האייל הקורא
 
החתונה היהודית שלי 2296
טור אישי / דובי קננגיסר (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 20:30)
איך המפגש הישיר והבלתי-אמצעי שלי עם ממסד הרבנות לא שינה את עמדתי כלפיה כלל וכלל.
 
(צילום אילוסטרציה: iStockPhoto)
 
אנחנו בכלל רצינו להתחתן בקפריסין: חתונה אזרחית קטנה ומאופקת, ואחרי שנחזור – נו, אז כבר אפשר לארגן איזו מסיבה מנופחת בה יוכלו ההורים להשוויץ בילדודס. אבל כוחות הרבה יותר חזקים מאיתנו החליטו להתערב, תבונה עילאית וכל־יכולה שלא נותר לנו אלא ליפול אפיים ארצה מולה ולהכנע לרצונה: הפולניות. "מה אנשים יחשבו?" שאלה אמא שלה נחרצות, וגורלנו נגזר באחת. היידה, לרבנות.

...ושנא את הרבנות

לא שזה כל־כך פשוט, כמובן. אני וזוגתי רשומים בשני ישובים שונים במדינת ישראל, אף כי אנו מתגוררים בדירה אחת בירושלים המעטירה. אך הימים, הרי, אינם ימי 2005 למניינם, ומן הידועות היא כי טרם הומצאו הפקס, הדואל או אפילו המכונית. וכי מי יעלה על הדעת כי יוכל רישום במחשב הממשלתי להעיד על רווקותו של פלמוני יותר מאשר איש זר שזה עתה בא מן הרחוב והצהיר קבל רב ופקידה כי, אכן, הוא מכיר את אותו פלמוני מאז היה כזה קטן, ובטח, הוא אף־פעם לא התחתן? על כן, תהליך הרישום מתחלק לשניים: ראשית, עבדכם הנאמן נדרש להוכיח את רווקותו. שני שכנים אדיבים שלא ראו אותי מאז גיל 15 לערך, הסכימו לגשת בזמנם החופשי לרבנות ולהעיד כי למיטב זכרונם הם לא הוזמנו לחתונה שלי לאחרונה. כל שנותר לי לעשות הוא לגשת לרבנות הרצליה ולפתוח תיק.

אבל, כמובן, אני אינני יכול לעשות שום דבר כראוי. בחוצפתי הרבה, בחרתי להגיע בשעה עשר בבוקר. אמנם, שעה זאת מצויה במקום טוב באמצע בין מגוון שעות הקבלה הנהוגות ברבנות (בין תשע לאחת), אך כבן־תרבות היה עלי לדעת כי עשר הרי היא השעה המיועדת להפסקת עשר. ואכן, כשהגענו לרבנות, ישב הרב האחראי על רישום נישואין ואכל בתאבון רב כריך. דפקנו בדלת בדחילו ושאלנו אם אפשר להכנס. "אתם לא רואים שאני אוכל?" גער בנו הרב ודרש שנסגור את הדלת מיד ונמתין עד שיסיים. כך עשינו. בעת שהרב סעד את ליבו ניגשתי לשירותים. בדיוק באותם הרגעים סיים הרב את ארוחתו והוציא את ראשו מהדלת. "איפה הוא?" הוא שאל, וזוגתי הסבירה לו כי הלכתי להתפנות. הביט זה אנה ואנה ואז רטן – "אני לא יכול לחכות פה כל היום!" ונפנה לדרכו. כאשר חזרתי מן השירותים גערה בי זוגתי על כי עיכבתי את הרב רב־העיסוקים, ואני ישבתי נכלם להמתין לו עד שישוב מענייניו החשובים. תוך דקות ספורות בלבד הגיח הרב מהמטבחון ובידו כוס תה מהביל. או אז, מרוצה וטוב לב, קיבל אותי הרב למשרדו, ושאל אותי שאלות משאלות שונות (למשל – האם יש לי אחים? כן, אח ואחות. "זכרים!" התרעם הרב. טוב, אז אח).

שעתיים לאחר מכן – שעתיים שכללו המתנה במשרד הפנים לקבלת ספח חדש לתעודת הזהות במקום זה שאלוהים לבדו יודע היכן הוא שוכן כעת – נפתח עבורי בשעה טובה תיק, וכל צוות רבנות הרצליה המתין בכליון עיניים לצמד העדים (זכרים!) שיבואו לספר בשבחי.

כעבור שבוע הועברה לידי אחר כבוד תעודה ובה נרשם ברוב הדר כי אני עצמי רווק, והדבר אושר כדת וכדין על־ידי שני אנשים שבקושי מכירים אותי. שמחים ומאושרים פנינו לחלקו השני של המסע שלנו, לרבנות ראשון לציון – עיר מגוריה הרשמיים של זוגתי – כדי לפתוח תיק נישואין. שוב, כמובן, מתוך אי־הבנה נפשעת של קדושת העניין, פישלנו בגדול. זוגתי, אתם מבינים, חטאה חטא גדול: היא העזה להיוולד על אותה אדמה שנשתייכה בזמנו לברית־המועצות. מיד קמה המולה וזוגתי נדרשה להוכיח את יהדותה. חשנו מהר לבית סבתה כדי להביאה בפני הרבנים, ובידיה התעודות שהביאו עימהם מברית המועצות. שאל הרב את הסבתא כמה שאלות, עיין מעט בתעודות, ולבסוף הפטיר – התעודות לא טובות.

כאן אולי המקום להסביר כי השלטונות בברית־המועצות טרם נפילתה לא התלהבו יתר על המידה מהרעיון שמיני תעודות רשמיות מקוריות שלהם יסתובבו בעולם, מסיבותיהם שלהם. לפיכך, כל אדם שיצא את גבולות המדינה נדרש להחזיר לרשויות את תעודותיו המקוריות, ובמקומן קיבל תעודות חדשות עליהן מוטבעת שנת הוצאתן: 1990. הרב החכם הבחין בשנה המוטבעת, וחשש עלה בו שמא זוגתי מנסה לתחמן את דרכה אל העם היהודי באמצעות איש תם ובור שכמותי. אחת היה דינה: לבית הדין, לבירור יהדות. ורק סבתה של זוגתי לא הבינה כיצד זה שכל משפחתה נרצחה על־ידי הנאצים, וכעת אומרים לה שהיא אינה יהודיה.

העושה את שונאו לאוהבו

האמת היא שהתחיל להמאס לנו. פצחנו במסע שכנועים אצל ההורים. "ככה הם משפילים אתכם ואתם רוצים להכנע לדרישות שלהם?" הפצרתי בפני הוריה. אך הם בשלהם – "נעשה כל מה שצריך – אתם תתחתנו אצל רב". אחרת, הם הסבירו לנו, אנשים עוד יחשדו שהיא לא יהודיה.

זמן־מה לפני כן כבר הספקנו לפנות לארגון צהר – ארגון של רבנים אורתודוכסים המבקשים להפוך את המפגש המרכזי של הציבור החילוני עם הדת לקצת יותר נעים – ואף קיבלנו דרכם רב שיחתן אותנו, הרב דוד הריסון. כאשר נדמה היה לנו שאנחנו עומדים להצליח לשכנע את כולם שניקוסיה היא דווקא אחלה מקום לחתונה, התקשרנו אל הרב הריסון ודיווחנו לו על כוונתנו לבטל את החופה. הריסון התעניין והביע דאגה לנוכח השתלשלות האירועים, ולבסוף הציע שנתקשר למכר שלו, אדם שמתמצא בנבכי הביורוקרטיה הרבנית, ואף מכיר מקרוב את נושא עולי ברה"מ.

אותו האיש, אדם נעים־דיבור בשם שמעון, ניסה ראשית לשכנע אותנו שלא לוותר על החתונה היהודית. בכל העולם, הוא הסביר, נשמרו היהודים על־ידי הקהילות שלהם, ומדור לדור ידעו להעיד זה על זה כי יהודים הם. אך השלטון הסובייטי פירק את הקהילות היהודיות, וכך ניתקה השרשרת, ומכאן חובתנו לוודא את יהדותם של העולים. עוד הוסיף ואמר שמעון כי דווקא דרך נישואין כמו שלנו – של עולה וישראלי ותיק – יוכלו עולי ברית־המועצות לחזור לחיק הקהילה היהודית המבוססת. אני, יש לציין, עמדתי בגבורה בכל הנאום הזה ולא פרצתי אלא בכמה צחקוקים מוחנקים שלא עשו את דרכם לצידו השני של הקו. אך בסוף הנאום הארכני היתה הבטחה: לשמעון יש קשרים בבית הדין הירושלמי, והוא ידאג לסדר לנו וידוא יהדות דה־לוקס. כך היה שאנחנו, זוג חילונים פוחזים וכופרים, הפכנו למקושרים בבית־הדין הרבני.

בית־הדין הרבני של ירושלים שוכן במבנה בו שכנה בעבר כנסת ישראל, בפינת הרחובות המלך ג'ורג' והלל. פעם, כך מספרים, שכן ממש לידו הקצב הלא־כשר היחיד בירושלים. כיום, על כל פנים, יש שם רק חנות צילום המתהדרת בשם "המרכז הירושלמי לחסכון בעלויות ההדפסה". גם אם תנסו, לעולם לא תצליחו לראות בבניין האפור והמכוער הזה מקום מעורר כבוד. ותוכו עוד גרוע מברו: השד יודע איך נכנס משכן כנסת שלם לתוך הבניין הצר והמדכא הזה.

בניין בתי־הדין הרבניים בירושלים
בניין בתי־הדין הרבניים בירושלים. הכתובת על החזית מספרת כי כאן שכנה כנסת ישראל עד לשנת 1966 (צילום: מערכת "האייל הקורא")


עם כניסתנו פנינו אל אזור קבלת הקהל. מכיוון שהגענו מיד עם פתיחת המקום, הפקידים עוד היו עסוקים בשיחות של בוקר ובסידורים אחרונים לקראת תחילת העבודה. הצלחנו לזכות בתשומת ליבו של אחד הפקידים, והסברנו לו את מצבנו. "מהיכן אתם?" הוא שאל, ולשמע תשובתנו נזדעק – "ראשון?! אתם שייכים לתל־אביב, לא לכאן", ומיד הסב מבטו מאיתנו ורמז לנו כי אנו מפריעים לו בעיסוקים חשובים יותר.

אך לא אנו נבהל מפקיד זוטר וחמור סבר; לנו יש פרוטקציה! חיש קל התקשרנו לשמעון, ותוך דקות ספורות כבר ישבנו במשרדו של אחד מבכירי בית־הדין. עד מהרה הצטרפו אלינו, מראשון הרחוקה, גם אביה של זוגתי, סבתה, ואח־סבתה. המשפחה זומנה לחדרו של רב חוקר והוא החל בוחן מסמכים ותמונות שהביאה המשפחה. הסבתא ואחיה נשאלו על משפחתם שנספתה בשואה, וכן נתבקשו לשיר ביידיש. לאחר שנחה דעתו של הרב, הוא כינס חזרה את כל המשפחה והודיע אחר כבוד כי דמם "נקי" – כך ממש! – "בלי עירובים".

רק עוד מכשול קטן ניצב בפנינו: דיינינו העשויים ללא חת יצאו לפוש לשבוע מעבודתם המייגעת, ואת חוות הדעת של הרב המלומד יש להגיש לפניהם כדי שיוכלו לתת את הגושפנקא הסופית ליהדותה של זוגתי. כעבור שבוע, לפיכך, התכנסנו שוב בבית הדין הרבני, כאשר לאביה של זוגתי הצטרפו גם זוג עדות (הפעם מותר היה גם מהמין הבזוי ההוא, משום מה), ועוד כמה עדויות אחרונות ומכריעות אודות יהדות המשפחה כולה. שוב התארחנו במשרדו של אותו בכיר, איש נעים־סבר והליכות שסייע לנו רבות. הוא שפתח עבורנו את התיק, הוא שניגש עבורנו אל הדיינים והציג את המקרה בפניהם, והוא שפילס דרכו בגבורה דרך הביורוקרטיה הרבנית כדי להגיש לנו בסופו של דבר את האישור המיוחל, שלווה גם, אם אנחנו כבר פה, באישור רווקות. כמעט סיימנו.

החן היהודי ושאר מפורסמות

בביקורנו האחרון ברבנות ראשל"צ צויידה זוגתי בחוברת בהוצאת "המרכז הארצי למען טהרת המשפחה בישראל", תחת הכותרת "נשואין של אושר". החוברת הזאת – עם הקדשה אישית של הרבנית המקומית – מכילה בחובה, כך הבטיחה לנו הרבנית, את כל מה שזוגתי צריכה לדעת על חיי הנישואין היהודיים הטהורים, ולפיכך הוטל על זוגתי לקרוא אותה במלואה לקראת הדרכת הכלות שתערך באחד השבועות הבאים עלינו לטובה. עם חזרתנו הביתה התכוונה זוגתי להשליך בבוז את החוברת, אך תאבוני שאינו יודע שובע להשכלה יהודית – שלא לדבר על פרפראות ואנקדוטות משעשעות – לא התיר לי להתעלם מן האוצר הבלום. ואכן, החוברת הנפלאה לא הכזיבה.

החוברת, פרי עטה של רחל נריה, מספרת לנו על החשיבות ההלכתית כמו גם הבריאותית והנפשית של השמירה על דיני נידה ושאר הלכות הנוגעות לחיי הנישואין. והנה, כבר בעמוד הראשון של קונטרס זה, מופיע העיקרון המנחה את הטקסט כולו: "הבעיות המשפחתיות [של המשפחה המודרנית] נוצרו על רקע בעיית השיוויון בין המינים" (הדגשה במקור), מצטטת החוברת מומחה לא מוכר בשם פרופ' דרייקורס (הו, כמה שהיא מצטטת. טרם הבנתי את הנוהג הדתי לצטט כאחוזי־שד ממקורות שונים ומשונים, ומוטב ישנים ולא־מעודכנים ככל האפשר). ועוד היא ממשיכה ומצטטת את אותו מומחה: "כיום לאחר שקנתה לה מעמד של שותף מלא בחברה האנושית, תובעת האשה אותה זכות לסיפוק. עקב זאת מתחילות הצרות". הו־הו, ואילו צרות מצפות לנו מדרישתה החצופה של האשה לסיפוק. אימפוטנציה, כך מאיימת החוברת, היא התוצאה של יחסי מין בעת נידה. ולא רק זאת, ממשיך הטקסט: אם לא נשמור על דיני נידה, ילדינו יהיו, חס וחלילה, מכוערים. הנה, כך אנו מגיעים למסקנה הזו: "ילדי ישראל הנולדים בקדושה – נפשה [כך במקור] טהורה. כי כשם שגוף העובר נוצר ברגע של היחוד כך נמשכת אליו אז גם הנשמה, ובמידה שרגשות בני־הזוג מעודנים יותר ומרוממים יותר, הנשמה של התינוק אצילית יותר. דבר זה משתקף גם במראה פניו החיצוני. זהו סוד ה'חן היהודי'" (הדגשה שלי). אבל, כפי שמצויין בטקסט עצמו במקום אחר, אופי חשוב יותר מיופי. לכן, חשוב לדעת שלא רק שילדי בועלי הנידות הם מכוערים במיוחד, אלא שהם גם יהיו טפשים. או, ליתר דיוק, "עצבניים, מתוסבכים וקשי־חינוך".

אין פלא, לאחר כל השמות שעושה החילוניות בחיי המשפחה הפוחזת, שאנו מגיעים עד מהרה למסקנה (הפעם מפיו של ד"ר ברנרד שפירא): "במשך 36 שנות שרותי כרופא להפרעות בחיי המין עברו אצלי לבדיקה קרוב לשמונת־אלפים זוגות נשואים. ומתוך נסיוני הנני מעיד, כי הפרעות בחיי־המשפחה נדירות אצל זוגות השומרים את דיני הטהרה כדת וכדין". כך, חד וחלק. דתיים – טוב להם; חילוניים – לא ממש.

ואחרי שהבהרנו כמה רע לא לשמור על דיני נידה, טורחת החוברת להסביר לנו כמה דברים לגבי הווסת. למשל, קובעת החוברת (על בסיס מחקר משנת 1920), דם הנידה מכיל "רעל מסוים, ויתכן שהוא עלול להזיק לגבר ולעובר". כן – אין ספק שדם הווסת עלול להזיק לעובר שלא יכול להתקיים בזמן הווסת. אבל מילא הנזק לגבר ולעובר – אותו ד"ר ברנרד שפירא שצוטט לעיל שב ומזהיר: "מקובל אצל מומחים למחלות־נשים, כי מחלת סרטן צוואר החרם [כך במקור], המצויה אצל עמים תרבותיים ולא־תרבותיים, נדירה אצל נשים יהודיות השומרות את דיני הטהרה". קרה המקרה, אגב, ויש בסביבתי המיידית לא פחות משתי רופאות־נשים. שאלתי אותן באשר לטענה שלעיל, ולהפתעתי גיליתי כי השכלתן הרפואית לוקה בחסר, והן אינן מודעות לקביעה המקובלת הזו; אכן, הוכחה נוספת לאיכותם המתדרדרת של הרופאים בישראל.

החוברת גם יודעת לספר על ההשפעה הפסיכולוגית של דיני הנידה. מצוטט בה מחקר שכתבה רופאה "לא־יהודיה" בשם ד"ר סטופס בעקבות גירושיה. במחקרה היא גילתה כי "ביחסי האהבה לבעל קיימת מעין מחזוריות קבועה, עונה של גאות מינית ועונה של שפל", וכמובן – "לתמהונה היא גילתה שתקופות אלה תואמות בדיוק את התקופות שבהן חיי האישות אסורים או מותרים לפי חוקי היהדות. והיא אומרת: 'שמעתי על חוקי הדת היהודית, זה החוק המתקדם ביותר בעולם בשטח זה, אלה שסידרו את חייהם לפי חוקים אלה – הם מאושרים'."

הייתי יכול להמשיך ולצטט מהחוברת עוד ועוד. כל עמוד ועמוד מתוכה כולל עוד פסקאות המעוררים שילוב של שחוק וזעם כלפי הבורות וצרות הדעת המופגנת בהן, עוד ועוד משפטים מעוררי בוז ולעג. לא היה ספק בליבי שהדרכת הכלות עומדת להיות מקור נפלא לשמחה לאיד כלפי זוגתי המסכנה.

נסיונותיה של זוגתי לחמוק מה"הדרכה" לא צלחו, והיא נאלצה לעמוד בכמעט ארבע שעות של להג פונדמנטליסטי אווילי. אך אני את שלי קיבלתי: עוד שתי חוברות נפלאות נתווספו לאוסף האיוולת הרבנית המתרחב שלי. האחת נושאת את הכותרת המרשימה "היגיינה מינית מבחינה מדעית". גם בחוברת זאת מוזהרת הקוראת מפני כל אותן רעות חולות שיבואו לה אם לא תשמור ז' נקיים. "האשה השומרת על חוקי ה' בנוגע למקווה, היא היא האשה המודרנית, המשתמשת באמצעי הזהירות הבטוחים ביותר. היא – האשה הכשרה, המקפידה על טהרת המשפחה – תוכל להתווכח עם אחיותיה התועות, 'החופשיות', בהיותה במלוא הכרת צדקה. כי היא סוגה בשושני צניעות ומידות. דרך חלבה הטהור מחדירה היא בילדיה את רוח ישראל סבא הם יגדלו ויתחנכו על ברכי התורה, ויראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליהם". האמת היא שמדובר בחוברת מאכזבת. אין היא מוסיפה בדותות מעבר למסופר לנו ב"נשואין של אושר", והשפה יבשה ומשמימה.

אך הרבנות דואגת להנאתנו, ולכן ציידה את זוגתי גם בחוברת שכותרתה "את יודעת אמא? כולנו ילדים של החיים", אותה למיטב ידיעתי אסור לרבנות להפיץ כלל וכלל. מדובר, כצפוי, בהטפה מתמשכת נגד הפלות. החוברת כוללת תאורי זוועה של הפלות ("תפקיד המלקחיים: לפצח חלקי גוף קשים במיוחד כגון גולגולת העובר, אגן הירכיים וכו"' – וזאת בתיאור של גרידה, הליך שמתבצע בשליש הראשון של ההריון, כאשר אין כל "חלקי גוף קשים במיוחד"), תמונות של תינוקות מחייכים (או בוכים, לצד תיאורי הזוועה), שירים ווידויים "מפי העוללים" הקוראים לאם לחמול על תינוקה הבלונדיני, התרעה מפני הרעיון הזדוני של "דילול עוברים" (שנועד, בדרך כלל, לאפשר לחלק מהעוברים לשרוד עד הלידה, במקום שכל העוברים יופלו עקב מספרם הרב), עידוד אמהות שלא להפיל עוברים שאותר בגופם מום משמעותי, ועוד כהנה וכהנה טריקים מוכרים של סוחרי האימה הללו. החוברת אפילו כוללת צמד ציטוטים של "אנשי ציבור מדברים" – מירי אלוני ואורי מלמיליאן, שניים הזכאים, ללא ספק, לסעד משפטי לרגל השימוש השקרי בשמם. אך לא ארגון כ"עניין של חיים" יתעניין בזוטות שכאלו. הנה, הארגון אפילו לא בוחל בהדפסת כתובת אינטרנט בדויה שכאילו משייכת את הארגון לרשויות המדינה! כך, לצד הכתובת www.abort.co.il, מצויה גם הכתובת המטעה www.abort.gov.il.

עם סיום הדרכת הכלות וקבלת הכתובה, הסתיים מסענו בנבכי הממסד הרבני בישראל. לעיתים נדמה היה כאילו יצאנו משם בעור שינינו.

סוף דבר

כשמלים אלו יראו אור, אני אהיה בעיצומו של טקס הנישואין שלי. טקס נישואין שיהיה נטול משמעות עבורי, ויהווה את המפגש האחרון שלי עם הדת הממוסדת, וככל הנראה עם הדת בכלל. ילדיי שלי, בכל אופן, לא ידרשו לעבור את התהליך המיותר, המטופש והמטריד הזה. כאשר אמלמל בחוסר רצון את המילים "כדת משה וישראל", המחשבה היחידה בראשי תייחל לסוף העינוי. כאשר אחזור אחר הרב "אם אשכחך ירושלים", לא אצליח להחניק צחקוק, שהרי אני חוזר לירושלים עוד באותו הלילה, וכיצד אשכח את מקום מגורי? שבירת הכוס תהיה בעבורי לא יותר ממחווה תרבותית ריקה מתוכן, שהרי אינני מייחל לקום הבית השלישי. וכלתי היקרה, שתהיה "מותרת" לי החל מאותו הערב – ובכן, אתם כבר יודעים בעצמכם עד כמה משמעותית ההתרה הזאת לנו.

עם זאת, חשוב לי לחזור ולציין כי אין לי דבר וחצי דבר נגד רבים מהאנשים שהיו שותפים במחזה האבסורד הזה. הרב הריסון, ידידו שמעון ואותו מנהל בכיר בבית הדין הרבני, שלושתם עשו מאמצים ניכרים להקל עלינו את ההתמודדות עם הממסד הרבני. רבים אחרים בסיפורי אינם אלא ברגים אדמיניסטרטיביים במכונה הביורוקרטית, ומבחינה זאת הם אינם שונים מפקידים בכל סוכנות ממשלתית אחרת.

מאידך, נתקלנו גם באנשים שהאטימות היא לחם חוקם, אנשים שבזו לנו בשל אורחות חיינו ושראו בנו "תינוקות שנשבו" במקרה הטוב או כופרים נתעבים במקרה הרע. ראינו אנשים שחשבו שאנחנו זקוקים לחינוך שרק הם יכולים להציע, שחשבו שאנחנו מלוכלכים, או שהיו זקוקים לאישורים מאישורים שונים רק כדי לדבר איתנו כשווים אל שווים.

נהוג לומר שיום הנישואין הוא היום המאושר בחייו של אדם. בשבועות האחרונים נתקלתי במערכת שלמה שכמו מטרתה היחידה היא לנסות ולשנות זאת עבורי ועבור רבים כמוני.
 
קישורים

www.abort.co.il - ''עניין של חיים'', הטפה נגד הפלות

www.abort.gov.il - כתובת שגויה ושקרית (אין מדובר בארגון ממשלתי)

לשבור את הכוס בלי לשבור את הכלים - מאמרו של איזי נבו

ארגון צהר
 
חזור לעמוד הראשיהדפס ללא תגובותפרסם תגובה למאמר

סיפורים קודמים במדור "טור אישי"
      ודייק
טור אישי / אייל שחר, 27/01/05
 תגובות: 401    
      משיר ועד שלום
טור אישי / רן בר-יעקב, 14/12/04
 תגובות: 31    
      מסע אישי אל מחוזות השואה
טור אישי / נח שמיר, 04/12/04
 תגובות: 197    

הצג את כל התגובות   הסתר את התגובות

נישואין כדת 289118
אורי דורי (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 21:33)
תודה על המאמר.
עוד טרם הגיע זמני להתחתן, אבל אני כבר יודע שאף רב מ'צוהר', ויהא זה הרב שרלו בכבודו ובעצמו, לא ישכנע אותי להתחתן בנישואין אורתודוכסים.
ככל שיותר ויותר אנשים יתחתנו בנישואין אזרחיים, כך תאבד הרבנות מעריצותה.
_new_

נישואין כדת 289120
האייל האלמוני (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 21:45)
בתשובה לאורי דורי
כבר ראינו שכולם מורדים ואידיאליסטים גדולים עד שהחותנת (לעתיד) מורידה עליהם את כף הרגל...
_new_

נישואין כדת 352047
Samuel (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 2:42)
בתשובה לאורי דורי
Its a little disturbing to read your personal comments ,that are all against jewish principals.
_new_

נישואין כדת 355535
נועה ו (יום שני, 19/12/2005 שעה 15:35)
בתשובה לSamuel
1. האם כבודו נשוי?
2. האם הוא התחתן במדינת ישראל?
3. האם אי פעם יצא לו להעיף מבט בזה
או בזה
עד לאחרונה אף פעם לא חשבתי שאני אתמוך בנישואין אזרחיים.
או לחילופים, עד לאחרונה אף פעם לא תפסתי כמה שזה עקום שבמדינת ישראל אין דרך להתחתן ולהתגרש אלא דרך המנגנון השמן, העקום והמושחת הידוע בכינויו "הרבנות".

ואגב, כל קשר בין הרבנות לעקרונות יהודיים מקרי בהחלט, פרט לכך, כמובן, שאנשי הרבנות יהודים.
_new_

נישואין כדת 355538
ראובן (יום שני, 19/12/2005 שעה 15:41)
בתשובה לנועה ו
את יכולה לפרט אילו סעיפים העלו לך את הסעיף?
_new_

נישואין כדת 355540
יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 15:43)
בתשובה לנועה ו
נא לדייק. במה כוונתך אין דרך להתחתן במדינת ישראל שלא דרך הרבנות?

האם אינך יכולה לעמוד על גג מגדל עזריאלי עם דג זהב ולקיים טקס נישואין עם הדג? האם מישהו ימנע זאת ממך?

האם תוכלי לגשת לרב בעדה החרדית ולבקש ממנו לחתן אותך כדת משה וישראל שלא דרך הרבנות?

האם תוכלי לקיים טקס נישואין עם הזמנות, שמלה ועוגה ללא רב?

מה בדיוק מפריע לך? שאת לא יכולה להרשם בתעודת זהות כנשואה בלי אישור של הרבנות? אז מה? עדיף לך להרשם כלא נשואה ולקבל קצבה של חד הורית. ואם את דווקא רוצה להרשם כנשואה בפנקס הפאשיסטי שנקרא תעודת זהות האם לא תוכלי להרשם באלף דרכים חוץ מהרבנות?
_new_

נישואין כדת 355562
האייל האלמוני (יום שני, 19/12/2005 שעה 16:31)
בתשובה ליעקב
אפשר לקיים טקס נישואין עם דג, אבל הרבה יותר כדאי - ללמוד מן הדג להחריש, לפעמים, פה ושם - ולמשך יותר משמונה דקות. ובאותן יותר-משמונה-דקות אפשר לחשוב קצת, האם יש טעם בדברים או שיש הרבה יותר טעם - לוותר עליהם!
_new_

נישואין כדת 355613
יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:00)
בתשובה להאייל האלמוני
עקב תקלה מצערת, תגובה 355562 מוצגת כתגובה לתגובה 355540 בעוד שהיא מתייחסת לתגובה 355535.

במשך עשרות שנים אנו שומעים תלונות על כפייה דתית, בעוד שכל הכפייה היא בסה"כ כפייה פאשיסטית של פוליטיקאים מושחתים אשר רוצים להתערב לנו בחיים כדי שיוכלו לקנות קולות.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 355620
רון בן-יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:09)
בתשובה ליעקב
כנופיית הפוליטיקאים הפשיסטית כוללת פוליטיקאים חילוניים, מסורתיים, דתיים, אורתודוקסיים, אולטראאותרתודוקסיים. הפשיסטים כוללים את הגופים המסדרים והמחליטים שנמצאים מחוץ למעגל הפוליטי, כמו מרכזי מפלגות, מועצות רבנים עליוניות. הפשיסטים כוללים אישים בעלי סמכות החלטה רשמית או ולונטרית כמו רבני בעלי שיעור קומה, רבנים נמוכי מצח, גדולי הדור וקטני האמונה. לעומת זאת, שילטון ההלכה איננו שילטון פוליטי. זה יהיה ''בננה.''
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 355629
יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:22)
בתשובה לרון בן-יעקב
האם איראן פאשיסטית לשיטתך?
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 355640
רון בן-יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:32)
בתשובה ליעקב
נו טוב, אם אירן היא המודל שלך, אני לא אלך עם זה לרב.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 355672
יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 19:12)
בתשובה לרון בן-יעקב
אתה יודע היטב שהיא לא. אני רק מנסה להבין אם יש למושג פאשיזים משמעות בעיניך.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358005
דובי קננגיסר (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 16:21)
בתשובה ליעקב
אני תוהה אם יש לו משמעות בעיניך, או שאתה כולל בו כל התערבות מינימלית של המדינה במשהו שאינו בטחון.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358009
יעקב (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 16:58)
בתשובה לדובי קננגיסר
בעיני פאשיזים היא אידיאולוגיה השמה את המדינה בראש והתומכת בניהול מרוכז של האזרחים על ידי המדינה.

קח את ההגדרה של Merriam-Webster ותוציא מתוכה את הפרט השולי על מי מפעיל את הכפייה ומאהיל את המדינה (האם מדי פעם מקיימים מראית עין של בחירות או לא).

Fascism also typically calls for the regeneration of the nation and uses populist appeals to unity.

Thayer Watkins, a professor of Economics from San Jose State University, identifies fascism as aligned with corporatism, a form of economic oppression that he argues includes most of the world's governments[8]
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358041
דובי קננגיסר (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 20:58)
בתשובה ליעקב
בקיצור, הפאשיזם הוא בעיניך הכל ולא כלום, סתם שם כללי לממשלות. לכל היותר - שם כללי לממשלות שאינן מוצאות חן בעיניך. הפאשיזם הוגדר היטב ע"י מייסדי הרעיון הפאשיסטי באירופה של שנות ה-‏20 וה-‏30 של המאה הקודמת - מוסוליני, היטלר (עם תוספות למיניהן), פרנקו ואחרים שהצליחו קצת פחות. גם הרוויזיוניסטים בקרב הציונים נטלו יותר מעמוד אחד מהספר של הפאשיסטים (אם יורשה לי האינגלישיזם הזה). אבל מי שזורק את המילה "פאשיזם" על כל דבר שלא מוצא חן בעיניו אינו משרת את מטרותיו יתר על המידה, אלא מציג את עצמו כאוויל מתלהם. דעותיו של הפרופסור ווטקינס שלעיל, למשל, מעניינות אותי כקליפת השום כרגע - אם זו אכן עמדתו האמיתית.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358053
יעקב (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 22:53)
בתשובה לדובי קננגיסר
אכן. ראוי יותר להשתמש במילה statism אבל מי יבין על מה אני מדבר. עדיף להשתמש במונח פאשיזים. זה לא מדויק אבל מספיק קרוב.

מוסוליני, אגב, ראה את הפאשיזים כקונטרה לליברליזים ולאנוכיות הפרטית, (גם לסוציאליזים - אין לי מושג כיצד). לא רחוק ממה שאני אמרתי.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358054
דובי קננגיסר (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 22:58)
בתשובה ליעקב
אטטיזם. ואני יכול לקרוא לך בכל מיני שמות מכיוון שמי יבין על מה אני מדבר כשאתאר אותך ככסיל...
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358057
האייל האלמוני (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 23:07)
בתשובה ליעקב
שמע, אל תיקח ללב, אבל כל ה''איזמים'' האלה - סוציאליזם, פאשיזם, קומוניזם, סטייטיזם וכיו''ב - כולם מרגישים נוח יותר בלי י' אחרי ה-ז'. לא פאשיזים -פאשיזם.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358084
איציק ש. (יום שישי, 30/12/2005 שעה 7:08)
בתשובה להאייל האלמוני
זו הגירסה הישראלית של האיזמים. כך אנחנו מקוריים. אגב, אם במקוריות של עם עסקינן- אנחנו משתרכים הרחק מאחורי הפולנים.
לניו יורק הם קוראין נווי יורק. לחדשי השנה יש שמות פולניים; הפולנים אינם יודעים מהם ינואר, פברואר וכו'.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358105
האייל האלמוני (יום שישי, 30/12/2005 שעה 11:13)
בתשובה לאיציק ש.
נדמה לי שגם בערבית שמות החודשים (הלועזיים) קצת שונים, לא? (שלא לדבר על צורת המספרים).
חוצמזה, שמות ערים ודאי משתנים משפה לשפה. "מוסקבה" בצרפתית היא "מוסקו", ובאנגלית, כמובן, "מוסקאו".
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358108
איציק ש. (יום שישי, 30/12/2005 שעה 11:20)
בתשובה להאייל האלמוני
אבל אני מדבר על מדינה אירופאית-נוצרית-קתולית. מוסקאו ומוסקבה בכל זאת דומות.אבל- styczen, luty אינם דומים כלל לינואר ופברואר.
הלוח הוא לוח גרגוריאני. בכל זאת היתה לי טעות מסויימת: מאי נקרא כך גם בפולנית; מרץ ניקרא marzec .
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358109
האייל האלמוני (יום שישי, 30/12/2005 שעה 11:22)
בתשובה לאיציק ש.
אז יש להם קדושים אחרים?
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358111
איציק ש. (יום שישי, 30/12/2005 שעה 11:37)
בתשובה להאייל האלמוני
למה קדושים? שמות החודשים הם שמות רומיים.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358115
האייל האלמוני (יום שישי, 30/12/2005 שעה 12:15)
בתשובה לאיציק ש.
סליחה, התכוונתי לאלים.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358263
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 31/12/2005 שעה 23:33)
בתשובה להאייל האלמוני
גם בספרדית ''נואבה יורק''. אני מניח שמזווית הראייה שלהם, אנחנו מגוחכים כשאנו קוראים לעיר ''ניו יורק'', כביכול לא מודעים לכך שיש משמעות ל''ניו''. אגב, באטלסים עבריים ישנים מספיק תמצא בדרום מזרח אוסטרליה את ויילס הדרומית החדשה.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358266
האייל האלמוני (שבת, 31/12/2005 שעה 23:52)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ומה עם "איי הודו המערבית" באמריקה?
_new_

שלא לדבר על איך שהם קוראים לורשה 358317
סמיילי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 9:24)
בתשובה לאיציק ש.
החצופים.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 358367
האייל האלמוני (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 13:39)
בתשובה לאיציק ש.
מה שהרבה יותר מוזר, שאנחנו מדברים על ניאו-נאצים וניאו-קלטיקה אבל גם על כ''ט בנובמבר והמאה ה-י''ח...
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 359646
נועה ו (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 12:27)
בתשובה ליעקב
זה בסדר.
כשהייתי בתיכון אמר לי מטומטם אחד שאם אני סבורה שיכול להיות מצב שההסכמים עם הפלשתינאים יופרו ונחזור לעימות - אני פשיסטית. והא ראיה - מתוך 10 הדיברות לפשיסט: "אסור לפשיסט ובמיוחד לחייל להאמין בשלום נצחי".
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 359648
יעקב (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 12:32)
בתשובה לנועה ו
הגיון בריא. לעיתים יש לי את הרושם שהמטומטם הזה מסתובב פה באייל תחת אי אלו שמות קוד.

כשהייתי בצבא היה איתי תומך חוק נלהב שאמר ''חוק זה חוק'' לא משנה מה כתוב בו. מבחינתו, גם חוק לתלות את כל אלו ששמם מתחיל ב-ב' הוא בסדר והוא יבצעו (כלומר יסכים להיתלות) ללא שום בעייה.
_new_

אוֹדָה ליופמיזם 359658
דובי קננגיסר (יום ראשון, 08/01/2006 שעה 13:36)
בתשובה ליעקב
הייתי מציע לו לקרוא את הלוויתן של הובס, אבל אם הוא מטומטם, הוא בטח לא היה מבין איך קוראים לוויתן.
_new_

ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355631
האייל האלמוני (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:24)
בתשובה ליעקב
לא, ידידי החביב(?), אתה יודע יפה כמוני שתגובה 355562 באה לבטא פליאה על ההתלהמות המיותרת שבתגובה 355540, ולא תמיד הומור הוא דבר מוצלח.

אנחנו שומעים במשך עשרות שנים תלונות על הרבה מאוד דברים ובתוכם גם על הכפייה הדתית.

הפוליטיקה היא, אכן, זירה בה מתפתחת שחיתות יותר במהירות ובממדים יותר גדולים מאשר בזירות אחרות , אבל בכל זאת זה מעניין - למה לי הפוליטיקאים (כמעט) לא מתערבים בחיים? למה את הקול שלי אף פוליטיקאי עוד לא ניסה וגם לא הצליח לקנות? למה אצלי לא זורמים כאלה נהרות גועשים של שנאה יוקדת על פני עשרות תגובות?
_new_

ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355633
יעקב (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:29)
בתשובה להאייל האלמוני
אולי אתה לא עובד, אין לך ילדים, אתה לא כשיר לשירות צבאי, אין לך בעיות בריאותיות, אינך עצמאי, ולא רצית לקבל משכנתא?

או שמא מישהו פספס משהו?
_new_

ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355637
האייל האלמוני (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:31)
בתשובה ליעקב
התשובות לכל שאלותיך שליליות, ואתה באמת מפספס ללא הרף אבל זה ממש לא קשור אלי. השנאה מעוורת עיניים, כידוע.
_new_

נישואין כדת 355654
(יום שני, 19/12/2005 שעה 18:52)
בתשובה לנועה ו
Yes i am married presently. And my first marriage as well as the divorce was conducted in the state of Israel. Any marriage or divorce for that matter thats not done by an authorized rabinical court will only eradicate our identity as a jew. למה להתבולל על ידי נישואים אזרחיים ? נולדת יהודי אל תהייה מורד בהלכות תורה.‏
_new_

נישואין כדת 498413
גבי (יום שלישי, 16/12/2008 שעה 9:37)
בתשובה לSamuel
he did not mention anything against jewish principals he just said that that the clerks in charge of marriage affairs in the rabanut have a stupid attitude , and they humiliate people , and make them hate the jewish religion.
not to mention the cases when they took bribe to allow a marriage.
_new_

נישואין כדת 352101
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 08/12/2005 שעה 10:03)
בתשובה לאורי דורי
בהצלחה.

אני מכיר כמה וכמה אנשים שדיברו כמוך, עד שהגיע הרגע הקובע. הלחץ המשפחתי הכניע את כולם.
_new_

מגיע לך 289121
אלמנה ויתום (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 21:50)
מזל טוב
_new_

קול ששון 289122
חשמנית על מונית (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 21:55)
מזל טוב ורוב אושר. נו, אז אם החתונה הזאת היא חסרת משמעות לגביך, אז לפחות יצא מכל הויה דולורוזה הרבנית דבר אחד טוב: המאמר.
_new_

תדבק לשוני לחיכי 289124
האייל האלמוני (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 22:01)
''שבירת הכוס תהיה בעבורי לא יותר ממחווה תרבותית ריקה מתוכן, שהרי אינני מייחל לקום הבית השלישי''

שבירת הכוס מזכירה לקהל את חורבן ירושלים, ואין לה קשר לתפילה שהעיר תבנה ותיכונן במהרה בימינו אמן.
_new_

מזל טוב! 289126
אביב י. (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 22:12)
מגיע לך (ולא רק לך).
_new_

מזל טוב! 289175
חמוטל ירון (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 6:27)
בתשובה לאביב י.
מזל טוב דובי ולהרבה שנים מאושרות (:
_new_

מזל טוב לזוג הצעיר 289129
easy (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 22:21)
אני מחכה לראות אם (וכאשר) דובי יעמוד במילתו ויצליח לוותר על הברית.
מנסיון, זה לא פשוט (ויש שיאמרו, זה לא אפשרי).
_new_

מזל טוב לזוג הצעיר 289134
האייל האלמוני (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 22:46)
בתשובה לeasy
בוודאי שאפשרי, אם ה Y אצלו פחות פעיל מה X. אז גם אין בר מצווה.
_new_

מזל טוב לזוג הצעיר 290465
שאלת תם (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 17:46)
בתשובה לeasy
רק עצה לעתיד (של דובי) או הווה (של קוראים אחרים): כשיגיע הזמן להתמודד עם שאלת הברית, שווה לבדוק את "מילה טובה" - מרכז שמאפשר עשיית ברית בדרך קצת יותר אנושית.
_new_

מזל טוב! 289133
יהונתן אורן (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 22:43)
_new_

איך נפלו גיבורים 289136
האייל האלמוני והארסי (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:20)
בתשובה ליהונתן אורן
מזל טוב!
_new_

איך נפלו גיבורים 289138
האייל האלמוני והארסי (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:22)
בתשובה להאייל האלמוני והארסי
אופס,המזל טוב לדובי כמובן (בקרוב אצלך יונתן).
_new_

איך נפלו גיבורים 289139
יהונתן אורן (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:24)
בתשובה להאייל האלמוני והארסי
(חס וחלילה. אבל תודה).
_new_

הרבה מזל טוב 289137
האייל האלמוני (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:21)
מאייל נאמן.
והרבה בהצלחה...
_new_

Congratulations! 289140
אורי גוראל-גורביץ' (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:35)
You should have eloped, like me.
_new_

מזל טוב 289141
אסף שרעבי (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:35)
_new_

קודם כל מזל טוב 289142
טלי וישנה (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:37)
כתבת:
"מקובל אצל מומחים למחלות־נשים, כי מחלת סרטן צוואר החרם [כך במקור], המצויה אצל עמים תרבותיים ולא־תרבותיים, נדירה אצל נשים יהודיות השומרות את דיני הטהרה"

מה שכן ידוע הוא:
1. יש ויכוח בספרות לגבי שכיחות נמוכה של סרטן צואר הרחם אצל נשים יהודיות (הרושם העיקרי הוא שבעבר היתה שכיחות נמוכה והפער הולך ומצטמצם עם השנים).
(למשל: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...)

2. שכיחות נגעים פרה מליגנים בצואר הרחם נמוכה יותר אצל נשים דתיות:
3. אצל נשים יהודיות קצב המעבר מנגע פרה-סרטני לגידול סרטני בצואר הרחם נמוך יותר בהשוואה לנשים אירופאיות וצפון אמריקאיות.
4. אפשרות אחת להבדל זה היא הבדל בשכיחות גנטית של אללים מסוימים.
אפשרויות אחרות שהוצעו קשורות בקיום יחסי מין עם פחות בני זוג (וכנראה פחות חשיפה ל HPV, בהתאמה) אצל נשים דתיות, או בהיות בן הזוג נימול.
_new_

קודם כל מזל טוב 289144
יעקב (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:54)
בתשובה לטלי וישנה
באיזה צד את?
_new_

קודם כל מזל טוב 289145
האייל האלמוני (יום רביעי, 30/03/2005 שעה 23:59)
בתשובה ליעקב
בצד שאומר שאם יש משהו רע לומר על משהו, ימצאו אותו בכל זאת. כלומר שאם דובי ירצה לקטר, דובי יקטר אפילו אם אין לו מושג.
_new_

קודם כל מזל טוב 289146
פוליטיקלי קורקט (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:08)
בתשובה ליעקב
מהצד של הכלה :-)
_new_

קודם כל מזל טוב 290292
דוננהירש איתי (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 1:39)
בתשובה ליעקב
האמת מספיק חזקה גם בלי לסלף אותה. חבל.
_new_

קודם כל מזל טוב 300814
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 13:55)
בתשובה לטלי וישנה
מחלות מסויימות לעיתים באות כגנטיקה ולאו דווקא "עשה/אל תעשה" נכון שיש אפרות לצמצם סיכונים למחלות סרטן למינהן אך אם קבוצה מסויימת נמצאת בקבוצת סיכון אין הרבה מה לעשות בכדיי למנוע. מכאן שנשים איפואיות ייתכן ונמצאות בקבוצת סיכון ולאו דווקא מאחר והן לא שומרות נידה
_new_

קודם כל מזל טוב 300887
טלי וישנה (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:02)
בתשובה להאייל האלמוני
דווקא נידה לא מצאתי בשום מקום. מיעוט בני זוג ובני זוג נימולים - כן (לפחות בחלק מהמחקרים).
_new_

קודם כל מזל טוב 300896
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:17)
בתשובה לטלי וישנה
"בני זוג נימולים"? את לא מתכוונת לנימולים עצמם?
_new_

קודם כל מזל טוב 300897
טלי וישנה (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:19)
בתשובה להאייל האלמוני
לנימולים לא סביר שיהיה סרטן צואר הרחם.
_new_

קודם כל מזל טוב 300904
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:41)
בתשובה לטלי וישנה
את רוצה לומר שזו מחלה של ערלים? איזו נקמה מתוקה...
_new_

קודם כל מזל טוב 300906
טלי וישנה (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:43)
בתשובה להאייל האלמוני
לא של ערלים, של נשותיהם.
וגם זאת בהסתייגות (יש מחקרים שממצאיהם יכולים להיות מוסברים על ידי גורם מסביר זה).
_new_

קודם כל מזל טוב 300910
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:52)
בתשובה לטלי וישנה
מוזר. לא הייתי מאמינה.
את השורה שנייה לא הבנתי.
_new_

קודם כל מזל טוב 300919
טלי וישנה (יום שני, 16/05/2005 שעה 18:04)
בתשובה להאייל האלמוני
(לגבי השורה השניה): נניח שמחקר מצא שיש קשר בין בן זוג לא נימול לבין סרטן צואר הרחם, זה לא בהכרח אומר שיש קשר סיבתי בין שתי התופעות. זה כבר פירוש שניתן על ידי החוקרים. אפילו אם אפשר לתת גם תמיכה מנגנונית לפירוש הזה (כפי שניתן במקרה הזה), זה עדיין לא אומר שבהכרח זו הסיבה.
_new_

קודם כל מזל טוב 300924
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 18:14)
בתשובה לטלי וישנה
דבר שמעניין אותי כבר מזמן: השאלה הזאת לא קיימת ברוב המחקרים הרפואיים? לאחת מחברותיי, למשל, היה גידול סרטני על העור, ונאמר לה שזוהי תוצאה של חשיפה לשמש כעשרים שנה קודם. איך אפשר לדעת דבר כזה? זה נשמע מאוד לא סביר (שיידעו את זה, לא שזה המצב).
_new_

קודם כל מזל טוב 300934
טלי וישנה (יום שני, 16/05/2005 שעה 18:53)
בתשובה להאייל האלמוני
אם אתה רואה שוב ושוב מתאם בין אנשים שנחשפו בילדות לשמש לבין התפתחות סרטן עור מאוחר יותר.
כמובן גם כאן ייכנסו גורמים מתערבים, כי האוכלוסיות שנחשפות לשמש והאוכלוסיות שלא הן שונות (למשל חרדים מול חילונים, סקנדינבים מול איטלקים, וכדומה).
_new_

קודם כל מזל טוב 301075
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 8:45)
בתשובה לטלי וישנה
ההשערה הסיבתית מקבלת אישוש מכך שאצל נהגים מקצועיים הסרטן הופיע לעתים קרובות על יד שמאל, שהיא היד שהיתה מונחת על אדן חלון המכונית לפני עידן המזגנים.
_new_

קודם כל מזל טוב 301077
ערן בילינסקי (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 8:57)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
ומה היו הסטטיסטיקות בבריטניה (או במדינות אחרות, קצת יותר חמות, בהן נוהגים בצד שמאל)?
_new_

קודם כל מזל טוב 301078
שוטה הכפר הגלובלי (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 8:59)
בתשובה לערן בילינסקי
איפה האייל האוסטרלי כשצריך אותו?
_new_

קודם כל מזל טוב 300926
ערן בילינסקי (יום שני, 16/05/2005 שעה 18:18)
בתשובה לטלי וישנה
רגע, המאמר שאביב י. הביא (הנה קישור קצת יותר מוצלח: http://www.nocirc.org/statements/cervical_cancer_stm...) לא מסכם אחת ולתמיד שנגיף הפפילומה הוא הגורם לסרטן צוואר הרחם? כתוב שם שיש גם חוקרים שסבורים שמציאותו של גורם אחר, למשל עישון, לידות מרובות, שימוש באמצעי מניעה הנלקחים דרך הפה (גלולות, אני מניח), יבלות על אבר המין של הגבר, ריבוי פרטנרים (שכנראה מגביר את הסיכוי להעברת הנגיף מאישה לאישה) וכו' דרוש כדי להתחיל בתהליך הסרטני. לפי מה שהבנתי לא נמצא בסופו של דבר מתאם בין נימולות או אי-נימולות לסרטן צוואר הרחם.

המחקר הבא שאולי אפשר לעשות זה לבדוק האם יש השפעה לסמגמה בעורלה של גברים לא נימולים על ה"חיות" או השרידות של וירוס הפפילומה, למרות שכאמור, לא נמצא מתאם כמתואר לעיל.

אני חושב שאנחנו כולנו זקוקים לקורס קצר בניסוח השערות מחקר, משתנים תלוים, בלתי תלוים, מסבירים, ההבדל בין מתאם לתלות וכו'.
_new_

קודם כל מזל טוב 300935
עוזי ו. (יום שני, 16/05/2005 שעה 19:05)
בתשובה לערן בילינסקי
השערות מחקר אינן דילמת הקרונית. ראה תגובה 94662 ועוד כמה במעלה אותו פתיל.
_new_

... 300907
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:46)
בתשובה להאייל האלמוני
לנימולים אין רחם, ואם אין רחם אז אין צוואר רחם, ואם אין צוואר רחם, אין סרטן בצוואר הרחם... כל זה תקף, אגב, גם לערלים. לעומת זאת, זה לא תקף לנשותיהם של הערלים ושל הנימולים...
_new_

... 300909
אביב י. (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:49)
בתשובה להאייל האלמוני
_new_

... 300912
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 17:53)
בתשובה להאייל האלמוני
נדמה לי שיש לך כאן קפיצה לוגית קטנה: "ואם אין צוואר רחם, אין סרטן בצוואר הרחם..." על מה אתה מבסס את זה?
_new_

... 300928
אביב י. (יום שני, 16/05/2005 שעה 18:21)
בתשובה להאייל האלמוני
נראה לי שעלית פה על משהו. על המחקר לבדוק את התכונה המרגיזה של הסרטן לתקוף אך ורק איברי גוף קיימים וישא''ק.
_new_

... 300936
האייל האלמוני (יום שני, 16/05/2005 שעה 19:06)
בתשובה לאביב י.
חוששתני שאתה צודק, ולדעתי זו לא רק תכונה מרגיזה, אלא בלתי חוקית בעליל. יש להגביר את האכיפה בנושא זה לאלתר.
_new_

... 300967
יעקב (יום שני, 16/05/2005 שעה 21:32)
בתשובה לאביב י.
יש גברים עם סרטן השד.
_new_

... 300971
ערן בילינסקי (יום שני, 16/05/2005 שעה 21:40)
בתשובה ליעקב
אני מניח שזו שאלה בטרמינולוגיה של אנטומיה, אבל רקמת שומן שיש לגברים מתחת לפטמה לא נקראת "שד"?
_new_

... 300974
יעקב (יום שני, 16/05/2005 שעה 21:48)
בתשובה לערן בילינסקי
השאלה מופנית לקהל המבין, ולא אלי.
_new_

... 301058
אביב י. (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 3:06)
בתשובה ליעקב
גברים ונשים הם פחות שונים ממה שנדמה לנו. "שדיים נכונו ושיערך צימח", במידות שונות, עפ"י הפעילות ההורמונלית[1].

החוכמה הגדולה תהיה למצוא את האופן בו ניתן לעודד את הגידול הסרטני להתפתח באיבר ש*באמת* אין לנו (העתיד האוטופי מצוי בסרטן היוצגים או בסרטן היד החמישית).

____________
[1] ראה ערך Gynecomastia
_new_

... 301136
האייל האלמוני (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 11:18)
בתשובה לאביב י.
לי דווקא לא איכפת להכחיד בכלל את הסרטן. אפילו מטעמים חברתיים אני מוכנה בהחלט לוותר עליו.
_new_

מילה על פפילומה ומילה 498750
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 21/12/2008 שעה 11:36)
בתשובה לטלי וישנה
(דגדגן: לאחר מילת בוגרים נבדקו הנימולים מול קבוצת ביקורת, והתגלה ש-
"the percentage of high-risk HPV genotypes was lower in the circumcised group than in the control group."
)
_new_

מזל טוב מאוד 289147
בת שלמה הפלמונית (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:16)
והרבה אושר ועושר ובכלל. וזכור, שאחרי החתונה אתה יכול לשכוח מכל הרעים האלה ברבנות וגם להתפייס (אולי) עם החותנת. אם היא רוסייה, אני מוחה בתוקף על הצגתה כפולנייה. זה ממש לא אותו דבר.
_new_

מזל טוב מאוד 289214
נועה ו (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 11:48)
בתשובה לבת שלמה הפלמונית
פולניות היא תכונה נרכשת ולא גן מולד. כל אשה, במוקדם או במאוחר, תהיה פולניה. ולא משנה מה מוצאה.
_new_

מזל טוב מאוד 289218
בת שלמה הפלמונית (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 12:02)
בתשובה לנועה ו
מה בעניין הגברים? אם איזה גבר רוצה לרכוש מנה ממוצעת של פולניות, לאן הוא פונה? (לא מצאתי בגיגול).
_new_

מזל טוב מאוד 289269
יובל נוב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 16:48)
בתשובה לנועה ו
זוכרים את פרשיית ריטה הנעלבת (בגלל הביקורת על התשלום המופרז שדרשה עבור שירת "התקוה" בחגיגות היובל למדינה)? נדמה לי שזו היתה נרי ליבנה שכתבה אז שנמצאה הוכחה נוספת לתיאורית נדידת היבשות, ושהעולם היה כנראה מורכב פעם מיבשת אחת בשם "פולניה".

וכמובן: מזל טוב לדובי ולבח"ל!
_new_

מזל טוב 289148
המסביר לצרכן (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:24)
אחרי הקרבה כזו, תגיד לזוגתך, מגיע לך פטור לכל החיים מלהוריד את הזבל.

בייחוד לאלה שהעניין עוד לפניהם, אפשר גם אחרת. אני התחתנתי בעריית לימסול (לפני שנים רבות) ומשרד הפנים מכיר בתעודת הנישואין ואף אחד לא שואל ולא יודע מיהו יהודי כהלהכה ולמי יש ''דם מלוכלך''. עד כמה שידוע לנו אנחנו שנינו ''טהורים'' וזכים אבל לא רצינו שיפשפשו לנו במבושים.

בקפריסין, אתה מסדר תור בטלפון, מביא אישור רווקות ממשרד הפנים (מתורגם ע''י נוטריון), מגיע לעיריה בלימסול ומקבל תעודת נישואין אחרי שבוע. הליך מזורז עלה לנו כמה דולרים יותר ואילץ אותנו לסוע למשרד הפנים בניקוסיה ולקחת את התעודות משם. אז הסתובבנו כמה ימים בקפריסין (בימים ההם זה היה נחמד) וחזרנו נשואים, לא כדת אבל כדין.

היום יש (מה שלא היה אז) גם אפשרות להנשא בנשואים רפורמיים. נידמה לי שגם אלו מוכרים במשרד הפנים והם מענים את הזוג הצעיר קצת פחות. אז למי שאוהב טקסים או יש לו חותנים שרוצים ''כאילו'', זו אופציה לא רעה.

אבל למזוכיסטים יש רבנות.
_new_

מזל טוב 289217
נועה ו (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 11:58)
בתשובה להמסביר לצרכן
אגב, הלכתית, די שהחתן יאמר לכלה "הרי את מקודשת לי וגו"' בנוכחות 2 עדים, ויתן לה טבעת, או שווה פרוטה אחר.
וזהו. היא מקודשת.

ואומרים שבמחנות של בני עקיבא תמיד נמצא האידיוט שלוקח את הפוסטמה, אומר לה הרי את וגו' בנוכחות שני מטומטמים, ואז הם צריכים להתגרש.
_new_

מזל טוב 289242
אורי רדלר (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 14:06)
בתשובה לנועה ו
''ואומרים שבמחנות של בני עקיבא תמיד נמצא האידיוט שלוקח את הפוסטמה, אומר לה הרי את וגו' בנוכחות שני מטומטמים, ואז הם צריכים להתגרש''

היה מקרה כזה בשנות השבעים. השאר, בעיקר אגדה אורבנית.
_new_

מזל טוב 289282
ליאור גולגר (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 19:19)
בתשובה לאורי רדלר
אני זוכר מקרה כזה של אחד שקידש את בחירת לבו עם שעון. זה היה לכל המוקדם בשנות התשעים המאוחרות.
_new_

מזל טוב 289295
אורי רדלר (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:30)
בתשובה לליאור גולגר
ממצאים?
_new_

מזל טוב 289303
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:46)
בתשובה לאורי רדלר
מכיון שזה נעשה דרך שחוק אני מניח שאיש לא ידרוש ממנה גט. בכל זאת, גט מונע נישואין עם כהנים.

בכל מקרה, כדאי ללמד את הבנות לאמר לא תודה ולהחזיר את השעון.
_new_

מזל טוב 289305
האייל האלמוני (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 20:51)
בתשובה ליעקב
זה לא היה עוזר

אין צורך בהסכמת האישה בשביל נישואין.
_new_

מזל טוב 289310
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 21:29)
בתשובה להאייל האלמוני
צר לי לאכזב אותך, חייבים את הסכמת האישה בשביל נישואין.
_new_

מזל טוב 289664
האלמון האיילי (שבת, 02/04/2005 שעה 21:16)
בתשובה ליעקב
צר לי לאכזב אתכם, קידושין זה לא נישואין (אמנם צריך גט, אבל נישואין זה לא) וצריך לעשות את ההבדל.
קידושין מקביל לאירוסין. היום עושים את שניהם ביחד (קידושין + נישואין), אבל בעבר היה הפרש של חודשים ואף שנה שלמה.

אני יודע די מקרוב על מקרה שקרה לפני שנתיים וגם על מקרה שקרה לפני חמש, במחנה של בני עקיבא. כך שאגדה אורבנית זה לא.
_new_

מזל טוב 289667
יעקב (שבת, 02/04/2005 שעה 21:19)
בתשובה להאלמון האיילי
1) טענתי בחיטים וענית בשעורים.

2) ספר לנו על המקרים. מה היה בסוף? האם הם חיים יחד באושר ובעושר? או שמה חייבו אותם בגט?
_new_

מזל טוב 289682
האלמון האיילי (שבת, 02/04/2005 שעה 22:14)
בתשובה ליעקב
1) נכון, חלק מהתגובה שלי היה מיועד לתגובה שאליה הגבת (חיסכון מיותר).

2) בשני המקרים הוא נתן גט. האידיוט יוכל לספר על זה לחבריו כקוריוז משעשע, והיא (שגם יצאה קצת טמבלית- היא יכלה לסרב) תאלץ להסתובב עם ההגדרה 'גרושה' בתעודת הזהות, בתקווה שביום מן הימים לא תרצה להתחתן עם כהן.
_new_

מזל טוב 289275
ידידיה (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 17:57)
בתשובה להמסביר לצרכן
נישואים רפורמיים אינם מוכרים על ידי משרד הפנים.
_new_

מזל טוב 289279
המסביר לצרכן (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 18:58)
בתשובה לידידיה
בעזרת השם, יתעלה, גם זה יגיע. היום שמענו שגיור רפורמי עם תיקון קל בחו"ל כבר מוכר בארץ. אז בקרוב, אפשר לקוות, יהיה מותר להנשא רפורמית ואחרי ירח דבש בחו"ל הנישואים יהיו מוכרים.

יש אלוהים! (כנראה חילוני)
_new_

ועוד פנינים מהדרכת הכלות 289149
מוקסיפן (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:25)
צריך גם לזכור שאם מקיימים יחסי בתקופת המחזור החודשי, התינוק עלול להיוולד כושי - כך הזהירה את אשתי לשעבר הרבנית הנכבדת.
מעתה אל תאמר: "בגדת בי עם העובד הזר מגאנה, מרשעת שכמוך!", אלא: "זה עונשי על שלא שמרתי על דיני הנידה."
כשהתחתנתי בשנית זה היה בחתונה רפורמית, דרך אגב...
_new_

דרייקורס 289150
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:26)
למרות נטייתי החילונית למשעי, אני חייב למחות על כך שפרופ. (חשבתי שהוא ד"ר) רודולף דרייקורס מכונה "מומחה בלתי ידוע". הוא אחד מהפופולריזטורים הידועים של הפסיכולוגיה, וגם פסיכולוג מוערך. ספרו "נישואין: האתגר" היה רב מכר עולמי לפני כ-‏20 שנה.

אני מניח שהמובאה באותה חוברת הדרכה רבנית הוציאה את הציטוט מהקשרו. אינני זוכר מה הוא בדיוק כתב על השיוויון בין המינים, אך זכור לי שהוא התייחס בפירוט לתהליכים ההיסטוריים שעברו על מעמד האשה במאה השנים האחרונות.
_new_

דרייקורס 289152
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
העורכת של את (יעל פז מלמד) כתבה פעם על זוג שלמדו רפואה ביחד. לאחר שהתחתנו ונולד הילד, היא נאלצה לעזוב את הלימודים כי כל עול הבית נפל עליה והוא בקושי עזר.
אילו היא מלכתחילה לא היתה שואפת לשום מקום לא היו נוצרים חיכוכים על רקע העניין והם היו חיים יחד באושר ובעושר.
אך היא חונכה לשוויון, שוויון שלא הושג ורק יצא מזה הרבה תסכול. אפשר להכריע שאף על פי כן עדיף השוויון ואפשר להכריע להיפך, אולם צריך לזכור שלכל דבר יש מחיר.

אני דווקא מציע שנשים לא תתגייסנה לצבא אלא תתחלנה את לימודי הרפואה 4 שנים לפני הגבר. כך הן תסיימנה את הלימודים לפני החתונה והכל יבוא על מקומו בשלום.
_new_

דרייקורס 289157
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 1:25)
בתשובה ליעקב
ודאי גם שאם הבעל "לא היה שואף לשום מקום" לא היו נוצרים חיכוכים וגו'.

היות שקיימים כל מני פערי גילאים בין בני זוג, קשה לתכנן שירות צבאי באורך שיבטיח את מה שאתה רוצה (למשל: 3 שנים לגברים ו-‏0 לנשים).

רוב זוגות הסטודנטים מבין לומדי הרפואה התחברו תוך כדי הלימודים. אולי כדאי שתציע להפריד בין גברים ונשים באקדמיה.
_new_

דרייקורס 289158
האייל האלמוני (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 1:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אולי כדאי גם שהוא יציע שהנשים בכלל לא ילמדו קרוא וכתוב ואז לא יהיו להן ציפורים בראש, כדאי גם שהן יהיו תמיד בהריון, יחפות ובמטבח, וכולם יהיו מאוד מאושרים.
_new_

דרייקורס 289162
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 1:45)
בתשובה להאייל האלמוני
יש אמת רבה בדבריך. אם גם נהיה כולנו מסוממים כל הזמן, לא נרגיש בכל הצרות המתרגשות על ראשינו וכולנו נהיה מאושרים. האכילה מעץ הדעת מלווה בכאב ואף על פי כן אנו מעדיפים ללמוד ולהתקדם.
רק כדאי להיות מודעים למחיר שאנו משלמים ולבעיות הנוצרות ולא לטמון את הראש בחול (דבר שהוא הרבה יותר נוח).
_new_

דרייקורס 289164
האייל האלמוני (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 2:33)
בתשובה ליעקב
ניסיתי, ואני יכול לדווח לך במלוא האחריות שטמינת הראש בחול אינה עניין נוח כלל ועיקר. החול נכנס לך לפה, לאף, לעיניים ולאזניים. קשה לנשום, קשה לראות, קשה לשמוע וזה גם הורס את הפן. בקיצור: עסק בכלל לא סימפטי.
_new_

דרייקורס 289159
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 1:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אני רק ניסיתי להסביר למה התכוון הפרופסור שגם אני זיהיתי את שמו ולא להביע דעה.

אני בהחלט חושב שהתחלה מוקדמת של שלוש שנים לנשים זו אפליה מתקנת וראויה. בחברה הדתית הבנות חושבות שהן מתקנות את העולם בשרות הלאומי שלהן ולא מוכנות לשמוע על כך שילכו יותר מוקדם לאקדמיה. אולם זו טעות גדולה. השנה - שנתיים המבוזבזות על שירות לאומי שבהרבה מקרים הוא שירות עצמי ובאחרים הוא שירות שולי שווה ערך של 2000 ש"ח בחודש בקושי [1], עלולות להיות אותן שנים קריטיות שיבדילו בין השלמת התואר לבין אי השלמתו. מדובר גם באיחור בשנתיים בכניסה למקצוע.

אפשר גם ליצור זוגות בהעברת חומרי למידה מתלמידות ותיקות לתלמידים טריים.

הפרדה בין נשים לגברים באקדמיה זה רעיון טוב. אבל בא נתחיל בלהפריד בין אקדמיה למימון ממשלתי והחלטות של פוליטיקאים. אחר כך נרשה לציבור לבחור האם ללמוד באקדמיה לנשים / גברים בלבד או באקדמיה מעורבת.

[1] כמובן שיש מקרים רבים שהשירות הלאומי נעשה מכל הלב ברמה שלא תסולא בפז.
_new_

דרייקורס 289177
גדי אלכסנדרוביץ' (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 7:12)
בתשובה ליעקב
"הפרדה בין נשים לגברים באקדמיה זה רעיון טוב."

אתה רציני? ועוד שוק חופשיסט כמוך? פספסתי משהו כאן?
_new_

דרייקורס 289206
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 10:34)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
דברי הוצאו מהקצרם. נא קרא הכל שוב.
_new_

דרייקורס 289929
עדי (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 22:36)
בתשובה ליעקב
ברוב המקרים שראיתי עד היום, השרות הלאומי תרם הן לבנות המשרתות והן למקום שבו שרתו, ובהחלט ניתן לומר שהוא "נעשה מכל הלב".

קצת קשה לי להבין את כל הקטע של ה"איחורים". איחור בכניסה למקצוע, איחור להתחתן, איחור להוליד ילדים- מה איחור, איפה איחור?! לאן אנחנו ממהרים?
_new_

דרייקורס 289932
עוזי ו. (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 22:42)
בתשובה לעדי
בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת-זַרְעֶךָ, וְלָעֶרֶב אַל-תַּנַּח יָדֶךָ: כִּי אֵינְךָ יוֹדֵעַ אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ-זֶה, וְאִם-שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד, טוֹבִים.
_new_

דרייקורס 291810
זה יפה זה (יום שני, 11/04/2005 שעה 10:29)
בתשובה לעוזי ו.
אם בטובך, מהיכן לקוח הציטוט?
_new_

דרייקורס 291823
עוזי ו. (יום שני, 11/04/2005 שעה 11:29)
בתשובה לזה יפה זה
קהלת, פרק י''א פסוק ו'.
_new_

דרייקורס 289961
יעקב (יום שני, 04/04/2005 שעה 0:10)
בתשובה לעדי
1) הרבה נשים אינן מסיימות את הלימודים שלהן לאחר הלידה הראשונה או השנייה. הכרתי כאלו לא אחת ולא שתיים. אחרות מסיימות בעור שיניהן. תרומתן לחברה מכך שהן מסיימות את התואר ויכולות לעבוד הוא הרבה יותר גדול מהתרומה בשירות הלאומי ובוודאי ובוודאי בצבא [1].

2) מדינה ללא ילודה היא מדינה מתנוונת שתהפוך במהרה לגזענית, ענייה ונרגנת.

3) העובדה היא שהגברת בסיפור לא סיימה את לימודי הרפואה. לא חבל? לא היה עדיף שתלמד רפואה מאשר שתקפל מצנחים או תענה לטלפונים בשביל איזה אלוף [3].

[1] יש לי ארבע אחיות ששרתו בצבא. לסיכום שירותן אוכל לאמר בביטוחן שתרומתן למדינה לא הגיעה לשווי של עלותן לצבא. אחת היתה למשל אחראית על מכונת הצילום בבסיס. שתיים היו בנח"ל וממש תרמו המון בגידול חסה [2]

[2] אז כנראה חסרו תאילנדים

[3] לאלוף רגיל יש 6 פקידות בסדיר + מזכירה בקבע.
_new_

דרייקורס 290248
עדי (יום שני, 04/04/2005 שעה 22:55)
בתשובה ליעקב
1. למדו איתי לא מעט אמהות, הן סיימו את הלימודים בהצלחה.

2. מדינה ללא ילודה זאת מדינה בלי אנשים, לא? יש דבר כזה?

3. לא יודעת מה קורה בצבא. כמעט כל מי שאני מכירה ששרתה בשרות לאומי, תרמה למקום ששרתה בו.
_new_

דרייקורס 290259
יעקב (יום שני, 04/04/2005 שעה 23:40)
בתשובה לעדי
1. חלק מחברי הטובים ביותר הם יהודים. אני מדבר על הכלל. מספיק ש 20% מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי כדי שיהיה שווה לשקול בכובד ראש מה עושים ועד כמה השירות באמת חשוב.

2. ליתר דיוק, ריבוי טבעי שלילי.

3. רבות מאלו ששרתו בצבא ובשירות לאומי תרמו רבות. אך יש להשוות למה ששלמנו להן בשביל זה, ולנזק שגרמנו להן בעיקוב ההתפתחות האישית שלהן.
עדיין יש רבות שמה שהן נתנו לא נמדד בכסף. עבודה בפנימיים עם ילדים מסכנים - עבודה כמעט מסביב לשעון, עם כל הלב של בת השירות, כמעט אין לו תחליף.
העניין הוא כתופעה לאומית. יש הרבה בנות שנדחפות לעשות שירות לאומי מתוך אידיאולוגיה חסרת שחר של "תרומה למדינה" כאשר השירות שלהן גורמת למדינה יותר נזק מתועלת. אם היו משקיעות את השנתיים הללו בעבודה בהיי טק (לאחר סיום לימודיהן שנתיים קודם) היו משלמות 7000-9000 ש"ח מס הכנסה, כסף שהיה מספיק לשלם משכורת מלאה לאנשים שיעשו פי שניים ויותר ממה שהו עשו.
_new_

דרייקורס 290261
עדי (יום שני, 04/04/2005 שעה 23:55)
בתשובה ליעקב
איך אתה יודע איזה אחוז מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי? ובכלל, עלה בדעתך שיש בנות ש*יעדיפו* לסיים בקושי את הלימודים במקום לוותר על שירות צבאי/לאומי?
_new_

דרייקורס 290379
דובי קננגיסר (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 12:54)
בתשובה ליעקב
2. אפשר לקבל דוגמאות מהעת האחרונה למדינות עם ריבוי טבעי שלילי שהתנוונו עקב כך והפכו ל"גזעניות, עניות ונרגנות"? ואם אתה כבר בשוונג - אפשר דוגמאות למדינות עם ריבוי טבעי חיובי גבוה שעקב כך התפתחו והפכו לפתוחות, עשירות ומאושרות?
_new_

דרייקורס 290387
יעקב (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 13:18)
בתשובה לדובי קננגיסר
1) מדינות אירופה. צרפת למשל. הירבוי הטבעי השלילי של הצרפתים מביא אותם למשבר פנסיה והצורך לקצץ. הצורך בעובדים מכניס יותר מדי מוסלמים וממילא צומח לו לה פן וחוקים האוסרים נשיאת צלבים בבתי ספר.

2) ארה"ב בעבר כשהיה לה ריבוי טבעי גבוה וישראל כמובן. ישראל היא מדינה לא גזענית אשר הגידול בילודה היהודית מביא לה גידול בעושר ובאושר.
_new_

דרייקורס 290395
אלמנה ויתום (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 13:35)
בתשובה ליעקב
כבר לא ה 1 באפריל.
_new_

בתגובה לדרייקורס 498618
Delver (יום שישי, 19/12/2008 שעה 22:25)
בתשובה ליעקב
אני מגיב רק לסעיף 3.

אם מודדים תרומה במדדים כלכליים בלבד, אתה טועה. הסיבה לכך היא התעלמותך מגורם אחד חשוב שאני יכול לחשוב עליו כרגע, לא כי מי שתפטור משירות צבאי/לאומי בהכרח תלך לאוניברסיטה, שלא נדבר בכלל על השתלבות בעבודות בשוק ההייטק (בערך 7% מהאוכגלוסיה בישראל הם עובדי הייטק). פטור לבנות משירות צבאי ולאומי בשביל ש 7% מהן במקרה הטוב (רוב עובדי ההייטק הם גברים) ילכו לעבוד שנתיים מוקדם יותר נשמע לי לא ממש משתלם.

בנוסף - אין מה לעשות, צריך גם אנשים (בנים ובנות) שיקפלו מצנחים, יזינו טפסים, ישמרו על הגבולות ויניעו את הצבא לבצע את תפקידו כראוי. ביטול הרעיון של שירות לאומי כאלטרנטיבה לשירות צבאי הוא דבר ששווה לשקול ברצינות גם אל מול חוסר התועלת הכלכלית מבנות השירות הלאומי שהצגת בתגובתך.

אבל לא זו הטענה העיקרית שלי למה שרשמת, אני חושב שאתה צריך להפסיק לראות את העולם כשוק כלכלי, שבו כל מי שעושה משהו בלתי-פרודוקטיבי עושה עוול (לפחות זה מה שאני מבין מדבריך).
לשירות צבאי ולאומי יש ערך מוסף שלא יסולא בפז, החל בהתפתחות אישית (חשיפה לאוכלוסיות חדשות ורעיונות שונים, אחריות, יצירת מעגלים חברתיים חדשים והתגברות על קשיים פיסיים ומנטליים) וגמור בציונות ובתרומה לחברה ולמדינה.

אני גם חושב שהתנדבות זו תופעה המשפרת את הפרט ואת פני החברה ככלל, לכן לא הייתי ממהר לפסול את השירות הצבאי והשירות הלאומי בטענות של "חוסר יעילות כלכלית".

DELVER
_new_

בתגובה לדרייקורס 498894
לא משנה (יום שלישי, 23/12/2008 שעה 11:11)
בתשובה לDelver
1) העלות של בת שירות לאומי או חיילת היום הוא לפחות 2000 ש"ח לחודש כולל מענק השחרור. עלות תשלום לעובד ברוב העבודות שהן עושות הוא 4000-5000 ש"ח לחודש.

2) הרוב הגדול של הבנות תלכנה ללמוד שנתיים קודם ו/או תכנסנה לשוק העבודה שנתיים קודם. כך קורא בכל העולם המערבי.

3) צריך מקפלות מצנחים כמו שצריך, אחיות, רופאות, מורות ומבשלות. בשביל זה משלמים לאנשים. לא צריך בשביל זה גיוס חובה בשכר נמוך.

4) לשירות לאומי יש ערך יקר מפז להתפתחות האישית ועל כן מי שרוצה לעשות זאת תוכל לעשות זאת אם יהיה מישהו אחר שמוכן לממן זאת. אין סיבה שמשלמי המיסים יממנו את ההתפתחות האישית שלה. אם בשם ההתפתחות האישית והחוויה היא רוצה לעבוד שנתיים בזיל הזול, זו זכותה ואם היא עושה זא במודע היא עושה שיקול יעיל כלכלית מבחינתה. אותו דבר נכון לגבי גדודי הבנות שמעבירות את הזמן בצבא בלי לדעת בדיוק מה התפקיד שלהם, הן רוצות לעשות זאת? שישלמו! אנשים רבים מוכנים לעבוד בזול מכל מיני סיבות, כמו רצון להתנדב בארץ אחרת לשם החוויה ואין בכך שום דבר רע.

בצבא יש להעסיק בנות שהצבא מודע למחיר שהוא משלם להן והוא מעוניין בעבודתן במחיר זה והן מודעות לכמה הן מקבלות (בכסף, בסיפוק, באידאלים, וכו') והן מוכנות לעשות זאת.

5) התנדבות זה דבר מצויין אבל לא צריך לכפות אותו על אנשים.

6) יעילות כלכלית אינה קללה, אלא בפי נצלנים שרוצים לעשות סיבוב על חשבון מישהו אחר. היחסים בין בני אדם צריכים להתבצע על בסיס שוויוני שבו שני הצדדים מבינים את המחיר והתמורה ומסכימים לעסקה. השירות הלאומי נועד לטשטש את הפרטים, להחביא את המחיר ואת התרומה ובכך מביא לכך ששני הצדדים אינם מודעים למחיר ולתמורה וחד הצדדי או שניהם עושים עסקה רעה. ומי שמשלם את המחיר זה לרוב משלמי המיסים שאיש לא שואל אותם האם הם מעוניינים לממן משהו שאיש אינו יודע מה שוויו.

7) הניגוד של שוק חופשי ויעילות כלכלית הוא כפייה ורמאות.
_new_

בתגובה לדרייקורס 498899
Delver (יום שלישי, 23/12/2008 שעה 12:17)
בתשובה ללא משנה
מתגובתך, אני מבין שאתה דוגל בצבא שכיר ועם זאת אינך מעוניין "לשלם" על שירות צבאי של חיילים וחיילות.
אני סקרן, איך בדיוק יוצא לך יותר זול לממן צבא שכיר שייתן לך תוצר זהה (ביטחון כיום, וגם בעוד 50 שנים)?
אני מסכים שאם הצבא יגייס רק את מי שהוא *חייב* לגייס הוא יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת ניצול כח האדם העומד לרשותו ותופעת הבנות שאינן יודעות מה הן עושות ייעלם, אבל זה בהחלט לא זול יותר מצבא חובה ולהערכתי, אף יקר בהרבה למשלם המיסים.

חוץ מהפן הכלכלי - אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?
אני חושב שיש הרבה מקום בחברה הישראלית,, ללא קשר לשיקולי ביטחון, לשירות צבאי משמעותי שהינו חובה, גם אם זה בא במחיר של אי יעילות כלכלית כזו או אחרת.
_new_

בתגובה לדרייקורס 498925
לא משנה (יום שלישי, 23/12/2008 שעה 16:54)
בתשובה לDelver
אני תומך בכך שאינטראקציות בין אנשים יעשו באופן חופשי על ידי אנשים המודעים למה שהם עושים. איני חושב שזה יגרום לאנשים לתרום פחות. נהפוך הוא, כשמכבדים בן אדם הוא מוכן לעזור יותר לאלו שמכבדים אותו.

אני מתנגד לכפיית אנשים לעשות דברים או לשידולם לעשותם תוך הגת בצג שווא כאילו כולם תורמים והם גם צריכים לתת את חלקם. הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר.

אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר להתנדבות נאצלת היא עבודות שירות.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499024
Delver (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 11:52)
בתשובה ללא משנה
"הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר."

כל החיילים אכן סופרים את הפז"ם ושואלים "עד מתי?!" אבל זה לא אומר שהם מורחים את הזמן או מקבלים תשלום. גם אם הם חושבים שהם רק "מעבירים את זמן השירות" הרי שהם עושים משהו בזמן הזה וזה מביא תועלת, כך או אחרת, לתפקוד הצבא.
אני שואל שוב - יש לך איזו דרך כלכלית מתוחכמת לבנות פה צבא שכיר שיספק לך תוצר זהה או טוב יותר בלי לחנוק את אזרחי ישראל במיסים? אני חושב שלא. נתח נכבד מאוד מהוצאות הביטחון הוא על משכורות אנשי הקבע (שלא כל כך גבוהות בהשוואה לשוק האזרחי), קיצוץ משרתי החובה והוספה במקומם את אנשי הקבע תהרוג את המדינה.

עבודות שירות - התנדבות בכפייה, היא התנדבות נאצלת? לא מבין אותך.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499025
איציק ש. (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 12:13)
בתשובה לDelver
סמיילי נעדר משום מה ולכן אינך מקבל תשובות לדברים שלך.צבא שכיר מתאים לאימפריה ואלי בגלל זה מתאים גם לנו.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499032
סמיילי (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 12:53)
בתשובה לאיציק ש.
נעדר?! התכוונת לנהדר?
_new_

בתגובה לדרייקורס 499039
איציק ש. (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 13:15)
בתשובה לסמיילי
ודאי. מה קרה לך סמיילי? איך אתה מתאפק ואינך מגיב על דברי הכפירה שהופיעו כאן?
_new_

בתגובה לדרייקורס 499040
סמיילי (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 13:20)
בתשובה לאיציק ש.
אתה מתכוון ל"אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?" איך אפשר להגיב למשפט כזה?
_new_

בתגובה לדרייקורס 499041
איציק ש. (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 13:37)
בתשובה לסמיילי
לא, לא התכוונתי לכך.בדיון שלם התווכחת בחירוף נפש בכל מי שטען שצבא מיקצועי-שכיר יהיה זול משרות חובה. פתאום מישהו טוען שצבא מיקצועי יהיה יקר בהרבה ואף אחד אינו מגיב?
_new_

בתגובה לדרייקורס 499044
סמיילי (יום רביעי, 24/12/2008 שעה 13:48)
בתשובה לאיציק ש.
אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499118
Delver (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 10:24)
בתשובה לסמיילי
"אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי."

או בתרגום - אני כל כך חכם, שאנשים נחותים כמוך לא יוכלו להבין אותי. אז במקום להסביר את עצמי אני פשוט אתעלם.

בנימה רצינית יותר - אני לא אוהב שמזלזלים בי, אבל אני אשמח לשמוע את מה שיש לך להגיד.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499123
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 10:59)
בתשובה לDelver
סמיילי הביע את דעותיו בנושא בפירוט רב, כך שמן הסתם אין לו חשק לחזור על הכל. אתה יכול להתחיל ב תגובה 491443 ואני מתאר לעצמי שיהיו שם קישורים לעוד כמה וכמה מקומות. תוך כדי קריאה תוכל גם ללמוד מעט על סגנונו ולהחליט אם אתה מעוניין לשוחח איתו[1]. מכל מקום, אני מציע לך לא לקחת את זה אישית.
_____________
[1]- סמיילי, אל תעלב, אני לא מביע עמדה.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499125
האייל האלמוני (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 11:19)
בתשובה לDelver
רבים וטובים כבר הגיבו לסמיילי, וחלקם הגיעו למסקנה שהם לא מתכוונים להתדיין איתו יותר בעתיד. הדיון בנושא גיוס החובה השתרע על כמה דיונים במקביל -
היה כאן
דיון 2977

וגם כאן
דיון 3016

קריאה מהנה.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499161
Delver (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 19:39)
בתשובה להאייל האלמוני
תודה, קראתי.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499181
לא משנה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 2:19)
בתשובה לDelver
לא אמרתי צבא שכיר, אמרתי מתן תגמול ישיר בכסף ולא תגמול עקיף בכל מיני נקודות זכות נוספות למעונות, מלגות וכו'. קח את כל הכסף שמושקע היום בהטבות הללו, ובמנגנון השמן שנועד לדאוג להטבות הללו ולחצי מערך הת"ש שתכליתו לארגן כספים לאלו שאין להם ותמצא שההפרש לא גדול.

תוספת של 2000 ש"ח לחודש כפול 12 חודשים כפול 150000 איש זה פחות מ-‏4 מליארד שקלים. לא סכום בלתי אפשרי.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499184
איציק ש. (יום שישי, 26/12/2008 שעה 6:00)
בתשובה ללא משנה
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום של 2000 ש"ח לחודש.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499203
Delver (יום שישי, 26/12/2008 שעה 14:07)
בתשובה לאיציק ש.
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום גבוה יותר מ 350-700 ש"ח לחודש, אני לא מכיר את מה שאתה רוצה לקצץ בצורה מספיק טובה בשביל להגיד לך כמה כסף זה יוצא. :)

אבל יש פה דבר נוסף - ה"משכורת" שמקבלים משרתי החובה היא לא שרירותית, המשכורת מחושבת בצורה מושלמת שקל לשקל ומיועדת לצרכים צבאיים בלבד (גרביים, חולצות לבנות, תוספת "היגיינה" לנשים ושאר צרכים בסיסיים).
כל זאת, מתוך *ראיית עולם* שכל אזרח בהגיעו לגיל 18 תורם 3 שנים מחייו ללא כל תמורה כלכלית.
אין ולו מסלול שרות בודד המתגמל את המשרתים בו בשלוש השנים הראשונות בצורה "רווחית" כלשהי, כולל טיס, חובלים, סיירות, עתודאים, תלפיונים וחבצלונים למיניהם.
יש בזה (בחוסר התמורה) הרבה דברים רעים אבל גם הרבה דברים טובים, כך או אחרת אני חושב ששירות החובה הוא עדיין נושא שיש עליו קונצנזוס רחב מאוד בחברה הישראלית.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499227
איציק ש. (יום שישי, 26/12/2008 שעה 22:20)
בתשובה לDelver
שרות כזה היה סביר בזמן שהייתי בסדיר- לא הייתי צריך שום תוספות מהורי. במצב הפערים העצומים בחברה שלנו, נראה לי לא כל כך הוגן לקחת שלוש שנים ממשפחות עניות.
_new_

בתגובה לדרייקורס 499691
לא משנה (יום רביעי, 31/12/2008 שעה 18:45)
בתשובה לDelver
טענותיך הם (אם הבנתי נכון)
1) המשכורת היום מכסה את צורכי החיילים ולא מעבר
2) זה נובע מראיית עולם שאזרח צריך לתרום ללא לקבל תמורה
3) אין היום תגמול באף מסלול מעבר לכך
4) יש קונצנזוס רחב לאי תשלום

תשובתי:

1) אז מה. אני נגד זה. מעבר לזה שדבריך אינם נכונים. לרבים מהחיילים הצרכים הם אפס שכן הצבא נותן הכל. לאחרים יש צרכים רבים יותר.
2) אני מתנגד לזה בכל תוקף. בעצם, המדינה גם נגד וגם הציבור ולכן שומעים על צורך בהטבות לחיילים משוחררים בדיור, במעונות, בלימודים אקדמיים, במענקים ובמלגות. הבעייה היא שבמקום לשים לזה סוף ופשוט לשלם לחיילים מוסיפים כל פעם עוד כמה צ'ופרים לחיילים. כבר הגענו לעלות של לפחות 2000 ש"ח לחודש ומן הסתם הרבה מעבר לכך. למשל,מורים מקבלים שנות ותק על שירות צבאי. שווה ערך לכ-‏200-300 ש"ח לחודש על פני שלושים שנות הוראה, שזה כ-‏3000 ש"ח לחודש שירות (אבל רק למורים ואולי לעובדי מדינה אחרים).
3) אז מה?
4) כפי שהראיתי ב-‏2 אין על זה קונצנזוס. מה שאין זה קול זעקה - עדיין. עוד מעט תהיה קול זעקה כאשר ההשתמטות ההמונית תהפוך לשטפון. אבל האדיקות שך החילונים לנוהגים חסרי ערך לא תתן להם לשנות שום דבר לפני בא הלחץ. אז נחכה ללחץ.

ולגבי הקיצוצים, אם תשלם לחיילים יהיה להם כסף לשלם מכיסם עבור השירותים שקודם סבסדת.
_new_

ועוד 289154
ערן בילינסקי (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:42)
על תלאותיו של אלכס מאן, עת שביקש להתחתן בגרמניה עם בחירת ליבו, שאינה יהודיה, ונצטרך להוציא תעודת רווקות בישראל: http://mann.blog.lab.co.il/story_50
_new_

מזל טוב! 289155
עדי (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 0:42)
_new_

והברית? 289165
בוגר לרנקה (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 2:38)
אם בחתונה נשברת, מה יהיה בברית?

אתה צריך כבר עכשיו להתחיל בתרגילי עמידה בלחץ חותנות וסבתות בוכיות, שאחרת תשבר כבר בשלב ומה-יגידו-בגן.
_new_

והברית? 289167
האייל האלמוני (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 2:50)
בתשובה לבוגר לרנקה
אני בטוח שנגד פשע שכזה כנגד חסר ישע כל-אחד יוכל למצוא בתוכו את הכוחות הנפשיים להתמודד עם כל כמות סופית של פולניות.
_new_

והברית? 289211
בת שלמה הפלמונית (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 11:25)
בתשובה להאייל האלמוני
הפולניות היא אינסופית ונצחית.
_new_

והברית? 289243
אורי רדלר (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 14:07)
בתשובה להאייל האלמוני
לא נותר אלא לשוב ולצטט את יוהאן הוס.
_new_

Congratulations! 289170
Hadar Aviram (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 3:40)
May you continue to be very happy together.

Apart from the content of the article (with which I entirely agree), I wanted to say I respect the fact that, despite your understandable and justified antipathy toward the ceremony and the institution, you went for it, nevertheless, to satisfy family sensitivities. I don't consider it merely "giving in to Polish moms". While one's relationship is one's own, the public ceremony has implications beyond the couple itself. I appreciate the fact that you made the effort to go through with it on behalf of the family. It shows a level of maturity and respect for the feelings of others which many fail to exhibit.
_new_

Congratulations! 289272
אביב י. <בדרך לחתונה ברגע זה>[1] (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 17:18)
בתשובה לHadar Aviram
קודם אצטרף לאיחול: באמת שיהיה להם (ויהיה) רק טוב ביחד. אבל...

עם כל הכבוד לדובי (ובאמת שיש כאבוד), אני חושב שהוא דווקא ממשיך את הקו מהדיון ההוא, בו הוא נכנע ללבישת הכיפה (למרות שזה הפריע לו), תוך כדי רטינות ורקיעות ברגלים. לדעתי האישית, מדובר בדיוק בההיפך מבגרות נפשית. אדם בוגר נפשית צריך לדעת אם לעשות למען האחר בהבנה ואהבה או לדעת לסרב לדרישות אם אלו מנוגדות (יותר מדי) לערכים והבחירות שלו.

אנשים בוגרים שמחליטים לחשוק שיניים ולעשות דבר למען אדם אחר (למרות שהמעשה לא קוסם להם), לא משלבים את ידיהם, מבליטים שפה תחתונה ורוטנים לעצמם שהם נגררו למעשה משום שעשו להם מניפולציה רגשית. תגובות כאלו מעידות יותר על עודף ג'לטין באיזור עמוד השידרה מאשר על בגרות נפשית. הן מעידות יותר על חוסר רצון לשלם את המחיר שנובע מקונפליקט מאשר על רצון כן להתחשב ברגשותיהם של אחרים.

_________
[1] לא שלי.
_new_

Congratulations! 289355
נשוי (יום שישי, 01/04/2005 שעה 3:21)
בתשובה לאביב י. <בדרך לחתונה ברגע זה>[1]
מי אמר לך שדובי לא משלם מחיר? ההיפך - הוא משלם מחיר. אבל התשלום הוא מתוך הכרה שאחרים היקרים לו מרוויחים, ואולי הוא מרוויח גם קצת בצד ה- ויה דולורוזה, כי הוא לא רוקע רגליים כמו ילד בן חמש ללא ג'לטין ועומד על שלו בפינה.
התגובה שלך יותר מעידה על (חוסר) בגרותך מאשר על חוסר בגרותו של דובי.
_new_

Congratulations! 289378
האייל האלמוני (יום שישי, 01/04/2005 שעה 8:58)
בתשובה לנשוי
באופן כללי, תגובות שמאשימות מישהו בחוסר בגרות לרוב מעידות על חוסר בגרותו של כותבן (חוץ מזו שאני מגיב לה, כמובן).
_new_

מחיר ורווח 289421
נילי (יום שישי, 01/04/2005 שעה 11:03)
בתשובה לנשוי
האמת, בתור מי שצפויה להתחתן בקפריסין בקרוב, אני אשמח להבין מה בדיוק מרוויחים האחרים היקרים לו. דווקא משפחת הכלה היא זו שדחפה לנישואים דתיים, כדי שלא יחשבו שהיא לא יהודיה? אלה בדיוק האנשים שמהם ניזונה הרבנות ומצדיקה את דרך הייסורים שבה היא מעבירה את הזוגות. רחמי על מי שאין לו פרוטקציה.
מוזר, אגב, שדווקא בטקסי נישואין, זוגות רבים מתפשרים על האופן שבו רצו להתחתן בגלל מה שיגידו ההורים, שאומרים את דברם בגלל מה שיגידו הדודות, והסבתות, והבוס מהעבודה, וכו'. אנשים שביומיום שלהם מתפארים בכך שקבלת ההחלטות שלהם אינה מונעת משיקולים מסוג זה, נופלים בפח דווקא ברגע שאמור להיות חשוב במיוחד. האמנם בגרות, או פשוט חוסר בעמוד שדרה? ולדובי - מזל טוב, אני מקווה שבעתיד תלמד לתת לדעתם של הורי הכלה משקל מתאים (אם בכלל) בקבלת ההחלטות הזוגיות.
_new_

מחיר ורווח 289434
האייל השפן (יום שישי, 01/04/2005 שעה 12:09)
בתשובה לנילי
התפתחותית, ללכת עם העקרונות עד הסוף זה ילדותי הרבה יותר מאשר להתפשר. זה לא אומר להתפשר על הכל, אבל במקרה זה למשל, שבו נבנית מערכת חדשה ועדינה, להתפשר היא הבחירה הבוגרת.
_new_

מחיר ורווח 289440
אביב י. (יום שישי, 01/04/2005 שעה 12:57)
בתשובה להאייל השפן
ושוב למען הסר ספק: תגובתי לא אמרה חצי דבר נגד פשרנות (או בעד "ללכת עם העקרונות עד הסוף"). ההבדל בין פשרה בוגרת לבין פשרה לא בוגרת מצוי (גם) בפרשנות שהמתפשר נותן לפשרתו. איפה אתה מזהה ב-"עשו לי מניפולציה רגשית אז הסכמתי בחוסר רצון ועכשיו אנצל את הבמה להתלונן על כך" רמז לבחירה בוגרת?
_new_

מחיר ורווח 289462
יעקב (יום שישי, 01/04/2005 שעה 14:20)
בתשובה לנילי
1) הצורך של הכלה בהכרה ביהדותה הוא קריטי לילדים שלהם. כשהילדים שלה ירצו להתחתן, ייתכן חלילה שכבר לא תהיה סבתא שתדע לשיר ביידיש. אדם בוגר צריך לקחת את זה בחשבון לפני שהוא מחליט.

2) בעצם, בשביל מה את נוסעת לקפריסין? מה יוצא לך מזה שראש עירית לרנקה אומר שאת נשואה? מה אכפת לך מה אנשים אומרים? מה אכפת לך מה כתוב בתעודת הזהות? אפילו המשכנתא לזוגות נשואים כבר לא משהו.
_new_

מחיר ורווח 289671
דובי קננגיסר (שבת, 02/04/2005 שעה 21:41)
בתשובה ליעקב
1. לכלה לא היה שום צורך בהכרה ביהדותה. הילדים שלנו לא יעברו ברית מילה ולא בר-מצווה, ואם זה יהיה תלוי בי, הם גם לא יתחתנו בחתונה יהודית, ומצידי גם לא עם יהודים. אנחנו שנינו ניסינו לדחוף כל הזמן לכיוון נישואים חילוניים ולא יהודיים.

ב. לאביב - אמת שלמדתי כבר מהחתונות של האחים שלי היא שהחתונה היא בשביל ההורים ולא בשביל המתחתנים. הם מזמינים את עיקר האורחים, ובמקרה שלנו, לפחות, הם גם המממנים את החתונה. לפיכך, מן הראוי לתת יותר משקל לעמדותיהם בנושא זה. בהמשך הדרך, הארועים יהיו פרופר שלנו, ולכן אנחנו נקבע את אופיים.
_new_

מחיר ורווח 289745
אביב י. (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 1:23)
בתשובה לדובי קננגיסר
ב. נו, אז אם אתה *באמת* מאמין שחתונה זה אך ורק בשביל ההורים, ואתה באמת רצית לעשות למענם את הטקס באופן שיעשה אותם מבסוטים, אז מה אתה מתלונן על שעשו לך ריגשי פולני? שמח שעשית מה שעשית בלב שלם למען ההורים ושיהיה לך מזל טוב!
_new_

מחיר ורווח 289895
דובי קננגיסר (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 21:25)
בתשובה לאביב י.
כי הייתי מעדיף אם ההורים יהיו מבסוטים מכך שאנחנו עושים מה שטוב לנו.
_new_

הם חושבים שחתונה זה טוב לכם 290155
האייל האלמוני (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:28)
בתשובה לדובי קננגיסר
_new_

מחיר ורווח 290417
אביב י. (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 14:33)
בתשובה לדובי קננגיסר
כמו שהחבר'ה מ-AA נוהגים לאמר:

"God grant us the serenity to accept the things we cannot change, courage to change the things we can,
and wisdom to know the difference."
_new_

מחיר ורווח 335334
נועה ו (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:16)
בתשובה לאביב י.
זה מאוד פולני להתלונן על זה שעשו לך רגשי פולני.
_new_

מחיר ורווח 335413
אביב י. (יום שישי, 07/10/2005 שעה 12:42)
בתשובה לנועה ו
בינגו :)
_new_

החתונה הכי מוצלחת שהייתי בה 289777
נועה ו (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 11:14)
בתשובה לדובי קננגיסר
היתה כזו שהזוג קבע. והזוג ארגן. והזוג לא נכנע לתכתיבים, וגם הרבה אנשים לא היו שם. כדי לרצות את ההורים שהיו להם מיליוני אנשים להזמין לחתונה, עשו מסיבת חתונה נפרדת, שבועיים לאחר מכן, בשביל ההורים ואורחיהם.
_new_

Congratulations! 289437
אביב י. (יום שישי, 01/04/2005 שעה 12:40)
בתשובה לנשוי
מתנצל על הילדותיות שלי, אבל לא הצגתי בתגובתי את ההתנהגות של העקשנים כפרד ונטולי הגמישות, כהתנהגות ראויה. קרא עוד פעם.
_new_

מזל טוב 289174
ליאור גולגר (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 5:57)
_new_

מזל טוב (בשמי ובשם כל כינויי) 289185
סטודיו בסטרס (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 8:39)
_new_

המחקר של ד''ר סטופס 289190
ישראל (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 9:11)
לא הבנתי אם הבאת את הציטוט על מחזור הגיאות והשפל המיניים בתור שטות מוחלטת או סתם כי זה שיעשע אותך, אבל אין זה סוד שהיצר המיני של נשים מתגבר בזמן הביוץ.
במובן הזה, אם כבר לעשות סקס רק שבועיים בחודש, היהדות בחרה לנו את השבועיים הנכונים.

(אמנם את ה"עובדה המדעית" הזו הבאתי מקוסמופוליטן, אבל מצאתי גם את זה:)
_new_

מזל טוב ושיר במתנה 289196
דורון הגלילי (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 9:44)
שיר אשר / רוני סומק

אנחנו מנחים על העוגה
כמו בבות חתן כלה.
גם אם תבוא הסכין
ננסה להשאר באותה הפרוסה
_new_

מזל טוב 289207
ל.ב.פ., תל אביב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 10:50)
מאמר משעשע ביותר, בעיקר מאחר ואנחנו לא עברנו את נתיב היסורים הנ"ל, ועם זאת הצלחנו להתחתן (ואפילו כדת משה וישראל, אגב).
בעיקר שועשעתי מהדרכות הנידה (לא יכול להיות שמישהו ממש לוקח את זה ברצינות, נכון?). הלכתי, אגב, לודא, וכן, תינוק יפיפה, אל אף שאי אפשר להאשים אותי בשמירת דיני נידה.
אגב, הקטע של תינוק שחור זה רק אם ההריון נקלט במהלך המחזור? כי ממה שאני יודעת, זה לא ממש אפשרי, כך שאפשר באותה המידה לטעון שהתינוק יוולד ירוק עם משבצות ורודות.

ובטון רציני יותר, ובהתיחס לדברי כמה מהמגיבים, נראה אותך מתמודד עם הברית. אני התקפלתי, כי באמת שזה היה מוביל לגרושים, שכנעתי את עצמי שזה עניין פנימי של גברים שאינו נוגע לי. המוהל היה הכי מודרני שאפשר, הכל נערך בבית, עם אילחוש, והתינוק אפילו לא בכה. אבל אני בכיתי מרחוק (לא יכולתי להסתכל), והיום הזה נרשם בדברי הימים כיום הנורא ביותר בחיי. אם יהיה לנו עוד בן אני באמת לא יודעת מה יהיה. נראה שמצופה ממני להשלים עם העניין רטרואקטיבית, אבל אני מתקשה להשלים עם הרעיון שנתתי לאיש עם סכין לפגוע בתינוק שלי. אפילו שכולם עושים את זה.
_new_

מזל טוב 289209
האייל האלמוני (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 11:18)
בתשובה לל.ב.פ., תל אביב
למה כולם מאיימים עליו כבר מעכשיו? תינוק, ברית, חותנת, סבתות... הבנאדם רק התחתן, תנו לו לנשום קצת.
_new_

מזל טוב 289254
ברקת (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 15:02)
בתשובה לל.ב.פ., תל אביב
גם לי היה קשה עם הרעיון, גם אני הלכתי לרופא-מוהל; אבל לאחר שהחלטתי סופית[1] לאפשר לבצע בו ברית, הבטחתי לעצמי שחסל סדר רגשות אשמה בנושא. החלטתי - החלטתי, הוא עצמו בכה קצת ושכח מזה, וזהו.

ועדיין, בכל פעם שאני מביטה בבולבול הקטנטן, שהיה פעם תמים ומושלם ועכשיו הוא מצולק, אני תמהה מחדש - מי לעזאזל, איזה מוח מעוות לכל הרוחות, הגה את הרעיון הזה?! חיתוך שכזה, בגיל שכזה, דווקא שם?! ואל תגידו לי "אלוהים".

[1] והחלטתי דווקא בגלל שהוא יהודי ויגדל כיהודי, ולא בגלל לחץ משפחתי. למרות שהמשפחה שלי היתה יוצאת מגדרה לו היתה רק יודעת שיש לי איזשהם לבטים בנושא.
_new_

מזל טוב 289258
נועה ו (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 15:15)
בתשובה לברקת
אלוהים.

ובגיל 13 יותר טוב?
_new_

מזל טוב 289349
easy (יום שישי, 01/04/2005 שעה 2:40)
בתשובה לברקת
אני עד עכשיו מרגיש רע שנכנעתי ללחץ המשפחתי (משני הכיוונים) אבל לא נראה לי שהיתה לי ברירה, בשורה התחתונה זה היה נעשה גם ללא הסכמתי. אני לפחות עמדתי על כך שזה יבוצע רק ע''י רופא, תחת הרדמה מקומית ובלי מציצות. בתמורה הסכמתי לראשונה בחיי להתעטף בטלית ולהקריא כמה ברכות שבאזני נשמעו כקללות.
_new_

מזל טוב 289461
האייל האלמוני (יום שישי, 01/04/2005 שעה 14:17)
בתשובה לeasy
לא נעים לומר, אבל הייתה לך ברירה: אני מכירה כבר שלושה זוגות שהחליטו שהמילה באמת לא מקובלת עליהם מכל וכל, ובניהם אינם נימולים. עד כה (הגדול ביניהם הוא בן 7) - לא נראה שמישהו מהם סובל מזה במיוחד.
_new_

מזל טוב 289466
easy (יום שישי, 01/04/2005 שעה 14:47)
בתשובה להאייל האלמוני
אם כזוג היינו מסכימים, החיים שלי היו יותר פשוטים. הבעיה שהייתי יחידי נגד כל השאר, כולל זוגתי.
_new_

מזל טוב 289469
האייל האלמוני (יום שישי, 01/04/2005 שעה 15:19)
בתשובה לeasy
אם כך, נסתתמו טענותיי. מאידך גיסא, נראה שכשמך כן אתה.
_new_

מזל טוב 289454
ברקת (יום שישי, 01/04/2005 שעה 13:50)
בתשובה לברקת
ואיחלתי כבר פה:

תגובה 289205
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289212
יעקב (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 11:28)
ולבלתי ידח ממנו נידח.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289219
בת שלמה הפלמונית (יום חמישי, 31/03/2005 שעה 12:03)
בתשובה ליעקב
ובעברית?
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289673
דובי קננגיסר (שבת, 02/04/2005 שעה 21:46)
בתשובה לבת שלמה הפלמונית
שתזכה להיות דוס ושילדיך יהיו דוסים גם הם. מעין קללה כזאת של חרדים.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289676
יעקב (שבת, 02/04/2005 שעה 21:52)
בתשובה לדובי קננגיסר
וְחָשַׁב מַחֲשָׁבוֹת, לְבִלְתִּי יִדַּח מִמֶּנּוּ נִדָּח.

שלא יודחו מלהיות חלק מהעם היהודי. שאיש לא יאמר להם שהם גויים דוברי עברית.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289896
דובי קננגיסר (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 21:26)
בתשובה ליעקב
כלומר צדקתי. טוב לדעת.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289962
יעקב (יום שני, 04/04/2005 שעה 0:15)
בתשובה לדובי קננגיסר
יש איזה לינק למקום בו אתה מסביר מדוע אתה רוצה לקרוע את עצמך מעם ישראל?
זה מאוד עצוב.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290003
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 04/04/2005 שעה 8:22)
בתשובה ליעקב
דיון 2296
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290264
יעקב (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 0:05)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
תתבייש! כבר חשבתי שניסית לעזור ליהודי.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290026
דובי קננגיסר (יום שני, 04/04/2005 שעה 11:03)
בתשובה ליעקב
אני בטוח שיש, אבל אני מעדיף לכתוב מחדש, במיוחד בשבילך:

הדת היהודית לא אומרת לי כלום. אין לי שום זיקה אל האל היהודי, ומכיוון שהדת עצמה היא חובקת כל, מבחינת עצמה (כלומר, מי שה"ממסד" היהודי רואה בו יהודי, מחוייב מבחינת היהדות למגוון איסורים וחובות), אני מעדיף שלא להיות חלק ממנה.

לא הסברתי את עצמי כראוי. אנסה שוב. פעם דיברתי עם מישהו דתי על היותי אדם חילוני. שאלתי אותו "אם אני מבקש להפסיק להיות יהודי, האם אפסיק להיות יהודי?" ענה לי "לא." שאלתי אותו "אם אני מתנצר, אני מפסיק להיות יהודי?" הוא ענה לי "לא, אתה נולדת יהודי, ותשאר יהודי". שאלתי "ואם אני מודיע ברבים שאני כופר באלוהים, מקלל ומבזה את שמו וקובר בצואת חזירים את ספר התורה?" ענה לי - "זה יהיה מאוד עצוב, אבל אתה עדיין תהיה יהודי, וכך גם ילדיך".
זה למה אני רוצה לקרוע את עצמי מהיהדות - כי אם אין דרך קלה לעשות את זה, אז אני אאלץ לעשות את זה בדרך הקשה.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290054
המסביר לצרכן (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:12)
בתשובה לדובי קננגיסר
הקטע שמתחיל להיות מעניין כאן זה למה אתה מוצא לנכון לעבוד כל כך קשה (ולהתעסק ב"צואת חזירים") רק כדי שהטמבל ההוא לא יקרא לך יהודי. מה איכפת לך מה הוא חושב שאתה? "קרא לי ישמעל".

לדעתי, זה לא ממש חשוב מה ההוא או יעקוב חושבים שאתה. ואפילו לא מה הם חושבים שאתה צריך לעשות. מה שחשוב זה מה אתה (ואני/חנו) צריכים לעשות כדי שלא נצטרך לעשות מה שהם חושבים שעלינו לעשות - כמו להתחתן ברבנות.

אני חושב שלקבור בצואת חזירים את ספר התורה לא יעזור לנו. סתם נתלכלך אבל כמו שההוא אמר "אתה עדיין תהיה יהודי" בעיניו. העניין פוליטי, חילונים צריכים לפעול למען חוקים שיאפשרו חיים חילוניים (בלי לפגוע בחיי הדתיים). בשביל מה לקרוע בדרך הקשה?
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290098
נועה ו (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:23)
בתשובה להמסביר לצרכן
היהדות היא לאום ודת משולבים. אם צרפתי ירק על דגל צרפת, יטבול אותו בצואת צפרדעים, ויסגיר את סודות הקרואסון לידי אויבי צרפת, הוא יחדל מלהיות צרפתי?
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290138
המסביר לצרכן (יום שני, 04/04/2005 שעה 16:36)
בתשובה לנועה ו
מה זה "משולבים"? מי שילב? האם זה אומר שאני לא יכול לפרום את השילוב? מה אני צריך אישור של רב או של יעקוב או של ההוא בשביל להפריד בין השניים?

פעם שאל אותי פלסטיני אחד (בחו"ל), "תגיד מאיפה אבא שלך בא לישראל?" אמרתי לו "מבולגריה" אז הוא אמר "אז אתה בולגרי!". נו? זה מספיק? הוא כבר הגדיר מה אני? ואם הרב עובדיה אומר שאני יהודי (או לא) זה כבר פסק שמחייב אותי?

הנה העובדות:
באתניות (יש אומרים לאום) - אני יהודי. זה ביולוגיה. אף אחד לא יכול לבטל.
באזרחות - אני ישראלי. את זה אני לא קובע לבד אבל יכול לקבוע שלא.
בדת - אני חילוני (לא יהודי ולא בטיח). את זה רק *אני* קובע.

אז מה המשיכה הזו לצואה (של חזירים או צפרדעים)? מבחינה אתנית הצרפתי שלך לא יכול לחדול להיות צרפתי. הוא יכול להתנהג כמו צרפתי - לאכול צפרדעים - או להתנהג כמו, נגיד, יהודי - לאכול צ'ולנט. זה לא משנה מה הוא. זה משנה רק את הצואה שלו.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 326222
האייל האלמוני (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 6:26)
בתשובה להמסביר לצרכן
"משולבים", זה כי היהדות היא כל כך עתיקה, שהיא שריד מהתקופה שבה דת היתה עניין אתני ומדיני, והיו אלים לכל עם.ולראיה - אלי מצריים ובבל ושומר וכן הלאה. וזה היה לפני שכל מיני נביאים / משיחים סברו שצריך להושיע את *כל* העולם. ואוי לו למי שלא ירצה להיוושע.

אתה יהודי חילוני. ויותר מכך - יהודי אורתודוקסי חילוני. חילוניות היא לא דת, והיא לא אין-דת. ואורתודוקסי - כי בארץ, זו ברירת המחדל, כל עוד לא הגדרת אחרת (קרי - הצטרפת לקהילה קונסרבטיבית או רפורמית. ואז בדרך כלל לא תגדיר עצמך חילוני).
אם כי בעיני, גם אין כזה דבר אתאיזם טהור.
מתוך שיחה עם בחורה צ'כית: אני התייחסתי אליה כאל נוצריה, והיא מחתה בתוקף וטענה שהיא אתאיסטית.
אני: "בסדר. נוצריה אתאיסטית. או אתאיסטית נוצריה".
היא: "לא. לא הוטבלתי, אני לא נוצריה".
אני: "מה את עושה בחג המולד?"
היא: "מקשטת עץ אשוח וקונה מתנות לכולם, אלא מה?"
אני: "ואת מבינה שבזה את שונה מהותית מאתאיסטית שגדלה הסביבה יהודית או מוסלמית. את אולי לא מאמינה שיש אלוהים ולא הוטבלת לנצרות, אבל הסביבה שלך היא נוצרית. את אתאיסטית נוצריה".

יהדות היא לא ביולוגיה. ביולוגית, אתה לא שונה מכל אדם אחר.

ואת הפלסטיני יכולת לשאול מאיפה אבא שלו או סבא שלו או סבא של הסבא שלו הגיע לארץ. כי לגמרי לא בטוח שאבות אבותיו שלו היו כאן מששת ימי בראשית.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 326294
האייל האלמוני (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:33)
בתשובה להאייל האלמוני
יש הרבה מאוד יהודים ישראלים שחוגגים את יום ולנטיין ואת ראש השנה האזרחי. יש מוסלמים ישראליםך שחוגגים את חג המולד עם האשוח והכל. חגים משמחים הם סיבה למסיבה, גם בלי שום אלוהים וכתבי קודש.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 327084
נועה ו (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 21:04)
בתשובה להאייל האלמוני
יופי חי.
איך שבארץ חוגגים את ראש השנה האזרחי זה לא מתקרב לאיך שחוגגים את ראש השנה האזרחי בחו''ל.
ולו כדוגמא - אצלם זה באמת ראש השנה, חג משפחתי וכו' ואצלנו רק עוד סיבה למסיבה.

בשביל הרקורד - אני כתבתי את התגובה על אתאיזם נוצרי וכיו''ב. לא אייל אלמוני.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290067
האייל האלמוני (יום שני, 04/04/2005 שעה 13:02)
בתשובה לדובי קננגיסר
זה נימוק קצת מוזר. אם היית מגלה קודם שאין דרך קשה לקרוע את עצמך מהיהדות (גם זה נכון), היית "נאלץ לעשות את זה בדרך הקלה"?
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290074
דובי קננגיסר (יום שני, 04/04/2005 שעה 13:21)
בתשובה להאייל האלמוני
אה, אז פשוט הייתי אומר. ''אוקיי, אחלה. אני לא יהודי''. לצערי, יש כאלו שנהנים לקרוא לי בשם הזה למרות שאינני רואה עצמי ככזה. לך תגיד לפלסטיני שהוא לא פלסטיני אלא ירדני, ונראה מה הוא יגיד.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290075
אליפז התימני (יום שני, 04/04/2005 שעה 13:21)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני אתאיסט בהשקפתי הדתית, אך יחד עם זאת יהודי לאומי. מאד.
אכן, לפי *הדת* היהודית אינך יכול, ככל הנראה, להשתחרר מיהדותך. ואולם, מבחינה *לאומית* אתה יכול בהחלט להשיג זאת, ובקלות רבה אפילו, ונראה שאתה בדרך ה"נכונה" לכך.
והערה לסיום: קשה לי להשתחרר מן הרושם, שהמקור והסיבה לרצונך (העזים, כך נראה) לקרוע את עצמך מה"יהדות", נובע מסתם הפרעה/מחלה נפשית. מסכן. תהיה בריא, חבר.
לטעמי, ההפסד הינו כולו שלך, אבל נראה שאין לך שליטה על כך. אמרתי מסכן, לא?
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290108
דובי קננגיסר (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:53)
בתשובה לאליפז התימני
דווקא הלאום היהודי שלי (או, יותר נכון, השיוך האתני היהודי שלי) לא מפריע לי, ואני די מקבל את זה שאני יהודי מבחינה אתנית. אבל היותי יהודי מבחינה אתנית אינה משליכה עלי שום מחוייבות, ואינה מטילה על ילדי כל מגבלה מבחינת המדינה. הבעיה היא עם שיוכי לדת היהודית נגד רצוני.

המקור והסיבה לרצוני העז לקרוע עצמי מן היהדות הוא שאינני מאמין באלוהים, אני מוצא חלק גדול מהוראות הדת היהודית כמשוקצים למדי, ואינני רוצה שום חלק ביציר האדם הזה שנקרא ''הדת היהודית''. יצויין כי באותה מידה אינני רוצה להיות מוסלמי, נוצרי או בודהיסטי.

אבל כמו ההוא שכינה אותי אנטישמי, אתה מוזמן לקרוא לי חולה נפש אם זה עושה לך את זה. את הרחמים שלך אתה יכול לשמור לעצמך.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290112
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שני, 04/04/2005 שעה 15:02)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני חושש שפספסתי את המעבר הלוגי האחרון שלך. הרי המישהו הדתי אמר לך שלא משנה מה תעשה ולא משנה כמה חזק תנסה, עדיין תהיה יהודי. כלומר, אין דרך, לא קלה ולא קשה, לקרוע את עצמך מהיהדות. אז למה לנסות בכל זאת בדרך הקשה?

יותר חשוב לוודא איך העובדה שכמה אנשים רואים בך יהודי לא תפגע בדרך החיים שבה אתה רוצה לחיות, לא?
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290119
דובי קננגיסר (יום שני, 04/04/2005 שעה 15:50)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
לא יודע, שמעתי שמועות שיש אנשים שאומרים עליהם שאסור להם לבוא בקהל ישראל, שהוקיעו אותם והקיאו אותם מעדת הקדושים הזאת. לשם אני שואף.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290139
יהונתן (יום שני, 04/04/2005 שעה 16:37)
בתשובה לדובי קננגיסר
אפילו אם תצליח להפוך את עצמך ואת זרעך לגויים, עדיין תרחף הסכנה שיום אחד הילדים יחליטו להתגייר. הפיתרון הטוב ביותר הוא להפוך לקראי, כך שאפילו אם נכדיך ירצו לשוב להיות יהודים, לא יקבלו אותם.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290184
אליפז התימני (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:04)
בתשובה לדובי קננגיסר
הנה עצה טובה: המר את דתך.
אמנם אין בכך, לפי כללי הדת היהודית המתועבת[1], כדי לשחרר אותך מאחיזתה המפלצתית של הדת היהודית - מבחינתה -אך מהצד *הפרקטי* מובטח לך, שתוך זמן קצר הרבה יותר תשתחרר דה-פקטו מאחיזתה. והדבר נכון כפליים לגבי ילדיך.
אכן, לדבריך אתה סולד מ*כל* השתייכות דתית, אך הרושם שקיבלתי[2] הינו, שההשתייכות לדת *היהודית* דווקא מחליאה אותך באופן מיוחד. ושוב, מהצד *הפרקטי* הדבר כדאי, בפרט אם תמיר את דתך לנצרות ה"נאורה" מזו האיסלאמית, ובמיוחד לנוכח כוונתך להגר לקנדה המעטירה והנוצרית.

לאורך כל ההסטוריה היהודית היו יהודים שהמירו את דתם - מומרים - ורבים מהם הפכו לשונאי ישראל גדולים אף מהגויים. נראה לי שאתה הולך להיות אחד מהם.

[1] נהוג, לאחרונה, לצרף את הביטוי "מתועב" דווקא ליגאל עמיר.
[2] אם אני טועה - תקן אותי.
_new_

בית שינאה בישראל 290189
האייל האלמוני (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:07)
בתשובה לאליפז התימני
הוא התכוון אליך?

תגובה 290124
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290380
דובי קננגיסר (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 12:57)
בתשובה לאליפז התימני
כן, אתה טועה. אין לי שנאה מיוחדת ליהדות, רק שהיהדות היא היחידה שאני מכיר מקרוב ושמנסה לכפות את עצמה עלי. בנצרות יש מספיק דפיקויות משלה אפילו אם נתעלם מהפרט השולי של האמונה באלוהים שאני, מן הסתם, שולל.
קנדה אינה ''נוצרית''. היא רב-תרבותית. המדינה היחידה, בעצם, שממש יכולה להתנאות בתואר הזה.

אין לי כוונה להפוך לשונא ישראל. את מדינת ישראל עצמה אני אפילו די אוהב, חוץ מכמה שריטות שמקלקלות את הכיף.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 335337
נועה ו (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:24)
בתשובה לדובי קננגיסר
היית צריך לבוא בטענות לאמא שלך שלא הרתה אותך מגבר שאינו בעלה.
_new_

תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290265
יעקב (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 0:12)
בתשובה לדובי קננגיסר
1) כתבת פעמים רבות שאתה רוצה להגר מכאן.
כתבת שאתה רוצה שילדיך לא יוכלו להתחתן עם יהודים ובעצם שאתה מקווה שהם יתבוללו.
זה בפירוש כיוון של קרע בינך ובין עמך, ואיני מבין למה.

2) נולדת יהודי וממילא החוק היהודי חל עליך. החוק לא מוצא חן בעיניך [1]. רוב החילונים מפירים את החוק כשמתחשק להם ושומרים את החוק כשבא להם. חלקם שומרים את החוק מתוך הזדהות עם עמם. מדוע אתה בחרת דווקא לקרוע עצמך מהעם? האם לא מצאת דבר יותר גרוע להאבק נגדו?

[1] לדעתי כי אינך מכיר אותו - תינוק שנשבה [2]

[2] בלי כל כוונה להעליב
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290641
כליל החורש נאורי (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 14:32)
בתשובה ליעקב
"תינוק שנשבה" זה מעליב, נקודה. קשה לי להאמין שאין לך כוונה להעליב אם אתה משתמש בכינוי מעליב, בכוונה. עצם ההצטדקות מראה לי שאתה מודע לכך.

בוש והכלם לך, עמלק בן אדום[1].

[1] בלי כל כוונה להעליב
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290679
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 16:00)
בתשובה לכליל החורש נאורי
המושג תינוק שנשבה מבטא אדם שלא למד שלא באשמתו. היום מתלווה אליו משמעות שלילית, איני יודע למה.

אפשר רק לנחש:
א) אולי אנשים נעלבים שאומרים להם שהם לא יודעים
ב) אולי אנשים נעלבים שהם לא בחרו בדרכם.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290717
טל כהן (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:13)
בתשובה ליעקב
נסה לקרוא את דיון 1700 כדי להבין מדוע הביטוי "תינוקות שנשבו" הוא מעליב. את קצה המזלג תוכל למצוא בתגובה 181972 באותו דיון (בפסקה השניה).
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290727
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:29)
בתשובה לטל כהן
ולא נותר לי אלא להסביר לך שאתה טועה.

פעם אמרה לי חיילת שהיא בחרה להיות חילונית. היא היתה בגן דתי ובי"ס חילוני, ראתה את שתי העולמות ובחרה. זה לא רציני.

אתה טוען שאתה בחרת. אולם כשאני שומע במה בחרת שלא להאמין אני יכול לאמר אותו דבר בדיוק. גם אני לא מאמין בזה.

תאר לך שיבוא מישהו ויאמר שהאבולוציה זה שטויות ואז הוא יסביר לך כל מיני דברים שבינם לבין האבולוציה יש לא יותר משם משותף ו/או הוא יסביר לך שהמקור היחיד להכרתו את האבולוציה הוא דרשותיו של הרב אמנון יצחק. מה תאמר עליו אם לא שהוא בחר מתוך אי ידיעה?

פגשתי בימי חיי מספיק חילונים שלא היה להם מושג מה זה יהדות וגם מה שהם ידעו היה כה מעוות שלא היה בידיהם יכולת בחירה אמיתית. בעברית קוראים לזה תינוק שנשבה, ואין זה משנה אם היה בי"ס דתי שקיבל תקציבים על שמו.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290737
טל כהן (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:42)
בתשובה ליעקב
(אתה כמובן יודע יותר טוב ממני מה אני יודע על הדת. איני רואה טעם בהמשך הדיון.)
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290742
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:50)
בתשובה לטל כהן
לא. איני יודע, ואין לי כל עניין לדון בך אישית. אני מדבר באופן כללי.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290741
האייל האלמוני (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:50)
בתשובה ליעקב
או במילים יותר ברורות: הדת היהודית היחידה היא הדת של יעקב, וכל השאר זה שטויות.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290743
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:52)
בתשובה להאייל האלמוני
דובי צודק. נהיה יותר ויותר קשה לדון לעניין באייל הקורא.
במקום לדון במשמעות של הביטוי תינוק שנשבה בעיני כל אחד מאיתנו עוסקים בזלזול והעלבות.

טל צודק. בא נפסיק את הדיון.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290745
האייל האלמוני (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:55)
בתשובה ליעקב
''במקום לדון במשמעות של הביטוי תינוק שנשבה בעיני כל אחד מאיתנו עוסקים בזלזול והעלבות.''

משמעותו של הביטוי ''תינוק שנשבה'' היא כיום ''זלזול העלבות''
_new_

ענה כסיל כאיוולתו 290748
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 18:13)
בתשובה להאייל האלמוני
או במילים יותר ברורות: המשמעות היחידה של "תינוק שנשבה" היא המשמעות של האייל האלמוני, וכל השאר זה שטויות.
_new_

שבע בגולם 290751
האייל האלמוני (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 18:17)
בתשובה ליעקב
המשמעות העיקרית של ''תינוק שנשבה'' בשיח הישראלי היא ''זלזול, עלבון והתנשאות''
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290752
אביב י. (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 18:30)
בתשובה ליעקב
שאלה פשוטה לי אליך: האם אתה יודע הכל?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290793
ד.ק. (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:30)
בתשובה לטל כהן
הבעיה היא במושג של אלוהים. בעיני האיש הדתי אלוהים הוא הטוב והאמת האולטימטיביים. הדרך היחידה להסביר את העובדה שאנשים לא מקיימים מצוות היא בכך שהם אינם רואים שאלוהים הוא הטוב והאמת האולטימטיביים. הם לא מבינים מה זה טוב ואמת אולטימטיביים. הם אינם מבינים זאת מפני שגדלו בסביבה שלא הנחילה להם כראוי את המושג אלוהים. אם היו מכירים את המושג, בוודאי היו מקיימים מצוות.
^^^^
האדם החילוני מסתכל על העולם אחרת. יש לו פירוש משלו למונח "טוב", ופירוש משלו למונח "אמת", וטוב לו איתם. איזה מהפירושים עדיף? זו נראית לי כמו שאלה אישית פרטית, שבן אדם צריך לשאול את עצמו ולענות לעצמו. לכן אני לא רואה הצדקה לביטוי "תינוקות שנשבו". מצד שני, אני לא רואה למה להיעלב מהכינוי הזה. הוא רק מצביע על חוסר ההבנה מצד המשתמשים בו של יחסיות אמונתם.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292175
דובי קננגיסר (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 18:35)
בתשובה ליעקב
אני אסביר לך מה מפריע לי בביטוי "תינוקות שנישבו" – מפריע לי שזה אפילו לא דימוי. לא "כתינוקות שנישבו", אלא ממש כך: "תינוקות שנישבו". אני לא נשביתי בידי אף אחד. גם הורי לא וגם הורי הורי לא וגם הוריהם שלהם לא. אפילו אם תטען שאני "תם" שלא מכיר את היהדות ודוחה אותה בלי להכיר אותה (נגיד ש), אתה חייב לזכור שבעברו של כל בן תם היה גם בן רשע, ששאל "מה העבודה הזאת לכם" והסיר מעל עצמו את הדת היהודית. מאיפה אתה יודע שהתורה נכונה? אלוהים, הרי, לא נגלה אליך. אתה יודע שהתורה נכונה, משום שכך אמר לך אביך, והוא יודע כי כך אמר לו אביו, ואביו שלו הוא שאמר לו. גם אני כמוך. אבי שלי הוא שאמר לי שאין אלוהים ושהתורה כולה הבלות רוח היא. הוא ידע כי הוא שמע מאביו שלו, ואביו שלו שמע מאביו – ואביו, הוא היה במעמד הר סיני עצמו, הוא ועוד מיליונים רבים. הוא ראה את הקולות, הוא הריח את האפר שעלה במשרפות, הוא ראה את קברי האחים והוא למד על בשרו שאין אלוהים. הוא דחה את אלוהים בשתי ידיים. בדיוק כשם שאבות אבותיך קראו "נעשה ונשמע", וקיבלו עליהם להאמין באלוהים גם בלי להכיר את היהדות, כך הוא קיבל על עצמו לדחות את היהדות גם לפני שידע מה החלופה לה. וכמו אבות אבותיך, כך גם הוא התחיל אז ללמוד פרק בהלכות המחשבה החילונית, המוסר באין סמכות עליונה, ההומניזם והאמונה בנפש האדם שאינה תלויה בשום גורם חיצוני.

בגלל זה מושג ה"תינוקות שנישבו" כה דוחה בעיני. ניחא שהוא מלגלג עלי ורואה בי בור ועם הארץ – אבל הוא מטיל את אותו הרפש ממש באב-סבי, ועל כך אינני יכול לסלוח. אב-סבי לא היה תינוק שנישבה. הוא היה יהודי שהכיר את היהדות מקרוב לא פחות ממך, ראה את השקר הטמון בה, והנחיל לבניו אחריו את החילוניות. ואם אתה פוסל את זה, אתה פוסל את יסודות האמונה שלך עצמך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292211
יעקב (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 20:32)
בתשובה לדובי קננגיסר
המושג תינוקות שנשבו לא מופנה, כמובן, אל מי ששנה ופירש.

תודה על ההסבר. עם זאת, אני עדיין לא מבין מה מביא אותך לאנטגנויזים כה גדול כלפי התורה, אנטגנויזים המתאים לדור ראשון ששנה ופירש ולא לדור רביעי.
יתרה מזאת, מה גורם לאנטגוניזים הזה להביא אותך לפרוש מהעם שלך ולרצות להתנתק ממנו? הרי מה שמעליב את רוב החילונים זה שאומרים להם שהם לא יהודים. הם רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם. אתה בדבריך מעדיף להתנתק לגמרי מהעם. וזה חבל מאוד.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292240
אלמנה ויתום (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 21:52)
בתשובה ליעקב
לא שמעתי מעולם על חילוני שנעלב מכך שאמרו לו שהוא לא יהודי. מה שמעליב זה שאתם אומרים לנו שאנחנו כן יהודים על אפנו ועל חמתנו.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292246
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:08)
בתשובה לאלמנה ויתום
דווקא אני זוכר חילונים (או כאלו שטענו שהם חילונים לפחות) רבים שנעלבו מאמירתו של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו באוזני המקובל יצחק כדורי ''השמאל שכח מה זה להיות יהודים''.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292271
האייל האלמוני (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:57)
בתשובה לערן בילינסקי
נכון מאוד. האמירה בזאת של נתניהו הביאה בעקבותיה הפגנת שמאל גדולה מאוד, שהדהימה אותי. רק מאוחר יותר הבנתי, שאנשים מדור שני (או שלישי) לשואה, למשל, באמת יכולים לראות בזה עלבון נורא.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292248
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:12)
בתשובה לאלמנה ויתום
הנה את נתקלת עכשיו באחד שכזה.

אני יהודי לא פחות מכל אותם עובדי כוכבים החושבים שהם יהודים דתיים. אני יהודי לא פחות מכל מי שמאמין שאלוהים רוצה שאנשים לא יאכלו צ'יזבורגר.

הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292250
תובל (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
"הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”

לי דווקא לא נראה שאותם דתיים מעוותים את היהדות. לדעתי, הסיבה לכך שאותם רעיונות גורמים לאנשים רציונלים להתרחק מהיהדות היא שהרבה מהרעיונות שמופיעים בתנ"ך ובהלכה הם לא רציונלים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292251
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:28)
בתשובה לתובל
זהו, שהיהדות אינה תנ''ך. התנ''ך הוא מסמך בעל חשיבות היסטורית עצומה, בהיותו הטקסט העתיק ביותר שהשתמר פחות-או-יותר בשלמותו.

זהו המסמך המכונן של העם שלנו. בשילוב עובדה זו והעתיקות הנ''ל, יש בידינו מסמך שבו כתוב שהשמש והירח נבראו אחרי כדור הארץ כדי למשול ביום ובלילה, לא ידוע שהארץ כדורית, או שהיא נעה או שיש אבולוציה וכיוצא באלה.

כמסמך היסטורי הוא מרגש. אם מישהו משתמש בו כיום כאורים ותומים התוצאה מביכה, מה גם שבמשך השנים נוספו כל מני טקסים מוזרים שלא היו אפילו בו (ע''ע הפרדת חלב ובשר וכדומה).
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292254
תובל (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אבל אתה לא יכול להיות דתי בלי שאתה מאמין שהתורה היא דבר אלוהים, ואם היא דבר אלוהים אז סביר שהיא תהיה האורים ותומים שלך. אם אתה לא מאמין שאלוהים העביר למשה את התורה אז באיזה מובן בדיוק אתה אדם מאמין?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292262
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:40)
בתשובה לתובל
מי אמר מאמין?

אני יהודי אתאיסט.
היהדות היא עם. זה שיש עובדי כוכבים שמנסים לשכנע שמי שכותב בשבת אינו יהודי היא עובדה מעניינת מבחינה אנתרופולוגית ותו לא.

שיהיה ברור: אני לא נלחם על *זכותי* להיקרא יהודי. היהדות שלי (וגם של דובי קננגיסר) היא עובדה קיימת שאינה בשליטתי (וגם לא בשליטתו).
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292265
אלמנה ויתום (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
נשמע שאם כבר אתה משהו, זה ישראלי ממוצא יהודי. מעט המשותף בינך ובין מי שמכנה את עצמו יהודי בארה''ב.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292270
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:55)
בתשובה לאלמנה ויתום
מה זה ישראלי ממוצא יהודי?

יש הרבה זוגות נשואים שאחד מהם הוא ישראלי־יהודי מלידה והשני יהודי עולה חדש.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא ישראלי מ„מוצא” יהודי והשני ישראלי מ„מוצא” ערבי.

יש מכנה משותף גדול יותר ביני לבין היהודי האמריקאי מאשר ביני לבין דרוזי, ערבי או צ'רקסי החיים בארץ ואינם יהודים.

נישואין בין עדתיים בקרב יהודים לא מושכים שום תשומת לב מיוחדת. נישואין בין-דתיים הם אירוע חריג ביותר, ולא רק בגלל ההתנגדות הממוסדת, אלא משום שבאמת מדובר בתרבויות שונות לחלוטין.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292297
אלמנה ויתום (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
יש הרבה זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני הוא מהגר מאירופה.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני אמריקאי ממוצא ''אפריקאי''.

לגבי המכנה המשותף קשה לי להגיב, לא מכירה אותך. אני בכל זאת מנחשת שיש בינך ובין ערבי המתגורר בחיפה יותר מהמשותף מאשר בינך ובין יהודי חרדי המתגורר בברוקלין.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292304
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:32)
בתשובה לאלמנה ויתום
יש לך נתונים מספריים להצהרה הזו?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292321
אלמנה ויתום (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
In the U.S., according to the Census Bureau, about 97% of married non-Hispanic whites in the U.S. are married to other non-Hispanic whites

_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292397
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:13)
בתשובה לאלמנה ויתום
וכמה מהם נשואים לילידי אירופה?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292409
אלמנה ויתום (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
לגבי אחוז האמריקאים ממוצא אירופאי שנשואים לילידי אירופה, אני יכולה לנסות ולחפש מספרים, אבל לא יהיה פשוט למצוא נתונים מתוקני הטייה (ניחוש שלי - הנתונים הגולמיים יראו שאחוז גבוה יותר מהמהגרים האירופאים מתחתן עם לא לבנים מאשר האמריקאים ממוצא אירופאי ולו בגלל שהם מגיעים לרוב לערים שיש בהן אחוזים גבוהים של היספאנים ושחורים)

מקרב חברי כאן אני מכירה שלושה זוגות מעורבים, בכולם הצד הלבן הוא לא אמריקאי.

בקיצור, למרות שהסיטואציה לא זהה, עדיין לא מובן לי מדוע שתתעקש לתאר עצמך כיהודי ולא כישראלי ממוצא יהודי מתוך השיקול שסיכוייך להתחתן עם רוסיה (אולי) יהודיה שהפכה לישראלית גדולים מסיכוייך להתחתן עם ערביה ישראלית.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292413
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:00)
בתשובה לאלמנה ויתום
זו היתה רק דוגמא להמחיש מדוע אני והעולה החדשה שייכים לאותו עם.

אני יהודי ואני ישראלי. המוצא שלי הוא רומני. „מוצא” פירושו שיצאתי ואני כבר לא שם.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292414
אלמנה ויתום (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
ומה היית אומר על דובי (או עלי לצורך העניין)?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292415
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:07)
בתשובה לאלמנה ויתום
באיזה עניין?

כבר אמרתי שהשתייכות לעם היהודי אינה עניין של בחירה. אתם יהודים ישראלים. לכל אחד מוצא (נדמה לי שאצל דובי זה גרמניה, אבל אני מתעצל לבדוק ואצלך הזהות מוסתרת במכוון). שאלת המוצא נראית לי שולית.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292416
ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
האם לפי שיטתך יכולים אנשים בני העם היהודי להפסיק להשתייך לו בדרך כלשהי, על ידי טקס קצר או תהליך ארוך?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292417
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:18)
בתשובה לערן בילינסקי
לא.

אם אדם בוגר מחליט להתנתק מכל סממן של הרקע התרבותי שלו, הוא יצליח להביא לכך שילדיו לא יהיו יהודים.

ומהכיוון השני – אדם שגדל כיהודי הוא יהודי אפילו אם מתברר שטכנית הוא לא נופל בהגדרה הדתית (דוגמא: מי שמגלה שאמו לא היתה יהודיה).
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292418
ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
כלומר, לשיטתך, לדובי זה כבר אבוד, אבל הדובונים הקטנים שיוולדו לו יוכלו להיות "לא יהודים", אם, למשל, יגדל אותם בערבות המושלגות של קנדה, במנותק מכל סממן תרבותי יהודי?

(דובי, אתה רושם?)

אני מניח שהדבר תקף לשיטתך גם עבור מי שמבקשים להצטרף לעם היהודי, כלומר מי שהחליט לקשור את גורלו בגורל העם לא יהיה יהודי בעצמו, אך אם יחנך את ילדיו ברוח התרבות היהודית, הם יחשבו ליהודים?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292420
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 3:58)
בתשובה לערן בילינסקי
הרישא נכון וכבר אמרתי זאת כאן בעבר.

לגבי הסיפא – ודאי שילדיו יהיו יהודים. אינני יודע כיצד להחליט אם גר הוא יהודי „אמיתי”. מי שמחליט להצטרף לעם היהודי עבר, מן הסתם, איזה שהוא תהליך מחשבתי-רגשי-תרבותי.

יש מספר גרמנים שהחליטו להתגייר בעקבות השואה, אולי כהתרסה ואולי כדי למרק רגש אשם כלשהו (הידועה ביותר היא השחקנית אורנה פורת. הכרתי גם אחרים). הם לא יכולים להפסיק להיות גרמנים, אבל היהדות שלהם נעשית אותנטית בשלב מסויים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292628
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
מה הקשר בין ארץ הולדת הורי לבין המוצא שלי? המוצא האתני שלי הוא יהודי. זה שאבא שלי נולד בגרמניה, אמא שלו בפולין, אמא שלי ברומניה ואמא שלה בהונגריה - כל זה אינו משליך על המוצא שלי כהוא זה.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292630
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:21)
בתשובה לדובי קננגיסר
מוצא הוא המקור או מקום היציאה. זהו המושג המילוני. המוצא שלך הוא אשכנזי, וביתר פירוט גרמניה-רומניה.

אם חשקה נפשך ללכת רחוק יותר, המוצא של כולנו הוא כנראה קרו־מניוני.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292913
דובי קננגיסר (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 17:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
המוצא שלי כלל אינו רומני. אמי נולדה באותו חלק של הונגריה שהועבר לידי רומניה באחת המלחמות האלה של האירופאים המשועממים הללו, נצר למשפחה שהתגוררה בהונגריה דורות רבים. למה רק בגלל שהגבול המדיני שונה ע"י כוחות אחרים, המוצא שלי השתנה? ולמה רק בגלל שסבתא שלי הועברה בעל-כרחה מפולין לגרמניה בסוף מלה"ע השניה, זה הופך אותי לגרמני ולא פולני? מה המשמעות של ה"מוצא" אם הוא כל כך שברירי? מה עם הילדים שלי? הם יהיו ממוצא ישראלי? אשכנזי? פולני-הונגרי-רוסי? מה?

למיטב ידיעתי, מוצא היא המילה העברית ל"ancestry" או "descent" - דבר הרבה יותר עמוק מאשר השאלה המקרית של איפה סבתא שלי הייתה בדיוק כשהיא ילדה את אמא שלי. אחי נולד בעת שהורי התגוררו מספר שנים באיטליה. האם ילדיו יהיו "ממוצא איטלקי"?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292980
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:01)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא יודע להחליט עבור כל מקרה גבולי. שאלת המוצא נראית לי בלתי חשובה לדיון.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293051
נועה ו (יום שישי, 15/04/2005 שעה 0:25)
בתשובה לדובי קננגיסר
מסכימה.

תוך כמה דורות בכלל יפסיקו לספור מי הגיע מאיפה.
הילדים שלי, למשל, כבר יצטרכו להגיד:
"אני דור רביעי בארץ, אבל הסבא וסבתא רבא שלי מצד אחד הגיעו מסין[1], רק שקודם, לפחות הסבא, הגיע מביילורוס. מאיפה ברוסיה ההורים של הסבתא רבא הגיעו לסין אני לא יודע. הסבא רבא השני שלי הגיע מרומניה אבל בעצם במקור לפחות חלק מהמשפחה שלו הגיע מספרד. הסבתא-רבא שלי נולדה בארץ, אבל הסבתא-רבא-רבא שלי והסבא רבא-רבא שלי הגיעו מביילורוס גם. מהצד השני, סבתא שלי נולדה בארגנטינה, אבל ההורים שלה הגיעו מפולין, וסבא שלי נולד בארץ אבל הסבא-רבא והסבתא-רבא הגיעו מפולין גם כן".

[1] באיגוד יוצאי סין בישראל כו-לם בעצם יוצאי רוסיה, חוץ ממשפחה אחת עיראקית.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292275
יעקב (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:59)
בתשובה לאלמנה ויתום
השאלה, לדעתי, היא מה היו עושים למען אחים יהודים בצרה.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292268
תובל (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
לא דיברתי עליך ספציפית. אם אדם מסוים מתקרא מאמין הוא מחויב לקבל עליו את התורה בכתב ואת התורה שבעל פה. בשניהם יש הרבה מאוד דברים לא רציונלים, לכן אני לא מסכים אם הטענה (אם אכן זוהי הטענה שלך) שאותם דתיים מרחיקים אנשים רציונלים מהיהדות, כי *עיקרי היהדות* הם הלא רציונלים ואותם אנשים פשוט ממלאים אחרי אותם עיקרים (במקרה הרע) או מנסים להתאים את אותם עיקרים למה שידוע לנו היום (במקרה הטוב).

לפעמים אגב, ה"התאמה" של אותם עיקרים לא רציונלים של היהדות למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום היא פתטית להחריד.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292274
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:58)
בתשובה לתובל
אני מנסה ליצור את ההפרדה בין ההשתייכות לעם היהודי לבין האמונה של היהדות הדתית. הקשר בין שני הדברים הוא היסטורי ולא תוכני.

אם הוא „מאמין” שילך על פי מה שהוא מאמין בו. אם הוא מגיע מרקע תרבותי יהודי הוא יהודי ללא קשר לאמונותיו.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292287
יעקב (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:11)
בתשובה לתובל
אני רוצה להאיר את עיני הקוראים לדברים שאני קורא כאן. אני קורא אותם ושותק. קחו את זה בחשבון בדיון על ברוגז ועלבונות.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292288
תובל (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:13)
בתשובה ליעקב
מה מהדברים פה העליב אותך?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292291
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:17)
בתשובה ליעקב
על דאטפך אטפוך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292396
האייל האלמוני (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ
ובעברית?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292403
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:21)
בתשובה להאייל האלמוני
בעברית: על שהִטְבעת הטביעוך.

מיוחס להלל הזקן שזה מה שקרא לכיוון גולגולת אדם שנסחפה בנהר: על שהטבעת הטביעוך, ומטביעייך יטובעו.

בהשאלה: מה שעשית לאחרים חזר אליך (וגם יחזור אליהם וחוזר חלילה).
_new_

תודה 292405
האייל האלמוני (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292366
לא חרדי ולא עורך-דין (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 1:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אנחנו מאוד קרובים בדעתנו בעניין.

הטענה השגורה שלי היא שהיהדות היא מסורת עבורי כיהודי אתאיסט. היא קשורה למשפחה ולקהילתיות ולתחושת זהות לאומית. קשורה[1]. ושם זה נגמר.

[1] כלומר הכיון של הקשר הנסיבתי הזה לא ברור או לא קבוע.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292402
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:18)
בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין
נכון.

אבל יש כאלה שאינם מקבלים את קיומו של יהודי אתאיסט. אחד מהם היה הרב קוק, שאמר שאין חיה כזו. על פי הרב קוק, בסתר לבי אני מאמין באלוהים ורק עושה קולות של כאילו.

אדם אחר שאינו מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית הוא דובי קננגיסר, שחושב שאם הוא אומר שהוא אינו יהודי, אז הוא אינו יהודי וחסל.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292635
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
לא ברור לי מה הקשר בין שני חלקי המשפט האחרון. אינני טוען שאני לא מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית, אלא שאינני מאמין בקיומה של זהות יהודית המנותקת לחלוטין מהדת היהודית. אם ''עם יהודי'' הוא ביטוי שמתייחס אך ורק לקשרי הדם בין היהודים, אין כאן מה להכחיש, אבל אין בעצם קיומם של קשרי הדם הללו רבותא. בלי קשר לכך, אני קובע כי אם אני אומר על עצמי שאינני יהודי מבחינת הזהות שלי, הרי שבהכרח הדבר הוא נכון. אני יהודי אך ורק מבחינה אתנית.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292658
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 23:10)
בתשובה לדובי קננגיסר
אני לא מדבר על „קשר דם” אלא על זהות תרבותית. הרקע התרבותי שלך הוא יהודי, דבר המשפיע על כל התנהלותך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292945
דובי קננגיסר (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 19:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הרקע התרבותי שלי הוא ישראלי-חילוני. יש חפיפה מסוימת בינו לבין הרקע של כלל היהודים, אבל היא לא גדולה במיוחד. יש לי לא מעט חפיפה גם עם העם האמריקאי באופן כללי, משום שאני צורך חלק נכבד מהתרבות שלהם, ויש שטחים לא קטנים שהם נפרדים לחלוטין ביני לבין יהודי התפוצות, משום שהם אינם מכירים את התרבות הישראלית. הבעיה היא שהקונספט של ''העם הישראלי'' לא ממש מגובש בינתיים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292256
האייל האלמוני (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הפרדת חלב ובשר איננה מופיעה בתנ"ך? אתה בטוח?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292261
תובל (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:40)
בתשובה להאייל האלמוני
אני גם בטוח
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292267
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:49)
בתשובה להאייל האלמוני
בטוח לחלוטין.

מה שכתוב הוא „לא תבשל גדי בחלב אמו”. המשפט הזה מופיע שלוש פעמים, ולחזרה המשולשת הזו הוענקה פרשנות מרחיקת לכת: הוחלט שיש שלוש הנאות האסורות בשל כך: איסור בישול, הנאה ואכילה. אינני יודע על איזה חומר היה מי שהחליט את זה. כנראה משהו משובח במיוחד.

אבל בפרשת „וירא” מגיעים שלושה אנשים לבקר את אברהם אבינו והוא מגיש להם צ'יזבורגר. גם לכך יש לעכו"מינו תשובה: הוא הגיש קודם את החלב ורק לאחר שסיימו לאכול – את הבשר. קראתי שוב ושוב את הקטע האמור, ולא מצאתי שום סיבה לחשוד שהוא לא הגיש להם בדיוק את מה שנכתב. אגב, הטענה שהמקרה התרחש לפני האיסור על גדי בחלב אמו אינה טיעון שהדתיים משתמשים בו, שכן אברהם אבינו היה אמור לדעת את המצוות, גם אלה שלא נכתבו עדיין. מן סופרמן כזה.

אבל מעבר לכך, לאיסור על בישול גדי בחלב אמו יש טעם הגיוני: זה ודאי טקס אכזרי שהמקרא מוקיע, ואכן – לשחוט גדי ולבשלו דווקא בחלב אמו הוא דבר מעורר צמרמורת. לעומת זאת – לאיסור על שילוב חלב ובשר אין שום טעם הגיוני. נכון שיש מצוות נוספות שטעמן אינו ידוע, אבל כאן לא מדובר בשום מצוה שכזו. חזקה על התנ"ך שאם זו היתה הכוונה, היתה כבר נמצאת הדרך לומר זאת במפורש.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292309
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
שמעתי היכנשהו שחלק מהאיסורים בתנ"ך, גם כאלו שנראים לנו שרירותיים (כמו האיסור על משכב זכר) מקורם בכך שהדברים האסורים היו נפוצים בפולחנים של אלילים אחרים, וכמובן שהאינטרס מס' 1 של היהדות היה לעצור את אותם פולחנים. האם גם מקרה הגדי יכול להיות נתון לאותה פרשנות?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292311
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:41)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
אני בהחלט חושב כך. זה כנראה היה פולחן כנעני.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292348
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 0:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הפרשנות הכי סבירה שאני שמעתי, היא ש"גדי בחלב אמו" הוא פשוט גדי שטרם נגמל מיניקה, ולא איזה טקס תמוה של בישול גדי בחלב שיצא מאמא שלו (מה אכזרי בזה? למי אכפת? מתי בפעם האחרונה בדקת מהחלב של איזו פרה יצאה הגבינה שאני מניח על ההמבורגר שלך?). פה יש הגיון שהוא לא רק מוסרי (נגיד), אלא בעיקר כלכלי: לשחוט גדי צעיר כל כך זה פשוט בזבוז משאבים וניקור עיניים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292399
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 2:14)
בתשובה לדובי קננגיסר
למה זה סביר יותר מאשר גדי שבושל בחלב אמו? זה מה שכתוב. יש סיבה להניח שמדובר במשהו אחר?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292640
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
א. כי לא ברור לי מה בדיוק אכזרי או לא בסדר בבישול גדי בחלב של האמא שלו. נראה לי, אישית, שרירותי בדיוק כמו הקביעה שאסור לאכול בשר וחלב מבחינת ה''רשעות'' שבכך.
ב. כי בשניים מתוך שלושת המופעים של הציווי, הוא צמוד ל''ראשית ביכורי אדמתך תביא בית יהוה אלהיך''.
ג. פה אני מסתמך על זכרון מטושטש משהו, אבל מהניקוד המקובל של המילה ''חלב'' עולה כי המשמעות היא של ''שומן'' (חלב בסגול) ולא של חלב (בקמץ), וזה כבר מצביע ביתר שאת לכיוון הרעיון של גדי צעיר במיוחד.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292662
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 23:16)
בתשובה לדובי קננגיסר
א. כנראה שאכילת גדי דווקא בחלב אמו (ולא בחלב עִזים כלשהו) הוא חלק מפולחן. אכילה פולחנית שבה מנוצלים משאבי החיה כדי לאכול את פרי בטנה נראית כחלק מעבודה זרה, ואני חושב שיש בזה גוון אכזרי (יתכן שלו היינו יודעים את פרטי הפולחן לא היתה כאן שאלה אם מדובר בתהליך אכזרי או לא).

ב. לא רואה את הקשר לחלב. כן רואה את הקשר לגדי.

ג. אם מדובר ב„גדי בשומן אמו” – נראה לך שמדובר על גדי שטרם נגמל? מה הקשר?
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 292810
סמיילי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 10:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אם המצווה היתה לא לאכול גדי בחלב אימו, או לא לאכול גדי יונק, נשאלת השאלה איך היא המתפתחה ללא לאכול בשר וחלב ביחד.

ז"א, מי היה האיש שהחליט יום אחד שפיצה עם חלב תאו ונקניק עוף זה "גדי בחלב אימו". איך ומתי הוא הגיע למסקנה הזו?

אני מניח שאין לזה תשובה מתועדת, בכל זאת, יש למישהו רעיון שנשמע הגיוני וסביר?
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 292814
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 11:41)
בתשובה לסמיילי
אני הבנתי שהתרוץ להרחבת האיסור הוא עניין "מראית עין". בשעה שאתה סועד את ליבך בפיצה המופלאה שרקחת, אני עובר לידך ואומר בליבי: "אהה, אם סמיילי הצדיק אוכל גדי בחלב אמו, ודאי מותר גם לי". זה שאני לא מבדיל בין גדי לתאו, בין עוף לכבש ובין סמיילי לרב עובדיה לא אומר שמותר לך להכשיל אותי.

(על התרוץ הזה שאלתי, ולא נעניתי, למה מותר לטגן בשר במרגרינה)
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 292819
סמיילי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 11:51)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
זאת אמרת שהאיסור הוא עדיין רק על גדיים ועיזים?
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 292823
שוטה הכפר הגלובלי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 12:02)
בתשובה לסמיילי
מנין אתה מסיק את זה? כל מאכל שעלול להיראות כגדי בחלב אימו אסור. כאמור, אותי הנימוק הזה לא ממש משכנע (טופו בחלב סויה דוקא מותר, משום מה) אבל זה מה ששמעתי.

לגבי שאר הסוגיות, הנה לינק: http://kodesh.snunit.k12.il/i/5209.htm
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 292825
סמיילי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 12:08)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
כן, גם טונה בחלב עיזים מותר. זה לא נשמע לי כהסבר סביר במיוחד.
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 293134
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שישי, 15/04/2005 שעה 8:55)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
אני לא חושב שהנימוק הזה נועד להראות מדוע ההלכה כפי שהיא היום היא הגיונית (עבור היום) - אם כן אז זה באמת לא משכנע. הוא בא להסביר מדוע *בזמנו* ההלכה נקבעה כך - ואז הם לא ידעו סויה (לא כל שכן טופו ומרגרינה), וגם טונה לא היתה בתפריט הטיפוסי.

מזל שהדברים הסתבכו מאז: כך נמצאנו צריכין מנגנון השגחת כשרות.
_new_

ובכל זאת נשאל את השאלה 292869
ערן בילינסקי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 16:05)
בתשובה לסמיילי
יש הרבה אנשים שמאז מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה משוכנעים שאסור לשתות מים אחרי פירות. יכול להיות שהיה כאן תהליך דומה.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 292877
סמיילי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 16:21)
בתשובה לערן בילינסקי
"מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה"? "מים אחרי פירות"? יש כאן סיפור שאני לא מכיר.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 292884
יעקב (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 16:27)
בתשובה לסמיילי
עדיף לא לשמוע. אתה עלול להשתכנע :-)
_new_

אפשר לקבל הסבר? 292888
ערן בילינסקי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 16:30)
בתשובה לסמיילי
בזמן מגפת השפעת שהשתוללה אחרי מלחמת העולם הראשונה המליצו לא לשתות מים ממקורות מפוקפקים ולא לאכול פירות לא שטופים. אישהו זה התגלגל ל''לא לשתות מים אחרי אכילת פירות''.
_new_

תודה 292890
סמיילי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 16:33)
בתשובה לערן בילינסקי
_new_

אפשר לקבל הסבר? 292896
יעקב (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 16:41)
בתשובה לערן בילינסקי
הסיפור הזה לא נשמע סביר. יש לך לינק שמסביר את זה קצת יותר בפירוט או מוכיח?
_new_

אפשר לקבל הסבר? 292909
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 17:18)
בתשובה לערן בילינסקי
לעניין זה ישנן גירסאות רבות, ואני שמעתי גירסה קצת שונה:

בפירות בלתי שטופים ישנם נגיפי שפעת, וכאשר מוזרמים אל מערכת העיכול נוזלים בלווית הפירות - הדבר אכן מועיל במידה מסויימת ליצירת מצע נוח להתפתחותם ולהתרבותם של הנגיפים. כלומר: יש אמת יחסית, מצומצמת, בתיאוריית "אסור לשתות מים אחרי פירות" - אבל היא יחסית ומצומצמת, ואילו האמת המלאה והמדוייקת יותר היא שיש לשטוף ולחטא (בעזרת חומרים מאושרים ובלתי מזיקים ככל האפשר) את הפירות, ואז לא יהיה צורך בסייגים על שתיית מים.

אבל את הגירסה המשובחת ביותר שמעתי פעם בילדותי, כשביקרתי עם אמא אצל רופא הילדים.

אמא שאלה אותו למה פעם היו אומרים שאסור לשתות מים אחרי שאוכלים פירות, והרופא העלה הבעה חצי מעונה חצי משועשעת ואמר, עכש"ז: "אויש, עוד פעם הסיפור הזה... בואי נגיד שזה בגלל שאם שותים מים אחרי פירות אז צומחים דגים בבטן, אוקיי?"
_new_

אפשר לקבל הסבר? 293558
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:58)
בתשובה להאייל האלמוני
אני גדלתי עם הידיעה שאסור לשתות מים אחרי פירות, ואסור לאכול לחם חם. לפחות לגבי הידיעה השניה, המקור שלה ברור: האמהות לא אהבו את הלחם פעור הפה שהיינו מביאים מהמכולת הביתה לאחר שזללנו את ה"נשיקה" ואת הבצק החם והטעים בסביבתה הקרובה. זאת היתה גם דרכן לתת לעוגות שאפו סיכוי מסויים לא להתחסל עוד לפני שהאורחים הגיעו.
_new_

היה בצק ב1852? 293562
האייל האלמוני (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 17:01)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
_new_

אפשר לקבל הסבר? 293603
האייל האלמוני (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 18:22)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
חשבתי שאת הבצק החם (לא את הקרום הקשה - רק את הבצק) ''אסור'' לאכול משום שזה ''כמו גומי בבטן'', כלומר - טריות היתר מקשה קצת על העיכול. יש בזה משהו, אגב, אם כי לדעתי העניין הזה מפריע הרבה יותר למבוגרים (עד כדי גרימת כאבי בטן) מאשר לילדים.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 295019
דורון הגלילי (יום חמישי, 21/04/2005 שעה 20:02)
בתשובה להאייל האלמוני
ואבא שלי היה אומר שאסור לאכול את החור של הבייגלה, כי מי שאוכל חורים, יש לו חורים בבטן.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 295899
עדי (יום שלישי, 26/04/2005 שעה 0:21)
בתשובה לדורון הגלילי
ואבא שלי אומר שכשהוא היה קטן, הוא היה עוזר לסבתא שלי להכין בייגלה- הוא היה מביא את החורים, והיא היתה מניחה מסביב את הבצק.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 293755
ניצה (יום שני, 18/04/2005 שעה 0:03)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
נו. אז יש לנו כמה חוויות משותפות....
אצלנו המכולת היתה בקצה אחד של המושב, והבית היה בקצה השני. עד שהגענו הביתה, הלחם היה שרוול ריק, מוכן למילוי של סנדביץ' תוניסאי.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 295904
עדי (יום שלישי, 26/04/2005 שעה 0:29)
בתשובה לערן בילינסקי
או! ידעתי שיצא לי משהו מהאייל הזה. עכשיו, *עכשיו* אני הולכת להעיר את ההורים שלי כדי לספר להם את זה.
_new_

אפשר לקבל הסבר? 296031
ל.ב.פ., תל אביב (יום שלישי, 26/04/2005 שעה 14:36)
בתשובה לעדי
לא! אל תעשי את זה! תני להם לישון!

____________________
ל.ב.פ, לוקחת הכל אישית.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292481
האייל האלמוני (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 13:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
קטע שכרגע העתקתי מ-ynet, כמובן בלי קרדיט למחבר, אבל למיטב זכרוני זה נכתב על ידי אפרים קישון:

"ואל תשכח משה את חוק הכשרות", אמר אלוהים למשה, "לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה אכזרי".

משה חשב שנייה ואמר: "למעשה, מה שאתה אומר זה לעולם לא לאכול בשר וחלב ביחד".

"לא", השיב אלוהים, "מה שאני אומר זה לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה דבר אכזרי".

"אה, הבנתי", אמר משה, "מה שאתה באמת אומר שחייבים לחכות שש שעות בין אכילת בשר לחלב, בכדי שלא יהיו יחד בבטן".

"משה!!!", אמר אלוהים בכעס, "מה שאני אומר זה אל תבשל גדי בחלב של אמו, זה אכזרי!!!".

"או אלוהי, בבקשה אל תעניש אותי על טיפשותי", התחנן משה, "כוונתך בוודאי היא שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל - אחד למאכלי בשר ואחר למאכלי חלב - ואם יש טעות אז צריך לקבור את הכלים בחוץ".

"לעזאזל, תעשה מה שאתה רוצה"...

(למערכת - מצטער על סימני הקריאה הרצופים. זה לא אני, זה ynet)
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292497
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 14:55)
בתשובה להאייל האלמוני
כן, זה באמת קישון.
_new_

הסיבה לחשוד 335341
נועה ו (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
עד שישחטו. עד שינקו. עד שיצלו. עד שזה יהיה מוכן. והאורחים רעבים. לא יותר הגיוני לתת להם קודם לחם וחמאה?
_new_

הסיבה לחשוד 335358
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 2:49)
בתשובה לנועה ו
לא יודע מה הגיוני, אבל מפורט בדיוק מה שנעשה:

וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ.

קודם כל לקח את החמאה, החלב ובן הבקר.
אחר כך הוא הגיש להם את זה.
אחר כך הם אכלו.

כך כתוב. כל הפרשנות העקומה שהכוונה למשהו אחר משום שיש מצוה שלא כתובה בתורה אבל חושבים שכאילו כן רק מראה מה כוחם של הפרשנים.

אין איסור אכילת בשר וחלב בתורה ויש עקביות בכך שזה מה שאברהם אבינו הגיש לאורחיו.
_new_

לא קשיא 335359
האייל האלמוני (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
כאן קודם מתן תורה, כאן לאחר מתן תורה
_new_

לא קשיא 335362
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:35)
בתשובה להאייל האלמוני
וכבר התייחסתי לכך לעיל. מצאתי תלי תלים של פרשנויות, אבל לא שהחוק השתנה.

דעה אחת היא שהם אכלו קודם חלב ואחר כך בשר, כמו שהוזכר כאן.
דעה אחרת היא שאכן עירבבו בשר וחלב ולכן זכו ישראל לקבל את התורה ולא המלאכים.

ויש גם פרשנויות אחרות.

אבל באמת לא קשיא, משום שאין שום איסור על אכילת חלב ובשר.
_new_

לא קשיא 335363
האייל האלמוני (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אלו באמת תלי תלים של פרשנויות. ההסבר הפשוט הוא שהציווי לא לאכול בשר וחלב נמסר רק במתן תורה.
_new_

לא קשיא 335364
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:06)
בתשובה להאייל האלמוני
יש איזו שהיא עדות לכך שנמסר ציווי כזה?

ובמה ההסבר הזה „פשוט” יותר מההסבר שאין איסור על אכילת בשר וחלב?
_new_

לא קשיא 335391
כליל החורש נאורי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 9:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
ראוי להזכיר שוב, בהזדמנות זו, שלאורך מאות שנים לא נכתבה התורה שבע''פ. מכאן שכל הידע שלנו עליה הוא בגדר שמועה רחוקה.
_new_

לא קשיא 335420
נועה ו (יום שישי, 07/10/2005 שעה 13:43)
בתשובה לכליל החורש נאורי
"במקומו של ר' יוסי הגלילי [1] היו אוכלין בשר עוף בחלב".
(שבת דף קל א).

[1] אחד מאבות אבותיו של דורון?
_new_

לא קשיא 335428
דורון הגלילי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 14:31)
בתשובה לנועה ו
תגובה 326682
_new_

לא קשיא 345307
אורי פז (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 22:59)
בתשובה לכליל החורש נאורי
האמנם?

_new_

לא קשיא 345402
כליל החורש נאורי (יום שישי, 11/11/2005 שעה 9:03)
בתשובה לאורי פז
אכן כן.
_new_

לא דובים ולא יער 345455
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 12:18)
בתשובה לכליל החורש נאורי
לא באל''ף רבתי.
_new_

לא דובים ולא יער 345981
כליל החורש נאורי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 10:03)
בתשובה לאורי פז
אז תביא טיעונים רציניים, לא הפניות למאמרים שלך שלא מפריכים את הטענה שלי כלל וכלל.
_new_

לא דובים ולא יער 346135
אורי פז (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 19:24)
בתשובה לכליל החורש נאורי
במאמרי שם יש בהחלט טיעונים רציניים המפריכים את הטענה שלך כלל וכלל.
_new_

הסיבה לחשוד 335456
האייל האלמוני (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
לא ברור לי מה זה בא להוכיח. אברהם לא אכל אתם, הוא רק הגיש להם. הם לא היו יהודים, אלא מלאכים. גם מלאכים מצווים על כשרות?
_new_

הסיבה לחשוד 335471
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:03)
בתשובה להאייל האלמוני
אברהם לא ידע שהם מלאכים. הם היו אורחים.

אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים? הרי אצלנו היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב (שמא מדובר חו"ח באפרוח בחלב אמו).
_new_

הסיבה לחשוד 335476
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
יש משהו שלא ברור כאן. הרי האיסור על אכילת בשר עם חלב (כלומר, בישול גדי בחלב אמו) ניתן רק *אחרי* תקופת אברהם. מאיפה אברהם היה צריך לדעת עליו? האם האיסור היה תקף בתקופת אברהם? אם איני טועה, המוסר התנ"כי *משתנה* עם הזמן (אחרי תיבת נוח מותר לאדם לאכול בשר ולפני זה אסור או משהו דומה, אני לא זוכר טוב כל כך), ולכן אפשרי שבתקופת אברהם האיסור פשוט לא היה תקף.
_new_

הסיבה לחשוד 335502
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
זה היה יכול להיות טיעון סביר, אבל נוכחתי לדעת שדתיים אינם משתמשים בו. לדידם האיסור היה קיים גם על אברהם והוא לא הפר אותו.

ממילא לא היה איסור כזה מעולם. הכל עורבא פרח.
_new_

הסיבה לחשוד 345313
אורי פז (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 23:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
מנין לך שפרשני המקרא האורתודוקסים לא משתמשים בטיעון שהביא גדי? קראתי פירוש זה לא פעם והוא מוכר לי מ"ארון הספרים היהודי". אם זכרוני אינו מטעני, ככל הנראה בפירושו על התורה של הרש"ר הירש מגרמניה.
_new_

הסיבה לחשוד 345339
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/11/2005 שעה 0:36)
בתשובה לאורי פז
„כפי דעת חז"ל שאמרו במסכת יומא (כ"ח ב) קיים אברהם כל התורה כולה”: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/19-2.ht...
_new_

הסיבה לחשוד 345356
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 1:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
המדובר הוא במטאפורה והכוונה היא שנחשב בעיני הא-ל לצדיק, כלומר, למי שקיים את כל התורה כולה. חכמינו ז"ל היו אנשים ריאליים, שלא דיברו שטויות בעיני כל נער מתבגר: הכיצד יכל אברהם לקיים את מצוות התורה אם זו טרם ניתנה לבניו בימי חייו? אלא כפי שהסברתי קודם: מדובר במגדר, במעמדו של אברהם צדיק בפני הא-ל, כאותו צדיק בן זמנם של חז"ל ובן זמננו המקיים את כל מצוות התורה קלה כחמורה. יתירה מזו, אין לך אדם בעולם שקיים את *כל* תרי"ג מצוות התורה ולו משום שישנן מצוות התלויות בזמנים מסוימים, כגון המצוות החלות על מלך ישראל ועל כוהן גדול בתקופת בית המקדש על מכונו וכיו"ב. מה שמאשש עוד יותר את הסברי בדברי חז"ל אלה.

צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה על מנת שלא להוציא את דבריהם מהקשרם ולא לפרש את דבריהם בהתאם לטרמינולוגיה העכשווית לעומת הטרמינולוגיה שלפני אלפיים שנה.
_new_

הסיבה לחשוד 345364
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/11/2005 שעה 1:50)
בתשובה לאורי פז
מעניין אם גם אנשים דתיים אחרים סבורים שחז"ל השתמשו במטאפורה. שאלה יותר חשובה היא איך אתה מחליט מתי מדובר במטאפורה ומתי לקבל את הדברים כפשוטם. הרי על פי הפירוש שלך גם „לא תבשל גדי בחלב אמו” זו מטאפורה שפירושה היא „לא תערב בשר וחלב”.

אז איך יודעים? לדבריך, פשוט „צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה”. כך שמראש אתה קובע שאתה מבין ואני לא, וחסל. זה לא הרושם המתקבל אצלי. נראה לי שהמקור הבא לוקח את הדברים כפשוטם, http://www.tsel.org/torah/tanhuma/lechlecha.html :

מצינו באברהם שדקדק על המצות לפיכך נקרא אוהבו של הקדוש ברוך הוא שנא' זרע אברהם אוהבי (ישעיה מא) אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן אפילו עירובי תבשילין שמר בביתו של אברהם אבינו שנאמר וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי (בראשית כו) וכי תורות הרבה והרי כבר נאמר (שמות יב) תורה אחת יהיה וגו' וכתיב תורה אחת ומשפט א' (במדבר טו) אלא ותורותי אלו דקדוקי מצות שדקדק אברהם, א"ל הקב"ה אתה מדקדק במצותי ואתה יושב עם עובדי כו"ם צא מביניהן לך לך מארצך וגו'.
_new_

האגדה כמטאפורה 345382
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 3:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
במדרשים מסוימים חז"ל בהחלט השתמשו במטאפורה, בכל אותם מקורות המכונים "אגדתות" (אגדה, לעומת הלכה). ולא, כלל לא צריך להיות אדם דתי בשביל להכיר בעובדה הזאת. לעומת זאת, "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נאמר בידי החכמים, אלא נאמר בידי משה רבנו ע"פ ציווי הא-ל. הבדל מהותי בין התורה שבכתב (משה) לתורה שבעל-פה (חז"ל), ויחי ההבדל.

איך יודעים?! ד"ר רבינוביץ', מה הבעיה? לומדים! איך יודעים לנתח מוח שלא כמו שמנתחים לב? לומדים, דוקטור! לומדים את הכללים. למשל, את הכלל שהיטיב לנסח הרמב"ם, גדול חסידי ופרשני התלמוד, לפיו כל מקום שבו חז"ל התבטאו באופן לא-ריאלי בעליל – יש לראות בדבריהם מטאפטורה.

והמדרש תנחומא שציטטת ממנו ועוד בדיוק מפרשת השבוע, פרשת "לך לך", רק מאשש עוד יותר את ההסבר המטאפורי שהבאתי בנידון.
_new_

הסיבה לחשוד 335481
האייל האלמוני (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
לא ידעתי שלאם האפרוח יש חלב...
_new_

הסיבה לחשוד 335501
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:21)
בתשובה להאייל האלמוני
ודאי שיש.

הרי האיסור הוא על גדי בחלב אמו, אבל יהודים דתיים לא אוכלים עוף עם מאכלי חלב.

מ.ש.ל.
_new_

הסיבה לחשוד 335519
ברקת (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
טריוויה מטורפת: איזה שיר נכתב על מתכון דומה (לא זהה) למתואר בסוגריים שלך?
_new_

הסיבה לחשוד 337949
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 10:34)
בתשובה לברקת
נו, בינתיים חלפו 8 ימים ואיש לא הרים את הכפפה. אין לי מושג.
_new_

הסיבה לחשוד 338043
ברקת (שבת, 15/10/2005 שעה 15:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
גם אני שכחתי מזה :-) מדובר בשיר של פול סיימון The Mother Child Reunion , שנכתב בהשראת ביקור של סיימון במסעדה אחת, שם הגישו מנה של עוף בביצים, ששמה כשם השיר.
_new_

הסיבה לחשוד 345326
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 0:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
=>> "אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים?"

לא צריך להיות בעל דימיון פרוע בשביל להכיר במציאות הזאת, של יהודי שומר מצוות החי בשלום עם אכילתם והאכלתם של נוכרים לא-מצוויי-אכילת-כשרות. לדוגמא: הפרופ' עוה"ד יעקב נאמן, יהודי ישראלי אורתודוקסי מודרני לכל דבר ועניין, מספר בריאיון לשוקי שטאובר על עברו: "...בשנה הרביעית החלטתי שאני רוצה לנסוע לחו"ל ולהתמחות בדיני מסים וחברות. ב-NYU היו אז למעלה מארבעים קורסים במסים. יצאתי לשם ב-‏1964, מיד עם תום הלימודים כאן. בקיץ עבדתי כמלצר במלון באפ-סטייט ניו-יורק, שלא הגישו בו אוכל כשר". שטאובר: "מותר היה לך לעבוד במקום כזה?" נאמן: "ודאי. אני חייב לאכול אוכל כשר. לגויים מותר לאכול הכול; אין להם שום איסור מהתורה לאכול נבלות וטרפות. איסור אכילת חזיר חל רק על עם ישראל" (מתוך: "עו"ד ועוד – על קריירה של עורכי-דין ומשפטנים בישראל", מראיין שוקי שטאובר, בהוצ' יהושע שטאובר, רמת-גן 2005, עמ' 167).

==> "היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב".

הפרדת הכלים החלביים לעומת הכלים הבשריים (עוף, הודו, כבש ובקר) נובעת מהפרשי השעות שיש להמתין בין אכילת מוצרי הבשר לאכילת מוצרי החלב אחריהם, מחשש לאיסור תערובת הטעמים במהלך העיכול. הוקצור, מחשש לטמטום השכל ("אל תקרי 'ונטמאתם בם', אלא 'ונטמטם' בם וכולי), ודי לחילונים ברמיזא.
_new_

הסיבה לחשוד 345342
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/11/2005 שעה 0:43)
בתשובה לאורי פז
אתה מביא אנקדוטה שלא לעניין. אברהם אבינו לא עבד כמלצר במסעדה. הוא הכין מזון והגיש לאורחיו את המזון שהוא הכין בכלים וסכו"ם שלו. האם עורך הדין יעקב נאמן יזמין גויים לביתו ויכבד אותם בצ'יזבורגר?

מהסיפא של דבריך אני מבין שאם התערבב סכו"ם חלבי וסכו"ם בשרי, ניתן להפרידם באופן שרירותי ולהמתין מספר שעות כדי שיהיו כשרים שוב לשימוש.
אני בספק אם מרבית הדתיים הארתודוכסים ינהגו כך, אבל אינני מכיר את הסוגיה הזו ואולי הצדק איתך.
_new_

הסיבה לחשוד 345353
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 1:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
ברמה העקרונית, אני בטוח שאם יעקב נאמן יזמין את נשיא פרו לסעודה בביתו, הוא יכין לו את התבשילים האקזוטיים האהובים על האורח ופחות אהובים על המארח. זה דרכו של עולם. איך ובאיזה כלים הוא יכין זאת, זו כבר שאלה אחרת, ד"ר רבינוביץ. שאלה שהתורה בדיוק לכן לא מתייחסת אליה כלל בפרשת אברהם ושלושת האורחים הזרים.

מהסיפא של דבריי הבנת לא נכון. כאשר במטבח היהודי שבביתי יתערבבו מזלגות או סכינים בשריים עם חלביים – כולם ישלחו הישר לטבילה ב"מקווה לכלים" במטרה להחזירם למוטב. כל אשר אמרתי בסיפא הוא שהפרדת הכלים נובעת מהעברת טעמי המאכלים הטמונים בחיקם, טעמי הבשר החם בכלים בשריים וטעמי החלב החם בכלים חלביים; כך שכאשר נעשה שימוש באותם כלים למאכלים האסורים באכילה משותפת, יש טעם המאכל הבשרי (למשל) שעובר לאוכל דייסה חלבית חמה באותו הכלי ונמצאנו נכשלים באיסור מהתורה של אכילת בשר בחלב. אני מקווה שהפעם אני ברור לך.
_new_

הסיבה לחשוד 345363
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/11/2005 שעה 1:40)
בתשובה לאורי פז
הפעם אתה ברור, וכפי שציינתי למעלה, אני גם סבור שאתה טועה.
_new_

הסיבה לחשוד 345374
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 3:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
גם אני סבור שאתה טועה, ובדיוק ממך למד אני שלא להסביר במה ולמה.
_new_

הסיבה לחשוד 345378
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/11/2005 שעה 3:21)
בתשובה לאורי פז
ההסבר הוא בתגובה 292267 אבל אל תטרח להסביר את עמדתך.
_new_

הסיבה לחשוד 345435
שוטה הכפר הגלובלי (יום שישי, 11/11/2005 שעה 11:37)
בתשובה לאורי פז
זה לא עובד, ודי לך ברמיזא.
_new_

הסיבה לחשוד 345457
אורי פז (יום שישי, 11/11/2005 שעה 12:20)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
דווקא עד כה נדמה שזה עובד שעות נוספות... ובקרוב המדע המודרני יאשש גם את זה כעובדה אמפירית...
_new_

הסיבה לחשוד 345554
האייל האלמוני (יום שישי, 11/11/2005 שעה 18:43)
בתשובה לאורי פז
"גם" את זה... כמו שאישש את איסור אכילת החזיר, נניח?
_new_

הסיבה לחשוד 346133
אורי פז (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 19:22)
בתשובה להאייל האלמוני
נניח, כפי שכבר הבאתי בהמשך מאמרי:

_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 337905
האייל האלמוני (שבת, 15/10/2005 שעה 1:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
נו, בשביל זה יש לדתיים את הכלל (באדיבותם של חז''ל ורש''י) ''אין מוקדם ומאוחר בתורה'', שמתרגם ל''עשה בה כרצונך''.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292360
לא חרדי ולא עורך-דין (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 0:56)
בתשובה לאלמנה ויתום
מה שמעליב זה הזלזול באינטיליגנציה. כאילו שאם רק היינו מתעמקים מספיק בדבר הזה שפסלנו ו/או מעולם לא נחשפנו אליו, היינו כולנו דתיים מרצון, או לפחות לא מזלזלים/רוחשים הערכה להגות הדתית.

שנאה או זלזול מתוך בורות היא דבר בזוי, ואני באופן אישי משתדל לדעת למה אני מתעב את מה שאני מתעב, תודה רבה. ספציפית במקרה הזה ערכתי היכרות מסויימת עם מה שאני מזלזל ושולל. אף אחד לא שבה אותי. הדת, הממסד הדתי בישראל, וההגות הפילוסופית של הזרמים הדתיים השונים בארץ עשו את העבודה של להשניא את עצמם עלי לגמרי לבד. בעצם כשחושבים על זה יש כאן מעין ניסיון לגלגל אחריות: זה לא שהדת הבריחה את החילונים, זה לא שאנחנו אולי אשמים במשהו, זה הכל הם בעצמם אשמים לבד.

(זה לא נהדר איך שכל אחד מוצא סיבה שונה להעלב מהביטוי הזה ?)
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292446
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 11:01)
בתשובה לאלמנה ויתום
אני חילוני שמתעצבן כשאומרים לו שהוא לא יהודי. לא שאני ממש מבין למה, אבל זה מעצבן אותי. אולי מפני שחונכתי לחשוב שיש ביהדות פנים שאני מעריך ושאני יכול להיות גאה במורשת הנביאים, והנה מטיחים בפני שאם אינני מקבל את הנחות היסוד הדתיות שלהם נשללת ממני הזכות לקבל את חזונם ההומניסטי. אולי זה מפני שאני נהנה לחשוב שאני בן לאותו לאום של שפינוזה, איינשטיין, פרויד וביאליק. אולי זה סתם בגלל שמעצבן אותי שמישהו אחר קובע בשבילי מה אני כן ומה אני לא. ואולי זה סתם בגלל שאני אדם עצבני.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292962
ברקת (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 19:42)
בתשובה לאלמנה ויתום
אני ראיתי את יעל דיין, באיזו תוכנית פוליטיקה, נעלבת וכועסת מהטחה של ח"כ דתי "במה את בכלל יהודייה?". היא ענתה, אגב, מאוד לא לעניין - "אני יהודייה מאבא שלי, ואני יהודייה מ..." לא זוכרת מה עוד.
כל מיני נימוקים שבעטיים היה אפשר לחייב את דיין להשתתף בסדנת "יהדות מול ישראליות" שעברנו בתיכון.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292255
דובי קננגיסר (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:37)
בתשובה ליעקב
האנטגוניזם שלי כלפי התורה אינו ממין העניין בפתיל הזה. חילונים שונים בוחרים בדרכים שונות כדי להגדיר את הזהות שלהם לאחר שהשילו מעצמם את הדת היהודית. יש שבוחרים לזהות עצמם כיהודים מבחינה לאומית, ואז הם נדרשים להתמודד עם טענות כגון אלו שציינת, ובד"כ התשובה היא ש"אני לא פחות יהודי (לאומי) מאשר הדתיים". אני אינני דוגל בדרך הזאת, משום שאני מסכים עם הדתיים שהקשר בין הדת היהודית והלאום היהודי הוא חזק מכדי שניתן יהיה לנתק אותו באופן שהיהודים-הלאומיים מבקשים לעשות זאת.
אני, לעומת זאת, מעדיף להרחיק מעצמי כל זהות יהודית. אני יהודי מבחינה אתנית בלבד - ולכך לא צריכה להיות השלכה עלי. אני אינני יהודי מבחינה דתית (פשוט משום שאני לא. העובדה שמנסים לכפות את הדת עלי בכוח רק בשל מוצאי האתני, היא שגורמת לי להתנער ביתר שאת), ואני אינני מוצא סיבה לכלול עצמי גם בלאום היהודי: אינני מוצא סיבה להתכתש עם בני הלאום הזה לגבי משמעות ה"ציביון היהודי". שיעשו הם מה שהם רוצים לעצמם, ויעזבו אותי לנפשי. אני אשמח לקבל עלי לאום ישראלי, אך אם לאום שכזה יתעקש שלא להתגבש בנפרד מהלאום היהודי, אני לא אצטער גם לקבל עלי לאום אחר, מה שיכלול הגירה למדינה אחרת.

כמו שאני רואה את זה, אני עושה לכם טובה.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292260
האייל האלמוני (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:40)
בתשובה לדובי קננגיסר
איזו טובה?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292346
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 0:41)
בתשובה להאייל האלמוני
אם אני בן לעם היהודי, וישראל היא מדינת העם היהודי, הרי שצביונה של מדינת ישראל צריך לכלול גם את האמונות שלי. אם, לעומת זאת, אני בן ללאום אחר שפשוט מתגורר במדינת היהודים במקרה, הם לא צריכים להתחשב בי בבואם לחוקק חוקים הנוגעים ליהודים בלבד. אל תפריעו לי ואני לא אפריע לכם. העם היהודי לא צריך את שכמותי בין כה וכה.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292356
אורי פז (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 0:53)
בתשובה לדובי קננגיסר
העם היהודי צריך כל אחד ואחת מילדיו, "תינוקות שנשבו" או "גוים אתאיסטים/מתנצרים דוברי עברית" ככל שיהיו. בעצם, הרי כל עם צריך את כלל אזרחיו ואנשיו. אתה לומד תואר שני במדעי המדינה, לא?!
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292643
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:53)
בתשובה לאורי פז
כן[1]. לא זכור לי שלימדו אותנו משהו כזה.

[1] כלומר, לא. אני לומד מדע המדינה, לא מדעי.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292655
אורי פז (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 23:05)
בתשובה לדובי קננגיסר
זה רק כי או שנירדמת דווקא בשיעור המעניין הזה או שפשוט הברזת או נעדרת ממנו.

מי מתנדב להסביר לדובי מהי חשיבותו של כל אזרח ללאום ולמדינה? (הוא מאמין רק לחילונים).
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292749
המסביר לצרכן (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 1:24)
בתשובה לדובי קננגיסר
דובי, זה לא יפה להרדם בשיעור כל כך חשוב שמסביר באיזה מישטרים גבוהה חשיבותו של האזרח ללאום ולמדינה מאשר חשיבותם של הלאום והמדינה לאדרח.

מזלך שוויקי הייתה בשיעור ורשמה:

The word fascism has come to mean any system of government resembling Mussolini's, that

exalts nation and sometimes race above the individual
uses violence and modern techniques of propaganda and censorship to forcibly suppress political opposition
engages in severe economic and social regimentation
engages in corporatism
implements totalitarianism

השיעור כולו באדיבות וויקי:
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292269
יעקב (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:52)
בתשובה לדובי קננגיסר
מאוד מעניין וגם עצוב.

כא עַל-שֶׁבֶר בַּת-עַמִּי, הָשְׁבָּרְתִּי; קָדַרְתִּי, שַׁמָּה הֶחֱזִקָתְנִי. כב הַצֳּרִי אֵין בְּגִלְעָד, אִם-רֹפֵא אֵין שָׁם: כִּי, מַדּוּעַ לֹא עָלְתָה, אֲרֻכַת, בַּת-עַמִּי. {ס}
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292285
איילה נבוכה (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:10)
בתשובה לדובי קננגיסר
בתור קוראת חדשה יחסית באייל, אני כבר יכולה לומר שלי - ודאי לא תעשה טובה אם תעזוב. למעשה - עד כמה שזה מביך - אני חושבת שתחסר לי. כשראיתי את ההודעה על נישואיך מצאתי את עצמי ממש מתרגשת, כאילו מדובר ממש בידיד.
אז אנא, אם אתה רוצה באמת להגר -עשה זאת, אבל אל תחשוב לרגע שאתה עושה לנו טובה.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292303
אלמנה ויתום (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:30)
בתשובה לדובי קננגיסר
השאלה אם בהגרך לקנדה, אתה מתעתד לעטות עליך את הלאום הקנדי, או להיוותר חסר לאום מוקדם. הלא כשפורטים את הקנדי לפרטים, יש גם בו לא מעט דברים מעוררי התנגדות.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292350
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 0:45)
בתשובה לאלמנה ויתום
איזה דברים מעוררי התנגדות כבר הספיקו לעשות הקנדים כאומה? כאלה מותק, את לא תאמיני. יש להם אנדרטאות כדי לחגוג את ה"נצחונות" הגדולים שלהם על צבא ארה"ב במלחמה שהייתה להם אי שם במאה ה-‏19. פשוט מאמי כאלה...
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292380
אלמנה ויתום (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 1:38)
בתשובה לדובי קננגיסר
יש שם כל מיני עניינים קטנים של בדלנות צרפתית וקצת בעיות עם הילידים. הם בוודאי מתגמדים לעומת הישראלים/יהודים, אבל ככה זה עם זהויות, תמיד יש בהן דברים לא נעימים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292645
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:55)
בתשובה לאלמנה ויתום
אה, שטויות. אפילו הבדלנים הקוויבקיסטים לא באמת רוצים להפרד, אלא אוטונומיה תרבותית מורחבת ומעמד שווה מול הרוב דובר האנגלית. והבעיות מול הילידים ברובן נפתרו במהלך שנות ה-‏90 - בכל מקרה, המצב שלהם שם כרגע יותר טוב מאשר בארה"ב.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292663
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 23:18)
בתשובה לדובי קננגיסר
> "המצב שלהם שם כרגע יותר טוב מאשר בארה"ב."

ואם המצב ישתנה, תמיד תוכל להגר לאן שהוא.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292948
דובי קננגיסר (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 19:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
מכיוון שהמגמה היא לשיפור, אני לא רואה סיבה שאני אצטרך להגר משם דווקא בגלל הבעיה הזאת.

אם כי, כן, תמיד תשאר לי האופציה להגר הלאה, או אפילו לחזור לכאן (אם ישאר לאן לחזור). נו, אז?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292981
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:04)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא הבנתי את ה„נו, אז?”

הצבעתי על כך שאתה מהגר רק על סמך שיקול אישי, במנותק לחלוטין מהחברה בה אתה חי.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אבל האמירה הזו בכל זאת מפריעה לך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292999
דובי קננגיסר (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
לי היא לא הפריעה. פשוט חשבתי שאתה מנסה להגיד בזה משהו. כן, אני מהגר על סמך שיקול אישי. כמעט כל המהגרים מהגרים על סמך שיקול אישי. נו, אז?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293002
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 22:00)
בתשובה לדובי קננגיסר
המדינה המסויימת שלנו הוקמה על ידי אנשים שהיגרו משיקולים אידיאולוגיים, אבל אל תיתן לזה להפריע לך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293038
דובי קננגיסר (יום שישי, 15/04/2005 שעה 0:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
א. האנשים שהיגרו לישראל לא ממש מהווים חלק גדול מכלל האנשים שהיגרו בעולם, אני מקווה שאתה יודע זאת.
ב. ההגירה לישראל היא תנועת שיבה של קבוצה אתנית, ולכן אינה דומה לכל הגירה אחרת.
ג. למרות זאת, חלק גדול מאוד מהיהודים שהיגרו לישראל עשו כן משיקולים פרקטיים מאוד, ולעיתים אף מחוסר ברירה.

ד. אני מקווה שלא תחשוב שאני חוזר על עצמי, אבל - נו, אז?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293126
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/04/2005 שעה 5:40)
בתשובה לדובי קננגיסר
מסכים לכל מה שאתה אומר. נו, אז?
_new_

זה הנושא שחברי הטוב והקנדי טוען שעדיין בוער אצלם 293531
oded (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 15:33)
בתשובה לדובי קננגיסר
לא רק מאמי

עוד סיפר שמצבם של האבוריג'ינים עדיין בעייתי ביותר, בעיות של עוני, אבטלה וכנופיות, שפורחות בעקבות שני הראשונים.
לי אין ספק שקנדה היא אחת המדינות היותר סבירות בעולם לחיות בהן (בעיקר אם בוחרים לבחון דווקא לפי ההסטוריה הלאומית), אבל גם הם, איך אומרים, בסה"כ היו קולוניאליסטים ארופאים, לא הרבה יותר טובים, אם גם לא יותר רעים, משכניהם מדרום.
_new_

פופטיץ? 293534
האייל האלמוני (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 15:42)
בתשובה לoded
אבוריג'ינים? הממ... אבוריג'ינים זה באוסטרליה, לא?
_new_

פופטיץ? 293555
האייל האלמוני (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:50)
בתשובה להאייל האלמוני
הכינוי ''אבוריג'ינים'' מתייחס, כללית, ל''ילידים'' בארצות המאוכלסות היום בעיקר באנשים שהגיעו אליהן מאוחר יותר. במקרה זה - הכוונה לאסקימואים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 294685
טל כהן (יום רביעי, 20/04/2005 שעה 17:52)
בתשובה לדובי קננגיסר
לכבוד חג הפסח, הרי לך טיפ, כיצד להתנער מהדת היהודית באופן שאפילו יהודים דתיים יכירו בו:

אכול חמץ בחג הבא עלינו לטובה.

ולראיה: "כי כל אוכל חמץ ונכרתה הנפש ההיא מישראל" (שמות י"ב ט"ו). אמנם אין הסכמה בקרב חז"ל והפרשנים השונים לגבי משמעות הכרת, עונש המופיע ל"ו פעמים בתורה (ולכן ראוי לצדיקים כמוך), אבל לפחות אחת האפשרויות המקובלות היא הרחקה מקרב העם.

כמובן שעליך לקחת בחשבון שיש גם פירושים מחמירים יותר. רש"י מציין, "מישראל - שומע אני, תכרת מישראל ותלך לה לעם אחר? תלמוד לומר במקום אחר: 'מלפני', בכל מקום שהוא ברשותי" (כלומר, אם הבנתי נכון, מדובר בגזר דין מוות מידי שמיים); ומוזכרת גם האופציה המדאיגה מכל, עונש בעולם הבא.
_new_

הוא כבר ניסה את זה 294686
האייל האלמוני (יום רביעי, 20/04/2005 שעה 18:01)
בתשובה לטל כהן
תגובה 142330
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292258
דובי קננגיסר (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:40)
בתשובה ליעקב
עיקר שכחתי: המושג תינוקות שנישבו גם לא אמור להתייחס אל מי שהוריו שנו ופירשו והחליטו ללכת בכיוון אחר, משום שאז הוא לא נישבה בידי אף אחד, אלא הלך בדרכי הוריו, בדיוק כמו שאתה מצפה מבניך ללכת בדרכך. מדוע אין זה לגיטימי שאדם יקבל את דבריו של אביו ששנה ופירש, והגיע למסקנה שהוא דוחה את הדת היהודית? מדוע לדעתך כל דור ודור חייב לחזור על הפעולה הזאת מההתחלה, כדי שלא להקרא "תינוק שנשבה"?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292273
יעקב (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 22:58)
בתשובה לדובי קננגיסר
בלי לערב רגשות, הבה נמשול משל לכת המאמינה שכדור הארץ הוא שטוח. אחד הילדים של הכת כפר בעיקר ועבר להאמין שכדור הארץ עגול. את ילדיו הוא חינך, ר''ל, שכדור הארץ עגול והם לא נחשפו לאמת על שטיחות כדור הארץ. מבחינת הכת, הילדים שלו הם כמו תינוקות שנישבו. כמו תינוקות שהלכו לאיבוד ביער ומצא אותם מישהו שגידל אותם ולימד אותם שכדור הארץ עגול.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292354
דובי קננגיסר (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 0:50)
בתשובה ליעקב
נו, וזאת בדיוק הבעיה שהסברתי לך עם הכינוי הזה. אתה קורא להורי ולהורי-הורי "שובים", ששבו אותי והדיחו אותי מדרך האמת. מי אתה שתקרא כך להורים שלי, שבחנו את הדת שלך והחליטו שהיא לא שווה את המאמץ? פעם נוספת אשאל: מדוע לדעתך כל דור ודור צריך "לצאת את מצרים" בעצמו כדי שלא תגיד שהגענו לחילונות מתוך בורות?

הדרך שבה אני הגעתי לחילונות (אבא שלי אמר לי, והוא שמע את זה מאבא שלו וכן הלאה עד לאב שהכיר את היהדות מקרוב והחליט לזנוח אותה) אינה שונה כהוא זה מהדרך שבה אתה טוען שהגעת לאמונה בדת היהודית - אבא שלך אמר לך, והוא שמע את זה מאבא שלו וכן הלאה עד מעמד הר סיני). אז למה אני תינוק שנשבה ואילו אתה תלמיד חכם? אם ההורים שלי יכולים להחשב "שובים", מדוע ההורים שלך לא?

הבעיה שלי היא שאתה לוקח את האמירה הזאת - "תינוקות שנישבו" - וגוער בנו, החילונים, על כך שאנחנו לא לומדים מקרוב את היהדות כדי שנוכל להחליט שאנחנו פוסלים אותה. מבחינתך, לעד נהיה שבויים שלך כדי שתסכים, הוד מעלתו, להכיר בנו כאנשים בעלי דעה לגיטימית ושוות ערך לשלך. לא שאכפת לי יותר מדי מה אתה חושב עלי, אבל אני פשוט לא אוהב שקוראים לי בשמות.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293138
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שישי, 15/04/2005 שעה 9:10)
בתשובה לדובי קננגיסר
מה שאני מבין מתגובה 292273 הוא שיעקב בהחלט יבין אם אנחנו החילונים נתייחס אל הדתיים (שנולדו למשפחה דתית) כאל תינוקות שנשבו. אני אישית חושב שזה מאוד סביר[1], בשני הכיוונים, ומסרב להיעלב מהתואר.

וכפי שאני מבין את הביטוי, הוא דווקא כן מטאפורה (מסתתר בתחילתו "כמו"), ומתייחס רק למצב שלך - מטרתו לא להאשים את ההורים שלך.

[1] תמונות העולם של כולנו "שבויות" של הנסיבות שלתוכן גדלנו; מזווית הראייה של בעלי אמונה שונה, זה מסביר איך ייתכן שאנחנו כאלה, והרי בכל זאת אנחנו אינטליגנטים למדי.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292281
האייל האלמוני (יום שלישי, 12/04/2005 שעה 23:05)
בתשובה ליעקב
איך אתה יכול שלא להבין הסבר ברור וישיר כל כך כזה שנתן לך דובי? הרי כל ניסיון להצדיק את אלוהים ולדבוק בהנחת קיומו הופך, מבחינתו, את העולם למקום בלתי נסבל - שנתוך לגחמותיו האיומות של בורא אכזרי להחריד.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292971
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 20:21)
בתשובה לדובי קננגיסר
הביטוי הזה הינו דימוי. הכוונה אינה שנשבית כשם שהכוונה אינה שאתה תינוק.
"תינוקות שנישבו" הינו מושג הילכתי המאפשר לדתיים לקבל ביתר קלות את אחיהם החילונים ולקיים איתם קשרים ע"י ההסבר שכל חטאיהם נובעים מכשל יחיד (חוסר ידיעה/הכרה) ולכן אינם כה מרובים וחמורים.
לדוגמה, ניתן להחיל את כללי "שניים אוחזין בטלית" על כל דבר וזה לא יהפוך אותו לטלית.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292975
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 20:33)
בתשובה להאייל האלמוני
אני לא ''אח של'' ולא רוצה לקיים קשרים עם מי ''שהמושג'' שלו עלי אומר שאני ''חוטא'', ''חסר ידיעה והכרה'' או ''שנכשלתי פעם יחידה''
_new_

הצהרה 292978
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 20:46)
בתשובה להאייל האלמוני
וזה, ה"סלחנות" הזאת - זה מעליב בדיוק כמו השימוש במילה "תינוק", אם לא יותר.

אנו, אנשים מתקדמים ונאורים הקרויים בשלב זה "חילונים" (אולי נחוץ יהיה למצוא הגדרה יותר קולעת ועל דרך החיוב, שאינה דווקא "אנשים של חול", להבדיל מ... מ"אנשים של קודש"? - הרי זה מגוחך) - חיים לפי השקפת עולמנו, מבחירה ובהכרה מלאה, לא מתוך חוסר ידיעה או חוסר הבנה, איננו חוטאים בדבר ולא בחצי דבר ואיננו צריכים שמישהו בעל אמונות הבל - "יקבל אותנו ביתר קלות". תודה. מויחעל טייבעס.

אה, ואשר לזה שהמישהו הפרימיטיבי הזה בעל אמונות ההבל "יקיים איתנו קשרים", שעיקרם תשלומי העברה - אוי תודה! אלף תודות! מה היינו עושים בלי ה"קשרים" האלה?!
_new_

הצהרה 292984
יהונתן אורן (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:18)
בתשובה להאייל האלמוני
אבל נראה שאתם דווקא נורא צריכים שיקבלו אתכם. מה אכפת לכם באיזה מושגים משתמשים בשיח הפנים-דתי כשזה קשור אליכם?
_new_

הצהרה 292985
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:26)
בתשובה ליהונתן אורן
1 אז בשיח בין חילונים אפשר לקרוא לדתי "פרימיטבי חשוך"?
2 ומה בשיח חילוני-דתי?
_new_

הצהרה 292988
יהונתן אורן (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:36)
בתשובה להאייל האלמוני
תעשו מה שאתם רוצים, מה אכפת לי. פשוט מוזר לראות כל כך הרבה כעס ועלבון, כאילו צריך אישור של הדתיים לאורח החיים החילוני.
_new_

הצהרה 292992
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:40)
בתשובה ליהונתן אורן
או שאתה דג קר או מתמם או סתם נמאס לך
_new_

הצהרה 292993
יהונתן אורן (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:43)
בתשובה להאייל האלמוני
אפשר שלושתם ביחד?
_new_

הצהרה 292995
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:45)
בתשובה ליהונתן אורן
אתה לא דג קר. רק 2/3
_new_

הצהרה 293000
דובי קננגיסר (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:54)
בתשובה ליהונתן אורן
אתה בטח אדם קר רוח שלא שם זין על כלום. לי מאוד מפריע כשמישהו קורא לי אידיוט, גם אם אני לא מעריך את האינטליגנציה שלו. לי מפריע כשמישהו קורא לי שקרן גם אם אין לי שום קשר אליו. מפריע לי גם כשמישהו קורא לי גנב - וכל זאת, למרות שאני עצמי אינני רואה בעצמי לא אידיוט, לא שקרן ולא גנב. לא אוהב שמקללים אותי, שמלכלכים עלי או שמתנשאים מעלי. לא קשור לזה שהם דתיים או לא דתיים. אתה יודע מה? אני בטוח שגם לך דברים כאלו מפריעים. אבל הרבה יותר כיף לשחק אותה הגבר שמסתכל עלינו מלמעלה. שיבושם לך.
_new_

הצהרה 293004
יהונתן אורן (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 22:04)
בתשובה לדובי קננגיסר
דווקא אהבתי את הפוזה המיושבת של האדם הנשוי.
_new_

הצהרה 293111
האייל האלמוני (יום שישי, 15/04/2005 שעה 2:22)
בתשובה ליהונתן אורן
מוזר מאוד. אתה הרי נעלב די בקלות אם אומרים עליך משהו פוגע, אפילו אם האומר הוא אייל אלמוני.
_new_

הצהרה 292986
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:28)
בתשובה ליהונתן אורן
לי אישית זה לא הפריע בעבר. חוסר האכפתיות היה נמשך, במקרה שלי, לו זה באמת היה ממשיך על תקן - "שיח פנים-דתי". כשהשיח הפנים-דתי הזה החל זולג הנה, אל האייל, וכאשר הביטוי "תינוק שנשבה" הושמע כאן מפי המשתתפים הדתיים (עכש"ז, הם התחילו. תקן אותי אם אני טועה), וכאשר נשיא המדינה השמיע את הביטוי הזה וגם הוא , באיוולתו, "סלח" לנו - העניין הזה כבר *רחוק* מאוד מלהיות "פנים...", והוא הופך בהחלט לעוול ציבורי ופומבי שכדאי להגיב עליו.
_new_

הצהרה 292989
יהונתן אורן (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:37)
בתשובה להאייל האלמוני
אין לי מושג ''מי התחיל''. אני לא מצליח להבין את הרגישות כאן (בניגוד למקרים אחרים).
_new_

הצהרה 293001
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:58)
בתשובה ליהונתן אורן
''מי התחיל'', זה באמת איננו העניין המרכזי כאן. ציינתי את זה רק כדי להקדים תרופה לאפשרות שאתה תאמר - ''האיילים החילונים התחילו עם זה''.

העובדה היא ששיח תינוקות שנשבו הפך כבר מזמן לשיח פומבי ולא פנים דתי. השיח מנוהל, מן הצד הדתי, בטון תוקפני מאוד (ראה יעקב ואורי פז) של - ''אתם סרחתם, ואתם חייבים לנו משהו - לפחות התנצלות, אם לא אימוץ מלא של דרכנו'' - כאן הרגישות ואחרת זה באמת לא היה אכפת.

למעשה, גם עכשיו זה לא ממש אכפת לי במשך רוב שעות היממה, אבל כשהתחושה היא שהגיע הזמן להגיב - מגיבים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293018
אורי פז (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 23:22)
בתשובה לדובי קננגיסר
בגדול, כל התיאוריה שלך מתבססת על כרעי תרנגולת. משום שאינך יכול להצביע על יהודי חילוני, אותו סב-סבך הדימיוני, לפני 500 שנה, לפני 1000 שנה, לפני 2000 שנה, לפני 3000 שנה. וכל אותם רשעי ישראל ושנכנסו לפרדס והישטתו, פשוט אין לי הגדרה טובה וקולעת יותר, פרשו מיהדותם וממילא חדלו להיות יהודים. חילונים הם אולי היו, אם לעבוד את ישו (היינה ודורו) או את האדמה (הטבע, שפינוזה) או את העבודות האליליות הפגאניות של תקופות ימי הביניים ולפניהם, נחשב בעיניך לסקולריזם בהתגלמותו.

אין לך סבא כזה. אתה חי בסרט. משום שהסבא של הסבא הזה שמר מצוות, אחרת הפך בן מנודה לעם היהודי וערק ממחנה העם לעם וללאום ולדת אחרת, בהיעדר מציאות חילונית רשמית בעולם.

וגם אם נניח שהינך צודק ואכן ישנם כמה אלפי משפחות כאלה ויש חיה כזו במציאות מאז ועד ימינו. אינני מצליח להבין מדוע אלה היו צריכים להעביר לבניהם גם את שמירת הברית מילה (שהיא כריתת הברית בין העם היהודי לבין בוראו-אלוקיו), את ליל הסדר, את צום יום הכיפורים לפחות עד שעות אחר-הצהריים, את הכמייה לארץ-ישראל התנ"כית וכו' וכו'. הרי אין לך בעם היהודי חילוני של ממש, דוגמת ברנר או ברדיצ'בסקי, שאף הם היו בנים למשפחות אורתודוקסיות אדוקות.

כל הסיפור הזה עם החילוניות היהודית החל עם פרוץ האמנציפציה. כפי שכבר תיארתי באחת ההזדמנויות:

מאז הִכתה תנועת ההשכלה שורשים באירופה, צפו דוברי המודרניות, רובם ככולם, שהדת תלך ותיעלם בהדרגה מהעולם התרבותי. המדע תפס את מקום הדת כאָמָת-מידה להבנת התהליכים המתרחשים בעולם. מנגנונים של שלטון מקצועי ופקידות החליפו את גופי הסמכות המסורתיים. במקום החובה המוסרית, באה התועלתנות שבמעשה. החפצים איבדו את תוכנם המהותי והחלו למלא תפקיד מוגדר ומועיל. בני האדם אף הם איבדו את ההכרה בזהות העצמית שלהם וחשיבותם נתבססה אך ורק על תפקידם במערכת. תהליך זה הוגדר כחילון: נסיגת הדת למקום שולי בחברה. מונח זה מתייחס למעבר של מוקד הכוח מהכנסייה למנגנון המדיני מהצד האחד, וליחיד, בעל זכות הבחירה החופשית, מהצד האחר. בתהליך נכללה גם מהפכה במודעות העצמית, שחלחלה מהאינטלקטואלים של תנועת ההשכלה באירופה וחדרה לתוך שדרות החברה כולה. באמצעותה, הציווי האלוקי, שהיה סמכותי בעבר, הוחלף בשיקול דעת ובהחלטה חופשית של הפרט. מה שהיה בעבר אמת אובייקטיבית הפך כעת להשקפה אישית סובייקטיבית. האמונה במציאות אחת ויחידה חובקת-עולם, ב"עולם משמעויות משותף לכל יושבי תבל", פינתה את מקומה בהדרגה להכרה בריבוי תרבויות ואורחות חיים. ההתגלות האלוקית של מעמד הר סיני, קדושתה הופשטה ממנה והיא הפכה למושג היסטורי גרידא. אף המסורת איבדה מכוחה הרעיוני: הפרט פנה לעתיד, לא לעבר, כאל מקור להשראה. האמונה המסורתית, בכך שהזהות האישית נקבעת מלידה, התרופפה. והפרט החל לפתח מודעות עצמית וזהות גמישה בהתאם לשינויים סביבתיים ועל פי בחירתו החופשית.
ייתכן שלקיומו של עם ישראל משמעות רחבה יותר. בדומה לעמים אחרים חוו גם היהודים את החילון, אולם בהם הוא פגע באופן מיוחד. היה תנאי סמוי באמנציפציה ובהשכלה: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית – התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ!
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293027
האייל האלמוני (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 23:49)
בתשובה לאורי פז
סליחה שאני מתערבת ומפרשנת, אבל דובי לא דיבר על סבי-סבים מלפני חמש מאות ואלף שנים. הוא דיבר במפורש על אבי-סבא שהסיק את מסקנותיו מן השואה.

זה שאתה מנסה לעשות הוקוס-פוקוס ולהפוך את השואה לתוצאה (או עונש?) של תקופה ההשכלה, מעבר לזה שזהו שקר - זה לא מיישב את השאלה התלויה ועומדת איך אל בורא עולם יכול להתאכזר כך אל ברואיו.

וזה שאתה מנסה לעשות אברא-קדברה ולהתעלם מן העובדה שקהילות שלמות של יהודים חרדים הושמדו - זה לא מיישב את השאלה התלויה ועומדת איך אל בורא עולם יכול להתאכזר כך אל מי שאמורים להיות עם בחירתו.

מה ש*אתה עושה*, חוסר היושר האינטלקטואלי *שלך* - הוא-הוא התפרקות ערכים, והדבר אינו מוסיף לך כבוד. אולי תנסה להתרכז בלגלות תחומים שאתה טוב בהם, אורי. קסמים אינם התחום שלך ודייויד קופרפילד לא יצא ממך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293035
גדי אלכסנדרוביץ' (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 23:59)
בתשובה לאורי פז
אני לא בטוח שהבנתי. האם לדעתך השואה נגרמה כ*תוצאה* מתהליך החילון שעבר על היהודים, או *למרות* תהליך חילון זה?
_new_

חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293113
אורי פז (יום שישי, 15/04/2005 שעה 2:31)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
*למרות* או *כתוצאה* מהיומרה להיות "עם ככל העמים"?

ראה למשל את ספרו החדש והנפלא (שאני בעיצומו) של עמוס אילון על יהודי גרמניה טרם עליית קרנו של היטלר, "רקוויאם גרמני":

_new_

חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293137
גדי אלכסנדרוביץ' (יום שישי, 15/04/2005 שעה 9:05)
בתשובה לאורי פז
והתשובה, ללא קידום מכירות, היא? אורי, אתה צריך לדעת כבר שדיון שבו *במקום* להתדיין אתה מביא קישורים לספרים הוא לא דיון.
_new_

חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293142
אורי פז (יום שישי, 15/04/2005 שעה 10:42)
בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'
רק שלפעמים אני מרגיש אידיוט גמור להתדיין על נושאים שיותר מדי דיו נשפך עליהם.

ולגופו של עניין, האם כבר לא נתתי על כך את דעתי בדיון 2173
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293046
דובי קננגיסר (יום שישי, 15/04/2005 שעה 0:18)
בתשובה לאורי פז
spare me the history lesson.

לא יודע כמה זמן אנשים חיים במשפחה שלך, אבל אבא של סבא שלי נולד לפני בערך 100 שנה, פלוס מינוס עשור, ואביו שלו אכן היה איש דתי - זה בדיוק מה שאמרתי, שהוא היה איש שהכיר את הדת מקרוב מאוד, והחליט לזנוח אותה.

אבל עושה רושם שאתה מדבר עם מישהו אחר, אז אני אפסיק להפריע לשיחה המדומיינת שלך.

אה, אגב, למה לאותם רשעי ישראל מותר לפרוש מיהדותם ולחדול מלהיות יהודים, אבל לי אסור? גם אני רוצה להיות רשע ישראל! אין איזה מסלול שלא מחייב אותי לאמץ תחת היהדות סט חלופי של אמונות דביליות?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293060
יעקב (יום שישי, 15/04/2005 שעה 0:34)
בתשובה לדובי קננגיסר
"אין איזה מסלול שלא מחייב אותי לאמץ תחת היהדות סט חלופי של אמונות דביליות?"

סליחה שאני מתערב אבל רציתי לעזור לך. אין דרך להפטר מהיהדות בלי לבחור אוסף של אמונות דביליות, אבל אני יכול להמליץ לך על שניים במחיר אחד:

1) חימוש ארגוני טרור יביא שלום.
2) סוציאליזים טוב לעניים.

בחר לך אחת או שתיים מאמונות אלו למראית עיין [1] ויהיה אפשר להכריז עליך כפטור מכל המצוות [2]

[1] כי אתה לא באמת יכול להאמין בדברים כאלו
[2] בעצם כדי להיות פטור מכל המצוות אתה צריך באמת להאמין בהם.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293091
האייל האלמוני (יום שישי, 15/04/2005 שעה 1:25)
בתשובה לדובי קננגיסר
i spare u nothing whatsoever

אז מה זה, לא שעור בהסטוריה "תחת היהדות של אמונות דביליות"?

תגובה 293018
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293566
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 17:10)
בתשובה לאורי פז
''וכל אותם רשעי ישראל ושנכנסו לפרדס והישטתו, פשוט אין לי הגדרה טובה וקולעת יותר'' - לא חשדנו בך אפילו לרגע שיש לך הגדרה טובה וקולעת יותר. זה כאילו ז'אן לוק פיקארד היה אומר ''אין לי מסרק''.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290689
ד.ק. (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 16:07)
בתשובה לכליל החורש נאורי
אבל גם חילוניים מתייחסים לדתיים או כרשעים שמנצלים כל דבר שזז ושלא זז, או כהמון נבער שראשיו מנצלים אותו. מעין תינוקות שנישבו. את הדעה הזאת ראיתי לא פעם באייל ובדיון הספציפי הזה במיוחד.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290692
אלמונית (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 16:20)
בתשובה לד.ק.
חוץ מדתיים שמנצלים, דתיים שהם המון נבער ודתיים שהם סתם אנשים טובים והגונים, יש גם עוד קבוצה - אלה המתנשאים ללא צורך וללא סיבה (וההתנשאות הזאת היא-היא מהותו ותמציתו של הביטוי המכוון לחילונים - "תינוק שנשבה"). אפשר לראות את ההתנשאות הזאת היטב בתגובה 290679, ובייחוד בסעיף ב' שלה (הרי לא חסרים דתל"שים - כאלה שגדלו בסביבה דתית, למדו במוסדות לימוד דתיים ובסופו של דבר החליטו שהדת איננה אורח המחשבה הנכון והנבחר, ולא חסרים חילונים שהקדישו זמן ומאמץ להבנת הדת - והחליטו שאינה מתאימה להשקפת עולמם - ובכל זאת, מן הזוית הדתית המתנשאת הם עדיין - "תינוקות שנשבו").
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290708
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 16:54)
בתשובה לאלמונית
תגובה זאת משמחת אותי, כי היא מביעה את הסכמתך שאי ידיעת היהדות זה פגם.

טענתך בחלק השני אינה נכונה. מי ששנה ופירש איננו תינוק שנשבה. הוא במדרגה הרבה יותר חמור, כאחד שהיה צריך לדעת ולמרות זאת אינו מקיים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290759
המסביר לצרכן (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 18:58)
בתשובה ליעקב
אני דווקא חושב שהדיון הזה מעניין (אם מתעלמים מהזווית האישית).

אולי תסביר מה הוא הפגם של "אי ידיעת היהדות" בשונה מהפגם של "אי ידיעת תורת השנטי". כלומר, את שניהם אני לא יודע ואני מכיר בשני הפגמים. אבל למה רק אחד מהם הופך אותי לתינוק.

ובנוסף, רוב היהודים - גם חילונים גמורים - בארץ יודעים משהו על יהדות. כולם למדו תנ"ך בבית הספר, עשו בר-מיצווה, הדליקו חצי נרות חנוכה ואכלו מצות בפסח. זה לא הרבה אבל זה יותר ממה שאנחנו יודעים על הנצרות למשל. אז איפה הגבול? כמה ידע צריך ביהדות צריך כדי להיות חילוני שאיננו תינוק?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290768
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 19:54)
בתשובה להמסביר לצרכן
1) העלבון מהכינוי "תינוק שנשבה" נובע', לפי מיטב הבנתי, מהעלבון על כך שטוענים שהמושא אינו יודע.
אכן, אם יגידו לי שאני תינוק שנשבה ועל כן איני יודע את תורת השנטי לא אעלב כי אין שום סיבה שאדע את תורת השנטי.
על כן, עליך לשאול את הנעלבים למה חשוב להם להראות כמי שיודע. והתשובה נאמרה, כי הם רוצים להציג את בחירתם כבחירה רציונלית ומודעת שנעשתה מתוך ידיעה ובחירתם נכונה.

אתה יכול לטעון, שאינך צריך לבדוק בכלל ומותר לך להחליט ללא בדיקה [1] או כמו שאמרת עם בדיקה שטחית, כמו שאני מחליט על השנטי ללא בדיקת תורת השנטי. אבל אז אני מבקש ממך לא להעלב מהביטוי תינוק שנשבה.

מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם.

[1] יש לי תשובה על זה אבל בא לא נתפזר.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290772
האייל הירוק (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 20:10)
בתשובה ליעקב
היה דיון דומה עם אורי פז בעבר, אבל אין לי מושג אפילו כיצד להתחיל לחפש אותו.

בכל אופן, הנה עיקרי הטיעון שלי : מהתרשמותי השטחית הנך יהודי, אני בטוח שאתה מחשיב את הבחירה שלך כרציונלית - ועם זאת זהו צירוף מקרים תמוה מדי שמכל N הדתות הקיימות בחרת דווקא את הדת שהתחנכת עליה וש"פמפמו" לך אותה מילדותך.

מכאן בעצם ניתן להוכיח, שכל בחירה לפי הגדרתך אינה יכול להיות רציונלית וגם 99.99% מהיהודים האותודוכסים, ומכלל האוכלוסיה בעולם בכלל הינם תינוקות שנשבו. מדוע? כי אין שום סיכוי שאדם ידע את כל הדרישות המינימליות לפי הגדרתך [1] על כל דת בעולם. ואפילו אם נתחשב רק בדתות "הגדולות" [2] כמה אנשים אתה מכיר שמכירים את עיקרי האמונה הנוצרית, המוסלמית, הבודהיסטית, הדאואיסטית, הקונפוציונית, ההינדואיסטית והמורמונית? (ובטח שכחתי לפחות 5)

אי לכך, הביטוי "תינוקות שנשבו" הוא בעצם סוג של טאוטולוגיה ששקולה ללומר "אינך יכול לעשות בחירה רציונלית כי הנך בנאדם", באומרך זאת אתה בעצם מסרס כל אפשרות לדיון ופקפוק בדתות בכלל. זה טיעון חסר כל משמעות אמיתית, ומבחינה רטורית - פשוט נשמע כמו התנשאות.

[1] - "מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם."

[2] - אלו שיש להם מעל מיליון מאמינים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290773
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 20:27)
בתשובה להאייל הירוק
אני מניח שאתה צודק בשלוש הפסקאות הראשונות. אולם לגבי היהדות האדם יכול לדעת וצריך לדעת, כמו שהוא צריך מבחינת משרד החינוך לדעת את הליבה, ומבחינת דובי כל מי שרוצה להתאזרח כאן צריך לדעת ליבה כלשהי.

אתה צודק שאיני עוסק בדיון בכל הדתות אלא ביהדות.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290778
האייל הירוק (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 20:51)
בתשובה ליעקב
אבל אתה פוסל את שאר הדתות, (בכך שאינך מאמץ אותן) בלי לדעת עליהן כמעט כלום. אז מדוע לאדם חילוני אין זכות לפסול את היהדות כאשר באופן יחסי הוא יודע עליה יותר ממה שהנך יודע על דתות אחרות?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290802
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:53)
בתשובה להאייל הירוק
אתה צודק. ומבחינת שאר הדתות אני תינוק שנשבה.

ההבדל בין היהדות לשאר הדתות זה בדיוק העניין שכתבתי בתגובה 290768 שאיני רוצה להתפזר אליו.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290805
האייל הירוק (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:00)
בתשובה ליעקב
אז בעצם אתה מסכים עמי שהביטוי "תינוק שנשבה" הוא בעצם חסר כל משמעות, ומעבר לכך גם מעורר אסוציאציות שליליות (כפי שהסביר ד.ק למטה). מדוע אתה משתמש בו?
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290807
טל כהן (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:08)
בתשובה להאייל הירוק
נדמה לי שנפלת למלכודת שלו. "תינוק שנשבה" בהקשר להינדואיזם לא מעליב אותו, כי הוא *מכיר בכך* שהוא אינו יודע כמעט כלום על הינדואיזם. האם יהודי דתי שהוא ד"ר לחקר ההינדואיזם, שהיו טוענים שהוא בור בנושא, לא היה נעלב מהטענה? כך גם אני נעלב מהביטוי "תינוק שנשבה", משום שמובלעת בו הטענה שאני בור ביהדות – ולא היא.

הסיבה היחידה שהם משתמשים בביטוי המקומם הזה היא לצורך יצירת מסך של "הגנה עצמית": כדי להכיר בכך שאינני "תינוק שנשבה", יעקב יצטרך להכיר בכך שייתכן כי אדם מכיר את היהדות לעומק, ובוחר שלא להאמין בה; והכרה זו עומדת בסתירה מוחלטת לתפישת העולם שלו.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290811
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:17)
בתשובה לטל כהן
ראשית, עד כמה שזכור לי לא הפניתי אליך את הטענה תינוק שנשבה. אם עשיתי זאת אני מתנצל. איני יודע על הרקע שלך, ולא ראוי לאמר דברים על מי שאיני מכיר. אם כתבתי את הדברים, הכוונה היתה אל האדם הכללי במסגרת הכתיבה הקלוקלת שלי.

שנית, אני מודע היטב לכך שיש רבים שלמדו יהדות ואינם מקיימים מכל מיני סיבות. אני חי עם זה, למרות הקושי. לדעתי, לא זה העניין.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290809
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:13)
בתשובה להאייל הירוק
הוא לא חסר משמעות. מבחינתי הוא מבדיל בין מי ששנה ופירש לבין מי שאינו יודע.

למה השתמשתי בו? זו כנראה היתה טעות. זה התחיל בזה שדובי הציג את עצמו כמי שמתעב את היהדות. מהמעט שאני רואה כאן באתר, דובי הוא אדם טוב ואיכותי. מה גרם לו לתעב את היהדות? כמה הוא בכלל פגש את היהדות כדי לתעב אותו?
מכל בעיות העולם הוא מצא את היהדות כאחת הצרות היותר גדולות. אבל זו לא היהדות שאני מכיר. אז הסברתי לעצמי את העניין בעזרת הביטוי הנ"ל. אשתדל לא להשתמש בו יותר בפני חילוניים, שכן הוא אינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290821
האייל הירוק (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:40)
בתשובה ליעקב
אם אתה מסביר *לעצמך* נושאים באמצעות כתיבה של הודעות באייל, אז כנראה שהשימוש בביטוי הלא מוצלח הוא בעיה מינורית..

ובנימה רצינית יותר, נאה מצידך להכיר בטעותך.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290788
ד.ק. (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:16)
בתשובה ליעקב
הביטוי ''תינוק שנשבה'' מעליב אנשים כי הוא לא מכבד בגרוש את אמונותיהם הקיימות. הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שאתה מאמין בו הוא אמת צרופה שכל בן אדם עם חינוך טוב יכול לזהות בלי בעיה, ואילו מה שהם מאמינים בו אלה הם הבלים. אבל לא באשמתם הם מאמינים בזה. בהיותם תינוקות הם נשבו בידי בארבארים ולכן נמנע מהם חינוך אמיתי. עם זאת, הם יהודים כך שיש אפשרות להחזיר אותם לחיק האמת.
באותה צורה אתה תמצא הרבה חילונים (לא כולם, כמובן), שרואים בדתיים המון נבער מלא אמונות טפלות פרימיטיביות שפמפמו להם בראש במשך חייהם ועכשיו הם אינם יכולים להסתכל רגע בהיגיון על הדברים ולראות שהתורה זה שטויות במיץ שנועדו לשלוט באנשים.

שניכם צודקים.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290806
יעקב (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:07)
בתשובה לד.ק.
אתה צודק. וכאן הגענו כנראה לשורש העניין.
מה שמעליב חילונים רבים זה עצם זה שאני חושב שהם טועים.

איך יתייחס אדם שמבין אל המעשן:
1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהעישון זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה.

כך גם בעיני, מי שאינו מקיים את חוקי התורה טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהתורה זה עניין רלטיבי אישי.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החילוניים, ו 3 יעשה שקר בנפשי ופלסתר מהתורה.

קראתי כתבה מאוד נחמדה על בי"ס קצת אחר בירושלים. בכתבה מסופר שהילדים לא אוהבים את המורה לאנגלית כי היא מעליבה ילדים. במה היא מעליבה אותם? בכך שהיא אומרת להם כשהם טועים - זו טעות, תתקן!

כשבעבודה הבוס שלי אומר לי שאני טועה, אני קצת נעלב. לעיתים אני יודע שאני צודק, ולפעמים אני יודע שהוא צודק. צריך להיות עם יכולת לקבל ביקורת. אני חושב שהיכולת שלי לקבל ביקורת איפשרה לי להשתלב בעבודה שלי, במקום שאחרים כשלו, ייתכן בגלל שלא יכלו לשאת את הבקורת.
_new_

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290816
האייל האלמוני (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 22:27)
בתשובה ליעקב
כאשר אתה טועה במקום עבודתך, נניח, בהקלדת איזו מילה בצורה לא נכונה - הביקורת היא ביקורת והיא לעניין. כאשר הבוס מבקר ואתה מוכיח לו שאייתת נכון את המילה שהקלדת - אתה הצודק ואין מקום לתוספת ביקורת מצידו באותו עניין. אבל כאשר הביקורת שלך היא בעניין כה אישי כאמונה דתית, והיא כל כך אבסולוטית, פשוט - ''אני צודק ואתה טועה'' - אין כאן מקום לביקורת ואין מקום לטעון כי מי שאינו מאמין או אינו מקיים את חוקי הדת טועה. ועצם ההשוואה שאתה עושה בין העישון לבין הדת מראה שלא הבנת, או לא הפנמת, את כל מה שטל הסביר לך. זה חבל, ונראה לי שזה לא ישתנה. אתה משוכנע באופן עמוק שהאמת הבלעדית נמצאת רק בידיך ואינך נותן ''צ'אנס'' לשום מחשבה אחרת. חשבתי שבמאה העשרים ואחת אפשר לפגוש דתיים שהם גם אנשים מתקדמים ונאורים, ומתברר שזה קשה ונדיר. באמת חבל.
_new_