מהפכה בתוניסיה, מהומות במצרים ובעולם הערבי 3307
לאחר מהומות ואירועי מחאה, שיש התולים את תחילתם בפירסומים מקוונים על שחיתות בצמרת המשטר התוניסאי, אשר כללו מובטל שהצית את עצמו לאחר שהוחרמו פירות שמכר ללא רשיון, ברח נשיא תוניסיה המכהן, זין אל־עבדין בן־עלי, מהמדינה. בכך החלה והושלמה בזמן קצר הפיכה, במהלכה התעמתו תומכי הנשיא עם הצבא, ומפלגת האופוזיציה הוזמנה לקחת חלק בהרכבת הממשלה. ראש הפרלמנט, שהושבע כממלא מקום זמני של הנשיא, הבטיח בחירות בתוך 60 יום.

בהשראת המהפכה בתוניסיה, הפגנות ומהומות פרצו גם במקומות אחרים בעולם הערבי. במצרים מפגינים אלפים כנגד משטרו של חוסני מובארק, ובמחאות האלימות נהרגו (נכון לידוע בשעה זו) כ-‏20 מפגינים. גם בתימן דווח על הפגנות, אם כי שקטות יותר.

הממשל במצרים, כמו גם בתימן, נתמך במידה ניכרת על־ידי ארצות־הברית. לאחר חתימת הסכם השלום עם ישראל, חיזק הממשל האמריקאי את הצבא המצרי באופן משמעותי. עם השלטון בתימן, שבראשו עומד כבר יותר מ-‏30 שנה הנשיא עלי עבדאללה סלאח, משתפת ארצות־הברית פעולה לצורך המלחמה באירגון אל־קאעידה, המבוסס היטב במדינה זו.
קישורים
ההתקוממות הצליחה: נשיא תוניסיה ברח מהמדינה - ynet
מהומות במצרים - הארץ
אחרי תוניסיה ומצרים, ההפגנות מגיעות לתימן - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איראן 563029
מוזר לי שהמהומות באיראן התפוגגו להן באילו לא היו (גם פנימית, וגם ביחסי החוץ). האם גם במצרים זה יכול להסתיים בצורה כזאת, או שהלוקסוס הזה שמור רק למשטרים מסוג מאוד מסוים?
איראן 563031
באיראן ישנה מסורת של התקוממות עממית. תמיד מדובר היה בשילוב זרועות של כמה קבוצות באוכלוסייה כמו במהפכה הלבנה ובמהפכה האיסלאמית.
במצרים לעומת זאת, כמו בארצות ערביות אחרות, אין מסורת שכזו. הסכנה לכאוס היא גדולה יותר. מכיוון שהאיראנים למודי הפיכות הם גם למודי חזרה לשגרה - גם אם מדובר בשגרה שונה בתכלית מקודמתה עדיין קצב ההסתגלות של האוכלוסייה מהיר מאוד.
מכיוון שמדובר בפעם הראשונה עבור המצרים קשה לצפות את התוצאות בסופו של דבר.
מצרים פתוחה יותר מאיראן כלפי המערב וזהו משתנה חשוב שיש לקחת בחשבון: העובדה הזו מגבילה אותה מאוד יחסית לאיראן מבחינת היכולת להגיב במהירות וביד קשה.
הבדל נוסף שפועל לרעת מצרים לעומת איראן הוא היחס לדת. הרבה מתנגדי משטר במצרים שייכים לזרם האסלאמיסטי. באיראן ישנה רתיעה מללכת עם המהפכה "עד הסוף" בשל זיהוי המשטר עם אנשי הדת. במצרים לעומת זאת היחס של רבים כלפי מובראכ הוא כלמשטר כופר.
זהו על קצה המזלג עיקר השוני. ישנם הבדלים נוספים כמובן אך אלה שמניתי הם העיקריים שבהם.
הטפשות האמריקאית 563041
מצרים ברשות מובארק נתמכת ע''י הקנה הרצוץ והמטופש האמריקאי ברשות אובמה וקלינטון, אשר בעצם הימים הללו קוראים למובארק לקדם ''רפורמות'' ונותנים בטפשותם רוח גבית למהומות במצרים.
בנוסף, בשל תלות מובארק באמריקאים הוא כבול בדרכי דיכוי המהומות, בניגוד לאיראן.
אלה הסיבות להבדל בתוצאות המהומות בין איראן ומצרים.
סביר להניח, בסופו של דבר, שמשטרו של מובארק ייפול ובדומה לדרך בה עלה החמאס לשלטון האחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים.
אם לא עתה, מייד בתום המהומות, אז מאוחר יותר. עניין של זמן בלבד כפי שיכול לראות כל מי שעיניו בראשו.
הדבר הטוב שאולי יצמח כתוצאה מכך הוא שהרוב הפלשתינאי בירדן יחליט גם הוא למרוד בשלטון ההאשמי ולתפוס את השלטון.
לדעתי, על ישראל לעודד זאת, משום שבכך תקום למעשה מדינה פלשתינאית שתיצור מציאות חדשה באזורנו אשר תשנה כליל את מתווה ה''שלום'' עם הפלשתינאים.
אבל, לצערי, אין כיום בישראל מנהיגים אמיצים ובעלי חזון ולכן קשה לראות את ישראל מנצלת את הזדמנות הפז להפלת המשטר הירדני ולהקמת מדינה פלשתינאית בירדן, על השינוי הרדיקאלי לטובתנו הצפוי מכך.
זה לא הזמן לטרנספר, הפיכה בירדן רק תרע את מצבנו 563049
בירדן תקום מדינה פלשתינית ואנו נישאר תקועים עם הפלשתינים בשטחים ובישראל.
זה לא הזמן לטרנספר, הפיכה בירדן רק תרע את מצבנו 563078
ירדן פלשתינאית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת ההגדרה העצמית, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והירדנים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563086
יכולה להזמין לתוכה כוחות צבא אירנים. בתור שלוחה אירנית היא תהיה איום על כל המדינות סביבה (עירק, סעודיה, סוריה). הסיכסוך הישראל-פלשתיני הוא רק חלק מבעיית היציבות באיזור.

לא חשוב מה יהיה המצב בירדן, רוב המדינות היום ימשיכו ללחוץ עלינו לפתור את הבעיה הבעיה הפלשתינית על ידי חלוקת שטח ארץ ישראל (המנדטורית). הלחץ אינו בגלל שאלות לגליסטיות לגבי מה עושה ישראל, אלא בגלל מאזן אינטרסים שהוא כרגע לרעתנו. יתכן שבעתיד הרחוק הלחץ הזה יפסק, לא היום.

נכון להיום, עדיף לנו שלטון האשמי בירדן ששומר על היציבות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563092
מעבר לכך שאני חולק על הערכותיך, היציבות בירדן (בדומה ליציבות במצרים ובכל משטר ערבי/מוסלמי) הינה זמנית בהחלט.
השאלה האמיתית הינה, לדעתי, האם נהיה מספיק נבונים כדי ליטול חלק פעיל בהפלת משטר המיעוט ההאשמי ע"מ שנוכל להשפיע על עיתויו המתאים מבחינתנו וכן על אופי המשטר הפלשתינאי שיקום תחתיו (רצוי מאד שיהיה משטר דיקטטורי עריץ ומושחת), ככל הניתן.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563209
לצערי אתה חלק מעמי ולכן לא אוכל לאחל לך להנות מאותו משטר רודני שאתה מאחל לאחרים. התגובות של יהודים טובי לב כמוך שלא מסוגלים לראות שום התפתחות עולמית שלא מהזוית הצרה של ''האם זה משרת אינטרס מיידי שלי'' בהחלט מוציאה שם רע ליהדות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563218
אני סבור, שעצם קיומה של ישראל אינו מובטח כלל וכלל. אנחנו עדיין חיים בתקופת חרום. בהתאם לכך, עלינו לעשותך הכל כדי להבטיח את קיומנו, גם מעשים ''לא יפים''. לאחר שקיומנו יהיה מובטח במידה מספקת נוכל להרשות לעצמנו לנהוג באופן ''יפה''.
דבר נוסף, הערבים אינם בשלים לדמוקרטיה. לכן, כל נסיון לכפות עליהם בחירות דמוקרטיות, יביא כמעט בהכרח לתפיסת השלטון ע''י מוסלמים קיצונים. דבר רע מאד הן לערבים עצמם והן לנו.
מה שיפה בתקופות חירום הוא, שהן יכולות להימשך לנצח 563317
התחושה שלנו שאנחנו נמצאים תחת איום מצדיקה הגדרה של ''מצב חירום''. מצב חירום מצדיק תקנות לשעת חירום, מוסריות לשעת חירום וערכים לשעת חירום. תקנות, מוסריות וערכים יוצרים מציאות שממשיכה להצדיק את תחושת האיום. וחוזר חלילה וחלילה.
מה שיפה בתקופות חירום הוא, שהן יכולות להימשך לנצח 563334
נניח שאתה צודק (ואתה לא).
אז מה אתה מציע? שנעצום עיניים מפני הסכנה? שלא נאבק על קיומנו? שניאבק עם יד אחת קשורה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619263
באשר לבשלות הערבים לדמוקרטיה -
החמאס, האחים המוסלמים ובהכללה: כל המפלגות/התנועות האיסלאמיות קוראות לדמוקרטיה ומשתמשות בה רק כאמצעי לתפיסת השלטון.
לאחר תפיסת השלטון יחילו בסופו של דבר את השריעה וחסל סדר הדמוקרטיה.
בדיוק כדברי יוזף גבלס [ויקיפדיה]: "אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי, אלא אמרנו בגלוי שאנו נוקטים אמצעים דמוקרטים כדי להגיע לשלטון, אך כשנגיע לשלטון נסרב לתת למתנגדנו, וללא רחמים, כל אותם הזכויות והאמצעים שניתנו לנו כשהיינו באופוזיציה".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619269
מעניין מי מדבר. רוממות הדמוקרטיה בגרונך אבל אתה דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית. אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619275
לא גילו לנו ויש 6 מיליון תושבים ביהודה שומרון ועזה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619301
לא הבנתי את החשבון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619303
ישראל שולטת על השטחים בתוך הקו הירוק ומעבר לו. אלה שבתוך הקו הירוק הם אזרחים שחיים בדמוקרטיה, ויש 8 מיליון כאלה (לפי ויקיפדיה). אם לטענתך הם מהווים 60% מכל האוכלוסיה שבשליטת ישראל, קל לחשב את כמותם של ה-‏40% הנותרים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619338
ישראל, לשיטתה, גם אוחזת שבשטחים שמעבר לקו הירוק - רמת הגולן ומזרח ירושלים. לתושבי רמת הגולן אזרחות מלאה, לכרבע מליון הפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים אזרחות מוגבלת.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619345
למיטב הבנתי אין מושג כזה ''אזרחות מוגבלת''. מרבית התושבים הערבים של מזרח ירושלים הם תושבי קבע של ישראל, והם נטולי אזרחות מאז שחוסיין מלך ירדן התנתק באופן חד-צדדי מהגדה המערבית. הם זכאים לבקש אזרחות, ומיעוטם אף בוגד בעניין הלאומי הפלסטיני ועושה זאת.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619349
זה לא משנה באופן משמעותי את החישוב שלי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619365
האם אתה טוען שתושבי עזה נתונים תחת שליטת ישראל?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619368
ישאלה טובה, אבל אם לא זה רק מחזק את הכיוון שלי. בכל מקרה זה כבר לא משנה, כי מהמשך של הפתיל למטה נראה שאיציק מונה גם את ערביי ישראל כחיים במשטר לא דמוקרטי.
אני בטוח שהם אכולי קנאה מהדמוקרטיה שאחיהם במדינות השכנות נהנים ממטעמיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619346
5.3 מיליון. אינני יודע כמה פלסטינאים יש בגדה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619350
5.3 מיליון מה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619355
זה החשבון של 40%
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619358
אולי במקום להמשיך בפינג פונג של ניחושים, תיתן לנו את התשובה המלאה: X הוא 40% מ-Y, מאחר ו-X מכיל XX.XX מיליון ו-Y מכיל YY.YY מיליון.

מלא את 4 הנתונים החסרים לעיל ואני מקווה להבין סוף סוף מה אתה אומר.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619361
היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה. היחס הוא לפי יורם אטינגר וחבורתו הטוענים שתמיד היה יחס כזה-מ-‏67. האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים היא על פי הבנק העולמי 4 מיליון אנשים. מספר היהודים במדינת ישראל הוא 6 מיליון. כלומר היחס בין יהודים לפלסטינאים בא"י השלמה אינו 40-60 אלא 1 -1.07
יורם אטינגר טוען שיש בעזה ובגדה 2.4 מיליון פלסטינאים. 1.35 מיליון בגדה ו-‏1.07 ברצועה. היחס על פיו הוא 40-60. המספר שלו אינו נראה לי. אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619364
"אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה"
"היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה"

לא הבנתי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619367
דווקא אני סוף סוף הבנתי. לשיטתו של איציק, ערביי ישראל אינם חיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים לזה, ואני מניח שגם אתה לא. אפילו אם נסכים שיש אפליה כלשהיא מול אוכלוסיות מסוימות בתחומים מסוימים, זה לא אומר שהם לא חיים בדמוקרטיה. אם נמשיך בלוגיקה שגויה זו, נגלה שלפי אמנון לוי גם היהודים יוצאי מרוקו לא חיים בדמוקרטיה, ואין לזה סוף.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619369
לא נראה לי שאיציק חושב ככה, אני חושב שהתגובה האחרונה היתה תיקון לראשונה. אבל נחכה ונשמע מפיו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619372
לא. ערביי ישראל אינם בחשבון הזה. ערביי עזה כן.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619373
אז עדיין לא ברור לי איך הגעת ל-‏40%, אבל נראה לי שמיצינו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619377
אני אנסה להסביר:
8 מליון תושבים במדינת ישראל + יהודים בשטחים‏1, 4.3 מליון פלשתינים שחיים בשטחים‏2, 0.35 מליון יהודים בשטחים‏3 -> 4.65 מליון לא חיים בדמוקרטיה, 7.65 חיים בדמוקרטיה --> היחס הוא 38:62. נראה לי מספיק קרוב ל-‏40:60 על מנת להספיק להציק לאיציק ולקבל את המשפט "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" כמבוסס (לפחות על ויקיפדיה, אם לא על המציאות עצמה).

לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619382
רק הערה קטנה: אין באמת דבר כזה, "על [פי] ויקיפדיה". כפי שיכולת לראות, המקור ל-‏4.3 (שנראה מוגזם גם לאיציק) הוא הלמ"ס של של מדינת פלסטין. הוא כולל 400,000 תושבים של מחוז ירושלים, שנראה שנספרו ברובם גם אצל הלמ"ס הישראלי.
ואולי, אדרבא: שכנע אותנו שגם ירושלים אינה בשליטה דמוקרטית, ואז אולי תזכה לרוב מהכיוון השני.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619395
למה אין דבר כזה "על פי ויקיפדיה" - המקור שלי הוא ויקיפדיה. לויקיפדיה יש אמנם מקורות משניים משלהם, והם לא מסתירים אותם, אבל מעבר לזה יש לויקיפדיה נוהל עריכה מסודר ופומבי, מה שהופך את הבחירה במקור המשני לבחירה שיש לה משמעות מסויימת, ואפשרות ליחס לציטוט בוויקיפדיה את המהיימנות של ויקיפדיה שיכולה להיות אמינה יותר או פחות מציטוט מהלמ"ס של הראשות (שאיננה מדינה).

המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3.

אתה באמת טוען שערביי מזרח ירושלים חיים תחת שלטון דמוקרטי? באיזה מובן‏1?

1 אחרי תגובה 619389 הגעתי למסקנה שאולי הבעיה היא חוסר הבנה שלי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "חיים תחת שלטון דמוקרטי". כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה‏2) ואפילו לא משרתים בצבא (איך זה תנאי לחיים תחת שלטון דמוקרטי - אין לי שמץ של מושג - אבל גם אם קיים כזה תנאי...)
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619398
כשאפשר למצוא בקלות רבה כל כך את המקור והוא גם נגיש, עדיף לציין אותו.
אם קראת את המקור המצוטט בויקיפדיה, ודאי ראית שהנתונים הם מטעם "state of palestine".

כמו שרמזתי, על פי שיטת הספירה שלך צריך להוסיף גם את היהודים הגרים במזרח ירושלים ל"לא חיים תחת שלטון דמוקרטי".
לערביי מזרח ירושלים ניתנה ועדיין ניתנת האפשרות להיות אזרחי ישראל, וכמה אלפים גם מממשים אותה.

ראה באתר "בצלם" בעניין זה: "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית".
כמו כן, ראה כתבה באתר "הארץ": כמה אלפים מתושבי מזרח ירושלים קיבלו אזרחות ישראלית בעשור האחרון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619401
ציינתי את המקור שלי, הבאתי קישור אליו, נראה לי שעמדתי מעל ומעבר בדרישת הגילוי הנאות.

לא הוספתי גם את הגידול באוכלוסיה הפלשתינית (לא מדובר על אותן שנים כמו ששמת לב), אבל שני המספרים קשים להערכה‏1, ולא נראה לי שהם ישנו את סדר הגודל של התוצאה מספיק על מנת להתאמץ.

כשקיבלת את האזרחות הישראלית מישהו בדק שאתה יודע עברית, שאין לך אזרחות זרה או ביקש ממך הצהרת נאמנות?! (ממני, אגב, איש לא ביקש דבר כזה, וגם אם היו מבקשים, זה לא היה עוזר‏2 - וזה היה, אגב, בירושלים)

1 אלא אם כן אני אבחר במקור שאינו ויקיפדיה
2 ולו משום שלא ידעתי עברית כשנולדתי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619403
שיהיה.

נראה לי שאם תעביר את כל התושבים היהודים החיים מעבר לקו הירוק בירושלים אל הטור של ה"לא חיים בדמוקרטיה", זה דווקא ישנה את התוצאה באופן מהותי. אבל גם פה, שיהיה.

כתבת כך: "כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה‏)"
זה לא נכון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619399
מזרח ירושלים ורמת הגולן סופחו למדינת ישראל‏1. רוב התושבים המקוריים נמנעים מקבלת אזרחות ישראלית, אך זה בעיקר מבחירתם. הליך ההתאזרכות אינו פשוט במיוחד, ודורש מאבק בפקידות הישראלית. בסופו של דבר מאות מהם מקבלים אזרחות כל שנה (אך עדיין, מדובר על כ־10,000 מתוך כמה מאות אלפים):
יש גם את רמת הגולן. נראה לי שגם שם המצב לא שונה בצורה מהותית, למעט תושבי רג'ר שקיבלו אזרחות ישראלית.

1 גם אם אתה לא מכיר בלגיטימיות של הסיפוח, בפועל החוק שחל שם הוא ישראלי‏2. לתושבים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית.
2 אם כי: במזרח ירושלים שמעבר לגדר: לא בדיוק.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619400
תגובה 88919
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619405
"המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3"

הוא כתב "אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619389
זה די מגוחך לומר שהמתנחלים ביו"ש לא חיים בדמוקרטיה. הם אזרחים ישראליים, משלמים מיסים, ממלאים את חובותיהם - כולל שרות בצה"ל, ומצביעים לכנסת. הם חיים בדמוקרטיה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר.
גם ה-‏4.3 מיליון פלסטינים זה מספר מוגזם לגמרי, פלוס מה שנאמר מעלי באשר לתושבי מזרח ירושלים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619394
איך זה שהם אזרחים של מדינה שהם לא חיים בה אומר שהם חיים בדמוקרטיה? איך זה שהם משלמים מיסים, משרתים בצבא או מצביעים לכנסת אומר שהם חיים בדמוקרטיה? הם לא חיים בדמוקרטיה, הם חיים בדיקטטורה מובהקת - אמנם כאדונים בעלי זכויות יתר - אבל עדיין בדיקטטורה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619396
אנחנו מן הסתם לא מסכימים על ההגדרות. ממה שאני מבין, המתנחלים כפופים לכל הרשויות של מדינת ישראל, ולכן אם המדינה איננה דיקטטורה, הם לא חיים בדיקטטורה.
זה ששכניהם לא חיים בדמוקרטיה מאחר והם לא בעלי זכויות אזרח, זה דבר אחר.

יש לי הרגשה מתגובתך שהפתרון של לתת לאותם שכנים זכויות אזרח לא היה מתקבל על דעתך, ולא בגלל הבעיה הדמוגרפית דווקא.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619397
לדעתך - הלבנים בדרום אפריקה חיו בדמוקרטיה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619402
הלבנים בדרום אפריקה היו אזרחיה של מדינה שהחוקה הבסיסית שלה היתה לא דמוקרטית, לפי הגדרות סבירות, ולכן לא חיו בדמוקרטיה. זה לא המצב של המתנחלים, שהם אזרחים של מדינה שחוקתה דמוקרטית.
אין צורך לומר שזה מצב מורכב למדי וההגדרות פה לא פשוטות, אבל זה מצב שונה משל דרום אפריקה. נוסף לזה, כשעניתי לאיציק, הנחתי שהוא סופר ב-‏40% את התושבים שסובלים מזכויות מופחתות כאלה ואחרות עקב כך שאינם נמצאים בדמוקרטיה. נראה לי שאני ואתה נסכים שלשים את המתנחלים בקבוצה בעלת הזכויות המופחתות זאת טעות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619404
לא הבנתי, אזרח לבן שחי בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד והחזיק באזרחות ישראלית (שהיא - ציטוט שלך - "מדינה שחוקתה דמוקרטית") חי בדמוקרטיה?!

"המצב מורכב", "ההגדרות פה לא פשוטות", "זה מצב שונה משל דרום אפריקה" - לא צריך מצב פשוט, הגדרות לא מורכבות או זהות מוחלטת לדרום אפריקה על מנת שנגיע להסכמה שהשלטון הישראלי בשטחים איננו דמוקרטיה לפי שום הגדרה, פשוטה או מורכבת, של המושג דמוקרטיה.

אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח ("40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה") בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619406
"אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח [...] בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?"

כי איציק הוא לא אלמוני, אנחנו מכירים אותו ויכולים לשער את הכוונה שלו, ולדעתי הצלחתי בזה לא רע לאורך הפתיל (פונז ואתה, לא ממש).
כשכתב "40/60" זו היתה הערכה גסה. אחר כך חישב שלפי 8 מיליון ישראלים (כולל מתנחלים) צריך 5.3 מיליון ערבים ביש"ע, כי 5.3/13.3 הם 40%.
אחר כך בדק את הנתונים והבין שההערכה היתה מוגזמת, ולכן תיקן אותה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619408
המטרה שלי היתה להראות שיש ביסוס מספרי מסויים למשפט: "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה". אני חושב שעמדתי במטרה הזאת בהצלחה. ההכרות שלי עם איציק כמגיב הביאה אותי למסקנה שאי אפשר להבין או להתייחס ל"איציק" ככלל תגובותיו אלא להבין ולהתייחס לכל תגובה בנפרד.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619412
ההיכרות שלי עם איציק הביאה אותי למסקנה שכמו לרובנו יש לו מאפייני סגנון ודרך דיון משלו, ואפשר לנחש במידה רבה של הצלחה למה הוא התכוון.

בהקשר הנידון דנן, איציק הוא לא סמילי, וטוב שכך.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619407
לא אמרתי שהשלטון הישראלי בשטחים הוא דמוקרטיה. נא לא לאשקש אותי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619409
לא אמרתי שאמרת ש...
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619410
תגובה 619404, פסקה אמצעית. ואם הסכמנו, הסכמנו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619460
השטחים נשלטים על ידי ממשל צבאי. כדי לבדוק האם שטח מסויים מתנהל בדרך דמוקרטית, קח את שטחי יהודה ושומרון. חיים שם פלסטינאים ויהודים. האם השטח מתנהל באופן דמוקרטי? לא. זה שלמיעוט שם יש זכויות דמוקרטיות, אינו אומר ששטחי יהודה ושומרון מתנהלים באופן דמוקרטי. במילים "שטחי יהודה ושומרון" אני מתכוון על התושבים שחיים שם.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619461
באופן כללי הדיון הגיע למצב די אבסורדי ונתפס לפרטים. ממש לא משנה כמה מיליונים חיים תחת שלטון ישראל עשרות שנים והם מחוץ לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל היא דמוקרטיה? אם הייתם מתנתקים באופן אינטלקטואלי לרגע מהסביבה-ומכניסים במקום תיאורטי כלשהו את התנאים כאן, כולם היו מגיעים למסקנה שיש כאן דמוקרטיה בעייתית. תמיד אפשר היה לומר: "אבל בסוריה...".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619462
קח את נימוקיך למה האחים המוסלמים במצריים נבחרו בצורה דמוקרטית ולגיטימית, השלך אותם על ישראל, מה קיבלת?

הנקודה היא לא שאפשר לומר 'אבל בסוריה'. הנקודה היא שמבחינתך תמיד יש לומר, 'אבל בישראל'.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619565
כדרכך בקודש תמיד הדגש אצלך הוא על המילה "תמיד". מהם נימוקי שהאחים המוסלמים במצרים נבחרו בצורה דמוקרטית? התכוונת במקרה באופן דמוקרטי או שכונתך במילה "צורה" באופן דמוי דמוקרטי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619602
כהרגלך בקודש אתה עונה אבל לא לשאלה. ביחסך למשטר שאיננו ישראל, כל בדלצ'יק דמוקרטיה משמש לרציונליזציה ולפסאודו הצדקה מכוסה ב"כמובן שאין זה אומר שאני תומך ב", ואילו ביחסך למשטר שהוא ישראל, כל דבר ועניין משמש להוכיח ההיפך. איך ציטטת פעם את אותו פולני (כמה מפתיע שהוא פולני...) שארצו זוהי המדינה שהוא *מתבייש* בה?

אז כזה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619607
לא הבנתי שום דבר אבל אתה כמובן צודק.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619466
זה שהתמשכות הממשל הצבאי ביהודה ושומרון זאת בעייה, זאת תובנה שכולנו מודעים אליה ממילא, לא היה צריך את הפתיל הארוך הזה כדי להגיע אליה. אני לא בטוח שהדמוקרטיה או חסרונה (הוירטואלי, אין שם דמוקרטיה כמו שאין שם דיקטטורה כמו שאין שם רפובליקה או מונרכיה או כל צורת שלטון אחרת. חלק מהבעיה הוא השארת האוכלוסיה במצב אזרחי בלתי מוגדר) הוא הסימפטום העיקרי או הגרוע ביותר של בעיה זו.

אז הסכמנו באופן אינטלקטואלי שיש פה בעיה. השלב הבא באופן האינטלקטואלי היה לנסות לפתור אותה כדי לשפר את המצב. עכשיו נניח באופן אינטלקטואלי שנעשה ניסיון כזה, והוא הסתיים בתוצאות רעות ונוראות לשני הצדדים. המעשה הסביר הוא לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש. בייחוד אחרי שלמדנו שיש דברים יותר גרועים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619471
עזוב את השטחים, מה עם חוקי הנישואים וחוקי האזרחות?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619473
וחוקי הקבורה, וגיוס ה"חובה"?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619474
מה איתם?
אם אתה מחליף נושא ורוצה לפתוח נושא או תת-נושא חדש, לפחות תנסח מה אתה רוצה לטעון כדי שקשי-תפיסה כמוני שלא זוכרים את כל הפתיל על הסתעפויותיו ופיתוליו יוכלו להבין יותר מהר כשאתה מסביר לאט.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619476
דובר על חיים בדמוקרטיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619477
אני מצטער, זה לא היום שלי כנראה. תש כוחי מפינג-פונגים של חצאי משפטים שמהם אתה אמור לחבר טיעון שלם וקוהרנטי. למה אי אפשר לכתוב משפט שלם, עם נושא, נשוא, מה הטיעון ומה השאלה.

אני יכול לנחש בעלמה שאתה מנסה ליצור פתיל חדש שנושאו 'האם ישראל, בגבולותיה החוקיים, היא מדינה דמוקרטית'. נושא חשוב. דומני שכבר דנו בו בעבר, וברי לי שלי אין רצון או כח כרגע להיכנס אליו. היום כבר נמחקו שתי תגובות שלי מהאתר, ונראה לי שאחרי כרטיס צהוב כזה כדאי שאני אנוח לפני שאני נכנס לעוד ענין פרובוקטיבי שכזה.

בהנחה שזה אכן הנושא שרצית לדון בו, אני משאיר כאן את המקום לשאר המגיבים הנכבדים לחוות את דעתם.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619482
אין צורך, זו סתם היתה קריאת ביניים.
הבהרה 619498
שום כרטיס צהוב, להיפך. אתמול נמחקה תגובה אחת שלך, רק בגלל שהיא השתלשלה מתגובה פוגענית של מישהו אחר שאותה מחקנו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619531
ואיך הפיסקה האחרונה שלך מסתדרת עם אחד הנימוקים לנכונות הקואליציה עם מפלגת המוקיונים - הנכונות להסדר מדיני?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619535
אני לא מוצא סתירה.
ולמען הגילוי הנאות אני לא מתחייב לא לסתור את עצמי מפעם לפעם. להיפך.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619544
מצד אחד אתה טוען שלא צריך לנסות לחתור להסדר מדיני מכיוון שלאחר כמה נסיונות נחוו כישלונות שלא מצדיקות חזרה על הנסיונות הללו ומצד שני אתה מצדיק את נוכחותה של מפלגת המוקיונים בקואליציה, בין השאר, בנכונות להגיע להסדר מדיני. אם זו לא סתירה זה אולי עוד המצאה ממוחו הפורה של יאיר לפיד.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619545
חס וחלילה, איפה טענתי שלא צריך לנסות לחתור וכו'? אני אפילו בעד לחתור ולא רק לנסות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619552
אז מה זה אומר "לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש" אם לא להמשיך את המצב הקיים ולא באמת לנסות שוב?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619554
לחשוב מחדש --> לנסות פתרון אחר ו/או באופן אחר מזה שכשל. חשבתי שזה ברור.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619463
אני מסכים איתך שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון אינה נהנית משלטון דמוקרטי. גם לא דיקטטורי אגב.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619484
יש להוסיף למנייה את כל הפלסטינים החיים תחת משטר לא דמוקרטי בגלל ישראל. לא רק את אלה שברצועת עזה, אלא גם למשל את הפלסטינים בסוריה.

לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619511
1. למה?
2. ולמה בגלל ישראל?
3. ואז יש להוסיף גם את הפלסטינים שחיים תחת משטר דמוקרטי 'בגלל' ישראל, למשל באמריקה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619281
א. לגבי "רוממות הדמוקרטיה בגרונך" - היכן בהודעתי ראית שאני מרומם את הדמוקרטיה?
ב. לגבי היותי דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית - מנין לך שאני דמוקרט?
ג. רפואה מהירה ושלמה.
וביקום מקביל 563277
ירדן האשמית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת השלטון הזר, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית‏1, שכן מלך אפשר לשחד. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והאשמים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית.

1 הגירה, בהיפוך מוחלט מזרימתם של מים, מתרחשת כמעט תמיד מתל"ג נמוך לתל"ג גבוה.
וביקום מקביל 563279
אתה ואינקוגניטו עוסקים בוירטואליות שאף אחד לא יסכים להן.
וביקום מקביל 563340
מדובר בפתרון שהוא הרבה יותר מוצלח מרעיון שתי המדינות שהוא בעצמו הרבה יותר מוצלח מרעיון המדינה הדו לאומית.

בפתרון הזה לשתי העמים יש מדינת לאום נורמלית וזכויות במדינתם.

המדינה הפלסטינאית היא סוג של פיקציה, היא מקבלת הון כסף כדי להיבנות והמון כסף (ממקורות אחרים) כדי להילחם בישראל. אם היא תזנח את דרך האלימות ותנסה להתקיים על מסחר היא פשוט לא תצליח.

הבעיה של הרעיון הזה היא שיווק, רובי היה יכול להגיד שהוא בעד מדינה דו לאומית בלי שזה יעשה יותר מדי רעש. בעד שתי מדינות מתבטאים בחופשיות אבל אם ח"כ ינסה לקדם את הרעיון של ירדן כמדינת העם הפלסטינאי (לא משנה באיזה קונסטלציה) הוא מסתכן בתקרית דיפלומטית.

בכל מקרה, מי לא יסכים לפתרון הזה ולמה?
וביקום מקביל 563344
מי יהיה הריבון של ג'נין ומה תהיה האזרחות של תושבי ג'נין ב"פתרון" הזה?
וביקום מקביל 563349
האזרחות תהיה ירדנית, והריבון יהיה אנחנו והירדנים. אבל כל אפשרות של ריבון (נניח הירדנים לבד או אנחנו לבד) עדיפה על פתרון שתי המדינות.
וביקום מקביל 563350
אם הריבונות תהיה שלנו אז הפתרון שלך הוא פשוט לא פותר כלום.

אם הריבונות תהיה ירדנית, אז מה היתרונות של הפתרון שלך על פתרון שתי המדינות (בהנחה שאת החסרונות הבולטים אתה מסוגל לזהות לבד)?
וביקום מקביל 563353
היתרון הוא שתהיה להם מדינת לאום בגודל נורמלי שבה הם יוכלו לעבוד ויהיה בה בתי חולים שבה הם יוכלו להתרפא. כתוצאה מזה נוכל לסגור את הגבול עמם ולא נצטרך להתחכך אחד בשני.

אני לא אוהב לנחש מה אנשים חושבים. אם יש לך הסתייגויות תגיד אותם.
וביקום מקביל 563356
הם אם יהיו תחת ריבונות ישראלית עם גבול סגור, אז איך הם יוכלו ללכת לבתי החולים?!

החסרון הבולט (מול שתי המדינות) הוא שאתה מחליף שתי מדינות קטנות שמקיימות איתך הסכם שלום, במדינה אחת גדולה שנמצאת איתך במלחמה.
וביקום מקביל 563360
מובן שלתושבי יו''ש תהיה אפשרות לנוע בחופשיות לירדן וחזרה, זה הרעיון המרכזי.

לא הבנתי מה גרם לשתי השוויצריות להתמזג למדינה שוחרת מלחמה.
וביקום מקביל 563362
יכול להיות שלא הבנתי את הפתרון שלך, אבל אני בטוח שרק לפני שניה ראיתי שאתה מדבר על גבול סגור. אולי אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 563353
וביקום מקביל 563365
כנראה שכחתי לציין שאני ישראלי ולא ירדני או תושב השטחים:).

בכל מקרה לא יהיה מעבר מסיבי בין השטחים לישראל אבל כן בין השטחים לירדן.
וביקום מקביל 563368
עדיין לא הבנתי עדיין את הפתרון שלך, איזה בעיות הוא אמור לפתור, ומה היתרונות שלו על הפתרון המקובל בעולם (שתי מדינות שנמצאות בשלום זו עם זו, אחת ישראל בגבולות 66, ואחת פלשתין בשטחים כשהתושבים של כל מדינה הם אזרחיה)?

כשאתה מדבר על "מעבר מסיבי בין השטחים לירדן" אתה מדבר על גירוש, או שהמעבר יהיה גם מירדן לשטחים? מה סוג היחסים בין ישראל לירדן בפתרון שלך?
וביקום מקביל 563370
במעבר מסיבי אני מתכוון שתושבי השטחים יוכלו לעבור לירדן לתקופה קצרה או ארוכה מבלי לאבד את זכויות התושב שלהם ואז לחזור לשטחים. לדוגמה יוסוף יוכל ליסוע עם הסמי טריילר שלו מג'נין לעאמן לעבוד כמדריך רייקי ואז לחזור בערב לביתו. אם פאטימה תחלה לא עלינו בנזלת היא תוכל להתאשפז במשך חודשים בבית חולים בירדן וכשהיא תבריא, שוב, תוכל לחזור לביתה.

והיחסים בין ישראל לירדן הם כמובן יחסי שלום כולל כמובן שיתוף הפעולה הנובע מהמצב.

היתרון הוא שכל הפעולות העיקריות של האדם מתבצעות באותו לאום.

השטחים פשוט לא מספיקים כדי לקיים מדינה נורמלית, כפי שציטטו פה 60% מהתמג שלהם זה תמיכה חיצונית. זה פיקציה, זה לא באמת יכול להחזיק מעמד.
וביקום מקביל 563373
משום מה עדיין לא ענית לי לשאלת הריבונות (או שלא הבנתי את התשובה שלך). מי השליט של חברון? של רמאללה? של ג'נין? אם מחר יהיה אונס באחת מהערים האלה, איזה משטרה תחקור אותו? האם המתנחלים ישארו במקומם? האם תהיה שם משטרה ישראלית? צבא ישראלי? חוק ישראלי?

כשאתה מדבר על "זכויות תושב" אתה מתכוון להגיד שהאזרחות שלהם בירדן לא תהיה מלאה?

נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מנסה לפתור בעיות שלו קיימות -
איזה בעיה קיימת כשהפעולות העיקריות של האדם לא מתבצעת באותו לאום? האם יש בעיות דומות בבלגיה? בבריטניה? בספרד? בקנדה?
יותר מזה, למה שתווצר הבעיה הזאת במצב של שתי מדינות?
מה הבעיה של מדינות קטנות להחזיק את עצמן? האם יש בעיה דומה למדינות בעלות גודל דומה (שלא לדבר על קטן יותר, רשימה חלקית: טרינידד, קייפ ורדה, סמואה, לוקסנבורג, מאוריציוס, באחריין, טונגה, סינגפור, סיישל, גרנדה, מאלטה...) הרי הבעיה של הרשות היא בפירוש לא בעיה של גודל, גודל התמיכה החיצונית נובע משלטון מושחת, מחוסר יכולת לפיתוח כלכלי, ממלחמות ומאבקים, מחסימה של כל יזמות כלכלית ומכיבוש "נאור".

מצד שני, מהבעיות האמיתיות, ההתנחלויות, זכויות האדם, העוני, הכיבוש אתה מתעלם (אם לא מנסה להעמיק). אתה מתפלא שהפתרון שלך לא ממש מקובל בעולם?
וביקום מקביל 563382
נניח שאנחנו מסתכלים על האפשרות שישראל היא הריבון אז מי שיחקור את האונס הוא המשטרה הירדנית אבל מי שיאזוק את החשוד זה המשטרה הישראלית (או הירדנית בכפוף להסכמים).

המתנחלים לדעתי הם בכלל לא בעיה, כשאתה גר בדירת חדר כל שותף נראה לך סוף העולם אבל בדירה מרווחת אתה כבר לא תרגיש אותו.

זכויות תושב יהיה להם בשטחים, כירדנים יהיו להם זכויות מלאות. כלומר הם לא יוכלו להצביע לפרלמנט הישראלי או לפרלמנט השטחים (שכלל לא יהיה קיים) אבל הם כן יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני.

בכל המדינות שציינת רוב מוחלט של הפעולות של אדם מתבצעות בתוך מדינתו.
ואת הבעיה ניתן לסכם בראשי תיבות קצרים ''שב''ח'' הרעיון שיש מישהו שמגיע למדינה בבוקר ואם הוא נשאר בערב הוא עובר על החוק זה לא מצב שפוי.

הדברים שציינת הם רק חלק מהסיבות לכשלון של המדינה הפלסטינית. בכל מקרה זה לא משנה. לא מדובר במדינה מתפקדת וכדאי שנתכונן שהיא תתפוצץ לנו בפנים.

העוני והזכויות הסוציאליות הם בדיוק הבעיות שאני מנסה לפתור, כפי שהאלמוני אמר בירדן התמ''ג הרבה יותר גבוה מהשטחים, אם נחבר אותם מצבם של תושבי השטחים ישתפר. זה כבר גורר הכל.
וביקום מקביל 563388
סיכום, למיטב הבנתי, הפתרון שלך לא פותר אף אחת מהבעיות האמיתיות (ז''א אלה שכל העולם רואה כבעיות אמיתיות), ויוצר בעיות חדשות. מעניין למה אף אחד בעולם לא מתלהב ממנו...

אתה לגמרי מתעלם מהבעיתיות במצב בו אין ריבונות ברורה, ובו יש באותו חבל ארץ אזרחים מיוחסים ונתינים חסרי זכויות, אתה לגמרי מתעלם מהבעיה שקיימת בזה שמשטרה ''ישראלית'' חוקרת חשודים פלשתינאים. הבעיה היא בכלל לא הצפיפות, בהונג קונג צפוף בהרבה ואף אחד לא זורק שם אבנים או מתפוצץ באוטובוסים, הבעיה היא באפליה, בחוסר השוויון, בחוסר הצדק... כל זה לא יפתר כל זמן שלא תתמודד עם המציאות. הרעיון לתת לפלשתינאים להצביע לפרלמנט של מדינה שהם לא מתגוררים בה לקוח היישר מדרום אפריקה. כדאי שהמדינה הפלשתינאית לא ''תתפוצץ לנו בפנים'' אנחנו צריכים לדאוג שהיא תהיה מדינה מתפקדת, ולא להחזיר את הכיבוש ה''נאור'' שכבר התפוצץ לנו בפנים.
וביקום מקביל 563391
טןב, אני רואה שאנחנו לא ממש מתקדמים. אני רק אוסיף לסיום שלו אני תושב השטחים הייתי מעדיף את הפתרון שלי על שתי המדינות והמדינה הדו לאומית.
וביקום מקביל 563393
דווקא התקדמנו יפה. הצלחתי להבין את הפתרון שלך ואפילו הצלחתי לגבש עליו דעה מנומקת.
וביקום מקביל 563404
זהו נסיון להסחת הדעת ולשמר את תהליך ההתנחלויות. כל זמן שישמר התהליך ואפילו התוצאות שאינן יכולות להכלל בגושי התיישבות שתמורתם תתן מדינת ישראל שטחים, לא יהיה שום הסדר. אתה מציע הסדר על חשבון צד שלישי. אין שום קשר בין הפלסטינאים שגרים בירדן לבין הפתרון בגדה ובעזה. הפתרון בגדה ובעזה כרוך בפינוי חלק מההתנחלויות ומתן שטחים חלופיים תמורת גושי ההתנחלויות. זה יהיה גם הפתרון אם וכאשר ירדן תהפוך מהאשמית לפלסטינאית.
וביקום מקביל 563406
מובן שיש קשר, הם מאותו לאום. זה הקשר הכי חזק שיש ברמה המדינית.

אבל בוא ננסה את ההצעה שלך: פינית, נתת, סגרת את הגבול הרמטית וכך גם הירדנים. מה עכשיו?

ואני אתן לך פור, אתה יכול להניח שכל ההתנחלויות פונו.
וביקום מקביל 563417
סגירת הגבול הרמטית איננה תנאי ומרכיב חשוב.
וביקום מקביל 563420
האם לדעתך עדיף שהגבול לא יהיה סגור הרמטית? מה הוא לדעתך המצב המוצלח של הגבולות?
וביקום מקביל 563342
הננס פיטר את ממשלתו.
להערכתי, פעולה זו מפגינה חשש וחוסר ביטחון של המלך, מה שיכול ללבות את התקוממות ההמונים.
אינשאללה.
וביקום מקביל 563329
למה לא עשינו את זה עד עכשיו?
וביקום מקביל 563374
זו היתה תגובת מראה, שבאה להראות שטיעונים דומים ליתרון במצב האחר אפשר היה להעלות גם לו השינוי היה מהמצב ההיפותטי לזה הנוכחי. בפרט, לא יועילו לנו עוד טענות מוצדקות, משום שהן תזכנה לאותה ההתעלמות לה זוכים הטיעונים המוצדקים שבידינו עכשיו. משום מה בישראל, ועוד יותר מכך בעולם, או שאתה איתנו או שאתה נגדנו. רק מעטים נוטים לפרש את המציאות בצורה מורכבת, להכיר בחלק מטענות שני הצדדים. וכידוע, נדיר מאוד שטיעון מנומק היטב שינה את דעתו של מישהו.
וביקום מקביל 563375
לא הבנתי.
הטפשות האמריקאית 563050
אולי דווקא הרפורמות המוצעות יכנסו לתוקף וירגיעו את הרוחות במצרים? ייתכן שזה הזמן לזרוק עצם למפגינים ולא לדכא אותם בכוח.
הטפשות האמריקאית 572899
נדמה לי שזה הצעד הראשון בכיוון שאני מדבר עליו.
השאלה הגדולה עכשיו הינה, האם הבחירות בספטמבר (והבחירות שלאחר מכן) יהיו חופשיות באמת.
אם כן - האחים המוסלמים, בסופו של דבר, יתפסו את השלטון במצרים, על כל המשתמע מכך מבחינת ישראל.
חג שמח ליהודים.
הטפשות האמריקאית 590321
הבחירות במצרים היו אכן חופשיות.
הראיה לכך - האסלאמיסטים זכו בבחירות ברוב מוחלט (70%).
עכשיו נותר רק לראות כיצד ומתי "המשתמע מכך" יבוא לידי ביטוי והאם השמאל הישראלי יתפקח עקב כך (ברור שלא).
שבת שלום לכל היהודים.
הטפשות האמריקאית 618706
"ארצות הברית מגנה בחריפות את השימוש באלימות נגד מפגינים במצרים". הקנה הרצוץ והמטופש האמריקאי מכה שנית,
שכן "המפגינים" הללו הינם תומכי 'האחים המוסלמים' ואם הם לא ייחסמו בכל הכוח - תהפוך מצרים למדינה איסלאמית דתית.
הטפשות האמריקאית 618728
כן, זו עוד עדות לכך שליד ההבנה של הנשיא אובמה בענייני המזה''ת (ואולי בענייני מדיניות חוץ ככלל), יאיר לפיד נראה כמומחה בתחום המשרד שהוא מנהל.
אובמה הולך וצובר את הזכות ההיסטורית להוכיח עד כמה אמריקה היא אומה שוויונית אתנית - גם אפרו-אמריקאי יכול להיות נשיא, והוא אפילו יכול להיות נשיא כושל, לפחות כמו כל נשיא לבן אחר.
הטפשות האמריקאית 618730
אינני חושב שהבעיה נעוצה באובמה האיש, אלא בהשקפת עולם מעוותת, הזויה, תלושה מן המציאות, שהשתלטה על חלקים במפלגה הליבראלית האמריקאית, על חלקים בשמאל הישראלי ועל חלקים באיחוד האירופאי.
הטפשות האמריקאית 618734
השיטה של לא לשפוט אף אחד על פי מעשיו, ולהאשים איזה השקפת עולם מעורפלת שקשה מאד להצביע עליה, נראית לי מאד לא פרודוקטיבית וחמור מזה, היא מונעת כל דיון ענייני בביצועיו של כל בעל תפקיד - או כל אדם אפילו.
אני חושב שכשמישהו מקבל עליו תפקיד כלשהו - ראוי ורצוי לשפוט אותו על פי ביצועיו בתפקיד, הן לטובה והן לרעה. כששחקן כדורסל לא קולע סלים, זה לא מעניין מאיזו אסכולה פילוסופית הוא הגיע - אלא אם כמובן ניתן לגרום לו להשתפר דרך ההבנה הזאת. מנכ''ל, שר ואף נשיא ארצות הברית, יש לו מטרות לא פחות משל שחקן כדורסל. ואם הוא כושל בהשגתן, חיוני לדעתי להצביע על כשלונו על מנת לשפר את יכולת הקבוצה בעתיד.

בדיונים מקבילים ממהרים לקרוא לשר מסוים בשמות מוקיוניים, לאחר שלא עברה חצי שנה ממינויו. אני חושב שגם מבלי להיסחף לאותה טרמינולוגיה, מותר לדון על תפקודו וביצועיו של מי שנמצא בתפקידו כבר חמש שנים.

אני לגמרי מסכים שלפעמים הדיון ממוסך מראש על ידי הדעות הפוליטיות של הדנים, שאז הוא כבר לא לגופו של ענין.
הטפשות האמריקאית 618744
לא הצעתי ואני לא מציע שלא לשפוט אדם על מעשיו.
אדרבא, כמי שחושב שעיקרון האחריות הוא עיקרון-על, לדעתי תמיד יש לשפוט אדם על מעשיו.
יחד עם זאת, כשמנסים להבין התנהגות של אדם, כדאי ורצוי לנסות לאתר את המקור והסיבה להתנהגותו.
וזה מה שעשיתי, כשהצבעתי על הקשר (הנראה לי) בין תפקודו של אובמה/החלטותיו/מדיניותו לבין תופעה חברתית עליה דיברתי.
הטפשות האמריקאית 618745
נדמה לי שבתחום הזה דווקא מאגפים אותו מימין. מקיין (מרכז הימין האמריקאי) התעקש להצהיר שמה שקרה במצריים הוא ''הפיכה''.
הטפשות האמריקאית 618747
אנחנו יכולים לאהוב פחות או עוד פחות את שלטון האחים המוסלמים במצרים.
אנחנו יכולים לנשום לרווחה, להחזיק אצבעות ולהתפלל להשרדותו של לשלטונו של הגנרל סיסי במצרים.

אבל אנחנו לא יכולים להתכחש‏1 לעובדה שבמצרים הצבא סילק נשיא נבחר ומינה נשיא זמני הנשען על כידוני הצבא. לזה קוראים "הפיכה", וביתר פרוט "הפיכה צבאית".

___
1 כלומר, אנחנו יכולים, עובדה, יש רבים שעושים זאת.
הטפשות האמריקאית 618748
אני לא מבין: מאיזה צד צריך מקיין לאגף את אובמה, אם לא מימין?
והתעקשותו לכנות את מה שאירע "הפיכה" - מוצדקת, כי זו היתה אכן הפיכה.
אני לא בטוח שהבנתי מה בעצם רצית לומר.
הטפשות האמריקאית 618749
ואגב כך, הסיבה שאובמה מתפתל בנסיונות למצוא כינוי למה שקרה במצרים, ומתעקש שלא לקרוא לברווז "ברווז", היא לא שהוא לא יודע את מה שאני יודע. הוא יודע מצוין. אלא שגם הוא מעדיף את השלטון החדש במצרים על פני זה שקדם לו, ובהכירו את החוק האמריקאי הוא יודע שברגע שתאמר המילה המפורשת "הפיכה צבאית"‏1 ייאסר עליו לשלם ולו דולר אחד מתקציבי הסיוע, הצבאי והאזרחי, למצרים. הוא יודע גם שביום שבו ייפסק הסיוע האמריקאי למצרים ולצבאה, יקרסו זו וגם זה.
____
1 כן, אני יודע לספור.
הטפשות האמריקאית 618774
בסך הכל התייחסתי לתגובה 618730 שבה התייחסת להתייחסותו של אובמה למאורעות מצריים. לא לגמרי ברור לי למה התכוונת במילים "מפלגה ליברלית" [בארצות הברית]. אבל זה בסדר. אין שום צורך לענות לעניין.
הטפשות האמריקאית 618775
צודק. הייתי צריך להוסיף מרכאות - "ליבראלית".
לא חידשת לי דבר בכך ש"הבהרת" שהתייחסתה לתגובתי לתגובת אובמה למאורעות במצרים ואין בכך תשובה לדבריי.
אבל אתה צודק: אני הרי ימני קיצוני תמהוכני בלתי שפוי, שלא ראוי לתשובה עניינית.
הטפשות האמריקאית 619057
מה הוא היה צריך לומר?
כן, תכו ותהרגו את אלו שמפגינים בעד נשיא שנבחר ברוב דמוקרטי והודח בידי הצבא?

האם בחירות דמוקרטיות זה רק לילדים גדולים ועדיף שהמוסלמים האלה ישארו עם דיקטטורות כמו שהם אוהבים?
הטפשות האמריקאית 619068
בן דרור ימיני
הטפשות האמריקאית 619079
אני מצטער שאני לא מתמצא כל כך, אבל אם מורסי הוא הרעה הגדולה יותר
1. למה לא שמעתי צעקות געוואלד בעולם כשהוא נבחר
2. חוץ מהחלטות כלכליות מפגרות איפה באה האימה לידי ביטוי בזמן שלטונו
3. למה אנחנו צריכים להתערב בפוליטיקה הפנימית של שכנותינו. שכחנו כבר את באשיר ג'ומייל ?
הטפשות האמריקאית 619084
האחים המוסלמים הינם שונאי ישראל מובהקים וגדולים. כידוע, הם מתנגדים להסכם השלום שנעשה עם ישראל וקוראים לביטולו.
אם הם ישלטו במצרים, הם ינהיגו בה שלטון מוסלמי-דתי: איראן מס' 2 סונית.
לכן, מה שקורה כרגע במצרים הינו בעל משמעות רבה לישראל.
(אעיר - בלי לפתח דיון - כי אין זה מובן מאליו, ששלטון מוסלמי-דתי במצרים הינו בהכרח דבר רע לישראל)
עתה לשאלותיך:
1. לא שמעת צעקות געוולאד ב"עולם" כשמורסי נבחר, כי הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות (כנראה, פחות או יותר). ובשל השקפת עולם הזויה וחולנית בה לוקה המערב די בכך שהוא נבחר באופן דמוקראטי כדי שבחירתו תתקבל. נשכח מלבם של ההזויים הללו, כי אפשר שייבחר בבחירות דמוקראטיות אדם/מפלגה אנטי דמוקראטים.
2. האימה לא באה לידי ביטוי מלא בזמן שלטון מורסי. אבל הוא החל תהליך שסופו ברור לכל מי שעיניו בראשו - שלטון איסלאמי-דתי בלתי דמוקראטי. טוב עשה הצבא המצרי בכך שלא המתין עד להשלמת תהליך האימה, כי אז היה מאוחר מדי.
3. הכלל האוסר על מדינה להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת קיבל גבולות ומשמעות הזויים ותלושים מן המציאות. שום מדינה לא מכבדת כלל זה. מעבר לכך, מדינת ישראל עדיין נאבקת על עצם קיומה ובמסגרת מאבק זה עליה (מותר לה) לבצע כל דבר כנגד כל סכנה. תפיסת השלטון במצרים ע"י האחים המוסלמים, שונאי ישראל מובהקים, הינה בעלת משמעות רבה לישראל ולכן (לפי ההשקפה ששלטונם הינו דבר רע לישראל/מסכן את קיומה) עליה לעשות הכל, כולל התערבות בעניניה הפנימיים של מצרים, כדי לסכל זאת.
הטפשות האמריקאית 619133
1. טיעון לגיטימי, אני אקבל אותו למרות שהוא נובע מהשקפה (שמורסי מייצג תיאוקרטיה חשוכה).
2. בתכלס הוא לא התנהג בצורה אנטי דמוקראטית. לא טבח במתנגדים כמו שעושה השלטון הנוכחי. אתה משוכנע שזה מה שהיה קורה בסוף אבל
3. למה לא ללמוד לקח מהעבר? אין לך אף פעם מושג איזה תהליך אתה מניע כשאתה מתערב מבחוץ בפוליטיקה של מדינה אחרת. פעם אחת זה הצליח לאמריקאים עם פנמה, אבל בכל שאר הפעמים, המון פעמים, זה נכשל כשלון חרוץ. איראן, אפגניסטאן, עיראק, <http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9... מזרח טימור> לבנון
הטפשות האמריקאית 619134
הקישור לפלישה האינדונזית למזרח טימור
הטפשות האמריקאית 619138
2. הטענה העיקרית נגדם הייתה "חטיפת" מוסדות השלטון: הם לא שיתפו מספיק את האחרים בשלטון (לא רק בממשלה. גם בכתיבת החוקה, דבר המחייב קונצנזוס רחב יותר).
הטפשות האמריקאית 619139
למה זה נכשל באיראן (1953) ולבנון (1958)?

ומה קורה כאשר לא מתערבים (סוריה, לוב - בהתחלה)?
הטפשות האמריקאית 619145
התכוונתי לאיראן 1979 ולבנון 1982, דוגמאות שחוויתי אישית. אני לא מכיר את 53' ו 58'. אם יש לך דוגמאות שהצליחו שים אותן על השולחן
הטפשות האמריקאית 619160
ב־1979 הממשל האמריקאי דווקא לא התערב עד שהיה כבר מאוחר מדי: שלטון השאח כבר נפל ולאמריקאים לא היה קשר עם אף אחד מהפלגים המהפכניים. שמעתי את הטענה שתמיכה אמריקאית פעילה יותר במשטר השאח בשנת 1978 הייתה יכולה לעזור לו לצלוח את המשבר.

איראן 1953: האמריקאים הפילו את ראש הממשלה מוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] והחזירו את השאח לשליטה מלאה. מוסאדק נתמך על ידי מוסלמים דתיים ועל ידי קומוניסטים - מי (שבנוסף לליברלים) יובילו את המהפכה של 1979.

לבנון 1958: כוחות אמריקאיים הם בין הסיבות החשובות לכך שהמשטר הלבנוני לא קורס בגל המהפכות ששטף את האזור. בירדן לא הייתה התערבות צבאית אמריקאית, אך היה איום בכך (או במשהו דומה).
הטפשות האמריקאית 619186
אכן.
עדיין שיעורי ההצלחה של התערבויות כאלו לא מדהימים ואני מתרשם שעל ציר הזמן שיעור ההצלחה גם הולך ופוחת.
ואם לספור את הנסיונות של ישראל להתערב בנעשה בשכנותיה מ''עסק הביש'' והלאה אני חושב שאין לנו הצלחות בכלל.
הטפשות האמריקאית 619189
על ציר הזמן הכל לא מצליח, או כן מצליח. השאלה כמה רחוק תגדיר את גבולותיו (כך, למשל, אני לא זוכר מי היה שערער על התפיסה לפיה הייתה 'דעיכה' של האימפריה הרומית, שלא לדבר על של הביזנטית: כשהאימפריה שלך מתקיימת מאות שנים, או יותר מאלף, כמה אפשר להתייחס למאות השנים האחרונות כאל 'דעיכה'?
הטפשות האמריקאית 619197
אופס,
התכוונתי שבבמוצע נראה שההתערבויות לפני 60 שנה הצליחו יותר מאשר כאלו לפני 30 שנה, והיום עוד פחות.
אורך הזמן של ההצלחה הוא גם שאלה, אבל אני מקבל את לבנון 58' כהתערבות מוצלחת למרות מלחמת האזרחים בשנות השבעים.
הטפשות האמריקאית 619202
אני חושב שהכל תלוי-הקשר. אם כי ייאמר שאם תגדיר את פנמה וגרנדה כהתערבויות, אזי מספר ההתערבויות המוצלחות מבחינת האמריקאים בתקופה לפני שלושים שנה קופץ למעלה קצת. וכמובן, מלחמת המפרץ של 1991 יכולה להיחשב כהתערבות - אמנם לא אמריקאית 'נטו'.
הטפשות האמריקאית 619205
התערבות מוצלחת פירושו שמירה על ה"יציבות"? האם הדחת מוסאדק הייתה התערבות מוצלחת? בשביל מי? אם היית עורך משאל בקרב האיראנים ב-‏53 בשאלה האם הם אוהבים את ה"התערבות המוצלחת" או לא, מה התשובה שהיית מקבל? האם הדחתו של חקובו ארבנז הייתה מוצלחת? האם משטרי החונטה בארגנטינה, בברזיל ובצ'ילה היוו הצלחה? מהי הגדרת הצלחה?
הטפשות האמריקאית 619209
התערבות אמריקאית מוצלחת: התערבות שהצליחה בדיעבד לקדם את יעדי הממשל האמריקאי.

מה חושבים האירנים זו שאלה משנית. זה חשוב אם זה חשוב לממשל האמריקאי (לדוגמה: בגלל שזה חשוב לבוחרים האמריקאיים).
הטפשות האמריקאית 619212
הבנתי שזו הכוונה. הבעה היא שהתקשורת וגם רובנו לא חשבנו וניסחנו את תוצאות ההתערבות כ''התערבות מוצלחת מבחינת הגדרת האינטרסים של מדיניות החוץ האמריקאית'', אלא סתם מוצלחת באופן אובייקטיבי.
הטפשות האמריקאית 619213
הבעיה
הטפשות האמריקאית 619219
אני כן
כמובן שהתערבות ישראלית בלבנון לא נועדה לשרת את העם הלבנוני
הטפשות האמריקאית 619234
למה אתה מתכוון שאתה כן? שבמילה "מוצלחת" התכוונת רק מבחינת האמריקאים?
הטפשות האמריקאית 619284
אהא
הטפשות האמריקאית 619196
ישראל הייתה שותפה במעורבות האמריקאית בירדן ב־58 ובספטמבר השחור. לפי מה שאני קורא, היא גם הייתה מעורבות במעורבות האמריקאית בלבנון ב־58.

האם ניסיונות ההתערבות המקבילים של אירן מצליחים?
הטפשות האמריקאית 619339
ויש להזכיר את ההתערבות האמריקאית בלוב - מסע המלחמה הבינלאומי הראשון של האומה החדשה אותה בהנהגת הנשיא ג'פרסון שמונצחת בהמנון המארינס עד היום "לחופי טריפולי". גם נזכיר את ההתערבות האמריקאית בפיליפינים ובקובה בסוף המאה ה-‏19, וכמובן את מסעות המלחמה הכושלים בקוריאה ו-וויאטנאם.
הטפשות האמריקאית 619353
בקוריאה זה לה היה בדיוק כישלון. ההתערבות האמריקאית הצילה את הדרום מקריסה מוחלטת. יותר מאוחר הייתה שם הסתבכות מיותרת, ובסופו של דבר חזרו לסטטוס קוו. מבחינת התוצאות המדיניות, הצליחו להגן על החלוקה המקורית. יכלו אולי להשיג שם תוצאה טובה יותר, אבל מדובר על תוצאה סבירה.

ואם כבר מדברים, הייתה גם ההתערבות האמריקאית מדיון 1336.
הטפשות האמריקאית 619465
הא? למיטב זכרוני ב-‏58 ישראל איפשרה לחיל האויר הבריטי, ולא האמריקאי, לעבור דרכה כדי לסייע לשלטון הירדני (שהיה מעוניין במעורבות הבריטית הזו). לגבי מעורבות ישראלית בלבנון ב-‏1958 - אם יש, אז פרחה מזכרוני. תוכל להפנות בבקשה למקור שמדבר על זה?
הטפשות האמריקאית 619468
אני מניח שאתה צודק.
לגבי לבנון: לא הכרתי את הטענות הללו אבל קראתי בוויקיפדיה ש[במלחמת האזרחים של 1958]"מנגד, סיפק המוסד (בסיוע המודיעין האיראני) משלוחים של נשק ישראלי בדרך האוויר לכוחותיו של שמעון." בהסתמך על: ^ יעקב כרוז, האיש בעל שני הכובעים, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 2002 (עמ' 119).
<ויקיפדיה היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-‎1975)>.
הטפשות האמריקאית 619492
תודה. לא קראתי את הספר הזה - אבדוק אותו.
הטפשות האמריקאית 619162
בדרא''מ היו כמה דוגמאות, אני לא זוכר במדוייק כרגע אבל אוכל לחפש לך אם תרצה.
הטפשות האמריקאית 619082
במחילה מכבודו, אני לא מאוד אוהב את הטיעונים שלו. הן עקרונית והן פרקטית. עקרונית - כי כששלטון טובח (וככה זה נראה) באזרחיו, זמן קצר אחרי שעצר את המנהיג הקודם באשמת פשע פחות גרוע - הרי שלהצדיק אותו בטענת 'האלטרנטיבה הפחות גרועה' זה בעייתי למדי.
ופרקטית - כי לדעתי זו אשליה להאמין ש*בהכרח* תוכל לשלוט על התוצאות על ידי מימון דיקטטור פלוני ותמיכה בעריץ אלמוני מול חולרה א' או חולרה ב'.
הטפשות האמריקאית 619127
אני קצת מסתייג מהניסוח: "כששלטון טובח (וככה זה נראה)". בתקרית שבה נהרגו המאות, נהרגו גם עשרות שוטרים מאש חיה. אין אבקה שפיזורה יפתור בעיה של התפרעות המון שמשתמש גם בנשק חם, בצורה אלגנטית. מהכורסה בחדר הממוזג קל לשפוט, אבל דווקא הקלות הזאת עלולה לפגוע בטיב השיפוט.
בסוריה אולי עבר אסד את הגבול כשהשתמש בפגזים כימיים כי האמצעי הזה נחשב גבול, אבל גם הוא נלחם על חייו. אף אחד לא ממש "טוב" שם.
הטפשות האמריקאית 619128
המשטר הסורי החל לירות על מפגינים הרבה לפני שהייתה מולו התנגדות מאורגנת עם נשק חם.
הטפשות האמריקאית 619188
בסוריה עד כמה שאני יכול לעקוב, אין הפגנות. האלימות שם היא בדרכים אחרות. לא כל כך זכורות לי הפגנות גם בתחילת העימות, ובמיוחד לא ארועים של ירי חי לעבר מפגינים.
הטפשות האמריקאית 619206
אז אינך זוכר טוב. בהתחלה היו הפגנות המוניות.
הטפשות האמריקאית 619130
יש הרבה ספינולוגיה שם. היום כבר טוענים שהאחים המוסלמים הם מיעוט לא גדול ולמעשה הצבא הגן על הדמוקרטיה. אין לדברים הללו שום ביסוס והם ייבדקו בבחירות. האם הצבא יאפשר בחירות חופשיות בעתיד הנראה לעין? מה שבטוח שהצבא הוא גוף עם אינטרסים כלכליים כבדים והוא אכן נלחם שלא ינשלו אותו מהכוח הכלכלי שלו. האם האינטרסים הללו הם האינטרסים של מצרים? הרשה לי לפקפק בכך. הצבא הצליח להדביק לאחים המוסלמים ולמורסי את כל הכישלונות והמצוקות הכלכליות שהוא היה אחראי להן-הוא שלט במצרים עשרות שנים. עכשיו הוא שוב אחראי ישיר. גם כשמורסי היה נשיא הוא היה עדיין בעל השפעה מכרעת בתחום הכלכלי בלי האחריות. בלי שאהיה מומחה לגבי מצרים, יש לי הרושם שהצבא סיפק לאחים המוסלמים את החבל כדי שיתלו את עצמם עליו. גורמים רבי עוצמה כמו הצבא במצרים יכולים להכשיל כל שלטון. לא כתבתי את כל זה בגלל שאני אוהד גדול של האחים המוסלמים.
הטפשות האמריקאית 619250
אני רוצה לנצל את העובדה שתגובתך לא עסקה כלל בנושא תגובתי שהיה טיפול בהמון מתפרע מצויד בנשק חם, כדי לומר משהו ששייך אף הוא לעניין אחר, שמציק לי עכשיו, ואיני מוצא כרגע מקום מתאים להדביקו.

תמונות המוני שורות המתים ובמיוחד הילדים שנפגעו בנשק כמי בפרברי דמשק זה עתה, שמציגות שינוי מדרגה בהפעלת נשק כמי ע"י אסד, אל מול חוסר התגובה של אובמה שהבטיח באופן מפורש שהפעלת נשק כמי ע"י אסד תהיה מבחינת ארצות הברית קו אדום, אינה יכולה שלא להזכיר לי את דבריו שארצות הברית לא תתיר לאיראן להשיג נשק גרעיני.
איני יודע בעצמי מה צריך לעשות, משום שאין לי כל הנתונים, אבל חשיבה שאובמה מתכוון באמת לפעול באופן ממשי כדי למנוע מאיראן נשק גרעיני כפי שהבטיח גם כן באופן מפורש, והסתמכות על דבריו היא תמימות שעלולה להביא לאסון.
בשום אופן אסור לטמון את הראש בחול. ההיסטוריה כבר הוכיחה שהרע מכל יכול לקרות, והאירועים בדמשק הם עוד רמז לכך.
הטפשות האמריקאית 619285
מסכים בכל הנוגע לאובמה
אבל תגובה 607644
הטפשות האמריקאית 619302
כשאמריקה השתמשה בנשק גרעיני הוא היה רק בידיה והיא נצלה זאת כדי להכניע את יפן תוך זמן קצר, וכך, בדיעבד חסכה קורבנות משני הצדדים (בהפצצות קונבנציונאליות על ערי יפן נהרגו פי ארבעה אזרחים יפנים מאשר בשתי ההפצצות הגרעיניות).
איני יודע מניין אתה שואב את הבטחון שהיום כשהמצב שונה לגמרי ונשק כזה נמצא בידי מדינות כפקיסטן וצפון קוריאה דווקא ארצות הברית היא זאת שתפעילו.
בדיוק מדעות כמו שלך אני חושש. אני בטוח שכאשר אובמה הבטיח שהפעלת נשק השמדה המוני ע''י אסד תהיה מבחינתו קו אדום הוא היה בטוח שאסד לא יעז להפעיל נשק כזה. הדחקות וטמינת הראש בחול מסוג זה מסנוורות ומסוכנות. צריך להתכונן לרע מכל ולא לחלום חלומות מתוקים שמשום מה הוא לעולם לא יגיע. אם זה הולך כמו ברוז ומגעגע כמו ברוז זה ברוז.
הטפשות האמריקאית 619304
וממש בעניין זה אפנה שוב לטמינת הראש בחול הקלאסית של רבין:

הטפשות האמריקאית 619320
יש לי בטחון שפוליטיקאים (כולל ארה"ב) לא יפעילו נשק גרעיני.
הבעיה שלי היא עם גנרלים וטרוריסטים
הטפשות האמריקאית 619324
אני חושב שאתה סותר את מה שכתבת בתגובה 607644

בתגובה זו נקבת בשלושה גורמים אפשריים: ארצות הברית, גנרלים (שנמצאים לא רק בארצות הברית) וטרוריסטים. עכשיו הורדת מהרשימה את ארצות הברית, וזו התקרבות מסויימת להערכה מציאותית.
אשר לשני הגורמים האחרים, גנרל ריפר או דומה לו נמצא אצלי בסוף רשימת הסיכונים. הסרט אמנם מאד משעשע אבל עלילתו בלתי מציאותית לחלוטין. אני חושב שאם מדובר בהתקפת שיגעון, אם תפגע בנשיא ארצות הברית נושא "המזודה", הסיכון לעולם גדול לאין שיעור מהסיכון בפגיעה כזאת בגנראל, ואין שום עובדה רפואית שמצביעה על כך שגנרלים נוטים לחלות במחלות נפש יותר מאשר פוליטיקאים (לא אתפלא אם יתברר שאצל שליט צפון קוריאה זה כבר קרה). אומרים שרייגן נטה לערבב בין עובדות היסטוריות ועלילות סרטים דמיוניים בהם צפה, ונראה לי שאתה הולך בעקבותיו.
הסכנה החמורה ביותר היא משטר האיטולות באיראן (שגם מגבה את אסד רוצח עמו בנשק להשמדה המונית). זה ברור לגמרי, ולא צריך להפנות את המבט ולחפש את הסכנה בצדדים.
הטפשות האמריקאית 619325
אתה מתעלם מהשיח בארה"ב בשנות ה-‏50 ותחילת ה-‏60 אודות המכה הראשונה. נעשו ניתוחים "רציניים" של מתן מכה גרעינית ראשונה לבריה"מ. לא רק גנראלים-גם פוליטיקאים. באיראן, אם יהיה לה נשק גרעיני, הדבר יעלה רק אם יפלשו לאיראן והמשטר יעמוד בסכנה ממשית. על ברירת שמשון שמעת?
הטפשות האמריקאית 619341
אני חושב שהאמונה שהאיראנים ישתמשו בנשק גרעיני רק אם יפלשו לשטחם ולא למשל כדי "להסיר פצע" כפי שהתבטא הנשיא האיראני "הנאור" הנוכחי בדברו על השמדת מדינת ישראל, היא אמונה משיחית‏1 חסרת כל בסיס. אני מקווה מאד שלא רבים אצלנו שותפים לה. אם כן, הלך עלינו. . .

1 את המילה שאלתי מכם, אך הכוונה היא לאמונה רגשית חסרת כל בסיס עובדתי.
הטפשות האמריקאית 619430
דווקא יש בסיס עובדתי לאמונה שלי והוא עשרות שנים רבות שמדינות לא דמוקרטיות בעליל, חלקן במצב מלחמה עם שכנותיהן, מחזיקות בארסנל גרעיני ואינן לוחצות על ההדק.
העובדה שהשימוש הראשון בנשק גרעיני (נא לא לנטפק!) היה גם האחרון מעידה שידם של השליטים אינה קלה על ההדק כלל וכלל, תהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה.
אפילו ישראל ב 73' לא לחצה על ההדק, למרות מה שיכול היה להתפרש ביום השני למלחמה כתבוסה קרקעית.
אתה צריך להסביר מדוע איראן יוצאת דופן. מה ההבדל המהותי בינה לבין פקיסטן שיאפשר להם לשגר נשק גרעיני בצעד התקפי?
הטפשות האמריקאית 619433
פקיסטן מעולם לא הצהירה שיש למחוק מדינות אחרות מעל המפה, או שלמדינות אחרות אין זכות קיום.
איראן כבר הוכיחה שהיא מוכנה להקריב מאות-אלפי (מיליון?) מאמינים על מזבח הדת וההגמוניה האזורית.

והערת ניסוח - הדבר היחידי שמאפשר לשגר נשק גרעיני בצעד התקפי היא היכולת הטכנולוגית לשגר נשק גרעיני. הבדלים פוליטיים ואחרים בין מדינות אינם כלולים בזה, ולכן זקוקים לניסוח שונה.
הטפשות האמריקאית 619440
מדינות כבר עשו דברים שלפני כן לא נעשו. מתוך רשימה אדירה אזכיר רק את רצח עשרות היהודים בארגנטינה ע''י איראן רק בגלל שהם יהודים. לפני האירוע הזה שום מדינה למעט גרמניה שגם היא לפני שעשתה מה שעשתה ליהודים לא עשתה זאת, שום מדינה לא רצחה יהודים במדינה אחרת רק בגלל היותם יהודים. איראן חוזרת ואומרת שצריך להשמיד את ישראל, והדברים נשמעים גם מפי הנשיא ''הנאור'' החדש שלה. ולפני שגרמניה עשתה את מה שעשתה הרוב לא העלה על דעתו שגרמניה תעשה דבר כזה כי דבר כזה לא נעשה קודם.
איני אומר שאין כל ספק שבכל מקרה איראן תתקוף את ישראל בנשק גרעיני, במיוחד בגלל שתחשוש ''לחטוף'' משהו דומה, ולכן אני לא ''צריך להסביר'' שום דבר, אבל לנוכח הנתונים אני לוקח זאת כאפשרות בעלת סבירות מסויימת. אם תצדק יהיה נחמד, אבל אם הסבירות הזאת תתממש איך שהוא אז אוי ואבוי.
אתה קצת מזכיר לי את הבדיחה על אותו קוסם ששרף את הממחטות בגלל ש''הקונץ לא הצליח''. האמונה הנחרצת שלך, אם רבים יהיו שותפים לה, עלולה להביא אסון.
ידידך איציק עוד מגדיל עשות ומציע שאנו ניפטר מהנשק הגרעיני שלנו, שלדעתי מהווה את הגורם העיקרי שמקטין מאד את הסבירות שהזכרתי.
הטפשות האמריקאית 619503
ל''קוסם'' לפחות היתה ההגינות להודות ש''עם גרביים צבאיים זה תמיד מצליח''.
הטפשות האמריקאית 619504
לפחות ע"פ הילקוט, שאול ביבר המנוח לא הזכיר את צבאיותם‏1 של הגרביים.

____
איך מתרגמים לעברית "It's a military army"?
הטפשות האמריקאית 619515
אני יכול להיות מודאג גם מהסבירות שאסטרואיד ענק יכה בכדור הארץ, שוירוסים שהונדסו במעבדות צבאיות ישתחררו, או שהניסויים בצרן ייצרו (זה היה חור שחור או פרדוקס בזמן או חור תולעת או ווטאבר?) שיבלע את כדור הארץ.
אני לא מודאג מכל אלו. במקרה של המאמץ הגרעיני האיראני יש לי אפילו ראש ממשלה (מר טרור) שדואג עבורי ובמקומי. זו פריבילגיה שאין לי בשאר הנושאים שהזכרתי ברישא. לכן אני חסר טרדה כאותו צרצר מהמשל. הנמלים עובדות ואף אחד לא ישאר לבד בגשם.
אילו ראש הממשלה היה (נניח) יאיר לפיד, אז הייתי מוטרד. אוהו הייתי מוטרד, ועדיין לא כל כך ממה שהאיראנים יעשו.
הטפשות האמריקאית 619517
בתגובה קודמת הסברת שאינך מודאג משום שאינך מאמין שיקרו דברים פעם ראשונה, והסברתי לך שהמון דברים שקרו, קרו פעם ראשונה. מבלי להתייחס לדבריי עברת עכשיו לכיוונים לא רלוונטיים, כי ממילא אי אפשר לעשות דבר נגד אסטרואיד ענק, וגם האמירה שלך שיש אחרים שדואגים עבורך בעניין איראן משנה את כל המסר שלך, כי הבנתי ממך קודם שלדעתך אין צורך שיהיה מישהו שידאג וינסה לקדם את פני הרעה, ועכשיו אתה אומר שאינך דואג כי יש מי שדואג עבורך.
הטפשות האמריקאית 619536
ומי אמר שאי אפשר ללכוד אסטרואיד?
הטפשות האמריקאית 619553
אתה היית צריך להסביר לי מדוע איראן שונה ממדינות גרעיניות אחרות שמחזיקות את הניצרה מאובטחת. התשובה מסוג ''תמיד יש פעם ראשונה'' הביאה אותי למחוזות המרעין בישין האלו שגם הם יכולים לקרות בפעם הראשונה.
הטפשות האמריקאית 619557
התשובה הפשוטה של מי שטוען את זה, ונדמה לי שהטיעון כבר נאמר, היא ההתייחסות לביטויים איראניים שונים בעד מות קדושים (למשל אמירתו של חומייני ש"בין אם ננצח ובין אם נמות ניצחנו", או משהו כזה, כולל האזכור לנכונות האיראנית להקריב ילדים לשם פריצת שדות מוקשים) ולאידיאולוגיה על הקדמת הגעתו של האימאם השנים-עשר. אפשר להתווכח על זה, הן בנימוקים אידיאולוגיים והן בהתייחסויות לטענות לגבי פרגמטיזם-בפועל של המשטר האיראני, אבל הטיעון הוא שכשיש לך משיחיסטים קיצוניים (ושאיפה מוצהרת לכך שישראל 'תיעלם מהמפה') הרגל על הברקס חלשה, ולסמוך על כך ש*בנתיים* זה עוד לא קרה, זה לא טיעון מספיק טוב.

בהערת אגב, אנחנו נוטים לשכוח את התקופה שקדמה ל-MAD בין המעצמות, שבה עסקו ברצינות גמורה בחישוב יכולת הספיגה מנשק גרעיני, פיתחו כלי נשק גרעיניים טקטיים (כולל דברים כמו ה'דייבי קרוקט', תותח-לא-רתע עם פגז אטומי) וחשבו שאפשר לנהל סכסוך אטומי רציונלי. ביחס לתקופה ההיא, אכן לא פרצה מלחמה, אבל האיום שלה היה הרבה יותר קרוב מאשר בתקופת ה-MAD. מה שאתה סובר הוא שאיראן תנהג לפי כללי ה-MAD; אחרים חוששים שהיא תעשה חישובים דומים לחישובי טרום-MAD.
הטפשות האמריקאית 620598
ראיתי זה עת כתבה ב''מבט שני'' בטלויזיה על סרטי תעמולה איראנים כנגד ישראל והיהודים. זה אחד הסרטים המדכאים ביותר שראיתי מעודי. יש שם חזרה על אותם השקרים ממאות קודמות - ''הקונספרציה של זקני ציון כנגד העולם'', היזקקות לדם של ילדים, עלילות על חטיפת פלשתינים לצורך קצירת אברים ועוד ועוד. הסרטים האלה מופצים ברשתות האינטרנט וזוכים לרייטינג אדיר בציבור של מדינות ערב, וגם בקרב ערביי ישראל, שמגלה פרימיטיביות בממדים שלא יאומנו. וזו אולי הנקודה המייאשת ביותר.
לשאלתך במה איראן שונה, אולי זה חלק מהתשובה, ואולי יש לכך גם קשר לשאלה מה הסיכוי שילחץ איזה איראני על כפתור הגרעין כנגד מדינת ישראל.
הטפשות האמריקאית 620603
כשמוכרים תעמולה להמונים זה דבר אחד, אבל כשאתה מתחיל להאמין בלוקשים שאתה מוכר זה כבר מסוכן.
אם האצבע על ההדק הייתה בשנות הששים למשל של סנטור מקארתי זה היה מפחיד מאוד.
אם הייתי חושב שהמנהיגים האיראנים קונים את הלוקשים שהם מוכרים עלינו גם אז הייתי מפחד.
הטפשות האמריקאית 620619
האם האמין היטלר שהיהודים רוצים לגרור את עמי אירופה למלחמה ולהשמיד את הגזעים הארים כפי שאמר בנאום לפני המלחמה ? האם האמין גבלס ויתר הנהגה הנאצית בדברי התעמולה השקריים כנד היהודים שהפיץ ? ואם ידעו שהם משקרים האם לא היה מקום להיות מוטרדים מדבריהם ?
הטפשות האמריקאית 620659
אין לי ספק שהיטלר האמין בלוקשים של עצמו, וכנראה גם הימלר. גבלס ככל הנראה לא, וגרינג? קשה לדעת.
היטלר לא התנהג כפוליטיקאי. בסופו של דבר הוא וחלק גדול מחבורת השלטון התאבדו, שזה המעשה הכי לא פוליטי שיש.
הטפשות האמריקאית 620666
''פוליטיקאי'' הוא מי שמכהן בתפקיד פוליטי. אתה נותן למושג הזה משמעות שמאפשרת לך לא להיכשל בשום טענה. אם בסופו של דבר יפעילו האיראנים נשק גרעיני, תגיד שהם לא פוליטיקאים ותצא מזה. מאחר שמסתבר לי שזה כך, אין טעם להמשיך ולהתווכח.
אבל את דעתך שהיטלר וחבריו האמינו בהמצאה שלו שהיהודים מתכוונים להשמיד את הגזעים האריים קבלתי די בהפתעה. קשה לי להאמין שאתה מאמין שהיה מטורף עד כדי כך. אני חושב שדובר בדברי הסתה בגלל שנאתו העיוורת חסרת הנימוקים ליהודים.
הטפשות האמריקאית 620668
המוח הוא איבר גמיש. שנאה עיוורת גורמת לאנשים לכל מיני הנמקות משונות. מסתובב כאן פריפריאלי אחד, שמרוב שנאה למסתננים האפריקאים, השתכנע שמטרת חיסון הפוליו הנוכחי היא לחסן את המסתננים, תוך סיכון ילדי ישראל.

לי אין ספק שהיטלר ומרעיו, ורבים בימין האירופי בכלל, האמינו שהקומוניזם הוא מזימה יהודית נגד אירופה הנוצרית/ארית/ווטאבר.
הטפשות האמריקאית 619332
האמריקאים השתמשו. האם גם ישתמשו בעתיד? אני לא יכול לשלול זאת לחלוטין כי יש להם יסודות של מחלת נפש. הם ממציאים איזה שקר ואחר כך מאמינים בו מספיק על מנת לעשות בשמו כל מיני מעשים מטורפים. אבל הם לא ישתמשו בו נגדי.
כאשר השאלה היא האם אני חושש מהאיראנים, הצפון קוריאנים והפקיסטאנים התשובה שלי היא - תלוי מי עומד בראשן. מהפקיסטאנים והאיראנים אני לא חושש כי עומדים בראשם פוליטיקאים.
מהצפון קוריאני אני חושש כי איני יודע עליו דבר, למעט ששרת בצבא ושלגנרלים יש השפעה עליו.

מגנרלים, כמו שהסברתי אז, אני חושש לא כמטורפים דוגמת קולונל ריפר אלא מכאלה שכל ראיית עולמם היא מיליטריסטית ונוטים לראות הכל בשחור לבן. הזכרתי אצלנו את גנרל דיין ביום הכיפורים ומוטה גור בביקור סאדאת.
מטרוריסטים אני הכי חושש כי הללו לעולם לא מעניין אותם לשקול את תוצאות מעשיהם מלבד דרך ראית המנהרה שלהם.
"כל הפחדים כולם" היה הסרט המפחיד ביותר שראיתי מעודי. השתלשלות העניינים המתוארת היתה די ריאליסטית בעיני כדי לפחד. רק הקטע שבו הגיבור מציל את העולם משואה גרעינית נראה לי ממוזל להפליא.
הטפשות האמריקאית 619344
אי חששך מחמנאי, למשל, בגלל שהוא ''פוליטיקאי'' לעומת חששך מ''גנרל'' הוא עוד אמונה משיחית שאת מהותה הסברתי בתגובתי לאיציק. אמונות משיחיות כאלה שהשד יודע על מה הן מסתמכות, מסוכנות ויכולות להביא לשאננות ולאסון בעקבותיו.
הטפשות האמריקאית 619340
התגובה האמריקאית בעניין סוריה מראה לך עד כמה מנהיגים משתמשים במלים ובמעשים - לא בהכרח קווים משלובים אלא כלים שלובים - כדי לשמור ולקדם אינטרסים של המדינה שלהם. למשל, במצב בפנימי האמריקאי כמעט ולא תמצא מי מוכן לעכל התערבות צבאית אמריקאית, לא לארו המצב הכלכלי ולא לאור הפצעים המרים של מלחמות עירק ואפגניסטןץ
הטפשות האמריקאית 619343
האם אתה חושב שאובאמה היה מבטיח את מה שהבטיח בעניין הנשק הכימי וקויו האדומים לו ידע שאירוע של שימוש בנשק כמי שיקטול למעלה מאלף איש יתרחש בעתיד ?
אני חושב שלו ידע לא היה מבטיח את ההבטחה הזאת וכך לא נחשף בשקריו ומתבזה. העניין מאד דומה גם בקשר לאיראן:

תגובה 603144

כאשר הבטיח שלא יתיר נשק גרעיני בידי איראן הוא העריך שאיראן תירתע לבסוף ולא תצעד לקראת פיתוח נשק כזה. אבל אם הערכתו לא תתממש הוא יפעל בדיוק כפי שהוא פועל היום בסוריה, לא ייעשה דבר וומה שיישאר הוא רק עוד שקר.
הטפשות האמריקאית 619613
כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה. זאת אומרת שהערכתי שלא יעמוד במילתו אם ישתמש אסד בנשק כימי מתבררת בדיעבד כטעות. אני עדיין חושב שכאשר הבטיח מה שהבטיח לא חשב ברצינות שיהיה צריך לעמוד במבחן כזה. זאת עובדה שלא הייתה שום תכנית צבאית למקרה כזה, ורק עכשיו, כשהוא לא מצליח לעמוד כנגד לחצים בעולם לעמוד במילתו‏1, מתחילים לחשוב שם באיזו צורה להגיב ולא מפעילים תכנית מוכנה למקרה כזה.
אבל אם באמת תהיה תגובה צבאית משמעותית בסוריה, אין ספק שהדבר משליך גם לגבי איראן וזו התפתחות חיובית שמקטינה במעט את הפסימיות שלי בנושא ההרתעה כנגד איראן.

1 אני מניח שהביקורת המתמשכת שלי כלפיו באייל שאין הוא מתכוון לעמוד במילתו לא שיחקה תפקיד כל שהוא בהחלטותיו :)
הטפשות האמריקאית 619616
התקיפה בסוריה דורשת מאמץ דיפלומטי לא טריוויאלי, שחלק ניכר ממנו אפשר להוציא לפועל רק אחרי שמתקבלת החלטה קונקרטית (כי אחרת, יש סיכון ממשי מאד שלרעש שיווצר בצינורות הדיפלומטיים ולזליגה הבלתי נמנעת שלו לתקשורת, יהיו השלכות גרועות). מכיוון שחלק לא מבוטל מפרטי התכנית הצבאית שתצא לפועל בסופו של דבר נקבע במסגרת האינטרקציה הדיפלומטית הזו, העובדה שכעת - לאחר ההחלטה לכאורה - מתברר שלא הייתה תוכנית מוכנה וסופית, אינה מעידה דבר על הערכתיהם המוקדמות של אובמה ויועציו באשר לסבירות שפעולה כזו תצא פועל.
הטפשות האמריקאית 619647
לדעתי, לו ראה אובאמה כאשר דבר על קו אדום, הפעלת נשק כימי כאפשרות ריאלית ובאותו זמן באמת התכוון להגיב אם האפשרות תתממש היה עליו לעשות את כל ההכנות מיד כולל הדיפלומטיה. מה שמצחיק הוא שלו באמת נהג כך ייתכן מאד שאסד לא היה מפעיל את הנשק הכימי. אסד פשוט לא האמין לו, בדיוק כמוני.
הטפשות האמריקאית 619645
אני מקווה שהוא יחליט על פי האינטרסים של ארצו כפי שהוא רואה אותם ולא על פי הלחץ של העיתונות.
הטפשות האמריקאית 619646
אחד האינטרסים של ארצו הוא שיתייחסו ברצינות להבטחות (ואיומים) של נשיאה.
הטפשות האמריקאית 620464
כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל. הצרה היא שאין לי שום מושג מה האינטרס של ישראל בהקשר הזה. רק ניתוח שייעשה הרבה זמן אחרי הפעולה אם תהיה משמעותית, כי פעולה בודאי תהיה אבל לא ברור אם תהיה פעולה שתשפיע באופן ממשי על מה שקורה שם, יוכל לענות על השאלה הזאת.
הטפשות האמריקאית 620468
"כישראלי אתה צריך לקוות, כמוני, שהוא יחליט לפי האינטרס של ישראל" - בדיוק כך חשבתי כשקראתי את תגובת האיש הזה.
שאלה 620542
אני מצמיד את שאלתי שלהלן לתגובה זו שלך, שלך אבל היא לא עוסקת בדבריך, ומכוונת לא רק אליך אלא לכל הקוראים:

איך לדעתכם על ישראל להגיב אם כתוצאה מהפעולה האמריקאית היא תותקף בנשק כימי שיכוון אל ריכוזי אוכלוסיה והתוצאה תהיה נזק דומה למה שראינו לאחרונה בפרברי דמשק‏1 ?

1 להערכתי מדובר בסיכוי די קטן להתרחשות כזאת, אבל, לצערי, לא קטן מאד מאד.
שאלה 620543
מה מטרת השאלה?

אובמה כבר הדגים עד כמה מזיקה יכולה להיות התחייבות מראש. בפועל ישראל הגיבה מדי פעם על ירי שהגיע מעבר לגבול. לעניות דעתי נראה שזה יוצר הרתעה (אף צד לא צריך כרגע את עזרת ישראל לצד השני).
שאלה 620545
השאלה לא הייתה איזו התחייבות צריכה לתת ממשלת ישראל עכשיו, כי את זה אולי היא צריכה לשמור בסוד‏1, אלא איך תפעל אם חלילה . . .
אשר לאובאמה, כבר כתבתי, שלדעתי לו ההתחייבות שלו הייתה מלווה בתמונה יותר אמינה, שהייתה גורמת לכולם להאמין לו, ייתכן ולא היינו רואים את מראות הזוועה בדמשק. ברור לגמרי שאסד ממש לא צריך מתקפה אמריקאית עכשיו.

1 ואולי לא. לא זה הנושא.
שאלה 620562
אתה מניח שאסד לא הורתע על ידי אובמה ובגלל זה נתן פקודה לתקוף בגז. אינני בטוח שיש קשר בין ההערכה שלך לבין המציאות. נראה לי שאסד שולט רק באופן חלקי על אנשיו אם בכלל. האמריקאים יירטו שיחה זועמת בין משרד החוץ הסורי ובין מי שהיה אחראי על ירי פגזי סארין. הדבר האחרון שאסאד היה צריך זה הירי הזה. אם כבר אתה מנתח באופן רציונלי, תתייחס גם לרציונל הזה. אולי למי שירה את הפגזים, היה אינטרס לגרור את אובמה שיפעל? לכן ההרתעה שאתה מדבר עליה הרתיעה כנראה את אסאד, אז מה?
שאלה 620572
אני שמעתי על האזנה לתשדורות שמוכיחות שכוחותיו של אסד עשו את המעשה. אשמח אם תשלח אותי לקישור שמוכיח שלא ידי אסד במעשה. לא שמעתי עד כה טענה כזאת אלא ממך, וקשה לי מאד מאד מאד להאמין שאסד לא ידע ולא שמע.
ולמה אתה לא עונה על שאלתי מתחילת הפתיל ? היא כוונה לכולם כולל אתה.
שאלה 620573
לפי ההדלפות הנוכחיות, הממשל האמריקאי טוען שהוא מסתמך בעיקר על שיחה בין בכיר כלשהו בממשל אסד לבין קצין בכיר בצבאו שהיה אחראי על הנשק הכימי באותו אזור. תוכן השיחה לא פורסם. ממה שפורסם לא ברור בדיוק מה קרה שם, אבל נראה שהבכיר לא היה מרוצה מהפעלת הנשק הכימי. לכן הפעלת הנשק היא באחריות ממשלת סוריה, אבל לא ברור עד כמה מראש היא התכוונה שזה מה שיקרה (כמובן: לא ברר עד כמה אפשר לסמוך על אותה הקלטה, ועד כמה דעתו של אותו בכיר מייצגת את שאר ההנהגה, וכדומה).
שאלה 620576
לא הבנת מה כתבתי. אתה מניח שהמשטר הסורי מתפקד כדיקטטורה היררכית שבראשה אסאד. כל דבר נעשה על פי פקודותיו. יש שם חונטה עלאוויית וצריך לזכור שאסאד הבן לא בא מהצבא. מי אומר ששלטון אסאד איננו חלקי ויש בעלי עוצמה בחונטה שלו שעושים מה שהם רוצים ואין לו שליטה שלמה עליהם. בידיעה שכולנו שמענו דובר על שיחה בין בכיר ממשרד החוץ אא''ט. מצד שני ברור שאם אסאד לא נתן את ההוראה אבל הוא שולט, הוא היה יכול לעצור את האחראי ולשפוט אותו. זה היה נותן לאובמה סולם לרדת מהתקיפה. אבל אולי אין לאסאד כוח ממשי.
שאלה 620577
ממש עכשיו שמעתי בטלויזיה ששר החוץ של אובאמה קרי אומר שאסד אחראי להתקפה הכימית. איני יודע מדוע אתה מתעקש שאסד כאילו משלים בגלל חולשתו עם השימוש בנשק כימי ולא זה שיזם אותו. הבחור הזה הרי יש לו הגנים של אביו, וסביר מאד שהוא היוזם. את המעשה הזה הוא עשה, אגב, לא ברגע של חולשה אלא ברגע שבו היה נדמה שלצבא הסורי יש הישגים.
ועל השאלה שבראשית הפתיל עדיין לא ענית.
שאלה 620596
לאיזו שאלה אתה מתכוון? מה צריכה ישראל לעשות? לגבי משקלו של אסאד: כנראה שכולם מעוניינים שיופיע כבעל המילה הסופית, אפילו אם הוא לא.
שאלה 620661
התכוונתי לשאלה שבתגובה 620542

ואשר לדבריך בקשר לאחריותו של אסד, זה מעניין ש"כולם" , כל אלה שחושבים שאסד הוא האחראי הישיר הם "מעוניינים", בעוד שאתה בדעת היחיד אינך "מעוניין" אלא "יודע". זה לא נשמע מי יודע מה משכנע.
שאלה 620671
אני לא יודע. אני פשוט יותר ספקן מ''כולם''. לפחות לשם שינוי לא מאשימים אותי כאן שאני ''מבין'' את אויבי ישראל.
שאלה 620788
אם אסד לא שולט על מי שבידו הנשק הכימי, אז לכאורה כדאי מאוד לתקוף את מי שכן, כדי למנוע מחבורת גנרלים חסרי-מעצורים שמחזיקים בנשק כימי לעשות בו שימוש נוסף ובלתי-אחראי. אז דווקא לשיטתך, אי שליטה של אסד היא סיבה מצויינת לכל בעלי העניין, כולל ישראל, למחוק את היחידה המחזיקה בנשק כימי ואת מאגריה מתחת לשמיים.
שאלה 620799
אני מניח שאם כל הנשק הזה היה מרוכז במקום אחד, הוא כבר היה מופצץ.
שאלה 620568
ככלל, על ישראל להגיב בחומרה כפולה ומכופלת ואפילו משולשת ומרובעת על (כמעט) כל פעולה תוקפנית המכוונת נגדה.
רק כך משמרים/מייצרים הרתעה של ממש.
שאלה 620571
לא שאלתי מה צריך לעשות אם סוריה תעשה לנו ''משהו חמור מאד'', אלא תיארתי סנריו מאד ברור ומפורט, וציפיתי גם לתשובה מאד ברורה ומפורטת. תשובה שאינה כזאת היא התחמקות.
שאלה 620589
הרתעה מול מי? איך ישראל תרתיע מישהו שלא נרתע מהצבא האמריקני?
שאלה 620575
אם אסד ישגר טיל עם רש"ק כימי שיגרום למעל 1,000 הרוגים אזרחים, התגובה הישראלית הראויה לדעתי היא מתקפה מלאה על סוריה במטרה להכניע ולמוטט את השלטון העלוואי והצבא הסורי, ובנוסף השמדה של כל מצבורי ומפעלי הנשק הכימי. אני מעריך שהתגובה ישראל המינימלית בפועל תהיה דומה. יכול להיות שהדבר הנכון לעשות במקרה הזה, הוא גם לנסות להשית פגיעה מקסימלית בפלגי המורדים העויינים ביותר את הישראל, בתקווה שמאזן הכוחות שייווצר לאחר מכן יאפשר לפלג עויין-פחות להשיג הגמוניה בשטח הסורי. אבל אני לא יודע אם זה ביכולתה של ישראל, וייתכן שעדיף להשתדל לפגוע כמה שפחות בכוחות הסורים העויינים לאסד והלשאיר מאחור אנרכיה. גם אין לי מושג איך הדבר ישליך על החזית האירנית, ואיך כדאי יהיה לישראל לפעול בקשר אליה בנסיבות האלה. בכל מקרה, בהנתן התרחיש שתיארת, קשה לי לדמיין סוף טוב.
שאלה 620578
אני מקווה שיש לנו לפחות שתי פצצות ''ממוטטות שלטון'' כדי שתישאר לנו אחת למקרה שנחטוף בעתיד גם מאיראן. עד היום לא הצלחנו למוטט את שלטונה של אף אחת מאויבותינו. לי זאת נראית משימה לא רלוונטית כהגנה על אזרחינו.
שאלה 620581
עד היום ישראל לא נלחמה כנגד מדינה שסועה כל כך. למוטט את משטר אסד בסוריה באמצעים צבאיים, היום, זה לא קשה. כל מה שצריך זה לדאוג לכך שצבאו של אסד יהיה חלש יותר מהמורדים. בתנאים שאתה מתאר, היעדים שהצעתי רלוונטיים להגנה על אזרחי ישראל בשני אופנים: (1) הרתעה (הפלת המשטר היא הסנקציה הכי חזקה שאפשר להפעיל נגד מדינה, ואני מנחש שהגורל הצפוי לעדה העלוואית בסוריה לאחר מכן יוסיף לכך). (2) נטרול שאר הנשק הכימי בסוריה.
שאלה 620579
תשובה: להפציץ את יריחו
שאלה 620585
יפה. זאת התשובה שלי, כמובן בהחלפת יריחו ברבעים רלוונטיים לגזרה הזאת, וגם כמובן תוך דאגה לכך שאסד ידע כבר עכשיו שכך נפעל.
אבל מה התשובה שלך ?
האם היא: "תפו תפו תפו, כשנגיע לגשר נעבור אותו , ועד אז שששש....." ?
שאלה 620587
תקיפה בנשק גרעיני טקטי את מרכזי השלטון העלווי, במטרה למחוק את כל מי שהיה שותף לא זוטר במשטר הזה מעל פני האדמה‏1. כל דבר שהוא פחות מזה, יפתח פתח לתקיפות כאלו ואף חמורות יותר בעתיד, בין אם ע"י משטרים גוססים ובין אם ע"י אירגוני טרור.

1 עשרות אלפי הרוגים, הרס מוחלט של כל התשתיות החיוניות, מיטוט הכלכלה לרמה שרעב מוות ומגפות יתחילו בתוך זמן קצר בלי מאמצי שיקום נרחבים מצד המערב. זמן שיקום מינימלי של מעל לעשור.
שאלה 620588
כל הכבוד. הצלחת במחי פצצה אחת להרוג גם רבים ממתנגדי השלטון.
שאלה 620593
כמובן. מה הנקודה שלך?
שאלה 620595
דרך נהדרת להסתבך עם כולם.
שאלה 620608
אולי, אבל זו דרך עוד יותר טובה לוודא שזה לעולם לא יקרה שוב.
שאלה 620610
נכון. אם תשמיד את מדינת ישראל תבטיח שזה לא יקרה שוב.
שאלה 620611
התבלבלת לגבי הצד המושמד.
שאלה 620612
מה לדעתך תהיה תגובת העולם על שימוש בנשק גרעיני מצד ישראל?
שאלה 620678
נתחיל מהברור מאליו. מאז מלחמת העולם השניה לא הותקפה מדינה מערבית בנשק לא קונבנציונלי ע"י מדינת אוייב‏1. מחמת עוצמת הפגיעה, זו תהיה גם המהלומה האחרונה במלחמה. לכן מדינות המערב יעמדו בפני שני תקדימים, אבל לאחר מעשה, כאשר הלחימה למעשה כבר נגמרה. מה מדינות העולם יכולות לעשות ? מצד אחד, ברור שיש לגנות את כל הצדדים, כרגיל. מצד שני, אין שום אפשרות לשום התערבות מעשית, לחץ להפסקת האש (כי אין) וכד'. יש אפשרות להפעיל לחץ כלכלי, אבל אין מטרה מוגדרת שאפשר להשיג עם הלחץ הזה. לדרדר את המצב הפנימי במדינה שהרגע זרקה פצצת אטום? למה זה טוב? אני חושב שבמצב כזה, רוב מדינות המערב יבינו שנעשתה להם טובה גדולה (כי מה שקרה פה היום, יקרה מחר שם) ויבלעו את הגלולה. ישראל כבר איימה לעשות שימוש בנשק גרעיני (לא טקטי) ביום הכיפורים. קיומו של איום (ידוע למדי, שעל נשק לא קונבנציונלי מגיבים בדומה, למיטב זכרוני האיום גם הושמע כלפי סדאם) הוא במסגרת חוקי המשחק.

1 צחוק הגורל, ארה"ב כן תקפה את וויטאנם למשל ב"חומר כתום", שהוא נשק כימי לכל דבר, ועם תוצאות זוועתיות לאוכלוסיה.
שאלה 620680
עד כמה שאני זוכר (אין לי חשק לשאול את דוד ג.) בתחילת שנות הששים (נחש לבד של איזו מאה) המצרים השתמשו בנשק כימי בתימן.
שאלה 620683
תימן אינה ''מדינה מערבית'', ככל הידוע לי.
שאלה 620688
צודק, סליחה.
שאלה 620689
גם ישראל.
שאלה 620690
הלואי והיית צודק.
ראוי לה למדינת ישראל להיות מדינה יהודית.
שאלה 620634
1 נראה שאת המטרות שהצבת ניתן להשיג באמצעות היכולות הקונבנציונליות של ישראל, ועם פחות נזק סביבתי. לדעתך יש יתרון במה שהצעת?
שאלה 620679
שני יתרונות, הראשון הוא האפקט הפסיכולוגי האדיר. השני הוא המחוייבות למידת הנזק בתרחיש הזה. אפשר לבחור לגרום את אותו הנזק באמצעים אחרים, אבל זה יקח הרבה יותר זמן. בזמן הזה יופעל עלינו לחץ למתן את התגובה, אחרי קריסת המבנים הראשונים, שכונות הקצינים בדמשק יתרוקנו מיושביהם, מישהו יצביע על כך שמטרות מסויימות אפשר להשיג בפחות נזק‏1 וכד'. בסופו של דבר, במקום הנזק שתוכנן מראש, יגרם פרומיל של הנזק, שאולי יהיה מספיק כדי להחליף את השלטון המט-ליפול, אבל לא כדי להכניס חשש בלב כל דיקטטור באזור.

1 למשל, במלחמת לבנון השניה, במקום להשמיד את תחנות הכוח, השמידו את השנאים. לכאורה התוצאה היא אותה התוצאה, אין חשמל, אבל לחודשיים בחושך את את אותו אפקט פסיכולוגי של ארבע שנים בחושך ושיתוק התעשייה.
הטפשות האמריקאית 620463
"כרגע זה די ברור שאובאמה עומד לתקוף כך או אחרת בסוריה" - אתה אופטימי.
אמריקה (בפרט בראשות אובמה) הינה משענת קנה רצוץ, חסר חוט שדרה וחסר דרך.
אובמה כה הזוי ותלוש מן המציאות, עד שאין לשלול אפשרות שאיכשהו, בעקבות "התפתחות" כלשהי, הוא יימנע מלתקוף את סוריה.
מכל מקום, למרות ש"די ברור" שהמערב עומד לתקוף בסוריה, לא אהיה מופתע אם זה לא יקרה בסופו של דבר, למרות דבריו המפורשים והברורים של קרי.
הטפשות האמריקאית 620465
אני חושב שההחלטה כבר הוחלטה ופעולה בודאי תהיה.
האם צריך לכנות הערכה כזאת כ"אופטימית" ? איני יודע אם עבורנו זה טוב או רע. מוקדם מדי לקבוע זאת.
הטפשות האמריקאית 620467
לא התכוונתי בתגובתי להביע עמדה ביחס לשאלה, אם תקיפת סוריה ע"י ארה"ב/המערב הינה טובה או רעה עבורנו.
כיוונתי רק להערכתך, ש"פעולה ודאי תהיה" (כפי שאתה אומר עכשיו בצורה נחרצת יותר).
כפי שאמרתי, למרות כל הסימנים והדיווחים על כך, שארה"ב תתקוף את סוריה, לא אהיה מופתע, אם אובמה ייאחז בתירוץ כלשהו ולא יעשה זאת בסופו של דבר, על אף הצהרתו ששימוש בנשק כימי הינו קו אדום.
אדגיש, כי אינני אומר (או מעריך) שאובמה לא יתקוף את סוריה, אלא רק שלא אופתע אם הוא לא יתקוף בסופו של דבר.
הטפשות האמריקאית 620472
אני חושב שזה לא רע שארה''ב חוזרת. שתהיה נוכחת כאן עם הספינות וטילי השיוט והמטות התת קרקעיים והקצינים הבכירים שלה. קרוב לוודאי שהדבר יאיץ את בניית הכוח הרוסי באזור, אבל הרוסים הלא ממילא התכוונו לעשות זאת. קרוב לוודאי שהזירה תהפוך להיות יותר רווייה, וייכנסו אליה אותם כלי נשק מתקדמים מפרי איזון, אך העול של השגת שיווי המשקל למול כל אלה לא יהיה מונח על הכתפיים הצרות של המדינות הקטנות של האזור ובהן ישראל.

חוש הומור יש לדברים, שהסתדרו כך שבעוד טרם הספיקה אמריקה לאסוף את כוחותיה ולסיים את המערכה נגד אלקאעדה בקווקז, הריהי מוצאת את עצמה כמעט בת ברית לאותו ארגון בזירה שלנו.
הטפשות האמריקאית 620475
מה פירוש כלי נשק מפרי איזון? זהו אחד הניסוחים האורווליאניים?
הטפשות האמריקאית 620477
אני לא יודע להגיד. דובר על הצבת מערכות נשק מתקדמות של הרוסים, אותן אלה שיכולות לפגוע במטוס נוסעים בנתב"ג עוד לפני שהוא ממריא. לצורך העניין גם הצבת צי ימי רוסי קבוע בנמל טרטוס, הצבת משחתות רוסיות, צוללת גרעינית שתשייט קבוע בים התיכון, טכנולוגיות מודיעיניות.. כל אלה מפרים את מאזן הכוחות האזורי. רוסיה הכריזה שהיא מתכוונת להכניס אותם לזירה בתור דריסת רגל. מהו "ניסוח אורווליאני"?
הטפשות האמריקאית 620540
איציק התכוון לומר ש:
כשלי יש פצצה יותר גדולה משלך, זה הכי מוסרי בעולם, וכשאתה מקבל פצצה יותר גדולה משלי, זה נשק מפר איזון. לכן זה סוג של ניסוח אורווליני.

ואני לא בהכרח מצדד בתיאור הזה, וגם לא מתכוון להיכנס לוויכוח למה הוא לא נכון, רק מפרשן כמשרה צדדית :)
הטפשות האמריקאית 620563
הניסוח האורווליאני הוא שאלו כלי נשק יוצרי איזון ולא מפירי איזון. . לקרוא למצב הנוכחי ''מאוזן'' הוא ניסוח אורווליטני. כשנוצר מאזן אימה-לאו דווקא גרעיני- אז נוצר איזון ואף צד אינו מרגיש חופשי להפעיל כוח כנגד הצד השני.
הטפשות האמריקאית 620566
לכאורה אם דברים היו כאלה, כשאין מה שאתה קורא לו 'איזון', הצד החלש לעולם לא היה פותח במתקפה יזומה (כי קל וחומר אם הוא מורתע כשיש איזון, הוא צריך להיות מורתע בריבוע כשאי-האיזון הוא לרעתו). ההיסטוריה הקרובה אלינו, במרחב ובזמן, מראה שזה לא עובד.

זה לא עובד בין השאר כי הפרמטרים המשפיעים על כל צד יכולים להיות שונים לחלוטין. לכן למשל, בגלל שוני כזה בכלל לא ברור שגודל הפצצה בלבד הוא המשפיע על תחושות האיזון של ההדדיות. וזה עוד כשמניחים שכלכלה (או מדיניות לצורך הענין) היא תורה שמבוססת על רציונליות.
הטפשות האמריקאית 620570
למה זה לא עובד? כמה פעמים סוריה תקפה אותנו מאז 67? פעם אחת. בלית ברירה השלימה עם זה שאנחנו מתיישבים ובונים על השטח שנכבש ממנה. הצד החלש-מצרים וסוריה-פתחו במתקפה יזומה כי לפחות אחד המשתתפים-מצרים- הציב לעצמו שתי מטרות: 1. שלא יצליחו לעקור אותו מהגדה המזרחית של התעלה.
2. להתניע מהלך מדיני.
ההתנהגות הזאת אינה קשורה דווקא לאזור הזה.
הטפשות האמריקאית 620591
באמת צר לי לספר לך, אבל מאז 73' היו פה עוד כמה וכמה עימותים. והפעם האחת של 73' מצד סוריה עלתה לנו במחיר כבד - זאת הדוגמה שלך להצלחת האסטרטגיה שאתה מתאר? באמת? אני חושש לחשוב איך תראה דוגמה לכשלון אסטרטגיה כלשהי.

וכמובן, לא חשבתי שהאזור שלנו מיוחד בענין הזה, פשוט אנחנו יותר מודעים להיסטוריה שלו.
הטפשות האמריקאית 620574
איזון אינו שוויון בכוח, אלא נקודת שיווי משקל במסגרת יחסי הכוחות. כך למשל אם אובמה מעריך שתחול עלייה בכוחו של ההמון המוסלמי ובוחר להטות את מדיניותו כדי להיות עם הכוח העולה, חלה הפרה של מאזן הכוחות. התוצאה, משבר מתוקשר ביחסי ישראל ארה''ב. בסוף המשבר מגיעים לנקודת איזון חדשה.

כך, אם רוסיה מכניסה כלי נשק מתקדמים לזירה, המאזן הקיים מופר, מה שגורם לכל מדינה בתורה להגיב. אחת עשויה לאמץ מדיניות מתרפסת כלפי רוסיה ולקבל את העליונות שלה. אחרת עשויה להטיל מצור ימי עד לסילוק הטילים. שלישית עשויה לערוך ניסוי גרעיני לעיני העולם ולאיים במלחמה עם המדינה השכנה.

אין שתי מדינות שוות. יש תנועת כוחות בלתי פוסקת במערכת. כך נוצרים משברים, וכך נוצרים משברים חדשים. לכן שלום, כמו גם מלחמה, הם ייצוג של מצב פוליטי. לכן כשמנהיגים מדברים על סוף המלחמות או על קץ של מאה שנות סכסוך, אז או שמשהו לקוי בתפישת המציאות שלהם, או שהם מבקשים לטמטם את הציבור כדי לזכות בתמיכתו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620796
בעקבות החלטת אובמה להעביר את ההכרעה לקונגרס שכזכור לא הוא שהציב את הקו האדום.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620801
אני מקווה שעכשיו ימצא פתרון דרך הדיפלומטיה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620804
פתרון דיפלומאטי?
אכן, רעיון גאוני.
כל כך פשוט וכל כך חכם.
אתה גאון, יא איציק...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620810
זה בערך מה שאמר מזכיר האום לפני מספר ימים, או שהוא אמר פתרון של שלום ולא של מלחמה. כששמעתי את דבריו פשוט לא הבנתי למה הוא מתכוון. הבעייה היא שאסד טובח באזרחי סוריה ומשתמש בנשק השמדה המונית וגם מכחיש שהוא עושה זאת. איך אפשר לפתור דבר כזה בדרכי שלום, או דרך הדיפלומטיה ? אתה בכלל אומר שעשה זאת איזה אידיוט תורן שם. בהנחה שהתזה שלך נכונה, גם אותו נוכל לנטרל באמצעים דיפלומטיים ?
אשר לנו, אם נסתמך על הדיפלומטיה גם בעניין הנשק הגרעיני באיראן, לא נשרוד כאן.
אישית, המבצע הזה שבסופו של דבר לא יצא לפועל, לא ידעתי איך להתייחס אליו, כטוב לנו או כרע לנו. זאת משום שככל הנראה, למרות שאין אנו מעורבים, היינו ככל הנראה נאלצים להיות מעורבים. אסד והאיראנים הבטיחו זאת, ובפעם זאת נראה לי די סביר שיממשו את איומיהם. מאידך גיסא היה כאן איזה שהוא סימן שאם אובמה אומר שלא ירשה שיהיה נשק גרעיני בידי איראן הוא מתכוון למה שהוא אומר.
ביטול המבצע (כפי הנראה סופית) הוא טוב מהבחינה הראשונה ורע מהבחינה השנייה, שאולי היא יותר חשובה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620813
הצעה לפתרון דיפלומטי: ארה"ב תסייע לאסד לגבור על המורדים (או שתאפשר לרוסים לעשות זאת) ובתמורה ישמיד אסד את מאגרי הנשק הכימי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620823
איך אפשר לוודא שכל המאגרים הושמדו?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 620831
לא בטוח שאפשר להגיע ל-‏100%, אבל נראה לי סביר שעל הרוב המכריע יש מידע מודיעיני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621217
כשקראתי לראשונה את תגובתך היא ממש לא נראתה לי, כי לא היה ברור איך אפשר להעניש את המשטר הסורי בדרך דיפלומטית על הטבח שעשו באמצעות הנשק הכימי.
היום, לאחר שהרוסים הציעו שבתמורה לאי התקפה ישמיד אסד את כל מאגרי הנשק הכימי שלו, המילה "דיפלומטיה" מקבלת משמעות שלא חשבתי עליה אז.
אם, באמת, ההצעה רצינית ולא נועדה להונאה בלבד, ואם ישכיל אובאמה לנהל מו"מ תוך כדי איום, על מנת שלא ישטו בו‏1, ייתכן שזו האפשרות הטובה ביותר לכולם כולל אנחנו.
גם הבעיה האיראנית תראה אז ניתנת לפתרון ללא פעולה צבאית.
אם זה ייתכן אז למה לא.

1 ייתכן גם שאובמה יוכל להוציא מהקונגרס אישור לתקיפה על תנאי, כלומר אישור לתקיפה למקרה שיתברר שהצד השני לא רציני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621219
חשוב לציין שאובמה תמיד היה בצד של מו"מ, דיפלומטיה ופרוצדורות חוקתיות. כשהיה סנטור הוא תקף את ההתלהמות של ממשל בוש-צ'ייני וטען שחייבים לשמור על מערכת הבלמים והאיזונים החוקתית (הוא הרי לימד משפט חוקתי). כשהוא רץ לנשיאות בפעם הראשונה הוא אמר שלנשיא אין סמכות חוקתית לצאת למלחמה אלא אם היא נועדה להגן על איום ממשי אמיתי על המדינה. ב-‏2002 בנאום בסנט של אילינוי הוא הזהיר מפני יציאה למלחמה לא מסיבות הגיוניות אלא בגלל רגשות ותשוקות. מלחמה כזאת, הוא אמר אז, תסיח את הדעת מהתמודדות עם הכלכלה והעוני. וזה נכון שבעתיים היום.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621378
לך תסביר את זה לכל הישראלים מומחי הביטחון ויודעי המנטליות הערבית בעיני עצמם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621260
משום מה יש לי הרגשה שהנשק בכימי בסוריה יושמד יחד עם גיוס בני הישיבות.

השיטה הזאת לפיה אפשר להכריז על הישג היום בזכות פעולה שתתבצע בעתיד מזכירה יותר מדי את הפריץ והכלב.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621277
יהודי אחד נחשד בסרחונות, אמר להם: זה לא אני, זה הכלב עשה פריץ"
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621315
נשיאה החדש המתון והפחות מכוער של איראן אומר היום שאיראן לא תוותר אפילו על "קמצוץ". תאר לעצמך שלנוכח עוצבות אמריקאיות שנערכות מול איראן ואיום לפעולה, היה הנשיא הזה אומר שאיראן תפסיק לחלוטין את פיתוח הנשק הגרעיני‏1. אני חושב שהיה אז אפשר להתבונן על המצב הזה כמצב טוב יותר ממה שהוא היום.
איני יודע מי הכריז על הישג, אך אם שואלים אותי אני חושב שזה באמת הישג. אולי הוא יתפוגג מחר מחרתיים אך כך זה נראה בעיניי כרגע.

[1} להשמיד עדיין אין מה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622068
זה עתה שמעתי בתוכנית של קירשנבאום ו... ראיון עם עמוס ידלין, שהשלים אצלי תמונה שקלטתי מראיון עם ליברמן ברדיו בבוקר, וחיזק את הערכותי הקודמות בקשר לאירוע "הרוסי" בסוריה. לדבריו של ידלין קדמו דברים ארוכים ומייגעים של שני הצעירים השחצנים של ערוץ 10. השחצן הראשון שאמר עם תחילת הדיון על ההסכם בין רוסיה וארצות הברית שיאכל את כובעו אם יצא הסכם מהדיונים האלה, הסכים (בדבריו) לאכול היום רק את שולי השוליים של כובעו, משום ש"כל המומכים לנשק כימי" ומשום שאסד משקר ומישום שהתברר שקאדפי הצליח להחביא אמלח כימי וכו' וכו' וכו'. אני חכיתי כל הזמן שיגיע סוף סוף תורו של עמוס ידלין. וכשהגיע (ולמען ההגינות אציין שניתנה לו הפעם האפשרות להעביר אף הוא את דבריו פחות או יותר במלואם), הוא אמר שההסכם הזה הוא הסכם טוב שסוגר את כל הפינות, וכפי שאמר גם ליברמן בבוקר, גופי המודיעין של כמה מדינות יודעים בדיוק היכן מצויים מקומות המסתור, ואסד לא יוכל לשטות בהם. פרט נוסף בדברי ליברמן בבוקר היה שהידיעות על העברת חומרים כאלה לעיראק ולבנון אינם נכונים ומתפרסמים ע"י גופים אינטרסנטיים שרוצים לערב את ישראל(כנראה שיש איזה גוף מודיעין של מדינה מסויימת שעוקב ויודע).
בראיון עם ידלין ניסה קירשנבאום כל הזמן לדחוף את התזה שההסכם הזה הוא תעודת ביטוח לאסד. מהשחצנים הוא קיבל אותות של הסכמה, אך ידלין חשב כמוני שאין שום קשר בין הדברים, ושמדובר בהסכם על הנשק הכימי בלבד, ושהמורדים לא נתנו לו שום תעודת ביטוח.
כאמור דברי שני האישים האלה מחזקים את הערכתי שמדובר באירוע משמעותי. אני לא אומר שאין שום סיכוי שכל העסק "יתחרבן" בסופו של דבר, אבל יש סיכוי טוב שאכן מדובר בסוף הסיפור על נשק כימי בסוריה וזה טוב מאד לנו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622069
"המומכים" בסוף שורה 2 אינם מייצגים טריק מתוחכם אלא זו סתם טעות וצריך להיות "מומחים".
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622070
כמו כן הידיעות שעליהן דיבר ליברמן הן כמובן לא נכונות ולא לא נכונים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622072
עדיין יש מצב שחבוי כאן ביטוחון קטן, או לפחות אינטרס ביטוחי: אם אסד יופל בחצי השנה הקרובה, ההסכם יאבד מיד את תוקפו. לכן נוצר מצב שלארה"ב, למשל יש אינטרס שאסד יישאר כשליט בעל אחריות עד לקיום ההסכם במלואו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622080
ליתר דיוק: אם אסד יאבד את השליטה על חלקים מהמאגרים לגורמים עוינים.

נניח שיש לו מאגר בבסיס הצבאי שבשליטתו בדיר־א־זור‏1, הוא יכול למסות להשהות את פינוי הנשק ממנו עד הסוף (כמו חייל בודד אצל היריב בשש בש).

1 סתם דוגמה. ר' File:Syrian_civil_war.png [Wikipedia]
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622081
העניין הוא ששאלת שרידותו של אסד כמעט ולא תלויה במערב. אמנם התפרסם שארצות הברית מחמשת את המורדים, אך, בעצם, המערב החליט לא להטיל את כובד משקלו בעניין זה, ובמצב כפי שהוא עתה לא נראה שיש איזו דרך שאינה כרוכה בהתערבות מסיבית שיכולה לשנות את המציאות.
אגב, עמוס ידלין, בראיון אמר שכל הזמן (וגם כאשר ברק העריך שאסד יפול תוך שבועיים) הערכתו הייתה שאסד יחפול רק בהתקיים אחד מהתנאים האלה: צבאו יפנה לו עורף, או שהרוסים יפנו לו עורף. שני הדברים האלה לא נראה כרגע, שיקרו מעצמם.
דיינו 630937
מתוך הערך: "פרוק הנשק הכימי בסוריה" בויקיפדיה":

"ב-‏19 באפריל מסרה קאאג, בביירות, כי הוצאו מסוריה או הושמדו על ידה עד כה, כ-‏80% מהנשק הכימי עליו משטר אסד הצהיר‏"
דיינו 630953
פחחח, באיראן כבר הושמדו 100% מהנשק הגרעיני עליו הצהיר המשטר.

טוב, לא בדיוק דומה, אבל זאת היתה האסוציאציה הראשונה שלי.
דיינו 630955
זה נכון. וחוץ מזה פקחי סאב"א הצהירו שהם השמידו 50% מהאורניום ברמת העשרה של 20%, כמו שהם הבטיחו בהסכם הביניים איתם.
דיינו 630968
ולי דבריך מזכירים את הסיפור שסיפרתיו בתגובה 163930
השמדה איטית 631121
האמריקאים עדיין לא סיימו להשמיד את הנשק הכימי שלהם. תהליך ההשמדה אורך כבר עשרות שנים, מתבצע במאות אתרים, ועלותו עד כה למעלה מ- $35 מליארד. ארסנל הנשק הכימי האמריקאי גדול בערך פי 30 מהכמות של סוריה, ובאתר אחד, לא רחוק מהבית הלבן, מתכננים לסיים לקראת סוף השנה את השמדת הנשק הכימי שיוצר במלחה"ע-‏1.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621377
יפה מאוד דב. אז מסתבר שלא כל גישה של הידברות מדינית היא "מינכן", הא?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621380
מצד שני, אם להיות קצת ציניים: אנחנו בטוחים ששבוע אחרי שאירן תזרוק עלינו פצצת אטום, העולם יתגייס נגדה וידרוש ממנה להשמיד את מאגר הנשק הגרעיני שברשותה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621416
ולא תהיה לו שום יכולת וואטסואבר לגרום לה לעשות את זה. אלא אם פוטין יחליט שזה מה שכדאי לו. הוא נראה לי הרבה יותר משכנע מהלפלף מהבית הלבן שיודע רק לדבר, וגם כאן הוא מתחיל לגמגם כשצריך לקבל החלטה רצינית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621424
בהנחה שלמהלך הנוכחי יהיו תוצאות רציניות: מדובר על הצלחה לגישה הדיפלומטית (עם מקל גדול) של אובמה. פוטין לא התנדב סתם כך ביום סתווי אחד לגרום לסורים להשמיד את הנשק הכימי שלהם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621426
אני מוכן להצהיר כאן מראש ולמפרע, שאם אובמה יהיה הראשון בהיסטוריה שיצליח לפרק מדינה מנשקה הכימי - לפרק, לא 'לשים תחת פיקוח' - על ידי איומים וללא יריה אחת, אני מוריד בפניו את הכובע ובמקום לפלף מעניק לו את התואר Badass, או אפילו Badass MF אם התוצאות יצדיקו את זה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621430
הוא בטח לא היה הראשון. בוש האבא עשה את זה לעירק. בוש הבן: לנשק הגרעיני של לוב. אובמה ושות': לנשק הכימי של לוב (אבל בשני המקרים: כתוצאה משימוש בכוח). יש עוד מדינות שהתפרקו מנשק כימי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621431
תיקון: במקרה הראשון והשלישי: כתוצאה של שימוש בכוח. במקרה השני: כתוצאה של איום.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621469
מאחר והמקרה השני דן בנשק גרעיני ולא כימי, הצהרתי עדיין בתוקף.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621428
אני מסכים, אבל חוזר ואומר שההנחה הזאת מפוקפקת עד מאד: לדעתי לכל היותר יהיה איזה צעד סמלי שלא יפגע ממש ביכולות הכימיות של אסד.

הבעיה עם הפתרון הדיפלומטי, שמהרבה בחינות באמת נראה טוב, היא בעיית הדימוי. אני צופה‏1 שכשההמולה תשכח סוריה תישאר עם נשק כימי וכל האפיזודה תיזכר כהצלחה רוסית-סורית נגד הנמר-של-נייר מעבר לאוקיינוס, עם כל ההשלכות של זכרון כזה.
_____________
1 סמילי אינו באזור כך שאני לא פוחד להשתמש במילה הזאת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621436
אולי הכוונה הייתה שאסד יתפרק מגז צחוק.

זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621492
חבל שאתה נותן יותר מדי דרור לדמיון. אתה הופך אותם לחבורת מטומטמים חסרי אחריות ומתאבדים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621444
אם אתה טוען שחלה אצלי איזו מהפיכה מחשבתית אתה טועה.
תמיד חשבתי שכל פעולה בין אם היא צבאית ובין אם היא אחרת מטרתה להשיג איזו מטרה. כך למשל כתבתי את "יריחו תחילה" בתקופה של פיגועים שגבו מאתנו מאות קורבנות, וחשבתי שבדרך שהצעתי נוכל להשיג הרתעה שתמנע את הקורבנות האלה וגם את הקורבנות בצד השני.
במקרה שלפנינו האיום מצד אובמה בה עקב שימוש בנשק כימי כנגד אזרחים וטבח 1400 איש באיבחה אחת. אז לא העלתי בדעתי אפשרות שאפשר יהיה לאלץ את אסד לוותר לחלוטין על הנשק הכימי שברשותו ומטרת הפעולה נראתה לי הרתעת אסד מלשוב על מעשהו המתועב פעם נוספת. אבל אם נפתח סיכוי לכך שבדרך דיפלומטית יקרה משהו כה גדול שמניעת אסד מלשוב על מעשהו תהיה רק פריט קטן בו, בפרוש שווה לתת לכך סיכוי.
אני חושב שהסיכוי להשיג זאת גבוה יותר מהסיכוי שנותן לכך השוטה. הצהרה רוסית כל כך ישירה וברורה, והסכמה סורית, אינם דברים של מה בכך. כמו שכתב כאן מישהו, אי אפשר היה להשיג זאת ללא האיום‏1.

1 וכאן אני חוזר לאיום שב"יריחו תחילה". במאמר הזה כתבתי לכל אורכו שפעולה כזאת תוכל להימנה בקלות עם "אם" פשוט וקל להשגה ע"י האויב. פשוט שיפסיקו להרוג את אזרחנו ברחובות ערינו ובאוטובוסים. המקרה של היום מראה שאיומים יכולים לעזור.
בשורה שלפני האחרונה : להימנע 621445
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621446
ובשורה הרביעית: בה=בא
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621447
בעניין הזה אני מקוה שאתה צודק ואני טועה.

(הרמה להנחתה, אני יודע)
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621491
כדי לקבל עוד קצת פרספקטיבה על מה שקורה כאן, ואיזה תפקיד אנו הישראלים משחקים בו, כדאי לקרוא את דבריהם של ידידינו בסוריה.
למה צריך לפרק את הנשק הכימי בסוריה ?
זה לא משרת בכלל את העם הסורי. זה משרת את ישראל.

כלומר, העם הסורי עם או בלי אסד צריך את הכימיה בשביל היהודים. בטרם ננקוט עמדה במשבר הנוכחי, אנו צריכים לחשוב גם על הדברים האלה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621512
דרך אגב, אם סוריה באמת תתפרק מנשקה הכימי, המאגר הכימי הישראלי יעלה על הפרק. ישראל לא אשררה את חתימתה על האמנה. מצריים לא חתומה עליה (כמו סוריה). לא הבנתי מהו בדיוק מצב המאגרים הכימיים של אירן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621534
יש לנו היום מאגר כימי?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621538
בימים הטובים שבילינסקי היה כאן, היית מקבל עכשיו הרצאה שלמה כולל מיקום מדויק, סוגים, תאריכי תפוגה, כמויות ואיפה יש פירצה בגדר שמאפשרת לגנוב קצת לשימושים ביתיים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621544
יכול להיות. אבל בעוד שלא אתפלא אם יש לנו כנטען נשק גרעיני, מאוד יפתיע אותי אם יש לנו נשק כימי - ולו מעצם העובדה (הלא סודית) שכל תרגיל צבאי שהכרתי בעשור ומשהו האחרון שכלל תסריט של חל"כ היה הגנתי לחלוטין, בעוד שהצבא הסורי, למשל, התאמן גם על תרגילים התקפיים בסיוע חל"כ, וגם הרבה יותר תרגילי חל"כ. אם אין לך הכנות ואימונים לשימוש התקפי בחל"כ, תתקשה לעשות בזה שימוש צבאי; ולהחזיק חל"כ כדי להשתמש בו נגד מטרות אזרחיות - זה אולי הגיוני אם אתה אסד.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621546
ואני בתמימותי סברתי שאם ייעשה שימוש בנשק כזה הוא ייעשה מרחוק, ולא כאמצעי טקטי אלא כאמצעי ענישה. אבל עזוב, זאת היתה סתם הערה. מצידי פרוק הדדי מנשק כימי (אנחנו, סוריה ומצרים) הוא עיסקה טובה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621551
שוב: ומי אמר שיש לנו נשק כימי?

וכאמצעי ענישה הוא לא יעיל; הוא לא איום ברמה שאפילו מתקרבת לנשק גרעיני, והוא יכול לגרום לתגובת נגד בינלאומית (לפחות ככה היה אפשר לחשוב פעם).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621548
ובתרגול נשק גרעיני התקפי השתתפת?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621552
נשק כימי לא היה ולא יכול להיות 'נשק יום הדין', וגם לא 'נשק מהלומה שניה'.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621553
אבל בנשק גרעיני טקטי אפשר להשתמש להתקפה צבאית, לא כן?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621564
אני חושב שמאז שנות השישים אף אחד במערב לא התעסק ברצינות בנשק גרעיני טקטי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621565
גונבה שמועה לאוזניי שיש דבר כזה ''פייסבוק'' ושם יש ''לייק''. לו היה דבר כזה באייל הייתי עושה ''לייק'' שכזה לתגובתך זו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621569
ושוב אני, הפעם מידע אישי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621567
אני מכיר מישהו שעבד באיטום חדרי הנסוי של הטינופת.
את האחראי הם כינו מנגלה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621604
מחקר של הטינופת היה. אם הבנתי נכון, השאלה היא אם ישראל הכינה מאגרים מוכנים לשימוש שאינו מו''פ.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621613
אני ממש לא יודע האם ישראל הכינה מאגרים מוכנים (של חל''כ) לשימוש שאינו מו''פ או לא, אבל אני יודע שמשפחת החל''כ המכונה ''גז עצבים'' היא משפחה המכונה ''תרכובות זרחן אורגני''. הזרחנים האורגניים הללו משמשים לא רק כחל''כ, אלא גם כחמרי הדברה לגיטימיים ומקובלים. ככאלה, יש (הן במלאי והן בכושר ייצור) לא מעט בישראל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623592
כמדומני יש מקום קטן בנס ציונה, שעוסק, כך מספרים, בפיתוח נשק ביולוגי וכימי, ונדמה לי שאפשר להניח בשקט, שלאחר 60 שנה, ומכיוון שלא מדובר במדע מסובך במיוחד, ישראל מצויידת במיטב הנשק הכימי. למרות זאת, נדמה לי שלא תראה את טירוני גולני מתאמנים בהמטרת נשק ביולוגי על האוייב. וזה לו רק בגלל שגם אם יש תכנון תיאורטי, למקרה קיצון חריג, להשתמש בנשק כימי\ביולוגי כנשק טקטי, הרי מבחינת החי"ר בשטח, האפקט דומה להתגוננות מנשק כימי, כך או כך, הוא יצטרך לצעוד לשטח הרווי בנשק הכימי עם מסיכת אב"כ. טייסי חיל האוויר, שאמורים להטיל את הנשק הכימי‏1 זקוקים, אולי, לתרגול מיוחד.

1 כן, בתיאוריה אפשר להשתמש גם בתותחנים לשם כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623602
נשק ביולוגי הוא סיפור אחר לגמרי (ולא מכיר אף מדינה שיש לה תרגול טקטי של שימוש בנשק ביולוגי, מה גם שההשלכות שונות מאוד).

אין לי ספק שיש לישראל (ולכל מדינה מפותחת אחרת) מספיק ידע כדי לייצר נשק כימי (זה מזמן כבר לא 'לפתח'). אבל יש לי ספק מאוד גדול לגבי תכניות ישראליות להשתמש בנשק כזה. ואגב, מסכת אב''כ היא רק תחילת העניין. צריך גם במ''פ ועוד כמה דברים אחרים. כמו-כן, למיטב ידיעתי כבר שנים לא נעשו בצה''ל תרגילים ממש בלחימת אב''כ, בניגוד למצב בו היה פעם שבו חששו מאיום קונבנציולי הכולל מתקפה כימית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623690
זה שיש חוקרים לתחום לא אומר שמדינת ישראל מחזיקה חימוש כזה בפועל. בפרט, אם אין תוכניות ותורת לחימה לשימוש בנשק כזה, אין סיבה לבזבז כסף על אחזקה שלו. המכון יכול להסתפק בלחקור דרכי התגוננות נגד נשק כימי וביולוגי, ולכל היותר להחזיק בידע כדי שיהיה אפשר לייצר את מה שצריך בזמן קצר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623709
אהא
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623721
אינסטינקטיבית זה גם מה שאני חשבתי. אבל אם נצא מאווירת 'תיקים באפילה' שאומרת שכל טכנולוגיה שהיא מן הסתם מנוצלת על ידי הממשלה ליצירת נשק, אולי זה לא כל כך ברור.

הרי גם בתחומים קונבנציונליים לגמרי, נלקחות החלטות לרכוש סוג נשק א', ולא לרכוש סוג נשק ב'. הכל בהתאם לצרכים המתוכננים ולשיקולי תקציב. במסגרת זו, לא ברור לי כלל מה תרוויח ישראל מלבזבז את כספה על נשק כימי. אני לא רואה שום יכולת מהותית שהוא מוסיף שאיננה קיימת כחלק משאר הכלים של צה"ל. הרי זה נשק שפגז שלו יכול להרוג מאות אנשים בשטח בנוי, לא משהו אסטרטגי כמו נשקים אחרים לכאורה.

בשטח אזרחי למשל - המטרה המוצהרת בדרך כלל של נשקים כאלה - גם פצצה ממטוס שמוטלת במקום הנכון תהרוג מאות אנשים‏1, ואם צריך יותר אפשר לשים על המטוס ארבע פצצות בעלות שולית זניחה. פיתוח ארוך שנים של נשק כזה עשוי לעלות מאות מיליוני דולרים, ולא נשמע לי בלתי סביר שמישהו יכריז שחבל על הכסף ואפשר להשקיע בדברים אחרים.
ולהשאיר כמובן את המחקר ההגנתי, כאמור לעיל.

1 סליחה על הניסוח היבשושי והקר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623755
למדינת ישראל במשך לפחות 2 עשורים לא היה נשק גרעיני, וגם אחר כך, כמות הנשק הגרעיני ייתכן שהייתה מוגבלת. באותו הזמן, החזיקו אוייבינו בנשק כימי, כך שאני מניח, שמדינת ישראל החזיקה בעבר בנשק כימי, ייתכן כמובן שנפטרה ממנו בשלב זה או אחר.

אין לי מושג מה העלויות של החזקת מיכל עם 50 טון גז מסוג כלשהוא ומלאי של פצצות מתאימות, אני מנחש, שהעלות היא כמה עשרות מיליונים בשנה, לא משהו שיפיל את מדינת ישראל. שימור היכולת הוא חשוב, זה דומה לצנחנים, שאף שלא צנחו בישראל מאז 56, ולא נראה שיש תרחיש שבו יעדיפו להשתמש בהם על פני אמצעים אחרים, עדיין משמרים את היכולת הזאת, למקרה נדיר בו יהיו חייבים להשתמש בהם.

אני גם מעריך שבשביל לעשות ניסויים בהתגוננות או במציאת פתרונות לגז סארין נניח, צריך לייצר אותו, כך שהמכון בנס ציונה ייתקשה לעשות מחקר בסארין בלי יכולת ייצור ומה שחשוב לענייננו, החזקה של מלאי כלשהוא.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623756
הצנחנים צונחים מדי פעם. האם יש תרגול של שימוש בנשק כימי?

כמוכן: מהמעט שאני יודע, חלק מסוגי הנשק הכימי דורשים קצת יותר תחזוקה ממיכל מאיזשהו בונקר (לדוגמה: חידוש המלאי כל כמה שנים).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623758
(זה גם מה שאני הייתי מנחש).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623778
התרגול היחיד שידוע לי שכולל נשק כימי (קטלני) שעוברים חיילים בצה''ל הוא של מפקדים בגדודי האב''כ של פיקוד העורף ושל קצינים בכירים (סא''לים ומעלה) בפיקוד העורף. התרגול נעשה בארה''ב וכולל שימוש בגז עצבים. כמובן שיכול להיות, שיחידות מסויימות נוספות עורכות תרגילים דומים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623780
היה פעם איזה תרגול לחיילים של לבישת מסיכת אב"כ בחדר עם גז מדמיע - כנראה כדי להראות את אמינותה ולטעת אמון ביעילותה - ואז הורדתה בחדר, שהייה בו למספר שניות ללא מסיכה, ואז ריצה החוצה בעיניים דומעות ואף נוטף, לכל מצהלותיהם של שאר החיילים שבחוץ שהיו באותו מצב דקות ספורות לפני כן. זה נחשב?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623786
זה תרגול שאני עברתי לפחות שלוש פעמים בשירות הצבאי שלי.
למרות שפורמלית גז מדמיע נחשב לחומר לחימה כימי, אני בספק אם הוא נחשב לנשק השמדה המוני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623794
טוב, נשקים כאלה קשה לתרגל באימון ולצאת חי, אלא אם אתה אינדיאנה ג'ונס ויש לך מקרר בסביבה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624007
האם צה"ל משמר את יכולת הצניחה למקרה של צורך עתידי נדיר? אני חשבתי שזה לצרכים סמליים וטקסיים בלבד‏1.
(אם כבר לשמר יכולות ארכאיות לצורך עתידי נדיר, הייתי שוקל יוני דואר וחיל פרשים. טוב נגד שיבושים אלקטרוניים של תקשורת ומחסור בדלק.)

1 אני מניח שאפילו למבצעי קומנדו נועזים בעורף האויב כבר לא משתמשים בצניחה, אבל למען האמת אני סקרן במה כן משתמשים, בפרט אם היעד רחוק מהחוף ואי אפשר לצלול אליו. ואם כן משתמשים בצניחה, איך חוזרים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624012
במסוקים, כמו במבצע_עוקץ_ארסי [ויקיפדיה], או בטרמפים. צניחה זה בשביל מפגני ראווה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624030
וכשזה בארצות כמו עיראק או סוריה, או מצרים לפני הסכם השלום, שיש להן הגנה אווירית מינימלית?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624033
לאף אחת מארצות אלה לא הייתה "הגנה אוירית מינימלית".

(אם כי אני חושב שבהחלט יש מה לעשות עם צניחה. הנה למשל מאמר על שימוש ייחודי בצניחה בלחימה נגד כוחות לא-סדירים - היינו, מה שמקובל לכנות 'גרילה' או 'טרור', תלוי באיזה צד אתה:
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624168
שאלה למבינים (טווידלדי?) שמסתובבים פה:

כידוע, אסון צאלים ב' [ויקיפדיה] התרחש בזמן אימונים לחיסול סדאם חוסיין בעיראק. ע"פ הערך בוויקיפדיה, "כוח הסיירת היה אמור לטוס לעיראק באמצעות שני מסוקי 'יסעור' של חיל האוויר", אולם ע"פ אותה ויקיפדיה, טווח הטיסה המירבי של היסעור הוא 1000 ק"מ, שזה פחות אפילו מכיוון אחד של הטיסה. במגבלות ביטחון שדה - איך התכוונו לפתור את הבעיה? כמה תדלוקים אוויריים? נחיתה והמראה מסטי"ל במפרץ הפרסי? משהו אחר?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624211
אין לי מושג מה התכנית הייתה, אבל אכן יסעור במצב רגיל יתקשה מאוד להגיע אפילו לכיוון אחד. את הסטי"ל אפשר להוציא מכלל חשבון כי אין אפשרות פיזית להנחית עליו יסעור (הרוטורים גדולים מדי). אם באמת הייתה תכנית להביא כח סיירת לעיראק במסוקי יסעור, הפתרון יכול להיות כל אחת משלוש אפשרויות:
1. שני תדלוקים אוויריים לפחות (אחד לכל כיוון), רצוי שלושה, או -
2. הפיכת חצי היסעור למיכל דלק ענק; כיוון שצוות יחידה מיוחדת איננו כה גדול, אזי אם נניח שיש לך בכל יסעור כמה נוסעים וג'יפ, תוכל להוסיף לא מעט ליטרים דלק + משאבה להעברתם לצנרת המטוס. זה לא פשוט, אבל דברים יותר מסובכים כבר נעשו. כמובן, שינוי כזה מקטין מאליו את הטווח, אז צריך כמות דלק גדולה יותר מבתסריט הקודם.
3. לחילופין, אם מישהו הקים מראש מנחת קטן בעיראק והסתיר שם דלק, אפשר לנחות שם ולמלא. האמריקאים ניסו את זה בצורה כושלת בחילוץ בני הערובה באיראן, עד כמה שאני זוכר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624216
4. אופס!
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624221
''אופס'' מתוכנן שכזה היה חוסם את דרכו של המתכנן לראשות הממשלה (מסתבר ש''אופס'' בפועל מפריע מאוד, אבל לא מספיק לחסימה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624246
זה אמנם משתמע מהטקסט, אבל נשמע לי לא סביר שכל הטיסה תהיה במסוק. ב92 לכווית לא היתה חיבה יתרה לסדאם, גם לירדן לא. אם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר על שיתוף פעולה או לפחות העלמת עין של אחת משתי המדינות הללו ושימוש בשטחן ליציאה וחזרה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624316
ואם אני הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שהתכנון לא כלל נחיתת ביניים באף אחת מהמדינות השכנות שלנו. המבצע היה כל כך סודי, שאפילו רוב החיילים בכוח ביום האויב בתרגיל, וביניהם חלק מההרוגים (כולם משרתים בסיירת מטכ"ל, כן?), לא ידעו מהי מטרת התרגיל שהם השתתפו בו. לא נראה לי סביר שבצה"ל היו סומכים בעניין הזה על דיסקרטיות של איזושהי מדינה ערבית.

במבצע אנטבה, הדלק שבמטוסים הספיק בשביל להגיע לאוגנדה אבל לא לדרך חזרה. אם אני זוכר נכון את מה שקראתי פעם, הכוחות לקחו אתם משאבות דלק, וכבר התחילו לתפעל אותם בשדה התעופה באנטבה, ואז התקבלה פקודה לעצור את התדלוק, לנטוש את המשאבות (שעלו הון), ולטוס לתדלק בניירובי השכנה. מסיבות של בטחון שדה, שאלו את הקנייתים אם אפשר יהיה לעצור אצלם לתדלוק רק אחרי שהחילוץ התחיל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624319
לא טענתי שהשכנה צריכה לדעת בדיוק בשביל מה משתמשים בשטחה, רק להעלים עין ולדעת שהאינטרסים שלה ישמרו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624324
אתה לא צריך הסכמת מדינה. אם יש לך יכולת לעבור בשמיהן בלי שהן ירגישו, אתה גם יכול לתאם עם שני סוכני מוסד ומשאית דלק בנקודה נידחת במדבר (מסוק לא צריך יותר מדי שטח כדי לנחות).

אופציה נוספת, אגב, היא להשתמש במטוס הרקולס; הוא יכול לנחות על המון סוגי משטחים, ובעיראק יש מספיק סוגי קרקע שיכולים לשמש מנחת מאולתר - ואז אתה גם יכול לוותר על תדלוק אמצע, לנחות בנקודת המוצא ולחסוך הרבה זמן טיסה (וסכנת גילוי) הלוך ושוב.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624341
הניחוש שלי הוא דווקא תדלוק אווירי. הנה סיפור מותח ולא כל כך מוכר על תדלוק אווירי של יסעורים בידי הרקולסים אי שם מעל מדינת אויב, מאות קילומטרים מהארץ. זה לא כתוב במפורש, אבל אני שם את הכסף על זה שגם שם מדובר במבצע של סיירת מטכ"ל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624443
אני קצת מופתע מהיעדר כיסוי המכ"ם של מדינות ערב. בתור טכנולוגיה שבמלחמת העולם השניה כבר נעשה בה שימוש, דמיינתי שבימינו זה כבר שווה לכל כיס. ברור שישראל במצב יותר נוח, בזכות קוטנה, ויתרון טכנולוגי-כלכלי וכו'. ובכל זאת הייתי שמח אם אתה או מישהו אחר יכול לשרטט בקווים גסים ובניחושים מושכלים לאילו סוגי מדינות יש כיסוי מכ"ם מלא (זה בטח לא מוגדר במדויק, אבל בוא נאמר, לאילו מדינות יש סיכוי מעל 50% לאתר כניסת יסעור או הרקולס לשטחן) ולאילו לא. למדינות מערב אירופה יש? (כסף וטכנולוגיה יש, מוטיבציה - לא ברור.) לארה"ב? לסין ורוסיה? (טכנולוגיה יש, מוטיבציה אני מנחש שיש, אבל הגבולות ארוכים).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624451
העניין מן הסתם הוא לא רק איכות הכיסוי, אלא איכות המספריים שלך לפתוח בו פתחים, בקווים גסים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624465
נדמה לי, שהטכנולוגיה דורשת קו ישיר בין מתקן הרדאר לבין האובייקט אותו רוצים למצוא, ובנוסף, שהוא ישהה בטווח הכיסוי של הרדאר לאיזה זמן מינימלי‏1, ולכן אם רוצים למצוא אובייקט שטס נניח בגובה 10 מטר מעל פני הקרקע מדובר במלאכה קשה, שתלויה מאוד בתוואי השטח ובמקומות מסויימים דורשת מכ"מ ממש כל כמה מאות מטרים, ואם רוצים לאתר אובייקט שנע בגובה 30 אלף רגל מדובר במלאכה קלה יחסית. מכאן אני מסיק, שכמעט כל המדינות כנראה חדירות לכלי טיס (בפרט מהירים או קטנים) המגיעים בגובה נמוך, מעל אזורים הרריים לא מיושבים, בפרט אם לתוקף יש מושג לגביי מיקום תחנות הרדאר של המגן. וזה עוד לפני לוחמה אלקטרונית לסוגיה. כך שנראה שקל יחסית להחדיר מסוק למדינת אוייב, לגביי הרקולס... זאת שאלה טובה.

(האם אפשר לפתור את הבעייה באמצעות מכ"מים על בלונים שיכוונו גם למעלה וגם למטה?)

1 כלומר, שאם האובייקט נמצא בשדה הראייה למשך פחות מ-X זמן, הרי שהוא לא מזוהה, או שהוא עלול להיחשב כ- False Positive
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624468
יש מכמ שרואה מעבר לאופק
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624472
('האם אפשר לפתור וגו'... - פעם קראו לזה אייווקס, גלגל למטה לתמונות)
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623905
(תודה למערכת ההתרעות הידנית שהסבה את תשומת ליבי.

האמת היא שאין לי מושג. פעם ראיתי באיזה בסיס משהו שחשדתי שהוא נשק כימי. אני חושב שאחר כך מישהו אמר לי שזה דווקא מחסן של חומר טיהור אזור שנפגע מנשק כימי.
דוח ביניים 622776
לאחר פרק זמן שבו לא הייתי בעניינים, שבתי וצפיתי בתכנית חדשות ערב שבת בערוץ הראשון ובפרשניות "צוות החכמים" של התכנית.
הפאניקה העכשווית היא, ההיענות, כביכול, למתקפת החיוכים של רוחני בניו יורק, אליה אשוב בהמשך דבריי. אבל תוך כדי הדיון הזה צדה את אוזני הערתו של אחד החכמים, כמדומני, הפרשן הצבאי, בעניין ההתפתחויות בנושא הנשק הכימי בסוריה. הוא ציטט "גורמי ביטחון" אצלנו שעקבו אחר הרשימה שהגיש אסד כפי שהתחייב, והעריכו שהרשימה מליאה ושכפי הנראה החליט אסד החלטה אסטרטגית לוותר על הנשק הכימי שברשותו כדי לשרוד. אני חושב שזה מצב אפילו יותר טוב מהתרחיש השלישי בעל הסיכויים הגבוהים של עמוס ידלין, שעליו דברתי באחת מתגובותיי.
ולעניין פיתוח הנשק הגרעיני בידי איראן. בזמנו בין השאר בתגובה 603144 הערכתי שארצות הברית בראשות אובאמה החליטה כבר לוותר בנושא הזה והשלימה עם קיומו של נשק גרעיני באיראן. בתגובה אחרת, תגובה 603258 כתבתי שלאחר שיתחלף אחמדיניגד צפוי שהסכנות אך יתגברו, שכן הנשיא בעת כתיבת הדברים רק עזר לנו ע"י התבטאויותיו הקיצוניות.
למרות זה, אני חושב שמוקדם מדי להכנס לפאניקה. דווקא היום, לאחר ההסכם בסוריה אני חושב שאולי אפשר יהיה ללהשאיר את איראן נקיה מנשק גרעיני בדרכים דיפלומטיות. איני נותן לכך סיכוי גבוה מחמישים אחוז, אך הוא יותר גבוה ממה שהערכתי כשכתבתי את תגובתי הראשונה הנ"ל.

בתכנית היה גם ראיון בעברית עם שגריר ארצות הברית בישראל, שהזכיר לי ראיונות קודמים עמו שמצאו חן בעיני, והציבו את עניין הייחסים עם ארצות הברית ומדיניותה, באור הנכון ולא באור היותר פסימי כפי שפרשנו "חכמי" התכנית.
החיוכים של רוחני וחיוכי התשובה יש בהם אולי פוטנציאל לטעויות ושגיאות, אך עד כה לא קרה שום דבר נורא ולכן חשבתי שהפאניקה של "החכמים" מוקדמת ומוגזמת. הרי עדיין לא היו שום הקלות בסנקציות, ואלה, אם יבואו בודאי יבואו בעקבות צעדים מעשיים של איראן ולא בתשובה לחיוכים. וזה היה גם ייחסו של דן שפירו לעניין.
נזכרתי בתקופה שבה אחד ה"חכמים", ארי שביט דיבר בכל תכנית שבועית כזאת על התעוב שמתעב אובאמה את נתניהו, וראה בכך עניין חשוב במאין כמוהו. אני חשבתי אז שגם אם מקורותיו של ארי שביט אמינים, היחס האישי הוא לא ממש העניין החשוב כשמדברים על מדיניות של מדינה כארצות הברית. דן שפירו שהתייחס לכך אז בראיון לא ראה את הדברים כפי שראה אותם ארי שביט, ואמר שהייחסים בין שני האישים קורקטיים. בחלק מהדברים הם מסכימים ובחלק לא.
לאחר מכן היה ביקורו של אובאמה בישראל וכל עניין התעוב של אובאמה את נתניהו הפסיק להיות נושא אצל ארי שביט.
גם בראיון עם דן שפירו היום, הוא אמר ששווה לבדוק את האופציה הדיפלומטית, ואפשר יהיה לבדוק את כוונותיה של איראן. זו עמדה שמתארת, לדעתי, יותר טוב את המצב מאשר ה"מפולת המדינית של ישראל" כפי שתיארוה "חכמי"התכנית.
נושא נוסף היה ה"לינקייג"' בין המו"מ עם אבו מאזן ונושא איראן בנאומו של אובמה. איני יודע מניין לקחו ה"חכמים" את עניין ה"לינקייג"'. צפיתי בנאומו של אובאמה, ולדעתי הוא אמר ששני הנושאים האלה חשובים‏1, אך לא אמר שההתקדמות בשיחות היא תנאי להתקדמות עם איראן. גם דן שפירו שמע מה שאני שמעתי ולא את מה ששמעו איילה חסון וחבריה.

1 בעניין חשיבותו של המומ עם אבו מאזן אני מאד חולק על אובאמה, אך כאן מדובר בטעות רבת שנים של חוסר הבנה ש"הצלחה" בשיחות האלה יכולה להביא רק לאסון. אבל לטעות הזאת שותפים רבים בשמאל גם אצלנו, ולכן קשה להלין על אובאמה שנכנס להתבוננות בעניינים האלה הרבה יותר מאוחר מאתנו.
דוח ביניים 622777
כשאתה עובר לארצות השכנות אתה הגיוני. כשאתה חוזר לפלסטינאים, השקפותינו מתרחקות.
דוח ביניים 622784
כשאתה חושב כמוני אתה הגיוני. כשאתה חושב אחרת ממני, המחמאות נעלמות.
דוח ביניים 622792
זה מאוד מתקבל על הדעת שאדם בעל ראייה צלולה ומפוקחת מאבד אותה כשמדובר בענינים הקרובים יותר אליו. בתחילת שנות ה70 נעשה כאן ניסוי במערכת החינוך על גנרל סיני דמיוני שמצווה להשמיד את כל שכניו ולעומת זאת הובא סיפור יהושע בן נון. התלמידים ידעו להצביע על כך שבמקרה הראשון מדובר על ג'נוסייד אבל כשלו לתפוס את העובדה שהמקרה השני זהה והצדיקו את יהושע. זוהי תוצאה של שטפת המוח הלאומנית שמקבלים כאן.
דוח ביניים 622918
מסכים.
דוח ביניים 622950
אז זה סותר את הביקורת שלך על איציק. זה לא צביעות או משוא פנים מצידו כפי שאתה מציג זאת אלא הצבעה על חוסר העקביות של דב.
דוח ביניים 622962
אני לא עקבי ?
דרוש הסבר.
דוח ביניים 622967
בענין הסורי אתה לא נגרר אחרי ההיסטריה המטופטפת כאן מכל כלי תיקשורת אפשרי ולעומת זאת כל ויתור לפלסטינים הוא בעיניך סכנה קיומית.
דוח ביניים 622980
אני משתדל בכל נושא לא להיגרר אלא להתבונן במציאות, ולגבש דעה בכחות עצמי.
בעניין הנשק הכימי בסוריה, האירוע שעברנו היה שימוש בנשק כימי במאבקים פנימיים בתוך סוריה. אובאמה שרואה עצמו ממשיך מסורת מסויימת של "שמירת מוסר מלחמה" בעולם, התחייב בהתבטאות בעבר להתערב אם יופעל נשק כימי, ואמר שזה יהיה קו אדום מבחינתו. כשהנשק הזה הופעל בצורה מסיבית, הייתה אצלו התחייבות מוסרית לפעול כפי שהבטיח. יש אומרים שמבין האלטרנטיבות של המשטרים השונים בסוריה משטר אסד הוא הגרוע ביותר עבורנו, וייתכן מאד שזה נכון. אבל אובאמה גם אמר וגם בודאי התכוון לכך, שיעדה של פעולה צבאית אינה הפלת אסד ושינוי המשטר שם, אלא מעין הענשה שתגרום לאסד לא לחזור על מעשים כאלה במאבקים הפנימיים בסוריה. אני מעריך שאכן הפעולה הצבאית לא הייתה מביאה להפלה של המשטר אלא שהייתה גורמת לו נזק ניכר. לו הייתה מתממשת הפעולה הצבאית, המצב היה נשאר כפי שהוא היום כשמשטר אסד אולי מוחלש במעט. אבל כל ארסנל הנשק הכימי שמבחינתו הוא "ערכות מגן" ובלבול מוח לא קטן היה נשאר. הסיכוי לחסל את המאגר הזה שמיום ליום נראה ריאלי יותר, הוא אינטרס שלנו הרבה יותר מאשר מכה כזאת או אחרת לאסד. לכן מרגע שהוצעה ההצעה ע"י הרוסים והסורים ראיתי בכך הליך שיועיל לנו שבא כתוצאה של מאבקים שאינם קשורים בנו, וראיתי בכך הזדמנות שצריך לצפות להתממשותה. אין כאן שום סתירה עם איזו דעה שלי בעבר. אני בעד עצמנו.
בעניין הקמת מדינה ערבית נוספת שתחזיר אותנו ל"גבולות אושויץ" כפי שהתבטא פעם אבא אבן, ותגרום לעקירת מאות אלפי תושבים יהודים מבתיהם, מעין "התנתקות" ענקית, אני חושב שאכן מדובר באסון. לא השתמשתי בביטוי "סכנה קיומית", אם כי גם זה ייתכן. אני מעריך שאם יקרה דבר כזה נתגלגל במוקדם או במאוחר שוב לגבולות הנוכחיים, בגלל האופי הבלתי יציב של שכננו שבו אנו חוזים בעת האחרונה בכל כוון שאליו נפנה מבטנו.
בשני המקרים דעותי באות, כאמור, מהתבוננות במציאות, ואני עקבי ביותר. מי שמאמין ב"שתי מדינות לשני עמים‏1", אחרי שעברנו מה שעברנו כולל אוסלו המהוללת הוא זה שאינו מסיק מסקנות מהתבוננות במציאות אלא מחזיק באמונות הבל שאינן מבוססות על שום הגיון.

1 וכבר למדנו רבנו עזמי בישארה שהפלשתינים כלל אינם עם, אז מי הם "שני העמים" ?
תשע מדינות ערביות נוספות 622986
רובין רייט משרטט מפה אפשרית (או לא?) של מזרח תיכון חדש שבו 5 מדינות ערביות - לוב, סוריה, עירק, ערב הסעודית ותימן - מתפצלות ל-‏14 מדינות.
דוח ביניים 622981
אגב, הראה לי דוגמאות ל"ההיסטריה המטופטפת כאן מכל כלי תיקשורת אפשרי". ישנו אמנם dd אבל יש עוד כמה כלי תקשורות.
דוח ביניים 623004
בודאי שאתה לא עקבי: כשמדובר בנושאים רחוקים - אתה הגיוני בעיני איציק. כשמדובר בסכסוך היהודי-ערבי - אתה לא הגיוני בעיניו.
דוח ביניים 623006
איציק, בדומה אליך, אלי, לדב ולשאר האיילים, אינו מחזיק באמת המוחלטת אצלו בכיס. לדב יש את דעותיו, עקביות לדעת אחדים, פחות לדעת אחרים. רק ניסיתי לרמוז שתגובתו של איציק משתמעת כאילו הסכמה איתו היא הדרך הנכונה, ולא רק עוד דעה מבין מגוון.

זה לא סותר את העובדה שיש הבדל בין איך שאנו שופטים את הקרוב והרחוק, תופעה שהשמאל אינו מחוסן ממנה יותר מהימין.
דוח ביניים 622924
האם התגובה הזאת קשורה בדרך כל שהיא אליי ?
אם כן, מה הם העניינים הקרובים שבנמשל, ומה הרחוקים ?
דוח ביניים 622949
הקרובים הם השקפתך לגבי הפלסטינים והרחוקים הם הניתוח המפוקח יותר שאתה מציג לגבי מה שקורה מחוץ לגבולות ישראל.
דוח ביניים 622958
אני מקווה שהניתוח המפוכח של דב התבסס על דעותיו והבנתו שלו, ולא בוצע תחת פיקוחו של אף אחד אחר.
דוח ביניים 622961
המושג "קרובים" במשמעות של קירבה גיאוגרפית חסר משמעות לחלוטין בנושאים שאנו דנים בהם. למשל, מה שקורה במשפחה שגרה בקומה 6 שתי קומות מתחתיי מעניין אותי כקליפת השום.
איראן, אולי רחוקה גיאוגרפית, אך נושא הגרעין שם הוא נושא קיומי לגביי, ולכן הוא מאד "קרוב" אליי, לא פחות מנושא ייחסנו עם שכננו הקרובים יותר.
דוח ביניים 622795
מי אתה ומה עשית לדב אנשלוביץ?
דוח ביניים 622804
אם איני טועה בהבנת כוונתך התשובה בתגובה 621444 מתאימה גם כתשובה לשאלתך.
אם אין התשובה הזאת מספקת אותך אתה מוזמן להצביע באופן פרטני על שינויים בעמדתי, ואענה אחת לאחת.
דוח ביניים 623556
נראה לי שאת תפקיד נושא הדגל בנושא פאניקת ''ההיענות לחיוכים'' לקח לידיו מיודענו ארי שביט, הזכור לטוב גם מתגובתי למעלה. מאז שכתבתי תגובה זו זרמו קצת מים. הייתה הפגישה בין נתניהו ואובאמה שבסיומה לא הוצגו חילוקי דעות מפורשים, היה נאומו של נתניהו ובו האיום בפעולה עצמאית של ישראל במקרה שיהיה צורך, והיום ההודעה המיוחדת על תרגיל חיל האוויר. מה שלא קרה מאז הוא איזו הודעה על הקלה איזו שהיא בסנקציות, כלומר היענות לחיוכים בלבד עד כה לא הייתה.
כפי שכתבתי בתגובה קודמת, חיוכי רוחני יש בהם, אולי, פוטנציאל לטעויות ומישגים, אך עצם האירוע עצמו אינו שלילי אלא, בהצביעו על כך שהסנקציות מכאיבות, חיובי דוקא.
ארי שביט ממשיך גם הערב בתכנית החדשות בערוץ אחת להפיץ את השמועה שהמערב נענה לחיוכי רוחני, ונראה לי שזה הולך להיות הסיפור שאותו יריץ בשבועות הקרובים. מה שיקרה בעתיד אין אנו יודעים. נושא איראן הוא נושא מאד רציני ולא נעים, אבל אין טעם להוסיף על החומרות האמיתיות חומרות שלא קיימות.
ארי שביט לא מאכזב 624013
גם אמש, בתכנית חדשות ערב שבת בערוץ הראשון המשיך, כצפוי, ארי שביט בשלו. הוא זרק איזה משפט על בדידותו הנוראה של נתניהו בעולם על רקע שיחות הגרעין עם איראן. את המשפט הזה הוא לא גיבה בכל התכנית באילו שהן מקורות, ורק זרע רושם שהמשפט מבוסס על ידיעות ידועות בציבור, ולכן אין צורך בהוכחות.
עובדתית, מה שקרה בשבוע האחרון בהקשר הזה, הוא שהתפרסמה ידיעה בניו יורק טיימס שארצות הברית שוקלת לבטל את הקפאת הנכסים של איראן (שהם חלק קטן מאד מהלחץ על איראן), אבל היום פורסמה ידיעה שבין השאר מכחישה זאת.
בידיעה מסופר על הצעות איראניות בשיחות הגרעין הרבה יותר טובות ממה שהסכימה לו בעבר.
השורה התחתונה היא שהאיראנים מגיבים ללחץ הסנקציות שמופעל עליהם. למדיניות נתניהו יש כנראה חלק בלחצים האלה, ולכן אין סיבה שיהיה מאוכזב, והסיפור על בדידותו בעולם על רקע שיחות הגרעין אין לו על מה להסתמך, ואין בו גם שום הגיון.
ארי שביט לא מאכזב 624017
הוא כנראה נסמך על ראיון/כתבת הפרופיל של הנ"י טיימס למשל http://www.nytimes.com/2013/10/12/world/middleeast/a... . ובעברית http://www.google.com/search?q=ניו+יורק+טיימס+נתניהו...
ארי שביט לא מאכזב 624018
וכל זה היה משתנה כמובן אם חיל האוויר היה מפציץ. רק דבר אחד טוב היה יוצא מזה: היו מעלים את ההצעה לפרז את המזרח התיכון מנשק גרעיני. כי הרי אין לנו באמת יכולת להשמיד את היכולת האיראנית לפתח פצצות גרעין. אם הם היו מתאפקים ולא משיבים, היו יכולים בשקט לפתח את הנשק הזה כי היכולת שלנו היא של גיחה אחת וארה"ב לא הייתה מצטרפת.
ארי שביט לא מאכזב 624019
אין לי שום מושג מה היכולת של חייל האוויר בעניינים האלה, ואני מניח שגם לך אין יותר מידע מאשר לי. שמעתי פעם ראיון עם מפקד חייל האוויר בודנגר (שהביע תיכה בפעולה כזאת בתנאים מסויימים), ובראיון הזה הוא אמר שגם האמריקאים לא יודעים מה היכולת שלנו.
לכן אני תמה על קביעתך. על מה היא מסתמכת ?
ארי שביט לא מאכזב 624022
ניתוח על סמך הידע הגלוי. בין היתר הייתה התייחסות בארצות הברית לגבי תקיפה. כמעט כולם הסכימו שכדי לחסל את היכולת הגרעינית האיראנית, צריך נוכחות אווירית במשך שבועות מעל איראן. תסכים איתי שישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר-שתים. היא תצטרך לטוס מעל ירדן ועיראק או סוריה ועיראק. ירדן יכולה להעלים עין מגיחה אחת ולא יותר. אחרי גיחה כזאת, אם איראן תשכיל לא להגיב, היא יכולה להציב אולטימטום לפירוק ישראל מנשק גרעיני או שהיא תפתח נשק כזה להגנה מפני ישראל.
ארי שביט לא מאכזב 624027
איני יודע מניין אתה שואב את המידע, ולא טרחת להצביע על איזה מקור ספציפי. מכל מקום אני סומך יותר על בודינגר.
זה לא אומר שאני אוטומטית בעד תקיפה כי יש לתקיפה כזא כל מיני השלכות שקשה לחזות, לא דווקא בכיוונים שעליהם אתה מדבר.
ארי שביט לא מאכזב 624032
בישראל אנשי חיל האוויר סוגרים שורות. אנשי חיל האוויר בארצות הברית טוענים שזה גדול על ישראל. גם דמפסי אמר את זה. השאלה איננה האם בודינגר חושב שחיל האויר מסוגל לתקוף באיראן אלא האם בודינגר בעד תקיפה או נגדה? אם הוא נגדה, למה הוא נגדה.
ארי שביט לא מאכזב 624034
בתגובה 624019 נפלה אמנם טעות של השמטת האות מ'‏1, אבל אני חושב שבכל זאת היה אפשר להבין שבודינגר כן תומך בתקיפה. לכן כל החלק השני של תגובתך לא ברור והיה צריך להכתב בדיוק הפוך.
כמו כן יש בדברים אחרים שתארתי בתגובה זו תשובה למה שכתבת בחלק הראשון של תגובתך, לגבי דעותיהם המוצהרות‏2 של אנשי חייל האוויר האמריקאי וקציניו.
כמו כן דברים שכתבת בתגובה אחרת לפיהם יידרשו שבועות של פעולות אוויריות באיראן כדי לפגוע במתקני הגרעין שם, אינם הגיוניים. אמרתי שאין לי ידע הרבה בכך, אבל ההגיון אומר שאם יש פתרון (כפי שסבור בודינגר), לא ייתכן שמדובר בפתרון של שבועות. זה לא מעשי כלל.

1 "תיכה" במקום "תמיכה"
2 "המוצהרות", כי בדברים האלה משחקת גם פוליטיקה ולא רק מקצוענות.
ארי שביט לא מאכזב 624041
למה לא לשקלל גם דברים שאמר מח"א (ורמטכ"ל) אחר, דן חלוץ?
ארי שביט לא מאכזב 624047
צריך להקשיב לכולם, ובעניין הזה, להבדיל מענייני ביטחון אחרים שבהם דן חלוץ אכזב בהערכותיו, צריך להניח שהוא דווקא כן מבין.
מה הוא אמר ? יש לך קישור ?
ארי שביט לא מאכזב 624104
"<תקיפה באיראן תהיה טעות", כי ""איראן מהווה איום חמור אך לא איום קיומי". אבל, "רק תקיפה גרעינית תחסל את הגרעין האיראני", "[כש]הפעלת הכוח...מובלת על ידי אחרים", אולי כי "גורמי התכנון של צה"ל הגיעו למסקנה שתקיפה קונוונציונלית עלולה להיכשל".
ארי שביט לא מאכזב 624114
ובכן, אם תקרא את הדברים בעיון, חלוץ לא ממעיט בהערכת יכולותינו, והכותרות שהבאת במקורות, וגם המילים שבחרת להדגיש אינן משקפות את דבריו חוץ מהמילה "טעות", כשהנימוק לה הוא שאיראן אינה מהווה איום קיומי. הידיעה על כך שכינה "טרוף" את האפשרות לתקוף אינה מובאת מפיו, אלא כסיפור לפיו התבטא כך באזני מקורביו, וזה לא משכנע, כי לו באמת חשב כך לא היה מתבייש לומר זאת באופן ישיר. גם ההערכה שפעולה קונבנציונאלית עלולה‏1 להיכשל וניתן לחסל את הגרעין האיראני רק באמצעות תקיפה גרעינית, אינה מובאת מפיו אלא ממקורות בלתי מפורטים, והחלק השני שלה הוא פשוט שטות מוחלטת, כי אי אפשר לחסל בונקרים מבוצרים עמוק בתוך האדמה באמצעות נשק גרעיני.
אשר לנימוק היחיד שמובא מפי חלוץ, לפיו תקיפה תהיה טעות, בגלל שאיראן גרעינית אינה מהווה איום קיומי, כאן, מומחיותו של חלוץ אינה נותנת לו יכולת הערכה יותר גבוהה מזו שלי או כל הדיוט אחר שמנסה לחשוב, ובעניין זה חשוב מאד לא להית שאננים, כי הפתעה יכולה להיות גורלית ולחרוץ את גורלנו.

1 "עלולה" זאת אומרת שיש גם סיכוי להצליח.
ארי שביט לא מאכזב 624118
בהתבטאות ציבורית נוהגים לומר בהרבה מלים מה שבשיחה פרטית נוהגים לקצר למילה [וולגרית] אחת, הלא כך?
ארי שביט לא מאכזב 624125
שמעתי את תחילת דבריו של חלוץ בראיון והספקתי לשמוע שעל יכולותינו שהם נושא הפתיל ובגינן אמרתי שחלוץ מבין, הוא לא ידבר, ובהמשך (עד שהפסקתי להקשיב כי זה ארוך ולא מתאים לי כרגע) הוא דיבר על דברים שגם אני ואתה יכולים לדבר עליהם באותה רמת הצלחה.
לפחות ממה ששמעתי לא קלטתי שום רמז לכך שמבחינה טכנית אין לנו יכולות.
ארי שביט לא מאכזב 624039
אנשי חיל האוויר האמריקאי טענו גם שיש קושי (לחיל האוויר האמריקאי!) לתקוף בסוריה, ונו... חיל האוויר הוכיח שהוא עושה את זה פעם אחר פעם כשמתחשק לו.
ארי שביט לא מאכזב 624067
הקושי האמריקאי נובע, בין השאר, מכך שתקיפה אמריקאית תכניס אותה באופן רשמי למלחמה. לישראל אין את ''הבעיה'' הזו. כמוכן, המטרות שישראל תקפה היו צנועות יחסית למה שארצות הברית נדרשה לתקוף.

במקרה של איראן הלגיטימיות של ישראל לתקוף ברורה הרבה פחות. בפרט אם מדובר על גל שלם של פשיטות שימשכו במשך מעל יום.
ארי שביט לא מאכזב 624072
1) זאת פרשנות שלך לדברי מפקד חיל האוויר האמריקאי.

2) היכולות של הכוחות האמריקאים, טובות משל חיל האוויר הישראלי (מפציצים כבדים, חמקנים, וטילי טומוהוק אם למנות כמה דברים שייקלו עליהם במשימותיהם)

3) בשום שלב לא היה ברור מה המטרות אותן רוצים האמריקאים לתקוף.

4) אתה סבור שמפקד חיל האוויר האמריקאי אמר אמת? כלומר שהצבא האמריקאי ייתקשה לתקוף בסוריה? נדמה לי שאם לצבא האמריקאי לוקח יותר מ-‏24 שעות להשמיד את חיל האוויר הסורי ולפגוע משמעותית במערך ההגנה האווירית שלה, הם צריכים לעשות בדק בית משמעותי. בכל זאת מדובר במדינה שחיל האוויר שלה לא התחדש כבר שנים רבות, והיא מצויה במלחמת אזרחים, שבה, לפי התמונות שיוצאות משם, נפגעו חלק ממערכי ההגנה האווירית ומחיל האוויר שלה, ובוודאי שנהרג חלק משמעותי מהחיילים והקצינים המאומנים שלה. וכאשר ידוע (מהתקיפות הישראליות), שלפחות את המכה הראשונית ניתן להכות ללא התנגדות. אם שם ארצות הברית מתקשה, איפה יהיה לה קל?

אם זה לא היה ברור הטענה שלי היא שלחיל האוויר האמריקאי יש לפעמים מטרות ואינטרסים משלו, ולא צריך להתייחס לכל התבטאות (גם של קצינים ישראלים) כניתוח מקצועי.
ארי שביט לא מאכזב 624074
יכול להיות שגם חיל האוויר הישראלי יכול להשמיד את חיל האוויר הסורי תוך 24 שעות. יכול להיות שלא. אבל בתקיפות הישראליות בסוריה "כשהתחשק לישראל" השאלה הזו כלל לא עמדה למבחן. דובר בתקיפות נקודתיות נגד מטרות מוגבלות. לדוגמה: לעניות דעתי ישראל לא הייתה יכולה לאכוף "אזור אסור בטיסה" בסביבות דמשק (יש שם לחימה. זה קרוב לישראל) רק בעזרת תקיפות דומות. מטרה כזו הייתה מחייבת אותה להיכנס למלחמה מלאה מול חיל האוויר הסורי (ולהסתכן בכך שהיא תיבלם תוך 24 שעות משיקולים מדיניים).

שיקול אחר ששמעתי שהוזכר היה העלות הכספית: נניח שמביסים את חיל האוויר הסורי, אבל משקיעים בכך כמה מאות מיליונים. מה הרווח מכך לארצות הברית?
טען בחיטים והודה לו בשעורים 624076
ארי שביט לא מאכזב 624093
לתקוף בסיס בסוריה הוא עניין אחר מאשר לחסל את היכולת הגרעינית האיראנית. אלו טווחים אחרים, מעבר מעל מדינות ללא רשות ונוכחות מתמשכת מעל איראן. חיל האוויר שלנו אינו יכול לעשות את זה. אחרי 67 גם צה"ל "סבל" ממוניטין של כל יכול ונרפא מזה. לאחר התקיפה של איראן גם חיל האוויר ירפא מזה.
ארי שביט לא מאכזב 624101
אולי אפשר לתקוף מצוללות.
מחזה סוריאליסטי 624982
בעת שחמנאי המנהיג הקובע באיראן מתבטא בביטויים אנטישמיים לנוכח קהל מריע שקורא גם ''מוות לאמריקה'', יושבים בזנבה נציגי המערב ונציגי איראן ומדברים ביניהם על הסכם. לא שמענו על השעיית השיחות לפחות עד הבטחה שקריאות בנוסח ''מוות לאמריקה'' לא יישנו, או לפחות הערה לאיראנים שיושבים בשיחות בגין אירוע זה.
בעבר אמרתי שעצם השיחות אין בהן שום רע, אלא להפך, אך לנוכח ההתבזות העצית הבלתי מובנת הזאת, כבר איני בטוח שיכולות לצמוח מהן תוצאה טובה. זה נראה כאילו המערב דוהר להסכם איזה שהוא בכל מחיר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621453
לענ''ד ההצהרה הרוסית וההסכמה הסורית הם דברים של מה בכך. ואם זה לא מינכן, אני לא יודע מה זה מינכן. כבר היה עדיף שלא יתערב בכלל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621454
תוך זמן קצר אנו אמורים לדעת עד כמה הסורים רציניים. האיום האמריקאי בתקיפה יכול להישאר בתוקף עד אז.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621918
נדמה לי שמה שנתקבל בשבת האחרונה, הוא אותה פיסת נייר חסרה, לנפנופים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621924
מדובר שם על פרק זמן של שבוע שבו חייבת סוריה לחשוף את מאגריה ולאחר מכן פרק זמן של שנה (פרק זמן סביר, בהתחשב בקשיים הטכניים) לטיפול באותם מאגרים. שבוע הוא פרק זמן סביר בהחלט שאחריו נדע עד כמה הם רציניים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622050
ממש לא. אני מבין שהרמז הוא לצ'מברלין המנפנף בדף ריק. מאד אוהבים את ההשוואות האלו אצלנו אבל זה כמו להשוות את השמש לכדור הארץ. צ'מברלין הגיע להסכם עם הכוח החזק ביותר באירופה. כוח רויזיוניסטי שנמצא בהתעצמות מואצת. כך אתה מגדיר את אסד? הוא תלוי ברוסיה לחלוטין. אם רוסיה החליטה שעדיף לה אסד בלי החל"כ כי זה מגדיל את סיכויו לשרוד, אז לא יהיה חל"כ.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622066
הדברים אמורים ברוסיה ולא בסוריה. גם ההסכם שנערך, הוא הסכם בין ארה"ב לבין רוסיה ולא בין ארה"ב לבין סוריה, ועל רוסיה אפשר לומר שהיא כוח רויזיוניסטי שנמצא בהתעצמות מואצת, והיא אולי הכוח החזק ביותר כיום באסיה. כבר מרפרוף קל בהסכם אפשר לראות שלאחר שניסתה ארה"ב להוליך מהלך מחוץ לאו"ם וחיפשה לכך נימוקים משפטיים, הריהי שבהסכם היא מסנדלת את עצמה לאחור ומתחייבת במקרה של הפרה לבקש מנדט ממועצת הביטחון. כלומר, אם כבר כעת התקשתה ארה"ב לגבש מצע משפטי למהלך שיצר את המשבר, הרי שבפעם הבאה אם ובמידה ותבקש להוציא מהלך חדש, הריהו לא רק בבחינת שאין לה קייס משפטי, אלא שתהא זו ארה"ב עבריינית לחוק הבינ"ל בכך שהיא מפרה הסכם שהיא עצמה חתומה עליו. וכל זה, כל התוצאה העגומה הזו, היא כאמור תוצאה של מהלך שארה"ב עצמה יזמה.

אז עדיף שלא היה מתערב. כי בנוסף לסדרת ההשפלות, לחזות אשר אין לטעות בה של ההתנהלות המגומגמת הנפשעת, להסכם הגרוטסקי והמגוחך, גם דחקה ארה"ב את עצמה אל הפינה. אני תוהה מי ירצה לעשות עסקים עם אמריקה בזירה הבינ"ל בפעם הבאה שיעלה הצורך בשוטר עולמי. כפי שאני רואה את הדברים, הדגים הממשל של אובמה איך לוקחים מצב מנצח והופכים אותו למצב מפסיד. בסך הכל זה מעיד על כישרון מסויים ולכן זה לא לגמרי בלתי ראוי להערכה.

עתה קראתי את דבריו של אובמה, וכך הוא אומר: אם רוסיה רוצה להיות מעורבת בסוריה, זה לא פוגע באינטרס שלנו. ומנמק, מכיוון שזו לא המלחמה הקרה וכו'. משתמע מן הדברים שגם אובמה סבור שלמעשה ההסכם שיחק לידי הרוסים, כלומר שיש להם עניין בסוריה, והאמריקאים מניחים להם להיכנס. זה יכול להיות. אבל ארה"ב מתעמתת מול רוסיה בכמה זירות ובשורה של נושאים. אז אם כבר יצאת למהלך ויש לך עליונות בזירה, ההיגיון מורה שלא תתן לרוסים את מה שהם רוצים מבלי לפדות את זה בתמורה כלשהי ממשית. זה שהרוסים רוצים, זה לגיטימי. אבל ממתי מדינות מחלקות מתנות זו לזו?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622067
והנה שעות וימים בלבד לאחר ההסכם, לא רק שרוסיה ובעלות בריתה מפגינות שחץ, אלא הן גם מכריזות על עסקאות נשק חדשות, ואשר עליהן אמרנו שהן מפירות איזון. נשאלת השאלה האם ארה"ב השיגה איזו תועלת שהיא, מילא עבור בעלות בריתה, אלא עבור עצמה בכלל? ואם לא הושג דבר, נשאלת השאלה מה בכלל מנחה את הנשיא האמריקאי שאולי כל מה שהוא מבקש זה לייצר לעצמו שקט עד סוף הכהונה שלו ואחריו המבול. אולי כדי לשחק גולף. אבל אם רצית לשחק גולף, למה יצאת לכל המהלך הזה מלכתחילה?

אבל נכון אמרת, אף אחד מאיתנו איננו חשוף למידע ולטווח השיקולים של הנשיא האמריקאי, ייתכן שישנם סעיפים סודיים, ייתכן שישנם כל מיני דברים. על פניו ההסכם מגוחך. הכותרות בעיתון מבשרות- עד אמצע 2014 הארסנל הכימי של אסד יושמד. נו. אפילו שכ"ג לא מאמין לזה. ואולי זה מראה שכאן בישראל למד הציבור על בשרו לפקפק בהבטחות גדולות. לפחות חלק מן הציבור, לא כולו. ישנם אשר אין להם את המסוגלות הנפשית לעיין בדעותיהם מתוך שיקול דעת וחשבון נפש, ואולי זה רק מכיוון שהם השקיעו כל כך הרבה אנרגיות נפשיות בתקווה ובציפיות. לא מסוגלים. נפשית. אי מסוגלות. לקות. צריבה. וירוס. פירמוט. אי מסוגלות. אבל ישנם שמסוגלים. דליה רבין למשל מביעה דברים בשם אביה המנוח, ואני כל כך שמח. שסוף סוף הוחזר אליי המנהיג האהוב הנערץ שלי שנרצח על ידי עלוב נפש, ואשר שמו נחטף על ידי..אתה. ושכמותך.

אבל אין כאן שום דבר דטרמיניסטי, גם אם פיסת הנייר מתנפנפת, וזה לא חייב להיות שיעתוק של הסכם מינכן על רקע מלחמת האזרחים בספרד. ואין זה מחייב שתפרוץ מלחמת עולם, אבל נדמה לי שקיים דמיון, ואם ברקע הדברים מחליטה ארה"ב גם לרכך את מדיניותה כלפי טהרן, אז ברור לי מי היא פה צ'כוסלובקיה. ורק ניתן לברך על כך שבירושלים כנראה הבינו די מוקדם לאן הרוח נושבת ונערכו לימים כאלה. לא כולם. אולמרט למשל, כמו אתה.. ושכמותך, סבורים היו שעדיף להשקיע את המשאבים בעקירת יישובים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622091
בוא תסביר לי את המילה המעודנת "שכמותך". הדבר היחיד שדומה בין הסכם מינכן לבין כאן הוא שכנראה חתמו על נייר. כנראה ששני הניירות עשויים מעץ. האמונה או אי האמונה שלך אינה רלוונטית ואינה קשורה למצב. היא קשורה לדבר המדויק מאד שנקרא אמונה. הדבר היחיד שיכול לגרום לאסד להתעקש ולא להשמיד את הנשק הכימי הוא הכבוד שלו. הנשק הכימי ייוצר במטרה להרתיע את ישראל מלנסות לבצע פעולות קיצוניות מבחינת הסורים. היום אין לנשק הזה שום תפקיד; הוא רק מזיק לאסד ובגדר תפוח אדמה לוהט. כדי לשמור על אסד, הרוסים ידאגו שישמיד את הנשק הכימי. אתה הבנת את זה דידי?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622095
זה יכול להיות איציק. הכל יכול להיות. לא אתה נביא וגם לא אני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622099
אינני מנסה להתנבא. אני מנסה לנתח אינטרסים. יכול להיות שאני טועה בניתוח. בכל אופן כל זמן שיש נשק כימי בסוריה, אסד יכול לחטוף תקיפה- באשמתו או לא באשמתו. תלוי במידת השליטה שלו על המאגרים. אם ישראל תחשוב שהנשק בדרך לחיזבאללה או לכל גורם מסוכן בעיניה, היא תתקוף. בשביל מה הוא צריך את זה?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622106
ההיגיון שלי מורה שאם כבר הצלחת להשיג נשק כימי שהוא נשק אסטרטגי, דבר שגם אתה אומר עליו שהוא מייצר מאזן אימה אסטרטגי מול ישראל, לא תמהר לוותר עליו. מכאן אני סבור שאסד יתפרק לעיני המצלמות מחלק מהארסנל, וישאף בדרכים כאלה או אחרות לשמר בידיו את החלק הנותר. בסך הכל זה טוב שיש עליו לחץ, וזה אולי מכיוון שהוא ממילא במצוקה, אבל להעריך מה יהיה עוד שנה, זה באמת אי אפשר.

לדעתי, לעניות דעתי, כמוני כמוך אינני יודע דבר, אבל אני חש שמתרחשת מתחת לפני השטח איזו מפלה בקנה מידה אסטרטגי לישראל. הנה הוכרז שגם בריטניה מחדשת את היחסים הדיפלומטיים עם טהראן. הנורות האדומות שלי דולקות, ואם לשפוט לפי הרטוריקה הנצית,נדמה לי שהן דולקות גם בירושלים.

עיקר שכחתי, אנקדוטה שנחשפה לא מזמן בעקבות הקרבות. שבהסכמי הפסקת האש מ-‏74, תקן אותי אם אני טועה, הוסכם על פירוז רמת הגולן מזה והחוראן מזה משריון. וגם בתהליך השלום דובר על כך שאפשר לסמוך על הסכמי הפירוז ויהיה זמן לצהל להתארגן גם אם ירד מן הגולן. ובעיצומם של הקרבות הנוכחיים בסוריה, נחשפו מנהרות שחפרו הסורים מפאתי דמשק ועד סמוך לגבול. התכנית ככל הנראה הייתה שהם יוכלו בעת הצורך להציב את השריון על הגבול עוד לפני שתוכרז המלחמה, ובכך לשים פלסתר את עניין הפירוז. הנה בתחבולות תעשה מלחמה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622112
אל תקנה כל דבר שמפרסמים המורדים. לחפור מנהרה באורך כזה היא משימה לאומית. אני מניח שהם לא השלו את עצמם שהם מסוגלים להסתיר מבצע כזה. אני בספק אם זה נכון.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622114
יכול להיות. בכל מקרה הידיעה הזו פורסמה באמצעי התקשורת. להלן.

זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622212
העלילה הולכת ונפרמת, בשעה שמתפרסם מה שנראה כמו שלב נוסף בעסקה רחבה אשר כוללת גם את איראן, ולפיה רוחאני יסכים לפרק את פורדו תמורת הסרת הסנקציות. לי זה נדמה שצריך היה לקוות שהסנקציות תיארכנה עוד, אור למחשבה שהאסטרטגיה הישראלית מכוונת לא רק לבלימת ההתגרענות של איראן, אלא גם להחלשתה לאורך זמן ככל שרק אפשר. כדי לשמור פחות או יותר על מאזן הכוחות הנוכחי הנוטה חסד לישראל שמצליחה לגלם מעמד המצוי מעבר למידותיה. כלומר, הפריצה הטכנולוגית של שני העשורים האחרונים, בצד השקיעה של העולם הערבי, הם אשר מאפשרים לישראל להיות שחקן מרכזי למרות ממדיה הגיאוגרפיים והדמוגרפיים הצרים. על מנת להישאר בליגה הזו, ולפצות על החסר הכמותי, אני רואה היגיון במחשבה לשאוף ככל האפשר להצר את מידותיהן של השתיים האחרות או לפחות של אחת מהן, אולי כמו שצרפת של קלמנסו שאפה להצר את התפתחותה הטבעית של גרמניה, שצפויה הייתה לפי התחזית להאפיל עליה ברבות הימים, כפי שאכן קרה זו הפעם השלישית.

אם אכן חמינאי נערך להחלטה מרחיקת הלכת, לדעתי זו תהיה ההחלטה הנכונה מבחינת איראן. פעם אחת, כי זו כנראה שאלה של תזמון, האם הצליחה איראן להגיע לשלב הקריטי ובפועל להפוך להיות מדינת סף גרעינית. ופעם שנייה, כי נדמה לי שבעולם שלאחר המשבר הכימי הסורי, לאחר הפגנת הרפיון של המערב, ולאחר המיצוב מחדש של רוסיה בזירה, אם יתמוטט משטר הסנקציות כנגד איראן, שישראל מילאה תפקיד מדרבן בהקמתו, לא תהיה לו עוד תקומה. במידה ואכן איראן תממש את פוטנציאל הצמיחה שלה, בתוך כמה שנים כנראה שכבר לא יהיה מי שינסה לעצור אותה. יוצא שהמשבר הסורי טרף את הקלפים. לו היה אסד יודע שזו תהיה התוצאה של ההתקפה הכימית, ייתכן שהוא היה יוזם אותה מזמן.

בתוך כך מתפרסם שכנראה גם סוריה יושבת על מאגרי גז, וכי למעשה מדובר באגן אחד גדול שכולל גם אותנו ומשתרע עד יוון. הערכה כזאת אם תתברר כנכונה, מקפיצה ממילא את החשיבות הגיאו אסטרטגית של המדינה ההרוסה, שעוד עשויה להשתקם במהירות רבה. זאת וכאשר התימה של התקופה היא לסלול דרכים אל המזרח, גם סין מבקשת לסלול דרכים אל המערב במסגרת מה שמכונה דרך המשי המחודשת, ואל אפריקה ומתוך מגמה לחזק את אחיזתה באפריקה העשירה בחומרי גלם, באמצעות הסתעפות של מסילות רכבת היורדת מאירו אסיה אל אפריקה דרך סוריה ודרך הנמלים הסורים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622272
במאמרו האחרון, מבהיר עמוס ידלין את הערכותיו, ומהן עולה כי עלה המזל שנתקרבה דעת שוטה והדיוט שהוא אני, לדעתו, ואין זה אלא משום שאלת המזל נוטה חסד עם ההדיוטות, שמפעם לפעם הם פוגעים לא מן הידיעה אלא מן המזל, ועל כך יש להוסיף אולי, כי עוד בטרם נאסף גרגר אחד של חומר כימי מסוריה, כבר מדובר על העתקת המודל לעסקה עם איראן. וזה גורם לי לחשוב, אולי באמת מבקש הממשל, ואולי דווקא משום שספג כל כך הרבה ביקורת על מדיניות החוץ שלו עד כה, לייצר מראית עין של הישג עד תום הכהונה, וזה אולי גרוע עוד יותר, גרוע כמו הונאה כפולה, פעם אחת לאדם כשהוא שקול דעת, ופעם שנייה כשהוא מתעצבן שהוליכו אותו שולל ומאבד את שיקול דעתו. ומה יותר קל מאשר להוליך שולל אדם שאיבד את שיקול דעתו.

אז כך אמר רבינו, אם אין אני לי מי לי, וגם חלק שני יש למשפט, אם לא עכשיו אז אימתי..ויש לתהות האם נשמע גם חלקו השני והחבוי של המשפט בקרב מפרשי המסרים בארצות השונות. בסך הכל אני חושב שזה מקסים שחכמת היהודים הקדמונים ובעלי אמרות השפר, משתתפות בחילופי המסרים הדיפלומטיים בדור בן אלפיים שנה מאוחר יותר. וגם כזאת אמרו חכמינו- טובה ציפור אחת ביד, משתיים על העץ. ואלו השתיים, הן שתיים על העץ, האחת תעוף לשמאל, האחרת לימין, ובתווך - לשלשת.

אז כל אלו גם מאירים את תפקידה של ישראל בסיטואציה, לנסות ולהשתלב במערך בתור קאטו הזקן, ואולי בתור קלמנסו, ולנסות לצמצם את הנזקים של מה שלי נראה כמו מפלה בקנה מידה אסטרטגי.

זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622277
עמדתך בתחילת הפתיל הייתה שההענות ליוזמה הרוסית כמוה כמינכן, כלומר שיש כאן ויתור חד צדדי ללא סיכוי שהצד סורי ימלא
את חלקו בהסכם. עמדתו של ידלין בדיוק הפוכה לשלך. אתה מעביר אותו לצדך תוך שימוש במשחקי מילים משונים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622280
לפי מה שהבנתי, ידלין מעריך בסבירות גבוהה שאסד לא ימלא את חלקו בהסכם, וזו גם דעתי. בוודאי שאינני מעביר אותו לצידי, אלא שמחתי לראות שאולי קלעתי לדעת חכמים. אני עדיין סבור שזה מינכן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622281
קרא את המאמר. זה נכון שידלין כותב בין השאר שמדובר גם בניצחון סורי. אבל הוא מסביר את כוונתו. לדעתו מדובר בניצחון משום שיש הכרה בפעולותיו הקונבנציאליות בהרג אזרחי סוריה. ההנחה היא שנשק הכימי שלו יושמד כלומר שאסד ימלא את חלקו בהסכם. בנקודה הזאת, אגב, אני חולק על ידלין שקורא לכך ניצחון כי ההכרה הזאת הייתה קיימת כל הזמן ומבחינה זו לא קרה דבר.בכלל השימוש במילה "ניצחון" נעשה לאחרונה בלתי ענייני. לדעתי זה התחיל במלחמת לבנון השנייה שלא היו לה שום מטרות ולוותה בסטיקר "אנחנו ננצח".
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622282
אם לפרש את ידלין, כך קראתי מן המאמר, שלדעתו קיימים שלושה תרחישים. השניים הראשונים מוערכים בסבירות נמוכה והם: האחד שאסד ימלא בצייתנות את ההסכם והנשק יושמד וכל כיו"ב ואפילו בכך הוא יוצא מנצח. השני שאסד ישבש את יישום ההסכם בצורה בוטה, שתהיה כל כך דוקרת לעין במידה שתעורר תגובה שכנגד. שני התרחישים האלה מוערכים בסבירות נמוכה. התרחיש הסביר ביותר לדעתו של ידלין, הוא שאסד ימרח את כל העסק, יגלה טפח ויכסה טפחיים וביסודו של דבר ישאף לשמר ברשותו חלק מן הארסנל. ידלין במאמרו מעריך שזהו התרחיש הסביר ביותר שצפוי לקרות.

בנקודה הזו יש להבחין בין ההסכם, שהוא אולי הסכם טוב על הנייר, לבין מה שיתרחש בפועל. ואין איש יודע מה יתרחש בפועל, אבל כבר הולכים ומתרבים הדיווחים על פיזור הארסנל והברחתו וכל כיו"ב.

להבנתי, אסד ישאף לאותו תרחיש, מכיוון שאין כוח אכיפה ממשי, ואם כבר היה קיים מה שמתארים האיום הצבאי הממשי והאופציות על השולחן, נדמה לי שמאז המשבר התוקף של אותן אופציות רק הלך ונחלש.

בנקודה זו יש מקום לשוב אל נאומו של אובמה ובו הוא הצהיר באופן גלוי ומפורש- אנחנו לא השוטר העולמי. משמע, בסביבה הבינ"ל כיום, אין שוטר ברחובות. וכשאין שוטר ברחובות, אין סיבה לקבל את התכתיב האמריקאי. זוהי הציפור האחת על העץ. והשנייה.."המוזיקה החדשה מאיראן".

במפגש הבא, המשבר הבא לכשיגיע, ולנוכח התמורות הדרמטיות במאזני הכוח, הוא בוודאי יגיע, שני הצדדים, כך לפי דעתי, יהיו אגרסיבים יותר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622284
התרחיש השלישי הסביר ביותר בעיניו של ידלין שאסד ינסה לשבש, אך ככל הנראה לא יצליח, ובסופו של דבר המטרה שהיא נטרולו מנשק כימי תושג. אני מביא להלן את כל הקטע הזה שעוסק בתרחיש בעל הסבירות הגבוהה, וניתן לקוראים לשפוט.

''המתאר השלישי מתייחס למצב ביניים בין שתי האפשריות לעיל. במתאר סביר זה הרוסים יכבדו את התחייבותם לארצות הברית ואסד יפעל ביתר זהירות ובאופן פחות בוטה, כדי לשמר בידיו מערך כימי. אסד ינסה להציל חלק מהמערך, יימנע מדיווח מלא, ישהה את כניסת הפקחים וימרר את חייהם. ואולם, כל אימת שיספוג נזיפה רוסית או יבין שהוא מזמין החלטה קשה של מועצת הביטחון נגדו או תקיפה צבאית אמריקאית, יחזור לשיתוף פעולה משמעותי יותר. סבירות התרחשותו של מתאר זה היא גבוהה.''

אני אומר שגם אם יצליח אסד לשמר חלק קטן מארסנל הנשק הכימי, השמדת החלק הגדול אף היא דבר טוב מאד, במיוחד לנו. במינכן לא הצליחו בסופו של דבר להוציא שום דבר מהיטלר, וזה משהו אחר לגמרי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622285
כנראה שאתה צודק ואני מביע עמדה יותר סקפטית מכפי שמובע במאמר. אני לא חושב שתגיע נזיפה רוסית, או שתתקבלנה החלטות שיש להן משמעות במועצת הביטחון. מה שכן, אני שותף לדעה שאסד יפעל ביתר זהירות וכי רוסיה תשמור על דיאלוג מסויים עם אמריקה. זו אינה הערכה שמבוססת על ידיעה, או על חישוב מורכב, אלא שכך מחווים הדברים. הסתלקות אמריקאית, דילול הכוחות, העדר כוח משימה אד הוק אפקטיבי בשטח, הליכה לאחור אל הפורום של מועצת הביטחון. הכל מלבד איום עמום כלשהו שגם האמריקאים מצהירים שלמעשה מימוש האיום מנוגד לאינטרס שלהם.

כל אלה מהווים לדעתי אינדיקציות לכך שהאמריקאים לא ממש רציניים. אני חושב שזה המסר העיקרי שיצא לעולם מכל המשבר הזה. עניינו של ההסכם אינו פעולה אפקטיבית, אלא ביצירת מסגרת של התייחסות, מסגרת של זמן שנועדה בעיקר להתעסקות. יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים שגם דילול הארסנל הוא דבר טוב, ומאידך דווקא כעת כשגוברת המוטיבציה להבריח חלקים ממנו, גם גוברת ההסתברות של מה שנקרא- זליגה.

זה מה שמחווים לי הדברים. אולי אני לגמרי טועה, ובכל מקרה זוהי ספקולציה עיוורת, שכן אין לדעת מה הוסכם בין קרי ללברוב, מהם הסעיפים החסויים, האם למשל החליטו ארה"ב ורוסיה לחלק ביניהן אזורי השפעה וכל כיו"ב, אבל מכל אלה ניכר שהעניין הכימי הוא סעיף אחד מתוך סעיפים אחרים בעסקה רוסית אמריקאית רחבה יותר. על פניו, אם לשפוט לפי העליצות של איראן סוריה, אסד ממש קפץ על העסקה, לא השאיר אפילו רגע דיפלומטי לשקול את הדברים או להתמקח, חמינאי שעד לפני שבועיים בעיצומו של המשבר הבטיח למחוק את ישראל, שובר חזק ומדבר בשפה רכה. כל אלה מרמזים שמאחרי הקלעים מתחולל דבר מה דרמטי שמשביע את רצונם של אלה שעד אתמול נחשבו לארכי אוייבים של ארה"ב ובוודאי של ישראל.

האם יש היגיון בדבר שכל אותם שנשבעו להבעיר את האזור כולו מבלי למצמץ מול הצי האמריקאי והמפציצים המחקניים שעה שהם היו ערוכים למלחמה, שכל אלה לפתע נעשו שפנים? האם כל אלה התקפלו והפכו פניהם מאה ושמונים מעלות דווקא כעת? כשהתפזרו הכוחות, רק כי אובמה מביט על המסכים וממלא פיו בדברים בדבר אופציה צבאית אמינה ובלה בלה בלה? לא נראה לי. דומה שיש כאן משהו אחר.

אם ליטול ברמז ומבלי לסלף את הרעיון שמביע ד"ר בכור במאמרו האחרון, ולפיו האמריקאים החליטו ללכת עם השיעים, אז נדמה לי שכל הדברים מצטרפים לארמזה שארה"ב הולכת לסוג של דטאנט כלפי רוסיה וכנראה שהעסקה כוללת גם את בעלות בריתה. לנוכח התמורות הדרמטיות שחולל האביב הערבי, הכל הפך נזיל יותר. מצרים נופלת לאחים המוסלמים. ואז חוזרת. מדינות מתנדנדות, לא ברור מה ילד יום. אבל כשמנהיגת המחנה מחליפה אוריינטציה..זה כבר באמת יוצא מגדר הרגיל. אולי אני לגמרי טועה. אבל אני קורא לזה מינכן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622287
והנה תיק דבקה מפרסמים הבוקר את הידיעה הבאה:

ואם הדברים הנכונים אזי כבר אפשר לומר..

אובמה בגד בישראל.

והוא עשה את זה כמו אריה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622292
איראן זה סיפור שונה לגמרי וקשה יותר. בעבר כבר השלמתי עם איראן גרעינית והערכתי שאובאמה משקר כאשר הוא אומר שלא ישלים עם איראן גרעינית
תגובה 603144
דווקא לנוכח האירועים האחרונים אני נעשה יותר אופטימי, וייתכן ששוב הטובה תיפתח מרוסיה דווקא. ייתכן שהם לא אהבו את הכימיה בסוריה ואולי הם גם לא אוהבים נשק גרעיני באיראן. . .
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622293
אין שום דבר נפרד בעולם הזה. חילופי אגרות בקצה אחד של העולם, משפיעות על המדיניות של מדינות בקצה האחר. איראן אינה סיפור נפרד, ולא יכולה להיות סיפור נפרד, ובוודאי שלא מסוריה. אני לא מבין מה גורם לך להיות אופטימי, לדעתי זה יום שחור לישראל. ביישן הייתי מן החכמים מכדי לומר שאני לא מבין איך ידלין יכול להשמיע דברים כל כך אופטימיים, אז אמרתי שדעתי נקתרבה לדעתו. לא מינייה ולא מקצתייה. שום טובה לא צמחה מרוסיה בהקשר הסורי, ושום טובה לא תצמח מרוסיה בהקשר האיראני. אלא אם אתה איראני. לאיראנים צמחה טובה, אך לא לישראל. כדי שלא להיות ציניקן ולומר שעשור לאחר בוש, כמעט והצטרפה ארה''ב באופן רשמי אל ציר הרשע, אומר בדיוק מה זה בעיניי. זוהי פיסת הנייר המתנפנפת. זוהי מינכן.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622297
בעצם התערבתי בפתיל זה רק כדי לתקן את טעותך לפי הגישה שלך מקבלת חיזוק ממאמרו של עמוס ידלין. לעצם העניין לא רציתי להגיב משום שכל אחד מאתנו הביע את דעתו לגבי הסיכוי למימוש ההסכם, ואין דבר להוסיף חוץ מאשר להיפגש באמצע 2014 ולראות היכן אנו עומדים. כניסתי לעצם העניין הייתה טעות, ולא אוסיף דבר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634298
הזמן עובר והנה אנו נפגשים באמצע 2014. מה מדווחת ויקיפדיה בעניין התפתחות בצוע ההסכם ?
ובכן ביצוע ההסכם הושלם. 1300 טונות של חומרים כימיים, כל אלה שהיו ברשימת אסד בתחילת התהליך הושמדו.
אני חושב שזו אחת התוצאות הטובות של "האביב הערבי" עבורנו, מתוך עוד כמה שיש.
לא מינכן ולא נעליים. זו התוצאה הטובה ביותר שאפשר היה לצפות לה, ועלתה בהרבה בטיבה אפילו על מה שאני צפיתי.
כמה טומהוקים פה ושם על מטרות של הצבא הסורי, שאפשר מאד שגם אנו היינו חוטפים כמה ריקושטים מהתהליך שהיו גוררים, שבסופם לא היה משתנה שום דבר מהותי בודאי לא היו חלופה טובה יותר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634299
הצמדתי את התגובה לתגובה שלי שבה הזמנתי את בר שיחי לחכות בסבלנות עד אמצע 2014 אבל בעצם מדובר בתשובה לו ל dd.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634327
יש משהו תמוה בדממה שהשתררה עם סיום מימוש ההסכם לפרוק הנשק הכימי בסוריה, ואני מתכוון לא רק לדממה ששוררת בדפי האייל אלא בתקשורת בכלל.
הנושא הזה הוא ללא ספק מושא מאד חשוב. הנשק הכימי במדינת אויב קרובה הוא בלבול מוח לא קטן וכרוך לא רק באיום בלתי נעים אלא גם בסכומי עתק שיכולים עתה להיחסך.
כשנחתם ההסכם לא היה שקט. היה ויכוח קולני בדבר הסיכוי שההסכם הזה יתממש, ורבים מצאו לנכון להביע את דעתם בנושא.
כיון שגם לי הייתה דעה, עניין אותי לדעת אם אצדק או אטעה, ולכן מדי פעם חיפשת ברשת חדשות על ההתקדמות בנושא. במקרה יצא לי "לדגום" את הרשת שלשום והתברר לי שיום קודם לכן ב 23 ביוני התפרסמה ידיעה על סיום המבצע. הידיעה הזאת התפרסמה באופן צנוע מאד בהתחשב בחשיבותה הרבה. גיליתי אותה, כאמור, רק כשחיפשתי, ואיני זוכר כתבות בטלוויזיה או דיונים על כך.
אני לא מצפה שאנשים יצאו לרקוד ברחובות כמו אחרי החלטת האום בדבר הקמת מדינת ישראל, אבל בכל זאת הייתי מצפה להתייחסות קצת יותר רבה לחדשות כל כך חשובות. ומה שמשדרים עכשיו כל אלה שפקפקו בסיכוי לפרוק הנשק הכימי בסוריה, בשתיקתם הוא משהו כמו: "נו אז מה ?"
אם זה לא חשוב אז מה כן חשוב ?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634328
הכל נכון, חוץ מההתאמה שאתה עושה בין חשוב לחדשות.
בחדשות לא מדווחים על תהליכים היסטוריים אלא על מאורעות נקודתיים שמביאים תהליך היסטורי לשיא מסוים לדוגמה: נפילת חומת ברלין.
לאחרונה כשכוחות דעאש התחילו במסע הכיבוש שלהם לקח לתקשורת יומיים להתעורר ולהתחיל לדווח שהצבא הסדיר ניגף בפני המיליציות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634329
מעניין.

עיתונאים, כמו בני אדם, הם טיפוסים עצלנים. רוב הזמן הם לא מפיקים חדשות, אלא מדבררים מישהו שיש לו אינטרס בפרסום הידיעה. כשהם טורחים ומפיקים ידיעה, היא תגיע לידיעת הציבור הרחב רק אם היא דרמטית או מיוחדת. ידיעה על הסכם שלא הופר, איננה דרמטית כל כך.

אבל... לארגון לפירוק הנשק יש אינטרס לפרסם את הצלחתו.
אנשי יחסי הציבור שלו עושים משום-מה עבודה רעה במיוחד. נכון לעכשיו, https://www.google.com/search?q=opcw+syria מראה אזכורים של הידיעה בסוריה, איראן, סין, עיתון של מהנדסים כימיים, ואזכור אחד מאוד חמוץ‏1 בערוץ 4 הבריטי. נראה שהתקשורות דוברת האנגלית (והתקשורת העברית, שמתרגמת אותה בלי הרבה מחשבה מקורית) עוצמות עיניים כבר 3 ימים.

זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634332
''ידיעה על הסכם שלא הופר'' אולי היא בדרך כלל לא דרמטית, אבל כשאותו הסכם שלא הופר הוא פרוק הנשק הכימי בסוריה, הידיעה היא דרמטית מאד, אולי אפילו יותר מידיעה שההסכם הופר לו קרה כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634336
גם לאובמה יש אינטרס לפרסם את זה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634337
אני חושב שלפחות בחלקה מביעה השתיקה אי אמון. למרות שגם נתניהו ויעלון מתבטאים ברוח זו, המחשבה שסוריה התפרקה מן הארסנל הכימי שלה, ממש בתקופה שבו היא נלחמת על חייה, נשמעת לי בלתי אפשרית. אם להיות קשוב להיגיון המסויים הזה, הדעת נותנת שמבעד לדברים הגלויים והנראים, שמרה סוריה על חלק מהארסנל שלה, ואולי מסרה אותו לאפוטרופסות רוסית. חלק זה נועד להיות המגן האחרון להישרדות השיעים במדינה, מה שכעת גם האמריקאים מעוניינים בו, ואילו מה שנמסר לפירוק, הוא מה שעלול היה ליפול לידי אלקאעדה. אבל זוהי השערה עיוורת, ואין זה מן הנמנע שאתה לגמרי צדקת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634338
כמו דב, גם אני חשבתי שיעמדו בהסכם כי הנשק הכימי הפך להיות לנטל על ממשל אסאד. בניגוד למה שפורסם, אי אפשר היה לדעת האם השימוש בנשק הכימי היה בהוראת אסאד- אינני מאמין בשליטה המחלטת של אסאד באנשיו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634340
ישנן עובדות. 1300 טונות של חמרים "מסריחים" עברו לידי גופים מערביים של האום לצורך השמדתם. אין לפקפק באמינות הדיווחים של הגופים האלה. אותם 1300 טונות שעליהם דיווח המשטר הסורי בתחילה הם פחות או יותר מה שהוערך ע"י גופי המודיעים של המערב כמה שמצוי בידיו. קשה להניח שגופי המודיעין הישראלי, למשל, אין להם מושג מאד טוב על מה שקורה מעבר לגבול בתחום הזה, כי הדבר הזה הוא בנפשנו, ואין ספק שהושקעו משאבים רבים כדי לדעת‏1.
בשום פנים איני מקבל את השערתך שיש איזה אי אמון שהדברים קרו, ושהוא זה שהביא לשתיקה.
אז זה נכון שהיו דיווחים על שימוש בגז כלור שלא נכלל ברשימה שהוא מליגה לגמרי אחרת והרבה פחות קטלני, ואולי גם נשארו לאסד שרידים של החמרים הקטלניים יותר, אולי אפילו לא בגלל שרצה בכך אלא בגלל סיבות טכניות. אבל השורה התחתונה היא אירוע ענק וחשוב.
למה עשתה זאת סוריה ? בתחילה חשבתי שהסיבה העיקרית היא חשש מתקיפה אמריקאית, אבל היום אני נוטה יותר לחשוב שהיה כאן חשש שהמאגרים האלה יעברו לידי המורדים, והיה פחד גדול מפני נקמה איומה, כפי ששער גם איציק בתגובתו האחרונה‏2.

1 על מה שהיה (בעצם לא היה) בידי סאדם חוסיין בעיראק ערב מלחמת המפרץ השנייה כפי הנראה באמת לא ידענו. אבל עיראק היא מדינה הרבה יותר רחוקה, ולכן הייתה פחות מאיימת, דבר שאולי הביא למחדל הזה. בסוריה איני מאמין שהיה יכול לקרות דבר כזה.
2 לעומת זה איני מאמין בהשערתו שהשימוש בנשק כימי לא נעשה בהוראה ישירה של אסד. זה גם לא הגיוני וגם אם זכרוני אינו מטעני,שהיו גם ידיעות מודיעיניות מהאזנות לרשתות התקשורת הסוריות שהצביעו על כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 634341
אגב, כשדיברתי על שתיקה, התכוונתי כמובן בעיקר לשתיקת התקשורת, אבל גם לשתיקתך ושתיקת כל אלה ממשתתפי האייל שהעריכו שההסכם לא ימומש. אבל תגובתך האחרונה ובמיוחד המשפט המסיים בה: "אין זה מן הנמנע שאתה לגמרי צדקת", אולי מתקנים את המעוות.
פוטין ואובאמה 634342
אירוע פרוק הנשק הכימי שהיה יוזמה סורית רוסית וכן אירועי אוקראינה, אינם יכולים שלא להזכיר לי את הפסקה המפורסמת מתוך "הטוב הרע והמכוער". פוטין יורה ואובאמה מדבר.

דבריי אלה הם כמובן דברי שבח לפוטין, אבל נראה לי שלא בכל הוא מצליח, ואני מתכוון למדיניות פנים. ראיתי לפני זמן מה סרט על מה שקורה היום בתוך רוסיה וממש נדהמתי מה"ברדק" ששורר שם. פסקי דין של בתי המשפט שם הם תוצאה של תשלומי שוחד שמקבלים השופטים ללא קשר לצדק. כל מיני אנשים חזקים שנמצאים בעמדות שליטה בתוך המשטר מעבירים לשליטתם חברות ענק באמצעים אלימים תוך היעזרות במשטרה. פשוט קשה להאמין.
כנראה שבתוך רוסיה יש איזה עוות ששום משטר לא יכול לתקן. לא משטר צארי ולא משטר "סוציאליסטי" ולא גם רודנות "פוטינית".
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622312
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי את המינכן הזה שלך. תקן אותי אם אני טועה אבל -
ב-‏1986 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏1989 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏1993 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏1998 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏2001 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏2005 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
ב-‏2009 היה לאסד נשק כימי, הוא שלט בכל סוריה והיה לו צבא חזק.
במקרה הגרוע ביותר, בעוד שנה מהיום יהיה לאסד נשק כימי, הוא ישלוט בכל סוריה ויהיה לו צבא חזק. אז מה יום מיומיים?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622313
בלי קשר למינכן, אבל תשובה אפשרית לשאלה שלך על היום והיומיים:
ב-‏1986 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד‏1.
ב-‏1989 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏1993 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏1998 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2001 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2005 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2009 היה לאסד נשק כימי, והוא לא השתמש בו כי הוא פחד.
ב-‏2013 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש גם השתמש בו‏2.

מצא את ההבדלים.

ואחרי שתמצא אותם, החלף כימי בגרעיני, אסד בשם אחר, והצע רעיונות איך למנוע את ההבדלים הללו במקרה זה.

1 קוראים לזה הרתעה.
2 והופס, אין הרתעה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622315
שכחת:
ב-‏1982 היה לאסד נשק כימי, הוא השתמש בו, ואף אחד לא עשה כלום.
ב-‏2013 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש בו, ואולץ להתחייב פומבית לפרק את ארסנל הנשק הכימי שלו.

נראה לי שמי שלא מפחד לא משתמש בנשק כימי (או בנשק בכלל). הרתעה היא בכלל אגדה אורבנית (לפרטים נא לפנות לסדאם חוסיין). איך למנוע את ההבדלים? אולי נשלח את ארה"ב למלחמה גם בסוריה ובצפון קוריאה, זה עזר כל כך בעיראק ובאפגניסטאן. ואולי נדע להבדיל בין מינכן לברלין. סתם, הצעות....

(ואגב, ניחוש שלי להבדל בין שהופך את 1982 לסתם שנה שאף אחד לא זוכר ואת 2013 למינכן - אין קשר להרתעה, אין קשר למינכן, זה רק פוליטיקה, וההבדל היחיד הוא בזהות המפלגתית של מי שיושב במשרד הסגלגל).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622322
ב־1982 אסד השתמש בנשק כימי? אתה בטוח? הוא טבח ביריביו באותן שנים וזכה במוניטין מפוקפקים למדי. סיפורים אמינים על שימוש בנשק כימי היו מוצאיים אוזן קשבת. סוריה הייתה באותו הזמן מדינת חסות של רוסיה ואויבת לאינטרסים האמריקאיים ולכן לא היה טעם ליושב במשרד הסגלגל לצדד בו. מצד שני, כאשר העירקים השתמשו בנשק כימי שנים ספורות לאחר מכן הם היו בני ברית זמניים הן של ארצות הברית והן של ברית המועצות (נכון?) ולכן(?) העניין נסלח להם.

בערך הוויקיפדי כותבים שהיו שטענו שהיה שימוש בגז - ציאניד. המקור לכך בערך הוא כתבה באתר לא מוכר לי (שבינתיים נעלמה ממנו. או אולי סתם זזה. אפשר למוצאה בארכיון האינטרנט‏1). הכתבה מצטטת דו"ח כלשהו של אמנסטי (לא ברור איזה. אחד שנערך זמן לא רב לאחר הטבח) שם כתוב, בין השאר (בכתבה מובא ציטוט ארוך יותר):
Other reports talk of using containers of cyanide gas to kill all inhabitants of buildings, where rebels were suspected of residing.

האם יש עדות רצינית יותר לכך?

במקומות אחרים באינטרנט מדובר על "גז ציאניד שמילא את האוויר בחאמה". לעניות דעתי גם אם נעשה שימוש בגז ציאניד לטיהור בניינים, שימוש בו באוויר הפתוח מסוכן ו/או לא יעיל.

1 http://web.archive.org/web/20130306215929/http://www.shrc.org/data/aspx/d0/1260.aspx
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622325
בחאמה נרצחו בין 10,000 ל40,000 סורים ב-‏1982. עד היום אנחנו לא יודעים כמה (ומתברר שגם על הדרך שהם נרצחו יש ספק), ואילו ב-‏2013 נרצחו כ-‏1,800 סורים, ותוך פחות מחודש אנחנו יודעים איך, למה וממה. אני חושב שזה רק מגביר את השאלה שלי: "מה יום מיומיים", למה אז זה לא היה "מינכן" והיום זה "מינכן"?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622327
אינטרנט.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622341
על הטבח ידעו תוך זמן קצר יחסית. השלטון סורי לא הסתיר אותו. הם התפארו בתוצאותיו. צריך לזכור שחמאה בודדה מהסביבה ובשאר סוריה לא היה בלגן רציני שאפשר למידע לדלוף בקלות.

מעניין שהאומדנים הגבוהים יותר של מספרי ההרוגים (סביבות 40,000) הגיעו במקור מהמשטר הסורי שהתפאר בעוצמת הדיכוי. אנשי אמנסטי טענו שמדובר "רק" על 20,000-25,000 קורבנות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622352
ון-קרפלד טוען שזו הייתה מדיניות מכוונת של אסד להתיר למידע לדלוף כדי להטיל אימה על כל השאר. ב-The Changing Face of War יש לו ניתוח מעניין של שיטות משטר אסד בחאמה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698463
וב-‏2018 היה לאסד נשק כימי, והוא השתמש גם השתמש בו.
ותודה לאובמה - מנתץ השלשלאות, מביא השלום, מגן החלשים ומשמיד הנשק הכימי ללא ירייה אחת, ירום הודו ותבורך מורשתו מעתה ועד עולם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698464
אין ספק שבכל המצב העולמי אשמים אובמה ורוכבי האופניים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698466
יש לך לינק לרוכב אופניים שהצהיר על חיסול מאגר הנשק הכימי של אסד?
I didn't think so.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698467
אבל אין ספק שטראמפ הוא גבר גבר מול אסד ופוטין. היי, רגע...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698468
כמו שאומר המשל, כשטיפש זורק פוטין לבאר, עשרה חכמים‏1 לא יוציאו אותו ממנה.

1 או גברים, או טיפשים אחרים, וואטאבר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698471
הכוונה היא לבוש? הפלישה שלו לעיראק סינדלה את ארצות הברית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698472
להשליך מבוש לפוטין זאת אקסטרפולציה נאה מאד. אולי בכלל קלינטון אשם, עם המעורבות שלו בבוסניה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698474
אם כבר קלינטון נכווה מסומליה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698490
למה אקסרפולציה? קלינטון אמנם לא זיהה את הסכנה בשלטון של הנשיא "הצעיר" (פוטין החליף את ילצין בסוף 1999, ונבחר לראשונה חצי שנה לפני שבוש נבחר) אבל את מרבית מעשיו להחלשת הדמוקרטיה ברוסיה והפצת העקרונות האנטי דמוקרטים ברחבי העולם הוא ביצע במהלך כהונתו של בוש תוך כדאי התעלמות (בהתחלה) ושיתוף פעולה (בהמשך) של הממשל האמריקאי. כשאובאמה נבחר רוסיה כבר לא היתה דמוקרטיה (ולהבדיל מבוש, אובמה ניסה, לא בהצלחה, לעצור את המגמה הנוראה הזאת).

אבל, היי, הכל באשמת אובמה (או הקרן החדשה לישראל), אז למה לתת לעובדות להפריע לנו?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698496
נו באמת, והרי לא דנו בקיומו הגלובלי של פוטין, אלא בכניסתו הרכובה והמחומשת, טייסות ומפציצים על פצצותיהם ובסיסיהם לתוך סוריה. פעולה מאד מסוימת וכמעט חסרת תקדים באזור. הסרת כל אחריות ממי שכיהן מולו באותה עת והיה היחידי שיכול (אולי, כבר נאמר כאן בעבר מתי וכיצד) למנוע בעדו מאיינת כל דיון סביר של סיבתיות פוליטית ומדינית כלשהיא.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698508
סליחה, אתה צודק, אם נחליט להתעלם מכל מה שקדם לאובמה, אז באמת אובמה הוא באמת האחראי הבלעדי.

אם הסרת כל אחריות מאובמה מאיינת כל דיון סביר, אני לא מבין איך הטלת כל האחריות על אובמה מקדמת דיון כזה (או ש"דיון סביר" זה מה שאנחנו קוראים ל"דיון" בו כולם מסכימים זה עם זה)?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698511
כמובן לא אחראי בלעדי - לכל מצב יש רקע ונסיבות שגרמו לו יותר או פחות - אבל לפחות אחראי עיקרי או משמעותי. דוגמה - אם אטען שארז ויגודמן אחראי לנפילת טבע, אפשר הרי אוטומטית לטעון שלא כך הוא, והמנכ''ל שלפניו (וזה שלפניו) אחראים לא פחות. אבל מאחר שהוא היה שם בנקודה משמעותית, והחליט החלטה משמעותי כלשהיא (רכישה מסוימת שכשלה כמדומני), יש הצדקה להפנות אליו חלק ניכר מהאחריות.
אלא שזה נובע מדיון בנסיבות בעת כהונתו ושקלול ההחלטות שלו, ולא מהטלה אוטומטית אחורה של האחריות הגלובלית.

(אגב, דיון ''סביר'' הוא כמובן זה בו כולם מסכימים איתי, ולא מה שתיארת).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698515
האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של זמן (ז"א, השאלה המרכזית היא מי היה המנכ"ל בזמן הקריסה) או בעיקר פונקציה של חלופות אפשריות (ז"א מי היה המנכ"ל בזמן שהיו חלופות שבברור היו מועילות יותר)? אני לא מכיר את ההיסטוריה של טבע, אבל מי, לדעתך, היה האחראי העיקרי לקריסה של בלוקבאסטר? ג'ון אנטיקו (הנמנכ"ל שסירב להצעה של נטפליקס, ובחר בשותפות עם אנרון) או גיימס קיס (המנכ"ל שהחליף את אנטיקו והיה המנכ"ל בעת קריסת הרגל)?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698534
גם זמן וגם חלופות. ושניהם לא בינאריים כמו שאתה מציג.
אין לי מושג לגבי בלוקבאסטר, לא מעורה בפרטים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698547
לא הצגתי שום דבר כ"בינארי" (שים לב להדגשה בציטוט: "האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של ... או בעיקר פונקציה של ...").

אני לא שואל לגבי בלוקבאסטר אלא נותן את בלוקבאסטר בתור דוגמא, לצורך העניין מה שבאמת קרה בבלוקבסטר לא מעניין, מה שמעניין הוא בהנתן ההחלטות המטופשות (אותן נתתי) באופן מובהק שקיבל מנכ"ל אחד, ופשיטת הרגל שקרתה בזמן המנכ"ל שבא אחריו, האם מי שאומר שהמנכ"ל הראשון היה אחראי לפשיטת הרגל זה "אקסטרפולציה"? עזוב בלוקבאסטר, האם להגיד שהיטלר אחראי להפסד של גרמניה במלחמת העולם השניה זה אקסטרפולציה (הרי הוא מת שבועיים לפני הכניעה) והאשם הוא בעצם דניץ (או אולי קרוסיגק)? האם הסיבה שאתה מטיל על אובאמה את עיקר האחריות היא בגלל ההחלטות שהוא קיבל (אם כן איזה) או בגלל הזמן בו הוא כיהן? האם העובדה שאתה חושב שבוש לא אחראי באותה מידה היא בגלל שאתה לא חושב שההחלטות שהוא קיבל היו בעלות משמעות או בגלל שהוא לא סיים את כהונתו לפני פרוץ מלחמת האזרחית הסורית.

אם כל הטענה שלך מסתמכת על הזמן, אז זאת לא טענה מעניינת או ראויה לדיון. אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת.

לצורך העניין, נראה לי שההחלטה הגורלית של בוש היא הפלישה לעיראק, ההחלטה החלופית הייתה לא לפלוש לעיראק, אי פלישה לא הייתה מערערת את המזרח התיכון, לא הייתה מחזקת את פוטין, אסד ואל בגדדי, לא הייתה מגחיכה את המאבק למען דמוקרטיה בעולם, לא הייתה מבזבזת את כספי משלם המסים האמריקאי, לא הייתה מעסיקה את הצבא האמריקאי בשלוש חזיתות מיותרות, והייתה מונעת את בחירתו של אובאמה בפריימריז הדמוקרטים. זה לא חכמה בדיעבד משום שזה בדיוק מה שאמרו מתנגדי הפלישה בזמן אמת, ולכן נאלצו מתכנני הפלישה לשקר לציבור האמריקאי ולעולם כולו...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698548
הבה נניח שלבוש יש אחריות כללית ומיניסטריאלית על הפלישה לעיראק וערעור היציבות במזה"ת. יופי. עבר בוש, והוא אפילו לא עמד מול השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו.
אובמה עמד גם עמד מול השאלה הספציפית הזאת (ואחרות ספציפיות יותר כמו שימוש מוכח בנשק כימי במקרה כזה או אחר), ובמצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה (בהנחה שלנשיא האמריקאי איכפת מהם - בטח לפי הנאומים היה איכפת לו, אני לא בטוח שמעבר לזה), וגם לנזק משמעותי למדיניות החוץ וההשפעה האמריקאית שהשאירה כאן ואקום בשביל התחזקות אזורית משמעותית של פוטין, ולגבי יחסי הכוחות מול הקרמלין אין לי ספק שהם חשובים מאד לאינטרסים האמריקאיים ולנשיא ארה"ב.

אם ניקח את הדוגמה (הדי מופרכת) של היטלר - הוא גם פתח במלחמה וגם הוביל 99.9% מהמהלכים בה, וכשמת תבוסתה של גרמניה כבר היתה חתומה וסגורה. אנלוגיה יותר דומה היא להאשים את הינדנבורג (==בוש אצלך, למען הסר ספק) בשואת יהודי אירופה, כי הוא סלל את הדרך לעליית הנאצים לשלטון.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698551
בוש לא עמד פני השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו הוא כן עמד מול השאלה איך להמנע ממצב בו אסד יבצע רצח עם באזרחיו בעתיד. עמד ונכשל, ואת מחיר הכשלון הזה אתה מפיל על אובמה מסיבה שאני עדיין מנסה להבין.

אובמה עמד מול השאלה הספציפית וקיבל החלטות ספציפיות, האם מדובר בהכרח בהחלטות שגויות (=החלטות שברור היה אז שיובילו למצב רע יותר מהחלופות שלהן)? אני לא יודע, זאת בדיוק איפה שחובת ההוכחה חלה עליך, ובינתיים "כתב האישום" שלך כלפי כולל רק את הזמן, וזה בדיוק , אבל בדיוק, כמו הדוגמא של דניץ, למעשה זה חמור יותר, משום שיש בבית הלבן נשיא אחר, לא שבוע ולא שבועיים, הוא כבר סיים 30% מהכהונה (הראשונה?) שלו, ואם השיפוט של אובמה הוא רק ב"מבחן התוצאה", אז טראמפ כושל הרבה יותר מאובמה. אבל משום מה, אתה מכיל מבחן אחד על נשיא אחד ומבחן אחר לגמרי על שני נשיאים אחרים. נראה לי שהמבחן האמתי אותו אתה מכיל הוא מבחן ההשתייכות המפלגתית.

אני לא רואה סיבה להטיל ספק בזה שלאובמה היה אכפת מהם.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698554
חבל שאתה לא קורא בעיון מה שאני כותב, כי אז היית רואה שכתב האישום שלי כולל זמן, מצב ספציפי, פעולה ספציפית אפשרית וכדומה. זה קצת כמו מה שנדרש להוכחת רצח, אבל להיפך - מניע, כוונה ויכולת ביצוע (וביצוע כמובן). מי שלא היה בסביבת הנרצח, ולא היתה לו שום כוונה לפגוע בנרצח (למרות שלפני חמש שנים הסתובב בשכונה), ולא היתה לו שום יכולת לבצע את הרצח באותו לילה, נהוג לו להאשים אותו ברצח.

ואתה לגמרי טועה לגבי השיוך המפלגתי, לו הייתי אזרח אמריקאי הייתי מצביע גם לקלינטון וגם לקלינטונית (עדיף ברני סנדרס, לצורך הענין), ואולי אפילו הייתי מצביע לאובמה בקדנציה הראשונה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698557
השאלה היותר מעניינת היא האם היית מצביע לאל גור, ואם כן, האם היית מצליח להוציא את שבב הניקוב עד הסוף.
Let's do the Al Gore rythm! 698558
איבדת אותי עם השבב הזה.
הכי קרוב שאני מגיע אליו זה כשאני מקודד בקצב האל גור.
Let's do the Al Gore rythm! 698560
הכוונה ל Chads, בהצבעה בפלורידה 2000‏1, שהכריעו את גור-אל הנשיאות.

_______
1 ראה 2000_United_States_presidential_election_recount_in_Florida#Post-election_studies [Wikipedia]
Let's do the Al Gore rythm! 698561
אם תשאל אותי, אחרי 10 חודשים וארבעה ימים מאותן בחירות שאולי הכילו קצת מפח נפש בגזרת האל גור, הוא הלך לברך הגומל בכנסייה החביבה עליו והודה לגורלו הטוב‏1 על כך שהוא לא נבחר להיות נשיא ארה"ב, ושיקפצו לו כל השבבים האלה.

1 או ליישות הדמיונית החביבה עליו.
Let's do the Al Gore rythm! 698566
זה אחד מאותם What if הכי מעניינים. אילו יכולתי לחזור לעבר ולעשות קמפיין בפלורידה שמסביר למצביעים איך להצביע כך שההצבעה לא תפסל. לבדוק שהחירור אכן חורר במלואו וששבב הנייר לא נותר תלוי או רק שקוע.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698563
קראתי בעיון, באמת התייחסת לזמן ספציפי, אבל למרות שביקשתי לא התייחסת לפעולה ספציפית. אולי התכוונת ושכחת? בכל מקרה, אני ביקשתי: " אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת." והתשובה המפורטת שלך הייתה: "במצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה". אם אפשר את זה קצת יותר במעורפל? אני רוצה לדעת בדיוק על איזה "בחירות שגויות" אתה מדבר, אני רוצה שתסביר לי איזה בחירות הוא היה צריך לקבל במקומן, אני רוצה שתנמק למה הן היו בחירות מוצלחות יותר ושתנסה לשכנע אותי שאובמה היה צריך לדעת (בזמן אמת, לא בדיעבד) שהן היו מובילות למצב טוב יותר. בלי זה, כל מה שיש לך הוא זמן, ובהנתן זה שאובמה כבר לא הנשיא איזה שבועיים, ומשום מה המצב לא השתפר יותר מידי, גם את הזמן בעצם אין לך.

אם ניקח את דוגמת הרצח שלך, זה כמו להסתכל על מישהו שקפץ מהקומה הארבעים, הפסיכולוג שלו (=בוש) יכל לעזור לו לפני הנפילה אבל בחר לעודד אותו להתאבד, נהג האמבולנס (=אובמה) הסיע אותו מהר ככל האפשר לבית החולים תוך כדי ניסיונות החייאה, והרופא המטפל בבית החולים (=טראמפ) החליט שחבל על בזבוז הזמן ועדיף להשקיע את הזמן בגולף, ומשום מה אתה בוחר להאשים דווקא את נהג האמבולנס.

יכול להיות שבגלל שאתה רואה את עצמך כמצביע של אובמה הדרישות שלך ממנו גבוהות יותר מהאחרים? לא יודע, מה שברור לי זה שאתה מכיל מבחן שונה לגמרי על אובמה מאשר על אחרים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698565
תגובה 694537.

בוש לא עודד את אסד יותר משהוא עודד את חתאמי, ארדואן, אל חרירי, עבדאללה או בנימין נתניהו (ואחרים) להתחיל ברצח עם. היכולת לצפות מה יקרה בסוריה כמה שנים מראש משולה לאיזה קסם אזוטרי שלא ברור לי למה אתה מנסה לנכס יכולות כאלה לבוש. אין בין זה לבין פסיכולוג שמעודד מטופל ספציפי להתאבד שום אנלוגיה סבירה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698567
שאני אבין, הפעולה הספציפית שאתה מדבר עליה היא יצירת אזור אסור לטיסה בסוריה? אפשר קצת יותר פירוט?

נו, באמת, זאת מטפורה. בוש הוא לא פסיכולוג, הוא פוליטיקאי, סוריה היא לא בן אדם, היא מדינה, אובמה הוא לא נהג אמבולנס, הוא פוליטיקאי, טראמפ הוא לא רופא הוא נשיא ואף אחד לא קפץ משום חלון. הנקודה היא שבוש יצר מצב בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט שכתוצאה ממנו נוצר המצב בסוריה (ולא רק), ואני בספק (=חובת ההוכחה עליך) שאובמה יכל למנוע אותו מבלי לגרום נזק גדול יותר. אני לא מייחס לבוש את היכולת לחזות מה יקרה בסוריה, אני כן מצפה ממני שמתיימר לשלוט בעולם החופשי לשקול מה עלולות להיות ההשלכות של מעשיו על העולם החופשי, ואם אין לא את היכולות לעשות את זה, אני מצפה ממנו למנות יועצים קצת יותר הגונים מצ'ייני וחבורתו‏1.

1 אגב, המינוי של בולטון, אחד מהפוליטיקאים הפעילים האחרונים מהחבורה הזאת, מעידה על האסון שמעשיו של הנשיא הנוכחי עלולים לגרום‏2.
2 מצד שני, אני בספק אם הוא מקשיב ליועציו‏3.
3 גם זאת צורה של אופטימיות, הוא אולי אדיוט שממנה חולי רוח, אבל להבדיל מהאחרון שהיה גם אדיוט וגם מינה חולי רוח, הוא לפחות לא יודע שהוא אדיוט, ולכן הוא לא מקשיב ליועציו המופרעים...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698568
וגם תגובה 698506 לגבי הפירוט. חשבתי שהיא חלק מהפתיל הזה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698570
מתי (באיזה חודש) זה אמור היה לקרות? למיטב ידיעתי ההערכה הייתה שאזור ללא טיסה יעזור לדע"ש (וההערכה הייתה שדע"ש רע יותר לסורים ולאמריקאים מאסד), יעלה הרבה כסף, ולא ימנע הרג של אזרחים על ידי אזרחים שלא במטוסים. כזכור, אתה צריך להראות שזאת הייתה הערכה לא סבירה, ושאובמה היה צריך לדעת בזמן אמת שהיא לא סבירה. בהצלחה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698572
יש לך סימוכין מעבר למיטב ידיעתך?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698575
כן ולא. ז"א יש לי מלא סימוכין מעבר למיטב ידיעתי (למשל: זה, זה, זה, זה, זה, זה, זה וזה) אבל כמו שאתה רואה הם מתפרסים על תקופה די ארוכה בה גם הסיבות וגם השחקנים השתנו. זאת הסיבה שביקשתי ממך את התאריך הרלוונטי (אתה מדבר על 2011, 2013 או 2016?), אם תתן לי את התאריכים אני מניח שאוכל למצוא את הסימוכין.

אבל, אני עדיין מנסה להבין את הטענה שלך, אתה באמת טוען שאזור אסור לטיסה הוא תרופת פלא ללא סיכונים או מחיר שאובמה נמנע מליישם (מתוך רוע לב צרוף)? אם זאת באמת הטענה שלך, אז אני לא מבין איך זה מצמצם ולו במעט מנטל ההוכחה שחל עליך, על אחת כמה וכמה רק הכבדת את נטל ההוכחה. בהצלחה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698573
מלחמת האזרחים בסוריה היא כתם במורשתו של אובמה.
משם:
"כבר בשלבים המוקדמים של מלחמת האזרחים בסוריה, לפני חמש שנים, התחננו ארגוני האופוזיציה בפני הקהילה הבינלאומית, שתטיל אזור אסור לטיסה כדי למנוע מהמטוסים והמסוקים של משטר אסד להפציץ ריכוזי אוכלוסייה אזרחית. ממשל אובמה סירב אז להצעה, למרות שהיה יכול בקלות יחסית לגבור על חיל האוויר הסורי הרעוע. כעת, כל ניסיון לאכוף עוצר אווירי מעל אזורי הלחימה יתקל בהתנגדות של מטוסי קרב רוסים."
וגם:
"שוב ושוב נסוג הנשיא מקווים אדומים שהציב מול הזוועות בסוריה. על אף שניסה להרחיק את הממשל מהמלחמה, גם הוא עצמו כבר מודה כי הטבח המתמשך יוסיף לרדוף אותו."
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698574
באותו עניין כתבה מהניו יורק טיימס מלפני שנה:

In recent days, former aides have lamented what they considered one of the worst moments of the Obama presidency and privately conceded that his legacy would suffer.

https://mobile.nytimes.com/2017/04/09/us/politics/oba...

זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698576
ציטוט מהמאמר שהבאת: "הידיעה שיש מאות אלפי אנשים שנהרגו ומיליונים שנעקרו, גורמת לי לשאול את עצמי מה יכולתי לעשות אחרת במהלך חמש או שש השנים האחרונות" אני מבין שלך יש תשובה ברורה וחד משמעית שלא מתבסס רק על ידע בדיעבד, אלא על מה שהיה ידוע בזמן אמת לשאלה הזאת. חבל שלכל אורך הדיון הזה אתה מתעקש שלא לשתף אף אחד אחר בעובדות שגורמות לך להחזיק בדעה כל כך מוצקה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698579
נו, בטח, כי היית מצפה מפוליטיקאי לומר בריש גלי שהוא טעה ונכשל? למען האמת, הציטוט שהבאת משמעו בפוליטיקאית היא בדיוק "בדיעבד הייתי צריך לנהוג אחרת ובמעשיי נכשלתי לאור התוצאות בשטח". זה הכי קרוב להודאה בכשלון שתקבל מאיזשהוא פוליטיקאי בימינו.

כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה.
ועדיין, בדיון פוליטי ומדיני טענה היא לגיטימית גם אם איננה טענה חד משמעית.
אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-‏2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית.
הדיון עכשיו הוא כבר יותר בסגנון "אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע - מאשר פרשנות בדיעבד.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698616
מפוליטיקאי לשעבר, מאז התיקון ה-‏22 נשיא לא יכול לרוץ לכהונה שלישית, כך שלמעשה אובאמה לא רץ ולא ירוץ לשום משרה. ואני לא רואה שום בעיה לפוליטיקאי לשעבר להגיד שהוא טעה. למעשה, הנה אחד אומר את זה. המשמעות של הציטוט שהבאתי היא ממש לא איך שאתה מתרגם אותה, כמו שהראתי, זה ממש לא הבי קרוב להודעה בכשלון.

"כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה" אולי כדאי שתגיד את זה למי שכתבת את תגובה 698511, משום שלו אין שום ספק שהטענות שלו הן עובדות חד משמעיות, אחרת, מן הסתם, הוא היה טורח לסייג את טענתו (לדעתי, למיטב הבנתי, נראה לי, אני חושב...).

"אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-‏2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית" אם תקרא את הקישורים שנתתי לך למעלה תראה שספקות מנומקות לגבי אותן דעות (להבדיל מעובדות) עלו לכל אורך אותה תקופה, בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם (למשל, בדיון המקביל על כיבוש עיראק על ידי בוש הסיבה שאני חושב שהנימוקים של הצד השני היו מוטעים לזמנו בנויה על העובדה שהם היו בנויים על שקר).

"..."אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע" כאמור, (פעם שישית שאני כותב את זה?) זה בהחלט לא מספיק לעמוד בחובת ההוכחה, על מנת לעמוד בחובת ההוכחה אתה צריך להוסיף ולהראות שהתוצאה הנוכחית הייתה בלתי נמנעת ומובנת מעליו, ומעבר לכך אתה צריך להוכיח שהתוצאה החלופית היתה טובה יותר (לדעתי, השלטון של אסד הוא נורא ואיום, אבל אני לא בטוח ששלטון של דע"ש הוא טוב יותר, חובת ההוכחה שלך היא או ששלטון דע"ש טוב יותר או שהסכנה בשלטון דע"ש לא היתה קיימת בזמן אמת).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698620
ובאמת, ההצלחה האמיתית של משטר אסאד הייתה דעאש.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698624
קראתי חלק מהקישורים שהבאת, הם העלו ספקות סכיברים וגם דעות סבירות בעד התקיפה, לא היה ברור לי למה הם מהווים איזה טיעון נגדי חזק מאד. רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום, מהסוג "אבל אסד הורג אזרחים גם על הקרקע, אז למה לצמצם את ההרג מהאוויר (תמוה לטעמי), או מהסוג הכאילו הפוך: בגלל שהוא הורג גם מהקרקע, עדיף להכניס גם כוחות קרקעיים - אבל זה מסוכן הרבה יותר, וראינו מה קרה בעירק - אז בוא לא נעשה כלום. לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי.
באותה מידה יכולתי (תיאורטית) להביא לך את הספקות של בעלות הברית שעלו כשדעלתה ההצעה להפציץ את אושוויץ - ספקות יש תמיד, זה לא אומר שהם מוצדקים או משכנעים.

בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד לחיסול דאעש - היא נראית לי שולית ביותר, מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא), שכתש אותו עד תום, בחלקו העיקרי בעירק ולא רק בסוריה. אותו מאמץ יכול היה להיות לא פחות אפקטיבי גם עם אסאד מוחלש (בלי אסאד זה קצת איש קש כאן). אולי אפילו יותר אפקטיבי - אם שמי סוריה היו פתוחים לתנועץ מטוסי קרב של ארה"ב ושאר הכוחות, אולי אפילו היה קל יותר לחסל את דאעש, בלי לדאוג כל הזמן לדעתו של בעל הבית (אסאד או פוטין בהמשך).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698642
כאמור: "בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם", אחרת, אם מדובר בנימוקים סבירים, ואתה לא באמת יודע שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר מהמצבים האפשריים אתה לא באמת יכול להאשים את מי שבזמן אמת בחר באפשרות אחת על פני השניה. זה לא כישלון, יש מי שיקראו לזה הצלחה.

"רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום", סליחה, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה (=מייחס חוסר כנות בסיסית למי שאתה לא מסכים איתו מבלי להרגיש בצורך בלנמק שכך הוא הדבר) בדיון הנוכחי, ואני חייב להעיר על זה. אם זה "תירוץ" משמע ש(1) היתה להם סיבה אחרת "לא לעשות כלום", איזה מין אג'נדה סודית עליה הם לא יכולים להצהיר, (2) שהייתה להם סיבה לא לחשוף את האג'נדה האמתית שלהם (אחרת למה להשתמש בתירוץ ולא להגיד את המטרות האמתיות) ו(3) שהיה ביניהם תיאום (לגבי הדרכים של קידום האג'נדה הסודית ולגבי חוסר הנכונות לחשוף אותה). זאת קונספירציה מארץ הקונספירציות. ברגע שהגדרתה את הדעות איתן אתה לא מסכים כ"תירוץ" רק הגדלת את חובת ההוכחה שלך. זה גם לא חכם טקטית, גם לא מנומס, וגם לא משכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. עדיף היה לנסח את המשפט הזה בצורה אחרת או לוותר עליו כליל.

"לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי." לא השתכנעת בקיומן של אותן דעות? לא השתכנעת בסבירותן של אותן דעות או שלא השתכנעת בצדקתן של אותן דעות? זה לא אותו הדבר. לגבי הראשון, הוכחתי שהם היו קיימים, לגבי השני, חובת ההוכחה עליך, לגבי האחרון, זה לא משנה, אחרי הכל, זאת דעתך (ואני חושב שבדיון הזה הצלחת לשכנע אותי שאתה לא נותן לעובדות לשנות את דעתך), והיא לגיטימית כמו האחרות, אתה לא יכול להגיד שכל מי שלא מקבל את דעתך "נכשל" רק בגלל שהוא לא קיבל את דעתך.

"מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא)" ואני חשבתי שהם לא עשו כלום (המילים שלך). תחליט.

"בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד..." אני לא יודע, אבל נראה לי שלמשל הצורך להיאבק בחזית אחת במקום ארבע (נגד אסאד, נגד רוסיה, נגד איראן ונגד דעאש במקום רק נגד האחרון, כל זה בזמן שארה"ב מסובכת בעוד כמה חזיתות בעולם) יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש ריבון, מחורבן ככל שיהיה, יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש שיתוף פעולה בין לאומי יכול לעזור... אני מניח שיש עוד סיבות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698643
פסקה לפני אחרונה - זו דמגוגיה, אמרתי שלא עשו כלום בענין סוריה לא בענין דאעש.

פסקה אחרונה - אתה שוב מאשקש, אמרתי שזה לא אומר שלא היה ריבון, רק ריבון מוחלש, ואז רוסיה לא היתה במשחק, ומה בכלל הרלבנטיות של איראן שם, או מה היא שונה מהרלבנטיות של איראן כפי שאכן היתה במאבק הבינלאומי מול דאעש?
בקיצור, שלושה כשלים בפסקה אחת, ככה לא תשכנע אותנו.

לגבי ההתחלה - גם כאן הרצון שלך ב"נימוקים מוטעים מיסודם" לקוח מעולם המתימטיקה, לא מעולם הפוליטיקה. הפוליטיקה יש דעות, מכמה צדדים, וזה שהדעות סבירות אבל לא "מוטעות מיסודן" לא מפחית מההצדקה של הדיון להעביר ביקורת על אן דיעות.
אני בטוח שאם היינו רואים את הנימוקים לא להפציץ את אושוויץ ב-‏44 גם הם לא היו "מוטעים מיסודם". הם בטח כללו פגיעה במאמץ המלחמתי של בנות הברית,הערכת נפגעים בכח התוקף וסיכויי הצלחה כאלה או אחרים. כל אלה לא אמורים למנןע ממני, ממך או מכל אדם סביר לבקר את ההחלטה ההיא בדיעבד. וכנ"ל גם לנושא הדיון הנוכחי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698665
ואיפה בדיוק נעשה משהו בעניין דע"ש? בנפאל? בפרו? בקונגו?

סוריה הייתה במשחק מהרגע שבוש הכניס אותה למשחק, הרבה לפני שאובמה היה יכול לעשות משהו בעניין. הרלוונטיות של איראן היא שאיראן היא שותף של אסאד (והייתה גם אז), ושחקן במגרש הסורי עם שאיפות משלו, גם היום, כשאסד הוא הריבון לאירן יש במקום מחנות, על אחת כמה וכמה כשהריבון חלש ו"האוייב האימפריאליסטי" תוקף את השותף שלך. בקיצור אין כאן שום כשל, וחובת ההוכחה נשארה, כמו שהייתה מתמיד, עליך.

לא, הרצון שלי לנימוקים מוטעים מיסודם לקוח מעולם המעשה, קל למצוא דוגמאות לטיעונים מוטעים מיסודם (ואם היית קורא את הדיון היית זוכר שנתתי כבר שניים כאלה: התרמית בנוגע לנשק הגרעיני של סדאם חוסיין והפלישה הנאצים לרוסיה, קל למצוא דוגמאות נוספות, מלחמת ויאטנם, פרל הרבור...). יש הבדל בין "להעביר ביקורת" לבין "להטיל אחריות מוחלטת".

אני לא יודע מה היו הנימוקים בעד ונגד ההפצצה של אושוויץ, אתה חייב לזכור שזה לא היה דיון ציבורי (הציבור לא ממש ידע על תעשיית המוות באושוויץ, לא בטוח כמה ההנהגה ידעה לפני 44), אולי היו להם נימוקים סבירים, אם אתה חושב שלא אז, כרגיל, חובת ההוכחה והנימוק עליך.

אני עדיין לא מבין את הטיעון שלך, אלפי אנשים‏1 התנגדו לפעולה הזאת, לתרופה המושלמת הזולה וחסרת הסיכונים הזאת, כולם ידעו את זה שההתנגדות שלהם היא טעות, אבל המשיכו להתנגד רק בגלל ש... יש כאן איזה פרט חסר (ואני שואל עליו כבר כמה פעמים).

1 מתברר שכולל החכם באדם
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698553
מסכים לרוב דבריך, אבל:

מה שכן, אנחנו יודעים בדיעבד שהפלישה לעיראק הצליחה (בצורה לא צפויה) לסיים תוכנית של נשק להשמדה המונית במזרח התיכון: זו של לוב.

כמוכן: שלוש חזיתות? מהן? לאפגניסטן הוא פלש עוד קודם לכן. מהי החזית השלישית?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698564
מעניין מה היה קורה אם במקום לפלוש לעיראק הם היו פולשים ללוב או לסוריה? לפחות הם היו נמנעים מהצורך לשקר.

התכוונתי לסוריה (שלמיטב הבנתי נוצרה כתוצאה מעירק). הניסוח לא היה מוצלח (בלשון המעטה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698569
הבעיה היא שעל לוב (וגם על סוריה) הם לא ידעו. בלשונו של רמספלד זה היה אחד מה־unkown unknowns. לכן גם פלישה לשם הייתה שקר באותה מידה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698477
וויץ ששמעתי

The taste of the Putin is in the Ukraine

זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 698493
מסכים. טיפין טיפין התגלו הנזקים שעשתה מדיניות החוץ החלשה של אובמה, ועכשיו התוצאות כבר מזדקרות לעיני כל-

+ ציר רוסיה-טורקיה-איראן התחזק ומנצח בסוריה (הלך על הכורדים המסכנים).
+ עיקום כללי הסחר המתמשך של סין שאפשר לה לסגור פערים טכנולוגיים ולייצר לעצמה יתרונות סחר.
+ התחזקות בנוכחות הגלובלית של רוסיה כולל שיתוף פעולה היסטורי בין רוסיה לסעודיה (אופ"ק) להעלאת מחירי הנפט. סעודיה היא בעלת הברית הוותיקה והבולטת ביותר של ארה"ב במזרח התיכון.

אבל הוא ידע לדבר, אח, איך הוא ידע לדבר!
שתי שאלות: 698585
בפעמים הקודמת שדווח על שימוש בגז ע"י אסד עוד אפשר היה להבין את המניעים שלו כי המלחמה עוד היתה בעיצומה ולא היה ברור כלל מי ינצח. אבל קשה לי להבין איזה צורך דחוף היה לו בימים אלה, כאשר אין לו שום בעיה להוריד על רוטה כמה טונות של חומר נפץ שמתחשק לו, בלי לעורר עליו שוב את חמת המערב, מה עוד שטראמפ כבר הוכיח פעם שהוא לא רק מדבר בעניין. אני מכיר את הטענות לפיהן אותה תגובה לא היתה יותר מאשר מכה קלה בגב היד, אבל בכל זאת, 69 טילים מדוייקים עם ראש נפץ במשקל של כחצי טון כ"א יכולים לגרום די הרבה נזק, מה עוד שאחרי שהעיקרון של תגובה צבאית כבר נקבע, אין לאסד שום דרך לצפות מה תהיה העוצמה של המכה הבאה, גם מבחינת כמות הטילים וגם מבחינת המטרות שייבחרו. בשביל מה הוא צריך את הבלגן הזה, שלכל הפחות יעלה לו הרבה כסף לשיקום (כידוע גם הרוסים והאיראנים לא נמצאים כרגע במצב בו יש להם שפע של עודפי מטבע)?

אני מציע לא להכניס הנה את הסיפור על העקרב והצפרדע. מאחר שצריך להיות הגיון בשיגעון, אני לא בטוח כלל שהפעם אסד באמת השתמש בנשק כימי. נראה לי סביר יותר שזאת הטעיה של המורדים שהם אלה שיכולים להרוויח משהו מהעסק, אפילו אם אותו משהו הוא רק נקמה קטנה באסד.

שאלה אחרת היא למה טרחו הרוסים להודיע שאם ישוגרו טילים הם יירטו אותם. אם יש לרוסים יכולת יירוט של טילי שיוט (חכמים ונחמדים, כי שצייץ האידיוט ההוא‏1) לא היה טוב יותר מבחינתם לחכות בשקט ואז לזכות בכל הרווח התעמולתי מהיירוט? ואם אין להם יכולת כזאת, הם לא חוששים בדיוק מהאפקט ההפוך? ההסבר היחיד שעולה בדעתי, והוא קשור גם לאיום שלהם לפגוע במקורות השיגור (ואללה? להתקיף אוניות אמריקניות?), הוא שהם משחקים צ'יקן ומקווים שהבלוף שלהם לא יתגלה. אלא שלשחק צ'יקן עם טראמפ לא נראה לי צעד מאד הגיוני, מה עוד שלקראת השיחות שלו עם קוריאה הצפונית כדאי לו מאד להראות ששלו יותר ארוך ושהוא לא מהסס להשתמש בו (כפי שהרבה שחקניות פורנו כבר יודעות).

קדימה - בלבניסטים, יועצים מדיניים, אסטרטגים גלובליים, טקטיקנים לוקאליים והדיוטות - מה קורה כאן?

___________
1- פוףףףף, הנה הלכה הויזה שלי לארה"ב.
שתי שאלות: 698588
אני כמובן לא יודע מי עשה מה בדומא שזה למיטב זכרוני לא רחוק מדמשק. אבל שמעתי הסבר לשימוש בגז ע''י אסד שנראה לי סביר. הטענה היא שדומא מופגזת כבר תקופה ארוכה ללא שהארגון האיסלמי השולט בה מראה נכונות להתקפל. יום או יומיים לאחר השימוש בגז הארגון הסכים לצאת משם. יש בכל זאת כנראה הבדל של ממש באפקטיביות של הפצצה קונבנציונלית להפצצה בגז.
צריך לזכור שרוב החיילים של אסאד הם שכירי חרב מסוג מסויים (סורים, איראנים, לבנונים ורוסים) ולא לוחמים אידיאליסטים. מצורים ממושכים על מובלעות של מתנגדים גם הם אינם דבר שאסאד יכול להרשות לעצמו בלי גבול ובלי חשבון.
שתי שאלות: 698628
אני מסכים עם דבריו של השוטה וכך גם חשבתי בפעמים הקודמות של שימוש בנשק כימי. הטענות של פונז על מחדלו של אובמה נשמעות כל הזמן; מישהו הוסיף בוויכוח שהיה לנו שאובמה אשם שמיהר לצאת מעיראק. ההחלטה של אובמה הייתה החלטה נבונה וקרת רוח. אסאד אולי שליט מגעיל, אבל האלטרנטיבה הייתה הרבה יותר גרועה. האלטרנטיבה מומנה אז על יחדי סעודיה וגם על ידי מכירות הנפט של דע"ש (אינני זוכר אם כבר אז). לכן הדרך היחידה של אובמה לסדר את העניינים בסוריה הייתה כניסה של יחידות אמריקאיות קרקעיות. לכל המייעצים הללו אני מייעץ לשלוח את גולני. אם אובמה היה מפציץ, זה לא היה משפיע. אם היה נכנס, היה יכול טרמפ לומר שהוא יוצא כי האידיוט השחור סיבך את ארה"ב.
שתי שאלות: 698631
האם אתה מכנה את אובמה "האידיוט השחור"? זה נשמע מאוד גזעני...
שתי שאלות: 698702
אתה עושה את עצמך? זה ברור שהוא מציג צורת התבטאות המתאימה לטראמפ.
שתי שאלות: 698704
עם כל חוסר החיבה שלי לטראמפ, הוא לא אמר את הביטוי הגזעני הזה. איציק אמר.

__

ובתשובה לשאלתך, כן.
שתי שאלות: 698592
אני נוטה להסכים עם שוקי שההסבר הכי סביר זו ההשפעה הפסיכולוגית העדיפה של נשק כימי.
שתי שאלות: 698598
בהנחה שבאמת אסד נתן את ההוראה אני לא מכיר הסבר טוב יותר, אבל לדעתי סביר יותר שמדובר בהטעיה. אני לא בטוח שאי פעם נדע את התשובה.
שתי שאלות: 698603
אחד הדברים שהכי מפתיעים אותי במלחמת האזרחים בסוריה זה כיצד בעשור השני של המאה ה-‏21, כשלכאורה הכל מתועד ומצולם ומוקלט ונעקב, אנחנו יודעים כל כך מעט פרטים מהימנים על מה שקורה שם.
שתי שאלות: 698595
בתגובה 698552 הבאתי את משל הכלב, או חיה אחרת שמשתינה כדי לסמן את הטריטוריה שלה. התכוונתי לכך שהוא פשוט, תחת כנפיהם של הרוסים והאיראנים, קורא תיגר על המערב. הוא חש עצמו חזק ורוצה להפגין את החוזק הזה. אני תמה על כל תיאוריות הקונספירציה שמייחסות את ההתקפות הכימיות לאחרים. ממשלת ישראל פרסמה הודעה לפיה אמ"ן בדק את העניין בקפדנות והגיע למסקנה שמדובר אכן בתקיפה של המשטר. למה לנו לפרסם שקר בעניין שאינו נוגע לנו ישירות?
שתי שאלות: 698597
נראה לי שהאינטרס שלנו בתקיפה אמריקנית קשה ככל האפשר בסוריה די ברור. את מה שאני חושב על אמינות ההצהרות של ממשלת הביבים שלנו אני מעדיף לשמור לעצמי. בכלל יש לנו עניין בהגברת במעורבות האמריקנית בסוריה, ולא ממש אהבנו את ההצהרות של טראמפ שהוא הולך לעזוב. אגב, ההצהרות האלה מחדדות את התמיהה שתמהתי קודם (שקיבלה אמנם הסבר אפשרי, אבל לדעתי לא מספק).

אולי הרוסים באמת רוצים לערוך ניסוי כלים למערכות יירוט מתקדמות וזאת הזדמנות טובה עבורם, אלא שהשאלה למה הם הכריזו על כוונות היירוט נשארת פתוחה.
שתי שאלות: 698599
הם התכוונו ליירוט טוויטים, לא טילים, אבל המשלים האוטומטי סידר אותם.
שתי שאלות: 698600
אם מישהו חושב שבמדינת ישראל, מדינה שבה איש לא מחריש, יכולה הממשלה לפרסם שקר בשם אמ"ן, וראש אמ"ן יחריש, כנראה שרמת הביביפוביה בה הגיעה לרמות שלא יכולתי לשערם.
שתי שאלות: 698604
אני לא מכיר מספיק טוב את ראש אמ''ן כדי לחוות דיעה, אבל כזכור יצחק שמיר קבע שמותר לשקר למען ארץ ישראל ולא ידוע לי שהדוקטרינה הזאת השתנתה.
שתי שאלות: 698612
ועכשיו שמעתי שגם נשיא צרפת מקרון אומר שיש להם הוכחות שהמשטר הסורי ביצע את התקיפה "לפחות בכלור". אז למי אני צריך להאמין? לך, לאסד ולאיימן עודה (שערך בדיוק את הניתוח שאתה ערכת, וגם הגיע לאותה מסקנה), או לנתניהו ולמקרון?
עלית עלי 698625
אתה לא צריך להאמין לאף אחד, וללא ספק אינך צריך להאמין לי, במיוחד מאחר ולא מדובר כאן על אמונות אלא על ספקות, ולא ידוע לי שום דבר שלא ידוע לך. העליתי את השאלות שהתעוררו אצלי לגבי המתרחש ואת מה שנראה לי הגיוני יותר והגיוני פחות, תוך הצהרה מפורשת שאני מקווה לשמוע ממישהו הסבר טוב יותר. אני מבין שמאחר שח"כ עודה העלה אותם ספקות ברור מאליו שהם חסרי שחר והטעם היחיד בהעלאתם הוא אג'נדה חשאית של תמיכה באסד. תאמין לי שאם אתה היית מקבל ממנו את כל הכסף שהוא שופך עלי גם אתה היית מגן על המנהיג הדגול.

לעצם העניין, העובדה שכל שרותי הביון חוזרים על אותה "אמת" אכן מוסיפה משהו לאמינות הידיעה, אבל לא הרבה מדי, כי כולם מסתמכים מן הסתם על אותן עדויות בערך. לגבי הביטחון של אמ"ן, בהנחה הקצת מפוקפקת שנתניהו אומר את האמת לאמיתה בעניין זה, בדיוק היום סיפר חיים רמון איך בשעתו ראש אמ"ן היה נחרץ ביותר בטענה שאין לסורים תוכנית גרעין (ובזמנים אחרים, אמנם בקצת פחות נחרצות, שלעיראקים דווקא יש). למרבה הצער זה פורסם ב"הארץ", עיתון שגם איימן עודה קורא לפעמים, כך שאפשר לפסול את העדות הזאת.
עלית עלי 698632
אנוכי הקטון בבנימין, ואין לי שום יומרה או כלים לבחון כליות לב או לפסוק בענייני שימוש בנשק כימי מעבר להרי החושך. אבל תרשה לי רק לפקפק בפיקפוק שלך - אם הטיעון המרכזי שלך הוא שלא הגיוני שמישהו יעשה משהו שמנוגד לחלוטין לאינטרסים שלו, אזי המציאות מוכיחה ש - אין נאמר בעדינות - בני אדם הם לא העפרונות הכי מחודדים בגלקסיה.
עלית עלי 698640
כלומר פשוט מתוך טפשות? כן, גם זאת אפשרות.
עלית עלי 698636
כדי להשיב על עניין האמינות של אמ''ן עלי לדעת מתי ראש אמ''ן העריך שאין לסורים תכנית גרעין, ומתי העריך שלעיראקים יש תכנית גרעין.
עלית עלי 698638
ומה דעתך על זה?
שתי שאלות: 698623
זה כבר מתחיל להיראות כמו מפולת. השגריר לשעבר שפירו, האיש של אובאמה, אומר שהוא סבור שעל אמריקה לתקוף את אסד בעקבות התקיפה הכימית, כלומר הוא מאמין שמדובר בפעולה של אסד. מה קורה? אני מניח שהוא לא קורא את האייל אבל עודה בפרוש אמר. . .
שתי שאלות: 698626
אני מציע שתפתח ספירת שוטים חדשה.
שתי שאלות: 698635
אין שום צורך. אז ספרתי ימים, בגלל שהערכת שההתנקשות ביאסין ללא ספק תביא לתגובה, וכדי לבדוק את ההערכה הזאת היה צריך לראות אם הרווח בין ההתנקשות ובין הפיגוע קצר מהרווח בין סתם יום רגיל שאין בו התנקשות ובין הפיגוע שאחריו. לא ברור לי מה עלי לספור עכשיו.
שתי שאלות: 698650
אגב ביביופוביה, לפני כשנה נשבעה באוזניי אשת מודיעין (זוטרה, במיל') שנתניהו פתח במבצע צוק איתן כי זה היה לפני בחירות. לא הבאתי בפניה את העובדות. זה לא היה מעניין אותה.
לא ביביופוביה, אבל אותו המחנה: בכיר יותר באותו מערך הסביר לי אז שצה"ל אינו מבצע מרדפים או מעצרים בשטחי B מאחר וזה היה דורש גדוד של טנקים (ומזה נובע לטענתו שכדאי להעבירם לרש"פ). חיכיתי כמה זמן ושאלתי אותו שוב, באופן אגבי ומכיוון אחר, והוא עמד מאחורי הדברים. למי שלא יודע, צה"ל ביצע ומבצע מעצרים באופן סדיר בשטחי A, B, C.
שתי שאלות: 698621
קראת, אז באתי..

להערכתי יש אינטרסים חופפים בין טראמפ לפוטין בנושא סוריה, הכוללים השגת יציבות אזורית (גם אם זה אומר בתור התחלה להימנע מלהתקיף זה את זה, ומייד לאחר מכן לא לפגוע קשה מדי באסד). זו הסיבה שטראמפ מאותת על עזיבת סוריה, וזו גם הסיבה שכל הכוחות הלא-מדינתיים בסוריה נחלשים מאוד מאז שטראמפ בשלטון (מעוזי דעאש שכמעט נעלמו, הכורדים, המורדים לפלגיהם).

האלמנט היחיד בעצם כרגע שנראה שמאיים על היציבות היא אירן, וההתקפה הישראלית האחרונה מקרבת אותנו לקונפליקט אזורי על רקע זה. לכן (עם הרבה פחות ביטחון במקרה הזה, ויותר על דרך השלילה מאשר על דרך החיוב) אני מניח שהמתקפה המתוכננת, אם בכל תצא לפועל, מנצלת את האירוע הכימי לפגיעה כירורגית, מתואמת מראש (שפרטיה נמסרים לצד השני בריש גלי כ''איום'', ומתוקנים ע''י הצד השני שמתפאר אף הוא ביכולותיו ההגנתיות), של מטרות הקשורות דווקא לניסיון של התבססות אירן באזור.

מבחינת טראמפ זו יכולה להיות הזדמנות נוספת להראות לאירן שהוא יכול להכאיב לה לקראת חידוש השיח בנושא הסכם הגרעין (העיתוי של הפעילות, כמו בהרבה דברים, וההצטרפות של מעצמות אירופאיות לדגל שטראמפ מניף, לא פחות חשוב להעצמת מסר זה).
שתי שאלות: 698627
תודה.

אני לא יכול להגיד שאני מבין את ההסבר שלך בעניין הנקודתי עליו שאלתי בעניין האיומים ההדדיים, אבל אולי בין השורות הטענה שלך היא שזה נעשה כדי להעמיד מראית עין של עימות ולעזור בכך להעלים את ההבנות החשאיות בין המעצמות. בגלל החקירות לגבי המעורבות הרוסית בבחירות טראמפ מעוניין להראות שהוא והרוסים בכלל לא חברים, ופוטין אולי זקוק לאוייב חיצוני כדי להגביר את התמיכה מבית במדיניות החוץ שפוגעת כלכלית באזרחים שלו. זאת בערך הטענה?
שתי שאלות: 698633
לאור זה שאני חושב שבסוריה יש אינטרסים דומים לרוסים ולארה''ב, אז החלק הראשון של ההנחה שלך נכון - מדובר בסוג של הצגה (מקובלת) כדי להסתיר את הכוונות של המהלך.
מה הכוונות של המהלך - כאן המצב לא ברור לי, ואני די מנחש, אבל לא נראה לי שטראמפ ופוטין ילכו רחוק כל כך רק כדי להשיג את המטרות אותן אתה מפרט בחלק השני של תגובתך. לכן הניחוש שלי הוא יותר בכיוון של אירן - ומכאן גם הערך המוסף של הצטרפות צרפת ובריטניה למהלך.
שתי שאלות: 698596
אני גם חושב שהוא העריך, כמוני, שהפעם טראמפ לא יגיב בתקיפה, בשונה מאיך שהמצב נראה כרגע (ואולי באמת הוא לא יגיב. איש לא יודע.).
שתי שאלות: 698601
אז האמריקאים יתקפו. ומה יקרה אחר כך? האם ייגרם נזק מוחשי למשטר הסורי? אז כמה מטוסים סוריים יחטפו מכה קלה בכנף (וגם יתפוצצו). אז מה? בסופו של דבר האמריקאים לא ייכנסו חזרה לסוריה.
שתי שאלות: 698602
תלוי איך אתה מגדיר ''נזק מוחשי''. אני לא חושב שיציבות המשטר תתערער, אבל נזק כלכלי לא מבוטל בטח יהיה.
שתי שאלות: 698648
אז מה היה לנו? מה נתקף לפנות בוקר? האמריקאים הבריטים וצרפתים הודיעו שהיו אלה מתקנים של המשטר לייצור חמרי לחימה רעילים. האם היו אלה מתקנים לייצור חמרים רעילים שאסד מגדל בחצר ביתו להנאתו כפי שאני מגדל פרחים במרפסת ביתי, או שמדובר במתקני דמה שהמורדים הקימו בחצרו לצורך הטעייה?
עוד משהו: שמעתי כרגע ראיון עם מישהו בשם חיים תומר שהוצג כראש המודיעין של המוסד בעבר, ונראה לי שאף הוא לא התייעץ אתך לפני שהתראיין. הוא סבור שלא זו בלבד שמדובר במעשה ידיו של אסד, אלה שפוטין נתן לכך את ברכתו טרם הפעולה.
שתי שאלות: 698653
חלקה הראשון של הבדיחה הזאת מזכיר לי את מה שספרתי בסוף תגובה 415862
שתי שאלות: 698649
מה ששוקי אמר ובנוסף:
1. אם טענת ארה"ב לפיה אסד ביצע כבר עשרות התקפות כימיות קודם לכן, הרי שגם בפעם הזו הוא לא לקח סיכון משמעותי בנסיונו להוציא את המורדים מסוגי מסתור שפצצות קונבנציונליות מתקשות להגיע אליהם. רק שהשילוב של פגיעה נרחבת בילדים פלוס הזמינות הצילומית של האירוע כבר לא איפשרו להתעלם עוד מתקיפות אלו.
2. באשר להגיון בשיגעון: קודם למלחמת המפרץ השניה הייתי בטוח שלסדאם יש נשק להשמדה המונית. מדוע? שכן אחרת זה היה שיגעון שלא לאפשר לפקחים לוודא זאת כראוי. היה ברור שהתעקשותו של סדאם עשויה להביא את הצבא האמריקני לתוך עיראק. לאחר שנתפס סיפר סדאם (אם אני זוכר נכון) שהחישוב שלו היה שאילו ידעו שכניו בווודאות שאין לו נשק להשמדה המונית, הוא היה נתפס כחלש.
לסיכום: 698676
מאחר ואני לא מומחה צבאי, אני מסכים שייתכן שהיה הגיון צבאי בשימוש בגז, אולי אפילו במידה שהצדיקה את הנכונות להסתכן בתגובה.

אשר לאיומי היירוט, כמה נאיבי הייתי כשחשבתי שתהיה למישהו בעיה להכריז על יירוט רוב הטילים ולמישהו אחר להכריז על ההיפך. בכל המלל שנשפך אתמול לא מצאתי תשובה לשאלה אם יש לרוסים יכולת יירוט של טילי שיוט, ומה המשמעות האסטרטגית של יכולת כזאת אם היא קיימת.
לסיכום: 698693
הרוסים לא ירו כלל כי התיאום בין הצדדים הביא לכך שלא נורו טילים לכיוון הבסיסים שלהם, או לשטחים אחרים שחשוב להם להגן עליהם.

וב"חלק הטכני": יכולת של יירוט טילי שיוט כוללת מכמ שמזהה את מנמיכי הטוס האלה מספיק מרחוק (לא נראה לי שיש להם כאלה) ומיירט מספיק אנרגטי לנעול עליהם במעופם המשתנה. לחלופין, תמיד אפשר להניח שמנגנון הביות שלהם מבוסס מערכת ניווט/תקשורת כלשהי ולנסות לשבש אותה. מניח שאם יש משהו - זה רק מהמשפחה השניה, ולפי חלק מהדיווחים זה קרה לפחות במקום אחד ליד בסיס באזור חומס.
לסיכום: 698696
מן הסתם יש יכולת חלקית שכזו, כי טילי שיוט כמדומני לא טסים מאד מהר (בניגוד לטילים בליסטיים למיניהם), אבל כמו שנאמר, הם אמורים לטוס נמוך ולתמרן לפי תוואי שטח או שיקולים אחרים, וזה יכול בהחלט להקשות על זיהוים במכ"ם ועקיבה/רדיפה/יירוט שלהם על ידי הטיל המיירט.
ומן הסתם, נוכל לשער שכשתפותח יכולת כזו, טיל השיוט עצמו, שהוא כבר טיל לא טיפש, יכול להפעיל אלגוריתמים לשינויי מסלול אקראיים או מתוחכמים שיקשו על יירוטו עוד יותר. בשלב הבא, אלגוריתמים כאלה מן הסתם יכולים להכיל למידה עמוקה ושאר AI כמו מכונית אוטונומית, ולהקשות עוד יותר על העוקבים (שגם הם יהפכו מתוחכמים מצידם), וכל זה היה כדי להעלות את השאלה:
אם טיל שיוט מפתח אישיות, האם האישיות תוביל לאי-שיוט?
לסיכום: 698720
מה חושב טיל חכם על משימה ללא אתגרים מיוחדים?

=========
משעמם טילים
לסיכום: 698723
מה אומרים על מחשב חכם ויצירתי שמשתמש ביחידות עיבוד בענן?

================
שהוא חושב מחוץ לקופסא
לסיכום: 698726
אם בוויצים עסקינן, אספר שפעם ניסיתי להכניס לשימוש את ''קסאם לשפם'', על משקל ''טילים לריסים'' ו''פצצות לגבות''. לא תפס.
שתי שאלות: 698732
בקשר ל1, ניתוח של אלכס גרינברג: "השימוש בגז נעשה אחרי שהשיחות בין המורדים של "ג'יש אל-אסלאם", המחזיקים בדומא, לבין המשטר, שיחות שהתקיימו בחסות רוסית, נפסקו. המתקפה הכימית השיגה את יעדה: כתוצאה מהרג אזרחים, המורדים הסכימו להתפנות ולמעשה נכנעו." אני לא יודע אם למורדים באמת איכפת מחיי האזרחים שלם. ייתכן שכן, אבל ייתכן שזה בגלל החשש שהאוכלוסיה תפנה כנגדם או בגלל שלא רק אזרחים נפגעו בתקיפת אסד זו או העתידיות עקב סוג מקומות המסתור בהם שוכנים המורדים באזור זה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622321
ההסכם הרוסי אמריקאי אינו קשור בשאלת הנשק הכימי של אסד, כשם שהסכם מינכן אינו קשור בחבל הסודטים. רק למראית עין, או רק בנגיעה שולית. בפועל מדובר, כמו אז כמו עכשיו, בשאלת יחסי הכוחות ומאבקי השליטה ביבשת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622324
ועל כך נאמר: "על אחת כמה וכמה" מה יום מיומיים?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622338
אינני יודע. באמת שאינני יודע.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622339
אם אתה לא יודע, אז מי יודע?

הייתי אומר "נחיה ונראה", אבל אם באמת מדובר על מינכן אז כנראה שלא נחיה (ומן הסתם גם לא נראה) - מה שכן, יש לתחזית שלך תאריך תפוגה? שנה (הזמן שעבר ממינכן עד הפלישה ממנכן)? שבע שנים (השמן שעבר ממינכן עד נירנברג)?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622343
בהסכם מדובר על שנה. תוך פרק זמן של (לכל היותר) שנה לערך נדע עד כמה הוא רציני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622349
אין לי תחזית. אין בדבריי שום תחזית. וגם ציינתי שאין כאן תבנית דטרמיניסטית, אלא שמדובר במשחק פתוח. צודק שכ"ג כשאומר שההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. יתר על כן, גם אין לי ידיעה בנוגע למה באמת קורה, כדי שבכלל אפשר יהיה לסמוך את ההערכות על משהו, מלבד מה שנראה לעין.

כשצרפת העניקה ערבויות לצ'כוסלובקיה, הקונספט של מדיניותה היה לבלום את ההתחזקות של מדינת גרמניה. הקונספט הזה כשל מספר פעמים קודם לכן. הפרת סעיפי ורסאי, ההשתלטות על חבל הסאר וסיפוח אוסטריה עברו ללא התנגדות. הרפיון הזה למול כוח עולה, כמו למשל אי מתן תוקף לקווים אדומים, בין מתוך חולשה ובין מתוך חוסר עניין, פתח את הדרך ואולי גם את התיאבון לאפיזודות נוספות, והוא שמסמן את האופי הפייסני, מעלים העין של צרפת ובריטניה. לצורך העניין, אפשר לקרוא לזה השלמה, כמו השלמה עם הגרעין האיראני, או השלמה עם אי פירוקה של סוריה מנשק כימי וכיו"ב. וזה אולי מה ששונה יום מיום. הוקטור, המומנטום, התנופה של צבירת הכוח וחילופי הכוח.

זה מה שמציין את מינכן. שהמעצמות הקריבו את בעלת בריתן, כי לא העזו להתייצב מול הכוח היריב. במה הדברים ניכרים? בכך שגם לאחר ההסכמה הרוסית האמריקאית, לא נרגעו הדברים, לא חלה רגיעה בזרימת הכוחות, ואנו שומעים תביעות חדשות. כך למשל הקריאה הבוטה של פוטין לפרק את ישראל מנשק גרעיני. זה ואם נצרף את הדיווחים על חילופי האגרות בין אובמה לרוחאני ועל הציפיות ההדדיות לנירמול היחסים וקבלת תכנית הגרעין האיראנית, מציירים תמונה של הפקרת הזירה. חוסר רצון להתמודד מול הכוחות העולים. כך למשל את קריאתו של פוטין אפשר להקביל לתביעת חבל הסודטים, ואת ההצהרות של רוחאני וח'מינאי ולפיהן ארצם לעולם לא תרצה נשק גרעיני, אפשר להקביל לאמירות של היטלר ולפיהן לאחר הסודטים ייתמו תביעותיו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622350
גם אם נימנע מלהתייחס לרוסיה סוריה ואיראן כאל מיקשה אחת של כוח, אף שאני סבור שאלו הם כוחות המצטרפים אל אותו עניין- לנגוס בנכסים של האימפריה השוקעת אשר לפי הצהרת הנשיא שלה, "נמאס לה" היא "חולה ועייפה" מלהתעסק במלחמות של המזרח התיכון ואולי של העולם בכלל. אבל גם אם נימנע מלהתייחס לכל אלה בתור אגודה אחת של כוח, דומני כי התרת הרסן מעל איראן ונירמול הגרעין, בא בהכרח על חשבונה של ישראל, וגם על חשבונן של המדינות האחרות בזירה, וזה כדי שלא לומר שהדבר מותיר את ישראל- מופקרת. אך כרגע זו מסקנה מרחיקת לכת.

ודבר אחרון, הגם שמדובר בפוליטיקה. אין כאן באמת נאמנויות, אין כאן נצח, אי אפשר באמת לומר שאובמה בגד. למשל. הוא נשיא של מדינה אחרת, וכי מה חייב אובמה לישראל? לכן גם אני לא מבין, אבל זה רק דבר אחד שאני לא מבין לגבי האיש הזה, איך נשיא של מדינה אחת יכול להבטיח לציבור שלו ואולי גם לציבור האמריקאי, שנשיא של מדינה שנייה יילחם כמו אריה במדינה שלישית. נו. אחת מיני רבות. אבל גם אם נתחשב בכל אלה, עדיין יש נימה אישית, כי אובמה כבש הרבה לבבות בישראל. הרבה הלכו אחר קסמו האישי. הרבה האמינו בו ממש. אני זוכר שאתה למשל מאד כעסת נתניהו מעיז "להשתין" על הנשיא האמריקאי, בהתייחס לאותו רגע לא דיפלומטי שבו נתניהו הביך את אובמה כשנקב מול המצלמות את מידתה הצרה של ישראל. אז גם אם ניקח את כל אלה בחשבון, אני חושב שאמור להיות איזה טעם מר ואישי של בגידה בקרב אוהבי הנשיא האמריקאי בישראל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622355
אהההה... הבנתי אתה כועס על אובאמה בגלל שהוא לא פועל בהתאם למה שאתה רואה כאינטרס של ישראל‏1. ובגלל זה מינכן? ההערכה שלי מתגובה 622315 קיבלה חיזוק, והארכה שלי ליושר האינטלקטואלי שלך ירדה בכמה קילומטרים למטה. לגמרי לא ברור לי למה אתה חושב שאוהבי הנשיא אובאמה אמורים להרגיש בגידה בגלל ששונאי הנשיא אובאמה חושבים שאובאמה פעל לא נכון... אתה היית מרגיש בגידה אילו הייתי אומר לך שבוש טעה? ואולי משהו גורם לך להאמין שאם תשתמש בשפה בוטה ("מינכן") אז תשכנע מישהו? ואגב, אם מדברים על תחזיות, אם בעוד שנה לא תפתח המערכה על פולין (משמע לא היה מינכן) תסכים להודות שטעית? אם בעוד שלוש שנים ישראל תהיה במצב טוב מהיום תסכים להודות שאובמה פעל בהתאם לאינטרסים של ישראל?

1 כי אין ספק שלישראל יש אינטרס במלחמה אמריקאית-סורית - כן, כל כך נהננו משתי המלחמות האחרונות של ארה"ב במזרח התיכון, למה לא עוד אחת קצת יותר קרוב? הפעם לא רק משבר כלכלי שמשפיע על כל אזרח בישראל אלא גם מלחמה שעלולה להשפיע עלינו בצורה הרבה יותר פיזית...
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 622360
דווקא היית צריך להבין דברים אחרים. אני לא כועס על אובמה, והלא כתבתי שהוא עובד בשביל האמריקאים ולא בשביל הישראלים. ואת מינכן פירשתי כמדיניות פייסנית, כמדיניות של השלמה בסיטואציה של הופעת כוח עולה, כוח רעב, ואיראן וגם לא רוסיה אינן מסתירות את השאיפות האימפריאליסטיות שלהן. ובכל מקרה הביטוי 'מינכן' מקבל את מובנו מן המעמד של זמנו ולא מן העתיד לבוא, וכך גם התייחסתי אליו. אני לא רואה איך נירמול היחסים עם איראן משרת את האינטרס הישראלי, גם אם מחר תהפוכנה שתי המדינות לבעלות ברית קרובות. ולא שלחתי את ארה''ב למלחמה, אלא רק התייחסתי לחילופי הכוח. למשל, יכולה הייתה ארה''ב להאריך את המשבר. יכולה הייתה להטיל סנקציות חד צדדיות. למשל. גם אמרתי שעם עסקה כזאת, כבר מוטב היה שיישאר בבית. עתה מתברר שאפילו לא הייתה עסקה, אלא רק הבנות. מה שעוד יותר מסביר למה קפצו הרוסים והסורים וגם האיראנים לחטוף את הסחורה הזו.

עכשיו, זה חדש לי לשמוע שיש לי אשראי של כמה קילומטרים אצלך, ואני רוצה שתדע שאני מעריך את זה. אבל על דבר אחד אני מאוכזב. שאתה חושב שאני אהיה מוכן אי פעם להודות שטעיתי. אז דע לך, ואינני כותב את זה לתפארת המליצה, שלעולם, לעולם אינני מודה בטעויות.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621494
אתה באמת לא יודע מה זה מינכן. כמו רבים אחרים, אתה חוזר על הדמגוגיה שבשימוש במינכן. מינכן קשורה בכניעה למעצמה הגדולה והחזקה ביותר באירופה, לא למדינת עולם שלישי די חלשה ואפילו מתפוררת. גם השימוש במילה לגבי עיראק של סדאם חוסיין היה דמגוגיה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621514
אני לא דיברתי על סוריה, אלא דיברתי על רוסיה. והנה ברקע ההסכמה שאמורה הייתה לכאורה לרפות את את הקשר הרוסי האיראני, שהלא כזה היה אמור להיות הרציונל של עסקה רוסית אמריקאית, הקשר דווקא מתהדק, ואם לא די בכך, אמריקה היא זו שמרפה את הסנקציות. בסופו של יום כפי שאני רואה את הדברים, לא רק שציר הרשע לא נחלש, אלא אף הוא מתחזק. אבל עוד ימים יגידו. בסך הכל אני חושב שהבאת תועלת מועטה ביחס לזמן שישבת על הכסא. בשם אלוהים. לך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621536
גרמניה ב-‏1938 לא הייתה עדיין המעצמה החזקה באירופה; אפילו הצבא הצ'כי היה חזק יותר בחלק מהדברים. וגם אם מקבלים את טענתך, אפשר להסיק מסקנה הפוכה: שאפשר איכשהו להצדיק פייסנות מול מעצמה, אבל פייסנות מול רוצח המונים שעומד בראש מדינה מדרג ג'?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621540
אפשר להסיק כל מיני מסקנות. המסקנה הכי מתבקשת בעיני היא שדי כבר עם הסכם מינכן המעצבן ההוא שנדחף מחדש לכל דיון.

באותה נשימה כמעט אומרים שההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה, אומרים שאי אפשר ללמוד כלום מההיסטוריה (מלבד את הלקח הזה, שנלמד, אם רוצים לדייק, ממטה-היסטוריה), וגם זורקים את הסכם מינכן לקלחת. אז כדי להראות שבמשחק הזה אפשר לשחק גם מהכיוון ההפוך, הינה: לדעתי הסכם מינכן היה הסכם מצויין ורק בזכותו הגרמנים הפסידו במלחמה. אם צ'מברלין ושאר המנהיגים לא היו חותמים עליו, המלחמה שהיתה נפתחת היתה זוכה להרבה פחות גיבוי ציבורי, ובלי גיבוי כזה בריטניה לא היתה שורדת.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621550
יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק להשתמש בהסכם מינכן, מן הסתם באותו זמן שיפסיקו להשתמש ב'מזכיר לי תקופות אפלות' ורמיזות אחרות ומעצבנות לנאצים שגם הן נדחפות לכל דיון.

מה שכן, השורה האחרונה שלך שגויה כמעט בוודאות, מהסיבה הפשוטה שבזמן חתימת הסכם מינכן *לא היה לגרמניה את הכח* שאיפשר לה את מהלכי פולין וההימור הגדול של ההתקפה על צרפת. הצבא הצ'כי נחשב מודרני ולא רע בכלל, ולמרות שחה"א שלהם היה שליש בערך מזה הגרמני, הוא היה ח"א טוב. יותר מזה, רוב ביצורי הגבול המשמעותיים שלהם היו באזור הסודטים, והויתור שם מנע בהמשך מהצ'כים להגן על הגבול החדש ביעילות; גם עיקר תעשיית הנשק הצ'כית שכן שם, והדבר תרם לגרמנים גם בניטרול האיום הצ'כי וגם ברתימתם למאמץ המלחמה הגרמני (בפלישה לפולין, 350 טנקים היו מתוצרת צ'כית, מתוך 2700 - בערך 13 אחוזים; בהמשך, הגרמנים ניצלו היטב את מפעלי סקודה; 6 מתוך 17 דיביזיות משוריינות בתחילת 'ברברוסה' צויידו בטנקים מתוצרת צ'כית). ואם גרמניה הייתה תוקפת את צ'כוסלובקיה, כשהצבא שלה חלש משמעותית מבספטמבר 1939, וכשצ'כוסלובקיה במערכי ההגנה המתוכננים שלה - קשה להאמין שהיינו רואים גם מלחמת בזק בצ'כיה, גם בפולין, וגם בצרפת.

(ולדעתי גם בנושא הגיבוי הציבורי אתה טועה, אבל זה כבר עניין אחר. כמו-כן, זה קצת מגוחך שאתה מנסה 'להראות שבמשחק הזה אפשר לשחק גם מהכיוון ההפוך', כשזה מה שניסיתי להראות מלכתחילה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621558
מי פייסן מול אסאד? ראית את אובמה בא מפגישה עם אסאד, מנפנף בנייר ומכריז על שלום עלי אדמות? ב-‏38 גרמניה לא הייתה המעצמה החזקה באירופה וב-‏39 כן? אני מכיר את ההשוואות בין הצבא הצ'כי לגרמני. הצבא הצ'כי היה מאומן ובעל ציוד טוב. מבחינת חשיבה צבאית ומבחינת רוח הלחימה והתוקפנות, הצבא הגרמני היה הטוב באירופה. למרות שעוד בפלישה לבריה"מ רוב הארטילריה שלו הייתה נגררת סוסים. הקצב שבו אימנה והקימה גרמניה צבא גדול מראה כמה חזק היה הצבא הגרמני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621563
קודם אתה מצדיק פייסנות, ואז מתלונן "מי פייסן"?

וכן, הצבא הגרמני שלפני בליעת צ'כיה לא היה הצבא הגרמני של אחרי, והמשפט האחרון הוא טאוטולוגיה לשמה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621566
וואלה, דיון אתך הוא מצב מעיק. הרי במילה "פייסנות" אתה משתמש ומתכוון למשהו ששווה ערך לפחות לצ'מברלין המנפנף בנייר הריק. אני נגד אמצעים מלחמתיים שחוץ מסיטואציות נדירות, גורמים רק נזק או בהגדרה מתונה-יותר נזק מתועלת. לזה אתה קורא פייסנות? בבקשה. למה המשפט האחרון הוא טאוטולוגיה לשמה?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621572
אם אתה קורא מחשבות ומה שלא נכתב ויודע מה אני חושב, ודאי תוכל לענות לעצמך גם על שאר השאלות שיש לך.

ואני חושב, איציק, שלו מדינה מערבית הייתה רוצחת את תושביה אפילו עשירית מאסד, היית תומך בהפצצתה עד היסוד ותפיסת מנהיגיה בכח לבית הדין בהאג. אבל כשמדובר במדינות שאינן מערביות, כמובן בלי להשוות (הרי אתה מתנגד לכל השוואה, למעט אם אתה עושה אותה - למשל, לקרוא לכהנא נאצי יהודי זה בסדר, אבל להשוות את נאצר או עראפת להיטלר זה לא), הרי שיש לך את כל התירוצים למה עדיף לא לעשות כלום. מוסר, מבחינתך, הוא דבר שצריך לחייב חברות מערביות.

ומאחורי כל העמדה הרציונלית-כביכול שלך, מסתתרת תפיסת עולם רגשית ולא רציונלית, שמחפשת מיד כיצד להקטין פשעים שמתבצעים מחוץ למערב, ומחפשת תמיד איזון: אם בשאר אסד רוצח, חייבים מיד לשם האיזון להאשים את ארצות הברית או ישראל במשהו. בין אם יש קשר או לא. וזו עמדה - רגשית ולא רציונלית - שמובילה אותך תמיד למסקנה: My country, therefore wrong.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621576
כנראה הספקתי לשכוח שקראתי לכהנא נאצי יהודי. ההשוואות שלך על גבול הדמגוגיה ומחוץ לגבול הראציונליות. אם הייתה טענתך שהשוויתי את כהנא להיטלר-הייתי מקבל את טענתך.
שתי השורות האחרונות שלך פשוט לא נכונות. אפשר לומר מופרכות ואתה מקפיד לחזור על ההאשמות הללו שוב ושוב. מעניין שאחד שכותב תגובה כמו שלך, מאשים אותי בתפיסת עולם רגשית ולא רציונלית. היכן ראית שכתבתי שהפשעים שמתבצעים בסוריה אינם ממש פשעים? מזמן לא נתקלתי באוסף דברים כל כך מופרך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621583
אכן, יש לך קשיי זיכרון. רואים: לא רק שאתה לא זוכר השוואות שלך, אתה גם לא זוכר למה אני כל הזמן מלגלג על יומרתך לרציונליות. ועכשיו, חידון:

איפה בכל השרשור הזה, מצאת לנכון - לא כתגובה לדברי - להתייחס לעובדה שבשאר אסד הוא רוצח המונים? זה הרי לא שיש לך בעיה. אתה התיימרת פעם ל"התייחסות אבסולוטית", לקרוא למעשי ארה"ב "פשע", למדיניות ישראל "לא מוסרית וגובלת בפשע" וכן הלאה וכן הלאה. שום היסוס. אבל האם בכלל אתה *טורח* להתייחס לכך שאסד הוא רוצח המונים? שנקודת המוצא שצריכה להיות לכל אדם הגון היא שבסוריה מלחמת האזרחים הפכה לסדרת מעשי טבח, שאסד עושה למתנגדיו והם עושים לו? שמדובר בפשעי מלחמה רחבי-היקף ומעשי טבח שלפי כל הסימנים כבר מגמדים את מלחמת האזרחים בלבנון? שמדובר בפושעים ורוצחים, שהשאלה האם *ניתן* לעשות משהו ביעילות היא הרלוונטית, ולא האם יש למערב אינטרס שאפשר לגנות?

רגע, גם פה צריך למשוך לך את הגינוי (אם זה גינוי) בכח מהגרון. "הפשעים שמתבצעים בסוריה". מתבצעים, פאסיבית. מי מבצע אותם? המורדים? אסד?* אולי ישראל בכלל?

*סביר ששניהם. זו אחת הבעיות: צד אחד הוא מנוול והאחר חולרה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621588
ההתלהבות של מדינות המערב להתערב בסוריה מלמדת עד כמה כל דיון במה שקורה שם, כמה איום שלא יהיה, הוא דיון תאורטי וחסר השלכות מעשיות.

ועצם העובדה שקורים שם דברים נוראים לא משנה את האפשרות שיכולים להיות כל מיני אינטרסנטים שבוחשים שם (אם כי כיום מי שבוחש שם זה יותר מדינות ערב [+טורקיה ואירן] מאשר מדינות המערב (שלא לדבר על רוסיה וסין. האם הן "מדינות המזרח"?)