תומכי טראמפ פרצו לבניין הקפיטול ופונו לאחר מספר שעות 4026
אתמול (ד') פרצו מאות מתומכי נשיא ארה''ב, דונלד טראמפ, לבניין הקפיטול בוושינגטון הבירה, בניסיון להשפיע על העברת השלטון במדינה לידי הנשיא הנבחר, ג'ו ביידן. הפורצים פונו לאחר מספר שעות בידי כוחות הביטחון. כלי התקשורת דיווחו על בין הרוג אחד לארבעה במהומות.

כשלוש שעות לאחר תחילת הארועים פרסם טראמפ סרטון שבו ביקש מהמפגינים לפנות את בניין הקפיטול, אך גם חזר על טענותיו כי נצחונו של ביידן הושג בדרכי מרמה. טוויטר ופייסבוק חסמו זמנית את חשבונו של טראמפ, בשל הפרה של כללי השימוש בהתבטאויותיו.

בבחירות המיוחדות לסנאט שהתקיימו שלשום במדינת ג'ורג'יה נבחרו שני מועמדים דמוקרטים, תוצאה המבטיחה את שליטת המפלגה הדמוקרטית בשני בתי הקונגרס.
קישורים
אחרי המהומות הקטלניות: חודש הדיון בקונגרס, קריאות להדחת טראמפ - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

730752
לי, לפחות, ברור שארה"ב הייתה רחוקה כפסע מהפיכה של ממש. לו רק מקונל ופנס היו מעט יותר טראמפיסטים (כמו מיעוט לא זניח מהרפובליקנים בסאנט ורוב הרפובליקנים בבית הנבחרים) זה היה נגמר אחרת. בכל מקרה, אני מרגיש בנוח עם ההצהרה "אמרתי לכם".
730759
סחתיין על התחזית המדויקת. מרשים מאד.

רק המשפט "קשה לי לגלות אופטימיות כאשר קו ההגנה האחרון מאויש בטיפוסים כמו מקקונל ובר" יצא לא משהו, לאור הגינויים החריפים של שניהם כלפי המפגינים, וההתפטרות/פיטורים של בר בדצמבר.
730760
כן, שמחתי לגלות שבכל זאת לשני אלה יש אולי קווים אדומים.

(לגבי מקונל, קשה לי להדחיק את ההיפותזה הצינית שתגובתו היא ב-‏100% תוצאה של הקרע שנוצר קודם לכן בינו לבין טראמפ, על רקע הנזק שחולל טראמפ לקמפיין הרפובליקני בג'ורג'יה שבסופו של דבר עלה למקונל במעמדו כמנהיג הרוב בסנאט - ולא לשום עניין עקרוני כזה או אחר.)
730762
מסכים אתך בנוגע לגרעין המלח הראוי לגינוי של מקונל, וכנ''ל בעצם גם עם ביל בר.
730765
אוף. גרעין -> גרגר.
730772
האם אני סנילי לגמרי או שצריך איזה טריק מתוחכם כדי לקשר תגובה כהיפרטקסט כפי שנעשה ב<קישור תגובה 730752 תגובה הקודמת>?

שוטה נבוך.
730775
צריך לעקוב אחרי ההנחיות שיש מתחת לחלון כתיבת התגובה (הנקודה השלישית).
730776
בעצם נראה לי שהתכוונת למה שמוסבר בנקודה הרביעית.
730778
הרביעית! תודה.
לא כפסע ולא כצעקתה. 730810
...עוד שנים רבות יחגגו את יום השישי לינואר כיום שבו האומה האמריקאית ניצלה מהפיכה מתוחכמת ומתוזמנת של הגורמים הימנים והקיצוניים אשר תכננו לכבוש את הכסא הענק של ננסי פלוסי .

חוקרי היסטוריה כבר מיקמו את שנת 2020 כשנה אשר נסיונות ההפיכה בשנים ,2016 1889,1932,1944, מתגמדים לעומתה. הנשיא ביידן יזכר לנצח כמנהיג הנכון בזמן הנכון שהציל את האומה ברגע כה קריטי ואמרו אמן.

טוב אחי - הסגר התחיל,אז כמעט מהפך נעים.
731027
מה שהטריד אותי כשצפיתי בתמונות האלו מפוקס ו-CNN, זה שנראה לי שעדיין באמריקה המצב יותר טוב מאשר אצלנו, מכמה בחינות.
הראשונה - שבארה"ב גם שדרי וכתבי הערוץ הימני פוקס, הביעו זעזוע עמוק ודחייה ברורה של האירועים בקפיטול, עם ביטויים כמו 'בלתי מתקבל על הדעת', 'לא ציפיתי לראות דבר כזה בכל חיי כשדר', 'התקפה איומה על ארצות הברית וערכיה' וכן הלאה. בקלות אני יכול לדמיין תסריט דומה בארץ כשתומכי נתניהו פולשים לכנסת (או לבית המשפט העליון לצורך זה), ואין לי ספק שהתגובות בערוץ 20‏1 היו עידוד נלהב וסוחף (שלא לומר אקסטטי) של האספסוף שסוף סוף עולה עם D9 על מוסדות השלטון הידועים לשמצה. היחס אצלנו לסמלי השלטון והדמוקרטיה הרבה פחות מושרש מאשר אצל האמריקאים, גם בקצוות המפה הפוליטית שלהם. וזה מפחיד.
השנייה - הסתבר שמייק פנס, קיצוני ככל שיהיה, הרבה יותר דמוקרט מיולי אדלשטיין יו"ר הכנסת בזמנו: כשהגיע זמנו של פנס לאשר בהליך רשמי - שגם שם אמור להיות יותר סמבולי מאשר סמכותי - את אישור בחירתו של ביידן בסנאט, הוא מחל על כבודו הרפובליקאי ועל הדרישה הברורה מנשיאו לחבל בתהליך ואישר את ההליך הזה.
לעומתו, כשאדלשטיין היה אמור לעבור מתפקידו לאחר שהסתיימו הבחירות והגוש השני קיבל יותר חתימות אצל הנשיא - כולל דרישה ישירה מבג"ץ שיעשה כך‏3 - בלי בושה, מתוך בית המחוקקים עצמו, הוא סירב לעשות את תפקידו ולהיענות למצוות החוק ובזאת פגע בשלטון החוק מתוך הבנין, לא פחות חמור מאשר לפלוש אליו מבחוץ. לו אדלשטיין היה פנס - היה מנצל את סמכותו הטכנית ומבטל את רצון הבוחר על פי רצון אדון-הבובות שלו, בלי חוכמות.

בקיצור - גם בימים אלה עדיין יש לנו מה ללמוד מארה"ב בכל הקשור לדמוקרטיה ושלטון חוק.

1 וגם של אחרים בערוצים הראשיים כמו בן-חיים, עמית סגל, בועז ביסמוט וחבריהם‏2
2 שלא לומר ברדוגו.
3 ו/או יפתח את המליאה או כל פרט אחר שהיה שם שאני כרגע מדלג עליו לצורך העקרון
731053
פנס, ושאר אנשי המפלגה, התעלמו מהדרישות של טראמפ כי הם הבינו שבית המשפט העליון לא ישתף איתם פעולה. אם המינויים שלהם לעליון היו יותר "מוצלחים", הם היו מטים את תוצאות הבחירות עוד קודם במסגרת העירעורים על ספירת הקולות.
במקרה שפנס היה נעתר לטראמפ הנושא היה מגיע לעליון, שם הרפובליקנים היו חוטפים מפלה מביכה כשבית משפט שנשלט ע"י מינויים רפובליקנים (3 מתוכם מונו ע"י טראמפ עצמו) היה זורק אותם מכל המדרגות. הם אפילו לא היו יכולים לזעוק שהשופטים שמאלנים. מבחינת פנס עצמו זה היה יותר גרוע - אחרי דבר כזה הוא לא היה יכול לרוץ לנשיאות בעוד 4 שנים.
זאת לא הייתה ממלכתיות או רוח דמוקרטית, אלא דרך הפעולה הטובה ביותר מבחינת המפלגה הרפובליקנית.

לגבי תגובת התקשורת בישראל - לך אין ספק שבערוץ 20 היו נשמעות צהלות, ולדב אין ספק שהמפגינים היו פורצים לבלפור בהינתן ההזדמנות...
731054
רק שלפחות השתלטות על בית המשפט כבר ראינו בשידור חי, והצהלות נשמעו גם נשמעו.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730761
אולי היה ופספסתי את זה, אבל בינתיים לא ראיתי בתקשורת התייחסות למחדל המודיעיני והמבצעי שאיפשר את הפריצה לקפיטול. הרי לא מדובר בקומץ מתנגדי משטר שמתקשרים ביניהם דרך מכונות אניגמה, אלא בהמונים שניזונים מאותו טוויטר פומבי. איך זה שכוחות הביטחון האמריקאיים לא זיהו מראש את אפשרות הפריצה ונערכו בהתאם?
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730764
שאלה מצויינת. סביר להניח שלפחות חלק מהעניין מוסבר בכך שהמפקד העליון של כוחות הביטחון האמריקאים הוא.... טראמפ. כנראה שטארמפ סירב לקרוא לכוחות המשמר הלאומי להתערב בסיטואציה, ובסופו של דבר פנס עשה זאת בעצמו (אבל פומבית בכל זאת נתן את הקרדיט לנשיא). למען האמת חלוקת הסמכויות המדוייקת ביניהם בנושא לא ברורה לי, ומוזר בעיני שזה בכלל ייתכן - אבל נראה שהדיווחים על כך אמינים.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730766
נכון וידוע, אבל אני מדבר על המחדל של לא לעשות מספיק לפני שהמפגינים התחילו בכלל להתאסף.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730769
אני לא בטוח. חשבתי שכוחות הביטחון האמריקאים קצת יותר אגרסיבים ממה שראינו כאן. נראה לי שהתקבלה החלטה לנהוג באיפוק מירבי כדי למנוע מרחץ דמים. לדעתי היתה גם בעיה של העדר מקור סמכות. מי היה אמור לתת את הפקודות למשמר הבית? מייק פנס?
בסה"כ היתה זו החלטה נכונה. למרות כל ההתלהמויות בכתבות, נראה שרוב המתפרעים היו בלתי חמושים ולגמרי לא מאורגנים. לא נראה שהיתה למפגינים הנהגה במקום או תכנית כלשהי מלבד להפסיק את הטקס. הדבר שהרשים אותי ביותר היו המוני המפגינים שכל הזמן הסתובבו, יצאו ובאו לכאורה ללא שום כיוון.
אני גם לא חושב שפתיחה באש היתה מועילה משהו. המפגינים היו פותחים בריצה לכל הכיוונים וזה מה שהם עשו גם ככה.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730770
מצד אחד - החוסר בכוחות שמנעו זאת מלכתחילה אכן מעורר תמיהה - אתמול עקבתי אחרי האירוע בפוקס-ניוז, והם אמרו שההבדל בין התגובה כאן למהומות BLM לפני כמה חודשים שבהן היו אלפי אנשי כוחות הבטחון בוושינגטון, כולל חיילים מאד מטריד.
מצד שני - אם היו נוקטים תגובה אלימה ועשרות אנשים היו נהרגים והמצב היה מתפוצץ, מי יודע לאן זה היה מתדרדר: טראמפ עוד עלול היה להכריז על עוצר צבאי בכל האזור ובאמת לקדם מהפכה עוד יותר אגרסיבית ומתודלקת בגופות.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730771
אני כמובן נגד מרחץ דמים, וגם אני לא חושב שפתיחה באש היתה מועילה. זה לא מה שהתכוונתי. אבל אולי היה מקום להעמיד יותר מחסומים, או שהמחסומים יהיו יותר רציניים, ולהציב יותר כוחות על המדרגות? הממשל ידע מצוין איך לעשות את זה כשהיה צריך להגן על האנדרטה של לינקולן, כפי שהתמונה הזאת מראה.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730777
החיילים בתמונה הם מהמשמר הלאומי שמי שמפקד עליו הוא נשיא ארה"ב. בסופו של דבר, מי שהורה על גיוס מלא של המשמר הלאומי של DC, היה מייק פנס שנועץ עם שר ההגנה מילר והיועץ המשפטי, וזה בעייתי בלשון המעטה.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730815
נראה שכן.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730821
ואללה, תודה.
730779
אם מישהו עוד לא קיבל את זה בווטסאפ: https://politicalcleanup.files.wordpress.com/2016/10/...
730787
יאללה, אוטוטו ונקבל את זה.
730809
גדול!
מאז שחרב הקפיטול הנבואה ניתנה לקופים!
רגע של פחד 730788
אני מודה שכאשר ראיתי את התמונות די נבהלתי, משום שכאשר זה קורה בארצות הברית שמובילה את המערב הדמוקרטי ובמידה מסויימת היא "השוטר של העולם", זה די מפחיד. אבל כיוון שבסופו של דבר העסק הזה הסתיים בלא כלום, והפך סתם לקוריוז, אולי אפשר להירגע.
הידיעות על הפריצה לקפיטול הגיעו תוך כד כך שצפיתי בתכנית "הפטריוטים" בערוץ 20, ואז הופתעתי מאד מאחד מחברי הצוות, בני ציפר, שהתאר את האירוע כ"מפגן דמוקרטי". "העם" לא מרוצה מכך שהבחירות זויפו לדעתו, וזו תגובתו. דומה היה שהוא התחרפן לגמרי.
אפילו שפטל בדברים שאמר היום אמר שהאירוע הזה הוא "סוף עצוב" לכהונתו של טראמפ שעשה הרבה דברים טובים אבל לא היה יכול לקבל את ההפסד כפי שעשתה יריבתו מהבחירות הקודמות קלינטון. לדעתו המעשה הזה סתם את הגולל על האפשרות שטראמפ יצליח לעלות שוב לנשיאות בבחירות הבאות.

ללא קשר למה שאמרתי עלה על דעתי שלו האספסוף שניסה לפרוץ לביתו של נתניהו היה מצליח עקב איזה מחדל של השומרים שם היינו מקבלים תמונות לא שונות בהרבה. . .
רגע של פחד 730789
באופן כללי whataboutism זה סגנון דיון מעופש למדי בפני עצמו. אבל אתה מגיע לשיאים חדשים עם הנטייה שלך להשוות כל מיני אירועים ל-תרחישים בדיוניים שיריבך הפוליטיים היו עשויים לדעתך לעשות. זו תחתית החבית של הדמגוגיה.

ולעניין הספציפי, המילה "אספסוף" מתאר התנהלות ספונטנית של המון נבער הפועל כעדר חסר מנהיג. הטרוריסטים מווישנגטון הוציאו אתמול לפועל את תכניתו של מנהיגם. "אספסוף" לא היה כאן.
רגע של פחד 730796
לא כל כך מסכים איתך.
הגדרת יפה אספסוף כ"המון נבער הפועל כעדר חסר מנהיג". לדעתי, זה בדיוק מה שראינו. נכון שההמון הזה הוסת ע"י מנהיגיו ג'וליאני ובעיקר טראמפ עצמו. בעיני, מה שהפך את ההמון הזה לאספסוף, הוא העובדה שהם לא שאלו את עצמם: אם מה שאנו עושים הוא כל כך חשוב, מדוע מנהיגינו אינם כאן איתנו? זו שאלה קריטית המבדילה בין האלפים שהיו אתמול על גבעת הקפיטול לבין עשרות מיליונים שהצביעו בעד טראמפ. ולכן זה שהיה מנהיג שהסית את ה-mob, אינו סותר את העובדה שהיה מדובר בעדר ללא רועה שכל תכניותיו היו לשבור חלונות, לדפוק על דלתות ולצלם סלפי.
במובנים רבים דב צודק כאשר הוא מגדיר את האירוע כאפיזודה. האירוע לא היה חלק ממאמץ מתואם לסכל את חילופי השלטון. הוא כן היה אירוע מדאיג הממקד את תשומת הלב אל המשילות הרופפת והרופסת של הדמוקרטיה. הוא האחרון בין מי יודע כמה פעמוני אזעקה המספרים לנו שבעידן החדש אי אפשר לסמוך על המשכיות ומסורת כעמודי תמך הנושאים את בניין הדמוקרטיה.
העובדה שאין שום תסריט פוליטי ריאלי המאפשר לגרור את טראמפ מן המשרד הסגלגל אל תא הכלא היא התהום הפעורה לרגלי המשטר הליברל-דמוקרטי שלנו.
זוהי גם הנקודה העיוורת של דב. הוא בשום אופן לא יכול להבין שחייבת להיות מסגרת דמוקרטית-חוקתית המאפשרת לגרור את נתניהו מכס השלטון גם כאשר הרוב הדמוקרטי דוקא תומך בו. כשם שכמה אלפי נערי הגבעות השחורות של דקוטה, יכלו לחרוץ את דינה של המפלגה הרפובליקאית, אילו בחרו לשרוף את גבעת הקפיטול, כך שלטון החוק חייב שיהיה בידו הכוח להגות מן המסילה את המנהיג כאשר מתקיימים התנאים שמוכיחים שהוא אינו מסוגל למלא את תפקידו. היכולת הזאת ומסגרתה חייבים להיות חלק מן החוקה הקיימת ולא יצירי רגעי המשבר.
רגע של פחד 730798
"האירוע לא היה חלק ממאמץ מתואם לסכל את חילופי השלטון"? איפה היית בשבועות האחרונים?

מה דעתך על כל זה: Attempts_to_overturn_the_2020_United_States_presidential_election [Wikipedia]?

טראמפ הסתכסך עם מוסדות המפלגה שלו בניסיונותיו להפוך את השלטון אפילו על חשבון הקמפיין הקריטי שהיא ניהלה בג'ורג'יה. את שיחת הטלפון שמעת?

לומר שטראמפ הסית זה אנדרסטייטמנט העשור. לא מדובר כאן ברמזים שהוא זרק בתקשורת ואלימות שיצאה משליטה. טראמפ ארגן את האירוע, עמד בפני הפורעים וקרא להם לצעוד אל בית הנבחרים. ציטוט נבחר: "you'll never take back our country with weakness".
רגע של פחד 730819
אגב, לגבי ה-"שאלה הקריטית" שניסחת, פורסם סקר לפיו 45% מהרפובליקנים הצהירו שהם "strongly or somewhat support" בהסתערות על הקפיטול - כך שלא הייתי ממהר להניח שהמדגם של הנוכחים בווישנגטון אינו מייצג את שבעים מיליון מצביעי טראמפ.

האופטימיים ביננו עדיין יכולים לקוות שרבים מהם יתעשתו בזמן הקרוב (לפחות כי נראה שקולות אודות חומרת האירועים נשמעים אפילו בתיבת-התהודה שמכתיבה את תפיסת המציאות ההזויה שלהם).
רגע של פחד 731696
==> היה מדובר בעדר ללא רועה..

ובכן מסתבר שרבים מהם תכננו את המעשה מראש ברשתות החברתיות. והם עשויים להיות מואשמים בסעיפים חמורים למדי.

אזהרת צפייה: מדובר בסרטון שמפרט את העניין מנקודת ראות משפטית. היחס של כמות מונחים משפטיים לתוכן מעניין הוא די גרוע. אבל כן אפשר ליהנות מהאופן הרהוט והמנומס שבו הדברים מוסברים.
רגע של פחד 731795
סרטון נפלא. והנקודה שבה הוא מבהיר שהפעם באמת מדובר בסעיף הבגידה (sedition) פשוט נפלא. כמו הפרק של האוס שבו מסתבר שזה באמת לופוס.
רגע של פחד 731796
אני נהניתי מהקטע בו הוא מסביר שזה שזה לא מרד (rebellion)
רגע של פחד 731799
sedition זה לא יותר "המרדה" מאשר "בגידה"?
רגע של פחד 731802
אכן. צודק. התבלבלתי עם treason, שגם מצוין שם בהקשר דומה.
רגע של פחד 731875
לפי המיליון sedition פירושו בזיון (כמו "בזיון בית משפט"). כלומר כולל בתוכו קריאה להפרה של הוראות חוקיות.
רגע של פחד 731876
עולה בדמיוני תוכנית הריאליטי לחנונים ''המרוץ למילון''.
רגע של פחד 730805
רובה של תגובתך היא תיאורים צבעוניים ויצירתיים של האופן שבו אתה רואה את דבריי, מבלי להסביר את הבסיס להם. אני יכול לכתוב יצירות כאלה על כל תגובה שלך, ותהיה לכך בדיוק אותה הצדקה.
אחר כך אתה מסביר מדוע לדעתך ההמון בוושינגטון שפרץ לקפיטול אינו ''אספסוף''. אני לא אמרתי שהוא כן אספסוף או לא אספסוף. במילה הזאת תיארת את אותה חבורה אלימה שנראתה מנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה, ואני מניח שגם אוכל למצוא סרטון שמתאר את המראה, סרטון שצפייה בו גרמה לי להשתמש במילה הזאת.
רגע של פחד 730865
יש כאן 35:40 תמונות של האספסוף שמנסה לפרוץ למעון ראש הממשלה. שים לב לאי ההקפדה שלהם לעטות מסיכות כחוק בתקופה שהיא אחד משיאי המגיפה וציין לפניך שהמראות האלה הספיקו לשב"כ לכלוא את ראש הממשלה ובני ביתו בחדר ממוגן במשך 40 דקות לצורך ביטחונם. אם זה לא אספסוף איני יודע מהו אספסוף. ועזוב את דברי הפרשן שדבריו מלווים את התמונות, שבוודאי היה שמח להיות חלק מהספסוף הזה, שמספר לנו מה האספסוף רצה ומה הוא לא רצה.
רגע של פחד 730868
אם תחעקש, תמצא דמיון בין כל שני דברים: בין ניצן הורוביץ לסטאלין, בין משטרת ישראל לנאצים ובין סגרי הקורונה לצפון קוריאה.

וכן, כך אפשר גם למצוא דמיון בין הפגנה קצת סוערת של אופוזיציה מול ביתו של ראש הממשלה בירושלים בשל מדיניותו והחשד לשחיתות (אמיתי, תוצאה של חקירה משטרתית שהתרגמה לכתבי אישום) - הפגנה שהסתיימה בכלום - לבין הסתערות חמושים על הקפיטול בניצוחו וסיועו של הנשיא המכהן בזמן אישור בחירתו של הנשיא הנבחר להחליפו, במסגרת נסיון שיטתי של הראשון להפוך את תוצאות הבחירות, וזאת על בסיס שקרים גסים ומוחלטים - הסתערות שהסתיימה בחמישה הרוגים (כולל שוטר אחד).

ההשוואה קלה במיוחד אם מסתפקים בדמיון ויזואלי או סימלי. אם מסתכלים על זה נכון, ממש אי אפשר להבחין בין שני האירועים! לכן ברור שאם הסמולנים מירושלים מרשים זאת לעצמם, לפטריוטים מוושינגטון מגיע צל"ש.
רגע של פחד 730872
אין לי עניין להיכנס לוויכוח על הדומה והשונה. הבאתי את הסרטון שמוכיח בעליל שהמפגינים ה"קצת סוערים" עוברים על שני חוקים. וגם הבאתי את העובדה שהשב"כ חשב שדי במה שקורה כדי לכלוא את ראש הממשלה ובני ביתו בחדר מוגן למשך 40 דקות. יסיק כל אחד את מסקנותיו.
רגע של פחד 730873
אני בכנות תוהה: מה בדיוק אתה עושה בהודעות האחרונות, לדעתך, אם לא יוזם וויכוח על הדומה והשונה?
רגע של פחד 730874
ימשיכו ותיקי האתר להגן על הפוזה של הדיון המנומס כמה שהם רוצים ולהגן על הדברים שאנשלוביץ אומר עד שפניהם יכחילו. האמת היא שהוא דמגוג בשניקל. ההשוואה של המפגינים בישראל לאלימות ולהתארגנות החמושה של הטראמפיסטים זו השוואה בין דברים שאין בהם שום קשר. מצד אחד מפגינים נורמטיביים ולא אלימים שמפגינים במסגרת החוק נגד שלטון מושחת ומצד שני חבר׳ה מאורגנים וחמושים שמניפים דגלי ניאו נאציים ואת דגל הקונפדרציה. ההשוואה שהדב עושה (איך לאמר זאת בעדינות) היא פשוט השוואה מטומטמת.

לדוגמה: חומרי נפץ ונשק אוטומטי.
רגע של פחד 730880
לעומת זאת, הנשק הכי חמור שהצליחו לגייס המפגינים בישראל הוא אימת המגפון והמגפיים האדומים.
רגע של פחד 730893
לדעתי להגדיר את ההשוואה כמטומטמת (לא אישית לגבי דב, האד הומינם פחות מענין מהטיעון העקרוני שמופיע אצלנו גם בתקשורת וברשת) נותן לה הנחה, כאילו היא מבוססת על בורות גרידא.
במקרים רבים זה גרוע מטפשות - זו רשעות, כלומר, ההשוואה המופרכת באה מתוך אג'נדה מכוונת שיש לה מטרה ברורה, שהיא סתימת פיות ודה-לגיטימציה של ההפגנות.
בתור שכזאת, היא מטמטמת ולא מטומטמת.

והפרקטיקה הזו, אגב, אכן דומה מאד לפרקטיקה של טראמפ ותומכיו. לחזור על השקרים עד שיישמעו כמו אמת - לא חשוב כמה מטומטמים הם נשמעים בהתחלה.
רגע של פחד 730908
אני מסכים.

ואותו אייל אלמוני שתהה באיזשהו דיון ולא הבין איך יכול להיות שיש בסיבוב הזה יותר מצביעים (במליונים) לטראמפ משהיו לו בסיבוב הקודם, הרי איך יכול להיות שיש כל כך הרבה אנשים שנוהרים אחרי שקרים שקופים כל כך? הרי לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים הם כל כך מטומטמים. הרי לך דוגמה איך השטויות הללו זורמות ומגיעות גם לכאן ונאמרות על ידי מעלי הגירה, ברצינות תהומית, גם כאן בדיוני האייל הקורא.

זו בדיוק הנקודה - בעידן כתות ההמונים, גם אנשים סבירים לגמרי מאמינים באמת ובתמים בשטויות מוחלטות. לא רק הפרינג׳ הפוליטי מאמין בתאוריות קונספיקציה שקריות ובעיוותי מציאות. אפשר לשפוך תוך שעות ספורות רעיונות מפגרים לתוך ראשיהם של עשרות מליוני אנשים שיאמינו חיש מהר באופן מסונכרן לחלוטין במשהו שהוא מופרך לחלוטין. אין תהליך ארוך של הפנמה הולכת וגוברת בשקר, אלא אמונה שבטית במציאות אלטרנטיבית באופן מידי (וההבדל היחידי בין אדם רציונלי לבין סתם מג׳נון הוא רק במידה של רציונליזציות שצריך לעשות כדי להצדיק את האמונה בדבר המטומטם). העובדות האלטרנטיביות והנפילה לספינים דביליים זה כבר חלק בלתי נפרד מהמיינסטרים. מספיק שאיזה איש ניו מדיה זב חותם יעלה בדעתו את היתרון שבהשוואת המפגינים בבלפור לטראמפיסטים המג׳וננים בקפיטול כדי שהספין הזה יופץ צ׳יק צ׳אק למליונים גם בניו מדיה וגם בעקבות זאת יפומפם ad nauseam בערוצי המדיה הישנה, כדי שהג׳וק השקרי הזה יתפס חזק בראשם של מליוני אנשים.

אבל אסור לשכוח את האמת כפי שהיא: רבים מהמפגינים בבלפור הם בכלל מתחזים / אנשי Antifa / חיזרים ואנשי לטאה המנסים לשנות את הסדר העולמי. מה לא?
רגע של פחד 730914
לא מסכים.
הארוע של הסתערות המון על הקונגרס הוא ארוע מזעזע, בפרט במקום שחשבנו אותו לבעל מסורת דמוקרטית המבוססת על תמיכה ציבורית עמוקה. באופן טבעי אויבי טראמפ מבקשים לעשות בו שימוש כדי לחסל אותו. האם זה פוטר אותנו מחובת החשיבה השקולה והלא מתלהמת? אני לא חושב.
איך צריך לתאר את מה שהתרחש על גבעת הקפיטול? ההגדרה הנכונה של המשתתפים היא אספסוף ולא המון. מדובר בהתאספות של סוציופתים ושולי החברה, אנשים שאין להם כבוד לחוק ולמסורת של חברה דמוקרטית. בהתחשב בכך, מה שראינו נמצא באיזושהי נקודה עמומה בין פוטש להפגנה. רוב רובם של המתפרעים לא היו חמושים בנשק כלשהו והם לא שרפו או בזזו את הבניין למרות שבקלות יכלו לעשות זאת. מה שהם עשו זה לתקוע סיכה בטקס נפוח ומיותר של הממסד הדמוקרטי. למעשה שלטון החוק יכול לטפל בהם בקלות. צריך לאתר את אלו מביניהם שהתפרעותם הרחיקה לכת ולשפוט אותם על הסגת גבול והתפרעות במקום ציבורי. יהא די פשוט להענישם למען יראו וייראו.
המצב הרבה יותר מסובך לגבי הפושעים האמיתיים טראמפ וג'וליאני שהסיתו את האספסוף לעלות על הגבעה ותומכים בו גם עכשיו. לצערי, איני רואה כלים חוקיים יעילים שיכולים להעניש אותם. בעבר הסתמכו על מסורת ועל מוסכמות חברתיות. אחד מפשעיו של טראמפ, הוא שהיום בעליל לא ניתן יותר לסמוך על הדברים האלו.
האבחנה, כי בהתחשב בנפשות הפועלות, עדיין אפשר לתאר את המהומה במידה מסויימת כהפגנה, אומרת שגם האנלוגיה עם הפגנות בלפור אינה כולה הסתה ושקר.
על פניו, מובן שאין להשוות בין הפגנות חוקיות לבין ההתפרעות בקפיטול. ההפגנות בבלפור, דומות יותר להפגנות של תומכי טראמפ שקדמו לפוגרום.יחד עם זאת כדאי למפגינים לשים לב דוקא לנקודות ההשקה שיש בין האירועים. אפשר להזכיר את הבולטות שלוקחים לעצמם הפרובוקציונרים והאנארכיסטים, את ההצטרפות של כל מיני ארחי פרחי עם אג'נדות איזוטריות ובעיקר את חציית הקו שבין הבעת דעה והפגנת כוח לניסיון לקחת לידך כוח וסמכות שאין לך בחברה דמוקרטית שיוויונית.
יש להדגיש שמפגיני טראמפ מפגינים בעד זכותו של טראמפ להפר את החוק בעוד מפגיני בלפור מפגינים נגד הפרת החוק של נתניהו. הבעיה היא שלפעמים האמצעים הופכים למטרות.
רגע של פחד 730917
אני עדיין בשוק מהמהומות בקפיטול. אולי זה בגלל האסוציאציה שזה עשה לי להתקפה על הסמלים האמריקאיים ב 11/9/2001.
כבר מזמן אני אומר שארה"ב היא אימפריה בשקיעה, אבל לא חשבתי שהברברים כבר בשער.
רגע של פחד 730918
המטרה שלהם הייתה למנוע הצבעה. להשפיע בכח על נציגי הציבור הנבחרים.

אני לא רואה איך אפשר להשוות אותם בצורה לגיטימית למפגיני בלפור.
רגע של פחד 730923
זו היתה כנראה המטרה של המטורלל מן הבית הלבן. העניין הוא שבשלב זה, אפילו מלחכי הפנכה הנרצעים שלו (מייק פנס למשל) הבחינו שמדובר בהצבעה פורמלית נטולת משמעות. תוצאות הבחירות כבר הוכרעו. זו פשוט התנהגות של ילד מעצבן שיודע כבר שלא יקבל את רצונו, אבל לא מוכן לוותר על התקפת הזעם האחרונה שלו.
רגע של פחד 730921
בטח כבר ראית את זה פעם. נראה לי שמתוך הרגל אתה עדיין מנסה לעקוב אחרי הכדור, ומחמיץ את הגורילה שצעדה למרכז הפריים לפני כארבע שנים.
רגע של פחד 730925
לא חושב. אני רק אומר שזה הגורילה ולא החסידים השוטים שלה. אידיוטים ואספסוף יש בכל מקום ובכל זמן. השאלה הקשה היא מה מביא 75 מיליוני אמריקאים להצביע בעד הגורילה.
רגע של פחד 730926
אתה מוזמן לקרוא את ההיסטוריה של המאה ה-‏20 כדי להיווכח שיש שיטות ידועות ומוכחות בשטח שמביאות מיליוני אנשים להצביע בעד גורילות.
רגע של פחד 730928
נכון. זה ידוע. אבל יש דבר פחות זכיר שארועי השבוע שעבר צריכים להזכיר לנו: דמוקרטיה יציבה מבוססת על הסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מאשר מחנה המצביעים בעד. גם אלו שמצביעים נגד צריכים לקבל את חוקי המשחק. בהקשר הישראלי לתובנה הזו, יכולות להיות הרבה השלכות לא נעימות.
רגע של פחד 730930
יש אזרחים בארצות הברית שמרגישים שהאוליגרכיה התאגידית השתלטה על חייהם ועל פרנסתם. טראמפ עבורם הוא האופציה היחידה נגד האוליגרכיה, אפילו אם הוא איש מחוספס.

לפי מה שמסתמן, האוליגרכיה משתלטת. היא שולטת בכל הרשתות החברתיות החשובות וסותמת את הפה למי שלא מתאים לה.
רגע של פחד 730939
ההגדרה הנכונה של המשתתפים היא כת שלומיאלית.

רוב הדברים שבני אדם מקבלים כנכונים מקורם בהבניה חברתית. אם כולם מאמינים במשהו, זה כנראה נכון. זה קיצור דרך יעיל אבולוציונית, אבל אפשר לנצל אותו לרעה בחברה המודרנית.
אחד הדרכים בהן מנהיגי כת מנצלים את החולשה הזאת היא ע"י בידוד חברתי ושינוי קבוצת הייחוס של "כולם". רשתות חברתיות עושות את זה בצורה טבעית. בעגה המודרנית זה נקרא echo chamber.
טראמפ הוא לא מנהיג במובן הרגיל של המילה. ה"גדולה" שלו בתור מי שהצליח לנצח בנשיאות היא אמונה בלתי מתפשרת בכך שהוא צודק לא משנה מה, והיכולת להתחבר ליצור כעס ופילוג. אלה לא תכונות חיובית, אבל הן מאוד עוזרות בגיוס מצביעים.
החלק השלישי במשוואה הוא הממסד הרפובליקני, שראה דרך לגיוס קולות חדשים והיה מוכן לרכב על גלי השנאה והבורות לתוך הבית הלבן.
המנגנון הרפובליקני סיפק את התשתית והגיבוי המקצועי והרשתות החברתיות איפשרו את שינוי הייחוס כדי לאפשר לתומכי טראמפ להתעלם מהמציאות.

הממסד הרפובליקני עזב את טראמפ ברגע שהוא הבין שבית המשפט העליון לא יפסוק לטובתו בעניין "זיופי הקולות". האירוע בוושינגטון היה בעיקר יכולת ההשפעה של טראמפ עצמו והרשתות החברתיות. מה שהיה חסר כדי להפוך את האירוע לניסיון הפיכה אמיתי היא היכולת המקצועית. מהבחינה הזאת, אתה צודק בכך שכל מה שהם עשו היה לתקוע סיכה בטקס. אבל לדעתי זה מכיוון שהם, וכנראה טראמפ עצמו, לא מסוגלים להבדיל בין טקס למהות. בראש שלהם באמת היה פה ניסיון מהותי למנוע מביידן להפוך לנשיא.

לשלושת הצלעות האלה יש אחריות, ושלושתן צריכות לתת על כך את הדין. מתוכן, לשתי צלעות יש שכל והן בילו את הימים בניסיון להרחיק את עצמן מההשלכות של הפעולות שלהן. בגלל זה טוויטר חסמה את טראמפ, גוגל השעתה את אפליקציית הרשת החברתית ששימשה את תומכיו והרפובליקנים מצטרפים לביקורת עליו. נראה שזה עובד להם, ולכן לדעתי זה עניין של זמן עד שיגיע הטראמפ הבא. טראמפ הוא לא מקור הבעיה, הוא יותר קרוב ל"קוף" שמציג את עצמו כאחראי ולוקח את האשמה (רק שהוא בעצמו לא מבין זאת).
רגע של פחד 731694
'מתוכן, לשתי צלעות יש שכל והן בילו את הימים בניסיון להרחיק את עצמן מההשלכות של הפעולות שלהן. בגלל זה טוויטר חסמה את טראמפ..'

רק חבל שהשכל הזה לא עובד טוב בטוויטר ישראל.
רגע של פחד 730940
לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים ועם מי.
רגע של פחד 730941
טוב, אולי צריך לחדד.
יש הבדלים מהותיים וחד-משמעיים בין ההסתערות על הקפיטול לבין ההפגנות בבלפור.
אבל ישנן כמה נקודות משותפות שרציתי לדון בהן. אני חושב שחשוב לעשות זאת, בגלל אחת מנקודות ההשקה והיא הסירוב לקבל את דין הבוחר/הדמוקרטיה. אם לא ידגישו את ההבדלים, הדימיון הזה עשוי להפוך לחזות הכל.
בשלב זה, אני חושב שברור אפילו לתינוקות של בית רבן, שיש מחצית מן הציבור שלא אוהבת את ביבי ולא מכירה בו כרוה"מ. המשך ההפגנות אינו נותן הרבה.
המשך ההפגנות בצוותא עם הריסוס הבלתי אפשרי של מחנה הרל"ב לא מסייע למחנה הביבי להגיע למסקנה הנדרשת.
רגע של פחד 730953
הפגנות נגד השלטון הן לגיטימיות וחלק אינטרגלי מהדמוקרטיה. באופן כללי כל השוואה בין אירועי הקפיטול להפגנה מן המניין נשברת עוד לפני שהיא מתחילה.

במקרה הספציפי שלנו, השוואה עוד אפילו מופרכת יותר: הרי אם מחר ביבי היה מתפטר, וח"כ אחר מהליכוד היה מתמנה לראש הממשלה בלי אף שינוי אחר בהרכב הקואליציה והממשלה - ההפגנות היה דועכות בו ברגע.

המסגור שלהן כ-"סירוב לקבל את דין הבוחר" הוא שגוי מעבר למה שאוצר המילים שלי מסוגל לבטא.
רגע של פחד 730955
מה? מה פתאום?

מכירים בו כראש ממשלה. רוצים להחליף. איש חכם אמר פעם „ראש ממשלה השקוע עד צוואר בחקירות אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים גורליים למדינת ישראל כי קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס) שהוא יכריע על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא לפי האינטרס הלאומי. הדבר הנכון לעשות הוא שהממשלה הזו תלך הביתה.״
רגע של פחד 730971
א. צריך להזהר בחלוקת התואר ''איש חכם''. באופן אוטומטי המוגב רוצה להניח שהכוונה אליו. נתניהו איש דברים הוא. אני לא זוכר כל מה שהוא אמר על אולמרט ובכלל אינו מוחזק בעיני חכם במיוחד. בניגוד להרבה פוליטיקאים אחרים, יש לו קשי עורף ודבקות במשימה וזה חשוב לפוליטיקאי כנראה יותר.
ב. השתמשתי בביטוי ''אינו מכיר בו כרוה''מ'' מתוך הנחת הגדרה מאד רופפת של המושג. אין הכוונה לכך שאיננו מכירים בתוצאות הבחירות. הכוונה היא שאנו מרגישים שרוה''מ הוא נגדנו. התועלת היחידה שתצמח לרוה''מ מאיתנו היא ע''י שינגח ויתקיף אותנו (כפויי טובה, חמוצים, בוגדים, שכחו להיות יהודים). אני חושב שגם אתה תודה בכך, שיש אנשים שהשנאה לנתניהו מעבירה אותם על דעתם והם שוכחים שנתניהו אינו הפוליטיקאי המושחת היחיד בעולם ואפילו אצלנו. אצל רוב האחרים, לפחות אצלי, אפסה הסבלנות לתירוציו והסבריו. אנו אולי מבינים שכל אדם ינסה להגן על עצמו, אבל נראה לי שרובנו סולדים מניסיונו למנות אותנו לשופטים במקום השופטים האמיתיים.
ג. מבלי להתכחש לבעייתיות של רוה''מ שהאינטרס שלו הוא להלחם במערכת המשפט, כדאי לזכור שלא צריך להיות רוה''מ מושחת כמו נתניהו כדי לפעול ע''פ האינטרס האישי שלך. מספיק לזהות את האינטרס האישי שלך עם האינטרס הלאומי ואת זה לא נתניהו המציא.
ד. הנקודה שלי היא שמבחינה אסטרטגית, ברגע זה הויכוח עם נתניהו וחסידיו הוא מיותר ומזיק. לדעתי, כל מה שניתן להשיג בחזית זו הושג. מי בצד השני שיש סיכוי שיבין משהו, כבר הבין. יש חצי עם, וגם אם זה החצי הקטן, שאינו מוכן בשום אופן להשלים יותר עם נתניהו. זה ההישג הגדול של המפגינים מבלפור ואחרים. גם בימין מבינים היום, שאם הם חפצים שלטון, מישהו צריך להחליף אותו. מתנגדי ביבי צריכים לשנות דיסקט ולהתחיל לדבר על תוכן המבדל אותם מן הימין ולהראות עצמם כאלטרנטיבה שלטונית מתקבלת על הדעת ולא להמשיך לטחון מים בענייניו הפליליים של מר נתניהו ולהטיל יהבם על מערכת המשפט שחלק משמעותי ממנה הגיע לאן שהגיע באישורם של נתניהו ועושי דברו, השרה שקד והעו''ד המושחת נווה.
רגע של פחד 730958
נשבית בנראטיב השקרי. מחצית מהציבור הציוני לא אוהבת את ביבי וזכותה להפגין. לא מכירה בו כראש ממשלה זו תעמולה שקרית. ממתי המפגינים לא מכירים בהחלטות בג"ץ?
רגע של פחד 730959
>> הסירוב לקבל את דין הבוחר/הדמוקרטיה

גם ההפגנות נגד השילומים היו לגיטימיות, גם ההפגנות נגד אוסלו, גם נגד ההתנתקות, גם נגד נתניהו.

לך לפס"ד "קול העם" עוד פעם. כל מה שכתבתי בתגובה 722565 מתאים גם כאן.
רגע של פחד 730963
לדעתי המשך ההפגנות חשובות לצורך הפלה של ביבי. הפגנות המוניות או מתמשכות משפיעות *מאוד* הן על בוחרים והן על ניבחרים.

לדעתי, חוסר הצלחה של גאנץ להפיל את ביבי הוא משום שהוא היה מעודן מדי ביחסו אל ביבי. הוא חיפש סוג של הרגעת רוחות, פיוס החברה הישראלית, במקום לדרוש באופן בוטה ובקול גדול את הדחת ביבי. אילולא גאנץ היה כה מעודן, הוא היה משיג עוד מספר מנדטים שהיו מספיקים להקמת ממשלה או לפחות חקיקה המונעת מביבי הקמת ממשלה.

ההפגנות נגד ביבי הן הפילפל שהיה חסר למפלגת כחול לבן בבחירות הקודמות.

כעת אם ביבי יקים בכל זאת ממשלה חדשה זו תהיה ממשלה רעועה מאוד, כנראה תלויה בקולות הערבים שביבי יקנה, זה תהליך שבסופו של דבר יפיל את ביבי אפילו אם יקים ממשלה צרה לאחר הבחירות.

הטענה "אסור שיהיו עוד סיבובי בחירות" לא מקובלת עלי. ביבי הוא יריב קשה וגם מסוכן למדינה, לכן צריך להאבק בו עוד ועוד בצורה נחושה עד שיפול. ביבי לא יסתלק עד שלא יגררו אותו מקרנות המיזבח כשהוא צורח ובועט.
רגע של פחד 730964
גנץ מסכים איתך. הוא בונה על סיבוב נוסף. רק כך הוא יהפוך אוטומטית לראש ממשלה.
רגע של פחד 730977
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. להפגין נגד השלטון שנבחר ולא לקבל את דין הבוחר אלו שני דברים שונים לחלוטין. עולם המושגים שלך מבולבל ו/או מושפע מהנרטיב של בלפור.

אף אחד לא הלך להפגין בישראל על כך שתוצאות הבחירות לא לגיטימיות / לא חוקיות. ההפגנות בישראל הן במסגרת חוקי המשחק ולא נגד המשחק.
רגע של פחד 730979
לא טענתי אחרת.
בישראל יש ניסיון לגרום לרוה''מ להתפטר בגלל הפגנות ומחאות בלתי פוסקות וגם זה לגיטימי בגבולות החוק.
כעת המצב השתנה. מאחר ויש בחירות בקרוב ומשמעותן הוא שביבי יתפטר, הפגנות שיביעו תמיכה באלטרנטיבה שלטונית הן חלק מן הדמוקרטיה. המשך הפגנות הרל''ב כפי שהן, משמעותו ניסיון לעקוף את הכרעת העם ולמנוע את בחירתו מחדש.
רגע של פחד 730991
אתה אומר שלא טענת אחרת ואז טוען אחרת.
אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה. המשך ההפגנות כפי שהן זה במסגרת כללי המשחק וזה לא ״לעקוף את הכרעת העם״׳בשום צורה או אופן. המנטרה הזאת מבלפור חלחלה לך למוח ומצאה שם אחיזה, למרות שהיא לא קוהרנטית ואין לה שום קשר למציאות החוקית, הפוליטית או לנורמות המקובלות בדמוקרטיה.
רגע של פחד 730997
בוא תוריד קצת את הטונים. אני לא מתומכי נתניהו ואני מקווה שבסופו של דבר, נתניהו יתן את הדין בפני הבוחר על העבירות הגדולות שלו: מלחמתו בשלטון החוק והעלילות שלו כנגד האנשים שמנסים להביאו לדין.
ועדיין יש נקודות משותפות בין המתרחש כאן למתרחש בוושינגטון.
א. הפגנות הן חוקיות וחלק מן המשחק, גם בבלפור וגם בוושינגטון (ההפגנות של תומכי טראמפ שהיו לפני ההסתערות על הקפיטול). ב. ההתפרעות בקפיטול היתה עבירה על כל כך הרבה חוקים שאין טעם אפילו לפרט. גם בהפגנות בבלפור יש רכיבים החורגים מגדר הפגנה. אני מתכוון לכל מיני פרובוקציות כמו ריצה אל השערים, ניסיונות לכבול עצמך אל הגדרות. ובכלל אני לא מבין, מדוע המשטרה צריכה לגרור אנשים בכוח ולפנות כבישים חסומים. אין לי שום סימפטיה לשר המשטרה, אבל עצם העובדה שדברים אלו קורים, מראה שהמשטרה חושבת שיש מפגינים שחצו את גבולות החוק.
ג. אני לא טוען שיש זהות אחת לאחת בין בלפור לוושינגטון ולכן לא אטרח לפרט את כל ההבדלים.
ד. מעבר להשוואה הזאת, מותר לי לשים סימן שאלה על מטרות ההפגנות בבלפור נכון לעכשיו. האם הם רוצים שביבי יתפטר? הוא כבר עשה זאת והולכים לבחירות. האם הם רוצים שהוא ישפט בבית המשפט? המשפט כבר מתקיים. האם הם רוצים שהוא לא יתמודד יותר? האם הם רוצים שהחוק לא יאפשר לו להמשיך להציג עצמו לבחירה? הם כמובן רשאים לבטא את רצונם. לא נראה לי שדרך המלך להשיג זאת היא באמצעות הפגנות.
ה. במחשבה שנייה, מוטב לי אולי לחדד עמדתי. גם בסיטואציה של בחירות, לגיטימי וחוקי שקבוצת אזרחים בלתי מפלגתית, תפגין בעד שינוי נורמות שלא יאפשר למועמד כזה או אחר להתמודד. מותר לי להסתייג ולומר שדרך המלך להחליף את ביבי היא בבחירות ולא בהפגנות. מותר לי גם לטעון שאם מישהו בכ"ז רוצה להפגין, כדאי לו להקפיד בעצמו לא לעבור את גבולות החוק.
רגע של פחד 730998
תומכי טראמפ הפרו בגלוי את נהלי עטיית המסכות. תומכי טראמפ כבר הסתערו בעבר על בית נבחרים (של מדינת מישיגן).

אם אתה מחפש הפגנות אלימות ואנרכיסטיות בירושלים, תמצא אותן עכשיו אצל תומכי המחבלים שמתעמתים כל הזמן עם המשטרה. אבל הפלא ופלא, נתניהו לא מגנה אותם. וכמובן שגם לא ממציא כל מיני שקרים נגדם.

מטרות ההפגנה הן, בין השאר, כדי להמשיך ולהזכיר למנהיגים שונים לא לנהוג כמנהג גנץ. וגם כדי להמשיך ולהזכיר לאנשים שביבי אינו המושיע שהביא בעצמו לישראל את המזור לכל צרותיה. אם לא שמת לב, נתניהו הצליח לדחות את המשפט.

אף אחד לא מכריח אותך להפגין. אתה מוזמן להפסיק להגיד לי מה לעשות.
רגע של פחד 731003
אני מתנצל מעומק הלב, אם זה מה שהבנת מדברי.
אני מסתייג בצורה עקבית מן ההפגנות בבלפור, בעיקר מפני שאני חושב שכרגע עניין הקורונה חשוב יותר.
אני חש חוסר נוחות גדול לבקר אנשים אשר מצד אחד מותקפים באופן ארסי מן הבית בבלפור ומצד שני מסכנים עצמם בעימות עם ביריונים המוסתים ע''י פמליית ביבי.
הבעתי בעבר את הערכתי למפגינים המגלים אומץ לב אזרחי ומתייצבים מול בריונים ואנשי זרוע ומול שלוחי השלטון.
הדבר האחרון שעלה בדעתי הוא לומר לך מה לעשות. אני פשוט מביע את דעתי.
רגע של פחד 731039
הבנתי, אתה רוצה שיפגינו בבלפור יותר בנימוס.
ככה זה בהפגנות. כשאלו מוקדים קטנים, כמו בצמתים ובגשרים, אפשר להפגין בנימוס. כשזו הפגנה המונית הרוחות משתלהבות.

אני חייב לציין שההפגנות בארץ מאז ומעולם מאוד מנומסות. גם ההפגנות נגד אוסלו ונגד ההתנתקות לא הגיעו אפילו לרמת האלימות של הפגנות סטודנטים על העלאת שכר לימוד בצרפת.
מהומות אוקטובר 2000 הסתיימו עם 13 הרוגים עקב שימוש מוגזם באש חיה של המשטרה. עדיין לא רציני בהשוואה עולמית.
אפילו המרד האמיתי היחיד שהיה בארץ, בו שני הצדדים היו מצויידים בנשק, ולא רק נשק קל, הסתיים עם הרבה מכות ומעט הרוגים.
רגע של פחד 731042
תראה איזה יופי, מצד אחד אבנים ומקלות, מצד שני עקירת גדרות, תקיפת ערבים במוטות וניפוץ ניידות משטרה, אבל מי הלא מנומסים? הקומבאיה בבלפור עם המגפונים והשלטים.
הפוך גוטה, הפוך.
רגע של פחד 731044
תסלח לי, החרדים באשדוד בסרטון ובתמונות הם סופר מנומסים. נוער הגבעות, עם מכונית משטרה הפוכה, כבר מתקרבים לרמה של סטודנטים צרפתים. אבל זו קבוצה קיצונית שמוציאה מתוכה גם פיגועים של ממש.
כמובן שהחננות השמאלנים הם הכי מנומסים, ואני שמח כשהם לא.
רגע של פחד 731056
אבנים ומקלות זו מלחמת העולם הרביעית. אז זה תרוץ להזכיר את מלחמת העולם השנייה. מה הקשר בין משהו שהוזכר כאן בדיון לקרב מידווי?
רגע של פחד 731324
זה קשור ל"אבנים ומקלות"?
רגע של פחד 731330
זה היה רק התירוץ, אבל יש איזשהו קשר (ותהיה לי בעיה בגלל הקשר). כתוצאה משחיקת הר.
רגע של פחד 731439
(ניסיון אחרון)
הגדרה גרועה:
מה שאעשה כדי להגיע מהונלולו לשם.

יותר מציאותי: לא אחת, אלא שתיים, מחוברות, בעזרת לפחות אחת קטנה יותר.
רגע של פחד 731446
הליכה על הקצה?
רגע של פחד 731452
אמצא הדרך?
רגע של פחד 731457
אתה מתקרב. נשארו לך כמה מאות קילומטרים.
רגע של פחד 731460
אולי תמקד יותר את "הוזכר כאן בדיון"?
רגע של פחד 731463
קראתי אותו במפורש באחת ההודעות.
רגע של פחד 731478
ותיקון טעות: טעיתי בטווח: פחות ממאה קילומטרים.
רגע של פחד 731480
אטול קורה?
רגע של פחד 731486
אכן. זהו אטול קטן ממערב למידווי. הוא קשור גם לתפנית נוספת: יש מתחת ללוח הפסיפי נקודה חמה שיוצרת מדי פעם איים. כשהלוח זז, הנקודה הזו יוצרת כל פעם אי חדש. בהתחלה היא יצרה סדרת איים שנמשכה מחצי האי קמצ'טקה בקצה סיביר בכיוון דרום מערב. בקורה הכיוון השתנה לכיוון פחות דרומי וככה התקבלה סדרת איי הוואי.

והאטול הוזכר, כמובן, בתגובה 731051.
רגע של פחד 731491
יפה!
רגע של פחד 731493
זה אי בלתי מיושב שהוא חלק ממדינת הוואי. מסיבות היסטוריות איי מידווי הנמצאים בינו לבין יתר איי הוואי אינם חלק מהוואי אלא טריטוריה אמריקאית נפרדת.
עוד בזמן שממלכת הוואי היתה עצמאית הוקם על האי מבנה שנועד לשימושם של ניצולים מספינות טרופות. בזמן קרב מידווי ב-‏1942 3 אנשי צוות אויר יפני שמטוסם הופל מצאו מחסה על האי. צוות נחיתה אמריקאי שביצע סיור על האי ניסה לתפוס אותם אך הם סרבו להכנע ונהרגו או התאבדו.
קרב מידווי הוא דוגמה נדירה לקרב בו מודיעין עדיף הכריע את התוצאות. האמריקאים שסבלו מנחיתות מספרית, טכנולוגית ומורלית הצליחו לנצח בקרב זה מפני שידעו מראש פחות או יותר את מהלכי היפנים. בהיות הזירה האמריקאית-יפנית זירה ימית, הניצחון הימי במידווי שנתן לאמריקאים עליונות ימית בעצם הכריע את תוצאות המערכה כולה. לדעתי התובנה המדהימה שטמונה בסיפור זה היא כמות הנזק ואבדן החיים שנגרמו לאנושות בשנים 1942-1945 כאשר לאורך התקופה מפקדי הצבאות היפאנים והגרמנים ידעו שהם לא יכולים לנצח.
רגע של פחד 731525
כשקראתי אתמול על הקרב, לכבוד החידה של צפריר, מה שהעתיק את נשימתי הוא הכמות של מכונות המלחמה שהוטלו לקרב ושאבדו בו. 3364 חיילים הרוגים זה קטן בקנה מידה של מלחמות העולם, אבל חמש נושאות מטוסים, שתי ספינות כבדות ו-‏500 מטוסים, זה... הרבה פלדה לאבד בארבעה ימים.
רגע של פחד 731526
אפילו במושגים של היום זה שקול לחיל אויר שלם.
רגע של פחד 731540
א. אאז''ן קראתי על קרב מידווי באחד הספרים של ההיסטוריון הצבאי והסופר ג'ון קיגן. מה שמשך אותי לחידה של צפריר, היה איזשהו זיכרון עמום שאחד מן המהלכים בקרב נקרא מבצע ''אבנים ומקלות'' (אולי ההגנה על איי מידווי). ניסיתי לחפש את זה בויקי וגוגל ללא הצלחה. כנראה עדות עצובה לכך שהזכרון שלי כבר לא מה שהיה.
ב. הרושם שלך מאד נכון. האדמירל ימאמוטו הכיר את האמריקאים היטב והיה רחוק מאד מזלזול בהם. הוא השקיע בקרב כל ספינה שיכל לשלוח ואילו הדבר היה תלוי בו היה שולח גם יותר. קרב מידווי קבע למשך הרבה שנים את נושאות המטוסים הגדולות כספינות המערכה העיקריות. מספר המטוסים הנמצאים על סיפונה של ספינה כזו גדול ממספר המטוסים שיש בחה''א של הרבה מדינות.
ג. בעקבות מה שכתבת, חשבתי על כך שהקרבות הימיים באוקיינוס השקט היו מעין המשך של קרבות האבירים בימי הביניים עם המשאבים והטכנולוגיה של חברה תעשייתית מתקדמת. במידה גדולה היה זה מעין שלב ביניים שהסתיים במלחמת ההשמד הטוטאלית כפי שנוהלה באירופה, במחנות ההשמדה או בהירושימה ונגסקי.
רגע של פחד 730912
היו שם גם כמה דגלים של הכיבוש הציוני.
גועלי כל העולם התאחדו!

_____
אפרופו, על הריפוד של כסאות הקונגרס יש דוגמאות עם צלבי קרס.
רגע של פחד 730987
כבר הרבה זמן אני מתפעל מהסבלנות המופלגת שדב אנשלוביץ מפגין כלפי עלבונות ותגובות מזלזלות שמטיחים בו כאן באתר. נראה לי שהפעם הוגדשה הסאה. יום עצוב לאייל הקורא וצעד נוסף בדרך לעוד אתר תהודה של דיעה אחת.

__

והערה למערכת, תגובות הרבה יותר עדינות מלכנות מתדיין ״דמגוג בשנקל״ נמחקו בעבר כהרף עין. למען העקביות, מן הראוי שגם זאת תמחק.
רגע של פחד 730992
לגבי דב.

אני לא הייתי מכנה אותו דמגוג, אבל להערכתי הוא סובל *מדיסוננס קוגניטיבי*. כלומר:

1.
הוא בוחר להשתמש רק בפרשנות שמתאימה לאג'נדה שלו. כלפי פרשנות אחרת הוא הוא לעיתים מתייחס במילות בוז, או "מחרים" אותם.

2.
הוא מתעלם מעובדות שסותרות את האג'נדה שלו.

מי שמתדיין איתו ניסחף להשתמש בכלי טיעון דומים לאילו שלו. זו תגובה פסיכולוגית כמעט בלתי נימנעת.
__________________

😞😞😞😞😞😞😞😞😞

האם יש טעם להתדיין איתו? יחליט כל אחד בעצמו.
רגע של פחד 730993
וחשוב להדגיש שלכתוב על כותב פעיל באייל אינטלקטואל,הגון וישר דרך מילים בוטות בנוסח 'סובל *מדיסוננס קוגניטיבי*',אינו אלא המשך לדה הומניזציה בכתיבתך הנאלחת על אוכלוסיות שלמות במונחים ביולוגים כגון - טפילים וסרטן ויתר ביאושים .
רגע של פחד 730995
אני לא מסכים עם דעותיך. הסגנון שלך לגמרי לא נעים, בלשון המעטה. אני נימנע מלאמר יותר כי אין לי עניין בגידופים בינינו.

אני מבטא את דעתי מעת לעת בצורה בוטה, כי איני אוהב להסתתר מאחורי מילים מלוקקות כאשר לדעתי מילים מלוקקות מערפלות את כוונתי.

דעתי על התנהגות החרדים וכיצד צריך להתנהג כלפיהם (כדי להמעיט את ניזקיהם הנוראים) לא השתנתה — זו כנראה הסיבה העיקרית שמניעה אותך לתקוף אותי. לא אשנה את דעתי ואמירותי גם כאשר תתקוף אותי ללא סיבה עניינית.

המינוח "דיסוננס קוגניטיבי" אינו סוג של גידוף אלא חוות הדעת שלי לגבי ההתנהגות של דב מבחינה פסיכולוגית בנושא "רק לא ביבי".
אני מחווה דעתי זו כי יש אנשים שמתווכחים איתו וויכוחי שווא. לא ניתן להתווכח באופן רציונלי בעניין xxx עם בר פלוגתא כאשר יחסו ל- xxx הוא יחס דיסוננס קוגניטבי.
רגע של פחד *** הדיון מוצה. 730996
מבחינתי הדיון ביננו מיצה את עצמו, לכן יתכן שלא אגיב לדבריך גם אם תמשיך לגדף אותי.
רגע של פחד *** הדיון מוצה. 731055
תגיב או לא תגיב - מעניין את הסבתא הצולעת שלי. השאלה היותר חשובה היא - האם תמשיך להשתמש בביטוים לא אנושים כלפי בני אנוש.
רגע של פחד 731022
"סובל מדיסוננס קוגניטיבי" אינן מלים בוטות, ובטח שאין קשר בינן לבין דה הומניזציה. אתה מכיר הרבה חיות שסובלות מהתופעה?

כולנו "סובלים"‏1 מדיסוננס קוגניטיבי, אבל, כך אני מקווה, לא באותה מידה.
_____________
1- את הבדיחה שעולה אצלי כאסוציאציה בטח כולם מכירים והיא גם לא ממש מצחיקה.
רגע של פחד 731050
בוטות היא הקדמה רעיונית לדה הומניזציה, אבל במקרה דנן [AB] ולדעתי , זה הכל מתחיל בחינוך בבית. אם בבית שומעים שיש להשמיד את זכר עמלק כל יום , אז יום אחד נשמיד את עמלק או נקווה בלב עמוק שהוא יושמד. וד"ל. ובלי קשר - דב אדם הגון ומכאן ההתייחסות אליו אמורה להיות .

ואם כבר אז כבר . עונה ח"י לארץ נהדרת. 18 עונות זה בעצם 18 שנה ? זה כמעט 20 שנה. ואני מציע למיטב החוקרים לכו בדקו מהי סאטירת המיינסטרים הישראלית כאשר היא מציגה דמות כלשהי - מצחיקה ככל שתהיה - עם כל המגרעות שבעולם ובמשך שנות דור.
רגע של פחד 730994
ועל כך כתבו בספר הספרים: יאללה יאללה.

ההשוואה של המפגינים בבלפור למהומות בקפיטול היא דמגוגיה זולה המנוגדת לעובדות (ושהיתה, האמת, צפויה מראש וחלק מארגז הכלים הרגיל של הרוח השפטלית הנושבת מבלפור). אנשים שמשתמשים בקלות דעת באמצעים רטוריים דמגוגיים, הם דמגוגים בשניקל. אתה יכול לפעול ולדרוש מעורכי האתר לצנזר את העמדה הלגיטימית הזאת, אם אתה רוצה, אבל זה לא מה שימנע ימים עצובים באייל.
רגע של פחד 731008
דמגוג הוא מי שמשתמש באמצעים רטוריים דמגוגיים במודע - אני די משוכנע שזה לא המצב.
רגע של פחד 731012
אני לא בטוח מה יותר מעליב. להגיד על מישהו שהוא דמגוג או להגיד על מישהו שהוא בסה״כ צינור בלתי מודע שחוזר על דמגוגיה שהוזרקה לחלל הרעיונות על ידי הדמגוגים האמיתיים והוא, התמים, בסה״כ נפל בפח.
אני מניח שמי שמגיע להגיד את דעתו באייל הקורא עושה זאת לאחר מחשבה והוא מודע לחלוטין למה שהוא חושב וכותב. אם מישהו משתמש בדמגוגיה בלפורית באופן עקבי, ראוי לכנותו דמגוג.
רגע של פחד 731029
לדעתי אין שום דבר מעליב בלהגיד שמישהו תמים שמאמין לאנשים ''חכמים'' שמביאים ''עובדות'' ו''טיעונים'' שמתאימות לדעתו המוקדמת, זה אנושי, אני בספק אם יש מישהו שאי אפשר להגיד עליו את זה, ואין לי ספק שזה קרה לי בעבר.
רגע של פחד 731045
אתה יודע מה? אני חושב שיש משהו יותר מעניין להגיד בעניין כי אני חושב שבד״כ ב̶ד̶י̶ו̶נ̶י̶ם̶ ̶פ̶ו̶ל̶י̶ט̶י̶י̶ם̶ במאבק עם הכתות הביביסטיות/טראמפיסטיות, אף אחד משני הדברים הנ״ל זה לא מה שקורה, בעיקר היום עם האמת האלטרנטיבית וה - Echo Chambers.

מכיר את התופעה שאומרים למישהו שהוא סתם חוזר על הדברים מ״דף המסרים״ ואז הוא מיד מתרעם (ואפילו קצת נעלב) ואומר שהוא בסה״כ אומר את דעתו האישית וזה לא הוגן שמאשימים אותו כאילו הוא הגיע בשליחות של מישהו או משהו? זו תופעה שהפתיעה אותי בהתחלה (איך יכול להיות שאנשים בטוחים שהם אומרים את דעתם האישית למרות מה שהם אומרים מנוסח ונאמר בצורה כל כך קרובה לאמירות שנקראות ישירות מדף המסרים של בעל האינטרס? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים שבטוחים שזו הדעה האישית שלהם נשמעים בדיוק אותו הדבר, לפעמים מילה במילה?) אבל לאט לאט התחלתי להבין מה מתרחש.

אני נוטה להאמין שזה המצב - רוב האנשים לא בודים את הדמגוגיה בעצמם *וגם* לא יסכימו איתך שהם סתם באו לפה כדי להגיד כמו תוכי את הדעה או האמירה של מישהו אחר. אני מאמין להם שהם חושבים כך, אבל אני גם מאמין שהם מטעים את עצמם ו/או מבלבלים את עצמם (כנראה שלא במודע). אפשר לכנות את המצב הפסיכולוגי הזה כתמימות או היתממות, אבל אני חושב שיש לזה שם מדויק יותר שעוזר טוב יותר להבין מה קורה והוא לגמרי מוכר וידוע בענף הפסיכולוגיה. מדובר בקריפטומנזיה Cryptomnesia. [Wikipedia]

חוץ מהדיסונאנס הקוגנטיבי שהזכירו בפתיל, הקריפטומנזיה היא גם אחד מהמנגנונים החזקים של הפצת הרעיונות ב-Echo Chambers. זה נראה לי מובן מאליו שלא דב ולא אף אחד אחר לא היה מעלה בדעתו להשוות בין המפגינים החמושים והאלימים בקפיטול (ניאו נאצים וגזענים שבאו ״לבצע הפיכה״ בשם הראיס שלהם) לבין המפגינים בבלפור, אם זה לא היה עולה קודם בראשו של איזה איש ניו מדיה או יועץ של ביבי שהציע את הרעיון המבריק ואז רץ עם הצוות שלו להפעיל את מכונת הפצת הבולשיט להמונים ברשתות החברתיות (ואז זה מחלחל כמובן גם למדיה הישנה, לבעלי דעה ולשאר מפיצי פוזיציה). כך אנחנו מקבלים אנשים סבירים שמאמינים באמת ובתמים שהם העלו רעיון סביר (למרות שהוא דמגוגיה בשניקל), הם בטוחים שזה רעיון סביר אישי שלהם והם לא מרגישים שהם אומרים משהו מופרך לחלוטין או שהם עוסקים בהשוואה מופרכת או בדמגוגיה.

מן דמגוגיה By Proxy שכזו, אם תרצה.
רגע של פחד 731048
רגע של פחד 731073
יפה. ובכל זאת, שתי הערות.

1. אני חושב שבשביל להיות דמגוג צריך כוונה לדמגוגיה, אתה צריך להיות מודע שהטיעון שאתה מעלה הוא דמוגגי, ולהעלות אותו בכל זאת. אני חושב שאנחנו מסכימים שזה לא המצב כאן. לכן "דמגוג בשניקל" נראה לי אגרסיבי באופן שלא תואם את ההקשר. הטיעון דמגוגי, הטוען לא.

2. יש הרבה מקום בין "הלכתי לשנה בבקתה מבודדת וישבתי עם עצמי לגבש את כל דעותי" לבין "אני חוזר על דף מסרים שמישהו נתן לי". אני לא רואה שום בעיה להודות שאת רוב דעותי העתקתי מאחרים. לא במובן שאני חוזר על דף מסרים שלהם אלא במובן שהקשבתי לשלל דעות בנושא בו רציתי לגבש דעה, והחלטתי איזו מהן נשמעת לי יותר מתאימה לעולם ערכי ולעובדות כמו שהן ידועות לי. אני חושב כשאתה שומע מישהו חוזר על דעה של מישהו אחר, כדאי לצאת מנקודת הנחה שזה מה שאתה רואה - לא בגלל שהוא לא מודע לכך שזה טיעון שמישהו אחר העלה, אלא בגלל שהוא חושב שזה טיעון מוצלח ששיכנע אותו. זה לא תמיד נכון, אבל כנקודת מוצא זה נראה לי הגון ומועיל יותר. רק כשאתה רואה שכשמישהו לא נותן לעובדות לבלבל אותו (ויש והיו באייל כמה מגיבים כאלה), אתה יכול להסיק שהוא באמת דמגוג שחוזר על דף מסרים ולא מתעניין באמת.
רגע של פחד 731076
אנשים נוטים קודם לגבש את דעתם ואחר כך ללקט את הטיעונים המתאימים לה. דפי המסרים מספקים להם את התחמושת לויכוחים. למה לטרוח להמציא טיעון משלך כשכבר יש אחד מנוסח, קליט ו"רשמי"?
זה טבעי שאנשים ישתמשו בדף המסרים. בעידן הנוכחי הוא כלי מאוד חשוב.
רגע של פחד 731083
כן, אחרי שגיבשת את דעתך רוב הסיכויים שתמשיך ללקט טיעונים שמתאימים לה (מהסיבות שנתת) אבל איכשהו גיבשת אותה, לא?
רגע של פחד 731126
1. לא מסכים. אם יש לך Affiliation טבעי לטיעונים דמגוגיים ואתה נוטה להשתמש בהם (למרות שאתה לא מודע לכך שהם כאלה) - זה בדיוק מה שאני מכנה ״דמגוג בשניקל״ או ״דמגוג צעצוע״ (בניגוד לסתם דמגוג מחושב ורגיל כמו טראמפ או ביבי). אתה אמנם רק בורג במכונת הדמגוגיה המשומנת, אבל אתה עדיין חלק ממנה.
2. נכון. הספקטרום הוא רחב. אבל מה שמדהים אותי היום זו המהירות מרגע האירוע, עד לרגע בו איש ניו-מדיה יצירתי מעלה את הרעיון של הטיעון הדמגוגי של המחנה שלו (למשל, ההשוואה המופרכת בין המפגינים בבלפור לאירועי הקפיטול) ואז מיד לרגע בו קהל של מליונים חוזר כמו תוכי על הטיעון הדמגוגי, ממש מילה במילה. אי אפשר להשוות את ההתנהגות המסונכרנת הזאת של הדמגוגים בשניקל לסתם אנשים שמשתמשים מידי פעם ברעיון שנשמע להם הגיוני וטען במקור מישהו אחר. זה קופץ פתאום ובאופן מידי, תוך שעות ספורות, ממקלדות וגרונות של מליוני בני אדם בו זמנית. זה כמו לצפות בקוביה של הבורג. Resistance is futile.
רגע של פחד 731144
1. נשמע לי קצת כמו האשמת הקורבן.

2. אני מסכים. תעשיית הבולשיט היא תעשייה שהולכת ומשתכללת. ומצליחה להדהים אותי כל פעם מחדש.
רגע של פחד 731007
אתה צודק, לא נעים לקרוא תגובות כאלה.
____
מעניין אם זה מציק היה מציק לך במידה דומה אם זה היה מופנה לארז? בהתחשב בזה שאתה אחראי למספר תגובות דומות ואף גסות יותר כלפי ארז, אני מניח שהתשובה היא לא.
רגע של פחד 731051
___
אכן. אטול קורה.
רגע של פחד 731009
_____
חמוצים יותר חריף מדמגוגים?
(תלוי בכבישה, כמובן)
רגע של פחד 731021
אז אתה קורא לאתרג את דב?

אני לא חושב ש"תגובות הרבה יותר עדינות מלכנות מתדיין ״דמגוג בשנקל״ נמחקו בעבר כהרף עין", אבל אם אתה צודק היתה זאת טעות למחוק אותן, ואין מקום לכפר על הטעות ההיא ע"י טעויות נוספות. כמוך הייתי מעדיף תגובות מנוסחות בלי אד-הומינם, אבל בטח שלא הייתי רוצה לכפות זאת אלא במקרי קצה.

הבנת את זה, אידיוט?
רגע של פחד 731031
אישית, אין לי בעיה עם כך שתגובות שמופנות אלי, גם אם אינן הולמות, לא ימחקו, כל עוד יינתן לי לענות עליהן אם אבחר בכך. הבעיה היא לא שלי אלא של האתר, כי פתיל שמכיל תגובות כאלה ותגובות מענה באותו סגנון, לא מכבד את האתר, ואם האחראים עליו בוחרים למחוק תגובות כאלה למען כבוד האתר, אני יכול להבין זאת.
רגע של פחד 731052
:)
רגע של פחד 730881
אבל כל אחד מאתנו אמר את דעתו, והדיון מבחינתי הסתיים.
רגע של פחד 731018
מאז שכתבתי את תגובתי ראיתי עוד שני סרטונים. הסרטון הראשון הוא עוד ממה שהתחולל ליד שער המעון. בסרטון הזה נראה עימות אלים בין המפגינים והשוטרים ליד השער. כידוע המפגינים כבר עברו בריצה מחסום בלתי מאוייש שאסור היה להם לעוברו. מה לדעתך היו עושים לו היו מגיעים בריצה לאותו שער מבלי שהיו שם שוטרים? האם רק היו מפסיקים את מרוצתם ומסתפקים בצעקות? האם היו פונים ורצים חזרה? זו תמונה לא מתקבלת על הדעת מבחינתם, כי כך הם היו הופכים את כל האירוע למגוחך מבחינתם. לכן, אני מאמין שהם בפרוש היו מטפסים על השער וחודרים פנימה. ואז זה כן היה דומה לאירוע בקפיטול? אי אפשר לומר שלא היה שום דמיון כפי שאי אפשר לומר שאין שום דמיון בין מה שבאמת אירע ובין ובין האירוע בקפיטול.
הסרטון השני הרבה הרבה יותר מדאיג (כי גם אני לא מעריך שלו פרצו לתוך המעון עצמו היו מנסים להתמודד עם המאבטחים בתוך המעון, תוך כוונה אמיתית להמשיך הלאה). מדובר בדברים שאמר אהוד ברק לפני הבחירות שבהן היה מועמד. בסרט הוא אומר בפרוש שאם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון. הוא עצמו, לדבריו, יהיה אחד מההמון שייעשה זאת. מבין היושבים לצדו זיהיתי רק את ניצן הורביץ. איש מהנוכחים כולל ניצן הורביץ, לא הראה סימנים שהדברים האלה לא נוחים לו, וכולם המשיכו לשבת בשקט ולהקשיב לדברי ההסתה האלה.
את שני הסרטונים איני יכול להציג כאן כרגע, אבל אם אוכל להציגם בעתיד, אעשה זאת.
רגע של פחד 731020
אני מודה שכשכתבתי שאפשר למצוא דמיון בין ניצן הורוביץ לסטאלין, לא תארתי לעצמי שתגובתך תיהיה challenge accepted!
רגע של פחד 731025
החלק השני של תגובתי לא עסק בכלל בהבעת דעה (למעט ''הרבה יותר מדאיג'') והיה בו רק תיאור של מה שראיתי בסרט.
רגע של פחד 731026
> מה לדעתך היו עושים לו היו מגיעים בריצה לאותו שער מבלי שהיו שם שוטרים? האם רק היו מפסיקים את מרוצתם ומסתפקים בצעקות?

להפך: מאבטחי ראש הממשלה מכירים היטב את המפגינים ויודעים שהם ילדים טובים שלא עושים צרות. אין שום צורך לשמור על רחוב סמולנסקי‏1 כשטח סטרילי. עובדה שהבית של גנץ אינו בשטח סטרילי כזה.

1 שנקרא, כידוע, על שם וילה שוקן. מבנה שסופח בסיפוח זוחל למתחם מעון ראש הממשלה.
רגע של פחד 731030
הדבר הכי קרוב שמצאתי הוא: "נצטרך לצאת לרחוב מיליון אזרחים ולבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה" (מקור) - אתה בטח מבין שזה לא "אם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון".
רגע של פחד 731032
אני מודה לך על הבאת המקור שיש בו אכן תמלול של חלק מהדברים שאמר ברק בסרטון שראיתי. אצטט מתוך הטקסט שהבאת:

הוא הזהיר כי אחרי הבחירות יהיה משבר פוליטי וחוקתי כתוצאה מחוסר יכולת להרכיב ממשלה, או כתוצאה מניצחון של נתניהו עם 61. ברק קרא למחאה פוליטית וחברתית אם זה יקרה: "אז נצטרך לצאת לרחוב מיליון אזרחים ולבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה".

זכרתי נכון.
רגע של פחד 731034
הייתי אומר ש''לבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה'' זה לא אותו הדבר כמו ''לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון'' אבל למעשה, זה ההפך המוחלט. אם לזה התכוונת אז עשית מעשה לא מכובד.
רגע של פחד 731038
זה לא ההפך המוחלט. זה בדיוק זה, ואנא הפסק לחלק לי ציונים. אתה בעצמך עושה מעשים לא מכובדים.
אם מישהו זוכה בבחירות ברוב ואז ברק יוצא "לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה" מה זה?
רגע של פחד 731040
כמו שבהפגנות נגד אוסלו ונגד ההתנתקות אנשים יצאו להפגין ולבלום בגופם מה שהם ראו כעוולות שעשתה ממשלה חוקית, כך גם כאן. אם האחד לגיטימי, גם השני.
רגע של פחד 731041
אני הבנתי את זה כהפגנות נרחבות ולא מאוד אלימות. כדוגמת אוקראינה, צ’ילה וכמה מדינות אפריקאיות (טוב, יכול להיות ששם ההפגנות היו קצת יותר אלימות).

מה שכן, הפגנות כאלו (וגם מה שהיה בהמשך בבלארוס) מגיעות לרוב בגלל זיופים בבחירות או דברים דומים. מה שהיה בישראל היה קצת גבולי מהבחינה הזו, למקרה ההיפותטי.
רגע של פחד 731043
סליחה, לא התכוונתי לפגוע. קצת מוזר לי שאתה רואה שני משפטים בעלי מובן הפוך לחלוטין ואפילו לא רואה הבדל ביניהם.

''לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה'' זה להתנגד למעשים אנטי דמוקרטים של השלטון באופן בלתי אלים. בוודאי שלא להחליף את השלטון, מן הסתם שלא באופן אלים. בדמוקרטיה החלפת שלטון כוללת אך ורק אמצעים בלתי אלימים, לכן ''בלימת הרס הדמוקרטיה'' בעזרת ''החלפת השלטון באלימות'' זה הגיוני כמו טיסה בעזרת צוללת.
רגע של פחד 731046
הבן אדם הזה מדבר בקמפיין בחירות על כך שאם יריביו הפוליטיים יזכו בבחירות אז היו יבלום בגופו וכו'. ואומרים שהאיש הזה הוא זה שמממן את הפגנות הדגלים השחורים ואולי גם את אותם רצים ריצת אמוק לעבר שער מעון ראש הממשלה ומתאמתים עם שוטרים לידו. אצלי הכול מתקשר, וגם מתקשר לכתב האישום המגוחך שהוגש כנגד נתניהו. זה רצון להחליף שלטון כשלא מצליחים לעשות זאת בבחירות. כולם כמובן מצהירים שהם עושים זאת כדי לשפר את הדמוקרטיה, אבל אני מציע להם שישפרו את הדמוקרטיה בבחירות, כי זו מהות הדמוקרטיה.
רגע של פחד 731049
בתור מי שתרם לדגלים השחורים (ולאין מצב, ואחרים), לא נעים לי לראות את הטענות על אהוד ברק בהקשר הזה.

ומי המליונר שתרם להדפסת המוני עותקים של תמונת אהוביה סנדק? האם מדובר כאן על כספים של נוצרים כופרים מארצות הברית? (קל מאוד לשחק במשחק החשדות הזה)
רגע של פחד 731058
אתה מבין שאת כל הטענות שאתה מעלה אפשר להעלות ביתר שאת כלפי הצד השני, זה שהצליח להחליף ראש ממשלה מכהן בלי בחירות. אבל כשעלו הטענות האלה אמרת- מה פתאום!
רגע של פחד 731067
אם מדובר בחידה איני יודע. תן את הפתרון כולל דברים שאמרתי.
רגע של פחד 731074
אני לא חושב שברק אמר דברים שעומדים בקטגוריה שונה ממה שאמרו מנהיגי המתנחלים בזמן אוסלו ובזמן ההתנתקות.
אתה אמרת שבזמן אוסלו לא היתה הסתה מצד המנהיגים. אם כך גם אין עכשיו.
רגע של פחד 731077
זה פתרון החידה? הצלחת רק לבלבל אותי יותר.
רגע של פחד 731069
הכל אולי מתקשר אצלך, אבל אין ''לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון''. לא בהצהרה שברק אמר בזמן אמת (לפחות לא באופן שבו רוב האנשים , בטח קהל היעד שלו - כמו שאתה יכול לראות בדיון הזה, הבינו אותה) ובוודאי שלא במעשים שברק עשה אחרי הבחירות (הרי ברק לא פעל באלימות להחלפת השלטון למרות שהוא לא ניצח).
רגע של פחד 731078
כאשר ברק אומר שאם נתניהו ינצח בבחירות הוא יצא לרחוב כדי "לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה", אני מבין שברק רואה ניצחון של יריב פוליטי כ"הרס הדמוקרטיה", וזו בשבילו סיבה מספקת לצאת לרחוב כדי לשנות את המצב הזה שנוצר עקב תוצאות הבחירות. איך אפשר לשנות את התוצאות בדרך שאינה בחירות נוספות? אני מתפלא שאתה לא מצליח להבין אותי כי לי זה מאד פשוט וברור.
רגע של פחד 731084
לצאת לרחוב לשנות את המצב - כן - משמע בהפגנות (למיטב הבנתי, לא אלימות) עד שהציבור ישתכנע.
באלימות - זאת התוספת שלך שאני לא מבין מאיפה הבאת אותה ולמה אתה כל כך משוכנע שהיא נכונה.
רגע של פחד 731086
מהשימוש בביטוי ''לבלום בגופי''
רגע של פחד 731089
כשרוב האנשים "מהמחנה שלי" שומעים "לבלום בגופי" הם חושבים על הפגנה בלתי אלימה בסגנון של גנדי ומרטין לוטר קינג. זה האתוס עליו גדלנו. אבל בלי קשר לאתוס, אצלכם אין הבדל בין בלימה להתקפה?
רגע של פחד 731090
מה רע במטאפורה הזאת?
רגע של פחד 731091
מטא-פורה? מה, מי מתה? זה קודים של שמאלנים? למה אתה מסית לאלימות?
רגע של פחד 731094
אם ההקשר לא ידוע למישהו, אפשר להעיף מבט ב תגובה 702405 .

התגובה שלי לאותה הודעה נמחקה ביד קלה וברגל גסה ע"י המערכת שלא ירדה לעומקן של המטאפורות ששילבתי בה כאמצעים ספרותיים ופירשה, למשל, את "אתה בן זונה עם פרצוף תחת" כפשוטו.

מה שמעלה את השאלה אם גם התגובה הזאת תיורט בלי להשאיר חותם על התרבות הישראלית בת זמננו. נראה.
רגע של פחד 731096
זה תלוי בהקשר. במקרה שלנו מה שעלול לקרות הוא שיריב ינצח אותי בבחירות. ואז מה אעשה? אבלום בגופי את הרס הדמוקרטיה. מה זאת אומרת. עצם זה שהיריב זכה בבחירות זה הרס הדמוקרטיה, וצריך לבלום את זה. ואיך אפשר לבלום את זה ללא בחירות נוספות?
רגע של פחד 731097
התגובה הזאת הייתה אמורה להיות מענה לתגובה 731089
רגע של פחד 731104
מדיונים קודמים: לשיטתך, פחות או יותר, הדמוקרטיה נגמרת בהכרעת העם מי זוכה בבחירות. לשיטת רבים אחרים הדמוקרטיה משמעותה גם מה עושה זה שנבחר עם הכוח.

אם אמירתו של ברק היא במסגרת האסכולה השנייה, אז לא עצם זה שהיריב זכה הוא הרס הדמוקרטיה. הרס הדמוקרטיה הוא מה שהיריב צפוי לעשות בעקבות זכייתו. את מעשי הרס הדמוקרטיה, אחרי הזכייה, אנחנו נקראים לעצור "בגופנו" (מה זה אומר בדיוק? זה אולי יותר מעניין, אבל קודם נסכים על מה בדיוק ברק קורא לעצור.)
רגע של פחד 731109
אני ראיתי סרטון ובו ברק אומר את דבריו. אין שם שום זכר להתניה הזאת שאם היריב הפוליטי לאחר שיזכה בבחירות ייעשה מעשים נגד הדמוקרטיה אז הוא יצא ויגן בגופו וכו'. מה שנאמר הוא שאם היריב יזכה (או, עד כמה שזכור לי, שלא תהיה הכרעה) אז תבוא ההגנה הזאת, כביכול, על הדמוקרטיהו.
ולצערי למרות כל ההסברים שלכם זה נשמע רע מאד. אי אפשר לקבל כללי משחק כאלה. הרי ברק לא הודיע שהוא מחרים את הבחירות, או שפעל למנוע מנתניהו להתמודד בבחירות. הוא בפרוש הולך לבחירות. אבל הוא אומר מראש שאם תוצאותיהן לא ישביעו את רצונו הוא יפעל בצורה כזאת. מבחינה מסוימת זה הרבה יותר גרוע ממה שטראמפ עשה. טראמם לא אמר מראש שלא יקבל תוצאות לא לטובתו, אלא בדיעבד טען טענות כנגד כשרות הבחירות, ניסה ונכשל בבתי המשפט, ואז הגיע לנקודת השפל שראינו בקפיטול. אבל לפחות התירוץ שלו היה שתוצאותיהן היו מעשה רמיה. מה שברק אומר שאם יפסיד כחוק יצא לרחובות.
רגע של פחד 731114
"אין שם שום זכר להתניה הזאת שאם היריב הפוליטי לאחר שיזכה בבחירות ייעשה מעשים נגד הדמוקרטיה"

למה צריכה להיות התניה? מבחינתו ומבחינת שומעיו, הרס הדמוקרטיה הוא תוצאה צפויה של ניצחון היריב (לפחות אם לא יצאו תומכיו לבלום בגופם). למה הפרשנות המחמירה שלך לא דורשת יותר פירוט מצידו, והפרשנות המקלה שלי כן דורשת?

נניח שברק היה אומר "אם נתניהו ינצח הוא יהרוס את הדמוקרטיה. אז נצטרך לצאת, מיליון אזרחים, להפגין ברחובות." יש לך בעיה עם אמירה כזו? אתה רואה הבדל מהותי בינה לבין מה שברק אמר בפועל?
רגע של פחד 731115
אבל הוא אמר שהוא יצא להציל את הדמוקרטיה אם נתניהו ינצח. בוודאי שצריכה להיות התניה כזאת כשאומרים משפט כל כך חמור.
רגע של פחד 731118
המונים, מהמחנה של ברק, מפגינים ברחובות תחת הכותרת ''נתניהו הורס את הדמוקרטיה''. אני חושב שההתניה מיותרת.
רגע של פחד 731148
אני לא מבין. אילו ברק היה אומר "אם נתניהו ינצח, הוא יהרוס את המדוקרטיה", זה כשלעצמו היה חמור בעיניך?
רגע של פחד 731153
לא, אבל בדברים שכן אמר ישנו איום מרומז שאם נתניהו ינצח הוא יפעל לשינוי התוצאה הזאת בתירוץ שבכך הוא מציל את הדמוקרטיה.
רגע של פחד 731166
אני חוזר ושואל אותך למה הפרשנות הזו יותר סבירה מהפרשנות שאם נתניהו ינצח הוא יפעל למניעת הרס הדמוקרטיה תחת שלטון נתניהו (ולא במקום).
רגע של פחד 731176
הפגנות הדגלים השחורים שאותם מממן ברק נולדו בדיוק ברגע שהסתבר שנתניהו מצליח להרכיב ממשלה, ולא ברגע שהוא עשה לכאורה משהו נגד הדמוקרטיה. בשלטים שנושאים המפגינים לא כתוב: נתניהו, אל תפגע בדמוקרטיה, אלא כתוב "לך !". וההמון המשולהב שרץ ריצת אמוק לכיוון מעון ראש הממשלה, חצה מחסום בניגוד לחוק, והתאמת עם שוטרים ליד שער המעון נשא בדיוק שלטים כאלה. לי אין שום ספק שכאשר ברק דיבר על כך ש"הוא יצא לרחוב ויעצור בגופו", הוא בדיוק התכוון למראות האלה, וקיווה שבעזרתם יצליח להביא לסיום שלטון נתניהו. ייתכן שתיאורטית אפשר לפרש את דברי ברק לפי הפרשנות שלך, ואני גם לא רוצה לטעון שאינך מאמין בפרשנות הזאת. אבל לי אין שום ספק שברק התכוון להפלת השלטון שבחר הציבור בבחירות. איני יכול להוכיח מתמטית שאכן זו הייתה כוונתו של ברק, אבל אני מאמין שזו האמת.
רגע של פחד 731177
אני יכול להבין את הוויכוח הסמנטי על דבריו של ברק. גם אני לא אוהב את האופן בו הוא התנסח.

הוויכוח לגבי כוונתו כבר גולש למחוזות האבסורד בעיני. אני לא קורא מחשבות, ואני לא יודע למה בדיוק ברק התכוון - אבל הפרשנות שלך אפשרית רק אם מסרבים לתת לו אפילו שמץ של הנאה מהספק. יותר מזה, צריך לייחס לו מניעים ותפיסת עולם שלא עולות עם שום דבר אחר שידוע לי על אודות עמדתו הפוליטית או תולדות חייו כדי שפרשנות כזו תתקבל כל הדעת. אז למרות שאני משוכנע שאתה טועה, אני לא יכול לומר זאת בביטחון.

אבל אתה ברצינות חושב שוציבור גדול נשמע לו ויצא לרחובות כדי להפוך את תוצאות הבחירות?

זה לא פחות ממדהים בעיני שאתה מאמין בכך. זה בטוח לא נכון, מעבר לכל ספק. אם האמת חשובה לך, כדאי מאד שתשקול מחדש את האופן בו אתה מבין את הדברים.

אני מכיר אישית לא מעט אנשים שהשתתפו בהפגנות נגד ביבי, ובפרט בהפגנות בבלפור. הייתי מצטרף אליהם בעצמי, אלמלא הקרונה. אני מבטיח לך שלא לי, לא להם וגם לא לאיש שהם מכירים יש איזושהי שמץ של כוונה אנטי דמוקרטית. אני אפילו מרשה לעצמי לשער שלרובם הפרוצדורה הדמוקרטית חשובה יותר מאשר לך.

אני בטוח שתמצא בין המפגינים כמה שהיו מעוניינים בהפיכה אלימה (וגם כמה שחושבים שהירח עשוי גבינה צהובה). אבל זה בוודאי לא מה שעומד מאחורי ההפגנות הללו.
רגע של פחד 731186
מה מנסה הציבור המפגין להשיג בהפגנות האלה?
רגע של פחד 731190
אני לא יכול לדבר בשם הציבור כולו, אבל בתור מפגין לפרקים בכיכר פריז ("בלפור" אעלק) אני יכול להגיד למה אני מפגין: להראות שקיימת התנגדות ציבורית להמשך כהונתו של נאשם בפלילים בתפקיד ראש הממשלה - אם מספיק אנשים ידרשו את זה מספיק זמן, זה יקטין את הלגיטימציה של המצב הבעייתי הזה, ידחוף עוד פוליטיקאים קיימים להתנגד לו (למשל, גדעון סער), יגדיל את הסיכוי לחקיקה שתאסור זאת במפורש ויראה לאנשים ישרים שרוצים להכנס לפוליטיקה שיש תמיכה בעמדה הזאת.
אני מניח שלמפגינים אחרים יש סיבות אחרות, אבל אני בספק אם מישהו מהם חושב על גיוס אנשים להפלת השלטון בכוח.
רגע של פחד 731194
האם אתה תומך בהבעת מחאה על כך שנאשם בפלילים מכהן כראש ממשלה, שמתבטאת בריצה לעבר מעון ראש הממשלה והתעמתות עם שוטרים ליד השער כפי שראינו בסרטונים? האם אתה רואה את עצמך חלק מהקבוצה הזאת רץ עמם?
רגע של פחד 731196
ישנה בעיה בישראל שאנשים אינם שמים את הגבול בין הפגנה להפרת החוק. אפשר להתחיל כאן דיון בשאלה לאיזה צד יש יותר מניות ביצירת הקישור בין הפגנה להפרת חוק.
מעבר לכך, אתה יכול להמשיך ולהציג בפרטי פרטים כל עבירה שהתבצעה ע"י הדגלים השחורים. זה לא ישנה את עובדות היסוד:
א. מותר להפגין בעד התפטרות רוה"מ. זה חלק מן הדמוקרטיה.
ב. מותר לרוץ לכנסת תחת הכותרת רל"ב. זה חלק מן הדמוקרטיה.
ג. אסור להסתער באלימות על הפרלמנט ולנסות לשבש את פעולתו. זו עבירה על החוק ופגיעה בדמוקרטיה.
רגע של פחד 731203
אני כבר מזמן עברתי את הגיל של התעמתות עם שוטרים ובכל ההפגנות שהייתי בהן בשנה האחרונה נמנעתי מכל מגע איתם. אני גם לא רואה איך ריצה כזאת והתעמתות עם שוטרים מקדמת את המטרות שלי.
מצד שני, אולי לאלו שבחרו לרוץ ולהתעמת היו מטרות אחרות. אם המטרה היא, למשל, לדרוש את צמצום השטח הסטרילי סביב מעון ראש הממשלה ולאפשר מעבר חופשי ברחובות הסמוכים, זאת בהחלט דרך מחאה אפשרית, ואפילו אם אני באופן אישי הייתי נמנע ממנה, אני מבין למה אנשים אחרים ינקטו בה.
רגע של פחד 731191
להביע את מורת רוחו. אני מניח שגם אתה השתתפת בהפגנות בעבר?
רגע של פחד 731195
זהו שהבעת מורת הרוח היא מעצם זה שנתניהו ממשיך להיות ראש ממשלה. לו המחאה הייתה כנגד פרטים מסוימים שבהם נתניהו פוגע בדמוקרטיה הייתי יכול להבין את דבריו של ברק. אבל הוא התכוון בדיוק למה שקרה. הוא, כמו איזי, אינו מוכן להשלים עם היותו של נתניהו ראש ממשלה, ואת זה הוא אמר בפרוש ערב הבחירות. הפגיעה בדמוקרטיה שבדבריו היא רק התירוץ.
אני השתתפתי בהפגנות בעבר, אבל מעולם לא בהפגנות שמטרתן החלפת השלטון. השתתפתי, למשל, בהפגנות נגד ההתנתקות. אבל הכוונה לא הייתה להעיף את שרון מכיסא ראש הממשלה אלא לשכנעו להפסיק את מעשה ההרס הזה. לו איזה ראש ממשלה, מבלי רמז שקרא לכך טרם הבחירות, היה מחליט להעביר את כל תושבי תל אביב לקרוילות ולהחזיר את שיח מוניס לערבים, אני בטוח שהדבר היה מעורר בצדק מחאה ציבורית גדולה, שהייתי שותף לה.
רגע של פחד 731197
האם יש משהו שראש ממשלה (לאו דווקא נתניהו) יכול לעשות, ושיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731200
הבאתי דוגמה מאד קיצונית (החלטה להעביר את כל תושבי תל אביב לקרוילות מבלי שדבר כזה נרמז במערכת הבחירות), שבה הייתי יוצא כנגד המעשה, אבל לא כנגד המשך כהונתו של עושה המעשה. קשה לי לחשוב על דוגמה מעשית שתגרום לי להפגין כנגד כהונתו של ראש ממשלה שנבחר בבחירות. אם יתברר, למשל, שהוא רוצח סדרתי, תפקידה של מערכת החוק לסלקו, ואני בטוח שהיא תעשה זאת בתמיכת כולם כולל אלה שהצביעו עבורו, ואין צורך בהפגנות.
רגע של פחד 731201
ואם ראש הממשלה מונע ממערכת החוק לפעול?
רגע של פחד 731208
וכמובן שאותו נתניהו ארגן בעבר הפגנות במטרה להחליף ראש ממשלה. הן בשל מלחמת לבנון השנייה והן בשל החקירות (כל פעם בנפרד).
רגע של פחד 731202
בכוונה שאלתי על "להפגין נגד המשך כהונתו", ולא על "לצאת כנגד המעשה". אז רצח סדרתי כן מהווה סיבה מספיקה בשבילך. מה בנוגע לרצח בודד? ניסיון לרצח? תקיפה? מעילה? אני שואל ברצינות, ואשמח לדעת מהו הרף שלך.
רגע של פחד 731206
(ומתי? - האם הוא לא חף מפשע עד שהוא מואשם במשפט הרצח בערכאה העליונה ביותר?)
רגע של פחד 731207
"להפגין נגד המשך כהונתi" ו "לצאת כנגד המעשה" זה מבחינתי אותו דבר.
לא אמרתי שרצח סדרתי מהווה סיבה מספקת. אמרתי שזה נושא שבו צריכה לטפל מערכת החוק ואין שום צורך בהפגנות. אמרתי גם שבמקרה כזה מערכת החוק שתטפל בעניין כיאות, תהנה מאמון הציבור.
רגע של פחד 731209
אני רואה שטעיתי בהסבר, כי אולי לא הבנתי את כוונתך. ''לצאת נגד...'' זה כמו ''להפגין''. ההבדל ''נגד המשך כהונתו'' או ''נגד המעשה'' קיים.
רגע של פחד 731210
אז אני שואל על "נגד המשך כהונתו". האם יש רף שחצייה שלו תגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה? אם כן, מהו?
רגע של פחד 731211
אני חושב שעניתי על כך בסוף תגובה 731200
רגע של פחד 731212
בסוף התגובה הנ"ל כתבת "אם יתברר, למשל, שהוא רוצח סדרתי, תפקידה של מערכת החוק לסלקו, ואני בטוח שהיא תעשה זאת בתמיכת כולם כולל אלה שהצביעו עבורו, ואין צורך בהפגנות." איך זה שמצד אחד "אין צורך בהפגנות", ומצד שני זו סיבה מספיקה בשבילך לצאת להפגין? אשמח אם תבהיר את עמדתך.
רגע של פחד 731213
לא כתבתי בשום מקום שזו סיבה מספקת להפגין. במקרה של רוצח סדרתי, אם מערכת החוק לא תעשה את תפקידה ולא תביא למעצרו המהיר אולי אלך להפגין כנגד מערכת החוק.
רגע של פחד 731214
אני רוצה לוודא שהבנתי נכון: אין שום מעשה של ראש ממשלה, גם לא רצח סדרתי, שיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731215
אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה.
רגע של פחד 731216
"דוגמה לגופה" תרתי משמע :)
רגע של פחד 731217
רציתי גם להזכיר את ההקשר הרחב של הדיון שאליו הגענו. זה התחיל בהתייחסות שלי לדברי ברק טרם הבחירות שאם נתניהו ינצח הוא יעצור בגופו את הרס הדמוקרטיה. כלומר הוא הולך לבחירות, ואם הוא ינצח הכול יהיה בסדר, אבל אם נתניהו ינצח הוא מיד יצא לרחוב כדי ''לעצור בגופו''. בהמשך ראינו שלאחר הבחירות נוצר מצב שבו נתניהו הצליח להקים ממשלה, ובדיוק ברגע הזה החלו הפגנות הדגלים השחורים. כלומר, הולכים לבחירות אבל מראש מוכנים לקבל רק ניצחון שלהם. אם זה לא קורה ''יוצאים לעצור בגופם את הרס הדמוקרטיה''. איני יודע איך זה מסתדר עם חוש הריח שלך. אני חש בסירחון. משהו כאן לא בסדר.
רגע של פחד 731218
אני זוכר את ההקשר הרחב, אבל בכל זאת אשמח להבין את עמדתך בנוגע לשאלה קונקרטית.

יש ראש ממשלה (לא נתניהו), אשר הוגש נגדו כתב אישום בנוגע לעבירה X. טחנות הצדק טוחנות לאט, ועד שבית המשפט יפסוק את דינו, הוא מתעקש להמשיך בתפקיד ראש הממשלה (נניח שהוא לא נמצא במעצר). האם יש X שבגינו תצא להפגין נגד המשך כהונתו, או תבין את אלה שיוצאים?

כתבת קודם "אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה." אז הנה כמה X-ים:

- רצח סדרתי
- רצח של אדם בודד
- ניסיון לרצח
- תקיפה
- מעילה
רגע של פחד 731221
אם ראש ממשלה כזה מגיש מועמדות לבחירות, ואתה חושב שהוא אינו ראוי להיות ראש ממשלה, עליך לנהל מאבק וגם לצאת להפגנות כנגד מי שמאפשר לו להשתתף בבחירות. אם לא הצלחת, והחלטת להשתתף בבחירות כאלה עליך לכבד את תוצאותיהן. אם אינך נוהג כך אתה יוצר כללי משחק בלתי אפשריים. הרי ראש הממשלה נבחר על ידי מצביעים שבפניהם היו מונחים כל הנתונים, וזו התוצאה.
לעניין הדוגמאות שהבאת בעצם עניתי. אם זה קורה לפני הבחירות, מה שכתבתי קודם תקף. אם זה קורה לאחריהן ולדעתך שלטונות החוק אינם עושים את עבודתם, אז לך להפגין כנגדם.
רגע של פחד 731223
בוא נניח שהעבירה שבגינה הוגש כתב האישום בוצעה (לכאורה, כי עדיין אין פסק דין) אחרי הבחירות שהביאו אותו לראשות הממשלה הנוכחית. אני מבין אותך נכון, ואתה חושב שבכל חמשת המקרים אין מקום להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731230
אם העבירה בוצעה לאחר הבחירות מדובר במקרה שונה לגמרי מהמקרה של נתניהו, וכל מה שכתבתי כנגד דבריו של ברק טרם הבחירות שהם, בעצם, נושא הפתיל, לא רלוונטיים. אבל זו הערה שאינה קשורה במה שאתה שואל, ואעבור לענות על שאלתך.
אם ראש ממשלה ביצע לאחר הבחירות, לכאורה, עבירה אבל אינו מודה בכך שביצע עבירה. הפגנות כנגדו בקריאה שיתפטר אינן במקומן. בוודאי לא הפגנה בדמות הסתערות על מעונו. המפגינים אינם שופטים. אבל אם הם חושבים ששלטונות החוק אינם עושים את תפקידם כראוי, אני יכול להבין הפגנות כנגד שלטונות החוק.
רגע של פחד 731237
אני חושש שאני לא מבין אותך כהלכה, כפי שקרה לי כבר בפתיל הזה כי לא קראתי מספיק בעיון את דבריך. אז אני מוודא שהפעם הבנתי נכון: תחת התרחיש שתארתי, אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי? אודה אם תשיב בקצרה "כן" או "לא" (זאת בקשה שעלולה להתפרש כחצופה, אבל אני באמת רק רוצה לוודא שאני מבין אותך נכון.)
רגע של פחד 731244
אני חושב שעניתי. מה שיש לי להוסיף הוא סיפור שגם אותו כבר סיפרתי בתגובה 414025
רגע של פחד 731255
אני באמת ובתמים לא בטוח שהבנתי אותך. תוכל בבקשה רק לומר לי האם אתה כן או לא מסכים למשפט "תחת התרחיש שתארתי, אין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי"?
רגע של פחד 731279
את הסיפור שהבאתי לא הבאתי סתם כדי לספר בדיחה, אלא שהוא מדגים את עמדתי, שאותה כבר אמרתי מספר פעמים. ישנו ראש ממשלה שמואשם באיזה שהוא פשע, רצח סדרתי או אחר אבל הוא טוען שהוא חף מפשע והוא ניצח בבחירות. אם אתה חושב שהוא כן אשם וצריך לסלקו, הפגן נגד אלה שלא עושים את מלאכתם ומשאירים אותו על כסאו. אל תסתער על מעון ראש הממשלה. הסתער על מעונות אלה שתפקידם לסלקו ולא עושים זאת.
רגע של פחד 731283
אולי בכל זאת רק תכתוב לי "כן" או "לא"?
רגע של פחד 731286
לא תמיד אפשר לענות בכן או לא וזה מקרה שבו אכן איני יכול לענות כך.
אמרתי מספר פעמים שמי שחושב שראש ממשלה עם כתב אישום אסור לו לכהן כראש ממשלה יכול להפגין מול הכנסת למשל על שלא חוקקה חוק שלא מתיר זאת או מול בתיהם של של אנשי חוק על שלא פעלו להפסקת השערוריה אבל לא כנגד ראש הממשלה שבכלל לא מודה שעשה את העבירות, ליד מעונו, כי הקביעה אם הוא אשם או לא היא קביעה של מערכות החוק ולא של קבוצות פוליטיות.
אז כדי שאענה בכן או לא השאלה צריכה להיות מפורטת יותר.
רגע של פחד 731288
איזה עוד פרטים היית רוצה?

להזכירך, השאלה שלי היא השאלה הבאה: יש ראש ממשלה (לא נתניהו), שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי, אשר לכאורה ביצע לאחר שנבחר לתפקידו. התהליכים המשפטיים מתמשכים, והוא בינתיים בוחר לא לפנות את כסאו (החוק מאפשר לו לעשות זאת). האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731290
אם הוא לא מודה ולא הורשע, אני חושב שאין מקום להפגין מול ביתו. ואמרתי היכן יש מקום להפגין.
רגע של פחד 731291
נדמה לי שבניסוחי השאלה הקודמים שלך היו חסרות המלים ''מול ביתו'', ולכן התקשיתי להשיב בכן או לא.
רגע של פחד 731292
תודה על התשובה.

נכון, בניסוחים הקודמים לא כתבתי "מול ביתו". וזאת נקודה משמעותית בעיניך? כלומר, אילו ההפגנות נגד המשך כהונתו היו מתקיימות במקום אחר - נניח בכיכר מרכזית בעיר אחרת - האם היית חושב שיש להן מקום?
רגע של פחד 731298
שאלתך האחרונה הקלה עלי לפתע להבהיר את עמדתי.

"הפגנות נגד המשך כהונתו" זה מושג מעורפל שהקשה עלי לענות בכן או לא. תאר לעצמך שחברת החשמל מפסיקה לספק חשמל והמדינה נמצאת בעלטה. מנהלי החברה טוענים שהאוצר חייב להם כספים ולא עומד בהתחייבויותיו והדבר מונע מהם קניית דלק, ולכן אין הם יכולים לספק חשמל. שר האוצר טוען שהחברה קבלה כספים כנדרש. הציבור שנפגע יוצא להפגין. אם ההפגנה תיערך בכיכר איזו עיר ומארגניה יאמרו שהם מפגינים "נגד החושך" לא יהיה ברור מה רצונם. אבל אם הם יפגינו מול מעונו של שר האוצר, יהיה ברור שהם רואים במשרד האוצר אחראי למחדל, ואם הם יפגינו מול מעונו של מנכ"ל חברת חשמל יהיה ברור שהם רואים בחברת חשמל אחראית למחדל. לכן "מול ביתו" זו נקודה משמעותית בעיני.
עכשיו גם אני רוצה להפנות שאלה אליך. תאר לעצמך שאכן מוגש כנגד ראש ממשלה כתב אישום בעוון רצח סדרתי. ראש הממשלה טוען שהוא האיש שיודע הכי טוב מה עשה ומה לא עשה והוא מכחיש בתוקף את האשמה, וטוען שמעולם לא נגע בזבוב. הוא גם טוען שהאשמה כנגדו הינה תפירת תיק שהומצא על ידי יריביו הפוליטיים כדי להדיחו ולתפוס את השלטון. הסיפור מעורר גל של הפגנות נגדו. האם עליו להתפטר עקב ההפגנות האלה, ובכך, בעצם, להודות באשמה?
ומה מטרתם של המפגינים? להכריע בשאלה שעליה צריך להכריע בית המשפט? הרי אם הם טועים הם פוגעים שלא בצדק בראש הממשלה, וגם בהכרעת העם בבחירות.
רגע של פחד 731299
מפתיע אותי שאתה שואל את זה. נתניהו ענה לשאלתך כבר ב־2008. אי אפשר לסמוך על כך שראש ממשלה כזה לא ישים את טובתו האישית ואת שאלת הישרדותו לפני טובת המדינה.

מאז תחילת ההפגנות באמת התברר שהממשלה לא הצליחה להעביר תקציב. ולאחר הארכה לא שגרתית היא אפילו נפלה בשל כך.
רגע של פחד 731303
אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור. אם אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי (כן, גם מול ביתו), אני לא יודע מה להגיד.

התפטרות היא לא הודאה באשמה, אלא צעד סביר משני טעמים: (א) הכרה בכך שנבחר ציבור צריך להיות מישהו שלא דבק בו רבב, גם אם יש עדיין ספק באשמתו (עצם הגשת כתב האישום הוא הרבב) (ב) ניהול המשפט פוגע בניהול המדינה.

ולא צריך להרחיק עד רצח סידרתי וראשות הממשלה. לטעמי, גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק. כך אני הייתי עושה, ואם מישהו היה מפגין מול ביתי בדרישה שאתפטר, הייתי מבין אותו.

כתבת: "'מול ביתו' זו נקודה משמעותית בעיני". זה כבר לא העניין המרכזי בדיון בינינו, אבל אני מבין נכון שאתה כן חושב שיש מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש ממשלה כנ"ל במקום אחר? שוב, אשמח לתשובה ברורה של "כן" או "לא".
רגע של פחד 731304
יש נקודה שבה אתה לא מצליח להבין אותי. הפגנה צריכה להיות נגד מישהו, ואינה יכולה להיות נניח נגד החשיכה למרות שמטרתה להפסיק את החשיכה, כמו בדוגמה שהבאתי. כשאתה מוסיף ''מול ביתו'' זאת אומרת שההפגנה מכוונת נגד ראש הממשלה והציפיה היא שהוא יעשה איזה מעשה, ובדוגמה שלנו מעשה שלו הוא הודאה באשמה. בדוגמה שבה רוצים להפסיק את כהונתו כיוון שהוגש כתב אישום נגדו אבל הוא אינו מודה ומכחיש את האשמה וטוען שמדובר בעלילה, ההפגנה לא צריכה להיות נגדו אלא נגד אלה שמאפשרים למצב כזה להימשך. למשל הכנסת שלא חוקקה חוק שאינו מאפשר מצב כזה או רשויות החוק.
אני גם לא מסכים אתך שמי שהוגש נגדו כתב אישום חייב להתפטר ולהוכיח את חפותו בבית המשפט. אצלנו יש חוק שמחייב שר (אבל לא ראש ממשלה) להתפטר במקרה כזה, ואני חושב שהחוק הזה אינו נכון. יש דוגמאות שבהן הוגש כתב אישום כנגד יעקב נאמן (ונדמה לי שגם כנגד רובי רבלין שהוא היום הנשיא) שבהן הוכח שהיה מדובר בעלילה שבקשה לגרום לפיטוריהם כדי למנוע מהם לכהן בתפקידם ולבצע שינויים ברשויות החוק בהתאם לסמכותם. בסופו של דבר הם זוכו, אבל המטרה של הפסקת כהונתם הושגה, וזה לא בסדר. אסור שיקרו דברים כאלה. לכן חוקק חוק שמתיר לראש ממשלה לכהן גם אם הוגש כנגדו כתב אישום. חוק כזה צריך להיות לדעתי גם לגבי שרים במיוחד שרי משפטים, בגלל הדוגמאות שהבאתי.
רגע של פחד 731308
שוב: התפטרות (בנסיבות האלה) היא לא הודאה באשמה. אני מצפה מנבחר ציבור שהוגש נגדו כתב אישום, גם אם לא בצדק, שיצהיר "לא פשעתי, אבל אתפטר ואוכיח את חפותי בבית המשפט", מהטעמים שהעליתי בתגובתי הקודמת.

נכון שהיו מקרים של כתבי אישום שהתבררו כשגויים, אבל היו הרבה יותר כתבי אישום שהסתיימו בהרשעה. ככה זה בכללים - הם תמיד יכולים להוביל לטעויות משני סוגים (כשקובעים את הגיל המינימלי לקבלת רישיון נהיגה ל-X, עדיין ייתכנו בני X פחות שנה שהם מספיק בוגרים בשביל לנהוג, ובני X ועוד שנה שהם עדיין לא מספיק בוגרים).

יש מקום גם להפגנות נגד מי שאיפשר למצב כזה להימשך, וגם נגד או בעד עוד הרבה דברים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על נקודה אחת קונקרטית.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם תקבל בהבנה הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי אם הן נערכות לא מול ביתו.
רגע של פחד 731309
העניין של ''מול ביתו'' רק מסמן כנגד מי מופנית המחאה, כי כשאתה אומר ''הפגנה כנגד המשך כהונתו של ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום'' לא ברור כנגד מי מופנית המחאה. אז אם ההפגנה היא במקום אחר אבל על השלטים כתוב ''לך'', כלומר ההפגנה היא נגדו זה אותו דבר, ואין זה נכון לעשותה מהטעמים שהסברתי קודם.
רגע של פחד 731310
כשכתבתי "הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי" התכוונתי למחאה שמופנית כלפי ראש הממשלה, בדרישה שיתפטר. הבנתי אותך נכון, ואתה חושב שאין מקום לקיים הפגנות כאלה, גם אם הן נערכות לא מול ביתו?
רגע של פחד 731312
נכון. ובינתיים השבתי על זה וגם הסברתי.
רגע של פחד 731313
אני לא מבין לאן אתה חותר.
דב הביע עמדה שהפגנות אד הומינם הן לא ראויות לדעתו, והפגנות צריכות להיות על נושא שהממשלה פועלת בו בניגוד לדעת ציבור המוחים. וכך היה תמיד: שילומים, לבנון, אוסלו, התנתקות.
זו עמדה לגיטימית. המיקוד של המחאה ב"לך" לא ברור גם לי.
זה לא שההפגנות לא לגיטימיות. בנאדם יכול להפגין על כל מה שמפריע לו, ואם מפריע לו שראש הממשלה לא ראוי מוסרית לכהן (כמו שהיה עם אריק שרון)- תפאדל.
דב חושב שזה לא ראוי להפגין על זה והוא לא היה משתתף בהפגנה כזו. אני לא מבין את המטרה של הנסיון לבדוק את גבולות העמדה הזו. לכל עמדה אפשר למצוא מקרה קיצון תאורטי שבו ערכים אחרים יכולים לגבור על הערך שבבסיס העמדה.
רגע של פחד 731325
לא רק ''לא ראויות'' - לפי העמדה שהוא הציג כאן (למיטב הבנתי) הפגנות להחלפת השלטון הנבחר (להבדיל מהחלפת המדיניות) אינן לגיטימיות.
רגע של פחד 731327
אני מצטרף להערתו של הפונז בנוגע לאפיציקלים של התוכן והפילוסוף תלמי.
אם להתעמק באפיציקלים של דב, ההתעמקות שלו בתעלולי המפגינים מבלפור אינה אלא הקראת דפי מסרים של נתניהו. זהו הרובד השטחי, העליון והזניח של המסר הביביסטי.
למסר הביביסטי יש רובד עמוק יותר שדב מיטיב לייצג אותו: מדובר בתפיסה פונדמנטליסטית של דמוקרטיה לפיה אפשר להחליף רוה"מ אך ורק בבחירות. המטרה היא לפסול החלפת רוה"מ עבריין ע"י מערכת המשפטית או ע"י התפטרות עצמית בגלל התנגדות ציבורית נרחבת (כולל הפגנות). זו עמדה יותר רצינית, מפני שיש לה בסיס נכון.
אנו לא רוצים שרוה"מ ישותק בגלל תביעות קנטרניות במערכת משפט זחלנית או יופל ע"י מהומות רחוב של קבוצות קנאיות. הבעיה מתחילה כאשר מתחילים להגביל את עצמאות המערכת המשפטית ולאיים על אנשיה וכאשר מנסים למכור שהפגנות, תרומת כספים ופעילות ציבורית נגד רוה"מ היא לא לגיטימית.
רגע של פחד 731329
נ.ב.
א. למעשה הייתי צריך לכתוב שמדובר במסר משותף של ביבי-שפטל, שזה לכאורה לא בדיוק אותו דבר.
ב. אני רוצה לחזור על מה שכבר נכתב פה, אנו לא בוחרים רוה''מ. אנו בוחרים כנסת. אם חברי הקואליציה, יכריחו את רוה''מ להתפטר באיום של הפלת הממשלה ויחליפו אותו במישהו אחר, דב יכול להגיד שזה לגיטימי או לא (זה מה שיפה כאשר מציירים את המטרה מסביב לחץ). לנו לא צריכה להיות בעיה לראות שזה לגיטימי לגמרי.
רגע של פחד 731337
אני לא חושב שזה המסר של נתניהו ו/או שפטל, נראה לי שזאת גרסה פרטית‏1 של דב. יש לך מראה מקום בו נתניהו או שפטל מתנגדים להפגנות שקראו לאולמרט להתפטר?

1 ומאד מוזרה‏2, עד בלתי סבירה לחלוטין.
2 נראה שהחטא של הפגנת נגד השלטון הנבחר כל כך חמור בעיניו שהוא הבעיה העיקרית בהפגנות בוושינגטון ושהוא מגמד אם לא מעלים את הבעייתיות של האלימות שננקטה על ידי המפגינים. זאת הסיבה שהאמירה של ברק נשמעת לא לא לגיטימית, ושלא היתה לו בעיה לקשט אותה בקריאה לאלימות, שלא היתה שם, משום שאם או בלי אלימות זה אותו הדבר בעיניו...
רגע של פחד 731311
שים לב שבתגובה 731288 כתבת: "האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?" כאן אני חושב התחלנו לעסוק ב"מול ביתו". אם אתה משמיט את שתי המלים האלה מהשאלה לא ברור כנגד מי נערכת ההפגנה. זה כמו בדוגמה שלי "הפגנה כנגד החשיכה". התוספת הזאת מראה שמדובר בהפגנה כנגד ראש הממשלה, ואם היא נערכת במקום אחר אבל הפנייה היא אליו, למשל בשלט "לך", אז לדעתי בנסיבות האלה היא לא מוצדקת, כי לדעתי היענות לדרישה הזאת כמוה כהודאה, במיוחד כאשר יש חוק (ולא במקרה יש חוק כזה) שאינו מחייב את ראש הממשלה להתפטר.
רגע של פחד 731316
תודה על התשובה. חשבתי שזה ברור שכשאני כותב "כנגד המשך כהונתו" הכוונה היא שהמחאה מופנית כלפי ראש הממשלה, וכשהבנתי שלך זה לא ברור, הבהרתי זאת בתגובתי הקודמת.

על כל פנים, אנחנו כנראה ניגשים לדיון מתוך אקסיומות ערכיות שונות בתכלית, ואין לי כרגע עניין לברר את שורש ההבדלים.

הדבר שחילצתי מהדיון הוא כדלקמן: אם יש ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי שהוא לכאורה ביצע לאחר שנבחר, אתה חושב שזה לא בסדר להפגין נגדו בקריאה שיתפטר, לא מול ביתו ולא במקומות אחרים. אני חושב שזה כן בסדר.
רגע של פחד 731361
הפתיל הזה העלה בי איזה רעיון.

אני רוצה לפתוח בסיפורון שיהיה מעין מבוא למה שאני רוצה לומר. המבוא הזה בא להראות שאני לפחות מנסה להיות ענייני ואובייקטיבי.
בתמונה מוצג קטע מחילופי דברים שלי עם ערוץ 20 בתכנית שהייתה שם פעם: "אולפן פתוח".
בערוץ 20 נזכרו בפרשת הרפז בדיוק כשהתברר שמנלבליט מתכוון להגיש כתב אישום נגד נתניהו. ואכן מדובר בפרשה מאד מכוערת שבה מוכח שמנדלבליט הוא לקקן, שלקקנותו גורמת לו גם לשקר בלי שום בעיה, ואני עד להקלטה ששמעתי שהביאה העיתונאית איילה חסון שבה ברור מעל לכל ספק שהאיש משקר שקרים מגוחכים. בזמנו שלח היועץ המשפטי הקודם ויינשטיין מכתב לנתניהו שבו כתב שהאיש לא ראוי לכהן בתפקיד ממלכתי, מה שלא מנע מנתניהו למנות אותו למזכיר הממשלה, וגם כנראה לא מנע מנתניהו שלא להתנגד להמלצת וועדת האיתור למנותו ליועץ משפטי. לא שמעתי בערוץ 20 שום מילה רעה על מנדלבליט עד שהסתבר שהוא מתכוון להגיש כתב אישום כנגד נתניהו, אבל ברגע שזה הסתבר התחיל לעסוק בו ערב ערב, במיוחד העיתונאי בעז גולן, תוך איומים בחשיפת קלטות וכדומה. אופן ההתנהלות הזה של ערוץ 20 ובעז גולן הפריע לי, כי חשבתי שהתעסקות במנדלבליט נעשית בחוסר תום לב, לאור השתיקה קודם. ולכן כתבתי את דבריי בערוץ ווטסאפ שממנו הם מלקטים תגובות ומשמיעים אותם בתכנית, והצוות שבתכנית מגיב. דברי לא נקראו בתכנית (אבל זה בדרך כלל ככה. יש להם אלפי תגובות.) אבל להפתעתי ראיתי למחרת בבוקר (אני זוכר שהבחנתי בכך במקרה כשצעדתי על חוף הים) שמישהו ענה לי לאחר התכנית, בלילה כשכבר הייתי בשינה עמוקה. כיוון שהערוץ הזה לא מיועד לשיח כזה, שבו מקבלים תשובות בכתב מאד הופתעתי, ולכן הגבתי כפי שהגברתי ולאחר כחצי שעה קבלתי תשובה כפי שקבלתי, ומרגע זה נחסמה האפשרות שלי לשלוח להם תגובות, וגם לא היה אפשר לברר אצלם למה ומדוע. אני מנחש שמי שענה ומי שחסם הוא בעז גולן בכבודו ובעצמו.

זה סיפור המבוא ועכשיו אני רוצה לחזור לעניין ההפגנות כנגד נתניהו. לדעתך ראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום לא ראוי שימשיך ויכהן כראש ממשלה. אבל אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן בתפקידו עד שקיים פסק דין חלוט שמרשיע אותו (כנראה מדובר רק בעבירה שיש עמה קלון). החוק הזה קיים עוד מלפני פרשות האלפים של נתניהו וגם מובן מאליו מדוע חוקק. הוא חוקק כדי שמי שיבחר בראש הממשלה יהיה העם ולא כל מיני גורמים ב"שלטון החוק", ופרשיות נאמן ורבלין מאד מדגישים את הצורך בחוק כזה. ברור שאתה והמפגינים שחושבים שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום אסור שימשיך לכהן כראש ממשלה, מתנגדים לחוק הזה. עכשיו, כפי שהטחתי בפניהם של בעז גולן וערוץ 20 שמעשיהם מגלים חוסר תום לב, כך אני מטיח זאת גם בפניכם. היכן הייתם קודם כשידעתם שקיים חוק שמתנגד לדעתכם? האם לא היה מקום לנפנף בדגלים השחורים הרבה קודם? דווקא שהדבר נוגע לראש ממשלה שהוא במקרה גם במחנה הפוליטי הנגדי אז אתם מתעוררים?
רגע של פחד 731365
טענתך נכונה בעיני.
השאלה מה אתה טוען בהמשך לזה?
רגע של פחד 731369
כל עוד לא משיבים לי, אין לי המשך. לאיזה המשך אתה מצפה?
רגע של פחד 731377
מה המשמעות של הטענה הזו?
רגע של פחד 731385
המשמעות היא בדיוק מה שאמרתי. אותם מפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר משום שלדעתם לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום ימשיך לכהן בתפקידו, ועושים זאת למרות שהם יודעים שקיים חוק מפורש שחוקק הרבה לפני פרשות נתניהו שאומר שמותר לראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום להמשיך ולכהן1, ולמרות זה לא הראו בעבר שום אותות של מחאה כנגד קיומו של חוק כזה, פועלים בחוסר תום לב.

1 עכשיו אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם לא ידע שיש חוק כזה, אבל הנחתי היא שהרוב כן יודע, ומחאתי מופנית לרוב הזה.
רגע של פחד 731386
ראש המפלגה שעבורה הצבעתי באותו הזמן גרם להפלת ראש ממשלה מכהן בגלל חקירות. באותו הזמן נתניהו קרא להפלתו בגלל חקירות (עוד לפני הגשת כתב אישום). נתניהו טען אז שהחקירות עלולות לגרום לראש הממשלה להעדיף את שיקוליו האישיים לפני ענייני המדינה.
רגע של פחד 731387
על מה שאמר נתניהו בהקשר החקירה נגד אולמרט דנו כאן מספר פעמים. משום מה יש כאן התעלמות חוזרת ונשנית מההקשר שבו נאמרו הדברים והוא מו''מ שערך באותו זמן אולמרט עם אסד האב על החזרת הגולן. נתניהו אמר שלא ייתכן שראש ממשלה שמתנהלת חקירה נגדו ישא ויתן על נסיגות מארץ ישראל, כי החלטתו עלולה להיות קשורה בהשבעת רצונם של חוקריו.
יותר מאוחר כשאמנון אברמוביץ דיבר על ''איתרוגו'' של שרון, אפשר היה להבין יותר טוב את הסיטואציה לה התכוון נתניהו.
רגע של פחד 731388
לא ייתכן שראש ממשלה שחשוד בפלילים יוותר על סיפוח חלקי ארץ שונים. לא ייתכן שראש ממשלה נאשם בפלילים יחבל בהעברת תקציב מדינה כדי להאריך את כהונתו: „קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס)״.

ניטפוק: אברמוביץ דיבר על איתרוגו של שרון בשנת 2003. אולמרט הודח בשנת 2008. ובאותה שנה ברק לא „איתרג״ את אולמרט.
רגע של פחד 731390
אני מבין שהמשפט הראשון בתגובתך הוא האופן שבו התנסח נתניהו בקשר לאולמרט, וזה רק מאשר את מה שאמרתי בדבר ההקשר שבו נאמרו הדברים.
ואם דבריו של אברמוביץ נאמרו קודם שנאמרו דבריו של נתניהו הפוך ממה שסברתי, הרי זה רק מחזק את הטיעון שלי שכן כאשר נתניהו אמר את דבריו הוא היה יכול להישען על מה שכבר היה.
לא ברור לי לאיזה "ברק" אתה מתכוון. אהרן? אהוד? איש מהם לא קשור לדבריו של אברמוביץ שפנה לקולגות שלו: העיתונים תומכי ההתנתקות.
רגע של פחד 731396
אהוד. בשנת 2008 אהרון ברק כבר לא היה בבית המשפט.

(ואם כבר: בשנים 2003–2005 נתניהו תמך בשרון בלי שום שטויות על חקירות)

בקיצור: אתה מסתמך על תקדים 2003. אבל לאחר מכן נקבע דווקא תקדים, בשנת 2008 שבו הכנסת הדיחה ראש ממשלה מכהן משיקולי שחיתות. זהו תקדים מאוחר יותר. בפרט, אי אפשר להגיד „לא יעלה על הדעת״ עלה על הדעת. קרה כבר. ובתמיכתם הן של נתניהו והן של הציבור שמוביל היום את מחאת בלפור.
רגע של פחד 731398
אבדתי אותך. העלית את עניין דבריו של נתניהו על אולמרט ומוסכם שהדברים נאמרו על רקע אפשרות הנסיגה מהגולן ואתרוג אפשרי. האם יש לך טענה נוספת שקשורה בדבריי?
רגע של פחד 731448
אבל ההקשר לא רלוונטי! כי נתניהו אמר, ואני מצטט: “ כי קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא בסיס האינטרס הלאומי".

וברור שלא מדובר אך רק על הכרעות בענייני נסיגות מארץ ישראל. האמירה היא כללית. אני בטוח שאם באותו זמן אולמרט היה מנהל מו"מ על מתווה הגז, נתניהו היה אומר אותו דבר בדיוק.

והחלק היפה/אירוני באמירה הזו הוא שהיא מתקיימת לגבי נתניהו עצמו. יש אינטרס לאומי שתהיה ממשלה שתכהן קדנציה מלאה ושיהיה לה תקציב. אבל האינטרס הזה סותר את האינטרס ההישרדותי של נתניהו להגיע למשפט בעמדת כח, כאשר הוא ראש ממשלה.
רגע של פחד 731449
בהמשך הראיון הזה מדבר נתניהו בפרוש על האצת המו"מ עם אסד שלדעתו קשור בחקירותיו. בוודאי שההקשר חשוב. האם אמנון אברמוביץ היה קורא לאתרג את שרון על רקע של מו"מ על גז או משהו דומה?
רגע של פחד 731451
בציטוט לא מוזכר איתרוג ולא מוזכר אמנון אברמוביץ. כן מוזכר אינטרס אישי ואינטרס לאומי. האם לדעתך אינטרס אישי קיים אצל ראשי ממשלה אך ורק בענייני ארץ ישראל? אבל בעניינים אחרים אין? או אולי רק בעניינים שחשובים לאמנון אברומוביץ'? זה תמוה לחלוטין בעיניי.

ההקשר לא חשוב כי האמירה היא כללית. והיא נכונה גם לגבי נתניהו של 2020, שיותר חשוב לו המשפט שלו מאשר תקציב המדינה.
רגע של פחד 731479
אני רוצה לוודא שאני מבין מה העמדה שלך (לא לצרכי ניגוח).

בוא נראה: אם בענייני נסיגה מרמת הגולן יש חשש מעירוב אינטרסים, ברור שחשש כזה צריך להיות קיים גם לגבי עניינים פחות חשובים כמו, למשל, העברת תקציב מדינה או שאלת צבע השרותים בבלפור. לכן אני משער שהעמדה שלך היא שחשש כזה אכן קיים לגבי כל ההחלטות, אבל כשהוא נוגע לעניינים פחות מהותיים מנסיגות אפשר לחיות איתו, כלומר הוא אינו משמעותי מספיק כדי להפסיק כהונה של ראש ממשלה נבחר שכן החלטה כזאת חייבת להילקח רק במקרי קצה נדירים. נסיגה כבר אמרנו, ואני משער שיש עוד (חילופי "שבויים" עם החמאס? תקיפה באירן? בלבנון? הסכמי שלום תמורת F35? בחירת הצבע של השירותים בבלפור?).

האם זה המצב מבחינתך, או, ליתר דיוק, האם כך אתה מפרש את עמדתו של נתניהו? אם זה כך, השאלה שמעניינת אותי היא לא מה חומרת העבירות (על זה ענית: מבחינתך גם רצח סדרתי לא מגיע לחומרה ראויה עד שלא הוכרע סופית בבית המשפט) אלא אילו החלטות עומדות ברף המתאים.

אם אתה מרגיש מותקף ולא מעוניין להיכנס לזה אין בעיה. אני אשב בפינה בפנים חמוצים בשקט.
רגע של פחד 731492
עניין הנסיגה היה, מאז מלחמת ששת הימים, הוויכוח העיקרי בין ימין ושמאל. בעצם, ההכרעה בבחירות הייתה בין המצדדים בנסיגה ובין המתנגדים לה. בזמנו כתבתי את המאמר ''כנסת לא לגיטימית'', לאחר שהצביעה לקיים את תכנית ההתנתקות, כי חשבתי שבבחירות נפלה ההכרעה לא לסגת, ולפתע לא רק מי שאמר טרם הבחירות ''דין נצרים כדין תל אביב'', אלא גם אותם חברי הכנסת שבאו לייצג את עמדת אי הנסיגה לפתע מצדדים בנסיגה, וזה נראה לי אז פגיעה חמורה בעיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה.
הנסיגה לא דומה לכל עניין אחר שנתון בוויכוח. אם מפלגה מבטיחה לפני הבחירות להוריד מסים ומסתבר שבעצם, לא התכוונה למה שאמרה והיא מעלה את המסים, עדיין יש לבוחר הזדמנות לתקן את המצב בבחירות הבאות. לעומת זה נסיגה היא עניין כמעט בלתי הפיך, וזה ייחודה.
בוויכוח הזה בין שמאל וימין בעניין הנסיגה, עולם התקשורת צידד תמיד בעמדת השמאל, וכך גם היה אצל רוב שופטי בית המשפט העליון. לכן הקריאה של אמנון אברמוביץ לחבריו ''לאתרג'' את שרון באה בשל תכניתו לסגת, וידוע הראיון שבו נשאל שופט בית המשפט העליון חשין מדוע עשו שופטי העליון הנחות לשרון בענייני השחיתות שלו, ואת תשובתו הוא פתח במלים ''העם רצה התנתקות. . .''. לכן הביטוי ''עומק החקריה כעומק הנסיגה'' מדבר בפרוש על נסיגה ולא על נושא אחר, וזה לא מקרי.
לכן הקשר בדבריו של נתניהו לשיחות על הגולן הוא קשר חשוב ומהותי.
רגע של פחד 731494
זוהי הטרגדיה הישראלית הגדולה שבה שלטון הימין נבנה על אטימות, עיוורון, כזב ועיוות מושגים. שאלת הנסיגה חדלה להתקיים עוד לפני שהימין עלה חשלטון. ב-‏1970 בועידת חרטום, העולם הערבי הודיע על הכרה בזכות הלאומית הפלשתינית והמצרים והירדנים בעצם ויתרו על תביעותיהם בשטחי ארץ ישראל.
מאחר וגם ישראל ויתרה על חזון הטרנספר, הויכוח היה מאז ומתמיד על שאלת הזכויות וההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחי א"י. הדבר מקבל ביטוי קיצוני באמנת החמאס. גם החמאס שהוא ארגון פאן-איסלמי ופאן-ערבי, מכיר במעגל שלישי של קיום העם הפלשתיני. או בעובדה שמגיפת הקורונה בפלשתין היא לגמרי בעיה ישראלית.
הנה כי כן אין כלל שאלת נסיגה. גם כיום ישראל ריבונית גם באותם שטחים פלשתינים בהם היא אינה נמצאת. ישראל אינה יכולה לוותר על נוכחותה בצורה כזו או אחרת בכל א"י. השאלה האמיתית היא טיב היחסים בין הערבים והיהודים הנמצאים בשטחי ארץ ישראל.
רגע של פחד 731496
לפני שדב יקרע את דבריי לגזרים, אוסיף ואומר כי חובת הריבונות הישראלית בכל א''י תחייב את ישראל בשלב כלשהו להשתלט מחדש על רצועת עזה. מדינה ריבונית אינה משלימה לאורך זמן עם קיומה של יישות טריטוריאלית טרוריסטית בשטחה.
רגע של פחד 731495
אוקיי.

בלי להכנס לרציונל (המפוקפק בעיני, אבל לא זה הנושא כרגע), אני מבין שרק כאשר יש חשש שעומדות להתקבל החלטות שקשורות בנסיגה אי אפשר שראש הממשלה יהיה נאשם בפלילים. האם זאת העמדה שלך או שאתה מעריך שזאת היתה העמדה של נתניהו בשעתו, או שלא הבנתי נכון?
רגע של פחד 731517
ראיתי שתי גרסאות של הראיון. באחת מובא רק הקטע שהתקשורת מצטטת מפי נתניהו ורק זה, ובשני ישנו ההמשך שבו נתניהו מקשר בפרוש את האמירה הזאת למו"מ (המואץ) על החזרת הגולן. נראה ששני הסרטונים הם חלק קטן מראיון ארוך. הכותרת שנתן ערוץ השידור (ערוץ 12) שמוצג ככותרת בתחתית המסך הוא "מומ עם סוריה". זה מרמז שהמו"מ הזה היה חלק חשוב בראיון.
רגע של פחד 731400
אני לא חושב שהם פועלים בחוסר תום לב. זה לא עולה ישירות מהטענה. הרי אם היתה כאן שאלה של קיום החוק היינו בסיפור אחר לגמרי.

אני מניח, כמוך, שהמפגינים יודעים מה אומר החוק. מפגינים מוחים על מה שכואב להם. אמנם בהפגנות יש ערב רב של מחאות שונות‏1 אבל נכון שהטון השליט, לפחות בהפגנות בבלפור, הוא פרסונלי ומתבטא בססמה "לך". אלה שקוראים להתפטרותו/הדחתו של נתניהו אישית עושים זאת כי לדעתם הוא שם את האינטרס האישי שלו לפני טובת המדינה, ואפילו פועל נגד טובת המדינה כשזה לטובת האינטרס שלו (כפי שפירט הפונז). כתוצאה מכך הוא הורס את מערכות השלטון באופן שיטתי. כשזה הדבר שאתה מוחה נגדו, אי אפשר למחות באופן לא פרסונלי. מה אומר החוק בענין לא רלבנטי. המוחים רוצים להניע את דעת הקהל ואת חברי הכנסת לתמוך בעמדתם, ועמדתם היא פרסונלית.
אף אחד לא יוצא לרחוב אם זה לא כואב לו (או אם משלמים לו). כל הפגנה עממית ראויה בעיני. קל וחומר הפגנה שמטרתה לשמור על מוסדות השלטון מפני מי שלדעתם מנסה לחרב אותם.
לדעתי לא ניתן בכלל להגיד על הפגנה עממית שהיא לא בתום לב. על הפגנות סקטוריאליות עוד אפשר להדביק תווית של אינטרס אישי, אבל מה האינטרס האישי של אנשים מבוגרים שיוצאים מביתם לעמוד בצומת ולהניף שלטים נגד שחיתות?

__________
1 למען הקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות, על בזיון התקציב, על קשרי הון-שלטון‏2.
2 השיר המוביל בהפגנות שאני ראיתי בחיפה היה:"במקום לעניים, נותנים לעשירים. איזה ממשלה של מושחתים". והקריאה הנפוצה היתה:"הון, שלטון, עולם תחתון".
רגע של פחד 731407
יש משהו מאד דמגוגי בכל הטיעון של "הפגנה פרסונלית" - והרי ההפגנה היא נגד המעשים, לא נגד העושה.
לו ביבי לא היה מושחת, לא היה מלבה את התחלואה על ידי אי אכיפה חרדית, ולא היה משקר השכם והערב ובכך מערער את כל אמון הציבור‏1, לא היו מפגינים נגדו, בדיוק כפי שאם רבין לא היה הולך לאוסלו ולא חותם על ההסכמים ומכניס את הפת"ח לשטחים, לא היו מפגינים נגדו (ויורים לו בגב).
לכן כל טענת ה'פרסונליות' היא הסחה וכל פעם שהיא עולה צריך לבטל אותה כלאחר יד ולעבור הלאה.
הההפגנות הן נגד שחיתות, מרמה, מחדלים, וערעור שיטתי של מוסדות הדמוקרטיה והשלטון. ושיקולים זרים שנוגדים את טובת המדינה.

1 ראה הכתבה של נדב אייל שקישרתי
רגע של פחד 731428
אני לא מסכים.
ההפגנות בבלפור הן נגד נתניהו האיש. לא נגד איזה עניין בודד שהוא עשה או לא עשה כמו השילומים, לבנון, אוסלו, ההתנתקות ומחאת האוהלים.

זו פעם ראשונה שציבור גדול מוחה נגד ראש הממשלה עצמו. נגד רבין לא הפגינו משום שהיה שיכור וולא יציב נפשית. הפגינו נגד אוסלו. התוויות שהדביקו לו המוחים היו בגלל אוסלו. אוסלו העיקר וההשמצות מסבירות.
אצל נתניהו ההיפך- מבנה האישיות היא העיקר. לא מפגינים נגדו משום שכשל בטיפול בקורונה, אלא מגייסים את הקורונה וכל מעשה אחר שלו כדי להסביר את העיקר שהוא האישיות הפגומה.

אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו דורשים את יישום הקוד האתי לחברי ממשלה.
אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו מכניסים את דרעי וליברמן לאותה קלחת.
בבחירות הקודמות הרל"ב היו מוכנים שגנץ יעשה קואליציה עם ש"ס, ושהעבריין שתיקים חדשים מרחפים מעל ראשו ימשיך לכהן כשר. רק לא ביבי. מה יותר פרסונלי מזה?

כמובן שנתניהו הרוויח ביושר (הא הא) את חוסר האמון בו. עדיין זה חידוש שההפגנות הן פרסונליות.
רגע של פחד 731430
זה פשוט שכשלונותיו של נתניהו כל כך מרובים ובכל כך הרבה תחומים, שכבר אי אפשר להפריד אותו מהם. אז ההפגנות הן גם נגד השחיתות, גם נגד השקרים, גם נגד הפשיזם המחלחל - אבל כל אלו הן מעשיו.
ומעשיו כמובן מושפעים מאישיותו (ועל כן אין מה להפגין בעד ''תיקון'' שיבוצע על ידו - כי הוןא הוכיל עשרות פעמים שאינו מסוגל לתקן).
לו רבין היה עושה את אוסלו, ואז מחזיר את הגולן, ואז מפנה מתנחלים, ואז מחוקק בחוק שאנו מדינת כל אזרחיה - היו מפגינים נגדו היטב (איזה מזל שהימין היעיל מנע מראש הגעה למצב נורא שכזה).

ואם זה עדיין לא מובן, אני מזהיר מראש שהשלב הבא יהיה גודווין.
רגע של פחד 731411
יובל נוב שאתו היו לי עכשיו עיקר חלופי הדברים בנושא ההפגנות אמר שלדעתו לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים. האמירה הזאת היא מאד מוגדרת ומדוייקת. אתה אוהב יותר להשתמש במלים "שם את טובתו האישית מעל טובת המדינה", שזו אמירה פחות מדוייקת וקשה הרבה יותר לאבחנה. זה נכון שגם האמירה שאתה אוהב יותר להשתמש בה נשמעת פה ושם, למשל מאלקין שרוח אלוהים נפלה עליו לפתע, ובדיוק ברגע מסויים אותו רגע שעבר למפלגתו של סער, בבת אחת הבין זאת, מבלי שהיו לכך אצלו סימנים מוקדמים.
היות שהניסוח הראשון הוא הניסוח העיקרי שאנו שומעים, וגם משום שהוא הרבה יותר קל לאבחנה, וקשה להתווכח עליו, אני מעדיף להתמקד בו. אז אולי אחרי שהוצאתי את יובל נוב מקבוצת האנשים שהטענה הזאת שלי מופנית אליהם אוציא גם אחרים ואשאיר רק את אותה קבוצה שמכילה אנשים שאם אשאל אותם: "מדוע אתה מפגין?" תשובתם תהיה:"משום שלא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן". ואל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים, אליה מופנית טענת חוסר תום הלב שטענתי.
רגע של פחד 731455
"...לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים... אל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים..."

אני כופר בזה. ראשית, ברק ויעלון הם לא נציגים של המפגינים, אין למפגינים באמת נציגים, בוודאי שלא פוליטיקאים ותיקים.

לעיקר - האם על זה מפגין הרוב? אני לא חושב שיש הרבה שלטים בהפגנה, או סיסמאות שנצעקות או מושרות, שאומרות "לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן." כך שאני לא יודע על מה אתה מסתמך. רוב הסיסמאות והשירים כן עוסקים ישירות בנתניהו.

עכשיו, תרשה לי לדמיין דיאלוג בינך לבין מפגין טיפוסי.

דב: "מה דעתך, האם יעלה על הדעת שראש ממשלה יכהן תחת כתב אישום?"
מ"ט: "לא! על זה בדיוק אנחנו מפגינים!"
דב: "אתה יודע, יש את החוק הזה [...] הוא נחקק כי [...] תחשוב על המקרה ההיפותטי [...] נכון שבמצב הזה דווקא היית שמח שראש הממשלה יוכל להמשיך לכהן?"
מ"ט: "המממ... אתה צודק. באופן כללי והיפותטי זה כן יעלה על הדעת ואף ראוי".
דב: "אז אתה מפסיק להפגין?"
מ"ט: "מה פתאום!"
דב: "אז למה אתה מפגין?"
מ"ט: "כי נתניהו [...] אתה יודע, מה שאריק כתב באייל"
דב: (ממשיך לנסות לשכנע את מ"ט שזה בסדר שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן)
מ"ט: (לא משתכנע בקלות, כי יש לו שלל סיבות לחשוב שנורא ואיום שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן).

(---- אגב, כעבור שנתיים ----

דב: "אתה עדיין כאן? עדיין דורש שנתניהו ילך? הוא הרי זוכה!"
מ"ט: "הזיכוי היה טכני/שגוי/שערורייה! עדיין לא יעלה על הדעת שנתניהו ימשיך לכהן!"
דב: "אבל אין שום כתב אישום עכשיו, החוק לחלוטין לצד נתניהו!"
מ"ט: "הרי כבר סיכמנו שזה לא כתב האישום כשלעצמו ולא החוק כשלעצמו.")
רגע של פחד 731464
ההתרשמות שלי היא שהטענה העיקרית של המפגינים היא שלא ייתכן שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן. וזה לא רק ברק ובוגי. שמעתי זאת גם מזהבה גלאון ומרבים אחרים. בבויקיפדיה בסעיף הראשון שמתאר את מטרות המחאה כתוב: מחאה נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בדרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו, ובדרישה להקים ועדת חקירה בפרשת הצוללות.
האמת היא שלא ירדתי כל כך לסוף דעתך בהביאך את השיח ההיפותטי, אבל אשאל אותך שאלה זו: מה הסיבה העיקרית שבגללה הצטרפת להפגנות נגד נתניהו?
ונסה לענות על השאלה הזאת כאילו שאלתיה לפני שהעליתי את טענתי בדבר חוסר תום הלב של המפגינים שגררה את הפתיל הזה.
רגע של פחד 731498
הניסוח בויקיפדיה שאתה מצטט לא תומך בעמדתך יותר מאשר בעמדתי. "דרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו" לא אומר שהדרישה בהכרח צריכה להיות מופנית נגד כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום באשר הוא.

הסיבה שאני הצטרפתי להפגנות היתה דעתי שהוא ראש ממשלה נוראי מהרבה בחינות, ובעיקר: (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה, (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים (ואני בכלל זה).

מה היה מקומם של כתבי האישום בהצטרפותי? הם מילאו תפקיד, לא מכריע. הרי כתבי האישום לא נחתו על דעת הקהל כרעם ביום בהיר - הם היו המשך לדברים שהתפרסמו קודם לכן בתקשורת, ושגרמו לי כבר קודם לחשוב שנתניהו הוא ראש ממשלה נוראי. זה שיש כתבי אישום מפורטים, בחתימת הפרקליטות, חיזק את אותו רושם. לכן, לפחות ברמת הסיסמאות, נוח להיתלות בכתבי האישום - ואני חושב שזו הסיבה שברק, יעלון וגלאון משתמשים בהם (אני מקבל את עדותך שהם משתמשים בהם). אבל הם לא אבן הראשה שעליה נשען כל הקייס הציבורי נגד נתניהו; והטענה "נתניהו צריך להתפטר עקב כתב האישום" מלווה לדעתי בנימוק מובלע "ואנחנו יודעים שכתב האישום תקף ציבורית, גם אם עדיין לא נקבע משפטית ואולי לא ייקבע משפטית".
רגע של פחד 731501
שאלה ברשותך מר ירדן ,

מנית 4 בחינות. (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה ‏1 (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים .
למעשה הרוב מצביע על הסכנה שאתה חש לנוכח המשך כהונתו של נתניהו. בהנחה ורק שחיתות הייתה על הפרק , האם היית משנה את דעתך ?

------------

1 ראש ממשלה לא מושחת ולא מאיים על מוסדות חשובים של המדינה ולא מסכן את ביטחונם האישי ואת חופש הביטוי של השמאלנים - אבל רק הולך עם הדוסים [ נניח ושמו רבין] - היית מצביע עבורו ?
רגע של פחד 731527
זה שתי שאלות, אבל אני אוותר לך כי הן דומות. אתחיל מהשנייה - האם הייתי מצביע עבור ראש ממשלה שחטאו היחיד שהוא הולך עם הדוסים? התשובה היא, אולי הייתי מצביע אפילו לראש ממשלה שחוטא בכל ארבעת החטאים, אולי אפילו לנתניהו - הכל תלוי באלטרנטיבות. בהחלט יש אנשים שהייתי נחרד לראותם בראשות הממשלה עוד יותר מנתניהו. למזלי, כל עוד שיטת הבחירות בישראל היא מה שהיא, אני לא מצביע לראשות הממשלה, ומבחינת רשימות לכנסת יש לי בינתיים תמיד יותר מאלטרנטיבת הצבעה אחת שלא חוטאת באף אחד מהם. אני מניח שזו תשובה שמתחמקת מלענות למה שאתה רוצה לדעת - מה היתה דעתי על ראש ממשלה שחוטא באחד החטאים - רק מקדם את החרדים (לאחור) או רק מושחת מאוד (או שני האחרים). אני מניח שכל אחד מהם בפני עצמו היה מטיל עלי אימה. ובהינתן התארגנות שאוכל להצטרף אליה, נגד כל אחד כזה הייתי יוצא להפגין.
רגע של פחד 731601
1. אני בניגוד להיסוסך - סבור שהחטא של הכנסת המפלגות החרדיות ‏1 לממשלה כלשהי - ולפחות ב 3 העשורים האחרונים - הוא חטא יותר חמור מראש ממשלה מושחת. החרדים ידעו שהיה אסור להם בתכלית האיסור להכנס לכל ממשלה ולא משנה מיהי . מדינת ישראל היא טאבו של הציונות והמפלגות החרדיות שהן ההיפוך הקלאסי של הציונות בעלו את הכלה ‏2 בבית הוריה כשהסכימו להכנס לממשלות ישראל בכל הזמנים.

2. יחד עם זאת - הדה הומניזציה שהאזרחים החרדים עוברים בשנים האחרונות שם אותם במקום שבו הם חייבים למען בטחונם האישי לבקש עצמאות וניתוק ממדינת ישראל. אין אפשרות אחרת , כי זה לא עובד במאה העשרים .

-------------

1 אגודת ישראל ודגל התורה. [ש"ס ? אין מצב ]
2 שמה בישראל - ציונה.
רגע של פחד 731518
לא הבנתי את המשפט הראשון בתגובתך. מה האלטרנטיבה הפרשנית למשפט הזה בויקיפדיה?
רגע של פחד 731530
שדרישת המפגינים היא להתפטרות של נתניהו בגלל כתב האישום נגדו. להבדיל מהפרשנות שלך, שאומרת שהמפגינים מחויבים לגזור גזרה שווה על כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום.
רגע של פחד 731536
זה גם מה שאני אומר. נתניהו הוא מהמחנה הפוליטי הנגדי. הם לא מצליחים לנצח אותו בבחירות. זה כבר הרבה זמן וזה מתחיל לעצבן אותם. אז אודרוב. לו היה זה ראש ממשלה שלהם והיה לו כתב אישום הרי זה סיפור אחר.
רגע של פחד 731554
ואתה עדיין רואה בהפגנות חוסר תום לב? איפה?
רגע של פחד 731503
אני הפגנתי נגד הממשלה כולה. הממשלה האיומה ביותר שראיתי בתולדותי. נתניהו לא הופיע בשלטים שלי.

בשולי הדברים-
נתניהו טען בזמן החקירה "לא יהיה כלום כי אין כלום".
אחר כך טען שבשימוע כל האישומים יופרכו.
אחר כך אמר שבמשפט יתברר שאין כלום.
הוא התנהג כמי שמשוכנע בחפותו.
עכשיו הוא גורר ודוחה את המשפט.
אתה לא חושב שראוי שהוא יקדם את המשפט כדי להוכיח את חפותו? לטובת המדינה, לפחות, שלא תהיה עם ראש ממשלה שנאשם בפלילים כל כך הרבה זמן?
רגע של פחד 731552
"הממשלה האיומה ביותר שראיתי בתולדותי." האמנם? איומה יותר משתי אלה שקדמו לה?

___
אם זה מעודד אותך, יש סימנים שזאת שתבוא אחריה תהיה איומה יותר.
רגע של פחד 731559
במבחן התוצאה הממשלה הזו איומה בכל קנה מידה אפשרי.
רגע של פחד 731561
ב"מבחן התוצאה" הממשלה הקודמת הביאה מגיפה בין לאומית שהרגה 2 מליון בני אדם והממשלה הנוכחית מחסנת נגד המגיפה... אבל כבר ראינו שאת מבחן התוצאה אתה מכיל באופן מאד סלקטיבי.
רגע של פחד 731563
אד-הומינם רק מדלל את בטיעון שלך, כמו שלמדנו מהשוטה לאחרונה.
קשה לי להאמין שאפשר היה לא "להביא" את המגיפה כלל לארץ‏1, אבל בממשלה הקודמת היו 300 מתים ועכשיו יש 4000.
ובכל מקרה - זו נבילה וזו טריפה, ויכוחים קטנוניים על גודל הסרחון לא נראים לי מאד מועילים. נסכים ששתיהן על פודיום המדליות לממשלות הגרועות ביותר שהיו לנו כאן.

1 ועל כל אחד ש"הביאה" הממשלה הקודמת, יש מספיק מודבקים מנץב"ג בשישה חודשים האחרונים ש"הובאו" על ידי הממשלה הנוכחית.
רגע של פחד 731570
סליחה, לא התנסחתי טוב. זה לא משהו שמיוחד לך. התכוונתי להגיד שמבחן התוצאה לא יכול להיות מבחן מוצלח בלי קשר למי שמפעיל אותו.

הדרך בה צריך לשפוט ממשלות, לדעתי, היא על ידי המעשים שנעשו על ידי הממשלות בהנתן המידע שהיה להן והסיטואציה שהן היו בה. לכן, בניגוד למבחן התוצאה, לדעתי, העובדה שלא היתה מגיפה ב-‏2002 לא יכולה להזקף לזכות הממשלה ששירתה אז, כמו שהעובדה שהיתה מגיפה ב-‏2020 לא יכולה להזקף לרעת הממשלה היוצאת. ההיא לא פעלה על מנת למנוע מגיפה וזאת לא יזמה את המגיפה.

הממשלה הנוכחית נתקלה בסיטואציה לא קלה בכמה מישורים:
1. מגיפה עולמית בעוצמה שלא זכורה מאז השפעת הספרדית.
2. השלטון בארה"ה היה נתון בידי אוסף מטורפים חסרי כשורים ו/או רצון להצליח.
3. משבר כלכלי עולמי.
4. התחייבות של הממשלה הקודמת לתוכנית סיפוח מטורפת.
5. חוסר שיתוף פעולה של האופוזיציה ושל חלק גדול מהציבור.
6. חוסר אמון בין מרכיבי הממשלה.
7. ראש ממשלה שנאשם בפלילים.

חלק מהדברים (4-7), לדעתי, הם באשמת חברי הקואליציה - ואם היינו שופטים את חברי הקואליציה מן הסתם היינו שופטים אותם לחומרה בגללם. אבל כשבאים לשפוט את הממשלה כגוף צריך לזכור שאלה דברים שנעשו לפני שהממשלה הוקמה. בהנתן הנתונים האלה, לדעתי, הממשלה הזאת מוצלחת בהרבה משתי הקודמות לה (ואני חושש שזאת שתבוא אחריה תהיה כושלת עוד יותר משלושתן). אני מסכים שהיא לא היתה ממשלה מוצלחת. אם צריך לתת לה ציון הייתי נותן לה ציונים בין 4 (אי העברת התקציב, כמות החולים בדצמבר) ל-‏8 (חיסונים והסכמי שלום) או 6 כציון משוכלל (שבשביל ממשלה בראשות נתניהו זה די שיא).
רגע של פחד 731571
מבחינתי- כן.
בחצי שנה מאמצע יוני הממשלה הזו הראתה רפיסות, אזלת יד ואיוולת ברמות חסרות תקדים, שעלו בחייהם של אלפי אזרחים, ונזק כלכלי שטרם התגלה במלואו.
רגע של פחד 731575
בינתיים כשלי החודש האחרון מאיימים לעלות בחייהם של עוד אלפי אזרחים, בזמן קצר אפילו יותר. וכשזה קורה שוב עם אותם נתונים בדיוק ואותם מחדלים בדיוק, גודל החטא הוא בריבוע.
רגע של פחד 731580
רק לצורך הפרוטוקול אומר שוב שאני חולק עליך לחלוטין. באופן יחסי למדינות אירופה הממשלה נהגה בסך הכול בסדר, למעט אולי כמה תקלות חסרות חשיבות. אני חושב שאפשר היה באמת לחסוך בחיי המון אנשים לו היו ממשיכים את הסגר הראשון עוד מספר שבועות עד להורדת רמת התחלואה לאפס, אבל לכך הייתה התנגדות כללית. כל מיני התנהלויות חלקיות ''דפרנציאלות'' כפי שלא היו בשום מדינה באירופה, וכו' לא היו משנים באופן משמעותי את מספר המתים.
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731583
"למעט אולי כמה תקלות חסרות חשיבות" - החיוך הראשון של היום (ואיך שזה נראה: גם האחרון).

"אולי", "כמה", "חסרות חשיבות". כן אולי. מכל מקום כדי לזכות בתואר לשון ההמעטה של השנה אני מציע שתשקול החלפה של המילה "תקלות" במשהו פחות שלילי, למשל "החלטות לא אופטימליות".
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731586
כל פעם שאריק חוזר על דעתו שהתנהלות אחרת של הממשלה הייתה חוסכת אלפי מתים הוא מעלה לי את הסעיף, וכיוון שהוא חוזר על הרעיון הזה שוב ושוב, אני שוב ושוב חוזר על דעתי שהוא טועה בגדול. הרי לו הממשלה הייתה שוהה לעצותיו היא הייתה מסירה את כל המגבלות מבני ברק והשכונות החרדיות האחרות עוד בתחילת ספטמבר משום שהיה קיים שם לפי חישוב מוזר שעשה כבר חיסון עדר. . . מניין הוא שואב את החוצפה לטעון שלו הממשלה הייתה פועלת לפי עצותיו מספר המתים היה קטן יותר?
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731587
עדיין יש לאן להתקדם: 4000 "מתים זה נס"
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731593
אם זה נס אני מחכה בבעתה לראות מה זה אספרסו, ובינתיים אני רוצה להודות לשר הבריאות על חיזוק ה-toe הפוליטית שלי: כמו גמזו, גם הוא "שקל את המשך דרכו" אך הגיע למסקנה ש"אין במערכת הפוליטית מישהו שהיה יכול לתמרן את זה ולהוביל את זה יותר טוב ממני". אולי הוא צודק ובמערכת הפוליטית אין, אבל במערכת עובדי הניקיון במשרדו אני בטוח שנמצאים לא מעט.

היה חביב לראות את שינוי הטון שלו בעניין הבדיקות בנתב"ג. אחרי שהניסיון העלוב שלו לזרוק את האשמה על היועץ המשפטי נכשל, לעומת ה"לא נתנו לנו" של תמול שלשום, היום זה כבר "הרושם היה שלא יתנו לנו. אני שמח מאוד שעכשיו הגורמים המשפטיים אומרים שאפשר לעשות את זה". האמת - ניסוח מופתי, אני בטוח שיילמד בקורסים של אמנות הרטוריקה. לטובת הקורא העתידי אביא כאן את הניסוח המקורי לפני שעבר אצל יועץ התקשורת: "הסבירו לנו שבמצב הקיים צריך לחוקק חוק כדי לחייב בדיקות בארץ, שכן תקנה אינה מספיקה לעניין מהותי כזה, אבל לא הבנתי מה אומרים לי וטעיתי לחשוב שזה פשוט בלתי אפשרי. על הרעיון לחייב את הבדיקות לפני העליה למטוס לא חשבתי משום מה עד השבוע שעבר. אני מצטער שהאשמתי לא בצדק את המשפטנים ולא את הבנתי הלקויה, עולה חדש, אתם יודעים, ואני שמח מאד שעכשיו הסבירו לי".

לזכותו של כבוד השר אפשר להעיר שאכן, העלאת נושאים "חסרי חשיבות" כאלה בכנסת היתה עלולה לפגוע בקידום הדברים החשובים באמת. אגב, הגב' מירי רגב שנשאלה באותו עניין ענתה "מי יכול להבין בכלל את כל הממבו-ג'מבו המשפטי הזה? שכחתם שאני מרוקאית? כפיים!".
מכה קלה בכנף 731615
מסתבר שגם נתניהו לקה בבעיות הבנה.

מובן שלא נשמע שום מילת התנצלות על הטחת האשמות שווא ביוהמ"ש, שהרי לא מתנצלים בפני זרע עמלק. אבל מעבר לעניינים זניחים כאלה עולות כמה שאלות: האם תקלה כזאת היתה קורית לו היו יחסי עבודה תקינים בין רה"מ ליועצו המשפטי ובין הממשלה למערכת המשפטית בכללה? כמה אנשים מתו בגלל אותה אי הבנה שנמשכה חודשים לא מעטים? ולבסוף: מלבד הנפטרים, מלבד אלפי החולים ומלבד מאות האלפים שנפגעו מסגרים, ריסונים והידוקים, מי ישלם את מחיר אי ההבנה הקלה הזאת?
מכה קלה בכנף 731619
והתשובות:
א. כן.
ב. מאות, אבל למי אכפת (חוץ מלאותם אנשים).
ג. אף אחד, כמובן.

(התשובה ההליוצנטרית - נתניהו לא לקה בשום אי-הבנה, או שהבין ועדיין השאיר את נתב"ג פתוח‏1, או שפשוט השתמש באירוע כדי להכפיש את היועמ"ש).

1 כי למה לא?
מכה קלה בכנף 731623
1 בזה אני לא מאמין. גם בהנחות המקיאווליסטיות ביותר לנתניהו יש אינטרס להקטין את התחלואה. נכון שיש לו אינטרסים נוספים אבל "כי למה לא" אינו אחד מהם.
מכה קלה בכנף 731626
לנתניהו יש אינטרס להקטין את התחלואה בטיימינג מסויים שהכי מתאים לו.
קודם מכניסים את העז, אחר כך מוציאים אותה בדיוק בזמן.
הכל מסתדר במקום כמו טטריס. הוא באמת גאון.
אני מתבייש לכתוב את זה, אבל ככה זה נראה.
מכה קלה בכנף 731628
מדי פעם גם אני חושב כך, אבל קשה לי לראות אותו משחק פוקר כזה שעלול לעלות במ̶ש̶ב̶ר̶ ̶כ̶ל̶כ̶ל̶י̶ ̶ע̶צ̶ו̶ם̶ ̶ו̶א̶ל̶פ̶י̶ ̶מ̶ת̶י̶ם̶שלטונו, בייחוד בגלל שהאלטרנטיבה ("אנחנו המדינה הכי...") טובה כמעט באותה מידה והרבה פחות מסוכנת עבורו. נתב"ג היה פרוץ עוד לפני החיסון ועוד לפני שגנץ החליט שנשבר לו, ויש מספיק מומחים סביב נתניהו שהסבירו לו שמדובר במשחק באש והעניינים עלולים לצאת משליטה.

אין לי ספק שנתניהו נגוע בשיקולים זרים, אבל עד גבול מסויים.
מכה קלה בכנף 731636
אתה צריך שוב לחזור על שיעורי התיאוריה ההליוצנטרית שלך - האלטרנטיבה דוקא מסוכנת עבורו, כי היא עלולה לאפשר למשפט להתנהל כסדרו.
ולגבי הגבולות - שים לב לבלון הניסוי הזה מהיום בבוקר. הם הרבה יותר רחוקים ממה שאתה משער.
קיש קיש קריא 731640
אל דאגה. לקראת הבחירות מספר המאושפזים יירד פלאים ויהיו הקלות רבות במגבלות. החנויות ייפתחו בסוף החודש, בתי הספר והגנים יחזרו לפעילות פרונטלית בפברואר, וכן הלאה.
אני מנחש שבין שבוע לשבועיים לפני הבחירות יתנו לוחות זמנים לפתיחת אולמות השמחה, המסעדות והפאבים.
יסבירו לנו (ובצדק רב) שמספר הנדבקים לא קובע, רק מספר המאושפזים.
מכה קלה בכנף 731641
נישאר חלוקים בדעתנו. ניצחון גדול בבחירות, מה שלדעתי היה קורה לו היינו בממדי תחלואה של קפריסין או ניו-זילנד‏1, היה מבטיח חסינות גורפת, חוק צרפתי וכל מה שנדרש. אולי היו פשוט מכתירים את ירום הודו למלך, וזהו (אגב, קוראי האתר נמלטו בעור שיניהם ממאמר חוצב להבות, אחד מאלה שמשנים את פני ההיסטוריה, מאמר שכבר התחלית לכתוב אלא שגדעון סער טרף לי את הקלפים. מניאק!).
________
1- יש בהשוואה הזאת, אולי, מידה קטנה של דמגוגיה חסרת חשיבות‏2 כי עם כל השב"חים אנחנו לא ממש מדינת אי, ועם המגזרים המנוכרים שמהווים ביחד מיעוט לא מבוטל האכיפה אצלנו באמת מציבה קשיים ייחודיים.
2- היי, דב.
מכה קלה בכנף 731642
בחייאת זומזום , תן ראשי פרקים למאמר המאה.
מכה קלה בכנף 731647
האונייה הזו (קפריסין או ניו-זילנד) כבר ברחה מהאורווה מזמן, אז היא לא רלבנטית מזה כבר יותר מחודשיים.
בתוך הסיטואציה הנוכחית - אני חוזר על מה שאמרתי.
מכה קלה בכנף 731661
אנחנו באי אחד ביחד עם הרשות, ולא כולל האי הנפרד של עזה.
מכה קלה בכנף 731671
עזה בכל מקרה לא פקטור. הגיל החציוני שם הוא כמו באפריקה.
מכה קלה בכנף 731672
גיל חציוני נמוך לא מפריע למגפה להתפשט. הוא רק אומר שיש שיעור נמוך יותר של חולים במצב קשה מבין הנדבקים. מצד שני, גם מערכת הבריאות שם אינה מהמצטיינות.
מכה קלה בכנף 731675
לא יודע. באפריקה הוא לא התפשט מי יודע מה.
מכה קלה בכנף 731678
כנראה פראפראזה על האמרה "אין שכל, אין בעיות". לראיה בדוק מצבה של דרא"פ (מקום 43 בטבלת התמותה. ישראל 56).
מכה קלה בכנף 731679
אולי כי להם, בניגוד לשכניהם ליבשת, יש גנים ניאנדרטלים.
מכה קלה בכנף 731680
ממש לא. אולי כי יש להם קשרים יותר הדוקים עם יתר העולם ובעיקר יותר בדיקות.
מכה קלה בכנף 731682
זו לא יכולה להיות הסיבה:
מכה קלה בכנף 731683
מה את טוענת, שאין שם מספיק לבנים?
מכה קלה בכנף 731687
לפי המפה הזאת, בישראל יש יותר גנים ניאנדרטלים מאשר בדרא"פ.
מכה קלה בכנף 731690
לא זו היתה השאלה, אלא האם בדרא''פ יש יותר גנים ניאנדרטליים מאשר בארצות אפריקה שסובבות אותה, שבהן התחלואה נמוכה.

ברור שבישראל יש יותר - יש כאן יותר אשכנזים.
מכה קלה בכנף 731698
בשני הקישורים ששלחתי לך המושג שמשתמשים בו הוא לא "לבנים" או "אשכנזים" אלא "לא אפריקאים". ל"לא אפריקאים" יש גנים ניאנדרטלים. זה כולל אוריינטלים מכל הסוגים, המזרח הקרוב והרחוק. זה כולל גם גם את הבלקן ושתי היבשות של אמריקה. and so on and so forth

בכל מקרה, אחוז ה"לא אפריקאים" בדרום אפריקה הוא כ20% לערך (כולל הודים ומעורבים). נשאלת השאלה אם די בפלח אוכלוסיה זה כדי להשפיע על הסטטיסטיקה בצורה כזו דרמטית. כל שכן, בנתונים הסטטיסטיים מככבות בראש טבלת ההדבקות שתי פרובינציות עם אוכלוסיה מועטת של לבנים. וכמו שאני מכירה את דרום אפריקה, אם היה ניכר שאנשים מקבוצה אתנית מסויימת נדבקים יותר מאחרים זה היה מצויין בדו"חות ובהודעות לעיתונות. אבל אין לזה איזכור.

יש הסבר אלטרנטיבי די משכנע לאחוז ההדבקות הגבוה בדרום אפריקה ביחס למדינות אפריקה האחרות:
מוטציית הקורונה הדרום אפריקאית שהיא מאוד מאוד מאוד מדבקת.
מכה קלה בכנף 731706
סביר מאד, ואני מודה שהשתמשתי בתירוץ הלא מאד מבוסס הזה כדי לקשר לכתבה הלא שגרתית ההיא - בדיוק התירוץ לפיו ל'לא אפריקאים'' יש גנים ניאנדרטליים.
מכה קלה בכנף 731704
ישראל לא זקוקה לאשכנזים כדי לקבל גנים ניאנדרטלים. ידוע שארץ ישראל הייתה צוואר בקבוק ומקום מפגש בין הניאנדרטלים לבין האפריקאים שהיגרו מאפריקה לשאר העולם.
מכה קלה בכנף 731713
בשביל שהטיעון שלך יהיה בתוקף, תצטרך להראות שליושבי ישראל הגיאוגרפית היום יש קרבה גנטית גבוהה ליושבי האזור לפני 15000 שנה.
משימה קשה למדי, להערכתי.
מכה קלה בכנף 731709
תפוצת המחלה בקרב השחורים בארה''ב מפריכה את התיזה הזאת, או לפחות מחלישה אותה מאד.
מכה קלה בכנף 731712
אם הבנתי נכון מרפרוף על הכתבת, מדובר בגורם סיכון אבל לא בהכרח הגורם היחיד.
מכה קלה בכנף 731684
דיברתי על גיל חציוני בעזה, שדומה לזה באפריקה.
הגיל החציוני בעזה הוא 17.2. רק בשבע מדינות אפריקאיות הוא נמוך יותר. בטנזניה הוא 17.7, בניגריה 18.4
למעשה, חוץ מרצועת עזה, 22 המדינות עם הגיל החציוני הנמוך ביותר בעולם הן באפריקה.
אפגניסטן (גיל חציוני 18.9) היא הבאה בתור.

בדרא"פ הגיל החציוני הוא 27.1, יותר דומה ל 29.9 בישראל.
מכה קלה בכנף 731688
כנראה שאתה צודק.
מפעבר לכך אני חושב שיש שם הרבה יותר מקרים ממה שדווח.
מכה קלה בכנף 731646
עד גבול מסוים??
יש לינק?
מכה קלה בכנף 731648
זה כמו האופק - כמה שאתה רץ אליו, תמיד הוא מתרחק.
מכה קלה בכנף 731649
ודאי.

אני מניח שזה היה צפוי למדי, כך שאני מתנצל מראש.
מכה קלה בכנף 731651
נותר להראות אם אנחנו עוסקים בקבוצה פתוחה או סגורה.
מכה קלה בכנף 731631
מי זה בתמונה?
התיאוריה בדבר הגאוניות של נתניהו שמאפשרת לו לתכנן את התחלואה, כולל השפעת המוטציות המאיצות, כרצונו' היא מוגזמת בלשון המעטה. איש עוד לא פיענח את התפתחות המגיפה, אלא ברמה כללית, ולא לפרטי פרטים.
מכה קלה בכנף 731635
דמותו של לקס לות'ור, הגאון המרושע, היריב של סופרמן, בגילומו של ג'ין הקמן.
מכה קלה בכנף 731656
את גין הקמן ראיתי בכמה סרטים: מיסיסיפי בוערת, הקשר הצרפתי ועוד כמה. מוזר שלא זיהיתי אותו בתמונה מיד (אני חלש בזיהוי פרצופים).
מכה קלה בכנף 731629
כמו שאריק אמר יפה - הקטנת או הגדלת התחלואה הן רק כלים (או לפעמים תופעות לוואי) של האינטרסים האמיתיים של נתניהו. למשל, ברור שבשביל הארכת סגרים ומעקבי שב''כ, כמו בדוגמה הנוכחית, ראוי דוקא להגדיל את התחלואה כרגע ולא להקטין אותה. וכך אכן נעשה.
4000 מתים? מכה קלה בכנף 731630
ליד נתניהו מקיאוולי הוא ילד קטן. כמה מתים הוא רשם על שמו, המקיאוולי הזה? שישב בצד ויתבייש.
4000 מתים? מכה קלה בכנף 731632
הטיפול במגזר החרדי הוא אחד מאותם ''אינטרסים זרים'' שדיברתי עליהם.
4000 מתים? מכה קלה בכנף 731633
נראה לי שלפיד חושב באופן די דומה.
מכה קלה בכנף 731624
גם לחוסר ההבנה הזה המודל ההליוצנטרי נותן הסבר טוב יותר, שהרי מן המפורסמות שהאייקיו של נתניהו לא נופל מזה של איינשטיין.
בכלל- לפי תער אוקהם (או שמא- צער אוקהם), המודל ההליוצנטרי הוא כל הזמן ההסבר הטוב ביותר.
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731592
דב כנראה השתתף בסדנת כתיבה של הילד קקה.
רגע של פחד 731403
המחאה שלך מבוססת על הפרשנות הצרה שלך למושג דמוקרטיה, יחסית למשמעות שיש למושג הזה אצל המפגינים. אתה אומר "כשר" והם אומרים "מסריח". אתה אומר "נגד סירחון לא מפגינים" ואפילו "הפגנות נגד סירחון הן אנטי-דמוקרטיות כשהן מופנות נגד הסרחן הראשי שנבחר שוה ושוב" והם אומרים "הפגנות נגד סירחון שלטוני והאחראי/ם לו הן נשמת אפה של הדמוקרטיה".

כשאתה אומר שבמשולש יש 180 מעלות והם עונים "יש פחות" או "יש יותר" אולי כדאי לנהל את הוויכוח ברמה של אקסיומות הבסיס ולא של המסקנות שנובעות מהן, אחרת תמשיכו להסתובב במעגל (אל תשאל איך זה נראה במרחב מינקובסקי) עד שיבוא משיח צדקנו.
רגע של פחד 731404
שוב ושוב, לא ''שוה ושוב''.
רגע של פחד 731409
סיכם את זה יפה יובל נוב: "אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור."
רגע של פחד 731413
אני חושב שדבריך לא בדיוק מתאימים לנושא הטענה שלי בדבר חוסר תום לב, אבל היות שאני מותקף כרגע מכמה כיוונים, ובגילי המתקדם, לא אכנס עמך עכשיו לחזית נוספת.
רגע של פחד 731408
למה אתה כותב "אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם..."? איך אתה יודע עם מי אני מזדהה? האם ביטאתי הזדהות כזאת באייל? במקום אחר? האם טרחת לשאול אותי?

בתגובה הקודמת שלי אליך כתבתי "בלי לנסות לברר איתי, הנחת הנחות שגויות לגבי מה אני יודע ולמה אני מתנגד", ואף הדגשתי שזה צרם לי כי אני, מצידי, ניסיתי שוב ושוב להתחיל את הדיון כשאני מבין מהי עמדתך. לא יבשו הפיקסלים על התגובה ההיא, והנה אתה עושה זאת שוב.
רגע של פחד 731410
בחייך.

מכתביך ומאמריך באייל הוא יודע שאתה אינטליגנטי ואידך זיל.
רגע של פחד 731412
האם לא כתבת שאתה חושב שראש ממשלה שהוגש כתב אישום נגדו אינו יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה. לי זכור שאמרת דבר כזה, ואני מניח שאם אחפש אמצא. עד כמה שזכור לי גם אמרת שזו מטרת המפגינים. משתי העובדות האלה אני מסיק שאתה מזדהה עמם. האם אני טועה?
רגע של פחד 731424
סליחה שאני מתערב, אבל הוא כבר ענה לך. הוא כתב לך שכלל לא ידע על החוק הזה ולכן אינו בעד או נגד. הוא מפנה אליך שאלה פשוטה: האם יש עבירה על החוק כלשהי, של רוה"מ שעליה תאמר שרוה"מ צריך להתפטר? זו שאלה לגיטימית הנובעת הישר מטענתך רוה"מ מחליפים רק בקלפי.
אם מישהו אומר שהוא מפגין מפני שלדעתו רוה"מ שהוגשו נגדו כתבי תביעה צריך להתפטר, אז דבריך רלאבנטיים. אם הוא לא תבע זאת מרוה"מ אחר, אזי אפשר אולי לדבר על "משוא פנים" (במקום "תום לב" שלך).
יחד עם זאת, לטעמי האישי הדיון בטיעונים שלך מלמד שהחוק בדבר רוה"מ תחת כתבי תביעה הוא בעייתי מאד, בפרט בהבדל שבין שר סתם לרוה"מ.
רגע של פחד 731426
ההבדל נובע מכך שהתפטרות ראש הממשלה גוררת התפטרות הכנסת ובחירות חדשות, מה שמעניק ליועץ המשפטי כוח רב מדי לדעת המחוקקים. האם הרפואה גרועה מהמחלה? דומני שכאן הדעות מתפלגות עפ"י החלוקה הקבועה, אבל אני מקווה שאחרי שוך המהומה מישהו יתפנה לחשוב על השאלה אם אי אפשר למצוא תרופה טובה יותר לבעיה הזאת.
רגע של פחד 731432
אי-אז, כשבין החוק היבש למציאות היתה שכבה עבה ובשרנית שנתקראה "נורמות", השכבה הזו היתה מספיקה כדי לדמיין שהחוק לא יבוזה ביובשו כשהוא משליך כל נורמה ראויה מהחלון.
אם כבר, מה שהוכיחה התקופה האחרונה זה שלרשות השופטת‏1 יש כוח מועט מדי מול המחוקקים - מה שמונע ממנה לאסור על מעשים בלתי מוסריים, לא נורמטיביים, ונזקים עצומים לה עצמה ולשלטון החוק במדינה כולה. מה שנדרש הוא חיזוק הרשות השופטת, אם זוהי רמת הנבחרים ומעשיהם.

1 בניגוד למה שאפילו אתה רומז, כאילו איש יחיד - היועץ המשפטי - יכול לבדו להביא כתב אישום שכזה לידי מיצוי, כשבעצם יש מאחורי כתב האישום עשרות ומאות אנשים שעשו את עבודתם כדי לבצעו.
רגע של פחד 731433
1 הרבה אנשים עשו הרבה עבודה, אבל ההחלטה הסופית היא בידי היועץ. ברצוני להבהיר שאני לא חושב שהחשש הזה מוצדק.
רגע של פחד 731436
אבל שים לב שזה לא סימטרי - אם היועץ לבדו רוצה *לא* להגיש כתב אישום (שגובש על ידי מערכת שלמה) - הוא יכול.
אבל אם הוא *כן* רוצה להגיש כתב אישום - זה רק בתנאי שכל המערכת גיבשה אותו.
ז"א - במקרה שבו *יש* השפעה אקטיבית על מעמדו של ראש ממשלה, *תמיד* זו תוצאה של עבודה של מערכת שלמה, ולא של איש אחד.
רגע של פחד 731435
ניטפוק: התפטרות ראש הממשלה גוררת התפטרות הממשלה. ע״ע בן גוריון וגולדה.
רגע של פחד 731481
אתה והאחרים שהגיבו באופן דומה צודקים.
רגע של פחד 731469
התרופה היא כללי אתיקה לחברי ממשלה. המושחתים נמאסתם מזמזו את זה כבר עשרים שנה.
רגע של פחד 731477
אז זהו שזה לא נכון. התפטרות רוה"מ דינה כהתפטרות הממשלה אך לא פיזור הכנסת. (רוה"מ יכול ליזום פיזור הכנסת, אך התפטרותו אינה גורמת לכך אוטומטית).
לא הייתי בטוח בכך וכבר חשבתי לשאול, אך לבסוף טרחתי ועיינתי בעצמי בחוק יסוד הממשלה (בלקסיקון הכנסת) וראיתי שלא רק הקואליציה רשאית להקים ממשלה בראשות ח"כ אחר כאשר רוה"מ מתפטר, אלא אפילו האופוזיציה רשאית להפיל ממשלה מכהנת ע"י הצעת אי אמון כאשר יש ביכולתה להציע ח"כ אחר כרוה"מ. וכל זה ללא בחירות.
אם טעיתי (הסתכלתי בנוסח ישן של החוק?) אנא תקנו אותי.
רגע של פחד 731438
אפשר להיות בעד או נגד החוק המדובר ואפשר להיות בעד או נגד המשך כהונתו של נתניהו ושני הדברים הללו לא חופפים ואינם זהים. אפשר אפילו גם להיות בעד החוק שלא מאפשר הפסקה *אוטומטית* של כהונת ראש ממשלה עד קבלת פסק דין חלוט וגם להמשיך לחשוב (ולהפגין) שראוי לסיים את כהונתו של ראש הממשלה שהוגש נגדו כתב אישום.

אני לא מבין למה אתם מקבלים את התזה המוזרה הזאת של דב שאם אתה נגד האחד אתה חייב להיות נגד האחר ולהיפך ואם אין חפיפה בין הדברים מדובר בחוסר תום לב או צביעות. מה הקשר?
רגע של פחד 731445
לא ברור לי מדוע ההבדל בהלכה המשפטית בין שר לרוה"מ. אם ההבדל נובע, כפי שנטען כאן בעבר, מן הרצון למנוע החלפת ממשלה שלא דרך הקלפי, הרי שיש כאן אי-הבנה. ישראל אינה משטר נשיאותי. אנו לא בוחרים את רוה"מ אלא את הכנסת. טרחתי ובדקתי בלקסיקון הכנסת, ולא רק שמפלגתו של רוה"מ רשאית להחליף אותו באחר אם התפטר, אלא שהכנסת רשאית להביע אי אמון בממשלה מכהנת ולהחליף אותה בממשלה בראשות ח"כ אחר וכל זה ללא בחירות. בקיצור, אין באמת סיבה להבדיל בין שר לרוה"מ.
יש כאן דילמה אמיתית, בה המחוקק אינו רוצה לאפשר שיתוק של פעילות השרים ע"י תביעות משפטיות קנטרניות. הוא עושה זאת באמצעות הענקת סמכות משפטית לפרקליטות, שלא בטוח שהיה לה מלכתחילה. כוונתי שבמידה והפרקליטות החליטה להגיש כתב תביעה, כבר יש בכך עדות שהטענות נגד השר אינן דברים של מה בכך.
מן הצד השני, העובדה שגלגלי המערכת המשפטית הישראלית טוחנים לאט כל כך, שהקמח שלה הוא בטעם נסורת, יש תרומה מהותית להיווצרות הפלונטר. ההתמשכות של תהליכים משפטיים על פני חודשים ושנים, גורמת לכך ששרים עבריינים הם אלו שממנים את עובדי המדינה המפעילים את מערכת שלטון החוק.
העובדה שמנדלבליט ואנשיו בפרקליטות גררו את פרשות נתניהו במשך חודשים ארוכים ללא שום תועלת ממשית והעובדה שהמחוזי מתכוון לנהל את המשפט במשך שנים(?) היא שמעמידה בפני הבוחר את השאלה האם להצביע בעד אדם שחשוד בעבירות של מעילה באימון. לענ"ד שאלה זו כלל לא אמורה להשאל.
בניגוד לשיטות שלטון אחרות, השלטון הדמוקרטי נשען על הסכמה רחבה הכוללת גם את הסכמת המיעוט לכללי המשחק. עמוד התמך הנושא עליו את הסכמת המיעוט לשלטון הרוב הוא קיומו של שלטון החוק גם על השליט והמחוקק. הידיעה שהמחוקק אינו יכול לחוקק ולעשות ככל העולה על רוחו אלא מוגבל ע"י סט מוסכם של כללים, הוא שמאפשר למיעוט לקבל עליו את דין הרוב. בנסיבות אלו, האפשרות שהרוב יבחר בעבריין שפעל בניגוד לשלטון החוק היא פגיעה ביסודות המערכת הדמוקרטית ולא מימוש שלה כפי שטוען דב.
רגע של פחד 731431
ייתכן ששוב טעיתי. חיפשתי תגובה שלך בעזרת מילות המפתח "תהום פעורה", כי היה לי רושם שבתגובה הזאת הבעת הזדהות עם המפגינים, אבל ראיתי שזה לא כתוב שם, אלא כתוב משהו קצת אחר: שלדעתך יש "מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי". אז אולי נובע מכך שאתה מזדהה עם כאלה שיפגינו נגד ראש ממשלה שמואשם בעבירת רצח סדרתי, אבל לא בהכרח בראש ממשלה שנאשם בעבירות שראש הממשלה שלנו נאשם בהם, ולכן אי אפשר להסיק מכך שאתה מזדהה עם המפגינים. הרושם שלי, אם כך, היה מוטעה, ושוב מגיעה לך התנצלות.
לסיכום, המחאה שלי לא מופנית אליך לא רק משום שלא הכרת את החוק, אלא גם משום שלא כתבת שאתה מזדהה עם המפגינים. היא מופנית אל אותו חלק מהמפגינים שמפגין בגלל שלדעתו לראש ממשלה שנאשם בפלילים מסוג אלה שנאשם נתניהו אסור להמשיך לכהן כראש ממשלה.
רגע של פחד 731441
אולי מיהרתי מדי ולא קראתי עכשיו את תגובת "תהום פעורה" שלך עד סופה. בהמשך כתוב: "גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק". כיוון שדברים אלה נכתבים בהקשר ההפגנות נגד ראש הממשלה, אי אפשר שלא להסיק מכך שאתה סבור שאותם מפגינים שסבורים שעל ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום להתפטר. וזה בכל זאת אומר שאתה מזדהה עמם. אז מדוע אתה טוען שלא כך הוא?
רגע של פחד 731502
עכשיו תורי להתנצל בפניך. חשבתי שכתבת שאני מזדהה עם המפגינים באופן כללי, אבל בקריאה חוזרת אני רואה שספציפית בתגובה ההיא התייחסת רק למפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר בגלל כתבי האישום, ואני אכן מזדהה עם הסנטימנט הזה. אז כאמור - סליחה.

אבל, כפי שאחרים כתבו כאן מספר פעמים, המפגינים (בבלפור ובגשרים) רחוקים מלהיות מגובשים במחאתם, ולכן אבקש לא להסיק מסקנות נחפזות ולא מבוססות בנוגע לעמדות אחרות שיש או אין לי.
רגע של פחד 731515
יש הבדל בין מה שמותר על פי החוק לבין מה שראוי. לא היה שום חוק שאוסר על ראש ממשלה שאשתו ניהלה חשבון דולרים אסור להמשיך לכהן, אבל רבין בכל זאת התפטר. לא היה חוק שאוסר על ראש ממשלה שוועדת חקירה מצאה דופי במעשיו להתפטר, אבל בגין עשה כך. לא היה חוק שאוסר על ראש ממשלה שמתנהלות נגדו חקירות להמשיך לכהן, אבל אולמרט התפטר. המפגינים בסך הכל דורשים מנתניהו להתנהג באופן המקובל במדינת ישראל (וכאשר היה ברור שהוא לא מתנהג כך, הם דרשו מגנץ ומאנשיו לשנות את החוק כך שישקף את הנוהג.
מדהים לראות את הדיבור על 'חוסר תום לב', כאשר נתניהו מתנהג בצביעות ובחוסר תום לב, כשהוא מציג כבלתי לגיטימית את הדרישה להתפטרות שמופנית נגדו אחרי שהוא עצמו הגיש דרישה זהה לאולמרט בשלב הרבה הרבה יותר מוקדם בתהליך - ונענה.
רגע של פחד 731519
רבין התפטר משום שהיועץ המשפטי דאז אהרן ברק איים עליו שאם לא יתפטר יוגש נגדו כתב אישום בגין אותו חשבון. זה אומר שהיועץ המשפטי חשב בכל זאת שהחשבון שפתחה אשתו הוא נגד החוק.
בעיני ההרצאות שנתן בזמן שכיהן בתפקיד שגריר, ופתיחת החשבון על שם אשתו לצורך הסתרת הכספים שזרמו מדמי ההרצאות האלה לחשבון הזה, הם מעשה חמור בהרבה.
רגע של פחד 731520
היה מותר אז לקבל כסף על הרצאות. לא יפה, אבל מותר במפורש. גם החשבון היה חוקי. מה שהיה לא חוקי זה להמשיך ולהחזיק בו כספים יותר מ 60 יום אחרי תום הקדנציה. על זה לאה רבין נשפטה, הורשעה ונענשה.
תסביר ממה נובעת החומרה שאתה רואה בה את המעשים?
רגע של פחד 731522
רבין הוזמן להרצות בגלל שהיה שגריר ישראל בארצות הברית, ואני מניח שגם נושאי ההרצאות היו בקשר לשליחותו זו. לא ייתכן שייקח לכיסו שכר על הרצאות כאלה. אולי החוק מתיר זאת אבל זה מסריח למרחוק. גם החשבון הזה שנפתח על שם אשתו כדי להסתיר את קבלת התשלומים האלה הוא סיפור שמגביר את הסירחון.
נתניהו היה פעם שגריר ישראל באום. לו היה נותן בתקופה הזאת הרצאות בשכר בקהילה היהודית, אני בטוח שהיית מבין היטב מה כאן לא בסדר.
רגע של פחד 731528
אתה ממציא בלי להכיר את העובדות.
קודם אמרת שהחשבון לא היה חוקי, עכשיו אתה אומר שקבלת התשלומים הוסתרה.

מה שהוסתר היה שהחשבון המשיך להיות פעיל כשכבר לא היה חוקי להחזיק בו. מי שהסתיר זו לאה. אלהים יודע מה רבין ידע בכלל על החשבון.
רגע של פחד 731537
אני חושב שבעבר כבר עברנו על הסיפור של רבין, ואפילו ניסית לתקן את ויקיפדיה, ואני מצטער שנכנסתי לזה שוב. מה זה? עוד עונה בסדרה טלוויזיונית?
רגע של פחד 731560
א. הסיפא לא מדוייקת. רבין מעולם לא טען שלא ידע על החשבון. לאה רבין נהלה את החשבון ורוה''מ רבין ניסה להשתמש בעובדה הטכנית הזאת בתקופה שחשב שיוכל להשאר במשרתו למרות חשיפת החשבון. כאשר היועמ''ש התעקש שהשאלה הטכנית מי היה פעיל בחשבון אינה משמעותית, לאה קבלה על עצמה את האשמה מפני שבעלה היה מן הסתם מקבל עונש חמור יותר ואהרון ברק קיבל את זה כחלק מן ההסדר הכולל שכלל את התפטרות רוה''מ.
ב. כל הדיון כאן זורם לכיוון האין מוצא. דב כמובן טוען ל''חוסר תום לב'' של כולם מלבד הוא עצמו. גם שאלתו של יובל נוב, היא וריאציה על מה היה קורה אם ביבי היה יורה במישהו ברחוב ונוגעת לשאלת תום הלב של דב. למעשה הבעיה האמיתית נותרת זנוחה בשולי הדיון. הבעיה האמיתית היא שאלת תביעות השיתוק המשפטיות כנגד חברי הממשלה. ההכרח לא יגונה למנוע שיתוק השרים ע''י תביעות סרק משפטיות של יריבים פוליטיים.
ג. אני יכול להבין את מי שחשב שאין דין רוה''מ כדין שר סתם. אבל בפועל איני רואה סיבה טובה לדין השונה.
ד. למעשה מה שנתניהו ועושי דברו עושים הוא מיטוט הפיתרון המשפטי שניסו בישראל לבעיה זו. הפיתרון היה שהפרקליטות תשמש מעין מגן ומסננת לאנשי הציבור. ההנחה היתה שהפרקליטות תסנן את תביעות הסרק. בכך ניתנה לפרקליטות סמכות משפטית שלא בטוח שהיה לה לפני כן. הנחת היסוד הסמוייה היתה, שגם אם הנאשם יזוכה בביה''מ, די בכך שהפרקליטות ראתה לנכון להגיש נגדו כתב אישום כדי להעיד שלא הכל היה כשר במעשיו של הנאשם.
ה. הפיתרון הזהשבזמן עבר נראה מספק, קפל בחובו פירכה שכעת קמה עליו להשמידו. בעוד השופטים הם רשות עצמאית והממשלה מעורבת במינויים רק בעקיפין, אנשי הפרקליטות הם עובדי מדינה הממונים באופן ישיר ע''י הממשלה. בפרט בגלל החריגה בדין לגבי רוה''מ המאריכה מאד את הזמן שבין העלאת ההאשמות לבין התפטרותו, נוצר מצב מסוכן בו הנאשם ממנה ומפטר את מגישי כתב האישום נגדו. ההיבט הזה המעמיד באור בעייתי את כל הפיתרון הזה, חושף בפרט את השגיאה הקריטית שנעשתה כאשר הבדילו את רוה''מ משאר השרים.
ו. בסופו של דבר, מתברר שבתנאי עינוי הדין של מערכת המשפט הישראלית, הפיתרון הפחות אלגנטי היה עדיף. הגבלת משך כהונת השרים, מלווה בחוק חסינות זמנית מפורט המגביל מאד את תחום העבירות שבהן ניתן להאשים שרים מכהנים, לא היה בגדר פגיעה כל כך גדולה בעיקרון השיוויון בפני החוק.
ז. הבוחר הישראלי הבהיר לכולם את נכונותו להצביע עבור עבריינים מורשעים. לכן אם מערכת המשפט סבורה שזה לא ראוי, לא ראוי שהיא תאפשר לשאלה זו להגיע לדין הבוחר.
רגע של פחד 731564
א. בוודאי ידע שהחשבון קיים, לא ברור מה ידע שיש בו. בזמן שהחשבון התנהל לאה התעסקה בו- הפקידה והוציאה כספים, מינתה את הדוד שלה לנאמן והורתה לו להשמיד מסמכים. חצי שנה לפני הידיעה של דן מרגלית, יצאו יגאל לביב עיתונאי העולם הזה ואברשה אהרונסון, מרגל פוליטי, וגילו את החשבון של רבין. "העולם הזה" לא פרסם את הפרשה ויגאל לביב נפגש עם עמוס ערן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והזהיר אותו. ערן מספר (הדגשה שלי): "סיפרתי על הפגישה והסברתי שאנחנו בתקופה מתוחה, מכל זבוב עושים פיל. הוא שאל: ‘בשביל זה באת?'. אמרתי לו: ‘לך תדע איך דברים מתפתחים. אם יש משהו שלא הספקת לסגור - חשבונות, כרטיסי אשראי - טפל בזה'. רבין ענה: ‘פינאטס. מה אתה מבלבל את המוח'. לפתע ביקש ממני לחכות ונכנס לחדר השינה. לאה כבר הייתה במיטה. הוא אמר לה: ‘בואי תשמעי מה עמוס אומר'. היא לבשה חלוק וישבה מולי. חזרתי על דברי. היא טיפלה בדברים האלה. ‘אל תדאג, יהיה בסדר', אמרה. הלכתי לדרכי. במשך כמה חודשים, כל שבועיים, הזכרתי. אמרו לי: ‘נודניק, תפסיק'. באותה טיסה לא רציתי להגיד לו: ‘אמרתי לך"'.
“לאה סיפרה לי דבר מאוד מעניין", מספר ערן, “כמה שבועות אחרי שהייתי אצלם בבית היא שהתה בוושינגטון וחשבה לסגור את החשבון. נכנסה לסניף, היו שם מלא ישראלים, אז היא התחרטה. אמרתי: ‘לאה, במקרה אחד מידידי הטובים הוא דירקטור בבנק. היית נותנת פרטים, הייתי מצלצל אליו, היינו סוגרים שם ומעבירים לחשבון בארץ. ושלום על ישראל"'.

ו. מסכים
ז. מערכת המשפט החליטה בערכאה העליונה פה אחד שהבוחר יחליט.
רגע של פחד 731565
ז. ?
רגע של פחד 731567
11-0
רגע של פחד 731572
אבל ביבי אינו עבריין מורשע.
רגע של פחד 731532
גם עם ההסבר שלך, רבין התפטר בשל *איום בכתב אישום*. נתניהו לא התפטר אפילו בשל שלושה *כתבי אישום*. כתב אישום של ממש הוא ללא ספק חמור יותר מאיום בכתב אישום.
ואזכיר שלא התייחסת לבגין ולאולמרט, או לנקודה העקרונית, והיא שיש (או היתה) בישראל *נורמה* של התפטרות בעקבות חשדות במעשים לא אתיים, ומטרת המפגינים היא לגרום לנתניהו לקיים את הנורמה הזו (ולהפעיל לחץ על שותפיו הפוטנציאליים לממשלה לא לשתף אתו פעולה אם לא יעמוד בנורמה זו).
רגע של פחד 731535
הנורמות השתנו באמצע שנות התשעים.
תהיתי באמת למה רוב המפגינים בצומת ''שלי'' היו אזרחים ותיקים, ואלו שצעקו ''רק ביבי'' מהמכוניות החולפות היו ברובם צעירים.
רגע של פחד 731538
זה לא מסביר את אולמרט.
רגע של פחד 731542
מה יש להסביר? לימין מותר להחליף ראש ממשלה בגלל משפט או בירייה בגב, לשמאל מותר להחליף ראש ממשלה רק בבחירות דמוקרטיות.
מה פה לא מובן?
רגע של פחד 731543
לא אמרת ''מכהן'' בחלק השני.
השרש כהן חשוב פה.
רגע של פחד 731544
שנאמר (תהלים ק"י, ד') :
"נשבע יהוה ולא ינחם אתה כהן לעולם על דברתי מלכי צדק"
רגע של פחד 731545
ישראל כץ עדיין מטפח תקוות?
רגע של פחד 731547
לא יודע. ''אדומי מצד אביו, ערבי-נבטי מצד אמו, יהודי מכוח גיור אבותיו, הלניסטי בחינוכו ורומי באזרחותו.'' ומבחינה הלכתית בכלל עבד כנעני.
רגע של פחד 731558
התייחסתי לשם משפחתו (הכהן הגדול). אבל הורדוס היה, כידוע, מי שחיסל סופית את הכהנים המלכים מבית חשמונאי.
רגע של פחד 731578
זכרון מעומעם מנקר במוחי, גם "בן השפחה" היה אחד מהתארים שחז"ל הדביקו לו, חיפוש גוגל לא מעלה דבר, מישהו זוכר דבר כזה?
ועוד, לא זכור לי עבד כנעני אלא עבד אדומי.
רגע של פחד 731585
אנא עארף, העתקתי מויקי.
רגע של פחד 731549
מקבל את התיקון.
רגע של פחד 731551
הנה תיאור ריאליסטי של מה היה נתניהו עושה לו היה באופוזיציה: מוות מקורונה הוא כמו מוות מפיגוע.
רגע של פחד 731595
"אינני מוכן לקבל שתי מדינות בישראל: מדינת חוק לרוב אזרחיה, ומדינה בתוך מדינה לחלק מאזרחיה - במובלעות שאין בהן אכיפת חוק."

בנימין נתניהו, 2.1.2016

כדאי להקשיב. כשהוא אומר את זה- זה נשמע יוצא מהכלל.
רגע של פחד 731596
כרגיל, אנשים כאן מוציאים דברים מהקשרם. נתניהו הבטיח שם אכיפה במגזר הערבי. ואמנם משטרת ישראל אוכפת את החוק במגזר הערבי.
רגע של פחד 731597
רגע, אכיפה מפלה על בסיס גזעני? נתניהו שלנו?
רגע של פחד 731562
רק כדי שהעובדות תהיינה ברורות, כאן מסופר כך: היועץ המשפטי לממשלה אהרן ברק הורה להעביר את התיק ממשרד האוצר לטיפולו, והורה על העמדתם לדין של רבין ואשתו. בעקבות המלצת ברק התפטר רבין מראשות הממשלה. אחרי ההתפטרות המליץ ברק שלא לתבוע את רבין, אלא רק את אשתו.

ההבדל המהותי בין שלשת סעיפי כתב האישום שהוגש נגד נתניהו וסיפור חשבון הדולרים של רבין, הוא שרבין מעולם לא הכחיש שהיה קיים חשבון כזה, כי דובר בעובדה שאי אפשר להכחישה. לעומת זה נתניהו כופר בכל העבירות שמיוחסות לו בשלושת סעיפי כתב האישום נגדו, וטוען שמדובר בתפירת תיק, ולפי כל מה ששמעתי עד כה על העבירות האלה אני חושב שטענתו נכונה.
רגע של פחד 731568
נכון. בכל זאת אנטפק שהחלק המודגש הוא פרשנות שלך. עיקר העבירה הוא לא החזקת החשבון מעבר לזמן המותר אלא הכסף שהיה בו. אילו באמת היו בו אלפיים דולר לא היה קורה כלום, גם ברק אמר. רבין היה יכול להפיל הכל על לאה כמו שאולמרט הפיל על שולה זקן.
רגע של פחד 731576
ברק הורה להעמיד את רבין לדין. האם לדעתך החלטתו זו נבעה אך ורק מהודאתו של רבין, ולולא הודאה זו לא היה קייז להעמדה לדין הזאת? לי קשה לתאר דבר כזה. אנשים לא ממהרים להפליל את עצמם בהתנדבות.
רגע של פחד 731588
זה מה שברק אמר ביחס לאבן, כששאלו אותו למה רבין כן ואבן לא. לאבן היה סכום גדול בהרבה בחו"ל אך אבן הכחיש שהוא ללא אישור, אלא שאת האישור לא הצליח להמציא, וברק קיבל את עדותה בעל פה של המזכירה של אבן שאכן היה אישור כזה. ברק גם אמר שאילו היו בחשבון רק כמה אלפי דולרים כפי שטען רבין, הוא היה מסתפק בכופר, כנהוג אז‏1, ולא היה דורש העמדה לדין.

_________
1 מזכרונם של המשתתפים (ברק ביניהם) הנוהג היה אז להסכים על תשלום כופר ללא העמדה לדין עד סכום של 5000 דולר. אני חושב שראיתי שהיו גם סכומים גדולים יותר שהסתיימו בכופר.
רגע של פחד 731589
_____
אז "דין כופר" זה הקדימון ל"דין מוסר"?
רגע של פחד 731591
יתכן שהיה לאבא אבן אישור ויתכן שלא, וברק האמין לו שהיה. לרבין ברור שלא היה אישור. אז לו שיקר והיה מצליח גם לשכנע את מזכירתו לשקר, ייתכן שבאמת ברק היה יורד ממנו. אבל לא תמיד אפשר להצליח לעשות דבר כזה.
רגע של פחד 731594
נכון.
הסיפור של אבן מזכיר לי קצת את חשבון המים של נתניהו בקיסריה, זה שלא עניין אף אחד חוץ ממני, כי לא היה מספיק פלילי.
אצל נתניהו המקביל למזכירה שלו אפילו ניפק מסמך שהוא בדק את שעון המים וזה לא הבריכה.
רגע של פחד 731379
כתבת -

- "אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ..."
- "ברור שאתה והמפגינים ... מתנגדים לחוק הזה."

על בסיס מה כתבת זאת? האמת היא שאני לא מכיר את החוק שציינת, ולכן גם לא מתנגד לו (או תומך בו). אני סולד מדיונים פוליטיים, והראייה היא שאחרי עשרים שנות פעילות באייל, בקושי תמצא פה תגובות שלי שקשורות בפוליטיקה.

בלי לנסות לברר איתי, הנחת הנחות שגויות לגבי מה אני יודע ולמה אני מתנגד. זאת פרקטיקת התדיינות שצורמת לי כאן במיוחד, כי ממש בעמוד זה טרחתי ושאלתי אותך בזהירות בערך עשר פעמים מהי השקפתך בנושא מסוים, כי היה לי חשוב לוודא שאני מבין אותה לפני שאוכל להמשיך בדיון.
רגע של פחד 731384
צר לי שבדברי הנחתי כמובן מאליו שאתה יודע שקיים חוק כזה, ואם נפגעת מכך אני מבקש את סליחתך. אבל הפרט הזה הוא מסוג הדברים הידועים לכל מי שעוקב אחר החדשות, ולא העליתי בדעתי שלא ידוע לך על כך.
אם כך ברור שהטחת הדברים בך לא הייתה מוצדקת אבל כמובן שלאחר הפתעה כזאת איני יכול ללכת ולשאול כל אחד מהמפגינים אם הוא יודע שקיים חוק כזה, ואני חייב להניח שרובם ככולם מכירים את החוק.
לכן, גם אם הטחת הדברים בך לא הייתה מוצדקת, היא כן מוצדקת כשמדובר ברוב רובם של המפגינים.
רגע של פחד 731456
אני חושב שהכוונה היא לחוק יסוד: הממשלה:
"(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה.
(ב) בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לענין העברת ראש הממשלה מכהונתו ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה בתוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את הענין לדיון במליאת הכנסת.
(ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן.
(ד) לא הועבר ראש הממשלה מכהונתו לפי סעיף זה ופסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) נעשה סופי, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה ויראו את הממשלה כאילו התפטרה ביום שבו פסק הדין נעשה סופי.
(ה) הוראות סעיפים 42א ו־42ב לחוק־יסוד: הכנסת לא יחולו על ראש הממשלה."
רגע של פחד 731319
המוחים חשים שראש הממשלה מציב את טובתו האישית לפני טובת המדינה. לכן ההפגנות הן אד הומינם. הם פשוט לא סומכים עליו שיעשה את הדבר הנכון לטובת המדינה, לא בעניין ספציפי, אלא בכל דבר, ולכן רוצים שיפנה את כסאו למישהו אחר.
אמנם בעבר הפגנות היו על נושא ספציפי שכאב למפגינים, אבל האד הומינם לא חסר תקדים. גם ''עומק העקירה כעומק החקירה'' היה מאותו סוג. אז ההפגנות אמנם היו בעניין ספציפי, אבל ההאשמה היתה אד הומינם באותה מידה- שמערכת השיקולים של ראש הממשלה פגומה מהיסוד. הפעם מערך השיקולים של ראש הממשלה הוא הנושא עצמו שמציק למפגינים, לא בעניין מסוים, אלא בכל דבר, כי הם חושבים שאצלו טובתו האישית קודמת לטובת המדינה כל הזמן. לכן הפגנות אד הומינם ראויות לדעתי.
רגע של פחד 731314
אין חוק כזה לגבי שרים, זו הלכה שקבע בית המשפט. החוק עצמו קובע רק שכהונת שר תפקע אם הורשע בעבירה שיש עמה קלון.
ההבדל בהתייחסות לראש הממשלה הוא שהחוק לגבי שר פוסל אותו גם אחרי הרשעה בערכאה הראשונה, והחוק לגבי ראש הממשלה פוסל אותו רק לאחר פסק דין חלוט, כלומר אחרי שמוצו כל הערעורים.
רגע של פחד 731318
כן. ''הלכה שקבע בית המשפט'', כלומר בית המשפט הפך עצמו לבית מחוקקים, ואנו נאלצים לציית לחוקיו.
רגע של פחד 731331
הלכה שקבע בית משפט תקפה כל עוד לא שונתה על ידי מחוקקים. במקרה שלנו זה בהחלט רלוונטי כי החוק האמור תוקן לא פעם ולא פעמיים על ידי המחוקקים (בפרט, המחוקקים הוסיפו הבהרה מפורשת לעניין ראש הממשלה). הממשלה והכנסת בהתנהגותם מכבדים את התקדים הזה ולא טרחו לנסות לשנות אותו.
רגע של פחד 731333
למעשה, החוק תוקן גם לגבי שרים. בית המשפט קבע ההלכה תקפה גם אחרי התיקון.
רגע של פחד 731336
אבהיר שאני מסכים לסיפא שלך, ואחת הציפיות שלי מנבחריי היא שינסחו את החוק הזה כתנאי בני גד ובני ראובן.
רגע של פחד 731305
לדעתי אתם מדברים על דברים שונים.
דב לכאורה מסתכל על הפן החוקי (אשם או לא אשם בבית משפט) ואתה על הפן הערכי (האם ראוי וכו').
שאלה שאולי תבהיר את ההבדל - מה אם אין ספק ממשי בשאלת אשמתו של ראש הממשלה, אבל ההוכחה לא קבילה בבית משפט?
למערכת אכיפת החוק אי אפשר לבוא בטענות. גם קשה לבוא בדרישות לכנסת שתחוקק חוק לפיו מי ש"ת'כלס אשם, אבל לא בבית משפט" לא יכול לכהן כרוה"מ.
רגע של פחד 731306
בדקתי, ואכן רובי רבלין היה מועמד להיות שר משפטים בממשלתו של שרון, והדבר נמנע ממנו בגלל חקירה שבסופה יצא זכאי מחוסר אשמה. לדעתי יש כאן חוק מעוות, ובמקרה כזה אסור למנוע מהמועמד לכהן בתפקידו במקביל לברור ההאשמה נגדו. ראש ממשלה - קל וחומר.
רגע של פחד 731307
התפטרות היא לא הודאה באשמה..

עבור הפקיד ההתפטרות הוא העונש הכי חמור . ובכלל - מה הטעם לא להודות באשמה אבל לשאת בעונש.
רגע של פחד 731315
א. אבל לאיש הציבור התיאורטי אין ספק בחפותו, הוא יודע שהוא חף מפשע ולא רצח אף אחד.
רגע של פחד 731317
והוא לא חושב שכתב האישום שגוי, הוא חושב שהוא תפור. למה אתה מצפה ממנו להיכנע לרשע?
רגע של פחד 731320
כיוון שראינו בעבר תיקים שנפתחו נגד אישי ציבור ולא היה בהם דבר, הגישה שלך בעייתית. קודם תתפטר, אחר כך תלחם על חפותך, ובסוף, אחרי שנים, תחזור למערכת?
זה רק מזמין תפירת תיקים ליריבים פוליטיים, מתוך תקווה שמשהו יידבק.
רגע של פחד 731321
אני חושב ש"תקווה שמשהו יידבק" אינו העניין. העניין הוא שבשני המקרים, ריבלין ונאמן‏1 הפרקליטות חששה שהם יבצעו רפורמות, ותפירת התיק באה כדי לסלקם מתפקידם. אמנם לא דבק בהם רבב, אבל המערכת, למרבה הצער, השיגה את מה שרצתה.

1 שפטל סבור שגם לחיים רמון נתפר תיק כדי לסלקו מלטפל במערכת. איני מכיר כל כך את כל הפרטים, אבל על פניו נראה לי שכן היה שם משהו, ושהוא הורשע בצדק. אבל אני לא בטוח.
רגע של פחד 731323
מי תופר את התיק זה בשולי הדיון הנוכחי. אמנם הנראטיבים המתחרים כרגע הם הנראטיב שנתניהו מושחת והורס את מערכות השלטון, מול הנראטיב שהמערכת מושחתת ורודפת את נתניהו, אבל זה המקרה הנוכחי והדיון הוא כללי יותר, גם למקרים הבאים. בעצם בבסיס הדיון עומדת השאלה האם צריך לשנות את החוק שמאפשר לראש הממשלה לכהן תחת כתבי אישום.

___________
1 נגד ריבלין לא הוגש כתב אישום. נכון שהמטרה הושגה בלי כתב אישום, אבל לא על זה הדיון הנוכחי.
רגע של פחד 731326
אני מוכן לשלם את המחיר הזה, כדי להימנע מההשלכות של האלטרנטיבה.
רגע של פחד 731328
למה אתה הולך לרעות בשדות התיאוריה ?
יש לנו בלייב משפטן מלומד ‏1 שאומר ש - "יש לי תיק פתוח, לא קיבלתי עילת סגירה. ישבו חמישה שופטים וחשבתי שיעיפו את התיק הזה בשנייה. אני לא יודע מה לעשות, מדובר בתיק אישי שלי" ואם הוא לא יודע מה לעשות , מי כן יודע מה לעשות ?

1 ואשר מוגדר כאחד אשר עומד בראש המערכת המשפטית של הרשות המבצעת ושל השירות המשפטי הציבורי בישראל' .אפילו ויקי עומד דום וגורס ש'זהו אחד התפקידים החשובים ורבי ההשפעה בממשל הישראלי, ומוסד מרכזי במסגרת שיטת המשפט הישראלית'
רגע של פחד 731341
בשלב הזה מדובר היה על חקירה סגורה.

לעומת זאת, כאשר נתניהו דרש מאולמרט להתפטר בגלל חקירה, עדיין לא היה כתב אישום.
רגע של פחד 731342
הבאתי את דבריו של מנדלבליט על מנת להבהיר עד כמה ניתן לבצע עינוי דין עם השלכות חמורות וכל זאת ללא נשיאת אחריות מהצד המענה.
רגע של פחד 731284
איזה רעיון מקסים. טעיתם ביעד של ההפגנות שלכם, אידיוטים שימושיים שכמוכם. הייתם צריכים להפגין ליד הבתים של מנדלבליט, רוני אלשייך והשופטים של נתניהו. הם גם פחות מוגנים מנתניהו. שבועיים של צעקות בחצות הליל והם מתפטרים. ואז גם נזכה סופסוף לראות איך נראים ה''ה א. ברק כשהם בולמים בגופם את הרס הדמוקרטיה. ובא לציון גואל.
רגע של פחד 731282
אתה לא מקורי. עשו על זה סדרה בטלויזיה, ושם הוא כבר הורשע.
רגע של פחד 731219
ההקשר הרחב הוא השוואה שעשית בין הפורצים לקפיטול למפגינים בבלפור.
את דבריו של ברק הבאת כדי לתמוך בהשוואה הזאת.
''בהמשך ראינו שלאחר הבחירות נוצר מצב שבו נתניהו הצליח להקים ממשלה, ובדיוק ברגע הזה החלו הפגנות הדגלים השחורים. כלומר, הולכים לבחירות אבל מראש מוכנים לקבל רק ניצחון שלהם. אם זה לא קורה ''יוצאים לעצור בגופם את הרס הדמוקרטיה'''' יפה, אז גם לשיטתך ''לעצור בגופנו'' משמעו הפגנות ולא הסתערות אלימה על מוסדות שלטון. זה בדיוק מה שניסו להסביר לך במשך עשרות הודעות.
רגע של פחד 731226
ההקשר הרחב הוא שאמרת: "בסרט הוא אומר בפרוש שאם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון." לנוחותך הדגשתי את הדברים שברור שהם לא נכונים.
רגע של פחד 731301
"קשה לי לחשוב על דוגמה מעשית שתגרום לי להפגין כנגד כהונתו של ראש ממשלה שנבחר בבחירות"

זה סתם אי הבנה של שיטת הבחירות. ראש ממשלה לא נבחר ע״י המצביעים אלא תפקידו הוא תוצאה של הרכבת קואליציה *לאחר הבחירות*.

ראש ממשלה מגיע אל תפקידו לא אחרי הצבעה ישירה של המצביעים אלא ע״י הצלחה של בניית קואליציה של מפלגות תומכות לאחר הבחירות. זה חלק מהשיטה וחלק מכללי המשחק לתת לציבור שלא מרוצה מהממשלה המכהנת להפעיל כח על הקואליציה (או על חלקים ממרכביה) על מנת להוביל להופעת סדקים בקואליציה ולנפילת הממשלה/ראש הממשלה/פיזור הכנסת והובלה לבחירות נוספות. הכלים להפעלת הלחצים הללו הם הפעילות האופוזיציונית בכנסת וגם פעילות פוליטית של הציבור שבין השאר היא זכות ההפגנה.
רגע של פחד 731198
רגע, אבל אנחנו עכשיו לקראת מערכת בחירות. מה לא לגיטימי בהפגנות החלפת השלטון, לשיטתם של מי שחושבים שראש ממשלה מחליפים רק בקלפי?
רגע של פחד 731256
גם אתה בעצמך קראת לנתניהו להתפטר מתפקידו, באתר זה ממש. לא מבין מה אתה מתרעם על המפגינים. אתה כתבת את זה באתר אינטרנט, והם צעקו את זה ברחוב. אני לא רואה פה הבדל מהותי.
רגע של פחד 731178
שום מחסום לא נפרץ, אפשר להפסיק עם הפייק ניוז הזה.
רגע של פחד 731185
כתבתי: "חצה מחסום בניגוד לחוק". זה תיאור מדויק של אשר היה.
רגע של פחד 731187
זה שתמשיך לומר זאת לא יהפוך זאת לאמת.
רגע של פחד 731179
א. ברק הוא „המממן של הדגלים השחורים״? אני אחד ממממני הדגלים השחורים. הדגלים השחורים קיבלו מימון מהמונים. אחד מהם הוא גם אהוד ברק. מרגיז שחוזרים על השקר הזה פעם אחרי פעם.

ב. אני אישית מפגין נגד נתניהו עוד משנת 2017 בגלל פרשיות נתניהו (כמה חודשים לפני כן זה החל בגלל החלטת היועץ שאין טעם חקור את פרשת הצוללות). בהתחלה הדרישה בהפגנות הייתה לחקור את הפרשות כמו שצריך. מבחינתי הכוונה הייתה לספק לחץ נגדי ללחץ שיגיע מסביבת נתניהו למרוח ולסגור את החקירה.

ואמנם מכיוונו של נתניהו נקטו בכל דרך אפשרית למרוח ולצמצם חקירות. על הדרך ראינו את השיטה עובדת עם פרשת המעונות ועם ההתעמרויות בעובדי מעון ראש הממשלה (ביניהם מני נפתלי) שהעזו להעיד נגד בנימין ושרה נתניהו.

לקראת בחירות 2019 כבר היה ברור שנתניהו הולך על קבלת חסינות בדרך זו או אחרת. מבחינתנו (קומץ מפגינים קטן, בשלב זה) היה ברור שנתניהו ימשיך לשגע את המערכת כל עוד הוא ממשיך להיאחז בקרנות המזבח. לכן היעד הפך כבר להיות סילוק נתניהו ולא סתם משפט צדק. ואז הגיע גנץ. ואז גנץ ושות’ כמעט הגיעו ליעד אבל חישבו מסלול מחדש.

בשלב זה נשאר ציבור גדול מתוסכל מבגידתו של גנץ. מבחינתי האישית היה חשוב להבהיר שנתניהו הוא פסול חיתון. גנץ הוא אמנם אידיוט שימושי, אבל הבעיה האמיתית היא נתניהו ובו צריך למקד את המחאה. מבחינתי הבעיה הראשונה שצריך לפתור בפוליטיקה הישראלית היא נתניהו. ומכאן הסיסמה „לך״. ואמנם ההרתעה הזו עבדה: גדעון סער התגבר על מחסום הפחד. ליברמן לא חזר. ועכשיו לא ברור מה קורה עם בנט. כלומר: נראה בשלב זה שהמאבק הציבורי הצליח להעביר את המסר גם לבוחרי הימין.

ג. „ההמון המשולהב״ הזה מוחה כנגד קיומה של מצודת בלפור. בשנת 2016 עוד הלכתי ברחוב בלפור בדרכי ממקום אחד למקום אחר. עכשיו יש מתחם שלם סביב מעון ראש הממשלה (חלק מרחובות בלפור וסמולנסקי) שחסום. וילה שוקן הסמוכה, שבבעלות יזמים פרטיים, סופחה למעון בלי יותר מדי שאלות. מסך שחור גדול פרוש שם באופן קבוע. מכאן הרטוריקה (שברור לכולם שהיא מנופחת ומגוחכת) של „מצור״ על „טירת״ בלפור‏1. מדי פעם מגיעים מפגינים לאחת משלוש הכניסות למתחם ועושים שם רעש. אז בפעם הזו המפגינים נכנסו דרך כניסה אחרת למתחם, שלא הייתה סגורה ולא היה בה מחסום באותו זמן. ואז הם, בקול תרועה רבה, הסתערו על הגדר ואזקו את עצמם אליה.

במשך שבוע שלם לא שמעת על כך. זה לא שזה לא היה בחדשות. זה הופיע בשולי הסיקור התקשורתי של ההפגנה וכך גם אני שמעתי על זה. אבל הגבר–גבר נתניהו לא רוצה להגיד שהוא (או מישהו אחר) פחד. אבל פתאום נמצא לנתון שימוש ומכונת התעמולה של נתניהו החלה להפיץ שקרים סביב הנושא.

1 כמובן שהמפגינים לא טוענים שמדובר על Balfour_Castle [Wikipedia] או חס וחלילה שהם רוצים להגיע למצב של Castle_Balfour [Wikipedia]
רגע של פחד 731180
א. תאור נאה של העובדות כהלכתן.
ב. מה שמטריד זה שכל ערוצי התקשורת חוזרים כמו תוכים על השקרים שיוצאים מבלפור ולא טורחים לעשות את עבודתם העיתונאית ולברר את העובדות. פעם זה היה רק עמית סגל, עכשיו זה כבר כולם. פוקס ניוז כבר יותר רצינית מהם.
רגע של פחד 731182
ב. בכאן דווקא בדקו כמו שצריך.
רגע של פחד 731235
ענו מתחתי יפה - בהפגנות אין שום דבר לא-דמוקרטי, אין בהם אי-כיבוד של חוקי המשחק, ואין בהן דמיון לאירועי הקפיטול. אם הן הגשמת קריאתו של ברק, קריאתו של ברק צחה כשלג. אתה מוזמן בזאת להפסיק את הפתיל איתי, ולהתווכח עם התגובות למטה.
רגע של פחד 732018
אני מדביק לכאן משהו ששמעתי אמש בערוץ 20. הם הביאו הקלטות של דברים שאמר אהוד ברק ברשת, לחברי קבוצה שאני מניח שהם ממארגני ההפגנות.

"מחאה כזאת אסור להפסיק אותה. יש לה השפעה עצומה. אני חושב שתהיה לה השפעה גם על בתי המשפט. לא שיבואו לבית המשפט להפגין מולו. לעצם העובדה. הרי השופטים גם כן יושבים בתוך עמם, השופטים גם כן הקו המנחה אותם, ואמר פעם מישהו, זה וטיקון, אצלנו, אמרו את זה גם באנגלית, ובהרבה מקומות אחרים. שפונקציית המטרה של מערכת המשפט היא לא לעשות צדק. היא לשמור על יסודות הסדר החברתי.
במלים שלי, ברק אומר שבעזרת ההפגנות אפשר להשפיע על שופטי נתניהו להרשיעו לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שמירה על יסודות הסדר החברתי. . .
באותן הקלטות הוא גם סיפר בגיחוך אווילי שלהפגנות יש השפעה גדולה על נתניהו. לדבריו היה, למשל, אירוע שבו לנתניהו לא התאפשר להיכנס לביתו משום שהמפגינים צרו על הפתחים והוא נאלץ להסתובב במכונית סמויה ברחובות ירושלים במשך שעות. זה קצת מזכיר את האירוע המצולם של ההסתערות על המעון שלדברי לפחות משתתף אחד כאן "הם לא התכוונו".
אני מביא את הדברים כדי שהמפגינים שאותם מארגן ומממן ברק יבינו למען מה הם מפגינים ואיך לעשות זאת . . .
רגע של פחד 732019
הסיפור האחרון נשמע מוזר: למתחם בלפור יש שלוש כניסות. מול האחת (תחילת רחוב בלפור) יש לרוב הפגנות. מול האחרת (רחוב סמולנסקי) היו פעם הפגנות אבל לרוב אין. מול השלישית (המשך רחוב בלפור) נדמה לי שאין או כמעט אין (נכון?)

לעניין הראשון: אני מראש הגעתי להפגנות כדי להפעיל לחץ על מערכת התביעה (בזמנו זה מה שעמד על הפרק) בגלל הלחץ הנגדי החזק שמפעילים תומכי נתניהו. מעניין אותי לדעת מה בדיוק הייתה אותה מחאה שאליה כיוון ברק.
רגע של פחד 732022
אתה יכול לצפות בכל הדברים מפי ברק שהובאו בערוץ 20 כאן החל מ 7:20 ואם משהו לא נראה לך הגיוני בקש ממנו הבהרות.
הפגנה אל מול נציגי הפרקליטות כדי שתפעל כך או כך היא בסדר. לא היה לי דבר לומר על הפגנות ליד ביתו של היועמש שיפעל לכאן או ההפך. ואפילו הפגנות מול בית משפט או בתי שופטים כנגד התנהלות או פסיקות שלהם הם מבחינתי בסדר גמור.
אבל שים לב למה שאומר ברק. הוא קורא להפגין מול ביתו של נאשם על מנת להשפיע על השופטים לשפוט לא על פי הצדק. גם לו רציתי בדבר כזה הייתי מתבייש לאומרו. נראה לי שמתחילה השפעה של הגיל על האיש הזה, ובכל זאת ישנה קבוצה גדולה שנוהה אחריו.
רגע של פחד 732079
הקשבתי עכשיו לקטע. ברק אומר שם שלא מדובר על חסימת כל הכניסות.

ובקטע הזה סגל ממשיך למחזר את השקר על כך שהמפגינים ניסו לפרוץ לבית (או אפילו: למתחם) בלפור.
רגע של פחד 732081
ברק סיפר על אירוע אחר ביום אחר שלא התפרסם קודם ואנו יודעים עליו רק מדבריו בהקלטה הזאת. ביום ההסתערות על המעון, ראש הממשלה ורעייתו היו בתוך הבניין, והסיפור אז היה שהשב''כ העביר אותם לחדר מוגן. אתה מערבב עניין בעניין.
רגע של פחד 732092
דבריו של ברק:

„איזה יום שעשו שמה סגר, מצור, אני אפילו לא בדיוק הבנתי, כי הם לא סגרו את הכל״.

המפגינים, כדרכם, מפגינים. הם קוראים לחסימת הכניסה הראשית „מצור״.

כבר ראינו בפרשת ה„הסתערות״ שהשב״כ נוטה לפניקת יתר. אולי זה מה שקרה. ואולי לא קרה כלום וזו סתם שמועה שמתרוצצת. האם בינתיים שמעת לכך אישור מגורמים בבלפור? ואולי נחסמה דרכו של נתניהו בגלל הפגנות תומכי המחבלים או החרדים? או סתם בגלל איזה פקק?
רגע של פחד 732094
ה"מצור" זה כשהם מפגינים ליד כל הכניסות בבת אחת
מפה
רגע של פחד 732024
ברק לא אומר בזה שום דבר מרעיש. בניגוד לרמז שלך, הוא לא רוצה שישפטו את נתניהו לא בצדק. זו טענה מאוד שגורה על מערכת המשפט, שהיא מכוונת לשפוט לפי כללים מסוימים (חוקים, דיני ראיות וכו') שלא בכל מקרה ומקרה זהים עם הצדק.
רגע של פחד 732025
אני מכיר את הגישה הזאת לא מהיום, וייתכן שיש בה גם אמת איזו שהיא, אבל ההקשר שעושה כאן ברק עם ההפגנות הוא קשר נורא. די מפתיע אותי שזה לא מזעזע אותך. מה פתאום הוא נזכר בכך כשדיבר על האפקטיביות של ההפגנות? האם הוא לא אמר כאן כמעט בפרוש שאחת ממטרות ההפגנות היא להשפיע על פסק הדין של השופטים? ולמה הוא נזכר בהקשר הזה שמטרת המשפט אינה צדק?
ישנו הראיון המפורסם של השופט חשין בקשר להקלות שעשו שופטי העליון לשרון. כדי להסביר זאת חשין התחיל בפסקה "העם רצה התנתקות". אחר כך הוא נבהל מעצמו ואמר שחס וחלילה הוא לא אומר שבגלל ששרות עושה התנתקות מקלים עליו, אבל מה פתאום הוא התחיל עם ההתנתקות בהקשר הזה?
ברק לא אומר: אני קורא לשופטים לשפוט את נתניהו לא בצדק, אבל זה מאד ברור שהוא רומז למפגינים להביא את השופטים לכך.
רגע של פחד 732026
ברק אומר: אם לא יהיו הפגנות השופטים ישפטו שלא בצדק...
רגע של פחד 732031
אני מודה שלא חשבתי על פרשנות כזאת, אבל כיוון שהפנית אותי לחשוב על כך, חשבתי ואני לא מאמין בכך אלא בפרשנות ההפוכה. לו זה היה כך לא הייתה לברק שום בעיה לומר בפרוש את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולא להשתמש בלשון רמזים.
זה כמו לומר שכאשר הוא תיאר את האירוע שבו ראש הממשלה הסתובב שעות במכונית מבלי שניתן לו להיכנס לביתו, הוא התכוון לכך ששומעיו צריכים להנחות האת המפגינים לא לנהוג כך, כי לא יתכן שראש ממשלה יחזור לביתו ולא יוכל להיכנס.
רגע של פחד 732032
מהציטוט שהבאת אני לא רואה שום ''לשון רמזים'', מדובר בשפה מפורשת לחלוטין שמן הסתם כל שומעיו הבינו כמוני.
רגע של פחד 732033
או. קי. איש באמונתו.
רגע של פחד 732027
לא רק שלא מרעיש, אלא שלנוכח ההרעשה הארטילרית הכבדה על שופטי בית המשפט והתביעה שמבוצעת בפריים טיים על ידי נושאי התפקידים הכי בכירים במדינת ישראל, אפשר להשוות את זה לאקדח קפצונים מול תותח של מרכבה.
אם מישהו כאן באמת היה מוטרד מלחץ תקשורתי וציבורי על בית המשפט, התותחים הכבדים האלה היו מטרידים את מנוחתו הרבה יותר.
רגע של פחד 732034
לא זו, אף זו שאחד בשם דב אנשלוביץ תומך בגישה מאד מאד דומה לזו כל שני וחמישי. דב כותב בעקביות שהשופטים צריכים לשפוט ע"פ חוק המדינה (שזה כמו חוק וסדר) ולא ע"פ האג'נדה ותחושת הצדק הפרטית שלהם (שזה כמו הצדק).
אני מודה שהדברים דומים אך לא זהים לגמרי. לכן אני סקרן לדעת, האם גם אתה רואה את הדמיון.
ברצוני להרחיב ב-‏2 נקודות:
א. הגישה שציין אהוד ברק היא גישה מרכזית במשפט האנגלו-סקסי וראשיתה במאגנה קרטה מן המאה ה-‏13 הקובעת את כפיפותו של המלך לחוק הארץ. המאגנה קרטה גם קבעה את מנגנון ה"משפט ע"י השווים לו" למימוש העיקרון של שלטון החוק. בכך נקבעה הסתירה הגדולה העומדת ביסודו של המשפט האנגלו-סקסי בין משפט ע"פ החוק (חוק הארץ, קונסטיטוציה) לבין משפט מן הצדק (שפיטה ע"י השווים לו שהוחלפה ע"י משפט המושבעים). ההלכה והמעשה משתלבים גם בארה"ב וגם בבריטניה כאשר השיפוט הוא ע"י מושבעים, בנכחותו של שופט מקצועי שתפקידו להנחות את המושבעים בנוגע למה שאומר החוק בתיק שלהם.
ב. לדברים השתרבב שמו של השופט אלפרד ויתקון. אין בכך פליאה שכן ויתקון היה יריב גדול של אהרון ברק. אלא שאם מקורותיו של דב היו קוראים את המאמר של ויתקון "המשפט להלכה ולמעשה", ספק אם היו ממהרים להזכיר את שמו. ויתקון אכן חלק על ברק בענייני זכויות האזרח וזכות העמידה והוא אכן היה מן הסתם מעדיף את המשילות ע"פ הזכות להפגין. אלא שהנימוק שלו היה עדיפות הצדק ע"פ שלטון החוק הפורמלי. אליבא דויתקון, השופט דוקא צריך לשפוט ע"פ ערכיו והצורך להגן על ערכים אלו, מפני הפרזות וניצול זדוני של הזכויות והחירויות שמקנה לשון החוק. השופט ויתקון, בוגר האסכולה של ויימאר, סבר שיש להעדיף את הדמוקרטיה ושלטון החוק ע"פ חירויותיהם וזכויותיהם של מפגינים ומתפרעים. אצל דב התאחדו נתניהו והדמוקרטיה באוניה פרסונלית שאי אפשר להתיר. החוק והסדר שבהם דגל ויתקון כנראה לא כללו סיגרים, שמפניה ורודה, מילוי בריכות פרטיות במים ציבוריים ותשלום בכספי ציבור עבור חסדים תקשורתיים. הצדק של ויתקון לא היה מיוסד על ערך אחד ויחיד של דין הבוחר.
רגע של פחד 732035
איני יודע מה חושב ''דב אנשלוביץ'' שלך, אבל לדעתי אין שום סתירה בין משפט צדק ומשפט על פי החוק. שופט שסוטה מהחוק פוגע בצדק.
רגע של פחד 732038
מה "דב אנשלוביץ שלך" חושב על משפט הצדק של רולנד פרייזלר ששפט את גיבורי מחתרת הוורד הלבן ואת קושרי ה-‏20 ביולי ע"פ הצדק בחוק שנהג בזמן המשפט?
רגע של פחד 732053
איני יודע לאיזה צורך הבאת דוגמה של שופט שמכהן במשטר כמו המשטר הנאצי. במקרה הזה הברירה של המשכת כהונתו כשופט ופסיקה כנגד חוקי המשטר בכלל לא קיימת. אפשר לבוא אליו בטענות מדוע הוא ממשיך לכהן בתפקידו, ובוודאי אם הוא עושה זאת מתוך הזדהות.
רגע של פחד 732061
רולנד פרייזלר ושופטים נאציים אחרים פעלו בהתאם ללשון ורוח החוק שהיה נוהג בזמנם. אגב חוקים שבמקרים רבים אושרו במשאלי עם ברוב גדול.
אלפרד ויתקון להבדיל נמנה על השופטים שסברו שהשופטים צריכים לפסוק באופן שישמור על הדמוקרטיה ושלטון החוק, גם אם זה אינו עולה בקנה אחד עם שמירת זכויות המוקנות בחוק ככתבו ולשונו.
לענ''ד, במשטר דמוקרטי, ויתקון אינו מדבר על התפטרות אלא על פסיקה לפי ערכיך ורוח החוק ולאו דוקא כתבו. ודוק הוא לא כתב שהשופט צריך לקרוא לשינוי החוק אלא לפסוק לפי פרשנותו. וזו ראיה לכךשאין זהות בין אהרון ברק לאקטיביזם שיפוטי. לפעמים דוקא מתנגדיו היו אקטיביסטים יותר ממנו ולפניו.
רגע של פחד 732062
לעניין השופט הנאצי אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
לגבי ויתקון, קשה לי להאמין שהוא קרא לשופטים שלא לפסוק לפי החוק כלשונו, והיה מעניין אותי לראות את דבריו במקורם כדי שאוכל להבין למה התכוון.
רגע של פחד 732063
נזכרתי בסרט ''משפטי נירנברג''. במקרה שתואר שם היה מעבר לשפיטה על פי חוקים גזעניים גם מתן גיבוי לעלילה שקרית. כלומר, במקרה שמתואר שם השופט (זה שמצפונו ייסר אותו אחר כך) .פסק כפי שפסק למרות שידע שמדובר בעלילה כי הבין שמצפים ממנו לכך. זו בדיוק דוגמה לאי צדק. גם על סמך החוקים הגזעניים פסק הדין היה מעוות.
רגע של פחד 732066
אני מסכים עם דב. רצוי לבחור דוגמה קצת פחות גודווינית.
רגע של פחד 732076
להסכים עם דב זה יפה. השאלה היא עם מה בדיוק אתה מסכים?
א. שהציטוט המאד ידוע שיוחס לאהוד ברק, לפיו בתי המשפט אמורים לשרת את החוק והסדר הציבורי (ולספק תחליף תרבותי ל-trial by combat) ולא איזשהו צדק יוריסטי אוניברסלי, אמור לזעזע אותנו?
ב. שהדוגמה שהבאתי, רולנד פרייזלר, אינה נכונה?
ג. שהדוגמה שדב הביא, ד"ר ארנסט יאנינג בגילומו של ברט לנקסטר, היא נכונה?
ד. שאסור לומר "נאצי" מפני שהדבר עשוי לפגוע בציפור נפשם המעודנת של אנשי הימין, דוגמת אותו שר תעמולה עדין נפש שהאשים את בני שבטנו בחטיפת ורצח ילדים לצורכי מכירת איברים וניסויים רפואיים?
ה. שמותר לשכוח לאיש צבא בכיר את כל זכויותיו ולרדוף אותו בחמת זעם שפוכה עד קץ כל הימים, רק משום שהעז להעלות על דל שפתיו את המילה גרמניה?
ו. שמותר בשירות מסע הדיסאינפורמציה של הנאשם נתניהו לרמוז לגזירה שווה בין שופטי ביה"מ הישראלי לבין שופטי העידן הנאצי?
איני רומז אפילו שדב הוא נאצי. איני טוען שנתניהו הוא נאצי. אני לא מתאר את שלטון הימין והמתנחלים כיודו-נאצי. אני טוען שהנאצים היו בני אדם ככולנו ואם לא נזהר מאימוץ ערכיהם והחשיבה הפוליטית שלהם, אנו עשויים למצוא עצמנו בפני תהום מוסרית. לכן, מבחינתי, גודוין מת.
למעשה,אני רותח מזעם עליך ועל דב. אני מנסה לא לכתוב מתוך הכעס, מפני שאני יודע שהבעיה היא בי ולא בכם.
הסרט שדב הזכיר, "משפטי נירנברג" הוא עלילה בידיונית המתבססת על אחד ממשפטי נירנברג, משפט השופטים של המערכת הנאצית ב-‏1947. זהו אחד מן הסרטים החשובים והטובים שנעשו על משפטי נירנברג. הסרט מביא תובנות חשובות ביותר מעניין אחד.
דב קלט את אחת מן התמות המרכזיות בסרט, אבל בחפזונו לשרת את מסע התעמולה של נתניהו ולהשמיץ למפרע את שופטיו, הפך אותו על פיו. ברגע הדרמטי המרכזי בסרט, בוחר ד"ר יאנינג הנאשם הראשי, להעיד לטובת התביעה, נגד עצמו. בעדותו חושף יאנינג שהוא פסק לא רק בניגוד למצפונו אלא גם בניגוד ללשון החוק (בגרמניה הנאצית ובפרט בתקופה הנידונה בסרט, הרבה מן החוק הכתוב נותר בעינו מתקופת ויימאר).
דב חוזר וטוען שעל השופטים לפסוק לא ע"פ ערכיהם (האג'נדה בלשון הזהב של האליטות החדשות) אלא ע"פ לשון החוק וכתבו בלבד. ישפוט הקורא מיהו השופט הרלאבנטי לעניינינו. השופט הנאצי פרייזלר שפסק לפי "מצפונו" ולשון החוק כאחת או השופט יאנינג?
אגב, במשפט האמיתי, 4 נאשמים זוכו ויתר ה-‏12 נפטרו בעונשים די קלים. הסיבה לכך, מופיעה בסרט עצמו.מסך הברזל ותחילת המלחמה הקרה, אילצו את בנות הברית לשפר את הקשרים עם הממסד של אזרחי גרמניה הכבושה, לסיים במהירות את הכיבוש ולהפוך את גרמניה המערבית לבת ברית מרכזית.
רגע של פחד 732078
אגב, בסרט השתתפו בכירי השחקנים בהוליבוד וחלקם נתנו הופעות יוצאות מן הכלל (ספנסר טרייסי, מונטגומרי קליפט, מקסימיליאן של). מרלנה דיטריך כיכבה בתפקיד הנשי המרכזי ואף היה לה תפקיד חשוב בעיצוב הדמות. דיטריך השחקנית בחרה ב-‏1939 בצד הנכון, קבחה אזרחות אמריקאית ושחקה תפקיד מרכזי בתעמולה האנטי-נאצית של הוליבוד. יחד עם זאת היא באה מליבו של מעמד הביניים הגרמני והיטיבה להבין את המניעים שהביאו אותו להפוך למשת"פ העיקרי של המפלגה הנאצית. הדמות שגלמה דיטריך בסרט היטיבה לגלם את הגרמני משתף הפעולה והיא גם שכתבה את תפקידה בתסריט.
רגע של פחד 732080
דב העלה את משפטי נירנברג לאחר שהכנסת לתמונה את גודווין בתגובה 732038.

א. לא. אבל לדעתי כבר התייחסו לכך בצורה מספקת קודם לכן בדיון ואין לי מה להוסיף על כך.
ב. אם זו הדוגמה היחידה שהצלחת למצוא, אתה לא מצליח לתמוך בטיעון שלך.
ג. לא רלוונטי
ד. לא צועקים בוויכוח תרבותי.
רגע של פחד 732082
כשאתה מתאר מה הבנתי מהסרט ומה המניעים שלי להבנה הזאת אתה עושה כזאת סמטוכה שאיני יודע מאיפה להתחיל כדי לסתור את דבריך. בסרט דובר על פסיקה לפי חוק גזעני שאסר מגע מיני בין "ארי" ליהודי. זה סוג של חוק שאדם הגון לא היה מוכן להיות שופט במערכת שמאמצת חוק כזה‏1, וכבר בכך שאותה דמות של שופט מהסרט הייתה מוכנה לעשות זאת (מסיבות של פטריוטיות), היה פגם ענק. אבל השופט חטא עוד מעבר לכך, כי במקרה שהיה לפניו לא דובר בכלל על קשר מיני או שמזכיר בכלל קשר מיני, והשופט מעיד שידע זאת אך ההחלטה על ההרשעה נקבעה עוד בטרם שמע בכלל את העדויות כי לכך צפה ממנו המשטר הנאצי.
יש כאן גם נכונות לשפוט לפי חוקים לא ראויים, כמו שעשה אותו שופט אמיתי שאותו הזכרת, ומעבר לכך גם להטות משפט אפילו במערכת החוקים הזאת.
וכשאתה להיכנס לראשי ולעמוד על מניעיי הדימיון שלך עובד שעות נוספות. כשסיפרתי על הסרט שכחתי בכלל ממשפטו של נתניהו, ממנו התחיל הפתיל הזה.

1 אני מניח שבמערכת החוקים מתקופת ויימאר לא היה חוק כזה. החוקים הגזעניים, ככל שאני יודע, חוקקו על ידי הנאצים.
רגע של פחד 732084
בשורה האחרונה צ"ל: וכשאתה מנסה להיכנס וכו'
רגע של פחד 731107
הכוונה היא, מן הסתם, שאם השלטון ינסה לעשות מעשים אנטי דמוקרטיים‏1 אז הוא הולך לנסות ולבלום אותם באופן בלתי אלים‏2.

1 לעצור אנשי אופוזיציה, לסגור עיתונים, להרוס את בית המשפט, לשרוף את הפרלמנט, לגרש את הערבים, למנוע מאזרחים את זכות הבחירה, למנוע ממפלגות את הזכות להבחר...‏3
2 ונתתי מספיק דוגמאות בפתיל הזה ממש.
3 לצורך העניין, לא משנה אם אתה חושב שאלה צעדים לא דמוקרטיים או לא. הרי אנחנו שואלים למה ברק התכוון ואיך הורביץ הבין אותו, וברור שניהם כן חושבים שמדובר בצעדים לא דמוקרטיים. לכן ברור לי שברק לא התכוון בשום פנים ואופן להחלפת שלטון באלימות, שאין שום אפשרות שהורביץ חשב שברק התכוון להחלפת שלטון באלימות, ושהפרשנות שלך מעידה עליך הרבה יתר מאשר על ברק.
רגע של פחד 731110
ראה מה שעניתי לירדן.
ניצן הורביץ שמע בדיוק את מה שאני שמעתי, ולא הגיב. העובדה היחידה היא שלא הגיב. אתה מסיק מכך שהוא מפרש את דבריו של ברק לפי הפרוש שלך. אבל יכולה להיות גם סיבה אחרת.
רגע של פחד 731138
כמה שאלות הבהרה, כשיוצאים מעמדת המוצא לפיה אתה צודק:

* האם אתה חושב שיש חשש סביר שאותו איום של ברק יתממש?
* האם אתה חושב שיש חשש סביר שאיום דומה שהושמע ע"י ח"כ אמסלם בקשר לפסיקת בג"ץ יתממש?
* האם לדעתך יש מקום בכלל לשיקולי "חשש סביר" במקרים כאלה?
* אם התשובה על השאלה הקודמת היא לא, שאלת המשך: האם מי שצועק עלי בכביש "אני ארצח אותך" ומי שמאיים על אישתו המוכה ברצח צריכים לקבל אותו יחס?
רגע של פחד 731154
1. חשש שמה יתממש?
2. לא יודע במה מדובר.
3. אמרתי "חשש סביר" ?
4. לא.
רגע של פחד 731193
טוב, לומשנה.
רגע של פחד 731145
אמנם, יכולה להיות סיבה אחרת, באותה מידה יכול להיות שזה קוד סודי שברק העביר לאנשי הלטאה על מנת שיבינו איך למכור פיצות לפדופילים...ההסבר שלך סביר באותה מידה. הוא פשוט לא מתיישב עם דבריו של ברק, לא עם תפישת עולמו המוצהרת, לא עם מעשיו של לפני ההצהרה ולא עם מעשיו אחרי ההצהרה. זה פשוט הסבר מופרך.
רגע של פחד 731146
יש לך מחנה אחד, שמנהיגיו מדברים בשיטת הקריצה וההנהון, ויש להם תמיד Plausible deniability [Wikipedia] (אין דף בעברית), אבל השטח שלהם מצליח להבין טוב מאוד.
ויש לך מחנה שני, שמנהיגיו לא חוסכים בתאורים גרפיים, אבל השטח שלהם הוא של חננות.

אין פלא שמי ששיך למחנה הראשון ושומע את מנהיגי המחנה השני מזדעזע. כי אם אנשי השטח שלו מתנהגים ככה כשהמנהיגים מדברים סחור, אלוהים יודע איך הם יתנהגו אם המנהיגים שלהם ידברו כמו ברק, או כמו טראמפ לאחרונה.
רגע של פחד 731156
ככלל, אולי. אבל במקרה הספציפי הזה?
רגע של פחד 731163
בוודאי. אחרי שהתרגלת לגלגולי עיניים קריצות והנהונים, כשמישהו מדבר על ''לחסום בגופו'' הפיוז קופץ.
רגע של פחד 731225
אני לא מצליח למצוא - אבל אני בטוח שראיתי מתישהו מערכון של היהודים באים(?) בו משה(?) מביא לעם את המצווה של לא לאכול גדי בחלב אימו והם מבינים שזה אומר שצריך לשמור על הפרדה של שש שעות בין כל בשר לכל חלב... זה בערך אותו הגיון. גם אם ברק היה אומר בוקר טוב דב היה מצליח לפרש את זה כקריאה לאלימות.
רגע של פחד 731229
יש הומורסקה של קישון על העניין הזה.
רגע של פחד 731234
לא זוכר את המקור, אבל הדיחה שאני זוכרת מסתיימת בזה שאלוהים המותש מהנודניק של מולו נכנע ואומר "משה, אתה יודע מה? תעשה מה שאתה רוצה".
רגע של פחד 731240
גם אני זוכר משהו כזה.

(לא מצאתי ברשת רשימה של ההומורסקות של קישון, וחבל)
רגע של פחד 731243
אתה מתבלבל עם לא תאנוס גדי בחלב אמו.
רגע של פחד 731080
ואל תנסה לשכנע אותי על ידי זה שתביא משתתפים באייל שמפרשים את דבריו של ברק כמוך, כי כל המשתתפים האלה שייכים לאותו מחנה, ואני מהבודדים ששייכים למחנה הנגדי. אם תביא ''ביביסט'' שלא מפרש כמוני את דבריו של ברק, אז זה יהיה מעניין.
רגע של פחד 731085
נו, אבל הרי גם ברק והורביץ שייכים לאותו מחנה. הסיבה שהורביץ לא קפץ היא, כנראה, משום שהוא הבין את דבריו של ברק בדיוק כמ שאני ושאר המשתתפים מ"אותו מחנה" מבינים אותם.

אולי זה בגלל שהמח של מי ששייך למחנה שלנו מבין את המשפט: "לצאת לרחובות" ולא מוסיף לזה ישר "ולנהוג באלימות"? אולי זאת הסיבה שאנחנו לא משליכים רימונים על הפגנות של המחנה השני ולא שולחים פצצות צינור למטות המפלגות של המחנה השני (עדיין?)?
רגע של פחד 730878
תהיתי למה טרחת להדגיש את אי ההקפדה על מסיכות. מסתבר שזה אשכרה הדבר הכי שלילי שאפשר לומר על המפגינים.
המפגינים בסרטון עוברים מחסום א' ועוצרים - מיוזמתם! - לפני מחסום ב'. הם אפילו לא מתקהלים ליד המחסום, אלא מתפזרים לאורך הרחוב שהם עברו הרגע.
לא פלא שאין לך עניין להיכנס לוויכוח על הדומה והשונה.
רגע של פחד 730892
אבל הם רצים!
רגע של פחד 730896
והם עוד רצים ביחד, בעוד שמותר רק ספורט יחידני!
רגע של פחד 730904
הסתובבתי בשבת בשכונה. אנשים רבים (כשליש) מסתובבים בחוץ בלי מסכות וגם על פי מה שראיתי אנשים פחות מקפידים על ריחוק חברתי.
מן אווירת סיום קורס שכזאת, כנראה בגלל האווירה שיש פתרון ושהחיסונים התחילו להגיע. זה מטומטם, אבל זה המצב.

אז אפשר לצלם מפגינים מסוימים שלא מקפידים על מסכות. סתם שטויות של פוזיציה. אלו אנשים מטומטמים גם בעיני, אבל זה לא אומר שום דבר על ההפגנות. מדובר באזרחים ישראלים נורמטיביים שמתנהגים בטמטום כמו שאר האוכלוסיה הישראלית הרגילה שבה אין חוסר בולט של אנשים טומטומים (וזה גם לא תופעה שמיוחדת לישראל).
רגע של פחד 730905
לדעתי התקנה של עטיית מסיכות בזמן שהיה בחוץ היא אידיוטית ואנשים מגיבים עליה בהתאם. אין שום ראיה שיש סכנת הידבקות מחוץ לבניין סגור כאשר אינך בקהל צפוף. מקסימום צריך בחוץ לשמור מרחק 2 מטר בין איש לאישה.

יותר מזה, אני עוטה מסיכה הדוקה מעל האף כאשר אני נכנס למבנה סגור ואחרי כחצי שעה עם מסיכה אני מרגיש הרגשת מחנק עד כדי כך שאני יוצא החוצה ונושם אויר צח לרבע שעה לפחות. להערכתי רוב האנשים ברחוב מסירים את המסיכה (בהיותם בחוץ ברחוב) מאותה סיבה.

כאשר כופים עטיית מסיכה מחוץ למבנה בעצם כופים על הציבור לצאת מהבית, וזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
הציבור מתקומם נגד תקנה דרקונית של כליאת אנשים בביתם ללא זכות יציאה החוצה לנשום אויר צח (חמצן לפחות).

חוץ מעניין הבריאותי יש פה התעלמות המצרכים החברתיים של בני האדם. האדם הוא חיה חברתית ויש לו צורך נפשי להתרועע עם אחרים פנים אל פנים, ממש כמו שכלבים מרגישים צורך לצאת מהבית לרבע שעה או יותר פעמיים ביום. בסביבת מגורי יש שדרה ובכל הסגרים ראיתי אנשים יושבים על ספסלים , אוכלים משהו ומפטפטים.

למה למנוע מהאנשים את הצורך להתרועע ? זה לא מזיק, זו סתם התעללות. יש אנשים שאינם מרגישים את הצורך להתרועע , יופי להם, אבל הם אינם מבינים את האנשים שלגביהם הצורך להתרועע פנים אל פנים הוא צורך חזק.
רגע של פחד 730906
**
מרחק 2 מטר בין *איש לאיש*.
רגע של פחד 731081
לא הבנתי את התיקון. תסביר?
רגע של פחד 731092
"איש לאיש" מתפרש בדרך כלל במשמעות person to person
(משמעות ללא מיגדר).

"איש לאישה" מתפרש תמיד במשמעות
man to woman (משמעות עם מיגדר).

יתכן שחכמי הלשון כאן יאמרו לי שאני טועה במשהו, אבל זה מספיק מדוייק לטעמי.
רגע של פחד 731183
תמיד? לא, לא תמיד (וגם אם כן, מה האסון הגדול)
רגע של פחד 731184
שאלה אסוציאטיבית בכיוון אחר:
האם מישהו כבר בדק אם יש הבדל בין נשים לגברים בשמירה על כללי הריחוק החברתי, מסיכות, 2 מטר וכאלה?
אני לא בטוח שממה שאני רואה בסביבתי יש הבדל משמעותי, אבל אפשר לנחש גורמים שכן ייצרו כזה.
רגע של פחד 730909
להסיר מסיכה כשאין בקירבה שלך אף אחד זה באמת לא נורא ואף אחד לא טוען אחרת. אבל אנשים כן מתקהלים, מדברים פנים אל פנים זה עם זה ומסירים מסיכות כשהם נמצאים בקירבת אנשים אחרים. ההערה שלי היא רק לגבי האנשים הללו ולגבי ההתנהגות הספציפית הזאת שיצא לי לראות במהלך סוף השבוע.

לעשות את זה עכשיו בגלל אווירת סוף קורס זאת התנהגות מטומטמת וההצדקות בסגנון של ״הצורך האנושי להתרועע עם אחרים פנים אל פנים״ לא הופך את ההתנהגות המטומטמת הזאת להתנהגות לא מטומטמת. הוירוס הוא לא ערפד שהופך מידית לאפר ואבק כי פגעה בו איזו קרן שמש. אם ההתנהגות המטומטמת הזאת נעשת תחת קיפת השמים או בבניין סגור זה ממש לא רלבנטי.
רגע של פחד 731093
לדעתי, כאשר נמצאים במקום פתוח ושומרים מרחק 2 מטר בין איש לאיש סיכויי ההידבקות זניחים אפילו אם לא עוטים מסיכות. מי שמקפיד על בריאותו ישמור מרחק 2 מטר בלי צורך של שיטור, אם הוא חושש מאוד לבריאותו הוא בכלל לא יצא מהבית ללא צורך שיטור. רוב מכריע של אנשים שראיתי בשדרה/פרקים/חוף-ים הם בגילאים צעירים שאפילו ידבקו ספק אם יגלו תסמינים לכן לא יעבירו הלאה את הווירוסים.

כאשר אנשים מתרועעים, ממש לא נוח לעטות מסיכה כי חלק מהדיבור זו שפת הבעות פנים. לדוגמא: איך אפשר לדעת אם אמירה היא רצינית או מבודחת או כעוסה כאשר הפנים מוסתרות?
רגע של פחד 731095
אין ספק שהמנהג הנפוץ לפיו מורידים את המסכה כאשר רוצים להגיד משהו, ועוד יותר אם רוצים לצעוק משהו, הוא הטמטום בהתגלמותו. חלק לא מבוטל מהאשמה נעוץ באולפני הטלוויזיה שמדגימים את הרעיון מדי יום ביומו (מתוך כוונות טובות, כמובן).
רגע של פחד 731100
מיותר לומר כנראה, אבל משיקולי אות לרעש‏1 זה דוקא שיקול סביר.

1 מהסוג שנפוץ כשאתה - כמו כאן - מנסה להפיק סיגנל אודיו.
רגע של פחד 731102
המסכה עוצרת יותר וירוסים מאשר גלי קול, כך שהחישוב שלך לא ברור לי. לא משונה לך לראות את כל המסובים באולפן שכל עוד הם שותקים הם מקפידים על מסכות למרות שהם מרוחקים אחד מהשני, אבל ברגע בו הם עומדים להגדיל בהרבה את כמות הוירוסים הנפלטים ע"י דיבור הם מסירים אותן? אני מתעצבן בכל פעם מחדש בגלל שהטקס הזה משריש את הנוהג המסוכן בציבור (בדומה, אגב, מעצבן אותי לראות איך רופאים וראשי מערכת הבריאות - כולל פרופ. גמזו - מטפלים במסכה שהם מסירים מפרצופם: הם ממוללים אותה, מקפלים אותה, משחקים איתה ורק אחרי שוידאו שכל ג'יפה שהצטברה עליה עברה לידיים שלהם דוחפים אותה לכיס).
רגע של פחד 731103
רק שאת הוירוסים אנחנו לא שומעים בזמן אמיתי.
החישוב הרציולי שלך ברור לי, אני רק ניסיתי לרמוז שהוא לא אינטואיטיבי. (או שברמה הפחות רציונלית של המח, יש סיבה לנהוג אחרת).

לגבי האולפנים - אכן משונה, אבל כנראה שאני פחות מתעצבן מזה כי זה מתגמד ליד רמת הפייק ניוז ודפי המסרים שהם מפיצים ומשרישים בציבור.
רגע של פחד 731105
בשבוע שעבר הבן שלי קיטר על מורה שצרחה עליו ועל חבר שלו על שהסירו לכאורה מסכה בהפסקה. כדי לצרוח כמו שצריחְ, היא כמובן הסירה את המסכה של עצמה.

(אני מניח שהיא יכולה לטעון לשיקול לפיו התוצאה הסופית תהיה פחות זמן מסכות מוסרות, אבל אם כבר, היא צריכה לשקלל גם גיל בסיכון.)
רגע של פחד 731111
מאחר והמסיכה בעיקר מגינה על הסביבה ולא על הלובש, והסיכון בהסרת המסיכה של המורה הוא עבור גילאים נמוכים ולכן נמוך, נשמע שזה לא עובד בכיוון שלך, שקלול הגיל.
רגע של פחד 731113
בסדר. אני אוסיף עכשיו את מה שחסכתי קודם מנפשותיכם העדינות, שהיא צרחה "אתה רוצה להרוג את הסבים שלך?". אז בצורחה כך, היא ניסתה להרוג את הסבים שלו, טיפ טיפה יותר באקפטיביות ממנו.
רגע של פחד 731131
רגע. המורה צרחה על ילד רך, שהוא גם הבן שלך "אתה רוצה להרוג את הסבים שלך?" ומה שמטריד אותך זה שהיא הסירה את המסכה? אני מקווה שהעמדת את המחנכת הדגולה על חומרת המעשה (ואני לא צוחק). כדאי גם שתצייד אותו בתשובה מוכנה אם המקרה יחזור; עליו לענות "כן, יש ירושה גדולה והבטיחו לי PS5".
רגע של פחד 731149
א. בהחלט, מה שהיא אמרה היה הרבה יותר חמור מהורדת המסכה. אבל הורדת המסכה היתה רלוונטית לפתיל הזה.
ב. לא עשיתי עם זה כלום, חוץ מלהחליף מבטי זעזוע עם אשתי, כי -
1. היא לא מורה של הבן שלי, רק מישהי שהיתה שם במקרה,
2. הביטחון שלי במה באמת קרה שם לא מלא,
3. מבחינת הבן שלי עצמו, הצעקה היתה קשה, אבל תוכן הדברים לא מאוד משמעותי,
4. כהורה טיפוסי לילד בבית ספר יסודי, אני מעדיף לבחור בפינצטה על מה אני מטלטל את הסירה,
5. אני עצלן ופחדן.
רגע של פחד 731151
אה, ובנוגע לתשובתו האפשית למורה: לא אציע לו את זה, כדי לא לטעת בו רעיונות מזיקים (לא מדבר על להרוג את הסבים, מדבר על PS5).
רגע של פחד 731157
אני מבין שאתה מעדיף נינטנדו. אין על זלדה.
רגע של פחד 731167
(אני מעדיף שימשוך עם ה-PS4 שלו כמה שאפשר, מספיק רע.)
רגע של פחד 731119
טוב, אני אגיד את המובן מאליו (שוכב עבורכם על הגדר). ההוראה רק מטומטמת כאשר הציבור אינו מטומטם. כמו שברור שבאמצע הלילה אפשר לעבור באור אדום כשהכביש פנוי. החוק נועד כדי שכל האונטר-חוכמים לא יגידו: "טוב, 2 מטר, מה יש, אז אני במטר שמונים, אל תהיה כבד אחי".
חוץ מזה מה זאת אומרת "ספק אם יגלו תסמינים לכן לא יעבירו הלאה את הווירוסים"? דווקא אלו מעבירים כי אינן יודעים שהם חולים.
רגע של פחד 731137
זה, כמובן, נכון, אבל בה בעת כדאי לא לשכוח גם את האפקט ההפוך: בגלל הנחיות מטומטמות ילקים נרחבים מהציבור נוטים לא לכבד גם הנחיות פחות מטומטמות. אגב, האם יש *תקנה* (בניגוד להמלצה) בעניין השימוש במעליות? זה המקום היחיד בו אני עלול לשאוף מה שמישהו אחר נשף לפני חצי דקה.
רגע של פחד 731139
חלקים. כל אלוזיה לאחד מגלגולי הארבה היא על אחריות הקורא.
רגע של פחד 731121
וואו פשוט וואו.

בואו נשים מסיכות אבל נסיר אותן רק לכמה רגעים כאשר אנו מדברים אחד עם השני כי... נו... תקשורת בין אישית והאדם הוא יצור חברתי.

אין לי מה להגיד או להוסיף על כך מעבר לאימוג׳י המתבקש.

🤦
רגע של פחד 731125
הבנתי שאתה לא מסכים איתי, עד לרמה של גיכוח על טיעוני בדבר הצרכים החברתיים של אנשים והצורה בה הם ממשים את הצרכים.

אם לזה התכוונת — תגובתי היא שאני לא מסכים איתך, אני מחזיק בדעתי.

אמנם יש אנשים שאצלהם אין צורך חברתי חזק להתרועע, לפטפט, לרכל ולצחוק, אבל הם מיעוט. ולראיה: רשתות חברתיות באינטרנט מגלגלות מיליארדים רק בגלל הצורך החזק של אנשים להתרועע (לא כולם מנתבים את ההתרועעות לאינטרנט).
רגע של פחד 731127
הדבר הכי חשוב שיש לי לומר:
איך שמים פה אימוג'ים?
רגע של פחד 731130
אמוג׳ים הם חלק מ-unicode. זה טקסט לכל דבר, אז קופי פייסט פשוט תמיד יעבוד.

אין לי מושג איך זה ב - Windows, אבל בטלפונים או ב - Mac OS, אתה פשוט יכול להשתמש במקלדת אימוג׳י. ב - Mac OS פשוט לוחצים על CTRL+COMMAND+SPACE בכל מקום בו ניתן לערוך טקסט עם המקלדת ומקבלים Popover של אימוג׳ים 💥.
רגע של פחד 731132
WIN+ץ בוינדוס 10.
רגע של פחד 731134
👌מעולה
רגע של פחד 731133
האם אנו עדים לתחילת פלישתם של הז̶ו̶מ̶ב̶י̶ם̶אימוג'ים לאייל?

(ברגע שגם הג'יפים הארורים יחצו את החומה הלך עלינו. ואני לא מתכוון לג'יפים האלה).
רגע של פחד 731122
אנשים ללא תסמינים יכולים להעביר הלאה את הוירוס. מאיפה הבאת את הטענה ההפוכה?
רגע של פחד 731124
הערה לגבי העברת ווירוסים ותסמינים.

לפי הבנתי הווירוסים של נשאים ניפלטים על ידי פליטת רסס מהפה של הנשאים. יש כמה דרכים עיקריות שבהם הם פולטים רסס בכמות גדולה ולמרחק גדול:

1) שיעול.

2) צעקות ממושכות.

3) התפרצויות צחוק.

3) שירה.

כאשר אני מדבר על בעלי תסמינים, אני מתכוון להפצה באמצעות שיעול , כלומר הדרך (1).

בזמן התרועעות באויר הפתוח. בדרך כלל משתתפים בהתרועעות כזו שנים שלושה אנשים ולא יותר. בהתרועעות באויר הפתוח צעקות, התפרצויות צחוק ושירה מעטים עד נדירים לכן זניחים מבחינת ההפצה.

בהשוואה: צעקות התפרצויות צחוק ושירה בזמן התרועעות נפוצים במקומות שאינם באויר הפתוח (למשל: מסיבות, ריקודים, אכילה בצוותא, שיחה בתוך קבוצה של שלושה אנשים ויותר).
רגע של פחד 731168
אולי די?

העברת המחלה ממישהו ללא תסמינים ללא שעול וללא איזה אירוע דרמטי של לירוק סמוכטות זה על זה זו עובדה מתועדת וידועה. המנגנונים בהם הוירוס עובר מאדם לאדם זה לא איזה סוד מסתורי ובלתי ידוע ומספיק לנשום על הזולת או לדבר איתו פנים מול פנים כדי שזה יהיה מספיק להדביקו. הדרישה לריחוק ומסכות זה לא סתם וזה לא רק כדי למנוע מצבים קיצוניים של מישהו מנוזל שמתעטש על מישהו אחר.
התסריט בו שיחה פנים אל פנים ללא מסכה תגרום להדבקה היא לא איזה תסריט פרינג׳ בלתי סביר.
רגע של פחד 731351
דב, הפגנת השמאל שאתה מדבר עליה הייתה שבוע לפני שעמית סגל יצא עם הסקופ הזה, ואף אחד בתקשורת לא הזכיר אותה בכלל, סתם עוד הפגנה, הם לא באמת פרצו מחסום ולא באמת ניסו לפרוץ את השער, גם המשטרה אמרה שזה לא נכון. אבל אחרי הפריצה בגבעת הקפיטול מישהו בבלפור חשב שזה רעיון טוב לצאת עם סקופ כזה קצת שקרי כדי ליצור קשר בין הפגנות השמאל לבין הפריצה בוושינגטון. וזה היה רעיון מוצלח.
רגע של פחד 731353
אגב, עוד אחד מרגעי השפל של השופר-בעור-עיתונאי סגל.
מוכיח יפה את מה שקלמן ליבסקינד כתב על הסוג הזה שנפוץ מצד אחד של המפה.
רגע של פחד 730791
מה שאינו קוריוז זה שמנהיג המדינה פוגע בסמלי מדינתו בגלל כשלונו בבחירות.

במקרה של נתניהו אין ניסיונות לפרוץ לביתו אלא להגיע לרחוב בלפור (במקרה האחרון: דרך רחוב סמולנסקי). בשנים האחרונות הרחוב כולו מוסתר מאחורי מסך שחור (ליתר דיוק: שניים, משני הצדדים). כמובן שזה משיקולי אבטחה.

אבל אז אותם שיקולי אבטחה מופעלים במעונו של ראש הממשלה החליפי. גם שם יש מסך שחור דומה. אלא שהוא מוסט במשך רוב הזמן וקיים רק סביב יציאתו של גנץ מביתו.
רגע של פחד 730792
חשבתי שבמעונו של החליפי אפשר כבר להחליף את המסך השחור בדגל לבן...
רגע של פחד 730812
קוריוז? אתה מודע לעובדה שכוחות הביטחון ניטרלו חומרי נפץ (פצצות צינור) ונתפסו בקבוקי מולוטוב, כן?
ההשוואות שלך להפגנות המחאה נגד נתניהו הן דברי הבל (בלשון המעטה).
רגע של פחד 730816
וארבע אנשים מתו‏1...

1 בלי לספור את כל מי שעלולים למות בתוצאה מההדבקה ההמונית של הקורונה בעקבות זה שהם נסעו מאות קילומטרים להגיע להפגנה הזאת בשיא של מגפה עולמית...
במבחן ההיסטוריה 730862
במבחן ההיסטוריה, מסתבר שאמירתה הקונטרוברסלית של קלינטון לגבי ״A basket of deplorables״ היתה אמירה מדויקת שמתארת את המציאות כפי שהיא.
הביקורת על האמירה שלה היתה חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
בלי קשר לעמדה פוליטית, התמיכה באיש הקטן והעלוב הזה טראמפ היא בושה לאנושות. האיש הזה הוא לא סתם איזה דמגוג / מנהיג כריזמתי. מדובר במישהו שהוא באמת כמו שהוא נראה - אדם טיפש, דפוק ומטורלל על כל הראש.
במבחן ההיסטוריה 730863
מצער שרק עכשיו התעוררו מנהלי הרשתות החברתיות והתחילו להפנים את האחריות שלהם במכונת השקר והמציאות האלטרנטיבית של המג׳נון טראמפ.
טוויטר וגם פייסבוק חסמו את המשתמש הרשמי של טראמפ. בוקר טוב אליהו. עכשיו נזכרתם?
במבחן ההיסטוריה 730871
הם היו ערים גם קודם.
שנאה וקיטוב הן מנועי הכנסה מעולים לרשתות החברתיות, אבל זאת חרב פיפיות. מצד אחד, דמויות מקטבות מעודדות engagement מכל המעורבים ולכן יותר אנשים נחשפים לפרסומת של קולקציית הבגדים החדשה ומצד שני, השנאה יכולה להיות מופנית כלפי הפלטפורמה עצמה וחברת הבגדים האופנתית אולי לא תרצה לפרסם בה. לרוב, והמצב עם טראמפ לא שונה, הרשתות לא עושות כלום עד שהעניין זוכה להד תקשורתי מספיק גדול מחוץ לפלטפורמה.
ההבדל היחיד עם טראמפ הוא שיותר קל לחסום נשיא יוצא שרוב הממסד מתנער ממנו מאשר נשיא שיכול להעביר חקיקה וזוכה לגיבוי של מנגנון מפלגתי והסנאט, מה שהופך את השיקול לעוד יותר פשוט.
אין פה שום הכרה באחריות, רק כסת"ח.
במבחן ההיסטוריה 730875
ברור. זו היתה שאלה רטורית.
אני לא מוטרד במיוחד מהפגנת המחאה בארצות הברית שגלשה לפלישה 730902
שגלשה לפלישה לבתי הניבחרים.

בארצות הברית יש מספיק כוחות דמוקרטיים שימנעו שפלישה לבתי הניבחרים באופן שיעצור הליכי מימשל חוקיים.

אני חושש הרבה יותר לסיטואציה בה בית המשפט יודיע שבגלל ההליך המשפטי נגד ביבי סמכויותיו כראש ממשלה בטלות והן מועברות לאיש אחר. במקרה כזה לא מן הנימנע שתיפרוץ בישראל מלחמת אזרחים, או לחילופין הקמת משטר צבאי זמני עד חילופי השלטון.
הגירסא של גוליאני לגבי הפריצה לבנייני הקפיטול 730910
לא מן הנימנע שהקליפ הזה ימחק על ידי יוטיוב בטענה שג'ליאני מסית או משהו כזה.

אורך הקליפ של גוליאני הוא 30 דקות.

אם הקליפ הזה אכן ימחק זה יראה לי כמדיניות של סתימת פיות מצד יוטיוב. אני לא קונה טיעון כאילו כל מה שאומרים נאמניו של טראמפ הן קונספירציות או הסתה. חופש הדיבור מתיר אמירת טענות לא קונצנזואליות בצורה חופשית וגלויה, שהציבור ישפוט, לא שקומץ אנשים שמחזיקים 80 אחוז מהכסף בידיהם ישפטו עבור אחרים מה מותר להם לשמוע.
הגירסא של גוליאני לגבי הפריצה לבנייני הקפיטול 731293
השופט העליון אוליבר ונדל הולמס מארה"ב
The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic.
לא צריך 30 דקות ולא 30 שניות. ברגע שג'וליאני הוציא מפיו את הביטוי trial by combat, היה צריך לגרור אותו מן הפודיום אל תא המעצר.
בהמשך סייגו הולמס וברנדייס את הסייג הזה והגדירו שחייבת להיות "סכנה ברורה ומיידית". כאשר מדובר באידיוט חסר אחריות כמו טראמפ ובחבר המטורפים המנופפים בכלי נשק שהולך אחריו, הסכנה לגמרי ברורה ומיידית.
מי קובע מי הם המטורפים ומי הם השפויים? בארה"ב התשובה פשוטה מאד: חבר המושבעים.
הגירסא של גוליאני לגבי הפריצה לבנייני הקפיטול 731294
עיקר שכחתי
בוא תצא איתי החוצה
!Norah Jones? Come on Joe 731689
שמעתי את נאום ההכתרה של ג'ו ביידן. נואם גדול הוא לא. לפעמים גם מגמגם ומתבלבל אבל נאום יפה, באמת יפה.
הדמוקרטיה ניצחה, אחדות לפני הכל, אהיה הנשיא לכל האמריקנים, מתחייב לשרת אתכם ולתת לכם את הטוב ביותר שאוכל.
נאום חכם. הצליח לתקוף בחריפות את טראמפ מבלי להזכיר את שמו. חוץ מזה, נאום שפניו לעתיד ולא לעבר. בדיוק מה שצריכה אמריקה ברגע זה.
רק הערה אחת לסדר היום: לא חושב שהוא כתב את מרבית הדברים. אפשר היה אפילו להאמין לו, עד שציטט כמה שורות משיר של נורה ג'ונס (American Anthem). שיר יפה עם תוכן מעניין ורלאבנטי. אבל בחייך ג'ו, אנו אמורים עכשיו לדמיין לעצמנו אותך מאזין לנורה ג'ונס זמרת הג'אז הווקאלי וה-lo-fi?
זה לא בהכרח לגנותו. נשיא היודע לעבוד עם ולהעזר בצוות מקצועי בודאי אמור להצליח יותר מנשיא אינפנטילי ומבוצר בבורותו. אותנטי זה לא וגם זה לא נורא. היה לנו די מן האותנטיות הרעילה של טראמפ.
מה כן מדאיג כאן? אמריקה, שאני עדיין קצת רואה בה התקווה האחרונה לעולם טוב יותר, ניצבת בפני השפל הפוליטי הגדול שלה מאז מלחמת האזרחים. אני חושב שהצלחתה של אמריקה לעמוד בו, תלויה הרבה מאד במה שהנשיא ביידן יכול לגייס מתוך עצמו. לעת עתה לא ראינו שהבאר הזו עמוקה מספיק.
!Norah Jones? Come on Joe 731691
לא ברור לך שנשיא ארה"ב מעסיק כותבי נאומים מצוינים במשרה מלאה?
מה, לא ראית 'הבית הלבן'?
!Norah Jones? Come on Joe 731693
להעסיק אנשי מקצוע מצויינים בתפקיד בהם הם מצטיינים? מה עוד? למה לא להעסיק את החבר של העוזרת של הבן שלו?
!Norah Jones? Come on Joe 731697
יש סוג של מופעים שבהם אסור לראות את המאמץ הגדול והאימונים שהושקעו בהכנתם.
השיר הקצר של נורה ג'ונס הוא בחירה יוצאת מן הכלל והשיר מתאר בדיוק את המחוייבות והשליחות הפטריוטית כפי שביידן תאר למאזיניו. בנאום מוצלח הקטע מן השיר היה הופך לניסוח מתומצת ופואטי של המסר. מה שקרה במקום זה, היה פסטה איכותית שבושלה יותר מדי. מישהו ויתר על אמצע הקטע, כדי לחסוך בזמן , כך שבקריאה של ביידן, המסר אבד לחלוטין. גרוע מכך, בדיוק המסר הזה, כבר נאמר בנאום קודם לכן בפרוזה. גם ללא הציטוט הפואטי המיותר והלא מובן, הנאום היה ארוך מדי והיו בו כמה חזרות על דברים שכבר נאמרו.
אפאחד לא זוכר מי כתב את נאומי ההשבעה של פ''ד רוזבלט או קנדי. הגדולה שלהם היתה שהם כתבו דברים שביטאו את הנואמים שנשאו אותם. הציטוט מנורה ג'ונס זה לא ביידן ואני בספק אם הוא בכלל מכיר את המקור.
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, אחרי טראמפ, זה לא לגנותו של אדם שהוא מקשיב ליועציו. הצרה היא שהתרומה האישית של מנהיג למורשתו ההיסטורית, הוא מה שהוא מביא מן הבית ומתוך האישיות שלו. עד עכשיו לא הצלחתי לזהות את היכולות המיוחדות שביידן יכול לתרום למולדתו. הוא מין אדם כזה של הכל בסדר.
!Norah Jones? Come on Joe 731699
אחרי אדם של ''הכל זוועה'', הכל בסדר זה שיפור עצום. אל תהיה גרידי.
!Norah Jones? Come on Joe 731701
אבן שטיפש אחד הפיל לבאר,עשרה חכמים יתקשו להוציא.
!Norah Jones? Come on Joe 731714
סבבה, אז אני משיג לך בחצי מחיר עשרה בינוניים שישיגו תוצאה דומה.
תרמית לשם גריפת כספים 732506
1. סביר להניח שהמטרה של טראמפ וחברים בהפצת שקר גניבת הבחירות היתה לצורך גיוס תרומות. הם כנראה ידעו מראש שאין להם שום דבר מבחינה משפטית או פוליטית, אבל הכסף הזורם דירבן אותם להמשיך בקמפיין השקרי כדרך קלה לשלם חובות ולעשות קופה.
2. העניין הוא שיש גורמים אזרחיים וחברות בעלות אינטרס כלכלי ששמם הטוב נפגע בגלל הפצת השקרים. ניסיון ה-impeachment יהיה כנראה ניסיון כושל כי המפלגה הרפובליקנית איבדה את דרכה (כי חלק מספיק גדול של המצביעים שלהם הם Basket of deplorables והם חייבים להגרר אחריהם), אבל טראמפ וחברים הולכים לחטוף סידרה של תביעות ענק. אם תהיה הצלחה (אפילו חלקית) לתביעות הללו, טראמפ חפר לעצמו בור עמוק.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732530
מתוך כתבה בכלכליסט:
====
יאיר נתניהו כתב בטוויטר: "פתאום נזכרתי איך גנבו פה בחירות באמצעות *מעטפות כפולות* (היוש ניל הנדל וחנן מלצר).".

הטענה של נתניהו זכתה להדהוד בקרב אנשי ליכוד אחרים, כמו מנהל הקמפיין של המפלגה, גיא לוי, שכתב לעוקביו בטלגרם: "אחרי שאנחנו ראינו את מה שהתחולל בארה"ב, אחרי הדברים אתמול של ברק, אחרי שהיה לנו פעמיים את השופט מלצר. אני חושב שאתם כבר מבינים. שזה לא משנה כמה נצביע, אם בסוף הספירה לא תהיה נקייה! צריכים אתכם מזכירי קלפי". כאן כבר יש טענה מפורשת שיהיו זיופים בהליך ספירת הקולות, שוב בדומה לטענות נטולות כל הביסוס שנשמעו בארה"ב.
השבוע פנה לוי לעוקביו בבקשה להירתם לעבודה כמזכירי קלפי. "יאפשר לכם באופן אישי לוודא שלא גונבים לכולנו את הבחירות שוב". הנרטיב שמתפתח ברור: בישראל גונבים בחירות מהימין (אף שהוא נמצא בשלטון כמעט ברציפות כבר יותר מ-‏40 שנה), וצריך לעשות הכל כדי לעצור את גניבת הבחירות הקרובות.
===
על פי בן כספית נתניהו חזר על הדברים ברדיו:

===
בפינתו הקבועה בתחנת הרדיו גלי ישראל (גם אליה עוד נחזור) אמר לאחרונה נתניהו ג'וניור את הדברים הבאים: "בוודאות ועדת הבחירות גנבה שני מנדטים מימין לשמאל, במעטפות הכפולות, הם גנבו שני מנדטים לפחות... ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שלא מוכנה לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת הבחירות, הסיבה היחידה היא שהם לא רוצים להראות שגנבו בחירות ורימו, זו הסיבה שהם לא מוכנים למצלמות בקלפיות, כדי לא לחשוף את הזיופים".
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732537
כמו טראמפ, הם יודעים שהם הולכים להפסיד. הרצפה עקומה.

(ובלי קשר, צריכים אותכם כפעילים ביום הבחירות, לדוגמה: משקיפים בקלפיות, כדי לוודא שמזכירים מטעם הליכוד לא ינסו לגנוב את הבחירות)
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732580
נדמה לי שהתכוונת ושכחת להוסיף קישורית ל''על פי בן כספית נתניהו חזר על הדברים ברדיו''.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732585
לא הייתי בטוח אם יהיה עניין בבקישור הזה...
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732610
שמעתי את השידור (?) הנ"ל של בן כספית לפני כ- 6 שעות והזדעזעתי.

אם בן כספית דובר אמת במקרה שנתניהו יודח בבחירות הוא עלול לחולל מרד נגד המשטר בתמיכת הביביסטים שלו. לא יודע אם זה המצב או שבן כספית ניסחף, בכל אופן צריך להתכונן למהומות במקרה זה.

מצד שני אני חושש מאוד שבנט וביבי ישיגו רוב ויקימו ממשלה ימנית-חרדית הרסנית. זה תסריט ריאלי למדי, בנט אינו מחוייב לדמוקרטיה אלא רק למגלומניות שלו. נפוליונצ'יק.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732612
כשמישהו חותר תחת המשטר גם כשהוא חלק ממנו ועומד בראשו, זה לא צריך להפתיע אם ימשיך באותה מגמה כשיאבד אותו.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732586
אגב, למען הסר ספק: "יאיר נתניהו חזר על הדברים ברדיו".

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים