כמה ספרים קראת לראשונה מאז תחילת 2002? 1077
אף-אחד 52 13%
חצי (אני באמצע) 7 2%
אחד או שניים 39 10%
שלושה עד חמישה 77 19%
שישה עד עשרה 95 23%
אחד-עשר או יותר 113 28%
את כולם 24 6%

407 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכוונה היא, כמובן, 78565
שתנצלו במה זו כדי לספר לנו על הספרים הטובים שקראתם בזמן האחרון.
הכוונה היא, כמובן, 78569
אני מצטערת אבל קראתי רק ספרים של בנות.
מישהו מתעניין?
:)
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78571
עם תום תקופת המבחנים אני יכולה להקדיש עצמי לספרים של בנות, אז אשמח לשמוע.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78644
יעל הדיה / שלושה סיפורי אהבה
יעל הדיה / תאונות
אניטה דיאמנט / האוהל האדום
אמי טאן / בתו של מרפא העצמות

וספרי המיתולוגיות בהוצאת מפה (לא לבנות בלבד)

ומתוקף עיסוקי היום יומי, פעמיים ביום הזחל הרעב, עוד פעם אוליביה, המעיל של יוסף לפחות פעמיים בשבוע (כולל הדבקה מחודשת), איה פלוטו ומעשה בחמישה בלונים - מהזיכרון.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78725
תודה. ומתוקף עיסוקי (השבועי בלבד, לצערי) קראתי את מעשה בחמישה בלונים לפני שבועיים.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78782
האמת היא שספרי ילדים זו מומחיות ישנה נושנה שלי ושם אני יכולה להמליץ על יופי של דברים.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78785
אני אשמח להיכלל ברשימת תפוצה של המלצות על ספרי ילדים, לצערי אני לא זוכר כלום מהתקופה ההיא.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78794
גילאים?
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78807
עכשיו היא בת שנה והיא מתעניינת יותר בפעולת הדיפדוף, אותה היא מנסה לבצע בעצמה יותר מאשר בתוכן הסיפורים או הציורים (למרות שהיא מזהה פה ושם כלב, מכונית או בלון וזה מעורר בליבי גאווה רבה).
אבל אני הייתי רוצה להגיע מוכן לגיל שבו היא תתחיל להקשיב לסיפורים עצמם.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78812
ללא ספק! תוארך תקופת ההריון! בשביל מה אנחנו צריכים את הילדים האלה לפני שאפשר ממש לעשות איתם משהו? אני בעד להשאיר אותם בתוך האמא עוד איזה שנה וחצי, ורק אז לתת להם לצאת.

(טוב, אז לא. וחבל שכך)
כן, דובי :) 79956
לא רק תשעה חודשים אנחנו צריכות לעשות את זה, עכשיו להאריך בעוד שנה וחצי?

נשמה טובה אתה, כבר אמרו לך?
:)
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78895
גם אני בעסק הזה

הטרקטור בארגז החול של מאיר שלו
שאול הטרקטור של ענת גוב עם צילומים מקסימים של עבודות פלסטלינה
הסבון בכה מאד, כנ''ל עם פלסטלינה
ספר על דוב צעצוע באי בודד עם חברו סוס הנדנדה (לא זוכר את השם, ואני לא יודע אם תורגם לעברית)
הספרים המצוירים של אפרים סידון ואבולעפייה (אפשר לקצר את הסיפור לפי הגיל)
מקס ומוריץ (אותו כנ''ל)
ספר שירים ישן של שטקליס
אפרים והמכנסיים
פלוטו וחמישה בלונים זה תמיד טוב
78916
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78960
דב הצעצוע וסוס הנדנדה הוא ''החבר של דב דובון''. כמעט ואין ספרי ילדים טובים שלא תורגמו עדיין לעברית (אבל כמה זבל נכתב ישר בעברית...).
סידון, שלו ואבולעפיה יוצרים ספרים נפלאים עם איורים שמהווים סיפור בפני עצמו וכך, בכל גיל אפשר למצוא בהם חוויות חדשות.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79419
שכחתם את מיריק שניר הנפלאה.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79446
כמו שכבר ציינתי קודם, הספר היחיד שיש לי עם שמה של מיריק שניר עליו הוא ''לבד על המרבד'' שגם אותו היא תרגמה.
אני לא אוהבת את הספרים שהוציאה מיריק שניר (בלשון המעטה) משום שלדעתי הם עלבון לאינטיליגנציה של הילד. אני כהורה ללא ידע והכשרה מיוחדים, יכולה ליצור דברים אינטילגנטיים ומהנים יותר. לפיכך, אני לא רואה שום סיבה לשלם בעבור ספריה.
על טעם וריח... 79857
לא נראה שיש כ''כ טעם לויכוח, אבל אני בתור ילדה אהבתי את הספרים שלה מאוד, ובמיוחד את הסיפור על הילד והגלגלים, שמרכיב כל מיני כלי רכב מזעריים בעזרת אביו (השם נשמט מזכרוני).
סוף סוף נופץ המיתוס 455567
ונשחטה הפרה הקדושה. מיריק שניר כותבת טוב, אולי ברמת ילדיה הפרטיים. כמחבר חרוזים בשליפה לבנותי, שלא זכו לצאת לאור כמו ספריה של שניר, אני לא מוצא טעם בקניית מה שאני מנפיק טוב בהרבה.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80221
אגב, בשחר ילדותי אהבתי את מקס ומוריץ, היום אני חושב שהוא ספר מחליא. זה באמת כדאי להוסיף את הספר הזה לרשימת המקורות הראשוניים והמעצבים של הילד?
ילדים, אל תנסו זאת בבית? 80237
שמת לב כיצד סייגת את דבריך? עשית הפרדה מ"שחר ילדותך" ל"היום". למעשה, פיתחת מעין נטיה פיטר פנית המסתייגת מאהבות ילדות. למה אהבת את מקס ומוריץ? הרשה לי להניח משום שהיו צמד פוחזים שפלים איומים ונוראים שעשו דברים איומים ונוראים עוד יותר. סופם המר אמור היה ללמד ילדים לקח אך בפועל ילדים העדיפו להזדהות עם כל מה שאסור ולא מוסרי. כמובן שכל זה בניגוד גמור לתרבות הגרמנית אליה נולדו מקס ומוריץ, יפתח המלוכלך ודומיהם מה שהפך את אותם מים גנובים למתוקים בהרבה.
ומדוע אתה חושב היום שהספר "מחליא"? משום אותם מעשים איומים שלא עולים בקנה אחד עם הדרת פני זקן ומה ששנוא עלינו ולא נעשה לחברינו?
בכך, לדעתי האישית, אתה הופך את חוויית הסיפור והקריאה מחוויה אישית מהנה שמאפשרת לכל ילד להזדהות איתה לעשייה חינוכית ע"פ דפוס ותבנית קבועים מראש.
נסה לראות את הפיל בנחש הבריח ולא רק את הכובע.

בברכת food fight
לא, לא 80240
הרי זה היה מכוון לחלוטין!
אין סתירה בין העובדה שאהבתי *אז* את הספר לעובדה שהיום הוא נחשב לשיטתי כ "מחליא". את הרי צודקת בניתוח הסיבות שלך מדוע אז אהבתי והיום לא, וחשבתי שזה ברור מכתיבתי (פשוט התעצלתי לכתוב). אין ספק שהפאואר ריינג'רס מלהיבים ילדים, אבל האם הם מהווים מופת חינוכי?
אולי סיפורים המכילים הרבה רוע-לב קוסמים לילדים, ו "חוויית הסיפור והקריאה [מהווה] חוויה אישית מהנה שמאפשרת לכל ילד להזדהות איתה", אבל מטרתי בחינוך הוא אכן ל "עשייה חינוכית". בציבור החילוני יש רתיעה מובנת מחינוך אידיאולוגי, הנראית לי כריקבון מוחלט.
החינוך שאני אעניק לילדי יהיה דומה בהרבה מובנים לחינוך הדתי ואף החרדי, אלא לכיוון ההפוך בדיוק.
לא, לא 80245
לא הזכרתי את הפאואר רינג'רס, הטלטביז, צבי הנינג'ה, הפוקימונים ושאר גועל נפש שכזה.

אני תוהה האם בכך שאתה פוסל ספרות שעליה גדלת, אתה לא פוסל את האופן שבו חינכו אותך - לחשיבה עצמאית, ליכולת בחירה ולקבלת החלטות באופן אינדבידואלי למשל?
לא, לא 80246
מה יש לך נגד צבי הנינג'ה? אם כבר תרבות המונית לילדים - אז רק את זה. אחת מסדרות הסרטים/טלוויזיה המוצלחות יותר שיצאו לעולם בז'אנר.
לא, לא 80249
נו טוב.
אתה ילד.
אתה בטח לא הכרת את חלוצי החלל.
לא, לא 80362
אולי אני קצת משוגע אבל אני מוצא את הסדרה חלוצי החלל ובכלל אנימציה יפאנית מהסוג המיושן מעוררת מינית (פוקימון למשל לא עושה לי את זה, וגם מרקו ואמא לא).

קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק שם עושה לי את זה, אם זה האפים הקטנים או הלבוש המגוחך אולי בכלל הם שילבו מסרים פורנוגראפיים תת הכרתיים.
לא, לא 80363
דוקא חלוצי החלל עוררו אותך מינית? טוב אולי זאת הנווטת שלהם עם זוג השדיים השקופים והענקיים על השולחן לפניה.
אני דוקא הייתי מתעורר מ"כנפי הרעם".
לא, לא 80365
כנפי הרעם???!
סוטה!!
לא, לא 80366
היתה פעם סדרה בסגנון "חלוצי החלל" שנקראה G-Force. חבורה של שלושה גברים, אישה אחת, ילד ורובוט צפצפני (seven zork seven). בסרטון הפתיחה ראו אותם צונחים ומתהפכים באוויר - ולאישה ראו את התחתונים!
כן, כן 80369
גם זה מעורר מינית.
כן, כן 80393
אני חושבת שלילה מ- Futurama עולה על כולן...

מאידך, זה גם לא ממש סדרה לילדים.
וגם לא ממש יפנית.
מצטער, לא מכיר. 80503
מקווה שזה עוזר 80616
מקווה שזה עוזר 80620
ככה, אני אוהב את האנימציות שלי פחות שופעות ושריריות ויותר שבריריות ועדינות.
זה מה שקורה כשרואים יותר מידי את ערוץ האופנה.

תודה, בכל אופן.
פססט.. טלי.. 80558
יש לה רק עין אחת.

מצד שני, יש סטיות גרועות יותר מפטיש לציקלופיות.
פססט.. טלי.. 80607
עין אחת או לא עין אחת -
היא סקסית, היא חכמה בצורה מדהימה, בעלת כושר מנהיגות, יודעת לבכות כשצריך, אמיצה, השיגה הכל בכוחות עצמה, ויש לה שיער סגול.

מה עוד צריך?
מה עוד 80608
היא עושה פאנלים?
מה עוד 80611
היא מפקדת של ספינת חלל. אני לא בטוחה שבספינה יש פאנלים.

אבל היא נורא נקייה, והיא שומרת שינקו את הספינה מבפנים ומבחוץ (והיא משתתפת בעבודה למרות שהיא המפקדת). בלעדיה הם היו חיים בדיר חזירים.
פססט.. טלי.. 80625
פיכס! אחרי שהיא שכבה עם זאפ ברניגן?!
פססט.. טלי.. 80641
זו היתה נפילה חד-פעמית
כן, כן 418110
צפיה מהנה

לא, לא 80275
המחאה היא ככל הנראה כנגד הז'אנר כולו .
לא, לא 80258
השאלה היא האם מקס ומוריץ אינם פתיחת הדרך לאותו גועל נפש (אגב, האם ע"י הגדרתו כ 'גועל נפש', כלשונך, את עצמך לא תצנזרי אותו, וכך תפסלי את האופן שבו חינכו אותך - לחשיבה עצמאית, ליכולת בחירה וכו').

יש פה שאלה גדולה מאוד. אגב, גם חינוך "לחשיבה עצמאית, ליכולת בחירה ולקבלת החלטות באופן אינדיבידואלי" הוא חינוך אידיאולוגי. אותי חינכו בצורה היפר-עצמאית: הורי הם פליטי הסיקסטיז, שניהם מרדו בדת בעוז רוחם. אנקדוטה משעשעת: בגלל האוריינטציה המדעית של הורי זכיתי להיות שפן ניסויים ג'נדריים: למשל, חילקו לי שווה בשווה בובות וקוביות, בתי בארבי מיניאטוריים ומכוניות - הכול בצורה מדעית ממש, יש לי תמונות שהחדר מחולק כבסרגל ל "נשי" ו "גברי".
בכל אופן, רוב משפחתי היא או ציונית-דתית-קיצונית, או חרדית-אנטי-ציונית-קיצונית. זכיתי לראות את נפלאות החינוך הזה. היכולת של אותן משפחות לחנך את ילדיהן *לע-ר-כ-י-ם* נראית כמעט על-אנושית לצופה החילוני. הפער הוא כל כך אדיר, שצריך לראות בעיניים כדי להאמין. האם זה בהכרח בא על חשבון החשיבה העצמאית וכו'? במקרה שלהם, כנראה שכן. אני אנסה להשיג את היתרונות של שתי השיטות. ומי שמכיר אותי יודע שאני אלחם עד טיפת דמי האחרונה שרצוני יתגשם.
לא, לא 80262
אני מבחינה בין צנזורה של תוכניות טלוויזיה ובין צנזורה של ספרים. תוכניות טלוויזיה אני מצנזרת ואילו הספרים מונחים על המדף בגובה עיניו של כל דורש.

אני תמהה על משפט אחד בדבריך מדוע אותו חינוך *ל-ע-ר-כ-י-ם* שאתה מזכיר אינו יכול לדעתך להתאפשר בבית חילוני?
לא, לא 80266
אותך לאייל המתלמד (שיסביר לך מדוע זה רק הבדל במדיה, לא במהות)

קצרה היריעה (והזמן החופשי). צריך להכיר מקרוב קהילה חילונית וקהילה חרדית. במבנה הנוכחי של החברה החילונית לא ניתן כמעט לחנך לאידיאולוגיה (לא שזה בלתי אפשרי במבנה אחר - ראי הקיבוץ האתיאיסטי). הקהילות שאני מכיר הן (אם נזכיר רק שתי דוגמאות קיצוניות) רמת-השרון הסופר-חילונית, ושכונת מטלסדורף החרדית בירושלים. אין מילים. קשה בכלל לתאר את ההבדל בעזרה ההדדית, בנכונות לתרום גם כשאתה על סף רעב ממש, בנכונות לפעול למען אידיאולוגיה ערכית באמונה ובעוצמה שמתנדבים חילוניים יפי בלורית *תמיד* יראו כהדוניסטים אנוכיים לעומתם. הפער הוא של שמיים וארץ. כאשר אתה זוכה להציץ לחדרי-חרדים, אתה מגלה שהחברה החילונית שלך היא באמת 'סדום', ולא בהקשר פריצות (שאין לי שום בעיה איתה, להיפך). גם לאחר שנים של היכרות, האנשים שם נראים כעל-אדם. פשוט כך, ואני מכיר שם רבים רבים, במגוון קהילות (הזכרתי בעבר גם את בית-אל, ואולי גם את מאה-שערים)
לא, לא 80270
משום מה אתה מניח שערכים הם בהכרח עזרה הדדית, צדקה, סיוע - ערכים קולקטיביסטיים. אבל הערכים החילוניים הם ערכים של אינדיבידואליזם, של ''אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו'' (ערכים אמריקאים-פוריטניים שכאלה). לכן, אינני מבין על מה אתה מתלונן.
לא פלא שאתה נותן את הקיבוצים כדוגמא לחינוך - אתה יוצר זהות בין ''ערכים'' לבין ''קולקטיביזם''.
לא, לא 80283
דווקא לי אתה אומר את זה?
הרי ברור שאינני טוען ש "ערכים הם X". ערכים זה מה שאתה רוצה. הערכים *שאני* (אישית) רוצה הם "עזרה הדדית, צדקה, סיוע".
מן הסתם, אינדיבידואליזם הוא ערך, וברור שלפי שיטתי לא ניתן לקבוע *אובייקטיבית* אילו מן הערכים הוא "נכון יותר". לא כי המדע עדיין לא הוכיח את זה, אלא משום שֶלשוּם מדע בעבר, בהווה ובעתיד לעולם לא יהיו הכלים לעשות כן, *כי לא ניתן לעשות כן*.
אבל *סובייקטיבית*, ניתן לקבוע מי מהערכים "טוב" יותר. ועוד איך! וזה בדיוק מה שניסיתי לומר כאן (אלא שויתרתי הפעם על העגה הפילוסופית): החברה החילונית היא ערכית *בדיוק* כמו החברה החרדית ביותר, *אלא שלפי הערכים שלי*, האינדיבידואליזם אינו "ראוי" (ולמעשה, גם הסוג הקולקטיביסטי של החרדים אינו ראוי. אני מדבר על חברה שלישית, ראויה *לפי דעתי*). בעצם, תודה שעזרת לי להבהיר קושי פוטנציאלי אצל הקוראים (מעתה והלאה, בכל פעם שאני מחווה דעה ערכית, הרי שאני "מדבר בסובייקטיבית")
לא, לא 80302
אם, למשל, יתברר שחברות שמאמינות בערכים סוציאליים (מהסוג שאת המתאר אצל החרדים) נוטות לפרוח ולשגשג,ולעומתן חברות "אינדבידואליות" נוטות להתנוון ולקרוס, אני חושב שלפחות בטרמינולגיה שלי כן "ניתן [יהיה] לקבוע *אובייקטיבית* אילו מן הערכים הוא "נכון יותר"".

ולהיפך.
לא, לא 80306
זה, כמובן, בהנחה ש "שגשוג" טוב יותר מאי-שגשוג‏1. הרי בכל פעם שתנסה להראות לי ש X מוביל ל Y (הנחשב *אצלך* כטוב), אני אוכל לשאול "מי אמר ש Y טוב?". אין שום עוגן אובייקטיביסטי לעניין הערכים.

------------

1 אגב, מישהו זוכר את אותו מחקר מקיף שהראה שהעלאת רמת החיים (שגשוג) לא מביאה ליותר אושר (מעל לסף מסוים)? נדמה לי שזה היה באחד ה "גליליאו" האחרונים.
לא, לא 80318
בסדר, אבל ברור לך שמהר מאד אני אציע מקרה שבו Y יהיה "חיים" והאלטרנטיבה תהיה "מוות" ואז אם תשאל אותי את השאלה הזאת אסיים את הויכוח בעזרת כדור אקדח אחד (לא, זה אינו איום באלימות, זה ניסוי מחשבתי בלבד).
לא, לא 80321
והוכח לי, אובייקטיבית, כי 'החיים' טובים מן 'המוות' (התגלה הפתרון המתמטי ל "להיות או לא להיות"?)

לא! רגע! מה אתה עושה?! BOOM!!
לא, לא 80325
כמדומני שזה הויכוח הראשון בחיי בו ניצחתי בלי שום טענות ומענות של הצד השני.

יש סניטרים בקהל?
מה?! 80327
הפסדת. לא תוכל להראות כי החיים עדיפים על המוות, ממש כפי שמנער-החרב לא הצליח.

אבל אני לא רוצה לגרום לך להתאבד / להרוג מישהו...
מה?! 80332
מצטער, אני לא מדבר עם מתים.
לזרוס. 80338
אולי מתים, אבל צודקים.

השאלה היתה, כזכור, "הראה כי X 'טוב' מ Y באופן *אובייקטיבי*". השאלה אם האדם מת או לא, גבוה או קירח, לגמרי לא רלוונטית.

איך אמרת? כמדומני שזה הויכוח הראשון בחיי בו ניצחתי בלי שום טענות ומענות של הצד השני. אכן.
לזרוס. 80633
כל הויכוח טיפשי שכן מושגים כ-''עדיף'' ''טוב'' הם סובייקטיבים ואינן מוחלטים. כלים מדעיים דורשים הגדרות כמותיות של תופעות מדידות...
בקיצור שניכם הפסדתם ונפלתם לפח של טחינת מיים.
לזרוס. 80674
"הפח של טחינת המים" הוא ודאי אותה צנצנת אצל מוכר הפאלאפל השכונתי שלי, אצלו הטחינה באמת דלילה במידה כזאת שהוא מגדל בתוכה דגי גופי.

כפי שהדגמתי קודם, מי שיטען בפני שאין עדיפות לחיים ע"פ המוות מסתכן בכך שאסיים את הויכוח באופן אלגנטי עם אקדח. באופן דומה, ויכוחים עם פאציפיסטים אני מיישב ע"י סדרה מהירה של מכות יבשות.

(ואם מישהו עירני במיוחד יעיר לי שבעץ אחר יצאתי מגדרי כדי לשלול את הגישה "חזק הוא צודק", אענה שכאן *בן שיחי* הוא שמעלה את הטענה על אי ההכרעה בין חיים ומוות ואני רק הולך לשיטתו ומסיק ממנה מסקנות שחייבות להיות מקובלות עליו).
לזרוס. 80714
נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר...

השוטה מנסה להראות שחיים עדיפים על מוות כי... החיים עדיפים על מוות!
יענו, "שמע, אתה תמות. ניצחתי!". כל ה "צריך להוכיח" שלו הוא "'טוב', באופן אובייקטיבי, לחיות". לשייקספיר זה לא היה כל-כך ברור מאליו. אבל ממנהגם של שוטים לחשוב שהם חכמים מכל חכמי הדורות. נו מילא.
התחזות! 80747
מערכת יקרה, יש כאן איזה מתחזה שמנסה לתפוס את מקומו של זולל האלים זצ"ל, שנפל בטרם עת על משמרתו האינטלקטואלית.

קל לזהות שמדובר בחיקוי זול: ראשית, הממזר מסלף את דברי, טכניקה ש GeG המקורי לא היה משתמש בה אפילו אם היה אקדח מוצמד לרקתו (וזה אני אומר מנסיון), ושנית בעוד המקור נהג להסתמך על גדולי הפילוסופים, הרי התחליף נוטה יותר לתחום הספרות.

ועל מי הוא מסתמך? על שייקספיר. אותו מחזאי עילג ונטול כשרון, אותו משורר עתיק ומבולבל שהוציא מתחת ידיו את האוסף התפל ביותר של מחזות שההיסטוריה האנושית ראתה, אותו אדם שאפילו זהותו עומדת בספק, הוא האוטוריטה החדשה שתקבע הלכות בעניני מוסר. חה. אם זה לא היה מגוחך כל-כך, הייתי אולי טורח להזכיר לבר הפלוגתא שלי שגם אותו שייקספיר אמנם שם בפי המלט את השאלה אם להיות, אבל לא זכור לי ששייקספיר עצמו החליט, בסופו של דבר, לא להיות. מבחינה זאת GeG שלנו היה עקבי יותר. אגב, אם כבר להיתלות בשיחים נמוכים, למה נפקד מקומו של קאמי, שאמר:
"There is only one really serious philosophical question, and that is suicide. Deciding whether or not life is worth living is to answer the fundamental question in philosophy. All other questions follow from that." ? יתר על כן, הכיצד לא הובאו דוגמאות מהוגי דעות שאכן לקחו את הפילוסופיה הזאת ברצינות עד סופה - וסופם - המר? סוקרטס הזקן ודאי נע כעת, בחוסר שקט, בקברו, ואיתו וולף ופלאת' והמינגווי (האב והבת) אם להזכיר רק כמה שמות שקופצים לי בראש כרגע, ובראשם הוגת הדעות הגדולה מכולם, הלא היא מרילין האלוהית.

עכשיו מה? קאמי ושייקספיר והאחרים כבר אינם איתנו, כך שאני פטור מהויכוח איתם, אבל האם עלי להפוך לרוצח סידרתי ולהרוג גם את בולע האלים החדש כדי לשים קץ לתיפלות הזאת? לא, יש לי הרגשה שכאותה מדוזה יוונית גם הוא יצמיח יורשים שימשיכו להציק לקוראי האייל בצעקות ה"אובייקטיביות! אובייקטיביות! ממלכתי תמורת אובייקטיביות" שלהם, שאינן נפסקות אפילו בין השעות 2-4 (ואיפה, איפה מר מאן שהיה יכול ללמד אותם מעט נימוסים אירופאיים), ונימָצא כששכרנו בהפסדנו. נראה שדרך טובה יותר תהיה להניח ל nGeG לנפשו עם שעשועיו האינטלקטואליים בתקווה שהוא ישעמם את עצמו לדעת.

ודיסקליימר קטן למר לבנה: שלא יהיו אי הבנות, אני בהחלט בעד המשך פעילותך הברוכה באייל (גם אם איני מבין תשעים אחוז ממה שאתה אומר).
התחזות! 80924
נראה שמתגובתך הארוכה נשמט הטיעון בו רצית להוכיח כי החיים טובים מן המוות. אנא חזור ותקן את הודעתך הקודמת לבל נוכל אנו הקוראים לטעון כי אנו מבינים פחות ממאה אחוזים ממה שאדוני אומר.

אגב, זה עתה גיליתי כי אין לי פופיק. האם בשל כך הטיעונים שלי, עצמם, טובים יותר או אולי פחות?

פרט לכך מן הראוי להזכיר כי מחקר נורווגי מקיף שנערך בטהיטי הוכיח מעל לכל ספק כי אנשים המאמינים שהשורש הריבועי של 2 הוא מספר רציונאלי הינם בעלי סיכויים גבוהים פי 1.000000000000001 להאריך חיים יותר מלכופרים בכך. מסתבר שהיוונים צדקו לאורך כל הדרך, וזו העת הנכונה להצעיד סוף-סוף את המתמטיקה אלפי שנים לאחור.
משלים לכך מחקר-על נוסף מראה כי מתמטיקאים חיים 5 שנים פחות ממיסטיקאים ומגלי עתידות (בעיקר בשל תזונה לקויה, ובזבוז משאבים נפשיים חיוניים על חישובי מכולת קטנוניים). כך שסוף-סוף נוכל לוותר על המקצוע המיותר הזה שאמלל את חייהם של רבים כל-כך בבית-הספר.

אני מקווה שתגובה זו נפלה תחת אותם עשרה אחוזים שאתה מסוגל להבין.
נשמט אפי 81044
לא נשמט ולא נעליים. כבר הודעתי שאני נמנע מויכוחים עם מתים, ואוסיף: גם עם מתחזים למתים.
עכשיו תורי לא להבין. 81240
אז ההוכחה שהחיים עדיפים על המוות היא "אני נמנע מויכוחים עם מתים". הרשה לי להפוך את זה לטיעון:

מכיוון שטענה X מביאה למוות על טוענהּ
ומכיוון ש "אני נמנע מויכוחים עם מתים"
הרי ש טענה X שגויה.

?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81244
כאן: תגובה 80186
אפשר בהחלט לטעון שמוסר המשמיד את עצמו אינו מוסר. פשוט צריך להסתכל על מוסר אחרת מאצלך (רמז, מוסר!=רצון).
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81248
לדעתי, אנחנו סתם מדברים על דברים שונים שאיתרע מזלם לזכות באותו שם – מוסר ("שפה מדעית" ו... לא חשוב).

דוגמא: "אני רואה חברה, ומנסה להסביר מדוע היא קיבלה שאסור לרצוח - כי בחברה כזו אנשים לא יבזבזו זמנם על הגנה עצמית, ובחברה כזו תהיה יותר פעילות יצרנית, וכו'.
בהקבלה לאבולוציה, זה כמו שאני רואה אדם ומנסה להסביר למה יש לו עין" - אני כמובן מבין היטב מה אתה מנסה לומר כאן, אבל נראה שהדבר יכול להוכיח *חוק* מסוים (שזה דווקא דבר כן אובייקטיבי) אבל לא מוסר.
למה?
כי אתה טוען 'יש לעשות X (להימנע מרצח) כדי להשיג Y'. אבל אני מתעסק בשאלה אחרת לגמרי: 'האם כדי להשיג את Y'? אתה יכול לטעון ש 'אלו שלא רצו להשיג את Y, מתו, ונשארנו רק עם אלו שרצו להשיג את Y וצאצאיהם (בהנחה שרצון, ו/או מוסר, מושפעים גנטית)'. אתה מבין שזה עדיין לא אומר *שרצוי* להשיג את Y, כלומר טענה טלאולוגית, אלא רק אומר שבפועל, כולם רוצים את Y (כלומר, פסוק חיווי, הדן בכלל במצוי).

זה כן רצוי אם אתה רוצה לחיות, אבל זו בדיוק השאלה: "האם רצוי לחיות?"
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81272
יש לי מחאה כפולה (בעצם משולשת):

א. בשפה שלי, כשאני אומר מוסר אני מתכוון לדבר אחד באופן חד ערכי, מה הופך את השפה שלך ל"מדעית" ואת שלי ל"לא חשוב"? מה גם שההגדרה שלי (מוסר כסט ערכים) הרבה יותר מקובלת משלך (מוסר=רצון).

ב. אתה עדיין מנוון את השפה עם ההקבלה שלך. ניסו להראות לך את זה למטה (ברק/ת, דובי), אבל אולי הדוגמא הבאה תהיה קרובה יותר לעולמך הרוחני: אתה רואה את בת שכנך, וטובת מראה היא בעינך. אתה רוצה לאנוס אותה (ידעתי שתאהב את הדוגמא), אבל אתה יודע שזה לא מוסרי, ולכן לא אונס את בת השכנים. ז"א, המוסר שלך מונע ממך לממש את הרצון שלך - אתה חושק בה, מתאווה אליה, רוצה בה, אבל המוסר *מונע* ממך את מימוש רצונך.

עכשיו, נראה לי שיש לך שתי דרכים לפתור את הדילמה - להפריד התאוות למשהו מרצון למשהו, אבל אז אתה כבר ממש יוצא מהשיח המקובל, או להפסיק לטעון שמוסר ורצון חד המה - הרי לך דוגמא המראה שהם סותרים.

ג. סתם הבהרונת, אבל אני לא מניח שרצון ו/או מוסר מושפעים גנטית, אלא שהם עוברים בחינוך (מושפעים ממטית, אם לקבל את המינוח של דוקינס).
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81305
הבהרונת 1: במילים "שפה מדעית" ו... לא חשוב, התכוונתי: "הלכתי להסביר שוב את חשיבות "השפה המדעית", והתקלות הנובעות מחוסר החד-חד ערכיות, אבל כבר עשיתי את זה כל-כך הרבה פעמים, אז לא חשוב...". חלילה לא התכוונתי לפגוע, או לרמוז שהשפה שלך היא "לא חשוב".

הבהרונת 2: העולם הרוחני שלי רחוק מאונס‏1, אבל אני משתמש בדוגמאות קיצוניות כדי להמחיש דברים. זה הכול.

א. כמו כל הגדרה, אין אחת עדיפה מהותית על האחרת, בהנחה ששתיהן נטולות סתירה וברורות. אלא, שההגדרה שלך, המקובלת יותר, איננה ברורה לחלוטין (לי!). יש ערפול במושג 'סט ערכים', ואשמח אם אקבל הבהרה למה בדיוק אתה מתכוון.

ב. פשוט כי אני רואה באונס דבר לא רצוי, ובסקס עם בת השכנים דבר רצוי, ואונס + סקס (או במילים אחרות, סקס שהוא אונס), כדבר בפני עצמו, שיכול לקבל את הסימון הלוגי הבינארי 'טוב / לא-טוב', דבר 'לא-טוב'.
פשוט, כל 'דבר', ולו המורכב ביותר, ערכי, יכול לקבל את הסימון הלוגי הבינארי 'טוב / לא-טוב'. אפשר להמשיל את זה למושג הקבוצה: הרגשות המופשטים 'אהבה' ו 'שנאה', הם דברים מופשטים. קבוצת הרגשות: 'אהבה' ו 'שנאה', גם היא, בפני עצמה, זכאית לסימון 'מופשט / לא-מופשט'.

ג. בסדר גמור. אבל לדעתי לא ענית לתגובתי הקודמת (בתיקון קל)

כי אתה טוען 'יש לעשות X (להימנע מרצח) כדי להשיג Y'. אבל אני מתעסק בשאלה אחרת לגמרי: 'האם כדאי להשיג את Y'? אתה *יכול* לטעון ש 'אלו שלא רצו להשיג את Y, מתו, ונשארנו רק עם אלו שרצו להשיג את Y וצאצאיהם (בהנחה שרצון, ו/או מוסר, מושפעים גנטית)'. אתה מבין שזה עדיין לא אומר *שרצוי* להשיג את Y, כלומר טענה טלאולוגית, אלא רק אומר שבפועל, כולם רוצים את Y (כלומר, פסוק חיווי, הדן בכלל במצוי). [גם אם הסיבה היא רק חינוכית, ורק היה יתרון לאלו שרצו את Y]

זה כן רצוי אם אתה רוצה לחיות, אבל זו בדיוק השאלה: "האם רצוי לחיות?"

---------------------

1 לאיזי: אני האחרון וגו'.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81326
ואיך אני שוב קשור לזה?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81328
אתה מתכוון, כמו שאמרת כאן: תגובה 81247
?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 83268
זה לא אני אמרתי.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 83945
אתה? מה פתאום!
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81390
1. אתה חושב שהשפה שלי אינה חח"ע? איך?

2. אם כך, הרי שהשפה הבוטה בה השתמשת רק בלבלה אותי באשר לעולמך הרוחני. לתשומת ליבך בעתיד - למילים בהן אתה בוחר יש השפעה על הדרך בה אתה נתפס.

א. למה אני מתכוון שאני אומר ערך? צר לי, אבל איך אתה אוהב לומר - זה מושג אטומי. אני חושב שכולנו יודעים ערך מהו, ומערכת מוסר היא אוסף הדברים הללו.

ב. עכשיו תורי לא להבין. יש לי הגד מוסרי: "בהנתן אי הסכמה, סקס עם בת השכן אינו מוסרי". יש לי הגד המבטא את רצוני: "גם בהנתן אי הסכמה, אני עדיין רוצה סקס עם בת השכן". השניים מצויים בסתירה => מוסר אינו שווה רצון.

ג. וודאי שלא עניתי לטענתך הקודמת. אני בכלל לא מנסה להתמודד איתה במישור שלך. אני פשוט טוען שהמישור שלך שגוי (במובן שהנחת היסוד ממנו הוא יוצא (מוסר=רצון) שגוייה). ראה ב. בנושא.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82156
1. כי עדיין ה "מוסר" אצלך מעורפל. לפחות לי. אבל לא חשוב. נסתפק ב "אתה ואני סתם מדברים על דברים שונים".

2. איך אפשר לטעות? הרי תמיד שמתי את זה כאיזה "דבר נורא" אולטימטיבי. אבל שוב, לא באמת חשוב לדיון.

א. אבל כל הזמן יש ויכוחים על "מה מוסרי". על-פניו, נראה כאילו אין מושג עליו יש מחלוקת עזה יותר.

ב. נו כן, אבל אתה לא רוצה לעשות סקס עם בת השכן, אם זה לא בהסכמה. *הרצון* כאן, הוא פשוט (וננסח אותו כראוי להיגד טלאולוגי, כציווי): "שכב עם בת השכן בהסכמה".

ג. אז שוב, אני אצטרך הגדרה קלה למה שאתה מכנה "מוסר" והאם הוא פסוקי או טלאולוגי.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82225
1+2. לא חשוב אז לא חשוב.

א+ג. על "מה מוסרי" יש המון ויכוח - לאנשים שונים ערכים שונים. אני הגדרתי (בצורה פשוטה), "מהו מוסר". מוסר - אוסף הערכים בהם מחזיק אדם. כשערך לא הגדרתי, ולדעתי זה מושג שאינו שנוי במחלוקת, ומובן היטב גם לך.

ב. זה לא בהסכמה, ולכן אני לא אעשה, אבל אני נורא רוצה, ותעיד התפיחה במכנסי. הרצון והמוסר סותרים, כי המוסר מונע ממני לממש את הרצון. זה הכל.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82546
אז יכול להיות שמה שאני מכנה "מוסר" אתה מכנה "ערך". מה זה "ערך" (לשיטתך)?

לא. אתה נורא רוצה לעשות סקס עם בת השכן. מכאן התפיחה. אם היית רוצה לעשות סקס עם בת השכן גם ללא הסכמה (ואתה אומר שזה מה שאתה *רוצה*, אלא שה "מוסר" מונע ממך), היית עושה. למה אתה לא עושה? מה בדיוק מונע ממך? לא סיבות פיזיות; היא חלשה ממך (אתה אוהב אותן שבריריות), אתה יודע איכשהו שהיא לעולם לא תגלה (היא חרדית, ושם יש מנהג משונה להאשים את הקורבן, והיא יודעת את זה), ובקיצור, דבר לא עומד בדרכך (pun intended). אז למה אתה לא עושה? אה, כן. אתה טוען שמשהו ערטילאי כמו "המוסר" מונע ממך. תבין, שאני חייב להבין למה אתה מתכוון במילה "מוסר" (ולכן מה מרכיביו: ה "ערכים") כדי שתהיה מבחינתי משמעות לדבריך: הרי הטענה שלי היא שכל דבר הוא או רצוני או סיבתי. אם אין דבר סיבתי המונע את האונס, האם ה "מוסר" הוא רצוני? האם המוסר - אוסף הערכים בהם מחזיק אדם, אינו אלא אוסף הציוויים אשר אותו אדם קיבל על עצמו?
לכן כתבתי "אז שוב, אני אצטרך הגדרה קלה למה שאתה מכנה "מוסר" והאם הוא פסוקי או טלאולוגי".
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82905
א. טוב, אתה מתעקש שאני אגדיר ערך, ואני לא מתכוון לעשות זאת (כי אני לא יכול לתת הגדרה טובה), אבל בכל זאת, יש כמה דוגמאות שבטח יעזרו לך להבין: "אסור לרצוח" זה ערך. "אין לקיים יחסי מין ללא הסכמת הצד השני" גם.

בדוגמא שהבאתי, הערך הנ"ל מתנגש עם הרצון שלי - אני רוצה את בת השכן, למרות שהיא לא מסכימה, אבל לא עושה עם הרצון הזה כלום, בגלל שאני מחזיק בערך המונע ממני.

ב. אוף, כרגיל בויכוחים איתך (וזו הפעם השלישית, אז מותר לי להתלונן) אתה יוצא מנקודת ההנחה שלך, ומשתמש בזה כהוכחה. שים לב למעגליות שלך:
1. כל דבר הוא או רצוני או סיבתי.
2. אין דבר סיבתי המונע את האונס.
3. מכאן נובע שהמוסר הוא רצוני.

אבל אתה לא יכול לטעון את 2. בלי להניח את 3.! וזה כל העניין. אם נקבל לרגע את 1., כדי לקדם את הדיון, אז אני טוען שהמוסר בהחלט יכול להיות סיבתי - אתה מנוע ממשהו בגלל עכבות שנִטעו בך כילד, ועליהן אין לך שליטה, ולכן המוסר מסוגל להתנגש עם הרצון. יש?
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82909
כן, נראה לי שמה שאני מכנה 'מוסר', אתה מכנה 'ערך'. כלומר, אם נשתדל לדבר בשפה מדויקת, 'היגד טלאולוגי'.

מכאן מתבקשת השאלה: מה ההבדל בין 'הערך' ל 'רצון'; שניהם היגדים טלאולוגיים, לא?

אנו מסוגלים לגזור פסוק מפסוק; לזה אנו קוראים 'גזירה'. אבל כיצד ניתן 'לגזור' היגד טלאולוגי מפסוק?
? 82912
אני לא יודע לענות לך (כי אני לא מבין את המלבן שלך), ואני לא חושב שזה באשמתי.

אבל בלי להבין באמת מה אתה רוצה (והתייחסות לתגובה הקודמת שלי תהיה נחמדה. לדוגמא, אתה מסכים שאתה מעגלי, כפי שהראתי לך ב ב.?) אני מרגיש שיש פה (במשפט השני שלך) כשל לוגי:

(וואו, בזה לא השתמשתי הרבה זמן, אבל נראה לי שמגיע לך):
?? 82919
מה הבעיה?

ראשית, הבהרתי שתהיה בעיתיות בויכוח בצורתו הקודמת, משום שאנו מדברים בשפה קצת שונה: מה שאני קורא 'מוסר' אתה קורא 'ערך'. לכן החלק שבהמשך התגובה (ההיא) שלך צריך להתחשב בכך.

לגבי המעגליות, הטענה שלך הייתה שמה שאתה קורא 'המוסר' (שבמידה והוא טלאולוגי, עדיין לא אמרתי לי) הוא סיבתי. אז שאלתי אותך האם היגד טלאולוגי יכול להיות סיבתי? אם לא, הרי אין פה שום מעגליות. אם כן, כיצד ניתן בכלל לגזור מפסוק דבר שאינו פסוק בעצמו?

בקיצור, כדי שהטענות שלנו ידברו על אותו דבר, האם אתה מסכים שנדבר על 'היגד טלאולוגי'‏1?

ושוב, מכאן מתבקשת השאלה: מה ההבדל בין 'הערך' ל 'רצון'; שניהם היגדים טלאולוגיים, לא?

------------------

1 תסכים איתי ש 'הימנע מסקס ללא הסכמה!' הוא היגד טלאולוגי (שאתה מכנה 'ערך') וגם 'עשה סקס עם בת השכן!' הוא היגד טלאולוגי (הרי הוא מכוון-מטרה; מבחינה דקדוקית הוא הרי לא פסוקי). לכן מתבקשת השאלה שלי שבסוף התגובה הזו.
? 82965
לא נכון. אם אצלך 'מוסר' = 'רצון', אז זה בטח לא מה שאני קורא 'ערך' (ולהזכירך, מוסר אצלי או, יותר נכון, מערכת מוסר, זה אוסף הערכים בהם מחזיק אדם).

ההבדל בין 'ערך' ל'רצון', הוא שברצון נכללים עוד המון דברים כמו גחמות, תאוות ושאר מיני מתיקה, ובערך לא.

מה גם, שכפי שטענתי, ערך הוא דבר שבהרבה מקרים נכפה על האדם בלי שהוא בחר בו (רצה אותו), עקב חינוכו, ולכן אמרתי קודם שערך יכול להיות גורם סיבתי. (ואני מניח שאנחנו מתייחסים לסיבתי כאל ~רצוני).

באשר לגזירת פסוק מלא-פסוק - להבנתי אי אפשר, אבל אני לא רואה את הקשר לדיון.

בנוסף, אשמח אם תציג בצורה בהירה את הדרך בה אתה מסיק שמוסר ורצון חד המה, כדי שאראה אם אוכל להפריך גרירותיך.
הגיע הזמן לשאול 82917
מה זה טלאולוגי.

כלומר, אני בטוח שאני האידיוט היחידי כאן שלא מבין, וכבר כמה ימים אני מסתובב קרוע בין הרצון לשאול לבין התקוה שזה יתברר מעצמו עם הזמן בלי שאחשוף יותר בורות ממה שאני עושה בד"כ, אבל היום נשברתי, הלכתי למרים, ואם אייתתי נכון (teleology) זה מה שהיא טוענת:

1 a : the study of evidences of design in nature b : a doctrine (as in vitalism) that ends are immanent in nature c : a doctrine explaining phenomena by final causes
2 : the fact or character attributed to nature or natural processes of being directed toward an end or shaped by a purpose
3 : the use of design or purpose as an explanation of natural phenomena

איכשהו אני לא מצליח לקשר את זה עם השימוש לך במונח, כך שאשמח לקבל הבהרות.
הגיע הזמן לשאול 82918
בהקשר זה, טלאלוגי - מוכוון מטרה.

ואני עונה במקום שי כי רציתי לתת לך את הקישור הזה:
פי אלף ממרים בדיונים פילוסופיים.
תודה 82922
נו, אז הוספתי לרשימת הפייבוריטיים האינסופית שלי עוד כניסה ...

אני מבין את ההסבר שלך, ורק למען הסדר הטוב אני מדביק כאן את ההסבר שבלינק שנתת:
teleological argument

An attempt to prove the existence of god based upon an observation of the regularity or beauty of the universe. As employed by Cicero, Aquinas, and Paley, the argument maintains that many aspects of the natural world exhibit an orderly and purposive character that would be most naturally explained by reference to the intentional design of an intelligent creator. Hume pointed out that since we have no experience of universe-formation generally, supposed inferences to its cause are unwarranted. Moreover, Darwin's theory of natural selection offered an alternative, non-teleological account of biological adaptations. In addition, anyone who accepts this line of argument but acknowledges the presence of imperfection in the natural order is faced with the problem of evil. Nevertheless, reasoning of this sort remains a popular pastime among convinced theists.

אני עדיין מבולבל במקצת, אבל אני מבין שאפשר למצוא קשר בין "מתוכנן בידי בורא העולם" לבין "מכוון מטרה". ביחוד אם אתה אלוהים :) נדמה לי שזה זמן טוב להניח לכם להמשיך בדיון.
תודה 83010
כן, פשוט מכוון-מטרה, ללא קשר לאל כזה או אחר.
פשוט, נוצרה משמעות נוצרית למושג, שאיננה מענייננו.
המילה העברית היא 'תכליתי', אבל אני נמנע משימוש בה משום שהאסוציאציות שלה קצת מטעות.
אם אתה מעוניין, כתבתי די הרבה על הטלאולוגי באייל. חפש תחת שמי 'טלאולוגי' ו 'פסוקי' ונראה לי שתתבהר משמעותו היטב.
דוגמא פשוטה: המשפט "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי" הוא פסוקי, לא-טלאולוגי. לעומתו "הימנע מאכילת בעלי-חיים!" הוא ציווי (ולכן טלאולוגי, כלומר לא-פסוק). המשפט "האם מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי?" הוא משפט-שאלה שדן בנושא פסוקי. לפחות מבחינה דקדוקית, יכולה להיות לו תשובה - כלומר ניתן לסמן אותו ע"י הסימול הבינארי 'נכון / לא-נכון'. והסימון הוא אובייקטיבי; לעומתו, המשפט "האם כדאי ללכת צפונה או דרומה?" שונה מבחינה עמוקה מאוד, מבחינה מושגית: לא יכולה להיות לו תשובה. *לא אובייקטיבית, בכל מקרה*. כלומר לא ניתן אובייקטיבית לסמן אותו ע"י הסימול הבינארי 'נכון / לא-נכון'. הסימון הזה הוא תלוי-מטרה: אם אתה רוצה להגיע לחיפה, לך צפונה; אם אתה רוצה להגיע לבאר שבע, לך דרומה. *תלוי מה המטרה שלך*. כפי שאתה מבין, ישנו קשר בין הדיכוטומיה "טלאולוגי - פסוקי" לשאלה הגדולה ביותר בפילוסופיה: שאלת הסובייקט - אובייקט, הלא היא הבעיה הפסיכו-פיזית. לכן, בדיוק, אני עומד על ההבחנה החשובה הזו. למטריאליסטים ודטרמיניסטים תתכן בעיה חמורה עם הטלאולוגי; הם יאמרו שבכל הפנומנה אין תכלית (ואני לא מדבר על תכלית קוסמית אחת גדולה, או משהו. אני מדבר על *מושג* התכלית, שיהיו שישללו אותו).

ט.ל.ח (אני כותב מאוחר...)

אגב, סתם בשביל הכיף, ראה: http://www.locusnovus.com/teleology/
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 81479
עזוב זה שאנחנו מתעללים בדיון המסכן (שכרגיל הצלחת להסיט לענייניך), אבל:
אתה רואה איש ברחוב, שבמזוודה שהוא נושא יש מליארד דולר. אתה, כרודף בצע גדול, חושב שאין דבר נפלא מכך שיהיה לך מליארד דולר, גם אם במחיר גניבה. אמ-מה? כדי לקחת את המזוודה, אתה חייב להרוג את האיש. דילמה מוסרית, בין טוב ללא טוב. למה אחד מהם ינצח?
עוד אחד: אתה גיבור-על, והאיש הרע של הסרט מעמיד אותך, כהרגלו בקודש, מול בחירה בין חייה של אהובתך לבין חייהם של 100 ילדים קטנים שנקלעו בטעות למקום. בניגוד לכל שאר גיבורי-העל, אתה לא יכול לחשוב על דרך להציל את כולם. אתה נאלץ לבחור בין טוב וטוב (או בין רע לרע). בכל זאת בחרת. איך בחרת? כי ה"טוב" וה"רע" שלך אינם דיכוטומיים, וגם אינם פשוטים כל-כך. הם רצף.
עוגן אובייקטיבי לעניין הערכים 82157
(הי, עוף-טופיק זה לא המצאה שלי או משהו)
תלוי מה אתה רוצה: "מילארד דולאר ורצח" או "בלי כסף ובלי רצח". יש כאן בחירה, ולכן רצון. כך גם לגבי הדוגמא השניה.

אולי אמחיש את זה בהסבר אחר: אתה כותב תוכנה, ויש לך שורת קוד אחת הדנה במשתנה מסויים. השורה (או כמה...) אומרת: אם המשתנה גדול מ 10, אז 'כך'. ואם המשתנה שווה או קטן מעשר, אז 'אחרת'. השאלה אם המשתנה יכול לקבל מובן רציף (נניח, כל המספרים הטיבעיים בתחום מסויים) או לא, פשוט איננה רלוונטית; משפט התנאי הזה הוא בינארי לחלוטין.
מה יהיה ? 81289
תיקון קטן:

מכיוון שטענה X מביאה למוות על טוענהּ
ומכיוון ש "אני נמנע מויכוחים עם מתים"
הרי שאני נמנע מויכוחים עם המחזיקים בטענה X.

מאחר שהיה מישהו בשם GeG שהחזיק בטענה X.
הרי שאני נמנע מויכוחים עם אותו מישהו.

מאחר ואחרי מותו צצו עוד מתחזים שטוענים אותה טענה.
הרי אני נמנע גם מויכוחים איתם.

ובניסוח אחר:

אין לי הוכחה לכך שחיים עדיפים על מוות.
אין לי הוכחה שאני לא מוח בצנצנת.
אין לי הוכחה לשום דבר מלבד "אני חושב משמע אני קיים" (כמה פעמים צריך לחזור על הקלישאה הזאת?).
אין לי הוכחה - ואין לי הגדרות שאינן מעגליות בסופו של דבר - לשום דבר, כולל לאמיתות המתמטיות כמו 2+2=4 שגם הן מבוססות על מושגי יסוד בלתי מוגדרים בתורת הקבוצות.

כשמדברים על "ערכים" צריך לזכור שכדי שמשהו יהיה "ערך" צריך שהוא יהיה בעל ערך (עניין סמנטי פשוט). אני חושב (לא, אין לי הוכחה) שאחרי המוות שום דבר אינו בעל ערך, ולכן בכל דיון על "ערכים" אני יוצא מהאכסיומה שחיים עדיפים על מוות, ולו רק מפני שבפוטנציה הם יכולים להכיל ערכים, הם מאפשרים לדון על ערכים, הם אלה שנותנים למילה "ערך" איזושהי משמעות. הנה לך: אין לי הוכחה, זאת בשבילי אכסיומה (לא במובן המודרני-פורמלי של משהו שרירותי, אלא במובן העתיק והאינטואיטיבי יותר של משהו ברור שאינו צריך הוכחה).

והסיבה לכך שאין צורך בהוכחה היא שכל בן תמותה יסכים לקבל את האכסיומה הזאת, או שלא יהיה איכפת לו לסיים את הויכוח בצורה ש GeG המקורי סיים אותו, ב BOOM גדול, ושוב אהיה פטור מההוכחה לפחות עד אחרי 120.

לסיום: בעניין זה הוכחה היא כמו חותנת: אין לי, ואני לא מרגיש שאני צריך.

והודעה משמחת לכל אלה שהתעייפו: זאת הפעם האחרונה שאני מגיב בענף הזה.
מה יהיה ? 81303
ליאור?
ליאור גולגר?
מרקו, מרקו 81337
אמא, אמא!

(לא, אני לא ליאור גולגר. אני אפילו לא א. מאן)
שאלה קטנונית 81344
מאחר ואתה נמנע מויכוחים עם מתים
ומאחר ו-GEG מת
ומאחר וגם מתחזיו לא ראויים לויכוח עמך

למי נועדה תגובתך הארוכה?
שאלה קטנונית 81354
לקהל הרחב, כמובן.

ורק תיקון קטן: לא טענתי שמתחזיו אינם ראויים, רק טענתי שאני משתדל להמנע מכך. אם תרצה, אני הוא זה שלא ראוי.
מה יהיה ? 82154
זהו? אז ויתרת על כל עניין ההוכחות? אין לשיטתך הבדל בין מיסטיקה למתמטיקה (כי ממילא שתיהן מסתמכות על "הגדרות מעגליות")?

ולא, עניין העדפת ערך מסוים על החיים אינה דבר כה נדיר שתוכל לומר בביטחון: "אני יוצא מהאכסיומה שחיים עדיפים על מוות"... [כי זה אינטואיטיבי]. הרבה הרבה אנשים הקריבו את חייהם למען מטרות [שהם חשבו כ] נעלות. אתה תמיד יכול לומר "אני לא רוצה להתווכח איתם", אבל זה לא יותר מהתחמקות. זה דבר קיים וטמינת הראש בחול לא תשכנע אף-אחד שאין ספק (ניסוח יותר טוב מ "הוכחה"‏1?) שהחיים עדיפים על המוות. רק נשתכנע כי *לדעתך* החיים עדיפים, וזה בסדר גמור.

------------------

1 אגב, אם חלילה מישהו ירצח את אהובתך, ויבקשו ממך להוכיח שהנאשם אכן היה הרוצח, תוותר על תביעות האצבעות ודגימות הדנ"א ותכריז: "בעניין זה הוכחה היא כמו חותנת: אין לי, ואני לא מרגיש שאני צריך"?
תפנה אל השופט ותסביר: "אין לי הוכחה לכך שחיים עדיפים על מוות.
אין לי הוכחה שאני לא מוח בצנצנת.
אין לי הוכחה לשום דבר מלבד "אני חושב משמע אני קיים" (כמה פעמים צריך לחזור על הקלישאה הזאת?).
אין לי הוכחה - ואין לי הגדרות שאינן מעגליות בסופו של דבר - לשום דבר, כולל לאמיתות המתמטיות כמו 2+2=4 שגם הן מבוססות על מושגי יסוד בלתי מוגדרים בתורת הקבוצות"?

לא ביקשתי ממך הוכחה ההוכחה ריגורוזית מוחלטת; רק משהו מינימאלי לעבוד איתו. אתה העדפת לומר: "חיים עדיפים על מוות, וזהו" (גישה אופטימית ויפה, ללא ספק...) ממש כפי שתאמר לאותו שופט "הוא אשם, וזהו". לא רציני (אבל בכל-זאת הייתי רוצה שתמשיך את הדיון. לי לפחות כיף. תמיד מסקרנים אותי אנשים בעלי דעה הפוכה לשלי).
באמת מה יהיה ? 82155
"מתמטיקה מסתמכת על הגדרות מעגליות.
האמיתה המתמטית 2+2=4 מבוססת על מושגי יסוד בלתי מוגדרים בתורת הקבוצות."

אפשר לקבל דוגמא לטענה הראשונה, או הסבר לשניה ‏1?

1 כדי לקצר את התהליך, הרשה לי להזכיר שההגדרה של 4 היא "3+1", ההגדרה של 3 היא "2+1", וההגדרה של 2 היא "1+1".
באמת מה יהיה ? 82178
למה אתה שם במרכאות את שני המשפטים הראשונים, כאילו אתה מצטט אותי?

אני לא חושב שאני מחדש לך הרבה בטענתי שבתורת הקבוצות, כמו בכל מערכת אכסיומטית אחרת, יוצאים ממושגים לא מוגדרים, ושכל חיפוש מילונאי של, לדוגמא, המושגים: קבוצה, איבר, עוצמה הופך במהרה לחיפוש מעגלי (טוב, כל חיפוש מילונאי הופך לכזה בהכרח כי יש רק מס' סופי של מילים במילון). אני לא קראתי את ראסל ווויטהד, אבל אם הם לא השתמשו בשום מושג יסוד אני אשמח לשמוע איך הם הצליחו.

מה זאת אומרת ההגדרה של 2 היא 1+1? ראשית, אתה צריך להגדיר 1, וזאת אתה עושה בהסתמך על מה שנקרא "עוצמה" שמוגדרת עבור היצור שנקרא "קבוצה", ואם אני זוכר נכון גם "איבר" משתרבב לשם , וכמדומני גם מושג ה"הכלה", ונדמה לי שרק אז אפשר להגדיר את ה"0" בתור העוצמה של הקבוצה הריקה ומשם אתה כבר יכול באמת להמשיך ל"ההגדרה של 4 היא "3+1", ההגדרה של 3 היא "2+1", וההגדרה של 2 היא "1+1"" (אגב, מעניין למה החלטת ללכת דוקא בסדר הזה ולא הפוך).

אני מתנצל מראש אם עשיתי כאן איזו טעות נוראה והשתמשתי במשהו שהוא *כן* מוגדר באמצעות המושגים האחרים (שוטים נוטים לעשות טעויות כאלה). מכל מקום, אני לא חושב שאנחנו באמת מתווכחים על העיקרון שלא ניתן להגדיר שום דבר בלי להשתמש במושגי יסוד או בלי שההגדרה מעגלית.
באמת מה יהיה ? 82203
מר שוטה הנכבד,
הגבתי ל-GeG ולא לך; ציטטתי אותו, ולא אותך. (הציטוט אמנם אינו מלה-במלה, אבל בכל זאת מדויק והוגן).

אם לא תתעקש, אני גם מעדיף לענות באריכות (שמן הסתם תדרש) לו ולא לך.

בכל אופן (ובקיצור): ישנן שתי גישות ליסודות המתמטיקה. הגישה הנאיבית (והפרקטית) מניחה קיום של מושג לא-מוגדר אחד בלבד ("קבוצה"). עם כל השאר מסתדרים מצוין. הגישה הדקדקנית יותר לא צריכה אפילו את זה (היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות ויחס שייכות; כך לא צריך "להגדיר" כלום).

בכל אופן הסדר הנכון הוא להגדיר את הקבוצה הריקה, ולקרוא לה אפס. לקבוצה שאיברה היחיד הוא אפס, קוראים אחד. לקבוצה שאיבריה הם אפס ואחד, קוראים שתיים. באופן הזה מגדירים את המספרים הטבעיים (ופעולת החיבור) הרבה לפני שמתחילים לחשוב על עוצמות.
באמת מה יהיה ? 82216
מר ו. הנכבד מאד,

לא אתעקש. יתר על כן, אני מקבל בתודה את הערתך על תורת הקבוצות הפורמלית בה פשוט מדלגים על ההגדרות, ולהבא אשתדל לנסח טענות על המתמטיקה‏1 בצורה שתכלול גם את האפשרות הזאת.

בברכה,

ש. הכפר

-------------------

1 ובמיוחד אשתדל לא לנסח טענות על המתמטיקה.
קישור שוליים 82229
ששייך יותר לויכוח שלך בענייני חיות, אינטליגנציה וניסויים, אבל מתחבר יפה גם ל 1+1=2 שלנו כאן:
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85036
ועל מה מתבססת הידיעה של המתמטיקה שקיים עולם כזה??
למיטב ידיעתי, לא ניתן להגדיר כל מתמטיקה ללא יציאה מאיזשהו מושג יסוד. בד"כ מושג היסוד הזה הוא המושג 'קבוצה'. אחת הבעיות היא שהמושג הזה *אינו* כל-כך אינטואיטיבי כפי שהוא נראה, כפי שהוכיח הפרדוקס של ראסל.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85037
זה היופי של כל הענין - המצב הוא הרבה יותר גרוע.
לא רק שאין הוכחה שקיים "עולם כזה" (דהיינו מודל לתורת הקבוצות); לפי אחד המשפטים של גדל, יתכן‏1 שאפשר להוכיח‏2 שאין עולם כזה.

1: "יתכן" כאן במשמעות קצת מוזרה: לא ניתן להוכיח את ההיפך.
2: להוכיח - בכך שנצביע על סתירה פנימית במערכת האקסיומות הסטנדרטית‏3.
3: המשפט של גדל נכון לכל מערכת חזקה מספיק (שזה די מעט), ולכן "סטנדרטית" הוא מונח רחב מאד.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85278
Well said.

זו (היעדר ההוכחה) אגב הסיבה המקורית שזנחתי את הלוגיציזם, עוד לפני שידעתי מה *בדיוק* אומר גדל, ונזקקתי למטאפיזיקה (של קאנט. על הטיעונים הטרנסצנדנטליים שלו). מעניין אם נשארו עדיין חסידי לוגיציזם (אולי באייל?). למיטב ידיעתי זהו דינוזאור אינטלקטואלי, ממש מאובן מושלם!
נושא למשאל 85308
האם את/ה לוגיציסט/ית? אני בטוח שההענות תהיה פנטסטית.
נושא למשאל 85310
אני חושב שההענות תהיה באותה עצמה, אבל התשובה "מה זה לוגיציזם?" תהיה המנצחת. כאמור, זה דינוזאור אינטלקטואלי.

ובכל זאת, כל מי שמכיר את המושג יסכים שהוא מרתק. לפחות ממי שאני מכיר.

שווה ללמוד אותו; לא כדי לעשות סקר כזה...
נושא למשאל 85436
אה.

(דובי, הצתה מאוחרת)
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85360
מה זה "לוגיציזם"?
גם אני 85382
גם אני הייתי רוצה לדעת מה זה לוגיציזם. המחשבה שאולי אני כזה ואפילו לא ידעתי, מטרידה אותי.
גם אני 89030
ועוד יותר חשוב, זה מדבק?
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85449
במקום לשטוח הסבר של עמוד פוליו, בסופו אני אזכה רק לתגובה מסוג "אתה משעמם", אנסח את כל הרעיון בשלוש מילים: מה שראסל אמר.

או: מי שגדל הרס לו את החלום.

אגב,לכל אוהבי בעיית המורכבות במתמטיקה, מה אתם אומרים על קידוד תפיסה שלמה ומורכבת-עד-אימה לשלוש מילים? :-)
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85456
אולי תהיה נחמד ותסביר לנו את זה בשלושה משפטים בלתי מחייבים?

הנה עזרה:
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85460
לא יודע אם הרזולוציה של שלושה משפטים היא הטובה ביותר: אני (כרגיל) מקבל את ההסבר של xrefer; במשפט אחד: 'Mathematics is logic'

הרזולוציה המתבקשת הבאה היא החצי-עמוד של xrefer (אמרתי כבר שזה אתר נהדר?): http://www.xrefer.com/entry/552663, ולמעוניינים, הרחבה מתבקשת בערך 'גדל': http://www.xrefer.com/entry/552184 (ציטוט: the only serious alternatives to the empiricist view and Gödel's own were logicism, i.e. the view that mathematics is a body of tautologies deducible from a system of purely logical axioms, and formalism, i.e. the view that mathematics is a purely formal extension of finitary reasoning, an extension which could never lead us into falsehood; but these views, logicism and formalism, had been effectively destroyed by Gödel's mathematical work.)

אני, כמובן, רואה בכך את ניצחונו הגדול של קאנט מול הפוזיטיביזם הלוגי, שאמר 250 שנה לפני גדל, ש 12 = 7 + 5 איננו משפט אנליטי, ומכאן הגיע לאידיאליזם הטרנסצנדנטלי (בדיוק על זה מדברת היחידה השנייה בקורס "עיון ב"הקדמות" של קאנט" באוניברסיטה הפתוחה: http://www3.openu.ac.il/ouweb/owa/yed.daf_kurs?mid=3...)

זה גם המקום בו הפורמאליזם הישן שלי, בסיגנון של רודוךף קרנפ, הוגבל ע"י קאנט. לאט לאט תוכלו לעקוב אחרי נתיבי השכנוע שאני עברתי, ובגללם הפכתי לקאנטיאני...
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85474
זה יהיה מסע מרתק, אני בטוח, אבל אני פשוט אחכה לקרוא את הביוגרפיה שלך.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85520
כנ"ל.

איך אמר אהוד ברק? "חכו ותראו".

(טוב, אז לא דוגמא מוצלחת...)
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85481
מקור בעברית: הספר "משפט גדל ובעית היסודות של המתמטיקה" של ארנון אברון, שהמלצתי עליו כבר:
תגובה 22928

(זה כמובן לא תכליתי במיוחד לקרוא אותו רק כדי לדעת על איזה מילה שמישהו זרק באייל, אבל זה ספר חובה בלי קשר)
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85521
מצטרף להמלצה. ספר נפלא באמת.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85585
ומי שקורא אנגלית, בל יחמיץ את Goedel Escher Bach של הופשטטר.

את גדל הייתי זורק יחד עם הייזנברג לאגף מיוחד בגיהנום, וממנה את ראסל ואיינשטיין לאחראים על טמפרטורת הזפת.

נו, מה, צריך להוסיף אמוטיקון של קריצה?
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155043
האם תורגמו ספרים של הופשטטר לעברית?
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155047
למיטב ידיעתי לא, אבל מישהו ששנינו מכירים מנסה בימינו אנו לעשות בדיוק את זה.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155048
תודה, אני אשמח לשמוע על התפתחויות בנושא.
בינתיים, האם יש דרך להשיג את הספרים האנגליים בארץ ללא צורך בכרטיס אשראי בין לאומי?
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155050
ניסית בספרייה?
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155054
תתפלא, אבל כן.
אפילו בכמה ספריות, שאינן ספריות של אוניברסיטאות.
אולי כאן נעוצה הבעיה.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155062
את GEB קניתי בסטימצקי, אבל זה היה לפני המון שנים.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 155079
כפי שכבר נאמר כאן, יש מדי פעם עותקים בסטימצקי. ואם אין, אתה יכול להזמין ספרים מחו''ל דרכם. ההפרש במחיר, עם זאת, בד''כ יקר יותר מהעמלות השנתיות על כרטיס אשראי בינ''ל.
לתרגם את GEB? 155271
לא, נו, את ''זה''... סקס... 155278
(ask a stupid question...)
לא, נו, את ''זה''... סקס... 155283
אל תהיה מעצבן. הוא שאל על "ספרים של הופשטטר", רציתי לדעת אם התכוונת ל-GEB או לאחד מספריו האחרים.
לא, נו, את ''זה''... סקס... 155287
אה. תשאל במסדרונות של הטכניון. מסתבר שרצות שם שמועות בנושא.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85494
שים לב:
"לוגיציזם: ההשקפה לפיה המתמטיקה היא גוף של טאוטולוגיות שניתן להסיקן מתוך מערכת של אקסיומות לוגיות לחלוטין."

הייתי טורח לנסות להבין מה זה אומר אם היה אכפת לי, אבל לא, אז לא.
"היא עוסקת בעולם שיש בו קבוצות"? 85525
מה לא ברור כאן?

אגב, בנוסף להמלצה של ירדן ניר, דיון מקיף בנושא קרוב מאוד (האנליטי והא-פריורי. והשאלה אם כל טענה אנליטית היא טאוטולוגיה) ניתן למצוא בספרו של שטייניץ, שכבר המצלתי עליו, "לעולם תהא המטפיזיקה".

ובכל זאת, נסביר את המשפט:
אם כל הטענות האנליטיות (המתמטיקה, למשל) הן טאוטולוגיות, הרי שניתן לעשות רדוקציה מלאה של המתמטיקה ללוגיקה ללא שום צורך בשום טענות מטאפיזיות, שאתם הפוזיטיביסטים שוללים (בהנחה שאתה אמפיריציסט-פוזיטיביסט, אסכולה שנעשתה הרבה פחות פופולרית מאשר בתחילת המאה).
מה לא ברור כאן? מממ... 85536
חצי מהמילים בתור התחלה. והפעם אני אפילו לא יכולה להאשים את העובדה שיש לי חסך רציני בשעות שינה ושאני אפוצה לחלוטין.

והחלק היותר בעייתי היה ההסבר שלך.
לי אמרו פעם שהסבר אמור לתת פירוש למושג מורכב בדרך פשוטה ומובנית יותר. יכול להיות שהדפיקות היא שלי (וזה אכן יכול להסביר הרבה מאד דברים), אבל מההסבר שלך הבנתי בעיקר את מילות הקישור, ואת המילה "שוללים"...

נו טוף,אני אתמודד עם זה.

_______
העלמה עפרונית, בפרץ חשיפה מרגש, עדיין מחפשת בית לשלושה חתולים.
מה לא ברור כאן? מממ... 85542
אה, טוב, נו. בשביל זה היה הקישור ל xrefer קודם לכן. לא ניסיתי להיות במקומו.

וההסבר שלי היה לדובי, שאני *יודע* שהוא מכיר ומשתמש במילים 'טאוטולוגיות' ו 'מטאפיזיות', שאלו המילים הקשות לדעתי, בהסבר. (המילה הקשה הנוספת 'האנליטיות', שהיא אולי הקשה מכולן, הוסברה כאן: תגובה 58018)
whatever 85543
____
העלמה עפרונית, עדיין מחפשת בית לשלושה חתולים. וגם עבודה באזור הנגב. יש הצעות?
whatever 85545
לגבי החתולים, אני אשלח לך דוא''ל.
מה לא ברור כאן? מממ... 86153
"לוגיציזם: ההשקפה לפיה המתמטיקה היא גוף של טאוטולוגיות שניתן להסיקן מתוך מערכת של אקסיומות לוגיות לחלוטין."

מה פירוש "לוגיות לחלוטין"? איך אקסיומה (מתמטית) יכולה להיות או לא להיות לוגית (ועוד לחלוטין)?
איזה כישרון 89028
להגיד ארבע שורות וחצי בלי שום משמעות בכלל. ועם המון מילים מסובכות שאני בטח הייתי טועה באיות שלהן. ומטאפורות נפלאות.

שיחקת אותה.
איזה כישרון 90260
אני לא יודע. לדעתי, אלו היו ארבע שורות וחצי דחוסות משמעות, באופן יחסי. אבל אצלי מעריצות זוכות ליחס מיוחד, אז אני אסביר לאט:

ראשית, "Well said". בערתן האדיבה של זוג המילים הללו הבעתי גם הסכמה לדבריו של עוזי וגם ציון לשבח על הבחירה הנאותה במילים.

"זו (היעדר ההוכחה) אגב הסיבה המקורית שזנחתי את הלוגיציזם" - כלומר, למרות שמהפרספקטיבה של מי שמכיר את דעותיי היום, נראה כאילו זנחתי את הלוגיציזם משום משפט אי השלמות של גדל, הרי שכבר זנחתי אותו קודם בשל אי יכולת ההוכחה לקיומו של העולם ההוא.

"עוד לפני שידעתי מה *בדיוק* אומר גדל, ונזקקתי למטאפיזיקה (של קאנט. על הטיעונים הטרנסצנדנטליים שלו)" - כלומר, כבר בגלל עצם הטיעונים הטרנסצנדנטליים של קאנט. כמובן שכאנטי-מטאפיזיקאי, וחסיד של הלוגיציזם, כפרתי בטיעונים הטרנסצנדנטליים של קאנט. עם קַבלתם, זנחתי את הלוגיציזם.

"מעניין אם נשארו עדיין חסידי לוגיציזם (אולי באייל?). למיטב ידיעתי זהו דינוזאור אינטלקטואלי, ממש מאובן מושלם!" - לא רק אני זנחתי. עם ירידת הפופולאריות של הפוזיטיביזם הלוגי, וגל הביקורות על אי השלמות במודל תורת הטיפוסים של ראסל/וויטהד (על שמו, כמובן, האימייל שלי, אם ניחשת...), חדל הלוגיציזם להוות זרם חשוב ורב משמעות כפי שהיה. הפופולאריות של משפט אי-השלמות הרגה אותו לחלוטין.

לכן, לא כל דבר שכבודה לא מבינה הוא חסר משמעות. רק בעיניך. ואני מתנצל אם השימוש הרב ב "מילים מסובכות", כפי שאמרת זאת בשפתך שלך, חורה לך. כבר הסברתי פעם (מי האייל הזריז שייתן את הלינק?) מדוע אני עושה זאת: חשוב לשמור על הקונסיסטנטיות של המושגים המקובלים, כך הקישורים שיעשה הקורא יהיו ברורים יותר. חוץ מזה, את רוב המושגים יהיה קשה ארוך ומתיש 'לתרגם' לשפה מדוברת.
אם כך... 90416
חשבתי קצת, ואם לוגיציזם הוא באמת ההשקפה ש"המתמטיקה היא גוף של טאוטולוגיות שניתן להסיקן מתוך מערכת של אקסיומות" (את הזנב "לוגיות לחלוטין" קצצתי, כי הוא חסר משמעות בעיני) - אז אני, כמו גם כל מתמטיקאי אחר שאני מכיר, לוגיציסט.

מתמטיקה היא מה שמתמטיקאים עושים (זו ההגדרה של G.H.Hardy, שהולמת ממנה אני לא מכיר).
מתמטיקאים מוכיחים משפטים.
את אלה אפשר להסיק מתוך האקסיומות (כך מוכיחים אותם).

צריך להעיר שהמתטיקה היא יצירה אנושית, ולכן הבחירה *אילו* משפטים לנסות ולהוכיח תלויה במה שמעניין; וזה כמובן עניין סובייקטיבי. ועדיין, המשפטים לא נחשבים לכאלה עד שעמדו בדרישות (דהיינו, נגזרו מן האקסיומות).
קפד זנבו 90445
הזנב שקצצת הוא, כמדומני, לב לבו של הלוגיציזם. הרעיון שעומד בבסיסו הוא שניתן למפות את המתמטיקה אל הלוגיקה הפורמלית (בדומה למיפוי של הגיאומטריה אל האלגברה דרך הגיאומטריה האנליטית) - והרעיון הזה נכשל בעקבות משפט גדל, אלא אם כן אתה מוכן לקבל שהלוגיקה אף היא מכילה משפטים נכונים אך אינם ניתנים להוכחה, מה שנשמע לאזני הלא מלומדות כבעיה גדולה בהבנת המושג ''לוגיקה''.
ואף על פי כן 90480
כמובן שהאקסיומות הן "לוגיות" ("לחלוטין") - מה הן יכולות להיות חוץ מזה?
הרעיון למפות את המתמטיקה אל הלוגיקה לא נכשל; משפטי גדל מוכיחים את מה שהם מוכיחים, לא יותר מזה.

לפי משפטי גדל, יהיו דברים נכונים שלא נוכל להוכיח ממערכת האקסיומות המקובלת. ברוב תחומי המתמטיקה, אלו לא יהיו טענות מעניינות (ולכן לא ניתקל בהן).
אנשי תורת הקבוצות הצליחו לבנות טענות רבות שהן בלתי תלויות באקסיומות היסודיות (ZFC); זו לא חוויה כל-כך טראומטית כמו שאפשר לחשוב: אם רוצים, מצרפים את הטענות החדשות האלה למערכת האקסיומות (ואם לא רוצים, אז לא).
ואף על פי כן 90487
כמובן שהן "לוגיות" במובן שהן הגיוניות, אבל הן אינן האכסיומות של הלוגיקה.

אתה מוכן לקבל שהלוגיקה מצריכה מס' אינסופי של אכסיומות (כי משפט גדל מראה איך אפשר לבנות סדרה אינסופית של "מס' גדל" שכל אחד מהם תצטרך להוסיף כאכסיומה כי הוא בלתי ניתן להוכחה)? או, לחילופין, אתה חושב שאפשר לדבר על "משפט נכון אך אינו ניתן להוכחה" בלוגיקה שמס' האכסיומות שבה סופי? יש משמעות בכלל לחיה כזאת? או שמא אתה מוכן לוותר על כך שהלוגיקה היא חסרת סתירות (וכידוע מסתירה לוגית אחת אפשר לגזור הכל)?

לפי הבנתי, אם התשובה לכל אלה שלילית, אתה לא יכול להיות לוגיציסט, שכן אלה הסדים שבתוכם נמצאת המתמטיקה עפ"י משפט גדל, או ליתר דיוק מערכות ברמת הסיבוך של המס' הטבעיים לפחות.

אני מניח שהמהGeg יכול לעשות כאן עבודה יותר טובה ממני, אז אני אשמח להעביר לו את הלפיד ולהתרכז יותר בפלירטוטים עם ברקת ועדי.
ואף על פי כן 90522
זה לא יהיה סימפטי לעבוד עם מספר אינסופי של אקסיומות (גם המתמטיקה הסופית שלנו מספיק מסובכת), ובפועל יספיק מספר קטן (וסופי עד מאד). אני מבין שבמקרה כזה יש משפטים נכונים שלא ניתן להוכיח אותם; אז מה? הטענות שהמשפטים האלה מייצגים הן, לרוב, לא מעניינות; אפשר להמשיך לעבוד בשאר התחום.

אין לי גם שום בעיה עם משפטים שהם ככל הנראה נכונים ולא יודעים להוכיח אותם; משלמים לי בשביל להקטין את מספרם של היצורים האלו.
עם סתירות בלוגיקה אני באמת לא מוכן לחיות.

ובהצלחה עם ברקת ועדי.
ואף על פי כן 90527
(דילגתי על המשפט הראשון שלך!)

עכשיו אני מבין ש"אקסיומות לוגיות (לחלוטין)" הן *האקסיומות של הלוגיקה הפסוקית*. שהן, כמובן, חלשות מכדי לעשות בהן משהו מעניין (דהיינו, לבנות את תורת הקבוצות). אז אני לא לוגיציסט; וגם לא אף מתמטיקאי שאני מכיר.
למה שמישהו ירצה להיות לוגיציסט?
ואף על פי כן 90636
לא רק הלוגיקה הפסוקית. אתה (בניגוד לי) יכול ודאי לקרוא את פרינציפיה מתמטיקה של וויטהד וראסל וללמוד על כל האמור לא מפי השמועה.

מי שרצה להיות לוגיציסט הם האדונים הנ"ל, וכמדומני מתמטיקאים לא מעטים בזמנם (הילברט?). אלא שלאחר משפט גדל אפילו ראסל הודה, במפח נפש גדול, שזה לא הולך.

(ורק בשביל לטהר את שמי ברצוני להדגיש שאת עניין ה"אקסיומות הלוגיות" לא אני הכנסתי לדיון, רק ניסיתי להסביר את הכוונה).
ואף על פי כן 90707
רשמתי לפני (כבר מזמן) לברר מה זה בדיוק לוגיציסם.
איזה כישרון 90584
תתפלא לשמוע, אבל כולנו, כל אחד מאיתנו, מבין היטב את משמעותן של מילות קישור, ובכלל, כל מיני מילים בעברית. נחש מה מהדברים שאתה אומר אנשים נורמליים לא מבינים?
תודה 90587
________
העלמה עפרונית, חוזרת לעמוד בפינה בשקט, ומהרהרת על יום העבודה הראשון שלה.
איזה כישרון 91351
היי! אתה סתם מקנה במעריצות שלי!

לא, באמת; מה לא ברור / לא בסדר?

(אף פעם לא טענתי לנורמליות‏1)

------------

1 באנגלית זה נשמע יותר נחמד.
איזה כישרון 91433
אויש, פאדיחה.

התכוונתי לומר 'מקנא', כמובן.
מממ... נוצר פה בילבול קטן. 82553
אהלן עוזי,
אתה באמת מתווכח עם שוטה הכפר ולא איתי, הרי לא אני טענתי את הטענות הללו; ציטטתי *אותו* (הנה, מכאן: תגובה 81289)

ובכלל, המכירים את גישתי יודעים כבר שאני מסכים איתך לחלוטין.

(וקצת באיחור:) בכל מקרה, כיף לגלות שלמצטרפים חדשים לאייל יש עניין במתמטיקה. ברוך בואך!
ברוכים הנמצאים. 83908
אם כבר משמיצים את שייקספיר 80950
"המחזאי נטול הכשרון", עוד מישהו חושב שהסיום של רומיאו ויוליה‏1 הוא תלוש, מודבק, מעצבן ובלתי קשור לנושא המחזה? אומנם בטרגדיה עסקינן, אבל מסתבר שיש דאוס אקס מכינה שלילי, כשלא יודעים איך להיפטר מהדמויות והמחזה.

1 היא מנסה להתאבד, הוא מקבל את הידיעה ומתאבד בתגובה, היא קמה לתחייה. או ההפך, מה זה חשוב.
אם כבר משמיצים את שייקספיר 81048
כן, בהחלט.

אין צורך להגיד לך, אבל אולי לכמה אחרים, שההודעה שלי לא היתה רצינית.
חברה חרדית 80564
גם אני מכירה די מקרוב חברות חרדיות (ברבים- הן קהילות שונות לחלוטין זו מזו), וערכים של עזרה הדדית אכן מושרשים מאוד. עם זאת- הרבה מהערכים האלו הם תלויי זמן ומקום. אני מתכוונת שיש לי חברה חרדית שהולכת כל שבוע מזה שנים רבות למחלקה לסרטן בבתי החולים ע"מ לשהות ליד החולים ולעזור להם. וזה מקסים בעיני. עם זאת אותה אחת לא רואה לנכון לחנך את ילדיה לערכים של פרנסה, עצמאות כלכלית, או חופש מחשבה. בעלה מרמה את מס ההכנסה (הוא עובד בצורה לא חוקית). אז אני מעדיפה לחנך את ילדי למחשבה ביקורתית (אתמול התברר לי שיש הוראה של הרב לאסור על בנים מעל גיל 13 ללכת לבריכה, לקולנוע כמובן או לים- כלומר אין להם איך להעסיק את הילדים בחופש פרט לגן החיות!!), לעצמאות כלכלית, וגם לעזרה הדדית- אבל אני לא מוכנה שהם יתיימרו לעזור לאחרים אבל באותה נשימה יקחו מאחרים הרבה יותר. הם לא מודעים כלל לזה שהתנדבות שבועית במחלקה לסרטן לא מתחילה אפילו לכפר על זה שהחבר שלי מסכן בימים אלו ממש את נפשו בשכם והם לומדים בישיבה, ועל זה שאנחנו משלמים חצי מהוננו הצנוע ביותר למדינה והם רק מקבלים. עזרה הדדית- אבל בתנאים שלהם. זה לא ממש ערכים בעיני.
חברה חרדית 80566
מה הקשר בין ההתנדבות לשירות צבאי? יש הבדל בין מעשי צדקה בתוך הקהילה לבין קיום חוקי המדינה.
חברה חרדית 80791
בעיני הקשר קיים כי עזרה הדדית היא גם לעזור לחברה לקיים את עצמה. הכסף שאנשים מקבלים בתמיכות לא בא משום מקום אלא מאנשים ישרים שמשלמים מיסים והולכים לצבא. התנדבות הייתה הדוגמא של זה שהגבתי לו (סליחה- אני לא זוכרת את השם), לכך שיש שם ערכים של עזרה הדדית. ואני טוענת- שזו לא נחשבת בעיני עזרה הדדית כי בראיה הכללית זה לא נותן לחברה כמו שזה לוקח ממנה.
חברה חרדית 80935
בסדר, זו כמובן הבחירה הערכית *שלך*.
אגב, אני האחרון להגן על השקפות עולם דתיות. בניגוד לליברלים רבים באייל, אני חושב שהדברת הדת היא מטרה נעלה, ומוסרי לעשות זאת, במקרים מסוימים, אפילו בכוח (זה לא יהיה דמוקרטי, כמובן; אבל זה יהיה מוסרי, לשיטתי). אני האחרון וכו', אבל חלק מהפעולות הנובעות מהשקפת עולם זו הם ראויות מאוד, לדעתי. גם אם אני שולל לחלוטין את הסיבה להן.

אולי אצליח להסביר את השקפת עולמם כך: עזרה לאדם (יהודי!) הם ערך מקודש, אבל לא כך המדינה היהודית. ניהלתי דיונים רבים לאין-ספור בישיבה חרדית בי-ם (שני הצדדים נהנו מהויכוחים; כל צד זכה להכיר השקפת עולם שונה לחלוטין, דבר שהבטיח דיון סוער ודינאמי) ופעם אחר פעם הושוותה המדינה היהודית בה גדלו הם ואנוכי, למדינה הנאצית. יתרה מזו: מהמדינה הנאצית *לא מצפים* שתהיה טובה יותר. אבל עצם המדינה היהודית-חילונית נתפסת *כמרד ישיר* בתורת ישראל, ואף ישנה *חובה מוסרית* לייחל להשמדתה בצורתה זו (כשאולי הדבר היחיד העוצר אותם מלפעול לכך ישירות הוא הלחץ בכיוון הנגדי - הערך המקודש לעזור לכל יהודי. הרי השמדת המדינה תפגע, מן הסתם, ביהודים). כן, עד כדי כך. פגיעה במס-הכנסה, במשטר הציוני הרשע, שהרים יד בתורת האלוהים, נתפסת כמעט כצו, כאותה חובה של פרטיזנים להילחם במשטר הנאצי. הציונות נתפסת כאויב הנורא ביותר לדת ישראל, ו "עבודה" על מס-הכנסה בוודאי לא נתפסת כחטא, אדרבה כשהכסף מופנה ללימוד תורה. מבחינתם, יהיה זה חטא לנהוג אחרת.
ערכים כפרנסה, עצמאות כלכלית, או חופש מחשבה נתפסים כשוליים לעומת עבודת השם, וברוב המקרים סותרים ומזיקים; עצמאות כלכלית ופרנסה, משמעם עבודה, כלומר ביטול זמן-תורה. הסידור הטוב ביותר הוא, כמובן, שאותם הכופרים הם שידאגו לפרנסתם של בני הישיבות. להשקפתם, הם בכלל מעניקים לך זכות אדירה לתרום לערך המקודש, לשיטתם. לא ערכי, לדעתך? חכי שתשמעי מה יש *להם* לומר על הערכים שלך...
אם הערך העליון הוא עבודת השם, הספק הוא אויב רציני שיש למגרו. חסל סדר 'חופש מחשבה'. לשיטתם אין זו אלא תועבה וכפירה.

"יש הוראה של הרב לאסור על בנים מעל גיל 13 ללכת לבריכה, לקולנוע כמובן או לים" - מן הסתם, שהרי לא אהבת בורא העולמים היא שתזכה מהתרת הרחצה או הקולנוע...

הסידור שהחבר הכופר שלך ישמור עליהם הוא הסידור *הראוי והצודק* לשיטתם. כי *הוא* לא יבטל זמן-תורה, להיפך! הוא *יזכה* להגן על בתי-כנסיות ובתי-מדרש, והדבר היחידי שיבטל הוא "זמן-כפירה"... לפחות, הם יאמרו, שתהיה תכלית לחייו... או למותו...
חברה חרדית 81257
ואיך זה סותר מה שאני אמרתי?
לא אמרתי שצריך להסביר לי את הערכים שלהם, אני מבינה אותם ולא מקבלת. אמרתי שהם בוחרים להאמין שהערכים שלהם=עזרה הדדית. ולטענתי ההפרדה שהם עושים בין האדם הפרטי ובין המדינה היא מלכותית לחלוטין מכיוון שאין דבר כזה מדינה. איך אתה מרגיש מדינה? איך אוכלת מדינה? מה עושה המדינה? המדינה היא מופשטת ולא קיימת, קיימים אנשים שעושים דברים. מס הכנסה הוא כלי להבטחת קיום תקין של החיים (ולהטחת מנגנון בירוקרטי מסורבל ולא יעיל), וכשמרמים את מס ההכנסה מרמים אותי ואולי גם אותך (בהנחה שאתה משלם מיסים). כשהחבר שלי משרת בצבא, הוא לא הצבא של המדינה אלא החבר שלי. שבוחר לציית לחוק, ולעשות דברים למען תפיסה ערטילאית אף היא שאומרת שבכך הוא מגן על החיים שלנו. שלי, שלך ושלהם.
אני יודעת שאלו הם הערכים שלי, ואני ממשיכה להאמין בהם, ולפעול לפיהם. אני טוענת שהערכים של הקהילה החרדית הם מס שפתיים והם פועלים בצורה שסותרת ערכים אלו- ולא חשוב בעיני אלו תירוצים טובים הם חושבים שהם מוצאים ואיך הם מאמינים לזה.
ואני כועסת עלייך אישית שאמרת אפילו ברמז וקשרת את המילה מוות לפעילותו הנוכחית של החבר שלי, זה לא מוסיף לי שלוות נפש, אני מאוד מודאגת גם לבד.
חברה חרדית 81306
אבל זהו, שהערכים שלהם אינם "עזרה הדדית". אחרת הם היו עוזרים גם לגויים בשבת. אבל הם לא (אלא אם מישהו מסתכל, ויש סיבה לחשוב שתיווצר שנאת-יהודים בשל כך). הערכים שלהם מכונים "עבודת השם", ו "עזרה הדדית" היא פשוט מצווה אחת מני רבות.
נמשיל את זה לערכים הפשיסטיים: המדינה כערך עליון. האם זה אומר שאין להרוג שמאלנים עוכרי-המדינה, רק כי גם אותם שמאלנים הם חלק ממנה? מה פתאום! הרי הריגתם של אלו המבקרים את המדינה ומוציאים דיבתם רעה (והשווי לסיפור המרגלים, או להריגת כופרים וערך חיי אדם ביהדות; חיי אדם מקודשים ביהדות *רק כפונקציה דתית*, ואם הם עצמם מהווים סכנה לדת, ברור מאליו, לשיטתם, שיש לסוקלם) היא ערכית וברורה.

בקיצור, אין סתירה בהתנהגות החרדים. הם אינם טוענים להומניזם - הם דתיים.
לא, לא 80279
קודם כל, אני אשמח לשמוע את דעתו. אני יודעת שיש הבדל תהומי בין ילדה שיושבת מול תמונות בספר ובין ילדה שרואה תוכנית טלוויזיה (בוהה ליתר דיוק).
ובנוגע לדוגמאות שנתת, אני מאוד לא מסכימה עם הדיכוטומיה הזו. אולי בגלל שאני מגיעה מנקודת אמצע ביניהן. ערכיות נקבעת מחדש בכל חברה ואין אפשרות להתייחס אליה כאל אחת שאינה בת שינוי.
לא, לא 80289
וספרים המחנכים לאלימות ואנוכיות, היית נותנת לילדך הצעיר לקרוא? ואת "מיין קאמפף"? ואת "הפרוטוקולים של זיקני ציון"? ומה אם הוא היה זורק את האנציקלופדיה החדשה שלו, *ומחליף* אותה בפרוטוקולים של זיקני ציון?
הרי זו קצת תמימות; ממילא, כהורה, את בוחרת בשבילו את הספרים שהוא יקרא, ולו ע"י יכולת הקנייה שלך, את מצנזרת למעשה את מה שאת בוחרת לא לקנות לו.

ראי את תגובת ההבהרה שלי לדובי; אכן היה פה מקום לבילבול, וטוב שהוא הגיב ויכולתי בעזרתו להבהיר את דברי.
לא, לא 80300
לא הספר הוא המחנך. החינוך הוא בעיני המתבונן והאחראים עליו - בני האדם. אני מאמינה כי ספרים הם לא המחנכים אלא בני האדם הנעזרים בהם על מנת להביע רעיונות. כך, אני גם לא קונה ספרי ילדים שהם בגדר ''אקמול אינסטנט'' - כלומר מציגים בעיה ופתרון פלאים לאותה בעיה. הרי ספר כמו ''סיר הסירים'' הוא בעל שתי מטרות - המוצהרת - לסייע בגמילה מחיתולים. הסמויה - להזדהות עם נפתלי שבורח לו על הרצפה ושקיבל מתנה מוזרה שיכולה להיות אמבטיה לציפורים. כלומר, הפן החוויתי הוא חשוב יותר מהחינוכי בעיני.
אני לא אתן לילדי הקטנים לקרוא ספרים כגון מיין קאמפף מהסיבה הפשוטה שספרים כגון אלה איני מחזיקה בביתי. לכשיגדלו, יהיה להם מנוי לספריה ויוכלו לקרוא כל מה שירצו. אני אהיה שקטה מתוך הידיעה שבעצם העובדה שאפשרתי להם קשת של התנסויות וחוויות, כך גם התעצב החוש הביקורתי שלהם (בדיוק כמו שאני נחשפתי כילדה לספרות יפה ולצידה ספרי הרולד רובינס, הרומן הרומנטי לסוגיו והקומיקס הזימתי של דודו גבע וקובי ניב. כך התעצבה הראיה הביקורתית שלי בנוגע לספרות).
אתה קורא לזה צנזורה, אני קוראת לזה הכוונה. בגיל מאוחר יותר, הכוונת יתר הופכת לצנזורה וכפיה.
לא, לא 80303
טוב, נקרא לזה הכוונה. ממילא בחברות טוטליטריות נהוג לכבס מילים...
לא, לא 80307
אני לא מוצאת הגיון באי הצבת גבולות בגיל 5.
ואפילו לא בגיל 10. בגיל 15 יש על מה לדבר (ואולי לפני, בהתאם לאופיו של המתבגר).

ובנוגע לטוטאליטריות - ברומא, התנהג כרומאי.
לא, לא 80311
בתך היחידה, בת 15.5 מביאה הביתה גבר בן 55, מדיף אלכוהול (שאחריו מזדנבת קצינת מבחן מחוצ'קנת). הוא מפשיט אותה, והם מקיימים מין אנאלי על השולחן בסלון (לא לפני שהגבר מפוצץ את מוחה של קצינת המבחן על שטיח הטורקיז שלכם). אז מה? תצנזרי לה את בן הזוג? מה פתאום! רק תדאגי להכוונה...
לא, לא 80314
טורקיז?! בואנה, אתה ממש סוטה.
:-) 80316
לא, לא 80320
אני אתן לך את הקרדיט ששאלת ברצינות.
בתי מקבלת הכוונה מהרגע שנולדה, כך שבגיל מופלג כגון 15.5 היא תדע כבר מהו כבוד האדם, מהו חופש בחירה ואפילו דברים זניחים כגון כל מה שקשור בקיום או אי קיום יחסי מין.

יודע מה? אני לא אמשיך לענות כי כל ההודעה שלך נראית לי כל כך אדיוטית ולא ראויה.
ראיה ואף רצויה. 80345
פשוט, בדרכי הגסה וחסרת הנימוס, אמרתי שאת מצנזרת ועוד-איך. את קוראת לזה 'הכוונה', משום שבאותן חברות שמצנזרות *נהוג* להשתמש במילה 'מכובסת' (כי הרי אנו לא *מצנזרים*, מה פתאום?) והכל התחיל ממקס ומוריץ, שאני אמרתי שראוי (לדעתי!) לצנזר (אהה... להכוון החוצה מהבית, סליחה. [גולדווין: גם הנאצים הכוונו ספרים לעבר מדורות. לא צינזרו, חלילה])

נו, אז בתך תדע את מושג כבוד האדם, אבל מין אנאלי לא פוגע בכבוד זה לדעתה. דווקא מתוך חופש הבחירה, היא בוחרת בגבר ההוא... בתך אינה אוטומט. ההכוונה שלך איננה תכנות (נראה לי שכבר עדיף 'צנזורה' על כזו הכוונה...), ולא נדיר כלל למצוא מורְדות צעירות לבתים 'מושלמים'. כן, כאלו 'ליברליסטיים' שלעולם לא 'יצנזרו' אותן, רק 'יכוונו' אותן, רצוי ב JAVA...
ראיה ואף רצויה. 80394
מה שלא הבנתי בדברים שלך הוא:
מה זה "באותן חברות שמצנזרות".
זאת אומרת,
תדגים לי חברה אחת שלא מצנזרת.
לא איש פסיכי פרטי אחד שמחליט לגדל את הילדים שלו באופן אלטרנטיבי (וגם הוא מצנזר...) אלא חברה שלא מצנזרת.
ראיה ואף רצויה. 80397
טוב, ברור שכל חברה מצנזרת, בניגוד לאידאל של איילת. אבל בכל זאת, ישנן חברות "מצנזרות", כלומר, *הרבה יותר* באופן מובחן. זה הכל.
ראיה ואף רצויה. 80398
יש כמה הבדלים בין חברות שונות בעניין צנזורה -
- השאלה האם לצנזר
- והמינון
הראשונה נראית לי מהותית יותר
מכל מקום, בפועל, אלה גם אלה מצנזרים גם מצנזרים...
ראיה ואף רצויה. 80715
שמת לב? זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שאני אמרתי.
ראיה ואף רצויה. 80426
לא הפריע לי אופן ההתנסחות גס הרוח שלך (לאחרים כן) אלא ההקבלה האווילית שאתה עושה רק כדי לעורר פרובוקציה משום שאתה אינטיליגנט ומבין בדיוק את כוונתי. אתה פשוט נהנה להתקטנן על מילים.

ביקרתי את דבריך על מקס ומוריץ משום שלדעתי ספר אתה יכול להעריך ע"פ טעמך האישי ולא ע"פ ערכו החינוכי הואיל ואותו ספר, מורכב מפיסות נייר, סימנים ותו לא. משמעותו וחשיבותו נוצרת אך ורק מהאדם האוחז בו. אם היית טוען שאתה לא אוהב את הספר בגלל שהוא כתוב בצורה מגעילה או לא תואם את טעמך האישי, לא הייתי עונה. בפועל, הודית שאתה מתעב את הספר בגלל ערכו החינוכי המועט. חינוך ילדים לא מתחיל מהרגע שבו הם לומדים לקרוא או עומדים על דעתם אלא מרגע לידתם תוך כדי איסוף חוויות. כשיהיו לך ילדים תבין. כמו כן, לא אמרתי בשום מקום שאני מצנזרת ספרים או מכוונת אותם מביתי החוצה. כרגע, כשבתי פעוטה אני בוחרת את הספרים בביתי ע"פ טעמי האישי (אחד הספרים האהובים עלי הוא "על חולד אחד ומה שעשו לו על הראש", מכאן שטעם לא קשור לערכיות חינוכית). קטגוריית "ספרי ילדים" בעיני מוגבלת בעיני לחווייתיות שמתאימה לילדים. לכן, אני לא אקריא לילדיי את "שמשון" לז'בוטינסקי או את יומניו של בן גוריון לפני השינה. את פו הדב דווקא כן.
בנוסף, כשיהיו לך ילדים תבין בדיוק עד כמה הדוגמה שנתת היא דבילית וריקה מתוכן. גידול ילדים כרוך גם באפשרות לעצבם כבני אדם תבוניים שעומדים על דעתם מתוך מינימום כניעה ללחץ חברתי. לא התכוונתי לידיעת הגדרה ל"מושג כבוד האדם" כפי שציינת, אלא הבנה של הדברים והפנמת באופן שיאפשר לילדים לגדול לתוך התנהגות מסוימת. אתה נהנה לקרוא לזה צנזורה, תהנה. לא לזה התכוונתי.
בפועל, אתה מוציא את מקס ומוריץ מהבית, אני משאירה אותו ומאפשרת לילדיי לבחון האם הוא מתאים לטעמם האישי או לא.
בנוגע למין האנאלי Have it your way, אני לא אעמוד בדרכך.
ראיה ואף רצויה. 80925
"ספר אתה יכול להעריך ע"פ טעמך האישי ולא ע"פ ערכו החינוכי הואיל ואותו ספר, מורכב מפיסות נייר, סימנים ותו לא. משמעותו וחשיבותו נוצרת אך ורק מהאדם האוחז בו" - לא ממש הבנתי. ראשית, חלק ניכר מהטעם האישי שלי לגבי ספר, בקונטקסט הקראה לילדים, הוא לפי ערכו החינוכי. נושא הרכבו של הספר (פיסות נייר, סימנים) אינו שונה מהותית מהרכבה של מסך הטלוויזיה (זרחן, סימנים), הראוי לצנזור. אולי יש לדעתך הבדלים בן צורות הפעולה של המדיה, ואולי זה מספיק לנמק צנזור של אחת וליברליות בשנייה. מילא. אני מדבר באופן כללי על 'הכוונה', הדורשת למרבה הצער לא פעם גם צנזורה.

"הודית שאתה מתעב את הספר בגלל ערכו החינוכי המועט" - אין לי בעיה מיוחדת עם ספרי ילדים בעלי ערך חינוכי מועט. למעשה, אני חושב שלמקס ומוריץ ערך חינוכי רב, אלא שזהו ערך שלילי. כאן מתחילה הבעיה שלי עם הספר. ולכן, ממש כפי שאינך מקריאה לצאצאיך *כל* ספר ילדים קיים, ממש כשם שאת עורכת סינון/הכוונה/צנזורה (מחקי את המיותר) לספרים הבאים בשערי ביתך, כך מתעתד לעשות גם אני. כל המחלוקת בינינו היא על הקריטריונים - אני אתחשב מאוד גם בערכם החינוכי של הספרים. זה הכול. בסה"כ, גם אני וגם את רוצים 'להכוון' את ילדינו לעבר מה שנראה בעינינו כ 'טוב'; נראה לי רציונאלי להתייחס לערך החינוכי בהקשר זה. מעניין, סתם כניסוי, האם תקריאי לבתך ספר שיכוון באופן ברור לשנאת התבונה ולכניעה ללחץ חברתי (וגם ללשלוח ידיים לבנות הגן - טוב, אולי כשתקריאי לבנך הפעוט).

אני מוחה על המשפט "חינוך ילדים לא מתחיל מהרגע שבו הם לומדים לקרוא או עומדים על דעתם אלא מרגע לידתם תוך כדי איסוף חוויות. כשיהיו לך ילדים תבין". לא צריך לגדל ילדים (או להיות בעל תפקיד בתחום הפדגוגי) כדי להבין זאת. אבל צריך להיות אטום במיוחד כדי לטעון שחינוך לערכים בעזרת ספרים לא ישפיעו כלל על הילד.

אה. וודאי שקשה להסיק מתגובותיי שיש לקרוא לילדים את "שמשון" לז'בוטינסקי או את יומניו של בן גוריון לפני השינה. כמעט ומתחשק לי לומר כי הפריעה לי ההקבלה האווילית שאת עושה רק כדי לעורר פרובוקציה משום שאת אינטליגנטית ומבינה בדיוק את כוונתי. את פשוט נהנית להתקטנן על מילים.

בתקווה שלא תכווני החוצה מביתך התנסחויות גסות רוח או מין אנאלי.
ראיה ואף רצויה. 81814
לא ברור לי מה לא הבנת. הספר, בדיוק כמו טלוויזיה, מחשב וכל כלי תקשורת אחר הוא חסר טעם בלי המשמעות הניתנת לו ע"י הקורא. עם זאת, ההבדל בין ספר לטלוויזיה הוא שהטלוויזיה מהווה מסטיק לעיניים וחופש הדמיון של הצופה מוגבל יותר מאשר בקריאת ספר. הואיל ואני חושבת שפיתוח המחשבה מעודד יותר מגירויים לא ויזואליים, לדעתי יש צורך לעודד קריאה יותר מאשר לעודד צפיה בטלוויזיה.

הבעיה שלי התחילה עם העובדה ששללת את ערכו החינוכי של מקס ומוריץ בשל האלימות שבו. ההבדל בינו לבין מיין קאמפף הוא שמ ו-מ נוצר לילדים, אליהם ועליהם והכוונה היא שאותם ילדים יוכלו להזדהות עם הדמויות והמעשים שהם בבחינת טאבו ולהביע באמצעותם הרגשות וחוויות מעולמם.
ההבדל ביני לבינך הוא שאתה רואה חינוך כמכוון לערכים חיוביים ולפיכך פוסל ספרות אלימה או שונה. אני רואה את החינוך כמכלול חוויתי שממנו מתעצבת דמות הילד שלא על פי דפוס קבוע מראש (ואני לא אכנס בכלל לדיון על חינוך דתי או חילוני משום שההכללה הגורפת שלך היא שגויה מיסודה). על פי תפיסתי גם הערכים המכונים על ידך "שליליים" הם מהותיים בחינוך הילד ולו בשל העובדה שהם מספקים את התמונה השלמה של טוב ורע ולא רק את מה שנתפס בעיניך כטוב או כרע.
אני לא אכוון את ילדיי רק לטוב אלא אכוון אותם לראיית התמונה השלמה ולבחור את דרכם בעצמם שלא כדרך של שטיפת מוח. מכאן שהדוגמא שנתת על ספר שמכוון באופן ברור לשנאת התבונה אינה רלוונטית. צריך להיות תבוני על מנת להתמודד עם ספר שכזה ומכאן הופרכה טענתך.
למרות מחאתך הנוגעת ללב, אני עדיין עומדת מאחורי דברי. צריך להתנסות בחווית ההורות כדי להבין את התהליך החינוכי. בנוגע לתפקיד הפדגוגי - מעולם לא אמרתי שהוא בעל חשיבות רבה יותר מהחשיבות ההורית בחינוך הילד ואיני חושבת כך.
אם בהגדרתך "חינוך לערכים באמצעות ספרים" אתה מתכוון לתת לילד ספר ולצפות שילמד ממנו אתה טועה טעות חמורה משום שהילד צריך גם את ההכוונה, הנסיון והידיעה שלא כל הדברים הם תורה מסיני בבחינת לדפוק את הראש בקיר.

ונקודה אחרונה, מדוע ההקבלה שלי לשמשון של ז'בוטינסקי (שאותו אגב קיבלתי לבת המצווה שלי) וליומני דוד בן גוריון (שמונחים על מדפי הספרים בבית הורי וזמינים לכל דורש)אווילית בהשוואה למיין קאמפף שלך?

ובנוגע לדעותי בנוגע למין אנאלי או התנסחויות גסות רוח, לא אתה הוא השופט הסר דאגה מליבך.
ראיה ואף רצויה. 82077
אדרבא. נניח וזה נכון, הרי שיש חשיבות רבה יותר לפקח דווקא על ספרים, הגורמים לעיצוב נפשו של הילד יותר מטלוויזיה. אלא שאת טוענת משהו אחר: שיש לדאוג לפיתוח ככל שניתן, אפילו הוא שלילי. אני, לדוגמא, "חסיד של המדע". אבל אינני "חסיד שוטה". אני מתנגד, לשמל, לפיתוחם של כלי נשק גרעיניים, משום שגם אם התמורה שלהם למדע היא גדולה, התרומה הזו (אולי?) היא שלילית יותר מחיובית. הפיתוח אינו ערך עליון עבורי; חשוב לי *לֶמה* נתפתח.

שוב, אדרבא. האפקט השלילי של מיין קאמפף על הילד יהיה קטן *דווקא* בגלל שהוא לא נוצר לילדים, ו מקס ומוריץ כן.
"על פי תפיסתי גם הערכים המכונים על ידך "שליליים" הם מהותיים בחינוך הילד ולו בשל העובדה שהם מספקים את התמונה השלמה של טוב ורע ולא רק את מה שנתפס בעיניך כטוב או כרע" - אבל זהו בדיוק, שמקס ומוריץ גורמים *לטשטוש* מסוים בהבנת הטוב והרע: נכון שהם נענשים בסוף, אבל במהלך כל הספר, מעשיהם זוכים לעידוד: הילד לומד שביצוע המעשה הרע גורם לאושר ולהנאה, וכן שלא תופסים אותך כמעט. הוא כן לומד שאם תופסים אותך, אז רע ומר גורלך. כלומר, הדרך להשיג אושר היא ע"י רוע, אלא שחשוב להיזהר שלא להיתפס; כי פעולתה של המשטרה היא שמסבה סבל וכאב *לך*. התפיסה האנטי-משטרתית הזו חזקה מאוד בפלחים מסוימים של החברה, כך שזה בהחלט לא מופרך וחבל יהיה לעודד את הילד לכך מינקותו. בנוסף, העונש שמקבלים הילדים השובבים הוא מוות בתלייה - ספק אם הוצאה להורג היא מושג שצריך להתקיים בעולמו של הילד הרך, בלי לדבר עדיין על החינוך לעונשים ברבריים לאזרחים העתידיים של המדינה הדמוקרטית.
כניסוי מחשבה, הבה נדון ב "מקס ומוריץ - הגרסה הלא מצונזרת" - אותו ספר, ואותו סיום, אלא שהילדים עושים עוד כמה מעשים שלא סופרו: בקיצור, הם גם אונסים‏1. האם עדיין תספרי את הספר לבתך? ואם יעמדו שני הספרים בספריה, איזה מהם תבחרי להקריא? ואם יתברר שהגרסה הקשה *היא היא* הגרסה המקורית, אז? האם גם אז תאמרי כי הערכים השליליים שמבטא האונס הם מהותיים בחינוך הילד ולו בשל העובדה שהם מספקים את התמונה השלמה של טוב ורע?
שלא תביני אותי לא נכון; אינני מחסידי "hear no evil, speak no evil", ובכל-זאת, באותן שנים קריטיות, נראה לי שהצפת העולם הרוחני של הילד הרך בכמות כזאת של אלימות (כאילו שחסר לו מהגן / בי"ס והרחוב, או הטלוויזיה), תהיה שגיאה.

אין לי ספק שהילד צריך גם את ההכוונה, הניסיון והידיעה שלא כל הדברים הם תורה מסיני בבחינת לדפוק את הראש בקיר. אני רק חושב שפרויקט הצנז-אהם, ההכוונה שלך יהיה קשה מאוד ללא חינוך לאיזשהם ערכים, ולו ערכים אינדיווידואליים. בוודאי כאשר מגיל 0 הוא חי ונושם אלימות קיצונית, אכזריות ורוע-לב (כאשר הוא לומד ע"י חיקוי גיבוריו מהספרים, שזו הדרך להשיג אושר).

הנקודה היא שניסית להפוך את הטיעון שלי לאבסורד "מה, תקרא להם את ז'בוטינסקי?", כאשר צריך להיות ברור שאקריא להם חומר המתאים להם, כילדים (לפני בת-מצווה), אבל יהיה מלא הרפתקאות, טוב לב, קסם, הנאה וסקרנות, על חשבון מפלס האכזריות.

הסרתי. רק אמליץ על אותו ליברליזם שאת מגלה כלפי רוע-לב. וזכרי: There’s always time for lubricant !

------------

1 הסיבה שאני נוטה להזכיר אונס, איננה משום שחס-וחלילה אני "קרוב" לנושא, כפי שמישהו ניסה לרמוז, אלא בדיוק ההיפך; זה אחד הדברים הנוראיים ביותר והאכזריים ביותר שאפשר לבצע - וזו בדיוק הסיבה שהוא שימושי כל-כך כדי לחדד בעיה.
ראיה ואף רצויה. 82085
1. האם כיוונת ל"לְמה"?
2. גם רצח הוא דבר נורא, ובכל זאת נראה שאתה נוטה להשתמש בדוגמאות מתחום עבירות המין. אולי בגלל שזה יותר פרובוקטיבי?

בברכה,

ש. הכפר
ראיה ואף רצויה. 82153
1. נכון. אל תספר לאשר.
2. אתה חושב שילדים בגיל הרך קוראים את האייל?
ראיה ואף רצויה. 82180
2. כמובן. בן כמה אני, לדעתך?
ראיה ואף רצויה. 82551
כרונולוגית או מנטאלית?

לא, עזוב. אין לי כוח לעוד ויכוח כזה...
ראיה ואף רצויה. 82171
אני טוענת שיש לדאוג לפיתוח חשיבה עצמאית ולא מכנית. לכן, העלמת תכנים שהם שליליים בעיני המתבונן, רק תיצור את תחושת השקר אצל הילד ותפתח תחושת אי אמון אצלו בנוגע למבוגרים (הרי אתה לא יכול לאורך זמן לגדל ילדים בבועת הסנטה קלאוס הזוהרת).
תסכים איתי שלא היית מודע לכל ההשפעות השליליות של פצצת האטום אם לא היתה מפותחת (ולא, אני לא מצדדת בפיתוח של אחת כזו כמו שאני לא מצדדת בניסויים בבני אדם).
בשם אותה חשיבה עצמאית, הספרים מספקים כר נרחב יותר להתפתחותה מאשר הטלוויזיה שמשדרת תכנים מוכתבים מראש שברוב המקרים גם עלילותיהם מוכתבות מראש ואינן מותירות שום מקום לשאלות.
לדעתי מיין קאמפף יהיה חסר אפקט על ילדים משום שלא יבינו אותו. מקס ומוריץ לעומת זאת, מספקים את הצורך החוויתי של הילד. הרי בכל אחד טמון יצר ה"ילד הרע" ואין צורך להכחיד אותו אלא רק לרסן. מעשיהם של מקס ומוריץ משעשעים ילדים אך הלקח בסופו של דבר אחד הוא. ההנחה שהפשע משתלם במידה ולא תופסים אותך, היא הנחה מקובלת בעיני מבוגרים בעולם המתפתח ולהעלים אותה מעיני הילדים יהיה דבר אווילי. מה גם שדרכם לא מיועדת "להשיג אושר" אלא לספק יצרים רגעיים של רוע שמשתלט עליהם (והלא יצר האדם רע מנעוריו) מכאן, שאתה לא מלמד את הילדים טכניקות להתחמקות אלא את התהליך כולו שכולל את השכר ואת העונש.
ההגדרות של "טוב ורע" ברורות לך מאוד כאדם מבוגר אך הן לא טריוויאליות לילדים. החינוך הדתי שאני מכירה כולל אקסיומות שלא ניתנות לכל דיון שהוא וערכים שניתנים כתורה מסיני ללא אפשרות בחינה.
ובנוגע לגרסה הלא מצונזרת - אפשר לבחון למעשה את כל המעשיות המקוריות של האחים גרים (גם כיפה אדומה נאנסת ובגרסאות מסוימות, הזאב הוא אביה. לעומת זאת, היונים בחתונתה של סינדרלה מנקרות את עיני האחיות החורגות שקצצו את אצבעות רגליהן ועקביהן כדי שהנעל תתאים). בשלב מסוים, בתי תחשף לכל הסיפורים האלה, בדיוק כמו שאני נחשפתי.
אני לא חושבת שאני אקריא לה אותם לפני השינה (ולא בגלל שהם לא חינוכיים בעיני) אבל אני בהחלט אענה לה על שאלות שתשאל כשתגיע אליהם בעצמה. כך, תופעות כגון אונס, או אפילו המין האנאלי שאתה כל כך מחבב יובהרו לה כשתשאל (והשאלה המתבקשת - האם היא לא תשאל מהו אונס אם לא תקרא את הגרסא הלא מצונזרת של מקס ומוריץ?) אני לא חושבת שהסבר הדברים יביא לידי כך שהיא תרוץ לקיים יחסי מין אלא שהיא תבין וכשתהיה מספיק בוגרת גם תדע להעריך מצב בקריטריונים של בעד ונגד ולהגיע להחלטות נכונות.
מקס ומוריץ מהווים רק יצירה אחת מאלפים. מעולם לא טענתי שהם הם המודל לספרות ילדים יפה, אלא שלא הייתי מוציאה אותם מהספריה הביתית שלי וזה לא סותר את כל הספרים שמלאים קסם, הומור וחדוות חיים עליהם אתה מדבר (חנה'לה ושמלת השבת?)
אני כן מחנכת לערכים. בניגוד אליך, הערכים שאני מחנכת אליהם לא מושתתים על הדת היהודית אלא אוניברסלים ולא מצויים בספרות החווייתית. כל אחד בוחר את הדרך המתאימה לו, ואם אתה מסתפק בספרות אינסטנט שתעשה לך את העבודה, זו זכותך.
כשאת אומרת ילד, למה את מתכוונת 82176
מכל הדיון הזה נשארתי סקרן בקשר לשאלה אחת:
מהו הגיל שבו נכון לדעתך לאפשר לילד גישה לספר כמו מקס&מוריס (האם מדובר על לספר לו בגיל שלוש או חמש, על לשים את הספר ביד שלו בגיל שבע, או על לא-להעלים-מהמדף בגיל תשע)?
כשאת אומרת ילד, למה את מתכוונת 82458
הדבר תלוי לדעתי בעיקר באופי הילד.
בחדר הילדים שבביתי, הספר מונח על המדף. אני עדיין לא סיפרתי ממנו משום שבתי צעירה מכדי להבין אותו. ברגע שתשלוף אותו בעצמה מהמדף (כמו שהיא שולפת ספרים אחרים) ותבקש שאקרא בו, אקריא לה.
ראיה ואף רצויה. 82762
גם אני חושב שיש לדאוג לפיתוח חשיבה עצמאית ולא מכנית. אבל כאשר עלולה להיות התנגשות בין מה שאני תופס כ 'רע' (את יודעת, "תכנים שהם שליליים בעיני המתבונן", נו, כמו רצח למשל. או אכזריות. או אונס. בעיני המתבונן בתגובתך, כמובן), אני תמיד אעדיף לחנך את ילדי לקבל מושגים ברורים וחד-משמעיים לגבי 'טוב' ו 'רע'.

"לדעתי מיין קאמפף יהיה חסר אפקט על ילדים משום שלא יבינו אותו" - את מתעקשת "להפיל" את הדוגמאות שלי על מוקשים טכניים. אז בואי לא נדבר על מיין קאמפף, אלא על "מיין קאמפף - הגירסה לילדים (מאויר)".

"הרי בכל אחד טמון יצר ה"ילד הרע" ואין צורך להכחיד אותו אלא רק לרסן" - אז זהו, שאני כלל לא בטוח שמקס ומוריס הוא הספר שילמד את הילד ריסון: המעשים שלהם חסרי ריסון, וגם העונש לא מרוסן; תמונת העולם של הספר רחוקה מריסון - למעשה היא בדיוק היפוכו: היא מעודדת הקצנה חסרת רחמים ורגש. את זה הייתי שומר לגילאים מאוחרים יותר.

"ההנחה שהפשע משתלם במידה ולא תופסים אותך, היא הנחה מקובלת בעיני מבוגרים בעולם המתפתח ולהעלים אותה מעיני הילדים יהיה דבר אווילי" - נו, ושוב נשתמש בדוגמא הקיצונית שלי: גם אונס הוא דבר נפוץ מאוד (למרבה הצער), האם יהיה זה אווילי להעלים אותו מעיני הילדים? וכך גם את התפיסה ש "she was asking for it", שמאוד מקובלת... אנחנו עדיין במעמד מחנכים. וחינוך, מה לעשות, יש בו מן הטוטליטריות.
"ההגדרות של "טוב ורע" ברורות לך מאוד כאדם מבוגר אך הן לא טריוויאליות לילדים" - בדיוק בגלל זה נולד מושג החינוך (להבדיל מן הלימוד).
"החינוך הדתי שאני מכירה כולל אקסיומות שלא ניתנות לכל דיון שהוא וערכים שניתנים כתורה מסיני ללא אפשרות בחינה" - וודאי. אבל האם הערכים שלך אינם כוללים אקסיומות כאלו? ושוב, הדוגמא הקיצונית שלי...
"בשלב מסוים, בתי תחשף לכל הסיפורים האלה" - אז אני מסוקרן: למה את לא מספרת לה את סיפורי הזוועה? באופן מקרי כולם איכותיים פחות? ואם היא שואלת, את באמת מספרת לה שכיפה אדומה נאנסת ושהיונים בחתונתה של סינדרלה מנקרות את עיני האחיות החורגות שקצצו את אצבעות רגליהן ועקביהן? ואולי את עוצרת לרגע את שטף הקריאה ומוסיפה תיאורים מזוויעים משלך (רק כדי להעשיר את הצורך החוויתי של בתך, כמובן), ושוב, גם כאן אפשר להמשיך עד לגרוטסקיות. מה שאני מנסה לומר הוא, שממש כמוני, גם את מצנזרת, גם את מכתיבה ערכים, ואולי יש לנו מחלוקת רק על הכמות.
זו בדיוק הסיבה שלמעשה את נמנעת לספר לה על עולמות חדשים ומרתקים (גם אם איומים) של אונס התעללויות וכו' אבל אם היא תשאל... הרי אותם עולמות חדשים ומרתקים יעשירו מאוד את *החוויה* המקודשת, שהיא חזות הכול; הרבה סיוטי-לילה מרתקים יענו את ילדתך, ואולי יעוותו את נשמתה לעד (הרי בני-הנוער-הרוצחים-הסדרתיים נעשים כאלו איכשהו, כשעולמם הרגשי מוצף באלימות ורוע)... חוויה, מה יש לומר.

אה, ואני די משוכנע שהבהרתי שערכיי *אינם* מושתתים על הדת היהודית; אני אחנך את ילדי לראות בדת מחלה חברתית המהווה גורם ראשי לשפיכות דמים. אני אחנכם לליברליות כלפי דעות שונות ורבות, אבל מקומה של הדת יפקד מהרשימה - אחת דינה: הדברה!
הכלים בהם אשתמש למען אותו חינוך לערכים יהיו, כפשוטו, כל הכלים שיש ברשותי. וזה כולל גם את הספרים. ללא ספק אצנזר ספרים המכוונים לאלימות. ברור שספרים *שמטפלים בבעית האלימות* יכנסו לביתי; מקס ומוריץ פשוט אינם חלק מהפתרון, הם חלק מהבעיה.
ראיה ואף רצויה. 82770
אתה כמובן נהנה מהקצנת הדברים ולכאורה מצדקת דבריך, אבל שוב, הם מלאים באמירות פרובוקטיביות שספק אם אתה מאמין בהם.
לא, אני לא אספר מיוזמתי סיפורים על אונס ורצח. אני גם לא חושבת שצריך לחנך בנימת "מה שלא הורג מחשל". הנקודה שממנה אתה מתעלם שוב ושוב בדברי היא שאני לא מוצאת את הספרים כמחנכים. לכן, אני לא תולה בהם תקוות גדולות. לכן אני לא מפילה עליהם את עול העולם ולכן אני לא סומכת עליהם שיעשו עבודתם נאמנה.
אני לא אצנזר ספרים ומעולם לא אמרתי שאכניס לביתי *כל* ספר. זוהי לא צנזורה. זוהי דרך ארץ. אני מעריכה שבתי חכמה מכדי לא להבחין בדילוג על קטעים או ביפוי המעושה של המציאות.
יש הבדל בין תיאור תופעה מזוויעה כגון אונס והצורך ללמד ילדים להיזהר מזרים או לשים לב למעשים שאינם נעימים להם ובין לספר סיפור שכולל קטעים בוטים תוך לקלוק שפתיים ואור בעיניים. אני לא חושבת שהדרך לחנך נעשית דרך ספר או המנעות ממנו. אין כל קשר בין הדברים ונקודה זו אתה מסרב להבין.
איכות הסיפור אינה רלבנטית, ישנם מספיק ספרים שלא יכלו להתקיים בלי תיאורים מזוויעים של סצינות מין או אלימות ("הפיה קרבין" לדניאל פנק למשל "חיי אהבה" לצרויה שלו, "חיי נישואין" לדוד פוגל) ועדיין נחשבים לאיכותיים.

מעבר לכך, גררת את הדיון למחוזות של מוסר. אונס, לא מתבצע ע"י פרטים נורמטיביים באוכלוסיה כדרך חיים. קידום באמצעות פרוטקציות ותככים קטנים, כן.
ולא, הערכים שלי אינם כוללים אקסיומות, ושוב... הדוגמא שלך אינה רלבנטית משום שהיא מהווה עבירה פלילית ולמזלנו, לא זוכה לדעת קהל חיובית.
לדעתך, מקס ומוריץ הוא ספר לא חינוכי. לדעתי, הוא מראה שכר ועונש ולדעתי היותר נרחבת, בכלל לא רלבנטי מה הוא מראה מבחינה ערכית חינוכית משום שהוא כתוב בשפה שמשעשעת ילדים. השימוש בספר כמחנך פירושו, בראש ובראשונה הוא לא לתת לילד את הספר שיתמודד עימו בעצמו אלא להיות בסביבה ובעלי נכונות להתמודד עם שאלות שיעלו מתוכו.
ראיה ואף רצויה. 136376
למי שלא קרא אותו מיין קאמפף (ללא ההשלכות או הקישורים ההיסטוריים והכרותינו העמוקה עם הסופר) הוא משעמממממממם
אפילו יותר ממדינת היהודים של הרצל, שלפחות יש בה כמה תיאורים עליזים. הילד לא רק שלא יבין, הוא לא ינסה להבין, אני מציע להקריא לו פרק כל יום לפני השינה, זה ירדים אותו יופי, ואולי גם יחסן אותו בפני פאשיזם בגיל שבו ילדים הופכים לאיין ראנד - אי אפשר יהיה לחדש לו כלום.
82528
למען האמת, הפעם האחרונה שקראתי (הקראתי?) את הספר הזה הייתה מזמן מזמן, אבל אני אסתמך על הזכרון הרעוע שלי בכל זאת.
הדברים ששני הילדים עושים בספר, מוגדרים כמעשי שובבות או קונדסות (עוד אחת מהמילים שאני אוהבת), פשוט ברמה גבוהה וחריפה יותר.

אונס לעומת זאת (בדיוק כמו רצח) הוא עבירה פלילית, טאבו חברתי, ולא-לגיטימי ברמה קיצונית.כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, ילד לא אמור להחשף למעשי אונס, זימה, סדום וכאלה.‏1

אז נכון שלא נשאלתי, אבל בכל זאת- יש הבדל בין שתי הגירסאות. מה אכפת לי מי מהן מקורית? אני אשתמש בזאת שמתאימה לי יותר.

1כן, אני יודעת.יש ילדים ש_כן_ נחשפים לדברים כאלו.
82757
אני דווקא זוכר את מעלליהם כאיומים יותר ממעשי שובבות או קונדסות, ופחות נוראים מאונס או רצח. לכן הבאתי את דוגמת "הגרסה הלא-מצונזרת".

"אונס לעומת זאת (בדיוק כמו רצח) הוא עבירה פלילית, טאבו חברתי, ולא-לגיטימי ברמה קיצונית.כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, ילד לא אמור להיחשף למעשי אונס, זימה, סדום וכאלה" - זו בדיוק הגישה שלי, ואילו הגישה של איילת, לה התנגדתי, היא שבמוקדם או במאוחר יצטרך הילד להתמודד עם מושגים כאלו, וצנזורה רק תפגע באמינות שחש הילד כלפי הוריו והמבוגרים. אני מסכים לחלק מהערותיה, אבל חושב שהסף (כלומר, המקום בו עדיף למנוע התמודדות של הילד הרך עם תכנים איומים ונוראים, הוא די נמוך. בסופו של דבר, צריך לאזן בין המטרות השורות, ונראה שאיילת ואני חלוקים לגבי מיקומו של הסף)

"יש הבדל בין שתי הגרסאות. מה אכפת לי מי מהן מקורית? אני אשתמש בזאת שמתאימה לי יותר" - בדיוק מה שאני הייתי עושה; אנו מסכימים.
82775
קונדסות? מלכוד מקטרתו של המורה יוחנן (למפל) ודאי שימש השראה לחיסולו של יחיא עייאש.
ומה על תגובת הסביבה? להזכירך, בגרסה המקורית השנים נטחנו עד דק למזון תרנגולות. דודה סימה (האלמנה בולטה) ודאי תאמר שזהו צדק פואטי.
בדיוק 82779
וברצוני להוסיף שרעיון השימוש בבשר טחון להאבסת בע''ח פתח את השער להאכלת פרות במוחות כבשים, מה שגרם להתפרצות מחלת הפרה המשוגעת. על עניין הצדק הפואטי השניים היו ודאי אומרים ''צוחק מי שצוחק אחרון''.
נו אז? 82785
גם מלכת הלבבות סיגלה לה תחביב לערוף ראשים. זו ההשראה למר גליוטין?
אתם לוקחים את הדברים קצת רחוק מדי. קונדסות. כן. אני אישית מכירה כמה מבוגרים שזכרונות הילדות העיקריים שלהם עסקו בלזרוק שקיות פיפי על ראשי עוברים ושבים שהיו בדרכם לאולם השמחות הסמוך למקום מגוריהם. מגעיל, נכון ובכל זאת - אף אחד לא סגר אותם במוסד לעבריינים.
נו אז? 82786
יפה שאת מביאה את שתי הדוגמאות האלה בסמוך, כי המחשבה הראשונה שלי בהקשר לאותם ילדים עם שקיות הפיפי היא Off with their heads!
נו אז? 82788
:)
ושלא יהיה ספק. אני לא מצדדת בהם ואני לא חושבת שקונדסות כזו מקומה יכירנו במחוזותינו ועדיין, ילדים הם ילדים.
נו אז? 82891
הוא התכוון לומר שיש פער קל בין התוכן השובב שמעניק הספר הזה לילדינו (טחינת גויות אדם - בעצם, בעודם בחיים - לשם מאכל לחיות) לבין מעשי קונדס לא-יפים.

אח, עוד 'חויה' רעננה להעשיר בה את עולמם החוויתי של ילדנו, מי ייתן וכולם יגדלו להיות רועי חורב.
נו אז? 82896
קוראים לו רעי. מה שהופך את העניין ליותר מקברי.

ושוב, אתה מוציא את דברי מהקשרם.
אם בכלל הענקת להם הקשר כלשהו מלכתחילה.
עצה ידידותית 82897
אל תטרחי לענות לו, חבל על הזמן.
עצה ידידותית 82907
כן, הוא עלול חלילה לענות לעניין, דבר שלמרבה המזל אתה נמנע ממנו.
נו אז? 82906
איפה הוצאתי את דבריך מהקשרם?
נו אז? 82938
יחי ההבדל.
אני, כאם, רואה את ילדיי כתבוניים ואף לא לרגע עוברת בי המחשבה שספרים ישפיעו עליהם עד כדי רצון לחקות אותם ולהתעלם מערכים ונורמות שיספגו בבית.
משמעות הספר לילד היא חווייתית ותו לא ובעצם הסיפור הילד מזדהה עם חוויות שהוא מכיר מעולמו היומיומי.
רעי חורב ביצע את הרצח המתועב מתוך שעמום ודפוסים פסיכופטיים באישיותו. ילדים ובני נוער אחרים לא יגיעו לזה כתוצאה מקריאת ספרים כגון מקס ומוריץ אלא אם כן, באישיותם אכן קיימים אותם דפוסים הרסניים (ואז הספר לא יהווה את הטריגר למעשיהם).
במקומך, כהורה לעתיד, הייתי מעדיפה לאמן את עצמי בקול ההגיון והרציונליות תוך הדגשת הנקודה שעליך לסמוך על ילדיך ועל ידי זאת להוכיח לעצמך שאתה הורה טוב ומסוגל לחנך ילדים.
נו אז? 83009
נו באמת. זה חדש לך שילדים מחקים את סביבתם?
מחקרים רבים מראים כי ילדים (גם תבוניים) שנחשפים לאלימות מחקים אותה או מפנימים את הרעיון שאלימות יכולה להיות פיתרון.
האם את ברצינות טוענת שלילדים תהיה חסינות מהשפעה הנובעת מספרים דווקא? מדוע?
כעדות, אספר שלספרים שאני קראתי היתה השפעה מכרעת לחיי תפיסותיי ערכיי והתנהגותי. הרבה יותר מהטלוויזיה למשל.
ילדים מושפעים מכל מה שהם חווים. וספרים אינם יוצאים מהכלל. אין שום סיבה לחשוף אותם לדברים מחרידים כאלו בגיל צעיר.
נו אז? 83012
ילדים מחקים את סביבתם אבל עד איזה גבול?
האם צריך להציג להם סביבה סטרילית מחשש שיצאו רוצחים משוללי ערכים אם חלילה יקראו את מקס ומוריץ? או שאולי יהפכו לחיות אדם בהשראת בעל זבוב?
לילדים אין חסינות משום דבר. ילדים וילדות תמיד חיקו ויחקו את גיבוריהם הספרותיים (ואני לא נכנסת לגיבורים טלוויזיונים משום שזהו מקרה שונה לגמרי).
האם אתה יכול למנות מקרים בהם לספרים שקראת היתה השפעה שלילית עליך?
ההשפעה מהספר היא חיובית. הרי כפי שאני טוענת שוב ושוב מטרתו של הספר היא חיובית ולכן הוא צריך להשפיע על הקורא. באם ילדך ידע לשלב בין הערכים שהוא סופג מבית ובין ספר כגון מקס ומוריץ, הוא יבין את מעשיהם ואת העונש ויסתכל על הסיפור כולו כעל מעשייה הומוריסטית ותו לא. אין מקום להסחפות.
נו אז? 83223
קשה לי להאמין שאת טוענת ברצינות כי ההשפעה מהספר היא חיובית בהכרח. אם ילדים וילדות תמיד חיקו ויחקו את גיבוריהם הספרותיים, אז מדוע תהיה השפעה שלילית בלתי אפשרית? מדוע ההנחה כי מילוי עולמם הרוחני של ילדים קטנים ברעיונות כמו טחינת גויות אדם בעודם בחיים מזיק להתפתחות רגשית בריאה, היא כה מופרכת בעינייך?
את הזדעזעת כאשר הפנו כלפיך הומור מזעזע הרבה פחות, מדוע נפשו הרכה של ילד לא תזדעזע מרעיונות מחליאים כאלו? מי צריך את זה? ומאיפה ההנחה שאלימות קיצונית משפיעה לרעה על ילדים כשהיא מופיעה בטלוויזיה ואיננה משפיעה כאשר היא מופיע בספרים, כאשר מוסכם כי ילדים וילדות תמיד חיקו ויחקו את גיבוריהם הספרותיים?
נו אז? 83225
אני לא טוענת כי ההשפעה היא חיובית בהכרח.אני טוענת שההתייחסות לספר כאל מחנך ראשי היא מוגזמת. אתן לך דוגמא. ילדים בימינו, נחשפים הרבה יותר לספרות קלה המבוססת על גיבורים טלוויזיונים וקולנועיים. בכלל זה סדרה שנקראת "צמרמורת". לכל הדעות, ספרים אלה אינם ברמה גבוהה באופן יחסי לקלאסיקות. בכל זאת, ילדים קוראים את ספרי המתח והאימה האלה בשקיקה ועדיין אף אחד מהם לא מנסה לחקות את פרדי קרוגר.
במידה והילדים מחוברתים לנורמטיביות וערכיות נכונה ובריאה, הם יטו לחקות דמויות חיוביות מעולמם, כך פועלת תרבות צריכת ההמונים. כאשר יחקו את הדמויות השליליות, יהיה הדבר כדי לענות על חוסר כלשהו ולנסות לבדוק את הגבולות החברתיים (לשחק ב"ילד הרע"), מכאן עד הפיכתם לרוצחים סדרתיים ופורעי חוק ארוכה הדרך.
אני לא מזדעזעת מהומור. ישנם מקרים שהוא חסר טעם ולא רלבנטי, כפי שעשה זאת GEG.
ספרים אלה אינם בבחינת "ספרות חובה". אין כל סיבה לספר לילד סיפור שאינו מתאים לאופיו ואינו מעניין אותו, רק כדי להפחיד אותו וליצור אצלו אנטגוניזם לספרים. לכן גם הוספתי בהודעות קודמות שסיפור כזה לא אספר בעצמי, אלא אם כן אתבקש. אם הייתי חושבת שהסיפור יכול לעוות את נפשם של ילדיי או לפגוע בהם, לא הייתי מכניסה אותו הביתה מלכתחילה
שירימו את היד כל האיילים שבילדותם הוכרחו להאזין לאסופית, לפוליאנה או לנשים קטנות. כל הרעיון החווייתי מבוסס על בחירה.
ובנוגע להזדהות וחיקוי של ילדים עם דמויות וירטואליות ניתן לקרוא במאמרי "קץ עידן התמימות" (נהיה טרנד בימינו לתת לינקים למאמרים של עצמך, אז הנה):
דיון 978
חבל שלא 89033
טריוויה לערב קיץ 82902
מה היתה התשובה הישראלית למקס ומוריץ?
טריוויה לערב קיץ 83015
ספר לי!

בחור בשם יובל אראל טרח להעלות לרשת את התרגום העברי של אורי סלע:
אין לי מושג אם הוצאת מודן נתנה את רשותה. התרגום של אראל לחלקים החסרים (פרק ז') גרוע במיוחד.
טריוויה לערב קיץ 83081
שניתן לזה 72 שעות? (עוד 51 יא מנאייק)
טריוויה לערב קיץ 83089
לא לא!
עכשיו עכשיו!
גם אני מצאתי את האתר של יובל אראל, ואני חייבת להודות שיש משהו שמנקר לי בראש אבל אני לא מצליחה להיזכר. היחידים שתקועים שם הם שני הליצנים משה אבגי ואורי גבריאל (בתודה לע"ב) ששיחקו ב"עלילות מקס ומוריס".
טריוויה לערב קיץ 83094
אה, אז עלילות מקס ומוריס, בלה ומורדוך הערבי וזבישק הסוס.
טריוויה לערב קיץ 83275
מוזר. כילד, שאלתי מה קרה למקס ומוריץ אחר כך. אמא שלי אמרה, שהם נזרקו (עם השקים) לנהר. כנראה, שאפילו לה (ליברלית מספיק כדי לתת ליוסי בנאי לספר לי את הסיפור) היה קשה עם הסוף האמיתי.
טריוויה לערב קיץ 83095
גדעון פת ויצחק מודעי?
טריוויה לערב קיץ 83160
קריוס ובקטוס?
טריוויה לערב קיץ 83161
אא''ט, קריוס ובקטוס הם נורבגים.
רמז 83258
תשובה ישראלית ופמיניסטית (לפי זרמים מסוימים של פמיניזם)
רמז 83263
יערי וגרנות?
:)
רמז 83301
אל תגלה עדיין, תן לחשוב
רמז 83391
חשבתי על גידי גוב וחיים צינוביץ' שמבצעים את שירו של מקס ואת שיר התשובה*,ללחנים של יוני רכטר,אבל הרמז שלך עם פמיניזם סיבך את העסק.

*"רמסתי אלמנות פוצצתי גם זקנים,
היו לי עסקים קשים עם יתומים
מכרתי להם חומר במחיר מחיר
שחור וחום וגם לבן בהיר..."
טריוויה לערב קיץ 83565
לכל המנסים, ברכות, אבל אל תתאמצו סתם. החידה שלי היא לא מתחכמת: זו שאלה תמימה על פריט ידע אזוטרי. אם אתם מכירים את הספר האמור, תדעו מיד (אלא אם אתם לא מכירים את מקס ומוריץ). אם לא, אז לא.

אשר - אני מחכה לאוקיי שלך (או עד מחר), ומפרסם תשובה.
טריוויה לערב קיץ - התשובה 83891
"רות ורינה".

בילדותי היה לי הספר הזה. "מעשה מצחיק ומעציב, אשר קרה בתל-אביב", על שתי ילדות שעושות תעלולים אלימים וקטלניים לא פחות מעמיתיהן השוויצריים(?). העונש שלהן בסוף גם הוא חמור, אם כי פחות גרוטסקי.
יש דיווח מהימן מלפני 4 שנים של תצפית על הספר בחלון ראווה של חנות יד שניה באבן-גבירול.

כמה חרוזים, כמתאבן למי שרוצה לנסות בחנויות כאלו (וגם כאילוסטרציה לדיון של אור על משקל בשירה, במקום אחר באייל):

(הפתיחה)
לעולם תהא ילדה טובה
מנומסה ואדיבה
...

לשווא ניסה כלבו, קרול,
להוציאו מתוך החול
...

ליבה מצער התפלץ,
אחז אותה, הוי, השבץ!
[מה אתם רוצים, הל' שם קמוצה! - י.נ.]
...

חיש משו הן מן המים
מדוזה רבתי-רגליים.
...

------------
הספר קיים, תיאורטית, באוסף הספרים של אוניברסיטת חיפה. אם יש לנו הרבה מזל, הספרנית תמצא אותו מעשית עד יום ג'. בכל אופן, מהרשומה שלו במחשב מתברר שהוא אולי ישראלי, אבל לא מקורי: כתוב שם "מילים ה.פ. לויצוף, עיבוד עברי ב. קלאר, איורים פ. מדלינה; הוצאת סיני, 1957"‏1. הייתי מחפש "לויצוף" בגוגל, אבל יש הרבה יותר מדי שמות שזה תעתיק אפשרי שלהם. אם וכאשר נגיע לעותק של הספר, נקווה שזה מנוקד שם.

1 וגם כתוב שם: "נושא: תעלולים ושובבות; נושא: שכר ועונש".
טריוויה לערב קיץ - התשובה 83892
גם בבית אריאלה נמצא הספר, על פי רישומי המחשב.
טריוויה לערב קיץ - התשובה 83929
בתחילה חשבתי שזו גרסה עברית ל"Maus und Molli", גרסת בנות למקס ומוריץ. אבל מחבר "Maus und Molli" הוא וילהלם הרברט, והמאייר הוא קרל שטורך.

מקס, מוריץ ואלוהים 82626
בספר הילדים של מאיר שלו "גומות החן של זוהר" הילדה הקטנה רוצה גומות כמו לילדות אחרות. אמא שלה מסבירה לה שאי אפשר כי "כך עשה אותך אלוהים".

האם זה קטע שתקריא לילדך או שתדלג עליו או שתשנה אותו למשהו שמתאים להשקפתך, או שבכלל לא תכניס את הספר הביתה?
האם יש כאן באמת בעיה? 82683
ישנם אנשים שמאמינים באלוהים, זאת עובדה שהילד ייחשף אליה די מוקדם ממילא. דוקא הזדמנות לא רעה לדבר על זה עם הרך התמים, לפני שאיזה חבדניק מציע לו סוכריה בתמורה לשעור דת.
מקס, מוריץ ואלוהים 82756
הפעם אני מסכים עם השוטה. בנוסף אני אסביר לילד (תלוי בגיל, כמובן) ש ''כך עשה אותך אלוהים'' יכולה להיות גם צורת ביטוי.
מקס, מוריץ ואלוהים 82771
ומעבר לכך, לא מזמן יצאו קלטות וידאו לסיפורי הילדים של מאיר שלו.
ב"גומות החן של זוהר" ישנו שחקן המגלם את אלוהים ומקבל את בקשתה. תגובתו היא: "מה היא חושבת הילדה הקטנה הזאת, שיש לי זמן פנוי? כל עבודת העולם על ראשי והיא רוצה שאתפנה לשתי גומות חן?"
וילד, שמתלבט האם יש או אין אלוהים, מגיע למסקנה מהקטע הזה, שיש אלוהים אבל הוא בכלל לא נחמד. הוא כמעט כועס על הילדה הקטנה (שהוא ברא) משום שבסה"כ העיזה לבקש גומות חן. ואם אלוהים מתעלם בהפגנתיות מבקשתה הבאמת פעוטה, איזה טוב הוא יכול לעשות?
מקס, מוריץ ואלוהים 82847
שתי נקודות.

האחת היא שאנשים החושבים על חיי נישואים וגידול ילדים מנסים לתכנן מה הם יעשו ואיך הם ינהגו, על פי מה שהם מכירים כילדים, קראו בספרים ומה שהם חושבים שצריך לעשות כהורים. כשמגיע התינוק הם מנסים לפעול על פי התכנון המוקדם ואז מגלים פתאום שאי אפשר לתכנן את המציאות. כל תינוק מתנהג בצורה שונה, ישנם אילוצים של חיי היום יום שכופים אילתורים, הצרכים שלהם כהורים שונים מאלה כרווקים ועוד. לפעמים קורה, לפי מה שראיתי, שההתקלות בקיר המציאות מבלבלת מאד, ואז עוברים מנסיון לתכנון קפדני ("על פי הספר") לחוסר אונים כאוטי. חיי הורות צריכים אמנם מסגרת מסוימת, אבל גם המסגרת וגם התוכן חייבים להכנע לגמישות, אילתור, התאמה לסיטואציות משתנות-זורמות-חולפות וכו'.

לדוגמה - עמית לעבודה שנולד לו תינוק שאל אותי היכן הוא יכול לקנות בקבוקים מזכוכית, כי הוא קרא שפלסטיק יכול לחדור לחלב ואת התינוק שלו הוא רוצה לגדל על טהרת ההגיינה והבריאות. כשניסיתי לאמר לו שאני לא בטוח אם עדיין בכלל מייצרים בקבוקי זכוכית ואם כן מחירם יהיה גבוה יותר ובכל מקרה בקבוקי פלסטיק טובים אפשר לקנות בכל מקום ומשקלם על הפה של התינוק יותר קטן וכו' וכו', הוא התרגז. ברור מה היתה התוצאה הסופית. גם הנסיונות לאלץ ילדים ללכת לישון בשעה מסוימת, עניני אוכל והקראת ספרים יכולים להתקל בבעיות דומות. כמו כן, אין דין דינו של ילד ראשון כילד שני ועוד.

השניה - ספרים אינם יצירות קודש שחייבים תמיד לקרוא לילדים כלשונם וככתבם. למשל, לפעמים קורה שההורה רוצה לראות תוכנית חביבה בטלויזיה ואז הוא מתחיל לקצר ולדלג בסיפור. צרכי הילד לא תמיד עומדים מעל לרצונות ההורה. כך גם קטעים בספרים שההורה לא מרגיש נוח אתם. מה הבעייה לדלג, לשנות, לקצץ ואפילו להמציא דברים נוספים, על בסיס הקריאה בספר?

דוגמה יפה היא הספר של דורון נשר "ספור מביצה" שבו לאבא אין שום רעיון לסיפור ואז הוא ממציא לילד סיפור מביצה (של תרנגולת, לא של צפרדע).
מקס, מוריץ ואלוהים 82849
לפעמים הילדים מפרסמים אח''כ את הגרסה המקוצרת שהאבא סיפר להם, וזו לדעתם גרסה טובה יותר מהספר המקורי. תשאלו את וויליאם גולדמן.
ראיה ואף רצויה. 87220
!Oh, God! I wann'e have your babies

(בלי כוונה לפיתוח פתיל קולוסאלי 2)
ראיה ואף רצויה. 88298
תודה, אבל את לא היחידה שרוצה. ולמתחרה שלך יש יתרון - גם אני רוצה שהיא תלד את ילדי.
הי, גוד 88307
בינינו...
למתחרה קוראים במקרה מריים?
הי, גוד 88566
הא?
לא. וכדי לא לפרט יותר מדי על חיי הפרטיים באופן המזהה חד-חד-ערכית אותי או את מכרי, ויחד עם זאת לשמור על עניין, ואתחיל מסכת ניחושים משעשעת, אני מוכן לספר שהאות הראשונה בשמה היא ט'.
בהצלחה.
הי, גוד 88573
לא הבנת, הה?
גוד, מריים...

לא חשוב.
הי, גוד 88586
אתה שנון היום...
לא מקס ומוריץ, אתה המגעיל 80350
זאת לא הפעם הראשונה שאתה משתמש בדוגמאות מחליאות ואשר תועלתן המפוקפקת היחידה היא אולי לאייר את המסד הנפשי ממנו אתה שואב אותן. כבר תקפתי אותך בנושא הזה מזמן ואתה השתבחת שכנראה אין אני מבין את חוש ההומור "המיוחד" שלך.

ברור מהתרחיש החולני שהצלחת לגרד מתחתית הביוב שאתה לא אב לילדים, כך שאין לך שום אמת מידה ונסיון בלתי אמצעי עם כל נושא גידול ילדים.

הצרה היא שלא נראה לי שיש בך הבנה שהחיים גדולים יותר מפילוסופיה פרימה ובוודאי שהחיים גדולים ומורכבים יותר מרציונליות אנליטית. הדוגמא הזו אולי ממחישה גם את הכשל הרציונלי שאיננו מסוגל לתפוס שהחיינו אינם מושתתים על דיכוטומיות או אמיתות ברורות, ונבצר ממנו להבין את המגוון האינסופי של ניואנסים בחיי היום יום.

על השאלה הרצינית והמענינת שלך, עניתי כאן
תגובה 80349
דיכרונות... 80926
מזכיר לי קצת רב שאני מכיר, שניסה לומר לי, במילים אלו ממש, שהחיים גדולים ומורכבים יותר ממולקולות אטומים ואבולוציה.
נו טוב, אז הייתי בתקופה המטריאליסטית שלי...
ובאיזה תקופה אתה עכשיו? 80942
ובאיזה תקופה אתה עכשיו? 80975
התקופה הקאנטיאנית שלי. שתחלוף, ממש כתקופה הקודמת לה, אם מישהו יוכיח לי כי בטעות יסודה.
מסוקרן ודואג 80991
א. אני סקרן לדעת מה היתה ההוכחה שגאלה אותך ממטריאליזם.
ב.תזהר מרבנים שיוכיחו לך שיש אלוהים,שאינו אוהב שנושאים את שמו לשווא.
ג.האם אתה רואה רמזים לתקופה הבאה שלך? מה הכיוון?
מסוקרן ודואג 80995
אוה. פתחת תיבת פנדורה. יש לך מושג כמה התווכחתי על הנושא הזה בחודשים האחרונים? חפש באייל תחת שמי, ותראה שרוב התגובות שלי באייל היו בדיוק על הנושא הזה.

נזהר. עד שיוכח לי אחרת, לא ניתן בכלל להוכיח את קיומו של האל ראה: תגובה 63713

כידוע, רק החמור אינו משנה את דעתו. ככל שהשכלתי הבנתי שיש פגמים בתיאוריה האמפיריציסטית שלי. בקאנט עוד לא מצאתי פגמים, רק ליטושים מינוריים. אבל לך תדע; אינני חסיד שוטה, ואין לי שום נאמנות לאסכולה מסוימת, אם תתברר לי כטעות.
מסוקרן ודואג 81007
אתה באמת חושב שלא ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים?

ומה אם ישות כלשהי תוכיח לך שהיא אומניפוטנטית (ולכן, לצורך הדיון, שקולה לאלוהים)?

השאלה היא, כמובן, איך ניתן להוכיח אומניפוטנציה, או אפילו "סתם" עליונות על חוקי הטבע והמתמטיקה המוכרים לנו. בתחום העיסוק שלי דווקא מצאו דרך: א. הוכחה כי N!=NP, ואז ב. היכולת לענות על כל שאלה (שהיא NP קשה, כמובן) בזמן קבוע (מיידי, אם אפשר). יישות שתענה על שני התנאים (או רק על התנאי השני, אם את ההוכחה מ-א' נמצא בעצמנו) היא כנראה באמת "מחוץ למערכת" מבחינתנו.
מסוקרן ודואג 81009
לא צריך להסתבך. אני מדבר ממילא על אל אונטולוגי. "אל אפיסטמולוגי" (משה דורון: "חוששני שמה שאתה מכנה אל אפיסטמולוגי, מכונה ביהדות: 'עבודה זרה"') הוא ממילא, פר-הגדרה, "חלק מהמערכת", מבחינתנו‏1

----------------

1 פר-הגדרה, מהגדרת האפיסטמולוגי, כמובן.
מסוקרן ודואג 81012
א. התכוונת P!=NP? אם לא, התעלם מ-ב.
ב. בעיה: לא יודע מה זה "מיידי", אבל על כל פנים, אם אינני טועה, התשובות תלכנה ותתארכנה, ואתה עדיין צריך לקרוא אותן כדי לאמתן (מה שדורש ממך זמן הולך וגדל), כך שלא ברור לי איך ומתי תשתכנע שהיישות היא באמת "מחוץ למערכת" ולא סתם זריזה או בת-מזל.
מסוקרן ודואג 81015
א. P!=NP, כמובן.

ב. מדוע שהתשובות תלכנה ותתארכנה? אני חייב להודות שתורת החישוביות רחוקה (מאוד...) מלהיות תחום ההתמחות שלי, אבל נדמה לי שישנן בעיות NP-שלמות שהתשובה עליהן היא בוליאנית.

הבעיה היא שבדיקת הנכונות של התשובה עשויה לדרוש זמן לא פולינומיאלי.

הפתרון עשוי להיות טמון ביצירת שאלות שאתה יודע את התשובות עליהן מראש. למשל: פיענוח טקסט מוצפן, כאשר אתה יודע מהו הטקסט המקורי, ואלגוריתם ההצפנה הוא NP-שלם.

לגבי "זמן מיידי", נדמה לי שיש כיום תיאוריות המגדירות את "יכולת החישוב הכוללת של היקום" (אפופידס, נדמה לי שאתה נגעת פעם בתחומים דומים?). ניתן לוותר על "זמן מיידי" ולהסתפק ב"זמן קצר ממה שהיה נדרש למחשב האופטימלי שיכול להתקיים באופן תיאורטי ביקום". אבל כאן אני כבר באמת קופץ מעל לפופיק, ומגיע לתחומים לא לי.
מסוקרן ודואג 81016
ההצעה ''ליצור שאלות שאתה יודע את התשובות עליהן'' פירושה, שוב, שאתה צריך לכתוב את השאלות האלה, וזה לוקח לך זמן. לכן עדיין נראה לי שהעוקץ של המבחן שלך הוא ב''זמן קצר ממה שהיה נדרש למחשב האופטימלי'' וגו', ולכן ''אלוהים'' בסה''כ עשוי להדגים לנו שאנחנו לא יודעים כמה דברים על הפיסיקה של היקום.
מסוקרן ודואג 81022
כתיבת השאלה לא צריכה להיות פונקציה של זמן הפתרון. (בעצם כן, אבל בקשר ''לא מזיק'', כלומר זמן הכתיבה גדל לינארית, לעומת זמן הפתרון הגדל אקפוננציאלית).
מסוקרן ודואג 81023
הקשר אינו "לא מזיק", משום שהוא מגביל את יכולתך להבחין בין אלוהות לבין זריזות. שימוש במה שאתה חושב שאתה יודע על היקום הפיסי מחלץ אותך מהמיצר, אם אתה מניח שהידע הזה נכון.

או שלא הבנתי איך *בדיוק* אתה מציע לבחון את אלוהים. בשלב זה, נראה לי שאתה פשוט מתכוון לשאול אותו כמה שאלות קשות מאד ולצפות לתשובות נכונות ומהירות. זה יכול לקרות

- בוודאות, אם הנשאל זריז (וכאן אתה קופץ עם הפיסיקה אומר "אבל הוא לא יכול להיות *כל כך* זריז", אוקיי).

או
- בהסתברות זניחה, אם הנשאל הימר על התשובה בכל פעם ולא טעה.
עוד יותר דואג 81043
אתה טוען שמחשב קוואנטי, אם יצליחו לייצר כזה, יהיה אלוהים? די מפחיד אותי.
עוד יותר דואג 81049
אני מתיחס, כמובן, לאימרה הידועה של ארתור קלארק:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

עוד יותר דואג 81101
כן, המשפט השלישי של קלארק הסתובב הרבה ברקע באותו דיון בו קראתי לראשונה (כצופה בור) על "שיטות להוכחת אלוהיות". לא מדובר כאן ב-"sufficiently advanced technology", מדובר בטכנולוגיה הנוגדת בצורה מובהקת את חוקי הטבע והוכחות מתמטיות.

אגב, אם מחשב קוונטי יצליח לפתור בעיות אלה בזמן פולינומאלי, הרי שבמודל חישוב מסויים, דהיינו מודל החישוב הקוונטי, P=NP. הכוונה היתה להוכחה כי P!=NP בכל מודל חישוב אפשרי (וישנם מחקרים בדבר "מה פירוש מודל חישוב אפשרי").
עוד יותר דואג 81127
טוב.

אתה הבאת כדוגמא להוכחת היכולת האומניפוטנטית את האפשרות לפענח צפנים שקודדו בשיטות המפתח הציבורי/פרטי, ומחשבים קוואנטיים אמורים לעשות בדיוק את זה באפס זמן (או כמה זמן שלוקח לפונקציית גל לקרוס). אולי לא הבנתי משהו יסודי (חישוביות היא לא אחד התחומים שמעניינים אותי, כך שייתכן שאני פשוט הדיוט מדי), ואני מציב לך את זה כאתגר: מאמר על הנושא "יש אלוהים" שיסביר את הרעיון שלך בצורה מובנת גם לשוטים. אני אכתוב את מאמר ההמשך "השופט בן זונה" (שהוא, כידוע לפוקדי בלומפילד, התיזה ההפוכה ל"יש אלוהים").
עוד יותר דואג 81145
הבאתי זאת כדוגמא מתוך הנחה (שבאמת לא הסברתי היטב) כי P!=NP בכל מודל חישובי (כולל זה הקוונטי). ההוכחה שמחפשים בד"כ למשפט זה היא למודל החישוב של טיורינג, אבל כיום ידוע שזה איננו המודל היחיד.

אגב, כל זה לא בא לטעון ש"יש אלוהים", אלא ש"אם יש אלוהים, (כנראה) נתונות בידיו דרכים להוכיח שהוא אלוהים, ולא סתם בעל טכנולוגיה כ"כ מתקדמת שהיא נראית לנו כמו קסם".

אולי ישנן גם שיטות הוכחה אחרות. כעיקרון, כל מה שיסתור ידע ודאי (ולא "תיאוריה מבוססת") שלנו על היקום יכול להוות הוכחה.
עוד יותר דואג 81246
מה אם אותה ישות תעצור את התקדמותה בציר טי, תחשב את פיתרון הבעיה שלך בזמן לא-פולינומאלי, ותדווח לך עליו במה שלך יראה כאפס זמן? כלומר אפשר לדמיין sufficiently advanced technology היפותטית שתוכל להתחזות לאל, לפי המבחן שלך.
עוד יותר דואג 81256
כן, חשבתי על כך מאוחר יותר - טכנולוגית "מסע בזמן" פותרת את הבעיה הזו.

מה נשאר? מעגל מושלם שהיחס בין קוטרו להיקפו שונה מפאי...?
עוד יותר דואג 81261
אני אוותר על המקוריות ואגיד שאולי הם קודדו משהו בפאי.
פאי לימון ומר סאגאן המנוח 81290
זה רק יוכיח שיש במבנה היקום חוקיות שאנחנו (עוד?) לא מכירים. לא?
אזהרה: הרהורים דביליים. 81292
לא אם יהיה כתוב שם "בראשית ברא אלוהים.." וכן הלאה, וכן הלאה. מספיק שתי ספרות לכל אות, בבסיס הנוכחי. בתכל'ס מספיק שיתברר שיש משהו מיוחד בבסיס 10 ואלוהים ירוויח קצת מהאמונה שבינתיים הוא מקבל חינם.

האמת שגם העיגול שסאגאן הציע יהיה לא פחות משכנע.

אם לאלוהים יש חוש הומור מוזר הוא יכול גם לכתוב את הגנום של ישו, ואז בהנדסה גנטית יבוא המשיח - הראלים, היהודים והנוצרים יהיו מרוצים.
81295
אגב, ההסתברות לרצף של העיגול של סאגאן, מתוך כלל הרצפים בני 121 הספרות, בבסיס 10‏1, הוא 121^10. אני לא זוכר בדיוק איפה נמצא הרצף הזה‏2, אבל ככל שמתרחקים הסבירות למצוא אותו גדלה. הסיכוי ש*יש* רצף כזה איפשהו לאורך פאי היא בעצם אחד, לא?
אם כך, הרי שבעצם יש כאן סוג מסויים של אוטוסוגסטיה, וזה לא בדיוק חדשות.

1 אם אכן אלוהים שתל את הספרות בפאי של בסיס 10 - אני לא זוכר התייחסות לזה בספר.
2 אתה זוכר במקרה? נדמה לי שזה 40^10 ‏4.
3 פיזיקאים אוהבים להיזכר בעובדה שארבעים הספרות הראשונות של פאי מספיקות בשביל טעות קטנה מרוחב של אטום בחישוב היקף היקום‏4.
4 כולנו יודעים שאלוהים קטנוני, אבל זה יהיה עצוב לגלות שהוא מתחשבן על ((40^10)-)^10 מרוחב של אטום בחישוב היקף היקום.
אלוהים בפרטים הקטנים 81339
כפי שאמרת בעצמך, כל רצף סופי של ספרות יימצא בפאי אם תחפש מספיק זמן. מה זה מוכיח? מזכיר לי קצת את ענייני דילוג האותיות והגימטריה שחביבים על מחזירים בתשובה.
אלוהים בפרטים הקטנים 81341
אבל אם‏1 הרצף נמצא אחרי 40^10 ספרות בלבד - זה כמעט הוכחה.

1שמישהו יקח את הספר ויבדוק!
אלוהים בפרטים הקטנים 81342
כמעט הוכחה, כמו שאמרת. אני לא GeG לכן לא אציק לך יותר מדי בעניין ה"כמעט", רק קצת.

אם יתגלה הרצף הזה בקרבה מספיקה לתחילת השרשרת, אני אעלה את התיאוריה שבתקופה בה נכתב התנ"ך היה איש חכם אחד (חכם מאד, אבל לא אלוהים)‏1 שגילה את הרצף הזה והחליט שזה יהיה הרצף הפותח את ספר בראשית. אם הוא היה מגלה את הרצף "שוטה הכפר מדבר שטויות" התנ"ך היה התחיל במשפט הזה (מה שהיה מהווה שיפור ניכר, אם תשאל אותי).

--------------------------------

1 - או נוסע בזמן, אותו אחד שעזר להפיל את טל כהן, או סתם חייזר שהתעייף מחטיפת אנשים והחליט להשתעשע קצת.
נסה שנית 81312
היחס בין היקף מעגל לקוטרו ביקום שלנו באמת אינו שווה לפאי (שהוא היחס הנ"ל במרחב אוקלידי). מה זה אומר עלי?
נסה שנית 81317
(אנחה) אחרי שלחתי את התגובה, שמתי לב ששכחתי ''במרחב אוקלידי'', ומיד היה לי ברור שמישהו יבוא עם התשובה הזו.
נסה שנית 81322
עכשיו הוצאת אותי קטנון מצוי, וזו בכלל לא היתה הכוונה.

יש הבדל מהותי בין מופת פיזיקלי (עיוות המרחב כך שהיקף המעגל משתנה; קריעת ים סוף קטן עלינו?) לבין "מופת" מתמטי (להראות שקוטר המעגל במרחב אוקלידי מופשט שונה מפאי), שאני לא מאמין שהוא אפשרי בכלל.
נסה שנית 81327
בוודאי שאינו אפשרי, אני מחפש הוכחה לאומניפוטנטיות ששום ידע טכנולוגי לא יוכל לזייף... ההצעה לגבי המעגל נכתבה, כמובן, באירוניה.
נסה שנית 81961
ואולי כל מה שהאומניפוטנט-בכוח צריך לעשות הוא לשבש את יכולת התפיסה שלך כך שיידמה לך שהוא עושה משהו מדהים? במילים אחרות, האם מדובר בחוקר/ת מוח?
מסוקרן, אבל בעיקר דואג 81279
אנא, תורת החישוביות היא תחום מדוקדק שאיננו סובל אי דיוקים. דברים ציבוריים של הדיוטות בתחום על התחום עלולים לזרוע רעיונות מוטעים במוחות הצעירים התמימים שקוראים תגובות אלה...

טעות : "הבעיה היא שבדיקת הנכונות של התשובה עשויה לדרוש זמן לא פולינומיאלי."
תיקון : ע"פ הגדרת בעיות NP קשות, _ייצור_ פתרון לבעיה דורש זמן שהוא לא פולינומיאלי אבל _בדיקת הנכונות_ של התשובה לפתרון דרושת זמן פולינומיאלי.

לפרטים מדויקים נוספים נא לפנות ספרים בנושא או ל lecture notes באתרי הבית של פרופסורים שונים בתחום, Goldreich מומלץ.
מסוקרן, אבל בעיקר דואג 81282
גם אתה מדבר על בעיות NP שלמות, כנראה. בעיות NP קשות אינן בהכרח ב-NP, ולפיכך ייתכן שלא ניתן לבדוק את נכונות פתרונן בזמן פולינומי.
מסוקרן, אבל בעיקר דואג 81710
נו באמת, אנא.

בעיות NP קשות הן בוודאי, על פי שמם אפילו, בעיות ב-NP. אלו הן הבעיות הכי קשות ב NP, במובן שאם ניתן לפתור אותן ביעילות (או אחת מהן, כי יש רדוקציות יעילות-פולינומיאליות בין כולן) אז אפשר לפתור ביעילות כל בעיה NP.
בעבור כל בעיה ב NP, ע"פ ההגדרה, ניתן לבדוק נכונות הפתרון בזמן פולינומיאלי.

יש בעיות הרבה יותר קשות לחישוב פתרונם מבעיות NP. יש גם בעיות שהם קשות-complete והם יותר קשות לחישוב מ NP, אבל אז הן _לא_ NPC, לא NP קשות.
מסוקרן, אבל בעיקר דואג 81792
אתה טועה.
אמנם, אם תפתור בעיה NP-קשה בזמן פולינומי, תוכל לפתור כל בעיה ב-NP בזמן פולינומי (הדבר נובע מעצם הגדרת בעיה NP-קשה). אך בעיות NP קשות אינן בהכרח ב-NP, הווה אומר: לא מוכרח שניתן לפתרן באלגוריתם פולינומי לא דטרמיניסטי.

בעיות NPC הן בעיות המקיימות שני תנאים:
1. הן NP-קשות.
2. הן ב-NP.

אני מזמין את ד"ר וישנה לשפוט בינינו.
מתמטיקאי הוא ... 81796
מכונה שהופכת קפה למשפטים.

למרות שהנושא הזה הוא לא כוס-הקפה שלי, ההגדרות הן כדלקמן:
P: בעיות שאפשר לפתור בזמן פולינומיאלי.
NP: בעיות שאפשר לבדוק פתרון מוצע שלהן בזמן פולינומיאלי.
NP-hard: בעיות שאם אפשר לפתור אותן בזמן פולינומיאלי, אז אפשר לפתור כל בעיית NP באופן כזה.
NP-complete: בעיות NP שהן גם NP-hard.

בפרט, יש בעיות NP-hard שאינן NP. כדי לבנות כזו, כל מה שצריך לעשות הוא לצוד בעיית NP-complete ולנוון לה את הפלט כך שיכיל סיבית אחת בלבד. בדיקת הנכונות במקרה כזה היא קשה בדיוק כמו פתרון הבעיה המקורית.

מקור אפשרי להגדרות: http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~oded/profile.html , פסקה חמישית.
מתמטיקאי הוא ... 83901
תוצאה חדשה ומאד מרשימה (אם היא נכונה) מהימים האחרונים היא שבעיית הראשוניות נמצאת ב-P:
(מחייב רישום)
קישור למאמר של .Agarwal et al:
ראשוני הוא ... 83907
אכן, תוצאה נהדרת. צריך להדגיש שמדובר בבעיה של החלטה האם מספר הוא ראשוני, ולא בפירוק של מספר לגורמים ראשוניים (על הקושי של הבעיה האחרונה מסתמכות הרבה שיטות הצפנה מודרניות; הבעיה עדיין נחשבת קשה, כך שחשבון הבנק שלכם בטוח למדי).

כותבי המאמר הם אמנם אלמוניים (כלומר, היו), אבל התוצאה נבדקה על-ידי אנשים מוכרים, והיא כנראה נכונה. הרעיון הבסיסי אינו מסובך, ונראה לי שכל בעל רקע מצומצם בתורת המספרים יוכל להבין אותו.
ראשוני הוא ... 83910
אכן צריך להדגיש. נוכחתי בכך אחרי שהלכתי לראות מה כתבו על זה ב-slashdot וראיתי את כמות השטויות שנכתבו בתגובות. (מצד שני, כשכותרת הידיעה ב/. היא "Primes *are* in P" (ההדגשה שלי), אין מה להלין על המגיבים).
חכו חכו 83912
המחשב הקוונטי כבר מעבר לפינה. מי שימציא אלגוריתם הצפנה שיהיה חסין מפניו הולך להיות יותר עשיר מביל גייטס.
מסוקרן ודואג 81372
זכורה לי במעומעם קביעה מקורס מודלים, שכל הבעיות הבוליאניות נטולות הקלט (והשאלה האם יש אלוהים היא כזו) הן מידיות כיוון שניתן לבנות 2 תוכניות שכל אחת נותנת תשובה אחרת ובודאות, אחת מהן נותנת את התשובה הנכונה.
אלוהים - פתרון החידה? 81373
ובכן, בד"כ צריך לקרוא בשמי חמש פעמים מול מראה כדי שאופיע. מפאת כבודך טל, אסתפק הפעם בפחות.

כשעיתותי בידי, אני אכן מתעסק בסוגיות יקומיות מסויימות, מתמטיות בעיקרן, הנוגעות במהות המתמטית של יקום באשר הוא, אך לאו דווקא בנושא החישוביות. אך עוד ארוכה הדרך ועיתותי מעטות הן השנה. בשלב זה, אתייחס רק לנושא שהועלה מקודם בדיון.

ישנה הוכחה פשוטה ומופלאה בעניין קיומו של בורא לעולם והפעם לא קצרה היריעה מהכילה. בכל זאת, ישנו קוץ באליה, אך הטענה וההוכחה קודם:

"לא ייתכן ליקום בורא, שכן לשם בריאתו של דבר, יש להקדימו ואילו את הזמן, שהוא חלק מן היקום, דבר אינו מקדים – מעצם הגדרתו"

כפשוטו. הבעייה היא שמעטים מאיתנו יבינו את הדברים במובן אליו כוונו הם. לשם כך יש קודם כל להבין ובעצם לקבל את מהות הזמן ובכלל זאת את אופן חלקיותו ליקום ובלתי נפרדותו ממנו.
האופן האינטואיטיבי (המולד והנרכש), בו אנו תופסים את מימד הזמן מקשה זאת עד מאוד כמו גם על הבנת עניינים נוספים הקשורים בקואורדינטה יחודית זו.
מסוקרן ודואג 81029
א. האם התכוונת לישות שתוכיח P=NP? אם P!=NP, אז אין לך איך לענות על השאלות בזמן פולינומי.

ב. ודאי התכוונת לשאלות שהן NP שלמות. שאלות שהן NP קשות אינן בהכרח ב-NP, ולפיכך לא נוכל לענות עליהן גם אם P=NP.

ג. עוזי ודאי ישמח להרחיב ולתת שיעורי בית.
מסוקרן ודואג 81031
התכוונתי ל- P!=NP, כלומר *לי* אין איך לענות על השאלות בזמן פולינומי, אבל לישות אומניפוטנטית - יש גם יש.
מסוקרן ודואג 81249
אכן, הבנתי זאת אחר כך (-:
היום אין שעורי בית 81314
אני מציע לא לפתח ציפיות מוגזמות: הישות שתוכיח P=NP (או זו שתוכיח ש- P!=NP) תהיה קרוב לוודאי בן-אדם.
כל השיטה הזו מבוססת על ההנחה (הסבירה) שבאמת P!=NP; אבל תמיד כדאי לזכור שכל בעיה (תהיה NP-שלמה כאוות נפשה) אפשר לפתור בזמן סופי. לכן, אם רוצים להשתכנע ביכולות-על, צריך להציב סדרה אינסופית של בעיות, ולראות שהזמן הנדרש לפתרונן הולך ועולה באופן פולינומיאלי – אני הייתי בוחר שיטה אחרת...
ובאיזה תקופה אתה עכשיו? 80992
מה דעתך, בתור הפרוייקט הבא שלך, להוכיח את זה בעצמך?
ובאיזה תקופה אתה עכשיו? 80996
להוכיח שקאנט טעה? אני מנסה כל הזמן, למעשה. אינני רוצה להאמין בתיאוריה הלא-נכונה, הרי.
הפר פרדיננד 88705
*ה*ספר
ילדים, אל תנסו זאת בבית? 80242
פיטר פן מסתייג מאהבות ילדות? הרי פיטר פן מסרב *להתבגר*, הוא מסתייג בדיוק מהבגרות.
ילדים, אל תנסו זאת בבית? 80248
אתה צודק.
נשמטה המילה אנטי.
נטיה אנטי פיטר-פנית.
מקס ומוריץ לילדים 80349
מקס אונד מוריץ הוא ספר ילדים. למזלי, ילד בן ארבע לא יכול לדעת אם אני באמת מקריא לו את כל מה שכתוב בספר, ולכן כשהוא ילמד לקרוא בעוד כמה שנים הוא כבר יהיה מחוסן.

ההשוואה של מ-מ למיין קאמפ היא מגוחכת משום שאפילו בוגרים לא יקראו את הספר הזה לפני השינה. חנוך לנער על פי דרכו אבל גם צריך לנסות לעצב לו דרך. חשיפה מבוקרת לכל מני גרויים עדיפה לעתים על פני אחסנה מבוהלת של חומרים העלולים לפגוע בו.

דוגמא אמיתית - בתי לומדת לנהוג. הורים של חברים לא נותנים לבנותיהן/בניהם לנהוג בכבישים המהירים גם מחשש לילדים וגם משום שהילדים עצמם פוחדים להתמודד על המורכבות של נהיגה בתנועה סואנת ומהירה. אני לוקח את בתי לכביש המהיר, למרות חששה, ומעודד אותה לנסות ולנהוג במהירות (הכוונה למקסימום המהירות המותרת).
מקס ומוריץ לילדים 80927
יהיה מחוסן? ממה?

אגב, באיזשהו מקום, נראה לי שיש בכך משום אמירת שקר לילד. אתה מסתכל לו בעניים, אחרי שביקש ממך שתקריא לו *את הספר*, ומשקר לו. בכל מקרה, זו צנזורה, ואולי חמורה יותר; למשל, אם תשאל את עורכי האייל, למיטב ידיעתי הם יעדיפו למחוק תגובה לא ראויה מאשר 'לערוך' אותה.

"ההשוואה של מ-מ למיין קאמפ היא מגוחכת משום שאפילו בוגרים לא יקראו את הספר הזה לפני השינה" - לא הבנתי את הטיעון. מה הקשר לאחוז הקריאה? כל השאלה היא האם להקריא לילדים, בתקופה בו מתעצבת השקפת העולם שלהם, ספרים בעלי מסרים איומים מרושעים ואנטי-חברתיים (לפי ההגדרות הסובייקטיביות של ההורה, מן הסתם).
ואם מיין קאמפ היה ספר כתוב להפליא, ופופולארי מאוד. אז?

"חנוך לנער על פי דרכו אבל גם צריך לנסות לעצב לו דרך" - סה"כ, אני מסכים.

"חשיפה מבוקרת לכל מני גרויים עדיפה לעתים על פני אחסנה מבוהלת של חומרים העלולים לפגוע בו" - לא יודע. אם אחטא שוב בפרובוקטיביות/חולניות/הומור-לא-מובן, האם היית חושף (באופן מבוקר, כמובן) את בתך ל 'קצת' פורנו? ל 'קצת' מין אנאלי‏1, ל 'קצת' אונס (אחרי הכול, זו מציאות יום-יומית, פתח עיתון. בנוסף אזכיר שזו הפנטזיה הנשית הנפוצה ביותר)

----------------------
1 פשוט, מין אנאלי יוצר בתודעת הציבור אנטגוניזם חריף משום-מה, ולכן הוא משמש אותי בנקודה זו. כך לגבי שאר הגירויים "האסורים". אל נא באפך, אני בסה"כ מבהיר פה נקודה בדוגמאות קיצוניות. שום דבר אישי או משהו. בכלל, אתה חמוד כשאתה כועס.
מקס ומוריץ לילדים 80938
לאחרונה בקרתי עם בתי בהצגה בה הודגמו מני "פרברסיות" כמו יחסים לסביים, מין בשלישיה ואמא יהודיה הסטרית. עונה לשאלה?
מקס ומוריץ לילדים 80939
א. בת כמה היא (מיותר לציין שאתה בכלל לא צריך לענות לשאלות אם אתה חושב שהם פולשניות או משהו)?

ב. לא עונה ממש. אפילו הפרבסיה האחרונה חריפה הרבה פחות (לדעתי) ממה שאני הצגתי. למה לחשוף את הילדה לדברים כמו אונס? ולהיפך, למה לצנזר?
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80451
נו, וכשאני הייתי בת 10 חשבתי שלצלצל לאנשים באינטרקום באמצע הלילה ולברוח זה נורא מצחיק. היום אני חושבת שזו עברה שצריך להיות עליה עונש מוות. כשהיתי בת 17 חשבתי שהשכנים המניקים סתם מנג'זים על עוצמת הוליום והשעה. היום אני מוצאת את עצמי מתקשרת לבעל הבית להתלונן על שני הסטודנטים בדירה 5J. זה נורמאלי. קוראים לזה להתבגר.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80458
לא, קוראים לזה להזדקן.

(:
סליחה, הייתי חייב.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80470
זה היה הרבה יותר מצחיק אם היום לא היה יום ההולדת שלי.
שאלה שלא שואלים! 80507
בת כמה את?
אני בן שלושים כבר 4 שנים.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80522
מזל טוב, ותנחומי.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 80506
אני מקפיד שלא להתלונן כשהשכנים שלי שומעים בקול רם מוזיקה מלהיבה, לפני מספר שבועות, בן תשחורת מהבניין שממול (קצת במורד הרחוב) גילה את לד זפלין, להקה שכבר הספקתי לדעתי למצות אבל הוא שמע את black dog שוב ושוב כשהוא מלווה אותו בנגינה בגיטרה חשמלית, מה שגרם להתרופפות עצבים אצל כמה מהשכנים אבל אני, אני ישבתי במטבח לי כירסמתי להנאתי כריך עם גבינה צהובה ומלפפון והתענגתי על רוח הנעורים.

יש זוג אחר שחי בבניין שלי, שלמה ונעמי נאווי שמם, הם נוהגים לשמוע מוזיקה מזרחית בקולי קולות מפעם לפעם ויוצא לא אחת שאני נאלץ להרגיע את שכני הנערץ ירמיהו גונקל מלחייג למשטרה. אבל כשפרידה שומעת שירים לשבת ברשת ב, והיא שמה את זה בווליום גבוה כי היא לא שומעת טוב וזה נכנס לי מהחלון של הסלון ומפריע לי לראות צחי בוקששטר ביום שישי אחרי הצהריים או כשהאדיוט שאני לא יודע אפילו איך קוראים לו אבל אני בטוח שזה איזה שם כמו עמירם עוז או ערן פלד או משהו כזה מתחרע לי על שלמה ארצי, הזעם מביא אותי לעשות דברים שאין לעשותם.
ועוד כמה 87212
בייגלה (שכחתי מי כתב)

האחות הגדולה מכולן (לילדים מגיל 5)
/עוזי בן כנען

הפילה תותי/ עוזי בן כנען

חתוליים/ ע. הילל

עמק החיות המוזרות/ טובה ינסן

שביל קליפות התפוזים/ נחום גוטמן

ייפ וינקה/ אנני שמידט

יפתח המלוכלך- התרגום העברי ליהושוע הפרוע

כמה נעים להכיר את מר ליר/אדוארד ליר (שירי נונסנס מצחיקים נורא מגיל 5)

כמובן שמיץ פטל (מישהו אמר כבר)

ובאלה הצלחתי להיזכר כרגע כהכרחיים מטעמים סנטימנטליים
למה רק עמק החיות המוזרות? 87221
כל סידרת המומינים מומלצת, והיא אולי סידרת ספרי הילדים הטובה ביותר.
ועוד כמה 87228
לגבי עוזי בן-כנען - גם ספרו "אני ברק" מצוין. (לא, זה לא ספר פוליטי). בכיתה א' היתה לי מורה שהיתה מקריאה לנו פרק אחד מהספר בכל שבוע (בסוף היום, בימי שישי) ואלו השעות היחידות שאני זוכר מלימודי בכיתות הנמוכות.

אגב, מישהו יודע אם בשמו היתה הצהרה (שלו או אולי של אביו) בנוגע לתנועת הכנענים?
ועוד כמה ועוד נוספים 87256
אחזור אליך עם תשובה עד מחר

וישנם עוד כמה, שכולם מצחיקים נורא (אמא שלי תמיד הייתה בוכה ונחנקת יותר מדי זמן מאחותי הגדולה מכולם- לפעמים הרבה אחרי שאני והאחים שלי גמרנו לצחוק, והיה אפשר להכין תה בחלב או סנדביץ' עד שתחזור לעשתונותיה כדי שתמשיך את הסיפור):

דרך חגב/ עוזי בן כנען

זיגי ושליצי/ע. בן כנען

והמחזות האגדיים 'נחמן' על ביאליק והמחזה 'אגדות מדגדגות'
ועוד כמה 87263
זו הייתה הצהרה חילונית-פוליטית, שיושמה בשינוי שם משפחתו (משם משפחה אשכנזי מצוי כלשהו ל'בן כנען')
כאשר התחתן בסביבות גיל 19 עם אשתו מיקי. זו הייתה בחירה משותפת.
יש מתעניינים! 78934
השאלה שלי בנוגע לגיל לא משנה בכלל בנוגע לתשובה משום שאני מקריאה כל ספר לכל גיל. הגיל שבו היא תקשיב לסיפורים עצמם לא כל כך קרוב. כלומר, לא לפני גיל שנתיים וגם אז הדבר מאוד תלוי באופי של הילד הואיל ומשך הקשב בגיל הזה הוא קצר מאוד (לא יותר מ-‏7 דקות לסיפור).
אני דוגלת בשיטת הסיפור לפני השינה בלי לחשוב יותר מדי כמה היא מבינה וקולטת מתוך מטרה להכיר לה את הקונספט של הספר. אצלי זה עובד נפלא.

אז חוץ מהקלסיקות שאנחנו גדלנו עליהם (פלוטו, בייגלה, שירים של מרים ילן שטקליס וקדיה מולודובסקי, מיץ פטל, המפוזר מכפר אז"ר וכו') אני אוהבת במיוחד את:
מדלנה, אוליביה, המעיל המופלא של יוסף, מעשה בחולד אחד ומה שעשו לו על הראש, בוקר בהיר אחד (מרים רות שכתבה גם את 5 בלונים), לבד על המרבד (המיריק שניר היחיד שאני אוהבת), הבית בעמק שוקו, החבר של דב דובון, משהו אחר, דרקון אין דבר כזה, לילה טוב גורילה (ספר נפלא בלי מילים למבוגרים שגונבים לילדים שלהם).
ואם תרצה עוד, אז יש...
יש מתעניינים! 78999
הו, עוד יש מי שקורא לילדיו קדיה מולודובסקי! יש תקווה!

"קוראה האם בקול ענות,
מצלצלים החלונות,
וגם האב, שחור מפיח,
בקורנסו מטיח."

נזכרתי בזה לא מזמן, בתשובה לשאלה של מישהו, ופתאום זה היכה בי: זה פשוט אחד החרוזים היפים ביותר שאני מכיר בעברית.
יש מתעניינים! 79002
ולי אתה מספר מתוך "הילדה איילת"? הידעת שרוב תרגומי הספר נעשו ע"י אלתרמן?
אבל אני חייבת להתוודות שקסם השיר פג כשגדלים ומבינים כמה הוא איום.

גלגולו של מעיל לעומת זאת, עדיין יפיפה.

"רצה בילה בו שנתיים
והמעילזהב פרוויים
עוד שנה המעיל כאילו
עוד יותר יפה אפילו..."

אפשר ממש לשמוע את המבטא הסבתאי במילים.

"פעם פרץ לא טיפש
בא עירום ומעיל לא יש
רועמים כולם ברעם
צועקים כולם בזעם
פרץ תיש! סייח! כרכשתא!
אי המעיל אשר לבשת?"

ולטריוויה היומית - מהי כרכשתא?
יש מתעניינים! 79013
זה אחד מהשירים האהובים עלי:
"צד ימין אני מסרתי לחתול אשר זכרתי,
חלק שמאל אני שלחתי לחתול אשר שכחתי,
והיתר חור מול חור,
תקבלו לפי התור."

כרכשתא(ה?) זה ישבן?.
וכן, ידוע לי, שאלתרמן תירגם את השירים של "פתחו את השער".
יש מתעניינים! 79014
כרכשתא זה הרבה יותר ציורי מאשר "ישבן", זהו למעשה רקטום וע"פ מילון אבן שושן (1986):
כרכשת / כרכשתא: חלחולת, המעי הגס התחתון שהצואה מופרשת דרכו החוצה.

(בהמשך יש הגדרה גם לכרכשת ממולאה, אבל אני אוותר עליה בשלב זה)
יש מתעניינים! 79039
בקיצור, כרכשתא = Asshole
סוף סוף 79112
אוכל לומר בעברית משפט כמו: "ראית איך הכרכשתא הזה חתך אותי? יופי, יש רמזור אדום. תשארי באוטו רגע יופימיה, חבל על הזמן מה שאני לעשות לו." והכל בעברית!
תודה איילת וeasy, תמיד היתה לי בעייה בסיטואציות כאלה. לא עוד.
סוף סוף 79479
יש ספר כירורגיה בעברית, שהתעקש לכתוב ככה.
אף אחד לא קורא אותו, ומי שכן, לא מבין מילה.
ורק כדי שתאמינו לי 79480
קויפמן ודינבר, עקרונות בכירורגיה, חלק א', עמ' 323:

התנקבות הכרכשת היא מסוכנת יותר מכל התנקבות אחרת במערכת העיכול, עקב אוכלוסיית החידקים הגדולה בכרכשת...

ובהמשך: בהתנקבויות של הכרכשת הימנית יש לבצע כריתת הכרכשת הימנית ללא צורך בפעולת הטייה.

וכרכשת אגב, למי שלא הבין עד כה, היא מעי גס (או בשפת בני אדם - colon).
ורק כדי שתאמינו לי 79505
אה, רגע... אני תמיד מתרגמת את זה "חלחולת". פספסתי משהו, בצנרת הסבוכה שנתן לנו האל?
היי 79506
אם לאסקימוסים יש מאה מילים עבור שלג...
היי 356512
מדוע לאסקימוסים יש מאה מילים המתארות שלג ? כיון שיש להם הרבה ממנו. לעומתם, באנגלית יש 99 מילים נרדפות למילה אידיוט.
האם זה מעיד על משהו?
אמתי
היי 356516
ורק כדי שתאמינו לי 79539
חלחולת (אם אני זוכרת נכון מאותו ספר ארור) הוא חלקו האחרון של המעי הגס.
ימנית? 79531
יש שתי כרכשות ואצלי המערכת פגומה או שהם מתכוונים לצד ימין ופשוט כותבים מאוד לא ברור?
ימנית? 79542
למרות שאני לא מאמינה שאני מרצה על אנטומיה של האדם כאן:

למעי הגס יש בגדול ארבעה חלקים - מעי עולה, מעי רוחבי, מעי יורד, וסיגמה. (הצורה היא פחות או יותר ח' שמתחילה בחלק הימני התחתון של הבטן, עולה, עוברת לצד שני, יורדת, ואז סוטה כלפי המרכז).

אז הרבה פעמים קוראים לחלק העולה של המעי - מעי ימני, ולחלק היורד - מעי שמאלי. זה אותו המעי, זה רק החלק שלו שממוקם מימין והחלק שלו שממוקם משמאל.
תודה 79543
נרגעתי.
ימנית? 79603
וואלה? זה בדיוק כמו בלב. כי אני מכירה אחד שהמנתחים עשו לו טעות איומה בהשתלת לב... טוב, לא משנה.
יש מתעניינים! 79892
There is a small wadi called wadi Karkeshet, west of Sapir in the Árava.
The neighbouring wadi is called Eshboren - do you have any idea about the meaning ?
יש מתעניינים! 79897
מצטער על ההפרעה.
עמית, אם אתה קורא את את זה בעודך בקוסקו אנא צור איתי קשר דחוף (כאן או לדוא''ל) וציין דרך ליצור איתך קשר טלפוני.
שוב, סליחה על ההפרעה ועל המקום, אבל לא ציינת דוא''ל.
מבינה מאוד 79084
אין לי מושג מה זה כרכשתא והשיר באמת איום ונורא !
(דרך הגב אים אמצא במילון מזה כרכשתא אשלח לך. ומי כתב
את השיר הנוראי הזה?)
יש מתעניינים! 80039
הרשו לי לתקן ולהוסיף:
את בוקר בהיר אחד כתבה, כמובן, אורה איל ואת לבד על המרבד כתב בריאן וילדסמית ושניר תרגמה.

בספרייתי שוכנים לבטח וממתינים לצאצאים-
ויהי ערב / פניה ברגשטיין
סיפורו של פרדיננד / מונרו ליף
גברת אחת מרחוב בצלאל / יורם טהרלב
ברמלי ולימפופו / צ'וקובסקי בתרגום אלתרמן.

וכאמור, יש עוד...
יש מתעניינים! 80047
אתה כמובן צודק.

ואני מוסיפה את ספרי ע.הלל כולם.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 78944
אצלנו התחילו עם "את זה" של נירה הראל
פלוטו של לאה גולדברג
וכל ספר מהסדרה של פינוקי.
ספורי העלילה הראשונים שנדמה לי שגם הבינו משהו מהם
היו של חיה שנהב
מיץ פטל,דוביל'ה בונה בית,והבית של החתול הירוק (או משהו כזה)
בכל אופן היום בגיל 3 פלוס הגדולה מעדיפה את "הופ" בטלויזיה והספר האהוב עליה בימים אלה הוא על פליקס הארנב שמקיף את העולם.
עוד פעם אין שמץ של מושג עד כמה היא מבינה את הקונספציות הגאוגראפיות שיש בו.
רשימה שניה 78985
המלך צבצב וסיפורים נוספים (בתרגומה של לאה גולדברג).
פחדרון בארון.
ארץ יצורי הפרא.
הנסיכה תבוא בארבע.
איפה גברת זרת (כולל בובות אצבע וטוב לנסיעות).
רשימת תפוצה? למה יש אייל? 78795
בכל הזמנה שלי באמאזון (3-4 הזמנות בשנה גרועה) אני מקפיד לכלול גם ספרי ילדים. בשנה האחרונה גם רכשתי מספר רב של ספרי ילדים בעברית (סדרת "מרגנית" הישנה).

ההזמנה האחרונה (שהגיעה הבוקר) כללה את "צ'רלי והשוקולדה" ו"צ'רלי מעופפילית הזכוכית". עכשיו אוכל סוף-סוף לראות אם השירים תורגמו לאנגלית כמו שצריך מהמקור העברי הנהדר.

טוב, נו. למען האמת יש מקום אחד בו ברור שהמקור הוא אנגלי, וזאת למרות שהמתרגם (מה שמו של אותו צדיק?) עמד במשימה די בכבוד. יש שם בולע חרבות שמלמד את נשיא ארה"ב לבלוע כינים - זה כמו לבלוע סכינים, רק בלי הסמ"ך, הוא מסביר. (יתכן וזה לא היה [ס]כינים? אוי, הזכרון, הזכרון...). בכל מקרה, די ברור שהמקור הוא "לבלוע מילים", פעולה שימושית לפוליטיקאי, וזה בדיוק כמו לבלוע חרבות, רק בלי ה-S.
צ'רלי והשוקולדה 78874
נחשפתי לשירים לראשונה כשצפיתי בסרט. אם זכרוני אינו מטעני, התרגום לעברית כפי שמופיע בספר הוא לא רע בכלל.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79478
ההמלצות שלי לספרי ילדים:
"תנחש כמה אני אוהב אותך" - ספר על ארנבון אב וארנבון בן המתחרים במידת האהבה (מתאים החל מגיל צעיר, בגלל תמונות יפיפיות ואפשרות לפעילות, ומקסים גם להורים).

"חמש דקות של שקט" - על אמא פילה ושלושת ילדיה. גורם אנחות של הזדהות.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79574
את בטוחה? אני תמיד הייתי משוכנעת שזה ארנבון אח קטן וארנבון אח גדול.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79577
יו, יכול להיות, איזה קיבעון מחשבתי מכפיר !

פשוט קטינה שלנו בשלב של לסדר את העולם באמא-אבא-תינוקת...
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79578
יכול להיות שזה הקיבעון המחשבתי שלי. אין לי (עדיין) ילדים, אבל יש לי אח קטן שאני אוהבת עד מאד. רגע...בדיקה...

אז זהו, שלא מפורש בספר בכלל מה מערכת היחסים ביניהם. ברור שהם משפחה ושהגדול מלמד את הקטן, אבל זהו.
סיפורים לילדים? 82530
ולא קראו לי? ‏1
טוב, אז כל הספרים של הדוקטור סוס (המלך צבצב? המלך צב יאצק!), וכמובן-יונתן גפן (בעיקר "שירים שענת"), יהודה אטלס, ושל סילברסטין. (אור בעלית הגג! אור בעליית הגג!)

1 שבועיים מנותקת מהעולם, וגדל פה דיון של 632 תגובות חדשות.הייתה לי דילמה רצינית אם להכנס או לא.
סיפורים לילדים? 82619
ואף אחד לא הזכיר את אריך קסטנר ונחום גוטמן, ולכן אני אעשה זאת וביחוד יצירותיהם הטובות ביותר: "הכיתה המעופפת" של הראשון ו"שביל קליפות התפוזים" (זכה בפרס אנדרסן הבינלאומי) ו"הרפתקאות חמור שכולו תכלת" (יצא לאור לאחרונה מחדש) של השני.
סיפורים לילדים? 82620
ספרים אלה הם עבור ילדות שכבר קוראות לבד, לא בשביל לקרוא לילדות קטנות, שעל זה מדבר הפתיל הזה.
במדמנה אשר בגיא השלוליות 82621
אהבתי גם את לובנגולו מלך זולו,ואם מזכירים ספרים חביבים עם ניחוח של אימפריאליזם רומנטי,אז ד''ר דוליטל של יו לופטינג, שהחיות בו בלתי נשכחות, גב גב החזיר שתמיד חושב על אוכל ופולינזיה התוכי המדבר(הוא זה שלימד את דוליטל את שפת החיות).
בקשר לפרס אנדרסן אני לא בטוח,ביקרתי השנה אצל אורי אורלב(חיית החושך,האי ברחוב הציפורים,ועוד)והוא הראה לי את מדליית פרס אנדרסן שקיבל, וטען שהוא הישראלי היחיד שזכה ב''נובל'' לספרות ילדים.
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79099
הסתבכת. עוד חודשיים כשאני חוזרת לעבודה מעשית אני אנצל אותך עד תום...
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79113
את לא מאיימת עלי. עדיין. אני מניחה שהואיל וציינת שעוד חודשיים את חוזרת לעבוד, את מורה?
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79140
טוב, זה לא היה איום, רק הבטחה.
ואני רק סטודנטית. בגלל זה כתבתי "עבודה מעשית". האם התגובות שלי באמת נראות ראויות למורה בישראל??!!
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 79414
מישהו יודע איפה אפשר להשיג את ספרה הראשון של יעל הדיה, "הנפשות הפועלות"? הוא מן המוצלחים שלה, אולי המוצלח מכולם לטעמי.
קראתי אותו מזמן מזמן, לאחר שקניתיו תמורת כ-‏20 ש"ח באיזו צומת ספרים נידחת. מישהו השאיל אותו ממני ולא טרח להחזיר, ואני ממש רוצה עותק נוסף, למרות שאני לא זוכרת איזו הוצאה זו ולא הצלחתי למצוא אותו באינטרנט.
help?

נ.ב. 83264
כל הדרך הביתה / מירי רוזובסקי

למי שמחפש סיפורים זורמים לימים חמים.
יש ספרים מעולים!!! 157181
מחזיר אהבות קודמות/יהושע קנז
צוות איתמר/אבנר שור
תאונות/יעל הדיה
יש ילדים זיגזג/דוויד גרוסמן
בגוף אני מבינה/ דןויד גרוסמן
פונטנלה/מאיר שלו
רומן רוסי/מאיר שלו
עשו/מאיר שלו
מומלצים
יש מתעניינים! (טוב, מתעניינת). 157638
אגב, ציינתי כבר שאני נמצא בימינו בסדנת כתיבה עם יעל הדיה? האמת שאף פעם לא קראתי משהו שלה, ועושה רושם שהטעם שלנו שונה משהו. במיוחד הרגיז אותי היחס שלה לסיפורים הומוריסטיים, אבל לא משנה.
לא 78609
אני קראתי רק ספרים של בנים :-) בעצם, הכי "לא-של-בנים" היה "ענוג הוא הלילה" של סקוט פיצ'ג'רלד, שכייף לקרוא אותו סוף סוף. מריח כמו דור הג'אז. השאר היו מדע בדיוני, מזילאזני ועד סי.ג'יי צ'ריי.

אולי בעצם זה כבד מדי לקיץ, אבל כבר שנים שאני לא מצליחה לקרוא במאסיביות שום ז'אנר אחר, וכל החברים שלי כבר השאילו את רביעיית ספרי אנדר (אורסון סקוט קארד) וחזרו לבקש עוד.
אים את שואלת אני מתעניינת 79062
מתה על ספרים של בנות את יכולה למסור לי שמות של ספרים
כאלה?

תודה מראש
אני רוצה להבין 79444
הקטגוריות האפשריות הן "ספרים של בנות" ו-"ספרים של בנים"? "ספרים של בנות" מול "סתם ספרים"? "ספרים של בנות" מול "ספרים של בנים" מול "שאר הספרים"? מה זה אומר בכלל, "ספרים של בנות"?
אני אסביר לאט 79447
בהמשך הדיון שהתפתח, יש הערות בנוגע לספרים מתמטיים למיניהם.
אז לא כאלה.
כמובן שאין ''ספרים של בנות'' וכו' (אולי חוץ מ''איילת מקבלת'' ודומיו). אני השתמשתי בביטוי כדי לתאר ספרים קלילים.
חבל שהסברת 79450
ספרים של בנות = ספרים קלילים?
תודה רבה!
ואחר כך את כותבת על בעיות מגדר, ורוצה לעודד בנות לכתוב באייל.
דווקא טוב שהסברת 79470
כבר דשנו לאורך ולרוחב בחסכים אינטלקטואליים לאורך קווים מיגדריים, אז אני לא אלאה שוב את הקוראים/ות. מה לעשות, איילת צודקת. אם יותר בנות היו קוראות את "גדל-אשר-באך" ופחות ספרים במשקל נוצה, אולי היו יותר בנות באייל.
דווקא טוב שהסברת 79481
רוב הבנים ורוב הבנות שאני מכירה לא קראו גדל-אשר-באך.

(והשניים שאני מכירה שכן קראו היו בן ובת - אחי ואני, אז זה טייקו בסטטיסטיקה שלי...).

אבל אין בזה דבר עם בנים או בנות.
את יד הנפץ קראו הבנים והבנות בכיתה שלי. הן אלה והן אלה רצו להיות הגיבור.
אוקיי, אוקיי 79492
מי מה"בנים" כאן חשב ש"נשים קטנות" הוא ספר נהדר? נא להרים יד, תודה.

מי מה"בנות" כאן חשבה ש"קראטה קיד" הוא סרט נהדר? נא להרים יד, תודה.

קייס קלוזד.
אוקיי, אוקיי 79494
גידי גוב ראיין בשבוע שעבר את יעל שטרנהל לאור עזיבתה את "שבע וחצי" ועזיבתה הצפויה את הארץ למען שדות זרים. מכיוון שיעלי הולכת ללמוד היסטוריה אמריקאית, גוב נאחז במעט שהוא יודע בנושא, והם ניהלו שיחה קצרה על "נשים קטנות" ("איזה דמות הכי אהבת?" "ג'ו" "כן, היא מעין טום-בוי כזאת, נכון?").
אוקיי, אוקיי 79513
טוב. יש בעיה עם הדוגמאות שנתת:
1. נשים קטנות - דובי כבר נתן את ההסבר. ג'ו ולורי למעשה איפשרו את הספר גם לבנים (ההבנייה החברתית היא זו שגרמה להם לקרוא אותו בהחבא, אבל אני מכירה די הרבה בנים שקראו).
2. קרטה קיד? נו באמת. ראלף מאצ'יו היה שם. אני לא רואה לפיכך שום סיבה שבנות לא יאהבו את הסרט. אז היו שם מכות פה ושם. הוא רק הפך ליפה יותר עם כל פנס.

לפיכך הדוגמאות האלטרנטיביות הן:
"ספורט הדמים" לבנים ו"יפה בוורוד" לבנות.
תודה על שיתוף הפעולה.
אוקיי, אוקיי 79518
מכיוון שאפילו לא *שמעתי* על אף אחד משתי היצירות הנ"ל, אני נאלץ להבין שאני לא זה ולא זה. הממ, זה מסביר לא מעט.
אבל דובי 79592
אתה גם לא מכיר את זוארץזו ואת שלל הספרים של קובי ניב ודודו גבע.

מכאן שאתה לא מדד לשום דבר.
אוקיי, אוקיי 79662
ספורט הדמים זה לא סרט של ואן-דם או משהו? הייתי תקופה שצפיתי בכל הסרטים שלו...

אין לי מושג מה זה "יפה בוורוד", אבל משום מה יש לי הרגשה שזה לא משהו שאוהב...
יפה בוורוד 79664
הוא אחד מסרטי הנעורים של מולי רינגוולד בשנות ה80:
אוקיי, אוקיי 79839
בתור מעריץ של השחקנית הג'ינג'ית עם הראש הגדול (ההיא ממעודון ארוחת הבוקר) אני ממליץ בחום על יפה בורוד, סרט שהבהיר לי בנעורי שאין צדק בעולם, יש כאלו שהם יפים עשירים וזוכים בבחורה ויש את אילו שהם מכוערים עניים ואין להם סיכוי איתה בחיים.
אוקיי, אוקיי 79537
נא להוסיף לשאלות:
מי מהבנות חשבה שנשים קטנות זה ספר נהדר?
מי מהבנים חשב שקארטה קיד זה סרט נהדר?
אוקיי, אוקיי 79540
אני חושבת שקארטה קיד זה סרט נהדר. אבל נדמה לי שאיילת כבר פירטה את הסיבות. קייס אופנד אגיין.
אוקיי, אוקיי 79546
ו''נשים קטנות'' היה אחד הדברים המשמימים שקראתי. הסיבה שקראתי אותו בכלל היה שהיתה לי דלקת אוזניים, ולא יכולתי ללכת לספרייה להחליף למשהו אחר. אז נתקעתי איתו.

מאז זה האסוציאציה שיש לי כשאני שומעת על ''נשים קטנות''. וזה היה בכיתה ח'.
אוקיי, אוקיי 79584
אם זה היה בכיתה ח' - אז את חייבת לתת לנשים קטנות עוד צ'אנס.
אוקיי, אוקיי 79663
ניסיתי פעמיים, פעם אחת כמובוגרת, בשביל להבין למה אימי מעריצה את הספר, ועדיין לא הבנתי.
דווקא גברים קטנים היה נחמד.
אוקיי, אוקיי 79675
באמת מה יש בנשים קטנות? הספר הזה מבוסס במוסר נוצרי, אם כי בצד ה"טוב" של המוסר הנוצרי, זה של צדקה ועשיית חן וחסד. סיפור עם סממני טלנובלה, שאין בו אנשים רעים באמת והקונפליקטים קלושים למדי.

ובכל זאת, יש בו משהו - מובא בו עולם נשי, של משפחה מטריארכלית ללא אב (אם כי האב המת, שהיה כומר נדמה לי, משמש כמקור השראה לבנות המשפחה). אם המשפחה היא הדמות הנערצת ביותר, והיא מעודדת את הבנות לפעול לפי ערכים כמו כבוד עצמי וכבוד לזולת, ענווה, יצירתיות אמנותית ואפשרות לביטוי אישי בתוך המסגרת החברתית. האחות הבכורה ג'ו היא "טום בוי" שמורדת בתפקיד הנשי המסורתי, מקפידה לרכוש השכלה ושמה את הייעוד המשפחתי שלה בעדיפות אחרונה (לפחות עד גיל שבו נחשבה במושגים של אז לבתולה זקנה). התנהלות יוצאת דופן לאותם ימים. וכשהיא כן בוחרת להתחתן, היא הולכת אחרי הלב ולא אחרי הציפיות החברתיות.

ומהצד ה"רגשי", יש שם יופי של דרמות משפחתיות, קתרזיס של מוות ממחלה קשה (שמצריך הרבה טישואים), מעט מתח אירוטי בין ג'ו ולורי החתיך, חיכוכים של נשים צעירות שצריכות להשתלב בחברה הנוקשה ובגינונים שלה (היה איזה קטע נהדר, במסיבה, שאחת האחיות הולכת אליה בשמלה לא אופנתית, בגלל מחסור בכסף). בסופו של דבר, מעבר למוסרניות, הספר הזה מציג מודל נעים להזדהות לנערות מתבגרות. אחוות נשים, אמונה בטוב שבאדם, והצצה קטנה למנהגיו של עולם שלא קיים עוד, נותנים יחד נוסחה מנצחת.
אוקיי, אוקיי 79678
וואו! תגידי, את בכלל קראת את הספר?

האבא התנדב לצאת למלחמה בתור כומר צבאי, כי הוא כבר עבר את גיל הגיוס. בכלל, כל החצי הראשון של הספר הוא בצל מלחמת האזרחים. הוא בהחלט לא מת (למה להגיד דברים כאלה, למה?!), אם כי חוטף איזה טיפוס או משהו, והאמא צריכה לנסוע לוושינגטון לטפל בו, דבר שגם מהווה שלב במערכת היחסים של מרגריט וברוק, המחנך של הבן של השכנים.

ג'ו לא מוותרת על משפחה כדי לרכוש השכלה. כבר בתחילת הספר, והיא בת שש עשרה, היא אינה לומדת אלא עובדת כבת לויה ומטפלת לדודתה הנכה העשירה. היא לא מתחתנת עם הבחור הראשון שמציע לה נישואין, פשוט כי היא אוהבת אותו אהבת אחות. היא כן מתחתנת עם הבחור השני שמציע לה נישואין, וזה ממש לא אשמתה שזה לוקח כמה שנים. את השנים באמצע היא כן מקדישה לעשית כסף(כמיטב יכולתה) - לעזור בכלכלת המשפחה בהתחלה, ולהציע פינוקים לאחות נכה בהמשך. רק אחר כך היא מגיעה להכיר בערכה של עבודה שנעשתה היטב בזעות עצמה, ולא בזכות התשלום עליה. זהו, אגב, אחד המסרים האהובים עלי בספר.
אוקיי, אוקיי 79679
אה, והשמלה היתה פשוט חרוכה מאחור, כי לג'ו השלוכית היה מנהג לעמוד קרובה מדי לאח.
אוקיי, אוקיי 79688
וגם הכפפות היו מוכתמות.

אבל על שימלתה של מג צחקו (וריחמו עליה שלא בפניה) משום שיצאה מהאופנה. כתוצאה מכך מג השתכרה ולורי גרר אותה הביתה.
אוקיי, אוקיי 79692
צחקו וריחמו ולמסיבה הבאה הלבישו אותה באיזו שמלה שהיתה להן, משהו ממשי כולל איפור, נעליים ותכשיטים ואז היא השתכרה, לורי (שהוזמן למסיבה כדי שהבנות יראו אם יש בין שניהם משהו) גער בה ולמחרת היא חזרה הביתה (כמתוכנן) וסיפרה לאמא שלה.
מג תמיד היתה המעצבנת, למרות שסצינות חיי הנישואין שלה הן מהאהובות עלי בספר.
אוקיי, אוקיי 79693
לא יודעת עד כמה היא עצבנה. היא התנשאה ושמרה על דיסטנס בעיני. בנוגע ל"לספר לאמא" - זה היה המוטו של הספר. ילדים, ספרו לאמא עד כמה התנהגתם איכסה וה-כ-ל יהיה בסדר. גם אם תקבלו ריתוק לשבועיים, אתם תשמחו בו כי לא שיקרתם לאמא...
אתה צודק בתיאור סצינת המסיבה.
ובנוגע לסצינות חיי הנישואין - היא הצטיינה בהקדחת תבשילים, לא?
אני מקווה, לטובתה, שהסקס היה טוב 79694
כי אחרת לא ברור לי למה הוא נשאר איתה.
היא בישלה גרוע, היתה עצבנית, מפונקת ואנוכית, בזבזנית וקוטרית.
לזכותה יאמר ששוב, אחרי שסיפרה לאמא וקיבלה הטפת מוסר, היא השתפרה וכנראה שבאיזשהו שלב הכל הסתדר שם. אולי גם הבישול שלה השתפר.
עוד לזכותה, גם היום קשה לגדל תאומים, מייאש לחשוב במה זה היה כרוך לפני המצאת החיתולים החד פעמיים והאוכל המוכן.

ולגבי ג'ו, תמיד הנחתי שההורים היו כל כך מאושרים שסופסוף היא מצאה מישהו, שלא נאמרה שם מילה על זה שהוא היה, בערך, בגילם.
אני מקווה, לטובתה, שהסקס היה טוב 79695
קראו לו ''בר'' והוא גם נראה כך, על פי התיאור.
ואם נלך לניתוחים מעמיקים יותר של בניית דמויות, הדברים נראים הגיוניים יותר. בראשית - איימי, יפיפיה קלת דעת שחולמת על עושר ותהילה ונישאת ללורי שקרוב מאוד לצלחת. מג - הבת הבכורה, נישאת ''כי צריך'' ונתקלת בכל הבעיות האפשריות בחיי נישואין. ואילו ג'ו - שמהווה את קול ההגיון כמעט לכל אורך הסיפור, נישאת לגבר מיושב שיודע מה הוא רוצה מהחיים ולאן פניו מועדות. גם אם זה לקח לה יותר זמן, ע''פ המחברת היא זו שעושה את הדבר הנכון (ולכן היא זו שזוכה לספר המשך).
לא, לא 79698
שלושתן לא התפשרו ונישאו נישואין של אהבה (כן, יש בעיה עם זה שמג התחתנה עם הראשן שהציע לה ואיימי וג'ו עם השני, אבל נתעלם מזוטות כאלה)
הרי לאיימי היתה הצעה קודמת, ממישהו עשיר מלורי, והיא דחתה אותו. יש שם גם אין ספור הצהרות שלה שהיא מתחתנת איתו לא בגלל הכסף.
לדעתי בניית העלילה (ונדמה לי שלא במרומזות, אלא בצורה ברורה) היא בהקבלה לאותו ספר של מסע הצליינים שהבנות קוראות כשהן צעירות- כולן עוברות דרך כלשהי, חוויות שונות מעצבות אותן ובסוף הן זוכות לאושר העילאי (לפי הספר)- נישואים של אהבה וצאצאים.
למרות המסר המעצבן למדי של נישואים+ילדים=אושר, יש שם הרבה חיפוש והגשמה אישית וכנות, שלפחות אלי מדברים עד היום.
אולי הסקס היה טוב, אבל.. 79753
חברה שלי תמיד טוענת, שג'ו הצטערה שלא נשאה ללורי, ושיש כאן אהבת נעורים מפוספסת, ושהמחברת ניסתה להעביר את זה בכך שג'ו נשאה למישהו מבוגר. לדעתי זה שטויות, אבל זה משהו שלקח לי הרבה זמן ''להתגבר'' עליו. תמיד רציתי שלורי וגו' יהיו ביחד.
אהה 79704
עכשיו נזכרתי. ויש גם איזה עניין עם נעל זכוכית‏1 שלא מתאימה לרגל, עד שהצייד בא והורג את הסבתא כי היא אכלה תפוח ונרדמה.

יופי של ספר.

-------------------------------
1 חידת טריויה: ממה היתה הנעל עשויה במקור?
אהה 79733
היו 3 זוגות (אחד לכל ערב בנשף). הזוג השלישי והמדובר - זה שחצי ממנו הגיע לידי הנסיך, היה עשוי זהב.
אה? 79736
אני קראתי אי פעם שהנעל היתה מפרווה, ובגלל טעות תרגום מגרמנית זה הפך לזכוכית.
אה? 79750
לפי האחים גרים, היו שלושה ערבים לנשף ולכן שלושה זוגות סנדלים: כסף ומשי, פרווה וזהב.
תודה 79767
הנה עוד פיסת טריויה שלמדתי.
אוקיי, אוקיי 79702
טוב, אז שיחיה :-) בעצם, אני זוכרת עכשיו את הקטעים שבהם "מגיע מכתב מאבא" וכולן מתיישבות מייד לקרוא אותו. אבל עדיין יש כאן משפחה מטריארכלית שמתנהלת בהשראתו של אב שאינו נמצא בתמונה.

וג'ו היא קודם כל יוצרת כשרונית שמנסה לא לעשות לעצמה הנחות, ומתחבטת הרבה בשאלות של מוסר והתנהלות נכונה (למשל, הקונפליקט שלה אחרי שהיא מקבלת תשלום על כתיבת ספר אימים זול). היא מתחתנת עם גבר מבוגר על בסיס משיכה אינטלקטואלית, וחוזה הנישואים ביניהם בנוי על הכסף שלה (ירושה מהדודה) והסיוע שלו בפרוייקט שהיא הגתה - הקמת בית ספר. זה מודל נשי שרחוק מאוד מהמודל של האשה הקטנה (אירוניה?). וצריך לזכור שבאותם ימים המסר הזה היה עוד יותר בולט, על רקע גיל הנישואין הצעיר והמסגרות החברתיות הנוקשות.
אני לא יודע עליה 79703
אבל יש לי חבר שמעביר ביקורת *רק* על ספרים שלא קרא וסרטים שלא ראה, בטענה שרק כך הוא יכול לשמור על אובייקטיביות (לא, לא מנחם בן).
אני לא יודע עליה 79705
גם אתה רומז שלא קראתי? אתה רוצה שאזמין אותך לדוקרב?

:-)
אני לא יודע עליה 79710
1. לא.
2. כן.
אני לא יודע עליה 79714
1. טוב, לא תמיד צריך סיבה.

2. בחר נשק. בהינתן סעיף 1 , זה יהיה דוקרב של ניסיון אחד בלבד, ולא כזה שבו נלחמים עד שאחד הצדדים נופל ולא קם.
אוקיי, אוקיי 79858
כן, וגו' היא גם לא הבכורה. מג היא הבכורה.
וג'ו היא האלטר-אגו של הסופרת 79893
נא לקרוא את הפרק על ''נשים קטנות'' ב-''מרובינזון עד אמיל'' מבית היוצר של אריאל אופק. שם החיבה של הסופרת היה ג'ו אמרו עליה
שהיא מיטיבה לשחק גברים.
הבחירה של ג'ו תמוהה עם כל הכבוד. היא ראתה את האיש רק פעם אחת אבל כאשר היה עליה לשאת מישהו(זה היה אחד מתנאי הצוואה של הדודה אם
אני לא טועה), היא בחרה בו.
וג'ו היא האלטר-אגו של הסופרת 79894
ראתה את האיש פעם אחת? מה פתאום. היא הכירה אותו במשך שנה שלמה, וזה בכלל לא היה מתנאי הצוואה של דודה מארץ'.
ככל הנראה בגלל הסדרה. 79901
הספר כנראה שונה במקצת. מעניין למה לא תרגמו
את ספרי ההמשך?(בלי ספק הגיעו למסקנה שבגלל
המכירות הנמוכות של "נשים קטנות", לא כדאי לתרגם את ההמשכים או שלא ידעו עליהם בזמנו)
ככל הנראה בגלל הסדרה. 79903
מה שכתבתי מקודם זה לפי הספר, לא הסדרה. אני יכולה לצוטט לך את הספר... ויש ספרי המשך? כי אני יודעת רק על "גברים קטנים", ואותו דווקא יש מתורגם, אבל אי אפשר להשיג אותו בחנויות, לצערי הרב, רק בספריה, וגם זה בתרגום ישן ומיושן.
אני אגיד לך מה מצאתי בנשים קטנות 83294
אגב, מדובר בספויללר לא קטן, אם המונח הזה רלוונטי גם לספרים.
אצם זוכרים את הפרק שבו אמא של הנשים הקטנות מנסה להראות להןמה זו אחריות, אז היא מפסיקה לעשות עבודות בית? והילדות מגלות שפתאום בכלל לא נוח להן להסתובב בבית שהוא לא נקי ואין בו מה לאכול?
ואז בת' מגלה שבגלל שהיא לא האכילה את הציפור שלה, הציפור מתה?!!!!
אתם מבינים, האמא פשוט עמדה שם ונתנה לציפור למות, כדי ללמד את הילדות מה זה אחריות!
אני חיכיתי כל הספר שיגלו שהציפור לא מתה. אבל כמו נמצ'יק הקטן ושרה גיבורת נילי, גם את הציפור הזו הייתי צריכה להחזיר לחיים בכח הדמיון שלי בלבד.

מאז, אני מאד מאד אוהבת את ההורים שלי, שנותנו לי להתדרדר אבל לא עד הקצה. וגם חיות הבית שלי מאד מרוצות מכך שקראתי את הספר הזה בגיל המתאים.
מה? 82531
את נשים קטנות קראתי בגיל שמונה, והתמוגגתי מכל רגע. את גברים קטנים קראתי שלוש שנים אחר כך, וממש לא זכור לי מה הייתה דעתי עליו.

אבל אם כבר מדברים על המשכים מזוויעים- ספרים 4 ו5 של סדרת האסופית- קטסטורפה.
אני לא סבלתי את הספר הראשון 82537
כך שלטעמי היה קשה להתדרדר יותר.
מצד שני, את ''אבא ארך רגליים'' דווקא אהבתי בזמנו, אם כי רוב הקריאה שלי בגיל ההוא היה תרגומים של ג'ול ורן ואסימוב...
אני לא סבלתי את הספר הראשון 82541
מממ... אבא-ארך-רגליים וג'ול ורן... מצויין.

ואיך אפשר לשכוח את "כופר נפשו של הצ'יף האדום" של או הנרי? אבא נתן לי לקרוא את זה (בערך באותו הזמן של נשים קטנות) אחרי נסיעה שהייתי בה נודניקית במיוחד...
מה? 82544
אני לא חושבת שהם היו כל כך נוראים בכלל. קודם כל, בעברית לא תרגמו את הספר הרביעי (עד היום לא הבנתי למה), לכן ''בית החלומות של אן'' אמור להיות הספר החמישי, ו''אן מהעמק הירוק'' הוא השישי. והם לא כל כך קטסטרופלים כמו שהם פשוט לא מדברים על אן יותר. את ''אן מהעמק הירוק'' אני דווקא ממש אוהבת.
מה? 82552
יכול להיות שהם היו החמישי והשישי.
טוב, הם לא היו קטסטרופלים. יש דברים קטסטרופלים יותר. כשהכלב שלי מת, או לגור בתוך דירה נטולת מזגן כשבחוץ (ובפנים) יש 85% לחות וכאלה.

אבל הם היו גרועים. ובטח שהם מדברים על אן! הם פשוט הפכו אותה מילדה/נערה/בחורה בעלת דמיון, ניצוצות פמיניזם ואסרטיביות לרכיכה. כשעושים דברים כאלו לדמויות שאני אוהבת- מבחינתי זה גרוע.
מה? 82554
עיזבי ''מדברים'', הם לא ''מתמקדים'' באן - לדעתי לפחות. לא כמו שאר הספרים. היא כאילו ירדה מגדולתה איפושהו.

אני לא חושבת שהפכו אותה לרכיכה, אבל את צודקת אם את מתכוונת לזה שבתור מישהי עם כל-כך הרבה חלומות ושאיפות, לא הוציאו הרבה מהדמות שלה בכלל (עם כל הכבוד לגילברט ולמשפחתה המקסימה).
מה? 82557
לא הוציאו הרבה מהדמות שלה?!
הרי כל מה שהיא עושה זה לטפל באנשים אחרים! לא שאני חושבת שזה דבר שלילי, אבל להפוך את הדמות שלה לחסרת עמוד שידרה ורצונות, נו, אם לך זה לא מפריע, אני האחרונה שארצה להרוס לך את ההנאה מהספר.
מה? 82559
לא, חמודה!! את לא הבנת אותי ב-כ-ל-ל!!

לא הוציאו הרבה מהדמות שלה - הכוונה במילה הוציאו היא "הפיקו", "הגשימו", התכוונתי שלא יצא ממנה הרבה, שהיא לא הגשימה את עצמה בכלל. בדיוק מה שאת התכוונת. עכשיו הבנו? :)
82609
התכוונתי בדיוק למה שאת התכוונת. רק אחרי קריאת התגובה שלך ראיתי את המשמעות השנייה של דבריי.
שאלה 393753
זאת לא דגובה אבל מה הספר הראשון של ז'ול ורן
שאלה 393775
אני לא מומחה, אבל דומני שהספר הראשון שלו שפורסם היה ''חמישה שבועות בכדור פורח''.
אני 79867
אהבתי מאוד את 'נשים קטנות'. בעיקר את ג'ו ואיימי.
טריוויה ספרותית 79536
באיזה רומן מתח עברי נטען כי מספיק לקרוא את הכריכה האחורית של גדל אשר ובאך כדי להפגין בו בקיאות?
דווקא טוב שהסברת 79607
בימי בית הספר שאבתי לתוכי את כל סדרת יד הנפץ ואת כל ספרי ז'ול ורן, ולהבדיל - טרזן. על גדל-אשר-באך שמעתי מדוקטורנט לפילוסופיה, וחשבתי שהרעיון הבסיסי שלו נהדר. וכל אלה לא סותרים את העובדה, ש''נשים קטנות'' עיצב במידה רבה את עולמי הרוחני.
דווקא טוב שהסברת 79617
את לא דוגמא לכלום, את כותבת באייל.

ועכשיו אני גם מבין איזו שטות היה המשאל הקטן שניסיתי לערוך, כשאוכלוסיית היעד היא המשתתפים באייל. שוטה, כבר אמרנו?
סליחה על הבורות 79696
אבל מישהו מוכן להסביר לי מי או מה זה גדל-אשר-באך הזה?
סליחה על הבורות 79697
דווקא טוב שהסברת 79508
תודה נגה.
ואני שוב אשתדל להימנע מלהטיח ראשי במקלדתי ועוד יותר מכך אנסה להבין שעדיין יש כאלו שלא מבינים שימוש ציני במילים מהו.
אהמממ, איילת 79510
רציתי להגיד לך שיש לך סימנים של qwerty על המצח.
שוטה, זה לא אני, זה אתה 79515
התבלבלת.
אצלי זה רק K לקין.
חבל שהסברת 79509
ואני גם רוצה שלום עולמי ועתיד ורוד לכו-לם.
(ואגב, לא אמרתי שאני *רוצה* לעודד בנות לכתוב באייל, תהיתי מדוע יש פחות בנות מגיבות. אנא דייקי כשאת מצטטת אותי).
חבל שהסברת 79516
ואגב, קראתי לא מזמן את "מדריך הבנות להריון ולידה" ו"התעמלות בשיטת הקלנטיקס". איך היית מסווגת אותם?
חבל שהסברת 79517
מד"ב?
חבל שהסברת 79593
אצלי? כרגע?

כנראה שכן.

ותודה. יש לי עוד יבלת באצבע הקטנה מצד שמאל, רוצה לדרוך גם עליה?
דקאמרון, הוידויים 79355
שני ספרים מעניינים קראתי לאחרונה, שניהם בהוצאת "המפעל לתרגום ספרי מופת": דקאמרון של ג'ובנאי בוקאצ'ו והוידויים של ז'אן ז'אק רוסו. שניהם מרתקים, בהירים ומענגים, ואני חושד שהיו נחשבים לצהובים ולירודים אם היו יוצאים לאור בתחילת המאה ה-‏21. למזלם ולמזל מחבריהם, הם הודפסו הרבה קודם. אין כמו הזמן להפוך את הצהוב לקלאסי ולצרף לו אחרית דבר של איזו פרופסורית.
דקאמרון, הוידויים 80165
יש בזה משהו. העלילה של ''אותלו'', למשל, מזכירה לי יותר מכל פרק של ''צעירים חסרי מנוח'' או ''שושלת''. הכתיבה כמובן מצויינת, אבל לא שונה מאוד בסגנונה ממחזותיו של בן ג'ונסון ואחרים, שכתבו גם הם באותה תקופה. בכלל, אף פעם לא הבנתי לפי מה מגדירים יצירה בת-זמנה כ''יצירת מופת'', ומי בידיוק האנשים שמכניסים אותה לבון-טון התרבותי.
דקאמרון, הוידויים 80195
יש יצירה שהיא לא "בת-זמנה"?
דקאמרון, הוידויים 80217
יש יצירות שמקדימות את זמנן.
דקאמרון, הוידויים 80222
הא. ניסוח חוזר: לפי מה מחליטים האם יצירה מסוימת היא "יצירה מופת", לפני שדורות שלמים של פרופסורים החלו לסגוד לה?
דקאמרון, הוידויים 80235
לדיסני יש נטייה לקרוא לכל סרט שלהם a new classic.
דקאמרון, הוידויים 80238
ומאז מלך האריות לא היתה להם שום new classic.
דקאמרון, הוידויים 80243
וגם מלך האריות לא היה בגדר new classic משום שהיה חיקוי זול לבמבי.
דקאמרון, הוידויים 80244
טוב, כמו במבי באמת אין. פעם אחרונה שראיתי את זה - משהו כמו לפני שנה - בכיתי כמו תינוקת. ואז צחקתי על עצמי.
ועכשיו הם התדרדרו עד כדי 80281
"סינדרלה 2" - המשך האגדה.
אני לא יודעת אם זה כבר עלה לארץ, אבל בכל פעם שאני רואה את הפרסומת זה מעביר בי בחילה.
ועכשיו הם התדרדרו עד כדי 80290
ומה עם פיטר-פן 2, הגיבן מנוטר-דם 2 (!!) ועוד כהנה וכהנה המשכונים ישר לוידאו?
ועכשיו הם התדרדרו עד כדי 80298
די
זה פשוט בלתי נסבל !!

ומה בכלל אפשר לספר בסינדרלה 2
אחרי שבסינדרלה (1) אנחנו כבר יודעים שהם חיים באושר ובעושר לתמיד?
ועכשיו הם התדרדרו עד כדי 80305
שיש להם בן אחד עם בעיות התנהגות ובת פריחה שיוצאת עם הערס השכונתי?
ועכשיו הם התדרדרו עד כדי 80347
וסינדי מנסה 'לצנזר'‏1 לבתה את בן הזוג...?

1 אה... 'להכוון'... טוב, די, נמאס...
דקאמרון, הוידויים 80328
"The Princess Bride: S. Morgenstern's Classic Tale of True Love and High Adventure"

במהלך הספר, גולדמן תוהה בקול מי קורא לספר של עצמו "קלאסי".
דקאמרון, הוידויים 80259
שני ספרים אדירים בכל קנה מידה. לקרוא!
Humility Garden 80976
בלי שום ספק - ה ספר, הגדול מכולם. מאת פליסיטי סאבג'.

זהו ספר פנטסיה, אשר - שלא כמו ספרים פנטסטיים אחרים (הנחמדים בהחלט ואף אהובים עלי מאד כשלעצמם, שלא יהיו פה שום אי-הבנות...), שם *אין* שום "קוסמים וגמדים", חד-קרנים, טוב נגד רע וכיוצא-בזה - זה הרבה יותר בוגר.
מסופר בו, בקצרה, על עולם בו חיים בני-אדם - אבל, בני-האדם שם אינם כמונו: יש להם פרווה, שצבעה משתנה בהתאם ליבשת, ממנה באו. לדוגמא: בדומזדייס פרוותם חומה עד זהובה, באיסלנד, הדרומית והקפואה - לבנה, ברויאל-לנד - ירוקה, בפיראדי - אפורה... רוב שטח היבשות מכוסה במלח, הררים שלמים של מלח, והאנושות משגשגת בעיקר לאורך החופים. הם נשלטים ע"י יצורים, שהם מאמינים שהם אלים, ובראשם "השליט האלהי" - הדיויינארך. לצד הדיויינארך קיימת מועצה - האליפסה - המייעצת לו, והמורכבת מ"אלים" ומבני-אדם כאחד.
מזה למעלה מאלף ושלוש-מאות שנה, שלטו האלים בין בני-האדם, ממקום מושבם בעיר הבירה דלתא-סיטי אשר ברויאל-לנד.
אבל לפני מאה וחמישים שנה, נוצרה תנועה חדשה: חבורה הולכת וגדלה של אצילים נובורישיים, המכחישים את עצם אלהיותם של שליטיהם, והחולמים על חזרה לימים שלפני "מלחמות ההמרה", בטרם נוצר הקשר בין שתי הקבוצות, וה"אלים", ולצידם המלוהטים, השתלטו על העולם כולו - ימים, המוגדרים בפי כל היתר כתקופה הברברית.

בעולם הזה, קיים גם מה שניתן לכנותו בתור "קרבן אדם" - הנערים והנערות היפים ביותר בעולם המלח נשלחים, מכל קצותיו, אל עיר הבירה דלתא סיטי, להפוך שם לרוחות בידי ה"גוסטייר'ס" (מייצרי הרוחות? עושי-הרפאים?). אני יכול לכתוב עוד שעות על הספר הזה, אבל אעדיף פשוט להמליץ לכולם: קראו אותו. זה ה ספר הקדוש והנעלה. רומנטיקה ודת ופילוסופיה ופוליטיקה ו - מה לא!!! לראשונה קראתיו בחורף האחרון, ומאז אני שב אליו פעם אחר פעם, בהפסקות בקריאת ספרים אחרים (כי אני קורא כל העת, למי שתהה - ובודאי כבר הרבה יותר מעשרה בשבעת החודשים הללו). לצערי, בסטימצקי אינו נמצא, אבל אפשר להשיגו באינטרנט - ואולי, אם יתמזל מזלכם - גם בחנויות ספרים משומשים פה ושם?? כך השגתיו אני. יצא לאור, אגב, ב1995, ומאז יצאו לו גם המשכים - אם כי, אותם עדיין לא הצלחתי להשיג.
הכוונה היא, כמובן, 467282
אני מנסה להוריד זה זמן רב את הסרט''שבט דב המערות אך ללא הצלחה'', זה על פי הרומן של גיין מ אואל, קראתי את כל חמשת הספרים אך אני מת לראות גם את הסרט אם תוכלךו לעזור אשמח מאוד
הכוונה היא, כמובן, 467284
חוק בסקר 78566
מה בוחר מי שקרא 11 ספרים?
חוק בסקר 78567
קורא שוב את הסקר. (תוקן לפני שפרסמת את התגובה :-)
התעמקות בנושא 78568
ספרי לימוד נחשבים? ואנציקלופדיות כאלה? ואם קראתי מאמר בתוך ספר? כאילו, הכוונה רק אם קראתי מהתחלה עד הסוף? ואם קראתי והוא לא היה מעניין והפסקתי? ואם קראתי את כולם חוץ מאחד?
וספרי טלפון? וחוברות הוראות? 78591
כי זה עתה סיימתי את "אזור 09" מהדורת 2002. הוא אומנם איבד משהו מן הרעננות של המהדורה הקודמת והדמויות עדיין שטוחות מעט והעלילה התפתחה באופן מתון בלבד, אבל יש בו את הבשלות שכה חסרה במהדורות הקודמות (הוא צבעוני).

נראה לי שכדאי לענות כפי שמעריכים שסביר שהתכוונו כותבי השאלות. גם ככה לסקר אין חשיבות סטטיסטית. הנה, סימנתי 1-2 ופתאום נזכרתי שזה היה כפול מזה, כנראה. אז מה? אני אלך לשנות ההצבעה? טוב, אם כבר הכרזתי על זה אז כן, אבל זה לא נראה לי חשוב. הדיון, בתקווה שתגובה זו היא נקודת השפל שלו, הרבה יותר חשוב ומעניין.

נדמה לי שקראתי השנה את "ספר יום הדין" של קוני ויליס, "האמן ומרגריטה" של בולגקוב, "מצוקה" של גרג איגן, "המשכוכית" של קוני ויליס ועיינתי מדי פעם במשנתו של דילברט, כפי שהיא מופיעה במספר ספרים מאת סקוט אדמס.
אה, והוכרחתי לקרוא את "אמנות האהבה" של אריך פרום, אבל ברחתי אחרי איזה 20 עמודים וכן קראתי את "פוסטמודרניזם - או ההגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר" של פרדריק ג'יימסון והתייאשתי 6 עמודים לפני הסוף. למה? הנה ציטוט מדוייק: "אך המערכת הלאקאניאנית אינה דואלית, אלא משולשת. רק שתיים משלוש הפונקציות של לאקאן - ה"מדומה" וה"ממשי" - תואמות את מקבילותיהן אצל מרקס ואלתוסר - האידיאולוגיה והמדע. ואולם, הדיגרסיה שלנו אל הקרטוגרפיה, שהוליכה אל חשיפתה של דיאלקטיקת ייצוג מובהקת של הצפנים..." וככה זה ממשיך. טוב, מה עוד חדש? זה היה ברור לי כבר לפני כן.

אפופידס בירא עמיקתא
תנסה "איזור 03". מומלץ בחום. 78596
קראת את אמנות האהבה של אריך פרום??!! אולי תגיד לי על מה זה בדיוק (כן, גם 20 עמודים ראשונים יעזרו)? חיפשתי אותו שבועות ולא מצאתי. חשבתי שזה דווקא יהיה מעניין.. "אמנות האהבה.."

אפשר גם להמליץ? "האסופית" של לוסי מוד מונטגומרי, כל הכרכים. מעולם לא היתה בספרות דמות מקסימה יותר מאן שרלי.
אמנות האהבה - אריך פרום 78866
הספר עוסק בתיאור האהבה כמצב וכעשייה, בין אם היא הדדית ובין אם לא. הוא עוסק בראש ובראשונה באהבה שבין גבר ואישה, אך גם בין אחים, בין אדם לאל בין הורה לצאצאיו וכן באהבה עצמית ובאהבה אירוטית.

הכותב תוקף את החברה המערבית ומאשימה בהתפוררות האהבה ומוצא מזור לכן, בתורות מזרחיות, המגיעות, לטענתו, לאיזון ושלמות הראויים לרגש ומצב זה. שם אחד מפרקיו הוא "האהבה, התשובה לבעיית הקיום האנושי", במיטב רוח שנות השישים (הוא יצא דווקא ב56'). נראה שמטרתו העיקרית של הספר היא לאמן את הקורא ולהכינו לשינויים הדרושים כדי לאהוב נכון - להפיק את המיטב מן האהבה וגם להיות מסגל לתת אותו למושא האהבה.

איני רוצה לחוות דיעה על הספר, כי לא קראתיו במידה הראויה ולכן גם יש לקחת את כל הנ"ל בערבון מוגבל, אך היא שלילית. הגיונו ושיטותיו מזכירים לי קצת את אלו של עידו הרטגזון ב http://stagemag.com/Articles/93 (שעוסק בנושא לגמרי אחר). ואולי אני טועה.
וספרי טלפון? וחוברות הוראות? 78713
כן, עברית שפה אינקרדיבל, אין מה להגיד.
וספרי טלפון? וחוברות הוראות? 78878
אוך... המשכוכית הוא בהחלט ספר משובח...
וספרי טלפון? וחוברות הוראות? 79484
מה שלא מובן לי, איך מגיעים לעמוד השישי לפני הסוף, אלא אם כן יש בספר 7 עמודים?
מעניין 79493
גם אני סימנתי מספר שלאחר מחשבה נוספת התברר כנמוך מדי. האם זה קרה לעוד אנשים?
את יום הדין 79534
קראתי ביום כיפור, ככה שאם היו בודקים לפי השנה העברית אפשר היה להוסיף אותו לרשימה שלי.
בכל מקרה, מה שרציתי להציע זה שתמצא גם את "מלבד הכלב" שלה. אותה חבורה של עובדי הפקולטה להסטוריה (הפקולטה להסטוריה? הזמן קצת עמעם אצלי את הפרטים) שמסבכת את עצמה, אבל הפעם באנגליה הויקטוריאנית עם מחווה ברורה (יותר אמירה מוצקה מאשר מחווה, סובטיליות בכתיבה זה לא הצד החזק של ויליס) לשלושה בסירה של ג'רום.
קוני ויליס 143519
אהבתי את כל ספריה שקראתי עד כה (המשכוכית, ספר יום הדין, מלבד הכלב, ארץ לא נודעת ). כרגע אני קוראת את "המעבר" שלה, ועד כה (עמ' 300 פלוס מינוס, ויש בערך כפול מזה) - הוא די מצדיק את הציפיות. הגיבורה הפעם היא פסיכולוגית קוגניטיבית שחוקרת את חווית הרגע שלפני המוות.
לאספני ציטוטים המעוניינים להתעשר בקטגוריה מקאברית : בראש כל פרק - "מילים אחרונות" בשם אומרן.
פוסטמודרניזם - או ההגיון התר... 84121
אתה בטוח שזה לא עוד פארודיה של אלן סוקאל ?
פוסטמודרניזם - או ההגיון התר... 84156
פארודיה? איפה. טרגדיה, אולי. נסה ותיווכח.
מה שונה הסקר הזה מכל הסקרים 78570
האם אפשר לעבור לסקר חדש בלי שמוסקנו המסקנות ולוקחו לקחים מסקר הקוראות/קוראים?

מה שונה הסקר הזה מכל הסקרים 78577
לקחים הופקו ומסקנות הוועדה הועברו בדואר רשום לכל מפקדי היחידות. צה''ל מקווה שהתקרית לא תשנה בעתיד, והזהיר את כל הדרגים מפני הזנחת הפן החשוב הזה של הפעילות המבצעית.

או משהו.
רשימת קריאה 78610
בלי לכלול ספרים בפיזיקה, ספר הדרכה בגינון, נסיון כושל לקרוא את סיפורה (המזעזע) של O, וחצי מהסיפורים שבקובץ Dubliners קראתי את הספרים הבאים:
בדרך אל החתולים (יהושוע קנז) מדכא ולא מומלץ למעט חובבי זקנים סיעודיים.
אניהו (אתגר קרת) כמה הברקות ובדרך כלל חלש, לא מתקרב לצינורות הגדול מכולם.
אושר (עוזי וייל) מעולה, מבריק וכל מה אניהו לא.
צילו של רוזנדורף (נתן שחם) רק למי שקרא את רביעית רוזנדורף ועדיין מעניין אותו מה קרה אחר כך.
החידה הסינגפורית (ברוך נבו וגבי וימן) חובה ליוצאים לסינגפור, אחרת אפשר לוותר.
החידה השישית (יאיר לפיד) לחובבי הז'אנר ולחובבי יאיר לפיד, העביר לי חלון של 3 שעות בעמידה בדיונון. (דובי לא לכעוס)
רצח בדרך בית לחם (בת יגור) כנ"ל אבל העביר לי רק שעתיים וחצי. וניחשתי את הסוף כבר באמצע.
יאוש מדעת, עורצח, השדה והמערה אשר בו (אלי שרייבר) שלושתם טובים, במיוחד השלישי וכולם עוסקים בסופו של דבר בקשר בין סופר, מספר סיפור, קורא.
ואף על פי כן (כותבים שונים) אוסף מאמרים מדעיים ופופולרים, שפורסמו בכתב העת גלילאו. מומלץ לחובבי מדע פופולרי.
הג'יגולו מקונגו (חנוך לוין) קיבלתי במתנה והיה יופי. מוזר שרק עכשיו יצא לי לקרוא את זה.

אני חושב, שקראתי עוד כמה ספרים בחצי השנה האחרונה, אבל כנראה שהם לא עשו עלי מספיק רושם על מנת שאזכור אותם.
אם מישהו רוצה פרוט נוסף והמלצות, רק תגידו.
רשימת קריאה 78621
ואם כבר אמרת עוזי וייל, אז הנה לינק למי שלא מכיר:

רשימת קריאה 78635
גם אני קראתי את "אושר" של וייל, אם כי לא הייתי מכנה אותו "מעולה ומבריק".
חוץ מזה, נורא ניסיתי לעבור את מגבלת חמשת הספרים כדי שאני אוכל להצביע ל"שישה עד עשרה", אבל נתקעתי בחמישה פונקט.
הארבעה הנותרים:
"אדון החצר" של טריסטן אגולף.
"ההיסטוריונים החדשים" של אפרים קארש (בעקבות המלצתו של אי-ויילד, נדמה לי).
"אמא הייתה זוחלת" של לימור נחמיאס (בעקבות המלצתה של מיכאלה). סתם ספר, אולי אפילו זה לא.
ו"ערבים רוקדים" של סייד קשוע.

עכשיו אני קורא את "שושנת יריחו" של עמוס קינן, ובטח אחרי שאני אצביע בסקר אני אזכר בספר השישי שקראתי השנה.
האמנם ביצע הכדור הכחול טעות? 78694
בהערה שלך שקיבלת את ההמלצה מאי-ווילד, יכול להיות שחשפת את זהותך, לפחות בפני אי-ויילד עצמו.
(זאת, כמובן, מתוך הנחה שאתה לא אי ויילד בעצמך, או לחילופין שאי-ויילד כבר מכיר אותך מראש).
האמנם ביצע הכדור הכחול טעות? 78709
אולי הפרא האלקטרוני נתן המלצה מעל דפי האייל?
מה אני בילינסקי? 78735
סיפורה של o 78661
אני קראתי אותו לפני כשנה ודווקא מאוד נהנתי ממנו, יש בו רעיון כללי שהוא מעבר לארוטיקה הרבה שקיימת בו, יכולת השליטה באדם וחיפוס השליט על ידי העבד. ועוד כל מיני אספקתים מענינים.
למרות זאת רוב חברי לא הצליחו גם כן לקרוא אותו עד הסוף.

אחד הדברים העניינים בספר שהתברר כי אכן אישה כתבה אותו, וכי אין לו סוף, זאת אומרת כי חסרים שני פרקים אחרונים.
סיפורה של o 78666
אויש, דווקא על הספר הזה היה לי כל כך הרבה להגיד, אבל כבר אמרתי בבורדו. דווקא היה שם דיון מעניין.
סיפורה של o 78667
איפה?
סיפורה של o 78830
או! חיכיתי שמישהו ישאל :-) זה התחיל פה:

אבל נמשך בפירוט פה:

לשאול אם o היא פמיניסטית 78861
זו שאלה מגוחכת ומפורכת מעיקרה שהלא האידאל הליברטיני הופך אידאולוגיות מסוג זה ללא רלוונטיות.
לשאול אם o היא פמיניסטית 78882
זו לא היתה השאלה - השאלה היתה אם יש סתירה בין הפרקטיקות של O לבין התנהלות פמיניסטית. אולי זה לא תקף פילוסופית לשיטתך, אבל זו שאלה עם השלכות מעשיות לגמרי.
המציאות היא 78930
שיש מספר גדול מאד של נשים המעורבות במערכות יחסים שכאלו, בין אם כשולטות, בין אם כנשלטות ובין אם כעוגות גבינה (שלצורך העניין ייצגו את כל הווריאציות על הנושא). רובן המכריע (לא מייצג סטטיסטית, מהיכרות אישית) מכריזות על עצמן כפמיניסטיות ואותה תת קבוצה שמרגישה שאכן יש סתירה (בהתאם לקו הפמיניסטי הרשמי של שנות ה 70 במאה הקודמת) מוותרת לרוב על נטיות אלו או מסתירה אותן היטב.

ככה שהתשובה במישור המעשי היא ברוב המקרים לא. במישור הפילוסופי אפשר לדון על כך בשרשרת נפרדת שהיא בוודאי אופטופיק.
המציאות היא 78972
עוגות גבינה או עוגות פרג, נראה ששוב לא הבנת - השאלה היתה לגבי מיקומה של האשה כ*נשלטת* בהירארכיה של היחסים. נשלטת ברמות של O , כלומר כמעט עד קצה גבול האפשר. זה שאתה מכיר או לא מכיר נשים שהתנסו בסאדו-מאזו, יפה אבל לא קשור לענייננו. אני שואלת האם ועד כמה האמונה של אדם (במקרה הזה, אשה פמיניסטית) קובעת ומשתלטת על העדפותיו ביחסים ובחדר המיטות. זו כמובן בת דודתה של שאלה אחרת - האם ועד כמה אדם עצמאי וריבוני מוכן להתמסר ולוותר על חירותו בגבולות מסוימים, כדי להשיג הנאה מינית. ועד כמה אנחנו בעצם רוצים להישלט ולוותר כדי לאבד לרגע את הצורך הבלתי פוסק לקבל החלטות בעצמנו.

ואם אתה פוטר אותי שוב ב"יש נשים שהחליטו כך ויש נשים שהחליטו אחרת", כנראה שהשאלה הזו לא באמת מטרידה אותך. לבריאות. אותי היא מטרידה גם אישית וגם עקרונית (ולאו דווקא סטטיסטית, כפי שניסית לענות), כיוון שאני אשה. לא אשה שנמצאת במערכת יחסים סאדו-מזוכיסטית, אבל אשה שמאתרת דפוסים מוחלשים-מאוד של מערכות יחסים כאלה מסביבה, ותוהה עד כמה העונג שבהם שווה את איבוד השליטה, ולהפך.
סיפורה של o 80272
בדיון הזה אומרת ק', כי "אם אני עושה כל דבר על פי הרצון שלי, על פי ג' אני פמיניסטית".

ואני אוסיף, שממילא אדם תמיד עושה כל דבר עפ"י רצונו. הרי מה עוד יגרום לו לעשות דבר-מה, אם לא רצונו?? אצבע אלוהים?
מכאן, שבאמת ישנה בעיה בהגדרת 'פמיניסטית' כ 'אשה העושה את רצונה'. שכן לא ניתן לעשות דבר שאיננו ביטוי לרצון (ההיפך כן נכון - ניתן לרצות דברים שלא ניתן לעשות).

לכן, אשה שבחרה להיות מושפלת וכנועה, עשתה זאת מרצונה. אם הכריחו אותה הרי שהיא לא בחרה, ולכן יכולה להיות 'פמיניסטית' (רק שלא מתאפשר לה להשתחרר).
יש צורך בהגדרה שונה למילה 'פמיניסטית'.
סיפורה של o 80282
גם אני לא מסכימה עם ההגדרה הזו לפמיניזם. אבל בהחלט ניתן לעשות דברים שאינם ביטוי לרצון - לעשות אותם בכפייה, למשל, או בכניעה לסחיטה, או תחת מניפולציות שקופות.
סיפורה של o 80287
"בהחלט ניתן לעשות דברים שאינם ביטוי לרצון - לעשות אותם בכפייה, למשל, או בכניעה לסחיטה, או תחת מניפולציות שקופות" - כך זה אולי נראה, אבל אין זה כך: אפילו כאשר מישהו מכוון אקדח לרקתך ומכריח אותך לצבוע לו את הגדר בלבן (למשל), עדיין, את עשית זאת מרצונך: *היה לך את החופש לבחור למות בירייה, או לצבוע את הגדר*
את יכולה להתנחם בעובדה, שדבר ממה שאנו, בני-האדם עושים, אינו נעשה בכפייה; הכל נעשה מרצון.
סיפורה של o 80291
כהרגלך, אתה הופך את השפה לחסרת משמעות.
סיפורה של o 80295
למה?
(דווקא כל הפילוסופיה שלי היא "לינגוויסטית")
ההתמקדות בשפה היא קריטית (וזה, מן הסתם, עוד בא לי הרבה לפני קאנט, בתקופה הפוזיטיביסטית‏1 שלי)

-------------------

1 נדמה לי שאתה פוזיטיביסט, לא?
סיפורה של o 80324
כי אם אני לא יכול לעשות שום דבר שאינו נובע מרצון, אין טעם לשאול שאלות על רצון, וכל המושג הופך לחסר משמעות.
סיפורה של o 80351
נכון, שאין טעם לשאול שאלות על הרצון. אבל המושג בוודאי לא הופך לחסר משמעות. מה הקשר?

בעצם, אני יכול ועוד-איך לשאול אותך מה הרצון שלך. מה הבעיה? (לא תוכל *לנמק* לי אותו, אבל אם תרצה, תוכל לספר לי עליו)

אם אנסח את דברי בצורה מאורגנת יותר, אני שואל אותך שני דברים:

א. מה הפגם במה שכתבתי פה (תגובה 80287)?

ב. הראה שהרצון, כפי שאני מגדיר אותו, חסר משמעות.
סיפורה של o 80357
אין טעם לדבר על רצון - עדיף להסתכל מה אתה עושה. מכיוון שתמיד הרצון שלך הוא מה שאתה עושה, ומכיוון שברור שאי אפשר לצפות מאדם לחזות מראש מה יהיה הרצון שלו בעתיד, הרי כל פעם שאני שואל מישהו "מה אתה רוצה?" זה מיותר - מוטב לי להביט בו ולהבין לבד מה הוא רוצה, לפי מה שהוא עושה. אין טעם לשאול אדם מה הוא ירצה בעתיד, כי אין לזה משמעות (הוא יגיד לי מה הוא רוצה עכשיו שהוא ירצה בעתיד, לכל היותר). כמובן שאין טעם לדבר על התנגשות של רצונות (כי ההגדרה שלך פוסלת אפשרות כזו מראש).
אין לי כוח ללכת ללינקים כרגע.
סיפורה של o 80399
המעשה שלך הוא מה שאתה רוצה, ביחס למה שאתה יכול. כלומר, ייתכן שאתה רוצה לעוף, אבל, אפעס, לא יכול. אני לא אוכל לדעת ממה שאתה עושה (לא נעמד באמצע החדר ומנופף בידיים, כי הרי אתה יודע שכך לא תוכל לעוף) מה אתה רוצה. אני יכול בפשטות לשאול אותך, ולהאמין או לא.

מה אתה רוצה?

----------

לינק למתי שיהיה לך כוח:
"דיון הסטירות" תגובה 58226
סיפורה של o 80406
שתעזוב אותי בשקט.
סיפורה של o 80716
אני מניח שסתם נמאס עליך הויכוח, ולא שאין לך מה לענות, או משהו...
סיפורה של o 80729
הוא לא *רוצה* לענות.
סיפורה של o 80802
הוא *רוצה* לא לענות.
:-) יפה! 80940
אבל יכולות להיות עוד אפשרויות. אהיה כהרגלי נחוש-מצח, ואציע את האפשרות שבאמת לא נותר לו מה לומר. נניח, והוא "רוצה שלא" להודות בהפסד בויכוח. מה אז? "לא לענות" אינה תכלית (כלומר, רצון) אלא אמצעי (כלומר, דרך להגשים את הרצון). כך שייתכן שהוא רוצה לענות, אבל לא יכול...
80941
גא"ג, אין לנו שפה משותפת. אתה מדבר במדעית שלך, ואילו אני, אוויל חשוך-נפש שכמותי, מדבר דווקא בעברית. אני לא מבין מה אתה רוצה בכלל, ולכן, כששאלת אותי מה *אני* רוצה, עניתי את הדבר הראשון שעלה לי לראש - אני באמת רוצה שתעזוב אותי בשקט, עם הקאנט שלך, והוויטגנשטיין שלך, וכל שאר הניים-דרופינג מאדיר-האגו שלך. יופי, הבנו, אתה חכם ואנחנו טפשים. אני הפסדתי בויכוח שבו אתה טוען שאנשים רצו לקפוץ ממגדלי התאומים. בסדר.
דובי, 80978
אין לי שום צורך להאדיר אגו של אף אחד. אני לא טוען שאני חכם ממך, או משהו, ובכלל, בויכוחים איתי יש לך נטייה למשוך אותי בכוח להתנצחויות אישיות. אלו, משעממות אותי. אני כאן בשביל הטיעונים עצמם; ממש לא אכפת לי מה דמות וירטואלית כזאת או אחרת תחשוב עלי. ממש כשם שקאנט וויטגנשטיין אינם ניים-דרופינג; אני פשוט חושב שמן הראוי לציין את האנשים שאת דעותיי גיבשתי לפיהם. דווקא אחרת, הייתה זו יומרה. אני מציין את ויטגנשטיין כשהוא אמר דבר מה, כי לא יהיה זה ראוי בעיני לטעון כי הרעיון שלי הוא, זה הכול.
ושוב, כאשר אתה בוחר בין שתי רעות, פשוט סימן שאתה רוצה את הרע במיעוטו.
דובי, 81030
בתגובה בהמשך כתבת לעדי רשימה של שמות של לינגוויסטים שאני מעריך אינה אומרת דבר וחצי דבר לאייל הממוצע‏1. למה נתת את כל השמות הללו, אם לא בשביל להאדיר את שמך ולתת לך סמכות להצהיר הצהרות?

הויכוחים שלי איתך נוטים להגיע להתנצחויות אישיות משום שאני חושב שהטענות שלך הן מגוחכות, מופרכות מיסודן, קנטרניות (הרבה פעם וולגריות, כפי שכבר העירו לך), ובעיקר - הן מאותו סוג של הצהרות שמרבים להצהיר מחזירים בתשובה: אי אפשר לענות להן לא משום שהן נכונות, אלא משום שהנחות היסוד שלהן בלתי נגישות לאיזושהי לוגיקה אנושית סבירה, או שפה אנושית מוכרת.

כאשר אני בוחר בין שתי רעות, זה אומר שמה שרציתי, לא יכולתי לקבל. אתה מרוקן את מושג ה"רצון" ממשמעות - אין דבר שאני לא רוצה, לא משנה כמה אני אצעק ואזעק שאני לא רוצה אותו, וזאת רק משום שאתה תהיה מסוגל לתאר לי מצב בו תהיה לי בחירה בין הדבר הבלתי-רצוי הזה לבין דבר עוד פחות רצוי ממנו.
הדרך היחידה שבה אני יכול אפילו להתקרב לראות את הדברים בדומה לך, היא אם המילה רצון תפסיק לדבר במושגים של דיכוטומיה (רוצה-לא רוצה) ותהפוך לרצף: מאוד רוצה, רוצה, לא כל-כך רוצה, לא רוצה, מאוד לא רוצה, וכל שאר שלבי הביניים. במצב כזה, אפשר להגיד שמיקומה של האופציה "להשרף למוות" הוא נמוך יותר בסולם מאשר האופציה "להתרסק על המדרכה", ושתיהן גם יחד נמצאות הרחק מתחת לשלב שניתן להגדיר אותו כ"רוצה".

1 לצורך העניין, דובי הוא האייל הממוצע.
סיפורה של o 80415
רוב האנשים, כשהם אומרים "רצון", מתכוונים ל"מה שהייתי מעדיף לעשות, אם לא היו אילוצים שהיו כופים עלי לבחור אחרת". לכן אל "הבחירה האחרת" מתייחסים כאל "משהו שעשיתי בניגוד לרצוני", למשל.

מה המונח שלך, המחליף משמעות זו של המילה "רצון"?
סיפורה של o 80718
כל דבר טלאולוגי, או בלשון הבלשנים, ה Imperativus.
פשוט, כל משפט שאינו פסוקי, שאינו חיווי‏1.

ההגדרה הזו הרבה יותר חדה, הרבה יותר "לוגית" מההגדרה שהצעת.

אגב, תן לי דוגמא ל "מה שהייתי מעדיף לעשות, אם לא היו אילוצים שהיו כופים עלי לבחור אחרת". נראה לי שרק ציווים הקשורים ישירות לערך העליון נופלים לקטגוריה הזו.

--------------------

1 יש, אגב, יוצאים מן הכלל מיוחדים. מקווה שאסביר זאת בתגובה לירדן.
סיפורה של o 80719
אני מניח שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון; אני, לעומת זאת, לא ממש יודע למה אתה מתכוון, ולכן אני פורש מהמשחק בשלב מוקדם זה.
לא, רגע, אל תלך... 80720
נתתי הגדרה סבירה של המונח הרצון שלי, המחליף משמעות זו של המילה. מה לא בסדר?

אני אנסה להסביר אותו דבר שוב, אולי אצליח להיות ברור יותר:

הגדר קבוצה של כל הדברים הטלאולוגיים (מונחי מטרה). כל אחד מהדברים הללו מוגדר כ 'רצון'. שם מקובל לקבוצה זו, בעולמם המסקרן של הבלשנים, הוא Imperativus.
כל המשפטים‏1 שאינם פסוקים שייכים לקבוצה זו.
הסיבה שאני משתמש בהגדרה זו (ובכלל ב "שפה המדעית") היא שההגדרה הזו הרבה יותר חדה, הרבה יותר "לוגית" מההגדרה שהצעת.

יש סיבה מדוע ביקשתי: "תן לי דוגמא ל "מה שהייתי מעדיף לעשות, אם לא היו אילוצים שהיו כופים עלי לבחור אחרת"". נסה ותראה. המטרה תהיה להוכיח את הטענה "נראה לי שרק ציווים הקשורים ישירות לערך העליון נופלים לקטגוריה הזו". מכאן נוכל לומר שיש בעייתיות בהגדרה בא אתה משתמש, אפילו אם היא מקובלת; זו בדיוק הסיבה לשימוש ב "שפה המדעית".

אני מקווה שכעת דברים מעט ברורים יותר.

--------------

1יש יוצאים מהכלל מוגדרים וספציפיים, ולכן השימוש במילה 'משפטים' ולא 'היגדים'. לא חשוב לענייננו כרגע.
סיפורה של o 80355
ולא ענית לשאלה אם אתה פוזיטיביסט.
סיפורה של o 80407
כעקרון אני נגד כל דבר שמופיע בו הביטוי ''פוזיטיבי'', כי אני אדם שלילי מטבעי. אבל אם תגיד לי מה זה אומר, לדעתך, אני אגיד לך אם אני כזה.
סיפורה של o 80448
אתה לחלוטין מחמיץ את הנקודה של GeG.
זה לא שהמושגים שלו הופכים לחסרי משמעות. הוא פשוט נותן לכל מושג בו הוא משתמש את המשמעות שהוא בוחר לו.
"When I use a word, it means just what I choose it to mean - neither more nor less."
סיפורה של o 80929
האמת היא, שזה נכון, במידה.
יתרה מזו; ישנה *חובה* לעשות כן במידה והמושגים אינם מוגדרים היטב. אחרת אנחנו עלולים ליפול במכשלה הויטגנשטיינית הידועה.
לכל האיילים, התרעה חמורה!! 81071
חובה על כולכם (וזה כולל את דובי) לבחור לכל מושג בו אתם משתמשים את המשמעות שלדעתכם מתאימה לו.
איילים שלא ימלאו חובה זו עלולים ליפול למכשלה הויטגנשטיינית הידועה. (ידועה לGeG)
ראו הוזהרתם!!!
רוצה אני 81334
אני רוצה ליפול למכשלה הויטגנשטיינית הידועה.
מה עלי לעשות בדיוק?
סיפורה של o 81113
איך בדיוק אתה‏1 רוצה שנכתוב תגובות‏2 באייל הקורא‏3? ככה? עם הגדרות מפורשות לכל מושג שאנחנו כותבים? כי אני לא רואה שאתה כותב ככה.
בינתיים, אני רואה שאתה משתמש בביטויים כמו "המכשלה הויטגנשטיינית הידועה" מתוך הנחה שכל האיילים יודעים מה זה. או, יותר נכון, מתוך ידיעה שלא כולם יודעים, ואז אתה יוצא מאז"ה חכם מכל העסק.

1 גא"ג
2 קבוצות סימנים לינגוויסטים שמכוונות לענות על שאלות ורעיונות שהוצגו בקבוצות סימנים קודמות.
3 אתר אינטרנט בכתובת haayal.co.il
סיפורה של o 81235
סליחה על קוצר הרוח והזמן, אבל כתבתי ''במידה והמושגים אינם מוגדרים היטב''. וגם אז במידה סבירה...

על ''המכשלה'' כבר כתבתי באייל.
סורי. חייב לזוז.
סיפורה של o 81482
לא רוצה לקלקל לך, אבל עבור כולנו כאן, חוץ ממך, מושגים כמו מוסר, ועוד כמה שהתווכחת עליהם, מוגדרים היטב.
כולנו? 81492
להיפך. כל המושגים שאנחנו משתמשים בהם *אינם* מוגדרים היטב, אבל יש לנו הבנה טובה ומשותפת לגבי הפירוש שלהם.

שימוש בהגדרות נחוץ במערכות פורמליות, וכמובן גם ההגדרות שם מתבססות על מושגי יסוד שאינם מוגדרים. המשחק "תגדיר X" מועיל, לפעמים, עבור מושגים מעורפלים שבשאיפה יוגדרו באמצעות מונחים יותר אינטואיטיביים שאנחנו מניחים שהבנתם משותפת לכל המתדיינים. קל לעשות בכלי הזה שימוש הרסני -במזיד או בשגגה - לכל דיון, כי בסופו של דבר כל ההגדרות מעגליות. זה לא שונה בהרבה מהמשחק החביב על ילדים בגיל מסוים לפתוח בסדרה אינסופית של שאלות "למה" לכל תשובה שהם מקבלים. הדרך היחידה שאני מצאתי להתמודד עם זה היא להכריז בתשובה ל"למה" האלף ואחד: "כי בפעם הבאה שתשאל "למה" לא אענה לך בכלל" - ולעמוד בזה.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81527
אבא: צריך ללכת לישון (מה לעשות, כבר חצות וחצי).
בת: למה צריך ללכת לישון?
א: כי כבר חושך.
ב: למה חושך?
א: כי השמש שקעה.
ב: למה השמש שקעה?
א: כי כדור הארץ מסתובב (בליווי הדגמות, גלובוס ופנס), וכשהוא מסתובב לא רואים את השמש.
ב: למה כדור הארץ מסתובב?
א: הוא תמיד הסתובב (איזו מין תשובה זו?)
ב: למה הוא תמיד הסתובב?
א: טוב, צריך ללכת לישון.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81529
יו, השיחה הזו נשמעת לי מה-זה מוכרת...
שנתיים ותשעה חודשים אמרת?
בת שנתיים ותשעה חודשים 81537
מה זאת אומרת תמיד הסתובב?! היית צריך להסביר לה איך נוצרה הדיסקה שמתוכה התגבשה השמש וכל כוכבי הלכת, שכולם מסתובבים, כמובן, באותו כיוון, כי ככה הסתובבה הדיסקה.
למה?
משהו עם גרביטציה.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81545
תודה על העצה.
ניסיתי להמשיך את השיחה מהנקודה שבה היא הופסקה, ובתמורה נאלצתי לחזור שלוש פעמים על ההדגמה עם הגלובוס והפנס.
בסוף, "עכשיו את מבינה למה יש חושך?" - "עכשיו אני רוצה שוקו".
בת שנתיים ותשעה חודשים 81550
באמת ניסית להסביר לה עם הגלובוס והפנס? אתה רוצה שבגיל 11 היא תתנסח ב"מדעית" כמו ש-GEG מתנסח היום? :-)

אי אפשר להשביע את האינטלקט,(תראה איזה דיונים מפלצתיים מתפתחים באייל הקורא).
ותכלס,למה לא לספר לה שהשמש רוצה לישון כי היא עייפה?
למה עייפה?
ספר על מעללי השמש באותו יום,ועל הילדה הקטנה שראתה במסעה בשמיים...
בת שנתיים ותשעה חודשים 81591
אפלטון קרא לזה ''שקרים לילדים''. טרי פראטצ'ט וחבריו עשו שימוש חביב במושג הזה בספר ''המדע של עולם הדיסק'' (שלא מדבר, כמובן, על עולם הדיסק, אלא על העולם שלנו) - מדי פעם, אחרי תיאור נחמד, פשוט ואלגנטי של איזו תופעה סבוכה, הם היו מחייכים אל הקורא, ואומרים לו ''כל זה, כמובן, זה שקרים לילדים. המציאות הרבה יותר מסובכת, אבל זה יספיק לעכשיו, ואחר-כך נחזור לזה''.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81661
סלמה לגרלף מספרת שכילדה בת 5 היתה יושבת בחיק סבתה ליד האח ושומעת ממנה אגדות,פעם שאלה,תגידי סבתא,כל הסיפורים שאת מספרת לי הם באמת?
הסבתא הסתכלה לה עמוק לתוך העיניים ואמרה,אמת כמו שאני רואה אותך עכשיו.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81719
והסבתא הייתה עיוורת?
בת שנתיים ותשעה חודשים 81770
לא ממש יודע,סביר שהייתה קצרת רואי עקב גילה המופלג (סבתא זה גיל מופלג,נכון?).
מתישהוא משרד החינוך השבדי הזמין ממנה ספר לימוד גיאוגרפיה על שבדיה,לבית הספר היסודי, וכמה שהיא ניסתה לכתוב ב"מדעית של משרד החינוך",(לפני כמה שנים הרשות המקומית שלי פרסמה את שבחי גני הילדים בתחומה-"חינוך למדע ומדעי החברה בגני הילדים שלנו" אמר פרסום אחד) יצא לה נילס הולגרסן,ומאז היא הייתה צריכה להסביר ממי ירשה את דמיונה הפורה...
מדברים מהשטח 81786
ניסיתי את ההסבר האלטרנטיבי.
השמש ראתה היום ילדה קטנה הולכת לקניות, בורחת מאמא שלה בקניות, עולה במדרגות העולות, עולה במדרגות היורדות, קורעת חוברת של אחותה, שופכת שוקו על השולחן של אבא...

בסוף התברר שהשמש התעייפה והלכה לישון *במטה של אמא שלה*.
יש פסיכולוגים בקהל? ואסטרונומים?

אגב, השמש אולי הלכה לישון; הילדה עדיין ערה.
מדברים מהשטח 81809
4:45 בבוקר
אבא תעיר כבר את השמש אני לא עיפה.
מסקנה:
לחזור להסברים מדעיים.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81768
למעשה, כוכב הלכת נגה (ונוס) מסתובב בכיוון הפוך לכל שאר כוכבי הלכת. לו גרנו בנגה, היינו רואים את השמש זורחת במערב ושוקעת במזרח.
ההסבר נעלם מבינתי - נהגתי להעתיק שיעורים בזמן ההרצאות באסטרופיסיקה.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81769
הממ. עוד נגה. בעיה. בכל אופן, זו לא הייתי אני.
בת שנתיים ותשעה חודשים 81771
ע''פ שעת התגובה משהו הפוך בכל זאת בעולמך (יחסית למרכז הכדור).
בת שנתיים ותשעה חודשים 81772
לפי שעון ניו-יורק (בה אני מתגוררת) עכשיו ערב מוקדם. חוששתני שדווקא אתה קצת הפוך, לא?
בת שנתיים ותשעה חודשים 81773
אבל א''י היא מרכז הכדור.

וכן...הקפה הפוך,הלחות מהים התיכון,המאוורר מזמזם,היתושים גם.(פינת נוסטלגיה עבורך).
בת שנתיים ותשעה חודשים 81778
אהה, אז אנחנו הניו-יורקים משוכנעים שדווקא ניו-יורק היא המרכז. מה לא?
(הקפה לא הפוך, במקום מאוורר יש מיזוג מרכזי בבניין, יתושים אין, אבל לחות - ועוד איך)
מה שיפה בנוגה 81805
שהוא עובר מחזור של התמלאות בדומה לכוכב חמה.
אלה הם גם שני כוכבים הלכת היחידים שקיבלו שם נקבי ולא זכרי. ככל הנראה, בדיוק מסיבה זו.

מאז שגיליתי את העובדה החביבה הזו, יש לי חיבה מיוחדת לנוגה.
מה שיפה בנוגה 81806
נקבי למה? "נוגה" הוא שם עצם זכרי.
הבנים והבנות 81811
בנים: מרקורי, מרס, יופיטר, אוראנוס, נפטון, פלוטו.
בנות: ונוס.
והשאר ? 81812
ולמה נפקד מקומם של סאטורן ואמא אדמה?
והשאר ? 81832
לפני שכתבתי, שאלתי (תגובה 81786) אם יש אסטרונומים בקהל. אם הייתי יודע שאני עלול להיתפס, הייתי נזהר יותר.
היי, היי 81834
לא פעם האשימו אותי שאני אסטרונאוט, אבל מעולם לא אסטרונום.

My Very Erotic Mate Joyfully Satisfies Unusual Needs Passionately

(מה הקשר?)
81846
יש אחד אסטרונומי הרבה יותר מפורסם -

Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me
mnemonic 81847
81867
את המשפט אני זוכר, אבל לא מה הוא אמור להזכיר. תזכיר לי?
טיפוסי כוכבים 81875
לפי טמפרטורת פני השטח שלהם.
טיפוסי כוכבים 81881
?
טיפוסי כוכבים 81908
הכוכבים מסוג O הם החמים ביותר, אם אני זוכר נכון.

אם ב"?" התכוונת לשאלה אחרת, רק תגיד.
הבנים והבנות 81866
אבל כוכב חמה הוא מרקורי...
בלדה בין כוכבים 81820
הנוגה שלחה אל הצדק חיוך
הי,יופיטר בוא ונצאה.
בשביל החלב כוס קפה הפוך
נראה מה שלום קסיופאה
נתפוס עגלה,קטנה או גדולה,
הלילה הזה משגע.

זה לא מעט,שצדק וונוס לבד...
בלדה בין כוכבים 92080
כמובן, "נוגה" במשמעות "זוהר" היא עדיין ש"ע זכר.
אתמול קראנו "כתר מלכות". שם אפשר לראות שכבר בימי אבן גבירול נחשבה נוגה לנקבה:

מי יבין סודותיך, בהקיפך על גלגל השני גלגל השלישי ובו נוגה. כגברת בין חייליה, וככלה תעדה כליה. ובעשתי עשר חודש תיסוב גליליה. וגופה כחלק משבעה ושלושים מן הארץ ליודעי סודה ומשכיליה. והיא מחדשת בעולם ברצון בוראה השקט ושלווה ודיצה וחדווה, ושירות ורננים ומצהלות חופות חתנים. והיא מקשרת פרי תנובות ושאר הצמחים – "ממגד תבואות שמש, וממגד גרש ירחים".
בלדה בין כוכבים 92133
גם כשמות אנשים ''נוגה'' משמש לנקבות ולזכרים, למרות הסיומת הנקבית שלו.
נוגה אלון ונוגה הראובני הם שני שמות של מפורסמים שעולים בזכרוני כרגע.
בלדה בין כוכבים 92135
חשבתי שהייתי ברור, אבל כנראה שלא:
המילה "נוגה" אינה מסתיימת בסיומת נקבית - יש מפיק בה"א והיא עיצורית. משקלה זהה למשקל "שורש", "גולם", "כובד" - כולם בלשון זכר.
בלדה בין כוכבים 92136
אוף
''בוחן'', ''זוהר'', ''צוהר''.
עוד אוף 92140
בסדר, למרות הסיומת ש*נשמעת* נקבית.
עדכון חדשות 94081
במקרה רפרפתי היום בהפטרת יום טוב שני של חג השבועות (לבני הגולה), ומצאתי שחבקוק מתייחס ל"נוגה" בלשון נקבה: "ונוגה כאור תהיה". ואולי זו פנייה לנוכח.