אכלהו וחשדהו 3642
מזון מהונדס גנטית נמצא כאן כדי להישאר. אולם איך נוכל להישמר מהסכנות הנלוות אליו?

מאז שחר החקלאות ניסה האדם לשלוט במזונו על ידי התערבות באבולוציה של בעלי חיים וצמחים. עדויות על הכלאות מתוכננות של בעלי חיים או טיפוח זנים מסוימים של צמחים קיימות מלפני למעלה מעשרת אלפים שנה. גם בלי לדעת על קיומו של ה-DNA ידעו הקדמונים שזרעי חיטה המניבה יותר גרעינים יניבו בתורם יותר גרעינים.

בעשורים האחרונים, עם התקדמות הידע והטכנולוגיה, מסוגלים המדענים להחדיר גנים רצויים לתוך הכרומוזומים של תאים, "לשפץ" גנים קיימים, ולהעלים אחרים. היכולת הזו, הנקראת "הנדסה גנטית", פתחה אין־ספור אפשרויות בפני התעשייה החקלאית להשבחת צמחים באופן מיידי וישיר.

הצרכים הרבים – הן מבחינת כמויות המזון הדרושות והן מבחינת האיכויות הרצויות במזוננו – גרמו לטיפוח עצום של יכולות ומוצרים, וקיימת הסכמה גורפת שהמחקר ההנדסי־גנטי נמצא רק בתחילת דרכו. מזון מהונדס גנטית נמצא בשוק רק מזה כ-‏20-30 שנים, אך בסוגים מסוימים של מזון מרבית הייצור העולמי מהונדס גנטית.

במקביל לחדירת המזון המהונדס גנטית אל צלחותינו התפתח דיון סוער סביב שאלות אתיות ובטיחותיות הקשורות במוצרים אלו. גופים רבים העלו טענות נגד השימוש בהם, גייסו לא מעט ידוענים למלחמה, וניסו לעכב את חדירת המזון המהונדס במגוון דרכים. כך, למשל, הביטוי Frankenfood זכה לפופולריות רבה.

לאחרונה החלו הממסד המדעי ושוחרי המדע לצאת ממגדל השן ולהשיב על הטענות וההאשמות נגד מזון מהונדס גנטית (בדרך כלל המדענים אינם משקיעים די מאמץ ביחסי הציבור של ממצאיהם, וחבל). בנוסף לטיעונים העניינים בדבר בטיחות המוצרים והתהליכים, סנגורי התעשייה מעלים האשמות חמורות למדי בתחום האתי נגד חלק מהמתקיפים. ברוב הדברים, מגיני המזון המהונדס גנטית צודקים. יותר מכך, המזון המהונדס גנטית נמצא כאן כדי להישאר – פשוט אין דרך להאכיל שמונה מיליארד בני אדם בלעדיו. האנושות תלויה כיום בתעשייה זו, ובלעדיה צפויה לעולם קטסטרופה הומניטרית. עם זאת, יש בנושא ההנדסה הגנטית של צמחים ומוצרים כמה וכמה היבטים אשר אמורים להדאיג כל אדם חושב ומתעניין. בשורות הבאות אנסה לפרט כמה מהם.

צילום: וישאיה קיאטינג־אנגסולה, freedigitalphotos.net

צילום: וישאיה קיאטינג־אנגסולה, freedigitalphotos.net



משחקים באלוהים

כן, זה נכון. מהנדסי המזון "משחקים באלוהים". אמת – התערבות גנטית קיימת מאז שהמין האנושי למד לביית צמחים ובעלי חיים, אבל לא בכזה היקף ובכזו עוצמה. יש הבדל מהותי בין ההכלאות הפשוטות שערכו קדמוננו, לבין התערבות ישירה בגנום על ידי הדלקת גן מסוים או כיבויו של אחר. מדובר בהתערבות שונה לחלוטין באופייה ובמהותה. כאשר ההשבחה הגנטית בוצעה באמצעות הכלאות, המדובר היה בתהליך איטי. חלק מהשינויים הביא לכישלון ונזנחו. ההנדסה הגנטית, להבדיל, מבצעת קפיצות דרך ישירות תוך עקיפה של מנגנון הברירה הטבעית, כך שהיא אינה נותנת הזדמנות לכשלים לצוץ בעודם קטנים וניתנים לטיפול.

הבדל נוסף הוא שבתהליך ההשבחה המסורתית, אם קרתה תקלה, היא היתה מקומית – אצל החקלאי ואולי בסביבתו הקרובה. גם כך קרו לפעמים אסונות גדולים. כיום, תודות לתהליך ההפצה העולמי הרחב, מוצרים היוצאים מן המעבדה יפוצו במהירות בכל העולם. כתוצאה מכך, אם משהו ישתבש – זה יהיה בגדול.

נקודה אחרונה הנגזרת מהקודמת היא חוסר היכולת המעשית להתקין מנגנוני בטיחות הניתנים להפעלה אחרי השקת המוצר. ברגע שהוצאנו מוצר אל העולם, אם יתברר שמשהו השתבש, הוא כבר מפוזר באינספור שדות בעולם, בלתי ניתן לשליטה – לא הוא ולא המוטציות שהתפתחו ממנו.

זחיחות הדעת

סניגוריה של התעשייה הגנטית טוענים שמזה עשרות שנים לא ארעה שום תקלה משמעותית, ואינספור מחקרים שבדקו את הנושא מצאו פעם אחרי פעם שהמדובר בתעשייה בטוחה. הצהרה כזו, גם אם היא נכונה, היא מדאיגה.

ראשית, אין ספק ששיבוש גדול הוא רק עניין של זמן. זוהי דרכו של העולם. לכל יצרן משתרבבות תקלות: בתעשיית התרופות מושכים לפעמים תרופות שהיו בשוק שנים רבות, ובתעשיות מסורתיות ומבוססות הרבה יותר קורים לפעמים אסונות סביבתיים עצומים. אין שום סיבה לצפות שבתחום ההנדסה הגנטית הדבר יהיה אחרת. את המחקר והתעשייה מבוססי ההנדסה הגנטית מנווטים בני אדם בשר־ודם הנוטים לטעות, לעשות קיצורי דרך מפוקפקים וכדומה. העובדה שטרם קרה אסון גדול עד עכשיו רק מגבירה את ביטחונם העצמי. זה קרה בתחומים אחרים ויקרה גם כאן.

בנוסף, חשוב לזכור שתעשיית המזון המהונדס גנטית, כשמה כן היא – תעשייה. היא מתקיימת על ידי חברות הפועלות למטרת רווח. בתור שכאלו, ישנם לחצים לזרז הליכי הגעה לשוק, רצון לחסוך בהוצאות (ובדיקות הם דבר יקר) וכיוצא בזה.

עניין נוסף שחשוב לזכור הוא התהליך הארוך והמורכב שעובר המוצר. בניגוד לתרופה, אשר נצרכת בדיוק כפי שיצאה מהמפעל, בין יציאת הזרע מהמפעל ועד הגעת המזון למערכת העיכול האנושית עוברת דרך ארוכה. תנאי אחסון, גידול, עיבוד, שינוע, ומה לא, יוצרים אינספור גורמים העלולים להשפיע על המוצר הסופי אחרי שיצא מרשות היצרן. קל לנו לדמיין את קו ההגנה במקרה אסון: "הזרע יצא מאתנו תקין, משהו השתבש בדרך".

צילום: adamr, freedigitalphotos.net

צילום: adamr, freedigitalphotos.net



המדינה

הגורם הנוסף שאמור להיות מעורב בתהליך הוא המדינה. באופן פרדוקסלי, לצרכן הסופי יש מעט מאוד מה להגיד או לעשות בתחום, ופעילות צרכנית, אם ניתן לפעול, תהיה בעיקר דרך ארגוני צרכנות מייצגים.

המדינה, כגורם מפקח ושולט, אינה מפעילה די בקרות על תהליך ייצור המזון. הליכי הרישוי והניטור של שרשרת המזון רחוקים מלהיות מספיקים ועליהם להיות יותר הדוקים מאשר תעשיית התרופות (תזכורת: השם המלא של ה-FDA הוא “מנהל המזון והתרופות”).

מעבר לנקודה שצוינה לעיל, תרופות נלקחות "רק" על ידי חולים, בעוד מזון נצרך על ידי כלל האוכלוסייה. צרכני התרופות נמצאים תחת מעקב עצמי או מקצועי, ואילו צרכני המזון לא. לכן, ההשלכות של שיבוש, אם יחול (וכאמור, זה קורה בכל תעשיה לרבות הרפואית ואין סיבה להניח שלא יקרה גם בייצור מזון מהונדס גנטית), תהיינה חמורות פי כמה.

לתעשייה הרפואית יש לובי חזק המפעיל לחץ על המדינה לקיים פיקוח הדוק: המערכת הרפואית. לצרכני המזון אין משקל פוליטי מתאים כדי לוודא שהמדינה תמלא את תפקידה כראוי. כאשר רואים את הקלות (שלא לאמר "חפיף") שבה ניתנים רשיונות לתעשיית המזון ותוספי התזונה, לא נותר לנו אלא לדאוג.



המזון המהונדס גנטית יישאר כי אין לנו ברירה – לא נוכל בלעדיו. עם זאת, החששות והדאגות הנלווים לנושא הם בעלי משקל, והדרך להתמודד עם הסיכונים היא על ידי מערכת פיקוח ובקרה ממשלתית, ואפילו עולמית, הרבה יותר הדוקה.

קישורים
הנדסה גנטית - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכלאות פשוטות 627711
המאמר כותב שההכלאות שמשמשות לשיבוח ללא הנדסה גנטית הן פשוטות ולא מסוכנות. אבל זה לא המצב. בשני המקרים יש פיקוח קפדני על התעשייה.

הנימוק הנוסף הוא יש כאן תעשייה רודפת בצע וש"הרבה דברים יכולים להשתבש בדרך לצרכן". זה נראה נימוק תמוה. יכלו להפעיל אותו גם בדוגמת תפוח האדמה המקושרת. יכלו לטעון שזרע תפוח האדמה היה תקין. משהו השתבש בתפוח האדמה אצל החקלאי. אבל לא טענו. אבל מה שיפה בטענה הזו היא שהיא מאפשרת להשתיק כל ביקורת: מי ירצה לטעון לטובת חברות המזון הגדולות? ואולי הוא בכלל מקבל מהן כסף?

ונימוק נוסף: הנדסה גנטית (ולא רק גנטית. שוב ר' המאמר המקושר. אבל זו אינה הדוגמה היחידה) מועילה לא רק להאכיל רעבים בעולם השלישי. היא עוזרת להפחית את השימוש במדבירי חרקים רעילים.
הכלאות פשוטות 627891
איך בעצם הנדסה גנטית מפחיתה את השימוש בחומרי הדברה (אני מתעצל לגשת למדף ולפתוח ויקיפדיה)?
הכלאות פשוטות 627892
אחת המטרות של טיפוח זנים חדשים היא עמידות בפני מזיקים שונים. אם הזן עמיד יותר, אפשר להשתמש בפחות חומרי הדברה. הנדסה גנטית (כמו גם טיפוח לא מהונדס) יכולה לעזור לפתח זנים עמידים (אני מניח שעמידות זנים נשחקת עם השנים וחייבים להמשיך לפתח זנים עמידים).

אין לי מושג מהי היעילות של הנדסה גנטית לעומת שיטות טיפוח לא הנדסיות (אלגבריות?)
זכות העמידות 627893
מה זאת העמידות הזאת? החשש שלי שבסך הכל עברנו מריסוס בחומרי הדברה להפרשתם מתוך הצמח.
זכות העמידות 627894
או שאולי הצמח פחות טעים (או פחות נוח לעיכול) לחרקים?

נימוק חלופי: אם חומרי ההדברה נמצאים במינון מיטבי בתוך הצמח, לא צריכים לגרום נזק לשאר הסביבה בפיזורם.
זכות העמידות 627899
מיליארד כנימות לא טועות. אני מבין שגם אתה בעצם לא יודע מה הסיבה. צריך לקרוא.
זכות העמידות 627905
מעניין אם אתה מספיק אינטילגנט להבין את גסות הרוח שלך עצמך.
זכות העמידות 627908
כנראה שלא. אבל בטח בא לך להסביר.
זכות העמידות 627929
יצא לי להעיר למישהי לא מזמן שלדעתי המתודה הסוקרטית אינה מתאימה למדיה הזאת. מה שבשיחה פנים אל פנים, או אפילו בצ'ט, יכול להיות כלי רטורי יעיל ומנומס, נתפס הרבה פעמים אחרת לגמרי כשאתה זורק את השאלות הקטנות האלה בפורום, כשבדיעבד מתקבל הרושם שציפית לקבל את התשובה המיידית רק כדי לחזור ולהסביר שהיא טריביאלית בעיניך ואתה מחפש הסבר עמוק יותר. אם מלכתחילה היית טורח לפרט מה אתה יודע בתחום ומה באמת אתה רוצה ללמוד, אותם דברים שעלו בהמשך, לא היית נתפס כמתנשא.

אגב, אני עדיין זוכר את אחת ההודעות הראשונות שלך כאן, כשהיית עדיין קורא נבוך ושאלת משהו על הסיבה לפחיסותו של כדוה''א (או שמא על המישוריות של מערכת השמש), מה שגרם לתשובות המיידיות על כוח צנטריפוגלי ומשיכה צנטריפטלית, אותן תשובות שראויות להנתן לאלמוני עליו איננו יודעים דבר, ורק בהמשך כשפירטת יותר התברר לנו שאנחנו מדברים עם פיזיקאי ששואל משהו קצת עמוק יותר על חבורת הפתרונות למערכת משוואות דיפרנציאליות מצומדות בתנאים של המילטוניאן מאופס, ויעקוביאן מתבדר או להיפך.

אין לי מושג אם אתה עושה את זה בכוונת מכוון, ולי זה לא מפריע בכלל, אבל שאלת, אז עניתי.

ולמותר לציין שאני שמח לראותך מסתופף כאן שוב, ומקווה ששלומך טוב.
זכות העמידות 627934
אז לדעתך המגיב\מגיבה התרגזה עלי כי לא הבעתי הערכה לתשובה של צפריר? עכשיו אני לא שואל באופן סוקרטי.
זכות העמידות 627944
אני אומר המשך בדרכך.

המגיב התרגז עליך בשמה של מוטצית רשת של פוליטיקלי קורקט כלשהו.
אני משוכנע שהוא לא היה מודע לפמיליאריות בה נכתבה התגובה, פמיליאריות שמיתרת את הצורך בפיסי המעיק.
לכשהתוודע לכך בהמשך התגובות הוא ודאי נבוך מההתפרצות שלו, בעצמה לא כל כך פיסי.

אבל אני מסכים עם שכ''ג שדיאלוג סוקרטי לא עובר טוב ברשת. נדמה לי שזה היה מה שניסתה האילה הזמנית הספרותית לעשות וכל כך תסכל את הפונז.
זכות העמידות 627946
טוב, אני מתבייש להודות שבכלל לא היו לי כוונות סוקרטיות. באמת רציתי לדעת. עכשיו אלך לשתות קצת רוש עם ראונדאפ.
זכות העמידות 627949
כן, מכירים את התירוץ הזה, קודם לא היו לך כוונות סוקרטיות, ואחר כך היו לך כוונות אפלטוניות, זה הכל.
זכות העמידות 627960
התיאור שלך קרוב למציאות. אני מתנצלת.
זכות העמידות 627963
צ"ל מתנצל/ת.
זכות העמידות 627964
הדיכוטומיה השמרנית הזאת היא כל כך פסה‏1, לפחות לפי פייסבוק את/אתה/חצי-חצי/שבעים-שלושים/את->אתה/אתה->את/אתם/אתן/אתהן/אתונותיהן/וואטאבר צריכים הרבה יותר סלאשים כדי לכסות את כל האופציות האפשריות.

1 עבר זמנה, על משקל קשה‏2
2 אני כבר וויתרתי על היכולת לנקד כאן, מתנצל מראש.
זכות העמידות 627968
לפי ההעדפות בוויקיפדיה העברית:

"מגדר:
O (לא גלוי)
O נקבה
O זכר
אין חובה למלא העדפה זו. המערכת משתמשת במידע זה כדי לפנות אליך/אלייך ולציין את שם המשתמש שלך במין הדקדוקי הנכון. המידע יהיה ציבורי."

באתר Commons יש כנראה גרסה שונה (חדשה יותר?) של הממשק ושם הניסוח של ההעדפות הוא:
"איזה תיאור מתאים לך?
O (איני רוצה לומר)
O היא עורכת דפים בוויקי
O הוא עורך דפים בוויקי
אין חובה למלא העדפה זו. המערכת משתמשת במידע זה כדי לפנות אליך/אלייך ולציין את שם המשתמש שלך במין הדקדוקי הנכון. המידע יהיה ציבורי."
הלאה הכמותנות 627969
האם אתה טוען שההגדרות של ויקי בעברית יותר נכונות/ראויות/מעודכנות רק על סמך זה שיש לה יותר מבקרים מאשר אתר הנישה פייסבוק?
זכות העמידות 629877
בהתחלה חשבתי שהתכוונת ל''פסה'' במובן של ''פסה מן העולם'', אבל אחרי שהבהרת שזה פסה על משקל קשה, הבנתי שטעיתי.
זכות העמידות 629886
בעצם זה שומר על המשמעות גם במובן שלך.
זכות העמידות 627935
אם זה לא היה ברור, לדעתי השאלות של ראובן היו שאלות טובות והתשובות שלי היו קצת מתחמקות. לא ברור לי למה השאלות שלו נראות מעליבות.
זכות העמידות 627937
אני מסכים, אבל אני חושב שיש אנשים שזה מפריע להם, בעיקר תגובה בנוסח ''אז אם כך גם אתה לא יודע את התשובה...''.
הכלאות פשוטות 627901
בהדברה קלאסית אנחנו משחררים כימיכלים רעילים עם בררנות נמוכה יחסית לסביבה, מתוך תקווה שזה יהרוג טפיל ספציפי על הצמח. בהנדסה גנטית אפשר להחדיר גן שיבטא חלבון שיהיה ספציפי לטפיל/טורף מסויים. למשל חלק ניכר מהתירס בארה"ב מכיל גן שבמקור שימש חיידק ישראלי כדי למנוע גידול של יתושים בשלולית שלו. להבדיל מכימיכלים, חלבונים יכולים להיות ספציפיים בהרבה, ובלי רעילות בכלל לבני אדם/חיות אחרות.
הכלאות פשוטות 627903
תודה! בדקו את החלבונים הללו? בסך הכל ריסוס זה משהו שיורד בשטיפה ומתפרק באוויר אבל לך תוריד איזה רעלן של חיידק שמייצר בגרגרי התירס.
הכלאות פשוטות 627936
הבעיה הגדולה עם ריסוס היא לא אצל הצרכן (בהנחה שהמרסס מקיים את הנדרש במערב‏1), אלא אצל אנשים הגרים בקרבת השדות המרוססים, ובפרט עובדים בחקלאות ובני משפחתם‏2. הרעלן של החיידק נחקר בצורה אינטנסיבית במשך שנים רבות. הרעלן מצוייד במנגנון די מתוחכם, שמונע ממנו לפגוע בחיידק, ועל הדרך גם בנו. החלבון יוצר גבישים, ורק כאשר הוא מגיע למערכת העיכול של החיידק, הגבישים נמסים והחלבון משוחרר. לאחר מכן החלבון מנצל פפטידזות של החרק (חלבון החותך חלבונים אחרים) כדי להפוך מלא-רעיל לרעיל. גרסאות שונות של החלבון הזה רעילות לחרקים שונים, אבל עבורנו, סביר להניח שתוכל לאכול את הרעלן הזה במקום סטייק כל יום מבלי שזה ישפיע על בריאותך. לא ידוע לי על ניסוי בו הצליחו להרוג עכברים עם החלבון הזה.

1
"The World Health Organization estimates that there are 3 million cases of pesticide poisoning each year and up to 220,000 deaths, primarily in developing countries."
http://www.toxipedia.org/display/toxipedia/Effects+o...

2 למשל
"This meta-analysis supports an association between parental occupational exposure to pesticides and brain tumors in children and young adults, and adds to the evidence leading to the recommendation of minimizing (parental) occupational exposure to pesticides."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23567326
הכלאות פשוטות 627938
מגניב! תודה. אני תמיד חששתי ממזון שאפילו כנימות לא מצליחות לאכול, עכשיו הרגעת אותי. רק שלא יפתחו גם לזה עמידות.
הכלאות פשוטות 627939
אל-חשש, הן כבר פיתחו.

הכלאות פשוטות 627902
לפעמים היא דווקא מגבירה את השימוש בחומרי הדברה - הצמח המהונדס עמיד לקוטלי עשבים וניתן לרסס את השדה בקוטלי עשבים לא בררנים באופן חופשי.
הכלאות פשוטות 627904
שלא לדבר על כך שהעמידות לראונדאפ קופצת לצמחים אחרים. לא תבעו פעם מישהו על "גניבת גנים" מפני שהחלקה שלו עמדה קרוב מידי לחלקה מהונדסת?
הכלאות פשוטות 627906
במקרה הזה
הגנים לא עברו לצמח אחר, אלא באופן הסטנדרטי, מדור אחד של הלפתית אל הדור הבא. הגרעינים המהונדסים "נפלו ממשאית" כמאמר הביטוי האמריקאי, ונקלטו בשדה של שמייסטר.
627800
נראה לי שהציפיה למערכת פיקוח עולמית היא ציפיה לא ריאלית, בדיוק כמו הציפיה למלחמה עולמית מתואמת בייצור סמים והפצתם, למשל. יש בעולם די והותר מדינות שבהן אין ולא יהיה פיקוח אפקטיבי, בין אם משום חולשת השלטון או משום שחיתות (בדרך כלל שניהם משתלבים היטב). השאלה היא מהן הסכנות האמיתיות, וכיצד ניתן להעריך את הנזק שכל אחת מהן עלולה לגרום וגם את סבירותה (למשל, האם מעבר של גנים מהונדסים בין צמחים הוא תופעה שכיחה, נדירה, או בלתי קיימת? אם היא קיימת, מה עלולות תוצאותיה להיות?). אם נבין טוב יותר את הסכנות נוכל לבחור בתבונה במה להשקיע מאמץ, בהנתן המגבלות על יכולת ההשפעה על השוק הגלובלי, ובמה ניתן לוותר. כרגע, עד כמה שידוע לי, המידע שבידינו פשוט לא מספיק.
תו תקן 627807
ייתכן שבתעשיית המזון יותר מעשי להתשמש בכלי של "תו תקן" מאשר לדרוש פיקוח ישיר של המדינה. יש תקן עולמי כזה, ומכון התקנים הישראלי "תומך" בו.

"ת"י ISO 22000 ניהול מערכות בטיחות המזון - כיום הצרכנים מודעים לנזקים העלולים להיגרם מאכילת מזון שאינו בטיחותי. יישום של מערכת בטיחות מזון, מבטיח שהארגון עושה ככל יכולתו להפחית את הסיכוי כי אנשים ייפגעו מהמוצרים שהוא מספק."
627869
צמחים מהונדסים גנטית בטוחים הרבה יותר מצמחים מושבחים (שזה שאר הצמחים בסופר של כל האיילים ששם משפחתם אינו קרוזו).

כדי להשביח צמח, מכניסים שונות ובוררים צמחים שמתאימים יותר לתוצר הרצוי (גדול יותר, יפה יותר, עמיד יותר). איך מכניסים שונות ? או שמסתמכים על מוטציות אקראיות (מושרות או לא), או שמכליאים עם קרוב-רחוק. כלומר בסופו של תהליך, השפענו על גנים רבים, שאין לנו שמץ של מושג מה הם עושים או איך הם משפיעים על שלל תכונות, אנחנו רק יודעים שבפרמטרים שבדקנו, קיבלנו שיפור. והבדיקות של הזן החדש ? מינימליות. להבדיל, במקרה של הנדסה גנטית, מכניסים בד"כ גן בודד, שנחקר לעומק. נכון שגם אתר האינטגרציה (איפה שהגן נכנס) יכול להשפיע, וגם את זה בודקים. אחרי זה, בתהליך ארוך, מייגע ויקר, הרעילות של הצמח נבדקת. זו אחת הסיבות לכמות הנמוכה של צמחים טרנסגניים שאושרו עד היום לשימוש (לא להתבלבל עם ההיקף הנרחב של גידול צמחים אילו).

חשש נוסף הוא דליפה של הגנים המהונדסים לסביבה. יש רגליים לחשש הזה, מינים קרובים של הצמח המהונדס יכולים להעמיד בני כלאיים, וגנים גם יכולים לעבור רוחבית לאורגניזמים אחרים בסביבה. אבל רוב הגנים שאנו מכניסים גם ככה קיימים בסביבה, ולא בדיוק מהווים את פריצת הדרך הדרושה לייצר את הגונזילה הבאה. יתרה מזאת, כל המינים המהונדסים גנטית שכל ענקי המזון מגדלים מסחרית בשדות, לא מגיעים לכמות המינים שדוקטורנט חרוץ אחד מייצר. יש צורך לבדוק ברמת הגן את ההשפעה הסביבתית האפשרית, אבל צריך לזכור שעשרות שנות מחקר לא גרמו לאף אסון, ולו הקטן ביותר, כתוצאה של שיחרור חיות טרנסגניות לסביבה.

צריך לזכור גם את המחיר של אי-שימוש בהנדסה גנטית. הנדסה גנטית מעלה את היבול, אי שימוש בה מעלה את המחיר ואת השטח בו משתמשים, על חשבון הסביבה. הנדסה גנטית מצמצמת את השימוש בחומרי הדברה, ואת הרעילות של חומרי ההדברה שמשתמשים בהם. שימוש בחומרי הדברה הוכח כמזיק לאוכלוסיה הגרה בקרבת מקום. במקרים של מחסור בויטמינים, הנדסה גנטית יכולה להציל מליונים ממחלות ומוות‏1. מבחינה מוסרית, שימוש בהנדסה גנטית של משק החי (שטרם אושר), יכול גם לפתור את בעיות סבל החיות, היות וניתן בקלות להנדס חיות שלא סובלות/מפחדות.

1 וכאן המקום להזכיר את אורז הזהב. אורז מהונדס גנטית שפותח כדי למנוע מחלות קשות הנגרמות ממחסור בויטמין A. המחסור גורם למוות של מעל לחצי מליון ילדים בשנה (הערות באתר הפרוייקט אף נוקפות במספר 2 מליון), ולעיוורון לרבים נוספים. למרות זאת, מדינות כגון הודו, הנפגעת הראשית, מסרבות לאפשר את גידולו.
628007
ניתן להנדס חיות שלא סובלות/מפחדות? בקלות?
628052
חיות ללא (רוב ה) מח?

האם מייק, התרנגול חסר הראש [ויקיפדיה] סבל?
628065
אפשר לפגוע בחלק ניכר מרקמת המוח, אבל אפשר גם לפגוע ברצפטורים לכאב, לשנות רצפטורים כדי להשרות אופוריה תמידית או סתם לעשות סריקה ולחפש מוטנטים שלא מפגינים פחד או כאב.
628008
מסכים לכל מילה. כמות התעמולה במסע נגד הנדסה גנטית מבהילה.
אם אין לחם 627920
בדיוק היום התפרסם ב"אלכסון" מאמר על מזון מהונדס גנטית: http://alaxon.co.il/article/%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%9...
מזון מהונדס 628104
יבולים מהונדסים גנטית מקודמים על בסיס טענות מרחיקות לכת מהתעשייה ותומכיה. כגון :
בני אדם גרמו לשינויים גנטיים ביבולים זה מאות שנים והנדסה גנטית לא שונה בכך.
יבולים מהונדסים גנטית בטוחים לצריכה ע"י בני אדם ובעלי חיים ולא מאווים סכנה לסביבה.
יבולים מהונדסים גנטית מגדילים את כמות היבולים ומפחיתים את השימוש בקוטלי חרקים.
הנדסה גנטית תייצר יבולי-על שיהיו עמידים לבצורת, חסינים מפני מזיקים ומחלות וישפרו את הערך התזונתי.
יבולים מהונדסים גנטית הם בעלי חשיבות כמקור להאכלת אוכלוסיית העולם.
למרות זאת, על סמך ראיות, טענות אלו מוליכות שולל. ההנדסה הגנטית היא תהליך שונה לחלוטין מגידול טבעי והשבחה באמצעות הכלאות, וכרוך בסיכוים שונים. התהליך גורם לשינויים לא צפויים ב-דנ"א, בחלבונים ובהרכב הביוכימי של היבול המהונדס שיכול להוביל להשפעות רעילות לא צפויות או אלרגניים ולהפרעות תזונתיות.
אין הסכמה מדעית שיבולים מהונדסים גנטית הם בטוחים. בעיקר כאשר אנו לוקחים בחשבון את הקהילה המדעית העצמאית אשר לא קשורה לתעשיית המזון המהונדס. מחקרים טוקסיקולוגים בחיות מעבדה ובחיות משק חשפו השפעות מזיקות ובלתי צפויות מאכילה של מזון מהונדס, חלקם כבר נמצאים בחנויות לשימוש בני אדם ולהאכלת חיות משק. מבין התופעות הבולטות ביותר הם הפרעות בתפקוד הכבד והכליות.
רבים ממחקרים אלה, כולל כמה שנערכו ע"י תעשיית המזון המהונדס ואחרים שהוסמכו ע"י האיחוד האירופאי טוענים באופן מטעה ע"י תומכי המזון המהונדס, שיבולים מהונדסים גנטית הם בטוחים בעוד שלמעשה הם מראים השפעות מזיקות. בחלק מהמקרים מצדדי היבול המהונדס הודו שנמצאו הבדלים משמעותיים בתנאי מעבדה במזון זה אבל דחו אותם כ-"לא רלוונטיים מבחינה ביולוגית". עם זאת הגדרות אלו הם חסרי משמעות מבחינה מדעית.
רוב מחקרי הזנת בעלי חיים ביבול מהונדס גנטית היו קצרים יחסית. בין חודש עד שלושה חודשים, הנקראים מבחינה טכנית מחקרים לטווח בינוני. מה שדרוש זה מחקרים לטווח ארוך ורב דורות כדי לראות אם הסימנים המדאיגים של רעילות אשר נצפו במחקרים לטווח בינוני מתפתחים למחלות רציניות. מחקרים ארוכי טווח אלו אינם נחוצים מחברות הביוטכנולוגיה ע"י רגולטורים ממשלתיים באף מקום עולם.
זאת וליקויים נוספים של משטר הפיקוח על יבולים מהונדסים ומזונות מהונדסים מראה על חולשת הרגולטורים בלהגן על הצרכנים מסכנות פוטנציאליות שטמונות בטכנולוגיה זו.
הרגולציה היא חלשה ביותר בארה"ב ולקויה ברוב העולם, כולל אירופה.
יבולים מהונדסים גנטית לא מילאו את הבטחותיהם ועל פי הראיה הנוכחית זה נראה לא סביר שהן יספקו פתרונות בר קיימא לבעיות העומדות בפני האנושות, כגון רעב ושינויי אקלים.
טענות שטכנולוגית המזון המהונדס יעזור להאכיל את העולם אינן אמינות לאור העובדה שטכנולוגית המזון המהונדס לא הגדילה את התשואה הפנימית של יבולים. בעוד שתשואות לגידולים עיקריים אכן גדלו בעשרות השנים האחרונות אך הן תוצאה של הכלאות ושיטות קונבנציונאליות ולא בזכות היבול המהונדס.
כמו כן, הרוב המכריע של יבולים מהונדסים מגודלים בקני מידה גדול במדינות עשירות, יבולים כגון סויה ותירס. כמה יבולים מהונדסים גם פותחו עבור חקלאים בקנה מידה קטן באפריקה כמו תפוחי אדמה מתוקים וזני קסאווה שנועדו להיות עמידים לווירוסים, אך אלה נכשלו כישלון חרוץ. בניגוד לכך, פרוייקטים שהשתמשו בשיטות גידול קונבנציונאליות הצליחו אף שעלותם הייתה מזערית מעלות הפרוייקטים של היבול המהונדס.
היבולים המהונדסים לא הפחיתו את השימוש בחומרי הדברה, אלא הגדילו אותו. במיוחד האימוץ הנרחב ביבולי "ראונדאפ" הוביל להסתמכות יתר של "קוטלי עשבים", מה שהוביל להתפשטות של עשבים עמידים. זה בתורו דרש מחקלאים לרסס עוד יותר "קוטלי עשבים" ותערובות כימיקליים בניסיון לשלוט בעשבים.
"ראונדאפ" הוא לא בטוח ולא שפיר. זה כבר נמצא כגורם למומים בחיות מעבדה. כרעיל לבני אדם גם במינונים נמוכים מאוד. גורם לפגיעה גנטית בבני אדם ובבעלי חיים. מחקרים אפידמיולוגיים מצאו קשר בין חשיפה ל-"ראונדאפ" ולמחלת הסרטן. לידות מוקדמות והפלות והתפתחות נוירולוגית פגומה בבני אדם. בנוסף יישומי "ראונדאפ" יכולים לגרום לעלייה במחלות צמחים כולל זיהום של פטריות טפיליות, פוזאריום, שמשפיעות רעה על התשואות, כמו כן מייצרת רעלנים שיכולים להיכנס לשרשרת המזון ושיכולים להשפיע על בריאות האדם וחיות המשק.
בגלל כישלון ה- "ראונדאפ" נגד עשבים עמידים, תעשיית הביוטכנולוגיה מפתחת יבולים שיוכלו לעמוד אל מול "קוטלי עשבים" רעילים אף יותר. יבולים אלה יובילו להסלמה מיידית בשימוש בקוטלי עשבים אלה.
נטען לעיתים קרובות שיבולים מהונדסים מפחיתים את הצורך בריסוסים כימיים כקוטלי חרקים. אך הפחתות אלו כאשר הן מתרחשות, הן ברוב המקרים זמניות בלבד. עמידות מופיעה בחרקים ומזיקים ואפילו כאשר מתגברים על המזיקים המקוריים, מופיעים מזיקים משניים. התפתחויות אלו מראות כי טכנולוגיית מזון מהונדס זה היא לא ברת קיימא. בנוסף לכך יבולים מהונדסים גנטית מכילים בתוך עצמם רעלנים שמשמשים כדוחי חרקים, אז אפילו שהם פועלים כמתוכנן הם לא פתרון אלא הם פשוט משנים את הדרך שבה משתמשים בחומרי הדברה.

תומכי המזון המהונדס טוענים לעיתים קרובות שיבולים אלה בטוחים בגלל שריסוסים דוחי חרקים שומשו בבטחה במשך עשורים, אבל רעלנים אלה שמקודדים בתוך המבנה הגנטי של יבולים אלה הוא שונה מאוד מריסוסים. הרעלנים שמקודדים במבנה הגנטי של היבולים לא תמיד "נשברים" במערכת העיכול ונמצאו כבעלי השפעה רעילה על חיות מעבדה וחיות שאכלו בשדה הפתוח מיבול זה.
תומכי המזון המהונדס זמן רב הבטיחו גידולים שיתאימו לתנאי סביבה קשים. אך גידול קונבנציונלי היה הרבה יותר מוצלח מטכנולוגיית המזון המהונדס בייצור יבול כזה.
נטען לעיתים קרובות שיבול מהונדס גנטית בתוספת ריסוסים עדיף בגלל שאין צורך לנכש את האדמה מעשבים שוטים. אך אימוץ שיטות אלה נמצאו כמגבירות את ההשפעה השלילית על הסביבה של גידולי סויה בגלל השימוש בקוטלי עשבים.
על פי הראיות שיש לנו כיום זה ברור שטכנולוגיית המזון המהונדס נכשלה לספק את הבטחותיה. טכנולוגיית המזון המהונדס הוא ביסודו לא בטוח ומציבה סיכונים מוכחים לבריאות בעלי החיים והאדם, כמו גם על הסביבה. הטענות ליתרונות של היבולים המהונדסים מוגזמות ביותר וטכנולוגיית המזון המהונדס הראה שאינו בר קיימא לטווח הארוך.
אין זה הכרחי לקחת את הסיכונים שמציבים יבולים מהונדסים כאשר גידול קונבנציונלי שנעזר ע"י השבחה של ברירה טבעית והכלאות ממשיכים בהצלחה להניב יבול בעלי תשואה רבה, עמידים מפני בצורת, עמידים בתנאי סביבה משתנים, עמידים מפני מחלות ומזיקים, וגם מזינים. גידול קונבנציונאלי, הגיוון הביולוגי של יבולים שפותחו ע"י חקלאים ברחבי העולם, ושיטות של חקלאות מודרנית הוכחו כשיטות אפקטיביות לענות על צרכי המזון הנוכחיים והעתידיים שלנו.
מזון מהונדס 628106
אתה מציד כאן לא מעט נתונים וחלקם סותרים את מה שידוע לי.

לדוגמה: לעניין ההשפעות המזיקות של יבול מהונדס גנטית: מהם הנתונים שעליהם אתה מסתמך?
מזון מהונדס 628122
עוד אחד שכותב טקסט בשיטת ההזויים - אם אני כותב משפט אז הוא נכון.

> על פי הראיות שיש לנו כיום זה ברור שטכנולוגיית המזון המהונדס נכשלה לספק את הבטחותיה

וואלה? תביא איזו ראיה או שתיים.

>ראונדאפ" הוא לא בטוח ולא שפיר. זה כבר נמצא כגורם למומים בחיות מעבדה. כרעיל לבני אדם גם במינונים נמוכים מאוד. גורם לפגיעה גנטית בבני אדם ובבעלי חיים. מחקרים אפידמיולוגיים מצאו קשר בין חשיפה ל-"ראונדאפ" ולמחלת הסרטן.

לא, האמת שלא, כלומר אתה פשוט שקרן:

Human acute toxicity is dose related. Acute fatal toxicity has been reported in deliberate overdose. Epidemiological studies have not found associations between long term low level exposure to glyphosate and any disease.

The EPA considers glyphosate to be noncarcinogenic and relatively low in dermal and oral acute toxicity. The EPA considered a "worst case" dietary risk model of an individual eating a lifetime of food derived entirely from glyphosate-sprayed fields with residues at their maximum levels. This model indicated that no adverse health effects would be expected under such conditions.

The European Commission's review of the data conducted in 2002 concluded that there was equivocal evidence of a relationship between glyphosate exposure during pregnancy and cardiovascular malformations; however, a review published in 2013 found that the evidence "fails to support a potential risk for increased cardiovascular defects as a result of glyphosate exposure during pregnancy."

מזון מהונדס 628203
השקרן הוא אתה
מזון מהונדס 628204
אני מאמין לשניכם
מזון מהונדס 628206
תביא בבקשה ראיות שראונדאפ מסרטן.

לגבי התועלת שביבולי GMO, אמנם אין בהם תועלת כלכלית לחקלאים, אבל הם הובילו לירידה של 90 אחוז בשימוש בחומרי הדברה נגד מזיקים (כאלו שכן ידוע שהם מסרטנים וגורמים למחלות אחרות) ולכן יש בהם בהחלט תועלת לחקלאים ולאוכלוסיה.

לא שאין סיכונים סביבתיים בשימוש בהנדסה גנטית, אבל להציג את ההתנגדות כאילו היא רציונלית בעוד שמדובר על גיבוב שקרים ושטויות... יותר גרוע ממונסנטו.
מזון מהונדס 628208
נתחיל מזה שיש הרבה ראיות ש כ 70-90% מהפירסומים בעיתונות המדעית לא ניתנים לשחזור*, כך שאני לא מתרגש ממאמר אחד. אני סקרן הרבה יותר לראות מאמרים שמאוששים את הממצאים של המחקר הזה, או שמראים מנגנון. מדפדוף מהיר במאמרים שמצטטים את המאמר הזה, רובם המכריע היו reviews ולא המשיכו את המחקר של אותם חוקרים. נהפוך הוא, המאמר האחרון של המחבר הראשון דווקא בוטל לאחר הפרסום שלו.

אם כבר להתלות באילנות גבוהים, אני מעדיף להתלות בזה.

לגבי המאמר השני, הוא הופיע במגזין עם impact factor של פחות מ 1.5, שזה אומר, שאפילו המחברים עצמם בקושי מצטטים את המאמר שהם פרסמו במגזין הזה. תרשה לי לדלג עליו.

לגבי התגובה המקורית שלך, קשה להתייחס אליה מהסיבות שקודמי כאן התייחסו אליהן.

*John P. A. Loannidis, PLOS Medicine, 2005
Begley, C. G. & Ellis, L. M. Nature 483, 531–533 (2012).
Flrian et. Al., Nature Reviews Drug Discovery 10, 712 (2011)

מזון מהונדס 628209
רק תיקון קטן - Ioannidis (יונידיס), ולא Loannidis. דיברנו עליו כאן פעם.
מזון מהונדס 628227
צודק כמובן. תודה.
מזון מהונדס 628212
אכן, מדובר על שרלטן מקצועי, לא מפתיע.

מזון מהונדס 628298
"The statistical analyses published by Séralini
and colleagues therefore provide no grounds
to revise previous conclusions regarding the
safety of food derived from GM corn lines
MON863, NK603 and MON810"

http://www.foodstandards.gov.au/consumer/gmfood/adve...

תגובת הגופים הרגולטוריים באוסטרליה וניו-זילנד (שכידוע מרוויחים מיליארדים מגידול תירס מהונדס גנטית; ישנה התייחסות כמעט לכל מחקר בתחום המעלה סיכון משמעותי)

מאות מחקרים אומרים א', אחד או שניים אומרים ב'.

Food Standards Australia New Zealand (FSANZ) is an independent statutory agency established by the Food Standards Australia New Zealand Act 1991. FSANZ is part of the Australian Government's Health portfolio.
מזון מהונדס 628225
סרטון אינפורמציה
מאמרים בנושא
מזון מהונדס 628226
אני לא מכיר את האתר. מה יש בו?

הנה המאמר הראשון:
"ירחון מדעי נכנע למונסנטו ומבטל את המאמר האנטי מונסנטי". יש שם גם תמונות של עכברים עם גידולים מסוכנים שנגרמו מאכילת תירס של מונסנטו. זה באמת מסוכן!

אבל אז אני נזכר שלפני כמה שעות צב מעבדה ושם חובה סיפקו כאן קצת רקע על הנושא הזה. הנה שוב הקישור לעצלנים: <wikipedia Séralini affair>. אז מדובר כאן על מאמר שערורייתי שלא ממש ברור איך הצליח להסתנן מבעד למסננת של ביקורת העמיתים, ועצם פרסומו היה נגוע בכל מיני שיקולים זרים. העכברים הם בכלל מזן שיכול בקלות לפתח גידולים סרטניים אם מפטמים אותם יתר על המידה. המאמר כלל לא מעט תמונות של עכברים מאותו הסוג, אך משום מה לא כלל תמונות של עכברים מקבוצות הביקורת שפיתחו את אותם גידולים מזוויעים גל ללא אכילת התירס.

אם זה המאמר הראשון, אני לא טורח לבדוק את השאר. אם יש משהו שנראה לך מעניין, אנא ספק פרטים. תאר גם את המאמר / סרטון המקושר כדי שנדע על מה מדובר ואם יש טעם לקרוא / לצפות.
628228
לפני ימים אחדים ראיתי ידיעה על חברה מארה"ב שעומדת לייצר ולהפיץ גירסה של " אייג'נט אורנג"' Agent Orange, אותו חומר הדברה רעיל שהיה בשימוש ע"י הצבא בוויאטנם. מטרתו הראשונית של החומר היתה להשמיד צמחיה, אלא שברבות השנים התבררה השפעתו ההרסנית לא רק על צומח אלא גם על חיות ועל בני אדם.
החברה עומדת להפיץ זרעי תירס ש"הונדסו" כדי שניתן יהיה להמשיך ולגדל תירס בשטחים שנפגעו ע"י "עשבים שוטים" "superweeds". זרעים אלה הונדסו כדי לעמוד בפני אותו רעל ( אייג'נט אורנג') כך שניתן יהיה להשתמש ברעל בשדות תירס ללא פגיעה בתירס. החברה היצרנית תרוויח פעמיים: פעם ממכירת זרעי התירס המהונדסים ופעם ממכירת קוטל העשבים " אייג'נט אורנג"' לשימוש בשדות.
הקוראים מוזמנים לקרוא את הידיעה הר"מ ולהחליט עד כמה השימוש בזרעים המהונדסים שיאפשרו שימוש בחומר ההדברה הוא בטוח.

לי גרמה הידיעה הבזק זכרון ("דז'ה וו") של המצב שגרם לרחל קרסון לכתוב את "האביב הדומם". הספר ששינה את גישתנו לסביבה הטבעית פורסם לראשונה בארה"ב לפני חמישים שנים. הסופרת – רחל קרסון הפכה ל"ידוענית" אהודה ושנואה כאחד, אהודה ע"י אלה שלימים הפכו ל"ירוקים", ושנואה על יצרני כימיקלים ורעלים.

ראוי לציין כי תעשית קוטלי המזיקים יחודית בהיותה היחידה שמייצרת רעלים במטרה לפזרם בסביבה הטבעית על מנת להשמיד חיות וצמחים. הקוטלים אמורים "לטפל" במזיקים אלא שרק כמות קטנה מהחומרים המפוזרים מגיעים למטרתם, רוב כמות הרעלים המפוזרים משתחררים לקרקע, למים ולאוויר וחלקם נשארים פעילים שנים רבות, לפעמים לעד.

הסופרת הציגה סביבה מתה בגלל שימוש בקוטלי חרקים ובקוטלי עשבים, נהרות ללא דגים, חורשים ללא פרפרים וציפורים, קרקעות רעילות ומעל לכל פגיעה באנשים. ללא משוא פנים וללא חשש הבהירה קרסון לציבור האמריקאי ולעולם כולו את הנזקים הסביבתיים שגורמים חומרי ההדברה הרעילים שברבות הימים חדרו לכל מערכות החיים ופגעו בכולם כולל באנשים.

הספר שהפך מיד לרב-מכר גרם להלם בקרב ציבור הקוראים. חברות שעסקו בייצור חומרי הדברה רעילים ניסו להציגו כהבל ולהתעלם מהמסקנות המתבקשות. פוליטיקאים שניסו להיות אהודים על קהל בוחריהם הביאו ל"סקר נשיאותי" של הרעלים, סקר שכתוצאה מידית ממנו תוקנו כארבעים תקנות שמווסתות את הייצור והשימוש בקוטלי חרקים ובקוטלי עשבים.

אולי ההשפעה החשובה ביותר של הספר היתה ההכרה כי תעשית ההדברה מוכנה להתעלם מהפגיעה בסביבה ובבריאות כדי להשיג את מירב הרווחים, קרסון הראתה איך התעשייה וחוקריה נמנעו מלגלות לציבור המשתמשים את הסכנה שבחומרי ההדברה כדי לא לפגוע בהכנסות. 'האביב הדומם' הראה איך הפעילות האנושית משפיעה לרעה בקנה מידה עולמי.

תגובת התעשייה לספר היתה צפויה: איומים בתביעות משפטיות, אלא שהבסיס המדעי לכתיבת הספר היה כה מוצק שלא ניתן היה למצוא פגם בקביעותיה של קרסון. יצרניות הרעלים הוציאו סכומי ענק במסע יחסי ציבור שברובו היה התקפה מרושעת על הסופרת, אלא שהמציאות בה להקות ציפורים נעלמות ומי נהרות הופכים רעילים טפחה על פני היצרנים והביאה להידוק ושיפור הפיקוח על ייצרני קוטלי החרקים וקוטלי העשבים.

נשאלת השאלה מה הם אותם "קוטלים"? קוטלים הם כמיקלים שמיוצרים ומיועדים להשמיד חרקים, פטריות, בקטריות, וירוסים, מכרסמים, עופות, ועשבים שוטים, כל מי ומה שנחשב למזיק. כאשר פורסם "האביב הדומם" ב-‏1962, היו חומרי ההדברה היותר נפוצים: תרכובות אורגניות של כלור וזרחן ובעיקר די.די.טי.
כתוצאה מהתנועה שיצר הספר נאסרו רובם של הרעלים (באמנת שטוקהולם), בחלקם הותר שימוש מוגבל, למשל מותר השימוש ב-די.די.טי באזורים מוכי מלריה. הרשאה זו נתונה לוויכוח שכן ידוע כי ל-די.די.טי. השפעה על מערכת העצבים (של יונקים) והשפעה הרסנית וקשה על כל מערכות החיים בסביבה הטבעית.

הבעיה המרכזית בשימוש בחומרי הדברה הר"מ היא "הישרדותם" והעובדה שככל שעולים בשרשרת המזון ריכוזם הרעיל עולה, לדוגמה: פלנקטון מרכז בגופו די.די.טי. פי אלף מריכוזו במים. דגים שאוכלים פלנקטון מעלים את הריכוז, דולפינים ואנשים שאוכלים דגים מגיעים לריכוזים גבוהים בהרבה, כלומר טורפי-העל מרכזים בגופם רעלים בריכוז ובכמויות הולכות וגבוהות. מאחר שהיצור האנושי הוא טורף-על הרי ברור שבגופו יהיה ריכוז הרעלים היותר גבוה. גם אחרי שחומרי ההדברה מילאו את תפקידם והשמידו את המזיקים הם נשארים וממשיכים להרעיל את כל המערכות הטבעיות לזמן ארוך.

כמו הדי.די.טי. כך גם חומרי הדברה רבים אחרים מתרכזים בשומן, כלומר פרות שאכלו עשב שרוסס בחומר הדברה ירכזו אותו בתאי השומן וכך יגיע הרעל לחלב ולמוצריו ודרך אמהות ששתו חלב יגיע הרעל לעוללים יונקים.

לקוטלי מזיקים השפעה שלילית על אנשים וסביבה: הם מהווים רעלי עצבים, הם מעקבים פעילות הורמונלית שגורמים לעקרות. הם משפיעים על כושר הלימוד, גורמים למיני סרטן ובשילוב כמיקלים אחרים השפעתם השלילית מתעצמת ומתגברת עשרות מונים.
הקישורים הנדרשים 628230
הסיפור נשמע מאוד מעניין. יש לך מקור למידע אמין נוסף?
628231
התפיסה של התרבות המערבית את שמירת הסביבה ובריאות האדם השתנתה הרבה מאוד במהלך 50 השנים האחרונות. מה שהיה מותר לשימוש לפני חצי מאה קרוב לוודאי שלא היה עובר היום. וכאן יש מקום להודות לאבות אבותיך הפעילים הסביבתיים הערניים והמודעים. אבל הרכבת כבר נסעה וצריך להתקדם. חומרי ההדברה של היום נדרשים לעמוד בקריטריונים מאוד קפדניים של פרוק ספונטני והעלמות האפקט הרעיל. שוב פעם, תודות לאנשים כמוך שפעלו לפני 50 שנה ולמדענים כמונו שפעלו מאז.

נכון, יש חקלאים שמשתמשים בחומרי הדברה לא חוקיים, או שמתשמשים בהם שלא לפי ההוראות, ואז הם גורמים נזק לאנשים או לסביבה (או לשניהם). לדוגמה, חקלאים המרססים סמוך מדי למועד הקטיף. האבל האשמה היא לא של יצרן חומרי ההדברה אלא של מערכת אכיפת החוק שמאפשרת לחקלאי לעבור על החוק ולהישאר בחיים. אם חקלאי היה מאבד את כל הגידול של אותה שנה כשהוא היה נתפס, או אפילו יושב בכלא, הוא היח חושב פעמיים לפני שהוא היה עובר על החוק. לצערי הרב, כמו בהרבה דברים אחרים, מערכת אכיפת החוק והמשפט בארץ קשוחה ומטילת אימה על עבריינים בערך כמו שפו הדוב מפחיד את בתי בת ה(כמעט) שלוש.

אני מציע לפעילים סביבתיים, שהבריאות שלהם ושל הסביבה יקרה להם להתעדכן ולכוון את חיציהם למקום הנכון - אכיפת התקנות שהם השיגו בעמל רב. המשך המאבק בחקלאות קונבנציונאלית וחומרי הדברה מתקדמים הוא בזבוז אנרגיה במקום הלא נכון.

דרך אגב, עם כל הכבוד לחקלאות אורגנית, אין ראיות מוצקות שהיא בריאה יותר. חלק דווקא טוענים ההפך בגלל רעלים הנוצרים על ידיי פטריות שגדלות על הפרות הלא מרוססים (mycotoxin). אני משתדל לא להכניס כאן יותר מדי ציטוטים מדעיים, אם אפשר להסתדר בלעדיהם, לכן אסתפק בקישור הזה.
אני מניח שאתה 628232
מנסה להביא ראיות נגד עמדתך - בכל המאה ה 20 הצלחת למצוא 2 דוגמאות לחומרים שלשימוש בהם היו השלכות מעבר לצפוי ואחד מהם הציל בינתיים מאות מיליוני אנשים ממלאריה.

אתה גם מבקש מאיתנו לערוך אנלוגיה בין חומר שזמן מחצית החיים שלו הוא יותר מ 20 שנה לכזה שמתפרק בקרקע בתוך זמן קצר ובין המתריעים בשער לדורותיהם.

כלומר עמדתך היא בעצם "כל מה שהמדענים המטורפים האלה עושים הוא מסוכן ומזיק מאד" וגם "אם מישהו אמר פעם ש X מסוכן וצדק, הרי שגם כשאני אומר ש Y מסוכן אני צודק"

לא משכנע.

לגבי הבזקי הזיכרון הייתי ממליץ על ביקור אצל נוירולוג (רק למקרה שה DDT גרם לנזק מוחי)
אני מניח שאתה 628233
למי שאוטם את אוזניו גם אלפי מדענים ומחקרים לא יספיקו. הוא פשוט ינפנף במחקרים מטעם ומרשויות ממשלתיות מושחתות שמגינות על התעשייה ולא על הצרכנים, שאהיה לך לבריאות עם חומרי ההדברה ועם מזונות "מהונדסים" (מזוהמים) גנטית. שאני הולך למכולת אני יודע מה לקנות ומה לא לקנות.

הנה עוד כתבה בנושא

ועוד כתבה

אני מניח שאתה 628234
אתה באמת יודע מה אתה קונה כשאתה קונה ירקות אורגניים? לדעתי אתה יודע הרבה פחות כי הניטור של מה שגדל עליהם כשלא מרססים כמעט ולא קיים. בפעם הבאה כשאתה קונה פרות וירקות אורגניים נסה לברר כמה מיקוטוסקינים יש עליהם.
אני מניח שאתה 628235
נדמה לי שגם בדיקות ההשוואה בין אורגני ללא אורגני, אינן מראות דברים ברורים.
אני מניח שאתה 629878
אנקדוטה קטנה לגבי ירקות אורגנים: לפני כמה שנים היתה "מגיפה" של הרעלות בניו זילנד, בדיקה קצרה העלתה שכל הנפגעים אכלו קישואים אורגניים.
בדיקות מעבדה הראו כי בקישואים הנ"ל היו רמות חריגות של אלקלואדים - רעלנים שהקישוא מפריש כשהוא נמצא תחת התקפת מזיקים. במקרה הספציפי ההוא, עקב העובדה שהקישואים לא רוססו, הם היו תחת התקפת מזיקים אינטנסיבית בעקבות מזג אויר חם מהרגיל, ולכן הפרישו יותר אלקלואידים מהרגיל.
אני מניח שאתה 629907
אני מקווה שהניו זילנדים למדו את הלקח והפסיקו לאכול קישואים.
אני מניח שאתה 629912
רצית לומר שאתה מקווה שהם הקישו(א) את המסקנות הנכונות מהמקרה הנ''ל.
אני מניח שאתה 628236
בינתיים הבאת לנו מחקר של רמאי מדופלם והרבה רעש וצלצולים. אני מבין שלעמדתך הרשויות הממשלתיות הן מושחתות כולן, שהתעשייה רק רוצה להרעיל לך את הבמבה ושרק "מדען" אחד יודע את האמת, אבל אני מקווה שאתה מבין שזו נראית כמו עמדה שולית למדי.

לצערך ה "מחקר" המצוטט ב "עוד כתבה" הוא מזוייף:

והתפרסם בכתב עת ללא ביקורת, לא בנושאים ביולוגיים ושבאופן כללי משתמשים בו לפרסום מיני הבלים. הוא אינו מבוסס על מחקר עצמאי כלשהו ומצטט את המחקר המפוברק הקודם שכבר הבאת.

בשלב זה אולי כדאי לך לעשות חושבים.

עלה והצלח!
אני מניח שאתה 628237
למה מונסנטו אינם תובעים את המחברים?
אני מניח שאתה 628238
בשביל הכותרת "מונסנטו מנסה לפגוע בחופש הביטוי!" בירחוני ההזויים?

נראה שהקהילה המדעית עושה את העבודה בשבילם:

http://pipeline.corante.com/archives/2013/04/30/is_g...

Now, that presumably sounds extremely detailed and impressive if you don't know any toxicology. What you wouldn't know from reading through all of it is that their reference 121 actually tested glyphosate against human CYP enzymes. In fact, you wouldn't know that anyone has ever actually done such an experiment, because all the evidence adduced in the paper is indirect - this species does that, so humans might do this, and this might be that, because this other thing over here has been shown that it could be something else. But the direct evidence is available, and is not cited - in fact, it's explicitly ignored. Reference 121 showed that glyphosate was inactive against all human CYP isoforms except 2C9, where it had in IC50 of 3.7 micromolar. You would also not know from this new paper that there is no way that ingested glyphosate could possibly reach levels in humans to inhibit CYP2C9 at that potency.

אבל יש שני דברים מעניינים - האחד הוא שהמאמר המדובר נראה כמו אותו מרק של האשמות, רמיזות, קישורים בין חולדה לאדם ובין אדם לפופקורן ואותה קריאה להניח הנחות שמשתקפת בהודעות של דוד - כלומר אם היינו משערים שיש הפרעה נפשית שגורמת לסגנן כתיבה שכזה, אפשר לשער שהמחברים ודוד לוקים בה כולם. השני הוא שלא רק שהמאמר צוטט בכל המדיה ההזויה, אלא שבחלק מהמקרים הוא זכה לפרשנות מפורטת ופיסקאות מתוכו צוטטו כהוכחות חד משמעיות לדברים כאלו ואחרים.
אני מניח שאתה 628239
אני חש שלא בנוח להגן על מונסנטו ש"כבודם" במקומו מונח. קראתי רק את התקציר והטיעונים בדבר ההשפעות של הראונדאפ נראים על פניהם בעייתיים, ולו רק בגלל שלא ראיתי שם ניסיונות מדעיים עם קבוצות ביקורת, בידוד משתנים וכד'. אבל אולי בגוף הכתבה מופיעים כל אלה. מהזמן שעבדתי בגידולי שדה, אני זוכר שההרביציד היחיד שהיה רעיל, היה דוקטלון. חבל שיש ירוקים שמחלישים את המגמה הירוקה בדברים השטחיים שלהם. היו דברים שנכתבו על פרתיון שבבירור היו מופרכים לחלוטין; פרתיון מאד רעיל אך מתפרק מאד מהר. בעמק בית שאן שם גרתי, הוא היה מתחיל להתפרק כבר בדרכו מהמטוס לאדמה כשהיה חם מאד. חלק מהפיריטרואידים שהופיעו אז היו בעלי LD50 פחות ממלח בישול. היו כמובן גם רעלים מסוכנים.
628243
גם הרוסים אומרים אותו הדבר

ותסבירו על מי בדיוק אתם מסתמכים על "הבטיחות" של מזון מהונדס? מחקרים של מונסנטו? או של גופים שתומכים בהם? איך זה שאין מחקרים מעבר ל-‏3 חודשים? לא נשמע תמוה? גם סיגריות לא הורגות אחרי 3 חודשים. מה גם הרצון למנוע סימון של מוצרים אלה ולהסתיר את קיומם מהצרכן רק מגביר את חשדות וחששות הציבור. אם הכל יופי-טופי אז מה הבעיה לסמן מוצרים אלה?

אה אנחנו ההזויים... ההזויים שרוצים לאכול אורגני, אוכל בריא שלא מרוסס עליו חומרי הדברה ושלא הוכנסו בו גנים שבטבע לעולם לא יכל היה לקרות. האם תירס הוא עדיין תירס אם הוכנסו בו גנים זרים בשיטות לא טבעיות? אם אני אכניס תווים של להקת רוק כבד לתוך יצירה של בטהובן האם זה עדיין יחשב בטהובן?
628245
לידיעתך, דווקא לא מעט מהגיטריסטים המובילים בז'אנר הזה יושבים על ידע קלאסי כבד (no pun intended) והמהלכים וההרמוניות שהם משתמשים בהם יכול מאד להיות שלקוחים (גם) מבטהובן.
סימון מוצרים 628247
מה דעתך על סימון מוצרים שמשתמשים בדיהידרוגן מונואוקסיד (DHMO)? ידוע שיש מתאם טוב למדי בין שימוש בחומר לבין סוגים רבים של מקרי מוות. כמובן שיש הבדל בין מתאם לסיבתיות, אבל צריכים להיזהר. לכן אני מדבר רק על סימון ולא על איסור.

שים לב למקרה שבו זוג שדרנים אמיצים שרק התריעו לציבור על השימוש בחומר (זה בערך שקול לסימון), ונתקלו בתגובה קשה מהרשויות:
ההבדל בין מתאם לסיבתיות 628250
מתאם: 100% מהאנשים הנושמים מתים.
סיבתיות: 100% מהאנשים שלא נושמים מתים.
אנחנו 628254
כלומר אני והתולעים, מתבססים על מחקרים של האיחוד האירופאי (שהוא לא חבר של מונסנטו, בגדול), של ארגון הבריאות העולמי ושל עוד מאות מדענים שקשה לחשוד בהם שהם מועסקים בסתר על ידי אימפריית הרשע. אתה, כפי שכבר הוכחנו, לא מתבסס על דבר וחצי דבר.

אותם מאות מדענים הגיעו למסקנה חד משמעית - אין הבדל בריאותי או סביבתי בין מזונות מהונדסים גנטית ואלו שלא הונדסו:

אם אתה רוצה לאכול אוכל שלא רוסס בחומרי הדברה, תאכל אוכל שלא רוסס בחומרי הדברה, אני האחרון שהיה רוצה למנוע ממך לעשות כך.

ואם אתה רוצה לספר לי שכל מה שאתה רוצה בעצם זה סימון של מוצרי GMO (שהוא מגוחך כמו סימון "ללא כולסטרול" על שמן זית או "ללא גלוטן" על סטייק) ולא איסור עליהם... תרשה לי לא להאמין לך.
אנחנו 628255
ארגון הבריאות העולמי, האם זה לא אותו אירגון שברגעים אלה מחסן מיליוני ילדים ברחבי העולם נגד פוליו ע"י נגיף מוחלש? פרקטיקה שאסורה בארה"ב ואירופה? האם זה לא אותו אירגון שמאפשר כספית בחיסונים? האם זה לא אותו ארגון שממליץ על פלואוריד-תעשייתי במי השתייה,מלח,חלב ומה לא בשביל "בריאות השיניים" שלנו אבל מתעלם ממחקרים שאותו פלואוריד-תעשייתי פוגם במערכות הגוף ובמנת משכל? זה ידוע שלמונסנטו ולממשלת ארה"ב יש קשרים נרחבים, ולממשלת ארה"ב יש השפעה עצומה לכופף ארגונים פוליטיים או "מדעיים".
אנחנו 628258
ממליצים על טיפול תרופתי.
אנחנו 628259
ממליץ לך על דיאטה שמבוססת על מזונות מהונדסים בלבד ושתה רק מי ברז זה יהיה טוב לשיניים שלך.
אנחנו 628263
מאז שעברתי ליפן אני מקפיד שבעתיים על שטיפת הפה בתמיסת יוני פלואור מדי כמה ימים משום שלא מפלירים כאן את המים והשיניים היפניות נראות בהתאם...

אבל נדמה לי שפלואור הוא אחד מאותם דברים המאחדים את מטורפי השמאל (המדענים המטורפים מנסים להנדס לנו את השיניים ולזהם את הטבע בחומרים תעשייתיים!) ומטורפי הימין (חלק ממזימה קומוניסטית לשליטה מוחית בציבור הרחב!) כך שאם יום אחד תשנה את דעותיך הפוליטיות מקצה לקצה עדיין תוכל להיות נגד השימוש בו.
אנחנו 628270
Areca nut אבל נסיון יפה
אנחנו 628271
אני לא יודע מה עם שםחובה, אבל אי שותה לרוב מי ברז. לעניין ההמלצה השנייה שלך: האם זהו ניסיון להטפה לתפריט טבעוני? לא מקובל עלי.
אנחנו 628277
כלל וכלל לא יש שניצל בציפוי קמח תירס מהונדס שמטוגן בשמן קנולה מהונדסת. יש גם שוקי עוף בציפוי סויה מהונדסת. אנחנו מבטיחים לך שהתרנגולות שלנו הוזנו באוכל שאושר ע''י מונסנטו. יש תקנות מחמירות בנושא כל המדענים שלנו מבטיחים שאין שום בעיה. אל תדאג לגבי הארסן שנמצא בעופות אנחנו כבר שנים שמים אותו שם ללא ידיעתך ואתה רואה אף אחד לא מת מזה.
אנחנו 628295
ניטפוק: אין דבר כזה "שמן קנולה מהונדסת". שמן קנולה, הוא שמן שמופק מלפתית, באנגלית rapeseed. כמה תעשיינים ישבו פעם בחדר אפוף עשן וחשבו "איך נגרום לאנשים לקנות שמן מצמח בעל שם כל כך מזוויע?" התוצאה: מיתוג מחדש כ"שמן קנדי".

אבל זה לא עזר לרשעים מהתעשיה: הגברת שיווה מתגובה 628291 מחשיבה כל שינוי גנטי של צמחים כאונס. לכן שמן הקנולה שבביתכם הוא כנראה תוצאה של אונס. ראו, הוזהרתם.
אנחנו 628261
כמה ילדים מחוסנים ברגעים אלו ממש?

אם נתעלם מאזורי זמן אפשר לקבל את החישוב המקורב הבא:
נניח שבכל העולם מחסנים חיסון אורלי ויש ארבעה מחזורי חיסון.

יש בערך 1.8 מיליארד ילדים מתחת לגיל 15. כלומר קצת מעל 100 מיליון ילדים שצריך לחסן בשנה. מכאן שביום מחסנים קצת מעל מיליון ילדים, ו"ברגעים אילו ממש" (שלוש הדקות הללו) - כמעט שלושת אלפים ילדים. בהנחה שאין מבצעי חיסון חריגים (אבל נראה לי שאין מבצעי חיסון רציניים כרגע). שימו לב להנחות למעלה שכנראה אינן מציאותיות. החישוב:

‎1800000000 / 15 * 4 / 365 / 24 / 60 * 3

לגבי השאר: יש לך ביסוס לטענות?
628287
לאחרונה ביקרתי במחוז בהיטנדה בפנג'ב, הודו, עקב מגפה של התאבדות חקלאים. פנג'אב הייתה האזור עם החקלאות המפותחת יותר בהודו. כיום כל
חקלאי נמצא בחוב ונעלם מהמערכת החקלאית. שטחי חקלאות נרחבים הפכו לביצות מדבריות. וכפי שחקלאי זקן אמר, גם העצים הפסיקו להניב פירות
עקב שימוש נרחב בחומרי הדברה שגרם לתמותת החרקים המאביקים – דבורים ופרפרים.
ופנג'אב אינה לבד, בניסיונה עם השואה האקולוגית, בשנה שעברה הייתה זו וראנל באנדרה פרדש (Warangal , Andhra Pradesh) שגם בה חקלאים התאבדו. חקלאים שמסורתית גידלו קטניות דגניים ואורז פותו על ידי חברות זרעים לרכוש זרעי מכלוא של כותנה שהוצגו כ "זהב לבן" שאמור היה להפכם למיליונרים אבל הם התרוששו.
זרעיהם המקומיים-מסורתיים הוחלפו במכלואים חדשים שלא ניתן לשמרם ולהפיקם אלא יש לרכוש שוב זרעים יקרים שנה אחר שנה בעלות גבוהה.
המכלואים המיובאים גם רגישים לפגיעת מזיקים. ההוצאה על חומרי הדברה ב ורנגל (Warangal) גדלה ב 2000% מ 2.5 מליון דולר ב שנות ה 80' ל50
מליון בשנת 1997. כיום משתמשים החקלאים באותם חומרים כדי להתאבד כדרך להתחמק לעד מהחזר חובות שאינם מסוגלים להחזיר.
התאגידים הרב לאומיים מנסים כיום להחדיר זנים מהונדסים גנטית שימשיכו להגדיל את העלויות ואת הסיכונים הסביבתיים. זו הסיבה שבעטיה חקלאים
כמו מאלה ראדי (Malla Reddy) מארגון המגדלים של אנדרה פרדש מנעו מהיסוד חדירת זנים מהונדסים של מונסנטו ל Waranga
ב 27 למרץ, Betavati Ratan התאבד מכיוון שלא היה יכול לשלם את חובו על הלוואה שלקח כדי לקדוח באר עמוקה במשקו בן ה 8 דונמים. הבארות
יבשות כעט, כמו בארות רבות בראז'אסטן וגאג'ראט שבהן יותר מ 50 מליון איש סובלים מבצורת.
הבצורת אינה אסון טבע, היא מעשה אדם. הבצורת הינה תוצאה של שאיבת יתר של מים לצורך השקיית גידולי יצוא צמאים במקום גידול גידולי מזון
לצרכים מקומיים.
לחוות תופעות אילו מחדד את התובנה שאנו טועים ביחסינו לכלכלה הגלובלית. הגיעה הזמן לעצור ולחשוב על ההשפעה של התהליכים הגלובליים על
אנשים פשוטים. זה חיוני באם אנו רוצים בכנות לחשוב על קיימות.
ההפגנות בועידת סיאטל של ארגון הסחר העולמי WTO בשנה החולפת גרמו לכולם לחשוב שוב. בשבילי זו נקודת זמן להעריך מחדש בצורה רדיקלית
מה אנו עושים. בשביל מה שאנו עושים בשם הגלובליזציה לעניים הוא ברוטאלי ולא נסלח. התופעות באות לביטוי בעיקר בהודו כשאנו עדים לאסונות הלא מתועדים שנובעים מהגלובליזציה במיוחד במזון וחקלאות.

מי מזין את העולם? תשובתי שונה מאוד מהתשובה הניתנת על ידי רב האנשים.
אילו הן הנשים והחקלאים הקטנים שפועלים עם מגוון המינים (ביודיורסיטי) הן ספקיות המזון הראשוניות בעולם השלישי ובניגוד לגישה הרווחת, משקים
קטנים מבוססי מגוון הם יצרניים יותר ממשקים מונוקולטוריים- משקי גידול בודד מתועשים.
ממשקי הגידול מקיימים מבוססי מגוון רחב של יצור מזון נהרסו בשם הגברת יצור מזון. אבל עם הרס המגוון, מקור עשיר של הזנה נעלם. כשיצור המזון
נמדד במושגים של יחידת שטח ומההיבט של מגוון ביולוגי החקלאות התעשייתית שנקראת עתירת יבולים לא מייצרת יותר מזון ותזונה.
לרוב יבול מתייחס ליבול ליחידת שטח של גידול בודד. תוצר מתייחס לסך היבול של כל הגידולים בחלקה. שתילה של גידול בודד בחלקה משמעו
מונו-קלצ'ר (ממשק של גידול בודד), ייצר כמובן יבול גבוה – יגדיל את יבולו האינדיווידואלי. שתילה של מגוון גידולים יניב יבול נמוך לכל גידול בודד אבל
חלקה כזו תייצר יבול גבוה יותר של מזון ליחידת שטח כשמסכמים את יבול כל הגידולים בחלקה. יבולים הוגדרו ואופיינו בדרך שגורמת יצור מזון במשקים קטנים על ידי חקלאים קטנים להעלם.

מצב זה מסתיר את יצור המזון על ידי מיליוני נשים חקלאיות בעולם השלישי, חקלאים כמו אילו באיזור ההימלאיה ממנו באתי שנלחמו נגד כריתת יערות בתנועת הציפקו Chipko שבחלקות הטרסות מגדלים דגניים קטניות - Jhangora (barnyard millet), Marsha (amaranth), Tur (pigeon pea), Urad (black gram), Gahat (horse gram), soy bean (glycine max), Bhat (glycine soya), Rayans (rice bean), Swanta (cow pea), Koda (finger millet).

מההיבט של יצור מבוסס מגוון ביולוגי היבול גבוה מאשר יבול של גידול בודד. אני קראתי לעיוורון בראיה של היבול הגבוה במשק המגוון מונוקלצ'ר של המחשבה “Monoculture of the Mind” (מחשבה חד מימדית) שיוצרת מונוקלצ'ר בשדותינו גם כן.
העבדים של המאיה ב צ'פאס (Mayan peasants in the Chiapas ) מסווגים כלא יצרניים עקב יצור של "רק" שני טון תירס לאקר (500 ק"ג לדונם) בזמן שסך יבול המזון מאותה חלקה עובר יבול של 20 טון לאקר= 5 טון לדונם לסך מגוון הגידולים. וזאת כשכל המגוון של קישואים, שעועית, פירות ותירס
נלקחים בחשבון.
ביאווה (JAVA) ) חקלאים מגדלים 607 מינים שונים בגני הבית שלהם. באפריקה בסבסהרית נשים מגדלות כ 120 מינים שונים בשטח שנשאר ליד שטחי הגידולים המסחריים. גינות אילו מהוות מקור מזון עיקרי למשקי הבית ומבטיחות בטחון באספקת מזון.
גן בית יחיד בתאילנד מכיל יותר מ 230 מינים וגני בית באפריקה מכילים יותר מ 60 מינים של עציי פרי. משפחות כפריות בקונגו אוכלות עלים מיותר
מ 50 מיני עצים שונים.
מחקר במזרח ניגריה מצא שגינות בית תופסות רק כ 2% מכלל השטח של המגזר החקלאי אבל אחראיים ליותר מחצי הסך תוצרת המשקים. בדומה גני
בית באינדונזיה אחראים ליותר מ 20% מההכנסה של משקי הבית ולכ 40% מכלל אספקת המזון במדינה.
מחקר שבוצע על ידי ארגון המזון והחקלאות של האו"ם FAO הראה שמשקים קטנים ומגוונים יכול לייצר מזון בכמות הגדולה פי 1000 מאשר משר גדול תעשייתי המבוסס על גידול בודד, ושמגוון היא האסטרטגיה הטובה ביותר למניעת בצורת ומניעת מדבור, מה שהעולם צריך כדי להזין אוכלוסיה גדלה
בצורה מקיימת אינטנסיפיקציה של המשק המגוון, לא כימיקלים והנדסה גנטית. בזמן שהאישה וחקלאים קטנים מזינים את העולם באמצעות מגוון. אומרים
לנו חזור והגד שללא הנדסה גנטית וגלובליזציה העולם ירעב. וזאת על אף כל הנתונים המראים שהנדסה גנטית אינה מייצרת יותר מזון ועל פי רב מובילה לירידה ביבולים, ועל אף זאת מוצגת כחלופה היחידה לאספקת מזון להזנת הרעבים.

וזו הסיבה שבעטיה אני שואלת מי מזין את העולם?

העיוורון המכוון לחשיבות המגוון, העיוורון לדרך היצרנות של הטבע, ליצור על ידי נשים, יצור על ידי חקלאי העולם השלישי מאפשר הרס ויחוס השיטה המקובלת כוודאית.
המקרה המייצג הוא רעיון הGOLDER RICE או אורז מהונדס גנטית להעשרה בוויטמין A כדי למנוע עיוורון. נטען שללא הנדסה גנטית לא ניתן לפתור את בעיית המחסור בוויטמין A . אבל הטבע נותן לנו מגוון מקורות של ויטמין A . באם האורז לא היה מלוטש האורז בעצמו היה מספק את הצריכה בוויטמין A . באם לא היו מרססים בקוטלי עשבים את שטחי החיטה היו ברשותנו עלי חרדל ועשבים נוספים כמקורות מעולים וירוקים של ויטמין A (bathua, amaranth, mustard leaves ) .

נשים בבנגל משתמשות ביותר מ 150 צמחים כעלים ירוקים אבל המיתוס של חוקרים וביוטכנולוגים כיוצרי ויטמין A תוך שלילת המגוון הביולוגי ומתנות הטבע והידע שנצבר על ידי הנשים איך לנצל את המגוון להזנת ילדיהן ומשפחותיהן.

הדרך היעילה ביותר להסתרת והרס החקלאות המסורתית היא על ידי הפיכת התוצרת שלהם כלא נראית.
נשים שמייצרות למשפחותיהן וקהילותיהן נחשבות כלא יצרניות ולא פעילות כלכלית. הורדת ערך עבודת הנשים ועבודה הנעשית בכלכלות מקיימות היא
התוצאה הטבעית של מערכת שנבנתה על ידי מערכת קפיטליסטית . זו הדרך שבאמצעותה הגלובליזציה הורסת כלכלות מקומיות וההרס עצמו מוצג כצמיחה.
ומהנשים עצמן מתעלמים, מכיוון שנשים רבות בקהילות מקומיות מסורתיות מקשרות את עבודתן עם תהליכים טבעיים ועל פי רב מהוות גורם מפריע לדומיננטיות של השוק הגלובלי, פיתוח ומדיניות סחר ומכיוון שעבודה אשר מספקת פיזית ורגשית אבל לא בעליל יוצר כסף נהוג להתעלם ממנה. יש פחות הזנה של החיים ומערכות תומכות חיים. חוסר החשיפה של יצור מקיים ומתחדש חזק במיוחד בתחום המזון.
בעוד חלוקה פטריארכאלית של כוח עבודה לקחה מהאישה את תפקידה כמזינת המשפחה והקהילה במיוחד בחברות וכלכלות שרואות מדע וטכנולוגיה
כמשהו מאגי וגורמות לנשים שמזינות את משפחותיהן להעלם. הזנת העולם נגזלה מהאישה שבפועל עושה זאת כשהזרקורים הועברו לתלות בכלכלה
גלובלית עסקים חקלאיים ותאגידי ביוטכנולוגיה.
תיעוש, והנדסה גנטית של מזון וגלובליזציה של הסחר בחקלאות הם מתכון ליצירת רעב ולא להזנת הרעבים. בכל מקום יצור מזון הופך לכלכלה שלילית כשחקלאים מוציאים יותר על תשומות יקרות למוצרים תעשייתיים מאשר המחיר אותו הם מקבלים בעבור תוצרתם.
התוצאה היא חוב גדל ומגפת התאבדויות בכלכלות עשירות ועניות כאחד.
גלובליזציה כלכלית גורמת לריכוז תעשיית הזרעים, לשימוש מוגבר בחומרי הדברה ולחוב גדל. חקלאות תלויה בהון נשלטת על ידי תאגידים הוכנסה לאזורים בהם המקומיים הם עניים אבל עד היום יכלו לספק את צרכיהם במזון. באזורים בהן הוכנסה חקלאות מתועשת דרך הגלובליזציה עלויות גדלות גורמות לכך
שלחקלאים קטנים לא תהיה תקומה.

הגלובליזציה של שיטות חקלאיות בלתי מקיימות גורמת להתאיידות ההכנסה של מדינות העולם השלישי באמצעות הורדת ערך המטבעות המקומיים, העלאת עלויות היצור ונפילה במחירי מוצרי היסוד-קומודטיז.

חקלאים בכל מקום פודים רק חלק קטן ממה שפדו בעבור אותה תוצרת לפני עשור. בארה"ב, מחירי חיטה ירדו מ 5.75 דולר ל 2.43 דולר. מחירי הסויה ירדו מ 8.40 דולר ל 4.29 ומחירי התירס ירדו מ 4.43 ל 1.72 דולר לבושל (ללא התייחסות לירידת ערך הדולר)

בהודו, מ 1999 ל 2000 מחירי קפה ירדו מ 60 רופי ל 18 רופי לק"ג מחיר זרעים ליצור שמן ירד ב 30%

הארגון הלאומי של החקלאים הקנדיים הגיש נתונים אילו בדו"ח לסנט שהוגש השנה:

בו בזמן שחקלאים המייצרים גרעיני דגניים חיטה, שעורה, תירס שיבולת שועל מקבלים תקבולים שליליים ונדחפים קרוב לפשיטת רגל החברות שמייצרות דגני בוקר מדווחות על רווחים גבוהים. ב 1998, חברות המעבדות דגניים,כמו קולגס, קוואקר, והתחנות הכלליות Kellogg's, Quaker Oats and General Mills נהנו מרווחיות של 56%, 165% ו 222% בהתאמה כשבושל (יחידת מידה אמריקאית=סל) של תירס נמכר בפחות מ 4$ בושל של קורנפלקס נימכר ב 133$ באותה שנה היו חברות העיבוד רווחיות פי 186 עד פי 740 יותר מהמשקים החקלאיים. יתכן כי החקלאים מרוויחים פחות מידי מכיוון שהאחרים בשרשרת עושים יותר מדי.
דו"ח של הבנק העולמי מדווח שמאחרי הגלובליזציה של צרכנים מקומיים מחירים ומחירים עולמיים הם תוצאה של חברות סחר גדולות בשוק עולמי של
מוצרים בסיסיים קומודטיז.
באותו זמן בו חקלאים מרוויחים פחות, צרכנים, במיוחד במדינות עניות משלמים יותר. בהודו מחירי מזון הוכפלו בין 1999 לשנת 2000 וצריכת גרעיני מזון
ירדה ב 12% באזורים כפריים. העלאת ההפרטה במזון והעלאת המחירים מגבירים את העוני. הגדלת הצמיחה באמצעות סחר גלובלי מבוסס על תהליך מטעה, יותר מזון נסחר בזמן שהעניים צורכים פחות. כשצמיחה מגדילה עוני כשיצור ממשי הופך כלכלה שלילית וספקולנטים מאופיינים כיוצרי רווחה , משהו לא פעל טוב בבניית השיטה ועם הקביעה של רווחה ויצירת רווחה . דחיפת היצור האמיתי על ידי הטבע ועל ידי בני האדם לכלכלה שלילית גורמת לכך שיצור של מוצרים ממשיים ושירותים נמצאה בירידה וגורמת עוני קשה יותר למיליונים שאינם נוטלים חלק במסלול של יצירת רווחה מלאכותית על חשבונם.

נשים, כפי שאמרתי הן יצרניות המזון ומעבדות המזון הראשוניות של העולם. אבל עבודתן ביצור ובעיבוד מזון נעשה בלתי נראה.
בהתאם לתאגיד מקנזי, McKinsey corporation תאגיד מזון אמריקאי גדול זיהה שלתעשיית המזון ההודית יש מקום רב לגידול, במיוחד בתעשיית המזון,
הודו מעבדת 1% מכלל המזון אותו היא מגדלת בהשוואה ל 70% מהמזון בארה"ב, ברזיל והפיליפינים שעובר עיבוד תעשייתי. זה לא שאנו ההודים אוכלים את המזון שלנו חי, יועצים גלובליים נכשלים בכך שהם מתעלמים מהעובדה ש 99% מעיבוד המזון
נעשה בידי הנשים במשק הביתי או באמצעות תעשיה ביתית קטנה, המידע נעלם מכיוון שעסקים אילו אינם נשלטים על ידי גורמי השוק
הגלובלי. 99% מהמזון המעובד נשמר פנימית ברמת הבית. כיום עקב לחץ הגלובליזציה, דברים משתנים. חוקי הגיינה מופרכים גורמים לסגירת כלכלת
המזון המבוססת על תעשיה זעירה שנמצאים תחת בקרה קהילתית מקומית. חוקים אילו הם חלק מהחימוש של התעשייה החקלאית הגלובלית היוצרת
מונופול באמצעות כוח וכפיה , לא על ידי תחרות.
ב 1998, מיצוי מקומי של שמן מאכל נאסר בהודו באמצעות תקנת אריזה שהפכה מכירת שמן במיכלים פתוחים לא חוקי. ומחייבת לארוז כל שמן באריזות פלסטיק או אלומיניום. תקנה זו סגרה בתי בד זעירים ומפעלים מקומיים לכבישה קרה. הוראה זו הרסה את השוק המקומי המגוון של זרעי שמן חרדל,
פשתה, סומסום, אגוזי אדמה וקוקוס. (אגב שמנים אילו בכבישה קרה מכילים יסודות הזנה חיוניים כמו אומגה 3 שאובדים בעיבוד התעשייתי בכבישה
חמה או כימית המתרגם).
ההשתלטות על יצור שמן המאכל השפיע על 10 מליון משקי בית. ההשתלטות של ATTA על יצור הקמח הארוז תעלה בפרנסת 100 מליון בתי אב
מיליונים אילו נדחפים לעוני מוגבר. החיוב בשימוש באריזות פלסטיק ואלומיניום תיצור בעיה סביבתית מוגברת של הצורך להיפטר ממיליוני טונות של חומרי אריזה משומשים של פלסטיק ואלומיניום. הגלובליזציה של המזון הורסת את מגוון המזון המקומי ואת כלכלת המזון המקומית. מערכת גלובלית חד תרבותית נאכפת על בני אדם על ידי אפיון כל דבר שהוא טרי, מקומי ותוצר של עבודת יד כסכנה בריאותית.
ידי אדם מאופיינות כגורם הזיהום העיקרי ועבודת אדם הוצאה מחוץ לחוק ומוחלפת במכונות וכימיקלים שמובאים ומיוצרים על ידי תאגידים גלובליים.
אלו לא מתכונים להזנת העולם אלא גנבת דרך חיים מהעניים ליצירת שווקים לבעלי הכוח. היחס לבני אדם הוא כמו למזיקים שצרכים להיות מנוטרלים
למען בריאות הכלכלה הגלובלית העולמית. במהלך התהליך סיכוני בריאות וסביבה חדשים מוטלים על בני האדם מהעולם השלישי .דרך מזון מהונדס
גנטית ותהליכים ומוצרים מסוכנים אחרים.
לאחרונה, עקב תקנות ארגון הסחר העולמי נאלצה הודו להסיר מגבלות סחר על יבוא. בתוך התקנות החדשות מופיע יבוא בלתי מוגבל של מרכבי רכב
ופסולות בעלי חיים אמצעים שמהווים איום על תרבותנו ומביאים סיכוני בריאות כמו מחלת הפרה המשוגעת.
המרכז האמריקאי למניעת מחלות CDS באטלנטה חישב שקרוב ל 81 מליון מקרים של מחלות שמקורן במזון נגרמים בארה"ב בכל שנה. מספר מקרי
המוות מהרעלות מזון עלה פי יותר מפי ארבע מ 2000 ב 1984 ל 9000 ב 1994 . רב המקרים נגרמו באמצעות בשר שמקורו בגידול מתועש. ארה"ב
שוחטת 93 מיליון חזירים, 37 מיליון פרות, 2 מליון עגלים, 6 מיליון סוסים, עיזים וכבשים ו 8 מיליארד תרנגולות והודיים . כעת תעשיית הבשר האמריקאית
רוצה להציף את הודו במוצרי בשר נגועים.
הפסולת של העשירים מציפה את העניים. רווחת העניים מותקפת בצורה מסודרת באמצעות שיטות מתוחכמות חדשות כמו פטנטים על מגוון גנטי וידע
מקומי. פטנטים וזכויות יוצרים אמורים להבטיח המצאות מיוחדות. אבל, פטנטים נרשמים על זני אורז כמו האורז הבסמטי שעמק הדון בו נולדתי מפורסם
בו, או חומרי הדברה שנוצרו מעץ האזדרכת ההודית הנים כאימותינו וסבתנו השתמשו בו. ריס טק- RICE TEC חברה אמריקאית רשמה פטנט מס 5663484 על זני אורז בסמטי וגרעיני אורז בסמטי.
בסמטי, נים, פלפל, ביטר גראונד, טמריק.... כל מרכיב של יצירתיות מקורית של האוכל המקומי ומערכת הבריאות המקומית הפכו לרכוש התאגידים הגלובליים. הידע של העניים הוסב לרכוש של תאגידים רב לאומיים יוצרים מצב בו העניים יאלצו לשלם עבור זרעים ותרופות שהם יצרו והיו רגילים
להשתמש כדי לספק את צרכיהם בתזונה ובריאות.
אבסורד מאין זה הפך להליך מקובל עם הסכמי זכויות היוצרים הקשורות לסחר העולמי ונאכפות על ידי ארגון הסחר העולמי. מאלצים שלטונות להגן
בפטנטים על צורות חיים וידע מקומי. וזאת במקום להכיר כי אינטרסים מסחריים המבוססים על טבע או תרומה של תרבויות אחרות.
במקום להכיר באינטרסים מסחריים המבוססים על תרומת תרבויות אחרות החוק העולמי מחייב יצירת זכויות יוצרים על צורות חיים מבוסס על המיתוס של
גילוי משהוא חדש בדיוק כמו הקולוניאליזם שהשתמש במיתוס של גילוי כבסיס ללקיחת החזקה על הקרקע של אחרים כמושבות.
בני אדם לא יוצרים חיים כשהם מטפלים בהם. RICE TEC טוענים שהם יצרו יצירה מלאכותית של זני אורז חדשים או ש מכון רוזלין טען שאיין ולמונט יצר
את דולי תוך התעלמות מיצירת הטבע. היכולת הארגונית על צורות חיים קודמת ליצירתיות של העולם השלישי.

פטנטים על זכויות יוצרים באים כדי למנוע פיראטיות. במקום הם הופכים להיות כלי לגניבת המסורות המשותפות וידע מהעניים של העולם השלישי והפיכתם לרכוש בלעדי של מדענים ותאגידים מערביים.
כשפטנטים נרשמים על זרעים וצמחים כמו במקרה של האורז הבסמטי גניבה מוכרת כיצירה ושמירה והחלפת זרעים נחשבת כגנבה של זכויות יוצרים. תאגידים שלהם פטנטים רחבים על גידולים כמו כותנה סויה וחרדל טובעים חקלאים על שמירת זרעים ושוכרים סוכנויות מעקב למצוא באם חקלאים אכן
שמרו זרעים או שחילקו אותם עם שכניהם.
ההצהרה האחרונה של מונסנטו שהיא משחררת את גנום האורז למסחר חופשי מטעה, מונסנטו לא עשתה דבר כדי לבלום רישום פטנטים על זני אורז וגידולים אחרים.

שיתוף והחלפה, הבסיס של האנושיות והשרידות הסביבתית הוסבה לפשע וזה הופך את כולנו לעניים. הטבע הניק לנו שפע, ידע נשי במגוון ביולוגי, חקלאות ותזונה נבנתה על בסיס שפע זה ליצור יותר מפחות ליצירת גדילה תוך שיתוף. העניים נדחפים לעוני מחפיר יותר כשמחייבים אותם לשלם בעבור מקורותיהם ובעבור הידע של עצמם. גם העשירים עניים יותר כי הרווח מבוסס על גנבה ושימוש בכוח ואלימות . זו אינה יצירת רווחה אלא על גזל.
קימות דורשת הגנה על כל המינים ועל כל בני האדם ובהכרה ש מגוון מינים, מגוון בני אדם שותפים בשימוש בחוקים בסיסיים בשמירה ותחזוקה של מערכות אקולוגיות ותהליכים אקולוגיים. מאביקים הם קריטיים להפריה ולדורות הבאים של הצמחים מגוון ביולוגי בשדה יוצר ירקות, מזון לבעלי חיים, תרופות והגנה
על הקרקע מסחף מים ורוח.

בתנועת בני האדם במורד הדרך לעולם שאינו מקיים הם נעשים פחות סבלניים למינים אחרים ובונים את תפקידם ואחריותם לשרידותינו.
ב 1992 כשחקלאים הודיים הרסו מפעל זרעים של חברת Cargill's seed Bellary , Karnataka כהפגנה נגד זרעים בעיתיים, מנהל המפעל אמר שחברת הזרעים מביאה לחקלאים ההודים טכנולוגיה מתוחכמת שמונעת מדבורים לאסוף את האבקה . כשאני השתתפתי בכנס על זכויות יוצרים על חומר ביולוגי Biosafety במהלך הדיונים טענה חברת מונסנטו בהגנה על זנים מהונדסים לעמידות לראונאפ שהזן העמיד מונע מעשבים לגנוב את אור השמש
אבל מה שמונסנטו קוראים עשבים הם השדות הירוקים שמספקים ויטמין A ומונעים עיוורון בילדים ואנמיה אצל נשים.
עולם הרואה בדבורים מאביקות כאיום על ידי דבורים וטוען שמגוון גוזל את אור השמש הוא עולם שבעצמו מבוסס על גניבת יבול הטבע בהחלפת זנים
ההפריה פתוחה בזני מכלא וזרעים עקרים. ובהרס מגוון צמחי באמצעות קוטלי עשבים כמו הראונדאפ של מונסנטו. האיום מועבר לפרפר המונרך באמצעות גידולים מהונדסים עם BT וזו רק דוגמת מעט לסיכונים שנוצרים באמצעות תעשיית הביוטכנולוגיה. כשדבורים ופרפרים נעלמים היצור הוא בלתי מושלם. כשמגוון המינים נעלם נעלמים עימו מקורות מזון והזנה.
כשתאגידים רואים בחקלאים קטנים ובדבורים סיכון, וכש באמצעות חוקי סחר וטכנולוגיות חדשות מקבלים את הרשות לשלוט בהם מגיע האנושות לנקודה מסוכנת. השאיפה לסמן את הצמח הקטן ביותר והחרק הקטן ביותר והחקלאי הקטן ביותר באה מתוך פחד עמוק, הפחד מכל דבר שהוא חי וחופשי. ופחד
עמוק זה מבוטא באלימות נגד כל בני האדם וכל המינים. הכלכלה הגלובלית מבוססת סחר חופשי הפכה לאיום על קיימות. השרידות של העניים ושל מינים אחרים נמצא בסיכון לא רק כתוצר צדדי אלא דרך הגבלת עולמינו בצורה הבסיסית ביותר. קימות ושיתוף נמצאים מחוץ לשיח הכלכלי תחת השם של
תחרותיות ויעילות שוק.
אנחנו חייבים להביא בדחיפות את הכדור ואת האנשים בחזרה לתוך התמונה. העולם יכול להיות מוזן רק באם כל החברים בו ויוצרים אותו יקבלו את מזונם . במתן מזון לחיים אחרים ולמינים אחרים אנו שומרים על תנאים לעמינו ולביטחון המזון של כולנו. בהזנת שלשולי אדמה אנו מזינים את עצמנו, בהזנת פרות
אנו מזינים את הקרקע ובאספקת מזון לקרקע אנו מספקים מזון לבני האדם.

מבט עולמי זה מבוסס על שיתוף, ועל הבנה מעמיקה שבני האדם הם חברים במשפחת האדמה. ההבנה שבפגיעה באחרים אנו פוגעים בעצמנו ובאיום על אחרים אנו מאימים על עצמנו עליו מבוססת הקיימות.

מגמת הקיימות למילניום החדש תוכל להתקיים רק באם הכלכלה הגלובלית תשכיל לנוע מחוץ למסגרת הצרה של עולם חד תרבותי מבוסס על מונופולים. הכלכלה חייבת לנוע לכיוון של שיתוף, מגוון העדר שליטה והערכה לכל החיים בני אדם ושאר האורגניזמים.
קימות דורשת יציאה מהגישה שמלכודת הכלכלה אינה מותירה מקום למינים אחרים ולרב בני האדם. גלובליזציה של הכלכלה הפכה למלחמה נגד הטבע והעניים. אבל חוקי הגלובליזציה אינם מתת האל, ניתן לשנותם צריך להביא את המלחמה לידי סיום . מאז פסגת סיאטל וההפגנות שליוו אותה עלתה בדחיפות השאלה הצורך במערכת מבוססת חוקים. גלובליזציה מבוססת על החוק של מסחר ומיוצגת בוולסטריט. כשהבורסה היא המקור היחידי לערך. כתוצאה דברים שיש צורך יהיו בעלי משמעות רבה – טבע, תרבות, עתיד ערכם מופחת והם נהרסים. חוקי הגלובליזציה לא מקימים את חוקי הצדק והקיימות. של צניעות ושיתוף. יש לנוע מטוטליטריות של השוק לדמוקרטיה של הארץ.

אנו יכולים לשרוד כמינים רק באם נחיה תחת חוקי הביוספרה סביבת החיים. לביוספרה יש מספיק לכולם באם הכלכלה העולמית תכבד את מגבלות הקיימות והצדק.

כמו שגנדי הזכיר לנו, לעולם יש מספיק לצרכי כולם אבל לא בשביל מספר רודפי בצע.
628288
לא מקובל להעתיק מאמרים, ולהציג אותם ללא כל שינוי כאילו שזו תגובה שלך, כאילו שאתה נסעת להודו וכולי.
המתרגם 628290
לפחות נביא דברים בשם אומרם. אני מניח שהמאמר המקורי הוא:
גלובליזציה ועוני

מאת ד"ר ונדנה שיבא

תרגם אורי אדלר

המקור באנגלית:
המתרגם 628291
המחברת היא גברת חביבה למדי. המאמר עליה בוויקיפדיה האנגלית כולל כמה פרטים שרלונטיים למאמר המקושר:
במיוחד אהבתי את הפרס שהוענק לה 628303
Liberty Institute of Delhi awarded Shiva "Bullshit Award for Sustaining Poverty" in 2002 in Johannesburg.

נראה שדוד לא סוטה מדרך הישר בבחירת מאמרים שנכתבו על ידי מטורללים.
במיוחד אהבתי את הפרס שהוענק לה 628307
"Liberty Institute is an independent think tank dedicated to empowering the people by harnessing the power of the market. It seeks to build understanding and appreciation of the four institutional pillars of a free society - Individual Rights, Rule of Law, Limited Government and Free Market."

כלומר מדובר באירגון עם השקפת עולם פוליטית, השקפת עולם שאני במקרה מזדהה איתה, אבל עדיין מדובר בניגוח פוליטי ולא בחוות דעת מדעית.
במיוחד אהבתי את הפרס שהוענק לה 628323
אני לא מזדהה עם השקפות עולם ובכל זאת חוות הדעת המדעית (ויש לי רקע מדעי וגם חווה) שלי היא שמדובר על קשקושים בקומקום.
במיוחד אהבתי את הפרס שהוענק לה 628311
למען היושר יש לציין שיש שם רשימה של עשרות פרסים נוספים, חלקם מאירגונים במדינות נאורות, ומבלי לבדוק סביר שהמהימנות של הארגונים האלה לא פחותה מהדוגמה (הנגדית) היחידה שהבאת לכאן.
במיוחד אהבתי את הפרס שהוענק לה 628321
אני לא חושב שהיושר הוא ממין העניין בדיון עם דוד, או שמישהו כאן מאמין שעתיד החקלאות הוא בחוות זערוריות שזורעות יבולים אקראיים ומתפללות לאלוהי הגשם.
המתרגם 628292
חלקם אני מעתיק וחלקם אני מתרגם. מה הבעיה עם זה? העיקר שאנשים ישכילו.
המתרגם 628304
הבעיה עם זה נקראת למצער גניבת דעת ולחומרה התחזות.
המתרגם 628306
אה הבנתי כמו בשיר הבא...

מתחיל מ - 27.09 דקות
המתרגם 628314
ואני חשבתי שזה עוד דיון עקר באייל. גם הגיע הקישור המלבב הזה, וגם גיליתי סוף סוף מיהו שםחובה :-)
המתרגם 628320
טוביה צפיר?
המתרגם 628322
א. רק עכשיו?
ב. את בטוחה.
ג. אפילו אני עוד לא בטוח.
המתרגם 628326
כן, אותו דבר, רק בלי המשקל, החריזה והמנגינה, ובלי השחקנים המפורסמים. כלומר - ברצינות ולא בצחוק.
קראתי ברצינות בערך חצי המלל עד שהבנתי שמשהו לא מסתדר לי עם הגוף ראשון הזה. אחר כך הרגשתי מרומה.
מה החכמה להיות כל כך אביר וצודק אם אינך יכול לכבד את בני שיחך בכבוד אנושי בסיסי?
המתרגם 628337
לא התכוונתי לפגוע באף אחד פשוט שאני מסביר לאנשים במילים פשוטות יש להם מנהג לבטל את דברי. איני פרופסור ולא מדען אז נעזרתי במשכילים ממני. הכוונה בכל מקרה היתה טובה גם אם האמצעים כשרים פחות.
המתרגם 628339
אם אתה כותב ''שאני'' אתה מלכתחילה שם את עצמך בעמדת נחיתות.

כשאתה מסביר לאנשים במילים פשוטות אתה טועה וכשאתה מצטט מילים מסובכות... גם.
המתרגם 628340
לא ראיתי שבטלו את דבריך.
ראיתי שבדקו את המקורות שהבאת והם היו בחלקם (לא שמתי לב איזה חלק) מפוקפקים.
הנושא חשוב, החששות מובנים, ועדיף גם להקשיב באותה מידה שהיית רוצה שיקשיבו לך.
כך הדיון יוכל להתקדם לאנשהו ולא להפוך למלחמת ביצורים.
628319
ראה, המאמר הזה עוסק בהרבה נושאים, בוא נבחר אחד... נטען במאמר, שמשקים מודרניים מגדלים בדר"כ רק גידול אחד בכל חלקת אדמה, ושמשקים מסורתיים מגדלים גידולים רבים בכל חלקת אדמה, ושהיבול הכולל של המשקים המסורתיים (לחלקת אדמה) גדול יותר פי 1000 (!), אם זה אכן המצב, למה החקלאים בעולם המודרני לא נוקטים בשיטה הזאת? אתה מכיר הרבה חקלאים פרטיים, קיבוצים, מושבים, תאגידים וכו' במדינת ישראל או בעולם שהיו מוותרים על הכנסה של פי 1000 (ואפילו פי 2) מהכנסתם הנוכחית? זה מגוחך, ולכן בהכרח לא נכון.

ברבות משאר הפסקאות יש קביעות תמוהות באותה מידה.
אגב, אם רוצים לדבר על המאיה 628324
יוצא לי להסתובב לא מעט במקומות מושבם, בעיקר ביוקטן אבל גם קצת בצ'יאפס ואפילו יש לי כ 2500 דונם שם שיום אחד ייצרו תוצרת חקלאית או ימכרו למרבה במחיר. החקלאות המסורתית שלהם מבוססת על ארבעה עקרונות:

1. ממשלת מקסיקו מספקת קצבאות סעד ותלושי מזון. חקלאות היא תחביב.

2. מה שגדל גדל. גדל אננס - יופי. חושחש - גם יופי. מנגו וקוקוס - יופי טופי. מכרסמים קטנים וטעימים? יופי ושוב יופי.

3. הברחת סמים.

4. כריתה לא חוקית של הג'ונגל.

התוצרת החקלאית המשמעותית מתחלקת לחוואות בהשכרה לחברות ענק אמריקאיות, חוואות הידרופונית מתוחכמת וממוכנת (של חברות ישראליות, בעיקר) וחקלאות ימית. יש קצת חוואים במובן שהיית מדמיין אבל הם לא בני מאיה אלא גרמנים מנוניטים. בשנים האחרונות יש עניין במערב בזנים היסטוריים של תירס, שעועית וכו' שקצת מעודד פעילות, אבל הוא מוגבל ובסופו של דבר כל מי שמנסה לעשות עסקים עם חבורת הלצים הזו נכווה. מדינת הצלב המדבר חייה וקיימת והעניין המרכזי שלה הוא בהחזרת הסדר הישן:

628346
גניבת דעת, נוכלות, דיסאינפורמציה, הטעייה מכוונת ושורה ארוכה של שקרים, מניפולציה והונאת הציבור הלא בקי, תתבייש לך פרופ חיים רבינוביץ!!!

628347
תודה על הקישור (אבל נדמה לי שצב מעבדה כבר קישר אליו).

צריך באמת להגד ''הפסיקו'' ולא ''תפסיקו'' (ו''התבייש'' במקום ''תתבייש''). מעבר לכך, אין לי הערות על הכתבה הזו. אני מניח שיש לך. אנא פרט.
תיקון טעות 628348
לכתוב, לא להגד.
שקרים ועבירות קלות 628349
"משפחתי ואני אוכלים מזון שיוצר בחקלאות רגילה, ואני ממליץ לעם ישראל לצרוך מזון מתוצרת חקלאית רגילה", אומר רבינוביץ'.

מה אתה טוען?

1. רבינוביץ' משקר- הוא מאכיל את משפחתו מזון אורגני.
2. רבינוביץ' מאכיל את משפחתו מזון קונבנציונלי למרות שהוא יודע שזה פוגע בהם.
3. מדענים ברחבי העולם קשרו קשר להונות את רבינוביץ' והוא, תינוק שנשבה, מאמין שהוא עושה נכון אבל בעצם הוא מזיק למשפחתו.

(אם בחרת באפשרות השלישית רבינוביץ' לא צריך להתבייש, אלה שקשרו להונות אותו צריכים להתבייש)
שקרים ועבירות קלות 628350
אפשר לשער שהביטוי ''שורה ארוכה של שקרים'' מצביע לכיוון האפשרות הראשונה שלך.
שקרים ועבירות קלות 628358
אם כך מלאכתו של דוד קלה-
כל שעליו לעשות הוא לעקוב אחרי הד"ר בסופר ולצלם אותו קונה במחלקה האורגנית.
הד"ר לא ידע את נפשו מרוב בושה, אבל בסופו של דבר ייטהר ויצא במניפסט שבו יחזור בו מכל שקריו ויצטרף לדרך הנכונה.

לחילופין, בהעדר הוכחה כזו, אפשר להכניס את הד"ר לחדר 101
628351
אני לא מבין גדול בנושא תזונה, אבל כצופה במחלוקת בין פרופ' חיים רבינוביץ', לשעבר דיקן הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית, שמדבר במתינות ואף טורח לנמק את דבריו לבין הצהרות ריקות‏1 של דוד ושלושה סימני קריאה - בחירת הצד לא ממש מאתגרת.
אבל בכל מקרה תודה על המאמר.

___

1. התגובה של ד"ר אורנית רז, לעומת זאת, היא מלאכת מחשבת של דמגוגיה שגם פינקלשטיין היה מתקנא בה.
628352
לאנשים כמו יוסי רק אלוהים יכול לעזור, מה ששחור הוא רואה כלבן ומה שלבן, שחור.
628353
עכשיו באמת סקרנת אותי - אתה דתי?
628354
למה אתה חושב? אתה יכול להתווכח עם טיעוניו של פרופסור רבינוביץ?
628355
להתווכח? אני נמנע מוויכוחים, אני פה על מנת להעיר אנשים מבורותם או להראות להם שהם הולכו שולל, בכל מקרה ד"ר אורנית רז ענתה יפה על דברי הפרופסור

הפרופסור לא שוטה ואני גם לא חושב שהוא נכנס לקטגוריה של "תינוק שנשבה".

ההשכלה שלו היא ראייה שיש פה אדם אינטליגנטי. השכלתו וידיעותיו לא מוטלים בספק. מה שמוטל בספק קשור לתכונות אחרות.
תכונות שחסרות בו ושיש בד"ר אורנית רז

ועכשיו האם אני אדם דתי? במובן מסויים אפשר לומר שאני אכן דתי אף כי אני רחוק מכל דת.
אני נגד מזון מהונדס, אני נגד אנרגיה גרעינית, אני נגד פלואוריד במים ואני נגד כל מה שפוגע בכדור הארץ או באנשים
דתיים מרגישים שהספר שלהם קדוש או הכנסייה-בית כנסת-מקדש-מסגד או המדינה. ואילו אני חש שכדור הארץ קדוש
ההתקדמות הטכנולוגית ב-‏200 שנים האחרונות גרמה לנזק עצום לכדור הארץ ולהכחדתם של מינים רבים
ואם בני האדם ימשיכו באותה דרך של חוסר אחריות יש סכנה לא רק לכדור הארץ אלא גם למין האנושי

אני לא אנטי מדע כמו שהרבה אנשים אוהבים להטיח, מדע הוא דבר טוב אם נוהגים באחריות
628356
בחרתי את אחת התשובות שנתנה ד"ר רז לדבריו:

טענה: הוא לא מכיר ולו מחקר אחד שמראה שמזון אורגני יותר טעים ממזון לא אורגני. כאשר משווים צריכים לעשות את הבדיקה בסמיות כפולה כדי לנטרל את פערי הדימוי שיש בין השניים‏1

תגובה: טעם וריח זה עניין סובייקטיבי. אבל כולם יודעים שמזון אורגניים טעים יותר.

כלומר: אין בתגובה שום התייחסות לנימוק. משימת ההפרכה שלך פשוטה: למצוא מבדקי טעימה שהראו שאוכל אורגני טעים יותר מאוכל לא אורגני‏2 מקביל.

ר' גם Organic_food#Taste [Wikipedia]

1 דוגמה ידועה לצורך בהשפעת השם על תוצאת מבדקי טעימה (לא הופיעה במאמר): קולה מול פפסי. ר' לדוגמה http://sharp-thinking.com/2012/11/01/%D7%9C%D7%97%D7...

2 לא אורגני: מינרלי? אפר?
נמנע באופן מדיקלי 628357
חבל שאתה נמנע מוויכוחים, פה זה מקום שמתווכחים בו.
שולל ולהעיר מבורותם זה לא פה, תנסה בקומה שניה.
נמנע באופן מדיקלי 628396
חבל שאי אפשר לסמן כאן 'לייק'.
אהבתי!
נמנע באופן מדיקלי 628419
אם ממש ממש אהבת, אתה יכול לסמן: !
הגבל לאחד בשנה בערך.
יצא שכרנו בהפסדנו 628359
המאבק נגד אנרגיה גרעינית פגע בצורה אנושה בכדור הארץ. במקום אנרגיה נקיה ובטוחה‏1 קיבלנו זיהום אוויר, אסטמה, סרטן והתחממות גלובלית. אתה אולי חושב שכדור הארץ הוא מקדש, אבל בלי שימוש מטיב בטכנולוגיה אתה עתיד לסגוד בביוב מצחין.

1 בישראל זיהום אוויר מתחנות כוח פחמיות הרג, רק השנה, הרבה יותר אנשים משמתו מחשמל גרעיני בכל ההיסטוריה של המערב.
יצא שכרנו בהפסדנו 628360
אני כל פעם מחדש מופתע מהתגובות באתר הזה. האם זה בגלל שאתם קוראים במגזינים פסבדו-מדעיים שממומנים ע"י תעשיות אלה?

בכל מקרה מעולם לא קראתי כזה קישקוש מחוצף אבל כנראה שיש לך עוד הרבה מה ללמוד בכל הנוגע לנזקים ולאסונות מאנרגיה גרעינית

קישורים בנושא

יצא שכרנו בהפסדנו 628361
תאורוית קונספירציה ובילבולי מוח יש בשפע, אבל העובדה נותרת בעינה, כל המחקרים הרציניים מראים כמות קטנה מאוד של הרוגים באסונות הגרעין. אפילו באסון פוקושימה, בשעה שהכור הותך, ארבעת הטכנאים שמתו שם מתו מטביעה, ולא מקרינה.

קצת ביקורת מויקיפדיה על הפרופסור המכובד, כותב המאמר הראשון שצוטטת (הדגשות שלי).

A 2005 article in The Jewish Tribune has criticized GlobalResearch.ca as "rife with anti-Jewish conspiracy theory and Holocaust denial." B'nai Brith Canada had complained that there were comments on a forum moderated by Chossudovsky that questioned how many Jews died in the Holocaust. Chossudovsky responded that there was a disclaimer that the website was not to be held responsible for the views expressed in the forum, and he had the comment removed. He also said that he was of Jewish heritage and would be one of the last people to condone antisemitic views.‏9 The same article also reported that B'nai Brith Canada wrote a letter to the University of Ottawa asking for the university "to conduct its own investigation of this propagandist site."‏9

In a 2006 op-ed by Terry O'Neill in the conservative Canadian news magazine, Western Standard, Chossudovsky was included on the list of "Canada's nuttiest professors, those whose absurdity stands head and shoulders above their colleagues."10 Listed alongside Chossudovsky were Sunera Thobani, Shannon Bell, John McMurtry, Shadia Drury, Taiaiake Alfred, Leo Panitch, Kathleen Mahoney, Thomas Homer-Dixon, Sophie Quigley, and Joel Bakan. Specifically, the op-ed referred to GlobalResearch.ca as "anti-U.S. and anti-globalization"‏10 and criticized Chussodovsky's thesis and views — namely: that the U.S. had knowledge of the September 11 attacks before they happened; that Washington had weapons that could influence climate change; and lastly, that the large banking institutions are the cause of the collapse of smaller economies — as "wild-eyed conspiracy theories".‏10"
יצא שכרנו בהפסדנו 628363
רק כדי לדייק, יש למנות עוד כמה עשרות הרוגים בפוקושימה משום שהעלייה בסיכויים ללקות בסרטן במהלך החיים לילדים שנולדו שם בתקופת האירוע היא של כאחוז.

יצא שכרנו בהפסדנו 628373
מקרה קלאסי בו אד נוזיאום גובר על אד הומינום.
יצא שכרנו בהפסדנו 631181
יצא שכרנו בהפסדנו 631187
מה זה קיימות ומה צריך ללמוד כדי להיות מרצה וחוקר בבית הספר לקיימות?
יצא שכרנו בהפסדנו 631211
הופתעתי שהמונח, או איזשהו גלגול קודם שלו (קראתי רק ברפרוף), קיים כבר משנות התשעים, מאחר ואני אישית שמעתי אותו רק לאחרונה ורק בשימושם של שוחרי מזון אורגני, מתנגדי ביצים, טבעונים קיצוניים וכיו"ב. לימודי קיימות יש, לפי שיטוט מהיר ברשת, בבינתחומי בהרצליה ובעוד איזה מקום, נדמה לי באפק. בתל אביב זהו תחום שמסונף לביה"ס ל"סביבה" ("ביה"ס ללימודי הסביבה ע"ש פורטר"). מה צריך ללמוד? שאלה טובה, בטח גיאוגרפיה, גיאולוגיה וכאלה.
מן הסתם זה לא זה, אבל 631212
זה נשמע כמו תרגום לא רע ל - Existentialism.
זה לא זה, זה 631221
:-)

Sustainability
קיימות זה עכשיו 631234
עכש''ז, באסיה קיימות תקנות רגולטיביות שמחייבות ייצרנים לעמידה בפרמטרים של קיימות. מדובר גם במפעלים עצמם ביחס לסביבה (מים, זיהום, מבנים, תחבורה וכו') וגם המוצרים עצמם. הייצרנים צריכים לתכנן מראש מוצרים שעומדים בדרישות קיימות, בכל מחזור החיים של המוצר, מחומרי הגלם, ייצור, שיווק, הפעלה, תיקונים, ומה לעשות עם מוצרים מקולקלים או שהפסיקו לפעול. גם האיחוד האירופאי עמד להעביר (ואולי כבר עשה זאת) תקנות דומות בנושא קיימות.
יצא שכרנו בהפסדנו 631188
מה מחיר הנזק הבריאותי שנגרם לישראל מתחנות שמבוססות על פחם כל שנה?
יצא שכרנו בהפסדנו 631277
"Nuclear power might have prevented almost two million air-pollution-related deaths around the world, an analysis of historical data suggests."
http://www.nature.com/nature/journal/v497/n7451/full...

יצא שכרנו בהפסדנו 628371
אפיינת נכון חצי מהבעיה: אנחנו שטופי מוח כי המידע שבידינו מגיע מ"מגזינים פסבדו-מדעיים שממומנים ע"י" כוחות השחור. החצי השני הוא שכשאנחנו כבר נפגשים באנשים כמוך, שראו את האור ויודעים את האמת, הם עושים עבודה כל-כך גרועה שאין שום סיכוי שעינינו ייפקחו.
שאלה 628362
"דתיים מרגישים שהספר שלהם קדוש או הכנסייה-בית כנסת-מקדש-מסגד או המדינה. ואילו אני חש שכדור הארץ קדוש" כשאתה אומר שאתה חש שכדור הארץ קדוש אתה מתכוון שכדור הארץ קדוש כמטרה‏1 או שכדור הארץ קדוש כאמצעי למטרה אחרת‏1?

באיזה צורה הקדושה של כדור הארץ תפגע ובאיזה צורה, לתחושתך, היא תשמר?

1 ז"א שעל מנת לשמור על קדושת כדור הארץ אתה מוכן להקריב, למשל, את המין האנושי.
2 ז"א שאם ישכנעו אותך שהמין האנושי יכול להתקיים טוב מעכשיו על המאדים, לא תתנגד להשמדת כדור הארץ.
האנושות גילתה את אמריקה 628364
והשמידה את כל הממותות והמסטודונים ביעילות רצחנית בעזרת כלים מדעיים מתוחכמים שפותחו לפני 10000 שנה וקצת, כך שלפחות אנחנו קונסיסטנטיים.

הבעיה היא לא עם הרצון שלך להגן על "כדור הארץ", אלא עם זה שהטענות שאתה מעלה הן, עד האחרונה, שטויות (ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה).

למשל, פלואור הוא חומר שהשפעותיו נחקרו היטב ומשום ש 400 מיליון בני אדם נחשפים אליו מדי יום ואנחנו רואים תופעות לוואי משמעותיות (ואלו ידועות, כאמור) רק במקרים נדירים ולעומת זאת יש הקטנה מובהקת וגדולה בשיעורי העששת, קשה מאד להבין מדוע שתתנגד לשימוש בו. אתה מתנגד גם להוספת כלור למי השתייה כדי למנוע זיהומים חידקיים?

למשל אנרגיה גרעינית, למרות שיש לה בעיות ברורות - אחת שהיא יקרה והשנייה היא שבגלל סוג הסיכון נאלצים להקים את הכורים במקומות מרוחקים מערים גדולות ולכן גם עלויות ההובלה יקרות, היא במוכח לא מסוכנת במיוחד.

נשמע לי שאתה לגמרי אנטי מדע ושהגישה שאתה מייצג היא של ילדים מפונקים שנהנים מכל טוב וכמובן שירוצו אל חיקו החם של המדע אם ילקו פתאום במחלה קשה, שלא לדבר על זה שהם מפיצים את הבליהם באינטרנט (הידעת שכל אות שאתה כותב באייל הקורא תורמת להתחממות הגלובלית?)! נשמע לי גם שאתה מתעלם מכך שהפתרונות לשיפור מצבו של "כדור הארץ", חוץ מאשר על ידי השמדת האנושות, הם פתרונות מדעיים וטכנולוגיים.
628365
אורנית רז ממש לא ענתה לפרופסור חוץ מסיסמאות.
628378
אין ספק שהד"ר רז היא בעלת השכלה ראויה ומכובדת ובעלת תארים מרשימים. עם זאת, מצאתי לנכון לציין את ההבדלים בהשכלתם ובפועלם של השניים:

פרופ' רבינוביץ, עפ"י הכתבה שאתה עצמך הפנית, הוא גנטיקאי צמחים בעל שם עולמי ולשעבר דיקן הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית.

ד"ר רז, עפ"י הערך הרלוונטי בויקי, היא בעלת תואר דוקטור מהפקולטה להנדסת תעשייה וניהול של הטכניון, והתמחתה במדעי הניהול וההתנהגות. היא מילאה תפקידים מנהליים שונים, אך, כאמור, השכלתה ופעילותה המקצועית אינה בתחום המזון, הבוטניקה וכו', אלא אצלה ה"אורגניות" למיניה - זהו עניין של השקפה - לא של רכישת ידע!, והיא שילבה את השקפותיה ה"ירוקות" - לא את השכלתה! - בפעילותה בראש ארגונים שונים. כך שעם כל הכבוד לשמה ולפעילויות השונות שהיא מעורבת בהן, כשאתה אומר "ד"ר אורנית רז ענתה יפה על דברי הפרופסור", כדאי לזכור שבעניינים מקצועיים טהורים הפרופסור יעמוד תמיד צעדים רבים לפניה, והיא תהיה תמיד בעמדת נחיתות בסיסית בידע הרלוונטי, בהשוואה אליו.
628366
בנוגע לאתר שממנו אני מביא קישורים. כמובן שתמיד אפשר להביא ביקורת על אתרים או למצוא עילה להכפשתם אבל כל יתר האתרים שנתקלתי בהם נראו בעיני אמינים פחות. כולל ידיעות אחרונות, הארץ, ישראל היום, מעריב, הבי-בי-סי הוושינגטון פוסט והניו יורק טיימס.

לא אני לא חושב שיש צורך להשמיד את האנושות ויש על הנושא סרט נחמד

The Day the Earth Stood Still

ובכל מה שקשור להכנסת פלואוריד תעשייתי למי השתייה באופן גורף מראה על דיקטטורה. ועל הנזקים לגוף ולמנת המשכל ידועים לכל

628367
1. מעניין, אבל מנת המשכל הממוצעת במדינות המפותחות דווקא הולכת ועולה. הצורה שבה אתה מנסה להתדיין "הנזקים לגוף ולמנת המשכל ידועים לכל" - לא, פשוט לא נכון. ההשפעות על הגוף במינונים שונים ידועות לכל וידוע לכל שבמינון בו יש פלואור במי השתייה, השפעות אלו אינן מדאיגות ולעומתן התועלת רבה. רוצה להתווכח, תביא סימוכין. מה שאני רוצה לדעת זה מה עם הכלור - מדוע אינך מתנגד להוספת כלור תעשייתי למי השתייה - הלא נזקי הכלור ידועים לכל ומי שתומך בהוספתו זה ארגון! הבריאות!! העולמי!!!

יתר על כן, הקישור המופרע/מופרך בין פלואור ודיקטטורה ו/או ירידה במנת המשכל הוא שריד של תיאוריות קונספירציה מתקופת המלחמה הקרה שמישהו החייה ומפיץ בקרב ההזויים (כן, אתה, דוד), כנראה בהצלחה לא מבוטלת:

2. אני חושב שיש משהו שאתה מפספס - אם יש מחקר מדעי רציני ואפילו טוב מכך - אם יש מחקר מדעי רציני שהצליחו לשחזר את תוצאותיו, זה טיעון משכנע בוויכוח. אולי המחקר יתגלה כפגום בסופו של דבר ואולי אחוז קטן מהמחקרים נערכים על ידי מדענים מושחתים, אבל באופן כללי זו דרך די משכנעת לתמוך בטיעון. אם רחל טל-שיר כתבה בהארץ שדיאטת חצץ אורגני זה בריא, או ד"ר שטותניק פרסם מאמר שהוכח שהוא שקרי ו/או מבוסס על מחקר שלא ניתן לשחזר את תוצאותיו, זה לא טיעון שתצליח לשכנע בעזרתו אף אדם רציונלי.

4. אם יש אתר שאתה מצטט ששמח לפרסם מחקרים שהם בבירור מופרכים כל עוד נראה שהם תומכים בעמדתו (ראה את שני המחקרים שהבאת כדוגמא), זה בהחלט לא גורם לי לחשוב שהוא אמין.
628368
מחקר מאוניברסיטת הרווארד מצביע על ירידה במנת משכל עקב חשיפה לפלואוריד
וחבל שאתה רץ כמו אידיוט לוויקיפדיה כמו שדתיים רצים לספרי הקודש שלהם . הדתיים זועקים חילול השם ואתה צועק "קונספירציה"
628369
המחקר שקישרת אליו מופיע גם הוא בויקיפדיה תחת נזקים למוח Fluoride toxicity [Wikipedia]

A meta analysis conducted on epidemiological studies conducted in China concluded that exposure to "high" levels of fluoride (variously defined) in childhood was associated with a reduction in IQ of about 7 points. The authors of the meta analysis noted that this research is not applicable to the safety of artificial water fluoridation because the adverse effects on IQ was found with fluoride levels that were much higher than typically found in artificially fluoridated water . The meta analysis has been criticized for failing to account for confounding factors. For example, in some of the studies fluoride exposure came from the burning of high fluoride content coal, and used a control group from an area in which wood was used as fuel.‏16

הקטע המודגש בעברית:
כותבי המחקר העירו שהוא אינו ישים לבטיחות של מים מופלרים מלאכותית כי ההשפעה השלילית על ה IQ נמצאה ברמות גבוהות בהרבה מאלו הנמצאות בהם.
628370
מחקרים רבים מראים קשר בין פלואוריד לירידה במנת משכל ופגיעה בגוף. ואם הרשויות מתרצים את זה בדאגה שלהם לשיניים שלנו אין להם שום רשות להכניס את זה באופן גורף לכלל הציבור. זה מתאים יותר למשטרים חשוכים שלאזרחים אין שום זכות בחירה בעניין.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628372
אני שמח להסכים איתך שצריכת פלואור בשיעורים גבוהים לאין שיעור מאלו הנחשבים לבטוחים אינה בטוחה.

ואם תקרא את המחקר תראה שהחוקרים (כלומר החוקרים במחקרים שהחוקרים מצטטים) השוו שתי קבוצות:

1. קבוצת ביקורת שנחשפה למי ברז מופלרים בשיעורים הנהוגים במערב.
2. קבוצת ניסוי שנחשפה למי ברז מופלרים בשיעורים גבוהים פי 3-10 מבמערב.

כלומר הממצאים הם, לכאורה, שצריכת מי ברז מופלרים בשיעור המקובל במערב אינה מזיקה.

אבל התוצאות עדיין נראו לי מוגזמות בסדר גודל או שניים והתחלתי לעבור על המחקרים המצוטטים על ידיהם ולסווגם לשתי קטגוריות:

1. לא משמעותיים סטטיסטית, גם לא באגרגט.

2. פורסמו בירחונים מדעיים מזוייפים. למשל, אחד המחקרים היותר משמעותיים לכאורה -

EFFECT OF HIGH-FLUORIDE WATER
ON INTELLIGENCE IN CHILDREN
Y Lu,a
ZR Sun,a
LN Wu,a
X Wang,a
W Lu,a
SS Liub
Tianjin, China

פורסם בירחון של The International Society for Fluoride Research שנשמע כמו משהו מכובד אבל למעשה מדובר על קבוצת אקטיביסטים נגד הפלרה.

כל המחקרים שייכים לאחת משתי הקטגוריות.

סיכום מצויין של הנושא, כאן:

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628374
אתה רוצה לשתות מים מופלרים? אף אחד לא יפריע לך, ואני מהאחרונים שימנע ממך את הזכות לשיניים יפות, אבל אין לך שום זכות לדחוף את זה בכוח למקורות המים שכל האזרחים שותים מהם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628375
יש לי זכות בדיוק כמו שיש לי זכות לדחוף למים כלור או להוסיף להם מים מותפלים (שהם, כידוע לך, מעשה השטן!). באופן כללי יש לי (ואני מניח שאתה מתייחס אלי כנציג הממסד) זכות לקבל החלטות שהן, למיטב ידיעתי, לטובת הכלל.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628376
שפם גדול לבחור.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628377
צריך לציין כאן נקודה קטנה: המילה "הפלרה" אינה מדויקת. שם מדויק יותר יהיה "שליטה על רמת הפלואור במים". ידוע שרמות גבוהות של פלואור גורמות לנזקים (בפרט השחמת שיניים). יש אזורים בעולם שבהם יש במי השתייה רמות גבוהות של פלואור ולכן צריכים להוציא מהם פלואור. המחקר הסיני המצוטט מתמקד באזור שבו יש עודף פלואור במים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628379
לא מדובר בפלואור טבעי כמו זה שנמצא במים מינרליים, מדובר בחומצה פלואורוסיליצית
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628383
מהו פלואור טבעי? פלואור "טבעי" הוא אחד מהלכלוכים שנמצאים במים. אם המים יותר מדי מלוכלכים, אסור לשתות אותם. במקרה שלנו: במים מדובר על יוני פלואור. ללא קשר במקורם (נתרן פלואורי, חומצה פלואורוסיליצית, או כל מקור אחר).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628380
אתה צודק, כמובן.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628381
תחילה הסכמת "שצריכת פלואור בשיעורים גבוהים לאין שיעור מאלו הנחשבים לבטוחים אינה בטוחה". אבל אחר כך הוספת שאפילו ממצאים אלה אינם מובהקים או שהתפרסמו במקומות מפוקפקים. אז מה עמדתך בסוף? האם אתה מסכים שקיימת עדות לכך שבשיעורים הגבוהים בסדר גודל מאלו הנהוגים במערב הפלואור מזיק?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628382
מחקרים מפוקפקים, מחקרים מופרכים, ירחונים מדעיים מזויפים, תיאוריות קונספירציה, טענות של הזויים, דמגוגיה, ארגון לא מהימן, אקטיביסטים, קשקושים, ניגוח פוליטי, מאמרים שנכתבו ע''י מטורללים, ממליצים על טיפול, מדיה הזוייה, ירחוני ההזויים, מחקר של רמאים, מחקרים מזוייפים, חוקר שרלטן, שקרן, תעמולה..... באמת אוצר מילים מרשים יש לכם פה. עליכם נאמר הפתגם '' אין עיוור כמי שאינו רוצה לראות''.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628384
מה פרוש "לכם"? אני לא טענתי שפלואור מזיק. רציתי רק להבין האם לדעתך על סמך העדויות האמינות ואו השרלטניות שעומדות לרשותך, האם לפי מיטב שיקול דעתך, פלואור בריכוז גדול פי 10 מזה הנהוג במערב מזיק, או לא מזיק, או שאין עדות שהוא מזיק.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628385
אופס ענק.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628402
לא יודע אם הפלרה של המים במערב מזיקה אבל יש לי ספקות רציניים מאוד לכך שהיא מועילה, סיפור התועלת מהפלרת מים די דומה לאגדות החצי רפואיות על כך שריכת וויטמינים בכמויות מסיביות משפרות את הבריאות. לי נראה כרגע שכל עניין ההפלרה של המים הוא סכמה להעשיר אנשים מסויימים שמתפרנסים ממכירת תוספים מיותרים למזון ושתיה. אגב, לפי זכרוני, הפלרה דרך מזון ושתיה מועילה רק בשנות ההתבגרות שכן אין שינויים כימיים בשיניים דרך מזון ושתיה לאחר מכן.

לאחר סיפורי שפעת החזירים שלא הייתה וסיפורי מגיפת פוליו בארץ (שהיתה מסוכנת כביכול ונעלמה מעצמה בלי קשר לחיסון האורלי) אני נוטה שלא להאמין בשום פרוייקט בריאותי ממשלתי שאינו מסתמך על הוכחות מוצקות.

אני גם שותף לחלק מדברי דוויד על כך שאנשים מתייחסים בחרדת קודש לפירסומים בעתונים מכובדים ובזילזול מוחלט לפירסומים בערוצים שמסומנים באופן גורף כשרלטנים. עמדתי על תופעה זו בעניין מכונות איקט ecat של רוסי , ובכלל תהליכים גרעיניים בעצימות נמוכה, שככל הנראה פיתוחם נימשך יפה חרף המשמיצים מהערוצים המכובדים.

ולדויד. פה נהנים להתנפל על אנשים שמדברים ברגשנות, אל תיקח ללב.
ברכות למליונר ופרחים לאלג'רנון 628406
אני בטוח שאתה יודע לתרגם את המידע שברשותך למניות ב ecat, מה שמבטיח לך הון עצום ורב בעתיד הקרוב.

פה נוהגים להתייחס בחוסר סבלנות מסויים לקשקשנים, אבל אני יודע שלא תיקח ללב.
לאלמוני המקפץ 628410
מ.ש.ל. !

תודה על שסיפקת לי את ההוכחה לגבי איפיון רוב הכותבים בפורום, אם כי לזכותם כנראה אתה רק מקצין איפיון זה, השאר יותר מתונים ממך.

אני מקווה שגם דוד יודה לך על אישוש הטענות שלו לגבי איפיון הכותבים כאן (איני מתייחס לטענותיו לגופן, לא התעניינתי מספיק בנושא הינדוס גנטי של צמחים).

אם אני מזהה אותך נכון, למרות ההסתתרות שלך מאחורי ניק משתנה, אתה מבכירי הקשקשנים כאן. לכן, כמו שהבהרתי בעבר , אני מעדיף לא להתדיין אתך. לך לקפוץ על קורבן אחר כדי להוכיח את חוכמתך.
לאלמוני המקפץ 628418
אם עוד לא הבנת את זה עד עכשיו אז הנה הצעה ידידותית: אם אתה רוצה לכתוב כאן משהו שתוכנו, ולא אתה, יזכה להתייחסות משמעותית, כדאי שתתמוך את דבריך איכשהו.

מהכרות של שבוע-שבועיים עם ההון האינטלקטואלי המצרפי של המגיבים באתר, החבר'ה כאן יכולים להגיב בצורה משמעותית מאוד לאיזה נושא או שניים.
לאלמוני המקפץ 628443
אגיב אולי באריכות מאוחר יותר, או ביום אחר, או בכלל לא.

אומר כרגע רק שאיני מסכים עם רוב דבריך, באופן אישי אתה בסדר, רבים אחרים לא.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628408
התועלת מהפלרת שיניים מתועדת וידועה (אתה מוזמן לבדוק). המתנגדים להפלרת המים טוענים שאנשים מוסיפים בעצמם מספיק פלואור (לדוגמה: משחות שיים עם תוספת פלואורידים) ולכן אין בעיה. לכן עידוד תוספים יכול להיות (בעיקרון) דווקא מצידם של המתנגדים לתוספת למים.

האם לאור הספקנות שלך בדקת לעומק את הנימוקים בעד ונגד הפלרה? על סמך מה הטענה בדבר הוכחות מוצקות?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628412
אין ספק שמציאות פלור בשיניים מקטינה את העששת. על זה יש מחקרים רפואיים באיכות סבירה.

הספקנות היא לגבי הפלרת מים כשיטה יעילה להגדלת כמות הפלור בשיניים. לפי זכרוני, על פי ספר רפואת שיניים כמדומני --- עניין זה בוודאי לא נכון לאחר גיל ההתבגרות (כי רקמות השן אינן סופגות תרכובות כלור לאחר שתהליך הבניה שלהן הסתיים). הוכחות סטטיסטיות קורלטיביות של תאימות פלור במי שתיה לנפוצות העששת הן הוכחות חלשות מאוד, כי ירידת עששת בתושבים יכולה לנבוע ממכלול פעולות במדינה מפותחת מבחינה רפואית (שיפור ההגיינה, שיפור בדייטת סידן, שיפור בטיפול שיניים רפואי, וכדומה). לא ניתקלתי במחקר על כך שפלור במי שתיה מגדיל בצורה משמעותית את כמויות הכלור בשיני מתבגרים, אבל גם כאן יש דרכים זולות ויעילות יותר לספק אותו למתבגרים. שים לב שככל שהמדינה מפותחת יותר כך התושבים צורכים פחות מי ברז בתור שתיה ומעדיפים שתיה מסוג אחר.

הכנסת פלור למשחות שיניים למשל משכנעות הרבה יותר, הן פועלות בכל גיל ואם לא שוטפים את משחת השיניים עד תום לאחר הציחצוח הלילי יש לקוות שקצת פלור נספג זמנית בצד החיצוני של השיניים במהלך הלילה. אם זה מועיל לספיגה לא יודע , אבל זה לא מזיק.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628417
קראתי שאחרי שהכניסו את השימוש בפלואור-אם בכדורים או בהפלרת המים, השתפר מאד מצב השיניים של הילדים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628439
מסתבר שבשנים האחרונות ההערכה הזו על שיפור אינה מוסכמת על רבים. לא יודע מה הנימוקים של המסתייגים.

מה ששכן, לפי מה שהבנתי מדובר סטטיסטיקה של קורלציה וזו אינה הוכחה של סיבתיות. קורלציה היא הוכחה חלשה לנסיבתיות, כי הבדלי בתחלואה יכולים לנבוע למשל משיפורים בפרמטרים אחרים שחלים במקביל לשינויים בהפלרת מי שתיה. דוגמאות לפרמטרים כאילו, היגיינה טובה יותר כולל שימוש משחות עתירות פלור , מעקב רפואי טוב יותר, טיפול רפואי טוב יותר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628440
ספר את זה ליעל גרמן. היא שוקלת הוספת פלואור בדרכים חלופיות (הוספת נתרן פלואורי למלח, וטיפות. איך אני יודע? לפי המאמר שאליו קישרת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628444
אבל לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על מי שתיה בלבד. תוספים דרך מלח או טיפות לוקח רק מי שהדבר דרוש לו או חושב שדרוש לו; דומה לצריכת ויטמינים, ברזל וכדומה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628446
הכוונה היא שכולם ייקחו. מדובר על תוספת מניעתית.
מדיניות ציבורית 628448
אינה כתובה בסלע.

אם לפני 30 שנה משחות ומברשות השיניים היו טובות פחות, מי פה עם פלואור לא היו בנמצא כמעט, ולעומת זאת מרבית האוכלוסיה הייתה שותה מי ברז מדי יום, אין ספק שהפלרת מי השתייה הייתה אפקטיבית פי כמה וכמה (פי 3-5 על פי המחקרים האחרונים בארה"ב) מאשר היא כיום. לכן יש לשקול מחדש, מעת לעת, את התועלת מול הנזק הסביבתי והכלכלי, אם יש כזה, ולבחון אלטרנטיבות כמו הפלרת מלח שולחן, תכניות שטיפת פה בבתי הספר ועוד.

אבל-

אנשים כמו דוד לא עוצרים לרגע ומנסים לחשוב מי באמת ירוויח מסיום ההפלרה ומי יפסיד ממנה.

במרוויחים - יצרני משחות השיניים ומי הפה - חברות מפורסמות במתחי הרווחים האדירים שלהן. הרשויות המקומיות ותאגידי המים שיחסכו כמה גרושים ולא יהיו חשופים לתביעות אם הפלואור שהוסיפו הכיל זיהומים. רופאי השיניים. יצרני המים המינרליים שנהנים מכל הפחדה הקשורה למי שתייה...

במפסידים - בדואים, תושבי הכפרים הערביים הדפוקים במיוחד, מי שאיתרע מזלו ונולד בבית הרוס בו הדאגה לצחצוח השיניים בגילאים הקריטיים לא מגיעה לידי ביטוי...

ואם להשתמש בחשיבה הקונספירטיבית של דוד, ברור שהוא רק כלי בידי קבוצת המרוויחים ולכן צריך להיות לו ברור שדעתו המוכתבת על ידה היא הפוכה מהמציאות :)

הסטטיסטיקה אינה קורלטיבית. המנגנון הגורם לשיפור באיכות השן (למעשה, להאטת העששת) בעקבות חשיפה לפלואור מובן היטב.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628386
טול קורה מבין עיניך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628388
נראה לי שהנאת הוויכוח והרצון להראות בקיאות עקרה בשליטת השפה גוברת אצלכם מהרצון ללמוד דברים חדשים שיגרמו לכם לשינוי בהשקפת עולמכם. אתם מתחפרים בבונקר האינטלקטואלי שלכם בלי שום רצון ללמוד משהו חדש כי אתם משוכנעים שאתם כבר יודעים הכול או שניתן לדעת את האמת ע''י קריאה בוויקיפדיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628389
"דיקטטורה", "אידיוט" , "חילול השם": זה רק מהפתיל הנוכחי. יש כמובן את תגובה 628346 שכוללת אוסף השמצות ללא נימוקים (כאשר שםחובה משתמש בתואר "שקרן" הוא לפחות מנמק אותו).

האם יהיה איזשהו ממצא מדעי שיוכל לגרום לך להשתכנע שהוספת פלואוריד למים אינה מעשה פסול?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628390
אבל דווקא בעניין "הנאת הוויכוח" דוד מדייק: כאשר הוא במיטבו, לב העניין ב"אייל" הוא הוויכוח האינטליגנטי - לא דעה זו או אחרת, ובוודאי לא פקיחת עיני עיוורים אל האמת. שהרי לימדתנו ברקת מורתנו לפו"מ, שאין אמת אחת אלא רק נראטיבים - ואפילו מאמירה זו היא נסוגה לאחרונה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628392
הייתי מוכן לקבל את ההערה הזו ממישהו עם סגנון דיון סביר יותר. לא מדוד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628393
אין דבר כזה "שמן קנולה מהונדסת"... הגאון צפריר כהן אומר זאת מתוך בורותו או מתוך רצון לסבן אחרים בכל מקרה אני לא רוצה לדון אותו לכף חובה אז כנראה שהוא באמת לא ידע. להבא תבדוק לפני שאתה פולט מילים גבוהות-גבוהות אך חסרי כיסוי

http://www.canolacouncil.org/oil-and-meal/canola-oil...

Canola was developed using traditional plant breeding techniques, so it was not developed using biotechnology. However, about 80% of the canola grown in Canada has now been modified using biotechnology to make it tolerant to some herbicides. Using these specific herbicides has reduced the amount of chemical needed for weed control in the fields.

מקנולה מהונדסת הם מייצרים את השמן
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628394
המדובר בתגובה 628295 שגם מסבירה שאין צמח ששמו קנולה ושמן קנולה הוא שמן שמופק מלפתית (באנגלית: rapeseed). לא טענתי שאין לפתית מהונדסת גנטית‏1 (לפתית קנדית מהונדסת גנטית כבר הוזכרה קודם בדיון. איפה?) התגובה גם מסבירה למה אותם יצרנים משתמשים בשם "שמן קנולה" ולא בשם "שמן לפתית". האם דווקא אתה תיתן את ידך לשימוש בשמות לא טבעיים שנוצרו על ידי איגודי חקלאים מפוקפקים? :-)

1 יש דרך נכונה יותר לכתוב את זה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628397
ברגע שאמרתה אין קנולה מהונדסת אז אתה מטעה את האדם הפשוט שהולך לשוק וכל רצונו הוא בסך הכל להימנע ממזון מהונדס, בכך דבריך יגרמו לו לחשוב שזה בסדר לקנות את שמן הקנולה שהוא רואה על המדף, כן אני יודע שזה מופק מלפתית ובאנגלית וזה נקרא זרעי-אונס אבל זאת בגלל שבמשך תקופה ארוכה התעניינתי בנושא וקראתי רבות . אתה מתנהג כמו עורך דין מפולפל שמשתמש במילים שנשמעים מטעים לאדם הלא בקי. וחשוב להימנע מכך
אני לא חושב שאנשים פשוטים שעובדים קשה כל היום ויש להם ילדים ודאגות על הראש יש להם את הזמן והרצון להתעניין בספרות מחקרית. שאלה פשוטה השמן קנולה שאני קונה מכיל רכיבים גנטית? אתה ענית שלא ובכך הטעית
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628401
אין לי רצון להמשיך להתנצח סתם. כל מי שזה באמת מעניין אותו, יקרא את התגובה האמורה וישפוט בעצמו (או בעצמה).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630367
איילים ותיקים נחשפים בזה אחר זה!

אני כבר מזמן לא בעניין של פו"מ. אלא אם מדובר בבי"ס לפיקוד ומטה של צה"ל.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628395
להפך.
אני בא לכאן במטרה לחדד את עמדותי ובמידת הצורך לשנות אותן. למדתי המון דברים מהויכוחים כאן.
פעמים רבות גם כאשר לא שיניתי את דעתי מקצה לקצה הצלחתי בזכות הויכוח להעמיק בנושא ולראות בו זוויות שנסתרו ממני קודם, ולקבל עמדה יותר מעוגלת ומנומקת.
אם תראה לי לשביעות רצוני שעמדתי בנושא מסוים שגויה- נניח שמי הברז בישראל מזיקים לבריאות- לא תהיה לי בעיה לאמץ את העמדה הנגדית, אם יש בה ממש, ולא רק זאת אלא שאפיץ אותה ואגן עליה כפי שהגנתי על עמדתי הקודמת.
כך אני.

השאלה היא האם גם אתה מגיע עם אותה פתיחות. הרושם שמתקבל מתגובותיך הוא שלא- נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון בכלל את האפשרות שאתה טועה ויהיה עליך לשנות את עמדותיך. נראה לי שמבחינתך העמדות איתן הגעת הן אמת יציבה ואין דבר שבן שיחך יוכל לומר לך שישנה את עמדתך. כפי שאמרת- אתה לא בא להתווכח אלא לפקוח את עיני.
אם אין שום דבר שאוכל לומר לך ויצליח לשנות את דעתך אז מדוע אתה מלין על התנהגות דומה אצל בני שיחך?

לחלופין אם יתכן שאוכל לומר לך דבר שישנה את דעתך אני מוכן להתחיל בדיון.

הכי טוב שנתחיל מנושא אחד מוגדר ומצומצם שבו יש לך בטחון מאוד גבוה שעובדות מוצקות תומכות בעמדתך. אני מזמין אותך לשכנע אותי בו באופן מסודר, אני לא אתחמק ולא אשתמש בשמות גנאי. אבל אני לא אקבל "ככה זה" בתור תשובה. גם "אלוהים אמר" או "כולם יודעים" שייכים לאותה קטגוריה.
מה דעתך? שווה לנסות?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628398
אני כל הזמן לומד ומשנה את עמדותיי כאשר אני מקבל מידע חדש. בדרך כלל שאנשים נתקלים בנושא חדש הוא יפלטו מפיהם את מה שרוב הציבור הלא בקי פולט מפיו מפני שאין להם הרבה ידע בנושא. הם לא ישבו על הנושא במשך חודשים רבים ושעות רבות ביום וחקרו את הנושא לעומק. הם קרוב לוודאי קיבלו את המידע דרך מרקע הטלויזיה או כתבה בעיתון ולכן קל ביותר להפעיל מניפולציות על אנשים אלה. אני לעומת זאת כאשר אני מדבר על נושאים מסויימים אני לא שייך לאותה קטגורייה של לא יודע, אני כבר קראתי רבות ושמעתי רבות משני הצדדים התומכים והמתנגדים, אלה שתומכים בגרסה הזאת או אלה שתומכים בגרסה האחרת. ולכן אני בא מעמדה אחרת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628426
כאן באתר תמצא פחות מהציבור הלא בקי ויותר מתדיינים שמשקיעים כמה דקות ללמוד את הנושא שהם דנים בו, ואף כאלה שזהו תחום ענין מרכזי אצלם (כמוך) או אף נושק למקצוע שלהם.

אתה מוזמן לנסות לשכנע, אלא שעליך להיות עקבי.
למשל בדיון על ההפלרה התחלת בטענה שההפלרה מזיקה לבריאותנו והבאת מחקרים שהיו אמורים לתמוך בטענתך. בני שיחך ענו: המחקרים שהבאת מדברים על רמות פלואור גבוהות בהרבה מאלו המותרות בהפלרה מלאכותית ואין שום מחקר שמראה שהרמות הנהוגות בהפלרה המלאכותית מזיקות.
תשובתך היתה: הפלואור מזיק ואני לא מסכים שהרשויות יכניסו חמרים מזיקים למי השתיה.

שים לב שמה שאמרת בסוף זה לא מה שאמרת בהתחלה: בני שיחך הפריכו את מה שאמרת בהתחלה, ואתה שינית את טענתך מאמירה חד משמעית לעמדה מוסרית שלא ניתנת להפרכה. על העמדה המוסרית האם מותר או אסור לרשויות להכניס חמרים למי השתיה אפשר להתווכח ויכוחים פילוסופיים עד שיצא עשן, אבל על העובדות שברמות ההפלרה המאושרות לא נגרם שום נזק לאוכלוסיה לא הצלחת לערער (אתה עדיין מוזמן לנסות).

ראה, אני לא חסיד שוטה של טכנולוגיה. תעשיית התרופות, למשל, חשודה בעיני כי מטרתה אינה להבריא אנשים אלא למכור תרופות, ועל כן אני בודק בעצמי את הנחיצות של תרופות שאני מתבקש לתת לי או לילדי.
אבל בכל נושא שבו אתה רוצה לשכנע כאן אתה חייב להציג עמדה עקבית ומנומקת היטב. להגיד שהפרופסור חיים רבינוביץ', שהוא מומחה בעל שם בפיזיולוגיה ובגנטיקה של ירקות, מדבר שטויות או גרוע מזה- משקר ביודעין, זה קצת מוגזם בלי סימוכין טובים.
אז מצד אחד אל תחשוב שהמגיבים כאן מוטים מראש נגדך, ומצד שני כבד את בני שיחך בדיון רהוט ונטול סיסמאות.

הצעתי בעינה עומדת שתשכנע אותי בנושא ספציפי אחד בצורה מסודרת.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 628431
ההפלה של מי שתיה תופסק בישראל, אלא אם כן שרת הבריאות לא תוכל להתגבר על התנגדות רופאי שיניים ואחרים . כמו כן מהמאמר משתמע שישראל היא מאחרוני המדינות שבהן הפלרת מי שתיה הופסקו.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 628432
"שתי מדינות" הוא נתון מטעה: יש מדינות אחרות שבהן יש הפלרה, אולם לא בהכרח ברמת המדינה. ר' לדוגמה http://aaconspiracies.wordpress.com/2012/06/15/%D7%9... שמזכיר דיון בכנסת שבו דובר אחד השתמש בנתון הזה ועוד מסר נתון שסתר אותו באותו המשפט.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 628445
אני סומך יותר על משרד הבריאות ורופאי השיניים בעניין הזה. כל רופאי השיניים שהכרתי עד אחד היו מעדיפים להתפרנס פחות ושיהיו לכולנו שיניים בריאות.
נכון שברמה העקרונית-תאורטית עדיף שיכניסו כמה שפחות כימיקלים למים אבל על זה אני אומר ניחא.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 656271
ליצמן החליט להחזיר את ההפלרה. היו לגרמן כמה פעולות טובות, אבל ביטול ההפלרה לא היתה אחת מהן.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 656281
נראה שליצמן החליט למחוק מההיסטוריה כל מעשה ומהלך של ממשלת לפיד, לא משנה אם הוא היה טוב או רע או לא נורא. זה מריח כמו מלחמת תרבות בסגנון דאעש (ללא עריפת הראשים, עם הרס המקדשים) ולא כמו החלטות מושכלות ומנומקות.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 656285
במקרה הזה ההחלטה המקורית לא היתה מושכלת וטוב שנמחקה.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 656286
בהחלט ייתכן.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657281
אתה יכול לפרט ולנמק?
על פניה זו החלטה מתבקשת.
א. נכון שעלותו של הפלואור הנשפך למים היא זניחה, אבל עדיין פעולה זו נראית אבסורדית. לשפוך פלואור לתוך המים באופן שרובו מגיע למפעלים לבתי השימוש ולמכונות הכביסה על מנת שחלק זניח ממנו יגיע למי השתייה של אזרחי ישראל, זו מדיניות פאתטית על פניה. הפלואור הזה הן תועלתו והן נזקו מוטלים בספק גדול מאד. מצד אחד נמסר שמידת השקיעה של פלואור במי השתייה על השיניים היא בין נמוכה לזניחה. מצד שני הנזקים (רעילות וסרטון) גם הם לא ברורים. ברור לכולי עלמא, שהדרך הנכונה להפליר את שיניהם של אזרחי ישראל היא באמצעות צחצוח שיניים במשחת שיניים עם פלואור. עד כאן יש פה בזבוז משאבים ציבוריים על מנת לממן מפעל שתועלתו מוטלת בספק גדול מאד.
ב. הצד השני של העניין, הוא הדגמה של מדיניות 30 המנדטים של ממשלת ישראל דהיום. הקבוצה היחידה אשר אולי מפיקה תועלת מהפלרת המים (וגם זה כאמור מוטל בספק גדול מאד) היא במגזר של משפחות עניות ומרובות ילדים. במשפחות אלו קשה יותר לפקח על צחצוח שיניים קבוע של כל הילדים ואולי גם ההוצאה על משחת שיניים מעיקה על תקציב המשפחות. משפחות אלו הן היחידות אשר בהן אולי יתגלה מחסור בפלואור בציפוי השן במקרה של הפסקת ההפלרה. גם במקרה זה הייתי אומר שהוזלת משחות השיניים עם פלואור תועיל יותר מהשלכת טונות של פלואור למקורות המים של מדינת ישראל. בכל אופן מדובר בעוד החלטה סקטוריאלית מביתו של סגן השר ליצמן.
ג. בהינתן כל אלו, דומני שאתה חייב בהסבר מה כל כך טוב במדיניות ההפלרה של מי מדינת ישראל.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657287
מהם הנזקים? איזו רעילות? איזה סרטון? מהסוג שיש ביו טיוב?

התועלת ברורה, המחיר נמוך. מה הבעיה? בגלל שזה במקרה עוזר גם לחרדים?
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657289
בינתיים קראתי את הערכים על הפלרת מי שתייה בויקיפדיה העברית והאנגלית. נראה שהעובדות במקרה זה אינן לצידי ויתכן שעליי לחזור בי מדעתי.
לעת עתה אומר כך: לית מאן דפליג שיש כאן בזבוז כסף. הפלרת מי השתייה היא דרך מאד בזבזנית ולא יעילה להביא את הפלואור לשיניהם של האזרחים. נראה שיש שונות גדולה מאד בתועלת של הפראקטיקה הזו בין מדינות שונות. במדינות נחשלות מן העולם השלישי הפראקטיקה הזו אפקטיבית ומוצדקת גם כלכלית (העלות של הפלרת מי השתייה היא פי 38 פחות מאשר העלות של טיפולי שיניים במקרי העששת שנחסכו בגלל ההפלרה). ארה"ב היא דוגמה מובהקת של פערים חברתיים גדולים מאד בתוכה. אצל החשודים המיידיים רמת ההיגיינה האוראלית והפראקטיקות של צחצוח שיניים נמוכות מאד ויש הצדקה כלכלית להפלרת המים. במדינות אירופה ההפלרה למעשה מיותרת. מתבררת שהנסיגה ברמת תפוצת העששת במדינות בלתי מפלירות זהה לנסיגה במדינות מפלירות. לכן מאז שנות ה-‏70 (המצאת משחות השיניים המכילות פלואור), מדינות אירופה אחת אחר השנייה הפסיקו את ההפלרה.
על השאלה לאיזה מודל מדינת ישראל קרובה יותר אני לא יכול לענות? באופן אולי בלתי מבוסס אני מניח שהשרה יעל גרמן בדקה שאלה זו באופן כוללני יותר מאשר סגן השר ליצמן. (בהתחשב בעמדת החרדים בשאלת השיוויון בנטל השירות הצבאי, אתה יכול להאשים אותי?). אני מניח שמבחינת החרדים התועלת ביחס לשיניהם של ילדי החרדים היא כמעט הכל והעלות במיסים שלך ושלי היא כמעט כלום.
כפי שאתה רואה איני חוזר על הטענה לנזקים של הפלרת המים. בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה רצינית לטענות הללו. אני יודע כי חומרים ראדיואקטיביים כבדים נדבקים בד"כ לתחמוצות של פלואוריד. למיטב הבנתי, תחמוצת הפלואוריד המיובאות מספרד נבדקות לנכחות של מתכות כבדות ואני מניח שלא נמצאה שם כמות המוחזקת כמסוכנת. האם לסמוך על בדיקות משרד הבריאות? מה נחשב כמות בלתי מסוכנת? להם הפתרונים. אני מניח שנדרשת כאן חוות דעת של אדם בקיא יותר.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657317
גרמן התבססה על הטענות של סרטן וכדומה. זהו שיקול מוטעה.

ועדת עדין מונתה כדי לבדוק את נושא מי השתיה בשנת 2003 והגישה את מסקנותיה בשנת 2007. לפה מסקנותיה (עמ' 20-22) מחקרים שונים הראו בארץ שיש צורץ בהפלרה. בפרט, מחקר משנת 2001 הראה הבדל של 25% בין יישובים עם הפלרה ליישובים ללא הפלרה.

גרמן הסתמכה על אותם נתונים שהיו זמינים גם לליצמן (בקדנציה הראשונה שלו).

דו"ח ועדת עדין יראה לך גם את כל מערך הטיפולים והבדיקות שהמים עוברים. כן, יש תקן לכמות מקסימלית של הקרינה הרדיואקטיבית שמי השתיה מורשים לפלוט: המנה השנתית המקסימלית היא 0.1 מיליסיוורט (מנת קרינה גבוהה קצת יותר מזו שמקבלים משנה שלמה של חיים בבניין בטון, אבן או לבנים, או לחילופין, 1000 בננות). אתה מוזמן כמובן לבדוק בעצמך את איכות המים.

אבל אתה מוזמן להקים מערך ניטור עצמאי או לשתות רק מים מינרליים (מים עם הרבה מינרלים?)
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657319
אל תאמין לויקיפדיה.
אני לא מתמצאת בהפלרה ואין לי דעה, אבל אני מתמצאת בדברים אחרים, ויודעת שגם ויקי היא זירה של בעלי אינטרסים. העברית לגמרי, וגם האנגלית למרות שיש אלפי מונים יותר ויקיפדים אנגלים.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657320
לא התבססתי על ויקיפדיה. בדקתי את המידע בעצמי. אני מקווה שאת לא מסתמכת על כל מיני מסמכים שאת מוצאת ב"אמת אחרת" ודומיו.

אבל לעניין ה"הטיות" של ויקיפדיה: ויקיפדיה לא רעה בנטרול הטיות של בעלי עניין. לפעמים הן לא מספיק ברורות. הרבה פעמים אין מספיק כותבים ובעלי העניין הם אילו ששולטים בתוכן הערך (לדוגמה: הערך פרוביוטיקה [ויקיפדיה] - למיטב הבנתי אין שום תועלת בטכניקה האמורה. אבל זה לא מונע מהרבה מוצרים להתהדר בה (גם מוצרי בריאות וגם יוגורטים "רגילים"). א היה לי זמן הייתי מתקן את הערך. אבל זוהי גם דוגמה לערך שלא עבר מספיק עריכות.

מצד שני, ערכים שעברו הרבה עריכות ומחלוקות נוטים לשקף את "העמדה הכללית" של העורכים שהתקבלה לאחר בדיקה של העובדות. אם את לא מסכימה עם מה שכתוב שם, נסי לבדוק את העובדות, כולל העובדות שמופיעות בערך לפני אי הסכמה אוטומטית.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק 657330
דוקא יש מקורות לא פחותים מויקיפדיה העברית (שאכן הערך בה מזעזע) שמראים שיש יתרון בפרוביוטיקה: למשל הבית ספר הרפואי של הרווארד, או אתר הבריאות של אוניבסיטת ברקלי, קליפורניה.

אגב, על פי מה שקראתי לאחרונה, הטיפול הכי יעיל לשיפור אוכלוסית חיידקי המעיים שלנו‏1 הוא הרבה פחות סימפטי, לפחות בשמיעה ראשונה, מלקיחת תוספים פרוביוטיים דרך הפה - מדובר בהשתלת צואה מאדם בעל אוכלוסיית חיידקי מעיים תקינה.

1 שיש עדויות הולכות וגוברות שיש לה השפעות נרחבות ומרחיקות לכת על בריאותנו, הפיזית וכנראה גם הנפשית. אבל זה לדיון אחר.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק 657336
אוי, כמה צחקתי. איזה כר נרחב לבדיחות דמיקולו.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק 657338
וגם הצחוק יפה לבריאות.
:-P
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659652
ועוד עדויות על השפעות של חיידקי מעיים על המוח, מצב הרוח וחסינות למחלות.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659654
אז מדובר כאן על משהו שדומה לעשבי מרפא: דרך נוספת לספק סמים‏1 לגוף. אם יש השפעות מועילות, צריכים, בסופו של דבר, לנסות לבודד אותן ולספק את הסמים הללו בצורה נקיה יותר.

1 סם: חומר שמשפיע בדרך כימית כל הגוף.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659657
נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא‏2 (לבחירתך).

1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל?
2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות.
הפלרת המעיים 659662
לעניין רכיבי מזון כגון שומנים מוקשים: הכמויות שאנו צורכים מהם די גדולות. לכן יהיה יקר להחליף אותם בגלולות.

תוספי ויטמינים מועילים כאשר יש חסר במזון. במצב רגיל אין חסר במזון ולכן אין בהם תועלת. אולם כמעט כל המחקרים שתוארו בכתבה היו די דומים לשימוש בחיידקי מעיים כדרך להזרקת חומרים שונים.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659658
1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל?

נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא‏2 (לבחירתך).

2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659659
אני דווקא חשבתי על THC
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659661
ועכשיו השאלה היא האם מי שגרם לך לחשוב על THC אלה החיידקים שלך והכימיקלים שלהם או שאריות THC ישנות?
(שאלה רטורית, אל תענה ברצינות).
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659665
חיידקי המעיים פותחים מחדש את דיון 2220 בתור הסוכן האולטימטיבי (אלוהים נמצא במעיים שלי!), ועכשיו נשאלת השאלה האם ג'ימי הנדריקס או ידידנו הותיק לודוויג ואן בסך הכל סבלו מעצירות.
טריליוני החיידקים גם נותנים מובן חדש לביטוי "חוכמת ההמונים".
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659666
וגם הביטוי ''תחושת בטן'' מקבל חיים (דקים) משלו.
לפחות עבור הנדריקס 'עצירות' רחוקה מלתאר את המוסיקה שלו, אם כבר הייתי הולך דוקא על הביטוי ההופכי.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659678
כלומר: מהיום "אנחנו" זה לא "אני והתולעים שלי".
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659680
בדיוק! מהיום "אנחנו" זה "התולעים שלי ואני".
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 659681
נא להתעלם מהתגובה הקודמת שלי.
הצל שלי ואני יצאנו לדרך 659706
התולעים שלי ואני עורכים הצבעה האם להענות לבקשתך או לסרב.
הקלפיות ייסגרו בחצות, והמדגם שכולל פרומיל מהמצביעים - רק איזה 100 מיליארד - יפורסם חצי שעה לפני כן.
זה החיידק הרע שנכנס בי בפנים 660835
תאר לך שיחליפו את עונש המוות באנטיביוטיקה.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 661161
שאלה אוף טופיקית:
מישהו יודע איך מקימים אתר דמוי ויקיפדיה? למשל האתר חב"דפדיה
יש עוד כאלה בעברית ובשפות אחרות, על איזה פלטפורמה זה רץ, על איזה שרת, מי יודע?
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 661162
אני חושב שדי מתבקש לשאול את הדודה: ויקיפדיה [ויקיפדיה] בסעיף "ממשק המשתמש של ויקיפדיה" מפנה למדיה-ויקי [ויקיפדיה].

אפשר לקבל שרות בחינם בויקיה [ויקיפדיה] או להרים שרת בעצמך.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 661268
ניסיתי את ויקיה, אבל הדפים לא נראים כמו ויקיפדיה, הצורה אחרת והמימשק משתמש אחר. אז על מה בנו את חב"דפדיה למשל. יש לך מושג?
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 661269
התקנה עצמאית של מדיה ויקי.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 661270
יכול להיות, וגם שרת שלהם, אז זה לא רלוונטי בשבילי. נראה מה אפשר לעשות עם ויקיה.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 661271
הם לא היחידים. חיפושים מהסוג של hosted mediawiki מעלים מספר תוצאות נוספות. לא יצא לי לנסות אף אחד מהם בעצמי.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 657282
כשירות לציבור אני מביא כאן את הפלרת מי-שתייה [ויקיפדיה] אע"פ שנראה כי כותב הערך הוא בדעה מנוגדת לשלי.
ביוזמת שרת הבריאות תופסק כנראה הפלרת מי שתיה בישראל בשנת 2014 656289
הקשבתי לראיון של רזי ברקאי עם ליצמן ברדיו שעסק, בין השאר, בהחלטה הזו. הוא נפנף טענות על סרטן ושאר מחלות אפשריות ואמר שהוא מכיר את הנושא משנותיו הקודמות במשרד. כשנשאל אם התייעץ בנושא עם השרה הקודמת ענה שלא. הוא היה במשרד ארבע שנים והיא: רק שנתיים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628450
בסדר רק להבהרה לפני שנתחיל - לויקיפדיה אין מונופול על האמת! בויקיפדיה יש הרבה דיסאינפורמציה. וכל דבר שם שהוא מנוגד למה שהממשל האמריקני או הממסד אומר מתויג אוטומטית כקונספירציה. כאילו שפוליטיקאים ואנשי מודיעין תמיד דוברי אמת. אתה יכול להביא ציטוטים וקישורים מויקיפדיה אבל אין לראות בכך אמת מוחלטת.

דבר שני, בלתי אפשרי לשכנע אדם ב-‏10 דקות. וככול שהוא מבוגר יותר המשימה תהיה קשה יותר בגלל שכבר יש לו ראיית עולם קבועה וברורה. פגיעה באחת מהאמיתות שהוא מחזיק בה, יהיה זה אשר יהיה, תתפרש אצלו כמתקפה כוללת על ראיית עולמו. כשאחת האמיתות שהוא מחזיק בה קורסת זה יגרום לו לבדוק את האמיתות האחרות שהוא מחזיק בהן, דבר שמתפרש כאיום על תפישת עולמו. לכן ככל שמספקים לאדם יותר נתונים שמראים לו שהוא טועה או יותר נכון לומר הוטעה ע"י אחרים, יהיו הם אשר יהיו, תקשורת או מחקרים מטעם, כך ההתנגדות שלו תחריף, זה כמו לספר לילד שבעצם סנטה קלאוס לא קיים וכולם רימו אותו.

כפי שאמרתי לא ניתן לשכנע אדם ב-‏10 דקות וגם לא בשעתיים. הטרנספורמציה היא תהליך ארוך - לעיתים שבועות ולעיתים חודשים. בוא נקווה שאתה תלמיד חרוץ וזה ייקח רק שבוע. יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ההבדל ביני לבין אחרים זה שהם רק מכירים את הגרסה הרשמית-המקובלת או שיש להם נטייה טבעית חזקה לקבל את גרסת הממסד והם "עברו תכנות" לראות כל מה שמנוגד כשטויות . בוא נסכים כן להתווכח בסוף אם עדיין תרצה בכך, אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך. רק אז נהיה באותו דרגה. ואז תוכל שלא להסכים איתי אם תרצה בכך.
אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית?

טוב תבחר נושא.
לא פוליטי – מזון מהונדס, פלואוריד, אנרגיה גרעינית, חיסונים.
פוליטי – פיגועי 11 בספטמבר, רצח קנדי, פרל הארבור.

אלה נושאים אקראיים שרשמתי ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שאתה מוזמן להציע.
תודיע לי אם אתה מעוניין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628454
יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ... אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך, רק אז נהיה באותו דרגה. ...
אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית?

תגיד, Darth David, אתה מציע לאריק יחסי Master and Apprentice?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628456
מעוניין מאד.
האנגלית שלי טובה. העניין הוא שאני הולך להיות תלמיד שלך ולא של אלו בסרטונים.
המשמעות היא שעליך לטעון טענה ברורה ואז להגן עליה.
נניח שהטענה שלך היא "הממשל מעוניין להוריד את ה IQ של האזרחים באמצעות הפלרה" ואני שואל אותך איך אתה מסביר את זה, אסור לך לתת לי עשרים קישורים אלא אתה צריך לתת הסבר הגיוני‏1. ההסבר אפשר שיהיה מלווה בקישור לסרטון שמסביר אותו לעומק, אבל סרטון אחד לכל הסבר, לא עשרה. כמות אינה תחליף לאיכות מבחינתי.
לויקיפדיה אין מבחינתי מונופול על האמת אבל אני רגיל לסמוך על מספרים של רשויות אמריקאיות כמו למשל EIA בנושאי אנרגיה בכלל ונפט בפרט, שעד כה מצאתי אותם טובים ומדויקים יותר מכל מקור אחר. כך שאם אתה מתכוון לטעון שהנתונים של הרשויות האמריקאיות מפוברקים אתה צריך
א. לתת לזה מניע חזק
ב. להביא סט נתונים מתחרה ולהוכיח כיצד הסט שאתה מביא מתאר באופן עדיף את המציאות.

רשימת הנושאים שהבאת מעניינת מאוד. הכיף הכי גדול היה להתעסק בנושאים הפוליטיים אבל אני חושש ששם ההסברים שלך לא יצליחו להיות בעלי אופי בר הפרכה ("לקנדי האמיתי היה קעקוע על עכוזו" זה לא דבר שאני יכול לבדוק).
על הפלרה כבר דיברנו ויצא צמחוני אפעס, אז בוא נלך על הדבר הכי ממוקד הבא- חיסונים.
נתחיל בזה שתטען טענה (לדוגמה: חייזרים משפיעים על הממשל האמריקאי להכניס חמרים משני דנא לחיסונים שנותנים לילדים עד גיל 6") ואני אנסה לתקוף אותה.
וזכור- לא יותר מקישור אחד לכל הסבר. אם קישור אחד לא יצליח לשכנע אותי גם עשרה לא יצליחו.

1 ורצוי מאוד בר הפרכה - כלומר כזה שאפשר לבדוק אם הוא נכון או לא ולא מסוג של "הרבי אמר" או "כולם יודעים". לדוגמה אם אתה אומר הפקת אנרגיה אטומית פחות יעילה מאשר הפקת אנרגיה מהרוח אתה צריך להביא מספרים בדוקים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628463
טוב חיסונים בהחלט נושא מעניין יש הרבה טענות נגד בתחום, מטענות שנחשבות הגיוניות כי יש הוכחות, לטענות שקשה יותר "לבלוע" שנחשבות כקונספירטיביות-אפלות.

בכל מקרה , יש לי שאלה לחברי הפורום האם התחסנתם בעצמכם או חיסנתם את ילדיכם או האם הייתם מחסנים את ילדכם אם היה לכם..בחיסון נגד שפעת החזירים או בחיסון הפוליו שבקמפיין האחרון?

אז הנושא הבא באייל הקורא יהיה על חיסונים? אם כן אז יהיה לא משעמם
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628464
תשובה חלקית לשאלה האחרונה: הסקר האם תישמע להמלצת משרד הבריאות ותחסן את ילדיך נגד נגיף הפוליו? (תזכורת: סקרים באייל חסרי משמעות סטטיסטית).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628470
פנינים התגובות פה באתר הזה - איזה אוצר מילים מוכר - פרנואיד, תיאוריות הקונספירציה,הטענות ההזויות, מתנגדי חיסונים'' של רוחניקים שנטיפיים,חיסנתי הקונספירציות לא שכנעו אותי כהוא זה....
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628491
אני לא רוצה הרבה טענות, לא בעד ולא נגד- אני רוצה טענה אחת מנומקת היטב ומגובה או בעובדות קשות או בהגיון קרטזיאני. לא אכפת לי מה מרחקה מהקונצנזוס, כל עוד היא נמצאת כמטחוי קשת מהקומון סנס שלי.
בעניני בריאות‏1 אני נוטה לסמוך על הקומון סנס שלי, שהתחדד בנושא זה עם השנים‏2. אני מעדיף ככל שניתן את המהלך הטבעי של הדברים - הדבקתי את שני הילדים הגדולים באבעבועות רוח בדרך הישנה והטובה, אבל את הקטנה עוד לא הצלחתי כי כולם מתחסנים ואם לא אצליח להדביק אותה השנה אחסן אותה.
אז קדימה- הכה בי את מיטבך.

1 אני "הרופא האחראי" במשפחה, היינו בעל המילה האחרונה בכל הנוגע לפגישות עם הרופא, תרופות, חיסונים, טיפולים וכיו"ב.
2 תגובה 610946 תגובה 626835
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628496
טוב שהמערכת בארץ עדיין מאפשרת לאנשים כמוך להחליט החלטות כאלה. כך הוא לא המצב במקומות אחרים. בארה''ב למשל אם אתה לא מחסן את ילדך בכול החיסונים שהמדינה החליטה ילדך לא יכולים ללמוד בבית ספר ציבורי. דבר שיאלץ אותך לרשום אותם בבית ספר פרטי שהוא יקר הרבה יותר או ללמד אותם בבית, הומסקולינג.

באפריקה חיילי המשטר המקומי לעיתים מאיימים בקנה רובה שמכוון להורים שאם הם לא יחסנו את הילדים בחיסון שהוחלט ע''י הממשל שהוא קמפיין של ארגונים בינלאומיים אז יהיו לכך השלכות לא נעימות כמו כלא או מוות

גם בארצנו ובמדינות ''מודרניות'' אחרות נשמעים הקולות שהורים אלה הם חסרי אחריות ושהרשויות צריכות לקחת את ילדיהם (לחטוף אותם) ולהעביר אותם למשפחות אומנות
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628497
יש לי כל מיני הערות על זה, אבל בינתיים שאלה: האם תגובה זו כוללת את הנימוקים שנועדו לשכנע את אריק? אם כן, הם לא משכנעים במיוחד. אני מחכה למשהו יותר רציני.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628498
במקרה של ארה"ב השטן נמצא בפרטים - האם המדינה החליטה שם שאבעבועות רוח הוא חיסון חובה? כי אני יכול להבין מערכת בריאות שמקדמת כך את החיסונים נגד מחלות קטלניות יותר כמו חצבת [ויקיפדיה].
ואם אתה רוצה לשכנע אותי לא לרדת מהארץ אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
ובאפריקה מה השאלה? האם שאלה מוסרית, אשר במקרה הזה אני מאמץ את הגיונו של מר ספוק‏1. או קונספירטיבית שאז אתה צריך לתאר לי את הקונספירציה.

1צרכי הרבים גוברים על צרכי המיעוט, או היחיד
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628499
הורים שאינם מחסנים את ילדיהם נגד מחלות שהן (1) קטלניות (2) קהילתיות - כלומר צריכות מספר מסויים של נשאים לא מחוסנים כדי לשרוד (3) ניתנות למניעה על ידי חיסון שהסיכון בו נמוך ביותר, צריכים לשאת במחיר החברתי שהבחירה שלהם גורמת.

למשל, אם 10 אחוז מההורים לא מחסנים את ילדיהם נגד חצבת וחזרת וגורמים בעקיפין לתמותה של אחד מכל 10000 ילדים, עליהם להתחלק בעונש על גרימת מוות ברשלנות של אותם ילדים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628500
יתירה מזו, אם ההורים האלה היו נאלצים לשלוח את ילדיהם רק לגנים 'ללא חיסון'‏1, שאז הם היו פחות נהנים מההפקר מהחיסון הקהילתי, אולי הם היו שוקלים מחדש את הסיכויים-סיכונים שלהם. זאת כמובן בהנחה שעדיין נותר קצת שכל ישר בקודקודם.

1 מה שלדעתי די ראוי.
פוקד עוון אבות על בנים 628505
אתה באמת חושב שמותר לסכן חיים של פעוטות רק בשביל הזכות המפוקפקת ללמד הורה טיפש לקח?
פוקד עוון אבות על בנים 628509
בשקלול בין סיכון בריאותם של פעוטות אחרים לבין סיכון בריאותם של ילדיהם של אותם הורים, אני בוחר בשני. זה אגב נראה לי די טריויאלי - אם איזה הורה מרשה לילד שלו (בן החמש לצורך הענין) לנהוג במכונית הפורשה שלו, הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה במגרש החנייה המשפחתי שלו ולא בכבישים בהם מסתובבים ילדים (ואנשים) אחרים. הייתי מניח שזאת גם ההעדפה שלך.
פוקד עוון אבות על בנים 628511
עד כמה שאני מבין במחלות מדבקות (וזה מעט מאוד), הסיכוי למגיפה עולה פלאות כשמרכזים את הפגיעים למחלה במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בית החולים.
פוקד עוון אבות על בנים 628513
ומה רע בהענקת פרס דארווין לאותם הורים?
פוקד עוון אבות על בנים 628523
קטילת פעוטות לא כל כך יעילה. ההורים חפשיים להמשיך לעשות ילדים.
הקוסם מארץ אוז 628516
גם הסיכוי לדקירות הדדיות עולה כשמרכזים את כל הפושעים במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בתי הסוהר.
הקוסם מארץ אוז 628519
עד כמה שידוע לי, להיוולד להורה טיפש או פתי זה לא פשע‏1.

___
1. זה גם לא תענוג גדול, אבל את זה המדינה לא תפתור.
הקוסם מארץ אוז 628525
אבל גם ככה המדינה לא פותרת פעילויות הוריות אחרות שמזיקות לילדים במקרים האלה‏1, אז למה דווקא כאן שהציבור ישלם על זה?

1 אלכוהול וסמים בהריון ואחריו, וסתם שאר מרעין בישין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628506
לא יודע לגבי שכל ישר בקדקדם של הורים שבכוונה תחילה אינם מחסנים את ילדיהם כנגד מחלות קטלניות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628510
גם אני לא יודע. ולכן נקטתי על פי בית הלל.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628514
היי, היי, אתה אמור להיות בשלב בו ראשך פתוח ללמוד ולקבל את משנתו של דוד. איזה צ'אנס אתה נותן לו אם זאת הגישה ההתחלתית שלך?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628517
אז מה אתם מציעים לעשות אם ההורים וילדיהם או אנשים שלא באו להתחסן נגד שפעת החזירים או לחסן את ילדיהם בפוליו שבקמפיין האחרון?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628518
סליחה שאני מתערב, אבל אולי לפני הדיון בסנקציות כדאי להתחיל בדיון לגבי הנחיצות של החיסונים? זה לא מה שאריק ואתה סיכמתם?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628521
אולי כדאי לשתף בקצת נתונים:

ומספר מקרי הפוליו לעומת הכיסוי החיסוני:

הייתי שמח לראות נתונים מדוד ושות על מספר מקרי המוות והמחלות כתוצאה מחיסון נגד מחלות אלו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628522
הדיון כבר רץ יפה לבדו ואני לא חושב שיש לתעל אותו באופן מלאכותי. בכל מקרה דבריכם חסרי הגיון. בוא נגיד שאני בחרתי שלא להתחסן או לא לחסן את ילדי. הכיצד אנו מאיימים עליכם הרי אתם כבר מחוסנים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628524
דוד יקר,

גם כשהאוכלוסיה מחוסנת, יש כמה פרטים שאינם (והדוגמא המתבקשת היא ילדים שעוברים טיפולים כימותרפים, שחשופים הרבה יותר מילד בריא שאינו מחוסן). בחברה הצפופה בה אנחנו חיים, חסרי החיסון משמשים מעין תרבית ו''מקפצה'' לחיידקים. והסיכון בהידבקות (עד רמת מגיפה) קופץ מדרגה כשרמת הפיזור שלהם עוברת סף מסויים.

במילים אחרות, אם בחרת לא לחסן את ילדך, הדבר ההגיוני לעשות הוא לשכנע את כל האחרים לא להיות כמוך. נראה שבינתיים אתה עושה עבודה יפה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628529
שוב פעם אתה טוען שזה יגרום למגפה איך זה יגרום למגפה אם רוב אוכלוסיה מחוסנת
ובנוגע לטיפולים כימותרפיים, יעילותם של טיפולים אלה מפוקפקת ביותר וגם במקרה זה המדינה נוהגת בעריצות בכך שהיא לוקחת את ההחלטה בהמשך טיפולים אלה בניגוד להורים שלא רואים שום תועלת בגישת המערכת ומתנגדים להמשך טיפולים אלה בילדיהם

זאת דוגמה נוספת לעריצות הבירוקרטית
אני לא מאמין לרגע שפקידי מדינה מודאגים לגבי מצב בריאות הילדים יותר מההורים עצמם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628531
"אני לא מאמין לרגע שפקידי מדינה מודאגים לגבי מצב בריאות הילדים יותר מההורים עצמם" - אני מסכים. השאלה אינה מי מודאג יותר אלא מי יודע יותר, ההורים או טובי הרופאים שעל פי המלצותיהם נקבעת המדיניות. אבל שוב אתה נמנע מלעסוק בגוף העניין ומדלג לנושא אחר. ענו לך על ההשפעה של חוסר החיסון על אנשים עם בעיות במערכת החיסון, ואתה נתפס למילה ("מגפה") וממהר לשנות נושא. ובכן, אם אתה מקבל שיש באוכלוסיה אנשים עם מערכת חיסון פגומה, לא משנה כרגע(1) מה הסיבה, ואם אתה מקבל שאנשים אלה נמצאים בסיכון בגלל אנשים שאינן מתחסנים, איך אתה מצדיק את העמדה שלך? ואם אינך מסכים, אנא הסבר.
______________
(1) אם תרצה בהמשך לדון בנושא טיפולים כמותרפיים, אני בטוח שיהיה מי שישמח לעשות את זה, אבל אפשר לבקש טיפה מיקוד (גם על ריטלין נוכל לדבר פעם אם תרצה, אבל לא כרגע).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628532
תוכל להביא סימוכין לכך שיעילות הטיפול הכימותרפי בילדים "מפוקפקת ביותר"?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628533
אני יכול לעזור לך, בעצם:

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628526
1. אכן חלק מהחלטות המדיניות הציבורית תלויות בהערכה של מספר הלא מחוסנים (או הבלתי ניתנים לחיסון) מסיבות שונות.

2. אם "כולם" = כולם פחות דוד, באמת שאין בעיה. אם "כולם" = דוד + החרדים + 5 אחוז מהאוכלוסיה שבחרה במחנה ההזויים ביחד עם דוד, יתכן שהמחלה הופכת לבת-קיימא. כלומר לא ההחלטה האישית שלך היא ששקולה להריגה ברשלנות, אלא ההחלטה הקולקטיבית של ההזויים והחרדים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628520
באופן כללי מי שלא מתחסן נגד שפעת הוא אידיוט, לכן שווה אולי שבעת הקראת השמות בשיעורים, מי שהוריו בחרו לא לחסנו יקרא בשם יוסי "בן-אידיוט" כהן.

במקרה של הפוליו, לא עקבתי אחרי כל ההתרחשות, אבל מדובר היה למיטב הבנתי על חיסון שערכו קהילתי בלבד - כלומר הילד המחוסן לא ילקה במחלה בכל מקרה, אבל החיסון בנגיף המוחלש ימנע ממנו לשמש כמדגרה ולהדביק אחרים. זהו בדיוק מקרה בו סירוב לחיסון הוא כמו שביב-הריגה של אדם אחר וזאת ללא כל סיבה נראית לעין. אשמח לשמוע אם אתה חושב שיש הגנה או הצדקה לאי-חיסון.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628527
למה דווקא לשפעת נטפלת? כנראה החיסון הפחות יעיל מהשאר‏1, ולמחלה שברובה איננה קטלנית.

1 הייתי מהמר שבסדרי גודל, אבל אין לי זמן לחפש סימוכין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628528
למשל, לפי ויקיפדיה חיסון השפעת מפחית את מקרי המחלה ב-‏50-75%, ז"א בין חצי לרבע. מה שאומר, למשל ביחס לגרף הנאה על חצבת שהבאת, שהוא פחות יעיל פי אלף - מספרית, לא מטאפורית - מחיסון החצבת. בתוספת לסיכוי הזעום לאדם בריא למות משפעת, הייתי שוקל מחדש את הגדרת האידיוט שלך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628530
שתי אפשרויות:

1. בהסתברות של כ 15 אחוז, לחלות בשפעת ולבלות בין כמה ימים לשבוע וחצי (בתלות בזן ובמזל) עם כאבי מפרקים, חום, נזלת ואולי גם איזו הצטננות או דלקת ריאות או דלקת סינוסים שיורית ועוד סיכוי למות מהמחלה. (אם אתה חושב שהסיכוי זעום כדאי שתבדוק שוב)

2. לשלם סכום נמוך מאד - נדמה לי שמחיר החיסון (לך או למי שמשלם) הוא כ 40 ש"ח ולהקטין את ההסתברות בכ 60 אחוז ובנוסף להקטין את ההסתברות למחלה עוד יותר לכלל הקהילה וכנראה (תלוי בזנים) להקטיו את חומרת המחלה גם אם תחלה.

אם לא שווה לך לשלם 40 ש"ח על - חצי יום של בריאות + תועלת שולית לחברה ולכלכלה + הקטנת הסיכוי לסיבוכים ו/או מוות, אז אני לא יכול להגדיר אותך כחכם גדול. אולי אידיוט זה קצת מוגזם אלא אם עברת את גיל 60.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628534
לא חסר לך עוד איזה נתון כדי להסיק את המסקנה הזאת?

(רמז: החיסון מפני קדחת הבבונים הקרחים אדומי השת והפנים, שהיא מחלה קטלנית במאה אחוז, עולה 1 ש"ח. הסיכוי שלך להדבק בה הוא 100-^10 - כי זאת מחלה שהמצאתי הרגע. תתחסן?)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628536
אופםס, לא שמתי לב שאתה מעריך את הסיכוי ב-‏15% (נדמה לי שזאת הערכה מאד נדיבה, אבל לא זה העניין), כך שהחיסון "עולה" לך בערך 267 ש"ח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628537
וכמובן אם הוא רק מקטין את הסיכוי לחלות ב 60% הוא כבר "עולה" 445 ש"ח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628538
שווה לשלם 445 ש"ח ולא לבלות שבוע משופע.

שווה שבעתיים כי לרוב הביטוח הרפואי מכסה את העלות (כלומר אלה שלא מתחסנים מבסבסדים אותך) ובוודאי שזה שווה למעסיקים שלך, לבני ביתך ולכל המעורב בדבר. מצאתי שאנשים משנים את דעתם בעניין אחרי פעם אחת בה הם נדבקים בזן מעיק במיוחד של המחלה.

נ.ב. כבר ציינתי שגם ב 40% האחרים הסימפטומים יהיו חלשים בהרבה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628544
בדיעבד הייתי משלם 445 ש"ח, ואשתי היתה מוכנה לשלם כפליים כדי לא לסבול אותי חולה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628546
אם זה שווה למעסיק שלי, אז שהוא ישלם (גם את העלות, וגם תוספת סיכון)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628543
שם(חובה)המקורי עשה את החשבון נכון ותוצאתו 40 ש"ח לתוחלת של חצי יום בריאות אישית + תועלת לקהילה.

כמי שמחלים כרגע מצדו השני של המטבע זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול. יומיים לפני שחטפתי עוד שמעתי ברדיו איזה דוקטור ממליץ ממש בתוקף להתחסן למרות שנותר רק עוד חודש ומשהו לסוף העונה, וחשבתי לעצמי "למה לא" אבל התעצלתי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628550
כמי שזכה בלוטו‏1 זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול.
על פי הדיון עד כה הסיכוי שלך למנוע את המחלה עם החיסון שווה להטלת מטבע אחת.
סתם מעניין - יש לך ניחוש ממי נדבקת?

1 נו, הלוואי
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628556
סטטיסטית- או בסופר השכונתי או בחדר הכושר.
הניחוש שלי- בסופר השכונתי. באיחור שמעתי על שני שכנים שחטפו עוד יותר חזק ממני כשבוע לפני, וזו גם הסביבה הכי ציבורית שאני הסתובבתי בה, וחלילה הדבקתי אחרים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628558
נו, אז טוב שלא הסתובבת בקופות החולים באותו שבוע מועד לפורענות ;-)

(האמת חדר כושר נשמע לי כמו אחלה צלחת פטרי, חום ולחות ועשרות ידיים ושאר איברים מיוזעים שמחליפים זה את זה על אותם כסאות ידיות ומזרונים שעברו כביסה לאחרונה בשנות התשעים).
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628563
אבל בסופר אנשים נוגעים במזון, שלא את כולו אתה יכול לחטא לפני שאתה נוגע בו בהמשך. בחד"כ אתה נמצא בזמן תחום והרבה יותר קל לשטוף ידיים כשאתה מסיים שם מאשר לדאוג להגיינה מושלמת של ידיך במשך כל שעות היממה.

אנקדוטה: נדמה לי שמספר הפעמים שאני מצטנן ירד פלאים מאז התחלתי ללחוץ על כפתורי המעליות הציבוריות כמו גם לפתוח דלתות ביד שמאל (על מסך המגע בקופ"ח אין מה לדבר בכלל. איך נקראת אותה בליטה הקטנה שהאמה יוצרת כשמאגרפים את היד?). הקורא הנבון יסיק לבד באיזו יד אני משתמש כשאני מחטט באף.
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628564
(בבאר שבעית היא נקראת נוגרה - על משקל פודרה. בייחוד היא נקראת כך כשהיא פוגשת את פדחתו של ילד אחר).
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628566
משום מה חשבתי שנוגרה היא נגיחה.
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628572
ייתכן וזכרוני מטעני. אחרי הכל, כל הנוגרות האלה לא מיטיבות עם תאי המוח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628568
פעם קראתי על מחקר שבדק מהם המקומות הציבוריים המזוהמים ביותר בחיידקים. לשלושת המקומות הראשונים הגיעו (לא זוכר באיזה סדר) הידיות של העגלות בסופר, פינות משחקים ציבוריות לילדים, והעמודים/ידיות שנשענים עליהם באוטובוסים וברכבות. דווקא אסלות ציבוריות נמצאו כנקיות למדי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628562
לא הבנתי איך החשבון הזה נכון אם החיסון עולה לך 40 ש"ח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628575
מחלה ממוצעת כ 5 ימים. הירידה בסיכוי להדבק כ 9%. משמע אתה קונה במחיר החיסון תוחלת של כחצי יום בריאות (ועוד התועלת לקהילה)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628539
אני, ביותר מעשרים וחמש השנים לפני שנולדה ביתי (ואז אכן חיידקי גן הילדים התעללו בי קשות), לא חליתי בשפעת אפילו פעם אחת. לכן אני לא מעריך את ההסתברות ב-‏15 אחוז, אלא בפחות. ולהוריד את ההסתברות נניח מ-‏9% ל-‏5% נראה לי רווח שולי די זעום. תוסיף את סיכוי התמותה הזעום (לפי ויקיפדיה פחות מאלפית), ותקבל שהחיסון הקטין את סיכוייך למות ב-‏0.00004.
שבוע בבית זה ממש לא נורא - אם תשאל אותי, בחלק מהמחלות האחרונות שהיו לי נחתי והחלפתי כח יותר מכמעט בכל שבוע בשנה לפניהן.
ולבסוף, אם גם תוסיף את זה שעצם הביקור בקופת חולים חושף אותך למגוון עצום של חיידקים ולחולים - חלקם במחלות לא פחות קשות ומדבקות - ואני לא בטוח ששכרך לא יוצא בהפסדך. אולי להיפך, נראה לי ששם אתה ממקסם את החשיפה לשפעת, דלקות גרון וכו'. יש מצב שעצם החשיפה הזאת מעלה את הסיכוי שלך‏1 (למי שלמשל כמעט לא חולה בחורף) בכמה אחוזים.

בכל מקרה, נראה לי שהשקלול הסופי כאן הוא לגמרי בתחום האפור. אתה רוצה - תתחסן, לא רוצה - אל תתחסן, במקרה הזה לגמרי לא קל להכריע מה יותר רציונלי.

כמובן שאם אתה בקבוצת סיכון המצב משתנה לגמרי, זה טריוויאלי.

1 ואגב, אם נשתמש שוב בדוגמת גן הילדים, כנראה שהחשיפה היא הגורם הדומיננטי בסיכויי ההידבקות שלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628541
כולם אומרים לי זה לא יקרה :)

במקומותינו הולכים לדראגסטור הקרוב לקבל חיסון ועושים זאת לפני העונה, כך שהסיפורים על חשיפה לא רלוונטיים. לעומת זאת, אני עובד עם אנשים רבים שיש להם ילדים בפעוטון ובגן ולכן אני נחשף לוירוסים שלהם מיד שנייה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628549
מה שלמדתי מגן הילדים - למחלות אין עונה‏1. וודאי שלא מובהקת, ואם יש למחלה אחת - בינתיים מסתובבות אחרות.

גם אני מן הסתם עבדתי עם אותם אנשים. המציאות מראה שהחשיפה מיד שנייה זניחה יחסית לזאת שמיד ראשונה‏2.

1 ועל כן גם אין הנחות סוף עונה :)
2 מרופא. טוב בעצם כאן זה לא כל כך מומלץ.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628625
גם אני חשבתי כמוך עד סוף שנות השלושים שלי. אפילו אחר כך, כשהתחלתי לחלות מדי פעם בשפעת עוד היו לי שאריות של מחשבות מהסוג זה.
אבל אחרי שנה שעברה, בה שכבתי בבית במשך שבועיים עם 40 חום, עם אישה עם פריצת דיסק וילדה עם דלקת חריפה בדרכי השתן (וריצות לקופת חולים), שזה אומר שבעצם טיפלתי בעוד שני אנשים, אני כבר חושב לגמרי אחרת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628676
גם אני נמנה עם אותם חכמים שלמדו רק מנסיונם האישי. אחרי שפעות רבות שלא הזיזו לי יותר מדי, האחרונה שתקפה אותי‏1 היתה גרועה מאד ומאז אני מתחסן באדיקות - עד כה בהצלחה של 100%.

1- קוראים ותיקים וחדי זכרון יודעים אפילו מתי זה קרה.
נו, פונז 628684
כל כך הרבה עדויות אישיות מגורמים ידועי סבל ואתה עדיין לא חושב שזה רעיון טוב? קצת כמו ללמוד לצחצח שיניים ולהשתמש בחוט דנטלי רק אחרי חוויה לא נעימה במיוחד אצל רופא השיניים :)
נו, פונז 628686
אני אמרתי שזה לא רעיון טוב? אני אמרתי שאני עושה את זה באדיקות!
נו, פונז 628687
לכן הכותרת ''נו, פונז'' ולא ''נו, שכ''ג''
נו, פונז 628696
ביום ששתיים וחצי יהיה 'כל כך הרבה' אני אשמח לבשר שיש לי כל כך הרבה כסף בבנק. מה זה הרבה - ממש המון.
איפה יובל נוב שיראה לנו שרווח הסמך הסטטיסטי כאן הוא זעום (או משהו כזה).
וחוץ מזה, מי שחולה כל שנה - כמו עדות השוטה - ברור שיותר כדאי לו להתחסן.
נו, פונז 628706
הנני. איפה רווח הסמך?
נו, פונז 628711
יש במעלה הפתיל (די קרוב, אתה לא צריך חבל טיפוס בשביל זה) שלוש עדויות אנקדוטליות של כאלה שחלו/לא חלו בשפעת לאחרונה. השאלה היא עד כמה הם אמורות לגרום לאדם הסביר והרציונלי להשתכנע שכדאי לו לעשות חיסון נגד שפעת מדי שנה בשנה.
נו, פונז 628815
לא יודע. לא ברור שלוש מתוך כמה.
נו, פונז 628708
בלי לאחל לך מרעין בישין, אני מוכן להתערב איתך שבעשור הקרוב תחטוף שפעת לא נעימה במיוחד ותגיד לעצמך "וואלה, אם רק הייתי שומע לשניים וחצי העדים" :)
נו, פונז 628709
"וואלה, אם הייתי שומע לשניים וחצי העדים אז אולי השעה וחצי פלוס נסיעות כפול 10 שביליתי בקופות חולים בעשור האחרון, פלוס הסטרפטוקוק שחטפתי שם פעם, היו מונעים את השפעת הזאת בהסתברות של חצי. טוב, בוא נטיל מטבע - אוי, יצא פלי, כנראה שלא היו מונעים. לא נורא, עוד עשרה ביקורים וגו' ופעם הבאה זה ישתלם".
נו, פונז 628737
לא צריך להגזים, לא כל שנה.
נו, שוטה 628793
טוב, אז אני ממליץ לך להתחסן רק בשנים שאתה (אמור להיות) חולה בהן ;-)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630368
גם אני החלטתי להתחסן בשנה הבאה, אחרי שבחורף האחרון חטפתי שפעת שלוש פעמים (בשנים קודמות לא קרה שום דבר כזה).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630802
עשית בדיקה שגילתה שמדובר בשפעת?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630838
לא. אני בד''כ לא מגיעה לרופא עם זה, טפו חמסה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 631154
זה מה שחשבתי, ואז נשאלת השאלה איך את יודעת אם מדובר בשפעת, או במחלה אחרת. הרי לא חסרות מחלות נפוצות (כמו צינון, דלקת ריאות, מחלת הנשיקה ועוד) עם תסמינים דומים לשפעת.

אגב, נדמה לי (אני לא רופא) שאם חלית מספר פעמים (בפער זמנים מספיק גדול), הרי שזה סימן אמין לכך שחיסון לא היה עוזר, הרי מה מחסן יותר מלחלות במחלה בפועל?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628540
על כל חיסון יש גם סיכון.
קישור..
למה האיימיש שלא מחסנים את ילדיהם ולא אוכלים אוכל מתועש בריאים יותר מרוב האוכלוסיה ומקרי האוטיזם בקרבם נמוך ביותר.

קישור
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628542
העניין הוא לא אם יש סיכון אלא מה הסיכון הגדול יותר.

לגבי האיימיש, לא שווה התייחסות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628548
הנה עוד דוגמאות והפעם חיסון הפוליו

לא שווה התייחסות... מי שהם קן של מחלות זה המחוסנים בגלל כאשר שהם באים לאוכלוסיה לא מחוסנת האוכלוסיה הלא מחוסנת יכולה להיפגע. זה אתה שמסכן אותי ולא להפך. ראה מה קרה לאינדיאנים כאשר האירופאים הגיעו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628553
מה בדיוק הטיעון שלך?

לא קראתי את המאמר (דורש הפעלת ג'אווסקריפט. בשביל מאמר מ־readers.co.il אני לא טורח). רק לפי הכותרת החלקית:
לפני תחילת תוכנית החיסון, הפוליו היה נפוץ בהודו. כיום, לאחר שנים של חיסונים, אין בהודו חולי פוליו. אבל זו אינה הוכחה לקשר סיבתי בין שתי העובדות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628554
חיסוני פוליו הניתנים דרך הפה גורמים ככל הנראה למקרי שיתוק ולמקרי מוות בהודו ורק העיתונות המקומית מדווחת על כך (לא העיתונות העולמית כמובן…)
כך פורסם בעיתון בעל התפוצה הרחבה ביותר אצל דוברי האנגלית בדרום הודו.

ביל גייטס, שנמצא במין סוג של שליחות לחסן את כל אוכלוסיית העולם שלישי וארגון הבריאות העולמי (זה שהכריז על שפת החזירים כעל מגפה, זוכרים?) מחלקים אחד לשני צ'אפחות וטפיחות על השכם על החיסול לכאורה של מחלת הפוליו בהודו.
בינתיים הם משאירים אחריהם מגפה אדירה של ילדים פגועי חיסונים.

והנה זה שוב, ברור לכל מי שיש לו עיניים לראות בם: יוצרים מחלות חדשות או פגיעות נורולוגיות קשות בשם הנסיון לחסל מחלות ישנות בעזרת חיסונים.
זה אירוני במיוחד שהתסמינים שנגרמים על-ידי תופעות הלוואי של חיסוני הפוליו זהים להשפעת מחלת הפוליו עצמה…

אז יש לנו 47,500 ילדים שחלו בשיתוק ילדים בשנת 2011, עליה של 1200 אחוזים מאז הותנעו גלגלי תוכנית החיסונים העולמית, ומה יגידו ביל גייטס, המממן העיקרי של התוכנית וארגון הבריאות העולמי? זה הכל מקרי כמובן…
עליה במקרי שיתוק הילדים לאחר קבלת חיסוני הפוליו
מאמר מערכת שפורסם בעיתון דיקן כרוניקל
14 באפריל, 2012

עליה חדה במקרים של שיתוק מסוג חד-רפה (AFP) מתרחשת בזמן העליה של מתן חיסוני פוליו דרך הפה (OPV), זאת במדינה שהוכרזה בה תוכנית לחיסול הפוליו בעזרת חיסונים.

לפי דיווח של דוקטור נטו ואשישט ודוקטור ג'ייקוב פולייל אשר הופיע במהדורת אפריל של המגזין לאתיקה רפואית בהודו, מקרי השיתוק החד-רפי עלו בצורה חדה, עליה של 1200 אחוזים מעל לשיעור הסטאטיסטי הרגיל וזאת מאז החלו להשתמש בחיסני פוליו דרך הפה לפני כ-‏10 שנים.

הדיווח הופיע בזמן שמדינת קרלה (בדרום הודו) מתכוננת לסבב נוסף של החיסונים שיחל ב-‏15 לאפריל.

דוקטור ג'ייקוב, חבר בוועדה המייעצת לחיסונים וקבוצת העבודה של המשרד לאישור תרופות ומזון במדינה, אמר לעיתון דיקן כרוניקל ביום שישי שיש בהחלט קשר ברור בין העלייה במקרי השיתוק החד-רפה לבין השימוש הלא הגיוני לדעתו בחיסוני פוליו דרך הפה.

בדר"כ, הוא אמר, הסיכוי שילד מתחת לגיל 15 לחלות בשיתוק חד-רפה הוא 1-2 לכל 100 אלף ילדים.
אך השיעור הלאומי כעת של שיתוק מסוג זה הוא: 'גבוה פי 12 מהמצופה.' בשנת 2011, 47,500 ילדים נוספים חלו בשיתוק, הרבה מעבר לשיעור הרגיל של 2 מקרי שיתוק לכל מאה אלף ילדים, כך דווח במאמר במגזין הרפואי.

דוקטור ג'ייקוב אמר שהעליה במקרי השיתוק יכולה להיות קשורה לשימוש המאסיבי הגובר במנות חיסון הפוליו שניתנים דרך הפה.
הוא הוסיף שלמרות שהעליה במקרי החיסון החד-רפה ידועה זה זמן מה, רק כעת מסתמן קשר ברור בין החיסונים למקרי השיתוק וזאת עקב איסוף של מידע רב במהלך השנים.

'זה עצוב שלמרות מעקב קפדני, העליה הגדולה בשיעורי השיתוק לא נחקרה ונבדקה כסימן אזהרה.'
'גם לא היה שום מאמץ לחקור את המכניקה שהובילה לעליה במקרי השיתוק.'

דוקטור ג'ייקוב הוסיף שהעליה במקרי שיתוק ילדים חד-רפה יכולה היתה להגרם בגלל העליה במתן חיסוני פוליו דרך הפה, דבר שהוביל ליצירת זנים אחרים מאלו שגורמים לפוליו להיות מופעל.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628565
עיתונות מקומית, כמו גם עדויות של רופא שאנחנו לא מכירים, לא תשכנע אותנו, כפי שאני מניח שסוכנות ידיעות אחרת, BBC שמה, לא תשכנע אותך. אנחנו מחפשים עדויות מחקריות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628571
נראה לי שאתה צריך לשנות את שמך משוטה גלובלי לשוטה המקומי מפני שאין לך מושג מה שבאמת קורה בעולם.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628581
אני לא יודע איך לבשר לך, אבל naturalnews, avn ו-activistpost הם לא העולם. הם נישה קטנה (אם כי ללא ספק גדולה מדי) שלו.

אם אתה מתכוון לבסס את דבריך על אתרים של החבר'ה האלה ודאי שכל טענה שלך תימצא מבוססת, לא פחות מטענותיהם של חובבי נסי, ציידי ביגפוט, נחטפי החייזרים, הנוסעים בזמן, אגודת הארץ השטוחה, מכחישי הטיסה לירח, חסידי וליקובסקי, ההם שמצאו את תיבת נוח, החוזרים מהעולם הבא, המתקשרים והמתוקשרים, רואי העתיד, הטלקינטים, מכופפי הכפיות, הטלפטים, האנטיפטים והפסיכופטים. מחקרים שפורסמו במגזינים מדעיים מכובדים עם ביקורת עמיתים, ואשר אוששו במחקרים נוספים, הם מה שאנחנו (טוב, אני) מחפשים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628582
השמצות קל לפלוט אבל רשימת ההזיות שכתבת למעלה לא נמנית עם אתרים אלה. אם היא קיימת אז היא קיימת רק במוחך הקודח שהוזן במשך שנים ע''י העיתונות הממוסדת והחביבה שאתה נוהג לבקר. אם היית אדם יותר רציני אולי הייתי מחפש עבורך מחקרים שאוששו ע''י ה-בי.בי.סי ודומיהם אבל לא נראה לי שזה שווה את המאמץ שלי במקרה שלך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628586
נו, טוף. אני מניח שאצטרך לחיות בלי זה. אם הבנת הנקרא שלך בד''כ דומה למה שאתה מפגין כאן, לא נראה לי שאני מפסיד הרבה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628570
נראה כאן קשר בין מתן החיסון האוראלי לבין עליה במקרי שיתוק הילדים, וקשר חזק יותר במתן חוזר ונשנה של החיסון.
The correlation is even more evident where six or more doses of Oral Polio Vaccine (OPV) were given. אומר אחד מכותבי המאמר

שש ויותר פעמים בשנה?! כמה פעמים צריך לתת את החיסון ??

ה CDC מאשר שבארה"ב החיסון האוראלי גרם ל 154 מקרים של המחלה מ 1980 עד 1999, עד שהוחלף בשנת 2000 בחיסון בזריקה.
חישבתי שבארה"ב חוסנו מדי שנה בקרוב 4 מיליון ילדים. נעגל ל 160 מקרים על 80 מיליון חיסונים ונקבל מקרה אחד לחצי מיליון חיסונים.
המספרים בהודו שונים לחלוטין. 7.53 מקרים למאה אלף ילדים של שיתוק שאינו פוליו.

אז מה הטענה שלך בדיוק?
אם אתה טוען שמסוכן לתת את החיסון שש פעמים בשנה אני מסכים.
יש לך טענה נוספת?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628574
עוד על שפעת החזירים
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628576
סליחה, מה אתה קופץ עם שפעת החזירים?
עם שיתוק הילדים בהודו גמרת?
יש לך תשובה לשאלה ששאלתי בתגובה שאליה הגבת?
ירי אוטומטי תכוון למגיבים אחרים, לא לתלמידך הנאמן!
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628580
היה מבצע חיסון בהודו, חיסון עם נגיף מוחלש, פרקטיקה שאסורה בארה"ב ובאירופה שגרמה לשיתוק של 47500
תינוקות מה זה לא חמור? ומי ישלם על המחדל הזה? זה היה קמפיין של ביל גייטס שבגלל החיסונים הקלוקלים שלו הוא גרם לנכות לאלפי תינוקות

ככל הידוע לי אף אחד לא נמצא מאחורי סורג ובריח בעקבות הפשע הזה.
כן אני חושב שמיצינו את הנושא אלא אם כן אתה חושב אחרת
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628589
אני בהחלט חושב אחרת.
אתה צריך להעלות טענה, ואחר כך לענות על השאלות שלי, ואז נראה אם אנחנו מגיעים לאותן מסקנות.
בינתיים אני מסכים שהיה מבצע חיסון בהודו עם נגיף מוחלש‏1 ושיש קשר בינו לבין עליה דרמטית בשיתוק ילדים שאינו פוליו.
קראתי את הכתבה והמחקר עליו היא מתבססת טוען שהקשר החזק יותר נמצא כאשר החיסון ניתן שש פעמים ויותר.

שאלתי אותך שאלה פשוטה ולא ענית לי. השאלה היתה כמה פעמים אמורים לתת את החיסון הזה?
אני אשאל בנוסף האם יש לך מושג למה נתנו אותו 6 פעמים ויותר, בדרך כלל במשך 6 חדשים רצופים?

_________________
1שהשימוש בו בארה"ב הופסק בגלל שגרם במשך 20 שנה ל 154 מקרים של פוליו בעצמו (נתוני CDC) ולא בגלל שגרם לשיתוק ילדים שאינו פוליו כמו בהודו. לפי החישוב שלי זה יוצא בערך אחד לחצי מיליון מחוסנים אם כל אחד קיבל רק חיסון אחד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628592
כמה פעמים אמורים לתת את החיסון הזה? את השאלה הזאת צריכים לשאול את ארגון הבריאות העולמי את ביל גייטס או את ארגון יוניסף כי הם אלה שהיו מאחורי הקמפיין הזה.
את התשובה אני אישית לא יודע, אולי תמצא אותה באיזשהו אתר באינטרנט. לא בדקתי את הפרטים.
כל מה שאני יודע זה ש-‏47500 ילדים נהפכו נכים
דבר נוסף שאני יודע זה שהקמפיין הזה ממשיך בפקיסטן אפגניסטן ניגריה ולאחרונה סוריה.
אני לא רוצה לעלות עכשיו תאוריות קונספירציה לגבי הקמפיין
שנשמעים מפי אוכלוסיית היעד שהיא בעיקר מוסלמית ומאנשים חשדניים במערב
אבל אין מנוס מלהקשיב להם
חוק שאני פועל על פיו "הקשב לכולם אך אל תבטח באף אחד"
גם ככה יש פה רבים בפורום שמחפשים קונספירציות גם בגרביים של יריביהם הוירטואליים על מנת להרוס את אמינותם ולבטל את כל דבריהם
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628593
יש מי שטוענים שהילדים האלה נהפכו מנכים מסיבות אחרות (ויש להם גם נימוקים)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628594
כן אבל זה מקור ''ממוסד'' שמתקיף את ''ההזויים''. אותי יותר מעניין להקשיב למקור ''להזויים'' כי הם אלה שטוענים את הטענות. זה עדיף מלשמוע מיד שנייה שיכולים לסלף ולהשמיץ את הצד שמנגד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628596
מדוע אתה נוטה להעדיף מקורות שנחשבים בדרך כלל לבעלי מוניטין נמוכים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628600
תשמע אם צפריר כהן יבוא בטענה ואתה יודע שהוא מתנגד לדברי אני לא חושב שזה יהיה חכם מצידך לפנות אליי בשביל לדעת מה הוא אמר, עדיף ללכת למקור, ללכת לצפריר כהן.
מוניטין? זה דבר שצריך להרוויח. זוכרים את הנשק להשמדה המונית בעיראק שלא היתה ולא נבראה. שם מת המוניטין.
יש רק חוק אחד " הקשב לכולם אך אל תבטח בשום מקור" תחקור בעצמך מה באמת קרה. זו עבודה קשה יותר. אבל עצלנים שמסתמכים על ידיעות אחרונות וכ"ו את האמת לא ידעו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628603
אתה יודע ודאי שיש דירוגים של אוניבסיטאות, יש כתבי עת נחשבים יותר ופחות, יש מאמרים מצוטטים יותר ופחות וגם החוקרים עצמם מוערכים על פי השגיהם. כלומר יש לנו רשת פלורליסטית למדי, שבה ההערכה שאנו מיחסים לכל שחקן תלויה בהישגיו, ובהערכה שיש לנו לשחקנים האחרים שאיתם הוא קשור.

אתה נוטה להעדיף בשורה של נושאים צמתים מפוקפקים, מבודדים ברשת. חוקרים שלא מועסקים, או מיומנותם המקצועית לא בדיוק בתחום המחקר, כתבי עת שקשורים באג'נדות וממוקדים רק בהן וכדומה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628607
אוניברסיטאות, כתבי עת, מאמרים וחוקרים . אתה כנראה לא מעריך נכונה את הכוחות שמשפיעים עליהם. כוחות של כסף, כוחות של עסקים,כוחות של ממשל ופוליטיקה, כוחות אלו משתמשים באותם אוניברסטאות מגזינים מאמרים וחוקרים כאוות נפשם

תהיה בטוח שאוניברסיטה מאיראן תחשוב אחרת מאוניברסיטה בישראל

קח לדוגמה את השימוש במיקרוגל. התעשייה והאנשים שדחפו את המכשיר הזה טוענים שזה מכשיר בטוח
במשך שנים המכשיר נאסר ברוסיה בגלל מחקרים שהוכיחו את הנזקים
אבל בסופו של דבר התעשייה וכסף גדול ניצחו את המדע
כיום בכל מקום ניתן לקנות מכשירי מיקרוגל
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628609
אבל אתה לא ראית את חומר הגלם של החוקרים, אתה לא איש מדע, אתה לא מבין את ההוכחות ואת השיקולים הסטטיסטיים. כשיש טענות סותרות אתה צריך להחליט על מי לסמוך. שוב, מדוע אתה מעדיף צמתים מבודדים ברשת, מדוע אתה מעדיף את דעת של מי שהקהילה המדעית בזה לו? את כולם קנו בכסף? כולם רמאים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628612
הלוואי שהיינו חיים בעולם אוטופי כמו ב - מסע בין הכוכבים הדור הבא - שבה אנשים טובי לב נמצאים בממשל ושהמערכת היתה פועלת על פי מדע טהור שלא נגוע בכסף רווח ושחיתות. אבל לצערי לא כך הוא הדבר. אומנם יש אנשים טובים ומדענים כנים אבל דבריהם כמעט אינם נשמעים. אנחנו חיים במאה ה21 ולא במאה ה-‏24
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628613
כיצד התגלתה לך האמת הזאת? האם יתכן שקראת אותה באותם אתרים עצמם שבהם אתה מוצא את התאוריות האלטרנטיביות? האם אותם צמתים מבודדים הם הטוענים שהחוקרים בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם כולם מושחתים, ואתה החלטת להאמין להם?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628615
אותם אתרים ''אלטרנטיבים'' מופעלים ע''י אנשים רגילים כמוני וכמוך, זה העם, זה הציבור, זה אנחנו, חלקם חסרי השכלה וחלקם בעלי השכלה. ואנשים מדברים בחופשיות על מה שהם רוצים. אין עורך עיתון שיכול לצנזר את דבריך, אין מערכת שמנוהלת ע''י משפחות של מיליארדרים בעלי קשרים בממשל. אין צורך ברשיון מטעם המדינה להפעיל את ערוץ התקשורת. ואין פחד מתביעות משפטיות. אני מעדיף עיתונות של העם, עיתונות חופשית. שלא כבולה ע''י הממשלה או כסף גדול.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628617
זה נחמד שאנשים כמוני וכמוך יכולים לדבר בחופשיות בשעות הפנאי שלהם, אבל בעניינים רציניים יש צורך גם בכישרון, וגם בידע, וגם באחריות שנובעת מהצורך לפרסם ולעמוד בביקורת ובסטנדרטים של הטובים ביותר. זו הסיבה שיש סלקציה החל מהקבלה לאוניברסיטה כסטודנט, ועד לקבלת קביעות. יש מקומות שהסלקציה חמורה יותר והם במקרה גם היוקרתיים יותר, ויש מוקמות שכמעט אין סלקציה. זו השיטה של המערכת לברור את המוץ מהקש. זו הדרך לזהות למי כדאי להאזין ומי מספק רעש רקע.

בכנות, אתה ממש יודע שהרווארד, אוקספורד, קיימבריג', סטאנפורד ועוד מאות אוניברסיטאות במדינות שונות - כולן מפחדות, כולן מקבלות הוראות, כולן מצונזרות?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628620
הרבה פרופסורים ודוקטורים שאומרים את דעתם נחשבים לאויבי המערכת וקונספירטורים
ברור שאני מקשיב לפרופסורים דוקטורים מהנדסים וכדומה ומקשיב להם ולא מה שהתקשורת הממוסדת, התעשייה או הממשל אומר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628629
דוד, מותר לי להזמין אותך לקרוא וללמוד הייטב ספר שיעזור לך (האמת לעוד הרבה אנשים, גם לכמה חוקרים שאני מכיר) לשפוט יותר טוב את מה שאתה קורא?
נסה להתחיל מזה <קישור Introduction to bio statistics http://www.biostathandbook.com/ >, או שאם אתה יכול להרשות לעצמך לרכוש את הספר intuitive biostatistics זה בכלל יהיה יותר טוב. מדובר בשני ספרים מאוד נוחים לקריאה, בלי הוכחות של משפטים ושאר סיבוכים.
הם לא מדברים על תחום מסויים, בטח לא על פוליו, גידולים אורגניים וכו'...

קח לך קצת זמן, קרא אותם, השתמש בהם במגוון דרכים ואחר כך נחזור לדיון. עד אז, לדעתי הדיון חסר ערך, מלבד הכיף של להראות שכולנו חכמים גדולים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628599
אתה טוען שהמקור פסול?! איך זה מסתדר עם "הקשב לכולם אך אל תבטח באף אחד"? על פניו נראה שאתה פועל על פי הכלל "הקשב ללא ממסדיים ותבטח רק בהם"
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628611
התפקיד של העיתונות הממוסדת הוא לא לדווח מה באמת קרה או מה שבאמת חשוב.
התפקיד שלה הוא להתעסק בזוטות, תככים פוליטיים, רכילות, שערוריות כספים ומין. אופנה ספורט בידור. היא נועדה בעיקר להסיח את ההמונים ממה שבאמת חשוב. גם כל העיתונים מספרים את אותו הסיפור מאותה זווית. אין מחלוקת. אומנם יש עשרות עיתונים אבל הם שייכים לאותו נרטיב. אני כמעט ולא מוצא בהם הבדל. כאילו שכולם מדווחים ממקור יחיד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628643
הסיבה שהחיסון בהודו ניתן 6 פעמים הוא מכיוון שהחיסון האורלי, בהודו ובשאר המקומות בעולם, הוא ביעילות נמוכה אם הוא ניתן רק פעם אחת או פעמיים. החיסון האורלי חייב להינתן פעם אחר פעם מספר פעמים כדי להגיע ליעילות גבוהה. במילים אחרות, יש אינטראקציה בין מתן חיסון קודם למתן חיסון שבא אחריו. מכיוון שכך יש כנראה חשיבות להפרשי הזמן בין מתן מנת חיסון אחת לבין מתן מנת החיסון העוקבת לה. יש כנראה עוד גורמים המשפיעים על יעילות החיסון (ונזקיו) שקשה מאוד להעריך אותן. בהודו תהליך החיסון נגד פוליו היה כשלון מוחץ, חיסלו לכאורה את את הפוליו המקורי אבל החומר המחסן שם פגע לפחות פי 6 מהפגיעה של פוליו, למרות זאת, כל הכשלון של חיסון פוליו אורלי טואטא שם מתחת לשטח.

ככל שיכולתי לברר בארצות מערב, דומות לישראל, יש צורך במתן לפחות 3 פעמים מנת חיסון פוליו אורלי על מנת שהיעילות שלו תהיה יותר מ- 90 אחוז. אני חוזר, כי זו נקודה חשובה: פרקטיקה אמינה של חיסון אורלי היא רק אם נותנים את החיסון האורלי בשלוש מנות בהפרשי זמן נאותים. מנת חיסון אורלית בודדת כפי שניתנה בישראל היא בעלת יעילות חיסון של בין 20 ל- 33 אחוז בלבד, המספר לא ברור כי לא ניבדק דיו. הפוליו בישראל השנה עבר כנראה , ברובו המכריע, לא בגלל החיסון אלא בגלל מכלול נסיבות שבהן לחיסון האורלי יש רק חלק מוגבל מאוד. כל הפסטיבל של ניצחון החיסון האורלי בישראל בשנה האחרונה , שהוא בפירוש הונאת הציבור על ידי חצאי אמת ורבעי אמת, אישש את חוסר האימון שלי במידע הרפואי המונפק בישראל לציבור בצינורות מימסדיים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628645
סליחה על השאלה, אבל: למה כל(?) תגובה שלך לאחרונה מופיעה פעמיים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628654
כן, תודה, בינתיים כבר למדתי על ההבדל בין החיסון המומת (סאלק) למוחלש (סאבין).

אבל הטענה שלך שהחיסון בהודו היה כשלון מוחץ על מה היא נסמכת? על אותם 50000 לוקים בשיתוק שאינו פוליו?
אתה טוען שהחומר המחסן פגע "לפחות פי 6 מהפגיעה של פוליו". יש לך משהו להגיד על הפגיעה הזו (איזו מין פגיעה זו ואיך היא קורית) או שאתה רק חוזר על מה שכבר הספקתי לקרוא באתרי התלהמות שהצליחו להוציא את העובדות הרחק הרחק מהקשרן?

להזכירך המטרה של ארגוני הבריאות היא למגר לחלוטין את הפוליו מהעולם כפי שהצליחו לעשות עם אבעבועות שחורות. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות, והודו כבר לא ביניהן- שם נרשם המקרה האחרון בינואר 2011.
כמובן שניתן לשאול האם זו ההקצאה היעילה ביותר של משאבים או סתם זריית כסף לרוח וזה יהיה ויכוח חסר תועלת בעצמו כי לא ניתן להשיב את הגלגל אחור, אבל כשאתה אומר שהנזק בפעולות עולה על תועלתן אני מצפה שתביא קצת נתונים וטיעון מסודר ולא תזרוק האשמה ריקה לאוויר כפי שעושה דוד.
אתה טוען שהכשלון טואטא מתחת לשטיח אבל בארגון הבריאות העולמי הנתונים זמינים- ראה תגובה 628616
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628591
אז הסתכלתי בעצמי
ובהודו לו"ז חיסון הדחף לפוליו הוא שתי מנות בשנה עד גיל 5.
Pulse Polio Immunization Program: The Pulse Polio Immunization Program was started in 1995 to eradicate polio. Under this program, all children below the age of 5 years are administered two doses of the oral polio vaccine per year.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628597
מעניין אם הקרן משלמת לרופאים בהודו לפי מס' מנות החיסון שהם מספקים לציבור. זה יוכל להסביר דבר או שניים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628616
אחד היתרונות של חיסון אורלי הוא שמתנדבים יכולים לחלק אותו.

בענין NPAFP זו הכתבה הכי מאוזנת שמצאתי.
את המספרים של WHO לגבי NPAFP בדקתי בעצמי באתר שלהם והם אכן גדולים כמתואר.

ישנם שני הסברים אפשריים לגידול העצום ב NPAFP בהודו, שאכן מתרכז בשני החבלים המועדים אוטר-פרדש וביהאר.
1. התלהבות יתר של הממשל ההודי שגרמה לאוברדוז שגרם איכשהו לסימפטומים: הם עצמם (זהירות pdf) מתגאים במאמץ מעבר לחיסון מבית לבית גם לחסן ילדים במעבר ע"י מבצעי חיסון בתחנות רכבת, תחנות אוטובוס, כינוסים דתיים וכו', כך שבהחלט יתכנו ילדים שקיבלו עשרה חיסונים בשנה. ארגון הבריאות טוען שאין בכך סכנה.
2. רגישות יתר לאומית שבעקבותיה מדווח כל חשש לחשד (כפי שטוענים נציגי הממסד).

הדרך להבחין בין שתי התשובות היא כמובן לבדוק את שיעור התמותה מ NPAFP. הבעיה היא שהם כל כך ממוקדים במטרה של חיסול הפוליו אז על כל הדברים שנשללו כפוליו (היינו - NPAFP) לא בוצע מעקב ככל שראיתי.
מאידך כותבי המאמר שעשה את כל הרעש (PMID: 22591873) טוענים ששיעור התמותה מ NPAFP כפול מזה של פוליו. לא הצלחתי למצוא את המאמר עצמו ברשת אלא רק האבסטרקט.
קישורים אליו היו שבורים.
אם אכן התמותה מ NPAFP משמעותית האבחון של הסימפטומים אינו היסטרי אלא אמיתי, וכנראה שלקבל 6 ויותר חיסונים בשנה זה לא כל כך בריא כמו שמציג את זה ארגון הבריאות העולמי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628618
להבהיר: מדובר על מספרי NPAFP בהודו בלבד, שעלו מדי שנה מ 2002 עד 2012 מ 8000 לשנה בתחילת התקופה ל 60000 בשנה בסופה.
לעומת טווח עולמי של 0-2 ל 100000 ילדים עד גיל 15, בהודו השיעור הגיע ב 2012 ל 16.3, ובאחד מהמחוזות המועדים אף כפליים מהמספר הזה.
שיעור דו ספרתי של NPAFP נמצא גם בניגריה ואפגניסטן שהן שתיים משלש המדינות האנדמיות האחרונות, ובבחריין.
מצאתי בשעטו"מ מחקר על הסיבות ל NPAFP בהודו 628748
והנה הוא
הממצאים מעודדים - כ 21% מה NPAFP הם תסמונת גיליאן-בר. מה שמעמיד את השיעור של GBS על בערך 2 ל 100000 - בתוך השיעור המקובל בעולם של 1-3 ואפילו לא רחוק מהשיעור בארה"ב (1.3-1.9). כלומר החיסון לא גרם לעליה בשיעור ה GBS
20.7% מה NPAFP הם שיתוקים של מחצית הגוף hemiplegias שאין לי שמץ מהם והאם הם יכולים להיות קשורים.
7.1% מה NPAFP נובעים מדלקת קרום המוח
ואילו 35.7% מהמקרים הם כל מיני תסמינים שהם לא כל כך AFP
שורת המחץ :
The comparison of the other causes of non-polio AFP before and after the introduction of the liberal policy for AFP surveillance showed the increased reporting of pseudoparalysis specially related to the skeletal system rather than the true acute flaccid paralysis

השורה תחתונה מבחינתי : הגידול ב NPAFP הוא בהחלט כתוצאה מליברליות יתר בבדיקה מצד אחד ותסמינים מדומים מצד שני, ולכן קשה ליחס לחיסון השפעה רעה, עם הסתייגות בנוגע ל hemiplegias שצריך עוד לבדוק אם 2 ל 100000 זו רמה מקובלת או לא. מישהו?
מצאתי בשעטו"מ מחקר על הסיבות ל NPAFP בהודו 628777
תודה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628619
אולי. מעניין אם היתה עליה כלשהי ב NPAFP בישראל לאחר מבצע החיסונים האחרון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628633
לפי הדיווח בידען, רוב רובם של המשותקים בשיתוק רפה חד לא היו חולי פוליו, כך שיתכן שקיים גורם נוסף לשיתוק אצל ילדים בהודו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628650
אל תסתמך יותר מדי על הידען., לא רק בעניין זה. העורך שם בעל אג'נדות שאחת מהן היא "תקשיבו אך ורק לקונסוס, השאר שרלטנים". המספרים ששבדקתי, מסתמכים לפי זכרוני על אירגון הבריאות העולמי בפרסום צדדי שלו הם הרבה יותר דרמטיים: בעקבות החיסון האורלי בהודו מספר ניפגעי השיתוק בשנים האחרונות הרפה הוא פי 6 מנפגעי החיסון הרפה בשנים שקדמו לו. נזק פי 6 זה לא קצת נזק, זה כשלון מוחץ של החיסון האורלי בהודו. כעת יש צורך לברר למה היה בהודו כשלון, לפי ההתרשמות שלי אף אחד לא יברר כי כבר הוכרז שהיתה שם הצלחה, יותר מדי אנשים חשובים שחגגו את הנצחון ימנעו את החקירה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628662
ההבדל בין מי שצועקים "קונספירציה" לחוקרים רציניים הוא שחוקרים רציניים מנסים לבדוק את הסיבה ולא סתם לצאת בהכרזות.

אם נסתכל על המאמר שבו נזרק המספר (‏1 - קישור לתמצית) נראה תמצית די מתלהמת. אבל אם נסתכל על מאמר אחר שמצטט אותו‏2 נראה שדווקא חוקרים מה יש שם. אותו מאמר חוקר את אחד הגורמים החשודים. זה כמובן סתם מחקר אחד. אני לא מצוי בפרטי המחקר העדכני בתחום ולכן לא יכול לפרט יותר.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628781
אגיב לדבריך , אולי, מאוחר יותר. בהגהה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628690
האג'נדה של עורך הידען מקובלת עלי, ואני לא זוכר שנתקלתי בכתבה שלהם שנראתה או שמצאתי אותה כלא מהיימנה. אם אתה מטיל ספק במהיימנות שלהם, כמקור דיווח שניוני, אתה מוזמן לפרוש כאן דוגמאות ספציפיות (לינק לכתבה השגויה + לינק והסבר למקור הנכון). קל מאוד להזמין את העורך להגיב כאן, אני חושב שהוא אפילו ישמח.

בכל אופן, אתה עדיין לא עונה לטענה המקורית - רוב רובם של החולים בשיתוק רפה חד לא היו חולי פוליו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628718
צב מעבדה אתה עברתה אינדוקטרינציה. לצערי אתה כבול בתוך כלא חשיבתי. אני לא מבין איזה דוגמאות אתה רוצה שיביאו לך. כי כל אדם שיכול לחשוב בכוחות עצמו יכול לראות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628740
לפחות בדבר אחד אתה צודק, יש לי תפיסת עולם די מגובשת לגבי איך בודקים שאלות מכאניסטיות.

אם בא לך להרחיב את אופקיי עם דוגמה או שתיים, אשמח מאוד. כי אני לא יכול לחשוב בכוחות עצמי ולא מצאתי דוגמאות טובות למה שיחסת לידען.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628743
טוב אני אסביר לך. לא יכול להיות שתמיד אבל תמיד מה שהממשל הממסד והגרסה הרישמית אומרים זה האמת. מפני שהרבה פעמים אלה שצעקו והיו נגד הנרטיב המקובל שכונו במשך שנים ''הזויים'' ובעלי קונספירציות, צדקו בסופו של דבר לאחר שהממשל כעבור עשרות שנים חשף מסמכים סודיים שהיו חסויים או שהקהילה המדעית מחליטה לזנוח את הפרקטיקה המקובלת ולאמץ את זו של ''ההזויים'' ולכן בתור אתר שמתהדר בנייטרליות ושמתיימר להיות ראציונאלי ומדעי , פשוט לא יתכן שהוא תמיד יקבל את גרסת הקונצנזוס. ולא רק זאת הוא עוד מתקיף בשצף-קצף כל מי שחושב בניגוד למה שמקובל. ולכן הוא לא אמין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628746
אפשר דוגמאות מהעבר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628749
מה שהממסד המדעי-רפואי-ממשלתי טעה?

הנה לך צפייה מהנה (בעצם מענה).

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628752
מדובר שם על הטיפול בגזזת [ויקיפדיה] באמצעו קרינת רנטגן.

ברור שהממסד הרפואי טועה מדי פעם. להממסד הרפואי (והמדעי) יש תהליך של למידה ושיפור. ההקרנות ריפאו את הגזזת אבל באותו הזמן לא היה ידוע שהן מעלות את ההסתברות לחלות בסרטן. בהמשך (1960) פותח טיפול טיפול תרופתי נוח יותר שהחליף את ההקרנות. באמצע שנות השבעים אבחן הממסד המדעי את הקשר בין טיפול בגזזת וסיכוי גבוה יותר לחלות בסרטן בלוטת התריס. ההקרנות נראו גם כסיבה סבירה.

בהמשך החליטה המדינה לפצות את נפגעי הטיפול בחוק (הם נדרשו על ידי המדינה לעבור את הטיפול שבדיעבד התברר כמזיק, ולכן מגיע להם פיצוי).

רק שנים לאחר מכן צולם הסרט הלא מדויק על "ילדי הגזזת".

אבל לעצם העניין: מי התריעו כאן על טיפול לא נאות? (בזמן, לא כמה עשרות שנים לאחר שהממסד המדעי זנח את הטיפול וכן זיהה אותו כבעל תופעות לוואי מסוכנות)? מה היו הנתונים הסודיים שהמדינה הסתירה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628753
מעניין שארגון יוניצ"ף (UNICEF) שהיה בזמנו אחראי למחדל הגזזת כיום הוא אחראי למחדל הפוליו בהודו 47500 תינוקות נכים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628754
עדיין לא הסברת לי מהו בדיוק המחדל. שאלתי כמה שאלות בתגובתי הקודמת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628835
זה כבר 60 אלף בשנה‏1 וזה לא בגלל החיסון האוראלי (ראה תגובה 628748) אלא כנראה בגלל שרשת הדיווח הלכה והתרחבה, כיאה למשימה הלאומית.

בשנת 1985 היו בהודו לפי הערכת ארגון רופאי הילדים ההודי כ 200 אלף מקרים של פוליו בשנה. בשלוש השנים האחרונות אפס מקרים.
ארגון הבריאות העולמי מעריך את מקרי הפוליו בעולם בשנת 1988 ב 350 אלף מקרים בשנה. בשנה שעברה נרשמו בקפידה 466 מקרים מהם 63 מקרים של הדבקות בוירוס של החיסון. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות: ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן.

בקיצור, לא הצלחת לשכנע אותי שנזקי חיסון הפוליו האוראלי עולים על תועלתו.

יש לך משהו אחר ?

1 ארגון הבריאות העולמי סופר. אני מבין שבמקרה הזה המספרים שלו קבילים בעיניך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628838
ולמה -אמ הגיע למסקנות שונות משלך?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628839
למה אתה שואל אותי? בוא נשאל אותו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628842
זה הנימוק שאתה נותן לתלמידך אריק, אותו הבטחת לשכנע באותות ובמופתים שעמדתך בנוגע לחיסונים מבוססת על עובדות ושיש לך "ידע של מומחה" בתחום? אתה לא מרגיש שיש כאן, אולי, איזה פגם קטן?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628849
חחחח גרמתה לי להתפקע מצחוק אתה מזכיר לי את הרשע הקטן(le Nabot) מהיה היה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628843
איפה הנתון של 60 אלף, לינק לנתון בבקשה אם אפשר.

אני מחפש לינק שאבד לי בעניין הגידול במקרי שיתוק רפה ב 15 השנים האחרונות בהודו, הלינק הזה הופיע באתר של who , לפי זכרוני אותו לינק כולל נתונים דומים (לא מספרית) לגבי שאר ארצות העולם.

היחוס של הגידול במספר נפגעי שיתוק רפה ודומיהם , כפועל יוצא של שיפור המעקב, לא ממש משכנע אותי. אבל אינני מוכן להתווכח בנושא לפני שיש לפני את הלינק שאבד לי.

דווקא המגמה של גידול מספר המשותקים בהודו ל- 60000 מ- 48000 בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלי שהגידול נובע מהחיסון האורלי ולא משיפור המעקב; אבל אין טעם בוויכוח כאשר אין בפני הנתונים כולם, אין לי כרגע לינק עליהם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628850
בתגובה שקישרתי לך קודם יש את הקישור לאתר של WHO ובו אתה מכניס מדינה ושנה ומקבל את כל דווחי NPAFP ומקרי הפוליו האמיתיים.
למה הגידול בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלך? בשנתיים האחרונות ירד מספר החיסונים שניתנו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628856
סתם מחשבות שעולות לי למה האו"ם וביל גייטס כל כך מתעסקים בחיסונים. כל ההתעסקות הזאת בחיסונים נראית לי תמוהה, הייתי אומר מעט מחשידה. כי יש דברים שהרבה יותר חשובים מחיסונים. כמו מים נקיים, היגיינה, מזון בריא ומגוון, הימנעות ממזהמים...קצת מוזר לי שהם בכזאת שליחות בהולה לתת לכל הילדים חיסונים.
אני שמעתי את ביל גייטס אומר

“The world today has 6.8 billion people… that’s headed up to about 9 billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that by perhaps 10 or 15 percent.”
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628857
שאלה טובה. אבל יש שאלה קצת שונה: האם הם לא מתעסקים בנושאים אחרים, כגון מים נקיים, הגיינה, מזון בריא ומגוון והמנעות ממזהמים.

בדקתי בדף הבית של WHO. יש שם קישור בולט לידיעה על <http://www.wpro.who.int/southpacific/programmes/heal... שיפור הרגלי הבריאות של ילדים באוקיאניה>. לא טרחתי לבדוק תחומים אחרים.

וכן, תודה רבה למי שדואג לחיסונים של אותם ילדים והופך את העולם למקום קצת יותר בטוח עבור כולנו.
שיפור תנאי מחייה מגביל ילודה 628858
עוד הרצאה ב-TED

The world's population will grow to 9 billion over the next 50 years — and only by raising the living standards of the poorest can we check population growth. This is the paradoxical answer that Hans Rosling unveils at TED

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_popu...
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628859
מה ההקשר לאמירה הזו? למה יצטמצם המספר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628860
באמת שמעת את ההרצאה המקורית של גייטס, או שרק קראת את הציטוט החלקי הזה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628862
לפני שאנחנו ממשיכים עם כל מיני מחשבות שעולות לך, מה עם 47500 תינוקות משותקים בהודו? ההסבר שלי מקובל עליך או לא?

עכשיו בוא נדבר על ביל גייטס.
ראשית בוא נדייק- אתה לא שמעת את ביל גייטס אומר את זה אלא קראת את זה כי זה ציטוט שהוצא מהקשרו.
ביל גייטס, האיש העשיר ביותר בעולם, מכר חלק גדול ממניות מיקרוסופט שהחזיק, אלו שהפכו אותו להיות האיש העשיר בעולם, ותרם את הכסף לקרן ביל ומלינדה גייטס שהקים בשנת 2000.
האיש המתוק והטוב הזה, שיזכה לבריאות וחיים ארוכים, העביר את מוקד העשיה שלו לפני חמש שנים מביזנס לפילנתרופיה.
אם הוא עוסק בפילנתרופיה אפילו בחצי מהיעילות שבה עשה ביזנס, אני חושב שלא אתה ולא אני יכולים להעביר ביקורת על הבחירות שלו.
על האיכות של הניהול של קרן ביל ומלינדה גייטס יעיד וורן באפט.
וורן באפט גם הוא אחד האנשים העשירים בעולם, וגם חסכן ידוע, והוא בן 84. במותו הוא יתרום יותר ממחצית הונו (עשרים ומשהו מיליארד דולר) לקרן ביל ומלינדה גייטס. הוא חושב שהם עושים עבודה יותר טובה מכל אחד אחר ולכן הוא תורם להם.

כן יש הרבה דברים שצריך לעזור לעולם השלישי. תקדיש זמן ותקרא על קרן ביל ומלינדה גייטס ותראה מה הם עושים, או תשב שעה שעתיים ביוטיוב ותקשיב לראיונות עם ביל גייטס ותבין איזה איש חכם וצנוע הוא האיש העשיר בעולם. יום אחד במקום לבלות באתרים של חצאי אמיתות והוצאת דברים מהקשרם תקרא קצת על האיש הזה.
אז אולי לא תתמה ותחשוד באנשים טובים‏1

1 שבת צז א' וגם יומא יט ב'
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628863
מה עם 47500 משותקים בהודו? אנחנו מחכים ל-אמ לא?
ואני כן שמעתי את ביל גייטס בהרצאה ביוטיוב ולא מתוך ציטוט.
ידוע גם שבאיזה שהוא שלב ביל גייטס קנה מניות במונסנטו שזה כבר סימן לא טוב.
אתה אומר שהוא איש מתוק ואילו אחרים אומרים שהוא השטן בתחפושת.
את התשובות אין לי אבל שאלות יש....
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628869
מה זאת אומרת מחכים ל-אמ? אתה היית אמור ללמד אותי! הסכמנו שתאיר את עיני בנושא אחד ובינתיים לא שכנעת אותי בדבר.

תראה אותך: אני אומר ביל גייטס איש טוב ומתוק, ואתה אומר אחרים אומרים ההפך. אבל מה אתה- דוד אומר?
גם אני שנאתי את גייטס בשנות התשעים, כשווינדוס היה GUI על כרעי תרנגולת של דוס. אבל בשנים האחרונות גיליתי שהוא אדם מוסרי אמיתי, הלוואי על כולנו. הנה- שיניתי את דעתי מהקצה לקצה ואני לא מתבייש בכך.

הבן האמצעי שלי הוא ילד סנדוויץ' קלאסי - מרגיש מקופח ונוטה לייחס לאנשים כוונות רעות. בכל פעם שאני תופס אותו בקטע מקופח אני אומר לו- אם אתה היית במקומו מה היית עושה? הוא מבין, מחייך ומרגיש יותר טוב עם העולם עד הפעם הבאה.

הרשת מלאה במלעיזים בפרוטה. אם אני אצטרך ללמוד כל נושא שתשלח אותי אליו כדי לבדוק האם אולי אחד מהם צודק אני מהמר שאמות בשיבה טובה לפני שאגיע למחציתם.
אז בוא נעצור כאן- אתה תפסיק לשלוח אותי לאתרים עם תאוריות קונספירציה חצי אפויות ואני אפסיק לבלבל לך במוח עם עובדות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628865
דווקא לא הוצא מהקשרו. זו סתם אמירה שמניחה שהעלאת תוחלת החיים, הסיכוי של ילדים להגיע לבגרות, יקטינו את הילודה ואת גודל האוכלוסיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628866
כרגע נתת את ההקשר החסר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628867
מה ההקשר? אפשר לפרש שביל גייטס רוצה להוריד את השימוש בפד"ח, ולכן להקטין את גודל האוכלוסיה ע"י הפצת חיסונים שגורמים עקרות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628870
בטלוויזיה הרוסית יש תוכנית שנקראת מחפש-האמת תראו מה הם אומרים

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628871
תהיה רציני לרגע, אתה באמת חושב שביל גייטס רוצה להרעיל את האוכלוסיה, ועוד מודיע על כך בגלוי בהרצאה ב-TED?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628872
לא אמרתי דבר. רק נתתי קישור לתוכנית מהטלויזיה הרוסית. אין תשובות רק הרבה סימני שאלה. ובאמת למה הרוסים העלו כזאת תוכנית לשידור?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628873
כל ה-RT הזה הוא ערוץ תעמולה מליגה ז'. תהיה קצת רציני, אתה הרי לא ילד בגיל ההתבגרות, נכון? נכון או לא נכון?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628874
קודם כל הערוץ הרוסי הוא הערוץ החדשות הגדול ביותר באינטרנט למעלה ממיליארד צופים. וגם הוא הערוץ הזר הנצפה ביותר באנגליה והשני בארה"ב אחרי הבי-בי-סי. לא ניתן להתעלם ממנו. ואיזה ערוץ אתה מכיר שהוא לא תעמולה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628881
יש מיליארד דוברי רוסית בעולם?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628878
אני מכיר מאגר נתונים אחר של who שערוך בצורה דומה למאגר של who עליו הצבעת. יתכן מאוד שמדובר באותו מאגר נתונים אלא שיש שוני בשאילתות שמופנות אליו, דהיינו שוני בטופסי השאילתות. טופס השאילתא שלך לגבי השנים האחרונות בהודו מדבר על כ- 60000 משותקים מסוג כלשהו, טופס השאילתא שלי מדבר על בערך כ- 48000 משותקים מסוג כלשהוא אחר. נראה שיש שוני בין איפיוני המשותקים בטופס שלך ובטופס שלי לכן אי אפשר לעשות השוואות. עדיין חשוב לי למצוא את הטופס שלי כי אותו אני מכיר וממנו אני יכול להסיק מסקנות, הטופס שלך לא עוזר.

לא רוצה להעיר הערות לגבי מסקנותי בלי שהטופס שלי מונח לפני.

לא יודע למה אתה מפנה אותי לדויד. אין לי דיון איתו בעניין המשותקים מהודו, גם אין לי כרגע ענין בוויכוחים ויכוחים שיש לו בענין זה עם אחרים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628776
השאלה היא איך אתה יודע לזהות את המקרים בהם הממסד המדעי טועה (ואין שום ספק שהוא טועה לפעמים), וכשלדעתך הוא טועה איך אתה יודע לזהות איזו מהאלטרנטיבות היא הנכונה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628778
על ידי חקירה מעמיקה של הנושא. אחרי שאני יודע את הנושא ברמת מומחה אני נתקל בכתבות פסבדו-מדעיות בידען או כתבות פרופגנדה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628782
חקירה מעמיקה כגון זאת שערכת לגבי חיסונים לפוליו (וכנראה גם לשחפת)? לדעתך יש אפשרות שמי שלמד רפואה במשך כמה וכמה שנים טובות, ומאז עובד בתחום במשך עשרות שנים אולי הצליח להעמיק בחומר טיפה יותר ממך, או שזה לא סביר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628853
לא כל מי שיש לו אוזניים הוא ארנב (אולי הוא שועל?).
לא כל פרסום מדעי הוא true positive(אולי הוא false positive?), וראה תגובתי הראשונה בדיון.

זה שהידען מפרסם ידיעות מדעיות מקובלות לא אומר שהן שגויות. אם אתה טוען שהידען מפרסם שטויות, בבקשה קשר לידיעה כזאת בידען ולתוצאות מדעיות מבוססות שמראות את השגיאה. דרך אגב, גם אם זה קורה מדי פעם זה לא נורא, רוב הפרסומים המדעיים לא ניתנים לשחזור ויתכן שהם שגויים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628861
אני מכיר את האגנדה של הידען בכול מה שקשור למזון מהונדס. אבי בליזובסקי הוא תומך נלהב של התעשייה הזאת.
אני מקשיב למדענים פחות משוחדים האם ראית את סרט ההסברה הזה..
אם לא. אז לפחות תקשיב למה שיש להם לומר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628884
דוד, דמיין שאנחנו בתחילת המאה ה-‏20, ובעיתון המקומי, מישהו טוען שמכוניות ומנוע הבערה הפנימית שלהן גורמות להתקפי לב, שחוטי החשמל בקירות הבתים גורמים לאוטיזם ופיגור, ושמכונות הרנטגן בחנויות הנעליים‏1 גורמות לסרטן. איש המדע של אותה תקופה היה צוחק עליו ואומר שאין הוכחות לאף אחד מהדברים האלה, 100 שנה אחר כך, אנחנו יודעים האיש מהעיתון צדק לגביי המכונות בחנויות הנעליים, שנאסרו לאחר שהמדע גילה שיש בהן סכנה (וטעה לגביי השאר). אז זה אומר שעכשיו אנחנו צריכים להאמין לך לגביי "חיסונים, מזון מהונדס, ופלואור"?

בכל שנה מועלות תיאוריות מדעיות מרובות ששונות מהקוצנזנזוס רובן פשוט שגויות ומוכחות ככאלו, עד שהמדע לא קיבל תיאוריה מסויימת, אין סיבה להניח שהיא נכונה.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628789
אגיב לדבריך, אולי, מאוחר יותר.

אני עדיין חוכך בדעתי אם אפרסם תגובה ארוכה שלי לדבריך אלי במקום קודם, כאשר ניתקלתי במגיב האלמוני הקופץ הטרדן, התגובה רשומה אצלי במחשב אבל אני לא בטוח שאני שש לפרסם כי אין לי זמן לוויכוחים ארוכים כמו שעושה דויד; אבל אולי אגיב שם בכל זאת.

לגבי המשמעות של ניפגעי חיסון אורלי בהודו אגיב כרגע רק בכמה מילים.

החטאת לגמרי את הכוונה שלי. בכלל לא משנה אם המשותקים רפה בהודו ניפגעו מפוליו או משיתוקים אחרים , מה שחשוב הוא שהחיסון האורלי הלא זהיר שם _הוא שגרם_ לכל מקרי השיתוק הרפה (רוב מכריע, ליתר דיוק). זה מקרה קלסי של הבדיחה "הניתוח הצליח אבל החולה מת".

מה שחשוב אפילו יותר מהכשלון בהודו הוא _הטיוח_ של הכשלון הזה והצגתו כהצלחה. כי ההתנהגות הזו יכולה לחזור על עצמה בפרוצדורות רפואיות אחרות. הטיוח עצמו של הכשלון בהודו כל כך מוצלח שרוב האנשים שהתעניינו כל לא יודעים עליו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628794
אבל האם הוא באמת גרם לכל המקרים הללו? האם לא מדובר על עליה בדיווח? או אם יש עליה: למה נראה לך שהיא בגלל החיסון (ולא, לדוגמה, בגלל הכנסה לשימוש של גידולים מהונדסים גנטית)? ואיפה אתה רואה טיוח?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628796
אחח אם רק יכולתי להתנסח בדרך יפה כל כך.. הוצאתה את מילותי מהפה
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628801
אני לא נוהג להעיר על שגיאות כתיב, אבל אם אתה מורה בתיכון כדאי שתבדוק את האיות של המילה ''הוצאת'' לפני שאתה כותב אותה על הלוח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628802
אני לא מורה לעברית.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628805
התגובה הזאת מצחיקה בכל כך הרבה רמות.
פעם ראשונה שאני רואה האכלת טרול מתוך שעמום לאורך זמן ארוך כל כך. אבל הבידור בתגובות כגון זאת שווה את כל המאמץ. תודה לכולם
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628811
לפי הפורום הנוכחי אני רואה שמבוגרים הם לא שונים הרבה מתלמידי הילדים. עמיתיי למקצוע מטיחים כלפיי שאני מורה אליטיסטי. חבר למקצוע ענה להם דוד הוא הכן מורה אליטיסטי אבל עם מצפון. אני פשוט מתעניין רק במבריקים בכיתה. "האלים" בירכו אותם עם אינטילגנציה שהם יכולים להבין דברים מורכבים ולהבין מציאות שאחרים לא. מספיק שאתה מסביר להם פעם אחת והם ישר קולטים. יש גם אחרים עם ראש על הכתפיים שרוצים להבין גם אם בפעם הראשונה נכשלו בהבנה. גם להם אני עוזר וכעבור זמן מה גם הם מבינים. לעומת זאת יתר הכיתה בערך 80 אחוז זה פשוט חבל על הזמן שלי וחבל על המאמץ וחבל שהמערכת מחייבת אותם להיות בבית הספר. יש לי ביקורת חריפה על מערכת החינוך וזה שתלמידים יהיו יותר זמן בבית הספר לא עושה אותם לחכמים יותר. אם 4 שעות ביום לא מספיקות אז גם 8 שעות לימוד ביום לא יספיקו זה פשוט נהפך לבייביסיטר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628812
פחות מוצלח מהתגובה הקודמת אבל עדיין מבדר בדרכו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628813
שמע, אתה גורם לי, בפעם המי יודע כמה, לשמוח שעזבתי את ''מערכת החינוך'' בגיל חמש עשרה.
תודה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628814
אפשר לשאול מה אתה מלמד?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628816
דקדוק אנגלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628817
האם דקדוק אנגלי לא דורש בעיקר שינון ומעט מאוד הבנה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628818
טרול חדש בפורום?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628821
דווקא לא טרול.

באופן כללי אין פה הרבה טרולים, בודדים, אבל יש הרבה שמרנות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628819
זה דווקא יפתיע אותי, מאחר ועל פי זכרוני הקלוש לימודי הדקדוק העברי בבית הספר דרשו לוגיקה בעיקר ומעט שינון. האם יש שוני כה ניכר (מתודולוגי) בין הדקדוק האנגלי לעברי?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628820
מה שאותי מפתיע במיוחד זה הנתון לפיו דקדוק אנגלי נלמד בבתי הספר בארץ (דקדוק עברי בקושי נלמד), ושיש לכך מורה ייעודי - לא המורה לאוצר מילים באנגלית ולא המורה לספרות אנגלית.
אין ספק - שי פירון שיחק אותה שוב.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628822
דקדוק אנגלי לתלמידים רכים בשנים אך סתומים ללא תקנה - אולי דוד לא מלמד בישראל, אלא ברפובליקה מרכז אפריקאית? או בנגלדש? היתכן שזו הסיבה לניסויים בבני אדם שרשויות הבריאות עורכות שם במסווה של חיסונים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628826
רק אני פה חושב שדוויד הוא *תלמיד* בי"ס?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628829
אולי די?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628824
כמות היוצאים מן הכלל גדולה בהרבה באנגלית מאשר בעברית, מה גם שהעונים על הכלל "מוזרים" למי ששפת אמו עברית, בעברית כל ההטיות הן נגזרות של השורש, באנגלית הקשר בין go ל- went הוא מוזר לדובר עברית ולא אינטואיטיבי,הן העברית "הומצאה" מחדש במאה השנים האחרונות תוך סדר ומשמעת בניגוד לאנגלית שסובלת מאלף ויותר שנות אבולוציה והשפעות מכיוונים שונים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628828
אני חולק עליך השפה האנגלית היא שפה מאוד ראציונאלית בלי שמות זכר ונקבה לעצמים דוממים או למספרים. 2 הבעיות העיקריות בשפה האנגלית הן שהגיית המילים היא שונה מהאנגלית הכתובה ושהכול הפוך באנגלית למשל באנגלית אומרים אדום-אוטובוס במקום אוטובוס אדום.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628868
האדום-אוטובוס זה החלק הקל של השפה. מה שממש קשה באנגלית זה שהיא כתובה משמאל לימין ו(תחזיק חזק) באותיות לטיניות. הידעת שאנגלית היא לא שפה שמית?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628875
הפעם אולי הבעיה היא לא בדוד עצמו (הפלא ופלא) אלא בתלמידים שלו, שלעדותו הם ממש לא מבריקים. אם כבר היו במשאלי רחוב טלויזיוניים תלמידים שחשבו ש"הרצל זה מהתנ"ך", ולא הצליחו לענות לשאלה אם ראש הממשלה הראשון היה בן גוריון או רבין - אז למה שהתלמידים של דוד ידעו שהאנגלית היא לא שפה שמית, ובכלל מה זה, לעזאזל, שפה שמית?

(ואשר לאדום-אוטובוס הלונדוני - הם לא הוצאו מהמחזור לפני כמה שנים, לצלילי בכיים המר של מקומיים ותיירים גם יחד, ואחר כך הוחזרו עם מנוע עזר או משהו מעין זה?).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628636
מ 2002 עד 2012 היו כל שנה בין 8 ל 20 מקרים של AFP (כולם כמובן NPAFP)
ב 2013 היו 32 מקרים.
השאלה בעינה עומדת- בגלל החיסון או בגלל הערנות אצל הצוות הרפואי?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628677
השאלה אכן שאלה, אבל הנתונים האלה מדאיגים (אגב, מאיפה השגת אותם?)
הודו לה' כי טוב 628703
מאותו אתר של ארגון הבריאות העולמי שכבר קישרתי אליו בנוגע להודו.
הודו לה' כי טוב 628823
אני מכיר מספרים שונים מאוד, גם כן לקוחים ממאגר מנתונים דומה של ארגון הבריאות העולמי. יתכן שמדובר באינטרפטציות שונות של מאגרי הנתונים. המספרים שכתובים בלינק שלך נראים מאוד מתונים ולכן מעוררים רושם שבעיית השיתוק הרפה בהודו היא עניין זניח לגמרי, במאגר הנתונים השני (שלי) המספרים מבהילים .

מה שמרגיז הוא שלא מצליחים להגיע בנקל דרך חיפוש בגוגל למאגר המבהיל, חיפושים של שעתיים ויותר בגוגל לא הובילו אותי למאגר הנתונים שלי. אני מניח שהמחפש הרגיל לא יגיע אליו מחמת עייפות. הגעתי למאגר השני, המבהיל, לגבי שכיחות עצומה של שיתוק רפה בהודו בדרך עקיפין, לא דרך גוגל.
הודו לה' כי טוב 628825
מהו מאגר הנתונים שלך?
הודו לה' כי טוב 628831
אתה לא פוחד?
הודו לה' כי טוב 628836
הזכירו לא מזמן את עינב גלילי. אני מתחיל לחשוב על ענב גלילי והרשת האפלה.
הודו לה' כי טוב 628841
קרא את תגובה 628616 ושתי התגובות שלי המשורשרות אליה
ותענה לדוד תגובה 628838
הודו לה' כי טוב 628882
נדמה לי שהמאגר המבהיל מסתתר מאחורי האנציקלופדיה של דוד הילד.
הודו לה' כי טוב 628904
לא. הנתונים שלי עצמאיים לא לקוחים מאף אחד בפורום. נילקחו היישר מ- who.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628626
תן מבט בכתבה באתר הידען שעסקה בחיסון לפוליו, בפרט ראה את החלק שמדבר על 'שיתוק רפה חד'. בקצרה, בדיקות לזיהוי הנגיף אצל ילדים עם שיתוק רפה חד מראות שאחוז הילדים עם שיתוק רפה חד עם פוליו רק הולך ויורד, כלומר יש גורמים אחרים מפוליו לשיתוק רפה חד אצל ילדים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628634
בוא ואספר לך סיפור אמיתי סיפור חיים. עזוב אתרים עכשיו. בגיל 14 באו רשויות הבריאות לבית הספר שלי בלי להודיע להורים על קמפיין החיסון והתחילו להזריק חיסונים לתלמידים נגד שחפת. כבר אז הייתי חשדני. לא הייתי מוכן לקבל את הזריקה ורצתי לספרייה של בית הספר לקרוא על שחפת. באינצילופדיה היה רשום שבחיסון לשחפת יש את המרכיב סטרפטומצין שהמשפחה שלי רגישה לתרופה, יכול לגרום לחירשות. בקיצור החשדנות והערנות שלי עוד מגיל צעיר הצילה אותי. בית הספר התקשר לאמא שלי ואמא שלי הגיעה אמרו לה הבן שלך לא רוצה להתחסן. אמא שלי ענתה להם שבאינציקלופדיה רשום שאחד המרכיבים של החיסון הוא סרפטומיצין ושאלה את האחיות אם ידוע להן אם המרכיב נמצא בחיסון. האחיות ענו שהן לא יודעות וכך נמנעתי מחיסון. בצבא אותו סיפור לא הסכמתי לזריקה איימו עלי בכלא ואמרתי להם שלא אכפת לי בסוף שלחו אותי לרופא בכיר שאמר לי רק להתחסן בחיסון אחד ולא בשני, ניצלתי שוב. לאחרונה היה קמפיין הפוליו, בדקתי באינטרנט רשום - מי אסור החיסון המומת באמצאות זריקה?
לאנשים הרגישים לתכשירים אנטיביוטיים כמו: נאומיצין, סטרפטומיצין, או פולימיקסין

הייתי צריך להתקשר לאבא שלי ולאשתו ולהודיע להם לא לחסן את הילדים שלהם בגלל המרכיב בחיסון. הם לא ידעו על זה. אם לא הייתי מברר ומתקשר יכל להיגרם להם אסון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628655
שקרן.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628657
שםחובההמקורי לא צריך להיות בפורום הזה הרגע הוא קרה לי שקרן על דברי אמת שאמרתי בכך כל דבריו בעבר ובעתיד מתבטלים
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628661
גלאי שקרנים אנוכי.

באיזה בית ספר התרחשה המעשייה?

באיזו אינציקלופדיה מדומה בדקת?

באיזו שנה התרחש האירוע?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628663
אבל בכל זאת לא היית חייב לומר "שקרן". במצבים כאלה עדיף לברור את המילים בזהירות. למשל, יכולת לומר - "אתה לא מרגיש שאולי, עקב השנים הרבות שעברו, יש לך איזושהי נטיה לערב דמיון ומציאות?" - ארוך יותר אבל נחרץ ומעליב פחות.

מה שכן, זכרתי באופן עמום תגובה ישנה שבאמת עסקה בגלאי שקרנים ולא האמנתי שאמצא אותה. בסוף הצלחתי למצוא, אם כי נדמה לי שלינקים כאלה עתיקים כבר לא כל כך עובדים (כרגע עוד לא בדקתי): תגובה 84901.

אגב, בויקי האנגלית וגם בעברית (פחות מהאנגלית), על הערך "סטרפטומיצין" (בהנחה שאולי הוא באמת נמצא שם, בחיסון/ים האמור/ים), באמת מוזכרות השפעות לוואי מזעזעות למדי. כך שלפחות החלק הזה, אולי יש בו משהו די מציאותי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628669
משקיפה רגועה אני עדיין לא בגיל לחלות באלהציימר. אני זוכר הכול כמו שזה היה אתמול.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628679
ובכן, זאת שאלה מעניינת שלא מצאתי עליה תשובה: האם החיסון מפני שחפת הכיל, אי פעם, סטרפטומיצין? לא מצאתי גם אישוש לטענה אחרת של דוד, לפיה חיסון מומת מפני פוליו אסור לבעלי רגישות לתרופות אנטיביוטיות מסוימות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628683
כמעט לכל סוגי האנטיביוטיקה יש השפעות לוואי לא נעימות (ואפשר לשאול את שם(חובה(נקבה))המקורית שהסתובבה במשך כשבועיים עם פריחה איומה ומגרדת להפליא ואפילו אותי, שאחרי ניתוח להוצאת כפיס עץ שמצא את דרכו לתוכי (ואני לא ערפד) ניתנה לי אנטיביוטיקה שהופכת את כל נוזלי הגוף לאדומים) אבל זה לא קשור לזה שדוד קרא איזה משהו ולא הבין אותו ואז הלך והמציא מעשייה. לכן הוא גם לא יצליח לספק לנו את הפרטים שביקשתי. אפשר להבחין בקלות שמדובר בשקר מתוך מאפייני הכתיבה, הסדר הכרונולוגי הלא סביר, ההתייחסות ל"רשויות הבריאות" ו"קמפיין החיסון" וכו'. בצבא חיסנו אי פעם נגד שחפת?

שקרן, מה לעשות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628674
אה והוא עוד ממשיך בחוצפנות שלו
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628678
את האמת? במשך שנות קיומו של האתר הרבה אנשים כאן אמרו זה לזה "שקרן" ועוד מילים חריפות לא פחות (וגם יותר, דוגמה: תגובה 383395), ואחרי כמה זמן ביררו את הבעיה שביניהם, השלימו והמשיכו הלאה. והשאלות ששם(חובה)המקורי מעלה, מה לעשות - הן רלוונטיות, ואם היית עונה עליהן, אולי זה היה מתקן קצת את הרושם שהסיפור ההוא הוא בעיקר פרי הדמיון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628680
אבל אם אתה כבר מזכיר אותה, ראוי גם להזכיר את בתה: תגובה 383462. דברי חכמים בנחת נשמעים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628714
מה דימיוני בסיפור איני יודע אבל מעולם לא חשבתי שחיי היו מדהימים במיוחד. אולי החיים שלכם ממש משעממים. אם הייתי עוד יותר מאריך כנראה זה היה נכנס אצלכם לקטגוריית הברון מינכהאוזן. כבר רבים פה בפורום קיבלו ציון נכשל בגיליון הציונים שלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628739
יהיה מועד ב'?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628795
יש מבחנים שהכשלון בהם הוא דווקא אות כבוד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628660
לא בדקתי את שאר העובדות אבל: בדיקה שטחית (ר' לדוגמה ‏1) מראה שמי שרגיש לאותן תרופות אנטיביוטיות, דווקא הזריקה (התרכיב המומת) מותרת לו והחיסון האורלי (מוחלש) יכול להיות מסוכן. לפי מה אתה טוען שהדווקא התרכיב המומת מסוכן?

כמוכן, בחיפוש שטחי לא מצאתי שבחיסון שחפת יש סטרפטומיצין (אבל גם לא שאין).

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628664
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628665
למי שלא טורח לקרוא: דוד מפנה כאן למאמר שמראה השפעה חיובית מעניינת של חיסון השחפת: טיפול אפשרי לטרשת נפוצה. מעניין, אבל לא ברור לי מה זה קשור לדיון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628667
באמת שלא קשור אז הנה אינפורמציה אחרת...
זלמן אברהם וקסמן (באנגלית:Selman Abraham Waksman)‏ (22 ביולי 1888 – 16 באוגוסט 1973). היה ביוכימאי ומיקרוביולוג אמריקאי יהודי יליד אוקראינה, חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1952 על גילוי הסטרפטומיצין.

וקסמן נולד בכפר נובה פרילוקה שבאימפריה הרוסית (כיום במחוז ויניצה באוקראינה) וסיים לימודי תיכון בשנת 1910 באודסה שבאוקראינה. הוא היגר לארצות הברית ושם סיים תואר ראשון באוניברסיטת רטגרס בשנת 1915 בחקלאות.

הוא חקר בתחום החיידקים שוכני האדמה בתחנת הניסיונות החקלאית של ניו ג'רזי והשלים לימודי תואר שני בשנת 1916, באותה שנה הוענקה לו אזרחות אמריקאית והוא מונה לעמית מחקר באוניברסיטת קליפורניה בברקלי, שם אף סיים לימודי דוקטורט בביוכימיה בשנת 1918.

הוא שב לאוניברסיטת רטגרס בניו ג'רזי כמרצה במחלקה לביוכימיה ומיקרוביולוגיה. בעת עבודתו ברטגרס גילה וקסמן כמה תרופות אנטיביוטיות, כולל אנטינומיצין, קלבצין, סטרפטוטריצין, סטרפטומיצין, גריסין, נאומיצין, פרדיצין, קנדיצידין, קנדידין ועוד. שתיים מתרופות אלה, סטרפטומיצין ונאומיצין, מצאו שימוש נרחב כטיפול במחלות דלקתיות שונות. סטרפטומיצין הייתה התרופה הראשונה לטיפול במחלת השחפת. וקסמן הוא זה שטבע את המונח 'אנטיביוטיקה'.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628668
זה לא בדיוק שלא טרחתי, עברתי ברפרוף, אבל אם בנאדם מביא מאמר מ-‏1996, ולא בתור איזכור היסטורי לצורך רקע כללי אלא בתור משהו שלדעתו רלוונטי מדעית לנושא שעוסקים בו כרגע, ב-‏2014 - זה לא נחשב אצלי ואין טעם שאקרא בשקדנות מילה במילה, כשמאז זרמו כל כך הרבה מים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628670
אבל אולי זה היה בתגובה לקישור לא רלוונטי שכללתי בטעות בתגובתי (ותיקנתי מאוחר יותר). אז בא נעבור הלאה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628672
לא, הסיפור של דוד שהתחיל בגיל 14 הוא בתגובה לצב מעבדה ובעקבותיו אתה התבלבלת (רואים לפי סדר התגובות), אבל אתה צודק - באמת נעבור הלאה, מה גם שהדיון הזה נהיה מעניין יותר מבחינה פסיכולוגית מאשר מאיזושהי בחינה אפשרית שקשורה לחיסונים, מזון מהונדס גנטית או כיו"ב.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628675
למה ללכת למקורות חוץ? דיון 157
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628666
1 סליחה. רק עכשיו שמתי לב שמדובר על קישור שגוי. הקישור הוא: חיסון נגד פוליו מאתר מכבי שרותי בריאות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628682
חבל שאין כאן רופא שיכול להסביר את הקשר בין חיסון לפוליו לבין רגישות לסוגי אנטיביוטיקה מסויימים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628691
הנה קישור (למטה) המסביר על הקשר בין חיסון לפוליו ורגישות לאנטיביוטיקה.
בקצרה: את החיסון מכינים בתרביות תאים שמגודלות בנוכחות אנטיביוטיקה. שאריות האנטיביוטיקה האלו יכולות לגרום לתגובה אלרגית.
עם זאת, מדובר בתגובה נדירה מאוד, של בערך 1 למליון. חוץ מזה, שיתוק לא נכלל בתגובות לאלרגיה לאנטיביוטיקה שמוזכרות בכתבה הזאת, כך שעדיין לא ברור (לי) איך הסיקו שהילדים עם שיתוק רפה חד חלו בפוליו. לא שללתי את האפשרות שהחיסון גורם לבעיות, אבל גם עוד לא נתקלתי בתמיכה לעניין.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628693
הבנתי, תודה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628735
על פי המקור הזה
בחיסונים מסוימים ( אבל אין פירוט) דווקא יש שרידים של סטרפטומיצין ועוד מיצין בישין:
All vaccines are contraindicated in those who have had:


a confirmed anaphylactic reaction to a previous dose of a vaccine
containing the same antigens, or


a confirmed anaphylactic reaction to another component contained in
the relevant vaccine, e.g. neomycin, streptomycin or polymyxin B
(which may be present in trace amounts in some vaccines).

לעומת זאת, באופן ספציפי בחיסון BCG נגד שחפת אין אנטיביוטיקות. מה יש? יש:
DESCRIPTION
BCG VACCINE for percutaneous use, is an attenuated, live culture preparation of the Bacillus of
Calmette and Guerin (BCG) strain of
Mycobacterium bovis
.
1
The TICE
®
strain used in this BCG
VACCINE preparation was developed at the University of Illinois from a strain originated at the
Pasteur Institute.
The medium in which the TICE
®
BCG organism is grown for preparation of the freeze-dried
cake is composed of the following ingredients: glycerin, asparagine, citric acid, potassium
phosphate, magnesium sulfate, and iron ammonium citrate. The final preparation prior to freeze
drying also contains lactose. The freeze-dried BCG preparation is delivered in vials, each
containing 1 to 8 x 10
8
colony forming units (CFU) of BCG which is equivalent to approximately
50 mg wet weight. Determination of
in-vitro
potency is achieved through colony counts derived
from a serial dilution assay. Intradermal guinea pig testing is also used as an indirect measure
of potency.
Reconstitution requires addition of Sterile Water for Injection, U.S.P. at 4–25°C (39–77°F). For
an adult dosage, 1 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to one vial of
vaccine. For a pediatric dosage, 2 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to
one vial of vaccine (see DOSAGE AND ADMINISTRATION).
No preservatives have been added

מעניין אם נותנים סטרפטמיצין לעופות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628741
נו מה עוד לא מצאתם סטרפטומיצין בחיסון לשחפת, אני אתן לכם רמז לכו לויקיפדיה.
עוד לא מצאתם את זה בחיסון לפוליו לכו לאתר של משרד הבריאות

כל חכמי החלם באתר פה יכלו לשאול אותי שאלה חכמה אבל אין לכם את מנת המשכל הנחוצה

השאלה היא - איך ידעת שאתה רגיש לתרופה

אתם צריכים כולכם להתבייש אבא שלי כמעט ולא שומע בגלל שהוא קיבל את זה כשהיה ילד

יש לי עוד בת משפחה שמקבלת פיצויים גבוהים מהצבא כל חודש בגלל שהדבילים בצה"ל הזריקו לה את זה כאשר התגייסה

משהייתי ילד ההורים הזהירו אותי

יש פה אנשים באתר שהם פשוט חסרי בושה

יש לכם עוד הרבה מה ללמוד

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628742
הרגע, אני באופן אישי אלרגי לפניצילין. אני לא מכחיש שסטרפטומיצין עשוי לגרום לחרשות, אני שואל האם בחיסון לשחפת יש סטרפטומיצין. אתה מוזמן לקשר לערך הרלוונטי בויקיפדיה אם אתה רוצה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628744
מאתר הידען - כעבור 25 שנה פיתח המיקרוביולוג האמריקני זלמן וקסמן את הסְטְרֶפְטוֹמיצין, ששימש תרופה יעילה ראשונה נגד שחפת, אף שהשימוש בו היה כרוך בכמה תופעות לוואי. הישגו של וקסמן פתח את השער לפיתוח מהיר של תרופות אנטיביוטיות שחיפו על חולשות הסטרפטומיצין בשנות ה-‏50.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628745
האם זו אמורה להיות תשובה שלילית לשאלתו של ראובן?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628747
סטרפטומיצין הוא אנטיביוטיקה ששימשה בעבר כתרופה לשחפת, אבל החיסון, חיסון ה BCG זה משהו אחר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628755
יתכן שאבא שלך מעמיד פני לא שומע כשאתה בסביבה.

מאחר ואין סטרפטומיצין בחיסון לשחפת ומאחר ולא מצאת דבר כזה באנציקלופדיה בבית הספר אני מחזיק בעמדתי שאתה שקרן.

הדרמה הנוספת עם אבא החרש ובת הדודה המוזרקת אך מפוצה הופכת את השקרים לנאלחים יותר אבל לא הופכת אותם לדברי אמת. אני מקווה שתשאיר את שאר בני המשפחה בחיים ותשמור על בריאותם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628807
אתה קורא לפעמים תגובות אחרות לפני שאתה מגדף ?

אילו קראת היית נוכח ממספר תגובות שאכן יש שאריות סטרפטומיצין בחלק מחיסוני שחפת, לפחות חיסונים מהדורות הראשונים. לאחר מכן פיתחו חיסוני שחפת עם חלופות לסטרפטומיצין.

אנשים בעלי אלרגיה לחומר מסויים (להלן אלרגן) יכולים להגיב בחריפות גם לכמויות מזעריות של האלרגן, אפילו לחומרים שאינם האלרגן עצמו אלא רק דומים לו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628808
לא בחיסונים לשחפת. בפוליו אולי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628809
לא זכורה לי תגובה כזו. אתה יכול להפנות אותי אליה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628827
אולי טעיתי, כלומר התגובות פה לא מפנות לחיסון נגד שחפת (היום או בעבר) שכלל שאריות סטרפטומיצין משלב הייצור שיל החיסון. כמובן בשום מקום לא ניטען שמוצר הסופי, חיסון שחפת, מכיל כמויות ניכרות של סטרפטומיצין.

מכל מקום, טענה שחיסון שחפת _בעבר_ הרחוק כלל שאריות סטרפרטומיצין לא נשללה. משום כך הגידופים של "שם חובה המקורי" (כינוי "שקרן" וכולי) לא מבוססים על כלום, סתם רוע.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628830
הרבה דברים לא נשללו. בוא נתרכז במה שאומת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628834
ניסיתי לבדוק קודם דרך גוגל האם בעבר היה שימוש בסטרפטומיצין בהליך הייצור של חיסון נגד שחפת לפני שנים רבות, לאחר חיפושים שארכו חצי שעה או יותר התייאשתי, זה מעייף. חוסר הביסוס עדיין זה לא מצדיק את הגידוף של ''שם חובה המקורי'' , אין סיבה לא להאמין לדויד שהוא לא התחסן בין אם צדק אז או לא לגבי נוכחות שאריות סטרפטומיצין.

הגידופים הרבה יותר גרועים מטעויות בתום לב, אם היו טעויות. הם מונעים וויכוח חופשי ללא עלבונות.

באמת מעניין האם היה שימוש בסטרפטומיצין בייצור חיסון כזה, זה לא מופרך על פניו. יש לכך סיכוי לא מבוטל, שהרי לסטרפטומיצין היה תפקיד חשוב כתרופה נגד שחפת פעילה. עם זאת, הנושא לא מעניין אותי עד כדי כך שאמשיך כרגע לחפש.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628854
החיסון לשחפת נוצר במקור בשנת 1921, לפני היות האנטיביוטיקה.

בסיפור לא נאמר במפורש שבחיסון השחפת יש אנטיביוטיקה. מה שנאמר שם הוא שלפי אנציקלופדיה כלשהי שהייתה בספריית בית הספר, יש באותו חיסון אנטיביוטיקה. כל מה שצריכים זה למצוא את האנציקלופדיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628879
אפשר אפילו להעז ולומר שהאנציקלופדיה לא דיברה על החיסון, אלא על התרופה (ההיסטורית) לשחפת, ודוד, התלמיד בן ה 14, הוא שהתבלבל בינהם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628908
מסינטזה של כל מיני טענות בפורום יתכן שזה המצב : בתקופה שבה פותח לראשונה חיסון שחפת התרופה סטרפטומיצין הייתה התרופה העיקרית נגד השחפת עצמה, לפיכך בתהליך ייצור החיסון נגד שפעת נעשה שימוש בסטרפטומיצין , אותו סטרפטומיצין של תהליך הייצור סולק ברובו המכריע בשלב הייצור הסופי אבל נותרו שאריות, החשש של דויד היה שהשאריות היו מספיק אלרגניות כדי לגרום לו נזק.

קיימת אפשרות אחרת, סבירה יותר, שבגלל לחץ הזמן בזמן קבלת החיסון בבית הספר , הוא התבלבל בין קיום סטרפטומיצין בתרופה לשחפת פעילה לבין קיום סטרפטומיצין בחיסון.

לגבי תיעוד שאי אפשר למצוא היום לגבי חיסונים ישנים . לא כל התיעוד קיים באינטרנט, כך שלא הייתי שולל בקלות את האופציה שרשמתי בפיסקה הראשונה.

אינני רואה טעם על דויד אפילו אם הוא טעה. אם במשפחתו יש אלרגיה קשה לסטרפטומיצין מוטב להתבזות בטעות מאשר להיות אמיץ וחרש. אם הבנתי היטב מדובר ברגישות שעלולה לחולל מחלה אוטואימונית, זו סכנה גדולה הרבה יותר מסתם אלרגיה. אני מעריך שבאותן נסיבות שתיאר הייתי אני עצמי מסרב לקבל חיסון עד שהייתי בודק ומוודא במאה אחוז שבחיסון אין סכנת אלרגיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628922
כל זה בהחלט ייתכן, ונשאר רק לגלות את שמה של אותה אנציקלופדיה.

אגב, לפי חלק מתגובותיו אפשר לשער שגם היום ההבדל בין תרופה לחיסון לא לגמרי נהיר לו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628832
הכינוי "שקרן" היה מבוסס על כך שהסיפור נשמע תלוש מהמציאות שאנחנו מכירים. החשד שהוא לא מתאר דברים כהוויתם התגבר כשכל נסיון לקבל פרטים מבהירים נתקל בשתיקה של המורה הנכבד לדקדוק אנגלי. כך, לדוגמא, אם דוד זוכר את הארוע "כאילו קרה אתמול" למה הוא לא מגלה את שם האנציקלופדיה המדוברת?

מצד שני די ברור שבעולם בו אתה ודוד חיים הסיפור שלו נשמע אמיתי למהדרין, כך שהטרוניה שלכם מובנת.

(ועם ראובן הסליחה)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628756
קרא על הרכב החיסון נגד שחפת. . האם אתה רואה שם סטרפטומיצין?http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=77&cat=8
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628759
מתוך תגובה 628355: "הפרופסור לא שוטה ואני גם לא חושב שהוא נכנס לקטגוריה של 'תינוק שנשבה'. ההשכלה שלו היא ראייה שיש פה אדם אינטליגנטי".

כלומר - אתה מודה ברוב טובך שפרופסור יכול להיות אדם אינטליגנטי, וזה באמת יפה מאוד מצידך. אתה בטח מבין שצב מעבדה הוא לא ממש צב - הוא בנאדם, והוא דוקטור, הדוקטורט שלו הוא בביוטכנולוגיה. בניגוד לך, הוא גם אדם צנוע, ולכן הוא מתנהג אליך בנימוס לא משיב לך כגמולך. גם מגיבים אחרים כאן, שאתה, כמו א****ט מושלם, מחלק להם ציונים ומשפריץ עליהם בוץ - מחביאים בכיסם הקטן כל מיני הפתעות קטנות שלו נודעו לך לפתע, ולו היה לך גרם אחד של שכל, הן היו גורמות לך להסמיק מבושה וללחוש לעצמך באוזן - "הלואי שהייתי סותם את פי הגדול ומתייחס רק לחיסונים ולא לאנשים".

מה לעשות, יש מדי פעם בנאדם כזה (היו כאן כאלה, כמוך) שחוזר ומספר על עצמו כמה שהוא חכם, קורא, חוקר ולומד - אבל האמת היא שאדם כזה לעולם אינו לומד דבר.

אגב, לא הסבירו לך ולכן לא הבנת וכל כך נעלבת: הסיפור ההוא על עצמך בגיל 14, נשמע דמיוני לא משום שאין עוד בעולם ילדים עם אבות שלא שומעים טוב, אלא משום שילד בן 14 שמסרב לקבל את החיסון ואז "רץ לספריה של בית הספר לקרוא על שחפת" - הוא לא סתם ילד "חשדני", כפי הגדרתך את עצמך - אלא הוא נודניק במידה בלתי מצויה וגם בלתי מציאותית.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628762
קודם כל אם פגעתי פה באנשים זה לא היה מתוך זדון בניגוד לאנשים אחרים פה שעדיין בשלבי ההתבגרות (שםחובההמקורי). זה מתוך רצון כנה להעיר אותם, יכול להיות שהדרך שלי היא קיצונית ופוגענית אבל זה נובע מתוך רגשי שליחות לפקוח לאנשים את העיניים. אם פגעתי שלא במתכוון בכבודו של צב-מעבדה אני מתנצל על כך. ובאמת שהייתי נודניק גדול שהייתי ילד. כנראה שהגישה שלי של חלוקת הציונים נובעת מעצם עיסוקי, אני מורה בבית ספר תיכון. ועכשיו אספר לך סיפור - לפני כמה שנים ראיתי תוכנית טלויזיה על ישראלים בהודו, אחד מהם סיפר שמה שהם רואים כל כך יפה בהודו זה שהם נפגשים עם ישראלים רבים אבל זה שאחד מיהם הוא עשיר בארץ או בעל עסק או היה בעל תפקיד חשוב... כל אלה בהודו כמו אנשים על אי בודד. הם חסרי חשיבות. כל התארים החברתיים מופשלים ומקבלים חשיבות מישנית. זה לא המקום להתהדר בתארים שיש לך או בכספים שיש לך. וכל אחד נשפט על פי התנהגותו מחשבתו ודיבורו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628764
דוד יקירי, אני מקווה שאתה מורה להתעמלות או לשל''ח, או מה שיותר סביר, לא מורה כלל, אחרת הייתי מודאג מיכולות ההוראה שלך.

אם תוכל להודות שהסיפור שלך לא היה ולא נברא, או לפחות שהפרטים היו שונים במקצת מהגירסה שמסרת (למשל, היית ילד פחדן וסירבת לקבל את החיסון. המנהלת קראה לאמא (ששומעת היטב) והיא המציאה סיפור מצוץ מהאצבע כדי להגן עליך) אולי תקודם משקרן למספר סיפורים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628766
לפחות במקרה של שםחובההמקורי איני צריך לרוץ ולחפש קישורים ולהביא דוגמאות ונימוקים. דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628779
"דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה" - אם כך, מה הערך המוסף של ההצהרות המפורשות שלך? הרי דבריו הבחור חשופים לעיני כל הקוראים והם יגיעו, ודאי, לאותה מסקנה עגומה בקשר לאינטליגנציה של הכותב. מנין לי? כי אפילו שוטה כמוני הגיע בקלות למסקנה כזאת לגבי משתתף אחר בדיון הזה. טוב, שניים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628783
''כי אפילו שוטה כמוני הגיע...'' זאת אומרת שאתה מודה שאתה שוטה. והרי ידוע ששוטים לא מסוגלים להבחין בין מציאות לדימיון. על אחת כמה וכמה להבין דברים מורכבים אחרים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628787
וואו, עלית עלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628798
תגובה 210307.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628803
אם בשוטים עסקינן אני ממליץ על ספר מאוד נחמד ''פרגים אדומים''.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628785
איו ספק. ואם טיפש כמוני חשף את השקרים שלך, מה יעוללו לך חכמים גדולים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628765
בדרך כלל, דרך התבטאות קיצונית ופוגענית בנוסח שאתה נקטת בחלק מתגובותיך פה - נובעת לא מרגשי שליחות אלא מרגשי נחיתות.

אל דאגה, לא פגעת בכבודו של צב מעבדה, אני בטוח שכל הקטנות האלה מעניינות אותו כקליפת השום - העניין הוא שעצבנת אותי, והרגשתי צורך לגלות לך כמה דברים שאתה לא יודע.

לא דיברתי על אנשים עשירים או בעלי תפקידים "חשובים" - דיברתי אך ורק על נתוני אינטליגנציה והשכלה. יש כאן באתר לא מעט אנשים שמצטיינים בשניהם וגם בתארים (אקדמיים, לא פוליטיים וכדומה), והם דיברו איתך בכבוד, מבלי להבליט את יתרונותיהם, ודווקא אתה טרחת לציין כמה שחקרת ולמדת וכמה שאתה יודע, ובתוך כך התחמקת מהתייחסות עניינית לנושאים שאתה עצמך העלית.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628768
אוקיי אני רוצה להביא דוגמה קטנה - אני מורה ובכיתה רוב התלמידים לא מבריקים במיוחד וזה בלשון עדינה. ידיעותיי רבות אלפי מונים מתלמידיי בכל התחומים מפאת גילם הצעיר. למרות זאת מאוד יכול להיות שאחד מתלמידי היותר מחוננים בקי בתחום מסויים מפני שזהו תחביבו, בוא נאמר שהוא אוהב דינוזאורים. כבר במשך שנתיים שהוא קורא על דינוזאורים. אז בתחום הספציפי הזה למרות התואר שלי וידיעותי הרבות התלמיד שלי יידע יותר ממני על דינוזאורים. כך שאם מישהו פה הוא דוקטור ואני רק מורה בבית הספר לא אומר שאני לא יכול ללמד אותו על נושאים מסויימים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628769
אבל אנחנו עדיין מחכים שתלמד: בצורה מסודרת. בלי כל מיני קישורים לא קשורים. בינתיים נושא אחד נבדק לעומק והמסקנה של אריק הייתה שנראה שהטענה שהבאת ("החיסון בהודו גרם לעשרות אלפי מקרי שיתוק") שגויה. הבאת כל מיני טענות אחרות אך לא טרחת לנמק אותן בצורה מסודרת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628772
אני מבין ש-אמ הגיע למסקנות אחרות ובתור תלמיד מצטיין שעולה על המורה (דוד) אולי תפנה ל-אמ שיסביר לך מפני שסבלנותי קצרה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628773
עד כמה שהבנתי, גם הטענה שבחיסון נגד שחפת יש סטרפטומיצין הולכת ומתבררת כחסרת יסוד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628775
יש או אין בזריקות היותר מתקדמות איני יודע. מה שאני יודע זה שאני לא מחוסן נגד שחפת. לכולם יש על הזרוע את הצלקת או סימן שהם מחוסנים ולי אין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628784
אבל זאת טענה שונה לגמרי מכל מה שטענת קודם, ואני לא חושב שרבים באתר הזה יתווכחו איתך על הטענה שאתה לא מחוסן מפני שחפת. למזלך רוב הציבור כן מחוסן כך שכנראה לא נשקפת לך סכנה, אבל אני במקומך לא הייתי מתנשק עם מהגרים מאפריקה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628788
ומהגרות מסקנדינביה - הולך?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628786
הופס, בעקבות המשפט האחרון של דוד נזכרתי במישהו מן העבר האיילי, אינקוגניטו, שניסה ללמד את הדוקטור למתמטיקה אלון עמית כמה דברים, ויצא לו, אפעס, איך לומר? - לא משהו-משהו. תגובה 532422, תגובה 532423.
אכול ושתי כי מחר זכר 628792
מילא מתימטיקה, אבל לכתוב 'שתי אלגוריתמים' בתגובה ההיא זה כבר ממש מוגזם.
אפרופו אלון עמית 628885
אפרופו אלון עמית 628886
תודה. ואני חשבתי ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מהדיון הזה...

חידה קלה למדי למתמטיקאים חובבים: איך ניתן לחשב את פיי בעזרת מחולל מספרים אקראיים?
אפרופו אלון עמית 628888
מצטער, אבל זה קל מדי.
אפרופו אלון עמית 628893
למה זה מצער אותך, אין מספיק דברים קשים בחיים?
אפרופו אלון עמית 628896
קשים יש הרבה, אבל קשים ומעניינים פחות.

ובמחשבה שניה - אולי האלגוריתם עליו אתה חושב מוצלח יותר מהטרוויאלי שעליו אני חשבתי. אחכה בסבלנות להמשך הפתיל.

_____
ואותי מטרידה חידה שונה לגמרי הקשורה לצלחת לווין. אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר.
אפרופו אלון עמית 628898
האלגוריתם ''שלי'' (אף פעם לא חשבתי על הבעיה אלא נתקלתי ישר בפתרון שלה, כך שלא מדובר כאן על שום דבר מקורי) אכן טריויאלי.
אפרופו אלון עמית 628899
אם ככה, הטרוויאלי שלי הוא משהו הזה בשורת הפקודה:

perl -e 'sub R(){$a = rand(); $a*$a} sub IN{ R+R < 1} $c = $n = shift; $sum += IN while $c-- ; print 4*$sum/$n, "\n"' 100000

אפרופו אלון עמית 628901
נראה לי ששכ"ג התכוון ל-Buffon's needle.

בקורס בתכנות סטטיסטי שאני מלמד, אני מדגים בדיוק את השיטה שלך (אם כי בשפת R, ולא ב-perl).
אפרופו אלון עמית 628905
לא, עד כמה שידיעתי בפרל מגעת התכוונתי דווקא לפתרונו של יוסי (במלים: היחס בין מס' הנקודות בתוך מעגל היחידה למספר הנקודות בתוך הרבוע החוסם). אבל המחט של בופון יותר מגניבה (והוזכרה כבר באתר זה, נחש בידי מי... תגובה 150004)
אפרופו אלון עמית 629010
בדיוק גדי העלה פוסט על המחט של בופון: http://www.gadial.net/2014/03/14/buffon_needle
אפרופו אלון עמית 629037
ראיתי. בכל פעם שאני נתקל בפתרון הפנטסטי הזה‏1 אני שמח מחדש.
______________
1- אני מתכוון, כמובן, לאינטגרל הכפול :-)
אפרופו אלון עמית 628912
אם זה כל כך קל לך (וזה אכן לא כל כך קשה), אולי אתה ושאר חכמי הפורום המכובד כאן יתרכזו בלהבין למה המכונה שמוצגת על ידי אלון עמית במאמר המקושר מחשבת את פיי. זה נראה לי הרבה יותר קשה.
אפרופו אלון עמית 628914
לא קשה במיוחד, אבל בלי ספק משעשע.
אפרופו אלון עמית 628916
את התעלול עם המעגל אפשר להסביר בשורה אחת בלי אף נוסחה (חוץ מנוסחת שטח מעגל).
אתה טוען שההסבר למכונה של אלון הוא מסדר גודל דומה? (כי אם כן, אני לא בכיוון ואשקול את צעדי מחדש).
אפרופו אלון עמית 628918
יש שם דיון חביב ובו תמצא את מבוקשך.
אפרופו אלון עמית 628928
כן. בוא נגיד שיש הרבה ניסויים פיזיקליים פשוטים שמחשבים את פאי, עד כדי שימוש במטוטלת, אבל הם פחות מגניבים מהמכונה של אלון.
אפרופו אלון עמית 628958
רק רציתי להגיד שהמכונה איננה ״שלי״. שמעתי עליה מחבר לעבודה ובאמת סיפרתי עליה לגארי לפני כמה שנים, והנה הגיעה היא אפילו עד לכאן.

יש דרך נאה לקשור את הסיטואציה הפיסיקלית למעגל: אחרי נרמול אפשר להתאים את מהירויות הכדורים לנקודה במישור הנמצאת על מעגל קבוע, בגלל חוק שימור האנרגיה. בעזרת שימור התנע אפשר לבדוק שהנקודה מדלגת בזווית קבועה עבור כל זוג התנגשויות, והרי לכם פרצוף.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628876
תארים לא קשורים לדיון. טמבלים יש בכל מקום.

אפשר להתדיין מה יותר חשוב, הידע המקומי שיש למישהו, או כושר השיפוט שלו כשהוא קורא מידע חדש. בעידן של כמויות גדולות של מידע שזמין בקצות האצבעות של כל תלמיד זה לא דיון תלוש מהמציאות.

הדיון למי יש יותר גדול (כושר שיפוט מדעי, כמובן) לא רלוונטי, כי נראה לי שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628877
סליחה אבל דברייך לא הובנו התוכל בבקשה להתנסח ברור יותר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628903
התכוונתי שאפשר להתדיין על האפשרות שזה שאתה יודע יותר מהתלמידים שלך אולי לא כל כך חשוב, אם לתלמיד שלך יש כושר שיפוט גבוה ממך וטלפון סלולרי עם גישה למקורות מידע ברשת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628906
לא ייתכן שלתלמידים שלי יהיה כושר שיפוט גבוה משלי מהעובדה הפשוטה שהם מאמינים לכל מה שכתוב בספרי הלימוד שלהם גם אם הנתונים לא נכונים, ישנים, מטעים, מוליכי שולל... תלמיד יכול לקבל 100 במבחן ויכול לחשוב שהוא יודע יותר מכולם בלי לחשוב לרגע שיכול להיות שכל החומר שהוא למד והמבחן שהתבסס עליו הוא מוטעה. כושר שיפוט משתפר עם הגיל... אני חושב שסביבות גיל הארבעים המצב אופטימלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628889
לא הבנתי את המסקנה של הפסקה האמצעית, ''אפשר להתדיין...''. אולי אפשר לחלק ולנסח אותה מחדש, בצורה קלה יותר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628837
חשבתי קצת יותר על דבריך, ואני לא מבין למה אדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה לא משמיע את קולו נגד מזון מהונדס ובעד מזון אורגני נטול רעלים. בתור מי שבקי בתחום דעתו תישמע יותר ממני. הייתי מעוניין שאנשי אקדמיה יפסיקו להסתובב במסדרונות האוניברסיטה נחבאים בין עבודות המחקר שלהם ומתחילים להשמיע קולם בתקשורת ובאינטרנט ואומרים אמת. לעם נמאס מפוליטיקאים מושחתים ואנשי תעשייה חמדניים עם יחסי הציבור מוליכי השולל שלהם. אם הידע העצום שלו בתחום הוא יכול לעשות הרבה טוב. יש אמרה באיטלקית שאומרת ''קול האל הוא קול העם'' הקשב לעם והשמע קולו - לא למזון מהונדס ולא לרעלים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628844
חשבת על האפשרות שאדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה יבחר להשמיע את קולו בעד מזון מהונדס ונגד מזון אורגני?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628846
זה שהוא עשה דוקטורט בביוטכנולוגיה נתן לו את - הדעת. עכשיו הוא צריך לבחור לאיזה צד הוא שייך - לעשות טוב - מזון אורגני או לעשות רע - מזון מהונדס.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628845
הסיפור שלך מוזר מאוד, אלא אם כן אתה מדבר על משהו שקרה בסביבות שנות ה-‏50. בצה"ל חיסון השחפת הוא וולונטרי, כלומר עפ"י בקשת/הסכמת המשרת עצמו. לא שולחים חייל לכלא בעקבות סירוב לקבלת הזריקה, וגם מאוד לא סביר בעיני שמאיימים בכלא בנושא כזה, שהוא לא משמעתי ובכלל לא צבאי במהותו. וזאת בלי קשר לעובדה שמחסנים בצבא בחיסונים שונים מטעמי נוחות של המערכת מבחינת המדינה - הצבא, כמו בתי הספר היסודיים, הוא ריכוז גדול ומסודר של אוכלוסיה בטווח גילים ידוע ומוגדר. לו היתה פורצת מגיפה, עוד אפשר היה להבין את הסיפור שלך, אבל בשנים האחרונות לא היתה מגיפה. יש אמנם עליה של השחפת בעולם עקב תנועת מהגרים מאפריקה מערבה, אבל בישראל זה לא ברמת מגיפה.

וולונטרי, בהסכמה ולא בכפיה -

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628847
המציאות עולה על כל דמיון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628852
אה, אתה עושה ממני צחוק, אז סליחה על ההטרדה ושלום ולא להתראות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628555
המקור של המאמר מרידר הוא זה והמקור של המאמר הזה הוא כאן וכאן.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628561
לגבי אותו AS03, מומלץ לקרוא את http://www.sciencebasedmedicine.org/the-flu-vaccine-... . המאמר עצמו נותן תמונה מאוזנת, ותגובה 14 ואילך עוסקות בחישוב המתמטי המוטעה שהביא לפסוקית "הסיכוי ללקות בנרקולפסיה גדול פי 7-13 בקרב ילדים שחוסנו בפנדרמיקס לעומת מי שלא קיבלו את החיסון.".

אבל הטענה הבסיסית שלך נכונה: החיסונים כרוכים גם בסיכונים מסויימים. השאלה היא אם אתה מסכים לחישוב תועלתני לפיו אם החיסון מקטין את התמותה (או את הסבל הכללי) בחישוב נטו, כלומר פחות אנשים מתים מהסיבוכים מאשר ממצב של חוסר חיסון, כי אז החיסון הוא הדבר הרציונלי לעשות. אם כן, מה שנותר לעשות הוא לבדוק קצת מספרים (אני מקוה שלא נצטרך להסתייע במרקולה‏1 בשביל זה). אם לא, למה לא?
__________________
1- למי מכם שאינו מכיר את האיש ופועלו, דוד ג. ישמח לספר לכם עליו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628573
כשאני מקבל חיסון שפעת בדרך כלל אני מפתח חום (נמוך) וכאבים (קלים אבל מטרידים) למשך יום - יום וחצי. זה קצת משנה את החישוב.

בנוסף, אני לא אפידמולוג, אבל אני מעריך שהסיכוי להדבקות תלוי במספר ואופי האנשים שאתה בא עמם במגע יומיומי (הייתי מתאר לעצמי שהוא גבוה עבור הורים לילדים ונמוך יחסית לאנשים שעובדים מהבית). בנוסף בנוסף, האם הקטנת ההסתברות ב- 60 אחוז היא עבור ההסתברות ללקות בנגיף הכלול בחיסון, הוא ההסתברות ללקות בנגיף שפעת או ״נגיף דמוי שפעת״ אחר?
נדמה לי שאחוז ניכר מהם 628515
כבר נשלח לגנים "ללא חיסון"

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628547
אחרי ששיתפנו את הקהל בוא נמשיך בעניננו- למד אותי מהו הדבר הנורא שהממסד מסתיר מאיתנו, או טענה אחרת שרצית להעלות (בנושא חיסונים).
טענה אחת ממוקדת ומגובה בבקשה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628557
אם מותר לי עצה, לך ובמיוחד לדוד. במקום לרדוף על מאמר לא כל כך קשור עם חצאי תגובות, אולי כדאי לנסות להציג את הטיעון המלא במאמר נפרד כולל סימוכין, נימוקים, עובדות, מראי מקום וכל שאר הדברים שאולי ישכנעו מישהו?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628560
בוא נתחיל בזה

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628567
לא נראה לי שה־CDC טרחה להסתיר את עניין ה־SV40 [Wikipedia]. מה שהמאמר לא טורח לציין הוא שמשנת 1961 אין כבר חיסונים כבר לא מזוהמים בווירוס הזה. לומדים מטעויות (באותן שנים היה גם התלידומיד). עברו כבר מעל חמישים שנים‏1. לא לגמרי ברור מה הנזק ממנו (כלומר: מה הסיכוי להידבק ממנה אחת ומה הנזק הפוטנציאלי מהדבקה בו. נראה שהוא בעיקר מחמיר גידולים קיימים).

מעבר לכך, יש במאמר כל מיני טענות ללא פרטים רבים. אבל יש בו איור מפחיד של גולגולת.

1 אבל מי שכתב את המאמר לא טרח לבדוק אצל הדודה ולמצוא שבאזורים אחרים בעולם, מחוץ לארצות הברית, דווקא המשיכו להשתמש בחיסונים שנגועים באותו נגיף עוד כמה עשרות שנים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628579
1. ... ג5

אה, סליחה. בוא נמשיך בזה: http://www.sciencebasedmedicine.org/another-antivacc... . בקצרה מאד, לעצלנים: אכן, וירוס שנקרא SV40 זיהם חלק ממנות החיסון לפוליו עד תחילת שנות הששים, אז התגלתה הבעיה ותוקנה, אך בלי ליידע את הציבור (בזכות חוכמתם היתרה של הפקידים שפחדו מתגובה לא רציונלית של הציבור. מעניין למה). הוירוס אינו גורם לסרטן אצל בני אדם כשהוא נבלע. היו דיווחים על הימצאותו בגידולים, אך בדיקה מקיפה שנעשתה לא איששה אותם. אין הבדל במספר החולים בסרטן בין אלה שנחשפו לחיסון המזוהם לבין אחרים, גם לאחר עשרים שנות מעקב.

משונה שמתנגדי החיסונים מזכירים בכלל את הפוליו. היש חולק על כך שחיסון מפני פוליו הציל מליונים?
______________
(זה אם אתה רוצה לשחק סימולטנית איתי ועם אריק. אם לא, אני אשב בשקט בפינה).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628577
"למד אותי מהו הדבר הנורא שהממסד מסתיר מאיתנו"
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628583
אתה יכול בבקשה לתאר מה יש שם (ומה זה תורם לדיון שלנו) במשפט אחד או שניים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628584
30 שנה של טיוח לגבי סכנות מחיסונים
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628610
אני מניח שאתה לא רוצה לסמוך על מקורות אלא רוצה לבדוק את העובדות בעצמך. זה שמישהי טענה שהיה טיוח לא אומר שהיה טיוח. אתה רוצה להראות לנו דוגמה לטיוח? לפי המאמר שעליו אתה מסתמך‏1 הרשומות זמינות לציבור‏2.

2 ליתר דיוק: הקישור המקורי מהמאמר לא עובד, אבל יש משם קישור לארכיון הממשל הבריטי:
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628640
מצטער שאני קופץ מנושא לנושא אבל יש לי עוד כמה מחקרים רציניים בנוגע למזון מהונדס וחומרי הדברה

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628646
מצטער שאני קופץ חזרה, אבל תגובתך לנושא הקודם מעניינת אותי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628685
אל תצטער יותר מדי. דוד מביא לינקים משונים שלא ברור איך הם שייכים לעמדה שלו, אם בכלל.

הראשון מספר על חומרי הדברה שנמצאו באויר באזור הדלתה של המיסיסיפי. מישהו טען משהו בקשר לאיכות האויר באזור ההוא?

את השני אעתיק כאן במלואו:
"
Genetically engineered (GE) crops (mainly corn, cotton, and soybeans) were planted on 169 million acres in 2013, about half of U.S. land used for crops.
Their adoption has saved farmers time, reduced insecticide use, and enabled the use of less toxic herbicides.
Research and development of new GE varieties continues to expand farmer choices. "
(הדגשה שלי)

השלישי הוא פמפלט של האו"ם שקורא ליישום חקלאות בת-קימא ובעלת טביעה סביבתית מינימלית תוך תמיכה בארצות עניות (אם נאמין למקור הקודם יש כאן תמיכה מוסווית ב-GE).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628427
הגבתי לדבריך, סוג של עידוד מורלי, אלא שתגובתי הנ"ל נכתבה בטעות כתגובה לירון. ראה תגובתי אליך למעלה שממוענת בטעות לירון.

ככלל, אני שותף להרגשתך על כך שכאשר מביאים בפורום הזה דעה לא קונצנזואלית יש רבים שתוקפים את הדעה בטענה שהיא אינה נכונה משום שאינה קונצנסואלית, זו פסילה באמצעות לוגיקה מעגלית. על כן, כאשר בעל הדעה הלא קונצזואלית מביא סימוכין לדבריו ממקורות לא קונצנזואלים, ניטען שהסימוכין חסרי ערך ופסולים על הסף רק משום שלא פורסמו במסגרת קונצנזואלית.

אין לי דעה באשר לעצם הטענות שהעלית על תועלת ונזק של הינדוס גנטי או השבחה קלסית של צמחים על ידי ברירה מלאכותית. רק ציינתי שהתועלת בהפלרת מי שתיה מפוקפקת למרות שנתמכת על ידי רוב הקונצנסוס (או נתמכה בעבר על ידי הקונצנסוס).

אגב, תוך כדי הבדיקה לעניין ההפלרה מסתבר ששרת הבריאות יעל גרמן הציעה ביוני 2013 להפסיק את ההפלרה של מי שתיה בישראל. לא יודע אם ההצעה קודמה בינתיים וכן מה היו הנימוקים של יעל גרמן (האם בגלל חוסר תועלת בהפלרת מי שתיה או בגלל הנזק שההפלרה גורמת). אם יעל גרמן הציעה לפסול את ההפלרה של מי שתיה בשל חשש לנזקים רפואיים, הרי יש בעיה לחברי הפורום שהם חסידי קנאים של הקונצנסוס, שהרי קשה להם לסווג את יעל גרמן כ: הזויה, מפוקפקת, שרלטנית, וכדומה.

ועוד. גם גרמניה ואיסלנד לא מפלירות מי שתיה, ובכלל יש כנראה מגמה עולמית לבטל הפלרת מי שתיה או לצמצם אותם. בתאריך 2005 בערך, מי שתיה הופלרו רק באוכלוסיה של 400 מליון איש, כך שלא כל מה שמוצג כקונצנסוס הוא קונצנסוס אמיתי).

אם כבר. במסגרת הבדיקה שעשיתי אתמול, גרמניה עשתה מחקר על תוצאות הפסקת הפלרה של מי שתיה בשטחה, לפי התוצאות של המחקר הזה לא הייתה שום עליה בעששת לאחר הפסקת ההפלרה ואפילו יש סימנים שיש המשך ירידה בעששת. כבר אמרתי במקום אחר שמחקרים שמבוססים על קורלציה סטטיסטית אסור להציג כמחקרים שמוכיחים סיבתיות; במקרה הספציפי של עששת, ירידת עששת בארצות מפותחות יכולה לנבוע משיפור כללי בהליכי בריאות (שיפור ההגיינה, שיפור במודעות, שיפור ברפואת שיניים וכדומה) , לאו דווקא מהפלרת מי שתיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628434