הרב מאיר כהנא - הסיפור האמיתי (ב') 1542
על משנתו הסדורה של הרב כהנא לגבי עם ישראל וארץ ישראל, ועל הדיאלוג שלו עם הציבוריות הישראלית. חלק שני ואחרון.
(צילומים: באדיבות משפחת כהנא)
דמותה של מדינת ישראל

הרב כהנא עלה לארץ עם משפחתו בשנת 1971. כבר אז הבין שהזהות היהודית של המדינה היא הבעיה המשמעותית ביותר שעל העם היושב בציון להתמודד עמה. הסיבה החיצונית העיקרית שהצריכה את זירוז ההתמודדות עם נושא זה של בירור הזהות העצמית, היא הבעיה של התושבים הערביים שחיו במדינה, ולא קיבלו את הגדרת זהותה כמדינה יהודית.

הוא הבין שהעם בישראל מבקש מצד אחד להגשים את זהותו היהודית, ומצד שני סובל מ"דחף בלתי ניתן לכיבוש" להיות "עם ככל העמים", בעל ערכים מערביים אוניברסליים ליברליים, ככל המדינות המתוקנות. רצונות אלו באים לידי עימות חזיתי בהתייחסות לבעיה של ערביי ארץ ישראל. כאן, הרי, יש רק שתי אופציות: או שאתה מערבי ליברלי, ועל כן אתה מקבל באופן עקרוני את האפשרות של ביטולה של מדינת היהודים - באמצעים דמוקרטיים וחוקיים לגמרי - על ידי יצירת רוב ערבי שיבטל את המאפיינים היהודים ישראלים של המדינה; או שאתה מונע את האפשרות הזאת על ידי חוקים שאינם "מערביים ליברליים".

רוב הגישות הציוניות, מהשמאל המתון ועד לימין ה"מתנחל", מנסות להחזיק במקל משני קצותיו ומתעלמות בדרך כלל מהבעיה הדמוגרפית המתעצמת. טענתם היא שהבעיה תיפתר על ידי עלייה מוגברת, או על ידי "תירבות" הערבים וצמצום הילודה אצלם. רבים מעדיפים להתעלם, ומצפים שיקרה "משהו" שיציל אותנו מהאסון הדמוגרפי הזה. אולם מעבר לכך שהפתרונות הללו לא יכולים לעמוד באופן אמיתי לאורך זמן, הרב כהנא הבין שיש כאן נקודה יסודית יותר. המשך החשיבה וההתנהגות של המערכת התרבותית בישראל לפי הכללים המערביים־ליברלים גורמת לכרסום הלגיטימציה של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, עוד הרבה לפני שיווצר מצב של רוב ערבי ממשי. לא בכדי טבע כהנא כבר בשנת 1988 את הביטוי "או כהנא - או ערפאת". ורק כדי לסבר את האוזן, נזכיר כי הימין בראשות שמיר ואידיאולוגית "ארץ ישראל השלמה", שלטו אז במדינה, וערפאת היה מנודה בתוניס הרחוקה, ונראה היה כאילו הוא בסוף הקריירה שלו. כבר אז הבין הרב כהנא שאין דרך ביניים. או שאתה מקבל את זהותך היהודית במלואה, על כל המתחייב ממנה, או שאתה בעצם מוותר על שורש זכותך להיות כאן, ואז, על אף שאתה מדבר גבוהה גבוהה על "זכותנו על כל ארץ ישראל", אתה בעצם מקבל את ערפאת - הטרוריסט, המושחת, האויב - כבעל זכויות שוות, ואולי עדיפות, על ארץ ישראל.

לאור ההתבטאויות העכשוויות של אריאל שרון, מי שנחשב לימין הקיצוני האולטימטיבי בזמנו, בזכות קיומה של מדינה פלשתינית בעבר הירדן המערבי, ניתן לראות כיצד הניתוח של הרב כהנא היה חד ואמיתי. כבר אז, כאשר המפלגה שדגלה ב"ארץ ישראל השלמה" עדיין שלטה במדינת ישראל, הוא ראה את ערוותה של האידיאולוגיה הימנית־לאומית הפאסיבית, נטולת היהדות. הוא ראה שלא יהיו בה ערכי אמת שיוכלו לעמוד מול ערכי השמאל האקטיביסטי.

הרב כהנא פרס את גישתו לשאלה הערבית (שנבעה מגישתו ליהדותו בכלל) בעיקר בספר "לשיכים בעיניכם" (שם הספר לקוח מהפסוק בספר במדבר, לג: "ואם לא תורישו את יושבי הארץ מפניכם, והיה אשר תותירו מהם לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם, וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה"). שם, בלשון בהירה, הוא מציג את הניתוח שלו למקורות הסכסוך, ואת הגישה שלו לפתרונו, בהקשר הפוליטי־היסטורי של זמנו (שנות השמונים), שמתאים במידה רבה לשל זמננו. הטענות שלו הן:

א. הסכסוך הישראלי־פלשתיני הוא בעצם סכסוך יהודי־ערבי שהחל שנים רבות לפני הקמת המדינה. הסכסוך החל עם תחילת התגבשותם של היהודים בארץ ישראל לכדי יחידה לאומית בעלת ביטוי מעשי, ובא לידי ביטוי בהתנכלויות ליהודים וברציחתם על ידי ערבים לאורך כל ההיסטוריה הציונית, עוד לפני הקמת המדינה, לפני כיבוש יהודה ושומרון, ולפני בניית ההתנחלויות (דודתו של הרב כהנא, אמה, ועוד שלושה קרובי משפחה נרצחו על ידי ערבים ב-‏1937, בעת שחזרו מחתונה במונית מחיפה לצפת. הניצולה היחידה הייתה בת דודתו, ששכבה מתחת לגוית אמה).

ב. התחושה הלאומית הפנימית של הערבי הישראלי קשורה קשר אמיץ עם האומה הערבית, העוינת את קיומה של ישראל כמדינת היהודים. ערבי, בהגדרה, אינו יכול להזדהות עם מדינת היהודים - "ישראל" - כמדינתו, בה יבואו לידי ביטוי שאיפותיו הלאומיות. הגישה המקובלת על רבים, שהדרך ללבו ולהשלמתו של הערבי עם הישות הלאומית הזרה לו המתגבשת בארץ, עוברת דרך קיבתו ותנאיו הסוציאליים - היא זלזול באנושיותו של הערבי. כיון שאינו יכול להזדהות עם אופייה של המדינה, צפוי שהערבי ישאף לשנות את זהותה של המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה, בשלב הראשון, ולמדינה ערבית, עם זהות לאומית ערבית, בשלב השני; אלא שיש ערבי שירצה לעשות זאת בדרכים דמוקרטיות, ויש שירצה לעשות זאת בדרכי טרור ואלימות. לאורך כל השנים לא היה שום קשר בין העלאת רמת החיים וההשכלה של הערבים, לבין ירידת עוינותם לישראל. דווקא אצל המשכילים שבהם הייתה רמת עוינות גבוהה, שהתרגמה גם לנקיטת אמצעים מעשיים נגד ישראל.

ג. יש סתירה יסודית בין הגישה הרואה את מדינת ישראל כמדינת היהודים, שבה היהודים הם רוב והתרבות שלה היא יהודית, והיא מחויבת ליהודי העולם באמצעות חוק השבות ומערכת יחסים מיוחדת עם הקהילות היהודיות וכדומה, לבין הגישה הרואה את מדינת ישראל כדמוקרטיה מערבית ליברלית, שיש בה שוויון זכויות מוחלט ואמיתי בין האזרחים היהודים והערבים. ההשקפה הנפוצה בארץ, המחברת את שתי הגישות הללו יחד, מחזיקה את המקל בשני קצותיו, טומנת את ראשה בחול, ואינה מוכנה להתמודד חזיתית עם הסתירה הזאת. מהות תחיית עם ישראל בארצו היא לאומית־דתית־יהודית, וסותרת חלק מהעקרונות המערביים־ליברליים שהתנועה הלאומית הציונית חרתה על דגלה, בחלק המודע והרציונלי של משנתה. ביסודה של תנועה זו עומדת התחושה שהעם היהודי שונה באופן מהותי מהעמים שישב בתוכם, שיכול וצריך להיות לעם זה ביטוי לאומי ייחודי, ושביטוי זה יכול להיווצר רק בארץ ישראל. כל זה עומד כמובן בסתירה לחשיבה המערבית־ליברלית, לפיה השייכות הלאומית־דתית אינה משמעותית במערכת היחסים בין המדינה לאזרח. חוסר היכולת להתמודד עם סתירה מודחקת זו מונע מהציבוריות הישראלית את היכולת לנתח כראוי את הבעיות מולן היא עומדת. גם אם פה ושם יש המסוגלים לראות את הבעיה בבהירות, הרי היצמדותם לעקרונות הדמוקרטיה המערבית־ליברלית מונעת מהם את היכולת למצוא פתרונות אמיתיים לבעיה. יתרה מזאת, הציבוריות הישראלית, אולי בגלל חוסר בשלותה, שונאת ותוקפת בחמה שפוכה את כל מי שמנסה להסב את תשומת הלב לבעיה הקיומית הזו.

ד. חוסר ההתמודדות הישרה והכנה של מנהיגי הציונות לדורותיהם עם הבעיה הערבית הביא אותנו למצב שאנו נחשבים בעיני העולם, ולאט לאט גם בעיני עצמנו, לעושי עוולה, לבעלי מוסר כפול, וחוסם את האפשרות למצוא פתרון. מצב הביניים הוא לא נכון ולא מוסרי, בין לפי העקרונות המערביים־ליברליים, ובין לפי העקרונות הלאומיים היהודיים. נמצאנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן: איננו פותרים את הבעיה, ובכל זאת נושאים אתנו רגשי אשמה וסיבוך מוסרי.

ה. לשם פתרון בעיית הערבים בארץ ישראל דרוש, ראשית כל, שבלבו של היהודי תהיה וודאות פנימית מוחלטת שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, ורק ליהודים יש זכות לבטא בה את שאיפותיהם הלאומיות. הערבים שחיו בה, חיו בארץ לא להם, בין אם היו מודעים לכך ובין אם לאו. הערבי, אם ברצונו לחיות בה תחת הריבונות והאופי הלאומי היהודי - יהיה לו דין של "גר תושב": אדם בעל זכויות פרט של קניין, הגנה וכדומה, אולם בלי זכות לביטוי לאומי. ערבי שחפץ לחיות במקום שבו יהיה ביטוי ללאומיותו הערבית - ילך לאחת מעשרים ויותר המדינות הערביות, שבהן לאומיות זו באה לידי ביטוי חופשי.

לדעתו של הרב כהנא, אדמה אינה מגדירה את זהות האנשים היושבים עליה, אלא להפך - היא מהווה כלי המכיל את העם, המוגדר בפרמטרים אחרים לגמרי. לכן, מגוחך לטעון שעצם ישיבתו של אדם במקום גיאוגרפי מסוים תעניק לו זהות לאומית. לענייננו, העובדה שערבי גר בארץ ישראל, אין בכוחה להעניק לו את הזהות ה"ישראלית", ובודאי אין בה כדי להשיל ממנו את הזהות הערבית שלו. לפיכך, קריטריון המגורים בארץ ישראל אינו יכול להוות כרטיס כניסה ל"לאום הישראלי". הקריטריון הוא רק השייכות הלאומית, כלומר שייכות ללאום יהודי לעומת שייכות ללאום הערבי. כל יצירה "לאומית" אחרת, היא יצור כלאיים מלאכותי, מלים בעלמא, שאין מאחוריהן תוכן מהותי ומעשי.

הדרך המעשית שהוצעה על ידי הרב כהנא בזמנו כדי להתמודד עם הבעיה של תושביה הערביים של ארץ ישראל, תובא כאן בלשונו (לשיכים בעיניכם, עמ' 224-226):

"א. הזהות בין המדינה לבין האומה תהיה היסוד הבלעדי להגדרת האזרחות של מדינת ישראל. מדינת ישראל קמה וקיימת אך ורק למען האומה היהודית, ובכך מהווה את המדינה היהודית, בית דירתו של העם היהודי. רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה. מי שאינם יהודים רשאים לגור בארץ ללא אזרחות וללא זכויות פוליטיות, ועד למספר מרבי שייקבע על־ידי שיקוליהם הביטחוניים של המדינה ושל העם היהודי, שום מדינה לא תוכל להרשות זכות מגורים למספר בלתי־מוגבל של מי שאינם אזרחיה, ואין יחסם של הללו אליה משנה כלל. רשיונות השהות של כל גר תושב תקפם יהיה לשנה. בתום השנה ייבדק כל מקרה מחדש.

"ב. לכל תושב ערבי של ארץ־ישראל יוצע לעבור מרצונו החופשי לארץ ערבית, או - אם תהיה אפשרות - לכל ארץ אחרת, לפי בחירתו, כל המסכים להצעה זו יפוצה באופן מלא על רכושו, יזכה במענק כספי ובזכות ראשונים לאשרות כניסה למדינות המערב (והכשרה מקצועית מתאימה, אם תידרש). סכום הפיצוי ההולם על רכושו ייקבע על־ידי גוף נייטרלי, והתשלומים יבוצעו בשעורים קבועים והוגנים. בגוף הזה יהיו חברים יהודים מארצות ערב שהפסידו מיליארדים ואשר טרם זכו בפיצוי כלשהו. פיצוי הערבים על רכושם יבוצע תוך- התחשבות בחובות שחייבות מדינות ערב לקהילות היהודיות שעלו מארצותיהן. מדינות הנפט הערביות יידרשו לתרום את תמורת הרכוש היהודי שהוחרם ללא מתן פיצוי. הצעת הפיצוי והמענק תהיה תקפה לתקופה של חודשיים, כדי לאפשר לכל ערביי הארץ לשקול אותה בכובד ראש. אחרי־כן ייכנס לתקפו שלב ג'.

"ג. ערבי הדוחה את ההצעה יידרש להצהיר אמונים למדינה היהודית, בנוסחה שתביע את הכרתו בהיות ארץ־ישראל ביתו של העם היהודי ובריבונות יהודית מלאה, וכן בזכותו הבלעדית והמוחלטת של עם ישראל עליה, מי שינהג על־פי דרישה זו יישאר כתושב ישראל, ללא אזרחות, ללא תביעות לריבונות לאומית וללא זכויות פוליטיות (כגון הזכות להצביע בבחירות), מאחר שאינו בן לעם היהודי, אך יישמרו לו זכויות פרטיות - לחיות את חייו התרבותיים, הכלכליים, הדתיים, החברתיים והקהילתיים, אך ללא הטבות ממשלתיות שונות שיוענקו מעתה רק לאזרחי המדינה, המדינה מצידה תגביל את מספר תושביה שאינם אזרחים בהתאם לשיקוליה הביטחוניים.

"ד. ערבי המסרב לקבל מעמד כזה יפוצה על רכושו, אך לא יזכה במענק, ויועבר לארץ ערבית, אך לא מערבית. העברתו תבוצע בלי להזדקק לכוח, אם אפשר, אבל אם יעמוד הערבי בסירובו, יועבר בכוח וללא כל פיצוי. הערבים המועברים יובאו לגבול הלבנון או הירדן או לאזור החוצה בין ישראל למצרים.

"ה. ערבי שתאושר הישארותו לאחר שנשבע שבועת אמונים למדינה היהודית, אם יורשע לאחר־מכן בפשע בעל אופי לאומי או בטחוני - וכן כל המסייע ביודעין לאיש כזה - לא יכלא, אלא יורחק מן הארץ ללא כל פיצוי.

"ו. בעיית הערבים תובהר היטב ליהודי העולם. בעיקר יוסברו השלכותיה אם לא תיפתר בדרך המפורטת כאן. יהודי העולם יתבקשו לממן את תכנית ההגירה מימון־חירום.

"ז. בינתיים: כל תושב שאינו אזרח יידרש לעבוד תקופה של שלוש שנים במסגרתו של גדוד עבודה. חובה זו תחול בהגיעו לגיל 18; לאחר־מכן יעבוד תקופה של חודש מדי שנה. שום ערבי לא יתקבל ללימודים אוניברסיטאיים אלא־אם־כן יישבע אמונים למדינה היהודית.

"ח. מסים ייגבו במלואם מערביי ישראל, ולא תורשה התחמקות מתשלום מסים. כמו־כן תונהג מדיניות תקיפה למנוע תפיסת אדמה בידי ערבים, וכן בניה בלתי חוקית.

"ט. תשלומי הביטוח הלאומי יוגבלו לאזרחים בלבד.

"י. במסגרת השרות הצבאי והלאומי יוקמו גדודי עבודה ליהודים, שיוכשרו לעבוד עבודת־כפים פיזית. יחד עם זאת ינוהל מסע ציבורי מקיף למען העסקת פועלים יהודיים."

הרב כהנא חשב שהבעיה בקבלת יישום התוכנית אינה אצל הגויים, אלא דווקא עם היהודים "העומדים בתוקף על זכות ההרס העצמי שלהם". עם אלו המשווים באופן טיפשי את העברת הערבים בידי היהודים להשמדת העם שביצע היטלר ביהודים, שהרי אינו דורש לפגוע בערבים אלא להציל חיים בשני הלאומים על ידי ההפרדה. דווקא המדיניות של אנשי המוסר המעוות היא אשר תוביל בסופו של דבר למרחץ־הדמים האיום, שהיהודים המציאותיים מבחינים בו בבהירות מבהילה. גם ההשוואה עצמה היא מופרכת, שהרי יהודי גרמניה לא טענו שגרמניה היא שלהם, שנשדדה מהם על ידי הגרמנים, ושבכוונתם לפעול עד שיהיו לרוב בגרמניה ואז להפוך אותה ל"יהודה".

הרב כהנא והציבוריות הישראלית

לרב כהנא הייתה יכולת נדירה להתקשר עם האנשים שדיבר אליהם. האכפתיות והכנות שקרנו ממנו אל האנשים סללו מסילות ללבבם. לפיכך, אין זה מפתיע שהנשק שראו יריביו כיעיל ביותר במאבקם בו וברעיונותיו היה חרם והשתקה. זהו נשק שמופעל במדינה דמוקרטית רק מול סכנה גדולה ביותר. "בעלי הבית" על הדמוקרטיה הישראלית, קרי, התקשורת, בתי המשפט והמערכת הפוליטית, לא היו מוכנים לחשוף את אזרחי ישראל בפני רעיונותיו ואישיותו של הרב כהנא באופן ישיר, אלא רק דרך המסננת של אמצעי התקשורת. זאת אף על פי שגישתם בדרך כלל היא: "הציבור בוגר, ולכן צריך לספק לו את מלוא המידע, והוא ישפוט בעצמו", והם מוכנים לשמוע ולהשמיע אפילו את דברי אויבי המדינה, הרוצחים באזרחיה. הם חשו כנראה שהאתגר שהוא מציב בפניהם גדול מכדי שהם יוכלו להתמודד איתו ישירות. משום כך, הוא מעולם לא רואיין בטלוויזיה בשידור חי. גם לאחר שבג"ץ הורה לרשות השידור שלא להחרים אותו, דבר לא השתנה. למותר לציין שאיש לא נתבע לתת את הדין על בזיון בית המשפט.



החשש מהרב כהנא מבחינתם, היה מוצדק, כיון שפעמים רבות, האנשים שבאמת נפגשו עמו באופן ישיר, ללא הסילוף וה"פרשנות" של כלי התקשורת, הסכימו למה שאמר, ורבים מהם הפכו לתומכיו. ואכן, על אף ההחרמה התקשורתית הכמעט־מלאה, וההכפשה והשחרת הפנים המתמשכת שנעשתה לו, הסקרים שנעשו לקראת הבחירות ב-‏1988 ניבאו לו הצלחה מטאורית (מה שבסופו של דבר גרם לפסילת רשימתו). סקרים אלו שיקפו את האלפים הרבים ששמעו אותו ישירות, במאות עצרות עם, שכינס תחת כיפת השמיים במרכזי ערים בכל הארץ.

ההתייחסות אל הרב כהנא כגזען מצד מתנגדיו הייתה כלי בידיהם כדי לעשות לו דה־לגיטימציה. אין ספק שההשוואה בינו ובין הנאצים עזרה מאוד ליצור לו דימוי שלילי, והכשירה את סתימת פיו. אולם השוואה זו ערבבה את המושג "גזענות" עם המושג "הפרדה לאומית". הרב כהנא דגל בהפרדה על רקע לאומי (הפרדה שאינה על בסיס אישי, שהרי אינה כוללת "גרי תושב", כאמור). הפרדה זו היא עקרון מקובל ויסודי ביהדות. המשפט המורגל בפיו של הרב כהנא בא מתוך תפילת ה"הבדלה" של מוצאי שבת: "....המבדיל בין קודש לחול, ובין אור לחושך, בין ישראל לעמים, ובין יום השביעי לששת ימי המעשה...". בספריו הרבים, מראה הרב כהנא איך עיקרון זה שולט במקורות ההלכה והמחשבה היהודיים (ולפחות בתחום זה, אין אמת באמרה "מהמקורות אפשר להוכיח מה שרוצים", כפי שייווכח המעיין מדלות המקורות היהודיים שמצליחים מתנגדי הרב כהנא לגייס לטובתם).

ההפרדה הלאומית היא בעצם היסוד להקמתה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ולהעלאת היהודים אליה לפי חוק השבות. ההבדל בין הרב כהנא לבין הציונים ה"רגילים" הוא שאצלם, ההתייחסות להפרדה הלאומית היא כאל אילוץ שהאנטישמים כפו על היהודים (לפי זה הקמתה של מדינת ישראל היא בעצם אילוץ אנטישמי...), בעוד שאצל הרב כהנא ההפרדה היא ערך חשוב, חיוני, ועקרון של לכתחילה ולא בדיעבד, שכן עקרון זה מאפשר לעם ישראל למלא את תפקידו בעולם.

מהותה של הגזענות היא התייחסות אל הגזע ה"אחר" כגזע נחות ובזוי. אולם למרבה הפלא, דווקא הערבים לא חשו ביחס מבזה מצד הרב כהנא אליהם. כמובן, הם ידעו שהוא אויב מר של שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל, ושאם תורתו תתקבל על ידי חלקים נרחבים בעם ישראל, הרי שהקיץ הקץ על חלומותיהם בארץ הזאת. אולם הם לא חשו מושפלים מבחינה אנושית מיחסו אליהם. בפגישות אקראיות שהיו לו עם ערבים שזיהו אותו, וידעו את דעותיו, היחס של הערבים אליו היה גלוי ופשוט, והם אף נכנסו אתו לשיחה על דעותיו ללא תחושות עלבון.

את אחד הביטויים המובהקים לכך ראיתי במכתב שהרב כהנא קיבל מערבי בשם שחאדה מחמד. להלן ציטוט מדויק של המכתב:

"לח"כ מאיר כהנה
למרות שאני שונא אותך בדם, אני מכבד אותך כאוייב!!! ואנהג בהתאם לכך. רצ"ב צילום מכתבי למעריב. שמך מוזכר במאמר שלי. מערכת מעריב בוודאי לא יפרסמו את המכתב שלי, כדרכה של עיתונות ציונית. אתה מוסמך לפרסם את המכתב בשמי המלא בכל הפרסומים שלך (המכתב מתייחס לתגובה של ד"ר שאול הלוי פרידלנדר על דבריה של גליה תמם נגד ערבים. ד"ר הלוי קרא שם להתייחס לדבריה בחומרה, על אף היותה אם שכולה). כפי שאתה אוהב לומר את האמת ואת כל האמת מנקודת השקפתך, גם אני רוצה לומר את האמת שלי המוחלטת בכל חריפותה למרות הפער בינינו. לי כערבי לאומני ולך כיהודי לאומי יש נקודה משותפת והיא: מלחמה באנשים צבועים ודו־פרצופיים, כמו ד"ר הלוי ויוסי שריד. אני מעדיף להלחם באריות ובזאבים - כמו תנועת כך וגאולה כהן - במקום להלחם נגד עכברים ושועלים כמו שולמית אלוני ומאיר וילנר. את כתובתי לא אמסור לך, לא משום שאני מפחד מהבריונים שלך, אלא כאויב אני רוצה לשמור מרחק ומוכן להמשיך ולהיות אתך בקשר דרך העיתונים ואמצעי התקשורת עד שנפגש בשדות הקרב.
שחאדה מחמד."

הרב כהנא אינו זקוק ל"הכשר" מהערבים, אבל יש במכתב זה כדי להבהיר שהגדרתו כגזען, שנעשתה על ידי יריביו מבית, נעשתה לצורך המאבק בו, ולא היה לה יסוד במציאות הממשית.

הרב כהנא היה פעיל מאוד מבחינה פוליטית מעשית. הוא כינס עצרות עם ונתן הרצאות וחוגי בית בכל מקום בארץ ישראל. גם בתקופת היותו חבר כנסת, הוא הקדיש שנים־שלושה ערבים בשבוע כדי לדבר עם האנשים פנים אל פנים. למרות הפעילות האינטנסיבית הזו, הוא לא זנח את הפעילות הרוחנית. הוא כתב ספרים פובליציסטיים כגון "לשיכים בעיניכם", "לעולם לא עוד", "האתגר" "למה להיות יהודי", ו"סיפורה של הליגה להגנה יהודית" (רובם באנגלית), וגם ספרים תורניים, שרובם יצאו לאור רק לאחר מותו. על אלו נמנים הספר "אור הרעיון", הפורס את הביסוס התורני לרעיונותיו, ו"פירוש המכבי" (ראשי תיבות מאיר כהנא בן יחזקאל), על חלק מספרי התנ"ך. כמו כן, הוא היה בעל טור שבועי קבוע בעיתון היהודי הגדול בניו יורק, ה"ג'ואיש פרס".

השמאל בישראל חש איום עמוק מאוד מרעיונותיו של הרב כהנא, הרבה יותר עמוק ממה שחש מהאידיאולוגיה של "מולדת", שאינה שונה מהותית מבחינת היחס לערבים, מזו של הרב כהנא. האיום שהשמאל וכלל האליטות השליטות בארץ חשו מצד הרב כהנא ודרכו, היה בכך שהוא יצג מערכת מוסרית אלטרנטיבית לעקרונות שהיוו את התשתית האידיאולוגית של האליטות הקיימות. החשש מפניו הפך למשמעותי כאשר הסתבר שמערכת העקרונות היהודית שהרב כהנא ביטא, קיבלה הד חיובי בחלקים רחבים בעם. הזרם היהודי שפעם בליבם של רבים מתחת לפני השטח, על אף שלא היו דתיים בהתנהגותם, נענה באופן סוחף לאידיאל שהציב הרב כהנא. משום כך, האליטות פסלו אותו מלרוץ לכנסת, ועשו ככל יכולתם להוציא אותו מהלגיטימציה של השיח הציבורי.

היה ברור לכל, שהרב כהנא אינו מתכוון להסתפק בתפקיד של ראש "הגטו הדתי" במדינה, אלא שהוא באמת מתכוון לנהל את המדינה לפי עקרונותיו - אם העם יבחר בו. כלומר, חשיבתו ומגמת פעילותו היו כלל ישראליים, ולא הסתפקו בדרישות סקטוריאליות, שבמהותן אינן מאיימות על האליטות השליטות.

האיום שהוא יקבל את השליטה האידיאולוגית במדינה, גם אם הדבר יקרה בדרך דמוקרטית לחלוטין, הפחיד את המערכות השליטות. על כן, אלה נחלצו כאיש אחד לעשות לו דה־לגיטימציה בכל האמצעים, תוך עקיפת האתגר האמיתי שהציב בפניהם - האתגר שהציבה השאלה: כיצד ניתן ליישב, באופן העמוק ביותר, בין האידיאולוגיה המערבית החילונית הליברלית, עם מדינת לאום יהודית בארץ ישראל, בלב המרחב הערבי?

לא רבים העזו להבין שיש צורך לבחור בין שתי אופציות, ושככל שנקדים לבחור ביניהן כן ייטב: אם אנו בוחרים באידיאולוגיה המערבית־ליברלית־חילונית, הרי אנו בוחרים גם באובדנה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; ואם אנו מעדיפים את המדינה היהודית, הרי זה מחייב אותנו לנהוג לפי אמות מוסר יהודיות, ולא מערביות־ליברליות וחילוניות.

השאלה הזאת ממשיכה לנסר בחלל הציבוריות הישראלית גם היום. עם הזמן, היא הופכת ברורה יותר ויותר. עם הזמן, מסתבר שהחלוקה האמיתית של הציבוריות הישראלית אינה בין ימין ושמאל, דתיים וחילוניים או מזרחיים ואשכנזים, אלא בין הבוחרים באופציית הזהות היהודית של מדינת ישראל, לבין הבוחרים בשבילה בזהות המערבית ליברלית, תוך נכונות להקרבת הזהות היהודית שלה.



הכותבת היא כלתו של הרב מאיר כהנא.
קישורים
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קצת מאכזב 159714
האמת, קיוויתי שתפרטי קצת מה היא אותה אידיאולוגיה יהודית, אמות מוסר יהודיות, תפקידו של העם היהודי בעולם, חברות בעם היהודי, זהותה של המדינה כמדינה יהודית (הכל ציטוטים מהמאמר).

במילים אחרות, המאמר מתייחס רק לשאלת הערבים. אבל לפני שאנחנו מסלקים את כל הערבים מכאן, אנחנו צריכים לדעת מה יהיה כאן אח"כ, ואם זה שווה בכלל את המאמץ.
(אז אפשר עוד מאמר?)
קצת מאכזב 159738
נכון, יש עוד הרבה מה לפרט, וכנראה שלא רק במאמר אחד.
האמת היא שהיינו צריכים לברר מה אנחנו בדיוק רוצים לעשות כאן לפני שבכלל הקמנו את המדינה. אבל כנראה ידענו אז את התשובות, לפחות באופן אינטואיטיבי.
עם הזמן וחוסר הלימוד של חלקים רחבים בעם, הפכו מושגים אלו, לבלתי ברורים, והם דורשים לימוד והפנמה מחודשים.
אז אולי בעתיד, ואלי אחרים יצטרפו וירימו את הכפפה.
קצת מאכזב 159746
אני מניח שב"אנחנו [...] הקמנו את המדינה" לא נכלל מאיר כהנא, שעלה ארצה ב-‏1971 (כשבאמתחתו אזרחות אמריקאית, עליה הוא שומר גם כשהוא מתמודד על מקום בפרלמנט הישראלי). אבל באשר לאנשים שהקימו את המדינה ומה הם רצו לעשות כאן, הנה מה שנציגיהם חתמו עליו:
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
קצת מאכזב 159750
אנחנו, העם היהודי.
מגילת העצמאות הגדירה את סיבת הקיום של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אחר כך הם דברו על המאפיינים של המדינה, וזה הציטוט שהבאת. דא עקא, שיש סתירה משמעותית בין שני הדברים: אם שיוויון מלא לערבים, אז איך אפשר לקרוא למדינה "יהודית" על שם לאומיותם של חלק מתושביה? ומה יקרה אם בעתיד הערבים יהיו רוב? זו הרי זכותם השווה והדמוקרטית. בקיצור במגילת העצמאות יש סתירה משמעותית בין שני המרכיבים האלה. כשבוחנים על איזה חלק צריך לוותר נראה לי שצריך לוותר על חלק מהמאפיינים, ולא על סיבת הקיום.
אכן, קצת מאכזב 159756
אז איך אפשר לקרוא למדינה "יהודית"?
אי אפשר, וגם לא צריך.
נשארנו עם "דמוקרטית", דיינו.
כנראה שזה הקו של ה''מנהיגות'' היום 159825
ויתור מלא ומוחלט על אופיה היהודי של המדינה. הדרך היחידה לעשות זאת אליבא דה שרון ושות' הוא ע''י השתלבות בפדרציה האמריקאית (עוד כוכב בדגל). זה ההסבר גם למהלכים הכלכליים בהם נקט ממשל שרון, כי הרי לא ניתן לשלב מנגנון סוציאלי עם פדרציה קפיטליסטית למהדרין אז כל המהפכה שמוביל השר מטעם (נתניהו) הינה הכנה לאמריקניזציה מלאה של ישראל לקראת הבקשה לשילובה בדומה לפוארטו ריקו. כמובן שהמהלך נועד לכישלון אולם לא לפני שבוש ופאוואל ימצו אותו עד תום בכדי לסחוט את כל הוויתורים המדיניים אשר חשקה נפשם (רואים את זה יפה בימים האחרונים).
בשורה התחתונה אין להם צורך בישראל לא ככוכב בדגל ולא כבסיס צבאי במזה''ת.
הכינותי מראש איש קש 159858
''האייל הדמוקרטי'', עלום השם, ענה בשם עצמו. הוא מיצג משהו די שולי ובטח שלא את גישתו של שרון. מאוד אופיני לקיצוני מן הצד האחד ליחס כל אימרה מוקצנת, מהצד האחר, לכל מי שמתנגד לדעותיו. החיים הרבה יותר קלים ככה. צריך לכנות את הכשל הזה - ''איש קש מן המוכן''.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159865
מספרים כי באחת הממשלות הועלה הרעיון להצטרף כמדינה נוספת לארצות הברית, כפתרון לבעיות הרבות של המדינה. "איך נעשה זאת" חשבו השרים, הרי אם נבקש זאת באופן ישיר, תסורב הבקשה מיד.
"מדוע שלא נכריז מלחמה על ארצות הברית" אמר אחד השרים "נפתח במלחמה, נילחם קצת ולאחר שארה"ב תכניע ותכבוש אותנו, נהפוך למדינה ה- 53".

כל השרים הנהנו בראשם בשמחה. לפתע נשמעה שאלה מקצה השולחן "ומה יקרה אם אנחנו נכבוש את ארה"ב..."
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159868
לא עשו על זה סרט עם פיטר סלרס?
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159869
אין לי משץ.
העכבר ששעג 159870
העכבר ששעג 159871
הממ.. מסתבר שמי שמכר לי את הבדיחה שכח לציין את המקור.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159872
האלמוני שעג‏1 לפניך 159875
תגובה 159870

1 הכתיב: במקור
לו נורע 159876
כהעכבר ששאג 159873
ראיתי, שווה צפיה.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159908
מיהן המדינות 51 ו-‏52?
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159916
משום מה חשבתי שיש 52 מדינות בארה"ב. האם נחשפה ערוותי ברבים?
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 159943
ודאי כיוונת ל commonwealths - איי מריאנה ופורטו ריקו.
כך נפלה ההצעה להצטרף כמדינה לארה''ב 160056
בדרך כלל מקור השגיאה בהנחה שאלסקה והוואי (שהצטרפו מאד מאוחר)נוספו על החמישים במקום השלימו לחמישים.
קראתי את הספר ''העכבר ששאג'', תודה ב''א 160348
כנראה שזה הקו של ה''מנהיגות'' היום 160173
חשבתי שאתה ימני-גישה פוליטית התומכת בשוק חופשי ליברלי ללא הפרעות סוציאליסטיות כמו מדיניות סוציאלית ומיסים גבוהים
בלבול המושגים ''ימין'' ו''שמאל'' ראוי לדיון נפרד 160352
בכל אופן רק בקצרה. במדינת ישראל כל אזרח שלא דוגל בתבוסתנות לאומית קרי נסיגה משטחי מולדת משוחררים והקמת מדינה לטרוריסטים, נחשב לימני בלי קשר למכלול דעותיו בנושאים כלכליים חברתיים וגו'. כמובן ששמאל זה כל התבוסתנים הלאומיים (ולמטה מזה), למרבה הפלא דוקא העשירים (כמו נמרודי, שוקן, מוזס וכו') שאין בינם למדיניות סוציאלית דבר וחצי דבר הם המזוהים עם השמאל ותומכים בו בין השאר באמצעות אמצעי התקשורת שבשליטתם.
שתי הערות לפזיז שבחבורה 160428
א. לסגת משטחי ארץ ישראל הינו מעשה גבורה אמיץ ולא *נסיגה* תבוסתנית משטחי המולדת, כי השלום חשוב מסתם אדמה.

ב. עשיר יכול להיות גם סוציאליסט, כי הוא לא אשם בכך שהוא עשיר.

לכן, אתה אכן ימני והימין טועה בגדול, כמובן.

פשוט, לא?
ראוי להוסיף 160538
שגם ההיפוכנדר עלול לחלות, והפרנואיד להיות רדוף. אבל ב-‏99% מהמקרים לא זה המקרה ולכן אני ימני לפי הטרמינולוגיה החשיבה הקולקטיוויסטית בישראל אבל לא לפי הקריטריונים המקובלים בעולם.
שתי הערות לפזיז שבחבורה 161153
זה היה בציניות או שאת משחקת את פרקליט השטן?
לא זה ולא זה 161267
אמרתי את הדברים בציניות
הממ... מעניין 161494
שאלה: זה היה בציניות או....?"
תשובה: "לא זה ולא זה. אמרתי את הדברים בציניות".
??????
אופס.. צודק. סליחה. 161536
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425666
אני בשוק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! כתבת סתאם אדמה? או שאני הוזה? סתאם אדמה? את כנראה לא מבינה מה המשמעות של ארץ ישראל!
אם זה סתאם אדמה למה נישקו התימנם את הארץ כשהיגעו לפה?
בגלל שכל פיסת אדמה מהארץ הזאת היא קדושה!לדעתך, למה אנו נלחמים בכלל? אם זה סתאם אדמה? למה כשהרצל רצה להעביר את העם לאוגנדה רוב העם התנגד? כי יש לארץ ישראל קדושה מיוחדת !
בגלל זה יש גם מצוות התליות בארץ,תגידי את "סתאם אילת מארץ ישראל"? עם העובדה שאת סתאם אילת אני מסכימה כי אילת חכמה לא היתה כותבת את זה רק "סתאם אילת" אבל עם העובדה שאת מארץ ישראל אני לא כל-כך מבינה איך את יכולה לכתוב סתאם אדמה ולהיות מארץ ישראל? איך את שגרה בארץ ישראל לא מבינה את הקדושה שלה ?

נ.ב
את כנראה חושבת לעצמך שכתבתי יותר מדי :"הקדושה של ארץ ישראל " ולא הסברתי אז אני יסביר :
לארץ ישראל יש קדושה בגלל שהקב"ה הבטיח לנו את הארץ הזאת !

השמאל טועה בגלל 4 דברים שהם לא מבינים:
1.תורת ישראל
2.ארץ ישראל
3.עם ישראל
4.החיבור בינהם
פשוט, לא?
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425671
היא לא כתבה ''סתאם אדמה'', היא כתבה ''סתם אדמה''.
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425693
המגיב האוטומטי לזבלן הדוגמטי (שלא לדבר על העברית הנוראה שלו ושגיאים מלוא החופן)
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425730
אתה סתאם קאתנוני
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425732
חבל שתהיי בשוק. חלק מחיי הייתי יותר קרוב לאדמה ממך כי עבדתי אותה- עבדתי בחקלאות, והיא איננה קדושה בכלל; היא סתם אדמה.
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425742
חלק ממותי אהיה יותר קרוב לאדמה משניכם!
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425753
איך אתה יודע?
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 425762
לא דיברתי על לראות את השורשים מלמטה.
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563770
אתה טועה האדמה קדושה! (וגם אני חקלאי)
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563791
חשבתי שהיית מורה להיסטוריה, לא?
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563800
הוא היה מורה להיסטוריה ואזרחות, אא"ט. בגלל זה הוא כתב: "חלק מחיי". חלק מחייו הוא כנראה עבד בחקלאות, אולי כמתנדב בחופשות, אולי כחבר קיבוץ לפני הצבא או בכל מיני מצבים כאלה. אתה יודע כמה עבודות אדם יכול לעבור במשך 50-60 שנות חיים? המון!
הערה לאילת (מארץ ישראל?) 563815
דיון 2151
בלבול המושגים ''ימין'' ו''שמאל'' ראוי לדיון נפרד 161073
זה לא ניראה לך חולני שאין שיח פוליטי על ענייני חברה וכלכלה,ומדברים רק על ביטחון?
האובייקטיביות שלך צועקת לשמיים
קצת מאכזב 159956
"אנחנו, העם היהודי."
מה את חושבת על שלום חנוך ששר: "אדם נשאר אדם -אל תקרא לי עם"

אם חשוב לנו לשמור על צביון יהודי למדינה, או כל צביון אחר גם כן, צריך לעגן את הדברים בחוקה כך שלא יהיה זה קל לערערם.

מדינת ישראל קמה כמדינה ליהודים, שזה תקדים אבל לא פרדוקס.
למה את רואה סתירה בין שוויון לאזרחים ואפליה לטובה של מהגרים? (כפי שכבר ציין איילמוני תגובה 143320)
מי שאזרח, אזרח שווה זכויות וחובות (לפי שעה, לא זה ולא זה), ומי שרוצה להגר, יוכל להעזר גם במוצאו.
ראי בזה אנלוגיה להעדפה של יוצאי צבא ושירות לאומי בשוק העבודה (דיון 1502): הם מקבלים העדפה בעת התחרות על מקום העבודה, אבל מי שכבר נכנס מקבל שכר בהתאם לתפקידו ולא בהתאם לעברו.

בקיצור, זה לא או-או, וגם לא "כהנא או ערפאת", ועדיף כדברי הרמב"ם להלך בדרך האמצע.
קצת מאכזב 160028
אני חושבת שהשיר הזה מעצבן בכך שהוא שם את זה מול זה, או עם, או אדם. אני חושבת שהאומה היא קומה נוספת על גבי קומת האדם, כמו שלהיות חלק ממשפחה, לא סותר את היותך אדם, אלא להפך, מעשיר ומפרה את האדמיות שבך.
אתה מתאר לך מדינה עם צביון יהודי המעוגן בחוקה, ורוב אזרחים ערבי?
אני רואה סתירה בין היות המדינה יהודית עם אנטרס מוצהר להיות כזאת, המקובל אפילו על כמה איילים שרחוקים ממני אידיאולוגית מאוד (ראה את הדיון הסהרורי על הגבלת הילודה). ובין שוויון זכויות לאזרח ערבי, שלאומיותו חשובה לו. הוא תמיד ירגיש סוג ב' לא משנה כמה זכויות אזרח והצבעה ניתן לו.
או כהנא או ערפת, זה לא עניין של מידות התנהגותיות ששם אפשרית בינוניות. אלא זה ראיה של כמה צעדים קדימה את השתלשלות המציאות. מי שמבין את המניעים המזיזים את המציאות ההסטורית, יכול לראות את התוצאות העתידיות של המעשים שלו היום. העובדה שבחרו לא להיות כהנא, בהכרח הביאה את ערפאת. זה לא נבואה כלל. זו הסתכלות במציאות.
קצת מאכזב 160133
המושג מדינה יהודית יכול להיות מפורש באלף ואחד דרכים שונות.
אני מניחה שרוב הגולשים החילוניים\ליברליים מתכוונים למדינה דמוקרטית שסמליה יהודים והיא מקיימת טקסים עם זיקה ליהדות ולעבריות התנ"כית. דבר זה לא סותר הוספה של סמלים של בני בריתינו והמיעוטים השונים שיהיו פה. מדינה יכולה להיות יהודית וגם דרוזית וכו'.. כל עוד נשמרת הדומיננטיות של הסמליות היהודית.
עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם. (לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה).
חוץ מזה שזה הרבה יותר קל, ממה שחושבים (ראו הדיו הלא הזוי על הגבלת הילדוה) לשמור על רוב של אזרחים יהודיים (לא תושבים) של מדינת ישראל, כך שבאופן אינהרנטי תהייה זאת מדינה יהודית לפחות מההיבט האריתמטי היבש.
קצת מאכזב 160137
היה צריך לומר-חילונים ו או ליברלים. אין סלשים באייל :)
קצת מאכזב 160208
יש אלף ואחד דרכים שונות לפרש את המושג מדינה יהודית, הצריכות כולן לנבוע מתוך היהדות, ולא מחזיונות רוח של כל מי שמתחשק לו. ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים.
למה לדעתך צריך לשמור את הדומיננטיות של הסמלים היהודיים? בשביל הנוסטלגיה?
ובשביל זה שווה לדעתך, להגביל את הילודה תוך שבירת כל הגבולות של חרות הפרט וזכויותיו ועוד כהנה וכהנה?
זה הרי מגוחך: מצד אחד את מתנגדת לשלול זכויות אזרח, במובן של זכות לבחור ולהבחר, על בסיס של השתייכות לאומית, כי זה לא דמוקרטי. מצד שני את מוכנה לחדור ברגל גסה לתחומי הפרט הפרטיים ביותר, בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה והמוסר, רק כדי לשמור על קישוטים נוסטלגיים יהודיים.
לא מובן לי כלל.
קצת מאכזב 160235
"ובודאי לא מפרשנות של מי שהאנטרס שלו היא להיות עם כמו כל העמים"

מה לעשות שאלה שרצו בדיוק את זה, להפוך אותנו לעם ככל העמים, הם אלה שהגו את מדינת ישראל והקימו את מדינת ישראל. כמה מקורי - את רוצה שתושבי מדינה יתעלמו דווקא מהפרשנות של האבות המיסדים של אותה מדינה. זוהי בדיוק מדינת ישראל כפי שבנו אותה. זהו בדיוק הדבר שהציונות עבדה עליו כל כך קשה - להפוך אותנו לעם ככל העמים. למה עלינו להתעלם דווקא מהפרשנות של הציונות(הלא דתית)?

כמו כן, שמירה על סמלים יהודיים וחילון שלהם זה לא נוסטלגיה זולה. כמו שהאירי לא חייב להרגיש שהוא קלטי ו/או נוצרי בכל רמ"ח אבריו (אם בכלל) בשביל להיות אירי, וכמו שהוא מאמץ סמלים לאומיים (שבמקור היה להם תוכן דתי והם עברו תהליך של חילון והלאמה עד כדי הפיכת הדת לרפרנס היסטורי לגביהם ותו לא) כך גם אצל היהודי.

לא יעזור לך, יש יהודי חדש. יש לאום יהודי מנותק מדת. יש יהודי ללא אלוהים. היהודי הזה הוא לא יהודי חסר. הוא לא פחות יהודי. הוא לא עגלה ריקה. הוא לא מנותק משורשיו. הוא פשוט לא יהודי דתי, זה הכל. כמו שיש אירי לא דתי, אנגלי לא דתי, יפני לא דתי וכו'. יש עם ישראל ויש דת ישראל - החפיפה בינהם היא היסטורית בלבד. לראשון יש קיום ללא השני ולשני ללא הראשון.

לגבי הגבלות ילודה למינהן, זה לא ברור לי בדיוק כמו שזה לא ברור לך. הנה הסכמנו על משהו. יסמין הללי צריכה עוד להבהיר את כוונותיה.
אתה טועה, היהודי הזה הוא יהודי חסר מאוד 160371
ולראיה תסתכל כיצד הוא מוביל את עצמו (יחד עם כל המדינה) לאבדון על ידי חתימה על הסכמים אוויליים ששום אדם בשום מדינה אחרת לעולם לא היה מסכים להם מרצון ללא תבוסה מלאה בשדה הקרב.
אמנות הניסוח 160375
אוי, כמה אני אוהב את ההודעות האלה: "לאבדון", "שום אדם", "בשום מדינה", "לעולם", "תבוסה מלאה".

ג. ברזילי‏1 יכול להשתמש בהודעה הזאת כחומר גלם טוב באימוני הדיבייט שהוא נותן לסטודנטים מתחילים.
______________
1- האיש והשת החשוף
מה זה הסיפור עם השת החשוף? 160441
מה זה הסיפור עם השת החשוף? 160458
תגובה 147607
ואיך השת שלך? מכוסה טוב-טוב? 160650
השת, הכסיה, והמנוולת שעד לאחרונה אפילו לא ידעה שהיא כזו 160973
סליחה על תגובה 160650 ותגובה 160740. לא יודעת למה זה קורה, אולי זה כמו הבנים בכיתה ג', שמרביצים לבנות שהם אוהבים. אל תדאג, לא עוד.

אתה תחיה עם זה (כנראה ממש טוב), כמו שאמרת פעם-פעמיים, ואני, אני *אצטרך* לחיות עם זה.

וסליחה גם שזה מופיע כאן, וחד גדיא וחד גדיא וחד-גד-גד

מ., לא אופטימית, העתיד אינו צופן טוב וההווה איננו הטוב שבעולמות.
אתה טועה, ''יהודי של ממש'' ''כה שלם'' שכמותך 160383
היהודי הזה יכול להיות הימני שבימנים. יהודי דתי יכול לתמוך בנסיגה אל קוי 67(או אפילו להתנגד לקיומה של מדינת ישראל). אתה מדבר בלי קשר ובלי מובן.

לא יעזור כלום. המדינה הזאת קמה בזכות היהודים שהתמרדו בזרם היהודי הגלותי והחליטו שיש להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים. זה מצחיק שהדרישה היא להתעלם דווקא מאלו, כאשר אנו מדברים על זהות היהודי החדש ועל אופיה של מדינת ישראל.
קצת מאכזב 160422
נראה לי שכבר דנו במקום אחר על המחוייבות של תושבי ישראל העכשווים לכוונותיהם של מקימי המדינה, אז לא נחזור על זה. חוץ מזה נראה לי גם שהפרשנות של הציונים של פעם למושג "עם ככל העמים" לא חופף את הפרשנות שלנו היום: לדעתי הם חשבו אז על "עם, שככל העמים, יהיה מרוכז במולדת שלו, ויבטא בה את תרבותו היחודית, כפי שכל העמים הנורמלים מרוכזים בארצם, ומבטאים בה את תרבותם היחודית". (סוף המאה התשע עשרה היתה תקופה לאומנית למדי), והפרשנות המקובלת היום של "עם, עם תרבות מערבית, ככל העמים".

הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל לא נעשתה על ידי מקימיה והוגיה הרישמיים בלבד. אמנם, הם היו אנשים שהיו במקום ובזמן הנכונים כדי להוציא לפועל משהו שתסס דורות בליבם ונפשם של היהודים המפוזרים בכל העולם. אבל בלי היהדות והכמיהה לארץ ישראל כ*מדינה יהודית*, שום חזון הרצליאני לא היה קורם עור וגידים. מליון יהודי ארצות ערב לא היו עוקרים ממקומם לארץ ישראל, אם המדינה לא היתה מדינה *יהודית* בארץ ישראל. כך שגם אם אנשי הרוח הרשמיים של התנועה הציונית, חשבו שהם רוצים להיות עם ככל העמים, להגשמת *חזון* זה הם השתמשו בהרבה אנרגיות של העם היהודי שעובדות בסופו של דבר בכיוון ההפוך.

בכלל אם תנתח זאת ברובד יותר עמוק, אז להקים מדינה מיוחדת, על מנם להיות ככל העמים, הרי זו סתירה פנימית.

לגבי היהודי החדש, במקום לספר לי מה הוא לא, ספר לי במה לדעתך הוא כן יהודי.
(זה לא כדי לשכנע אותי שהוא יהודי. מבחינתי הרי גם היהודי שלא מודע בכלל ליהדותו הוא יהודי).
קצת מאכזב 160623
ולא רק זאת לגבי הלאום היהודי המנותק מהדת, אלא שהיום אפילו יש יהודים פגניים ויהודים בודהיסטים, כלומר יהודים שמחוברים לדת אחרת, ובכל זאת עודם יהודים.
אמנם מדובר בקבוצות קטנות מאוד, אבל הקיצוניות של הזהות שלהם מדגימה יפה כיצד זהות יהודית יכולה להתקיים במנותק מן הדת היהודית.
160638
וגם יהודים אתאיסטיים כמו ''יורס טרולי'' (אקסקיוז מיי איבריש).
קצת מאכזב 160652
אז למה הם קוראים לעצמם "יהודים?" זה כמו שאני אקח עגבניה ומלפפון, ואקצוץ אותם. ואז, אוסיף נתח בשר, שום, חמאה, חרדל ומיץ לימון, אבשל בקדירה כמה שעות, ואגיש את זה לאורחי. אז הם יאמרו: "איזה תבשיל בשר נפלא!"

"לא ולא," אומר להם אני. "זה סלט. עם תוספות."
קצת מאכזב 160665
דיסקלייזמר: אם זו הרגשתך והגדרתך העצמית, *אתה* אכן לא יהודי.

כמו ששאלת על הפגנים, יכלת לשאול באותה מידה מדוע אני, כאתאיסט, קורא לעצמי יהודי‏1. האם אתה חושב שאני לא יהודי? מי שמך‏2?

טוב, אז סיינפלד הוא לא יהודי. הוא סלט. פרויד? לא יהודי. סלט. הרצל? עם בנים כאלה? לא יהודי. יהודים רפורמים ויהודים ליברלים שלא עונים על הגדרות הלכתיות של "מיהו יהודי"? לא יהודים (למרות שהם הרוב). פגאנים שמדברים עברית כשפת אם, מרגישים שייכות לתרבות הישראלית/יהודית, בוכים ביום השואה ונותנים משמעויות משלהם לחג השבועות ולפסח, אך מעדיפים לסגוד לאל אחר? לא יהודים. יהודי שבחר לא לבצע מילה בבניו? מגדל דור של לא יהודים בהכרח. יהודים חילוניים? סלט, ערב רב ושאר מרעין בישין.

בסוף אתה עוד עלול להשאר עם המסקנה שרק ניצה וחבריה לדרך, הם יהודים אמיתיים.

_______
1 אם זה מעניין אותך, שאל ואספר.
2 ;-)
קצת מאכזב 160670
נא לקרוא שוב את האנלוגיה שלי. אני חושב שאולי לא הבהרתי אותה מספיק. לא נורא. אני משוכנע כי תוכל להבין על מה אני מדבר.

אם הייתי מוסיף לעגבניה ולמלפפון קצת סלרי וגבינה מלוחה, זה עדיין היה סלט. אפילו תוספת של חתיכות עוף מטוגנות היה משאיר את זה בתחום של סלט.

זה הכל עניין של מידה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160672
אני מניח שאתה מגדיר עצמך יהודי כי יש לך זיקה ליהדות, כפי שהיא מתבטאת בתנ"ך, אולי במשנה ובתלמוד, בעיקר כיצירות ספרותיות (ספרות אמונית זה לא בשבילך. אמרת שאתה אתאיסט, לא?)

אבל אתה מוזמן להרחיב בנושא.
אשר לשאלה המתבקשת, 160692
כמובן שיש לתנ"ך נגיעה לא קטנה בזהות שלי ובתרבות שלי (עד כדי כך שלא הייתי יכול להרכיב אפילו משפט מסכן אחד, בשפת האם שלי, מבלי השקה היסטורית עם היצירות ההן, בין אם אני רוצה ובין אם לא). כמובן שגם מדובר במשהו שלא מחייב אותי מבחינה אמונית אפילו במילימטר.

בדיוק כמו שדרואידים ושפת ה-ogham (עפ"י שמו של אותו אל זקן אשר לשונו היתה קשורה בשרשרת זהב אל אוזני תלמידיו - הלא הוא Oghma) מעניינת את האירי, למרות שהוא לא בהכרח מרגיש מחויבות לסגוד לאלים קלטיים, לעבר היהודי יש קשר למהות שלי. כמעט כל זהות לאומית הולכת מספיק אחורה עד שנפגשים עם הדת. לאום שפוי, ובטח שמדינה מודרנית שפויה, יודעים איך לעדן עד לנטרל את הדת מהסמלים הלאומיים ולהשאיר את התוכן הדתי שלהם לאנשים מאמינים וללימוד היסטוריה.

אבל מעבר לספרות דתית ומיתוסים של עמים, האם אתה חושב שהיהדות היא ריקה מתוכן תרבותי ללא התנ"ך, המשנה והתלמוד? האם חסרים לנו הוגים, אומנים, אידיאולוגים, להקות רוק, אנשי אקדמיה, בדרנים, סופרים, ספורטאים‏1 ושאר אנשי רוח שתרמו למושג יהדות מספיק תוכן, כך שהוא לא הופך לעגלה ריקה ברגע שמוציאים את אלוהים, הדת והספרות הדתית מהמשחק?

אבל אם אנו עוסקים בשאלות ג'ון לנוניות של "מי צריך בכלל לאום", זה כבר סיפור אחר. סיפור שהוא יותר עיסוק במד"ב מאשר ניהול שיחה עניינית על מהותם של עמים.

_________
1 חה! את זה הוספתי לשם הפוגה קומית.
ייתכן שזו בעיה שלי, 160696
אבל אם לדחוף את האנלוגיה שלי כל-כך חזק עד שהיא תישבר, קצת קשה לי להתייחס לדבר המאכל כסלט, מרגע שמוציאים את העגבניה, המלפפון, והחסה.

די לקרוא לדברים שאינם סלט, סלט, בגלל שפעם השתמשו באותה הקערה בשביל סלט.
לא בעיה, דעה. 160705
אתה וניצה חושבים שאמונה באלוהים היא העגבניה, המלפפון והחסה של הסלט היהודי-לאומי. אני לא מסכים עם שניכם.

האם הסלט האירי מאבד את העגבניה, המלפפון והחסה שלו, רק בגלל שהאירי לא באמת מאמין שבאמת היו פירבולגים ו- Tuatha De Danann? האם אירי צריך להאמין בקיומה של Eiru, על מנת להבין ולהזדהות עם שמה של המדינה שלו(ארצה של Eiru - אירלנד)? האם זה לא סלט אירי, הדבר אותו הוא אוכל?

בסה"כ הוצאתי את העגבניה והוספתי כמה תבלינים חדשים (אני? אפילו לא אני הכנתי את הסלט, הוא היה כבר מוכן כשהייתי רעב, אז לקחתי). זה עדיין סלט. מאמינים קיצוניים בעגבניות (ואלה שמקבלים את הנרטיב שלהם), יאמרו שזה כבר לא סלט. שיבושם להם.

האמת? ככה אני אוכל סלט למעשה! לא יעזור כלום, זה עדיין סלט טעים למדי. לא אכפת לי מה שחובבי עגבניות אומרים. אני פשוט לא סובל עגבניות. לא יכול לבלוע את זה. לא טעים.

(אולי כחלק מאיזה תבשיל. אבל במצב הצבירה הרגיל שלהן, אני חושב שזה איכס).
אשר לשאלה המתבקשת, 160783
אבל האירי הוא לא קלטי. הוא אירי עם שורשים קלטיים. אין לי בעיה להיות ישראלי עם שורשים יהודיים - אבל אני לא יהודי. אין לי בעיה להיות ישראלי ממוצא יהודי (כלומר, היהדות כקבוצה אתנית) - אבל אני לא יהודי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160792
ישראלי, עברי, יהודי, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה סתם טרמינולוגיה. ישראל זה מושג יהודי (מושג? שם. שם של ההוא מה קראו אותו יעקב). אפשר להגיד באותה מידה שישראל היא מדינה ממוצא יהודי.

אתה לא יהודי אלא ישראלי ממוצא יהודי? מה ההבדל המהותי בין היותך רק ממוצא יהודי לבין היותך יהודי? הויתור שלך על טקסים דתיים? אם התשובה היא כן, החברים של ניצה ניצחו במלחמת הנרטיב. הם כנראה יודעים מה שהם עושים. מדינת ההלכה מציצה פה מאיזה פינה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160794
גם יהודי זה שם, של ההוא, מה קוראים אותו, הבן של יעקב, יהודה...
אשר לשאלה המתבקשת, 160796
בניגוד לדובי, הוא היה יהוד(י/ה) ממוצא ישראלי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160813
אני ממוצא יהודי כשם שטוני סופרנו הוא אמריקאי ממוצא איטלקי. הקבוצה האתנית שלי היא היהדות. תחפש במעלה אילן היוחסין שלי - יהודים. ליתר בטחון - אני אפילו כהן, ולכן יש לי גנים של כהנים. אבל אני אינני יהודי בדתי. הייתי יכול להגיד ''אני יהודי, אבל לא יהודי בדתי'', אבל בחרתי להבהיר למה אני מתכוון, ולכן אמרתי ''אני יהודי במוצאי, אבל לא יהודי בדתי''. ''יהודי'' יכול להתייחס לשני האלמנטים.

והחברים של ניצה, מבחינתי, ניצחו כבר מזמן בקרב על הנרטיב. הם יכולים לקחת את המונופול על הגדרת היהדות ולדחוף אותו עמוק לאיפה שבא להם. בגלל זה אני לא רוצה שישראל תהיה מדינה יהודית. אין לי כוח להתווכח על זה איתם, ואני לא חושב שיש בכך צורך. ברוך השם, מייסדי המדינה הרחיקו-ראות וידעו שלא לקרוא לה ''יהודה''.
אשר לשאלה המתבקשת, 160832
האם יש חשיבות כלשהי לעובדה, שטוני סופרנו הינו *נוצרי* בהשתייכותו הדתית?
האם כבר התגבש, לדעתך, לאום "אמריקאי"?
האם הביטוי "ניגרי ממוצא איטלקי" זהה לגמרי בעיניך ל"אמריקאי ממוצא איטלקי"?
אשר לשאלה המתבקשת, 160836
לא סתם נוצרי, קתולי. אני מניח שיש לזה חשיבות. אבל מה זה קשור לענייננו?

לדעתי, כן, התגבש. הם מדברים עליו כל הזמן, בכל אופן. אפילו לאום קנדי כבר התגבש, לדעתם האישית.

כן. למה לא?
אשר לשאלה המתבקשת, 161062
מה זאת אומרת? הקנדים כל כך עשירים שיש להם שתי זהויות לאומיות!
אשר לשאלה המתבקשת, 160843
עקרונית אני מסכים, אכן הבחירה בשם ישראל איננה מקרית. ישר-אל (תרתי משמע) זה בדיוק מה שצריך לעשות בשביל לסיים את בניית המדינה הזאת. אבל אני לא חושב שתוכל באמת לעשות זאת ללא ''קרב'' על הנרטיב וע''י התעלמות מניצה אנד פרנדס.
במסגרת פינתנו 'הצעות שחזרתי עליהם כבר כמה פעמים' 162561
הדרך הטובה ביותר להסיר את הבלבול היא להגדיר את ההגדרה האתנית לא עפ''י הדת או האזרחות אלא עפ''י השפה והתרבות, ולכן לקרוא ללאום 'עברי', לדת 'יהודית' ולאזרחות 'ישראלית'. אני, למשל, עברי בעל אזרחות ישראלית, שדתו היא אגנוסטית.
הגדר נא את הלאום העברי, בבקשה. 162563
או לפחות תן כמה קווים לדמותו.
קן לציפור בין העצים 162597
:-)
עשיתי את זה כבר פעם. 165393
תגובה 77535
עשיתי את זה כבר פעם. 165747
תודה. אז יש יהודים ויש עברים. ויש עברים עוורים ששכחו מה זה להיות יהודים. או משהו כזה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160830
ספר רב אם האנטישמים יסכימו איתך.
ר''ל, שדי סביר להניח שהם יכסחו אותך, אם רק יוכלו, והסבריך לא ישכנעו אותם כלל. אולי אפילו ירגיזו אותם.
כך זאת בחשבון, כשאתה מטייל בעולם.
אשר לשאלה המתבקשת, 160837
לא יסכימו איתי על מה? שאני יהודי במוצאי? אני בטוח שהם ישמחו להסכים.
ומה קשור יכסחו או לא יכסחו? וממתי האדם מגדיר עצמו לפי שונאיו?

בלי קשר - אני לוקח הכל בחשבון כשאני מטייל בחו"ל, כולל העובדה שעצם היותי ישראלי היא עילה הרבה יותר טובה, בימינו, "לכסח" אותי מאשר היותי יהודי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160958
לא יסכימו איתך שאינך יהודי. והעבודה שאתה בטוח שהם דווקא ישמחו להסכים שאתה יהודי רק מאשרת שההגדרה שלך את עצמך בקושי מחייבת אותך.

אדם אינו ''מגדיר את עצמו לפי שונאיו'', אך שנאה של אנשים לקבוצת אנשים מסויימת יכולה להיות אחד הגורמים המסיעים לקבוצה להיוותר או להתגבש או לשמור על אחדותה.
האנטישמיות, לדעתי, הינה אחד הגורמים החשובים לקיומה של היהדות שנים כה ארוכות ללא ארץ ריבונית.

קל וחומר שאתה גם יהודי וגם ישראלי.
אשר לשאלה המתבקשת, 160987
יסכימו איתי שאני יהודי במוצאי, אמרתי, ולכך התכוונתי, לא "ישמחו להסכים שאני יהודי". זה שאני יהודי במוצאי זה לא משהו שאפשר להתכחש לו, כמובן. אבל בדת שלי, בהרגשת השייכות שלי ללאום? אין לי שמץ של יהדות.

אני בעד שנקים אתר הנצחה לזכר כל האנטישמים הגדולים של ההיסטוריה, שאילולא הם, אולי לא הייתה נותרת לנו יהדות!
(תרגום: אוי נו, באמת... אבל אני אשאיר לניצה להתעצבן עליך על האמירה הזו)
ודי להם בכך 161269
כדי לראות בך "יהודי מטונף" (כך הם מכנים יהודים?)
ואתה מזכיר לי את הפרדוקס של המן (ושל עמלק).
עם ישראל הצטווה למחות את שמם ואת זכרם. אלא מאי?
*היהודים* הם אלה שמשמרים את זכרם של המן ועמלק בכך, שהם מקפידים מאד לשמר את הציווי הזה ...

נדמה לי שלאנשים עם דעות דומות כשלך או דומות להן קוראים מתבוללים.
אני טועה?
ודי להם בכך 161271
מתבוללים, מתיוונים, מה זה משנה? את יכולה לקרוא לו אפילו הומו אם זה גורם לך נחת.
ודי להם בכך 161286
זוהי אכן בעייה יהודית - חיטוט נצחי בעוולות שעשו לנו עמלק, המן, אנטיוכוס, טיטוס וחמלינצקי (כאשר היטלר הוא עוד חוליה בשלשלת שנאת הנצח של הגויים ליהודים) והסקת מסקנות לפיכך על רישעותם המוחלטת של הגויים וצדיקותם המוחלטת של היהודים. כאשר מנטליות זו הופכת להצדקת מדיניות ממשלת ישראל ודחיית כל ביקורת עליה בתואנות של אנטישמיות, זהו מירשם לאסון.

ואין שום דבר רע בהתבוללות. תרבות המערב טובה מדי בשביל לוותר עליה ואין שום סיבה לחיות בגיטו המבוסס על תלמוד בבלי ושולחן ערוך.
לא תהיה הראשון 161329
ומן הסתם גם לא האחרון, שיתבולל.
זכותך לבחור כך וזכותי שלא לבחור כך.
אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל.
נהפוך הוא. 161332
המהפיכה הציונית היא זו שיצרה את הישראלי החדש - חילוני שאינו נבדל מהגויים ובצדק גם אינו רוצה להיות שונה מהם.
לעומת זאת, כדי להיות יהודי שומר מצוות אין צורך במדינה ריבונית וניתן לעשות זאת בכל מקום סובלני בעולם. הטענה שהריבונות הישראלית נובעת וצריכה להתבטא ע''י ההלכה הדתית היא מוטציה דתית של הציונות ואין לה דבר לא עם ההתפתחות הציונית ולא עם אורח החיים בישראל המודרנית.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161336
> "אבל לדעתי איך מקומך פה, בישראל."

אלו מסוג הפניות האישיות, שגובלות קצת בחוצפה, ביחוד כאשר הכותב הוא אלמוני.

ואם דעתי שדווקא אין מקומך פה, בישראל? או במילים אחרות: מי ביקש ממך חוות דעת לגבי רצונו של ארז לנדוור לנהל פה את חייו? האם "סתם איילת בארץ האיילים" יושבת בימים אלו במשרד הפנים, ועלינו להגיש, אל שולחנה, בקשות לשימור אזרחות?

איזו מטרה משרתת בדיוק האמירה ש-"אבל לדעתי אין מקומך פה, בישראל?". בקיצור, מצאי לך איזה חתול רחוב, אם את חייבת להגיד למישהו "קישטא".
למה להעליב אותנו? :( 161337
למה להעליב אותנו? :( 161342
חתולים, בניגוד לבני אדם, לא מתרגשים כשאיזה הומו(או סטרייט)-ספיאנס, אומר להם קישטא. קטן עליהם (תגובה 160694).
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161359
רילקס.
לא מדובר באמירה *אישית* אלא מוסרית-פוליטית-אידאולוגית.
לדעתי, כל מי שסבור, כי אין כל רע בההתבוללות (ואולי הדבר אפילו טוב), אין מקומו בקרב עם ישראל ומדינת ישראל.
אפשר להסכים איתי או לחלוק עליי, אבל אין הצדקה לתגובה ולניסוחים הבלתי ראויים שלעיל.
אבל, זו דרכם של אלה הקרויים אנשי ה"שמאל" בישראל. פעמים רבות הם נוהגים כך: כאשר מישהו מביע דעה שאינה לרוחם (ופעמים רבות *מתחייבת* מהשקפתם) - הם מבקשים לסתום לו את הפה כדרך לנצח אותו ב"מחלוקת".

והיחס לרב כהנא זצ"ל הינו רק דוגמא אחת, נוספת, לכך.

"חתול רחוב" כינית את עצמך? מוזר...
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161372
מי שלא מתרגש מהתבוללות, בד''כ עושה זאת בגלל שהוא לא מייחס חשיבות ללאום ולא בגלל שהוא כמהה ללאום אחר. לכן הבחירה שלו בארץ מסויימת היא מטעמי נוחות, מאזוכיזם או אלוהים יודע מה. אבל ייתכן מאוד שהוא באופן אישי יירצה לחיות בישראל, אלא אם כן מישהו ייגרש אותו.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161376
ההערה שלי היא גם לא הערה אישית (אינני יודע מי ומה את וזה גם מאוד לא מעניין). אני חושב שמי שמחזיק באידיאולוגיה שאומרת ליהודים יקרים, בני עמי, ללכת מכאן, רק משום שהם לא מקבלים ציון גבוה מספיק על היהודימטר האישי (והדי שרירותי) שכמה יהודים בדו לעצמם, הם אלה שצריכים לחשוב שוב אם זהו מקומם (בכל זאת, יש לנו דמוקרטיה). אינני מבין את רצונך לסתום לי את הפה בעניין זה (ממתי התנגדות לדעה זה סתימת פיות?). עד מתי ירדפוני האליטות של הימין? <הכנס עוד הערות פרנואידיות כאן>

נמאס כבר לשמוע את כל ה- לא מוצא חן בעיניך? אז מצא לך מקום אחר לחיות בו. אתה מאמץ לעצמך ערכים מערביים? אתה לא יהודי, אתה מתבולל, זהו לא מקומך, מצא לך מדינה אחרת.

מצאי לעצמך מדינה אחרת וחזרי לכאן כשתביני שזה לא מנומס להגיד למישהו שימצא לעצמו מדינה אחרת, רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. הברירה של הצד שלך בויכוח הוא אחד משניים: הפסקת הרטוריקה המגרשת (והילדותית) הזאת או ניהול דיון בו הצד שלי משתמש באותה רטוריקה ממש. אם את בוחרת בראשון - בא לאייל גואל, אם בשני - חבל על האייל הקורא.

לסיום (התחכום, הו התחכום): "סתם" כינית את עצמך? מאוד לא מוזר. <תופים של ג'יי לנו, מחיאות כפיים לבגרות הנפשית ושאר אפקטים>

האם זאת הרמה שהאייל הגיע אליה? אפשר לנהל דיון מבלי לסלק אחד את השני מהארץ ומבלי לקרוא אחד לשני בשמות. דמוקרטיה ותרבות דיון קוראים לזה.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161455
שתי שאלות:
האם מקובל עליך העיקרון, שעל מדינה לנקוט באמצעים כלשהם נגד אדם המסכן את עצם קיומה?

האם דעה של פלוני, לפיה יש לגרש את אלמוני ממדינתם המשותפת של פלוני ואלמוני, משום שאלמוני מסכן את עצם קיומה של המדינה, היא דעה לגיטימית בעיניך?
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161461
לא, היא לא לגיטימית בעיני. ביחוד כשהדעה הזויה למדי וביחוד כשאני הוא זה שרוצים לגרש מפה. לדעתי הימין הקיצוני מסכן (ברמה זו או אחרת) את קיומה של מדינת ישראל. אני בכל זאת לא מציע לגרש אותו מהמדינה שלי ולא מבין את הצורך ברטוריקה הזו כחלק מהדיון.

כל אדם סביר (ימני או שמאלני, זה לא משנה) יבין שהשאלה הראשונה לא רלוונטית לגבי ארז לנדוור.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161474
שאלה ראשונה: בהחלט מקובל עלי.
לכן גם מקובל עלי, שהמדינה הדמוקרטית, כאמצעי להגן על עצם קיומה, מנעה מהרב (רציתי לכתוב ר"ת מנוגדים ל"זצ"ל" שלך, אבל ויתרתי) המסויים לרוץ לבחירות לכנסת. אולם המדינה עוד לא התחילה לעשות מספיק כנגד כל אלה המסכנים את קיומה, כי יש להם יותר מדי אוהדים בשלטון.
שניה: לא מקובלת עלי. ואילו היתה, היו אנשים כמוך מועמדים אצלי לגירוש.
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161491
ואני לא הייתי מוותר על שר''י
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161537
א. האם אתה רואה - לצורך שלילת הזכות להיבחר - הבדל בין דעה פסולה, שאין עימה מעשה, ובין דעה פסולה שיש עמה מעשה?

ב. מהו המבחן הנכון, לדעתך, למסוכנות של דעה או מעשה?

ג. האם המסוכנות צריכה להיבחן, לדעתך, רק ביחס לדמוקרטיה או גם ליהדותה של המדינה? (להזכירך - מדינת ישראל מוגדרת, לעת עתה, מדינה "יהודית ודמוקרטית")

ד. ואם המסוכנות יכולה להתייחס גם ליהדותה של המדינה, מהו המבחן הנכון למסוכנות הזו?
ועל זה נאמר - "מי שמך?". 161612
א. כשמדובר על רצון של מישהו להיבחר, אין דבר כזה ''דעה שאין עמה מעשה''. דעה של מועמד להיבחר, בעיקר כשהוא מציג אותה בעיקרי משנתו, פירושה כוונה לעשות. את לא תגידי לי שכהנא הביע בראש חוצות דעה כלשהיא, בלי שיש מאחוריה כוונת מעשה.
ב. המבחן הוא בתוצאה הצפויה מהצלחת המעשה הכרוך בדעה, כלפי הפגיעה האפשרית בדמוקרטיה ובעצם קיומן של קבוצות אוכלוסיה במדינה.
ג. מכיוון ששנינו לא מסכימים על הגדרת מה היא אותה יהדות, עדיף שנשמור קודם כל על הדמוקרטיה. מכאן תסיקי על ד.
שמאל ימין שמאל 169926
וכך סיכמת בפיסקה אחת את ההבדל הבסיסי בין ימין ושמאל מדיני בישראל:

הימין- "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו"
השמאל- "עם ככל העמים"

ומכיוון שתוכנית הלימודים בהיסטוריה‏1 לבתי הספר הממלכתי-דתיים מכילה חזק מאוד את האלמנט של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו", לא מפתיע שחלק גדול מאוד (רוב?) מאלו שלמדו במערכת זו ממוקמים בצד ימין של המפה הפוליטית המדינית.

---
1 מישהו יכול להסביר לי, למה יש בחינת בגרות ותוכנית לימודים נפרדת בהיסטוריה לבתי ספר ממלכתיים ובתי ספר ממלכתים-דתיים? הרי מדובר באותה היסטוריה בדיוק, ובזרם שמזדהה רשמית עם הדמוקרטיה ועם מדינת ישראל?
אשר לשאלה המתבקשת, 160839
יהודי ש*בסיס* ההגדרה העצמית שלו היא האנטישמיות המודרנית, לא הוא זה שיכול להצביע על ריקנות העגלה של אחרים. גם אם העגלה שלו לא ריקה לחלוטין, המוצר שיש לו בעגלה הוא קצת רקוב.

אנחנו בונים פה מדינה, לא עיירה יהודית וגלותית באופיה.
אשר לשאלה המתבקשת, 160907
אני לא קלטי!
אשר לשאלה המתבקשת, 160908
לא לא. אמור - אני לא קלטי!!
קצת מאכזב 160671
כי זהות אנושית היא עניין מורכב ויש לה רבדים שונים.
בעולם שהפך לכפר גלובלי קטן, עניין הזהויות הופך עדין יותר ויותר כשאנשים נחשפים ומשתייכים ליותר מקבוצה אחת.

זהות יהודית לא קשורה אך ורק מקיום המצוות היהודיות, אלא קשורה גם להיסטוריה, גם לגנטיקה, גם ללאומיות וגם למשפחה ולקשרי דם של אותם אנשים.

המטאפורה הגסטרונומית שלך דווקא נכונה בעיניי. אני חושבת שבימינו, הרבה בזכות קיומה של מדינת ישראל, אך גם עקב תהליכים רחבים יותר של חילון, גלובליזציה וליברליזם, היהדות אט אט מפסיקה להיות תבשיל מסוג מאוד מסוים והופכת לסלט עם תוספות.
אם לדחוף את האנלוגיה עד הסוף.. 160675
לא אמרתי שהתבשיל לא יצא טעים. להיפך. אבל נראה לי מוזר להתעקש ולקרוא לו סלט.
אם לדחוף את האנלוגיה עד הסוף.. 160693
בכל מקרה, שיהיה לך בתאבון :-)
אינטרס משותף: לחיות במדינה שתפסיק להגיד לנו מה לאכול, תרתי משמע.
Amen, brother, by Zeus. 160697
קצת מאכזב 562256
http://www.youtube.com/watch?v=p4nc4YHh-zc&featu... לראות את כל 9 החלקים רק תדעו כמה טוב להיות יהודי טוב
סתירות ופתרונן 160355
ההבדל טמון לדעתי בהבדל בין קוסמופוליטיות (זהות כלל עולמית-איכס) לבין אוניברסליזם שהוא ערכים אנושיים בסיסיים כלל עולמיים (אולי ההגדרות האלה לא חופפות את המושגים, אבל אני לא מכירה מושגים טובים יותר).
נכון, הקביעה מה הם ערכים בסיסיים ומה לא, היא קביעה מאוד מסובכת ולא מובנית מאליה. הייתי אומרת לצורך הדוגמה, שחברת הקניבלים למשל תיאלץ בעולם אוניברסלי לוותר על המנהג לאכול בני אדם חיים, אבל לא על שאר מנהגיה.
לכן השמירה על זהותך, שהיא בהחלט חשובה, צריכה לכופף את ראשה-ע"פ תפיסתי-כשהיא מתנגשת מול הערכים האנושיים האוניברסליים-לצורך העניין היהדות בד"כ חופפת את הערכים הללו. כמובן שהנגזרת של הזהות הזאת איננה דווקא מטעמים דתיים-אותם קישוטיים נוסטלגיים שאת מזלזלת בהם, הם ע"פ תפיסה אקזיסצנטיאליסטית, השורשים והזהות של האדם. כשסבתא שלי שומעת מוזיקה סורית מילדותה היא מתמלאת דמעות, הקישוטים הנוסטלגיים הללו מקבעים את נפשה, ממש כמו שתפילת "אל מלא רחמים" מקבעת את נפשם של רבים בעם הזה (אני אישית מעדיפה מזמורי תהילים-למרות שאינני מאמינה בדת כלשיהי אלא רק באלוהים). בנוסף אני מכירה שחוץ ממני יש פה הרבה אנשים שהזיקה שלהם ליהדות חזקה, או שמא מוטב לומר דתית, יותר משלי וכשאני חושבת על פני מדינתי אני חושבת גם עליהם ולא רק על עצמי.
לגבי צמצום הילודה-כתבתי את הרעיון הזה בזמן העבודה-במחתרת-ולכן לא היה לי זמן להבהיר שאמצעי כזה יש לנקוט רק אם יהייה חשש ברור ומבוסס שהמערכת הדמוקרטית עומדת להתפרק וגם אז יש לעשות זאת בשיא הזהירות ולא באמצעי כפייה-אלא עידוד. זה פשוט נבע מהעקרונות של הדמוקרטיה המתגוננת-ממש כמו פסילה של מפלגות לא דמוקרטיות. זאת לא סתירה, להיפך, זה בא לנטרל את פוטנציאל ההרס העצמי של הדמוקרטיה. מעבר לכך, הרעיון הזה הוא דיי ספונטני ועוד לא התגבש אצלי ל"משנה סדורה", ככה שאני בהחלט פתוחה מאוד לביקורת עליו.
אני חושבת שהנקודה החשובה ביותר היא זאת:אנחנו לא צריכים לשאוף להיות עם ככל העמים, אלא רק לשמור על הכללים המוסריים האוניברסליים הבסיסיים, בתקווה שכל העמים יעשו כמונו (חלקם מתקרבים לכך לפחות ברמת ההצהרות).
מצד שני אנחנו כן צריכים להיות עם אינטרקציה לעולם ולא לפחד מאוכלוסייה לא-יהודית תהייה כאן. הגדולה של העם היהודי נבעה מדיאלקטיקה אינטלקטואלית מול קבוצות לא-יהודיות.
סתירות ופתרונן 160438
מי מחליט מהם הערכים האוניברסליים?
כל אדם/ קבוצה מחליט לגבי הערכים שלו גם כלפי אנשים הקרובים לו וגם לגבי שאר העולם. ביהדות יש את שתי המסגרות הללו. על סמך מה את חושבת שהערכים שלך לגבי שאר העולם, נכונים יותר מערכי שלי לגבי שאר העולם?
לגבי הדיאלקטיקה והגדולה את צודקת. וזה נכון לגבי התקופה בה היינו בגלות. היום אנו רוצים להקים מחדש את היישות הלאומית המעשית שלנו וכאן זה מאוד לא פשוט שיהיו זהויות לאומיות אחרות שיתחרו אתנו על אותה פיסת קרקע, הבעייה היא לא שהם לא יהודים (יש מעמד של גר תושב), אלא זה שהם רוצים לבטא זהות *לאומית* לא יהודית בארץ ישראל.
לגבי דיאלקטיקה אינטלקטואלית- היא לא תחסר לנו גם כאן, בשביל זה המציאו את האינטרנט...
ניצה כהנא הפוסטמודרנית 160523
מה שאת עושה כאן הוא מהלך דמגוגי בסיסי-לקחת כל דבר יחסי לעבר האבסורד. כמובן שלך יש תשובות מוחלטות הנמצאות בחיק היהדות ולכן העמדה שלך היא *כיביכול* יותר איתנה.
ממש כמו שאף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו ועדיין אנו חותרים לאמת (לפחות הרצינייים שבינינו), כך למרות שיהייה מאוד קשה לייצב מערכת ערכי מוסר אוניברסליים בסיסיים עדיין ננסה לעשות זאת (כל מיני וועדות בינ"ל, חלקן בחסות האו"ם מנסות לעשות זאת בדרכים של התדיינות דמוקרטית פחות או יותר). כל זאת לא צריך בכלל לגעת לשאיפה הנוראית לזהות הומוגנית קוסמופוליטית שבעצם לא מכירה באחרות.
ועדיין לא הכל פה יחסי לחלוטין, יש איזושהי נוסחה (הגם שהיא נתונה לפרשנויות שונות-מה לעשות החיים החילוניים מורכבים ונזילים). הנוסחה שכל לאום (על משקל כל אדם) יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע בצורה מובהקת וברורה בלאומים אחרים, או בפרטים מתוך הלאום שלו. לאום שרומס את זכויות האדם *הבסיסיות* במדינתו שלו ייחשב כמפר את הכללים, מכיוון שערכים כאלה טיבם לזלוג ליחסים בינ"ל, ואם תרצי, גם בגלל האלמנט המוסרי הטהור (אני אישית לא ממש מאמינה במוסר טהור-יותר מדיי ספרים של ניטשה + ילדות במזה"ת).
גם כשהעמדה שלך היא תועלתנית (במובן העמוק של המילה-זה שרואה גם לטווח רחוק), אתה לא יכול לזלזל בכללי מוסר בסיסיים. הדרך היחידה לזלזל בהם היא לומר, אני חזק ותמיד אשאר כזה, גישה שמובילה לקיבעון מחשבתי ולכן לחולשה, כך חוסלו כל הרודנויות.
לגבי לאומים אחרים שיושבים פה... בואי נשים רגע את הערבים בצד (לא תרתי משמע:) ונדבר על הדרוזים-בכוונה אני לוקחת לאום שנאמנותו למדינה ברורה (למעט רמת הגולן). האם את חושבת שהדת השונה שלהם, לא תאפשר להם להיות ישראלים, המכירים בכך שישראל היא מדינה עברית ויהודית? אולי יום אחד זה יישתנה, אבל כמו באבולוציה ובקפיטליזם, כך גם בזהויות, מה שצריך להיכחד ייכחד (לצערי יש לציין).
ניצה כהנא הפוסטמודרנית 160643
לא רואה איפה המהלך הדמגוגי שלי.
למה אף אדם רציני לא יכול להכריז שהאמת המוחלטת בידו? כי אין כזאת? אם אין כזאת איך אפשר לחתור אליה?
המוסר שלי אינו נובע מהיותי חזק. אולם אני צריך להיות חזק כדי להיות מסוגל ליישם אותו.
אין לרב כהנא בעיה עם דרוזי וגם עם הערבי שישארו כאן אתנו, אם מקובלת עליהם המציאות שהמדינה הזאת היא של העם היהודי. ושאם הם ירצו לבטא את הלאומיות שלהם הם ילכו לארץ אחרת.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160678
לגבי מהלך דמגוגי, יכול להיות שעשית זאת באינטואיטיביות ואז-התנצלות.
אם אדם חותר אל האמת הוא בהחלט מניח שקיימת אמת מוחלטת ‏1 ואם הוא אופטימי הוא גם מניח שיימצא אותה יום אחד (אם כי אדם רציני ייזהר מאוד לצאת בקביעה: יוריקה מצאתי).
הבעייה היא לא שאת טוענת כי בידך האמת המוחלטת (אם כי זה גם קצת בעייתי), אלא בביסוס שלך את טיעוניך כאמת מוחלטת. את בעצמך השתמשת בטיעונים כמו אני צודקת כי לי האמת המוחלטת (כמה הודעות בהמשך, אין לי זמן כרגע ללינק). כמובן שזה טיעון מעגלי שלא מוכיח כלום.בסופו של דבר האמת שלך מבוססת על אקסיומות מאוד בוטות ושרירותיות-קייומו של אל מסויים, הדוגל בתורה מסויימת, עם פרשנות מסויימת של אותה תורה, ואם פרשנות עכשווית מסויימת נוספת-תראי כמה קפיצות לוגיות אקסיומטיות עשית פה.
מהבחינה הזאת הדתי האדוק ופוליטי (דתי שלא רואה בדת דבר שבינו לאלא, אלא סדר חברתי) דומה לפוסטמודרניסט. שניהם מייתרים את החיפוש אחר מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר. השאיפה הזאת אף פעם לא תתממש לדעתי במאה אחוז, אבל עצם החתירה למקום הזה מתקנת את הכאוטיות של העולם.

1ובינינו, אני לא מאמינה שמישהו יימצא את הביטוי הכוללני "האמת המוחלטת", ועדיין ניתן לשאוף לשם כאידיאל שמשפר אותנו ואת תבונתינו. ממש כמו שהשאיפה לחסל את הפשיעה (סליחה על החזרה), מתקיימת למרות ההבנה שלא ניתן אף פעם להעלים את הפשיעה לחלוטין.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160949
כנראה לא הבנת את התשובה שעניתי לך. את שאלת על מה מבוסס המוסר שלי עניתי לך שהוא מבוסס על האמת. בתגובה אחרת הבאתי את המשל על הגנב. מה שניסיתי להסביר שם זה שיכול להיות מצב שלאדם מסויים האמת ברורה לחלוטין אולם הוא אינו יכול להעביר את הביטחון הזה לאחרים, משום שהם לא ראו את הגנב, ובשבילם זה תמיד יהיה המילה שלו מול המילה של הגנב.
כאן את טוענת שכיון שלא שכנעתי את כל העולם שזו אמת, אני צריכה לוותר עליה, כדי שנחפש ביחד ''מערכת קריטריונים אובייקטיבית שבה השיפוט המוסרי לא יהייה נתון לרלטיוויזם כזה או אחר''
מעבר לספק אם יכולה בכלל להיות מערכת שתשכנע את כולם, הדרישה שלך אבסורדית. את דורשת שאני אוותר על האמת שאני רואה, כי לא שכנעתי אותך.
זה כמו שתבקשי ממני להמשיך בקשרי העסקיים עם האדם שראיתי אותו גונב, כי אין לי מערכת עדויות אובייקטיבית שתשכנע את כולם. לי זה לא נראה הגיוני.
לעומת זאת, 160951
יש גם תרחיש אחר. את קוראת לאדם הזה גנב למרות שלא עשה לך דבר. את מסרבת לעשות איתו עסקים, ורוצה, שבגלל שאת קוראת לו גנב, אנשים אחרים גם כן יפסיקו לעשות איתו עסקים. (אולי הוא מתחרה שלך, לא יודע) אבל הדבר לא באמת קרה, ולכן את נאלצת לטעון שהוא גנב ממך בסיטואציה שבה אף אחד לא יכול להוכיח אחרת - לא יוכלו להוכיח שהוא גנב, כי הוא באמת לא, אבל לא יוכלו להוכיח שהוא לא גנב, אחרת השקר שלך לא יעבור.

העניין הוא, שלי, כצופה חיצוני, אין כל דרך שהיא להבחין בין שני המקרים, האם הייתה הגניבה, או שהגניבה לא הייתה. אבל את מצפה, משום מה, שאם אני אדם "טוב," אני אאמין לך "על-עיוור" שהוא גנב, בלי קשר להאם יש בכלל אפשרות להוכיח דבר כזה.

לעומת זאת, באה אסתי, ומבקשת להכניס קריטריונים אובייקטיביים לדיון. למשל, מבחינתה היא מעדיפה את "חף מפשע עד שהוכח אחרת." זה קריטריון אובייקטיבי - במקרה שלך, הוא מכווין אותה לא להאמין להאשמה שלך ללא ראיות.

לא התייחסתי לאפשרות שלישית - את אינך שפויה, וראית את הגניבה בהזיותיך. את, כמובן, מאמינה באמת ובתמים שהגניבה קרתה, ואילו הגנב-לכאורה גם הוא מאמין באמת ובתמים שהגניבה לא קרתה. ומה אז? שוב, נעשה ונשמע?
לעומת זאת, 161179
וודאי שאתה צודק.
אבל מבחינתי, שאני יודעת שאני ישרה, שפויה, ואין לי אינטרסים צדדים, להפך, אני מפסידה מניתוק היחסים, אני צריכה לפעול לפי האמת שאני יודעת אותה גם אם אין לי כלים אובייקטיביים להוכיח אותה.
המשל היה תשובה לשאלה לגבי מה שכתבתי שהמוסר שלי מבוסס על אמת, ושזה לא משנה אם אחרים אינם מקבלים זאת.
אני לא מצפה שתאמין לי על עיוור. מה שאני מצפה, ועל זה הדיון כאן, הוא שתתן לי לומר את דעתי. יכול להיות שבקהל יש עוד אנשים שראו אותו גונב והם יאמינו לי. יכול להיות שאני אסביר את עצמי טוב והם ישתכנעו, יכול להיות שהם מכירים אותי מספיק כדי להאמין לי.

האנלוגיה בין ראית הגנב ללא הוכחות, ובין תורתו של הרב כהנא אינה שלמה, משום שלדעתי את התורה שלו ניתן להבין ולקבל בשיכנוע אובייקטיבי. ולפחות להבין את הלגיטימיות שלה. אם כי ברור שכאלה שאינם מחוייבים ליהדות שלהם לא יוכלו להשתכנע. ואפילו יפתחו יחס עויין כי נוח להם לא להודות בכך בפומבי.
זה פחות או יותר מה שהוא ניסה לומר: אם אתם מחוייבים ליהדותכם זו המסקנה שצריך להסיק. מי שלא מסיק את המסקנה הזאת, מראה שהוא לא מחוייב ליהדותו באופן עמוק.
הערה קטנה 161266
כשאת אומרת "יהדותכם", ישלהניח שאת מתכוונת - ובודאי שהרב כהנא זצ"ל התכוון - לאספקט *הדתי* של היהדות.
וחשוב להיות ערים לכך, משום שישנה קבוצה (לדעתי לא קטנה), ואני בתוכה, הסבורה שאפשר להיות יהודי "טוב" גם בלי להאמין בקיום האל.
וצמצום הגדרת "יהודי" (לצרכי קבלת אזרחות ישראלית או לצרכי שלילתה) רק למי שהדת רואה בו יהודי, מזיק לעניינה של מדינת ישראל ולדעתי אף מסכן את עצם קיומה.
הערה קטנה 161272
יהודי טוב, אבל לא יהודי ממש. הה?
הערה קטנה 161385
אני לא יכולה להפריד בין האספקט הדתי של היהדות והאספקט הלאומי שלה. שני הדברים לא יכולים לשרוד לאורך זמן האחד בלי השני.
למה את חושבת שאם נקבל לפי חוק השבות רק יהודים לפי ההלכה, הדבר מסכן את עצם קיומה של המדינה?
הערה קטנה 161458
מבחן ההלכה הינו מבחן טכני, שאינו מעיד כלל על דעותיו של ה"יהודי" לפי ההלכה ו/או על שאיפותיו הפוליטיות.
טלי, למשל, ילדים לאם יהודיה ולאב מוסלמי (ולדאבון הלב יש כאלה אפילו בארצנו). לפי ההלכה הילד הינו יהודי, ובתור שכזה הוא זכאי לקבל אזרחות ישראלית גם אם הוא תומך חמאס גדול.
והגדרת "יהודי" בחוק השבות לפי ההלכה מסכנת את קיומה של המדינה משי טעמים:
האחד, היא מאפשרת לשונאי ישראל לקבל אזרחות, כמו בדוגמא הנ"ל.
השני, והחשוב יותר, היא מונעת עלייה לישראל של אנשים "חיוביים"‏1, גם אם אינם יהודים לפי ההלכה.

תנאי הכרחי לקיומה של ישראל לטווח הרחוק היא השגת "המסה הקריטית", כפי שהסברתי בהודעה אחרת, הכוללת מספר יהודים בישראל גדול בהרבה מזה הנוכחי. ואין דרך להשיג זאת תוך טווח זמן סביר אלא ע"י גיור המוני ו/או הגדרה שונה, מקלה בעיקרה, של "יהודי" לצורך חוק השבות.
הרי גם מי שאינו יהודי לפי ההלכה, אך רואה עצמו כיהודי, מגדיר את עצמו כיהודי, נוהג לפי מסורת ישראל (כולל עריכת מילה) ופועל לחיזוקה ולשמירה על קיומה - ילדיו יהיו יהודים לכל דבר ועניין וייטמעו בעם ישראל.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160952
אני לא חושב שמבקשים ממך לוותר על זה שראית את הגנב כמו שמבקשים ממך להפסיק לנסות לשכנע שראית גנב באמצעות זה שאת חוזרת ואומרת שבאמת באמת, אבל ממש באמת, ראית גנב ושאת ממש ממש בטוחה בזה במאה אחוז, אפילו מאמינה בזה באמונה שלמה, אבל ממש.

מצד שני, אם את לא מנסה בכלל לשכנע, משום שבאמונה עסקינן ומשום שאין לך ראיות לכך שראית גנב, אז מה בעצם את כן מנסה לעשות?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161180
אני מספרת את הסיפור.
אני מנסה שאנשים ידעו קצת על מה הם מדברים, כשהם מדברים על הרב כהנא.
כמו כן אני רוצה להראות שהפסילה שלו מלהשתתף בדיון הציבורי לא היתה לגיטימית.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161185
האם את מסכימה עם העיקרון שדמוקרטיה מתגוננת צריכה לפסול גורמים אנטי-דמוקרטים מלהשתתף במשחק הדמוקרטי?
כי אם כן, אז הוויכוח צריך להיות האם כהנא הוא אנטי-דמוקרטי. דהיינו האם יש משהו בחזונו שסותר עיקרון בסיסי של הדמוקרטיה.
עיקרון דמוקרטי בסיסי לדוגמא-שיוויון זכויות לכל אזרחי המדינה ללא אפליית דת גזע ומין. (אני מדברת על הדמוקרטיה המודרנית ולא על זו היוונית כמובן).
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161344
לא.
כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים. בעוד שאם מתחילים לפסול דעות פוליטיות, הרי בשם הדמוקרטיה המתגוננת (והדמוקרטיה זה אנחנו כמובן), אפשר להגיע לפסילת כל יריב פוליטי אשר מאיים באופן אמיתי על ההגמוניה של האליטות הקיימות, בשם ''הדמוקרטיה המתגוננת''.
אם הדמוקרטיה רוצה להתגונן, שתעשה זאת בבקשה באמצעים פוליטיים דמוקרטיים. הסברה, שיכנוע, וכו'. פסילה של דעה מלהשמע בציבור, מראה שאין לדמוקרטיה ביטחון שאזרחי המדינה מבינים מה טוב להם. אז מתערער הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה. כי הדמוקרטיה, המבוססת על כך שהשלטון ודרכו נקבעים על פי רצונו של רוב העם, אינה יכולה באותה נשימה לומר שהעם לא מספיק חכם או מבוגר כדי לדעת מה טוב לו.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161351
הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראירית של אף אחד, בשביל להיות דמוקרטיה.

איזו היתממות קדושה. את אמרת בעצמך, בפה מלא, ואף ביקשת מאיתנו שוב ושוב לבחור: דמוקרטיה או "יהדות". פסילת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והקמת מדינת הלכה במקומה, היא חלק מהותי באידיאולוגיה הכהניסטית. דעות אשר מתנגדות באופן מוצהר למשחק הדמוקרטי, מוצאות את עצמן אל מחוץ לכללי המשחק.

לדרוש שהדמוקרטיה תהיה חסרת כללי משחק באופן מוחלט, כך שגם ביטול המשחק עצמו נחשב לחוקי ולגיטימי לחלוטין בה, היא דרישה בלתי סבירה שאותו יכול לקבל רק ליברל קיצוני במיוחד (אנרכיסט כמעט) או זה שמעוניין להשתמש בדמוקרטיה לשם החרבתה. אין שום סיבה שהדמוקרטיה תהיה טיפשה מספיק, בשביל לספק לאחרון אפשרות להסתובב במוסדותיה.

כאשר מדברים על האדיאולוגיה של כהנא ועל שלילתו את הדמוקרטיה, ברור לכל אדם סביר שלא מדובר ב-"מתיחה של הגדרות לפי צרכים פוליטיים". כהניסטיים שוללים את הדמוקרטיה וזה ממש מצחיק לצפות מהדמוקרטיה שתספק להם כלים כדי שיוכלו להלחם בעצם קיומה.

אי אפשר בשם הדמוקרטיה המתגוננת להגיע לפסילת כל יריב פוליטי. אפשר להגיע לפסילה רק של קבוצה שמתעקשת לעשות *הכל* על מנת להוציא את עצמה אל מחוץ לכללי המשחק. כהנא הקים קבוצה כזאת - "כך" הוא שמה בישראל.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161374
מעבר לכך, ניצה מוחה נגד פסילתו של כהנא בשם עיקרון דמוקרטי. דמוקרטי!!! איך אפשר לבוז לדמוקרטיה ואז להשתמש בטיעונים "דמוקרטיים", אבל לפסול טיעונים דמוקרטיים אחרים (העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת שניצה פסלה).
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161380
ניצה לא ביקשה לפסול את הדמוקרטיה (ההפך), אלא את הדמוקרטיה הליברלית.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161382
כהנא (ונדמה לי שהוא הנושא הנידון) ביקש לפסול את הדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה הליברלית. מדינת דת הלכתית שבה החוק הוא הקודקס הדתי, שבה זכות השפיטה (/חקיקה) ניתנים לאיזה סנהדרין, שבה מומלך מלך (או נשיא עליון) שתפקידו איננו סמלי בלבד, איננה עונה על שום הגדרה סבירה של דמוקרטיה.

אתה יכול להביא לי דוגמא למדינת דת דמוקרטית?

מה הופך את זה לדמוקרטיה? זה שבאיזה תסריט דמיוני רוב האוכלוסיה תתמוך בזה? עפ"י הגדרה מצחיקה זו, אם 90% מעם תומך במשטר טוטליטרי, מדובר בדמוקרטיה. רודנים רבים במהלך ההיסטוריה ביטאו את רצון עמם. האם מדובר בדמוקרטים דגולים שפשוט לא ענו על ההגדרה הרחבה - "דמוקרטיה ליברלית"?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161388
בנוגע לכהנא אתה כנראה צודק, לא התעמקתי בתורתו. אבל אם נתייחס לדברים שניצה כתבה בעבר, אפשר לזהות את הגישה שלה עם דמוקרטיה רדיקלית (תגובה 150246). טלמון אכן מדבר על "דמוקרטיה טוטליטרית".
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161393
לא זיהיתי הבדל בין דעותיה של ניצה לבין אלו של כהנא. היא כמובן מוזמנת להסביר את ההבדלים בין מישנתה לבין מישנתו.

אם אתה מתעקש, אקבל על עצמי גם שהאיסלאם הפונדמנטליסטי מעוניין להקים את המדינה הדמוקרטית האולטימטיבית, בה כולם כולם רוצים להיות מוסלמים. אני לא רואה איך טרמינולוגיה שכזו (שיכולה להיות מעניינת באיזה דיון אקדמי) תורמת לדיון (אתה מוזמן להסביר להדיוט שכמותי).

דמוקרטיה היא שלטון הרוב ולא רודנות הרוב. לא הבנתי את ההגדרה של הדמוקרטיה הרדיקלית (ומדוע היא דמוקרטיה), אלא אם מוציאים מהמילה את כל התוכן שלה ומחליטים שדמוקרטיה=רצון הרוב (סביר להניח שאין חיה כזאת "רצון כולם").

אני חושב שכולם פה מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר דמוקרטיה, ואני לא מדבר על המושג רק במובן של דמוקרטיה ליברלית.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161397
אני חושב שזה לא כל-כך פשוט. אתה מתעלם מהמתח בין "רצון הרוב" לבין "זכויות המיעוט" וזכויות האזרח. ניצה מעלה טענה (נכונה), לפיה דמוקרטיה ליברלית מדגישה את חירויות הפרט במחיר של ויתור על רצון-הרוב, שכולל בתוכו ערכים דמוקרטיים יסודיים כמו ריבונות הקהילה, או אם תרצה, ריבונות של אדם על עצמו שמתגשמת במסגרת הקהילה, (ועוד ערכים כמו דמוקרטיה ישירה, בעיית הנאמנויות החלקיות למוקדי עצמה שונים בחברה וכולי). הדילמה היא אמיתית.

אני לא מבין את הטענה שהטרמינולוגיה הזאת יכולה להיות מעניינת רק במסגרת דיון אקדמי. ניצה טוענת את הטענות האלה כאן, וזה לא פורום אקדמי. אתה יכול לבחור להתעלם מהטענות בנימוק "הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד", או להתייחס לטענות באופן ענייני.

אני מזהה הבדלים בין דעותיה לאלה של הרב כהנא, אבל זה לא נראה לי מעניין. את השיוך של דעותיה של ניצה לרדיקליזם מהסוג שהצגתי אני יוצר בעקבות הפתיל הזה: תגובה 116714 , אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161399
הייתי מוכן לדון על למה לדעתי דעותיה של ניצה (כפי שהיא ביטאה אותן מספר פעמים באייל) לא שונות *כלל* מדעותיו של כהנא (אתה יכול לשאול אותה ישירות בעניין זה). לי זכור שכבר שאלו אותה והיא ענתה שחילוקי הדיעות בינהם, כשאלו היו, היו על טקטיקה בלבד (אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי). הייתי מוכן גם לדון מדוע דעותיה של ניצה לא עונות גם על הגדרות מצומצמות יותר של דמוקרטיה מאשר *הדמוקרטיה הליברלית*. אבל יש לי רק שאלה קטנה, לפני שאני פורש (כי לי אישית ממש נהיה לא נעים להיות פה ולא בגלל חילוקי הדיעות).

למה "אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא" היה הכרחי להעברת הנקודה שלך? או שאולי הנקודה שלך היתה בעצם "אתה אידיוט שלא קורא דברים ארוכים"? האם זו היתה דוגמא להתיחסות עניינית שאני צריך לקחת ממנה דוגמא?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161405
ממש לא. אני לא מבין את הרוחות הרעות שמנשבות כאן לאחרונה (ולאו דווקא בתגובות לדברים שאני כתבתי, אחרת הייתי חושב שהבעייה היא רק בי).

כל כוונתי הייתה שלי לא נעים *לשלוח אותך* לקרוא פתיל ארוך כאורך הגלות כדי להעביר את הנקודה שלי, שבמילא לא נראית לי כל-כך עקרונית. אני לא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון, ואני לא מצפה מאחרים שיאהבו את זה.

אני בודאי לא חושב שאתה אידיוט. אני חושב שאתה אחד האנשים היותר מעניינים שמסתובבים פה.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161412
אחד המעניינים? בימים האחרונים אני מרגיש שאני הופך להיות הקלטי התורן של האתר, ושאני כותב יותר מדי שטויות מנוסחות באופן חובבני למדי ("הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד" היתה דוגמא מצוינת לכך). אבל נעזוב את הפרנויות שלי. באמת סליחה.

אני קורא כרגע את אותו הפתיל והאמן לי שאני הרבה יותר נהנה לקרוא דעות שמנוסחות בצורה קצת יותר ברורה מאלו שלי, מאשר לקרוא את הדברים אותם אני מוציא מהמקלדת (עד כה לא מצאתי הבדל מהותי בין דעותי לדעות שכתבת שם, אבל אני רק בשליש פתיל, זה בטח יבוא בהמשך).

אני דווקא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון (ביחוד כשאני מתחיל להזדהות עם כמה אלמונים כשנמאס לי "לשמוע" את עצמי).
המשך! כה לחי! 161479
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161352
למעשה הדיעה שלך על דמוקרטיה מאוד בעייתית. אם אנחנו מניחים שהאזרחים (שאומנם אי-אפשר לקרוא להם בצורה כוללנית מטומטמים) טועים לפעמים, והרי החלפת השילטון בבחירות מראה שגם האזרחים מאמינים שטעו, לכן אם ייעשו טעות שלא תהייה ממנה דרך חזרה זה יהייה פטאלי. וכך, ממש כמו שטוב הייתה עושה גרמניה לו פסלה את היטלר (ואין פה שום השוואה בין היטלר לכהנא!!!), כך ראוי שכל דמוקרטיה תפסול גורמים אנטי-דמוקרטיים *מובהקים* (ולא יריבים פוליטיים שמנסים לדחוק אותם לקטגוריה הזאת). העיקרון הזה מבהיל רבים בישראל, שכן מה אנו יודעים בעצם על מדינת ההלכה של יהדות התורה למשל?
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 161554
את טוענת ש
''כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים.''

אלא שזה ממש לא נכון. ברגע שהחלטת על הקריטריונים לאזרחות, כבר מתחת את הגבולות ועשית תקדים לעוד רדוקציה במעמד האזרחים. לא חסרים פה הרי שאלות של מי הוא יהודי ואז מתחילות כבר עוד ועוד נפגעים. וכמובן שאם יירבו האזרחים היהודים שיירצו לבטל את ''הדמוקרטיה'' היהודית ולהחזיר את המדינה למצבה האוניברסלי הנוראי והקודם, תשקלי לשלול גם את אזרחותם (תקני אותי אם אני עושה לך פה עוול). וכך הדמוקרטיה המתגוננת שלך תצמצם עוד ועוד את מעמד האזרחים והכל בשם עיקרון אי-הדמוקרטיה. אולי נקרא לכך ''אי-דמוקרטיה מתגוננת''.
החתירה לאמת והאמת המוחלטת 160975
מעבר לתשובה הנכונה מאוד של האייל העשרוני, אני חושבת שפיספסת משהו שכבר אני עליו בשירשור אחר. גם אני לא הייתי מפסיקה להאמין שאדם X גנב, אם הייתי רואה אותו גונב ואפילו סביר שהייתי מנתקת אתו את קשריי. אלא שלא הייתי מצפה שכלל הציבור ייראה בו גם כגנב רק על סמך האמירה שלי ומבלי להביא הוכחות (ולו מהסיבה התועלתנית הפשוטה שמחר יכול מישהו לטפול עליי אשמת שווא שגנבתי ורק על סמך הרטוריקה השכנעת שלו אני ייאסר או אנודה מהחברה). ובאנלוגיה את מנסה להכיל את תפיסת היהדות שלך ואת תפיסת המוסר והיחסים עם לא יהודיים עלינו מתוך תפיסת עולם אקסיומטית (כזאת שאינה צריכה לתת דין וחשבון כי היא מורכבת מתשובות ולא משאלות). כל זה טוב ויפה אם את עושה זאת בינך לבינך או בקהילה הקטנה שלך ואין לאיש *זכות* לפגוע בדרך החיים הזאת שלך (ולכן כמה מהתכנים של שינוי נראים לי תועבה), אבל לך אין זכות לפגוע בכלל, גם אם הוא הרוב החזק ואנשים נוטים לראות דווקא במיעוט את הקורבן.
מעולם לא ביקשתי ממך להפסיק את אמונתך הפרטית (לוותר על הרעיון שמאן דהו הוא גנב), אלא לוותר על הניסיון להגדיר אותו פורמלית (ואף לא פורמלית) כגנב ע"י כלל החברה, רק על בסיס מערכת קריטריונים סובייקטיבית לחלוטין.

ועדיין יש הבדל-הדיבור על הגנב הוא עדיין דיון אמפירי (בהנחה שבאמת ראית את הגנב גונב), מדובר פה בעניין של אמונה לגירסתך, מה גם שקיימת אפשרות שיום אחד תצוץ הוכחה אובייקטיווית לגניבה. האמונה באלוהים היא א-פריורית לא אמפירית, אלא אם כן אנו מניחים שהאל (המופשט) דיבר אתך. אם זה המקרה קבלי שוב את התנצלותי...
קצת מאכזב אותי גם 160394
מה יהייה מעמדי (הומוסקסואל יהודי ואיש ימין) במדינה היהודית של כהנא?
קצת מאכזב אותי גם 160439
לא נראה שההומוסקסואליות תהיה לגיטימית במדינה יהודית.
קצת מאכזב אותי גם 160440
לא נראה שפונדמנטליזם יהיה לגיטימי במדינה מודרנית.
קצת מאכזב אותי גם 160524
תודה על הכנות!
ובכל זאת, מה יעשו לי? גירוש? חינוך מחדש? כפייה להתנהג בצורה "נורמטיבית"? (יש לציין שרציתי להצביע האיחוד הלאומי והצבעתי ליכוד רק מטעמי דת ומדינה).
קצת מאכזב אותי גם 160527
קרא לזה כפייה:

קצת מאכזב אותי גם 160531
יש! אני עומד להירפא. :)
עייצת נייפש 160535
תודה על הקישור. גם אם לא התכוונת, הצלחת לספק לי רבע שעה של צב"רים. יש דברים שאפילו סטיריקן לא יכול להתעלות עליהם.

"מוישי , שזה עתה התארס עם טובה. נזכר בכאב באותן השנים של ימי נערותו, איך גם הוא נפל פעם אחר פעם ואין מושיע. מה יגיד לה , איך יספר לה על חטאיו. אולי כדאי להסתיר, הרי ממילא היא לא תבין!!!"

"את צחי הקצין, רגשות האשם לא עוזבים. לפקד על 40 חיילים אני יכול, אבל על עצמי אין לי שום אפשרות לגבור !!"

"כמעט שאין נער מתבגר או מבוגר , שלא עבר "נפילות" בהוצאת זרע לבטלה."

"את הייאוש , התסכול והאכזבה העצמית אתם וודאי מכירים. גם את הקושי בהתמודדות עם הדימוי העצמי הנמוך שבא אח"כ, אבל האם ניסתם פתרון, האם אי פעם החלטתם להתייעץ עם איש מקצוע על פתרון, האם מה שהציע לכם עזר ?"

ולמען בעלי ה"נטיות ההפוכות":
"לשם כך אנחנו כאן , כדי לשפוך קצת אור על כל התעלומה והחושך הזה שבו אתה נתון. כדי לתת לך קצת תשובות והרבה חומר למחשבה.כדי שתוכל להתחבר מחדש אל הדלתות הנעולות שבך. אתה תמיד מוזמן לפנות אלינו למרכז "עייצת נייפש" עם כל שאלה וקושיה".

זה לא ביפ, אבל מצחיק.
אין רע בלי טוב 160548
דווקא יש, אבל במקרה זה, כדאי לשים לב שסוף סוף יש הודאה פומבית, לפחות בחלק מן העולם הדתי האורתודוקסי, בקיום התופעה גם אצלם וש(כנראה) אין הדבר נובע מהשחתה קודמת של המידות.
זו התקדמות יפה.
השלב הבא הוא אם כן, התאמת הגירסה האורתודוקסית של היהדות גם לדרך חיים זו.
קצת מאכזב אותי גם 160618
לפי מוסר היהדות ההומוסקסואליות אינה נורמטיבית והיא נחשבת לתועבה, בדומה לגילויי עריות אחרים.
זה שהעניין מוסכם על שני השותפים למעשה, ושניהם בוגרים, הוא קריטריון לא רלוונטי מבחינת היהדות. כמו שיחסי מין בין אח ואחות או איש ואשת איש אחר אסורים, על אף ששניהם בוגרים ומסכימים.
העונש על משכב זכר, כמו על רבים מגילויי העריות האחרים הוא מוות, אם כי התנאים לפסיקת עונש מוות הם נוקשים מאד, כך שזה לא נראה לי חשש מעשי.
מה שנראה לי עקרוני ביחס היהדות להומוסקסואליות היא אי ההסכמה לנורמטיביות שבכך.
מבחינתי, הבנה או אי הבנה של חוקי התורה אינה משנה את המחוייבות שלי כלפיהם. אולם אם אני מנסה להבין את החוק הזה, אז הסיבה שאני רואה לכך היא שמיניות כחלק ממערכת יחסים בין בני אדם היא דבר "נפיץ". המשמעות הרגשית וההשלכות הנובעות מיחסים הכוללים אספקט מיני היא הרבה יותר עמוקה מאשר ידידות נטולת מין. הקנאה, התחרות, הרכושנות, הכאב, והשנאה שיכולים להגרר ממערכות יחסים כאלה, הם לאין שיעור חזקים יותר מאלה שקיימים במערכות יחסים אחרות. הכנסת אספקט מיני אל תוך המשפחה למשל, כלומר, התרת יחסים בין אחים אחיות, הורים וילדים, הופך את המשפחה למקום אחר ממה שאנו יודעים היום. והרבה יותר רע. לא קשה לדמיין איך הכנסת מערכות יחסים מיניות במשפחה הופכת את חיי כולם לגהינום, (זה שהיום זה עדיין "טאבו" בחברה המערבית לא אומר שזה ישאר כך לעוד הרבה שנים).
באותו מובן ההומוסקסואליזם, אם הוא לגיטימי ונפוץ, אינו מאפשר יחסי חברה רגילים נטולי מיניות. אין אפשרות ליחסי רעות פשוטים בה אתה מחבק בידידות את חברך, בלי שיהיו לזה השלכות מסובכות. הכנסת המימד המיני בכל מערכות היחסים, מערער במידה רבה את הלכידות והמבנה החברתי הנכון לפי התורה.
זה מעבר לעניין שמערכות יחסים הומוסקסואליות אינן פוריות מטבע הדברים, ודנות את החברים בהן לערירות ולחוסר יציבות. אני לא אומרת את הדברים בהתייחסות לפרט זה או אחר, אלא בגדול, לגבי המבנה החברתי ה"נכון" כפי שתורת מוסר כוללת צריכה ליצור.

מה עושים אלו שיש להם נטיה כזאת? ליבי עליהם על המשא הקשה שהם נושאים על כתפיהם. ההתיחסות שלי לכך דומה לזו שיש לי לאלו שיש להם נטייה לילדים או כמו לאדם שהתאהב נואשות באשת חברו - הם חייבים להתגבר עליה, על אף שהם אינם אשמים בה.
כל זה ברובד הפשוט. ברובד עמוק יותר, לדעתי הגישה היסודית ביהדות היא שהרגש אינו *סיבה* לדברים אלא *תוצאה* של דברים. לפיכך הוא אינו נתון ראשוני בלתי ניתן לשינוי, אלא, בבירור פנימי נכון אמיתי ועמוק, ועל ידי עבודה רצופה על ה"אגו", ניתן לשנות שם הרבה דברים. אבל זה לא נושא לתגובה קצרה באייל.
קצת מאכזב אותי גם 160637
אם החברה לא יכולה להתקיים באופן תקין עם אותו "מתח מיני" עליו את מדברת, יש לכך השלכות נוספות מעבר להומוסקסואליות. משמעות דברייך מבהירה גם מדוע אין להכניס נשים אל מקום העבודה בפרט ואל המוסדות החברתיים בכלל (לצד הגברים). במדינה יהודית (הפועלת עפ"י ההגיון מתגובתך) נשים באותו מקום עבודה, כמו זה של הגברים, הוא דבר שלא צריך להיות מקובל. הוא צריך להיות מוקצה בדיוק כמו הומוסקסואליות‏1.

לגבי יחסי ידידות בין גברים לנשים, זה נשמע כאילו היהדות היתה לוקחת את צידו של בילי קריסטל בסרט "כשהארי פגש את סאלי"‏2. כנראה שגם את זה צריך להוציא אל מחוץ למשחק.

חברה שבה יש יותר הומוסקסואליות, היא לא חברה שבה נפוצים פחות קשרי הידידות, החברות והיחסים האפלטוניים. בוודאי שהומוסקסואליות לא מונעת יחסי חברה רגילים ונטולי מיניות.

לגבי חוסר היציבות של חברות קצת פחות פוריות <להכניס כאן אנחה קורעת לב>- למרות שהסתובב פה איזה "סטרייט" שזרק בדיוק את אותן הערות לחלל האייל, אין לכך שום אחיזה במציאות.

אם נדבר על קשר מיתאמי: "בגדול", המדינות הפוריות ביותר בעולם הן דווקא הפחות יציבות ולהיפך. אם נגדיר את מדינות העולם המערבי כלא יציבות ואת מדינות העולם השלישי כמדינות יציבות (שיש אולי לקחת מהן דוגמא), אז אולי נצליח להבין את הטענה (אבל אז אנחנו לא סבירים במיוחד). אם לא נגדיר כך, אז הטענה הזאת באמת דורשת הסבר קונקרטי (שאף פעם לא מגיע). "בקטן", יש כמובן גם קשרים מיתאמיים אחרים, עליהם דיברה ברקת בתגובה 156337.

אבל מי שינסה להוסיף לדיון, בהקשר זה, גם קשר סיבתי (ויצליח לבסס זאת), מאוד כדאי שירוץ לפרסם זאת בראש חוצות, ולא רק באייל הקורא‏3. הוא עוד עלול לקבל כמה פרסים על הישגיו המרשימים ועל פריצת הדרך שלו במדעי החברה. שיהיה לו בהצלחה. בינתיים יש להתיחס אל הטענות ה"עובדתיות" האלה כנובעות מאדיאולוגיה (קצת פונדמנטליסטית ולא סימפטית במיוחד בעיניו של אדם מודרני) ולא כעובדות שתומכות בהצדקה והבנת אותה אדיאולוגיה.

כפי שאת אמרת, בסופו של דבר נוהגים כך בחברה היהודית כי זה "החוק", והראציונל מאחורי הדברים הוא די לא רלבנטי. זו לא דרך סבירה לנהל מדינה. אולי פעם בעבר הרחוק, אבל לא היום.

________
1 הכל כמובן עפ"י הבנתך את חוקי היהדות, ועפ"י אותו הגיון המתואר בתגובתך. על המחוייבות שלך לאותם חוקים, גם במקרה שאת לא מבינה אותם, לא ניתן באמת לנהל דיון.

2 פיקן פאי, פיייקן פאיייי.

3 עם דובי הסליחה.
קצת מאכזב אותי גם 160942
היהדות, שלא כמו הנצרות, אינה חושבת שחיי מין הם חיי חטא, והיא בודאי אינה שואפת לנטרל את חיינו ממין. להפך, יש הרבה מצוות ששייכות לאספקט זה של החיים. אמנם היא מנתבת את האנרגיות החזקות האלה לכיוון של בנית הבית היהודי, ולא נותנת להן להתפרץ לכיוונים עם פוטנציאל הרס.
כך שההצעות שלך אינן המשך טבעי למה שאמרתי.

ללא ספק מערכות היחסים בין גברים ונשים צריכות להיות מוגבלות מבחינות מסויימות כדי באמת להשמר מהנזק האפשרי מהמתח המיני הקיים באופן אינהרנטי במערכת. למשל, אני יכולה לחבק ולנשק בקלות את חברותי לעבודה, בכל מיני הזדמנויות שמחות יותר, או פחות, אולם לא אעשה כך עם חברי. שם אסתפק באיחול או מילות פרידה. ויש הרבה דוגמאות נוספות בהן יש שוני ביחס, מפני שקיים שם פוטנציאל נפיץ.

נכון שגם במציאות בה ההומוסקסואליזם נפוץ, יהיו גם הרבה יחסי ידידות, כמו שגם בין גברים ונשים יש לעיתים קרובות יחסי ידידות אפלטוניים, אולם לרוב הם לא כמו היחסים בין בני אותו מין, כאשר המיניות לא באה כלל בחשבון.לדעתי חשוב שרוב מערכות היחסים של האדם עם בני אדם אחרים בחייו, יהיו מהסוג הזה.
מה זה יציבות?
היציבות שאני דיברתי עליה היא יציבות חברתית משפחתית ולא יציבות מדינית. אמנם, לדעתי גם היציבות המדינית תתערער בחברה בה ההומוסקסואליות לגיטימית. אולם זה לוקח הרבה יותר זמן. ראה למשל את מדינות אירופה ה"יציבות" איך מיעוט הילודה שם, (שאמנם לא נובע רק מהומוסקסואליות, אולם מגיע מאותם ערכים הנותנים לגיטימציה לכך), בעצם מפנה את המקום לאנשים אחרים, מתרבויות אחרות, אשר עם הזמן יתפסו את המקום של העולם האירופאי ההולך ונעלם.

ביהדות, יחידת היסוד של החברה הן המשפחה. זה מצב ה"לכתחילה". וזה הוכיח את עצמו מבחינת יציבות החברה, גם בתנאים חיצוניים קשים, במשך אלפי שנים. לגיטימציה של ההומוסקסואליות פוגעת במידה רבה ברעיון המשפחתי. לאורך זמן זה הרסני לחברה היהודית בכללה.
הרציונל לנהוג בחברה היהודית לפי חוקי התורה הוא, שזה בעצם מה שהגדיר אותנו כעם נבדל משאר העמים. אחרת מה מנע מאתנו להתבולל בתוך העמים החדשים, כפי שעשו כל התרבויות העתיקות? וודאי שזה הגיוני לנהוג כך ב*מדינה* של היהודים.

גם אם מסתכלים על הנושא במשקפיים אבולוציוניות, קשה לקבל את הלגיטימציה להומוסקסואליזם. יצר המין קיים בנו על מנת לאפשר את המשך הקיום, קרי, הבאת ילדים לעולם. היותנו בני אדם מוסיפה הרבה צבע טעם וריח לתהליך הבסיסי הזה, כמו שיכלתנו להעריך בישול גורמה, מוסיפה המון ליצר האכילה שלנו, שגם הוא נחוץ להמשך הקיום הפיזי. הומוסקסואליות היא אנומליה של יצר המין- הסותרת את מטרתו היסודית, כמו שאנורקסיה/בולמיה היא אנומליה של יצר האכילה, ויכולה לגרום דווקא למותו של האדם.
קצת מאכזב אותי גם 160959
ניצה חביבתי.

אותם דברים ממש שאת אומרת על הומוסקסואליים, בשינויים המחוייבים, אפשר לומר גם על איטרי יד שמאל.

העובדה שהתורה אוסרת משכבי זכר מעידה על כך, שהתופעה קיימת מקדמת דנא, כחריגה טבעית. ממש כמו איטרי יד שמאל.
ואין לתת למשיכה המינית שום משמעות מוסרית או אחרת, בדיוק כפי שאנו נוהגים בתחומים רבים של טעם אישי/הנאה.

והעובדה שאת, אשה נבונה וחושבת (כך התרשמתי בכל אופן), מגנה על עמדת ההלכה בעניין זה לא רק שהיא מצערת, אלא שהיא מבטאת יפה את תוצאותיה העגומות של האמונה הדתית. היא גם מוכיחה את נכונות הדעה, שלעת שלום צפוי משבר גדול וחמור בין הדתיים לחילוניים בישראל, לרבות בין אלה המוגדרים כ"ימניים", כמוני.

ואגב, למיטב ידיעתי יחסים אנאליים בים גבר לאשתו מותרים על פי ההלכה. בהנחה שכך - מה ההבדל בין אלה ובין הומוסקסואליים?

השם ירחם, ניצה חביבה.
קצת מאכזב אותי גם 161182
מה לעשות, אני תוצאה עגומה של אמונה דתית. מעולם לא הסתרתי זאת, ואני אפילו מאד שמחה על כך.

אני חושבת שההלכה היהודית עמדה במבחן זמן ארוך מאוד יחסית לכל מערכת מוסרית אחרת, מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה בזלזול ללא הנמקה.
ליחסי מין יש משמעות מוסרית. הנסיון להפוך אותם למקור להנאה גרידה, הוא התעלמות מהמציאות.
כאשר מערכת הערכים הליברלית הרואה בהומוסקסואליות דבר לגיטימי ונורמלי, תצלח את השלוש מאות ארבע מאות שנה, ועדיין החברה בה זה יהיה קיים תהיה בריאה ושורדת, יהיה לך בסיס קצת יותר יציב להתייחסות שלך.
בינתיים מצטרפת לבקשה שהשם ירחם על כולנו.
קצת מאכזב אותי גם 161188
הומוסקסואליות נחשבת לטבעית (פחות או יותר) באזורים מסויימים בהודו כבר מאות שנים (אם לא אלפי). ניכר שגם אם הם לא "בריאים" הם בהחלט מאושרים ושורדים.
גם הנצרות שרדה אלפי שנים והקימה חברות בריאות, האם הנצרות שווה לכן ליהדות? רק על בסיס הוותיקות שלה...
משכב זכר בפרספקטיבה היסטורית 161198
תוכלי לקבל פרספקטיבה היסטורית על משכב הזכר בתרבויות עתיקות שהתקיימו מאות רבות של שנים במאמר "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר".
דיון 1325
באתונה העתיקה העניקו ליחסי מין בין גברים משמעות ערכית-מוסרית (על כך במאמר). את הרומאים עניינים מוסריים-פילוסופיים העסיקו פחות, אבל הציווליזציה שלהם התקיימה יותר מ-‏1000 שנה. וגם בעולם האיסלם משכב זכר הוא עניין נפוץ במשך מאות שנים, ואפילו בקרב "לוחמי קודש".
ניצה יקרה 161274
ראשית, את באמת יקרה לי, כפי שודאי יכולת להסיק מעמדותיי.
בעקבות תשובתך רצית לומר משהו על "דת", באופן כללי:

גם הנצרות, גם האיסלם ועוד אי אלו דתות נוספות עמדו זמן ניכר במבחן הזמן ה"מוסרי". לא רק היהדות.

וזה מוביל אותי למסקנה, שנדמה לי שהיא נכונה גם לדת היהודית, כי יש משהו "טוב" לפרט ולחברה בכל "דת", באופן כללי.
אבל, יחד עם זאת, ההסטוריה לימדה אותנו, שהאמונה הדתית הביאה פעמים רבות למעשים בלתי מוסריים.

יהיה נכון, ונבון לעניות דעתי, לזכור זאת כשמדברים על דת, כולל על היהדות.

שלוש מאות-ארבע מאות שנה זה כבד עלי. תוכלי להתפשר על מאה חמישים שנה או מקסימום מאתיים שנה? אם כן - סביר להמתין ...

שבוע מבורך, אחותי היהודיה היקרה.
**********
ואף על פי שיתמהמה - בו יבוא.
איילת יקרה 161366
ללא ספק גם הנצרות והאסלם שורדות (לעת עתה....ונא לא לשכוח שהן בנותיה הלא חוקיות של היהדות..). ההשרדות הוא תנאי הכרחי כדי שמערכת מוסרית בכלל תוכל להקרא כזאת. משום שזה מעיד על התאמה מינימלית בין המערכת המוסרית ובין טבע האדם ובין התנאים השוררים בעולם.
ההשרדות כמובן אינה המדד היחידי לטיבה של מערכת מוסרית אבל היא הכרחית. היום הקומוניזם לא רלוונטי לא רק בגלל שאנשים הגיעו למסקנה שעקרונותיו אינם מוסריים, אלא משום שבמבחן היישום הוא קרס מהר מאוד (לאט מידי בשביל הרבה אנשים).
המוסר המערבי ליברלי העכשווי, הרואה בהומוסקסואליות התנהגות נורטיבית, קיים כמה עשרות שנים בלבד. מעט מכדי שתהיה לו הצדקה לזלזל במערכות מוסריות אחרות.

לגבי מספר השנים, ובכן, לגבי המערביות הארופית אני יכולה לתת הנחה משמעותית, עוד מאה שנה לדעתי, לא נכיר בכלל את מה שהיתה אירופה בזמננו.
איילת יקרה 161367
"בנותיה הלא חוקיות של היהדות" אפילו לפי התנ"ך שלכם ישמעאל קדם ליצחק, אז מי כאן הממזר של מי?
איילת יקרה 161386
ישמעאל היה מוסלמי?
איילת יקרה 161492
עפ''י המסורת הוא אביהם של הערבים.
איילת יקרה 161389
יצחק היה יהודי?
איילת יקרה 161478
יצחק? הוא בכלל היה בן של חייזרים.
אח, כל-כך משמח אותי 162564
שגישתי היא בדיוק הפוכה: אין, ולא קיימת, מערכת יחסים ידידותית קרובה שאין בה מתח מיני מסוים ‏1, והוא חלק בריא מהקשר ובהחלט משהו שיש להכיר אותו ולא להדחיקו כדי להיות אדם פתוח, אוהב ובוטח.

1 פרט למערכות יחסים בתוך המשפחה, וזה כתוצאה מהטבעה גנטית.
ספר חדש 167120
''ארון בתוך ארון'', של אורית קורן, מביא את סיפוריהם של הומואים ולסביות דתיים (לא מצאתי לזה קישור, אבל היתה עכשיו שיחה מעניינת איתה באיזו תוכנית).
ספר חדש 167125
לינקים:
אתה לא ראוי להומוסקסואליותך 167257
קצת מאכזב אותי גם 160585
גם הומוסקסואל וגם איש ימין?
אחי אתה בבעיה.
קצת מאכזב אותי גם 160591
רק לזמן מה. גם הימין הישראלי יתבגר בסוף.

קצת מאכזב 160366
1 תוכלי אולי לפרט ולהסביר מעט על "זכות זו" והסיבות שלדעתך "מובנות" לא כולם (אני מודה שבהם אני) מכירים סיבות כאלו.
2 האם עלה בדעתך שהמצרים שונים מהלבנונים? הישראלים והיהודים הקדמונים לא היו פניקים למרות השפה המשותפת.
3 מי הוא בדיוק שרודף את הדרוזים בארץ?
4 האם את מציעה לעקר את הערביות או לגייס את היהודיות לשירות כרחם מדבר?
קצת מאכזב 160382
1. על איזה זכות אתה מדבר? האם על זכויות האדם האוניברסליות הבסיסיות? רוב החוקות המתוקנות מפרטות אותן פחות או יותר בצורה מקיפה לדעתי (אם כי היישום שלהן בפועל נלעג).
2. וודאי שהם שונים, מה הקשר? לכן יצאתי נגד תרבות קוסמו-פוליטית אחידה, לעבר בסיס אוניברסלי מוסרי בסיסי בלבד.
3. איך הגענו לדרוזים? רק שאלתי בתגובה אחרת את דעתה של ניצה על זכויות הדרוזים (שהם כידוע ערבים שרואים בעצמם ישראלים לכל דבר ועניין ורואים את ישראל כמדינת היהודים).
4. זה כמו להגיד שמי שרוצה להילחם בפשיעה הוא בעד השמדה של כל התינוקות שנולדו למשפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. דהיינו מדובר בדמגוגיה שזועקת לשמיים. אני דיברתי על תמריצים כספיים ושוב, העמדה הזאת כלל לא מגובשת אצלי, אז נעזוב אותה בצד
160393
הציטוטים מתוך תגובה 160133
1 "עוד נדבך חשוב של היהודיות של המדינה היא היותה מקלט ליהודי העולם, זכות זו מגיעה לנו מסיבות מובנות"
שאלתי על זכותכם שמדינה זו תהייה מקלט ליהודי העולם ומהן בדיוק הסיבות (שכנראה מובנות אך לא לי)
2 "ואינה מגיעה לערבים בגלל המדינות הרבות שיש להם" (הזכות למדינה כשל היהודים)
כאן את כותבת על המדינות ששייכות לערבים- הערבים כעם _אחד_ בעל מדינות שונות. אשמח אם בנוסף לתשובה עניינית תסבירי את הקשר יציאתך כנגד תרבות קוסמו פוליטית והבסיס האוניברסלי
3 "(לדרוזים הנרדפים יש לשקול מתן זכות דומה)" (אותה זכות)
דרך המשפט הזה הגענו אל הדרוזים. אשמח אם תעני על שאלתי מי הוא שרודף אחריהם בארץ?
4 כרצונך
160395
טיעון 1 (ו 2 ) שלי באמת בעייתי מאוד, אבל אני עדיין חושבת שהנסיבות המיוחדות של העם היהודי מקנות לו את הזכות-הלפחות זמנית-להיות מדינת מקלט ליהודי העולם. הערבים הם גם לאומים שונים לא חולקת על כך, אך לא רציתי להיכנס למורכבות הזאת.
3. הדרוזים נרדפים בסוריה ובלבנון
160413
1 אנא הסבירי לי את "הנסיבות המיוחדות" ומדוע הן מקנות לכם את הזכות הלפחות זמנית (עד מתי?) ומהי בדיוק מדינת מקלט.
2 אם בתוך הערבים ישנם לאומים שונים לכל לאום ע"פ שיטת מדינת היהודים מגיע מדינה ובנוסף החלק בתגובתך המקורית שבו טענת כי לערבים 20+ מדינות אינו תקף והדבר רק מוסיף לכך שזכות הערבים הישראלים לגור כאן תקפה בדיוק כשלכם.
3 מה הקשר בין הדרוזים בלבנון וסוריה לשיקולי ממשלת ישראל? האם הממשלה צריכה לדאוג למיעוטי העולם?

____
אם את לא מעוניינת להכנס למורכבויות שונות אל תתחילי לכתוב עליהן
160423
1. השואה ומאות שנים של אנטישמיות אקטיבית. מאפשרות לנו את הזכות למדינת מקלט לפחות עד שרעה זו תחלוף באמת-בימים אלה אנו דווקא האנשים שמזינים אותה.

2. לא כל לאום ערבי נרדף כמו העם היהודי, לכן אין בסיס השוואה מובהק.

3. הדרוזים בתור אזרחים נאמנים ודת שהיא גם קצת לאום שחסר מדינה, הם הדבר הקרוב ביותר לעם היהודי ולכן ההזדהות אתם מתבקשת. גם אם הם נרדפים מחוץ לגבולות ישראל.
160433
1 א) מדוע השואה שהתרחשה לפני חמישים שנה ומאות שנים לפני עשרות שנים של אנטישמיות אקטיבית מעניקות כיום לעם היהודי את הזכות על מדינת ישראל?
ב) עד מתי הזכות הזו מגיעה לכם?
ג) מהי מדינת מקלט ומדוע היא מוכרחה להיות של היהודים בכדי לשמש ככזאת?
2 לא אבל הירדנים והמצרים כאשר כבשו את הגדה ואת עזה השאירו את הכבושים כפליטים ונחותים ומבחינה זו הפלסטינים הם לאום נרדף ע"י הלאומים שלכאורה הם אחיו. מבחינה זו דווקא יש במישור שלך בסיס להשוואה. מלבד זאת מי קבע שרק לאומים נרדפים זכאים למדינה?
3 גם האינדיאנים הם בני לאום שהוא גם דת האם ישראל צריכה להציע להם מקלט מדיני ברמת הגולן בחסות ישראל‏1? הם יותר קרובים מבחינה זו ליהודים וגם הם מאוד נרדפים ועברו שנים של סבל. אם נמשיך כך נוכל להקים קבוצת תמיכה לעמים נרדפים בישראל. מי אמר שאם עם כל שהוא דומה אליכם באופן אוטומטי צריך לעזור לו? מה אכפת לך אם הם נרדפים מחוץ לגבולות מדינת ישראל? מה עם הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל מדוע לא להפגין דאגה גם להם?

1 א) מזכיר מעט את הצהרת בלפור
ב) ואז יתממש המשפט מתוך מערכון הגשש של אוהד בית"ר בבית המשפט כפי שאמר מר פנדלוביץ' "אינדיאני ים תיכוני"
160525
1. עקרון של הגנה עצמית מונעת-עיקרון בעייתי, אבל לגיטימי.
ב. עד שיתפוגגו ענני הסכנה הממשיים, או עד דור אחד קדימה (כל ניצול שואה בעןלם צריך לדעת שיש לו מקלט מדיני בטוח).
2. בפלסטין (עזה ויו"ש) יהייה להם מקלט ובצדק.

3. אתה משווה את הקשר של האינדיאנים לישראל עם זה של הדרוזים? כמה אינדיאנים נהרגו במערכות ישראל? וכמה הם האזרחים האינדיאנים בישראל? (למרות שאני חובבת אינדיאנים).
160539
1 הבאת את הדוגמאות של השואה שהתרחשה לפני חמישים שנה ומאות שנים של אנטישמיות גם בעבר. עני לי מדוע צריכים היהודים להגן על עצמם מפני העבר?
ב)מהם ענני הסכנה הממשיים? מי טובח ביהודים כעת? מה עם שואת הארמנים?
3 מה הקשר של הדרוזים הנרדפים בסוריה ובלבנון לאזרחי מדינת ישראל? הם זרים למדינה בדיוק כמו האינדיאנים.
שמעתי על שניים עד עתה
160682
1. אתה מחפש הגדרות מוחלטות, אין כאלה. ברגע שיוחלט באיזשהו הרכב של המדינה כי האיום הבן-לאומי הוסר.
ב. גם לארמנים מגיעה מדינת מקלט, מי ייתן ותהייה להם.

3. הדרוזים זרים למדינה? אתה מתעלם לחלוטין ממיעוט דרוזי גדול (בניגוד לאינדיאנים). לא נוכל לקיים דיון אם אתה מתעלם מעובדות (ועוד כאלה שהזכרתי).

מדינת מקלט, איננה שוללת זכותם של אחרים, רק נותנת איזשהו יתרון למי ששיך לזרם הנרדף-יהודים במקרה זה
160695
1 א) אני מחפש הגדרות כל שהן אשמח אם תתני אותן. ד"א מתי לדעתך יחליטו במדינה כל שהיא שהנימוק לעצם קיומה חלף?
ב) תוכלי אולי לענות על שתי השאלות העיקריות?
מדינת מקלט מגיעה גם לחילונים גם לנטורי קרתא וגם לחברי מפלגת העבודה. כולן קבוצות נרדפות.
3 קראי היטב את העובדות שאת הזכרת: כתבת שהדרוזים נרדפים בסוריה ובלבנון. מה הקשר של סורים דרוזים ולבנונים דרוזים למדינת ישראל? הם לא אזרחיה ולא היו בקשר עמה. בדיוק כמו האינדיאנים.
4 נרדף בתוך המדינה? אם לא מדוע לתת לו יתרון?
160984
1א לא לעצם קיומה, אלא לקיומו של הסטטוס-מדינת מקלט ומעבר ל"סתם" מדינה.
ב מגיעה לכל לאום נרדף. לקבוצה נרדפת מגיעה הגנה במסגרת המדינה עם ניתן, אם לאו זה מקרה לטיפול האו"ם. (חברי מפלגת העבודה נרדפים???)

3. לדרוזים בלבנון יש אולי קשר אם הדרוזים בארץ ממש כמו שליהודי ארה"ב יש קשר עם יהודי א"י. אינני בטוחה אם זה נכון ולכן טענתי כי יש *לשקול* מתן זכות דומה לדרוזים.
161012
1א לא הבנתי מה הקשר בין השאלה לתשובה
ב האו"ם לא מתערב בעניינים שבתוך מדינות. אם קבוצה נרדפת עדיף להגן עליה ולא להעניק לה שטח.
3 אם אוכל לסכם את המידע עד כאן. היהודים שבמדינת היהודים צריכים לשקול הענקת שטח למדינה דרוזית מכיוון שהדרוזים שבלבנון וסוריה נרדפים והדרוזים שבישראל נלחמו למען המדינה? אם נמשיך באותו קו: צריך לשקול הענקת שטח למדינה כורדית מכיוון שהכורדים בסוריה עיראק איראן ותורכיה נרדפים והכורדים בארץ נלחמו למען המדינה.
האם עלה על דעתך שיש סיכוי שהדרוזים בארץ ושאר הלא יהודים בארץ או לפחות חלק נכבד מהם מעוניין בהכרה כשווים בחוקים בסמלים במוסדות ובשם המדינה? ביצוע פתרון שכזה הוא פשוט יותר מהקמת מדינות לכל קבוצה לא יהודית שבארץ.
161016
אופס. אף פעם לא אמרתי מדינה דרוזית, אלא מעמד שווה כזכאים למדינת מקלט בא''י בדיוק כמו היהודים. באותה מדינה ולא מדינה נפרדת. (מודה שניסוחיי מטעים לפעמים.).
שיוויון הסמלים והאזרחים מקובל עליי בהחלט, עם דומיננטיות מסויימת לסמלי הרוב (היהודי) ובסופו של דבר כדיי לייצר סמלים ''ישראלים'' אבל לא בצורה מאולצת מדיי.
בכל זאת בקריטריונים של הגירה הייתי מקלה על קבוצות נרדפות כפי שניסינו להגדיר אותן.
161023
מדינת מקלט דרוזית. רגע אם ישראל היא מדינת מקלט יהודית ואת מתתכננת להקים מדינת מקלט דרוזית הרי שהיא לא תוכל להתקיים בישראל היא אמורה לקבל את אותו מעמד כישראל- מדינה עצמאית.
או שהשוויון מוחלט או שאין שוויון או כפי שאמר ג. אורוול "כולם שווים אבל יש ששווים יותר" ‏1 החליטי או שאת מעוניינת שתהיה כאן מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה אין גם וגם.

1 באנגלית המשפט יותר טוב מכיוון שאין דו משמעות ל"שווים"
161025
יש ששווים יותר, אלא אם כן פוסלים מכל וכל את העיקרון של אפלייה מתקנת (שהוא אכן בעייתי מאוד וצריך להיזהר אתו). על בסיס הגיון כזה, לעם נרדף מגיעה איזושהי עדיפות, שבאה לידי ביטוי בקריטריונים מקלים למקלט ואזרחות בישראל. מעבר לזה ועם הזמן, כל אחד יהייה אזרח במדינתו בלי קשר לדתו (כך זה ייקרה לדעתי באופן טבעי אלא אם כן תחול רגרסייה אמיתית לעבר הקמאי והשבטי שבהוויתינו).
161027
חוץ מזה מדינת ישראל יכולה להעניק אפלייה מתקנת בהגירה ליהודים ודרוזים. הנה באותה מדינה בלי שום בעייה.
אבל איכשהו נראה לי שהקשר למורשת כהנא (ששתינו אני סבורה מתעבים), הולך ונשמט...
161033
האם הזמן יחוקק חוקים או שהזמן ישנה את תוכן החינוך בבי"ס הציבוריים? מהו בדיוק הזמן שהוא מסוגל לעשות דברים שכאלו? אנשים משנים וגורמים לשינויים. מעבר לנקודה זאת האם את רואה מגמה לקראת "מדינת כל אזרחיה"?
אני פוסל מכל וכל את הרעיון של אפלייה מתקנת
161042
זה לא דיון שמעניין לקיים. מעבר לזה שהוא לא ממש לעניין, הוא גם מתקיים מעמדה לא שיוויונית שבה אתה מתחקר אותי לעמדותיי בשאלות ספציפיות מדיי, אבל לא מביא את עמדתך שלך. כך אני תמיד מתגוננת. בו תגיד איך אתה רואה את הדברים, תנסח עמדה ביקורתית רחבה נגד או בעד תפיסת עולם מסויימת ולא תישאר בעמדת המצליף בשאלות נקודה.
161054
אקבל זאת כ: לא הזמן לא. אינו מסוגל. אינני רואה.
ולתביעתך
1 באיזה שלב שאלה היא ספציפית _יותר מדי_? שאלות יכולות להיות גם ספציפית אחרת הדיונים היו משעממים מאוד.
2 את מעוניינת להמשיך את הדיון? מסתבר שלא נתקי אותו בהודעה קצרה ומנומסת.
3 את מעוניינת לשמוע ממני על תפיסת עולמי? אשמח
4 את מעוניינת לשמוע ממני על תפיסת עולמי בכדי להתקיף אותה מעמדת המצליף? ארבי לי בשעה שאתווכח עם מגיב אחר וצלפי להנאתך. או כאשר אנו נתווכח עברי לעמדת צליפה בדרך פחות אגרסיבית מנסיונך זה.
לא שמעת על ארמניה? 160719
לא שמעת על ארמניה? 160869
וואלה. הם קיבלו עצמאות ממש, או שהם עדיין מדינת חסות?
לא שמעת על ארמניה? 160893
לקחו עצמאות, כשברית המועצות התפרקה.
הספיקו אפילו להלחם וזכו בשטחים (נגורנו-קאראבך).
162402
אה, ארמניה?

שום דבר כאן לא מאכזב... 613034
ניצה שלום,

מזדהה עם הדברים שרשמת לחלוטין.
מדוע בכלל צריך לבחור?
מעבר לכך, שגם אם ננסה לענות אובייקטיבית. אל מול בחירה כזו או אחרת, הרי שהדבר ברור:מוסר של בני אדם,מעם כזה או אחר, לעולם יהיה, משתנה,תלוי אינטרס ולכן נמוך יותר מכל ציווי אלוהי.אוטופי.
לכן לו צריך לבחור, כאדם לא דתי, אבחר תמיד במוסר המגיע ממקור גבוה ולא כזה הנתון לרצונו הטוב של אדם כזה או אחר.
ההיסטוריה האנושית עקובה מדם.מי אם לא האדם עצמו,הוא האוייב הגרוע והאכזר ביותר של בני האדם, (ברודפו אחר כבוד ושררה שלא יודעים שובע)מכלה את הטבע, (ברודפו אחר כסף ומותרות שהם מעבר ליכולותיו) מכלה את משאבי העולם (אוויר, מים,חיות, צמחים)
כאשר אני קוראת את התורה, איני יכולה שלא להיות מאוכזבת שלא השכלנו לחשוף את ההצד הרוחני שבה לעצמנו ולעולם:שנת שמיטה, מעשר, אלה רעיונות נשגבים מכל מוסר אנושי שיכול להיות.הגורמים לנו להביט בחמלה כלפי עצמינו וכלפיי הסביבה.
חמלה אמיתית ולא מזוייפת.
האתר הזה והתכנים מקסימים.ניתן רק להצטער על מס' הפעמים הנדירות שראיתי את בנו של הרב כהנא בתקשורת.(יוטיוב בעיקר)
אנשים רוצים לשמוע מכם-אבל אני מבינה שהמחיר יכול להיות גבוה מדיי.
אחרי הכל, אנחנו לא חיים במוסר אלוהי, בו כל אחד זכאי לדעתו-אלא במוסר אנושי, מתחסד צבוע-ודי דוחה.
שמחתי לבקר באתר, אנא כתבו עוד.
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 312391
''אין דרך האמצע, רק סוסים הולכים שם''
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 312496
ורק נבלות הולכות בדרכו של ''הרב'' כהנא.
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 318748
אני נבלה גאה! :-)
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 313572
לא יודע בדיוק למה התכוון מנדל החביב,
הרמב''ם הכיר היטב את דרך האמצע,
ובאשר לסוסים וחיות אחרות,
יש לנו הרבה מה ללמוד מהם (''לך אל הנמלה עצל'' וגם, אמנות הקונג-פו),
אז לא הייתי ממהר להתייחס אליהן בביטול.
האדמו"ר רבי מנחם מנדל מקוצק אמר: 318752
מנדל החביב ?!
כך מדברים לענק שבענקים?! (והרמב"ם מדבר על דרך האמצע במידות למשל:לא להיות קמצן ולא להיות פזרן אלא נדיב, אבל בהשקפת עולם צריך להיות קצוני)

וחוץ מזה אני לא מתיחס בביטול לחיות אני מסכים עם "לך אל הנמלה עצל, ואני לומד קונג פו

פולארד מסר את עצמו למען המדינה
שרון מסר את המדינה למען עצמו
קצת מאכזב 159996
כלומר, לדעתך צריך לקחת את אותו חלק שהוא עמום וניתן לפרשנות (האם יהדות היא דת או לאום לדעת כותבי המגילה?), ולזרוק את אותו חלק שהוא ברור, חד-משמעי ומפורט?
זה הגיוני...
קצת מאכזב 160029
העמימות שאתה מציין לא רלוונטית לדיון. הערבי אינו בן הדת היהודית וגם לא בן הלאום היהודי. הוא גם לא רוצה להיות כזה.
קצת מאכזב 160122
לפחות הדרוזי כן רוצה להיות ישראלי וכך חלק מהדואים ויש אפילו מיעוט של ערבים המתנדבים לשרת בצה''ל
קצת מאכזב 160286
כן, אבל מכיוון שכפי שאמרת, הפרשנות המוציאה‏1 נמצאת בסתירה עם הרבה דברים שנאמרים בפירוש ובפירוט - ההגיון אומר שהדברים שמפורטים הם אלו שיש לדבוק בהם, ולמצוא את הפרשנות המתאימה של החלק האמביוולנטי, שלא יעמוד בסתירה עם הפרק הברור במגילה.

1 הפרשנות המכלילה: מי שהוא אזרח נאמן של מדינת היהודים הוא יהודי, כשם שמי שהוא אזרח נאמן של ארה"ב הוא אמריקאי, מי שהוא אזרח נאמן של בריטניה הוא בריטי ומי שהוא אזרח נאמן של צרפת הוא צרפתי.
קצת מאכזב 160434
לקרוא לכל אזרח נאמן של מדינת היהודים "יהודי"- כולל ערבים ודרוזים ונוצרים, זה מעבר לגבול המגוחך.
לפי זה יהיו מוסלמי-יהודי דרוזי-יהודי וכו'.... זה בוודאי לא מה שהתכוון אף אחד מהאבות המייסדים. מעבר למה שהלא יהודים חושבים על זה (אני משוכנעת שהערבים הדרוזים והנוצרים יתנגדו מאוד להקרא יהודים. נראה לי שלרובם המוחלט טוב בהגדרתם העכשווית), זה עיקור המושג יהודי מתכנו. אם אין משמעות להיות מישהו יהודי מעבר לנאמנותו למדינה היהודית, ולדעתך זו המשמעות של האבות המייסדים, בשביל מה היה צריך להקים את המדינה הזאת? אפשר היה לבטל את המושג "יהודי" ושכל אחד יהיה נאמן למדינתו באשר היא. לאסוף את כולם לארץ ישראל כדי שיהיו נאמנים למדינה הספציפית הזאת? למה זה טוב?
יתירה מזאת למה שלא תהיה כאן מדינת פלשתין מהירדן עד הים, וכולנו נהיה נאמנים למדינה הזאת ונקרא פלשתינים? אני חושבת שתמצא אוזן קשבת לרעיון בצד השני, ובא שלום על ישראל. סליחה, פלשתין.
קצת מאכזב 160798
היי, אני בכלל לא רוצה שיסתכלו על יהדותו של אדם - אני רוצה שזו תהיה מדינת הישראלים. או מדינת הפלסטינים (אם אני יכול להבטיח שהיא תהיה דמוקרטית) - לא ממש אכפת לי.

האבות המייסדים, לטעמי, ראו בקבוצה היהודית קבוצה אתנית-לאומית, ורצו להקים מדינה לקבוצה הזו ולכל מי שמוכן/רוצה לקשור את גורלו בגורלה. לא קשור ליהות כדת.
למה הם רצו דבר כזה? כי הייתה אנטישמיות (על בסיס אתני, לא דתי), וכי כולם עשו את זה בזמנו, אז גם הם רצו.
אם היה אפשר לבטל את המושג היהודי גם בקרב הגויים, אני מאמין שמדינת ישראל לא הייתה צריכה לקום - בטח לא במתכונת הנוכחית שלה. הרי כבר היו נסיונות לעשות בדיוק את זה - "גרמני בן דת משה" או "היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך", או איך שהם לא ניסחו את זה. לא עבד - בעסה.
קצת מאכזב 161176
לא הצלחתי להבין, אם אתה רוצה מדינה של יהודים כי שונאים אותם על בסיס אתני (כנראה גזרת הגורל), אז ודאי מוצדק הרצון שאזרחיה יהיו רק ממוצא אתני יהודי. אחרת מה מבטיח שהאנטישמיות לא תמשך גם כאן?
מעבר לזאת, אם אתה מאמין באנטישמיות כגזרת גורל ודווקא לגבי המוצא האתני, אז איך זה שאתה שוקל ללכת לקנדה? את המוצא האתני שלך נראה לי שאתה לא יכול להחליף.
אם כבר אין אנטישמיות בעולם הנאור, ורק פה אנחנו מעצבנים את הערבים, אז אולי כמו שהבאנו את כולם לכאן, כי היתה שינאה שם, אז אפשר עכשיו לפזר את כולם לשם, כי יש שינאה כאן. לא הגיוני?
קצת מאכזב 161321
את המצאת שזו גזירת גורל. אני בכלל לא חושב ככה. הייתה אנטישמיות על בסיס אתני, זה כל מה שאמרתי. שום גזירת גורל. בדיוק כמו ששונאים שחורים על בסיס אתני, וזו לא גזירת גורל. זה סתם נפוץ.

חוץ מזה, אנחנו לא הבאנו - אנשים באו. רובם, בכל מקרה. האנשים היחידים שהבאנו לכאן בכוח זו העלייה הרוסית בשנות ה-‏90, ושמונת העיראקים המסכנים שגררו אותם לכאן חרף רצונם לפני כמה ימים.
קצת מאכזב 161323
שישה עיראקים מסכנים.
ו- אנחנו הבאנו לפה רוסים בכוח בשנות ה-‏90? זה חדש לי.
קצת מאכזב 161401
א. צודקת.
ב. בערך. טוב, בואי נגדיר את זה ככה: מנענו מהם להגר למקומות אחרים. האופציות היו או להשאר שם או לבוא לפה. לארה"ב, ואם אני לא טועה גם לאירופה, הם לא יכלו להגר, בעקבות הסכמים שישראל חתמה.
קצת מאכזב 161426
ואתמול בתוכנית הבוקר של 102 עלו מאזינים כדי לספר כיצד נפרדו מבן/בת הזוג.
אחת המאזינות הייתה עולה מרוסיה שסיפרה שכדי להיפרד מהחבר שלה היא הלכה "נו, לאלה שמעלים אנשים בכוח למדינת ישראל, אההה... הסוכנות"‏1.

1 בערך, מהזיכרון.
קצת מאכזב 164455
ב. לא נכון. רבים מיהודי בריה''מ היגרו לארה''ב ולאירופה במהלך העליה הגדולה לישראל (למעשה, אם אינני טועה, מספר היהודים שבחרו להגר לישראל דווקא לא גדול בהרבה מחמישים אחוז).
קצת מאכזב 161387
לא אני המצאתי, הסקתי את זה מכך שראית לנחוץ להקים מדינה ליהודים רק משום ששנאו אותם באיזה תקופה באיזה מקום...
מה זה לא הבאנו? והסוכנות? והמשלחות לכל הארצות?

לא ענית לי על השאלות ששאלתי.
קצת מאכזב 161402
היה נחוץ אז, נכון. זה לא הופך את זה לגזירת גורל. זה הופך את זה למצב קיים ברגע מסוים.
המשלחות שכנעו, לא הכריחו. עובדה שברוב העולם נשארו קהילות יהודיות.

השאלות שלך התבססו על הנחת היסוד שמדובר בגזירת גורל. מכיוון שאינני מסכים להנחת היסוד הזאת, אינני יכול לענות עליהן.
קצת מאכזב 161409
אז תמחק את המילים "גזרת הגורל" זו היתה סתם התלוצצות שלא קלעה, השאלות נשארות: בגלל קצת צרות פה ושם, מקימים מדינה על חשבון הערבים?
ואם מקימים אותה כדי שלא יהיו צרות ליהודים מצד הלא יהודים, מה ההגיון בלהכניס לא יהודים למדינה הזאת ולאפשר להם להיות רוב ושוב לעשות צרות ליהודים על רקע אתני?

אם באמת יש ליהודים צרות על רקע אתני, למה אתה חושב ללכת לקנדה? אם אתה חושב שעכשיו העולם התבגר, ואין יותר צרות ליהודים בעולם הנאור אלא רק כאן בלבנט, אז למה לא לפזר את ההפגנה בעידוד הסוכנות?
קצת מאכזב 161413
ב-‏1948 הקמנו פה מדינה "על חשבון הערבים"?
קצת מאכזב 161422
כי אי שם במאה ה-‏19 ובראשית המאה ה-‏20, כולם חשבו שזה הפתרון לכל הבעיות - כולם רצו להקים מדינות לאום, גם אם במקרה בתוך השטח שהם ביקשו לעצמם יש עוד כמה לאומים. אנחנו ממש לא המדינה היחידה שסובלת מכך עד היום.
אז בזמנו זה היה *ה*דבר. אנשים גם האמינו שניתן יהיה להגיע לשלום על שכנינו במהרה ובלי יותר מדי מלחמות. טעו, קורה. אנשים טועים. אבל, כמו שאומרת הפרסומת, את הנעשה אין להשיב, ולכן אין טעם לפזר את אזרחי המדינה, שכבר חיים פה וקיימים פה וחייהם יופרעו במידה בלתי סבירה מ"פתרון" שכזה לבעיה הנוכחית (שהוא עוד יותר מופרך מהפתרון שהביא אותנו לכאן מלכתחילה לבעיה דומה).

עכשיו, מכיוון שהסכמנו שלא מדובר בגזירת גורל, אפשר להבין שאין שום בעיה "להכניס לא יהודים למדינה הזאת", משום שאין שום הכרח היסטורי שבמצב כזה הלא-יהודים "יעשו צרות ליהודים על רקע אתני". זה שאת לא מסוגלת לחשוב על מצב שבו לא-יהודים הם הרוב והיהודים לא סובלים מכך, זו בעיה שלך. זו *ה*בעיה שלך, למעשה. זו בדיוק הסיבה שאת תומכת באידיאולוגיה מזוויעה כל-כך, הרי.

ולגבי קנדה - האנטישמיות היא לא אישיו שם. הסתובבתי ברחבי אונטריו כשחלק גדול מהזמן אני נמצא בקשר ישיר עם מקומיים, ומעולם לא נתקלתי באנטישמיות. הם, כמו רוב העולם המערבי, עסוקים מדי באותם מהגרים שמסרבים להתאקלם לתוך התרבות המקומית, ואם יש שם שנאה, היא מופנית אליהם. אז אני לא אומר שאין סיכוי שבעולם שמישהו בקנדה ישנא אותי או יתנכל לי כי אני יהודי, אבל הסכנה הזו הרבה יותר נמוכה מאשר זו שמישהו בארץ יתנכל לי כי אני אשכנזי, שמאלני, "עשיר", חילוני, או אפילו, במקרים מסוימים - יהודי.
קצת מאכזב 562268
http://www.youtube.com/watch?v=p4nc4YHh-zc&featu... נא לצפות בכל 9 החלקים. ליהודי יש זכות בחירה רק צריך לזכור העין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים ואנשים רצינים שיודעים עד כמה העולם מתקדם והכל אפשרי טכנית כחו את החיים יותר ברצינות יש תחלית למה באנו לעולם!תחשבו על זה.
קצת מאכזב 160447
"נאמן" למה? גם אזרח צרפת שאינו נאמן לה (פושע?) הוא צרפתי.
קצת מאכזב 160799
לא כל פושע הוא לא-נאמן למדינתו. לא נאמן הוא מי שבוגד במדינה - מי שפועל נגדה, משתף פעולה עם אויביה, או מי שפוגע בה פגיעה מהותית במכוון.
קצת מאכזב 160803
המרשל פטן לא היה צרפתי?
קצת מאכזב 160814
היה. הפסיק להיות אחרי שבגד. דומני.
קצת מאכזב 160828
ולמה הפך, משבטלה צרפתיותו? לגרמני?
קצת מאכזב 160835
לבן-בלי-עם.
קצת מאכזב 160960
אין חיה כזו.
למזלו הרע 160926
גרמניה הפסידה, והחצי הצרפתי שחשב כמוהו נחשב לבוגד. אם גרמניה היתה מנצחת, יש להניח שהחצי השני, של דה גול, היה נחשב לבוגד.
קצת מאכזב 159775
מעניין שבשעתו טרחתי לצטט עבור ניצה אותו קטע בדיוק. גם התגובה שלה דומה:

תגובה 143262
תודה 159724
על שפרסמת את משנתו של הרב במילותיו שלו. הצעותיו הנדיבות לערביי הארץ באמת מאירות עיניים.
אתה מתכוון לזה שהוא הציע לפטור אותם מתשלום לביטוח הלאומי? 159748
זה באמת נדיב. לא פלא שהוא קיבל מחלקם מכתבים שיוסי שריד יכול רק לחלום לקבל כמותם.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159744
במאמר נכתב: "הסקרים שנעשו לקראת הבחירות ב-‏1988 ניבאו לו הצלחה מטאורית... סקרים אלו שיקפו את האלפים הרבים ששמעו אותו ישירות, במאות עצרות עם, שכינס תחת כיפת השמיים במרכזי ערים בכל הארץ".

אבל אני פעם שמעתי דווקא ש"סקרים מטבע הדברים ניתנים למניפולציה. ואני לא יודעת באיזו רצינות אנשים עונים בו. ודרך הצגת השאלות והאופציות הניתנות הן משמעותיות ביותר... הסקר האמיתי היחיד שניתן להאמין לו (והוא המציאות) הוא הבחירות". (תגובה 145674).

עוד קטע מגוחך במאמר הוא המכתב של שחאדה מחמד שיש בו "כדי להבהיר שהגדרתו [של כהנא] כגזען, שנעשתה על ידי יריביו מבית, נעשתה לצורך המאבק בו, ולא היה לה יסוד במציאות הממשית". באופן אישי אני מתקשה לראות איך יש במכתב הזה כדי להבהיר משהו (מלבד אולי את הכשל הלוגי שב"הוכחות האנקדוטה"), אבל גם אם נניח שהקביעה האם כהנא היה או לא היה גזען, תלויה בדרך שבה תפסו את פועלו אזרחי ישראל הערבים, הרי ברור כמעט מעבר לכל ספק שרובם המוחלט אכן יגדיר את כהנא כגזען (וממילא כדי "לאזן" את המכתב שמבהיר שלא היה יסוד במציאות וגו', מספיק למצוא ערבי אחד שיטען זאת).
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159747
לגבי הסקרים, עובדה היא שבית המשפט העליון לא רצה לתת למציאות לדבר... לא נראה לי שזה משום שהם חשבו שהתמיכה ברב כהנא יורדת, ויהיו לו פאשלות נוראיות מהתוצאות.

ה"קטע המגוחך" הוא רק דוגמא להרבה התיחסויות אחרות. אבל מכל מקום, למה *אתה* חושב שהרב כהנא גזען? לא שעצם המילה הזאת מפחידה אותי. ההתנגדות שלי אליה נובעת מכך שהיא מסיטה את הדיון לגודווין, במקום להשאיר אותו בשאלה האמיתית, שהיא מהי משמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו, ומה הן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159757
נראה לי שזה די מובן מאיליו, אבל אני אציין בכל זאת שהעובדה שביהמ"ש העליון פסל את רשימתו של כהנא מלהתמודד בבחירות, אין בה כדי להוכיח דבר בהקשר לסקרים שאיזכרת במאמר. ובכל מקרה, אלא אם כן את חוזרת בך מטענתך אותה ציטטתי, הרי שהיות וכהנא לא התמודד בבחירות 88, די מיותר לאזכר אותו בהקשרן של אותן בחירות, ולעולם לא נוכל לדעת האם הוא אכן עמד בפני הצלחה מטאורית, והאם אמנם "האלפים הרבים ששמעו אותו", התרשמו מדבריו, או התכוונו לתמוך בו בקלפי.

המוגחך בקטע, גם אם הוא דוגמא ל"הרבה התייחסויות אחרות", שלפחות עפ"י הערכתי, ההסתמכות על האופן שבו תופסים ערביי ישראל את כהנא כדי לקבוע או להכריע האם הוא אכן היה גזען (וזה הרי בדיוק מה שעשית בפיסקה אליה התייחסתי), לא ממש משרתת את מה שאת מנסה לטעון/להוכיח.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159828
יש לדייק. בית המשפט העליון אישר את החלטת ועדת הבחירות לפסול את רשימתו של כהנא.
מענין שהוא סירב לאשר פסילתם של טיבי ובשארה 159850
בניגוד לאותו חוק על פיו פסלו את כהנא. הרלטיוויזם של המערכת המשפטית במקרה זה זועק לשמים. כמדומני הם (הבג''ץ) עדיין לא נימקו את החלטתם לגבי טיבי ובשארה.
מענין שהוא סירב לאשר פסילתם של טיבי ובשארה 159855
תגובה 146539
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 159961
איך תגדירי "גזען" ניצה?

טוב,אז מהי באמת המשמעות הלאומיות היהודית בעיני כל אחד מאיתנו?
ומהן ההשלכות של התשובה לשאלה הזאת על קיומנו כאן כמדינת ישראל?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160030
מה זה משנה איך אני מגדירה גזען. מה שברור לי הוא שהרב כהנא אינו גזען יותר משהציונות, וחוק השבות, והיהדות בכללה גזענים.

מהי משמעות השאלה שלך בלשון רבים?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160104
לפי ההגדרה שלך כל התארגנות של שלושה אינדיודואלים היא גזענות כלפי שאר האנושות,שאיננה משתתפת באותה התאגדות.
מטבען מוסדות חברתים, לטובה ולרעה, מפלים בין אינדיוידולים שנמצאים בתוכם לבין אינדיוידואלים שמחוצה להם.
התרבות האנושית בנויה על הדיכוטומיה הזאת שבין החברה והפרט.מישורים שמתנגשים לא פעם.הדמוקרטיה ההליברלית היא סיסטמה שמנסה למצוא איזון בין התחומים הללו,הציונות גם היא אידיאולוגיה שמנסה למצוא איזשהו איזון בין הקטבים הללו.
כהנא הוא גזען כי הוא שיך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי.
מרגע שאני שיך למסגרת חברתית כל שהיא,חובה עלי לדבוק במוסר של המסגרת. וכל מי שמתנגד או נמצא מחוץ למסגרת נמצא מחוץ למסגרות המוסר הבסיסיות.
הצורך למצוא פשרות ואיזונים בין המחויבות אל המסגרת החברתית לבין מחויבות כלל אנושיות כלפי כל אינדיוידואל לא קימות אצלו.וזוהי הפסיעה הראשונה אל תוך הגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160210
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך.
לא הבנתי גם מהו ההבדל העקרוני בין האפליה של הציונות ובין האפליה של הרב כהנא.
כל יהודי המממש את יהדותו, שייך למסורת שהמוסר הוא מוסר שיבטי. אז הם כולם בדרך לגזענות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160214
הוא דווקא ניסח יפה את הדברים: כל התאגדות, לפי כל בסיס, פועלת למען החברים בה. כל זה טוב ויפה ומובן מאליו, ולא מהווה בסיס לאד-אבסורדום כפי שניסית לעשות.

זה מתחיל להיות פחות טוב ופחות יפה כאשר ההתארגנות הזו לא מחילה את המוסר שלה (יהיה אשר יהיה) על אלו אשר לא חברים בה. אם ההתאגדות היא על בסיס גזע, אז זו גזענות. אם היא על בסיס אחר, אז היא לא גזענות - אבל היא רעה *כמו* גזענות, ומאותן סיבות.

אם כל יהודי המממש את יהודותו מאמין שאין משמעות להתנהגות "מוסרית" כלפי לא-יהודים ופועל בהתאם, אז כן. כולם רעים-כמו-גזענים. כיהודי שלא מממש את יהדותו, אין לי מושג אם זה המצב בפועל.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160220
היהודי אינו מחיל את מערכת המוסר שלו על שאינו יהודי לטוב ולרע. הוא אינו דורש מהלא יהודי לשמור תרי"ג מצוות או להפוך ליהודי. ומצד שני אינו נותן לו את היחס האחוותי שהוא נותן לבני עמו.
אבל בעצם אני לא מבינה את מה שאתה אומר:
שיוויון מוחלט ביחס המתאגדים אל החברים בהתאגדות ואל אלו אשר אינם חברים בה, בעצם מבטל את המשמעות של ההתאגדות הזאת. מה ההבדל בין התאגדות של מספר אנשים עם מערכת ערכים מסויימת, לבין בודדים שכל אחד לעצמו יש מערכת ערכים מסויימת? הרי כל התאגדות מעצם היותה כזו, יש בה יחס שונה אל אלה שאינם כלולים בתוכה. נראה לי שאם זה הקריטריון לגזענות, אין הרבה אנשים שאינם כאלה.
בכל מדינה יש אזרחים של המדינה, ויש אנשים שאינם אזרחים של המדינה. הזכויות והיחס לאלו ולאלו שונה. האם זה רע כמו גזענות לדעתך?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160266
החיים בנויים משורה של קונפליקטים.הדמוקרטיה היא סיסטמה שמנסה לאזן בין הקונפליקטים הללו.
הגבול בין מה יחשב כגזענות- פגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם בשם ערכים חברתיים שונים. לבין מה יחשב כהפליה סבירה במסגרת הדמוקרטיה.אינו איזו נוסחה מתמטית או אידיאולוגית.הוא תלוי זמן מקום וחברה.

אם את רוצה גבול רלונטי לחיינו.
מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק עם מעוט ערבי של 20% תחשב בגבול הנסבל.
ארץ ישראל השלמה השוללת זכויות אזרח ממחצית מתושביה,נמצאת כבר בתוך אותו תחום אפור הנגוע בגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160431
א. הדעה לגבי הגבולות הסבירים של פגיעה בדמוקרטיה היא דעתך, ודעתי שונה. לפי הבנתי קבלת גבולות אלו היא מתכון להתאבדותי הלאומית, ובעיני, כל ערך "מוסרי" הגורם לאבדני (גם לאבדני כמדינת הלאום היהודי) הרי הוא בלתי מוסרי בעליל.
ב. ומה אם המיעוט של 20% יהפוך עם הזמן ל30 ו40 וכו'?האם תנקוט אמצעים כדי למנוע זאת? איך?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160450
1)דעתי האישית בלבד.
ולדעתי גבולות ארץ ישראל השלמה הן מתכון להתאבדות לאומית.
אין לי מושג מה מידת המוסריות של יצר אובדני זה.

2)אקוה שתצמח פה זהות לאומית חדשה שתוכל לגשר,בין שני הקבוצות האתניות הללו.
דרך אגב בארץ ישראל השלמה שלך הפלסטנאים עברו מזמן את 20%.כך שמה שאת מתארת הוא לא חזיון לעתיד.
והזהות שאת דוחפת לכינונה,חברה יהודית דתית המתבססת על בדלנות אלימה,הופכת לחברה גיזענית.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160629
למה לא להצמיח את "הזהות הלאומית החדשה" כל יהודי במקום היותו לפני הקמת המדינה? רובנו הרבה יותר רחוקים מהערבים מאשר מהגויים במדינות אותם עזבנו.

נמאס לי כבר עם העניין של הגזענות. אני חושבת שהסברתי היטב שמדובר על הפרדה לאומית. גם זה יכול להחשב לבלתי מוסרי בעיניך מצידי, אולם נא לדייק במינוחים. המניעים של ההפרדה הלאומית, שונים לגמרי מהמניעים של ההפרדה הגזעית. ההפרדה הלאומית קיימת ביהדות מתחילתה. היותנו עם נבדל, הוא אפילו חלק משמעותי מהזהות היהודית.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160750
רוב היהודים אכן הצמיחו זהות לאומית חדשה במאה ה19 במנותק מזהותם הדתית.גם פה בארץ קמה זהות לאומית חדשה.
ובכלל זהות היא משהו דינמי.
היהדות בשנת 600 לפני הספירה היא אינה אותה יהדות של המאה העשרים ואחת.

ושאלתי אותך פעם שאלה שנשארה לדעתי פתוחה.
אם בארצות הברית יחליטו מחר לשלול את זכויות האזרח של היהודים שם.זה יהיה ישום מתקדם של הדמוקרטיה,כחלק מההפרדה הלאומית.או מדיניות הגובלת באנטישמיות ואפילו גזענות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160983
נראה לי שעלית פה על עוד נקודה חשובה. הגישה של כהנא (ולאחרונה הבנתי שבמודע) מנסה לעשות ''גיטואיזציה'' ליהודים. לכנס אותם בכוח לארץ ישראל. הפעולות שלהם בארץ ישראל ייפגעו לא רק ביהודים שם, אלא ביהודים בכל העולם שלא דוגלים בבדלנות הזאת. וודאי שכל לאום אחר שיש בו יהודים, יגיד כעת שיהודי (כמו ערבי) לא יכול להיות גם אמריקאי או בריטי וכך מתערער מעמדם של יהודים רבים, ביניהם הרבה תומכי ימין החיים בארה''ב וצרפת.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 161167
האמת היא שאני ממש לא מייחלת לכך שתהיה בעיה כלשהי ליהודי ארה"ב, אני מעדיפה שהם יעלו לארץ מרצונם ולא כתוצאה מאילוץ. אולם אם ארה"ב תחליט שהיא רוצה להפוך למדינה נוצרית, אני לא אבוא בטענות, אלא אקרא לכל היהודים לעלות לכאן מהר. בשביל אפשרות כזאת, או דומה לה, אני מרגישה שחשוב שתהיה כאן מדינה יהודית אמיתית. תאר לך שמבטלים את חוק השבות שתי דקות לפני שאמריקה הופכת נוצרית?
אני שמחה שיש לנו מדינה, כך שגזענות או אנטישמיות, של אומות העולם מעניינת אותי בצורה מוגבלת.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160361
וואו, זה קצת מקומם. תרייג מצוות איננה מוסר, אלא בתחום הנוהגים והמצוות הדתיות. מוסר זה אדם לחברו.
אם יהודי-כמו דוד שלי מצרפת-טוען שלרמות גוי זה בסדר, הרי שהוא מיישם לאומנות, על גבול הגזענות והדה-הומניזציה לגוי.
2. התארגנות שתיתן הטבות לחבריה, זה בתחום הבסדר. התארגנות שקובעת כי תעזור לחבריה אם יהיו בסכנת חיים, אבל לא לאף אחד אחר+התארגנות גזענית. הגבול הוא בדיוק אותם כללי מוסר בסיסיים (ולא מוגדרים לחלוטין בנוסחה מתמטית או משפטית) שאמורים להיות משותפים לבני אדם בחברה חופשית.
3. מוסר שמתבסס על "אני צודק כי אני אומר זאת" או "אני צודק כי אני החזק והשולט" הוא לא רק מוסר זמני ושברירי, אלא גם סוג של ניהליזם תרבותי. במוסר כזה ההתפתחות האנושית והאמת הופכים להיות בני ערובה לרליטוויזם פשטני החמור אף יותר מהפרשנות של ההמונים לפוסט-מודרניזם.
גזענות מעשית 160367
לפי סעיף 2 שלך, העמותה שיזם שכ"ג‏1 היא עמותה גזענית. תמיד ידעתי שיש משהו פסול בתמהוני ההוא.
______________
1- עמותת "כי אתה קנית כליותיי" (תהילים קל"ט,י"ג) - בסדר, אל תאמינו לי אם אתם לא רוצים.
גזענות מעשית 160381
זה לא אתה, זה ה''קלטי ג''' שכתוב לך שם למטה.
גזענות מעשית 160410
פשוט נהדר
איך לא חשבנו על הפסוק הזה קודם?
אחלה פסוק 160752
תגיד, שוטה, יש לך עניין אישי בהקמת עמותה כזאת?
וכמובן, אם השאלה חודרנית מדי, אז סליחה, ואל תענה.
עניין אישי? 160761
את מתכוונת האם אני זקוק להשתלת כליה? זה היה פוסל אותי מחברות בעמותה ממילא.

את העניין (התיאורטי) שלי ברעיון הסברתי בשעתו, וכרגע האיזכור של העמותה נעשה רק כדי להצביע על פגם בהגדרת הגזענות של הגב' הללי.

אין לי בעיה עם שאלות חודרניות, הרבה יותר קל להתעלם מהן מאשר מציפורניים כאלה.
עניין אישי? 160866
עניין ההתארגנות לא נוסח נכון. התכוונתי שאם יתגלגל לפיתחם אדם בסכנת חיים. אם יראו אדם גוסס ברחוב וייתעלמו. או כמדינה עם תגיע לחופינו ספינת פליטים נרדפים קטנה וניתן להם למות מול החוף וכו'...
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160432
1.בשביל יהודי מאמין תרי"ג מצוות זה כן מוסר. ויש שם גם מצוות של אדם לחברו וגם מצוות של בן אדם למקום.
2. האם מדינת ישראל תתאמץ להציל כל אדם בעולם שנקלע למצוקה, כפי שהיא תשתדל להציל אזרח שלה? וכל מדינה אחרת? זה גזעני? זה נראה לי הרחבה עד כדי אבדן משמעות של המושג הזה.
3. המוסר שלי מתבסס על "אני צודק כי זאת האמת". אם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו הבעיה שלו. בדרך בה אני רואה את הדברים זו אמת מוחלטת וזה המוסר האמיתי. אין כאן שום רלטוויזם.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160451
3)אני צודק כי זו האמת, ואם יש מי שלא משוכנע שזה כך זו בעיה שלו.
זה לא מוסר ולא נעלים זה אגואיזים.

ואם יש פה איזשהו אירוניה,אז אני מתנצל מראש שלא הבנתי אותה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160462
1. לא כל תרי"ג מצוות זה מוסר. בדיקת סימני חגבים למשל, לא נראית לי אעפס משהו עם השלכות מוסריות. בסופו של דבר, מתוך התרי"ג, החבר'ה ב"חופש" פעם ניסו לסווג את תרי"ג המצוות והגיעו למספר 106 (מצוות שעוסקות במוסר) מתוך 613, כלומר בערך 17%:
סימני חגבים?.. 160466
[אם אני אשאל מה זה, אני אצטער ששאלתי?]

בכלאופן, במצווה 25 [מצוות אמונה במציאות ה'] יש בעייתיות קלה- איך אפשר לצוות על אמונה באלוהים, כאשר האמונה צריכה כבר להיות שם כדי שמישהו ירצה לקיים את המצווה. ואם האמונה כבר קיימת, בשביל מה לצוות? ואם האמונה לא קיימת, המצווה נטולת תוקף לגבי אותו לא-מאמין...
אבחנה אינסקטולוגית: יש פה סימני לולאה.
סימני חגבים?.. 160467
לשאלתך בעניין החגבים - אני לא לגמרי יודע. אא''ט זה קשור להבדלים בין סוגי חגבים שונים, שחלקם כשרים לאכילה וחלקם לא - אכילתם נהוגה בקרב חלק מעדות התימנים. ייתכן ומקור הציווי (וההיתר לאכול סוגים ספציפיים של חגבים) הוא במכות הארבה שפקדו את איזור המזרח התיכון.
סימני חגבים?.. 160494
1) מה זה אינסקטולוגית? ( סקטולוגית אני מכיר אבל לא נראה לי קשור)
2) אלי"ד ‏1 אבל אפשר לפרש את זה כך- אם אין בך את האמונה, אינך מקיים את כל התריג. חוץ מזה, יש דיון על חפיפניקים יהודים, שמקיימים מצוות מתוך הרגל אבל לא ממש מאמינים דיון 88.

1 יהודי דתי
סימני חגבים?.. 160507
insect - חרק. [בדיחה דלה שלי שמשלבת בין עניין החגבים לעניין הלופ הלוגי].
קבלי גם את שכ''ג 160512
תגובה 160510
סימני חגבים?.. 160514
המונח הלועזי המתאים הוא ''אנטולוג,'' אם אינני טועה.
אנט*מ*ולוג 160516
אנט*מ*ולוג 160517
אנטלוג יכול להיות אולי אנטמולוג שמתמחה בנמלים?

ערן, בן גאה של אנטמולוגית. באמת.
אנט*מ*ולוג 160522
ANT מול ENT . אולי אפשר לקשר למשהו מ שר הטבעות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160641
יש בתרי''ג מצוות שהן חוקים כלומר מצוות ''שרירותיות'' כביכול, ויש משפטים כלומר מצוות שמסתדרות עם ההבנה האנושית. אני מניחה שעם השתנות הזמנים וההבנות של בני האדם יש גם שינויים בחלוקה הזאת. אבל מבחינת היהודי זה לא משנה. הכל הוא דבר האלוקים, וגם את המצוות שהן משפטים הוא עושה בגלל שהקב''ה ציווה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160534
אני צודק כי זאת האמת זאת כמעט טאוטולוגיה ולא מוסר שנובע מאיזשהו ראציונל, או אפילו תיאולוגיה (מילא אני צודק כי אלוהים דיבר אתי). בעצם למה כמעט... הפסוקית הזאת לא מכילה משמעות לוגית, אלא פסיכולוגיסטית-אני מקובע בדעתי וסגור לנתונים חיצוניים, או לצורך להצדיק את אותם נתונים.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160536
הרליטיוויזם בהחלט קיים כאן ברמה הגלובלית והיחסיות היא כלפי הכוח של הדובר. הערבי יאמר אני צודק כי זאת האמת וכך גם האמריקאי והבריטי וההונגרי וכו'... דבר שבמידה רבה מתקיים גם היום, אך השאיפה לפעול לפי כללים מוסדרים ומוסכמים היא הכרחית ממש כמו שהשאיפה להעלים את הפשיעה היא הכרחית למרות שהפשיעה מתקיימת ותתקיים תמיד. מה לעשות אנחנו לא חיים ולא נחייה בעולם אוטופיסטי של ערכים מוחלטים, אבל השאיפה לשם היא משהו שמעגן את העולם הכאוטי והאנתרופי פחות או יותר.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160636
להמחיש את הדבר: נניח שראיתי אדם מסויים המצוי עמי בקשרים עסקיים, גונב. הייתי לבדי לא נשארו שום סימנים. בבית המשפט זה יהיה המילה שלו מול המילה שלי ובית המשפט יוציא אותו זכאי מחוסר הוכחות. האם אפשר יהיה לבוא אלי בטענות על כך שאני מנתק את הקשרים שלי עם אותו אדם, בטענה שלא ניתן להוכיח את הגנבה בבית משפט?
כך, אני יודעת שהמוסר שלי אמיתי(לא משנה כרגע איך ולמה אני משוכנעת בכך). אני אולי לא יכולה להוכיח את זה באופן משפטי, אבל אני יודעת שזו אמת. זה בלי קריצה, זה לא בגלל אינטרס, זה קשה ותובעני, אבל אני יודעת שזו האמת. גם אם אני לא יכולה לגרום לאנשים לראות את זה כמו שאני רואה, מכל מקום בשבילי זו האמת. לא רלטיבית ולא כוחנית אלא בפשטות, אני יודעת שזו האמת. ההתנהגות שלי היא בהתאם לאמת הזאת ללא קשר לזה ששכנעתי או לא שכנעתי את"בית המשפט".
זו היתה הכוונה במשפט "זה המוסר שלי כי זאת אמת. מי שלא מאמין בכך זו הבעייה שלו."
לגבי העולם האוטופי שלך: ביהדות זה נקרא "ימות המשיח", בהם תהיה מערכת מוסר עולמית אחת ולא יהיה שעבוד מלכויות. עד אז אין ספק שיש קשר בין העוצמה שלך ובין היכולת שלך להגן על האינטרסים שלך ועל קיומך...
אז זהו שדווקא כן משנה 160639
איך ולמה את משוכנעת שהמוסר שלך אמיתי.
למעשה, זה כל העניין פה.
ובכל אופן, עד שתשכנעי בכך אחרים, את יכולה כמובן לנתק את יחסייך עם אותו גנב, אבל את לא יכולה להכריח אחרים לנתק עימו את היחסים רק על בסיס המלה שלך, שהאיש גנב.
אז זהו שדווקא כן משנה 160647
זה אולי מעניין למה ואיך אבל זו לא השאלה שנידונה.
הדוגמא שהבאתי קודם מתאימה גם בכך שאני יכולה לספר שראיתי גנב, ואפילו לתאר בפרוטרוט את הדבר, אולם מי ששומע אף פעם לא יוכל להיות זה שראה, אלא אם ילך בעצמו לחפש גנבים. כלומר אני אוכל לתאר את מחשבותי ואת מה שמשכנע אותי, וכיצד אני מרגישה, ולמה זה ברור לי. זה תמיד יהיה עדות של כלי שני בשביל מישהו אחר. כדי ל*דעת* אתה חייב לחפש את הגנבים בעצמך (איזה משל מצאתי לי...)

זה נכון אני לא יכולה להכריח אחרים לנתק עמו יחסים אלא רק לשכנע אותם. אם הם יאמינו לי יותר מלו, הם ינתקו אתו את היחסים, אם לא אז לא.
אז זהו שדווקא כן משנה 160656
בדיוק- אם לא יאמינו לך, אז לא.
ולכן, עד שלא תשכנעי אותי שאלוהים באמת רוצה שהיהודים יתבדלו משאר העמים באופן חריף כ"כ, אין סיכוי שאני אסכים לדבר כזה. בטח לא רק על סמך זה ש/את/ מאמינה בכך.
אז זהו שדווקא כן משנה 160699
זה קיים גם הפוך: כל עוד לא תשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון, אני לא אסכים לזה. אפשר גם- רק כשתשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון אני אסכים עם זה, אפשר גם - כשאסכים עם זה, זה אומר שהשתכנעתי במה שאת חושבת .
כלומר, זה ברור מאליו שכל עוד מישהו לא משתכנע הוא לא מסכים, לא? מה בדיוק רצית לומר בזה?

לגבי הרצון של אלוהים, את באמת רוצה שנדבר על זה?
הרצון של אלוהים. 160717
כן, רצוי שנדבר על זה, כי הרי על כך מבוסס כל המגדל שאת, והרב כהנא, מציעים לאחרים לחיות על פיו.
הרצון של אלוהים 160749
וכדי שלא נבזבז זמן, בואי נהיה ספציפיות- על בסיס הרצון ההיפותטי של האל ההיפותטי, הרב כהנא רצה להרוס בכוונה את יחסינו עם אומות העולם, כדרך היחידה, לדעתו, להביא גאולה.
החלק העברי של האתר לא עובד, ולכן, לטובת אלה שמתעצלים לקרוא את הלינק האנגלי תרגמתי קטע או שניים, שבפירוש אינם הוצאה מהקשר אלא שיקוף נאמן של רוח הדברים:

"תפקידו של משיח בן יוסף הוא להרוס בכוונה את יחסינו עם הגויים. מפני שרק כשנהיה מבודדים, נפסיק לבטוח בגויים, ורק אז יבוא המשיח. הוא לא יבוא כל עוד איננו בוטחים בלב שלם באלוהים...

עלינו להרוס את היחסים, להרוס את היחסים.... כך נביא גאולה....
אנחנו חייבים לנקוט צעדים שיביאו לבידודנו. ברגע שנספח את השטחים, דעו שזו תהיה טרגדיה מנקודת מבט מעשית. ברגע שנשליך החוצה את הערבים, מי יודע מה יקרה! ברגע שנלך להר הבית, כל הצעדים האלה לבטח יהרסו את היחסים!"

כל הקטסטרופה הזו, שחותנך זמם להפיל עלינו, היא כדי למלא את רצון האל לגבי העם היהודי, לטעמו של הרב ואולי גם לטעמך. (אם את חולקת עליו כאן- אנא צייני זאת).

תסכימי איתי שמשהו מרחיק לכת כ"כ דורש שכנוע הקורבנות המיועדים (אנחנו!) שזה רצון האל.
הרצון של אלוהים 160946
אני קצת מבולבלת אתך. יש שני מישורים בויכוח: האחד מטרתו לשכנע ש"אני צודק". אבל הקודם לו הוא לשכנע שאני לגיטימי בויכוח.
מה שעשו לרב כהנא הוא שהחליטו שהוא לא לגיטימי בויכוח, ובכוח האמצעים המשפטיים ובשיתוף פעולה עם התקשורת, מנעו ממנו מלהשתתף בו. אני חושבת שזו פחות או יותר, גם רמת הדיון גם כאן.
אם את רוצה שנעבור לרמת ויכוח של "אני צודק" בבקשה.
אולם מהדרך בה את מביאה את הציטוטים לא נראה לי שזו, בסופו של דבר, כוונתך. אם תואילי להגדיר יותר טוב את מה שאת רוצה אשמח לעמוד לרשותך. חבל לי להקדיש עכשיו זמן רב על הסברים שכלל לא מעניינים אותך.

.
הרצון של אלוהים 160967
ניצה

אני מתפלאה על נימת קוצר הרוח שבדברייך. אישית, אני מעדיפה שלא תעני כלל, משתעני באופן שהוא גם לא תשובה לשאלה, וגם עלבון לשואלת . אבל אם את עונה, אנא אל תעוותי את כוונת דבריי, ועוד באופן מלעיג, כמו שעשית בתגובתך הקודמת לתגובתי הקודמת. אל תנזפי על חריגה מגבולות הדיון, כשאין חריגה כזו. ואל תודיעי לי מה הן /כוונותיי/.

אנו מדברים כאן על משנתו הסדורה של הרב כהנא, ואני טוענת שמשנה סדורה זו היא מרחיקת לכת ביותר בצעדים שהיא ממליצה לנו לנקוט ביחסינו עם הסביבה והעולם. משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל. זה הבסיס לכל המשנה הסדורה. ולכן יש, לדעתי, מקום לדון בזה.
הרצון של אלוהים 160979
"משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל".
עובדה שהיא מתקבלת ‏1{2} על דעתי, גם בלי להאמין באל.

************
[1} גם אם דעתי אינה זהה בכל פרטיה ודקדוקיה למשנתו.
[2} ככל שמדובר בסכסוך היהודי-ערבי.
הרצון של אלוהים 160989
רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בדיוק - מה בדיוק עמדתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי, שלדעתך תואמת את עמדתו של כהנא?
הרצון של אלוהים 161278
הרחבתי בחלק הראשון של המאמר.
בתמצית -

א. על הערבים (אבל קודם לכן - עלינו, היהודים) להכיר במדינת ישראל כמדינה של היהודים. וכל מי שאינו מכיר בכך - אוייב.

ב. יש לשלול מכל אזרחיה הנוכחיים של ישראל, שאינם יהודים, את אזרחותם. את חלקם יש לגרש מן הארץ (לכשיתאפשר הדבר), לחלקם (הקטן) להעניק מעמד של תושב קבע ולחלקם הגדול (רובם ערבים) מעמד של תושב ארעי.

ג. יש להעניק זכויות אזרח/סוציאליות מלאות רק לאזרחי ישראל, לרבות הזכות *הבלעדית* לבחור ולהיבחר לכנסת או לממשלה.ליתר המעמדות יש להעניק זכויות מצומצמות, בשיעור שונה לפי מעמדם.

ד. באשר לזכות להגר לישראל - יש לצמצם זכות זאת לגבי לא יהודים, יש לעודד הגירה של יהודים לישראל ויש להעניק אזרחות ישראלית רק ליהודים, גם אם לא באופן אוטומאטי כנהוג היום. (כזכור, הצעתי שבבסיס ההגדרה של יהודי לצורך קבלת אזרחות ישראלית יוצב *הלאום* היהודי ולא הדת).

זו דעתי, באופן כללי, וניתן לראות שיש בה חלקים דומים מאד לדעותיו של הרב כהנא זצ"ל.
הרצון של אלוהים 161283
1 תארי לך שאותן הצעות היו מתקבלות בצרפת אך במקום יהודים- נוצרים ובמקום ערבים -יהודים. האם היית רואה מהלך כזה כמקובל וטוב?
2 בנוגע ל"שלום ליהודים" האם למגיבים שאינם יהודים לא מגיע הכבוד שבברכתך?
הרצון של אלוהים 161331
על 1 - חיובי.
על 2 - "אדם קרוב אצל עצמו" ו"עניי עירך קודמים".
הרצון של אלוהים 161341
1- נו, נו. אחר כך גם נגיע אל הפליאה וההיתממות לגבי ההשוואות לקבוצות ימין קיצוני (עם מלחמות הדמוגרפיה שלהן) באירופה וארה"ב.
הרצון של אלוהים 161364
אין לי שום בעיה לתמוך בקבוצה שרוצה לשמור עת זהותה, ואין כל רע בכך, שהצרפתים יבקשו/מבקשים לשמור את "צרפתיותה" של צרפת.
והדברים יהיו מוצדקים עוד יותר, כאשר עצם קיומה של צרפת יהיה נתון בסכנה.
הרצון של אלוהים 161378
הוא שאמרתי.
ימין קיצוני חילוני 161024
אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ.
יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה. האם את מוכנה לקבל את הקביעה הבאה-הכיבוש (או אחזקה) של השטחים הוא כיבוש טקטי או אסטרטגי ולא אידיאולוגי ולכן אין צורך לשים בו יישובים אזרחיים שרק מפריעים לעניין הביטחוני הטהור. כיבוש כזה יהייה מקביל לרצועת הביטחון בלבנון (האמת-לא רעיון שהוכיח את עצמו). הכיבוש ייפסק ברגע שייווצרו תנאים ביטחוניים שייאפשרו זאת.

אם את לא מסכימה אם הקביעה הזאת יש איזשהו ייסוד לא ראציונלי בתפיסת עולמך.
אגב ההסכמה או אי-ההסכמה לקביעה הנ''ל היא דרך מצויינת למיין בין פסבדו ימניים ביטחוניסטיים לימין אמיתי. בדרך כלל הביטחוניזם הוא רק (או גם) סוג של רציונליזציה לתפיסת עולם לאומנית, או פונדמנטליסטית.
ימין קיצוני חילוני 161120
ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות.
ימין קיצוני חילוני 161147
או שיש פה אי הבנה או שלא ברור לי הקשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך.
"ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות."
אתה רומז שאני נגד פלורליזם, למה?
האם זה בגלל שאני שואפת לאפיין את הקטגוריות השונות ואת ההבדלים שבין הפסבדו-ימין הביטחוני לבין הימין האמיתי? הרי זה יוצר פלורליזם אמיתי-לקחת מיקשה אחת (הימין) ולהראות שהיא עשוייה (לפחות) משתי חלקים שונים (למעשה מהרבה יותר משתיים). אני לא מתנגדת להבדל, אלא רק מצביעה עליו. וטוענת שתפיסת עולם ביטחוניסטית צריכה לראות בשטחים רצועת ביטחון ולא חלק מישראל.
אבל העיקר שאתה ישן בלילות.
ימין קיצוני חילוני 161368
"אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ.
יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה." כלומר, הטיעון הלגיטימי היחיד שיכול להיות לדיעה ימנית, מוטעה ביסודו. אכן תפיסה פלורליסטית לעילא ולעילא.

טוב, אתמול קצת פחות, אבל כן, אני בד"כ ישן בלילות (מה קרה? רק לבני אדם מותר?)
ימין קיצוני חילוני 161555
אף פעם לא טענתי שזה הטיעון הלגיטימי היחיד. לגיטימיות היא בכלל לא מן העניין. טענתי-גם אם במובלע-שזה הטיעון ההגיוני היחיד. אז יכול להיות שקבעתי קביעה נמהרת מדיי ויש עוד טיעון הגיוני אפשרי לימני קיצוני חילוני אך אני טרם מצאתי אותו. אולי טיפשה אנוכי, אבל בטח לא נגד פלורליזם.
-אל תשכח להשלים שעות שינה:)
ימין קיצוני חילוני 162451
ועכשיו לכתוב מאה פעמים על הלוח:
"יש יותר מטיעון הגיוני אחד לימין החילוני!".

אחרי שתסיימי, אולי ניתן גם לך לשון.
הרצון של אלוהים 161093
לא היית מאד דתייה, רק לפני איזה, אה, שבוע?
הרצון של אלוהים 161151
ואיך הסקת שהיא לא דתיה עכשיו?
הרצון של אלוהים 161160
גם אז וגם עתה הצהירה האיילת שהיא חילונית.
הרצון של אלוהים 161280
טענה חסרת כל יסוד.
וזו דוגמא נאה ל''מציאות'' ו''עובדות'' שלא היו ולא נבראו, שאנשים בונים עליהן תילי תלים של פרשנויות ומסקנות.

כך, במקרים רבים, הויכוח בין ''שמאל'' ל''ימין''.

ושלום ליהודים
''ושלום ליהודים'' 161282
מה זה בדיוק? (כבר שכחתי, אני שמאלני).
הרצון של אלוהים 161056
אני מתנצלת על הנימה, לא התכוונתי אליה. כשאני קוראת את התשובה שלי שוב, אני רואה שהיא מביעה באמת קוצר רוח.

מה שרציתי לומר זה שבאמת אני לא יודעת איך לענות לך, מצד אחד את מתעניינת בכך שאספר על ''הגנב שראיתי'', כלומר על האמונה שלי באלוקים, ואת זה אני מוכנה לעשות, אבל רק באווירה שהיא אינה צינית וקנטרנית, מצד שני את כותבת על רמה וכחנית שגם היא בסדר, וגם לה אני מוכנה לענות אולם לא את אותה תשובה, ובעיקר זה לא אותה אווירה של תשובה. הדבר האחרון שאני מעוניינת בו זה לכתוב תשובה ארוכה בדם ליבי, ושהיא תתקבל בציניות ובחוסר עניין, כי לא לזה בכלל התכוונת. מצד שני אם את שואלת עם רצון לתשובה אמיתית וכנה, ולא על רמת הוכחנות וההוכחות המתמתיות, אני לא רוצה לענות בעוקצנות או בציניות. בקיצור, כמו שכתבתי לך בלבלת אותי. יצאה לי תשובה צינית ונזפנית שאפשר היה לנסח אותה אחרת, אז אני באמת מתנצלת.
הרצון של אלוהים 161227
קשה לי לסווג את השאלה שלי לתוך מישורי הויכוח שלך. אבל דבר אחד ברור (לי, בכל אופן)- אין הוכחות מתימטיות על אלוהים, ואין טעם שניכנס בדיון הזה לתחום התגובות שנכתבות בדם הלב.

אבל בהנחה שלא כולם [בלשון המעטה] שותפים לאמונה שלך באלוהים, לפחות כפי שהוא נראה לך [אלוהים שמתערב בהיסטוריה האנושית, תוך תמיכה בקבוצת אנשים אחת נגד קבוצה אחרת], מה שאני מנסה לשאול/לומר הוא-

נראה שהרעיון הכהניסטי הוא מהסוג המשיחי. הצעדים הפוליטיים שהוא דגל בהם (סיפוח שטחים, גירוש אוכלוסיתם, גירוש ערביי ישראל)- עלולים, בסבירות גבוהה מאוד, להוביל לקטסטרופה- כל דבר מבידוד בינלאומי, ועד מלחמת גוג ומגוג.
ונראה עוד, שהרב למעשה /בנה/ בדיוק על זה- על זינוק לאומי מקצה התהום, כדי להוכיח אמונה שלמה באלוהים, כדי שאז יישלח לנו מהר המשיח להצילנו מהתרסקות ולהובילנו לגאולה האולטימטיבית.

השאלה שלי- האם סביר בעינייך לדגול, בעולם הזה, במהלכים שמנסים להביא לאפוקליפסה, ובעקבותיה (לשיטת הרב) לגאולה.

[תזכורת: מרד בר כוכבא. ודי לחכימא.]
הם רוכביייייים... ושרייייייים 161229
אגב, התיאור שאת מציירת מזכיר במידת מה גישות נוצריות מסויימות שרואות בשיבת העם היהודי לארץ ישראל שלב בדרך לאפוקליפסה. מעניין לבדוק האם היה לרב כהנא קשר לקבוצות אלו.
לגבי הנוצרים האפוקליפטיים 161234
להם נוח וקל לתמוך בקבוצות אולטרא ימניות מסויימות ביהדות (איני יודעת אם הכהניסטים נמנים עליהן, יהיה מעניין לשמוע את ניצה גם בנקודה זו). מי שצריך לזנק לתהום ולסמוך על תשועת השם ומשיחו זה אנחנו, ולא הם.
הם תמיד יוכלו להגיד אחר כך: אופס, טעינו. ולשנות שוב את האמונות שלהם כך שיתאימו למצב החדש. אבל מהעם היהודי לא ישרוד הפעם מספיק כדי להחזיק מעמד שוב אלפיים שנה בלי מדינה. לא מוצא חן בעיניי, סידור העבודה הזה.
הרצון של אלוהים 161384
נראה לי שלא מעטים מהעם הזה דווקא שותפים לאמונה שלי באלוקים המתערב בהסטוריה (לאו דווקא בתמיכה בקבוצה אחת נגד אחרת, אלא בהובלת ההסטוריה האנושית לקראת ייעודה הטוב, בסופו של דבר).

בהסתכלות פשטנית, גם הכרזת המדינה היתה זינוק מקצה התהום (למלחמה טוטלית עם כל מדינות ערב השכנות, ואפשרות כליון הישוב היהודי בא"י), שרק ההסטוריה הוכיחה שהוא היה נכון. כל פעולה שמודרכת על ידי חזון, כלומר ראיה של מעבר לשני הצעדים המתבקשים הבאים, יכולה להחשב ללא רציונלית, ולקפיצה מקצה התהום.
החזון של הציונות בוודאי נכלל בהגדרה הזאת. לבוא לארץ מוכת מחלות, ולאחר מכן לרכז מליוני היהודים מהעולם לארץ אחת מוקפת אוייבים, נראה לי סיכון ששום אדם "רציונלי" לא היה לוקח על עצמו.
זה מאוד תלוי בתפישת העולם. התנהגות רציונלית לחלוטין לפי תפישת עולם אחת (תפישת עולם לפי המובן העמוק ביותר-הדרך בה אתה מבין את ההגיון של התנהלות הדברים בעולם), יכולה להראות מטורפת לחלוטין לפי תפישה אחרת.

למשל, לפי התפישה שלי תהליך אוסלו היה מטורף לחלוטין. הרבה יותר גרוע מלהרגיז את כל העולם. זה היה תהליך התאבדותי. אני לא אומרת את זה כטיעון פוליטי, כלומר, זה לא משום שזה נוגד את תפישת ארץ ישראל השלמה שלי, ולא כדי להלך אימים. הסכנה נראתה לי כל כך ממשית שקשה היה לי לישון בלילה, וכל הביטחון שלי ביציבות העולם שאני חיה בו התערער לחלוטין. אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו. (אני אחסוך ממך את מה שאני חושבת על מפת הדרכים). באותו זמן היו אנשים שעיניהם היו לחות מהתרגשות ממשיח השלום המתרגש ובא עלינו. בכללו של דבר, מה מסוכן מאוד, ומה נכון מאוד, תלוי בתפישת העולם שלך.
הרב כהנא לא רצה שיהיה רע ומזה לבנות את הטוב. לא "עולם ישן עד היסוד נחריבה", אלא להפך, לדעתו הדרך של "לא לסמוך על אומות העולם" היא היחידה שתוכל להציל אותנו מקטסטרופה, שאחרת, אנו הולכים אליה בודאות.

זה נכון שיסוד מוסד בתפישת העולם שלו היתה ראית התכלית של עם ישראל בשובו לארצו-לאור התורה וחזון הנביאים, ולא בניתוח פשוט הרואה את העובדות המצויות כעת בשטח ותו לא.
לדעתי, אדם שמתעלם מהמימד המיסטי נבואי של תהליך שיבת ציון, מהעובדה שתהליך זה נחזה לפני אלפי שנים ורוחו לוותה את עם ישראל בכל שנותיו בגלות ("לשנה הבאה בירושלים הבנויה.."), נראה לי מתעלם מחלק משמעותי מהמציאות, וזה, לא נראה לי מעשה רציונלי כלל ועיקר.

לפי הגישה של הרב כהנא, כדי שעם ישראל יחיה וישרוד כאן בארצו, עליו לחיות לפי אמות המוסר שלו. הוא חייב לעבור תהליך גמילה מהתלות בדעתם של אומות העולם לגביו ולגבי מעשיו.
אנו הרי יודעים שאמות המוסר העולמיות הן צבועות במידה רבה. אנו יודעים שהכל עומד על אינטרסים, ואומות העולם לא לגמרי מתביישים בזה, על אף שהם מנסים לעטוף את מעשיהן בעטיפות מוסריות ברמה זו או אחרת (ארה"ב יותר, צרפת פחות). אבל ביסודו של דבר הן פועלות לפי אינטרסים. אז מה ההגיון בכך שאנו נכפיף את ה*מוסר* שלנו לאמות המידה הצבועות האלה? (אנו אפילו מעצבנים אותם בזה, כפי שמנותח במאמרו של אלכסנדר מאן "המוסר המשולש" (אין לי כרגע את הלינק, אני הרבה פעמים מסכימה עם הניתוחים שלו, אבל הפוך...)), אנו הופכים להיות הילד החנפן של הכיתה שמרוב רצון למצוא חן, ולהראות שהוא באמת טוב, הוא משניא את עצמו על האחרים, שהתרגלו לחיות במערכת כפולה, וטוב להם בכך.
ה"סיכון" שאנו רואים ביישום מה שנכון לפי אמת המוסר שלנו, הוא לעיתים קרובות תירוץ בו אנחנו משכנעים את עצמנו לפעול בדרך הקלה והנוחה לנו, שנראה לנו שתתקבל בחוץ, ולא מסיכון אמיתי.
מבחינת הרב כהנא הדרך היחידה של מדינת ישראל לשרוד היא כאשר נחליף את ה"מישהו" אתו מתנהל המשא ומתן המוסרי שלנו מאומות העולם שהדרישה שלהם מאיתנו צבועה ורווית אינטרסים ותסביכים הסטוריים, לקב"ה שהדרישה שלו מאתנו היא מוסרית אמיתית, וסופה להביא טוב ושלום לכלל העולם.
אני יכולה לפרק את מה שאמרתי לעיל להסברים רציונליים של מערכות יחסים ואינטרסים בין מדינות (בהזדמנות אחרת...), אבל זה הרעיון שעומד ביסוד. כמו שחוסר הרצון להיות העם היהודי אלא "עם ככל העמים" עומד בשורש הרציונליות הרואה סיכון אדיר בכל מעשה המדגיש את יהדותנו וזכותנו על ארץ ישראל.
כהרגלי, אתייחס לנקודה יחידה: 161437
אמרת: "אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו."

שלושה דברים:

1. הרוח האדנותית המנשבת מן המשפט הזה יכולה להזיז הרים ממושבם.

2. המשפט הזה מנוגד לחלוטין לכל הרוח הקונספירטיבית שמנשבת מרוב דבריך. מסתבר שהערבים הם לא תחמנים גדולים כל כך, והם מצליחים להכשיל את עצמם. קצת קשה למכור פאראנויה במצב כזה, נכון?

3. העובדה שאת מציגה כעובדה את הרעיון שהערבים הרסו את התהליך, ולא מצליחה להסיק מכך כל מסקנה שאינה מציירת את הערבים כרשעים, או את התהליך כמוטעה מיסודו, אומרת דרשני.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160689
הכל טוב ויפה וגם נכון לגבי כל אחד מאיתנו. גם אני הייתי מנתקת קשרים עם אותו גנב. אלא שלא מדובר פה על כך. את רוצה, באנלוגיה, לשנות לא רק את הפסיקה הספציפית, אלא את בית המשפט (את שיטת השילטון ולא רק את השילטון) שיפעל לפי האמת האינטואיטיבית שלך שאת מרגישה בליבך (גם לי יש אמיתות כאלו, אך אינני מצפה שיהיו נחלת הכלל ועוד ברמה של עקרונות מנחים, כלומר את לא מצפה שייקבלו את דעתך המיסטית משהו, לגבי עניין מסויים, אלא כדרך חיים שילטונית ותרבותית מקיפה).
את מנסה לשנות כאן לא רק את הפסיקה הספציפית (האג'נדה הספציפית של משטר מסויים), אלא את הדרך שבה השופט שופט (והדרך שבה השלטון שולט, מצורה ראציונלית של דמוקרטיה מתגוננת לקושאן, דבר האל).
לגבי המשיח אמן. רק בוא נאמר דבר אחד שיבהיר את ההבדל בין ה"אוטופיות" שלנו (המרכאות בגלל שהאוטופיה שלי מראש מודעת לחוסר שלמותה ולדינאמיות שלה, אוטופיות נוטות להיות מקובעות כתמונות סטילס): במדינה "שלי" הקבוצה החברתית שלך תוכל להתקיים ללא בעיות מיוחדות ואף לקרוא לי ולשכמותי בוגדת. תאלצו לוותר על הסתה בוטה יותר וחלקחם גם על אלימות כלפי ערבים או שמאלנים, אבל חוץ מזה אף פריצקי'כס לא ייכפה עליכם כלום. במדינה "שלך" החיים שלי ושכמותי יהיו גהינום.

-פריצקי מבחינתי הוא סוג של תועבה לדמוקרטיה
עוד על גזענות 160712
נדמה לי שההסתבכות שלך סביב הגדרת ''גזענות'' הוסיפה לניצה כמה נקודות, ולא בצדק. עזרה לחברים ב''התארגנות'' שלי בזמן סכנת חיים לא הופכת אותי לגזענית (כפי שהצעת) - אני, למשל, אסכן חיים בשביל קרוב משפחה אבל לא בשביל זר, ואני מכירה הרבה חיילים שיסכנו את חייהם בשביל המדינה שלהם, אבל לא בשביל מדינה אחרת - וזה לא הופך אותם לגזענים. כהנא היה גזען כי האמין בעליונות גזע אחד על-פני גזע אחר, זה הכל. זוהי גזענות, ונגד זה קצת קשה להתווכח, במיוחד כי זה הופך קבוצה מקרב היהודים הדתיים לגזענים.
עוד על גזענות 160867
ראי את התיקון וההרחבה שלי להגדרה (שנעשתה במחתרת בזמן העבודה). הכוונה להתעלמות גורפת מאדם בסכנת חיים, גם אם היכולת לעזור לו היא אלמנטרית ולא מצריכה מאמץ או סיכון מיוחדים ועם האדם הזה "התגלגל לפיתחה" של מדינתך, או ביתך אם מדובר באגודה. אם תידחה את האדם הזה רק בגלל שאיננו שייך לקבוצה שלך זה סוג של בדלנות לא אנושית שדומה לגזענות (הגם שאיננו מבוסס על גזע). אבל זאת רק דוגמה אחת לגזענות מורחבת ובטח שלא *הגדרה* של הגזענות.
עוד על גזענות 160962
ספק רב אם יש הסכמה לגבי הגדרת המושג ''גזענות''.
ובכלל, פעמים רבות מטיחים במישהו ''גזען'' כדרך לפסול את הלגיטימיות שלו, גם יש צורך באתלטיקה רבה כדי לכנותו ''גזען''.

ראוי, לדעתי, לדון תחילה בהגדרת הגזענות, לפני שדנים בשאלה אם הרב כהנא זצ''ל היה גזען.
עוד על גזענות 160966
ההגדרה זהה בכולם, וזהה להגדרה בה אני השתמשתי בתגובה הקודמת: אמונה בעליונות גזע אחד על פני גזע אחר. אני לא מכירה הגדרה אלטרנטיבית - על איזו הגדרה נוספת חשבת שתצדיק את הצורך להגדיר מהי גזענות?
עוד על גזענות 160982
הגדרה נוספת אפשר למצוא בתגובה 34334.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160258
הציונות דאגה לעגן את זכויות הפרט של כל אדם ללא הבדל דת גזע ומין. בשורה של חוקים ובמיסוד של מערכת דמוקרטית במדינת ישראל.
כל משטר דמוקרטי מנסה לאזן במידת האפשר את ההתנגשות הזו בין האוניברסלי הכללי לבין הפרטיקולרי היחודי.מערכות שמתנגשות לא פעם בשל הסתירות שבינהם.

אם מימוש היהדות הוא התעלמות מכללי מוסר אנושים כללים.אז כן היהדות נמצאת על דרך המלך להפוך לגזענות.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160288
סליחה? שורה של חוקים? אני מכיר שניים, וגם הם עם בעיות רציניות, ומרבית זכויות האדם נותרו ללא עיגון בחקיקה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160310
המחוקק מחוקק חוקים מתוך ''רוחה'' של מגילת העצמאות,שהיא רוח רפאים אולי.לא נוצרה כאן חוקה פורמלית בגלל ניצה וחבריה.וכנראה גם לא תיוצר בעתיד.

אני עדין חושב שנוצרה מעין מקבילה לחוקה בלתי פורמלית,עם המעמד המיוחד שניתן למגילת העצמאות,והתוכניות לפחות לחקיקת חוקי יסוד.וכן החרות שנתן לעצמו הבג''ץ להגן על זכויות הפרט בהעדר חוקה כתובה.

לטעון שהדמוקרטיה הישראלית היא פאסדה,ושאין משמעות לזכויות אדם בישראל של הקו הירוק.את זה ניצה תעשה הרבה יותר טוב ממני.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160349
איזה מעמד מיוחד ניתן למגילת העצמאות?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר חוק תרחק" 160390
אין לי רק מושג איך סעיף 1 מתישב עם 12.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160125
בוא נעזוב את הגזענות וההשוואה להיטלר.
בוא נדבר על פונדמנטליזם והשוואה לנסראללה או השיח יאסין (ללא ספק מן הבולטים שבחלאות המין האנושי בתקופתינו). גם אם אבוא אל השיח יאסין ואגיד ''לא אללה מן אללה ומוחמד ראסול אללה'' אחרי שהם יחשדו בכוונתי (הם לא טיפשים), הם יקבלו אותי למרות ה''דם'' היהודי בעורקיי.
לכן ההקבלה הרבה יותר דומה.
מעתה אימרו כהנא הפונדמנטליסטי
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160144
כל העניין בהשוואות הללו מוזר בעיני. ההסתפקות בהשוואה של מישהו שאת מתווכחת אתו, למישהו אחר שהשלילה שלו מקובלת, זה לא דבר אינטיליגנטי.
אני מצפה שתתמודדי עם הטיעונים לגופם ולא תקראי לאדם בשמות (פונדומנטליסטי).
(אגב, גם עם טיעוניו של נאסראללה צריך להתמודד ולא רק לקרוא לו בשמות)
אם את רוצה שיתפתח דיון, אני מבקשת שתפרטי מה במשנתו של הרב כהנא אינו נראה בעינייך, תוך הנמקה שניתן להתייחס אליה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160147
למשל אפליה של אנשים בשל אמונתם הדתית (שלילת זכות הצבעה ועוד)
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160209
טעות. אפליה של אנשים בשל השתייכותם הלאומית ולא אמונה דתית. בשביל האפליה הזאת לא צריך את שלילת הזכות לבחור ולהבחר, עצם קביעת זהותה של המדינה כמדינת הלאום היהודי כבר מפלה את בני הלאום הערבי החיים בה.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160201
אנשים פשוט עשו זאת טוב מאוד לפני, אבל קטגוריות והגדרות, אם כל הבעייתיות האינטלקטואלית שלהן, הן עדיין כלי חשוב כדי לתחום דברים.
וכהנא אכן נכנס לקטגוריה של פונדמנטליסט.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160384
כולנו מתקוממים נגד אמירותיו של נסראללה שמוכן להשאיר את חלקנו בארץ אם נקבל את הדין כי זו מדינה ערבית מוסלמית.
מדוע שלא נתקומם מול דיעה שגורסת כי היא מוכנה להשאיר כאן חלק מהערבים אם יתברר באמת שהם מקבלים את היותה ישראלית-יהודית (למעשה קודם כל יהודית) ולכן לא תהייה להם זכות בחירה?
אלא אם כן התפיסה העמוקה שלנו את המוסר גורסת כי: אני צודק מכיוון שאני זה שטוען את הטענה....
מכאן הדרך לניהליזם בינ"ל סלולה
יסמין צודקת בשלוש מאות שבעים ושלושה אחוזים ! 160427
מאד פשוט:
ערך השיוויון הינו ערך יסודי במדינה דמוקראטית. אנחנו מדינה דמוקראטית, ולכן אנחנו כפופים לערך השיוויון.

מערך חשוב זה מתחייבת המסקנה, כי כשם שאנחנו מתנגדים ומתקוממים נגד אמירות נסראללא, כך אנחנו צריכים להתנגד ולהתקומם נגד הדעה ההפוכה.

אהבתי את הלוגיקה שלך המאד מעמיקה, יסמין, שבגללה - ורק בגללה - שיניתי מן הקצה לקצה את כל עמדותיי.

יחי נסראללא, סליחה - ביילין!

_______

ברוך חונן לאדם דעת
יסמין צודקת בשלוש מאות שבעים ושלושה אחוזים ! 160529
זה לא ערך יקירתי, אלא תפיסה קוגניטיבית בסיסית שמזהה באופן אינסטינקטיבי בין אמירותיו של נסראללה לבין אמירות המראה של כהנא. מי שמתכחש לכך מתכחש לתפיסותיו ושכלו הישר. ומי שאומר: כן, אבל כהנא בא להיטיב עם היהודים ואני יהודי, מתבסס על חוזקו ולא על מוסר או כללים כלשהם. הוא מניח שחוזקו יישמר. הימור מטומטם כמובן. כי דיכוי אכזרי של עם אחר יביא לרצון שלו (שגם ככה קיים במידה רבה) לדכא אותך וכשאתה תהייה חלש, ההפסד יהייה בלתי נסבל.
לא שיוויון ולא בטיח, שכל ישר.
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 160725
את התעניינת למה "האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)" חושב שכהנא גזען.
אני מתעניין, עקב ההתעניינות הזו שלך (וככול הנראה, ההתנגדות שלך), איזו משמעות *את* מייחסת למילה.
זה משנה, כי כל מה שאנחנו עושים פה הוא להחליף מילים, והייתי רוצה לדעת מה המשמעות של הדברים שלך.
על פניו (אבל אני מוכן ללמוד), אנחנו לא רואים את המושג באותו אופן.
אני למשל לא שם את הציונות, חוק השבות והיהדות בכללה ביחד עם מאיר כהנא.

השאלה שלי בלשון רבים שאולה מהאופן בו העלת את השאלה בתגובה תגובה 159747

אולי במקום פינג-פונג לענות לשאלה בשאלה נעבור למתכונת תשובה לשאלה?
כמו שאמרה ניצה: "כמו שאמר פרס מדבר סקר תרחק" 161398
מה שקורה הוא שמרוב פתילים אני לא תמיד יודעת מה השאלה לאיזה תשובה. אז התאפסתי עכשיו.
אני חושבת שגזענות היא שפיטה מוסרית של אדם לפי גזעו (כלומר הגנטיקה הפיזית שלו).
אני לא חושבת שהרב כהנא עושה את זה. הוא, בהתאם ליהדות, מבדיל בין אדם שלאומיותו יהודית, ובין כזה שאינו יהודי. היחס שלו לערבים נובע מכך שהם מסכנים את היהודים בארץ ישראל ולא משום ערביותם, גזעם, צבע עורם וכו'. זו לא גזענות, ובודאי אין לזה קשר עם גודווין.
חוק השבות מתייחס גם הוא אחרת לאנשים לפי הלאומיות שלהם: ליהודים הוא מעניק אזרחות ברגע שרגלם דורכת על אדמת ישראל ולגויים לא. (לא נראה לי עקרוני כאן להכנס לשאלה האם היהודי הוא לפי ההלכה או לא). כמו גם היהדות שלכל אורך הדרך מצווה על הבדלה בין ישראל לעמים. אני רואה דמיון רב בהתייחסות זאת להתיחסות של הרב כהנא.

אם אתה שואל מה התשובה שלי לשאלות שהעלתי הרי היא (בקיצור המתבקש..):1. הלאומיות היהודית קשורה בקשר אמיץ עם היהדות ונובעת ממנה.
2. ההשלכות מזה הן שהמטרה של היותנו כאן היא להיות עם יהודי בארצו, ולהשלים ולהביא לידי ביטוי את הפן הלאומי של היהדות, תוך ביטוי של המוסר היהודי ביחסים של מדינה-אזרח, ומדינה-לשאר העולם. מתוך אמונה שדבר זה מועיל ומביא לטוב לכלל העולם.
והתגובה ההולמת. 161052
ברוך שעשני אתאיסט.
כהנא והבעיה היהודית 159751
מה שחסר לי באופן אישי במאמר (ואולי קיים במשנתו של כהנא) הוא דיון אמיץ כמו של ישעיהו לייבוביץ' - דיון חיובי ולא שלילי. ליבוביץ' טען תמיד כי הבעיה (מנקודת מבטו של אדם דתי) היא לא העם הערבי, אלא העם היהודי המתפורר והולך, ובניו נעשים חילונים יותר ויותר. הדבר שהטריד אותו היה חוסנו ומהותו של העם היהודי, ולא על מי יורים היהודים פגזים שנקנו בכסף סיוע אמריקאי.
ואכן, ברוח דברים אלו, לא ניתן שלא לבחון את דבריו של כהנא באור ביקורתי. עושה רושם שדבריו נותרים כקליפה ללא תוכן - אנו שומעים על הטפה למדינה יהודית, לזכויות יהודיות, להסכמת הגויים ל"צביון" יהודי, לאזרחות המבוססת על היהדות, ועוד ועוד. אולם איננו שומעים כיצד ניתן לייחס את כל התורה הזו למדינה בה רוב היהודים אינם מקיימים מצוות ואינם חפצים בכך, ורבים מהם דומים יותר לגויים ממדינות המערב מל"אחיהם" היהודים. כיצד ניתן לייחס את כל המשנה הזו למדינה בה ממשלת כופרים אשר איננה אלא משלמת מס שפתיים ל"יהדות", ובה "מפלגות דתיות" אשר תמורת בצע כסף מהשלטון החילוני מוותרות על חזון -חיובי- של מדינה יהודית על פי ההלכה ומשתלבות בממשלה.
אולי זו שאלה מייאשת, אולי היא פשוט מגיעה מאוחר מדי, אבל -מה הטעם-? מה הטעם בכופרים חילונים אשר שוללים זכויות בסיסיות מכל אדם על בסיס הנחת תפילין ושמירת השבת? לא לחינם דיבר ליבוביץ' על "דיסקוכותל". לטענתו (אשר אני אישית רואה בה הגיון), כיבוש הכותל ע"י מדינת ישראל איננו אלא חילול שם שמיים גדול ונורא - מבחינה דתית עדיף לו יהא הכותל בריבונות זרה מאשר שימלאו היהודים את החניונים בשבתות ויבואו לעשות פיקניק עם המשפחה ולבקר בכותל. בקיצור, אולי כבר מאוחר מדי לתורתו של כהנא? מה הטעם בהפרדה כאשר הזהות המשותפת מתפוררת? ואולי כדאי קודם לייצב זהות ולאומיות לפני שמקדשים אותה כגזע העליון?

בנוסף, אין זה נכון כי עם איננו מסוגל להתעצב עפ"י שטח מחייה משותף או מסגרת מדינית. דוגמאות שנראות לי רלוונטיות הן העם הרומאי בזמנים קדומים, והאומה האמריקאית בימינו.
כהנא והבעיה היהודית 159762
אין לך מושג כמה אני מסכימה עם מה שכתבת, (הרבה ממנו). כדי לדון בתכנים החיוביים של הרב כהנא, כפי שהתבטאו בעקר בספר ''אור הרעיון'' ועוד, צריך מאמר(ים) אחרים. במצע שלו לכנסת יש התייחסויות רבות אל הדרך בה צריכה להתנהל מדינתו של העם היהודי מכל מיני בחינות.

גם לפי משנתו של הרב כהנא היחס לערבים הוא רק מקרה מבחן, הבודק האם אנו יהודים, או חיקוי לא ממש מוצלח של תרבות המערב, המנסים להיות יותר נוצרים מהאפיפיור (כמשל).
הערבים המצויים כאן והנלחמים נגדנו על הארץ הזאת, לא נותנים לנו להשאר במצב של חוסר בהירות לגבי היחס שלנו לעצם היותנו יהודים. זו היא אולי המציאות שתכריח אותנו להביט ביהדותנו בעיניים, ולבחור באופן אמיץ להיות (יהודים), או לא להיות (כאן בכלל, כלומר לא לקחת את זכויות הירושה של העם היהודי). הסכסוך עם העולם הערבי לא נותן לנו את האופציה של לחיות כאן סתם, כי נולדנו כאן.

אני חושבת דווקא שהרב כהנא הגיע מוקדם מידי. אולי היה צריך אותו כדי שמישהו יספר על הדרך אותה צריך לעבור עוד לפני שאנו מדמיינים אותה, כדי שכשנגיע לכך יהיה לנו איזה מושג מה לעשות עם זה.
דווקא הקטע עם חילוניים שידאגו ליהדותה של המדינה לא נראה לי מופרך מבחינה מוסרית, משום שאני לא חושבת שצריך להיות שומר קלה כחמורה, כדי להרגיש שייכות עמוקה לעם היהודי וכדי ששייכות זאת תהיה בעלת ערך גדול בעיני האדם. ללא ספק, זה אינו המצב האידאלי בעיני, אולם מציאות כזאת (שקיימת גם עכשיו במידה רבה) מבררת באופן אמיתי שיש קשר מהותי בין היהודים שלא על בסיס שיטחי של מנהגים משותפים או שפה משותפת וכו'

ישעיהו ליבוביץ היה לדעתי אדם שרצה את האידאל הגדול - מדינה יהודית הלכתית עכשיו, וכיון שזה לא היה נראה אפשרי הוא התייאש. נראה לי שהוא היה רציונליסטי מכדי לקבל את האפשרות שהיצירה מחדש של העם היהודי בארץ ישראל היא תהליך מורכב וכולל הרבה תהליכים של בירור תוך ההתמודדות עם הקשיים מבית ומחוץ.
אני לעומת זאת, חושבת שדווקא ההתמודדויות שלנו עם המתחים בינינו ועם האויבים מחוץ מאפשרים את היצירה של העם היהודי מחדש, כעם המודע לעצמו ותפקידו בהקשר העולמי והמקומי. זו דרך ארוכה ומפותלת, והרב כהנא חשב שאולי יש דרכים לעשות את ''קפיצת הדרך'', לפי מדרש חז''ל על ''בעיתה אחישנה''. (אם אתה לא מכיר תשאל, השעה מאוחרת מכדי לפרט).

אגב, אני הרבה יותר אופטימית ממך, לגבי העתיד של הזהות המשותפת שלנו.

השימוש במונח גזע עליון אינו מוכר במקורות היהדות לא השתמשתי בו ותפסיק כבר עם גודווין הזה.

עיצוב זהות משותפת על פני שטח משותף מאוד לא אופייני לעם היהודי... לא נראה לי גם שהערבים ישמחו לקחת חלק בכך תוך מחיקת זהותם הלאומית הערבית.
כהנא והבעיה היהודית 159925
תראי, אני יכול לדון בנושאים הללו עד גבול מסוים - אני אינני אדם דתי והחוויה האמונית זרה לי. כמו כל אדם שמוכן להקדיש לכך את הזמן אני יכול להבין את הגיונה הפנימי, ולעיתים קרובות אף לזהות צביעות דתית מול דבקות אמיתית, אבל זה בערך המירב.
משעה שהבהרתי את מעמדי, נראה לי (ולעצם דיוננו גם ליבוביץ' חשב כך, אם כי זה לא אומר הרבה) שהיהדות כעבודת האל היא איננה זהות אשר נבנית באש ובחרב, כמו שבטי ברברים לוחמים השוטפים את אירופה או את ערבות אסיה בהיסטוריה העתיקה. לא שההלכה היהודית איננה מכירה במקומה של המלחמה כחלק מהחוויה האנושית - אולם זו איננה חוויה מעצבת של עם. העם היהודי קם והתהווה (מבחינת המיתוס הדתי כמובן, לא מבחינה היסטורית) לא ביציאת מצרים ולא בכיבוש ארץ ישראל - אלא דווקא מעמד הר סיני הוא החוויה המעצבת והיוצרת שלו. קבלת עול התורה והברית עם אלוהי ישראל, ולא הקטל בגויים.
אין לי ספק כי העמדת אויב משותף שניתן לשנוא אותו וליבוי סכסוך תמידי וקיומי משמש כחוויה מעצבת זהות. זה עבד פעמים רבות בהיסטוריה, ובני הארץ הזו הם בני אדם ככולם. אפעס, לא נראה לי כי את הזהות היהודית האמונית ניתן ליצור כך, אלא לכל היותר תחליף עגום ומזויף, נחות בעליל. אנו יוצרים זהות של מוצב קדמי אמריקאי אשר מייבא מקדונלדס ומסוקי אפאצ'י במחירים מוזלים, והקדושים והנביאים של העם המחודש מגיעים עם פלאפלים בילט-אין על הכתפיים. בקיצור - זו נשמעת דרך קלה מדי, אכן מעין ''קפיצת דרך'' (לא המונח ה''טכני'', אותו אינני מכיר) אשר יוצרת זהות מהחומרים הזולים ביותר - חדוות קרב ותאוות נקמה, פחד קמאי ואכזריות מתפרצת ודורסת, גבורה פיזית (אשר כדבריו הנכונים של ליבוביץ' - התגלתה בכל האומות ובכל הזמנים, מן הלגיון הרומאי ועד פלוגות ה ס.ס) ושנאת הזר והשונה. אכן, הדרך היחידה להתגבר על שנאת החרדים המוזרים והלבושים בשחור (אשר עולה בהרבה על ליטרת השנאה אותה הם קונים לעצמם בזכות) היא לשנוא עוד יותר אויב אחר ושונה עוד יותר.
לסיכום, אני מסכים כי משנתו של כהנא אכן מגלמת את הפוטנציאל ליצירת זהות חדשה ועם חדש בארץ ישראל. אולם הזהות הזו נחותה מבחינה אמונית ואולי אף גרוע מכך - חסרת כל חשיבות מבחינה דתית. אין כל חשיבות לנצחונות מפוארים של אומת כופרים, וכלל לא חשוב מה גזעו של הכופר השולט מבחינה צבאית על אדמת ארץ ישראל. אם כבר, שלטון ''יהודי חילוני'' (אוקסימורון מבחינה הלכתית) מהווה חילול שם שמיים גדול יותר. ואם לחילופין איננו עוסקים בנושא מבחינה אמונית, אזי משנתו של כהנא נראית לי עגומה עוד יותר. כבר פשוט יותר להכריז כי ביצה קשה יש לקלף מהצד הקטן, וכל הפוצח במלאכה מצידה הגדול אויב הוא, ודמו מותר. גם זו זהות. אולם באשר לי, אני מעדיף לשמור על חברי הערבים הרוצים לבנות כאן מקום אשר ראוי לחיות בו, ולהשאיר לכהנא את הביצים.
כהנא והבעיה היהודית 160136
וכמובן שמבחינת הרבה יהודים דתיים מדינה ע''פ כהנא לא תהייה לא דמוקרטית ולא יהודית במובן העמוק של המילה.
כהנא והבעיה היהודית 160216
הרב כהנא לא נבנה באש ובחרב ולא פעל מעולם כמו שבטי הברברים וכו'. למה אתה חושב כך?
החוויה המעצבת של עם ישראל, לדעת הרב כהנא היא "קבלת עול מלכות שמים". כלומר ההכפפה של האדם ברמה הפרטית, והעם ברמה הלאומית לקבלת רצון ה'. (זה מתאים מאוד למה שאתה אומר לגבי קבלת התורה). הרבה מהספרים שלו והפירושים שלו על התורה מסתובבים סביב הציר הזה.
היחס שלו לערבים נבע מכך שהם אויבים הקוראים תגר על שלטון העם היהודי בארץ ישראל, ולא מכוחנות לשמה. דרכו מגובה לחלוטין מבחינה הלכתית, ויתרה מזאת היא *נובעת* מהדרישה ההלכתית, כאשר הוא, מעז להסיר מעליו את אימת ה"מה יגידו" המשתקת פוסקי הלכה ורבנים רבים.
בכך שמדינת ישראל לא מסוגלת להתייחס לאוייב של שלה כאוייב, הוא ראה את כפיפות הקומה הנפשי של עם ישראל היושב בציון, בפני ה"פריץ" הגוי, ובעקר כפיפות כלפי ערכיו המוסריים. הוא חינך את אנשיו לפי המשפט "עבדי הם ולא עבדים לעבדים" (שנאמר על רציעת אזנו של עבד עברי ברוצה להשאר בעבדותו).
המלחמה שהוא מוכן לנהל עם הערבים המתנגדים לשלטון העם היהודי על ארץ ישראל, היא יהודית מאוד, ומוגדרת בהלכה כ"מלחמת מצווה", ואינה "מעצבת זהות" מבחינתו. הבעיה העקרית בתוך העם היהודי היא "ההתייונות" בלשונו- הכפיפות לערכים מוסריים זרים לרוח היהדות. הוא תפס את המאבק בערבים כמקרה מבחן, ולא כתוכן.

כך שכל הניתוח שלך לעיל מוטעה מיסודו, ובנוי על דעות קדומות, ועל העטיפה בה ניסתה הציבוריות הישראלית לעטוף את הרב כהנא, על מנת למנוע ממנה את הצורך להתמודד עם הבעיה האמיתית שהוא הציב בפניה.
כהנא והבעיה היהודית 160242
תשובתך נראית לי כללית למדי, וכאילו איננה נוגעת כלל להודעה המקורית שלך (שתי הודעות למעלה בפתיל הנוכחי) עליה עניתי. אני אסביר בדיוק מהיכן בדבריך נובע הניתוח שלי (אולי המוטעה מיסודו) :

את דיברת על מציאות אשר תכריח אותנו "להביט בעיניים" ביהדותנו ולבחור "באופן אמיץ" להיות יהודים או "לא להיות בכלל". פסקה אחת אחר כך את מספרת על המציאות הנוכחית - שגם אם איננה אידיאלית, היא מבררת (?) "באופן אמיתי שיש קשר מהותי בין היהודים שלא על בסיס מנהגים או שפה". לבסוף, כתבת כי את חושבת כי דווקא ההתמודדיות שלנו עם מתחים מבפנים "ואוייבים מבחוץ" מאפשרים את היצירה של עם יהודי חדש, המודע לעצמו ולתפקידו בהקשר העולמי והמקומי.

אי אפשר שלא להבחין בעובדה כי להלכה היהודית אין דבר וחצי דבר עם כל הטענות הללו (הנכונות מיסודן, אינני מכחיש זאת). כל קבוצת אנשים הנלחמת באויב משותף יכולה לפתח זהות כלשהיא, ואולי אף יגלו "קשר מהותי ביניהם שלא על בסיס מנהגים או שפה". הקשר הזה אכן קיים בין יהודים במדינת ישראל - כולם נמצאים או נגררים בעל כורחם למאבק לאומי עם מליוני פלסתינים הנמצאים תחת הכיבוש הישראלי, ועם מדינות ערב. זהו אכן קשר מהותי בין אנשים, אולם אני אינני מבין מה עניין ההלכה לכאן. הרבה אומות תחת מצור גילו לכידות וכוח עמידה. אני מניח שהבליץ על לונדון גם הוא עזר לזהות הבריטית המתחדשת, ובאופן מסוים חינך אזרחים טובים ללאום הבריטי. מספרים כי השחורים בארה"ב הרגישו יותר "אמריקאים" לאחר מלחמת וויאטנאם.

השאלה הקריטית היא, האם לא הבחין הרב כהנא כי העילה למלחמתו הולכת ונשמטת מידיו? ואם כן, מה עשה בנידון, או מה תיכנן לעשות? אולי הרב כהנא היה יהודי אמוני בכל רמ"ח אבריו, אולם הוא ניסה להוביל פרוגרמה מדינית לעם היהודי, ולא לרב כהנא כאזרח פרטי. מה עוזרים מבחנים לכיתה של תלמידים אשר מבריזים מדי יום ביומו לחוף הים? קרי, מה עוזרים מבחני זהות לאנשים ההופכים חילונים יותר מיום ליום? למדינה המנוהלת ע"י כופרים? הרי מה שחשוב זו הזהות ההולכת ונעלמת, ולא המבחן אשר מציג אותה לראווה. אם אין זהות, אין גם מה להציג. ואם לחילופין את חושבת (ואולי גם כהנא עצמו) כי המבחן הזה מסוגל לעצב מחדש את הזהות ההולכת ונעלמת, חזרי וקראי את הודעתי הקודמת - אכן אין ספק כי הדבר ייתכן, אלא שהזהות הנוצרת כך איננה יהדות כקבלת עול מלכות שמיים, אלא ספרטה שלוחמיה עברו ברית מילה.

ועל זאת עדיין לא קיבלתי תשובה.
כהנא והבעיה היהודית 160430
הציטוטים שהבאת נאמרו כאשר הכוונה היא שעומדות בפנינו שתי אפשרויות: להתנהג כיהודים (לפי ערכי המוסר היהודיים הבאים לידי ביטוי בהלכה, במקרה המבחן הנ"ל: לגבי היחס לגוי, לאוייב, ולריבונותנו על ארץ ישראל) ולשרוד כמדינה יהודית, או להחליט שאנו מעדיפים את ערכי המוסר המערביים ליברליים, שתוך זמן לא רב יביאו לפחות לאובדן אופיה היהודי של המדינה. זה נראה לי קשור להלכה, ולכפיפות שלנו אליה יחסית לכפיפות לערכים זרים. המציאות של המלחמה עם הערבים מכריחה אותנו להתמודד ולהחליט מה חשוב לנו, ולא מגדירה את זהותנו מאפס. האם הסברתי את עצמי טוב יותר?

הקשר שיש בין היהודים, שלא על בסיס שפה או מנהגים התברר לא בגלל האוייב המשותף, אלא לפני כן, בעצם העליה לארץ של אנשים שאין להם אחד עם השני ולא כלום, חוץ מהעובדה שהם שייכים ללאום היהודי.

היצירה המחודשת של העם בישראל מתרחשת לא רק בגלל המלחמה באוייב החיצוני, אלא בעקר בגלל העובדה שאלפיים שנה לא הבאנו לידי ביטוי מעשי את הפן הלאומי של היהדות. האתגרים הנצבים בפנינו, כולל המאבק הלאומי שלנו עם אוייבים מבחוץ (שזהו פן חשוב מאוד בכל קיום לאומי עצמאי- כלומר - הרי האפשרות של מאבק לאומי זה חלק מעיסקת החבילה של העצמאות הלאומית), הם התמריצים להתגלות מחדש של הצדדים הלאומיים ביהדות, כלומר בהלכה היהודית.

לגבי השאלה שלך האם הרב כהנא לא חש שהעילה למלחמתו הולכת ונשמטת מידו . ובכן לא.
א. משום שהאמין בכך שרוב העם יבחר בזהותו היהודית. מה שהיה יכול להיות נכון, אילולי פסלו אותו מלהתמודד. ב. כל העניין ה"מלחמתי" היה פרקציה קטנה במשנתו ובגישתו לחיים כפי שניתן ללמוד מכלל הספרים שכתב. (כאן במאמר, סיכמתי בעיקר את הספר ל"שיכים בעיניכם" שמתייחס לבעיה הזאת מסיבות ברורות. אולם לרב כהנא היה סדר יום הרבה יותר רחב מזה). אם הוא היה מגיע למצב בו הוא היה יכול להשפיע על סדר היום של המדינה הרי היחס לערבים היה רק חלק מכך. (מזה כנראה התאכזב יהונתן אורן, שלא התייחסתי לכל המכלול אולם אם הייתי מתייחס למכלול, זה היה נראה כמו התחמקות מלדון בבעיה הערבית במשנתו, ואם הייתי עושה גם את זה וגם את זה, זה היה ארוך מידי מידי מידי, לעומת עכשיו שזה רק ארוך מידי.)
אפשר לומר שכאדם מאמין ובעל יכולת ניתוח גדולה הוא ראה את המציאות בצורה הרבה יותר מורכבת מאשר רק את פני השטח. הוא לא התייאש מהעם הזה (לפחות רוב הזמן הוא היה אופטימי לגביו). חוץ מזה נראה לי שהמחשבה ש"העילה הולכת ונשמטת" אינה נכונה במציאות. עובדה היא שעל אף שעברו יותר משתים עשרה שנה מאז שהוא נרצח, עדיין דעותיו מהוות גורם משמעותי בפוליטיקה הישראלית, אישיותו ודרכו שמוכרים לרבים (שאינם שייכים לאחוסלי"ם..) זוכות ליותר הסכמה והזדהות עם הזמן.
כמה הערות: 159761
קודם כל, אני מברך על כתבה זו עוד יותר מעל קודמתה. נחמד לראות את משנתו המפורטת של מאיר כהנא מוצגת באור חיובי, ובפירוט.

למען האמת, כפי שציפיתי, אני מסכים עם חלק ניכר מן הניתוח העובדתי-היסטוריוסופי של הרב. אמנם אינני שייך לצידו במאבק, אלא לצד המוכן לאבד את ה''יהודי'' למען ה''דמוקרטי-מערבי.'' אבל המציאות היא כפי שהוא מצייר אותה, בהתחשב במכחולו הלאומני.

אגב, המכתב של שחאדה מחמד לא מבהיר ''שהגדרתו כגזען...לא היה לה יסוד במציאות הממשית.''

להיפך, יש פה גזען ערבי שמזהה בגזען יהודי יריב שקול לו, על חשבון קוסמופוליטנים רפים כגון יוסי שריד ומאיר וילנר, (ומן הסתם, כמוני) למשל.

אגב, הוא מזהה את מאיר וילנר בצורה שגויה. וילנר לא היה קוסמופוליטן אמיתי - הוא היה שופר של המפלגה הקומוניסטית הסוביטית, שהייתה בעצם, ברמה מסויימת, זרוע של הלאומיות הרוסית, שוב, בהתבונן דרך משקפי הלאומן.
כמה הערות: 159765
למה אתה חושב שהרב כהנא גזען?
כמה הערות: 159767
לצערי, המלה "גזען" נמצאת בשימוש במובן רחב יותר מבמקור. מן הסתם, כיון שמאיר כהנא מאפשר גיור, הוא אינו גזען במובן המקורי של המלה.

אכן, המונח אינו מתאים כלל לדיון, והמונח "לאומן" יכול להתאים מעט יותר, "שוביניסט יהודי" גם כן.

מטבען, הגדרות כאלה הן כוללניות, ואינן מתאימות תמיד לכל אדם ספציפית. אבל כאשר אני רואה אדם שנותן תוקף מוסרי עליון לזהויות לאומיות/דתיות, דהיינו, מעניק לאנשים חובות וזכויות מוסריות לפי לאומיותם ודתם, הרי שמדובר בגרסה מסויימת של לאומן קיצוני.

מכאן, שנראה כי במקום "גזען" יש להעדיף שימוש ב"שוביניסט" או "לאומן" בהודעתי המקורית.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159781
אולי נתחיל מלהסכים על הגדרה מילונית של גזענות? הנה הצעה אחת:

ra•cism /reszm/ noun [U] (disapproving)
1 the unfair treatment of people who belong to a different race; violent behaviour towards them: a victim of racism ugly outbreaks of racism Half a million people held a mass protest against racism last night.
2 the belief that some races of people are better than others: irrational racism
ra•cist /resst/ noun: He's a racist. The family was being harassed by racists. ra•cist adj.: racist groups / thugs racist attitudes / attacks / remarks

(מתוך Oxford Advanced Learner's Dictionary, http://www.oup.com/elt/global/products/oald/lookup/).
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159782
ומה זו לאומנות?

na•tion•al•ism /nænlzm/ noun [U]
1 the desire by a group of people who share the same race, culture, language, etc. to form an independent country: Scottish nationalism
2 (sometimes disapproving) a feeling of love for and pride in your country; a feeling that your country is better than any other

כדי שיהיה בסיס לויכוח 159796
ומה זו "לאומיות"?
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159803
בד"כ "לאומיות" זה מה שמופיע בסעיף 1 בהגדרה שהביאה הדר.
"לאומנות"- מתאימה לסעיף 2.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159808
ועדיין שתי ההגדרות הללו חסרות בעליל, כמו שכה אופיני להגדרות מילוניות. לאומנות היא מילה שמלאה בתוכן עם דוגמאות קונקרטיות מההיסטוריה (ומהאקטואליה). אלה אשר לא רואים את ההבדל בין המילה ''לאומיות'' לבין המילה ''לאומנות'' הם מהזן שאוהב להיתמם. פעמים רבות מדובר בהיתממות של הלאומן - הרי ההיתממות משרתת את מטרותיו.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160001
אולי הם מתממים, אבל מסתבר שגם כל דוברי השפה האנגלית מתממים - אין הבדלה לשונית באנגלית בין לאומי ללאומני. שניהם ''נציונליסטים''.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160005
באנגלית הייתי משתמש במושגים אחרים על מנת לתאר את עמדותי לגבי ההבדל בין המניף את דיגלו בגאווה לבין זה המנופף אוכלוסיה אזרחית עפ''י שייכות אתנית. מה לעשות שדובר עברית אנוכי. בשפה בה אני מדבר יש הבדל בין לאומנות ללאומיות. דוברי ההיבריש, לאומנים וסתם מיתממים לא מבינים את ההבדל, אבל זה לא אני שמתעלם מתוכן השפה.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160006
האם אין הבחנה בין "פאטריוטיסטים" ל"נציונליסטים"?
כדי שיהיה בסיס לויכוח 160293
הפטריוט גאה במדינתו. הנציונליסט בלאום שלו. כך, תושב קוויבק שבקנדה שמצביע לבלוק הקוויבקי יכול להיות נציונליסט אבל לא פטריוט (אלא לוקאל-פטריוט).
לאומנות היא לאומיותו של האחר 160087
לא. לאומנות היא אלילות הלאום. 160091
אלילות הלאום היא לאומיותו של האחר 160285
אלילות הלאום היא לאומיותו של האחר 160312
לאומיותו של האחר (אמריקאי) היא לאומיותו ולא לאומנות.
לאומנותו של האחר (אמריקאי לבן, פטריוט, כנראה מטקסס, שרוצה להחזיר את מעמד השחורים לימים הטובים, שמעלה דגל כל בוקר בחצר ביתו, שרוצה לתת יותר כח למדינה ולבטל זכויות אזרח) הוא לאומן.

אלילות הלאום היא לא לאומיותו של האחר, משום שאחרים רבים לא מאלילים את לאומם. עליך להסביר קצת יותר את המשפט המוזר הזה.

זה בערך כמו להגיד שפיל הוא זבובו של האחר.
אלילות הלאום היא לאומיותו של האחר 160327
רציתי רק לומר (ולא להתדיין על זה) שקל מאוד לקשור את הכותרת ''לאומנות'' מעל לאומויות לא-אהובות, וקל מאוד לנער אותה מעל לאומיותך שלך.
אם כך אז: לאומיות זה לאומנותו של האני 160333
שני המשפטים הם (לא) מוצלחים באותה המידה.
מה לעשות, שלמילים יש משמעות, למרות הניסיון של אי אלו לטשטש.
כדי שיהיה בסיס לויכוח 159784
זאת לא הגדרה טובה. ניצה לא תסכים שהיחס המתאים לדעתה לערבים הוא "unfair treatment", והיא לא טוענת שהיהודים בהכרח יותר טובים מאחרים (אם כבר, היא טוענת שההנחה הסמויה שלנו היא שהערבים נחותים מאיתנו).
הגדרות מילוניות הן עניין בעייתי, וגזענים "מודרניים" מומחים ברטוריקה שלא מאפשרת להחיל עליהם את הביטויים האלה בפשטות. "נפרד אך שווה" זאת גזענות?
לשאלתך האחרונה, כן. 159787
ההצעה של כהנא היא לא המצאה חדשה, ניסו את זה בדרום ארה''ב, בדרום אפריקה ובאירופה. משמעות המילה ''אפרטהייד'' היא הפרדה. ואין שום הבדל מהותי בין ההצעות של כהנא כפי שהובאו ע''י ניצה, למימושן בסרום אפריקה.
שני עולמות שונים 159768
מעבר לכל, הרי שהמכתב שפרסמת על מנת לתת כביכול גושפנקה לדרכו של הרב כהנא הוא האינדיקטור המובהק לא רק לעובדה שאת חיה בעולם דמיוני אלא גם לכשל הלוגי שלך להבין שהאמת שלך היא לא האמת שלי.

הרי אותו ערבי לאומן אומר בפרוש את מה שרבים בשמאל טוענים - לכהנא ודומיו אין זכות קיום ללא שווה משקלם בצד הנגדי.
שועלים חתולים ודביבונים כגון אלוני, פרס, מרידור ורבים אחרים מאיימים על עצם קיומם של קבוצות אשר התמכרו לסכסוך ואשר ברור להם שכל התקדמות בהרגעת השטח היא סכנה ממשית לתמיכה באותם קיצונים.

אותו ערבי לאומני לא מסוגל להתמודד מול שולמית אלוני בדיוק כפי שכהנא לא מסוגל להתמודד עם סרי נוסייבה.
זה לא שהם רואים אחד בשני יריב ראוי ומכובד הם פשוט יודעים שללא האחד גם השני יעלם.
שני עולמות שונים 160032
התגובה שלך רואה את הצורניות של הסכסוך במקום לראות את התוכן, בעוד שאצלי הצורניות לא חשובה כלל. אני אשמח להיות באמצע הקונצנסוס. הדעות שלי, ובודאי קיומי אינן נובעות מהצורך שלי להיות קיצונית, וגם לא מקיומו של קיצוני בצד השני. אשמח להיות תחת גפני ותחת תאנתי כאשר זה יתאפשר.
שני עולמות שונים 160041
ממש לא.
אני אישית דווקא לא דוגל בשיטת ''הסוף למלחמות בשיטת ג'ון לנון'' ואיני רואה קץ לסכסוך המקומי שלנו בעתיד הנראה לעין.

מצחיק שאת מתיחסת לרובד המופשט של הבעיה היות וכאן לדעתי האשמה מונחת דווקא על כתפיך.
גישה אורוולית של ''יהודי - טווווב, ערבי - רעעעעע'' (נא לדמיין מבטא של כבשה מצויירת), היא גישה פשטנית וכוחנית.
איני מוצא שום תוכן באידיאולגיה אשר מנסה לעצב את עתידנו על פי צורת אבר המין הזכרי ולא על סמך רעיונותיהם וגישתם של הפרטים החיים באותה חברה.
כמובן שתשמחי להיות באמצע הקונצנזוס כל עוד יהיה מדובר בכך שההר בא אל מוחמד, אין לכך שום משמעות.
זכות הקיום אליה התייחסתי היא רעיונית ולא פיזית. הקבוצה עליה את נמנית יכולה לפעול כל עוד יש מידה מסויימת של סלחנות כלפיה מצד הציבור המתון יותר.
סלחנות זו נובעת לא מעצם ההסכמה עם שיטתך (האמת היא שאם אותם הדיוטות היו מבינים את כוונותיכם האמיתיות הם היו משנים את דעתם), אלא מעצם העובדה שהקיצונים בצד השני במעשיהם מכשירים את קיומך הרעיוני.
כמובן שהתופעה היא דו סטרית ומעשים שננקטים על ידי המלאכים הנרדפים בצד שלך משמשים אמתלה מצויינת לתמיכת הרחוב הערבי בפעולות החמאס ושות'.
לא מבינה 159790
"אדמה אינה מגדירה את זהות האנשים היושבים עליה, אלא להפך - היא מהווה כלי המכיל את העם, המוגדר בפרמטרים אחרים לגמרי. לכן, מגוחך לטעון שעצם ישיבתו של אדם במקום גיאוגרפי מסוים תעניק לו זהות לאומית".

איך הדברים הללו מסתדרים עם הדרישה שיהודים יגורו בארץ ישראל? או שהכלל חל על ערבים ואינו חל על יהודים?
לא מבינה 159792
מה יש כאן לא להבין? הפרמטרים המגדירים את העם היהודי הם לא טריטוריאליים, אבל מאחר והוא מוגדר אין סיבה שלא תהיה לו גם טריטוריה משלו.
לא מבינה 159799
אבל "סתם איילת בארץ ישראל" אמרה קודם, שאחד הקריטריונים לקבוע יהדות ‏1 הוא המגורים בארץ.

1 נכון, לא קריטריון בלעדי, ובכל זאת.
לא מבינה 159805
זה מה שהיא אמרה? זאת אחת הטענות המשונות ששמעתי לאחרונה.
לא מבינה 159807
טוב, אולי בעקיפין:

תגובה 159390
לא מבינה 159809
איך זה טוען את זה ולו בעקיפין?

אני חושב שבסה"כ נאמר שם‏1 שיהודים ציוניים *בישראל* לא שוקלים לרדת מהארץ.

========
1 עם כמה פסיקים מוזרים.
לא מבינה 159819
פה זה נאמר בצורה מעט יותר ישירה:

תגובה 159310

אם יהודי הוא מי שמחייב את קיומה של המדינה וממלא את חובותיו האזרחיים כלפיה, מן הסתם הוא גם אמור לגור בה.
''בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות'' 159853
גם פה מדובר בהגדרת‏1 היהודי בארץ ישראל בלבד. לשיטתו של הכותב, מדובר בהגדרה פרגמטית לצורך מטרה מסוימת (מלחמת הדמוגרפיה) ולא בתשובה לשאלה "מיהו יהודי?". לדעתי, יהודי אמריקני יהיה יהודי, גם אם הוא לא יקיים אף אחד מהתנאים (לשיטתו של הכותב).
___
1 הגדרה איתה אני לא מסכים (אם לא מיותר להגיד זאת). אני חושב שההגדרה הזו היא קישקוש. בכל זאת, לא נטען פה מה שלדעתי את מנסה להראות שנטען.
''בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות'' 159890
אבל לא טענתי ש*אתה* חושב כך, אלא "סתם איילת". אין לנו אלא לקרוא לנערה ולשאול את פיה.
''בשונה מהגדרת יהודי לעניין חוק השבות'' 159891
אז מה אני נדחף באמת? ;-)
מספר הירהורים 159804
בתגובה זו אנסה לסכם מספר רעיונות שעלו גם בתגובות אחרות שפירסמתי בחלק הראשון של מאמר זה, ואני מתנצל מראש אם דברים אלו עשויים להישמע כחזרה על עצמם.

אם יש דבר אחד שמאיר כהנא הטיב להבין מהרבה ישראלים-ממוצא-יהודי אחרים (ואני בכוונה משתמש במושג זה), הרי שזהו זיהוי הבעייתיות במציאות הדתית החבוייה של מדינה זו, אשר בסופו של דבר נסמכת על מסורת מסויימת המכילה בתוכה [גם] בדלנות דתית ואתנית, וזאת למרות נסיונות הציונות התיאורטית והמדינית לנסות ולמצוא נתיב של נורמאליזציה וחילון כאלטרנטיבה לזרמים אלו במסגרת עיקרון חילוני שביקש להתבסס על הגדרה ואמונה דתית, תוך דחיפת האוקסימורון והסתירות הפנימיות עמוק אל מתחת לשטיח.

יש לשער שאת הדבר הזה היטיב מנהיג תנועת 'כך' להבין ולהפנים, היות וכנראה היה אדם בעל חוש נדיר לגילוי חולשות אנושיות לצורך תרגומם המעשי למשנה פוליטית סדורה; כהנא הבין את הבעייה ההגדרתית של ישראל ואת הסתירה הקיימת במציאות הדמוקרטית שהיא מציעה במסגרת הסגרגציה (ההפרדה בין הקבוצות הדתיות השונות בישראל) המעשית שהיא כופה על כלל תושביה, ולתוך חור-שחור זה היטיב לחדור ולהתבסס, כשהוא מערער ומציב את מה שהובן ופורש כפרובוקציות וסימני שאלה על כל צעד ושעל אפשריים במסגרת הדרך בה בחר, שבמידה מסויימת הינה חרפה-קטנה לעומת החרפה-הגדולה הנגזרת ממציאות הסגרגציה האמורה, שאינה מאפשרת קיום מערכת חילונית ריבונית אחידה עבור כלל אזרחיה ‏1, וזאת ללא שום קשר ישיר לסכסוך החיצוני עם הערבים ו/או הפלסטינאים במקרה זה, סכסוך שאין לשיטתי לראות בו את ישראל כאשמה בלעדית.

אני מאמין שכהנא זיהה היטב את חולשת הדעת החילונית בנקודות שבחר להציג, וסימן לעצמו כמטרה את עירעור החילוניות הישראלית בשלבים, כמו גם הצגת ערוותה של היהדות הדתית לשיטתו, כשהוא מנתר ומדלג בנקודות רגישות ביותר במה שק.ג. יונג מכנה כ'תת המודע הקולקטיבי' של הקבוצה בה חי. מבחינה זו צודקת גב' כהנא כשהיא מציינת שאדם זה הווה מעין איום ואתגר לאקסיומות מקובלות בנפש הישראלית שמתבטאים להבנתי באיום על פירוש מעמד הקורבן בנארטיב היהודי (הנדרפות כהוכחה לצידקת הדרך), פירוש חדש לשנאת ישראל (מיהו אנטישמי?), פירוש אחר לקיום 'גאה' במדינת ישראל היהודית (מי רשאי להיות אזרח ומי לא), פירוש ל'חיים הנכונים' במדינה זו (יעודה הדתי של ישראל לכאורה) ועוד.

מבחינה זו התעמתות הממסד עם כהנא היתה שאלה של זמן, וסתימת פיו היתה כמעט ובלתי נמנעת, וזוהי אולי ההוכחה לחריש המאוד מסויים שביצע בנוף הפוליטי בישראל: דומה שהאיש הצליח להתחבר אל הפחדים הישראלים-יהודיים העמוקים ביותר, ולשדר אליהם ומתוכם גם לאחר מותו.
מאחר והחברה הישראלית טרם השכילה להבין שהגדרתה כ'יהודית' חייבת לקבל תוקף תרבותי בלבד שאינו תוקף דתי, הצליח כהנא לגרום לבילבול רב במסגרת המושגים עימם בחר להשפיע, כשהוא יוצר אנאכרוניזם מכוון בפירושו את יעודה ה'יהודי' של מדינה זו.
ובכלל, מקריאה כללית בכתביו מתקבל הרושם שכהנא בסך הכללי שולל בפירוש מדינה ריבונית חילונית המקיימת זהות יהודית-תרבותית כללית (מבחינת התרבות, לוח השנה והמועדים) ודמוקרטית (מבחינת שוויון הזכויות והחובות כלפי אזרחיה ללא הבדל דת ומוצא), ויותר מכל מעוניין במדינת הלכה דתית, המעמיקה והכופה את ההפרדה בין היהודי ללא יהודי עד לאופציית סילוקו של זה האחרון מתחומיה, והמתחמת ומצרה את צעדיו של החילוני היהודי באופן דרסטי, היות ואינו יכול או רשאי לחיות את 'חילוניותו'.

אני משער שכהנא הבין שחולשת הדעת החילונית לא תוכל זו להעמיד עיקרון ברור של שייכות פרטיקולארית מעבר לנוסחת 'מיהו יהודי' במתכונתה הפוליטית הבלתי ברורה, ועל כן בחר לחדור ללב ההגדרות הפנימיות שאותן ביקשה ומבקשת עד היום החברה הישראלית להדחיק, במעין סטטוס-קוו לא ברור. דומה כי כהנא היה האיום הישיר ביותר על סטטוס-קוו זה, כנראה גם בקרב חוגי בעלי הכיפה השחורה ו/או הסרוגה, היות וגם בקירבם גרם לסחף ולאקטיביזם, אולי מהפירוש הישיר של דבריו אל תוך מציאות 'מדינת ההלכה' שביקש לברוא.

אם בוחנים באופן שקול את הדברים השונים העולים מפירסומיו, הרי שמתקבלת ההרגשה שהאיש בסופו של דבר תיכנן מודל בלתי דמוקרטי בעליל כמו גם בדלני וגזעני (במובנו המודרני של מינוח זה, שפירושו אפלייה קיצונית על רקע שוני אתני) במידה שהיתה מערערת את מדינת ישראל באופן אירוורסבילי, ואף גורמת לפירוקה ולהתבקעותה הבלתי נמנעת, ובכך דומה כי האיש הצטרף אל אלו שמייחלים למה שאני מכנה כ'אפוקליפסה מטהרת', שפירושו הגיגים בדבר פעולת 'נקיון' בסיסית לצורך 'ביעור הרע' לשיטתו, שתקרב במידה רבה גאולה יהודית פנימית מטהרת במעין קרב אחרון על חורבות הר הבית, שככל הנראה דאג לפני כן לטאטאו משיקוציו.
לא מן הנמנע שכהנא מצוי, מבחינה זו, במחנה דומה למחנה של מנהיגים כאריזמטיים אחרים בהיסטוריה, שהיטיבו להכיר את החולשות הקולקטיביות מהם סובל עמם, וזאת מפאת העובדה שבאו 'מבחוץ', כגון זה שהגיע מאוסטריה לגרמניה, ואחר שהגיע מקורסיקה לצרפת.

יש לשער כי החשש הישראלי-יהודי-חילוני מתבטא בהקשר זה אולי בתחושה בכך שחלק רעיונותיו היותר בעייתיים לא נעלמו או פסו מן העולם, וכי הם עדיין מצויים באופן רדום בתוך החדרים הפרטיים והכמוסים של הנפש הישראלית-יהודית, ולו מפאת קיומה המוסתר או הגלוי של מה שמתקרא כ'בעייה הדמוגראפית' במקום זה, שהנו שם הקוד המרכזי להמשך המצב הפנימי הקיים.

_______________

1 בג'ורנאל שלי התקיים דיון מעניין מאוד באספקט אחר של נקודה זו, הקשור ברעיון 'מדינת כל אזרחיה', אשר לשיטתי אינו מהווה פיתרון או אלטרנטיבה במתכונתו הנוכחית למדינה יהודית (תרבותית) ודמוקרטית (חוקית), היות ובבסיסו דורש הרעיון מאזרחיה הישראלים-ממוצא-יהודי לפרק באופן חד צדדי את מרכיבי זהותה היהודית של מדינתם, גם מבחינה תרבותית.

לאלו מכם שמעונינים להביט בדיון שהקיים בסוגיה זו
מספר הירהורים 159826
שכחת את זה שהגיע מגרוזיה לרוסיה ואת זה שהגיע ממצרים לפלסטין.
מספר הירהורים 160084
התנועה/מפלגה/קבוצה אידיאולוגית של המנהיגות היהודית,
היא במידה רבה היורשת האידיאולוגית של תורת כהנא כיום.
בהבדל אחד,אולי מרכזי,הדחיה של הקורפוס המערבי/ליברלי היא דחיה ערכית תוך קבלת מימדים אחרים של קורפוס זה,בעיקר טכנולוגים,כלכליים.
הטענה המרכזית,שניצניה החלו אולי עם כהנא,היא שהציונות החילונית כמו המערב השוקע,הגיעה לסוף דרכה האידיאולוגית.והסתירות הפנימיות שבתוכה גורלן להכריע אותה ולפרק אותה מפנים.
הזהות היהודית החדשה מבית מדרשו של כהנא ויורשיו,נותנת מענה אמיתי יותר לבעיות השעה,ויוצרת זהות הוליסטית ושלמה של קיום יהודי.שיתן מענה הן לאיומים מחוץ הסכסוך.והן לאיומים מפנים,התפרקות האידיאולוגיה החיצונית והכשלים של חברת השפע הקפיטליסטית.
כמובן שהם עתידים לרשת את הארץ.
מספר הירהורים 160113
עקרונית אני מסכים לקווים הכלליים של הניתוח שערכת, אולם אסור להתעלם מן העובדה שכהנא הצליח להתחבר היטב לפחדים העמומים באיזור הדימדומים הישראלי של 'בעיית הדמוגרפיה' לצד 'עם לבדד ישכון'.
ישראל העכשווית, בניגוד למדינות אחרות, הינה מדינה שהתהוותה באופן 'מלאכותי' על טריטוריה שלפי מסורתה היתה שייכת לה מאז ומתמיד בהתאם להבטחה אלוהית. דבר זה לא רק שיוצר אנאכרוניזם, אלא חסר תקדים בקנה מידה מערבי אחר, שאינו מתקיים ברמה זו, ומקיים בתוכו מתח חריף כפי שהדבר בא לידי ביטוי במאבק על דמותה של מדינה וחברה זו.

זו היתה הרמה אליה ומתוכה כהנא שידר, ולכן היטיב לחדור למה שאני מכנה 'תת מודע קולקטיבי' ולערוך בו שמות, בניגוד לאחרים מהימין הקיצוני הישראלי, שלא ממש מחפשים לחדור לשם בצורה הישירה בה נקט (למרות שאולי מזדהים עם תוכן דבריו).

ניתן בזהירות להניח, כי לו היתה ישראל נוצרת ובאה לעולם באוגנדה, יש לשער שכהנא היה לא יותר ממשהו הדומה למנהיג האפריקנרי הגזעני לה-בלאנש, שאכן נימק את ערכיו בגזענות מגבה; כהנא עשה זאת גם כן, אך טען שהוא חוזר לשורשים ומקורות עתיקים, ובמידה רבה כמובן שלא כל כך טעה: דברים בעייתיים אלו קיימים ביהדות המיקראית, וכאן מתחיל פרק האנאכרוניזם שמתגלה כחד פעי ובלבדי למקרה ישראל.

זו גם הסיבה שימין קיצוני עולמי אחר די שונה מימין קיצוני ישראלי ו/או יהודי, אך זהו כבר נושא אחר.
מספר הירהורים 160138
ורק לסבך את הסיפור,
קים כאן גם פאן משיחי אפוקליפטי,שניצה מכיון שהיא פונה כאן אל ציבור חילוני ישראלי ברובו,לא ממש הבליטה.

ועוד הערה: הציונות הסוציאליסטית עד שנות השבעים אולי,היתה במידה רבה המצפן של אותו תת מודע ישראלי.הדלק שלה סיפק את הנדבכים החילוניים לאותו תת מודע.
הימין למעט ז'בוטינסקי אולי,מעולם לא בנה מערכת ערכים חילונית משל עצמו שאותה יכל לטעון אל תוך המערכת הישראלית.אלא הסתפק במערכת ערכים יהודית ללא עוגן פנימי משל עצמה.

החלל בתוך הזהות הישראלית החילונית ,עם שקיעתה של אותה ציונות סוציאליסטית,לא נתפס על ידי אף עוגן אידיאולוגי חילוני דומיננטי.כהנא,גוש אמונים ואף ש"ס החלו את מסעם לתוך אותה ישראליות תוך שהם מושכים לכיוונים דתיים חדשים.
מספר הירהורים 160140
אכן, לא סתם 'אפוקליפטי', אלא 'אפוקליפטי מטהר', כפי שציינתי בתגובתי הראשונה.
אלף סליחות על הנוקדנות המוגזמת לחלוטין, 160731
אבל זה חזק ממני: טר-בלאנש.
אלף סליחות על הנוקדנות המוגזמת לחלוטין, 160755
ירדן,

אני מודה לך על התיקון, ואיתך ועם הקוראים הסליחה.

אויגן טר בלאנש, שאא''ט הכוונה 'אדמה לבנה'.
מספר הירהורים 160139
כמובן שהזהות היהודית מעולם לא הייתה הוליסטית וחסרת סתירות. להיפך היהודים תמיד היו ידועים ב''מחנאות'' שלהם. ולמעשה טוב שכך, כי דינמיקה זו היא גם מפרה-עד גבול מסויים. ומכאן האבסורד ו''חוסר היהודיות'' שבחזונו האוטופי של כהנא.
בעניין הדו-פרצופיות 159842
האמת שאני דיי מרוצה מהטיפול שקיבלו הכהאנ'ס מה''מוסד'' הערבי, אני רק לא מרוצה מהתגובה של ערבים שמאלניים כשהמוסד הישראלי מטפל באופן דומה בחלאות שלהם מחמאס ושות'...
בעניין הדו-פרצופיות 159843
בהתחשב בעובדה שכלתו של כהנא נמצאת כאן, אני חושב שזאת אחת ההערות הנבזיות ביותר שנראו באייל.
בעניין הדו-פרצופיות 159847
נבזיות נכון, אני מתנצלת. אבל מדובר באישיות ציבורית שפעלה כנגד אושיות המדינה מבחינתי. מי שבא מעמדה פרטית ומדבר על אישיות ציבורית שייצפה לקריטריונים אובייקטיוויים.
למען חייהם של רבים, אני מאמינה שצריך לדעת לנטרל בדרך כזו או אחרת את הגורמים הפונדמנטליסטיים. או שגם הערה בעד החיסולים שאנו מבצעים באנשי חמאס היא נבזית?
אז בוא נדבר ברמה העקרונית ולא האישית, גורמים פונדמנטליסטיים חייבים לנטרל!! עדיף שזה לא יהייה בחיסול, אך אם אין ברירה...
בעניין הדו-פרצופיות 159848
מתנצלת על שהניסוח היה אישי ולא עקרוני.
הכוונה שקיצוניים משני הצדדים צריכים להיות מנוטרלים בדמוקרטיה מתגוננת
בעניין הדו-פרצופיות 159852
לפני שמישהו ילעיז על ניסוחי הלקוניים-בקיצוניים הכוונה לאנשים המתכוונים לשול את זכויותיהם של אחרים רק על בסיס השתייכות ללאום, גזע, מין, או נטייה מינית מסויימים...
בעניין הדו-פרצופיות 159878
אם כך, אני מבין שאת מציעה לחסל את ניסים זאב ושלמה בניזרי.
הפנמתי, תודה. אני רץ להשיג אקדח.
בעניין הדו-פרצופיות 159881
אמרתי שאם אין אפשרות אחרת!! אז תנצור, גם את אקדח הדמגוגיות וגם את הממשי.
מה גם שש"ס לא אומרים זאת במפורש (תקנני אם אני טועה)
בעניין הדו-פרצופיות 159893
אנא הסבירי "אין אפשרות אחרת". לעשות מה?
בעניין הדו-פרצופיות 159896
מה לא ברור?
אם אין אפשרות אחרת, יש לנטרל גורמים כאלו בכל אמצעי אפשרי גם אלים (כשחיסול הוא בכל מקרה המוצא האחרון).
אחרת אין למושג דמוקרטיה מתגוננת שןם תוכן וכל דיקטטור עם קסם אישי עשוי למוסס אותה ע"י כיבוש זמני של דעת הציבור, צעד שהוא בלתי הפיך (אלא בכוח).
בעניין הדו-פרצופיות 159898
האפשרות האחרת היא הוצאה מחוץ לחוק, כליאה וכו'...
בעניין הדו-פרצופיות 160002
נו, ובמקרה של כהנא לא היו אפשרויות שכאלו? היו. אז מה את כל כך מתמוגגת מ"הטיפול שקיבלו הכהאנ'ס מה"מוסד" הערבי"?
בעניין הדו-פרצופיות 160018
להתמוגג זאת מילה חזקה מדיי. אם יש אפשרות תמיד עדיף לפתוח בהליך משפטי תקין. לא נראה לי שמבחינת הצד הערבי הייתה אפשרות כזאת ואם כן... אז הם טעו מבחינה מוסרית, זאת לא הפעם הראשונה שלהם, אבל גם לא שלנו
בעניין הדו-פרצופיות 159856
אין דבר כזה, ''ערבים שמאלנים''. יש ערבים לאומנים, שעמדתם נגד מדינת ישראל נפגשת עם עמדת כמה מהיהודים השמאלנים.
בעניין הדו-פרצופיות 159860
אלה באמת לא ערבים שמאלניים, אלא סתם לאומנים דוחים סטייל בשארה. אך יש גם אחרים-מכירה אישית, שמעדיפים מדינה רב-לאומית על דו-לאומית ערבית-יהודית ויש להם עוד רעיונות לא לאומנייים
בעניין הדו-פרצופיות 159863
ומה את מציעה לערבי ישראלי לעשות, על מנת להצביע מרצ ובכל זאת לא להחשב על ידך כערבי לאומני? ואם מדובר בערבי המצביע למפלגת העבודה, גם הוא ערבי לאומני בהכרח?
בעניין הדו-פרצופיות 159874
אתה יכול להיות ערבי לאומני ולהצביע מרץ, או להיות ערבי לא לאומני שמצביע מרץ. הלאומנית קשורה לתפיסת העולם שלך. האם אתה רואה את הלאום שלך כבעל זכויות יתר, או מתעניין רק בו וסגור לעולם עד כדי ראיית האחר כפחות.
אין קשר מובהק בין המפלגה לתפיסת העולם-אלא קשר רופף. ומרץ היא בהחלט אופצייה לערבי שאינו לאומני.
אבל האמת היא שלא ממש הבנתי איך הדוגמה של בשארה הביאה אותך לשאול על מרץ (יש, לפחות היה, את חד''ש באמצע)
בעניין הדו-פרצופיות 159882
תגובתי היתה בתשובה לאסתי. לא הדוגמה של בשארה הביאה אותי לשאול את אשר שאלתי, אלא האמירה :
"אין דבר כזה, "ערבים שמאלנים". יש ערבים לאומנים, שעמדתם נגד מדינת ישראל נפגשת עם עמדת כמה מהיהודים השמאלנים."

ניסיתי בסה"כ לברר את פשר "משפט הכל" הזה (כידוע - משפט אין הוא משפט כל). כמובן שאני חושב שיש דבר כזה אזרח ישראלי ערבי שהוא גם שמאלני. רק ניסיתי לברר אם באמת נטען שאין חיה כזאת.
בעניין הדו-פרצופיות 159887
אווופס
בעניין הדו-פרצופיות 159880
התחלה טובה תהיה, למשל, אם ערביי ישראל יגנו בשפה ברורה וחד משמעית את פיגועי הטרור שמבצעים בני עמם בבני עמי.
ביקורת חברתית פנימית תהיה גם היא צעד בכיוון הנכון.
בעניין הדו-פרצופיות 159885
"ערביי ישראל"????.
יש כאלה שמגנים ויש כאלה שלא
רוב המגנים הם בעלי תפיסת עולם שמאלנית אמיתית (לא מה שמינה צמח שמה בפלח השמאלי של העוגה).
יש כאלה שמגנים? 159904
את מוכנה להזכיר שמות של אנשים כאלה, שאשכרה גינו פיגוע כשהוא קרה, ולא את "הפגיעות באזרחים משני הצדדים"; וגם לא אמרו "אני כמובן מגנה, אבל אני יכול להבין איך..." ?
יש כאלה שמגנים? 159907
אנשים פרטיים בשפע-אזכרת שמות במקרה הזה היא מיותרת

זכור גם כמה אישים פוליטיים, אבל אין לי כוח כרגע לחפש בגוגל-אולי אח''כ.

חוץ מזה שגינוי פגיעה באזרחים משני הצדדים היא גינוי לפיגוע-למרות שיש בכך משהו קנטרני, אבל מצד שני זה גם מובן כשהאוכלוסייה שלך נרמסת תחת כיבוש, גם אלה שלא פעילים בטרור
יש כאלה שמגנים? 159909
הרגע את עצמך עשית את זה- בפסקה השלישית שלך. לא מקובל עלי.
ואני בכל זאת אשמח לכמה שמות של מגנים לדוגמה.
יש כאלה שמגנים? 159915
מה??
אני קבעתי עיקרון שהוא חייב להיות לגבי שני הצדדים באופן שיוויוני.
כשיש אירוע קונקרטי של פיגוע (או פוגרום של מתנחלים), יש לגנות אותו ואמירה כמו "אני נגד הרג של אזרחים משני הצדדים" היא אמנם גינו, אך יש בכך פגם קנטרני-שחורג במקצת מענייני הנימוס.
יש כאלה שמגנים? 159920
בפסקה השלישית שלך הבעת הבנה (גם אם לא הסכמה) לפיגועים. זה אחד הטריקים של ה"מגנים".

ולקרוא לגינוי "שני הצדדים" פגם קנטרני שחורג במקצת מהנימוס, מעורר בי חשד שאחת מאיתנו, [ולא אני], אינה שייכת לפלנטה הזאת.
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159957
א. איפה קראת הבנת הפיגועים?
ב. איך זה מסתדר עם הגדרת ערבי שנוהג כך כלאומן, למרות שיסמין הללי התנהגה הרגע בדיוק באותו האופן (לטענתך) שמזכה את הערבי בתואר הנכסף? האם יסמין היא יהודיה שהיא בעצם לאומנית פלסטינאית?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159964
א. תקרא שוב את דבריה.
ב. אמרתי, שעמדת הערבים הלאומנים (כולל מצביעי חד''ש)נפגשת בנקודת היחס לישראל עם עמדתם של כמה מהשמאלנים היהודים. מי הוא מה, תחשב לבד.
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159982
א. קראתי שוב. עכשיו תורך.

''אנשים פרטיים בשפע-אזכרת שמות במקרה הזה היא מיותרת
זכור גם כמה אישים פוליטיים, אבל אין לי כוח כרגע לחפש בגוגל-אולי אח''כ.
חוץ מזה שגינוי פגיעה באזרחים משני הצדדים היא גינוי לפיגוע-למרות שיש בכך משהו קנטרני, אבל מצד שני זה גם מובן כשהאוכלוסייה שלך נרמסת תחת כיבוש, גם אלה שלא פעילים בטרור''.

עכשיו אני שואל את אותו הדבר ששאלתי קודם. עושה רושם שהיא מבינה את האנשים שמגנים את שני הצדדים ולא את מבצעי הפיגועים. ההבדל הוא כזה של שמים וארץ.

ב. עם כל הכבוד (ויש לא מעט), זה בכלל לא מה שאמרת. לא דיברת על הערבים הלאומנים בפרט, אלא על ערביי ישראל בכלל.
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 159992
ב.
יסמין:[ תגובה 159842 ]
האמת שאני דיי מרוצה מהטיפול שקיבלו הכהאנ'ס מה"מוסד" הערבי, אני רק לא מרוצה מהתגובה של ערבים שמאלניים כשהמוסד הישראלי מטפל באופן דומה בחלאות שלהם מחמאס ושות'...

אסתי: [ תגובה 159856 ]
אין דבר כזה, "ערבים שמאלנים". יש ערבים לאומנים, שעמדתם נגד מדינת ישראל נפגשת עם עמדת כמה מהיהודים השמאלנים.

מה לא ברור פה?

א.
ואשר ל"גינוי פגיעה באזרחים משני הצדדים היא גינוי לפיגוע-למרות שיש בכך משהו קנטרני, אבל מצד שני זה גם מובן כשהאוכלוסייה שלך נרמסת תחת כיבוש, גם אלה שלא פעילים בטרור"

מי הוא זה שהאוכלוסיה שלו נרמסת תחת כיבוש? הערבי הישראלי שמבין את המפגע? האוכלוסיה של הערבי הישראלי נמצאת תחת כיבוש?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160004
יהודים שמאלנים מגנים גם פיגועים נגד ישראלים וגם פגיעה של ישראל בפלסטינים (חיסולים, חישופים וכיו"ב). איך זה שערבים שעושים אותו הדבר בדיוק הם לאומנים?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160007
כשישראל תוקפת את הפלסטינים, היהודים השמאלנים מגנים את התקיפה הזאת. הם לא מגנים באופן כללי את הפיגועים בשני הצדדים.
כשיש פיגוע נגד ישראלים, הם מגנים את הפיגוע הספציפי, או מגנים את שני הצדדים. (תלוי מי, ומתי. היו מקרים כאלה, וכאלה).

בצד הערבי, כשישראל תוקפת את הפלסטינים הערבים ה"שמאלנים" מגנים את ישראל. לא את שני הצדדים.
כשיש פיגוע נגד ישראלים הערבים מגנים את שני הצדדים. לא את הפיגוע הספציפי.

תאמין לי, ששמתי לב לזה על פני תקופה ארוכה. והקש ששבר את גב הגמל היו תגובותיו השונות של מוחמד בכרי, הערבי הכי חד"ש, הכי קומוניסט, הכי מעורה בחברה היהודית.
אם בבכרי נפלה שלהבת, מה יעשה ריאד סאלח?
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160023
בזה אני דווקא מסכימה אתך. יש בזה טעם לפגם וזה צריך להשיתנות לכיוון של יותר הדדיות (גם אם זה אומר שגינויי השמאל ילכו לכיוון של-''אנו מגנים הרג חפים מפשע בשני הצדדים)
ריאד סאלח-נו באמת, האיש איש ימין קיצוני
לא מקובל עלייך ==> לאומן ?! 160019
הם לא
אחוות ימין ושמאל - בשם האיזון 160976
דוגמא משובבת נפש במיוחד ניתן למצוא בhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ציטוט נבחר:
בקיטנה השתתפו גם שני יהודים, אחים בני 12 ו-‏16, שהוריהם פעילים
מוכרים בחוגי השמאל הרדיקלי. האב הוא אחד העצורים. שני ההורים
היהודים אמרו שלדעתם אין כל פסול בכך שילדים מפזמים שירים על פצצות
ועל נשק נגד האויב הציוני. על העיסוק התקשורתי בקיטנה שבה משתתפים
ילדיה היהודים, אמרה האם: "זו קונספציה שאומרת שרק לצד אחד מותר
שיהיה נשק, ורק צד אחד מנצל את הנשק שלו. אנחנו אומרים שצריך להיות
איזון". האב הוסיף: "צריך לחזק את ההתנגדות הפלשתינית".

למי שלא היה בארץ ביומים האחרונים, הנה כמה משהו על אופי הקיטנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
ציטוט נבחר, מתחיל בשאלת המראיין מן "הארץ":
למשל בהליכה בדרכיו של יחיא עיאש?

"יחיא עיאש וכל האחרים, הם היום גיבורים בעיני כל העולם הערבי. כל מה
שאני מחנך את הילדים הוא שיש בחור שהיה כך וכך, עשה כך וכך, ונהרג
בגלל זה. שום דבר חוץ מזה". הוא הוסיף כי "האנשים האלה הפכו לסמלים
בגלל המדיניות של ממשלת ישראל".
אחוות ימין ושמאל - בשם האיזון 161086
מעניין שלא פרסמו את זהותו של היהודי העצור.
ניחוש - אורי דייוויס.
מי מכיר מי יודע? 161394
זה לא אורי דיוויס שהינו תושב סכנין וכבן 60 (ןעד כמה שזכור לי אין לו ילדים בקבוצת הגיל שצוינה).

קוראים יקרים: מי מכיר פעיל שמאל קיצוני מחיפה, כבן 48, יליד כפר יהושע, שסירב להתגייס לצה"ל ושוחרר עפ פרופיל 21, חבר בתנועת בני הכפר, ולו ילדים בגיל 16 ו 12?
הפותרים נכונה יוכלו להשתתף בקיטנת השנה הבאה.
יואב בר? 161407
יואב בר? 161424
כנראה שכן. מצאתי את הכתבה הבאה אודותיו http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/030120... וזה מסתדר עם הפרטים שטופטפו לאמצעי התקשורת
באיחור רב 186187
יובל (?)

אולי אתה יודע מה קרה איתו, עם בר, מאז? לא שמרתי על הקשרים האישיים ונשארתי ססמולנית בהקפאה... ועכשיו אני בכל זאת רוצה לדעת ואינני מוצאת, לא בעיתונות המודפסת ולא באלקטרונית.
באיחור רב 187376
אין לי שום מושג - מעולם לא הכרתי אותו וכל מה שידוע לי עליו הוא מהכתבה של ספירו...
יש כאלה שמגנים? 160003
כנראה שהנבועות של בזוקה התגשמו.
"אני מגנה הרג של חפים מפשע בשני הצדדים"-זהו משפט שמצדיק פיגועים....
הממ... מבחינה לוגית סינטתית ממש לא.
אבל נעשה הקלות, נגיד שמההקשר ניתן לפרש זאת כך, עכשיו נותר לקבוע את ההקשר: מי הוא האדם שאמר זאת? באיזה נסיבות אמר זאת? איך הוא מגדיר חפים מפשע? (האם לוחמי פת"ח, או מתנחלים הם כאלה?)
כן, אנחנו מתחילים דיון קצת פחות שטחי...
עדיין גם מתוך ההקשר נוכל רק לשער שמשפט זה בא להצדיק במרומז פיגועים. וזאת כמובן רק במידה שהוא מצטרף לעוד משפטים. מי שמסיק אחרת, עושה זאת בשל קביעות מוקדמות משלו על האדם שעומד מולו וכשיש קביעות מוקדמות לא צריך הוכחות או סימוכין, הצדק עימך באופן אינהרנטי...
סתם למען הפרוטוקול, אני בעד חיסולים של טרוריסטים (אם אין ברירה), בעד מחיקה של החמאס מעל פני האדמה (מה שאפילו שרון לא עשה) ומעצר של כל דרשן מסית....
מקווה שזה מבהיר משהו
יש כאלה שמגנים? 160009
הייתי יכולה לתאר את השתלשלת טיעונייך אחרת, אבל בתכל'ס- כן, עכשיו הבהרת. תודה.
יש כאלה שמגנים? 160021
כמובן שאני מבינה אנשים שאומרים ''הרג של חפים מפשע משני הצדיים הוא רע'' וכו'... ולא את ההרג עצמו.
ושוב אני רואה בכך פגם
ביקשת, קיבלת 160158
ביקשת, קיבלת 160163
תודה, תודה.
אמנם, היה יותר טוב אילו חד"ש לא היו מנמקים את הגינוי בכך שהרצח "פוגע באינטרסים של שני הצדדים".
והיה טוב יותר אילו א סאנע היה מגנה בלי להוסיף שהוא נגד רצח מכל סוג שהוא, ונגד רצח חפים מפשע.
מפני שזו שוב אותה העברה מהירה מהפיגוע הספציפי אל הסה"כ הרצחני בין שני העמים. דבר שהם לא עושים כשהצד הפלסטיני הוא הצד הנפגע.‏1
אבל ברוח החתירה לשלום וכדי להוסיף קארמה טובה לעולם, אני אשתדל להסתפק בזה.

1 בהפצצה הבאה של החה"א על בית או רכב של מחבל, עם נזק "קולטרלי", תשים לב שהם לא מדברים נגד רצח באופן כללי, אלא ממש מתחרים זה בזה מי יגנה את ישראל, ואותה בלבד, יותר.
סתם גזענות 159849
מהסוג השכיח ביותר.
המאמר גורם לי לשמוח שכהנא איננו עוד בחיים ומבהיר לי שיש גורמים הרבה יותר מסוכנים באזור מאשר החמאס והפאתאח.
ברור שהוא מאמין בעליונות הגזע/דת/עם היהודי על הערבי, עליונות המוסברת לא על ידי הנסיבות החינוכיות של המדינות המעורבות אלא ע"י דחפים פנימיים בלתי ניתנים לשליטה ורצונות לאומיים עזים בלתי ניתנים לדיכוי - או במילים אחרות ביולוגיה.
כהנא הוא סתם עוד נפש טועה ואומללה, כמו רב גזעני העולם, וחבל שהוא מצליח לשאת אחריו קהל גם בימינו.
סתם גזענות 159857
אני לא חושבת שמדובר כאן בגזענות ביולוגית, שהרי אם גוי יתגייר, הואייהפך לחלק מהעם היהודי.
סתם גזענות 159866
זה לא מסתדר עם עמדתו שיש דחף בלתי ניתן לדיכוי אצל ''הערבי'' להשתלט על ארץ ישראל ולהפוך אותה לערבית. אם גיור פותר את הבעיה אז הפתרון שלו אמור היה להיות גיור המוני ולא טרנספר.
סתם גזענות 159888
ובאמת, בראיון איתו (באתר, ראה לינק למעלה) שואלים אותו על זה, והוא אומר, שתיאורטית גיור הערבים היה פותר את הבעיה שלו איתם, אלא שמעשית הוא לא מאמין להם, ואם כולם ירצו פתאום להתגייר הוא יחשוד שזה טריק להכניענו מבפנים.

אני חייבת לומר שקראתי את הראיון איתו בשבע עיניים, ואין מה לעשות- הוא איש פיקח, פיקח מאוד, ויודע להיזהר בניסוחיו.
סתם גזענות 159895
פיקח גם אוסמא. סו?
קחי צעד אחורה ותראי כמה קל לראות את גזענותו מעבר לרטוריקה שלו. אם אותו הדבר היה כתוב באנגלית, עם "יהודי" או "שחור" במקום "ערבי" לא היית חושבת פעמיים.
סתם גזענות 159905
יפה, תוכיח שהוא גזעני.
אני, כאמור, קראתי את הראיון איתו קרוא היטב, ולא הצלחתי לתפוס אותו בהתבטאות גזענית מסוג שנאה-או-בוז-לאחר בגלל מוצאו.
האיש נזהר לאורך כל הדרך, ומבסס את יחסו לערבים על סיבות קיומיות-בטחוניות. זה שאתה, ואולי גם אני, משערים שמתחת לניסוחים הזהירים יש משהו אחר, לא עוזר.
סתם גזענות 159917
מי שלא רוצה לתפוס אותו בהתבטאויות גזעניות כנראה לא יצליח.
הגזענות אינה מתחת לניסוחיו הזהירים - היא מאחוריה. הצעתי לך לקחת צעד אחורה ולהסתכל מרחוק על מה שהוא אומר, אבל ברור שרצונך הוא להיכנס לפרטים הקטנים ולנסות ולהוכיח או להפריך מתוך ניתוח זהיר של ביטוייו את כוונותיו הגזעניות.
לי אין סבלנות לזה אז בהצלחה. לדעתי, שוב, אם את לא מצליחה לראות בקריאה ראשונית מדוע כהנא הוא גזען כנראה לא תצליחי גם בקריאה חמישית.
ואתה, את הראיון קראת? 159923
אם כן, תביא לי ציטוט מהראיון, או מכל מקום אחר, שהוא אמירה גזענית ברורה.
אם לא, תלך ותקרא, ואחר כך תדבר.
לא, סתם הגבתי. במקרה. מה? זה מאמר על כהנא? איזה פוקס. 159934
תביאי לי ציטוט של היטלר שמפריך את הבלוף הקונספירטיבי היהודי הידוע בתור הפתרון הסופי.
משום מה יש לי תחושה שאני מדבר עם מישהי שאינה סתם קוראת אובייקטיבית של המאמר. שתפי, מה את באמת חושבת על הברנש המסכן והלא מובן כהנא?
יש לך תחושה ש ? 159936
אין לי אחות :)

דעתי? - אני משערת שהוא אכן גזען, והלכתי וקראתי בדיוק כדי לתפוס אותו "על חם" ולהביא את זה לכאן, אך כאמור- הוא ידע להיזהר בניסוחיו.
לא, סתם הגבתי. במקרה. מה? זה מאמר על כהנא? איזה פוקס. 159937
ולא שאלתי אם קראת את המאמר של ניצה, אלא אם נכנסת לאתר של כהנא.אורג, וקראת את הראיון איתו שם.
הראיון עם הרב כהנא 159941
ואתה, את הראיון קראת? 160017
זה לא לגמרי נכון לחלץ משמעות מטקסט של פוליטיקאי רק בצורה של פילפולים משפטיים מדוייקים. ממילא מנסחים זאת כך שלא ניתן לתפוס...
יש לבדוק גם איך הימנ של הדברים נתפסת בהקשר של ציבור רחב. אחרת מדובר בהיתממות.
סתם גזענות 159862
על זה נאמר ''קחו רובים, מלחמת אחים''. דבר שעלול לקרות בהיקף מצומצם בקרוב.
נ.ב אני הייתי מדריכת קליעה, אז אני מתנדבת
כדאי להסכים על הגדרת הגזענות 159883
הרב כהנא לא היה גזען, משום שמבחינה גזעית היהודים בני ארצות ערב קרובים יותר לערבים מאשר ליהודים רבים מבני אירופה. אולם, כיוון שהיהדות אינה מייחסת שום חשיבות לגזעו של אדם ומרגע שנתגייר (או שנקבע כי אמו יהודייה) הוא כשר לבוא בקהל ישראל, לרב כהנא לא היתה שום התייחסות לגזעם של בני אדם. אכן, את הערבים הוא הבחין מן היהודים, אבל לא על רקע גזעם אלא על רקע לאומיותם ואם תרצו - לאומניותם. וזו כבר שאלה לגמרי אחרת. הגדרתו כ''גזען'' היא חלק מהמערכה להכפשתו (דבר דומה ספגו גם רחבעם זאבי המנוח ואביגדור ליברמן יבדל''א), וזאת במסגרת הדה-לגיטימציה של מתנגדים פוליטיים וההתנערות מן העול להתמודד עם רעיונותיהם במישור האינטלקטואלי.
כדאי להסכים על הגדרת הגזענות 159886
אז הוא היה סתם פונדמנטליסט. נו-שויין
הוא גם לא היה פונדמנטליסט 160372
לא כל מי שדבק בדת ישראל ומקיים את כל מצוותיה הוא פונדמנטליסט. לזרוק את המילה הזאת לחלל ולמלמל ''נו-שוין'' זה טריק רדוד ושטחי בשביל להיפטר מהתמודדות עם רעיונות.
הוא גם לא היה פונדמנטליסט 160388
אני מבינה שבכל הודעה אנחנו צריכים לעבור את התהליך המייגע שבהחלת ההגדרות על המילים שאנו משתמשים בהן...
טוב, אז ילדים, פונדמנטליזם הוא בעייתי כי:
1. הוא מייצר מוסר המבסס את עצמו על היותו נכון-סוג של טאוטולוגיה כוחנית.
2. כופר בזכויותיו של האחר-תופעה שנוטה לייצר אידיאולוגיית מראה אצל אוייבך ואז מי שייהיה יותר חזק יידכא עד עפר את החלש וכן הלאה.
3. עושה דה הומניזציה לכופר בדת שלך.
פונדמנטליסט זה לא קללה. 160389
fun·da·men·tal·ism
-------------------------

1. A usually religious movement or point of view characterized by a return to fundamental principles, by rigid adherence to those principles, and often by intolerance of other views and opposition to secularism.

2. often Fundamentalism An organized, militant Evangelical movement originating in the United States in the late 19th and early 20th century in opposition to Protestant Liberalism and secularism, insisting on the inerrancy of Scripture.

תרגם את 2 למושגים יהודיים, כמו שמתרגמים זאת פעמים רבות למושגים מוסלמיים. עכשיו, הסבר מדוע כהנא לא מתאים למושג זה.
פונדמנטליסט זה לא קללה. 161208
אכן, אתה צודק

פונדמנטליזם מוגדר ע''י המקור התרבותי ממנו הוא שואב את דרכו.
ההגדרה מעצמה היא כל כך אמורפית עד שאי אפשר בעצם לאפיין אדם או תנועה כלשהי ע''י מילה זו בלי לדעת מהו הבסיס הראשוני עליו בנויה האידיאולוגיה המקורית.

לדעתי- הרב כהנא היה פונדמנטליסט, אחד שלא התחשב במצב הנוכחי כמשהו שנגזר מכוח הקדמה וה''פרוגרס'' אלא כמצב שניתן להביאו לידי שלמות רק על ידי הבנת הבסיס היהודי המקורי כפתרון לכל בעיה אמיתית שקיימת בזמן המודרני שלנו - וזאת במקום לחפש פתרון ''תלוי בזמן'' כפי שעושים זאת אנשי ציבור ורבנים אחרים.
עדיין אותה שאלה מדיון חלק א' 159897
אחד מזכרונות הילדות שלי הוא תשדירי בחירות (לא זוכר איזה אולי 1983?) בהן, תוך הקרנת תמונות של ערבים אמר כהנא תוך קמיצת אגרוף "תנו לי לטפל בהם"

למה "באמת" ו"בדיוק" הוא התכוון?

אולי הכוונה לפי מה שאת כותבת בחלק ב' שאם לא ילך בטובות, אלו המסרבים חאלצו להיות מגורשים למצרים או לבנון או מקום אחר.

כמה זמן מרגע העלת ה"משלוח" הראשון על טפיו הבוכים ונשיו הזועקות על המשאיות ושידור העניין בכל מסך טלוויזיה פנוי בעולם, יפסקו השידורים הרגילים בארה"ב ותופיע שקופית "הודעה מהנשיא לאזרחים" והנשיא יופיע, כולו ארשת רצינות ויאמר:

My fellow American, as of this morning, our greatest ally in the Middle East, Israel, has started relocating its Arab Israeli citizens outside its border in what looks like an attempt for ethnic cleansing. While we are still analyzing our reactions to that unaaceptabe act, I have ordered the sixth fleet to be in full alert for a possible military campaign against Israel. While indeed true that they have a fantastic army (with our help and equipment for the most part), we outnumber them and will eventually win.
Have a blessed day (and go back to your shopping...)
God Bless America
fade out (show American flag in the wind)

עזבי כרגע צודק לא צודק, מהלכים כמו שתאר חתנך פשוט אינם קבילים יותר במדינות שרוצות לראות את עצמן חלק מן העולם שבו אנשים אינם רק רכושו של השליט ואשר יש להם זכויות אדם סטנדרטיות.

ואני עדיין מאמין שהכל מתחיל בחינוך (1) ושכל אדם נולד "נקי" מדעות ורעיונות, כך שיש לטפל בשרש, קרי החברה הערבית הישראלית מיד ולאלתר, בתקציבי פיתוח וחינוך כמו ש(לפחות) מגיע להם.

1 - נאיבי, תמים וצעיר, אני יודע, זה לא עובר לי.
נחמד, 159900
הפיתרון למחלה של החברה היהודית-ישראלית (הגזענות) הוא לחנך את החברה הערבית-ישראלית. זה פועל גם בכיוון ההפוך?
עדיין אותה שאלה מדיון חלק א' 162465
נראה לך? הסרבים "טיהרו" את כל האוכלוסיה המוסלמית של בוסניה ואף אחד לא עשה שום דבר כדי למנוע מהם זאת (אפילו כשהתחילה התערבות בינלאומית, ההפצצות האמריקניות היו על בלגרד ולא על הסרבים הבוסנים). איכשהו לא נראה לי שלמען הפלסטינים, שהם בכל זאת לא האומה האהודה בעולם, פתאום כולם יתגייסו לעזרה. אני לא אומר שזה מצב חיובי אך למרבה הצער זה המצב.
עדיין אותה שאלה מדיון חלק א' 163049
זה לא כמה שאוהבים אותם, זה כמה שונאים אותנו.

(דובי, בפרץ פראנויה יהודית בריאה)
הבסיס לזכות על הארץ 159902
מה שממש חסר לי במשנתו של כהנא כפי שהוצגה במאמר, הוא הבסיס לזכות היהודים על הארץ. אני מניחה שזהו אחד מה"מובנים מאליהם" שאין צורך לציין מפורשות, אך דווקא ציון מפורש ישנה מאוד את משמעותן של הצעותיו.
אני מניחה שכהנא התבסס על זכות תנ"כית כנקודת מוצא, שאפשרה לו להסיק שהערבים הם אורחים לא-רצויים בסלון שלנו. ההנחה הזו היא ביסוד כל מה שכתב, ואי-הסכמה איתה מביא מיד לביטול מוחלט של משנתו כלא רלוונטית. נקודות מוצא אלטרנטיביות המתבססות על ערכים ליברליים-אוניברסליים (תכנית החלוקה?) מכירות בזכותם של תושבים על אדמתם, גם אם זכות זו אינה מתועדת במקורות, אלא רק בדורות של מגורים במקום.

אני מבינה שההנחה הזו של כהנא היא מובנת מאליה, ודווקא בשל כך לדעתי היה חשוב לציין אותה במאמר כבסיס למשנתו כולה.
מהו ציוני? 159921
יש במשנתו הנחה סמויה הרבה יותר
והיא שיהודי מוגדר על פי ההלכה.
הציונות החלה בהגדרה חדשה.וראתה ביהדות לאום שהדת היא רק פרמטר אחד מן המרכיבים זהות לאומית.
הבסיס לזכות על הארץ 159929
כפי שהערתי בתגובה אחרת, הפיתרון לגידול הדמוגרפי של הערבים הוא קיצוץ אוניברסלי בקצבאות הילדים המטורפות שהוענקו פה (אם כי רק מאז ממשלת רבין הן מוענקות לערבים בסדר גודל כזה).
במקרה של משבר דמוגרפי אמיתי, שאיני חושב שהוא ריאלי כרגע, אפשר להעניק עצמאות לתושבי אום אל פחם והמשולש, אפילו בעל כורחם. לחילופין, אפשר להעביר את שטחיהם לרשות הפלסטינית.
איני יודע מה המעמד של אקט כזה במשפט הבינלאומי, אם הוא יבוצע ללא הסכמת רוב התושבים. אבל ללא ספק הוא הרבה פחות קיצוני מטרנספר, ובנסיבות קיצוניות, הוא בר ביצוע.
הבסיס לזכות על הארץ 159932
פיתרונות אחרים, עוד יותר ריאליים ופשוטים:
הענקת זכות בחירה ליורדים, הענקת זכות בחירה בחו"ל לכל יהודי שיבקש אזרחות ישראלית בקונסוליה, מבלי להתנות את האזרחות בעלייה לארץ (כמו שפולין וגרמניה מעניקות אזרחות על סמך שורשים מבלי לדרוש הגירה).
הבסיס לזכות על הארץ 159944
מעניין. אבל מה הקשר למה שכתבתי?
הבסיס לזכות על הארץ 159980
התכוונתי לכתוב את זה בתגובה למאמר, ואיכשהו זה יצא בתגובה אלייך. קורה.
הבסיס לזכות על הארץ 160033
הבסיס לזכות היהודים בארץ הזאת היא ההבטחה האלוקית בתנ''ך.
מנקודות מוצא אלטרנטיביות אין הרבה צידוק להקמת המדינה כאן, אלא אם את עושה את הקפיצה של ''אנחנו כבר פה, אז איך מסתדרים עם זה''.
הבסיס לזכות על הארץ 160040
בדיוק. אז הנה עשיתי את הקפיצה, ובמסגרת חיפושיי אחרי תשובה ("אז איך מסתדרים עם זה") אני גם נתקלת במשנתו של כהנא. אבל - בעיה: כיוון שהנחת המוצא שלי בנוגע לזכות על הארץ היא אחרת, אני לא מסוגלת לקבל אף סעיף מסעיפי הצעתו של כהנא.
פועל יוצא, היחידים היכולים לתמוך בעמדה פוליטית ימנית-קיצונית כמו זו של כהנא, חייבים להיות יהודים מאמינים הרואים בתנ"ך את הבסיס להיותנו כאן.
הבסיס לזכות על הארץ 160436
כשאמרתי ''קפיצה'' התכוונתי לכך שאת בעצם אומרת ''לא מעניין אותי צדק אלא אני כאן עכשיו ואיך מסתדרים עם זה מכאן והלאה.'' כלומר את מוותרת על עמדת הצדק מלכתחילה. זו עמדה קצת בעייתית לבני אומתנו האמונים על חיפוש הצדק בכל אשר יעשו...
לגבי ההמשך אני מסכימה, מי שלא רואה בתנ''ך ובהבטחה האלוקית את בסיס הצדק להיותנו כאן, יתקשה מאוד לתמוך בעמדתו של הרב כהנא. ולדעתי גם יתקשה לשכנע בצדקת תביעתו על הארץ בכלל.
הבסיס לזכות על הארץ 160716
לא מוותרת על עמדת הצדק. עם זאת, הצדק שלי הוא מאוד גמיש, ואחרי שהפכתי בדברים הרבה, הגעתי למסקנה שגם לנו וגם להם יש תביעה *מוצדקת* על הארץ. אמנם לא תביעה תנ"כית, אבל תביעה הגיונית ומוצדקת. בעניין הזה, כהנא ושאר המאמינים בהבטחה האלוהית מזכירים לי קצת ילדים קטנים ("אבל הבטחת אמא, אבל הבטאאאאאחת!!").
הבסיס לזכות על הארץ 161164
אני לא ממש מבינה את המושג "צדק גמיש". או שאנחנו צודקים או לא. נכון שההתבטאות של הצדק במציאות יכולה להיות גמישה- נניח אני מוותרת על מה ששלי כדי למנוע מלחמה וכו',
אבל הצדק עצמו לא.
אגב, למה לדעתך יש לנו תביעה מוצדקת על הארץ?
הבסיס לזכות על הארץ 161177
בגלל החלטת האו''ם.
הבסיס לזכות על הארץ 161199
זה לא נשמע יציב במיוחד. האם החלטות האו"ם צודקות באשר הן?
הבסיס לזכות על הארץ 161202
"החלטות האו"ם באשר הן" לא צודקות. במקרה דנן, עם זאת, מדובר על חלקת אדמה בה גרו זה לצד זה אנשי X ואנשי Y, והתקוטטו (ועודם מתקוטטים) בנוגע ל"למי שייכת האדמה הזו". בא האו"ם והחליט - נחלק את האדמה חצי-חצי, אנשי X יקבלו חלקים מסויימים, ואנשי Y יקבלו חלקים אחרים. זאת אומרת, בלי קשר לכל מה שקרה מאז ועד היום, נציגי כל המדינות המיוצגות באו"ם החליטו בהצבעה דמוקרטית כי ליהודים יש זכות על חלק מהאדמה הזו.
הבסיס לזכות על הארץ 161343
זה שוב לראות את המציאות בגישה של "אני כאן, ועכשיו מה עושים עם זה", ולא על הצדק.
את מתעלמת מכך שאנשי X לא היו כאן קודם. הם באו מארצות שונות בגלל איזה חזון עתיק, שאת היום לא מאמינה בכלל בממשותו. גם לא ניתן להתעלם מכך שלחזון העתיק ההוא, שאת לא מאמינה בו, היה משקל לא מבוטל בהחלטות חבר הלאומים ב1920 על המנדט הבריטי, וגם להחלטת האו"ם מ1948 על החלוקה. ברגע שאת מוותרת על זכויותיך הבאות מאותו חזון עתיק, את הופכת את בואם של אותם חלוצים למעשה לא מוסרי של פלישה לארץ לא להם, ואת גם משמיטה את הקרקע המוסרית מההחלטות של האו"ם.
הרי לו היה הדבר בידייך לכתחילה, כל העניין הזה עם הציונות לא היה מתחיל, ואז לא היו כאן אנשי הX ולא היתה בעיה.
כאשר רוצים לעשות צדק, לא מסתכלים על המצב כפי שהוא היום, אלא על מה היה נכון לעשות. אמנם, לפעמים קשה לבצע את הצדק אז מתפשרים עם המציאות. האם לפי דעתך, המציאות של מדינת ישראל כאן היא מן פשרה כזאת?
הבסיס לזכות על הארץ 161349
אותם חלוצים אכן פלשו לארץ לא להם; בארץ חיו אנשים, אבל אנחנו בחרנו להתעלם מהם באטימות משובבת נפש, והיום אנחנו סובלים בגלל משגי העבר. אני לא מכחישה לרגע את הקשר של היהודים לארץ ישראל, אני פשוט ממעיטה בחשיבותו למול המציאות בפלשתינה של סוף המאה ה-‏19. קשר היסטורי (ולא תנ"כי/אלוקי) זה טוב ונחמד וחשוב, אבל אם במקרה כבר תפסו לנו את המקום, אזי יש לשקול היטב את צעדינו לפני שננכס אותו לעצמנו בשם הבטחות תנ"כיות/קשר היסטורי. מה חשבנו? שהם פשוט יתקפלו להם בשקט וילכו לחפש להם מקום אחר? ולמה בדיוק? כי פעם, מאוד מזמן, אנחנו גרנו כאן?

את השאלה האחרונה שלך לא הבנתי.
הבסיס לזכות על הארץ 161369
לפי משפט שלמה ויתרנו על הארץ ברגע שהסכמנו על החלוקה, לא?
הבסיס לזכות על הארץ 161377
לפי המציאות הקמנו מדינה ברגע שהסכמנו לחלוקה, לא?
לעומת זאת, מה קרה לערבים תושבי א"י, שהתנגדו לה?
הבסיס לזכות על הארץ 162452
ההומור שלי ממש לא מובן לאחרונה... (זה בסדר, זה לא רק באייל)
הבסיס לזכות על הארץ 161421
אני לא לגמרי מבין איך הסיפור הזה עונה על שאלת הצדק. ננסה דרך אחרת: נניח שהאו"ם, בגלל סיטואציה פוליטית אחרת בתוכו (אבל באותן נסיבות מבחינת מה שקורה בא"י), היה מחליט נגד הקמת המדינה. האם עדיין היית אומרת שזו החלטה צודקת? אם לא, הרי שהצדק של ההחלטה שהתקבלה בפועל בכלל לא תלוי בעובדה שהאו"ם החליט כך.
האם כל החלטות ביהמ"ש צודקות תמיד? 161439
שהרי, אם היה הדבר כך, לא היה צורך בהכרעות ביהמ"ש מלכתחילה, כי הצדק ידוע מראש, ולכן זה גוף מיותר.

אם לא, מדוע אתה מתייחס אליו כאל סמכות שיפוטית?
האם כל החלטות ביהמ"ש צודקות תמיד? 161841
לא כל החלטות בית המשפט צודקות תמיד. אני מתייחס אליו כסמכות שיפוטית (כי אף אחד לא שואל אותי, ומערכת האכיפה חזקה יותר ממני, אבל גם) כי השופטים כמעט תמיד מכירים יותר טוב ממני את העובדות הרלוונטיות ואת החוק, ולכן זה ניחוש טוב מצידי להניח, לרוב, שהם צודקים. צודקים ביחס לחוק, והיות שהחוק מהווה לרוב קירוב סביר למוסר, סביר מצידי לנחש, לרוב, שהם צודקים גם מוסרית. אבל אני לא מייחס לשופטים הבנה מוסרית יותר טובה משלי. קל וחומר שאני לא מייחס לאוסף הדיפלומטים שבאו''ם הבנה מוסרית יותר טובה משלי.

ובאשר להחלטת האו''ם, לא נראה לי שיש כאן ידע רלוונטי שהיה להם ולא לי, ולכן אני לא רואה בהחלטתם צידוק מוסרי כלשהו.
הבסיס לזכות על הארץ 161485
הבנתי איפה נפלנו: למילה "צדק" שתי משמעויות בהקשר הנ"ל. אני התכוונתי לצדק מסוג אחד - לא צדק אבסולוטי, לא צדק הנובע ממוסר, אלא צדק הבא מהשורש "להצדיק" ועונה לשאלה "כיצד אני *מצדיקה* את שהותנו היום בארץ ישראל".

אתה, לעומת זאת, מתכוון ל"צדק" במשמעותו הנרדפת ל"מוסר".
הבסיס לזכות על הארץ 161495
ומהו הבסיס ה*מוסרי* לשהותנו בארץ אליבא דנגה?
הבסיס לזכות על הארץ 161500
תגובה 161349
הבסיס לזכות על הארץ 161504
נכון שהארץ לא היתה ריקה לגמרי, אבל היא היתה מיושבת בדלילות רבה, וכל עוד המהגרים החדשים הביאו עימם שגשוג כלכלי (והם הביאו) ולא דחקו את רגלי התושבים המקומיים אלא הציעו להם להיות אזרחים שווי זכויות במדינה שתקום, איפה בדיוק הפסול המוסרי?
הבסיס לזכות על הארץ 161505
אותו הפסול שבפעולותיהם של המתיישבים בצפון אמריקה כלפי המקומים האינדיאנים, אותו פסול כלפי האבוריג'ינים באוסטרליה וניו-זילנד. המתיישבים הביאו שגשוג, אבל באיזה מחיר.
האם אתה ברצינות לא רואה פסול מוסרי בהתיישבות חד-צדדית בארץ מיושבת?
הבסיס לזכות על הארץ 161506
המתיישבים בצפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד דחקו בפועל את רגלי המקומיים, גזלו את אדמותיהם והרגו אותם בהמוניהם.

המתיישבים בישראל קנו את הרכוש מהמקומיים והציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום. הרווחה הכלכלית שהביאו איתם גרמה לגל הגירה גדול של תושבי האזורים הסמוכים לארץ, וזה חלק גדול ממה שהתפתח אח"כ לבעיה הפלשתינאית. הגזענות-קנאות דתית-טמטום של המקומיים לא הופכים את המעשה הציוני לבלתי מוסרי.

הארץ לא היתה מיושבת - לא במובן שמתכוונים אליו היום (קראת במקרה את ספרו של מרק טווין על מסע לארץ הקודש? מאלף מאד), וכשיהודי נמלט מפוגרום בקישנייב כדי לייבש את ביצות חדרה זה לא הופך אותו לגנרל קאסטר.
הבסיס לזכות על הארץ 161509
"הציעו להם אזרחות שוות זכויות במדינה שתקום", איזו נדיבות, בחיי.

בנוסף: זה שנמלטנו מפוגרומים לא משנה את התמונה ולא משנה את המעשים, גם הצדקתם ע"י הבטחות תנ"כיות לא משנה את מה שקרה. המעשה נעשה. (<הכנס כאן את המטאפורה האהובה עליך. כמו למשל, דמיין שיום אחד מגיע הדייר שגר אצלך בדירה לפני 2000 שנה ודורש שתחלקו אותה מעכשיו כי היא היתה פעם שלו, וכי אין לו כרגע מקום אחר לגור בו. בתמורה, ניתנת לך הזכות להשתתף בהחלטות שהוא לוקח בנוגע לעיצוב המטבח מחדש.>)
הבסיס לזכות על הארץ 161513
הבטחות תנכיות לא מעניינות אותי, אבל זה שבארץ ישראל קם העם היהודי היא, אכן, עובדה רלוונטית.

זה שנמלטנו מעולם שלא הסכים לקבל אותנו אליו כבני אדם שווי זכויות לא משנה את התמונה? אני מניח שכשמתעקשים לצייר תמונה בשחור לבן באמת קשה לשנות אותה.

אם תותר לי האנלוגיה של עמוס עוז: כשאת נתפסת בקרש צף על האוקיינוס למרות שאדם אחר אוחז באותו קרש, את לא דומה למי שדוחף את האדם האחר לטבוע. אם הוא מתחיל לשחק את תפקיד הגוזל הנגזל ומנסה למנוע ממך להינצל ("זה שנמלטת מספינה טובעת לא משנה את התמונה") את רשאית *מוסרית* לדחוף אותו בחזרה. אני מניח שעקרונות המוסר שלך אומרים שעלייך לטבוע בשקט. שלי לא.
הבסיס לזכות על הארץ 161516
יותר מדי אלמונים כאן. כמעט הייתי אומר שאני האלמוני המקורי מהדיון הזה, אבל כדי לא להסתבך אהיה מעתה האלמוני ההיסטורי.
הבסיס לזכות על הארץ 161525
אני חושב שהאלמוני מתגובה 161506 כלל לא היה צריך להמשיך אחרי המשפט הראשון באותה תגובה – את עדיין לא הסברת, לדעתי, מה הפסול המוסרי בעצם ההתיישבות החד-צדדית‏1 בארץ מיושבת. אם תחליטי להשתקע בארה"ב, האם יהיה זה בלתי-מוסרי?

1 מה שזה לא יהיה
הבסיס לזכות על הארץ 161593
1. חד-צדדית: צד אחד מחליט להתיישב, למרות שאף אחד לא שאל את הצד השני לדעתו בעניין.
2. אם אני אחליט להשתקע בארה"ב עם מאות אלפים מחבריי ולקרוא לה מעכשיו "ארץ ישראל" ואכריז עליה כמדינת העם היהודי, כן, זה יהיה בעייתי. נדמה לי שאתה מעמיד פני תם. אנחנו לא באנו לכאן וישבנו בשקט בפינה; אנחנו הגענו והכרזנו בראש חוצות על כוונתנו להפוך את פלשתינה לארץ ישראל, מדינת העם היהודי, וקראנו לכל יהודי התפוצות להגיע בהמוניהם. איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר? אז אמנם לא גירשנו ולא הרגנו, אבל בוא נגיד שאני מבינה את התרעומת והמרירות של הפלשתינאים. גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין.

אני רוצה לציין שאני לא אטומה ולא שמאלנית קיצונית. אני מודעת היטב למצוקת היהודים במאה ה-‏19 ובתחילת המאה ה-‏20, קל וחומר בזמן מלחה"ע השניה, ושמחה מאוד על שמצאנו מקום לגור בו, אחרת איש מאיתנו כנראה לא היה כאן היום. עם זאת, כשדנים בשורשי הסכסוך היהודי-פלשתיני (ועוד בשאלות של "צדק" ו"מי צודק" וכיו"ב), יש להבין שגם אנחנו, אם בכוונה ואם בשוגג, נושאים באחריות למצב כפי שהוא היום. אלו שמתחילים את ההיסטוריה ממאורעות תרצ"ו-תרצ"ח עושים עוול למה שקדם להם, בדיוק כמו שהשמאלנים שמתחילים מ"משגה 67"' עושים עוול להיסטוריה.

אני לא יודעת מה היה הדבר הנכון לעשות במאה ה-‏19, ולאן היו צריכים אז יהודי מז' אירופה ללכת. סה"כ רציתי להצביע על כך שמה שבחרנו לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים, בין אם היתה לנו ברירה ובין אם לא. יכול להיות שהיו לנו סיבות מצויינות לבוא לכאן (ובזה אני גם עונה לבחור עם הקרש מתגובה 161513) ושלא היו לנו ברירות, אבל זה עדיין לא הופך אותנו לטלית שכולה תכלת. אם אתה תופס חצי מהקרש אבל גם מתעקש להביא עכשיו את כל המשפחה לאותו הקרש, הבחור שהחזיק אותו קודם ירגיש די מסכן, ואני מבטיחה לך שהנינים של אותו בחור יהפכו למחבלים מתאבדים. הפתעה!
הבסיס לזכות על הארץ 161599
"איך היית אתה מרגיש במקום הערבי הפלשתיני המצוי, שחי לו את חייו בשלווה עד שמישהו פתאום החליט שהמדינה שלו היא בעצם גם של מישהו אחר"

לאיזו מדינה התכוונת? האימפריה העותומנית?

"גם אני הייתי שונאת אם עם זר פתאום היה מתיישב לי מחוץ לגדר, סתם ככה, כי יש שם שטח שאף פעם לא טרחתי לעשות איתו משהו מעניין"

למה לשנוא מישהו שהתיישב מחוץ לגדר שלך? אם השטח לא מעניין אותך, וגם אין לך ריבונות רשמית עליו, אין לך על מה להלין.
הבסיס לזכות על הארץ 161602
לא הבנת.
הבסיס לזכות על הארץ 161605
1. מי זה הצד השני? (למשל, בדוגמא של ההשתקעות שלך בארה"ב)

2. כמו שהאלמוני שאל, איזו מדינה? אילו הייתה בא"י מדינה פלסטינית, אני משער שמדיניות ההגירה שלה הייתה מונעת כניסה של ציונים. אם ארה"ב לא תהייה מרוצה ממך או ממישהו ממאות אלפי חברייך, היא לא תאפשר לו להיכנס. אבל לא זה היה מה ששאלתי: אפשר להבין את התרעומת של הוותיקים כשבאים ילדים חדשים לשכונה. את השנאה ההיפותטית שלך – אני אישית לא מבין, אבל אוקיי, שנאת זרים זה לא משהו חדש. אלא שאני שאלתי מה פסול מוסרי מצאת בכל העסק. אני מדלג על המשך דברייך, ומגיע ל"מה שבחרנו [הציונים] לעשות היה בעייתי מבחינת המקומיים", ושואל אם אכן ירדת מעניין הפסול המוסרי. כי זה שזה היה בעייתי מבחינת המקומיים, זה באמת פחות מעניין אותי. אם מישהו שונא את השכנים החדשים, זו באמת בעיה, זו באמת בעיה *שלו*, ולשכנים החדשים ממש אין אחריות מוסרית לדאוג שלא ישנאו אותם.
הבסיס לזכות על הארץ 161659
השנאה היא לא על בסיס 'תושב ותיק שונא שכן חדש', שהרי המתישבים הגרמנים הטמפלרים ויהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים, אלא הרקע הוא לאומי - מכיון שהציונות היא תנועה לאומית השואפת להקמת מדינה יהודית בא''י, הרי שמטבע הדברים מרגישים תושביה המקוריים של הארץ מאוימים ועוינים את הציונות.
בכל זרמי הציונות, מז'בוטינסקי ועד ל'ברית שלום' כן היתה התיחסות לבעיה הערבית, כלומר הם כן ראו בכך דבר העומד על הפרק שצריך להתייחס אליו.
הבסיס לזכות על הארץ 169927
" שהרי [...] יהודי הישוב הישן (שגם הם היו עולים לארץ) לא סבלו מעוינות שכניהם הפלסטינים"

פרעות חברון ב- 1929 זה לא עויינות? הם כוונו לבני הישוב הישן, לא להתיישבות ציונית כלשהי. 67 יהודים מן הישוב הישן נרצחו אז. לא ממש "לא סבלו מעויינות"

הבסיס לזכות על הארץ 170111
פרעות תרפ''ט אכן כוונו גם לבני הישוב הישן מכיוון שהפורעים לא הבדילו בין יהודים ליהודים, אלא שזה נעשה בתקופת הציונות. זה לא היה יכול לקרות לפני העלייה הראשונה.
האם אתה מנסה לומר 170456
אם אין ציונים אין פיגועים? כמובן שאם אין חוקים אז גם לא יהיו פושעים וכן הלאה טיעונים לוגיים משובחים בסגנונך...
האם אתה מנסה לומר 170460
הסכסוך הישראלי-ערבי הוא תולדת הציונות ולא אנטישמיות הקיימת בקרב הערבים כביכול.
המקביל הלוגי של זה הוא שאם לא היו פושעים לא היה צורך בחוקים שיגנו מפניהם.(לא שאני משווה את הציונות לפשע חלילה, אלא מראה את ההקבלה האמיתית בין סיבה לתוצאה.) ההיקש שעשית מראה על צורת החשיבה הפסיאדו-לוגית של אנשים מסוגך...
הבסיס לזכות על הארץ 240631
להתקוממות הערבית כנגד היהודים ב-‏1929 היתה סיבה טובה: עשרה חודשים קודם להתקוממות תקעו בשופר בהר הבית חברי ברית הבריונים (שנוסדה ב-‏1930).

לא מאמינים? תקראו מה אומרת כלת פרס ישראל, שרת החינוך לשעבר:

הבסיס לזכות על הארץ 240647
תקרא אתה בעצמך מה שאלוני אומרת:
"חבורה ימנית... פרצה לכותל המערבי בערב יום כיפור ותקעה שם בשופרות ויצא הקול שיהודים רוצים לעלות להר הבית ולהרוס את מסגד אל-אקצה. כך החל מסע הפרעות".
הם תקעו בשופר בכותל, ולא בהר הבית.
ואז "יצא הקול שהיהודים רוצים לעלות..." -ה"קול" הזה לא יצא מהשמיים, אלא מחוגי הקנאים הערבים בראשות חוסייני. כלומר, וכרגיל- הסתה ערבית ש"הר הבית בסכנה".
הבסיס לזכות על הארץ 240649
יש דרך פשוטה להרגיע את החששות האלה אחת ולתמיד (אם יגלחו את ההר לא יהיה למה לדאוג).
הבסיס לזכות על הארץ 240651
וגם לא יישאר מי שידאג.
הבסיס לזכות על הארץ 240696
אני תמיד אמרתי שאני בעד הריסת מסגד אל-אקצה, אבל רק בתנאי שיחד איתו יהרסו גם את הכותל המערבי. ייטב לכולנו עם כמה שפחות ''מקומות קדושים'' וסמלים דתיים בקרבנו...
הידד לליברליזם 240703
הידד לליברליזם 240708
לפעמים הדרך היחידה להשתחרר מעולה של עבודת אלילים היא לנפצם.
הידד לליברליזם 240717
כן, יש הרבה קנאים שמחזיקים רשימת מועמדים לניפוץ. חשוב איזו תועלת תצמח מלהרכיב רשימה של קנאים, במקום.
הידד לרשימות השחורות 240738
לרשימות שחורות יש התחלה ואין סוף. כמה זמן ייקח עד שאתה או אני נכנס לרשימה כזו?
הידד לליברליזם 240731
אז יאללה, למה אתם מחכים?
הידד לליברליזם 240735
מקוים שהאירנים יעשו את העבודה המלוכלכת.
הידד לליברליזם 240736
לא נסעת לשבוע? (תשאר,תשאר).
הידד לליברליזם 240770
השמועות על נסיעתי (כמו על מותי) מוקדמות מעט.
הידד לליברליזם 240739
תודה על הכבוד, אבל האגו שלי עדיין לא הגיע לרמה שבה אני מצפה שיתייחסו אלי כבן למשפחת המלוכה. אני לא מחכה לשום דבר; יש לי דברים אחרים, חשובים יותר, לעשות.
הידד לליברליזם 240710
תראה, מובן שהייתי מעדיף להשאיר את האתרים ההיסטוריים הללו על כנם ובמקום זאת לדאוג לחינוך נורמלי לכל הפסיכופתים שהמקומות הללו עושים להם שיגועים בראש. אבל בחיים צריך לדעת להתפשר.
הידד לליברליזם 240721
בדיוק. עד שהם יוצאים לך מהצלחת ומבטלים את חוק החמץ, אתה דורש להחריב להם את הכותל.
הידד לליברליזם 240745
אה, לא, לא על אלו דיברתי. דיברתי על אלו שמתאבדים או מנסים לפוצץ זה את מקומותיו הקדושים של זה. אני אומר - למה לא לשמח את כולם בבת אחת?
הבסיס לזכות על הארץ 161681
1. מה זאת אומרת? התושבים המקומיים, אלה שכבר גרים במקום בו אני רוצה להתיישב.
2. ולכן דוגמת האבוריג'ינים והאינדיאנים, שסבלו כיוון שלא היו להם מדינות מוגדרות עם גבולות ומשמר גבול ומשרד קבלת קהל. חוסר המודרניזציה של פלשתינה בתקופת העליות לא אומרת שהם לא היו כאן, או שלא היה להם אכפת.
הפסול המוסרי יכול להיות בניצול הציני של חוסר המודרניזציה הנ"ל כדי להקים "בית לאומי" במדינה שכבר יושב בה מישהו אחר (שלא מאותו הלאום, אבוי). אתה יודע ואני יודעת שלו היתה להם מדיניות הגירה, היא "היתה מונעת כניסה של ציונים". ולצורך העניין, גם התנהלות הבריטים וגם התנהלות הטורקים בארץ בענייני הגירה לא יכולות להיתפס כמייצגות את הפלשתינאים (מה גם שברוב מוסריותנו הערמנו שוב ושוב על נסיונות להגביל את העליה היהודית).
בעצם, אתה כתבת משהו כמו "לו היית מודרנית, היית מתקינה בבית אזעקה נגד פורצים. כיוון שאינך מודרנית ולא התקנת אזעקה, הבה נעמיד פנים שאפשר לפרוץ אליך הביתה".
על השאר ארז ענה.
הבסיס לזכות על הארץ 161689
לא, כתבתי ''לו היית גרה בבית פרטי, היית יכולה לבחור את השכנים שלך. כיוון שאת גרה בבית משותף, את לא יכולה לבחור את השכנים שלך. אם הם גונבים את חפצייך, מגרשים אותך מדירתך או הורגים אותך, זה עוול מוסרי. אם הם וחבריהם קונים עוד ועוד דירות בשכונה, ופותחים כולל ומתנ''ס ומסגד ומרכז למורשת צלח-א-דין (שאת באופן אישי לא סובלת) ולמרות שהם משלמים ועד-בית הם לא מתכוונים להשתמש באנטנה המרכזית כי הם ארגנו לעצמם צלחת לוויין, אז יכולה להיות לך בעיה עם זה, ויכול להיות שערך הדירה שלך ירד, אבל לא תשכנעי אותי שנעשתה לך עוולה מוסרית''.
הבסיס לזכות על הארץ 165894
אבל כן היתה כאן מדינה מסודרת, עם ביקורת גבולות והכל. בפרט, האדמות *נקנו* ע"פ חוקי השליטים - כלומר, העות'מאנים. לא דומה כלל להשתלטות המהגרים האירופאים על אמריקה.

בתקופת המנדט הבריטי, כבר היו כאן שני עמים שהיו למעשה במצב של מלחמת אזרחים "על אש קטנה". בשלב הזה ההגירה לישראל היתה פחות חוקית (מדובר היה בהתגנבות, למעשה) אבל עדיין, לא היתה גזילת טריטוריה בשום שלב. במשך זמן לא קצר (מתחילת המלחמה ועד וסיום המנדט) מדובר היה בקליטת פליטים – פליטים שאף מדינה אחרת לא הסכימה לקלוט, לא במהלך המלחמה ולא לאחריה‏1. גם פליטים אלה יושבו על אדמות שנרכשו מבעליהן כחוק.

-----
1 מעניינת ההשוואה לפליטים הפלשתינאים ממלחמת השחרור, שחיים מעל לחמישים שנה במחנות פליטים בקרב עמים המגדירים אותם כ"אחיהם".
הבסיס לזכות על הארץ 178715
נגיד, בתור דוגמה היפותטית, שיש שכונה מסויימת בירושלים עיה"ק שרוב תושביה יהודים, ועוד חילונים. נגיד שקונים שם דירות יהודים דתיים או חרדים, מתוך מטרה (מוצהרת או לא) להפוך את השכונה לדתית.

מוסרי או לא?