החתונה היהודית שלי 2296
איך המפגש הישיר והבלתי-אמצעי שלי עם ממסד הרבנות לא שינה את עמדתי כלפיה כלל וכלל.
(צילום אילוסטרציה: iStockPhoto)
אנחנו בכלל רצינו להתחתן בקפריסין: חתונה אזרחית קטנה ומאופקת, ואחרי שנחזור – נו, אז כבר אפשר לארגן איזו מסיבה מנופחת בה יוכלו ההורים להשוויץ בילדודס. אבל כוחות הרבה יותר חזקים מאיתנו החליטו להתערב, תבונה עילאית וכל־יכולה שלא נותר לנו אלא ליפול אפיים ארצה מולה ולהכנע לרצונה: הפולניות. "מה אנשים יחשבו?" שאלה אמא שלה נחרצות, וגורלנו נגזר באחת. היידה, לרבנות.

...ושנא את הרבנות

לא שזה כל־כך פשוט, כמובן. אני וזוגתי רשומים בשני ישובים שונים במדינת ישראל, אף כי אנו מתגוררים בדירה אחת בירושלים המעטירה. אך הימים, הרי, אינם ימי 2005 למניינם, ומן הידועות היא כי טרם הומצאו הפקס, הדואל או אפילו המכונית. וכי מי יעלה על הדעת כי יוכל רישום במחשב הממשלתי להעיד על רווקותו של פלמוני יותר מאשר איש זר שזה עתה בא מן הרחוב והצהיר קבל רב ופקידה כי, אכן, הוא מכיר את אותו פלמוני מאז היה כזה קטן, ובטח, הוא אף־פעם לא התחתן? על כן, תהליך הרישום מתחלק לשניים: ראשית, עבדכם הנאמן נדרש להוכיח את רווקותו. שני שכנים אדיבים שלא ראו אותי מאז גיל 15 לערך, הסכימו לגשת בזמנם החופשי לרבנות ולהעיד כי למיטב זכרונם הם לא הוזמנו לחתונה שלי לאחרונה. כל שנותר לי לעשות הוא לגשת לרבנות הרצליה ולפתוח תיק.

אבל, כמובן, אני אינני יכול לעשות שום דבר כראוי. בחוצפתי הרבה, בחרתי להגיע בשעה עשר בבוקר. אמנם, שעה זאת מצויה במקום טוב באמצע בין מגוון שעות הקבלה הנהוגות ברבנות (בין תשע לאחת), אך כבן־תרבות היה עלי לדעת כי עשר הרי היא השעה המיועדת להפסקת עשר. ואכן, כשהגענו לרבנות, ישב הרב האחראי על רישום נישואין ואכל בתאבון רב כריך. דפקנו בדלת בדחילו ושאלנו אם אפשר להכנס. "אתם לא רואים שאני אוכל?" גער בנו הרב ודרש שנסגור את הדלת מיד ונמתין עד שיסיים. כך עשינו. בעת שהרב סעד את ליבו ניגשתי לשירותים. בדיוק באותם הרגעים סיים הרב את ארוחתו והוציא את ראשו מהדלת. "איפה הוא?" הוא שאל, וזוגתי הסבירה לו כי הלכתי להתפנות. הביט זה אנה ואנה ואז רטן – "אני לא יכול לחכות פה כל היום!" ונפנה לדרכו. כאשר חזרתי מן השירותים גערה בי זוגתי על כי עיכבתי את הרב רב־העיסוקים, ואני ישבתי נכלם להמתין לו עד שישוב מענייניו החשובים. תוך דקות ספורות בלבד הגיח הרב מהמטבחון ובידו כוס תה מהביל. או אז, מרוצה וטוב לב, קיבל אותי הרב למשרדו, ושאל אותי שאלות משאלות שונות (למשל – האם יש לי אחים? כן, אח ואחות. "זכרים!" התרעם הרב. טוב, אז אח).

שעתיים לאחר מכן – שעתיים שכללו המתנה במשרד הפנים לקבלת ספח חדש לתעודת הזהות במקום זה שאלוהים לבדו יודע היכן הוא שוכן כעת – נפתח עבורי בשעה טובה תיק, וכל צוות רבנות הרצליה המתין בכליון עיניים לצמד העדים (זכרים!) שיבואו לספר בשבחי.

כעבור שבוע הועברה לידי אחר כבוד תעודה ובה נרשם ברוב הדר כי אני עצמי רווק, והדבר אושר כדת וכדין על־ידי שני אנשים שבקושי מכירים אותי. שמחים ומאושרים פנינו לחלקו השני של המסע שלנו, לרבנות ראשון לציון – עיר מגוריה הרשמיים של זוגתי – כדי לפתוח תיק נישואין. שוב, כמובן, מתוך אי־הבנה נפשעת של קדושת העניין, פישלנו בגדול. זוגתי, אתם מבינים, חטאה חטא גדול: היא העזה להיוולד על אותה אדמה שנשתייכה בזמנו לברית־המועצות. מיד קמה המולה וזוגתי נדרשה להוכיח את יהדותה. חשנו מהר לבית סבתה כדי להביאה בפני הרבנים, ובידיה התעודות שהביאו עימהם מברית המועצות. שאל הרב את הסבתא כמה שאלות, עיין מעט בתעודות, ולבסוף הפטיר – התעודות לא טובות.

כאן אולי המקום להסביר כי השלטונות בברית־המועצות טרם נפילתה לא התלהבו יתר על המידה מהרעיון שמיני תעודות רשמיות מקוריות שלהם יסתובבו בעולם, מסיבותיהם שלהם. לפיכך, כל אדם שיצא את גבולות המדינה נדרש להחזיר לרשויות את תעודותיו המקוריות, ובמקומן קיבל תעודות חדשות עליהן מוטבעת שנת הוצאתן: 1990. הרב החכם הבחין בשנה המוטבעת, וחשש עלה בו שמא זוגתי מנסה לתחמן את דרכה אל העם היהודי באמצעות איש תם ובור שכמותי. אחת היה דינה: לבית הדין, לבירור יהדות. ורק סבתה של זוגתי לא הבינה כיצד זה שכל משפחתה נרצחה על־ידי הנאצים, וכעת אומרים לה שהיא אינה יהודיה.

העושה את שונאו לאוהבו

האמת היא שהתחיל להמאס לנו. פצחנו במסע שכנועים אצל ההורים. "ככה הם משפילים אתכם ואתם רוצים להכנע לדרישות שלהם?" הפצרתי בפני הוריה. אך הם בשלהם – "נעשה כל מה שצריך – אתם תתחתנו אצל רב". אחרת, הם הסבירו לנו, אנשים עוד יחשדו שהיא לא יהודיה.

זמן־מה לפני כן כבר הספקנו לפנות לארגון צהר – ארגון של רבנים אורתודוכסים המבקשים להפוך את המפגש המרכזי של הציבור החילוני עם הדת לקצת יותר נעים – ואף קיבלנו דרכם רב שיחתן אותנו, הרב דוד הריסון. כאשר נדמה היה לנו שאנחנו עומדים להצליח לשכנע את כולם שניקוסיה היא דווקא אחלה מקום לחתונה, התקשרנו אל הרב הריסון ודיווחנו לו על כוונתנו לבטל את החופה. הריסון התעניין והביע דאגה לנוכח השתלשלות האירועים, ולבסוף הציע שנתקשר למכר שלו, אדם שמתמצא בנבכי הביורוקרטיה הרבנית, ואף מכיר מקרוב את נושא עולי ברה"מ.

אותו האיש, אדם נעים־דיבור בשם שמעון, ניסה ראשית לשכנע אותנו שלא לוותר על החתונה היהודית. בכל העולם, הוא הסביר, נשמרו היהודים על־ידי הקהילות שלהם, ומדור לדור ידעו להעיד זה על זה כי יהודים הם. אך השלטון הסובייטי פירק את הקהילות היהודיות, וכך ניתקה השרשרת, ומכאן חובתנו לוודא את יהדותם של העולים. עוד הוסיף ואמר שמעון כי דווקא דרך נישואין כמו שלנו – של עולה וישראלי ותיק – יוכלו עולי ברית־המועצות לחזור לחיק הקהילה היהודית המבוססת. אני, יש לציין, עמדתי בגבורה בכל הנאום הזה ולא פרצתי אלא בכמה צחקוקים מוחנקים שלא עשו את דרכם לצידו השני של הקו. אך בסוף הנאום הארכני היתה הבטחה: לשמעון יש קשרים בבית הדין הירושלמי, והוא ידאג לסדר לנו וידוא יהדות דה־לוקס. כך היה שאנחנו, זוג חילונים פוחזים וכופרים, הפכנו למקושרים בבית־הדין הרבני.

בית־הדין הרבני של ירושלים שוכן במבנה בו שכנה בעבר כנסת ישראל, בפינת הרחובות המלך ג'ורג' והלל. פעם, כך מספרים, שכן ממש לידו הקצב הלא־כשר היחיד בירושלים. כיום, על כל פנים, יש שם רק חנות צילום המתהדרת בשם "המרכז הירושלמי לחסכון בעלויות ההדפסה". גם אם תנסו, לעולם לא תצליחו לראות בבניין האפור והמכוער הזה מקום מעורר כבוד. ותוכו עוד גרוע מברו: השד יודע איך נכנס משכן כנסת שלם לתוך הבניין הצר והמדכא הזה.

בניין בתי־הדין הרבניים בירושלים

בניין בתי־הדין הרבניים בירושלים. הכתובת על החזית מספרת כי כאן שכנה כנסת ישראל עד לשנת 1966 (צילום: מערכת "האייל הקורא")



עם כניסתנו פנינו אל אזור קבלת הקהל. מכיוון שהגענו מיד עם פתיחת המקום, הפקידים עוד היו עסוקים בשיחות של בוקר ובסידורים אחרונים לקראת תחילת העבודה. הצלחנו לזכות בתשומת ליבו של אחד הפקידים, והסברנו לו את מצבנו. "מהיכן אתם?" הוא שאל, ולשמע תשובתנו נזדעק – "ראשון?! אתם שייכים לתל־אביב, לא לכאן", ומיד הסב מבטו מאיתנו ורמז לנו כי אנו מפריעים לו בעיסוקים חשובים יותר.

אך לא אנו נבהל מפקיד זוטר וחמור סבר; לנו יש פרוטקציה! חיש קל התקשרנו לשמעון, ותוך דקות ספורות כבר ישבנו במשרדו של אחד מבכירי בית־הדין. עד מהרה הצטרפו אלינו, מראשון הרחוקה, גם אביה של זוגתי, סבתה, ואח־סבתה. המשפחה זומנה לחדרו של רב חוקר והוא החל בוחן מסמכים ותמונות שהביאה המשפחה. הסבתא ואחיה נשאלו על משפחתם שנספתה בשואה, וכן נתבקשו לשיר ביידיש. לאחר שנחה דעתו של הרב, הוא כינס חזרה את כל המשפחה והודיע אחר כבוד כי דמם "נקי" – כך ממש! – "בלי עירובים".

רק עוד מכשול קטן ניצב בפנינו: דיינינו העשויים ללא חת יצאו לפוש לשבוע מעבודתם המייגעת, ואת חוות הדעת של הרב המלומד יש להגיש לפניהם כדי שיוכלו לתת את הגושפנקא הסופית ליהדותה של זוגתי. כעבור שבוע, לפיכך, התכנסנו שוב בבית הדין הרבני, כאשר לאביה של זוגתי הצטרפו גם זוג עדות (הפעם מותר היה גם מהמין הבזוי ההוא, משום מה), ועוד כמה עדויות אחרונות ומכריעות אודות יהדות המשפחה כולה. שוב התארחנו במשרדו של אותו בכיר, איש נעים־סבר והליכות שסייע לנו רבות. הוא שפתח עבורנו את התיק, הוא שניגש עבורנו אל הדיינים והציג את המקרה בפניהם, והוא שפילס דרכו בגבורה דרך הביורוקרטיה הרבנית כדי להגיש לנו בסופו של דבר את האישור המיוחל, שלווה גם, אם אנחנו כבר פה, באישור רווקות. כמעט סיימנו.

החן היהודי ושאר מפורסמות

בביקורנו האחרון ברבנות ראשל"צ צויידה זוגתי בחוברת בהוצאת "המרכז הארצי למען טהרת המשפחה בישראל", תחת הכותרת "נשואין של אושר". החוברת הזאת – עם הקדשה אישית של הרבנית המקומית – מכילה בחובה, כך הבטיחה לנו הרבנית, את כל מה שזוגתי צריכה לדעת על חיי הנישואין היהודיים הטהורים, ולפיכך הוטל על זוגתי לקרוא אותה במלואה לקראת הדרכת הכלות שתערך באחד השבועות הבאים עלינו לטובה. עם חזרתנו הביתה התכוונה זוגתי להשליך בבוז את החוברת, אך תאבוני שאינו יודע שובע להשכלה יהודית – שלא לדבר על פרפראות ואנקדוטות משעשעות – לא התיר לי להתעלם מן האוצר הבלום. ואכן, החוברת הנפלאה לא הכזיבה.

החוברת, פרי עטה של רחל נריה, מספרת לנו על החשיבות ההלכתית כמו גם הבריאותית והנפשית של השמירה על דיני נידה ושאר הלכות הנוגעות לחיי הנישואין. והנה, כבר בעמוד הראשון של קונטרס זה, מופיע העיקרון המנחה את הטקסט כולו: "הבעיות המשפחתיות [של המשפחה המודרנית] נוצרו על רקע בעיית השיוויון בין המינים" (הדגשה במקור), מצטטת החוברת מומחה לא מוכר בשם פרופ' דרייקורס (הו, כמה שהיא מצטטת. טרם הבנתי את הנוהג הדתי לצטט כאחוזי־שד ממקורות שונים ומשונים, ומוטב ישנים ולא־מעודכנים ככל האפשר). ועוד היא ממשיכה ומצטטת את אותו מומחה: "כיום לאחר שקנתה לה מעמד של שותף מלא בחברה האנושית, תובעת האשה אותה זכות לסיפוק. עקב זאת מתחילות הצרות". הו־הו, ואילו צרות מצפות לנו מדרישתה החצופה של האשה לסיפוק. אימפוטנציה, כך מאיימת החוברת, היא התוצאה של יחסי מין בעת נידה. ולא רק זאת, ממשיך הטקסט: אם לא נשמור על דיני נידה, ילדינו יהיו, חס וחלילה, מכוערים. הנה, כך אנו מגיעים למסקנה הזו: "ילדי ישראל הנולדים בקדושה – נפשה [כך במקור] טהורה. כי כשם שגוף העובר נוצר ברגע של היחוד כך נמשכת אליו אז גם הנשמה, ובמידה שרגשות בני־הזוג מעודנים יותר ומרוממים יותר, הנשמה של התינוק אצילית יותר. דבר זה משתקף גם במראה פניו החיצוני. זהו סוד ה'חן היהודי'" (הדגשה שלי). אבל, כפי שמצויין בטקסט עצמו במקום אחר, אופי חשוב יותר מיופי. לכן, חשוב לדעת שלא רק שילדי בועלי הנידות הם מכוערים במיוחד, אלא שהם גם יהיו טפשים. או, ליתר דיוק, "עצבניים, מתוסבכים וקשי־חינוך".

אין פלא, לאחר כל השמות שעושה החילוניות בחיי המשפחה הפוחזת, שאנו מגיעים עד מהרה למסקנה (הפעם מפיו של ד"ר ברנרד שפירא): "במשך 36 שנות שרותי כרופא להפרעות בחיי המין עברו אצלי לבדיקה קרוב לשמונת־אלפים זוגות נשואים. ומתוך נסיוני הנני מעיד, כי הפרעות בחיי־המשפחה נדירות אצל זוגות השומרים את דיני הטהרה כדת וכדין". כך, חד וחלק. דתיים – טוב להם; חילוניים – לא ממש.

ואחרי שהבהרנו כמה רע לא לשמור על דיני נידה, טורחת החוברת להסביר לנו כמה דברים לגבי הווסת. למשל, קובעת החוברת (על בסיס מחקר משנת 1920), דם הנידה מכיל "רעל מסוים, ויתכן שהוא עלול להזיק לגבר ולעובר". כן – אין ספק שדם הווסת עלול להזיק לעובר שלא יכול להתקיים בזמן הווסת. אבל מילא הנזק לגבר ולעובר – אותו ד"ר ברנרד שפירא שצוטט לעיל שב ומזהיר: "מקובל אצל מומחים למחלות־נשים, כי מחלת סרטן צוואר החרם [כך במקור], המצויה אצל עמים תרבותיים ולא־תרבותיים, נדירה אצל נשים יהודיות השומרות את דיני הטהרה". קרה המקרה, אגב, ויש בסביבתי המיידית לא פחות משתי רופאות־נשים. שאלתי אותן באשר לטענה שלעיל, ולהפתעתי גיליתי כי השכלתן הרפואית לוקה בחסר, והן אינן מודעות לקביעה המקובלת הזו; אכן, הוכחה נוספת לאיכותם המתדרדרת של הרופאים בישראל.

החוברת גם יודעת לספר על ההשפעה הפסיכולוגית של דיני הנידה. מצוטט בה מחקר שכתבה רופאה "לא־יהודיה" בשם ד"ר סטופס בעקבות גירושיה. במחקרה היא גילתה כי "ביחסי האהבה לבעל קיימת מעין מחזוריות קבועה, עונה של גאות מינית ועונה של שפל", וכמובן – "לתמהונה היא גילתה שתקופות אלה תואמות בדיוק את התקופות שבהן חיי האישות אסורים או מותרים לפי חוקי היהדות. והיא אומרת: 'שמעתי על חוקי הדת היהודית, זה החוק המתקדם ביותר בעולם בשטח זה, אלה שסידרו את חייהם לפי חוקים אלה – הם מאושרים'."

הייתי יכול להמשיך ולצטט מהחוברת עוד ועוד. כל עמוד ועמוד מתוכה כולל עוד פסקאות המעוררים שילוב של שחוק וזעם כלפי הבורות וצרות הדעת המופגנת בהן, עוד ועוד משפטים מעוררי בוז ולעג. לא היה ספק בליבי שהדרכת הכלות עומדת להיות מקור נפלא לשמחה לאיד כלפי זוגתי המסכנה.

נסיונותיה של זוגתי לחמוק מה"הדרכה" לא צלחו, והיא נאלצה לעמוד בכמעט ארבע שעות של להג פונדמנטליסטי אווילי. אך אני את שלי קיבלתי: עוד שתי חוברות נפלאות נתווספו לאוסף האיוולת הרבנית המתרחב שלי. האחת נושאת את הכותרת המרשימה "היגיינה מינית מבחינה מדעית". גם בחוברת זאת מוזהרת הקוראת מפני כל אותן רעות חולות שיבואו לה אם לא תשמור ז' נקיים. "האשה השומרת על חוקי ה' בנוגע למקווה, היא היא האשה המודרנית, המשתמשת באמצעי הזהירות הבטוחים ביותר. היא – האשה הכשרה, המקפידה על טהרת המשפחה – תוכל להתווכח עם אחיותיה התועות, 'החופשיות', בהיותה במלוא הכרת צדקה. כי היא סוגה בשושני צניעות ומידות. דרך חלבה הטהור מחדירה היא בילדיה את רוח ישראל סבא הם יגדלו ויתחנכו על ברכי התורה, ויראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליהם". האמת היא שמדובר בחוברת מאכזבת. אין היא מוסיפה בדותות מעבר למסופר לנו ב"נשואין של אושר", והשפה יבשה ומשמימה.

אך הרבנות דואגת להנאתנו, ולכן ציידה את זוגתי גם בחוברת שכותרתה "את יודעת אמא? כולנו ילדים של החיים", אותה למיטב ידיעתי אסור לרבנות להפיץ כלל וכלל. מדובר, כצפוי, בהטפה מתמשכת נגד הפלות. החוברת כוללת תאורי זוועה של הפלות ("תפקיד המלקחיים: לפצח חלקי גוף קשים במיוחד כגון גולגולת העובר, אגן הירכיים וכו"' – וזאת בתיאור של גרידה, הליך שמתבצע בשליש הראשון של ההריון, כאשר אין כל "חלקי גוף קשים במיוחד"), תמונות של תינוקות מחייכים (או בוכים, לצד תיאורי הזוועה), שירים ווידויים "מפי העוללים" הקוראים לאם לחמול על תינוקה הבלונדיני, התרעה מפני הרעיון הזדוני של "דילול עוברים" (שנועד, בדרך כלל, לאפשר לחלק מהעוברים לשרוד עד הלידה, במקום שכל העוברים יופלו עקב מספרם הרב), עידוד אמהות שלא להפיל עוברים שאותר בגופם מום משמעותי, ועוד כהנה וכהנה טריקים מוכרים של סוחרי האימה הללו. החוברת אפילו כוללת צמד ציטוטים של "אנשי ציבור מדברים" – מירי אלוני ואורי מלמיליאן, שניים הזכאים, ללא ספק, לסעד משפטי לרגל השימוש השקרי בשמם. אך לא ארגון כ"עניין של חיים" יתעניין בזוטות שכאלו. הנה, הארגון אפילו לא בוחל בהדפסת כתובת אינטרנט בדויה שכאילו משייכת את הארגון לרשויות המדינה! כך, לצד הכתובת www.abort.co.il, מצויה גם הכתובת המטעה www.abort.gov.il.

עם סיום הדרכת הכלות וקבלת הכתובה, הסתיים מסענו בנבכי הממסד הרבני בישראל. לעיתים נדמה היה כאילו יצאנו משם בעור שינינו.

סוף דבר

כשמלים אלו יראו אור, אני אהיה בעיצומו של טקס הנישואין שלי. טקס נישואין שיהיה נטול משמעות עבורי, ויהווה את המפגש האחרון שלי עם הדת הממוסדת, וככל הנראה עם הדת בכלל. ילדיי שלי, בכל אופן, לא ידרשו לעבור את התהליך המיותר, המטופש והמטריד הזה. כאשר אמלמל בחוסר רצון את המילים "כדת משה וישראל", המחשבה היחידה בראשי תייחל לסוף העינוי. כאשר אחזור אחר הרב "אם אשכחך ירושלים", לא אצליח להחניק צחקוק, שהרי אני חוזר לירושלים עוד באותו הלילה, וכיצד אשכח את מקום מגורי? שבירת הכוס תהיה בעבורי לא יותר ממחווה תרבותית ריקה מתוכן, שהרי אינני מייחל לקום הבית השלישי. וכלתי היקרה, שתהיה "מותרת" לי החל מאותו הערב – ובכן, אתם כבר יודעים בעצמכם עד כמה משמעותית ההתרה הזאת לנו.

עם זאת, חשוב לי לחזור ולציין כי אין לי דבר וחצי דבר נגד רבים מהאנשים שהיו שותפים במחזה האבסורד הזה. הרב הריסון, ידידו שמעון ואותו מנהל בכיר בבית הדין הרבני, שלושתם עשו מאמצים ניכרים להקל עלינו את ההתמודדות עם הממסד הרבני. רבים אחרים בסיפורי אינם אלא ברגים אדמיניסטרטיביים במכונה הביורוקרטית, ומבחינה זאת הם אינם שונים מפקידים בכל סוכנות ממשלתית אחרת.

מאידך, נתקלנו גם באנשים שהאטימות היא לחם חוקם, אנשים שבזו לנו בשל אורחות חיינו ושראו בנו "תינוקות שנשבו" במקרה הטוב או כופרים נתעבים במקרה הרע. ראינו אנשים שחשבו שאנחנו זקוקים לחינוך שרק הם יכולים להציע, שחשבו שאנחנו מלוכלכים, או שהיו זקוקים לאישורים מאישורים שונים רק כדי לדבר איתנו כשווים אל שווים.

נהוג לומר שיום הנישואין הוא היום המאושר בחייו של אדם. בשבועות האחרונים נתקלתי במערכת שלמה שכמו מטרתה היחידה היא לנסות ולשנות זאת עבורי ועבור רבים כמוני.
קישורים
www.abort.co.il - "עניין של חיים", הטפה נגד הפלות
www.abort.gov.il - כתובת שגויה ושקרית (אין מדובר בארגון ממשלתי)
לשבור את הכוס בלי לשבור את הכלים - מאמרו של איזי נבו
ארגון צהר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נישואין כדת 289118
תודה על המאמר.
עוד טרם הגיע זמני להתחתן, אבל אני כבר יודע שאף רב מ'צוהר', ויהא זה הרב שרלו בכבודו ובעצמו, לא ישכנע אותי להתחתן בנישואין אורתודוכסים.
ככל שיותר ויותר אנשים יתחתנו בנישואין אזרחיים, כך תאבד הרבנות מעריצותה.
נישואין כדת 289120
כבר ראינו שכולם מורדים ואידיאליסטים גדולים עד שהחותנת (לעתיד) מורידה עליהם את כף הרגל...
נישואין כדת 352047
Its a little disturbing to read your personal comments ,that are all against jewish principals.
נישואין כדת 355535
1. האם כבודו נשוי?
2. האם הוא התחתן במדינת ישראל?
3. האם אי פעם יצא לו להעיף מבט בזה
או בזה
עד לאחרונה אף פעם לא חשבתי שאני אתמוך בנישואין אזרחיים.
או לחילופים, עד לאחרונה אף פעם לא תפסתי כמה שזה עקום שבמדינת ישראל אין דרך להתחתן ולהתגרש אלא דרך המנגנון השמן, העקום והמושחת הידוע בכינויו "הרבנות".

ואגב, כל קשר בין הרבנות לעקרונות יהודיים מקרי בהחלט, פרט לכך, כמובן, שאנשי הרבנות יהודים.
נישואין כדת 355538
את יכולה לפרט אילו סעיפים העלו לך את הסעיף?
נישואין כדת 355540
נא לדייק. במה כוונתך אין דרך להתחתן במדינת ישראל שלא דרך הרבנות?

האם אינך יכולה לעמוד על גג מגדל עזריאלי עם דג זהב ולקיים טקס נישואין עם הדג? האם מישהו ימנע זאת ממך?

האם תוכלי לגשת לרב בעדה החרדית ולבקש ממנו לחתן אותך כדת משה וישראל שלא דרך הרבנות?

האם תוכלי לקיים טקס נישואין עם הזמנות, שמלה ועוגה ללא רב?

מה בדיוק מפריע לך? שאת לא יכולה להרשם בתעודת זהות כנשואה בלי אישור של הרבנות? אז מה? עדיף לך להרשם כלא נשואה ולקבל קצבה של חד הורית. ואם את דווקא רוצה להרשם כנשואה בפנקס הפאשיסטי שנקרא תעודת זהות האם לא תוכלי להרשם באלף דרכים חוץ מהרבנות?
נישואין כדת 355562
אפשר לקיים טקס נישואין עם דג, אבל הרבה יותר כדאי - ללמוד מן הדג להחריש, לפעמים, פה ושם - ולמשך יותר משמונה דקות. ובאותן יותר-משמונה-דקות אפשר לחשוב קצת, האם יש טעם בדברים או שיש הרבה יותר טעם - לוותר עליהם!
נישואין כדת 355613
עקב תקלה מצערת, תגובה 355562 מוצגת כתגובה לתגובה 355540 בעוד שהיא מתייחסת לתגובה 355535.

במשך עשרות שנים אנו שומעים תלונות על כפייה דתית, בעוד שכל הכפייה היא בסה"כ כפייה פאשיסטית של פוליטיקאים מושחתים אשר רוצים להתערב לנו בחיים כדי שיוכלו לקנות קולות.
אוֹדָה ליופמיזם 355620
כנופיית הפוליטיקאים הפשיסטית כוללת פוליטיקאים חילוניים, מסורתיים, דתיים, אורתודוקסיים, אולטראאותרתודוקסיים. הפשיסטים כוללים את הגופים המסדרים והמחליטים שנמצאים מחוץ למעגל הפוליטי, כמו מרכזי מפלגות, מועצות רבנים עליוניות. הפשיסטים כוללים אישים בעלי סמכות החלטה רשמית או ולונטרית כמו רבני בעלי שיעור קומה, רבנים נמוכי מצח, גדולי הדור וקטני האמונה. לעומת זאת, שילטון ההלכה איננו שילטון פוליטי. זה יהיה ''בננה.''
אוֹדָה ליופמיזם 355629
האם איראן פאשיסטית לשיטתך?
אוֹדָה ליופמיזם 355640
נו טוב, אם אירן היא המודל שלך, אני לא אלך עם זה לרב.
אוֹדָה ליופמיזם 355672
אתה יודע היטב שהיא לא. אני רק מנסה להבין אם יש למושג פאשיזים משמעות בעיניך.
אוֹדָה ליופמיזם 358005
אני תוהה אם יש לו משמעות בעיניך, או שאתה כולל בו כל התערבות מינימלית של המדינה במשהו שאינו בטחון.
אוֹדָה ליופמיזם 358009
בעיני פאשיזים היא אידיאולוגיה השמה את המדינה בראש והתומכת בניהול מרוכז של האזרחים על ידי המדינה.

קח את ההגדרה של Merriam-Webster ותוציא מתוכה את הפרט השולי על מי מפעיל את הכפייה ומאהיל את המדינה (האם מדי פעם מקיימים מראית עין של בחירות או לא).

Fascism also typically calls for the regeneration of the nation and uses populist appeals to unity.

Thayer Watkins, a professor of Economics from San Jose State University, identifies fascism as aligned with corporatism, a form of economic oppression that he argues includes most of the world's governments‏8
אוֹדָה ליופמיזם 358041
בקיצור, הפאשיזם הוא בעיניך הכל ולא כלום, סתם שם כללי לממשלות. לכל היותר - שם כללי לממשלות שאינן מוצאות חן בעיניך. הפאשיזם הוגדר היטב ע"י מייסדי הרעיון הפאשיסטי באירופה של שנות ה-‏20 וה-‏30 של המאה הקודמת - מוסוליני, היטלר (עם תוספות למיניהן), פרנקו ואחרים שהצליחו קצת פחות. גם הרוויזיוניסטים בקרב הציונים נטלו יותר מעמוד אחד מהספר של הפאשיסטים (אם יורשה לי האינגלישיזם הזה). אבל מי שזורק את המילה "פאשיזם" על כל דבר שלא מוצא חן בעיניו אינו משרת את מטרותיו יתר על המידה, אלא מציג את עצמו כאוויל מתלהם. דעותיו של הפרופסור ווטקינס שלעיל, למשל, מעניינות אותי כקליפת השום כרגע - אם זו אכן עמדתו האמיתית.
אוֹדָה ליופמיזם 358053
אכן. ראוי יותר להשתמש במילה statism אבל מי יבין על מה אני מדבר. עדיף להשתמש במונח פאשיזים. זה לא מדויק אבל מספיק קרוב.

מוסוליני, אגב, ראה את הפאשיזים כקונטרה לליברליזים ולאנוכיות הפרטית, (גם לסוציאליזים - אין לי מושג כיצד). לא רחוק ממה שאני אמרתי.
אוֹדָה ליופמיזם 358054
אטטיזם. ואני יכול לקרוא לך בכל מיני שמות מכיוון שמי יבין על מה אני מדבר כשאתאר אותך ככסיל...
אוֹדָה ליופמיזם 358057
שמע, אל תיקח ללב, אבל כל ה''איזמים'' האלה - סוציאליזם, פאשיזם, קומוניזם, סטייטיזם וכיו''ב - כולם מרגישים נוח יותר בלי י' אחרי ה-ז'. לא פאשיזים -פאשיזם.
אוֹדָה ליופמיזם 358084
זו הגירסה הישראלית של האיזמים. כך אנחנו מקוריים. אגב, אם במקוריות של עם עסקינן- אנחנו משתרכים הרחק מאחורי הפולנים.
לניו יורק הם קוראין נווי יורק. לחדשי השנה יש שמות פולניים; הפולנים אינם יודעים מהם ינואר, פברואר וכו'.
אוֹדָה ליופמיזם 358105
נדמה לי שגם בערבית שמות החודשים (הלועזיים) קצת שונים, לא? (שלא לדבר על צורת המספרים).
חוצמזה, שמות ערים ודאי משתנים משפה לשפה. "מוסקבה" בצרפתית היא "מוסקו", ובאנגלית, כמובן, "מוסקאו".
אוֹדָה ליופמיזם 358108
אבל אני מדבר על מדינה אירופאית-נוצרית-קתולית. מוסקאו ומוסקבה בכל זאת דומות.אבל- styczen, luty אינם דומים כלל לינואר ופברואר.
הלוח הוא לוח גרגוריאני. בכל זאת היתה לי טעות מסויימת: מאי נקרא כך גם בפולנית; מרץ ניקרא marzec .
אוֹדָה ליופמיזם 358109
אז יש להם קדושים אחרים?
אוֹדָה ליופמיזם 358111
למה קדושים? שמות החודשים הם שמות רומיים.
אוֹדָה ליופמיזם 358115
סליחה, התכוונתי לאלים.
אוֹדָה ליופמיזם 358263
גם בספרדית ''נואבה יורק''. אני מניח שמזווית הראייה שלהם, אנחנו מגוחכים כשאנו קוראים לעיר ''ניו יורק'', כביכול לא מודעים לכך שיש משמעות ל''ניו''. אגב, באטלסים עבריים ישנים מספיק תמצא בדרום מזרח אוסטרליה את ויילס הדרומית החדשה.
אוֹדָה ליופמיזם 358266
ומה עם "איי הודו המערבית" באמריקה?
שלא לדבר על איך שהם קוראים לורשה 358317
החצופים.
אוֹדָה ליופמיזם 358367
מה שהרבה יותר מוזר, שאנחנו מדברים על ניאו-נאצים וניאו-קלטיקה אבל גם על כ''ט בנובמבר והמאה ה-י''ח...
אוֹדָה ליופמיזם 359646
זה בסדר.
כשהייתי בתיכון אמר לי מטומטם אחד שאם אני סבורה שיכול להיות מצב שההסכמים עם הפלשתינאים יופרו ונחזור לעימות - אני פשיסטית. והא ראיה - מתוך 10 הדיברות לפשיסט: "אסור לפשיסט ובמיוחד לחייל להאמין בשלום נצחי".
אוֹדָה ליופמיזם 359648
הגיון בריא. לעיתים יש לי את הרושם שהמטומטם הזה מסתובב פה באייל תחת אי אלו שמות קוד.

כשהייתי בצבא היה איתי תומך חוק נלהב שאמר ''חוק זה חוק'' לא משנה מה כתוב בו. מבחינתו, גם חוק לתלות את כל אלו ששמם מתחיל ב-ב' הוא בסדר והוא יבצעו (כלומר יסכים להיתלות) ללא שום בעייה.
אוֹדָה ליופמיזם 359658
הייתי מציע לו לקרוא את הלוויתן של הובס, אבל אם הוא מטומטם, הוא בטח לא היה מבין איך קוראים לוויתן.
ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355631
לא, ידידי החביב(?), אתה יודע יפה כמוני שתגובה 355562 באה לבטא פליאה על ההתלהמות המיותרת שבתגובה 355540, ולא תמיד הומור הוא דבר מוצלח.

אנחנו שומעים במשך עשרות שנים תלונות על הרבה מאוד דברים ובתוכם גם על הכפייה הדתית.

הפוליטיקה היא, אכן, זירה בה מתפתחת שחיתות יותר במהירות ובממדים יותר גדולים מאשר בזירות אחרות , אבל בכל זאת זה מעניין - למה לי הפוליטיקאים (כמעט) לא מתערבים בחיים? למה את הקול שלי אף פוליטיקאי עוד לא ניסה וגם לא הצליח לקנות? למה אצלי לא זורמים כאלה נהרות גועשים של שנאה יוקדת על פני עשרות תגובות?
ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355633
אולי אתה לא עובד, אין לך ילדים, אתה לא כשיר לשירות צבאי, אין לך בעיות בריאותיות, אינך עצמאי, ולא רצית לקבל משכנתא?

או שמא מישהו פספס משהו?
ובמושב חוכמולוגים לא ישב 355637
התשובות לכל שאלותיך שליליות, ואתה באמת מפספס ללא הרף אבל זה ממש לא קשור אלי. השנאה מעוורת עיניים, כידוע.
נישואין כדת 355654
Yes i am married presently. And my first marriage as well as the divorce was conducted in the state of Israel. Any marriage or divorce for that matter thats not done by an authorized rabinical court will only eradicate our identity as a jew. למה להתבולל על ידי נישואים אזרחיים ? נולדת יהודי אל תהייה מורד בהלכות תורה.‏
נישואין כדת 498413
he did not mention anything against jewish principals he just said that that the clerks in charge of marriage affairs in the rabanut have a stupid attitude , and they humiliate people , and make them hate the jewish religion.
not to mention the cases when they took bribe to allow a marriage.
נישואין כדת 352101
בהצלחה.

אני מכיר כמה וכמה אנשים שדיברו כמוך, עד שהגיע הרגע הקובע. הלחץ המשפחתי הכניע את כולם.
מגיע לך 289121
מזל טוב
קול ששון 289122
מזל טוב ורוב אושר. נו, אז אם החתונה הזאת היא חסרת משמעות לגביך, אז לפחות יצא מכל הויה דולורוזה הרבנית דבר אחד טוב: המאמר.
תדבק לשוני לחיכי 289124
''שבירת הכוס תהיה בעבורי לא יותר ממחווה תרבותית ריקה מתוכן, שהרי אינני מייחל לקום הבית השלישי''

שבירת הכוס מזכירה לקהל את חורבן ירושלים, ואין לה קשר לתפילה שהעיר תבנה ותיכונן במהרה בימינו אמן.
מזל טוב! 289126
מגיע לך (ולא רק לך).
מזל טוב! 289175
מזל טוב דובי ולהרבה שנים מאושרות (:
מזל טוב לזוג הצעיר 289129
אני מחכה לראות אם (וכאשר) דובי יעמוד במילתו ויצליח לוותר על הברית.
מנסיון, זה לא פשוט (ויש שיאמרו, זה לא אפשרי).
מזל טוב לזוג הצעיר 289134
בוודאי שאפשרי, אם ה Y אצלו פחות פעיל מה X. אז גם אין בר מצווה.
מזל טוב לזוג הצעיר 290465
רק עצה לעתיד (של דובי) או הווה (של קוראים אחרים): כשיגיע הזמן להתמודד עם שאלת הברית, שווה לבדוק את "מילה טובה" - מרכז שמאפשר עשיית ברית בדרך קצת יותר אנושית.
מזל טוב! 289133
איך נפלו גיבורים 289136
מזל טוב!
איך נפלו גיבורים 289138
אופס,המזל טוב לדובי כמובן (בקרוב אצלך יונתן).
איך נפלו גיבורים 289139
(חס וחלילה. אבל תודה).
הרבה מזל טוב 289137
מאייל נאמן.
והרבה בהצלחה...
Congratulations! 289140
You should have eloped, like me.
מזל טוב 289141
קודם כל מזל טוב 289142
כתבת:
"מקובל אצל מומחים למחלות־נשים, כי מחלת סרטן צוואר החרם [כך במקור], המצויה אצל עמים תרבותיים ולא־תרבותיים, נדירה אצל נשים יהודיות השומרות את דיני הטהרה"

מה שכן ידוע הוא:
1. יש ויכוח בספרות לגבי שכיחות נמוכה של סרטן צואר הרחם אצל נשים יהודיות (הרושם העיקרי הוא שבעבר היתה שכיחות נמוכה והפער הולך ומצטמצם עם השנים).
(למשל: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...)

2. שכיחות נגעים פרה מליגנים בצואר הרחם נמוכה יותר אצל נשים דתיות:
3. אצל נשים יהודיות קצב המעבר מנגע פרה-סרטני לגידול סרטני בצואר הרחם נמוך יותר בהשוואה לנשים אירופאיות וצפון אמריקאיות.
4. אפשרות אחת להבדל זה היא הבדל בשכיחות גנטית של אללים מסוימים.
אפשרויות אחרות שהוצעו קשורות בקיום יחסי מין עם פחות בני זוג (וכנראה פחות חשיפה ל HPV, בהתאמה) אצל נשים דתיות, או בהיות בן הזוג נימול.
קודם כל מזל טוב 289144
באיזה צד את?
קודם כל מזל טוב 289145
בצד שאומר שאם יש משהו רע לומר על משהו, ימצאו אותו בכל זאת. כלומר שאם דובי ירצה לקטר, דובי יקטר אפילו אם אין לו מושג.
קודם כל מזל טוב 289146
מהצד של הכלה :-)
קודם כל מזל טוב 290292
האמת מספיק חזקה גם בלי לסלף אותה. חבל.
קודם כל מזל טוב 300814
מחלות מסויימות לעיתים באות כגנטיקה ולאו דווקא "עשה/אל תעשה" נכון שיש אפרות לצמצם סיכונים למחלות סרטן למינהן אך אם קבוצה מסויימת נמצאת בקבוצת סיכון אין הרבה מה לעשות בכדיי למנוע. מכאן שנשים איפואיות ייתכן ונמצאות בקבוצת סיכון ולאו דווקא מאחר והן לא שומרות נידה
קודם כל מזל טוב 300887
דווקא נידה לא מצאתי בשום מקום. מיעוט בני זוג ובני זוג נימולים - כן (לפחות בחלק מהמחקרים).
קודם כל מזל טוב 300896
"בני זוג נימולים"? את לא מתכוונת לנימולים עצמם?
קודם כל מזל טוב 300897
לנימולים לא סביר שיהיה סרטן צואר הרחם.
קודם כל מזל טוב 300904
את רוצה לומר שזו מחלה של ערלים? איזו נקמה מתוקה...
קודם כל מזל טוב 300906
לא של ערלים, של נשותיהם.
וגם זאת בהסתייגות (יש מחקרים שממצאיהם יכולים להיות מוסברים על ידי גורם מסביר זה).
קודם כל מזל טוב 300910
מוזר. לא הייתי מאמינה.
את השורה שנייה לא הבנתי.
קודם כל מזל טוב 300919
(לגבי השורה השניה): נניח שמחקר מצא שיש קשר בין בן זוג לא נימול לבין סרטן צואר הרחם, זה לא בהכרח אומר שיש קשר סיבתי בין שתי התופעות. זה כבר פירוש שניתן על ידי החוקרים. אפילו אם אפשר לתת גם תמיכה מנגנונית לפירוש הזה (כפי שניתן במקרה הזה), זה עדיין לא אומר שבהכרח זו הסיבה.
קודם כל מזל טוב 300924
דבר שמעניין אותי כבר מזמן: השאלה הזאת לא קיימת ברוב המחקרים הרפואיים? לאחת מחברותיי, למשל, היה גידול סרטני על העור, ונאמר לה שזוהי תוצאה של חשיפה לשמש כעשרים שנה קודם. איך אפשר לדעת דבר כזה? זה נשמע מאוד לא סביר (שיידעו את זה, לא שזה המצב).
קודם כל מזל טוב 300934
אם אתה רואה שוב ושוב מתאם בין אנשים שנחשפו בילדות לשמש לבין התפתחות סרטן עור מאוחר יותר.
כמובן גם כאן ייכנסו גורמים מתערבים, כי האוכלוסיות שנחשפות לשמש והאוכלוסיות שלא הן שונות (למשל חרדים מול חילונים, סקנדינבים מול איטלקים, וכדומה).
קודם כל מזל טוב 301075
ההשערה הסיבתית מקבלת אישוש מכך שאצל נהגים מקצועיים הסרטן הופיע לעתים קרובות על יד שמאל, שהיא היד שהיתה מונחת על אדן חלון המכונית לפני עידן המזגנים.
קודם כל מזל טוב 301077
ומה היו הסטטיסטיקות בבריטניה (או במדינות אחרות, קצת יותר חמות, בהן נוהגים בצד שמאל)?
קודם כל מזל טוב 301078
איפה האייל האוסטרלי כשצריך אותו?
קודם כל מזל טוב 300926
רגע, המאמר שאביב י. הביא (הנה קישור קצת יותר מוצלח: http://www.nocirc.org/statements/cervical_cancer_stm...) לא מסכם אחת ולתמיד שנגיף הפפילומה הוא הגורם לסרטן צוואר הרחם? כתוב שם שיש גם חוקרים שסבורים שמציאותו של גורם אחר, למשל עישון, לידות מרובות, שימוש באמצעי מניעה הנלקחים דרך הפה (גלולות, אני מניח), יבלות על אבר המין של הגבר, ריבוי פרטנרים (שכנראה מגביר את הסיכוי להעברת הנגיף מאישה לאישה) וכו' דרוש כדי להתחיל בתהליך הסרטני. לפי מה שהבנתי לא נמצא בסופו של דבר מתאם בין נימולות או אי-נימולות לסרטן צוואר הרחם.

המחקר הבא שאולי אפשר לעשות זה לבדוק האם יש השפעה לסמגמה בעורלה של גברים לא נימולים על ה"חיות" או השרידות של וירוס הפפילומה, למרות שכאמור, לא נמצא מתאם כמתואר לעיל.

אני חושב שאנחנו כולנו זקוקים לקורס קצר בניסוח השערות מחקר, משתנים תלוים, בלתי תלוים, מסבירים, ההבדל בין מתאם לתלות וכו'.
קודם כל מזל טוב 300935
השערות מחקר אינן דילמת הקרונית. ראה תגובה 94662 ועוד כמה במעלה אותו פתיל.
... 300907
לנימולים אין רחם, ואם אין רחם אז אין צוואר רחם, ואם אין צוואר רחם, אין סרטן בצוואר הרחם... כל זה תקף, אגב, גם לערלים. לעומת זאת, זה לא תקף לנשותיהם של הערלים ושל הנימולים...
... 300909
... 300912
נדמה לי שיש לך כאן קפיצה לוגית קטנה: "ואם אין צוואר רחם, אין סרטן בצוואר הרחם..." על מה אתה מבסס את זה?
... 300928
נראה לי שעלית פה על משהו. על המחקר לבדוק את התכונה המרגיזה של הסרטן לתקוף אך ורק איברי גוף קיימים וישא''ק.
... 300936
חוששתני שאתה צודק, ולדעתי זו לא רק תכונה מרגיזה, אלא בלתי חוקית בעליל. יש להגביר את האכיפה בנושא זה לאלתר.
... 300967
יש גברים עם סרטן השד.
... 300971
אני מניח שזו שאלה בטרמינולוגיה של אנטומיה, אבל רקמת שומן שיש לגברים מתחת לפטמה לא נקראת "שד"?
... 300974
השאלה מופנית לקהל המבין, ולא אלי.
... 301058
גברים ונשים הם פחות שונים ממה שנדמה לנו. "שדיים נכונו ושיערך צימח", במידות שונות, עפ"י הפעילות ההורמונלית‏1.

החוכמה הגדולה תהיה למצוא את האופן בו ניתן לעודד את הגידול הסרטני להתפתח באיבר ש*באמת* אין לנו (העתיד האוטופי מצוי בסרטן היוצגים או בסרטן היד החמישית).

____________
1 ראה ערך Gynecomastia
... 301136
לי דווקא לא איכפת להכחיד בכלל את הסרטן. אפילו מטעמים חברתיים אני מוכנה בהחלט לוותר עליו.
מילה על פפילומה ומילה 498750
(דגדגן: לאחר מילת בוגרים נבדקו הנימולים מול קבוצת ביקורת, והתגלה ש-
"the percentage of high-risk HPV genotypes was lower in the circumcised group than in the control group."
)
מזל טוב מאוד 289147
והרבה אושר ועושר ובכלל. וזכור, שאחרי החתונה אתה יכול לשכוח מכל הרעים האלה ברבנות וגם להתפייס (אולי) עם החותנת. אם היא רוסייה, אני מוחה בתוקף על הצגתה כפולנייה. זה ממש לא אותו דבר.
מזל טוב מאוד 289214
פולניות היא תכונה נרכשת ולא גן מולד. כל אשה, במוקדם או במאוחר, תהיה פולניה. ולא משנה מה מוצאה.
מזל טוב מאוד 289218
מה בעניין הגברים? אם איזה גבר רוצה לרכוש מנה ממוצעת של פולניות, לאן הוא פונה? (לא מצאתי בגיגול).
מזל טוב מאוד 289269
זוכרים את פרשיית ריטה הנעלבת (בגלל הביקורת על התשלום המופרז שדרשה עבור שירת "התקוה" בחגיגות היובל למדינה)? נדמה לי שזו היתה נרי ליבנה שכתבה אז שנמצאה הוכחה נוספת לתיאורית נדידת היבשות, ושהעולם היה כנראה מורכב פעם מיבשת אחת בשם "פולניה".

וכמובן: מזל טוב לדובי ולבח"ל!
מזל טוב 289148
אחרי הקרבה כזו, תגיד לזוגתך, מגיע לך פטור לכל החיים מלהוריד את הזבל.

בייחוד לאלה שהעניין עוד לפניהם, אפשר גם אחרת. אני התחתנתי בעריית לימסול (לפני שנים רבות) ומשרד הפנים מכיר בתעודת הנישואין ואף אחד לא שואל ולא יודע מיהו יהודי כהלהכה ולמי יש ''דם מלוכלך''. עד כמה שידוע לנו אנחנו שנינו ''טהורים'' וזכים אבל לא רצינו שיפשפשו לנו במבושים.

בקפריסין, אתה מסדר תור בטלפון, מביא אישור רווקות ממשרד הפנים (מתורגם ע''י נוטריון), מגיע לעיריה בלימסול ומקבל תעודת נישואין אחרי שבוע. הליך מזורז עלה לנו כמה דולרים יותר ואילץ אותנו לסוע למשרד הפנים בניקוסיה ולקחת את התעודות משם. אז הסתובבנו כמה ימים בקפריסין (בימים ההם זה היה נחמד) וחזרנו נשואים, לא כדת אבל כדין.

היום יש (מה שלא היה אז) גם אפשרות להנשא בנשואים רפורמיים. נידמה לי שגם אלו מוכרים במשרד הפנים והם מענים את הזוג הצעיר קצת פחות. אז למי שאוהב טקסים או יש לו חותנים שרוצים ''כאילו'', זו אופציה לא רעה.

אבל למזוכיסטים יש רבנות.
מזל טוב 289217
אגב, הלכתית, די שהחתן יאמר לכלה "הרי את מקודשת לי וגו"' בנוכחות 2 עדים, ויתן לה טבעת, או שווה פרוטה אחר.
וזהו. היא מקודשת.

ואומרים שבמחנות של בני עקיבא תמיד נמצא האידיוט שלוקח את הפוסטמה, אומר לה הרי את וגו' בנוכחות שני מטומטמים, ואז הם צריכים להתגרש.
מזל טוב 289242
''ואומרים שבמחנות של בני עקיבא תמיד נמצא האידיוט שלוקח את הפוסטמה, אומר לה הרי את וגו' בנוכחות שני מטומטמים, ואז הם צריכים להתגרש''

היה מקרה כזה בשנות השבעים. השאר, בעיקר אגדה אורבנית.
מזל טוב 289282
אני זוכר מקרה כזה של אחד שקידש את בחירת לבו עם שעון. זה היה לכל המוקדם בשנות התשעים המאוחרות.
מזל טוב 289295
ממצאים?
מזל טוב 289303
מכיון שזה נעשה דרך שחוק אני מניח שאיש לא ידרוש ממנה גט. בכל זאת, גט מונע נישואין עם כהנים.

בכל מקרה, כדאי ללמד את הבנות לאמר לא תודה ולהחזיר את השעון.
מזל טוב 289305
זה לא היה עוזר

אין צורך בהסכמת האישה בשביל נישואין.
מזל טוב 289310
צר לי לאכזב אותך, חייבים את הסכמת האישה בשביל נישואין.
מזל טוב 289664
צר לי לאכזב אתכם, קידושין זה לא נישואין (אמנם צריך גט, אבל נישואין זה לא) וצריך לעשות את ההבדל.
קידושין מקביל לאירוסין. היום עושים את שניהם ביחד (קידושין + נישואין), אבל בעבר היה הפרש של חודשים ואף שנה שלמה.

אני יודע די מקרוב על מקרה שקרה לפני שנתיים וגם על מקרה שקרה לפני חמש, במחנה של בני עקיבא. כך שאגדה אורבנית זה לא.
מזל טוב 289667
1) טענתי בחיטים וענית בשעורים.

2) ספר לנו על המקרים. מה היה בסוף? האם הם חיים יחד באושר ובעושר? או שמה חייבו אותם בגט?
מזל טוב 289682
1) נכון, חלק מהתגובה שלי היה מיועד לתגובה שאליה הגבת (חיסכון מיותר).

2) בשני המקרים הוא נתן גט. האידיוט יוכל לספר על זה לחבריו כקוריוז משעשע, והיא (שגם יצאה קצת טמבלית- היא יכלה לסרב) תאלץ להסתובב עם ההגדרה 'גרושה' בתעודת הזהות, בתקווה שביום מן הימים לא תרצה להתחתן עם כהן.
מזל טוב 289275
נישואים רפורמיים אינם מוכרים על ידי משרד הפנים.
מזל טוב 289279
בעזרת השם, יתעלה, גם זה יגיע. היום שמענו שגיור רפורמי עם תיקון קל בחו"ל כבר מוכר בארץ. אז בקרוב, אפשר לקוות, יהיה מותר להנשא רפורמית ואחרי ירח דבש בחו"ל הנישואים יהיו מוכרים.

יש אלוהים! (כנראה חילוני)
ועוד פנינים מהדרכת הכלות 289149
צריך גם לזכור שאם מקיימים יחסי בתקופת המחזור החודשי, התינוק עלול להיוולד כושי - כך הזהירה את אשתי לשעבר הרבנית הנכבדת.
מעתה אל תאמר: "בגדת בי עם העובד הזר מגאנה, מרשעת שכמוך!", אלא: "זה עונשי על שלא שמרתי על דיני הנידה."
כשהתחתנתי בשנית זה היה בחתונה רפורמית, דרך אגב...
דרייקורס 289150
למרות נטייתי החילונית למשעי, אני חייב למחות על כך שפרופ. (חשבתי שהוא ד"ר) רודולף דרייקורס מכונה "מומחה בלתי ידוע". הוא אחד מהפופולריזטורים הידועים של הפסיכולוגיה, וגם פסיכולוג מוערך. ספרו "נישואין: האתגר" היה רב מכר עולמי לפני כ-‏20 שנה.

אני מניח שהמובאה באותה חוברת הדרכה רבנית הוציאה את הציטוט מהקשרו. אינני זוכר מה הוא בדיוק כתב על השיוויון בין המינים, אך זכור לי שהוא התייחס בפירוט לתהליכים ההיסטוריים שעברו על מעמד האשה במאה השנים האחרונות.
דרייקורס 289152
העורכת של את (יעל פז מלמד) כתבה פעם על זוג שלמדו רפואה ביחד. לאחר שהתחתנו ונולד הילד, היא נאלצה לעזוב את הלימודים כי כל עול הבית נפל עליה והוא בקושי עזר.
אילו היא מלכתחילה לא היתה שואפת לשום מקום לא היו נוצרים חיכוכים על רקע העניין והם היו חיים יחד באושר ובעושר.
אך היא חונכה לשוויון, שוויון שלא הושג ורק יצא מזה הרבה תסכול. אפשר להכריע שאף על פי כן עדיף השוויון ואפשר להכריע להיפך, אולם צריך לזכור שלכל דבר יש מחיר.

אני דווקא מציע שנשים לא תתגייסנה לצבא אלא תתחלנה את לימודי הרפואה 4 שנים לפני הגבר. כך הן תסיימנה את הלימודים לפני החתונה והכל יבוא על מקומו בשלום.
דרייקורס 289157
ודאי גם שאם הבעל "לא היה שואף לשום מקום" לא היו נוצרים חיכוכים וגו'.

היות שקיימים כל מני פערי גילאים בין בני זוג, קשה לתכנן שירות צבאי באורך שיבטיח את מה שאתה רוצה (למשל: 3 שנים לגברים ו-‏0 לנשים).

רוב זוגות הסטודנטים מבין לומדי הרפואה התחברו תוך כדי הלימודים. אולי כדאי שתציע להפריד בין גברים ונשים באקדמיה.
דרייקורס 289158
אולי כדאי גם שהוא יציע שהנשים בכלל לא ילמדו קרוא וכתוב ואז לא יהיו להן ציפורים בראש, כדאי גם שהן יהיו תמיד בהריון, יחפות ובמטבח, וכולם יהיו מאוד מאושרים.
דרייקורס 289162
יש אמת רבה בדבריך. אם גם נהיה כולנו מסוממים כל הזמן, לא נרגיש בכל הצרות המתרגשות על ראשינו וכולנו נהיה מאושרים. האכילה מעץ הדעת מלווה בכאב ואף על פי כן אנו מעדיפים ללמוד ולהתקדם.
רק כדאי להיות מודעים למחיר שאנו משלמים ולבעיות הנוצרות ולא לטמון את הראש בחול (דבר שהוא הרבה יותר נוח).
דרייקורס 289164
ניסיתי, ואני יכול לדווח לך במלוא האחריות שטמינת הראש בחול אינה עניין נוח כלל ועיקר. החול נכנס לך לפה, לאף, לעיניים ולאזניים. קשה לנשום, קשה לראות, קשה לשמוע וזה גם הורס את הפן. בקיצור: עסק בכלל לא סימפטי.
דרייקורס 289159
אני רק ניסיתי להסביר למה התכוון הפרופסור שגם אני זיהיתי את שמו ולא להביע דעה.

אני בהחלט חושב שהתחלה מוקדמת של שלוש שנים לנשים זו אפליה מתקנת וראויה. בחברה הדתית הבנות חושבות שהן מתקנות את העולם בשרות הלאומי שלהן ולא מוכנות לשמוע על כך שילכו יותר מוקדם לאקדמיה. אולם זו טעות גדולה. השנה - שנתיים המבוזבזות על שירות לאומי שבהרבה מקרים הוא שירות עצמי ובאחרים הוא שירות שולי שווה ערך של 2000 ש"ח בחודש בקושי ‏1, עלולות להיות אותן שנים קריטיות שיבדילו בין השלמת התואר לבין אי השלמתו. מדובר גם באיחור בשנתיים בכניסה למקצוע.

אפשר גם ליצור זוגות בהעברת חומרי למידה מתלמידות ותיקות לתלמידים טריים.

הפרדה בין נשים לגברים באקדמיה זה רעיון טוב. אבל בא נתחיל בלהפריד בין אקדמיה למימון ממשלתי והחלטות של פוליטיקאים. אחר כך נרשה לציבור לבחור האם ללמוד באקדמיה לנשים / גברים בלבד או באקדמיה מעורבת.

1 כמובן שיש מקרים רבים שהשירות הלאומי נעשה מכל הלב ברמה שלא תסולא בפז.
דרייקורס 289177
"הפרדה בין נשים לגברים באקדמיה זה רעיון טוב."

אתה רציני? ועוד שוק חופשיסט כמוך? פספסתי משהו כאן?
דרייקורס 289206
דברי הוצאו מהקצרם. נא קרא הכל שוב.
דרייקורס 289929
ברוב המקרים שראיתי עד היום, השרות הלאומי תרם הן לבנות המשרתות והן למקום שבו שרתו, ובהחלט ניתן לומר שהוא "נעשה מכל הלב".

קצת קשה לי להבין את כל הקטע של ה"איחורים". איחור בכניסה למקצוע, איחור להתחתן, איחור להוליד ילדים- מה איחור, איפה איחור?! לאן אנחנו ממהרים?
דרייקורס 289932
בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת-זַרְעֶךָ, וְלָעֶרֶב אַל-תַּנַּח יָדֶךָ: כִּי אֵינְךָ יוֹדֵעַ אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ-זֶה, וְאִם-שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד, טוֹבִים.
דרייקורס 291810
אם בטובך, מהיכן לקוח הציטוט?
דרייקורס 291823
קהלת, פרק י''א פסוק ו'.
דרייקורס 289961
1) הרבה נשים אינן מסיימות את הלימודים שלהן לאחר הלידה הראשונה או השנייה. הכרתי כאלו לא אחת ולא שתיים. אחרות מסיימות בעור שיניהן. תרומתן לחברה מכך שהן מסיימות את התואר ויכולות לעבוד הוא הרבה יותר גדול מהתרומה בשירות הלאומי ובוודאי ובוודאי בצבא ‏1.

2) מדינה ללא ילודה היא מדינה מתנוונת שתהפוך במהרה לגזענית, ענייה ונרגנת.

3) העובדה היא שהגברת בסיפור לא סיימה את לימודי הרפואה. לא חבל? לא היה עדיף שתלמד רפואה מאשר שתקפל מצנחים או תענה לטלפונים בשביל איזה אלוף ‏3.

1 יש לי ארבע אחיות ששרתו בצבא. לסיכום שירותן אוכל לאמר בביטוחן שתרומתן למדינה לא הגיעה לשווי של עלותן לצבא. אחת היתה למשל אחראית על מכונת הצילום בבסיס. שתיים היו בנח"ל וממש תרמו המון בגידול חסה ‏2

2 אז כנראה חסרו תאילנדים

3 לאלוף רגיל יש 6 פקידות בסדיר + מזכירה בקבע.
דרייקורס 290248
1. למדו איתי לא מעט אמהות, הן סיימו את הלימודים בהצלחה.

2. מדינה ללא ילודה זאת מדינה בלי אנשים, לא? יש דבר כזה?

3. לא יודעת מה קורה בצבא. כמעט כל מי שאני מכירה ששרתה בשרות לאומי, תרמה למקום ששרתה בו.
דרייקורס 290259
1. חלק מחברי הטובים ביותר הם יהודים. אני מדבר על הכלל. מספיק ש 20% מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי כדי שיהיה שווה לשקול בכובד ראש מה עושים ועד כמה השירות באמת חשוב.

2. ליתר דיוק, ריבוי טבעי שלילי.

3. רבות מאלו ששרתו בצבא ובשירות לאומי תרמו רבות. אך יש להשוות למה ששלמנו להן בשביל זה, ולנזק שגרמנו להן בעיקוב ההתפתחות האישית שלהן.
עדיין יש רבות שמה שהן נתנו לא נמדד בכסף. עבודה בפנימיים עם ילדים מסכנים - עבודה כמעט מסביב לשעון, עם כל הלב של בת השירות, כמעט אין לו תחליף.
העניין הוא כתופעה לאומית. יש הרבה בנות שנדחפות לעשות שירות לאומי מתוך אידיאולוגיה חסרת שחר של "תרומה למדינה" כאשר השירות שלהן גורמת למדינה יותר נזק מתועלת. אם היו משקיעות את השנתיים הללו בעבודה בהיי טק (לאחר סיום לימודיהן שנתיים קודם) היו משלמות 7000-9000 ש"ח מס הכנסה, כסף שהיה מספיק לשלם משכורת מלאה לאנשים שיעשו פי שניים ויותר ממה שהו עשו.
דרייקורס 290261
איך אתה יודע איזה אחוז מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי? ובכלל, עלה בדעתך שיש בנות ש*יעדיפו* לסיים בקושי את הלימודים במקום לוותר על שירות צבאי/לאומי?
דרייקורס 290379
2. אפשר לקבל דוגמאות מהעת האחרונה למדינות עם ריבוי טבעי שלילי שהתנוונו עקב כך והפכו ל"גזעניות, עניות ונרגנות"? ואם אתה כבר בשוונג - אפשר דוגמאות למדינות עם ריבוי טבעי חיובי גבוה שעקב כך התפתחו והפכו לפתוחות, עשירות ומאושרות?
דרייקורס 290387
1) מדינות אירופה. צרפת למשל. הירבוי הטבעי השלילי של הצרפתים מביא אותם למשבר פנסיה והצורך לקצץ. הצורך בעובדים מכניס יותר מדי מוסלמים וממילא צומח לו לה פן וחוקים האוסרים נשיאת צלבים בבתי ספר.

2) ארה"ב בעבר כשהיה לה ריבוי טבעי גבוה וישראל כמובן. ישראל היא מדינה לא גזענית אשר הגידול בילודה היהודית מביא לה גידול בעושר ובאושר.
דרייקורס 290395
כבר לא ה 1 באפריל.
בתגובה לדרייקורס 498618
אני מגיב רק לסעיף 3.

אם מודדים תרומה במדדים כלכליים בלבד, אתה טועה. הסיבה לכך היא התעלמותך מגורם אחד חשוב שאני יכול לחשוב עליו כרגע, לא כי מי שתפטור משירות צבאי/לאומי בהכרח תלך לאוניברסיטה, שלא נדבר בכלל על השתלבות בעבודות בשוק ההייטק (בערך 7% מהאוכגלוסיה בישראל הם עובדי הייטק). פטור לבנות משירות צבאי ולאומי בשביל ש 7% מהן במקרה הטוב (רוב עובדי ההייטק הם גברים) ילכו לעבוד שנתיים מוקדם יותר נשמע לי לא ממש משתלם.

בנוסף - אין מה לעשות, צריך גם אנשים (בנים ובנות) שיקפלו מצנחים, יזינו טפסים, ישמרו על הגבולות ויניעו את הצבא לבצע את תפקידו כראוי. ביטול הרעיון של שירות לאומי כאלטרנטיבה לשירות צבאי הוא דבר ששווה לשקול ברצינות גם אל מול חוסר התועלת הכלכלית מבנות השירות הלאומי שהצגת בתגובתך.

אבל לא זו הטענה העיקרית שלי למה שרשמת, אני חושב שאתה צריך להפסיק לראות את העולם כשוק כלכלי, שבו כל מי שעושה משהו בלתי-פרודוקטיבי עושה עוול (לפחות זה מה שאני מבין מדבריך).
לשירות צבאי ולאומי יש ערך מוסף שלא יסולא בפז, החל בהתפתחות אישית (חשיפה לאוכלוסיות חדשות ורעיונות שונים, אחריות, יצירת מעגלים חברתיים חדשים והתגברות על קשיים פיסיים ומנטליים) וגמור בציונות ובתרומה לחברה ולמדינה.

אני גם חושב שהתנדבות זו תופעה המשפרת את הפרט ואת פני החברה ככלל, לכן לא הייתי ממהר לפסול את השירות הצבאי והשירות הלאומי בטענות של "חוסר יעילות כלכלית".

DELVER
בתגובה לדרייקורס 498894
1) העלות של בת שירות לאומי או חיילת היום הוא לפחות 2000 ש"ח לחודש כולל מענק השחרור. עלות תשלום לעובד ברוב העבודות שהן עושות הוא 4000-5000 ש"ח לחודש.

2) הרוב הגדול של הבנות תלכנה ללמוד שנתיים קודם ו/או תכנסנה לשוק העבודה שנתיים קודם. כך קורא בכל העולם המערבי.

3) צריך מקפלות מצנחים כמו שצריך, אחיות, רופאות, מורות ומבשלות. בשביל זה משלמים לאנשים. לא צריך בשביל זה גיוס חובה בשכר נמוך.

4) לשירות לאומי יש ערך יקר מפז להתפתחות האישית ועל כן מי שרוצה לעשות זאת תוכל לעשות זאת אם יהיה מישהו אחר שמוכן לממן זאת. אין סיבה שמשלמי המיסים יממנו את ההתפתחות האישית שלה. אם בשם ההתפתחות האישית והחוויה היא רוצה לעבוד שנתיים בזיל הזול, זו זכותה ואם היא עושה זא במודע היא עושה שיקול יעיל כלכלית מבחינתה. אותו דבר נכון לגבי גדודי הבנות שמעבירות את הזמן בצבא בלי לדעת בדיוק מה התפקיד שלהם, הן רוצות לעשות זאת? שישלמו! אנשים רבים מוכנים לעבוד בזול מכל מיני סיבות, כמו רצון להתנדב בארץ אחרת לשם החוויה ואין בכך שום דבר רע.

בצבא יש להעסיק בנות שהצבא מודע למחיר שהוא משלם להן והוא מעוניין בעבודתן במחיר זה והן מודעות לכמה הן מקבלות (בכסף, בסיפוק, באידאלים, וכו') והן מוכנות לעשות זאת.

5) התנדבות זה דבר מצויין אבל לא צריך לכפות אותו על אנשים.

6) יעילות כלכלית אינה קללה, אלא בפי נצלנים שרוצים לעשות סיבוב על חשבון מישהו אחר. היחסים בין בני אדם צריכים להתבצע על בסיס שוויוני שבו שני הצדדים מבינים את המחיר והתמורה ומסכימים לעסקה. השירות הלאומי נועד לטשטש את הפרטים, להחביא את המחיר ואת התרומה ובכך מביא לכך ששני הצדדים אינם מודעים למחיר ולתמורה וחד הצדדי או שניהם עושים עסקה רעה. ומי שמשלם את המחיר זה לרוב משלמי המיסים שאיש לא שואל אותם האם הם מעוניינים לממן משהו שאיש אינו יודע מה שוויו.

7) הניגוד של שוק חופשי ויעילות כלכלית הוא כפייה ורמאות.
בתגובה לדרייקורס 498899
מתגובתך, אני מבין שאתה דוגל בצבא שכיר ועם זאת אינך מעוניין "לשלם" על שירות צבאי של חיילים וחיילות.
אני סקרן, איך בדיוק יוצא לך יותר זול לממן צבא שכיר שייתן לך תוצר זהה (ביטחון כיום, וגם בעוד 50 שנים)?
אני מסכים שאם הצבא יגייס רק את מי שהוא *חייב* לגייס הוא יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת ניצול כח האדם העומד לרשותו ותופעת הבנות שאינן יודעות מה הן עושות ייעלם, אבל זה בהחלט לא זול יותר מצבא חובה ולהערכתי, אף יקר בהרבה למשלם המיסים.

חוץ מהפן הכלכלי - אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?
אני חושב שיש הרבה מקום בחברה הישראלית,, ללא קשר לשיקולי ביטחון, לשירות צבאי משמעותי שהינו חובה, גם אם זה בא במחיר של אי יעילות כלכלית כזו או אחרת.
בתגובה לדרייקורס 498925
אני תומך בכך שאינטראקציות בין אנשים יעשו באופן חופשי על ידי אנשים המודעים למה שהם עושים. איני חושב שזה יגרום לאנשים לתרום פחות. נהפוך הוא, כשמכבדים בן אדם הוא מוכן לעזור יותר לאלו שמכבדים אותו.

אני מתנגד לכפיית אנשים לעשות דברים או לשידולם לעשותם תוך הגת בצג שווא כאילו כולם תורמים והם גם צריכים לתת את חלקם. הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר.

אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר להתנדבות נאצלת היא עבודות שירות.
בתגובה לדרייקורס 499024
"הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר."

כל החיילים אכן סופרים את הפז"ם ושואלים "עד מתי?!" אבל זה לא אומר שהם מורחים את הזמן או מקבלים תשלום. גם אם הם חושבים שהם רק "מעבירים את זמן השירות" הרי שהם עושים משהו בזמן הזה וזה מביא תועלת, כך או אחרת, לתפקוד הצבא.
אני שואל שוב - יש לך איזו דרך כלכלית מתוחכמת לבנות פה צבא שכיר שיספק לך תוצר זהה או טוב יותר בלי לחנוק את אזרחי ישראל במיסים? אני חושב שלא. נתח נכבד מאוד מהוצאות הביטחון הוא על משכורות אנשי הקבע (שלא כל כך גבוהות בהשוואה לשוק האזרחי), קיצוץ משרתי החובה והוספה במקומם את אנשי הקבע תהרוג את המדינה.

עבודות שירות - התנדבות בכפייה, היא התנדבות נאצלת? לא מבין אותך.
בתגובה לדרייקורס 499025
סמיילי נעדר משום מה ולכן אינך מקבל תשובות לדברים שלך.צבא שכיר מתאים לאימפריה ואלי בגלל זה מתאים גם לנו.
בתגובה לדרייקורס 499032
נעדר?! התכוונת לנהדר?
בתגובה לדרייקורס 499039
ודאי. מה קרה לך סמיילי? איך אתה מתאפק ואינך מגיב על דברי הכפירה שהופיעו כאן?
בתגובה לדרייקורס 499040
אתה מתכוון ל"אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?" איך אפשר להגיב למשפט כזה?
בתגובה לדרייקורס 499041
לא, לא התכוונתי לכך.בדיון שלם התווכחת בחירוף נפש בכל מי שטען שצבא מיקצועי-שכיר יהיה זול משרות חובה. פתאום מישהו טוען שצבא מיקצועי יהיה יקר בהרבה ואף אחד אינו מגיב?
בתגובה לדרייקורס 499044
אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי.
בתגובה לדרייקורס 499118
"אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי."

או בתרגום - אני כל כך חכם, שאנשים נחותים כמוך לא יוכלו להבין אותי. אז במקום להסביר את עצמי אני פשוט אתעלם.

בנימה רצינית יותר - אני לא אוהב שמזלזלים בי, אבל אני אשמח לשמוע את מה שיש לך להגיד.
בתגובה לדרייקורס 499123
סמיילי הביע את דעותיו בנושא בפירוט רב, כך שמן הסתם אין לו חשק לחזור על הכל. אתה יכול להתחיל ב תגובה 491443 ואני מתאר לעצמי שיהיו שם קישורים לעוד כמה וכמה מקומות. תוך כדי קריאה תוכל גם ללמוד מעט על סגנונו ולהחליט אם אתה מעוניין לשוחח איתו‏1. מכל מקום, אני מציע לך לא לקחת את זה אישית.
_____________
1- סמיילי, אל תעלב, אני לא מביע עמדה.
בתגובה לדרייקורס 499125
רבים וטובים כבר הגיבו לסמיילי, וחלקם הגיעו למסקנה שהם לא מתכוונים להתדיין איתו יותר בעתיד. הדיון בנושא גיוס החובה השתרע על כמה דיונים במקביל -
היה כאן
דיון 2977

וגם כאן
דיון 3016

קריאה מהנה.
בתגובה לדרייקורס 499161
תודה, קראתי.
בתגובה לדרייקורס 499181
לא אמרתי צבא שכיר, אמרתי מתן תגמול ישיר בכסף ולא תגמול עקיף בכל מיני נקודות זכות נוספות למעונות, מלגות וכו'. קח את כל הכסף שמושקע היום בהטבות הללו, ובמנגנון השמן שנועד לדאוג להטבות הללו ולחצי מערך הת"ש שתכליתו לארגן כספים לאלו שאין להם ותמצא שההפרש לא גדול.

תוספת של 2000 ש"ח לחודש כפול 12 חודשים כפול 150000 איש זה פחות מ-‏4 מליארד שקלים. לא סכום בלתי אפשרי.
בתגובה לדרייקורס 499184
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום של 2000 ש"ח לחודש.
בתגובה לדרייקורס 499203
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום גבוה יותר מ 350-700 ש"ח לחודש, אני לא מכיר את מה שאתה רוצה לקצץ בצורה מספיק טובה בשביל להגיד לך כמה כסף זה יוצא. :)

אבל יש פה דבר נוסף - ה"משכורת" שמקבלים משרתי החובה היא לא שרירותית, המשכורת מחושבת בצורה מושלמת שקל לשקל ומיועדת לצרכים צבאיים בלבד (גרביים, חולצות לבנות, תוספת "היגיינה" לנשים ושאר צרכים בסיסיים).
כל זאת, מתוך *ראיית עולם* שכל אזרח בהגיעו לגיל 18 תורם 3 שנים מחייו ללא כל תמורה כלכלית.
אין ולו מסלול שרות בודד המתגמל את המשרתים בו בשלוש השנים הראשונות בצורה "רווחית" כלשהי, כולל טיס, חובלים, סיירות, עתודאים, תלפיונים וחבצלונים למיניהם.
יש בזה (בחוסר התמורה) הרבה דברים רעים אבל גם הרבה דברים טובים, כך או אחרת אני חושב ששירות החובה הוא עדיין נושא שיש עליו קונצנזוס רחב מאוד בחברה הישראלית.
בתגובה לדרייקורס 499227
שרות כזה היה סביר בזמן שהייתי בסדיר- לא הייתי צריך שום תוספות מהורי. במצב הפערים העצומים בחברה שלנו, נראה לי לא כל כך הוגן לקחת שלוש שנים ממשפחות עניות.
בתגובה לדרייקורס 499691
טענותיך הם (אם הבנתי נכון)
1) המשכורת היום מכסה את צורכי החיילים ולא מעבר
2) זה נובע מראיית עולם שאזרח צריך לתרום ללא לקבל תמורה
3) אין היום תגמול באף מסלול מעבר לכך
4) יש קונצנזוס רחב לאי תשלום

תשובתי:

1) אז מה. אני נגד זה. מעבר לזה שדבריך אינם נכונים. לרבים מהחיילים הצרכים הם אפס שכן הצבא נותן הכל. לאחרים יש צרכים רבים יותר.
2) אני מתנגד לזה בכל תוקף. בעצם, המדינה גם נגד וגם הציבור ולכן שומעים על צורך בהטבות לחיילים משוחררים בדיור, במעונות, בלימודים אקדמיים, במענקים ובמלגות. הבעייה היא שבמקום לשים לזה סוף ופשוט לשלם לחיילים מוסיפים כל פעם עוד כמה צ'ופרים לחיילים. כבר הגענו לעלות של לפחות 2000 ש"ח לחודש ומן הסתם הרבה מעבר לכך. למשל,מורים מקבלים שנות ותק על שירות צבאי. שווה ערך לכ-‏200-300 ש"ח לחודש על פני שלושים שנות הוראה, שזה כ-‏3000 ש"ח לחודש שירות (אבל רק למורים ואולי לעובדי מדינה אחרים).
3) אז מה?
4) כפי שהראיתי ב-‏2 אין על זה קונצנזוס. מה שאין זה קול זעקה - עדיין. עוד מעט תהיה קול זעקה כאשר ההשתמטות ההמונית תהפוך לשטפון. אבל האדיקות שך החילונים לנוהגים חסרי ערך לא תתן להם לשנות שום דבר לפני בא הלחץ. אז נחכה ללחץ.

ולגבי הקיצוצים, אם תשלם לחיילים יהיה להם כסף לשלם מכיסם עבור השירותים שקודם סבסדת.
ועוד 289154
על תלאותיו של אלכס מאן, עת שביקש להתחתן בגרמניה עם בחירת ליבו, שאינה יהודיה, ונצטרך להוציא תעודת רווקות בישראל: http://mann.blog.lab.co.il/story_50
מזל טוב! 289155
והברית? 289165
אם בחתונה נשברת, מה יהיה בברית?

אתה צריך כבר עכשיו להתחיל בתרגילי עמידה בלחץ חותנות וסבתות בוכיות, שאחרת תשבר כבר בשלב ומה-יגידו-בגן.
והברית? 289167
אני בטוח שנגד פשע שכזה כנגד חסר ישע כל-אחד יוכל למצוא בתוכו את הכוחות הנפשיים להתמודד עם כל כמות סופית של פולניות.
והברית? 289211
הפולניות היא אינסופית ונצחית.
והברית? 289243
לא נותר אלא לשוב ולצטט את יוהאן הוס.
Congratulations! 289170
May you continue to be very happy together.

Apart from the content of the article (with which I entirely agree), I wanted to say I respect the fact that, despite your understandable and justified antipathy toward the ceremony and the institution, you went for it, nevertheless, to satisfy family sensitivities. I don't consider it merely "giving in to Polish moms". While one's relationship is one's own, the public ceremony has implications beyond the couple itself. I appreciate the fact that you made the effort to go through with it on behalf of the family. It shows a level of maturity and respect for the feelings of others which many fail to exhibit.
Congratulations! 289272
קודם אצטרף לאיחול: באמת שיהיה להם (ויהיה) רק טוב ביחד. אבל...

עם כל הכבוד לדובי (ובאמת שיש כאבוד), אני חושב שהוא דווקא ממשיך את הקו מהדיון ההוא, בו הוא נכנע ללבישת הכיפה (למרות שזה הפריע לו), תוך כדי רטינות ורקיעות ברגלים. לדעתי האישית, מדובר בדיוק בההיפך מבגרות נפשית. אדם בוגר נפשית צריך לדעת אם לעשות למען האחר בהבנה ואהבה או לדעת לסרב לדרישות אם אלו מנוגדות (יותר מדי) לערכים והבחירות שלו.

אנשים בוגרים שמחליטים לחשוק שיניים ולעשות דבר למען אדם אחר (למרות שהמעשה לא קוסם להם), לא משלבים את ידיהם, מבליטים שפה תחתונה ורוטנים לעצמם שהם נגררו למעשה משום שעשו להם מניפולציה רגשית. תגובות כאלו מעידות יותר על עודף ג'לטין באיזור עמוד השידרה מאשר על בגרות נפשית. הן מעידות יותר על חוסר רצון לשלם את המחיר שנובע מקונפליקט מאשר על רצון כן להתחשב ברגשותיהם של אחרים.

_________
1 לא שלי.
Congratulations! 289355
מי אמר לך שדובי לא משלם מחיר? ההיפך - הוא משלם מחיר. אבל התשלום הוא מתוך הכרה שאחרים היקרים לו מרוויחים, ואולי הוא מרוויח גם קצת בצד ה- ויה דולורוזה, כי הוא לא רוקע רגליים כמו ילד בן חמש ללא ג'לטין ועומד על שלו בפינה.
התגובה שלך יותר מעידה על (חוסר) בגרותך מאשר על חוסר בגרותו של דובי.
Congratulations! 289378
באופן כללי, תגובות שמאשימות מישהו בחוסר בגרות לרוב מעידות על חוסר בגרותו של כותבן (חוץ מזו שאני מגיב לה, כמובן).
מחיר ורווח 289421
האמת, בתור מי שצפויה להתחתן בקפריסין בקרוב, אני אשמח להבין מה בדיוק מרוויחים האחרים היקרים לו. דווקא משפחת הכלה היא זו שדחפה לנישואים דתיים, כדי שלא יחשבו שהיא לא יהודיה? אלה בדיוק האנשים שמהם ניזונה הרבנות ומצדיקה את דרך הייסורים שבה היא מעבירה את הזוגות. רחמי על מי שאין לו פרוטקציה.
מוזר, אגב, שדווקא בטקסי נישואין, זוגות רבים מתפשרים על האופן שבו רצו להתחתן בגלל מה שיגידו ההורים, שאומרים את דברם בגלל מה שיגידו הדודות, והסבתות, והבוס מהעבודה, וכו'. אנשים שביומיום שלהם מתפארים בכך שקבלת ההחלטות שלהם אינה מונעת משיקולים מסוג זה, נופלים בפח דווקא ברגע שאמור להיות חשוב במיוחד. האמנם בגרות, או פשוט חוסר בעמוד שדרה? ולדובי - מזל טוב, אני מקווה שבעתיד תלמד לתת לדעתם של הורי הכלה משקל מתאים (אם בכלל) בקבלת ההחלטות הזוגיות.
מחיר ורווח 289434
התפתחותית, ללכת עם העקרונות עד הסוף זה ילדותי הרבה יותר מאשר להתפשר. זה לא אומר להתפשר על הכל, אבל במקרה זה למשל, שבו נבנית מערכת חדשה ועדינה, להתפשר היא הבחירה הבוגרת.
מחיר ורווח 289440
ושוב למען הסר ספק: תגובתי לא אמרה חצי דבר נגד פשרנות (או בעד "ללכת עם העקרונות עד הסוף"). ההבדל בין פשרה בוגרת לבין פשרה לא בוגרת מצוי (גם) בפרשנות שהמתפשר נותן לפשרתו. איפה אתה מזהה ב-"עשו לי מניפולציה רגשית אז הסכמתי בחוסר רצון ועכשיו אנצל את הבמה להתלונן על כך" רמז לבחירה בוגרת?
מחיר ורווח 289462
1) הצורך של הכלה בהכרה ביהדותה הוא קריטי לילדים שלהם. כשהילדים שלה ירצו להתחתן, ייתכן חלילה שכבר לא תהיה סבתא שתדע לשיר ביידיש. אדם בוגר צריך לקחת את זה בחשבון לפני שהוא מחליט.

2) בעצם, בשביל מה את נוסעת לקפריסין? מה יוצא לך מזה שראש עירית לרנקה אומר שאת נשואה? מה אכפת לך מה אנשים אומרים? מה אכפת לך מה כתוב בתעודת הזהות? אפילו המשכנתא לזוגות נשואים כבר לא משהו.
מחיר ורווח 289671
1. לכלה לא היה שום צורך בהכרה ביהדותה. הילדים שלנו לא יעברו ברית מילה ולא בר-מצווה, ואם זה יהיה תלוי בי, הם גם לא יתחתנו בחתונה יהודית, ומצידי גם לא עם יהודים. אנחנו שנינו ניסינו לדחוף כל הזמן לכיוון נישואים חילוניים ולא יהודיים.

ב. לאביב - אמת שלמדתי כבר מהחתונות של האחים שלי היא שהחתונה היא בשביל ההורים ולא בשביל המתחתנים. הם מזמינים את עיקר האורחים, ובמקרה שלנו, לפחות, הם גם המממנים את החתונה. לפיכך, מן הראוי לתת יותר משקל לעמדותיהם בנושא זה. בהמשך הדרך, הארועים יהיו פרופר שלנו, ולכן אנחנו נקבע את אופיים.
מחיר ורווח 289745
ב. נו, אז אם אתה *באמת* מאמין שחתונה זה אך ורק בשביל ההורים, ואתה באמת רצית לעשות למענם את הטקס באופן שיעשה אותם מבסוטים, אז מה אתה מתלונן על שעשו לך ריגשי פולני? שמח שעשית מה שעשית בלב שלם למען ההורים ושיהיה לך מזל טוב!
מחיר ורווח 289895
כי הייתי מעדיף אם ההורים יהיו מבסוטים מכך שאנחנו עושים מה שטוב לנו.
הם חושבים שחתונה זה טוב לכם 290155
מחיר ורווח 290417
כמו שהחבר'ה מ-AA נוהגים לאמר:

"God grant us the serenity to accept the things we cannot change, courage to change the things we can,
and wisdom to know the difference."
מחיר ורווח 335334
זה מאוד פולני להתלונן על זה שעשו לך רגשי פולני.
מחיר ורווח 335413
בינגו :)
החתונה הכי מוצלחת שהייתי בה 289777
היתה כזו שהזוג קבע. והזוג ארגן. והזוג לא נכנע לתכתיבים, וגם הרבה אנשים לא היו שם. כדי לרצות את ההורים שהיו להם מיליוני אנשים להזמין לחתונה, עשו מסיבת חתונה נפרדת, שבועיים לאחר מכן, בשביל ההורים ואורחיהם.
Congratulations! 289437
מתנצל על הילדותיות שלי, אבל לא הצגתי בתגובתי את ההתנהגות של העקשנים כפרד ונטולי הגמישות, כהתנהגות ראויה. קרא עוד פעם.
מזל טוב 289174
מזל טוב (בשמי ובשם כל כינויי) 289185
המחקר של ד''ר סטופס 289190
לא הבנתי אם הבאת את הציטוט על מחזור הגיאות והשפל המיניים בתור שטות מוחלטת או סתם כי זה שיעשע אותך, אבל אין זה סוד שהיצר המיני של נשים מתגבר בזמן הביוץ.
במובן הזה, אם כבר לעשות סקס רק שבועיים בחודש, היהדות בחרה לנו את השבועיים הנכונים.

(אמנם את ה"עובדה המדעית" הזו הבאתי מקוסמופוליטן, אבל מצאתי גם את זה:)
מזל טוב ושיר במתנה 289196
שיר אשר / רוני סומק

אנחנו מנחים על העוגה
כמו בבות חתן כלה.
גם אם תבוא הסכין
ננסה להשאר באותה הפרוסה
מזל טוב 289207
מאמר משעשע ביותר, בעיקר מאחר ואנחנו לא עברנו את נתיב היסורים הנ"ל, ועם זאת הצלחנו להתחתן (ואפילו כדת משה וישראל, אגב).
בעיקר שועשעתי מהדרכות הנידה (לא יכול להיות שמישהו ממש לוקח את זה ברצינות, נכון?). הלכתי, אגב, לודא, וכן, תינוק יפיפה, אל אף שאי אפשר להאשים אותי בשמירת דיני נידה.
אגב, הקטע של תינוק שחור זה רק אם ההריון נקלט במהלך המחזור? כי ממה שאני יודעת, זה לא ממש אפשרי, כך שאפשר באותה המידה לטעון שהתינוק יוולד ירוק עם משבצות ורודות.

ובטון רציני יותר, ובהתיחס לדברי כמה מהמגיבים, נראה אותך מתמודד עם הברית. אני התקפלתי, כי באמת שזה היה מוביל לגרושים, שכנעתי את עצמי שזה עניין פנימי של גברים שאינו נוגע לי. המוהל היה הכי מודרני שאפשר, הכל נערך בבית, עם אילחוש, והתינוק אפילו לא בכה. אבל אני בכיתי מרחוק (לא יכולתי להסתכל), והיום הזה נרשם בדברי הימים כיום הנורא ביותר בחיי. אם יהיה לנו עוד בן אני באמת לא יודעת מה יהיה. נראה שמצופה ממני להשלים עם העניין רטרואקטיבית, אבל אני מתקשה להשלים עם הרעיון שנתתי לאיש עם סכין לפגוע בתינוק שלי. אפילו שכולם עושים את זה.
מזל טוב 289209
למה כולם מאיימים עליו כבר מעכשיו? תינוק, ברית, חותנת, סבתות... הבנאדם רק התחתן, תנו לו לנשום קצת.
מזל טוב 289254
גם לי היה קשה עם הרעיון, גם אני הלכתי לרופא-מוהל; אבל לאחר שהחלטתי סופית‏1 לאפשר לבצע בו ברית, הבטחתי לעצמי שחסל סדר רגשות אשמה בנושא. החלטתי - החלטתי, הוא עצמו בכה קצת ושכח מזה, וזהו.

ועדיין, בכל פעם שאני מביטה בבולבול הקטנטן, שהיה פעם תמים ומושלם ועכשיו הוא מצולק, אני תמהה מחדש - מי לעזאזל, איזה מוח מעוות לכל הרוחות, הגה את הרעיון הזה?! חיתוך שכזה, בגיל שכזה, דווקא שם?! ואל תגידו לי "אלוהים".

1 והחלטתי דווקא בגלל שהוא יהודי ויגדל כיהודי, ולא בגלל לחץ משפחתי. למרות שהמשפחה שלי היתה יוצאת מגדרה לו היתה רק יודעת שיש לי איזשהם לבטים בנושא.
מזל טוב 289258
אלוהים.

ובגיל 13 יותר טוב?
מזל טוב 289349
אני עד עכשיו מרגיש רע שנכנעתי ללחץ המשפחתי (משני הכיוונים) אבל לא נראה לי שהיתה לי ברירה, בשורה התחתונה זה היה נעשה גם ללא הסכמתי. אני לפחות עמדתי על כך שזה יבוצע רק ע''י רופא, תחת הרדמה מקומית ובלי מציצות. בתמורה הסכמתי לראשונה בחיי להתעטף בטלית ולהקריא כמה ברכות שבאזני נשמעו כקללות.
מזל טוב 289461
לא נעים לומר, אבל הייתה לך ברירה: אני מכירה כבר שלושה זוגות שהחליטו שהמילה באמת לא מקובלת עליהם מכל וכל, ובניהם אינם נימולים. עד כה (הגדול ביניהם הוא בן 7) - לא נראה שמישהו מהם סובל מזה במיוחד.
מזל טוב 289466
אם כזוג היינו מסכימים, החיים שלי היו יותר פשוטים. הבעיה שהייתי יחידי נגד כל השאר, כולל זוגתי.
מזל טוב 289469
אם כך, נסתתמו טענותיי. מאידך גיסא, נראה שכשמך כן אתה.
מזל טוב 289454
ואיחלתי כבר פה:

תגובה 289205
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289212
ולבלתי ידח ממנו נידח.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289219
ובעברית?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289673
שתזכה להיות דוס ושילדיך יהיו דוסים גם הם. מעין קללה כזאת של חרדים.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289676
וְחָשַׁב מַחֲשָׁבוֹת, לְבִלְתִּי יִדַּח מִמֶּנּוּ נִדָּח.

שלא יודחו מלהיות חלק מהעם היהודי. שאיש לא יאמר להם שהם גויים דוברי עברית.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289896
כלומר צדקתי. טוב לדעת.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 289962
יש איזה לינק למקום בו אתה מסביר מדוע אתה רוצה לקרוע את עצמך מעם ישראל?
זה מאוד עצוב.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290003
דיון 2296
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290264
תתבייש! כבר חשבתי שניסית לעזור ליהודי.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290026
אני בטוח שיש, אבל אני מעדיף לכתוב מחדש, במיוחד בשבילך:

הדת היהודית לא אומרת לי כלום. אין לי שום זיקה אל האל היהודי, ומכיוון שהדת עצמה היא חובקת כל, מבחינת עצמה (כלומר, מי שה"ממסד" היהודי רואה בו יהודי, מחוייב מבחינת היהדות למגוון איסורים וחובות), אני מעדיף שלא להיות חלק ממנה.

לא הסברתי את עצמי כראוי. אנסה שוב. פעם דיברתי עם מישהו דתי על היותי אדם חילוני. שאלתי אותו "אם אני מבקש להפסיק להיות יהודי, האם אפסיק להיות יהודי?" ענה לי "לא." שאלתי אותו "אם אני מתנצר, אני מפסיק להיות יהודי?" הוא ענה לי "לא, אתה נולדת יהודי, ותשאר יהודי". שאלתי "ואם אני מודיע ברבים שאני כופר באלוהים, מקלל ומבזה את שמו וקובר בצואת חזירים את ספר התורה?" ענה לי - "זה יהיה מאוד עצוב, אבל אתה עדיין תהיה יהודי, וכך גם ילדיך".
זה למה אני רוצה לקרוע את עצמי מהיהדות - כי אם אין דרך קלה לעשות את זה, אז אני אאלץ לעשות את זה בדרך הקשה.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290054
הקטע שמתחיל להיות מעניין כאן זה למה אתה מוצא לנכון לעבוד כל כך קשה (ולהתעסק ב"צואת חזירים") רק כדי שהטמבל ההוא לא יקרא לך יהודי. מה איכפת לך מה הוא חושב שאתה? "קרא לי ישמעל".

לדעתי, זה לא ממש חשוב מה ההוא או יעקוב חושבים שאתה. ואפילו לא מה הם חושבים שאתה צריך לעשות. מה שחשוב זה מה אתה (ואני/חנו) צריכים לעשות כדי שלא נצטרך לעשות מה שהם חושבים שעלינו לעשות - כמו להתחתן ברבנות.

אני חושב שלקבור בצואת חזירים את ספר התורה לא יעזור לנו. סתם נתלכלך אבל כמו שההוא אמר "אתה עדיין תהיה יהודי" בעיניו. העניין פוליטי, חילונים צריכים לפעול למען חוקים שיאפשרו חיים חילוניים (בלי לפגוע בחיי הדתיים). בשביל מה לקרוע בדרך הקשה?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290098
היהדות היא לאום ודת משולבים. אם צרפתי ירק על דגל צרפת, יטבול אותו בצואת צפרדעים, ויסגיר את סודות הקרואסון לידי אויבי צרפת, הוא יחדל מלהיות צרפתי?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290138
מה זה "משולבים"? מי שילב? האם זה אומר שאני לא יכול לפרום את השילוב? מה אני צריך אישור של רב או של יעקוב או של ההוא בשביל להפריד בין השניים?

פעם שאל אותי פלסטיני אחד (בחו"ל), "תגיד מאיפה אבא שלך בא לישראל?" אמרתי לו "מבולגריה" אז הוא אמר "אז אתה בולגרי!". נו? זה מספיק? הוא כבר הגדיר מה אני? ואם הרב עובדיה אומר שאני יהודי (או לא) זה כבר פסק שמחייב אותי?

הנה העובדות:
באתניות (יש אומרים לאום) - אני יהודי. זה ביולוגיה. אף אחד לא יכול לבטל.
באזרחות - אני ישראלי. את זה אני לא קובע לבד אבל יכול לקבוע שלא.
בדת - אני חילוני (לא יהודי ולא בטיח). את זה רק *אני* קובע.

אז מה המשיכה הזו לצואה (של חזירים או צפרדעים)? מבחינה אתנית הצרפתי שלך לא יכול לחדול להיות צרפתי. הוא יכול להתנהג כמו צרפתי - לאכול צפרדעים - או להתנהג כמו, נגיד, יהודי - לאכול צ'ולנט. זה לא משנה מה הוא. זה משנה רק את הצואה שלו.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 326222
"משולבים", זה כי היהדות היא כל כך עתיקה, שהיא שריד מהתקופה שבה דת היתה עניין אתני ומדיני, והיו אלים לכל עם.ולראיה - אלי מצריים ובבל ושומר וכן הלאה. וזה היה לפני שכל מיני נביאים / משיחים סברו שצריך להושיע את *כל* העולם. ואוי לו למי שלא ירצה להיוושע.

אתה יהודי חילוני. ויותר מכך - יהודי אורתודוקסי חילוני. חילוניות היא לא דת, והיא לא אין-דת. ואורתודוקסי - כי בארץ, זו ברירת המחדל, כל עוד לא הגדרת אחרת (קרי - הצטרפת לקהילה קונסרבטיבית או רפורמית. ואז בדרך כלל לא תגדיר עצמך חילוני).
אם כי בעיני, גם אין כזה דבר אתאיזם טהור.
מתוך שיחה עם בחורה צ'כית: אני התייחסתי אליה כאל נוצריה, והיא מחתה בתוקף וטענה שהיא אתאיסטית.
אני: "בסדר. נוצריה אתאיסטית. או אתאיסטית נוצריה".
היא: "לא. לא הוטבלתי, אני לא נוצריה".
אני: "מה את עושה בחג המולד?"
היא: "מקשטת עץ אשוח וקונה מתנות לכולם, אלא מה?"
אני: "ואת מבינה שבזה את שונה מהותית מאתאיסטית שגדלה הסביבה יהודית או מוסלמית. את אולי לא מאמינה שיש אלוהים ולא הוטבלת לנצרות, אבל הסביבה שלך היא נוצרית. את אתאיסטית נוצריה".

יהדות היא לא ביולוגיה. ביולוגית, אתה לא שונה מכל אדם אחר.

ואת הפלסטיני יכולת לשאול מאיפה אבא שלו או סבא שלו או סבא של הסבא שלו הגיע לארץ. כי לגמרי לא בטוח שאבות אבותיו שלו היו כאן מששת ימי בראשית.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 326294
יש הרבה מאוד יהודים ישראלים שחוגגים את יום ולנטיין ואת ראש השנה האזרחי. יש מוסלמים ישראליםך שחוגגים את חג המולד עם האשוח והכל. חגים משמחים הם סיבה למסיבה, גם בלי שום אלוהים וכתבי קודש.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 327084
יופי חי.
איך שבארץ חוגגים את ראש השנה האזרחי זה לא מתקרב לאיך שחוגגים את ראש השנה האזרחי בחו''ל.
ולו כדוגמא - אצלם זה באמת ראש השנה, חג משפחתי וכו' ואצלנו רק עוד סיבה למסיבה.

בשביל הרקורד - אני כתבתי את התגובה על אתאיזם נוצרי וכיו''ב. לא אייל אלמוני.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290067
זה נימוק קצת מוזר. אם היית מגלה קודם שאין דרך קשה לקרוע את עצמך מהיהדות (גם זה נכון), היית "נאלץ לעשות את זה בדרך הקלה"?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290074
אה, אז פשוט הייתי אומר. ''אוקיי, אחלה. אני לא יהודי''. לצערי, יש כאלו שנהנים לקרוא לי בשם הזה למרות שאינני רואה עצמי ככזה. לך תגיד לפלסטיני שהוא לא פלסטיני אלא ירדני, ונראה מה הוא יגיד.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290075
אני אתאיסט בהשקפתי הדתית, אך יחד עם זאת יהודי לאומי. מאד.
אכן, לפי *הדת* היהודית אינך יכול, ככל הנראה, להשתחרר מיהדותך. ואולם, מבחינה *לאומית* אתה יכול בהחלט להשיג זאת, ובקלות רבה אפילו, ונראה שאתה בדרך ה"נכונה" לכך.
והערה לסיום: קשה לי להשתחרר מן הרושם, שהמקור והסיבה לרצונך (העזים, כך נראה) לקרוע את עצמך מה"יהדות", נובע מסתם הפרעה/מחלה נפשית. מסכן. תהיה בריא, חבר.
לטעמי, ההפסד הינו כולו שלך, אבל נראה שאין לך שליטה על כך. אמרתי מסכן, לא?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290108
דווקא הלאום היהודי שלי (או, יותר נכון, השיוך האתני היהודי שלי) לא מפריע לי, ואני די מקבל את זה שאני יהודי מבחינה אתנית. אבל היותי יהודי מבחינה אתנית אינה משליכה עלי שום מחוייבות, ואינה מטילה על ילדי כל מגבלה מבחינת המדינה. הבעיה היא עם שיוכי לדת היהודית נגד רצוני.

המקור והסיבה לרצוני העז לקרוע עצמי מן היהדות הוא שאינני מאמין באלוהים, אני מוצא חלק גדול מהוראות הדת היהודית כמשוקצים למדי, ואינני רוצה שום חלק ביציר האדם הזה שנקרא ''הדת היהודית''. יצויין כי באותה מידה אינני רוצה להיות מוסלמי, נוצרי או בודהיסטי.

אבל כמו ההוא שכינה אותי אנטישמי, אתה מוזמן לקרוא לי חולה נפש אם זה עושה לך את זה. את הרחמים שלך אתה יכול לשמור לעצמך.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290112
אני חושש שפספסתי את המעבר הלוגי האחרון שלך. הרי המישהו הדתי אמר לך שלא משנה מה תעשה ולא משנה כמה חזק תנסה, עדיין תהיה יהודי. כלומר, אין דרך, לא קלה ולא קשה, לקרוע את עצמך מהיהדות. אז למה לנסות בכל זאת בדרך הקשה?

יותר חשוב לוודא איך העובדה שכמה אנשים רואים בך יהודי לא תפגע בדרך החיים שבה אתה רוצה לחיות, לא?
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290119
לא יודע, שמעתי שמועות שיש אנשים שאומרים עליהם שאסור להם לבוא בקהל ישראל, שהוקיעו אותם והקיאו אותם מעדת הקדושים הזאת. לשם אני שואף.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290139
אפילו אם תצליח להפוך את עצמך ואת זרעך לגויים, עדיין תרחף הסכנה שיום אחד הילדים יחליטו להתגייר. הפיתרון הטוב ביותר הוא להפוך לקראי, כך שאפילו אם נכדיך ירצו לשוב להיות יהודים, לא יקבלו אותם.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290184
הנה עצה טובה: המר את דתך.
אמנם אין בכך, לפי כללי הדת היהודית המתועבת‏1, כדי לשחרר אותך מאחיזתה המפלצתית של הדת היהודית - מבחינתה -אך מהצד *הפרקטי* מובטח לך, שתוך זמן קצר הרבה יותר תשתחרר דה-פקטו מאחיזתה. והדבר נכון כפליים לגבי ילדיך.
אכן, לדבריך אתה סולד מ*כל* השתייכות דתית, אך הרושם שקיבלתי‏2 הינו, שההשתייכות לדת *היהודית* דווקא מחליאה אותך באופן מיוחד. ושוב, מהצד *הפרקטי* הדבר כדאי, בפרט אם תמיר את דתך לנצרות ה"נאורה" מזו האיסלאמית, ובמיוחד לנוכח כוונתך להגר לקנדה המעטירה והנוצרית.

לאורך כל ההסטוריה היהודית היו יהודים שהמירו את דתם - מומרים - ורבים מהם הפכו לשונאי ישראל גדולים אף מהגויים. נראה לי שאתה הולך להיות אחד מהם.

1 נהוג, לאחרונה, לצרף את הביטוי "מתועב" דווקא ליגאל עמיר.
2 אם אני טועה - תקן אותי.
בית שינאה בישראל 290189
הוא התכוון אליך?

תגובה 290124
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290380
כן, אתה טועה. אין לי שנאה מיוחדת ליהדות, רק שהיהדות היא היחידה שאני מכיר מקרוב ושמנסה לכפות את עצמה עלי. בנצרות יש מספיק דפיקויות משלה אפילו אם נתעלם מהפרט השולי של האמונה באלוהים שאני, מן הסתם, שולל.
קנדה אינה ''נוצרית''. היא רב-תרבותית. המדינה היחידה, בעצם, שממש יכולה להתנאות בתואר הזה.

אין לי כוונה להפוך לשונא ישראל. את מדינת ישראל עצמה אני אפילו די אוהב, חוץ מכמה שריטות שמקלקלות את הכיף.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 335337
היית צריך לבוא בטענות לאמא שלך שלא הרתה אותך מגבר שאינו בעלה.
תזכו לבנות בית נאמן בישראל 290265
1) כתבת פעמים רבות שאתה רוצה להגר מכאן.
כתבת שאתה רוצה שילדיך לא יוכלו להתחתן עם יהודים ובעצם שאתה מקווה שהם יתבוללו.
זה בפירוש כיוון של קרע בינך ובין עמך, ואיני מבין למה.

2) נולדת יהודי וממילא החוק היהודי חל עליך. החוק לא מוצא חן בעיניך ‏1. רוב החילונים מפירים את החוק כשמתחשק להם ושומרים את החוק כשבא להם. חלקם שומרים את החוק מתוך הזדהות עם עמם. מדוע אתה בחרת דווקא לקרוע עצמך מהעם? האם לא מצאת דבר יותר גרוע להאבק נגדו?

1 לדעתי כי אינך מכיר אותו - תינוק שנשבה ‏2

2 בלי כל כוונה להעליב
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290641
"תינוק שנשבה" זה מעליב, נקודה. קשה לי להאמין שאין לך כוונה להעליב אם אתה משתמש בכינוי מעליב, בכוונה. עצם ההצטדקות מראה לי שאתה מודע לכך.

בוש והכלם לך, עמלק בן אדום‏1.

1 בלי כל כוונה להעליב
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290679
המושג תינוק שנשבה מבטא אדם שלא למד שלא באשמתו. היום מתלווה אליו משמעות שלילית, איני יודע למה.

אפשר רק לנחש:
א) אולי אנשים נעלבים שאומרים להם שהם לא יודעים
ב) אולי אנשים נעלבים שהם לא בחרו בדרכם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290717
נסה לקרוא את דיון 1700 כדי להבין מדוע הביטוי "תינוקות שנשבו" הוא מעליב. את קצה המזלג תוכל למצוא בתגובה 181972 באותו דיון (בפסקה השניה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290727
ולא נותר לי אלא להסביר לך שאתה טועה.

פעם אמרה לי חיילת שהיא בחרה להיות חילונית. היא היתה בגן דתי ובי"ס חילוני, ראתה את שתי העולמות ובחרה. זה לא רציני.

אתה טוען שאתה בחרת. אולם כשאני שומע במה בחרת שלא להאמין אני יכול לאמר אותו דבר בדיוק. גם אני לא מאמין בזה.

תאר לך שיבוא מישהו ויאמר שהאבולוציה זה שטויות ואז הוא יסביר לך כל מיני דברים שבינם לבין האבולוציה יש לא יותר משם משותף ו/או הוא יסביר לך שהמקור היחיד להכרתו את האבולוציה הוא דרשותיו של הרב אמנון יצחק. מה תאמר עליו אם לא שהוא בחר מתוך אי ידיעה?

פגשתי בימי חיי מספיק חילונים שלא היה להם מושג מה זה יהדות וגם מה שהם ידעו היה כה מעוות שלא היה בידיהם יכולת בחירה אמיתית. בעברית קוראים לזה תינוק שנשבה, ואין זה משנה אם היה בי"ס דתי שקיבל תקציבים על שמו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290737
(אתה כמובן יודע יותר טוב ממני מה אני יודע על הדת. איני רואה טעם בהמשך הדיון.)
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290742
לא. איני יודע, ואין לי כל עניין לדון בך אישית. אני מדבר באופן כללי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290741
או במילים יותר ברורות: הדת היהודית היחידה היא הדת של יעקב, וכל השאר זה שטויות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290743
דובי צודק. נהיה יותר ויותר קשה לדון לעניין באייל הקורא.
במקום לדון במשמעות של הביטוי תינוק שנשבה בעיני כל אחד מאיתנו עוסקים בזלזול והעלבות.

טל צודק. בא נפסיק את הדיון.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290745
''במקום לדון במשמעות של הביטוי תינוק שנשבה בעיני כל אחד מאיתנו עוסקים בזלזול והעלבות.''

משמעותו של הביטוי ''תינוק שנשבה'' היא כיום ''זלזול העלבות''
ענה כסיל כאיוולתו 290748
או במילים יותר ברורות: המשמעות היחידה של "תינוק שנשבה" היא המשמעות של האייל האלמוני, וכל השאר זה שטויות.
שבע בגולם 290751
המשמעות העיקרית של ''תינוק שנשבה'' בשיח הישראלי היא ''זלזול, עלבון והתנשאות''
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290752
שאלה פשוטה לי אליך: האם אתה יודע הכל?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290793
הבעיה היא במושג של אלוהים. בעיני האיש הדתי אלוהים הוא הטוב והאמת האולטימטיביים. הדרך היחידה להסביר את העובדה שאנשים לא מקיימים מצוות היא בכך שהם אינם רואים שאלוהים הוא הטוב והאמת האולטימטיביים. הם לא מבינים מה זה טוב ואמת אולטימטיביים. הם אינם מבינים זאת מפני שגדלו בסביבה שלא הנחילה להם כראוי את המושג אלוהים. אם היו מכירים את המושג, בוודאי היו מקיימים מצוות.
^^^^
האדם החילוני מסתכל על העולם אחרת. יש לו פירוש משלו למונח "טוב", ופירוש משלו למונח "אמת", וטוב לו איתם. איזה מהפירושים עדיף? זו נראית לי כמו שאלה אישית פרטית, שבן אדם צריך לשאול את עצמו ולענות לעצמו. לכן אני לא רואה הצדקה לביטוי "תינוקות שנשבו". מצד שני, אני לא רואה למה להיעלב מהכינוי הזה. הוא רק מצביע על חוסר ההבנה מצד המשתמשים בו של יחסיות אמונתם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292175
אני אסביר לך מה מפריע לי בביטוי "תינוקות שנישבו" – מפריע לי שזה אפילו לא דימוי. לא "כתינוקות שנישבו", אלא ממש כך: "תינוקות שנישבו". אני לא נשביתי בידי אף אחד. גם הורי לא וגם הורי הורי לא וגם הוריהם שלהם לא. אפילו אם תטען שאני "תם" שלא מכיר את היהדות ודוחה אותה בלי להכיר אותה (נגיד ש), אתה חייב לזכור שבעברו של כל בן תם היה גם בן רשע, ששאל "מה העבודה הזאת לכם" והסיר מעל עצמו את הדת היהודית. מאיפה אתה יודע שהתורה נכונה? אלוהים, הרי, לא נגלה אליך. אתה יודע שהתורה נכונה, משום שכך אמר לך אביך, והוא יודע כי כך אמר לו אביו, ואביו שלו הוא שאמר לו. גם אני כמוך. אבי שלי הוא שאמר לי שאין אלוהים ושהתורה כולה הבלות רוח היא. הוא ידע כי הוא שמע מאביו שלו, ואביו שלו שמע מאביו – ואביו, הוא היה במעמד הר סיני עצמו, הוא ועוד מיליונים רבים. הוא ראה את הקולות, הוא הריח את האפר שעלה במשרפות, הוא ראה את קברי האחים והוא למד על בשרו שאין אלוהים. הוא דחה את אלוהים בשתי ידיים. בדיוק כשם שאבות אבותיך קראו "נעשה ונשמע", וקיבלו עליהם להאמין באלוהים גם בלי להכיר את היהדות, כך הוא קיבל על עצמו לדחות את היהדות גם לפני שידע מה החלופה לה. וכמו אבות אבותיך, כך גם הוא התחיל אז ללמוד פרק בהלכות המחשבה החילונית, המוסר באין סמכות עליונה, ההומניזם והאמונה בנפש האדם שאינה תלויה בשום גורם חיצוני.

בגלל זה מושג ה"תינוקות שנישבו" כה דוחה בעיני. ניחא שהוא מלגלג עלי ורואה בי בור ועם הארץ – אבל הוא מטיל את אותו הרפש ממש באב-סבי, ועל כך אינני יכול לסלוח. אב-סבי לא היה תינוק שנישבה. הוא היה יהודי שהכיר את היהדות מקרוב לא פחות ממך, ראה את השקר הטמון בה, והנחיל לבניו אחריו את החילוניות. ואם אתה פוסל את זה, אתה פוסל את יסודות האמונה שלך עצמך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292211
המושג תינוקות שנשבו לא מופנה, כמובן, אל מי ששנה ופירש.

תודה על ההסבר. עם זאת, אני עדיין לא מבין מה מביא אותך לאנטגנויזים כה גדול כלפי התורה, אנטגנויזים המתאים לדור ראשון ששנה ופירש ולא לדור רביעי.
יתרה מזאת, מה גורם לאנטגוניזים הזה להביא אותך לפרוש מהעם שלך ולרצות להתנתק ממנו? הרי מה שמעליב את רוב החילונים זה שאומרים להם שהם לא יהודים. הם רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם. אתה בדבריך מעדיף להתנתק לגמרי מהעם. וזה חבל מאוד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292240
לא שמעתי מעולם על חילוני שנעלב מכך שאמרו לו שהוא לא יהודי. מה שמעליב זה שאתם אומרים לנו שאנחנו כן יהודים על אפנו ועל חמתנו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292246
דווקא אני זוכר חילונים (או כאלו שטענו שהם חילונים לפחות) רבים שנעלבו מאמירתו של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו באוזני המקובל יצחק כדורי ''השמאל שכח מה זה להיות יהודים''.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292271
נכון מאוד. האמירה בזאת של נתניהו הביאה בעקבותיה הפגנת שמאל גדולה מאוד, שהדהימה אותי. רק מאוחר יותר הבנתי, שאנשים מדור שני (או שלישי) לשואה, למשל, באמת יכולים לראות בזה עלבון נורא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292248
הנה את נתקלת עכשיו באחד שכזה.

אני יהודי לא פחות מכל אותם עובדי כוכבים החושבים שהם יהודים דתיים. אני יהודי לא פחות מכל מי שמאמין שאלוהים רוצה שאנשים לא יאכלו צ'יזבורגר.

הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292250
"הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”

לי דווקא לא נראה שאותם דתיים מעוותים את היהדות. לדעתי, הסיבה לכך שאותם רעיונות גורמים לאנשים רציונלים להתרחק מהיהדות היא שהרבה מהרעיונות שמופיעים בתנ"ך ובהלכה הם לא רציונלים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292251
זהו, שהיהדות אינה תנ''ך. התנ''ך הוא מסמך בעל חשיבות היסטורית עצומה, בהיותו הטקסט העתיק ביותר שהשתמר פחות-או-יותר בשלמותו.

זהו המסמך המכונן של העם שלנו. בשילוב עובדה זו והעתיקות הנ''ל, יש בידינו מסמך שבו כתוב שהשמש והירח נבראו אחרי כדור הארץ כדי למשול ביום ובלילה, לא ידוע שהארץ כדורית, או שהיא נעה או שיש אבולוציה וכיוצא באלה.

כמסמך היסטורי הוא מרגש. אם מישהו משתמש בו כיום כאורים ותומים התוצאה מביכה, מה גם שבמשך השנים נוספו כל מני טקסים מוזרים שלא היו אפילו בו (ע''ע הפרדת חלב ובשר וכדומה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292254
אבל אתה לא יכול להיות דתי בלי שאתה מאמין שהתורה היא דבר אלוהים, ואם היא דבר אלוהים אז סביר שהיא תהיה האורים ותומים שלך. אם אתה לא מאמין שאלוהים העביר למשה את התורה אז באיזה מובן בדיוק אתה אדם מאמין?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292262
מי אמר מאמין?

אני יהודי אתאיסט.
היהדות היא עם. זה שיש עובדי כוכבים שמנסים לשכנע שמי שכותב בשבת אינו יהודי היא עובדה מעניינת מבחינה אנתרופולוגית ותו לא.

שיהיה ברור: אני לא נלחם על *זכותי* להיקרא יהודי. היהדות שלי (וגם של דובי קננגיסר) היא עובדה קיימת שאינה בשליטתי (וגם לא בשליטתו).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292265
נשמע שאם כבר אתה משהו, זה ישראלי ממוצא יהודי. מעט המשותף בינך ובין מי שמכנה את עצמו יהודי בארה''ב.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292270
מה זה ישראלי ממוצא יהודי?

יש הרבה זוגות נשואים שאחד מהם הוא ישראלי־יהודי מלידה והשני יהודי עולה חדש.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא ישראלי מ„מוצא” יהודי והשני ישראלי מ„מוצא” ערבי.

יש מכנה משותף גדול יותר ביני לבין היהודי האמריקאי מאשר ביני לבין דרוזי, ערבי או צ'רקסי החיים בארץ ואינם יהודים.

נישואין בין עדתיים בקרב יהודים לא מושכים שום תשומת לב מיוחדת. נישואין בין-דתיים הם אירוע חריג ביותר, ולא רק בגלל ההתנגדות הממוסדת, אלא משום שבאמת מדובר בתרבויות שונות לחלוטין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292297
יש הרבה זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני הוא מהגר מאירופה.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני אמריקאי ממוצא ''אפריקאי''.

לגבי המכנה המשותף קשה לי להגיב, לא מכירה אותך. אני בכל זאת מנחשת שיש בינך ובין ערבי המתגורר בחיפה יותר מהמשותף מאשר בינך ובין יהודי חרדי המתגורר בברוקלין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292304
יש לך נתונים מספריים להצהרה הזו?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292321
In the U.S., according to the Census Bureau, about 97% of married non-Hispanic whites in the U.S. are married to other non-Hispanic whites

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292397
וכמה מהם נשואים לילידי אירופה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292409
לגבי אחוז האמריקאים ממוצא אירופאי שנשואים לילידי אירופה, אני יכולה לנסות ולחפש מספרים, אבל לא יהיה פשוט למצוא נתונים מתוקני הטייה (ניחוש שלי - הנתונים הגולמיים יראו שאחוז גבוה יותר מהמהגרים האירופאים מתחתן עם לא לבנים מאשר האמריקאים ממוצא אירופאי ולו בגלל שהם מגיעים לרוב לערים שיש בהן אחוזים גבוהים של היספאנים ושחורים)

מקרב חברי כאן אני מכירה שלושה זוגות מעורבים, בכולם הצד הלבן הוא לא אמריקאי.

בקיצור, למרות שהסיטואציה לא זהה, עדיין לא מובן לי מדוע שתתעקש לתאר עצמך כיהודי ולא כישראלי ממוצא יהודי מתוך השיקול שסיכוייך להתחתן עם רוסיה (אולי) יהודיה שהפכה לישראלית גדולים מסיכוייך להתחתן עם ערביה ישראלית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292413
זו היתה רק דוגמא להמחיש מדוע אני והעולה החדשה שייכים לאותו עם.

אני יהודי ואני ישראלי. המוצא שלי הוא רומני. „מוצא” פירושו שיצאתי ואני כבר לא שם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292414
ומה היית אומר על דובי (או עלי לצורך העניין)?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292415
באיזה עניין?

כבר אמרתי שהשתייכות לעם היהודי אינה עניין של בחירה. אתם יהודים ישראלים. לכל אחד מוצא (נדמה לי שאצל דובי זה גרמניה, אבל אני מתעצל לבדוק ואצלך הזהות מוסתרת במכוון). שאלת המוצא נראית לי שולית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292416
האם לפי שיטתך יכולים אנשים בני העם היהודי להפסיק להשתייך לו בדרך כלשהי, על ידי טקס קצר או תהליך ארוך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292417
לא.

אם אדם בוגר מחליט להתנתק מכל סממן של הרקע התרבותי שלו, הוא יצליח להביא לכך שילדיו לא יהיו יהודים.

ומהכיוון השני – אדם שגדל כיהודי הוא יהודי אפילו אם מתברר שטכנית הוא לא נופל בהגדרה הדתית (דוגמא: מי שמגלה שאמו לא היתה יהודיה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292418
כלומר, לשיטתך, לדובי זה כבר אבוד, אבל הדובונים הקטנים שיוולדו לו יוכלו להיות "לא יהודים", אם, למשל, יגדל אותם בערבות המושלגות של קנדה, במנותק מכל סממן תרבותי יהודי?

(דובי, אתה רושם?)

אני מניח שהדבר תקף לשיטתך גם עבור מי שמבקשים להצטרף לעם היהודי, כלומר מי שהחליט לקשור את גורלו בגורל העם לא יהיה יהודי בעצמו, אך אם יחנך את ילדיו ברוח התרבות היהודית, הם יחשבו ליהודים?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292420
הרישא נכון וכבר אמרתי זאת כאן בעבר.

לגבי הסיפא – ודאי שילדיו יהיו יהודים. אינני יודע כיצד להחליט אם גר הוא יהודי „אמיתי”. מי שמחליט להצטרף לעם היהודי עבר, מן הסתם, איזה שהוא תהליך מחשבתי-רגשי-תרבותי.

יש מספר גרמנים שהחליטו להתגייר בעקבות השואה, אולי כהתרסה ואולי כדי למרק רגש אשם כלשהו (הידועה ביותר היא השחקנית אורנה פורת. הכרתי גם אחרים). הם לא יכולים להפסיק להיות גרמנים, אבל היהדות שלהם נעשית אותנטית בשלב מסויים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292628
מה הקשר בין ארץ הולדת הורי לבין המוצא שלי? המוצא האתני שלי הוא יהודי. זה שאבא שלי נולד בגרמניה, אמא שלו בפולין, אמא שלי ברומניה ואמא שלה בהונגריה - כל זה אינו משליך על המוצא שלי כהוא זה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292630
מוצא הוא המקור או מקום היציאה. זהו המושג המילוני. המוצא שלך הוא אשכנזי, וביתר פירוט גרמניה-רומניה.

אם חשקה נפשך ללכת רחוק יותר, המוצא של כולנו הוא כנראה קרו־מניוני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292913
המוצא שלי כלל אינו רומני. אמי נולדה באותו חלק של הונגריה שהועבר לידי רומניה באחת המלחמות האלה של האירופאים המשועממים הללו, נצר למשפחה שהתגוררה בהונגריה דורות רבים. למה רק בגלל שהגבול המדיני שונה ע"י כוחות אחרים, המוצא שלי השתנה? ולמה רק בגלל שסבתא שלי הועברה בעל-כרחה מפולין לגרמניה בסוף מלה"ע השניה, זה הופך אותי לגרמני ולא פולני? מה המשמעות של ה"מוצא" אם הוא כל כך שברירי? מה עם הילדים שלי? הם יהיו ממוצא ישראלי? אשכנזי? פולני-הונגרי-רוסי? מה?

למיטב ידיעתי, מוצא היא המילה העברית ל"ancestry" או "descent" - דבר הרבה יותר עמוק מאשר השאלה המקרית של איפה סבתא שלי הייתה בדיוק כשהיא ילדה את אמא שלי. אחי נולד בעת שהורי התגוררו מספר שנים באיטליה. האם ילדיו יהיו "ממוצא איטלקי"?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292980
לא יודע להחליט עבור כל מקרה גבולי. שאלת המוצא נראית לי בלתי חשובה לדיון.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293051
מסכימה.

תוך כמה דורות בכלל יפסיקו לספור מי הגיע מאיפה.
הילדים שלי, למשל, כבר יצטרכו להגיד:
"אני דור רביעי בארץ, אבל הסבא וסבתא רבא שלי מצד אחד הגיעו מסין‏1, רק שקודם, לפחות הסבא, הגיע מביילורוס. מאיפה ברוסיה ההורים של הסבתא רבא הגיעו לסין אני לא יודע. הסבא רבא השני שלי הגיע מרומניה אבל בעצם במקור לפחות חלק מהמשפחה שלו הגיע מספרד. הסבתא-רבא שלי נולדה בארץ, אבל הסבתא-רבא-רבא שלי והסבא רבא-רבא שלי הגיעו מביילורוס גם. מהצד השני, סבתא שלי נולדה בארגנטינה, אבל ההורים שלה הגיעו מפולין, וסבא שלי נולד בארץ אבל הסבא-רבא והסבתא-רבא הגיעו מפולין גם כן".

1 באיגוד יוצאי סין בישראל כו-לם בעצם יוצאי רוסיה, חוץ ממשפחה אחת עיראקית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292275
השאלה, לדעתי, היא מה היו עושים למען אחים יהודים בצרה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292268
לא דיברתי עליך ספציפית. אם אדם מסוים מתקרא מאמין הוא מחויב לקבל עליו את התורה בכתב ואת התורה שבעל פה. בשניהם יש הרבה מאוד דברים לא רציונלים, לכן אני לא מסכים אם הטענה (אם אכן זוהי הטענה שלך) שאותם דתיים מרחיקים אנשים רציונלים מהיהדות, כי *עיקרי היהדות* הם הלא רציונלים ואותם אנשים פשוט ממלאים אחרי אותם עיקרים (במקרה הרע) או מנסים להתאים את אותם עיקרים למה שידוע לנו היום (במקרה הטוב).

לפעמים אגב, ה"התאמה" של אותם עיקרים לא רציונלים של היהדות למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום היא פתטית להחריד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292274
אני מנסה ליצור את ההפרדה בין ההשתייכות לעם היהודי לבין האמונה של היהדות הדתית. הקשר בין שני הדברים הוא היסטורי ולא תוכני.

אם הוא „מאמין” שילך על פי מה שהוא מאמין בו. אם הוא מגיע מרקע תרבותי יהודי הוא יהודי ללא קשר לאמונותיו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292287
אני רוצה להאיר את עיני הקוראים לדברים שאני קורא כאן. אני קורא אותם ושותק. קחו את זה בחשבון בדיון על ברוגז ועלבונות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292288
מה מהדברים פה העליב אותך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292291
על דאטפך אטפוך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292396
ובעברית?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292403
בעברית: על שהִטְבעת הטביעוך.

מיוחס להלל הזקן שזה מה שקרא לכיוון גולגולת אדם שנסחפה בנהר: על שהטבעת הטביעוך, ומטביעייך יטובעו.

בהשאלה: מה שעשית לאחרים חזר אליך (וגם יחזור אליהם וחוזר חלילה).
תודה 292405
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292366
אנחנו מאוד קרובים בדעתנו בעניין.

הטענה השגורה שלי היא שהיהדות היא מסורת עבורי כיהודי אתאיסט. היא קשורה למשפחה ולקהילתיות ולתחושת זהות לאומית. קשורה‏1. ושם זה נגמר.

1 כלומר הכיון של הקשר הנסיבתי הזה לא ברור או לא קבוע.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292402
נכון.

אבל יש כאלה שאינם מקבלים את קיומו של יהודי אתאיסט. אחד מהם היה הרב קוק, שאמר שאין חיה כזו. על פי הרב קוק, בסתר לבי אני מאמין באלוהים ורק עושה קולות של כאילו.

אדם אחר שאינו מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית הוא דובי קננגיסר, שחושב שאם הוא אומר שהוא אינו יהודי, אז הוא אינו יהודי וחסל.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292635
לא ברור לי מה הקשר בין שני חלקי המשפט האחרון. אינני טוען שאני לא מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית, אלא שאינני מאמין בקיומה של זהות יהודית המנותקת לחלוטין מהדת היהודית. אם ''עם יהודי'' הוא ביטוי שמתייחס אך ורק לקשרי הדם בין היהודים, אין כאן מה להכחיש, אבל אין בעצם קיומם של קשרי הדם הללו רבותא. בלי קשר לכך, אני קובע כי אם אני אומר על עצמי שאינני יהודי מבחינת הזהות שלי, הרי שבהכרח הדבר הוא נכון. אני יהודי אך ורק מבחינה אתנית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292658
אני לא מדבר על „קשר דם” אלא על זהות תרבותית. הרקע התרבותי שלך הוא יהודי, דבר המשפיע על כל התנהלותך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292945
הרקע התרבותי שלי הוא ישראלי-חילוני. יש חפיפה מסוימת בינו לבין הרקע של כלל היהודים, אבל היא לא גדולה במיוחד. יש לי לא מעט חפיפה גם עם העם האמריקאי באופן כללי, משום שאני צורך חלק נכבד מהתרבות שלהם, ויש שטחים לא קטנים שהם נפרדים לחלוטין ביני לבין יהודי התפוצות, משום שהם אינם מכירים את התרבות הישראלית. הבעיה היא שהקונספט של ''העם הישראלי'' לא ממש מגובש בינתיים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292256
הפרדת חלב ובשר איננה מופיעה בתנ"ך? אתה בטוח?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292261
אני גם בטוח
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292267
בטוח לחלוטין.

מה שכתוב הוא „לא תבשל גדי בחלב אמו”. המשפט הזה מופיע שלוש פעמים, ולחזרה המשולשת הזו הוענקה פרשנות מרחיקת לכת: הוחלט שיש שלוש הנאות האסורות בשל כך: איסור בישול, הנאה ואכילה. אינני יודע על איזה חומר היה מי שהחליט את זה. כנראה משהו משובח במיוחד.

אבל בפרשת „וירא” מגיעים שלושה אנשים לבקר את אברהם אבינו והוא מגיש להם צ'יזבורגר. גם לכך יש לעכו"מינו תשובה: הוא הגיש קודם את החלב ורק לאחר שסיימו לאכול – את הבשר. קראתי שוב ושוב את הקטע האמור, ולא מצאתי שום סיבה לחשוד שהוא לא הגיש להם בדיוק את מה שנכתב. אגב, הטענה שהמקרה התרחש לפני האיסור על גדי בחלב אמו אינה טיעון שהדתיים משתמשים בו, שכן אברהם אבינו היה אמור לדעת את המצוות, גם אלה שלא נכתבו עדיין. מן סופרמן כזה.

אבל מעבר לכך, לאיסור על בישול גדי בחלב אמו יש טעם הגיוני: זה ודאי טקס אכזרי שהמקרא מוקיע, ואכן – לשחוט גדי ולבשלו דווקא בחלב אמו הוא דבר מעורר צמרמורת. לעומת זאת – לאיסור על שילוב חלב ובשר אין שום טעם הגיוני. נכון שיש מצוות נוספות שטעמן אינו ידוע, אבל כאן לא מדובר בשום מצוה שכזו. חזקה על התנ"ך שאם זו היתה הכוונה, היתה כבר נמצאת הדרך לומר זאת במפורש.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292309
שמעתי היכנשהו שחלק מהאיסורים בתנ"ך, גם כאלו שנראים לנו שרירותיים (כמו האיסור על משכב זכר) מקורם בכך שהדברים האסורים היו נפוצים בפולחנים של אלילים אחרים, וכמובן שהאינטרס מס' 1 של היהדות היה לעצור את אותם פולחנים. האם גם מקרה הגדי יכול להיות נתון לאותה פרשנות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292311
אני בהחלט חושב כך. זה כנראה היה פולחן כנעני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292348
הפרשנות הכי סבירה שאני שמעתי, היא ש"גדי בחלב אמו" הוא פשוט גדי שטרם נגמל מיניקה, ולא איזה טקס תמוה של בישול גדי בחלב שיצא מאמא שלו (מה אכזרי בזה? למי אכפת? מתי בפעם האחרונה בדקת מהחלב של איזו פרה יצאה הגבינה שאני מניח על ההמבורגר שלך?). פה יש הגיון שהוא לא רק מוסרי (נגיד), אלא בעיקר כלכלי: לשחוט גדי צעיר כל כך זה פשוט בזבוז משאבים וניקור עיניים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292399
למה זה סביר יותר מאשר גדי שבושל בחלב אמו? זה מה שכתוב. יש סיבה להניח שמדובר במשהו אחר?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292640
א. כי לא ברור לי מה בדיוק אכזרי או לא בסדר בבישול גדי בחלב של האמא שלו. נראה לי, אישית, שרירותי בדיוק כמו הקביעה שאסור לאכול בשר וחלב מבחינת ה''רשעות'' שבכך.
ב. כי בשניים מתוך שלושת המופעים של הציווי, הוא צמוד ל''ראשית ביכורי אדמתך תביא בית יהוה אלהיך''.
ג. פה אני מסתמך על זכרון מטושטש משהו, אבל מהניקוד המקובל של המילה ''חלב'' עולה כי המשמעות היא של ''שומן'' (חלב בסגול) ולא של חלב (בקמץ), וזה כבר מצביע ביתר שאת לכיוון הרעיון של גדי צעיר במיוחד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292662
א. כנראה שאכילת גדי דווקא בחלב אמו (ולא בחלב עִזים כלשהו) הוא חלק מפולחן. אכילה פולחנית שבה מנוצלים משאבי החיה כדי לאכול את פרי בטנה נראית כחלק מעבודה זרה, ואני חושב שיש בזה גוון אכזרי (יתכן שלו היינו יודעים את פרטי הפולחן לא היתה כאן שאלה אם מדובר בתהליך אכזרי או לא).

ב. לא רואה את הקשר לחלב. כן רואה את הקשר לגדי.

ג. אם מדובר ב„גדי בשומן אמו” – נראה לך שמדובר על גדי שטרם נגמל? מה הקשר?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292810
אם המצווה היתה לא לאכול גדי בחלב אימו, או לא לאכול גדי יונק, נשאלת השאלה איך היא המתפתחה ללא לאכול בשר וחלב ביחד.

ז"א, מי היה האיש שהחליט יום אחד שפיצה עם חלב תאו ונקניק עוף זה "גדי בחלב אימו". איך ומתי הוא הגיע למסקנה הזו?

אני מניח שאין לזה תשובה מתועדת, בכל זאת, יש למישהו רעיון שנשמע הגיוני וסביר?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292814
אני הבנתי שהתרוץ להרחבת האיסור הוא עניין "מראית עין". בשעה שאתה סועד את ליבך בפיצה המופלאה שרקחת, אני עובר לידך ואומר בליבי: "אהה, אם סמיילי הצדיק אוכל גדי בחלב אמו, ודאי מותר גם לי". זה שאני לא מבדיל בין גדי לתאו, בין עוף לכבש ובין סמיילי לרב עובדיה לא אומר שמותר לך להכשיל אותי.

(על התרוץ הזה שאלתי, ולא נעניתי, למה מותר לטגן בשר במרגרינה)
ובכל זאת נשאל את השאלה 292819
זאת אמרת שהאיסור הוא עדיין רק על גדיים ועיזים?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292823
מנין אתה מסיק את זה? כל מאכל שעלול להיראות כגדי בחלב אימו אסור. כאמור, אותי הנימוק הזה לא ממש משכנע (טופו בחלב סויה דוקא מותר, משום מה) אבל זה מה ששמעתי.

לגבי שאר הסוגיות, הנה לינק: http://kodesh.snunit.k12.il/i/5209.htm
ובכל זאת נשאל את השאלה 292825
כן, גם טונה בחלב עיזים מותר. זה לא נשמע לי כהסבר סביר במיוחד.
ובכל זאת נשאל את השאלה 293134
אני לא חושב שהנימוק הזה נועד להראות מדוע ההלכה כפי שהיא היום היא הגיונית (עבור היום) - אם כן אז זה באמת לא משכנע. הוא בא להסביר מדוע *בזמנו* ההלכה נקבעה כך - ואז הם לא ידעו סויה (לא כל שכן טופו ומרגרינה), וגם טונה לא היתה בתפריט הטיפוסי.

מזל שהדברים הסתבכו מאז: כך נמצאנו צריכין מנגנון השגחת כשרות.
ובכל זאת נשאל את השאלה 292869
יש הרבה אנשים שמאז מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה משוכנעים שאסור לשתות מים אחרי פירות. יכול להיות שהיה כאן תהליך דומה.
אפשר לקבל הסבר? 292877
"מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה"? "מים אחרי פירות"? יש כאן סיפור שאני לא מכיר.
אפשר לקבל הסבר? 292884
עדיף לא לשמוע. אתה עלול להשתכנע :-)
אפשר לקבל הסבר? 292888
בזמן מגפת השפעת שהשתוללה אחרי מלחמת העולם הראשונה המליצו לא לשתות מים ממקורות מפוקפקים ולא לאכול פירות לא שטופים. אישהו זה התגלגל ל''לא לשתות מים אחרי אכילת פירות''.
תודה 292890
אפשר לקבל הסבר? 292896
הסיפור הזה לא נשמע סביר. יש לך לינק שמסביר את זה קצת יותר בפירוט או מוכיח?
אפשר לקבל הסבר? 292909
לעניין זה ישנן גירסאות רבות, ואני שמעתי גירסה קצת שונה:

בפירות בלתי שטופים ישנם נגיפי שפעת, וכאשר מוזרמים אל מערכת העיכול נוזלים בלווית הפירות - הדבר אכן מועיל במידה מסויימת ליצירת מצע נוח להתפתחותם ולהתרבותם של הנגיפים. כלומר: יש אמת יחסית, מצומצמת, בתיאוריית "אסור לשתות מים אחרי פירות" - אבל היא יחסית ומצומצמת, ואילו האמת המלאה והמדוייקת יותר היא שיש לשטוף ולחטא (בעזרת חומרים מאושרים ובלתי מזיקים ככל האפשר) את הפירות, ואז לא יהיה צורך בסייגים על שתיית מים.

אבל את הגירסה המשובחת ביותר שמעתי פעם בילדותי, כשביקרתי עם אמא אצל רופא הילדים.

אמא שאלה אותו למה פעם היו אומרים שאסור לשתות מים אחרי שאוכלים פירות, והרופא העלה הבעה חצי מעונה חצי משועשעת ואמר, עכש"ז: "אויש, עוד פעם הסיפור הזה... בואי נגיד שזה בגלל שאם שותים מים אחרי פירות אז צומחים דגים בבטן, אוקיי?"
אפשר לקבל הסבר? 293558
אני גדלתי עם הידיעה שאסור לשתות מים אחרי פירות, ואסור לאכול לחם חם. לפחות לגבי הידיעה השניה, המקור שלה ברור: האמהות לא אהבו את הלחם פעור הפה שהיינו מביאים מהמכולת הביתה לאחר שזללנו את ה"נשיקה" ואת הבצק החם והטעים בסביבתה הקרובה. זאת היתה גם דרכן לתת לעוגות שאפו סיכוי מסויים לא להתחסל עוד לפני שהאורחים הגיעו.
היה בצק ב1852? 293562
אפשר לקבל הסבר? 293603
חשבתי שאת הבצק החם (לא את הקרום הקשה - רק את הבצק) ''אסור'' לאכול משום שזה ''כמו גומי בבטן'', כלומר - טריות היתר מקשה קצת על העיכול. יש בזה משהו, אגב, אם כי לדעתי העניין הזה מפריע הרבה יותר למבוגרים (עד כדי גרימת כאבי בטן) מאשר לילדים.
אפשר לקבל הסבר? 295019
ואבא שלי היה אומר שאסור לאכול את החור של הבייגלה, כי מי שאוכל חורים, יש לו חורים בבטן.
אפשר לקבל הסבר? 295899
ואבא שלי אומר שכשהוא היה קטן, הוא היה עוזר לסבתא שלי להכין בייגלה- הוא היה מביא את החורים, והיא היתה מניחה מסביב את הבצק.
אפשר לקבל הסבר? 293755
נו. אז יש לנו כמה חוויות משותפות....
אצלנו המכולת היתה בקצה אחד של המושב, והבית היה בקצה השני. עד שהגענו הביתה, הלחם היה שרוול ריק, מוכן למילוי של סנדביץ' תוניסאי.
אפשר לקבל הסבר? 295904
או! ידעתי שיצא לי משהו מהאייל הזה. עכשיו, *עכשיו* אני הולכת להעיר את ההורים שלי כדי לספר להם את זה.
אפשר לקבל הסבר? 296031
לא! אל תעשי את זה! תני להם לישון!

____________________
ל.ב.פ, לוקחת הכל אישית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292481
קטע שכרגע העתקתי מ-ynet, כמובן בלי קרדיט למחבר, אבל למיטב זכרוני זה נכתב על ידי אפרים קישון:

"ואל תשכח משה את חוק הכשרות", אמר אלוהים למשה, "לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה אכזרי".

משה חשב שנייה ואמר: "למעשה, מה שאתה אומר זה לעולם לא לאכול בשר וחלב ביחד".

"לא", השיב אלוהים, "מה שאני אומר זה לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה דבר אכזרי".

"אה, הבנתי", אמר משה, "מה שאתה באמת אומר שחייבים לחכות שש שעות בין אכילת בשר לחלב, בכדי שלא יהיו יחד בבטן".

"משה!!!", אמר אלוהים בכעס, "מה שאני אומר זה אל תבשל גדי בחלב של אמו, זה אכזרי!!!".

"או אלוהי, בבקשה אל תעניש אותי על טיפשותי", התחנן משה, "כוונתך בוודאי היא שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל - אחד למאכלי בשר ואחר למאכלי חלב - ואם יש טעות אז צריך לקבור את הכלים בחוץ".

"לעזאזל, תעשה מה שאתה רוצה"...

(למערכת - מצטער על סימני הקריאה הרצופים. זה לא אני, זה ynet)
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292497
כן, זה באמת קישון.
הסיבה לחשוד 335341
עד שישחטו. עד שינקו. עד שיצלו. עד שזה יהיה מוכן. והאורחים רעבים. לא יותר הגיוני לתת להם קודם לחם וחמאה?
הסיבה לחשוד 335358
לא יודע מה הגיוני, אבל מפורט בדיוק מה שנעשה:

וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ.

קודם כל לקח את החמאה, החלב ובן הבקר.
אחר כך הוא הגיש להם את זה.
אחר כך הם אכלו.

כך כתוב. כל הפרשנות העקומה שהכוונה למשהו אחר משום שיש מצוה שלא כתובה בתורה אבל חושבים שכאילו כן רק מראה מה כוחם של הפרשנים.

אין איסור אכילת בשר וחלב בתורה ויש עקביות בכך שזה מה שאברהם אבינו הגיש לאורחיו.
לא קשיא 335359
כאן קודם מתן תורה, כאן לאחר מתן תורה
לא קשיא 335362
וכבר התייחסתי לכך לעיל. מצאתי תלי תלים של פרשנויות, אבל לא שהחוק השתנה.

דעה אחת היא שהם אכלו קודם חלב ואחר כך בשר, כמו שהוזכר כאן.
דעה אחרת היא שאכן עירבבו בשר וחלב ולכן זכו ישראל לקבל את התורה ולא המלאכים.

ויש גם פרשנויות אחרות.

אבל באמת לא קשיא, משום שאין שום איסור על אכילת חלב ובשר.
לא קשיא 335363
אלו באמת תלי תלים של פרשנויות. ההסבר הפשוט הוא שהציווי לא לאכול בשר וחלב נמסר רק במתן תורה.
לא קשיא 335364
יש איזו שהיא עדות לכך שנמסר ציווי כזה?

ובמה ההסבר הזה „פשוט” יותר מההסבר שאין איסור על אכילת בשר וחלב?
לא קשיא 335391
ראוי להזכיר שוב, בהזדמנות זו, שלאורך מאות שנים לא נכתבה התורה שבע''פ. מכאן שכל הידע שלנו עליה הוא בגדר שמועה רחוקה.
לא קשיא 335420
"במקומו של ר' יוסי הגלילי ‏1 היו אוכלין בשר עוף בחלב".
(שבת דף קל א).

1 אחד מאבות אבותיו של דורון?
לא קשיא 335428
תגובה 326682
לא קשיא 345307
האמנם?

לא קשיא 345402
אכן כן.
לא דובים ולא יער 345455
לא באל''ף רבתי.
לא דובים ולא יער 345981
אז תביא טיעונים רציניים, לא הפניות למאמרים שלך שלא מפריכים את הטענה שלי כלל וכלל.
לא דובים ולא יער 346135
במאמרי שם יש בהחלט טיעונים רציניים המפריכים את הטענה שלך כלל וכלל.
הסיבה לחשוד 335456
לא ברור לי מה זה בא להוכיח. אברהם לא אכל אתם, הוא רק הגיש להם. הם לא היו יהודים, אלא מלאכים. גם מלאכים מצווים על כשרות?
הסיבה לחשוד 335471
אברהם לא ידע שהם מלאכים. הם היו אורחים.

אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים? הרי אצלנו היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב (שמא מדובר חו"ח באפרוח בחלב אמו).
הסיבה לחשוד 335476
יש משהו שלא ברור כאן. הרי האיסור על אכילת בשר עם חלב (כלומר, בישול גדי בחלב אמו) ניתן רק *אחרי* תקופת אברהם. מאיפה אברהם היה צריך לדעת עליו? האם האיסור היה תקף בתקופת אברהם? אם איני טועה, המוסר התנ"כי *משתנה* עם הזמן (אחרי תיבת נוח מותר לאדם לאכול בשר ולפני זה אסור או משהו דומה, אני לא זוכר טוב כל כך), ולכן אפשרי שבתקופת אברהם האיסור פשוט לא היה תקף.
הסיבה לחשוד 335502
זה היה יכול להיות טיעון סביר, אבל נוכחתי לדעת שדתיים אינם משתמשים בו. לדידם האיסור היה קיים גם על אברהם והוא לא הפר אותו.

ממילא לא היה איסור כזה מעולם. הכל עורבא פרח.
הסיבה לחשוד 345313
מנין לך שפרשני המקרא האורתודוקסים לא משתמשים בטיעון שהביא גדי? קראתי פירוש זה לא פעם והוא מוכר לי מ"ארון הספרים היהודי". אם זכרוני אינו מטעני, ככל הנראה בפירושו על התורה של הרש"ר הירש מגרמניה.
הסיבה לחשוד 345339
„כפי דעת חז"ל שאמרו במסכת יומא (כ"ח ב) קיים אברהם כל התורה כולה”: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/19-2.ht...
הסיבה לחשוד 345356
המדובר הוא במטאפורה והכוונה היא שנחשב בעיני הא-ל לצדיק, כלומר, למי שקיים את כל התורה כולה. חכמינו ז"ל היו אנשים ריאליים, שלא דיברו שטויות בעיני כל נער מתבגר: הכיצד יכל אברהם לקיים את מצוות התורה אם זו טרם ניתנה לבניו בימי חייו? אלא כפי שהסברתי קודם: מדובר במגדר, במעמדו של אברהם צדיק בפני הא-ל, כאותו צדיק בן זמנם של חז"ל ובן זמננו המקיים את כל מצוות התורה קלה כחמורה. יתירה מזו, אין לך אדם בעולם שקיים את *כל* תרי"ג מצוות התורה ולו משום שישנן מצוות התלויות בזמנים מסוימים, כגון המצוות החלות על מלך ישראל ועל כוהן גדול בתקופת בית המקדש על מכונו וכיו"ב. מה שמאשש עוד יותר את הסברי בדברי חז"ל אלה.

צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה על מנת שלא להוציא את דבריהם מהקשרם ולא לפרש את דבריהם בהתאם לטרמינולוגיה העכשווית לעומת הטרמינולוגיה שלפני אלפיים שנה.
הסיבה לחשוד 345364
מעניין אם גם אנשים דתיים אחרים סבורים שחז"ל השתמשו במטאפורה. שאלה יותר חשובה היא איך אתה מחליט מתי מדובר במטאפורה ומתי לקבל את הדברים כפשוטם. הרי על פי הפירוש שלך גם „לא תבשל גדי בחלב אמו” זו מטאפורה שפירושה היא „לא תערב בשר וחלב”.

אז איך יודעים? לדבריך, פשוט „צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה”. כך שמראש אתה קובע שאתה מבין ואני לא, וחסל. זה לא הרושם המתקבל אצלי. נראה לי שהמקור הבא לוקח את הדברים כפשוטם, http://www.tsel.org/torah/tanhuma/lechlecha.html :

מצינו באברהם שדקדק על המצות לפיכך נקרא אוהבו של הקדוש ברוך הוא שנא' זרע אברהם אוהבי (ישעיה מא) אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן אפילו עירובי תבשילין שמר בביתו של אברהם אבינו שנאמר וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי (בראשית כו) וכי תורות הרבה והרי כבר נאמר (שמות יב) תורה אחת יהיה וגו' וכתיב תורה אחת ומשפט א' (במדבר טו) אלא ותורותי אלו דקדוקי מצות שדקדק אברהם, א"ל הקב"ה אתה מדקדק במצותי ואתה יושב עם עובדי כו"ם צא מביניהן לך לך מארצך וגו'.
האגדה כמטאפורה 345382
במדרשים מסוימים חז"ל בהחלט השתמשו במטאפורה, בכל אותם מקורות המכונים "אגדתות" (אגדה, לעומת הלכה). ולא, כלל לא צריך להיות אדם דתי בשביל להכיר בעובדה הזאת. לעומת זאת, "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נאמר בידי החכמים, אלא נאמר בידי משה רבנו ע"פ ציווי הא-ל. הבדל מהותי בין התורה שבכתב (משה) לתורה שבעל-פה (חז"ל), ויחי ההבדל.

איך יודעים?! ד"ר רבינוביץ', מה הבעיה? לומדים! איך יודעים לנתח מוח שלא כמו שמנתחים לב? לומדים, דוקטור! לומדים את הכללים. למשל, את הכלל שהיטיב לנסח הרמב"ם, גדול חסידי ופרשני התלמוד, לפיו כל מקום שבו חז"ל התבטאו באופן לא-ריאלי בעליל – יש לראות בדבריהם מטאפטורה.

והמדרש תנחומא שציטטת ממנו ועוד בדיוק מפרשת השבוע, פרשת "לך לך", רק מאשש עוד יותר את ההסבר המטאפורי שהבאתי בנידון.
הסיבה לחשוד 335481
לא ידעתי שלאם האפרוח יש חלב...
הסיבה לחשוד 335501
ודאי שיש.

הרי האיסור הוא על גדי בחלב אמו, אבל יהודים דתיים לא אוכלים עוף עם מאכלי חלב.

מ.ש.ל.
הסיבה לחשוד 335519
טריוויה מטורפת: איזה שיר נכתב על מתכון דומה (לא זהה) למתואר בסוגריים שלך?
הסיבה לחשוד 337949
נו, בינתיים חלפו 8 ימים ואיש לא הרים את הכפפה. אין לי מושג.
הסיבה לחשוד 338043
גם אני שכחתי מזה :-) מדובר בשיר של פול סיימון The Mother Child Reunion , שנכתב בהשראת ביקור של סיימון במסעדה אחת, שם הגישו מנה של עוף בביצים, ששמה כשם השיר.
הסיבה לחשוד 345326
=>> "אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים?"

לא צריך להיות בעל דימיון פרוע בשביל להכיר במציאות הזאת, של יהודי שומר מצוות החי בשלום עם אכילתם והאכלתם של נוכרים לא-מצוויי-אכילת-כשרות. לדוגמא: הפרופ' עוה"ד יעקב נאמן, יהודי ישראלי אורתודוקסי מודרני לכל דבר ועניין, מספר בריאיון לשוקי שטאובר על עברו: "...בשנה הרביעית החלטתי שאני רוצה לנסוע לחו"ל ולהתמחות בדיני מסים וחברות. ב-NYU היו אז למעלה מארבעים קורסים במסים. יצאתי לשם ב-‏1964, מיד עם תום הלימודים כאן. בקיץ עבדתי כמלצר במלון באפ-סטייט ניו-יורק, שלא הגישו בו אוכל כשר". שטאובר: "מותר היה לך לעבוד במקום כזה?" נאמן: "ודאי. אני חייב לאכול אוכל כשר. לגויים מותר לאכול הכול; אין להם שום איסור מהתורה לאכול נבלות וטרפות. איסור אכילת חזיר חל רק על עם ישראל" (מתוך: "עו"ד ועוד – על קריירה של עורכי-דין ומשפטנים בישראל", מראיין שוקי שטאובר, בהוצ' יהושע שטאובר, רמת-גן 2005, עמ' 167).

==> "היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב".

הפרדת הכלים החלביים לעומת הכלים הבשריים (עוף, הודו, כבש ובקר) נובעת מהפרשי השעות שיש להמתין בין אכילת מוצרי הבשר לאכילת מוצרי החלב אחריהם, מחשש לאיסור תערובת הטעמים במהלך העיכול. הוקצור, מחשש לטמטום השכל ("אל תקרי 'ונטמאתם בם', אלא 'ונטמטם' בם וכולי), ודי לחילונים ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345342
אתה מביא אנקדוטה שלא לעניין. אברהם אבינו לא עבד כמלצר במסעדה. הוא הכין מזון והגיש לאורחיו את המזון שהוא הכין בכלים וסכו"ם שלו. האם עורך הדין יעקב נאמן יזמין גויים לביתו ויכבד אותם בצ'יזבורגר?

מהסיפא של דבריך אני מבין שאם התערבב סכו"ם חלבי וסכו"ם בשרי, ניתן להפרידם באופן שרירותי ולהמתין מספר שעות כדי שיהיו כשרים שוב לשימוש.
אני בספק אם מרבית הדתיים הארתודוכסים ינהגו כך, אבל אינני מכיר את הסוגיה הזו ואולי הצדק איתך.
הסיבה לחשוד 345353
ברמה העקרונית, אני בטוח שאם יעקב נאמן יזמין את נשיא פרו לסעודה בביתו, הוא יכין לו את התבשילים האקזוטיים האהובים על האורח ופחות אהובים על המארח. זה דרכו של עולם. איך ובאיזה כלים הוא יכין זאת, זו כבר שאלה אחרת, ד"ר רבינוביץ. שאלה שהתורה בדיוק לכן לא מתייחסת אליה כלל בפרשת אברהם ושלושת האורחים הזרים.

מהסיפא של דבריי הבנת לא נכון. כאשר במטבח היהודי שבביתי יתערבבו מזלגות או סכינים בשריים עם חלביים – כולם ישלחו הישר לטבילה ב"מקווה לכלים" במטרה להחזירם למוטב. כל אשר אמרתי בסיפא הוא שהפרדת הכלים נובעת מהעברת טעמי המאכלים הטמונים בחיקם, טעמי הבשר החם בכלים בשריים וטעמי החלב החם בכלים חלביים; כך שכאשר נעשה שימוש באותם כלים למאכלים האסורים באכילה משותפת, יש טעם המאכל הבשרי (למשל) שעובר לאוכל דייסה חלבית חמה באותו הכלי ונמצאנו נכשלים באיסור מהתורה של אכילת בשר בחלב. אני מקווה שהפעם אני ברור לך.
הסיבה לחשוד 345363
הפעם אתה ברור, וכפי שציינתי למעלה, אני גם סבור שאתה טועה.
הסיבה לחשוד 345374
גם אני סבור שאתה טועה, ובדיוק ממך למד אני שלא להסביר במה ולמה.
הסיבה לחשוד 345378
ההסבר הוא בתגובה 292267 אבל אל תטרח להסביר את עמדתך.
הסיבה לחשוד 345435
זה לא עובד, ודי לך ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345457
דווקא עד כה נדמה שזה עובד שעות נוספות... ובקרוב המדע המודרני יאשש גם את זה כעובדה אמפירית...
הסיבה לחשוד 345554
"גם" את זה... כמו שאישש את איסור אכילת החזיר, נניח?
הסיבה לחשוד 346133
נניח, כפי שכבר הבאתי בהמשך מאמרי:

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 337905
נו, בשביל זה יש לדתיים את הכלל (באדיבותם של חז''ל ורש''י) ''אין מוקדם ומאוחר בתורה'', שמתרגם ל''עשה בה כרצונך''.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292360
מה שמעליב זה הזלזול באינטיליגנציה. כאילו שאם רק היינו מתעמקים מספיק בדבר הזה שפסלנו ו/או מעולם לא נחשפנו אליו, היינו כולנו דתיים מרצון, או לפחות לא מזלזלים/רוחשים הערכה להגות הדתית.

שנאה או זלזול מתוך בורות היא דבר בזוי, ואני באופן אישי משתדל לדעת למה אני מתעב את מה שאני מתעב, תודה רבה. ספציפית במקרה הזה ערכתי היכרות מסויימת עם מה שאני מזלזל ושולל. אף אחד לא שבה אותי. הדת, הממסד הדתי בישראל, וההגות הפילוסופית של הזרמים הדתיים השונים בארץ עשו את העבודה של להשניא את עצמם עלי לגמרי לבד. בעצם כשחושבים על זה יש כאן מעין ניסיון לגלגל אחריות: זה לא שהדת הבריחה את החילונים, זה לא שאנחנו אולי אשמים במשהו, זה הכל הם בעצמם אשמים לבד.

(זה לא נהדר איך שכל אחד מוצא סיבה שונה להעלב מהביטוי הזה ?)
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292446
אני חילוני שמתעצבן כשאומרים לו שהוא לא יהודי. לא שאני ממש מבין למה, אבל זה מעצבן אותי. אולי מפני שחונכתי לחשוב שיש ביהדות פנים שאני מעריך ושאני יכול להיות גאה במורשת הנביאים, והנה מטיחים בפני שאם אינני מקבל את הנחות היסוד הדתיות שלהם נשללת ממני הזכות לקבל את חזונם ההומניסטי. אולי זה מפני שאני נהנה לחשוב שאני בן לאותו לאום של שפינוזה, איינשטיין, פרויד וביאליק. אולי זה סתם בגלל שמעצבן אותי שמישהו אחר קובע בשבילי מה אני כן ומה אני לא. ואולי זה סתם בגלל שאני אדם עצבני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292962
אני ראיתי את יעל דיין, באיזו תוכנית פוליטיקה, נעלבת וכועסת מהטחה של ח"כ דתי "במה את בכלל יהודייה?". היא ענתה, אגב, מאוד לא לעניין - "אני יהודייה מאבא שלי, ואני יהודייה מ..." לא זוכרת מה עוד.
כל מיני נימוקים שבעטיים היה אפשר לחייב את דיין להשתתף בסדנת "יהדות מול ישראליות" שעברנו בתיכון.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292255
האנטגוניזם שלי כלפי התורה אינו ממין העניין בפתיל הזה. חילונים שונים בוחרים בדרכים שונות כדי להגדיר את הזהות שלהם לאחר שהשילו מעצמם את הדת היהודית. יש שבוחרים לזהות עצמם כיהודים מבחינה לאומית, ואז הם נדרשים להתמודד עם טענות כגון אלו שציינת, ובד"כ התשובה היא ש"אני לא פחות יהודי (לאומי) מאשר הדתיים". אני אינני דוגל בדרך הזאת, משום שאני מסכים עם הדתיים שהקשר בין הדת היהודית והלאום היהודי הוא חזק מכדי שניתן יהיה לנתק אותו באופן שהיהודים-הלאומיים מבקשים לעשות זאת.
אני, לעומת זאת, מעדיף להרחיק מעצמי כל זהות יהודית. אני יהודי מבחינה אתנית בלבד - ולכך לא צריכה להיות השלכה עלי. אני אינני יהודי מבחינה דתית (פשוט משום שאני לא. העובדה שמנסים לכפות את הדת עלי בכוח רק בשל מוצאי האתני, היא שגורמת לי להתנער ביתר שאת), ואני אינני מוצא סיבה לכלול עצמי גם בלאום היהודי: אינני מוצא סיבה להתכתש עם בני הלאום הזה לגבי משמעות ה"ציביון היהודי". שיעשו הם מה שהם רוצים לעצמם, ויעזבו אותי לנפשי. אני אשמח לקבל עלי לאום ישראלי, אך אם לאום שכזה יתעקש שלא להתגבש בנפרד מהלאום היהודי, אני לא אצטער גם לקבל עלי לאום אחר, מה שיכלול הגירה למדינה אחרת.

כמו שאני רואה את זה, אני עושה לכם טובה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292260
איזו טובה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292346
אם אני בן לעם היהודי, וישראל היא מדינת העם היהודי, הרי שצביונה של מדינת ישראל צריך לכלול גם את האמונות שלי. אם, לעומת זאת, אני בן ללאום אחר שפשוט מתגורר במדינת היהודים במקרה, הם לא צריכים להתחשב בי בבואם לחוקק חוקים הנוגעים ליהודים בלבד. אל תפריעו לי ואני לא אפריע לכם. העם היהודי לא צריך את שכמותי בין כה וכה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292356
העם היהודי צריך כל אחד ואחת מילדיו, "תינוקות שנשבו" או "גוים אתאיסטים/מתנצרים דוברי עברית" ככל שיהיו. בעצם, הרי כל עם צריך את כלל אזרחיו ואנשיו. אתה לומד תואר שני במדעי המדינה, לא?!
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292643
כן‏1. לא זכור לי שלימדו אותנו משהו כזה.

1 כלומר, לא. אני לומד מדע המדינה, לא מדעי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292655
זה רק כי או שנירדמת דווקא בשיעור המעניין הזה או שפשוט הברזת או נעדרת ממנו.

מי מתנדב להסביר לדובי מהי חשיבותו של כל אזרח ללאום ולמדינה? (הוא מאמין רק לחילונים).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292749
דובי, זה לא יפה להרדם בשיעור כל כך חשוב שמסביר באיזה מישטרים גבוהה חשיבותו של האזרח ללאום ולמדינה מאשר חשיבותם של הלאום והמדינה לאדרח.

מזלך שוויקי הייתה בשיעור ורשמה:

The word fascism has come to mean any system of government resembling Mussolini's, that

exalts nation and sometimes race above the individual
uses violence and modern techniques of propaganda and censorship to forcibly suppress political opposition
engages in severe economic and social regimentation
engages in corporatism
implements totalitarianism

השיעור כולו באדיבות וויקי:
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292269
מאוד מעניין וגם עצוב.

כא עַל-שֶׁבֶר בַּת-עַמִּי, הָשְׁבָּרְתִּי; קָדַרְתִּי, שַׁמָּה הֶחֱזִקָתְנִי. כב הַצֳּרִי אֵין בְּגִלְעָד, אִם-רֹפֵא אֵין שָׁם: כִּי, מַדּוּעַ לֹא עָלְתָה, אֲרֻכַת, בַּת-עַמִּי. {ס}
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292285
בתור קוראת חדשה יחסית באייל, אני כבר יכולה לומר שלי - ודאי לא תעשה טובה אם תעזוב. למעשה - עד כמה שזה מביך - אני חושבת שתחסר לי. כשראיתי את ההודעה על נישואיך מצאתי את עצמי ממש מתרגשת, כאילו מדובר ממש בידיד.
אז אנא, אם אתה רוצה באמת להגר -עשה זאת, אבל אל תחשוב לרגע שאתה עושה לנו טובה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292303
השאלה אם בהגרך לקנדה, אתה מתעתד לעטות עליך את הלאום הקנדי, או להיוותר חסר לאום מוקדם. הלא כשפורטים את הקנדי לפרטים, יש גם בו לא מעט דברים מעוררי התנגדות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292350
איזה דברים מעוררי התנגדות כבר הספיקו לעשות הקנדים כאומה? כאלה מותק, את לא תאמיני. יש להם אנדרטאות כדי לחגוג את ה"נצחונות" הגדולים שלהם על צבא ארה"ב במלחמה שהייתה להם אי שם במאה ה-‏19. פשוט מאמי כאלה...
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292380
יש שם כל מיני עניינים קטנים של בדלנות צרפתית וקצת בעיות עם הילידים. הם בוודאי מתגמדים לעומת הישראלים/יהודים, אבל ככה זה עם זהויות, תמיד יש בהן דברים לא נעימים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292645
אה, שטויות. אפילו הבדלנים הקוויבקיסטים לא באמת רוצים להפרד, אלא אוטונומיה תרבותית מורחבת ומעמד שווה מול הרוב דובר האנגלית. והבעיות מול הילידים ברובן נפתרו במהלך שנות ה-‏90 - בכל מקרה, המצב שלהם שם כרגע יותר טוב מאשר בארה"ב.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292663
> "המצב שלהם שם כרגע יותר טוב מאשר בארה"ב."

ואם המצב ישתנה, תמיד תוכל להגר לאן שהוא.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292948
מכיוון שהמגמה היא לשיפור, אני לא רואה סיבה שאני אצטרך להגר משם דווקא בגלל הבעיה הזאת.

אם כי, כן, תמיד תשאר לי האופציה להגר הלאה, או אפילו לחזור לכאן (אם ישאר לאן לחזור). נו, אז?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292981
לא הבנתי את ה„נו, אז?”

הצבעתי על כך שאתה מהגר רק על סמך שיקול אישי, במנותק לחלוטין מהחברה בה אתה חי.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אבל האמירה הזו בכל זאת מפריעה לך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292999
לי היא לא הפריעה. פשוט חשבתי שאתה מנסה להגיד בזה משהו. כן, אני מהגר על סמך שיקול אישי. כמעט כל המהגרים מהגרים על סמך שיקול אישי. נו, אז?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293002
המדינה המסויימת שלנו הוקמה על ידי אנשים שהיגרו משיקולים אידיאולוגיים, אבל אל תיתן לזה להפריע לך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293038
א. האנשים שהיגרו לישראל לא ממש מהווים חלק גדול מכלל האנשים שהיגרו בעולם, אני מקווה שאתה יודע זאת.
ב. ההגירה לישראל היא תנועת שיבה של קבוצה אתנית, ולכן אינה דומה לכל הגירה אחרת.
ג. למרות זאת, חלק גדול מאוד מהיהודים שהיגרו לישראל עשו כן משיקולים פרקטיים מאוד, ולעיתים אף מחוסר ברירה.

ד. אני מקווה שלא תחשוב שאני חוזר על עצמי, אבל - נו, אז?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293126
מסכים לכל מה שאתה אומר. נו, אז?
זה הנושא שחברי הטוב והקנדי טוען שעדיין בוער אצלם 293531
לא רק מאמי

עוד סיפר שמצבם של האבוריג'ינים עדיין בעייתי ביותר, בעיות של עוני, אבטלה וכנופיות, שפורחות בעקבות שני הראשונים.
לי אין ספק שקנדה היא אחת המדינות היותר סבירות בעולם לחיות בהן (בעיקר אם בוחרים לבחון דווקא לפי ההסטוריה הלאומית), אבל גם הם, איך אומרים, בסה"כ היו קולוניאליסטים ארופאים, לא הרבה יותר טובים, אם גם לא יותר רעים, משכניהם מדרום.
פופטיץ? 293534
אבוריג'ינים? הממ... אבוריג'ינים זה באוסטרליה, לא?
פופטיץ? 293555
הכינוי ''אבוריג'ינים'' מתייחס, כללית, ל''ילידים'' בארצות המאוכלסות היום בעיקר באנשים שהגיעו אליהן מאוחר יותר. במקרה זה - הכוונה לאסקימואים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 294685
לכבוד חג הפסח, הרי לך טיפ, כיצד להתנער מהדת היהודית באופן שאפילו יהודים דתיים יכירו בו:

אכול חמץ בחג הבא עלינו לטובה.

ולראיה: "כי כל אוכל חמץ ונכרתה הנפש ההיא מישראל" (שמות י"ב ט"ו). אמנם אין הסכמה בקרב חז"ל והפרשנים השונים לגבי משמעות הכרת, עונש המופיע ל"ו פעמים בתורה (ולכן ראוי לצדיקים כמוך), אבל לפחות אחת האפשרויות המקובלות היא הרחקה מקרב העם.

כמובן שעליך לקחת בחשבון שיש גם פירושים מחמירים יותר. רש"י מציין, "מישראל - שומע אני, תכרת מישראל ותלך לה לעם אחר? תלמוד לומר במקום אחר: 'מלפני', בכל מקום שהוא ברשותי" (כלומר, אם הבנתי נכון, מדובר בגזר דין מוות מידי שמיים); ומוזכרת גם האופציה המדאיגה מכל, עונש בעולם הבא.
הוא כבר ניסה את זה 294686
תגובה 142330
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292258
עיקר שכחתי: המושג תינוקות שנישבו גם לא אמור להתייחס אל מי שהוריו שנו ופירשו והחליטו ללכת בכיוון אחר, משום שאז הוא לא נישבה בידי אף אחד, אלא הלך בדרכי הוריו, בדיוק כמו שאתה מצפה מבניך ללכת בדרכך. מדוע אין זה לגיטימי שאדם יקבל את דבריו של אביו ששנה ופירש, והגיע למסקנה שהוא דוחה את הדת היהודית? מדוע לדעתך כל דור ודור חייב לחזור על הפעולה הזאת מההתחלה, כדי שלא להקרא "תינוק שנשבה"?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292273
בלי לערב רגשות, הבה נמשול משל לכת המאמינה שכדור הארץ הוא שטוח. אחד הילדים של הכת כפר בעיקר ועבר להאמין שכדור הארץ עגול. את ילדיו הוא חינך, ר''ל, שכדור הארץ עגול והם לא נחשפו לאמת על שטיחות כדור הארץ. מבחינת הכת, הילדים שלו הם כמו תינוקות שנישבו. כמו תינוקות שהלכו לאיבוד ביער ומצא אותם מישהו שגידל אותם ולימד אותם שכדור הארץ עגול.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292354
נו, וזאת בדיוק הבעיה שהסברתי לך עם הכינוי הזה. אתה קורא להורי ולהורי-הורי "שובים", ששבו אותי והדיחו אותי מדרך האמת. מי אתה שתקרא כך להורים שלי, שבחנו את הדת שלך והחליטו שהיא לא שווה את המאמץ? פעם נוספת אשאל: מדוע לדעתך כל דור ודור צריך "לצאת את מצרים" בעצמו כדי שלא תגיד שהגענו לחילונות מתוך בורות?

הדרך שבה אני הגעתי לחילונות (אבא שלי אמר לי, והוא שמע את זה מאבא שלו וכן הלאה עד לאב שהכיר את היהדות מקרוב והחליט לזנוח אותה) אינה שונה כהוא זה מהדרך שבה אתה טוען שהגעת לאמונה בדת היהודית - אבא שלך אמר לך, והוא שמע את זה מאבא שלו וכן הלאה עד מעמד הר סיני). אז למה אני תינוק שנשבה ואילו אתה תלמיד חכם? אם ההורים שלי יכולים להחשב "שובים", מדוע ההורים שלך לא?

הבעיה שלי היא שאתה לוקח את האמירה הזאת - "תינוקות שנישבו" - וגוער בנו, החילונים, על כך שאנחנו לא לומדים מקרוב את היהדות כדי שנוכל להחליט שאנחנו פוסלים אותה. מבחינתך, לעד נהיה שבויים שלך כדי שתסכים, הוד מעלתו, להכיר בנו כאנשים בעלי דעה לגיטימית ושוות ערך לשלך. לא שאכפת לי יותר מדי מה אתה חושב עלי, אבל אני פשוט לא אוהב שקוראים לי בשמות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293138
מה שאני מבין מתגובה 292273 הוא שיעקב בהחלט יבין אם אנחנו החילונים נתייחס אל הדתיים (שנולדו למשפחה דתית) כאל תינוקות שנשבו. אני אישית חושב שזה מאוד סביר‏1, בשני הכיוונים, ומסרב להיעלב מהתואר.

וכפי שאני מבין את הביטוי, הוא דווקא כן מטאפורה (מסתתר בתחילתו "כמו"), ומתייחס רק למצב שלך - מטרתו לא להאשים את ההורים שלך.

1 תמונות העולם של כולנו "שבויות" של הנסיבות שלתוכן גדלנו; מזווית הראייה של בעלי אמונה שונה, זה מסביר איך ייתכן שאנחנו כאלה, והרי בכל זאת אנחנו אינטליגנטים למדי.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292281
איך אתה יכול שלא להבין הסבר ברור וישיר כל כך כזה שנתן לך דובי? הרי כל ניסיון להצדיק את אלוהים ולדבוק בהנחת קיומו הופך, מבחינתו, את העולם למקום בלתי נסבל - שנתוך לגחמותיו האיומות של בורא אכזרי להחריד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292971
הביטוי הזה הינו דימוי. הכוונה אינה שנשבית כשם שהכוונה אינה שאתה תינוק.
"תינוקות שנישבו" הינו מושג הילכתי המאפשר לדתיים לקבל ביתר קלות את אחיהם החילונים ולקיים איתם קשרים ע"י ההסבר שכל חטאיהם נובעים מכשל יחיד (חוסר ידיעה/הכרה) ולכן אינם כה מרובים וחמורים.
לדוגמה, ניתן להחיל את כללי "שניים אוחזין בטלית" על כל דבר וזה לא יהפוך אותו לטלית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292975
אני לא ''אח של'' ולא רוצה לקיים קשרים עם מי ''שהמושג'' שלו עלי אומר שאני ''חוטא'', ''חסר ידיעה והכרה'' או ''שנכשלתי פעם יחידה''
הצהרה 292978
וזה, ה"סלחנות" הזאת - זה מעליב בדיוק כמו השימוש במילה "תינוק", אם לא יותר.

אנו, אנשים מתקדמים ונאורים הקרויים בשלב זה "חילונים" (אולי נחוץ יהיה למצוא הגדרה יותר קולעת ועל דרך החיוב, שאינה דווקא "אנשים של חול", להבדיל מ... מ"אנשים של קודש"? - הרי זה מגוחך) - חיים לפי השקפת עולמנו, מבחירה ובהכרה מלאה, לא מתוך חוסר ידיעה או חוסר הבנה, איננו חוטאים בדבר ולא בחצי דבר ואיננו צריכים שמישהו בעל אמונות הבל - "יקבל אותנו ביתר קלות". תודה. מויחעל טייבעס.

אה, ואשר לזה שהמישהו הפרימיטיבי הזה בעל אמונות ההבל "יקיים איתנו קשרים", שעיקרם תשלומי העברה - אוי תודה! אלף תודות! מה היינו עושים בלי ה"קשרים" האלה?!
הצהרה 292984
אבל נראה שאתם דווקא נורא צריכים שיקבלו אתכם. מה אכפת לכם באיזה מושגים משתמשים בשיח הפנים-דתי כשזה קשור אליכם?
הצהרה 292985
1 אז בשיח בין חילונים אפשר לקרוא לדתי "פרימיטבי חשוך"?
2 ומה בשיח חילוני-דתי?
הצהרה 292988
תעשו מה שאתם רוצים, מה אכפת לי. פשוט מוזר לראות כל כך הרבה כעס ועלבון, כאילו צריך אישור של הדתיים לאורח החיים החילוני.
הצהרה 292992
או שאתה דג קר או מתמם או סתם נמאס לך
הצהרה 292993
אפשר שלושתם ביחד?
הצהרה 292995
אתה לא דג קר. רק 2/3
הצהרה 293000
אתה בטח אדם קר רוח שלא שם זין על כלום. לי מאוד מפריע כשמישהו קורא לי אידיוט, גם אם אני לא מעריך את האינטליגנציה שלו. לי מפריע כשמישהו קורא לי שקרן גם אם אין לי שום קשר אליו. מפריע לי גם כשמישהו קורא לי גנב - וכל זאת, למרות שאני עצמי אינני רואה בעצמי לא אידיוט, לא שקרן ולא גנב. לא אוהב שמקללים אותי, שמלכלכים עלי או שמתנשאים מעלי. לא קשור לזה שהם דתיים או לא דתיים. אתה יודע מה? אני בטוח שגם לך דברים כאלו מפריעים. אבל הרבה יותר כיף לשחק אותה הגבר שמסתכל עלינו מלמעלה. שיבושם לך.
הצהרה 293004
דווקא אהבתי את הפוזה המיושבת של האדם הנשוי.
הצהרה 293111
מוזר מאוד. אתה הרי נעלב די בקלות אם אומרים עליך משהו פוגע, אפילו אם האומר הוא אייל אלמוני.
הצהרה 292986
לי אישית זה לא הפריע בעבר. חוסר האכפתיות היה נמשך, במקרה שלי, לו זה באמת היה ממשיך על תקן - "שיח פנים-דתי". כשהשיח הפנים-דתי הזה החל זולג הנה, אל האייל, וכאשר הביטוי "תינוק שנשבה" הושמע כאן מפי המשתתפים הדתיים (עכש"ז, הם התחילו. תקן אותי אם אני טועה), וכאשר נשיא המדינה השמיע את הביטוי הזה וגם הוא , באיוולתו, "סלח" לנו - העניין הזה כבר *רחוק* מאוד מלהיות "פנים...", והוא הופך בהחלט לעוול ציבורי ופומבי שכדאי להגיב עליו.
הצהרה 292989
אין לי מושג ''מי התחיל''. אני לא מצליח להבין את הרגישות כאן (בניגוד למקרים אחרים).
הצהרה 293001
''מי התחיל'', זה באמת איננו העניין המרכזי כאן. ציינתי את זה רק כדי להקדים תרופה לאפשרות שאתה תאמר - ''האיילים החילונים התחילו עם זה''.

העובדה היא ששיח תינוקות שנשבו הפך כבר מזמן לשיח פומבי ולא פנים דתי. השיח מנוהל, מן הצד הדתי, בטון תוקפני מאוד (ראה יעקב ואורי פז) של - ''אתם סרחתם, ואתם חייבים לנו משהו - לפחות התנצלות, אם לא אימוץ מלא של דרכנו'' - כאן הרגישות ואחרת זה באמת לא היה אכפת.

למעשה, גם עכשיו זה לא ממש אכפת לי במשך רוב שעות היממה, אבל כשהתחושה היא שהגיע הזמן להגיב - מגיבים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293018
בגדול, כל התיאוריה שלך מתבססת על כרעי תרנגולת. משום שאינך יכול להצביע על יהודי חילוני, אותו סב-סבך הדימיוני, לפני 500 שנה, לפני 1000 שנה, לפני 2000 שנה, לפני 3000 שנה. וכל אותם רשעי ישראל ושנכנסו לפרדס והישטתו, פשוט אין לי הגדרה טובה וקולעת יותר, פרשו מיהדותם וממילא חדלו להיות יהודים. חילונים הם אולי היו, אם לעבוד את ישו (היינה ודורו) או את האדמה (הטבע, שפינוזה) או את העבודות האליליות הפגאניות של תקופות ימי הביניים ולפניהם, נחשב בעיניך לסקולריזם בהתגלמותו.

אין לך סבא כזה. אתה חי בסרט. משום שהסבא של הסבא הזה שמר מצוות, אחרת הפך בן מנודה לעם היהודי וערק ממחנה העם לעם וללאום ולדת אחרת, בהיעדר מציאות חילונית רשמית בעולם.

וגם אם נניח שהינך צודק ואכן ישנם כמה אלפי משפחות כאלה ויש חיה כזו במציאות מאז ועד ימינו. אינני מצליח להבין מדוע אלה היו צריכים להעביר לבניהם גם את שמירת הברית מילה (שהיא כריתת הברית בין העם היהודי לבין בוראו-אלוקיו), את ליל הסדר, את צום יום הכיפורים לפחות עד שעות אחר-הצהריים, את הכמייה לארץ-ישראל התנ"כית וכו' וכו'. הרי אין לך בעם היהודי חילוני של ממש, דוגמת ברנר או ברדיצ'בסקי, שאף הם היו בנים למשפחות אורתודוקסיות אדוקות.

כל הסיפור הזה עם החילוניות היהודית החל עם פרוץ האמנציפציה. כפי שכבר תיארתי באחת ההזדמנויות:

מאז הִכתה תנועת ההשכלה שורשים באירופה, צפו דוברי המודרניות, רובם ככולם, שהדת תלך ותיעלם בהדרגה מהעולם התרבותי. המדע תפס את מקום הדת כאָמָת-מידה להבנת התהליכים המתרחשים בעולם. מנגנונים של שלטון מקצועי ופקידות החליפו את גופי הסמכות המסורתיים. במקום החובה המוסרית, באה התועלתנות שבמעשה. החפצים איבדו את תוכנם המהותי והחלו למלא תפקיד מוגדר ומועיל. בני האדם אף הם איבדו את ההכרה בזהות העצמית שלהם וחשיבותם נתבססה אך ורק על תפקידם במערכת. תהליך זה הוגדר כחילון: נסיגת הדת למקום שולי בחברה. מונח זה מתייחס למעבר של מוקד הכוח מהכנסייה למנגנון המדיני מהצד האחד, וליחיד, בעל זכות הבחירה החופשית, מהצד האחר. בתהליך נכללה גם מהפכה במודעות העצמית, שחלחלה מהאינטלקטואלים של תנועת ההשכלה באירופה וחדרה לתוך שדרות החברה כולה. באמצעותה, הציווי האלוקי, שהיה סמכותי בעבר, הוחלף בשיקול דעת ובהחלטה חופשית של הפרט. מה שהיה בעבר אמת אובייקטיבית הפך כעת להשקפה אישית סובייקטיבית. האמונה במציאות אחת ויחידה חובקת-עולם, ב"עולם משמעויות משותף לכל יושבי תבל", פינתה את מקומה בהדרגה להכרה בריבוי תרבויות ואורחות חיים. ההתגלות האלוקית של מעמד הר סיני, קדושתה הופשטה ממנה והיא הפכה למושג היסטורי גרידא. אף המסורת איבדה מכוחה הרעיוני: הפרט פנה לעתיד, לא לעבר, כאל מקור להשראה. האמונה המסורתית, בכך שהזהות האישית נקבעת מלידה, התרופפה. והפרט החל לפתח מודעות עצמית וזהות גמישה בהתאם לשינויים סביבתיים ועל פי בחירתו החופשית.
ייתכן שלקיומו של עם ישראל משמעות רחבה יותר. בדומה לעמים אחרים חוו גם היהודים את החילון, אולם בהם הוא פגע באופן מיוחד. היה תנאי סמוי באמנציפציה ובהשכלה: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית – התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ!
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293027
סליחה שאני מתערבת ומפרשנת, אבל דובי לא דיבר על סבי-סבים מלפני חמש מאות ואלף שנים. הוא דיבר במפורש על אבי-סבא שהסיק את מסקנותיו מן השואה.

זה שאתה מנסה לעשות הוקוס-פוקוס ולהפוך את השואה לתוצאה (או עונש?) של תקופה ההשכלה, מעבר לזה שזהו שקר - זה לא מיישב את השאלה התלויה ועומדת איך אל בורא עולם יכול להתאכזר כך אל ברואיו.

וזה שאתה מנסה לעשות אברא-קדברה ולהתעלם מן העובדה שקהילות שלמות של יהודים חרדים הושמדו - זה לא מיישב את השאלה התלויה ועומדת איך אל בורא עולם יכול להתאכזר כך אל מי שאמורים להיות עם בחירתו.

מה ש*אתה עושה*, חוסר היושר האינטלקטואלי *שלך* - הוא-הוא התפרקות ערכים, והדבר אינו מוסיף לך כבוד. אולי תנסה להתרכז בלגלות תחומים שאתה טוב בהם, אורי. קסמים אינם התחום שלך ודייויד קופרפילד לא יצא ממך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293035
אני לא בטוח שהבנתי. האם לדעתך השואה נגרמה כ*תוצאה* מתהליך החילון שעבר על היהודים, או *למרות* תהליך חילון זה?
חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293113
*למרות* או *כתוצאה* מהיומרה להיות "עם ככל העמים"?

ראה למשל את ספרו החדש והנפלא (שאני בעיצומו) של עמוס אילון על יהודי גרמניה טרם עליית קרנו של היטלר, "רקוויאם גרמני":

חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293137
והתשובה, ללא קידום מכירות, היא? אורי, אתה צריך לדעת כבר שדיון שבו *במקום* להתדיין אתה מביא קישורים לספרים הוא לא דיון.
חרף השאיפה והניסיון המר להיות ''עם ככל העמים'' 293142
רק שלפעמים אני מרגיש אידיוט גמור להתדיין על נושאים שיותר מדי דיו נשפך עליהם.

ולגופו של עניין, האם כבר לא נתתי על כך את דעתי בדיון 2173
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293046
spare me the history lesson.

לא יודע כמה זמן אנשים חיים במשפחה שלך, אבל אבא של סבא שלי נולד לפני בערך 100 שנה, פלוס מינוס עשור, ואביו שלו אכן היה איש דתי - זה בדיוק מה שאמרתי, שהוא היה איש שהכיר את הדת מקרוב מאוד, והחליט לזנוח אותה.

אבל עושה רושם שאתה מדבר עם מישהו אחר, אז אני אפסיק להפריע לשיחה המדומיינת שלך.

אה, אגב, למה לאותם רשעי ישראל מותר לפרוש מיהדותם ולחדול מלהיות יהודים, אבל לי אסור? גם אני רוצה להיות רשע ישראל! אין איזה מסלול שלא מחייב אותי לאמץ תחת היהדות סט חלופי של אמונות דביליות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293060
"אין איזה מסלול שלא מחייב אותי לאמץ תחת היהדות סט חלופי של אמונות דביליות?"

סליחה שאני מתערב אבל רציתי לעזור לך. אין דרך להפטר מהיהדות בלי לבחור אוסף של אמונות דביליות, אבל אני יכול להמליץ לך על שניים במחיר אחד:

1) חימוש ארגוני טרור יביא שלום.
2) סוציאליזים טוב לעניים.

בחר לך אחת או שתיים מאמונות אלו למראית עיין ‏1 ויהיה אפשר להכריז עליך כפטור מכל המצוות ‏2

1 כי אתה לא באמת יכול להאמין בדברים כאלו
2 בעצם כדי להיות פטור מכל המצוות אתה צריך באמת להאמין בהם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293091
i spare u nothing whatsoever

אז מה זה, לא שעור בהסטוריה "תחת היהדות של אמונות דביליות"?

תגובה 293018
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293566
''וכל אותם רשעי ישראל ושנכנסו לפרדס והישטתו, פשוט אין לי הגדרה טובה וקולעת יותר'' - לא חשדנו בך אפילו לרגע שיש לך הגדרה טובה וקולעת יותר. זה כאילו ז'אן לוק פיקארד היה אומר ''אין לי מסרק''.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290689
אבל גם חילוניים מתייחסים לדתיים או כרשעים שמנצלים כל דבר שזז ושלא זז, או כהמון נבער שראשיו מנצלים אותו. מעין תינוקות שנישבו. את הדעה הזאת ראיתי לא פעם באייל ובדיון הספציפי הזה במיוחד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290692
חוץ מדתיים שמנצלים, דתיים שהם המון נבער ודתיים שהם סתם אנשים טובים והגונים, יש גם עוד קבוצה - אלה המתנשאים ללא צורך וללא סיבה (וההתנשאות הזאת היא-היא מהותו ותמציתו של הביטוי המכוון לחילונים - "תינוק שנשבה"). אפשר לראות את ההתנשאות הזאת היטב בתגובה 290679, ובייחוד בסעיף ב' שלה (הרי לא חסרים דתל"שים - כאלה שגדלו בסביבה דתית, למדו במוסדות לימוד דתיים ובסופו של דבר החליטו שהדת איננה אורח המחשבה הנכון והנבחר, ולא חסרים חילונים שהקדישו זמן ומאמץ להבנת הדת - והחליטו שאינה מתאימה להשקפת עולמם - ובכל זאת, מן הזוית הדתית המתנשאת הם עדיין - "תינוקות שנשבו").
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290708
תגובה זאת משמחת אותי, כי היא מביעה את הסכמתך שאי ידיעת היהדות זה פגם.

טענתך בחלק השני אינה נכונה. מי ששנה ופירש איננו תינוק שנשבה. הוא במדרגה הרבה יותר חמור, כאחד שהיה צריך לדעת ולמרות זאת אינו מקיים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290759
אני דווקא חושב שהדיון הזה מעניין (אם מתעלמים מהזווית האישית).

אולי תסביר מה הוא הפגם של "אי ידיעת היהדות" בשונה מהפגם של "אי ידיעת תורת השנטי". כלומר, את שניהם אני לא יודע ואני מכיר בשני הפגמים. אבל למה רק אחד מהם הופך אותי לתינוק.

ובנוסף, רוב היהודים - גם חילונים גמורים - בארץ יודעים משהו על יהדות. כולם למדו תנ"ך בבית הספר, עשו בר-מיצווה, הדליקו חצי נרות חנוכה ואכלו מצות בפסח. זה לא הרבה אבל זה יותר ממה שאנחנו יודעים על הנצרות למשל. אז איפה הגבול? כמה ידע צריך ביהדות צריך כדי להיות חילוני שאיננו תינוק?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290768
1) העלבון מהכינוי "תינוק שנשבה" נובע', לפי מיטב הבנתי, מהעלבון על כך שטוענים שהמושא אינו יודע.
אכן, אם יגידו לי שאני תינוק שנשבה ועל כן איני יודע את תורת השנטי לא אעלב כי אין שום סיבה שאדע את תורת השנטי.
על כן, עליך לשאול את הנעלבים למה חשוב להם להראות כמי שיודע. והתשובה נאמרה, כי הם רוצים להציג את בחירתם כבחירה רציונלית ומודעת שנעשתה מתוך ידיעה ובחירתם נכונה.

אתה יכול לטעון, שאינך צריך לבדוק בכלל ומותר לך להחליט ללא בדיקה ‏1 או כמו שאמרת עם בדיקה שטחית, כמו שאני מחליט על השנטי ללא בדיקת תורת השנטי. אבל אז אני מבקש ממך לא להעלב מהביטוי תינוק שנשבה.

מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם.

1 יש לי תשובה על זה אבל בא לא נתפזר.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290772
היה דיון דומה עם אורי פז בעבר, אבל אין לי מושג אפילו כיצד להתחיל לחפש אותו.

בכל אופן, הנה עיקרי הטיעון שלי : מהתרשמותי השטחית הנך יהודי, אני בטוח שאתה מחשיב את הבחירה שלך כרציונלית - ועם זאת זהו צירוף מקרים תמוה מדי שמכל N הדתות הקיימות בחרת דווקא את הדת שהתחנכת עליה וש"פמפמו" לך אותה מילדותך.

מכאן בעצם ניתן להוכיח, שכל בחירה לפי הגדרתך אינה יכול להיות רציונלית וגם 99.99% מהיהודים האותודוכסים, ומכלל האוכלוסיה בעולם בכלל הינם תינוקות שנשבו. מדוע? כי אין שום סיכוי שאדם ידע את כל הדרישות המינימליות לפי הגדרתך ‏1 על כל דת בעולם. ואפילו אם נתחשב רק בדתות "הגדולות" ‏2 כמה אנשים אתה מכיר שמכירים את עיקרי האמונה הנוצרית, המוסלמית, הבודהיסטית, הדאואיסטית, הקונפוציונית, ההינדואיסטית והמורמונית? (ובטח שכחתי לפחות 5)

אי לכך, הביטוי "תינוקות שנשבו" הוא בעצם סוג של טאוטולוגיה ששקולה ללומר "אינך יכול לעשות בחירה רציונלית כי הנך בנאדם", באומרך זאת אתה בעצם מסרס כל אפשרות לדיון ופקפוק בדתות בכלל. זה טיעון חסר כל משמעות אמיתית, ומבחינה רטורית - פשוט נשמע כמו התנשאות.

1 - "מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם."

2 - אלו שיש להם מעל מיליון מאמינים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290773
אני מניח שאתה צודק בשלוש הפסקאות הראשונות. אולם לגבי היהדות האדם יכול לדעת וצריך לדעת, כמו שהוא צריך מבחינת משרד החינוך לדעת את הליבה, ומבחינת דובי כל מי שרוצה להתאזרח כאן צריך לדעת ליבה כלשהי.

אתה צודק שאיני עוסק בדיון בכל הדתות אלא ביהדות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290778
אבל אתה פוסל את שאר הדתות, (בכך שאינך מאמץ אותן) בלי לדעת עליהן כמעט כלום. אז מדוע לאדם חילוני אין זכות לפסול את היהדות כאשר באופן יחסי הוא יודע עליה יותר ממה שהנך יודע על דתות אחרות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290802
אתה צודק. ומבחינת שאר הדתות אני תינוק שנשבה.

ההבדל בין היהדות לשאר הדתות זה בדיוק העניין שכתבתי בתגובה 290768 שאיני רוצה להתפזר אליו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290805
אז בעצם אתה מסכים עמי שהביטוי "תינוק שנשבה" הוא בעצם חסר כל משמעות, ומעבר לכך גם מעורר אסוציאציות שליליות (כפי שהסביר ד.ק למטה). מדוע אתה משתמש בו?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290807
נדמה לי שנפלת למלכודת שלו. "תינוק שנשבה" בהקשר להינדואיזם לא מעליב אותו, כי הוא *מכיר בכך* שהוא אינו יודע כמעט כלום על הינדואיזם. האם יהודי דתי שהוא ד"ר לחקר ההינדואיזם, שהיו טוענים שהוא בור בנושא, לא היה נעלב מהטענה? כך גם אני נעלב מהביטוי "תינוק שנשבה", משום שמובלעת בו הטענה שאני בור ביהדות – ולא היא.

הסיבה היחידה שהם משתמשים בביטוי המקומם הזה היא לצורך יצירת מסך של "הגנה עצמית": כדי להכיר בכך שאינני "תינוק שנשבה", יעקב יצטרך להכיר בכך שייתכן כי אדם מכיר את היהדות לעומק, ובוחר שלא להאמין בה; והכרה זו עומדת בסתירה מוחלטת לתפישת העולם שלו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290811
ראשית, עד כמה שזכור לי לא הפניתי אליך את הטענה תינוק שנשבה. אם עשיתי זאת אני מתנצל. איני יודע על הרקע שלך, ולא ראוי לאמר דברים על מי שאיני מכיר. אם כתבתי את הדברים, הכוונה היתה אל האדם הכללי במסגרת הכתיבה הקלוקלת שלי.

שנית, אני מודע היטב לכך שיש רבים שלמדו יהדות ואינם מקיימים מכל מיני סיבות. אני חי עם זה, למרות הקושי. לדעתי, לא זה העניין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290809
הוא לא חסר משמעות. מבחינתי הוא מבדיל בין מי ששנה ופירש לבין מי שאינו יודע.

למה השתמשתי בו? זו כנראה היתה טעות. זה התחיל בזה שדובי הציג את עצמו כמי שמתעב את היהדות. מהמעט שאני רואה כאן באתר, דובי הוא אדם טוב ואיכותי. מה גרם לו לתעב את היהדות? כמה הוא בכלל פגש את היהדות כדי לתעב אותו?
מכל בעיות העולם הוא מצא את היהדות כאחת הצרות היותר גדולות. אבל זו לא היהדות שאני מכיר. אז הסברתי לעצמי את העניין בעזרת הביטוי הנ"ל. אשתדל לא להשתמש בו יותר בפני חילוניים, שכן הוא אינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290821
אם אתה מסביר *לעצמך* נושאים באמצעות כתיבה של הודעות באייל, אז כנראה שהשימוש בביטוי הלא מוצלח הוא בעיה מינורית..

ובנימה רצינית יותר, נאה מצידך להכיר בטעותך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290788
הביטוי ''תינוק שנשבה'' מעליב אנשים כי הוא לא מכבד בגרוש את אמונותיהם הקיימות. הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שאתה מאמין בו הוא אמת צרופה שכל בן אדם עם חינוך טוב יכול לזהות בלי בעיה, ואילו מה שהם מאמינים בו אלה הם הבלים. אבל לא באשמתם הם מאמינים בזה. בהיותם תינוקות הם נשבו בידי בארבארים ולכן נמנע מהם חינוך אמיתי. עם זאת, הם יהודים כך שיש אפשרות להחזיר אותם לחיק האמת.
באותה צורה אתה תמצא הרבה חילונים (לא כולם, כמובן), שרואים בדתיים המון נבער מלא אמונות טפלות פרימיטיביות שפמפמו להם בראש במשך חייהם ועכשיו הם אינם יכולים להסתכל רגע בהיגיון על הדברים ולראות שהתורה זה שטויות במיץ שנועדו לשלוט באנשים.

שניכם צודקים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290806
אתה צודק. וכאן הגענו כנראה לשורש העניין.
מה שמעליב חילונים רבים זה עצם זה שאני חושב שהם טועים.

איך יתייחס אדם שמבין אל המעשן:
1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהעישון זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה.

כך גם בעיני, מי שאינו מקיים את חוקי התורה טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהתורה זה עניין רלטיבי אישי.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החילוניים, ו 3 יעשה שקר בנפשי ופלסתר מהתורה.

קראתי כתבה מאוד נחמדה על בי"ס קצת אחר בירושלים. בכתבה מסופר שהילדים לא אוהבים את המורה לאנגלית כי היא מעליבה ילדים. במה היא מעליבה אותם? בכך שהיא אומרת להם כשהם טועים - זו טעות, תתקן!

כשבעבודה הבוס שלי אומר לי שאני טועה, אני קצת נעלב. לעיתים אני יודע שאני צודק, ולפעמים אני יודע שהוא צודק. צריך להיות עם יכולת לקבל ביקורת. אני חושב שהיכולת שלי לקבל ביקורת איפשרה לי להשתלב בעבודה שלי, במקום שאחרים כשלו, ייתכן בגלל שלא יכלו לשאת את הבקורת.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 290816
כאשר אתה טועה במקום עבודתך, נניח, בהקלדת איזו מילה בצורה לא נכונה - הביקורת היא ביקורת והיא לעניין. כאשר הבוס מבקר ואתה מוכיח לו שאייתת נכון את המילה שהקלדת - אתה הצודק ואין מקום לתוספת ביקורת מצידו באותו עניין. אבל כאשר הביקורת שלך היא בעניין כה אישי כאמונה דתית, והיא כל כך אבסולוטית, פשוט - ''אני צודק ואתה טועה'' - אין כאן מקום לביקורת ואין מקום לטעון כי מי שאינו מאמין או אינו מקיים את חוקי הדת טועה. ועצם ההשוואה שאתה עושה בין העישון לבין הדת מראה שלא הבנת, או לא הפנמת, את כל מה שטל הסביר לך. זה חבל, ונראה לי שזה לא ישתנה. אתה משוכנע באופן עמוק שהאמת הבלעדית נמצאת רק בידיך ואינך נותן ''צ'אנס'' לשום מחשבה אחרת. חשבתי שבמאה העשרים ואחת אפשר לפגוש דתיים שהם גם אנשים מתקדמים ונאורים, ומתברר שזה קשה ונדיר. באמת חבל.
ביקורת 290828
ביקורת יכולה להיות גם בדברים לא כה חד משמעיים. יכולים להיות מקרים שלא ניתן לגשת לספר ולבדוק מי צודק אלא מדובר על עניין של השקפה.
למשל, האם להשקיע כסף ומאמץ בכיוון שנראה שולי או שמא יש להשקיע במקום אחר. יש בקורת על כך שעשית אחרת ממה שהבוס חשב, אולם אתה בפנים חושב שאתה צודק. הבוס אולי אומר עליך שאתה לא מבין כי עשית כך ולא אחרת. אז מה?

ולגבי האמת הבלעדית, אני משוכנע שהתורה אמת. אבל יש הרבה ידע בעולם שלא נמצא בתורה ויש הרבה ללמוד על התורה. אני שומע הרבה ומנסה ללמוד. מה שאתה רוצה זה שאני אוותר על התורה. לזה איני מוכן, כמו שחובב בעלי החיים כאן לא יהיה מוכן לקבל את השקפת אוכלי הבשר כדרך נכונה לא פחות מהצמחונות.
ביקורת 290837
אתה משוכנע באמיתות התורה. זה מצויין. יכול להיות שאתה צודק והם טועים. זו לא הבעיה, שהרי גם הם חושבים שהם צודקים ואתה טועה. השאלה היא למה להתנשא?
ביקורת 290843
אתה משוכנע שהרפואה המודרנית היא נכונה ושהומאופתיה זה שטויות. למה להתנשא?
ביקורת 290847
מתוך "על שמונה הבלים פוסטמודרניסטיים" של אבשלום אליצור :

"ו. אין הבדל בין מי שלוקח אנטיביוטיקה כשהוא חולה לבין מי שלוקח קמיע של הרב כדורי. מה שקובע הוא שמאמינים בזה.
-----------------------------------------------------

לכל תרבות יש דרכים יעילות באותה מידה להילחם במחלות. זה כבר לא סתם אווילי, זה מסוכן. לרפואה המערבית יש כלי פדנטי ומייגע הנקרא סטטיסטיקה, ומי שיודע עד כמה רופאים מקשים על עצמם בבדיקה של תרופות חדשות, במחקרים הכוללים אלפי בני אדם ונמשכים לעתים שנים רבות, ובקיזוז אפקט הפלצבו, יכול רק לקנא בכל עושי הנפלאות המטפלים יום-יום בהמוני אנשים מיואשים, ביניהם חולים במחלות סופניות, בכל מיני "אנרגיות," "צ'אקרות," ועוד הרבה מילים שמכניסות הרבה כסף לכיסו של ה"מרפא" בלי לטרוח לעשות מעקב מסודר אחרי החולים האומללים.

שימו לב למשחק הכפול שמשחקים המרפאים האלה. מצד אחד, הם פותחים בקביעה נחרצת ש"מחקרים מדעיים ברחבי העולם כבר הוכיחו ש..." אבל ברגע שתשאלו כמה שאלות פשוטות על ה"מחקרים" האלה – מי עשה אותם, מה גודל האפקט, האם נשלל הפלצבו וכד' – מיד תבוא המחאה "באמת, לא הכל בחיים זה מדע ומספרים." זו דוגמה מובהקת למה שפופר (ראו לעיל) הגדיר כ"תיאוריה משתריינת מפני הפרכה." תיאוריה כזאת הופכת עם הזמן לחסינה יותר מפני הפרכות – וריקה מתוכן.

מתן מעמד שווה לדוקטור העייף של קופת-חולים, שהשקיע בלימודיו לפחות שתים-עשרה שנה, ולרופא-האליל שעשה תואר בהתכתבות מטעם "אוניברסיטה" בתא-דואר שכוח בחו"ל, פירושו יריקה בפניה של אחת האציליות שבמסורות האנושיות, מסורת שתחילתה בשבועת היפוקראטס. תמותת ילדים – הנורא באסונות היכולים לבוא על אדם – ירדה כיום כמעט לאפס בעולם המערבי מפני שמיליוני ילדים מקבלים חיסון משולש וחיסונים נגד פוליו ושאר מחלות קטלניות. חייהם של הילדים האלה ניצלים לא מפני שהם "מאמינים" בטיפול – לפחות לא על פי צריחותיהם למראה הזריקה – אלא מפני שזה פשוט עובד. הרב כדורי, עם כל הכבוד, כשאינו חש בטוב, אינו מסתפק בעדת המלאכים והשדים המאכלסים את מוחו הישיש אלא לוקח אנטיביוטיקה, הולך לרופא שיניים ומן הסתם משתמש גם בקטטר או בחוקן בעת הצורך. העובדה שראשי המדינה שבה אני חי צובאים על פתח האיש הזה כדי לקבל ממנו ברכה היא בעיניי בושה לאומית. פלורליזם רעיוני פירושו, בין השאר, שאסור לטשטש את המחלוקת בין מי שמאמין בקדמה לבין מי שרוצה להחזיר אותנו אחורנית
ביקורת 290857
יישר כח. גם לכותב וגם לך שהבאת את הדברים והראית את ההתנשאות המוצדקת שלו.
ביקורת 290866
היית בחדר מיון לאחרונה? אצל רופא? הרפואה בארץ וגם בעולם היא על הפנים. נכון, יש לה דרכים להוכיח את עצמה מדעית אבל יש במנטליות שלה הרבה מאוד פגמים. ויש לא מעט רופאים אדישים, מושחתים ועוד כל מיני. לא כולם. יש רופאים שבאמת משתמשים בידע שלהם ובציוד כדי לעזור לאנשים.
גם ברפואה אלטרנטיבית אתה תמצא שרלטנים מחד ואנשים ישרים ומוכשרים מאידך. מדקר ישר ומוכשר יפנה אותך לרופא אם הוא יחשוב שרופא יכול לעזור לך. כשיש לך התקף לב, אל תלך להומאופת. אבל יש אינדיקציות לרפואה אלטרנטיבית, היא בהחלט משפרת את החיים ועשויה לעזור למנוע ליקויי בריאות. האפקטיביות שלה הרבה יותר סובטילית משל רפואה מערבית, לכן קשה למדוד אותה מדעית, ולכן גם אין לה ולא יהיה לה המעמד של הרפואה הקונבנציונלית. זו רפואה משלימה.
ביקורת 290868
מה אני אגיד לך, אני לא חסיד גדול של פוסט-מודרניזם בעצמי, אבל הביקורות נגדו לא ממש מתמודדות עם הטענות שלו. מה לעשות, מאז ומתמיד היה מתח בין שני הקטבים האלה, זה שרוצה שהכל יהיה ברור וידוע וחד-משמעי, והשני שחושב שהכל זורם ואי אפשר לשים את האצבע על שום אמת. זה המשך של הוויכוח בין פרמנידס והרקליטוס שהוליד את תורת אפלטון ובעצם את כל הפילוסופיה המערבית. מה שהפוסט-מודרניסטים אומרים זה שטויות, אבל לא בגלל שהמודרניות נכונה.
ביקורת 291077
ראשית דברים, יצויין שרק ציטטתי טקסט שהינו רלוונטי לנושא - ולא הבעתי את דעתי בנושא. המאמר הנ"ל על אף שאינו חף מרטוריקה מעט צבעונית מדי ‏1 נותן כמה טיעונים מאוד חזקים לעליונות הרפואה המערבית הקונבציונלית על פני תחומים "אלטרנטיביים" של רפואה.

יש לשים לב כי הכותב מתייחס במיוחד לתחומים שמתקמיימים מאפקט פלצבו בלבד וחסרי כל תועלת רפואית כגון קמיעות ושיקויים. למיטב דעתי בהחלט יש מקום לתחומים עתיקים שידועים בכך שעוזרים לאנשים כגון דיקור, ועשבי מרפא טבעיים. הבעיה היא שהרבה פעמים תחומים של רפואה הוליסטית אינם עומדים במבחן המדעי, קריטריון הכרחי לפי דעתי וגם לפי דעתו של ד"ר אליצור - והרבה פעמים הינם פשוט שרלטנות רפואית.

1 - ההערה הזו מכוונת ליעקב, אמנם ד"ר אליצור כותב בצורה מעט מלגלגת. אך זה אינו לגלגול לשם לגלוג אלא טון מסויים בכתיבה שהינה רצינית ועקבית.

אם תצליח לכתוב מאמר דומה ‏2 שיפריך את התאיזם ויאושש את הדת היהודית ויהיה בו שמץ של לגלוג על אורחות החיים האתאיסטים, אני אבלע את הגלולה המרה. אבל התנשאות למען התנשאות?

2 - אגב, לטעמי בכלל אי אפשר לכתוב מאמר כזה כי כל הסיפור של אמונה היא שאינה עומדת במבחן המדעי. אין שום הצדקה אמפירית להעדיף את היהדות על פני הנצרות או האיסלאם מבחינת ראיות בשטח.
ביקורת 291080
מבחינת הראיות שבשטח דווקה יש הצדקה אמפירית-מספרית להעדיף את הנצרות או האיסלאם על פני היהדות
ביקורת 291081
אין שום הצדקה אמפירית להעדיף את היהדות על פני הנצרות או האיסלאם מבחינת ראיות בשטח.

בוודאי שיש עדיפות לאיסלאם ולנצרות על פני התורה.

האיסלאם נותן לך את השייכות לקבוצה גדולה שכובשת את העולם ולוחמת בכופרים. יותר טוב מלהיות אוהד בית''ר ירושלים.
הנצרות מספקת לך ישועה בלי שתצטרך לעשות כלום. הבן והאם והרוח סולחים ומוחלים לך ואתה יכול להמשיך לעשות מה בא לך.
העבודה זרה תמיד מפתה יותר מהאמת.
ביקורת 293220
הנצרות לא מספקת לך ישועה בלי שתצטרך לעשות כלום. עליך לקבל על עצמך באמת ובתמים, בעומק לבבך, את ישוע כמושיעך הפרטי. אם אתה קתולי, אתה גם צריך לקבל עליך את חוקי הכנסייה, וכן הלאה.
ביקורת 293637
זניח.

מרצה מהטכניון נסע בכביש בחוף נגד כיוון התנועה. כשנעצר על ידי שוטר תנועה אמר: "מה אתם עושים עניין מכמה מטרים בכביש שאורכו עשרות קילומטרים".
ביקורת 291083
אם כבר מדברים על דברים שלא עומדים במבחן מדעי, מה לגבי התאוריה על כך שהעולם נוצר ללא בורא ושבני האדם נוצרו באופן ספונטני?
ביקורת 291090
א. היווצרות העולם אינה יכולה לעמוד במבחן מדעי, פשוט בגלל שאנו נתקלים בפרדוקס של "מה היה לפני הזמן". מכיוון שאין סיבתיות לפני היווצרות העולם, אתה יכול לנחש כרצונך מה יצר אותו. זה יכול להיות בורא שמסובך בהרבה מן היקום - חד קרן מטאפיזי, או התנגשות של ממברנות במימד ה11.

ב. הוכחות לתיאוריית האבולוציה, שנחשבת תיאורייה מאוד מבוססת מבחינה מדעית :

לעומת זאת דווקא תכנון תבוני, לא מצליח להתמודד עם טיעונים לגבי עיצובים "גרועים" בטבע שמוכיחים כי לא יד מהנדס הייתה בעיצוב החיים, אלא המקריות :

ביקורת 291098
א. איזה מזל! השאלה מאיפה הגיעה העולם אינה צריכה להוגיע את מוחינו.

ב. תאוריית האבולוציה אינה עוזרת כדי להסביר את הסיכויים הפנטסטיים לכך שזה יקרה, שזה יתחיל ושזה יתקדם. לעומת זאת אם יש בורא, שימוש באבולוציה לפתח את העולם נראה לי בחירה סבירה.

ולגבי תכנון תבוני אני אוסיף לכך עוד כמה עניינים שהם תכנון לקוי:
1) מוות
2) סרטן
3) איידס
4) אהבה נכזבת
5) צונאמי
6) מפולות שלגים
7) נאצים
8) חזירים
9) אנוכיות
10) מסטיק
11) הירואין
12) פלאפל
ביקורת 291102
אם יש אבולוציה, איפה בדיוק נכנסת ההתערבות של הבורא?

ואת הקשר של הרשימה שלך לנושא כלל לא הבנתי.
ביקורת 291142
וכי הבורא חייב לברוא הכל במאמר אחד: הוא בהחלט יכול לברוא את העולם בהדרגה, נגיד בעשרה מאמרות. במקום להתערב באופן בולט, להתערב קצת בסטטיסטיקות.

במאמר דובר על בעיות בתכנון העולם. כל עוד המאמר הגביל עצמו לחיות ישבתי וחשבתי לי הנה אולי תפסו אותי. ברגע שהוא עבר לבני אדם וסיפר שהתכנון של מערכת השתן לקוי הבנתי שמה שיש לו להגיד לבורא זה שהוא עשה עולם מכוער. אז צירפתי רשימה משלי לדברים מכוערים שאני לא אברא כשאני אברא את העולם.

אבל הבורא הוא שברא את העולם והוא שהשאיר לנו מקום לשכלל ולשפר את העולם. כמה חבל שבמקום להשקיע בשכלול העולם בדרך התורה, קלקלנו את מעשינו והבאנו על עצמינו הרבה צרות.
בחיי שאין טעם 291147
א. שים לב שהטענה שלך היא בדיוק טענה שאינה ניתנת להפרכה, פופר טען שתיאוריות שמשתריינות מפני הפרכה גם לא אומרות כולם בדרך כלל.

אין שום דבר עם בעיות הסתברותיות באבולוציה המעבר מקוף לאדם הוא חלק ויפה כולל מאובנים של צורות ביניים (ה"goliath" וה"הומו ארקטוס"). אז מכאן לזה שאיזשהו בורא/חד קרן מטאפיזי/חייזר/בני אדם מיקום מקביל התערבו במקום לא ידוע כדי לזרז את האבולוציה נשמע יותר כמו תיאוריית קונספירציה.

בניגוד למה שכתבת אין באבולוציה כמעט בעיות סטטיסטיות (למעט התחום של המשכפלות הראשונות). בכל ספר בסיסי מוסבר כיצד שכפול, מוטציות ובררירה טבעית מצמצמות את מרחב האפשרויות. מלבד זאת האבולוציה מקובלת על 90% מהמדענים ו95% מהביולוגים.

לא משנה כיצד תסובב את זה, נכונותה של האבולוציה סותרת את ההנחה שהאדם עוצב באמצעות בורא בצורה תכליתית. לגבי ההתערבות בתוך האבולוציה שאתה רומז, עליך להוכיח כי יש התערבויות באבולוציה, ואיברים או פונקציות שנוצרו לא במקרה. כפי שניסה לעשות מייקל בהה בספרו "הקופסה השחורה של דארווין", רוב טענותיו כבר נענו בצורה משכנעת.

לא ברור לי למה אתה מתייחס רק למה שנוח לך, מדוע אתה לא מתייחס לעיצובים הקוקלקלים בטבע? גם לא הבנתי כיצד אנו אמורים לשפר אותם, לעצב דגים וציפורים חדשים? הרי ברור שקל להדוף כל טענה שקשורה בבני אדם, במסגרת הדיסציפלינה הדתית. אבל מדוע שלא תתייחס לחיות?
בחיי שאין טעם 291151
אתה בעצמך מודה שיש בעייה סטטיסטית בתחילת האבולוציה. עד כמה שידוע לי יש גם בעיות קשות מאוד בדרך. כלומר אין לך עד היום הסבר לשאלה מאין הגיע העולם.
לעומת הקושיה הזאת הקושיות על התורה הן שוליות וניתנות לפתרון בקלות.
לא טענתי שיש לי הוכחות לכך שהבורא ברא את העולם כך או אחרת ואיני זקוק לראיות. יש לי עדויות מהר סיני. כל טענתי היא שהדברים ניתנים להסבר הגיוני והסתירה כביכול שמצאת איננה סתירה.

הבורא ברא עולם לא מושלם. גם החיות לא מושלמות. בעסה לנו.
בחיי שאין טעם 291166
נכון שיש בעיות שעדיין לא פתורות לחלוטין באבולוציה, אבל עדיין רוב הביולוגים שיודעים יותר ממני וממך מקבלים אותה. ועם זאת אתה מעדיף להאמין שהיא שגויה, רק מכיוון שהיא סותרת את השקפת עולמך. למה הדבר שקול בדיוק? לכנסייה שניגחה את התיאוריה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.

לגבי "מהיכן הגיע העולם?", זו שאלת חסרה משמעות לחלוטין כמו לשאול "מה היה לפני הזמן". הרי השאלה שלך מניחה סיבתיות, סיבתיות שאינה יכולה להתקיים ללא קיומו של זמן.

גם אני יכול להקשות עליך "מהיכן הגיע אלוהים?", הוא קיים תמיד? טוב אז גם שתי הממברנות במימד ה11 שהתנגשו ויצרו את עולמינו היו קיימות מאז ומעולם. לטענה שלך אין שום עדיפות על פני שלי, וליהפך היא אפילו פחות הגיונית כי קיומו של אלוהים דורש מורכבות גדולה יותר.

יש לך עדויות מהר סיני? אם אתה בוחר להתבסס על ספר שטוען שארנבות מעלות גירה, ומרמז שהעולם שטוח ‏1. בבקשה, אבל אל תטען שאתה רציונלי.

לגבי העיצובים הקולקלים, אתה לא מבין שזה לא עניין של עיצוב לא מושלם כפי שאתה מגדיר אותו. אלא פשוט עיצוב חסר היגיון, מה ההבדל אתה תוהה? אם נצא מההנחה שהיה מהנדס על שעיצב את כל החיות, היינו מצפים לראות תכלית הנדסית - כלומר שימוש פונקציונלי לכל איבר ומערכת, גם אם הם היו מעוצבים בצורה לא מושלמת אז מילא.

אבל העניין הוא לא חוסר שלמות, הרבה מהפתרונות בטבע הם לא פתרונות הנדסיים, אלא פתרונות יוריסטיים שניתן לכנות "פתרונות מסטיק" ‏2. אלו בדיוק הפתרונות שהאבולוציה חוזה והבריאתנות אינה יכולה בשום אופן להסביר.

דוגמה קלאסית לכך היא הדג השטוח (flounder) ששוכן על תחתית האוקיאנוס על צידו שפיתח עין שיוצאת מהצד הנגדי של ראשו. בצורה לא יעילה וטיפשית בעליל, האבולוציה מסבירה זאת בכך שאינו יכל לפתח עין בצד הנכון, מכיוון שלא תכנן זאת - כך שהשיפור היה חייב להתבסס על העין שכבר הייתה קיימת.

2 - בערך כמו לנסות לתקן משהו באמצעות להדביק שני דברים עם מסטיק.
בחיי שאין טעם 291176
אני לא אמרתי שהאבולוציה שגויה. אמרתי כמעט ההיפך. אמרתי שגם אם היא נכונה לגמרי היא עדיין לא מסבירה את קיום העולם, את קיום החיים ואת קיום בני האדם.

העובדה שיום אחד קמת בבוקר ונוצרה סיבתיות מפתיעה קצת יותר מכך שיום אחד נוצר העולם.

שתי הממברנות שלך במימד 11 אולי היו תמיד, אולם המדע הידוע לנו היום לא יכול לייצר תאוריה שתטען שמהם נוצר עולם לפי כללים מדעיים.

בפעם העשירית אני מסביר לך שיש מסורת שעוברת מאב לבן. משום מה אתה מתעלם ממנו.

הבורא בחר לברוא את העולם כראות עיניו (או עיני הדג שלך). אם יש לך תלונות לגבי מה שהוא ברא פנה אליו ודבר איתו.
בחיי שאין טעם 291183
מדוע אתה טוען שהאבולוציה לא מסבירה את קיום החיים ובני האדם? הרי זה בדיוק מה שהיא עושה.

לגבי סיבתיות, אני יכול להפנות אותך לדייויד יום - תסלח לי, אבל זה נושא שנטחן עד דק. ממש לא בא לי להיכנס לי לזה.

"שתי הממברנות שלך במימד 11 אולי היו תמיד, אולם המדע הידוע לנו היום לא יכול לייצר תאוריה שתטען שמהם נוצר עולם לפי כללים מדעיים"

מצחיק שאתה אומר זאת, אבל זאת התיאוריה הכי חדשנית לגבי מקור הפיצוץ הגדול. היקום שלנו הוא עשר מימדי, שנוצר עקב התנגשות של שני ממברנות במימד ה11. הבעיה היא שאי אפשר להוכיח אותה עדיין בכלים מדעיים, ולכן היא שקולה (ואפילו עדיפה לדעתי) על פני "בורא שמורכב בהרבה מן העולם" שהיה קיים תמיד.

"בפעם העשירית אני מסביר לך שיש מסורת שעוברת מאב לבן. משום מה אתה מתעלם ממנו."

יש גם עדויות לכך שג'וזף סמית' מייסד הכת המורמונית קרא את ספר המורמונים מתוך לוחות זהב. מדוע אתה מתעלם מכך?

לגבי הדג, תמיד מגיעים בסוף לנקודה של "נסתרות דרכי האל". במקום להתייחס לטיעונים עצמם, מצער. אגב פניתי אל הבורא, לצערי הוא עדיין לא ענה - יש לו אי מייל?

נ.ב
----
אז אתה מקבל את תיאוריית האבולוציה?
בחיי שאין טעם 291203
"אז אתה מקבל את תיאוריית האבולוציה?"

את מה שהגיוני ומגובה בראיות בוודאי. למה לא?
תאורית האבולוציה לא מדברת על יצירת חיים אלא על מעבר בין זנים (קרובים).
בחיי שאין טעם 291273
"התיאוריה הכי חדשנית לגבי מקור הפיצוץ הגדול. היקום שלנו הוא עשר מימדי, שנוצר עקב התנגשות של שני ממברנות במימד ה11". תוכל להרחיב? האם הממברנות הן יריעות (חלקות?) ממימד 11, איפה הן נמצאות (במרחב 12 ממדי?), מה פירוש התנגשות של יריעות (חיתוך?) ומה הקשר של כל זה לזמן?
בחיי שאין טעם 291274
אני חייב להודות שאני לא מומחה גדול לעניין, אבל להלן the M theory :

בחיי שאין טעם 291285
בהזדמנות, אשמח אם מישהו יסביר לי פעם את העניין הזה של התנגשויות בין יריעות. אם המימדים הבלתי נראים מגולגלים, הרי שהמרחק של כל יריעה אחרת (או של כל מקטע זר השייך ליריעה שלנו) מאתנו הוא מסד''ג הקרוב לסקאלת פלאנק. קצת מפתיע בעיני שהיקום שלנו מתקיים כבר מליארדי שנים כשהמרחק בינו לבין הקטסטרופה האולטימטיבית נופל בעשרות סדרי גודל מחוט השערה.
בחיי שאין טעם 291293
www.elohim.com
בחיי שאין טעם 291184
אני לא מבין. הטענה שלך היא שמשום שאין לנו הסבר מקיף לגבי כל דבר בעולם אז נובע מכך שיש אלוהים?
בחיי שאין טעם 291194
לא. הטענה שלי היא שהקושיות שהוצגו כאן לגבי האמונה היהודית הן חלשות ושהקושיות על התאוריה החילונית הן הרבה יותר חזקות.

כמובן שאפשר להציג מליוני תאוריות.
אולם בבחינה שעושים יש לבחון את כל הדברים לגבי כל התאוריות במקביל. זה לא מדעי להקשות קושיות לגבי תאוריה אחת ולאמר שבגלל קושיות אלו בוחרים תאוריה אחרת כשעל אותה תאוריה אחרת יש קושיות לא פחות חזקות.
בחיי שאין טעם 291205
"הטענה שלי היא שהקושיות שהוצגו כאן לגבי האמונה היהודית הן חלשות ושהקושיות על התאוריה החילונית הן הרבה יותר חזקות".

1. אין שום ראיה לאף אחד ממעשי הניסים ביהדות ( שלא לדבר על מקרים כמו אדם שחי 950 שנה או אישה בת מאה שנכנסת להריון).
2. אין שום ראיה לכך שחיו אי פעם הדמויות המרכזיות ביהדות- (משה ואברהם).
3. אין שום ראיה למעמד המכונן של היהדות- מעמד הר סיני.
4. אלוהים בתנ"ך מוצג ככזה שיודע את כל הדורות מראש, ובעת ובעונה אחת האדם מוצג כבעל רצון חופשי. נראה לי שזה מתנגש.
5. רשימה חלקית בהחלט של סתירות בתנ"ך- ראה בתגובה של אורי.
6. אלוהים העביר למשה את התורה שבה מסופר בין השאר על מות משה.
7. יש עשרת אלפים דתות בעולם- אם אין הוכחה לעיקרי היהדות, במה היא עדיפה על כל אחת מהדתות?
8. במדע אם תאוריה מסוימת לא נותנת לך ניבויים מוצלחים אתה מחליף את התאוריה. האם אתה תחליף את עיקרי היהדות כשאתה רואה שהם לא עולים בקנה אחד עם העולם?
בחיי שאין טעם 291208
לאחר שמתעלמים מכל הראיות שיש ליהדות אכן לא נשארות כל ראיות.

לאחר שמחליטים שאלוקים כפוף לחוקי בני האדם אכן מתברר שהוא מוגבל כמו בני אדם.

לאחר שמתעלמים מכל ההסברים לשאלות שנשאלו אכן מתברר שאין תשובות לשאלות.

לאחר שמתעלמים מכל הניבויים המוצלחים של נביאי אמת אכן מתברר שאין להם ניבויים מוצלחים.

ואם אינך יכול להסביר מאיפה בא העולם, תקוף את הצד השני. הוא יהיה עסוק במגננה וישכח שגם לך יש נקודות תורפה.
בחיי שאין טעם 291217
"לאחר שמתעלמים מכל הראיות שיש ליהדות אכן לא נשארות כל ראיות"

מהן הראיות?

"לאחר שמתעלמים מכל ההסברים לשאלות שנשאלו אכן מתברר שאין תשובות לשאלות"

מהם ההסברים?

"לאחר שמתעלמים מכל הניבויים המוצלחים של נביאי אמת אכן מתברר שאין להם ניבויים מוצלחים"
מה הראיות לניבויים המוצלחים?

"ואם אינך יכול להסביר מאיפה בא העולם, תקוף את הצד השני. הוא יהיה עסוק במגננה וישכח שגם לך יש נקודות תורפה"
בודאי שלצד החילוני- מדעי יש נקודות תורפה, אבל הוא גם לא מתיימר לתת הסבר חובק כל לגבי האמת. כל תאוריה נבדקת בקפידה וגם אחרי שמתקבלת לוקחים בחשבון שתבוא תאוריה טובה יותר שתחליף אותה. אני לא מסוגל להסביר הכול, אבל אני אומר שאני לא מסוגל להסביר הכול. אדם דתי לעומת זאת טוען שיש לו הסבר לשאלה מאיפה בא העולם לכן ראוי שיבסס את הדברים שלו.
בחיי שאין טעם 292319
ככל הנראה כאן קבור הכלב: ==> "...אדם דתי טוען שיש לו הסבר לשאלה מאיפה בא העולם...".

ככל הידוע לי, היהודי המאמין מעולם לא טען שהוא יודע "*מאיפה* בא העולם". מסופקני אם ישנו מאמין אחד כזה שיודע לענות בוודאות על השאלה: "כיצד נברא העולם מנקודת ראות יהודית תיאולוגית-מטאפיזית?". מן המפורסמות הוא שזהו תפקידו הדגול של המדע להשתדל לענות על השאלות "כיצד נברא העולם?" או "מאיפה נברא (מן הבחינה החומרית)?", ואילו תפקידה של האמונה הדתית להשתדל לענות על השאלה "למה נברא העולם ולאיזו מטרה ותכלית?". מכאן ברור מדוע תיאוריית "המפץ הגדול", שהיא התיאוריה המאוששת/המתאששת והמקובלת נכון להיום באסטרו-פיזיקה, מקובלת על כלל מאמיני התנ"ך ברחבי העולם כולו. שכן היא מאששת את תיאורי הבריאה המקראית כמתואר בתחילת "ספר בראשית".
ומכאן אף ברור כי לא תיתכן כל סתירה מהותית בין המדע לאמונה הדתית, מאחר ומדובר בחלוקת תפקידים יעילה ופורייה הדדית. ולא בכדי גדולי חוקרי המדע שפרצו דרכים חדשות והשיגו גילויים חדשים תמימי-דעים שלא תיתכן סתירה ממשית בין המדע לאמונה, ואף האמינו בא-לוהים.
כפי שכבר היטיב לבטא האינטלקטואל היהודי המזהיר ג'ורג' שטיינר בספרו הביוגרפי "אראטה":
"יש 'נוכחות א-לוהית' מתועדת בחיבוריהם של הוגים כדקארט, איינשטיין, ויטגנשטיין. ... 'המיטב של מה שנהגה ונוצר' במורשתנו התרבותית, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל (שייקספיר?), יונק ומושפע מאופן כלשהו או מנרטיב כזה או אחר של הנוכחות הא-לוהית. בלי הנוכחות הזאת לא היה באך ולא בטהובן ואף לא מיכלאנג'לו".
בחיי שאין טעם 292323
יש שני סיפורי בריאה ( שסותרים אחד את השני) בתנ"ך שמתארים את היווצרות, האדם, החיות וגרמי השמיים בנוסף חז"ל קבעו גיל מדויק לכדור הארץ שנכון להיום אמור להיות משהו כמו 5770 שנה, לכן לא רק שתאורית המפץ הגדול לא מאששת את התורה אלא היא סותרת אותה לגמרי. כמובן שכיום אחרי שאנחנו יודעים שהיווצרות היצורים בעולם היא שונה לחלוטין ממה שמתואר בסיפורי הבריאה אפשר לאמר שסיפורי הבריאה הם מטאפורה, אבל את טיעון ה"מטאפורה" אפשר גם לתת ביחס למיתולוגיה היוונית, המצרית והבבלית.
בחיי שיש טעם 292353
שני סיפורי הבריאה בספר בראשית אינם סותרים אחד את השני, כפי שכבר עמדתי על המדוכה בתחילת דיון 2257. להיפך, הם משלימים ביחד הסתכלות כללית על תמונה אחת בשלימותה.

עם גיל העולם המדעי לעומת גיל העולם של התורה מעולם לא היתה לי בעיה אמונית, כפי שנדמה לי שכבר דננו בעבר ואולי אף הסקמנו בנידון, אינני זוכר. אתה מוזמן לגגל באייל.

ומכאן שהסקת המסקנה שלך משתי נקודות בסיס אלה, המוטעות בתפישת עולמך: "לכן לא רק שתאורית המפץ הגדול לא מאששת את התורה אלא היא סותרת אותה לגמרי וגו"', נשענת על כרעי תרנגולת.
בחיי שאין טעם 292326
חלוקת תפקידים? יעילה? פורייה? הדדית??

זאת אמונה דתית שמחפשת אישור!

אם התיאוריה האסטרו-פיזית מקובלת עליך, אז גם אבולוציה מקובלת עליך.

המפץ הגדול מאשש את תיאורי הבריאה בבראשית?
בחיי שאין טעם 292361
1. ==> "זאת אמונה דתית שמחפשת אישור!"

האמונה הדתית איננה נצרכת באישושי מדע כלשהן. היא קדמה למדע באלפי שנים, ושטחי העניין שלה שונים משטחי העניין של מדעי הטבע (המדויקים). כך שיכולים לנבוע בין השניים רק יחסי גומלין ואין כל סתירה מהותית ביניהם, כפי שטענתי.

2. ==> "אם התיאוריה האסטרו-פיזית מקובלת עליך, אז גם אבולוציה מקובלת עליך".

בעוד שתיאוריות אסטרו-פיזיות הולכות ומתאששות ממחקר למחקר, תיאוריית האבולוציה הולכת ונחלשת, הולכת ויורדת בבושת פנים מבימת ההיסטוריה, ממחקר למחקר. כך שאין כל קשר בין קבלת התיאוריות האסטרו-פיזיקליות לקבלה בהכרח את תיאוריית ההבל של דרווין ושבט מדורתו האבולוציוני. מה גם שעל פניו אין כל קשר ישיר בין שתי הדיסציפלינות הללו.

3. תתפלא:

בחיי שאין טעם 292374
2. "תיאוריית האבולוציה הולכת ונחלשת, הולכת ויורדת בבושת פנים מבימת ההיסטוריה, ממחקר למחקר" רק במוחך הקודח. זה מזכיר את הבדיחה על הקבר של ניטשה.
בחיי שאין טעם 292659
תגיד, מתי פעם אחרונה קראת מחקר ביולוגי? לך תתעדכן קצת לפני שאתה מתלהם כידען.
בחיי שאין טעם 292673
תגיד, מתי פעם אחרונה קראת מחקר ביולוגי? לך תתעדכן קצת לפני שאתה מתלהם כידען.
בחיי שאין טעם 292404
"...מקובלת על כלל מאמיני התנ"ך ברחבי העולם כולו. שכן היא מאששת את תיאורי הבריאה המקראית כמתואר בתחילת "ספר בראשית".... אתה רציני? כמה מאנשי מאה שערים היו מסכימים אתך? ומה עם דרווין? הייתי מהמר שמעטים מאוד מהיהודים המאמינים מקבלים את תורתו.
ומעניין שאתה מזכיר בעניין האמוני גם אי אלה נוצרים - איך משתלבת ההסתמכות שלך על אמונתם עם דימוי של השגחה פרטית? או עם עמדות שונות לגבי השאלה "למה נברא העולם ולאיזו מטרה או תכלית"?
ללא כותרת 292650
==> "כמה מאנשי מאה שערים היו מסכימים אתך?"

כל מי שמתגורר בשכונת "מאה שערים" הירושלמית והוא מכיר, פחות או יותר, את תיאוריית המפץ הגדול – יסכים עם קביעתי בדבר אישושה את תיאורי בריאת העולם המקראית שהוא אמון עליהם.

==> "ומה עם דרווין? הייתי מהמר שמעטים מאוד מהיהודים המאמינים מקבלים את תורתו".

ההימור שלך נכון ומדויק. רק שטרם הסבירו לי את הקשר בין הדיסציפלינות, כפי הנראה בהערה 2 שבתגובה 292361
ללא כותרת 292710
מעניין אם ניסית לבדוק את טענתך לגבי אנשי מאה שערים, וכמה מהם - אם בכלל - מכירים את תיאוריית המפץ הגדול.
הקשר בינה ובין הדרוויניזם הוא בזה, ששתיהן תיאוריות מתחום המדעים "הקשים".
ואפרופו, מה עם מכניקת הקוונטים? אלוהים שלך כן משחק הקובייה?
ושוב - מה ההסתמכות על יצירותיהם של כל מיני גויים ערלי לב? הרי אלוהים שלהם עומר להם דברים אחרים לגמרי מזה שלך.
ללא כותרת 292748
1. תתפלא, אבל אלה מ"מאה שערים" שיצא לי להכיר מקרוב מכירים מספיק טוב את התיאוריה. הפילוסוף יעקב גולומב סיפר פעם בראיון למוסף הספרות של "ידיעות אחרונות" לאור צאת הקובץ שערך, בשם "ניטשה בתרבות העברית" (מאגנס), שלימים פגש את רבי לייבלה וייספיש ממאה שערים, שהיה חסיד גדול של ניטשה, ושאל אותו 'מה לו ולניטשה ממית האלוהים?'. הרב וייספיש סיפר לו שכאשר היה נער בבית יתומים ועמד על סף התאבדות, הגיע לידיו בדרך לא דרך הספר 'כה אמר זרתוסטרא', ואז ניצת בו זיק חיים". ללמדנו שלא כל "דוס" מזוקן ומפואת שלבושו חלוק זברה בשבתות ובחגי ישראל וראשו חבוש שטריימל או ספודיק – הוא פנאט שחי על פלנטה אחרת או שהזמן נעצר עבורו מאות שנים אחורה. לעתים דווקא הוא שמתברר כבקיא יותר מהחילוני המצוי בהגותו של גדול שוחטי הפרות הקדושות: פרידריך ניטשה. היית מאמין?

2. האם תועיל בבקשה להסביר מהו בדיוק (!) הקשר בין תיאוריות מתחום המדעים "הקשים"?

3. מסופר כי במשך זמן רב ניהלו אלברט איינשטיין והפיזיקאי הדֶנִי נילְס בּוֹהר, חתן פרס נובל (1922) על עבודתו בתיאוריה הגרעינית, ויכוחים ידידותיים על תיאוריית הקוואנטים. באחת מפגישותיהם אמר איינשטיין לבוהר: "אינני מאמין כי א-לוהים משחק בקוביה!" ובוהר התריס כנגדו: "תפסיק לומר לא-לוהים מה לעשות!".

4. אה, כן. סליחה שמרוב שמיהרתי קודם להגיב, שכחתי לענות על כך. טוב, זה ברור שהנצרות והאיסלם מקבלים את הנאמר בספר הספרים, התנ"ך, ככתבו וכלשונו. הוויכוח בין הדתות הוא בעיקר במסגרת פרשנות הכתוב.
ועוד משהו, מאיפה קבעת על סמך היהדות שהגויים הם "ערלי לב"? האם יש לך מושג כמה גויים טובים היו חבריי וחברותיי ברוסיה הקומוניסטית בה גודלתי? ולא משנה כרגע שכאשר הנבחרת הישראלית בכדורגל ניצחה את הנבחרת של מוסקבה 2:1 בבקיעת שער מדהים, החברה הרוסייה הקרובה ביותר שלי התחילה להקניט אותי ולבוז לי לעיני כול על מוצאי היהודי (היחיד בבי"ס למחוננים), כן. כמו שיש יהודים כאלה ואחרים, כך יש גם גויים טובים וגויים רעים ואכזריים. ועל היהודים כבר אמרה התורה במקרים מסוימים: "עם נבל ולא חכם" ובמקרים מסוימים "והיא חכמתכם לעיני העמים".
ללא כותרת 292759
את הסיפור על לייבלה וייספיש והיכרותו עם כתבי ניטשה אני מכיר היטב. אין בו כל חידוש.
את הטענה שניטשה המציא'גילה את תיאוריית המפץ הגדול לא היכרתי, והייתי אומר שזה חידוש ברמה של סקופ. כעיתונאי בעל ותק, אני נדהם שהסתפקת בבמת האייל כמקום ראשון להפיצו.
המדעים הקשים שייכים לאותה פקולטה באוניברסיטה.
מפתיע אותי שאתה מתאר את איינשטיין ובוהר כמגמגמים כשהם מדברים על א-לוהים. אבל אם להתייחס יותר ברצינות לדבריך, מוזר מאוד בעיניי שתיאוריית המפץ הגדול מקובלת עליך משום שלדעתך היא מאששת באופן ישיר את הכתוב במקרא, ואילו מכניקת הקוונטים מתיישבת לדעתך עם קיום אלוהים - משום שמה? משום שבשלב כלשהו נמאס לאלוהים לכתוב מה הוא עושה?
זה ברור שהנצרות והאיסלאם נקבלים את הנאמר בתנ"ך ככתבו וכלשונו וההבדל הוא בפרשנות בלבד? אם כך, איזו עדיפות יש לפרשנות שלך?
ואם היהדות שלך לא קובעת שהגויים הם ערלי לב - תבורך. מרוב יעקבים, ניצות וכיו"ב - הנחתי שאתה באותו הסיפור.
ללא כותרת 293013
בסיפור על לייבלה וייספיש יש חדש למי שמתיימר לקטלג את תושבי מאה שערים כאיזה שבט פרימיטיבי השייך לימי הביניים, שלא הכיר את ניטשה או לחילופין, במקרה שלך, לא שמע על המפץ הגדול.

איזו קלות דעת! לא טענתי בשום אופן או הקשר שניטשה אחראי לגילוי תיאוריית המפץ הגדול. לא כל שומר מצוות אינו יודע להבדיל בין ניטשה לדרווין או לג'ורג' גמוב והאבל. אם כבר, אז יש יותר מדי חילונים שמסתובבים סביבי מידי יום שאינם יודעים מי אלה בכלל ומהי תרומתם לאנושות, וזה לא בגללי, תהיה בטוח.

המדעים הקשים יכולים להמשיך להיות שייכים לאותה פקולטה באוניברסיטה ועדיין שתי הדיסציפלינות המדעיות לא חייבות האחת לשנייה מאומה. מסקנה שיכולה להתקבל ברמת הפילוסופיה של המדע על האסטרו-פיזיקאי אינה חייבת להתקבל על הביולוג או הכימאי, ולהפך. שתי הדיסציפלינות בהחלט יכולות להפרות האחת את השנייה, אבל עד שהן תסכמנה האחת עם השניה, ורק בעקבות האמיתות של האחת מהן, הדרך רחוקה מאוד. הקיצר, לא כל מי שמקבל את המפץ הגדול או היחסות *חייב לקבל עליו* את עול האגדות סבתא של הדרוויניסטים למיניהם. יש להבדיל בין השניים, גם אם מדובר בשני תחומי מדעי הטבע וקיים הבדל מהותי יותר בינם לבין מדעי הרוח או החברה. מה גם שבקרב הביולוגים עצמם אין אחידות דעים על אמיתות התיאוריה הדרוויניסטית.

איינשטיין ובוהר אינם מגמגמים בתיאור שלי, שבכלל אינו שלי, אלא ידוע ומפורסם לכל כפי שסיפרתיו.

==> "מכניקת הקוונטים מתיישבת לדעתך עם קיום א-לוהים - משום שמה? משום שבשלב כלשהו נמאס לא-לוהים לכתוב מה הוא עושה?".

מה הקשר בין מסקנות מכניקת הקוואנטים לבין נמאס לא-לוהים?! אתה יודע מה, בוא וניתן לפרופ' אהרן קציר המנוח להסביר לנו מעט את השיחה הזאת בין שני ענקי המדע:

"המשמעות הממשית של התנהגותו האומדנית של כל אטום היא שאין בכוחו של שום מדען לנבא בדייקנות מוחלטת מה תהיינה תנועותיו של אטום, אף כי יוכל לתאר בקירוב טוב מאד מה תהיינה תגובות האטום בתנאים מוגדרים. לפיכך רעיונו של מקס בורן, שהגליות החומרית מביאה לכלל ביטוי את החוק הסטטיסטי של התנהגות הפרודות, היה בו כדי להפתיע, ולא הניח דעתם של רבים, ביניהם חוקרים מצוינים שלא רצו לקבל את התפישה החדשה. בקרב החולקים היה אלברט איינשטיין, שלא אבה להיכנע לגזירת הסטטיסטיות של תופעות הטבע, ובניגוד לחבריו, טען שאין הקב"ה משחק בקובייה... רוצה לומר, שחוקי הטבע הם חד-ערכיים ובעלי תוכן חד-משמעי".‏1
נמצא כי איינשטיין התנגד למכניקת הקוואנטים בשל אופייה ה"הסתברותי", לפיה אינך יכול לדעת בדיוק היכן נמצא אלקטרון – אתה יכול רק לנחש.
וכך כתב איינשטיין למקס בורן: "אתה מאמין בא-לוהים שמשחק בקובייה ואילו אני בחוק וסדר מושלם, בעולם קיים באופן אובייקטיבי, שאני מנסה להבינו בדרך של ספקולציה פרועה. אני מאמין באמונה איתנה, אבל תקוותי היא שמישהו יגלה דרך מציאותית יותר – או, מוטב, בסיס מוחשי יותר – ממה שעלה במזלי למצוא".‏2

עדיפותה של הפרשנות היהודית המסורתית למקרא עולה בעשרת מונים על כל פרשנות אחרת, בפרט אם היא ישראלית מחלנת. על "זכויות יוצרים" כבר שמעת?

מה? יעקב וניצה "קובעים שהגויים הם ערלי לב"? איפה ומתי? אפשר בבקשה קישורים ישירים לעמדותיהם בנידון.

-------------------
1 "בכור המהפכה המדעית", הוצ' עם עובד, ת"א 1996, עמ' 83.

2 "The Born-Einstein Letters 1916-1955" (London 1971), p. 493.
ללא כותרת 293017
מהציטוט שלך את קציר דווקא די ברור למה ממכניקת הקוואנטים גוזרים שלאלוהים נמאס - במקום שהוא ימשיך לקבוע דטרמיניסטית את כל מה שיקרה בעולם, הוא הותיר את ההתרחשויות ליד המקרה.

בכל מקרה, מה הקשר האמיתי בין הציטוט שלך ובין אלוהים - זה נפלא מבינתי.
ללא כותרת 293024
העניין הוא לא בנמאס לו או לא. משום שא-לוהי ישראל מעולם לא נמאס לו או לא בא לו או שבא לו להביא ביד ושאר הוויות העולם החילוני של שינקין.
המאמינים אף פעם לא ייחסו תשוקות ורצונות לא-לוהים, אחרת לדידם אינו א-לוהים כלל. א-לוהים כזה הם לא צריכים לנוכח קיומם של 6 מיליארד כאלה מסביבם.

זה הכול מדובר עלינו, בני האדם, שביחס אלינו ואל התנהגותינו היומיומיות – יש מקום לבחירה חופשית שא-לוהים העניק בידינו: לבחור בין טוב לרע, בין חושך לאור ובין החיים למוות (המתת חסד או התאבדות, למשל).
כך שמנקודת הראות שלי, תיאוריית הקוואנטים רק מאששת את נקודת הבחירה שלי מן הבחינה מדעית. ועד גילויה, בעוד ששלטה בעולם הפיזיקה הקלאסית של הדטרמיניזם הניוטוני, נשללה הבחירה החופשית מהאדם, שכן ניתן היה לדעת המדע לחזות מראש את העתיד לקרות אילו ידעת מה קורה ברגע מסוים עם העצם.
ללא כותרת 293037
אולי זה המקום שיבוא מישהו שמבין פיזיקה ויסביר האם תורת הקוואנטים באמת שוללת את הדטרמיניזם, או רק את *יכולת הניבוי הדטרמיניסטית*. דומני ששכ"ג בדיון 2220 לא התרשם במיוחד מתורת הקוואנטים, ואולי יש צדק בדבריו.

אני לא בטוח שאין לאלוהים "רצון". האם ניתן לומר שאין משמעות לשאלה האם אלוהים "רוצה" שנקיים את עשרת הדיברות או שאינו רוצה זאת?

ואגב, "או שבא לו להביא ביד ושאר הוויות העולם החילוני של שינקין"? נו, בשביל מה היה צריך את זה? וכבר חשבתי לרגע שיש לנו דיון תרבותי ומנומס (ושאר הוויות העולם החילוני והנאור).
המלצות יצרן 293107
לעניות דעתי, אין כל משמעות לשאלה האם א-לוהים "רוצה" שנקיים את עשרת הדיברות או שאינו רוצה זאת. מאחר ואם הוא היה רוצה - אנחנו היינו מקיימים, בדיוק כשם שבגלל רצונו/גזירתו אנחנו חיים ומתישהו נפטרים מהעולם הזה והולכים לעולמנו, והעולם ממשיך להתגלג על צירו בשל גזירות הטבע הא-לוהיות.

נכון יותר לומר שא-לוהים מציע לך עצה טובה/עצת חכם לשמור את מצוות תורתו כספר הוראות לתפעולו הנכון של העולם וניהול החיים במסגרתו. במפעל של חברת סוני רק מציעים לך כיצד להשתמש נכון ויעיל בכל כפתורי המוצר המשוכלל בפסגת הטכנולוגיה הקיימת. במידה והינך מחליט שלא להישמע להוראות היצרן ולעשות ככל העולה על רוחך עם המוצר שהעמיד לרשותך - "ואם לצת, לבדך תישא".
כך לפחות היא תפישתה של היהדות, איך שהספקתי להכיר אותה ואני מודה שלא הספקתי די ויותר, והדרך הארוכה עוד לפני.

--------
נ.ב. אני מקבל את הערתך מהסוף, גם הפעם החלקתי בלשוני. עמכם הסליחה.
ללא כותרת 293170
לא יודע עד כמה אני מבין בפיסיקה, אבל תורת הקוונטים בהחלט שוללת דטרמניזם. הויכוח בין אינשטיין לבור היה סביב הסוגיה האם זהו רק המדען שלא יכול לדעת לעולם את המציאות לאשורה, ולכן נאלץ להסתפק בכלים הסתברותיים, או שהמציאות באמת הסתברותית.
הניסוי המחשבתי המפורסם ביותר בהקשר זה היה EPR, בו אינשטיין אתגר את התפיסה הקוונטית. בל הוכיח שהמציאות עצמה היא אקראית, ולא רק התפיסה שלנו אותה.
ההסבר הטוב ביותר ברשת בעברית הוא באתר חביב עלי במיוחד:
דיון 1177 והלאה...
ללא כותרת 293200
גם אני לא אתיימר לטעון שאני מבין בפיסיקה, למרות שרכשתי השכלה מסוימת בתחום. ככל הידוע לי, שאלת הדטרמיניזם עדיין פתוחה. בתנאים מסוימים, עבור מערכות פיסיקליות מבודדות (כלומר: שאין שום אינטראקציה בינן לבין מערכות אחרות), "המצב הקוונטי" של המערכת (פונקציית הגל, לצורך העניין) ברגע כלשהו, קובע באופן חד ערכי את המצב הקוונטי בכל רגע אחר בעתיד (וגם בעבר). לכן, בהחלט יש מקום לדון בדטרמיניזם גם במסגרת תורת הקוונטים.

כשמנסים להקיש מכאן מסקנות כוללניות יותר, המערכת המבודדת המינימלית חייבת להכיל את כל היקום "הנתפס מבחינתנו". מנקודת המבט הזו, כולנו למעשה כמו החתול של שרדינגר, במצב שבו אין שום צופה חיצוני שיפתח פעם את דלת הקופסא ויבדוק מה מצבנו (כלומר: אנחנו כנראה בסופרפוזיציה של חיים, מוות ועוד כמה אפשרויות). השאלה היא האם היקום שלנו בכלל ממלא את אותם תנאים מסוימים שהזכרתי קודם. מטעמים מובנים, מאד קשה לנו לענות על השאלה הזו.

יתרה מכך, כשמכניסים את הגרביטציה לעסק הדברים נעשים הרבה יותר מסובכים. אחת מהבעיות המרכזיות היא שתורת היחסות הכללית מאפשרת כל מיני פתולוגיות כמו חורים שחורים, שבהן ידיעה מלאה של התנאים ב"זמן" מסוים לפני שהקטסטרופות מתהוות, אינה מאפשרת את חיזוי העתיד באופן חד משמעי. כשלון יכולת החיזוי אינו מוגבל רק לאיזורי הסינגולריות. הוא יכול להתרחש גם במקומות נוספים, במידה שקיימים אופקי ארועים. גם אם מניחים שאפקטים קוונטיים מונעים התהוויות של סינגולריויות בפועל, זה לא מובן מאליו שאופקי הארועים צריכים להעלם ושהבעייה בהכרח תפתר על ידי כך.
מכניקת הקוואנטים מחייבת ויתור על הדטרמיניזם 293738
"מכניקת הקוואנטים עצמה איננה תיאוריה; נכון יותר לומר שהיא מסגרת שכל תיאוריה פיסיקלית בת-זמננו חייבת להתאים את עצמה לתוכה. מסגרת זו, כידוע לכל, מחייבת ויתור על הדטרמיניזם שאיפיין את הפיסיקה הקודמת, ה'קלאסית', משום שמכניקת הקוואנטים מאפשרת, אפילו עקרונית, רק חישוב של הסתברויות. הפיסיקאים יודעים כיצד להשתמש בה לניבוי ההסתברויות של תוצאותיו האפשריות השונות של ניסוי. מאז גילויה ב- 1924, פעלו ניבוי מכניקת הקוואנטים בשלמות בכל פעם, עד לרמת הדיוק של הניסוי המסוים ושל התיאוריה המסוימת שעל הפרק. אבל למרות ההצלחה המתמדת הזאת, עדיין איננו מבינים עד תום, ברמה העמוקה ביותר, את משמעותה האמיתית של מכניקת הקוואנטים, במיוחד כשאנו מחילים אותה על היקום בכללותו. במשך יותר משלושים שנה התקדמו אחדים מאתנו לקראת בנייתה של מה שאפשר לכנות 'הפרשנות המודרנית' של מכניקת הקוואנטים, המאפשרת לנו להחיל אותה על היקום וגם לטפל באירועים מסוימים הנוגעים לגופים פרטניים, במקום לעסוק רק בניסוים בני-שיחזור על פיסות חומר שאינן שונות במאומה זו מזו".

("הקווארק והיגואר", פרופ' מארי גל-מן, אבי תיאורית הקווארקים).
מכניקת הקוואנטים מחייבת ויתור על הדטרמיניזם 422820
ומי יובל נאמן? האמא?
ללא כותרת 293268
היזכר בתורה של בוהם מדיון 1181: תואמת למופת את אי-שוויון בל, ובכל זאת גורסת מציאות דטרמיניסטית לחלוטין.
ללא כותרת 293177
אאל"ט‏1, שכ"ג דווקא מתרשם מתורת הקוואנטים. הוא פשוט טוען שאין סיבה לקפוץ על האי-דטרמניזם, כמוצאי שלל רב, כדי להצדיק משאלות לב ומושגים מוזרים כמו "רצון חופשי".

בדיון 2220 הוא פשוט מעלה את הטענה שאפילו מאי-דטרמניזם (קריא: יקום ש"ברמה התחתונה" שלו "נזרקות קוביות") לא נובע רצון חופשי. "מה שמתחשמק" הוא לא רלבנטי ביקום בו המצב הבא נקבע באופן דטרמיניסטי, באותה מידה שהוא לא רלבנטי ביקום בו המצב הבא "מוגרל" מסט של מצבים. הרי מה זה משנה אם היקום בודק בטבלה או זורק קוביה? הרצון הוא חלק בלתי נפרד מגחמות התנהגות העולם הרגילה, בשני המקרים.

כל זה לא רלבנטי לסוגיה האם האי-דטרמניזם הוא בעולם עצמו או נובע מבעיית המדידה. דיון 1177 הרבה יותר רלבנטי לסוגיה הזאת.

לגבי ההערה האחרונה: מסתבר שיש פה באייל גם הוננות תאולוגית ולא רק הוננות אינטלקטואלית.

_______________
1 ושכ"ג מוזמן לתקן, במקרה שאני מטעה את הציבור.
ללא כותרת 293571
אתה לא טועה.

נדמה לי שזה עלה בדיון, והסברתי למה הכוונה ב''דטרמיניזם מורחב'' - אם תרצה זאת פונקציית הגל של היקום כולו שמתנהגת באופן דטרמיניסטי ואינה קורסת אלא כשאלוהים מסתכל עליה. בשביל אלוהים, כולנו חתולים של שרדינגר.

מיאו.
ללא כותרת 293047
אני אינני אדם מאמין, אך מתוך כבוד לאנשים ואמונתם - לא התבטאתי מעולם ולא העליתי בדעתי להתבטא, *אף לא כאנלוגיה על דרך השלילה* - בשום ביטוי הכורך את אלוהי ישראל עם ענייני - "להביא ביד", ודומיהם. עניין של טעם, כנראה.
הו, א-לוהים! 293117
למה, נדמה לך שהוא עשוי ליהנות מזה כמונו? א-לוהי ישראל איננו חומרי בשום פנים ואופן, את לא מבינה את שאני טוען לכל אורך הדרך כאן?

עם זאת, אני מקבל את זה שיש אנשים מאמינים שעשוים להיפגע מתיאור שבלוני וקל-דעת זה. רק שידעו להם שפשוט החלקתי בלשוני מבלי משים לב. ושנית, אני מאמין בא-לוהים לא פחות מכם ולדידי, הוד כבוד והדר קדושתו במקומם מונחים.
ללא כותרת 293028
"טען שאין הקב"ה משחק בקובייה... רוצה לומר, שחוקי הטבע הם חד-ערכיים ובעלי תוכן חד-משמעי".‏1"

משום מה זה תמיד מעלה אצלי גיחוך כשדתיים מנכסים לעצמם את "האלוהים" של איינשטיין, כשברור לחלוטין שהוא לא הקב"ה, כלומר האלוהים הפרסונלי של היהודים כפי שהצגת באמצעות עיוות הציטוט, את האלוהים של אינשטיין, כמו גם את האלוהים של דקארט לא מעניינות לא מקוואות וגם לא ההעדפות הגסטרונומיות של העם היהודי. הכוונה היא לאלוהים מטאפיזי שאין לו כל נגיעה למעשי האדם.

אגב, זו הייתה דעתו של איינשטיין על האורתדוכסים כשביקר בכותל המערבי :

"אחר כך מטה, אל חומת בית המקדש (כותל הדמעות), שם אחים – בני-עמי קהי המוחין מתפללים בקול רם, פניהם מכוונים אל הכותל, תוך נענועי גופם לפנים ולאחור. מראה עלוב של בני-אדם, נושאי עבר ללא הווה (ע' 195)."

(לקוח מן המאמר הנ"ל : http://www.e-mago.co.il/e-magazine/einsam.html )

אני חושב שהציטוט הזה מדבר בעד עצמו, בכל אופן בdebate בין איינשטיין לבוהר, בוהר ניצח - לפי מיטב ידיעתנו כעת העולם בסופו של דבר כן מתנהל באמצעות אקראיות גמורה ברמת המיקרו - מה שלא נראה "אלוהי" במיוחד.
ללא כותרת 293748
ככל שידוע לי, הפרופ' אהרן קציר המנוח, מדבריו ציטטתי וציטטת אחרי והגבת על דבריו, בפירוש לא היה יהודי שומר מצוות. מה שכן איפיין את האיש זה היושר האינטלקטואלי להודות על האמת באשר היא נראית לדעתו תוך ענוות האינטלקט. דבר שלצערי חסר מאוד לכמה מדענים ישראלים שיצא לי להכיר מקרוב.

על הא-לוהים של איינשטיין כבר עניתי בזמנו לדובי: תגובה 272832

המובאה מיומנו של איינשטיין כפי שאתה מצטט אותה לא מתורגמת נכון בידי מצטטה, שכן בתרגום מדויק ומקצועי יותר מצאתי כך:

"...אחר כך מטה, ירדנו אל חומת בית-המקדש (=כותל הדמעות), מקום שם אנשים קהי-מוח מהשבט שלנו התפללו בקול רם, פניהם מכוונים אל הכותל, תוך נענוע גופם לפנים ולאחור. מראה *פתטי* [=שיש בו פתוס, נלהב, ולא: עלוב] של אנשים נושאי עבר וחסרי הווה".*

ויחי ההבדל בין משמעות דבריו הנובעים מתרגום קלוקל ומגמתי.

זאת ועוד, שאיני יודע מה כל-כך אומרת לך המובאה הזאת של איינשטיין ביחס לאנשים מתפללים, אבל לי היא אומרת משהו אחר, בהביטי במבט כולל על מלוא תמונת עולמו של הגאון. איינשטיין, שהאמין בקיומו של כוח עליון שברא את היקום והאדם, מתגלה בביקורו בכותל המערבי בירושלים כבעל הבחנה פסיכולוגית מלאת חמלה, לעיתים ציני ואפילו קצת רכלני. ונשאלת השאלה: האומנם לא התפלל איינשטיין מימיו? האומנם לא החזיק בידו סידור תפילה יהודי?
במכתבו מיום 24 בינואר 1936 לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים השיב:
"ספק גדול אם יימצא ולו אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי. כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה מדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה".

וכאמור למעלה, האקראיות הזאת שנובעת מתיאוריית הקוואנטים של נילס בוהר וחבריו היא שמאפשרת בידי מאמיני הא-ל את "הבחירה החופשית", בהיעדר דטרמניזם של "הפיזיקה הקלאסית".

-----------------
* פרופ' זאב רוזנקרנץ, "אלברט איינשטיין: יומן המסע לארץ-ישראל", 3 בפברואר 1923, עמ' 195 (באנגלית); ארכיון: מקראות לארכיונאות ולתיעוד, 10-11, 184-207; התרגום המובא הוא מתוך: אליס קלפרייס (ליקטה וערכה), "כמו שאיינשטיין אמר", (מאנגלית: איתן בן-נתן), הוצ' הד ארצי, אור יהודה 1999, עמ' 97.
אכן, פתטי 293804
ללא כותרת 293881
קהי מוחין או לא?

אגב, אינשטיין התחמק ממש יפה מלהגיד לילד הזה "לא". אלגנטי מאוד.

חוץ מזה אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293883
מה ההבדל?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293885
הבדל גדול, המלך החליט לפני שבועיים שתמות מחר. זה שאינך יודע זאת - לא שקול למצב בו ישנה הסתברות לכך שהמלך כבר החליט שתמות מחר וישנה הסתברות שלא.

הראשון מתאר אי ידיעה, השני אי דטרמיניזם.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293886
מהו המלך במשל שלך?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293888
סיבתיות טהורה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293889
איבדת אותי. אתה אומר שיש בקוונטים סיבתיות טהורה, רק שב*עיקרון* אין לנו שום דרך לחזות אותה?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293892
שוב, הידע שלי לא גדול בנושא. אבל ממה שקראתי מעט בנושא תורתו של בוהם. אין שום דרך להבדיל בין עולם שבו הכל קבוע דטרמיניסטית ולנו אין שום דרך מעשית לחזות מה יקרה. לבין עולם בו בכל רגע מתגלגלות קוביות.

הנה כאן ב דיון 1180.

אבל איני פיזיקאי, ואולי עדיף שאני אפנה את מקומי לפיזיקאים שיבהירו יותר את הנושא.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293905
אז ככה:
ראשית, הודית שלהבנתך ההצהרה בכותרת אינה נכונה, ושלמעשה אי אפשר להבדיל בין שתי הגישות אז כל הפתילון הזה היה מיותר.
שנית, עד כמה שאני מבין את בעית המדידה‏1, השאלה היא איפה אתה קובר את חוסר הדטרמניזם- במיקום ההתחלתי של האלקטרון או בהתנהגות הדינמית שלו.

1 למרות שאני פיסיקאי בהשכלתי מעולם לא למדתי את הנושא הזה, אז מהבחינה הזאת שנינו בורים באותה מידה, אולי עם יתרון‏2 קל מצידי כי יש לי את הרקע להבין את הכולה ה*טכנית* של הצהרות כמו "פונקצית גל" ו"הסתברות".
2 יש כאלו שיגידו שזה דווקא חיסרון.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293915
למה ההצהרה בכותרת אינה נכונה?
אינך יכול לדעת אם ישנו דטרמיניזם או אי דטרמיניזם שנגזר ממכניקת הקוואנטים. הדבר היחיד שודאי (ברמת המסויימת הזאת) הוא אי הידיעה.

"השאלה היא איפה אתה קובר את חוסר הדטרמניזם- במיקום ההתחלתי של האלקטרון או בהתנהגות הדינמית שלו."

יש כאן הבדל קריטי, זה שאין אנו יודעים את תנאי ההתחלה לא אומר שהעולם הוא אי דטרמיניסטי.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293923
כתבת (הדגשות שלי):
" *אין שום דרך להבדיל* בין עולם שבו הכל קבוע דטרמיניסטית ולנו אין שום דרך מעשית לחזות מה יקרה. לבין עולם בו בכל רגע מתגלגלות קוביות."

ומכך הסקתי ש
אי הדטרמיניזם בתורת הקוונטים
שקול ל
אי הידיעה בתורת הקוונטים.

ובעניין ההבדל הקריטי, הוא קריטי בשני מקרים
1- האם אפשר להבדיל ניסיונית בין שני המצבים
2- אם "ידיעת תנאי ההתחלה" אפשרית אפילו בעיקרון.

מקרה 1 הוא מעניין אבל לא בנסיבות הדיון הזה.
מקרה 2 הוא בלתי אפשרי, עד כמה שאני מבין.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293925
אין שום דרך *טכנית* לדעת את תנאי ההתחלה, אבל מכיוון שהדיון הוא פילוסופי-מטאפיזי. ישנו הבדל מהותי בקונטקסט הראשוני, אם מדובר אכן בחוסר דמטרמיניזם או בחוסר ידיעה גם אם אי אפשר להבדיל בינהם באמצעים אמפיריים.

הרי טענתו של מר פז, היא שחוסר הדטרמיניזם הוא זה שנותן לאדם את הבחירה החופשית, אבל אני אומר שאין אנו כלל משוכנעים שישנו חוסר דטרמיניזם כזה ממכניקת הקוואנטים.

למשל אם בזמן t=0 הבורא קבע את תנאי ההתחלה, יכול להיות בהחלט מצב שמנקודה זו והלאה הכל היה קבוע מראש ברצף של תמונות זמן קפואות - כמו במרחב מינקובסקי - ואין כאן בדיוק "בחירה חופשית"(שזה לטעמי מושג חסר משמעות ‏1, אבל שיהיה) כפי שמציג מר פז.

1 - לטעמי גם בעולם דטרמיניסטי יש מקום לאותו סוג של "בחירה חופשית", מכיוון שאני מזהה את הבחירה עם הפיזיולוגיה. כלומר זה שנקבע מראש עקב התנגשויות אטומים מסויימות שכך תבחר, זה לא אומר שלא "בחרת בצורה חופשית".
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293928
זה כבר מזכיר לי את הדיון על פרהדסטינציה אצל הקלוויניסטים. אני חושב שאורי דווקא צידד בגישה הזאת במאמר לו על המתגיירים. משהו על ניצוצות הרוח היהודית שהיו בגר מלכתחילה או משהו כזה.

אני לא יודע מספיק על התאוריה של בוהם כדי לדעת האם אי ידיעת תנאי ההתחלה הם משהו *טכני* או מובנה. אני כן יודע שזאת גישת מיעוט, ושהמחיר שלה כבד ( חוסר לוקליות וכולי).
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294175
==> "טענתו של מר פז, היא שחוסר הדטרמיניזם הוא זה שנותן לאדם את הבחירה החופשית, אבל אני אומר שאין אנו כלל משוכנעים שישנו חוסר דטרמיניזם כזה ממכניקת הקוואנטים".

ראה נא: תגובה 293738

"לעיקרון אי-הוודאות של ורנר הייזנברג היו השלכות מעמיקות על השקפת-עולמנו. ... עיקרון אי-הוודאות שם קץ לחלומו של לאפלאס על תיאוריה מדעית - דגם של היקום - שתהיה דטרמניסטית לחלוטין: ודאי שאי-אפשר אפילו למדוד במדויק את מצבו העכשווי של העולם! עדיין יכולים אנו לדמות לעצמנו שישנה קבוצת חוקים הקובעת אירועים בשלמות עבור איזו ישות על-טבעית, היכולה לצפות במצבו העכשווי של היקום מבלי לשנות אותו אגב תצפית".

(סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן", ספריית מעריב, עמ' 60-61; וראה עוד בספרו "חורים שחורים, גורי יקומים ומסות אחרות", ספריית מעריב, עמ' 127, 130-135).
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294262
והקשר לבחירה חופשית הוא...?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294862
אם אין כל מקום לדטרמניזם בטבע האדם והעולם הסובב אותנו, הרי שלא ניתן לחזות מראש את העתיד להיות ומכאן שיש מקום לבחירתו החופשית של האדם ולקבלת האחריות על כתפיו. ומכאן גם המקום למתן שכר או לקבלת עונש.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294928
"לא ניתן לחזות מראש את העתיד" ו"יש מקום לבחירתו החופשית של האדם" אינם נקשרים במילת היחס "מכאן". זה מה שקרוי בלטינית non-sequitur.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294987
ואז, נישאר רק שתסביר מהם *עבורך* המושגים הבאים (שכ"ג, תהיה לרגע רציני ולא ציני, טוב? אחרת פשוט לא אגיב ואפסיק להתייחס אליך ברצינות):

1. דטרמניזם – ?
2. בחירה חופשית – ?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294993
הוא התייחס לזה באופן מסוים כאן: דיון 2220.
תודה שגילית לי את אמריקה 295023
תודה 295030
אם רצית באמת להודות לערן, בעברית עושים זאת כך: "תודה."

אם רצית להתנהג בגסות אופיינית, אז סליחה על ההפרעה.
תודה 295031
הודיתי לו במילה הראשונה: "תודה", ומיד נזכרתי שהוא בעצם לא חידש לי כלום על קיומו של איזה דיון ארוך כסרוך שנתנו פה לשכ"ג לכתוב בשמו האלמוני. ואם שכ"ג היה רוצה להסמיך את טענותיו, הוא היה מועיל להפנות אותי לתגובות ספציפיות המתמקדות על כך. דחילק, למי יש כוח לקרוא מגילות לאורך של למעלה מאלף וכמה מאות תגובות רק בשביל להבין מה שכ"ג חושב ולמה התכוון המשורר.
תודה 295034
כל זה לא מצדיק גסות רוח. אף אחד לא חייב אותך לקרוא משהו וערן רק רצה לעזור ע"י הפניתך לטקסט רלבנטי.

את מה שרצית להגיד אפשר להגיד כך: "תודה על ההפניה, אך אין ברשותי זמן לעבור על כל הטקסט ועל אלפי התגובות. אודה לשכ"ג אם הוא יענה על שאלתי בתימצות, בדיון זה."

"תודה שגילית לי את אמריקה" עלול, בטעות, לצייר אותך כאדם גס רוח (ושנינו יודעים שזה לא נכון, אז חבל).
תודה 295036
אוקיי, אני מקבל את התוכחה שלך.
תודה 295095
אני בטוח שמר פז לא *רצה* להתנהג בגסות, בדיוק כפי שהלוקה בפסוריאזיס אינו *רוצה* להתגרד.
תודה רבה, אבל... 295038
תודה על ההפניה, אך אין ברשותי זמן לעבור על כל הטקסט ועל אלפי התגובות. אודה לשכ''ג אם הוא יענה על שאלתי בתימצות, בדיון זה.

(ותודה לאביב על ניסוח ועל המוסר החינוכי. כל הזכויות שמורות לאביב י.)
294997
להבין מהם המושגים הנ"ל עבור השכ"ג זה מאוד קל. קוראים את דיון 2220

נ.ב.
את הציטוט של האייל הירוק מהכותרת מחקתי ואני ממליץ לעשות זאת גם בהמשך הפתיל, משום שאנשים עוד עלולים לחשוב שההצהרה הבומבסטית הזאת נכונה. אי הדטרמניזם כן מובנה במכניקת הקוואנטים הקלאסית (והסבר אי הידיעה, שמניח משתנים חבויים, נפסל). רק פרשנות מאוד מסוימת, כמו זו של דיוויד בוהם (או ביקורת שטוענת שתורת הקוואנטים לא שלמה, כמו זו של EPR, למשל) מניחה שהביזריות הקוואנטית חייבת לנבוע מאי ידיעה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 295096
אני חושב שאקח את הסיכון הזה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294275
הערת אגב: המשפט האחרון בציטוט שהבאת מהוקינג, מדבר בדיוק על דטרמיניזם מהסוג שכבר הוזכר כאן בתגובות אחרות.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294861
אכן, רק שבניגוד לבני האדם, א-לוהים אינו כפוף ל''בחירה חופשית'' או לסיבתיות כלשהי. והוא אשר טענתי, כפי שגם טוען הוקינג.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293916
הכל צפוי והרשות נתונה.
ללא כותרת 294176
אפשר לחשוב שאיינשטיין הכיר מקרוב את המתפללים בכותל המערבי שקביעתו הצינית-הרכלנית תהלום את הווייתם. יהודי גרמני זה מעולם לא פגש עד אז יהודים ירושלמים שומרי מצוות ומה פלא שאלה נראה בעיניו הזרות כמוזרים. וכשבן-גוריון אוחז בידו במהלך הטיול הזה – מה הפלא שיחשוב כך על החרדים?! מבחינה זו, דב"ג לא היה יותר טוב?

ואפרופו בן-גוריון ואיינשטיין. ברישום הפגישה הפרטית שהתקיימה אז בין מי שעתיד להיות ראשון מראשי ממשלות ישראל לבין איינשטיין, התמקדו השניים דווקא בשאלה אם יש ראיות לכוח עליון המכוון את היקום... שניהם הסכימו שיש כוח מרכזי, כוח עליון כזה.

באילו מילים בדיוק איינשטיין אמר לילד שאינו נוהג להתפלל? בדיוק להיפך, הוא צידד בכך שכל תחומי עיסוקיו המדעיים הם תפילה אחת גדולה לבורא העולם שבו האמין. כלומר, הוא מתפלל את מנגינת תפילתו בכינור ייחודי משלו* (שאגב, היה גם כנר מבריק שכל שמנה וסלתה של החברה הגרמנית ונשות החברה נהרו לבית-הכנסת המפואר בעל כיפת-הזהב של ברלין באוֹרַניאֶנבורגרשראסה כדי לשמוע את איינשטיין מנגן באך בכינור בליווי עוגב, כפי שמספר עמוס אילון ב"רקוויאם גרמני", עמ' 357).

* ד"ר יעקב ויינרוט אמר פעם בראיון ל"מעריב":
"תפילה היא לא משא ומתן. תפילה איננה תקשורת. תפילה היא משהו שאמור וצריך לבוא ממקום שבו האדם פוגש את עצמו במקום העמוק ביותר, וממילא הוא פוגש שם גם את א-לוהיו. ... כל אדם ואדם הוא כינור ייחודי, שאין שני לו, ויש לו מנגינה מיוחדת שרק הוא יכול להפיק, בזמנים ובנתונים מסוימים מאוד".
ללא כותרת 294261
אז מה? באותה מידה נוצרי יכל להגיד שאינשטיין האמין בנצרות. עדיין לא הבאת שום סימוך לכך שהאלוהים שאינשטיין התכוון אליו הוא י**ה ‏1, ולא אלוהים מטאפיזי דקארטיסטי.

הטיעון שלך הוא בדיוק מעין טיעון עקיף רומז, אינשטיין האמין באלוהים מטאפיזי, אינשטיין נולד כיהודי והייתה בו קצת מסורת יהודית, כלומר : סימן שהוא מקבל את הדת היהודית ומצוותיה.

המעבר הלוגי הוא שגוי, ועד שלא תארגן ראיות קצת יותר רציניות מכך שהוא "ניגן בכינור בבית כנסת", לא תשכנע אף אחד שאינשטיין צידד ביהדות ‏2 - אני מעדיף לקבל את ההערה "הצינית רכלנית" כהגדרתך כדיעה יותר רצינית על הדת ומצוותיה.

1 - די ברור מה צריך להיות כתוב כאן, צנזרתי את עצמי.
2 - ואני מזכיר לך שיהדות זה לא רק האמונה באל שברא את היקום, אלא גם שאר המצוות - שמירת שבת וכו'...
ללא כותרת 294285
אל תשכח שללא אמונה בתחיית המתים (תגובה 294110) האדם אינו דתי. דומני שאורי מנסה לטעון שאיינשטיין היה יותר דתי מלייבוביץ'.
ללא כותרת 294293
איינשטיין האמין בכוח עליון מטאפיזי ובעיקר ידע לדבר בנושא זה באופן יפה ורגיש שלא יפגע באף אחד. נוצרי יכול לנכס לו את אמונתו של איינשטיין לצרכיו באותה מידה שעושה זאת א"פ. האם איינשטיין אמר באיזה מקום שהוא מאמין בתחיית המתים?
ללא כותרת 294294
אם הוא האמין בזה, כנראה לא היה איכפת לו לחזור בתור זומבי, שכן הוא נתן אישור לד''ר תומס הרווי לנתח את מוחו.
ללא כותרת 294295
את זה ליבוביץ לא נתן לעשות. 1:1 בינתיים, אני חושב.
ללא כותרת 294304
ליבוביץ שמר את המצוות, ולכן לא תרם את גופו למדע. איינשטיין לא שמר את המצוות כפי שאנו מגדירים זאת.
אם ניתן להשוות, זאת ההשוואה והיא לרעת איינשטיין.
ללא כותרת 294307
ההשוואה היא לטובת איינשטיין, שלא נתן לקובץ של חוקים דתיים חסרי טעם ומשמעות לבלבל אותו - ותרם למדע בחייו וגם במותו.
ללא כותרת 294346
איינשטיין לא תרם את גופו למדע. גופתו נשרפה ואפרו פוזר כפי שדרש (הוא סלד מפולחן האישיות סביבו ולא רצה להשאיר אחריו אתר עליה לרגל). בניגוד לדרישותיו, פיסות ממוחו נלקחו ע"י Dr. Thomas Stoltz Harvey, במהלך הניתוח שלאחר המוות.
ללא כותרת 294354
ללא כותרת 294382
מסתבר שיש יותר מגירסה אחת לגבי "האם איינשטיין הסכים לזה או לא?". התשובה "לא" נשמעת, לדעתי, הרבה יותר קונסיסטינטית עם אופיו (כפי שהוא מתואר בביוגרפיות שונות). החינגה הזאת, סביב המוח, ניראת לי בדיוק כמו המשהו שאיינשטיין חשש ממנו ושהוביל אותו לדרוש את שריפת גופתו.

זה לא עונה על השאלה, אבל:
מוחו של איינשטיין 294880
אכן, הרוואי הפר את צוואת איינשטיין, תרתי משמע, במהלך הניתוח שלאחר המוות. ולימים התברר במחקר שמוחו של איינשטיין היה גדול יותר מגודלו של מוח אנושי סטנדרטי.
מוחו של איינשטיין 294971
למעשה, מבחינת משקל, מוחו של אינשטיין היה קטן יותר מהממוצע (1230 גרם לעומת 1400 גרם בממוצע אצל גברים). ההבדלים שכן נמצאו הם באזורים ספציפיים של המוח: קפל אחד היה חסר, שני אזורים היו גדולים יותר מהממוצע, קליפת המוח הייתה דקה יותר, אבל דחיסות הנוירונים גדולה יותר. מסקנות סופיות: אין. המחקרים שנערכו הם בעיתיים מבחינה מתודולוגית, ובשורה התחתונה אף אחד לא יודע אם היכולת המנטלית של איינשטיין נובעת מהבדל פיסיולוגי במבנה המוח, או מהבדל בהתארגנות של הנוירונים בתוך מוח שהוא, באופן כללי, רגיל.