייבר של מפקד 8200 לשעבר ואהוד ברק בדרך לאקזיט. ממה מוטרדת הרוכשת?’ - גלובס / יוני 24
ואולי לא 746961
1. לחקור מה בדיוק? עלו האשמות מאוד נרחבות, שמתבססות על כמעט כלום. האם צריכים ועדת חקירה כדי לחקור את המחדלים שעליהם מצביעים מי שאנו מכנים „מכחישי קורונה״?

2. ר’ תגובה קודמת.

3. ר’ קישור לכתבת העין השביעית באותה תגובה קודמת. הניסוח הוא שהתחקיר מצביע על כמה רמות שונות („קומות״) של כשלים:

קומה ראשונה: עצם השימוש בתוכנת "פגסוס" על-ידי המשטרה.
קומה שניה: הטענה כי הצווים המשפטיים שמכוחם מפעילה המשטרה את הרוגלה אינם מתאימים למציאות הטכנולוגית העדכנית, ולכן השימוש בה אינו חוקי
קומה שלישית: הטענה כי במשטרה משתמשים באופן שיטתי, עברייני, יומיומי, בתוכנה, ללא שום פיקוח שהוא.

האם אתה מסכים לחלוקה הזו?

בינתיים לא התגלו עדויות לטענות הקומה השלישית, ואני טוען כאן שהיו צריכות להתגלות עדויות ולכן סביר להניח שהטענות שגויות או מאוד מוגזמות (כלומר: בטח לא שיטתו, עברייני ויום־יומי).
ואולי לא 746969
נראה לי שעיקר טענותיו של דב הן כלפי הקומה השניה, ואלו נשמעות לי טענות מוצדקות.
ואולי לא 746973
נשמע שהטענות האלה אמורות להיות מונות למחוקק, אם כבר, לא למשטרה.
ואולי לא 746979
גם לפרקליטות, אם היא מאפשרת למשטרה לפעול בעמימות החוקית הקיימת בלי לפעול להבהרה שלה.
ואולי לא 746982
אמרת משהו מאד מוזר.
אין חוק שמתיר למשטרה ריגול אחרי אנשים לאחור, אלא רק חוק שמתיר להם להאזין לחשודים מיום הוצאת הצו וקדימה. האם ראוי שיהיה חוק שמתיר למשטרה לבדוק גם את העבר? אולי במקרים מסוימים כן, ואולי לחלוטין לא, כלומר היעדר חוק כזה ייתכן שהוא בכוונה. בכל מקרה אם כן קיים או לא קיים חוק כזה מדובר בנושא אחר שאינו קשור לעניין.
בהנחה שבהיעדר חוק כזה, המשטרה, באישור הפרקליטות, משתמשת בצווים שמתירים לה להאזין קדימה כדי לבדוק לאחור, וכשהיא מקבלת אישור להאזין קדימה היא הולכת ובודקת את העבר. האין כאן עבירה מובהקת ללא קשר למחוקק?
ואולי לא 746983
בוודאי שמותר למשטרה ''לרגל אחרי אנשים לאחור'' (זו המשמעות של צו חיפוש, צו תפיסת מחשב וחיפוש בחומר ממחושב וכו').

מה שאסור, זה לקבל רשות לעשות משהו אחד (למשל, צו האזנת סתר), ולהשתמש בו כדי לעשות משהו אחר (למשל, לחטט למישהו במחשב).
ואולי לא 746984
בסדר. אבל חוק לבדיקה לאחור באמצעות רוגלה אין. אז אפשר להחליף את הפסקה הזאת מתגובתי ולהחליפה במדויקת, ולהשאיר את היתר כפי שהוא.
ואולי לא 746987
מה מיוחד ברוגלה? אם מותר לחטט לאנשים במחשב או בטלפון, אז מותר. עם רוגלה או בלעדיה.
ואולי לא 747198
האם יש צו חיפוש מבלי שהחשוד יודע שמחפשים אצלו? נדמה לי שזה ההבדל כאן.
ואולי לא 747199
ישנו צו המאפשר חיפוש במחשבים או בטלפון וישנו צו המאפשר האזנה משעת הוצאתו והלאה. אין צו המאפשר שימוש ברוגלה, ולכן המשטרה השתמשה בצו ההאזנה כדי להשתמש ברוגלה. זו עבירה. היא גם הוציאה צו חיסיון על הצו שהוציאה על השימוש ברוגלה אצל פילבר, כנראה בנימוקים לא ענייניים וכדי שהציבור לא ייחשף לעברה שעשתה.
וסליחה על האיחור בתשובה. משום מה ראיתי את התגובה הזאת רק עכשיו.
ואולי לא 746985
אני מניח, שכשהחוק חוקק עבור האזנה לטלפון (נניח), ועכשיו פתאום יש כלי חדש (נקרא לו לצורך העניין "פגסוס"), אז יש אלף ממדים שבהם הכלי החדש תקף והאזנת סתר לא.
לא רק לאחור, אלא למעלה ולמטה (כי הוא מודד מיקום תלת מימדי, ושיחת טלפון לא), במרחב הוירטואלי על מאות אתריו, חשבונותיו, אימייליו ואינסטגרמיו, וכו' וכו'.
ההיטפלות למימד מסוים אחד שהחוק המיושן לא כיסה ("לאחור" ולא "קדימה") נשמעת לי כמו ניטפיקינג שמצייר את המטרה סביב החץ.

ברגע שהמשטרה השתמשה ברוגלה כלשהי, אבל אחרי שביקשה אישור בית משפט, הניטפוק של "אבל הצו לא היה לאחור/לצדדים/לתאריכים מסוימים" וכדומה נשמע לי חלש מאד. ואפילו אם יש שם איזו לקונה בחוק, זה ענין הרבה יותר פעוט מהבאז הקולוסאלי - והשקרי - שפמפמו לנו כלכליסט ושאר גופי התקשורת בפרשת הברווז הפגסוסי‏1.

‏1 הפיכת חד קרן מעופף לברווז צולע היא דימוי ראוי לפרשה הזו כולה.
ואולי לא 746986
בקשת אישור להאזנה לא מכילה את הכלי שבעזרתו מאזינים. ניתן אישור להאזנה מיום הוצאת הצו קדימה. אם משתמשים בכלי שבודק לאחור ומשתמשים בחומר הזה, מדובר בעבירה.
ואולי לא 746988
ז"א שאם מי ששמו עליו האזנה (מאושרת), מאזין להודעות הקוליות שהוקלטו בתא הקולי שלו לפני כן, אזי השימוש בהאזנה הוא עבירה?
ואולי לא 746993
בוודאי. המשפטנים הפרשנים כל הזמן חוזרים ומאשרים זאת שוב ושוב.
ואולי לא 746992
אם אין חוש שאוסר במפורש ואין חוק שמתיר במפורש למה יש כאן "עבירה מובהקת"? יש כאן, ללא ספק, מתיחה של גבולות המותר, אבל אם מותר להגנה לעשות כל מה שביכולתה באותם גבולות ("הכל חוקי" ולעזאזל כל השאר), אולי גם למשטרה מותר? ולמה אתה מניח שזה נעשה "באישור הפרקליטות"?

את האשם יש להפנות למחוקק שלא התייחס לשינויים הטכנולוגיים. הבה נשאל את נתניהו, שקד, אוחנה, ניסנקורן, גנץ וסהר למה הם לא עשו כלום בעניין.
ואולי לא 746994
לפי החוק, לעובדי ציבור מותר לפעול רק בתוקף חוק.
ואולי לא 746996
אין שום חוק שאומר שעובד ציבור יכול לנשום. אוי.
ואולי לא 746997
זה החוק שחל על עובדי ציבור, בניגוד לאזרח רגיל שיכול לעשות כל דבר שאינו בניגוד לחוק.
ואולי לא 747000
מצאתי עכשיו אתר של כנרת בראשי ועוד כמה פרשנים ומשפטנים שמסקר בשידור חי את משפט נתניהו.
היום אנו עדים שם למשהו שבעיני הוא מדהים. בית המשפט ביקש (לפני "החופשה" הארוכה) מהפרקליטות להציג את מלוא החומרים והצווים‏1. הפרקליטות לא הביאה היום את החומר בתירוצים מתירוצים שונים, כולל צווי חיסיון, והשופט ברעם העיר שהוא לא מבין מה בדיוק יכול להיות כל סודי בחומר הזה, עד כדי כך שבית המשפט לא יכול לעיין בו. עדיין לא ברור אם המשפט יימשך מחר ונדע זאת מאוחר יותר כשתתפרסם החלטת השופטים.
בקרב הפרשנים יש וויכוח מה מנסה הפרקליטות להשיג באמצעות התנהלותה זו. כנרת בראשי סבורה שהפרקליטות מנסה לרדת לחלוטין מתיק 4000 מבלי להודות שהסיבה חוסר אשמה, תוך היתלות בכך שאין היא יכולה להציג את החומרים. עו"ד פוקס ופרופ' טליה איינהורן סבורים שהפרקליטות מנסה להסתיר חומרים מזכים כפי שעשתה בזמנו בחומר שהוצא מהטלפון של ישועה. מישהו אחר שם סבור שהפרקליטות מנסה לדחות את המשפט כמה שיותר, ולהימנע לחלוטין מהצגת עדותו של פילבר.
מעניין. נחיה ונראה.

‏1 כנראה אלה שהוצאו מהטלפון של פילבר באמצעות פגסוס. איני בטוח בכך, כי הגעתי לאתר הזה רק לקראת סוף השידור.
ואולי לא 747028
אפרופו צווי חסיון, למדתי עכשיו מהאזנה לערוץ 14 שהפרקליטות הוציאה צווי חסיון לא רק על החומרים שהוצאו בעזרת פגסוס אלא גם על הצווים שאושרו על ידי בתי המשפט שבעזרתם הוצא החומר. אז התירוץ של הפרקליטות לעניין חסיון פירות הריגול הוא שהם יכולים ללמד על היכולות של התכנה, וכך להזיק לחקירות עתידיות. אבל לא שמענו שום תירוץ, גם לא לא מוצלח, לסיבת הוצאות צווי החיסיון לצווי התרת ההאזנות. כנראה שגם שיטות הפרקליטות איך לרמות את השופטים עלולות להזיק לחקירות עתידיות . . .
בינתיים הבנתי שאין שום החלטה של בית המשפט לגבי המשך הדיונים, אבל קשה לי להבין איך העסק הזה יכול להימשך בנחת ללא איזה פיצוץ גדול.
ואולי לא 747004
מסכים עם דב. עקרון חוקיות המנהל הוא עקרון יסודי בשיטת הממשל בארץ.
מתוך עקרון החוקיות [ויקיפדיה]:
"משמעותו היא שהרשות מוסמכת לפעול רק מכוח הסמכה מפורשת בחוק או מכוחו, וכל מה שאינו מותר לה על פי הדין - אסור לה. פעולה של הרשות השלטונית ללא הסמכה מפורשת בחוק היא חריגה מסמכות: קרי פעולה לא חוקית."
ואולי לא 747008
אוקיי, קיבלתי.
ואולי לא 750942
ולסיכום עורבא פרח.
ואולי לא 750944
אני מבין שנחה דעתך לנוכח החריגה מהצווים ויתר השקרים של מנדלבליט ובכירי המשטרה אודות שאיבת מידע שהועלו למכשירים עוד בטרם השגת הצו.

שיהיה.
ואולי לא 750946
אני מוכן להסכים על 99% פייק ניוז (שכמובן איש לא ישלם עליו ועל הרעש התודעתי והציבורי את המחיר) ו-‏1% "תגליות" שהמשטרה לא מושלמת.
ואולי לא 750948
זה הרבה יותר מ 1%.

כמדומני שאתה - אני מקווה - אמור להיות בצד של כלבי השמירה ולא בצד של כלבי התקיפה.
ואולי לא 750949
מאחר ואני רואה שאותך גם 95% לא מעניינים, למה אתה מתעסק איתי בזוטות של אחוזים בודדים?
ואולי לא 750952
אני מתמקד במה שלא טוב במשטרה.
ואולי לא 750954
זה יפה לירות חץ ואז לסמן את המטרה סביבו. זו אסטרטגיה שתמיד פוגעת (פאן אינטנדד).
אבל כשבא גוף תקשורת מרכזי (שאחד מבעליו נאשם במשפט בסיוע אותה משטרה בדיוק, שיעול שיעול), מפיץ על המשטרה שקרים גסים וחמורים ביותר, ובסוף מתברר שמכל עלילת הדם הזדונית הגדולה נותרו כמה בדלים של טעויות טכניות (גם רשלנות מותר לחקור, לא אומר שלא), זה שזה לא מעניין אותך אומר יותר עליך מאשר על המשטרה.
ואולי לא 750955
1. 'כלכליסט' עשה למשטרה מה שהיא עושה על בסיס קבוע לאזרחים חפים מפשע. כלומר: נאשים אותך בא', ננער את חייך ונמצא ב' או ג' ונרוץ לפרקליטות לגבש כתב אישום.

2. 'בסוף מתברר שמכל עלילת הדם הזדונית הגדולה נותרו כמה בדלים של טעויות טכניות'. משום מה אני איש הרחוב, לא ראיתי בדלי טעויות טכניות, אלא סגנון עברייני ושיטות של פושעים קטנים עם חיוך אדיוטי ורצון להרוס חיי אדם בכל מחיר.

3. אני שוב מציע לך לבוז למשטרת ישראל הפושעת ברמח אבריה ושסה גידיה ולמחוא כף לכלכליסט.
ואולי לא 750956
3. זה שהמשטרה זקוקה לתיקונים, בזה אין ויכוח.
2. להריע לעיתון של נאשם בפלילים כשהוא מפזר האשמות חסרות בסיס, לא ראוי לתרועה. עיתונאי אמור לבדוק עובדות ולא ללהג. באחוזי פגיעה של 5% נכונים, גם אם אמציא עשרות סיפורים מצוצים מהאצבע על המשטרה, חלק גדול יותר מהם יהיו נכונים. ועל הדרך, אגב, כל צעקות הזאב-זאב האלה שמוכחות כשגויות רק מרחיקות את הטיפול בבעיות האמיתיות של המשטרה.
ואולי לא 750966
'להריע לעיתון של נאשם בפלילים' : ממתי הייתה הסכמה שכתב אישום - לשיטתי אפילו הרשעה - נגד מו"ל פוסל את כל התחקירים שעיתונו מפיק רק כי הם נפלו תחת גליוטינת 'נאשם בפלילים'?
ואולי לא 750967
ואוסיף - זה לא 5% אמת ו95% פייק. מהות העברות - לכאורה - שבוצעו מהווים 100% אמת.
ואולי לא 750968
תוריד את הנאשם בפלילים, התגובה עדיין תקפה.
זה כמו שעיתון יפרסם עליך שדרסת בכוונה עם הג'יפ שלך חמישה אנשים (וינקוב בשמותיהם) ופצעת אותם קשה, ובסוף יסתבר שבגלל נהיגה רשלנית לרגע בקורקינט מישהו (אחר) קיבל מכה במרפק והלך הביתה לשים יוד.

לשיטתך: יש כאן מאה אחוז אמת של נהיגה רשלנית פושעת.
ואולי לא 750977
כמדומני שכבר הוזכר שהשוטר אזולאי חי וקיים רק במפגש עם האזרח. במשרדי ההייטק בגימור הנירוסטה הצופות על הסושיות והנשים המצודדות כבקבוקי הערק, אזולאי לא קיים וה-'טעויות' הן מכוונות בכוונת מכוון ולכן כל ניסיון לכמת כמה מתוך התחקיר אמת או פייק הוא בעייתי ולא נכון.

לשיטתי, במערכות הללו אין מקום לתרוצי פקידים מכובסים בנוסח :'אז טעיתי - מה קרה?' ; 'מי שלא עושה לא טועה'; 'אז שאבנו מידע ‏1 שלא היה רלוונטי במשך כמה שנים ונשבעים לכם באלוהים שלא השתמשנו בזה. הנה קערת פתקים, תוציאו באופן מדגמי פתק ותבדקו ותראו שזה היה אצלנו בבוידם שמור - טוב - טוב'

-----
‏1 בין השנים 2016 ל-‏2020 הוצאו חומרים שלא היו צריכים להישאב ממכשירים טלפוניים, כדוגמת : רשימות אנשי קשר, רשימת האפליקציות המותקנות על המכשיר, פתקים ופרטי יומן ועוד. כלומר הכל.
ואולי לא 750988
אתה מפספס את הנקודה שלי.
הנקודה שלי,שאני מנסה לתאר אותה באותות ומופתים כבר שלוש תגובות, היא שחלקים ניכרים מה'תחקיר' שפורסם בכלכליסט הם שקרים מתועבים וחסרי שום ביסוס עובדתי, שבמרחב פלילי אחר היו מזכים את כלכליסט בעשרות תביעות דיבה אסטרונומיות, ועל זה אפילו אין שום ויכוח בשום מקום בתקשורת וברשת.
מעבר לאלו, יש כמה בדלי טענות שאכן ראויים לבדיקה.
אבל אתה לא מוטרד ולו כזית מכל השקרים הבוטים הללו שהוכחו כעורבא פרח (וצרח, ומרח, וסרח).

זה כמו מקרה אל קפונה אבל הפוך (קאפ אלונה?) - ההוא רצח עשרות ונשפט על עברות מס, וכאן הגורם המואשם בעשרות 'רציחות' בעצם התרשל בניהול ספרי החשבונות שלו,ואפילו לא בכוונה כנראה.
ואולי לא 750989
מתנצל בכנות על גניבת זמנך היקר. יחד עם זאת כמדומני שאני מנסה להסביר לך בהתאמה שאותי לא מעניין באיזו שיטה 'כלכליסט' צדו את מה שהתברר בסופו של הציד - ובוודאי שלא ההיבטיים האתיים של העיתונות-. אותי מעניין לדעת למה יש למשטרה אזרחית יכולות ריגול צבאיות.
-------
'מדובר בדו"ח חריף וחמור שמעיד על כשלים משמעותיים בתיפקוד המשטרה, וכתוצאה מכך - פגיעה קשה בפרטיות ובזכויות חשודים" - כך אמר עו"ד גיל גן מור, מנהל המחלקה לזכויות אזרחיות וחברתיות באגודה לזכויות האזרח, בתגובה לדו"ח ועדת מררי..האגודה לזכויות האזרח קוראת ליועצת המשפטית לממשלה להמשיך לאסור על המשטרה את השימוש במערכת. ככל שתתיר היועמ"ש למשטרה לשוב ולהשתמש ברוגלה ללא חקיקה מפורשת, תשקול האגודה לפנות לבג"ץ", אמר. " - מקור.
------'
☆ למען הסר ספק ולמען הסרת כל חשש מביביזם או מסוג של ביביזם, אני מצהיר בזאת שבנימין נתניהו הוא נאשם בפלילים:שוחד,מרמה והפרת אמונים והאל הטוב והחכם יסלח לי. ☆
ואולי לא 750990
'למה יש למשטרה אזרחית יכולות ריגול צבאיות'?
מה, האקר 'צבאי' הוא יותר חכם מהאקר 'אזרחי'? במאה ה-‏21, זה כמעט כמו לשאול למה לטלפון הנייד שלך יש יכולת ניווט עצמאית של אף-‏16.
ככה זה כשלוויני הג'יפיאס הם נחלת הכלל, כמו גם טלפונים סלולריים, כמו גם תוכנות סייבר זדוניות.

למיטב הבנתי, המשטרה אכן לוקה בסוג של אוריינות סייבר (מושגששעתי ברדיו היום) נמוכה, ומן הסתם זה מוביל לכשלים כשחוקים שנכתבו עבור טלפון חוגה מיושמים על המחשב הנייד העוצמתי והמקושר עםשאנחנו קוראים לו היום טלפון.
וזה לא בסדר, וצריך לתקן את זה. יופי.
ואולי לא 750991
זהו,לא רק שלא תוקן, אלא אף קיבל גושפנקה רשמית מהפרקליטות תוך כדי המלצות להכשרת השרץ בעתיד. ממש מהמשתנה בצבע הכי צהוב שיש. אנחנו נסמוך על השוטרים שיעבירו צוים לשופטים שיחתמו תוך כדי הנהנון של פקיד מבולבל שרק רוצה לחזור לבית. ממש.

עוד מהכתבה:

'פעיל זכויות האדם, עו"ד איתי מק, שעתר בעבר נגד NSO ומשרד הביטחון כרגולטור שמאסדר אותה, אמר: "איזה גלגול עיניים של משרד המשפטים. ממש לא ידעו את עוצמת פגסוס. חיו על הירח בשנים האחרונות".
..
לטענת מק, עדכון החקיקה רק יביא לשימוש נרחב יותר במערכת פגסוס ודומותיה: "במדינה דמוקרטית אסור שלרשויות אכיפת החוק יהיו מערכות עוצמתיות וטוטאליות מהסוג של פגסוס. אין דרך לפיקוח אפקטיבי וממשי שימנע שימוש חריג או ניצול לרעה שלהן. המלצת ועדת מררי על תיקוני חקיקה, אם תתקבל, תביא להגברת שכיחות השימוש של המשטרה במערכות מסוג פגסוס ותעשה להן נורמליזציה. במקום זאת, ועדת מררי הייתה צריכה להמליץ על איסור השימוש של המשטרה במערכת פגסוס ודומותיה ולהתיר למשטרה שימוש רק בטכנולוגיות מוגבלות יותר ופוגעניות פחות".
ואולי לא 750995
אבל זה היה המקרה מלכתחילה. המשטרה מראש קנתה מ־NSO מערכת פחות עוצמתית וטוטאלית מפגסוס.
ואולי לא 750997
זאת אומרת שמלכתחילה משטרת ישראל הייתה אמורה לקבל סירוב מוחלט מצד המשרדים הרלוונטים לשימושים במערכות שכאלו גם כשהם כביכול 'מסורסים' וזאת מהחשש שיצרם יגבר עליהם ויחטאו. ‏1

מה שמוביל לשאלה מי אישר לתת להם הייטק? כמדומני שהיה פעם הסכם שהם מקבלים אקדחים ורודפים אחרי הגנבים ברחובות ובכפרים ולא יושבים מול מחשב ובודקים מהי סוגת הפורנו המועדפת של 'החשוד'.

במבחן התוצאה, משטרת ישראל הוכיחה שוב שאין אפשרות לסמוך עליה בכל מה שקשור בשמירה על החוק וזאת כנגזרת מתרבות שורשית שמונעת מראש כל אופציה לרסן אותם.
----
‏1 "משל לאדם אחד שהיה לו בן, הרחיצו וסכו והאכילו והשקהו ותלה לו כיס על צווארו והושיבו על פתח של זונות - מה יעשה הבן ולא יחטא?!"
ואולי לא 751001
(הפידים ברשתות החברתיות סוערים לגבי אם לאוטיסט שעשתה ככתוב בהערת השוליים, אבל לא ממש עקבתי)
ואולי לא 750994
אני דווקא (אולי כצפוי) התרשמתי בדיוק הפוך ממך מדוח מררי. אציין מספר נקודות:
מדובר בחקירה שבה החוקרים בדקו את פשעי עצמם. לכן, מלכתחילה ברור שהם ייעשו הנחות לעצמם ואי אפשר היה לצפות לממצאים ומסקנות הוגנים.
הקביעה שלא הופעלה התכנה ללא צווי בית משפט היא שקר. אין חוק שמתיר שימוש באמצעי רוגלה כאלה. הצווים שהוצאו היו צווי האזנה, ובעצם החוקרים הטעו את בתי המשפט, או שהשופטים העדיפו להיות מוטעים. צווי האזנה מאפשרים האזנה מנקודת הזמן שבה הוצא הצו וקדימה, ולא בדיקת מה שהיה קודם.
המשטרה ואלשייך טענו כל הזמן שהכלי שבידם הוא "סייפן מנוון". זה היה שקר. הסייפן שבידם כלל את כל היכולות של פגסוס של משיכת חומרים מהעבר.
ועדת מררי עשתה בדיקה מדגמית. כלומר בדקה עשרות מועטות מתוך אלפים, וגם זה רק על שליש מהחומר שהיה עליה לבדוק.
אם יש לך סבלנות אתה יכול להאזין לראיון עם אבי וויס ועורך הדין פישלר בתכנית ששודרה אתמול בערוץ 14, שממנו למדתי את מה שכתבתי.
מה היו ה"שקרים המתועבים" שפרסם כלכליסט?
אמירתך שאפשר היה לתבוע את כלכליסט, וכנופית שלטון החוק וויתרה על כך היא אחת הבדיחות הטובות ששמעתי מעודי.
ואולי לא 751003
ניגוד עניינים זועק.
ואולי לא 751005
השקרים המתועבים שפרסם כלכליסט
(ממאמר בהארץ היום,מוגש כאן כשירות לקורא):
"במשך שבועות פירסם העיתון ידיעות מסמרות שיער, שמהן עולה תמונה מזעזעת של משטרה מופקרת, חסרת גבולות, שעוקבת אחרי אזרחיה ללא צווים מבתי משפט, מדביקה ברוגלת פגסוס טלפונים של מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, פעילים חברתיים, מפגינים וראשי ערים, ולמעשה חותרת באופן עקבי ושיטתי תחת הדמוקרטיה הישראלית. כל הטענות הללו נמצאו חסרות בסיס בבדיקה המעמיקה של צוות מררי.

הנזק שגרם "כלכליסט" כפול: פרסומיו השגויים גרמו לפגיעה חמורה באמון הציבור במשטרה, ואילו הגילויים האחרונים תרמו לפגיעה אנושה באמון הציבור בעיתונות. חבל שבמקום להכות על חטא בגין הפרסומים השגויים ולהודות בטעויות, העיתון מתעקש להיתלות אך ורק במחדלים שכן התגלו במשטרה, ושחלקם כלל לא היו במוקד כתבותיו."
הארץ vs ידיעות 751008
מבלי להכנס לתוכן 'מאמר המערכת', אני לא מרגיש נח לקרוא מאמרי מערכת שתוקפים עיתון אחר מתחרה.
הארץ vs ידיעות 751009
טוב, זה לגמרי ברמת 'עיתון ששייך לנאשם בפלילים' שצרם לך קודם.
אתה מוזמן להתייחס לעובדות המוזכרות בציטוט.
הארץ vs ידיעות 751012
קראתי את המאמר כבר בבוקר ואני די מופתע מכותבי המאמר בניסיון הלא ברור שלהם להשוות בין 'פשעי' כלכליסט לבין ה-'תקלות' של משטרת ישראל. זה מריח לי יותר כמו הזדמנות להכניס למתחרה וזה נראה לי סביר בנסיבות הישראליות המיוחדות.

מכל מקום, ואם אני מנסה להכניס את הפרשה לסיפור העממי, הרי שלפנינו סיפור בו עיתונאי מפרסם כתבה לפיה הנשיא נואף מושבע והוא מתאר בפירוט את סטיותיו המיניות על הבמה ובסופו של היום הצהוב מתגלה שהוא בכלל רוצח סדרתי אימפוטנט שמעולם לא ראה ירך אישה.

הפרסום היה אודות מעקבים אחר מנכלים וראשי ערים, האם בגלל שכעת התברר שמדובר רק 'בסתם אזרחים', אפשר לנשום לרווחה?
הארץ vs ידיעות 751014
לא, זה כמו שמתגלה שהוא השתמש באופניים שהוא לא לגמרי מכיר, ברשחנות, ונתן למישהו מכה במרפק.
ובכל אופן, עלילת דם בזויה בנושא אחד לא מולבנת על ידי חטאים אחרים, איזה מן לוגיקה מעוותת זו? הסיפור העממי שלך רק מאשר את חומרת המחדל של כלכליסט.
עיתונאי כזה בארה"ב היה מפוטר לאלתר.
הארץ vs ידיעות 751016
העיתונאי כאן הוא השליח של הבשורה ואפשר לפטרו מטעמים אתיים כמו שמקובל לגבי השליחים בכלל.

רק שלאחר שהעיתונאי פוטר ‏1, אנחנו נשאר עם אותה בעיה לפיה יש לנו משטרה שמערערת בעצם פעולותיה את מהות ההסכמה הלא כתובה בין המדינה לאזרחיה שהיא לא רואה בנו אוייבים אלא אזרחים, פחות או יותר.
------
‏1 שלא כמו העיתונאית ענת קם שהורשעה בעבירות בטחוניות/סוג של ריגול וישבה בכלא ובסוף חזרה לא רק כעיתונאית נישה מצומצמת אלא היישר למערכת. טוב נו, שוקן זה אח. ואגב,הקפצות באישון לילה מפקיד מקצועי תיקיון/ תיון לסמנכ"ל מקצועי לענייני ניירת לרוב מעוררות שאלות לא נעימות בנוסח - ' תזכירי לי איך התקדמת ב..'
ואולי לא 751011
אם תפנים את מה שכתבתי מספר פעמים, שהצווים ניתנו ללא סמכות כתוצאה ממעשה רמיה, הציטוט שהבאת הוא פשוט טיוח, ולפלא בעיני שקשקושים כאלה עושים עליך רושם. כל הדברים ש"הארץ" מכנה "מזעזעים", פשוט מאד נכונים. היכן השקר?
ואולי לא 751013
תראה לי שם אחד שצויין על ידי כלכליסט כמישהו שנשתלה רוגלה בטלפונו, שלא התגלה כשקר בזוי.
ואולי לא 751017
נשתלו רוגלות אצל אנשים בעזרת צווים בלתי חוקיים. על כך אין וויכוח. מה זה משנה אם זה סעדיה או מוישלה? איני יודע אם כלכליסט נקב בשמות של אנשים ספציפיים, והוועדה הוכיחה שאצל אותם אנשים ספציפיים לא נשתלו רוגלות. אני הבנתי שהוועדה עשתה בדיקה מדגמית, ואם כך, מן הסתם לא בדקה אנשים ספציפיים. אבל לגבי הפרט הזה איני יודע, ואולי אני טועה.
ואולי לא 751023
הדבר הראשון שהוועדה עשתה היה לבדוק את כל השמות ברשימה של כלכליסט.
ואולי לא 751025
בסדר. עברנו כבר על הקטע הזה. הבנתי מויקיפדיה שוועדת מררי קבעה שלא נשתלו רוגלות אצל אותם אנשים "ללא צווי בית משפט". אבל לא יכולים להיות צווי בית משפט חוקיים, משום שהחוק עד כה לא מתיר לשתול רוגלות שיש להן יכולת לאסוף חומר מהעבר. כמו כן ידוע שהמשטרה בקשה בעבר מהכנסת להתיר לה בחקיקה להשתמש ברוגלות כאלה, והכנסת סירבה כמה פעמים מסיבות של הגנה על הפרט. אז מה עושה כנופית שלטון החוק? עובדת על השופטים. . .
ואולי לא 751028
אח, איפה חזרת החפות כשאנחנו לא מה(או)פוזיציה?
פתאום כבר מספיק להניח במה פשעה המשטרה ולא צריך הוכחות קשיחות במסמכים, אותות ומופתים?
הטענות הספציפיות הוכחו כ*לא נכונות*. ואין שום ראיות ספציפיות למה *כן* עשתה המשטרה בזדון בניגוד לחוק.
ואולי לא 751030
אני מפסיק להבין מה אתה חושב על מה שהיה.
האם לדעתך לא הושתלו רוגלות בכלל, או שלא הושתלו רוגלות ללא צווי בית משפט?
ואולי לא 751031
לא נעשו עברות חמורות בזדון ובניגוד לחוק.
רוב מה שנטען בכתבה הוא שקרים גמורים.
עכשיו אפשר להתווכח על ה-‏5 אחוז הנותרים, שגם הם הרבה פחות חמורים מהנטען.

אירוניה שמשעשעת אותי בדיון הזה - איך הפוזיציה הופכת את הטיעונים: כשבמשפט נתניהו נראה שרק 70 אחוז מטיעוני התביעה נכונים, מיד מכריזים אנשי הפוזיציה ש'התיק קרס והנאשם זכאי'.
כשבפרשת פגסוס רק 5 אחוז מטיעוני התחקיר המאשים מתגלים כנכונים, מיד זועקים אנשי הפוזיציה ש'התחקיר נכון, רק לא דייק בפרטים והמשטרה אשמה במעשים איומים'.
לא משעשע?
ואולי לא 751036
מה ציפית שפוליטיקת הזהויות תייצר חוץ מאירוניות שמתאבדות כל ערב וקמות לתחייה בבוקר.

זאת תופעה לדעתי זמנית. המגמה המתגבשת היא לחברה אחידה שיותר גרועה מהמצב הנוכחי.
ואולי לא 751044
לפי חישובי האחוזים שלי מאה אחוז בפרשת פגסוס היו נכונים ובמשפט נתניהו 0 אחוזים מטיעוני התביעה היו נכונים. זה חישוב האחוזים שלי, וזה סופי ומוחלט ואיני מתכוון לעמוד על המקח ולהוסיף או להוריד אפילו רבע אחוז.
אבל אולי תוכל אתה להוסיף איזה עשירית אחוז לפשעי הפרקליטות אחרי שתאזין לראיון המצמרר הזה (6:20) עם סעדה בתכנית של הראל סגל. מדובר בהתנהלות שי ניצן והפרקליטות בפרשיות אחד מחוקרי המשטרה בתיק 2000 וג'ודי מוזס מבעלי ידיעות אחרונות, ובפרשת הריגת הנער סנדק.
ואולי גם כדאי שטרם שתצפה בראיון תאזין גם לחוות דעתו של איש "הארץ" והשמאל בתכנית "הפטריוטים" ג'ו בריינר(1:04) על סעדה שאותו הוא מכיר אישית: "אחד האנשים הישרים שאני מכיר ועובד ציבור אמיתי"
ואולי לא 751046
ולכן תמונות המציאות שלי ושלך כל כך שונות, שזה כמעט תמיד חסר טעם להתווכח.
מה אומר למי שרואה כסא כשאני רואה נמר?

לגבי פגסוס אין כתבה אחת בתקשורת שטוענת שרוב הטיעונים בתחקיר היו נכונים.
אז רק אתה צודק וכולם טועים? סבבה, רק מה יש להתווכח עם זה?
ואולי לא 751033
רציתי לומר משהו גם על חזקת החפות. מי שעקב אחרי התגובות שלי צריך לדעת שאני לא חסיד גדול של הדבר הזה. אם מתנהל משפט בעניין שלא ידוע לי שום דבר עליו, ושלא ידוע לי על איזה אינטרס שיש לשופטים, אני מניח שפסק הדין שלהם מבטא את האמת, או שלפחות הם השתדלו שיהיה כך.
אבל בעניינים מתוקשרים שדיווחים עליהם מתפרסמים יום יום בתקשורת, ואני מגבש דעה וחושב מה האמת, פסק הדין של השופטים הוא, מבחינתי, לא חשוב מבחינת גילוי האמת. הוא חשוב כי לפי החוק צריך לקבל את פסק הדין ולנהוג בהתאם, אבל זה משהו אחר.
בעניין פרשת הרוגלות, לדעתי אין וויכוח על כך שהושתלו רוגלות, ולצערי גם אצל אנשים שאינם ''דגים שמנים'' בעולם הפשע, כמו פילבר למשל. ואם הושתלו רוגלות אז כן חזקת חפות לא חזקת חפות, נעברה עבירה, כי לפי החוק מדובר במשהו אסור, ולפי החוק הקיים שום בית משפט לא יכול לאפשר דבר כזה. לכן בכלל זה לא משנה מבחינתי אם איזה בית משפט יחליט שהדבר כשר. ואפילו אם תהיה החלטה כזאת ואפילו אם תאושר על ידי בית המשפט העליון, אני אמשיך לחשוב שהיה כאן פשע.
זה כמו שבית משפט כבר הוציא בעבר צווים שהתירו את השתלת הרוגלות. אבל הוא טעה.
ואולי לא 751041
כל הרוגלות שהושתלו נעשו עם צו של בית משפט. זאת עובדה, שאני מניח שהיא מוסכמת.
אתה טוען שהצווים היו בלתי חוקיים, ומשום מה החלטת שזה שקול ללומר שהושתלו רוגלות ללא צו. אבל ברור שיש הבדל בין "ללא צו" ל"צו שהוצא בניגוד לתקנות". אם אתה לא מכיר בהבדל הזה, אפשר לסיים את השיחה כאן.

לעניין היעדר החוקיות:
המשטרה טענה שהמידע שנאסף היה בהתאם לחוק, ולכן הצווים היו חוקיים.
אתה טוען, אם הבנתי נכון, שלא משנה אם המידע שנאסף היה בהתאם לחוק, הצו עצמו היה בלתי חוקי ולכן משהו משהו פרקליטות מושחתת וצריך לבטל את משפט נתניהו (אם זה לא ברור, החלק האחרון היה הגזמה קלה).
זאת קנטרנות משפטית במקרה הטוב וריקוד סמנטי חסר משמעות אמיתית במקרה הרע. אם המשטרה מקפידה לאסוף את המידע בהתאם לחוק, היכולות הפוטנציאליות של הכלי בו עושים שימוש לא באמת משנות.

הכשל כאן הוא שהמשטרה לא מקפידה לאסוף את המידע בהתאם לחוק. זה כשל שלא קשור בשום צורה למשפט נתניהו, אלא להתנהלות הכללית של המשטרה שמצליחה לנצל לרעה כל סמכות שיש לה‏1. אבל מה אכפת לנו מאיזה חרדי שהמשטרה העלילה עליו התקהלות ממרפסת ביתו? בואו נריב על כן נתניהו/לא נתניהו, וכך נבחן כל סוגיה. גם הרבה יותר קל לקבוע דעה (לא צריך לחשוב יותר מדי. מספיק לדעת אם זה מועיל או מזיק לנתניהו), וגם הופך את מציאת הפתרון לטריוויאלי כי הפתרון נקבע מראש בהתאם לעמדה הפוליטי - או שצריך לסלק את נתניהו מהפוליטיקה (ועדיף לזרוק אותו לכלא) או שצריך לבטל את המשפט (ועדיף לזרוק את צמרת המשטרה והפרקליטות לכלא ולפוצץ את בג"צ).

_____
‏1 חם מהתנור: https://www.haaretz.co.il/news/law/2022-08-01/ty-arti...
ואולי לא 751042
‏1 יכלו להאשים אותו בעבירות שקשורות להעלבות עובדי ציבור, אבל את אזולאי זה לא מעניין והוא התעקש על הקורונה. זה ברור שקנס של 5000 ש"ח נחשב יותר קולי במטה הארצי מעוד תיק מעצבן של העלבת עובד ציבור. ועליהם אנחנו נסמוך שהם יהיו הגונים ולא ישאבו מידע לא רלוונטי.
ואולי לא 751074
יותר קל לדפוק קנס מאשר לנהל הליך פלילי של ממש שיובא בפני שופט.

אין לי לינק בשליפה, אבל קראתי ריאיון עם מפגין שטען שהמשטרה חטפה אותו.
הכניסו אותו לניידת בטענה שהוא עצור על הפרעה לשוטר/התפרעות/שקר כלשהו, ואז הסיעו אותו למקום אחר בעיר ואמרו לו לצאת מהניידת.
הוא התעקש שיעצרו אותו, כדי שהשוטרים יהיו אחראים למעשים שלהם, ונתקל בסירוב. למיטב זכרוני, הוציאו אותו בכח מהניידת.
ואולי לא 751080
עושה רושם שהוא לא טיפוס סטנדרטי . כולם היו בורחים לבית להתנחם ולא מתעקשים ללכת למגרש הרוסים.

בל נשכח את פיו המטונף המקלל אנשי חוק בתארים מחליאים. ומכאן התערומת הכפולה מול המשטרה : גם כמעט הרביצו לו כדי שיצא מהניידת ושחררו אותו בכח ממעצר על העלבת עובד ציבור ועוד בתקופה בה המשילות שואפת לאפס ובנוסף לזאת גם שקרו ורמו והתנהגו כאחרוני הבסטיונרים.
ואולי לא 751094
הוא התעקש על מעצר כי זאת לא הייתה פעם ראשונה שהמשטרה עשתה את הטריק הזה, והוא הכיר את השיטה.

יפה שניחשת שזה היה בירושלים.
ואולי לא 751096
כמדומני שרק בירושלים אתה יכול לשמוע קולות 'נאצים' כנגד שוטרים או לראות אזרחים שמתעקשים להשאר בניידת ולהעצר. אבל לך תדע מה יש עוד מחוץ למדינת ירושלים.
ואולי לא 751858
אגב משילות, אחרי "דמוקרטיה מהותית" (לעומת פרוצדורלית), "סבירות", "מידתיות" ועוד כמה שאני לא זוכר כעת, בוודאי תשמח כמוני להתוודע אל התוספת הטרמינולוגית למהפכת הניתוק של המערכת המשפטית בישראל מן החוק: "משילות מהותית":
"משילות פורמלית עשויה להסתכל על זווית ראייה אחת ויחידה - האם הממשלה אפקטיבית במימוש יעדיה. או במילים אחרות: האם עולה בידי הדרג הנבחר לממש את רצון הרוב. משילות מהותית, לעומת זאת, אוחזת בתפיסה לפיה הכוח השלטוני אינו מופעל בחלל ריק, אלא בתוך מסגרת ערכית" - News1
ואולי לא 751859
'משילות מהותית' - אכן, מילים כדורבנות. ומסיפא דבריה עולה כי הכח השלטוני חייב לפעול בתוך מסגרת ערכית ‏1.

ומהי המסגרת הערכית ומהן הערכים שמוסגרו לצורך העניין לכדי חוק על פיהם השלטון פועל ?
-----
‏1 כשמשפטנים מבקשים להכנס בנעלי הפילוסוף המדינאי, הם מקדשים רלטיביזם מוסרי [ויקיפדיה] בגרסתו הקיצונית והמסוכנת.
ואולי לא 751863
נו, לא להגזים:
"משילות אינה כוח אבסולוטי, אלא כוח המופעל במסגרת משטרית, הנגזרת מערכי המדינה."

בג"ץ והיועמ"שים לדורותיהם לא זזו כמעט מעמדותיהם מאז שנות החמשים (בג"ץ קול העם), ואם בכלל, אז זזו יותר לכוון ההתקרנפות. תמצא לי החלטת בג"ץ יותר אקטיביסטית מבג"ץ קול העם ואסיר בפניך את הכובע.

מי שזזו הם חלק מהפוליטיקאים והציבור. הדיבור על "משילות" בעשור האחרון הוא תכסית לאימפוטנטיות מצד הפוליטיקאים ותכסית לכמיהה לדיקטטורה מצד הציבור. הכמיהה הזו אינה מנותקת מהאידאולוגיות, או שמא התאולוגיות, של חלקים הולכים וגדלים בציבור המייחלים למלך המשיח שינהיג את המדינה אל הקמת הבית השלישי מצד אחד, ומהלכי רוח פשיסטיים המיובאים מעבר לים מצד שני.
ואולי לא 751871
1. מה זה 'ערכי המדינה'? . אני באמת שואל. מתי היה דיון רציני מהם ערכי המדינה? האם היה פעם משאל עם לאשר את 'ערכי המדינה'? אני באמת אשמח פעם לקבל רשימה של דברים שמוסכמים על לפחות 95% אחוז מהאזרחים היהודים והערבים כאחד.

2. אני מסכים איתך שמערכת המשפט על הכוונת של הפוליטיקאים באופן קבוע וזאת - לדעתי - הכשל המרכזי בין הרשויות הוא בתקשורת בינהם ובמיוחד מול המדיה. אני באמת חושב שלו שופטי העליון היו נבחרים בכנסת לעד המוות - עם אותו מערך סינון נוכחי - הכוונת הזאת תהיה מנוטרלת לנצח והם באמת יתפנו לשפוט ללא מורא תמידי על ראשם שכן 'העם' בחר אותם. אני שוב מצדד בגדולים ממני שהשיטה האמריקאית היא השיטה הכי טובה בעולם הדמוקרטי והמודרני והכי קרובה ל'מהות' הדמוקרטיה הליברלית. האיזונים והבלמים שם הם יצירת מופת של גאוני עולם פוליטיים שעל כולנו לקדש יותר מכל עיקרון אחר.
ואולי לא 751874
ערכי המדינה הם מה שמופיע בהכרזת העצמאות שלה ומה שביהמ''ש העליון פרשן ממנה.
מצד אחד יהודית- השבת וכו', מצד שני ליברל דמוקרטית - עקרון השוויון וכו'.

השאלה הגדולה, והיה לי על זה דיון ארוך ועקר עם האלמוני, היא האם הדור שלנו מחוייב להמשיך ולקיים את הערכים של מייסדי המדינה. אני אומר- הוא מחוייב לכך מוסרית. האלמוני אמר- מה פתאום.
כנראה ששופטי העליון בדעה שלי ולעומתם רבים מחברי הכנסת (לפחות הקולניים מביניהם) ואיתם חלק גדול מהציבור נוטים יותר לצד של האלמוני.

פעם לא היה ויכוח על עליונות המשפט, כי הערכים היו מוסכמים. עכשיו יש, כי הם לא.
ואולי לא 751902
בעניין מייסדי המדינה. מי הם? אתה מתכוון אולי לערכי הציונות?
ואולי לא 752285
אני מתכוון לערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות, עליה חתמו נציגים מכל הפלגים.

ערכי הציונות דהיום, של כמה פלגים שקוראים לעצמם ציונים, שונים למדי מאלה שמופיעים בהכרזת העצמאות.
ואולי לא 752288
הבנתי. וכן, ועדיין מתגלים פערים נכרים בפרשנות הערכים עליהם חתמו נציגי הפלגים. הפרשנות של הציונות החילונית של שנת 48' לא תואמת כלל את הפרשנות ב-‏2022.
ואולי לא 751894
הטענה לרלטיביזם מוסרי נראית לי קצת overkill במקרה זה.
הדגש שלי, ואולי גם של רמון הוא שערכיה של המדינה, אם ניתן להגדיר כאלו, כבר מגולמים ומתעדכנים בחוקיה של המדינה באמצעות נציגי הציבור.
מעבר להצבעה בבחירות ופעילות ציבורית חוץ פלרמנטרית הפתוחות בפני כל אחד מאיתנו, לפקידים‏1 לא נתונה פריבילגיה חוקית או אתית לפעול שלא בהתאם לחוק, כולל הסמכויות שהוא מקנה לנבחרי הציבור, בטענה שאין הוא מתיישב עם מה שהקבוצה אליה הם משתייכים תופסת כערכי המדינה.

-----------------------------------------
‏1 עובדי ציבור שלא נבחרו על ידו
ואולי לא 751897
נכון. גם למי מאנשי הרשות המבצעת שהם במקרה נציגי ציבור אין פריבילגיה חוקית או אתית לפעול שלא בהתאם לחוק.
ואולי לא 751898
לית מאן דפליג.
ואולי לא 751901
‏1 גם שופטים הם עובדי ציבור שלא נבחרו. האם יש חוק שמתיר לרשות השופטת לפרשן את החוק?
ואולי לא 751903
ואם יורשה לי להוסיף הפנייה למאמר העוסק בחשיבות האיזונים בין המערכות.
ואולי לא 751905
השופטים ממונים על פרשנות החוק.

(חוק יסוד השפיטה טרם נחקק)
ואולי לא 751906
אני באמת שואל - מי מינה אותם? היה כתב מינוי? האם כתוב בכתב המינוי ששופט רשאי לפרשן את החוק? ואם כן - לפי אילו ערכים?

לעניות דעתי,לו היו נבחרים,שאלות ספקניות אלו - היו כלא היו, כי עצם הבחירה בהם היא זאת שמגלמת בתוכה את הערכים שהציבור בחר.

אפופידס לעיל, הביא את הרעיון לפיו הבחירה הפוליטית היא גם הבחירה הערכית. ואם שופטים מבקשים לשנות את הערכים לפיו חוקקו החוקים שיתכבדו להבחר גם ובכך הם תמיד יהיו מוגנים מטענות על שיפוט ערכי.
ואולי לא 751910
1. בעקרון שלש הרשויות הרשות המחוקקת קובעת את החוקים, הרשות המבצעת מבצעת על פי החוקים, והרשות השופטת שופטת על פי החוקים, ומתוך כך היא האחראית הבלעדית על הפרשנות שלהם.

2. בחוק יסוד: השפיטה העקרון הראשון הוא אי תלות של בתי המשפט בשום דבר חוץ מאשר בחוק עצמו:
סעיף 2: "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין."
א. זה אומר שאף אחד לא מחליט עליהם. הם התחנה האחרונה.
ב. אני חושב שאם שופטים היו צריכים לרוץ כדי להבחר (לגייס כסף למסע בחירות וכו') עקרון אי התלות היה נפגע פגיעה חמורה.

3. לפי אותו עקרון שהבאת- האם היית תומך בכך שהרב הראשי לישראל יבחר בבחירות כלליות ולא ימונה? אם כן- אתה יכול לדמיין את התוצאות? אם לא- מה ההבדל?
ואולי לא 751911
1. 'ומתוך כך היא האחראית הבלעדית על הפרשנות שלהם'.

א. אחראית בלעדית? באיזה חוק כתוב במפורש שהפרשנות של חוקי הרשות המחוקקת ינתנו בלעדית לרשות השופטת? אין אפשרות לפרשנות מקבילה כמו שיש יבוא מקביל? או פרשנות שניה?
ב. האם גם כשהחוק כותב ברחל ביתך הקטנה א', יבוא השופט ויגיד 'כן, אבל אני מפרשן ב'..', גם אז נאמר שאין מה לעשות, שכן הם הבלעדיים?

2. א. 'בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין.

סעיף זה מדגיש את 'כובד משקל הדין' ובהתאם אנחנו מרכינים ראש לנוכח מרות הדין כפי שהיא חוקקה, ולא לנוכח כבוד האישיות השופטת,ערכיה ופרשנותה.

ב. שופטים לא חייבים להבחר בשיטה שאתה מתאר, יש הרבה דרכים לתת לאזרחים את הזכות לקבוע מתוך רשימת שופטים, מיהם השופטים שיכהנו עד סוף חייהם ויהיו רשאים לשנות/לפסול חוקים גם כשהאזרחים - באמצעות נציגיהם ברשות המחוקקת - חוקקו.

3. למה לא? אדרבא. מהן התוצאות? אם רב הציבור בישראל - היהודי? -יעדיף רבה לסבית ורפורמית על רב אורתודקסי שמרן, מי יטען שזהו לא רצון הציבור? בחירות לרב הראשי, איזה קטע זה יהיה.
ואולי לא 751915
1. אמרתי שזה בעקרון שלש הרשויות, לא אמרתי שזה כתוב בחוק. אולי זה יהיה כתוב בחוק יסוד: החקיקה, שהכנסת מממסמסת כבר עשרות שנים את חקיקתו.
בכל מקרה בית המשפט, כשהוא שופט על פי החוק, חייב לפרש אותו:
א. לשון החוק לא נותנת מענה לכל מקרה פרטני, ובית המשפט חייב לשפוט מקרים פרטניים.
ב. לפעמים חוקים סותרים זה את זה.

ואז תקדימי הפסיקה של בית המשפט (מחוזי ומעלה) הם הפרשנות הרשמית.
יש לא מעט לקונות בחוק, ובית המשפט עושה ככל יכולתו למלא אותן.

2. סעיף זה, כשמו כן הוא- אי תלות. התחלת אתה לפרש את החוק?

3. הצגת היטב את הנקודה שלי. אני לא רוצה שבחירות לבית המשפט העליון יהיו 'קטעים'.
ואולי לא 751921
א. הפרשנות על הכתב מקורה מהרהורי ליבו של האדם ‏1, ומכאן ששורש הויכוח הוא : האם הרהורי הלב של מאן דהוא שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות - יכול יפסול חוקים של מי שכן נבחר בבחירות דמוקרטיות ? אני חושב שזאת 'מהות' השאלה אם נכנסנו ל'מהותיות' אליבא דהיועצת המשפטית לממשלה.
-------------
‏1 מפתיח לפרק 3 במבוא למשנה, מוסד ביאליק.
ואולי לא 751923
כלומר, כל פרשנות לטקסט דתי היא לגיטימית ואין צורך בבית דין רבני?
ואולי לא 751933
א. תיקון ‏1

ב. פרשנות הטקסטים הדתיים בדת היהודית היא פשוטה שכן התורה ‏2 בפירוש הסמיכה את 'הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם...הַשֹּׁפֵט', אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם' לתת החלטות פרשניות מרחיבות מעבר למהות הכתוב ‏3.
------------
‏1 מבוא למשנה, חנוך אלבק - פתיח לפרק שני - 'קדמות התורה שבעל-פה. הלכות קדומות ;
'כל דבר שבכתב אפשר לפרשו בפנים שונות, לפי שלכל כתוב יש משמעויות הרבה, וכל אדם רואה בו מהרהורי לבו; לפיכך מקבלים ספרים יסודיים במשך הזמן פירושים שונים'.

‏2 דברים יז' א-ח : 'כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ-אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.'

‏3 בעניין זה 'תנורו של עכנאי' ו'מושגי שסתום' ועוד מנגנונים 'מצמצמי קדושה' שכל תכליתם היא לתת כח לפרשנות - בעל פה - על הכתב.
ואולי לא 751925
א. בכל עניין מקצועי אני רוצה שמי שיטפל בו יהיה מומחה מהטובים בתחום. התשובה לשאלה בחירות דמוקרטיות או מינוי מקצועי ברורה מאליה.

ב. משום מה בתחום המשפטי ישנו הלך רוח כאילו הטקסט המשפטי כתוב בעברית וכל אחד יכול לפרש את החוק כאילו זה היה שעור ספרות, ולא היא.
אמנם נכון שכאשר מגיעים לספירות הגבוהות בהן משייט בג"ץ קיימת השפעה גם של סט הערכים האישי של כל שופט, וזו ניכרת בפסיקות של שופטים שמרנים מול ליברלים, אבל אלו הניואנסים אחרי שהתקיים התנאי הבסיסי של מקצועיות. אם בגלל בחירות דמוקרטיות לא ייבחרו המתאימים ביותר מקצועית (ולציבור אין כלים לשפוט מי המתאימים ביותר מקצועית) זהו מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.

ג. לדעתי המנעד שבו משפיע סט הערכים האישי של השופט על פסיקותיו הוא מצומצם בהרבה ממה שנתפס בציבור. לחיזוק עמדתי אביא את הדוגמאות הבאות:
1. השופטים השמרנים (שטיין, סולברג, הנדל, עמית) ביניהם אלו שמינתה שקד כלבבה, לא הביאו את המהפכה בפסיקות שגורמים פוליטיים ציפו לה. הטענות על בג"ץ שמאלני לא שככו בזכותם. אכן הפסיקות שלהם שמרניות יותר, אבל בטווח שהעין הציבורית הבלתי מזויינת מתקשה להבחין בו.
2. ה 11-0 לדחיית העתירה למינוי ח"כ נתניהו להרכיב ממשלה. לא היתה אפילו דעת מיעוט אחת! מסתבר שכאשר החוק מספיק ברור ומספיק חוקתי שופטי בג"ץ לא יחלמו לערער עליו, בלי קשר להשקפתם האישית.
3. המקרה החריף ביותר שראיתי של השפעת סט הערכים על החלטת שופט בג"ץ נטה דווקא לכוון הדעה הציבורית הימנית. זאת היתה דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי (אדם דתי בעל השקפה לאומית מובהקת) בפס"ד ההתנתקות. לו עמדת היחיד שלו היתה מתקבלת זו היתה הפסיקה האקטיביסטית ביותר של בג"ץ מימיו, ללא תחרות בכלל!
4. כל האקטיביזם של בג"ץ מאז "המהפכה החוקתית", עליה יוצא קצפם של אבירי ה"משילות" היה קטן בסדרי גודל מזה שהפגין השופט אגרנט (איתו ישבו לנדוי וזוסמן) בפס"ד קול העם משנת 1953. השופט אגרנט יצר בעמודים בודדים את הדוקטרינה פורצת הדרך שלהכרזת העצמאות יש כוח נורמטיבי. כיום כח זה מוכר גם בחקיקה, עליה הסתמכה המהפכה החוקתית של בג"ץ, אבל אז השופט אגרנט יצר עיקרון בסיסי (של חופש הביטוי) שיש לו עליונות(!) מתוך אין חקיקתי. פס"ד המזרחי המותקף כל כך הוא בעיני צמחוני לאין שיעור מזה שקדם לו בכמעט ארבעה עשורים.
ואולי לא 751930
אני רוצה להרחיב קצת בעניין בג"ץ קול העם [ויקיפדיה]:

לשר הפנים הוקנתה סמכות בחוק להפסיק פרסום של עתון אם לפי דעתו התפרסם בעתון דבר שיש בו כדי לסכן את שלום הצבור.
שר הפנים השתמש בסמכות המוקנה לו וסגר שני עיתונים בהחלטה שנתפסה כשרירותית ואף פוליטית (העיתונים היו בטאונים של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, זו מהביטוי "בלי חרות ומק"י").
העיתונים עתרו לבג"ץ נגד החלטת השר, והשופט אגרנט לא רק שהורה לשר להפוך את החלטתו (או בגרסה העוד יותר חלבית של ימינו- "לשקול שוב") אלא ביטל בעצמו את הצווים שהוציא השר!

הנימוקים להחלטה לא הגיעו מהחקיקה הקיימת, אלא מתוך הכרעה על בסיס נורמטיבי בו היותה של המדינה דמוקרטית היא נתון חוקתי, והכרזת העצמאות מכריזה על ערכי היסוד של המדינה.

השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין: שהמדינה היא דמוקרטית ביסודה‏1 ושיש לפרש את חוקי המדינה בתשומת לב להצהרות שבהכרזת העצמאות, משום שהיא מבטאת את ערכי היסוד של המדינה‏2. זו היתה הפעם הראשונה שהמדינה הוכרזה כדמוקרטית במסמך רשמי שלה.

לפיכך לשאלה בדיון הזה- מי קובע את הערכים על פיהם מפרשים את החוק? עונה השופט אגרנט בפסקנות: הפרשנות של בית המשפט את הכרזת העצמאות!

פס"ד קול העם הוא מאבני היסוד של המשפט החוקתי בישראל, ואחד המצוטטים ביותר ע"י שופטי בג"ץ. אבל כדי להבין את גודל פריצת הדרך שלו צריך לזכור את הלכי הרוח במדינה הצעירה והסוציאליסטית של שנות החמישים- תרבות שבה החובה להבטיח את הצלחת המפעל הציוני האפילה על המחויבות לזכויות הפרט. אל מול הלך רוח זה בא השופט אגרנט וקבע כי חופש הביטוי היא זכות עליונה!
עד היום חופש הביטוי (כמו עוד עקרון יסוד בפסיקה- הזכות לשוויון) אינו מעוגן בשום חוק בארצנו. רק הפרשנות המשפטית מגינה על זכויות הפרט היסודיות הללו.

אלא שלומר 'רק' הפרשנות המשפטית היא אמירה שמקטינה ללא צורך את עוצמתה של הפרשנות המשפטית במערכת השלטון. מתוך שהמחוקק העמיד את הפרשנות המשפטית בדרג עליון (אף אחד לא מחליט על השופטים) בחוק יסוד: השפיטה, הרי שבלא חקיקה מפורשת הפרשנות של בית המשפט היא שקובעת. בהעדר חקיקה בענין‏3, בית המשפט אפילו מגדיר את סמכויות הכנסת מתוך פרשנות לחקיקה והמטא-חקיקה (החלטת הררי) הקיימות.
חוק יסוד: החקיקה שטרם נחקק יהיה אבן הראשה שתשלים ותנעל את מבנה החוקה הכתובה. הוא זה שיסדיר במהרה בימינו אמן את סמכות הכנסת לחוקק חוקים וסמכות בית המשפט לבטלם. בהעדרו‏4, הפרשנות של בית המשפט היא הכלי היחיד הקיים לעניין זה.

_________

‏1 "מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה ודמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות — ובפרט בדבר השתתת המדינה ״על יסודות החירות״ והבטחת חופש המצפון — פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש."
‏2 "אמנם, ההכרזה ״אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם״ אך במידה שהיא ״מבטאה את חזון העם ואת האני־מאמין שלו״, מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה... הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו."
‏3 חוק יסוד: הכנסת נמנע מלציין את סמכותה לחוקק חוקים.
‏4 נראה לי שהמניעה הראשית מדוע לא נחקק עד עכשיו היא לא הדתיים ולא האימפוטנציה של חברי הכנסת, אלא התנגדות תקיפה אך מוצנעת של ממשלות ישראל לדורותיהן בגלל החשש מפיחות בדרגתן של תקנות שעת חירום [ויקיפדיה] הכל יכולות‏5.
‏5 חוק יסוד: הממשלה סעיף 39 קובע: "תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים, והכל זולת אם אין הוראה אחרת בחוק".
ואולי לא 751941
וכמו שהובהר בתגובה קודמת בעניין 'השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין' - יצירת יש מאין במשפט זאת לא יצירה. זאת פרשנות אישית הנאמרת מהרהורי ליבו ובכך חוטאת לעצם מעמדו כשופט. שכן המדינה - הריבון - המחוקק, הוא זה שיחוקק חוק שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בהתאם לערכים המוסכמים עליה ולא הפקיד הבכיר ביותר ברשות השופטת שלא נבחר מעולם על ידי הציבור עליו הוא מבקש להכיל ערכים אשר לא הבינו את מהותם.

הציבור הוא המון, אבל המון מבין המון כשיש בחירות ושהוא שותף פוליטי בדו שיח החברתי שמעשיר את החברה האזרחית בפולומסים חברתיים ולא כשכופים עליו עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם בשום חוק כיאה למדינת חוק.
ואולי לא 751942
כאשר המחוקק מחוקק בית המשפט מרכין את ראשו, ולא שואל אפילו אם יש תבונה בחוק. ראה ה 11-0.

אבל כאשר המחוקק לא מחוקק, עדיין בית המשפט חייב לשפוט לפי החוק.
גם כאשר המחוקק מחוקק חוקים סותרים, בית המשפט עדיין חייב לשפוט.
כאשר המחוקק חוקק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו המחוקק הגביל את החוקים העתידיים שהוא יחוקק. אחר כך המחוקק חוקק חוק שלא עומד במגבלות שהוא הטיל על עצמו בחוק היסוד. בית המשפט החליט שהחוק שלא עמד בתנאים של חוק היסוד הוא לא חוקתי. הכדור חזר למחוקק: ברצונו יתקן את חוק היסוד כך שהחוק החדש יעמוד בתנאים של חוק היסוד. דא עקא שהמחוקק לא מעוניין לצאת פשיסט ולא תיקן את חוק היסוד. מה שכמה מחברי מוסד החקיקה עשו במקום זה הוא להאשים את בית המשפט בזה שהוא עושה את העבודה שלהם. ברור שהוא עושה את העבודה שלהם כי הם לא עשו אותה.

השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן.

אם הפרשנות של השופט אגרנט לא מוצאת חן בעיני המחוקק- זכותו, מה אני מדבר- חובתו! לחוקק את החוק שהוא מוצא לנכון. זאת מהות תפקידו.
כל עוד לא עשה זאת מן הסתם הפרשנות הזאת מתאימה לו. כן, המחוקק מועל בתפקידו כשהוא משאיר לבית המשפט להוציא לו את הערמונים מהאש. ואנחנו בחרנו את המחוקקים. מגיע לנו.

החוק הוא זה שקובע שהפרשנות של השופט אגרנט קובעת. זה דמוקרטי. העם בחר מחוקקים, והמחוקקים החליטו על אי תלות של בית המשפט ונמנעו בכוונה מלהגיד לו כמה רחוק הוא רשאי ללכת עם הפרשנות שלו. הנבחרים הם שנתנו לבית המשפט את הכח שלו.

>> עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם

הגזמת. לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?
ואולי לא 752000
ברשותך,אבהיר שוב את האופק ממנו אני כותב.

זה לא סוד ששופטי העליון תמיד נדרשו לגלות 'יצירתיות' יתר - בשונה מ'יצירות' - וזאת בבואם לפסוק בנושאים שבהם ערכי הליברליזם וההומינזם ‏1 עומדים חזיתית נגד חוקים שהצליחו לעבור את המשוכות המשפטיות/החברתיות/האזרחיות/הדתיות והגיעו לפתחם. השופטים הם לא כפויי טובה וכמו כולנו - גם הם חוסים באכסנייה הליברלית - זאת שמאפשרת לנו את הזכות לכתוב גם כשאנחנו מצהירים שאנחנו האופוזיציה לממשלה. ובכלל - איך אפשר בכלל לשפוט אחרת ? לפי אילו כללים ? אין חולק שמדינת ישראל היא מדינה שמבקשת - וחייבת - להיות חברה בכירה במרחב הדמוקרטי-ליברלי של הציווליזציה המערבית במתכונתה הנוכחית.

גם אחרי שהשופטים עברו את 'המשוכה הליברלית' הם יתקלו בעוד בעיות דתיות/קיומיות. ראשית ה'בעיה היהודית' הקלאסית ‏2, אותה לא יצליחו לצלוח, בבחינת 'בית דין לא יעזור'. ולאור המרחב הפיזי והתרבותי בה ישראל ממוקמת הרי ש'הבעיה הבטחונית' תמיד אורחת.

- אם אנחנו מסכימים ששופטי העליון עוברים שבעה מדורי גיהנום בהיכלי השן, ופסיקותיהם כתובות מיום ליום יותר בסגנון הכתיבה האזוטרי עם ההססנות והחשש קבוע בין השורות ; האם הם לא 'עברו את הקו האדום'.האם לא 'הגדישו את הסאה' - או מתי יבוא היום שבו כל הקערה החברתית/הדתית/הבטחונית תתהפך על ראשם והם יהפכו להיות חברים קבועים בארגון 'תוקעי הסכין בגב האומה' - אנחנו יכולים להסכים גם על הדרך למנוע זאת ולתת לפסיקות שלהם מעמד זהב, מעמד של יוקרה שבו רק התמהוניים יוכלו לחלוק עליהם ולא כמו היום שבו רוב האזרחים מאבדים אמון במוסד המשפטי.

זה בולט לאורך כל אורך הפתילון שאתה נחרד שמה כבוד השופטים ירמס מעל במת הכנסת משל קריעת הפרוכת בבית הכנסת ביום כיפור. אתה רואה ברוחך את דודי אמסלם ואת מירי רגב 'שוחטים' את השופט החכם ומלא התבונה. אתה חושש שהיכל הכנסת יהפך לזירת גלידאוטורים - בה חיות הטרף הלאומניות ששנים חיכו לרגע הזה, ישסעו את דמותם של ה'שופטים האלו' בשידור חי ויקבלו מקום גבוה בעשיריה בפריימריס. תרשה לי לחלוק על כך, אני בטוח שאם רוצים - חברי הכנסת יכבדו את המעמד כמו שמכבדים כל מעמד שצריך לכבד.

אני חושב שאם הזרוע המשפטית תבקש מהרשות המחוקקת את 'הרשות-המפורשת' לפסול/לפרשן את חוקיה באמצעות המפגש הישיר בין השופטים לבין חברי הכנסת, לפחות חלק הבעיות ירוככו ובכך הכדור יעבור לרשות המחוקקת שלא תוכל לטעון ולהאשים את הרשות השופטת או המבצעת.

ולעצם תגובתך :

1. 'השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן' - ישראל היא מדינה דמוקרטית ? יש כאלו - הרבה לדעתי - שטוענים שלא. למה הציבור האזרחי אמור לשמוע/ללמוד שהמדינה שלו היא דמוקרטית - אם הוא מבין בכלל מה זה - רק כי הייתה מגילה ומישהו בשם אגרנט קבע שזה כך. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית כי הציבור רוצה כך - וזה יבוא לידי ביטוי בחוק בו יש מצביעים לכאן או לשם וכולם יודעים מי כן הצביע על דמוקרטיה בזמן שהוא נואם על דמוקרטיה.

2.'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' לא. מדינה ויהדות זה תרתי דסתרי. גם המישמש הזה יהודית ודמוקרטית היא תרתי בחזקת סתרי. אבל שיהיה.
------------

‏1'עקרונות החירות והשוויון בפני החוק. ממשל חוקתי, הפרדת הרשויות, חופש הדת, הפרדת הדת מהמדינה, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, זכות הקניין, סחר חופשי, כלכלת שוק ושוויון בפני החוק. התנגדות למשטרים אוטוריטרים'
‏2 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" - ליאו שטראוס ,ירושלים ואתונה, עמ' 342
גיוועלד לכבוד החג 752024
'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?'

אולי עכשיו כן. שואלים ודורשים קודם החג. תנו רבנן - 'הדבר העיקרי שמדבר לאנשים זו הזהות היהודית של המדינה. חמץ בצה"ל! חמץ בפסח בצה"ל. מי עשה? בן גוריון? רבין? לפיד עשה! הזהות היהודית וקיפול הדגלים בבירה. יש כאן מקום לכולם אבל זו מדינת הלאום היהודית שלנו! בשביל זה באנו הנה. בשביל זה שפכנו את דמנו, מה זה?!'
מקור
-----
נתניהו הולך על כל הקופה. הוא משחזר את 'הם שכחו מה זה להיות יהודים' והפעם בלי רבנים.
ואולי לא 752082
יסוד מוסד הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לשם כך התכנסנו כאן. ''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''.
מדינה שמוסדותיה שומרים שבת וכשרות, מדינה שיש לה רבנות כמוסד של המדינה. מדינה שיהודי אינו יכול להתחתן בה אלא בטקס דתי.

אני מסכים שקיים מתח מתמיד בין ה''יהודית'' וה''דמוקרטית''. אני לא מסכים שהאחת מוציאה את השניה
ואולי לא 752084
בעיקרו של דבר, כלל לא מדובר בשאלה האם מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית יכולים להתקיים במדינה אחת. ההבדל בין רפובליקה איסלמית לבין מדינה נוצרית-דמוקרטית תלוי בשאלה באיזו סוג של דמוקרטיה מדובר.
אם הדמוקרטיה היחידה שמדינה יהודית יכולה להכיל היא דמויית הרפובליקה האיסלמית אזי צריך לומר שהן מוציאות אחת את השנייה. ולכן במקרה של ישראל מדובר בשאלה באיזה סוג של יהדות מדובר.
ואולי לא 752088
סליחה, אבל הגדרת המדינה היהודית ככזו שמגבילה את צורת החתונה של יהודים נשמע לי בדיוק ההיפך מרוח מגילת העצמאות, או רוח סבירה כלשהיא.
ואולי לא 752090
זו בעיה שאנחנו חיים איתה.
המדינה שלנו היא לא רק מדינת היהודים, היא מדינה יהודית. כך הוקמה וזאת מהותה הבסיסית.
תחרות משיכת החבל בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקיימת כל הזמן. בתחבורה ציבורית בשבת, בחמץ בפסח, בגידול חזירים, בתעודת כשרות שמעניקה המדינה לעסקים, בנישואים וגירושים, בשיעורי תנ"ך ויהדות בבתי הספר הממלכתיים.
הערכים המתנגשים עושים לבג"ץ חיים קשים. הוא זה שצריך למצוא איזון בין ערכים מתנגשים בכל מקרה ספציפי. מבין האיזונים שמצאו שופטי העליון אני מזדהה ביותר עם זה של השופטת דורנר, שהיתה בדעת מיעוט <קישור .
ואולי לא 752091
שוב נשברה תגובה בשיא ה
ואולי לא 752092
:)
ויתרתי על הקישור כי הוא לא נוגע ישירות ל"יהודית", אלא לחופש הדת מול חופש הביטוי, ולא הורדתי כמו שצריך.

פס"ד המייצג את עמדתה של דורנר בעיני הוא זה מהתגובה המצוטטת: בג"ץ הנדימן מ 2003.

"קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."
ואולי לא 752095
1. גם אם לא מוציאה אחת את השניה הרי שבוודאי מוציאה אחת את השנייה מדעתה. לא שאי-אפשר לחיות עם זה, העם הזה עבר דברים הרבה יותר גרועים, אבל לפחות שתהיה מודעות שזהו המחיר של האמנה החברתית הישראלית-יהודית.‏1

2. אנחנו - הרשות המחוקקת - מכשילים את כבוד שופטי העליון בכל שעה שעה ובכך חוטאים בלאוו עיקרי מדאורייתה ; לפני עיוור לא תיתן מכשול [ויקיפדיה] ומקבלים את הקללות - 'אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ וְאָמַר כָּל הָעָם אָמֵן” וזאת כאשר אנחנו ממשיכים להניח לפתחם סוגיות משפטיות 'יהודיות'. הרשויות המחוקקת והמבצעת הן רשויות ללא בושה, רשויות חצופות - והן חייבות להיות מרוסנות על ידי הכנסת איזונים ובלמים אגרסיביים וזאת כאשר הרשויות תשכחנה את מקומן במרחב האזרחי / חברתי.

3. בכל פעם שבית המשפט אמור להתעסק עם סוגיות 'יהודיות' הוא אמור לתמרן בין המוסכמות של המדינה 'הדמוקרטית' לבין המוסכמות של 'המדינה היהודית' ובכך לא משנה מה תהיה החלטתו הוא יואשם ויעמוד לדין על פשעים שלא הוא אשם בכלל. את מהות הסכיזופרניה הישראלית/יהודית, בית המשפט - הגדל על ברכי המדינה הדמוקרטית - לא אמור להכיל בשום פנים.

4. אני חושב שכשם שמדינת ישראל הסכימה לקבל על עצמה סטיות פוליטיות ניכרות היא תסכים גם לקבל סטיות נוספות בכך שהשופטים יבחרו ובכך יקבלו את ההיתר לפסוק גם בסוגיות 'יהודיות'. הרעיון הוא מאוד פשוט : השופטים מבקשים את אישור הכנסת לפסול את חוקיה שלה. יש משהו מאוד מרגש - ולא חכם בעליל - לראות רשות אחת נכנעת לרשות אחרת תחת מחוות רומנטיות ליברליות.
------------

‏1 איך זה יסתיים ? יש הטוענים שחרף הפחדים שרדפו את עמודי התווך על פיצול האומה למדינת 'ישראל' מול - מדינת 'יהודה', הרי שזה הולך ומסתבך יותר בכך שהאומה תקבל על עצמה דת שתהיה מקובלת על כולם. זה גם תואם את מגמות הצמצום ביהדות.
ואולי לא 752100
1. מסכים. אלא שהשוליים רוצים רק יהודית מצד אחד ורק דמוקרטית מצד שני, וגם במרכז לכל אחד יש את המינון החביב עליו.

2. נו. ברור לי למה הכנסת מעדיפה לא לנגוע בחנ"מ הזה והיא שולחת בכל פעם את בית המשפט כאותה יחידת חבלים לפרק את המטען. גם עם החוק בשטחים היא עושה אותו דבר.

3. כן אמור. זאת העבודה שלו. ואני חושב שהוא עושה אותה לא רע בכלל.

4. אם זה מה שיעשה אותך מאושר. אני חושב שיותר חשוב להכניס פסקת התגברות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי זה יטיל את האחריות על הכנסת במקום על בית המשפט. אבל זה לא יקרה בדיוק מהסיבה הזו. אין להם אינטרס להרוס לעצמם את אזור הנוחות.
ואולי לא 752180
3. לא מסכים איתך. הוא עושה זאת בצורה גרועה. זה שהמיעוט 'הליברלי' בישראל סומך עליו את ידיו, לא אומר שהציבור האחר עושה זאת. יש חלקים גדולים מאוד בחברה הישראלית - לא רק חרדים - שרואים בבגץ כצלם בהיכל וכמוקצה מחמת מיאוס. והזמן לא עושה טוב לחלקים אלו.
ואולי לא 752204
אני מדבר על איך הוא עושה את העבודה שלו, על פי הגדרות התפקיד, ואתה מדבר על יחסי ציבור (שאין לו, כי כך צווה עליו).
ואולי לא 752206
צודק. לא התכוונתי לזלזל ביכולות של בית המשפט להגיע להכרעה שיפוטית שמבוססת על ערכים ליברלים. אבל כשמדובר בפסיקות 'יהודיות' שם הוא בוודאי יכשל, כי במדינה דמוקרטית וליברלית נושאים 'דתיים' לא מוגשים לפתחם של בתי המשפט העליון. לא בדקתי את זה לעומק, אבל זה נראה לי סביר.
ואולי לא 752475
ככה ככה.
בג"ץ לדורותיו הגן לא פעם על שמירת השבת כערך של מדינת ישראל:
הנשיא אגרנט (1969): "...גם ברור, שאין זה מקרה, כי... הורה המחוקק ש"המנוחה השבועית תכלול – לגבי יהודי – את יום השבת" דוקא, דבר המלמד שהוא ראה את הענין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קנין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב... [כי] אותו ערך סוציאלי, הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים ביום השבת, מקודש עליהם גם כערך דתי."
הנשיא שמגר (1991): "בקביעת העיקרון של קיום יום מנוחה שבועי והועדתו בשבת חתר המחוקק להגשים שתי מטרות משולבות: ראשית, מטרה חברתית, לפיה ראוי לייחד יום מנוחה שבועי לכל אדם... . שנית, הועדת יום המנוחה בשבת נעשתה על רקע ציווי ההלכה ומסורת ישראל."
הנשיא ברק : "שמירת השבת היא ערך מרכזי ביהדות. השבת היא הדיבר הרביעי בעשרת הדיברות. היא מהווה תרומה ישראלית מקורית וחשובה לתרבות העולם... היא מהווה אבן יסוד במסורת היהודית. היא סמל המבטא באופן מובהק את דברה של היהדות, ואת צביונו של עם ישראל. טול מהיהדות את השבת ונטלת ממנה את נשמתה. אכן, השבת מקפלת בחובה את תמצית צביונה של היהדות. על צביונה של השבת נתנו נפשם רבים מבני עמנו בהיסטוריה רוויית הדם שלנו"
השופטת דורנר (2003): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."

ושים לב שאהרן ברק הכיר בכך של"יהודית" יש גם את המשמעות הדתית:
"למדינה היהודית שני היבטים עיקרים: היבט ציוני והיבט מורשתי-הלכתי... ההיבט הציוני מבוסס על עולמה של הציונות. ההיבט המורשתי-הלכתי, מבוסס על עולמה של היהדות."

מאמר דעה של אורי קידר (מנכ"ל "ישראל חופשית") אתמול ב"הארץ" (אם נתקלים בחומת תשלום אפשר לגגל אורי קידר הארץ החילונים, ולהגיע משם) גרם לי לחשוב שוב על "יהודית ודמוקרטית". הגישה שלי היא שכאשר ההתנגשות ביניהן חזיתית - "יהודית" קודמת ל"דמוקרטית", כמו בהכרזת העצמאות.
אבל חשוב לזכור שהביטוי המלא הוא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואסור לשכוח ש"מדינה" קודם ל"יהודית". כלומר ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה. לכן חשיבות הסטטוס קוו כל כך גדולה. ההסכמות הללו נמצאות ביסוד המדינה.
ואולי לא 752491
1. היום השביעי הוא יום שמציין את סיום הבריאה האלוהי ‏1 ומשכך הרי ש'השבת היא מושג דתי המתאר את שליטת האל ביקום'. אמנם אין לאופי הסוציאלי של השבת הישראלית מקבילות לשבתות בתרבויות אחרות אבל נדמה לי שהפרשנויות הסוציאליות/הלאומיות שנוספו לערך השבת - כפי שצויינו בציטוטים שהבאת לעיל על ידי כבוד השופטים - הן פרשנויות שמצמצמות את הערך הדתי לטובת הערך החברתי/לאומי ‏2 ‏3.

2. האם אתה טוען שה'יהודית' לא רשאית לחתור תחת אושיות 'המדינה' בגלל סדר המילים?

------
‏1 'מוסד השבת' היה קיים גם בעמים אחרים - שמיים בעיקר - עוד בתקופה הקדם אברהמית,אבל הוא היה שונה מהותית מהשבת המקראית - יהודית ישראלית. כך למשל ימי השבת בתקופה הבבלית היו 7,14,19,21,28 או תלויים במצב הירח - 15 לחודש - ולא מחזוריים כמו בשבת הישראלית וזאת ללא תלות בגורמים חיצוניים. ימי 'השבת' בתרבויות השונות היו אסורים במלאכה כי הם היו ימים המועדים לפורענות מפחד/זעם האלים/'יום שיכוך לב האלים' ולא כזכר למעשה הבריאה או סמל לסיום המלאכה. שמירת השבת הישראלית ניתנה רק לעם הישראלי ולא ליתר האומות וללא הבדלי מעמדות בתוך העם. השבת היא ברית חד צדדית בין האל לעם היהודי(ברית המילה,בין הבתרים). ראה גם 'מלחמת הלוחות'- י.שביט, מ.ערן, עמ' 172-174.

‏2 'יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי'

‏3 'במשנה במסכת שקלים נאמר, שבימי הבית,כשהכל שקלו שקל לקיום עבודת המקדש, היתה פלוגתא אם גם כוהנים חייבים בכך. אלה שפטרו את הכוהנים מחובה זו הביאו ראיה מפסוק בתורה. על כך אמר רבן יוחנן בן זכאי: 'פסוק זה דרשו הכהנים לעצמם'. התנא הגדול הקדים כנראה את קרל מרקס, שלימד אותנו כי טיעונים ספיריטואליים חשודים בהיותם כסות עיניים להצדקת אינטרסים של אישים או של מעמדות שלמים.' - יעקב כ"ץ, עת לחקור ועת להתבונן, עמ' 147.
ואולי לא 752495
1. אני מסכים. הרי הלאום והדת היהודית חופפים כמעט במלואם. יש מעט מאוד מסורת יהודית שאינה קשורה בטבורה לדת, והרבה מאוד מסורת יהודית שכן (להבדיל מיפנים, גרמנים, צרפתים וכו' שעיקר המסורת שלהם היא של הלאום ולא של הדת). ערך השבת הוא ערך דתי שהמסורתיים מאמצים, מי יותר ומי פחות, והחילונים מנסים לצקת בו תכנים חדשים (סוציאליים, נניח) כדי לעבות את המסורת הלאומית החילונית. ראה למשל את האימוץ של דמויות מיתולוגיות והיסטוריות אלטרנטיביות לאלו של הדת כמו שמשון והקנאים של מצדה.
מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים.

2. לא. אני טוען ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה משום סדר הדברים והתכליות. התנועה הציונית ראתה בריבונות יהודית ("מדינה") את התכלית המרכזית. המדינה שהוקמה והגשימה את התכלית היא מדינה יהודית, כלומר שתכליתה להיות יהודית (ודמוקרטית), אבל המוסד "מדינה" הוא אזרחי ולא דתי, והמדינה כתכלית קודמת לתכלית של המדינה. במלים אחרות- הציונות קודם כל רוצה את הריבונות של העם בארצו ורק אחר כך שואלת מה האופי של הריבונות הזו. לכן אם יש דברים באופי של הריבונות שפוגעים בריבונות עצמה, עליהם לסגת מפניה. לדוגמה- אם "יהודית" משמעותו שחרדים ומתנחלים הופכים לאקס טריטוריות שהחוק הישראלי אינו נאכף עליהן, אז "יהודית" מקלקלת את ה"מדינה" וחייבת לסגת מפניה. היינו- שהמדינה חייבת לאכוף את חוקיה גם על החרדים והמתנחלים אפילו במחיר שהיא הופכת בכך לפחות "יהודית", ובלבד שלא תהפוך לפחות "מדינה". משילות, אני אומר. אבל כזו שכנראה לא תמצא חן בעיני האבירים שאומרים משילות.
ואולי לא 752503
1. 'מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים'.

◇ היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים?
מדינת ישראל היא בראשיתה מדינה חילונית. החילוניות של מדינת ישראל היא לא חילוניות ציונית, אלא חילוניות מדינית כיתר כל המדינות ששואבות את סמכות הריבון מהקבוצה האנושית. הריבון במדינת ישראל העניק סמכויות שיפוט דתיים רק בנושאי אישות והיא כפופה בכוונת מכוון ומתוך הסכמה של הצדדים לסמכות החילונית. סמכויות אלו מוגבלות ולא מיישמות/מסוגלות לכפות את עיקר הדין ‏1. מעבר לכך - היהדות מאז חורבן בית שני לא דרשה לדון בדיני נפשות - תנאי לקיום מערכת משפט - ואף לא דנה וזאת למרות שהיו קהילות שקיבלו היתר מהשלטון המקומי (למשל בספרד הנוצרית) לעשות כך. הרשב"א [ויקיפדיה] אמר שאם ינהגו לפי דין התורה בדיני נפשות, העולם יחרב. ההלכה לא מסוגלת ולא יכולה מעצם התהוותה לייצר אמצעי שלטון ושיפוט. רואים זאת גם מעריכת שולחן הפסיקות של הראשונים והאחרונים. ‏2

2. א. מדינה ב.יהודית ג.דמוקרטית : מדינה - חילונית מעצם הגדרתה. יהודית רוב אזרחיה יהודים לפי ההלכה? דמוקרטית לצורך הדיון - ערכי הליברליזם.

חלק א' מדינה חילונית - הוא התנאי לחלק ג - המדינה הדמוקרטית והליברלית. לדעתי החלק היהודי הוא החלק 'הבעייתי' לצורך הדיון, ואם נחזור לראשית הפתיל, אזכיר לך ששופטי העליון נדרשים לעקם את מחשבתם החילונית והליברלית כשסוגיות דתיות מוגשות לפתחם. איך מצפים מהם להכריע הכרעות שיפוטיות בשאלות דתיות ובמיוחד כשהם נדרשים לפרשן - כלומר לצקת ערכים אישיים לפרשנות המשפטית - סוגיית אלו?

----

‏1 אי יכולת לכפות גירושי גרושה/כהן למרות ההלכה שיש לכפות עליו.
‏2 פסיקות הרמב"ם ביד החזקה בעניין צופות ביאת המשיח ולא פני המציאות.
ואולי לא 752505
1. היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים?

אולי תחרות היא ניסוח לא מדויק. מערכת המשפט האזרחית נדרשת להתמודד מול ולהכיל את משקלן של אלפיים ומשהו שנות מסורת יהודית וערכים יהודיים, שאינם בהכרח ליברל-דמוקרטיים.
להתמודד מול- כאשר לשון החוק סותרת את ערכי היהדות.
להכיל את - כאשר לשון החוק אינה סותרת את ערכי היהדות בית המשפט נדרש להתחשב בהם.

היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית".

2. מדינה היא מנגנון אזרחי שניתן לצקת בו תכנים דתיים ברמות שונות. האל נוכח גם בחוקות של מדינות שונות‏1.
יהודית- לא רק שאזרחיה יהודים ברובם, כי אז היתה רק מדינת היהודים, אלא שהיא עצמה יהודית. לדוגמה שהיא כוללת גם גוף שלטוני רב סמכויות שהוא הרבנות הראשית, ושקק"ל מוכרת אדמות ליהודים בלבד.

המתח בין יהודית ודמוקרטית ברור שהוא בעייתי במישורים רבים. אני מסכים שלבג"ץ יש עבודה קשה.

_______
לחזור לימי הביניים 752754
●'היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית"●

1. אהוד לוז במבוא 'לירושלים ואתונה' שואל את השאלה הנשאלת אי שם במעלה הפתיל - האם יהודית ודמוקרטית מוציאות זאת את זאת : או האם להיות יהודי ולהיות פילוסוף הם שני דברים המוציאים זה את זה? זאת שאלה מהותית שהכריחה את הרמב"ם במורה נבוכים להתמודד איתה.

2. הרמב"ם טוען שיש במקרא אמונות הכרחיות מבחינה פוליטית, אבל לא אמיתיות מבחינה פילוסופית. מורה הנבוכים - השלישי בטרילוגיית יצירות המופת נשלחו ליוסף בן יהודה כאשר התנאי לקבלתו והעברתו לקהל המטרה היא שהם יהיו בקיאים בתורת הלוגיקה, אסטרונומיה, מתמטיקה ומוכנים לעבור לשלב הפיזיקה/מטאפיזיקה. הרמב"ם משווה את מעמדו של יוסף - ושכמותו - למי שלמד לוגיקה ומתמטיקה ומסתובב סביב הארמון ומחפש את שער הכניסה אליו. ומכאן שלשיטתו של הרמב"ם הפרשנות למקרא נתונה רק לפילוסופים ולא לתלמידי החכמים והם-הם הפוסקים העיקריים של משמעויות התנ"ך. מסקנות אלו מובילות לעובדה שהיחיד שהצליח לשלב (שילוב ולא סינתזה) בין הפילוסופיה - הורתה של הדמוקרטיה לימים - לבין היהדות היה הרמב"ם. וביתר דיוק הפילוסופיה הערבית- יהודית של ימי הביניים ולא הנוצרית המבקשת לסנתז את היהדות באוניברסליות.

אתזכר אותך בעניין זה בתגובה 749743, שם הבאתי את תמיהתו של חיים הלל בן-שושן על הדילוג ההיסטורי המכוון של השנים 135-1881 ‏1 בקרב תלמידי ישראל לדורותיהם מאז יצאו מכותלי הגטו.
-------
‏1 'להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881'
ואולי לא 751986
אני לא אוהב את התואר "פקיד" לשופט (עליון, או בכלל). נכון שהוא לא נבחר ציבור. יש הרבה תפקידים שאינם נבחרי ציבור (מנהל מחלקה בבית חולים). המילה "פקיד" נראה שנבחרה במטרה להקטין, שכן אנחנו רגילים לחשוב על פקיד כעובד משרד זוטר שמצופה רק למלא הוראות של בוסים. מה דעתך על "עובד ציבור"?
ואולי לא 752002
גם משרת ציבור זה אפשרי. זה הרי שירות ציבורי .יש לי תעודה בה רשום ששירתי בנאמנה את ...

פקיד בכיר מאוד יותר מכובד מ'עובד' ציבור. כאילו שמש המשרת ציבור.

למה הרגשת זלזול במילה 'פקיד'?
ואולי לא 752004
בעצם אתה צודק. הדגש הוא על המרות. עובד/משרת ציבור יותר מכובד מפקיד.
ואולי לא 751934
'אם בגלל בחירות דמוקרטיות לא ייבחרו המתאימים ביותר מקצועית (ולציבור אין כלים לשפוט מי המתאימים ביותר מקצועית) זהו מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.'

א. בחירת השופטים - שרשאים לפסול חוקים של הרשות המחוקקת - העומדים לבחירה, שונה מהליך בחירת חברי הכנסת.

ב. לדעתי המדרון החלקלק הוא כש'המקצועיות' גוברת על ההליך הדמוקרטי.

ג. הדוגמאות שהבאת בסעיף 3 לא מעידות על העתיד והחשש שבו שופטים יפסלו חוקים על בסיס שיפוט ערכי רק גובר על רקע פוליטיקת הזהויות.

ד. לדעתי, כל יצירת הליך - ובוודאי בקביעת מסמרות - שנובע מ- 'יש מאין' בהליך המשפטי היא פיקציה משפטית שאין לה תימוכין בשום חוק.
ואולי לא 751935
ד. למחוקקים היו כבר עשרות שנים לתקן את זה. הנוהג מוכר להם היטב.
ואולי לא 751936
ד. בית המשפט הוא לא מוסד ממשלתי לתיקון עולם. גם אי חיקוק חוקה היא החלטת הרוב הדמוקרטי ועל בית המשפט לכבד הכרעה זו, גם אם הוא חושב שהוא צריך לפרשן/לתקן.
ואולי לא 751938
כשמדינת ישראל קמה, היא „חוקקה״ את המשך קיום החוקים והמוסדות של המנדט הבריטי. ביניהם גם בתי המשפט. כל עוד לא נחקק חוק אחר, הם המשיכו להתקיים.

אבל מסתבר שנחקקו חוקים. ואפילו חוק יסוד בשנת 1984.

מה לדעתך לא מוסדר בחוקים הקיימים?
ואולי לא 751939
לא הבנתי היטב את שאלתך. באיזה מובן 'לא מוסדר' ? טיב הפרשנות/הגנה על החוק?
ואולי לא 751943
א. תאר אותה, כדי שאחליט אם להסכים או להתנגד.

ב. היא לא. מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה.

ג. זה לב הענין. החשש שלך נובע מהבנה לקויה של המערכת. יש כאן חוסר תפקוד של המחוקק, לא תפקוד יתר של השופטים. המחוקק כפה על בית המשפט להכריע במקומות בהם הוא שותק. אתה צריך להמריץ את המחוקק לסתום את הלקונות שהוא השאיר (בכוונה!) כדי להעביר את תפוחי האדמה הלוהטים לידיו של בית המשפט. הרי כשהמחוקק רצה הוא כבר הכניס פסקת התגברות [ויקיפדיה] לחוק יסוד. הבעיה שלו להכניס עוד אחת היא בעיה שלו, ושלו בלבד.

ד. לדעתך כמומחה למשפט חוקתי? אני חושב שהמומחים למשפט חוקתי כבר הביעו את דעתם בענין והם לא מסכימים איתך. או שמא מומחים למשפט חוקתי הם הם האיום על הדמוקרטיה?
לדעתך כאזרח? האם לדעתך כאזרח השופט אגרנט היה צריך לקבוע שהצו שהוציא שר הפנים משיקולים פוליטיים גובר על חופש הביטוי, משום שלא היה חוק מפורש שאומר ההיפך? איזו מין דמוקרטיה זו כשהשר מוציא צווים לסגור עיתונים שלא באים לו טוב בעין?
ואולי לא 751959
א. ההיצע לשיפוט בעליון הוא כה מצומצם והוא בבחינת עלית האליטה ומכאן שגם מקצועיותם (ב' להלן) לא תפגע. גם בחירתם לא תוכתם בפופליזם שכן אם למשל נציגי הכנסת יבחרו בהם מתוך רשימה סגורה ההליך עצמו יהיה די ראוי אם רוצים לבצע זאת.

ג. אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית, היא הרשות שנכנסת לנעלי הפילוסופיה, לנעלי הספקנות, ההגות והתובנה ולא היא. היא רשות ששופטת בהתאם לחוק. היא לא רשות מדריכה, רשות מחנכת ומתרבתת את החברה האזרחית. לשם כך יש את הרשות המבצעת במשרדי החינוך והתרבות השונים. הרשות השופטת לא רשאית 'ללמד' את הרשות המחוקקת איך להתנהג ומה לחוקק. וברור שהיא לא רשאית 'לאיים' עליה שהיא תפסול את חוקיה אם היא תמשיך להעביר לה 'תפוחי אדמה לוהטים'.

ד. המומחים למשפט חוקתי חלוקים לכאן ולכאן, ואין כאן עניין של ימין או שמאל מבוססי אג'נדות. בחירתם תהפוך אותם לחסינים מטענות על שיפוט ערכי שכן הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומכאן שדווקא במציאות בה הימין הוא הרוב המכריע במדינת ישראל, יש לסלול עבור שופטי העליון את הדרך לקבל לגיטמציה ציבורית להחלטות העתידיות שלהם באמצעות בחירתם.
ואולי לא 751963
סליחה שאני מתערב, אבל אני לא לגמרי מבין מה אתה טוען. כשאתה כותב: "אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית... ולא היא." אתה מתכוון להגיד:
1. הרשות השופטת אינה ערכית (אבל ראוי שתהיה כזאת?).
2. לא ראוי שהרשות השופטת תהיה "הרשות הערכית" (אבל לצערך היא כזאת?).
3. החוקה הישראלית לא נתנה לרשות השופטת מנדט להיות "רשות ערכית".

האחרון בבירור לא נכון (ראה כאן וביותר פירוט), המחוקק נתן לרשות המחוקקת בפירוש את העבודה לשפוט לפי כללי הצדק (שזה ערך). להפך, אם הרשות השופטת תתעלם מהצדק, השופטים ימעלו בתפקידם.
ואולי לא 751964
אני בוחר באפשרות 2 . לגבי 3 (אני אכנס לקרוא) - אין חוקה ישראלית. ולגבי 1 ראה 2.
ואולי לא 751965
ואתה מעדיף לחיות במדינה בלי רשות ערכית או במדינה ש"הרשות הערכית" שלה נקראת בשם אחר?
ואולי לא 751966
אני חושב שכולנו מעדיפים לחיות במדינה שאין בה רשות ערכית.
ואולי לא 751967
אני בטוח שלא. בלי ''רשות ערכית'', כל פקיד יהיה מלך, וכל מלך יהיה במלחמה בלתי פוסקת עם המלכים האחרים על חשבון נתיניו. נראה לי שצפון קוריאה היא הדוגמא הטובה ביותר שעדיין קיימת (וזה בזכות העובדה שהמלך שם הצליח לנצח את כל מתחריו), אבל אני בספק אם באמת ''כולם'' מעדיפים לחיות במדינה כזאת...
ואולי לא 751968
חלילה לי להיות אויב הדמוקרטיה. הרשות הערכית היא הרשות הרביעית או שהיא בבחינת הרשות המרחפת מעל ראשי כל שלושת הרשויות.
ואולי לא 751969
והיום לא כל פקיד הוא מלך ?
ואולי לא 751971
אני מקווה שלא. אבל גם אם כן, זאת בעיה במימוש לא בעיקרון.
ואולי לא 751970
יש לך דוגמא מתפקדת?
ואולי לא 751972
1. אני חוזר בי. זה נאמר בהלצה.
2. מה שתארת זהו מצב הטבע. וזהו גם ראשית הליברליזם בו הערכים הם מדעיים ולא ערכיים.
ואולי לא 751973
א. אין לי בעיה עם ועדת כנסת לבחירת שופטים, שיש בה נגיד שלשה נציגים מהקואליציה ושני נציגים מהאופוזיציה, וצריך רוב של 4 כדי לבחור שופט. או ששה נציגים כשהששי הוא נשיא המדינה.

ב. השאלות ששאלתי בתגובה שלי הן לא רטוריות. אני מצפה לתשובה כדי להמשיך בדיון בסעיף הזה.

ג. לא. זו לא המציאות שציירתי. זו המציאות שמציירים אלה שרוצים לקצץ בכנפיו של בית המשפט.

ד. חלוקים בקשר למה? ציטוט של מומחה למשפט חוקתי יעזור לי להבין.

ד2. >> לחסינים מטענות על שיפוט ערכי

אתה מבין- יש טענות על שיפוט ערכי. אבל מה עומד מאחורי הטענות האלה? ערכי הכרזת העצמאות כבר לא נאים בעיני הטוענים? הרי ערכי הכרזת העצמאות נכנסו לחוק יסוד ואם קודם לכן עוד היה ניתן לטעון שהשופטים אוכפים ערכים שלהם אז כבר לא. הם אוכפים את הערכים שבחוק היסוד.
ואולי לא 751974
ד. לאט לאט תגלה שעבור חלק מהציבור, עצם העובדה שיש חוק וצריך לציית לו זו כבר בעייה בפני עצמה.
ואולי לא 751975
תקנות התעבורה מציבות בפני את האתגר הזה יום יום.
ואולי לא 751989
לי יש בעיה דומה עם החוק שאוסר רצח.
ואולי לא 752033
גם לו יש בעיה עם רצח.
ואולי לא 751980
א1. למה עוד ועדה? למה שלא כל שופט יציג את משנתו המשפטית מול 120 חברי הכנסת ויבקש את אמונם לפרשן ואף לפסול את חוקיהם. למה שהמשנה המשפטית של השופט שמשפיע באופן עקיף וישיר על כל אזרח לא תשודר בשידור חי בערוץ הכנסת ותהווה דוקומנט חינוכי חי מהמעלה הראשונה.

א2. למה וועדת הכנסת? מהסבב האחרון התנהלות הקואליציה הייתה דורסנית ונבזית כלפי האופוזיציה. מעבר לכך הצעתך לא הגיונית ואף לא סבירה.

ב. 'מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה'. זה לא סותר. מוסכם שרק הכי מקצועיים, אלו שיודעים לנסח את משפטם בצורה הכי מקצועית ובהירה, אלו שיודעים לאזן בין השיקולים השונים, אלו שבקיאים בחקיקה הראשית והמשנית והתקנות והוראות הביצוע ויתר הענפים של התחום המשפטי אותו הם חיים שנים בפרקטיקה ובתיאוריה. ואם אחרי הכל הם גם עברו את המשוכה החברתית במסגרת העבודה, בריאים בנפשם,נקיים לא רבב - אלו הם שיעמדו מול הכנסת.

ג. היכן הקיצוץ? רוצים לחזק את סמכותם לפרשן/לפסול חוקים מבלי לעמוד לבחינה מתמדת בכל שלטון. זה לא קיצוץ. אני רואה חיזוק מיוחד עמיד בתנאי חוץ קשים.

ד2. 'לכבד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות'.היש יותר שיפוט ערכי מפרשנות 'רוח העקרונות'?
ואולי לא 751982
א. כי בכל זאת צריך כמה חברי כנסת שבאמת יתנו תשומת לב לנושא וגם יבינו על מה ומי הם מצביעים.
האם אתה רוצה שאותם 120 (כולל מיכאלי ועבאס) גם יבחרו את הרב הראשי לישראל? קרקס כבר אמרנו, לא?

ב. אז מה ההבדל? שקד בחרה כמה שמרנים רציניים מתוך אותה רשימה מצומצמת.

ג. מי רוצה לחזק? לא הבנתי. מי רוצה לקצץ עם D9 אנחנו יודעים.

ד. זאת העבודה שלהם, מה לעשות. אנחנו אמורים לסמוך עליהם שהם יודעים לעשות את העבודה שלהם במקצועיות. הקמפיין המתמשך (והשקרי) נגדם, מצד צד פוליטי שהפסיקות לא מצאו חן בעיניו הוריד את האמון הציבורי בהם. לקרנף אותם ודאי יפתור את העניין הזה, אבל ייצור בעיות אחרות.
ואולי לא 751987
א+ד. לאחרונה אני מתחיל לחשוב שצריך להוסיף רשות רביעית, "הבנק המרכזי". גם הבנק המרכזי הוא רשות שעובדת לפי 'עקרונות', החלטותיו של הבנק מוגנות מפוליטיקה קטנה, כח האדם ממונה באופן מקצועי על פי הרושם שעשו, וכולם מכירים בחשיבות העצמאות‏1 שלו.
ואולי לא 751988
אני לא יודע אם שמת לב, אבל אפשר לקרוא את תגובתך כתגובה צינית (מוצלחת מאד יש לומר) של אנשי ה-D9.
להבדיל מאנשי בנק ישראל, שופטי בג"ץ הם חלק משיטת האיזונים והבלמים של שלוש הרשויות המרכיבות את השלטון הדמוקרטי.
כעיקרון זו טעות ליחס את ההגנה על טובת המדינה לאחת הרשויות. ההנחה היא שכל הרשויות שוחרות את טובת המדינה וכל אחת מהן צריכה לעשות את תפקידה.
כאשר אתה במצב בו אתה מפקפק ביושרה של אחת הרשויות, אתה נכנס לפאזה בה ספק אם ניתן לתקן משהו ע"י חקיקה ותקינה.
הרי זהו הפיל מאחורי הפרגוד. כציבור, אבדנו את האימון בכך שאנשי הרשויות הנבחרות מקדמים את האינטרס של הכלל ע"פ האינטרסים המגזריים/מפלגתיים/פרטיים ולכן אנו מנסים להעניק לרשויות לא-נבחרות סמכויות פיקוח על הרשויות הסוררות.
סמכויות הפיקוח האלו נכללו באופן אורגני במבנה השלטון באמצעות מושג שלטון החוק. היסטורית הן קודמות לדמוקרטיה ולליברליות. נקבע כי החוק שהוסכם עליו מחייב גם את השליטים/נבחרים. וכך קבלה הרשות השופטת את סמכויות הפיקוח שלה
אם אתה רוצה להעניק סמכויות דומות לבנק ישראל, צריכה להיות חוקה כלכלית מוסכמת הקובעת מה אסור ומה מותר בתחום הכלכלי. אני בספק אם יש דבר כזה. בלעדיו, אתה סתם מעניק כוח לאנשים הנבחרים ע"י נבחרים שאתה מלכתחילה מפקפק בכוונותיהם.
ואולי לא 751998
>> ההנחה היא שכל הרשויות שוחרות את טובת המדינה וכל אחת מהן צריכה לעשות את תפקידה.
כאשר אתה במצב בו אתה מפקפק ביושרה של אחת הרשויות, אתה נכנס לפאזה בה ספק אם ניתן לתקן משהו ע"י חקיקה ותקינה.

יוצא מהכלל. הצלחת לנסח בקצרה ובבהירות את הבעיה העקרונית שחמקה ממני.
ואולי לא 752003
אני חשבתי שזה בדיוק להיפך.
כל המטרה של שלוש הרשויות היא שכשאחת מנסה לחרוג מסמכותה, שתי האחרות יאזנו אותב ויחזירו אותה לדרך הישר.
ואולי לא 752040
עוד לפני זה!
הנחת היסוד היא ששלש הרשויות פועלות לטובת המדינה.
יכול להיות שבמסגרת מה שהרשות המבצעת רואה כטובת המדינה (שלום הציבור, לדוגמה) היא תחרוג מסמכותה, ואז הרשות השופטת מיישרת אותה.
בכל מקרה אצלנו הרשות המחוקקת היא העליונה, ועוד יותר עליונה בכובעה כאסיפה המכוננת. ואם כמחוקקת היא חרגה (לטובת המדינה! נגיד לכלוא מסתננים) מהמגבלות שהציבה לעצמה כמכוננת, גם אז תפקיד הרשות השופטת ליישר אותה.

זה כשמוסכם שכל השלוש פועלות לטובת המדינה.

אבל מה קורה כשחלק מהציבור מוסת להאמין שלעומדים בראש הרשות השופטת יש אג'נדה נסתרת?
ומה קורה כשחלק מהציבור מאמין שהנבחרים לא פועלים לטובת המדינה אלא לטובת עצמם, משפחתם, מקורביהם והגוף הפנים מפלגתי שבחר בהם?
ומה קורה כשיש אקס טריטוריות שהרשות המבצעת אינה אוכפת עליהם את חוקי המדינה?

היסודות מתערערים.

לכבוד תשעה באב קראתי לראשונה את "מלחמות היהודים" של פלאוויוס‏1 (גמרתי רק את הכרך הראשון מתוך שניים). ההקבלות לימינו מעוררות חלחלה.

__________

‏1 תרגום ד"ר שמחוני, עותק שאבא שלי קיבל לבר מצווה שלו.
ואולי לא 752046
‏1 ובפראפראזה על שאלות של הבנות שלי - מה, כשסבא היה בר מצווה יוספוס כבר סיים את הכרך השני?
ואולי לא 752054
יש לי את הספר בהוצאה "חדשה", מ-‏1996 שאינו מחולק ל-‏2 חלקים. בספר כתוב שהודפס לראשונה ב-‏1968, אבל הכוונה כנראה להוצאה ע"י הוצאת מסדה. במקור התרגום של י.נ.שמחוני יצא ב-‏1923 עבור הוצאת שטיבל.
באמת ספר יוצא מן הכלל. לדעתי ראוי שכל ישראלי הרואה עצמו משכיל יקרא את הספר. לא מדובר בספר אקדמי קשה לקריאה, אלא בסיפור נאראטיבי קולח וקריא. ההערות מרוכזות בסוף הספר והתרגום הופך את הכתוב לקריא ללא בעיות מיוחדות. למי שמתקשה למצוא מהדורה מודפסת או שנגמל מספרי נייר, הספר נמצא במחשב (נא עיינו בויקיפדיה על יוסף בן מתתיהו).
חשוב לציין שלא מדובר בהתלהבות של שני עכברי ספרים. מדובר בתופעה היסטורית יחודית. יש הרבה היסטוריונים יוונים-רומאים, טובים וטובים פחות. למעשה את הסגנון שלהם ניסה יוספוס פלאביוס לחקות. מדובר כאן במקרה יחיד של היסטוריון שהכיר באופן אינטימי והגיע מתוך אחד מן העמים שהרומאים הכריעו. אני לא מכיר היסטוריונים פונים, גאלים, בריטונים, דאקים או פרסיים. לפנינו מקרה מיוחד של מלחמה רומאית המתואר ע"י היסטוריונים משני הצדדים.
התיאור שלי עשוי להישמע תמוה במידת מה. התשובה לשאלה עבור מי כתב יוספוס מתחלקת לשניים. פורמלית הוא כתב עבור הקיסרים הפלאביינים (וניכר שרוב טענותיו שהוכחו ככוזבות קשורות בצורך שלו ל"תקן" את העובדות לטובת פטרוניו). יחד עם זאת ברור שהיתה קהילה של קוראי יוונית, רובם לא יהודים שהיו עשויים לקרוא חומר כזה. יחד עם זאת מקריאת דבריו ברור שהוא גאה במורשת ובהיסטוריה של עמו ואין שום כוונה להסתיר את גבורתם של המורדים והקנאים שיוספוס כתב נגדם בספריו. הדוגמה הבולטת היא פרשת אנשי מצדה שיוספוס מתאר כסכינאים ורוצחים (סיקאריקים). מה שלא מפריע לו לשים בפיו של מנהיגם אלעזר בן יאיר נאום הכתוב ע"פ מיטב המסורת ההרואית היוונית.
מה שמעניין הוא שמכתביו של יוספוס (ולא רק) עולה שבתקופתו פעלו לפחות עוד 2 היסטוריונים חשובים בני המקום שכתבו יוונית, יוסטוס איש טבריה וניקולאוס איש דמשק (יווני לא יהודי). לרוע מזלם כתביהם לא שרדו. יוספוס עצמו שרד בעיקר בגלל העניין של הנוצרים. יוספוס חי בדור הראשון שלאחר ישו והוא עשוי להיות המקור האותנטי היחיד על קדמוניות הנצרות. למעשה הוא העדות היחידה (עדות שמיעה) לקיומו ההיסטורי של ישוע הנוצרי.
ואולי לא 752062
מסכים.
למרות שניכר בספר הדיבור מהפוזיציה (ההצדקה העצמית על מעשה הבגידה שלו), ולמרות שקשה לי לסמוך על המספרים שהוא מביא, עדיין זהו מסמך היסטורי מרתק של מי שחווה בעצמו את המאורעות.
ואולי לא 752081
אתה צודק ביותר ממובן אחד.
זה לא רק הסיפור המופרך על הצלת חייו ביודפת וכניעתו לרומאים, אלא כל הפרשה של ההגנה הכושלת על הגליל שיוספוס היה אמור לעמוד בראש המרד שם.
אחרי מלחמות היהודים, זה הפך לנושא מרכזי כאשר יוספוס כתב ספר שלם כנגד יוסטוס איש טבריה שכתב ספר עם האשמות כבדות כנגדו.
יחד עם זאת חשוב לזכור שיוספוס לא רק חי בזמן המאורעות שתאר אלא הוא נטל בהם חלק פעיל (כאמור מפקד המרד בגליל) וחשוב מזה היתה לו גישה לרשימותיהם של אספסיאנוס וטיטוס מימי המלחמה ביהודים.
התיאורים שלו של המבנים, הצבאות, הטופוגרפיה והגאוגרפיה נמצאו שוב ושוב כמדוייקים.
לגבי האג'נדות שלו הצובעות את כל הכתוב, הוא עצמו הודה שכתב את הספר מדם ליבו ולא מאובייקטיביות של היסטוריון.

אפרופו ההקבלות מקפיאות הדם לימינו אלו, רציתי להעיר על נקודות משותפות בין הורדוס הגדול לפרנואיד מבלפור.
אחת מן האג'נדות הבולטות של יוספוס היא שנאתו לקנאים. יוספוס מאשים אותם בחורבן יהודה וירושליים. לזכותו יאמר שזו היתה דעה מקובלת בחוגים רחבים. אנו מקבלים גרסה מסורסת של זה גם באגדות החורבן של חז"ל. שם מדובר בלשון כללית על שנאת חינם (אבל מפנים את האצבע לאליטות ולא לקנאים).
האמת היא שלפרוץ המרד היו סיבות רבות מלבד הקנאות של הקנאים והפרושים. גם באוכלוסיה היהודית של ממלכת יהודה היו רבים שהתנגדו למרד נגד הרומאים. אפילו בין הפרושים היו כאלו (כמו רבי יהודה בר אלעאי מן התלמוד הבבלי, מסכת שבת לג ע"ב). כצפוי ראשי המתנגדים השתייכו לאליטות השלטוניות בכהונה ובסנהדרין. האנשים האלו עשו מאמצים רבים למנוע התפרצות של מרד ובמשך זמן רב הצליחו למנוע זאת.
אחד האחראים לפרוץ המרד היה הורדוס הגדול ששבר את גבן של האליטות האלו. הוא חיסל בשיטתיות את בית חשמונאי שנחשב כמלוכה לגיטימית ופיזר את הסנהדרין והוציא רבים מחבריה להורג. גם את מעמד הכוהן הגדול שהיה יוקרתי בעיני העם פירק הורדוס ע"י זה שביטל את מסורת הירושה של המשרה, הפך אותה למינוי שלו ומינה לתפקיד כוהנים שלא השתייכו למשפחות הכוהנים החשובות (הוא מינה לכהן גדול את אביה של אחת מנשותיו). להבדיל מן הפרנואיד הנוכחי, הוא הסתכסך עם הסנהדרין לא בגלל סיגרים ושמפניה ורודה, אלא בגלל שהוציא להורג שלא כדין את חלקיה הגלילי, ראש קנאי הגליל.
התוצאה של שבירת גבן של האליטות הישנות ע"י הורדוס הגדול היתה שבעת פרוץ המרד, מתנגדיו היו חלשים מדי מכדי לעצור אותו. הקנאים שהציתו את המרד, רצחו את הכוהן הגדול חנן, שהיה מתון מדי עבורם, דבר שכנראה לא היה עולה על הדעת בדורות קודמים.
ואולי לא 752018
א. קודם כל תודה.
ב. האמת שלא חשבתי על זה. יצא במקרה. חשבתי על כיוון אחד, אבל זה נכון גם בכיוון השני.
ג. בתמצית זה מה שאנו רואים כאן. גוש פוליטי המנסה להרתיע ולסרס רשות שלטונית באמצעות הפרחת האשמות שאי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך (תיאור מערכת המשפט כזרוע המבצעת של האליטות הישנות).
ד. יש כאן עוד מאפיין חשוב: הגוש הפוליטי היהודי כבר הגיע ל-‏50% מן הבוחרים, בעוד יריבו הגוש הישראלי מונה בקושי רב 30%. בדרך הטבע והשלטון בתוך לא יותר מ-‏20 שנה ספסלי השופטים יתמלאו בכיפות, שביסים ועו"ד עם גוון העור הנכון. כל מה שהיה צריך זה סבלנות. במקום זאת אנו שומעים על D9 ושריפת בתי המשפט. נראה שלמישהו נמסה החמאה על הראש.
ואולי לא 752025
אני חייב לשאול מה פשר הביטוי "הפיל מאחרי הפרגוד". התכוונת לפיל שבחדר (ההוא שלא מדברים עליו)?
ואולי לא 752029
הלחם של הפיל בחדר ורוח הרפאים מאחורי הפרגוד.
מדובר פה הרבה על החוק ובתי המשפט, אבל כל זה לא לעניין. העניין הוא שחלק מהציבור הודח להאמין שבתי המשפט אינם מנסים לשמור על החוק לטובת הכלל, אלא מנצלים את מעמדם לטובת סקטורים מסויימים.
בעקבות הערתו של אריק, הבנתי שיש לזה מימד עוד יותר רחב. גם הצד שלנו בציבור, אבד את האימון בחברי הכנסת ואיננו מאמינים שהם מתחשבים בטובת הכלל.
כל זה מרכיב תמונה של אבדן האמון במוסדות המרכיבים את השלטון הדמוקרטי.
ואולי לא 752001
א . בירור המועמדים
ואולי לא 752647
וראה כתבה מהארץ בעניין מעמדו של בית המחוקקים.
ואולי לא 752675
צטט ממנו לדב, שתוהה איך לא פרצה סערה בעקבות החלטתו של ראש הממשלה לא להעביר ההסכם לאישור הכנסת.
ואולי לא 752676
ללא קשר לכתוב במאמר שאותו איני יכול לקרוא, כתבתי שאני תוהה איך לא פרצה סערה בעיקר בשל הנימוק לאי העברת ההסכם בכנסת שנתן לפידי: האופוזיציה לא אחראית.
מה דעתך על הנימוק הזה?
ואולי לא 752696
למה הכוונה דעתי?
אנחנו בתקופת בחירות.
אני לא שואל אותך מה דעתך שהליכוד מצליח להגיד בחצי עמוד בערך 15 פעמים את המילה כניעה בהקשר של ראש הממשלה.
ואולי לא 752720
אני לא מלין על כך שראש הממשלה אומר שהאופוזיציה לא אחראית. הוא יכול להגיד זאת גם אלף פעמים ביום, וגם לא בתקופת בחירות, וזה בסדר גמור.
אילו הליכוד היה אומר שבגלל כניעת הממשלה הוא קורא לאזרחים, למשל, לא למלא אחר תקנות הממשלה שתוקנו כחוק, היה איזה שהוא מקום להשוואה הזאת.
אתה יותר צדיק מהאפיפיור, כלומר מאהוד ברק. . .
ואולי לא 752688
'...יש בעייתיות בהחלטת הממשלה לאשר את ההסכם מעל ראשה של הכנסת. גם הגיבוי שהעניקה למהלך היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, היה מסויג. כמה עתירות שהוגשו באחרונה לבג"ץ מאתגרות את היכולת של ממשלה יוצאת לאשר את ההסכם ואת שינוי תוואי הגבול ערב בחירות ללא משאל עם.

את ההימנעות מהבאת ההסכם לאישור הכנסת נימק שלשום לפיד כך: "לאור ההתנהלות הלגמרי מופקרת של האופוזיציה, לא חשבנו שנכון להביא את זה להצבעה בכנסת". מדבריו עולה כי הוא שכח שהכנסת לא אמורה להיות חותמת גומי להחלטות הממשלה. בדילוג על הכנסת, אם בג"ץ יאפשר זאת, לפיד אמנם יבטיח את אישור ההסכם וימנע מבוכה בינלאומית שעלולה להוביל גם לעימות ביטחוני, אך באותה נשימה הוא גם מעמעם את האפשרות להשפיע על נוסח ההסכם ולהאיר בו נקודות בעייתיות.

אפשר גם להבין את לפיד. סביר יותר שהאופוזיציה, ערב בחירות, תפעל בעיוורון מדיני ותחתור להפיל את ההסכם בכל מחיר. קשה לצפות מנתניהו ושותפיו לקמפיין לוותר על ההזדמנות לפגוע ביריבם מעט לפני פתיחת הקלפיות. תמיכה שלהם בהסכם עלולה לפגוע בתדמיתם בעיני מצביעי ימין מתונים ולחזק את המחנה הירי. ביש עתיד גם הזכירו, ובצדק, שמפלגות האופוזיציה זלזלו בעצמן בעבודת הכנסת בשנה החולפת כשהחרימו את חברותן בוועדות ובלמו חקיקה שאין בה מחלוקת אמיתית, דוגמת החוקים שנועדו להכשיר מתן פטור מוויזות לארה"ב.

סימון הגבול בהסכם עם לבנון
עם זאת, ההחלטה לדלג על המליאה היא פגיעה חריפה נוספת במעמדה הירוד ממילא של הכנסת, אולי הסמל הבולט ביותר לשיח הדמוקרטי בישראל. כבר שנים שוועדת השרים לחקיקה, ולא הכנסת, משמשת כגוף שקובע אילו חוקים יאושרו בישראל ואלו ייפסלו; ל-‏120 הח"כים אסור, לרוב, להצביע על פי צו מצפונם אלא בהתאם למשמעת הסיעתית; מנהיגים זרים ממעטים להגיע ולנאום במליאה בשנים האחרונות, בין היתר מחשש לפרובוקציות מביכות; לאלה נוסף הזלזול של השרים והפקידות הממשלתית בדיוני וועדות הכנסת שאמורות לפקח על פעילותם.

ההתחמקות של לפיד מובנת, אך היא עודנה התחמקות. בעיתוי כזה קשה לצפות מהאופוזיציה והקואליציה לנהל דיון ענייני בכנסת על נושא נפיץ כמו ההסכם עם לבנון. עם זאת, ערב הבחירות - ובעיקר אחריהן - ראוי שהממשלה והאופוזיציה יכבדו את המשחק הדמוקרטי, ישקמו את מעמדה של הרשות המחוקקת וישיבו לה את כוחה בשיח הפוליטי, במקום לגמד אותה.
----
הארץ, יהונתן ליס 14/10/22
ואולי לא 752691
רציתי להוסיף משהו בעניין ''ההתנהלות המופקרת של האופוזיציה'' כנימוק לאי העברת ההסכם לאישור הכנסת. ראיתי לפני לפני זמן מה בתכנית ''פגוש את העיתונות'' את מיודענו אהוד ברק מתראיין. בעניין הזה הוא דווקא הודה שזה לא היה בסדר מצד לפיד.
(אתה רואה. אתה לא מוקפא.)
ואולי לא 752714
כן, והוא - ברק - גם אמר באותו ראיון שהימין מחכה ו"מת" שיהיה פה פיגוע שבו אמא וארבעה ילדים ירצחו.
ואולי לא 752700
ואגב 'הארץ' - סופ"ש זה הוקדש לבנימין נתניהו. הוא קיבל טור עם כמות תגובות שהקריסה את מערכת התגובות. כתבות מושקעות על לא פחות מ- 3 ספרים אודותיו. הראשון הוא של אנשיל פפר והשני ביוגרפיה של מזל מועלם וספרו שלו - ספור חיי.

מאידך גיסא ובניגוד למצופה, לפיד מקבל כרטיס צהוב - למעט תמיכה עקרונית על ההסכם שגם היא סוייגה ואוזנה - ההתראה בשיאה באה לידי ביטוי בכתבתו של רן שמעוני מה 13.10.22; "כשלפיד שואל אותך מה שלומך, זה שווה הכל": מסע במדינת הלפידיסטים המאמינים. כתבה מאוד מביכה לאוהדיה הרציונליסטים של מפלגת השלטון 'יש-עתיד'.

1. האם מדיניות רל"ב מוצלחת ככל שתהיה היא לא האחראית למציאות של רב"ג?
2. לפי כל הסקרים - וחלק מהפרשנים - ‏1, עוד לחיצה אחת על הגז ויש עתיד מוחקת את העבודה או את מרץ. אני מאוד מקווה שלאחר הבחירות השמאל - אם ישרוד - יסיק את המסקנות המתבקשות ויחזיר את האיזון הטבעי בין לימין לשמאל.

----
‏1 ' רה"מ לפיד ואנשיו מיומנים מאוד בקמפיינים פוליטיים. הם קיבלו מתנה ששווה זהב: לנהל "קמפיין גן הוורדים". קמפיין ששמור למנהיג וראש מדינה שקובע סדר יום ויכול להביא הישגים. לפיד הסתער על ההזדמנות: פגישות עם מנהיגי עולם, נאום בעצרת הכללית של האו"ם, הסכמים מדיניים, שיחות עם נשיא ארה"ב ועוד.

ולמרות זאת, בעולם המקביל במישור הפוליטי, לפיד ויועציו מנהלים "קרב נסיגה והשהייה" כמי שמבינים שאין להם ממשלה עתידית, קרב שמיועד לארגן אותם נכון לקראת הבחירות השישיות, במטרה להפוך למפלגה הגדולה בגוש גם על חשבון איבוד יתרון גודל הגוש.

בחודש האחרון של חגים וחופשות נהנה לפיד מבלעדיות על כל המגרש. כמו משחק כמעט מול שער ריק. לפיד הגשים את חלומותיהם של בוחרי מרצ והעבודה ל"ראש ממשלה משלנו", והעביר אליו כ- 5 עד 6 מנדטים שלהן, מה שהביא את שתי המפלגות לקצה המצוק של גבול אחוז החסימה, שאם נופלים ממנו - מסיימים בדרך כלל בהתרסקות. לפיד ניצב בנקודת האל-חזור: עוד לחיצה על הגז ואין יותר גוש מרכז - שמאל.

בעוד 4 ימים מערכת הבחירות תיפתח רשמית, עם שבועיים של מלחמת כל בכל. דווקא הפעם, הימין שמתורגל בקרבות יצריים וקטטות אינסופיות, מגיע דרוך מאוד אך רגוע לישורת האחרונה. לעומת זאת, בשמאל צפויה מהומה רבתי. לתוך המשוואה הזו צריך להכניס שחקן נוסף שעד כה ישב על הספסל: בני גנץ יו"ר המחנה הממלכתי.

לפיד ידע כי בקרב על ראשות הגוש הוא צריך להיות עם מפלגה גדולה ועם כישורים של ראש ממשלה. היה עליו לסגור פער גדול מול הניסיון הביטחוני - מדיני שהביא איתו גנץ, ולפיד כאמור השקיע בכך רבות בעיקר מול בוחרי השמאל. אולם, בשבועיים הקרובים, למרות שנמנעו מכך, עשוי להתחיל קרב הגלדיאטורים האמיתי בין לפיד לגנץ.

התקשורת כולה, טוב, נדייק: כמעט כולה, כמו לה פמיליה ממלאת את יציע שער 5 כאוהדי לפיד, אבל לא בטוח שרוב מצביעי המרכז, מהן מורכבות יש עתיד והמחנה הממלכתי, חושבים כמו התקשורת. הקרב בין השתיים יהיה על 3 מנדטים של אנשי מרכז שמעדיפים ממלכתיות, אחדות, וכן: יציבות.

חזרנו לטיימינג. לא מעט מפלגות נפלו בדרכים כי הגיעו להבשלה מוקדם מידי. לפיד עמד אמש באחד הסקרים על 26 מנדטים: כלומר, כ- 350,000 מצביעי מרכז - שמאל נוספים (!) על ה- 600,000 אלף מצביעים ששווה כיום יש עתיד בכנסת, מה שמקרב את לפיד לכמעט מיליון מצביעים. בכנות, אין באמת מספר כזה שלא מרסק את גוש השינוי, אבל זה כבר לדיון נפרד. על כל פנים, זהו שיא שקשה לשמור עליו. שבועיים בפוליטיקה הישראלית הם חתיכת נצח, תשאלו את חולדאי.

בשבועיים הקרובים אנחנו עשויים לראות את מרצ והעבודה יוצאות לקרב על החיים שלהן מול לפיד מצד אחד, ומהאגף השני את גנץ מנסה להגיע ל- 14 עד 15 מנדטים על חשבון תומכי לפיד מהצד השני, כשלפיד ואנשיו נאלצים להתמודד במקביל גם עם קטסטרופת הייאוש בחברה הערבית, והקרבות הפרלמנטריים בכנסת על אישור הסכם הגז עם לבנון.'

מצוטט מדיירקט פולס
ואולי לא 752705
בקשר ל"הוא קיבל טור" (אגב, הטור) אין לי ספק שאם הוא רק היה רוצה הוא היה מקבל טור שבועי בכל עיתון בשפה העברית. העובדה שהוא בחר לפרסם טור דווקא בהארץ, קצת יותר משבועיים לפני הבחירות בישראל, קצת יותר משלוש שבועות לפני בחירות האמצע בארה"ב, יחד עם ראיון מוזר אצל ביל מאהר, צריכה הסבר - למה? מי הקהל המיועד?
ואולי לא 752708
תום שגב מציין בסקירת הביוגרפיה 'צופן נתניהו' של מזל מועלם, שנתניהו ב 97' שאל אותו :
מה היה עליי לעשות כדי לפתות את עורך "הארץ" לפרסם מאמר כל כך אוהד על אודותיו?'.

אתה שואל שאלה טובה.

לגבי הראיון עם בילי מאהר, מה היה לדעתך הזוי בו?
ואולי לא 752711
יש הבדל בין מאמר מחמיא של העיתון עליו לבין טור שהוא כתב שמופיע בעיתון.

לא אמרתי הזוי אלא מוזר. נראה שמאהר לא באמת שיעורי בית ולא התכונן כמו שאמורים להתכונן לראיון עם פוליטיקאי של מדינה זרה. תוסיף לזה את בעיית איכות התקשורת (אחרי כמה שנים של נסיון בישיבות וידיאו טרנס אטלנטיות - זאת לא איכות של קו בין שני מליונרים במדינות בעולם הראשון, היו לי ראיונות עם סטודנטים בהודו עם קו איכותי יותר), את הנוקשות של נתניהו ואת האובססיות של מאהר, ותקבל ראיון מוזר.
ואולי לא 752712
סליחה - מוזר. מוזר שכתבתי הזוי.

כן, אבל גם טור בעיתון 'הארץ' בתקופת בחירות לנתניהו, זה הכנסת צלם בהיכל. הטוקבקים שם מתאבדים בשידור חי ומאיימים על שוקן שהם יעברו לעיתון אחר (כאילו שיש להם אכסנייה אחרת).

קראתי היכן שהוא שמאהר הוא דמוקרט שמרן שדי מחבב את נתניהו. אולי מכאן הראיון הנקי והחלק. יתכן גם והסיפור של קניה ווסט וחסימתו, ריככו את בילי מול ביבי.
ואולי לא 752715
טור בעיתון 'הארץ' בתקופת בחירות לנתניהו זה סוג של פרובוקציה, ואנחנו כבר יודעים ששוקן אוהב פרובוקציות. כל טוקבק זה כסף לשוקן, ופוליטית הוא לא באמת מפסיד מזה כלום. אין לי ספק ששוקן היה מת לפרסם טור כזה כל שבוע.

גם ראיונות מלטפים יכולים להיות מעניינים. מראיין שהיה עושה שיעורי בית לא היה נותן לנתניהו להגיד שערבים הם רק 20% מאוכלוסיית ישראל (ולכן אין סכנה לאפרטהייד), לא היה שואל אותו על טראמפ, ולדעתי גם לא על חברות הקונגרס מ"היחידה". האמת, גם השאלה על קניה מיותרת כמו שנוסחה (וללא ספק היתה יכולת להיות מנוסחת טוב יותר). למאהר יש אובססיות. כשהמרואיין מתאים לאובססיות או כשמאהר יוצא מאיזור הנוחות שלו, אז הראיונות יכולים להיות מעניינים. במקרה הזה, נראה לי ששיעורי בית היו מכוונים אותו לשאול שאלות בכיוונים אחרים (שגם מעניינים אותו וגם יש לנתניהו משהו מעניין להיד בקשר אליהם), ולהוציא מנתניהו תשובות קצת יותר מענייניות. למשל, מה נתניהו היה אומר בקשר לליגליזציה של סמים קלים? בקשר ל-PC? בקשר לדת? דת ומדינה? הזכות להחזקת נשק? הפלות? זכויות הומוסקסואלים? כנראה שהצופים בתוכנית מעלום לא ידעו, כי הרבה יותר מעניין לשמוע בפעם האלף שנתניהו חושב שאנטישמיות זה פויה. אחרי הראיון הזה הוא דיבר על האם התגובה האמריקאית לקוביד היתה מוגזמת, והרי אנחנו יודעים שהתגובה הישראלית הרי היתה התגובה האמריקאית על סטרואידים, יש לך ראיון עם מי שהיה ראש מדינה בזמן שהיא התמודדה עם הקוביד, לא מתבקש לשאול אותו אם זאת היתה הגזמה או לא (כן, אנחנו יודעים את התשובה, אבל זה עדיין טיפונת יותר מעניין מלשמוע שנתניהו חושב שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון)? אם הוא יודע מאיפה בא הוירוס? אם המסכות היו מוצדקות? אולי תשאל אותו על לימודי ליבה (ותנצל אחר כך את ההזדמנות שיש לך פרופסור לפיזיקה באולפן)? קצת שיעורי בית ואפשר למצוא כל כך הרבה נושאים יותר מעניינים לשאול אותו.
ואולי לא 752716
תודה על הקישור לטור של נתניהו. הוא כתוב יפה מאוד לטעמי (למעט המשפט האחרון, שבו "גורם כלשהו" נשמע רב משמעי מדי. היה יכול לכתוב "אויבינו" אבל הכניס בכוונה את ההכללה הרב משמעית).

הביקורת שלי על התזה שנתניהו מציג היא שבמשולש הברזל שלו חסרה הצלע החשובה ביותר- הסולידריות.
אותה "עצביה" של אבן חלדון, שבהחלשותה- גם מדינה חזקה בכל שלש הצלעות של נתניהו תתפורר ותובס.
ולא בכדי הצלע הזו חסרה בתזה של נתניהו, כיוון שהוא האחראי הראשי להחלשותה בעשור האחרון.

בגילו, ועם הרזומה שלו, נתניהו וודאי מהרהר איך ייזכר בספרי ההיסטוריה. צר לי, אך לדעתי ההיסטוריון של 2222 יראה בו את הזרז הראשי לתהליכים שהובילו להתפוררותה של מדינת ישראל. "...הנאמנות ההדדית נשחקת, הלכידות נמחקת, האינדיווידואליזם והאנוכיות מתגברות, הסכסוכים מתרבים והיכולת לעמוד בפני אויבים יורדת."
נתניהו אינו היחיד, והוא גם לא יצר את המגמה, אבל הוא רכב עליה בפראות ממרומי השלטון ולאורך זמן, ומשם גם נתן את הדוגמה האישית הגרועה ביותר.

כשראש מדינה מדבר כל הזמן על "אנחנו" ו"הם", ה"הם" חייב להיות 'גורם כלשהו' מחוץ למדינה. אבל ה"הם" של נתניהו הופנה כל הזמן כלפי גורמים כלשהם בתוך המדינה, גורמים שסומנו כאויבים פנימיים. כך הורסים את האמון, מעלים על נס את האנוכיות‏1, שוחקים את הנאמנות ההדדית, מוחקים את הלכידות, מרבים את הסכסוכים, ומחלישים את המדינה, חזקה ככל שתהיה כלכלית, צבאית ומדינית.

חבל לי שאדם כל כך כשרוני אבדה לו הדרך, אבל הרבה יותר חבל לי שמשום סגולותיו המעולות הוא מצליח לאבד את דרכה של מדינה שלמה.

_____________
‏1 לא לחינם הלך זרזיר אצל העורב, כי המשולש הקטן של ח"כ מיקי זהר מתאים למשולש הגדול של ח"כ נתניהו בכל צלעותיו- כח הוא עוצמה צבאית, כסף הוא עוצמה כלכלית וכבוד הוא עוצמה מדינית.
ככל שהמגמה תתעצם והסיפור המרכזי של האזרחים לא יהיה המדינה אלא הם ושלשת הכ"פים שלהם- מי יתגייס לצבא כדי למסור את נפשו למענה? מי ישלם מסים כדי שהמדינה תשתמש בהם? ומי בכלל יעצור עבור הולך הרגל או יאפשר לרכב אחר להשתלב בתנועה?
ואולי לא 752710
תגובה 752560
ואולי לא 752713
אם הבנתי את המונח נכון אז -

אם נתניהו הוא האופציה הגרועה בימין אז אב"ג הוא האופציה המועדפת. ואם מירב/זהבה/גנץ הם האופציות הגרועות אז לפיד הוא האופציה המועדפת?

התחרות היא בין נתניהו ללפיד,או בין גוש רק לא ביבי לגוש רק ביבי/בן גביר?

שים לב מרץ/העבודה/גנץ יצאו מהמשחק. הם כאילו ספיחים של לפיד.
ואולי לא 752717
הכוונה היא שאני לא אוהד של לפיד, אבל אם השאלה היא נתניהו או לפיד התשובה שלי היא שלפיד הוא הרבי מעוטו.

בטח שלא גנץ, כי גנץ הפתי התפתה לנתניהו, ואילו לפיד הפגין תבונה פוליטית יוצאת דופן כשהמליך את בנט. הקומבינציה סער-אייזנקוט היתה מעניינת אילו גנץ לא היה עומד בראשה.

שמונת המנדטים שמקבלים המשיחיים בסקרים נובעים לא מעט מההתעלמות של תומכיהם הלא דתיים מכך שמטרת העל שלהם היא לא להכנס בערבים, אלא מדינת הלכה. הרב כהנא אמר זאת במפורש ולא כל כך הקשיבו, אז בטח שישכחו את זה אצל ממשיכי דרכו שמצניעים את זה בתעמולה שלהם, בזמן שזה בעצם הדבר היחיד שמעניין אותם באמת. זו המטרה וכל השאר כלים להשיג אותה.

מרץ תמיד היתה מפלגה בשוליים, ועכשיו העבודה יוצרת אצלי את הרושם שהיא מתחרה איתה על אותה משבצת (אולי כי המרכז זז ימינה). מיכאלי משתדלת להיות ממלכתית ואולי זה גם יצליח לה בתוצאות האמת, אבל כל עוד אנחנו מניחות תפילין אני בספק.
ואולי לא 752755
1. הרבי מיעוטו = הרע במיעוטו?

2. מה הפרוש 'המליך' ? אתה מתכוון אולי שלפיד שיתף פעולה עם מפלגת ימינה ויתר מפלגות הקואליציה כדי שמישהו מטעמם יהיה ראש ממשלה ואחר כך הוא ימונה כמעט בוודאות לראש ממשלה. זאת לא המלכה, ולפיד גם לא יכל מעשית להיות ראשון. לדעתי זאת הייתה טקטיקה פוליטית לגיטימית שהצליחה לתת ליאיר לפיד את ראשות הממשלה, אבל נכשלה אסטרטגית כדי לכבוש את הימין ומכאן את השלטון לטווח הארוך. במציאות של 10/22, אני לא רואה אף קמפיין פוליטי שמצליח לשכנע מישהו שלפיד הוא ימין או מרכז ולא שמאל. בנסיבות אלו כל ניסיון עתידי של תנועות מרכז שינסו לשאוב קולות מהימין יתקלו באי-אמון.

3. לגבי גנץ - מסכים איתך שהוא 'התפתה' לממשלה פריטטית שהפכה כל חבר כנסת למלך, אבל אפשר לטעון זאת גם על לפיד עם 19 מנדטיו כשישב עם נתניהו שהוא 'התפתה'. יש משהו לדעתי באנטי כלפי גנץ והרצון לנקום מן הילדותיות שמאפיין את התנהלות יש עתיד ככלל מאז לפיד הבין שמאבק בנתניהו הפרסונה נותנת לו נקודות זכות אצל השמאל.

4. מיהם שמונת המנדטים שמקבלים המשיחיים בסקרים? ההצטרפות המסיבית לציונות הדתית היא תגובת רפלקס שתשאב עוד מנדטים מהליכוד ומאנשי ימין - שטרם עברו לגוש השינוי - וזאת כל עוד 'הימין' מבין - גם לאור העבר - שנתניהו מסוגל לחבור שוב לגנץ ולהפיל את בלוק הימין המלא-מלא.
ואולי לא 752756
1. כן.

2. אני מתכוון נהג בתבונה פוליטית והצליח להקים קואליציה. לא נראה לי שהוא מחפש את קולות הימין הרך. יש על המשבצת הזאת כבר את כחול לבן/תקווה חדשה מצד אחד וליברמן מצד שני.

3. גנץ, לדעתי, נהג בפחות תבונה פוליטית. ואני מסכים שמאבק פרסונלי בנתניהו נותן נקודות בשמאל. זה נראה לי טריוויאלי. הרי על מה מחו הדגלים השחורים?

4. הבייס הוא 4 מנדטים של חרד"לים ומנדט אחד של כיפות סרוגות, השאר ימניים למיניהם שרוצים להקצין את המאבק בערביי ישראל, ושוכחים מה מטרת העל של סמוטריץ' ובן גביר. כבר כתבתי בעבר שהאינטרסים המשותפים לימין החילוני (מי שפעם ייצגו חרותניקים כמו שמיר, ארנס, מיקי איתן וכו'. היום אני לא מכיר נציגים שלו בליכוד מלבד נתניהו עצמו. אולי כץ וארדן.) וזה החרד"לי הם קצרי טווח ואלו של הטווח הארוך ממש מנוגדים.
ואולי לא 752826
'ואני מסכים שמאבק פרסונלי בנתניהו נותן נקודות בשמאל'

לצורך הדיון - כל מאבק נגד מישהו בגושים נותן נקודות בצד השני ואולי אפשר לפתח את זה לשאלה:האם מאבק אישי נגד ____ נותן נקודות בגוש הימין/שמאל? וכמה נקודות 1 מ-‏10.

לדעתך נתניהו יקבל את מירב הנקודות?
ואולי לא 752828
4. לפי כל הסקרים 'הציונות הדתית' עם 'עוצמה יהודית' מקבלים מספר מנדטים שנעים בין 12-14. האם יש 7-9 מנדטים חילונים שסובבו את ההגה ימינה עד הקצה?
ואולי לא 752829
כן. ולא רק חילונים. גם מסורתיים מצביעי ש''ס וליכוד. לא חסרים תומכי אלאור אזריה ומהמאגר הגדול הזה בן גביר דולה קולות.
לא מזמן חבר חילוני הסביר לי שצריך להצביע בן גביר כי צריך להיות קודם קיצוניים כדי לחזור אחר כך לאמצע. תחושת הבטחון האישי נמוכה ובן גביר נשמע לאנשים כמו פתרון.
אני מאמין שכשיגיע הרגע החבר (ואחרים כמותו) ישים פתק אחר במעטפה, ולכן אני חושב שיש לעוצמה יהודית כרגע עוצמת יתר בסקרים.
ואולי לא 752832
גם אני שומע קולות על הרצון 'לאזן' ‏1 את האונייה/הרכב באמצעות הצבעה לאב"ג. יש הטוענים שאם היה משהו יותר קיצוני מאב"ג הם היו מצביעים לו תוך כדי הבעת חששות שגם אב"ג יהיה שמאלן ברגע שהוא ישב על עור הצבי.

בחג הסוכות ישבנו תחת הסכך, כאשר השאלה מצד ה'לפידיסטים' לכיוון החשודים ב'ביביזם' הייתה : האם יש כאן מישהו תומך ביבי? התשובה הייתה 'חס ושלום להצביע לנוכל הזה. רק בן גביר'. כאילו המסר היה שלמען השלום במשפחה - לפחות בסוכה - ישנה הסכמה להקריב את ביבי, אבל זה עדיין לא אומר שההסכמה היא לבחור בשמאל.

אולי המטרה הייתה צריכה להיות מראש נגד היהדות הציונית או להתמקד בפרסונה אב"ג, ולא נגד הפרסונה נתניהו ? כלומר ללכת מראש נגד הצד הכי ימני כדי לדחוק את המצביעים לכיוון הליכוד או התואמים שלהם - סער,ליברמן,בנט - ולא לגרום למאוכזבי נתניהו על שום 'שמאלנותו' ולא 'נוכלותו' לנוע יותר ימינה. ובהעדר אופציות לבחירה הרי הקיצון הפוליטי - אב"ג - קוטף את פירות המאבק בנתניהו.
-----
‏1 הצבעה אסטרטגית
ואולי לא 752920
נקמת הגבעטרון.
ואולי לא 758533
חגיגות הגבעטרון.
---
ולציוץ השבוע כפרפרזה לבית"ר ירושלים והגששים: 'אם יהיו לי שתי בנות יקראו להן אסתר וגלי על שם שתי הנשים הכי אמיצות שראיתי בחיים שלי.'
ואולי לא 758534
א. הציוץ יפה.
ב. הקטע (הקורע) של ארץ נהדרת בתגובה הקודמת שלך כאן חוזה אחד לאחד את מה שקורה עכשיו.
ואולי לא 758539
ב. כמדומני שכותבי המערכון כבר הבינו אז בעת כתיבת המערכון, על פי הסקרים להיכן הכיוון הפוליטי הולך וידעו לסנן רעשי רקע.
ואולי לא 752921
חבר אחר שלי סיפר לי שהבן שלו (בן 22, ימני חילוני) מתכוון להצביע לבן גביר. החבר עצמו (ימני מתון) שוקל להצביע לפיד.
מוזר לי שמצביעי בן גביר החילונים מתעלמים מכך שחצי מהקול שלהם הולך לסמוטריץ'. נראה לי שלסמוטריץ' וחבריו לבדם הם לא היו שוקלים להצביע.
ואולי לא 752923
1. לאחר הקמת ממשלת השינוי היו כמדומני מחשבות על איחודים בימין עד כדי הקמה מפלגת ימין אחת ששמה 'מפלגת יהודה' ואילו מצידו השני של המתרס הפוליטי, הקמת מפלגה אחת מהשמאל מרכז שתכונה 'מפלגת ישראל'.

בפועל, הימין הצליח לצמצם את עצמו מ-‏6 מפלגות; הליכוד/ימינה/הציונות הדתית/עוצמה יהודית/תקווה חדשה/ישראל ביתנו ל2 מפלגות- הליכוד והציונות הדתית. לעומתם, גוש מרכז שמאל מתרחב מ-‏4 מפלגות (יע,מרץ,עבודה,כחול לבן) ל-‏5 מפלגות (יע,מרץ,עבודה, ממלכתי,ישראל ביתנו).

2. חגי עמית משרטט בכתבה מסוף השבוע ב'הארץ' את אסטרטגיית הקמפיין של הציונות הדתית ועוצמה יהודית בבחירות; 'הקמפיין של סמוטריץ' שם דגש על מעוזי הציונות הדתית — מגוש עציון ועד גבעת שמואל — ערים שבהן המפלגה חזקה ברמה התפעולית ונהנית מתמיכה מסורתית' ואילו 'בן גביר פונה לפריפריה הגיאוגרפית — מקריית שמונה, דרך בית שאן ועד לקריית מלאכי, ולפריפריה החברתית של ישראל — דוגמת בת ים והערים המעורבות במרכז כמו רמלה ולוד, אבל מגיע גם לכל יישוב אחר בארץ'

3. אפשר להתחיל לנתח את ההפסד של שמאל/מרכז בבחירות הללו ולהתחיל ב 2 שאלות:
א. איך זה קורה שצעיר חילוני יוצא צבא מתלבט בין אב"ג לבין גנץ ואייזנקוט?
ב. מי הגאון הזה שהלביש קמפיין פוליטי של אופוזיציה על הקואליציה?
ואולי לא 757791
ואוסיף עוד שאלה - האם יש חוליות חלשות בגוש ה-‏64? השאלה עולה שוב כי לאור הספין החדש לפיו אדלשטיין עבר סופית לשמאל מלא מלא שהוכחש על ידו נמרצות והוא אף הביא הוכחה חיה על שהוא ימין מלא מלא מעצם הצעתו לביטול חוק ההתנתקות.
להלן רשימת כל החוליות, מיהן אלו שיכולות לעבור צד ולהציל את הציוויליזציה הישראלית ?
_____
הליכוד (32) : בנימין נתניהו, יריב לוין, אלי כהן, יואב גלנט, דוד אמסלם, אמיר אוחנה, יואב קיש, ניר ברקת, מירי רגב, מיקי זוהר, אבי דיכטר, ישראל כ"ץ, שלמה קרעי, עמיחי שיקלי, דני דנון, עידית סילמן, דוד ביטן, יולי אדלשטיין, אליהו רביבו, גלית דיסטל-אטבריאן, ניסים ואטורי, שלום דנינו, חיים כץ, אופיר אקוניס, טלי גוטליב, חנוך מילביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אליהו דלל, גילה גמליאל, אופיר כץ, מאי גולן, דן אילוז, אריאל קלנר, אתי עטייה, עמית הלוי, צגה מלקו ,אושר שקלים, קטי שטרית
האיחוד הלאומי (14); תקומה (7): בצלאל סמוטריץ', אופיר סופר, אורית סטרוק, שמחה רוטמן, מיכל וולדיגר, אוהד טל, משה סולומון, צבי סוכות ; עוצמה יהודית (6): איתמר בן גביר, יצחק וסרלאוף, אלמוג כהן, עמיחי אליהו, צביקה פוגל, לימור סון הר-מלך ; נעם (1): אבי מעוז
ש"ס (11) : אריה דרעי, יעקב מרגי, יואב בן צור, מיכאל מלכיאלי, חיים ביטון, משה ארבל, ינון אזולאי, משה אבוטבול, אוריאל בוסו, יוסי טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, ארז מלול, סימון מושיאשוילי
יהדות התורה (7) ; אגודת ישראל: יצחק גולדקנופף, מאיר פרוש, יעקב טסלר, ישראל אייכלר ; דגל התורה: משה גפני, אורי מקלב, יעקב אשר
----------
למעשה החיים קלים במלאכת הסינון וזאת אודות להומוגניות יוצאת הדופן בגוש ה-‏64 ומכאן שש"ס + יהדות התורה+ האיחוד הלאומי מחוץ לסינון. 11+7+14 = 32 ולכן נותר לנחש 'רק' 5 מתוך 32.
ואולי לא 757792
אף אחד מהקואליציה לא יכול להציל את ישראל, מהטעם הפשוט שכל הקווים כבר נחצו. עצירת החקיקה לא מספיקה. חייבים לשבור את הכלים, ולבנות אותם מחדש (משנו בסדר גודל של קנטוניזציה). כל דבר אחר רק ידחה, ובמעט מאד זמן, את הקץ.

הכנסת וחבריה כבר לא רלוונטיים. אני מקווה שלמספיק אנשים יפול האסימון לפני שיהיה מאוחר מידי, ושבקרוב תקום תנועה שתעשה את הפיבוט הנדרש מ-''מחאה'' ל-''מלחמת עצמאות''.

אני לא עוצר את נשימתי.
ואולי לא 757854
העיינים נשואות לצור מחצבת הדמוקרטיה המודרנית. גם שם יש דרישה לדמוקרטיה.

ו'העיניים של' מזכירות לי תמיד את העיניים של טוליק הרבה יותר מהעיניים שלי של פוליקר.
ואולי לא 757856
העיניים של מי נשואות?

הויכוח בצרפת הוא על מדיניות (שינוי גיל הפרישה מ 62 ל - 64) והפעלה של סעיף *קיים* בחוקה בו השתמשו המון פעמים בעבר של ״דילוג״ על הצורך בהצבעה (כי כנראה לא הצליחו להשיג רוב לביצוע השינוי הזה במדיניות).

הבדל של שמיים וארץ מהמצב בישראל בו מדובר באוסף של חוקי יסוד העוסקים בשינוי שיטת המשטר והיחס בין הרשויות (שזה תאור מכובס למה שזה באמת - הכפפת כל הרשויות תחת מגף העור של הרוב בכנסת/ממשלה והפיכת ישראל דה פקטו למשטר עם רשות אחת ובית משפט עם שפוטי משטר שחייבים את משרתם לפוליטיקאים).

מה הקשר? למה הבאת את הקישור למה שקורה בצרפת? מה ניסית להגיד?

״גם שם יש דרישה לדמוקרטיה״

נו אז? גם שם יורד לפעמים גשם. לא ברור מה בכלל הטיעון פה מעבר להצבעה לשמים ואמירה ״תראו ציפור!״.
ואולי לא 757858
כיוונתי לעוצמת ההפגנות על דבר כלכלי פעוט - במונחים שלנו - לעומת עוצמת ההפגנות הישראליות על נושאים הרי גורל שמסתכמים אולי בכמה גימיקים ומעצרים זמניים.
ואולי לא 757861
אה. הבנתי.

כן - בניגוד לפריז וההיסטוריה שלה, במדינת תל אביב אין היסטוריה ממנה צמחה תרבות של ״מאבק בשלטון״. תרבות המחאה התל אביבית היא תרבות מחאה על מדיניות כזו או אחרת‏1, במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. מוחים. דורשים. מבקשים מהשלטון שיעשה ככה ולא אחרת והולכים לנשנש משהו. לא יצא משהו קונקרטי מהמחאה? לא נורא. נחזור למחאה בשבוע הבא.

נראה לי שאנחנו, הישראלים הנורמטיביים, נסבול כמה שנים של חיים תחת דיקטטורה לפני שאנחנו נלמד על בשרנו מה המשמעות האמיתית של שלטון דיקטטורי. הניסיון דל והדמיון שלנו לא מפותח מספיק. עדיין לא מרגישים את הפחד בעצמות (שנראה לי שאנחנו צריכים כבר לגמרי להרגיש אותו). מפונקים. קשה להיות להוט כשלוקחים לך משהו שתמיד היה לך ונתנו לך אותו במתנה בלי שהיית צריך אי פעם לנקוף אצבע בשבילו.

____________________
‏1 מתקופת ״המחאה החברתית״ יש תמונה אבסורדית ומשעשעת שאף פעם לא יצאה לי מהראש. אחרי אחת ההפגנות הגדולות, אחרי שרוב האנשים כבר התפזרו, נשארתי והסתובבתי קצת עם חברים ברחובות תל אביב. איזה איש מצחיק (וכנראה קצת שתוי) עמד עם שלט ענק וצעק בקול עם תיאטרליות אבסורדית, כאילו לקחו אותו מאיזה מחזה של חנוך לוין. הוא צעק את המנטרה שוב ושוב ״העם! דורש! כל מיני דברים! העם! דורש! כל מיני דברים!״. האיש קלע עם דיוק כירורגי לאיך שאני הרגשתי כלפי המחאה ההיא.
ואולי לא 757867
מצעד השפחות האדומות היה מחזה מאוד מרהיב. אבל זהו. שם זה נגמר. האווירה מתכנסת לשעת צעדה שמתפוגגת עם הרצון לברוח לבית לשירותים ולסלון.
ואולי לא 757868
מי ששיחק פעם אימפריה במשחקי מחשב זוכר את תמונת ההפסד בתום המשחק.

ככה נראית מחאה צרפתית אמיתית בניגוד לחמאה הישראלית המביכה.
ואולי לא 757870
כן, הבנתי כבר שאתה גיבור בארון. אני מבין שאש, אלימות וונדליזם עושים לך את זה בזמן שאתה בולס איזה בייגל-טוסט מאחורי מקלדת.

התמונות מפריז הן המביכות. התמונות מתל אביב הן מביכות רק בגלל התנהלות המשטרה הישראלית שאיננה מתנהלת באופן מקצועי בחיכוך עם אוכלוסיה מפגינה. המבוכה היא לא בגלל התנהלות המפגינים שמתנהלים כפי שראוי להתנהל במדינה דמוקרטית. באנשים הטובים של מדינת תל אביב (או שנוסעים להפגין במדינת תל אביב) אפשר רק להתגאות.

יכול להיות שבעתיד, אחרי תקופה של חיים תחת דיקטטורה ישראלית, תתפתח גם פה תרבות של ״מלחמה ומאבק בשלטון״ ותתחיל לקבל הפגנות עם יותר ״אקשן״ כפי שחושק ה״ג׳וקר״ הפנימי שבך, אבל זה לא יהיה משהו שהישראלים יצטרכו להתגאות בו. זאת תהיה תעודת עניות למדינת ישראל שיכלה להיות משהו טוב יותר ובחרה ללכת במסלול אחר.
ואולי לא 757871
אני לא מתחבר לסנטימנט. בכלל.

יש כמה הנחות עבודה מאחורי המודוס אופרנדי של "מחאה". אחת מהן היא שיש מישהו עם כוח שרואה בעצמו נציגם של המוחים ומקשיב להם, שיש בסיס לשיתוף פעולה. הנחה נוספת היא שלא מדובר בשבירת כלים, אלא בחילוקי דיעות שגרתיים, ואם דעת המוחים לא תתקבל - אז בסדר. מצער עבורם, משמח עבור הקבוצה המשלימה. ממשיכים הלאה בחיים.

שתיהן לא מתקיימות כאן.

הראשונה עוד הייתה נתונה בספק בהתחלה. הייתה תקווה שמדובר רק בספין או עיזים ורטואליות שיוסרו, הייתה תקווה שקול ההגיון יגבר, או שימצאו מבוגרים אחראיים, או שתתגבש פשרה. אבל בינתיים התמונה התבהרה: יש כאן קבוצה של אנשים - שמחזיקים כרגע בכל הכוח הפורמלי, ומאחוריהם חלק גדול מהציבור - שפשוט דוחפים בכל כוחם, בכוונה, לכך שישראל תחדול להיות דמוקרטית ותחדול להיות ליברלית, לא מעניינות אותם ההשלכות של כך, והם לא מגלים אפילו עניין סימלי, לפרטוקול או משהו, בדעתו של שאר הציבור שעבורו מדובר (אני מקווה מאד!) בקזוס בלי.

וזה העניין השני: אף אזרח ישראלי (ולדעתי, אף יהודי בעולם) אינו יכול לרשות לעצמי להפסיד בקרב הזה. אי אפשר להסכים לא להסכים.

הפורמט של "מחאה" היה הגיוני בתהחלה, כשעוד היה ספק לגבי הכוונות האמיתיות של הקואליציה, וכשהיה צורך בגיבוש תודעה ציבורית אודות הסיכונים וחומרתם. אולי הוא עדיין הגיוני (אפשר להתווכח על זה), אבל התפיסה שבשם איזשהו דימוי עצמי של "בני תרבות מנומסים" על הציבור בישראל פשוט להשלים עם הפיכתה לאוטוקרטיה\תיאוקרטיה וקריסתה של ישראל היא אבסורדית.

אני לא מפציר כאן בזאת מכולם לצאת היום בערב כדי להבעיר, מילולית, את רחובות ישראל. אבל לא מכיוון שזה "מביך", ולא מכיוון שזה "מעשה שזה לא יעשה", אלא מכיוון שעוד יש תקווה להגיע לפתרון ללא אלימות אזרחית. זו תקווה קלושה, אבל למרות דעתי המיליטנטית, אני לא שש אלי קרב והייתי מאד שמח אם נוכל כציבור להמנע מאלימות.

אולם אם התקווה הזו תדעך, אם יובהר שהקואליציה לא תתפרק, שהישועה לא תגיע מבג"צ והשב"כ, אם לא תהיה באופק תנועת הפרדות שתצבור מומנטום - אז אני מאד מקווה (עבור כל אזרחי ישראל, יהודי העולם, וילדיהם) שלכל הפחות, במינימום, בכל זאת כמה פחי-אשפה בוערים יושלכו ברחובות לפני שנרים ידיים ונכנע סופית.
ואולי לא 757873
אני איתך.
And may the force be with us.
אם התקוה תדעך נתרגם את המרסיאז לעברית? 757874
עלו ובואו ילדי המולדת, יום התהילה הגיע!
ואולי לא 757875
דעתי היא שיש עוד מרחב תמרון בין ההפגנות המנומסות של היום לבין החזון המיליטנטי שלך של ונדליזם ורחובות בוערים.

למשל, מה המחאה מתכננת ליום הזיכרון ויום העצמאות? לוקחים יום חופש מהמחאה לעוד יום של שירי ארץ ישראל ברדיו וחגיגות עם זיקוקים בערב יום העצמאות, כתמול שלשום, או שתהיה החלטה לנצל את היום הזה כדי לסמן שאם דברים ימשיכו באותו הכיוון אז אנחנו כנראה לא עם אחד ואין לנו אתוס משותף? האם יתנו לביבי לנאום גם הפעם את נאומי צפון קוריאה שלו או שלא נתן לדבר הזה לעבור הפעם בשקט?
ואולי לא 757876
יכולת החיזוי של כל אדם סביר לגבי מה יהיה המצב כאן בעוד חודש וחצי, שואפת לאפס.
באין חיזוי, מיותר לעשות תוכניות.
ואולי לא 757878
אכן.
ואולי לא 757880
ממש לא נכון.
העובדה שאי אפשר באמת לחזות העתיד, אין משמעותה שלא צריך לתכנן אותו. המשמעות של ויתור על תכניות לעתיד היא שתגיע לשם לא מוכן ותאלץ לסמוך על משענת הקנה הרצוץ של אלתורים ורצון טוב.
מה האלטרנטיבה? להסחף לאורגיה של אנארכיה, ייאוש וכאוס? להשניא את עצמנו על אותם 64 מנדטים שאפשרו את הזוועה הנכחית? לאבד את התומכים החדשים במחאה שרכשנו בדי עמל?
אני ממש מתקשה להאמין שבחבורת המתנדבים המובילה (אולי) את המחאה, יש כאלו המתכננים ליום העצמאות, אבל אני מאוד מקווה שכך אכן הדבר.
לגבי התוכניות ליום העצמאות עצמן, אני מקווה שידייקו אותן. אם חיל הים פותח את בסיסו בנמל לביקורי משפחות, מדוע לא? אם המוני המחפשים כל סיבה למסיבה, רוצים לחגוג, מדוע לא?
איננו מוחים נגד מדינת ישראל. אנו מוחים נגד הרפורמה המתועבת שהביאו עלינו פוליטיקאים רשעים. ולכן יש לקרוא לציבור הרחב להחרים כל אירוע בו ישתתפו שרי הממשלה או חברי הכנסת של הקואליציה.
לקריאה כזו יש גם את הערך המוסף של המחאה שמאתגרת את עצמה ובודקת את השפעתה על הקהל הרחב.
זה די קשה לארגן עשרות אלפים שיצאו להפגין ברחובה של עיר, אבל הרבה יותר קשה לארגן מחאה ציבורית של מאות אלפים ומיליונים. העדרות של מחצית הציבור מאירועים המאורגנים ע"י המשטר החדש-ישן תשדר את המסר הנכון של חוסר הלגיטימיות של המשטר החדש.
ואולי לא 757963
אירועי יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות מעמידים בפני ההתנגדות אתגר. מצד אחד אנו מוחים נגד הממשלה ולא נגד מדינת ישראל ומצד שני ברור שאין מצב שנשמש כמריונטות בטקסים של נציגי הממשלה הבזוייה הזו.
לדעתי, לא צריך לעורר מהומות אפילו בטקסי יום העצמאות. אין טעם לפגוע ב"עמך" הבאים להשתתף בטקס כדי לחגוג את קיום המדינה ומי יודע מה עוד. צריך פשוט להחרים כל אירוע בו ישתתפו חברי הממשלה או ח"כים מן הקואליציה. יחגגו להם את יום העצמאות עם חצי העם שלהם. אם מספר המשתתפים באירועים אלו יקוצץ ב-‏50%, תהא זו הפגנה מרשימה של תמיכה ציבורית במחאה.
ימי הזיכרון יש להם רגישות מיוחדת. אני מתאר לעצמי שיש משפחות שכולות רבות הרואות בטכסי יום הזיכרון, אירועים בהם המדינה מכבדת את קורבן משפחותיהם. משפחות אחרות, לפי הידוע לי, מתרחקות מן האירועים האלו גם בלי המשבר של ההפיכה המשטרית. נראה לי נכון גם במקרה זה להמליץ להחרים טקסים בהשתתפות נציגי הקואליציה. בני המשפחות השכולות יוחרגו וכל אחת מהן תחליט לפי הבנתה ורצונה.
יום השואה בעייתי אפילו יותר מיום הזיכרון. טקסי יום השואה לא מהיום משמשים כפלטפורמה לקידום אג'נדות שאין להן קשר לשואה. נראה לי כי הדבר הנכון הוא לנהוג כאן כמו ביום העצמאות. בלאו הכי הטרנד היום הוא להאשים את השמאל בניצול השואה לצרכיו. לכן כדאי לקבוע עמדה בסיסית שבה מי שחש צורך לציין את היום הזה יעשה זאת בלי לערב בכך אג'נדות מעינייני דיומא של ממשלות ופוליטיקאים.
ואולי לא 757965
איזו פלטפורמה טובה יותר מיום השואה יש למחאה נגד דיקטטורה?
בלי רמקולים וזמבורות. מחאה שקטה שמכבדת את זכר הנרצחים.
ואולי לא 757969
העולם מלא בדיקטטורות לא כולן עוסקות ברצח עם.
בלי משים עשית קישור בין עריצות הרוב המקודמת ע''י ממשלת ישראל לבין שואת יהודי אירופה. לא צריך לאבד פרופורציות ולקשור הכל להכל.
מי שרוצה לנצל אירוע לציון רצח העם היהודי לציון הקשר בין טוטליטריות לבין פשעים נגד האנושות, ראוי ומכובד. אבל בוא נודה על האמת. אין קשר ישיר בין שואת היהודים לבין הג'ינגואיזם והביריונות של ממשלתו האחרונה של נתניהו.
ואולי לא 757971
בודאי שיש קשר.
בלי עליית משטר טוטליטרי גזעני ומשיחי שפורר את הדמוקרטיה הגרמנית, לא היתה שואה.
כבר הוכחנו בחודש האחרון שיודו-בנגבירים יודעים אפילו לעשות פוגרומים, בעידוד הממשלה. באיזה שלב תסכים שאפשר 'לאבד פרופורציות' ולהשוות?

דיסקליימר: 'יש קשר' איננו שקול ל-'זה בדיוק אותו הדבר'.
ואולי לא 757973
ובכל זאת, אם זה היה תלוי בי ביום השואה לא היו מערבים את המחאה.
ואולי לא 757976
ויום הזכרון?
ואולי לא 757980
גם.

יום העצמאות, לעומת זאת, כולל הטכס הרשמי, הוא fair game לטעמי. אני לא רואה שום סיבה שבטכס הדלקת המשואות הקהל יישב בשקט וייתן לנתניהו לנאום.
ואולי לא 757982
מסכים עם כל מילה. לעזוב את יום השואה והזכרון בשקט, למחות בכל הכח בטקס יום העצמאות.
(רצה ברשתות תמונה של הת''ס בטקס עושים את המילה ''בושה'').
ואולי לא 758592
להוציא את הפוליטיקאים מבתי העלמין ביום הזיכרון.
אני חושב שהבקשה סבירה. אם מותר להציע למשפחות השכולות שבקשו, אם לא יענו לבקשות, אל תגיעו באותו היום לבתי הקברות.
יום הזיכרון 758708
עלה בדעתי שהשנה יותר מאי פעם, מתאימות שורות השיר:
בְּכִי בַּחֲדָרִים וּבַגַּנִּים שְׁתִיקָה;
עַל לוּחַ רֵיק רַק מֶלֶךְ וּמַלְכָּה.
יום הזיכרון 758710
אכן כך.
ואולי לא 757988
השאלה מה זה יתן?
אני מציע לחלק את האפשרויות לשלוש:
א. הפגנה "חופשית" - כל אחד כיד הדמיון הטובה עליו. עשוי להפוך בימה לרודפי תשומי מכל הסוגים וגרוע מכך, מעריצי אנטיפה. יצבע את כל המחאה בתג של אנרכיסטים ומסיבות טראנס.
ב. הפגנה מאורגנת - לארגן מראש תרועות בוז, תקיעות שופר ומיני זמבורות בעת שיוקרן נאום רוה"מ וכן הלאה. יש לנו נטייה לחשוב על הציבור כעל גוף פוליטי. שוכחים שיש לפחות שליש שהוא תם ו/או שאינו יודע לשאול. אנשים שהתלבשו בבגדי שבת ובאו עם ילדיהם לאירוע, כדי לראות זיקוקים, לנופף בדגלים או מפני שהזמינו אותם (למשל משפחות מדליקי משואות וחיילים מצטיינים. אני חושב שמופע של צעקות, מכות וגידופים לא ירשם אצלם לזכות המחאה. ואילו בדיוק האנשים שאנו זקוקים להם בקלפי. זה כמובן תלוי במה יהיה אופי המחאה בטקסים, אבל נראה לי שהדבר הזה לא כל כך בשליטה.
ג. הפגנה שקטה של העדרות - נניח למנהיגי המדינה לחגוג לבד עם חצי העם. אם נצליח לארגן זאת, זה יהיה מסר ברור של תמיכה ציבורית במחאה. הרבה אנשים בקהל עשויים לשאול עצמם, מה עשו מנהיגי המדינה שזכו ל"כרטיס אדום" מכל כך הרבה אנשים.

אני בעד האפשרות השלישית. כמובן אפשר לטעון שאופציה זו תולה את המחאה על קרני הצבי של הנמנעים. יש סכנה כזו, אבל אז לפחות נדע היכן אנו עומדים. ההתנגדות תמשיך באור השמש הבוהקת של האמת ולא על כנפי האשליה.
עד כמה שאני יכול לשפוט, האנליזה הזו אומרת שהמטרה היא החרמת אנשי השלטון ולכן אין סיבה להבדיל בין ימי הזיכרון ליום החג. יהיה צורך לכבד את המשפחות והאבלים באמצעות טקסים אלטרנטיביים בהם לא ינכחו אנשי השלטון.
מה שאני מחפש הוא אמצעי להדגיש כי ישראל, העם והמדינה זה אנחנו ולא הצד השני. הצד השני הם אוזורפטורים, שונאי ישראל הראשונה. רצונם, יצהירו על עצמם כעל ישראל שניה ואחרת ולא ינסו לנכס לעצמם את מה שהם שואפים להדיר. הווה אומר, יש צורך בטקסים אלטרנטיביים מרשימים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterun senceo
ואולי לא 757999
לא ברור לי פרקטית איך (ג) ייראה. הרי זה לא שיישארו מושבים ריקים בטקס - יימלאו אותם מראש בתומכי רפורמה או קהל נייטרלי. ואז מבחינת הצופה בבית (רוב רובם של צופי הטקס), לא יהיה הבדל בין הטקס השנה לשאר השנים.
היתרון של (ב) זה שהוא ייראה על ידי רוב הצופים באשר הם.
ואולי לא 758097
אתה צודק. אני סומך על נתניהו וחבר מרעיו שלא יתנזרו מאף טריק ושטיק אפשרי. מדובר שנתניהו לא ינאם חי בטקס העצמאות אלא יוקרן סרט עם ברכתו. ואז ברגע האחרון הם יודיעו שהוא בכל זאת בא וכן הלאה.
יחגגו להם רוה''מ ופמלייתו בקרב מצביעיהם בלבד ויבושם להם ותנעם להם חברת בעלי הזקנים ונשות הבובואים.
רוה''מ אינו טיפש ובמוחו בטח תעבור התהייה האם מצביעי קהל החוגגים ימשיך להצביע עבורו כאשר יתברר שהם לבדם מצביעים עבורו והוא אינו מוסיף קולות לגוש. יש מצב שאז הם פתאום יזכרו שהוא בעצם ''שקרן בן שקרן''.
אני לא מציע כאן גימיק. אני מציע עמידה והתנגדות שתתמיד במבחן הזמן. מבחינתי אם טקס יום העצמאות של נתניהו, רגב, סמוטריץ' ובן גביר יהפוך לארוע מפלגתי פנימי של הימין, דיינו.
ואולי לא 758260
שמענו הערב את המנוול המסית, מבטא עצמו בהרעלת בארות עם ספין משפט שלמה. נתניהו דבר על המועדים הלאומיים המתקרבים והדגיש יחד, יחד, יחד.
הבה נכבד את רצונו של נתניהו וניתן לו לחגוג יחד עם חצי העם שלו. נדיר את רגלנו מכל מגע עם ממשלת הרשע הזו ושליחיה. יבושם לנתניהו ועושי רצונו בקרב האנשים שהוא קורא להם אחים. אולי אנו בני אותו עם, אבל איננו אחים של אנשים שסיבת קיומם היא לבוא בדרישות, טענות ומענות כלפינו.
ההתנגדות נמשכת.
אין שיוויון אין גיוס.
אין ייצוג אין מיסוי.
ואולי לא 758261
אבל השביתה בוטלה, ונראה שגנץ ולפיד אימצו בחום את ליהוקם לתפקיד האדיוטים השימושיים.

רק היום גילה לנו סגן שר החוץ של פולין שהממשלה הרדיקלית וההרסנית הזו התייעצה עם הפולנים המנוסים לפי שהיא החלה ליישם את ההפיכה כאן. שם הממשלה ביצעה מהלך מתואם עם הנשיא שהטיל וטו על החקיקה כדי להרדים את המחאה שהתעוררה, ואח''כ העבירה את החקיקה לאט ובהדרגה במשך כמה חודשים כמעט ללא התנגדות. אני חושש שאנחנו עומדים כאן לפני תרחיש דומה.

אנחנו אחרי רצף ארוך של נקודות מפתח בהן ציפיתי להתאכזב מהציבור הליברלי בישראל והופתעתי לטובה. הלוואי ששוב אתבדה.
ואולי לא 758263
מובילי המחאה כבר הודיעו שבלי גמיזה של החקיקה המאבק ממשיך.
ואולי לא 758264
כידוע, היא מבוזרת. שמעתי הרבה קריאות מנוגדות. ובכל מקרה, ''מובילי המחאה'' לא חשובים. המוחים חשובים. נראו איך הם יגיבו. השעה הקרובה בקפלן תיתן איזושהי אינדקציה.
ואולי לא 758266
ובכל מקרה, את הפוליטיקאים מהאופוזיציה, ועדי-העובדים, וראשי-הראשויות - המחאה כבר איבדה, לפחות בינתיים. חתיכת מכה. וכל זה? מנאום מתריס ונוראי של ביבי, ולמרות הצהרות מפורשות בריש-גלי של כל המעורבים (כולל ביבי) על כך שמדובר רק בטקטיקה והם ממשיכים במטרתם המקורית ללא כל היסוס (כולל העברת החקיקה בנוגע למינוי השופטים בועדה רק הבוקר, ואחרי שרק אתמול ביבי יצא מגדרו כדי להוכיח שהוא אינו כשיר לתפקידו, ועל הדרך ביזה - שלוש פעמים(!), באופן הגס ביותר שרק אפשר - את בית המשפט העליון). זו הפגנת רפיסות מרשימה מאד.
ואולי לא 758269
אפרופו נאום מתריס ונוראי. דומה שהמצב שאינו מבשר טוב ידוע לכולנו ואין מה לחדש פה. אני נוטה יותר לעיון בנבכי נפשם של הדמויות הפועלות, כדי להבין איך הגענו עד הלום.
אפשר להבין את הטון החיובי שבו התקבל נאום ההשהיה של נתניהו בצד שלנו. אני מניח שזה קצת אנחת רווחה וקצת יותר פשוט עייפות.
יתכן שאני שטוף באיבה כלפי רוה"מ וכבר לא יכול להבדיל בין המציאות לבין מה שאני רואה מהרהורי ליבי. אני תמה אם רק אני חש בארס בו ההודעה היתה טבולה מראשית ועד תחתית. דומה שנחש צפע שהיה מקיש את נתניהו היה מת מיד. מישהו אמר שנתניהו חי בתוך תיבת תהודה קטנה מאד. נראה שכמו חאג' נסר א דין מבוכרה, גם נתניהו מתפתה להאמין לשקרים שהוא ממציא בעצמו. המשל של משפט שלמה בודאי היה באחד מדפי המסר של פמליית נתניהו לשופר בערוץ 14. בסוג של עורמה מתחכמת מפזר נתניהו את המסר המסית לפיו מצביעיו הם האם האמיתית של המולדת ואילו האופוזיציה היא האם השקרנית המוכנה לרצוח אותה. יש משהו יותר ארסי ומסית מן המסר הזה?
ההתנגדות נמשכת
אין שיוויון אין גיוס
אין ייצוג אין מיסוי
ואולי לא 758270
״בודאי היה באחד מדפי המסר של פמליית נתניהו לשופר בערוץ 14.״

בהחלט. יש שימוש במשל הזה בדיוק באופן הזה כבר כמה ימים טובים.
ואולי לא 758291
"יש שימוש במשל הזה בדיוק באופן הזה כבר כמה ימים טובים." - ואני חשבתי שאחרי שלושת אלפי שנים בדיקה גנטית פשוטה היתה פותרת את הבעיה.

למעשה, כבר שלושה חודשים המחאה דורשת לעשות בדיקת מי שפיר לעובר ברחם הממשלה כדי לדעת אם האבא שלו הוא פוטין או ג'ורג' וואשינגטון. הממשלה, שמטבע הדברים יודעת מי האב, סרבה בכל תוקף עד יום אחד לפני מועד הלידה. האזרח הסביר - אם עוד מותר להשתמש במילה הזאת - יכול להבין למה.

(זה שהממשלה הזאת מעזה לצייץ בעניין עילת הסבירות אינו אלא בדיחה עצובה מאד).
ואולי לא 758297
סמוטריץ' כבר חירטט את החירטוט הזה לפני שבוע פלוס.
ולמה זה חירטוט? כי במשל המקורי האמא האמיתי *ויתרה* כדי להציל את התינוק.
סמוטריץ' ורוטמן ועוזריהם, שיכלו כבר לפני חודש ויותר למנוע את הקרע המתמשך, יכלו לעצור את החקיקה. הם לא עשו את זה.
ז"א שאפילו לפי האנלוגיה שלהם, הם לא מתאימים למשל המצוטט.

נתניהו בסוף עצר גם בכאילו וגם על התהום וגם מול מקלות מאד גדולים של ההסתדרות והמעסיקים והפגנות ספונטניות ברחובות כולל ההפגנה הכי חשובה מאז קום המדינה והתפרקות מערך המילואים.
בקיצור - לא משל שלמה ולא נעלים.
כמו שאמר יובל הררי - הרבה יותר רחבעם, הבן של שלמה שמאכיל את כולנו עקרבים ולא רק שוטים.
ואולי לא 758301
''ההפגנה הכי חשובה מאז קום המדינה'' - מסכים.

ההפגנה הספונטנית הזאת היתה הפעם הראשונה זה הרבה מאד שנים שהרגשתי ממש גאה להיות ישראלי. חשבתי לי שאם הייתי רואה משהו כזה מתרחש בארץ אחרת הייתי מקטר כהרגלי על כך שבישראל דבר כזה לעולם לא היה מתרחש.
ואולי לא 758311
לדעתי, ההפגנה הזו היא כלי חדש בארסנל הכלים של מאבקים אזרחיים בישראל.
ואחרי שלמדנו כמה זה אפקטיבי, יהיה יותר קל לחזור עליה - אומר באופטימיות מה - לכשיצטרכו בעתיד (הקרוב מאד מן הסתם).
ואולי לא 758314
אני יודע שזאת קלישאה משומשת לעייפה, אבל "פתאום קם אדם ב̶ב̶ו̶ק̶ר̶ ומרגיש כי הוא עם ומתחיל ללכת" מעולם לא היה קרוב יותר לתאור המציאות. אפילו ה"ולכל הנפגש בדרכו קורא הוא שלום" תואם את האוירה הסחבקית של המפגינים.

האפקטיביות תהיה קשה לשיחזור, כי זה היה ספונטני כך שהמשטרה לא הגיעה למקום עד שהיה מאוחר מדי לפנות את איילון. לדעתי המשטרה תפיק לקחים מכל הימים האחרונים ותהפוך את חסימת איילון להרבה יותר קשה (גדר, סתימת פרצות, ואולי שערים שניתנים לסגירה מיידית בעליות והירידות מהמחלפים. המפגינים, לעומת זאת, יכולים להתחיל להתאמן בסנפלינג.
ואולי לא 758316
אפשר לומר בקיצור: הפסדנו. ואין שום תירוץ, הנצחון היה בהישג יד. זה מביך אותי כמעט כמו שזה מעציב אותי.
ואולי לא 758317
איזה נצחון לשיטתך היה בהישג יד?
איזה תסריט נראה לך ריאלי ועדיף ואיך פספסנו אותו?
ואולי לא 758320
המשק היה בשביתה כללית, מאות אלפי אנשים יצאו לרחובות והשאירו את המשטרה חסרת אונים, מערכת הבטחון היה תלויה על בלימה בשל מרד מילואמניקים. החרדים לקחו צעד אחורה, הליכוד היה בתסיסה פנימית,הממשלה הייתה על הברכיים. צירוף הנסיבות הזה לא יחזור לעולם.

זה היה בקלות יכול להסתיים בנפילת הממשלה (במיליון תרחישים שונים שלא אטרח לפרוש, מים מתחת לגשר). אבל אפילו את ההישג הכי קטן שאפשר היה לבקש, המינימום שבמינימום - גניזת החקיקה - לא קיבלנו. איוולת בקנה מידה היסטורי.
ואולי לא 758322
"איוולת בקנה מידה היסטורי" - מה היה אפשר לעשות?
ואולי לא 758324
המינימום הטריוואלי: להמשיך עד שלכל הפחות החקיקה הייתה נגנזת? אם זו הייתה העמדה החד משמעית שהיו מציבים בקול רם וברור, אז עוד באותו יום היא הייתה מתמלאת או שהקואליציה הייתה מתפרקת.

ועכשיו? החקיקה רק התקדמה למצב בו אפשר להפוך אותה לעובדה מוגמרת תוך שעות ספורות. ואת הכוונה להפוך אותה לכזו איש לא טורח להסתיר. מן הסתם הם רק מחכים להזדמנות, בזמן שהם מהנדסים את הנסיבות שיובילו אליה (שוב, איש לא טורח אפילו להסתיר זאת). ואין באופק דרך לעצור אותם.
ואולי לא 758329
אתה צודק. אם בתחילת התהליך אפשר היה להסתפק בקריאה לעצירה לפני כניסה להידברות, במצב בו הכל מוכן להצבעות המכריעות היה צריך לשנות את הדרישה, למרות שאני בספק גדול אם זה היה גורם לנפילת הממשלה, ויותר סביר שזה היה גורם להשלמת החקיקה. בהנחה שבג''ץ היה פוסל אותה, זה היה כנראה עדיף.

אני מסכים שהמצב גרוע, אלא שאחרי ההפתעה הגדולה שלי משלושת החודשים האחרונים אני מנסה לא ליפול שוב להערכות הפסימיות ונתלה בתקווה הזעירה שההפגנות יצאו רק לפסק זמן ולא דעכו סופית.
ואולי לא 758331
וזה לא רק עניין של במה אפשר להסתפק טקטית או תיאורטית, אלא גם עניין של מה אפשר לדרוש פרקטית. מאזן הכוחות היה לרגע אחד סינגולרי מאד לטובתנו, ובמקום לנצל את הנס הזה כדי להשיג משהו כנגד כל הסיכויים, נסוגנו אחורה. וואט דה פאק זה היה. לא מקבלים הזדמנות כזו פעמיים.
ואולי לא 758336
מסכים. זה הרגע שהיה צריך להצמיח את מנהיג המחנה. האנשים שהסתובבו מתוסכלים בצומת עם דגלים לא יכולים לעשות את זה בעצמם, אלא רק בהכוונה.
ואולי לא 758337
אולי אם שקמה היתה רוצה להחליף מקצוע...
ואולי לא 758340
ביקשת - קיבלת. היא לא נסוגה.
ואולי לא 758339
אני לא מבין. *מי* נסוג?
איזה תסריט אחר (מהמחנה שלנו לצורך הענין) והחלטות אחרות אתמול היית מצפה לראות?
ואולי לא 758342
הכי טריוואלי בעולם: השביתות ממשיכות והאנשים ברחובות עד שלכל הפחות החקיקה נגנזת. זה המינימום הכי פחות שאפתני שאפשר היה לדרוש.

במקום זאת, לא רק שהיא לא נגנזה, אלא שהקואליציה הכריזה שהיא נחושה להעביר אותה, וקידמה אותה הלאה (עברה ועדה, הוגשה לקריאה שנייה ושלישית). ואיכשהו זה מה שסימן לכולם לחזור הבייתה ולשגרה?
ואולי לא 758348
לא סימן לכולם בכלל. עד כמה שאני יודע המחאה נמשכת. יש הפגנות היום, ויהיו גם בקפלן בשבת.
אבל היתה הכרזה על עצירה (אם היא לא תוגש השבוע למליאה - שזו היתה התוכנית המקורית) - זה כבר חלק ניכר ממה שביקשו.
לפחות עבור יו"ר ההסתדרות וחבריו, קשה לדרוש מהם להישאר על העץ אחרי זה.
לא בטוח בכלל שלכל אלה והמקלות הכבדים שהם הניפו אתמול, היתה לגיטימציה מספיקה להמשיך היום על עניינים פרוצדורליים.
כנ"ל גם לגבי לפיד - אם כי כבר הוציאו הודעות היום מחלק מהאופוזיציה שדורשים גם גניזה.

ולגבי הכרזות הקואליצה - אם תקרא עיתונים מלפני כמה שבועות, תשמע את אותה קואליצה מכריזה מעל כל במה, שאם הרפורמה (כולה!) לא עוברת במושב הזה, היא כבר לא תעבור. אז הכריזה. לאיזה קואליציה אתה מאמין?
ואולי לא 758350
זה עניין מנהלי כמו ששינוי החוק לבחירת שופטים הוא עניין ביורוקרטי. יש הבדל של שמיים וארץ בין ''עצירה'' הצהרתית שכזו, שהיא כמעט גימיק, לבין משיכת הצעות החוק כך שהן יצטרכו לעבור את ועדת החקיקה שוב. זו הייתה איוולת להסתפק בכך.

אני מאמין שהקואליציה התכוונה להכרזות שלה, ואני מאמין שהיא אכן הייתה על סף פירוק לאחר שההתנגדות הצליחה למנוע מהם להעביר עוד השבוע את החוק. ואני מאמין שהיא שרדה רק כי ביבי הצליח לשכנע את שריו שזו דחייה טקטית חסרת משמעות שנעשית בלית ברירה, ואני מאמין שזו עמדתו הכנה, שהם השתכנעו בצדק, ושחקיקה תעבור בקרוב.

ואני מאמין שאם ההתנגדות הייתה מתנהלת באופן שהוא בסך הכל לא אדיוטי היא הייתה משיגה בקלות גניזה, ואם היא הייתה מצליחה להתנהל בשמץ של תחכום מינימלי (אני יודע שזו בקשה גדולה), הקואליציה גם הייתה מתפרקת.
ואולי לא 758356
נראה לי שאתה רואה את הפונקציונליות של הדברים באופן מאד רחוק מהמציאות.
אין "התנגדות" במובן של יישות אחת מאורגנת, עם מטרות מתואמות, סנכרון מלא בין הרכיבים ותחכום גלובלי כזה או אחר.
יש הרבה הרבה קבוצות, גדולות וקטנות, שכל אחת מתנגדת בדרכה. והסנכרון, אם קיים, לא גבוה.

ניתן דוגמה קיצונית - האם יו"ר ההסתדרות הוא חלק מ"ההתנגדות" שלך? סביר להניח שאם הוא לא היה מפסיק את השביתה אתמול, היה לזה אימפקט גדול, אבל אתה חושב ש"מפקד ההתנגדות" היה אמור לתאם איתו את זה? אתה חושב שיש מישהו כזה שהוא מקשיב לו? אין כזה.
אישית - הייתי שמח אם היה ממשיך לשבות גם היום, אבל אין לי למי לבוא בתלונות חוץ מאשר אישית לארנון בן דוד.
ואולי לא 758357
לא, אני מבין את המכניקה כמוך. בדיוק בגלל זה אני מדבר אבסטרקטית על ''ההתנגדות'' ולא מאשים אנשים ספציפיים.

בפועל, מרב האשמה נופלת כמובן על גנץ ולפיד שמן הסתם היו בקשר עם נתניהו, ארנון בן דוד, ראשי קבוצות המחאה למינהם, והבטיחו לנתניהו שההצהרה הצולעת שלו תספיק כדי לחזל''ש במקום להתעקש על יותר, ובכך לא רק בנו עבורו סירת הצלה אלא גם חתרו עבורו במשוטים.
ואולי לא 758358
לדעתי לא קרה שום דבר ממה שתיארת בפסקה השנייה.
ואני לא שמעתי על שום חזלו"ש. לפיד יכול לחזל"ש את המחאה? הוא לא משפיע ולא מעורב בכלום, ואומר תודה יפה כשפעם ב- מוכנים שהוא ינאם איפשהו. מקסימום הוא מקשיב יפה למסרים של ראשי המחאה וזה אולי קצת מיישר אותו.
החזלו"ש המשמעותי היחידי זה של ההסתדרות, וכמו שכתבתי כאן, יש לזה כמה נקודות מבט.
אני שמעתי אותו אומר בצורה ישירה אתמול, שאם לא תהיה הידברות ותמיכה רחבה, הוא לא יהסס להשבית שוב את המשק.
ואולי לא 758359
השביתה הסתיימה, מילואמניקים חזרו להתנדב. חזלו''ש.
ואולי לא 758360
הכל כבר היה.
ואולי לא 758361
ככה לא נראה חיזלוש.
ואולי לא 758362
הי, אולי נפגשו שם.

ככה בדיוק נראה חזלו"ש. השגרה של 12 השבועות האחרונים, בה צעקנו לאוויר ודיברנו לעצמנו. היא נשברה למשך כמעט יממה בה יחסי הכוחות התהפכו לרגע. ואז - חזל"ש.
ואולי לא 758364
הבנתי, חזרה לשגרת ההפגנות. זה בסדר, זה תהליך.
מסתבר שהצעקות לאויר הביאו לשינויים במציאות בסוף. מקווה שעל זה נסכים. הרבה, מעט, אפשר להתווכח, אבל לבטח הם לא היו לשווא.
ואולי לא 758344
לדעתי, כל מהלך הטיעון שלך שגוי.
דבר אחד, האס בשרוול של המחאה בכלל לא היו ההפגנות ואפילו לא השביתה בכאילו של ההסתדרות והמעסיקים, אלא סירוב הטייסים והמילואימניקים והאיום הכלכלי. מבחינת ההסברה לא כדאי לנפנף בעובדות אלו, אבל הן עשו הופעת בכורה בזירה ולא ירדו ממנה בעתיד הנראה לעין.
דבר שני, כלל אצבע באיסטרטגיה צבאית, בהימורים ופוליטיים בפרט ובחיים בכלל, זה לממש רווחים כאשר אפשר ולא לחכות לרווח המירבי (שזו דרך בטוחה להפסיד הכל).
דבר שלישי, כבר סון טסה ידע שצריך להקיף אוייב רק מ-‏3 עברים.
דבר רביעי, אתה צודק באבחנתך שכדי להשיג הישג אסטרטגי (להבדיל מטקטי), צריך להפיל את הממשלה המכהנת. (עוד עובדה שלא כדאי להציג מבחינה הסברתית). הבעיה היא שכמו שאתה מבין מדובר פה במהלך פוליטי והמחאה מלכתחילה בחרה בקו לכאורה א-פוליטי. (אני עצמי הייתי בהפגנה שסרבו להזמין את יאיר גולן לנאום בטענה שהוא שמאל קיצוני ואז החליטו בלי פוליטיקאים בכלל). בכלל, אפשר להתווכח אם המחאה הועילה לאופוזיציה או שיתכן שאפילו הזיקה להם כאשר הוצגו כסמרטוטים הנגררים ע"י מתנדבים מטעם עצמם שארגנו את ההפגנות. במילים אחרות המכשלה אינה העיתוי וההסכמה של הפוליטיקאים להכנס למו"מ (שממילא אינו מחייב את המחאה), אלא העובדה שהמחאה לא בנתה באופן אישי דמויות פוליטיות מן האופוזיציה כמייצגי מחאה שיוכלו לנהל מו"מ מול הממשלה. נדרש זמן כדי שמארגני המחאה ימצאו מקומם מבחינה פוליטית ויוכלו להכנס לשדה המו"מ הפוליטי.
צריך להתנחם גם בעובדה שרוה"מ הוצג עירום ועריה ע"י המחאה ונראה שהקסם שלו נשבר. הוא גם לכוד ע"י גורמים רדיקליים תאוקרטיים ושמרנים ולדעתי ספק אם יש לו מרחב תמרון שנדרש כדי להגיע להסכמות, כך שגם אם הפוליטיקאים מהאופוזיציה יציעו לו הצעות מפתות מאד, ספק אם יוכל להענות להם. כך שהמשבר החוקתי או הפלת הממשלה עדיין באופק האירועים הפוליטיים.
ואולי לא 758378
נראה לי שאתה טועה אם אתה חושב שמה שאתה ביקשת ומה שמי שהחליטו על השביתה במשק רצו זה אותו הדבר.
ואולי לא 758385
אני הפעם לא מצטרף לפלג הפסימי באייל. נוקאאוט זה לא היה, וסביר שהיה אפשר להשיג יותר, אבל במקרים כאלו אני שם בצד את הפוטנציאל ומשתמש בשיטת סמיילי: "כשבאים לבדוק אם מישהו "ניצח" או "הפסיד" במלחמה צריך לבדוק באיזה מצב הוא נכנס למלחמה, באיזה מצב הוא יוצא מהמלחמה, מה הוא הרוויח במהלך המלחמה, מה הוא הפסיד במהלך המלחמה ומה היו המטרות שלו כשהוא נכנס למלחמה".

קואליציה
איך נכנסים: "ימין על מלא", שכרון כח, זלזול ודריסה של הצד שהפסיד.
אילו מטרות: להעביר רפורמה משפטית נרחבת, במושב הקרוב, לפני התקציב.
איך יוצאים: במהלך החודשים האחרונים עברו מדרישה רפורמה נרחבת, להתעקשות רק על הוועדה למינוי שופטים, להשהיית הרפורמה. סקרים לרעתם. גנץ מוביל על ביבי בהתאמה לרשות ראש ממשלה. בידוד בינלאומי של הנהגת הקואליציה.
מה הרוויחו: פשוט כלום.
מה הפסידו: חיזוק האופוזיציה, פגיעה חלקית ב"בייס" (עם כל הספינים, קשה לבלוע פיטורים של שר בטחון), סדקים בתפיסה של ביבי כמנהיג כל יכול, בן גביר "על הקצה".

אופוזיציה
איך נכנסים: זנב בין הרגליים ומחשבות על הגירה לחו"ל.
אילו מטרות: בסדר יורד - הפלת השלטון > רפורמת חקיקה לטובת השמאל > גניזת הרפורמה > עצירת הרפורמה > צמצום הרפורמה.
איך יוצאים: אופוזיציה מאוחדת, משולהבת, שהסקרים לטובתה, הפגנות שלא נראו כמוהן במדינת ישראל, בשתי מילים - תחושת מסוגלות.
מה הרוויחו: עצרו את החקיקה של הקואליציה, דיונים על רפורמה בפיקוח מפלגות האופוזיציה.
מה הפסידו: הבטחה של ביבי (וכולנו יודעים כמה זה שווה) למיליציה של בן גביר, שגם בה בית המשפט יכול להתערב.
ואולי לא 758386
להבנתי, ההבטחה (על הקרח) לבן גביר כבר היתה כתובה בהסכמים הקןאליציונים.
ז''א שבלי המחאה החא היתה עוברת כמו חמאה במליאה יחד עם כל שאר החקיקות הפשיסטיות ואפילו לא היינו דנים בה באיזה 'הישג' של בן גביר.
נתניהו אלוף בלייצר 'הישגים' פוליטיים ריקים.

אז לרשום זאת בעמודת ההפסדים של המחאה לא נראה מדויק.
ואולי לא 758319
הלקח שהם למדו הוא הצורך במשמר הלאומי.

להמתין לאירגון שמן ומסורבל כמו המשטרה, שצריכה להתארגן ולהניע מהלכים לוגיסטיים של פריסה בזירת האירוע, הערכת מצב והחלטות פיקודיות זה כזה 2022.

שולחים SMS לקבוצה של אנשים ששיחררנו משירות מילואים וסיפקנו להם נשק חם לאפסון בבית והופ הם כבר יטפלו באירוע של חסימה ספונטנית של צירים.
אכן יהיו קצת בעיות לוגיסטיות עם האמבולנסים ואיסוף של אברים פנימיים מהאספלט באיילון, אבל זאת כבר בעיה שיפתרו ברפורמות ההפרטה שיובילו במשרד הבריאות.
ואולי לא 758323
הייתי יכול לקצץ את תקציב הפרוזק שלי בעשרות אחוזים לו רק הייתי מצליח להתנתק מהאתר המחורבן הזה.
ואולי לא 758330
אני לגמרי מזדהה, אבל לא האתר אשם. אני חושב שאפרוש עד הרגע שבו אצליח ליצר פחות רעל מהמקלדת שלי.
ואולי לא 758346
תשמע (אל תיקח את זה אישי) - השמאלנים האלה כל כך עדינים, ממש מפחדים מהצל של עצמם.
רק אתמול הם הצליחו עם מחאות לא אלימות לכופף ממשלה דורסנית עם רוב מכריע מלבצע את מטרתה היחידה‏1 למושב הזה. ועכשיו הבטחה על הנייר של שקרן בן שקרן לאחד השרים שלו, שכל מטרתה היתה שהשר לא יודיע אתמול על התפטרותו, ויישום חוקי, לוגיסטי ופרקטי שלה ייקח חודשים ארוכים אם בכלל, זה מה שמוציא להם את הרוח מהמפרשים? ברצינות?
רוב ההבטחה הזו כבר היה כתוב בהסכמים הקואליציוניים, אז מה השתנה? שיש נייר שאפשר להציג לבן גביר על זה שהוא ירד מהאיום להתפטר?

אין, השמאלנים האלה, אפילו לנצח הם לא יודעים.

נכון, אולי - אבל ממש אולי - אם היינו נכנסים למשבר חוקתי כבר השבוע, כי לא היו עוצרים כלום, ובג"ץ היה פוסל, ותיכף מלחמת אזרחים, אולי היינו יוצאים מהמלחמה הזו עם יותר הישגים בעתיד הקצר. אבל על הדרך במחירים ישירים מאד גבוהים. אז כרגע דחינו את מלחמת האזרחים‏2 לפחות בכמה וכמה חודשים. אני בטוח שגם אתה יכול למצוא בזה כמה וכמה יתרונות וסיכויים.

‏1 לא אלה שהוצהרו - יוקר מחייה, בטחון אישי ושאר ירקות. בזה היא נכשלה, אבל גם לא השקיעה מאמץ.
‏2 אם מישהו חושב שאחרי המחאה הזו, וכל הקבוצות והארגונים שקמו איתה, מליציות חמושות מצד אחד *לא* יביאו למחמת אזרחים, נראה לי שהוא חי בסרט.
ואולי לא 758367
ביקשת שלא אקח את זה אישית, אבל אני מתעקש כן (לפחות בכאילו בשביל האפקט הרטורי) כן לקחת את זה אישי. לא כי אני מתרגש מהביקורת, אלא כי אני רוצה להגן על שמם הטוב ולדבר בשבח של כל רואי השחורות, הנבהלים, תולשי השיער לעצמם, הנכנסים לחרדות, הנלחצים והאלרמיסטים באשר הם, שהם (לדעתי) חלק בלתי נפרד מהדלק של המחאה הזאת שהיא מהמוצדקות שבמחאות (עקב המוצדקות שבחרדות).

אז רק לרגע כדי להגיד שאין לי אחות ואז אני באמת יוצא ל - hiatus‏1 שהבטחתי לעצמי:

אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר. מי התיאש בגלל ההבטחה לבן גביר? ברור שההבטחה לבן גביר זה לא כשלון של המחאה. זאת רק סיבה אחת נוספת לאוסף הסיבות שיש למחאה. עוד לבנה בחומה הפשיסטית של הממשלה הזאת. עוד סכנה אפשרית שיש לשים עליה עין ולדבר עליה בקול רם. עוד קיסם למדורה. לא ראיתי שמישהו מפרש את ההבטחה לבן גביר כמשהו שצריך להתיאש בגללו או להתחבא בגללו מתחת לשמיכות. נהפוכו -זאת עוד סיבה לכך שהדם צריך לרתוח.

כנראה שלאנשים חיוביים קשה לפעמים להבין את מוחו של הפסמיסט והציניקן. להסתכל אל העתיד ולראות שחורות זה לא פטליזם או יאוש. זה מה שנותן את המוטיביציה לפעול ולרצות לשפר את העולם.
אפילו התלונות על גנץ ועל לפיד הם דבר חיובי. הם צריכים לשמוע מאנשי המחאה שגם הקרדיט שהם מקבלים הוא מאוד מאוד מצומצם. אם הם רוצים כבוד, שילכו לעבוד.
_________
‏1 מכתיבה באייל. לא מהמחאה.
ואולי לא 758368
אז אנחנו מסכימים, ועוד יותר על הסיפא.
ואולי לא 758369
1. אפרופו דת המחאה, אפילו הפגנות אלימות כמו הדוסים יש להם השמאלנים ישתבח שמו. מהר לגייס אותם לצבא.

2. אבל בזמן שהאוהדים המסכנים קרעו גרונם מבושה ודמוקרטיה לצד 'האווירה הסחבקית' זוממים אנשי הפוליטיקה לחבור לגוש המכונן של 'החוקה הישראלית'. אלו הם רגעים נדירים שכל איש שחי פוליטיקה חולם להיות בו ועוד מחותמיו. להיות מהאבות המייסדים של החוקה הישראלית. גנץ ולפיד שלחו נציגים לנשיא, עבאס גם שולח, אני מניח שגם מירב תשלח באין ברירה. ליברמן עדיין מתחלחל מכך אבל גם הוא ישלח בסופו של יום. נכון, מגילת העצמאות זה בהחלט מרגש, אבל זהו הפתיח. החוקה זאת 'המנה העיקרית'. למפגינים היקרים, נא להמנע מלבלבל לנו את המח עכשיו. באמת תודה שצעקתם וכל הקומדיה הזאת. תודה מיוחדת לשפחות האדומות. אבל אנחנו כותבים כאן חוקה קיבינימיאט. על החתום ג'ורג' וושינגטון, ג'יימס מדיסון, אלכסנדר המילטון ובנג'מין פרנקלין.
ואולי לא 758372
גם מירב שלחה משלחת מכובדת וזאת לאחר 'התלבטויות רבות'.
-----
*יו״ר מפלגת העבודה על שליחת צוות מו״מ לבית הנשיא:*

*לאחר התלבטויות רבות, החלטנו בסיעת העבודה לשלוח צוות משא ומתן לבית הנשיא - דווקא בגלל שאנחנו לא מאמינות ומאמינים לנתניהו.*

אנחנו נהיה שם - כדי לוודא מבפנים שחוקי ההפיכה המשטרית לא חוזרים להצבעה בכנסת בדלת האחורית.

אנחנו נהיה שם - כדי לדאוג שעמדת המחנה הדמוקרטי שיצא במאות אלפיו לרחוב תישמע גם בתוך החדרים הסגורים.

אנחנו נהיה שם - כדי לדרוש לקדם מגילת זכויות, לחזק את מעמד הכנסת ולהבטיח את עצמאות מערכת המשפט.

זה נעשה בלב כבד ולא מתוך רצון. שקלנו להמשיך לזעוק מבחוץ. אבל המחשבה שנציגי הציבור יוכלו לרקוח שם קומבינה על חשבון הדמוקרטיה הישראלית לא מאפשרת לנו להישאר על הגדר.

נציגי מפלגת העבודה המצוינות והמצוינים ישבו שם כדי לשמור על הדמוקרטיה הישראלית ועל האינטרס הציבורי.

מקור : עמית סגל
ואולי לא 758374
ובינתיים, ביבי לא שוכח מה שחשוב באמת, ומעלה להצבעה את חוק התרומות לביבי. דוקא ללא התלבטויות רבות.
ואולי לא 758376
תנו ליבכם לביבי.
ואולי לא 758390
LOL
ואולי לא 758389
אני לא מבין מה אתה אומר, וכאשר ההודעה שלך מתחילה בפסוקית ''דת המחאה'' יש לי מעט מאד חשק להתאמץ. סליחה.
ואולי לא 758392
המחאה בשלב מסוים קיבלה זווית דתית כמעט בריטואל הקבוע והדגלים. אבל כהרגלם של כופרים, גם דת זאת תנותץ.
ואולי לא 758394
אתה מתכוון כמו דת המנגל ביום העצמאות?
ואולי לא 758396
כן, אבל התודעה לא משהו וגם לא פרקטית. זה לא כמו לאכול בבופה ממוזג, מזוגג ומרווח.
ואולי לא 758402
עלית פה על ההבחנה המבריקה שכאשר מנתקים פעולות מהמטרות, הסיבות, וההקשר שלהן, הן נראות חסרות פשר ממש כמו בדת.
ואז ניתן לשרשר מילים שסטטיסטית באות אחרי דת אבל יחד הן חסרות כל הגיון, משל היית מודל שפה לא גדול במיוחד.
ואולי לא 758403
נו מה, הכל מטאפורה.
ואולי לא 758405
בקפלן עדיין לא הייתי. אבל למוחים בעזה יש איזה טקס משלהם. בהחלט לא מפתיע, בהתחשב ברקע הדתי של רבים מהם (או לפחות: של רבים מהגרעין שיזם את ההפגנה).
ואולי לא 758305
לבנו של פרופ ליבוביץ יש פרשנות מעניינת לפרשיה התנ"כית של משפט שלמה.
ואולי לא 758265
אין טעם לנסות לנחש את העתיד. מחר בבוקר יו''ש עשוייה להתפוצץ או גרוע מזה.
אחרי כל ההפגנות והמפגנים חוזרים לאותם פוליטיקאים שהוכיחו את אזלת ידם ופשיטת הרגל שלהם. הליכוד מחשב להתפורר. יש שם אנשים שיודעים שאין להם מה לחפש שם ותורם יגיע. מצד שני המצב בין לפיד וגנץ נראה טרמינלי.
תחושתי היא שניתן בהחלט להפיל בהקדם את הממשלה ואם זה לא יקרה, יהיה זה במידה רבה באשמת חברי האופוזיציה.
ואולי לא 758267
אני לא מנסה לנחש את העתיד. אני מנסה להעריך את המצב בהווה.
ואולי לא 758031
איך בכלל נקבעים המוזמנים לטקס? אם זה תלוי במירי רגב‏1 ממילא לא יהיה בקהל מישהו שירצה להפגין, ואם כמה בודדים יצליחו להסתנן בכל זאת הם יסולקו מהר.

אם יש מספיק מוזמנים שרוצים להפגין, אזי העדרות מהטקס (בלי להודיע על כך מראש, כמובן), כשהנעדרים עורכים טקס אלטרנטיבי מחוץ לבנייני האומה נראית לי אפשרות סבירה. האם ערוצי הטלוויזיה יסקרו זאת בהרחבה? "כאן", אם לשפוט עפ"י המדיניות שלו לאחרונה, יהיה רשמי להפליא בניצוחה של הגב' חסון, אבל "ערוצי התעמולה" האחרים אולי ידעו להעניק לאדם שנשך כלב‏2 זמן מסך ראוי. האם המשטרה תפנה אותם בכוח? בכל מקרה, זה יהיה מסר חריף שיהדהד גם מחוץ למדינה, וכל אנשי המלך ופרשיו לא יוכלו לתקן את הרושם, ולאן יוליכו את הבושה?

ואם תתממש אופציה ב' שלך, עלול להתפתח מחזה באמת מדהים של אלימות בתוך הקהל תוך כדי נאומו של ראש הממשלה. מאחר וזה יהיה אזור סטרילי אין חשש שמישהו ייהרג, כך שארוע כזה יכול דווקא להיות בעל השפעה חיובית, כי הוא ימחיש לראשי הקואליציה ולציבור את הסכנה בפניה אנחנו ניצבים, וזאת לפני שמישהו ישלם על כך בחייו.
_______________
‏1- בכל מקרה, בסוף היא תאמר בגאווה "פיצחנו את המחאה"
‏2- מטאפורה, מטאפורה, סרק, סרק.
ואולי לא 757977
במחשבה נוספת, בודאי שיש קשר. הבעיה שזה לא קשר טריביאלי שמוביל באופן שאינו שנוי במחלוקת לתוצאות פוליטיות חד משמעיות. לא צריך שואה בשביל להתנגד לעריצות.
תחושת הבטן שלי היא שצריך לקחת את יום השואה לכיוון של ארוע אזכרה לשליש מן העם היהודי ולהרחיק אותו מארוע חינוכי שנועד לחנך את הציבור פוליטית.
אנצל הקשר זה להגיב על התבטאות שרת התעמולה הביש גד"א "המשפחות שלכם נשרפו שם". לא היה טעם להגיב על דברי המטורללת הזו, אלמלא זה שהיא לא המציאה פה שומדבר. היא בטאה כאן סנטימנט מזרחי, לפיו כיבוד יום השואה זה סוג של מחווה שעושים המזרחיים לאשכנזים (האחרון שהפריח את ההבל הזה היה הבמאי מאור זגורי).
אני כמובן מייצג רק את עצמי באומרי כי לענ"ד השרה וכל אדם אחר רשאים להתיחס לשואה כפי הבנתם, כולל לא להתיחס. אני לא יכול לשחרר אותם מחובתם כלפיי, מפני שחובה כזו מעולם לא היתה קיימת.
ואולי לא 758001
תשעת אחיו ואחיותיו של סבא שלי נרצחו בשואה.
על מצבתו כתוב "דין גרמי דעשיראה" (אלו עצמותיו של העשירי)
הוא היה דתי (גבאי בית הכנסת) ורביזיוניסט. החביא בביתו מבוקשים של אצ"ל. בביתו העריצו את בגין.
אם הוא היה רואה מה נהיה מהמדינה אני חושב שהוא היה אומר לי "לך תפגין גם ביום השואה".

_________________
ואני בוכה בקול רם בזמן שאני כותב את זה.
ואולי לא 758020
גרמת לי לרגע של חרטה על כל "פועלי" באייל בשנים האחרונות. מאז ירדתי לעומקן של העובדות בפרשת ילדי תימן הנעדרים, ראיתי לעצמי משימה להזהיר את הציבור (עד כמה שניתן לקרוא ל-‏5 קוראי האייל ציבור) מפני אותם אנשים דמתקראים פעילים חברתיים אשר מפיצים ארס אנטישמי בחברה שלנו. ואכן האנשים האלו ששם קורא להם בארה"ב, haters, הם רעים מאד מאד.
אבל, שים לב, אנשים אלו אינם משתייכים לימין או לשמאל (ע"פ ההגדרות המעודכנות דהאי עידנא). הם לעתים פה ולעתים שם, אבל הם תמיד בשנאה.
ואכן, לדעתי, הצלחתי להאיר בפנס יד על אם כל חטאת בחברה הישראלית: הכישלון המוחלט של המערכת הפוליטית שלנו לעמוד בפרץ. כאשר אותם שונאים היו מעטים ומבודדים, לא קם אף איש ציבור שהיתה בו הרוח, להעמיד את הנבלים הללו במקום ולתבוע את עלבונה של מדינת ישראל.
אותם פוליטיקאים (אהוד ברק, מיכאלי, הרצוג, לפיד, סער) עשו מעשה זמרי וכעת מבקשים שכר כפנחס. עונשם לא אחר לבוא בדמות חוסר אמון כמעט מלא של הציבור בהם.
לצערי, שנאת המגזר של ישראל הראשונה, במקרים רבים ניתכת על הציבור כולו של השבטים האחרים ולא תמיד מצליחה להתמקד בפוליטיקאים שחידלונם ופחדנותם אפשרו את עסק הביש הזה.
צריך לזכור שאנו חיים בחברת מהגרים שאצל רוב רובם המולדת החדשה לא הצליחה לעמוד בציפיות המופרזות והבלתי-ריאליות שהיו להם ממנה. במצב זה קשה מאד מבחינה פסיכולוגית לעמוד בפני הסתה רטורית המשכנעת אותך שרימו אותך, קיפחו אותך ועוולו לך.
אני מאמין שרוב רובו של הציבור אינו מרושע ואינו שונא. הם פשוט נפלו בפח הכזבים שטמנו להם המעטים המרושעים והמעוותים ואשר אלו שמונו להשגיח ולהקפיד עליה, כשלו ומעלו בתפקידם.
התגובה לכן אינה רמיסת החגים והמועדים של ישראל הראשונה, אלא החרמתם של הפוליטיקאים שהביאונו עד הלום.
צריך לזכור שרוטלווין החכמים בעיני עצמם, הציבו עצמם בראש עדת תומכים. רוב אותם תומכים אינם מתכוונים לכבד את בג"ץ שימנע רוטלווין יותר מאשר הבג"ץ הנוכחי. ולכן הקול קול רוטלווין, אבל הידיים ידי דרעי, גולדקנופ וגפני.
אני מאמין שרוב גדול של יהודים עדיין רואים עצמם חלק מאותו גוף גדול המכונה עם יהודי ורואים ביום השואה מועד לאו י ולא ארוע פוליטי שאפשר לסחור בו כדי להשיג יתרונות מגזריים.
ואולי לא 758037
אני מסכים שבאופן אוטומטי אני מוזיל את יום השואה אם אני עושה אותו קרדום לחפור בו.

עוד אני חושב שיום השואה הוא זמן מצויין להזכיר על מה, יותר נכון- על חורבות מה נבנתה המדינה. יותר מחצי העם שלנו הושמד באופן שיטתי ותעשייתי על ידי הנהגה עם אידאולוגיה פשיסטית מיליטריסטית של גזע עליון שצריך להעביר מהעולם את הגזעים הנחותים שמזהמים אותו.

עכשיו החרד"ל בהשראת הראי"ה חושבים שאנחנו הגזע העליון. זכור את המגיבים כאן באייל שקראו לפלסטינים "אורקים", היינו- תתי אדם.

יאיר גולן צדק וה"תהליכים" הם אותם תהליכים. סופם הוא לא גרמניה, לא רוסיה ולא הונגריה אלא איראן. הבדל גדול?
הרב כהנא קיבל מנדט אחד ב 1984 ובבחירות הבאות כבר לא הורשה להשתתף. לאט לאט האידאולוגיה הזו זחלה למיינסטרים ובבחירות האחרונות המפלגות האלה, הגזעניות והמיליטריסטיות כבר קיבלו 14 מושבים והן חברות בקואליציה. האין אלו "התהליכים" שחייבים לגדוע ואין כמו יום השואה להזכיר מה מחכה בסופם?

__________________
אני נפעם כל פעם מחדש מהדיוק והעוצמה של הטקסט של הכרזת העצמאות. הכל כבר כתוב שם.
ואולי לא 758163
ואפרופו מחאה שקטה. הנה הצעה ממפגיני כרמיאל שראיתי:
היום מצאנו מתכון טוב יותר להפגנות שלנו
1. להיות בשקט רצוי מאוד סרט שחור על הפה
2. הליכה שקטה ממקום אחד למקום שני קילומטר אחד או יותר
3. בגדים בצבע אחיד שלטים עם הודעה פשוטה וגם דגלים
4.עמידה שקטה ארוכה 15 דקות ואז צעקות קצרות ופשוטות בושה או דמוקרטיה למשל
5. בהפגנה לא להפריע לתנועה זה עדיף יצור הפתעה לטובה ואהדה. ברכבים.
6. התקווה ופזור
ואולי לא 758170
5. דיווח מהשטח מאתמול: הרבה מאד אהדה מרכבים גם כשעוצרים את התנועה. נתיב אחד חסום עם אלפי מוחים, דגלים ומתופפים, ומהנתיב השני צפירות אוהדות מרכבים (שעל חלקם גם דגלים קטנים, נראה שזה מתפשט).
ואולי לא 757877
זה בדיוק מה שכתבתי. רק שבניגוד להודעה המקורית שלך, בה כתבת שאת הבאלגן יש לשמור (אם בכלל) רק לאחרי שהדיקטטורה תתבסס, הבעתי את תקוותי שציבור הליברלי בישראל יצליח להניח מאחוריו את הסטריליות והנימוס עוד לפני שהחקיקה תהפוך לעניין חתום ונעול, בתקווה שנצליח להשפיע על מהלך העניינים.

אני מעריך בזהירות שזו אכן המגמה, אבל כנראה שמדובר רק בכמה שבועות בודדים עד שהחקיקה תושלם - ואין לנו את הלוקסוס להחרפה מאד הדרגתית. בנוסף, ישנם סימנים שאולי נפל לפאנטים בקואליציה האסימון שכדאי להם לעשות pivot לשיטת הסלאמי (קודם השתלטות על בית המשפט, אח"כ כל השאר). גם אין לנו את הלוקסוס לתת להם להרדים אותנו בשיטות כאלה.

(בהערת צד: האם רובנו כבר מסונכרנים עם כך שהמטרה של כל זה לא יכולה להיות רק הפסקת החקיקה הנוכחית, אלא מיסוד וביסוס ההגנה על הדמוקרטיה הליברלית סביבנו, ועכשיו? אני חושד שלא.)
ואולי לא 757932
מי זה "רובנו"? אתה מתכוון לחמשת המשתתפים ב"אייל"?
ואולי לא 757934
אני מתכוון לכל מי שמגלה סימפטיה להתנגדות להפיכה. אתה אומר שאפילו חמשת המשתתפים באייל לא מסונכרנים? המצב קשה משחשבתי.
ואולי לא 757943
אני, אם זה מעניין מישהו, בהחלט שותף לעמדה הזאת.

הכרתי יותר מאדם אחד שעישן שנים רבות, למרות שידע את המשמעות העתידית של המנהג, עד שקיבל התקף לב, ופתאום גילה שהוא כן מסוגל להפסיק לעשן. בולמוס ההפיכה‏1, כך אני מקווה, הוא התקף הלב של הציבור החילוני לפחות בענייני דת ומדינה.
________
‏1- ובהזדמנות זאת, עוד משהו מבית היוצר שלי.
ואולי לא 757951
_____
‏1 מאלה שנתקלתי בהם והיו גם מוצלחים:
- "הולך ופוחת הדרור"
- "סמוטריץ': Keep the Present Progressive"
ואולי לא 757957
אותי הצחיק “אנרכיסטית תקרא לגרנד-מייזר שלך”.
ואולי לא 757958
לא מבין כל כך בנושא, אבל האם שלטים מתחכמים משכנעים את קהל היעד‏1 יותר או פחות ממסרים פשוטים‏2?

___

1. בהנחה שקהל היעד הוא אנשים שאינם מסכימים איתך, אך ניתן לשכנעם.
2. שלעצמי, אהבתי את הבחור שעמד בהפגנה עם שלט ״לדעתי ביבי לא ראש ממשלה כל כך טוב..״, אבל כנראה שאני לא קהל יעד של אחד.
ואולי לא 757960
אין לי מושג. כפי שציינתי, אחת הסיבות שאני הולך להפגין זו התחושה הטובה שזה נותן, תחושת הביחד, ההרגשה שאני לא לבד בסיפור הזה. שלטים מצחיקים (מתחכמים או לא) תורמים מן הסתם להרגשה הטובה. אני בספק אם הצד השני טורח לקרוא את השלטים של המפגינים אם הוא בכלל רואה אותם.
ואולי לא 758022
מכל הסיבות לצאת ולהפגין שיצא לי לשמוע, זאת בהחלט הכי משכנעת :)
ואולי לא 757968
מעטים מאלה שאינם מפגינים נחשפים בכלל לשלטים, במיוחד בהפגנות "צדדיות" שאינן זוכות להגיע לחדשות.

אבל אם כבר שלט, למשעשעים/מקוריים יש סיכוי טיפה יותר גדול להיות מהודהדים מחוץ להפגנה, ולפחות לי הם עושים טוב גם בהפגנה עצמה.
ואולי לא 759830
אם יש לך אינסטגרם "כמו לצעירים", אתה יכול להנות קצת בפרופיל של Creativity For Democracy.
ואולי לא 759834
אז זהו, שאין לי. שווה?
ואולי לא 759838
אפשר לגלול קצת בתמונות גם בלי יוזר. לעדכונים תקופתיים זה מספק.
ואולי לא 759857
תודה.
ואולי לא 759858
אנחם אותך אם אגיד שהמייחס את אינסטגרם לצעירים, מסגיר את גילו? זו כבר מזמן פלטפורמה "זקנה".
ואולי לא 759861
זה תואם את השיטה שלי: אני לא מצטרף לשום פלטפורמה "של צעירים", ונהנה לשמוע אחרי שנתיים שהיא הפכה לשל זקנים ואיה יופי שלא הצטרפתי.
ואולי לא 759863
לי היו חשבונות בכל הפלטפורמות הנ״ל מאז שהן נולדו ולפני כשנה וחצי מחקתי תוכן וסגרתי את כל החשבונות בכל הפלטפורמות. אתרי הרשתות החברתיות (מהסוגים השונים) זה אחד הדברים הכי מטומטמים, מיותרים ומזיקים לגוף ולנפש שיצרה האנושות ב-‏200 השנים האחרונות. אם מחר בבוקר חברות כמו טוויטר ופייסבוק יעלמו מהעולם, לאנושות לא יחסר דבר (אלא להיפך). לא רק שאתה לא מפסיד כלום כשאתה לא נוגע בדברים האלה עם מקל, החיים שלך טובים יותר בגלל שאתה לא מצטרף לתועבה הזאת.
ואולי לא 759864
(ההתיחסות היא לשכ״ג שאמר שאין לו חשבונות בפלטפורמות הנ״ל)
ואולי לא 759873
אתה יכול להיות מרצה אורח בסמינר לחזרה בתשובה בשיעור ׳ מהות הטמבלויזיה׳.
ואולי לא 759880
אם אתה חושב שאני טכנופוב ו/או זקן נירגן שצועק על אנשים לרדת מהדשא שלו עם החדשנות שלהם, אתה טועה. אפשר להגיד שאני דווקא יושב ברובריקה של מכורים לחדשנות / טכנופיל מצוי.

הטלביזיה וגם שלל נרחב של טכנולוגיות אינטרנט (ותכנים באינטרנט) הן המצאות מאוד חיוביות של המין האנושי. ספציפית הרשתות החברתיות (במימוש הנוכחי שלהן ובעיקר בגלל המודל העסקי הדוחה שלהן) הן תועבה וזה לא קשור לדחיית ״חדשנות״ או חזרה בתשובה בשום מובן או אופן. הבעיה עם הרשתות החברתיות היא לא בעיה טכנולוגית אלא בעיה בתחום מדעי החברה (סוציולוגיה, כלכלה וכו׳).

איזו טכנולוגיה (או שימוש) היא חיובית ו/או שלילית צריכה להבחן בשיטת כל מקרה לגופו. טכנולוגיות ושימושים חיוביים לטכנולוגיות הומצאו לפני ואחרי הרשתות החברתיות המגעילות של טוויטר ופייסבוק. לא כל החדש נוצץ (וגם לא ההיפך מכך). אני לא שופט דברים על פי מקומם בציר הזמן.
ואולי לא 759911
לא חושב שאתה טכנופוב. אני גם לא בטוח שאני מבין את כוונתך במילה ׳תועבה׳. אני ער לוולגריזם שבפלטפרמות החברתיות, אבל וולגריות זאת היא חלק מהוולגריות הכללית של החברה האנושית בתקופתנו אנו. מהי אותה התועבה שיש בפייסבוק שאין אותה כאן ב׳אייל׳ ?
ואולי לא 759932
בעית השורש ברשתות החברתיות היא לא הוולגריות. הוולגריות (וההקצנה, והשטחיות, והמחנאות, והפייק ניוז ועוד) הן התוצאה של התועבה של המודל העסקי.

מה שיש ברשתות חברתיות ואין בסתם תכנים אחרים ברשת זה מליארד עיניים על Feedים שנבנים על ידי אלגוריתמים שפונקצית ההצלחה שלהם היא מיקסום ההפצה הויראלית של תכנים והתמכרות המשתמשים By design (כי המשתמשים הם המוצר האמיתי של פייסבוק וטוויטר).

זה לא שכל מימוש אפשרי של רשת חברתית חייב להגיע בדיוק לתוצאה הזאת. זה המימוש הספציפי של הרשתות החברתיות על ידי החברות הספציפיות ששולטות בשוק הוא זה שבעייתי. אפשר לדמיין עולם אלטרנטיבי בו סוג אחר (שהוא יותר Benign) של רשתות חברתיות השתלט על השוק. כאמור, זה הרבה יותר מדעי החברה מאשר שזה קשור להתפתחויות טכנולוגיות.

ואולי לא 759888
הבעיה היא שבלי פייסבוק כבר קשה להשאר מעודכן.
ואולי לא 759933
מעודכן לגבי מה?

אני כבר שנה וחצי בלי פייסבוק ואני לא מרגיש היום פחות מעודכן (לגבי שום דבר) יחסית למה שהייתי בעבר. להיפך, זה משאיר יותר זמן להתעדכן בדברים חשובים ומעניינים יותר, במקום בועת הפיד המגעיל של פייסבוק.
ואולי לא 759965
למשל לגבי מועדי הפגנות וצעדות בכתראליבקה שלי.
ואולי לא 759966
זה נכון. את העדכון שלי אני מקבל ממישהו שיש לו פייסבוק.
Just When I Thought I Was Out, They Pull Me Back In!
ואולי לא 759967
קבוצות וואטסאפ זה לא מספיק?
(שואל בשביל חבר)
ואולי לא 759976
אני בטוח שיש גם קבוצות ווטסאפ מתאימות, אבל אני לא יודע להגיע אליהן.
ואולי לא 759977
יש גם את .https://restart-israel.co.il .
ואולי לא 759900
אתה מופיע שם.
ואולי לא 759906
באינסטגרם? אשמח לקבל קישור (רצוי בפרטי). בהחלט ייתכן כי צילמו אותי פה ושם בהפגנות בזכות השלטים שלי שזוכים לתשומת לב מסוימת (הומור הוא אחד האלמנטים שצוינו כתומכים בהצלחת המחאה, ואני מנסה לתרום את תרומתי הצנועה בכיוון הזה).
ואולי לא 759912
וכבר קיבלת 64 לייקים.
כבוד!
ואולי לא 759927
and counting 69...

ואולי לא 759915
תתחיל להתרגל למעמדך החדש : אושיית רשת.
ואולי לא 759923
אם זה כמו משפיען, איפה מקבלים את הכסף (ולחילופין: האם אפשר להצטרף לאח הגדול - VIP כמובן - בלי בוטוקס בשפתיים?)?
ואולי לא 759944
אם תהיה ויראלי תראה משהו ריאלי בבנק.
ואולי לא 759953
אולי באמת הגיע הזמן שידבר עם מישהו על מונטיזציה, שת''פים או קוד-קופון...
ואולי לא 757950
(בהחלט מסונכרנים. לפחות אני...)
ואולי לא 758147
מסתמן שמאד בקרוב נקבל תשובה לשאלה בהערת הצד לעיל.
ואולי לא 758155
בזמנו רציתי להביע דעתי בשאלת הסינכרון ולא מצאתי את השאלה. באיחור, אני מצרף את תגובתי: תגובה 758109
אני אוהב לקרוא את מיכה גודמן. הוא פופוליזטור של בעיות מסובכות, אבל לדעתי לשמוע את הטקסט שלו המצורף שם, משמעותו להבין כמה נאיבי צריך להיות כדי לחשוב שאנו על סיפו של "רגע חוקתי".
כהרגלי בקודש, המחשבה הראשונית שלי היא שאולי גם כאן עלינו לאמץ דף מן הספר החרדי. צא וחשוב, מה האינטרס של הצד שלנו ליזום חוקה שצריכה להיות מקובלת גם על בן-גביר, סמוטריץ, גוטליב, אלמוג "מלרע" כהן ושלמה קרעי? האם לא הגיע תורנו להפוך סרבני חוקה?
ואולי לא 758156
בלי נתניהו, כל מי שכתבת שווה בקושי 15 מנדטים.
ואולי לא 758164
אמרנו הסכמה רחבה, כן?
הערבים, החרדים ורוב חובשי הכיפות, לא יחתמו לך על כלום.
למען האמת, לדתיים יש בעיה עם חוקה שגם אנחנו יכולים להבין. 2300 שנה ההלכה היהודית מתמודדת עם הלכת "דינא דמלכותא דינא". לפני חידוש היישוב היהודי בא"י התמודדו עם הקושי ע"י כך שהגבילו את תוקף ההלכה הנ"ל לחו"ל בלבד. זה יצר בעיה לדתיים-לאומיים בא"י מול חרדים אנטי-ציוניים שטענו שהדין חל רק על חוקי גויים שהם בעלי המקום ולא חל על חוק שחוקקו יהודים. הפשרה היתה שהחוק הישראלי החילוני הוא מנהלי ויומיומי (כמו חוקי תנועה ומס) ואינו עוסק בעניינים אידיאולוגיים כמו ההלכה היהודית. על חוקה יהיה קשה מאד לטעון דבר כזה.
ואולי לא 758169
או חוקה או חלוקה.
מה הם יקחו?
ואולי לא 758186
מה, עדיין לא הבנת? הם יקחו רק חוקה שתבטיח את החלוקה.
המשמעות של 64 המנדטים היא שהם עכשיו בוחרים (מגדירים) את הבחירות. תפקידנו לא לשאול שאלות ולא להציע הצעות (שממילא אין בכוחנו לממש). כאשר האוייב התנגד להתנתקות, האם הוא הציע משהו במקום?
תחי ההתנגדות!
אין שיויון אין גיוס!
אין זכויות אין מס!
ואולי לא 757879
כבר נאמר שהיאוש אינו תכנית עבודה.
נראה שלא ממש התרשמת מן השיעור על ההבדל בין מרי אזרחי להתנגדות. מרי אזרחי אכן דורש "שיש מישהו עם כוח שרואה בעצמו נציגם של המוחים ומקשיב להם, שיש בסיס לשיתוף פעולה" כדבריך. התנגדות אינה דורשת זאת. בהתנגדות הנך יוצא נגד מה שאינך מוכן לקבל בשום אופן. ההתנגדות אינה מבטיחה ניצחון, אבל משמעותה היא שאינך משלים ואינך ממשיך הלאה בחיים, אלא יוצא להלחם על עמדתך ומוכן לשלם את המחיר.
וכאן חייבים לחזור על השיעור של אי אלימות. האלימות אינה אמצעי להזרים חמצן ולהבעיר את שרידי המדורה הדועכת. אלימות היא שפיכת בנזין לתוך המדורה. האלימות אינה דרך לקיים את התקווה. האלימות היא בד"כ קץ התקווה.
אני מסכים אתך לגבי "חלק גדול מהציבור - שפשוט דוחפים בכל כוחם, בכוונה, לכך שישראל תחדול להיות דמוקרטית ותחדול להיות ליברלית" ויותר מכך אני מסכים איתך לגבי הפרוגנוזה לאן מובילה התכנית של האנשים האלו: משהו בריבוע של דרא"פ, טורקיה, לבנון ואיראן.
אנו מדברים הרבה על פוליטיקה של זהויות. אם להיות גלויים מדובר ביותר מזה. חלקים משמעותיים של הציבור נגועים בפוליטיקה של שנאה.
נראה שכמה פוליטיקאים מגזריים החליטו לנצל את השנאה הפתולוגית לישראל הראשונה, לשמאל, לאשכנזים, כדי להשיג עוד הישגים למגזרים שלהם.
יש צורך ברפורמה במערכת המשפט. די אם נזכיר כאן את העובדה שהרשות השופטת חשבה שזה אפשרי שלטונית שתביעה פלילית נגד רוה"מ תתנהל במשך חודשים ושנים וכל אותה תקופה רוה"מ ממשיך לכהן ולמנות ולפטר את אנשי שלטון החוק. וכך קבלנו משמעות נוספת והפוכה לאמרתו הידועה של יובאנליס "Quis custodiet ipsos custodes?".
ואכן יש פוליטיקאים שחיברו את התסכול והשנאה החרדית והמזרחית עם הליקויים ברשות השופטת שלנו ורקחו מהם את הנזיד המרעיל של חקיקה שתפגע בזכויות האדם של נכרים בשם הקולוניאליזם של חובשי הכיפות, תפגע בזכויות האזרח של האזרחים החילונים בשם הטפילות החרדית ותספק עוד מישרות ניהול לעו"ד ופוליטיקאים מזרחיים חסרי כישורים ומושחתים בשמה של אפלייה מתקנת.
וכאן אני נפרד ממך בשתי נקודות:
כפי שכתב לך האלמון האיילי, לצד גרעין השונאים יש גם רבים שבאמת רואים את הֶעָקֹב כְמִישׁוֹר. או איך היטיב לבטא זאת השר לשעבר שטייניץ: נכון שהשיטה הנכחית למינוי שופטים בישראל טובה מאד, אבל גם השיטה המוצעת ברפורמה אינה קץ הדמוקרטיה. כפי שכתב לך האלמון, כלל לא ודאי שהם "רואים את עצמם במצב בו הם נאלצים להפעיל מנגנוני דיכוי של ממש נגד אוכלוסיה יהודית". הם בטוחים שהמחאה היא תוצאה של הסתה פוליטית שמטרתה להפיל את הממשלה.
ושנית, אני חושב שזה כבר די ברור "שהקואליציה לא תתפרק, שהישועה לא תגיע מבג"צ והשב"כ, לא תהיה באופק תנועת הפרדות שתצבור מומנטום". הפיתרון איננו להבעיר פחי אשפה או להוציא אנשים מרכבים ולהבעיר את רכביהם. הפיתרון הוא "לחנך" את עצמנו לדבוק בעמדת יושרה והגינות מתוך שכנוע עצמי ש"הם לא יעברו".
המחאה לא צריכה לכוון עצמה אל המגזר השונא. שם אין עם מי ואין על מה לדבר. המחאה צריכה לפנות אל המגזר התם שסבור שבסופו של דבר נסכים להקריב את ילדינו למולך של קרית ארבע וחאן החמורים, בזמן שילדיהם של גפני, גולדקנופ ודרעי יושבים באוהלה של תורה. אנו צריכים לפנות אל המגזר האופורטוניסטי הסבור שאנו מפונקים ומסוכסכים מדי ונמשיך לקטר ולמשוך אחרינו את הקרונות ההולכים ומתמלאים ונעשים כבדים. הדבר האחרון שנדרש לנו הוא ייאוש ואבדן תקווה שאולי מתבסס על אשליות של איזו לונדון שמחכה לנו.
מה שנדרש לנו זה לא אלימות, פריקת תסכולים והבערת רחובות ובתי מגורים. מה שנדרש לנו זה נחישות, מסירות נםש ויותר מכל תקווה. גם אם התקווה הינה משענת קנה רצוץ, על הטובע להיאחז בה.
ואולי לא 757881
עם כל דבריך הכללים, אני מסכים. אבל את תגובתך פתחת בכך שהיאוש אינו תכנית עבודה, וכל המשך התגובה אינו מכיל דבר מלבד יאוש (בפרט, תכנית עבודה לא מצאתי בדבריך).

אני כלל לא חושב שסביר לשרטט כאן ''תכנית עבודה'' או אפילו משהו באזור החיוג של אחת. אבל את האור בקצה המנהרה חייבים לראות כדי שנשתכנע לא לסגור עדיין את המזוודות (לארוז הרי כבר התחלנו), ובתגובתך איני מוצא אותו.

אתה כבר יודע מה האידיאל שעומד כרגע לנגד עיני, והוא לא כולל רחובות בוערים. מדינת ישראל התחילה עם תכנית חלוקה, ואני מייחל לאחת חדשה. אידיאלית על ''המחאה'' (אני מוחה על הכינוי) לא לפנות לאף אחד ולא לשכנע אף אחד, אלא רק ללכד את האנשים שכבר שותפים לה. אין מה לדבר על פשרות, גישור וחיים משותפים, אלא זה הזמן להכרזת עצמאות חדשה.

את זה כנראה לא אקבל, אבל גם כמעט כל אופציה אחרת עדיפה על אותו משהו בריבוע של דרא''פ, טורקיה, לבנון ואיראן. הרי ללא החרפה משמעותית של ההתנגדות, האנטי-ליברלים לעולם לא יסכימו להתפשר כעת על איזושהי חוקה במקום לכפות את הריבוע הנ''ל על כולנו. בקונטקסט הזה, ''הבערת רחובות'' במובן של המחאות הנוכחיות בפאריז היא אופציה מתונה.
ואולי לא 757883
תכנית העבודה היא התנגדות לא אלימה. אנחנו מתנגדים ונמשיך להתנגד כל עוד נעמוד בכך. אנו מתנגדים לחקיקת החוקים ונמשיך להתנגד להם אחרי שיחוקקו. לעולם לא נכיר ולא נשלים עם המשטר החדש ולא חשוב באיזה רוב יתקבל. כפי שכתבתי, התנגדות אינה מבטיחה הצלחה. היא מבטיחה רק את שלמות הנפש הנובעת מכך שלא עמדת מנגד.
התנגדות אינה הידברות ופשרות עם הצד השני. בודאי לא עם המגזר השונא. מה שאני מציע אינו דו שיח עם האחרים אלא התארגנות, דיון פנימי וחינוך עצמנו למסירות נפש. אני מציע התמקדות בצרכים שלנו ובמה שאיננו מוכנים לוותר עליו ולא בדרישות ובטענות של המגזרים האחרים.
אנו צריכים גם לבוא בטענות ובדרישות כלפי הפוליטיקאים שלנו ולא להתייאש מראש ולקבוע כי כולם חדלי אישים וחבל לבטל עליהם זמן ותקווה.
הרפורמה צריכה להיות מן השאלה מה אנו יכולים לתרום למדינת ישראל אל השאלה על מה איננו יכולים לוותר למען מדינת ישראל.
אדם צריך לעמוד על דעתו במקום שאינו יכול לעמוד בשומקום אחר. חובת האדם המוסרי להתנגד למה שאינו רואה כמוסרי.
את האלימות יש לשמור להגנה עצמית. נשמור אותה לעת שהמשטר החדש יבוא לאסור את ה''משתמטים'' ואת ה''אנארכיסטים'' שלנו. בודאי, כל עוד אנו חיים בדמוקרטיה, בודאי שאין הצדקה לאלימות ולהתרת רסן.
באשר לצרפת, אני חושב שהיא צריכה לשמש לנו תמרור אזהרה, מדוע אסור בשום אופן לזמן אנארכיה ואבדן רסן.
אני משוכנע שגם בצרפת רוב המחאה אינה אלימה וזו התקשורת צמאת האלימות שמדגישה דוקא את הקומץ האלים. אבל אלימות זאת מופעלת בשמה של התנגדות אירציונלית לתכנית שכנראה אין לה שום תחליף.
ההימנעות מאלימות שומרת עלינו מנזק לא מידתי ובפרט אם יתברר שטעינו. כל עוד אנו חיים בדמוקרטיה, בודאי שאין להתמסר לאנארכיה ולהתרת רסן. את האלימות יש לשמור להגנה עצמית וצריך לזכור שכל אלימות, מוצדקת ככל שתהיה, פוגעת בדרך כלשהי בתקווה לעולם טוב יותר.
ואולי לא 757884
אנחנו הולכים במעגלים. אני לא יכול לומר שאיני מסכים איתך, כי אני לא מבין אותך. איזה ערך ואיזו תועלת יש בהתנהלות הזו? למה אתה בכלל מכנה אותה "התנגדות" ולא "השלמה"? למה שמישהו שפוי יבחר בה ולא בהגירה או מהפכנות? אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר.
ואולי לא 757919
ואני לא מבין מדוע "התנגדות" היא בעיניך השלמה. במילון שלי מדובר במילים שהן כמעט הפוכות.
פראקטית, כרגע התנגדות משמעותה שאדם כמוני המסתייג מהפגנות בכלל ובפרט, מתייצב בצומת חורב עם הדגל שלו, מאזין לדן חלוץ ומוחא כפיים.
מאחר ואותו דבר הוא גם מרי אזרחי, כרגע אכן אין ממש הבדל ביני לבינך.
את ההתנגדות שלי לחסימת כבישים והצתת פחי אשפה, אפשר ליחס למחוייבותי לאי אלימות. יאמר שאני לא רואה איך זה מועיל לנו. אני חושב שזה קשור גם להבדל בין התנגדות למרי אזרחי.
סליחה שאני תולה את המרי האזרחי על גבך הפרטי, אבל לדעתי זה מייצג משהו עקרוני. להבנתי, מה שאתה אומר הוא להילחם בכל הכוח כנגד ההפיכה המשטרית, עד לרגע מסויים, בו מבינים שהובסנו ואז אורזים את המטלטלין ומתפנים מכאן. יש כאן מחוייבות ל"ניצחון". ברגע שזה אינו אפשרי, בטל הטעם להמשך המאבק.
אני כבר יהודי מבוגר. איני הולך לשומקום ולונדון definitely אינה מחכה לי. ההתנגדות אינה מחוייבת לניצחון אבל לא יודעת להפסיד. הדרך היחידה להפסיק את התנגדותי למשטר החדש, תהיה לחסל אותי פיזית. עד אז אני מחוייב באופן מוחלט להתנגדות.
אנו נתנגד לעריצות הרוב לפני, בזמן ואחרי שתחוקק. לעולם לא נשלים עם עריצות הרואה בנו חמורי משיח.
ואולי לא 757921
לאלו שלונדון לא מחכה להם אמורה להיות מוטיבציה גבוהה אף יותר משלי. אני לא מאד מתרשם מהצהרות, סמלים ותחושות, ויותר מתעניין בדרכי פעולה שיאפשרו לי להמשיך לחיות כאן.

כמובן שאני לא מעוניין באלימות, אבל מכאן לא נובעת כניעה ללא תנאי. מהבחינה הזו, אני לא רואה שום הבדל בין 1948 לבין 1973 לבין 2023. גם אז היו צריכים לדגול במחוייבות לאי-אלימות? מה זה משנה אם לצורר קוראים אל-חוסייני, סאדאת או גפני?

דווקא בשל רתיעתי מאלימות יש חשיבות עצומה להחרפה הדרגתית של ההתנגדות, שאולי תכריח את מי שצריך לרדת מהעץ למצוא לעצמו סולם. כביש חסום היום עשוי למנוע פח בוער מחר, ופח בוער מחר אולי ימנע ירי ברחובות מחרתיים. השיחה הזו על אלימות מצד המוחים והמפגינים, אגב, אבסורדית לאור כך שהחרפת האלימות בינתיים מגיעה רק מצד אחד - כלפי המפגינים (אני מתאר לעצמי שדב לא בסביבה מכיוון שהוא עסוק כרגע בגינויים בלתי פוסקים כלפי האלימות וההסתה הגוברת נגד המפגינים).

ואם כבר אתה דוגל באי-אלימות, אזכיר לך (שוב?) שבשנות ה-‏30 אף נאצי‏1 עוד לא חלם על הפיתרון הסופי ואף גרמני לא העלה אירוע כמו השואה על דעתו. אבל כולם ידעו (או היו צריכים לדעת) מול מי הם עומדים ולמי הם מעניקים כוח בלתי מוגבל. גם בישראל היום אף אחד‏2 לא חולם על רצח המוני, אבל איש לא יוכל לומר שהוא לא ידע מול מי אנו עומדים ומי מעניק לעצמו בימים אלו כוח בלתי מוגבל. מה יקרה בישראל עשור אחרי נפילת הדמוקרטיה, עם שירותי בטחון וצבא שטוהרו מסמולנים ובתי המשפט הכפופים לממשלה, כשכבר עכשיו חברי הקואליציה קוראים להבעיר ולמחוק את כפרים? אולי אתה חושב שאני לא מכוייל, מגזים והיסטרי. אבל אם בכל זאת נראה לך שיש בדברי גרעין של אמת, אז בשם אי-האלימות פשוט תניח לזה לקרות?

‏1 אני בסך הכל זורם עם האנלוגיה.
‏2 אני כנראה נותן כאן הרבה יותר מידי קרדיט להרבה יותר מידי אנשים.
ואולי לא 757925
או במשפט אחד- יאיר גולן צדק!
ואולי לא 757952
‏2 אני מבין שהח"כ ההוא ששמח על הפוגרום וסמוטריץ' שהכריז שצריך למחוק את חווארה (אבל עדיף שעל ידי הצבא) לא נספרים אצלך ב'אף אחד'.
ואולי לא 757967
סמוטריץ' מספיק גרוע גם בלי להקצין את אמירותיו. ''להרוס את חווארה'' לא מחייב להרוג את תושביה (והמהומה שהטייסים עשו בעניין זה אינה מוצדקת).
ואולי לא 757961
טוב בשלב זה אני מקווה שאין לך התנגדות לקו שמתחתי בין התנגדות למרי אזרחי.
אני חוזר וטוען שאתה מחוייב יותר מדי ל"ניצחון". אני מייחס את זה לכך שיש לך תגובה אי-ציונית הולמת למקרה של הפסד. לי אין תגובה כזו ולכן אני לא רוצה לשים את כל הביצים בסל של ה"ניצחון". ההתנגדות תמשך גם במקרה של הפסד.
נ.ב. לכן גם איני מתלהב מתסריט של הסלמה. ההסלמה ממילא אינה בשליטה ולהערכתי לא תביא בהכרח לניצחון. היא כן תביא בהכרח להסלמת האלימות מן הצד השני. וכדאי ל"כולנו" להשלים עם כך שהצד שלנו לא טוב באלימות. (כתובת גרפיטי לא מנומסת אחת וראשי המחנה כבר מתחרים בלגנות אותה). לדעתי המתכון האמיתי ל"ניצחון" הוא אם נצליח לשכנע את הצד השני שאנו לא מתכוונים לוותר. המלחמה בעריצות תמשך בדרך זו או אחרת.
נשארנו, אם כן רק עם הנושא של אי-אלימות. אני לא מסתיר שזה אצלי עיקרון אמונה ובכל מקרה (גם של הפסד) אני בוחר בו. אבל עיקרון אי האלימות נשען על הסברה שאלימות מועילה רק לעתים רחוקות. את האלימות אני מייחד למקרים של הגנה עצמית.
אני לא חושב שטקטיקות מסוג הסלמה מבוקרת יעבדו. יש לנו עסק עם פאנאטים הזויים שהמציאו בעיות שלא קיימות כדי להוציא לדרך פיתרון שמטרתו לשרת כל מיני אידיאולוגיות שיסודן באשליות דתיות ולאומניות. האנשים האלו אינם בני שיח. אנו צריכים להידבר עם האחרים, התמימים והמהמרים ולשכנע אותם שהם חופרים לעצמם בור.
לשם כך יש בידינו שתי פצצות אטומיות, הביטחון והכלכלה ואנו צריכים ל"קרב את הכלים". עד כמה שאני מסוגל לשפוט, כתובות גרפיטי על הקירות, שריפת פחי אשפה, ניפוץ חלונות ראווה והבערת מכוניות יועילו בדיק כפי שתג מחיר מועיל נגד הטרור הערבי.
אני קורא לך לבדוק בתוך עצמך, אם התמיכה ה"עיקשת" שלך במיני טקטיקות הרתעה (שבעיניי לפחות נראות כמו ירי קפצונים), אינה נובעת מחוסר ביטחון עצמי. חוסר ביטחון ואי אמון במגזר שלנו שלא יידע להתארגן ולהשתמש בכלים הלא קונבנציונליים שיש ברשותו. אני מוכן ומזומן להשתמש בהפגנות ותהלוכות וכן בלית ברירה אני משלים גם עם חסימת כבישים. זוהי הצהרת עמדה ואזהרה. אני לא חושב שמותר לנו להשתמש במחאות אלימות כדי לחפות על חוסר הלכידות וחוסר הארגון שלנו.
מה שאני רוצה זה לא שריפת פחי אשפה. מה שאני רוצה זה התארגנות לסייע לאנ"ש להוציא את כספם מן המדינה, התארגנות לסייע לסרבני הגיוס ולעברייני המס והתשלומים שלנו.
אין שיוויון, אין גיוס!
אם כל זה לא יהיה, צריך להבעיר את הרחובות כהוקרה למדינת ישראל שהיתה ואיננה? אולי. אני לא יודע.
בהזדמנות זאת, נראה לי שאני צריך לבשר שאפילו בין חמשת המגיבים המחאתיים באייל הקורא, איננו מסונכרנים לגבי המטרות המוצהרות של המחאה.
עומר רשם כאן כמה יעדים שהייתי מייצג אותם ככינון חוקה ליברלית למדינת ישראל. אני ממש לא מסכים. לדעתי זה המשך האסטרטגיה השגוייה של המגזר-המחנה שלנו, שמנסה לשכנע/לקבוע עבור מגזרים אחרים מה טוב עבורם (ועבור כולם). אני מציע ללמוד מן המציאות 2 עיקרים:
א. עלינו ללמוד סופסוף להבדיל בין מה שאיננו יכולים בלעדיו לבין מה שאנו שואפים ומאחלים לעצמנו. על מה שאיננו יכולים לוותר, עלינו להלחם בנחרצות וללא שום פשרות. על השאר צריך לנהל מו"מ עם המגזרים האחרים.
ב. אנו רק אחד מן השבטים/מגזרים בחברה הישראלית. המגזרים האחרים אינם אחים. הם יריבים, אם לא אויבים של ממש. סט הערכים המשותפים עם המגזרים האחרים מצומצם. חוקה וחוקים הם מבוססי ערכים ולכן אפשר לחוקק רק חוקי חלוקה וחוקים שוליים וטכניים.
קביעת מטרות כמו חוקה ליברלית היא חלום באספמיא שלכל היותר יביא לחוקים על הנייר שיבוטלו מהר יותר משיתקבלו. מטרת המחאה היא להפיל את ממשלת הזדון הזאת, עם המושחתים שלה, המטורפים שלה והשפנים שיושבים על הכורסאות בזמן שישראל עולה באש.
במקום לחשוב על חוקות וזכויות אזרח, כדאי לחשוב איך ועם מי מקימים ממשלה ישראלית-חילונית-אזרחית שאיכשהו תנסה לפנות את ההריסות מן הרחובות תוך שהיא מקיימת ריסון ושיווי משקל בין שבטים עויינים.
ואולי לא 758414
בהקשר של חסימת כבישים, אין לי מושג כמה משקל יש לייחס לזה, אבל עוד דוגמא לאפקט אפשרי מביא ברק רביד: "מקור ישראלי אמר שממשל ביידן התחיל להבין באמת את המצב בישראל כששר ההגנה לוייד אוסטין הגיע לביקור לפני כמה שבועות ונאלץ לפגוש את נתניהו ואת שר הביטחון גלנט בנתב"ג בשל ההפגנות ברחבי המדינה...".
ואולי לא 758447
אהוד ברק, חד וחריף. שווה צפייה, גם בהקשר של הפתיל הנוכחי.
ואולי לא 758460
מסכים. מומלץ בהחלט לצפות.
לאמלקים: ההדברות חסרת סיכוי בעיקר בגלל שאף צד לא מתכוון שהיא תצליח. הולכים למשבר חוקתי, כאשר בג"ץ יפסול חלק מן החקיקה הרפורמית ולפי הערכת ברק אין שום ספק שהגורמים המבצעים בפועל ישמעו לבג"ץ ולא לממשלה. סיכום: אם המחאה תמשך, היא תנצח.
3 השגות:
א. לא נכון לבטל לגמרי את ההדברות. ממשלת הרשע אינה עשוייה מעור אחד. נתניהו בכל זאת מדינאי רב ניסיון ולא חכם בעיני עצמו כמו רוטלוין. שני המהרסים הללו שכנעו את עצמם שמצאו את הסיבה מדוע המדיניות של הימין אינה בת ביצוע. הטענה שלהם על דרך המשל היא שמדיניות ההרתעה ע"י הריסת בתים אינה פועלת בגלל שהיועמ"שית לא מאפשרת לבצע אותה בתוך 24 שעות. נתניהו יודע שהחרדים ו-‏2 הגזענים מתעניינים מעט מאד בשינויים בבג"ץ שממילא אינם נשמעים לו. נתניהו גם מכיר את המושג של לבצע בקרת נזקים. בשלב זה הוא אולי מבין את גודל הטעות שהפילו לידיו וההדברות יכולה להיות הסולם שלו לרדת ממנה. מבחינתו הוא יכול להעביר גם הסכמה רחבה שתכלול רק מחוות קוסמטיות לעמדת המוצא של הרפורמה. הליכוד בהובלת נתניהו הפך לבית של המתקרבנים והמקופחים נוסח "אני אזרח סוג ב" (להערכתי הפרזה גדולה). אפשר להפוך גם את כישלון הרפורמה לדלק למדורת השבט הזה. זה לא נכון שביבי לא יכול לסגת מן הרפורמה לא בטוח שהוא רוצה.
ב. אני לא מבין מנין הביטחון שהבג"ץ, שרובו מינויים של ממשלות הימין, יכריז על החקיקה כבלתי חוקתית. לפחות אחד מן השופטים כבר הראה עצמו כשפוט של כנופיית השלטון ומישהו יכול לדעת מראש מה תהיה עמדתו של המתנחל נועם סולברג למשל? השופטים לא הפגינו עד עתה אומץ יוצא דופן ובעיקר הניחו את המלחמה הקשה לאחרים. אם תהיה התנגדות של 5-6 שופטים צבועים מפלגתית לביטול החוק, לא בטוח שיתר השופטים ימהרו לסכן את משרותיהם המכניסות.
ג. נכון שאפילו שפן סלעים כמו ניר ברקת, רמז שבמקרה של משבר חוקתי הוא ישמע לבג"ץ ועדיין זה נראה לי הימור גדול שגופי הביצוע ישמעו לבג"ץ ולא לאלו שממנים אותם ומשלמים להם. ראינו איך רוה"מ כופף את מח"א ולרשות המבצעת יש כלים מצויינים לאכוף את רצונה, בפרט שאלת הפרנסה. לדעתי, זה רק עניין של זמן עד שהממשלה תכופף או תחליף את הפקידים הממונים. וכבר ראינו שלממשלה הזו יש את קשי העורף הנדרש ביחס למימוש המהלך ההתאבדותי שלה.
ואולי לא 758462
אני לא חושב שהנקודה המרכזית שלו היא איזשהי נבואה לפיה בג"צ יפסול את הרפורמה ושב"כ והמפכ"ל יאכפו זאת בכוח. כמעט להפך: הבנתי מדבריו שהוא אינו חושב שזה תרחיש הייחוס הסביר. הוא אומר שההיסטוריה מראה שישנם אינספור תרחישים בהם המחאה יכולה להסתיים בהצלחה, ושעוד מראה ההיסטוריה שאותו תרחיש לא חוזר פעמיים, ומכאן הוא לא יודע מה ספציפית הולך לקרות. הוא אומר שאופי המחאה, ביזורה, הקיפה, והכוח של המשתתפים בה (בפרט ממערכת הבטחון) מבטיחים נצחון. אבל איך בדיוק? נחיה ונראה. something gotta give.

הוא לא היה צריך לשכנע אותי כדי שאסכים איתו ב-‏100% לגבי הניתוח שלו (חשבתי בדיוק כך גם קודם, והתעודדתי שאדם המצוי כל כך בפרטים ומעורב מאד במחאה רואה את הדברים כמוני) - אבל למרות זאת, אני כידוע פאסימי והאופטימיות שלו לא דבקה בי. בעיקר דבריו, לטעמי, עומדת האבחנה שנתניהו לכוד בין האינטרס האישי שלו (אותו הוא מעמיד מעל כל שיקול אחר, כפי שכבר הוכח באותות ומופתים) לשלוט על מינוי שופטיו, לבין שותפיו הקואליציונים שחלקם נחושים לאיין את הביקורת השיפוטית על הכנסת, חלקם נחושים לאיין את הביקורת המינהלית על הממשלה, וחלקם נחושים (כמוהו) לשלוט במינוי והדחת השופטים. לחלקם מניעים מושחתים (דרעי), חלקם מניעים מגזריים (גפני), לחלקם מניעים פנאטיים (לוין ורוטמן) וכולם מכירים את נתניהו, שקריו ומסמוסיו היטב ולכן הם מגובשים ונחרצים לא לאפשר לנתניהו לקבל את מבוקשו מבלי לקבל גם את מבוקשם.

כך בדיוק גם אני חשבתי כל הזמן: הטרגדיה היא שאיש אינו מעוניין בדיקטטורה בישראל. ביבי מעוניין להכפיף את מערכת המשפט בשל הסתבכויותיו הפליליות, דרעי, לוין ורוטמן מעוניינים אמנם גם הם בשופטים פוליטיים אבל אולי אף יותר מזה, בנטרול הביקורת המנהלית על הממשלה והחרדים מעוניין בנטרול הביקורת השיפוטית כדי להמשיך בדרכם הלא חוקתית. וביחד מקבלים, כמעט במקרה, דיקטטורה פר אקסלנס. ומכיוון שאף אחד אינו מוכן לוותר על שעל מדרישותיו, ומכיוון שבשל בעיות אמון פנימיות אף אחד לא מוכן להשאיר שמץ של מרחב תמרון פוליטי לאחרים - דיננו לקבל את עסקת החבילה המלאה בלי ריכוכים ובלי פשרות. דיקטטורה בלי כוונה, אבל דיקטטורה. זאת הייתה יכולה להיות קומדיה נהדרת אלמלא היה מדובר בחיינו.

זאת ועוד, עסקת החבילה הזו רובסטית באופן נוראי. מספיק שחלק ממנה יעבור כדי לאפשר בקלות לכל שאר חלקיה לעבור גם כן מייד אחר כך. ברי שהרצוג, לפיד וגנץ עושים כרגע כמיטב יכולתם להגיע לאיזשהי "פשרה" שתאפשר למהפכנים להכניס רגל בדלת, ומייד אח"כ לזרוק את הפשרנים אל מתחת לגלגלי האוטובוס ולהעביר את הרפורמה במלואה.
ואולי לא 758464
רק לעניין "איש אינו מעוניין בדיקטטורה בישראל". הימין מלא מלא מעוניין בעריצות הרוב ועריצות הרוב היא דיקטטורה לכל דבר.
שים לב לטיעון הרוטלויני: גדעון סער ואיילת שקד אכן הצליחו למלא את בג"ץ במינויים פוליטיים (כולל אפילו שופט מרוקאי(ת)). הבעיה היא עצמאות השופטים שלאחר מינויים הופכים לסניף של מרץ ואז אי אפשר לפטר אותם.
מה הפיתרון? צריך קודם כל להבטיח בלעדיות של הקואליציה על מינויים לבג"ץ, כדי שיהיה אפשר לבדוק טוב טוב את ה"תכשיט" ואח"כ גם לקשור חהם את הידיים כך שלא יוכלו להתערב בענייני חקיקה.
עריצות הרוב פאר אקסלנס.
ואולי לא 758470
לעניין הנבואה על פסילת החקיקה. יתכן שנרדמתי במהלך ההרצאה ופספסתי חלק. אנא אל תכריח אותי להאזין לזה שוב.
בכל אופן ההתרשמות שלי היתה שהוא התיחס לפסילת החקיקה ולכך שהרשויות ישמעו לבג"ץ כאל משהו קרוב מאד לודאות. אם לא כך, מנין לו הביטחון בניצחון המחאה לאחר עמל, דם יזע ודמעות כפי שציטט?
ואולי לא 758477
אני לא חושב שצריך להתרגש מהעובדה שאדם פוליטי ששמח למכור את מרכולתו, תומך במחאה, מסכים לענות לשאלות ומסכים שיעלו את דבריו ל-youtube כדי שכולם יוכלו להקשיב ולהתרשם, בוחר להשתמש (לחטוא?) ברטוריקה הכוללת אופטימיות (טפי!).
מה האלטרנטיבה? להחליט להיות נביא זעם ששם לעצמו כמטרה לשכנע את הציבור שאין מה לעשות ושהקרב אבוד מראש? זוהי עמדה שגם אם נניח שהיא נכונה, לא יכול להיות בה שום ״עניין לציבור״. לפסימיות ופסימיים יש תפקיד ופונקציה, אבל הם לא יכולים להוביל שום דבר אף פעם‏1.

_
‏1 הצעתי פעם לאח שלי שנקים ביחד את מפלגת ״הכל שחור״ ונרוץ איתה לכנסת. לא מעט פסימיים הביעו בהתחלה עניין. לאחר דיונים הגענו למסקנה שיהיה קשה להרכיב את הרשימה או לפקוד אנשים. כל הנוגעים בדבר הרגישו שאין לדבר הזה סיכוי להצליח :-P
ואולי לא 758481
אני לא מסכים עם התאור הזה. לדיקטטורה שהם בונים יש גם מרכיב אידיאולוגי. זה לא סיפור על גיבורים טראגיים במחזה יווני. זה סיפור על נבלים פוסט ציונים.

זה נכון שיש כאן אוסף של אינטרסים שביחד מכשירים את הקרקע לביצוע המהלך, אבל אני לא מסכים שאף אחד לא מעוניין בתוצאה. אתה יכול לקרוא ממש פה באתר אנשים אידיאולוגיים שמנמקים ברהיטות בלי להתבלבל ובלי לגמגם למה המצב הראוי הוא המצב בו הרוב בכנסת יכול לחוקק ככל העולה על רוחו (ושהאיזונים והבלמים הראויים היחידים לכך צריכים להיות רק פתקים בקלפי). הם קוראים למצב כזה דמוקרטיה ואנחנו קוראים למצב כזה דיקטטורה / עריצות הרוב. החקיקה הזאת היא לא במקרה ולא תאונה. הם ממש רוצים בכנות להגיע לשם כי הם באמת מאמינים (לפחות חלק נכבד מהם) שזה המצב הרצוי.
ואולי לא 758488
המרכיב האידיאולוגי קיים (למשל, אני מאמין לשמעון נטף שהוא מאמין ברפורמה‏1), אבל לא אצל הפוליטקאים שמקדמים את הרפורמה. הם כולם אופורטוניסטים, ואפילו אם האופורטוניזם שלהם קשור לאידיאולוגיה כלשהי‏2, היא עצמה קשורה להפיכה רק בעקיפין.

‏1 ולכן מעריך את היושרה שלו, אך מזלזל עמוקות באינטליגנציה שלו. טמבל.
‏2 הבוז החרדי הכללי כלפי הדמוקרטיה, מפעל ההתנחלויות וקוקיזם, עליונות הגזע היהודי ושאר מרעין בישין.
ואולי לא 758472
ג. אגב, מה שאתה מציין הוא אחת הסיבות שאם כבר הולכים למשבר חוקתי - מוטב מוקדם ממאוחר, כל עוד שומרי הסף הם עדיין אלה שמונו על ידי ממשלות קודמות.
ואולי לא 758480
ג. בהחלט.

לפיד וגנץ ממשיכים להוכיח שהם אידיוטים שימושיים שלא מסוגלים לוותר על הזדמנות להיות חבובות בהפקות של ביבי. ביבי מלהק אותם והם מתיצבים כמו טטלה.
נראה שהפרשנות שלהם למושג ״אופוזיציה לוחמנית״ היא להלחם זה בזה כל הזמן על רובריקת ״אני הכי מרכז שפוי/מתון/סביר שאפשר להעלות על הדעת! אין יותר אחדות העם ממני! בוחרי ליכוד, בואו אלי!״ כאילו אנחנו עכשיו באיזה קמפיין בחירות או שתי דקות ממימוש הלה לה לנד עליו חולם אריק בחזון השותפות הפוליטית של ליברלים, מסורתיים וחדי קרן.
ואולי לא 758469
אני מוכרח להשויץ שראיתי את זה בזמן אמת.
ואולי לא 757885
הודעתי לרו''ח שלי לא לשלם את מס ההכנסה על המשכורת שלי. אני אהיה חייב להם בינתיים.
ואולי לא 757895
כבוד!
לשכירים שבינינו אין לצערי את הפריבילגיה הזו.
ואולי לא 757886
לדעתי האישית, החל 'ממתווה הנשיא' ההפגנות יאבדו את המומנטום ויגרמו לתוצאה הפוכה.
ואולי לא 757887
היום בחיפה היו יותר אנשים מאשר בשבוע שעבר
ואולי לא 757888
אני לא טוען שהאווירה תדעך או שלא יהיו מפגינים במוקדים החברתיים של גוש המרכז/שמאל. אבל כמדומני שמתווה הנשיא עשה קצת סדר באי-סדר והבהיר לכולם את הסעיפים השנויים במחלוקות. כשיש סדר, אני מניח שיהיה פחות אי-סדר. עד עכשיו נראה שהמפגינים לא היו מודעים לתוכניות והם יצאו להפגין מכח הסיסמאות או מכח הפחדים הקמאיים. כיום לפחות ישנה הבנה מה כן ומה לא ומכאן שלדעתי שההפגנות יקבלו זווית שונה.
ואולי לא 757896
הרעיון הזה שהסתובבו בחוץ מפגינים סהרוריים שלא היה להם מושג במה מדובר ואז איזה נאום של הנשיא-העציץ פתאום סיפק להם איזו אינפורמציה חדשה (כאילו הסעיפים השונים היו איזה סוד מדינה כמוס עד לרגע בו הנשיא חשף את האינפורמציה לציבור) הוא רעיון הזוי ולא מחובר למציאות.

מה שהממשלה הזאת עושה זה לא מדע טילים. זה אפילו מאוד פשוט. אין צורך שמישהו ״יעשה סדר״ באינפורמציה כדי שמישהו יבין מה מתרחש פה. מה לדעתך כל כך מורכב בחוקים שמתכננת להעביר הקואליציה המתועבת הזאת? איפה אתה מזהה פה ניואנסים או רמז לקיומן של דקויות?
ואולי לא 757898
1. אתה מייחס לדור ה-X תכונות שהן לא ניחונו בו. זהו דור אומלל שאכל המון פרסומות, סיסמאות וסרטים בחייו והמחאה הנוכחית היא בסך הכל הפינלה של המרד הדמיוני הגדול.

2. אני (דעתי האישית והלא אובייקטיבית וכו') די משוכנע שרוב המפגינים לא קראו את הצעות החוק ולא עקבו אחרי הפרוטוקולים בוועדת החוקה.
ואולי לא 757899
להתייחס ל-‏400 אלף איש כאל טיפשים אומללים - כולל מאות כלכלנים מפורסמים, בכירי מערכת הבטחון לשעבר, מאות טייסים ויוצאי יחידות מובחרות, מאות פרופסורים וזוכי פרס נובל - כדור אומלל שלא מבין מהחיים שלו ולא מסוגל להבין כמה מהלכים פאשיסטיים של המוחות הכבירים שיושבים בכנסת, זה באמת משיאי היהירות וההתנשאות שנתקלתי בהם.
ואולי לא 757901
דור ה-X מכיל קצת יותר מ- 400,000 מפגינים ‏1. אני בטוח שלא הבנת אותי, אלא אם כן אתה מייחס את הדור הזה רק לקבוצה מסויימת.

‏1 לא נכנס לכמות המפגינים בפועל , כי לא זה הנושא.
ואולי לא 757902
סטית מהנושא. המספרים זה לא מה שמשנה כאן.
ואולי לא 757903
נכון. ודור ה-x מכיל ימנים, שמאלנים, דתיים חילונים ובעצם את כולם. אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו דור?
ואולי לא 757904
תפסיק להתחמק, אנחנו מדברים על זה שלשיטתך מתנגדי הרפורמה והמוחים נגדה לא מבינים על מה הם מדברים.
ואולי לא 757905
אדון הפונז, אני מאוד ברור. מבחינתי כל הפגנת המונים ‏1 בין משמאל ובין מימין היא הפגנה של המונים נבערים מדעת. מאפייני דור X רק מחזקים את טענתי. הייתי נלחץ עם דור ה-y או המילניום היו מפגינים. בנסיבות הנוכחיות, לא רק שאני לא לחוץ אני גם יודע איך זה יגמר.

-----
‏1 הפגנות המונים, אירועי ספורט וחברה המוניים, תפילות המוניות ועוד המון.
ואולי לא 757907
אם כל הפגנה גנרית היא של המונים נבערים מדעת, אז:
א. זו אמירה גנרית, מה הטעם בלתת אותה גם על ההפגנות דהיום? לא טרחת לנסח תגובה רהוטה שמציינת שלמפגינים יש 2 רגליים ו-‏2 אוזניים.
ב. אתה כבר סותר את עצמך, כי לשיטתך הפגנה של המילניאלס כנראה לא היתה נופלת בקטגוריה הזו.
ג. זו עדיין התנשאות, רק יותר גנרית. שוין.
ד. איך זה ייגמר?
ואולי לא 757910
א. אני אטען זאת על כל הפגנה המונית ובוודאי על הפגנות המוניות שחוזרות על עצמן בריטואל קבוע.

ג. צודק. יש התנשאות אבל היא לצורך הדיון. ברמה האישית הסברתי למה אני לא אוהב הפגנות והמונים בכלל.

ד. יגמר טוב.
ואולי לא 757912
ד. טוב למי?‏1

‏1 מכיר את הבדיחה על ההוא שהתבקש לתאר את המצב במילה אחת ובשתי מילים?
באחת - 'טוב'.
בשתיים - 'לא טוב'.
ואולי לא 757914
אני מכיר את זה שמציגים אותך לפני מישהו ואומרים לו עליך שאתה 'לא טוב' עם הפסקה והטעמה ש'הוא טוב מאוד'.

טוב לגוש השמאל כמובן. הוא כבר ניצח תודעתית וזהו העיקר בדתות המודרניות ובחברה המערבית בכלל. הפרס אמנם לא יהיה משהו ואולי זה עוד יתברר כקנס, אבל כן, השמאל הרים את ראשו לאחר שנים של השפלות ורמיסת כבודם וזהו הדבר הכי טוב שיכול היה להיות לו לפחות בעשוריים האחרונים. הפרחים לביבי. הנשיקות ללוין.
ואולי לא 757915
על זה אנחנו מסכימים, הידד!
(תראה איזה יופי, באייל ההידברות מביאה לתוצאות)
ואולי לא 757920
הבן הבכור שלי סולד מהמונים והתחככות באנשים.
ניסיתי לגייס אותו לבוא להפגנה והוא שאל מה התועלת בזה.
אמרתי לו שהכח הוא במספרים. כשהממשלה רואה את כמות המתנגדים היא חושבת מחדש.
הוא הסכים עם התועלת אבל המחיר היה גבוה מדי עבורו והוא לא בא בסוף.
ואולי לא 757923
אני מרגיש בדיוק כמוהו, וסולד מהשתתפות בהפגנות. בשבועות האחרונים אני מרגיש מאד מטופש בזמן כל הפגנה, וחוזר מהן מיואש משהייתי לפניהן. אבל תחושה החובה שלי מנצחת.
ואולי לא 757940
אני דווקא חוזר מההפגנות בהרגשה יותר טובה מזאת שאיתה אני מגיע אליהן. בניגוד להפגנות נגד נתניהו בימי הקורונה, שהיו מדכדכות בגלל מיעוט המשתתפים, יש משהו מעודד לראות שיש המון אנשים שמרגישים כמוני, ומודאגים מספיק כדי לצאת מאזור הנוחות ולהפגין.
ואולי לא 757944
אם כך, שכנע אותו לפחות לשלם כופר בדמות תרומה למארגני ההפגנות.
ואולי לא 758004
אני סבור שזה מאפיין פחות או יותר את בני הדור הבא ומכאן גם חוסר העניין המופגן שלהם במחאה הנוכחית. יחד עם זאת נחמה יש בהנחה שהדור הזה יכהה את חדות פוליטיקת הזהויות העתידית.
ואולי לא 757909
אבל מאחר ואני עלול להיות מואשם בדמנוזיציה של הדור הישן, אני אבהיר. במדינה שלי אני חי את חיי מנקודה A לנקודה B. אם תדביק לי לרכב מתקן איתור מבוסס gps אתה תראה קו אחד שכמעט ולא משתנה לאורך שנים. אני חושב שהייתי מרגיש מושפל ואידיוט מושלם אם אני אצטרך יום אחד לצעוד עם דגל ולזעוק סיסמאות עם אלפי אנשים שאני לא רוצה להכיר אותם בשום נסיבות ובוודאי לא בנסיבות אומללות שכאלו וזאת עם סיכון לסכנת נפשות מידיית במקרים של אירועי panic, עם סכנה לקבל מכות ממישהו ועוד צרות קטנות. אני לא מעוניין להכיר את השכנים שלי שגרים קיר ממני. אני לא מעוניין להכיר בני משפחתי הרחוקים. ומכאן אני מסביר למה אני לא מבין את ההמונים שמשתתפים אירועים הללו כשהם מתרחשים באופן קבוע ולא ספונטני ובמיוחד כשהוא מקבל כותרת 'השבת ה11'. התחושה היא כאילו בני האדם הם מכונות למצעדים אין סופיים. לשיטתי ההמונים הם אדיוטים. עד כאן ברמה האישית.

אם מישהו מהצועדים נפגע ממני, מתנצל מראש. אני לא באמת מתכוון לכך.
ואולי לא 757913
אני יכול להבין את ההעדפה האישית שלך.
בוא ננסה מכיוון אחר לגמרי - מבחן התוצאה:
אם זה עובד (קרי - משפיע, בצורות ישירות או עקיפות) - זאת סיבה מספיק טובה לעשות את התרגול הזו.
אם זה לא עובד - אז חבל על המאמץ.

נשמע לי מבחן הרבה יותר פשוט מאשר להתעמק בפסיכולוגיה האישית או החברתית של מאות אלפי אנשים‏1.

‏1 שנראה לי לא פתיר ברמת NP.
ואולי לא 757917
1. עוד לבנה בחומת הבולשיט.
2. זאת אכן דעתך האישית.
ואולי לא 757918
2. אכן, זאת דעתי האישית.
ואולי לא 757938
2 - מעניין כמה ח"כים של הקואליציה קראו בכלל את מתווה הנשיא. ניחוש: מעט.
ואולי לא 757894
מאחר ולקח לקואליציה בדיוק 7 דקות כדי לקחת את מתווה הנשיא ונגב איתו את הישבן (סליחה על הצרפתית), אזי הוא כבר לא רלבנטי לכלום.
להיפך, זה רק הבהיר שאין פרטנר ל'הידברות', למי שעוד שגה באשליה הזו.
למה אתה חושב שזה ישנה משהו אפילו למפגין אחד?
ואולי לא 757908
17

________
סורי, זה האייל פה.
ואולי לא 757911
ויינט אומר 7.

____________
הערה לעניין!
ואולי לא 757931
זה די טיפשי לשמור את ההפגנות האלימות לתקופה בה הם ייענו באש חיה או במאסר ארוך (ע"ע טהרן ומוסקבה, בהתאמה), לא?

לכל הפחות צריך לצאת קול קורא (מטעם מי? זאת שאלה טובה) שפרובוקטורים מסוג רעולי הפנים ששהסתובבו אתמול בקפלן לא יצאו מההפגנה בלי שום פגע. לא לינץ', חלילה, ולא אלימות מיותרת, אבל לכל הפחות צריך לרסס אותם בגז פלפל או משהו דומה ובצבע שלא יורד בקלות, ולעצור אותם במעצר אזרחי תוך הפעלת מינימום הכוח שנדרש לשם כך, על הפרת הסדר הציבורי, עד שיגיע שוטר. למפגינים יש יתרון מספרי עצום, ואין סיבה לא להשתמש בו.

ובזמן שנהג יוצא ממכוניתו ומתעמת עם כמה מפגינים, למה אין מי שמוציא לו את המפתח מהסוויץ' והופך אותו למשתתף בהפרעה לתנועה? זאת כמובן עברה פלילית כך שאני לא קורא לעשות זאת, אלא תמה על כך שלא נמצא אף טרוריסט שחושב על זה.
ואולי לא 757929
אתה משווה ארועים פעוטים כמו הצתות ברחובות פריז לאנרכיה של ממש שמתבטאת בגרפיטי על קיר הבית של לוין?
ואולי לא 757936
אענה לך כמו יהודי אדיוט, אתה משווה את 'פריז בוערת?' ל'פתח תקווה בוערת'?
ואולי לא 757945
הה, סוף סוף אני מבין למה מתכוונים בשלטים "שמאלנים בוגדים".

רק ביבי!
ואולי לא 757962
למה?
הרי מספרים לך שכולם בוגדים, לא רק ביבי.
ואולי לא 758056
רק בי-בי.
ואולי לא 758062
רק ארדואן!

כתבה לא רעה. בשבילי זה לא פחות מאשר נוסטלגיה אל בית אבא (ז״ל) ומשפחתו מבאר-שבע. אדם שרק כשהגיע אל גיל 60+ פתאום נפל לו האסימון והתעורר, כמו מתוך חלום בלהות, מהמנטרות והטראנס שהאנשים האלה נמצאים בו.

המסמך הזה יהיה מאוד שימושי כשההיסטוריונים של העתיד ינתחו את התנועה הספירלית בה מדינת ישראל נעה אל פתח הניקוז של ההיסטוריה.
ואולי לא 758127
משהו בסיפא תגובתך - עם הניקוז של ההיסטוריה - לא היה ברור לי. ואכיר לך תודה אם תוכל תרחיב אודות אותה תנועה ספירלית שמדינת ישראל מצויה בה.
ואולי לא 758135
קודם כל התנצלות / דיסכליימר. אם אני לפעמים לא ברור, זה לגמרי אני. לפני כמה שנים היה בי מאבק פנימי שבו תהיתי אם אני רוצה להתרכז בכתיבה שלי באייל במה שאני חושב (ולנסח זאת בצורה תמיד קוהרנטית, תמיד רציונלית ותמיד משכנעת על פי הכללים המומלצים למועדון דיבייט ועפ״י הסטנדרטים הגבוהים של קוראי האתר החכמים שלעולם לא אוכל לעמוד בהם) או פשוט לזרום ולכתוב איך שאני מרגיש. הגישה השניה ניצחה.

הניסוח שלי על התנועה הסיבובית למטה היא כפשוטה: משום שממש חוויתי במשפחתי את הטראנס שהאנשים האלה נמצאים בו ומה הם אומרים על עצמם אחרי שהם מתעוררים מהטראנס הזה, אני אכן מאמין שהכת של אירגון הפשע הליכודי, שסוחפת אחריו את ההמון (גם היום אחרי הטרנפורמציה מהליכוד הפוליטי-חברתי של בגין אל הליכוד העברייני-מאפיונרי של ביבי) הוא רעל הרסני עם פוטנציאל להוביל את המפעל הציוני אל סופו. המסמך המקושר (אולי) יעזור להיסטוריונים של העתיד להבין טוב יותר את הסיפור של הקמתה (במאה ה-‏20) ונפילתה (במאה ה-‏21) של מדינת ישראל.
ואולי לא 758136
"... ומה הם אומרים על עצמם אחרי שהם מתעוררים מהטראנס הזה" אנשים יוצאים מהטראנס הזה? איזה יופי!
ואולי לא 758138
מעט מידי מאוחר מידי. 10 שנים של יציאה מהטראנס. זה שראיתי מתעורר מהטראנס כבר לא איתנו. הסרטן מהסיגריות חסך ממנו את הצורך לראות מה גרורות הסרטן הליכודי יעשו למדינה עליה נלחם בששת הימים.
ואולי לא 758171
1. מדינת ישראל תפול במהלך המאה ה-‏21.
2. הליכוד היום = ארגון פשע
3. ההמון,(שמשום מה הוא רק בצד אחד) שוהה בטראנס שרק מעטים 'זכו' להתעורר ממנו.
----------
וגם אם לא נדרש ל'סטנדרטים' הגבוהים של אצולת האייל, איך אתה יכול להיות בטוח בהנחות אלו. הרי קל להפריך אותם יותר מלכתוב אותם.
ואולי לא 758172
להיות בטוח? אני ממש לא בטוח.

ביטחון זה רק ביבי.
ואולי לא 758185
אני לא חושב שהוא הגביל את ההמון ששוהה בטראנס לצד אחד.
ואולי לא 758190
לא צד (או מחנה), אבל אני בהחלט כן מגביל בקונטקסט הנ״ל. דיברתי ספציפית על הליכודניקים הארד-קור.
ואולי לא 758076
נטען בכתבה כאילו בוחרי הליכוד בבית שאן מעולם לא נטשו את המפלגה.

הלכתי ובדקתי- כזבים.

בבחירות האחרונות הצביעו 48% לליכוד, 25% לש"ס, 16% לציונות הדתית.
ובבחירות לפניהן 55% לליכוד, 21% לש"ס, 8% לציונות הדתית ו 5% לימינה (בדיוק אותם 89%)

אבל בבחירות לכנסת ה 17, ב 2006, בהן הליכוד ירד לשפל של 12 מנדטים בית שאן לא שמרה לו אמונים. החלוקה היתה:

30% לש"ס, 17% לליכוד, 16% לעבודה(!) (בראשות עמיר פרץ), 12% לקדימה, 11% לאיחוד הלאומי-מפד"ל ו 5% לישראל ביתנו.
ואולי לא 758078
נתון שיכול להשלים את התמונה בצורה יותר מדויקת: אחוזי ההצבעה שם לכנסת ה-‏17.
אם אחוזי ההצבעה היו מאוד נמוכים בבחירות לכנסת ה-‏17, זה אומר שיכול להיות שהם שמרו אמונים למפלגה אבל בחרו להעניש אותה פעם אחת ע״י זה שנמנעו להגיע אל הקלפי.
(אם אחוזי ההצבעה היו גבוהים והם ממש הצביעו לאחרים, אז אתה צודק)
ואולי לא 758084
צודק.
לא מצאתי נתונים על בעלי זכות בחירה בכנסת ה 17, אבל כן לכנסת ה 18.
בבחירות האחרונות היו בבית שאן 14782 בז"ב ו 10413 קולות כשרים (70.5%)
לעומת זאת בבחירות לכנסת ה 18 היו 12724 בז"ב ו 7051 קולות כשרים (55%)
ואילו בבחירות לכנסת ה 17 היו רק 6572 קולות כשרים. מן הסתם שיעור הצבעה בסביבות 52%-54%.
אילו שיעור ההצבעה בבחירות לכנסת ה 17 היה 70% היו עוד כ 2000 מצביעים. אילו כל אלה היו מצביעים מח"ל הליכוד היה מקבל כ 3100 קולות (במקור רק 1102) שהיו כ 36% מהכמות החדשה של קולות.
כלומר בהנחה מחמירה שרק מצביעי ליכוד נשארו בבית עדיין היה מקבל רק שליש מקולות המצביעים. רוב רובם של 1074 הקולות שקיבל עמיר פרץ היו מן הסתם של "בוגדים", כי בבחירות לכנסת ה 18 העבודה כבר קיבלה רק 376 קולות, והליכוד 2900 למרות שיעור ההצבעה העדיין נמוך.
ואולי לא 758122
1. היו עוד כמה טענות בכתבה - לרבות מהות הכותרת - שלא הוסברו. את הסרטונים הישנים אנחנו מכירים ‏1‏2, את הסרטונים החדשים אנחנו גם חיים ומכירים. הסדרה 50 שנות מחל, היא סדרה טובה שזורקת אותך קדימה ואחורה בזמן אבל לא ממוקדת ולא בהכרח נכונה.

2. בעיקרו של דבר כאז כך היום וביתר שאת - פוליטיקת הזהויות היא הפוליטיקה האמיתית.
--------
‏1 גם זאת ידענו שבגין היה נואם כשרוני שידע ללעוס 4 שורות כתובות במשך כ-‏45 דקות, משמע - כל שורה 11 דקות. למרות שזה נשמע לעוס, זה מאוד קצר. בסרטון הבא, מנחם בגין לוקח את הדף בן 4 השורות כפי שאנחנו למדים כיום מהכתבה ומותח את הטקסט - 'ואז החל בגין מצטט את דבריו מתוך פתק : ”... "הצ'חצ'חים הם במצודת זאב, הם בקושי שין גימלים. כאן, זאת אומרת אמש, נמצאים החיילים ומפקדי היחידות הקרביות". אודה ואתוודה בפניכם, עד הבוקר לא שמעתי את המילה צ'חצ'חים ולא ידעתי מה פירושה...”. בגין המשיך ואמר: ”אבל שימעו, כאשר אותו מה שמו... דּוּ-דּוּ טּו�-פַּז (במלעיל ובהטעמה), אמר את האיוולת, את דברי ההבל ורעות הרוח שלו, כל הקהל שעמד אמש פה – הריע” (מויקי). האם באמת בגין היה צריך את הדף כדי להזכר מהו שמו של דו-דו טופז ולהגות אותו כאילו פעם ראשונה השם הזה עלה. האם באמת -'עד הבוקר לא שמעתי את המילה צ'חצ'חים ולא ידעתי מה פירושה' ?

‏2 הפרחים לעיתון 'הארץ'
ואולי לא 757953
אני נותן 50% לפחות סיכוי לכך שמי שכתב את זה הוא פרובוקטור ימני בתשלום.
ואולי לא 757793
מתוך ה־32, 12 הם ויקינגים, שכנראה יפוטרו אם יצביעו נגד הממשלה (חלק מהשמות ברשימתך הם מי שייכנסו חזרה לכנסת במקום הוויקינגים במקרה כזה).
ואולי לא 757797
צודק. זאת הרשימה הנכונה.
בנימין נתניהו, יריב לוין, אלי כהן, יואב גלנט, דוד אמסלם, אמיר אוחנה, יואב קיש, ניר ברקת, מירי רגב, מיקי זוהר, אבי דיכטר, ישראל כ"ץ, שלמה קרעי, עמיחי שיקלי, דני דנון, עידית סילמן, דוד ביטן, יולי אדלשטיין, אליהו רביבו, גלית דיסטל-אטבריאן, ניסים ואטורי, שלום דנינו, חיים כץ, אופיר אקוניס, טלי גוטליב, חנוך מילביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אליהו דלל, גילה גמליאל, אופיר כץ, מאי גולן.
ואולי לא 757794
תיאורטית?
האגף הממלכתי בליכוד:
גלנט, ברקת, אדלשטיין, דיכטר כץ וכו'
יכולים לפרוש ולהצטרף לסער וגנץ,תוך שהן מרוקנים מהליכוד את שארית התוכן ומותירים את האגף הפופוליסטי לבד, בעצם הופכים את המ"מ לליכוד בפועל.

מעשית? זה Hail Mary. מהלך נואש כשיכלו כל הקיצים שהורס כל תקווה של אחד מהם להנהיג את המדינה בעתיד. אני לא אומר בלתי אפשרי, אני אומר לא הגיוני.

אם אני סער אני שולח לכל אחד מהם בליץ כמו שעשו לסילמן.
"אתה תהיה אחראי לדיקטטורה"
"עם איך שהליכוד נראה המקום שלך כבר לא בליכוד"
ואולי לא 757798
1. גלנט,ברקת וכץ מכוונים לראשות הליכוד אחרי נתניהו ולא יערקו או יפילו את הממשלה.

2. דיכטר,ביטן ואדלשטיין כרגע חזקים ברשימת 'החשודים' העיקריים.

3. חשוב להזכיר שכאן אצלנו בשכונה, אירוע בטחוני אחד וכולם איתמר בן גביר.
ואולי לא 757799
עוד ח"כ מהליכוד חשוד בתמיכה בדיקטטורת בג"ץ:
ואולי לא 757800
אין מילים. כה משכנע כמו היום. ובכל זאת מה השתנה מ- 2012? לפחות עד תחילת משפטו או ממועד אישור החקירות נגדו?

להווי ידוע שהרפורמות/מהפכות הנוכחיות הם לא פרי החלטתו האישית שכן שהוא מחויב לחרדים: חוק יסוד לימוד התורה שמוגן מביקורת שיפוטית. לדתיים הלאומיים כולל הליכוד ושס בהכנסת שופטים מזרחיים שידועים שתומכים בעמדות הימין החילוני או המסורתי.

יש לי את הביוגרפיות האחרונות שלו שלא קראתי. בטח הוא שתל זאת שם.
ואולי לא 757802
'דיכטר יהיה ממלא מקום ראש הממשלה במקום אלי כהן שהתפטר מהכנסת במסגרת החוק הנורבגי' דפנה ליאל.

אז דיכטר לא.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752905
א. אחת הראיות לכשל הקטסטרופלי של שיטת הבחירות שלנו היא מחיקת האידאולוגיה ממערכת הבחירות לטובת בחירות אישיות ופוליטיקת זהויות.
ב. הצד החיובי של זה הוא שאנו רואים בריתות פוליטיות בין גורמים שלא היו עולות על הדעת לפני כמה שנים.
ג. אבל מצד שני, אם במערכת הבחירות לא דנים כלל בתוכניות ובאג'נדה החברתית/כלכלית/בטחונית של המפלגות, הדמוקרטיה מרוקנת מתוכן את המושג של האזרחות הפעילה ומאבדת את המימד של השתתפות בקביעת גורל המדינה. הבוחר מאבד את הזכויות האלו לטובת פעילים אינטרסנטים, קנאים, בעלי זרוע, מפגינים ומתפרעים.
ד. דוקא מפלגת המרכז שאימצה תכנית מדינית חדשה לצמצום הסכסוך שהגיעה מכיוון ימין, מאבדת גובה ואינה מצליחה לעורר עניין.
ה. עוד יותר מימין, באין רואים ובלי משים נפער בקע רעיוני בין הימין הלבן המתנחל לבין חברי מרכז הליכוד.
האליטות החדשות מתווכחות.
ו. כפי שנהוג במקומותינו להאשים את ההנהגה הערבית, נעימת הזמירות שמשמיע נתניהו משתנה במעבר מעברית לאנגלית. בתכניתו של ביל מאהר המטורגטת למיינסטרים הדמוקרטי בארה"ב, נתניהו חושף לראשונה דרך רביעית לשלום. איסטרטגיה חדשה ועקיפה. (מעניין מי הם האסטרטגים שהשתתפו בסיעור המוחות שהוליד אותה. אוריך וגלית?). במקום לטבוע במדמנה של הסכם שלום עם הפלשתינאים, כדי להגיע להסדר השלום הרחב עם העולם הערבי, נלך במסלול העוקף של הסכמי שלום עם העולם הערבי המקיף (הסכמי אברהם וכאלו). כך נבודד את המורסה הפלשתינית שבייאושה תאלץ להסכים סופסוף להסכם שלום עם ישראל.
אומרים שהמצוקה והצורך הם הוריה של הגאונות. קיסינג'ר היה אומר שמעלותיה העיקריים של התוכנית הם במישור הבעיות הפנימיות של נתניהו, אבל למען האמת היתרונות הם גלובאליים שכן הם משרתים גם אינטרס אמריקאי (זו של משרד החוץ של טראמפ. למען האמת לענ"ד הם הוריה האמיתיים של התוכנית המשרתת צורך אמריקאי להכשיר את השרץ המפרצי שלא כל כך פופולארי בארה"ב מאז 9/11).
ז. באופן אופייני למבנים האסטרטגיים שמנפק נתניהו בכהונותיו האחרונות, מדובר בגופים המתקיימים במרחבים הוירטואליים של הדיפלומטיה וההסברה הבינלאומית, ובמרחב הנייר של תדרוכי התקשורת והמדיה. אין להן כל כך בסיס במציאות. אם המציאות הדוחקת של המלחמה בזרמים הראדיקליים האלימים בעולם המוסלמי (עיראק, דאעש ואיראן) לא הצליחו לחשל special relationship בין ישראל לעולם הערבי, גם F-35, מסיבות עיתונאיים ומליצותיו הנבובות של נתניהו לא יצליחו לעשות זאת.
ח. יחד עם זאת כאשר מדשנים שדות בזבל אורגני כל מיני דברים עשויים לצמוח שם. בסופו של דבר נתניהו מדבר על שלום עם הערבים ואח"כ הפלשתינאים ולא על טראנספר או הקמת בית המקדש השלישי (רביעי?). שנות השלטון הארוכות של הליכוד והתקציבים הכרוכים בכך, הצמיחו שדות די מרובים של הגות, מחקר ותקשורת ימניים. כאשר החברים האלו יגיעו לטפל בדרך הרביעית מיסודו של נתניהו, הם בודאי יבחינו שאי אפשר להגיע לבריתות בנות קימא עם העולם הערבי ללא ויתורים לדרישות פלשתינאיות כלשהן. הדרישה הבסיסית של הפלשתינאים שהיא מובנת לכל אחד מלבד הימין הלבן המתנחלי היא הסרת מושבות הקנאים הדתיים שזרעה ישראל בתוך הטריטוריה הפלשתינאית (קרית ארבע, קבר יוסף, ...). בסופו של דבר, גם הדרך הרביעית תקום או תיפול על היכולת להבדיל בין מה שחיוני למדינת ישראל לבין מה שלא.
ט. נתניהו מנסה לחמוק מן המחלוקות השבטיות בתוך עמישראל אל מרחב הדיפלומטיה הבינלאומית, אבל הצלחה מעבר לציפיות של היוזמה הזאת עשוייה להחזיר אותו אל המחלוקת הזאת. הרי האוייב היחיד (כמעט) של הדרך הרביעית בציבוריות הישראלית הם בני בריתו בימין הלבן. העדר נכונות של נתניהו להתעמת עמם בשאלות הללו, תעמיד את כל התוכנית באור של בלון תקשורתי ודיבורי סרק.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752927
א. מסכים בהחלט לגבי הכשלון אבל אני לא יודע אם אפשר לייחס אותו לשיטת הבחירות.
ג. רולניק דיבר בסופ"ש שוב על מריחת הציבור עם כן ביבי-לא ביבי בזמן שמתעלמים מהנושאים החשובים. הוא קושר את זה לחוקר בארה"ב, שהוא כבר ציטט בעבר, שהראה איך שתי המפלגות שם מורחות את הציבור עם קונפליקט מעושה ביניהן כדי לעזור לעצמן (לפוליטיקאים) במקום לציבור. בהשלכה אלינן- הכן ביבי/לא ביבי, ולשיטתי- השלום/בטחון- הוא ההצגה שעושים לציבור כדי לסמא אותו ולא לעסוק בנושאים החשובים של ניהול מדינה. הנושאים שעל שמם נקראים שאר המשרדים הממשלתיים שאינם חוץ ובטחון. כך המחדלים הקולוסאליים בתחומי התשתיות, החינוך, המיסוי, האנרגיה והמשילות - מחדלים שבמדינה נורמלית כל אחד מהם יכול להפיל ממשלה - מטואטאים הצידה לטובת החרטוט האינסופי על הבטחון/אקיבוש. התכתשות אינסופית שתכל'ס לא ייצרה שום תועלת לאזרחים.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752929
בארצות הברית: ממשלו של טראמפ הסיג אחורה את כל הטיפול בענייני האקלים, וממשלו של ביידן הצליח לקדם את הנושא.

בישראל: ממשלה לא לגמרי יציבה, שמסונדלת מכמה כיוונים ותיפקדה רק שנה, הצליחה לקדם מגוון נושאים שהיו תקועים כבר עשור‏1.

לגיא רולניק יש תזה שהייתה נכונה לפני עשור, אבל הוא לא שם לב שהמצב השתנה. זו הסיבה שבלי סילוק ביבי לא נוכל לעסוק באותם נושאים שכל כך חשוב לו לעסוק בהם.

‏1 כולל נושאים שונים שלהם התנגדו כל מיני קבוצות לחץ שכל כך יקרות לליבו של רולניק.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752937
הצליחה לקדם מספר נושאים- ואני מוקיר לנפתלי בנט תודה על כך. זהו, הלך, לא?

אני לא חושב שלפיד או גנץ היו מוציאים תחת ידם משהו שונה מהותית ממתווה הגז, מאיצים את פרויקט המסילה הרביעית (והחמישית והששית) באיילון, מקדמים רפורמה כללית במס הכנסה‏1, מתאימים את ימי החופשה של המורים לשאר המשק, מגדילים את חלקה של האנרגיה המתחדשת במשק האנרגיה, מרחיבים משמעותית את ההסבה התעסוקתית, אוכפים את התקנות של הרשות השניה, משקיעים בספורט עממי, מכשירים יותר רופאים ואחיות, עושים רפורמה בארנונה‏2 ועוד ועוד. ואם כן- למה הם לא מדברים על זה?

אני אצביע שוב לזליכה כהצבעת מחאה.
____________
‏1 חובת דיווח כללית, העלאת המס מהשכרת דירות, הרחבת הניכויים המותרים (מטפלת, גן ילדים), ביטול הטבות ופרצות מס לחברות גדולות, ביטול חוק מילצ'ן, והאוטופיה- השוואת מדרגות המס להון ולעבודה.
‏2 העלאת ארנונה למגורים וסבסוד של דירות קטנות ו/או לפי אשכולות ו/או לפי נפשות לחדר.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752939
אתה באמת חושב שישראל תצא נשכרת באיזשהו אופן מעוד כמה חודשים או שנים בהנהגת נתניהו ומשפחתו הביזארית?
בסה"כ מפתחות העתיד בידי הח"כים של הליכוד, המפלגה הגדולה. הם יחליטו בין ממשלת בן גביר ושפטל לממשלת גנץ.
אתה רוצה להכריח אותם לתת את המפתחות לבן-גביר. יש הרבה סיכויים שנתניהו יזכה ב-‏60 ויותר ח"כים. למה לא לחזק את הסיכוי שהוא יאלץ לשתף את לפיד או גנץ במקום סמוטריץ או ליברמן?
אמרתי כבר שאני שותף לחוסר התלהבותך מלפיד. אבל אתה צריך לעצום עיניך, לאטום את האף ולבחור באחת מארבע האלטרנטיבות הריאליות שיש לך במגזר. בשלב זה הייתי מבין אפילו הצבעה לרע"ם, אבל למסור את המפתחות לנתניהו? גם לייאוש צריך להיות גבול.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752950
אני מוחה גם נגד ההצבעה האסטרטגית.
זאת חלק מהשיטה לגמד ולטאטא את הדיון בבעיות שהממשלות הבאות חייבות למצוא להן פתרונות.

אני חייב להצביע למישהו שאני מסכים לפחות עם חלק מדעותיו, ושזה יהיה החלק שחשוב לי. בנושא הסכסוך היהודי ערבי אני סומך על כל ראשי הממשלה העתידיים כמעט באותה מידה.

אדרבא- שיכנס בן גביר לקואליציה. אני מקווה שהכוויה תזכיר לבוחרים מה לא כדאי להם לעשות בפעמים הבאות.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752953
בנושא היהודי־ערבי נראה שלפיד בכיוון נכון יותר. גנץ מראה קולות סבירים, אבל מחושק על ידי חברים אחרים ממפלגתו.

הליכוד היא כרגע מפלגת אף שעל שלא מוכנה אפילו לוותר ויתורים סמליים לפלסטינים כדי לעזור להרגיע את השטח ומחושקת הרבה יותר חזק על ידי המתנחלים: הוויתור שלהם על „תוכנית המאה״ של טראמפ היה דוגמה טובה לכך.

אז בהחלט יש הבדל בין המפלגות השונות.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753007
אני חושב שהתמונה של הסכסוך היהודי-פלשתינאי במפלגות הליבה ראוייה לתאור מפורט יותר והיא הרבה יותר מעניינת ממה שנהוג לחשוב.
א. המפלגה המעניינת ביותר היא המחנה הממלכתי. זו מפלגה שהיא הרכב של כחול לבן, חוסן לישראל ותקווה חדשה. הקשת שם מתחילה בפליטי מפא"י כמו גנץ ואייזנקוט, דרך אנשי ימין כמו גדעון סער, מתנחלים כמו אלקינד ואנשי א"י השלמה כמו בני בגין. כדי לישר קו בנושא הליבה של הפוליטיקה הישראלית המפלגה סיכמה על התכנית לצימצום הסכסוך מיסודו של מיכה גודמן בספר מלכוד 67.
תכנית 8 הנקודות לצמצום הסכסוך
ב. זוהי תכנית מבית הימין המסמנת פרידה מחזון א"י השלמה של הימין המשיחי. ההנחה היא שהסכסוך בלתי פתיר בגלל עמדות המוצא של שני הצדדים ולכן הולכים על סוג מסויים של ניהול הסכסוך תוך צמצום נקודות החיכוך. הרעיון הוא שאם וכאשר יכשרו התנאים להסדר, הסכסוך יהיה על אש קטנה יותר מאשר המצב היום.
ג. אם שמת לב אנשי הימין המשיחי ומדקלמי דף המסרים הניתאי מתקיפים את "גנץ" (קוד למחנה כולו) בחמת זעם ומכנים אותו בתואר הנורא "סמולני". וּלְשִׂמְחָה מַה זֹּה עֹשָׂה? הרי מדובר בתכנית די ימנית. היא מסמנת את הפרידה מא"י השלמה, הכרה בעם הפלשתינאי והגרוע מכל הכרה בצורך בויתורים במתווה של צמצום הסכסוך (הרחבת שטחי האוטונומיה) וללא הסדר מלא. אני מניח שבימין הדתי רואים בה ביטוי של אובדן אמונה מפני שמדובר בתכנית רציונלית ולא בחזון דתי (של גאולה פלאית הן מן העמלק הפלשתינאי והן מחמורו של המשיח הסמולני).
ד. הנקודה המעניינת היא שהמפלגה עצמה לא "מנפנפת" ב"תכנית אלון" החדשה שלה. אני מניח שהיות והאלקטורט של המפלגה די מסומן, לא רוצים לאבד ממנו עוד קולות שהתכנית שמאלנית או ימנית מדי עבורם.
ה. עצם קיום התכנית ואימוצה ע"י גנץ, מאלץ את המפלגות האחרות למצב עצמן מולה. לפיד בנאומו באו"ם חזר לפתע לנוסחה "שתי מדינות לשני עמים" ובכך מיצב עצמו משמאל לגנץ בכך שפסל את אקסיומת היסוד שלה (הבלתי פתירות) והביע אמון בהסדר מלא על בסיס חלוקה.
ו. גם נתניהו, כמדינאי בינלאומי בכיר, חש צורך להציג תכנית משלו. הוא עשה זאת באנגלית בתכנית של ביל מאהר (שמאזיניה הם מיינסטרים דמוקרטי). ה"קוסם" שלף חזון עקיף. במקום להגיע להסדר עם הפלשתינאים כדי לאפשר הסדר עם העולם הערבי כולו, נלך בדרך העוקפת. נגיע להסכמים עם העולם הערבי המקיף (הסכמי אברהם) וכך נבודד את הפחשתינאים והם יתייאשו ויחתמו על הסדר בעצמם. ניתאי מצליח כך גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. הוא מתווה דרך להסדר עם הפלשתינאים שאינה דורשת שום תשלום (ויתור) לפלשתינאים. והוא גם מתיחס לתכנית גודמן ע"י פסילת האקסיומה שלה מן הצד השני.
ז. התכנית של נתניהו היא כהרגלו מין מקסם שווא במרחב וירטואלי, אבל בכל זאת עדיף לו לומר אותה באנגלית ולא בעברית מפני שגם היא צורה של הכרה בפלשתינאים ופרידה מא"י השלמה. וזה דוקא אינו בבחינת חידוש (ע"ע נאום בר אילן).
אף מילה על תוכניות מדיניות 752960
נדמה לי שגם לפני בגין היו כאלו שאמרו זאת. אתה חושב שבן-גביר יכול לקבל החלטות ביצועיות השונות מהיום, או שזה רק עניין של יחסי ציבור גרועים של מדינת ישראל?
------------
ובלי/עם קשר : יש כתבות שצריך לקרוא לפחות פעמיים כדי להבין למה התכוון המשורר והפעם זה שריר,מורן. הכתבה הייתה על סיור במוזיאון השעווה.
זה מתחיל במשהו שלא עושה לך חשק לקרוא בנוסח (הדגשים שלי) של 'ביקרתי במוזיאון השעווה החדש בהרצליה. חברים, זוהי דיסטופיה. אני מתהלך בין המוצגים, ותחושת בדידות מציפה אותי, ויחד איתה סלידה עמוקה. לוקח זמן להבין מה כל כך מעציב במקום הזה'.

אבל לפעמים כשבאמת משעמם אז חוזרים שוב רק לוודא האם - שמוליק - שוב השמין. ואז אתה קורא על עצמך - 'ילידי סוף שנות ה–70 עדיין מצולקים ממוזיאון השעווה הקודם. באחת הקומות העליונות של כלבו שלום היה היכל חשוך ובו מוצגות דמויות שונות מההיסטוריה והתרבות. שרה אהרונסון יורה בעצמה במקלחת כשהטורקים בצד השני של הדלת; אלי כהן נתפס על חם בדמשק כשהוא מעביר שדר לישראל; ניתוח השדה למאיר הר־ציון במהלך פעולת התגמול על משטרת א־רהווה (החזה של הבובה עלה וירד מכנית); חנה רובינא ב"הדיבוק"; אדולף אייכמן יושב מול השופטים שדנו אותו לתלייה, ומתוך גרון השעווה של התובע האוזנר בוקע קולו המאשים: "במקום זה, בו אני עומד לפניכם... אין אני עומד יחידי. עימדי ניצבים כאן בשעה זו שישה מיליון קטגורים" (הולוגרמה של ילדים נספים השתקפה בתא הזכוכית); טרומפלדור ירוי בתל חי; עולי הגרדום; רצח שרון טייט.'...'נצרבו בי הנספים והמרטירים ואיתם ההבנה כמה מסוכן להיות יהודי. עשיתי את המוזיאון הזה בריצה. יותר נכון נסתי על נפשי. בחושך, באייטיז. רצתי מאסון לאסון, מפוגרום למחתרת, משואה לתקומה. חלפתי על פני ז'בוטינסקי בכלא עכו, חנה מרון ב"מדיאה" ומארי אנטואנט בגרדום, עד שהגעתי לסוף המוזיאון, ושם, על יד היציאה, התנדנד על עץ ג'וני וייסמילר בתפקיד טרזן והוא שואג: "אה־אה־אה־אה־אהההה!!!!" בחוץ, באור, חזרתי לנשום. שמחתי להיות בחיים'.

אפשר להבין את העצבות שלו. לפחות מבחינתי - הצעירים היום הולכים על כל הקופה. הם הכל ראו, מי זה בכלל בן גביר בשבילם? עוד ילד כאפות עם עיגולדים שגילה שהוא יכול להיות גבר. לך תדע מה מחר הם ירצו. מי אנחנו בכלל? וכמה אנחנו מסוגלים להשפיע על הבחירה הערכית והפוליטית של הילדים שלנו?

הארץ, מוזיאון השעווה החדש, מורן שריר.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752978
כותב יפה.
אני יליד שנות השישים. לא זכרתי את הר ציון, אבל את כל שאר מופע האימים הוא הזכיר לי, וממש הצליח להעביר את האווירה.
דווקא הזכרון החזק ביותר שלי מהמוזיאון (לפני התזכורת הזאת) היה המיצג של שפיגלר מבקיע את השער היחיד של ישראל במונדיאל. אני זוכר את הטקסט והאינטונציה של הקריין (מן הסתם נחמיה בן אברהם)
''שפיגל שחקן טכני מאוד, מוסר לשפיגלר...''.
חלפו האביבים, חצי מאה עברה, וזה עדיין השער היחיד של ישראל במונדיאל.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753221
אנחנו התלהבנו מעצם ההליכה לקולמבו לשלום. יותר התחברתי למיצגים של בית התפוצות מהמיצג של השעווה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753225
כבר כתבתי כאן פעם שמכל הישגי המפעל הציוני, תחום הכדורגל הוא כנראה הכושל ביותר ובפער גדול.

לא נורא, עדיף מלהיכשל בתחומים אחרים.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752981
לא הבנתי את הפסקה האחרונה. מה אמורה כניסתו של בן-גביר לקואליציה להזכיר לבוחרים (שמתנגדים לו, אני מניח?)? היא לא אמורה להזכיר להם לא להתפנק עם הצבעות מחאה מתחת אחוז החסימה?
אף מילה על תוכניות מדיניות 752999
א. אולי אחרים דברו על הצבעה איסטרטגית. תוצאות הבחירות מצד אחד ידועות מראש (עד כדי 2 מנדטים) ומצד שני תלויות על בלימה. הצבעה אסטרטגית משולה למשחק בפיס. אני מציע לכל אחד להצביע לפי דעותיו ולא לנסות לנהל את ההיסטוריה.
ב. למען האמת קשה לבוא אליך בטענות (ומיד אעשה זאת). אתה דורש שיהיה לפחות עניין מעשי ולא משני אחד, בו המפלגה שתצביע לה תבטיח לפעול לפי ראות עיניך. נשמע מאד הגיוני. דא עקא, אליה וקוץ בה. וזה קשור למה שטענתי.
ג. שיטת הבחירות היחסית שלנו נועדה להדגיש את הייצוגיות, האידאולוגיות והאג'נדה על חשבון האישיות הפוליטית. אין לפסול שיטה בגלל קיום תנאי קיצון בהם יש כשל. (כמו למשל השיטה האזורית בבריטניה עם הכשל שלה כרגע הנובע מכך שהמחלוקות הפוליטיות החשובות חוצות את המפלגות). לדעתי, הכשל בישראל אינו מקרי אלא שיטתי. הבעיה מקורה בהפעלת בחירות יחסיות על חברה שבטית. מאחר והבחירות כאן מבוססות על פוליטיקת זהויות, למפלגות יש אינטרס חזק לא לפרסם אג'נדות פוליטיות. כאשר האלקטורט שלך די מוגדר ע"י השבט, אין טעם להפסיד עוד קולות ע"י נקיטת עמדה חד משמעית בנושאים פוליטיים. זו לדעתי הסיבה שהבחירות כאן הפכו לעדתיות ואישיות פאר אקסלנס, כאשר השבט מנופף לא באג'נדות אלא באישיות העומדת בראשו.
ד. בנסיבות האלו כאשר הבחירות הן כאמור עדתיות ואישיות, המפלגות מחביאות את האג'נדות שלהן כפי שהן מחביאות מועמדים מביכים. ולכן הדרישה שלך לא יכולה לבוא על סיפוקה.
ה. לדעתי מה שאתה מפספס זה את הפורמט של הצבעה נגד. אתה לא מצביע בעד הרבימעוטו. אתה מצביע נגד הטוב במיעוטו. ראית את חה"כ אמסלם אצל כספית וסגל: פיטור היוע"מש, ביטול משפט נתניהו, ביטול עבירת המעילה באימון, חוק צרפתי ופסקת ההתגברות
חה"כ דוד אמסלם רוצה את ברוריה זבולוני בבג"ץ
חה"כ דוד אמסלם עולה על בג"ץ
אתה יכול לעמוד מנגד ולא להצביע נגד הבניטו הזה?
ז. יש למערכת המשפט של ישראל יתרון אחד גדול על ארה"ב וזו שיטת המינוי של השופטים, המבטיחה את עצמאותם של השופטים. במידה ובביה"מ העליון יושבים שופטים בעלי שיעור קומה הם יכולים לשפוט ע"פ מצפונם. בארה"ב לעומת זאת השופטים הנבחרים ע"י הנשיא ומאושרים ע"י הקונגרס מחוייבים למי שמינה אותם ואת התוצאה רואים כאשר הם פוסקים פסיקה העשוייה לפרק את הברית ונראה אם וכאשר יצטרכו לשפוט את טראמפ על ניסיון לחולל פוטש. אתה חושב שתוכל לעמוד מן הצד ולא להצביע נגד גוש השואף להפוך את ביה"מ העליון לחותמת גומי של בית הנבחרים? זה אינו צעד אנטי-דמוקרטי. זהו צעד לימה"ב ההופך את נבחרי הציבור למורמים מחוק הארץ.
ח. נראה כאילו אתה הולך בדרך הקומוניסטית של "מה שיותר גרוע, יותר טוב". לדעתי באופן סמוי אתה סומך על נתניהו שהוא לא יתן לדברים לרדת מן הפסים. ואכן עד היום נתניהו בסה"כ שמר על ממלכתיות ו-mainstream. נתניהו אינו הגאון המרושע. הוא אדם חלש שבני ביתו רודים בו והוא למעשה גנרל סיני ללא חיילים לא פחות מבנט. למעשה הוא מעין קויזלינג מישראל הראשונה של ישראל השנייה. הוא נבחר כטוטם כדי להסוות את הכוונה של השבטים הללו לדחוק מן ההיסטוריה את הישראלי החדש ולהחליפו ביהודי הגלותי. בעוד הוא הולך ושוחק לכלום את הבייס העצמאי שלו, יכולתו לרסן את שולחיו הולכת ופוחתת. הסיכוי שנתניהו שיש לו אינטרס ברור להחליש ולהפחיד את מערכת המשפט, יסייע לה כאשר הבן-גבירים הרוטמנים והאמסלמים יסתערו עליה הוא קלוש.
ט. גם אם נפסיד בבחירות ונתניהו יהיה רוה"מ הבא, יש לנו אינטרס מובהק במפלגות שייצגו את השבט שלו וירסנו אותו בין אם מתוך הקואליציה ובין אם באופוזיציה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753002
אני מסכים עם הניתוח אבל לא עם המסקנות.
מבחינתי המפלגות כבר לא מחביאות את האג'נדה, אלא שכחו שיש דבר כזה. אני מסרב להצביע להן (ובוחר להצביע הצבעת מחאה לזה שיש לו אג'נדה ולא ייכנס) בדיוק משום כך.
אני מסרב להצביע נגד ובוחר להצביע בעד. בכך נראה לי שאני מקיים את הרעיון של הבחירות. אין מספיק כאלה שחושבים כמוני אז המועמד שלי לא יכנס. לו היה מועמד אחר עם אג'נדה מספיק דומה הייתי שוקל לשנות את הצבעתי מסיבות אסטרטגיות, אבל הטיעונים שהבאת הם לא בסביבה הזו. אני לא חושב שאני שייך לשבט שאתה רוצה שאני אצביע עבורו.
לאמסלם, זהר, רגב וחבריהם יש הרבה תומכים. גם לבן גביר. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי למה לא טוב שיצביעו להם, אבל אני לא הולך להצביע למי שאני לא מעוניין בו רק משום שהאחרים גרועים יותר.

אני מציב אולטימטום למפלגות- אם לא תציגו מצע ציוני, סוציאליסטי וליברלי (בסדר הזה) שיש בו אלמנטים שאני מזדהה איתם- אני לא אצביע עבורכן. אני מקווה שעם הזמן יהיו הרבה כמוני, מספיק כדי שהמפלגות ישימו לב.
עברתי על כל הרשימה ואין אחת מהמפלגות שעוברות את אחוז החסימה שעומדת בשלשת התנאים. הכי קרובה היא העבודה, שהצבעתי לה פעמיים בעבר ונכוויתי בשתי הפעמים. גם שם הסדר של הערכים השתנה (ליברלי עומד שם לדעתי מעל ציוני) ולא תואם את שלי.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753011
א. אני את דעתי על מפלגת העבודה לא הסתרתי. אבל לך אני "מרשה" להצביע עבור מיכאלי (אני לא יכול להביא את עצמי לקרוא לפשקויל הפסבדו-פמיניסטי הזה מפלגת העבודה). ראה בזב סוג של הצבעת מחאה.
ב. לא הבאת נימוק של ממש נגד החובה להצביע הצבעת נגד. חשוב על בחירות מוניציפליות ביישוב ערבי קטן. כל המועמדים הם סוג של נפוטיסטים מושחתים אבל המועמד המרכזי מציע להכות מכות רצח אישה שתצא מפתח ביתה ללא רעלה. לא היית רואה חובה לעצמך להצביע לאחד האחרים? הרי אי הצבעה מחזקת דוקא אותו.
ג. אצטט את הפילוסוף הגרמני קרל יאספרס:
"אשמה מטפיזית: יש סולידריות בין בני אדם כבני אדם, המשתפת כל אדם באחריות לכל עוולה ואי־צדק בעולם, ובמיוחד לפשעים הנעשים בנוכחותו או בידיעתו."
"כשאיני עושה את כל מה שאני יכול לעשות כדי למנעם, הריני שותף לאשמה. אם לא חירפתי נפשי כדי למנוע את רציחתם של אחרים אלא עמדתי מנגד, אחוש אשם באופן שאינו נתפס בצורה הולמת מבחינה משפטית, פוליטית ומוסרית."
אף מילה על תוכניות מדיניות 753014
א. השומעות אזניך מה שפיך מדבר? תצביע לפשקויל פסבדו-פמיניסטי "למען המטרה". המטרה שלי כנראה שונה.
ב. בבחירות המוניציפליות בחיפה הצבעתי לראש העיר הקודם (יהב) לכהונה נוספת למרות מגרעותיו, אבל הוא הפסיד. מי שהצביעו למנצחת (קאליש) רק כי כעסו על יהב הצטערו על זה די מהר, כאשר היא התגלתה כלא ראויה לחלוטין לכסא. זה לא שאני חושב שלפיד אינו ראוי כלל לכסא. אילו הבחירות היו ישירות אולי אפילו הייתי מצביע עבורו בתפקיד הרבי מעוטו. אבל הבחירות לא ישירות ואני לא מוכן להתייחס אליהן ככאלה.
ג. אני אפילו לא שם פתק לבן. אני מצביע למישהו שבאמת הייתי רוצה לראות בכנסת.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753017
אני חושב שאנו מסכימים שאיננו בוירים מי יהיה רוה"מ. אנו בוירים מהי המפלגה/רשימה שנראית לנו הכי טובה או לחילופין הכי פחות רעה. אתה לא טוען שיש לך טענה אישית נגד מי ממנהיגי המפלגות. אתה טוען שאפאחת מהן אינה מחוייבת למשהו שנראה לך מספיק ישוב. עד כאן הכל מובן.
וכאו מגיעה השאלה האם הטענה שנמנעת מלהצביע נגד משהו רע משום שלא מצאת שום דבר שהוא מספיק טוב בקריטריון מסויים. האם אין חובה להצביע בעד הפחות רע?
אף מילה על תוכניות מדיניות 753019
וכאן מגיעה השאלה האם הטענה שנמנעת מלהצביע נגד משהו רע משום שלא מצאת שום דבר שהוא מספיק טוב בקריטריון מסויים אינה נשמעת כמו תירוץ. האם אין חובה להצביע בעד הפחות רע?
השבטיות אינה בהכרח עניין של בחירה. כמו שאתה לא בוחר להיות ערבי או אשכנזי. לפעמים אחרים בוחרים מה אתה. לפעמים אין לך ברירה אלא להיות ליברל או דתי או משהו.
במקרה זה אמסלם, אוחנה, עירית לינור וגלית דיסטל קובעות שאנחנו באותו השבט: שבט הרל"ב.
ה"ה שהזכרתי סבורים שלהתנגד לכהונתו של ניתאי כרוה"מ זה סוג של פשע. אפאחד לא יכול לערוב לך שהצבעה עבור מישהו בגוש תגן עליך מנחת זרועם של השונאים, אבל להימנע מלהצביע עבורם בפרט שיש לך כמה אפשרויות (הרי כפי שאמרת גם מתול ה-‏4 יש מישהו שהוא פחות רע) נראה כסוג של מותרות.
הדרך היחידה להצדיק הימנעות מהצבעה היא אתה מעריך שחיזוק השבטים האחרים לא יעשה את מצב שבטך רע יותר
זה מזכיר קצת את משל החזון איש: לאשה אחת נקרע הסל בו נשאה תפוחים והם התגלגלו לרחוב וכל העוברים ושבים החלו לחטוף תפוחים. המשל אומר שבמקום לצעוק ולמחות מוטב שהאשה תתכופף ותנסה לחטוף כמה תפוחים, כך לפחות ישאר לה משהו.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753020
אם הבחירה היא כל כך קריטיות ברור שחובה מוסרית להצביע ואפילו לעשות מעבר (להפגין, להתפקד למפלגה וכו)

אבל זה תנאי ריק, כי אריק לא חושב כך. אז מה אתה בא אליו בטענות? זה כמו שאני אבוא אליך בטענות לקנות בשופרסל ולא במגה כי המשאיות של שופרסל מזהמות פחות. ואז אתה תגיד לי מה לעזאזל אני רוצה ממך.. אתה בכלל קונה במכולת
אף מילה על תוכניות מדיניות 753021
חיפשתי באלימינציה איזשהו דיפולט, ולא מצאתי.
הייתי מצביע לאייזנקוט, אבל הוא עם גנץ ואלקין. אם בנט היה מצטרף אליהם (מה שחשבתי באמת שעשוי לקרות) הייתי מצביע להם לאות הוקרה לפועלו. אני מכיר תודה גדולה לבנט‏1. בשבת אחת שהוא בילה אצל ההורים כמעט הלכתי לעמוד מול הבית עם שלט תודה.

_______
‏1 ולירדן :)
אף מילה על תוכניות מדיניות 753023
שנינו כנראה שותפים להערכה שאייזנקוט הוא אדם ראוי, מדוע אם כן לא לסמוך על השיפוט שלו שמן הסתם מבוסס יותר משלנו.
זו ההזדמנות לכתוב, אם עוד לא כתבתי, שלענ''ד, אייזנקוט הלך לרשימה הממלכתית ולא ללפיד או למיכאלי משום שהוא הרבה פחות שמאלי ממה שכותבים בעיתונות (מפא''יניק עם נטייה לאחדות העבודה) ונמצא ימינה לשניהם. שוב, להערכתי בחירה אידיאולוגית ולא אינטרסנטית.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753024
ג. אתה באמת רוצה לראות את זליכה (עקירב, אל קרינאוי, תורגמן ועשהאל) בכנסת? יותר ממועמדים מרשימות אחרות? למה?
אף מילה על תוכניות מדיניות 753028
כי אני מספיק קרוב אליו באידאולוגיה
כי הוא מצביע על הכשלים של ההון שלטון ולא מתבייש ללכת נגדם (מתווה הגז).
כי הוא מכיר את המערכת (חשכ''ל לשעבר) ויש לו קבלות מאז.
כי אם יכנס זו תהיה קריאת השכמה לפוליטיקאים שמעניין את הציבור עוד דברים חוץ מכן ביבי לא ביבי, והם יעשו את ההתאמות. זה יוביל כדור שלג לכוון שאני מייחל אליו.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753030
נראה לי שאם כל אחת ממפלגות השמאל (היהודי או הערבי) תקבל יותר מ-‏20 מנדטים זאת תהיה קריאת השכמה לפוליטיקאים שמעניין את הציבור עוד דברים חוץ מכן ביבי לא ביבי. כולן מכירות את הכשלים של הון שלטון ולא מתביישות ללכת נגדם, כולן מכירות את המערכת טוב ממנו.

(הימור שלי, אם הם עובר את אחוז החסימה, הם סוגרים על הסכם קואליציוני עם הליכוד לפני ש"ס והציונות הדתית.)
אף מילה על תוכניות מדיניות 753032
מפלגות השמאל לא עומדות בקריטריונים האחרים שלי. הצבעתי פעם (ב 1992?) למרץ בראשות שולמית אלוני ואמנון רובינשטין. אחרי זה מרץ הפכה לא מספיק ציונית בעיני.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753051
טוב, קראתי עכשיו את המצע של המפלגה שלו, זה נראה לי כמו העתק והדבק עם תרגום גוגל של המיני תקציב של קווארטנג. אני מקווה שלא נראה אותו מתממש.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753053
במצע - קישור שהאלמוני לעיל מביא - פרופ' זליכה כותב בעניין שילוב החרדים בכלכלה הישראלית ש'בניגוד למה שחושבים רבים, החסם המרכזי לשילוב חרדים בחברה הוא לא לימודי המתמטיקה והמדעים אלא לימודי אנגלית.'

אתה מסכים איתו?
אף מילה על תוכניות מדיניות 753063
יש הבדלי טעמים
אף מילה על תוכניות מדיניות 753071
ממתי זה "החסם המרכזי לשילוב חרדים בחברה הוא לימודי המתמטיקה והמדעים"?
ממה ששמעתי, דיברו על ליבה בד"כ בתור בלוק אחד, ואם פירטו הזיכרו מתמטיקה ומדעים. אישית הייתי מוסיף באותה נשימה גם עברית‏1.

החברה החרדית עצמה מסכימה שהחסם המרכזי הוא אנגלית. יש די הרבה קורסים ללימודי אנגלית במגזר החרדי (גם לילדים וגם למבוגרים), אבל לא הרבה קורסים במתמטיקה.
לטעמי זה הגיוני. מתמטיקה גם נדרשת פחות, גם כשהיא נדרשת זה בד"כ ברמה נמוכה יותר (גם מקצועות "מספריים" כמו ראיית חשבון, תכנות או כלכלה לא מצריכים מתמטיקה מסובכת אחרי התואר) ולא מן הנמנע שיותר קל להשלים אותה כי היא מבוססת בעיקר על לוגיקה.

___
‏1 נכון, גברים חרדים קוראים המון. אבל רק טקסטים שנכתבו לפני מאות שנים או טקסטים שמפרשים את הנ"ל. רובם יתקשו עם מדריך מקצועי או מסמך טכני.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753138
1. המתכנת החרדי מראש אומר לעצמו שאם הוא כבר לא מת באוהלה של תורה והוא כבר לא יצא עילוי, אז למה שהוא יהיה מוגבל בלסיים תואר במדעי המחשב או לעבור להנדסת תוכנה או לנסות להתקבל לרפואה או רוקחות או פיזיקה או משהו בהנדסה,כי הסיכוי שלו לשרוד באטמוספירת המדעים היא אפסית בהעדר בסיס מתמטי.

2. אנגלית ניתן ללמוד גם בהליכה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753139
לשיטתי,ליבה זה רק מתמטיקה. מי שלא ישרוד,שימשיך ללמוד תורה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753157
מתנצל מראש, זה נשמע טוב יותר בעל פה ולא בכתב:

אני דוקא חושב שהחרדים די מצטיינים בלימודי ליבה: "לי בא לא לעבוד, לי בא לא לשרת בצבא, לי בא שמישהו אחר יממן את המשפחה שלי, לי בא להנות מהתשתיות שמי שלמד לימודי ליבה אמיתיים פיתח וגו"'
אף מילה על תוכניות מדיניות 753220
1. ראית פעם יצור אנוש שלא מצטיין בלימודי ה'לי בא לא/כן'? זה לא מאפיין רק את החרדים. כל פקיד/שכיר מתחיל לומד מהר את לימודי ה'לי בא' או 'לי לא בא'.
2. 'להנות מהתשתיות שמי שלמד לימודי ליבה אמיתיים פיתח' - אתה רוצה להעמיד 'מד ליבה' בכניסה לכביש 6 ?
אף מילה על תוכניות מדיניות 753140
1. לא בטוח שהבנתי, אבל: חרדי שהולך ללמוד עושה זאת כדי למקסם יכולת השתכרות. השכר ברוב תחומי המדעים לא משהו.
2. התכוונת תוך כדי הליכה? רוב המקומות שדורשים אנגלית צריכים אותה כדי לקרוא מדריכים או מסמכים ולתקשר עם גורמי חוץ/פנים. אם מגיעים עם בסיס טוב, אז אפשר להשתפשף תוך כדי עבודה. אבל אם מגיעים בלי שום בסיס, מאוד מאוד קשה להדביק את הפער. באופן כללי ללמוד שפה בגיל מבוגר זה מאוד קשה. רק תסתכל על העליה מברה"מ שהגיעה לישראל לפני 30 שנה, הייתה מוקפת בדוברי עברית ועדיין העברית של רובם המוחלט של מי שעלה בגיל 40+ לא שוטפת.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753144
מצר על הניסוח הלא הכי מוצלח לעיל.
כוונתי היא שהחרדיות על פלגיה השונים עדיין אוחזים בחוזקה בנרטיב שאין להם שיור מלבד התורה. יחד עם זאת ובהתקיים התנאי שעת לעשות הפרו תורתך הם כן יסכימו לקבל ליבה מדוייקת ונטולת ערכים.

העברית,האזרחות,הגיאוגרפיה,הפילוסופית,האומנות,הביולוגיה,המשפטים וכמעט כל המדעים לרבות השפה הלועזית, הם איום ישיר על החממה הרוחנית של החברה החרדית. מתמטיקה לדעתי - ובהנתן ההסברים הנכונים - יכולים להיות בבחינת פשרה שתכליתה מרובה על ידיעת השפה האנגלית ויתר מרכיבי הליבה. די לי בגאוני מתמטיקה על מומחי חוקות או משפטנים.

1. נכון. החרדי יוצא להשתכר, אבל אחרי צורך השכר, יש צרכים נוספים חשובים שגם חרדי יכול לגלות שהוא זקוק להם.

2. התכוונתי שזה יותר קל בהרבה ממתמטיקה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753184
כאמור, ב"לימודי ליבה" הכוונה לאנגלית ומתמטיקה. שני התחומים האלה הם נטולי ערכים ומכוונים להשתכרות.
לדעתי אנגלית אינה איום על החממה החרדית, והייתי רוצה להבין למה לדעתך כן.
בכל מקרה, החברה החרדית חולקת עליך. כשמחפשים "לימוד אנגלית לחרדים" (בלי מרכאות) בגוגל מתקבלות יותר תוצאות, והרבה יותר תוצאות רלוונטיות, מאשר "לימוד מתמטיקה לחרדים"‏1. אחת התוצאות לגבי מתמטיקה היא של עמותה ליוצאים בשאלה. אני גם יודע מהיכרות שקורסים באנגלית פופולריים הרבה יותר אצל החרדים מאשר קורסים במתמטיקה.

_________
‏1 לא קישרתי לעמוד החיפוש כי אין לי כח לערוך את ה-URL ולהעיף את כל הפרטים על המחשב שלי שגוגל השתיל לשם.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753188
לפי נתונים ממחקר עדכני (לא מצאתי קישור ישירות אליו), נראה כי לימודי אנגלית פופולריים הרבה פחות מלימודי מתמטיקה. אפילו פחות מלימודי מדעים.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753198
לא ידעתי, אבל זה מסתדר.
חרדים איכשהו לומדים מתמטיקה, אבל לא לומדים אנגלית. כשהם צריכים להשלים פערים, אנגלית היא החסם העיקרי.
גם היצע הקורסים הרב באנגלית ביחס למתמטיקה נמצא בהלימה עם המתואר במחקר.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753217
משהו מאוד צורם לי בהתיחסות אל לימודי מתמטיקה‏2 כמכוונים להשתכרות בעוד לימודים אחרים הם ״ערכיים״.

מתמטיקה היא אחד מתחומי הדעת האנושיים המדהימים/מפוארים/יפים/מועילים/עשירים/מרחיבי דעת ביותר שידעה/יצרה האנושות (המתמטיקה נמצאת שם גבוה למעלה עם המדעים, הספורט, הפילוסופיה, המוזיקה, האומנות ושאר עמודי התווך של התרבות האנושית בכלל והתרבות המערבית בפרט, עם היסטוריה של אלפי שנים אחורה בזמן). ממש לא לומדים מתמטיקה רק כדי למצוא ג׳וב באינטל וללמידת הדיסציפלינה יש ערך והשפעה על התרבות שלנו / צורת החשיבה שלנו‏1 מעבר לאיזו יכולת טכנית לליכסון מטריצות. למידת המתמטיקה לשמה היא עניין ערכי ותרבותי לא פחות (לדעתי האישית יותר) מלמידת מולדת, שירת ימי הביניים או תנ״ך.

זה די מצחיק/עצוב שהצייטגייסט הוא התיחסות אל פיתגורס רק כאל כלי עבודה להמרת הזמן שלנו בקניית לחם במכולת.

_________________
‏1 זה ממש לא מקרי שתרבויות מסוימות מתרחקות מלימוד מתמטיקה או אנגלית כמו שמתרחקים מאש. לימוד אנגלית זה יותר מאיום על החממה החרדית - זה לא פחות מאשר לפוצץ להם את הבועה.
‏2 האמת שגם לימודי אנגלית זה עניין ערכי ולא רק כלי עבודה להשתכרות. לדעת קרוא וכתוב בשפה האנגלית פותח לתלמיד דלת אל עולם ומלואו של תרבות/היסטוריה/ספרות, בלי שום קשר לתועלת שמפיקים מלימוד האנגלית בשוק העבודה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753218
אני מסכים שללמידת אנגלית ומתמטיקה יש ערך מוסף כפי שאמרת ואף מעבר.

אני רק מנטפק בעניין לשוני גרידא, למילה ''ערך'' יש משמעות צרה ורחבה. במשמעות הצרה (שהתגובה הקודמת כיוונה אליה), ערכי פירושו מוסרי. מה טוב ומה רע. ובתגובה שלך ערכי פירושו מועיל באופן כללי (מוסרי או אחר).

עם יתר התגובה אני מסכים לגמרי.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753223
מוסכם שמתמטיקה יכולה להיות תחום מרחיב דעת.
חולק עליך שבפועל לא לומדים מתמטיקה רק כדי למצוא ג'וב באינטל.

באופן כללי, מעציב שמערכת החינוך הממלכתית הפכה למאוד מוכוונת השתכרות.

________________
‏1 ראה נקודה ד. בתגובה 753222.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753224
(בהתחשב בעובדה שהיא היתה מערכת מכוונת שירות צבאי, אני לא בטוח כמה זה מעציב)
אף מילה על תוכניות מדיניות 753219
1. 'כאמור, ב"לימודי ליבה" הכוונה לאנגלית ומתמטיקה. שני התחומים האלה הם נטולי ערכים ומכוונים להשתכרות'

> לא הבנתי את השילוב בין 'ערכים' ו-'רצון להשתכר' בכל הקשור ללימודי ליבה ולימודים בכלל. יש לדעתך יותר ערכים באזרחות מפיזיקה ? אפשר לטעון שעצם הרצון להשתכר הוא ערך בפני עצמו למי שחושב שעבודה היא ערך באותה מידה שעצם הרצון ללמוד הוא ערך מבלי קשר לתוכן הלימודים.

2. 'לדעתי אנגלית אינה איום על החממה החרדית, והייתי רוצה להבין למה לדעתך כן'

א. תוצאות החיפוש בגוגל יכולות אולי לתת אינדיקציות על התעניינות הפרטית של המגזר החרדי כשהם מחפשים אותם ברשת האינטרנט. עצם 'החיפוש' יכול להעיד על הרצון שלהם ללמוד אנגלית כי אולי אין הרבה אתרים ברשת האינטרנט בעברית ובכלל ההתעסקות עם המחשב מחייבת רמה מסויימת של ידיעת האנגלית.
ב. אני יכול להניח - לא בדקתי - שתוצאות חיפוש ללימודי פיזיקה אצל החרדים מניבות תוצאות נמוכות לעומת תוצאות חיפוש לימודי המתמטיקה לחרדים, ולא כי החרדי לא רוצה ללמוד פיזיקה, אלא כי כדי ללמוד פיזיקה הוא חייב ללמוד קודם מתמטיקה.
ג. הייתי מוסיף כאן הערה שיכולה להשתלב עם דיון מקביל אחר. כמדומני שמי שסיים את ליבת לימודי המתמטיקה באונ' הפתוחה מעל ציון מסוים, יוכל להתקבל לכל אונ' אחרת להמשך לימודים במדעי המחשב ומדעים אחרים גם ללא פסיכומטרי ובגרות.
ד. לגבי 'האיום על החממה החרדית' - נדמה לי שידיעת שפה אוניברסלית חוץ מהאידיש/עברית יותר 'מסוכנת' לחרדי מכמה שורות של מספרים ואותיות לא מזוהות. או - עם אנגלית אפשר לחטוא, עם מתמטיקה, הרבה, קצת פחות.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753222
נטולי ערכים, הכוונה לנטולי ערכים שיכולים לאיים על הערכים החרדים. להבדיל מלימודי אזרחות, ספרות (חילונית) או ביולוגיה.

א. נקודה טובה. חשבתי עליה, וחלק מהסיבה שהתעלמתי ממנה היא כי למיטב זכרוני התופעה קיימת גם בעיתונות החרדית ("משפחה" ועוד עיתון ששכחתי), רק אני לא מצליח למצוא את האתר שלהם ברשת משום מה... אם זה מה שישכנע אותך, תגיד ואוודא כשתהיה לי הזדמנות (אפשר גם לברר עם כמה חבר'ה חרדים שאני מכיר, אבל יתכן שגם התשובה שלהם תסבול מהטיה דומה‏1).
ב. אולי, אבל אנחנו לא מדברים על פיזיקה.
ד. לדעתי אתה לא מעריך נכון את אופי החממה החרדית. זה קצת כמו לומר שמסוכן ללמד אזרחים הנדסת חשמל, כי עם הנדסת חשמל אפשר לבנות שוקר חשמלי.

_______

‏1 אגב, אחד מהם סיים תואר ראשון בכלכלה באמצע שנות השלושים שלו, וכשהוא החליט לתת לילדים שלו כלים שיקלו עליהם אם ירצו לעשות תואר אם יבחרו בכך, הוא רשם אותם לקורס באנגלית. אבל שוב, הטיות וכו'.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753226
א1 - לא הבנתי איזו תופעה קיימת בעיתונות החרדית.

א2 - באיזו שאלה אנחנו עוסקים בפתילון; איזה מקצוע 'כדאי' שילמדו בחברה החרדית במסגרת לימודי הליבה, או מה כדאי לנטול ליבה ללמוד קודם, אנגלית או מתמטיקה? ושאלה נוספת - 'כדאי' לחרדי כפרט או לחברה החרדית/הכללית? לשיטתי בשאלה האחרונה היא ש'כדאי' הוא לחברה ולא לפרט.

א3 - הלימוד בחברה החרדית נע על ציר התלמוד הבבלי ומשם הוא מתפשט לכיוון הראשונים והאחרונים ובא לידי ביטוי מעשי בפסיקת ההלכה אשר מכוונת את החברה החרדית 24/7. החברה החרדית - בדומה לחברה הישראלית החילונית - מדלגת על תקופת היהדות במרחב המוסלמי, כלומר הרמב"ם והפילוסופיה (מתמטיקה כתנאי ללימודי פילוסופיה). חז"ל לא קיבל - או מתעלם - את/מ עקרונות 'המדע היווני' וזאת למרות שהתנאים והאמוראים חיו בארץ ישראל והכירו את השפה היוונית וקיימו קשרים עם העולם היווני והכירו את הגיאומטריה והטריגונומטריה ‏1. מאות שנים אחר כך - הרמב"ם - נדרש להתעסק עם הגיאומטריה ויתר המדעים שהיו בתקופתו.

לדעתי, המתמטיקה חשובה יותר מהאנגלית בלימודי הליבה ובפרט לאוכלוסיה החרדית שכן מוכנה ללמוד ליבה ברצינות וזאת כדי לעמת אותם מול המציאות עוד בתחילת דרכם העיונית.

ד1. אם משולש ההשכלה הישראלי במאה הנוכחית הוא :אנגלית,מתמטיקה ומדעים ואם החרדים יסכימו - אלוהים יודע איך - לקבל רק אחת מהצלעות, הרי שמוטב שהם יקבלו את המתמטיקה שתפתח פתח ליתר הצלעות. בעולם מתורגם זה אפשרי. מהדוגמא הקודמת ב' - כמשל - ניתן ללמוד פיזיקה ללא ידיעת השפה האנגלית? ניתן להיות 'איינשטיין' בלי אנגלית אבל עם סיוע במתמטיקה?

מבחינת המחשבה החרדית: גוב העריות/האריות הוא בשינוי הלבוש והשפה. יתכן מאוד ושפה מתמטית כמו השפה המוזיקלית וכמו שפת התכנות (כל השפות הללו אין צורך באנגלית) עדיפה להם על השפה האוניברסלית - האנגלית.

לגבי הערתך 1 -יש הטיות לימוד על סמך העבר/האישי.
למשל - לראות את זהבה גלאון
מרסקת שיניים
עושה חשק ללמוד אנגלית בכל גיל ובכל מגזר.
--------

‏1 המעגל למשל נמדד במונחים של רדיוס/היקף/שטח. לעומת זאת התלמוד הבבלי מחשב מעגל רק לפי ההיקף (מדע בבלי/מצרי) ומתעלם מהקוטר/רדיוס למרות שהמידע היה קיים. גם היחס בין היקף המעגל לקוטרו - פאי מאה 3 לפני הספירה - מחושב בתלמוד הבבלי פי 3 במדוייק (מדע בבלי) וזאת למרות שהידע על 3.14 היה ידוע ומוכר לכותבי/חותמי התלמוד הבבלי. כמו כן מושגים גיאומטרים כמו משולש ומחומש נעדרים התייחסות.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753256
המשך א3
----
הילד/הנער החרדי יכול לפתוח חלון ללימודים עיוניים שאינם קודש רק עד כיתה ח'. לאחר מכן הוא נכנס לתקופה בת 6 שנים (3+3) שבה גם אם תצא בת קול משמים, הוא ישתיק אותה וימשיך לשקוע בהוויות אביי ורבא.

אני טוען שאם החברה החרדית מוכנה שילדיה ילמדו לימודי חול למעט תקופת הגילאים 14-20, אולי יש לבחון שוב את הגדרת 'לימודי הליבה' ולהביט מבט גם על היום בו הבחור החרדי יסיים את 6 שנות לימודיו בישיבה.

לדעתי אם תהיה הסכמה ללימודי מתמטיקה ברמות גבוהות עד סוף כיתה ח' ולוותר על כל מקצועות החול (אנגלית,גיאוגרפיה וכו'), יש סיכוי גבוה שהבחורים הללו בסיום לימודיהם התורניים יוכלו לצלוח את החסמים שמונעים מהם היום להשתלב באקדמיה.
----

ואגב חשבון,

◇מרצ, העבודה, רע"מ, ישראל ביתנו וחד"ש־תע"ל?

מבין החמש ליברמן לא קרוב לאחוז החסימה, וכרגע גם נראה שרע"מ עוברת, אבל זה לא בטוח. המצב הכי גרוע הוא של חד"ש־תע"ל, אבל גם מרצ והעבודה קרובות לגבול המסוכן מבחינתן.

◇ואם אחת מהן לא עוברת — נתניהו ניצח.

כן, הסיפור גמור. הוא מקבל באזור 61–62.

◇אפשר לתת הסתברות לתרחיש כזה?

זה קשה מאוד.

◇תגיד לי אם אני עושה חשבון נכון: אם נניח שלמרצ, העבודה ורע"מ יש סיכוי של 90% כל אחת לעבור ולחד"ש־תע"ל סיכוי של 60% לעבור, ואנחנו מכפילים את כל זה (0.9X0.9X0.9X0.6=0.43) מגיעים לסיכוי של פחות מ–50% שכל ארבעתן יעברו. כלומר, כמעט 60% שנתניהו לוקח. ואם נוריד את הסיכוי של חד"ש־תע"ל לעבור ל–50%, או את של מרצ והעבודה ל–80% — אז בכלל.

◇זה לא חשבון כל כך נכון, אבל הוא לא חסר היגיון.

ראיון עם סוקר כאן 11
אף מילה על תוכניות מדיניות 757016
1. תמיד שאלתי את עצמי, למה השפה האנגלית ענייה בלשון עתיד.

2. מחקר חדש קבע כי דוברי שפות שאין בהן זמן עתיד נהנים יותר בהווה ופחות דואגים לעתיד.

אף מילה על תוכניות מדיניות 757019
תגובה 756558 - קריכלי־כץ מסבירה: "ישנם לא מעט מחקרים שמצביעים על קורלציה בין השפה להתנהגות של דובריה.

אף מילה על תוכניות מדיניות 757134
אני חושב שכבר מאה שנים בערך יש מחקרים כאלה, ואחרי כמה שנים הם מתבררים כמופרכים. הרבה יותר סקסי לטעון שיש קשר מאשר שאין קשר, ולכן זה נכנס לעיתון בקלות, אבל אני נשאר סקפטי.

(אנקדוטה נגדית שאני אוהב, ולא מוכיחה כלום: הבדל מאוד בולט בין אנגלית לבין רוב מכריע של השפות האירופיות הוא שבאנגלית אין הבחנה בגוף שני בין פניה מנומסת לפניה פמיליארית. האין זה מתאים מאין כמוהו למה שניכר לעין כל, שהאנגלים הם עם סחבקי ונטול מעמדיות, בהשוואה לאיטלקים, הספרדים והצרפתים קפוצי התחת?)
אף מילה על תוכניות מדיניות 759105
הדור שרוצה ללמוד ולעבוד. מואב ורדי,כאן.
אף מילה על תוכניות מדיניות 759114
"דור"? מדובר על אחוזים בודדים.
אף מילה על תוכניות מדיניות 759116
מילידור.
אף מילה על תוכניות מדיניות 759117
זאת הכותרת של מואב. וזה מעודד לבאות.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752940
המושלם הוא האויב של הטוב.

* המורים: הם הצליחו, במאמצים רבים, להזיז כמה ימי חופש של המורים למקום סביר יותר. לא מושלם, אבל צעד בכיוון. זה לא בדיוק בנט. זה הרבה יותר גנץ (או סער) וגם לפיד וליברמן בקווצ’ים האחרונים.
* הכשרות רופאים ואחיות: יש כמה צעדים שנעשים, לא בהכרח ביוזמת הממשלה: הוצאת סטודנטים זרים, תוכניות לשילוב לומדי חוץ מאירופה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752954
הרע במיעוטו הוא עדיין רע.

גם לפיד חבר של אולמרט, מילצ'ן, בנק הפועלים ושאר הגוורדיה. הוא התנגד לחשיפת הונם של נבחרי ציבור. הוא צריך עכשיו לענות לעצמו.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752959
אני רוצה שנתחיל לפתור בעיות. אני מנסה להיות מעורב ולהשפיע על מי שנמצא במערכת, נראה לי שזה עובד (ולפיד וגנץ הם לדעתי דוגמה לכך).
אף מילה על תוכניות מדיניות 752962
אבל אולי היו‏1 מגבירים לימודי ליבה, מניעים יציאה לתעסוקה של עשרות אלפי חרדים שנוטים להתבטל, עושים רכבת בשבת, מקטינים קצבאות מיותרות, מורידים מכסים על מוצרים שונים (ורפורמה בחקלאות?), ועוד הרבה דברים שהם כן מדברים עליהם?
למצוא מה לא נעשה, ועוד בשנה נטו, ולפי זה לפסול, נשמע לי כמו ייאוש מהמצב שכבר ירה את החץ ועכשיו מצייר סביבו את המטרה.

הרבי מעוטו שלך - תחליט מי זה ותצביע לו.
אני מקווה שגם מנקודת מבט כלכלית גרידא, ברורות לך כשמש הבעיות האינהרנטיות ארוכות הטווח במשק שהוחמרו ויוחמרו עוד בממשלה מוטת חרדים וקיצונים משיחיים.
להצביע הצבעה שלא תעשה דבר - חוץ מאולי לשנות את אחוז החסימה, שאני לא בטוח שזה לטובתך - זה לא צעד שקול במיוחד.

‏1 ודה-פקטו חלקם עשו כבר חלק מהדברים שאני מזכיר בעבר, אז יש להם גם קבלות, ולו חלקיות.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752963
"להצביע הצבעה שלא תעשה דבר - חוץ מאולי לשנות את אחוז החסימה..." - שוב? ההיסטוריה מוראה שההצבעה של אריק, כמו זאת שלך ושלי לא תעשה דבר, לא בעניין שינוי אחוז החסימה ולא בכל עניין אחר.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752965
מוראה של ההיסטוריה אכן היה במחשבתי כשעניתי לאריק.
לשיטתי - וכבר אז עניתי לך בדומה - הצבעות קודמות שלי ושל סביבתי הקרובה, כמו גם הליכה לגשרים ונפנוף בדגלים, יש להם השפעה על המציאות. בייחוד כשההבדלים בין הצדדים כאלה קטנים.
לגבי ה - שוב? - כאן אנחנו מסכימים, חבל לחזור שנינו עם אותם טיעונים בדיוק מהפתיל ההוא.
אף מילה על תוכניות מדיניות 755667
הסנונית הראשונה כבר כאן. אביב הגיע!
אף מילה על תוכניות מדיניות 755669
א. אז סמוטריץ' ממשיך את דרכו של ליברמן? יפה.
ב. חכה חכה איך גפני יגלגל אותו מכל המדרגות של וועדת הכספים, או יתנה את זה בהטבה זהה להורים לילדים שלא עובדים ולא משלמים מס.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752982
נפלת גם אתה בשיבוש לשוני חדש למדי, הכלאה בין שני ביטויים קלאסיים שפשטה כאש ומכחידה את שניהם. (נכון לעברית של לפני כמה שנים) אתה יכול להכיר תודה לבנט ואתה יכול להוקיר אותו, אבל לא להוקיר את התודה.
אף מילה על תוכניות מדיניות 752988
אופס. אכן נפלתי.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753176
ומה עם "להודות באמת" מול "להודות על האמת"?

אצלי "להודות ב-" זה to admit (כמו "מודה באשמה"), ו"להודות על" זה to thank (כמו "מודה על העזרה"). אז האם "להודות על האמת" הנפוץ הוא שיבוש?

רגע לפני שליחת התגובה: מסתבר שע"פ האקדמיה, לפחות בהקשר של המושא "אמת", הביטוי "להודות על האמת" תקין לחלוטין, והוא אף הביטוי החז"לי המקורי.
אף מילה על תוכניות מדיניות 753181
אלא שהציטוט שהביאה האקדמיה אינו מסיר את הספק, שמא אותו חכם ש"על מה שלא שמע אומר לא שמעתי" מודה על (במשמעות "עבוּר") האמת שנגלתה לפניו בעקבות אותו דבר שלפני כן לא שמע עליו, משהו שבלשון ימינו היה "אה, לא ידעתי, תודה" כפי שחכמים בני ימינו נוהגים לומר מדי פעם וכך גם שוטים גמורים.
קאנט ומיל בקלפי 753044
ניכר בויכוח בינך לבין שוקי שמאל ושות' שבעצם אתם ניגשים לבחירה משתי זוויות שונות, וממש קלאסיות בתורת המוסר: אתה מצביע דאונטולוגי (קאנט), שוקי ונדמה לי שאר המששתפים כאן (כולל אותי) מצביעים תוצאתניים (מיל). אתה רוצה הצבעה שתהיה "הדבר הנכון", שתייצג את הערכים הנכונים, ולא חשובה התוצאה; אנחנו מצביעים כדי למקסם את התוצאה לשיטתנו, ולמי אכפת הדרך.

כמובן שכמו שבשאלות המוסר אף אחד לא מסוגל ללכת עם אחת השיטות עד הסוף, גם כאן יש לכולם תיקונים. אתה מנסה לראות שתוצאות הצבעתך לא יהיו קטסטרופליות, אנחנו מודעים לכך שממילא אנחנו לא יודעים עד הסוף מה יהיו תוצאות הצבעתנו ולכן כן משתדלים לטעון שהצבעתנו די ראויה כשלעצמה. אבל ניכר שבדיון הזה כל צד מביא טיעונים מסוג שונה, שלא מצליחים להתנגש חזיתית.
קאנט ומיל בקלפי 753048
הצגה יפה של הדברים. קלעת למטרה.

המציאות של תוצאות הבחירות הקודמות הוכיחה (גנץ במקרה אחד, בנט במקרה שני, שלא לומר אורלי לוי) שבמקרים לא מעטים אין לנו מושג מה יעשו עם הקול שלנו. לנסיון להצביע אסטרטגית במערכת כל כך כאוטית יש הסתברות לא זניחה להכשל. גם הצבעה ערכית עלולה להכשל, אבל במקרה של הצבעה פרגמטית שנכשלה היא ממש מסתובבת ונושכת את הזנב של עצמה.
קאנט ומיל בקלפי 753050
הגישה (המקובלת) לבחירה כאל "דילמה מוסרית" לא כל כך ברורה לי, היא נראית לי נגזרת ישירה של כל דילמה צרכנית אחרת. בדיוק כמו שאין באמת רע או טוב בבחירה בחולצה, למה בחירת נציג בפרלמנט קשורה לרע וטוב‏1‏4?

‏1 מעבר למובן מאליו: הדילמה אם לגנוב חולצה היא דילמה מוסרית שנראית לי מגבילה לדילמה אם לרמות בבחירות. הדילמה אם לרכוש חולצה שנעשתה על ידי עבדים נראית לי מגבילה לדילמה אם להצביע למפלגה שאתה חושב שצריכה היתה להפסל‏2‏3 וכו'
‏2 אני מניח שמי שנמנע מלרכוש חולצות שנעשו על ידי עבדים חושב שהמכירה שלהן צריכה להיות לא חוקית.
‏3 ואני מניח שרוב האנשים חושבים שלא צריך לפסול את רוב המפלגות להם הם לא שוקלים להצביע.
‏4 כמובן שעולם הערכים של הנציג כן משחק כאן משחק. אבל זאת לא דילמה מוסרית, ז"א, בהנתן עולם הערכים של הנציגים ושלך וההתאמה ביניהם, הבחירה עצמה היא לא דילמה מוסרית, בדיוק כמו שבהנתן האלרגיות שלך והחומרים מהם עשויה מה במסעדה, הבחירה במנה היא לא "דילמה רפואית".
קאנט ומיל בקלפי 753069
"בהינתן עולם הערכים של הנציגים ושלך וההתאמה ביניהם, הבחירה עצמה היא לא דילמה מוסרית" - אבל בהינתן שאף מפלגה לא מציגה ערכים שתואמים את שלי במדויק, הפשרות הערכיות (=מוסריות) שאני צריך לעשות בכל בחירה שונות, והנה לנו דילמה מוסרית. אם אני מתלבט בין מרצ לעבודה ליש עתיד, ואני בוחן מה השיקולים בעד ונגד כל אחד, זה מהר מאוד מגיע לשיקולים מוסריים.
קאנט ומיל בקלפי 753073
כשאף חולצה לא תואמת במדוייק את מה שאתה מחפש (נגיד: צבע, מחיר, אורך, מותג, מידה, איכות...) אתה מתפשר. לפחות זה מה שאני עושה. זאת לא נשמעת לי הכרעה מוסרית. עולם הערכים שלך נתון כמו סולם העדיפויות שלך בבחירת חולצה. ההחלטה על עולם הערכים היא הכרעה ערכית, אבל בהנתן עולם ערכי קיים, אני לא מצליח להבין איך הדילמה על מי ייצג אותה טוב יותר היא דילמה מוסרית.
קאנט ומיל בקלפי 753149
זהו, שאצל רובנו סולם הערכים לא באמת נתון לקראת הבחירות. יש לנו ערכים, אבל בלי דירוג של ממש ביניהם (אני קצת אופתע לפגוש מישהו שיש לו סולם ערכים באמת חד-משמעי ומקיף, שעומד בפני רוחות-נגד קלות, והוא מספיק קונקרטי כדי להעדיף באופן חד-משמעי מפלגה אחת). בחירת הרשימה שנצביע לה היא הרגע שבו אנחנו מבררים לעצמנו איזה ערך חשוב יותר מאיזה.
בכך זה דומה באמת לאנלוגיית החולצה. כשאתה מתפשר על החולצה אתה מחליט אם חשוב לך יותר המותג, המחיר או הצבע. כשאתה מתפשר בבחירות, הפשרה היא על ערכים, אתה צריך להחליט איזה ערך מנצח, וזו הכרעה מוסרית.

בוא ניקח דוגמה קונקרטית להתלבטות בין מפלגות: נניח שיחזקאל מחזיק בדעות שמקובלות בישראל כשמאל חזק - זכויות אדם, נגד התנחלויות, מדינת רווחה. לפיכך מרצ נראית לו בחירה טובה. אבל אז הוא נזכר שהערבים בישראל חלשים מדי לטעמו, ושוקל אולי להצביע חד"ש-תע"ל כדי לחזק אותם. אבל הוא בכל זאת ציוני, אז אולי הצבעה למפלגה ערבית לא ראויה? ואז הוא שם לב שכמר"צ היתה בקואליציה, כל שר וח"כ שלה בממוצע הצליחה להשפיע לטובה פחות מהשרים והח"כים של "יש עתיד". אז אולי אנשי "יש עתיד" מוכשרים יותר בפוליטיקה, וכדאי להצביע להם? ואז בא הערך הפמיניטי, ומושך לכיוון העבודה דווקא.

כל השיקולים פה, אם חופרים בהם רק קצת, אני חושב שמגיעים לנימוקים ערכיים-מוסריים.
קאנט ומיל בקלפי 753170
"בחירת הרשימה שנצביע לה היא הרגע שבו אנחנו מבררים לעצמנו איזה ערך חשוב יותר מאיזה" - אני חושב שזאת הטעות. נראה לי שברגע שמצאנו את כל הרשימות שעוברות את הרף הערכי שלנו, אנחנו צריכים להפעיל מסננות אחרות לבחור למי להצביע (אם בכלל). כמו למשל:
1. אתה בוחר בני אדם שייצגו את עולם הערכים שלך לארבע שנים ויעמדו בפני דילמות אותן אתה לא יכול לחזות. חלקם יהיו חברי כנסת, חלקם אולי יהיו שרים. ערכים זה לא הכל. אני חושב שאתה צריך לבדוק גם את בני האדם. האם יש להם את הכישורים להיות שרים או חברי כנסת? האם הם אמינים? האם הם כנים? האם הם יעמדו בפני פיתויים? כמה עולם הערכים שלהם תואם את זה של מפלגתם? כמה הם נמצאים במשחק על מנת לקדם את עצמם?
2. מה הסיכוי של כל רשימה לעבור את אחוז החסימה? אני חושב שככל שהסיכוי של הרשימה לעבור את אחוז החסימה קטן יותר, ככה היא צריכה לצאת גבוה יותר במדדים האחרים על מנת להצביע לה.

נראה לי שאם אנשים היו בודקים את השאלות האלה לפני הבחירות הם לא היו מופתעים מההתנהגות של בנט, גנץ, לוי-אבקסיס או זועבי.
קאנט ומיל בקלפי 753298
"האם הם אמינים? האם הם כנים?"
קאנט ומיל בקלפי 753300
מוצלח מאד ומשעשע.
מעבר לזה, ליאור שליין כבר נכנס בלפיד חזיתית במשך עשר שנים, עוד מתוכניות גב האומה שלו. אז בזה לפחות הוא לא חידש הרבה.
יאיר לפיד רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת.
אבל הוא גם רחוק מאד מלהיות ביבי נתניהו ברמת, עומק וכמות השקרים. רק לפני שבוע ההבטחה להקפיא את המשכנתא היא שקר הרבה יותר גדול ומשמעותי מאשר הסיבה המדויקת בגללה יאיר לפיד הגיע לבמחנה לפני ארבעים שנה. וזה רק אחד משלל השקרים שביבי פיזר בשבוע אחד.
קאנט ומיל בקלפי 753936
זאת גרה בחברון וזאת גרה בשינקין.
קאנט ומיל בקלפי 753949
זאת שגרה בחברון, אמא לששה ונוסעת בכבישים מוכי טרור, בעצם מוכנה להקריב את הילדים שלה (כמו משפחת פס) למען האידאולוגיה (הדת) שלה.

זאת שגרה בשינקין, מה היא מוכנה להקריב למען האידאולוגיה שלה?

הרי לך בקליפת אגוז מדוע למתנחלים המשיחיים יש הרבה יותר כח פוליטי מאשר חלקם באוכלוסיה.
קאנט ומיל בקלפי 753950
וזאת שגרה בשיינקין שולחת את הבן שלה לצבא, בין השאר כדי שישמור על ההיא מחברון והילדים שלה.
גם זו הקרבה, הלא כן?
קאנט ומיל בקלפי 753951
כן, אבל לא בגיל 10 חדשים.
קאנט ומיל בקלפי 754064
זאת שגרה בשינקין היא רווקה מתוסבכת. אבל היום אין לה סיכוי לגור בשינקין והיא מתרחקת מתל אביב ולא מן הנמנע שהיא גרה במקומות פחות מתוסבכים והיא הצביעה הפעם בכלל לבן גביר.
קאנט ומיל בקלפי 754074
הממ.. אאל״ט אתה יהודי שחי בישראל.
1. האם יש אנשים שיטענו שאתה ״מוכן להקריב את הילדים שלך למען אידיאולוגיה ציונית״? (לאחרונה מת זה שפסק שילדיך בני מוות כי הם חיילים לעתיד. והוא עוד נחשב למתון...)
2. איך תרגיש בנוגע להאשמה מזוויעה שכזאת?
קאנט ומיל בקלפי 754131
אם להצמד לניסוח שלך ולא לשים את הסייגים המתבקשים אז כן, כשהילדים התגייסו הייתי מוכן להקריב אותם למען האידאולוגיה הציונית, וזו לא האשמה מזוויעה.
כל ההורים השכולים שילדיהם מתו בצבא עשו זאת בפועל.
קאנט ומיל בקלפי 754216
לא כל כך ברור לי למה. ז''א, הסיכוי של ''ילד'' ישראלי למות תוך כדי השירות הצבאי הוא לא גבוה בהרבה מהסיכוי של ילד אמריקאי למות בתאונת דרכים (והסיכוי של ''ילד'' ישראלי למות בפעילות מבצעית תוך כדי השירות הצבאי נמוך משמעותית מהסיכוי של ''ילד'' אמריקאי או ישראלי למות בתאונת דרכים).
קאנט ומיל בקלפי 754219
אריק לא דייק כשדיבר על כל ההורים השכולים, אמנם. ובכל זאת: מה הסיכוי של ״ילד״ ישראלי המשרת כלוחם ביחידה קרבית למות בפעילות מבצעית?
קאנט ומיל בקלפי 754224
מאד נמוך, משמעותית נמוך יותר מהסיכוי של אותו ''ילד'' למות מתאונה תוך כדי השירות הצבאי שלו.
קאנט ומיל בקלפי 754230
איך חישבת?
קאנט ומיל בקלפי 754232
ובאיזו קטגוריה אתה מחשיב מוות בתאונת אימונים?
קאנט ומיל בקלפי 754235
ופציעות? ושברי הליכה ומאמץ? ופוסט טראומות ממבצעים/מלחמות? ובעיות נפשיות אחרות?
קאנט ומיל בקלפי 754242
פציעות וטראומות יש גם מתאונות דרכים. בעיות נפשיות נגרמות אחרות גם בסיטואציות אחרות.
קאנט ומיל בקלפי 754239
הסתכלתי על כל ה-‏31 שנהרגו, והשוותי אותם למספר ההרוגים בתאונות דרכים בקליפורניה (יחסית לגודל האוכלוסיה). קיבלתי שהסיכון דומה (קצת יותר נמוך).
קאנט ומיל בקלפי 754240
כמה חיילים קרביים יש בצה״ל?
קאנט ומיל בקלפי 754243
לא יודע.
קאנט ומיל בקלפי 754258
אז איך אתה יכול לחשב?
קאנט ומיל בקלפי 754259
אני מחשב על כל האוכלוסיה (בהנחה שתוחלת החיים היא 81 שנים, אפשר להניח שמספר החיילים הוא בסדר גודל של 1/27 מסך כל החיילים. כן, אני יודע שמספר האנשים בגילאים 18-21 גדול ממספר האנשים בגילאים 48-51, אבל מצד שני, לא כל האוכלוסיה משרתת שלוש שנים, נשים משרתות רק שנתיים, חרדים וערבים לא משרתים, בני ישיבות משרתים שירות חלקי, הרבה נשים דתיות ונשואות לא משרתות, חולים קשה לא משרתים... אז, בשורה התחתונה אני משוכנע שלקיחה של 1/27 היא רף עליון). מספר האנשים מתוכם שמשרתים בקרבי לא נראה לי משמעותי לשאלה עליה ניסיתי לענות (כשאתה בוחר לגור בישראל אתה לא יודע אם הילדים שלך יהיו כשירים לשרת בקרבי).
קאנט ומיל בקלפי 754269
אה, חשבתי שענית לי, שאלתי דווקא על הסיכון בשירות קרבי, שנראה לי רלוונטי יותר לגבי אריק. לא חשוב.
קאנט ומיל בקלפי 754236
ב-‏2021, למשל, 31 חילים מצאו את מותם תוך כדי שירות. מתוכם 1 נפל תוך כדי פעילות מבצעית‏1 ו-‏10 בתאונות דרכים אזרחיות. מקור (ו-‏2021 לא היתה שנה חריגה. נראה לי שהשנה המספרים יהיו קצת יותר גדולים, אבל עדיין, צריכים עשרות הרוגים בשביל לשנות את הסטטיסטיקה של העשור האחרון. למעשה, שוטרים במג"ב מסכנים את חייהם הרבה יותר מחיילים בצה"ל)

‏1 סמ"ר עומר טביב ז"ל.
קאנט ומיל בקלפי 754231
כדי להיות הוגן, אנא עשה ממוצע של חמישים שנה אחורה.
זה לא חוכמה לעשות צ'רי פיקינג.
קאנט ומיל בקלפי 754241
אני חושב שהייתי הוגן ובפירוש לא עשיתי צ'רי פיקינג. להפך, הבאתי את השנה הראשונה בה היתה עליה במספר המתים אחרי הרבה שנים של ירידה, ועשיתי ממוצע על פני 20 שנה.

לפני 50 שנה הסיכון היה משמעותית גדול יותר. מאז נחתמו הסכמי שלום עם ירדן ומצרים. סוריה התפרקה למעשה. במלחמות עם לבנון ירדנו מ-‏650 הרוגים במבצע שלום הגליל ל-‏130 הרוגים במלחמת לבנון השניה. היכולות של צה"ל, יחסי הכוחות שלו מול שכניו, והכח שלהם השתנו משמעותית מאז שנות השבעים.
קאנט ומיל בקלפי 754244
כבר בדקתי פעם שמספר ההרוגים בתאונות דרכים מקום המדינה גדול ממספר חללי צה''ל ופעולות האיבה.
כשלוקחים בחשבון שגם חייל שנהרג בת.ד. הוא חלל צה''ל הפער עוד גדל.

אבל זו לא הנקודה- הנקודה היא שהילד מתגייס לקרבי מתוך נכונות למות כדי להגן על אזרחי המדינה. הסיכון שכל אחד לוקח ברכב שלו זה עניינו הפרטי.
קאנט ומיל בקלפי 754245
מסכים לחלוטין.
מן הידועות שיש יותר מתים בתאונות מאשר במלחמות (כולל טרור), אבל כל הדיון הסטטיסטי הזה מופרך מבסיסו.
קאנט ומיל בקלפי 754247
ההשוואה לא במקום.
אפאחד לא מתנדב למות בתאונת דרכים ולא מחלקים צל"שים ואותות לניצולי תאונות דרכים.
בסה"כ אנשים מקדישים שנים מחייהם לטובת הכלל. שנים חשובות, אותן בד"כ יכלו לנצל הרבה יותר טוב כדי לעשות לביתם.
זה נכון שהסיכון ביחידות קרביות הוא פי 4 או 5 מאשר ביחידות עורפיות, אבל גם החייל העורפי עשוי להקלע לשדה הקרב (נהגים, טבחים, טכנאים, חובשים, שוטרים צבאיים, פקידים).
החיילים האלו מתגייסים בהסכמת משפחותיהם לטובת הכלל.
ואז אם טובת הכלל דורשת, כולם מתגייסים. אם אינה דורשת, יתגייס מי שישלמו לו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
קאנט ומיל בקלפי 754249
הנקודה שלי היתה (ונשארה) שמהעובדה שאתה יהודי שחי בישראל אי אפשר לגזור שאתה "מוכן להקריב את הילדים שלך למען אידיאולוגיה ציונית" (ראה תחילת הפתיל). אני לא אומר שאתה אישית לא מוכן (או כן מוכן). אני אומר שמהעובדה שאתה יהודי שחי בישראל אי אפשר לגזור שאתה מוכן (בהנחה שאתה מכיר את העובדות ויודע סטטיסטיקה). לילדים של יהודי שחי בישראל אין הרבה יותר סיכון מהילדים של יהודי שחי במקומות אחרים.

___
אתה יודע שאנשים מתים בתאונות דרכים בגלל סיכון שמישהו אחר לקח ברכב הפרטי שלו?
קאנט ומיל בקלפי 754251
אוקי, אז אי אפשר לגזור. ואז?

_____________
מעטות תאונות הדרכים שגם הצד הנפגע לא היה יכול למנוע (מבלי להוריד מאחריות הצד הפוגע). אני מעריך שלכל היותר שליש מההרוגים לא יכלו לעשות דבר כדי למנוע את ההוצאה שלהם להורג. למשל הקפדה על נראות אצל הולכי רגל ורוכבי אופניים.
קאנט ומיל בקלפי 754252
אז זהו.
____
אני מקווה שאתה צודק (ואני לא הולך לשאול אם זה מנסיון).
קאנט ומיל בקלפי 754253
בקרוב למיליון הק''מ שנסעתי מנעתי כמה וכמה תאונות. כאלה שלא עצרו בעצור, יצאו מחניה בלי לתת זכות קדימה, סטו מנתיב כי התעסקו בטלפון וכו'. אלו כנראה לא תאונות שהיו גורמות למותי. אאז''נ רק פעם אחת נמלטתי מתאונה חזיתית לשוליים (אבל מן הסתם למות מספיק רק פעם אחת).
קאנט ומיל בקלפי 753301
א. אם זו הביקורת שיש על יאיר לפיד, מצבו טוב.
ב. ליאור שליין: מי שגר בבית מזכוכית, עדיף שלא ישליך אבנים.
ג. השירות הצבאי: באמת מחדל של מערך התעמולה של י"ע. תוציאו הודעה מסודרת וסיגרו את הסיפור. האמת לא יכולה להיות גרועה יותר מסיפורי הסבתא האלו. עשה טירונות ובגלל אסטמה או פרוטקציה הועבר לעיתון במחנה. ביג דיל.
ד. היה קל יותר להצביע לאייזנקוט. אבל הבחירה היא בין לפיד לניתאי. מי דרוצה בתור מחאה להצביע לניתאי, זו זכותו.
קאנט ומיל בקלפי 753303
למה ניתאי ולא נתניהו?
קאנט ומיל בקלפי 753307
יותר קצר.
ביבי נשמע כמו כינוי חיבה לכלבלב. לא ממש מתאים לפוליטיקאי שהצליח להפוך עצמו בשנים האחרונות לרוח הרעה של החברה הישראלית.
ניתאי מייצג יפה גם את פיצול האישיות ואת הדיכוטומיה בין הפרידמניסט, בנה של האליטה, הפרופסורים והשופטים משכונת רחביה המוביל קואליציה של חסידים שוטים ואנשי אספסוף. ללא ספק אחד מן הדמויות היותר חידתיות, מסוכסכות ולא ישרות בחיי המדינה של ישראל.
איכשהו הדמות המורכבת הזאת תומרן לעמדה שבה כל אידיוט מבין לאן הוא חותר.
החידה שצריך לפתור היא איך רוב ברור של החברה הישראלית רותם עצמו לשירות האינטרסים האישיים של פוליטיקאי.
קאנט ומיל בקלפי 753319
חמש אותיות (ניתאי) לעומת שש אותיות (נתניהו) - לא כל כך משמעותי מבחינת הקיצור אבל יכול להפוך את הטקסט שלך למכבד יותר.
קאנט ומיל בקלפי 753320
זה שבע אותיות, אבל מי סופר.
נראה לי שביבי נשמע יותר מזלזל מניתאי. ניתאי זה השם שנתניהו השתמש בו בארה"ב. זה באמת נשמע כל כך שלילי? זה מעין מחווה לצלילי הרעשן המלווים את קריאת המן במגילת אסתר. מצאתי את זה מאד נוח, אבל אני יכול לוותר על זה אם זה מאד מפריע לך.
קאנט ומיל בקלפי 753337
הוא השתמש בו לפני עשרות שנים, היום הוא משתמש (גם בארה''ב) בנתניהו או ביבי. לי זה קצת צורם.
קאנט ומיל בקלפי 753340
''קצת צורם'' זה חלש מדי. אני מצאתי את זה נוח. אבל אני לא כותב פה רק כדי להרגיז אפילו קורא אחד. אם זה מפריע לך, אוותר על זה.
קאנט ומיל בקלפי 753395
גם לי זה מפריע, אגב.
(חשבתי שזו מין הקנטה, כמו שימנים היו קוראים ליריב אופנהיימר ''גוגלהיימר'', וכמו שם גם אצלך לא הבנתי את הפואנטה.)
קאנט ומיל בקלפי 753396
הסברתי בתגובה 753307
אבל אם זה מפריע כבר ל-‏2 קוראים, אשתמש בנ' במקום. מאחר ויש לנו מן הסתם את הצרה הזו לעוד הרבה זמן (עד הסוף שלו או הסוף שלנו, מה שיבוא קודם) בטח נשתמש בזה הרבה וכדאי לחסוך אותיות.
חבל, דוקא ניתאי בא לי טוב, כמו דולקמרה, הרוכל הנוכל המתחזה לרופא מומחה באופרה שיקוי האהבה מאת דוניצטי
הקשיבו הקשיבו, האיכרים
קאנט ומיל בקלפי 753302
סליחה שאני מעיר, אבל ההומור של שליין הוא 'סביר' בנסיבות העניין. מצד שני הומור זה עניין של פוזיציה
קאנט ומיל בקלפי 753305
הולנד טוען שיש שקרים ויש שקרים, וששקרים לבנים לא הופכים פוליטיקאי ללא אמין. אני לא יודע אם הוא צודק, אבל העובדה שלפיד הוא המועמד הטוב ביותר שהשמאל מרכז הישראלי הצליח למצוא היא מביכה.
קאנט ומיל בקלפי 753316
מסכים.
לכאורה הייתי צריך להאשים את נתניהו בקיומו של תאום המראה שלו. אבל בעיני האחראי המקורי לכל ההסתאבות של הפוליטיקה בארץ מאז 1990, מי שסלל לנתניהו את הנתיב, הוא עוף החול, עוקר מפלגות וטוחנן זו בזו, הגאון הפוליטי רבי אריה.
קאנט ומיל בקלפי 753325
A fascinating insight.
קאנט ומיל בקלפי 753468
לא פחות משעשע
קשה להאמין שדוקא אני אגיד מילה טובה על מפלגת העבודה. ההתקפות על מיכאלי בטוקבקים עוברות כל גבול. קשה להאמין עם כמה שנאה האשה הזאת צריכה להתמודד.
לפני יום הרגיזו אותי קריאות הנהי על הייצוג הנשי הנמוך בכנסת החדשה. כל עוד יש נשים שמצביעות למפלגות החרדיות, למה גברים צריכים לתמוך בהעדפה מתקנת לנשים?
אבל המתקפה הבלתי נסבלת על מיכאלי היום סובבה אותי ב-‏180 מעלות. אם זו סוג התגובה שנשים פוליטיקאיות צריכות לשרוד, אז בהחלט יש להפעיל העדפה מפצה.
הבעיה של מפלגת העבודה לא מתחילה במיכאלי, אבל יש לומר בגלוי, מיכאלי עד עתה לא הפגינה תבונה ברמה הנדרשת ממנהיג מפלגה פוליטית מצליח. התפקיד היה גדול עליה בלפחות מידה אחת והפמיניזם הלשוני שלה מתאים אולי למפלגת מחאה או נישה, אך לא למפלגה פוליטית גדולה.
מיכאלי עשתה טעות הערכה כאשר לא התחברה למר'ץ, אבל לא לחזות נכון משהו עתידי זה לא טעות בלתי נסלחת. אי אםשר לדרוש ממיכאלי אחריות לגורלה של מפלגה אחרת. וזה בדיוק מה שעושה את הניסיון שלה להפיל את המחדל על לפיד לטעות בלתי נסלחת.
לפיד ללא ספק שגה שגיאות משמעותיות במערכה הזו. אבל הטעות של העדר החיבור בין העבודה למר"ץ צריכה לעמוד במבחן האלטרנטיבות. מה הוא היה צריך לעשות? להורות למצביעים מתנדנדים בינו לבין 2 מפלגות השמאל לא להצביע למפלגתו? לפצות את מיכאלי על חשבון מפלגתו כדי שתסכים לאיחוד? בסה"כ היה זה כישלון של מיכאלי ומרץ (שלא הצליחו למצוא אג'נדות שיביאו להן בוחרים) ולא של לפיד.
לתחושתי, לפיד עשה נכון כאשר בידל את מפלגתו משאר הגוש. וכעת עליו להשלים את המהלך ע"י מציאת האג'נדה והבייס שלה.
קאנט ומיל בקלפי 753473
לגבי מרצ, מורן שריר בהארץ כותב בדיוק את מחשבותיי מאז התפרקות הממשלה:
"מרצ היא מפלגת אופוזיציה נצחית שבטעות או בנס מצאה את עצמה בממשלה. ומה קרה? תוך שנה, יו"ר המפלגה הודיע שהוא פורש מההנהגה; שני השרים האחרים (זנדברג ופריג') הודיעו שהם פורשים לחלוטין מהחיים הפוליטיים. שנה בשלטון הספיקה להם - או אופוזיציה או הביתה. מרצ נבהלה ובמקום להתבסס בשלטון ולהתקדם, קראה למנהיגה הוותיקה מימי האופוזיציה שתיקח את ההובלה. ולאן היא תוביל אותם? מן הסתם לאופוזיציה. או הביתה."

ניצן הורוביץ היה שר בריאות טוב פי כמה מליצמן, ולתמר זנדברג היתה קדנציה אולי קצרה כשרת איכות הסביבה, אחרי שנים באופוזיציה סוף סוף יכלו להשפיע. השיא של מפלגת מרץ במילניום הזה. אז נכון, הקטע עם הזועבי שלהם היה כשלון פוליטי של המפלגה, אז מה? כבר עוזבים ומוותרים? יכלו להישאר, להחאבק ולנהל קמפיין שמדגיש את מה שהשיגו ואת החזון להמשך.
ממול יש אמסלמים שכבר עשורים דבקים בעמדתם גם כשהם בספסלים האחוריים ולא מתייאשים.
וכאן נראה שהפוליטיקאים מתייחסים לחברות בכנסת, שלא לומר בממשלה, כמשרה זמנית נעימה, וכשלא מתאים הולכים לעשות לביתם.
סוג של קייטנה שמאלנית.
אז מה לעשות, מי שלא מספיק רוצה, לא יצליח לשכנע גם את הבוחרים שהוא מתאים לשרת אותם.
קאנט ומיל בקלפי 753493
היה יכול לכתוב בקיצור- ילדות עם קוקיות.
קאנט ומיל בקלפי 753499
אולי,אני פחות מכיר את הדימוי הזה.
מה זה אומר?
קאנט ומיל בקלפי 753510
ההיפך מדורסני.
hear! hear! 753523
קאנט ומיל בקלפי 753354
למיעוטים אין פריבילגיה לעסוק בנימוקים ערכיים-מוסריים. הם צריכים להגן על עצמם. הצורך הוא שמגדיר את הערך.
הניסיון להעמיד פני רוב ולנפנף בדגל נקיון הכפיים הציבורי הביא את לפיד וסיעתו אל עברי פי פחת:
א. The jury decided. אפשר להפסיק לבזבז את זמנם של ה-pen pushers בפרקליטות ובבתי המשפט. חוק העם החליט שהמנהיג אינו מושחת מדי מכדי להיות המנהיג.
ב. לא יתכן שהמפלגה "שלנו" תהיה תלוייה בחסדי שונאי ישראל כמו בלד.

אם היתה לי גישה לאוזנו של יאיר לפיד הייתי לוחש לו לקום מחר בבוקר ולבנות מפלגה חדשה. המפלגה הזו צריכה רשימת מטרות חדשה. את המטרות האלו לא צריך לכתוב במצע. צריך לחרוט אותם על לוח ליבם של נציגי המפלגה:
א. ביטול חוק גיוס חובה.
ב. הורדת דרגות מס הכנסה ושיעור המס המירבי.
ג. הפרטת מנגנון הפנסיות.

הפעם נשים עצמנו לפני כולם ומעכשיו מישהו אחר אחראי לגורל המדינה.
ברגע זה הסתיים נאום התבוסה של לפיד. אני מבין שאין עם מי לדבר. כל מה שאני יכול לומר לו זה שהדרך היחידה להגשים את הרעיון המקודש לדבריו, שלא משאירים אפאחד מאחור, היא להיות תמיד אחרון.
קאנט ומיל בקלפי 753070
עלה בדעתי שההבחנה הזו מאפיינת גם את הדיונים המתישים על הצבעת הערבים בבחירות. הסקרים אומרים ששיעור ההצבעה שלהם יהיה נמוך. חלק מדובריהם בתקשורת שאני קורא מסבירים זאת בתחושתם שאין מפלגה שמבחינתם ראוי להצביע לה. מאמרי דעה (של יהודים וערבים כאחד) בתקשורת שאני קורא (השמאלנית, כמובן) מפצירים בהם להצביע כדי להקטין את הסכנה והנזק הצפוי להם (ולנו). גם כאן נראה שהטיעונים מתקשים לפגוש זה את זה.
קאנט ומיל בקלפי 753072
הבנתי את זה אחרת.
הטענה היא לא שלתחושתם אין מפלגה שראוי להצביע לה, אלא שלתחושתם אין הבדל בין לפיד לנתניהו והמדינה תמשיך להתעמר בהם בלי קשר לאופן ההצבעה שלהם.
קאנט ומיל בקלפי 753074
הפתילון הארוך הזה על פלפוליו מזכירים אבחנה ישנה על ההבדל בין מצביעי שמאל (והיום מרכז-שמאל, נניח) למצביעי ימין.
מצביעי שמאל הם פיינשמקרים. מספיק שמפלגה מסוימת או העומד בראשה עושה אספרסו חלש מדי לטעמם, מעפעף לרגע לצד הלא נכון או לא ממלא את טבלת מאה התכונות הרצויות למנהיג והם כבר מפקפקים אם כדאי להצביע לו.
מצביעי ימין יצביעו לראש המפלגה גם אם במקום אספרסו הוא יכין גפילטע פיש. חלקם גם אם הוא יהרוג אזרח בכיכר העיר, כידוע.

היסטורית, זו חלק מהטרגדיה ארוכת השנים של השמאל. אנינות טעם שכזו, שסופה הפרקטי העצוב שלא רק שלא יקבלו את האספרסו שלהם בדיוק כמו שהם רוצים, אלא יסגרו להם את בתי הקפה.
ולמרבה האירוניה, זה עוד הצד שמתהדר במהדורות מסוימות שהוא זה של האנשים החושבים.
קאנט ומיל בקלפי 753080
„ראש ממשלה לא בוחרים״

(נאמר כביכול כקיטור מפי נוני מוזס כאשר הוא נאלץ לעבוד עם ביבי בהמחזה של יומן ניר חפץ – חלק ג’ (כתבת פרופיל על יאיר נתניהו וגיוס לצה"ל), לא מופיע בפרסום המקורי)
קאנט ומיל בקלפי 753083
ואולי ההפך?
קאנט ומיל בקלפי 753084
''הוא חובש כיפה ומתגורר ביהודה ושומרון''
נשמע שלפריבילג שני בתים.
קאנט ומיל בקלפי 753077
אני לא מסכים לאבחנה שלך. לדעתי היא לא נכונה. (הצורך שראית ל"תקן" אינו נובע מכך "שאיננו יכולים ללכת עד הסוף" אלא מפני שהאבחנה עצמה לא נכונה).
א. אני חושב שרובנו ככולנו מצביעים קטגוריים (גם מלשון הצו הקטגורי וגם מן המונח קטגוריות). אנו מחלקים את המפלגות לקטגוריות ומצביעים לפי הקטגוריה החביבה עלינו. לדעתי, זה כולל גם את הדאונטולוגיה. גם אני חושב כי להצבעה יש ערך אתי כשהיא לעצמה.
ב. הניתוח שלך מפספס את העיקר אצל אריק. יש לו טיעון אחד חשוב וחזק: אריק מסרב להצביע עבור מפלגה שאינה מתייצבת אפילו מאחורי אג'נדה אחת שנראית לו קרדינלית. הצבעה כזו, מרוקנת בעיניו את תוכן המילה בחירה. נראה לו שהוא בוחר בכלום. זוהי הטענה שאיתה צריך להתמודד, אם רוצים לשכנע את אריק בכל זאת להצביע.
ג. אני חושב גם שכולנו תוצאתניים במידה מסויימת. וזה מתבטא בכך שרובנו לא מצביעים למפלגות שהסקרים מנבאים שלא תעבורנה. במובן ידוע, אריק שוגא באנליזה שלו מפני שאינו מתחשב בשיקול תועלתני שצריך לחול גם עליו: שיקול הייצוג (אחזור אליו בהמשך).
ד. מעבר לכך שיקולים תועלתניים הם ריקים מתוכן. כפי שאמרת, אין לנו מושג לאן יתגלגלו האג'נדות שאנו מצביעים עבורן (ואני מקבל זאת בהבנה ולא באכזבה), אלא שאנו לא מצביעים על אג'נדות ותכנים אלא בוחרים רשימות של נציגים, שעליהם אנו יודעים בעיקר מה תדמיתם התקשורתית ולא מה הם בפועל. במובן רחב זה הבחירות הדמוקרטיות לא התקדמו הרבה מן ההגרלה שערכו האתונאים הקדמונים לבחירת הנציגים פעם בשנה. לכן אין טעם לדבר על איסטרטגיות שמעבר לבסיסיות ביותר, כמו לא לבזבז את הקול.
ה. טעות נוספת שמצאתי אצל אריק היא ההתעלמות מכך שהפוליטיקה השבטית היא רב שכבתית ובנוייה מבריתות בין שבטים בתוך שבטים. גוש הרל"ב הוא קואליציה של שבטים. אחד השבטים הוא בעצמו גוש: הגוש הישראלי חוקתי ליברלי שבעצמו מורכב מכמה שבטים. גודל הגוש כ 40-45 מנדטים. אריק ניסה להוציא עצמו מן הגוש בטענה שהוא רואה עצמו יהודי-ישראלי ולא ההיפך. אני חושב שרוב הגוש רואה עצמו ישראלי-יהודי. טמון כאן ויכוח סבוך וקשה, אבל כדאי לדלג מעליו מפני שאני בטוח שאלעזר שטרן, אלקין, מתן כהנא וחילי טרופר מגדירים עצמם כמו אריק. גורם מאחד יותר חשוב הוא הרצון לשמור על שלטון החוק ועל מערכת משפט בלתי-תלויה.
ו. הסקרים אומרים שגוש הרל"ב הוא 56 וזה במקרה הטוב. כלומר אנו הולכים להפסיד. כלומר התמונה כרגע היא שאנו באופוזיציה. עקרון הייצוג אומר שחשוב לגוש להיות מיוצג גם אם מדובר באופוזיציה. כלומר חשוב לגוש שיהיו מה יותר אנשים "משלנו" ולו גם ישבו באופוזיציה. אנשים אלו אמורים להגן עלינו מנקמתם ומחמדנותם של השבטים האחרים. להימנע מלהצביע עבור הגוש משמעותו חיזוק השבטים האחרים. זו לא איסטרטגיה ספקולטיבית יותר מדי. אריק במסגרת הרצוי יאמר שאיך הם "משלנו" אם הם לא מחוייבים לשום דבר שהוא רוצה. אני במסגרת המצוי אומר שבפוליטיקת זהויות, "משלנו" לא נקבע ע"י הבטחות בחירות אלא ע"פ זהות וזו לא תמיד ניתנת לבחירה (לפעמים הזולת קובע אותה עבורך). לסיכום, צריך להיות חשוב לך שהגוש הישראלי חוקתי ליברלי יהיה מיוצג חזק בכנסת, גם אם אנו הולכים להפסד. זה שיקול תועלתני שאתה חייב לעשות.
ז. מה לגבי הטיעון של אריק? ראשית אני כופר עקרונית בנכונות טענתו. האם עניין שלטון החוק ועצמאות הפרקליטות ומערכת המשפט אינו מרכזי בעיני אריק? כל 4 המפלגות בתוך הגוש מחוייבות לעניין הזה. האם אריק רוצה לסמוך בעניין זה על גב' כנפו-שטייניץ, ניר ברקת או חה"כ קיש?
ח. יש כאמור 4 מפלגות ולכולן יש מצע והבטחות בחירות המציגות אג'נדות. המציאות של פוליטיקת הזהויות (המגבילה מראש את האלקטורט הנתון) גורמת לכל המפלגות להיצמד לשיווק התדמיות האישיות ולהצניע את האג'נדות כדי לא להפסיד עוד מצביעים. מעבר לכך חשוב להבין שבחירות דמוקרטיות אינן בתי אופנה עם תפירה אישית. גם למצוא נושא שחשוב לאריק וגם שהתכנית המוצעת תהיה זהה ל כנית של אריק, עשוי באמת להיות בלתי אפשרי. מן האזרח הסביר מצפים להתפשר ולשקלל.
ט. שנית אני סבור שהחשיבות היחסית של עניין האג'נדות פחותה ובודאי אינה מצדיקה המנעות מהצבעה. בעיקרון אנו מצביעים בעד רשימות של אנשים. עניין האג'נדות והמצעים הוא משני והוא חלק מן הכלים בהם אנו משתמשים כדי לבחור את האנשים. רבים מתלוננים על אי קיום הבטחות בחירות. אני חושב שזה עניין לא פשוט ואסור לצפות באופן קטגורי למילוי כל ההבטחות. קיום אג'נדות הוא עניין של תקציבים וסדרי עדיפות, דברים שלא כל כך מופיעים בהבטחות בחירות. נסיבות וסדרי עדיפויות משתנים. החלטת נבחרים לחזור בהם מהבטחות מסויימות היא לגיטימית ולעתים רצוייה. הבוחר צריך לשפוט כל נבחר וכל הבטחה לגופה. יתר על כן, על הנבחרים בהם בחרנו, רק נדמה לנו שאנו יודעים. המידע הזה לעתים חסר, משובש ואפילו שקרי. הנה כי כן כל הבחירה היא מלכתחילה עניין של תקווה ומזל ולא כל כך אנליזה. ההצמדות להבטחות ספציפיות שבאופן שגרתי לא מקויימות היא משענת קנה רצוץ.
י. אם הבנתי נכון, אריק מפחד שהוא יצביע למפלגת העבודה וימצא את מיכאלי כשרה לענייני נשים ואת לזימי כשרת ההיסטוריה בממשלתו של ניתאי. זה בהחלט יכול לקרות. זה חלק מן המערכת הדמוקרטית. מה שאפשר ללמוד מזה זה להיות חשדן יותר בבחירה ולבדוק את כלל האפשרויות. השיטה של אריק רצוייה ואפילו מומלצת. לכן אני לא סבור שזה עניין של ערכיות מול תועלתניות. שני האספקטים משתלבים וגם יחד אינם יכולים להבטיח שקולנו לא ינדוד למחוזות לא לנו.

הנה כי כן צריך לבחור ולא להתיחס לכך כאילו מדובר בביטוח מקיף. אין ביטוח. להסתכן בהחלשת הייצוג של השבט בפרלמנט נראה לי מחיר כבד מאד לשלם בעבור המנעות.
קאנט ומיל בקלפי 753085
לא אצליח לענות להכל.
רק אעמוד על נקודה אחת- אתה מסתכל על הצבעתי כאילו שאני לא מצביע. אבל אני כן. מצאתי מפלגה מספיק קרובה לדעתי ולסולם העדיפויות שלי. המפלגה שאני מצביע לה כנראה לא תעבור את אחוז החסימה, אבל זה לא בגללי, אלא בגללך. אני מצביע לה ואתה לא.
אפשר אפילו לומר שאני מצביע לה אסטרטגית, כדי שזליכה לא יתיאש וירוץ שוב, ואולי בפעם הבאה כן ייכנס.
אני מקווה שעד הבחירות הבאות יעבור מספיק זמן כדי שאספוק להגיש עתירה לבג''ץ נגד אחוז החסימה הגבוה מדי.
קאנט ומיל בקלפי 753094
בפתיל הזה אתה היחיד שאני מצליח להבין.
קאנט ומיל בקלפי 753095
תודה.

מה זה אומר עלינו?
קאנט ומיל בקלפי 753097
שאנחנו זנדיר, או זנדו?
קאנט ומיל בקלפי 753101
לרגע חשבתי שתפנה לזנדו הזה.
קאנט ומיל בקלפי 753098
אני חושב שזו תגובה לא הוגנת. אם אינך מבין מה שאני מנסה לומר, זה לא בהכרח לחובתך. יתכן שהאשם הוא בתגובה (לא ברורה/לא ממוקדת/לא לעניין). אבל צריך לכבד את שני הצדדים ולהניח שיש להם משהו משמעותי לומר. לא הבנת? אפשר לשאול. לא נראה לך שווה טרחה? מדוע לקבוע עמדה ולחלק ציונים על סמך הבנה חד-צדדית?
אריק שם את מרכז הכובד על % החסימה הגבוה מדי (3.3). אחת הדמוקרטיות המפוארות והמצליחות בזמננו שהתחילה מתנאי התחלה גרועים מאד, היה לה % חסימה של 10%. זה לא נראה לך מספיק בעל משקל כדי לחשוב שוב על מה שהבנת?
קאנט ומיל בקלפי 753100
את מה שהיה לי להגיד בנושא כבר אמרתי, ולא קיבלתי שום תגובה שגרמה לי לשנות את דעתי. מכל מקום, מה שאינני מבין הוא בעיה שלי, לא של הכותבים, אחרת שפינוזה וקאנט, לדוגמא, היו בצרות גדולות, וגם איינשטיין עם היחסות הכללית שלו היה הולך להתבייש בפינה, כך שאתה ושאר האיילים בחברה טובה.

ההערה הקריפטית למדי שלי לאריק התייחסה רק לכך שהוא לא מוצא פסול ב"השלכת קולו לפח" בהצבעה עבור מי שללא ספק לא ייכנס לכנסת. שיקולים "תועלתנייים" כאלה נראים לי בלתי הגיוניים בעליל, כי כל אחד מאיתנו משליך אל קולו לאותו פח, בין אם הוא מצביע לליכוד ובין אם הוא ישלשל פתק של מפלגת "שחר" או של המפלגה שאפילו השם שלה הוא שקר (הרשימה כאן).
קאנט ומיל בקלפי 753102
עדיין, להבנתי, יכול להיות שכל אחד מאיתנו הוא קול קטן (ומושלך לפח), וכולנו קול איתן שיגרום לשינוי מציאות. נראה לי שעל זה אתה לא מסכים, מה שמיד הופך שיקולים רבים לבלתי הגיוניים בעליל בעינייך.
אם אני מבין את תפיסתך - לא רק שהם לא הגיוניים, אלא שמראש מיותר לדון בהם מאחר וההשפעה של כל הצבעה היא לא אפסית בעקרון, אלא אפס מוחלט ממש. ולכן כל השלכה של שיקולים לגביה - ויהיו אלה מוסריים, תועלתניים, אסטרטגיים, רגשיים או תלויי אמונה במפלצות ספגטי - מראש לא שווה את הפיקסלים שהיא נכתבת עליהם.

האם זה תיאור נכון של התפיסה שלך, שלפחות נדע (אדע) שזה הטיעון?
קאנט ומיל בקלפי 753107
כאשר השיקול אינו תועלתני, ה''השפעה'' האפשרית של הפעולה יורדת למקום נמוך בשיקולים. אני לא מתווכח על כך שמשיקולי ניראות, למשל, או מתוך עקרון ההכללה (בערך ''פעל כפי שאתה רוצה שאחרים יפעלו'') ואולי גם מהפן הפסיכולוגי יש טעם בהליכה לקלפי.

ברור שאני מסכים עם כך ש''כולנו קול איתן'', ולכן אין לי ביקורת על מי שמנסה לשכנע רבים ככל האפשר לתמוך בעמדותיו הפוליטיות, אבל זה לא הופך את הפתק הבודד שהוא משלשל לקלפי לבעל משקל שראוי לעסוק בו בכלל. אגב, אני לא טוען שההשפעה של קול בודד היא אפס ממש, כי בשיקולי התוחלת צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות הנדירה שלקול הבודד תהיה השפעה כבירה - אולי עד כדי קביעת הממשלה כולה. אלא שאני לא נוהג למלא לוטו.
קאנט ומיל בקלפי 753109
אבל אם אתה מסכים ש'כולנו קול איתן', אז יש משמעות למה אני מצביע בתוך כולנו, ולמאמץ שאני משקיע בנסיון להבהיר ל"אריק" (לאו דוקא ספציפית אלא כדוגמה) שכדאי שהוא יהיה חלק מהקול האיתן.
והמשמעות/השפעה של זה חורגת מההשפעה הקוונטית הפעוטה של קול בודד.
קאנט ומיל בקלפי 753117
''ההערה הקריפטית למדי שלי לאריק התייחסה רק לכך שהוא לא מוצא פסול ב''השלכת קולו לפח'' בהצבעה עבור מי שללא ספק לא ייכנס לכנסת. שיקולים ''תועלתנייים'' כאלה נראים לי בלתי הגיוניים'' - מדבריך משתמע שכל התגובות מלבד אריק בלתי מובנות. עובדה זו אינה לזזכותך או לגנותך. נראה לי או לבקש הסבר או לכתוב לאריק ''אני יכול להבין אותך''. בהערה הקריפטית שלך יש שמץ ביטול.
שיקולים ''תועלתניים'' כולנו חייבים לעשות. אם אין כל תועלת בהצבעה, עדיף באמת לחסוך את הזמן ולא להצביע.
להבדיל משיקולים ''איסטרטגיים'' שהם מופרכים בהעדר מידע מספיק.
אני דוקא מקבל את צורת החשיבה של אריק ומעריך את הגישה הדאונטולוגית לבחינת ערכם של הרשימות מבחינת הרעיונות, ערכים ציבוריים והאג'נדות שהם מנסחים.
דא עקא אני חושב שאריק מגזים מאד בחשיבות בחינה כזו. קודם כל הבחירה היא לפני הכל בחירה בין רשימות של אנשים. שקילתם בשיטתו היא רק חלק מן הבחירה וגם היא בעלת כוח חיזוי מוגבל כפי שהוא טוען בעצמו.
להשתמש בכישלון המתודה הזאת כדי להשתמט מן הזכות משול בעיניי למי שנכשל בלימודי הדקדוק ומחליט בשל כך להימנע מן הדיבור.
קאנט ומיל בקלפי 753135
סתם הערה כללית לגבי מפלגות חסרות סיכוי לעבור את אחוז החסימה: מפלגה שקיבלה יותר מ-‏1% מהקולות (אבל לא נכנסה לכנסת) מקבלת מימון בחירות בגובה יחידת מימון אחת (כ-‏1.3 מיליון שקלים), כך שמי שתומך במפלגה שנמצאת קרוב לשם לא באמת זורק את קולו לפח, אלא מסייע למפלגה להחזיר חלק מהוצאות מסע הבחירות שלה ולשרוד כלכלית עד לבחירות הבאות.
קאנט ומיל בקלפי 753137
OK. ולכן השאלה הבאה שיש לדון בה היא מה מציע ירון זליכה שאפאחד אחר לא מציע.
קאנט ומיל בקלפי 753143
ביצים!
קאנט ומיל בקלפי 753147
מה בדיוק הוא מעיז לומר ואחרים לא? הבנתי ממך שמדובר במשהו הקשור למתווה הגז, אבל בזה מסתיימת הבנתי.
קאנט ומיל בקלפי 753185
“Truth! Freedom! Justice! And a hard-boiled egg!”
(אני מבין שלא זאת הייתה הכוונה, אבל לא יכלתי להתאפק. ואולי גם זאת תשובה נכונה קצת)
קאנט ומיל בקלפי 753186
נכונה מדי.
קאנט ומיל בקלפי 753096
ממש לא.
הטענה שלי אינה מסוג "לא ממלא את חובתך" (לא מצביע). אני חושב שאתה ממלא את חובתך באופן יוצא מן הכלל, אבל טועה בהבנת המערכת ותפקידך בה.
אני חושש שהודעותי ארוכות מדי ומזמינות אמל"ק. לכן אשנה טקטיקה ואנסה דיאלוג סוקרטי.
מגיב היפותטי באייל דוגל בדמוקרטיה פורמלית המסווה מריטוקרטיה שלא לומר אריסטוקרטיה. במתודולוגיה שלו לב הדמוקרטיה הוא מצעי המפלגות השונות. כל מפלגה צריכה להכדיז לא רק על ערכיה, אלא בעיקר על תוכניותיה המפורטות ככל האפשר. הנבחר הוא עובד ציבור שתפקידו במערכת להוציא לפועל את התכניות המפורטות. הצליח? יבחר שוב. לא הצליח? יבחר מישהו אחר. ניסה לבצע משהו שלא הופיע ב"מנדט" שלו? בית המשפט שיבחר גם הוא ע"י הבוחר, ידיח אותו באופן מיידי.
איך כל זה לדעתך, קשור אליך ולאנליזה של הויכוח שעשה ירדן ע"י הקטגוריות של דאונטולוגיה (חובתיות) ויוטיליטריזם (תועלתניות)?
קאנט ומיל בקלפי 753126
סבאבה לי עם זה, חוץ מאשר ''בית המשפט ידיח אותו מייד''.
אני חושב שזו גם הכוונה באנגליה עם ''ממשלת הצללים'' של האופוזיציה. הקואליציה פועלת בדרך אחת, והאופוזיציה מראה לבוחר את הדרך האחרת שלא ננקטה.
קאנט ומיל בקלפי 753136
(רק למען הסר ספק, המגיב ההיפותטי קיים ואינו אתה).
ובכן מסתבר שכבר הגענו לנקודת המחלוקת בינינו. אטען באוזניך שלא רק שאין בשום מקום דמוקרטיה כזו, אלא שדמוקרטיה היפותטית כזו מן הסתם תהיה אסון.
מקיאוולי יספר לך שחוכמת השליט היא לנווט את מהלכיו לפי הנסיבות המשתנות. לעתים יבצע את תכניותיו ולעתים יעשה את ההיפך מהן. המבחן הוא בתוצאות הנבחנות לפי הערכים, אבל לא רק. בעיקר הן נבחנות לפי שביעות רצון הנתינים. כמאמר אנשים: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.
הבוחר לא רק עושה תפקידו בטרם עת, אין לו את הניסיון ואת המשאבים הדרושים כדי לבחור ולתגמל את המומחים שצריכים לסייע להם בהחלטה. הנבחר צריך להיות בעמדה הרבה יותר טובה מן הבוחר לשפוט את מהלכיו. וראה זה קסם: הרבה מהלכים, הצלחתם תלוייה ביסוד ההפתעה. אם השליט מגלה מראש כוונתו, אויביו יתכוננו להכשיל אותו.
אם מקבלים גם זאת, השאלה הבאה לדיון היא: אם הערכת ערכם המוסרי ותוכניותיהם של הנבחרים היא משנית, מהו העיקר בתהליך הבחירה?
קאנט ומיל בקלפי 753145
אני מקבל את זה באופן מאוד חלקי.
זכותם של מנהיגים לשנות את דעתם. בפועל התחומים בהם הם משנים את דעתם הם תחומי החוץ והבטחון- תחומים שבהם ממילא אני נותן להם קארט בלאנש.
מי שבוחר לפי מדיניות החוץ והבטחון שלא יתפלא אם המנהיג שבחר (בגין, רבין, שרון, בנט) פתאום שבר הצידה. היחידים שלא משנים את דעתם הם הקיצונים. אם אתה רוצה לבחור לפי חוץ ובטחון תבחר בסמוטריץ' או בחד''ש, ומובטח לך שהקול שלך ילך בדיוק לאן שרצית.

אבל מי שבוחר לפי מדיניות המיסוי, התחבורה, הילודה, החינוך וכו' והמנהיג שלו פתאום משנה את דעתו, זה יהיה קצת מוזר, ולא יהפוך אותו לפופולרי יותר. בתחומים אלה יסוד ההפתעה (קרי- הפרטאץ') רק גורע.
קאנט ומיל בקלפי 753148
מדוע? אני חושב שמדובר באותו עיקרון.
למשל, הבנתי שאתה מאוד תומך בהשלמת השכלה לנפגעי החינוך החרדי כדי להקל על שילובם הכלכלי במשק. אני לא חושב שיש לי מספיק מידע כדי לגבש דעה בעלת ערך. אינסטינקטיבית איני אוהב דברים שיעלו לי כסף. מצד שני, אני לא מספיק מכיר את ההסתברויות והתועלות של המהלך.
לשם הדיון, אני הולך עם המהלך ומצביע לרשימה שמתייצבת מאחוריו.
בעיקרון אני בעד שהממשלה הנבחרת תקיים את הבטחתה. בפועל, תהליכים כאלו הם תלויי סדר עדיפויות. לדעתי, בסבירות גבוהה, הקדנציה הבאה תתאפיין ע"י המגיפה הויראלית הממתינה בתור אחרי הקורונה. במקרה כזה אשמח מאד אם כל המשאבים שהוקצו לחינוך חרדים ישאבו לטובת משהב"ר.
רוצה לומר שהיה עדיף להשקיע יותר בהערכת הקרדיטים והכישורים של חברי הרשימה ולא בתועלת היחסית של המהלך המסויים הזה.
קאנט ומיל בקלפי 753153
זה קל.
ברור שגם הערכים שאני דוגל בהם וגם שיבואו לידי מעשה.
לכן התחלתי באלימינציה של המפלגות הקיימות בכנסת- פסלתי את הלא מספיק ציוניות, יהודיות וליברליות לטעמי, ואת הניאו ליברלים, ונשארתי עם המ''מ. דא עקא שאין לי שום מושג מה המשנה הכלכלית שלהם, אם בכלל יש להם. הם ערב רב שלא ברור לי מה מאחד אותם. יש קטע כזה שהמועמדים אומרים- אנחנו נעשה יותר טוב, אבל לא אומרים מה ואיך חלילה. יש לי הסתייגויות מהתבונה הפוליטית של גנץ והסתייגויות חריפות מההתנהגות הכלכלית שלו בממשלה. לטעמי הוא היה החלק החלש ביותר בממשלה היוצאת.

זליכה נלחם במונופולים. כחשכ''ל נלחם בחברות הכבלים ובכי''ל, וניצח. הוא השתתף בהפגנות נגד מתווה הגז והסביר איך גונבים אותנו. אתה יכול לראות אותו בסדרה הקצרה ''מגש הכסף'' ובסרטוני הרצאות שלו באוניברסיטה ביוטיוב. יש לו את הציונות, היהדות, הליברליות והסוציאליזם כמעט בדיוק במינון שאני רוצה, וגם משנה כלכלית סדורה, ורקורד ביצועי.
קאנט ומיל בקלפי 753207
א. אתה יכול להוריד את מצע הרשימה מכאן מצעי המפלגות
יש סתירה בין הדרישה שלך ל"משנה סדורה" לבין ה"הבנה" שהגענו אליה שמה שרצוי זה עקרונות וקווי מתאר כלליים שהתזוזה מהם תייצג משהו מאד לא ישר במפלגה.
במילים אחרות, אם מפלגה מציעה לנו משהו מאד מפורט וספציפי, היא מן הסתם עובדת עלינו, מפני שאפאחד לא יודע מה יהיו הנסיבות שבהן יצטרכו לבצע את המפורט.
גם לטעמי המצע הכלכלי של המחנה הממלכתי הוא רשימת ראשי פרקים למנהלים שבד"כ כמל"ל (כללי מדי, לא לביצוע)
ב. ראיתי את מגש הכסף. אאז"ן זליכה מתאר מציאות כלכלית לא בריאה (מושחתת) בה פקידים בכירים במשרדי הממשלה פועלים לטובת עתודי הכלכלה הפרטית ומקבלים בתמורה משרות נוחות ומתגמלות אצל המוטבים לאחר פרישתם משירות המדינה. זוהי דוגמה מוצלחת מפני שאני מסכים אתך ואיתו שזה חשוב ושצריך לתקן מצב זה.
ג. לדעתי יש כאן 3 טעויות
ג.1. Reduction over Inclusion - רדוקציה של הבחירה לנושא או תחום אחד. צריך לבחור מפלגות שיש להן אג'נדה רחבה. תבחר בזליכה בשביל הכלכלה ובסוף הוא יחליט על כיבוש עזה.
ג.2. Planning over Personality - תוכניות ונסיבות משתנות. הבן אדם נשאר. מה אומרת העובדה שזליכה לא הצליח למצוא מסגרת פוליטית שתלך איתו על אישיותו וכישוריו הפוליטיים של זליכה. השווה לאייזנקוט שמחל על כבודו והצטרף לקבוצה שאולי נתנה לו פחות כוח, אבל כנראה התאימה יותר לדעותיו.
ג.3 Promises over Record - כמו נישואים שניים, "ניצחון התקווה על הניסיון". זליכה מבטיח לנקות את האורוות, וגם מתח ביקורת חריפה על נתניהו, אבל עבד איתו ואצלו תקופה ארוכה. אתה מצביע לו כדי שיטהר את האוירה, אבל תמצא אותו בממשלת ניתאי חברם של הטייקונים ואביה של הממשלה המנופחת בתולדות ישראל.

קשה לי מאד עם ההחלטה שלך. בזמנו יצאת להפגין נגד נתניהו. זהו צעד שיש בו שמץ נרקיסיזם. הדיחו את רוה"מ משום שזה כל כך כואב לי שיצאתי להפגין ברחוב ולהסתכן מול אנשי הזרוע שלו. לעומת זאת כאשר אתה נקרא להתייצב ומקבל זכות שווה כמו כל אחד מן האזרחים סופסוף להדיח את האיש הזה, אתה משתמט משום שאתה חושש שנבחריך יבגדו בך ויחברו אליו. תמיד חשבתי שאין זו הקרבה גדולה לשרת בצה"ל כאחד האלופים. מי שמקריבים יותר הם אחרוני החפ"שים. מי שמתייצב עם אחרוני האזרחים על הגבול מכובד לא פחות ממי שמניף דגלים בכיכר העיר.
הציבור בישראל אינו אחראי לשיתוק הפוליטי. הציבור התייצב ואמר את דעתו. אלו הם הפוליטיקאים שאחראים לשיתוק. איננו אחראים באופן אישי למה שיקרה אחרי הבחירות. אנו אחראים להתייצב ולבטא את דעתנו.
מנהיגינו אינם צריכים להיות אנשים מושלמים. הם צריכים לעשות את מיטב יכולתם.
קאנט ומיל בקלפי 753211
לא הפגנתי נגד נתניהו. הפגנתי נגד הממשלה הגרועה ביותר שראיתי מימי. בשלטים שלי לא היתה התייחסות אישית.
קאנט ומיל בקלפי 753213
ככל שאתה מנסה להניא אותי, ואני חושב על כך יותר, אני רק מתחזק בדעתי.
הביקורת שלי על חברי הכנסת לא מוגבלת לאגף הפופוליסטי בליכוד. אני מאוכזב מרוב רובם של חברי הבית. היחידים שאני לא מאוכזב מהם הם אלה שרחוקים ביותר מדעותי. כשאני חושב על מי אני יכול לסמוך בכנסת הזאת קשה לי למצוא אחד.
אפילו הבחור הטוב האולטימטיבי- חילי טרופר- נכנע לדין התנועה וחזר בו מהתפטרותו הכל כך מוסרית, ונתן יד לממשלה שהוא ידע שהיא נוראית.
אייזנקוט מגיע חדש ונקי. לא חכמה. נראה כמה בוץ יהיה עליו אחרי שנה של קרבות עם חזירים.

אני לא מוצא את שלוש הטעויות שאתה מצביע עליהן במקרה הספציפי שלי. ראיתי מספיק ראיונות עם זליכה כדי לקבוע שהוא ציוני בדיוק מהסוג שלי ונראה לי שאני יכול לסמוך עליו באג'נדה הרחבות.
זליכה הוא טרבלמייקר. הוא לא מוכן לטאטא בעיות מתחת לשטיח. הוא מטאדור של חזירים. הוא לעולם לא מתיישר כמו חילי טרופר. לכן כנראה אין לו ביקוש במפלגות. לכן אני מצביע לו. אני רוצה שהוא יבעט לכולם בתחת.
קאנט ומיל בקלפי 753215
אין לך בעיה עם פרשת ה"סקר" של זליכה לפני הבחירות האחרונות? אני מתכוון לחלק החל מ-‏3:30 כאן.

בעיניי הסיפור הזה מוציא אותו או דובר שקר, או מנותק באופן מדאיג מהמציאות.
קאנט ומיל בקלפי 753230
חצי חצי, לדעתי.
הוא ניסה להוציא את עצמו מספירלת המוות ע''י שקר שאולי הוא גם רצה להאמין בו.
קאנט ומיל בקלפי 753231
ולא, אין לי בעיה עם זה.
קאנט ומיל בקלפי 753238
אתה מעלה כמה שאלות טובות ולאו דוקא לבחירות הנוכחיות בלבד, אבל ...
א. ראשית כל צריך לשאול אם בכלל חשוב לך מי ישב בכנסת? אם לא, אז אולי באמת זה הזמן להפגנה נוספת בצורת תמיכה באדם עם אג'נדה בעניין מסויים שאתה תומך בה.
ב. אתה נגעת בזה בשאלה על אלו ח"כים ניתן לסמוך (בצד שלך. הצד השני לא רלאבנטי). אני חושב שנדרש עיון נוסף בשאלה מה זה לסמוך. לסמוך שיתרמו לך כליה? אני מניח שלא. האם ניתן לסמוך על גנץ שלא יטיל עוצר על שכונה ערבית רק כדי לשמח את אתה יודע מי? כנראה שכן.
ג. אם כן חשוב לך מי יהיו חברי הכנסת, אני חושב שההבנה שלך את תפקידך במערכת שגוייה במהותה. לא מצופה מן הבוחר להתוות בדיוק את העקרונות והתכניות של המפלגות ולאתר את המתאימה ביותר. תפקידו של הבוחר הוא לבחור בין רשימות נתונות של מועמדים את זו הנראית לו יותר מכל האחרות.
ד. תהליך הבחירה אינו תהליך של תפירת חליפה המתאימה בדיוק למידותיך. יחודו של התהליך בו אתה דוגל, הוא שככל ש"תצליח" בבחירתך כן יקטנו הסיכויים שמשהו מן המטרות שלך יתגשם. טיבו של תהליך הבחירות הדמוקרטי גוזר שכדי שמפלגה תהיה בעלת השפעה היא אינה יכולה להיות גזורה למידותיו של כל בוחר ובוחר שלה. היא צריכה להיות מעוצבת בצורה פחות מהודקת, כך שתתאים למספר גדול ככל האפשר של בוחרים.
ה. הבחירה שלך היא בין המ"מ שמתאימה לך ב-‏50% מתכניה ואתה יכול לסמוך עליה שתגשים אולי 10% מתוכם לבין זליכה שידוע לך מראש שיצליח להגשים 0% מתכניו.
ו. אפשר לטעון שעצם העובדה שכ-‏1% מן הבוחרים כל כך מאמין באג'נדה של זליכה, יכולה להשפיע על כל ממשלה שתהיה, להגשים לפחות חלק ממנה. אפשר גם לטעון שהממשלה הזו, תראה שהתמיכה כל כך שולית שעדיף לא להסתכן באבדן התמיכה של הגורמים החזקים הנהנים מן המערכת המושחתת שתאר זליכה.
ז. בהמשך לנאמר בסעיף ד', רובו של העמוד השני במצע של המ"מ מוקדש ליעדים בתחום הכלכלי-חברתי. אולי ראוי שתבחן עמדתך ביחס למה שהם כן מציעים ולא ביחס למה שהם לא מציעים?
קאנט ומיל בקלפי 753251
קראתי את המתקרא מצע שהפנית אליו. יש שם הרבה, אפילו הרבה מאוד, נקודות שאקפוץ מהכסא בשמחה לו היו מבוצעות.

ומייד עולות השאלות הבאות:
1. מדוע לא בוצעה ולו אחת מהנקודות בממשלות הקודמות בהן היתה חברה כחול לבן? עזוב בוצעה- התחילה להיות מקודמת?
2. למה לכל נקודה כזו מגיע רק משפט אחד? הם חושבים שאין לי סבלנות לקרוא יותר‏1?
3. למה יותר מחצי מהנקודות נשמעות לי מוכרות?‏2
4. מאיפה יבוא התקציב למימוש הנקודות הכה רבות שדורשות תוספת תקציבית‏3?

בקיצור- זה לא רציני. זה פמפלט בחירות. אם הם היו מתייחסים ברצינות אפילו לאחת מהנקודות שהם מעלים הם היו מדברים עליה, איך הם מתכוונים לממש אותה, מה תהיה העלות שלה, ועל חשבון מה היא תבוא.

__________
‏1 כן. וגם אם יכתבו יותר ממשפט בודד של הצהרת כוונות כללית זה יהיה יותר מחייב, ומישהו עלול לתפוס אותם במלה (או חלילה, במילה).
‏2 כי הן מופיעות גם כהבטחות של מפלגות אחרות. הלכתי למצע של "יש עתיד" שמכיל מעל 250 עמודים (אמנם בכתב גדול מאוד) והוא סכאריני- מתוק וחסר ערך תזונתי- באותה מידה. איך הייתי שמח אם היה מתממש רבע ממנו‏4. רגע, נראה כאילו המ"מ ויש עתיד מבטיחות לי כמעט אותם דברים. אז מדוע הם התעסקו בדברים אחרים לחלוטין מאשר בדברים שהבטיחו?
‏3 שששש... לא ראיתי מפלגה אחת שמתייחסת למדיניות מיסוי בפרט, ותקציב בכלל. כאילו אפשר לקדם את כל התכניות (פחח... תכניות!) בחינם. מה, הם חושבים שאני מטומטם?‏1
‏4 מה שנחמד זה שהמצע הוא מ 2015 אז אפשר לבדוק מה הצליחו לקדם מאז. הסעיף הראשון, כנראה זה שעומד בראש סדר העדיפויות של המפלגה, הוא מלחמה בשחיתות הציבורית (הדגשות שלי): "השחיתות השלטונית הפכה לאיום אסטרטגי על החברה ועל הדמוקרטיה." הם כותבים. וואלה, חשוב להם! "כמפלגה המחויבת למאבק בשחיתות השלטונית והציבורית ולמיגורן, אנו רואים חובה בשמירה על אמון הציבור במערכות השלטוניות והציבוריות. הדרך היחידה להבטיח את אמון הציבור היא בשמירה על טוהר המידות ועל שלטון החוק, ובהרחקת מי שסרח מהעולם הציבורי... 'יש עתיד' מחויבת ליושרה, לשלטון החוק, להגינות ולמאבק שיטתי ובלתי מתפשר בשחיתות השלטונית. מימוש תכניתנו זו למלחמה בשחיתות השלטונית, אשר גובשה בסיוע המכון הישראלי לדמוקרטיה, תהיה תנאי יסוד להצטרפותנו לכל קואליציה שהיא." מעולה! ותראה מה בא בהמשך- "נפעל לאימוץ המלצות הועדה הציבורית, בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט בדימוס מאיר שמגר, לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה...". היי, זה מה שאני חופר כאן באייל כבר שנים! הם כתבו את זה עוד לפני, ב 2015! אבל איפה הביצוע? למה לפיד התנגד אפילו לחשיפת הצהרות ההון של חברי הממשלה?
לא קראתי את 250 העמודים הבאים ודילגתי ישר לסעיף "תחבורה". שם מצאתי הבטחה אחת שמומשה. השנה. זו ההבטחה לתחבורה ציבורית חינם לקשישים. רגע, מרב מיכאלי מימשה את ההבטחה הזו.
ומאידך מצאתי גם את ההבטחות הבאות:
"נפעל להסדרת האופניים החשמליים בחוק, תוך קביעת כללי נסיעה ואכיפתם וחיוב ציוד בטיחות."
" מדינת ישראל זקוקה כבר כיום לשדה תעופה בינלאומי משלים אשר יוקם בנגב או בגליל. 'יש עתיד' מחויבת למהלך לאומי זה אשר יביא לפיתוח ושגשוג כלכלי, תעסוקתי ותיירותי משמעותי בפריפריה."
איך כדאי להתייחס לכל הגיבוב הזה? שקרן בן שקרן?
קאנט ומיל בקלפי 753258
שקרן בן שקרן? ממש לא.
ראשית, למדנו שיש מרחק רב בין הבטחות פוליטיות לבין קיומן.
שנית, תן לי לספר לך שלפעמים אפילו הבטחות קשה להוציא ממפלגות.
המפלגות יגידו לך שככל שיהיה להן יותר כוח כך יצליחו לממש יותר מהבטחותיהן. ואני אומר לך שהבטחות בחירות הן מעין תמרורים המורים על הכוונות של המפלגה.
קאנט ומיל בקלפי 753216
ברוב דברים, עיקר שכחתי.
בעיניי, בחירה אחראית חייב להיות בה יסוד של שקלול כל מרכיביה של המפלגה (המנהיגות, הרשימה, העקרונות, הישגי העבר, ההבטחות והתוכניות) והחלטה ע"פ התוצאה הכוללת.
רדוקציה של הבחירה לנושא אן לתחום אחד, גרועה בעיני כמו רדוקציה לסקטוריאליות.
כשאני חושב על כך, אני מגיע למסקנה שפסילת כל המפלגות שאין להן מצע מקיף לכל ענייני הציבור, היתה עושה את הפוליטיקה שלנו ליותר מוצלחת. בארה"ב מתמודדות 2 מפחגות ולא שמעתי אף אמריקני המתלונן שחסרות לו מפלגות נוספות. עקרון הייצוג שלי ידרוש שכל מפלגה לעצמה תייצג את הציבור כולו ולא רק כל המפלגות ביחד.
קאנט ומיל בקלפי 753252
>> בחירה אחראית חייב להיות בה יסוד של שקלול כל מרכיביה של המפלגה (המנהיגות, הרשימה, העקרונות, הישגי העבר, ההבטחות והתוכניות) והחלטה ע"פ התוצאה הכוללת.

ואיזה ציון היית אתה נותן למפלגות חברות הקואליציה הנוכחית בסעיפים הישגי העבר, ההבטחות והתכניות?
קאנט ומיל בקלפי 753259
הציון של הממשלה האחרונה הוא 7. בשביל שנת כהונה זה לא רע. מבחינתי הממשלה כשלה לפחות פעמיים כאשר ניסתה להטעות את הציבור ולהצףיג הישגים סבירים כיוצאים מן הכלל. העימות מול עזה היה בסדר אבל לא הושג שם שום שינוי משמעותי במצב. ההסכם עם לבנון היה נכון והישג. העניין הוא שלדעתי ניתאי היה משיג את אותו הדבר. בסה"כ הושג הסכם טוב ששילמנו עליו את המחיר המלא, בעיקר בנושא הויתור ללבנון על כל סממן של הכרה בישראל. זה הופך לשגרה בעולם הערבי לעשות הסכמים עם ישראל כידועה בציבור.
מבחינת השיערוך הכולל (עקרונות, פרסונל והישגים) של שלושת המפלגות שבאות בחשבון מבחינתי שלושתן עברו, הגם שאחת מהן רק בקושי.
יחד עם זאת חובה לציין שהבחירה שלי היא שילוב של השערוך הזה עם פוליטיקת הזהויות שלי.
א. מר"ץ שמאלית מדי עבורי והיחסים שלה עם ערביי א"י גובלים ב S&M. מר"ץ קבלה בשיאה מנדט אחד מן המגזר אבל מינתה 2 ח"כים ערביים בחמישייה שלה. הבחירה ברינאוי זועבי הוכיחה גם חוסר כישורים במינויים פרסונליים, היכתה בציון הביצועים של מר"ץ בממשלה וגם הסתיימה בעוד מחמאה ערבית קלאסית על חה"כ הגזענים של השמאל.
ב. המ"מ היו בסדר גמור בממשל, אבל הם ימניים מדי עבורי. התכנית לצמצום הסכסוך היא הגיונית ומעשית לביצוע. אבל תחת ידיהם של סער, אלקין וכהנא היא מן הסתם תשמש להמשך התבססותו של משטר האפרטהייד ביו"ש.
ג. אני אצביע ליש עתיד. כאמור יש לי ביקורת על הביצועים הממשלתיים של לפיד. אני חושב שהוא כשל כאיסטרטג פוליטי. היה צריך לוותר על משרת רוה"מ לאייזנקוט. זה היה הופך את יש עתיד למפלגה הגדולה בישראל ולמפלגת מרכז אמיתית וחושף את החולשות של הליכוד. יחד עם זאת אני מבין שמנהיג המסוגל לוותר כל כך הרבה פעמים על מעמד הראשון בין השווים, כפי הנראה מלכתחילה לא היה במירוץ הזה.
ד. בסופו של דבר, אצביע ללפיד, מפני שאני מרגיש שזה השבט שלי. אין לי שום ערובה שהוא יצליח לפעול למען השבט. הרשומות ההיסטוריות הן נגדו. הערובה החזקה ביותר היא העובדה שזה השבט שמצביע עבורו. אם הוא ישבור את גב הגמל השבטי, המפלגה תעלם יחד עם הקריירה הפוליטית שלו.
קאנט ומיל בקלפי 753260
הסעיפים שמנית לא היו כלולים בהבטחות של המפלגות.

המיקוד שלי הוא על איזה ציון היית נותן להן בקיום ההבטחות שלהן.
קאנט ומיל בקלפי 753263
את דעתי על קיום הבטחות פוליטיות כבר אמרתי לך.
אני לא מתיחס ברצינות להבטחות בחירות ולכן גם איני יודע מה הבטיחו. אני חושב שדי לי לצורך הדיון בהבטחה להוציא את ניתאי מן התחום הפוליטי. לא עשו יותר מדי בכיוון. ציון נכשל.
ומה בכך? אם יצליחו בחודשים הבאים או בעוד 4 שנים, אראה בכך מילוי הבטחה.
זה הרי לא שאחד נכשל והשני הצליח ואני צריך לבחור ביניהם. הימין לעומת זאת קיים את הבטחתו לחרב כל ממשלה שאינה שלהם. אתה רוצה להצביע עבורם?
קאנט ומיל בקלפי 753265
א. ניטפוק: מינתה חבר כנסת. חבר הכנסת השני נבחר בבחירות המקדימות שם, ועבד לא רע. רינאווי–זועבי אכן הייתה כישלון.
ג. לוותר על משרת ראש הממשלה לאייזנקוט? מה שאנחנו צריכים עכשיו זה עוד טירון פוליטי בעמדת הנהגה? גנץ לאט לאט הופך לפוליטיקאי סביר, אבל ראינו מה קרה עד אז.
קאנט ומיל בקלפי 753272
אם גנץ הפך לפוליטיקאי סביר, שיתמודד מול מפלגה בראשות לפיד ואייזנקוט. חוצמזה גנץ לא מהעדה הנכונה ואת זה אי אפשר לשנות.
אני לא באמת יודע אם הקונסטלציה שלי היתה מצליחה להעביר עוד 4-5 מנדטים לגוש השינוי, אבל כולנו יודעים שהקונסטלציה הנוכחית לא זוהרת. במקרה הטוב נהיה תלויים בהתפכחות של הליכוד, מה שלא קרה עד עכשיו.
בתור פוליטיקאי טירון, אייזנקוט פועל עד עכשיו באופן ישר ועקבי. אם הייתי צריך לבחור באופן אישי וע"פ התרשמותי האישית בין לפיד, גנץ ואייזנקוט, הייתי בוחר בשלישי.
קאנט ומיל בקלפי 753275
פוליטיקאי מהעדה הנכונה, בין אם ותיק (פרץ) או טירון (גבאי) שינה את התמונה?
קאנט ומיל בקלפי 753277
לא.
אני מעריך שאייזנקוט הוא בכל זאת מקליבר גדול יותר מפרץ. אייזנקוט לא מונה לרמטכ''ל בגלל מוצאו.
אני לא יחיד הרואה מהרהורי ליבו. גם בליכוד יודעים שהעניין העדתי הוא נקודת התורפה שלהם ולכן הם מסתירים את המזרחיים המקצועיים שלהם בתעמולת הבחירות.
אתה יכול לראות גם כאן באייל את התעמולה והשקרים החצופים המציגים את לפיד וגנץ כסמולנים.
התעמולה וההתקפות השפלות האלו של הימין המתנחלי גם על קציני צה''ל בכירים, לא תפסק בגלל הצבת אייזנקוט בראש החץ. אבל במקרה שלו היא עשוייה להיות גשר אחד רחוק מדי גם עבור חלק מן המצביעים המזרחיים של הליכוד.
אני לא יודע.
לפיד מיצב עצמו כמנהיג של השבט האשכנזי-חילוני-תל אביבי וזה הישג יפה מבחינתו ןחשוב שלשבט הזה יהיה ייצוג חזק בפרלמנט. אבל הוא לא יצליח להתקבל כמנהיג ישראלי מקיף כמו גנץ או אייזנקוט.
לפיד מצידי יכול לשתות גם את מר''ץ. להעביר מנדטים מן הימין למרכז הוא פחות יצליח.
קאנט ומיל בקלפי 753278
גם גבאי לא מונה בגלל מוצאו. גם פרץ לא הפך להיות שר בטחון בגלל מוצאו.

וחוץ מזה, איזנקוט מונה כדי לשמור על הסדר שנשמר מאז שנות התשעים: אשכנזי ואחריו ספרדי (גבי אשכנזי הלא ברור בלבל אותם קצת).
קאנט ומיל בקלפי 753279
יום אחד לפני שנבחר לראש מפלגת העבודה אפאחד לא ידע מי זה גבאי (וכן אני יודע שהיה שר תקשורת או משהו כזה) ופרץ בטח לא נבחר לשר ביטחון בגלל עברו הבטחוני המפואר. בואו נגיד שפרץ התקדם גם בגלל כישוריו. הוא מונה לראש המפלגה במסגרת הניסיון ארוך הימים של מפלגת העבודה לפצח את המצביע המזרחי. זה לא דבר פסול. במפלגה סוציאליסטית זו אפילו בעיה כאשר כמעט כל תומכיה הם ממעמד הביניים ומעלה. אבל בל נעמיד פנים שלמוצאו העדתי של פרץ לא היה שום קשר.
אני לא יודע מי גנרל יותר טוב, גנץ או אייזנקוט. ואני לא מסתיר שעדיפותו בעיניי נובעת ממוצאו העדתי (מה שיקשה להתקיף אותו).
יחד עם זאת צריך לציין שהתנהגותו הציבורית לפחות בשלוש אפיזודות מקבלת ממני ציון טוב (מסמך הרפז, פרשת אלאור אזריה והבחירה במ''מ). האיש קנה לו שם של אדם זהיר שאינו מסתבך בדברים מיותרים ובפליטות פה, אך גם לא מתבייש להציג עמדתו.
קאנט ומיל בקלפי 753210
תגיד, אם כבר מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, למה זליכה ולא קארה?
קאנט ומיל בקלפי 753229
לא קל לאף אחד להצביע בבחירות אלו. הימין החזק מפחד שנתניהו לא ילך לגנץ. תומכי ליכוד רוצים גם בן גביר וגם ביבי. החרדים רוצים ימין אבל כורתים את הענף עליהם יושבים. הימין הרך כבר לא רך, העבודה ומרץ בספק. מעניין שרק ביש עתיד, העתיד כבר הווה. שם אין ספקות. כמו בתיאולוגיה.
קאנט ומיל בקלפי 753267
1. זליכה עושה רושם של בחור רציני. אני מאמין שהוא יצליח בסוף להכנס לפוליטיקה ולהשפיע.

2. נדמה לי ש'השבט הלבן' אמר את דברו, והוא רוצה/דורש שכל השמאל יונהג על ידי לפיד.

3. אם מרץ או העבודה לא יעברו את אחוז החסימה, זאת תהיה בכיה לדורות וזאת תהיה אשמתו הבלעדית של לפיד ושות'. תירוצים בנוסח 'אבל ביבי..' יהיו מביכים. הכינו את הממחטות.
ואולי לא 753227
אם כלכלה זה מה שמעניין אותך - תשמע מה שיש למירב ארלוזורוב לומר.
ואולי לא 753360
2.יתכן ולפיד לחץ יותר מידי?

יתכן, אבל לדעתי 'האסטרטגיה' של חדש תעל עלולה למחוק את מרץ. זעקות הגיוועלד של אחמד טיבי שכנעו את מצביעי מרץ יותר מזעקותיה של זהבה גלאון.

ממתי מצביעי השמאל ומצביעים בכלל נהיו 'אסטרטגים'?
ואולי לא 753364
מאז שה"גוש" הפך יותר חשוב מהאידאולוגיה.

לא ראית את הטיעונים של מי שניסו לשכנע אותי להצביע אסטרטגית?
ואולי לא 753371
אני מסכים שהרצון הזה להיות חלק 'מהשבט' הנכון, קיבל ערך גבוה במיוחד מאז החל המשבר הנוכחי (2019) וזאת יותר מהערך של יישום הערכים בפועל.
במקרה האישי שלך, יכולת להיות 'משוכנע' שכדאי לך להצביע למר"ץ בגלל מחשבה 'אסטרטגית'. בנסיבות הנוכחיות, הרי בכל מקרה קולך היה הולך לאיבוד, אבל לפחות היית אומר שהצבעתך הייתה הצבע ___ ( זליכה) ולא אסטרטגית.
ואולי לא 753375
לדעתי לא מדובר על אסטרטגיה: הייתה כאן ממשלה שעבדה בסדר. לא מושלם, אבל בסדר.

וזה אחרי ממשלות שמעלות על נס את ה„משילות״ ובפועל מקדמות את שלטון הפוליטיקאים ללא שום מגבלות בניגוד לדרגים המקצועיים במשרדים.

אז כן: לדעתי בזבזת את הקול (והתברר שהרבה פחות בחרו כמוך מאשר מה שהיה חזוי בסקרים) ותרמת בעקיפין לעליית ממשלה גרועה יותר.
ואולי לא 753379
הממשלה עבדה בסדר יחסית לקודמתה, לא יחסית לציפיות (שלי לפחות).

כששקלתי להצביע ''אסטרטגית'' (כלומר למפלגה מהצד ה''נכון'' שהבחירה בה תעשה לי פחות צרבת מהאחרות) האפשרות היחידה שלי היתה ''להציל'' את העבודה ולא את מרץ.
ואולי לא 753378
הצבעה היא כלי שנועד לתת לפוליטיקאים (ב"גוש") את כח על מנת לממש אידיאולוגיה. ככה זה היה תמיד (ז"א, מאז שיש בחירות דמוקרטיות), וככה, לדעתי, ראוי שזה ימשך. אין בזה שום חידוש. ה"גוש" לא יותר חשוב מהאידיאולוגיה, אבל בלי ה"גוש" אין דרך פרקטית לממש אידיאולוגיה.

אתה מאושר עם התוצאות של ההצבעה שלך?
ואולי לא 753381
''מאושר'' זאת הגזמה גדולה. לפחות אין לי צרבת.
ואולי לא 753385
תודה. ואתה מאמין שאילו היית מצביע למפלגה אחרת היתה לך צרבת?

כמה רע זה "צרבת"? נגיד, אם ניקח את הדברים הרעים‏1 שממשלה עלולה לגרום‏2: רעב, מגפה, מלחמה גרעינית, מלחמה איזורית, מלחמה לוקאלית, גירוש המוני, אינפלציה, מיתון, ביטול זכות הבחירה לערבים, ביטול זכות הבחירה לנשים, הכפפת בית המשפט העליון לרב הראשי, גירוש שמאלנים, הפרטה של בתי הספר, ביטול חוק בריאות ממלכתי, ניתוק מארה"ב, ניתוק מאירופה, סגירת עיתון ה"הארץ", איסור על נסיעה בשבת, איסור על מכירה של מזון לא כשר, סקילה פומבית... כמה מהם רעים יותר מ"צרבת"?

‏1 לדעתי הם רעים. אם בעינך הם לא, תחליף אותם בדברים אחרים שהם רעים בעינך.
‏2 אני לא אומר שממשלה עתידית תגרום אותם, ולא שממשלה אחרת לא תגרום אותם. כמי שלא סובל מצרבות, אני רק מנסה להבין כמה צרבת זה רע וכמה אני צריך להזדהות עם הסבל הפוטנציאלי שלך.
ואולי לא 753424
מי זאת זהבה גלאון ?
ואולי לא 753377
מצביעי השמאל ומצביעים בכלל תמיד היו אסטרטגים.
ואולי לא 753383
צודק. בעידן הגושים כולם מצביעים אסטרטגים. במקרה דנן שבו מצביעי מר"ץ [ צריך לבדוק זאת ] החליטו מסיבות אסטרטגיות להצביע לחדש-תעל אבל תרמו להדחתה מהכנסת, זאת הייתה אסטרטגיה כושלת והרת אסון.
> "אסטרטגיים"
ואולי לא 752079
ראה גם הדיון מתגובה 146007 ואילך.
ואולי לא 751909
הלו, הלו!
נחקק גם נחקק. חוק יסוד: השפיטה [ויקיפדיה]
ענווה 752227
כפי שציין אריק, השופטים הם אשר מופקדים על פרשנות החוק. זה המצב בכל מערכת משפט מתוקנת.

כפי שציין עוד עמיתי המלומד, הם גם התחנה האחרונה. הסיבה לך היא הצורך בעצמאות והיעדר משוא הפנים של מי שמיישמים את לשון החוק. זוהי כמובן אחריות עצומה. ביסודה נמצאת ההנחה שהשימוש בסמכות חסרת מגבלות ופיקוח חיצוני יעשה בענווה עצומה, עד כדי ביטול עצמי. זאת שמא טעמו של היושב על כס המשפט יתגנב מבלי דעת אל הכרעתו, על חשבון דעת המחוקק.

רק במקרים נדירים, שבהם ישנה התנגשות ברורה בין חוקים, או כאשר ישנם סימוכין חזקים לכך שעבור הסוגיה שעל הפרק חוטאת לשון החוק לכוונת מחוקקיו, רק אז, רשאים הם לסטות מן הנוסח שקבע המחוקק. אפילו אז צריכה ההכרעה להתקבל שלא מתוך גאווה על העצמאות, היצירתיות והתקדים, אלא מתוך תחושת מצוקה, שמא מעל הפוסק בתפקידו והחמיץ את רצון המחוקק, או שהסינטזה בין דרישות סותרות של החוק יכולה היתה להיעשות באופן ההולם יותר את מה שהיה קובע המחוקק אילו היה מודע לאותו המקרה.

מי שאינו מפנים זאת, מתכחש לדמוקרטיה ומוטב שבמקום ישיבה על כס המשפט, ימשוך ידיו מחריצת גורלות בשם החוק ויקדם את הטוב בעיניו כעו"ד, איש תקשורת, פעיל פוליטי, פילנתרופ, מיזנתרופ וכיוצא בזה. כאשר צמרת המשפט בארץ מתכחשת לדמוקרטיה‏1 אנחנו בבעייה קשה, שכבר עלתה לנו בדמים, בדם ובערעור החוזה בין חלקי הציבור.

במאמר מוסגר: כל זה עשוי להישמע (לחלקנו) טהרני. זאת בוודאי אל נוכח הדימוי העממי של המערכת הפוליטית, דימוי אגב, שניזון לא מעט מפרודיות ודרמות (דוגמא הפוכה אולי: "הבית הלבן"). דימוי זה מחוזק עוד באמצעות דיווחים חלקיים ולעגניים בתקשורת, כאלו שמצניעים את עיקר העשייה שבמוסדות השלטון וההכנה העצומה שבד"כ קודמת לה. אולי כי פרטים אלו פשוט משעממים, ואם אמצעי התקשורת לא ידאגו להצניעם לטובת אייטמים צבעוניים, מרתיחי דם ומעוררי שיח, נצניע אותם אנו.

----------------------------------------------------------------------------------------------
‏1 הנה חלק מן השיטה. אגב, לא הבנתי את עמדת כותבת המאמר, ואולי עדיף שכך - שכן דיוק ופרספקטיבה חשובים הרבה יותר מאשר דעה זו או אחרת.
ענווה 752264
'זה המצב בכל מערכת משפט מתוקנת' - זה המצב כשהשופטים נבחרים כדוגמת ארה"ב. גם בבריטניה וגם בצרפת - ענקי הדמוקרטיות - אין משמעות לפרשנות, שכן אין בית המשפט העליון/בית הדין לחוקה שום סמכות לבטל חוקים. הם יכולים רק להעיר - להביע את דעתם - את מורת רוחם, אך המילה האחרונה כמו בכל הדמוקרטיות נתונה לנבחרי הציבור. אדרבא, למד אותי - ואת כולנו - באילו מערכות משפט 'מתוקנות', זהו המצב שבית המשפט רשאי לפרשן ופוסל את חוקי הנבחרים ללא חקיקה מפורשת.

'כפי שציין עוד עמיתי המלומד, הם גם התחנה האחרונה' - לא מסכים. התחנה האחרונה הוא בית המחוקקים.
ענווה 752265
השאלה היא: (1) האם חוק שמנוגד לחוקה הוא חוק חוקי (2)מי הגוף שאחראי לקבוע אם חוק מנוגד לחוקה. אם, כמו שאתה טוען, בית המחוקקים הוא זה "התחנה האחרונה", אין באמת משמעות לחוקה (בכל מה שנוגע לבית המחוקקים).

____

חוץ מזה, שופטי בית המשפט העליון בארה"ב הם לא נבחרים (לא דה פקטו ולא דה יורה) ו(לפי כל הסקרים) לא מייצגים את ציבור המצביעים.
ענווה 752266
מהסוף - שופטי בית המשפט העליון בארצות-הברית הם מנויים פוליטיים ומשכך הרי שהם מייצגים את הזרמים האידאולוגיים השונים של החברה האמריקנית.
_____

2. 'בדמוקרטיות המערביות, כאשר מתגלה מחלוקת בין נבחרי הציבור לבין השופטים בשאלות ערכיות, המלה האחרונה שייכת לנבחרי הציבור. זאת משום שבדמוקרטיה, הרוב באמצעות נבחרי הציבור הוא שמכריע בשאלות ערכיות' ‏1
1. אתה צריך להגדיר את החוקה כדי שאוכל להשיב לך. אני מניח שאם אתה מדבר על חוקת ארה"ב אז בית המשפט יפסול אותם. לא יודע אם סיבת הפסילה תהיה אי חוקיות או אי עמידה בתנאי החוקה, אבל הוא יספל ‏2.
‏1 ד"ר עמנואל נבון - מידע
‏2 'בית המשפט העליון בארה"ב פוסל חוקים המנוגדים לחוקה אמתית שנכתבה על ידי האבות המייסדים ושאושרה על ידי נבחרי הציבור. בישראל, בג"ץ מבטל חוקים המנוגדים כביכול לחוקה וירטואלית שבג"ץ עצמו המציא ("החוקה היחידה בעולם שנוצרה באמרי פיו של בית המשפט", כפי שהתבטא נשיא בית המשפט העליון המנוח משה לנדוי).
ענווה 752273
מההתחלה -
אם החוקה כוללת הכרעה ב"שאלות ערכיות" (כמו החוקה האמריקאית, החוקה הישראלית וכמו כל חוקה אחרת) - מה אז? השאלה שלי (האם חוק שמנוגד לחוקה הוא חוק חוקי? מי הגוף שאחראי לקבוע אם חוק מנוגד לחוקה?) נשארה פתוחה, העובדה שאתה יודע להעתיק ולהדביק משפטים שכתבו אנשים אחרים בהקשר אחר לא מראה לי שיש לך (או להם) תשובה לשאלה הזאת.

___
ולגבי העובדות -
ב-‏30 השנים האחרונות הצביעו רוב הבוחרים האמריקאים בעד נשיא דמוקרטי בכל מערכת בחירות מלבד אחת (ב-‏2004). עם כזה יחס, אילו בית המשפט היה מייצג את רצון הבוחר היית מצפה שבית המשפט העליון יהיה מוצף בשופטים ליברלים, או שלפחות יהיה איזשהו דמיון לשיוויון. למעשה היום, אחרי שלושים שנה של רוב דמוקרטי, בית המשפט העליון מורכב מ-‏6 שופטים שמרנים ו-‏3 ליברלים. איך שלא תהפוך את זה, זה לא מייצג את רצון העם ולא תוצאה של בחירות. זה מייצג את הזרמים השונים של החברה האמריקאית בערך כמו שעמוד הדעות של הארץ מייצג את הזרמים השונים של החברה הישראלית. שופטי בית המשפט העליון ממונים על ידי נבחרי הציבור, אבל (א)הם לא נבחרים, (ב)תהליך המינוי לא מייצג את תוצאת הבחירות (בגלל שהוא תלוי בכמה שופטים מתים במהלך כהונתו של נשיא מסויים) (ג) הבחירות עמצן לא מייצגות את רצון הבוחר. למען האמת, מספיק להזכר בתרגיל שעשה מקונל לאובאמה בשביל להתבייש לכתוב את הטענה שהם "הם מייצגים את הזרמים האידאולוגיים השונים של החברה האמריקנית".

כל חוקי היסוד של מדינת ישראל אושרו על ידי נבחרי הציבור. בזמן האישור היה ברור לכולם (כולל אלא שמעמידים פנים שלא כך הוא) שהם מאשרים חוקה שתאפשר לבית המשפט לבטל חוקים שמנוגדים לה.

אלה עובדות. לא ברור לי איך אפשר לחלוק עליהן ומה הטעם בלהתווכח עליהן.
ענווה 752275
לדעתי חסר יסוד מרכזי במה שתארת. מדוע הרכב ביה"מ העליון אינו משקף את הרכב האלקטורט? האם זה גליץ' של המערכת או חלק מהפגמים המושרשים עמוק בקונסטיטוציה האמריקאית? לא. הדבר הזה הוא בכוונת מכוון והוא חלק ממנגנון האיזונים והבלמים של שיטת 3 הרשויות.
מי שתאר את המערכת הזו לראשונה היה הפילוסוף והשופט הצרפתי מונטסקייה. מערכת המשפט תוכננה להיות בלתי תלוייה כדי שתוכל לאכוף את קיום החוק על הרשויות האחרות. כמו כן היא תוכננה להיות "שמרנית" יותר מן הרשויות הנבחרות, בעלת מקדם שינוי עם זמן ארוך יותר. המטרה היתה לספק לשלטון החוק יציבות מעבר לזו שיכולה להבטיח דעתו ההפכפכה והמשתנה כל הזמן של הבוחר. אתה לא יכול לחוקק חוק קרדינלי ולמחרת להחליף אותו בהיפוכו. זה יהפוך לבלתי נסבל את אחת מחסרונות השלטון הדמוקרטי המאפשר חילופי שלטון תדירים. תאר לעצמך שאתה במשך שנים מחלק מענקים ופרסים למשפחות מרובות ילדים ואז ביום בהיר אחד אתה מבטל אותם ומטיל היטל אקולוגי על משפחות כאלו. שופטי העליון בארה"ב מכהנים ככל שירצו, עד שיפרשו מרצונם. זה מבטיח שנשיא דמוקרטי יתקל בשופטים רפובליקנים על כס המשפט ולהיפך.
בודאי שהמילה האחרונה היא אצל השופטים. זהו הכלל שנקבע עוד לפני עידן הדמוקרטיה. הסכם המאגנה קרטא באנגליה הכפיף את המלך לעולו של חוק הארץ וקבע שבית משפט של ברונים יוכל למנוע מן המלך לחוקק חוקים אנטי קונסטיטוציונים (למשל גביית מסים בלתי חוקיים) ויוכל אף לשפוט אותו אם יעבור על החוק.
אין זה אומר שהשופטים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. השופטים אינם יכולים לפסול חוקים אלא ע"פ החוק ובודאי שאינם יכולים לחוקק בעצמם. למעשה בארה"ב מעולם לא נקבעה פורמלית סמכות העליון לםסול חוקים. הוא פשוטנטל אותה לעצמו ב-‏1830. בישראל לעומת זאת הסמכות הזאת נקבעה בבית המחוקקים.
ילכו אותם רשעים שמנעו מישראל חוקה וילמדו מן האמריקנים. כל מה שהם צריכים הוא להיבחר וסבלנות. בסופו של דבר, הם יוכלו לחוקק את שברצונם ולהחליף את השופטים שאינם לרצונם. הבעיה היא שקצרה רוחם והם אצים לעלות על D9 ולבוז לחוק הקיים על סמך איזשהו חוק אלוהי דימיוני. אם זה יחסם לחוק הקיים, מדוע שמישהו יתיחס אחרת לחוקים החדשים שלהם?
ולכן תמצי לומר שלא נגד חוק מסויים ושופטים מסויימים יוצאים קנאי הדת,אלא נגד שלטון החוק עצמו. אם הם בזים ומבזים את אנשי החוק שהם מינו, מי יכבד את המינויים החדשים שלהם?
נכתב כאן שהאמריקאים מכבדים את החוקים שנכתבו ע"י האבות המייסדים ולא את החוקים שנכתבו אתמול בבוקר. מי יבכה את העדרם של לימודי הליבה והמורים אנשי הדעת? החוקה האמריקאית כוללת 27 תיקונים, ש-‏10 הראשונים התקבלו עוד לפני שהחוקה אושרה והאחרון נחקק ב-‏1992.
בארה"ב עם כל חוקות הסטייטס השונות שם, המצב מצד אחד מסובך יותר, אבל מצד שני ברור יותר בגלל קיומה של חוקה כתובה בעלת מעמד מיוחד. ברור שהחוקה עדיפה על כל חוק אחר וביה"מ יכול בעזרת החוקה לפסול כל חוק הנוגד אותה.
יתר על כן. מעמדה המיוחד של החוקה מתבטא בכך שאי אפשר לתקן אותה אלא ברוב של 2/3 בקונגרס בנוסף לתהליך אשרור מסובך להפליא (אופס הלך עוד לוקש על עליונות הרשות המחוקקת בדמוקרטיות). בארה"ב גם אם רוב הציבור והמחוקקים רוצים בחוק, אי אפשר לחוקק אותו אם הוא נוגד את החוקה אלא באמצעות תיקון החוקה ברוב מיוחד.
העליונות של הרשויות האחרות נקבעת באופן שונה לגמרי. העליונות הזאת מתבטאת בכך שהרשות המשפטית נטולת יכולת ביצוע. כל האכיפה מתבצעת באמצעות אורגנים של הרשות המבצעת. עוד סיבה מדוע קבעו לרשות השופטת מעמד מיוחד.
אין אלו פלפולים משפטיים. בארה"ב פסל השופט העליון ג'ון מרשל חוק של מדינת ג'ורגיה לגירוש האינדיאנים מן המדינה, בטענה שהוא בלתי חוקתי. הנשיא אנדרו ג'קסון לא התרגש ונטען שאמר "מרשל החליט על הפסיקה, עכשיו בואו נראה אותו אוכף אותה".
כל מסכת הטענות של רוכבי ה-D9 היא כל כך חסרת בסיס שהיא מעעדה העד היטב על המניעים האמיתיים הפאשיסטיים של הטוענים.
ענווה 752276
ברמת העקרון, אתה צודק, בית המשפט בארה"ב צריך להוות בלם לפופוליזם, ולפעמים הוא באמת היה כזה.

אבל, זה לא תמיד ככה. לא כשבית המשפט העליון החליט שלמר סקוט אין זכויות אדם, לא כשבית המשפט העליון החליט לבטל את הניו דיל (ואז נבהל ושינה את דעתו) ולא כשבית המשפט העליון החליט לבטל את רו נגד וייד.

בגדול, כשהקימו את ארה"ב המדינות עם האוכלוסיה הקטנה (לפחות אוכלוסיה לבנה קטנה) חששו שלמדינות עם האוכלוסיה הגדולה יהיה יותר מידי כח (ואז הן יוכלו, חס וחלילה, לבטל את העבדות, שהיתה נושא שנוי במחלוקת מההתחלה), ולכן ניקבע הכלל שלכל מדינה יש את אותו מספר סנטורים ושיטת האלקטורים שמושפעת ממספר הסנטורים וחברי הקונגרס. זה יוצר מצב שבו למדינות גדולות (מבחינת האוכלוסיה) יש פחות כח ממדינות קטנות. בגלל שאוכלוסיה בדרך כלל נמשכת לאיזורים עירוניים ותעשיתיים, ובגלל שמי שמתגורר באיזורים מתועשים ועירוניים נוטה להיות ליברלי יותר, החוקה האמריקאית נותנת באופן מסורתי כח עודף לאוכלוסיה השמרנית, מה שיוצר נשיאים שהרבה פעמים מפגרים אחרי האוכלוסיה, ובתי משפט שמפגרים אחרי הנשיאים.

בנוסף, מה שהתחולל ב-‏30 השנים האחרונות (בדגש על התרגילים של מקונל) הוא באמת יוצא דופן, בית המשפט הוא כבר לא "בלם" הוא מנוע שיצא מדעתו, שמנותק לחלוטין מרצון האוכלוסיה (לא רצון רגעי, רצון שמתבטא באופן עקבי בכל מערכת בחירות במשך עשורים). אמנם, כמו שכתבת, התהליך החוקי של שינוי החוקה הוא מסובך להפליא וכולל אישור ברוב מיוחס של שני בתי המחוקקים ואשרור של המדינות השונות, אבל, מצד שני, מתברר שיש תהליך פשוט יותר, תן למקונל להמציא לך תקדימים ואז להפר אותם כשהם לא נוחים לו, תמנה מספיק שופטים שנאמנים לך יותר מלחוקה, ותן להם לשנות את החוקה כרצונם.
ענווה 752282
אכן, אני "נאלץ" להסכים אתך. ביה"מ העליון בארה"ב למרות המחשבה שהושקעה בהקמתו ולמרות ההיסטוריה הארוכה והחשובה שלו אין לו רקורד טוב לא כבללם ומאזן של הרשויות האחרות ולא כמגן זכויות האדם והאזרח המוכרזות בחוקה. כחיזוק לדוגמה שלך (דרד סקוט נגד סנפורד) אזכיר שגם חוקי ג'ים קרואו שנאכפו עד שנות ה-‏60(19) בוטלו ע"י הקונגרס ולא ע"י בתי המשפט.
מדוע? דעתי היא שהסיבה היא שביה"מ אינו עצמאי ושופטיו נבחרים ע"י הנשיא ובתי הנבחרים. רבות מן הפסיקות האומללות עשויות להתפרש כניסיון לגמול למי שבחר אותם.
מה טוב חלקנו שביה"מ שלנו בלתי תלוי (באופן זמני עד ששוחרי הטוב כאן ידאגו ל"תקן" את המצב).
אני חושב בפרט על שתי דוגמאות.
בדוגמה שלך, משפטו של דרד סקוט, יו"ר העליון פעל יד ביד עם הנשיא המכהן ביוקנן. באקט של אקטיביזם שיפוטי קיצוני, בי"יה"מ והנשיא חיבלו באיזון העדין בין הדרום לצפון שהושג בקושי בפשרת מיזורי. קרוב לודאי שמלחמת האזרחים היתה בסופו של דבר פורצת בכל מקרה, אבל מדוע ביה"מ היה צריך לפעול באופן שהשתמע כאילו הדרום, באמצעות שופטיו, מנסה לכפות את העבדות על מדינות הצפון?
המקרה השני, הוא הפיכת הפסיקה של רו נגד וייד שאסר חקיקה נגד הפלות בכל הסטייטס. ביה"מ היום עם הרוב הרפובליקני, רואה בודאי את המהפך שלו כפסיקה נגד אקטיביזם שיפוטי מופרז. אבל האם כדי להיענות לדרישותיהם של מתנגדי הפלות, צריך להפוך מצב קיים שמנע הבדלי חקיקה מהותיים בין הסטייטס? ביה"מ כאן ממלא את תפקידו כבלם נגד הדמוקרטים הקיצוניים בממשל, אבל במחיר של יצירת קרע שעשוי בטווח הרחוק להביא להתפרקות הברית. ברמה הלאומית, הבעיה אינה בטרטור של המפילה ממיזורי לאילינוי, אלא בעובדה שהחוק באילינוי מבטיח את זכות ההפלה בעוד החוק במיזורי אוסר ביצוע הפלות בשטחה.
ענווה 752287
1. האם חוק שמנוגד לחוקה הוא חוק חוקי?
2. מי הגוף שאחראי לקבוע אם חוק מנוגד לחוקה?
--------
1. חוק שחוקק ברשות המחוקקת ותוצאת החקיקה תוביל את הרשות המבצעת לבצע מעשים שהם בניגוד לחוקה, החוק הזה יבוטל. כמדומני שניסוח שאלתך - 'לא חוקי' יש לו משמעות של מעשה פלילי ולכן הייתי מייתר את האי חוקיות ומדגיש את העמידה מפני החוקה. ציטוט 2 אותו הבאתי אמור היה להדגיש את עוצמת החוקה מול החוק.

2. בית המשפט העליון/בית המשפט לחוקה מוסמך לפרש ולבחון האם החוק מנוגד לחוקה. וזה לא סותר שהמילה האחרונה ניתנת לבית הנבחרים שכן עומדת להם תמיד הזכות לתקן את החוקה. ציטוט 1 הובא כדי להדגיש את כוחה של הרשות המחוקקת מול השופטת גם כשהאחרונה רשאית לקבוע שהחוקים שלהם מנוגדים לחוקה.
--------
3. בישראל אין חוקה. אני מכיר את הפתילונים באייל ולמדתי משהו בנושא - משתדל ללמוד עוד - וכנראה שנשאר חלוקים בשאלה האם יש בישראל חוקה או לא וגם בשאלה האם 'החוקה' היא 'עובדה' שאין טעם להתווכח עליה.

נ.ב - מצטער על הניסוי הסיינפלדי באייל.
ענווה 752289
1. מצטער, זאת, אולי, תשובה טובה, אבל לא לשאלה ששאלתי. לא שאלתי על חוק ש"תוצאת החקיקה תוביל את הרשות המבצעת לבצע מעשים שהם בניגוד לחוקה" (אני אפילו לא הולך להעמיד פנים שהמשפט הזה מובן לי עד הסוף). שאלתי במפורש על חוק שמנוגד לחוקה. למשל, התיקון הראשון של החוקה האמריקאית אומר: "הקונגרס לא יחוקק שום חוק בעניין ממסדה של דת, ולא כזה האוסר את הקיום החופשי של אף דת; ולא יגביל את חירות הביטוי ואת חופש העיתונות; ולא את זכותם של בני אדם להתכנס בדרכי שלום, ולעתור לממשלה לשם תיקון עוולות" (תרגום מתוך ויקיפדיה), אם מחר הקונגרס יחוקק חוק שמגביל את חופש העיתונות, האם החוק שחוקק הקונגרס הוא חוק חוקי? אני לא מבין איך ולמה הכנסת לי כאן את הרשות המבצעת והמעשים שהיא מבצעת. גם לא ברור לי מה זה אומר " 'לא חוקי' יש לו משמעות של מעשה פלילי" לא כל מעשה לא חוקי הוא פלילי (עבירות תנועה הן, לרוב לא פליליות), אבל בהקשר של הדיון הזה חוק לא חוקי הוא, ובכן, חוק לא חוקי... אם, למשל, אני מחר אמציא חוק שכל תושבי בולגריה צריכים ללבוש חולצות סגולות, לא ברור לך ש(1)מדובר בחוק לא חוקי ו(2)שאין כאן שום מעשה פלילי?

2. לבית המחוקקים לא תמיד עומדת הזכות לתקן את החוקה. למען האמת, זה מאד נדיר שעומדת לבית המחוקקים הזכות הזאת, רוב החוקות דורשות רוב מיוחד או תהליך דומה לפני שינוי החוקה.

____
נשאלת שאלה דומה: מי הגוף שמחליט אם לישראל יש חוקה: המחוקק, בית המשפט, או קוזמו? אני אמנם לא בטוח מה התשובה הנכונה, אבל עם כל הכבוד ברור לי לגמרי מה התשובה הלא נכונה.
ענווה 752290
2. ושכחתי להוסיף, מה ההבדל בין חוקה שבית המחוקקים יכול לשנות כרצונו לבין "סתם" חוק?
ענווה 752293
לגבי 'חוק לא חוקי' - אם הוא לא חוקי איך הוא חוק? אולי הוא חוק על תנאי כל עוד בית המשפט העליון לא ביטל אותו.

2. גם חוקה וגם חוק 'סתם' ניתנים לשינוי על ידי בית המחוקקים. - האם תיקון חוקה יכול להתבטל על ידי בית המשפט בטענה שהתיקון לא חוקי?
ענווה 752295
"לגבי 'חוק לא חוקי' - אם הוא לא חוקי איך הוא חוק?" הוא חוק במובן שהוא מנוסח כחוק (ראה הדוגמא של החוק ללבישת חולצות סגולות, או כל חוק בישראל שלא נחתם על ידי הנשיא), הוא לא חוקי במובן שהוא לא מחייב.

2. קח, למשל, את סעיף 45 בחוק יסוד: הכנסת: "אין לשנות סעיף 44 או סעיף זה, אלא ברוב של שמונים חברי כנסת.". ז"א, למיטב הבנתי, שאם, למשל, בית המחוקקים מחליט לשנות את סעיף 44 ברוב של 64 חברי כנסת, אז בית המחוקיים החליט לשנות את החוק והשינוי לא תקף. ז"א, מיעוט של 41 חברי כנסת יכול למנוע מרוב המחוקקים לשנות את החוק. מכאן, בית המחוקקים לא יכול לשנות את החוק (משום שהוא תלוי במיעוט, והחלטות של בית המחוקקים הן החלטות של הרוב). "האם תיקון חוקה יכול להתבטל על ידי בית המשפט בטענה שהתיקון לא חוקי?" נראה לי שכן, אם המחוקק יחליט לשנות את החוקה באופן לא חוקי (ראה הדוגמא בפסקה הקודמת), אז אני הייתי מצפה מבית המשפט לבטל את השינוי.
ענווה 752291
צודק, אני שוב מתקן את תגובתי.
1. חוק שנוגד את החוקה הוא לא חוקי.
2. עדיין עומדת לרשות המחוקקת בהתקיים תנאים מיוחדים לתקן את החוקה ‏1 ומכאן השימוש ב 'המילה האחרונה' בשאלות ערכיות.
------
מי הגוף שמחליט אם לישראל יש חוקה?
תשובה: הרשות המחוקקת.
----------
‏1 זה שהשימושים בתיקון החוקה הם נדירים, יכולים ללמד על הריסון של הרשות המחוקקת או על עוצמת הבלמים והאיזונים בין הרשויות.
ענווה 752296
2. מה זאת אומרת "בהתקיים תנאים מיוחדים"? יש לך דוגמאות?
___
אז, אם הרשות המחוקקת החליטה שיש לישראל חוקה, ואנחנו יודעים שהיא החליטה שיש לישראל חוקה, אז אני מבין שאתה מסכים שיש לישראל חוקה. לא?
ענווה 752297
2. רוב מיוחד לצורך העניין.
----
אני באמת חושב שמגיע למדינת ישראל חוקה. אני אעיין בשרשור בעיון.
ענווה 752298
ברגע שאתה מגביל את הרשות המחוקקת ברוב מיוחד, אתה למעשה מציב מצב שבו רוב המחוקקים לא יכולים לשנות את החוקה, מכאן שלא הרוב מקבל את ההחלטה אלא המיעוט, מכאן שזאת לא החלטה של "הרשות המחוקקת" כגוף, ובטח לא של "נציגי הציבור", אלא של מיעוט מחברי הרשות המחוקקת שמונעים מהרוב לשנות את החוקה. אגב, אם החוק אומר שצריך רוב מיוחד לשנות את החוק, והרשות המחוקקת מחליטה לשנות את החוק ברוב רגיל, מי יכריע בשאלה אם החוק השתנה?
ענווה 752369
לא הבנתי מה קשורים אלו שלא תומכים בשינוי החוקה לאלו שכן רוצים לתמוך בשינוי החוקה. גם 59 מול 61 הם מיעוט שכופה את דעתו על הרוב אם הרוב המיוחס הוא 62.

איך היא יכולה לשנות חוק ברוב רגיל אם החוק אומר בפירוש שכדי לשנות אותו צריך רוב מיוחס? שמה תטען שהיא יכולה?
ענווה 752370
לא הבנתי - אתה אומר שהחלטה שהתקבלה על ידי מיעוט המחוקקים בניגוד לדעתו של הרוב היא "החלטה של בית המחוקקים"? באיזה מובן?

במובן הפשוט שרוב, רגיל ככל שיהיה, הוא יותר ממיעוט.
ענווה 752375
אם הבנתי נכון, אתה טוען שרוב מיוחס לשינוי חוקה הוא למעשה הענקת כח למיעוט יותר מכפי ערכו. אני טוען - ומוסיף כעת - שהמיעוט לא אמור 'להתנצל' על כך שהרוב המיוחס העניק לו כח מעל כוחו האמיתי.

אולי אפשר לטעון שהרוב המיוחס הנדרש לשינוי חוקה הוא מראש מובנה לתת עודף כח למיעוט.
ענווה 752377
אני לא יודע מה זה אומר: "יותר מכפי ערכו", אז לא נראה לי שאני טוען את זה. אני אומר שהמשמעות של רוב מיוחס מנוגדת (בהגדרה) להכרעת הרוב. ואם לא הרוב מכריע אז המיעוט מכריע (בהגדרה). ואם המיעוט בבית המחוקקים מכריע, אז אי אפשר להגיד שזאת הכרעה של בית המחוקקים. נגיד שאברהם, בנימין וגדעון רוצים ללאכול ארוחת צהרים. אברהם ובנימין אוצים לאכול סושי גדעון רוצה לאכול פיצה, והשלישיה מוצאת את עצמה אוכלת פיצה (בניגוד לדעתם של אברהם ובנימין), האם זאת היתה החלטה של השלישיה או החלטה של גדעון?
ענווה 752380
איך המיעוט החליט כאשר ההחלטה כן עוברת ברוב מיוחס? גם בהנחה ואין רוב מיוחס, עדיין זאת החלטת הרוב.

במקרה של ארוחת הצהרים, השלישיה החליטה לפרגן לגדעון ולאכול פיצה. אני מניח שאם אברהם או בנימין היו מתעקשים להפעיל את הרוב שיש להם על גדעון הם היו אוכלים סושי.
ענווה 752381
ברור שאם ההחלטה עוברת ברוב מיוחס אז היא עוברת גם ברוב רגיל (מתוך ההגדרה של רוב מיוחס). לא על זה אני מדבר.

לא, השלישה לא: "החליטה לפרגן לגדעון" הרי כתבתי במפורש: "בניגוד לדעתם של אברהם ובנימין". הרי, אם המיעוט מצליח לשכנע מספיק אנשים מהרוב "לפרגן לו", אז המיעוט הופך לרוב, ושוב אנחנו עוברים לבעיה אחרת שהיא בכלל לא בעיה (ראה הפסקה הראשונה). אנחנו מדברים במפורש על מקרה בו הרוב רוצה משהו אחד, המיעוט רוצה משהו אחר, והרצון של המיעוט מתבצע. אני לא רואה איך אני יכול להגדיר את זה יותר במפורש. אולי גדעון הוא הבוס שלהם והוא רמז להם שזה או פיצה או שהם מפוטרים? אולי לגדעון יש אקדח והוא "שכנע" אותם באופן ידידותי שכדאי להם ללכת לפיצה? אולי הם עובדים בחברה שהכללים שלה אומרים שאם אין קונצנזוס אז חייבים לאכול פיצה? תהיה הסיבה אשר תהיה, אין שום דרך הגיונית שאפשר להגיד שההחלטה לאכול פיצה היתה הלטה של "השלישיה". היא היתה החלטה של גדעון. באותו אופן, כל "החלטה של המחוקקים" שמנוגדת להצבעה של רוב המחוקקים היא לא באמת החלטה של המחוקקים. זה נובע מההגדרה.
ענווה 752394
1.'אם המיעוט מצליח לשכנע מספיק אנשים מהרוב "לפרגן לו", אז המיעוט הופך לרוב'. הופך לרוב בבחינת משפיע על הרוב או מייצג את הרוב?
2. אני לא חושב שיש שינוי בהגדרות שאני מבין אותם נכון להיום - פוליטיקת הזהויות הישראלית - בין רוב/מיעוט 61/59 ובין רוב מיוחס שהוא נדיר בנסיבות הישראליות, אבל אולי כן יכול לזקק את ההסכמה של רוב מיוחס. כל עוד הכללים של החברה היא ללקק לבוס וכל עוד הכללים ברחוב הם ללכת ולאכול ולאמר תודה על כל ביס וביס וכל עוד הם עובדים בפיציריה של מלוני וכל עוד אלו הם הכללים במשחק הפוליטי שכדי לשנות סעיף בחוקה צריך רוב מיוחס - אני לא מבין למה אתה חושב שהחלטות שמתקבלות/לא מתקבלות ברוב מיוחס,הם לא החלטות של הרוב ועוד מרחיק לכת עד כדי שלילת החלטת המחוקקים עצמה לאור הבאג בהגדרות הרוב המיוחס.
3.כפרפרזה על עם חזק עושה שלום בטוח, הרי שרוב בטוח נותן רוב מיוחס למיעוט. זה מעיד יותר אולי על הלאומיות והגאווה שתמיד יהיה לנו - לעם שלנו - רוב מיוחס.
ענווה 752395
1. הופך לרוב בבחינת הופך לרוב. לא משפיע, לא מייצג ולא ברור לי מה זה קשור. זה נשמע לי מאד פשוט. נחזור לדוגמת המסעדות. אברהם, בנימין וגדעון רוצים ללאכול ארוחת צהרים ביחד. אברהם אומר, בא לי סושי, בנימין אומר: בא לי סושי. גדעון אומר: בא לי פיצה. בשלב זה, הרוב רוצה סושי. מוסיף גדעון: תעשו לי טובה, עובר עלי יום קשה, אני אלרגי לאורז וממש בא לי פיצה. בנימין אומר: טוב, אם זה כל כך חשוב לך, בסדר, בו נלך אכול פיצה. אברהם אומר: אין בעיה, זה לא עקרוני מבחינתי. בשלב זה, המיעוט (מי שרוצים לאכול פיצה) הפך לרוב. זה באמת נשמע לי טריויאלי ולא ברור לי למה אתה מסבך את זה.

2. מדובר על עיקרון. מנגנון שדורש רוב מיוחס הוא, בהגדרה, מנגנון שנותן למיעוט יותר כח מהרוב, והחלטה שהתקבלה למרות דעת הרוב היא (מעצם הגדרתה) החלטה לא החלטה של הרוב. אני לא מבין איך זה לא מובן מאליו. עזוב אותך מהכנסת, נראה לי שזה סתם מבלבל אותך. תחשוב על כיתה של 27 ילדים שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-‏13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל. כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב. עד כאן, כתבתי משהו שהוא לא מובן מאליו? אני לא אומר שמנגנון כזה הוא פסול בהכרח, רק שברגע שהצבת מנגנון אתה לא יכול להעמיד פנים שמדובר בהכרעה של התלמידים.

3. אני בטוח שאמרת משהו מאד חכם, לצערי זה עבר שני קילומטר מעל לראש שלי. יכול להיות שאתה מנסה לשכנע אותי ביתרונות של רוב מיוחס כמנגנון הכרעה? אם ככה, נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון, אין לי בעיה עקרונית עם רוב מיוחס כמנגנון.
ענווה 752438
2. כאשר 27 ‏1 תלמידים קיבלו החלטה והכריעו שהם ישחקו כדורגל למרות ש 14 תלמידים מהם רצו - הרוב הקודם - לשחק כדורסל, הרי שגם אז הרוב הקודם בחרו לשחק כדורגל כי המנגנון של הענקת יתרון יחסי היה מוכר להם עוד בטרם עלו למגרש. העובדה היא שכל התלמידים כן שיחקו כדורגל ולא כדורסל וזאת למרות שהם יכלו ‏2 שלא. הם יכלו להתפצל והם יכלו אפילו לשנות את כללי היתרון היחסי לו היה להם את 'הרוב' הנדרש.

'ברגע שהצבת מנגנון אתה לא יכול להעמיד פנים שמדובר בהכרעה של התלמידים' - לא הבנתי למה אין כאן הכרעה של התלמידים. התלמידים הכריעו לשחק כדורגל.
------
אני מראש מקבל עלי את ההגדרות המילוליות של רב/מיעוט וזאת כדי שלא לייגע או להטריד את הפתילון.

‏1 מיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב תיקו?
‏2 בתנאי כפייה מה עניין של רב או מיעוט
ענווה 752441
2. אני לא מבין למה אתה מסבך את הסיפור, בכוונה בחרתי בסיפור פשוט משום שלדעתי המסקנה ממנו חד משמעית. לכן, אני מציע שלפני שנסבך את הסיפור, בו נתחיל בסיפור פשוט, נסכים על המסקנות (שלדעתי מתבקשות ממנו) ואז נראה איך נתמודד עם סיבוכים אפשריים. לכן, לצורך העניין:
א. מספר המשתתפים הוא תמיד לא זוגי, תמיד יש הכרעה בינארית, ולכל המצביעים יש דעה. לכן, אין תיק"ו.
ב. יש סיבוב הצבעה אחד והכרעה אחת. מכאן אין המושג "רוב קודם" לא קיים, כמו כן לא קיימת אפשרות להתפצל.
ג. אין למשתתפים אפשרות שלא להשתתף המשחק, ואין להם משחק חלופי. מכאן, השאלה אם המנגנון היה מוכר להם היא לא רלוונטית.
ד. אין למשתתפים אפשרות לשנות את חוקי המשחק ברוב רגיל. הם תלמידים בבית ספר, המורה להתעמלות לא שואל אותם בקשר למנגנון ההכרעה, אלא רק מה הם רוצים לשחק.

עכשיו, שהבהרנו, אני אחזור על השאלה שלי: תחשוב על כיתה של 27 ילדים שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-‏13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל. כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב. עד כאן, כתבתי משהו שהוא לא מובן מאליו? (הדגשתי את החלקים שנראה לי שפספסת)

"לא הבנתי למה אין כאן הכרעה של התלמידים" - משום שרובם בחרו לשחק משחק אחר. באיזה מובן זאת הכרעה של התלמידים? ואם 18 היו רוצים לשחק כדורסל, זאת היתה עדיין הרעה של התלמידים, ואם 26 היו רוצים לשחק כדורסל, זאת עדיין היתה הכרעה של התלמידים? ואם 27 (=כולם) היו בוחרים לשחק כדורסל, זאת עדיין היתה בחירה של התלמידים. אני פשוט לא מכיר שום הגדרה הגיונית‏1 של "הכרעה של קולקטיב" מלבד הכרעה של הרוב.
----
יש לרוב ומיעוט הגדרה לא מילולית? איזה?

"מיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב תיקו?" - נראה לי מובן מאליו שמיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב של תיק"ו. זה לא פועל יוצא של ההגדרה של רוב, מיעוט ותיק"ו?
"בתנאי כפייה מה עניין של רב או מיעוט" כשאני הייתי בבית הספר, למיטב זכרוני, גם השהות עצמה וגם הכללים במהלך השהות היו בתנאי כפיה. ובכל זאת, לפעמים נתנו לנו לבחור כל מידני דברים, ולפעמים גם התחשבו בהכרעת הרוב. ובאופן כללי יותר, החוקים בכל המדינות נכפים על האזרחים, ועדיין יש לפעמים עניין של רוב ומיעוט. אני לא כל כך מבין את השאלה. אתה בחרת שמספר חברי הכנסת יהיה 120, שהבחירות יהיו בנובמבר, שהן יהיו באמצעות פתקים, שהם יספרו בעזרת השיטה שבה הם נספרים... כל הדברים האלה נכפו עליך (ועלי, ועל המועמדים לכנסת, ועל השרים...), ובכל זאת, רוב ההכרעות בכנסת הן עניין של רוב ומיעוט (מנגנון שבפני עצמו נכפה על חברי הכנסת). במילים אחרות, נראה לי שאני לא מבין את ההערה.

‏1 למשל, נראה לי שדרישת מינימום של הגדרה הגיונית להכרעת של קולקטיב היא סימטריה. אם יש עדיפות שאינה תלויה ברצונם של החברים בקולקטיב לאפשרות אחת על פני האחרת, אז מי שנתן את העדיפות "שותף" להכרעה, ולכן אני לא מסוגל לקרוא להכרעה כזאת הכרעה של הקולקטיב. אני יכול להעמיד פנים כמה שאני רוצה שאני בוחר לא לקנות מטוס פרטי, אבל האמת היא שגם אם הייתי מאד רוצה אין לי מספיק כסף לקנות מטוס פרטי. לכן, אני חייב להודות שלהחלטה שלי לא לקנות מטוס פרטי שותף גם המעסיק שלי שבחר לא לתת לי משכורת של מליון דולר לשבוע.
ענווה 752442
יש עדיין דברים שאנחנו רוצים שידרשו יותר מאשר רוב מקרי. לדוגמה, יש חוק שמאפשר הדחה של חבר כנסת. אבל הוא דורש שהדחה כזו תזכה לתמיכה של לפחות 90 חברי כנסת – כלומר, תמיכה של רוב גדול מבין חברי הבית.

יש מושג שימושי: הסכמה כללית, או קונצנזוס (מושג שמשום מה יש לו קשר לשוני לצנזורה).
ענווה 752456
בוודאי, רק שזה לא ממש רלוונטי לשאלה. אני לא אומר שדרישה לרוב מיוחס היא פסולה.

(דרישה לקונצנזוס, אמר לי פעם מישהו, היא למעשה הענקת זכות וטו לכל שחקן)
ענווה 752461
קונצנזוס מפורש בדרך כלל כהסכמה רחבה. סדר גודל של שני שליש עד ארבע חמישיות. תמיד יהיה מישהו עם דעה שונה. אבל צריך לנסות להגיע למצב שבו לא יהיו יותר מדי אנשים לא מרוצים. את זה עושים על ידי פשרות שונות. ליתר דיוק: המילה פשרה לא לגמרי נכונה. כשנפגשים באמצע, כל אחד הפסיד חצי. פתרון מוצלח הוא כשמבינים מה באמת חשוב לכולם ומצליחים לתת לכל אחד לא לוותר על מה שחשוב לו.

אנחנו נמצאים כבר כמה שנים בפרלמנט שכמעט במידה עקרונית מסרב להתפשר. זה התחיל ב־2015 עם קואליציה מאוד יעילה שחסמה מתוך עיקרון הצעות חוק של האופוזיציה בכנסת. זה הדרדר משם (ולא ניכנס לתהליך, בלי לחפש כרגע אשמים) למצב שבו יש בכנסת שני גושים שלא מסכימים להסכים. במצב כזה דרישה לקונצנזוס מעניקה זכות וטו לכל גוש.
ענווה 752462
מצטער, אני מתקשה למצוא קשר בין התגובה שלך לדיון. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד.
ענווה 752454
ברשותך אסכם את התנאים להשתתפות במשחק באולם הספורט בבית הספר:
1. מספר המשתתפים ‏1 הוא תמיד לא זוגי עם הכרעה בינארית
2. לכל המצביעים יש דעה
3. יש סיבוב הצבעה אחד והכרעה אחת
4. הקבוצה לא יכולה להתפצל
5. אין למשתתפים אפשרות שלא להשתתף המשחק
6. אין למשתתפים אופציה למשחק חלופי
7. אין למשתתפים אפשרות לשנות את חוקי המשחק ברוב רגיל
'עכשיו, שהבהרנו, אני אחזור על השאלה שלי: תחשוב על כיתה של 27 ילדים ‏2 שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-‏13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל.'
- נכון.
'כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב'
- בנסיבות ובתנאים כפי שפורטו הרי שרוב הילדים יחושו אי שיוויון.

ואם נלך צעד למקום הפוליטי ובשאלה : האם המציאות הפוליטית בה המיעוט מקבל את הכח הדמוקרטי של הרוב גורמת לכך שהלגיטימיות של 'הרוב החדש' תשלל ?‏3.

> רוב מיוחד לצורך העניין.
>>'ברגע שאתה מגביל את הרשות המחוקקת ברוב מיוחד, אתה למעשה מציב מצב שבו רוב המחוקקים לא יכולים לשנות את החוקה, מכאן שלא הרוב מקבל את ההחלטה אלא המיעוט.'
>>>מסכים.
-----
‏1 לא נתת משקל למספר הפריטים בקבוצה. וגם לא לשיטת הרוב היחסי ולא המוחלט.
‏2 כדי שלא להכביד על התנאים נניח שהם בני 18+
‏3 'רוב שנוצר כתוצאה מהטיות, העדפות ואפליות, הסותרות את עקרונות החופש והשוויון, אינו רוב היכול להעניק להכרעותיו את הלגיטימיות של רוב דמוקרטי' - מתוך הכרעת הרוב וזכויות המיעוט
ענווה 752455
"בנסיבות ובתנאים כפי שפורטו הרי שרוב הילדים יחושו אי שיוויון" אולי, אבל זה לא רלוונטי לנקודה. השאלה היא האם זאת היתה בחירה של "התלמידים" כקולקטיב.

"האם המציאות הפוליטית בה המיעוט מקבל את הכח הדמוקרטי של הרוב גורמת לכך שהלגיטימיות של 'הרוב החדש' תשלל?" - אני לא חושב ככה, אבל, זה ("האם דרישה לרוב מיוחס היא לגיטימית") דיון אחר לגמרי.
ענווה 752457
השאלה היא: האם זאת היתה בחירה של "התלמידים" כקולקטיב?

אם קולקטיב הוא רוב של הקבוצה, אז התשובה לשאלתך היא : לא. זאת לא הייתה בחירתם.
ענווה 752463
קולקטיב הוא, מן הסתם, לא "רוב של קבוצה". קולקטיב הוא קבוצה של אנשים אינדיווידיאולים. אבל אנחנו בכל זאת רוצים להגדיר את המושג "החלטה של קולקטיב" כשהקולקטיב מורכב מאינדיבידואלים בעלי דעות שונות ומשקל זהה‏1. אני טוען שהדרך היחידה לעשות את זה באופן הגיוני שיהיה במידה מינימלית עקבי לאיך שאנחנו מגדירים "החלטה של אינדיבידואל" היא על ידי הכרעה של הרוב. (שואל שוב - ) יש לך דרך אחרת להגדיר "הכרעה של קולקטיב"?

(ליתר ביטחון, ולהבהרה חוזרת, אני לא טוען ששיטות הכרעה אחרת הן טובות פחות, לגיטימיות פחות, מוצלחות פחות, יפות פחות, הוגנות פחות, ראויות פחות, גורמות ליותר או פחות רגשות וכו' הן פשוט לא "החלטות של הקולקטיב")

‏1 אחרי הכל, אתה זה שטען שקולקטיב, המחוקקים, קיבל החלטה, ואני הייתי בטוח שאתה מתכוון לדרך היחידה שאני מכיר‏2 שבה אפשר להבין את המושג הזה (יהיה הקולקטיב שלושה אנשים שבוחרים מסעדה, ילדים שבוחרים משחק, אזרחים שבוחרים ממשלה או מחוקקים שמחוקקים חוק...)
‏2 ונראה לי שגם אתה לא מכיר דרך אחרת. אחרת, מן הסתם, היית מסביר לי בפעם הראשונה או השניה ששאלתי ולא מנסה להתחכם.
ענווה 752479
לבעלי הזכרון-הטוב-משלי-כאן, כי זה בטח הופיע כבר כמה פעמים - יש פרדוקס די מפורסם לגבי בחירות 'דמוקרטיות' שמתחיל משלוש דרישות טריוויאליות לכאורה ומגיע לסתירה עצמית די מהר.
הדיון הזה מזכיר לי אותו, אבל אני לא זוכר את הפרטים המפורשים.
ענווה 752485
משפט_ארו [ויקיפדיה].
ענווה 752499
□ אני טוען שהדרך היחידה לעשות את זה באופן הגיוני שיהיה במידה מינימלית עקבי לאיך שאנחנו מגדירים "החלטה של אינדיבידואל" היא על ידי הכרעה של הרוב.שואל שוב : יש לך דרך אחרת להגדיר "הכרעה של קולקטיב"? □

תשובה: יתכן ולא. אבל אם הכרעות קולקטביות מוכרעות רק על ידי הרוב, אז רוב שהחליט לקבל את עמדת המיעוט, זה עדיין נכלל תחת ההגדרה 'הכרעה קולקטיבית', שכן הרוב הוא זה שיצר את מנגנון ההכרעה והרוב שאסר הוא הרוב שמתיר.

ואם הרוב מחליט שרק החלטות של המיעוט הן ההגדרה להחלטות הרוב?
------
‏2 ניסיתי להבין את הדקויות ולכן זה נראה כסוג של התחכמות יתר.
ענווה 752501
נראה לי די ברור שלא‏1, ומכאן נראה לי שדי ברור שאם המיעוט בבית המחוקקים מכריע, אז אי אפשר להגיד שזאת הכרעה של בית המחוקקים, ומכאן נראה לי ברור שדרישה לרוב מיוחס מעבירה את ההחלטה מבית המחוקקים כגוף עצמאי (שוב, אולי זה טוב, אולי זה רע, אבל ברור לי שזאת עובדה, ומהדיון הזה אני חושב שזה ברור גם לך). ומכאן נראה לי ברור שברגע שיש דרישה לרוב מיוחס אין לבית המחוקקים את "המילה האחרונה" (אלא אם כן הוא יכול להתעלם מהדרישה לרוב מיוחס בעזרת רוב רגיל).

"אם הכרעות קולקטביות מוכרעות רק על ידי הרוב, אז רוב שהחליט לקבל את עמדת המיעוט, זה עדיין נכלל תחת ההגדרה 'הכרעה קולקטיבית"' כן, כבר היינו בסרט הזה, אם הרוב (או חלק גדול מספיק של הרוב) שינה את דעתו, אז הרוב איננו רוב יותר.

"ואם הרוב מחליט שרק החלטות של המיעוט הן ההגדרה להחלטות הרוב?" כל הכרעה לגבי מנגנון ההכרעה היא לא רלוונטית, משום שכל הכרעה עומדת בפני עצמה (בדיוק כמו הכרעות של אינדיבידואלים - אחרת אנשים לא יכולים לשנות את דעתם).

אני באמת לא חושב שיש כאן דקויות כלשהן.

‏1 אולי צורה כלשהי של הכרעה בעזרת הטלת מטבע יכולה להחשב ככזאת באופן פורמלי, אבל זה נשמע לי מספיק מנוגד לאינטואיציה שלי בשביל לבטל את זה כאפשרות רצינית.
ענווה 752368
עיינתי בעיון בקישור שצרפת - על כל שרשוריו - וכנראה שנשאר חלוקים בשאלה: האם יש לישראל חוקה אם לאוו.

לדעתי ומיטב הבנתי אין לישראל חוקה.
-----
תגובה 528322 ...'בימים אלה אנחנו יכולים להעביר הצעת חוק בתוך יומיים, לצרף לכנסת את החבר ה-‎121. חבר הכנסת אוריאל לין, היום הכול אפשרי ." - אני זוכר את הימים האלו. ובאמת, הכל היה באמת אפשרי אז. שיהיה.
ענווה 752371
כנראה שנשאר חלוקים (לא רק בשאלה אם יש לישראל חוקה, אלא גם בשאלה מי אמור להחליט אם יש לישראל חוקה‏1‏2).

‏1 לא שאני באמת יודע מה התשובה, אבל קשה לי לראות את עצמי משתכנע שהיא: kozmo. אני מקוה שלא תיקח את זה אישית.
‏2 אגב, בהתחשב בעובדה שבשנים האחרונות החוקה הזאת הפכה לבדיחה עם שרים נורווגים, ממשלה פריטטית, אחוז חסימה שנתפר עבור מפלגות ספציפיות, "חוק לאום" שעובר תוך כדי צפצוף על האופוזיציה וכו' אולי באמת עדיף היה לבטל את החוקה.
ענווה 752374
1. זאת מחלוקת שאין לה מקום מלכתחילה, כי כמדומני שיש רוב מיוחס לחוקה בישראל לפחות בשאלות מכוננות. אני רואה זאת גם בהתפלגות המפלגות שמוכנות לקבל את עיקרון החוקה.

2. הרעיון השמרני שמתפתח בישראל בבחירת שופטים לעליון הוא סוג של 'שליטה' ברשות השופטת שיכולה להיות מאוזנת ונבלמת מול חוקה שתחייב את הרשות המחוקקת ואת הרשות השופטת ומכאן גם את הצורך בבית משפט לחוקה. אני חושב שנושא קידום החוקה הוזנח בשנים האחרונות וזאת לטובת מיזמים אחרים וחבל, שכן כינון חוקה בישראל הוא ערך חשוב לייצוב החברה האזרחית.

3.האם היית מוכן לקבל בחירת שופטים לעליון בכנסת תמורת חוקה לישראל ? זאת שאלה פתוחה כמובן לכולם.
ענווה 752378
לא הבנתי את המשפט הראשון והשני.

3. לדעתי, תלוי בחוקה (ז"א במה שיהיה כתוב בה, בכמה רצינות היא תלקח על ידי הציבור, מחוקקיו, שריו ושופטיו, ואיך היא תפורשן) ובשופטים שיבחרו. אחרי הכל, לפחות לדעתי, חוקה ושופטים הם אמצעי ולא מטרה. אם, למשל, ישראל תאמץ את החוקה האיראנית ותבחר שופטים כמו קוואנו, אז אני לא רואה איפה אני מרוויח בעסקה הזאת.
ענווה 752379
1.המחלוקת אם יש או אין חוקה - לא אמורה להיות בכלל עולה בנסיבות בהן הייתה חוקה.

2. מוביל לשאלה 3

3. ברור שחוקה דמוקרטית וליברלית ברמח איבריה היא החוקה הרצויה. נותר רק לגייר אותה ליהודית ולראות מה יוצא.
ענווה 752382
1. למה לא? עובדה שהיא עולה.

3. נראה לי שאני מוותר (אבל זה אני, ואני לא דובר של אף אחד, אפילו לא של עצמי).
ענווה 752372
גם באתר הכנסת טוענים שאין לישראל חוקה.
ענווה 752373
המאמר הזה קצת סותר את עצמו‏1.

‏1 ז"א, אם לישראל יש חוקים שיש להם מעמד של חוקה לכל דבר ועניין, אז באיזה מובן אין לישראל חוקה? היא אולי לא שלמה, אבל איזה חוקה היא כן שלמה?
ענווה 752383
כן. הכנסת לא באמת החליטה אם יש או אין חוקה, ואפילו לא ברור לי אם יש קונסנזוס בכנסת לכאן או לכאן. לעומתה בית המשפט החליט בפס"ד המזרחי ברוב של 7 נגד 1 שחוקי היסוד מהווים חוקה. בהחלטת הררי לכאורה הכנסת אמורה לאשר את החוקה רק אחרי שנתאגדו כל פרקיה.
ענווה 752385
לחוקה כתובה או מוסכמת (בריטניה) יש כוח שהוא מעבר לחוקים שהיא כוללת. היא בנוייה על כך שהתקבלה בהסכמה רחבה מאד והופכת להיות יישות בפני עצמה שהיא מרכיב של השלטון. מסיבה זו חיים בארה"ב עם חוקים מטורפים כמו התיקון השני או שיטת המושבעים.
החוקה מכניסה לשלטון אלמנט של יציבות המאזן את חוסר היציבות וחוסר העקביות של מה שקרוי דעת הציבור. זה ההסבר להגנה של רוב מיוחס. חוקי היסוד בישראל לא הצליחו לקבל מעמד כזה בדעת הציבור הישראלית.
ישראל נמצאת בתהליך של שינוי. ישראל של העתיד אינה ישראל של העבר. זוהי כנראה הסיבה מדוע נכשל הניסיון לתת לישראל חוקה בדלת האחורית ומדוע אין שום סיכוי לקבלת חוקה בישראל כל עוד לא מתגבש כאן גוף אזרחי המקיף לפחות 75% מן האלקטורט.
עצם העובדה שבישראל רק חלק קטן מאד מן האוכלוסיה מגדיר עצמו כקודם כל ישראלי, היא תופעה שהעדר חוקה הוא הקטן בנזקיה. בעיקרו של דבר היא מערערת את זכות הקיום של המדינה (ע"ע זכות הקיום של לבנון, קפריסין או בוסניה).
ענווה 752387
התנאי לשרידה של מדינה הוא האמונה של אזרחיה במוסדות השלטון. אחרת, כמו בבריה"מ, השלטון צריך להשקיע משאבים עצומים בשמירה על הסדר האזרחי.

החוקה מייצגת את הסיפור המשותף שכולם מאמינים בו והשלטון נשבע לקיים.

בארץ לחלקים גדולים באוכלוסיה יש סיפור שונה, והם רחוקים ומתרחקים מהסיפור המשותף של מייסדי המדינה‏1, וזה יוצר בעיה. זה המקום להזכיר את שלוש האקס טריטוריות בהן החוק ישראלי חל בערבון מוגבל: הבדואים, החרדים והמתנחלים.

____________
‏1 גם בקרב הציבור הציוני הלא חרדי יש ויכוחים מתמשכים אודות חלקים בסיפור המשותף, אבל ניתן לקרוא להם ויכוחים על מינון. כמו להתווכח אם מסי גדול ממראדונה.
ענווה 752389
הבעיה אינה בסיפור השונה שיש לאוכלוסיות שונות.
האליטה הקודמת נכשלה בניסיונה להנחיל תחושת שותפות אזרחית רחבה מאד. האליטות החדשות אפילו לא מנסות. הן בונות את שלטונן על הסתה והדרה של הסמולנים, הליברלים והערבים.
אני חושב שהמשימה הקריטית של הקואופוזיציה (לפיד, גנץ, ...) היא להעביר את השיח הציבורי מהאישיות של נתניהו אל שאלת הסולידריות האזרחית הישראלית. נתניהו כמו כל חרצף פוליטי אחר ימוג, לאחר שיגמור להוציא לנו את הנשמה. למעשה נתניהו הוא הדבר היחיד המונע את שלטון הימין. ללא נתניהו, הליכוד יכיל להקים קואליציה נינוחה מאד עם דתיים, גנץ ו/או לפיד. המשך השלטון הזה ימשיך את התהליך של הדרת הישראלים (במובן של אלו המקדימים את זהותם הישראלית לכל זהות אחרת).
לענ"ד זו צריכה להיות התמה המרכזית של המרכז ולא ניסיונות להקים קואליציות פתטיות של 60 ח"כים.
אלו אינם צחצוחי לשון והגדרות פורחות באויר. הגדרת האג'נדה של האזרחות הישראלית תספק למפלגות המרכז, גם סיבת קיום וגם שונות מבדילה, אפילו בקואליציה המאולצת עם הליכוד שזה המיטב שניתן להשיג בזמן הקרוב.
ענווה 752392
אבל על זה בדיוק אני מדבר.
בעלי זהות ישראלית ובעלי זהות יהודית הולכים ומתרחקים זה מזה בסיפור שהם מאמינים בו (קרא לזה נראטיב) ולכן היכולת שלהם להפגין סולידריות הולכת וקטנה. נתניהו לא יצר את התופעה, הוא רק מנצל אותה. אפילו ש"ס לא יצרה את התופעה (אפילו שקידמה אותה מאוד).
אבל יהודי מול ישראלי אינו הפער היחיד בין הסיפורים השונים.
אני חושב שהנרטיב המתחרה הראשון היה אצל החרדים האשכנזים, אחריו הגיעו גוש אמונים עם הנראטיב שלהם, ורק אחריו ניצלה ש"ס את הנראטיב החדש של המזרחיים המסורתיים/דתיים (ש"ס). למרות מהומות ואדי סליב ואחר כך המהפך של בגין, אני חושב שהמזרחיים לא החזיקו בסיפור שונה עד ש"ס. במלחמת יום הכיפורים ובלבנון נלחמו ונפלו קיבוצניקים ויוצאי שכונות כתף אל כתף.
ר"ל- עד שהאידאולוגיה של גוש אמונים התחיל לתפוס מומנטום בציבור צה"ל אכן היה כור ההיתוך הגדול, בו נצרף הסיפור המרכזי של הציונות בכל המשרתים בו. הסיפור הזה היה משותף לרוב גדול מאוד באוכלוסיה, ותעיד הפופולריות של "שירי ארץ ישראל" באותה תקופה. גם ירדנה ארזי וגם עפרה חזה שרו אותם. מי שלא שירת- חרדים וערבים- היה בשולי החברה.
כעת ישנם סיפורים שמתחרים על ההגמוניה (הה הה) ואין לאף סיפור רוב מוחלט. הסיפור הציוני חילוני/מסורתי איבד את הרוב שהיה לו, ואני לא רואה איך הוא יכול לשוב לעמדת בכורה.
ענווה 752393
התפיסה שלי היא מלהיפך: עד שהמגזר הציוני חילוני לא ילמד לנהוג כמיעוט נבדל ומאופיין אין סיכוי שהוא ישוב לעמדת בכורה.
המגזר הזה הוא כרגע רבע מן האלקטורט ולדעתי הבעיה הגדולה שלנו היא שהנציגות הפוליטית שלנו מתנהגת כמו אותו צפרדע המתנפח כדי להפחיד את אויביו. לפיד וגנץ מעמידים פנים שהם מייצגים את רוב המדינה וומירב משאביהם מושקעים בהשגת כס רוה"מ באמצעות שת"פ עם מיעוטים אחרים כמו המיעוט הדתי המשתלב, המיעוט הרוסי הלא משתלב והערבים האירידנטים. לפיד אומר לנו בחצי פה שאחרי הבחירות הוא יקים ממשלה עם ש"ס (נניח) וישלם לה אותו דבר כמו נתניהו. זו אסטרטגיה לא ראויה מפני שאת המחיר הזה צריך לתרגם להמשך אובדן הרוב.
האסטרטגיה שלי דו קומתית. בקומה הראשונה, היותנו מיעוט היא עובדה דמוגרפית ואלקטורלית. אנו חייבים לחדד את עמדתנו המגזרית כמיעוט ולא להעמיד פנים שאנו עדיין "ישראל" כפי שעשה לפיד באו"ם. אנו חייבים להתנגד באופן גלוי לכך שמגייסים את ילדינו כדי להגן על התיישבות שאיננו מאמינים בה, בעוד ילדי החרדים פטורים. אנו צריכים להתנגד באופן ממלכתי למימון חינוך לא ממלכתי. אנו צריכים להתנגד לקצבאות ילדים המעודדות ילודה ואנו צריכים להתנגד שכספי המיסים שלנו יממנו סלילת דרכים והקמת מבנים, רמפות וגדרות באקסטריטוריה החוקית של מירון. פסול מצידנו להסתיר עמדה זו כדי להכתיר את בנט כרוה"מ.
בקומה הראשונה, אם נשכיל להיות מפלגת מיעוט אידיאולוגית ומובחנת, יש סיכוי שמעמדת השותף הזוטר בקואליציה, נוכל להוביל את המדינה לפי העקרונות שלנו (ע"ע המפלגה הליברלית של גנשר במערב גרמניה).
הקומה השנייה היא שרק אם נהייה מפלגה נבדלת ועקרונית נוכל למשוך לצידנו את מי שנטשו אותנו ולחזור ולהיות רוב. אתה לא מנצח בכדורסל ע"י זה שאתה רוצה לקלוע יותר סלים. אתה צריך לשנות משהו במשחק שלך כדי לקלוע יותר סלים. צריך להפסיק לנסות להיות רוב ע"י קניית מיני עריקים כמו אורלי לוי, בנט , ליברמן ושקלי וכסילמן. יש לנסות לשכנע אלקטורט לחזור אלינו ע"י התנהגות שתוכיח שכדאי ללכת איתנו.
דוקא הקו המפריד של ישראלי לעומת יהודי הוא קו ייחוס מצויין של החזית. כפי שהבחין יםה ארתור פינקלשטיין, הרוב היהודי הנכחי מאופיין ע"י בוחרים המגדירים עצמם כיהודים לפני שהם ישראלים. זה שיש גם מיעוט ערבי לא רלאבנטי.
קו פרשת המים הזה צריך להצביע לנו על החזית בה יש להלחם: יש להרים את דגל הממלכתיות הישראלית וליצור בסיס של סולידריות חברתית על בסיס האזרחות הישראלית.
הקו הזה יאפשר שת"פ עם ערבים המסכימים לאמץ את הזהות הישראלית ולא עם ערבים שקשה להוציא מהם שבח למדינת ישראל באותה מידה שקשה להוציא מהם גינוי לטרוריסטים פלשתיניים ולחמאס.
ענווה 752396
לא אכחיש שיש בדבריך הגיון פנימי, אבל זה מסוג ההגיון הפנימי שיש בספרי מד"ב קשה. קודם צריך לקבל הנחות יסוד "מעניינות" כמו מהירות גבוהה ממהירות האור, ואז הכל הגיוני.

אזכיר לך שהאלקטורט הציוני חילוני מתפזר בין אידאולוגיות יריבות ומפלגות שונות. הרי אתה, דב ואני משתייכים לאותו זרם ציוני חילוני‏1. לזרם הזה יש עדיין רוב בקלפי, אבל הוא מבזבז אותו על יריבות בנושאים אחרים.

לעומת זאת רוב רובם של החרדים, הערבים, ולשיטתי גם המשיחיים (דתיים לאומיים), וגם חלק מהשמאל החילוני, מחזיקים בנרטיבים שונים מהותית מהנראטיב הציוני החילוני-מסורתי. נייר הלקמוס שלי הוא היחס להכרזת העצמאות. מי שמקבל אותה על קרבה וכרעיה שייך לזרם המרכזי (עדיין) ומי שמעדיף להצניע חלקים ממנה (להזכירך, עבור המגיב אביר הקרנפים "חזונם של נביאי ישראל" כולל גם ניפוץ עוללים אל הסלע, ועבור ירדן חוק השבות מיותר‏3) הוא בעל נראטיב שונה מזה הציוני חילוני-מסורתי.
בעוד שלפיד וגנץ דבקים בנרטיב הציוני החילוני יותר (שהיה שייך בעבר לאלקטורט של המערך), בליכוד הנרטיב נע יותר לכוון המסורתי (שהיה שייך בעבר לאלקטורט של ש"ס). המתח בין החילוני למסורתי הוא עיקר היריבות בין האלק שמאל לאלק ימין. לרוב זהו מתח תת קרקעי, אבל כשהוא מתפרץ אל פני השטח ("שכחו מה זה להיות יהודים" מול "מנשקי קמעות") אלו אמירות שנחקקות היטב בזכרון הקולקטיבי.
___________
‏1 אני נוטה יותר ממך למסורתי, ורואה את עצמי כיהודי לפני ישראלי. אני מעדיף לחבר את הציוני קצת מסורתי עם הציוני חילוני‏2, ואז יש לך את רוב רובם של מצביעי לפיד וגנץ, רוב מצביעי הליכוד והעבודה, ואפילו חלק ממצביעי מרץ, הבית היהודי וש"ס.
‏2 הרי אי אפשר להיות ציוני בלי זיקה למסורת היהודית, ולכן גם החילוני הוא לא חילוני גמור.
‏3 סליחה מירדן שהזכרתי את שניהם באותו משפט.
אף מילה על נתניהו 752400
מה שחסר בתגובתך זה הגדרה ברורה של הנחת היסוד הבידיונית שעליה מונחת התזה שלי.
אם אני מנסה לבודד ולהציג את חזית המחלוקת, אני מציע שהוא עובר איפשהו בין הנאראטיב הציוני חילוני-מסורתי שלך לבין לבין החיץ שבין ישראלי-יהודי ליהודי-ישראלי אצלי.
א. האבחנה המצויינת הזאת של ארתור פינקלשטיין מצליחה לסמן יפה מאד את מחנה הרוב הישראלי. כל הגוש המונה 65-70 מנדטים התומך בשלטון הימין מאופיין ע"י קדימות ברורה של הזהות היהודית ע"פ זו הישראלית.
ב. מה שהסכיזם הזה מסמל את העובדה שאני מכליל את המסורתיים במחנה הנגדי לא בשלנו. הראייה של הדת היהודית כסוג של תחרות מצוות היא חלק ממסך הבערות והאינפנטיליות (בנוסח חרש שוטה וקטן) של החרדים. הבחירה הדתית היא אמונה (ולהיפך) בכך שכל יהודי מחוייב בקיום ההלכה, כל אחד לפי יכולתו. אותו מסורתי, החושב שזכותו למנוע משכנו נסיעה בשבת או צריכת מזון לא כשר, אינו פחות דתי מאחרון נטורי קרתא.
ג. הנקודה הזו מתחברת לויכוח שלנו עוד יותר חזק דרך הנושא של הדואליות הלאומית-דתית של היהדות. למעט חריגים יוצאי דופן, מחנה הימין אינו מכיר באפשרות של קיום יהודי חילוני באמת (להבדיל ממסורתי). הם מתכחשים לעובדה שהעם היהודי קשור בעבותות של קשרים גניאליים והיסטוריים שאינם מחייבים חובת נאמנות לכנסיית הלכה כזו או אחרת. יהודי "מסורתי" רואה עצמו קרוב לחרדי הרואה בו חמורו של משיח יותר מאשר ליהודי הרפורמי בניו-יורק היוצא ביום העצמאות להזדהות איתו בכיכר הטיימס.
ד. עד לאחרונה הייתי שותף להזדהות היהודית קודם לכל שלך. אני רואה עצמי יהודי במובן העמוק ביותר שיתכן. ברור לי שאני קשור ליהודי הרוסי או הניו-יורקי הרבה יותר מאשר לפלשתינאי שהוא ישראלי כמוני. לאחרונה ממש הבנתי שמדובר בקשר רוחני ונפשי. יש לו חשיבות גדולה בסנטימנט וברגש. אבל בעולם הריאליה הפוליטית קובעים עובדות וקשרים פיזיים ולא מטאפיזיקה.
ה. בעולם המודרני אנו חיים שליש מחיינו ביותר במצב בו איננו מצדיקים את עלות קיומנו. בנתח מכובד זה של חיינו אנו מתקיימים על נכסים והתחייבויות שיצרנו בזמן שהיינו פרודוקטיביים. אנו מצפים מאורגנים של המדינה (ביטוח לאומי, קרנות פנסיה, משהב"ר, המשטרה, כוחות הביטחון, משרדי הממשלה ווהשלטון המקומי) לאפשר לנו קיום של כבוד. זה משהו משותף לכל אזרחי ישראל. בסופו של דבר אלו הם הקשרים החיוניים לקיומנו ולכן הזהות הישראלית חייבת לתפוס קדימות על הזהות היהודית.
ו. כשם שכל אלו הנמצאים מימין לקו פינקלשטיין אינם עשויים מעור אחד ואינם שייכים לאותה מפלגה, כך המצב גם משמאל לקו. כאשר מדברים על מפלגת מרכז אני חושב שמיותר להסביר שהכוונה אינה לרשימה המשותפת, לליברמן או לרשימה של שקד-שקלי. מפלגות השמאל נמצאות בגוש פרלמנטרי עם מפלגות המרכז, אבל מעבר לכך אין כל כך קשר. המפלגות האלו מחוייבות לרעיונות אנכרוניסטיים כמו כלכלה סוציאליסטית או מדינה לעם הפלשתינאי שלענ"ד אינן משרתות את האינטרס של הישראלי.
ז. אני לא חושב שאם אני מאמין ששום טובה לא תצמח לאפאחד מהרמתה של עוד מדינה ערבית כשם שאפאחד לא מרויח מקיומה של מדינת הטרור הפלשתיני ברצועת עזה. לטווח הנראה לעין האפשרות הטובה ביותר היא קיום אוטונומיה פלשתינאית נטולת צבא. זה לא משייך אותי למחנה של בן גביר וסמוטריץ' (לכל היותר לדרך השלישית מיסודו של מיכה גודמן).
ח. בראייה זו מפלגת המרכז מורכבת מיש עתיד ומן המחנה הממלכתי (לא כולה). זה אומר רבע מן האלקטורט לכל היותר. אין סיבה להתייאש בשל כך. המחנה הזה, ביחד עם הליכוד מהווה אצ המפלגות הגדולות ביותר בישראל.
ט. האם יש משמעות פוליטית קונקרטית לכל התזה הזו? לדעתי כן. אני תומך בהקמת מפלגת מרכז מאוחדת גם אם הדבר יביא לאבדן תמיכתם של אנשים יקרים וטובים כמו בנימין זאב בגין. ואפילו אם הדבר יביא להקמת ממשלת ימין. אני חושב שאין צורך להתחשב בפסילות וירטואליות במחנה הימין ובקואליציות וירטואליות עם מפלגות מגזר יקרות. לפיד יכול להיות ראשון בין שווים. כאשר המחנה אינו מריץ את לפיד כאיל דוצ'ה, אלא מריץ פאנל רחב של הנהגה עם גנץ, אייזנקוט, סער ורצוי גם לבני ואהוד ברק. מה שמפלגת המרכז צריכה להציע זה לא "מנהיג" אלא הנהגה ובעיקר דרך ברורה ונבדלת.
אף מילה על נתניהו 752409
ועוד שתי הערות
א. בנוגע לפרדוקס הישראלי-יהודי שלנו. קל לנו יחסית לחמוק מן הדילמה הזו כאשר מדובר בפליטי עולם שלישי המנסים להגר לעולם עשיר יותר במסווה של זהויות דתיות. נדמה לי, שקו פרשת מים ברור הוא יהודי אוקראינה. הקשר הגניאלי איתם ברור ומובהק ותהיה זו אטימות להתעלם ממנו. יחד עם זאת הריאליה כאן צריכה להקדים את הסנטימנטים הנפשיים.
לא צריכים להיות לנו כל הסתייגויות נפשיות מיהודי אוק'. בחלקה, יהדות אוק' מורכבת מאנשים מבוגרים, לרוב מאופייני התבוללות, שבחרו בחירה לגיטימית לסיים חייהם במולדתם ולא להטיל את גורלם על צאצאיהם או מוסדות מדינה זרה. המחוייבות שלנו כלפיהם מוגבלת לא מטעמים של איזושהי טינה או הסתייגות. קליטתם בישראל צריכה להיות כפופה לצרכים וליכולות של אזרחי ישראל. בודאי שישראל אינה צריכה צריכה להסתבך בקליטה אקטיבית של חייבי גיוס אוקראינים. טוב ויפה לקלוט פליטים אוק' יהודים, אבל זה לא יכול להיות על חשבונם של אזרחי ישראל האחרים. למשל אין לקלוט בארץ אנשים מבוגרים וחולים שאין להם קרובים מדרגה ראשונה שיטלו עליהם את האחריות לטיפול בהם.
ב. ברור שאתגר עתידי של החזרת הרוב למחנה המרכזי משמעו קודם כל חזרה של ה''מסורתיים'' למרכז. אבל החזרה הזו לא תושג ע''י הליכה של המרכז אל המסורתיים. המושג של חופש דת משמעותו גם האוטונומיה של כל אדם לנהוג לפי אמונתו הדתית. אני למשל איני חושב שמי שדורש שינוי של חוק השבות משולל זהות יהודית. שינוי מערך ההתחייבויות בין מדינת ישראל לבין יהודי התפוצות נראה לי גם צורך יהודי. חוק השבות המעניק עדיפות ליהודים, הוא אכן חלק מרכזי במבנה של מדינה יהודית, אבל זה לא מתמסר אחד לאחד להפיכת ישראל ללשכת הסעד של העם היהודי. חזרת המגזר המסורתי אל המרכז חייבת להתנהל תחת המסגרת של הפרדת הדת מהמדינה. לא במובן של חקיקה ליברטריאנית ואנטי-דתית, אלא במובן שאנשי הממסד הדתי לא צריכים לכהן בכנסת באותו אופן שאנשי צבא הקבע אינם יכולים לכהן כח''כים.
ב. בכובעי השני כאן כמביא דברי חוג מכחישי שואת ילדי תימן, אני תמה על ההשלכות של הדממה הפוליטית כאשר חלק אחד בעם היהודי מעליל עלילת דם על חלק אחר. אני תמה אם משמעותה של המדינה היהודית הוא הטמעת האנטישמיות ועלילת הדם בתוך העם היהודי, ללא התנגדות תקיפה של מוסדות המדינה היהודית או הדת היהודית. אם זוהי הסולידריות היהודית, אולי דרוש תיקון בסולידריות הישראלית ולאו דוקא בסולידריות היהודית.
ענווה 752376
קראתי את הטיעונים נגד ובעד חוקה במאמר של האתר. מתי היה לאחרונה סקר האם הישראלים מבינים בכלל מה זה חוקה? מה היא נותנת להם? האתר מציג את זה כמשהו שאין לו היתכנות שכן זהו עימות 'עתיק יומין' ואין חוקה עד בא המשיח.
ענווה 752399
יעלו עשבים בלחייך, ועדיין בן דוד לא יבוא.
פרה שומרת שבת 752439
אמר לו רבי יוחנן בן תורתא: עקיבה, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא. (תלמוד ירושלמי, תענית ד', ה')
----
1. גם רבי עקיבה וגם רבי יוחנן היו גרים.
2. אני מאמין שחוקה ורכבת של שבת יהיו עוד לפני בוא המשיח.
ענווה 752271
פסק דין מרבורי נגד מדיסון [ויקיפדיה] מראה שני דברים:
* בארצות הברית בית המשפט העליון מפרש את החוקה
* כל השופטים הפדרליים בארצות הברית אינם נבחרים (שימו לב למה שהמפסידים בבחירות ניסו לעשות שם, בהצלחה חלקית)

למעשה, עורכי הדין של טראמפ השתמשו בשופטת כזו שהוא מינה כדי להשהות את התיק נגדו בעניין המסמכים. אז זה רק אומר שטראמפ כאן לא יותר טוב מאבות האומה ג’ון אדמס ושות’.
ענווה 752272
תודה על ההפניה. ואם יורשה לי להעיר שהטקסט הויקיפדי של הכותרת 'תוצאות והשפעות' בערך שצירפת, מכיל ניסוחים שהם יותר דיעה מעובדה.
ענווה 752269
במשפט אליו התייחסת ''פרשנות'' מתייחסת בסה''כ לתרגום החוק היבש להחלטה קונקרטית, ולא לחירות היתר שלקחה לעצמה הצמרת המשפטית בישראל.
באשר לתחנה האחרונה - לא התייחסתי לרצוי אלא למצוי.
ענווה 755317
ובשאלה למי יש את המילה האחרונה כמדומני שרפורמת לוין נותנת אותה לבית המשפט שעדיין תוכל לפסול חוקי יסוד ברוב של 13 מתוך 15.
ענווה 755319
על פי הנאום של לוין בפסילה של 12-13 שופטים הכנסת עדיין יכולה להתגבר ב-‏61. רק אם השופטים פוסלים פה אחד הכנסת לא תוכל לשנות.
כמובן לוין הוסיף שהדברים אינם חתומים וייתכן שישתנו בדיונים בוועדת החוקה.
ענווה 755320
1. ז"א שעדיין בסופו של מהלך - ככל שהוא יגיע לחקיקה ראשית וסופית - הרשות המחוקקת נותנת לרשות השופטת את המילה האחרונה.

2. הבוקר ברשת ב' עלו לשידור פרופ' כשר וד'ר בקשי מפורום קוהלת. הראשון שוב נקט בדימויים הביולוגים מתקופת הקורונה כלפי המגזר החרדי 'הטפילי' ויתר ההכפשות הקבועות כלפי המגזר הדתי לאומי ופחות התייחס 'למהות' הדיון הענייני וחבל. בקשי לעומתו חזר על משנתו הסדורה בעניין המודל הקנדי ונימק אותה בהתאם לדעתי.

3. מכל השיחות שאני שומע לאחרונה מהצדדים הרלוונטים לסוגיה זאת, אני למד שתתכן אפשרות שראשי המגזר החרדי 'ניצלו' את ההעדר ההנהגה הרבנית הדומיננטית בש"ס ובאגודת ישראל וקיבלו הסכמה מוקדמת לראות בחוקי היסוד כחוקה או לפחות מעמד של חוקה וזאת בניגוד לעמדתם העקבית רבת השנים להתנגד לחוקה. בנסיבות אלו, האינטרס של ההנהגה החרדית בשמירת מעמדו של חוק יסוד 'לימוד התורה' המתגבש עולה בקנה אחד עם האינטרס הכללי לקבלת הסכמה רחבה על מעמדם של חוקי היסוד. נושא גיוס החרדים לצהל ושהיית המסתננים הם הנושאים העיקרים שבג"ץ נכנס לקירבם ופסל את חקיקות בית הנבחרים פעם אחר פעם. לוין ויתר דוברי הימין מדגישים כל הזמן רק את נושאי המסתננים ומכלל לאוו אני שומע הן.

4. אני חושב שזאת יכולה הזדמנות היסטורית לקדם הסכמה רחבה לחקיקת חוקה בישראל, אם כי אני חושש שאווירת ברלין 33' ויתר הדרמות הנושבות ברחבת הבימה לא תאפשר זאת.
ענווה 755322
בדמוקרטיה מתוקנת, שלא רגילה למנהיג שמכהן 20 שנה כראש ממשלה ונראה כאילו לנצח, גם החרדים היו מבינים שכשהשלטון יתחלף, פסקת ההתגברות תאפשר חוקים קשוחים ובלתי מתפשרים גם מולם, ושום בג"ץ לר יעזור להם.
אם ממשלה הפוכה היתה מתנהגת כמו שהצמשלה הנוכחית מתנהגת, תוך חודש היה מונח חוק שמגייס את כל האברכים לצבא על אפם ועל חמתם. ואז חוק שמתיר תחבורה ציבורית בכל ערי ישראל בשבת ללא יוצא מהכלל. ולא יהיה להם למי להתלונן.
ענווה 755324
1. האופוזיציה הייתה צריכה להשכיל ולהעמיד מנהיג בשיעור קומה שיכול היה לסחוף אחריו את הציבור ולהעדיף אותו מול ביבי חרף / למרות כתבי האישום מולו. האם אתה עדיין סבור שיאיר לפיד הוא האיש שאמור להנהיג את גוש השמאל ‏1 / מרכז גם בעתיד?
2. אני לא רואה את זה כמלחמה בין החרדים כפרטיים מול בגץ כארגון ובוודאי לא כארגון שנוקם בפרט. לדעתי ראוי היה שהאופוזיציה תשתף פעולה עם הקואליציה בעניין הרפורמה ולא תתנחם ברגעי הנקם העתידיים ותנסה רק לשכנע את המשוכנעים. ‏2
----------
‏1 'אין דמוקרטיה עם כיבוש נצחי ובלי שוויון, אין מחאה בלי שמאל, ואין שמאל בלי ערבים'. תמצית מאמר המערכת של עיתון 'הארץ' מהבוקר.
‏2 בעניין התחבורה הציבורית אני בהחלט בעד שיהיו בחירות בדמות משאל עם - או משאל קנטון - בכל אזור ולפיו החלטת הרוב תקבע אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת
ענווה 755326
בניגוד למקובל בימין (בדיוק מאותה מוטציה שלטונית שאנחנו בעיצומה), אני לא חשוב שהאישיות הספציפית של מנהיג זה או אחר היא טיעון רציני לגבי הכיוונים של מחנה שלם, שלא לומר מדינה שלמה.
המחשבה שאישיותו של המנהיג היא חזות השלטון שייכת למשטרים מלוכניים ודיקטטוריים, לא לדמוקרטיה פרלמנטרית (או דמוקרטיה אחרת לצורך הענין).

‏1 הגישה הזו של הארץ והשמאל היא לדעתי אחת הטעויות המשמעותיות בקמפיין המחאה הנוכחי. הארץ מתבוסס בשמאלנותו ובכיבוש ולא מבין באיזה עולם הוא חי. זה כמו שבאמצע משבר הקורונה היו דנים בפרוטרוט איך פותרים את התתחממות הגלובלית. שמאל מנותק במיטבו (וזה גם הרושם שקיבלתי ממקורביי שהיו באחת מההפגנות בשבת בערב).
דוגמה פרסונלית: לראות את איימן עודה - זה שאחראי ישירות להפלת הממשלה הקודמת - מתלונן ומתבכיין עכשיו על הדמוקרטיה, זה כמו ההוא שהרג את הוריו והתלונן שעכשיו הוא יתום.
ענווה 755330
עזבו לרגע את הטיעונים לגבי מעמד בית המשפט ושלטון החוק (בעיקר כי בשלב זה אני חושב שהפור נפל וישראל כבר בדרך מדמוקרטיה לקויה למשטר כלאיים).

נראה שדבר אחד הרוב של ה 64 שוכח כאשר הוא מנסה להעביר את כל הכוח לידי הרוב בכנסת: יותר כוח (על הכוח?) לידי ה 64 זה אומר שגם נותנים יותר כוח (כל הכוח?) לח״כים בודדים כי הרוב זקוק לכל קול כדי להמשיך להחזיק בכל הכוח הזה (כי אחרת אין סתם החלפת שלטון סטנדרטית של דמוקרטיה בה כוח מוגבל שעובר לשלטון החדש אלא כל הכוח חסר המגבלות עובר לשלטון החדש). לתופעה הזאת בה כל ח״כ הוא מלך, התופעה של סחטנות פוליטית ויוביל כנראה לצמצום כוחה היחסי של המפלגה הגדולה (הליכוד).

הם יבצעו רפורמה בשם המשילות ויקבלו כנסת נפיצה ולא יציבה אפילו יותר ממה שראינו עד כה. כל סמוטריץ׳, בן גביר או דרעי יהיו מלכי הארץ.

לליכוד ישארו הברירות:
1) להמשיך להסחט ולהסכים לכל דרישה כדי לשמור על יציבות.
2) לאיים ולפעול לביצוע השלב הבא של הפוטיניזציה של מדינת ישראל ולבסס יותר ויותר את יציבות הממשלה באמצעות חקיקה שמעבירה יותר כוח וסמכויות לשליט יחיד / ראש הממשלה / ביבי הראשון לשמו ואם הדרקונים.
ענווה 755351
(סליחה על העילגות של התגובה הנ״ל שגרועה אפילו מהסטנדרטים הנמוכים הרגילים שלי. נכתב על טלפון בלי הרבה קשב, בדיוק בירידה מהרכבת. לא הייתי צריך ללחוץ ״אשר״ על הדבר המזעזע הזה)
ענווה 755353
דראקריס!
ענווה 755354
דרעקריס!
ענווה 755334
‏1 יש ניסיון בולט של מערכת 'הארץ' - לפחות מאז הבחירות - לחשב מסלול מחדש ובכלל זה לחדד את ההבדלים בין המחנות שמאל/מרכז בצורה ברורה יותר.
ענווה 755336
‏1 כי משאת נפשו של עיתון יומי זה קהל יעד שלא עובר את אחוז החסימה?
אולי כדאי להם לקחת שיעורי עזר בכלכלה אצל חטיבת הדה-מרקרים שלהם.
ענווה 755337
כל עוד הוא משלם דמי מנוי. אולי שוקן הגיע למסקנה שמצביעי 'יש עתיד' פחות מנויים פעילים ב'הארץ' מממצביעי מרץ והעבודה.
ענווה 755491
אלוף בן, עורך 'הארץ', המליץ ללפיד להיות ראש עיר ‏1 במקום תפקידו כיו'ר האופוזיציה. אם ישנה נחמה בהצעתו, הרי שלפחות זאת הייתה עיריית תל-אביב יפו ולא חלילה את ראשות עיריית קריית גת.

הצעתו של האלוף ליאיר, היא בבחינת השפלה שלא תעבור לו בשקט מצד יו'ר מפלגת 'יש עתיד' ולפחות מאלו שמשיטים את ספינתו הרשומה על שמו בטאבו. לספינה זאת יש 24 מלחים ממושמעים שמייצגים חלק מהותי מגוש השמאל והם לא יתנו לשוקן את התענוג לקבוע להם מיהו מנהיג השמאל.

יחד עם זאת, אני סבור שהשמאל חייב להפסיק להיות שולייתו של המרכז - גם אם הוא מדבר כמו שמאל - ובאם הוא חפץ חיים פוליטיים, הרי שבשוך ההפגנות והזעם הוא חייב למצוא מנהיג כמו שיש לימין מנהיג וזאת בהנחה ו'מנהיג' היא עדיין מילה חוקית בשמאל.

‏1 'השאלה אם לפיד רלוונטי למאבק. התחושה היא שאינו מאמין בו, או שאינו מחובר אליו או שאינו מחויב מספיק. אולי הוא עייף, ושמא עתה, לאחר שהגיע לפסגה וכיהן כראש ממשלה, כבתה האש בקרביו. ברור לחלוטין שבניגוד לנתניהו בראשות האופוזיציה, לפיד לא מוביל את הקמפיין. הוא לא הכוח המניע. לא מנהל ולא מארגן. אלוף בן ייעץ לו לרוץ לראשות עיריית תל אביב. לחתור לשלטון משם. אבל נראה שגם לפיד יודע שכבר לעולם לא יחזור לשלטון. ולכן מפנטז על מיליונים בשקלים, לא בבוחרים.' רוגל אלפר- סע לפריז, יאיר הארץ.
ענווה 755340
אבל אתה יודע מה התשובה שלהם, שאינה לגמרי מופרכת (דמיין את אנשלוביץ כותב את זה): לפני הרפורמה אולי היה להם למי להתלונן, בג"צ, אבל בלי תועלת בכך. בג"צ היה מאשרר תחב"צ בכל ערי ישראל בשבת וגיוס כל האברכים.
ענווה 755343
חח, רק מאשרר את הגיוס? איך אתה חושב שהגענו לכאן?
ענווה 755350
לא היה מאשרר, למה אתה אומר את זה? בג"ץ כל כך עדין בענייני גיוס החרדים,שהוא מאפשר כבר יותר מעשור דחיות חוזרות ונשנות של חוק טל אחרי שהוא עצמו אמר שהמצב כרגע לא חוקי.

חלק מהמטרות העיקריות של בג"ץ זה לשמור על זכויות המיעוטים (והפרט!) מול עריצות הרוב ה'דמוקרטי'.
ענווה 755367
בסדר, לאפשר דחיית מימוש של חוק זה "לזרום עם" הרשות המבצעת. אני חושב שבג"צ ייטה גם "לזרום עם" הרשות המחוקקת בענייננו ההיפותטי, ולא יפסול חוק גיוס חרדים. אנשלוביץ ושות' טוענים שבג"צ אקטיביסטי מדי, ולכיוון פוליטי אחד. אתה אומר שהוא לא אקטיבי מספיק, אבל כשהוא כבר אקטיבי השאלה היא אם הוא "מאוזן פוליטית".
ענווה 755371
אני מצפה שבג"ץ לא יפעל כלל לפי שיקולים פוליטיים.
זה שהתוצאה תהיה מאוזנת או לא (בעיקר בראש של האנשים ששןו]טים אותה, לא ברור בכלל מה זה מאוזן ובין איזה צדדים) זה שיקול זר.
מה הצעד הבא? אפליה מתקנת בגזר דינם של אנסים ורצחים לפי השתייכותם למחנה מסוים?
ענווה 755460
קודם כל, טעיתי כשכתבתי ''פוליטי'', התכוונתי ''אידיאולוגי'', אבל הכוונה לאספקטים אידיאולוגיים שבישראל משיקים במידה רבה למחלוקות פוליטיות - יחס לפלסטינים, דת ומדינה וליברליזם, זכויות אזרח ואדם לעומת ביטחון, וכו'.

בג''צ אכן אמור לא לפעול לפי שיקולים אידיאולוגיים כאלה, אבל אשנלוביץ ושות' טוענים שהוא כן, ודי בהכרח (ואני לא בטוח שהם לגמרי טועים, אבל זה כמעט לא משנה כאן). לכן כשאתה אומר ''הם יסרסו את בג''צ ואז לא יהיה להם למי להתלונן'' הוא חסר כוח שכנוע, אני אומר שגם עם בג''צ חזק אין להם למי להתלונן.
ענווה 755355
זה לגבי "שאינה לגמרי מופרכת". לגבי כל השאר - צודק בהחלט.
ענווה 755327
"הזדמנות היסטורית להסכמה רחבה"
לא ברור מה אתה מעשן. מה בהתנהגות של הקואליציה הנוכחית גורם לך לחשוב שפניה ל"הסכמה רחבה"? קריאות ה"תקפצו לנו"? ההתעלמות מהיועמ"ש בחוק בו גביר? התוכנית של לוין שלא תואמה עם איש, ומתוכננת לחקיקת בזק תוך חודש? יואב "אנחנו לא שותפים לדרך" קיש? גניבת חוק המטרו? הכפלת תקציבי האברכים? רשימה חלקית מאד.
פני הקואליציה הנוכחית היא לשוד הקופה הציבורית ולכפיית תוכניותיה תוך "התגברות" על כל התנגדות משפטית או ציבורית.
אבל מה שמציק לך, זה האופוזיציה.
ענווה 755335
1. לשאלתך אני מעשן sativa.
2. שיתופי פעולה בין ימין לשמאל תמיד היו ומן הראוי שהם ימשכו גם במציאות הפוליטית בה השמאל לא מזוהה או מוחלש והערבוב בין גוש רל"ב לגוש השמאל מטעה ולא מצליח לייצר חזית אחידה.
ענווה 755338
לא ענית או אפילו התייחסת לדבר בתגובתי מלבד לשאלת העישון.
ענווה 755339
צודק. ההזדמנות שהדגשתי היא בכך שהחרדים מוכנים להפנים שיש לחוקי המדינה מעמד ויש אפילו חוקי יסוד שאחד מהם הוא בכלל נחקק עבורם ומכאן שהדעת נותנת שהם גם יסכימו לעגן את חוקי היסוד לכלל חוקה כדי לשמור על חלקת האלוהים שלהם. לא טענתי שהדבר עומד בקנה אחד עם ערכי השיוויון. אני גם נוטה לרוב להסכים שתרומת החרדים למשק הישראלי היא שלילית והרסנית לחברה - לכל חברה. אבל אני כן טוען שיש במהלך זה יתרון שערכו לדעתי לא מבוטל ובמיוחד בנסיבות המיוחדות של הדמוגרפיה החרדית.
ענווה 755341
ולעניין - ' קריאות ה"תקפצו לנו"? ההתעלמות מהיועמ"ש בחוק בו גביר? התוכנית של לוין שלא תואמה עם איש, ומתוכננת לחקיקת בזק תוך חודש? יואב "אנחנו לא שותפים לדרך" קיש? גניבת חוק המטרו? הכפלת תקציבי האברכים? רשימה חלקית מאד.' - כל זה לא אומר שלא תתכן הסכמה באם תהיה הבנה שחוקה טובה לכל הצדדים. אם ישנה טענה שלא תתכן חוקה אם יש בה פטור גורף לחרדים, אני חושב שהיא טענה נכונה.
ענווה 755346
מה שכל זה אומר הוא שהממשלה והמפלגות החרדיות אינן מעונינות בהסכמה או בחוקה, אלא אך ורק בכפיית האגנדה שלהן בצורה דורסנית.
ענווה 755349
בשביל להגיע להסכמות צריך אמון. אני לא חושב שאחרי ה''בלי טריקים ובלי שטיקים'' יש יותר מידי אמון בין המחנות.
ענווה 755342
בתרבות הפוליטית של הקדנציות האחרונות אני תוהה אם עוד נשארה משמעות לחוקה עתידית או חוקי יסוד. אני חושד שיהיה די קל לכל קואליציה מזדמנת לשנות כרצונה את החוקה ואת חוקי היסוד. בארה"ב יש אולי מעמד מקודש לחוקה שמעבר להגנות הפורמליות עליה; אצלנו, היום, אני חושד שזה כבר אבוד. אפשר לנסות לחוקק ברוב של X שריון שידרוש רוב גדול מ-X לשנות אותו, אבל נראה לי שיהיה די סביר לרוב (X לכל היותר) לנפנף את זה מאוחר יותר.
ענווה 755345
יתכן ואתה צודק בסופה של מחשבה.
ענווה 755347
זה מימוש הלכה למעשה של הרעיון שתמכו בו כמה כותבים באייל מאז ומתמיד. הדיבר העליון שהגיע מתרבות גן המשחקים בנווה חמציצים: ״אחאאאארון קובעעעע!״.
ענווה 755321
מתוך ערוץ הטלגרם של עמית סגל :

ההצהרות הכלליות של שר המשפטים יריב לוין נפרטות עכשיו למהלכים מפורטים, שנועדו לשנות את פניו ואת סמכויותיו של בית המשפט העליון.

* הוועדה לבחירת שופטים תוגדל מתשעה ל-‏11 חברים. 3 שרים, אחד יותר מהיום, 2 ח״כים מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה. 3 שופטים, ונציגי לשכת עורכי הדין יוצאו, ובמקומם יבואו 2 נציגי ציבור שתמנה הממשלה.

* תבוטל ההצבעה בכנסת מאחורי הפרגוד לבחירת הנציגים, שהייתה מקור בלתי נדלה להפתעות שסייעו לאופוזיציה: מעתה, ראשי ועדות הכנסת והחוקה מהקואליציה ו-ועדת ביקורת המדינה מהאופוזיציה יכהנו אוטומטית בוועדה.

והנה המתמטיקה: כדי למנות שופטי עליון צריך 7 חברים וזה בדיוק מספר החברים שיהיה בשליטתה האוטומטית של הממשלה: חמישה פוליטיקאים ושני נציגי ציבור.

המשמעות: הממשלה הזו וכל ממשלה שתבוא יוכלו למנות כל שופט שירצו. הוטו של השופטים הלך, גם אם ישתפו פעולה עם האופוזיציה. שמחה רוטמן מסביר שהאיזון בעליון יושג בגלל חילופי השלטון בישראל. בניגוד למצב היום שבו לשופטים יש תמיד וטו אבל לימין לא תמיד.

* הרוב שיידרש לפסילת חוקים יעמוד על 12 מ-‏15 שופטים, והרוב להתגברות של 61 חברי כנסת.

ההתרשמות היא שהמרחב הקואליציוני לפשרות מצומצם מאוד בגלל עמדתם של חברי כנסת כרוטמן ואמסלם. לא במקרה, כנראה, לא דיווחו לוין וחיות על פגישה טובה.

ענווה 752302
אני חושב שהשופטים משתמשים בסמכות שלהם בענווה הראויה, ו"השיטה" אינה מתכחשת לדמוקרטיה.

אני אחזור פעם נוספת, כי זה בדיוק מתאים כאן- מי שזז הם לא השופטים. כל ביקורת שיש לך ולאחרים על היצירתיות של בית המשפט חייבת להיות רלבנטית גם לפס"ד "קול העם" של השופט אגרנט משנות החמישים, כי הוא היה יצירתי (קרי רדיקלי) יותר מכל מה שפסק בית המשפט בראשות שמגר וברק.
השופט אגרנט קידם ערך שלא היה כתוב בשום חוק למעלה עליונה, בלי שהיה לו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להשען עליו, והחליט על דעת עצמו להשתמש בהכרזת העצמאות ככלי פרשני. האם אתה חושב שהוא התכחש לדמוקרטיה? השתמש בסמכותו לא בענווה הראויה?

אם הביקורת שלך על בית המשפט לא חלה על פס"ד "קול העם" אז חוסר העקביות שלה מדבר בעד עצמו. אם היא כן- ממה נפשך? למחוקק היו 70 שנה להחליט אחרת, אבל הוא דווקא החליט להכניס לחוק היסוד את הכרזת העצמאות ככלי פרשני, ונתן את הגושפנקה הרשמית שאין חזקה ממנה לגישתו של אגרנט.
ענווה 752529
בעניין פס"ד "קול העם", אגרנט פעל בניגוד לסמכות שהוענקה לו לצורך יישום חוקי הכנסת. הוא העדיף את מצפונו על שלטון החוק.
מקרים כאלו היו בעבר חלק מן הסיבות לגאוותי במערכת המשפט בישראל.

מה שהפך את הגאווה לדאגה הן שתי תופעות:
מגמה הפוכה: מקרים אלו, שמקומם היה בעיקר בדמוקרטיה החדשה, אמורים היו להפוך לנדירים ביותר לאחר עשרות רבות של שנים בהם הציבור והמחוקק כבר הכריעו בנושאים וקונפליקטים רבים שצצו עם השנים. במקום זאת, חריגים אנטי-דמוקרטיים כאלו הפכו ליותר נפוצים.
תחנה אחרונה: בעוד שבעבר עמדה למחוקק האפשרות לעדכן את החקיקה, כיום, במקרים רבים מתעלם או פוסל בית המשפט חקיקה חדשה של הכנסת, כאשר זו אינה עולה בקנה אחד עם פסיקותיו שקדמו לה.
ענווה 752532
מאז 1995 תוקנו לא מעט חוקי יסוד. נחקק אפילו אחד חדש (חוק הלאום). המחוקק לא טרח לעדכן את חוקי היסוד על חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו או לחוקק את חוק היסוד החקיקה.
ענווה 752533
זהו, שאני לא רואה את המגמה שאתה מדבר עליה. להיפך- נראה כאילו הכנסת מחוקקת חוקים פופוליסטיים שאינם עומדים במבחן פסקת ההגבלה (לדוגמה- כליאת המסתננים) רק כדי שבית המשפט יוציא להם את הערמונים מהאש.
אחד החריגים הבולטים היה הלכת דרעי-פנחסי (1993). בית המשפט שקל שיקולים ציבוריים שאינם מופיעים בחוק. השופטת מרים נאור אמרה: "נקודת המוצא לפסקי הדין אלה הייתה כי דיני הפסלות הסטטוטוריים אינם בגדר רשימה סגורה". חלפו כמעט 20 שנה ומסתבר שהכנסת קיבלה את הלכת דרעי-פנחסי כמות שהיא, אבל אתרגה את תפקיד ראש הממשלה. בג"ץ (ה 11-0 המפורסם מ 2020) כפף ראשו מול לשון החוק הברורה.

לכנסת היה קל לחוקק את חוק הלאום ההצהרתי, אבל בנושאים הפתוחים החשובים ביותר הכנסת העדיפה לדחות ולדחות. חוק יסוד: החקיקה הוא אבן הראשה שתשלים את בנין חוקי היסוד ותהפוך אותם לחוקה. פעמים רבות כבר הוגש חוק יסוד: החקיקה בחגיגיות אל הכנסת ונקבר.

המשפט האחרון שלך תמוה בעיני. בית המשפט פוסל חקיקה של הכנסת רק אם נפל בה פגם טכני, או שאינה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה שחוקקה הכנסת עצמה. בית המשפט יכול לחדש הלכות רק במקום שהחקיקה השאירה לקונה.
ישנו לפעמים בלבול בין תפקידו של בג"ץ כמרסן של הרשות המבצעת, שם כוחו גדול ומעוגן היטב בחוק, לבין תפקידו כמבקר של הרשות המחוקקת, שם הוא ניגש בדחילו ורחימו.
ואולי לא 751937
יש משילות מהותית ויש חברות מהותית.
ואולי לא 751868
חיים רמון מסביר ב"דיומא" את משמעות דבריה של בהרב-מיארה ואת חומרתם:
"...מהות של הדמוקרטיה הליברלית – מאבק אזרחי בין פלגים שמחזיקים בערכים שונים ושמנסים לשכנע את האזרחים לתמוך בעמדותיהם. יש הרוצים סוציאל-דמוקרטיה, ויש התומכים בכלכלה ליברלית, ישנם אלו המשתוקקים לארץ ישראל השלמה, ואחרים כמהים להפסקת השליטה על עם אחר, יש החפצים לקדם ערכים דתיים, ויש המשתוקקים לקדם ערכים חילוניים וכך הלאה והלאה. על רקע המאבק בין ערכים נערכות הבחירות. אלו שזוכים בבחירות ומקימים קואליציה, מבצעים מדיניות ומחוקקים חוקים על פי עמדותיהם הערכיות והאידיאולוגיות. זו תמצית נשמתה של הדמוקרטיה. אבל בהרב-מיארה בזה לעצם הרעיון של מאבק בין ערכים במסגרת דמוקרטית, לא כל שכן לתפיסה של שלטון העם. היא וחבריה ל-"מפלגת" המשפטנים משליטים את ערכיהם בלי שנבחרו לכך"
ואולי לא 751869
1. מהו שווי עמדתה בעניין ? ככל שזה יגיע לכדי אימות משפטי מול בג"ץ.

2. היוע"מ מייצגת את הרשות המבצעת ולא השופטת ומכאן שלפחות במקרה זה ניתן לשאול האם היועצת המשפטית חושבת ש'ביצוע רצון הגוף המבצע' יכול ללבוש צורה של 'שיפוט ערכי'?

3. לדעתי וכל עוד לא נראה יישום של תאוריה זאת, אני מניח שאלו עוד דברים שנאמרים כדי למלא את המשבצת מעל הפודיום הרוטיני והמעייף.
ואולי לא 751870
יפה, עבריין מורשע מקבל זמן מסך ועיתון כדי להיות "פרשן לענייני מערכת המשפט"?
מה השלב הבא? הארווי וינשטיין מעביר קורס אקדמי בפמיניזם?
וויל סמית מנחה את טקס האוסקר?
מאון לאון 752142
במהלך הדיון בבית המשפט העליון בעתירה שעניינה מינוי יו"ר הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים בפני הרכב השופטים אב"ד השופט סולברג, השופטת וילנר והשופטת רונן -
------
השופט סולברג לנציג המדינה: האם הצעת בית המשפט שהועלתה בדיון הקודם הובאה בפני הממשלה?

נציג המדינה: אמרו שהתייעצות במהלך הדיון הקודם התייעצו עם שולחיהם.

סולברג: זה היה בין האונה הימנית לאונה השמאלית של היועצת המשפטית לממשלה?

נציג המדינה: זה הובא לידיעת ראש הממשלה.

טויטר
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752412
מה ש"הדליק" את נתניהו היתה הפסילה של שיקלי ע"י השופט עמית. מקור בכתבה של ברוך קרא

נתניהו בנאום בחירות במודיעין:
"
פוסלים את שיקלי ומשאירים את איימן עודה שאומר שנסראללה הוא מופת ודוגמה ואת אחמד טיבי שאומר שהחמאס הוא לא ארגון טרור.

פוסלים את בל"ד, אבל משאירים את אחמד טיבי ואיימן עודה, כי כל המטרה היא משחק מכור שמטרתו היא להפיל את הימין ולהשאיר את השמאל.

עכשיו אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אני מפנה את זה אל העומד בראש הוועדה, למה לשחק? בואו תעשו את זה מהמקפצה, תפסלו את הליכוד, זה מה שאתם צריכים, תפסלו את הליכוד וחלאס
"

1. ברכות לנתניהו על אימוץ הסגנון של אמסלם מנאום הויסקי המפורסם‏1
2. באמת? הפסילה של שיקלי מטרתה להפיל את הימין? הפסילה של בל"ד (?) מטרתה להפיל את הימין? המצב קשה
3. השופט עמית לא בוחר את מי להעמיד לפסילה.. זה המפלגות. נתניהו היה יכול להעמיד את טיבי ועודה לפסילה. אבל לא עשה זאת.
4. השופט עמית (כמו כל ראשי ועדות הבחירה לפניו) כלל לא מצביע על פסילה של מפלגות, זה אך ורק המפלגות
5. נתניהו עצמו לא הצביע בעד פסילת בל"ד (אופסי)

בקיצור גם שקרן, גם מסית

----
נו, אפשר לסנגר עליו באותו אופן. הוא דיבר מדם ליבו, הוא דואג לדמוקרטיה בלה בלה בלה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752414
החלק העצוב הוא שההתלהמות הרדודה הזו היא סחורה שיש לה קונים, והרבה. זה עבד לנתניהו מצויין מאז ''פרס יחלק את ירושלים'' ועד ''לפיד מממן את חיזבאללה''
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752416
לא מצאתי בסיפור שהבאת לא ראיות לשקרן ולא ראיות למסית. כל סיפור הוועדה הזאת הוא קשקוש כי ממילא כל החלטותיה מוחלטות שוב על ידי בית המשפט העליון. ההחלטות המשמעותיות היחידות הן החלטותיו של יושב ראש הוועדה משום שהוא חבר של השופטים. מפלגת בל"ד אין לה שום סיכוי לעבור בבחירות הקרובות את אחוז החסימה, ולכן אפילו אם מצביעים נגד פסילתה, בגלל הסיבה הזאת (והליכוד לא הצביע כך, אלא פשוט לא הצביע), איני רואה בכך שום בעיה. אם אתה מחפש שקרן חפש בתגובה 752413
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752417
אני לא מבין את העמדה שלך. אם כל סיפור הועדה הוא קשקוש אז כאשר נתניהו אומר "פוסלים את בל"ד אבל משאירים את טיבי" זה קשקוש. והטענה שעושים את זה כדי להפיל את הימין היא קשקוש בריבוע.

אני אשאל אותך ישירות.
אם נתניהו אומר "פוסלים את בל"ד כדי להפיל את הימין" ואתה עצמך מודה ש 1. הועדה היא קשקוש, ו 2. בלאו הכי לבל"ד אין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה.

אז האם המשפט הזה "פוסלים את בל"ד כדי להפיל את הימין" הוא שקר? כן או לא.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752418
אצטט את סעיף 7 א לחוק יסוד הכנסת:

7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) הסתה לגזענות;

(3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

הרשימה המשותפת על כל מרכיבה עונה בדיוק על כל אחד מהמרכיבים של החוק הזה, ולכן בעבר נפסלה עלי ידי וועדת הבחירות. אבל כאשר החלטתה הגיעה לבחינה של בית המשפט העליון הוא הפך את ההחלטה והתיר למרות שהוועדה פסלה. על העניין הזה התווכחתי בזמנו ארוכות מעל דפי האייל עם אריק, שחשב שמדובר בפרשנות סבירה של החוק. אני חושב שצריך להיות ברור לגמרי לכל קורא עברית שבית המשפט העליון עבר כאן בפירוש על חוק יסוד.
אחרי שהתבררה עמדתם השמאלנית קיצונית של השופטים באמת לא היה טעם להמשיך ולפסול את הרשימה המשותפת, ונדמה לי שאחרי ההחלטה הזאת במערכות הבחירות הבאות שוב לא טרחה וועדת הכנסת לחזור על הפסילה הזאת . אבל בבחירות הבאות עלינו לטובה נוצר מצב חדש. סיעת בל"ד פרשה מהמשותפת, והסקרים מראים שאין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה. ברור שאם תתמודד יגרעו קולותיהם של המצביעים עבורה מגוש השמאל, וגוש הימין יתחזק. מה עושה השמאל? חבריו בוועדת הבחירות פוסלים רק את בל"ד ולא את יתר המשותפת למרות שהסיבות לפסילתה נכונות גם לגבי יתר המשותפת. הוא עושה זאת כדי שהמפלגה הזאת לא תתמודד ולא יאבדו קולות לשמאל. הוא יודע שגם שופטי בית המשפט העליון שמאלנים, ויש סיכוי, אולי, שייזכרו פתאום שאולי בכל זאת יש לפסול את בל"ד כשמניעיהם הנסתרים יהיו בדיוק המניעים הפוליטיים שתיארתי אבל הם בטח ידעו למרוח אותנו בכל מיני פיתולים משפטיים. החלטת בית המשפט העליון צפויה לבוא מחר. ההערכה האישית שלי היא שהם לא ייעזו עד כדי כך להשתין מהמקפצה ובכל זאת יפסלו את בל"ד כפי שפסלו אותה בעבר. אבל סיעות השמאל בכנסת מנסות. אולי בכל זאת. אין להן מה להפסיד, ויש אולי סיכוי לרווח.
אני מניח שזה מה שעומד מאחורי דבריו של נתניהו. בעיני הם הגיוניים לגמרי, ובשקר איני מבחין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752419
==> חבריו בועדת הבחירות פוסלים רק את בל"ד.. הוא עושה זאת כדי שהמפלגה הזאת לא תתמודד ולא יאבדו קולות לשמאל.. הוא עושה זאת כדי שהמפלגה הזאת לא תתמודד ולא יאבדו קולות לשמאל.. אני מניח שזה מה שעומד מאחורי דבריו של נתניהו

אבל אין לדברים שלך קשר למציאות. מפלגות הימין הן שהצביעו בעד פסילת בל"ד ואילו מפלגות השמאל הצביעו נגד.

1. נתניהו עצמו לא טרח להצביע. עכשיו הוא נזכר שזוהי מזימה?
2. מי שהצביע בעד הפסילה הן מפלגות הימין האחרות
3. נתניהו (או אתה בשמו?) מאשים את מפלגות השמאל, אבל הן הצביעו *נגד* הפסילה

בקיצור - בעיני ההתפתלות שלך מביכה. השקרים וההסתה של נתניהו עומדים בפני עצמם ושהקוראים ישפטו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752420
אילו מפלגות השייכות למה שנקרא "גוש הימין"‏1 הצביעו בעד פסילת בל"ד? אל תגיד לי שגנץ סער וליברמן הם ימנים. אולי פעם היו.

‏1 אני מתכוון לאלה שבסקרים השונים נקראים כך כשהם מדברים על מפת הגושים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752422
רק רגע, רק רגע. כתבת "השמאל הצביע בעד פסילת בל"ד" בזמן שאתה לא יודע מי הצביע בעד..?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752423
מפלגות מגוש השמאל הן בשמאל, לא?
ובהזדמנות זו אני רוצה לתקן משהו שכתבתי על גנץ. זה היה מאז ומתמיד שמאל קיצוני, ובוודאי לא "היה אולי בעבר ימני".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752421
כתבת שקר מפורש. ואני מצטט:
"עושה השמאל? חבריו בוועדת הבחירות פוסלים רק את בל"ד ולא את יתר המשותפת"
ההיפך, חברי הימין פסלו את בל"ד. השמאל התנגד. הליכוד לא הצביע.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752424
מפלגתם של סער וגנץ היא שמאל. הבית היהודי של היום הוא שמאל. ליברמן הוא שמאל. לא יודע מה אתה רוצה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752426
אבל מרץ והמשותפת הצביעו נגד. יש עתיד והעבודה נעדרו.
אם אתה אומר שיש מזימה של השמאל לפסול את בל''ד אבל רוב השמאל נעדר, חלקו מצביעו נגד, ורק חלק אחר (הימני ביותר בגוש כולל סער וליברמן) מצביע בעד.

נו באמת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752428
יכול להיות שנסחפתי קצת כשכיניתי את אלה שהצביעו כך בהכללה "השמאל". באמת אי אפשר לצפות ממרץ והמשותפת לפסול מפלגה כל כך אנטי ישראלית (ממש תאווה לעיניים), גם אם קיימים שיקולים "אסטרטגיים", ואצל המשותפת אין במקרה הזה גם שיקולים כאלה כי איני חושב שאכפת להם באמת מי מהגושים ינצח בבחירות.
אבל אם נחזור למה שאמר נתניהו, ועל כך קבעת שהוא משקר, הוא אמר:

"פוסלים את בל"ד, אבל משאירים את אחמד טיבי ואיימן עודה, כי כל המטרה היא משחק מכור שמטרתו היא להפיל את הימין ולהשאיר את השמאל"

הוא לא נסחף כמוני ולא טען שכל השמאל עושה זאת. בוודאי התכוון לאלו מתוך גוש השמאל שאותם הזכרתי. שוב. איני מבחין בשקר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752429
דבריך נראים לי התפתלות דחוקה, שנועדה לחלץ את נתניהו מהשקר. לא השתכנעתי שהוא דיבר על אותם נציגים בשמאל שרק הם הצביעו בעד הפסילה.
כן השתכנעתי שהוא דיבר על השופט עמית, כי הוא האשים אותו שפסל את שיקלי - אבל לא פסל את טיבי ועודה. ולבסוף הוא פנה אליו ישירות ואמר לו ''למה שלא תפסול את הליכוד'' . ואתה בעצמך, באחת התגובות, טענת שכל הועדה היא ''קשקוש''. אז אני לא מבין למה אתה מתווכח.

בקיצור, גם שיקר וגם הסית.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752432
הדבקתי למקום הלא נכון.
תגובה 752431
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752431
כשאמר ''פוסלים את בלד'' הוא התכוון לאלה שפסלו את בלד. אי אפשר להבין אחרת משפט כזה.
ואנחנו יודעים כבר מי פסל את בלד. ואנחנו גם יודעים שאלה שפסלו את בלד לא פסלו את טיבי ועודה. אני חושב שהגיע הזמן שתעבור ותדבר על השקרים של לפיד. אלה ממש בהירים וברורים ולא נדרשת שום פרשנות מפותלת כדי להראות שהם ישנם.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752433
וכשהוא דיבר על פוסלים את שיקלי? וכשהוא פנה דווקא לשופט עמית אבל לא פנה לגנץ ולא פנה לליברמן?

התיזה שלך קלושה. נתניהו לא הזכיר את המפלגות שאתה מדבר עליהן, הוא כן הזכיר את השופט עמית. הוא כן כרך את שיקלי עם טיבי עם בל"ד. זהו שקר והסתה.

==> אני חושב שהגיע הזמן שתעבור ותדבר על השקרים של לפיד

איך דב היה אומר: לא קשור
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752434
השמאל הוא כמו תמנון. יש לו יותר מזרוע אחת, ודרוש לטפל סימולטנית בכולן.
באמת לא קשור, אבל לא נראה לך שמיצינו? אולי הגיע הזמן להשקיע במשהו אחר למען העניין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752436
''השמאל הוא כמו תמנון''
לגזור ולשמור
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752435
"ואנחנו יודעים שאלה שפסלו את בלד לא פסלו את טיבי ועודה" ממש הקוזק הנגזל.

נתניהו היה יכול לבקש לפסול את טיבי ועודה. הוא היה יכול לגייס את גוש הימין להצביע בעד זה. אבל הוא לא עשה זו. במקום זאת הוא מאשים "אותם" (הקהל שלו כבר ימלא את החסר. בית המשפט. השמאל. התקשורת. אותו דבר) שהם בכוונה פסלו את בל"ד אבל לא פסלו את טיבי ועודה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752425
כתבת שקר מפורש ואני מצטט:

מי שהצביע בעד הפסילה הן מפלגות הימין האחרות

אני חוזר שוב על השאלה ששאלתי. מי מגוש הימים הצביע בעד הפסילה?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752427
כשאין לך טיעונים, אתה עובר לתגובות מראה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752450
כפי שצפיתי בית המשפט העליון אישר את בלד. למען האמת אישורו את שקלי קצת הפתיע אותי. לא שהפרט הזה כל כך חשוב מבחינת שמאל ימין, אבל בכל זאת, היכן אחוות החברים? וחבל שאישר את סילמן. הייתי מעדיף לא לראות יותר את הפרצוף הזה בכנסת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752452
ראיתי את כל הדיון בשידור חי. ואני חייב לציין מתוך כנות מתבקשת שהדיון היה ענייני וברור והגון ולאורך כל הדרך כל השופטים הבהירו ורמזו ושוב רמזו שהם לא מתכוונים להיות חלק מהמשחק הפוליטי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752458
תמנון איום ונורא השמאל הזה. הם פוסלים את בל"ד כדי להוריד את הימין, ואז מחזירים אותם כדי לבאס את הימין.

רק ביבי!
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752459
אני רואה שהתמנון מאד הרשים אותך. לא היה צורך בכך. זו הייתה סתם צורה של בדיחה שבאה להסביר שנתניהו יכול לומר: השמאל עושה כך. השמאל עושה כך וכו' כשבכל "כך" הוא מתכוון למישהו אחר בשמאל.
אשר לכך שבית המשפט העליון התמיד בעמדתו לאשר את המשותפת על כל חלקיה בניגוד מפורש לסעיף 7 א בחוק הכנסת, זה היה צפוי, ואף כתבתי זאת בפירוש כהערכה שלי בתגובה 752418 וגם הסברתי מדוע אני מעריך כך. אבל זרוע אחרת של התמנון (שאולי המוח שלו קצת מנוון) לא ידעה כמוני להעריך נכונה איך תתנהג הזרוע הראשונה, או שלא הייתה בטוחה בהערכה הזאת וניסתה. אני צפיתי שזה לא ילך וכך היה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752487
The enemy is both weak and strong
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752494
==> בכל כך הוא מתכוון למישהו אחר מהשמאל

אני מניח שכאשר נתניהו אומר שהשמאל "שכחו מה זה להיות יהודים", אז גם זה לא שקר והסתה. כי כשהוא אומר שוכחים הוא מתכוון למישהו אחד בשמאל (מפלגת העבודה, כי רק סניליים מצביעים לה). וכשהוא אומר יהודים הוא כמובן מתכוון למישהו אחר (אולי הבית היהודי.
חוץ משיקלי כמובן).

אבל לרגע אחד אהיה רציני יותר. נתניהו לא צריך שדב אנשלוביץ יתרגם אותו, נכון? ולא כל המאזינים הם דב. פעם כתבת: "חצי אמת גרועה משקר" (תגובה 688301).

כאשר נתניהו אומר "פסלו את שקלי ולא את טיבי" והוא יודע שהוא מבלבל בין 2 דברים בכלל לא קשורים, אז זוהי חצי אמת גרועה משקר. כאשר הוא פונה ישירות אל השופט עמית ואומר "למה שלא תפסול את הליכוד" כאשר הוא יודע יפה מי פוסל מפלגות (לא השופט) - זוהי חצי אמת גרועה משקר. זוהי אמירה מטעה.

נתניהו אומר "פוסלים את בלד ולא את טיבי כי כל המטרה היא להפיל את הימין" בזמן שהוא מסתיר את הפרטים - שרוב השמאל (כמו יש עתיד והעבודה ומרץ) הצביע נגד הפסילה או נמנע. והוא מסתיר את הפרט שהליכוד היה יכול לפסול מפלגה איסלמית נוספת ונמנע מכך מטעמיו - מפלגת רע"מ - וגם מסתיר את הפרט שהליכוד היה יכול להציע את פסילת טיבי ולא עשה זאת - אז זוהי חצי אמת גרועה משקר.

מכבר לכך.. ההסבר המתפתל שלך על זה שליברמן וסער ה"שמאלנים" קיוו שהזרוע השניה של התמנון תפעל כך וכך - איננו רלוונטי. הוא איננו רלוונטי. כי זוהי ספקולציה פרועה עם אפס עדויות ולכן זוהי הסתה מצד נתניהו. זה כמו שמישהו אומר שאמא של שמעון פרס היא ערביה. יש לזה אפס עדויות והמטרה שלו היא להכפיש את פרס. באותה מידה, זה לא משנה מה נתניהו חושב על השמאל‏1 - הוא אומר ש"הם עשו כך וכך כדי להפיל את הימין" אבל יש לזה אפס עדויות וכל המטרה באמירה
היא להכפיש. זוהי הסתה.

לסיכום, אמרת על דברי נתניהו "אני לא רואה פה שום שקר" אבל כדי לעשות את זה, ממש עשית פרשנות קסוטו. בזמן שמה שנתניהו אמר זוהי חצי אמת גרועה משקר.

---
‏1 באמירת אגב, המציאות מלמדת שממש לפני שנה נתניהו שש לעשות קואליציה עם סער ה"שמאלני", או עם גנץ שכינית אותו בפתיל זה "שמאל קיצוני". ואפילו עם רע"ם רחמנא ליצלן.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752498
ואגב עניין ה"חצי אמת גרועה משקר" מזכיר לי את הפתיל על נתניהו שאמר בראיון בערוץ 12, לפני הבחירות האחרונות, שהוא העביר תקציב.

ברור לחלוטין שהמראיין התכוון לתקציב מסוג א (מההקשר.. הרי יש סוג מסויים מאד של תקציב שלא עבר). ואילו נתניהו ענה על תקציב מסוג ב. אתה התעקשת שנתניהו לא שיקר: תגובה 733258. אבל מה שנתניהו אמר זו חצי אמת גרועה משקר. במקום להסביר למה התקציב מסוג א לא עבר, הוא התחמק וענה, באופן מטעה, שהתקציב כן עבר.

זה כמו שאשאל את הבן שלי למה לא עשית שיעורים והוא יגיד שהוא שדווקא כן עשה. רק אני מדבר על השיעורים בחשבון והוא מדבר על השיעורים במוזיקה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753008
נו, מי היה מאמין, אפילו בימין הקיצוני מדווחים שנחניהו שקרן.
אמור מעתה - סמוטריץ' הוא שמאל קיצוני.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753010
כתבתי על זה.. תגובה 752977
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753012
אני לא הייתי ממהר לוותר על ההבדל האמיתי הקיים בין המונח "שקר" למונח "שקר פוליטי"
למשל "לא קיימתי מגע מיני עם האשה הזאת" קלינטון
או למשל: ניתאי מנסה לשכנע עריקים מן הגוש הנגדי להקים ממשלה איתו (ע"ע עמיר פרץ, גנץ). כדי לשכנע אותם הוא מעמיד פנים שיש לו את ה-‏61 עם מנסור עבאס. אנשים כמו בני גנץ, רם בן ברק, עומר ברלב, גדעון סער ניצבים בפני הברירה לבלות 4 שנים עם סילמן, שקלי וגולדקנופף בספסלים האחוריים או לבלות אותם במושבי עור צבי עם לשכה וחשבון הוצאות.לאחר שהעסקה נסגרת אפשר להפטר ממנסור עבאס בכל דרך שהיא ובא לציון גואל. עכשיו, האם זה שקר או אמת שנתניהו התכוון להקים ממשלה עם עבאס?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753035
למשמע הידיעה חשבתי תחילה שסמוטריץ' אמר את הדברים האלה בימים אלה, וזה די החריד אותי, אבל מראיון התנצלות עמו ששמעתי כרגע הסתבר שמישהו הדליף היום דברים שאמר לפני הרבה זמן כשנתניהו ניהל שיחות עם עבאס וסמוטריץ היה נחרץ בעמדה נגד כל הסכם עם עבאס.
וכשחוזרים לאותם זמנים, באותם הימים האמנתי באמת שנתניהו הולך לכיוון של הקמת ממשלה עם עבאס, אני התנגדתי לכך ותמכתי בעמדתו של סמוטריץ בעניין זה. ולמה האמנתי שנתניהו הולך לכיוון כזה? הוא לא אמר בפירוש שהוא מתכוון לעשות זאת, אבל מתומכיו בערוץ 20, ינון מגל סגל וחבריהם שמעתי כל מיני רמזים שאפשרות כזאת אינה נוראה כל כך ולכן האמנתי שנתניהו אכן הולך לכיוון כזה, וזה די עצבן אותי. אבל אחרי ראיון עם קיש שראיתי לפני מספר שבועות וגם ראיון עם יריב לוין שהיה אז בסוד השיחות עם עבאס ממש עכשיו, שוב איני חושב שאכן נתניהו התכוון להקים ממשלה בתמיכת עבאס. יריב לוין סיפר שנאמר לעבאס בפירוש שאפשרות כזאת לא באה בחשבון, ובעצם, בקשו ממנו דברים אחרים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753038
מאחר וברור שלסמוטריץ' יש הרבה יותר מידע אמין ואמיתי מאשר לי ולך לגבי מה שהתרחש במשא ומתן הקואליציוני, ולא היתה לו שום סיבה לשקר בהקלטה, סביר הרבה יותר להאמין לו מאשר לדפי המסרים שמפיצים אנשי הליכוד בתקופת בחירות,שיש להם מאה סיבות לשקר ולא לומר אמת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753045
לי לחלוטין לא ברור שלסמוטריץ' היה אז מידע יותר אמין ואמיתי מאשר לי ולך. אפס לא גדול מאפס. אני מעריך שדעתו הייתה מבוססת על הערכה בדיוק כמו דעתי אז. לקיש ויריב לוין שהיו שותפים לשיחות עם עבאס כן היה מידע. אתה לא מאמין להם בגלל שדבריהם נאמרים בתקופת בחירות. אני כן מאמין להם.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753046
והרי סמוטריץ' עצמו היה חלק מהמשא ומתן הקואליציוני, בניגוד לך ולי.
הוא אמור היה להיות חלק מהממשלה המתגבשת, ועל סמך מה שידע, אגב, החליט כזכור לא להיכנס ולחסום את האופציה של ממשלה עם רע''ם.
להניח שאת כל זה עשה בהסתמך על אפס מידע נשמע לי מאד מאד מרחיק לכת ובלתי סביר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753056
בודאי. לא היה טעם להכניס את מנסור עבאס לקואליציה אם בתמורה היית מאבד את סמוטריץ. נתניהו שלח אל סמוטריץ את הרב דרוקמן ועוד רב ששכחתי שמו כדי לשכנע אותו להסכים. סמוטריץ לא משער ולא מנחש. הוא יודע.
הבעיה היא אחרת. מדובר באמת פוליטית ולא באמת מתמטית ואפילו לא באמת במובנה הפשוט בחיי היומיום. לי נראה שנתניהו סתם ניסה להריץ ספין פוליטי כדי לשבור מישהו אחר באופוזיציה להצטרף אליו (ליברמן, אלקין, סער, יעלון,שאשא ...). יש מצב שסמוטריץ הוא מה דקרוי בלע"ז simpleton ולא מבין דברים כאלו, או שאולי כדאי לו לא להבין (שיטת דוד לוי).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753060
זה לא רלוונטי, כי אם אתה צודק אז הנראטיב של נתניהו (לא הסכמנו לכלול את עבאס בממשלה) הוא חצי אמת גרועה משקר.

הרי נתניהו יכול להגיד: "דוגרי, כן. מה שעבאס והפרשנים אומרים זה נכון! קיימנו מו"מ עם עבאס, הזמנתי את עבאס אליי הביתה. אבל הכל היה ספין, רק רציתי לעשות תרגיל".

רק מה, הוא (והדוברים מטעמו) עדיין דבקים בנראטיב שלהם.

אגב, אתמול צפיתי בראיון של סמוטריץ לערוץ 12. הוא לא טיפש ולא תמים. המראיינים תקפו אותו מכל מיני זוויות, שאלו אותו האם באמת היה מו"מ, הציגו לו ראיון ישן שבו הוא עומד חד משמעית מאחורי הנראטיב. סמוטריץ לא התבלבל. תקף את התקשורת, את מי שהדליף, אמר ש"הדבר החשוב" הוא ממשלת הימין העתידית. לא הצליחו לחלץ ממנו התייחסות רלוונטית לתוכן הקלטת (מעבר לזה שהוא "מצר" על הדברים).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753061
ביבי כל כך גדול שגם האמת מתעקמת כשהיא עוברת לידו.

רק איינשטיין!
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753075
אני שמח שאתה מסכים איתי שהמידע שיש והיה בידי סמוטריץ' קרוב יותר למאה אחוז מאשר לאפס אחוז שדב ציין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752507
איני חושב שיש בתגובתך הארוכה מענה רציני לדבריי הקצרים, ואין לי מה להוסיף.
אבל חשוב לי מאד לסתור שוב את ההדהוד השקרי בנושא "שכחו מה זה להיות יהודים" המופיע בתגובתך, ואני מפנה אותך לתגובה 747640 . כנראה שמדובר בשקר כה מוצלח שלא ניתן למחוק אותו גם על ידי עובדות מפורשות מתועדות שסותרות אותו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752549
חבל שאתה מתעלם מההסבר הפשוט ש''חצי אמת גרועה משקר''. להתעלם ולהגיד שאין בתגובה מענה רציני זה לא רציני מצדך.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752557
קראתי שוב את תגובתך בדקדקנות. אני מקווה שלגבי ''שכחו מה זה להיות יהודים'', אחרי שקראת את טקסט הלחישה במלואו, אתה מבין שלא מדובר בהסתה של נתניהו אלא מדובר בהסתה כנגד נתניהו, כי אני בטוח שבניגוד לקורא המצוי, אלה שהחלו עם הזעקה הזאת הכירו היטב את הטקסט במלואו, והשמיטו בכוונה את סופו (כך שאני למשל למדתי אותו רק מאוחר יותר במקרה), כדי שיוכלו לצעוק ''מסית'', וכך להסית.
לעניין חצי האמת, אני אומר לך בכנות שאיני מבחין בדברים בהטעיה מסוג כזה, אבל אני נמנע מלהיכנס לפרטים כי אני יודע שבמסגרת שלנו תמיד אפשר למצוא תשובה לכל דבר גם כשהיא איננה, ואז מתחילים חילופי דברים ארוכים ומיותרים, וממש אין לי כוח להתחיל עם כל זה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752567
בעניין "שכחו מה זה להיות יהודים" - אני לא מסכים עם כך שלא מדובר בהסתה של נתניהו. ההסברים שלך לא שינו הרבה. כמו שנתניהו גרסת 2009 אמר, זה לגיטימי להגיד את הדעה של הימין - אבל לא צריך להסית ולבזות את השמאל על הדרך.

לגבי זה שאין לך כח להכנס ליתר הדיון, זה לגיטימי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752583
ככל שאני זוכר הדברים של נתניהו נועדו לאזניו של הרבי בלבד, והתיעוד שלהם היה מקרי. נראה לך שנתניהו ניסה להסית את הצדיק הישיש ?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752554
באשר ל"שכחו מה זה להיות יהודים", הניסוח של המשפט הזה כל כך בעייתי שההסברים שהבאת לא רלוונטיים. נתניהו בעצמו הביע צער על המשפט הזה (ראה למטה). לפחות כלפי חוץ הוא מודה שיש במשפט הזה בעייה.

אגב משעשע שהוא אומר "השמאל הוא לא וירוס" והנה אתה מספר לי ש"השמאל הוא תמנון" לשיטתו של נתניהו.

=======

ראיון מ 2009

רה"מ: אני אגיד לך דבר אחד, אני חושב שנקטתי ואני חושב שהדברים ברורים אבל אני גם חושב שחשוב להבהיר השמאל הוא לא וירוס, המתנחלים הם לא סרטן, יש בתוכנו חילוקי דעות לגיטימיים בחברה הישראלית אבל מה שאנחנו חייבים לעשות זה לשמור על האחדות על ידי שמירה על הכבוד של יריבים פוליטיים, לשמור על כבוד הדדי, לנהוג באיפוק ולדבר באיפוק.

ברקאי: אני שומע את בנימין נתניהו של 2009 ואני מה זה אומר לעצמי, רה"מ השתנה. כי זה רה"מ, כשאני שומע את הדברים שלו, אני נזכר בדברים ההם: הם שכחו מה זה להיות יהודים.

רה"מ: זו הייתה טעות אז וזו נשארה טעות שביטאתי את צערי לגביה אבל אתה שואל האם יש שינוי בוודאי שיש שינוי. זו תוצאה של הגיל, של התבונה והתבונה והגיל אומרים לי דבר אחד, אנחנו עם אחד ואני רה"מ של כולנו
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752555
נו, אם הוא התנצל ...
אם לא היה מתנצל, אולי אפשר היה לשאול אותו, איפה ביהדות כתוב שיהודי חייב לדבוק בקו הבטחוני של הימין הישראלי. זה אפרופו שקר והסתה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752559
היהודים צריכים ללמוד מלקח ההיסטוריה שרק הם יגנו על עצמם ואיש לא יגן עליהם. ואיך הרשות הפלשתינית הגנה עלינו בזמן האינתיפאדה השנייה ואיך היא מגינה עלינו ממש בימים אלה ''בלי בג''ץ ובצלם'' כולנו רואים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752566
אני לא מצליח למצוא ביטוי קולע למה שאתה עושה. הכי קרוב זה, יורה את החץ ואח"כ מצייר את המטרה.
החץ: ביבי אמר שהסמול לא יהודים.
המטרה: הוא לא אמר את זה.

אני חוזר על טענתי לשקר והסתה. מה הקשר בין יהדות לתמיכה בעמוד המסרים של הימין הבטחוני? זה שקר.
י. לייבוביץ היה קיצון סמול והיה יהודי מצויין. גם הרבבודיה לא היה בדיוק איש ימין בהשקפתו הבטחונית.
האם השאיפה לכך שהפלשתינאים יתעסקו אחד עם השני משולה להפיכתם לאנשי הביטחון של ישראל? עוד שקר.
להתיחס לאנשים שעד היום, ממלאים את שורות כוחות הביטחון, כאנשים המפקירים את ביטחון ישראל, זה שקר והסתה.
לטעון שיש רק דרך אחת לשרת את ביטחונה של מדינת ישראל, זה שקר.
כפי שהעיר אמנון אברמוביץ, רובם ככולם של אלו ש"שכחו להיות יהודים" לא מזמנים את החשמלאי שלהם ביום כיפור.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752569
אני ממש לא יודע מה לעשות אתך.
קרא שוב את תגובה 747640 מתועדים כאן דבריו כפי שאמרם בדיוק. לא חץ ולא מטרה ולא בטיח. נסה להבין מה כתבתי בתגובה הזאת. אין שום קשר לליבוביץ או ליהודי אחר או לגוי אחר. אתה כותב כאילו לא הבנת שום דבר ממה שהתכוונתי אליו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752573
אני לא מאמין שלא הבנת בעצמך, ובכל זאת אסביר בפעם האלף. כוונת נתניהו ב "שכחו מה זה להיות יהודים", לא ש"הם לא יהודים", אלא שהיהודים נרדפו בגלל שהיו יהודים, מגרוש ספרד דרך הפוגרומים ועד השואה. הנאצים רצחו גם יהודים הרבה פחות "מצוינים" מליבוביץ. מה הקשר בכלל ל"מצוינותו היהודית" של היהודי? ואיש (למעט מתי מעט חסידי אומות העולם) לא בא לעזרתם. והלקח הוא שהם צריכים לקחת את ביטחונם וגורלם בידיהם ולא לסמוך על אחרים‏1. זה ממש בדיוק מה שאומר הטקסט הזה.

‏1 "שיעשו זאת בלי בגץ ובצלם", כפי שאמר רבין בצדדו בהסכמי אוסלו וכאן הקשר לאקטואליה העכשווית, ולוויכוח בין שמאל וימין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752575
אני לא מבין איפה הקושי שלך. האם אתה לא קולט שהביטוי "שכחו מה זה להיות יהודים" הוא פוגעני ומסית בלי תלות במסר שנתניהו התכוון להעביר באמצעותו?

האם לא ייתכן שאותו ביטוי יכול להשמע סביר לדב אנשלוביץ אבל איום ונורא באזני אנשים אחרים?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752577
כן. זה כנראה המצב.
מה שנשאר לי להגיד, הוא שמבחינתי אפשר לקחת את תגובה 747640 המפורסמת, מבלי לשנות בה אף אות, כהוכחה לכך שנתניהו שקרן ומסית.
ויש עוד ביטוי קולע לדב: טול קורה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752579
בהקשר שבו נאמר הוא לא פוגעני כלל ובוודאי לא מסית. אגב, יצחק הרצוג השתמש ממש באותו ביטוי בהקשר אחר, ואיש לא העלה על דעתו לטעון שהוא פוגע ומסית. תגובה 662937
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752584
אחזור על השאלה, כי אתה מתחמק.

האם אתה מכיר בעובדה האמפירית, שאותו ביטוי, שאמר נתניהו, יכול להשמע סביר בעיניך אבל איום ונורא בעיני אנשים אחרים?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752593
איני מתחמק. אני חושב בכנות שאיש לא צריך להיפגע מהדברים כפי שנאמרו. אשר לשאלתך בניסוחה האחרון, אני מעדיף הפעם לשמור על זכות ההתחמקות ולא לענות, משום שתשובתי (הכנה) עלולה להיות פוגענית.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752598
===> אני מעדיף הפעם לשמור על זכות ההתחמקות ולא לענות, משום שתשובתי (הכנה) עלולה להיות פוגענית.

מעניין, זה בדיוק מה שנתניהו אמור לעשות. לא להגיד דברים ש*עלולים* להיות פוגעניים. ובהשוואה אליך, נתניהו צריך להיות זהיר בהרבה. בשל העובדה הפשוטה שדבריו מגיעים להרבה יותר אנשים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752599
האיש הזה נתניהו הוא ממש איש נורא. הוא אמר שהשמאל שכח שהיהודים היו תמיד שנואים נרדפים ובודדים. ממש איום ונורא. הוא השתמש במילה הנוראה "חמוצים". אוי ואבוי. האין הוא יכול להיות מתון יותר ולהשתדל לא לפגוע? האין הוא יכול להשתמש בביטויי הפרוגרסיביים המתקדמים: "מכונת הרעל" "תתי אדם" "לא שפויים" "מנשקי קמיעות" "בבונים" "מדברים עם הידיים" "יצ'חצ'חים". מבחר ענקי יש לו כדי לא לפגוע, והוא מצא בדיוק את מה שיכול לפגוע. גויעל נפש.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752602
===> הוא אמר שהשמאל שכח שהיהודים היו תמיד שנואים נרדפים ובודדים

לא נכון, זה לא מה שהוא אמר. זו הפרשנות שלך למה שהוא התכוון. אבל נתניהו עצמו הביע צער על מה שהוא אמר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752604
זה בדיוק מה שכתוב בטקסט המלא. וכבר אמרתי שנתניהו טעה אם הביע צער, או ששכח מה בדיוק אמר, וזכר רק מה שכתבו שהוא אמר‏1.

‏1 לי אישית קרו הרבה פעמים מקרים כאלה, שרק במאוחר נזכרתי מה היה בדיוק, בסיפור על משהו שבו הייתי שותף.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752609
את מה שנתניהו אמר, ראיתי בזמן אמת וזה תועתק בזמן אמת.

מתוך האתר של כאן

את הפרשנות שלך על הויכוח בין ימין לשמאל, ושזה כלל אינו שקר והסתה - אתה יכול לקחת ולדחוף למקום שם השמש אינה זורחת (ואני מתכוון למגירה כמובן, אלא מה?)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752611
על חטאי אני מכה. רק אחרי שקראתי את התזה של אבישי בן חיים מחדש הבנתי מה מנסה דב להגיד.
כדי להבין את הטיעון הזה צריך להגיד את "הם שכחו מה זה להיות יהודים?" עם דגש על הטון של השאלה. זהו טון ההתקרבנות הנצחית של אנשי הימין. הם (הסמול) שכחו שהיהודי הוא לעולם שה האלוהים של הגויים, המקופח התמידי עלי אדמות?
עכשיו זה הופך ממש לפארסה, שהרי דוקא הניסוח המלא של הלחישה מפריך את התירוץ הזה. מה קשור רדיפת היהודים בגלות לנתינת נשק בידי האוייב? מתי יהודי הגלות נתנו לערבים להגן עליהם? מתי הם מסרו חלקים מארצם לידי הערבים?
ולמה צריך ללחוש את ההתקרבנות הזאת דוקא באזני הרב כדורי? למה לא באזני מילצ'ן, פאקר וגרטלר, החברים הקרובים החוגגים לו יומולדת מדי שנה? דוקא באזני החכם הראשי של ש"ס? איזה שה תמים הוא הביבי הזה!
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752600
לא צריך לעשות מכל ויכוח עניין אישי. יש מגיבים שאתה מכבד ויש כאלו שלא. דעתי היא שראוי ומיטיב הוא שתתוכח בעיקר עם מגיבים שאתה מכבד.
לגופה של תגובה 747640 אני יכול להבטיחך שלא היתה לי שום כוונה לפגוע או לעלוב בך בכל צורה שהיא. הרוגז/הסתייגות היא 100% שלך. אני לוקח על עצמי את הסיכון ששוב אצליח לפגוע בך בדרך כלשהי ואנסה להסביר בשיטת אריק את מה שכתבתי.
אני מכיר את הטיעון שלך לא מהיום. בוא נאמר שאבישי בן חיים מסכים אתך. כך שלא מדובר בויכוח בין סטטלר וולדורף.
הלוגיקה של הטיעון היא הטלת חשד בורות ובערות על הצד השני. אתה מביא את הציטוט המלא וטוען שכל מי שיראה אותו מיד יבין שאין בדברי נתניהו שום פגם.
קיבלת שתי תגובות, של אח של אייל ושלי ושנינו מעידים על הציטוט המלא שהוא פוגע (בלשון המעטה). ומכאן שיש משהו שאתה לא מבין ולא אנחנו.
אני חוזר ואומר לך שיש חשיבות ומשמעות למספר המשתתפים בפתיל. זה לא נועד כדי להביא את ה"ח'ברה שלי" כסברתך (לידיעתך התגובות שאני מקבל על הויכוחים אתך אינן "מחזקות" בלשון המעטה), אלא כדי שהדיון לא יתחפר בטינות אישיות. אם כמה וכמה מגיבים יכתבו לך שדברי נתניהו (בנוסחם המלא) נראים להם פוגעים, תיאלץ להבין שאינך יכול להתווכח עם עלבונם של אנשים אחרים ולא תוכל לבטל לחלק ולמשול (כלומר לטעון שמדובר במיעוט מבוטל ואז לבטל אותו).

בתגובה 752566 ניסיתי להפריך את תזת אנשלביץ/ אב"ח ולהצביע על מה ששקרי ומסית בדברים האלו. אתה הגבת בביטול הדברים כבבלאט בלתי רלאבנטי. על כך אין לי איך להגיב אלא שוב להצביע שמדובר לא בעמדה אישית אלא בדעה שרבים מאד שותפים לה.
אם היית מנסה להבין ולענות על שאלותי בתגובה זו, אולי היית מבין את הקשר ואולי לא. בכל מקרה פתיל דיון מעניין לא יקום מכך שנחזור שוב ושוב על דברינו במילים שונות, אלא מכך שאחרים יתיחסו אליהם מפרספקטיבה שונה.
אני ממליץ גם שתנסה לענות על שאלתו של האח בתגובה 7525840 לא ברמה האישית אלא ברמה העקרונית.
עדיף גם אם לא תזדקק לציטוטים מתגובותי הקודמות. אני יודע היטב מה כתבתי והכוונה לא היתה לעלוב בך אלא להצביע על כשל לוגי שיש בטיעון. כאמור גם נתניהו וגם הרב כדורי אינם האפיפיור של העם היהודי ולא הם שיקבעו מי יהודי ומי לא. אולי תופתע לשמוע אבל לדעתי, בעיני חלק משמעותי מבוחרי נתניהו (ולא רק הם) אתה עצמך אינך 100% יהודי טהור אלא ערברב כוזרי (ולא חשוב עבור מי אתה מצביע).
בכל מקרה לא זה העניין בויכוח. לב הויכוח הוא מי אמר שיש קשר בין הדת היהודית לבין תמיכה במדיניות הימין הבטחוני? האם סמולן אינו יכול להיות יהודי טוב שות"מ?
ואחרון, הטיעון של אב"ש הוא עורבא פרח. אילו רצה נתניהו לדבר על היהודים הנרדפים בהיסטוריה ועל חובת ההגנה העצמית יכל להזכיר את "בכל דור ודור" ואת ז'בוטינסקי. מה עניין סמולנים לכאן? האם אהוד ברק ה"נבלה" לדבריך, הגן על המדינה פחות מאב"ג?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752601
שכחתי להביא את הקישור אל תאמינו לעלילה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752603
התגובה הראשונה שאתה מביא כמקור מתוך האייל הקורא היא תגובה שלי, וברור שלא התכוונתי לפגוע בעצמי, כך שאיני מבין את כוונתך. חוץ מזה לא התלוננתי בכלל שאתה או מישהו אחר ניסה לפגוע או לעלוב בי. הקטע הזה דורש הבהרה.
התגובה השנייה שאתה מביא כמקור מתוך האייל הקורא היא מענה שלך לתגובה שלי. לדעתי עניתי על כך מאד בפירוט, ואיני יכול להוסיף שום דבר.
התגובה השלישית שאתה מביא מתוך האייל הקורא לא קיימת בגלל איזו שגיאה, ולכן איני יודע על איזו שאלה מדובר.
איני יודע מי זה אב''ש. הטקסט המלא של מה שאמר נתניהו מדבר בעד עצמו, ולכל קורא עברית צריך להיות ברור שהכוונה שהיהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים. זה כתוב בפירוש.
אגב ראיתי עכשיו שבמקור שהבאת עכשיו מובאת דעתו של אבישי בין חיים ועכשיו אני יודע מי זה אב''ש. אני רוצה לציין שכאשר כתבתי מה שכתבתי לא ראית בכלל מה כתב אבישי בן חיים ומה אולי כתבו אחרים, והבעתי את דעתי כקורא עברית. אני שמח שגם אחרים שמו לב לכך שמדובר פשוט בעלילה זדונית ונבזית כנגד נתניהו, כאילו רצה לומר שהשמאלנים פחות יהודים מאחרים. זו שטות מוחלטת המביישת את אומריה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752605
המשפט האחרון בתגובתי הזכיר לי שורה משיר מתוך "שלמה המלך ושלמי הסנדלר": "איני רוצה לקרוא בשמות, אבל יש חיה כזאת. . . בהמות".
מאד לא רציתי אבל אתם סוחטים את זה ממני.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752607
ב תגובה 752566 לא הצלחתי למצוא ביטוי מדוייק לכשל הלוגי שבטיעון "ביבי לא אמר שהסמול לא יהודים". השתמשתי במטרה המסומנת על החץ שנורה קודם. אין כאן סוג של התחכמות מעליבה אלא התייחסות לטיעון. הנקודה היא שביבי לא יקבע עבורי מי יהודי ומי לא. ממילא אין זה חשוב אם ביבי אמר שהסמול לא יהודים ואני אישית לא טענתי מעולם שהוא אמר. זהו מעין דחליל שאב"ש מעלה ואח"כ רוצה להרויח מהכחשתו. ושוב אין כאן ניסיון להטיח גנאי סמוי. אם אמר או לא אמר אין זה משנה אצלי דבר. יש כאן שאלה מה הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו?
זו אחת מן השאלות בתגובה. והנה מצאתי עוד ניסוח לשאלה: האם נטורי קרתא או חסידי סאטמאר אינם יהודים טובים? לקשור בין הדת היהודית לבין העמדה ביחס להסכמי אוסלו זה שקר ופייק ניוז. בפרט כאשר מביאים בחשבון באזני מי הדברים נלחשו (בעצמם לא אנשי ימין בטחוני מובהקים), מדובר גם בהסתה.
הצעתי לך לנסות שנית להתיחס לדברים ולבדוק אם יש קשר. אתה ענית בשנית בתגובה המרמזת שמדובר בדברים בטלים, לא רלאבנטיים ושאינם ראויים להתייחסות.
case closed.

המלצתי שתנסה לענות על שאלתו של האח ב תגובה 752584 לא ברמה האישית אלא ברמה העקרונית.

השיח הזה מזכיר לי סיפור יפה מספר נשכח בשם "קאראנטין". מסופר שם על מומחה לאספרנטו שנחקר ע"י חוקר קג"ב דובר אספרנטו שבכל זאת לא מצליח להגיע לידי שום הבנה עם הנחקר (אספרנטו אמורה להיות שפה פשוטה, נטולת יוצאים מן הכלל ושאין בה אפשרות לאי הבנות) :)
ובכלל אני מעדיף שהויכוח ימשך בידי מגיבים אחרים ולהשומע ינעם. חג שמח.
אב''ח לא אב''ש 752610
התכוונתי כמובן לאב''ח (אבישי בן חיים) ולא לאב''ש.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752614
איני יודע מדוע כדי להבין מה שאני אומר אתה הולך לאבישי בן חיים. אבישי בן חיים אינו הפרשן שלי, ואני מעולם לא קראתי שום מאמר שלו. אני מכיר אותו מהופעות בטלוויזיה מזמן מזמן כשהיה, אם זכרוני אינו מטעני, כתב לענייני חרדים, ולאחרונה אני שומע עליו עקב התקפות חריפות שהוא סופג מהשמאל. אבל לא יצא לי להתעמק מה זיכה אותו בהתקפות אלה. כמו כן אני מצהיר בזאת שאין בינינו שום קשר טלפתי.

אני רוצה לצטט שוב במלואו את מה שאמר נתניהו:

אנשי השמאל‏ שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה?

אינך מקבל את הפירוש שלי למשפט הזה. כיוון שהפירוש שלי נראה לי מובן מאליו, מאד מסקרן אותי לדעת מה הפירוש שלך?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752615
1. מתודולוגית צריך לומר שלפי הבנתי הפרשנות של אב"ח זהה לשלך.
2. אני קצת מתבייש שלקח לי כל כך הרבה זמן להבין מה כוונתך. כנראה שאב"ח מסביר קצת יותר טוב. כנראה שבכל זאת יש סיבה מדוע הוא דוקטור ואנחנו לא.
2. סתאאאם! הסיבה האמיתית היא שאתה כנראה אדם ישר יותר מאב"ח. אתה הבאת את התמליל המדוייק של דברי נתניהו ואפילו לא החלפת את הנקודה אחרי המילה 'יהודים' בסימן שאלה כדי לסייע לפרשנות שלך. לדוקטור שלנו יש פחות עכבות והוא החליף את הנקודה במילה 'כי', מה שכנראה "סייע" להבנה שלי.
3. ועכשיו לפרשנות שלי: תחליף את המילים 'אנשי השמאל' ב'האשכנזים' ותקרא שוב, בלי סימן שאלה. עכשיו מובן גם מדוע נבחר הרב כדורי (כאמור ש"ס לא ממש אנשי ימין בטחוני. בטח לא בתקופת הרבבודיה).
4. אני מקווה שאפקט השוק (shock) סייע להבנת הפרשנות שלנו. כעת אתה רשאי להחליף את האשכנזים באנשי ישראל הראשונה/חמוצים/ערבים כרצונך. בקיצור נתניהו אוהב לבחוש במים עכורים ולדוג משם קולות.
5. ומכאן השאלה מה הקשר בין הדת היהודית לויכוח על אוסלו. יש יהודים ימניים ויהודים סמולניים וכנ"ל חילונים. אין קשר. בשני הצדדים יש אנשים שיודעים את ההיסטוריה היהודית.
6. מסתמא לא תקבל את הפרשנות שלנו, אבל לפחות תבין מה אנו חושבים.
7. אסיים בפאראפרזה על דברי אח של אייל: אנו מתגוררים בבית מנייר. רצוי שמנהיגינו לא יהיו פירומאנים.
ושוב חג שמח.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752617
בסרטון שהבאתי בזמנו לא רק מציגים את התמליל אלא גם שומעים את נתניהו אומר את הטקסט. אין שם המילה "כי" ולפי האינטונציה של הדברים גם אין סימן שאלה בסוף המשפט הראשון. בסימן שאלה אין שום צורך כדי להבין את המשמעות, ולדעתי הדברים מאד ברורים וחדים יותר דווקא עם נקודה ולא עם סימן שאלה, הגם שגם עם סימן שאלה היה אפשר להבין את אותו רעיון. המילה "כי" בכלל יכולה רק לגרום לבלבול. אולי הפוך: בשמאל חושבים שיוכלו לקבל הגנה מהאויב תמורת תשלום בשטחי מולדת "כי" הם שכחו מה זה להיות יהודים. אבל אם אבישי בן חיים הביא אותך להבין אותי, יבורך.
אשר לפירוש שלך, אוכל רק לומר שאתה מפתיע אותי כל יום מחדש. להחליף "אנשי שמאל" ב"אשכנזים"?. גם נתניהו וגם אני אשכנזים. מה זה שייך? אילו כתבת שצריך להחליף "אנשי שמאל" בחוצנים מגלקסיה רחוקה, זה היה הגיוני בעיני באותה מידה. בקיצור לא מבין שום דבר. גם לא את המשך ההסבר שלך.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752619
תראה, ניסיתי.
עדיף שאחרים ימשיכו מכאן. אין שום עניין בכך שנחזור שוב ושוב על מה שכבר אמרנו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752634
אני כתבתי את תגובה תגובה 747640 כאשר במקרה ראיתי לראשונה את מלוא הטקסט של הלחישה המפורסמת. לא קבלתי שום מענה לתגובה זאת, וגם אתה, זה שהתגובה הייתה ממוענת אליו לא כתבת אז במענה שום דבר. כיוון שנציגי השמאל באייל בפירוש לא שתקנים, הבנתי שמה שהוא מובן מאליו בעייני מובן מאליו לכל. לכן מאד הפתיעה אותי ההתעוררות המאוחרת עכשיו, וגם אני סקרן מאד לדעת מה חושבים ה"קולגות" האחרים שלכם.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752635
בבקשה תפסיק עם זה.
יש לך נטיה לפרש שתיקה של "השמאל" בתור הסכמה עם דבריך/דברי הימין. אתה עושה את זה במשפט נתניהו, הצהרות פוליטיות וסתם הודעות באייל.

זה חלק מדפוס רחב הרבה יותר בו אתה שופט כל מה שה"שמאל" אומר לחומרה ונותן ל"ימין" להינות מהספק ב-‏110%‏1.

________
‏1 ה-‏10% הנוספים הם מעבר לכל פרשנות סבירה אפשרית של הדברים. למשל לומר שנתניהו "שכח" מה הוא אמר על השמאל ולכן התנצל על משהו שלא אמר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752636
לא זכור לי שהזמנתי ממך חוות דעת על נוהגיי, ואתה האחרון שעמו אתייעץ מתי להפסיק ומתי להתחיל.
אם אתה לא מקבל את הפירוש שלי לדברי נתניהו, אתה מוזמן להציג את הפירוש שלך.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752637
"לא זכור לי שהזמנתי ממך חוות דעת על נוהגיי, ואתה האחרון שעמו אתייעץ מתי להפסיק ומתי להתחיל." נניח שאנשים יגידו שכן ביקשת. האם תגובתך תהיה:
א. לבדוק שוב את ההודעה ולשלול את דבריהם.
ב. לקבוע שלא הגיוני שתבקש דבר כזה ולשלול את דבריהם.
ג. להגיע למסקנה שאכן ביקשת ולהגיב בהתאם.
זה ה-‏10% שדיברתי עליו. אפילו אתה לא קונה את התירוץ הזה.

הדיון על דבריו של נתניהו פחות מעניין אותי.
האופן בו אתה מנהל דיון וצורת המחשבה שלך יותר מעניינים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752638
עזוב. כאשר כתבתי 'וגם אני סקרן מאד לדעת מה חושבים ה''קולגות'' האחרים שלכם' לא חשבתי עליך, והאופן שבו בחרת לענות לדבריי בשתי תגובותיך האחרונות מביא אותי לשקול את הכנסתך לתקופת הקפאה נוספת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752639
הלו ? ומה איתי ? מתי תסתיים תקופת הקפאתי?

נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752642
אתה לא בהקפאה. אתה בכלל במחנה שלי. אז אתה רוצה שכל פעם אני אומר "אמן"?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752644
לא. אבל טוב לדעת את הסטטוס שלי. חג שמח ושבת שלום.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752655
לא הגבתי כפי שהגבתי כי הייתי תחת הרושם שחשבת עלי. זה בכלל לא רלוונטי.
הגבתי כך כי אתה מנהל דיון באופן לא הוגן, שלא מאפשר דו שיח משמעותי. אין לך בעיה לזרוק השערות מבטלות או להשתמש בסטנדרט כפול. גם אין לך בעיה לנסות להעביר נושא ל''אבל השמאל...'' ואז לטעון שהוציאו את זה ממך בכח. וכן, כל אחד משתמש בטריקים האלה (לרוב באופן לא מודע), אבל רוב האנשים לא מסתמכים עליהם באופן כמעט בלעדי.

לאיומים ב''הקפאה'' אין שום השפעה על האופן בו אני מגיב. ובכל מקרה לא נראה לי שזה הפסד גדול מדי לאף אחד מאיתנו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752666
אם אני אחד מאותן "קולגות", הנה שבע האגורות שלי בעניין: לאחר ההיכרות עם הנוסח המלא אני חושב שזה אחד המקרים הנדירים בהם הטיעון "דברי הוצאו מהקשרם" באמת רלוונטי, ואינו מהווה נסיון עלוב לברוח מאחריות, כמקובל. בעיני הנוסח המלא מרכך במידה רבה את האמירה והופך אותה לדי אנמית.

אלא מאי? כסמולן חסר תקנה מטרידה אותי כעת השאלה איך ולמה הנוסח המלא הזה לא היה מוכר לי ולרבים אחרים עד לאחרונה? כסמולן חסר תקנה יש לי כמובן ניחוש, אבל מעניין אותי לשמוע את דעתך (ודעת אחרים, כמובן) בשאלה זאת. אפשר אולי להבין למה ב"הארץ" לא קפצו לפרסם אותו בעמוד הראשון, אבל יש די והותר ערוצים שהייתי מצפה מהם לא לתת לזה לעבור בשקט.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752673
ראשית אני רוצה להודות לך על תשובתך. מעולם לא חשתי עגמת נפש כה גדולה כשקראתי את תשובות קודמיך. חשבתי כבר שמשהו נדפק אצלי בראש. . .

אשר לשאלתך, אני חושב שההקלטה פורסמה מיד בתחילה. "אח של של אייל" הביא כתבה שבתוכה ישנו הסרטון המלא, ואמר שהוא היה מודע לכך מתחילה. אבל בכתבה שהוא הביא (לא חזרתי וחיפשתי ואני מדווח מהזיכרון) הכותרת הייתה רק "שכחו מה זה להיות יהודים" ללא ההמשך. ההשערה שלי היא שפשוט הבליטו רק את הקטע הזה ולא הדגישו את ההמשך. זאת עובדה שלי נודעו הדברים רק הרבה מאד זמן מאוחר יותר‏1, ואני מבין ממך שכך זה גם היה אצלך. לי זה די ברור למה ערוצי התקשרות העיקריים לא הבליטו את מלוא הדברים, ואתה בוודאי מבין מה אני חושב. אבל זה נכון שהיו אז גם ערוצים אחרים. אולי הם כן פרסמו גם את זה. אני איני זוכר. אני מאזין וצופה בערוצים אלה וזו עובדה שהקטע המלא התגלה לי במאוחר ובמקרה. אולי גם הם לא שמו לב שמלוא הטקסט נותן משמעות אחרת לדברים. אין לי תשובה.

‏1 המאמר של אבישי בן חיים שאותו הביא שוקי שמאל שאומר בערך מה שאני אומר, פורסם הרבה זמן לפני שאני התודעתי לטקסט המלא, ואני לא ידעתי עליו דבר. כנראה שחומר כזה לא הובלט ולא ניתן לו פרסום.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752683
מה שטוב בשקר כל כך חזק זה שגם כשאתה לומד את האמת ומשתכנע אתה שוכח אותה אחרי כמה שנים. בטח עוד ניפגש בעתיד בנושא הזה.

אבל הנה משהו שגם אני שכחתי ומצאתי רק בחיפוש, המשך הדברים מעבר לקטע המצולם.

תגובה 663178
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752684
"אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים."
לכתוב על הלוח 120 פעמים.
שלוש שאלות
א. אם זה כל כך תמים ופרוותי, למה צריך ללחוש את זה באוזני המקובל כדורי ולא לומר זאת בשם ומלכות לפרוטוקול?
ב. גם נטורי קרתא או חסידי סאטמר שכחו מה זה להיות יהודים?
ג. מי הדוגמה למי שזוכר היטב את ההיסטוריה היהודית? השר לבטחון פנים לשעבר אמיר אוחנה?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752692
א. הוא דיבר עם הרב כדורי כדי לשכנע אותו לתמוך בו ולא בברק. וזה בדיוק העניין, הוא לא ניסה להשיג כאן איזו הסתה עלומה אלא לשכנע את הרב שהמדיניות שלו טובה יותר.
ב. להשקפתו של נתניהו דאז ומהבחינה הזו, נראה פשוט שכן.
ג. זאת בכלל שאלה? בראיית העולם של נתניהו, אבא והוא.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752695
זה לגיטימי לשכנע את הרב שהמדיניות של הליכוד טובה יותר. אבל את השכנוע הוא ביצע על ידי הסתה כנגד השמאל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752718
א. אתה יודע מה? טיעון מצויין. שכנעת. אכן הטיעון הזה מעמיד את הויכוח באור חדש לגמרי. אם זה אכן כך, נתניהו לא ממש התכוון להגיד משהו מרושע. פשוט נפלט לו ביטוי לא מוצלח והצד השני מנסה להפיק את המירב מן ההחלקה הזו. הכיוון הזה מעלה שורה שלמה של תובנות חדשות:
א.1. איך שלא הופכים זאת, נתניהו נתפס כאן כלהוט להשיג בכל מחיר יעדים קצרי טווח ולא חכם במיוחד. האם נתניהו באמת חשב שאריה דרעי ואלי ישי מחכים למוצא פיו של קשיש סנילי כדי לגבש דעה על אוסלו או שמא היה זה ניסיון להציג עצמו בפני האלקטורט הש"סי כמעריץ ואיש סודו של המקובל בן ה-‏100?
א.2. בין אם התכוון לכך באותו רגע ובין אם לא, נתניהו נתפס מטיל דופי ביהדותם של אנשי השמאל. ביבי להבדיל מחובשי הכיפות, היה אמור לדעת שרבים מאנשי השמאל רואים עצמם כבנים נאמנים של הלאום היהודי, גם אם לא של הדת היהודית.
א.3. כדי להוסיף חטא על פשע, הוא גם מטיל דופי במחויבותם של אנשי השמאל לביטחון ישראל. בלהיטותו ליצור ברית עם המשתמטים והמושחתים, נתניהו נעץ שתי סכינים בגבם של חבריו לאוהל,למסע ולקרב. האם יפלא שאנשי השמאל ממהרים להגיש לו את החשבון כאשר נתפס בכך, גם אם לא היתה זו כוונתו באותו רגע?

ב. מאחר ונטורי קרתא וחסידי סאטמר הם 0 בוחרים, אני בטוח שהם ממש לא מטרידים את מחשבתו של נתניהו. השאלה מופנית אליך. גם בקרב חרדים ודת"ל לא מקובל לפקפק ביהדותם של שונאי ישראל אלו. להיפך. משבחים ומחקים את אדיקותם. אנו שוב חוזרים, לבחישה המתמדת של נתניהו במים עכורים. במקרה זה בסבך הרעיל של דת ומדינה. נתניהו יוצר קשר שקרי בין הדת היהודית לבין העמדה בסוגיית אוסלו. אנשי השמאל, תפסו את נתניהו עם ידיו בתוך המדמנה הזו, גם אם לא התכוון לכך.
ג. גם בעניין זה אנו מסכימים לחלוטין. הבעיה היא שעם המקופחים מרחביה האשכנזית הפריבילגית ספק אם נתניהו היה עובר את % החסימה. המאגר הזה מת כאשר בגין חתם על השלום עם מצרים. כאן נתניהו בונה גשר אל בייס חדש של המקופחים תמיד ממוסררה ומשכונת הבוכרים. הגשר הזה הוא קשר שקרי בין יהדות ללאומנות. הקשר הזה הוא הטלת דופי באיכות יהדותם של תומכי אוסלו, בין אם התכוון לכך באותו רגע ובין אם לא.
ד. תאר לך שלפיד היה נתפס לוחש באוזנו של ניצן הורביץ ש"אוחנה שכח מה זה להיות הומו". לפיד יכול למצוא סיבות טובות מאד לומר דבר כזה. אבל האם אפשר לצפות מאנשי הימין שלא לתפוס את לפיד בדבריו, כאשר הוא נתפס בעבירה על הכלל שלא צריך להיות קשר בין הומוסקסואליות למדיניות?
ה. אין ספק שנתניהו הוא אדם מורכב. אדם המחזיק בכל כך הרבה אידיאלים חברתיים ולאומיים. ויחד עם זאת, בכל הזדמנות שבה נאלץ לבחור בינם לבין האינטרס האנוכי שלו, האינטרס זכה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752737
אני לא מבין היכן אתה רואה בציטוט של ביבי, הן המלא והן המקוצר מדי ("שכחו מה זה להיות יהודים") איזושהי התייחסות לדת היהודית. סביר מאוד להבין אותה כמתייחסת ללאום היהודי.

יש כלל כזה שלא צריך להיות קשר בין הומוסקסואליות למדיניות? איפה הוא כתוב או איפה נתקלת בו נאמר? דווקא שמאלנים רבים שעסוקים בפוליטיקת הזהויות מצפים במפורש מהומואים להיות חזקים בתחום זכויות האדם וחזקים בכיוון האוניברסליסטי-ליברלי על פני הלאומני-שמרני (נכון, יש גם פוליטיקאי-זהויות שחושבים אחרת). הטענה שאוחנה בוגד בהומואים היא טענה שאני נתקל בה הרבה (ונוטה להסכים איתה). אמנם היה מפתיע אילו לפיד היה אומר אותה, וסביר שהיתה מתעוררת בגללה סערה-זוטא בטוויטר, אבל אני בספק אם לימין היה כאן בשר לרכב עליה קילומטראז' רציני.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752800
נכון. זה התרומה של אבישי בן חיים לדף המסרים של הנתנימין: יהודי הגולה היו בכל מקום ובסופו של דבר תמיד הקורבן של הגויים ולכן היהודים צריכים לסמוך רק על עצמם. בעוד הציונות הליברלית לקחה את הנחת היסוד של הציונות והפכה אותה לבסיס של הריבונות הממלכתית הישראלית, הציונות הלאומנית מושכת אותה לכיוון העולם כולו נגדנו ולכן מותר לנו הכל.
זה מאד סביר כי זו אכן הרטוריקה המקובלת בבית הרויזיוניסטי של נתניהו ואחרים. הם אינם דתיים. אצלם היהדות היא לאום.
הרויזיוניזם תמיד אחז בזיקה לדת כניגוד לכפירה הסוציאליסטית של תנועות הפועלים. בתחילה זה היה פחות משמעותי בגלל הרכיב הליברלי שחבר לחרות, אבל ככל דהמפלגה הליברלית דעכה זה התחזק מאד מתוך הצורך של הקואליציה עם הדתיים.
בודאי שיש כלל כזה שאין קשר בין הומוסקסואליות למפלגה פוליטית, בדיוק כפי שיש כלל של הפרדת הדת מהמדינה. בסה"כ במרחב הפוליטי המתחיל היכן שמסתיימים הערבים ומסתיים היכן שמתחילים החרדלים של סמוטריץ, ישראל היא די ליברלית בענייני להט"ב. יש מין PC כזה שהומואים יכולים להיות בימין כמו בשמאל. בניגוד לך, אני חושב שאם מישהו בצד הליברלי היה מתיחס לאמיר אוחנה כקויזלינג הומואי הוא היה סופג מטר גינויים מכל תותחי ה-PC.
באותה מידה היתה קיימת במדינת ישראל ז"ל מעין טאבו על חלוקת ציונים ביהדות. זה היה שייך לחרדים שהיו מחוץ לגדר. בתוך המחנה כולם זמרו כמו קזבלן: כולנו יהודים. גם הפרנק וגם הווזווז. כל ישראל חברים מחובר עם אחוות לוחמים. כשחושבים על כך אי אפשר ליחס את פירוק המסיבה הזו לנתניהו. בגין עשה זאת לפניו כאשר בשלב ראשון נזרקו מתוך האחווה אנדי השמאל המלשינים והיום הגיע תורם של אנשי הימין החילונים (זכור, מסורתיים אינם חילונים. הם סוג של דתיים לייט). את מקומם באחווה תפסו החרדים והכהניסטים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752686
אם זה עוזר לך, זכרתי את הציטוט המלא מתגובה 742913.
(ולמען הסר ספק, אני עומד מאחורי התשובה שנתתי בזמנו)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752693
חצי אמת גרועה משקר.

ב 97, ראש ממשלה דאז, נתניהו, הלך לקבל ברכה מהרב כדורי. את ההזדמנות הזו הוא ניצל כדי ללחוש דברי השמצה נגד מחנה השמאל באזני אותו רב. זוהי עובדה. הציטוט שודר באופן מלא בטלוויזיה. הכל היה ידוע בזמן אמת, וזה עורר סערה ביום שזה שודר.

אני מהמר שגם אם נתניהו היה אומר "השמאל רוצה שהערבים ידאגו לנו" או "השמאל הוא תמנון רב זרועות" (דב, לך מותר מה שלנתניהו אסור) היתה פורצת סערה. אבל זוהי רק ספקולציה שלי.

מה שאיננה ספקולציה היא העובדה שב2009 נתניהו עצמו הביע צער, בשידור חי, על האמירה. במילים: "זו הייתה טעות אז וזו נשארה טעות.. אנחנו עם אחד ואני רה"מ של כולנו"

אבל זה שהוא הביע צער נשכח. הרושם שלי הוא שמה שחשוב, לחלק מהאנשים, זה "להוכיח" שנתניהו לא משקר ולא מסית. אבל אם ניפגש עוד כמה שנים בעניין הזה, אני אוודא שגם הפעם לא מציגים חצי אמת.

וכל זה הוא איזה פתיל צד לתגובה 752412. שבפתיל הזה, הבאתי כתבה של ברוך קרא שמראה שנתניהו של 2022 ראה איזו הפתעה - דב מנסה להראות שנתניהו לא משקר ומסית. ומה התירוץ של דב לאוסף חצאי האמיתות וההסתה? כי "השמאל הוא כמו תמנון. יש לו יותר מזרוע אחת, ודרוש לטפל סימולטנית בכולן.", לא אני לא צוחק. שהקוראים ישפטו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752699
(אין טעם לדבר איתך עוד בנושא, אבל נראה לי שאת שוקי אשכנע כשם שהשתכנעו השוטה וירדן).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752723
אני מאחל לך ההיפך מהצלחה :-)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752685
עד כמה שזכרוני מטעני (או לא) היתה הוצאה מההקשר גם בנוגע לצנחנים הבריטים ש״ראה״ נתניהו בילדותו הירושלמית. אני סקרן לדעת - האם הניחוש שלך, יהיה אשר יהיה, תקף גם למקרה ההוא?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752689
במקרה של ה''צנחנים הבריטיים'', לא הייתה הוצאה מהקשר אלא סילוף פשוט. נתניהו סיפר על חיילים (ישראלים) שהתאמנו על מתקן שהבריטים השאירו כאן. העיתון שפרסם את הסילוף התנצל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752694
לא ידעתי על ההתנצלות. יפה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752709
אבל מי היה עורך העיתון? ניר חפץ. וכחלק מעדותו שמענו גרסה נוספת של הפרשה:

"אני הולך ומאזין לראיון הזה", אמר חפץ במענה לשאלות שהציג לו סנגורו של נתניהו עו"ד עמית חדד, "הכתב מקליט בקלטות סלילים קטנות, ואני מקשיב לזה שוב ושוב ושוב, ואי-אפשר להגיע למסקנה מאחר והוא פתח מאוד את המשפט. גם הפרשנות שאומרת שהוא אמר את זה היא סבירה, וגם שהוא לא התכוון לזה היא סבירה. כשאתה מקשיב לזה שוב ושוב אתה לא מצליח להגיע למסקנה אם הוא כן אמר את זה או לא, אם התכוון לזה או לא, משום שזה משפט מאוד ארוך ומסובך בלי פסיקים ונקודות".

"אם יש ספק", הוסיף חפץ, "אני כעורך צריך לקחת על זה אחריות ולזכות לצורך הענין את בנימין נתניהו מהטענות הציבוריות האלה שמגיעות אליו. במקרה הכתב כבר היה בארה"ב, הייתי צריך להגיע להקלטות ולשמוע אותן, לעשות את זה כעורך. וארנון מוזס, שכמה פעמים התקשר אליי, כי הלחצים היו על העיתון, רצה לדעת פשוט את האמת. ואני מתקשה לספק".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752729
כתבה מרתקת. תודה על ההפניה.

_____

מכל הדברים, הקפיצה אותי הפסקה ״הקלטת המקורית עם הראיון, ציין חפץ בחקירתו, הוחרמה על-ידי המשטרה יחד עם כל שאר הארכיון העיתונאי שלו לפני ארבע שנים, וטרם הושבה לו למרות בקשות חוזרות ונשנות.״. בשנת 2018 - ארבע שנים לפני התאריך בכתבה - אנשים עדיין לא הפנימו את היתרונות שבגיבוי בענן?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752722
לא, כי בעניין שוטר המנדט מיד יצאה תגובה שהפריכה את הטענה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752730
מעניין. האם הפינקלשטיינים של נתניהו חושבים שהאמירה המיוחסת, בשורה התחתונה, דוקא תביא לו קולות?
נשמע לי מוזר בגלל שזאת אמירה מהסוג שמשכנע את המשוכנעים ממילא, אבל מה אני כבר מבין..
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752748
את עניין שכנוע המשוכנעים אפשר להגיד כמעט על על כל תעמולת בחירות, ובעצם על חלקים גדולים מכל תעמולה או הסברה שהיא. אני משער שזה באמת המצב עבור 90% מהמצביעים, והקרב מתנהל על האחוזים המתנדנדים.

אני חושב שאכן היה מי שהחליט שהאמירה הזאת בנוסח המצומצם שלה משרתת את נתניהו, ואני גם חושב שאותו מישהו לא טעה. תזכורת: אחד מבעלי ההשפעה הוא צלם האופנה המפורסם נתן אשל .
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752749
בהרבה מקרים, הקרב על האחוזים המתנדנדים הוא די חסר משמעות. הרבה מערכות הבחירות בעולם מוכרעות בעזרת אחוזי הצבעה. המטרה של התעמולה היא הרבה פעמים המשחק העדין בין לעודד את התומכים הנלהבים (שיצביעו בהמוניהם), להרדים את המתנגדים (שילכו לים) ולהמנע מלהרדים את התומכים הפחות נלהבים (שלא ילכו לים).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752750
מסכים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752641
אני לא יכול לדבר בשם אחרים, ואני לא מבין מאיפה מצאת את ה"שהיהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים" - זה בפירוש לא נאמר בפירוש (או ברמז).

אפשר לפרש את הטקסט הזה בכמה דרכים חלופיות, אף אחת מהן לא פחות מופרכת משלך:
* "אנשי השמאל‏ שכחו מה זה להיות יהודים (= הם לא מזדהים עם היהודים יותר. אולי לא איכפת להם מה קורה ליהודים? אולי הם כבר אנטישמים שרוצים לפגוע ביהודים?). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (=הם מזדהים עם הערבים יותר מאשר עם היהודים, ובגלל זה לא איכפת להם מה קורא לביטחון "שלנו", היהודים. אולי הם אפילו שמחים שאנחנו לא בטוחים). הערבים ידאגו לנו (= כן, בטח). ניתן להם (=לשמאלנים? לערבים? זה אותו הדבר?) חלק מהארץ וידאגו לנו (=הרי לא איכפת להם מאיתנו, ברור שהם לא ידאגו לנו). איפה נשמע דבר כזה (=זאת פשוט בגידה)?"
* "אנשי השמאל‏ שכחו מה זה להיות יהודים (=להיות יהודי זה להיות חלק מהעם הנבחר. הם חושבים שהם "ישראלים". הם חושבים שהסכסוף עם ה"ערבים" הוא סתם סכסוך בין עמים רציונלים). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (= בגלל שהם לא מודעים למהות המטאפיזית של הסכסוך, בגלל שהם שכחו מה זה להיות יהודים). הערבים ידאגו לנו (= כן, בטח, רק מי ששכח מה זה להיות יהודי יכול לחשוב ככה). ניתן להם חלק מהארץ (=המובטחת) וידאגו לנו (=אחרי שנבגוד במהות שלנו?). איפה נשמע דבר כזה? (=לא נשמע)"
* "אנשי השמאל‏ שכחו מה זה להיות יהודים (הם לא מאמינים בקדוש ברוך הוא!). הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים (במקום בבורא עולם). הערבים ידאגו לנו (במקום אלוהים?). ניתן להם חלק מהארץ (שאלוהים הבטיח לנו) וידאגו לנו. איפה נשמע דבר כזה? (זה הרי אבסורד, אנחנו סומכים על האל והם על הערבים?)"

___
ברור שזאת לא הסטה, אולי סוג של שלח לחמך, אבל ברור שזאת גם לא האמירה הכי חכמה שנתניהו אמר במהלך חייו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752645
אני רואה שהפעלת הרבה יצירתיות. אבל קשה לי להאמין שאתה חושב שנתניהו התכוון לאחת מהאפשרויות שהצעת. אני, לעומתך, אין לי כל ספק שנתניהו התכוון בדיוק לפירוש שלי, ובניגוד לך דעתי היא שזה נובע מהטקסט עצמו, ולמעשה כן נאמר בו בפירוש.
אז אני מניח שנישאר חלוקים. אבל טוב לפחות שאנו מסכימים שלא מדובר בהסתה. כי זה היה העניין העיקרי שבו הואשם נתניהו בסיפור הזה, וכששואלים ''אנטי בביסט'' אם הוא יכול לתת דוגמה לשיסוי וההסתה של נתניהו, הדוגמה הראשונה שקופצת לו היא זאת. ויש כאן לפחות שניים שמזדהים עם הגישה הזאת בכל לב.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752646
אני חושב שנתניהו התכוון לפשט (הסמולנים שכחו מה זה להיות יהודים). הפרשנות שלך פשוט לא סבירה בעיני (וכמו שאח של הראה, גם לא בעיני נתניהו). אתה מוסיף יותר מידי דברים שלא נאמרו ולא סביר שמישהו חשב עליהם.

הטענה היא שנתניהו הוא אדם מתוחכם, כשהוא רוצה לשסות להתסיס או לשלהב הוא משתמש ב''משרוקיות כלבים'' או שולח נציגים פחות מתוחכמים לדבר (ואז, אם יש צורך, להתנער מהם). אני חושב שהטענה היא שהאמירה הזאת היא דוגמא למשרוקית כלבים שנאמרה לנציג כזה. אני לא משוכנע שהטענה הזאת לא נכונה (היא בטח סבירה יותר מהפרשנות שלך).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752648
נניח שאשלח לנתניהו אימייל ואשאל אותו למה התכוון‏1, מבלי לספר לו מה דעתי, מה לדעתך ישיב (אם ישיב)? ואם יפרש את דבריו כמו הפירוש שאני נתתי, תנוח דעתך? או שתגיד שאי אפשר לסמוך על תשובתו, וזה חלק מקונספירציה משרוקית הכלבים? כי אם אתם הולכים לכיוון הזה, חבל לי על המאמץ.

‏1 לנוכח התגובות המפתיעות (באמת) שאני מקבל, אני שוקל ברצינות לעשות זאת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752652
אני לא יודע עם דעתי תנוח (גם ככה היא די נינוחה) אבל התשובה תעניין אותי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752656
אם זה רק יעניין אותך ולא ישנה משהו במחלוקת זה לא שווה את המאמץ. לא אשלח.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752649
איני יודע מה זה "הפשט". יצחק הרצוג השתמש פעם ממש באותם המילים "שכחנו מה זה להיות יהודים", בהקשר של חמלה כלפי פליטים, מבלי שזכר שהוא משתמש ממש ממש באותם המלים שבהם השתמש נתניהו. אז זה הפשט? ההקשר נותן את ההסבר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752653
לדעתי, סביר שהרצוג זכר שהוא משתמש באום מילים, ועשה את זה בכוונה. הוא לא אדיוט. איפה בהקשר אתה מוצא את: "היהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים"?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752657
מה שסביר בעינך לא קרה במציאות. בזמנו שלחתי להרצוג מייל ושאלתיו אם זכר את דברי נתניהו כשאמר את המשפט הזה והוא ענה לי שלא זכר, ודבריו היו "תגובה רגשית", והכול מתועד בתוך דפי האייל. רק צריך לחפש.
אשר לשאלתך, עניתי על כך המון פעמים ואענה שוב. אי אפשר להבין אחרת את הקשר בין שתי הפסקאות בטקסט. הוא אמר בפרוש בפסקה השנייה שהרעיון של השמאל לתת לערבים את התפקיד להגן עלינו תמורת מחיר טריטוריאלי הוא רעיון פסול. אי אפשר למצוא קשר אחר לפסקה הראשונה: "שכחו מה זה להיות יהודים".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752658
בוודאי שאפשר להבין אחרת, נתתי לך שלוש דרכים בהן אפשר להבין אחרת, ואני לא חושב שזה יהיה לי קשה במיוחד למצוא עוד עשר כולן סבירות יותר מהטקסט שהכנסת לפיו. הוא אולי אמר "שהרעיון של השמאל לתת לערבים את התפקיד להגן עלינו תמורת מחיר טריטוריאלי הוא רעיון פסול" אבל הוא בשום מקום לא אמר ש""היהודים נרדפו תמיד והלקח שעליהם ללמוד הוא לקחת את ההגנה על עצמם לידיהם ולא לסמוך על אחרים"‏1.

‏1 וכדאי להוסיף, במידה וזה לא ברור מאליו, הכוונה של נתניהו לא ממש משנה. מה שמשנה לא פחות זה איך הוא הובן ואיך סביר היה שהוא יהיה מובן. זה ההבדל בין להיות מנהיג מפלגה לבין להיות מגיב באייל. ובהתחשב בעובדה שלא מעט אנשים הבינו אותו אחרת מהכוונה שאתה מייחס לו, ובהתחשב בעובדה שמדובר באדם אינטליגנטי שאמור לדעת איך הדברים שלו יכולים להשמע, נראה לי ברור שלא מדובר באמירה חכמה. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752659
ובקשר להרצוג, מצאתי את הפתיל (כולל זה שיכול להסביר את הנקודה). בכל מקרה, נזכרתי בזה ואני משנה את דעתי, אולי הוא כן אדיוט.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752661
אני לא יכול להתווכח עם מי שמאמין בשדים ורוחות.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752660
אז מה נעשה עכשיו? אני אחזור ואומר שאי אפשר להבין אחרת, ואתה תענה שכן אפשר, וניכנס ללולאה אין סופית? אני מציע שנעצור כאן.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752581
וגם אבי גבאי השתמש ממש באותם המלים במדוייק, ובמקרה שלו הוא הסביר זאת בהתרחקות מערכים יהודיים, כך שההקשר שלו היה יותר קרוב להיות פוגעני, ובכל זאת הוא לא חטף מקלחת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752558
אופס. שלחתי את תגובתי הקודמת לפני שראיתי תגובה זאת. אם נתניהו התנצל, הוא טעה מאד בכך שהתנצל, ואולי אף הוא עצמו שכח מה בדיוק אמר, וזכר רק את מה שהודהד בתקשורת ''שכחו מה זה להיות יהודים''. אין בטקסט הזה ממש שום בעיה כפי שהסברתי. ההתנפלות עליו בגללה היא זאת שהייתה הסתה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752562
>> ההתנפלות עליו בגללה היא זו שהיתה הסתה.

הסתה למה?

אני חושב שאתה מוזיל את המשמעות של הסתה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752563
יש פרק שלם בתעמולת השמאל שאומר שנתניהו משסה ומסית. כשמציגים את דבריו בצורה מעוותת ומעלימים את הכוונה האמתית שלהם, שהיא כוונה ראויה, עושים בדיוק את זה.
זה לא בדיוק אותו דבר, אבל מזכיר לי את מעשי הפרובוקציה של אבישי רביב, שעשה בשם הימין כל מיני מעשים אלימים נלוזים, כדי שהימין יוצג באור שלילי. שמגר קרא לכך ''מעשי פרובוקציה''. אני קורא לכך הסתה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752698
אתה אומר שמסיתים נגד נתניהו כשמציגים את דבריו בצורה מעוותת, כאילו אמר שהשמאל איבד צלם יהודי.
בסקאלה של 1-10 איך היית מדרג את ההסתה הזו, ולהשוואה את ההסתה לפיה רבין ירה במקלע על ניצולי שואה ששחו לחוף מאלטלנה הבוערת?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752565
בעצם אם תלך לפירוש ''התקני'' של המילה הסתה, מדובר בגרימה למישהו לעשות מעשה פשע, ולכן אולי באמת הוזלתי את משמעות המושג הזה. אבל העניין הוא שאת ההוזלה הזאת לא אני עשיתי והיא מקובלת במשמעות אחרת אצל כולנו, ודווקא במיוחד בשמאל שמרבה להאשים ב''הסתה''. למשל, הבה נניח שנתניהו אמר רק ''בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים'' ללא הסוף שהתגלה לי במאוחר. אח של אייל אומר בפירוש שמדובר בהסתה. אבל אפילו נתניהו היה אומר שהשמאל בכלל לא יהודים (היו גם האשמות כאלה לגבי דבריו), הוא לא קרא בכך למישהו לבצע מעשה פשע, ואולי המילה היותר מתאימה היא ''השמצה''. אני השתמשתי במושג הזה כפי שהוא מקובל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752561
אתה מסלף את דבריי. אני לא אמרתי שהשמאל הוא תמנון ''לשיטתו של נתניהו''. אמרתי בבדיחות שהשמאל הוא תמנון לשיטתי ולא לשיטת נתניהו, ולכן וכו'. . .
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752732
למרות שנאתי העזה לנתניהו, אני עדיין חושב (כפי שידידיה זכר) שהאמירה הזו סבירה לחלוטין בכוונתה ובניסוחה. זה שהיא עשויה להעליב, זה עדיין עמוק בגבולות הלגיטימיות.

כעת כשהובא עניין ההתנצלות, אני מסרב להתרגש גם ממנה. ידוענים רבים שנקלעו לסערה ציבורית, בצדק או לא, מתנצלים, עם כוונה או בלי. הניחוש שלי (וזה רק ניחוש) הוא שנתניהו זכר מה אמר ולמה התכוון, לא חשב שבאמת יש לו על מה להתנצל, אבל החליט שמה שכרגע יוציא אותו הכי טוב (ישרת הכי טוב את התדמית שהוא ניסה לבנות בעת הראיון) הוא להתנצל. התנצלות כזו מוציאה אותו נדיב, נבון ושקול, בעוד שהתעקשות להסביר למה התכוון אז - גם אם היא נכונה וכנה - תיראה כמו התפתלות.

עכשיו אפתח זווית אחרת: כמי שזכרונו לענייני תקשורת ואקטואליה קצר, אני מודה שאין לי דוגמאות אחרות לכך שנתניהו מסית או אפילו סתם משמיץ, וייתכן שהוא לא. אבל בסקאלת ההסתה, אני עדיין מאשים אותו בסוג של "אי מניעת פשע", במידה חמורה. האלימות מצד תומכיו כלפי מתנגדיו רבה ומסוכנת. מכיוון שעל רוב תומכיו יש לו השפעה רבה, למיטב הבנתי, הייתי מצפה שהוא יתבטא באופן נחרץ ולעתים קרובות ככל שנדרש כדי לרסן את אותה אלימות. (אולי הוא עושה זאת ו"הארץ" מסתיר ממני? תומכיו כאן מוזמנים להאיר את עיני.)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752733
מה, כמו שבן גביר מהסה את תומכיו- "לא מוות לערבים! מוות למחבלים!"?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752734
בתגובה 710100 הבאתי טקסט של נתניהו שמאשים את השמאל והתקשורת בקשירת קשר לביצוע הפיכה שלטונית נגדו.
כפסע בין זה לבין הטענות של טראמפ על גניבת הבחירות שהביאו את תומכיו לבצע פרעות בקפיטול.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752736
הערה קטנה. נתניהו הוא לא טראמפ. טראמפ הוא אוויל ונרקסיסט. הוא לא מבין את הנזק שהוא עושה. נתניהו מבין את מה שהוא עושה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752735
אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר, אבל חולק על כמה נקודות קריטיות.

"האמירה הזו סבירה לחלוטין.." אז זהו ש"סבירה לחלוטין" הוא משהו אמפירי. הלא כן? אין ספר חוקים שאומר מה סביר ומה לא. לאנשים שונים יש דעות שונות. עובדתית, רבים מאד שמעו את ההקשר המלא בטלוויזיה והרגישו שזה פוגעני ומסית. אמפירית, זה הופך את זה לבלתי לגיטימי. אני יכול לנחש שזה קשור ל"נאום השפנים והחזירים" של הרב שך אם אתה זוכר‏1. לפקפק ביהדות של החילוניים והשמאל - גם כעשור לפני לכן זה עורר סערה. אבל מה שאני או אתה או דוב חושבים - זה לא רלוונטי. מבחינה אמפירית, האמירה של נתניהו מסיתה.

אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל אני מסכים איתך שהוא לא תמים. ההתנצלות היתה אינטרסנטית לחלוטין - אבל כך גם הלחישה לרב כדורי. ראש ממשלה הוא לא דודו טופז והוא לא אלירז שדה. הוציאו להם את הנשמה על משהו שהוא בגדול פליטת פה. מה שראש הממשלה אמר לא היתה פליטת פה. מבחינתי זה שנתניהו הביע צער, מהווה הודאה פומבית בכך שזה לא לגיטימי. מה שהיא מאמין בלב זה לחלוטין לא רלוונטי.

בעיני, הסיפור מזכיר מאד את "הערבים נוהרים לקלפי". נתניהו רק רצה לעודד את מצביעיו להגיע לקלפי על ידי כך שהוא מזהיר אותם שמצביעי השמאל מגיעים בהמוניהם. לכאורה לגיטימי (אמנם מדובר בשקר, אבל ניחא). היה אפשר לנסח זה בהרבה דרכים, נתניהו בחר בדרך שעוררה סערה - ועוררה סערה בזמן האמת. כאשר נתניהו הביע פומבית צער על אותה אמירה, הוא הודה בכך שזה לא לגיטימי. אני מאמין שעמוק בפנים, נתניהו מתייחס לערבים באופן הכי ציני שאפשר לדמיין - אבל זה לא רלוונטי. אני מאמין גם שב 2 דק אפשר למצוא איזשהו תירוץ איך נתניהו בסה"כ התכוון למשהו אנמי. שוב - זה לא רלוונטי.

====
‏1 אגב, בויקיפדיה אני קורא שגם הרב שך נאם "נאום הבהרה" שבו הוא ניסה להבהיר את הנאום הראשון. הוא התחיל להגיד שהוא לא התכוון שהשמאל אינם יהודים. אבל מיד אחר כך לא התאפק ואמר "אלא שיש מצב בו התורה עצמה מנתקת אותם".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752738
יכול להיות שאני אישית פסול לשפיטה של האמירה הזו, כי היהדות שלי הרבה פחות חשובה לי מלרוב אנשי השמאל.

"רבים מאד שמעו את ההקשר המלא בטלוויזיה והרגישו שזה פוגעני ומסית" -

א. האם יש לך נתונים, או למצער אנקדוטות, על כאלו שההיתקלות הראשונה שלהם באמירה היתה עם ההקשר המלא, ומייד הרגישו שזה פוגעני ומסית במידה לא-לגיטימית? מי שקיבל את זה בתיווך הסערה התקשורתית שאחרי כבר קיבל את ממוסגר כפוגעני ומסית.
ב. אני חושב שיש הבדלים ניכרים בין "שכחו מה זה להיות יהודים" על הקשרו לבין ציוץ "הערבים נוהרים" על הקשרו. האחרון הוא בבירור מחושב, ואין לו שום תכלית זולת לרכב על הסנטימנט האנטי-ערבי של יהודים רבים, ובתוך כך ללבות אותו. הראשון - לא יודע, אני לא רואה את זה כל כך ברור כמוך שהתוצאה התקשורתית שהיתה לזה היתה הכרחית ועד כדי כך צפויה. כטיעון בדיון הציבורי ("מדיניות השמאל שגויה, כי ההיסטוריה היהודית מוכיחה ש...") זה בוודאי טיעון לגיטימי, והניסוח "שכחו מה זה להיות יהודים" הוא אולי לא הכי עדין שאפשר אבל נראה לי מתבקש למדי ולא מאוד בלתי מנומס. לעומת זאת, אם אני מנסה לנסח טיעון מנומס שמקביל ל"הערבים נוהרים לקלפיות", יוצא לי משהו כמו "יהודים, אתם חייבים לצאת להצביע כמשקל נגד לערבים שמצביעים", וזה נראה לי מסית אפילו כך; כלומר לאו דווקא הניסוח הוא הבעיה אלא עצם העלאת הסוגיה.
ג. אני חושב שזה שטענת "הערבים נוהרים" היתה שקר בוטה היא קריטית בשיפוט שלה כמסיתה. אילו זו היתה אמת - אולי היא היתה מסיתה באותה מידה, אבל יותר לגיטימית ("אמת דיברתי").

עוד נקודה: דב אוהב לומר שזה שמשפט ה"שכחו" מובא מחוץ להקשרו היא-היא הסתה, נגד נתניהו. אני לא הולך לשם, אבל יש לי נקודה דומה: במידה שהאמירה של נתניהו מסיתה נגד שמאלנים, האפקט המסית שלה תלוי (לפחות בעיקרו) בהוצאה הזו מההקשר. יוצא מכך שמי שחוזר ומזכיר את המשפט הזה, מוצא מהקשרו, הוא שותף מרכזי לנתניהו ב"פשע" ההסתה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752745
א. אין לי נתונים. אני יודע שאני, אישית, ראיתי את זה בזמן אמת. והרגשתי שזה לא לגיטימי. יותר מזה: לדעתי, אם זה היה כל כך טריוויאלי ואנמי, לא היה עניין לשדר את הקטע המלא בחדשות. אבל זוהי ספקולציה.
אני יודע שהמקור הראשוני לסערה היה מה ששודר בטלוויזיה ולא איזשהו נאום של פוליטיקאי שהתייחס לזה. בויקיפדיה כתוב על זה מעט מדי ואין מקור‏1

ב. אני חושב שהלחישה באזני הרב כדורי גם היא מחושבת. זה לא עניין שעלה במקרה בשיחה. נתניהו לא סתם בחר באזני רב משפט שמתייחס ליהדות. בפארפראזה על דבריך: התכלית של המשפט היא לרכב על הסנטימנט האנטי חילוני של הרב. או במילה אחת: להסית.

"נימוס" זה שוב עניין אמפירי, ואין לי אלא לחזור על הטעם שלי. בעיני "שכחו מה זה להיות יהודים" זה משפט שרוה"מ פשוט לא יכול להגיד כלפי המחנה השני. "הערבים ידאגו לנו" רחוק מלהיות תיאור הוגן של מדיניות השמאל וגובל בשקר‏2. ראש ממשלה לא אמור ללחוש דברי שטנה (או בעיניכם: דברי תעמולה לגיטימיים. עניין של טעם) באזני רב ישיש כבן 90. אפילו דב הודה שמושא המשפט אינו מוצלח.

לגבי הנקודה האחרונה, בעיני ההקשר המלא לא משפר את הציטוט בהרבה ולא מנקה את נתניהו. להיפך, בעיני יש פה שכתוב של ההיסטוריה, כאילו אם היה ידוע ההקשר המלא - לא היתה סערה. אני לא מסכים. ההקשר המלא היה ידוע בזמן אמת. אבל אם זה ישפר את הרגשתו של מישהו: אני מוכן להבא תמיד להביא את ההקשר המלא.

---
‏1 מתוך ויקיפדיה
באוקטובר 1997 צולם נתניהו בשעה שלחש לרב יצחק כדורי "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו". לחישה זו עוררה סערה גדולה, במיוחד מכיוון שנתניהו הציג את עצמו כנציג "האליטות החדשות" הלוחם כנגד "האליטות הישנות" השמאליות, האשכנזיות והחילוניות.
‏2 ובכל פעם שמישהו מציג את "הערבים ידאגו לנו" כמשהו נטראלי כמו "מדיניות השמאל שגויה" או "מדיניות הימין עדיפה" זה מכעיס אותי קצת. זה הלבנה של מה שנאמר באמת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752746
כאשר כתבתי "מושא המשפט" התכוונתי לכתוב: "האשם שהלחישה כוונה אליו"
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752747
==> דב אוהב לומר שזה שמשפט ה"שכחו" מובא מחוץ להקשרו היא-היא הסתה, נגד נתניהו.

הערה קטנה: בראיון של רזי ברקאי עםמנתניהו, המראיין הביא את "שכחו מה זה להיות יהודים" מחוץ להקשרו. אז נתניהו מיד הביע צער ואמר שזו היתה טעות ונשארה טעות.

ברור לי שזה אינטרסנטי לחלוטין מצד נתניהו. אבל זו צריכה להיות התשובה לדב.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752752
בין 'השמאל שכחו מה זה להיות יהודים' לבין 'בנט ולפיד הקימו ממשלה עם תומכי טרור' עובד חוט דק אבל חזק ושאינו ניתן לניתוק, שמשמעו הברור (לכתוב המרומז יהיה אנדרסטייטמנט):
השמאלנים - ככלל(!) - הם בוגדים במדינה היהודית, ומשתפים פעולה עם אויביה הקמים עליה להשמידה.
ככה זה הובן אז, ככה זה מובן היום, כך גם חושבים לפחות מיליון ישראלים אם לא יותר - הרבה הודות למסית והמשסה שזכרונך מחק את חטאיו.

ומהכח מרומז הפועל - כולנו יודעים מה צריך לעשות עם בוגדים. בן גביר היום כבר אומר זאת בגלוי מעל גלי האתר, ולא מוקצה מחמת מיאוס על ידי אף אחד.

זוהי דמוניזציה רבת שנים, מנומקת, מטרגטת, שיטתית, חזרתית ויסודית, שכמו שאנחנו רואים גם מצליחה היטב היטב.

לו האמירה הזו היתה יחידה בחלל ריק, בלי הקשר ובלי ידיעות רבות ונוספות של כמעט שלושה עשורים על נתניהו, שיטותיו ופועלו, או אז אולי (מאד אולי) אפשר היה להתחמק כאן באיזה פלפול משפטי.
כשזה חלק ממשנה ושיטה סדורות, רחבות היקף ועקביות, אין שום ספק מה כוונת המשורר, ואין שום ספק לגבי האימפקט הציבורי והפסיכולוגי של אותה אמירה ודומותיה, מאז ועד היום.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752758
hear, hear!

התעצלתי לכתוב משהו דומה, ושמחתי לראות שעשית זאת טוב ממני.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752760
את הפרשנות היחידה האפשרית, לדעתי, ל"שכחו מה זה להיות יהודים" בהקשר המדובר כבר כתבתי מספר פעמים. אני גם חולק על הדעה שמישהו ששמע וראה את הטקסט במלואו הבין שהכוונה להפחית משהו מיהדותו ולהיפגע בשל כך, ואם מישהו טוען כך טענתו אינה כנה ובאה אך ורק כדי לפגוע בנתניהו. גם עובדה היא שנתניהו לא התכוון ולא רצה לפרסם את הלחישה הזאת מעבר לאזנו של הרב כדורי, ובוודאי לא התכוון לפגוע ברב כדורי. מי שדאג לפרסם את הדברים ולהביאם לנחלת הציבור, כנראה תוך הבלטת רק החלק הראשון‏1 אף הוא, לדעתי, לא נפגע, אלא ביקש לפגוע. המסית הוא זה שמעוניין בפרסום הדברים, ובמקרה הזה זה לא נתניהו, וההסתה היא נגדו ולא נגד מתנגדיו.
כל התזה שלך לפיה צריך לחבר את הסיפור הזה לאחרים דומים כדי להבין את המשמעות, עומדת על בסיס ריק. אם תבדוק כל מקרה לגופו תגלה מיד שלא היו דברים מעולם. כך גם הדוגמה הנוספת היחידה שהבאת: "בנט ולפיד הקימו ממשלה עם תומכי טרור". איני יודע מי אמר את זה (איני בטוח שזה נתניהו), אבל האומר בסך הכול אמר דברי אמת. חלק מהחברים הבכירים של רע"מ אכן תמכו בטרוריסטים בדברים, ואפשר למצוא הרבה דוגמאות לכך.

‏1 זאת עובדה שלי נודע החלק השני של הדברים במקרה ומאד מאוחר, וקשה לי להאמין שזה במקרה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752762
אני כמובן לא מסכים כמעט עם מילה ממה שכתבת (למעט זה שנתניהו לא רצה שהלחישה שלו תתפרסם).

רזי ברקאי שאל את נתניהו ב 2009 על "שכחו להיות יהודים" - על החלק הראשון בלבד - ונתניהו אמר "זאת היתה טעות אז ונשארה טעות שביטאתי את צערי לגביה", מבחינתי זו מהווה הודאה שלו בכך שהמשפט הזה היה ונשאר בלתי לגיטימי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752763
ספרת זאת מספר, ועניתי על כך כמספר הפעמים שסיפרת, וראיתי גם תגובה של ירדן, אולי טובה משלי על אותו עניין. חבל לחזור ולדוש.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752764
אני לא חושב שנתניהו חשב יותר מדי על מה שאמר למקובל כדורי ואני לא חושב שהוא חשב יותר מדי על ההתנצלות.
בסה"כ ההסבר של ידידיה הגיוני בגלל שמדובר בסאונדבייטים של אקסיומות מקובלות בביתו הפוליטי של נתניהו, לכן מתקבל על הדעת שישתמש בהן.
א. היהודי בגלות שכל הזמן וכולם רודפים אותו ("העולם כולו נגדנו")
ב.את הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו ("אל תתנו להם רובים).
ג. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו ("פשעי אוסלו")

יתכן בהחלט שנתניהו לא חשב על הסתה. הוא פרש את מרכולתו באזני מצביע פוטנציאלי.
בהיותו של נתניהו מנהיג נבחר ולא אזרח מן השורה, האפשרות שנקלע לסמטה שלא התכוון להגיע אליה, אינה פוטרת אותו מאחריות לכך שהגיע אליה. הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו אינו פחות שקרי מפני שביבי מאמין בכך. הטענה שאנשי הסמול אינם מחוייבים לביטחון ישראל היא שקרית גם אם ביבי לא ניסח את הדברים בדיוק כך.

תגובה 752759
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752773
נראה לי שצעדת כברת דרך ארוכה מאז שכתבת את תגובה 752577 . איני יודע איך ידידיה עושה זאת, אבל זאת עובדה שהוא מצליח יותר ממני.

ולמרות שלכאורה צעדת צעד גדול לכיוון האמת, בכל זאת כל העבודה של ידידיה מתמוטטת כשאתה כותב: "הקשר בין יהדות להסכמי אוסלו אינו פחות שקרי מפני ש. . ." וגם "אנשי הסמול אינם מחוייבים לביטחון ישראל", וזה מחזיר אותנו להתחלה.
נתניהו לא השתמש במושג "יהדות". הוא השתמש במושג "יהודים". כתבתי לך בתגובה קודמת שהנאצים רצחו גם יהודים פחות "מצויינים" מליבוביץ, וזאת הייתה המעטה רצינית ביותר. כי הנאצים רצחו אפילו יהודים שהתנצרו. הדת של היהודים לא עניינה אותם. הם היו גזענים. הם רדפו את הגזע היהודי.
עכשיו אחזור שוב לאקטואליה. הסכמי אוסלו חשפו את אחת המחלוקות הרציניות ביותר בין שמאל וימין, באיזו דרך נקבל יותר ביטחון. השמאל אומר הבה נגיע להסדר עם הערבים, ובמציאות שלנו מדובר בוויתור: "שטחים תמורת שלום", והימין אומר שנקבל יותר ביטחון אם דווקא נתעקש לא לוותר על שטחים. הימין לא טוען שהשמאל אינם מחויבים לביטחון ישראל. חלילה וחס. הוא רק אומר שדרכם לקבל את הביטחון שגוייה. כך רבין שהוא בצד שמאל אומר שאם ניתן לערפאת שטחים הוא יטפל בטרור בל בגץ ובצלם. או ראה, למשל, את כל שירי ההלל ששרו תומכי ההתנתקות ביניהם גנץ, רן כהן, שטרית ואחרים להתנתקות כשניבאו שתביא ביטחון יתר, ושאין שום חשש לביטחון יישובי עוטף עזה עקב ההתנתקות (שטרית בפירוש). באיזה צד אני נמצא יודעים כולם, אבל זה באמת לא חשוב, ולענייננו גם לא חשוב איזה מהמחנות צודק. מה שחשוב הוא שקיים וויכוח, ושנתניהו נמצא בצד של המחנה הימני החושב שלא נקבל יותר ביטחון על ידי זה שנוותר על טריטוריות. וכדי לשכנע בעמדה שלו הוא מזכיר שהיהודים מעולם לא קבלו הגנה מהגויים וטעות להסתמך עליהם. זה כל העניין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752775
אני עקבי בטענתי שאין קשר בין יהדות לבין הסכמי אוסלו. ידידיה הזכיר לי את הקונטקסט של הדברים (הניסיון לגייס את ש"ס למתנגדי אוסלו). מנקודת מבט זו, אפשר לתאר את הדברים כהצגת המרכולת ודף המסרים הרגיל של הימין בפני קונה ולאו דוקא ניסיון לדוג במים העכורים של השנאה העדתית. ההצגה הזו הופכת את השליש הראשון של הדברים לפחות חשוב מבין השלוש ויתכן שעל כך הצטער נתניהו (שהניסוח הלא מוצלח האפיל על הדברים היותר חשובים).
ביני לבין ידידיה, הפער היחידי שיכול להיות עוסק במה שהתרוצץ בראשו של נתניהו לפני וכאשר אמר את הדברים. וזה באמת לא שווה ויכוח מפני ששנינו איננו יודעים.
"שהיהודים מעולם לא קבלו הגנה מהגויים וטעות להסתמך עליהם. זה כל העניין" אעיר רק שזו עובדה חסרת שחר וכל מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית יודע זאת, אבל העניין הוא שזה בכלל לא העניין.
יש בישראל מחלוקת גדולה בין מחנה לאומני אידיאולוגי למחנה ליברלי אידיאולוגי שבדרך כלל (לא תמיד) מתלווה לכך הבדל בעמדה המדינית למו"מ. העניין הוא שהמבוי הסתום בין הישראלים לפלשתינאים ועומק שכבת הטירוף הדתי המרפדת את הסכסוך, הביאו לכך שחלק גדול מן העם כלל אינו שותף לויכוח הזה. נתניהו פעם בעד חלוקה ופעם נגדה. לפיד נזכר בחלוקה רגע לפני הבחירות והגנץ הממלכתי בכלל מציגים דרך שלישית שלרוב ההמון בכלל אין חשק ללמוד אותה או סבלנות לשמוע אותה. ולכן מנהיגי המפלגות נמצאים בתחרות מי יצליח לפתות את ההמון הדי חרש,קצת חסר סבלנות וגם מעט סנילי הזה להצביע עבורם. מה הפלא שהתחרות הופכת למי מצליח לדרוך על פחות מוקשים?
הויכוח הוא על שלטון החוק ועל הפרדת הדת מהמדינה ועל ממלכתיות ישראלית והוא יוכרע ע"י המון מצביעים שמחפשים לחם ושעשועים ולפעמים גם לזרוק כמה "פושעים" לאריות.
אם הבחירות היו באמת על ההסדר המדיני, גם אתה היית מבין שנתניהו הוא היחיד שמונע הקמת ממשלה על טהרת היהדות הלאומנית. מה עכשיו תנסה לשכנע אותנו שכ"ץ או ברקת יחלקו את ירושליים?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752782
מי אומר שיש קשר בין יהדות ובין הסכמי אוסלו? עם מי אתה מתווכח?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752789
תגובה 752764
א. "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" ("העולם כולו נגדנו") זו היהדות אליבא דבית נתניהו. ולידיעתך יהדות זה הרבה יהודים ומה שהם רוצים וחושבים.
ב.את הביטחון שלנו ישימו בידי הערבים. הערבים ידאגו לנו ("אל תתנו להם רובים) וסימנו אוסלו פעם אחת.
ג. ניתן להם חלק מהארץ וידאגו לנו - וסימנו אוסלו פעם שנייה.

אין צורך לחזור ולטחון את המים האלו שוב ושוב. אפשר לתת בהם סימנים.
את הקישור ביניהם עשית אתה כאשר טענת שהניסוח המלא של הלחישה מוכיח משהו לגבי השליש הראשון (אנשי השמאל שכחו ...). אב"ח הבהיר זאת כאשר תקע 'כי' בין השליש הראשון להמשך.
הטענה שאין קשר היא שלי. אתה רוצה להגיד שבשליש הראשון מדובר על יהודים ולא על היהדות. יהיה כך. אצלי אין יהדות בלי יהודים. אאל"ט כך זה אמור להיות גם אצלך.
ראיתי כבר שלא מצאת שום קשר בין השאלות שלי על היהדות של נטורי קרתא וחסידי סאטמר וכו' לבין הדיון.
בקצה סבלנותי, אנסה לשאול בעוד צורה: אתה לא רואה את ההבדל שבין הדילמות הקיומיות של היהודי בגלות לבין ההכרעות הבטחוניות והמוסריות של הישראלי הריבון בארצו? אתה לא יכול לשחק את כל התפקידים במחזה בעצמך. גם את תפקיד סוס וגם את רוכבו.
האם פשעי הנאצים מצדיקים כל פעולה כנגד גרמנים חפים מפשע? האם חמדנותם של הדנים ומלשינותם של ההולנדים, מצדיקה הבערת מכוניות של פלשתינאים ביו"ש?
אפשר להתווכח אם האפרטהייד בשטחים המשוחררים מוצדק או לא. אפשר להתווכח על המוסריות של פיצוץ בתים שלא נראה מועיל בפרספקטיבה של זמן. אבל מה הקשר בין גרוש היהודים מחצי האי האיברי לפייסנות של ישראל?
באופן אישי ונכון לעכשיו, אני חושב שמצב האוטונומיה ככל שהוא רע עדיף על פני מדינה פלשתינאית עצמאית, אבל מה הקשר בין משרפות הזבל בברטעה למשרפות באושויץ?
אתה חוזר ושב לטעון מילולית שאין קשר, אבל מתעקש לא להבין את אלו הנפגעים ממי ששם אותם באותו קונטקסט.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752796
למה אתה עונה תשובה כל כך ארוכה על שאלה כל כך קצרה? אי אפשר בצורה כזאת להגיע לשום מקום.
כל הרעיון ב"שכחו מה זה להיות יהודים" הוא להבין מתוך לקחי העבר שרק היהודים עצמם יוכלו להגן על עצמם ואין הם יכולים לסמוך על אחרים. אין לי ספק שזו הייתה הכוונה של נתניהו. זה לא קשור כלל ביהדות, וכל הקשר שאתה עושה ליהודים "מצוינים" כמו ליבוביץ ויהודים פחות מצוינים, הוא ממש לא שייך לעניין.
עכשיו אני מצטער שבכלל ניסיתי שוב להסביר. ראיתי איזה שהם סימנים של ניסיון להבין, אבל אתה כל הזמן "חוזר לסורך". חבל על המאמץ.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752848
ואני מצטער שהזכרתי את לייבוביץ. כוונתי היתה שיש כל מיני יהודים עם כל מיני דעות "בטחוניות" וכפי הנראה אין מתאם בין עומק תודעתם היהודית לדעותיהם.
גם אם אני מקבל את המסר שנתניהו בסה"כ התכוון לרדיפת היהודים בגולה, עדיין יש בכך סוג של שקר. מצבם של היהודים הנרדפים בגולה שונה מאד ממצבם של אזרחי ישראל שצריכים לקבוע דעתם ביחס לשטחי 67 ונתניהו "משקר" כאשר הוא קושר בין הדברים הללו, לפחות ברמת הקשר הקונטקסטואלי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752856
נראה לי שעלינו שוב על הדרך, ולכן אפשר להמשיך.
הציונות, הרי, התחילה בגולה. האם אתה כופר בכך שאחד המניעים הכי חשובים לציונות הוא רדיפתם של היהודים בגולה? הרי כל המוטיבציה של הרצל הייתה למצוא מזור למצוקתם של היהודים בגולה. הוא ביקש תחילה לפתור את בעיית היהודים באמצעות התבוללות וטמיעה בתוך החברה‏1 אבל הגיע בסופו של דבר למסקנה שרק בדרך לקיחת גורלם בידיהם, כי ראה שהחברה לא מוכנה לקלוט בתוכה את היהודים.
ושאלה אחרת שיש לי אליך היא האם אתה חושב שבוויכוח בין שמאל וימין בארץ: כן "שטחים תמורת שלום" לא "שטחים תמורת שלום", אחד הצדדים "משקר"?

‏1 את הפרט המסוים הזה אני מכיר מסיפורה של אשתי ששמעה אותו באיזה קורס בהיסטוריה באוניברסיטה, ולא נתקלתי בו בשום מקום אחר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752866
א. אם יוצאים מנקודת המבט כפי שתאר ידידיה נתניהו פשוט תמצת באזני המקובל כדורי את עמדות מפלגתו, אז אין צורך לייחס לנתניהו זדון. הבעיה שנותרת היא בתחושת הצד השני לגבי המשמעות הסימבולית של המעמד. זוהי תחושה סובייקטיבית ואני חושב שלכך התיחסה "התנצלותו" של נתניהו ("אם מישהו נפגע, אז אני מתנצל").

ה"שקרים" שאני חושב עליהם מתיחסים אם כן לעמדות. וכולם וריאציות על הויכוח הבטחוני.
ב. מה שכתבת על הרצל נכון. פרשת דרייפוס חוללה מהפך בתודעתו של הרצל ואין ספק שהאנטישמיות היא אמה הורתה של הציונות המודרנית. אין כאן מחלוקת שהציונות הזו מבוססת על ריבונות יהודית ועל הגנה עצמית. ואכן מצב היהודי בישראל ובגולה הוא שונה לחלוטין. השלטון בישראל והיהודי חד הם ואין מצב בו השלטון מתנער מאחריותו לביטחון היהודים. בגולה, היהודי הוא מיעוט שהשלטון לפעמים מתעמר בו. בישראל היהודי הוא השלטון והוא עשוי לפעמים להתעמר במיעוטים אחרים. לכן שקר הוא לקשור בין רדיפת היהודים בגולה לבין מדיניות הביטחון בישראל.
ג. הוריאציה השניה של השקר היא הטענה שהשמאל מוסר את ביטחון היהודים בידי הערבים. ברור לכולם שהאחריות לביטחון היא בידי ממשלת ישראל. זה שכביכול "כולם נגדנו" בגולה, לא אומר שאסור לנו לחפש כאן שותפים לשמירת הביטחון. ידוע לכולם ששרותי הביטחון של האוטונומיה תרמו לביטחונם של הישראלים. ידוע גם לכולם שהתרומה הזאת מאד מוגבלת והאחריות הסופית היא בידי שירותי הביטחון של ישראל. הטיעון כאילו השמאל הוא האחראי למסירת ביטחון ישראל בידי הפלשתינאים הוא טיעון חלול. מה ההבדל בין השת"פ של השמאל עם כוחות האוטונומיה ביו"ש לבין ההחלטה של הימין במשך כל שנות שלטונו הרבות לא לממש את אחריותו לביטחון מול רצועת עזה. לדעתי, האחריות לביטחון ישראל מחייבת כיבוש עזה ופירוק החמאס. האם אני אומר שנתניהו מסר את ביטחון המדינה בידי חמאס?
ד. הוריאציה השלישית של השקר הביטחוני היא הצגת נתניהו והימין בכלל כ"מר ביטחון" של ישראל. אתה יכול לקרוא לרבין שתיין ולאהוד ברק נבלה, אבל אתה לא יכול להתכחש לכך שאנשי השמאל ממלאים את חובתם ואת השורות של כל התפקידים והחובות בכוחולת הביטחון של ישראל. מי שמפקיר את ביטחונה של ישראל ואת חובת ההגנה העצמית הם דוקא החרדים והדתיים הלאומיים.

וכאן חזרנו לשאלת הסיטואציה עם המקובל כדורי. יש כנראה הרבה אנשי שמאל שמצפים מנתניהו לדבר עם אנשי ש"ס על חובת הגיוס לצה"ל ועל הפסקת זריעת המדנים בתחום הדתי ולא על שואת יהודי אירופה או על שטחים תמורת שלום. נתניהו כמובן לא חייב להיענות למאוייהם של אנשי השמאל, אבל אינו יכול לבוא בטענות כאשר הללו אינם אוהבים אותו בלשון המעטה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752867
ד. דתיים לאומיים? לא כולם הם סמוטריץ’.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752874
כשהזכרתי דתיים-לאומיים לא חשבתי על סמוטריץ ואב''ג. חשבתי על גיוס בנות. אני חושב בימים אלו על הדס מלכא, הדר כהן ונועה לזר, שוטרות מג''ב שנהרגו בהגנה על ישראל והלב נשרף.
יחד עם זאת, בקשר לסמוטריץ ואב''ג, יש מי ששרתו יותר ויש שפחות. אבל בכל פעם שאני שומע שבחים על האליטיזם הצבאי של מגוייסי ישיבות ההסדר, אני נזכר שהם שרתו אאל''ט כחצי שנה פחות מחייל החובה הרגיל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752880
זה לא כל כך ברור לי. אני מניח שהרגשתך לא היתה משתפרת אילו היתה אחת השוטרות דתייה ואחרת ערבייה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752918
לשאלתך אומר שאנו חיים בחברה שבטית ולא אוסיף ...
במחשבה רציונלית אין לכך חשיבות. מול ההקרבה של הנערות הצעירות האלו ניצבת העובדה שמשהו כמו 60% ממחזור הגיוס אינו מתגייס. אין קשר לוגי בין העובדות האלו.
אבל המצוקה היא בבטן: הנערות האלו אינן רק חיים שאבדו. הן גם תמות שאינן יודעות לשאול, שהקריבו את חייהן למען חברה שלא יודעת להעריך את השירות שלהן.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752869
לגבי ג. - השקר התחיל עם "פרס יחלק את ירושלים", שהיה שקר בוטה, אבל הנרטיב תפס. יחד עם "נתניהו טוב ליהודים" (ופרס, כמובן, רע ליהודים, כי הוא שכח מה זה להיות יהודי‏1)

____________
‏1 וקפיצה של דור קדימה- אני חושב שמי ששוכח בימינו מה זה להיות יהודי אלו התומכים של בן גביר- אלה שמכים ערבים ביום כיפור כי הם לא באו להם טוב בעין, ואלו שמצדיקים אותם בטוקבקים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752884
‏1 ומה תאמר על יהודים שמתיזים גז חרדל על חיילים?
ואלו עוד חיילים יהודים, מעניין באיזה גז הם ישתמשו כדי לטפל בערבים, היודו-בן-גבירים הללו.

(היה פה לאחרונה פתילון שהיתמם לגבי אלימות יהודים מהימין מול אלו מהשמאל. הרשה לי לפחפח בעוצמה).
אמצעי מחאה להשמדה המונית 752885
גז חרדל? לא הגזמנו? אולי מדובר בכלל בגז עצבים?
יש עוד למעריב עורך?
אמצעי מחאה להשמדה המונית 752886
בסכסוך הבא על כריתת עצים, נא להצטייד בגז שמן זית.
אמצעי מחאה להשמדה המונית 752887
אולי זה גז חרד"ל בכלל?
אמצעי מחאה להשמדה המונית 752888
חרד''ל זה חרדי לאומי או חרדי לשעבר. אם כי כל הלשעברים מכל המגזרים נכנסים תחת הדתל''ש.
אמצעי מחאה להשמדה המונית 752893
לשעבר זה דתל''ש, אופציה א' היא הנכונה (נו, זה היה מוקד הבדיחה מלכתחילה)
אמצעי מחאה להשמדה המונית 752896
הייתי משנה במקום השמדה המונית להשמדה לאומית. זה נותן לגז נופך תרבותי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752872
לא כל כך ענית על השאלה השנייה שלי. טענתי היא שקיים וויכוח פוליטי על הדרך הנכונה שעלינו לנקוט. הצד שנתניהו שייך לו טוען שהלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו, וזה נכון גם לגבי המצב הפנימי בארץ. למשל, לתת לערפאת שטחים ולסמוך עליו שיגן עלינו באמצעות מלחמה בטרור, הרעיון של אוסלו, הוא טעות.
אתה אומר שהכלל הזה היה נכון רק בגולה ולא נכון בארץ. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם אתה צודק כן או לא, ובוודאי אין מקום לומר שאתה משקר או שהחושבים אחרת משקרים. אולי אחד מכם טועה. בוודאי לא משקר.

בדיון הזה אנחנו לא עוסקים בשאלה מי צודק בוויכוח הפנימי הזה בתוכנו בין שמאל וימין. כל מה שאני טוען הוא שקיים וויכוח כזה. אולי אתה חושב שהגישה שהייתה נכונה בגולה אינה נכונה עכשיו, ואולי אפילו אתה צודק. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שנתניהו חושב אחרת, והוא הביע את מה שהוא חושב בוויכוח הזה באמצעות ''בשמאל (כלומר יריביו בוויכוח הזה) שכחו מה זה להיות יהודים''. אין כאן הסתה. אין כאן פגיעה. יש כאן הסבר על דרכו הפוליטית המנוגדת לדרך השמאל.

אבל בכל זאת החלק המוזר בסיפור הלחישה הזאת, וכתבתי זאת נדמה לי כבר פעם, הוא שנתניהו בחר ללחוש את ההסבר הזה לדרכו הפוליטית באזני אדם הנמצא כבר קרוב לגיל מאה, וספק אם הוא במצבו אז עדיין צלול, ובכלל יכול להבין במה מדובר. תוכן הלחישה הזאת בדיוק כפי שהיא, היה נכון לאומרה כחלק מנאום פוליטי פולמוסי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752875
אם כך אולי טעיתי, ונתניהו אמר את שאמר בידיעה שדבריו מוקלטים ויתפרסמו.

אני מסכים איתך לגבי האמירה הספציפית, במיוחד בנסיבות שנאמרה. אבל צריך לזכור שהיא לא נאמרה בחלל ריק אלא בכזה שמלא בכרזות "פרס יחלק את ירושלים" ו"נתניהו טוב ליהודים". זה היה קמפיין יעיל ביותר, על אף שהיה שקרי. היעילות שלו גרמה לנתניהו להמשיך עם אותו הנראטיב (השמאל רע ליהודים- היינו שאם היהדות של המדינה חשובה לך אתה לא יכול להיות שמאלני), שחלחל כל כך עמוק לתודעה הציבורית עד ש"שמאלני" הפכה למילת גנאי. 25 שנה אחר כך אף אחד לא מוכן להגדיר את עצמו "שמאלני" חוץ ממי שמצביע עבודה ושמאלה, שהם פחות מ 15% מהמצביעים, בעוד שקרוב ל 50% מהמצביעים מוכנים להגדיר את עצמם "ימניים".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752883
לא יודע קמפיין שממפיין. לו אני הייתי מנהיג הימין באותה עת ואותי אפילו היום, הייתי יכול לומר ממש את אותו המשפט בנאום טרם הבחירות. זה נכון אפילו ממש לימים אלה כשאנו עומדים לתת מתנה לנסראללה כדי למנוע התקפה מצדו עלינו, כאילו חיזבאללה ושולחיו באיראן יירגעו. זו בדיוק הטעות הגורלית עליה דיבר נתניהו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752877
א. נתחיל מהסוף לגבי מה שקראתי ה"סיטואציה" עם כדורי. זה מה שידידיה הסביר. ביבי היה צריך את ש"ס בממשלתו. ש"ס לא היתה מפלגה "ביטחונית" במיוחד וביבי ניסה למכור את התפיסה הבטחונית של מפלגתו לרבני התנועה. כפי שכבר אמרתי, בעיקרון אני מקבל הסבר זה.
ניסיתי למצוא מה היה ההקשר הפוליטי הספציפי שגרם לצורך לגייס את ש"ס, אבל לא הצלחתי. מה שמוזר הוא שזה היה באוקטובר 97. בתחילת אותה שנה דוקא היתה פרשת בראון חברון שם ניסו לשחד את ש"ס דוקא לתמוך בנסיגה מחברון, כך שכל הסיטואציה נעשית יותר ויותר מוזרה.
ב. "הלקח מאירועי רדיפת היהודים בגולה הוא לא לסמוך על האחרים שיגנו עלינו אלא לקחת את ביטחוננו על עצמנו" נכון. רק שעל כך אין ויכוח בין ימין לשמאל. אתה טוען לאיזה קשר לוגי בין הרדיפות בגולה לבין זה שאסור לוותר לאוייב ולחפש שותפים וערבויות. ה"שקר" הוא כפול ראשית אין קשר. ושנית אין כלל כזה. גם בגולה וגם כאן, מותר ליהודים לחפש כוחות זרים וערבויות בינלאומיות שיגנו עליהם. ההבדל הוא שבגולה האחריות הסופית להגנה לא היתה בידיהם ואילו בישראל היא בידם.
כפי שאמרת מדובר בעמדות ולא בעובדות וכללים. שתי העמדות לגיטימיות ומהות הבחירה הדמוקרטית היא לבחור איזו טובה ונכונה יותר. מותר לך לומר שהעמדה שלך נכונה. אתה לא צריך לומא שיהודי לא יכול לבחור בעמדה אחרת.
מבחינתי החשיבות של הדיון הזה הוא שלמדתי על הסבר ימני לדברים שלא הבנתי קודם. אני חושב שההסבר הזה מערער על תזת ה'גאון המרושע" שמלכתחילה נראתה לי מפוקפקת. מתברר שיש דבר אחד שבו אני מסכים עם יאיר נתניהו. אביו הוא אדם חלש ששקוע ראשו ורובו במאבק על הכוח הפוליטי ונקלע פעם אחר פעם למקומות שמוטב שלא היה שם.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752879
לא בדיוק ש״ס, הרב כדורי נחשב אז לבעל כוח פוליטי עצמאי. נתניהו חשש מתמיכה שלו באהוד ברק.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752882
'עצמאי'. יותר נכון שלטו בו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752907
אתה מזכיר לי את ימי ילדותי כשומע שיעוריו של הרב עובדיה, אז הרב הראשי לשעבר. הוא אכן היה איש ההלכה והשו''ע וידוע מפיו 'אנו אין לנו עסק בנסתרות' וכן 'מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב''ה אלא ארבע אמות של הלכה בלבד'.
אבל אב''ח בעבודת הדוקטורט שלו סתר את דמותו של כמתנגד לקבלה ובפרט לקבלה המעשית. כדי לא לפגוע בחסידי הרבבודיה ללא צורך, אפשר להסתפק באמירה של אב''ח שהוא בעיקר השתמש בהנגדת ההלכה לקבלה ככלי במאבקו לביסוס מעמדו האישי כאישיות התורנית המובילה בעולם הספרדי. אב''ח גם כתב שכאשר אריה דרעי הסביר לו את מעמדו של המקובל כדורי בציבור הספרדי, הרבבודיה הסכים מיד לקבלו למפלגת ש''ס.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753341
היות ורוה"מ הבא של מדינת ישראל מסתמן כראש ממשלה אניגמטי ומסוכסך בתוך עצמו במיוחד, אני מתעניין במיוחד בהיסטוריה המדינית שלו.
התעניינתי במיוחד בשאלה איך התיאור שלך של הניסיון למשוך את המקובל כדורי ימינה משתלב עם הנסיבות הפוליטיות של אותו זמן.
פרישת הרקע הפוליטי המלא, חוששני שיעמיד את סבלנות הקוראים במבחן. לכן אסתפק בממצאים הסופיים ולא חד משמעיים שלי. מתברר שהנסיבות יוצרות בידול בין ההסבר שלך (נ' מנסה למשוך את כדורי/ש"ס ימינה ומציג לו את עיקרי העמדות של הליכוד) לבין התזה של אב"ח (נ' אומר שהשמאל נותן לערבים רובים מפני שהוא שכח שהיהודים נרדפים).
כדורי תמך בנ' כבר בבחירות שקדמו ללחישה. באותה תקופה הוא נחשב כתומך ש"ס וזו אכן ישבה בממשלה. מצד שני בממשלה הבאה (1999) כבר ישבה ש"ס עם אהוד ברק.
לכן ההסבר שלך יתכן, אבל הוא לא ממש משתלב עם העיתוי. הקונטקסט של הלחישה היה המהומות בגלל מנהרת הכותל, הסכם חברון, פרשת בר-און-חברון ומתקפת פיגועים המגיע עם כל הסכם עם הפלשתינאים. לנ' היה עניין לשמור על ש"ס במחנהו אבל במקביל באותה תקופה (אוקטובר) דוקא נ' היה זה שנתן לפלשתינאים נשק (במסגרת הסכמי אוסלו ב'). הבעיות העיקריות שהיו לו היו דוקא עם אגף ימין שלו (אריק שרון ובני בגין).
כרגיל, איכשהו הלחישה שלו נשארת בלתי מובנת בראי העיתוי. שובצפה ההשערה הראשונית שלי שנתניהו נתפס תדיר בוחש במים עכורים. נ' כנראה מתוסכל מן המהומות, הפיגועים וההסכמים עם הפלשתינאים מנסה לתלות את הצרות על אנשי השמאל שהורישו לו את הסכמי אוסלו. האם המשפט על "שכחו להיות יהודים" קשור לזה או לא? קשה לדעת. יכול להיות שנ' בכלל התכוון שהלחישה תישמע ופשוט לא חישב נכון איך היא תתקבל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752765
אגב, לו אני הייתי במקום נתניהו, אולי הייתי עונה כך: אני מצטער שאמרתי את הדברים ("שכחו מה זה להיות יהודים"), ומצטער שנאמרו, משום שמתנגדיי ניצלו אותם כדי לייחס לי דברים שלא התכוונתי אליהם, ולתקוף אותי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752772
הניסוח שלך הוא התנצלות מהסוג הזה: https://youtu.be/vCKW4b36f9k
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752790
מה שמשנה זה מה שזוכרים. הרי כולנו יודעים שגרבוז יצא נגד מנשקי מזוות. יום לאחר שגרבוז נאם בעצרת בכיכר רבין, במה שנודע בדיעבד כנאום הקומץ [ויקיפדיה], נתניהו אמר בכנס אחר: „אני שמעתי מישהו אתמול מדבר על מנשקי המזוזות באיזה בוז. ממתי זה פשע לנשק מזוזה?״

זה לא היה מה שגרבוז אמר. זה גם לא היה מה שאליו כיוון גרבוז. נתניהו ידע את זה היטב באותו שלב. אבל למה לקלקל נאום טוב עם עובדות? כי הרי בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים, לא?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752793
הציטוט הוא: "מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשתטחים על קברי קדושים"
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752794
קישרתי לנוסח המלא.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752761
אחרי שכתבתי מה שכתבתי נזכרתי שוב באבישי רביב ובצילום של רבין במדי אס אס. הסיפור שם היה שנער כבן 14 יצר תמונה כזאת בעזרת מכונת העתקה, והביאה להפגנה (ובקרה הזה, שלא כמו בסיפור הלחישה, אני לא טוען שהוא עשה זאת תוך כוונות טהורות). אבל מי שלקח את האקסמפלר הבודד, צילם אותו בעותקים רבים והפיצו, ובמיוחד דאג להביאו לכתבי הטלוויזיה כדי להפיצו, היה אבישי רביב סוכן המחלקה היהודית בשב"כ‏1.

‏1 כרמי גילון, ראש השב"כ של אז, טען פעם שהוא בכלל לא ידע מי זה, ואני לא מבין איך אפו לא צמח באותו רגע לאורך כפול מאורך גופו. הרי עלילותיו של אבישי רביב כפעיל ימין התפרסמו חדשות לבקרים והיה מוכר בציבור. כרמי גילן לא התעניין לדעת במי מדובר? ואבישי רביב גם הפגין פעם מול ביתו במבשרת ציון. שלא יספר סיפורים. הוא ידע בדיוק מי זה, ולדעתי גם רבין ידע.
אותה מחלקה יהודית קיימת עד היום, ועצם קיומה הוא חרפה. היא עוסקת בעיקר בפרובוקציות כנגד המתנחלים, והם עושים מעשי פשע נוראים כמו נישואין עם נשים מקרב המתיישבים לצרכי מודיעין, או עינוי חשודים כדי לחלץ מהם הודאות במעשים שלא עשו. מה מצדיק מעשים נוראים כאלה? בשביל מה צריך אותם?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752779
אני מבין שקונספירציות מתיישנות כמו יין טוב ולכן רק משביחות לאורך השנים, אבל העלתן באוב אחרי 30 שנה לא נשמעת לי רלוונטית לדיון במנהגיהם ופועלם של אנשים במפה הפוליטית ב-‏2022.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752783
אין לי מושג למה אתה קורא ''קונספרציה''. אתה צריך לשים את האצבע על הנקודה, כדי שאבין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752784
הנקודה העיקרית היא הזמנים, לא הקונספירציה.
כל כך הרבה השתנה ב(כמעט) 30 השנה מהמקרה שהזכרת ועד היום, שאזכורו נשמע לי כמו אנקדוטה אזוטרית ולא מאד רלוונטית.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752768
לי יש הרבה ספקות בקשר לכוונת המשורר. אני די משוכנע שהוא לא באמת רוצה להסית את שומעיו המופרעים אלא לנסות לנצל את העובדה שהם מופרעים (ואני גם די משוכנע שהם היו מופרעים באותה מידה גם אם הוא לא היה אומר כלום או אם הוא היה מנסה למנוע את זה).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752770
מסכים עם כל המשפטים עד האחרון (לא כולל).
כמנהיג נבחר יש לו אחריות רחבה ולא מיניסטריאלית בלבד למעשיהם של אותם מופרעים. רבים מאותם מופרעים שואפים לטרנספורמציה מזבים ומצורעים לשליחי המחנה. אני בספק רב אם יגאל עמיר היה עושה מה שעשה אלמלא חשב שהוא שליח הציבור. תפקיד המנהיג הדמוקרטי הוא גם להגן על ה"קולגות" ולהבהיר שפגיעה בהם רק תעשה את הפוגע לעוד יותר נידח ובזוי ולא לגיבור המחנה. יש כאן אחריות שילוחית מעין זו שיש להורים של הג'יהאדיסטים המתגאים בהם וליושבים בסוכות האבלים שלהם.
נתניהו לא רק נכח בהפגנה בכיכר ציון. הוא הוביל אותה ולא עשה דבר שבידל אותו מכל הדברים החריגים שהיו שם. מנהיגי ציבור נושאים באחריות לאלימות של הציבור שלהם גם אם לא חתמו על ערבות לאותם מופרעים.
מה שאמרת הוא נכון ובפרט יש לשנן אותו באוזני המופרעים: מנהיגים בדמוקרטיות בדרך כלל רוכבים על הרוע. הם לא יוצרים אותו יש מאין.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752771
יש לי ספק אם נתניהו היה נשאר מנהיג של הימין אם הוא היה נאבק נגד הנמר במקום לנסות לרכב עליו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752778
לקרוא למיליון (או שניים) אנשים מופרעים, נראה לי שחותר תחת משמעותה הסטטיסטית של המילה.
ההסטה של הדיון בהסתה (הה) למילניום הקודם, כברוב התגובות לאורך הפתיל לאחרונה, מפספסת את עיקר השיטה לדעתי. שיטה שמצליחה לסחוף אחריה מצביעים כבר עשרים שנה ויותר, ומחריפה מאד בשנים האחרונות, הרבה יותר רלוונטי לדון בה ובהשפעותיה בשנים האלו, ולא להיסחב לדיונים באמירה מלפני 23 שנה.

הדמוניזציה של חצי מהעם - ולאחרונה כידוע אפילו לא החצי ה"שמאלי", אלא פשוט אלה שלא מצדדים במשפחת נתניהו - והשפעותיה ההרסניות אינן ענין למופרעים, קיצוניים ומשיחיים בלבד, ודוקא בגלל זה האפקט שלה והסיכון שהיא מהווה לקיום המדינה והמשטר הרבה יותר גדולים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752787
לאפיין מיליון (או שניים) של מצביעים כמופרעים, נראה לי חותר תחת היסודות של דמוקרטיה מתפקדת.
בוא בכל זאת נשאר לרגע בדוגמה העתיקה של "שכחו מה זה להיות יהודים". הרי נתניהו אינו הרבי שלנו ולא ממש נוגע לנו מה דעתו לגבי עומק מורשתנו היהודית. באותה מידה גם לא אכפת לנו מה חושבים מיליוני מאמינים תמימים על הסדרים בתור לעולם הבא. על מה אם כן אנו מלינים?
התלונה היא על אותו קומץ קטן או גדול של אנשים משולי העולם התחתון או העולם של הפסיכופטים המאיימים באלימות מילולית ובעיקר גופנית על מי שחושב אחרת.
אפילו בליכוד של נתניהו רוב המצביעים הם אנשים שומרי חוק מן הישוב שדעתם פשוט שונה מדעתך. יכול להיות אפילו שדעתם מובילה את כולנו אל עברי פי פחת, אבל אלו הם כללי המשחק. להבדיל מאנשים פשוטים, להנהגה יש אחריות גם כלפי אותו מיעוט פסיכופטי היכולים לראות בחילוקי דעות הזמנה להראות את מעלתם בשירות החברה.
יש מאות אלפי חרדים שיחסם ללהט"בים בלתי נסבל, אבל נמצא רק אחד שממש דקר את שירה בנקי. איננו עוסקים כאן בשיעור מוסר או בהדרכה אידיאולוגית. אנו עוסקים כאן במנהיגים המשייטים קרוב מדי לשולי החברה האלו.
אפרופו הסתה, אני חש מאד לא נוח למראה תאי הזכוכית והאיומים על משפחת נתניהו. תמיד עשוי להימצא הכלב השוטה מן המשל ובפרט בני דודנו מצטיינים בפיגועי רצח.
לדעתי ראשי האופוזיציה צריכים לצאת בהצהרה משותפת המגנה לא רק כל פגיעה במשפחת נתניהו אלא אפילו הטרדה או הפרעה כלשהי לחייהם הפרטיים. די לנו במשא הדרישות והטרוניות של משפחת נתניהו בחייהם הפוליטיים. אנו לא צריכים להיתקע גם עם מורשתם הרוחנית לאחר שיסיימו תפקידם.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752791
מי מאיים על משפחת נתניהו? ראש האופוזיציה במדינת ישראל זכאי אוטומטית להגנה של שב״כ ברמה של סמל שלטון: לאחר רצח רבין החליטו על הגברת ההגנה על ראש הממשלה. ראש האופוזיציה נתניהו ביקש שגם ראש האופוזיציה יקבל הגנה דומה ומכרו משכבר ראש הממשלה דאז פרס הסכים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752795
כן בסדר. אני מניח שבעיקר האמצעים נועדו כנגד מחבלים פלשתינאים. אבל יודע צדיק נפש וגו'. שים את איתמר בן סמוטריץ בראש ועדת החקירה של מירון ומי שיצא אשם זה אנשי השמאל שלא הניחו תפילין.
כתבתי בתגובה אחרת שהמחנה צריך לחשוב איך מחליפים את עמישראל ולא איך מחליפים את נתניהו וזה הרבה יותר מסובך. גם במצב האופטימלי בו לפיד ירכב ממשלת 61 עם שרידי הרשימה המשותפת אין מה לחגוג. ההשקעה האמיתית היא להחזיר את רוב העם הישראלי-יהודי אל שביל האמצע של הישראליות החילונית המתונה.
פעמים רבות אמרתם לי שהחלפת נתניהו תהיה התחלה טובה. אני כבר לא בטוח בכך. אי אפשר לעשות חביתה טובה כאשר הביצים מקולקלות.
ההרכב של האופוזיציה כאשר המפלגה הליברלית פרוגרסיבית גדולה פי שניים ממפלגת המרכז הממלכתי לא אופטימלי לעתיד. הוא מאלץ את יש עתיד להתחפש למפא"י עם תכנית החלוקה שאין לה קיום כרגע. ההבטחות המרומזות של לפיד לחרדים לא עושות טוב לגרעין הקבוע של מפלגתו.
ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר להרים יותר מדי דגלים בבת אחת. לפיד צריך להבין שלהציל את המדינה לא יתנו לו ולכן להעביר את הדגל למישהו אחר (אייזנקוט נראה לי מתאים) ולהתרכז במשימת ביסוס המפלגה לטווח רחוק.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752806
אבל זה בדיוק מה שאמרתי, שאני לא חושב שאותם מיליון או שניים הם מופרעים, ושההגדרה הזו חוטאת לעיקר.
את תאי הזכוכית יצרו הליכוד עצמם, לא ככה?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752802
בשביל ש-‏200 מופרעים יפעלו באופן מופרע צריכים 2,000 אנשים קצת פחות מופרעים להכיר אותם ולדעת שהם שוקלים לפעול באופן מופרע, ו-‏2,000,000 אנשים להכיר אותם ולדעת שהם אולי מכירים מישהו וכו'... ע"ע עמיר או אברושמי.

נתניהו אמנם לא נאבק תמיד בדמוניזציה ולפעמים גם מעודד אותה ונהנה ממנה (פוליטית). אבל נראה לי סביר שהיא היתה מתקיימת גם בלעדיו. נראה לי הגיוני שרוב הסיכויים הם שאם הוא היה מנסה להאבק בה הוא היה מוחלף. אני לא חושב שיש לנתניהו מספיק השפעה, והסיכון שאתה מצביע עליו הוא לא מנתניהו האדם.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752803
מאוד סביר שהיא היתה מתקיימת גם בלעדיו, אבל הוא מלבה אותה (בעדינות) ורוכב עליה (בפראות ולאורך זמן). מנהיג אחר היה יכול לרכב עליה יותר במתינות ולמתן אותה בעדינות.

השאלה היא שאלה של לגיטימציה. לדוגמה- מנהיג ימין היה יכול לגנות את תקיפת הבדואים (אזרחי ישראל) בבת ים ביום הכיפורים (וזו ממש לא הפעם הראשונה). אני לא שמעתי ציוץ והשתיקה נותנת לגיטימציה. אני מדמיין את בגין מגיב לארוע כזה ("ככה מתנהגים יהודים?")
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752805
גם בגין רכב בפראות ולאורך זמן. (גם ז'בוטינסקי ובן גוריון). מידי פעם הוא הוציא איזה גינוי, כמו נתניהו, אבל על תהפוך אותו למה שהוא לא. לא כל מנהיג יכול למתן את הקהל שלו, אני לא חושב שנתניהו יכול (בגין אולי יכל).
געגועי לבגין 752814
מה שמפריע לי זה אבדן הממלכתיות, והחלפתה בפוליטיקת הזהויות.
בגין רכב על תחושת הקיפוח של תושבי השכונות. הוא עשה מטעמים מה"צ'חצ'חים" של דודו טופז, אבל המוטו שהוא החדיר בהם היה תמיד ממלכתי "אשכנזי? עיראקי? יהודים! אחים! לוחמים!" . האויב על פי בגין מעולם לא היה השמאל ואפילו לא הערבים. האויב היה מדינות ערב ואש"פ. בגין היטיב לעשות דמוניזציה לערפאת (האיש עם השערות על הפנים) אבל מעולם לא למפא"י‏1, לערביי ישראל או לתקשורת.

המקרה הכי בולט של אבדן הממלכתיות לדעתי הוא פרשת אלאור אזריה. הרמטכ"ל אייזנקוט ושר הבטחון יעלון הציגו מייד את הקו הממלכתי. גם נתניהו הסתייג ביום האירוע (יום חמישי) ואמר: "מה שהתרחש בחברון אינו מייצג את ערכי צה"ל.". באותו יום נשמעה תמיכה באזריה רק מקרב הימין הקיצוני- סמוטריץ'- והפופוליסטי ביותר- אורן חזן.
אבל אחרי שהתבררה בסוף השבוע עמדת הציבור ברשתות החברתיות הפוליטיקאים הפכו כיוון. נפתלי בנט ראשון במוצ"ש, ליברמן, ביטן, בוקר, ואחרים בליכוד בהמשך השבוע. ביום שני בישיבת הממשלה בנט תקף את נתניהו "למה לחרוץ דין לפני בדיקה? התבלבלתם בין טובים לרעים. למה כל הנהגת המדינה מרקדת לפי חליל ארגון 'בצלם'?" נתניהו זכה לגיבוי, הפלא ופלא, מהשר דרעי:"אנחנו חייבים לגבות את צה"ל ולגבות את החקירה העצמאית שלו. אני אולי מצטייר כשמאלן שלא מגבה את החיילים ואתה בנט מצטייר כמי שנלחם עבורם, אבל זה שקר. כולנו תומכים בחיילים ואסור להפוך את מה שקרה בחברון לעניין פוליטי".
בהמשך השבוע גם נתניהו הפך כיוון בעדינות. ביום חמישי (שבוע לאחר האירוע) הוא התקשר למשפחת החייל עם מסר לכאורה ממלכתי‏2 אבל עם סבטקסט של תמיכה‏3. מאוחר יותר, אחרי הקרקס התקשורתי בזמן המשפט, הוא כמובן חתם על בקשת החנינה לאזריה. מי ששמר על הקו הממלכתי היה הנשיא ריבלין שסרב לחון את אזריה, וזכה על כך לגל נאצות ברשת.
_________
‏1 בהסתייגות אחת- הדגל האדום, שהיה בשבילו... דגל אדום. "הדגל של הקומ-נאציזם".
‏2 "...זו מציאות לא פשוטה ואני בטוח שהבדיקה מתחשבת במכלול הנסיבות הללו. אני משוכנע שהיא תהיה מקצועית והוגנת כלפי הבן שלך"
‏3 "החיילים שלנו עומדים בחודשים האחרונים, באומץ לב ובנחישות מול התקפות טרור ומול מרצחים שבאים להרוג אותם. הם נדרשים לקבל החלטות בזמן אמת, בתנאי שטח, בלחץ ובאי וודאות. זו מציאות לא פשוטה..."
געגועי לבגין 752816
בגין אמר הרבה דברים, חלקם רכבו על הנמר וחלקם ניסו להרגיע אותו. הוא רכב על כמה גלי שנאה באופן די בוטה (עוד משנות השלושים, כולל ההסתה נגד ארלוזרוב, המאבקים בין האצ''ל להגנה, המאבק נגד צה''ל לפני אלטלנה, המאבק נגד תוכנית השילומים, ההסתה נגד ההסתדרות, נגד הקיבוצים, נגד ההתנועה העובדת, וכמובן, ההסתה שהסתיימה עם רימון, נגד שלום עכשיו ומחנה השלום). הממלכתיות של בגין היתה כמו הממלכתיות של מנהיגי ימין קיצוני אחרים מאותו דור, וזאת לא אותה ממלכתיות עליה אתה מדבר.

אזריה היא דוגמה נפלאה למי קובע את הכיוון, אף אחד מתומכיו של אזרחיה לא שינה את דעתו כשנתניהו דיבר נגד המעשה, ולכן, מן הסתם, אם הוא היה ממשיך ככה הוא היה גומר כמו יעלון (עוד גאון שניסה לרכב על הנמר עד שגילה מי מוביל ומי מובל).
געגועי לבגין 752822
שכנעת אותי עם יעלון. הליכוד הקיא מתוכו את הממלכתיים שלא היו מוכנים להתיישר לפי VOX POPULI. נתניהו הוא אולי האחרון מהדגם הזה שנשאר, והוא הולך בין הטיפות.
געגועי לבגין 752827
כששרון ניסה להיות פופולרי, הוא התמרכז. כשנתניהו ניסה להיות פופולרי, הוא הקצין. החל מ־2015 נתניהו תלוי בקואליציה צרה. אבל גם לא מנסה לשבור את המצב הזה. בזמן אזריה, נתניהו לא רק איגף מימין את בנט. הוא גם הכניס לממשלה את ליברמן במקום את העבודה. הוא היה יכול להקים שוב ממשלה רחבה, אבל בחר להקצין. ולכן נשארה לו רק האפשרות להקצין את השיח.

בהמשך נתניהו בחר שוב להקצין כאשר רוקן את ממשלת האחדות עם גנץ מכל תוכן. הוא היה יכול ליצור ממשלת אחדות ולחתור תחת גנץ כמו כל פוליטיקאי מצוי. אבל ביבי חתר מהמקפצה.
געגועי לבגין 752824
אז זהו שהגעגועים (נוסטלגיה) צובעים הכל באור רך. מה שלמדתי מן הדיון הזה שבעניין זה בגין היה הרבה יותר גרוע מנתניהו.
נתניהו הוא כל כך "להוט" לבחוש פוליטית שלא בטוח שהוא מודע לאפקט המסית שיש לדברים שהוא אומר. אין הרבה פוליטיקאים שתהיה מוכן להאמין שהם כל כך כסילים להאמין שאיזה פוסט חיובי בואללה יהפוך אותם למאמי הלאומי החדש. על נתניהו ובני ביתו אפשר להאמין.
בגין לעומתו, ידע בדיוק מה הוא עושה בבחינת יודע צדיק נפש בהמתו. מישהו סיפר לי סיפור שאני מאמין לו. לפי הסיפור בגין נהג לנאום בעצרות ולנופף בשטר של 100$. "אחינו היהודים הטובים בגולה שולחים את כספם אלינו. אלמלא נפל הכסף לכיס של מפא"י, כל אחד מכם היה מקבל 100$. אתם קבלתם את ה-‏100$ שלכם?"
אני גם לא מקבל את התזה שאילו החליט נתניהו לרסן את המופרעים הוא היה מאבד את המנהיגות. המצביעים אוהבים כוח, כוח, כוח. נתניהו העיף מהמפלגה את דוד לוי ואת משה פייגלין והיציע ממשיך להריע.
מה שאני מסכים אתך זה בעניין הממלכתיות. בגין היה ממלכתי עד קצה אצבעותיו (יש שופטים בירושליים), לעומתו נתניהו, בפרט בשנים האחרונות, הוא אנרכיסט לא פחות מעופר כסיף. בשלב זה הוא כנראה מוכן למלא את בג"ץ ברוטמנים, בן גבירים, אפי נווה, אתי קריאף ואשתו של שטייניץ ובלבד שיחמוק מגלגלי ה"צדק" הטוחנים לאט.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752807
אנחנו חלוקים על מידת השפעתו האפשרית של אדם שנמצא בעמדות כח מתוקשרות לאורך שנים (וודאי בעמדת הכח המרכזית) על הלכי הרוח התרבותיים והציבוריים.
נתניהו מלבה את הדמוניזציה בצורה עקבית, נחושה וחזרתית.
מאד סביר להניח שבלעדיו היא היתה חלשה הרבה יותר, גם אם קיימת בשולי החברה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752810
זה תלוי בנסיבות. מנהיג (במדינה דמוקרטית) שואב את הכח שלו מהציבור. לדעתי, יש הבדל די גדול בין מקור הכח של נתניהו, ז''א הציבור שתומך בו, למקור הכח של מנהיג שבאמת יכול להשפיע על תומכיו (ע''ע טראמפ). לדעתי, אם נתניהו היה מנסה להלחם בנמר הוא היה נמצא היום יחד עם שאר הנסיכים שניסו להלחם בנמר (מרידור, בגין הבן, ליבני, אולמרט, לבנת...) ואחד מהם (או מישהו אחר) היה רוכב על הנמר במקומו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752813
בפראפרזה על הרבנית רגב - מה שווה להיות פוליטיקאי אם אתה לא יכול לומר לציבור מה לחשוב?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752815
אני מסכים, אבל אני לא אומר להלחם בנמר, אלא למתן אותו.
יכול להיות שגם אז היית צודק, כי הבעיה היא באגף הפופוליסטי בליכוד, שלא היה שותק בכל מקרה. חזרנו לשאלה של טובת המדינה מול הטובה האישית.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752836
והנה דוגמה חמה מהתנור לאותו מוטו, הפעם בגרסת נתניהו הבת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752845
א. הצד המוזר הוא שחה''כ של הליכוד מסכימות להופיע איתה בחוגי בית.
ב. יש בכך גם משהו הוגן. בוחרי הליכוד צריכים להכיר את מי שהם בוחרים.
ג. אני מקווה שהיא משתתפת גם בהנהגת איסטרטגיית הבחירות של הליכוד.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752742
אני רואה כאן לראשונה את עמדתך בעניין אותה לחישה, ואני שמח שהיא כזאת. בתגובה תגובה 752634 שבה הבעתי סקרנות לגבי עמדת "גולגות" אחרים, חשבתי בדיוק גם עליך.

רציתי להגיב על סוף דבריך. אני בפירוש לא "ביביסט". הצבעתי רק פעם אחת ליכוד וזאת מסיבות "אסטרטגיות". יש לי הרבה ביקורת על נתניהו, בעיקר בשל כמה עניינים בתקופה הראשונה שלו כראש ממשלה, אבל גם על כמה מהלכים שלו בתקופת "הממשלה הפריטטית", שעצם קיומה התברר בדיעבד כשגיאה. אבל מאד קשה לי להבין את השנאה וההתקפות שלוחות הרסן כלפיו. אני חושב שהן לא מבוססות על ביקורת עניינית, אלא על חיפוש כל מיני תירוצים כדי לתקוף יריב פוליטי. ההיסטוריה הפוליטית שלנו יש בה הרבה דוגמאות של תקיפות היריב הפוליטי בצורה גסה מצד השמאל ("בגין רוצח"), והתבוננות שונה לגמרי ממש באותה דמות לאחר זמן, כשהוא כבר לא מסכן אותם פוליטית. אני חושב שגם נתניהו, כאשר יישפט ממרחק זמן, דמותו בשמאל תיראה הרבה פחות שלילית. איני מסכים עמך שיש להאשימו ב"אי מניעת פשע". אני חושב שבמקרים שבהם אירעו מעשים בלתי ראויים של נציגים כאלה ואחרים של הימין, הוא דווקא כן התערב וגינה את המעשים. יש הרבה דוגמאות לכך. הדוגמא "הקלסית" היא עניין ההסתה כנגד רבין. בשמאל וגם במשפחת רבין האשימוהו באחריות לרצח בגלל שעודד הסתה. אבל ישנו סרטון שבו רואים את ההפך: שהוא מהסה את הקהל שצועק "בוגד", ומסביר שרבין הוא יריב פוליטי אבל בפירוש לא בוגד.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752744
הסרטון
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752797
זה יפה שאז הוא היסה את הקהל. האם יש לך עוד דוגמאות כאלו מהשנים האחרונות? בפרט, כלפי תומכיו שמכים מפגינים נגדו (או מכים את מי שיש ראיות לשמאלניותו, כמו משתתפי טקס הזיכרון היהודי-פלסטיני)?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752799
איני מכיר את המקרים שהבאת וממילא אני גם לא יודע אם נתניהו כן או לא גינה אותם. אבל אני מכיר מקרה אחר שהתפרסם: אילנה ספורטה, פעילת ליכוד ששלחה כדורי אקדח לבנט, גונתה על ידי נתניהו, ואני בטוח שאם אחפש אמצא עוד מקרים ספציפיים שבהם גינה נתניהו מעשים דומים. ואני מכיר המון מקרים הפוכים. אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו, ואני לא מכיר שום גינוי של פוליטיקאי איזה שהוא מהשמאל. ואני עצמי הייתי עד להשתוללות אלימה של אנשי שמאל סביב עמדת שידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה, שלא זכתה לשום גינוי משמאל. המציאות, לדעתי, היא בדיוק הפוך מזו שאתה מאמין בה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752817
עזוב רגע גינויים. האם אתה מטיל ספק בכך שיש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות, וההפך כמעט לא קיים? (כדי לנטרל עוד משתנה, נתמקד ביהודים נגד יהודים.)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752819
ייתכן, אם כי אני לא לגמרי בטוח בכך. הייתה ההתנקשות ברבין. היה גם המעשה הנורא של אברושמי. מצד שני היה משמאל לימין ניסיון ההתנקשות של עמוס קינן. אל תשכח שאתה מקבל את תמונת המציאות דרך אמצעי תקשורת מוטים שיש להם אג'נדה פוליטית, ומדרך הטבע הם מסתירים ומבליטים מה שנוח להם, ולכן קשה לקבוע דבר כזה באופן מוחלט. אבל גם אם זה נכון, לא קל לעמוד על הסיבות לכך. אני בטוח שאם זה נכון הסיבות לכך אינן עידוד של המנהיגות. אין שום סיבה מצד המנהיגות לעודד אותם גם מסיבות תועלתיות, משום שהם מביאים אך ורק נזק לימין. כפי שכבר אמרתי קודם, אני לא הבחנתי בעידוד כזה מצד נתניהו אלא להפך, וגם אין זה הגיוני שינהג כך, כי אם ייעשה זאת הוא רק יגרום נזק לעצמו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752830
היו עוד מקרים. הרבה.

זכורני שבאחת ממערכות הבחירות בשנות התשעים הותקף פעיל של העבודה (או אולי מרצ?) ע"י פעיל ליכוד, אני כמעט בטוח שבנשק חם. בחיפושים שלי אחר תיעוד לפרשה באינטרנט, מצאתי את הדברים האלה שנשא בכנסת רן כהן (כולי תקווה שהוא לא פסול לעדות מבחינתך):

===

אמש בשעה ‎00:18, לפנות ערב, בצומת עמק-המצלבה בירושלים, איישו את הצומת נערות ונערים ממרצ ומהעבודה. לפתע הגיעו ועצרו שתי מכוניות; האחת מסוג טנדר "יונדאי" לבן שמספרה ‎04-853-67, והשנייה ג'י.אם.סי. חומה, שמספרה ‎06-972-66. אדוני השר, מתוך המכוניות יצאו כ-‎15 צעירים אנשי הליכוד מצוידים באלות, בסכינים ובמכשירי קשר. תוך שניות הם השחיתו את כל השלטים בצומת, כשהם צועקים ומאיימים על הנערות והנערים.

...

יריות האקדח ברגליו של פעיל העבודה בהרצלייה וההצתות של סניפי מרצ בהוד-השרון, בכפר-סבא, ואמש גם בבת-ים, הן תופעות מסוכנות ביותר.

===

אני די בטוח שהיריות בהרצליה הן הארוע שזכרתי. הסיבה שאני זוכר אותו היא התגובה של נתניהו אליו, שהיתה "אני קורא לשני הצדדים לא לפעול באלימות" (או נוסח מאד דומה), ושחילצה ממני חיוך מריר. כן, בטח, שני הצדדים.

להזכירך, רק לפני כמה שבועות תקף פעיל ליכוד במכות מפגין נגד נתניהו. אם תרצה אעלה פה עוד לינקים לתקיפות דומות מהשנים האחרונות, תמיד מכיוון הימין לכיוון השמאל. אגב - "ניסיון ההתנקשות" של עמוס קינן שהזכרת (ושאירע לפני שבעים שנה) ממש לא היה "משמאל לימין", כפי שקל לגלות בעיון קצר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752833
סליחה שלא הבהרתי, כוונתי רק לשנים האחרונות (נאמר, חמש שנים), התקופה שבה אני שופט את נתניהו לחומרה. תודה לאייל שזוכר.

אני מסכים שאני מקבל את תמונת המציאות דרך אמצעי תקשורת מוטה עם אג'נדה פוליטית. בדיוק בגלל זה אני מבקש ממך, שמקבל את תמונת המציאות מאמצעי תקשורת מוטים לצד השני, לאזן - אם יש במה לאזן. אם אמצעי התקשורת ''שלך'' לא מביאים מקרים הפוכים, או שאתה לא זוכר כאלה, זה בעיני סימן חזק למדי שאין כאלה.

אני לא טוען שנתניהו מעודד אלימות. אני טוען שהיה ראוי שהוא יהיה יותר פעיל בצינון האלימות.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752837
הייתה תקיפת העיתונאי אבישי בן חיים
הייתה תקיפת פעילת ליכוד חני זרקא
היה ניסיון הפריצה המפורסם לבית ראש הממשלה שבמהלכו סגרו מאבטחי השב"כ את נתניהו ומשפחתו בחדר כדי לשמור על ביטחונם.
היו התקפות אלימות מספר פעמים על עמדת השידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה במטרה לסתום להם את הפה, התקפות בהן צפיתי בטלוויזיה. בחלק מהמקרים חולץ משם העיתונאי ריקלין תחת הבטחת המשטרה. ראיתי סרטון כזה במו עיני.
והיו עוד הרבה. אין לי אייל שזוכר שיאסוף לי את כל המקרים.
לא ברור לי למה אתה מצפה מנתניהו. כפי שאמרתי מקרים אלימים כנגד השמאל לא משרתים אותו. איני מקבל את טענתך.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752838
התקיפה של חני זרקא: על ידי פעיל ימינה.

ניסיון פריצה מהסוג הסמלי: בכניסה למתחם מעון ראש הממשלה מרחוב סמולנסקי היה מחסום למכוניות ורק הרבה אחריו יש שער (נעול, כרגיל) לכניסת אנשים. המפגינים מחוליית הפורצים הצליחו לעבור בדרך פלא את מחסום המכוניות והחלו לעשות את הרעש הרגיל שלהם ברחוב סמולנסקי במקום במקום הרגיל. בשום נקודה הם לא ניסו בכלל לעבור את השער שהיה חסום להולכי רגל או לעבור את הגדר.
קראתי מחדש דיונים על הערך הרלוונטי בוויקיפדיה: שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו/ארכיון 2 [ויקיפדיה]. מצאתי אזכור אחד לאירוע, בתחילת פרק הדיון „מחלוקת על פסקת "תגובת נתניהו"״ מוצגות שתי גרסאות: הראשונה, השמאלית של פרטירה, והשנייה, הימנית של יורי. רק פרטירה מזכירה את האירוע תוך הבאת אסמכתאות לאופיו האמתי. יורי, או כל עורך אחד ימני יותר או פחות, לא ניסה לבסס את נכונות האירוע. בסופו של דבר המאורע לא הוזכר בערך. אתה מוזמן לבדוק בהיסטוריית הגרסאות שלו מה קרה בדיוק.

וחדש מהיום: מתנחלים תקפו חיילים בחווארה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752840
ההתנפלות על אבישי בן חיים היא לא בסדר. אין מה להגיד.

את חני זרקא תקף פעיל מפלגת "ימינה". לא בדיוק תקיפה משמאל לימין (וכן, קראתי את סעיף 2 בתגובה הזאת של ירדן).

למה שאתה קורא "ניסיון הפריצה המפורסם לבית ראש הממשלה" אני לא קורא "ניסיון פריצה". ראה פרטים למשל כאן וכאן.

לא ידוע לי על "התקפות אלימות" על עמדת השידור ליד הבימה, אלא רק על ניסיונות להפריע לשידור בצעקות ובגידופים (כך מדווח ערוץ 20 בעצמו). אגב, אני מגנה את ההתנהגות הזו.

מצד שני -

26.7.20: "במהלך הפגנה אמש (שבת) בצומת שער הנגב, מפגין כבן 40 פונה לקבלת טיפול רפואי לאחר שנדקר בצווארו. מצבו מוגדר קל. ברמת גן רוסס גז פלפל מרכב לעבר תומכי מחאת ה"דגלים השחורים" בצומת אלוף שדה והירדן בעיר."

29.7.20: "כאלף בני אדם הפגינו אמש (שלישי) ברחבי תל אביב, ובמהלך הצעדה הוכו כמה מהם. … חלק מהמפגינים הוכו על ידי קבוצת צעירים שהגיעו למקום. כמה מהמוחים נפצעו ודיממו. רוב החשודים נמלטו פרט לאדם אחד שנעצר בחשד להשלכת אבן."

15.8.20: "בן 20 מחדרה עוכב לחקירה בחשד שהשליך נפץ לעבר מוחים נגד נתניהו בכיכר המשטרה בעיר."

2.10.20: "בתל אביב הפגינו יותר מאלף בני אדם, ורובם יצאו לצעדה בתום המחאה בכיכרות דיזנגוף והבימה. ... בשלב מסוים, דרס נהג רכב את אחת המוחות ונמלט מהמקום. הפצועה טופלה ע"י מד"א."

3.10.20: "אנשי מחאת הדגלים השחורים מסרו כי מפגינה הותקפה בשכונת רמת החייל בצפון תל אביב. האישה פונתה לטיפול בבית החולים איכילוב בעיר."

3.10.20: "תומכים של ראש הממשלה בנימין נתניהו ירקו על מפגינה בכיכר התות בפרדס חנה, ונהג שעבר במקום עצר כדי לנסות להגן עליה. תומכי נתניהו הוציאו אותו מהרכב, היכו אותו ושברו את ידו. כמו כן אמרו מארגני המחאה כי אדם תקף מפגינים בנתניה וזרק עליהם אבן. בנוסף המשטרה פתחה בחקירה אחרי שהושלך נפץ לעבר מפגינים בחיפה."

8.10.20: "אחד המפגינים נפגע קל מגז פלפל שרוסס לעברו סמוך לאוניברסיטת בר אילן. הוא פונה לבית החולים תל השומר והמשטרה פתחה בחקירה. גם בדרך נמיר שבתל אביב נפגעה אחת המוחות מביצה שהושלכה לעברה."

14.10.20: "המשטרה עצרה הערב ארבעה חשודים בתקיפת מפגינים נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו בחולון. אחד מהם ריסס מפגינים בגז מדמיע."

1.11.20: "באילת שוטרים עצרו לחקירה גבר בחשד שהשליך ביצה לעבר מפגינים. ... [בירושלים] תועדו נערים משחיתים דוכן של תנועת "שלום עכשיו" בכיכר. ... בשכונת נחלאות אחד התושבים ירק על המפגינים שחלפו מתחת למרפסת ביתו ושפך עליהם דלי מים."

26.12.20: "בגבעת עדה נרשמה תקרית בין מפגינים באחת הכיכרות לתומכי נתניהו, שחלפו על פניהם והיכו אותם עם דגלים. לדברי המפגינים, הצעיר שהיכה את חברם בדגל זרק לעברם בקבוק זמן קצר קודם לכן. המשטרה פתחה בסריקות ועצרה בן 17 וחצי מאור עקיבא."

14.2.21: "במשטרה מסרו כי "התקבל דיווח על בחורה שהצביעה באמצעות דבר מה שנחזה כאקדח לעבר מפגינים על גשר בכביש 471 ולאחר מכן נמלטה מהמקום ברכב. המשטרה עיכבה את נהג הרכב וכן את החשודה באיומים, מדובר בתושבי גבעת שמואל בני 18 ו-‏19. בנוסף נתפס אקדח פלסטיק אשר שימש את הצעירה". בנוסף: "תושב העיר [נהריה] בן 22 נעצר בחשד שתקף מוחים והשליך לעבר אחד מהם פחית שתייה ודגל."

27.2.21: "בן 18 מהרצליה נעצר הערב (שבת) בחשד שריסס גז פלפל על אחד המפגינים נגד נתניהו בצומת צמרות בעיר."

24.10.21: "מוקדם יותר דיווחו מפגינים בצומת הפיל שבגבול תל-אביב ורמת השרון כי ביצה נזרקה לעברם ופעילי ימין קרעו שלטים שהחזיקו. זמן קצר לאחר מכן, בכיכר רבין, טענו מפגינים כי נהג שעבר עם רכבו שלף לעברם שוקר ונסע מהמקום. כפי שצוין, המשטרה עצרה ארבעה בני אדם בחשד למעורבות במעשים. כמו כן, במהלך הצעדה על רחוב דיזנגוף, עצרה המשטרה רוכב קטנוע שרכב על המדרכה. מפגינים טענו כי הוא ניסה לדרוס אותם ובמשטרה בודקים את הטענה. בנוסף, נעצרו שני צעירים בני 18: אחד מהם, שרכב על אופניים חשמליים, חשוד שניסה לתקוף מפגינים ברחוב אבן גבירול בת"א ואחר ניסה להתפרץ לבמה בכיכר רבין."

3.9.22: "צעירים יידו הערב (שבת) אבנים לעבר משתתפי מחאה נגד ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו בגשר ראשונים, שניים מהמפגינים נפצעו קל."

18.9.22: "כ-‏20 מפגינים השתתפו הערב במחאה בהוד השרון, בגשר רמת הדר שמעל כביש 4. לדבריהם, כמה רוכבי טרקטורונים ואופנוע עצרו בסמוך להפגנה, השתוללו, היכו אותם בקסדה ואגרופים, והפילו כמה מהמפגינים על הקרקע."

24.9.22: "פעיל הליכוד רמי בן יהודה, שנודע בארגון הפגנות והתנכלויות לחברי כנסת שעזבו את המפלגה או הצטרפו לממשלה הנוכחית ולבני משפחותיהם, תועד היום (שבת) תוקף את אחד המפגינים נגד בנימין נתניהו במחלף חמד."
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752843
לא אתחרה אתך בחיפוש מקרים הפוכים, כי אין לי סבלנות לכך, ואני גם, כנראה, לא מוכשר כמוך. כמו כן כבר כתבתי לירדן שיתכן שאכן המקרים מימין לשמאל הם רבים יותר, אבל הוויכוח הוא על נתניהו. האם אין הוא פועל די לשינוי המצב הזה אם אכן הוא קיים, ולכך התייחסתי קודם. אל תשכח שהגענו לספירת המקרים האלימים מקישור שעשה מישהו ל''שכחו מה זה להיות יהודים'', ואם קיים ריבוי מקרים מצד ימין לצד שמאל, כפי הנראה יש לכך סיבות אחרות. אתייחס רק להערותיך לגבי המקרים המעטים שאני הבאתי.
פעיל ימינה (שכידוע הקימה ממשלה עם לפיד ה''שמאלני'' לפי הגדרת בנט טרם הבחירות) שתקף ''ביביסטית'' הוא בדיוק בצד אליו התכוונתי.
אני ראיתי בטלוויזיה גם את אותה התפרעות ליד ביתו של ראש הממשלה שהיו בה גם עימותים פיזיים עם שוטרים, וגם את ההתנהגות האלימה בכיכר הבימה, שהיו בה בפרוש גם התנגשויות פיזיות של גוף בגוף. ראיתי גם את השדרן ריקלין יוצא מהמקום מאובטח על ידי שוטרים עם פנים די נפחדים לשיפוטי. זה לא היה בפירוש רק ''הפרעות לשידור''.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752852
המקרים מימין לשמאל הם לא רק רבים יותר אלא גם חמורים יותר, גם אם מוציאים את אברושמי מהמשוואה.
ברשימה של האייל שזוכר יש מקרי דקירה, דריסה וריסוס בגז פלפל של מפגיני שמאל. מעולם לא שמעתי על מפגין ימין שנדקר, נדרס או רוסס בזמן הפגנה. מעניין אם היה ולו מקרה אחד כזה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752855
בודאי. קוראים לה עדית סילמן.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752859
באמת? גם אחרי הפירוט בתגובה 752840, לדעתך זה רק יתכן ש"המקרים מימין לשמאל הם רבים יותר"?

להזכירך, השאלה שירדן שאל אותך בתגובה 752817 היא "האם אתה מטיל ספק בכך שיש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות, וההפך כמעט לא קיים?" שים לב למילה "אזרחים" (כך ש"עימותים פיזיים עם שוטרים" שהזכרת אינם רלוונטיים לתשובה), לביטוי "אלימות פיזית" (כך שגידופים והפרעות לשידור גם הם אינם רלוונטיים), ולמילה "כמעט" (כך שציון מקרה או שניים של אלימות משמאל לימין לא משנה מהותית את התמונה).

בתגובה 752840 קישרתי ל-‏16 ידיעות מ-ynet, שחלקן דיווחו על מספר תקריות אלימות, במקומות שונים בארץ, כך שרק בציטוטים האלה יש כ-‏25 תקריות מהשנתיים וחצי האחרונות. אני משער שאוכל למצוא עוד, ואציין שבדיון הוזכרו גם תקריות ישנות יותר (התקרית ביום הזיכרון הישראלי-פלסטיני ב-‏2017, וכמה תקריות בבחירות 1996). שים לב גם לאופי של חלק נכבד מהתקריות האלה: דם, פינוי לבית חולים, סכין, גז מדמיע, תרסיס פלפל, נפץ, יריות אקדח.

ומה הבאת כראיות מהצד השני? ההתנפלות על אבישי בן חיים (כאמור, לא בסדר, אבל למיטב ידיעתי לא נשפך שם דם, לא היו כלי תקיפה, ולא נגרם נזק גופני), התקיפה של חני זרקא ע"י פעיל "ימינה" (שלדעתך היא מפלגת שמאל), הפנים המפוחדים של ריקלין, קללות טלפוניות בנות יותר משלושים שנה, וניסיון חבלה בן שבעים שנה שאינו קשור כלל לעימות ימין-שמאל של העשורים האחרונים.

אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שהיתה אלימות פיזית מצד מתנגדי נתניהו כלפי צוות ערוץ 20 בכיכר הבימה. אין חולק על כך שהיו קללות והפרעות, אבל גם בדיווחים של ערוץ 20 עצמו לא מצאתי עדויות לאלימות פיזית, וחזקה על אנשי הערוץ ותומכיהם שלא היו מצניעים עדויות כאלה.

אם כך, גם בספירה מתירנית (מהזווית שלך), התוצאה כרגע היא בערך 25:2. כתבת: "לא אתחרה אתך בחיפוש מקרים הפוכים, כי אין לי סבלנות לכך, ואני גם, כנראה, לא מוכשר כמוך", אבל זו לדעתי תשובה מתחמקת. אילו הייתי במקומך, הייתי משקיע את חצי השעה הדרושה כדי להוכיח ש"היו עוד הרבה" תקיפות משמאל לימין, כפי שכתבת בתגובה 752837.

ולמקרה שתגובה 752842 המיותמת חמקה מעיניך, אודה לך אם תוכל לספק תימוכין לדבריך לפיהם "אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752956
לא אפתח כאן ב"ספירת הדובים" ‏1 אבל אציין שעברו שלושה ימים, ודוב עדיין לא נענה לבקשותיי לספק תימוכין לדבריו.

להזכירכם, מדובר בדבריו הנחרצים (בתגובה 752837 ובתגובה 752799) על כך שהיו מקרים רבים של תקיפות משמאל לימין, וכי היה "אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו".

ההתעלמות הזאת גובלת בחוסר יושר אינטלקטואלי, וחבל.

-----

‏1 על משקל "ספירת השוטים" של דוב עצמו, שמשתלשלת מתגובה 207864 של שכ"ג.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752957
דב אמר לך מפורשות שהוא לא מתכוון לחפש סימוכין כך שאין טעם בספירה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752958
אכן אמר מפורשות, אבל קיוויתי שאחרי תגובה 752859 שלי הוא ישנה את דעתו. ויש גם את הטענה בדבר האיום ברצח על נתניהו, שבנוגע אליו ביקשתי תימוכין עוד בתגובה 752842 אבל זכיתי להתעלמות.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752961
עדות מסייעת לשני הצדדים, איש איש לפי טעמו: https://www.ynet.co.il/news/article/rklqeffes#autopla...

(הצילום מטושטש משום מה כך שאני לא בטוח אם זאת אותה גברת סימפטית שנפנפה באצבע משולשת בהפגנות לסילוק ביבי).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752964
עכשיו ראיתי בתגובות בטמקא שמדובר שמישהי בשם טל גלבוע, ועפ''י התמונה היא לא המנפנפת ההיא.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752986
היא לא אלמונית, כן? אקטיביסטית למען בעלי החיים שזכתה ב״אח הגדול״, ותקופת מה היתה היועצת של נתניהו לזכויות בעלי החיים. לצערי לא נרשמה מהפכה.
המקרה המתואר נראה שקול, יש לך כלים להכריע מי צודק?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752966
היו כמה איומים על נתניהו שהגיעו לחקירת משטרה, אבל אני מניח שהכוונה לזה (שכנראה התערבב עם עוד כמה סיפורים שהתרחשו בתקופה הזו ומפורטים בכתבה).
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752973
בתגובה הראשונה שלי שהבאת לא מוזכר כלל המקרה הזה, כך שאולי אפתח עכשיו בספירה הימים עד שתמצא היכן בדיוק בתגובה הזאת אני מזכיר את הסיפור הזה.
הסיפור הזה אכן מופיע בתגובה השנייה שלי שהבאת. איני יכול למצוא מקור, כי הסיפור נלקח מזכרוני, ואיני זוכר היכן ראיתי או קראתי עליו. לאור המצב העגום הזה, אם אתה רוצה אני מוכן למחוק את הסיפור הבודד הזה מהפרוטוקול, ונשכח ממנו. אם במקרה הוא יצוץ איפה שהוא שוב, וזה קורה ויכול לקרות, אשוב וארענן את זיכרון כולנו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752985
בתגובה הראשונה שלך שהבאתי (תגובה 752837) כתבת "והיו עוד הרבה", ובדיוק לשלוש המילים האלה התייחסתי בחלק המשפט "דבריו הנחרצים ... על כך שהיו מקרים רבים של תקיפות משמאל לימין". אני עדיין מחכה לתימוכין לאותם מקרים רבים.

ולגבי "הסיפור הזה", ראה את תשובתי בתגובה 752984.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752991
כבר ציינתי שאתה מוכשר ממני, אבל לא חשבתי שאתה כזה נודניק. הרשה לי לסיים בכך את הפתיל ולא להגיב למרות שהדבר יהיה ''גובל בחוסר יושר אינטלקטואלי''.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752975
אופס. הרבה יותר משחשבתי. מישהו בכל זאת מצא. תגובה 752966 . (התגובה הזאת נכתבה לפני שעניתי אבל ראיתיה רק אחרי שעניתי). יש סכין ויש אקדח אמנם מפלסטיק. כנראה זה מה שהיה מונח בזיכרוני. אני גם הזכרתי כדורים. לא יודע מניין הגיעו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752984
בתגובה הנ"ל יש קישור לידיעה עיתונאית על דר רחוב מרמלה, הסובל ממצוקה כלכלית ושנשלח להסתכלות פסיכיאטרית, שאכן התבטא באיומים נגד הזוג נתניהו, וברשותו נמצאו אקדח פלסטיק ושני סכיני תער.

מדוע אתה חושב שהמאיים הוא איש שמאל?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752844
גם אני ראיתי את המקרה של ריקלין ברחבת היכל התרבות. זו היתה אלימות מילולית וגם זה במחלוקת. פעיל נגד ביבי, דדי בן שטרית אאז"ן הפריע באמצעות מגאפון לשידור של ריקלין מן הכיכר.
זו שאלה מעניינת בפני עצמה, מפני שריקלין שדר מכיכר העיר. זה שהחבר'ה שלך מרגישים כבעל-בתים של המדינה לא בהכרח אומר שאסור למישהו אחר לצעוק בכיכר העיר. הייתי חושב שמאחר ומדובר אולי ברישיון עירוני לשדר משם, פקחי העיריה היו צריכים לפנות/לקנוס את מי שהפריע לפעילות מאורגנת.
אלימות פיזית נגד אנשי ערוץ 20 בודאי לא היתה פה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752846
אתה מדבר על אירוע אחד מבין רבים. במקרה הבודד הזה הייתה אכן רק הפרעה לשידור ולא יותר. אבל כאשר רקלין חולץ והוצא מהמקום מלווה על ידי שוטרים, זה היה בפעם אחרת שכן הייתה בו אלימות.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752847
איפה יש על כך דיווח בערוץ 20 / 14?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752849
אגב אתמול ראיתי שבתכנית השידורים של ערוץ 20 היה רשום שידורי תעמולת הבחירות. זה נראה לי חריג.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752854
אני ראיתי את כל זה בשידור חי. היום הכול מתועד באינטרנט אז אולי אפשר למצוא את זה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752821
נזכרתי במשהו מהעבר שאולי יוסיף משהו לדיון. חמי, יאיר שפרינצק ז''ל, היה בזמנו חבר כנסת מטעם מפלגת מולדת. אינך יכול לתאר לעצמך איזה שיחות טלפון עם קללות ואיומים הוא קיבל. ממש לא היית מכיר את השמאל. . .
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752831
להזכירך, ירדן דיבר על "אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752858
ארכיבאי!
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752823
'...יש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות'
------
1. ניתן לדעתי לכמת נתונים שכאלו לפחות לפי דיווחי התקשורת. אני באמת מסופק אם אפשר להוכיח בוודאות - כמו שציין דב - את נכונות הדיווחים ומכאן גם הטלת הספק.

2. היכן מתחיל הימין ומסתיים השמאל?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752834
1. ראה תשובתי לדב.
2.כל מקרה אלימות שבו אחד הצדדים הוא בבירור התוקפן, והוא מאשים את הצד המוכה בשמאלנות/ימניות, או בהאשמה שבשיח הישראלי נגזרת או גוזרת ימניות/שמאלניות, אפשר לספור לגופו; אין צורך בגבול אחיד. לצורך העניין, אם נער גבעות תוקף ליכודניק כי ביבי לא מספיק חזק נגד הערבים, זו אלימות מימין לשמאל. אם חד"שניק תוקף מר"צניק בעוון ציוניות, זו תקיפה משמאל לימין.

‏1 או שרק צד אחד היה אלים, או שצד אחד היה בבירור התוקפן והשני מתגונן.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752850
1. חשוב שהבהרת שאנחנו עוסקים באלימות פוליטית בין קבוצות פוליטיות יהודיות לגיטימיות.

2.האם המגזר הערבי מודר מהשיח כי האלימות הפוליטית בין מוחמד שתומך באחמד לבין יצהר שתומך באיתמר תהיה שונה אם מוחמד יוחלף במולי? הראשון 'ערבי תוקף יהודי' ובשני 'ימני תוקף שמאלני', וזאת למרות שמולי ומוחמד מפגינים ביחד כתף אל כתף בכיכר רבין ויצהר נתן את האגרוף לשניהם בהנפה אחת.

3. היכן החרדים? האם האלימות הפוליטית של חסיד גור מצביע ג' נגד מוחרקה ממחנה יהודה שמצביע ש"ס בכיכר השבת היא גזענית? האם אגרוף של ולדימיר הנוצרי תומך ליברמן בחסיד בעלז בהפגנה בכיכר ציון תקבל פרשנות לאלימות אנטישמית ולא פוליטית?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752908
יודע מה, אני צריך לעזוב את ''אלימות פוליטית מימין לשמאל וההפך'', ולהישאר עם ''אלימות פוליטית בין תומכי ביבי ומתנגדיו'' כי בנוגע לזו רלוונטית יותר הציפיה שלי מביבי לריסון תומכיו האלימים. ברשימה של האייל שזוכר קל לראות שרוב גדול של התקיפות הן בקטגוריה הזו, ובכיוון אחד שלה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752919
כן. עושה רושם שריבוי הדיווחים התקשורתיים על אירועי האלימות ‏1 הפוליטיים בקרב תומכי גוש נתניהו ‏2 וזאת מאז החל המשבר הפוליטי בישראל משנת 2019 הוא די ברור.
-----
‏1 נדרשת הגדרה ברורה של האלימות, כי בשכונה שלנו במזרח - האלימות היא די מגוונת ולא פרופורציונלית בעליל.

‏2 'גוש' זה מהווה כיום בסקרים מעל 60 מנדטים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752925
מאתמול -
'חלונות שלושה כלי רכב של פעילי הדגלים השחורים נופצו במהלך הפגנה בגשר דבירה שבדרום.
כוחות משטרה הגיעו למקום, אבל הפעילים לא הסכימו להגיש תלונה.'
-----
מקור - אלמוג בוקר ע13.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752926
ומהבוקר - השמש זרחה במזרח. שוב.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753000
1. במזרח התיכון השמש תמיד זורחת במזרח.
2. כאחד שמבין משהו בפיזיקה,יש לך תובנה למה התכוון ח"כ סמוטריץ -בפרשת הקלטת האחרונה- ב'הפיזיקה תעשה את שלה"?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753001
2. כולנו מפסידים בקרב נגד עליית האנטרופיה.

רק בולצמן!
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753004
לרגע חשבתי שזה ליצמן. אבל לפי תורת הסוד ניתן לזהות בנוסחתו רסיסי קבלה ש : S- סמוטריץ Kb - קינג ביבי וימשיך כבודו.
------
לדעתי, הציבור הימני טרם הפנים את משמעות דבריו של סמוטריץ. זהו שבר רציני באמון בין נתניהו למצביעי הימין בכלל. מעניין איך זה יבוא לידי ביטוי בקלפי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753005
אני מסכים. סמוטריץ' חשף את ערוותו של נתניהו כליברל (קרי: לא שמרני מספיק). אחד האחרונים שנותרו בליכוד, אבל זה שמנהיג אותו.

הרמת המסך הזו מנסה ליצור שבר בין מצביעי הליכוד השמרנים לבין ההנהגה הליברלית מדי לטעמם. לימנים ליברלים יש מזמן אופציות אחרות.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753013
1. למי היה עניין להפיץ את הקלטת? למרכיבי הקואליציה - כולם - או האופוזיציה, כלומר, הציונות הדתית?

2. השפה הבוטה לא עושה חסד לסמוטריץ והיא מציגה אותו באור מאוד לא בהיר. 'באימאמשלו'? וואו, טוב שלא אמר 'כושלאימיאימאימה שלו'. ושלא נשכח כמובן את 'המנייאק' של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, שזאת בכלל סאגה אחרת ומעליבה לישראלים שהגיעו לתפקידים כה בכירים וחושבים שחליפות ומילים גדולות יכולות לכסות את טינופת מחשבתם האישית ‏1.

3. ולגבי נתניהו - כמה הפכפכים חייו - הן רק אתמול סיפרו לו שהספר שלו נוסק לשחקים וכעת הוא מגלה שיש מישהו בכיר בממשלתו העתידית, שיש לו כוונות להכנס לאימאמאשלו ועל הדרך מצהיר שאבא שלו שקרן. אפשר כמובן להמשיך בשאלות המדעיות בעניין הביולוגיה - (אסון חלילה?) והפיזיקה(שיעבור לשמאל?). נתניהו יעשה בקרת נזקים כמו שהוא יודע לעשות והוא כעת בבעיה רצינית איך ממשיכים הלאה עם סמוטריץ. הוא כמעט נוגע והכל עובד לפי השעון והנה זה בא לו עם הקללות. אבל האמת היא שאנשי גוש הימין - וכולם בעצם - ידעו שנתניהו ניהל מו"מ עם עבאס וכולם ידעו שמי שמנע את צירוף רע"מ היה סמוטריץ, אז מה העניין ומהי החשיפה בקלטות חוץ מבוטות הדיבור? עושה רושם שאין בהקלטות הללו משהו שיכול להזיז את קולות הימין לעבר גנץ ושמאלה, אם כי ההבנות שלהם על נתניהו רק התחדדו שיש לאגף אותו מימין תמיד ושהוא בעצם השמאלן שבחבורה. השמאלן ולא הליברל או השמרן. אלו מונחים שמקטינים אותו ולא מעצימים אותו.

4. לסיומת תגובתך - נכון להיום יש ליברלים בליכוד? באילו מפלגות יש ליברלים היום ?

------------------
‏1 ראיתי היכן שהוא באחד המאמרים/הספרים/הראיונות על/ו/של נתניהו, בחודש האחרון - שלעולם הוא לא נתפס מקלל או מדבר בצורה וולגרית.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753015
ובתוך כך עבאס מציג את הנדוניה הפוליטית - תיק הפנים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753016
1. לציונות הדתית כמובן, כדי לשתות עוד מנדט או שנים מהליכוד.

2. מסכים. ואכן נתניהו תמיד תמיד מדבר בשפה נקיה וגבוהה, אפילו קצת אנכרוניסטית (רפרור לבגין?). זה סממן ממלכתי. סמוטריץ' כנראה לא שואף להיות ראש הממשלה.

3. זה יעשה כאב ראש לנתניהו אחרי הבחירות. כרגע יש דברים יותר דחופים.

4. ריבלין :) . מעניין, את תגובה 690097 הפנית אליך בזמנה. ביש עתיד יש כמה ח"כים ליברלים, וכמו שכבר אמרתי, הקומבינציה סער- אייזנקוט מוצאת חן בעיני, אלא שהצלע השלישית שלה היא אלקין ובקדקדה עומד גנץ.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753018
לפיד עדיין 'שמרן בן שמרן' ?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753022
עזוב את סער, אייזנקוט, אלקינד וגנץ שאתה חושב שאתה יודע מה עמדתם בשאלה היהודית-ערבית, כולם, כולם חתמו ורשמו במצע את תוכנית צמצום הסכסוך. זו האג'נדה המוצהרת של המפלגה. (לדעתי סער בכלל איש הימין הבית"רי ואייזנקוט מפא"יניק).
לעומתם יש לך את לפיד שנשבע אמונים ל-‏2 מדינות ל-‏2 עמים מעל בימת האו"ם. נכון שקרוב לודאי ש-‏2 ההצהרות ריקות ממשמעות מעשית, אבל האם זה לא יוצר דרוג מוסרי שונה של המפלגות בעיניך? (הטיעון קצת חלש, אבל קשה לי עם הטיעון שמעשית כולם אותו דבר). אתה לא אחראי למה הם יעשו עם העמדה הזו. אתה אחראי רק לביטוי ההעדפה שלך.
גם לפיד וגם גנץ רומזים בחצי פה מלא שמשאת נפשם היא לשבת בגואליציה עם החרדים. בעיני זה המשך של תהליך רע, אבל אני לא נביא ולא מצביע עבור החרדים.
לדעתי, התסריט האופטימלי בעיניי רבים וטובים זה התפטרות של ניתאי לאחר הבחירות מה שיאפשר להקים ממשלה רחבה שבה כוח הסחיטה של הקיצונים יפחת מאד. ושוב אתה לא אחראי למה שיעשו עתודי הליכוד או תומכיהם, אתה יכול לתרום לכך שההזדמנות הזו תתרחש או תימנע.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753027
(אלקין. לא אלקינד וגם לא אלפקינד)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753031
קטונתי מלבחור בין הפתרונות השונים לסכסוך היהודי ערבי שהצגת בתגובה למעלה (צמצום הסכסוך, שתי מדינות לשני עמים, הדרך העוקפת) וזה לא שיקול שלי בבחירות. הפתרון היחיד שאני מתחלחל ממנו הוא הפתרון המשיחי של סיפוח השטחים על יושביהם.
חשוב לי יותר שידברו פחות על הסכסוך היהודי ערבי ויותר על הבעיות האחרות של המדינה. מאוד חשובה לי גם הסולידריות של אזרחי המדינה (ומכאן ההתנגדות שלי לביבי, שהקטין אותה).
עם כל ההערכה שלי לאייזנקוט, אני חושב שהוא, כמו אשכנזי וגנץ בזמנם, לא בנוי לישיבה באופוזיציה.
התסריט של ליכוד בלי נתניהו הוא תסריט חלומות של כל המרכז וכנראה חלק לא מבוטל של הימין המתון. קואליציה של ליכוד מינוס נתניהו עם מפלגות המרכז היתה מתקיימת בקלילות כבר לפני 4 מערכות בחירות. זה no brainer. איך בהצבעה שלי אני גורם לה לקרות?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753033
אם ביבי לא יעבור את ה-‏60 (מה שלא תוכל לתרום לו אם תצביע למועמד שלא יעבור) תיתן לעתודי הליכוד עוד הזדמנות לחשוב אולי בכל זאת לא אלמן ישראל (ולאו דוקא כ"ץ). אני לא חושב שאתה יכול לעשות משהו פחות או יותר מזה ולכן אני לפחות מרגיש שאסור לי להשתמט מזה.
שים לב שיש אנשים בליכוד שלמרות שהם תומכים בניתאי, כמצוות אנשים מלומדה, הם מקפידים לא להתלכלך בסגנון שלו (ההשמצות על מערכת המשפט,חלוקת הציונים לאנשי הסמול כפויי הטובה, החמוצים והלא מספיק לאומיים/יהודיים, הטענות האינסופיות על רדיפת משפחתו והקיפוח בתקשורת וסיפורי ישראל השנייה המתוקה וישראל הראשונה המרה).
אני לא חושב שהם אנשים ראויים (בפרט שרבים מהם כן משתתפים במשחק הימני השגור של אמירת שם ערבי ובדיקה אם אתה שולח מספיק מהר את ידך אל האקדח או רימון הגז), אבל כנראה שהם כן חושבים על היום שאחרי ניתאי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753025
4. תלוי בהגדרה של ליברלים. אבל ליברלים קלאסיים יש בעבודה, במרץ, ביש עתיד ובתע"ל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753026
זה בהחלט תלוי הגדרה. אבל יש מוסכמות שאפשר להגיע אליהם לגבי תנאי הסף להכלל בתור מועמד ל'ליברל' בישראל 2022.

מה 'קלאסי' ב'יש עתיד'?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753029
קלאסי במובן של "ליברל קלאסי"‏1 להבדיל מסוגים אחרים של ליברליזם.

נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753003
הוא לא בונה על זה שהסוס ילמד לשיר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753040
גרוויטציה.
איך נפלת הלל בן שחר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752841
תגובה 752840 מפרטת עשרות אירועים של תקיפת מפגינים המתנגדים לנתניהו ע"י פעילי ימין. יש עוד.

כשירדן כתב על טקס הזיכרון הישראלי-פלסטיני, הוא כנראה התכוון לאירוע הזה: "עשרות מפגינים שנאספו אמש (ראשון) מחוץ לאולם שבו נערך טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני בתל אביב תקפו את המשתתפים, קיללו אותם, ירקו עליהם וכינו אותם "נאצים". במשטרה אמרו כי שניים מהמפגינים הורחקו."

האם עכשיו אתה "מכיר את המקרים"?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752842
תוכל בבקשה לספק תימוכין לכך ש"אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו"? הכי קרוב שמצאתי זה הפרשה הזאת, שמסתכמת בכך שמשתמש טוויטר אנונימי כתב על נתניהו "צריך להרוג את האיש הזה מהר ליפניי שיהייה מאוחר".

כתבת: "אני עצמי הייתי עד להשתוללות אלימה של אנשי שמאל סביב עמדת שידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה, שלא זכתה לשום גינוי משמאל". אתה מוזמן לקרוא את תגובתו של פובליציסט "הארץ" דורון קורן (המזדהה כמצביע לפיד, מספיק שמאל?): "לא לגיטימי לפוצץ משדר של ערוץ תקשורת שאתה שונא את עמדותיו — ולקרוא לזה "הפגנה". זו לא הפגנה, זו סתימת פיות. זו גישה טוטליטרית שאינה סובלת דעות אחרות. זו איננה פעולה לשינוי פוליטי, אלא ניפוץ המיקרופון. ... מותר למחות נגדו אבל אסור להשתיק אותו כל עוד איננו עובר על החוק. השתקת שידור היא פגיעה בחופש הדיבור והציבור והיא עלולה להתהפך בתורה על הצד המשתיק. היא גם עלולה להיגמר באלימות של הצד המושתק, כי יש קשר כידוע בין "אילמות" ו"אלימות"."
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753052
סליחה שאני שוב מנדנד, אבל -

אם מפלגת ימינה היא מספיק שמאל בשבילך בשביל לספור את התקיפה של חני זרקא בתור תקיפה משמאל לימין, אז היא בוודאי גם מספיק שמאל בשביל לספור את הגינוי שיצא מטעם המפלגה על התקיפה: "אנו מגנים אלימות מכל סוג שהוא. נקודה. האלימות שנקט פעיל המפלגה באירוע בחריש אינה מקובלת בשום צורה ובאף נסיבות. אנו קוראים לכל המעורבים בשיח הפוליטי בישראל לשמור על שיח מכבד ולהימנע מאלימות, הן פיזית והן מילולית, וקוראים לכל המפלגות להעביר מסר זה לציבור."

הגינוי הזה מצטרף לגינוי של דורון קורן בעיתון הארץ על ההפרעות של אנשי שמאל לשידורי ערוץ 20, שהבאתי לתשומת ליבך בתגובה 752842.

אז אתה מוזמן לשקול מחדש האם אתה עומד מאחורי ההצהרה שאתה "לא מכיר שום גינוי של פוליטיקאי איזה שהוא מהשמאל".
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753054
אני כתבתי "לא זכתה לשום גינוי משמאל" על שני מקרים ספציפיים, והאמת היא שהיה יותר נכון לכתוב "לא נתקלתי בשום גינוי משמאל למעשה", כי בהחלט ייתכן שלא ראיתי גינויים שהיו. המקרה הראשון הוא אותו מאיים ברצח על נתניהו (שבדיעבד התברר לי שמדובר בדר רחוב מעורער, ושהאקדח שבו איים היה אקדח פלסטיק.) עדיין לא נתקלתי בגינוי משמאל למעשה זה. והמקרה השני הוא ההפרעות לשידורי ערוץ 20. אכן הבאת ביקורת של המעשה על ידי מבקר שבא משמאל שלא ידעתי עליה. הביקורת כשלעצמה כתובה בצורה ראויה ומספיקה. אבל מדובר בעיתונאי בודד שמעולם לא שמעתי עליו, ואני הייתי מצפה שהביקורת על מעשה כזה תגיע, למשל, ישירות מפי לפיד (שהוא בפירוש מספיק שמאל. אפילו בנט הגדיר אותו כך לפני הבחירות, ובצדק). עליו כן שמעתי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753055
בנוגע למקרה הראשון (דר הרחוב המעורער עם אקדח הפלסטיק), אחזור על השאלה שלי מתגובה 752984, שהתעלמת ממנה: מדוע אתה חושב שהמאיים הוא איש שמאל?

ובנוגע למקרה השני (ההפרעות לשידורי ערוץ 20): אתה בעצמך כתבת במקור על המקרה הזה "אני עצמי הייתי עד להשתוללות אלימה של אנשי שמאל סביב עמדת שידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה, שלא זכתה לשום גינוי משמאל". ועכשיו מתברר שאתה מעוניין בגינוי מטעם פוליטיקאי מהשמאל, ולא "סתם" שמאלני, אפילו אם הוא פובליציסט מוכר (לא לך, לצערנו), שכותב באופן קבוע בעיתון הארץ שידוע כמעוז השמאל.

כלומר - אתה סלקטיבי בצורה קיצונית בדרישות שלך לראיות. הגינויים מטעם השמאל לא הם לא מהסוג שרצית, חייבים להיצמד רק לשני המקרים דנן (ולא לגינוי של "ימינה" לתקיפה של חני זרקא), ופירוט של עשרות תקיפות אלימות מימין לשמאל לא מזיז אותך מדעתך שרק "ייתכן" שהם רבים יותר מהתקיפות בכיוון ההפוך. אבל קומץ הראיות הקלושות שאתה סיפקת זה כבר עניין אחר, וכל בר דעת צריך להשתכנע מהן.

מזמן לא נתקלתי בקוצר ראות שכזה של גמל מול הדבשת של עצמו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753062
במקרה הראשון המפגינים השמאלנים הסגירו אותו למשטרה, אז נקרה לי שהוא לא ממש רלוונטי...

בקשר למקרה השני, אני חושב שדב צודק. יש הבדל בין גינוי של אדם בודד מהחמחנה‏1 לבין גינוי של מנהיג של מחנה. בעיקר כשמדובר בשאלה אם ההנהגה של המחנה מסיתה לאלימות. ז"א, כשיש אלימות במחנה שאתה מתיימר להנהיג, והאלימות הזאת לא מקובלת עליך, הצפיה היא שתדבר נגדה. שתיקה יכולה להתקבל כהסכמה. הדוגמאות שדב נתן לא ממש מוצלחות, חיפוש בגוגל מביא לי כמה מקרים של איומים ברצח נגד נתניהו ומשפחתו, ואני לא מוצא גינויים של הנהגת המחנה לאיומים האלה.

‏1 ודורון קורן הוא לא באמת מייצג את השמאל.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753067
רציתם גינוי מלפיד על ההפרעות לשידורי ערוץ 20? בבקשה: "לא משנה מה ולא משנה באיזו סיטואציה. אסור לנהוג באלימות. לא פיסית ולא מילולית. אני קורא לכולם להרגיע את הרוחות גם מול עיתונאים. לא חשוב מי זה ומאיזה גוף תקשורת. הדרך היחידה היא להשמיע את קולכם ואת המחאה שלכם בכבוד ובלי לפגוע אחד בשני."
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753086
אמנם נדרתי נדר לא להמשיך בדיון אתך, אבל כאן לא ברור לי משהו ואני רק שואל. באיזה הקשר כתב לפיד את הודעתו זו? לא ברור לי אם הדברים נאמרו בהקשר ההתקפות הפיזיות הפרועות על שידורי ערוץ 20 בכיכר הבימה, כי אם זה כך אני צריך להודות בעוד חטא ולבקש סליחה לקראת הימים הנוראים בשנה הבאה. אבל אם זו סתם הודעה כללית, שאינה מתייחסת לשום מקרה ספציפי, ממש אין לה שום חשיבות.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753090
כן, לפיד כתב את הודעתו זו בהקשר של ההפרעות לשידורי ערוץ 20. שים לב למועד פרסום הגינוי, 30.9.20 קצת אחרי חצות, שזה שעות ספורות אחרי ההפרעה (הראשונה מסוג זה, אני חושב) שמתועדת כאן, להתייחסויות הרבות לארוע בתגובות שצמודות לגינוי של לפיד, ולכך שבועז גולן מערוץ 20 שיבץ את הגינוי הזה בקולאז' הגינויים שהוא (?) הכין, שכולם עוסקים בארוע בכיכר הבימה. (אגב, שים לב שבין המגנים נמצא גם יועז הנדל, שאני משער שמבחינתך הוא עוד פוליטיקאי מהשמאל).

ואני תוהה למה נדרת נדר לא להמשיך בדיון איתי. אני חושב שהגבתי בענייניות לאורך כל הדיון ביננו, השקעתי זמן ומאמצים במציאת מראי מקום לטענות שלי, סייגתי את עצמי כשלא הייתי בטוח בדבריי, והקפדתי על שפה נקייה. אם החטא שלי הוא נודניקיות, אז אני חושב ש"ספירת השוטים" שלך מציגה אותך בתור נודניק לא פחות גדול.

בתגובה 753064 כתבת "קשה לי להבין מה תכלית הדיון הזה, ומה עוד לא ברור". אענה לך כאן על שתי השאלות.

1. תכלית הדיון הזה היא אותה תכלית של אין ספור דיונים אחרים שהתקיימו באייל, ושכוללים אלפי תגובות שלך: ללבן חילוקי דעות.

2. מה שלי עוד לא ברור זה איך אתה יכול להמשיך להחזיק בדעות שאתה מבטא כאן, נוכח שפע הראיות נגדן, תוך שאתה מתעלם מהכלל הבסיסי של התדיינות הוגנת: טענת טענה עובדתית? הבא ראיות לנכונותה, כשהצד השני מבקש.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753092
תודה על תשובתך לשאלתי הספציפית, ואין לי מה להוסיף מעבר לכך.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753093
בבקשה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753064
כשראיתי לראשונה את הידיעה על המאיים עם אקדח הפלסטיק לא ידעתי שמדובר בדר רחוב, וכיוון שהוא איים על נתניהו הנחתי שהוא מהשמאל. באמת איני יודע אם הוא משמאל או מימין אבל אני מצפה לגינוי של מישהו שמאיים על נתניהו בין אם הוא ביביסט ובין הוא אנטי ביביסט כלומר מהשמאל. אני מודה באשמה, ומוכן לשאת בכל עונש הנקוב בחוק על עבירה זו וכן על יתר העבירות שמצאת אצלי, ואני מקווה שלהבא לא אתפתה שוב להשיב לך, כי פשוט קשה לי להבין מה תכלית הדיון הזה, ומה עוד לא ברור.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753091
על שתי השאלות שבסוף תגובתך עניתי בתגובה 753090.

כתבת "כיוון שהוא [דר הרחוב] איים על נתניהו הנחתי שהוא מהשמאל". למה להניח דבר כזה? למה לא לבדוק עובדות, לפני שמפריחים האשמות כבדות, אפילו אם זה "רק" באייל? לא התעמקתי עד הסוף בפרשה, אבל הרושם שלי הוא שמדובר באדם עם בעיות נפשיות, שמתוך מצוקותיו (כלכליות ואחרות), ולא מתוך אידאולוגיה פוליטית, התבטא באופן מאיים כלפי ראש הממשלה בשיחות עם אנשים שונים (ולא בשיחה עם נתניהו עצמו, או במכתב אליו). אני משער שהוא היה מתנהג באותו האופן גם אם ראש הממשלה היה בן גביר וגם אם הוא היה אחמד טיבי.

עוד כתבת "אני מצפה לגינוי של מישהו שמאיים על נתניהו בין אם הוא ביביסט ובין הוא אנטי ביביסט כלומר מהשמאל". אז ראשית, אם האיום הוא לא על רקע פוליטי (וזה למיטב הבנתי המקרה), אני לא חושב שנדרש גינוי מצד המחנה הפוליטי המנוגד למאוים. ושנית, אם אתה מצפה לגינוי כזה, אנא הראה לי גינויים של נתניהו לכל אחד מהאיומים (כולם או כמעט כולם פוליטיים למהדרין) הבאים -

11.1.12 (ליאיר לפיד:) "וואלה תאמין לי אם אני רואה אותך בא לי להרוג אותך, אתה אנטישמי שונא ישראל, דינך מוות, וכל המיישם זאת יבורך, חבל שתלך מול מר בנימין נתניהו כי מה שיקרא זה יהיה מאוד מאוד דומה למה שקרא ליצחק רבין, בינתיים שלום ולא להתראות. נ.ב. מר בנימין נתניהו האחד והיחיד לתמיד!!"

22.8.13: "הוגש היום כתב אישום חמור לבית משפט השלום בתל אביב נגד עמוס כהן, בן 50 ממבשרת ציון, בחשד לביצוע עבירות של איום בכתב לרצוח ואיומים בעל-פה. … כהן שלח באמצעות הרשת החברתית "פייסבוק" הודעות מאיימות למתלוננים רבים, בהם שרים, חברי כנסת ומפורסמים מתעשיית הבידור. כתב האישום מפרט את רשימת האנשים עליהם איים כהן לכאורה: שרת המשפטים ציפי לבני, שר האוצר יאיר לפיד, חברי הכנסת נחמן שי, יפעת קריב, מירב מיכאלי, אופיר אקוניס וזהבה גלאון"

29.9.20: "משטרת מרחב השפלה עצרה היום (שלישי) תושב ראשון לציון בן 48, בחשד שפרסם הודעות איום נגד חבר הכנסת אלי אבידר, זאת לאחר שהאחרון התבטא נגד מדיניות ראש הממשלה [נתניהו], קרא להשתתף בהפגנות בבלפור ועוד מקומות, השתתף גם בהפגנות נגדו ואף הציע לממן קנסות למפגינים. הגבר חשוד כי פנה בהודעה אישית לחשבון הפייסבוק של חבר הכנסת, ורשם: "אתה צריך כדור בראש".

22.3.21: "תושב בית שמש נעצר היום (שני) בחשד שאיים לפגוע בראש האופוזיציה ויו"ר סיעת 'יש עתיד' יאיר לפיד. החשוד, גבר כבן 30, התבטא לאחרונה כנגד לפיד באמצעות טוקבק (תגובה) ברשת האינטרנט, וכתב כי בכוונתו לרצוח אותו, גם אם הדבר יוביל למאסרו."

25.8.21: "אחרי חקירה שנערכה במערך הסייבר של יחידת להב 433, עוכב הבוקר (רביעי) לחקירה תושב הדרום, אחרי שאיים בתגובה לכתבה כי ירצח את ראש הממשלה נפתלי בנט."

31.8.21 "משטרת אשקלון עצרה צעיר תושב העיר בחשד שאיים ברצח על ראש הממשלה נפתלי בנט. … החשוד, רם בוחניק (23), איים לכאורה בפוסט לפגוע בראש הממשלה ובמשפחתו, והישווה אותו להיטלר. "יבוא יום ואסגור איתך חשבון, בינתיים תסתכל אחורה… כי אני המוות שלך, חכה, חכה, אולי אשב בכלא… אם היה לי אקדח… יבוא יום ונסגור חשבון", כתב בוחניק." (אני חושב שזה מקרה נפרד מהמקרה הקודם, אבל לא בטוח במאה אחוז.)

8.11.21: "יאיר לפיד, אני מאחל לך שתמות מסרטן עוד היום. אתה בדיוק כמו היטלר, אתה תקבל כדור ממני או ממישהו אחר"

29.11.21 "בית משפט השלום באשקלון גזר שבעה חודשי מאסר בפועל ועוד שלושה חודשים על תנאי על אנדרי גורוב, תושב קרית גת שהורשע באיום ברצח ראש הממשלה נפתלי בנט. … גורוב, שהיה מוכר למשטרה, נעצר לפני כשלושה חודשים לאחר שהתקשר למוקד 100 של המשטרה ואמר למוקדנית כי הוא מתכוון לרצוח את ראש הממשלה. אחר כך חזר על איומו באוזני כמה שוטרים נוספים."

13.6.22: "כתב אישום הוגש היום (ב') נגד נער תושב בית שמש, שנעצר ע״י המשטרה בימים האחרונים לאחר שאיים על שר האוצר אביגדור ליברמן. … האיומים כללו הודעות ששלח בהם נכתב: "אני מת לרצוח אותך עם אני רק יראה אותך תתכונן עם סכין או עם גרזן??? ; ״אני ירצח אותך או את המשפחה שלך״

10.8.22: "משטרת ישראל עצרה תושב צפון הארץ לאחר שהגיב ללפיד בפייסבוק באיום ברצח. בתגובתו כתב כי הוא מתכוון לרצוח את ראש הממשלה לפיד, באמצעות רובה צלפים."

12.10.22: "יו״ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ח״כ גלעד קריב ממפלגת העבודה, הגיש היום (רביעי) תלונה במשטרת ישראל נגד פעילת הליכוד, רינת עשור, בגין איומים מפורשים על השרה מרב מיכאלי. בהקלטה שפורסמה על ידי העיתונאי בן כספית בעמוד הטוויטר שלו בו נשמעה רינת עשור אומרת: ״אם הדבר היה תלוי בי השרה מיכאלי הייתה מוצאת להורג״.

התעייפתי, אבל אני משער שיש עוד.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 755942
ynet: "צוות חדשות 13 ספג קריאות גנאי קשות, איומים ונזק לציוד בתום השידור משכונת נווה יעקב בירושלים ... אנשים רבים התגודדו אמש (שבת) סביב מגיש המהדורה אודי סגל והפרשן אלון בן דוד תוך שהם צועקים "עופו הביתה", "לנטרל את היועצת המשפטית לממשלה", "לכו מכאן" ו"שמאלנים הביתה". במהלך התקרית אחת הגדרות הופלה וכמעט פגעה בסגל."

דוב - איפה הגינוי המתבקש (לשיטתך) מפי נתניהו? בטוויטר ובפייסבוק שלו אני רואה רק גינוי מטעם הליכוד להנפת דגלי פלסטין בהפגנת השמאל, כלומר כן היה לו זמן לגנות משהו אתמול בערב. להזכירך, לפיד כן גינה את מחוללי המהומה סביב אנשי ערוץ 20 בכיכר הבימה, שעות ספורות אחרי המקרה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753057
נמצאה תקיפה שהולכת משמאל לימין! אבל לא מגיעה כל כך רחוק: עכשיו שמעתי ברדיו על פעילת מרצ שהוכתה כשתלתה שלטים בנצרת, בטענה שהיא ציונית והרגה את שירין אבו עאקלה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753079
צחוק בצד: שמעתי את הדברים אחרי הצהרים וגם העלו את המוכה לשידור, אבל ברשת אני לא מוצא זכר לתקרית.
אני לא יודע אם האייל שזוכר יכול לעזור פה, או שצריך לקרוא לאייל המקשר.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753104
מצטער, גם אני לא מוצא. באיזה תחנת רדיו ובאיזה תכנית מדובר?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753112
לפי התגובה שלי זו כנראה הייתה רשת ב' אחרי השעה שש. חבל שלא רשמתי לפני.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753113
(בדקתי עכשיו ובשש היה קלמן ליבסקינד, אני לא זוכר ששמעתי אותו)
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753114
אה-הא! עכשיו ברור לכולם שאתה לא אמין, כנראה בעצם שקרן פתלוגי, ומסתמא שתול של הפרקליטות. מובן שאף מילה בסיפור שלך לא נכונה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753119
תן לי הנחה ולך על הכיוון הביידני, אני מידרדר קוגניטיבית
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753103
___
"נמצאה תקיפה שהולכת משמאל לימין, אבל בירור העלה שזה רק בגלל שהיא החזיקה את הטלפון עם google maps הפוך"
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753116
אתה מבין שהרגע קיטלגת טרור פלסטיני בתור אלימות משמאל לימין, כן?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753118
לא
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753121
אני בטוח שיש ברשת מידע על תוכניות רדיו מוקלטות. אני זוכר פעם שהיינו קונים ראיונות מהרדיו , נדמה לי שזה יפעת.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753133
יש הקלטה של התוכניות של חמש ושש והקטע לא היה שם, אבל לא מצאתי את החדשות ואולי בכלל לא הייתי על רשת ב׳.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753122
מה בין פלסטינים שתוקפים יהודים בטענה שהם ציונים והרגו את את שירין אבו עאקלה לערבים שתוקפים יהודים בטענה שהם ציונים והורגים פלסטינים באופן כללי?
או שלדעתך התקיפה התבצעה על בסיס השתייכות לקואליציה, כך שהיו תוקפים גם פעילים של רע"מ ומנגד פעילים של ש"ס היו יוצאים ללא פגע?
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753134
הפעילה לא יהודיה אלא ערביה, היא הותקפה מפני שתלתה שלטים של מרצ.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753141
אה. לא הייתי צריך להניח שהיא הייתה יהודיה.
אני עדיין יכול להגן על הטענה שלי, אבל זה יותר מסובך ופחות חד משמעי. תגיד אם תרצה להמשיך את השיחה.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753151
רק אם אמצא את התיעוד המקורי ששמעתי.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 753059
מה שכן, אם הולכים לפי הקריטריון החלופי שהציע ירדן, זוהי תקיפה של מתנגד נתניהו נגד תומכת נתניהו.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752460
אשר לאישור שקלי, אני חשבתי שאחרי שהשופט יצחק עמית קבע שחוקית הוא אינו יכול להתמודד, חבריו בעליון יפסקו כמוהו, ובאמת הופתעתי מכך שדעתו נדחתה ועוד ברוב כה מובהק. אבל מבחינת הליכוד זה באמת לא משנה הרבה. לו גל הירש היה מוצב במקומו, לא היה קורה לליכוד אסון מי יודע מה גדול. שניהם מועמדים ראויים.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752480
ההנחה שיש מספר דו ספרתי ומעלה של אנשים שיצביעו לליכוד (או יימנעו מכך) בגלל החלפת זהותו של מספר 10 או 20 ברשימה, משעשעת אותי עד מאד.
נתניהו חוזר להסית נגד מערכת המשפט 752484
אני דווקא חושב שאפשרי שמספר דו ספרתי ומעלה ישנה את הצבעתו בנסיבות כאלה, אך כך או כך אנחנו בעצם מסכימים - את מספר המנדטים זה בוודאי לא ישנה. זה מה שבעצם אמרתי.
נתניהו חוזר להסית נגד המפגינים 755382
מכונת התעמולה שוב עובדת.

מתוך אתר 4 חדשות. הכתבה מיום א.

"""
ראש הממשלה בנימין נתניהו התייחס להפגנות השמאל אמש נגד הדמוקרטיה בתל אביב בהן הונפו דגלי אש"ף ונבחרי הציבור נקראו נאצים.

"ראיתי את התמונות הקשות אמש בהפגנת השמאל שהשוו את שר המשפטים למנהיגי הנאצים. את דגלי אש״ף בהפגנה. את השלטים שקראו ״לשחרר את פלסטין מהשלטון הקולוניאליסטי הציוני״. זוהי הסתה פרועה שעברה ללא גינוי מצד האופוזיציה או ערוצי התקשורת המרכזיים. אני דורש מכולם לעצור זאת מיד".

"""

אז מי שקורא את 4 חדשות שומע שהשמאל הפגין נגד הדמוקרטיה. לעומת זאת, מי שעוקב אחרי נתניהו בטוויטר (אגב: 1.8 מיליון עוקבים) שומע שהיתה הפגנת שמאל כנראה בעניין שחרור פלסטין.
fake you! 755678
בעקבות הפרסום בערוץ 1 בדבר תוכנית לשינוי דרקוני בתנאי עריכת הפגנות (והפרחים לעומר בר-לב שהתחיל את המהלך), אני מהמר‏1 שהצעד המיידי יהיה הוראה של השר לבזיון לאומי שהמשטרה תפסיק לפרסם את מספר המפגינים. "משטרת ישראל צריכה להלחם בפשיעה ולא לעסוק בסטטיסטיקה" יאמר השר "וממילא אף אחד לא מאמין לדיווחים שלה". מה יש להגיד? צודק.

אפשר לסמוך על ערוצי הבוטים למיניהם שמספר המפגינים המדווח יהיה קטן מאד, ותצלומים מהאויר יעשו על הקהל הקדוש אותו רושם שתצלומים מאוקראינה עושים לרוסים. אחרי זה השינוי היחיד שיצטרכו לחוקק הוא איסור הפגנות בסמוך למקום מגוריהם של נבחרי ציבור, כך שמפגינים נגד נתניהו ייצטרכו להעתיק את ההפגנה מבלפור לבלפוריה.

תחי הדמיקרטיה!
___________
‏1- ביחס ש 2:7. ההשתתפות אסורה על קטינים ושוטים.
fake you! 755679
לי דווקא אין שום התנגדות לכך שהמשטרה תפרסם הערכה של מספר המפגינים, אבל מאד מסקרן אותי לדעת מי הוא השוטר הנוקב במספר, והיכן הוא למד את מקצוע ההערכה‏1.

‏1 האם זה באותו בניין שממול מדעי הסבירות?
fake you! 755680
אני משער שלא קשה לתת הערכה טובה כשיש תצ''א.
fake you! 755681
את זה יכול לעשות גם אזרח כמוני וכמוך שאינו שוטר. אבל לא זה מה שסקרן אותי.
fake you! 755685
הכתבה הבאה בנושא כנראה לא תענה על סקרנותך: כתבה של התאגיד.
"איך מעריכה המשטרה כמה משתתפים מגיעים להפגנה? התשובה במודל שנחשף בכאן חדשות לראשונה, אותו הכינה לפני כשלוש שנים היחידה הגיאוגרפית במשטרת ישראל"

אגב, בגימטריה "היחידה הגיאוגרפית של משטרת ישראל" זה "וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיהֶם רֹעֶה אֶחָד וְרָעָה אֶתְהֶן אֵת עַבְדִּי דָוִיד" שזה בהחלט מסביר דבר אחד או שניים.
fake you! 755687
תודה. נראה לי שתצ''א מאפשר לקבל משהו קצת יותר אמין ממה שמבוסס על הערכות של קצינים שיכולות להיות מוטות בכוונה או בטעות.

חידשת לי ש''...המשטרה בשנים האחרונות נמנעת מלדווח לציבור באופן רשמי על מספר משתתפים באירועים המוניים, אך הקצינים כמובן מעריכים, וההערכות הללו בדרך כלל מגיעות לאמצעי התקשורת בדרך לא רשמית.'' אם כך צריך רק להלחם במכת ההדלפות ובלצ''ג.
fake you! 756530
נראה שהנצחון הזה על האנרכיסטים כבר הושג, ובשתי ההפגנות הגדולות האחרונות לא ראיתי את הערכות המשטרה לגבי מספר המפגינים (אבל אולי פספסתי).
fake you! 756531
הפשיסטים מהארץ דיווחו על 80,000 מפגינים במוצאי שבת, לעומת 150,000 שדיווחו מארגני ההפגנה (והמספר שבו השתמשו בכמה אמצעי תקשורת אחרים).
fake you! 756532
מארגני ההפגנה בה השתתפתי זרקו לאויר מספר חסר כל ביסוס, לדעתי הגזימו בפקטור 3 לפחות.
fake you! 756535
הארץ באופן מסורתי מדווחים על שליש או חצי מהמספר האמיתי. זה לא חדש, זה שיטתי וזה מעצבן.
fake you! 756565
דווקא יש איזה פרסום חצי רשמי של "גורמים" במשטרה, לפיו בהפגנה הגדולה בירושליים השתתפו כ- 90,000 אנשים, אבל יש גם טענות שהמספר היה גדול הרבה יותר. נחכה לספירה המדוייקת של מר אנשלוביץ.
fake you! 756566
92 (אחדים)
fake you! 756569
תודה. סוף סוף הערכה שנראית סבירה.
fake you! 755686
זה היה די ברור מתגובתך‏1, אבל לפחות לי אין תצ"א של השטח כולו ו/או אלגוריתם שיודע לעשות אקסטרפולציה מהשטח המצולם שפורסם בעיתונות לאזורים שאינם נראים בו (הצפיפות כמובן משתנה). תוך כדי כתיבת התגובה נזכרתי(?) שבאיזשהו דיון אחר נאמר שהקביעה נעשית עפי"י מס' הטלפונים הסלולריים שהמשטרה מקבלת מהחברות, ומן הסתם מפחיתה ממנו את המספר הרגיל לאזור במוצ"ש נטול הפגנה.

אבל קדימה, נא ערוך את החישוב וספר לנו כמה מפגינים השתתפו בהפגנה במוצ"ש האחרון, כך שנוכל להשוות לדיווח הרשמי וגם למה שיקרה מחר.
_____________
‏1-
מ̲י̲ל̲ו̲ג̲:̲
סָבִיר - זכר
1.מתקבל על הדעת; הגיוני; אפשרי

מ̲י̲ל̲ו̲ן̲ ̲א̲נ̲ש̲ל̲ו̲ב̲י̲ץ̲:
סָבִיר - זכר
1. מה שרוב המצביעים מוכן לקבל
fake you! 755689
> נאמר שהקביעה נעשית עפי"י מס' הטלפונים הסלולריים

עוד יבוא היום בו נוכל לשלוח את הסלולרי להפגנה בזמן שאנחנו נהנים בשקט מהתה והלימון והספרים הישנים. עד אז, הטכנולגיה לא מתקדמת מספיק מהר לטעמי...

___

קצת מזכיר לי תיאור אגבי של דה באלזאק, בו בנות גוריו מסתפקות בשליחת מרכבת המשפחה למסע הלוויה. ספר בכייני ומעצבן שמציג את זה כמעשה רע במקום רעיון מבריק שמקדים את זמנו.
fake you! 755694
חכה חכה, הטכנולוגיה שמשקללת את עוצמת המחאה על פי התנהגות המפגינים לא תיתן ציון גבוה לשותי התה שנשארו בבית.
fake you! 755697
הדיון הטכנולוגי הזה מחמיץ את מה שאני באמת סבור. הרי המשטרה, עד כמה שידוע לי, לא מסרה באופן רשמי איך היא מבצעת את ההערכה הזאת ומי בדיוק ממונה על כך. החשד שלי הוא שמישהו שם מפרסם מספר שיניח את דעתם של הממונים על הסבירות וגם שלו עצמו. לא תאצות ולא טלפונים ולא נעליים.
fake you! 755700
החשד הזה אינו מבוסס על שום נתון אמפירי, וסביר שהוא סיפור שנועד להקל עליך להתכחש לעובדות לא נעימות.
אגב, הנה צילום אווירי מהפגנה בסופש הקודם:
והנה התמונה שמפיצים הביביסטים בפייסבוק כהוכחה לכך שהמספר 80 אלף מנופח:
תחת הכותרת האירונית "אתם אשכרה חושבים שאנחנו מטומטמים?"
fake you! 755705
ואני יכול להעיד מההפגנה שכרגע חזרתי ממנה בקפלן שהיו בקלות פי שניים לפחות מההפגנה הקודמת, אם לא יותר.
לצילומים שהופצו בתקשורת של צומת עזריאלי, צריך להוסיף שקפלן היה מלא ברציפות משם ועד כ-‏700 מטרים מערבה, בואך אבן גבירול.
תאולוגי-מדיני 755710
א. הפגנות הן כלי המאפשר לאנשים לבטא את דעתם. לפעמים הן יכולות להיות כלי פוליטי. הן יכולות לבסס לגוף פוליטי, תדמית של כוח והשפעה. אבל מה עושים כאשר פוליטיקאים מתרחקים או מורחקים מן ההפגנות? קריימיניסטר או התנועה למען איכות השלטון יחליפו את ביבי בראשות השלטון? דוד גרוסמן דיבר על היום השחור. בעיני הנקודה האפילה ביותר בימים שחורים אלו, היא חולשתן של המפלגות האמורות להוות את האופוזיציה. במקום להוביל את ההפגנה ולככב בה כנואם המרכזי (כפי שעשה ביבי בהפגנות הימין), יאיר לפיד נתן הופעת אורח כדי לצאת ידי חובה. לא כך יוצרים אלטרנטיבה לשלטון. המשך קיומן של שתי המפלגות של המגזר הישראלי-דמוקרטי אינו אלא אנכרוניזם. הוא מייצג סכסוכים ומגבלות אישיות של לפיד וגנץ ולא הבדלים מהותיים. אין עתיד למגזר הזה בקיום של אנוסים בחברה הישראלית והממלכתיות היא עכשיו אצל מישהו אחר. התקווה היחידה של המגזר היא הקמת מפלגה גדולה ויציבה, עם הנהגה כריזמטית ומוסדות וממסדים של פעילים ותומכים. המשך התעלולים והמיצגים של קריימיניסטר וחבורת בלפור הם נחל אכזב. מי שצריך להפגין זו המפלגה וחסידיה ולא חבורת אקסהיביציוניסטים וחמורים קופצים בראש.
ב. בין הבלחות של הסתה, ביזוי ולגלוג, מדי פעם משגרים מן הימין לעבר המגזר הישראלי-דמוקרטי קריאות "אחווה". לקריאות האלו תכנים שונים. אחד מן התכנים האלו הוא "בואו להציל אותנו מעצמנו". אסור להתפתות לקריאות אלו.
ג. מה שקורה היום זה הרבה דברים. מאבק מגזרי, מהפכה חוקתית, פירוק של ממסדים שלטוניים, פירוק חברתי וכלכלי, אבל בעיקר יש כאן קשר פוליטי בין כמה מגזרים-מפלגות להרחיק את המגזר הגדול ביותר מן המעגל השלטוני. חלקו של המגזר במבנה החברתי/כלכלי/תעשייתי/צבאי גדול עוד הרבה יותר מחלקו המספרי. כדי להשלים את המהלך, השלטון מפרק את מנופי הכוח המגנים על המגזר הישראלי-דמוקרטי גם כאשר הגה השלטון הפוליטי אינו בידיו. אינספק שמדובר במהלך מסוכן מאוד. הוצאתו של המגזר המרכזי מחוץ למעגל ההשפעה בודאי לא תעשה טוב למדינת ישראל ואף עשויה להעמיד בסכנה את בטחונה ועצם קיומה. אין הרבה תכלית בדיון בנקוד זו. שלומה ובטחונה של ישראל מופקדים היום בידי מישהו אחר.
ד. המהות של המהפך היא שנציגי המגזר הישראלי-דמוקרטי לא יהיו ליד השולחן שם מחליטים על החוקים והמהלכים הביצועיים. זו המשמעות של אופוזיציה. אופוזיציה מוחה, מפגינה, מתנגדת, אבל החוקים עוברים על אפה ועל חמתה. אפאחד לא מתכוון להתחשב ברצונות ובאינטרסים של האופוזיציה מתוך שיקולים של "כל ישראל חברים". השת"פ המוצע הוא שת"פ של סוס ורוכבו. שיהיה מישהו להאשים אותו אם משהו ישתבש. גם אם מישהו חושב להשתמש בחוץ כדי להמנע מכמה מן היזמות היותר מטורפות של הפנים, זה לא יעבוד. הפנים פשוט לא יאפשר זאת.
ה. אחת המיסקונספציות הפחות מועילות שרווחות במגזר שלנו היא כאילו הגה השלטון הוא בהישג יד. למעשה, הברית השלטונית נהנית מרוב די יציב של 60-70%. עם כל ההבנה למצבם, הערבים כמגזר אינם חלק מישראל. הם אירדנטה קבועה. למעלה מחציים כלל אינם מצביעים. אם רוצים להסביר בקליפת אגוז מדוע אי אפשר לבנות ברית שלטונית עם המגזר, אפשר לומר שרוב משמעותי של ערביי ישראל יתמכו בכל יזמה שתהיה רעה לישראל.
גם בפנים הברית השלטונית החדשה יציבה. זהו בית ארבעת הפינות (האריסטוקרטית, המזרחית, הלאומית והדתית). חוזקו של המבנה, נעוץ בכך שכל פינה אינה מתנגשת עם הפינות האחרות. זה מתבטא גם בכך שתומכים רבים של הברית משתייכים ליותר מפינה אחת וגם בכך שהאלקטורט של כל פינה מחשק אותה בתוך הבית. מי שמקווה שסמוטריץ כשר אוצר יתנגד להכפלת דמי החסות לאברכים מרובי הילדים, טועה. עניין קצבאות הילדים אינו בנפשו של סמוטריץ. יש לו הרבה אלטרנטיבות. אפשר לוותר על גדוד טנקים או טייסת, אפשר לקצץ במשטרה או ברשויות המקומיות ואפשר לצמצם ולהלחיץ עוד יותר את השירותים הניתנים לאזרח. גם סמוטריץ וגם נתנ' יודעים שהמשך צמיחתה של הפטריה הפרזיטית הזו בחברה הישראלית הוא מיסודות קיומה של הברית השלטונית. כל פגיעה בפטריה משמעותו אבדן השלטון. חילופי שלטון אינם מעבר לאופק וניסיונות לבסס אותם על אופורטוניזם פוליטי ושיחוד פוליטיקאים כסילים ומנהיגיהם הנרקיסיסטים ומוכי שגעון הגדלות לא יוביל לשומדבר מלבד פיאסקו פוליטי נוסף.
ו. יש בודאי מחלוקות וקווי שבר סמויים בתוך הברית השלטונית. אחרי הכל מדובר בחבורה הזוייה של רדיקלים וקנאים נבערים המאמינים שהמפתח לעתיד טוב יותר נמצא בספרים עתיקים ובאגדות של תיאוקרטים. הם בודאי יצליחו למצוא עניינים מטורפים לריב עליהם. אבל לדעתי החולשה העיקרית של הברית נמצאת דוקא באיזור של המנהיג שלה. נכון שנתנ' הוא אדם מושחת, חלש ומהוסס החי בסביבה של מקורבים (בכל המשמעויות) ביזנטיים. הוא כנראה מנוהל ע"י פאראנוייה ורדיפה פוליטית. אבל לא צריך לשכוח שמדובר גם באדם אינטלגנטי ובעל הבנה היסטורית ולאומית. אינספק שהוא תחת לחץ כבד מאד של סביבתו ובני בריתו להאמין בהבלים ובשקרים שהוא מוכר למצביעיו השוטים. מצד שני, הוא כנראה אינטלגנטי ורחב דעת מספיק כדי להיות רדוף ע"י ספקות. אני מניח שבין סיגר לסיגר הוא קורא ספר כמו הביוגרפיה של אוגוסטוס קיסר שכתב Anthony Everitt. (מי שמעוניין יכול למצוא תמצית גישתו כאן Augustus [Wikipedia]). ביבי בודאי מודע לקונוטציה ההיסטורית. אוגוסטוס העביר את רומא מן הרפובליקה האזרחית אל האימפריה הקיסרית הרודנית. היסטוריונים נחלקו בין אלו שתיארו את גאיוס אוקטביאוס אוגוסטוס קיסר כעריץ רדוף תאוות כוח ושלטון לבין אלו שתיארוהו כשליט חרוץ ומצליח שהצליח לייצב רומא מסוכסכת ורעועה והפך אותו לאימפריום חזק ומצליח (אבריט כתב ששני הגישות לא בהכרח סותרות). אני עצמי חושב על נתניהו בתבניות פסיכולוגיות של קויזלינג. אדם הבוגד במעמדו ובסביבתו לטובת אוייבים זרים. אני בטוח שברגעי שפיות נתנ' בודאי מודע לכך שקשה לתאר את הממשל שלו כיעיל ומצליח. נתניהו בודאי יודע שאוגוסטוס קיבל את הרפובליקה הרומית במצב של שכיב מרע, כאשר אי אפשר היה להמשיך לחיות במלחמת האזרחים המתמדת שבה היתה נתונה. הפרינקיפיאט האוגוסטיאני שאוקטביאנוס הוריש ליורשו היה חברה הרבה יותר שלווה ומבוססת מן הכאוס שהוא קיבל. אני מניח שנתנ' יודע שקשה לתאר את ממשלו במונחים האלו. הוא קבל את ישראל במצב הטוב בתולדותיה ויווריש אותה מסוכסכת מבפנים כאשר המגזר המקיים אותה מנוכר ומודר מחוגי השלטון. ספק רב אם נתנ' על ערש מותו יבקש כמו אוגוסטוס ממקורביו למחוא לו כפיים. מצבו הנפשי של נתניהו לא נראה טוב. זה נראה תוצאה מתבקשת של המתח בין סביבתו לבין האינטלקט שלו. לנתנ' יש נטייה להופעות בהן הוא מתרברב בהישגים דימיוניים העומדים על הסף. באחרונה נראה שיש הרבה פחות רהב ושמחה בנתנ' ה"אופטימי" והרבה יותר ארס וציניות כלפי יריביו ומתנגדיו הפוליטיים. קשה לתאר את נתנ' כמישהו העומד טוב בלחצים. לצרף לזה מעין מלנכוליה פנימית הנובעת מן המתח בין מה שהוא רוצה להיות חבין מה שהוא בפועל, עשוייה לדחוף אותו לצעדים שגויים שעשויים לערער את הברית השלטונית שלו.
ז. נראה לי שהשגיאה הבאה של נתנ' כבר כאן: פיטוריו של המכלוף. נראה שנתנ' הולך לעשות את מה שהוא היה צריך לעשות דוקא ברגע ובאופן שיזיק לשלטונו במקסימום. נתנ' יכול להודיע שאינו יכול לפטר את דרעי מפני שהדבר יפגע בקואליציה שלו. מה יעשו שופטי הבג"ץ? יתפטרו? פיטוריו של דרעי, לא יפטרו אותו מעולו של זה. הם בעיקר יציירו אותו כמנהיג חלש שנכנע ליריביו. ואם יש משהו שלמדנו מאז 1995 זה ש"עמישראל" לא אוהב מנהיגים חלשים.
תאולוגי-מדיני 755711
"(כפי שעשה ביבי בהפגנות הימין)" - אתה צוחק עלי?
הוא לא הגיע לאף אחת מהפגנות הימין, והוא ידע למה - הן היו קטנות ודלילות מאד, למרות "ממשלת השינוי הנוראה".

כל המתפלפלים ומחשבי החישובים מתצ"אות ומפוזיציות לגבי ההפגנות הנוכחיות לא יכולים להביא קישור לשום הפגנה מהשנים האחרונות מהימין שהתקרבה אפילו לרבע מאלה שאנחנו רורים החום.
תאולוגי-מדיני 755712
''שאנחנו רואים היום'' בסייפא.
תאולוגי-מדיני 755713
אז זה לא היה נתנ' שם על המרפסת באותה הפגנה ידועה בכיכר ציון עם רבין במדים הנאציים?
ענייני התא"צות והפוזיציות לא נוגעים לי בשום אופן.
אני חוזר וטוען שאת ההפגנות צריכה לערוך מפלגת האופוזיציה הישראלית-דמוקרטית ולא ארגונים וולונטריים וקיקיוניים.
אני משער שדי הרגזתי אותך בהסתייגותי מן ההפגנות. אין בכוונתי להוריד מכוונותיהם הטובות של המשתתפים ולהפגנות יש תפקיד פוליטי. העניין הוא שבמצב הנוכחי נדרשים מהלכים הרבה יותר מורכבים ומשמעותיים, מאשר התייצבות של כמה עשרות אלפי אשכנזים אפורי שיער בגשם עם שלטי מחאה. אם הכוונה היא לומר שבישראל יש הרבה מאד אזרחים שמתנגדים לממשלת ישראל, אזי יש להבהיר שהדבר ידוע והפגנות אינן מעלות או מורידות הרבה. האם הן מועילות כדי הטורח לתושבי ת"א והשוטרים? ספק רב.
מה כן? גיבוש מפלגת אופוזיציה גדולה ויציבה וגיבוש עמדותיה והאלקטורט שלה, באופן שאחרי ההפגנה הבאה בקלפיות ההצבעה יהיה קשה להתעלם ממנה. הפגנות המדגישות יותר מכל דבר אחר, שהאופוזיציה היא צאן ללא רועה, אין בהן די. המגזר שלנו כולל המוני מורים, רופאים, מהנדסים ואנשי ביטחון. צריך לארגן אותם ולא לצורך הפגנות בלבד. אחרת נמצא עצמנו, די מהר, מבודדים, פאסיביים וחסרי השפעה כמו מקבילנו בטורקיה או נואשים ונרדפים כמו באיראן. הפגנות ורצון טוב אינן תחליף לכוח בעולם הפוליטי.
יחד עם זאת, ברצוני לומר שאני תומך במפגינים בכל מעשיהם. העובדה שאחרים אינם מצליחים למלא את חלקם, אינה גורעת מכוונותיהם ורצונם של המפגינים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
תאולוגי-מדיני 755714
הגיע הזמן לא ללכת למילניום הקודם בשביל דוגמאות רלבנטיות אלא אם ממש צריך.
תאולוגי-מדיני 755715
הגיע הזמן להגיע להפגנות‏1!

‏1 בשבועיים הבאים אני לא מגיע משיקולים גאוגרפיים.
תאולוגי-מדיני 755716
"צריך לארגן אותם" זה באמת רעיון טוב. מובן שעד שיתרחש הנס הזה אפשר לשבת בשקט ולא לעשות כלום בלי להרגיש שום רגשי אשמה, וזה הרי העיקר.

ההפגנות אינן רק מראות "שבישראל יש הרבה מאד אזרחים שמתנגדים לממשלת ישראל" אלא שאותם אזרחים מתנגדים למדיניות במידה שמצליחה לגרום להם לצאת מהבית, לפעמים אפילו בקור ובגשם. אתה חושב שהממשלה נהנית מהסיקור בארץ ובעולם של ההפגנות?
___________
גילוי נאות: לא הפגנתי.
תאולוגי-מדיני 755718
אז זהו שאין קשר. אפשר להפגין ואפשר גם להביע תקווה שתקום מפלגת אופוזיציה חזקה מספיק שתוכל להחליף את השלטון בתהליך דמוקרטי. אם אתה חושב שהדבר הזה הוא בבחינת נס, אולי מוטב לא להפגין, אלא לרדת למחתרת יותר עמוקה, מפני הימים הרעים העומדים לבוא.
ברשותך, אמשיך להביע את תמיכתי במפגינים ובמטרותיהם, אך אמנע מלהגיע בעצמי, בעיקר מפני שאין בכוונתי ליהפך לפיון בצבאותיהם של אנשים שאיני מכיר אותם ואת מטרותיהם, בעיקר מן הסיבה הפשוטה שהם לא טרחו להציג עצמם לבחירה.
אבקשך לזכור כי בימים אלו גם הבעת דעה היא סוג של הפגנה, גם אם היא לא מרשימה גורמים רשמיים בחו''ל.
תאולוגי-מדיני 755721
נכחתי בהפגנה אמש. רבים מהדוברים הביעו דעה הפוכה לשלך בעניין המפלגתיות. הדמוקרטיה היא לא נושא ששייך למפלגה או לשבט מסויים בעם.

כן, יש פוליטקאים צינים שזה האינטרס שלהם להציג את פני הדברים כאשכנזים נגד מזרחיים או להציג את בג"ץ בתור אויב העם.

אבי חימי (ואני משחזר מהזכרון) קרא לפוליטקאים השפויים בליכוד לעצור ולחשוב: האם באמת צריך את פסקת ההתגברות או ביטול עילת הסבירות. את מי זה משרת?

ודוד גרוסמן נאם:

"""
יותר ויותר אני פוגש אנשים, בעיקר צעירים, שאינם רוצים להמשיך לחיות כאן. שמה שקורה פה זר להם, והופך אותם בעל כורחם לזרים בארצם. ישראל, כפי שהיא היום, חדלה להיות להם בית, וכדי לא לסבול מתחושת הזרות הם מכניסים את עצמם למין 'גלות פנימית'. זו תחושה שמובנת לי, אבל גם מכאיבה. כי הרי מדינת ישראל הוקמה כדי שיהיה מקום אחד בעולם שבו האדם היהודי והעם היהודי ירגישו בבית. ואם ישראלים רבים כל כך מרגישים 'גולים בתוך ארצם', ברור שמשהו הולך ומשתבש.
נדמה לי שרבים מאוד מרגישים כך. אנשי מרכז, אנשי שמאל וגם אנשי ימין. יהודים וערבים, אלה שהובסו בבחירות ואפילו אלו שניצחו. אלו שצהלות הניצחון שלהם לא מצליחות להסתיר איזה חלחול דק של בהלה, כשהם רואים את מחירו האמיתי של הניצחון שלהם. ובעיקר, כשהם מתחילים לראות נכוחה את פניהם של השותפים לניצחונם.
"""
תאולוגי-מדיני 755722
אני לא יודע איך להגדיר במה אנו חלוקים. אני מסכים שזה לא באמת עניין של אשכנזים מול מזרחים, אבל מה לעשות שכל הפרצופים שנבטו אלינו דרך המסך מן ההפגנה נראו אשכנזיים מאד. אני לא בדקתי להם את ארץ המוצא.
נכון שמארגני ההפגנה רוצים להציג אותה כהפגנה של אזרחים מכל המפלגות המתנגדים למהלכי הממשלה. אבל אני מפלל להפגנה חד-מפלגתית שתגביר את תדמית הכוח של מפלגת האופוזיציה ותמשוך אליה מצביעים חדשים.
נניח שבדרך נס, הממשלה תחליט לוותר על דריסת הרשות המשפטית כדי לחלץ כמה עבריינים מן הדין ותבחר בדרך הסבלנית של החלפת השופטים ושינוי החוקים בתהליך הדרגתי ומתמשך, עד שיווצר מצב בו המגזר הישראלי-דמוקרטי ימצא עצמו באופוזיציה קבועה דוגמת הרשימה המשותפת. האם תראה בכך הישג מספק?
לדעתי המטרה היום היא לא רק הגנה על הדמוקרטיה הישראלית, אלא גם מניעת המצב בו המגזר הישראלי-דמוקרטי שהוא אולי המיעוט הגדול ביותר כאן ובודאי המגזר הכי תורם by far, יודר ממעגל השלטון.
לשם כך דרוש כוח פוליטי ומהלכים פוליטיים שנעשים ע"י מפלגות פוליטיות. מאחר וברור עתה שהמאבק כבר אינו נגד נתנ' אלא נגד ברית מפלגות השלטון, כל עוד המפגינים לא ימצאו מישהו להפגין בעדו, ההפגנות עם השטיקים הקבועים מבלפור יהפכו מהר מאד להפגנות נגד המצביעים של ברית הדלטון.
עם כל הכבוד הרב מאד שאני רוחש לעו"ד אבי חימי ולדוד גרוסמן, לא הם יחליפו את נתניהו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
תאולוגי-מדיני 755725
==> לדעתי המטרה היום היא לא רק הגנה על הדמוקרטיה הישראלית, אלא גם מניעת המצב בו המגזר הישראלי-דמוקרטי...

אני ממליץ לקרוא את הנאום המלא של גרוסמן, כי הוא מתייחס גם לזה. המטרה של הגנה על הדמוקרטיה קודמת להרבה מטרות אחרות. אני מסכים איתו.
תאולוגי-מדיני 755727
דרעי פוטר (לא האח של הארי).

יש לביבי בעיות להחזיק ממשלה. אם הממשלה שלו תיפול, אולי פתאום כל מיני אנשים יבינו שממשלת ימין על מלא זה לא רעיון מוצלח במיוחד ואז בבחירות הבאות התוצאה זהיה שונה.
תאולוגי-מדיני 755754
בא לי לצעוק לכל החילוניים שהצביעו לבן גביר וסמוטריץ': "פראיירים!"
fake you! 755698
אגב זכור שבזמן ההפגנה בעניין הטבח בסברה ושתילה פורסם שהיו בכיכר מלכי ישראל (רבין היום) 400 אלף איש, ומישהו עשה חישוב לא לפי תצא ולא לפי טלפונים (שעדיין לא היו אז) אלא לפי מפה, והראה שלפי המפה ולפי הערכה (סבירה) על כמות האנשים המקסימלי שיכולים להימצא במטר רבוע אחד, לא יכולים להיכנס לשם יותר מ 80 אלף איש.
fake you! 755701
"מישהו עשה חישוב" הוא טיעון חזק מאד.
fake you! 755702
לא אני עשיתי את החישוב שהזכרתי, אבל כשירות פרטי עבורך עשיתי אותו כרגע בכמה שניות. ממפות גוגל שיש בצדן השמאלי התחתון סרגל הגדלתי את המפה לקנה מידה שבו אורך הסרגל 100 מטר. אורך הכיכר מצפון לדרום (ללא הרחובות שמסביב) בערך 180 מטר ורוחבה כ 100 מטר. זה יוצא 18000 מ"ר. ואם נניח שעל כל מטר רבוע יכולים להצטופף 4 בני אדם נקבל 72000 איש. כמובן שבתוך המלבן הזה ישנה בריכה וישנם כמה גינות וישנה הבימה עצמה שבהם אנשים לא עומדים, ולכן המספר כפי הנראה קטן יותר. זה הרבה פחות מ 400000.
fake you! 755703
אתה צריך להביא בחשבון גם את התחלופה בכיכר לאורך הערב וגם את השוהים ברחובות הסמוכים. אני יכול לקבל שיש בין אלו חפיפה גדולה, כי הרוב רוצים להגיע למוקד בשלב כלשהו.
fake you! 755706
בכל ההפגנות הגדולות באיזור, בלי יוצא מן הכלל, הקהל שמגיע להפגנה בכיכר מפוזר על פני רחובות רבים נוספים מעבר לאיזור הספציפי הזה. מניסיון, ההנחה שהרוב רוצים (או גם אם רוצים, בכלל יכולים) להגיע למוקד, היא הנחה לא נכונה.
fake you! 755708
האם השתתפת פעם בהפגנה בכיכר רבין או בכיכר הבימה שבה לא הצלחת לחדור לכיכר עצמה מפאת הצפיפות?
לפני שנים רבות השתתפתי בהפגנות בכיכר רבין שנקראה אז כיכר מלכי ישראל, ולא זכורה לי הפגנה שבה לא נכנסתי לכיכר עצמה, או שהיה סיכוי שלא אצליח.
fake you! 755709
בעבר, בהחלט (בהפגנות גדולות).
לא השתתפתי בהפגנות לאחרונה.
fake you! 755741
מצאתי בצוויצר מישהו שעשה חישוב.
fake you! 755749
חובבני ולא משכנע.
ואולי לא 751045
אני טוען שעד שלא תהיה חקיקה מתאימה אסור בכלל לשתול רוגלות כאלה, עם צו או בלי צו. שתילת הרוגלות האלה היא פשע שעוצמתו מוארת ומוגברת על ידי העובדה שהמשטרה בקשה מהכנסת מספר פעמים לחוקק חוק שמתיר שימוש ברוגלות כאלה והכנסת סירבה מטעמים של זכויות הפרט.
הרעיון לבטל את משפט נתניהו בגלל הפשע הנתעב הזה הוא רעיון מעניין, אך טרם חשבתי על כך, ובעצם לא קישרתי עד כה אותו במחשבתי עם משפט נתניהו.
ואולי לא 751048
האם הצווים התירו האזנה או שהתירו שתילת רוגלה? מה נאמר לשופטים שהוציאו את הצווים?
ואולי לא 751065
אין לי מושג. מישהו יודע?

מנחש שלשופטים אמרו את מה שצריך לומר כדי לשתול את הרוגלה.
ואולי לא 751066
אם הוצא צו המתיר ממכר פלאפל אבל המשטרה השתמשה בו כדי להרוג ג'ינג'ים ללא משפט, האם תאמר שהשמדת הג'ינג'ים נעשתה עם צו?
ואולי לא 751069
ההתלהמות הזו לא ממש משכנעת. איזה יכולות מאגיות יש ברוגלה שאין בהאזנה לתקשורת מחשבים? כי את זה החוק מתיר ישירות.
משתמשים ברוגלה רק כדי להאזין לשיחות voice של אדם ספציפי שעליו התקבל אישור מבימ"ש. נכון שבכלי כמו רוגלה אפשר לקבל גם מידע אחר שלא אושר ע"י בימ"ש. אבל זה נכון גם למיקרופונים ולהאזנה לתקשורת מחשבים. החוק מציין מפורשות מה עושים במקרים כאלו.
ואולי לא 751075
בכלל לא התייחסתי לשאלה שהעלה דב, כלומר האם מותר לשופט לתת צו חוקי שיאפשר שתילת רוגלה לצורך האזנה.
ואולי לא 751072
כנראה אגיד "הורגים פה ג'ינג'ים, ואתם מתפלפלים על הגדרות? נפלתם על הראש?"
אני לא משפטן, ולא אכפת לי מההגדרה המדויקת של חריגה מהצו או בניגוד לצו. גם לא אכפת לי יותר מדי מה היה נוסח הצו. אכפת לי שהמשטרה אוספת נתונים שאין לה זכות לאסוף. ואכפת לי עוד יותר שהסוגיה הופכת פוליטית.
ואולי לא 751073
אכפת לך, הרי פתחת ''כל הרוגלות שהושתלו נעשו עם צו של בית משפט. זאת עובדה, שאני מניח שהיא מוסכמת.''
אז היא לא מוסכמת, כי סטייה גדולה דיה מהצו משמעה בעיניי שאין צו רלוונטי.
ואולי לא 751076
אין דבר כזה צו להשתלת רוגלה וגם אין דבר כזה צו להשתלת מיקרפון.
יש רק צו האזנת סתר לשיחות. בשני המקרים (מיקרופון, רוגלה) עלולים להאסף נתונים החורגים מהצו, והחוק מגדיר מה עושים (משמידים אותם).
ההיגיון הזה של אמצעי האזנה שנוי במחלוקת ==חריגה מהצו == ללא צו == הרג אקראי של ג'ינג'ים הוא הזיה מוחלטת.
ואולי לא 751077
האם השתלת רוגלה אינה דומה יותר לביצוע חיפוש בטלפון, שעבורו נחוץ צו חיפוש?

לפחות מבחינת התוצרים המושגים ומבחינת רמת החדירה לפרטיות יש דמיון רב.
ואולי לא 751079
במחשבה שניה, זה די דומה לצו חיפוש בביתו של אדם, בהיעדרו.
ואולי לא 751082
לא. משתמשים בתוכנה יעודית כדי להוציא שיחות voice של אדם ספציפי למרות שעקרונית ניתן להשתמש בטכנולוגיה להוציא יותר ולפעמים אכן יוצא יותר (ומושמד). בדיוק כמו במיקרופון.
ואולי לא 751078
לצערי התעלמת ממה שכתבתי לך קודם, הדברים יפים גם לתגובה זו.
ואולי לא 751083
התגובה שלך (זו והקודמת) עוסקות במי התייחס למה. זה לא באמת חשוב.
מה שחשוב זה להזים את התעמולה השקרית.
ואולי לא 751085
אם חשוב לך להזים תעמולה שקרית ולא לשוחח עם בני שיחך אולי כדאי שתגיב בטוקבקים של ויינט, יש שם יותר קוראים.
ואולי לא 751093
המטרה של המשפט הראשון הייתה להגיע ל"זאת קנטרנות משפטית במקרה הטוב וריקוד סמנטי חסר משמעות אמיתית במקרה הרע".

הטענה שהאזנה באצמעות רוגלה שיש לה יכולת לשלוף נתונים שלא בהתאם לצו, אבל בפועל השתמשו בה כדי לשלוף נתונים בהתאם לצו היא "סטייה גדולה דיה" היא טענה שלא חשבתי עליה כי היא נראית לי מופרכת. מנגד, יש מספיק דברים ביקום שנראים לי מופרכים והם עדיין נכונים למרות דעתי עליהם כך שלא אשלול אותה קטגורית, אבל ארשה לעצמי לא להתייחס אליה בלי איזשהו הסבר.
הדוגמא שלך לא מסבירה שום דבר, אלא מגניבה את הטענה בתור הנחת מוצא.
ואולי לא 751095
לא טענתי את מה שכתבת בפסקה השנייה.
ואולי לא 751097
אוקי. רוצה להסביר מה כן טענת?

אין דרך להתייחס ל"אז היא לא מוסכמת, כי סטייה גדולה דיה מהצו משמעה בעיניי שאין צו רלוונטי" מבלי להניח הנחות (מהי "סטיה מספיק גדולה", איך מודדים אותה ולמה במקרה הנדון הסטה הייתה "מספיק גדולה").

אגב, קח בחשבון שהשיחה התחילה מכך שדב אמר "לא יכולים להיות צווי בית משפט חוקיים, משום שהחוק עד כה לא מתיר לשתול רוגלות שיש להן יכולת לאסוף חומר מהעבר". גם הנחתי שאתה ממשיך את הטענה הזאת. אולי זה בכלל לא המצב ואתה מדבר על משהו אחר, אבל שים לב ש"כל הרוגלות שהושתלו נעשו עם צו של בית משפט. זאת עובדה, שאני מניח שהיא מוסכמת." נאמר בתגובה לדב, ולא אליך.
ואולי לא 756533
מפליא אותי שאתה חושב שה - so called - "רפורמה" המשפטית תגרום למשטרה ל*הנמיך* את הפגיעה בזכויות האזרח. בינתיים השר לבזיון לאומי מנסה בכל כוחו לגרום לשוטריו לשבור קצת עצמות של מפגינים, מה שלא מנבא טובות לגבי שימוש באמצעים קצת פחות גלויים לעין.
ואולי לא 751018
קראתי עכשיו על הפרשה בויקיפדיה.
כלכליסט אכן כן פרסם שמות של אנשים ספציפיים בסדרת הכתבות שלו בנושא זה. ומה אומר דוח מררי על כך?
בויקיפדיה: "ממסקנות הוועדה עלה כי המשטרה לא עשתה שימוש בתוכנת הריגול ללא צו מבית משפט נגד היעדים ששמותיהם פורסמו בתקשורת".
זו, בעצם, הודאה סמויה שהמשטרה כן עשתה שימוש בתוכנת הריגול נגד אותם יעדים. אבל היא השתמשה בצווי בית משפט. עליהם כבר דברנו. . .
ואולי לא 751019
זה שעד עכשיו אתה מגיב לפרשה בלי לדעת שפורסמו שמות בפציפיים, שזה הדבר הראשון והעיקרי שפורסם, זה כמו לדבר על מלחמת יום כיפור בלי לדעת שהמצרים לחמו בה.
אם זו תמונת המציאות שמקבלים מאבי וייס ושפטל, אני לא מתפלא על המסקנות.
ואולי לא 751020
חוץ מעניין השמות היו עוד אי דיוקים בתחקיר?
ואולי לא 751024
מה זה אי דיוקים?
אם אני אומר ש'קוזמו אתמול בחמש דקר את ירון לוי בעין שמאל', כשבעצם אתמול בחמש קינחת את האף לתינוק של ארנון כהן, זה לא אי-דיוק, זה שקר מתועב ועלילת דם.
אם אני מפרסם את זה על עשרות שמות, אלה עשרות שקרים מתועבים.

לעומת זה, אם אני בנוסף אומר 'קוזמו לעיתים עובר על החוק', לשיטתך מספיק שאראה שפעם עברת מעבר חציה להולכי רגל באדום כדי שאוכל לקפוץ ולשאוג 'אתם רואים? צדקתי, חוץ מכמה אי דיוקים כל מה שאמרתי על קוזמו התגלה כמדויק'.

ולמי שלא הבין את הנמשל: בשביל לומר 'המשטרה לעיתים מתרשלת בשמירה על כל הפעלת אמצעי טכנולוגי שהוא' לא צריך תחקיר צעמיק, זו מסוג האמירות שהן הרבה פעמים נכונות. אבל זו לא חוכמה.

ככל שהטענה יותר ספציפית, הוכחתה כשקר מוחלט יותר חדה וברורה. וזה בדיוק מה שקרה עם כלכליסט. ים של שקרים מתועבים וספציפיים שאפילו מי שכתב אותם כבר לא אומר שהם נכונים (לא שדעתו משנה משהו, אף אחד אחר לא חושב שהם נכונים), וכמה טענות כלליות ו"מפתיעות'- רק את מי שרוצה להיות מופתע על כך שהמשטרה מגלה רשלנות מה גם בתחום הסייבר.
ואולי לא 751026
אני חושש שהמצב הוא הפוך, ואני באמת מתקשה להבין למה אני רואה הרים ואתה רואה רק את צילם.
אם אני אומר ש'הפונז אתמול בחמש דקר את ירון לוי בעין שמאל', כשבעצם אתמול בחמש הוא דקר את ישראל כהן אבל בעין ימין. זה לא שקר. זה אי דיוק. וזה מה שקרה בפועל.
אודה לך מאוד אם תוכיח לי אחרת ובכך תניח את דעתי שאני עדיין יודע לכתוב שטויות באייל.
ואולי לא 751027
אבל חומרת המקרים שהועדה מדברת עליהם נמוכה בסדרי גודל ממה שטען התחקיר (ואתה מוזמן לעיין בציטוט שכתבתי למעלה לרענון הזכרון).
לכן זה כמו שהוא בטעות נתקל בישראל כהן ברחוב והלז צעד קלות, לא שום דקירה זדונית וומכוונת בעין.

ואגב, אם תלך לשופט ותטען שהפונז דקר את יוסי כהן, ויתגלה שזה שקר, השופט יזרוק אותך מכל המדרגות, שלא לומר ישים אותך בקלבוש על עדות שקר.
ואולי לא 751029
1. אני אקרא שוב, אבל מתוך עיון ראשוני אני מבין שהם שאבו מידע במשך שנים שלא היו צריכים. זה כבר מספיק לי להבין שאין כאן מקרה של התקלות תמימה ונאיבית הנובעת בהיסח הדעת של שני מדענים מבולבלים השקועים בשבילי האטומים, אלא באשכרה במשהו בנוסח כמו 'על הזין שלי כולם, אני רוצה הכל. זה ברור?'

2. האם אתה רואה התאמה בין אלו התוקפים את המשטרה - ולפתע נהיו אבירי החוק והשלטון - שמגיעים מתוך גוש רק ביבי/גוש הימין/'כוחות האופל' לבין ;
אלו מגוש רל"ב/השינוי והריפוי/כוחות הוופל-בר שרואים בכך הוכחה ניצחת שלא לשווא הם עמדו בצמתים וצעקו בגרון ניחר 'שוחד-מרמה-והפרת אמונים'.
שלא נדבר על זה שלפתע הם מגלים נטיות ימניות מוזרות המקדשות את המשטרה כאבירי האומה.
ואולי לא 751034
2. ראה האירוניה בתגובה 751031.
ואולי לא 751021
כיוון שלא הייתי בטוח בדקתי ועדכנתי. התמונה לא השתנתה.
ואולי לא 751022
וחבל שאתה מגיב לתגובה מסוימת מבלי להתייחס לתוכנה.
ואולי לא 751622
אגב בדיקה מדגמית: לאחר ששמם של שלושה מנכל"ים לשעבר של משרדי המשפטים והאוצר עלה בתחקיר כלכליסט, נמנעו הרשויות מלבדוק את מכשיריהם. השלושה פנו לבסוף לגורם פרטי שמצא במכשיריהם רוגלה. גם זה, אם אני לא טועה, לא שיכנע את הרשויות, ואת ועדת מררי בפרט, לדגום אותם.
ואולי לא 751624
מצאו במכשירהם רוגלה -->
"
על-פי הודעת החברה, המכשירים הודבקו בעבר במה שנראה כהדבקה במשך תקופה ממושכת, שכבר איננה פעילה. החברה לא זיהתה את תוכנת פגסוס, למרות שלפי טענתה "כבר זיהתה בעבר את התקיפה המיוחסת לפגסוס על מספר מכשירים, כולל אלה של עיתונאים".
"
ואולי לא 751626
נראה שהגענו למצב בו כשמתגלה עבירה כלשהי, החשוד המיידי הוא המשטרה. ממקום מגורי בטובלו זה די משעשע.
ואולי לא 751642
זה על משקל "וטוב, טוב, טובלו על הלב"?
ואולי לא 751659
בדיוק. לא עדיף לחיות בטובלו במקום ברח' הרוגי מלכות פינת עולי הגרדום?
ואולי לא 751661
מכייוון שמדובר במספר איים בשטח כולל של 26 קמ"ר וגובה מקסימלי של 4.5 מטרים מעל פני הים, אני לא בטוח שזה באמת עדיף.
ואולי לא 751662
הכי גרוע ישנו את השם ל- טובע-לו.
ואולי לא 751686
אם חופרים שלושה או ארבעה איים ומניחים אותם בערמה לגובה תקבל אי של נאמר שמונה קמ''ר, שמונה עשרה מטרים גובה.
ואולי לא 751631
איזה קטע.
ואולי לא 750947
לא קשור לפונז, אבל תגובה 746739. אגב, הם עדיין מנסים לצייר את המטרה מסביב לחץ וטוענים שכל הטענות שלהם הוכחו כנכונות (חוץ ממה שלא...).
על הדרך, תגובה 746866.
ואולי לא 750951
חוץ ממה שלא.

ומהו חוץ ממה שלא? - ‏1

1. אכן הייתה רוגלה מתוצרת NSO בשירות משטרת ישראל.‏2 אולם, בניגוד לטענות, לא מדובר ב"פגסוס", אלא בגרסה משונמכת של תוכנת הפריצה בשם "סייפן". התוכנה שונתה לדרישת יועצים משפטיים כדי להתאים את השימוש בה לדרישות החוק – אם כי בצורה בלתי מספקת. ‏3

2. הדו"ח קובע כי במסגרת השימוש ברוגלה, לאחר שניתנו צווים, נשאבו בין 2016 ל-‏2020 חומרים שלא היו צריכים להישאב ממכשירים טלפוניים. הדוגמאות הבולטות הן רשימות אנשי קשר, רשימת האפליקציות המותקנות על המכשיר, פתקים ופרטי יומן. זאת, שעה שהצווים ניתנו על פי חוק האזנות סתר, שאינו מתיר שאיבת חומרים מסוג זה. לטענת המשטרה, המידע הזה סונן, לא הועבר ליחידות החוקרות ולא נעשה בו שימוש בפועל. צוות מררי בדק מדגמית ‏3 את החומרים שהופקו ולא מצא אינדיקציה כי נעשה בהם שימוש.

3. ממצא אחר נגע לשימוש נוסף ב"סייפן" שחרג ממגבלות הצו: מקרה שבו המשטרה לא ביצעה פעולה להסרת הרוגלה ממכשיר שנפרץ כדין. כך, המכשיר נותר נגיש למעקב שלושה ימים לאחר שפקע צו האזנת הסתר.
------
אבל חוץ מזה הכל אחלה ויש לנו משטרה מדהימה. ואם אפשר להוסיף עוד כמה שוטרות לניצבים ולאסירים הבטחוניים נכיר לכם תודה.

‏1 מצוטט מהארץ 1.8.22
‏2 המפכ"ל מלפני שנה - אין פגסוס.
‏3 'בלתי מספקת' זה לא כינוי לכלום?
‏3 מדגמית? טוב נו, הם במעבדות רציניות. מדגמי.
ואולי לא 750973
השאלה לדעתי היא מה ברשלנות ומה בזדון, כי לעשות תחקיר על זה שהמשטרה רשלנית זה כמו לעשות תחקיר על זה שויני ג'ונס עשה פאולים.

3. נראה לי בעליל רשלנות.
2. נראה לי יותר רשלנות מזדון.
1. בעיני יכול להיות זה או זה באותה מידה, ולכן בו צריך להתמקד הענין לדעתי.
ואולי לא 750979
ראה תגובתי להפונז בעניין. אני מייחס לאנשי ההיטק או בשם מי שהם פעלו רק זדון.
NSO נגד כלכליסט 746923
הוגשה תביעת דיבה.לדעתי הם תובעים כדי לקנות שקט זמני.
NSO נגד כלכליסט 746926
כרגע כלכליסט מפרסמים טענות ללא עובדות תומכות. הם טוענים טענות לגבי יכולת השליטה של NSO על התוכנה שלה. אני נוטה להאמין שאם זה נכון, היו כבר צצים כמה אנשים מהמשטרה ו/או מ־NSO (לשעבר) ומספקים עדויות לכך. בינתיים אין לנו אף עדות טובה לרוגלה כזו שהותקנה על מכשיר טלפון ישראלי, מכל האלפים שלכאורה ניסו. זה פשוט לא מסתדר.
NSO נגד כלכליסט 747090
תגובת כלכליסט לתביעה;
'חברת הסייבר ההתקפי NSO, שמככבת באינספור פרסומים קשים ברחבי העולם על פריצה, מעקב וריגול אחרי אזרחים, מתנגדי משטר, פעילי זכויות אדם ועיתונאים, הגישה השבוע תביעה על סך מיליון שקל בניסיון להשתיק את "כלכליסט". התביעה מתייחסת בעיקרה לכתבה של העיתונאי עומר כביר, ביום 10 בפברואר, על המאפיינים והיכולות של הרוגלות של NSO.

"כלכליסט" ינסח כתב הגנה לבית המשפט, שיכלול הגנות מרובות, ואולם כבר בשלב זה אנחנו מבקשים להודיע כי אנחנו עומדים מאחורי הדברים. אמת דיברנו.

התביעה לא תרתיע אותנו מהמשך הדיווחים על קבוצת NSO. אנחנו מתכוננים לניהול המשפט ללא פשרות עד להכרעת בית המשפט וחשיפת האמת.

NSO נגד כלכליסט 747091
חשבתי שגנון הוא איש הדיבה אצל nso. אבל לא. זה עומר כביר.

הגילויים של גונן לא שווים תביעת דיבה?
NSO נגד כלכליסט 747092
למי שמעוניין: כתב התביעה להורדה.
NSO נגד כלכליסט 747144
קראתי ונהניתי.
מזמן לא נתקלתי במסמך משפטי שכתוב כל כך יפה!
כבוד לעורכי הדין של התובעת.
NSO נגד כלכליסט 747145
עוד כמה מסמכים משפטיים טובים
NSO נגד כלכליסט 747152
טושה!
NSO נגד כלכליסט 747093
אני לא יודע מה שווה תביעת דיבה, אבל אם NSO מוכנה להביא לבית המשפט הוכחות בקשר לאי יכולת ביטול הלוגים שלה (ראה סעיף 12 בכתב התביעה) ולחשוף אותן בפני עדי ההגנה שבטח יהיו מומחי סייבר שאינם קשורים למוסדות הבטחון הרשמיים של המדינה, אלה חדשות טובות בעיני.

שמחתי גם לקרוא את סעיף 7 בתביעה (אם כי אני לא מבין איך מרשים להצהיר הצהרות כאלה, שעלולה להיות להן השפעה לא הוגנת על השופטים, בכתב תביעה). רק NSO!
NSO נגד כלכליסט 747097
הכתבה של עומר כביר היא על הסיפור שיואל אסתרון ניסה בלא הצלחה להעביר לעיתונים אחרים: לפי הכתבה הזו של כביר, NSO מספקת מוצרים שבהם יש ללקוח יכולת מחיקה של רשומות.

את הגילויים של גונן קשה יותר להפריך. הם גם לא מפריעים במיוחד ל־NSO.
ועדת חקירה ל.... 748400
הליכוד ככל הנראה הולך להשתמש הרבה בוועדות חקירה בעתיד.

אני בעד שהשלטון ופקידיו יהיו נתונים כל הזמן תחת איום של וועדות חקירה.
ועדת חקירה ל.... 754065
וועדות חקירה בסיטונות: ה"נקמה" הקרה שמתכננים בגוש נתניהו
על הפרק: ועדת חקירה בפרשות פגסוס • ועדת חקירה בפרשת בריחת האסירים מכלא גלבוע.
גורם בקואליציה הנכנסת: "כשמנדלבליט אומר ששי ניצן אוחז אותו בגרונו, הציבור חייב לדעת במה מדובר"
-----
מקור
ועדת חקירה ל.... 754087
אחרי שוועדת החקירה להר מירון תוכיח לנו אחת ולתמיד שאפילו כשמסקנותיה חמורות מעין כמוהן, הן ייזרקו כלאחר יד לפח האשפה הקרוב עם הממשלה המיועדת, זה מאד יוריד את רמת האיום הנתפס של וועדות שכאלה.
ועדת חקירה ל.... 754090
הממשלה הקודמת היתה ממשלת פרטצ׳ לא יציבה וזה היה יותר נס שהיא קמה מאשר שהיא התפרקה. לממשלה המיועדת יש פוטנציאל טוב יותר להשאר בסביבה כדי לדאוג שלוועדות החקירה (״חקירה״?) שהיא תקים יש שיניים.

עוד פרט שאתה אתה אולי שוכח: זה לא רק עניין של ענישה או תוצאות פורמליות של וועדות החקירה. וועדות שמוצאות משהו על מישהו במפלגות כמו ש״ס וליכוד יש סיכוי מאוד נמוך להשפיע על דפוסי הצבעה של הציבור. אלו מפלגות עם מצביעים שחיים בשלום עם פוליטיקאים שמסתבכים בפלילים או אפילו ממש ישבו בכלא.

זה לא נכון לגבי וועדות שיצליחו למצוא משהו על מישהו במפלגות כמו המחנה הממלכתי, יש עתיד או העבודה. המצביעים של שני המחנות לא קורצו בדיוק מאותו החומר. כשאישים ספציפיים במחנה השמרני תחת התקפה (תהיה זו התקפה מוצדקת או לא לדעתך), האפקט של זה בשטח הוא ציפוף שורות, נאמנות ותמיכה. כשאישים ספציפיים במחנה הליברלי תחת התקפה, המחנה נוטה להתנער מהאנשים, לחפש אלטרנטיבות, לשלוף סכינים, לערוף ראשים ו/או לרוץ כמו תרנגולת חסרת ראש.
ועדת חקירה ל.... 754092
רגע, אתה טוען שוועדות חקירה אפקטיביות רק נגד שמאלנים?
ועדת חקירה ל.... 754093
כן, אבל זאת דרך עדינה להגיד את מה שאני טוען.

אני טוען שוועדות חקירה נגד התנהלות של מחנה ביבי, כאשר ציבור הבוחרים שלו בוחר במפלגות כמו הליכוד וש״ס שהן בית חרושת למושחתים, פליליסטיים, ועבריינים מורשעים שישבו בכלא ואז חוזרים לתפקידי שר, זה לא פחות מאשר בדיחה. זה כמו לנסות להפחיד דרקון אדום עם גפרורים.
ועדת חקירה ל.... 754096
זה מפתה להתייאש, אבל בינתיים עובדים עם מה שיש.
יותר טוב מכלום.
למאות החרדים שאיבדו את יקיריהם באסון מירון מגיע לדעת מי אחראי למחדל.
מה הם יעשו עם זה זה ענין אחר.
הועדה והפיל... 754104
אודה שועדת החקירה לאסון מירון מלכתחילה מאוסה בעיני. עצם קיומה של הועדה הוא בעיני מעשה רמייה והטיית הדעת. הרי סיבת האסון ברורה: אוירת ה-lawlessness שהשתררה בציבור החרדי שם ההיענות והפעולה על פי שלטון החוק הפכה לחריג וליוצא הדופן. במקום שלטון החוק שורר שם אורח חיים של עקיפת והונאת החוק. והנה אשמה עיקרית זו אינה שפיטה ואפילו לא מוגדרת בתחום סמכות הועדה.
עצם קיום הועדה רק מחזק את האקסיומה של חובת המדינה לנהל ולממן אירוע שבטי. לא מובן מדוע קופת הציבור צריכה לממן אירוע בו משתתפים כשרות ומאות אלפים. לא חשוב מה תחליט הועדה, התוצאה תהיה הוצאת עוד סכומים משמעוציים מקופת הציבור למימון גדרות ורמפות באירוע חרדי פנימי. כמובן שאין זה אירוע יחד מסוג זה. יש רבים דוגמתו. אלא שכאן הציבור הופך מעורב בעל כורחו באירוע שידוע בציבור שהוא מהווה סכנה למשתתפיו.
כאשר ציבור מסויים מתעקש לסכן את חייו ובריאותו שלו, דרך הפעולה הנכונה היא להדגיש את אחריות הציבור הזה למעשיו ולא ליטול אותה ממנו.
בהינתן הסתייגות זו, הרי ברור שאין הרבה שניתן לעשות בנידון. מערכות החוק לעולם לא יודו שאיבדו שליטה בתחום מסויים.
ולכן בהינתן קיום ועדת החקירה, יש לציין שהיא עומדת בפני דילמה מיוחדת במינה. אין לי ספק שבתוך מבוך התקנות והחוקים הנוגעים לבטיחות באירועים מסוג זה, בודאי ימצאו אלו שפספסו ולא פעחו בהתאם לתקנה או תקן כזה ואחר. אין גם ספק שהללו אינם אשמים באסון. כל החוקים והתקנות בעניין זה אינם אלא מסך עשן במסתיר את הרצון לקיים את האירוע ויהי מה.
נשאלת השאלה אם הועדה תסתפק בדיג אותם דגי רקק ובהזרמת סכומים נוספים ל"ביטחון" האירוע שרק יגדילו את הסכנה בפעם הבאה. או שהועדה תצלול לנבכי הבירוקרטיה המנהלית ותאתר את הנקודות המדוייקות שבהן היה ניתן למנוע את האסון ותציין את האחראים לכך שההזדמנויות הללו פוספסו.
קשה לי מאד לראות את רוה"מ, השר לביטחון הפנים ומפכ"ל המשטרה נותנים הוראות לפעול בניגוד להוראות בטיחות. אם מדובר באיזשהו סוג של אחריות מיניסטריאלית, זה היה צריך להיות ברור כבר בדלב זה ולא היה שום טעם לשלוח להם מכתבי אזהרה. כאשר הועדה הזהירה אותם, היא כבר קבעה שהיתה להם אחריות אישית למה שקרה במירון והם או שמלאו את תפקידם כיאות או שלא. הועדה גם תצטרך להחליט מי שבר שמירה. מי עשה את המהלך השגוי שהפיל את אבן הדומינו הראשונה בשרשרת שהובילה לאסון. יהיה זה שיעור מעניין באיך מגיעים למצבים האלו.
הועדה והפיל... 754106
==> עצם קיום הועדה רק מחזק את האקסיומה של חובת המדינה לנהל ולממן אירוע שבטי

לא; המדינה חייבת לצמצם את הסיכוי לאסונות כאלו. אם זה מחייב התערבות בניהול והשקעת כסף - אז זה מה שצריך לעשות.
גם אם יש אסון במגרש הכדורגל או אסון בטיול בנחל צפית, המדינה מתערבת וחוקרת ומממנת כל מיני אמצעים למנוע אסון.

==> ציבור מסויים מתעקש לסכן את חייו ובריאותו שלו, דרך הפעולה הנכונה היא להדגיש את אחריות הציבור הזה למעשיו ולא ליטול אותה ממנו
סבבה, אז ישימו שלטי אזהרה ויעשו פרסומות (בפאשקווילים?) בדיוק כמו שעושים לציבור החילוני.. שצריך לחנך אותו לא לטייל בשדה מוקשים ולא לשחות בלי מציל. גם הדברים האלה עולים כסף
הועדה והפיל... 754123
גם אתה צודק. אכן המדינה שלא בטובתה מתערבת ביותר מדי דברים ולמה להתחיל את התיקון דוקא פה?
בדיוק שתי הנקודות שציינת הן שמפריעות לי.
מעורבות המדינה - כפי שכתבתי קודם מכתבי האזהרה לנ',אוחנה ושבתאי לא נראים לי כאקט מנהלי. מן הסתם יש חשדות של ממש כנגדם. (הניחוש שלי הוא שגורמים במשטרה סירבו ליטול עליהם אחריות לשלום החוגגים ושלושת הנ"ל התעלמו מהם והחליטו לקיים את האירוע בכל זאת).
אני לא חושב שזה תקין שכאשר אנשים נהרגים בגלל ציבור מתפרע שרשרת האחריות מגיעה עד הממשלה.
לארוע צריכה להיות מנהלה האחראית לביטחון המשתתפים. אם קורה משהו לא תקין ויש אסון, מנהלי האירוע צריכים לתת את הדין. גם כאשר נהרגים אוהדים במגרש כדורגל מאשימים את רוה"מ?
שלטי אזהרה - המיאוס מועדת החקירה נובע מכך שכולם יודעים מה קרה שם. הרי לא היתה זו רעידת אדמה או קריסה של איזה בניין. הציבור כולו ובפרט החרדים סובלים ממצב בו הרשויות איבדו את השליטה על פורעי חוק. מישהם שם במירון התפרעו ודחפו וגרמו לאסון. שמעת מה צעקו בחגיגות ההכתרה למלך נ'? משילות, משילות, משילות.
גם במלחמה בפורעי חוק מגיע הזמן בו מפסיקים לבקש בקשות ולתלות שלטי אזהרה. רשות הדיבור לחבר פרבלום.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
ועדת חקירה ל.... 754117
זאת לא הפעם הראשונה שאתה מתאר את מה שאני כותב כיאוש. אני לא מיואש או מתיאש. אני מביט במה שיש וזה מה יש.
ועדת חקירה ל.... 754118
לתומי הבנתי מתגובתך שאתה אומר שוועדת החקירה של הר מירון היתה מיותרת.
ועדת חקירה ל.... 754120
מיותרת? לא.
אפקטיבית? גם לא.
האם לועדות החקירה שתקים הממשלה הנכנסת יש סיכוי להיות אפקטיביות יותר (מבחינה פוליטית)? לדעתי כן והסברתי למעלה למה.
ועדת חקירה ל.... 754121
לדעתי לא כל כך מהר יקימו את כל נוועדות האלה, מחשש (מוצדק) שחלקן יחשפו שזה היה סתם פייק ניוז מופרך.
ועדת חקירה ל.... 754135
את זה אני כבר לא יודע. כל פעם כשאני חושב שהגענו לתחתית, המציאות מצליחה בכל זאת להפתיע. אני לא משוכנע שזה מאוד קשה לדמיין הקמה של פייק ועדות של פייק חקירה בה יעסקו בתאטרון של העלאת גירה של פייק ניוז.

הניחוש שלי שהקדנציה הבאה לא תהיה ״עוד ממשלת ימין״ סטנדרטית שכבר יצא לנו לפגוש בעבר. מה שהיה הוא לא מה שיהיה. יש באוויר ניכוח של ״זמנים מעניינים״.
ועדת חקירה ל.... 754142
כמעט טריוויאלי "לדמיין פייק ועדת חקירה". אפשר לעשות את זה עם התשתית החוקית הקיימת והעתק-הדבק של הרטוריקה הבסיסית של ה"ימין":
ועדות חקירה ממלכתיות הן דרך של "מפלגות שלטונהחוק" לכפות את האידאולוגיה שלהן על הציבור. מכיוון שהחוקרים ממונים ע"י נשיא העליון, כל החוקרים הם מינויים מטעם. הדרך היחידה להקים ועדת חקירה אמיתית היא שהכנסת, בתור נציגת העם, תקים ועדת חקירה פרלמנטרית. כך הועדה תהיה בלתי תלויה ותייצג את הציבור.
(מה הייתה התגובה של ש"ס והליכוד אם הממשלה היוצאת הייתה ממנה ועדת חקירה פרלמנטרית לאסון מירון אשאיר בתור תרגיל לקוראים)
ועדת חקירה ל.... 754146
יאפ.
ועדת חקירה ל.... 754155
(הם היו שמחים, כי לועדת חקירה פרלמנטריות סמכויות פחותות מלוועדה ממשלתית)
ועדת חקירה ל.... 754175
אתה שוכח את פיסקת ההתגברות שתחול גם על ועדות חקירה שאינן מגיעות למסקנות הנכונות. רק פוטין!
ועדת חקירה ל.... 754180
נראה שהפיסקה הנ"ל תטפל בקנסות של הג'וניור בעדיפות ראשונה.
שאלה משפטית 754204
מרתק.
אם כבר סוגיות משפטיות, אז אני שואל בשביל חבר:

- נגיד מאשימים אותך שקיבלת מתנות מחבר כנגד החוק
- ואז אתה מקבל כסף מחבר (אחר) כנגד החוק, כדי לממן עורך דין שייצג אותך
- ואז נודניקים עותרים לבג"ץ שהמימון הזה (מהחבר האחר) הוא לא חוקי ובג"ץ מצווה להחזיר את הכסף
- ואז אתה צריך עו"ד (אחר) שיערער על זה אבל אתה צריך לשלם לו.
השאלה היא האם מותר לנצל את (סליחה לקבל מתנה מ)החבר הראשון? או שצריך חבר שלישי?
שאלה משפטית 754207
(מתנצל אם השאלה מסובכת, גם אני לא בטוח שאני עוקב)
שאלה משפטית 754223
דומני שזה משהו עם המשלים מודולו שלוש, או עם כובעים בצבע זהה.
שאלה משפטית 754229
הכובעים אולי בצבע זהה, אבל השפנים שיוצאים מהם הם בצבע אחר כל פעם.
שאלה משפטית 754237
וואו, לא היתה התעניינות כזו בשאלות משפטיות מאז פרקליטי אל איי!
ועדת חקירה ל.... 754102
נדמה שהימין והחרדים בוחנים ברצינות אמצעי תגמול פוליטיים נגד גוש המרכז/שמאל/ערבים. וזה יבוא לידי ביטוי גם בוועדות וגם ברצון להביך אותם בכל דרך שתעמוד לרשותם. הם רעבים לשינוי.
ועדת חקירה ל.... 754114
לא כל כך הבנתי על איזה אמצעים פוליטיים אתה מדבר.
ומבוכה זה רגש חלש מאד אצל פוליטיקאים.
ועדת חקירה ל.... 754164
ציינתי מייד ש'וזה יבוא לידי ביטוי גם בוועדות'. או ליתר דיוק, באי מינוי לוועדות.
בארץ המוקיונים, המשטרה חוקרת... 759082
בתחילת החודש פרסם תומר גנון מ'כלכליסט' את מכתבה של הסנגורית הארצית שהופנה למשנה ליועצת המשפטית לממשלה לעניינים פליליים, בבקשה להורות למשטרה להפסיק לבצע עבירות פליליות (סעיף 6 למכתבה).
תחילת הסוף או הסוף של ההתחלה 760202
-״הארץ״ :
׳פרשת פגסוס - לוין מקים ועדת בדיקה ממשלתית לשימוש ברוגלות בידי המשטרה. הוועדה, שבראשה יעמוד שופט המחוזי לשעבר משה דרורי, צפויה להעביר את מסקנותיה לשר המשפטים בתוך שישה חודשים מיום התכנסותה. דרורי, שתומך בחקיקת ההפיכה, מתח בעבר ביקורת על העיסוק של מערכת אכיפת החוק בשחיתות שלטונית בכלל ובתיקי האלפים בפרט.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים