להיות עם לא חופשי 2816
ספרו האחרון של ג'ימי קרטר ''פלסטין - שלום ולא אפרטהייד'' עורר סערה גדולה. השימוש המכוון במלה ''אפרטהייד'' הקפיצה פיוזים להרבה מבקרים, ומספר חוקרים בכירים אף התפטרו מ''מרכז קרטר''. בין המבקרים הראשיים, המשפטן אלן דרשוביץ שכתב ביקורת מחץ כפי שרק הוא יודע לעשות, ופרופסור קנת סטיין שכתב בעבר ספר עם קרטר. עם השנים למדתי להעריך את הנשיא קרטר ולכן עניין אותי לדעת האם אכן כצעקתה. במקביל, קראתי גם את ספרו של ראשיד חאלידי ''כלוב הברזל, סיפור המאבק הפלסטיני למען מדינה'' כדי לקבל פרספקטיבה רחבה יותר על הנושא. להלן הערות על שני ספרים.
פלסטין - שלום ולא אפרטהייד
את הביקורות על סיפרו של קרטר קראתי בעיון רק אחרי שסיימתי לקרוא את הספר עצמו. מעניין הוא שהנקודות למחשבה אשר רשמתי לעצמי מתאימות לביקורת שנמתחה על הספר, כפי שסוכמו באתר ה”וועדה לדיוק אמריקאי בדיווח מהמזרח התיכון”. ברם, תשומת לבי נמשכה גם לדקויות מינוריות השונות במהותן מההשמטות והטעויות העובדתיות וההיסטוריות עליהן הצביעו המבקרים. למשל, קרטר, שלא מסתיר את חוסר אהדתו למנחם בגין, מציג אותו כראש "האירגון המיליטנטי,” ומדגיש שהבריטים הכריזו עליו כטרוריסט. לעומת זאת, המלה "טרוריסט" לא מוזכרת בהקשרו של יאסר ערפאת. הטרוריזם הערבי מוזכר בפעם הראשונה באופן אגבי רק אחרי למעלה ממחצית הספר (שאיננו ארוך במיוחד), וקרטר מבקר את הטרור הפלסטיני לראשונה רק לקראת סופו. אלא שזו ביקורת שנובעת מההבט הפרקטי ולא מהמוסרי "הנכונות הפלסטינית לנקוט באלימות לא עשויה להניב פרי עתידי," (נקודה עליה קרטר התנצל מאוחר יותר בעקבות הביקורת שטענה שדבריו מהווים הסכמה לטרור). גם פעולות הטרור של שנות ה-‏1970 ומתאבדי שנות ה-‏2000 לא מוזכרות למעט הפיגוע במלון פארק בפסח 2002. קרטר מרבה לספר על פגישות שהוא ואישתו רוזלין ערכו לאורך 30 שנה עם פלסטינים וערבים מן השורה, אולם כמעט ואין איזכור על פגישות דומות עם ישראלים.

הנשיא לשעבר הטוב ביותר

אז מיהו הנשיא קרטר? קרטר, פיזיקאי גרעיני בהכשרתו ששרת בדור הקצינים הראשון של צי הצוללות הגרעיניות של ארה"ב, נבחר מטעם המפלגה הדמוקרטית בשנת 1976 לנשיאה ה-‏39 של ארה"ב. כל זה לאחר הטראומה של ויאטנאם, המשבר הנשיאותי והפוליטי בעקבות הדחתו/התפטרותו של הנשיא הרפובליקני ריצ'ארד ניקסון לאחר חשיפת שרשרת של פעילויות פליליות, ובעיצומו של משבר האנרגיה והאמברגו שהטילו מדינות ערב על משלוחי נפט לאחר מלחמת יום כיפור בשנת 1973. בסקרים בקרב היסטוריונים קרטר לא מקבל ציון גבוה על תיפקודו כנשיא, והוא מדורג אי שם באמצע הטבלה, עקב כישלונו במלחמה באינפלציה ומשבר בני הערובה האמריקאים באירן לאחר מהפכת 1979.

עם חלוף השנים, השתנתה ההערכה לתפקודו, גם במבט לאחור על תפקודו כנשיא וגם בבחינת פועלו אחרי פרישתו מהחיים הפוליטיים. קרטר ייסד את "מרכז קרטר", המקדיש את פעילותו לשימור ולקידום זכויות האדם ברחבי העולם, הקלת סבלם של נרדפים ובקרת בחירות במדינות חסרות מסורת דמוקרטית ומערכת פוליטית איתנה. ג'ימי ורוזלין קרטר הם פעילים בארגון "האביטאט יומניטי" שבמסגרתו הם עוזרים לבנות בתים לחסרי כל. הפעילות ההומנטירית הזו זיכתה אותו בפרס נובל לשלום בשנת 2002 ובפרס אלברט שוויצר להומניטריות. בסקר של מכון סיינה, דרוגו של קרטר עלה מהמקום ה-‏33 בשנת 1984 למקום ה-‏25 בשנת 1992 (בהשוואה, הנשיא ג'ון פ. קנדי ירד מהמקום ה-‏8 ל-‏14), וכך קרטר זכה לכינוי "הנשיא לשעבר הטוב ביותר". אם כי ניתן למצוא גם דעות הפוכות, כמו בכתבה "הנשיא לשעבר הגרוע ביותר", שפורסמה במגזין היהודי־שמרני הנחשב "קומנטרי".


מנחם בגין, ג'ימי קרטר, אנואר סאדאת, בקמפ דייוויד



בתקופת נשיאותו הכריז קרטר על "המחויבות המסיבית ביותר בעיתות שלום של משאבים לפיתוח מקורות אנרגיה חילופית", הכרזה שלוותה בחקיקה והקצאת משאבים פדרלית, אך בוטלה עם בחירתו ב-‏1980 של המועמד הרפובליקני רונאלד רייגן למשרת הנשיא. הקשר המעניין בין מחויבותו של קרטר לפתרון בעיית האנרגיה לספרו הנוכחי נמצא בהכרזתו דאז שהמאמץ לחסכון באנרגיה הוא "שווה ערך מוסרי למלחמה". הנשיא קרטר קידם מדיניות ממשלתית של "הסתפקות במועט", הקטנת הצריכה הראוותנית, קידום מהלכי שלום, צמצום מכירת נשק, והתנגדות לפעולות חשאיות נגד משטרים זרים. בהתאם, מעניין לראות שבדרוג הנשיאים, קרטר ניצב במקום העשירי בקטגורית הסמכות המוסרית. לנקודה הזו אשוב בהמשך.

פלסטין - שלום לא אפרטהייד

מעבר לטעויות, לאי־הדיוקים, ובעיקר ההטיות, הספר של קרטר חידש לי כמה דברים, כמו העובדה שעוד לפני בחירות 1977 שהעלו את הליכוד ובגין לראשות הממשלה, הנשיא אנואר סאדאת בא לוושינגטון לשוחח עם קרטר על רצונו הנחוש לפעול במשותף למען משא ומתן לשלום המבוסס על החלטות מועצת הבטחון של האו"ם, מו"מ ישיר, גבולות קבע וירושלים. בהקשר הזה ראוי לציין ששני האישים להם קרטר שמר חיבה מיוחדת והערכה מרובה היו אנואר סאדאת ועזר וייצמן. בקטע שעשוי לעלות את חמתם של המבקרים – בגלל אופי תיאור מעורבותו של ערפאת - מספר קרטר ששמעון פרס, יוסי ביילין וערפאת דיווחו לו על המגעים הסודיים שהתנהלו באוסלו, ולמרות שהוא איננו מגלה, אני יכול להניח שקרטר שיתף את הממשל האמריקאי במידע. “באוגוסט 1993 שהיתי בצפונה של תימן כשקיבלתי בקשה דחופה להיפגש עם ערפאת... מצאתי את מנהיג אש"פ מלא בהתרגשות...” ההתרגשות היתה סביב הצלחת שיחות אוסלו.

קרטר לא נרתע משימוש במושגים טעונים, והרושם שעולה מהספר הוא שהמטרה איננה רק לעורר ויכוח, כפי שהוא טען בראיונות. לטעמו, הוא קורא לדבר בשמו אפילו אם המשמעות איננה ערבה לאוזניים. כך מכונה ההתיישבות בגדה, לה התנגדו כל הממשלים האמריקאיים מאז ממשל ג'ונסון בשנת 1967 (ושממשלו של ג'ורג' וו. בוש סטה ממנה בשנת 2006) - “קולוניאליזציה.” אם אזכיר שמשמעות המושג היא "תנועה מיישבת מחוץ לשטחי המדינה" יתכן שהכעס לא יהיה גדול כל כך.


ראשיד חאלידי, כלוב הברזל



בעמוד 189, פחות מעשרים עמודים לפני סיום הספר, מזכיר קרטר את המושג הטעון ומעורר המחלוקת: “בריק הדיפלומטי, מנהיגים ישראליים קיבלו סידרה של החלטות חד־צדדיות, תוך עקיפתה של וושינגטון ושל הפלסטינים. ההנחה שלהם היא שעל ידי הקפה באמצעות מחסום הם יפתרו את הבעיה הפלסטינאית. בנצלם את הדומיננטיות הצבאית והפוליטית, הם כופים מערכת של נסיגה חלקית, סגירה בקופסאות, ואפרטהייד על האזרחים המוסלמים והנוצרים של השטחים הכבושים. המניע העיקרי להפרדה הכפויה בין שני העמים איננה דומה לזו של דרום אפריקה – גזענות, אלא השתלטות על שטחים.” לעניין הדומיננטיות והנוצרים עוד אחזור ובנוגע לשימוש המניפולטיבי במושג ה'אפרטהייד', יש לבחון אם ניתן לראותו מנקודת מבט אחרת.

למעשה, כל מונח לשוני שנבחר, כמו 'הפרדה', 'התנתקות' או 'אפרטהייד', בא לא רק לתאר מצב אלא לשרת מטרה פוליטית או אידאולוגית שונה, והשאלה היא איזה מושג מתקרב יותר לתאור נכון יותר של המציאות המתהווה בשטחים. ברור שהמשמעות המושגית לא עומדת אך ורק על ההגדרה המילולית, שכן אז 'אפרטהייד' בהחלט יכול לעמוד בדרישות. אולם המערכה על עיצוב תפיסת המציאות יוצאת מתוך שליטה על מרכז הבמה הלשונית והאידאולוגית. התנתקות והפרדה הם מושגים ראויים אך הם חסרים את מרכיב ה'מוסדיות' של ההמשכיות וההתפתחות בזמן ובמרחב, תוך בניה של מוסדות שונים שתומכים, מקבעים, מעצבים ומחנכים דורות של מציאות מופרדת.

קארטר והנצרות

קרטר שמעורב באופן אינטימי בקונפליקט של המזרח התיכון מתחילת שנות ה-‏1970 ובתהליכי הפיוס והשלום, כתב ספר בנימה אישית, המתבסס בעיקר על זכרונותיו, רשמיו ורשימותיו מפגישות וסיורים שערך באזור. בסגנונו הספר כתוב בשפה פשוטה, ישירה ואישית, וברור שמטרתו לא היתה לכתוב ספר אקדמי או פולמוסי. הוא נועד לקהל הרחב ולמעשה לקהל האמריקאי שלטענת קרטר ואחרים ניזון מדיאטה של חדשות ופרשנות פרו־ישראלית, ושבארה"ב הקול הישראלי גובר על הקול הפלסטיני (ושבאירופה המצב הפוך). לעניות דעתי יש דברים בגו ולא בכדי. קרטר הוא נוצרי מאמין ששייך לזרם האוונגליסטי, ואמונתו היא זו שמניעה אותו לבנות בתים לעניים גם בגיל 90. אבל קרטר איננו נוצרי פונדמנטליסט, וכשהוא התוודה שהיו לו מחשבות ניאוף, הוא בחר לעשות את זה דווקא בראיון לירחון פלייבוי. ביסודה, התנועה האוונגליסטית האמריקאית שואפת להפיץ תורה ואמונה. אולם, בניגוד לפונדמנטליסטיים, הבשורה שלהם איננה מוגבלת לתורתם אלא לערכים כלליים המשותפים לכל אדם מאמין, ובדרך זו ליצור אחדות לאומית.

לאור זאת, הדקדקנות הליגליסטית־פולמית של מבקרים דוגמת דרשוביץ, למרות צדקתם העקרונית, עלולים להביא לכך שהתמונה הכללית תאבד בתוך ים של דרשנות, שאיננה בלתי נגועה באינטרס פוליטי־אידאולוגי. קרטר כתב דרשה, קריאה אוונגליסטית שמנסה להראות שיתכן שישנה תועלת בראיית המציאות מתוך נקודת מבט שונה. לכן, אין להתפלא על המשקל הרב (המוגזם יגידו מי שלא מורגלים לכך), שקרטר נותן בספר למקומן של הקהיליות הערביות־נוצריות בסכסוך. אנדראה לוין, מנכלי"ת אירגון CAMERA אומרת "אין לי בעיה עם עמדתו של קרטר, אלא עם הדרך בה הוא מטפל בהיסטוריה." לטעמי אין זה ספר "חשוב," וברור שצריך לקרוא אותו בהקשרים רחבים יותר, אבל היוקרה של מחברו עשויה לתרום למי שמחפש בכנות את דרך הפיוס. הסכנה כמובן היא שיהיו קוראים שיעשו בדיוק ההיפך, יסתנוורו מהיוקרה של קרטר ובזכרונם יחקק רק הקשר בין ישראל ואותו מושג טעון רגשית - 'אפרטהייד'.

ראשיד חאלידי נגד המעצמות

הספר שכתב ראשיד חאלידי, שעומד בראש הקתדרה על שם אדוארד סעיד במכון ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת קולומביה, לא יכול להיות יותר שונה מספרו של קרטר. במובנים שונים הוא מהווה קריאת חובה, במיוחד לקהל הישראלי שלא נחשף באופן קבוע לנקודת המבט הפלסטינית על ההיסטוריה ולתפיסת העולם שלה. חאלידי הוא חוקר והוגה דעות שכתב ספר אקדמי זהיר, כך שמהבחינה הזו לספרו יש פוטנציאל גדול יותר להשפיע בטווח הרחוק על עבודות שיעסקו בקונופליקט הישראלי־פלסטיני. בניגוד לאנגלית הישירה והאישית של קרטר, חאלידי אוהב את השפה האנגלית, גם בכתיבתו וגם בראיונות, דבר שמצד אחד מגביר את הנאת הקריאה אך גם מאט מעט את קיצבה.

התזה של חאלידי לא תערב במיוחד לחיכם של מי שרגיל לפרשנות הישראלית להיסטוריה. הוא מראה שהמעצמות דאז, צרפת, רוסיה, ארה"ב ובמיחוד בריטניה, בגדו בעקרונות שהן עצמן קבעו לאחר מלחמת העולם הראשונה, ועמדו בצורה חד משמעית ושיטתית לצד הדרישות הציוניות בארץ ישראל, תוך התעלמות, רמיה ודיכוי של זכותם הלגיטימית של התושבים הפלסטינים. סעיף 4 של חוקת חבר העמים, תוכנית 14 הסעיפים של נשיא ארה"ב וודרו ווילסון, והבטחות מדינות הברית במלחה"ע הראשונה, הגדירו את זכותם של אוכלוסיות להגדרה עצמית, להתפתחות אוטונומית לאומית, ולעידוד ותמיכה בעצמאות לעמים השונים תחת השלטון העותומני. כיצד יתכן, שואל חאלידי, שכל המחויבויות הללו לא קוימו ובמקומן התחייב המנדט לתמוך בהקמת בית לאומי לאוכלוסיה היהודית שבאותו זמן היוותה לא יותר מ-‏10% מאוכלוסית פלסטין?

בעוד שכתב המנדט הבריטי על פלסטין, שכלל את הצהרת בלפור, כולל סעיף בזכות "בית לאומי" ומתייחס במפורש ל"עם היהודי," הרי ששאר תושבי האזור מכונים 'הקהיליות הלא־יהודיות', 'מקומיים' או 'מגזרי אוכלוסיה'. דבר זה מצביע על מגמת השלילה השיטתית של זהותם העצמית של התושבים הפלסטינים, תוך הכרה פורמלית ומעשית בזכויות הלאומיות של היהודים. כך קיבלו היהודים זכויות יתר ויתרון חוקי על חשבון תושבי המקום, במרחב שהיה שייך לתושבים הפלסטינים. חאלידי מראה שהיתה קיימת זהות עצמית פלסטינית, שלמעשה לא נבדלה ואף עלתה על זהותם, הגדרתם ויחודם של תושבי סוריה, עירק, עבר־הירדן, לבנון ועוד. לאימרתו של אבא אבן "שהפלסטינים לא החמיצו אף הזדמנות להחמיץ הזדמנות" אין תימוכין משום שלמעשה הבריטים דיכאו וביטלו בשיטתיות כל נסיון פלסטיני לדרוש ולקבל את מה שלטענתם הם זכאים לו עפ"י התחייבות חבר הלאומים.


ארתור בלפור



כך איפשר המימשל הבריטי לישוב היהודי לגדול ולהתעצם ולהוות כוח דומיננטי, למרות נחיתותו הדמוגרפית, ולבנות מוסדות ומערכות שילטון של "מדינה שבדרך". חאלידי לא מתעלם מטענתם ההיסטורית של היהודים לגבי ארץ ישראל, וכמובן לא מסבלם לאורך הדורות ובמיוחד מההשמדה בשואה. אולם לדבריו, האפלייה המובנית לרעת הערבים החלה עוד בשלהי מלחמת העולם הראשונה, ובכך תיעלה ממשלת המנדט הבריטי את הפלסטינים לעמדת נחיתות. חאלידי לא חוסך ביקורת מהיישוב וההנהגה הפלסטינית שלא השכילו לבנות כוח פוליטי ואידאולוגי. אלא שמדיניות של אפלייה, שיטות של הפרד ומשול ושילטון מרחוק באמצעות שליחים, שיטות שהאימפריה הבריטית (כמו הצרפתית) שיכללה בהודו ובמצרים במשך מאות שנים, חנקו נסיונות לעצמאות פלסטינית.

הגמוניה במקום אפרטהייד

בימינו הדומיננטיות הישראלית עברה למימד של הגמוניה. ז'אן בודריאר עמד בהרצאה ששמעתי על ההבדל בין דומיננטיות והגמוניה. הראשונה מכירה ומאפשרת קיום של ישות נחותה שמקיימת יחסי שולט־נשלט עם הישות הדומיננטית, תוך אפשרות של מהפך ביחסים. הגמוניה הוא מצב גלובלי שלא מאפשר קיומה של ישות אחרת, ולפיכך גם אינו מאפשר את קיומה של מערכת יחסי גומלין בין הישות ההגמונית וישויות אחרות.

חאלידי, זהיר וקפדן, נזהר בשימוש במושג "אפרטהייד”. הוא מזכיר את דרום אפריקה רק בהערת שוליים: "ההקבלה לדרום אפריקה מדויקת רק בצורה שיטחית", ובהמשך הוא מסביר מדוע. אולם לפני שנחכוך ידים בהנאה, חאלידי טוען להבדל משמעותי בין דרום אפריקה וישראל בצורה שאיננה מחמיאה לאחרונה. מטרת תנועת השיחרור בדרום אפריקה היתה מדינה ריבונית אחת, וממשלת דרום אפריקה דרשה לעצמה את השטח בכללותו, כולל התושבים, למרות היותם מסוגרים בבנטוסטאנים אוטונומיים. לעומת זאת "מטריצת השליטה המשוכללת והמקיפה שישראל הנהיגה בשטחים" ו"המשטר הגמיש, הדינמי, אד־הוק" שישראל הנהיגה בשטחים במשך ארבע עשורים, מאפשרים שליטה הרבה יותר רחבה מאשר משטר פורמלי וחוקי של אפרטהייד.

אבות ובנים

הקריאה בספרו של חאלידי מעוררת את ההבנה למימדים העצומים של מעשי אבות הציונות. אנשים שהצליחו להניע לטובת העניין הציוני את מעצמות העל דאז, למרות המחויבויות הפוליטיות והאידאליות של תוכנית ווילסון וחבר העמים, ולמרות יתרונם הדמוגרפי והגיאוגרפי של הפלסטינים. אישים שהצליחו לגייס את התמיכה הבריטית למען הקמת מוסדות שונים המהווים את התשתית והשלד ההכרחי להקמת מדינה, תוך ניטרול דרישות ערביות זהות. לעבור תוך כמה עשרות שנים ממצב של מיעוט מבוטל בשישים, מבחינה דמוגרפית, תרבותית, כלכלית, וגאוגרפית למצב בו היישוב הפך ליישות הדומיננטית בארץ ישראל. לדעתי, זהו מעשה שאמור להמשיך להלהיב ולהפעים דורות על גבי דורות.

אולם, באותה מידה, מוטלת עלינו החובה להכיר ולהבין את נקודת המבט ואת ה־וולטאנשאואונג של האחר, של הפלסטינים. הכרה כזו עשויה רק להעשיר אותנו, והיא לא מהווה סכנה או פתח "לערעור זכותינו". הבנה יונגיאנית שכזו, שבה כל אחד רואה את ספל התה מזוית מעט שונה, עשויה לחשל וגם להגביר את ההכרה בנחיצות של מודוס התנהגות פייסני.

אברהם יהושע השל כתב שהשאלה איננה "להיות או לא להיות”, בזה אין שום בעיה, שהרי כולנו רוצים "להיות”. האתגר האמיתי הוא "איך להיות ואיך לא להיות”. ספרו של קרטר יכול לספק את המניע האנושי־רגשי, וספרו של חאלידי עשוי למלא את החלל העובדתי, וכך לעזור לנו לחפש את אותו ה-'איך'.
קישורים
פלסטין - שלום ולא אפרטהייד
אלן דרשוביץ
קנת סטיין
כלוב הברזל, סיפור המאבק הפלסטיני למען מדינה
בסקרים בקרב היסטוריונים
מרכז קרטר
מכון סיינה
קומנטרי
וועדה לדיוק אמריקאי בדיווח מהמזרח התיכון
פלייבוי
CAMERA
הצהרת בלפור
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סופי השורות נעלמים 437359
האם זה רק אצלי? נראה לי שהפורמט רחב מדי, ובכל מקרה - קשה לנחש איך נגמרת כל שורה, אשר על כן לא הצלחתי לקרוא את המאמר.
סופי השורות נעלמים 437363
לא הרגשתי כלל..
סופי השורות נעלמים 437365
אהמ...כלומר, הבעיה היא אצלי. יש עצה?
סופי השורות נעלמים 437376
לא ממש ברור מה את רואה. עקרונית רוחב השורה מותאם לרוחב חלון הדפדפן, ואם רוצים שורות קצרות יותר פשוט מקטינים את החלון.

באיזה דפדפן את משתמשת?
הכל פסיכולוגיה 437369
את הספרים לא קראתי.

אם הבנתי נכון, קרטר מתייחס בעיקר לנקודת המבט הערבית-פלסטינית, שהיא פחות מוכרת במחוזותינו. משיחות עם ערבים שמתי לב לחוסר הבנה שורשית של המניעים הציוניים? האם יש התייחסות לנושא בספרים של קרטר, חאלידי?

שאלה נוספת: האם קרטר מתייחס גם לגורמים שהשפיעו על הפסיכולוגיה ובסופו של דבר גם על המדיניות הישראלית של בניית גדרות?

במקרה שלי, ההתעניינות בנושא שלחה אותי דווקא לתקופת ההתהוות של היישוב היהודי בארץ.
אני יכול להמליץ בפרט על "ימי הכלניות" מאת תום שגב. שגב מתאר את הצלחת גיוס המעצמות למען הציונות כהצלחתו של חיים וייצמן. הוא שיכנע את מקבלי ההחלטות בממשלת הוד מלכותו בעוצמתם של היהודים "מאחורי הקלעים" של הפוליטיקה העולמית. האירוניה היא שהאנטישמיות ככל הנראה שיחקה תפקיד מרכזי בהקמת המדינה.

בכל אופן, אשמח אם כותב המאמר יפרט יותר על "מודוס התנהגות פייסני".
הכל פסיכולוגיה 439357
קרטר משרטט את ההסטוריה היהודית והציונית "צריך לקחת בחשבון את נסיון העבר היהודי. במשך מאות בשנים יהודים סבלו מכאבים בגלות ורדיפות בלתי פוסקות כמעט בכל אומה שבקרבה הם חיו, למרות תרומתם הבלתי רגילה בכל התחומים החברתיים, יהודים רבים נהרגו או ואחרים גורשו ממקום למקום על ידי שליטים נוצריים." אבל כאמור זה איננו לב הספר, קרי הצגת צידקת הציונות שהתיישבה בא"י, אלא כתיבת דרשה שמטרתה הבאת צדק לפלסטינאים דהיום. כך, בנאום קבלת פרס נובל הוא אמר: "על אתגרים בינלאומיים יש להתגבר בעזרת דגש על השלום, הרמוניה עם אחרים, ובריתות חזקות וקונסנזוס בינלאומי...[במזרח התיכון] מרשם הכי הגיוני לשלום הוא החלטת האו"ם 242. ההחלטה מגנה לקיחת שטחים בכוח, קוראת לנסיגה ישראלית מהשטחים הכבושים, ומקנה לישראלים חיי בטחון בהרמוניה עם שכניהם."*

גם חאלידי מתייחס לשורשי המניעים הציונים, דווקא באהדה (רדיפות בגולה, הנאצים) אך הרושם העולה הוא שאין זה אומר שאין למניעים הפלסטינאים תקפות, ואין הם היו אמורים להתנגד מלכתחילה למאמץ הציוני ולמניעי בריטניה שלא לתת להם את שהגיע להם, קרי עצמאות מדינית.

לשאר אתייחס אי"ל בפעם אחרת.

* "מהשטחים" ולא "משטחים." הראשון הוא הטקסט הצרפתי עכש"י, והשני הוא הטקסט האנגלי. דה פקטו, ממשלות בגין הראו שהן פועלות עפ"י הפרשנות הצרפתית (רב"י).
הכל פסיכולוגיה 439365
דה פקטו, ממשלות בגין הראו שהן פועלות עפ"י הפרשנות הצרפתית (רב"י).

טוב שציינת מיהו אבי הקביעה הפסקנית שלעיל. עד כמה שאני יודע, ישראל של בגין לא נסוגה מכל השטחים שהיא כבשה מידי המצרים בתמורה לשלום. הנסיגה מרוב שאר השטח (רצועת עזה) בוצעה בניגוד מוחלט לכל פרשנות אפשרית של 242: ללא שביב הסכם.
הכל פסיכולוגיה 439370
בסכם קמפ דוויד, בעקבות הסכמי סייקס-פיקו וכל החלטות החלוקה, הגבול המצרי הביו לאומי נשאר בקו רפיח-אילת בערך. בסעיף א' מתחייבות מצרים וישראל להבטיח כינון אומטנומיה ורשות מנהל עצמאי ביהודה, שומרון ועזה. כך שהרמיזה שלך לשרון לא נראית לי בדיוק קשורה.
הכל פסיכולוגיה 439486
סייקס-פיקו התייחסו לגבול פלשתינה-מצרים? חשבתי שרק לגבול פלשתינה-לבנון/סוריה. נראה לי שגבול אילת-רפיח נקבע עוד קודם, בין בריטניה ששלטה בפועל במצרים לבין האימפריה העותומנית ששלטה בפלשתינה. אם אינני טועה, האנגלים הגיעו עם ספינת תותחים לעקבה, והודיעו לטורקים חד-צדדית שחצי האי סיני הוא חלק בלתי נפרד ממצרים.

בכל אופן, 242 מדברת על (ה)שטחים שנכבשו ב1967, וזה כולל גם את עזה. בהסכמי קמפ דיוויד נאמר במפורש (לא נרמז, לא דה-פקטו-על-פי-רב"י, אלא שחור על גבי לבן) שתמורת הסכם שלום מלא עם מצרים ישראל *לא* תיסוג מכל השטח שהיא כבשה ממצרים, אלא רק מחלק. בשאר החלקים היא התחייבה להישאר, ולהקים אטוטנומיה לערבים. הניסיון לתלות נסיגה מוחלטת לגבולות 67 דווקא בבגין הוא שגוי אם לא שקרי.
הכל פסיכולוגיה 439521
הדה פאקטו מתייחס למעשים אחרי הסכמי קמפ דויד. ישראל עזבה את כל שטח מצרים, אם אתה זוכר את המאבק שהממשלות ניהלו על סימון קו הגבול עם מצרים. עזה לא היתה שטח מצרי אלא שטח שיועד למדינה הפלסתינאית.
שתי שאלות 437375
לא קראתי אף אחד מן הספרים, אבל הספר השני על נקודת המבט הפלשתינאית מעלה אצלי מספר שאלות.

1. האם אכן היה נסיון (שכשל) מצד הערבים בפלשתינה ליצור מוסדות "מדינה שבדרך" ולעומתם נסיון (שהצליח) של הבריטים - בהשפעת היהודים - למנוע את הקמת המוסדות האלה?

2. האם גם תכנית החלוקה מ-‏1947 - שכזכור חילקה את השטח לשתי מדינות ריבוניות, יהודית וערבית - מתעלמת מהצורך של הערבים בפלשתינה להגדרה עצמית? כיצד? והאם לאחר חלוקה זו היתה איזושהי בעיה נראית-לעין לתת תשובה שונה לשאלה מס' 1 לעיל?

לדעתי התשובה לשאלותי ברורה למדי, וקשורה לא מעט בדבריו של אבא אבן המוזכרים במאמר. במקרה הנאיבי, הערבים היו עסוקים בהתחברות לתחושת קיפוח כללית ורצון ל"צדק" כזה או אחר לפני כל נסיון לחשיבה פרגמטית. אולי הם באמת היו מקופחים ואולי הצדק באמת עמם, אבל לא ניתן להתעלם מכך שהזדמנות למדינה משלהם הם איבדו במו-ידיהם לפני שישים שנה. ולי אישית נראה שהיום הם עושים את אותה הטעות בדיוק.
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 437388
קראתי את ספרו של האנטישמי הלטנטי X וכדי לקבל פרספקטיבה יותר רחבה קראתי גם את ספרו של האנטישמי המוחצן Y

והקהל הישראלי לא נחשף לנקודת המבט הפלסטינית

כאילו מה?!

הקהל הישראלי נחשף אך ורק לנקודת המבט הפלסטינית
אין ולא קיימת בשיח הישראלי שום נקודת מבט לגיטימית אחרת חוץ מהנארטיב הפלסטיני

לפעמים זה כבר לא מצחיק אלא פשוט מפחיד
ספרו של חאלידי הוא הבכיינות הערבית הרגילה
"זה לא אשמתנו , זה הכול מזימה יהודית-אימפריאליסטית ממש כמו בפרוטוקולים"

ביקורת של אפריים קארש על ה"ספר" http://www.nysun.com/article/45182
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 437390
הקמת גדר ההפרדה נובעת גם היא מהנארטיב הפלסטיני?
שמיטה והר סיני 437400
מה עניין הגדר לשאלת השיח השולט בדיבור המדיני בארץ?
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 437392
"מקור ראשון" הוא חלק מהשיח הישראלי. בו, הנארטיב הציוני הוא לגיטימי. לפיכך עלייך לדייק בדבריך: בחלק הדעות של הזרם המרכזי של התקשורת הישראלית וכן באקדמיה, הנארטיב הפלסטיני הוא הנקודת המבט הקבילה היחידה.
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 437450
חשבתי שסבאים נעשים פחות חד ממדיים עם השנים.
האמת היא שאני ילדה חרמנית בת 14 437471
זה מה שיפה ברשת
אתה לא חייב להיות הניק שלך
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 438332
נראה לי שרק ישראלי יוכל לטעון (ובאמת להאמין) ש"הקהל הישראלי נחשף אך ורק לנקודת המבט הפסטינית".
אין לי הרבה סימפטיה לבכיינות והצביעות הפלסטינית, ולהשוואות המוזרות של ישראל לדרא"פ ולנאצים. אני מתרשם שהרבה מהפלסטינים ותומכיהם, ואולי אפילו חאלידי (שקל לראות את הכשל הלוגי, או אולי המניפולציה, בחלק מטענותיו) מעוניינים עוד פחות מאיתנו בראיית המציאות כפי שהיא (ולכן הם גם רחוקים מזה יותר). אבל:

היו יישובים ערביים בארץ ישראל לפני הכיבוש היהודי. אינני יודע אם ועד כמה אפשר לקרוא להם עם, אבל לכל הפחות - אוכלוסיה. החל מסוף המאה ה-‏19, ובאופן מאסיבי יותר במהלך המאה ה-‏20, הגיע עם אחר לאזור, והחל להקים יישובים בשטח, ולתבוע סמכויות הולכות וגדלות. בשנת 1948 הוא הכריז על הקמתה של מדינה, שתהיה יישות יהודית ריבונית בשטח זה, תוך התעלמות מקיומה של תרבות (וריבונות?) ערבית בשטח. לאחר נסיון של הפלסטינאים לחסל את היישות הזו, הם נחלו מפלה, והמדינה היהודית קמה וכבשה שטחים נוספים תוך גירוש כפרים ערביים נוספים. וב-‏1967, לאחר שרוב השטח שבין הירדן לים נמצא בידי מדינת ישראל, ובעקבות נצחון שלה במלחמה, כבשה ישראל את השטח כולו, והחלה להקים יישובים בלב השטח המיושב ע"י פלסטינאים (לא מזמן היו לי את הנתונים המספריים...). מאז ועד עתה (עד ההתנתקות), היא הרחיבה התיישבות זו, מבחינה גיאוגרפית דמוגרפית וכלכלית, ועקב כך צימצמה את השטח והריבונות של הרשות הפלסטינית למימדים שאינם פרופורציונליים לגודל האוכלוסיה.

באיזו זכות הקימו היהודים מדינה חדשה בתוך שטח מיושב? באיזו זכות גירשו את תושבי המקום? באיזו זכות הם המשיכו להגדיל את שטח המדינה והקימו איים בתוך השטח הקטן שנותר לעם הפלסטיני? לא תאמין - אבות אבותיהם היו כאן לפני אלפיים שנה. ממתי זה מקנה למישהו זכות על אדמה?

האם זו נקודת המבט אליה הקהל הישראלי נחשף? האם זה מה שלימדו אותך בביה"ס על ציונות? אותי לימדו על בנייה, יישוב, יהדות, ריבונות... לא על כיבוש ונישול. "אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי", ורק בשנים האחרונות הבנתי שתלוי בשביל מי.
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 438334
מכיוון ש"לראות את הכשל הלוגי, או אולי המניפולציה, בחלק מטענותיו [של חאלידי]," האם תהיה מוכן להראות אותן, וזה על סמך קריאה בסקירה קצרה של ספרו (שלעיני הבלתי מקצועיות נראה די מתועד)?

אגב, אם אני מנחש למה התכוונת ב"קל לראות," הרי ששאר תגובתך דווקא די משיקה לתזה של חאלידי, אם כי לא זהה. בעוד שאלותיך - כמו "באיזו זכות הקימו היהודים מדינה חדשה בתוך שטח מיושב?" - מתמקדות בצד הציוני (שם כולל ליישות עברית/ציונית/ישראלית), הרי חאלידי מתמקד בתפקיד אותו שיחקו הגופים הנילאומיים ובריטניה בפרט, ואזלת ידי הציבור הפלסטיני ומנהיגיו.
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438413
והאיכר חורש בה את האדמה
לה לה לה
אחלה שיר

"נחשף" לשון הווה
לא בית הספר ולא הגנון של מרים
חדשות ערוץ 10 ו"ידיעות אחרונות"
שניהם לא ממש מבצר בית"רי

עצם ההתייחסות שלך אל כיבושי 67' ו 48' כאילו הם כל השטח בלבד נובעת מתוך קבלה (כנראה לא מודעת) של הנרטיב הפלסטיני של אחרי 67'

"אבות אבותיהם היו כאן לפני אלפיים שנה"?
הפנמה מוחלטת של המיתוס האוטוכתוני הפלסטיני
וקבלה של רעיון הזהות הלאומית כזהות של "דם ואדמה"
דבר מאד מוזר ביהודי

והקונוטציות השליליות שיש לך למילה "כיבוש"
לפחות כשמדובר על כיבוש ע"י יהודים

אבל שוב זה נובע מכך שהשיח הציבורי בארץ מתנהל כולו במונחים פלסטינים

זה לא שלא קיים שיח אלטרנטיבי או שאנשים לא מכירים אותו
אלא שהוא לא השיח הנורמטיבי
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438422
הוא לא נורמטיבי (תודה לאל) כי הוא לא נורמלי.
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438441
תודה
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438827
-''אבות אבותיהם היו כאן לפני אלפיים שנה.'' אז אולי תסביר לי אתה מאיפה אתה לוקח את הזכות לבוא למקום מיושב, לגרש את המקומיים ולהקים מדינה לעם שלך על השטח הכבוש.
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438836
הזכות לחיים.
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438838
אני לוקח את הזכות מאותו מקום שממנו הערבים לוקחים את הזכות שלהם
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 438842
אבל הם היו כאן
היו כאן.. 439005
הם כבר לא כאן.
אם בעצם גירושינו מכאן לפני הרבה שנים איבדנו את הזכות, אז מעצם גירושם (לצורך הענין נניח גירוש) הם איבדו את זכותם.

אם הם לא איבדו את זכותם כי הם לא היו כאן כבר 60 שנים, אז גם אנחנו לא איבדנו את זכותינו.
היו כאן.. 439095
התגובה המתבקשת - אם אתה טוען שיש לנו זכות על ארץ ישראל בגלל שהיינו כאן, גם להם יש זכות כי הם היו כאן.

הנקודה היא שגם כיבוש א''י מידי היהודים וגם כיבוש א''י על ידי היהודים הם מעשים היסטוריים שבראייה נייטרלית קשה עד בלתי אפשרי למצוא להם הצדקה מוסרית. בכל זאת הם קורים, כי ככה העולם עובד בינתיים. אז אם אתה רוצה להגיד שהם איבדו את דכותם, זכותך, אבל הנראטיב הציוני, שדווקא כן דומיננטי עד היום בשיח הישראלי, הוא שזכותנו על הארץ הזו היא מובנת מאליה, והערבים סתם מתנכלים לנו, תמימים שכמונו, בגלל שהם טרוריסטים אכזריים ואנטישמיים. וזו היתממות וצביעות נוראית.
היו כאן.. 439162
ולטעון ההיפך זו היתממות וצביעות נוראית באותה המידה.
אי אפשר להפריד את הטענות (מעבר לרמה הדתית), ולכן אין טעם לריב עליהן, לדעתי.

לפחות לפי הדרך שאני רואה את זה, היה הסכם כפוי (ועדת החלוקה), הם פוצצו אותו (1948). התנאים הורעו עבורם (ה"נכבה"), ואין להם זכות מוסרית לחזור לאחור.
היו כאן.. 439164
מהי הזכות המוסרית של הערבים אזרחי ישראל והפלסטינאים בשטחים? מה בכלל הקשר כאן לזכויות מוסריות? היחידים שהיו צריכים לבנות זכות מוסרית ולטפח אותה היינו אנחנו. היינו צריכים להביא זכות מוסרית כדי להצדיק התיישבות קולוניאלית (המונח כאן הוא אינרטי מבחינתי. גם למושבות הראשונות קראו היהודים "הקולוניות"; המונח קולוניזציה מתאר התיישבות בארץ זרה). הפלסטינאים או כפי שאנחנו קוראים להם-ערביי ארץ ישראל- היו בעלי זכות כי הם כבר גרו כאן. כל הדיבורים על איבוד הזכות שלהם במקום בו גרו בגלל שלא הסכימו להתפשר, היא חוסר יושר אינטלקטואלי. כל מי שאינו נכנע לכוח מאבד את זכותו המוסרית למקום בוא הוא נולד? אינני בא חס ושלום לכפור בתוקף המוסרי שלנו לקיום מדיני; אני טוען שאנחנו צריכים לכבד גם זכויות של אחרים. בסופו של דבר חיים כאן אנשים שאינם אחראים למה שעשו מנהיגיהם ב-‏1947 או 67 . על פי התפיסה המוסרית שלך היו צריכים להשמיד את כל העם הגרמני עד התינוק האחרון.
היו כאן.. 439179
אתה מבלבל (כנראה בכוונה) בין הזכות האישית של אדם להחזיק ברכושו
לבין הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית
מעבר לזאת
אין כזה דבר שאנשים לא אחראים למה שמנהיגיהם עושים
אנשים מחליטים ללכת אחרי מנהיג
והם אחראים לתוצאות של ההחלטה הזאת
יש עקרון מאד פשוט של צדק שקובע שמי שמתחיל במלחמה נגד שכניו ומפסיד מאבד את זכותו לאדמה שנכבשה
זה דרך אגב בדיוק מה שקרה לגרמנים אחרי מלחמת העולם 2
היו כאן.. 439189
בודאי, מתום מלחמת העולם השניה איבדו הגרמנים את זכותם לאדמתם וכעת שולטים שם הצרפתים.
היו כאן.. 439217
אולי לא לימדו אותך זאת בבית הספר, אבל כעת שולטים שם *הפולנים*; לא הצרפתים.
העיר שהיכרת בשם גדנסק, נקראה במקור *דנציג* והאזרחים הגרמנים שגרו בה (ובכל האזור של פרוסיה המזרחית) גורשו אחר כבוד בשנים שאחרי המלחמה.
היו כאן.. 439249
אני מודה לך בשם ישראל סבא על העזרה בידע היסטורי. אני הבנתי את דבריו באופן כולל: הגרמנים איבדו את הזכות לאדמתם -כך הוא כתב. לא לגדנסק ולא לשלזיה אלא למינכן, לפרנקפורט ולברלין. התשובה שלי היתה אירונית.
היו כאן.. 443406
באותה מידה של אירוניה אפשר להגיד שהערבים לא איבדו את הזכות לאדמתם, שכן הם עדיין חייבים ושולטים (במידה כזו או אחרת) בעזה רמאללה וג'נין.
היו כאן.. 439246
פיספסת: "זכותו לאדמה שנכבשה"
היו כאן.. 439250
לא פיספסתי שום דבר. ההשוואה בין פולין -גרמניה ובין יהודים-פלסטינאים מופרכת לחלוטין מכל בחינה.
היו כאן.. 439367
ההשוואה מופרכת, זה נכון - בניגוד לגרמניה, הערבים לא הצליחו עדיין לכבוש את ישראל, להפוך אותה למחוז באימפריה שלהם ולרצוח את האינטילגנציה שלה.

*אבל* באותם שנים שבהן גורשו מאות אלפי ערבים מארץ ישראל, גורשו מיליוני גרמנים מאדמתם ההיסטורית בפרוסיה המזרחית, מערים גרמניות כדנציג, וכקניגסברג. בנקודה זו, יש מקום להשוואה.
היו כאן.. 439259
אם כבר עשית את ההשוואה, שים לב שהפלשתינאים "איבדו את זכותם" לטענתך לא רק לשטח שניסו לכבוש שמלחמת 48, אלא לשטח גדול הרבה יותר, ומ-‏67 לכל השטח (באופן זמני? תלוי את מי שואלים). איך זה מתאים לגרמניה? שים לב שלגרמניה השאירו שטח גדול הרבה יותר משהיה אפשר, כי ברור היה לכולם שאם ידחסו את האומה בשטח קטן בצורה בלתי נסבלת, המלחמה הבאה היא רק עניין של זמן.
למה לנו זה לא ברור?
היו כאן.. 439263
את צודקת. אנחנו יותר מידי דחוסים.

הבהרה: אני מנסה להראות שההסתכלות של הכותבים היא לפעמים נוטה לחד-כיווניות.

לגבי ההגדרה העצמית: לא, אני לא מתנגד בתגובה שלי בכלל לזכות להגדרה עצמית. אני טוען שההתעקשות על השטח עליו תתממש ההגדרה העצמית הפלסטינית הוא לא מוסרי ועקום. הדרישה לחזור למצב לפני 48 אין לו אחיזה (ודוקא מבחינה זו, חוסר היכולת של הגרמנים לחזור לפרוסיה או לסודטים די דומה. גם שם הם ישבו מאות שנים).
שירות לציבור 439264
גילי הוא ''אתה'', לא ''את''.
שירות לציבור 439337
הבנתי את זה בתגובה מאוחרת יותר.
לא יחזור.
היו כאן.. 439371
כולה הצבעתי על דוגמא היסטורית אחת למה שנראה לי כעקרון כללי של צדק
עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו
בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית (נא לתרגם לעברית
)
והתגובה שלך היתה לנסות לכפות על הדוגמא הזאת איזו שהיא הקבלה אחד על אחד שהיא לגמרי לא במקום

איפה הנדיבות?
איפה הניסיון להבין את נקודת המבט של בר הפלוגתא?
איזה תועלת יכולה להיות לך מדיון שבו במקום לנסות להבין את כוונתו של האחר כל מה שאת עושה זה לשים את המושגים שלך בפה שלו כדי לייצר משהו שמראש הוא לא נכון בתוך עולם המושגים שלך?
היו כאן.. 439385
irredentism

(ש"ע) שאיפה לסיפוח שטחים למולדת, אירידנטיות
היו כאן.. 439404
אני יודע מה זה אירידנטיזם
אני מחפש *מילה* עברית חלופית
לא משפט שלם
היו כאן.. 439407
ספחת?
היו כאן.. 439408
הספחה?
היו כאן.. 439419
סיפוחיות? סיפוחנות? :)
היו כאן.. 439435
האם נספח הוא זה לתגובתי?:)
היו כאן.. 439440
כן, הבאתי את זה כדי להראות שבמילון אין לזה מילה יחידה...
היו כאן.. 439446
במחשבה שלישית נראה לי ש''סיפוחנות'' היא המלה המתאימה ביותר.
היו כאן.. 439426
טוב, אז אולי השוואה לגרמניה באמת לא יכולה להועיל הרבה.

"עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו
בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית".
מסכים. ומה אפשר להסיק מזה? נראה לי שהשאלה כאן היא מהו "השטח שלו".

אתה אומר: הייתה תכנית חלוקה של האו"ם, שהיא הוגנת כי היא מכירה בזכויותיהם של שני העמים, הם לא כיבדו אותה ופתחו במלחמה לא מוצדקת ובכך איבדו את זכותם לחזור לאותו המצב. ועכשיו אין לנו שום אחריות למצבם, האחריות מוטלת עליהם.

אני אומר:

א. תכנית החלוקה גזלה שטח שהיה שייך להם מבלי שעשו שום דבר רע, פשוט בגלל שזה היה פתרון נוח ומבוקש לבעיית היהודים ואולי בגלל רגשות אשם אירופאים ואו מחוייבות היסטורית.

ב. מלחמת העצמאות היא תגובה טבעית ומתבקשת שלהם למצב כזה

ג. אפשר להגיד מה שאנחנו רוצים על מה שאנחנו חייבים או לא חייבים לסבול. השורה התחתונה היא שיש לך עם פלשתיני ואם אתה רוצה לחיות כאן בביטחון וגם לשמור על מידה של הומאניות כלפי עמים אחרים, אתה חייב לייצר מצב שיהיה סביר מבחינת אפשרויות לעתיד לשני הצדדים. ולכן חשוב מאד להבין את הנראטיב הפלשתיני. מה הם חושבים, מה הם רוצים, ממה הם מפחדים, כל זה צריך לעניין אותנו. אין שום טעם בלהגיד "בעיה שלהם. יכלו לא לפתוח בלחמה ב-‏48"
היו כאן.. 439429
שכחת את:

ד. גם הציונים מעולם לא התכוונו לקבל את תוכנית החלוקה, ומעבר לכך, כרתו ברית עם אחד מהצבאות הערבים שבאו לכלותנו (הירדנים הנוראים), ברית שביטלה לחלוטין את התוכנית. כבר דנתי בכך בתגובה 429494.

כל זה לא צריך להפתיע אף אחד, בהתחשב בכך שגם הציונות וגם הממלכה ההאשמית היו כלים בידי האימפריאליזם הבריטי באותה התקופה.
היו כאן.. 439467
הציטוט בתגובה אין בו שום סתירה לתוכנית החלוקה.
הנציגים הישראליים הסכימו לא להתערב במה שיקרה מחוץ לגבול. זה לא הסכם לחלוקת החלק הערבי מחדש.
היו כאן.. 439539
אישית אני לא מסכים עם תוכנית החלוקה
שתי גדות לירדן

אבל זה לא לעניין כאן

נקודה א שלך היא הכי בעיתית מבחינתי
היא מכילה בתוכה 3 הנחות מובלעות שכל אחת בפני עצמה צריכה לדעתי הצדקה

1) שיש כזה דבר כמו זכות מוסרית קיבוצית או לאומית לשליטה בשטח אדמה - כלומר שיש משמעות לדבר על זכותו של עם לשלוט בשטח אדמה מסוים

2) שערביי ארץ ישראל מהווים עם כזה שיש לו את הזכות הזאת

3) שלפחות אחת משתי הטענות הקודמות אינה נכונה לגבי היהודים

האם אתה מסכים לניתוח שלי של הנחות היסוד שמאחורי א ?
היו כאן.. 439729
פחות או יותר, למעט 3). אם כבר אז שהיא (הנחה 2) לא הייתה נכונה לגבי היהודים בתקופה שהם באו ליישב את מדינת ישראל.

תראה, זכויות ומוסר הם דברים שאין להם קיום חיצוני, אלא נקבעים ע"י בני אדם, כך שאין לנו ויכוח לגבי העובדות. הנקודה כאן היא שאם אתה לא מניח את 1, אז אין כמעט משמעות לקיומה של ריבונות כלשהי בשטח מסוים. אם הזכות היחידה של קניינים פרטיים, אז מה המשמעות של שייכות שטח למדינת ישראל? ואם אתה טוען שרק ההתאגדות כמדינה מקנה שכות כזו, אז דווקא זו הטענה שצריכה הצדקה, בעיקר לאור העובדה שזו צורה חדשה יחסית של התארגנות.

באופן כללי, בודאי שלא היית רוצה לומר שבכל מקום מותר לכל עם שרוצה, או אפילו כל עם שהיה במקום פעם, להתיישב בשטח מסוים ולהכריז על ריבונות חדשה בו. ובוודאי שלא היית מגדיר נסיון של הריבונות הישנה או של העם שיושב שם לסלק את הריבונות החדשה כתוקפנות, אכזריות, או משהו שאמור לגרום לו לאבד זכויות נוספות. אז איזה תנאים מקלים (עלינו) יש במקרה הזה שגורם לך לראות את זה אחרת?
היו כאן.. 439736
מה פירוש? פרשת לך לך ואחר כך ברית בין הבתרים. כל בית מישפט בעולם היה מתייחס אליהן כשטר בעלות לכל דבר ועניין. בודאי יותר משטר בעלות של ערבי שבנה את ביתו בבקעה לפני מלחמת השחרור.
היו כאן.. 439907
אז אתה *כן* מבין סרקזם!
היו כאן.. 439926
זו בעיה די רווחת: אנשים שמשתמשים בעצמם בסרקזם, אירוניה ושאר כפלי משמעות ומרעין-בילשונין מסוג זה, אבל לא תמיד מבחינים שגם בני שיחם נוקטים אותה גישה.
ובקריאה קשה יותר להבחין בכך מאשר בדיבור.
היו כאן.. 439170
לעם ישראל היו אלפיים שנה - קרא שוב - אלפיים שנה! - לחזור לארץ ישראל, שבמהלכן היו תקופות רבות נוחות וטובות לשם כך. במקום זה העדיף עמנו הרומנטי (?) להתגעגע מרחוק ולהישבע "אם אשכחך ירושלים...". יום אחד הוא הגיע הנה, כאומר: "יש לי כרטיס פתוח מן אללה ואני מנצל אותו מתי שבא לי. ארצה - אבוא בעוד מיליון שנה, רציתי - באתי עכשיו, ולא מעניין את הסבתא שלי מי ומה נמצא כאן וקורה כאן בינתיים". על כך ניתן לומר - "איבד את זכותו המוסרית לאורך דורות רבים של פסיביות, אי נקיטת פעולה והיעדר עניין ממשי (להוציא חלומות ילדותיים)" - לפחות כמו, אם לא הרבה יותר, מאשר על הפלסטינים ב-‏48.
היו כאן.. 439190
לא יודע אם כתבת תגובה זו ברצינות מלאה, אבל ברור שעד המאה ה-‏19, פחות או יותר, לא הייתה אפשרית שיבה המונית ארצה מטעמים טכנולוגיים; תקשורת, תחבורה, וכו'.
היו כאן.. 439194
אם שיבת גלות בבל היתה אפשרית חמש מאות שנה לפני הספירה, ואפילו הובילה לבניית בית מקדש שני - שיבות מעין אלה היו אפשריות גם אחר כך. מקובל אצלנו הפולקלור של "עם שנפוץ בכל קצוי תבל", אך במשך דורות מדובר היה בקהילות בעיקר במזרח התיכון וסביבותיו. קשר בין הקהילות היה תמיד ויש לכך עדויות, התכתבויות, ביקורים ומסעות בין קהילות ע"י פשוטי עם וע"י נכבדים ופוסקים, התייעצויות שנמשכו שנים בנושאים תורניים-הלכתיים וכו'. תחבורה היתה, לא טכנולוגית כזו של היום אבל היתה, ימית ויבשתית, וכך אנשים נעו ממקום למקום. שיבה של מסה שתספיק ע"מ ליצור אחיזה בארץ היתה אפשרית בהחלט, ואף שיבה של יותר ממסה זו. הסיבות לכך ששיבה כזו לא התרחשה אינן טכנולוגיות אלא הן בעיקרן דתיות ובחלקן כלכליות (המחמירים קוראים לזה "סיר הבשר").

כאן, המגיב "אנדי" שואל מדוע לא שב העם לארצו עם תום התקופה הצלבנית. שאלה די טובה. אין לי ספק שקיים עיסוק מסויים בשאלות אלה גם מזויות ראיה מחקריות, אך ספק אם ניתן למצוא לכך הדים בגוגל (ואין לי זמן).

היו כאן.. 439211
אוקי, אני נסוג מעט מהפסקנות הקודמת שלי.
מה שכן, אין ספק שהקשיים הטכנולוגיים היוו משקל משמעותי בהכרעת הכף כנגד שיבה לפני המאה ה-‏19, מספיק בכדי להוציא, לפחות חלקית, את העוקץ מהתמיהה על שום מה "נזכרנו פתאום..".

בפרטים ההיסטוריים המדוייקים על טיב היחסים והקשרים בין הקהילות היהודיות לאורך ההיסטוריה אינני בקי, אבל אין דינן של התייעצויות הלכתיות כדין תאום מבצע חובק עולם (גם אם מדובר "בעולם הישן" בלבד).
היו כאן.. 439272
כמה יהודים היו באמריקה בשלהי המאה ה19 וכמה בפלסטינה?
היו כאן.. 439319
ההגירה לאמריקה לא הייתה כזאת שהצריכה התארגנות אינטר-קהילתית מוקדמת. אלא אם פספסתי את הנקודה שלך ...
היו כאן.. 439322
דיברת על טכנולוגיות, לא על התארגנויות. אם אפשר לחצות את האוקינוס, אפשר גם להגיע לפלסטינה.
בכל אופן, אם אומה מדברת מאות שנים על שיבת ציון, איזה מין התארגנות אינטר-קהילתית היא עוד צריכה?
היו כאן.. 439339
אם רוצים להגיע לפלשתינה כדי להיות רועי צאן, כנראה ששום התארגנות נוספת.

ההתארגנות קשורה מין הסתם בטכנולוגיה, ככל הטכנולוגיה מתקדמת יותר ההתארגנות קלה יותר, וסביר להניח שתוצאותיה יהיו יעילות יותר. ברור שמדובר על סקלה, ולא שחור מול לבן.

יש עוד אספקטים רבים לעניין. כיום למשל, אני מניח שלא רבים הם האנשים שמהגרים למדינה אחרת ללא ביקור מקדים בה, או לכל הפחות בלי שנחשפו לרשמים חזותיים ממנה. כל אלה היו, מין הסתם, מסובכים עד בלתי אפשריים בתקופות קדומות.
היו כאן.. 439351
אז למה היו יותר יהודים באמריקה מאשר בפלסטינה ( האמת שלא בדקתי, אבל אני מניח שזה נכון)? מין הסתם הבעיה להגר לפלסטינה לא היתה טכנולוגית. אם טוענים כאן שהיה גם מניע דתי/אידאולוגי לערוג לארץ הקודש ( ולא לגולדען מדינע) התמיהה גדולה עוד יותר.
היו כאן.. 439356
יש לשער שהמניע הדתי-אידיאולוגי שירת באופן בלתי מודע את המניע הכלכלי (אנחנו כאן באמעריקע/צרפת/קנדה/בחר לך, לא בגלל שכאן גם פרוסת הלחם וגם החמאה המרוחה עליה, אלא זה רק סידור זמני, רק משום שאנחנו עוד לא יכולים להיות בארץ הקוידעש כי המשיח עוד לא הגיע, או משהו).
היו כאן.. 439358
אני לא עד כדי כך ציני. אני מניח שגם היו בעיות גאופוליטיות שמנעו הגירת יהודים לאה''ק.
היו כאן.. 439359
אין בעיה.
היו כאן.. 439361
מאותה סיבה שהיום יש יותר יהודים בפלסטינה מאשר בבנגלה דש.
היו כאן.. 439364
תזכיר לי את המניע הדתי אידאולוגי שיש ליהודים לערוג לבנגלה-דש (או שהתכוונת להודים?)?
היו כאן.. 439510
מניע דתי אידיאולוגי אינו מבטל לגמרי את המציאות היומיומית. היהודים היגרו למקומות מפותחים יותר באופן טבעי.
היו כאן.. 439513
זה לא מדוייק. למעשה, לאורך התקופה הארוכה של נפילת הפיאודליזם, היגרו היהודים דווקא למקומות פחות מפותחים, ממערב אירופה למזרחה, כי במזרח יכלו למצוא את מקומם הישן בסדר הפיאודלי, סדר שהתחיל להתפרק במערב.
היו כאן.. 439514
שום טענה כללית כזאת אינה מדויקת לכל הזמנים ולכל המקרים, אבל היא מדויקת דיה כדי לענות על השאלה בדבר הגירה לארה''ב ולא לפלסטינה.
iJo 439560
כי במערב גירשו אותם, ובמזרח הזמינו אותם.
iJo 439579
.. כי במערב הפיאודליזם היה בשלבי פירוק, ובמזרח לא. יש לך משהו להוסיף?
iJo 439590
שכשמספרים את הסיפור, עדיף לא למחוק את העובדה שאיזשהו טיהור אתני ‏1 התרחש.

1 מילה כוללנית מדי, שמאפשרת אבל להזכיר רצח, גירוש חוקתי, גירוש מעשי וסתם התנכלויות מקומיות בנשימה אחת.
439593
באותה הנשימה שבה אתה מזכיר את הזוועות של מקומות המוצא, כדאי להזכיר את התנאים המופלגים והנהדרים שהיו במקומות היעד. אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439594
כן, התנאים במקומות היעד תמיד היו מופלאים.

וכנראה שאתה אינך מצליח לספר סיפור ריוויזיוניסטי מבלי למחוק במחי יד כמה קשיים מינוריים (רצח גרוש ורדיפות) שאבותינו המשותפים חוו.

לי מצליח איכשהו לבקר את התנועה הציונית, המחשבה הציונית, תוצאותיה ומוספיה במאה השנים האחרונות בלי ליפול בפחים שאתה מציב לעצמך.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439598
בתקופה המדוברת התנאים ליהודים במקומות היעד היו מופלאים. יותר מהתנאים של האיכר הפיאודלי הממוצע, זה בטוח. ההגירות למקומות יעד מחפירים החלו לאחר שכבר לא היו יותר ממלכות פיאודליות פרימיטיביות לנוס אליהן.

כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים? אפשר לחשוב שאני מדבר פה בפורום יפני, שבו לא מכירים את ההיסטוריה לקרימוסה הזו. מדברים על זה כל-כך הרבה, ששוכחים כמה עוד יותר גרוע היה להיות סתם צמית מושתן בימי הביניים, ולא יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם.

אשמח לשמוע איזו ביקורת יש לך על התנועה הציונית, המחשבה הציונית, תוצאותיה ומוספיה במאה השנים האחרונות. ובאילו פחים נפלתי בדיוק?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439600
יקירי, אני בצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, מאלו שישר קראו להם "בוגדים" לפני יותר משש שנים. יש לי בעיה עם ההשפעות הקולוניאליסטיות והאידאה האירופית של לאום שכרוכות בהקמת התנועה הציונית. יש לי בעיה עם הנכבה. יש לי בעיה עם תדמיות גזעניות של עצמנו ושל הערבים שייבאנו איתנו מן הנכר. יש לי בעיה עם האופן שבו אנחנו מצליחים לפגוע בכל כך הרבה זכויות אדם בשהותנו בפינה זאת של העולם. יש לי בעיה עם העובדה שהרבה מהפגיעות באותן זכויות אדם אינן ממש הכרחיות לקיומנו.

אבל אתה הגדרת אותי כמעין נגטיב שלך, ולכן מבחינתך אני האידאולוגיה הציונית (המפלצתית והמחרחרת) בכבודה ובעצמה.

הפח בו אתה נופל שוב ושוב ושוב הוא המקומות בהם אתה מאמץ את השיח האנטישמי. כן כן, ליהודים בעצם לא היה כל כך רע. כן כן בעצם הם אשמים, הם יכלו לגלות את המרקסיזם כאלף שנה לפני היווצרו (ולעבד את האדמה למרות האיסור). כן כן הם "היגרו" לא גורשו. כן כן התנאים בארצות המובטחות היו "מופלגים ונהדרים" ‏1. ואם צריך כבר לרמז על בכיינות יהודית (דימוי אנטישמי משובח), למה לא?

לניחושי, הסיבות לכתוב למעלה הן אלו:
1. כיהודי, אתה לא יכול לסבול נפשית את המחשבה שאבותיך היו קורבן פסיבי ולא נטלו חלק אקטיבי במה שקרה להם (כאן יש לך הרבה במשותף עם זרם מאוד מסויים וסוחף בתנועה הציונית).
2. אתה משום מה חושב שיש תחרות על תואר "המסכן" בין הוסאלים ליהודים. אם רק תצליח להוכיח שהראשונים היו יותר מסכנים, הוכחת בכוחות עצמך את התזה המרקסיסטית.
3. לא בילית מספיק זמן מחוץ למדינה הציונית הנאלחת על מנת לחוות על בשרך מה זה אומר להיות מיעוט, מה זה אומר להיות זר, ומתוך כך מאיפה צצו להם הסטראוטיפים היהודיים שאתה מאמץ אל ליבך, משום ש"כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?"

ואגב, בתשובה לשאלה האחרונה, אתה הבאת אותי לחזור ולהזכיר את עובדת הרצח גירוש ורדיפות שיהודים עברו על בשרם. בלעדיך הנושא בכלל לא היה עולה.

1 אולי תנסה לעבור חווית הגירה מאונס וספר לי אז כמה זה נהדר להתחיל הכל מחדש במקום בו מעמדך לא יציב.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439607
ואו!
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439685
"יקירי, אני בצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, מאלו שישר קראו להם "בוגדים" לפני יותר משש שנים."

זה ממש לא מרשים אותי. שותף שלי למשרד פעם התחיל שיחה בזה שהוא שמאלני. אחרי שדיברתי איתו קצת, הוא החליט שצריך לקחת מאנשים כמוני את האזרחות, ושאם במילואים היו אומרים לו לירות בי הוא היה יורה בי.

"יש לי בעיה עם ההשפעות הקולוניאליסטיות והאידאה האירופית של לאום שכרוכות בהקמת התנועה הציונית. יש לי בעיה עם הנכבה. יש לי בעיה עם תדמיות גזעניות של עצמנו ושל הערבים שייבאנו איתנו מן הנכר. יש לי בעיה עם האופן שבו אנחנו מצליחים לפגוע בכל כך הרבה זכויות אדם בשהותנו בפינה זאת של העולם. יש לי בעיה עם העובדה שהרבה מהפגיעות באותן זכויות אדם אינן ממש הכרחיות לקיומנו."

נראה לי שיש לך הרבה בעיות. מה אתה עושה בנידון?

"אבל אתה הגדרת אותי כמעין נגטיב שלך, ולכן מבחינתך אני האידאולוגיה הציונית (המפלצתית והמחרחרת) בכבודה ובעצמה."

היכן עשיתי זאת, בדיוק?

"הפח בו אתה נופל שוב ושוב ושוב הוא המקומות בהם אתה מאמץ את השיח האנטישמי. כן כן, ליהודים בעצם לא היה כל כך רע. כן כן בעצם הם אשמים, הם יכלו לגלות את המרקסיזם כאלף שנה לפני היווצרו (ולעבד את האדמה למרות האיסור). כן כן הם "היגרו" לא גורשו. כן כן התנאים בארצות המובטחות היו "מופלגים ונהדרים" ‏1. ואם צריך כבר לרמז על בכיינות יהודית (דימוי אנטישמי משובח), למה לא?"

האם להגיד שלפני מאתיים שנה כל השחורים בארה"ב היו עבדים זה אנטי-שחורים?

אני לא אמרתי ש"הם אשמים." לא היה מגיע להם להרדף, כמו שלא הגיע לאצילים לחיות בנהנתנות ולצמיתים למות מתת-תזונה.

"‏1 אולי תנסה לעבור חווית הגירה מאונס וספר לי אז כמה זה נהדר להתחיל הכל מחדש במקום בו מעמדך לא יציב."

תשווה לי אתה בין להתחיל מחדש כיהודי במקום חדש לבין להשאר צמית כל חייך. כל צמית היה מוכן להתחלף עם כל יהודי בימי הביניים, כמו שכל צמית וכל יהודי היו מוכנים להתחלף עם כל אציל.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439700
"זה ממש לא מרשים אותי. שותף שלי למשרד פעם התחיל שיחה בזה שהוא שמאלני... "
השותפים שלך הם לא באחריותי. מה בדיוק הוכחת לגבי?

"נראה לי שיש לך הרבה בעיות. מה אתה עושה בנידון?"
אתה רוצה להתחיל איתי בתחרות אקטיביזם? רוב המרקסיסטים שאני פגשתי מסתפקים בלשבת סביב המדורה הוירטואלית ולספר מיתולוגיות מרקסיסטיות. אולי אתה פועל אחרת.

"היכן עשיתי זאת, בדיוק?" (קרי הגדיר אותי כנגטיב שלו)
במקום שבו החלטת שהתקפותי מכוונות על מה שמערער על האידאולוגיה הציונית. הרי אתה מפרש את הרויזיוניזם שלך כאותו עירעור על אותה האידאולוגיה.

"האם להגיד שלפני מאתיים שנה כל השחורים בארה"ב היו עבדים זה אנטי-שחורים?"
להגיד שהם היו עצלנים ולכן הפכו אותם לעבדים, זו תהיה גזענות. להגיד שהתנאים שלהם היו בעצם טובים יותר ממהגרים רגילים, ושבעצם הם יכלו לבחור להגיע לאותם תנאים, זה יהיה קרוב יותר למה שאתה מנסה לטעון לגבי יהודים בימי הביניים. אם היית מלכתחילה לא חורג מן העובדות ההיסטוריות הידועות לא היתה לי סיבה להתקיף אותך.

"אני לא אמרתי ש"הם אשמים.""

אתה דווקא כתבת: "אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים."
תגובה 437947

"כל צמית היה מוכן להתחלף עם כל יהודי בימי הביניים"
במיוחד הוסאלים שהתשתתפו בהתקפות על יהודים במהלך מסע הצלב הראשון. גם למות בייסורים וגם להישרף בגהינום. מצויין.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439715
"השותפים שלך הם לא באחריותי. מה בדיוק הוכחת לגבי?"

לא הוכחתי שום דבר. רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון.

"במקום שבו החלטת שהתקפותי מכוונות על מה שמערער על האידאולוגיה הציונית. הרי אתה מפרש את הרויזיוניזם שלך כאותו עירעור על אותה האידאולוגיה."

איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה.

"להגיד שהם היו עצלנים ולכן הפכו אותם לעבדים, זו תהיה גזענות. להגיד שהתנאים שלהם היו בעצם טובים יותר ממהגרים רגילים, ושבעצם הם יכלו לבחור להגיע לאותם תנאים, זה יהיה קרוב יותר למה שאתה מנסה לטעון לגבי יהודים בימי הביניים. אם היית מלכתחילה לא חורג מן העובדות ההיסטוריות הידועות לא היתה לי סיבה להתקיף אותך."

מה לעשות שהעובדות ההיסטוריות הידועות מראות שהמצב של היהודים היה יותר טוב בתקופה הפיאודלית מאשר המצב של הצמיתים. לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?

"אתה דווקא כתבת: "אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים.""

אחריות היא לא אשמה. אבל ייתכן שהניסוח שלי לא היה ברור. כוונתי הייתה שליהודים אחריות באותו האופן שאנחנו רואים באצילים האחראים העיקריים לדיכוי בתקופה הפיאודלית, למרות שהם לא בחרו להיות אצילים אלא נולדו לכך, ואף סבלו מסנקציות כאשר ניסו לברוח מתפקידם המעמדי. ובכל זאת אנחנו לא מדברים רבות על רדיפת האצילים, על האנטיאציליות ההיסטורית, וכיו"ב.

אני מצטער, המעבר בין דיבור על אחריות אישית לבין יחסי הייצור והנגזר מהם מבלבל מאד, גם עבורי.

"במיוחד הוסאלים שהתשתתפו בהתקפות על יהודים במהלך מסע הצלב הראשון. גם למות בייסורים וגם להישרף בגהינום. מצויין."

ומדוע הם השתתפו במסעות הצלב? הרי מסע צלב היה ידוע כמסע שכרוך בסכנה רבה, והמוות היה צפוי מראש. ובכל זאת, הם סיכנו עצמם, הם לקחו על עצמם חיי סכנה שרווח בצידם, כמו חיי היהודים.

מדוע היה קל כל-כך להסית אותם כנגד היהודים? שמא הייתה זו הפונקציה של היהודים כמלווים בריבית תחת התנאים ההולכים וקשים לקראת נפילת הפיאודליזם, כקוצרי מסים של האצילים, כבעלי פונדקים (דהיינו, סוחרי סמים), וכך הלאה? או שהייתה זו איזו שנאה אינהרנטית של הגויים כלפי היהודים, איזו מחלת נפש?

האצילים והמלכים הגנו על היהודים וטיפחו אותם כשהיה נוח, והיו מספיק יהודים שניצלו את מצבם בדרך הטובה ביותר שיכלו. והם יכלו להפיק מכך הרבה יותר מאשר העבדים השחורים, אם כי גם מהם היו שניצלו את מצבם ככל שיכלו.

אבל לפתע, כשהמצב הדרדר, או כשהחובות ליהודים גדלו מנשוא, היו טובחים או מגרשים, ושומטים את החובות. לא מעט פעמים היו מגרשים ואז נותנים ליהודים לחזור.

מדוע חזרו היהודים? מדוע סיכנו היהודים את עצמם? מדוע חזרו למקום שממנו גרשו אותם, וממנו כנראה יגרשו אותם שוב, ושבהחלט ייתכן שבפעם הבאה ישחטו אותם, במקום סתם לגרש? מדוע, כאשר ברחו ולא חזרו, עברו למקום אחר ומילאו את אותם התפקידים בדיוק?

לא תמיד היו מגבלות של דת. וגם כשהיו, כאשר היה הרצון, המירו יהודים דתם לנצרות, או להיפך.

התהליך ההפוך הוא חשוב: מדוע שימירו אנשים את דתם לדת שרודפים אותה כל-כך, לדת בזויה כל-כך? לא מעט עשו זאת, וזה מתועד.

מאותה הסיבה שהצמית הלך למסע הצלב: עדיף להסתכן עם סיכוי לרווח מאשר להיות בטוח במקומך כצמית.

לרוב האנשים בתקופה הפיאודלית היה רע, כמו שהיום לרוב האנשים רע. מכאן, שלצייר כאילו לגויים היו חיים סבירים, ורק היהודים היו קורבנות שנרדפו כל הזמן ושהיו מסכנים, נו, זה ממש לא רציני, אם כי זה הרקע המחשבתי הנפוץ במחוזותינו, וקשה לבקר את הציונות ברצינות כאשר אתה מקבל את ההיסטוריה לקרימוסה הזאת. על כל הבעיות שלך אני יכול להגיד "נו, אבל היהודים סבלו נורא תמיד, אז זה מצדיק את הכל."

הערה לסיום: היהודים הם המעמד-עם הסוחר הידוע ביותר, פשוט בגלל שהוא מילא את תפקידו בפיאודליזם האירופאי, שם התפתח הקפיטליזם ראשון, ומשם נבעה ההגמוניה התרבותית של האימפריאליזם הקפיטליסטי. אבל ישנם עוד כאלה. באיזור הים התיכון, בתקופה הטרום-פיאודלית, מילאו תפקיד זה הפיניקים לפניהם. בדרום-מזרח אסיה מילאו תפקיד זה המהגרים הסינים. באיים הבריטיים היו אלה הסקוטים שמילאו תפקיד זה בתקופה מסויימת. גם באירופה גופא היו גרמנים במדינות הסלאביות שמילאו תפקידים כאלה בזעיר-אנפין.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439724
"לא מעט עשו זאת (התגיירו), וזה מתועד". אתה רציני? מתי? איפה? (שאלות לא קנטרניות).
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439728
למשל:

"As late as the 6th century the Eastern Roman empire (i.e., the Byzantine empire) was issuing decrees against conversion to Judaism, implying that conversion to Judaism was still occurring." (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_conversion#Co...)
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439753
אהמ... תודה, אבל אתה יכול להרחיב איכשהו? כלומר, יש איזה מידע נוסף, מי היו המתגיירים ומדוע עשו זאת?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439882
"איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה."
בבקשה: "אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!" תגובה 439593

"רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון."
כאשר אתה טוען שכל רצוני הוא להגן על התזה הציונית, ולטענתי אפשר להיות בקורתי כלפי ישראל והציונות מבלי לאמץ שיח אנטישמי כפי שאתה עושה, העניין כן רלוונטי לדיון.

"מה לעשות שהעובדות ההיסטוריות הידועות מראות שהמצב של היהודים היה יותר טוב בתקופה הפיאודלית מאשר המצב של הצמיתים."
מצד אחד אתה מציב מעמד, מצד שני אתה מציב חברת מיעוט בכללותה. ואת המשוואה הזאת אתה מבסס על התמונה המונוליטית של החברה היהודית, ממנה אתה מסרב להשתחרר. אם מצב *כל* היהודים היה יותר טוב מזה של הוסאלים, מדוע היה צריך אירגוני צדקה בקהילה? או שמא "העובדות ההיסטוריות מראות שמצב האביונים היה יותר טוב מאשר מצב הצמיתים"?

"לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?"
משפחת מדיצ'י מילאה תפקיד זהה ביחסי הייצור הפאודליים. האם אתה מסוגל לראות את ההבדל ביחס למשפחה, גורלה והדימוי ההיסטורי שלה לעומת היהודים, לווי הריבית והאחרים?

"אחריות היא לא אשמה."
הגבול הוא מאוד דק. שים לב לדיון בין אמריקאים שהתפתח בקישור שאפופידס הביא בתגובה 438342 אדון בשם היינץ ברטש טוען שם מספר פעמים שיהודים כמו התובע שר אחראים לקיומה של אנטישמיות. כלומר התובע הנמרץ אחראי בהתנהגותו להתפתחותה של אנטישמיות. להבנתי, למעשה אין הבדל בין הטענה שלך לטענה שלו. אפשר לפתח את זה, הרי שום דבר בימינו לא עוצר את מר שר מלצטרף לקומונה ולחלוק את כל רכושו עם העניים. אף אחד לא ביקש ממנו אישית לרדוף אחרי נאצים לשעבר. הוא יכול עתה בפרישתו לעסוק, כמו מר בארש, במחקר רציני על כך שהשואה לא התרחשה בכלל.

"ובכל זאת אנחנו לא מדברים רבות על רדיפת האצילים, על האנטיאציליות ההיסטורית, וכיו"ב."
עד המהפכה הצרפתית, האם הייתה התקפה באירופה בה נרצחו אצילים נושלו מכל רכושם ונאלצו לברוח? כי אז אנחנו יכולים לדבר על רדיפת אצילים. ומאחר שהיו כמה וכמה אירועים כאלו בחיי היהודים אפשר בהחלט לדבר על רדיפות יהודים.

"מדוע היה קל כל-כך להסית אותם כנגד היהודים? שמא הייתה זו הפונקציה של היהודים כמלווים בריבית תחת התנאים ההולכים וקשים לקראת נפילת הפיאודליזם, כקוצרי מסים של האצילים, כבעלי פונדקים (דהיינו, סוחרי סמים), וכך הלאה?"

להגיד את זה על תקופת מסע הצלב הראשון (1095 לספירה) יהיה אנכרוניזם היסטורי. יש לך שוב בעיה של מונוליטיות יתר בסיפור שאתה בונה. התקפות על יהודים וגירוש אירעו מספר פעמים בתקופות שונות ובמקומות שונים במהלך ימי הביניים וגם אחריהם. הסיבות להתקפות האלימות הן מורכבות ומשתנות. ההסבר שלך מבוסס על חלק מהעובדות בחלק מאוד מסויים מהתקופה ההיסטורית, והוא פשטני מדי.
אגב דימויים שליליים שאתה נאחז בהם במסגרת הiJo שלך, מה היה אחוז היהודים מבין בעלי הפונדקים? האם בעל פונדק יהודי היה יותר מנוול מבעל פונדק נוצרי?

"או שהייתה זו איזו שנאה אינהרנטית של הגויים כלפי היהודים, איזו מחלת נפש?"
"גויים" זו לא מילה כוללנית מדי?
"יהודים" זו לא מילה ספציפית מדי?
ואנחנו לא עוסקים כאן במחלת נפש על פי האינדקס הפסיכיאטרי האחרון. מה שיש כאן היא תכונה אוניברסלית של יחידים וקבוצות. יחידים בתוך קבוצות. מדובר על שינאת ה"אחר". ומה שחשוב ב"אחר" שהוא אינדבידואל או קבוצה הוא שהיא לא "אני". על הקבוצה הזו מושלך כל מה שאני מגדיר כשלילי ולא שייך אלי. ומאחר שהקבוצה הדומיננטית המדוברת משוכנעת שה"אחרים" הם רעה חולה, הם מדי פעם עושים משהו נגד זה.
זה גם מסביר את העובדה שאינטגרציה לא תמיד אפשרית. אמנם מאשימים את ה"אחר" על כך שהוא לא "אנחנו", אבל לא מאפשרים לו להשתלב בקבוצה, כי צריכים אותו בתור "אחר".
זה לא רק מסביר רגעים שונים בהיסטוריה היהודית. זה גם מסביר את מצב הארמנים, הכורדים, ההודים בדרום מזרח אסיה ואפריקה, האינדיאנים במולדתם במדינות אמריקה השונות, וכו' וכו' וכו'

"האצילים והמלכים הגנו על היהודים וטיפחו אותם כשהיה נוח, והיו מספיק יהודים שניצלו את מצבם בדרך הטובה ביותר שיכלו. והם יכלו להפיק מכך הרבה יותר מאשר העבדים השחורים, אם כי גם מהם היו שניצלו את מצבם ככל שיכלו."
במקום לנסח תזה מבולבלת על עבדים שחורים שניצלו את מעמדם כעבדים (מספר תאורטיקנים בארה"ב היו סוקלים אותך באבנים בזה הרגע על עצם הרעיון) אולי פשוט תתנסח את החלק הראשון של המשפט אחרת, קרי: במסגרת העיסוקים שהותרו להם התעשרו חלק קטן מהיהודים והגיעו לתפקידי מפתח כיהודי חצר.
זה נכון גם היום ולא רק כאשר מדובר ביהודים.
כאשר אותם אינדבידואלים נושלו נרדפו ונרצחו שיחקה עובדת יהדום תפקיד מרכזי. ומי שנפגע מהרדיפות היו גם יהודים בלי ממון ובלי כל חשיבות פוליטית.

"מדוע חזרו היהודים? מדוע סיכנו היהודים את עצמם? מדוע חזרו למקום שממנו גרשו אותם, וממנו כנראה יגרשו אותם שוב, ושבהחלט ייתכן שבפעם הבאה ישחטו אותם, במקום סתם לגרש? מדוע, כאשר ברחו ולא חזרו, עברו למקום אחר ומילאו את אותם התפקידים בדיוק? [...] עדיף להסתכן עם סיכוי לרווח מאשר להיות בטוח במקומך כצמית."
תאוריה מעניינת שלא נסמכת על שום אסכולה מחקרית, לא בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה, באתנוגרפיה או בכלכלה. אולי זה יהיה פחות אבסטרקטי בשבילך אם נשוב לתקופה המודרנית, ונדבר על אירופה של אחרי 1945. מדוע חזרו או היגרו יהודים לגרמניה? הסיבות הן מאוד פרוזאיות. ההערכה שלהם היתה שהם לא ירדפו שנית (הערכה נכונה במקרה הזה). לחלקם לא הייתה אפשרות לעבור הלאה. רוב מדינות ההגירה הרי מגבילות את מספר המהגרים. חלקם לא רצו לעזוב את אירופה, זה היה השטח המוכר בו הם ידעו להתמצא, ושם לא היו צריכים ללמוד שפה ומנהגים חדשים. האפשרויות הכלכליות שלהם היו גם הן ברורות יותר שם.
באשר לחזרה לאותו מקצוע במדינה החדשה בימי הביניים, האם אתה באמת סבור שאין לזה שום קשר לאיסורי עיסוק וגילדות סגורות במקום החדש?

"מדוע שימירו אנשים את דתם לדת שרודפים אותה כל-כך, לדת בזויה כל-כך? לא מעט עשו זאת, וזה מתועד."
גיורים המוניים לא היו בתקופת ימי הביניים. יש מקרים יחידים שאפשר להצביע עליהם. בגלל שכתיבת ההיטוריה היא אליטיסטית הרי שמגויירים היחידים שאנו יודעים עליהם הם בני מעמדות גבוהים. מה אתה אומר, הם לא התגיירו מתוך אמונה אלה מתוך אופורטוניזם? כלומר עדיף היה להיות יהודי מאשר בישוף?

"לצייר כאילו לגויים היו חיים סבירים, ורק היהודים היו קורבנות שנרדפו כל הזמן ושהיו מסכנים, נו, זה ממש לא רציני"
לא אני ולא אף אחד אחר טען כאן שהיהודים היו היחידים שהיה להם קשה בימי הביניים, שכדאי היה לשאוף להיות וסאל בימי הביניים. אבל מישהו כאן מנסה לצייר היסטוריה מאוד רויזיוניסטית על היהודים בתקופה ההיא. הוא טען במקום אחד שליהודים "היתה הרבה השפעה"; ובמקום אחר שהם היגרו ל"תנאים מפליגים"; הוא מוצא אחריות אישית של חלקם להתקפות אנטישמיות, ואפילו התלונן שהם לא בחרו להם מקצועות אחרים; הוא מנסה לתאר את המעבר שלהם מאזור אחד לאזור שני מבלי להזכיר את המילה "גירוש"; וכשמזכירים לו שלרציחות רדיפות וגירושים היה איזשהו חלק בכל הסיפור, הוא מתלונן שעל *זה* הוא לא רוצה לשמוע יותר.

אם זה נכון, אם נקעה נפשך מרציחות רדיפות וגרושים, אולי פשוט אל תעסוק יותר בנושא היהודים בימי הביניים? זה יהיה יותר פשוט.

ושוב, בניית תזה ביקורתית כלשהי על ציונות מדינת ישראל וכן זרמים שונים ביהדות אינה חייבת לכלול שיח אנטישמי.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439895
""איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה."
בבקשה: "אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!" תגובה 439593

"רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון."
כאשר אתה טוען שכל רצוני הוא להגן על התזה הציונית, ולטענתי אפשר להיות בקורתי כלפי ישראל והציונות מבלי לאמץ שיח אנטישמי כפי שאתה עושה, העניין כן רלוונטי לדיון."

א. רענן את הבנת הנקרא שלך. מהצטטות שהבאת לא נובעת הטענה שלך.
ב. השיח שלי אינו אנטישמי יותר מזה של ציונים טובים כמו בר בורוכוב והפירמידה ההפוכה שלו, או של בן גוריון שהעדיף לשלוח מליונים למחנות ההשמדה מאשר שחס וחלילה יהגרו אל מקום שאינו פלשתינא.
ג. לגבי בלבולי המוח האד הומינם שלך (iJo, אני תוהה כמה אתה טופח על שכמך שלך על זה שהמצאת ר"ת כל כך נהדרים), אני לא חושב שאני סובל מהטמעה גדולה יותר של רדיפת היהודים מאשר האידיאולוגיה הציונית השלטת, ששונה את "בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו", ורואה את רדיפת היהודים כאיזו מכה משמיים, בלי לנסות להבין מאין זה נובע.

""לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?"
משפחת מדיצ'י מילאה תפקיד זהה ביחסי הייצור הפאודליים. האם אתה מסוגל לראות את ההבדל ביחס למשפחה, גורלה והדימוי ההיסטורי שלה לעומת היהודים, לווי הריבית והאחרים?"

ודאי. המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור, היהודים חיו בנקבוביות שביחסי הייצור הפיאודליים, שלא התקדמו לשום מקום.

"זה לא רק מסביר רגעים שונים בהיסטוריה היהודית. זה גם מסביר את מצב הארמנים, הכורדים, ההודים בדרום מזרח אסיה ואפריקה, האינדיאנים במולדתם במדינות אמריקה השונות, וכו' וכו' וכו"'

"שנאת הזר" היא לא מקור לשום דבר, היא כלי. כמה שנאת זרים כבר הייתה בתקופה הרומית? לרומאים היה איכפת מה צבע העור שלך, כל עוד שילמת מסים בזמן ולא ארגנת מרידות? זרים יכולים לחיות מאד בנוח אחד עם השני: ראה את הקוסמופוליטיות של הבורגנות העולמית, שיש בה אנשים מכל הגזעים והמינים, שחיים בהרמוניה מושלמת, המבוססת על ניצול ודיכוי, על הפרד ומשול של העובדים והמדוכאים.

"הוא טען במקום אחד שליהודים "היתה הרבה השפעה""

ההשפעה שדיברתי עליה, בתגובה 437923, הייתה תרבותית. שוקי שמאל טען שלא הייתה כזו, אני אמרתי שיש.

אבל אתה מוזמן להמשיך לסלף את דברי.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439927
iJo? מה זה, במטותא?
internalized Jewish oppression 439977
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439983
"א. רענן את הבנת הנקרא שלך. מהצטטות שהבאת לא נובעת הטענה שלך."

אומרים לך "אנשים גורשו, נטבחו ונושלו". אתה אומר: "אם תפסיקו להגיד את זה כל התזה הציונית נופלת שדודה."
מכן ניתן להניח שאתה סבור שהתנגדותי לך היא משום שאתה תוקף את התנועה הציונית. כלומר שאתה מציג תזה ואני לדעתך מציג אנטיתזה. את זה בהחלט ניתן להבין מהציטטות.
לא ציטטתי את דברי בהם יידעתי אותך שאפשר לבקר את האידאה הציונית בלי להשען על שיח אנטישמי. זה נכון. זקוק למראי מקום?

ב. "השיח שלי אינו אנטישמי יותר מזה של ציונים טובים [...]"

וזה נותן לאופן שבו אתה מאמץ את השיח האנטישמי לגיטימציה?

"[...] או של בן גוריון שהעדיף לשלוח מליונים למחנות ההשמדה מאשר שחס וחלילה יהגרו אל מקום שאינו פלשתינא."

הרעיון הזה התגנב לאזני פעם מאחורה מכיוונם של מרקסיסטים גרמנים. תמהני אם הוא היגר מאירופה לישראל. סביר יותר שההיפך. בכל מקרה שטויות הרסניות שכאלו מוצאות להם בית בכל פינה בעולם.‏1

"ג. לגבי בלבולי המוח האד הומינם שלך [...]"

ככל שאתה מוסיף לכתוב אתה משכנע אותי ששלוש ההשערות שלי לגביך נכונות. בלי להבין את הרקע הזה באמת היו דבריך מבולבלים. אבל מה שציינתי קודם מארגן אותם בצורה די הגיונית.

"(iJo, אני תוהה כמה אתה טופח על שכמך שלך על זה שהמצאת ר"ת כל כך נהדרים)"

לא טפחתי לעצמי על השכם. אבל אם תבטיח לי שכתיבת ביטוי כמו "לקרימוסה" גורמת לך לתחושת התעלות, אז אטפח לעצמי קלות על המצח.

"אני לא חושב שאני סובל מהטמעה גדולה יותר של רדיפת היהודים מאשר האידיאולוגיה הציונית השלטת, ששונה את "בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו", ורואה את רדיפת היהודים כאיזו מכה משמיים, בלי לנסות להבין מאין זה נובע."

שוב, אתה שואל אם להם מותר אז למה לך אסור?
גם הציונות היא תנועה שתודה לאל התפתחה לכל מיני כיוונים. כך שאולי חלק קטן באמת טוען את מה שאתה טוען שהם טוענים.
להסביר את הסיבות לרדיפת היהודים? כן בהחלט! אני בעד! אבל לפתח כל מיני דימויים מעוותים שמקורם בשיח האנטישמי? כך אולי תמצא מזור לנפשך הדואבת, אבל את האירועים ההיסטוריים אתה לא תסביר.

"המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור."
המדיצ'ים היו בנקאים שבנו את הונם על הלוואות בימי הביניים *בדיוק* כמו מלווי הריבית היהודים.

"כמה שנאת זרים כבר הייתה בתקופה הרומית? לרומאים היה איכפת מה צבע העור שלך [...]?"

כן, כשקוראים מספיק ספרות מקצועית על התקופה ההיא אז בהחלט מודעים לשינאת הזרים בתקופה הרומית. רוצה מידע ספציפי? הנה ספר (במחיר מוזל) שאני טרם הספיקותי, אבל אתה בהחלט מוזמן:
"זרים יכולים לחיות מאד בנוח אחד עם השני: ראה את הקוסמופוליטיות של הבורגנות העולמית, שיש בה אנשים מכל הגזעים והמינים, שחיים בהרמוניה מושלמת [...]"

נדמה לך. כשתתפוס את מקומך בבוגנות הבינלאומית בחו"ל תדע למה התכוונתי, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי.

"ההשפעה שדיברתי עליה, בתגובה 437923, הייתה תרבותית"

(מתוך התגובה) "כשהיהודים היו אלה שגבו מהם מסים (כי האצילים נטו למשכן אצלם את חובות המסים של צמיתיהם) ושהלוו להם בריבית, הייתה גם הייתה השפעה."

ומ תגובה 437729 :"הוא בודאי יכיר את תפקידו של היהודי כמלווה בריבית, ומכאן, את הדימויים התרבותיים ואת ההשפעות הכלכליות-חברתיות הכרוכות בעובדה הזו לכל אורך ימי הביניים, לרבות החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות."

להשפעות כלכליות ופוליטיות אתה קורא "תרבותיות". את דבריך אני לא סילפתי.

1 במקרה ששכחת, את היהודים רצח המשטר הנאצי ולא ההסתדרות הציונית. ואת השערי ההגירה סגרו מדינות היעד בכוחות עצמן, בלי כל צורך לעזרה מבחוץ.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 440005
מבלי לקחת צד בויכוח (אם כי אני נוטה קצת יותר לצד שלך, אם זה חשוב): לכליל אין זכות יוצרים על ה"היסטוריה לקרימוסה", דיון 1446.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 440006
מסלף, מסלף וטוען שלא סילף. נו, טוב.

""המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור."
המדיצ'ים היו בנקאים שבנו את הונם על הלוואות בימי הביניים *בדיוק* כמו מלווי הריבית היהודים."

המדיצ'ים השקיעו באמצעי ייצור, ואילו היהודים הלוו לאצילים בזבזנים ולאיכרים שלא הצליחו לשלם מסים. ותתפלא, גם בית מדיצ'י מצא עצמו נאלץ להתמודד עם התקוממויות עממיות. אלא שלבורגנות היה כוח עצמאי שאפשר לה להתמודד ללא פוגרומים, שלא כמו ליהודים (שהיו תלויים באצולה) ולאצולה (שהפכה תלויה בבורגנים).

"נדמה לך. כשתתפוס את מקומך בבוגנות הבינלאומית בחו"ל תדע למה התכוונתי, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי."

אין לי מקום בבורגנות הבינ"ל. למעשה, אני דווקא מעוניין לתפוס את מקומה ביחד עם שאר האנושות במסגרת חברה חופשית בינ"ל שלא תצטרך לחלוקה מעמדית. על כל פנים, היהודים שאכן נמצאים שם דווקא מרגישים מאד בבית. שאל את שלל המפיקים, הבנקאים, האצילים, והסתם ביליונרים השייכים לבורגנות הזו:

בכלל, תן מבט ברשימת הביליונרים של 2007. תמצא שם לא מעט אנשים, איך לומר, לא לבנבנים במיוחד. אבל מה לעשות, בעל המאה הוא בעל הדעה.

יש שם הודים:
ערבים:
סינים:
לכל אלה יש מעל ל-$7.3 מיליארד. לעומת זאת, לא תמצא שם הרבה אפרו-אמריקאים, וגם אלה יותר בתחתית הרשימה:
מכאן שכל עניין הגזענות כבעל כוח הסבר משלו אינו תופס. נראה שהוא רלוונטי לעובדים, אבל לא לבעלי ההון. שמא יכול להיות שמדובר באידיאולוגיה שמטרתה לפגוע דווקא בעובדים? שמא ייתכן שהבסיס לה אינו פסיכולוגיסטי, אלא כלכלי? שמא ייתכן שיש צורך בניתוח עמוק יותר של דיכויין של קבוצות שונות, על פי תפקידן ביחסי הייצור, ועל פי ההיסטוריה החומרית שלהן?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 440147
"מסלף, מסלף וטוען שלא סילף."

כל עוד אתה לא מגבה את הטענות שלך לסילוף באילו שהם ממצאים, אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות, או להתייחס אליהן בכלל (שזה אפקט דומה למה שקורה כאשר אתה לא אינך עונה למה שלא נוח לך).

"המדיצ'ים השקיעו באמצעי ייצור, ואילו היהודים הלוו לאצילים בזבזנים ולאיכרים שלא הצליחו לשלם מסים."

אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין בנקאי לבנקאי, שמה שמפריד ביניהם הוא לא האופן שבו פעלו, אלא אפו המעוקל של אחד מהם. ובכך אתה נופל לתיאור שלא חורג ממה שהוצג פעם בשובר קופות ידוע:
http://www.imdb.com/title/tt0032653/ (משחק מצויין, עבודת מצלמה מוצלחת וגם הישגים יוצאים מן הכלל של נערת התסריט.)

"גם בית מדיצ'י מצא עצמו נאלץ להתמודד עם התקוממויות עממיות."

אתה חורג לתקופת הרנסנס, ושוכח בנוחות שהתקוממויות צצו בגלל מעמדם של המדיצ'ים באותה תקופה כשליטים לכל דבר.

"בכלל, תן מבט ברשימת הביליונרים של 2007. תמצא שם לא מעט אנשים, איך לומר, לא לבנבנים במיוחד."

אה, התכוונת לא לבורגנים אלא לבעלי ההון. בתגובה 438034 השתמשת במושג "בורגנים" במשמעות היותר קונבנצונלית שלה ‏1.
באשר לרשימה ששילבת (כשפותחים את שני הערכים האחרונים רואים שהתעייפת מהמאמץ), זה מוכיח את טענתך שבעלי ההון חיים בהרמוניה ובלי שיפוטים גזעניים ואחרים, כמו שזה מוכיח שחייזרים מנסים להשתלט על כדור הארץ. ואם אתה מתעקש, אתה יכול למצוא ברשימה של בני המעמד האמצעי או חסרי בית אביונים מכל הצבעים הוכחה לשיתוף פעולה כולל ובינלאומי של הקבוצות הללו.

"שמא יכול להיות שמדובר באידיאולוגיה שמטרתה לפגוע דווקא בעובדים? שמא ייתכן שהבסיס לה אינו פסיכולוגיסטי, אלא כלכלי?"

אין ספק שהתופעה הבסיסית האנושית בה האינדבידואל והקבוצות מחלקים את העולם ל"אני" ו"אחר" באה לידי ביטוי גם באופן שבו הם תופסים ומתייחסים לתופעות כלכליות, פוליטיות ואקלימיות.

כאשר תתברג למקומך במעמד הבורגני, או לאור חזיונך תחליף מעמד זה במעמד כולל אתה עדיין תוגדר כ"אחר" על ידי מספיק אנשים, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי, מהגר.

1 זה בסדר, אתה לא המרקסיסט הראשון שמשלב טעם וערכים בורגניים בתיאוריה הכוללת שלו.
תוספת לינקים 440191
אין לי מושג מדוע הלינקים לא עבדו, הם היו כחולים מספיק בערך הרלוונטי בויקיפדיה כשהם הופיעו שם. בכל מקרה, תוכל לאחזר את המידע בקלות תוך שימוש ברשימת המיליארדרים לשנת 2007 של ויקיפדיה:
100 הראשונים:
השאר: (ביניהם האפרו-אמריקנים)
רשימה ממנה השגתי את שמות הביליונרים האפרו-אמריקנים:
"אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין בנקאי לבנקאי, שמה שמפריד ביניהם הוא לא האופן שבו פעלו, אלא אפו המעוקל של אחד מהם."
ההפרדה אינה מלאכותית, ונוגעת לתפקיד השונה של הכסף בתקופה הפיאודלית ובתקופה הקפיטליסטית.

"אה, התכוונת לא לבורגנים אלא לבעלי ההון." הבורגנים הם בעלי ההון. "בתגובה 438034 השתמשת במושג "בורגנים" במשמעות היותר קונבנצונלית שלה." לא נכון. התכוונתי לכך בדיוק במובן החומרי. הם חושבים שהם בורגנים במובן שהם חושבים שהאינטרסים שלהם הם האינטרסים של ההון. הם ממשיכים לחשוב זאת גם כשהם מוצאים עצמם ממלצרים למחייתם, ומנוצלים כעובדים. אין כמו האוניברסיטה בשביל ליצור שיתוף-פעולה בין-מעמדי, שממנו מרוויחה הבורגנות.
תוספת מדיצ'י 440294
"ההפרדה אינה מלאכותית, ונוגעת לתפקיד השונה של הכסף בתקופה הפיאודלית ובתקופה הקפיטליסטית."

ונשוב להתחלה. המקום - אירופה. הזמן - ימי הביניים. משפחת מדיצ'י עושה את הונה מהלוואה בריבית. באותו זמן ובאותו חלל מרחבי כמה עלוקות יהודיות עושות את הונן מהלוואה בריבית. התפקיד אותו תפקיד. השיטה אותה שיטה. הלווים אותם לווים. ההבדל אינו הבדל. משפחת מדיצ'י עולה וצולחת היישר לתקופת הרנסננס. יש שמועות שלעלוקות היהודיות יותר קשה באותו זמן.

"אין כמו האוניברסיטה בשביל ליצור שיתוף-פעולה בין-מעמדי, שממנו מרוויחה הבורגנות."

תזכיר לי מה הבעיה שלך להשתמש במונח הקונבנציונלי, ופחות מפורז היסטורית, "בעלי ההון"?
תוספת מדיצ'י 440619
"ונשוב להתחלה. המקום - אירופה. הזמן - ימי הביניים. משפחת מדיצ'י עושה את הונה מהלוואה בריבית. באותו זמן ובאותו חלל מרחבי כמה עלוקות יהודיות עושות את הונן מהלוואה בריבית. התפקיד אותו תפקיד. השיטה אותה שיטה. הלווים אותם לווים. ההבדל אינו הבדל. משפחת מדיצ'י עולה וצולחת היישר לתקופת הרנסננס. יש שמועות שלעלוקות היהודיות יותר קשה באותו זמן."

אבל אין זה נכון שהלווים הם אותם לווים. יש הבדל בין להלוות לתעשיין שצריך הון התחלתי להקמת מפעל, לבין להלוות כסף לאציל כדי שיוכל לשלם על מותרות או לצמית כדי שיוכל לשלם את המסים הקשים של שנת הבצורת. לראשון קוראים בימינו השקעה, דבר שהיהודים כמעמד-עם לא עשו, ושהוא הכרחי למבנה הקפיטליסטי של היום. היהודים שהצליחו לעבור מסוג ההלוואה הראשון לשני חיים ברווחה עד היום. שאל את הרוטשילדים.

"תזכיר לי מה הבעיה שלך להשתמש במונח הקונבנציונלי, ופחות מפורז היסטורית, "בעלי ההון"?"

אני אקח זאת לתשומת לבי, אם כי אני לא בטוח שהמונח "בעלי ההון" הוא מדוייק כל-כך.. אפשר הרי במובן מסויים לומר שכל מי שיש לו תוכנית פנסיה הוא חלק מבעלי ההון, הרי הפנסיה שלו מושקעת בבורסה, ולכן משמשת לקניית מניות בחברות, שהן "שלו" במידה מסויימת, הלא-כן?
תוספת מדיצ'י 440700
"אבל אין זה נכון שהלווים הם אותם לווים. יש הבדל בין להלוות לתעשיין שצריך הון התחלתי להקמת מפעל, לבין להלוות כסף לאציל כדי שיוכל לשלם על מותרות או לצמית [...]."

בנסותך להבין את מצב העניינים נתקעת כנראה על תמונה אמבלמטית שגורמת לך לקיבעון מסויים וחוסמת לך את היכולת להבין את הכשל המחשבתי שבדבריך.
הלווים הם כן אותם לווים. צריך לא מעט רמיה עצמית על מנת להאמין שמשפחת מדיצ'י בתחילת דרכם לא לוו כסף לפשוטי העם שנקלעו לצרות כספיות, ובהמשך דרכם לא לוו כסף לאצילים למימון מותרות.
מעבר לכך, זו גם טעות חמורה להאמין שמלווי ריבית יהודיים לא הלוו כספים לפרוייקטים כלכליים.

"לראשון קוראים בימינו השקעה [...]"

ההשקעה היא של הלווה, המלווה לא משקיע יותר ממה שהוא משקיע בהלוואה מהסוג השני. אחוזים הם לא מפעל.

"דבר שהיהודים כמעמד-עם לא עשו [...]"

היהודים כמעמד-עם? מלווי הריבית היהודים? העם היהודי ככללו כנאמר: כל ישראל ערבים זה לזה? אתה מנסה להגניב שוב את הטענה שכל היהודים היו מלווים בריבית, למרות שכבר שללנו זאת?

"היהודים שהצליחו לעבור מסוג ההלוואה הראשון לשני חיים ברווחה עד היום. שאל את הרוטשילדים."

ומתי אנחנו שומעים לראשונה על משפחת רוטשילד? המאה ה18. מה שאתה עושה כאן זה לא רק תיאור היסטורי מוטעה (שמתבסס על ההנחה שיהודים בימי הביניים לא הלוו כספים למטרת התפתחות כלכלית) אלא גם אנכרוניזם לשמו.
יש לך דוגמא ליהודים ששמרו על מעמדם מימי הבייניים וחיים ברווחה עד היום?

"אני לא בטוח שהמונח "בעלי ההון" הוא מדוייק כל-כך.."

כרצונך.
בספרות הענפה של מאתיים השנים האחרונות יש התייחסויות מרובות את "בורגנים" כבני מעמד האמצעי. לעומת זאת לא יצא לי לראות שמישהו השתמש במונח "בעלי הון" או "קפיטליסטים" לתיאור בעלי קרנות פנסיה.
תוספת מדיצ'י 440707
בהסתכלי על הדיון הזה, אני רואה שתי בעיות עיקריות:
1. אמנם ברור לי מה המטרה שלך בו (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי), אבל לא ברור לי מה מטרתי.
2. הבורות שלי במטריאליזם ההיסטורי, כמו גם בעובדות ההיסטוריות הרלוונטיות, מונעת ממני לפתח את הטיעונים שלי כיאות, ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן.

אי לכך איני רואה טעם להמשיך. אני חושב שנושא המעמד-עם שהציג אברם לאון ראוי לניתוח מפורט יותר, אך איני יכול לבצע אותו ברגע זה. אחזור לכך בעתיד, אני מניח.

רק נקודה אחרונה הקשורה לדיון: בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה). לאחר שנפל סופית מעמד האצילים, הפך המעמד ה"בינוני" הזה למעמד עליון, ונוצר מעמד בינוני אחר, המורכב מזעיר-בורגנים, בעלי מלאכה, והאריסטוקרטיה של הפרולטריון.

מכאן, לדעתי, הבלבול. אני מסכים ש"בעלי ההון" הוא מונח יותר רלוונטי, למרות שאני בכל-זאת חושב שהוא לא מדוייק; אף-על-פי-כן, הרי השפה המדוברת אף-פעם לא מדוייקת.
תוספת אחרונה 440719
"אמנם ברור לי מה המטרה שלך [בדיון הזה] (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי)"

זה לא מדויק. אני פשוט העליתי את הנקודות בהן אימצת שיח אנטישמי (ובשביל זה לא היה צריך לא אותות ולא מופתים), וזאת בתקווה (אולי קלושה) שתוכל להשתחרר מהרפלקס ולחדול מליפול שוב ושוב למהמורות... אולי בעתיד.

"[...]ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן."

מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי.

"בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)."

עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית.

מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים".

סע לשלום, והיזהר ממהמורות.
תוספת אחרונה? 440723
"מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי."

באמת? בעותק שבו אני עיינתי, הוא טוען טענות על התגיירות רבתי של נוצרים על סמך היסטוריון אחר שאומר משהו בסגנון של "בטוח שהתגיירו נוצרים רבים", ללא הבאת כל סימוכין. אז, כשניסיתי למצוא סימוכין בעצמי באינטרנט, מצאתי רק משהו שמדבר על המאה השישית לספירה.

בכלל, אני לא יודע אם הייתי קורא לו היסטוריון, הוא הרי מעולם לא הוסמכך לכך, שכן בילה את רוב חייו האינטלקטואלים כחבר השומר הצעיר, עד שפרש משם בעקבות דחייתו את הציונות. העבודה שלו אכן מרשימה, אבל לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם.

"עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית."

נכון, וזה המשיך עד לתקופתו של מרקס, בה עדיין היו שיירים של התקופה הפיאודלית. המהפיכה הצרפתית הרי קרתה רק חצי מאה לפני פרסום המניפסט הקומוניסטי. ההקדמה של אנגלס

"מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים"."

עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום.

אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם?
תוספת תוספת תוספת 440725
"לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם."

אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות. זהירות שלא מאפיינת אותך בשום מובן.
חוצמזה, מתי התיימרת להיות היסטוריון בזכות עצמך?

"עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום."

בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים. אתה וישעיהו לעומת זאת נביאים (ואנחנו אחרי תקופת חורבן הבית).

"אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם?"

אתה זה שדיברת בתגובה 440707 על "מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)." המעמד הבינוני לא החליף את היהודים במובן הזה או בשום מובן אחר, וזה מה שניסיתי להעביר לך.

מה שאתה סבור שהבנתי או לא הבנתי קשור יותר לקשיי ההבנה שלך.
זה גם לא יזיק לך ללמוד להיות עקבי, למרות שזה יקשה עליך את הדיון.
תוספת תוספת תוספת 440800
"אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות."

אפשר לקבל דוגמה בבקשה?

"בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים."

באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה?
תוספת תוספת תוספת 440818
"אפשר לקבל דוגמה בבקשה?"

לכל אורך הטקסט שהדבקת מתישהו איפשהו:
http://www.marxists.de/religion/leon/ (נאורי, 2007, עמ' 437934) לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]" (שם, עמ' 437947, דגש לא במקור) מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?" (שם, עמ' 439598) הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים? (שם, שם) הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים" (שם, עמ' 439593) גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו. באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם. (שם, דוגמאות רבות מספור)

"באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה?"

אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון השאלה הזו רלוונטית. ומאחר שלא הגדרתי אותם כך...
תוספת תוספת תוספת 441135
>> "לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]""

האמנם? הנה מה שיש ללאון להגיד:

"As it is infantile to see the economic position of Judaism as the result of the “predispositions of the Jews,” just so it is puerile to consider it as the fruit of persecutions and of legal bans against exercising other professions than commerce or usury"
(פרק 3, B)
והוא מצטט:

“In numerous writings on the economic life of the Jews in the Middle Ages, it is stated that they were excluded, from the very beginning, from artisanry; from traffic in goods, and that they were prohibited from possessing land property

_That_ _is_ _only_ _a_ _fable_.

In fact, in the twelfth century and in the thirteenth century, living in practically all of the great cities of Western Germany, they dwelt among the Christians and enjoyed the same civil rights as the latter .... At Cologne, during an entire period, the Jews even possessed the right to compel a Christian, who -had a claim to make against a Jew to appear before Jewish judges in order to have the matter adjudged according to Hebraic law .... It is just as false to assert that the Jews could not be admitted into the artisan guilds. True, several guilds did not admit what were termed ‘Jewish children’ as apprentices but this was not the case for all the guilds. The existence of Jewish goldsmiths and silversmiths, even in the period when the guild rules become far more severe, is sufficient proof of this. There were certainly few Jewish blacksmiths, masons, and carpenters among the artisans of the Middle Ages, but Jewish parents who gave their children into apprenticeship in these trades were very rare. Even the guilds which excluded the Jews did not do so out of religious animosity or racial hated but because the trades of usury and peddling were reputedly ‘dishonest’ .... The guilds excluded the children of Jewish businesspeople engaged in usury or peddling, in the same way that they did not accept the sons of simple laborers, carters and boatsmen, barbers, and weavers of linen into their ranks.”
(שם, דגשים שלי)

לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם:

"In 1462 the doctor Han Winter was driven from the city of Nordlingen because he practiced usury through the intermediary of a Jew.Thirty years later, in the same city; a bourgeois named Kinkel was placed in the pillory and driven from the city for having practiced the “Jewish profession.” The synod of Bamberg, in 1491, threatened to drive every Christian practicing usury; either by himself or through the intermediary of Jews, out of the Christian community. In 1487, in Silesia, it was decreed that every Christian practicing usury would be placed in the hands of the royal tribunal and punished in exemplary fashion."

(שם)

הוא באופן כללי לא מייחס אחריות מיוחדת לאף אחד על שום דבר. מצד שני, האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית?

>> "מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?""

הוא נוטה לקרוא לפעולות אלימות שנעשו ביהודים במלים מכובסות. למשל:

"In 1189, there were anti-Jewish _excesses_ in a number of English cities: at London, Lincoln, etc."
(שם)
"A year later occurred the _tragedy_ of York. The indebted knights of the Yorkshire Jews, goaded on by a certain Malebys, attacked the Jews and the Scaccarium Judaeorum. The notes found in the Scaccarium were solemnly burned and the Jews who took refuge in the chateau Were besieged. The affair ended by a mass suicide of the besieged Jews."
(שם)

>> "הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים?"

אולי לא, אבל הוא מגלה הבנה רבה לשנאת הצמיתים ליהודים:

"It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer."
(פרק 3, D)

>> "הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים"... גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו."

ומה עם זה:

"But it is certainly not by chance that at the same time that the Jewish question was being extinguished in the West, it rebounded with redoubled violence in Eastern Europe. In the period when the Jews in Western Europe were being massacred and burned, a large number of Jews had sought refuge in the countries where capitalism had still not penetrated. At the beginning of the nineteenth century; the immense majority of Jews inhabited the east of Europe, principally the former territory of the monarchist republic of Poland. _In_ _this_ _paradise_ of a carefree Shlachta (petty nobility), the Jewish commercial class had found a large field of activity For long centuries, the Jew was a merchant, usurer, publican, steward to the noble, an agent for everything. The small Jewish cities, submerged in a sea of peasant villages, often themselves adjoining the chateaux of the Polish feudal lords, represented exchange economy within a purely feudal society."
(פרק 4, B, דגשים שלי)

>> "באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם."

תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-)).

>> "אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון... ומאחר שלא הגדרתי אותם כך..."

אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני?
תוספת תוספת תוספת 441890
מודה אני... זה ההבדל בין הקריאה המדוקדקת שלך והקריאה הרפרפנית שלי במקרה הזה.

אבל:

אחרי שאתה כותב:"לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם" אתה מביא ציטוט ממשפט שאמנם עוקב אחרי טענתו שהאצילים היו מוגבלים ביכולתם לסחור (טיעון שאכן דורש הוכחה בגלל הבעייתיות שלו) אבל הדוגמאות שמובאות הן לא של אצילים אלא בורגנים.

"האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית?"

יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני. את האלימות כלפי השני אפשר להבין במסגרת אלימות שמופעלת כאשר התנאים מאפשרים זאת. באותה מידה, תיקוותי היא שאתה לא מסביר שהאלימות שהופעלה כלפי ה"ילידים" באפריקה, אסיה והאמריקות התרחשה לאחר קריסת יחסים שבהם הם ניצלו את האירופאים.

באשר לקריאה אקטיבית, שנינו ציטטנו את המשפט:
"It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer."
אתה כהוכחה להצדקת האלימות. אני כסייג לפיו הגורמים האמיתיים למצבים של הוסאלים לא היו היהודים אלא המלוכה, אצולה ובעלי ההון.
וכדאי אולי לציין את הברור מאליו, לאון מגלה הבנה מסוייגת לאלימות כלפי יהודים רק כאשר מדובר בוסאלים, לא המעמדות האחרים.

"תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-))."

אבל אתה לא כתבת על בעלי פאב נוצרים או מוסלמים, אתה כתבת על פונדקאים יהודיים. סלח לי, אותי זה לא מצחיק.
יכול להיות שכל ההקשרים השלילים שבהם תיארת את היהודים אכן נובעים מכתביו של לאון, כפי שהן באות לביטוי בהתבטאויות:
"החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה.
"העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען).
"היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית.
"זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא.
"יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא...

אם אתה טוען שכל זה נובע ממנו, בנוסף לבעייתיות שעלתה בדיוננו לגבי התיאוריה שלו:
העובדה שהוא לא מגשר על הפער בין הגדרת העם היהודי כ"מעמד עם" ובין הפלורליסטיות בעיסוק, השפעה ומצב כספי בתוך החברה היהודית, וגם קיומם של לא יהודים שעוסקים באותם תפקידים ש"שמורים" כביכול ליהודים.
הפרזה בערכו של אלמנט הבחירה של היהודים במצבם ועיסוקם, מתוך התעלמות מכוח השפעה של הגילדות (כאירגוני בעלי מלאכה) והגבלות שהוצבו דרך החוק.
בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:
(בחיבור השני שיש מצב שקראת אותו כבר החל מהכותרת Are the Jews a People-Class?)

מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?

"אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני?"

על פי שתי ההגדרות המילוניות האחרות שלו:
: 1 : of, relating to, or characteristic of the townsman or of the social middle class
2 : marked by a concern for material interests and respectability and a tendency toward mediocrity
http://www.m-w.com/dictionary/bourgeois
(גם ההגדרה שלך מאושררת על ידי אותו מילון)

נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?
נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?
תוספת תוספת תוספת 442029
"יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני."

אבל במקרה הזה אין (כמעט) הבדל. זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה (יחסית לצמיתים וגם לכמה מהאצילים, תלוי בתקופה).

""החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה."

מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני.

"'העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען)."

אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר.

יש כאן שני דברים שטענתי, כנראה במעורפל מדי: ההסתמכות על הכנסת הגבירים (אורח החיים ומבנה הקהילה) היה הסיבה לנתק הכלכלי בין יהודים ללא-יהודים, ולא לאנטישמיות, דווקא. מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית. זה לא מעוז שאני המצאתי. האמת ההיסטורית היא למעשה יותר מורכבת. המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו.

""היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית."

זה אולי כשל, אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון.

""זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא."

שוב, עובדתית, יהודים לא תמיד אולצו להפוך למלווים בריבית, ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. אני לא חושב שזה נובע מתכונה מיוחדת של היהודים, רק לנסיבות הכלכליות, אבל זה לא היה איזה כורח דיקטטורי, אלא נטייה כלכלית. כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי.

הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו.

לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר. חוסר הרצון להבינו בהקשר היהודי, הרחקתו מתחום הידוע והמובן, יוצר בעצמו עוולות מוסריות, כפי שהציונות הוכיחה ומוכיחה.

""יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא..."

כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות. אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?

"בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:"

אולי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני.

לא מפתיע אותי שהטרוצקיזם הוא אנטישמי בימינו אלה, ואני לא מתכוון להגן על הזרם הזה ממילא. בנקודה מסויימת היו לו פעילויות מוצלחות, ולאון לקח חלק בכמה מהן.

זה מזכיר לי ספר שהראיתי לאחרונה, שגם כן מכיל רשימה כזו של כפירות בציונות. עצוב שאינטלקטואלים מודרניים הדרדרו לרמת ההרסיולוגים של הכנסיה בימי הביניים.

"מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?"

כפי שאמרתי בנקודה אחרת, מדובר פה בטיוטת דעה ולא בדעה מגובשת. עניין אותי לדון בנושא, ואז ההתקפות שלך הביאו אותי למגננה. מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון.

"נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?"

אני חושב שיש לקיום חגים נטיה להגביל ולהחליף מאבקים אמיתיים. הלכתי למפגן הכוח של דע"ם ואז חזרתי, כי שירה אינה מעניינת אותי. בכל מקרה, ביליתי את אותו הבוקר בפריקת סחורה, ולכן הייתי עייף מכדי להטריח עצמי יתר על המידה.

"נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?"

כליל החורש.
תוספת תוספת תוספת 442145
"זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה."

זהו שלא. כפי שציינתי קודם, כמות הממון וההשפעה הפוליטית לא הייתה אחידה בין היהודים ורק למיעוט קטן היתה בתקופה זו או אחרת הרבה משניהם.
אבל עשיר כאביון, כולם היו נתונים למידות שונות של דיכוי, בשל היותם מיעוט אתני.

"מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני."

אתה רק ציינת את ההלוואות היהודיות כבעלות חשיבות לניהול מלחמה באירופה, וזאת כדוגמא להשפעתם התרבותית הנרחבת של היהודים. היהודים מאפשרים מלחמה, היהודים מתפרנסים ממלחמה, מלחמה היא תרומתם של היהודים לתרבות אירופה = היהודים מחרחרי מלחמה.

"אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר."
לאנטישמיות יש אצלך מעמד מיוחד? אנטישמיות צריכים להסביר ומגזענות צריך להתעלם כי זה מונח ריק?

"מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית."

והחור בנושא ההלוואה בריבית הוא שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית, ולפחות לפי אחד המאמרים שצירפתי לך למעלה, רוב המלווים בריבית באירופה לא היו יהודים. איך התגברו על הכשל הלוגי הזה כדי לעשות את החיבור הנצחי?

"המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו."

כאן אתה מתבלבל. המילה גטו בא במקורה מאיטלקית ומתקופת ימי הביניים. גם בגרמניה היה אפשר למצוא יודנשטרסה ויודנגסה לרוב. מגוריהם של היהודים בקרב הנוצרים או בנפרד מהם היתה תלויה בחוקי הנסיכות שבה הם גרו.
לא ברור לי על איזה נאום של היטלר אתה מסתמך, אבל בתוך התעמולה הנאצית היה אפשר למצוא התייחסות למקרים היטוריים של איסור על יהודים להציב את רגלם באזורים שונים וגם על הטלאי שהם חוייבו ללבוש. לא ממש תלוש מהעובדות ההיסטוריות.
וחוץ מזה, "בעלי מלאכת-עילית" זו קטגוריה שהומצאה על מנת שיהיה לך נוח עם להגיד שהיו יהודים בעלי מלאכה (בתקופת הממלכה הרומית, לפני שהקימו את הגילדות).

"זה אולי כשל [שהמעבר למקצוע חיובי כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית], אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. [...] ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. [...] כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי."

נספור את הפעמים שהסבירו לך שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית? אלו שמצאו תעסוקות אחרות, שאת חלקן אתה עשוי לראות בחיוב לא הפסיקו ברובם המכריע להיות יהודים. הם גם לא נמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הם פשוט נמחקו מתודעתך.

"הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו."

נסיבות כלכליות משחקות תפקיד חשוב בעיצוב חייהם וזהותם של כל הקבוצות וכל היחידים בעולם. זאת לצד עוד גורמים (למשל: פוליטיקה, פסיכולוגיה, ביולוגיה, אקלים, רפרוף כנפיו של פרפר בקצה השני של כדור הארץ). אם זו היתה הטענה היחידה שלך, כל הדיון כאן לא היה מתפתח כפי שהתפתח.

"לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר."

רושם מוטעה שנובע מהתעלמותך מהטענה שלי שהנסיון להסביר מקובל עלי, אבל יצירת תמונה מעוותת שכוללת דימויים אנטישמיים אינה מתקבלת כהסבר לשום דבר. באותה מידה לא אקבל את הסברים שנקודת המוצא שלהם היא שהמקסיקאים הם עצלנים, שהאפריקאים הם בעלי מיניות מסוכנת, ושהערבים מדיפים ניחוח.

"כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות."

אהמ. יש יותר מידי כתבים, סרטים, יצירות פלאסטיות וכדומה שחושפים אופטימיות שיכורה בקרב הנושאים באידאולוגיה הציונית. אבל אפשר לראות בתנועה הציונית התייחסות מאורגנת לאסונות כלליים ולמקרי מוות יחידים. בעצם בכל קבוצה שמכוננת את עצמה אפשר למצוא זאת. שאל אירי או סקוטי מה מגדיר אותו. תקשיב פעם לאיך מדברים בקהילה ההינדית על ההיסטוריה. בוא פעם לטקסי האזכרה שקומוניסטים ותיקים עדיין מקיימים לזכרם של כל מני קדושים מעונים. (דווקא תרבות הזיכרון בישראל זהה לתרבויות זיכרון שפותחו במדינות קומוניסטיות באותה תקופה)
יללנות זה סטראוטיפ והאשמה שהותכה ביהודים במשך תקופה מאוד ארוכה. ומבחינה זו חשוב לי להבטיח לך. לא בציונות ולא באף זרם אחר ביהודות קיימת יללנות שהיא מרובה יותר מבכל קבוצה אתנית אחרת.

"אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?"

בתור מישהו שלא אוהב שירה כתבת שם חצי משפט מאוד פיוטי:
"יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם."
הרשה לי לנתח אותו ככזה. מספר מאוזן של שישה טיפוסים מוצגים כאן. הארסנל הזה הוא לא מחייב, באותה מידה יכולת לתת את הדוגמאות: רוכל דברי סדקית, משרת, רופא, יינן, קברן, נגן. או לחילופין: שמש, טבח, סוחר בקר, שליח רץ, סופר סת"ם, עגלון.
אבל אתה בחרת בשישה האלו. הקשר בין השלושה האחרונים ברור, שוחט מוהל ותלמיד חכם מהווים ביחד אמבלמה יהודית, מעין שטטעל זעיר שדר בשלוש מילים. החצי הראשון של הארסנל גם אמבלמטי למדי, שלושה תפקידים שלאו דווקא שייכים ליהדות, אבל בחיבור לחלק השני איפשר בהחלט לקבל תמונה של יהודים, האחד אולי עשיר השני אולי עני והשלישי עוסק בזהב. אתה יודע, המסורת האנטישמית מכתיבה הצבת יהודים ליד זהב, למרות שכפי שהראתי הרגע, אפשר לתת שורה שלמה של יהודים ועיסוקיהם בימי ביניים בלי להזכיר זהב.

"לי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני."

לא ב"סוציאליסטים טובים" התכוותי לאנשים שנמצאים מחשבתית ופיסית עמוק בתוך אידאולוגיה סוציאליסטית זו אחרת ומסתובבים בחוגים סוציאליסטים עוד מלפני התקופה שבה אתה הסתובבת ברחם אמך.

בשני הקישורים שצירפתי היו התייחסויות ישירות לאברם לאון ולחיבור שאתה מתעמק בו. משום מה בחרת שלא להתייחס עניינית למה שנכתב שם.

"מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון."

לזה אתה קורא לסיים דיון?

ועוד שאלה קטנה, כשבחרת את הניק באנגלית, עשית זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות?
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442167
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442316
היי היי, אנחנו מצפים לתשובה לפחות בנושא הניק! אל תתחמק!
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442317
אבל הוא ענה, השם שלו הוא "כליל החורש" וכליל החורש באנגלית זה Judas-tree http://en.wikipedia.org/wiki/Cercis
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442328
והשאלה לגבי זה היתה אם כשהוא בחר את הניק, הוא עשה זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות.
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442333
עכש''ז, הוסבר פעם כאן ואולי גם באיזה אתר אחר שזהו שם אמיתי ולא ניק.
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442336
תגובה 355188
לא, _לזה_ אני קורא לסיים דיון. 442451
הוא יכול היה לקרוא לעצמו Redbud.
זה היה יכול לייצג אותו נאמנה.
הצקה 442414
האשמה מטיחים ולא מתיכים. (אבל אולי מרתכים ומטייחים אותה, לא יודע)
הצקה 442431
פתיל רלוונטי תגובה 265397.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439674
נגיד את זה ברוגע ובקצרה:
1. אין בין מה שכתבת לבין העבר אפילו גרגר של אמת (רמז: חפש "גירוש יהודים בימי הביניים" כדי לקבל יותר פרטים).
2. באמת, כמה זמן אפשר לשמוע "גירוש ופוגרומים"? לכן המשפחה שלי הגיעה לכאן (רמז: לא בסוף ימי הביניים).
3. אתה טועה, ואני לא אוכל לשכנע אותך.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439680
אולי כליל מפריז בעניין התנאים הנפלאים, אבל גם על פי אברהם הרצברג, היהודים בימי הבינים חיו טוב יותר מרוב שכניהם. לא בתחום המושב במאה ה-‏19 -בימי הבינים באירופה ובמקומות אחרים.
אגב, חלק מהגרושים נעשו למטרת שמיטת חובות.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439691
מה פירוש "למטרת שמיטת חובות"?
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439706
אם היו יהודים רבים באנגליה שעסקו בהלוואה בריבית, הרי גירושם מסדר בעיה מסויימת. ההצעה לחפש מידע על גירוש היהודים באינטרנט כפי שאתה מציע: עם כל הכבוד לאינטרנט, יש בו עדיין חורים לא קטנים.
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439707
ממש לא אני הצעתי זאת. שאלתי בדיוק מפני שלא מצאתי את התשובה ברשת. אשמח אם תרחיב עליה.
ותודה.:)
ההיסטוריה המופלאה על פי נוסחת הקסם 439686
1. כן, כי גירוש היהודים סותר את התנאים הנפלאים שהיו להם כשלא גורשו. כמו שאיציק אומר, הגירוש היה לצורך שמיטת חובות.
2. נכון, כדי לבצע גירוש ופוגרומים באחרים. כל הכבוד לצה"ל.
3. במה בדיוק אני טועה? ואם אתה כל-כך משוכנע בזה שאני טועה, וכל-כך משוכנע בזה שלא תצליח לשכנע אותי בזאת, אז למה אתה טורח להגיב? כדי לקחת חלק בטפיחת השכם הקבוצתית של הציונות?
היו כאן.. 439866
ככל הנראה בגלות בבל לא גלה רוב העם.

התנ"ך מזכיר שני גלי עליה מבבל (בתקופת הצהרת כורש ובתקופת עזרא ונחמיה). בשני המקרים סדרי הגודל לא לגמרי ברורים, אך מדובר על אלפים בודדים עד 20,000 או קצת יותר בכל אחד.
היו כאן.. 439869
אתה צודק. בזמן העתיק לא התייחסו לכפריים הפשוטים וודאי שלא הגלו אותם. כדי להגלות מספרים גדולים, היו צריכים לפנות להם מקום מחיה.
היו כאן.. 439265
במשך אלפיים שנה (אלפיים שנה!) לא היה בכלל מושג של מדינת לאום. ואז, כשהלאומיות האירופאית התחילה להתעורר, גם היהודים התחילו לפעול בענין (באיחור מה, אבל לא של אלפיים שנה).

באיזו תקופה היה יותר קל להגיע לכאן?
מה היה קורה עם התושבים הערבים?
היו כאן.. 439258
לא באותה מידה. יש הבדל בין עם שהיה כאן לפני אלפיים שנה, וגורש ע"י עם אחר בכלל לבין אנשים שחיו כאן באותה תקופה שעליה מדובר. ושים לב - אני באמת לא טוען שבגלל שהם היו כאן ב-‏1948 יש לתת את כל א"י לפלשתינאים היום. אני טוען שהעובדה שלפני זמן כה רב (ולזמן יש משמעות בנושא זה) היינו כאן לא יכולה בראייה אובייקטיבית להצדיק את הכיבוש מחדש של הארץ. (גם אם לדעתך הגונב מגנב פטור, מה זה אומר על הגונב מגונב מגנב?) זה כמו שתגלה שהשטח עליו עומד הבית שלי נגנב פעם מסבא של סבא של סבא שלך, ועכשיו תיקח לי אותו. אני אומר "אין לך זכות לעשות זאת, זה השטח שלי" ואתה תאמר "עכשיו, לאחר שגנבתי אותו, מאותם שיקולים בדיוק אני יכול לטעון שזה השטח שלי". האמנם?

ויותר מזה אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד במובן האידאולוגי, כלומר נלחם להשיג את כל הארץ, וודאי שלא היה מקבל את המצב הנוכחי גם אם היה מפסיד (אבל כנראה שהוא היה עושה את זה בצורה חכמה יותר והיה מגיע להישגים טובים יותר). ומה המשמעות המעשית של זה? אפשר להסיק שהמנטליות של הפלשתינאים אינה כל כך אלימה ומופרעת, אלא היא די דומה לשלנו כך שניתן להגיע להסכם שלום. אפשר מצד שני להסיק שהיות ומנקודת המבט שלהם אין ולא תהיה הצדקה לקיומנו פה, אין שום אופציה אחרת מלבד מלחמה נצחית. אני אסתפק בינתיים בלהזכיר שאמפתיה אף פעם לא מזיקה, ואולי במצבנו היא אפילו קריטית. לא ניתן להגיע להסכם שלום יציב עם הפלסתינאים בלי הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח, אך גם לא ניתן לעשות בלי ליצור מצב שמאפשר להם, לפחות בתיאוריה, לחיות בצורה מכובדת. בקיצור - לתת שטח מספיק, מתוך ראייה אמפתית ולטווח רחוק.
היו כאן.. 439270
"יש הבדל בין עם שהיה כאן לפני אלפיים שנה, וגורש ע"י עם אחר בכלל לבין אנשים שחיו כאן באותה תקופה שעליה מדובר."

כלומר, אם הגרמנים הרגו את המשפחה של סבא שלי, והאוקראינים השתלטו על הבית, אז לסבא שלי, בעצם אין זכויות כלל.
כשמסתכלים על היסטוריה ארוכה מספיק, זה לא נעצר ב"הגונב מגנב שגנב מגנב". השרשרת ארוכה הרבה יותר. כמו שאני לא חושב שהעמים הסלאבים לא צריכים לפנות את מקומם, ולחזור לערבות האסיתיות, אני לא טוען את אותה הטענה גם כאן.
כמו בהגירות עממיות בעבר, גם במקרה הזה נראה כמו משחק מנהלים: מישהו דוחף מישהו שדוחף מישהו.
כל ענין "זכות אבות", שאתה כמעט כופה עלי, לדעתי לא רלוונטית כרגע. הסיבה שדוקא הארץ הזאת נבחרה על-ידי התנועה הציונית היא שבכל זאת יש יותר זיקה לכאן מאשר למקומות אחרים, שגם הם משוכנים על-ידי עמים אחרים, שהיו צריכים לפנות מקום בשבילנו.

"ויותר מזה אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד במובן האידאולוגי, כלומר נלחם להשיג את כל הארץ, וודאי שלא היה מקבל את המצב הנוכחי גם אם היה מפסיד"

לא נכון. ההנהגה הציונית היתה מוכנה לקבל את החלוקה, ואף היתה מוכנה לקבל את גבולות 48, למרות שהם לא תואמים את "ארץ אבות", כמו שהיא מוגדרת מבחינה דתית. היו תנועות שדגלו בהרחבת הטריטוריה, אך הן לא היו הדיעה השולטת, ולא דיעת הרוב. המצב מהצד השני של חומת ההפרדה נראה אחרת.
לגבי הפסד, זאת שאלה היפותטית כל-כך, שאני לא חושב שיש טעם לדון בה.

"לא ניתן להגיע להסכם שלום יציב עם הפלסתינאים בלי הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח, אך גם לא ניתן לעשות בלי ליצור מצב שמאפשר להם, לפחות בתיאוריה, לחיות בצורה מכובדת. בקיצור - לתת שטח מספיק, מתוך ראייה אמפתית ולטווח רחוק."

מהי צורה מכובדת?
מכובדת על ידך, או על ידם?
אם על ידם, אז האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי בהגדרה צורה שמוסכמת עליהם, ושמספקת אותם (קרי, הסכם שלום) היא מכובדת.
אם על ידך, אז למה דעתך תשנה משהו?
עד כמה שההיסטוריה המוסלמית מראה, ויתור על שטח "מוסלמי" (כזה שהיה מוסלמי בעבר, ואפילו העבר הרחוק) היה משהו בלתי נסבל עד מלחמת קרים, שבה הטורקים נאלצו לותר על שטחים שיושבו על-ידי מוסלמים. הנושא מעוגן תרבותית ודתית חזק מאוד, והוא מקור משמעותי לסכסוך. אם כך הדבר, האם חלוקת שטח כך שחלקו לא ישאר מוסלמי יכולה להיות מקובלת מהצד השני?
היו כאן.. 439347
"לא נכון. ההנהגה הציונית היתה מוכנה לקבל את החלוקה". איך זה מתייחס לדברים "האפשרות שהעם היהודי *במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי*"?
היו כאן.. 439411
צר לי לאכזב אותך מעט. אחת הקריצות של בן גוריון כשניסה לשכנע את חבריו לתמוך בתכניות החלוקה היתה: "את הגבולות האלה אפשר להרחיב". אפשר היה לחשוב שזוהי מריחה של פוליטיקאי, אבל הוא כנראה באמת חשב כך.
היו כאן.. 439430
"מהי צורה מכובדת?
מכובדת על ידך, או על ידם?"

מכובדת על ידם מספיק בשביל ליצור, בשילוב עם כוח צבאי, יציבות ואינטרס חזק שלהם לשלום. לא מה שהם היו רוצים (שזה כמובן כל שטח מדינת ישראל).
"האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי בהגדרה צורה שמוסכמת עליהם, ושמספקת אותם (קרי, הסכם שלום) היא מכובדת." לא בדיוק. יש כאלה שחושבים שאם רק נפעיל עוד כוח, אם רק נמחץ אותם נשפיל אותם ונפחיד אותם עד שהם ייכנעו, בסופו של דבר הם יסכימו לכל מה שנרצה. לא לזה הכוונה שלי, ואני לא חושב שהסכם שייחתם במצב כזה (אם ייחתם בכלל) יחזיק מעמד לאורך זמן. צורה מכובדת היא צורה מכובדת. עלינו להיות אמפתיים.
היו כאן.. 439781
"אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד..."
המצב שבו נמצא העם הפלשתינאי - כולל מה? ההיסטוריה הקודמת? הגיאוגרפיה? המאפיינים החברתיים והכלכליים? בקיצור, תגובה 68044.
היו כאן.. 439806
הבנתי את כוונתך, אבל אפשר לקבוע משתנים מסויימים. נניח, העם היהודי עם האופי וההשכלה שלו ב-‏1948, במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי ב-‏1948. נכון שהאופי של העם היהודי מושפע בצורה חזקה מהשואה והגלות וכו', אבל נניח שזה היה אפשרי.

אולי במקום זה פשוט אשאל מה הייתה תגובת היישוב היהודי ב-‏48 (שהיה אפילו חדש יחסית בשטח, ולא גר בו מאות שנים) אם אמורים היו מגיעים לתל אביב ודורשים להקים בה ריבונות אמורית.
היו כאן.. 439816
כן, זו נשמעת לי שאלה יותר טובה.
היו כאן.. 439830
גם כשהעם היהודי היה במצבים גרועים יותר, המאבק הלאומי לא התבסס על רצח אזרחים כאסטרטגיה כוללת.
יתרה מכך, ב-‏48 העם היהודי אכן היה במצב דומה לזה של הפלשתיניאי - היה עם אחר שטען על בעלות מוחלטת על אותה פיסת שטח בה הוא יושב . באותו מצב, ההנהגה הסכימה לחלוקת הארץ על בסיס דמוגרפי (ללא כל זכויות בחלק הערבי), כולל ויתור על ריבונות במקומות הקדושים. סבורני שכולנו יודעים מה היתה תגובת ההנהגה הערבית אז והיום (אם כי יתכן מאוד שהיינו צריכים לוותר להם עוד קצת, ואז הכל היה בסדר...)
היו כאן.. 439831
זה לא נכון כי הערבים התנגדו לציונות מההתחלה
היו כאן.. 440186
העם היהודי מעולם לא היה במצב של העם הפלשתינאי. החל מסוף המאה ה-‏19 הוא היגר בצורה המונית לשטח מיושב, ולבסוף ב-‏48 הכריז על ריבונות יהודית בשטח. אין כאן דמיון לעם הפלשתינאי שישב בשטח זה עוד קודם, ולא נראה לי שזה מפליא שאלה שהיו כאן טענו לזכותם על כל השטח ונלחמו עליה, ולא אלה שבאו ולקחו מהם חלק ממנו.

"רצח אזרחים כאסטרטגיה כוללת" הוא נשק של מי שיודע שמבחינה צבאית אין לו אפשרות לנצח. וכן, אני מסכים שאלמנטים רצחניים בחברה הערבית אינם קיימים בחברה היהודית, או לחילופין ערכים של מוסר לחימה אינם קיימים בחברה הערבית באותה מידה שהם קיימים בחברה היהודית.
דיברתי על הנסיון ב-‏48 לחסל את כל המדינה, ואחר כך האסטרטגיה של חוסר הכרה במדינת ישראל והמאבק האלים בכיבוש. הדברים האלה יכולים להיראות אכזריים מנקודת ראות ישראלית, אבל הם נראים די מתבקשים מנקודת ראות פלשתינאית או אפילו אובייקטיבית.
היו כאן.. 440289
לדעתי זה לא שאלה של אכזריות

זו שאלה של מטרות ושל האמצעים המתאימים להשגתן

המטרה היהודית היא כיבוש , התנחלות ועצמאות
בשביל המטרות האלו רצח אזרחים בסגנון הערבי הוא ברוב המקרים בזבוז משאבים

עכשיו תחשבי מה זה אומר בקשר למטרות של הערבים
היו כאן.. 440293
עכשיו תחשוב, לא עכשיו תחשבי אלא עכשיו תחשוב.
היו כאן.. 440417
מה זה אומר? אם מטרתם היא הרס מדינת ישראל, זה בהחלט לא אמצעי יעיל. הוא יעיל רק כקלף להשגת ויתורים מצד ישראל.
היו כאן.. 440446
א) הערבים רצחו יהודים הרבה לפני שקמה מדינת ישראל
ב) מה המטרה של ה"ויתורים" מבחינת הערבים?
היו כאן.. 440655
להשיג שטחים. הפלשתינאים, שאחראים לרוב פעולות הטרור בשנים האחרונות, יודעים שהם אינם מהווים איום קיומי על ישראל, ובמיוחד לא כאשר הם אינם אזרחי המדינה. לגבי רצח יהודים בנסיבות אחרות, לא בהכרח יש לו מטרות גדולות.
היו כאן.. 440676
כשאת מסתכלת על 100 השנים האחרונות
(נראה לי ששכחת שהסכסוך בינינו לערבים המקומיים לא התחיל אתמול ואפילו לא ב67 )
האם את חושבת שהשיטה של רצח אקראי של אזרחים יהודים הוכיחה את עצמה כשיטה טובה להשגת שטחים?
אפילו אם נתמקד רק ב15 השנים האחרונות מאז שפרץ השלום?
היו כאן.. 440722
נראה לך שהיא הוכיחה את עצמה כשיטה טובה להשמדת המדינה?
אני לא חושב שהפלשתינאים מתנהגים בצורה חכמה במיוחד בשנים האחרונות, אבל אני לא בטוח שישראל הייתה מבצעת מתישהו החזרת שטחים ללא כל אלימות מצד הפלשתינאים. בכל אופן, אם יש מטרה שאפשר להשיג ע"י רצח אזרחים היא ויתורים מצד ישראל ולא השמדת המדינה, אתה מסכים?
היו כאן.. 440805
אני מתנצל על אורך התגובה

מה עניין השמדת המדינה לכאן?
יש כאן כמה פרכות

דבר ראשון השימוש במונח מעורפל כמו "וויתורים"
פרט הסבר ונמק מה לדעתך הן המטרות הערביות

דבר שני התאמה היא לא הוכחה ליחס סיבתי
הערבים רוצחים יהודים כבר עשרות אם לא מאות שנים
זה שלפני כ15 שנה ממשלת ישראל מסרה לידי הערבים חלק מהארץ לא מוכיח שזה נעשה כתגובה לרציחות
כדי שזה יהיה סביר אתה צריך לייצר תיאוריה שלמה שתסביר למה זה לא קרה לפני ואת מה שקרה אחרי זה עד היום

דבר שלישי יש כאן קצת אנאכרוניזם
מכיוון שרצח יהודים הוא מנהג ערבי שקדם לבריאת העולם ב67' לא סביר שהמטרה שלו היא באמת השפעה על המדיניות של מדינת ישראל
לפחות לא בתקופה שקדמה להקמתה (שוב ב 67')

רביעי (ואחרון בינתיים) דיכוטומיה כוזבת כאילו לערבים יכולה להיות אך ורק אחת משתי מטרות
השמדת מדינת ישראל או "וויתורים" מעורפלים
מי אמר שאין להם מטרות אפשריות אחרות ברצח יהודים?
מי אפילו החליט שחייבת להיות רק סיבה אחת מרכזית?
ושאי אפשר לשלב כמה וכמה סיבות כולל שתי אלו שאתה הצעת ?

אם המטרה הערבים היא השתלטות על שטחים ו/או עצמאות מדינית נראה לי שרצח יהודים ב 15 השנים האחרונות לא ממש מקדם את המטרות האלו
התגובה היהודית להשתוללויות ממש מוגזמות של הערבים היתה נתניהו או חומת מגן -דברים שלא ממש הגדילו את השטח או החופש הערבי

ככה ש או ש
א) צריך לקבל את ההנחה שלך שמליוני הערבים שחיים איתנו פשוט טיפשים (סחתיין על השילוב המנצח של ניתוק מהמציאות , התנשאות וגזענות)
ב) צריך לשנות את ההנחה לגבי הסיבות לרציחות

ומכיוון שיש איזו רציפות ממטית (ובכמה מקרים גנטית) בין הרוצחים של 21' והיום אני חושב שכל הסבר לאלימות הערבית צריך להכיל רכיב שמנותק ממדינת ישראל
אני לא אומר שאין חלק בהסבר שקשור למדינת ישראל
אני רק אומר שנראה לי שצריך להיות חלק שלא קשור
רגע רגע רגע 440807
באותה מדה אפשר להגיד שגם קדם לבריאת העולם עם פרוץ הציונות היהדות רצתה ועשתה: נישול ערבים, גירוש ערבים, הפחדה וטרור על הערבים מימי השומר דרך הלח"י ועד לה"ה אולמרטפרצחלוץ, הריגת ערבים בכוונה או באי אכפתיות, דחיקת הערבים לגדר ועוד. מה הקשר למליוני ערבים ולזה שמנסים למצא פתרון כאן פה ועכשיו, אפילו על שבועיים נתפשר?
קחי אפילו דקה 440813
תנשמי עמוק

אני לא בקטע של פתרונות כרגע

אני רק מנסה לסדר את הטיעון של גילי בדרך שתהיה מובנת לי ומוסכמת עליה

שמת לב דרך אגב שההתפרצות שלך סובבת כולה סביב היהודים ומה שהם עשו או לא עשו
בזמן שאני וגילי בכלל מנסים לדבר על הערבים
קחי אפילו דקה 441409
נ.ב. אל תיקח את מעט הגבריות שיש לי :)
היו כאן.. 441406
כן, עם הפסקה האחרונה (ו"דבר רביעי") אני מסכים. אין ספק שאנטישמיות, או שנאה על רקע לאומי ודתי היא מרכיב חשוב כאן.

"ויתורים" הם שטחים וזכויות. אינני יודע בוודאות מה היה גורלה של הרשות הפלשתינית לולא היו הפלשתינאים מפעילים אלימות כלשהי כלפי ישראל. אני חושש שאף ממשלה לא הייתה רוצה להתעמת עם המתנחלים ולפנות יישובים במצב של שקט. אני די בטוח שכך חושבים רוב הפלשתינאים, ולכן לומר ש"רצח יהודים ב15 השנים האחרונות לא ממש מקדם את המטרות האלו" זאת לדעתי טעות (לצערי הרב).
זאת המציאות שאנחנו יצרנו בהתעלמות שלנו מהפרת הזכויות שנוצרה ע"י הכיבוש (של 67) שנמשכה שנים רבות לפני שתי האינתיפאדות.

מובן שאני לא חושב שמליוני הערבים שחיים איתנו הם טיפשים, אבל ההנהגה הפלשתינאית אכן התנהגה בצורה טיפשית (כנראה) בשנים האחרונות, בדיוק בכך שההשתוללויות שלה היו "ממש מוגזמות", והיא איבדה את הפוטנציאל שהיה ללחץ בינלאומי גדול עוד יותר על ישראל, וגזרה על עצמה בידוד פוליטי ומצוקה כלכלית. אם זה מנחם אותך, גם אנחנו התנהגנו בצורה טיפשית, כאשר התעקשנו לשמור על שטח שממש לא כדאי שיהיה חלק ממדינת ישראל, ועכשיו מסירתו עלולה להתפרש כניצחון לדרך הטרור.

* השמדת ישראל היא המטרה שחשבתי שאתה מייחס להם
היו כאן.. 441479
מה זה "זכויות" ? זה עוד יותר מעורפל מ"וויתורים"
שטחים אני מבין

הייתה אלימות ערבית לפני 67' ואפילו לפני 48'
מה היתה המטרה של האלימות אז?
שטחים? איך?
זכויות?

15 זה עיגול
התכוונתי להגיד "פוסט אוסלו" (עוד מעט 14 שנה נדמה לי)
האם "פוסט אוסלו" רצח יהודים הוכיח את עצמו כשיטה להשגת שטחים?
האם ב70 השנים שבין 21' ל 93' רצח יהודים היה יעיל או חכם בהתחשב במטרות שאתה מייחס לערבים?

מה הקשר בין גירוש יהודים ו"שטחים"?
או שאתה טוען שרק שטחים שמיושבים ע"י יהודים הם שטחים

אם הערבים לא טיפשים אבל ההנהגה שלהם כן אז למה הם לא החליפו הנהגה?
האם זה בגלל שהם טיפשים ?
היו כאן.. 441534
האלימות שלפני 67 הייתה מכוונת להשמדת מדינת ישראל. לאלימות הפלשתינאית של השנים האחרונות יש מספר מטרות, בין השאר סיום הכיבוש. לדעתי זו הייתה המטרה העיקרית של שתי האינתיפאדות, והטעות (אולי) מבחינתם הייתה שהאינתיפאדה השנייה הייתה (אולי) מיותרת, כי אפשר היה (אולי) להשיג הישגים טובים יותר בדרך של שלום (דווקא את התנהגותה של מדינת ישראל במצב של שקט קשה לי לצפות).

העניין הזה של "טיפשים" זה סתם ניסוח שגוי. אני מתכוון לומר שההנהגה שלהם בוחרת באסטרטגיה שלדעתי לא משרתת טוב את העם. למה נבחר החמאס? אולי בגלל שחיתות בפת"ח, ואולי בגלל שהעם הםלשתינאי חושב ששום דרך לא תביא להטבת תנאיו בהסכם עם ישראל, או לסיום הכיבוש אפילו, אלא רק הדרך האלימה ביותר.

"זכויות" = הכרה ישראלית בריבונותה של הרשות הפלשתינאית והיעדר הפרות זכויות כגון עוצר, השתלטות הצבא על שטחים, התנחלויות, וכו'.
היו כאן.. 441551
כפי שאתה ודאי יודע, מרבית האלימות באינתיפאדה הנוכחית הופעלה ע"י הארגונים האיסלאמיים (חמאס וג'יהאד). האם אתה סבור שהמטרה העיקרית של הארגונים האלה היא להביא לסיום הכיבוש? אם כן, כיצד תסביר את העובדה שכל צעד שנועד להביא לסיום הכיבוש בעבר נדחה על ידיהם כבוגדני?
היו כאן.. 441615
כפי שטענתי בעבר, לאירגונים מסויימים יש אינטרס למנוע את סיום הכיבוש כעת, כי הוא נותן להם כוח פוליטי. חוץ מזה, סיום הכיבוש הוא סיום הלגיטימיות של הטרור הפלשתינאי בעיני העולם, וכן קביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל. לכן מי שחלוקת השטח שמוצגת במפת הדרכים למשל לא מקובלת עליו, אולי ירצה למנוע את זה על ידי הפעלת אלימות.
לכן אני חושב שהליכה למשא ומתן, במצב שבו יש מחלוקות מהותיות ולא בהכרח יש לחמאס מה להפסיד מכשלון המשא המתן תהיה טעות.

ניכר שיש לך דיעה שונה לגבי המטרה של האירוגנים האלה. מהי?
היו כאן.. 441682
קראת פעם את אמנת החמאס?

סעיף אחד-עשר
תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה...

סעיף שנים-עשר
מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האסלאמית הלאומיות הפרטיקולארית [אלוטניה ‏25] היא חלק מהאמונה הדתית. אין בלאומיות זו דבר חמור יותר או עמוק יותר מזה שהאויב רומס את אדמת המוסלמים. [אז] הופכים מלחמת הקודש [ג'האד] בו [באויב] והיציאה נגדו לחובה אישית [פרצ' עין] על כל מוסלמי ומוסלמית: האישה יוצאת [כלומר רשאית לצאת] להילחם בו [באויב] ללא רשות בעלה, והעבד [רשאי לצאת להילחם באויב] ללא רשות אדוניו. דבר כזה לא קיים בשום משטר אחר [זולת המשטר האסלאמי], וזו עובדה שאין עליה עוררין...

סעיף שלושה-עשר

היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת; שהרי שהלאומיות הפרטיקולארית של תנועת ההתנגדות האסלאמית היא חלק מדתה, ועל זאת היא מחנכת את אנשיה, ו[הם] נלחמים מלחמת קודש [יג'אהדון] למען הנפת דגל אללה במולדתם, [ונאמר בקוראן:] "אללה הוא המנצח [בסופו של דבר], ואולם מרבית האנשים אינם יודעים". ([סורת] יוסף, [פסוק] 20).

מדי פעם עולה קריאה לכינוס ועידה בינלאומית כדי לדון בפתרון הבעיה [הפלסטינית], וישנם המסכימים [לקיומה] וישנם המסרבים [לכך], מסיבה זו או אחרת, כשהם דורשים מימוש תנאי או תנאים [מסוימים] תמורת הסכמתם לכינוס הוועידה ולהשתתפותם בה. תנועת ההתנגדות האסלאמית מכירה היטב את הצדדים [קרי: המשתתפים בהן] שמהן מורכבות הועידות ואת עמדותיהם [השליליות] כלפי ענייני המוסלמים בעבר ובהווה. לפיכך, היא אינה רואה בועידות אלה [מסגרות] המסוגלות לקיים את הדרישות [של הפלסטינים] או להשיב [להן] את הזכויות או לעשות צדק לעשוקים. שכן, ועידות אלו אינן אלא אחת מדרכי השררה של הכופרים באדמת המוסלמים, ואימתי עשו הכופרים צדק עם בעלי האמונה? [שהרי כתוב בקוראן:] "לא תנוח דעתם של היהודים, וגם לא של הנוצרים, עד אם תלך בדתם. אמור, רק דרך הישר הניתנת מעם אללה היא דרך הישר." ([סורת] אלבקרה, [פסוק] 120).

אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים. שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו, ו[נאמר] במסורת [חדית'] הנאצלת: "אנשי אלשאם [סוריה, לבנון, ירדן וארץ ישראל] הם שוט [של אללה] בארצו, שבאמצעותם הוא מתנקם בכל אשר יחפוץ מקרב עבדיו. אסור שהצבועים שבקרבם יגברו על המאמינים, אלא ימותו בצער וייאוש". (מסופר על-ידי אלטבראני ‏26[כחדית'] מוסמך ביותר ואחמד [כחדית'] מהימן וייתכן שהוא הנכון. שניהם [בדרך-כלל נחשבים] מהימנים, אך [רק] אללה יודע [את האמת המוחלטת]).

סעיף שלושים וארבעה
פלסטין היא לב ליבו של כדור הארץ, מפגש היבשות, מקום משיכה לחמדנים משחר ההיסטוריה. הנביא, תפילות אללה עליו וברכתו לשלום, ציין זאת בחדית' הנאצל שלו...
לא אחת חמדו החמדנים את פלסטין והרסו אותה באמצעות גייסות לשם הגשמת חמדנותם, כך פשטו עליה גייסות הצלבנים בשם אמונתם והניפו עליה את הצלב שלהם. הם הצליחו להביס את המוסלמים תבוסה זמנית, והמוסלמים לא הצליחו לכובשה בחזרה אלא לאחר שהסתופפו תחת דגל דתם... הצלבנים הובסו ופלסטין שוחררה, [כפי שמצוין בקוראן:] "אמור לכופרים, עוד תובסו ותיאספו אל הגיהינום. מה נורא הוא יצוע האש". ([סורת] אל עמראן, [פסוק] 12).

זוהי הדרך היחידה לשחרר [את פלסטין]. אין כל ספק באשר לעדותה של ההיסטוריה. זהו אחד מחוקי היקום ואחד מכללי ההוויה. לא יגבר על הברזל אלא הברזל, ואי-אפשר לגבור על האמונה הבטלה המזויפת שלהם [של הכופרים], אלא באמונה האסלאמית האמיתית.

סעיף שלושים וחמישה
... לפשיטה הציונית הנוכחית קדמו פשיטות צלבניות מן המערב ואחרות טטאריות מהמזרח. כשם שעמדו המוסלמים בפני הפשיטות הללו ותכננו תוכניות להילחם בהן ו[גם] הביסו אותן, כך יש ביכולתם להתייצב בפני הפלישה הציונית ולהביסה. אין הדבר קשה עבור אללה...

אם אתה חושב שמדובר בדיבורים בעלמא אתה טועה. אלה לא פוליטיקאים מקדימה שהאופק שלהם הוא הסקר הבא. אלה אנשים בעלי אידאולוגיה דתית ותודעה היסטורית מפותחת, והם מתכוונים למה שהם אומרים - גם אם זה יקח חמישים או מאה שנה.
היו כאן.. 441740
''שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו''

אחחח, אילו זה היה נכון גם עבורנו. אפילו רק קצת.
היו כאן.. 441802
אין פוליטיקאים מסוג זה. החמאס כבר עכשיו מוכן להתגמש מה שבסופו של דבר היה מרוקן את הסעיפים הללו מכל תוכן. גם האמנה הפלסטינאית היתה בזמנו מאד אולטימטיבית.
היו כאן.. 441804
נו

אם החמאס מוכן להתגמש מי אנחנו שנעמוד בדרכו?

יש לך אולי קישור לאיזה משהו שמעיד על ההתגמשות הזאת?
פוטושופ של חלד משעל עושה שפגט?

ומה באמת קרה אם האמנה?

יש לך איזה קישור להודעה החגיגית של איזה גמיש על ביטולה?

או אולי אתה חושב שלא צריך להיות כל כך קטנוניים
היו כאן.. 441866
קראתי. נחיה ונראה מה הם יעשו בסוף.
אבל בלי שום קשר, הרי ברור שאין בכוחה של הרשות הפלשתינאית בחמישים השנים הקרובות (לפחות) להשמיד את מדינת ישראל. כיצד רצח ספורדי של ישראלים עכשיו יעזור להם אם זו מטרתם?
היו כאן.. 441936
הנה מטרה אחת, מוגדרת אמנם על דרך השלילה, שרצח ספורדי של ישראלים יכול לשרת די ביעילות: מניעת נורמליזציה ממאירה.
היו כאן.. 441970
אה, כלומר הם עושים את העבודה של מנהיגינו?
היו כאן.. 442016
זו אינה מטרת על, אלא אמצעי. ומה הוא יכול להשיג לדעתך?
היו כאן.. 442166
בסולם שבתחתיתו אמצעים ראשוניים ובראשו מטרות-על, זה נראה לי בגובה דומה ל"שלום", "שטחים", "שגשוג כלכלי" וכו' (גם עליהם אתה יכול לשאול "מה מטרתם?", ותיתכנה תשובות שונות). אני מתאר לעצמי שרבים בעולם הערבי והמוסלמי רואים כסכנה נורמליזציה עם ישראל, וזה יכול להיות מסיבות שונות - בעיקר, אולי, שזה יכול לתרום למערביזציה/גלובליזציה. סביר גם שיש מי שמחזיק במטרת-על של השמדת ישראל, מבין שאין לו הרבה מה לעשות בעתיד הקרוב כדי לקדם את זה, ומעדיף בינתיים לפחות למנוע נורלמיזציה.
היו כאן.. 442169
ייתכן. זאת מדיניות מאד רדיקלית מצד תנועה ברשות הפלשתינאית, בהתחשב בעובדה שמצב של לחימה ממושכת עם ישראל הוא מצב של מצוקה ממושכת בשטחים. אבל כשמדובר בחמאס זה בהחלט ייתכן.
אני בכל זאת חושב שלהנחה שרק אלימות תשיג הישגים מדיניים מול ישראל יש כאן משקל רב, והיא לא רחוקה מהמציאות כמו שהיינו רוצים לחשוב.
היו כאן.. 442201
נראה לי שאתה מזלזל קצת באופן שבו רואים אנשים בעלי ראיה היסטורית את המציאות. ראשית, אתה מסתכל במיקרו של הפלשתינים מול היהודים; אם תעשה זום-אאוט תגלה שיש כאן אי קטן של שישה מיליון יהודים שמנסה להחזיק מעמד בקרב רבע מיליארד מוסלמים שלא אוהבים אותם - כבר העסק נהיה הרבה פחות בלתי אפשרי.

שנית, אתה מסתכל בנקודת זמן ספציפית. הם יגידו לך בוודאי שחמישים שנה לפני התמוטטות הממלכה הצלבנית איש לא היה מאמין שהערבים יפילו את האבירים המשוריינים; הם יסבירו לך שישראל הגיעה לשיאה הטריטוריאלי והחברתי לפני ארבעים שנה, ומאז היא שולטת על פחות ופחות שטחים, היא פחות ופחות בטוחה בעצמה - באפשרות שלה להתקיים כאן לאורך זמן ועוד יותר מזה בזכות שלה לעשות את זה ובהצדקה של כל הענין; הם יצביעו על השחיתות ואבדן הדרך, על הציניות, הקיטורים האינסופיים והתחושה ששום דבר לא טוב פה, על התורים בשגרירויות של מדינות מזרח אירופה להשגת דרכונים זרים - ויגידו לך שכל אלה סימנים המבשרים את תחילת הקריסה של הפרויקט הציוני כולו. אני סבור שזה נראה להם בהחלט אפשרי - והם ישמחו להרים את תרומתם הצנועה לענין.

אתה רואה ברצח הספורדי דבר שבהכרח מיועד להשגת מטרה מוגדרת. אני לא סבור שהדבר בהכרח כך; לדעתי זו ראיה מערבית-חילונית שמנסה להעמיד כל דבר בהקשר של מטרות-על רציונליות, אבל מבחינתם זה לא חייב להיות כך. מבחינתם תפקידם להתנגד לכיבוש הישראלי בפלשתין; ההתנגדות כשלעצמה היא חובה דתית (חמא"ס = תנועת ההתנגדות האיסלאמית) והדרך להתנגד היא דרך הג'יהאד. מי שרוצח ישראלים מבטא בפועל את ההתנגדות ובכך מקיים מצוה דתית בלי תלות בתוצאות, ומי שמת במהלך פעולה כזו מעיד בכך על אמונתו העזה בנביא ובתורתו והופך להיות שאהיד (=עד). אבל אפילו נניח שמה שמעניין אותם אינו הצד הדתי אלא הוא סילוק הכיבוש הישראלי על ידי מיטוטה של מדינת ישראל, נראה לי שקשה להכחיש את השפעתו של טפטוף מתמיד של מעשי רצח על תודעת אזרחי ישראל, על תחושת הבטחון הקיומי שלהם ויכולתם לנהל את חייהם באופן חפשי. מעשית אין לזה השפעה גדולה; דומני שאפילו ב-‏2002 היו יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר בטרור, אבל אם אתה זוכר את האווירה הציבורית בתקופה שקדמה לחומת מגן אתה יודע לאיזה שפל יכולה פעילות טרור להביא את האוכלוסיה (שלא לדבר על ההשפעות הכלכליות החמורות שהיו לה). אם זו התרומה של החמאס למה שהוא רואה כתהליך קריסה של ישראל אז היא בהחלט לא זניחה.
היו כאן.. 442313
אני יכול לקבל את הטענה של מצווה דתית, אבל מבחינת התרומה לקריסת מדינת ישראל, זו כן תרומה די זניחה. אם זו מטרתם, לא היה נכון יותר מבחינתם לתת לרשות הפלשתינאית כמה שנים להתחזק? בהיעדר מלחמה כוללת באיזור, זה הסיכוי היחיד שלהם לתרום באמת להשמדת מדינת ישראל.

בלי ספק, המלחמות בעבר היו נסיונות להשמיד את מדינת ישראל. אך קשה לי להאמין כיום שחמאס יזרע הרס טוטאלי ברשות הפלשתינאית (שעתיד להיות אם ישראל באמת תהיה בסכנה קיומית) בשביל מטרה שלא הוא יכול להשיג ממילא.
היו כאן.. 442356
החשיבה במושגים של "מה היה נכון יותר מבחינתם" היא מראש בעייתית. חמאס אינו ארגון מסודר והיררכי עם תהליכי חשיבה וקבלת החלטות על פי מיטב המודלים של ועדת וינוגרד. חמאס הוא אוסף של אנשים המחזיקים באופן כללי בהשקפת עולם דומה, יש להם גיבורי תרבות משותפים וכיו"ב, יש להם מבנה ארגוני מסויים, אבל יש להם גם סבך של אינטרסים, נאמנויות, שותפויות ומחויבויות. חוטפי גלעד שליט שייכים לחמאס, אבל לא מצייתים לאיסמעיל הנייה; הם יקשיבו יותר לחאלד משעל, אבל אם מנהיגי החמולה שלהם יגידו משהו אחר יתכן שהם יצייתו דווקא להם וכן הלאה. במצב כזה אופי הפעילות נגזר יותר ממה מישהו מוכן לדחוף ומה מישהו מוכן לממן מאשר ממה מישהו מחליט שחמאס כתנועה צריכה לעשות; יש מי שידחוף לביצוע פעולות, כמעט אין מי שיעשה מאמץ למנוע ביצוע פעולות, אז הן מתבצעות.

המחשבה על חיזוק הרשות היא כשלעצמה בעייתית מאד מבחינת חמאס. קודם כל, הרשות עצמה היא גוף לא לגיטימי שהוקם מכוחם של הסכמי הבגידה של אוסלו ומחוייב להם פורמלית. שנית, החמאס כארגון הוא ארגון התנגדות וזה עיקר האידאולוגיה שלו; שנים של צמיחה והתבססות תוך כדי רגיעה לא תיטיבנה איתו. כדי לשמר להט צריך לפעול, לא לשבת בשקט, ואם שנות רגיעה תשפרנה את מצב הפלשתינים יהיה להם תמריץ קטן בהרבה לקום ולפעול בסופו של דבר - הם עלולים להעדיף את השקט. ודבר אחרון - אחד המרכיבים המרכזיים באסטרטגיה החמאסית (עד כמה שקיימת כזו) הוא החולשה הפלשתינית; החולשה של החברה ושל המערכת השלטונית הם נכס אסטרטגי מבחינתם. הרי בשום תרחיש הרשות לא תוכל להתחזק לכדי איום צבאי משמעותי על ישראל; היא לא תוכל להקים חיל אוויר ולצבור טנקים, תשתיותיה הבסיסיות ביותר תלויות בישראל. מצד שני, אם היא תתחזק היא תידרש לקחת אחריות על עצמה; הסיבה שאבו מאזן יכול להציג עצמו כמנהיג שוחר שלום והפלשתינים יכולים לזכות בסיוע של מאות מיליוני דולרים בעוד הם מפגיזים באין מפריע את שדרות היא ההנחה שאבו מאזן והרשות כולה חלשים מכדי להשליט משמעת על השטח שבידיהם. הסימפטיה הבינלאומית לפלשתינים והצגתה של ישראל ככובש האכזר גם הם במידה רבה תולדה של תפישת הפלשתינים כאנדרדוגים נצחיים, כחלשים וחסרי ישע הנדרסים תחת המגף. כוח ממשי לרשות היה מונע את האפשרות ליהנות מהנכס המדיני האסטרטגי הזה. בקיצור, המצב הקיים מאפשר לחמאס לפעול מבלי להידרש לשלם את המחיר המדיני המלא על כך.

החמאס כבר גרם לנזקים עצומים לכלכלה הפלשתינית בהתעקשותו לא להכיר בישראל. לפני כן הוא גרם נזקים עצומים בכך שהביא על הפלשתינים את מדיניות הסגרים בשנות התשעים ואת חומת מגן ב-‏2002. למה אתה חושב שהוא יימנע מלהמיט עוד נזק? מה שבעיניך הוא הרס טוטלי הוא בעיניהם התנגדות של גיבורים. אתה חושב שהם רואים את מחיקת עשרות דונמים ממחנה הפליטים ג'נין כאסון שהם המיטו על המסכנים שגרו שם? הם רואים אותו כסמל לעמידה אמיצה גם במחיר כבד ולניצחון שעמידה כזו מוכרחה להביא בסופו של דבר. אותה נקודת מוצא שגורמת לך לחשוב שאפשר לקנות בכסף את סיני או רמת הגולן גורמת לך לא להבין את האנשים האלה.
היו כאן.. 442375
עם שתי הפסקאות הראשונות אני מסכים פחות או יותר. ולגבי הפסקה השלישית - נקודת המוצא שלך לא יכולה להסביר למה יש בכלל מדינות ערביות שחתמו על הסכם שלום עם ישראל.
ושוב, מנהיגי החמאס צריכים להיות טיפשים מאד כדי להאמין שיש ביכולתם להשמיד את מדינת ישראל. האם אתה טוען שזה המצב?
היו כאן.. 442376
ובקשר לפסקה השנייה - אם המטרה היא להציק למדינת ישראל, אז כל זה נכון. אם המטרה היא לחסל את מדינת ישראל, הוא *מוכרח* לבנות איכשהו כוח צבאי חזק.
היו כאן.. 442390
המדינות הערביות שחתמו על הסכם שלום עם ישראל עשו זאת כי יש להן סדר עדיפויות אחר. הסכסוך עם ישראל אינו מהותי עבורן אלא הוא מטרד, שאם ניתן לסלק אותו ולנהל את החיים באופן נורמלי זה עדיף מלהתמקד בו כל הזמן; הן לא רואות את קיומה של ישראל כבעיה דתית של השתלטות הכופרים על אדמות האיסלאם הקדושות - לכל היותר כגזילה של אדמתם של ערבים אחרים. אם אתה לא מחזיק באידאולוגיה פן-ערבית רדיקלית אתה לא תיתן לגזילה הזו להשתלט על המדיניות שלך, מה גם שיש הרבה מה להרוויח מהסכמי שלום.

לגבי החמאס, הוא לא משלה את עצמו שהוא יחסל את ישראל בכוח צבאי ולא מנסה את זה. אני מסופק אם יש לו תכנית או ראיה מגובשת של הדרך לחיסול ישראל. הוא חושב שהוא מסוגל להגיע להשלטת אנשיו והאידאולוגיה שלו על החברה הפלשתינית, ליצירת סוג של מאזן אימה עם ישראל ולהצקה מתמדת. בטווח הארוך הוא מאמין שאין לישראל יכולת להתקיים כאן; כיצד אללה ידאג שהדבר יתבצע - זה עוד יתברר. ההצקה שלו מערערת קצת את ישראל - הוא לא מסוגל כרגע להזיק לה הרבה יותר מזה. אם הוא יגיע לשלושת היעדים שציינתי אז הוא יוכל לבחון מה הלאה.
היו כאן.. 442456
זה נשמע יותר הגיוני
היו כאן.. 442444
אני מקווה מאוד שאינך מתכוון לאלץ אותו לכך.
שוב פעם טיפשים? 442472
מי החליט שאין לערבים את היכולת לחסל את מדינת ישראל?

שמעון פרס?

מנהיגי החמאס ואש"ף טענו וטוענים שיש ביכולתם להשמיד את ישראל
יכול להיות שזו פנטזיה מזרחית שלהם אבל התוכנית עצמה סדורה , ידועה והם פועלים לפיה
שוב פעם טיפשים? 442483
באמת? ומהי?
שוב פעם טיפשים? 442484
ודרך אגב, איך זה מסתדר עם ההסכם שכמעט היה עם יאסר ערפאת? אתה רוצה להגיד שהכל היה תרמית?
לא הייתה כאן שום תרמית 442511
חתמו איזה שלושה או ארבעה הסכמים עם אש''ף
ואנשי אש''ף תמיד הדגישו גם כלפי הערבים וגם כלפינו שאלו הסכמים זמניים
לא הייתה כאן שום תרמית 442559
אפילו הסכם נישואין קתולי הוא הסכם זמני.
לא הייתה כאן שום תרמית 442633
הסכם אוסלו היה הסכם זמני; נקבע בו שיחל מו"מ על הסכם הקבע.
שני הצדדים תיכמנו ולא מילאו את ההסכם. הויכוח יכול להיות מי יותר ומי פחות.
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442643
כל פעם שמישהו כותב איזה משהו שיכול אולי להתפרש באיזה שהוא אופן כלא לגמרי אוהד לעניין הלאומי הערבי מייד אתה קופץ עם איזה יציאה בסגנון "אבל אנחנו גם"

אני מנסה לפתח עם גילי דיון סוקרטי שאולי יוביל למודל קוהרנטי ובר הפרכה של ערביי ארץ ישראל

כל מה שהיה לך להוסיף עד עכשיו זה פרזות ריקות בסגנון "מעגל האיבה" שאפילו אם הן היו נכונות כתיאור (והן לא) אין בהן שום תועלת כהסבר

האם יכול להיות שאתה פשוט עושה פרודיה על יוסי שריד ?

ולתגובה יותר עניינית:

איך יכולה להיות הטענה ששני הצדדים תכמנו קשורה למשהו אם אני הכרזתי מראש ( אין דה פאקינג כותרת פור קראינג אאוט לעוד) שלא הייתה הייתה כאן שום תרמית?

אתה ממש מגיב כמו בוט
מישהו מזכיר הסכם עם עראפת ומייד אתה כותב "שני הצדדים "
the lady does protests too much

(הלועזית היא לכבוד זה שיש אנשים שמתרשמים מזה )
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442646
אוקיי, אוקיי, במחיצתו של סוקרטס אין לי אלא להסיר את הכובע.
אם כבר מדברים על פרודיה 442650
אז אולי תחבוש בחזרה את הכובע, לסוקרטס יש קצת יותר מדי יורשים המוכתרים מטעם עצמם.
doth 442647
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442648
אולי תוותר על הפרודיה גם בכותרת וגם בתוכן, ועל תיאורי הקפיצות, הבוט ושאר פנינים, ותסתפק בדברים הענייניים, כדי שיהיה יותר נעים לקרוא?

והליידי, אגב, doth protest, ולא protests.
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442653
חרימפפתני.
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442649
אל תכעס, ככה זה עם "הסוג המנוון והאוטומטי הזה של שמאלנות"
מזל שיש סוג "מנוון ואוטומטי" כזה גם בימין. אחרת, היה פה מה זה מצ'עמם!
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442654
ומה הזכיר לך עכשיו את ההבלים הללו?
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442666
מה, זה לא נראה לך רלוונטי?
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442667
ואיך הבלים יכולים להיות רלוונטיים למשהו, מה עוד שאלה הבלי דאשתקד?
הבל הבלים 442668
דאשתקד זה כלום. יש הבלים נצחיים:
"מה-שהיה הוא שיהיה ומה-שנעשה הוא שיעשה ואין כל-חדש תחת השמש" ביחוד שמאל וימין "מנוונים ואוטומטים". זה היה לפני אשתקד וזה יהיה גם בשנה הבאה. במקרה בדיון הזה היה הרבה מזה, אז נזכרתי.
ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. 442658
תגובה 404722
ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. 442665
לא יודע מה רמתו (הספרותית? לשונית?) של המאמר. עם המסר אני בהחלט מזדהה.
והדיון ההוא נראה לי מרתק - חבל שהחמצתי. בעקר אהבתי את תגובותיה הזועמות של ה"היא". אפשר ממש לראות את הקצף בזויות פיה.
אני מעולם לא הבנתי למה אנשים לוקחים אישית מה שכתוב בעיתון, כאילו שזה נכתב עליהם. אולי יש לה קרוב משפחה "מנוון ואוטמטי" כזה. לך תדע.
ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. 442687
לי זה מזכיר את הבדיחה על איך צדים פיל לבן.

הדרישה של טאוב, שאדואד סעיד יהפוך למזרחן היא אחד הדברים המטופשים ביותר שנכתבו בקשר לאחרון. תנחומי לסטודנטים.
ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. 442700
לא מכיר, ספר.

אני דווקא לא התרשמתי שאיכפת לטאוב ממה סעיד מתפרנס. הוא יכול לעבוד בעגבניות, להיות מזרחן או לנתח מזרחנים. כל עבודה מכבדת את בעליה ולטאוב, להבנתי, אין בעיה עם זה.

אבל הוא כן יורד על אלו שקוראים את סעיד וחושבים שהם רואים את המציאות לאשורה. בעודם שוכחים שסעיד כתב ביקורת על אחד הסרטים המציגים את אחת הפרשנויות של אחת הזוויות מהן אפשר לראות את המציאות. אז טאוב אומר: תקרא את סעיד כמה שבא לך. זה יפה, אופנתי, מרשים ת'בנות. אבל אתה גם יכול ללכת לסרט עצמו במקום להסתפק בקריאת אחת הביקורות. בסוף אתה יכול אפילו לפתוח חלון ולהסתכל החוצה, אולי תראה משהו נוסף, שלא היה בסרט ולא בביקורת על הסרט.
ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. 442710
אני מבין שטאוב רוצה שתקרא את טאוב. באמת מאמר דמגוגי למדי.
ניסינו פעם לדבר על זה, אבל הדיון הידרדר במהירות לרמה של המאמר. 442731
זו הבחנה חדה וחדשנית. בטח איציק לא רוצה שיקראו את איציק, והמסביר לא רוצה שיקראו את המסביר. בשביל מה אנחנו כותבים אם אנחנו לא רוצים שיקראו אותנו?
אני חושב שלמילה "דמגוגיה" על כל הטיוטיה נעשה עוול באתר הזה. היא נפלטת כרפלקס מותנה (אוטומטי?) על כל דבר שלא מתיישב עם דעתו של מישהו. זה ביזבוז של מילה.
*אזהרה בדיחת ילדות/בדיחה ילדותית 442813
בעולם יש שני סוגי פילים, לבנים חכמים ואדומים טיפשים.
פיל אדום קל לצוד, אבל איך צדים פיל לבן?
מציבים לוח וכותבים עליו: 2+2=5
פיל לבן שעובר בסביבה רואה את הלוח, קורא, ונהיה אדום מעצבים. ואז מאחר שהוא הפך לפיל אדום אפשר לצוד אותו בקלות.

זה מה שקרה ל"היא". היא הסתובבה לתומה ברשת, והגיע למאמר שקבע ש2+2=5 ושאת המילה "מציאות" מאייתים עם ע' וט', ומבלי לחשוב התחילה להחליף מהלומות חדק עם פיל אדום.

חוץ מזה, למה כזו ענווה, מסביר? ההוגה של כל הרעיונות שכתבת בתגובה למעלה הוא אתה ולא גדי טאוב.
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442652
הייתי מתרשמת יותר מהאנגלית לו כתבת "the lady doth protest too much".
ועוד יותר הייתי מתרשמת מהעברית לו אמרת בה משהו.
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442659
לא מגיע איזה חרמפפ קטן?
האם אתה פרודיה איציק ש. ? 442664
אכן, גם אתה חרימפפתני.
442663
(תגובה זו נועדה רק למחוק את שמו של איציק מהכותרת הלא-חביבה, כדי שהיא לא תישאר לעוד עשרות תגובות)
לא הייתה כאן שום תרמית 442676
היה נסיון ללכת בדרך שתוביל להסכם קבע. לטעון שכל זה היה תרמית שנועדה לתת לפלשתינאים זמן זו טענה מעניינת, אבל ממש לא נראית לי נכונה. לדעתי הפרשנות היחידה ההגיונית של הסכם אוסלו היא שמנהיגי אש''ף הבינו שישראל תישאר כאן שנים רבות, ובכל אופן לא הם אלה שיסלקו אותה. אבל אני מקבל את האפשרות שיש ברש''ף כאלה שלא הבינו את זה.
לא הייתה כאן שום תרמית 442712
תרשה לי לחזור על הכותרת
לא הייתה כאן שום תרמית
הערבים (לא רק כמה אנשים מאש''ף)אמרו במפורש (והתנהלו בהתאם) שההסכמים כולם זמניים
ואני לא מבין למה אתה חושב שהפרשנות שלך לסיבות להסכם היה הגיונית או היחידה האפשרית
תביא בבקשה כמה דוגמאות לפרשנויות אחרות ותסביר למה הן לא הגיוניות
לא הייתה כאן שום תרמית 443641
אני לא מבין למה שמישהו שרוצה להשמיד את ישראל יעשה דבר כזה. אפשר לשער שהם רק רצו להרוויח זמן להתחמש, אבל האמת היא שזה ממש לא נראה לי הגיוני.
לא הייתה כאן שום תרמית 443645
הסיבה היא שיכלו גם לעצור את האלימות באופן זמני, בלי לחתום על הסכמים, וזה היה גורם להפסקת אש ארוכה שבה יכלה הרש"פ להתחזק ולהתחמש. אבל כאשר מקיימים משא ומתן, ומגיעים להסכמים זמניים אפילו עם ישראל, זה רק מחזק בעיני הפלשתינאים וגורמים אחרים את ההכרה בישראל כישות לגיטימית, ויכול להביא לנורמליזציה. כמה שנים אחרי, נסיון להשמיד את ישראל יראה עוד פחות לגיטימי ויגרור תגובה קשה עוד יותר (וזה לדעתי מה שהיה קורה אם היינו מחוץ לשטחים בזמן האינתיפאדה השנייה, אם היא הייתה פורצת בכלל).
הסיבה שההסכמים היו זמניים היא שלא הייתה הסכמה בכמה נושאים מהותיים (ולא היה בסיס חברתי ופוליטי להסכמה כזו).

נראה לך הגיוני שהסכם אוסלו נועד רק לתת לפלשתינאים זמן? זה נראה לך כמו צעד סביר בדרך להשמדת מדינת ישראל?
לא הייתה כאן שום תרמית 443803
אני לא חושב שהבנת את השאלה שלי
מה שאתה אומר זה התירוץ שנתנו ממשלות _יהודיות_ שונות לתהליך אוסלו

אני רוצה להבין איך אתה רואה את הצד הערבי ומניעיו
אני מבקש ממך שתסביר למה אתה חושב שהסיבה ההגיונית ה!יחידה! האפשרית לחתימה של אש"ף על ההסכמים השונים איתו הייתה וויתור על חיסול היהודים
וכחלק מההסבר אני רוצה לדעת אלו מניעים אחרים (מלבד וויתור על החיסול) אתה חושב שהיו יכולים להיות לערבים ולמה המניעים האלו לא הגיוניים

הנה דוגמא אחת למניע אפשרי אחר ( זו רק דוגמא אפשרית אחת ואני מקווה שתביא יותר)
אפשר להגיד שהמצב המדיני כלכלי של אש"ף לאחר מלחמת המפרץ השנייה היה כזה שחתימה על הסכמים זמניים עם מדינת ישראל הייתה כדאית מכיוון שהיא הביאה איתה יתרונות פוליטים וכספיים !מיידים!
זה לא בהכרח ההסבר היחיד האפשרי או הנכון אבל הוא הסבר שלא מחייב שלערבים תהיה עמדה ספציפית לגבי קיומה/חיסולה של ישראל

אני גם מתנגד לדיכוטומיה הכוזבת שכל מעשה מדיני ערבי חייב להתפרש לפי חיסול ישראל כן/לא
זה נרקיסיסטי להאמין שכל דבר שהאחר עושה ביחס אליך קשור לצרכים ולרצונות שלך
הסכמי השלום 444978
מדובר בירדן ובמצרים.
בירדן בית המלוכה תלוי באופן מוחלט בקיומה של ישראל חזקה. לפלשתינים בשטחים ישראל אינה מאפשרת לחבור לאחיהם למלחמה בשלטון ההאשמי וסוריה אינה כובשת את ירדן לאחר שישראל הכריזה על כך כקאזוס-בלי.

עם מצרים יש שלום חד צדדי. מצידה אין שלום, לא חם ולא קר והיא מנהלת מלחמה כנגד ישראל באמצעות פיגועים וירי קסאמים. ראה למשל תגובה 367912 , http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . בניגוד להצהרות המצריות, מדינה זו מעבירה גם לחמאס נשק וכסף. בחודשים האחרונים היא איפשרה העברה גלויה של מיליוני דולרים "עוקפי מנגוני אי שימוש לטירור" ישירות לחמאס, בטענה שהחוק שלה אינו מאפשר למנוע זאת.

זה באשר לשני הסכמי השלום שמדינות ערביות חתמו עם ישראל.
הסכמי השלום - עידכון חם 445022
"המצרים מעלימים עין מהברחות הכסף הגדולות, רובו מאיראן, של חמאס לרצועה. הם דורשים רק שמעבירי הכסף יצהירו על הסכומים שהם מעבירים. כסף זה לא נועד לסייע לאוכלוסייה ברצועה אלא להקמת צבא חמאסי."
הסכמי השלום - עידכון חם 445048
איך יודעים שזו מטרת הכסף?
כספי הטירור של החמאס 445102
ראשית, ואני מניח שבכך אנו חלוקים, דבריו של שיף בעניין זה נאמנים עלי. אך טענה זו תואמת נתונים נוספים, אותם אתה מוזמן לבדוק באמצעים ודרך המקורות הנאמנים עליך.

בשנים האחרונות, וביתר שאת מאז עלייתו לשלטון, מתמיד החמאס בפעולות שעיקר השפעתן על האוכלוסיה הפלשתינית הוא חיסול כל מקור הכנסה שלה. מדובר קודם כל בעצם המדיניות של פיגועים, המשיגה עבור הפלשתינים ב-‏12 השנים האחרונות רק החזרת הנוכחות הישראלית לכמה אזורים, ואת הסתלקותו של שלטון זה מאחרים תוך השלטת כאוס באזורים שפונו. התוצאה: חיסול עקבי של ההכנסה מעבודה בישראל עד כמעט מחיקתה המוחלטת וכן מניעה מלאה של יצירת מקורות הכנסה בשטחים ע"י הרחקת משקיעים מערביים וערביים כאחד.

החמאס אף ריכז מאמצים (גם לאחר עלייתו לשלטון) בפיגועים חוזרים ונשנים במעברים בהם עוברים אלו שעדיין הצליחו להכניס כסף לרצועה מישראל, עד שאלו נסגרו. מטרה נוספת שלו היתה אזור התעשיה ארז, שם הועסקו פלשתינים. לאחר הנסיגה מעזה, הוא גם ביצע פעולות מתוך החממות של גוש קטיף לשעבר, שהועברו לידיים לפלשתיניות וסיפקו מקור תעסוקה לאוכלוסיה הסובבת. כל אלו, מתוך ידיעה מלאה שהנזק לישראל יהיה אפסי, כך שההשפעה תתמצה בגדיעת ערוצי פרנסה אלו שנותרו לאוכלוסיה הפלשתינית.

המסקנה שלי מנתונים אלו היא שהחמאס מנסה לפגוע בכל דרך שעומדת לרשותו במצבם הכלכלי של הפלשתינים ומכאן שהוא לא עושה שימוש בכספים המגיעים אליו לשם רווחתה. על הסיבה לכך אפשר להתווכח.

כתוצאה מכך, בשנה האחרונה צמחו אחוזי העוני בשטחים בהתמדה, ובעזה הם אף הגיעו לשישים אחוזים. אז להיכן הולך הכסף? האם יש בכלל כסף? שהרי ישנו חרם כלכלי על ממשלת החמאס, לא?

"הנוורווגים, ידידיה של ישראל מאתמול, מתעלמים מהמתרחש בשדרות. בעת שהקסאמים שוגרו הם הודיעו על העברת תרומות לרשות"‏1. באופן כללי, כמות הכסף המוזרמת לפלשתינים ממקורות חוץ, כמעט שולשה מאז עלות החמאס לשלטון והיא הגיעה לכM$900 ב2006. אז לאן הולך הכסף?

החמאס מקבל דרך מצרים כמויות אדירות של נשק, חומרי נפץ, תחמושת ואף מומחים בהתנגדות לדיכוי המועסקים בעזה. על חלק מטובין אלו הוא משלם ישירות וחלק מועבר אליו ללא תשלום על המוצר עצמו, אלא שבשני המקרים, העברות אלו דורשות תשלום משולש: לקבלני החפירות בצד המשלח, לאלו שבצד המקבל וכן לאנשי המשטרה המצרית ברפיח הגובים גם הם תשלום. חלק אחר ואולי גדול יותר של הכסף מוזרם למבצעי הפיגועים ויורי הקסאמים כנגד יהודים וכן לפוגעים באנשי פתח או מי שקשורים אליהם וכן לבני משפחות ההרוגים הרבים מאוד בפעולות אלו. אך ישנו אמצעי נוסף בו משמש הכסף לטירור.

באוקטובר שעבר, קיבל החמאס (ספציפית – חאלד משעל, ראש הלשכה המדינית) מאירן M$50 - בתנאי שלא ישוחרר גלעד שליט. באופן כללי, הכספים המגיעים לחמאס מאיראן (דרך מצרים), הם בתנאי שיתבצעו פיגועים - ע"י החאמס באופן ישיר, וכן ע"י ועדות ההתנגדות והגי'האד האיסלאמי המשמשים גם הם כקבלני פיגועים וירי קסאמים של החמאס (כשהוא מכריז על רגיעה), וכן ע"י הפתח (בימים יפים יותר).

מכל אלו ניתן להסיק שהכסף המגיע לחמאס אינו משמש לרווחת האוכלוסיה אלא לשם מימון ועידוד הטירור.

מה צריך סה"כ בן אדם כדי לחיות? פרנסה! 445418
"הנה תרגיל מחשבתי פשוט: מה היה קורה אילו היו פלשתינאים בשדרות? עובדים, מתפרנסים, או אף לומדים ומתפתחים?"

"באדיבות שלטונות הביטחון הישראליים. גילוי פעוט של נדיבות כלפי אותם פלשתינאים המעוניינים ברגיעה ובשיתוף פעולה יכול להועיל יותר מכל כיפת בטון.

מה היה קורה אילו עשירית מהסכומים המוקדשים למיגונם ושינועם של תושבי שדרות היו מופנים לבניית מפעל באזור שדרות שבו פועלים מבית חאנון היו יכולים לעבוד ולהתפרנס? אם במקום שאוטובוסים יעמיסו פליטים משדרות הם יעמדו במחסומי הרצועה כדי להסיע אנשים חסרי תקווה למקום שיחזיר להם את כבודם ויקטין למינימום את המוטיבציה של שכניהם להפציץ אותו באכזריות כזאת? "

"הדרך הטובה ביותר ולפעמים היחידה לחסל את ההתנגדות היא להושיט יד, להציע תנאים טובים יותר או אפילו מיזוג כלכלי."
מה צריך סה"כ בן אדם כדי לחיות? פרנסה! 445424
באמת, למה לא להקים אזור תעשיה סמוך לגבול, למשל באזור מחסום ארז? מפליא שאף אחד לא חשב על זה.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 483998
עוד גאון בתחום החשיבה המקובלת: "אנשים שבעים גם ממעיטים במלחמות" (http://cafe.themarker.com/view.php?t=518320). למה? כי זה הגיוני, והרי החבר'ה ברמאללה הם כמונו, לא? ולעזאזל העובדות - המקומיות והאזוריות, בזמן האחרון וקודם לו.
ככה זה כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484011
די קל למצוא פגמים ולהלעיג על הכללות מוגזמות שאכן קרובות מדי לקלישאות. השאלה היא האם התזה הבלתי-מפורשת שלך, "הם לא כמונו", אינה הכללה מוגזמת וקלישאית בדיוק מן הסוג הזה. ברור שקבוצות אנושיות אינן זהות זו לזו ויש ביניהן הבדלי מנטליות והתנהגות. השאלות החשובות הן:

א. מדוע חשוב לך כל כך להדגיש ש"הם לא כמונו". מה אתה מרויח או למד מן ההנחה הזו?

ב. האם עצם הדגשת השונות אינה מסוכנת, משום שאם בני אדם הם כל כך שונים, הרי שאין הצדקה לנורמות אתיות ומוסריות החלות לגבי כולם? אם קבוצות אנושיות הן שונות באופן מהותי הרי צריך לאמץ דרכי פעולה ונורמות שונות כלפיהן, כפי שיש לנו נורמות שונות כלפי בני אדם פרות ויתושים.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484017
לא צריך לחשוב ש"הם לא כמונו" כדי שלא להאמין לחלום המזרח-התיכון-החדש ונגזרותיו. להפך. כיוון שהם *כן* כמונו, הם לא יסכימו להיכנע לעם שפלש לארצם, לפחות לא תמורת חופן שקלים.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484203
שוקי,
בקצרה: חשוב לי לעורר, כי יש לזה השפעה, ולא, איני מכיל נורמות שונות על אוכלוסיות שונות, רק האמצעים למימוש אותן נורמות עשויים להשתנות.

באריכות:
א. מדוע בכלל אנו מביעים את דעותינו גם בעניינים שאינם אישיים? מכל מיני סיבות. למשל כאשר נדמה לנו כי בידינו איזשהו ידע שעדיין אינו נחלת הכלל ואנו חפצים לשנות זאת ‏1.

אתה יכול לראות בתגובותיי בנושא שהעלית מעין העברת ידע של חזון "דם, יזע ודמעות" שנדמה לי שראוי שיהיה נחלתם של רבים יותר. אני עושה זאת לא פעם באופן קצת מייגע וכנראה גם ללא הכריזמה הצ'רצ'ילאנית, אך עם סימוכין לא מעטים, כולם (כמעט) גלויים וידועים, שהמוח (מימין ומשמאל) מוחק כדי להרכיב תמונת עולם הגיונית, ערכית[1.5] ואם אפשר, גם כזו המאפשרת תיקווה, או לפחות תלות הנעשה ברצוננו הטוב, כפי שעשו רבים מיהודי גרמניה וסביבתה בעת ההיא כדי לשמור על תמונה עולם אופטימית והגיונית, גם אם סותרת את העובדות.

דוגמה אחת מאלו שהבאתי בעבר: כמה מאלו ‏2 המקיימים כבר עשרות שנים מפגשים עם אנשי רוח, סרטי אמפטיה, בתי ספר משותפים ומפגשי נוער, הפגנות ומנשרים עם הצד הערבי שמו לב לעובדה המדהימה שהם טרם פגשו שם איש שמאל?
עבור אדם כמוני, החש קירבה ואמפטיה לאדם באשר הוא, כולל תחושה חזקה של "בכל מקום יש אנשים מכל סוג", הצרימה הזו שבין התחושה לעובדות היתה בלתי נתפסת ‏3. אבל הכרעתי לצד העובדות, תוך בדיקה נמשכת מאז שמא דברים השתנו.

עניין זה חשוב לי באופן מיוחד מאחר ולדעתי מבחינות מסויימות המצב קשה הרבה יותר ממה שנדמה במבט מפלטר, ולהכרה בכך יתכנו השפעות מעשיות – הן על הנטייה (שהתמעטה יש להודות) לחפש במעשי או במחדלי הצד הישראלי את הדופי שעשוי היה לגרום להמשכות האלימות, והן על הנכונות להמשיך במאבק הישרדות זה, בכל האמצעים הנדרשים.

ב. אני אכן בעד החלת נורמות אחידות *בסיסיות*‏4 (וגם זה בהדרגה) על כל בני האדם. לפעמים בדרכי נועם ובמדורג ולעיתים פחות, בהתאם לגודל ואופי המרחק של קבוצה מנורמות אלו. אצל הקבוצה הנ"ל המרחק הוא עצום. במובן מסויים - הימצאות מינימום סביר של קולות נחרצים אחרים, במולדת או מחוצה לה, קולות המייצגים פוטנציאל לגרעין של משהו אחר, טוב יותר הממתין לבקוע, המצב שם גרוע לאין ערוך מאשר בקרב הגרמנים דאז.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 כמובן, לעיתים ישנם גם מניעים נוספים כמו צורך להרשים, רצון לעזור, ניסיון להריץ מניה ועוד.
[1.5] למשל משהו שישמע נורמטיבי ולא גזעני: "כמונו הם נאבקים על אדמה שהם מאמינים שהיא שלהם" או "זו מלחמת דת"/"מלחמת האיסלאם המתון בקיצוני"/"הלאומיות בפאן-ערביות"/"חרדה מן הקידמה הזוחלת", "העוני בעולם הערבי הוא חממת הטירור" וכו'..............
2 והייתי בינהם, כמו צמח בר, אבל הייתי שם.
3 ראה לדוגמא תגובה 204922 . כפי שפירטתי בעבר, מצב השמאל אצל הפלשתינאים זהה למצבו בשאר העולם הערבי - במיוחד ביחס למוסלמים אחרים (וכוונתי כאן ב"שמאל" להפגנות ועצומות כנגד שימוש באלימות או כל פגיעה או אפליה של הצד שלך כנגד האחר, במדינת המוצא שלך או בגבולותיה).
4 למשל מותר לכפות שיוויון בין המינים, איסור על פגיעה באחר בשל אחרותו, זכות להשכלה (-ביקורתית), חופש הביטוי ועוד מספר קטן של דברים – וזהו. כל השאר, שזה כמעט הכל, הוא עניין לבחירה לוקאלית.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484206
3 לו ישראל היתה דמוקרטיה לא ממש דמוקרטית, בדומה לפלשתינים וכמו הארצות השכנות - האם אתה היית מפגין, מתראיין, מפרסם מאמרים ועושה כל פעולה שבכוחך למען הדברים שאתה מאמין בהם כשמאלן - במחיר התנכלות שלטונית וחברתית לבני משפחתך, ועד כדי העמדתם בסיכון? אל תשכח שזהו מצבם של ה"שמאלנים" במרחב הערבי, ולכן אין לנו כל אפשרות לדעת כמה הם ומה דרגת "שמאלניותם" ומהותה.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484211
התייחסתי לכך בעבר בהרחבה רבה במיוחד. דמיין שזהו בית משפט של ההיסטוריה, ואתה הנך קטגור (אפילו סוג ג', אך נטול אמפטיה או הטיה פוליטית כלשהי) ובעל ידע (אפילו מינימלי) בהיסטוריה אזורית ועולמית ובאקטואליה.
המשימה: למצוא מספר טיעונים כנגד הטיעון הנ"ל.
זה נורא קל.
(נסה למשל: 1. השוואה לקבוצות אחרות. 2. לו זו הסיבה האמיתית, אזי ניתן היה לצפות שכאשר אין היא מתקיימת, למשל כאשר.... היינו מוצאים.....)
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484212
צר לי, אבל תגובתך זו אינה מועילה לי להבנה טובה יותר. אם כבר התייחסת לנושא בעבר - אולי אתה יכול למצוא קישור?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484216
אולי אם אחד מן האיילים המזוהים היה מבקש הייתי עושה את המאמץ (זה לא מיידי). אבל האמת היא שממש לא בא לי לעסוק בנושא זה שוב, לפחות כרגע.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484222
כאן מתחיל תגובה 204824

כאן ניגמר תגובה 205276

ועוד עשרות מראי מקום נוספים חפש לפי שם המשתמש בחיפוש מתקדם.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484303
כדי שלא נכנס ללולאה של קטעים שכבר כיסינו או כוסו בעבר, אעיר רק לגבי מפגשים בן בני נוער ערביים ליהודים שפעם התעניינתי בהם.

א. הבעיה במפגשים אלו היא כיצד למנוע שהמפגש יתמצה בויכוח הפוליטי הרגיל בין יהודים לערבים ולשים את הדגש דוקא על היכרות ברמה האישית והיומיומית בין בני נוער. אם אתה מניח למפגש להפוך לויכוח פוליטי אתה במשתמע מרמה את בני הנוער. אתה מאשר בשתיקה כי לויכוח הזה יש ערך וחשיבות, בעוד שלמעשה אתה יודע שבדיוק ההיפך הוא נכון.

ב. מטרת הפגישות האלו היתה למנוע את עמדת הזרות בין שתי הקהילות שהיא קרקע נוחה לצמיחת התיזות מסוג "הם לא כמונו ..." ולא לחפש בקרב ערביי 48 עותקים שלנו עצמנו.

ג. אני איני מאמין כי הסכסוך בין יהודים לערבים הוא סכסוך קהילתי-דתי-תרבותי. ככל הסכסוכים האחרים זהו סכסוך פוליטי שיכול להיפתר רק ע"י הסכמות ופשרות של ההנהגות הפוליטיות ולא ע"י התנצחויות וויכוחים עקרים או אפילו הבנות והסכמות פרטיות של בני נוער או אזרחים פרטיים אחרים.

ד. יחסי שכנות טובים וקשרי משפחה ענפים לא מנעו מהסכסוך הבין קהילתי בבלקן להתדרדר לסכסוך דמים עם התפוררות יוגוסלביה, כשם שהעוינות הבין קהילתית הנמשכת בין יהודים למצרים אינה מונעת משתי המדינות לקיים הסכם שלום אפקטיבי ופורה לשני הצדדים.

ה. מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון, רבין וברק (כמו סאדאת והמלך חוסיין) ולא עותקים ערביים של גדעון לוי או אורי אבנרי. הקושי היהודי לקבל ולהכיר במתינות של אבו מאזן ודומיו, מעיד שגם אם היו "שמאלנים" ערביים ע"פ הקריטריונים שלך, היינו מתקשים מאוד להכיר בכך.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484317
מה שאנחנו צריכים זה יותר רבין, מקסימום אולי יותר שרון. ברק? הגזמת.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484318
אולי זהו המקום לציין לזכותו של שר הבטחון אהוד ברק את העובדה שהוא הצליח להביא את החמאס למקום בו הוא מעוניין בהפסקת אש וזאת מבלי להפעיל ''הפצצות חכמות'' של חה''א, בלי להסיע את הטנקים של צה''ל בסימטאות חן יונס ומבלי לטבוח מאות אזרחים פלשתיניים כפי שחשקה נפשו של הציבור הישראלי.
אנו טובים מאוד בציון מחדליהם וכשלונותיהם של מנהיגינו. מדי פעם ראוי גם לשים לב להישגיהם.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484319
ומדוע נראה לך שברק הוא זה שהביא לכך?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484321
אני לא יכול להוכיח מי או מה גרם לכך. אני יכול להוכיח מי היה שר הבטחון כאשר זה קרה. מבחינה זו הוא החשוד המיידי.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484334
בפרוץ האינתיפאדה השנייה ברק היה ראש הממשלה. האם גם בעניין זה הוא היה החשוד העיקרי?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484381
אלא מי?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484383
או.קיי., אם כך זה בסדר. רוב מוחלט של השמאל חשב אחרת, כמובן.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 500893
ומה אפשר להגיד על התגובה הזו היום ?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 501042
שישראל עושה כמיטב יכולתה כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה בצד השני ולתת לה עוד הזדמנות, גם כאשר סביר שישראל תשלם על כך בעתיד?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484320
ד. אפקטיבי? פורה? לא הייתי מגזימה. גג - מוטב "שלום" מאשר מלחמה. על זה אין עוררין.
ה. לא היה מזיק אם היו בקרבם גם כמה אורי אבנרי וגדעון לוי.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484474
ה. "מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון..." אתה באמת חושב שחסרים לנו מנהיגים ערבים ציניים וחסרי מוסר?
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 484475
לא, הוא חושב שחסרים מנהיגים ערביים בקומה.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 486311
מן הסתם תמצא עניין בדיווח של לבנונית (לשעבר) נוצריה:
בתחילת הפרק של השו"ת היא מתייחסת לנושא קרוב ללבך: שתיקתו מעוררת החשד של האיסלם המתון.
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 487172
תודה.
תמיד טוב לפגוש שוב את בריג'יט, המזכירה לנו‏1 את האפלה שגם מלוא אור השמש אינו יכול להביאה לעינינו ולזכרוננו כיותר מאוסף אנקדוטות. זאת באמצעות השילוב האלגנטי של סינון ותירוץ.
כמה נקודות מן הצפיה בדברים, שאל רובן התייחסתי בעבר:
א. המפותחת שבין מדינות ערב הינה מדינה ללא נפט, מעוטת שטח, הנמצאת תחת כיבוש אכזרי ודיכוי, שמפותחותה היא תוצאה של דבר אחד ויחיד – תרבות ומנטליות.
ב. מי שחושב שהזוועות המתוארות ע"י הדוברת אנקדוטליות, שיחפש מה קרה קודם לכן ומאז, במספרים גדולים הרבה יותר, הן בלבנון והן בשאר העולם הערבי ורוב העולם המוסלמי (שאינו ערבי), שהיה בעבר מתון ברובו ומאז שנות ה-‏70-80 עובר טרנספורמציה מהירה לתרבות ההשמדה וההתאבדות הערביים, באמצעות אלפי מדרסות סעודיות ואיראניות שחדרו לשם.
ג. לגבי המתונים, אכן שואלת שם בריג'יט, שהיא כיום אמריקנית:
"We have very few moderates in this country who are not speaking out and I can count them on my five fingers"
כאשר היא מתבקשת לציין מתונים אלו היא מזכירה את המצעד של מוסלמיי אמריקה נגד הטירור. הוא כלל רק כ-‏50 איש, רובם יהודים ונוצרים... היא קוראת למוסלמים בארה"ב שחושבים שהדת שלהם נגנבה ומסולפת – לצאת לרחובות. למיטב ידיעתי, אף עובד מזללה מוסלמי, איש דת מתון, בליין צעיר או אינטלקטואל ממוצא ערבי לא שעה לקריאה (מלבד אולי אותם חמישה).

היא גם מזכירה את הפתגם הערבי, שאם אני זוכר נכון אומר: "קודם בא שבת ואח"כ יום ראשון" (אחרי היהודים הנוצרים).

לבסוף היא מתייחסת לנכונות האיראנית(/ערבית) לאיבוד נכסים חומריים עד עוני - למען המשך ההרג.
------------------------------------------------------------------------
1 אם כי מצאתי בדבריה אי-דיוקים מועטים
כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון 487675
תיקון לג. - היא מתייחסת שם למתונים הערבים בארה"ב והמשפט הוא:
"We have very few moderates in this country who are speaking out and I can count them on my five fingers"

מצוקה נבחרת 451226
"מאחורי ירי הפצמ"רים עומדים מספר ארגוני טרור, אך החמאס הוא הבולט שבהם. המעברים, בהם מעבר סופה, כרם שלום וארז, מהווים מטרות לירי...השבוע למשל נחתה פצצה כזו בתוך מעבר כרם שלום, שדרכו מועברים מידי יום לרצועה מאות טונות של מזון." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3423789,00.h...)
מצוקה נבחרת 451255
לו רק היה במדינה איזשהו גוף שבאמת מבין מה פירוש ''הסברה'', תצפיות על המעברים האלה היו שורצות צלמים.
רצים אל המיליון 564005
סימוכין ל-‏50 המיליון
רצים אל המיליון 564016
לא, זה לא סימוכין. ציטוט מהכתבה למי שמתעצל "לפי המסמך, הנשיא מובארק טען במהלך הפגישה כי סוריה וקטאר הציעו לחמאס 50 מיליון דולר...מהמסמך לא ברור אם חמאס קיבל את ההצעה הכספית מדמשק ומדוחא, ולא נכתבו בו פרטים על אופן התשלום." (אני הדגשתי)
העברה של דולרים 445252
קשור ולא קשור. סיימון הרש, התחקירן העיתונאי שכותב בניו יורקר (התפרסם בחשיפת הטבח במי לאי) כותב על הקרבות בין הממשל הסוני בלבנון והקבוצה המיליטנטית הסונית פאתח אל איסלאם. לטענתו מדובר בדפוס זהה למה שקרה בשנות השמונים בהם המימשל האמריקאי, בשיתוף מדינות ערב תמך ואימן את המחתרת האפגנית שהפכה עם השנים לאל קעידה. בשנים האחרונות המימשל האמריקאי גייס את הממשלות הערביות הסוניות של לבנון, ירדן, ערב הסעודית בנסיון להקים קואליציה אנטי שיעית, ולדבריו גם ישראל מעורבת. מסתבר שהאמריקאים הזרימו מליארד דולר ללבנון באמצעות הנסיך הסעודי באנדאר (ששיחק בתפקיד מפתח בקשר אירן-קונטראס ובאפגניסטן). אלא שעכשיו כאז, המיליטנטים שינו כיוון ו"נשכו בתחת" את מי שניסה להישתמש בהם לצרכיו.
העברה של דולרים 448182
האם אתה רואה קורלציה בתוך העולם הערבי בין מידת הסיוע המתקבל מארה"ב לבין מידת השנאה לה?
העברה של דולרים 448192
זה היה ממזמן. תזכיר לי מה היה הנושא?
העברה של דולרים 448204
מצטער, חלק מתגובותיי נאלצות לחכות לסופ''ש רגוע, גם אם עובר זמן. תרגיש חופשי להתעלם. אם לא, הנושא הוא הקישור שהבאת, הטוען, בין השאר, כי 'שוב פעם גוף הממומן ע''י ארה''ב פונה נגדה'. זה נכון גם לסעודיה ולמצרים, כאשר בשנייהם פועלת ארה''ב גם עם השלטון וגם בניגוד לו, בענייני זכויות אדם. אבל גם משטרים, אירגונים וקבוצות שאינם זוכים לסיוע אמריקני (סוריה), פועלים נגדה, ללא יוצא מן הכלל. למעשה, תחושתי היא שככל שארה''ב תמעט לעזור למשטרים כאן, אפילו מתונים, כך תיטב דמותה בעיניי האוכלוסיות כאן. אבל זה דורש מחשבה נוספת.
Hot Air Gezugt 448377
"כך נוצרות שמועות על המזה"ת" http://www.haaretz.com/hasen/spages/872872.html

בקיצור:עיתונאים לבנונים נדהמים שהחלו לחקור את טענותיו של הרש גילו שהוא שמע את זה מרוברט פיסק‏1,ששמע את זה מאליסטר קרוק‏2, ששמע את זה "מכל מיני אנשים"...

1 שעל שמו נטבעו המונחים to fisk ו- fisking, נו.
2 המרגל הבריטי לשעבר והפעיל לטובת כל מיני גורמים ערבים לשהווה.
Hot Air Gezugt 484327
יש כאן מקרה ברור של "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". מידת העניין של הציבור האמריקאי בסבך הארגונים המוסלמיים היא כזאת שאפשר למכור להם כל דבר. פתח אל אסלאם הוא ארגון שמראשיתו מסונף לאל-קאעידה, למודיעין הסורי ולארגוני טרור פלשתיניים. אנשיו היו מעורבים ברצח אמריקאים כבר בשנת 2000. הארגון מעולם לא היה מעורב בשום פעילות נגד הארגונים השיעים בלבנון. אם מישהו בישראל חשב לתמוך בדרך כלשהי בארגון כזה הוא ראוי לבדיקת מנת משכל ואח"כ אבחון פסיכיאטרי.
פתח אל-אסלאם [ויקיפדיה]
גשר לשלום 446181
"ראיית מצרים כמדינה מתונה, שוחרת שלום, נובעת מטעות אופטית. קהיר, שקנתה כרטיס לוואשינגטון דרך ירושלים, שוב אינה ששה להימנות עם המחנה המזוהה עם האמריקאים. העם המצרי, שאינו להוט להסתבך בעצמו במלחמות, מעודד אותן מהיציע."

"...מצרים, המדינה הערבית הגדולה ביותר ובעלת הצבא המשוכלל והחזק ביותר, היא גם העוינת מכולן לישראל, לארה"ב, למערב. אין מדובר בדקויות פרשניות או במגמות חולפות: הנתונים חד-משמעיים..."

גשר לשלום 446196
רבע הכוס המלאה או שליש הכוס הריקה. בכל מיקרה, השלום הקר הזה התברר כנכס אסטרטגי לישראל. מחזיקים פלוגונת בגבול המצרי ומפנים את כל הצבא להרפתקאות מגלומניות שזללו משאבים בלבנון (פעמיים), וגם נגד הפלסטינאים (פעמיים++). במיוחד התפנו תקציבים לגידול עצום בתנחלויות מאז חתימת ההסכמ, ועכשיו גם יש כסף לגדרות פוליטיות כי לא צריך אוגדה בגבול מצרים. ועוד נשאר מספיק עודף לחלק לאנ"ש. מה רע? אחרי המבול
גשר לשלום 446211
אני מאד מעריך את אמיר אורן אבל לפחות בציטוט שהבאת, אין הוא בגדולתו. ממתי היות מדינה מתונה ושוחרת שלום שווה להשתייכות למחנה האמריקאי? ארה"ב היא מדינה מתונה ושוחרת שלום?
גשר לשלום 446370
השנאה שם אינה רק לארה''ב, אלא לכל העולם החופשי וישראל בכלל זאת.
גשר לשלום 446376
כמובן שאי אפשר לקחת צילום של הלכי הנפש במצרים בשנת 2007 ולהבין את שרשיהם רק על פי השנים האחרונות. השנים האחרונות הוסיפו רק אי אלו ויטמינים שהגבירו את השנאה -מלחמת עיראק.
גשר לשלום 446380
אסור לשכוח שבמשך שנים רבות חסו המצרים בצלה של ברית המועצות, שתרמה להם כספים ויידע ונשק ועוד, והם היו חשופים לתעמולתה בתקופה שהייתה גם תקופת המלחמה הקרה. יתרה מזאת, האינטלקטואלים שלהם, ששנאתם הנ"ל גדולה עוד יותר, היו חשופים יותר לכל אלה: הם אלה שיצאו ללמוד במזרח אירופה, שקבלו מלגות מהסובייטים ושזכו לשיתוף פעולה מדעי איתם. רוסיה הייתה אמא שלהם, והם לא חשבו שמוטב להם להיות יתומים.
וזו בדיוק תמונת ראי לרבים מהאינטלקטואלים הישראלים, שקיבלו דברים דומים מארה"ב ומרגישים שהם חבים לה נאמנות,
אלא שרוסיה הובסה, ולהורה מובס אתה חייב בד"כ נאמנות גדולה בהרבה מאשר להורה מנצח. כך שאם הישראלים עוד יכולים להעביר ביקורת מסוימת כלפי אמא אמריקה, אפשרות זו פחותה בהרבה לגבי המצרים ביחסם לאמא רוסיה.
היו כאן.. 441809
האלימות לפני 67' היתה מכוונת להשמדת ישראל?
איך?
אתה באמת חושב שאיזה שהם ערבים חשבו שדברים כמו הטבח במעלה עקרבים או צליפות מהחומה בירושליים ישמידו את מדינת ישראל?

ומה עם האלימות שקדמה להקמת המדינה?

לא משנה איך תקרא לערבים
מה שחשוב הוא שמליוני ערבים בחרו ובוחרים במדיניות שאתה לא חושב שהיא האופטימלית להשגת המטרות שאתה מייחס להם
יש לזה 3 הסברים אפשריים
1) מליוני ערבים טועים / טפשים / איך שלא תקרא חזה
2)אתה טועה ורצח רנדומלי של יהודים זו באמת השיטה האופטימלית
3) אתה טועה לגבי המטרות שאתה מייחס לערבים

ודרך אגב לפחות 2 מה"הפרות" ( עוצר ושליטה צבאית ) הם דברים שקורים ( או לפחות גדלים) בעקבות אלימות ערבית כך שלא נראה לי סביר לטעון שאחת ממטרות האלימות הערבים היא להפסיק את זה
היו כאן.. 441867
אני טוען שבאופן כללי הם בוחרים במדיניות שהיא אולי טובה להשגת שטחים, אבל אולי הם הגזימו בשימוש בה בשנים האחרונות. אני באמת לא יודע "מה היה קורה אם". כן, ייתכן שמליוני ערבים טועים. גם מליוני יהודים טועים לא פעם.

וכן, הסכמתי שישנם גורמים אחרים לאלימות הזו, כגון שנאה דתית ולאומית. אך אין ספק שגם כאשר מבחינת "המחבל הפשוט" זוהי הסיבה, הרי שההנהגה שמשמרת את השנאה הזאת ומתזמנת אותה בצורה מאד מסויימת, משתמשת בה להשגת הישגים מדיניים. אתה הרי לא חושב שהאינתיפאדות פרצו בגלל שפתאום להמון פלשתינאים התחשק להרוג יהודים, נכון?
הוי, האגוצנטריות 441883
בוא נפסיק להחמיא לעצמנו, לא הכול קשור אלינו ישירות. הרג יהודים היא הדרך של הארגונים (והחמולות) השונים לצבור נקודות במאבקי הכוחות ביניהם.
הוי, האגוצנטריות 442017
בהחלט אפשרי
היו כאן.. 440667
אם ניקח רק קטע אחד- האינטיפדה השניה- ונבדוק את מספר האזרחים-ילדים-נשים-קשישים שנהרגו, נמצא לצערי שיותר פלסטינאים איבדו את חייהם. תאמר שאנחנו לא התכוונו לרצוח ומי שמת -מת בנסיבות מצערות ולא בכוונה. זה היה נכון לומר אם זה היה קורה באופן חד פעמי, אבל זה לא; זה חלק מהשיטה.
אז בבית הספר על הקיר תמונה .... 439057
גם אני הייתי כאן

כמו שספייק מ"באפי" אמר פעם
"אם כל מי שאומר שהוא היה בצליבה באמת היה שם , גולגלתא הייתה נראית כמו וודסטוק"

רציתי להתחיל פתיל על מהו השיח השולט בארץ ועד כמה הוא מושפע מהשיח הערבי

במקום זה את מנסה להתווכח איתי על נכונות או אי נכונות אחד מהמיתוסים הערביים

למה ?
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 438683
אם מדברים על זכויות הדיון קצת יותר מורכב:
השטח שישראל כבשה וסיפחה אליה (כולל ב-‏67) היה שטח של המנדט הבריטי באיזור שהתפנה כאשר הבריטים עזבו. לפי החלטת האו"ם היתה אמורה להיות על חלקו מדינה פלשתינאית, אך מה לעשות, הם ויתרו על זכותם זו וניסו להשמיד את המדינה היהודית (שגם היא אושרה ע"י האו"ם). אחרי כשלונם השתלטה ירדן על רוב השטח.

מי נתן לירדן את הזכות לעשות כך?

במילים אחרות, הפלשתינאים לא ניצלו את זכותם להקמת מדינה בשטח ששוחרר מהמנדט הבריטי, ולכן זכותה של ישראל לתבוע בעלות עליו שווה לזכותה של ירדן.
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 438717
"זכות" לאומית היא מין קופון חד פעמי שאם לא ניצלת אותה היא פוקעת?

כל הרעיון של זכויות של קבוצה הוא בעייתי

הכוונות שלך אולי טובות אבל את מכניסה את עצמך לקן צרעות של לגליזם

למה לך?
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 438801
לתבוע בעלות על שטח בו גרים כמה מיליוני בני-דודים עויינים הוא רעיון מטופש שספק אם מי שמעוניין בו רוצה בקיום מדינת ישראל.

לפחות, במתכונתה הנוכחית.
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 438839
ביחוד אם הבני דודים האלה הם יהודים

חבל באמת שכל כך מעט ערבים מבינים את הטיפשות שבתביעת בעלות על שטח שגרים בו יהודים
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית - באמת? 444598
כל מי שמסתכל על הגליונות הסטטיסטיים של ממשלת המנדט ועבר 4 יחידות במתמטיקה (אני חושב שאפילו 3 יספיקו) יגלה עובדה שמשום מה "נשכחה" ע"י הפלסטינים ותומכיהם - רוב הפלסטינים הגיעו מבחוץ יחד עם היהודים. אני לקחתי את הנתונים מוויקיפדיה וחישבתי (ברח לי איפה הם רשומים), אבל אפילו בהנחה שהגידול הטבעי של הפלסטינים בזמן המנדט היה 4% (הגידול שנרשם ברצועת עזה בזמן "הכיבוש" הישראלי שהיה שיא עולמי, מאז התדרדרות הרפואה הורידה את האחוז) מדובר על 50% מהפלסטינים שהגיעו רק בזמן המנדט וכנראה (אין סטטיסטיקות מספיק טובות) אחוז דומה שהגיע בשלושת העשורים האחרונים של השלטון התורכי. בהנחות סבירות יותר מדובר על 70% בשני המקרים. אגב, נפוליואון מצא בשתי גדות הירדן רק רבע מיליון.

נכון שיש את כפר קנא (שהיה עתיק בזמן המשנה), הם אבל מיעוט ממש זעיר. הרוב המוחלט של הפלסטינים שאבותיהם באמת ישבו פה זמן רב לא ברח ב-‏1948 והוא עדיין במקומו (אם למישהו יש סבלנות ניתן לבדוק זאת ע"י רשימות הישובים). אלו היושבים, בזכות "אחיהם", במחנות הפליטים (למעט בודדים) יושבים שם זמן רב יותר מאשר ישבו כאן.

כמו כן "משום מה" מושמט מההיסטוריה הכינוס של המכובדים "הפלסטינים" ב-‏1920 בו דרשו למנוע את הפרדתם מסוריה וטענו כי ארץ ישראל היא סוריה הדרומית. רק לאחר ההצלחה הציונית הערבים בארץ החלו לטעון לזהות לאומית נפרדת (התהליך כמובן לא קרה ביום אחד, אבל מקובל לראות את סיומו ב-‏1936).

בקיצור, כל ספר בנושא הישראלי-פלסטיני שאיננו מכיל את העובדות הללו צריך להישלח לפח האשפה (ולצורך העניין אין זה חשוב מי כותבו).
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית - באמת? 444601
נידמה לי שכבר דנו בעניין הזה ולא מצאתי מספרים שמאמתים את התיזה הזאת חוץ מדברים לא אמינים ב"יש"ע". חישובים הראו שרוב הגידול מ-‏1880 עד 1947 -היה גידול טבעי. אולי בשנה מסויימת או במספר שנים בודדות, אכן רוב הגידול היה של הגירה.
מציאת כינוס של מכובדים "פלסטינאים" ב-‏1920 שדרשו למנוע את הפרדתם מסוריה ורמז שזה היה המצב האוטנטי לעומת מה שקרה אחר כך, דינו כלקיחת
הצעות אוגנדה ואל עריש והצגתן כגישה אוטנטית בעם ישראל. הכנס של המכובדים היה על רקע מדיני של אותה השנה והמסורת העותמנית של המיזרח התיכון בשליטת אימפריה אחת.
זו הכול מזימה ציונית אימפריאליסטית 444135
יועץ שר הבטחון אלון אומר שלצה"ל מדיניות אפרטהייד. לטעמי הלינק יכול לעניין יותר איילים בעלי נטיה בוכהלטרית.

האם כדאי להתאמץ ולקרוא את הספרים? 437393
לצערי הסקירה השאירה את השאלה פתוחה.

האם ניתן ללמוד מהספר היבט נוסף על המהלכים בקמפ דיוויד? מסופקני.

נאמנה עלי עדותו של עפר גוזברד - "מנחם בגין - דיוקנו של מנהיג - ביוגרפיה" (רסלינג 2006) לפיה מבין השלושה, בגין היה היחידי שלא היה ניזוק מכישלון השיחות, והוא ניצל זאת היטב. קרטר העמיד את כל יוקרתו על הצלחת הפסגה וסאדאת ראה בה המשך לביקורו רב ההשראה בירושלים. לפי עדותו של קוואנט, עוזרו של בז'ז'ינסקי במועצה לביטחון לאומי בגין היה "אחד משחקני הפוקר המעולים ביותר" (שם ע' 220).

מעבר לכך, קארטר עצמו מעיד על הכימיה שנוצרה בינו לבין סאדאת. סאדאת הפקיד בידיו את הקווים האדומים שלו וקארטר שימש כפרקליטו של סאדאת כלפי בגין.

האם קארטר כתב ספר היסטוריה? ודאי שלא. הוא תיאר את העובדות באספקלריה של דיעותיו, בלי נסות להסתיר זאת.

האם יש השלכה כלשהי על הזירה העכשווית (ישראל- ארה"ב; ישראל- פלסטין)? אין.

למה איפה להתאמץ ולקרוא את הקארטר הזה שאפילו האנגלית שלו אינה משובחת?

השאלה נשארה פתוחה לגבי חאלידי.
האם כדאי להתאמץ ולקרוא את הספרים? 438600
"למה איפה להתאמץ ולקרוא את הקארטר הזה שאפילו האנגלית שלו אינה משובחת?"

לא כתבתי שהאנגלית שלו היא כפי שאתה מתארה, אלא שהוא כותב בשפה ישירה ופשוטה המנסה להשרות חום של קירבה ולא אקדמיות. דרשה, כפי שכבר אמרתי. לעומתו, השפה של חאלידי עשירה, גבוהה ויותר אקדמית וקרה.
האם כדאי להתאמץ ולקרוא את הספרים? 438817
רון יקירי. רק ראה מהי התוספת השולית של סקירת שני הספרים האלה על מהלך הדיון בפתיל הזה כמשל; החל מהצדקנות המוסרית הדיפרנציאלית של אדון mao etc וגמור בכל הטיעונים השחוקים מהעבר השני.

האם הספר של קארטר תרם לך היבט נוסף בהבנת תהליך Camp David? או אולי בהבנת עמדתו של זרם כלשהו בחברה האמריקאית שקארטר משמש לו פה?

האם ספרו של חאלידי הוסיף לך תובנות שונות להבנת העמדה הפלסתינית?
האם כדאי להתאמץ ולקרוא את הספרים? 438877
דיברת על שפתו של קארטר ועניתי של זה. על ערך הקריאה בספר כתבתי בפתיח למאמר. אל תשכח מהי אחת המטרות העקריות של פרסום מאמרים באכסניית האייל. הנה, המאמר גרם לך לחרוג מקונכייתך ולתרום לדיון.

לקריאה בחאלידי יש לדעתי ערך בכמה מישורים: (1) הוא מוסיף נקודות מבט חדשות שבאו עם כתיבה אקדמית עם מראי מקומות ופרשנות, בשונה מהטיפטוף האקראי של מאמר פובלסציבטי מאת עתונאי או חוקר ערבי/פלסטיני. כמובן שאתה יכול להתווכח על בחירת המקורות שלו והפרשנות שלו. (2) קריאה של זוית ראיה שונה ואף מנוגדת מכריחה אותך לחשוב ולהשתתף במחשבתך עם מה שהוא מציע, וזה מקנה לך יתרון נוסף שיכול להעשיר גם את עמדתך. (3) עצם הידיעה שיש אנשים הרואים אחרת את העולם, אמורה לעורר בך (גוף סתמי רבים) מעט ענווה וצניעות לגבי עמדותיך, וכך אולי לתרום מעט לקידום איזה אינטרס שיתופי שבסופו של דבר לקראתו רובינו פועלים.

אני לא הייתי ממהר לנפנף את "מאו," ולא להסתנוור משלל דעותיו וסיסמאותיו, שהרי בזה הוא לא שונה בהרבה מאחרים. ראה למשל, תגובתו הבלתי ברורה של האייל היפני שהתייחסה בעקר למיהו "מאו" ופחות אם בכלל לתוכן תגובתו (למרות שב"אחרים" אני מתכוון למגיבים אחרים לגמרי).

ואסיים במחווה לגילברט וסאליבן:

כי נחוץ לנו קורבן ליום אשר יבוא
רשימה קטנה לי יש, רשימה לי יש
של סוטים חברתיים שבטח במחבוא
אותם אף פעם לא נחסר, באבדנם לא נתבייש
...
יש בה מזיקים רעים שדורשים ת'אוטוגראף
והרופסים הצוחקים בקול מביא ת'עצבים
הליצן השיפוטי המדינאי הטרחני שרוצה רק קומפרומייז
האידיוט שמהלל וגם זה בקול נלהב מגזים
כל מאה שעברה חלילה לא את זו, כל ארץ בעולם אך לא את של עצמו
האם כדאי להתאמץ ולקרוא את הספרים? 439544
אם מצאת את תגובתי 'מוזרה' הרי זה בגלל שמדובר בהמשך לפתיל אחר מדיון ישן (אם אני לא טועה, מדובר באותו דיון שגרם לאסתי להפסיק לקרוא את מאו הקטן).
התגובה שלי בדיון זה לא נועדה לעורר וויכוח או להתעמת בנוגע לנקודות עקרוניות אלא להזכיר לאנשים מיהו ומהו מאו (לקרוא במבטא חתולי) - אנטישם גזען המצטט מניפסטים שנכתבו על ידי גדולי הרוצחים בהסטוריה האנושית כתחליף לעומק רעיוני.
האמת היא שגם אני לא קורא את מאו והסתפקתי רק בתגובה הראשונה שלו ובשורה הראשונה מהתגובה השנייה על מנת למצוא את החורים במשנתו וכרגיל לא התאכזבתי.

כמוך, אני חושב שחשוב ללמוד ולהבין את נקודת המבט של 'האויב' כאשר מדובר באנשים כמו חאלידי ואף אדוארד סעיד שהעלה לי את הסעיף ואני מנהל כאן במיאזאקי וויכוחים עם מורה מצרי שלא משמיע בדיוק דעות שתמצא בנאומים רשמיים של יום העצמאות אבל יש לי גם קו אדום או אולי אינסטינקט השרדות מפותח יותר וישנם אנשים כמו פעילים נאו נאצים, יפנים אנטישמים ופסאדו-טוקטואלים כמו מאו שאת הדיון איתם אני מנהל רק בעזרת אלת בייסבול.
אני מאוד מעריך את סבלנותך והסקרנות האינטלקטואלית שלך המביאות אותך לקיים דו שיח של חירשים עם מאו אך לא לכולנו יש את הכלים לכך :-)
irrelavent question 437414
is the writing under khaildi's book cover picture a recommendation to start from his book?
irrelavent question 437606
מה?
irrelavent question 437917
nothing. just a small typing mistake that was corrected quickly. it was "reshit khalidi" before :)
העובדות הרלוונטיות 437425
לא קראתי את הספרים. ואם קריאתם אמורה רק ''לחשל וגם להגביר את ההכרה בנחיצות של מודוס התנהגות פייסני'', לא אטרח - כי כבר אימצתי לעצמי מודוס כזה. ואם מותר לי לנחש, מי שקורא אותם בד''כ עושה זאת מתוך מודוס כזה. ועוד, מי שהכי צריך לקרוא אותם - כדי לאמץ מודוס כזה - לא יקרא אותם לעולם. ואם במקרה יקרא, לא ישנה את מודוס ההתנהגות.

האמת, העובדות עצמן מתסכלות מאוד. עיקרן, לדעתי, שבשני הצדדים יש קבוצה - להערכתי מיעוט - שלא תאמץ מודוס פייסני גם אם ה' עצמו יכתוב ספר ויציג בו את נקודת המבט הפייסנית שלו. לדידם, בשני הצדדים, זה הכול או מוות.וכל עוד הרוב הפייסני, בשני הצדדים, לא יוקיע ויקיא מתוכו את הקבוצה הלא פייסניות שלו, הוא - כולו - יהווה איום גם על הפייסנים של הצד השני.

לכן,לא אמליץ לפלסטינים לקרוא את ''מקום תחת השמש'' של נתניהו. די להם לדעת שיש ספר כזה. במקום זה אמליץ להם להביט פנימה וחפש ספרים מהם ילמדו איך לרסן ולהוקיע את החמאס (אני לא מכיר כזה, אבל כדאי לחפש). ולישראלים, באופן דומה, לא הציע לקרוא את חלידי - די לנו לדעת שיש אחד כזה. במקום זה כדאי לנו לחפש דרך לרסן את החומסים שלנו.
העובדות הרלוונטיות 437432
כן בהחלט, הסימטריה ברורה
העובדות הרלוונטיות 437605
לי היא לא. התסבירה נא?
העובדות הרלוונטיות 437617
זו הייתה אמורה להיות הערה אירונית..
ועוד באותו עניין 437447
מאמרו של אלן דרשוביץ בתרגומו לעברית פורסם עתה בגיליון החדש של כתב העת "האומה":

גם שר החוץ לשעבר סילבן שלום השיב במכתב תקיף לקרטר בעקבות ספרו המעורר מחלוקת:

(הקישור לעיל הוא בלעדי ברשת) ויש שם בסוף מבחר קישורים על הפרשה.
ועוד באותו עניין 437544
הלינק לאתר מסדר ז'בוטינסקי לא עובד. טרחתי וקראתי את המקור וגיליתי שכבר באירופה לא סבלתי את דרשוביץ הצדקן.
437451
מאמר מאד מעניין וכתוב היטב. לגופם של דברים אוכל להתייחס רק כשאקרא את הספרים.
יום שישי הטוב 437496
תודה לרב"י על הסקירה המעניינת, ובהחלט נשמע שכדאי להשיג ולקרוא את ספרו של חאלידי. אשר לספר של קארטר, הוא כוסה ביסודיות ע"י בקורות רבות, ביניהן כמה שיורדות לפרטי פרטיו, ומעמיקות בו, (כפי שהוא עצמו היה צריך לעשות ולא עשה לגבי הנושא המטופל בו). ונשמע שאין טעם לקנותו (אם כי לא אחרים אותו אם אפגוש אותו על מדף ידידותי של אחרים).

אני לא שותפה לסלחנות הנוצרית שנושבת במאמר כלפי "פלסטין, שלום לא אפרטהייד". כי גם אם רוח הספר ורמתו הכללית הם כשל דרשה בכנסיה, עדיין יש לנו כאן משהו בפורמט של ספר, שנכתב ע"י נשיא לשעבר של ארה"ב, ומופץ בעולם (ובהצלחה רבה) ככזה. כשספר בנושא מדיני-בינ"ל, ע"י נשיא לשעבר של ארה"ב, מכיל בכותרתו את המלים "פלסטין" ו"אפרטהייד", ומראה את קטע החומה המצולם ביותר בעולם יחסית לאורכו (כי השאר הוא גדר) זה בפירוש יוצא כאילו קארטר אומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, ולא יעזרו אלף הסברים שזה לא מה שהספר אומר. זה גם לא מצב של "סלחו לו, כי הוא לא ידע מה הוא עושה". מפני שהוא כן ידע. ובין זה היה כדי להגיד משהו בלי להגיד אותו (ישראל=אפרטהייד? אבל זה לא מה שאמרתי, תקרא טוב את הכותרת, ואת הספר, ותראה בעצמך), או סתם כדי למכור הרבה עותקים, או גם וגם- למלים יש משמעויות מקובלות, ויש מטענים רגשיים גלויים ונסתרים, וקארטר השתמש בכל הרבדים האלה בהכרה מלאה, ובכוונה גדולה. ואני מניחה שכנוצרי טוב, הוא גם חמוש בסיבות הטובות והמוסריות ביותר בעולם לטריק המלוכלך הזה שלו.

איסטר נעים, פסח מוצלח, וא-גוט שבעס לכל העולם.
[סליחה תקלה] 437497
התגובה הנ''ל היתה אמורה לצאת בתחתית הדיון, ולא כתשובה למגיב האחרון,
יום שישי הטוב 437570
אינני שותף לביקורת על קרטר עם הקביעה ''הוא כוסה ...ונשמע שאין טעם לקנותו''. זה מזכיר לי מרצה אחד לספרות שלימד על ''ימי ציקלג'' אך הודה שלא הצליח לסיים את הספר. לא קיימת ביקורת מעמיקה שבאה במקום קריאת המקור.אגב, את המאמר של דרשוביץ קראתי ולא ראיתי בה יותר מהתפלמסות.
יום שישי הטוב 437602
"התפלמסות", בניגוד ל... מה? ספרו של קארטר מכיל מליונתלפים טעויות/סילופים, ו-מה לעשות- יש כאלה שזה מפריע להם, והם טורחים ועוברים ומצביעים על הטעויות והסילופים נקודה אחר נקודה. מה היית מעדיף- הבנה "לרוח" הדברים?
יום שישי הטוב 437613
אני - אומר דברים כהווייתם
אתה - עוסק בעובדות
הוא - מתפלמס
יום שישי הטוב 438356
אני - מעמיד דברים על תיקונם
אתה - מתפלמס
הוא - מתקטנן
בורות 437806
"וולטאנשאואונג"

?! איך בכלל מבטאים את זה ומה זה אומר?
בורות 437808
שכחתי לומר, גוגל אומר שהמילה מופיעה רק במאמר הזה...
אל תגידו: "הוא עצלן".
בורות 437841
weltanschauung: תפיסת עולם. מילה המשמשת דוברי גרמנית, וכן פלצנים שנורא גאים בהשכלה הרחבה שלהם (כמו גם ברמתם המוסרית הנעלה).
וולטאנשאואונג 438315
זה מושג יונגיאני, כפי שכתבתי, או כפי שהוא מגדיר אותו "היפותזה [על העולם] ולא עיקרי אמונה," יותר מאשר סתם "תפיסת עולם." אנחנו מעצבים מערכת תפיסות של העולם, כשהתמונה העולה מהתפיסה הזו מהווה את העולם עבורינו. היחס הלא מודע שלנו לעולם, המערכות ה"אוטומטיות" המגיבות ובונות את תפיסת עולם, אותם מניעים, תשוקות, כוונות, (הגנטיקה), עומדים בבסיס האופן בו אנחנו תופסים (מלשון קונספציה) את העולם. אך רק משאנחנו נעשים מודעים ליחס הלא-מודע הזה, עולה אותו "וולטאנשאואונג." תפישת העולם (כך! מילולית ומושגית) משתנה עם השתנות העולם שסביבנו, אך תפישת העולם גם תואמת ומשקפת את המבנה הפנימי שלנו. לכן הבעיה שלנו היא להחליט אם שינויים בתפיסה מייצגים שינויים בעולם או שינויים פנימיים בנו.

יונג כותב שלמושג "פילוסופיה" יש משמעות דומה, אלא שהפילוסופיה מוגבלת רק למימד האינטלקטואלי, בשעה ש-וולטאנשאואונג מקיף מגוון גדול של התיחסויות לעולם, כולל אידאלים, רומנטיקה, פילוסופיה, אסתטיקה, ריאליזם וכו'.

אני מקווה שכך המושג יותר מובן בהקשר למאמר. אם לא, תמיד כמובן תוכל להעזר בפרשנות המיוחדת של האלמוני שבהמשך.
all history is currant history 437816
That’s an interesting summarization of both books.

Here are some of my comments on your points,

I have nothing to say about Carter, he reminds me of people like Robert McNamara who have repented and think that they, somehow, have a better idea of how to “manage” the empire. Furthermore, your evaluation of Carter and the policies of his government should be seen with relation to the people’s movements at the time. You can’t separate Carter from the late 60s and early 70s. You can’t separate Carters policies from the Black Panthers, the Feminist movement, the Weather underground, and the American Indian Movement. The real forces of history are the people, not this or that candidate. The withdrawal of American troops from Vietnam, for example, did not happen thanks to Nixon, but because of the heroic resistance of the Vietnamese and the anti-war movement in America. Nixon resignation too, occurred not because of the Watergate scandal, but because of the anarchy and the political movements who spread uncertainty and doubt in the American government. Presidents before and after Nixon have committed and were caught in worse crimes than spying on rival political candidates, they, however, did not resigned. The Iran-Contra affair or the ideological buildups for the latest Iraq war (relations between Al –Qaeda and Saddam, weapons of mass destruction) constitute a deeper controversy than the Watergate scandal, these scandals, however, never required Reagan or Bush to resignation.

Rashid Khalidi book is indeed a fascinating book that describe modern history for what it is, a process that have always been affected by imperialist powers. I cannot stress enough how important this view is in understanding history. There is no way to understand history accurately without examining this fundamental point- that the world today is a world that was shaped by colonizers and imperialists powers. This is not just Khalidi subjective view about history, its THE ONLY WAY to understand current history. One cannot understand the devastating conditions in which Africans are living in today without understanding the rule of European powers in colonizing Africa and in shaping these conditions. One cannot understand the political and economic conditions of South American countries today without investigating the involvement of America in undermining democratic regimes or in enforcing distractive economic policies. And one cannot understand the Middle East without researching the acts of foreign powers, from dividing the Middle East between the colonizers to the economic support to dictators and racist governments.
Furthermore, by taking a liberal approach to Khalidi book you only leave the readers with the understanding that history is relative. That somehow, the centric-victim idealism and superstition that the Zionist beliefs is based on, is equal to a scientific approach to history. Taking this line to its conclusion would mean that the killing of 4 millions Vietnamese and Cambodians and the occupation of Vietnam might have been necessary, since after all, no one wanted the Domino Affect to Happen. Or that the current occupation of Iraq and the death of more than 600 thousands Iraqis since the American invasion, might be justified since America is trying to promote “democracy”.

I would disagree with your analysis of how “the Zionist movement has managed to talk into imperialist powers” to support the colonized occupation of Palestine. Sure, Zionists were integral in convincing imperialists to support the Zionist-racist acts in Palestine, but that does not take away the responsibility or the interests and motivation of imperialist powers in supporting the Zionist movement. This view reminds me of the idea that some people hold that, somehow, the Israeli lobby affects Washington policies and the American media (This got to a point where people today accuse Israel in convincing Washington to invade Iraq!). Washington (and other old imperialist’s powers) is interested in Israel for the imperialist acts that Israel has always fulfilled (a point that was not addressed in the article). The embargo enforced on Cuba, for example, has nothing to do with the American-Cuban lobby and has everything to do with Cuban political and economic opposition in South America (and in other places) to Washington policies. Or the support to Apartheid government in South Africa happened regardless of the opposition in the American government and the massive opposition and demonstrations against the Apartheid regime. Furthermore, when comparing between Israel and apartheid, one needs to remember that the apartheid government never built a wall that separated between whites and people of color.

I would stay away from Dershwits, a known apologizer for Israeli most hurriedness acts. I would recommend reading his book “The Case for Israel” which is a joke (and after reading Khalidi you would have no problem in understanding that), and mostly a plagiarize of John Peters book “From Time Immemorial”. Furthermore, some of Dershowits data in the book comes from Hollywood movies (Last Day in September), websites that have nothing to do with history (sony.com), or from high schools syllabus. I invite you to check this for yourself by looking at the appendix.
If you are still unconvinced in Dershowits drive to twist history, I would recommend reading “Beyond Chutzpa” by Norman Finkelstein, or to check his debate with Chomsky.
http://www.informationclearinghouse.info/article1119...

I would like to recommend you some books that would further deepen your understanding of history:
People’s History of United States, by Howard Zinn, And the Blowback Trilogy (three books), by Chalmers Johnson.

In any case, your article is good. You are using critical thinking in regard to history and I can only unite with your call for Israelis to investigate other ideas than what they are thought by the Zionist propaganda machine. I would only add that people should investigate history for what it is, not as subjective-relative phenomena. Furthermore, knowing takes responsibility, and the privilege to have the time and ability to investigate reality takes even more responsibility towards others, the ones who do not have this freedom and opportunity.

Good luck and I will look forward to your next article.

p.s.
When criticizing Carter for his inability to identify terrorism, you should be the first to define what it is. It is not enough to just point out some logical fallacy of carter, you should describe who is a terrorist, who is a civilian, and who is a military personal of the state. Your government executed Eichmann, not for killing Jews himself, but for obeying the Nazi government orders and making sure that the Nazi killing machine operate smoothly (yes, I’m making this comparison).

all history is currant history 437819
רק להזכיר לכולם עד כמה מאו הקטן הוא בעצם תוצר מושלם של מכונת פרופוגנדה מקצועית עליה חתומים קסטרו, מאו, סטאלין, גבלס ושאר אוהבי אדם ולוחמי חופש ידועים -
מאו הקטן מאשים את דרשוביץ בהצגת ההסטוריה תוך הסתמכות על נתונים המופיעים בסרטים הוליוודים. למרות שמאו הגרפומן לא מוותר על הזדמנות לקשקש ולהרחיב בתיאוריות הקונספירציה שלו ברי שבאישום נגד דרשוביץ הוא מקצר בשיטת ה'זרוק הרבה חרא, בסוף משהו ידבק וגם אם לא, תמיד יהיו טמבלים שיקנו את זה'.
ההתיחסות של דרשוביץ ל'סרטים ההוליוודים' היא כאשר הוא מזכיר את כמות הפלסטינאים שנהרגו במהלך ספטמבר השחור בירדן. דרשוביץ מביא באפנדיקס מספר מקורות רציניים ביותר וכן את הסרט הדוקומנטרי המצויין שבמקרה נרכשו זכויותיו על ידי סוני שידועה גם בהפקות ההוליוודיות שלה וכו'.
מאו, אפשר ברשותך להמשיך את הדיון באחד האתרים הנתמכים על ידי אחת המדינות הנאורות שלך או שאתה חושש להתעורר עם כליה אחת חסרה, אם בכלל?
You Zionist brainwashed zombie. 437826
Ai, Ai, Ai, comrade, you have failed me again. At least you did not force me to painfully, read, your, elementary, ridiculous, poetry (attach a paunch line). As usual with you, you accuse me of things that you can’t prove and employ the most stupid arguments to reclaim some kind of dignity. If my observation in regard to history are untrue why don’t you disproof me? Why don’t you do some research (as you did with my point about Dershowits) to destroy my other claims?

So, you have found out of a two page writing, out of four accusations of Dershowits inability to prove his claims, one argument which you had some ability to backup? Damn, quiet an intellectual you are (and a poet too.)

My argument, which you have managed to reply to, does not stop in Dershowits reliance on movies make his point, it is the fact that a Harvard law professor employ as a source, in book that supposed to be academic, a Hollywood movie (and a book that was written about this movie). This, in any university, would enough to dismiss ones essay or project. One can never respond to this accusation, as Dershowits did, by stating that “I’m happy that I don’t have to cite inaccessible sources”.
Furthermore, Dershowits argument does not stop there, in regard to the Black September Movement, dershowits claims that the relice of three terrorist Palestinians was done do a secret deal between Chancellor Brandt and Palestinian terrorist to hijack an airplane with German civilians and to demand the realise of the three captured Palestinian terrorists. This way, the Brandt could give up to the “demands” to relice the three Palestinians. Dershovits resource for this conspiracy theory? A book based on the movie One Day in September. Not only that, in an interview the author of the book Urlich Wagener have affirmed that his statement “can’t be interdependent as evidence for an alleged secret deal between the federal government and terrorists”.
This is only the tip of the iceberg of Dershowits drive to twist history. I only replied to the one point that you managed to somewhat answer.
And what about my claim that Dershiwits have plagiarized his book, Hmmm? As usual, no comment. You only deal with argumants that you can backup by quickly surfing the net, you probably found it in victimmantality.com

What do you do when you write all your pseudo-poetry and ridicules comments? Do you put some violin in the background? Do you masturbate in front of your country flag, or an IDF symbols?

No, we cant have a discussion in a communist country since there are no cominist countries that still exist today. To call those oppressive regimes communist would be the same as calling your country “democratic” just because your government claims to be one.

But I enjoy this game, comrade. You’re doing half my job by exposing what Zionism stands for, uncritical thinking. Let’s keep it going, you answer me with ridicules Zionist- brainwash comments. And I will expose your stupidity in millions ways.

Bring it on, Zionist-zombie.

כליל? :) 437827
You Zionist brainwashed zombie. 437845
אה, אז אתה אומר שאתה רק 'קצת' שקרן.
נרגעתי
You Zionist brainwashed zombie. 437909
No, what I wrote is that you’re not even intelligent enough to check your own claims. But with your level of stupidity I should have known that you won’t understand the answer. God, what a mentality, you will sell your self-respect, expose your dumb way of thinking, and establish yourself as a dogmatic brainwashed schizophrenic, and all to “defend the motherland”, all to “rescue Israel” from the “evil forces” that are trying to “destroy your beloved country”. With such a pig mentality you could have made a career in the police or your army. People reading you might think that a change in your society is easy, since all we need to deal with is dumb people like you.

But since I have promised to expose you, ill do it again (and as usual I don’t expect you to understand the answer.)
I doubt that you even read the book, but in one of Dershowits chapters called “why terrorism work” Dershowits claims that the U.N. assembly encourage terrorism against Israel when in 1979 it approved an exception to the international convention against the taking of hostages. According to Dershowits, the amendment reads that people under colonial occupation have the right to hijack civilians. This is another way in which your Zionist friend is claiming that the world is encouraging terrorist acts against Israelis. Here Dershowits not only ignoring facts, namely that Israel have been kidnapping civilians for years, he distort the U.N. protocol. The Husted Convention is actually EXTANDING the probations against hostage taking, beyond the contest of arm conflicts. The article that Dershowits mentions already notes that probations against hostage taking already exist, the intent of the protocol was to only extend, while opposing hostage taking, the definitions of armed conflicts to conflict that involve the right of people to self determination. Not only that, BUT ISRAEL HAVE VOTED TO APPROVE THE HUSTED CUNVENTION.

Now, since I don’t think that Dershowits is as dumb as you, I do get the feeling that Dershowits knowingly distorted a fact only so it could support his twisted ideology. Twisting facts would be expected out of a Zionist think-tank it becomes more of a controversy, however, when the writer Herverd law professor. If Dershowits would have written the same historical twisted “facts” to support the Palestinians struggle he would have been fired in a second.
Again, another example out of many to Dershowits drive to twist history.

Do you really think that people are stupid? Do you think that people will read our comments and won’t see your inability to support your claims? Your dogmatic approach to history?

It’s your turn, zombie.

all history is currant history 437834
כל-כך ארוך? ועוד באנגלית??
הרגת אותי, אח שלו.
all history is currant history 437836
I apologies, I’m trying to make the adjustments to write in Hebrew in the future. Let me knew if there is any point that you would like me to elaborate on.
all history is currant history 437837
מה, אתה עוד לא מכיר אותו? זוהי טקטיקת ההתשה שלו, והיא כנראה מוצלחת. סרוק על mao ותראה (לא, לא אמרתי שתקרא, חלילה, רק שתראה את האורך הממוצע לתגובה)
all history is currant history 437839
אם לא היית תוצר מושלם של מערכת החינוך הקפיטליסטית הכושלת גם אתה היית מסוגל להקשיב שבע שעות לנאום של פידל.
all history is currant history 437894
מצחיק מאד!
(ברוך שובך?)
all history is currant history 437907
אני לא מדבר עם אלמונים.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

(תודה,לא יודע).
all history is currant history 437842
א==>"This is not just Khalidi subjective view about history, its THE ONLY WAY to understand current history."

הכי מסקרנים בעיני אנשים שמדברים על שטיפת מוח וגם אומרים מה היא הדרך היחידה להבין משהו. ועוד את ההיסטוריה! לא שאני יכול להתווכח. לצערי הפסקתי ללמוד הסטוריה בערך בכיתה י', אבל שמעתי שיש לפחות כמה דרכים להבין אותה. וגם שמתי לב שעל כל אחת מהדרכים הללו, יש מי שצועק בלהט (אינטלקטואלי?) "its THE ONLY WAY" וכל האחרות הן שטיפת מוח.

אני, כאמור, לא קראתי מספיק כדי לקבוע מה היא הדרך היחידה. אבל גם לא כדי לקבוע שהדרך שמציע אחינו מאו איננה קבילה. אז אני מקבל את *העובדה ההיסטורית* שהציונות-הגזענית היא שלוחה של האימפריאליזם העולמי ושמדינת ישראל הוקמה על ידי המעצמות כדי לממש את שאיפותיהן הקולוניאליות. ועם עובדות כידוע לא מתווכחים.

טוב, בגלל שאבא שלי ציוני, אני מרגיש קצת לא נעים עם העובדות ההיסטוריות הללו. הרי זה לא כבוד כל כך גדול להיות בן של אימפריאליסט-קולוניאליסט-גזען. אבל, באמת, מה אני יכול לעשות? אם למדתי דבר אחד על ההיסטוריה זה שהיא כבר קרתה ושאי אפשר להשיבה לאחור.

אז אני אשב לי לבד בחושך ואמשיך להתבייש בעצמי.
all history is currant history 437851
לא, לא הבנת. אביך הציוני איננו ''אימפריאליסט-קולוניאליסט-גזען'' אלא רק שליח של אנשים מסוג זה.
all history is currant history 437870
In my writing I never intended to hurt your feelings, defiantly not to disrespect your father. I’m attacking Zionism as an ideology, which in my view paved the way to horrendous acts against the Palestinians.
We are the ones who make meaning out of our life, and our action defines us the most. It is not a secret that 20% of the population of world exploits 80% of the world resources. It is not a secret that half of the populations of the world lives on 2 dollars a day, or that in third world countries thousands of kids are dieing from hunger and preventable daisies. Only by employing a real investigating of history one can fully understand the reasons behind this conditions and the way to change them.

I did not just scream “it’s the only way”, I did give some examples. History does not exist in the abstract. Again, if one looks at Africa today with out considering the past, one would come into some very problematic observations. Observations such as saying that something wrong with black people in Africa, or that Africans just need to stop playing the victims and get out of poverty. Looking at history from that point would only leave us with theories that fundamentally will enforce racism or blame the sufferers. And this is why it is so important to look at history correctly. It is in a lot of ways the philosophy behind the actions. I’m sure you can think on some instances where in your country history is twisted to justify actions.

I would disregard your low training in the study of history as a proof for your inability to deal with history. I can write books about how history is abused in schools and universities and how the teaching of history is disconnected from reality and life. In my line of work, I meet people who have been trained for years in different areas of studies and can’t find their own ass with map and flash light.

not all history is crying history 437899
אני כבר מרגיש יותר טוב.
אבל אני בכל זאת לא מבין למה אתה תוקף את האידיאולוגיה הציונית ולא גם את האידיאולוגיה הלאומית הפלסטינית (שגם היא לא יכולה לרחוץ בנקיון כפיה), או את החזית לשיחרור אריתראה, או סרביה, או חבל הבסקים, או את הלאומנות הצרפתית, הגרמנית, הרואנדית, האסטונית, התמילית ועוד רבים כיוצא באלו.

אני שותף לעמדתך שהציונות סללה את הדרך לפגיעה נוראה בפלסטינים, אבל ממעט ההיסטוריה שאני זוכר, כל האידיאולוגיות הלאומניות עשו בדיוק את זה. כי כולן רצו חבל ארץ שהוא רק שלהן ושבו הן יכולות לשלוט ולקיים את תרבותן. כמובן, זה ש"כולם עושים ככה" לא יכול להכשיר עוולה, אבל, נדמה לי, זה כן יכול להצדיק ציפייה לביקורת מאוזנת...ביחוד ממשכילים חסרי פניות.

גם הסודות המפורסמים שאתה מפרט - לגבי העולם הראשון/שלישי - מקובלים עלי כעובדות, אפילו בלי חקירה אמיתית של ההיסטוריה. אבל אני לא מצליח לקשור אותם לטענתך (המוצדקת כשלעצמה) ש"and our action defines us the most.". אם הפעולות שאתה מציע מסתכמות בלימוד מעמיק של ההיסטוריה, אני מתקשה לראות אור בקצה המנהרה, בפרט מאחר שאינני חולק על העובדות שאתה כבר העלית בחקירתך.

בסוף, הכי מטריד אותי, מה אני אגיד לאבא שלי. הוא למד היסטוריה (בעיקר על בשרו) והגיע למסקנה שכדי להפסיק את העוולה שנעשית ביהודים הם צריכים מדינה משלהם. אם הם היו עושים זאת באוגנדה או בטימבקטו הם היו גורמים עוול קולוניאליסטי למקומיים שם. אז הם "התחברו להיסטוריה" (אם כי אחרת משלך) ובחרו לעשות זאת בפלסטינה-א"י. נו, שאני אגיד לו שהוא חזיר אימפריאליסטי?! שהוא צריך לשמוע לאחמדיניג'אד ולחזור למקום ממנו בא? או מה?
not all history is crying history 438000
I have a whole basket full of criticism of Palestinians leaders, especially Yaser Arafat. This is, however, an Israeli web-site. My objectives over here are different than when I debate Palestinians. Furthermore, we always have to remember who was responsible for more than fifty years of occupation and who was denied human rights and oppressed in brutal ways. I can criticize Palestinian tactics, but I can never criticize their ability to fight for their rights against one of the most powerful armies, that in itself is heroic. That is very different with Israelis who enjoy privileges and benefit from the occupation of Palestine. Israelis have the time to study political questions (Israel is one of the countries with the highest percentage of people with BA) and they do not pay the same consequences when opposing the occupation. Israelis who oppose the occupation will in the worse case be put in jail for a couple of years, while Palestinians who are opposing the occupation (even peacefully) have been subjected to long arrests and torture. There is no justification to the fact that there is no real left in Israel. Their definitely no justification to the passive resistance of the Israeli left to the atrocious acts they are “forced” to participate it. Their are so many books in your country who were written by Israelis who write about orders that they received to bomb villages and to kill and torture civilians, and how hard is was FOR THEM to fulfill this order and how THEY ARE in such a trauma for the rest of THEIR LIFE. There is a whole genre of books about the occupation of South Lebanon that are on the border of the absurd. Soldiers who write about how hard it was to sit in an army bases while the Hisbala is shooting missiles at them, forgetting to mention that from these army bases Israeli soldiers would kidnapped civilians, or that these bases provided a protection to South Lebanon Army who under the supervision of Israeli soldiers have tutored hundreds of civilians. Little Eichmann’s, technocrats of the Shin Bet who write about how difficult it was for them to arrest civilians or to pressure people to turn in family members or about fallow officers who tortured people. Take for example Bofore, a movie dedicated to the experience of the occupation of Lebanon from the view point of the occupying soldiers. The only mention of Lebanese in the movie is through the Hisbala missiles who hit the base.
Think how ridicules it would be if you read a book by a Nazi soldier who writes who hard it was to occupy Paris, how hard it was to arrest civilians and bomb villages, and how he is in such a trauma from it for the rest of his life. Its time for the Israeli left to grew up and stop wining after hand about horrendous acts that soldiers and technocrats are “forced” to do. To stop view wars and occupation only by how they affect the Jewish-Israeli side of the conflict. Israelis have choices, more choices then the Palestinians, and they should refuse order and put their privileges on the line to avoid committing crimes.

There is a difference between a national ideology of oppress and third world countries, than that of imperialist countries. The Palestinian right for self determination is very different than the Zionist ideology that uphold special privileges based on religious affiliation and deny rights to people who were burn and raised in your country.

My point in studying history deeply was that behind every action that we do there is an ideology. From what you eat to whom you date and to your political belief; there are all motivated by some kind of philosophy. Twisted and untrue history is in a lot of ways the philosophy of oppression. People in America would never support their government invasion to Iraq if they were actually educated about their country warm relation with Saddam for years, and why these relations changed. A correct understanding of history can only lead to actions. And by actions I mean to start organizing politically and to refuse to serve in the IDF.

I would like to send my deepest support for your father who seems from what you write to have experience a very hard life. I can only hope that the rest of his life was somewhat better, and that as a survivor he managed to experience some happiness in his life. I would disagree with his conclusion that the only way to stop the oppression of Jews were by establishing a state for Jews only. If oppression was a parameter to the right to establish a country women should have gain that right a long time ago, definitely Palestinians. The facts is that there is a community of Israelis in Israel, no one should tall them to leave just as no one should force Palestinians to transfer.

not all history is crying history 438001
מהמשפטים הראשונים של הפסקה הלפני אחרונה אני מסיק שכנראה שמך צוקרמן. (בדיחה זו מיועדת לאדם מסוים).
not all history is crying history 438025
"I have a whole basket full of criticism of Palestinians leaders, especially Yaser Arafat. This is, however, an Israeli web-site. My objectives over here are different than when I debate Palestinians."

אני לא מקבל את התירוץ הזה. מה שאתה בעצם אומר זה שיש לך ביקורת אחת לישראלים, ביקורת אחת לפלסטינים, ביקורת אחת לאמריקאים, וכן הלאה, וכן הלאה. אז למי בדיוק אתה מציג את הפרספקטיבה הכוללת שלך? לחברים בקדר המפלגתי?

אתה לא מבין שהתנהגות כזו פשוט מנכרת את מושאי הביקורת שלך, לא משנה מי הם, ולא באמת מאפשרת לדון איתם ברצינות?

"Furthermore, we always have to remember who was responsible for more than fifty years of occupation and who was denied human rights and oppressed in brutal ways."

נכון, אנחנו צריכים לזכור את ישראל, אבל גם את ירדן, את ארה"ב, את בריה"מ ואת מדינות אירופה. כולן אחראיות לאפרטהייד הזה, מכיוון שהן היו צריכות לשמר אותו על מנת להמשיך ולהתקיים בעצמן.

"Israelis have the time to study political questions (Israel is one of the countries with the highest percentage of people with BA) and they do not pay the same consequences when opposing the occupation."

זה פשוט לא נכון.

רק למעמד הביניים והלאה בחברה הישראלית יש זמן לזה, השאר עסוקים מדי בלעבוד ובלהשלח להרוג ולההרג למען האידיאולוגיה הלאומית. רוב אלה, עד השנים האחרונות לא היו יכולים למצוא עבודה אם הם היו מעיזים לסרב לשרת. חלק לא מבוטל מאלה מורכב מצאצאים של כאלה שהובאו לארץ תוך הבטחות שווא לבטחון וצדק חברתי במסגרת החמימות היהודית הציונית, וקיבלו בסוף מעברות ועבודות כפיים.

חזות כל הישראלים היא לא של הבורגנים של מתחם הבורסה בר"ג ושל הזעיר-בורגנים והאריסטוקרטים של הפועלים באוניברסיטת ת"א. וממתי בדיוק BA הוא כלי לחשיבה ביקורתית? מדובר סה"כ בסוג יותר מתקדם של אינדוקטרינציה.

בכל מקרה, העובדה שיש לך ראיה כל כך שטחית של החברה הישראלית היא סימפטום לשורשים הלאומניים של האידיאולוגיה שלך, לה אתה קורא שמאלנית. איפה הניתוח המעמדי? איפה האינטרנציונאליזם? אין דבר כזה! יש לאומים טובים, ויש לאומים רעים - במקרה שלך הסיווג הפוך לראיה של האמריקאים, שונה בהרבה משל הרוסים והאירופאים, ואולי דומה לזה של הסינים.

"There is a difference between a national ideology of oppress and third world countries, than that of imperialist countries."

ההבדל העיקרי הוא שהאידיאולוגיה הראשונה היא של בורגנים שעוד לא ביססו את כוחם, והאחרונה של כאלה שכן. אתה יכול לראות בדיוק לאן זה מוביל כשהשחרור הלאומי "מצליח."
not all history is crying history 438028
מהי משמעות ההגדרה "האריסטוקרטים של הפועלים באוניברסיטת ת"א" (או באוניברסיטה בכלל)?

עוד משהו, אם כי שולי: לא כל BA הוא אינדוקטרינציה. BA במתמטיקה הוא אינדוקטרינציה?
not all history is crying history 438033
ודאי ש-BA במתמטיקה הוא אינדוקטרינציה. אחריו קשה מאוד להסתגל לרעיונותיו של דורון שדמי.
not all history is crying history 438253
אינדוקצינציה.
not all history is crying history 438257
אין דוקצינציה.
not all history is crying history 438034
"אריסטוקרטיה של הפועלים" היא הרובד במעמד הפועלים שמקבל משכורות גבוהות יותר, הוא מקצועי יותר ולרוב שוגה באשליות שהוא בכלל בורגני.

כל BA הוא אינדוקטרינציה. גם במתמטיקה אתה מקבל את האינדוקטרינציה שדוחפת אותך את המצב הקיים, במקום העבודה שתמצא אח"כ או באקדמיה. אתה בטח שלא לומד לראות בצורה ביקורתית את המצב הפוליטי בארץ, כפי שטוען יקירנו המאואיסט.
not all history is crying history 438055
איך מבדילים בין בורגני לבין פועל אריסטוקרט ?
not all history is crying history 438057
מה שבטוח זה שאי אפשר לשאול את האריסטו-שמט, כי, כמו שכליל אומר, לרוב שוגה הנ"ל באשליות שהוא בכלל בורגני. אולי אפשר לפי הגורמט, הקליפות של הפיסטוקים והסי.די פלייר הכי חדיש שבאוטו שמנעים לכולם על הכביש בקולי קולות, אם הם מעוניינים או לא. ועל כך כבר אמר ג'ורג' ברנארד שו: אפשר להוציא את נינט מקריית גת, אבל אי אפשר להוציא את קריית גת מנינט.
not all history is crying history 438060
הבנתי, אז אין בעיה. כבר שקלתי להעלב.

דרך אגב בזמן הקצר שביליתי שם, לא ראיתי ''פועלים אריסטוקרטים'' שתואמים את התיאור הזה באונ' ת''א. לפחות לא במדעים מדוייקים.
not all history is crying history 438062
נו כן, הטקסונומיה בעולם החי היא עניין מסובך, אפילו עוד לפני כליל, שיש לו כנראה כמה טעויות קונספטואליות כבדות.
not all history is crying history 438121
שאל אותו האם הוא מתכוון להקים עסק או לצאת לעבוד אחרי (או תוך כדי) הלימודים.
not all history is crying history 438124
ואם התשובה היא _________ אז הוא __________ ?
not all history is crying history 438128
אם הוא הולך לעבוד, בעיקר אם זה במקצוע שהוא למד, אז הוא מכוון עצמו לאריסטוקרטית הפועלים. אם הוא הולך להקים עסק (מכולת, מיזם הייטק או כל משהו מסוג זה), אז הוא מכוון לזעיר-בורגנות.
not all history is crying history 438136
הבנתי.

ואם הוא למד פילוסופיה או מדעי המדינה, לא עובד בתחום, ולא מקים עסק, אבל מכלה חלק ניכר מזמנו בפורומים אינטרנטים ?
not all history is crying history 438139
אמרתי "_בעיקר_ אם זה במקצוע שבו הוא למד". מה הסיכוי שיפטרו אותך? כמה זמן אתה יכול להרשות לעצמך להיות מובטל? מה רמת החיים שלך? שים לב שיש לשכת עבודה מיוחדת לאקדמאים.
not all history is crying history 438157
לא ידעתי שקריטריון לבורגנות הוא מחסור בדאגות פיננסיות.
not all history is crying history 438221
יותר לאריסטוקרטיה של הפועלים.
not all history is crying history 438306
אני מצטער, אתה אניגמתי מדי בשבילי.

זוג.
1 x תואר ראשון.
1 x תואר שני.
1 x מנהל/ת פיתוח בחברת הייטק (₪40,000 בחודש).
1 x חוקר/ת בחברת לפיתוח תרופות (₪25,000 בחודש).
1 x בית ברעננה, דרומית מאחוזה.
1 x משכנתא של $400,000 (יש מצב שאני מאוד אופטימי לגבי מחירי נדל"ן ברעננה).
_______
בורגנים או אריסטופוע-עלים ?
not all history is crying history 438312
אוסטרופולים.
not all history is crying history 438189
My support for the national struggle of third world countries comes exactly from the fact that national oppression is what makes these nations oppressed to begin with. National oppression can be defined by racism, economic domination, denying the right to practice one’s culture. In opposing all of that nationalism can play some progressive rule. The demand to nationalize the country resources, taking pride in ones culture, fighting racism, all of this in the context of national oppression is progressive and needed. Of course, this is not the whole picture; the emphasis of internationalism and class struggle should apply. And when nationalist movements from oppress nations do not apply internationalism or class struggle we unite with them while emphasizing the importance of class struggle. Nationalist movements of the oppressed are never, ever, ever, equal to the atrocities and racist act that are committed under the nationalist philosophy of the oppressor. According to the line that you uphold, Chaves who is leading somewhat of a nationalist revolution in Venezuela is equal to Bush since both of them proclaim love and loyalty to their country. Chaves, on the one hand, nationalizing resources that should provide the millions of poor people in Venezuela with some decant jobs and a living wages and Bush, on the other hand, is a mass murderer and a representative of a global empire that exploit millions of people. Furthermore, as Marxists we look for the principle contradiction in any phenomena, and we pay close attention to the destructive side. In today’s world the principle contradiction is between the oppress nations and the oppressed nation (first world and third world.) when an oppressed nation, the destructive side of the contradiction, starts to destroy the usual relations of exploitation, that’s a good thing, and it might take the whole process out of existence and bring a lot of opportunities to other countries to due away with imperialism.

Marxism is not a dogma, it is a guideline and more importantly it’s a living science. Marxism will have no value if it will only be uphold as holy scrip. In an ever changing reality Marxists need to apply Marxism to life. Think what would happen if psychologists today would still treat patients with the same methods that Freud used. Class societies have changed a lot since the days of Marx. While all these definition that you provided are important, what’s more important is how they come into play in any given society. The proletarian, the force that makes the change, are as Marx said the people who have nothing to lose. More then just the fact that they cannot own the means of production, their social experience is what gives them the ability to demand, fight, and put their life on the line for a change. In other words social experience is decisive. Peasants in third world countries can unite with the proletarian because of the miserable life experience that they live through every day. In Israel the proletarian, in my view, does not exist. Sure, for some Israelis life is not so easy, but they get by. Their life experience, the privileges that come with being Jewish in your country are enormous. In other words their life experience is so bad that they would want a radical change. This can be seen through the long history of Israelis supporting almost all their countries wars. When they don’t, it’s only because their soldiers, not the occupied, are killed. It took 18 fucking years for Israel to get the fuck out of Lebanon, and why? Because a movement of mothers had that Israel should “protect its sons”. The occupying soldiers are Israel sons, while the Lebanese people don’t exist. Most of the Israeli people have always aligned themselves with their government, not only that, big sections of Israelis have voted for mass murderer and butcher.
Furthermore, the definition of labor aristocracy is that in imperialist nations the flow of profit from the third world is so enormous that the bourgeoisie is willing to give some crumbs of that profit to sections of the labor class in order to align them with the state and to prevent rebellions. In Israel the billions of dollars that Israel receive annually from America provide a lot of benefits for the general population that people in third world country can only dream of. From free half-care to subsidies houses to education. All of this in my view has “bought out” the Israeli population. And what is batter example to Israelis enjoy “leisure time” than the fact that so many Israelis can acquire a degree in a university? I think that our disagreement around this subject is in the definition of what is a proletarian.

I don’t agree with your statement that people who refuse to go to the army are denied the means to live. Sure, some jobs are denied to them, but they can always use their Jewish privilege and be employed. They might not be rich, but they can definitely survive.

I’m not denying that there is a proletarian in your country, what I’m arguing is that the Israeli proletarian is very small and insignificant.

A final point,
There is no reason to get angry. I might be wrong in my observations (in some way I hope I am) and from your remarks it seems that there is a lot that I can learn from you.

Take care,

not all history is crying history 438313
לא חלמתי שיגיע היום שאני אמתין בקוצר רוח לתגובה של תש"חיסט.

ואם ב"יסט"ים עסקינן, שאלה לבלבניסטים: התש"חיסטים והמאו יזנקו אחד על גרונו של השני בכל מה שקשור לציר הכלכלי, אבל הם דיי מסכימים על גבי הציר המדיני. מי הוא הבדלן ומי המשתלב ?
not all history is crying history 438318
אתה רוצה לחלק את המתדיינים באייל לפי משתלבים / בדלנים ?!
not all history is crying history 438348
התש"חים מסכימים (בינם לבין עצמם) על גבי הציר המדיני?
not all history is crying history 438360
האמת היא שאני לא בטוח בקשר לזה, רדלר הוא היחיד שאני זוכר דברים שלו בעניין המדיני.
not all history is crying history 438363
רדלר? אני דווקא זוכר את יעקב
not all history is crying history 438475
אני לא מתכוון להכנס לניתוח מאד עמוק של הבורגנות של הוגו צ'אבס, אבל רק כדי לסבר את האוזן, בעוד רמת החיים המוחלטת של העניים עלתה שם, הרי שרמת החיים היחסית שלהם ירדה. הסיבה לכך אינה מערכתית, אלה פרוזאית לחלוטין: צ'אבס העלה את מחירי הנפט, ההכנסות עלו, ויש יותר עם מה לשחד את העובדים (והרבה יותר להעשיר את בעלי ההון).

"I’m not denying that there is a proletarian in your country, what I’m arguing is that the Israeli proletarian is very small and insignificant."

זו אחת הטענות המופרכות ביותר ששמעתי בחיים שלי. מי בונה? מי ממלצר? מי מאייש קופות? מי מאבטח? מי מנקה את הרחובות? מי מתחזק את החשמל, הגז והביוב? מי משטר ומי לוחם ומי מת בקרבות האימפריאליסטיים? לא ידעתי שאני גר באוטופיה שבה אחוז קטן מהאוכלוסיה עושה זאת בזמן שהשאר יושבים ומרוויחים כסף. הייתי רוצה לראות כמה ראיות לכך. בינתיים דו"ח פערי השכר מראה שאני חי במדינה נורמאלית לחלוטין מהבחינה הזו.

אמנם יש אחוז לא פרופורציונאלי של לא-יהודים במעמד הפועלים, במיוחד ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה, אבל להגיד שאין מעמד פועלים בישראל זה ממש מוגזם, ולא תואם למציאות.

אם אין מעמד פועלים בישראל, איך זה שיש שביתות? איך זה שיש והיו שביתות שלא אורגנו או אושרו ע"י ההסתדרות (ישנם כמה גליונות מצפן, למשל, שמדברים על תמיכה בועדים ובשביתות כנגד דעתה של ההסתדרות)?

אני חושב שדרוש ניתוח יותר רציני לסיבות לכך שיש תמיכה רבה כל-כך במלחמות וכיבושי ישראל בין הישראלים היהודים. מה שבטוח הוא שפיגועי התאבדות באוטובוסים וירי רקטות על ערי ספר רק מנציחים את המצב הזה, בלי קשר לעד כמה נורא הכיבוש. הכיבוש אכן נורא, מזויע, ויש להתנגד אליו ולקוות לחיסולו, אבל ההיסטוריה מראה ש"שחרור לאומי" נוטה להמשיך את יחסי הכוח שהיו לפניו, אלא שפני העריצים נעשים זרים פחות.

רק הערה טכנית לסיום: נורא קשה לי לקרוא את הטקסטים שאתה כותב באנגלית. אני לא יודע אם זו בעיה של תוכנת האייל או חיסכון בפסקאות מצידך, אבל זה יוצא לא קריא, בעיני. אם נראה שאני לא מתייחס לחלק מדבריך, יכול להיות שזו הסיבה, ועמך הסליחה.
power corrupts, absolute power corrupts absolutely 439002
Yea, I’m very busy at this time of year, so I write quickly and jump from issue to issue. I will try to elaborate on my earliest points, while answering your latest comment. I don’t know, however, for how long I can keep this debate going.

As I wrote, one of the ways to define if a nation is oppress, is to examine whether the people from this nation are subjected to, among other things, to racism, economic control, and blocked on the right of those people to exercise their own culture. Nationalist ideology can answer some of this oppression. Demands by nationalists movements to nationalize resources, to practice ones culture, and to have pride in ones origins, can be very progressive. We should unite with these movements while criticizing elements that are not progressive and trying to push the struggle towards a real emancipation of the nation.

Your criticism of Chaves is out of context. Unlike poppet government before him, Chaves have provided his people with education, half care, and means to live. He should be supported in his struggle against imperialism. Your line will only force you to criticize the oppressed and to unite with the small group of people who agree with you. And, unlike what you wrote, the ruling classes in Venezuela are actually terrified by Chaves.

Can this struggle by the Venezuela be drained and will only create another ruling elite? It might. That, however, is no excuse to not supporting movements who oppose imperialism. It’s up to communists in Venezuela to push the struggle beyond the limited scope of nationalism, while uniting with the just cause of opposing imperialism. Nelson Mandela and Gandy led nationalist movements. Did these movements have some incorrect line? Sure. But the struggle of the South African people and the Indian people against imperialism was just.

Your criticism seems to come from the Anarchistic philosophy that claims that “power corrupts, absolute power corrupts absolutely”. This have not only been proven to be historically untrue, leaders of peoples movements have gave their lives to the people, but problematic in a class society. The divisions in class society are not only defined by property, but by intellectual privilege. After a revolution in order to provide the masses with real democracy it’s up to the leadership of the communist party to exercise dictatorship over the old capitalists, and to provide the masses with answers to political questions. As was seen in the Cultural Revolution the masses make history while the leaders provide leadership. This process of the dictatorship over the bourgeois has been proven historically to be the only way to radically advance the rights and living conditions of the proletarian.

Dialectical materialism is a subject for a couple of books; I doubt that a sound bite of information can be enough to provide with a clear understanding of this philosophy. Never the lass, it is important for you to get some understanding of the correct way to view the world.
Any object in the universe is driven by contradiction. For example, the concept of “life” is defined by “death”. Life would not be “life” without “death” and “death” is what gives “life” its meaning. “Death” is the destructive side of the contradiction. When death wins over the contradiction (the individual man is dead) the whole process of the contradiction between life and death comes to an end. Furthermore, the contradiction between life and death is what pushes the whole process into its natural end---death, There are a lot of contradictions in phenomena, but it is important to notice what is the principal (the most affective) contradiction that drive the whole process forward. In the world today, in regard to what define imperialism, the principle contradiction is between the imperialist countries and the oppressed countries. The phenomena of imperialism could not be possible if it was not for the exploitation (contradiction) of the oppress nation/countries. The destructive side if this contradiction, the side that wants to do away and to destroy the process are the oppress countries. When an oppress country stand for imperialism, there is a chance that the whole phenomena of “imperialism” can go out of existence.
Imperialism (and capitalism) because of the endless need of exploitation, creates its own “grave diggers” (destructive side). America today, the leading imperialist country owes trillions of dollars to foreign countries and is stock in Afghanistan-trying to build a gas line, and Iraq-trying to control the oil world market. On top of this, Iran is refusing to accept Washington demand for any country to open its market for foreign (American) investors. This is the some of the difficulties that America is dealing with today. So, when Venezuela comes along and brings even more anarchy into the system, it’s a good thing, and might take the whole process of American imperialism out of existence.
Think of the benefits and great opportunities that will happen if a country like the U.S. goes out of existence. Think what would happen when (among other things) corrupt government and dictators will stop receiving money and weapons, what a great day that would be!!!

Again, Marxism is not a dogma. All these people that you call “proletarian” are not proletarian just because their relationship to production. Again, the proletarian are the people who have nothing to loss. The people those because of their social experience are willing to put everything on the line for a better future. The people that you mention not only work for companies who pay somewhat of a living wages, they enjoy “Jewish privilege”. Class is not the only way do determine ones class. In America, for example, among some of the things that being white can provide one with, is the opportunity to receive a decant job, to not get arrested, get a decant education, or to get good treatment in any government facility. In other words, being white get you “white privilege”. In Israel being Jewish can get you “Jewish privilege”, and I feel that we both can think on a hundreds of things that one can receive in Israel from being Jewish. Sure, classes exist even in the Israeli society, but they do not constitute such different as to create a proletarian class of Israelis Jews. Furthermore, as I said before, Israel through the billions of dollars received from America can provide its citizens with living conditions that people in third world countries can only dream about.
Again, social experience is what determines your class. A worker, such in your country, can be dependent on imperialism and racism and to not be a proletarian. And in third world countries a peasant although owning a peace of land, because of the hard social conditions that he is living through, can unite with the proletarian.
Your definition of the proletarian seems to be consistence with some of Marx writings. A lot of changes in reality, however, have happened since than. And Marxism is a living science, not a dogma.

It was hard for me to understand your writing, but I hope that you are not implying that the blue pigs are part of the proletarian.

Strikes do not define the proletarian. There are strikes and demonstrations in your country by government workers and students. That does not mean that all these people are the proletarian.

I did not understand your last statement about the support of Israelis to their government.

Take care,

חיים בלי מוות 439034
For example, the concept of “life” is defined by “death”.

הנה שאלה מעניינת שאני לא יודע איך עונים עליה. אתה טוען שחיים ומוות הם שני הקצוות הדיאלקטיים המגדירים אחד את השני ונותנים משמעות אחד לשני. כשהמוות גובר - האדם מת - התהליך הניגודי מסתיים. מכיוון שלהבנתי לשני הצדדים הניגודיים - מוות וחיים - יש משקל זהה בדיאלקטיקה הניגודית, מדוע אי אפשר לומר עפ"י אותה לוגיקה שכשהחיים גוברים - האדם נולד - הרי גם אז התהליך הדיאלקטי מגיע לכדי סיום?

התשובה אולי טמונה בהמשך דבריך
the contradiction between life and death is what pushes the whole process into its natural end---death

ממנה אני מבין שבעצם בבסיס דבריך לא עומדת טענה פילוסופית מנקודת מבט חיצונית "מנקודת המבט של שום מקום." למעשה אתה מתבסס על הידע הטבעי שלנו ונסיון החושים האומר שלמוות ולחיים אין אותו משקל ביחס ל"תהליך הדיאלקטי הניגודי" לשיטתך. מכך אין כאן להלכה ולמעשה תהליך דיאלקטי שכזה. אולי אתה יכול לתאר את זה כמין וקטור שמוביל מלידה למוות, אך זה מימלא לא יוצר דבר חדש מתוך ניגודיות דיאלקטית, כי זו איננה קיימת.
חיים בלי מוות 439077
Can you elaborate on the second part of your question? It’s been a while since I took philosophy classes, and the words that you use are kind of hard for me.

I don’t know if relates to the second part of your comment, but its important to notice that it’s Dialectical MATERIALISM. We relate to the things that can manifest themselves in the material world. The question of whether a tree that falls in a forest makes any noise if there is no one to hear it has no meaning to us Marxist. Life and death manifest themselves in the real life, in the material world.

Ill answer you in a couple of days.

חיים בלי מוות 439587
So ill try to answer your both of your questions here (although you did not provide me with a deeper understanding of your question).

When a process comes to an end, the new process that fallows takes a “leap”. When a chick comes out of an egg, it is a chicken not an egg. When a human is burn, it is not a dependable human embryo anymore; it is a full living and breathing human. It’s very important to notice the “leaps”. A process never ends and become something new by gradually developing into the new process/phenomena. When a person dies he does not die in stages. The whole body at curtain moment becomes dead, and a new process, the contradiction that move the process of the dead body takes place.
Unlike the metaphysic and the religious philosophies that uphold that things do not change (a man is man a woman is a woman, god created the world and nothing changed, “human nature”). Marxism understands that in reality everything changes and that matter cannot exist without its own contradiction.

China has been a long time an imperialist country. Through a military coup China has become a social-imperialist state. The contradiction between America and China are different then the contradiction between America, as the leading imperialist country at the moment, and third world countries. I only mention the economic relations between China and America to describe the hard economic realities that Washington is facing today. If, for example, Saudi Arabia stop treading with Dollars and instead switch to Euros, America will go bankruptcy the next day. This economic necessity is one of the things that led Washington to invade Iraq. The Iraq war needs to be seen not just as a war for oil, but a war to control the world oil economy.
In Nemesis: The Last Days of the American Republic by Chalmers Johnson (one of the books that I recommended you) Johnson argues that America as a country that do not manufacture goods (it relies mostly on imported goods from third world countries) and owes so much in foreign debt will only lead to America going bankruptcy in a couple of years.

חיים בלי מוות 439610
I urge you to try and stay focused.

If life & death are dialectical contradictions, and at death the dialectical process comes to an end, why can't you posit that at the moment of birth (or conception) that process terminates as well? Hence, either the dialectical process as defined by its two opposing poles of life & death is either a metaphisycal conjecture, or unsubstantiated wishful thinking, or in short, a dogma?

You were deriding the capitalistic and imperialistic nature of the USA, while ignoring the fact that a largest portion of her debt is held by China. That sheer fact indicates the latter's egregiously capitalistic nature as well, thus voiding your argument which had targete the uniqueness of the USA.

Your last remark did not deal with my questions directly, or I had totally misunderstood it.

חיים בלי מוות 439900
I would urge you to understand that I’m here to politically agitate. Israelis need to be confronted with an all around conception of political questions. The false unity here and in Israel between people who are objectively represent racism, genocide, and ethnic cleansing, and people who only “nicely” and passively oppose them, is ridicules. I’m not here to “focus”, I’m here to get Israelis off their asses and in to streets, off this website with its endless relative debate of “truth”, and into actively opposing their government. That would never happen if we keep a nonchalant liberal attitude, and only “focus” on theory as if it exists in the abstract with no relationship to action, to reality.

“If life & death are dialectical contradictions”, life and death are dialectical contradiction at a certain process.

“and at life and death this process comes to an end” all processes are driven by contradictions and therefore are dialectical by the very nature of what constitute a “process”. As Hegel, Engels & Lenin have repeatedly emphasized, even mechanical motion involves a contradiction, the most primitive form. This is even more true in an even more complex motions.

"...why can't you posit that at the moment of birth (or conception) that process terminates as well?"--This is playing word games & is totally meritless. Certainly, at the moment of birth (or conception), certain processes terminate & others begin. Where the statement goes off is in its casual, sloppy use of the words concerning contradiction without delving into what is actually contained in the concept.

" Hence, either the dialectical process as defined by its two opposing poles of life & death is either a metaphysical conjecture, or unsubstantiated wishful thinking, or in short, a dogma?"==This is simply more word games without any solid conceptual foundation. If only dialectics could be treated in such a simplistic mindless way, it would be so easy to become trained in its method of thought.

"You were deriding the capitalistic and imperialistic nature of the USA, while ignoring the fact that a largest portion of her debt is held by China. That sheer fact indicates the latter's egregiously capitalistic nature as well, thus voiding your argument which had targete the uniqueness of the USA."---- The uniqueness of American imperialism can be seen through hundreds of military bases deployed around the world, control of exploitative organizations such as the World Bank and the IMF, and the support through weapons and money to corrupt and racist regimes around the world.
People in China should fight and go against their oppressive government, and people in Israel should oppose their colonial government and American imperialism which is aiding and sustaining the corrupt and racist state of Israel.

My last comment, indeed, did not deal directly with your question. I was trying to give some more background to economic realities that Washington is facing.

Take care,

Waldorf Salad 439950
For one aiming at agitating, you come out pretty agitated.
What's this business with bottoms? perhaps you should try the recipe consisting of "Celery! Apples! Walnuts! Grapes! In a mayonnaise sauce!"

In any event, casually dismissing my arguments as "playing with words" is a double edges sword, with limited contribution. Your out of focus reply to my question regarding China, doesn't add much either.

ATB
Waldorf Salad 440045
“What's this business with bottoms?”
You’re the psychologist, you tell me….

Take a moment (or two) and construct your argument, again. Make sure to include how I ignored your questions and some concrete examples.

Waldorf Salad 440116
ההערה הנ"ל היתה דווקא מתחום המלונאות, וד"ל.

אני לא רואה איך אפשר לכתוב את הטיעונים שלי בצורה ברורה יותר. אולי אין לך תשובה, אולי הם חלשים. מי יודע?
Waldorf Salad 440138
Your right, I might not have the sufficient knowledge to answer this.

Its also can be my obscure and weird writings that enable us to understand each other. I will think about your question, and maybe in the future I will find a better answer.

Take care,

חיים בלי מוות 439960
עם כל הכבוד ליו''ר, בין חיים ומוות אין יחסים דיאלקטיים. יש או חיים או מוות ואין כאן שתי מהויות סותרות שמתקיימות ביחד.
אתה עוד תוסיף שמתוך הסתירה שבין החיים והמוות-תיזה ואנטיתזה -תצא איזו סינטזה- המת החי או החי המת או לא חי ולא מת.
מיאו יותר מאי פעם. 439962
סופרפוזיציה, כמו אצל שרדינגר.
מיאו יותר מאי פעם. 439963
אלו דברים שאינני מתמצא בהם אבל לאחר שקראתי עכשיו בויקיפדיה,
זה מתאים.
ללמוד קוואנטים בארבע דקות? 439964
ללמוד קוואנטים בארבע דקות? 439970
רק הגדרה קצרה של סופר פוזיציה. אין לי מושג ירוק בתורת הקוונטים.
ללמוד קוואנטים בארבע דקות? 440000
אין שום צורך במושג ירוק. אין שם צבעים.
ללמוד קוואנטים בארבע דקות? 440022
בוודאי שיש: quantum *chromo* dynamics
ללמוד קוואנטים בארבע דקות? 440023
וואלאק.
an all Jewish guide for guilt 440046
Eizik, Eizik, Eizik, we have been flirting for years anonymously, and this is where you choose to address me and to expose our secret relations? What would people think of you, a respectable leftist man with a good-for-nothing-Maoist? If I was a man and we were to live in Russia 70 years ago, this would be very problematic. Ill answer your comment body, but you owe me a date.

Life and death are general contradiction in life. When one is dyeing (I’m dyeing over here) these contradictions come into their fullest expression. Death can be symbolize in a lot of ways, car accident, a daises, the Israeli army shooting one for living while being Palestinian etc. etc. (focus, focus). Its not either life or death. My friend, we are all going to die (hopefully after the revolution, comrade) and at that moment, death will take over the contradiction, and our bodies will become something else, not human.

According to what you’re saying, an egg is either an egg or either a chicken (or an omelet).

I can’t have at this moment a productive debate; I hope I answered your question.

an all Jewish guide for guilt 440055
Are you a woman?
an all Jewish guide for guilt 440058
And how would you define a “woman”?
an all Jewish guide for guilt 440059
female human being

an all Jewish guide for guilt 440061
You are confusing sex and gender.
an all Jewish guide for guilt 440063
I'm not.
You asked for my definition, I gave you my definition. If you have another definition, don't be shy. give your definition, and please give my an answer (to any definition you like).
an all Jewish guide for guilt 440065
האם מאו מור (לא גבר ולא אשה אלא נער מיוסר) מתכתב עם עצמו באלמוניות ומשאיר סימן היכר קטן - "my" במקום "me"?
an all Jewish guide for guilt 440066
אני לא סנוב, אני מדבר עם כל אחד בשפתו.
an all Jewish guide for guilt 440149
אולי נערה מיוסרת.
an all Jewish guide for guilt 440070
למה אתה רוצה לדעת?
an all Jewish guide for guilt 440072
You can write to me in Hebrew. I would actually prefer it.

And why would you like to know my gender? You should read my writing and analysis for what they are, not based on who I am. The law of gravity is true not because a man discovered it, but because it is scientifically correct.

an all Jewish guide for guilt 440076
אני מתעניין בפרטים חסרי חשיבות, לכאורה, אודות כל מי שכותב באייל.

לא כל מה שאני קורא הוא מדע, ולא כל מה שאני קורא הוא בלתי תלוי בכותב. תחשוב רגע על סופוקלס, שייקספיר, אנה פראנק, ש"י עגנון, קונפוציוס, ג'יימס ג'ויס, ווירג'יניה וולף, ויקטור הוגו, לב טולסטוי או צ'ארלס דיקנס. האם אתה באמת טוען שצריך לקרוא את מה שהם כתבו בלי להתחשב במי הם היו?
an all Jewish guide for guilt 440079
You are confusing science and art.

To say “women live in a patriarchal society” is very different than saying “I like to read Tolstoy”; the first statement should be studied and applied to reality and if incorrect is untrue. The second statement can be true subjectively.

Virginia Woolf’s “in a room of ones own” is in my view is beautifully written. Her feminist’s statements in the book about the society at that time are scientifically true.

an all Jewish guide for guilt 440085
כשתכתוב מאמרים מדעיים, אתיחס למה שאתה כותב כעל מדע.
an all Jewish guide for guilt 440090
Well, I urge you to relate to all my statements as if they are a scientific. You should take all my statements and apply them to reality, experiment with them. For me this is more important than if you just agree with me. How would I know if I’m wrong if you would not tell me? How would we find the best scientific way to liberate humanity, if only one person would discus and think about that?

an all Jewish guide for guilt 440092
מה שחשוב בשבילך לא חשוב בשבילי, וההפך. לך חשוב "למצוא את הדרך המדעית לשחרר את האנושות" ולי חשוב לדעת מה המין שלך. אני לא יכול לעזור לך, ואתה יכול לעזור לי. אז מה אכפת לך? יש לך גן Y או אין לך גן Y? זה כל מה שחשוב לי כרגע.
an all Jewish guide for guilt 440095
What’s important to me should be important to you, it our future.

I’m not going to answer that question; I do, however, request that you ask yourself if it would make a difference in how you relate to my writings if I was man or woman.

Take care,

בתוספת למה שהעוזר האיטי יענה (סליחה, עוזר איטי) 440101
השאלה אם אתה גבר, אשה או משהו בלתי ברור היא מסקרנת בהקשר הכללי של דמותך התמהונית ושל תגובה 440046. השאלה הזאת היא לא כל כך מעניינת בהקשר של ה"writings" שלך, היות וברור וגלוי שה"writings" שלך הם בלאו הכי לא שלך והם לקוחים/מועתקים/מועתקים עם שינויים מ"writings" של אחרים. כך שהשאלה אם הארכיבאי יתייחס ל"writings" החשובים-עד-מאוד שלך לפי ג'נדרך/מינך היא די מצחיקה.
בתוספת למה שהעוזר האיטי יענה (סליחה, עוזר איטי) 440102
אין לי מושג על מה הוא/היא מדבר/ת.
בתוספת למה שהעוזר האיטי יענה (סליחה, עוזר איטי) 440103
ברור שהוא התבדח בתגובה ההיא, אבל אולי הבדיחה חשפה בטעות משהו אמיתי, אולי בעיה אישית כלשהי (לא משהו שקשור אליך בכל צורה שהיא, רק אליו עצמו).
בתוספת למה שהעוזר האיטי יענה (סליחה, עוזר איטי) 440114
הבדיחה חשפה שלמאו מור יש חוש הומור. מה שמעורר ספק בהיותו/ה מאואיסט/ית של ממש...
an all Jewish guide for guilt 440314
זה עובד גם הפוך, לא? מה שחשוב לי צריך להיות חשוב לך בעתדינו. אז, מאחר שאני לא מאמין בשטויות האלה, ואתה כן, נראה לי שאתה זה שמחוייב, למען עתידינו, לענות לשאלה שלי.

ואם כבר מבקשים לשאול שאלות עצמיות, אולי כדאי שתחשוב למה אף אחד מכל קוראי האייל לא מייחס לכתיבה שלך "מדעיות"...
what’s up with Israelis? 440321
"ואם כבר מבקשים לשאול שאלות עצמיות, אולי כדאי שתחשוב למה אף אחד מכל קוראי האייל לא מייחס לכתיבה שלך "מדעיות"..."

I think that this is an excellent question that I and any other leftist person have been wondering about. Why do Israelis ignore any critics or different outlook’s that contradict what they are taught by the Zionist propaganda machine?

Indeed, what’s up with Israelis?
How can most of Israelis support the racist acts of their government against Palestinians for years and then be surprised when Palestinians terrorist group emerge? Why is it that most Israelis have supported the occupation of Palestine and governments of the right and the left have built more and more settlements? Why is it that Israel have pulled out of Lebanon, not because of the hundreds of civilians that were tortured and killed because of this occupation, but because of a movement of mothers who have convinced Israelis that its not wisely to sacrificing Israelis soldiers? Why do Israelis don’t lift a finger against the millions of dollars received from evangelical Christian who describe Jews as the killers of Christ and as people who will need to be converted or killed, while describing anyone who oppose the occupation of Palestine as Anti-Semitic? Why is it that Israelis have never demonstrated against the selling of weapons by the state of Israel to dictators who killed thousands of people in South America? Why is it that Israelis have never opposed the support of their government to the Apartheid government in South Africa? Why do most Israelis support the building of an apartheid wall that is built on the land of thousands of Palestinian and in direct valuation of the green line?

Even in America, the leading imperialist country, millions of people have demonstrated against the war in Afghanistan and Iraq even before it was known that there were no weapons of mass-destruction and right after 9/11. But in Israel, 97% of Israelis have supported the invasion of Lebanon, against an organization that would not exist if it wasn’t for the Israeli brutal occupation of Lebanon, and have withdrawn their support to the war only after Israeli soldiers (not the death of more then a thousands civilians) have died. And even now, the political debate in the Israeli society is not about how to avoid more occupation and wars, but who is a good candidate to win the war against the Palestinians, who can manage and win the war against the Hisbala.

You don’t need to be a communist to oppose all of this.

I’m proud to stand against everything that people here, or in Israel support.

לפני שאתחיל את ההקדמה למבוא של נאומי, הייתי רוצה לומר כמה מילים 440322
מהי ההגדרה שלך ל"מדעיות"? תשובה בת שלושה משפטים לכל היותר, אם יורשה לי לבקש. תודה.
לפני שאתחיל את ההקדמה למבוא של נאומי, הייתי רוצה לומר כמה מילים 440323
את[ם] נטפלת לדברים צדדים רק כדי להציק לו ולא להתמודד עם השאלות הנוקבות שלו
!Shoot, Don´t Talk 440324
יאללה, אז תתמודד/י את/ה עם השאלות הנוקבות שלו.
!Shoot, Don´t Talk 440326
מזל שהוא כותב באנגלית עם טעויות ומכנה עצמו מאו. אם הוא לא היה כל אלה, אז צריך היה להתייחס לפחות לחלק מטענותיו. כמה נוח.
!Shoot, Don´t Talk 440327
אני לא רואה למה שלא תתייחס לחלק מטענותיו שנראות לך ראויות להתייחסות, עם או בלי הטעויות באנגלית ועם או בלי ניק מצחיק.

בעיני הלא-מתוחכמות-מדי, כשהוא מצטט בתחילת תגובה 440321 את המשפט/שאלה של העוזר האיטי לגבי ה"מדעיות", ואז מרביץ את המגילה הארוכה שהוא מרביץ בעניין ישראלים ופלסתינים, כאילו שעוד לא דובר בנושא זה וכאילו שזה שייך לעניין כשזה מאוד לא שייך - הוא משתין על כולנו בקשת וצוחק צחוק גדול (אגב, דעתי דומה לדעתו במספר נקודות בנושא המזרח תיכוני, אבל גם זה לא שייך). אם לדעתך אני טועה בכוונותיו, והמשחק שלו ראוי בעיניך להתייחסות רצינית - אדרבה ואדרבה - למה שלא תגיב בהתאם?
!Shoot, Don´t Talk 440333
You keep nitpicking and relating to the superficial.

The question was “why do most people here don’t take you seriously?”
To which I have answered, that Israelis in general don’t listen to other views or act against oppression.

You have no right to demand from others to reply to me when you, who according to your own answer agree with me, but still relate to the superficial. Take some responsibility and deal with my comments maturely, instead of immediately accusing me of “disrespecting Israelis”.

!Shoot, Don´t Talk 440338
The question was not "why do most people here don’t take you seriously?"

The question was "why do most people here don’t take you scientifically?"
!Shoot, Don´t Talk 440339
You keep nitpicking. There is no way that you have meant something other than how I interpret you.
Deal with my comment, or stop wasting my time.

!Shoot, Don´t Talk 440341
אז עכשיו אתה אומר לי, באופן מדעי, שלא יכול להיות שהתכוונתי למה שכתבתי, ושהתכוונתי דווקא לאיך שפירשת את מה שכתבתי?
לי ירד האסימון סו"ס, לך עוד לא? חבל 440342
what’s up with Israelis? 440399
"How can most of Israelis support the racist acts of their government against Palestinians for years and then be surprised when Palestinians terrorist group emerge? Why is it that most Israelis have supported the occupation of Palestine and governments of the right and the left have built more and more settlements?"

בגלל שהם נתונים למערכת תעמולה אינטנסיבית ומלאת שקרים שנותנת להם תמונה כוזבת על המציאות. ככה גם הרוסים בטוחים בכך שכל הפעילות של רוסיה נגד הצ'צ'נים היא לגיטימית, וככה גם האמריקאים בטוחים בכך שכל הפעולות הצבאיות הרצחניות של ארה"ב במהלך השנים היו לגיטימיות, ושארה"ב היא מדינה שוחרת שלום, צדק וחירות. האמריקאים אפילו יותר משוכנעים בכך מהציונים.

"Why is it that Israel have pulled out of Lebanon, not because of the hundreds of civilians that were tortured and killed because of this occupation, but because of a movement of mothers who have convinced Israelis that its not wisely to sacrificing Israelis soldiers?"

אם נניח שזו באמת הייתה הסיבה לנסיגת ישראל מדרום לבנון, הרי שמה לעשות שהאינטרסים והחיים שלהם עצמם ושל הסובבים אותם חשובים לאנשים יותר מאשר אלה של אנשים שרחוקים יותר מהם. האם הפלסטינים נאבקים בכיבוש למען מישהו אחר, או למען טובתם שלהם?

אבל אני מתקשה להאמין שזו באמת הייתה הסיבה. עצוב לראות אדם שטוען שהוא מרקסיסט מקבל את ההסבר השטחי הזה כאמת לאמיתה.

"Why do Israelis don’t lift a finger against the millions of dollars received from evangelical Christian who describe Jews as the killers of Christ and as people who will need to be converted or killed, while describing anyone who oppose the occupation of Palestine as Anti-Semitic?"

כי האנטי-ציוניות היא האנטישמיות החדשה, מכיוון שלפי האידיאולוגיה הציונית, הציונות היא-היא ההמשך האמיתי ליהדות.

"Why is it that Israelis have never demonstrated against the selling of weapons by the state of Israel to dictators who killed thousands of people in South America?"

אני די בטוח שהיו מספר ישראלים שעשו זאת. אבל הפגנות הן פעילות פוליטית די חסרת משמעות כשלעצמה, ובפועל אלה שיכלו לעשות משהו בנידון לרוב ממילא נהנו מכך. כמה ישראלים ידעו על כך, אגב? האם זה דבר שפורסם רבות בקרב הציבור הישראלי הרחב?

"Why do most Israelis support the building of an apartheid wall that is built on the land of thousands of Palestinian and in direct valuation of the green line?"

מבחינת רוב הישראלים החומה היא כלי להגן עליהם בפני הטרור הפלסטיני, והם מוכנים לתמוך בה מבחינה זו. הפרטים פחות מעניינים, יותר מעניין להמנע מפיגועי התאבדות.

"Even in America, the leading imperialist country, millions of people have demonstrated against the war in Afghanistan and Iraq even before it was known that there were no weapons of mass-destruction and right after 9/11."

בהתחשב בכך שיש יותר משלוש-מאות מליון אמריקאים, כמה מליונים הם אחוזים בודדים.

"But in Israel, 97% of Israelis have supported the invasion of Lebanon, against an organization that would not exist if it wasn’t for the Israeli brutal occupation of Lebanon..."

זה לא נראה סביר, ולו רק בגלל שאני די בטוח שאחוזי ההתנגדות למלחמה בקרב האזרחים הערבים היו מאד גבוהים, והם מהווים כ-‏20% מהאוכלוסיה. מאיפה אתה מקבל את הנתונים שלך?

"...and have withdrawn their support to the war only after Israeli soldiers (not the death of more then a thousands civilians) have died. And even now, the political debate in the Israeli society is not about how to avoid more occupation and wars, but who is a good candidate to win the war against the Palestinians, who can manage and win the war against the Hisbala."

אני חוזר לנקודה הקודמת שלי. הבעיה היא שרוב הישראלים לא מבינים את הקשר ההדוק בין המוות המיותר של חיילי צה"ל לבין מבנה החברה בו אנו חיים. ואנשים כמוך, שמקדמים מאבקים על בסיס לאומי, לא ממש עוזרים לשנות את המצב הזה.

"You don’t need to be a communist to oppose all of this."

ורוב הארגונים שמתנגדים לכיבוש ו/או לציונות בתוך הציבור הישראלי גם הם אינם קומוניסטים. וגם אלה שהם קומוניסטים הם קומוניסטים במובן הלניניסטי או הטרוצקיסטי במקרה הטוב.
what’s up with Israelis? 440402
"...גם האמריקאים בטוחים..."
"...שלוש-מאות מליון אמריקאים, כמה מליונים הם אחוזים בודדים."

בעוד אנו מדברים על סיסמאות, תרוצים מפוקפקים, וזוית ראיה משוחדת, והנה אנו קוראים את הדברים לעיל. משונה ביותר.

אדרבה, אחוזי התמיכה הזעומים אליהם התדרדר ממשלו של בוש, המפלה הרפובליקאית בסנט ובקונגרס, הביקורת הגוברת של מדיניות הממשל ודווקא זו שבאה מתוך המחנה השמרני, האין אלה מראים את ההיפך ממה שכתבת?
what’s up with Israelis? 440406
החבר Mao more than ever התייחס לתקופה שלפני כל אחת מהמלחמות, שהיא התקופה הקריטית לבחינת עמדתו של אדם כלפי המדינה שלו.

הדינמיקה שבה מלחמה קרקעית מסתבכת, מניבה הרוגים רבים יותר ויותר לצד הכובש, חושפת ליקויים חמורים במערך ההכנה, האספקה, והשיקום של החיילים, ומביאה לבסוף, על בסיס זה, להתנגדות פנימית למלחמה, דומה מאד בין מהלך מלחמת לבנון השניה לבין מהלך מלחמות אפגניסטן ועירק.

ובינתיים גם הסנאט והקונגרס הדמוקרטים ממשיכים להזרים כספים אל הכיבוש בעירק, ובל נשכח שממשל קלינטון גם הוא הפציץ גם את עירק וגם את אפגניסטן.

It's the old "bait-and-switch", my friend.
what’s up with Israelis? 440408
אין לי מושג על סמך מה אתה כותב את זה. הסנט והקונגרס החליטו להתעלם מאיומו של בוש להטיל וטו על ההחלטות שלהם, ושלחו לחתימתו תיקצוב של $124 מליארד ושעל פיו הנשיא חייב להוציא את הכוחות האמריקאים מעירק עד הראשון באוקטובר. האם אתה עד כדי כך ממוקד באידאולוגיה שלך כדי לחשוב שהנבחרים האמריקאים יפקירו את החיילים המוצבים בעירק ולא יממנו את הגנתם ואת מה שדרוש כדי לבצע נסיגה בטוחה עד כמה שניתן (שלא לדבר על המחיר הפוליטי פנימי שצעד כזה יגרום)?
what’s up with Israelis? 440409
You’re the one who is actually blinded by his own ideology.
It’s an election year, and the democrats are trying to appeal to the people that they have dissertated for last six years. The Democrats not only wont pull out of Iraq, on some level they can’t. You’re the one, who is ignoring history, the war in Vietnam was ended by a conservative republican not by all the other democratic candidates who promised to stop the war (and only escalated it). This happened through a large movement of people in the streets (and the heroic resistance of the Vietnamese) who forced the ruling class to retreat and to appear “democratic”.
Stop ignoring the economic base of the capitalist system, and face reality and history for what it is, a contradiction between classes.

what’s up with Israelis? 440414
Once again I am dismayed by and exhibition of cant slogans. It seems as if an egregious miscomprehension is coupled with uncopasetic reading of current events.
ivory tower 440418
The bill is not going to end the war. Leading democrats have said that it does not matter if bush veto the bill, the democrats would still found the war. Under the logic of “support our troops” and “we love America” the democrats are not going to be seen as the people who will stop the founding of the war. The democrats have promised that they would change things when they have a majority, now they have it and they are still not doing anything. Most of them have supported the war numerous times, of have not done anything in the last four years. And both Democrats and republican uphold the idea of the U.S. domination over the rest of the world.

The war is not the only horrific acts of the bush administration. Torture, women’s rights, theocracy, war on Iran, and to all of that the democrats have no answer.

Woman would never the gain the rights, or the right to vote if they would put their face in the electoral politics. The Black nation would never gain their rights if it wasn’t for massive movements out of the electoral politics. And the Vietnam War would have never been stopped if it wasn’t for people in the streets.

But don’t let all this facts ruined your liberal-utopian view of the world.

Please don’t respond to me with some half-ass comments composed of sloppy words.

P.S.
What’s the difference between saying “I support the troops, not the war” and “I support the rapist not the rape”?

from the gutter 440422
Hmm, that "bottom" is here again.

Somehow it looks like petulence leads you to gnaw this exchange down into degenerated tone and content.

As for your P.S., I may be wrong but aren't you the one more adroit in drawing comparecement with such despicable obcenity.

still ignoring reality 440425
“I may be wrong but aren't you the one more adroit in drawing comparecement with such despicable obcenity.”
That depends how you define the occupation of Iraq. If for you the bombing of hundred of thousand of Iraqis, torture of Iraqis civilians (some of it sexual) and results that have led to more then 600.000 civilians dead (all based on lies and to control the oil market) is not on the scale of rape, than yes, I am the one who making obscene accusation.

It is sad that you have chosen to ignore the rest of my comment.

still life 440448
Oddly enough, you have elected to pontificate absolute truths under an article based on a premise of openness to alternative points of view, in what seems like a blunt attempt to hammer people into lock step march hailing your very own peculiar myopic, albeit not completely devoid of merit, view.
truthiness 440452
So, there are two things that you are doing here.

A. You are ignoring the subject, the question of “democracy” in the U.S., and pushing this discussion to become something else.

B. You are trying to scull me into your very limited definition of “openness”. Real democracy is not a debate between the extreme right and the centered right, between the very passive “left” and the very active and vigorous right.
I think that the situation in Palestine is horrendous, and its time for Israelis who don’t know what’s going on in Palestine, to be “open” to the understanding that they are responsible on some level to the horrendous acts committed by their government, and the Israelis who do know what’s going on, to do something.

I really don’t understand what you want from me. If I were to call my self “Sharon more then ever” and talk about how Palestinians should be treated as a second class citizens and expelled, I would be considered as a legitimate debater on this web-site. But when I come and uphold Marxism and try to awaken Israelis in the direction of some activism and responsibility towards the rest of the world, or god forbid towards Palestinians, it’s unacceptable.

The condition that most of humanity is living under, require action by people. This is not just my truth, but objectively true. We can always debate on how to improve and help humanity, but we need to start some meaningful discussion.

All of this does not negates the very appreciated afford by you to expose Israelis to a better understanding of history.

truthiness 440525
האמת היא שהנושא האמיתי הוא הישראלים, וכמה הם רשעים בגלל שהם לא עושים את מה שאתה אומר שהם צריכים לעשות. אשמח אם תוכל, בבקשה, להתייחס לתגובה 440399, אלא אם כן אתה חושב שעדיף לדבר עם ליברלים מאשר עם קומוניסטים אחרים.
truthiness 440544
That’s true, the real fundamental subject is why do Israelis are not doing enough against oppression committed by their own government. They do not need to do exactly “what I want them to do”, but they need to do something. Again, I do feel that Israelis pusses enough privilege to act. There is no reason that hundred of university students can pure into the streets and protest, and not do the same thing against the occupation.

It’s very easy for me to answer questions about history and democracy. But when it comes to Marxism, to debating you, I found my self opening books, searching the web, and writing very long and necessary answers that requires a lot of time, something that I don’t have much of at the moment.

On a personal level, this might sound somewhat liberal and in direct contradiction to the spirit of Marxism, but I don’t have a lot of problems with your political orientation. I think its incorrect (I’m not fully liberal…) but I do think that you embody what a lot of Israelis should do. I’d rather at the moment, with my limited time, expose more and more liberals who are caught in a very problematic world view, to deep political questions and into the streets. Out of the whole “my truth your truth, we can all live in harmony” and into a direct struggle against oppression.

When I have the time to delve into deep questions of Marxism, you’ll be the first to know.

This is going to be my last comment on this website for this time period. If you write me an answer, I will happily read it.

truthiness 440551
"That’s true, the real fundamental subject is why do Israelis are not doing enough against oppression committed by their own government."

נתתי לך את הסיבות שנראות לי. לא נראה לי שאתה באמת מעוניין להתייחס לכך כאל שאלה לניתוח.

" They do not need to do exactly “what I want them to do”, but they need to do something. Again, I do feel that Israelis pusses enough privilege to act."

לכל הפעולות נגד הכיבוש שאתה ציינת יש מאפיין אחד משותף: הן רלוונטיות רק לבני המעמד הבינוני, כאלה שיכולים להרשות לעצמם יום חופשי או שניים בשבוע, כאלה שלא צריכים לבלות את יום שישי בללכת לשוק לקניות, כאלה שיכולים להתנייד בשבת כאשר התחבורה הציבורית בקושי עובדת, וכל זאת כדי לפעול באופן התנדבותי למען מאבקם של אנשים אחרים, כשהתעמולה שהם חשופים לה כל יום אומרת להם שהאנשים האלה הם אוייביהם, וכאשר המנהיגות של האנשים האלה לא טורחת להוכיח אחרת! יש ישראלים, אפילו יהודים, שהם עובדים קשי-יום. למעשה, חלק ניכר מהישראלים הם כאלה, כפי שאתה כבר זמן מה מסרב להבין.

אתה באמת מופתע שכל-כך מעט אנשים פועלים כך? בני המעמד הבינוני הם מיעוט בחברה הישראלית, מיעוט הולך וקטן, ומתוכם יש מיעוט שמצליח במידה מסויימת למרוד בתפיסת העולם שנכפית עליו מתוקף הפריבילגיות שלו, ואכן רובם פועלים כפי שאתה מחייב, אבל אין מה לעשות שעצם הצגת הפתרון שלך מצמצמת מאד את חוג האנשים שיכולים לקחת בו חלק.

אבל יש דרך אחרת לפעול נגד הכיבוש, דרך שבה הרוב המוחלט של החברה הישראלית יכול ללכת: פשוט דרך המאבק הבסיסי על איכות חייך שלך, כי אלא אם כן אתה שייך לאחוז הזעום של האוכלוסיה שבאמת מרוויח מהמשטר הקפיטליסטי, מאבק שלך לשיפור תנאיך יביא אותך באופן טבעי לשתף פעולה עם יותר ויותר גורמים אחרים שגם-כן נאבקים לשיפור תנאיהם, דבר שיוביל בסופו של דבר למערכה כנגד הקפיטליזם, ולבסוף להפלתו; בכלות הקפיטליזם, זוועות הכיבוש יעלמו גם הן, בעוד שניתן בקלות לחסל את ה"כיבוש" מבלי לחסל את זוועותיו ומבלי לחסל את הקפיטליזם, כפי שגילו הרבה עמים ש"השתחררו", וכפי שהמצב בעזה כבר הוכיח זה מכבר, לטעמי.

" There is no reason that hundred of university students can pure into the streets and protest, and not do the same thing against the occupation."

מה לעשות, שבסיס מאבק הסטודנטים הנוכחי הוא בסיס איתן מאד, יותר מאשר צדקה לאחרים: הם רוצים לשלם פחות שכר לימוד! חלקם הגדול עובד לא מעט בשביל לחיות, והם רוצים שיותר מזה יהיה חופשי למטרותיהם. אני גם בטוח שלא מעט מהם ממורמרים על תוכן הלימודים שלהם, ואפשר לקוות שיקומו שם, כמו בשנות השישים, כאלה שירחיבו את המאבק הסטודנטיאלי כדי להתייחס לא רק לכך שהם יקבלו השכלה, אלא מה תוכן ההשכלה, מה היא נותנת להם? הם יתבקשו לשלם יותר ויותר על לימודים ריקים יותר ויותר מתוכן, ואין דרך לפתור את הבעיה הזאת תחת הקפיטליזם.

אבל איך אפשר באמת לאחד מאבקים, כשבמקום לנסות ולחבר אותם ע"י כך שאתה מסביר כיצד כל אחד ואחד מהם נובע בסופו של דבר מחולייו של הקפיטליזם, אתה אומר שהתנגדות לפגיעה בציבור יחיד היא-היא חזות הכל, וכל השאר תפל, וצריך להיות כפוף לו? הרי זו תמונת ראי של האידיאולוגיה שהוצגה בהפגנה הזו אתמול, כאילו הפגיעה בהשכלה היא הדבר החשוב ביותר, כאילו על כך בנויה המדינה (לו רק היה זה פשוט כל-כך לחסל את המדינה!), וזו הסיבה שהמאבק שלהם מוצדק. הרבה יותר ברור מדוע הרטוריקה שלהם היא ריאקציונרית, אבל שלך ריאקציונרית באותה המידה.

"It’s very easy for me to answer questions about history and democracy. But when it comes to Marxism, to debating you, I found my self opening books, searching the web, and writing very long and necessary answers that requires a lot of time, something that I don’t have much of at the moment."

הבעיה היא, באמת, שאתה פותח ספרים ומצטט ונואם, במקום להתייחס לנקודות שלי, כמו שאני מתייחס לנקודות שלך. זה מאד חד-צדדי, ונוגד את רוח המרקסיזם, שהוא, בסופו של דבר, דיאלקטי, קרי, בנוי על פיתוח רעיוני דרך שיח. הפסק לקרוא ספרים ודבר איתי!

"On a personal level, this might sound somewhat liberal and in direct contradiction to the spirit of Marxism, but I don’t have a lot of problems with your political orientation. I think its incorrect (I’m not fully liberal…) but I do think that you embody what a lot of Israelis should do. I’d rather at the moment, with my limited time, expose more and more liberals who are caught in a very problematic world view, to deep political questions and into the streets. Out of the whole “my truth your truth, we can all live in harmony” and into a direct struggle against oppression."

אתה לא ממש מדבר איתם, אתה מדבר אליהם, ואם היית שם לב, היית רואה שחלק מהביקורת שלי מופנה לבעייתיות שברטוריקה ובאידיאולוגיה שלך, ובסיבות לכך שהיא לא מובילה בסוף את בני שיחך לעשות משהו כדי לשנות את העולם.

"When I have the time to delve into deep questions of Marxism, you’ll be the first to know."

אתה מדבר על שאלות יסודיות של מרקסיזם כאילו מדובר באיזו תורת נסתר. אבל מרקס היה איש של היום-יום! הבעיות שאני העליתי הן, לעניות דעתי לפחות, בעיות קונקרטיות לגבי העולם בו אנו חיים. מדוע אתה מרגיש צורך לסגת לכל מיני דיונים אבסטרקטיים על הדיאלקטיקה של החיים והמוות עם ליברלים, במקום לדון בכאן ועכשיו אתי?
truthiness 440589
I disagree with your statement that I just quote from Marxist books, I reviewed all my comments here and they all materialist, they all consist of examples from reality.

Marx, although brilliantly analyzing reality, have lived a long time ago, and had some false understandings. His theory, for example, that the third world countries should wait for the technologically “advance” European countries to make a socialist revolution suffers from Eurocentrism. That should lead us all Marxist to a couple of observations: 1. Marx had some limitation in understanding reality. 2. Truth exists regardless of who says it 3. Marxism is a living science and need to be applied to reality and not be based on books. 4. Its extremely important to study Lenin’s and Mao’s writings so we can elevated and applied Marxism to our days. (By the way, Marx was a strong advocate of the idea of the “dictatorship of the proletarian”).

Marxism is a very difficult science. Not only its needs to be correct by other fields of sciences, its need to be applied to reality. It would be very easy for me to come here and write “capitalism is bad”. That, however, would not salve a thing. To explain just this statement like that I would need to delve into “Capital” and “Imperialism the highest stage of Capitalism”, show how capitalism and imperialism affects the world and Israel in particular, and how capitalism gives rise and affect the occupation of Palestine. In short, reality is complex.
The questions that you arise, again, are complex. They involve an analysis of what makes a proletarian, labor aristocracy, historical investigation of revolutionary political movements and revolts by Israelis (to prove that sections of the Israeli society do have an interest in a change) how imperialism affects Israelis (to determine how many Israelis are depended on the exploitation of the third world) what conditions have changed from the times of Marx, and probably more questions that I cant think about right now. I don’t have time for all of this at the moment.

Ai, my friend, you keep dragging me into a debate that I have no time for. Your spirit of finding answers and searching for truth is admirable, but if you have some patience, we might be able to conduct this discussion in Hebrew, something that would allow us both to understand each other better.

Respect me, let me go.

truthiness 440595
couple of observations זה לא ארבע נקודות!
Marxism is a living science מה זה "מדע" ואיך מרקסיסם הפך למדע?
Marxism need to be applied to reality קודם יש מדע ואח"כ מציאות? בדרך כלל זה בדיוק ההיפך. באמת אין פלא שאתה רושם שמרקסיסם זה מדע.
truthiness 440610
אני לא מכריח אותך לענות לי. הודעות באייל יכולות לשבת שנים מבלי להיענות, ואז לפתע אפשר להמשיך את הדיון בנקודה בה הופסק.

בתגובה שלך אתה טוען שאני טועה, אך מוכיח שאני צודק. שוב אתה לא מתייחס לנקודות שלי, ושוב אתה שולח אותי לקרוא את לנין ואת מאו (שכבר לא כתבו דבר-מה חדש זה כמה עשורים, אם אינני טועה), מיד לאחר שאתה מבקר את מרקס על כך שהוא מיושן מדי.

השיח שלך מדבר על דיון, אבל הפרקסיס שלך הוא מטיפני וחסר כל אפשרות להתפתחות.

אני משחרר אותך מהחובה לענות לתגובה זו עכשיו. עשה זאת בזמנך החופשי, מצדי עוד כמה חדשים או שנים, בהנחה שהאתר הזה עדיין יתקיים, ואני עדיין אבקר בו.
truthiness 440605
א.==> "requires a lot of time, something that I don’t have much of at the moment"
בשביל אחד שאין לו הרבה זמן אתה מבזבז יותר מדי ממנו בלחזור על עצמך בלי להבהיר מה אתה באמת רוצה מהישראלים או מהעולם.

לפעמים, כשמרקסיסטים מלהגים אני מתרשם שכל מה שהם רוצים זה מהפכה. לא בשביל שבסופה יהיה יותר טוב - לאנושות, לפלסטינאים, לפועלים וכו' - אלא פשוט בשביל שתהיה מהפכה. וזה כדי שבסופה תהיה עוד מהפכה וחוזר חלילה. דומה שתפקידו של מרקסיסט הוא להחזיק את מדע המרקסיזם ה"חי" בחיים. ובלי מהפכות (רצוי אלימות ככל האפשר) המדע הזה ימות להם בידיים.

מה, אתה באמת חושב שהזמן שאתה מבזבז כאן יוציא ישראלים לרחובות כדי להפגין נגד הכיבוש?!
ומה, אם יצאו 100 אלף לרחוב, הכיבוש יפסק ?!
ומה, אם מחר הכיבוש יפסק וישראל תשוב באופן חד צדדי לגבולות 67, אתה חושב שהאפליה הגזענית נגד ערבים תפסק?!
ומה, אם הציונות הגזענית תפסק, לא תתחיל או תמשיך גזענות אנטישמית-אנטי יהודית?
ומה, אם תהיה גזענות אנטי-יהודית, לא תדרוש מהפכה נוספת?

זה מאוד רומנטי לראות את הסטודנטים הגיבורים נלחמים בגופם נגד קלגסים על סוסים, או לעודד המוני פועלים לצאת להפיכות עם קילשונים בידיהם. חוץ מעוד כמה פצועים או עוד כמה גופות, לפעילות כזו מעולם לא הייתה תוצאה חיובית ... מלבד ל"מדענים" שהחזיקו את מדעם בחיים.
נתמקדה נתמקד 440554
B. You are trying to scull me into your very limited definition of “openness”. Real democracy is not a debate between the extreme right and the centered right, between the very passive “left” and the very active and vigorous right.

איבדתי אותך. מה היא "דמוקרטיה אמיתית" לשיטתך?

I would be considered as a legitimate debater on this web-site

מדוע אתה רואה בי כמייצג של האתר הזה, ומה הקשר של שרון לעניין?
what’s up with Israelis? 440410
I wish that what you are saying is true. I would love to debate this with you one day, and again, hopefully I’m wrong.

I disagree that demonstrations are irrelevant. The state can be exposed and people can be educated in a lot of ways through demonstrations.

Your point about the Democrats is true, there are not very different from the republicans. While the republicans never deny who they are, the democrats try to appear as something else. Its another example to how democracy can never be achieved in a class society (which is another subject for weeks and weeks of debates).

Happy May 1

P.S.
Here is how the Maoists in India are choosing to oppose the state. Hopefully their struggle will be connected to the Maoists in Nepal.

http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/IC20Df01.htm...

an all Jewish guide for guilt 440154
"A Room of One's Own"
A simple yes or no question 440080
Cut the bullshit, and, with all respect, don't tell people what they should do or shouldn't do. And there's no need to repeat Clichés we've heard a thousand times before. If you want to answer the question, answer it, and if you don't - don't. That's all there's to it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Woman

Are you a woman?
an all Jewish guide for guilt 440107
"You can write to me in Hebrew. I would actually prefer it."

סתם, נזכרתי במערכון ישן-נושן שאמי הקליטה בילדותי והקשיבה לו הרבה פעמים: רבקה מיכאלי היא בת 16 המנסה לפתח קריירה של זמרת, דן בן אמוץ הוא המראיין.

דן: את יודעת לקרוא תוים?

רבקה: לא, אני לא צריכה לדעת לקרוא אותם, אני כותבת אותם.
an all Jewish guide for guilt 440071
gender is not interesting definition only sex important
an all Jewish guide for guilt 440077
I disagree with that, I think that gender is very interesting. Gender is socially constructed. Think, how do men in your society become “Manley” and “mescaline”? How do women become “feminine”?
an all Jewish guide for guilt 440078
gonads?
חיים בלי מוות 439998
"I would urge you to understand that I’m here to politically agitate. Israelis need to be confronted with an all around conception of political questions. The false unity here and in Israel between people who are objectively represent racism, genocide, and ethnic cleansing, and people who only “nicely” and passively oppose them, is ridicules. I’m not here to “focus”, I’m here to get Israelis off their asses and in to streets, off this website with its endless relative debate of “truth”, and into actively opposing their government. That would never happen if we keep a nonchalant liberal attitude, and only “focus” on theory as if it exists in the abstract with no relationship to action, to reality."

יש שתי בעיות עיקריות עם נסיונות ההמרדה שלך:
1. אתה פונה לקהל דובר עברית שלא בשפתו, וכך יוצר שכבת ניכור בלתי נמנעת ממנו.
2. אתה לא טורח להבהיר איזו פעולה אתה מצפה מקהלך לבצע. היה מעט יותר קונקרטי, חבר, אתה עדיין אבסטרקטי מדי לטעמי. מה זה אומר "להתנגד באופן אקטיבי לממשלה"?
The middle class is not the enemy 440047
Your first criticism of me is valid; I should start writing in Hebrew.

There are a lot of things that I would want Israelis to do, I doubt that I can write all of them here, or that they are possible.

There are a couple of simple things that Israelis can start doing right now. They can refuse to serve in the army. They can devote their Fridays (or any other day) and come demonstrate against the apartheid wall. They can start volunteering in a number of organizations that expose and fight the Israeli occupation. They should disengage themselves from trying to change things through the process of voting (and yes, I know that the Bolsheviks ran candidates to the Doma) and instead should engage in a mass civil disobedience against the government of Israel.

In general, Israelis need to stop seeing themselves as a part of one collective which aims and goals are represented by the Israeli government and army.

I do not have the time right now to have a productive debate. Read the essays that I sent you, they would deepen your understanding of the relations between theory and practice, the need for leaders and a party, and in general give you a better understanding of the science of revolution.

Take care,

The middle class is not the enemy 440115
את כל מה שאתה דוחק בישראלים לעשות יש ישראלים שעושים כבר, כידוע לך. וחוץ מקומץ פלסטינים שזוכים כך לעזרה מעשית או חברתית, לא נראה לי שיש לכך תוצאות מרחיקות לכת. הארגון היחידי היעיל, אולי, הוא מחסום-ווטש, וגם שם יש בעיה בכך שהוא יוצר לכאורה רושם של ''כיבוש נאור'', עוד אוקסימורון נאה במסגרת ''יורים ובוכים''.
united front 440145
I think that what you are raising is extremely important. I agree with the spirit of what you’re saying, I would like, however, to add something.

I don’t think that enough Israelis are fighting the racist acts of the government of Israel. Most simply don’t care and blame the victims, and the so-called Israeli “left” relies on politicians to do the job. I’m not trying to downplay the heroic resistance of the Palestinians, but it’s time for more Israelis who call themselves “leftist” to engage in active resistance against the criminal acts of the state of Israel. History is changed through the acts and action of people in the streets, not through the voting booth.

I do think that “Check-Point watch” is doing something very important. They are not only protecting Palestinians from abusive acts committed by Israeli soldiers, they are exposing the Israeli occupation for what it is, inhuman. Organizations like that and others (Beselem, ISM) are targeted by the Israeli arm forces because they expose the Israeli occupation for what it is. For the Zionist propaganda machine it’s very important to maintain the lie of “Democracy” and “human occupation”, and to hide the devastating affects on Palestinians by the state of Israel. And these organizations contradict that by their very present (I would really recommend you to see the movie “Naker Ahat Mishtay Eyni”).

Obviously, I would rather Israelis engage in civil disobedience as the “anarchist against the well” are doing, but as long as they are doing something, its fine. You see, we need to have a united-front against the racist laws and hegemony of the state of Israel. And while we are doing that, we should have debates and struggles among us what would be the best way to end the occupation, or more fundamentally capitalism. “Peace Now” for example, drives me crazy with their ridicules politics. That, however, does not mean that they are the enemy. The development of ideas under capitalism is unequal, and people will come with different ideas on how to end the occupation. It’s our responsibility to push those people towards better solutions while maintaining unity.

ציר הכסף 439037
כשאתה כותב
America today, the leading imperialist country owes trillions of dollars to foreign countries
?
איזו המשמעות יש לעובדה שמרבית החוב vzv מוחזק בידיים סיניות, ואני מניח שזה בא מתוך איזו אידאולוגיה כלכלית בה סין (והמדינות האחרות) מחזיקות בחוב. היכן זה ממקמם את סין על ציר הקפיטליזם-אימפריאליזם לשיטתך?

שהרי לשיטתך הדיאלקטית המשמעות עולה מתהליך של ניגוד בין קצוות, הלווה הקפיטליסטי, ארה"ב, לעומת המלווה, סין. אלא שבמקרה הזה נראה שגם המלווה הסיני הוא קפיטליסט, הלא כך?
שחיתות היא מונח בורגני 439056
אני אנסה להגיב פסקה-פסקה

"As I wrote, one of the ways to define if a nation is oppress, is to examine whether the people from this nation are subjected to, among other things, to racism, economic control, and blocked on the right of those people to exercise their own culture. Nationalist ideology can answer some of this oppression. Demands by nationalists movements to nationalize resources, to practice ones culture, and to have pride in ones origins, can be very progressive. We should unite with these movements while criticizing elements that are not progressive and trying to push the struggle towards a real emancipation of the nation."

בתחילת קיום מדינת ישראל, היא דווקא השתמשה בייחודיות התרבותית של הפלסטינים נגדם. היא עושה זאת עד היום, למעשה: מנצלת יריבויות חמולתיות, משחדת "נכבדים" שונים ומשונים, וכן-הלאה. לפיכך, לא נראה לי שאפשר לראות ב"זהות תרבותית" ככלי משחרר או מתקדם במיוחד, בהתחשב בנסיבות.

"Your criticism seems to come from the Anarchistic philosophy that claims that “power corrupts, absolute power corrupts absolutely”. This have not only been proven to be historically untrue, leaders of peoples movements have gave their lives to the people, but problematic in a class society."

הניתוח שלי בא מראיה מעמדית של נושא השליטה. אני לא מתמקד במנהיג זה או אחר, כפי שמאואיסטים כמוך אוהבים לעשות. זו לא שאלה של האם צ'אבס הוא טוב או רע, אלא האם שליטה ע"י דיקטטורה של יחיד יכולה באיזשהו אופן להיות כלי לשחרור העובדים, והתשובה לכך היא שלילית.

"The divisions in class society are not only defined by property, but by intellectual privilege. After a revolution in order to provide the masses with real democracy it’s up to the leadership of the communist party to exercise dictatorship over the old capitalists, and to provide the masses with answers to political questions."

זה בלבול מוח מוחלט. מה שאתה אומר פה זה שברמה העקרונית העם לא יכול לנהל את עצמו, כי הוא מטומטם מדי! אני תוהה אם אתה מספר את זה למסכנים שאותם אתה מנסה לשחרר. מי שיכול לתת תשובות ל"המונים" אלה ההמונים עצמם, ע"י דיון וניתוח המחובר לחוויות שלהם. הם לא צריכים את הטובות של בעלי-פריבילגיות אינטלקטואליות שכמותך.

" As was seen in the Cultural Revolution the masses make history while the leaders provide leadership. This process of the dictatorship over the bourgeois has been proven historically to be the only way to radically advance the rights and living conditions of the proletarian."

למי זה הוכח בדיוק? לעובדי הסווטשופס הסינים שמקיימים את הבורגנות הסינית החדשה?

"It was hard for me to understand your writing, but I hope that you are not implying that the blue pigs are part of the proletarian."

אם אתה מדבר על השוטרים, אז כן, בפירוש, השוטרים (לפחות הזוטרים) הם חלק ממעמד הפועלים, חלק שמשוחד נגד חלקים אחרים תוך שימוש בפריבילגית הלגיטימיות להפעלת כוח, אבל בכל זאת חלק ממנו. חיילים ששימשו למטרות שיטור היו חלק חשוב מהצלחת המהפכה ברוסיה, אם במקרה שכחת.
unity strugle unity 439100
You keep avoiding the discussion about nationalism. The strategy of “divide and control” was employed by all imperialist forces against native populations. Israel is not very different from any other imperialist army in that regard. But to this too, nationalism can answer by uniting all section of society against the real enemy.

I was not referring to this or that leader, but to their line. And it is a question of line, since you have stated that “all nationalism is bad”. Can leaders and movement sell out? Sure. But when the masses are fighting we unite with them and try to influence them towards the right direction. Again, your line will only force you to tail and to passively oppose any liberation movement, and to only unite with the small number of people who agree with your ideas. Political movements happen sometime spontaneously, without a coherent line, and it’s up to leaders, to people who have learned reality for what it is, to channel these movements towards a liberation path.

What I’m saying is not that the masses are to dumb, but that the condition that makes one proletarian, do not allow one to dig into deep political question. This, again, goes back to the question of who is the proletarian. Is the proletarian is only define by his relationship to production and the amount of money that he makes? Or is a proletarian is defined most importantly, as Marx emphasis so many times, by social experience? Is it just a coincidence that a revolution has rarely taken place in the so-called first-world and rebellions and revolution have been happening all the time in the third world?
Knowing how to change and understanding reality is not on the same level as understanding that everyone should be able to receive food and water. Marx (and Lenin and Mao) have written intensively about the nature of capitalism, analysis of the state, and the ways to transform society, is this something that someone who works twelve hours a day seven days a week have time to study? Someone who is always in search for the next available job? Someone who is a proletarian?
It’s interesting that you as someone who is the first to criticize nationalist movements are the one to oppose the need for leaders who have study political questions deeply. What is this expression of nationalism if not the inability of the masses to understand reality deeply? Your line will only take you down the road of relativism. According to you, the fact that the Hamas is leading in Palestine (and the hamas is enjoying a mass support) is due to the masses “ability to analysis their life experience”.
Again, if the definition to what is proletarian is by looking at an old Marxist book as a dogma, then yes, the Israeli people are the “proletarian”. They, indeed, do not need leaders, since they enjoy leisure time (another term that Marx used to define who is not the proletarian) and have the time to study political question.

And I don’t need to tell the masses about the need for leaders. The masses themselves understand this concept and cherish people who give their life to the people.

The revolution in China was reversed by a coup that put capitalist at the top of the communist party. That, however, does not negate the vest advances that happened under the leadership of Mao and the Chinese communist party. From a country control by imperialism where million of people have starved to death, China by the death of Mao has doubled life expectancy. It took capitalism hundreds of years to arrive out of feudalism, for a movement that has been around for only 150 years, we achieved a lot. Part of the process of learning is making mistakes, and Maoist movements until today are the most advance element in third world country. There is no other leftist movement in third world countries that provide the possibilities that Maoism offers and this is why just in the last twenty years Maoists have waged revolutions in Peru, Philippines, Nepal, and India. There is no other Marxist movement who has managed to achieve what Maoism has been achieving until today. That is all due to the fact that Maoists have ever related to Marxism as a dogma, but as guideline.

Your comment about the pigs again goes back to your definition of what and who is the proletarian.

Take care,

unity strugle unity 439151
"You keep avoiding the discussion about nationalism. The strategy of “divide and control” was employed by all imperialist forces against native populations. Israel is not very different from any other imperialist army in that regard. But to this too, nationalism can answer by uniting all section of society against the real enemy."

איך בדיוק לאומיות, אשר גורסת הפרדה בין אנשים לפי השפה והדת שלהם, ואשר מצדיקה ממשל כל עוד הוא מאותו הלאום, יכולה לפעול דווקא _כנגד_ אסטרטגית "הפרד ומשול?"

"I was not referring to this or that leader, but to their line. And it is a question of line, since you have stated that “all nationalism is bad”."

העמדה שלי יותר מורכבת מ"כל הלאומיות היא רעה." פעם, עד תחילת המאה העשרים, כשהקפיטליזם היה במצב מתפתח, הייתה אפשרות לרכב על גל של מהפיכה לאומית בורגנית ולנסות לקדם אותה לכיוון קומוניסטי, כי הייתה בה התקדמות מן הממשל הפיאודלי. עכשיו המצב השתנה. העולם רווי בחברות קפיטליסטיות, וכל "שחרור לאומי" הוא פשוט כלי בידי גורמים אימפריאליסטים חיצוניים. אין בו שום פוטנציאל להתקדמות.

"Can leaders and movement sell out? Sure."

לטעון שהם מכרו את נשמתם זה לטעון שהייתה להם נשמה מלכתחילה. זה בכלל לא עניין של חולשה יחידנית, אלא חולשה מערכתית של ארגונים "מהפכניים" מפלגתיים.

"But when the masses are fighting we unite with them and try to influence them towards the right direction. Again, your line will only force you to tail and to passively oppose any liberation movement, and to only unite with the small number of people who agree with your ideas."

אבל אם אני לוקח את הקו הלאומי, אז מכיוון שאני ישראלי ממוצא יהודי, הרי שאתה גורס שעלי להיות ציוני, הלא-כן? העמדה שלך לא נותנת לי שום פתח לפעול נגד המפעל הציוני מבלי לפתח סכיזופרניה. אתה לא מבין את זה?

" Political movements happen sometime spontaneously, without a coherent line, and it’s up to leaders, to people who have learned reality for what it is, to channel these movements towards a liberation path."

ומי בדיוק בוחר את המנהיגים האלה? מאין לי שהם יודעים את האמת נכוחה? ומה מבטיח לי שהם, דווקא, יפעלו בניגוד לאינטרסים החומריים הנובעים ממעמד השליטה אליו הם ירוממו ע"י המהפיכה? בינתיים ההיסטוריה לא ממש מעודדת אותי לחשוב כך.

"And I don’t need to tell the masses about the need for leaders. The masses themselves understand this concept and cherish people who give their life to the people."

שאל כל אדם ברחוב האם המנהיגים שלו מושחתים, וסביר להניח שהוא יסכים איתך, אלא אם כן אתה נמצא במדינה שבה ביקורת על המשטר גוררת מוות בייסורים. אולי כדאי שתתעורר ותתחיל לבדוק מה באמת יש ל"המונים" חסרי הפנים להגיד.

להגיד שמנהיגים "נותנים את החיים שלהם לעם" זה מגוחך. יותר נכון לומר שהעם נותן את חייו למנהיגים.

"What I’m saying is not that the masses are to dumb, but that the condition that makes one proletarian, do not allow one to dig into deep political question."

פרולטר הוא מי שחיים למכור את עמלו בעבור שכר על מנת להתקיים. אני לא רואה איפה ההגדרה הזו מונעת מפרולטר להתייחס לשאלות פוליטיות עמוקות. אולי מבחינתך זה מפריע, כי פרולטר שחושב יותר מדי עלול שלא להסכים עם הדרך שבה המנהיג הנערץ מנהל את המהפיכה.

מה שאתה בעצם אומר הוא שמהפכן בהגדרה נמצא מחוץ למעמד המדוכאים, ושמהפיכה היא מן נדבה שהוא נותן למדוכאים כדי שיהיה להם טוב יותר. מכאן שביל גייטס הוא מהפכן מצויין, תראה כמה כסף הוא נותן למדוכאי העולם.

סלח לי אם אני לא אתייחס לשאר ההודעה שלך, הסגידה שלך למאו מעוררת גיחוך. ביקורת, ביקורת, ביקורת, רק לא על המנהיגים הדגולים, הם חפים מביקורת.
unity strugle unity 439245
So what am I suppose to do now? Ha? Explain to you again that Marxism is not a religion? That the proletarian is defined by more than just its relation to production? Why Marxism is useless when it does not applied to reality, to practice? That the proletarian because of its SOCIAL EXPRIANCE is unable to attend studying, usually not able to read at all? Give you some more examples to why third world nationalism can play a progressive rule? Give you some more examples to the vest amount of privilege that Israeli enjoy and their consistence support for their government?

My last statement was not an appraisal to Mao, who I (and any other Maoists) do criticize on some aspects, but an example to how Marxism when applied to realty and is not relate to as, again, a dogma, can bring to the masses.

From your answer I suspect that you don’t understand the definition of leaders according to Marxism, or nationalism.

But let stop it here. I’m a busy person, and this discussion is going nowhere. I would like to thank you for this opportunity and to wish you luck in what ever you do.

Take care,

“People who are liberals look upon the principles of Marxism as abstract dogma. They approve of Marxism, but are not prepared to practice it or to practice it in full; they are not prepared to replace their liberalism by Marxism. These people have their Marxism, but they have their liberalism as well--they talk Marxism but practice liberalism; they apply Marxism to others but liberalism to themselves. They keep both kinds of goods in stock and find a use for each. This is how the minds of certain people work. “
http://www.marxists.org/reference/archive/mao/select...

http://www.etext.org/Politics/MIM/wim/oncorrect.html

http://www.marxists.org/reference/archive/mao/select...

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1901/wit...

unity strugle unity 439273
"So what am I suppose to do now? Ha? Explain to you again that Marxism is not a religion? That the proletarian is defined by more than just its relation to production? Why Marxism is useless when it does not applied to reality, to practice? That the proletarian because of its SOCIAL EXPRIANCE is unable to attend studying, usually not able to read at all? Give you some more examples to why third world nationalism can play a progressive rule? Give you some more examples to the vest amount of privilege that Israeli enjoy and their consistence support for their government?
"

plees due!
unity strugle unity 439362
יכולת למשל לטרוח ולהשיב לי נקודה אחר נקודה, כפי שהשבתי לך נקודה אחר נקודה. אבל למה להתייחס למה שאנשים אומרים כשאפשר להפליג במליצות ולצטט את מאו? באמת היית יכול לטרוח ולהביא דוגמאות, ואני הייתי קוטל אותן אחת-אחת, או שהייתי נכשל בכך. אבל הכי נוח לדבר באוויר.

אני עדיין מעוניין לדעת איך אני יכול לקחת עמדה לאומית מבלי לחבור לציונות, בהיותי אזרח ישראלי ממוצא יהודי ודובר עברית.

אגב, לא ידעתי שלמארקסיזם יש הגדרה של מנהיגות. אני דווקא מכיר "יזם" אחר שדוגל במנהיגים דגולים, מתחיל ב-פ, אולי שמעת על זה פעם.
"divide and control" 439156
אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון המעמיק (והבלתי רלוונטי לשום דבר) לגבי זהותו התרבותית ושפת אמו של "מאו יותר מתמיד".

תקציר הפרקים הקודמים: משתתף חצי-אלמוני באייל, קורא עברית היטב, אך כותב באנגלית קלוקלת. כאשר נשאל מדוע הוא עונה באנגלית דווקא, טען שהוא איננו דובר עברית, ואפילו הפגין כמה משפטים בעברית משובשת (בכוונה לדעתי). היו שקפצו כמוצאי-שלל-רב על חוסר הבנתו של "מאו" בערבית ובאיסלם, אשר פסלה את האפשרות שהוא דובר ערבית.

ידוע ששימוש בביטויים אופייניים מסגיר את שפת המחשבה של דובר. לדוגמה, כאשר דובר אנגלית מבקש לומר "הפרד ומשול" הוא יאמר "devide and conquer". ודאי שלא "devide and control", שנשמע כמו תרגום מילולי לא מוצלח מן העברית (ומאשש, שוב, ש"מאו" דובר עברית, אבל מעדיף לדבר עמנו דווקא באנגלית קלוקלת).

עם זאת, אני אולי טועה - האם יש שפה כלשהי שבה הביטוי הזה מקובל?
Da Vishna Law 439158
divide and rule

Da Vishna Law 439159
"In politics and sociology, divide and rule (also known as divide and conquer)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Divide_and_rule
Da Vishna Law 439160
בכל מקרה זה di ולא de .
(והבהרה: את הקומראד אני לא קוראת, בפרינציפ, ולא יודעת מה היה כתוב אצלו במקור).
Da Virtue Law 439172
אם את לא קוראת אותו בפרינציפ אז את החלטת רק בגלל השם שלו או בגלל שהוא כותב באנגלית. לזה קוראים דעה קדומה, ולזה אפשר להוסיף שאת מעליבה את מי שאין לך מושג מיהו בזה שאת מכנה אותו ''קומראד'' שזה לא כינוי פרווה וברור למה את מתכוונת
Da Virtue Law 439173
קראתי בהתחלה, והספיק לי.
האנציקלופדיה הסובייטית מודיעה על תיקון ערך 439175
האנגלית והסגנון שלו די השתפרו מאז. נראה לי שוועדה המרכזית החליפה את נושא התפקיד.
האנציקלופדיה הסובייטית מודיעה על תיקון ערך 439177
LOL!
The ¥64,000 Question 439187
נראה שיש משהו בדבריך.

אבל איך מסבירים את העובדה שאופי השגיאות (לרוב שימוש בתנועה הלא נכונה, כמו O במקום U וכדומה) לא השתנה?
The ¥64,000 Question 439230
הסבר אחד פשוט מאוד הוא שהוא אינו לא עברית ולא אנגלית כשפת אם...
The ¥64,000 Question 439240
זו הטענה שלו (ואני לא מאמין לה, לדעתי הוא דובר וכותב עברית ברמה של שפת אם).
מה יכולה להיות שפת אמו - אם לא עברית, אנגלית וערבית? יש לך חיזוק לסברה שזו רוסית? ודאי זו איננה סינית..
The ¥64,000 Question 439243
יהודי אירופאי אחר ? שמעתי שיש כמה יהודים באירופה.
The ¥64,000 Question 439244
נו באמת, הוא נשמע לך נורווגי?
The ¥64,000 Question 439277
לא יודע. אף פעם לא שמעתי יהודי נורווגי. גם לא קראתי טקסט שכתב יהודי נורווגי באנגלית. אותו הדבר נכון גם לגבי יהודים גרמנים, צרפתים ובלגים.
The ¥64,000 Question 439369
ברור שיש הרבה תשובות אפשרויות (פרט לכך שהוא ישראלי דובר עברית שמתבייש בכך/מתאמן עלינו בכתיבת תזה באנגלית על הציונות בראי המאואיזם). אני חיפשתי נימוקים ורמזים מתוך ההחלקה האידיומטית שלו, ושאר הטעויות באנגלית.
הסבר סביר לחלוטין! 439180
האנגלית הקלוקלת נובעת משתיה:

תגובה 439020
הסבר סביר לחלוטין! 439182
אופטלגין הוא התכשיר הישראלי לכאב ראש המיוצר ע"י טבע, ומכיל תרכיז דיפירון. עפ"י ההנחה שהתכשיר משווק בשם זה בעיקר בישראל (?), ומקובל במקומות אחרים תחת שמות אחרים - יש סיכוי סביר שמאו הוא ישראלי.

מאו, איפה אתה? מאוווו! אם אתה שוב לוקח חמישה אופטלגין - לא לקחת את כולם בבת אחת!
הסבר סביר לחלוטין! 439183
עלית על הכשל, אייל :-)
הנרטיב שלי לא יפגע מהזמת הנתונים הבסיסיים שעליהם הוא מתבסס (כלומר, אני אמשיך לטעון בתוקף, ואף בקשקשנות מוגזמת, שהסיבה לכתיבה הקלוקלת של מאו היא כימית).

5 אופטלגינים, שאותם הוא צורך באופן תדיר, לדבריו, *היא* הסיבה לאיכות הכתיבה! הרי אם לוקחים הרבה אופטלגין, עלולים לפגוע בייצור כדוריות הדם הלבנות (שהן, כידוע, מדכאות אוכלוסיות נרחבות ומגוונות של חיידקים, ובמקרה חמור אף תוקפות את הפרולטריאט של הגוף. ע"ע אוטואימוניות).
פגיעה במערכת החיסונית עשויה לגרום למחלות שונות, שבטח פגעו באיזור השפה (האנגלית) במוח של מאו.

אני אוכל להמשיך לשפוך עוד הרבה מלל, עד שתיכנע!
הסבר סביר לחלוטין! 439185
מה נובע משתייה? האנגלית או הקלוקלת?
הסבר סביר לחלוטין! 439271
שניהם. לראיה: העמים הבריטיים (הקלוקלת אולי פחות אצלם, אבל הם מאומנים מאוד בשתיה).
הסבר סביר לחלוטין! 439274
אולי הוא שותה כדי להשקיט את הכאב על שגיאותיו באנגלית.
not all history is crying history 438190
I forget to mention, I am very busy lately and it will take me a couple of days to answer comments.
not all history is crying history 438109
אבא שלי ביקש שהעביר לך את תודתו על הבעת התמיכה החמה. חשוב לו שתדע שהוא אכן זכה למעט נחת בערוב ימיו. הוא אומר שבגילו, מה שגורם לא אושר רב ביותר זו המחשבה שילדיו ונכדיו יכולים להצהיר על יהדותם ולממש אותה בחופשיות ובפומבי בדיוק באופן ובעוצמה שנראית להם מתאימה, דבר שהוריו והוא - בילדותו - לא יכלו אפילו לחלום עליו.

האמת היא שלא הראתי לו את כל מה שכתבת. הוא, ועוד כמה אנשים שאני מכיר, היו נפגעים מאוד מההשואה שאתה עושה בין חילי צה''ל והנאצים ומהביקורת הגורפת והייחודית שאתה מטיח באידיאולוגיה הציונית דווקא. אני לא נפגע. אני רק חושב שזה חוסר נימוס, רגישות והגינות - או אולי פרובוקציה לליבוי דיון סוער (טקטיקה שגם אני, בעוונתי, מפעיל לפעמים).

בלי ספק אפשר למצוא עוולות שצה''ל מבצע ויש מקום לבקר כל אחת מהן לגופה. אבל כדי לבסס את טענתך הגורפת נגד העוולה הציונית, עליך להראות שצה''ל מבצע יותר עוולות מצבאות אחרים בשעת מלחמה או פעילות מבצעית. ואת זה אני חושב שלא תוכן לעשות - כי מלחמה מיסודה היא עוולה. נסה נא להצדיק את מעשי צבא השיחרור הפלסטיני במלחמתו (אפילו אם צודקת) בכובש הציוני - למשל על ידי פיצוץ אוטובוסים. השאלה, תמיד, היא איך אפשר למזער את העוולה.

עכשיו, כשאני מבין שאתה קורא לישראלים לסרב לגיוס לצה''ל, אני מניח שאתה למעשה קורא לפירוקו. אבל אני לא מבין מה לדעתך יקרה אז לקהילה היהודית שחיה בפלסטינה, ושלדבריך איש לא רשאי לגרש אותה משם. אבא שלי חושב שללא צה''ל, מצבה של הקהילה היהודית בפלסטינה יהיה דומה למצבה של הקהילה היהודית בסוריה, ולזו שהוא זוכר מילדותו באירופה. זה כבר עושה אותו פחות מאושר.
not all history is crying history 438191
I’m very busy lately it will take a day or two to answer you.

Take care,

food for thoughts 438333
Nu, Amigo, and why do I feel like I need to apologies to you every time I read your comments? Ah?
And if I were to take your writing and mix them with a lot of salt and hot pepper until they lose all there original taste, serve it up all for dinner, would you seat down and eat?

In this context, my compression to Nazis was in regard to the occupation of Lebanon. I compared Nazis to soldiers who were surrounding the Sabra village when the massacre happen, and did not do anything because they were ordered to stay still. Soldiers that while hearing the Israeli government denying the bombing of villages on the radio were loading ammunition into cannons and doing exactly that. To agents of the Shin Bet which describe how they would control Villages in Lebanon through a network of snitches, how they would force people to turn in relatives, or would simply torture people. I would like you to explain me, my friend, how all of these people are different then Nazi soldiers and technocrats.
And what about all the stories that are not told by Israeli army personal? What about the soldiers, for example, who were in charge of the Kiham prison where under the supervision and with the training of Israeli military hundreds of civilians were tutored for years, sometimes with never being charged with a crime? Old people, women, and kids who their only crime was to refuse to provide information to the occupying army and their running dogs? One of the tactics of torture, according to a friend of mine who was arrested for breaking the curfew imposed on his village, was to throw people into a bathtub of boiling waters. How are these soldiers different then Nazis? These are only the tip of the iceberg of atrocities committed in Lebanon by the IDF and the SLA, and you, as a son of a holocaust survivor should be the first to make the connection between the action of these soldiers and Nazis.

There is a different between a war for liberation and the forces who are fighting for freedom, and an occupying army who is fighting to maintain relationship of exploitation and racism. The tactic of suicide bombing by Palestinians is illogical. Not only it targets civilians, but it creates unity in your society and support for the occupation. I think that the Palestinians after years and years of occupation, Israelis lack of concern, the reality that Israelis have been and are supporting reactionary and butchers leaders, and the fact that most Israelis serve in the reserve army, usually in check-points and the occupied territories, have driven Palestinians to view the whole Israeli population as one collective. That might be true, but is no excuse to kill civilians.
In any case, you always have to make the definition of who is the attacker and who is the person being attacked. Who is the rapist and who is being raped. During the occupation of Algeria by French, coffee shops and night clubs used by French settlers were bombed. Was that justified? No. was the struggle of the Algerians for independence necessary? Without a doubt.

I appreciate your father wisdom, but this debate, however, is with you, my friend (and the honor is all mine.) I would like to know what you think will happen if the IDF will be abolish.

So, Ya Zalame, are you still hungry?

food for thoughts 438335
הזוועות של הנאצים אינן בשיטות העינויים אלא במכונת ההשמדה. עינויים הם דבר שניתן למצוא בהרבה מקומות בזמננו ובזמן עבר (ראה דיווחים מגוונטאנמו או ממדיניות ה"ההעברה המיוחדת" של הממשל האמריקאי בו אסירים מועברים למדינות בהם ניתן לענות, כמו אותו אזרח הקנדי ממוצא סורי). בכל מקרה, ההשוואה שלך לא רק שאיננה ממין העניין, היא אפילו מחבלת בטיעוניך, לשיטתך.

בנוסף, מעניין שאתה טוען שטקטיקת המחבלים המתאבדים איננה "לוגית." האםשה מה שממצה את מהותה השלילית?
food for thoughts 438344
I gave more then just examples to torture. I gave examples to soldiers bombing villages and soldiers surrounding Sabra while Palestinians were being murdered. And people were tutored to death in the Kiram prison.

My comparing to Nazi soldiers was in regard to people following orders blindly. I see no deference, for example, between the soldiers who surrounded Sabra during the massacre, and Nazi soldiers who guarded death camps. I see no difference between agents of the Shin-Bet or Israeli Soldiers who trained the SLA to kidnap, torture, and kill civilians to Nazi technocrats who assisted and maintained the system in tact. And what was the SLA if not a death machine?

By this I’m not trying to trivialize the holocaust. I’m trying to draw attention to the fact that the Nazi frame of mind, the obedience to the state in face of atrocities, is still with us.

its Illogical because it creates a paradox, it defeats the Palestinians objectives by uniting instead of polarizing the Israeli society.

food for thoughts 438381
לא הבטחת שאתה הולך להיות עסוק בימים הקרובים?
food for thoughts 438417
הא, קומראד, זה פשוט: אני חושב שאתה מרגיש צורך להתנצל בגלל שהניסוחים שלך כוללים דברים שיש מקום להתנצל עליהם. אני רק מצביע עליהם עבורך.
אפשר לבקר את הציונות, את ממשלת ישראל, את צה"ל. עם חלק (קטן) של הביקורת שלך אני אפילו מזדהה. אבל כשאתה מדבר עם ישראלים ומשווה אותם (או את צהל) לנאצים, אתה פוגע בהם. בשביל מה לפגוע?!
מרקסיסטים אוכלים ארוחת בוקר וגם הנאצים אכלו ארוחת בוקר - זה לא אומר שמרקסיסטים הם נאצים.
הצופים לובשים מדים וגם הנאצים לבשו מדים - זה לא אומר שהצופים הם נאצים.
אפילו אם חיילי צהל מענים אזרחים וגם הנאצים עינו אזרחים - זה לא אומר שחיילי צהל הם נאצים. למרות שאפשר לבקר את מעשיהם.

הביקורת שלך כ"כ גורפת וכ"כ חד-צדדית שקשה להתייחס אליה ברצינות. אתה אומר:
1. חיילי הצבא הציוני מבצעים מעשי זוועה.
2. האידיאולוגיה הציונית היא אימפריאליסטית ובלתי מוצדקת מיסודה (כלומר היהודים היו צריכים להשאר באירופה?)
3. האידיאולוגיה של החמאס (והחיזבאללה) היא שיחרור לאומי ולכן פיצוץ אוטובוסים וירי מכוון לערים איננה מוצדקת אבל הכרחית.
4. אתה קורא לפירוק צהל, ובמשתמע גם לפירוק מדינת ישראל.

אם במקום כל זה היית אומר שאתה רוצה שישראל תחזור לקווי 67 הייתי מסכים איתך (למרות שאני לא חושב שזה כשלעצמו יפסיק את הזוועות). אבל כשאתה מתפרע ככה אני לא יודע מה אתה באמת רוצה.

אני חושב שבתנאים הנוכחיים, אם צהל יפורק יהיה כאן טבח יהודים ואחר כך תקום כאן מדינה פלסטינית שתהיה הרבה פחות ליבראלית כלפי היהודים מאשר היהודים כלפי הפלסטינים. אולי אני טועה, אבל לא בא לי לנסות.
(אני לא יכול לאכול לבד)
mcworld vs jihad 438682
I do not justify under any circumstances the killing of civilians.

I compared some soldiers who committed some acts (to which I gave examples too) during the occupation of Lebanon to Nazis. I did not compare the whole Zionist army, defiantly not the whole population of Israelis in Palestine to Nazis.

The Zionist ideology is indeed racist and only serves the aims of imperialist countries. Israel, like other dictators and poppet government, would not receive the billions of dollars in aid every year if Israel did not fallow slavishly their master orders from Washington. There are a lot of things that I would like to change about history; it would be a waste of time, however, for me to start thinking about that. I need to work with what is happening now. At the moment, the community of Israelis in Palestine is a fact. In order to create a better future, Israelis need to accept Palestinians as equal humans, not as some subhuman’s, not as cheep labor and not as “us” and “they” (we are here, they are over their). The state of Israel needs to stop intervening in Palestinians politics by killing secular and progressive leaders, by fighting secular movements, or by promoting with money dishonest and corrupt Palestinian leaders who are only going to serve the Israeli government objectives.

The struggle of the Palestinian and the Lebanese for self determination and to live freely is just. Some tactics employ by the Hamas and the Hisbala such as the killing of civilians, and the religious ideology of these organizations are wrong. It’s also important to remember how organizations like the Hamas and Hisbala came into existence in the first place. The Hamas was aided in its first days as movement by Israel to fight Palestinian secular movement (which Israel instead of recognizing, eliminated) and the Hisbala was founded as popular movement who opposes the occupation of Lebanon by Israel.

I’m calling for the abolishing of the state of Israel and for something better to come about. A society that can give real democracy to Israelis, to Israelis who want to practice Judaism, and to the Palestinians. This, however, can never be achieved under the rule of the Israeli government, the Zionist army, or the shin-Bet who have publicly claimed that he would fight any democratic attempt, to change the “Jewish character” of the state of Israel.

Your last statement confused me. I really can’t understand why you feel that the IDF protects Israelis. From what I can view from the short history of your country is that the IDF only fights organizations that came into existence due to the IDF own actions. In Lebanon, for example, the IDF have invaded Lebanon only so it could fight refugees who were expelled from Palestine by the IDF, and occupied Lebanon to fight the Hisbala who were resisting the Israeli occupation. In the occupied territories too, the IDF is only fighting movements who developed to oppose the Israeli occupation. So who is the IDF protecting exactly?
Furthermore, why should I need to choose between Israel and the Hamas? Why do I need to choose between a racist and apartheid country ruled by corrupt and sexist officials, and a Muslim fundamentalist’s organization? Mcworld or Jihad? It is up to people like me and you to create a better future, another alternative to these two oppressive choices.

Take care,

mcworld vs jihad 438685
וואלה, אם עד עכשיו חשבתי שפה ושם אתה מעלה נקודות מענינות אז עכשיו אני חושבת שממש ירדת מהפסים. תגיד אתה רציני שצה"ל מגן עלינו רק נגד "יצירי ידיו" כמו החיזבאללה? שכחת את התוקפנות של מדינות ערב ב 67? שכחת את הטילים העירקיים ב לפני 15 16 שנים? מדינות ערב והצבא שלהם זה יצירי ידי צה"ל? המשוגע האירני שזומם להשמיד את ישראל בנשק אטומי זה גם ארגון שהוקם על ידי צה"ל?
mcworld vs jihad 438686
I disagree with your interpretation of the war of 67’ war. And even if you were right, how exactly occupying territories help?

Saddam Husain would have never come to power if it wasn’t for Americas close relation with him through weapons and money (even during the time that he gases the curds). Beside, how was the IDF exactly protecting Israelis when missiles were hitting?

The fact that we need to deal with the “Iranian lunatic” is thank to your country best ally. The USA has brought into power and supported for many years the Shah, a dictator who has killed hundred of Iranian through his secret police the Sabak. In 1979 through a popular apprising composed of different groups the Shah was driven out of office and a new Muslim theocracy seized state power. What scers me is not the Muslim fundamentalists that “we” are dealing now with, at the moment, but the fact that in other Arab countries which are control by dictators who are supported by Washington, new Islamic revolutions will take place that will bring more and more Ahmdinegan into power.

mcworld vs jihad 438714
א==>"I do not justify under any circumstances the killing of civilians."
גם אני!

טוב, נעזוב את הנאצים. אני מציע לך לא להשוות אותם לאף ישראלי, אם אתה לא רוצה להרגיש צורך להתנצל.

ב==>"There are a lot of things that I would like to change about history; it would be a waste of time, however, for me to start thinking about that. I need to work with what is happening now"

מסכים. ולכן אני לא מבין למה אתה חוזר לאידיאולוגיה הציונית - תנועה היסטורית מלפני 100 שנים שבאה לפתור את "הבעיה היהודית" באירופה ויצרה - אז - רעיון של אומה (שניצלה את הקולוניאליזם הבריטי להקים לעצמה מדינה). זה היסטוריה. אם אתה רוצה לעבוד עם מה שקורה עכשיו, עליך להתייחס לשאלה האם לקבוצת אנשים שמגדירים את עצמם כאומה, מותר להתקבץ במדינה ולשמור ולטפח בה את תרבותם, שפתם ודתם.

אם תשובתך לשאלה העקרונית הזאת היא לא, כלומר אתה מתנגד לצרפתיות של צרפת, לאנגליות של אנגליה ולערביות של מצריים, למשל, אז אני יכול להבין אותך כשאתה מתנגד ליהודיות של מדינת ישראל. אם אתה קורא לעולם קוסמופוליטי - אני איתך, זה רק לא ממש מתאים ל-"what is happening now".

אם, מאידך, נראה לך מוצדק שצרפת תהיה צרפתית, ושמצריים תהיה ערבית וסרביה סרבית, אני לא מבין על איזה בסיס אתה מתנגד לקיומה של מדינה שתהיה יהודית במובן שצרפת היא צרפתית - כלומר שידברו בה עברית ושסמליה ומנהגיה (למשל שבת במקום יום א') ינבעו ממקורות היסטוריים יהודיים.

בגלל שאתה מקבל את "what is happening now", אני מניח שאתה מקבל את ערביותה של מצריים. ובגלל שאתה אדם עקבי (כנראה), אני מניח שאתה מקבל את יהדותה של ישראל ואת העובדה שתושביה מעוניינים לשמור על האופי הזה שלה.

עליך להבין, לא מדובר על "A society that can give real democracy to Israelis, to Israelis who want to practice Judaism, and to the Palestinians". זה לא מספיק. את זה אולי יש באמריקה - שם יכולים לחיות גם יהודים, אפילו חרדים, וגם ערבים. וזה נהדר!
אבל מסיבות שנשגבות מבינתי,what is happening now, זה שהמיצרים רוצים מדינה מצרית-ערבית, והסרבים רוצים מדינה סרבית והפלסטינים רוצים מדינה פלסטינית והכורדים - שמעולם לא הייתה להם מדינה - רוצים מדינה כורדית. אז למה מוזר בעינך שהיהודים רוצים מדינה יהודית?

אחרי שאבין את עמדך בעניין הזה, אוכל להתייחס לשאר הנקודות שאתה מעלה.

יאללה ביי.
mcworld vs jihad 438771
האם לשיטתך, צרפת "צרפתית" זה כמו ישראל "יהודית" (או שמא זה צריך להיות "ישראל" יהודית)?
mcworld vs jihad 438788
כן. מבחינה זו שבצרפת יש *עכשיו* תרבות מסויימת (בגטים, צפרדעים, שנסונים וכו') שרוב הצרפתים מעוניינים לקיים ובישראל יש תרבות מסויימת (שקוראים לה יהודית) שרוב הישראלים מעוניינים לקיים. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אומר שאם מקבלים את זה מהצרפתים אין סיבה לא לקבל את זה מהישראלים.
mcworld vs jihad 439020
So today is always a bad day for me to answer questions, any question. I usually still recovering from the weekend drinking and I don’t know how efficient I would be.
So what was the question? Oh yeah, do I think that Israelis should have the right to practice Judaism. Sure, as far as I concerned Israelis can believe that there are little red dragons in the sky (with blue and green dots). The problem, however, becomes when these dragons become the justification to the oppression of another nation, the taking of land, and the killing of people.

Let me take a break for a second, ahhh, my head (note to my self, after the revolution it would be appropriate to invent something better than optalgin for hangovers, I have taken five and I still feel like my head is going to blowup).

So anyway, where was I? Oh yeah, superstitions. Do Israelis have the right to practice Judaism? As far as I concerned…..Oh I already wrote that.

So yeah, can Israelis be defined as a nation? Yes. Again, not at the expanse of other people. Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation. Your country have gave citizenship to thousands of Russians who some of them only had a distance Jewish relative, while denying the same right to people who have been living here for years.

What do you mean by “Jewish character of the Israel”? A state should be governed by secular laws. Not by some biblical idealist notion of morality. If people want to practice a different religion that’s fine, I just don’t see what the government has to do with that. if tomorrow a person would come and tall you that he thinks that the Jewish state should allow man who rape women to marry those women, or to pay them some money as a conseptation ( a law that was written in the “holiest book” delivered from the almighty god) you would paunch him in the face (or at least I hope you will). Why is that law more ridicules from laws who insure privilege and rights only to people from a certain religion?

Religion is just a manifestation of the conditions that exist under capitalism. For the oppressor it is the justification for these conditions, for the oppressed it’s the promise that some day in another world they might get a better life (generally speaking).

So yes, Israelis should have the right to practice their culture as long as they do not do it at the expanse of other people (did I wrote that already?).

So what was the question again?

mcworld vs jihad 439021
אתה ממש משתפר.
mcworld vs jihad 439032
הי ארמאנו, אני מציע שתחכה ליום ב' ותקרא שוב את מה ששאלתי. כי אני לא אמרתי מילה – גם לא חצי מילה – על הדת היהודית. אני שאלתי עקרונית, אם לקבוצת אנשים שיש להם הרגשה שהם מהווים לאום מותר להתקבץ (כלומר להגדיר את עצמם) במדינה ולקיים את תרבותם. במיוחד, כדי להקל, הישותי לצרפתים הידועים בחילוניותם. אז לא ברור לי למה צריך כל-כך הרבה אלכוהול כדי להשיב בחיוב.

אולי המושג הטעון 'תרבות' מבלבל מדי. בוא נעשה את זה פשוט: נגיד שיש סוג מוזר של אנשים שרוצים לגור במדינה שבה הרוב מדבר צרפתית ובתי הספר סגורים דווקא ביום ראשון. נגיד שיש כבר (כזכור, אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה) מדינה כזאת. השאלה שלי היא האם לאנשים שגרים במדינה הזאת מותר לשמור על שני הכללים הללו – צרפתית ויום ראשון. בפרט, אני שואל, האם לתושבי המדינה הזאת מותר (בלי שיקראו להם "מדכאים") למנוע מ-‏100 מיליון דוברי סינית שנחים דווקא ביום ג', מלהגר למדינתם.

מאחר שלא שמעתי אותך מבקר בחריפות את הצרפתים, אני מניח שתשובתך חיובית: הצרפתים רשאים למנוע הגירת מיליוני סינים אל צרפת – והם לא נחשבים oppressors.

אז אני שואל שוב, מדוע כשהישראלים מנסים למנוע ממיליוני פלסטינים או מוסלמים להגר אל ישראל הם כן נחשבים בעינך לoppressors-?

א==>" Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation"
זה באמת לא יפה – בטח לא ממך. אני לא קובע לצרפתים מי נחשב צרפתי. זו תהיה חוצפה מצידי להחליט מי הוא פלסטיני. למה אתה מוסמך לקבוע מי שייך או לא שייך לאומה של הישראלים?
אני חושב שהצרפתים יכולים להחליט את מי הם רוצים לקבל ובאיזה תנאים. ואני בטוח שהם לא יקבלו אותי. וגם אם כן, אני לא אצטרף אליהם – אני לא סובל צרפתים. אבל שוב, אם מותר להם להחליט את מי הם מקבלים, למה זה לא מותר לישראלים?

זהו, אותה שאלה בשתי גרסאות. ולסיכום גרסה מקוצרת: למה אתה אוסר על הישראלים מה שאתה מתיר לצרפתים? (מה אתה, גזען?!)

ארמאנו, זה לא דחוף. אפשר גם מחר. Just don’t drink and drive.
mcworld vs jihad 439103
I’m surrey about the confusing brother, but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously. This is problematic in a country that provides special privileges only to people from a Judaist religion. And even if that was not true, it would be problematic to define nationality by religion. I due feel that there is no difference between saying that Jews in America and Russia are from the same nation, and saying that a Muslim from Indonesia and a Muslim from Harlem are from the same nation.

I always try to do a couple of lines of cocaine before I drive drunk, it comes down the ecstasy that I took before I started drinking.

mcworld vs jihad 439134
א==>"but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously"
נו, אז זה הסיפור? על סמך זה אתה קורא לישראל "גזענית"?
קודם כל זה לא נכון. יש בישראל קבוצה שמגדירה את הלאום על בסיס דת. היותר דתיים שבהם (נתורי קרתא, למשל) לא מכירים באומה הזו בכלל. האם לדעתך "הבעיה היהודית" הייתה בעיה דתית? האם הציונות היא תנועה דתית? האם הרצל היה דתי? ומה עם טומי לפיד (למשל) הוא ציוני ואי אפשר להאשימו בדתיות.

הקשר בין הדת היהודית ללאום הישראלי דומה לקשר בין הקתוליות והצרפתיות - הוא קשר היסטורי. אבל כמו שכבר אמרתי אני לא חושב שהצרפתים יקבלו אותי ללאום שלהם (אפילו אם במקרה יעניקו לי אזרחות). הם בטח לא יקבלו מיליון אנשים מהסוג שלי. לא בגלל שאני לא קתולי אלא בגלל שאני לא צרפתי בעיניהם. הם כן יקבלו את מי שנולד להורים צרפתים. והם ימנעו ממני אזרחות צרפתית, לא בגלל שאני חשוד בהנחת תפילין בבוקר, אלא בגלל שאני לא מתנהג כצרפתי. לדעתם, מי שנולד להורים צרפתיים, יש סיכוי גדול יותר שיאמץ את התרבות הצרפתית - ידבר צרפתית ויאכל צפרדעים. והם רוצים שרוב האנשים בצרפת יתנהגו ככה. אותי זה מגעיל... אבל שיבושם להם.

אז אם אתה אומר שצרפת גזענית ובאותו אופן ישראל גזענית, אני יכול להתחיל להבין אותך. כי בכל לאומיות יש מידה מסויימת של גזענות. אבל אם אתה מפלה ומתנפל בשצף-קצף על הגזענות הישראלית דווקא, אז אני חושב שאתה ...איך קוראים לזה?...קצת גזען?
mcworld vs jihad 439140
צרפת היא דווקא דוגמה לרעתך. הנה לאחרונה בנושא הרעלות והצגת הסמלים הקדושים, ראינו בבירור כמה הקתוליות יסודית ללאומיות הצרפתית.
mcworld vs jihad 439148
אדרבה, אז גם בגזענות הצרפתית יש סממנים דתיים. כוווולם גזענים.
mcworld vs jihad 439260
דווקא הדת כבסיס ללאום נראית לי כמו האלטרנטיבה לגזענות, ולכן מה שאתה טוען שמאו טוען מוזר מאד
mcworld vs jihad 439293
נמק, פרט והסבר.
אני לא טוען שהוא טוען. אתה מתכוון שלא הבנתי מה הוא טוען?
mcworld vs jihad 439143
כדי לדייק יותר, כדאי להחליף את צרפת ליוון, או ארמניה- אלו מדינות עם זהות לאומית-דתית יחודית, כמו ישראל. לעומת הקתוליות, שלא יחודית לעם הצרפתי אלא משותפת למדינות רבות.
mcworld vs jihad 439149
אולי היוונים יקבלו אותי יותר כי אני אוהב את פוליקר - וגם סלט יווני. הנקודה היא שכולם מוצאים סיבה כזו או אחרת למין בני אדם. אפשר להתנגד לזה ואפשר לקבל את זה. אבל זה לא יפה לקבל את זה מכולם - חוץ מאחד.
mcworld vs jihad 439262
Israel does define its nationality religiously. If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen. If an Israeli citizen will marry a European this European will become an Israeli citizen. On the other hand if an Israeli-Arab or an Israeli marries a Palestinian the Palestinian partner would not become a citizen. In some cases your government denies citizenship to people who were burn in Israel. I’m not even going to go into the whole fact that the Palestinian refugees are denied the same rights that Jewish immigrants get.

In France you would not become a citizen just because you are a catholic, and if a France person wants to marry you, you will become a French citizen.

The contradiction that you are talking about between a secular country and the definition of citizenship by religious criterions is indeed very problematic.

This is just one racist law practice by the state of Israel. But if any other state would grant rights to other citizens based on the color of their skin or their religion it would be racist.

The French exercise racism towards the undocumented African immigrants that they use as cheep labor. This has led to a couple of rebellions by immigrants in France.

Brother, as much as I enjoy this discussion, I’m a busy man, and we would need to separate our ways in the near future. So why don’t you reply to me, I will answer, and you can end this discussion? Kapish?

Have you seen this?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/848620.html
What’s more interesting is not who did this, but the comments by Israelis to the article.

Take care,

mcworld vs jihad 439292
א==>"Israel does define its nationality religiously"
אני חושב שלא "ישראל מגדירה את לאומיותה באמצעות דת" אלא *אתה* מגדיר אותה כך. וזה מזכיר לי את פתיחת הדיון שלנו: "its THE ONLY WAY".

אני מנסה להראות לך שיש בציונות יותר מדך אחת. זרם אחד (מיעוט) אכן מגדיר את עצמו על בסיס דת. הצבעתי עבורך על הרצל ועל טומי לפיד כדוגמה לציונים שאין להם כל קשר לדת.

ב==>"If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen"
העובדות נכונות. וזה בגלל שהיהודים בישראל בפירוש מפלים לטובת יהודים במה שנוגע להגירה לישראל. אבל אנחנו יודעים שמרבית המהגרים מרוסיה הם לא יהודים בדתם אלא במוצאם האתני - אמא של אמא של אמא שלהם הייתה יהודיה דתיה, אבל הם בכלל לא. אני טוען שהסיבה שמפלים אותם לטובה (על פני פלסטינים כמו גם על פני צרפתים ואחרים) היא שלא חוששים שהם ינסו לשנות את אופיה של המדינה למדינה רוסית אלא, בגלל שיש להם קשר אתני ליהדות הם ינסו להשתלב בתרבות הקיימת, תוך שהם משפיעים גם מתרבותם הישנה. למשל, הם לא ינסו לשנות את שפת הכנסת והממשלה מעברית לרוסית.

לעומת זאת, אם ישראל תאפשר הגירה של 3-4 מיליון פלסטינים למדינה, להם יש אינטרס שונה בבירור מזה של האוכלוסיה הקיימת. הם לא מעוניינים להשתלב בתרבות הקיימת אלא להפוך את תרבותם לדומיננטית - למשל שהכנסת תדבר ערבית, וסמל המדינה לא יהיה מנורה אלא סהר.

ניסיתי להסביר לך שאפילו עם הנימוק התרבותי הזה, אפשר בהחלט למצוא פגם באפליה של יהודים לטובת יהודים אתניים ונגד פלסטינים. אפשר אפילו לומר שזו גזענות. אבל ניסיתי גם להראות לך שהצרפתים (ולמעשה כל לאום) מפלים באופן כזה ומנימוקים דומים. ואז גם הם גזענים.

אתה (וזו טעות רווחת) מתבלבל בגלל השם המשותף של הדת היהודית והלאום היהודי. זה נכון שאין יהודי-אתני שהורי הוריו לא היו יהודים דתיים. אבל אני חושב שאין צרפתי או איטלקי אתני שהורי הוריו לא היו קתולים דתיים. העובדה היא שהיום רוב האוכלוסיה בישראל איננה יהודית-דתית אלא יהודית-אתנית.

ולבסוף, גם אם נקבל את טענתך שישראל מפלה על בסיס דת, למה זה יותר גזעני מהאפליה הצרפתית על בסיס אתני? לי נראה ההפך.

---
מישהו פעם ניסה להסביר לי מה זה גזענות. הוא אמר שזה שאני מעדיף את הבן שלי על הבנים של כל השכנים שלי, זה לא אפליה. וזה שאני מעדיף את העם שלי על כל העמים האחרים, זה לא גזענות.

אפליה זה שאני מפלה לטובה-או-לרעה ילד מסוים אחד, וגזענות זה שאני מפלה לרעה עם מסוים אחד.

לי נדמה שזה מה שאתה עושה.
mcworld vs jihad 439558
And I again, I disagree. A French person can marry who ever he wants; the French government would not deny him the right to marry an African person and to live in France, since that African person might threaten the “French character” of the French nation. I think that the discrimination against Palestinians and Arabs is connected to the ethnic cleansing that the Israeli government is trying to impose inside the borders of Israel.

I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear. Do Arabs have some kind of genetic dieses that force them to hate Israelis or to try get reed of the Israeli culture? Again, we should not have to choose between an apartheid state ruled by corrupt leaders, and an Islamic theocratic state. We should fight for a better future, something better than these two alternatives. A state that can not only provide the means for everyone to live, but can also allow two cultures, the Palestinian and the Israeli, to coexist respectfully.

If I was you, I would take notice at how your culture is actually changing do to the militarization of your society. To the violent and sexist mentality that Israelis develop as a direct consequence of the occupation of Palestine.

So my friend, we both disagree, so what is left? Or as Lenin once wrote “What is To Be Done?” (Ahandruty Roy)

Let’s end with an understanding.
Understanding by you, on the one hand, to my aspiration and dedication to those millions of people in the third world who are dieing from preventable dieses, those millions of people who are not provided with the means to survive, and are starving daily. Those millions of people who are working day and night to provide us with cheep shoes and clothing, with food and other necessities. Those millions of people whose faces we never see, and scream’s we never hear.
And an understanding by me, on the other hand, to your love to your culture. To your worry to lose this amazing language that we call Hebrew. These bountiful traditions and texts, and all the good things about the Israeli mentality, (are you selling your car?).

I can tall you that I would never want to live in a place where Israelis would not be allowed to practice their culture. I would never want to be part of that future.

I would like to thank you for the opportunity to have this debate with you, I definitely learned a lot from you, and I hope that have leaned something from me. I would like to end with a statement by Victor Frankl, who once wrote that:” It’s not the question of what is the meaning of life; the question is what does life demands of us.” (I’m elaborating)

I’m looking forward to see you here in the future.

Take care,

mcworld vs jihad 439669
טוב, עכשיו כבר אפשר לחלוק על דעתך בנחת. ואפשר אפילו להסכים בנחת על דברים אחדים (למשל על המילטריזם והסקסיסטיות והשובניזם ואפילו על הכיבוש המשחית).

נתקענו קצת יותר מדי בשאלה האם נכון לכנות את מעשיה של ישראל "גזענות" ולא הזדמן לי להבהיר לך למה, במערכת העולמית הנוכחית, היא חייבת להתנהג בערך כמו שהיא מתנהגת - לא חשוב איך נכנה את זה.

א. ==>"I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear"
זה בכלל לא בגלל שלפלסטינים או ערבים יש איזה גן מיוחד שגורם להם לשנוא ישראלים. להפך, זה בגלל שיש להם בדיוק את אותו גן שיש לצרפתים, ולסרבים ולאסטונים וגם אפילו ליהודים - וזה גן שגורם להם להעדיף את עצמם ואת תרבותם. החשש הוא שבגלל שהם רבים ומתרבים, הם יהפכו לרוב מכריע במדינה הדו לאומית, יהפכו את תרבותם לדומיננטית וישלטו בכוחה - הלגיטימי - של המדינה וישתמשו בו להפלות את היהודים לרעה, אפילו יותר ממה שהיהודים מפלים אותם. ואז היהודים ימצאו את עצמם במצב שהיו בתחילת המאה שעברה באירופה - שמותר להם לחיות כרצונם רק כל עוד מתירים להם לעשות זאת.
מי שחושב שזה תרחיש בלתי סביר, שיציץ במצב בלבנון עם ריבוי השיעים, או במצב בבלקן - שגרם לה להתפורר למדינות זעירות אבל חד לאומיות. או במצב באפריקה (רואנדה, קונגו ועוד) שבה יש מדינות רב-לאומיות שטופות דם.

לא צריך דיפלומה של מרקסיסט כדי לא להתלהב מהמצב הזה. האמת, זה חרא! אבל כל עוד זה המצב, ישראל - כמו צרפת - צריכה להפעיל מידה מסויימת של מה שאתה קורא לו גזענות.

היה נחמד, יאללה ביי.

(אגב, בלנו 97, יד ראשונה, 25K ש"ח)
all history is currant history 437849
רגע אני לא מבין,

מצד אחד אתה קובע (ואני מסכים לחלוטין) שההיסטוריה לא מונעת אך ורק על-ידי מנהיגים, ושלהמון יש כוח משלו בעיצוב מהלכים היסטוריים.

מצד שני הקמת מדינת ישראל התרחשה ונעשית אפשרית אך ורק על ידי מנהיגי האומות האימפריאליסטיות שקבעו חוקים גזעניים. אז איפה הכוח של ה-people כאן ?

למה לא יכול להיות שמדינת ישראל הוקמה על-ידי מהגרים יהודים שרצו להקים מדינה יהודית ?
all history is currant history 437882
I think that what you are saying is very important. History is indeed a process of contradictions between classes. Or as Marxists would term it, historical materialism. It is up to the masses to take control over history and change it. Labor laws for example, written by rich capitalists 100 years ago, demanded that people work for 16 hours a day sometimes with no weekends. Through labor organizing, demonstrations, and the struggle against the arm-body of the state, some labors have won the right to work 8 hours a day and forced the owners to pay benefits.

The racist laws were written not by the imperialists but by the leaders of your country. These laws came from a very Eurocentric and oriantalist ideology that the founding fathers of Israel believed in.

I do not knew what those emigrates were thinking when they established the state of Israel. What I do know is that in the process, and in direct consequences of the Zionist ideology, thousands of Palestinians lost their homes, hundreds were killed, and oppressive laws were enforced. I also know that nationalism cannot be define by religion, defiantly not in country that claims to be secular.

all history is currant history 437913
אתחיל דווקא מהסוף: אני לא מסכים עם הקביעה שלך לגבי לאומנות ודת. קודם כל ההסיטוריה דווקא מלמדת אותנו את ההיפך: דת ולאומנות הולכות מצויין ביחד. ואם להשתמש במילים ללא קונוטציה שלילית: תחליף "דת" ב"מסורת, מורשת והיסטוריה משותפות", ותחליף "לאומנות" ב "זהות קולקטיבית" או "זהות לאומית" תקבל את מה שקורה ברוב המדינות בעולם. במקרה של ישראל חלק הארי של הזהות הלאומית בתחילת דרכה היה היהדות, המורשת היהודית וההיסטוריה היהודית. בדיוק כמו שעבור אירי הזהות הקולקטיבית שלו עוברת דרך ההיסטוריה האירית, המסורות האיריות, וכן גם נצרות קתולית - ועם זאת אירלנד היא מדינה חילונית.

לגבי הפסקה האמצעית, כולנו מכירים את האישום. אבל מה לעשות שהיה קיים סדר עדיפויות דאז, והקמה של מדינה עבור יהודי העולם ניצבה בראש סדר העדיפויות הזה, והיו לכך סיבות טובות. זה מתקשר למה שכתבתי בפסקה הקודמת. לאור עובדות אלו, מה היית אתה עושה במקום מייסדי המדינה היהודית ? איזו אלטרנטיבה הייתה לזהות הישראלית החדשה שנבנתה על גבי זהות יהודית ? איזו אלטרנטיבה היית מציע שכוללת את האוכלוסיה הערבית המקומית בתוכה ? איזו אלטרנטיבה קיימת שלא כוללת את היהדות כחלק ממנה ועדיין רלוונטית בקונטקסט של הקמת מדינה עבור יהודי העולם ופתרון לבעיית היהודים ? איזו אלטרנטיבה הייתה קיימת שהייתה רלוונטית עבור היהודים ומקובלת על האוכלוסיה הערבית ?

ההשפעה של התהליך הציוני על האוכלוסייה הפלסטינאית לא נובעת אך ורק מתוך אופיה של האידאולוגיה הציונית. היא נובעת בעיקר מתוך ההתנגדות האקטיבית והאלימה מצד האוכלוסיה הפלסטינאית נגד התהליך הציוני עוד מתחילת דרכו. אני לא מקבל את הדעה שהאידאולוגיה הציונית הייתה גזענית ומרושעת מן הרגע שבו נולדה, ולכן איננה לגיטימית בזמן שההתנגדות לה היא לגיטימית, כולל באמצעות אלימות ללא התגרות. האידאולוגיה הציונית ראתה את המדינה היהודית כמדינה יהודית, שבה הרוב והשכבה השלטת הם יהודים - נכון. אבל היא הציבה לעצמה כמטרה לשמש כמודל של צדק בכל מה שקשור להתייחסות כלפי המיעוטים שאינם כלולים בלאום אך חיים בתוכו. העקרון הזה מעולם לא יכל לבוא לידי ביטוי לאור ההתנגדות של האוכלוסיה המקומית לציונות למן הרגע הראשון.

התוצאה לא מצביעה בהכרח על הכוונה.
all history is currant history 438002
I disagree with your comment about nationalism. Someone who is burn in Ireland and is, let’s say a Muslim, would still become a British citizen. If someone, on the other hand, is from an Irish Catholic family who have been living in the U.S. for generations is not an automatically a citizen of Ireland. All the things that you mention are cultural identification-not a definition to a nationality.
Don’t get me started about religion…..

I can’t change history. I do think, however, that the best solution to fight oppression against minorities and oppression in general is by fighting to end oppression generally. Not by selectively only focusing on ones own oppression. As a man you should fight against women oppression, not just repression that affects you personally. You are not changing anything if you are becoming the new oppressor.

I would strongly disagree with your last comment. Again, I think that some of the struggle against Zionism should put in contexts with other struggles against colonialism by native communities. And theory, my friend, is nothing without practice. I can claim until tomorrow that I can fly in the sky that, however, would not change the fact that I can’t.

all history is currant history 438012
יש הרבה הבדלים, ויותר ביורוקרטיה, אבל דווקא הרפובליקה האירית מעניקה אזרחות לצאצאי אירים, אפילו מדור חמישי.
all history is currant history 438016
אם אתה מדבר על אזרחות, לתושבי המדינה הערבים יש אזרחות ישראלית. חוק השבות - שוב - נובע מהעובדה שהמדינה הזו נהגתה ונוסדה עבור יהודי העולם, ולא ערביי העולם.

לא ענית לנקודות העיקריות בתגובה שלי, אבל אני מניח שמיצינו את הדיון הזה בלאו הכי. ניאלץ להסכים שלא להסכים.
all history is currant history 438019
חוק השבות זה חוק מפלה שאין לו מקום בספר החוקים של מדינה שמגדירה את עצמה דמוקרטית. זה חוק שמפלה בין אזרחים ומקנה עדיפות למתאזרחים על סמך קריטריון לא רלבנטי לגבי היות מישהו אזרח. המדינה הדמוקרטית צריכה להיות עיוורת לשייכות הדתית והאתנית של האנשים. נכון שישראל הוקמה על ידי יהודים אבל היא הכריזה שכולם שווי ערך במדינה הדמוקרטית ולכן חוק השבות בצורה הישראלית הוא אנכרוניזם ציוני מלפני קום המדינה. עד כאן לחלק העקרוני. אם לבטל אותו זאתי שאלה פרקטית.
all history is currant history 438024
- חוק השבות [ויקיפדיה] - תחת "חוק השבות ועקרון השוויון".

חוק השבות לא מפלה בין *אזרחים*, הוא מפלה בין מי ש*אינם אזרחים*. המדינה הדמוקרטית צריכה להיות עיוורת לשייכות הדתית והאתנית של ה*אזרחים*. אין שום קשר בין עקרון השיוויון לבין חוקי הגירה. מדינת ישראל לא רק "הוקמה על ידי יהודים", אלא הוקמה כמדינה יהודית, עבור יהודי כל העולם.

בבריטניה, על מנת לקבל אזרחות, אתה צריך לשהות חמש שנים במדינה בקטגורית ויזה מסויימת. כדי לקבל את הויזות האלו אתה צריך להיות בעל רקע מסויים מבחינת השכלה, הכנסה וכד'. האם בריטניה איננה דמוקרטיה ? האם השאיפה של בריטניה לסנן את מי שיהפכו בסופו של דבר לאזרחים בריטים על בסיס של השכלה והכנסה פסולה ? האם אתה מצפה מבריטניה לפתוח את שעריה לכל אדם לא אבחנה על בסיס השכלה או הכנסה להתיישב בה ולקבל אזרחות, רק מעצם היותה מדינה דמוקרטית ? חוקי ההגירה לארה"ב נוקשים אפילו יותר מחוקי ההגירה לישראל ולבריטניה. האם ארה"ב איננה דמוקרטיה ?
all history is currant history 438042
התפלפלות משפטית על קוצו של יוד. כתבתי בפרוש שהאפליה היא בקשר למי שרוצה להיות אזרח על סמך קריטריונים מפלים המתבססים על שיוכם מי שהם כבר אזרחים ושואפים לשמור את הרוב שלהם. זה שהמדינה הוקמה על ידי אוכלי מלפפון חמוץ לא מכשיר חוקים מפלים כשהמדינה כבר קיימת וכשהיא קבעה שהיא מדינה דמוקרטית שלא מפלה בין אדם לאדם. השוואה בין בחינות הקבלה הבריטיות לבין חוק השבות לא אמיתית. כשמדינת ישראל תיישם את אותה פרוצדורה בריטית שלא מבחינה בין מועמדים על סמך איך שיוכם הדתי אז יש על מה לדבר. מה עוד שהשיוך הדתי לא נקבע על ידי המועמד לאזרחות אלא המדינה היא זאת שקובעת את זה על סמך שעטנז ביורוקרטי של חוקים פסאודו דתיים ובדיקה גנטית ביולוגית, אבל על זה לא מדברים.
all history is currant history 438054
זאת לא "תפלפלות משפטית על קוצו של יוד", זה עניין בעל משמעות. ולא ברור לי איך אפשר לומר את זה על דברים של נשיא בית המשפט העליון בנושא חשוב.

אתה לא כתבת בפירוש "שהאפליה היא בקשר למי שרוצה להיות אזרח", אתה כתבת, ואני מצטט מתוך תגובה 438019: "זה חוק שמפלה בין *אזרחים*" ו- "המדינה הדמוקרטית צריכה להיות עיוורת לשייכות הדתית והאתנית של *האנשים*".

הטענה שלך מתעלמת מהנקודות שאני מעלה ולא עונה לשאלות שאני שואל:

1) כשהקונטקסט הוא הגירה, מה ההבדל בין אפליה על בסיס אתני ודתי לבין אפליה על בסיס השכלה והכנסה ? למעשה כל אבחנה - למה אתה דורש החלה של עקרון השיוויון גם על *מועמדים לאזרחות* ? למה אתה רואה סתירה בין חוקי הגירה מסויימים לבין היות מדינה דמוקרטית ?

2) מדינת ישראל מבחינה בין *מועמדים לאזרחות* על סמך שיוכם האתני והדתי. האופן שבו השיוך האתני והדתי הזה נקבע הוא עניין לדיון אחר. העובדה שהסינון הבריטי לא כולל שיוך אתני ודתי לא רלוונטית, הבאתי את בריטניה בתור דוגמא לסוג דומה של סינון. ישנן מדינות דמוקרטיות אחרות שכוללות שיוך אתני בתהליך הסינון שלהן. מה הבעיה ? למה זה פסול ? מי בדיוק מחליט מה פסול ומה מותר לגבי קריטריונים להגירה עבור מדינות דמוקרטיות ? למה מדינה דמוקרטית לא יכולה לקבוע כל קריטריון שהיא רואה לנכון עבור מהגרים פוטנציאלים ?
all history is currant history 438058
מה הייתה דעתך על עיר, נאמר פתח-תקווה, שהייתה אוסרת מעבר של ערבים/עניים/ג'ינג'ים לתחומה?

גזענית, אכזרית, או לפחות מגוחכת.

משום מה, זה נראה לנו הגיוני ומוסרי כשמדובר במדינות. אבל זה רק בגלל שהתודעה שלנו לגבי מה סביר ומה לא, עוצבה בידי ישויות דכאניות שכאלה.
all history is currant history 438063
אם עיר הייתה יישות אוטונומית לחלוטין עם גבולות ברורים שמבדילה את עצמה מהסביבה שלה, היה בזה הגיון מסויים. היחס בין עיר למדינה לא זהה ליחס בין מדינה לשאר העולם, מהסיבה הפשוטה שהשוני בין אנשים בפתח-תקווה לאנשים בת"א/ירושליים/נהריה קטן לאין שיעור מהשוני בין ישראלים לאזרחי קונגו/בוליביה/גרמניה.

כמה זמן לדעתך תשרוד מדינה דמוקרטית מפותחת שתפתח את שעריה למהגרים מכל מקום בעולם ללא שום ביקורת או סינון ?
all history is currant history 438110
ברור שמדינה *יכולה* לעשות זאת משום שהיא אוטונומית דיה - לשווייץ יש צבא ששומר על הגבול, ולפתח-תקווה אין.

ברור גם שהישות הדכאנית הנקראת מדינה חייבת לקיים ביקורת גבולות, אחרת לא תתקיים - וזה לא קשור בסוג המשטר בתוכה, בין אם הוא רפובליקאי או מלוכני.

אבל בכל מקרה, בין אם זה עיר או כפר או מדינה, יש כאן הפקעה אלימה של שטח אדמה, ומניעת חופש תנועה מבני אדם. ההבדל המשני בין ערבי-נוצרי תושב צור לערבי-יהודי תושב נהריה לא יכול להצדיק זאת.
all history is currant history 438111
כלומר עצם הרעיון של מדינה הוא אפליה.
all history is currant history 438125
אני חושב שיותר מדוייק לומר שעצם הרעיון של אזרחות הוא מפלה, כי הוא אוטומטית יוצר מגזר של לא-אזרחים, שפתוח לניצול רב הרבה יותר. ראה את מצבם של מהגרי העבודה הלא-חוקיים בישראל, למשל, או את הפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אך נמצאים בתחום השליטה שלה.
all history is currant history 438101
כל הישובים הערבים בארץ הם כאלה - מגורים בישוב אפשריים רק לבני החמולות המקומיות
וחוץ מזה יש הרבה מאד ישובים יהודיים בארץ שיש להם ועדת קבלה
all history is currant history 438107
החלק על הישובים הערביים הוא שקר.
החלק על הישובים היהודים הוא אמת - וכשהם אכן פוסלים קבלה מסיבות לא רלוונטיות (כגון היותו של המועמד ערבי) מדובר בגזענות. בג''ץ כבר פסק בעניין (לא שאני אצפה שפסיקת בג''ץ תהיה שווה בעיניך למשהו).
all history is currant history 438112
"שקר" זו מילה כל כך קלה להגיד
תראה לי בבקשה ישוב ערבי שבו אדם שאינו מהחמולות המקומיות יכול לגור
ואם זה בסדר ברמה של ישובים ערבים אז ודאי שזה בסדר ברמה הלאומית
לא?
all history is currant history 438114
הבט - הנה שם יש ישוב ערבי שכל אחד יכול לקנות בו בית ולגור בו (למעשה - בכל ישוב ערבי במדינת ישראל כל אזרח ישראלי יכול לגור).
all history is currant history 438118
ממש מזרח תיכון חדש
all history is currant history 438115
באבו גוש, למשל, גרים אנשים לא מהחמולות המקומיות, אפילו יהודים...
all history is currant history 438065
ודאי שיש כאן גם אפליה בין *אזרחים*. ישראלי יהודי שרוצה להתחתן עם יהודיה מחו"ל יכול לעשות זאת בידיעה שהיא תקבל כאן אזרחות מיידית. ישראלי פלסטיני שרוצה להתחתן עם פלסטינית מחו"ל, לא יכול. ואל תגיד לי שאותו הדבר נכון לגבי יהודי שמתחתן עם פלסטינית מחו"ל: אלה עדיין מקרים חריגים הרבה יותר.
all history is currant history 438083
הציטוט המלא זה "זה חוק שמפלה בין אזרחים ומקנה עדיפות למתאזרחים על סמך קריטריון לא רלבנטי לגבי היות מישהו אזרח"

קריטריונים של אתניות ודת זה בדיוק ההגדרה של אפליה, במיחוד שאת השייכות הדתית קובעת המדינה למועמד ולא המועמד לעצמו.

בחירה לפי השכלה והכנסה הם יותר נייטרלים ומובנים כי הרי אתה לא רוצה לפתוח שערים לכל אביוני העולם, אפילו אם הלב שלך יוצא אליהם.

כיצד נקבע השיוך האתני הוא הוא העניין ואתה לא יכול סתם לנפנף אותו כלא שייך. ההגדרה של גזענות קשורה בצורה הדוקה לשיוך אנשים לפי קריטריון אתני ודתי ולא לפי השכלה שזה קריטריון יותר נייטרלי. הרי אנחנו מסכימים שצכיך להיות איזה קריטריון להתאזרחות.

לא יכול להיות שהמדינה תקבע קריטריון להתאזרחות בצורה שמפלה לטובה את אזרחיה הנכחים לפי מדד דתי בלבד! הקריטריון מפלה לטובה את האזרחים היהודיים כי הוא מחזק את כוחם על חשבונם של אזרחים אחרים שבמקרה הוריהם לא היו יהודיים.

אם מדינה דמוקרטית יכולה לקבוע מי יוכל להתאזרח מדוע הערבים לא היו שותפים בקביעת חוק השבות? זה לא חכמה להגיד עכשיו שהם יכולים להתנגד לו (אפילו אם תתעלם מזה שהליברמנים ירצו לגרש אותם כאויבים ובוגדים) כי קביעה של חוק לא יכול להיות רק לטובת הרוב בלבד.
all history is currant history 438103
במגילת העצמאות שהיא מיסמך מכונן המצהיר על אופיה של המדינה שהצהירו עליה כתוב:
שים לב לקטע הפותח במילים:"מדינת ישראל תהא פתוחה.." אמנם כתוב שמדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות אבל בהמשך יש עוד דברים שהיום איננו מקיימים אותם.
ובאשר למגילת האומות המאוחדות שמוזכרת שם:
נכון שחלקים גדולים מהמיסמך הזה אינם מקויימים על ידי רוב המדינות ונכון שהאו"ם הוא כך והאו"ם אחרת והוא שונא ישראל ומורכב מאנטישמים וכד'. המיסמך הוא מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. היכן אנחנו עומדים היום ומה ההסברים שלנו לסטיה ממנו?
מבחינת ההתייחסות אל האדם כאדם איננו נראים יפה במיוחד.
אהרון ברק הוא לא הרצל 438117
זה שנשיא בית המשפט העליון לשעבר החליט להתלות בהכרזה כמקור לכמה מההחלטות התמוהות שלו לא אומר שאני , אתה , או מדינת ישראל מחוייבים לה יותר משאנחנו מחוייבים לכל נאום אחר של ראש ממשלה לעתיד
אהרון ברק הוא לא הרצל 438138
היות שהאספה המכוננת החליטה לא ליצור חוקה,התייחס בית המישפט העליון אל מגילת העצמאות כהצהרת כוונות של מקימי המדינה. הוא נדרש למגילה לא פעם. זה שאתה תולה את ''הרעה'' הזאת רק באהרון ברק נותן לי להבין שאם לא היה אהרון ברק, היה צריך להמציא אותו- היה חסר לכם האיש הרע האולטימטיבי.
אהרון ברק הוא לא הרצל 438243
איך קוראים לטריק הרטורי של שימוש בשם של יחיד כמייצג של קבוצה?
מעבר לזה
עדיין לא הבנתי למה אתה ו/או בית המשפט העליון חושבים שמגילת העצמאות היא יותר מההצהרה חגיגית
אהרון ברק הוא לא הרצל 438246
לטריק הרטורי הזה קוראים דמגוגיה. הסובייטים היו מומחים בזה וגם אחרים-גם כאן באייל. למשל לדבר על האהרון-ברקים, על האולמרטים והשרידים וכד' כלומר, יחיד-רבים.
אהרון ברק הוא לא הרצל 438286
דחליל
והקטע עם הסובייטים הוא אולי גירסה משודרגת של "היטלר היה צימחוני"?
לא בטוח

למי יש קישור לרשימת פירכות בעברית?
אהרון ברק הוא לא הרצל 438249
סינקדוחה.
אהרון ברק הוא לא הרצל 438285
סינקדחתי את ברק

איפה אבשלום קור כשצריך אותו
all history is currant history 437852
''כל הסטוריה היא הסטוריה של ענבים''
all history is currant history 437853
סליחה, צימוקים כמובן.
all history is currant history 437861
ואם כבר צימוקים

מאמר מאל גארדיאן מ 2002 http://www.guardian.co.uk/religion/Story/0,2763,6313...
BLACKcurrant history, you mean 438011
אני מסכים איתך לגמרי. החלטת המעצמות הקולוניאליות על הקמת מדינה פלסטינאית הינה פשע שנהגה הוחלט ותוכנן לפרטי פרטים (וכמעט ויושם) על ידיהן ואושר על-ידי חותמת-הגומי שלהן, עצרת האו"ם. הנה משהו שמכונת הפרופגנדה היהודית המשוקצת לא תוכל לנעוץ בו את שיניה!

יתרה מזאת, מצבם הנרדף של המיעוטים הלא-ערבים בתחומי המדינה הפלסטינאית נובע ישירות מיחסם המתנשא, הגזעני והאימפריאליסטי של האליטה הערבית השלטת באיזור. כיום, אליטה זו משתמשת במדינה הפלסטינאית כקרש קפיצה אימפריאליסטי לשליטה עולמית (ללא כל קשר ללובי הפלסטינאי החזק בריאד טהרן וקהיר).

אין לך מושג כמה אני שמח שסוף סוף פגשתי אדם נוסף שרואה את ההסטוריה בראי הנכון. אפשר לדעת איזה מזל אתה? נראה לי שאנחנו מתאימים.
קרטר על יוזמת רייס 438126
מבכתב למערכת קרטר שולל את מסקנתו של פובליציסט הני"ט תום פרידמן "תוכניות הרבה, אין חדש." קרטר כותב שהסכם קמפ דיוויד 1978 שנתמך ע"י 85% מהכנסת דאז כלל אוטונומיה מלאה לפלסטינאים ונסיגה צבאית ופוליטית מפלסטין. היום, יזמת ג'נבה שנתמכת ע"י נשיאי ארה"ב וצרפת, רו"מ בריטניה ו50 ראשי מדינות ונתמכת ע"י רוב ישראלי ופלסטיני (לא מצאתי מספרים, רב"י) מהווה הצעה קונקרטית.
קרטר על יוזמת רייס 438129
ברור שבדלן יתמוך בזה... :)
קרטר על יוזמת רייס 438131
Monday morning quarterbacking...
קרטר על יוזמת רייס 438167
Carterbacking:)
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438127
מתוך המאמר:

האם הזיכרון העיקרי מהמנדט הבריטי, כפי שמדקלם זאת כמעט כל תלמיד ישראלי, הוא שרשרת "הספרים הלבנים" והגבלת העלייה היהודית לארץ-ישראל, או שמא, כפי שמדגישים הפלשתינאים, המנדט סייע בשורה של חוקים ותקנות לכלכלה העברית המתפתחת, על חשבון זו הפלשתינית.

...
[אומר פרופ' בר-און:] "היעד היה להכיר ולכבד את הנרטיב של האחר, גם אם אנחנו לא מסכימים עם כל מה שכתוב בו. ברור שלא מדובר בתהליך שיפתור את כל הבעיות, שנשארות הרבה דילמות..."

...
"זה מודל אחר לפיוס", מוסיף ההיסטוריון פרופ' איל נווה מאוניברסיטת תל אביב. "כל המודלים האחרים הם פוסט-קונפליקט, ובמסגרתם בונים מחדש את ההיסטוריה בנרטיב מגשר. המודל שלנו עובד אחרת: בזמן הקונפליקט, שני הנרטיבים בחוברת אמורים לשוחח אחד עם השני באמצעות השורות הריקות. אולי זה יביא לפיוס, אולי גם לבחינה מחודשת של הנרטיב הישראלי".

חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438187
וכך, במקום ללמוד הסטוריה עורכים משא ומתן בין נרטיבים.

כמו האציל, בספר הראשון של 'המוסד', שרוצה להכריע איזה הוא כוכב הלכת המקורי ממנו הגיע המין האנושי. במקום לבדוק את כוכבי הלכת עצמם הוא קורא את הספרים שנכתבו על הנושא וקובע איזה מהם משכנע יותר.

חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'. השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב.
אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל.

האמת, עדיפה החוברת הזו מאי-לימוד-ההסטוריה שעברתי בבית הספר. שיהיה...
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438241
לעניות דעתי, הסטוריה איננה אסטרופיזיקה, והיא איננה עוסקת בגושי אבן אלא במילים. האם זה יכול לגרום לך לשנות את תגובתך?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438395
גם אסטרופיזיקה היא מילים, וגם הסטוריה עוסקת בגושי אבן (בין היתר). מה הנקודה? שהסטוריה היא כולה נרטיבים? הסטוריה עוסקת גם במעשים ובאנשים, לא רק במילים. אם מספיק לטעון טענה כדי לקבוע מה קרה בעבר אז אין טעם ללמוד הסטוריה, מי שרוצה עבר יחליט לבד מה קרה, ומי שלא רוצה יניח שהכל חלום.

אגב, מה אתה רוצה שאני אשנה בתגובה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438428
"הסטוריה עוסקת גם במעשים ובאנשים, לא רק במילים."

זה מעניין, מצאת דרך לעסוק בהיסטוריה בלי ליצור נרטיב?

או שברגע שאתה בנית נרטיב אז כל האחרים משקרים?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438514
"חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'? השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב.
אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל."
וגם קישור:
תגובה 438187

כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438606
לא יצא לי לפגוש היסטוריון שלא מתעסק בעדויות וממצאים. למעשה, יש חשד סביר שהאנשים שבחרו במקצוע הזה מכורים קשות לשהייה בארכיבים אפלים ומאובקים.

וצר לי להודות בכך, אבל אפילו המגיבים ההזויים ביותר בכתבות הארץ, מבססים את הקביעות ההיסטוריות הקלושות שלהם על אזשהו ממצא, ויהה זה ממצא קלוש תלוש ולא ממצה ככל שיהיה.

אז אולי מעשים ובאנשים הם אלמנטים שמרכיבים את ההיסטוריה, אבל מפאת מוגבלותה של התודעה האנושית, היסטוריה (ובתוכה המעשים והאנשים) יכולה להיתפס על ידיה רק בצורת מבנה שהוא נרטיב, והנרטיב מורכב בתקשורת האנושית ממילים. או, כפי ששאלתי אולי מצא אסף ארצי דרך להעביר היסטוריה בלי נרטיב.

כשאתה שואל את השאלה: "כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?" האם אתה מעוניין בתשובה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438646
השאלה היא מה הפער בין העובדות לנרטיב. לא כל נרטיב לגיטימי באופן אוטומטי רק בגלל שהכל בנוי מנרטיבים.

אני גם לא אקבל את הטענה שהיד הנעלמה תדאג להמליך את הנרטיב האמיתי ולהדיח את זה השקרי בשוק הנרטיבים החופשי של הציבור הרחב. זה ויכוח ששקול לוגית לויכוח לגבי פרסומות, תעמולה ותת-מודע. וכולנו יודעים שהפרסום מוכר, גם אם גדי אלכסנדרוביץ' מסרב לקבל את הדעה שהוא מושפע מפרסומות‏1.
____________
1 ואם נניח לרגע שכן, הרי אז הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438651
האם הטענה שיותר מנרטיב אחד הוא לגיטימי הוא לא נסיון לעקוף את הצורך להמליך את הנרטיב ה"אמיתי" ולהדיח את "השיקרי"?

נרטיבים תמיד "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת תמונת עולמם הם מאשררים, וזוכים לקריאות בוז בקרב מי שאותם הם סותרים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438688
לא מדיוק. נרטיבים "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת מעמדם הם משפרים. a man's stand depends on where he sits.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438783
הנרטיבים עומדים ביחס ישר לתמונת העולם שכוללת את מה שהאינדבידואל מאמין לגבי מעמדו ולגבי מה שישפר את אותו מעמד.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438790
נכון, הרבה יותר מדויק.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439014
ודאי שלימוד הסטוריה תלוי בנרטיב, השאלה היא מתי הפער בין הממצאים והנרטיב מספיק גדול כדי שהנרטיב יחשב תלוש לגמרי.

האם הפלסטינים הם צאצאי היבוסים, כפי שטען ערפאת?
האם היה ארגון 'זקני ציון', כפי שמתואר בפרוטוקולים, שעליהם (בין היתר) מתבססת תכנית הטלויזיה 'אל-שתאת'? (מצאתי רק קישורים המדברים על התוכנית, קטעים אפשר למצוא בmemri)
דוגמא טריה לנרטיב ללא ממצאים:
(אם גם לך אין כח לקרוא, דלג ל continue to carry out excavation works below the Holy Al-Aqsa Compound)

אני משער שיש דוגמאות מקבילות לנרטיב ישראלי תלוש, בתור מי שגדל בתוך הנרטיב קשה לי יותר 'לשלוף' דוגמאות.

כן, אני מעוניין בתשובה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439018
לא הבנתי עד עכשיו למה אתה קורא נרטיב. לפרוטוקולים של זיקני ציון? לסטנוגרמה של ישיבת מועצת הביטחון? לדברי ערפאת שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים?
שים לב כיצד מוגדר הערך-נרטיב היסטורי בויקיפדיה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439041
תודה על התיקון. אז - לא 'נרטיב תלוש' אלא 'טענות תלושות' המתבססות על נרטיב (פרשנות הנובעת מתוך השקפת עולם, משהו כזה?) בלבד, ללא ראיות.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439049
אוקי אז תרשום לנו דוגמה לטענות שמתבססות על נרטיב עם ראיות והדוגמה שלך תהייה כל כך טובה שלא יהיה שום דרך לתת טענות אחרות שמתבססות על נרטיב אחר ואותם ראיות
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439060
אני לא בטוח שיש דוגמא כזו. הנרטיב מכתיב גם באילו ממצאים להתחשב, מה המשקל של כל ראיה, ומה השם הנכון (מבחינה ערכית\מוסרית) לאירועים.

דוגמא תיאורטית, אני מקווה שהיא תהיה פחות טעונה ויותר מובנת:
נניח שפקחי רשות הטבע והגנים יתחילו להרוס קיני דררות ומאינות.
לפי הנרטיב של 'תנו לחיות לחיות' זו תהיה התעללות ממוסדת בבעלי חיים, בדומה להרעלת כלבים משוטטים, סירוס חתולי רחוב, וציד חזירי בר.
לפי הנרטיב של הרט"ג מדובר בנסיון להשיב את הטבע (במידה קטנה מאוד) לקדמותו ע"י דילול מינים פולשים, בדומה להשבת האיילים לכרמל והזנת הנשרים בגמלא.

שני הצדדים מציגים ראיות מוצקות, אך מפרשים אותן אחרת, ומחברים אותן ל'תמונה כוללת' שונה. הפרשנות השונה נובעת מנרטיב, וזה נכון (או בעצם - בלתי נמנע).
אבל אם הרט"ג יטענו שיש צורך להקים שמורת פילים בערבה כדי לשקם את הטבע ולהשיב את הפילים שחיו שם בעבר זו תהיה טענה המבוססת על נרטיב בלבד, ללא ראיות (עכש"י).
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439085
(תאלץ להסתמך על ההבנה שלך לגבי איזה אייל אלמוני הוא איזה).

עדיף לחזור לדוגמא הפחות תיאורטית שסיפקת קודם. היא אמנם טעונה, אבל דרכה ניתן אולי להסביר דינמיקות מסויימות:

יש לנו את הפרוטוקולים של זקני ציון. הם משמשים את הנרטיב שכותרתו: "היהודים מנסים להשתלט על העולם." אשר מאחוריו עומד המטה-נרטיב: "*אנחנו* ולא ה*אחר* צריכים לשלוט בעולם. האחר, שבמקרה זה הם היהודים הוא מפחיד ומסוכן." מטה-נרטיב זה משמש אנשים שונים בתקופות שונות (למשל, כת אומת האיסלם בהנהגתו של לואיס פארחאן).
אם אתה מאמין במטה נרטיב, סביר להניח שתאמין בכל מה שמאשרר אותו, ותספח אליו בהחלטיות נתונים שאותם ניתן להוכיח (כמו שהרבה יהודים מצאו תעסוקה בהוליווד והגיעו לעמדות בכירות שם. עובדה שקשה להכחיש.) וגם מסמכים מזוייפים (כמו הפרוטוקולים).

בהתמודדות עם מטה-נרטיב שכזה, האתגר האמיתי הוא פחות בהוכחת הפרטים המזוייפים (אם כי מישהו היה צריך להראות מתי נוצר הזיוף שידוע כפרוטוקולים), ויותר בניכוס מחודש של הפרטים שאותם אתה מקבל (למשל: הרבה יהודים מועסקים בהוליווד מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, ועיסוקם זה אינו מקנה להם רצון או יכולת לשלוט בארה"ב).

אגב, הזמת פרטים בפני עצמם בדר"כ לא תמוטט שום נרטיב. כלומר אנשים המשיכו להאמין בצדקת דרך הציונות, גם כאשר הוכח שזו לא העז הערביה שאשמה בקיומה של השממה. (את הפרט הזה לימדו פעם בבתי הספר בישראל)

בקשר לשאלה אם 'זה מעניין' משמעו 'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין', הרי שכאן יש לך מקרה בו משמעותה של ההצהרה תלויה בתשובה. אם התשובה רצינית ומעוררת מחשבה, הרי שזו אכן משמעותה של ההצהרה. במקרים אחרים היא יכולה להקרא כהקנטה בלבד.
כל האלמונים נראים לי אותו דבר 439300
אתה האלמוני מתגובה 438428 ותגובה 438606, או מתגובה 439049, או אלמוני חדש?
אני מנחש שחדש.

אני מסכים עם התגובה. אבל בתור לא-הסטוריון שמעדיף אתגרים קטנים אני לא מנסה למוטט נרטיבים אלא להזים פרטים. לפעמים.
תאמין לי, כל האלמונים אותו דבר 439348
האלמוני הראשון שמנית (במידה והיית סקרן).
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439412
העדויות הן חלק מהנרטיב.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439481
אתה מתכוון שהמעידים מוטים בגלל הנרטיב שלהם, ושהחוקרים כוללים עדויות באופן שיתמוך בנרטיב שלהם, או שהעדויות נובעות רק מהנרטיב ופרט לו אין שום דבר (גם לא אירועים אמיתיים)?

(או שאתה מתכוון שהנרטיב מורכב מעדויות, ולא נובע מחינוך והשקפת עולם אשר כמעט אינם תלויים בעדויות?)
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439533
הנרטיב מורכב מאירועים אמיתיים. ההבדלים בין הנרטיבים נובעים
מהשוני בדגשים. אני מתכוון לנרטיב שהוא סיפור היסטורי שמסופר על ידי היסטוריונים טובים ולא שרלטנים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439551
אני - היסטוריון טוב
אתה - בעל נרטיב שונה
הוא - שרלטן
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439632
נראה לי שאת הנרטיב לא קובעים ההסטוריונים אלא החברה שבתוכה הם חיים. הוא קודם לבדיקת האירועים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438259
אני רואה שהנארטיב הפך להיות קללה כמו פוסט מודרניזם, שמאלני וכד'. אני מציע לך לקרוא את הספר של קאר ''מהי היסטוריה'' וספרון אחר של לידל הארט שאינני זוכר את שמו. כמעט ואין כתיבת היסטוריה שאיננה נארטיב אלא אם זאת עבודת דוקטוראט על נושא בעומק השואף לאינסוף ורוחב השואף לאפס.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438290
אתה משחק פה עם מילים

כל היסטוריה שמנסה להיות יותר מרשימת תאריכים היא סיפור או נארטיב אך האם זה אומר שכל סיפור הוא היסטוריה?

האם ספרי אריך פון דניקן הם נארטיב ולכן היסטוריה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438414
מה דעתך על ההיסטוריה של אריך פון דניקן?

המושג "נארטיב" הפך לקללה מכיוון שאלו שהשתמשו בו לראשונה והרבה ניסו גם לטעון שכל הנרטיבים אמיתיים באותה מידה
מפלטו של השקרן 439074
הנה דבר אחד שיכול לקרות, כאשר לנארטיבים ולאמת מוקנה מעמד דומה. קיבלתי היום אימייל המתחיל במילים:
Recently this week, UK removed The Holocaust from its school curriculum
because it "offended" the Moslem population which claims it never occurred.

לא בדקתי זאת לעומק, אך הגעתי ל:
מפלטו של השקרן 439083
אם כבר מדברים על נרטיבים, את זה של רשת פוקס צריך לקחת בערבון מאוד מאוד מוגבל. גם הדיילי מייל הוא לא המקור הכי מוצלח, אבל במקרה הזה הוא יותר אינפורמטיבי מהגארדיאן:
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438476
כן, המאמר הזה באמת הטריד אותי. מצד אחד, משמח כמובן לראות מחנכים משני הצדדים מנסים להגיע לעמק השווה, אבל למצער נדמה שהתוצאה היא פשוט שקרים. כאיש המדעים המדויקים בעצמי אני תמיד מזכיר לעצמי את זה שהאמת האמפירית, במידה שהיא ניתנת לגילוי (וגם בהיסטוריה של האזור של יש הרבה מזו) באה הרבה לפני דעות ונרטיבים. וזה רע מבחינתי שעל מנת להגיע לפשרה, מגיעים לספרי הלימוד כמה שקרים ברורים - ובנוסף, נדמה לפחות מהכתבה הזו שהישראלים מתפשרים הרבה יותר מהפלסטינים, וחבל. האפולוגיטיקה המיותרת הזו מזיקה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438500
לא הבנתי את דבריך.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438503
לאיזה תחום מדעים מדויקים אתה שייך?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438512
קטונתי, אני רק לומד לתואר ראשון במדעי המחשב.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438534
אז למה כתבת " כאיש המדעים המדויקים "? התרברבות?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438539
בעיקר להצביע על איך שאני מעדיף לגשת לבעיות, בהשוואה לחבריי שלומדים מקצועות הומניסטיים יותר.
ואולי התרברבות גם, כן. אף אחד לא מושלם.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438589
אז אתה חושב שלמקצועות מדעיים יש יתרון על הומניסטיים?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438636
לא, אני חושב שיש להם גישה שונה לפתור שאלות ובעיות, זה הכל.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438601
איזו אמת אמפירית מחפשי במחלקה למדעי המחשב?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438647
to segfault or not to segfault, that is the question.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438328
כל ההתפלספות בעניין הפרטים אם בספר אחד או אחר היא פשוט חסרת טעם מכיוון שהפרטים הם לא הבעיה. הכותבים והמבקרים מכל הצדדים בונים מגדלי מלל מרשימים אבל ללא יסודות. כפי שאני מבין את המצב הערבים לא רוצים אותנו כאן, אף פעם לא רצו אותנו כאן ואפילו לא מסתרים את זה. הערבים הצליחו להסיט את הדיון מהעניין המוסלמי-יהודי או מהעניין הדיקטאטורי-דמוקראטי לעניין אחר והוא יהודי-פלסטיני. עם התגובות המוזרות של הכותבים כאן ובמקומות אחרים אנחנו פשוט עוזרים לערבים לקבע את המצב אם מתוך חוסר הבנה טהור או מתוך אידאולוגיה התאבדותית.

הרי ברור לכל שדיקטאטורים (קרי, מדינות ערב) צריכים איזה "אויב" מבחוץ כדי להסיט את הדיון ממצבם של האזרחים בארצם. ישראל אשמה בכל הצרות של מדינות ערב לא השליטים הדיקטאטורים. הרי אפילו אי אפשר להשוות את השטח של ישראל לעומת השטח של ארצות ערב. אי אפשר גם להשוות את גודל האוכלוסיה וגם את אוצרות הטבע שיש לערבים לעומת מה שיש בישראל. כמובן שאם זה היה נושא ההשוואה הרי לא היה על מה לדבר. לכן החליטו הערבים להשוות את ישראל עם הפלסטינאים כי כאן מדובר על סדר גודל דומה וכאמור אנחנו עוזרים להם בזה שלא מעלים את הנקודות הנכונות.

נקודה למחשבה, הערבים הורגים אחד בשני ללא שום יסורי מצפון. לכן הרעיון שכאילו למדינות ערב איכפת מהפלסטינאים פשוט לא מתקבל על הדעת. הם פשוט כלי נוח לניגוח מדינת ישראל. למשל הסונים והשיעים הורגים אחד בשני בלי בעיות. האם משהו תלוש כל כך מהמציאות כדי להאמין שלמרצח סדאם אכפת מהפלסטינאים אם זה לא היה משרת את מטרותיו ולא את המטרות הפלסטינאיות? או לנאצר אכפת היה מהפלסטינאים?

נקודה אחרת היא שכל בעיות הפליטים בעולם נפתרו מזמן חוץ מה"פליטים" הפלשתינאים שלמעשה הם בעצם אסורים במקומותם. אם מדינות ערב היו באמת רוצות לפתור את הבעיה יכלו מזמן להעביר את הפליטים למקומות אחרים כפי שנעשה עם הפלטים היהודים בכל מקום כולל ישראל.

מסתבר שיש לערבים המון כסף לשלם לפח"ע נגד ישראל, להסית וללמד את האזרחים לשנוא את מדינת ישראל והיהודים אבל לשקם את הפליטים זה לא.

לא אלאה אותכם בעוד דוגמאות, אני מניח שהסיפור כבר ברור לקוראים. אני מציע שבכל דיון להסיט בחזרה את העניין לבעיה בין ערבים ויהודים ולא לחזור לעניין הפלסטינאים והיהודים.
פשטני, נדוש ונכון 438342
אם כבר הסטת דיון, הנה אחת ראויה יותר, העוסקת בפרשיה בעברו של כותב הספר:
פשטני. נקודה. 438357
אלמוני... 438372
פשטני, נדוש ונכון 438506
טוב, נו, אף אחד לא טען שלהקדיש את חייך למטרות הומאניטריות זה פיקניק.
וואו 438449
אני מוכרח להודות: עיני נפקחו. אני מודה ומתודה, מעולם לא חשבתי על הדברים בצורה כזאת.

אמנם יש בעיה בצורת הדיון הזאת, והיא שבכל דיון אליו נכנסים צריך לפני-כל להציג עמדה דומה לשלך, ולרוב האנשים אין סבלנות או ראש מספיק פתוח לכך.

אבל הרוחת מעריץ אחד. תודה!
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438605
אם אני מנסה להבין מה אמרת, הרי שכשאתה כותב "כפי שאני מבין את המצב" אינך משתמש במלל? (ואם זה מלל, הרי שזהו מלל לא מרשים :)
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438669
לא כל כך הבנתי מה שאתה מנסה לומר לי בתגובתך אבל "כפי שאני מבין את המצב" כמו שכתבתי, בא להביע שלדעתי בסיס הבעיה הוא שנאת הערבים אלינו ושום הסבר אחר לא מקובל. לדעתי זה מסביר את כל המצב הקשה בו אנחנו נמצאים. ב"מלל", לעניין התגובה שלי, אני מתכוון לכל מיני תאוריות מוזרות אחרות, אפילו אקדמאיות, הבאות לפרש את המצב שלנו מנקודה אחרת שאיננה שנאת הערבים אותנו ללא שום תנאי. אותן תאוריות מוזרות טוענות שהערבים כן מוכנים לקבל אותנו כאן ואולי אפילו אוהבים אותנו רק אם נוותר להם פה ושם ובעצם נוותר על הכל. אף אחד מאותם כותבים לא מעלה את הרעיון שזה יכול להיות בעצם בעיה פאן ערבית נגד יהודים או בעיה נוחה במטרה לכסות על עניין אחר.

אף אחד מבעלי התאוריות המוזרות האילו לא לוקח בחשבון שאולי הערבים פשוט משקרים במצח נחושה כדי לקבל מה שאפשר לקבל ואחר כך לא לקיים את מה שהובטח. מי יעצור בעדם? מי ידרוש מהם לקיים את מה שהבטיחו? בסופו של דבר יש להם את הדלק שכולם צריכים. שקרים כאילו קורים כל הזמן וזה בכלל לא חדש. אני מקווה שאני לא מחדש לאף אחד משהו שלא יודעים. לכן אני קורא לזה "מלל מרשים" כי בסופו של דבר זה נראה כמו משהו אקדמי שנראה על פניו כאילו יצא מאיזה קורס באמת הזוי לפילוסופיה תאורטית וגם נראה שמישהו השקיע הרבה זמן לחבר את התאוריות המוזרות הללו למרות הטעות בבסיסן.

הרי אף אחד לא שואל בשביל מה הערבים צריכים את שטח ישראל? אין להם מספיק שטח? האם יש פה אוצרות טבע שהם צריכים? אין פה כלום שהם צריכים. בקשר לבעית הפליטים הם יכלו מזמן לפתור אותה במקום אחר וגם על זה אף אחד מכותבי "המלל המרשים" לא עונה. ועוד משהו שלא עונים כותבי "המלל המרשים" הוא למה פתאום אותם ערבים אוהבים את הפלסטינאים? הרי בסופו של דבר הם הורגים אחד את השני מה פתאום התאהבו בפלסטינאים? האם זה לא רק כדי לנגח את ישראל ולהסיט את הדיון למקום שנוח להם? האם אף אחד לא רואה את זה? האם זאת לא אפשרות?

אם יש לך תגובה עניינית לזה אשמח מאד לשמוע תשובות מפורטות.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438716
מה היהודים צריכים כאן? למה פתאום הם באו הנה? הם הרי ישבו בארצות אחרות במשך מאות בשנים ולא היה להם רע כל כך. השואה התרחשה אחרי שהם כבר התחילו לבוא.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438724
זה בגלל שהיהודים סתם שונאים את הפלסטינים ורצו לקחת להם את הארץ שילהם. אבל את זה אף אחד לא שואל.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438880
אם אני מבין אותך, אתה קורא לחזרה לעובדות ולדוגמאות ולנטישת נארטיביים ותאוריות "מוזרות." האם העובדות והדוגמאות שלך אינן "מלל" גם כן? האם תפיסתך ופרשנותך ובחירת העובדות והדוגמאות איננה בגדר "תאוריה" או לשיטתך, "מלל"?

נדמה לי גם, ותקן אותי אם אני טועה, שיצרת איש קש בדמות "תאוריות מוזרות טוענות שהערבים כן מוכנים לקבל אותנו כאן ואולי אפילו אוהבים אותנו רק אם נוותר להם פה ושם..."
זה לא הפליטים, זה הערבים. 438999
אני בהחלט קורא לחזרה לעובדות ולעזוב את כל התאוריות שאין להן שום אחיזה במציאות. יש להתייחס אך ורק לעובדות ולא לכל מיני תאוריות שעולות מידי יום ביומו. אין כאן שום "איש קש" כפי שאתה כותב. התיזה העיקרית שלי היא שהערבים משקרים ואין אמת בטענתם שהם רוצים שלום. אני לא חושב שאני צריך להרחיב בעניין העובדות המצערות הטופחות על פנינו מידי יום ביומו. מטרתם של הערבים כפי שאני מבין היא לסלק אותנו מפה ולהשמיד את מדינת ישראל. האם אתה חושב שאני טועה? כל שאר הדברים שהבאתי הם דוגמאות לחיזוק התיזה הזאת. האם לא הבנת את זה מקריאת התגובה שלי? עם כל הכבוד נראה לי שאתה יוצר "איש קש" בזה שאתה מתקיף כל מיני דוגמאות שאני מביא אבל לא מגיב על התיזה העיקרית.

אולי אפשר היה להבין התנהגות פייסנית מיד אחרי מלחמת ששת הימים. אבל לאחר שמציאות היא כפי שהיא אנחנו רק מחלישים את עצמינו בזה שאנחנו לא מבינים שערבים פשוט משקרים ואין להם שום כוונה למלא את התחייבויותהם.

באופן ספציפי יותר, מדוע אתה טוען, כפי שאתה כותב "שיצרת איש קש בדמות "תאוריות מוזרות..." מה עם הסכם אוסלו, זאת לא היתה הזייה? מה יצא מזה? מה עם כל מיני הסכמים לשילטון עצמי שהפכו את הרשות הפלסטינאית לאיזור טרור? מה בקשר נסיגה מציר פילדלפי שבה המצרים היו צריכים לשמור על המקום אבל הפכו את זה למעבר חופשי של לוחמים ולבסוף נצטרך להלחם שם באבדות רבות. וזה נעשה ע"י מדינה (מצרים) שחתמה על הסכם שלום אתנו. מה עם הנסיגות מרצועת עזה שפשוט הקלו על הערבים לפגוע בנו. מה עם ההסכמים עם לבנון? מה פתאום אירן התחילה להתעניין בפלסטינאים? מה פתאום אל-קעידה הגיעה לרצועת עזה? ויש עוד הרבה מקרים כאילו אני בטוח שאתה יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה בסופו של דבר אתה יודע הרבה על המצב.

אתה עדיין חושב שהערבים מדברים אמת?
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439011
נראה לי שב"איש קש" רון מתכוון שאתה מייחס לו דעות שאין לו. אני סבור שאתם מסכימים על יותר ממה שאתם מוכנים להודות. שניכם אומרים שחשוב להכיר את הנרטיב הערבי, ושניכם אומרים שעל פי נרטיב זה הציונות היא גוף זר שמקומו לא יכירנו במזרח התיכון. מבחינת שניכם חשוב שנדע כיצד הערבים תופסים את האסון שהושת עליהם באשמתנו; ההבדל בינכם נוגע רק למה עושים עם הידע הזה. רון מבמקש להעביר את ישראל למודוס פשרני, שינסה לתקן את העוולות הנוראות (למשל ביטול זכויות היתר של היהודים בארץ ישראל המערבית). אתה מבקש להקים קיר ברזל ישראלי כי לשיטתך לא ניתן לתקן את העוולות שלא במחיר טבח המוני. בעניין זה, כותרת המאמר מתאימה במיוחד: עם ישראל לא מורכב מפלצות נוראיות, סתם בני אדם, ובכל זאת מצבו של "העם הלא חופשי" כל כך נורא. לכן כדאי לשמוח במצב בו מילאנו את תקוותנו ואנו כן עם חופשי בארצנו.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439102
דעותי או דעותיו של רון אינן העניין בשלב זה. מה שמפריע לי הוא המלל הרב שנכתב, לא רק פה, שלמעשה יוצר מצב שלא קיים ועל זה כולם מתדיינים. למעשה כולם עוסקים בכל מיני תסמינים של הבעיה אבל לא נוגעים בבעיה עצמה שהיא שינאת המשטרים הערביים הדיקטטוריים את הדמוקרטיה היהודית. על זה אף אחד לא כותב. כולם יוצאים מההנחה שזאת בעיה פלסטינאית-ישראלית ולא בעיה של דיקטאטורה נגד דמוקרטיה או בעיה של יהודים-ערבים. אם היו מסתכלים על זה בצורה הזאת הרי האפרטייד היה נגדינו ולמעשה הערבים היו אשמים באפרטייד. לאט לאט ככל שהמלל גדל למימדים מבהילים כולם מתחילים לצטט ממנו ומעשה הוא מקבל חיים משלו ללא שום קשר עם המצב בשטח ובנתיים אנחנו נראים אשמים באפרטייד.

לו למשל הייתי אני מבקר את הספר של קרטר הייתי מיד מעלה את התיזה הנגדית כפי שהצגתי פה ושואל מדוע הנקודות האילו לא נבחנו? האם יתכנו נקודות כאילו? האם אילו הן אפשרויות או אינן אפשרויות? אם הן אפשרויות מדוע לא דנים בהן? האם יתכן שכל הסיפור של קרטר פשוט מצוץ ממוחו המעוות? האם יתכן למרות הכל הוא אינו מבין מה קורה פה? האם יתכן שבגלל חובותיו לשולחיו הוא פשוט מעוות את הכל למרות שהוא יודע שאין בזה אמת?

כשמעלים את הדברים האילו הביקורת יותר עניינית ונותנת לקוראים נקודות למחשבה והיא פותחת אופקים חדשים ומסוגלת לערער את כל מגדל המלל כי בעצם אין במגדל הזה יסודות. לבוא ולהביא כל מיני פכים קטנים ואולי אפילו פיקנטיים מהספר לא משרת את מטרת הביקורת.

בקשר ל"עוולות" כפי שאתה כותב זה ממש לא מקובל עלי שעשינו עוולות לערבים. הערבים עשו לנו הרבה מאד עוולות. היתה מלחמת השחרור שלא רצינו שיצרה מצב מסוים. אי אפשר להחזיר את הגלגל. גם במלחמת ששת הימים לא רצינו אבל נשארנו תקועים עם המצב. זה לא נראה טוב אני מסכים, אף מלחמה לא נראית טוב אבל אנחנו צריכים להגן על עצמו וכל העוולות שנוצרו פה הן באשמת הערבים כי הם לא מוכנים לסבול אותנו פה. כמובן כל העוולות האילו שאתה מעלה יכולים היו להעלם מיד אם הערבים היו מוכנים לעזוב אותנו במנוחה.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439109
"{זן] בעיה של דיקטאטורה נגד דמוקרטיה" והרי זו בדיוק הסיבה לעיין בספרו של חאלידי הפורס לראותו את ההסטוריה של הונפליקט מימי ראשיתו ולא משנת 1967 או אפילו 1948. וכך מנקודת המבט שהוא מציע, שורשיו של הקונפליקט מוארים באור שונה.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439118
אני: נוגע בבעיה עצמה.
אתה: עוסק בכל מיני תסמינים.
הוא: מרבה מלל על מצב לא קיים.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439144
ולאיילים המובהקים:
אני: מתמטיקאי.
אתה: ביולוג.
הוא: פילוסוף.

(בורחת למקלט).
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439150
ביכלל לא ברור , ואני לא אייל מובהקת
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439155
אם כבר:
היא: פילוסופית.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439163
טאגליין קבוע.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439261
''גם במלחמת ששת הימים לא רצינו אבל נשארנו תקועים עם המצב.'' זה היה נורא איך שנשארנו תקועים עם השטח הזה. נורא רצינו להיפטר ממנו, אבל פשוט היינו מוכרחים, מתוך הנסיבות שנוצרו, להקים שם יישובים. פשוט לא הייתה לנו שום ברירה. באסה.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439413
אפשר להמשיך ולומר שאנחנו מאד כועסים על המנהיגים הערבים שלא איפשרו לנו לסגת מהשטחים.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 439415
שמע, העובדה היא שהפלסטינים נורא חיפשו עבודה בבניין, והיו אנשים שהרגישו שאדיב יותר לסדר להם עבודה בסביבתם, שלא יצטרכו כל פעם לנסוע רחוק מדי, אז ככה יצא שנבנו המון בתים בשטחים שישראלים שילמו עליהם ונאלצו לגור בהם.
זה לא הפליטים, זה הערבים. 529270
נשיא קרטר גרם לנפילת השא הפרסי,בשם הגנה על זכויות האזרח,הוא הפיל את המשטר בפרס,ובבמוקומו של השא הפרסי עלה חומני.האם היום בפרס שומרים על זכויות האזרח יותר מאשר בזמנו של השא?ברור שלא,אבל קרטר לא מבין שעליו להתנצל אלא ממשיך בשלו
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 438772
מכיוון שההתגוששות בין אלן דרשוביץ ונורמן פינקלשטיין מתנהלת באקדמיה, בימ"ש לא יכול לאסור על שימוש בשפה תוקפנית ומשלהבת. בסיבוב האחרון, דרשוביץ מהרווארד הפציץ את אוניברסיטת דה-פול באימיילים בנסיון למנוע את מינוי של פינקלשטיין לדרגת פרופ' חבר בטענה שהוא שקרן, אנטישמי, ושאיכות עבודותיו מפוקפקת. ההתערבות הבוטה של דרשוביץ בהליכים של מוסד אחר הרגיזה רבים.

במסגרת ההתגוששות בין שני המלומדים, הנסובה סביב השימוש בשואה והיחס לישראל, פינקלשטיין קרא לדרשוביץ מנייאק מטורף, בריון, ומרושע ושאל במאמר אם דרשוביץ צריך לרצוח את עצמו. דרשוביץ ותלמידיו ערכו רשימות של עשרת הדברים המטומטמים ביותר ועשרת הדברים המתועבים ביותר של פינקלשטיין.

פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 438791
"לרצוח את עצמו" או שמא "להתאבד"?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 438808
“Should Alan Dershowitz Target Himself for Assassination?”
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 438832
אם כך זה לא זה ולא זה. השאלה היא האם הוא צריך להציב את עצמו כיעד להתנקשות.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 439782
גירסת המתרגמת של "הארץ": "האם על אלן דרשוביץ להיות מטרה לרצח?"
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 439783
כן, בכל מקרה הכוונה היא שהוא יירצח בידי אחרים, לא ירצח את עצמו. "יעד" נראה לי מדויק יותר מ"מטרה". מאידך גיסא, התלבטתי באמת בין "רצח" ל"התנקשות", משום ש"התנקשות" יכולה לא להיות קטלנית (להיכשל), אבל "רצח" יכול להיות לא פוליטי...בקיצור, אינני יודעת מה מהם עדיף.
ואגב, איך אתה יודע שמדובר במתרגמת דווקא, ולא במתרגם?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 439785
תראי דבר מעניין, אם הייתי כותב ''המתרגם'' לא היית שואלת.

בכך מיקרה, כל התרגומים לא מעבירים את מה שניסיתי להראות בהתחלה, שדרשוביץ ישים את עצמו כמטרה לרצח (או התנקשות) וזה יתבצע בידיו שלו. כנראה שלעברית קשה עם הגמישות האנגלית.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 439786
יש בזה משהו. או למען הדיוק, הייתי שואלת אבל אולי בפחות פליאה...:)
למה אתה מתכוון ב"וזה יתבצע בידיו שלו"?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 439791
יכול להיות שזה כנראה שאלה הרגשה ושל ניואנסים בשימוש באנגלית to target someone זה לא רק לשים אותו על הכוונת אלא לרצוח אותו או לפחות להתכוון לרצוח אותו. פינקלשטיין כותב במאמר ההוא כך:

"[דרשוביץ] מספר בהתרברבות כיצד בזמן ביקור בישראל השתתף בעקיפין בחיסול מכוון [בעזרת מל"ט]. אלא שנראה שהסוטה המוסרי הזה הפסיד את סצינת השיא של ההצצה הקטנה שלו, למרות שלא ברור אם הוא קיבל תמורה לרבע הדולר שלו...אפשר לתמוה אם דרשוביץ בחר בזהירות [לתיאור המיקרה] במלים חלקלקות, משום שהוא וודאי יודע שחיסול מכוון הוא פשע מלחמה, ואם הוא לא היה נזהר אפשר להאשים אותו בשותפות לפשע."

אז אני משאיר לך את המילה הסופית. כוונתו הכללית של פינקלשטיין ברורה, כשהוא קורא לדרשוביץ "סוטה מוסרי."
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 439794
ברור שמדובר ברצח ממשי, זו הסיבה שהתלבטתי לגבי התנקשות. מה שלא הבנתי הוא מדוע אתה מדבר על "בידיו שלו".:)
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478873
מתברר שנורמן פינקלשטיין הוא סיכון ביטחוני על ישראל http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=205
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478883
מתברר שעו''ד שמאלני מצוטט כאילו אמר שמישהו בשב''כ טען שפינקלשטיין הוא סיכון ביטחוני.

ידיד שלי, ד''ר לפיזיקה תיאורטית, לא קיבל אשרה לארה''ב. האמריקאים חשבו שתחום העיסוק שלו (אופטיקה קוונטית כמדומני) מהווה עבורם סיכון בטחוני. הוא נאלץ לבטל את השתתפותו בכנס אקדמי. גורל אכזר, נוקשות מוגזמת. לא פגיעה בדמוקרטיה האמריקאית.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478885
ותחום העיסוק של פינקלשטיין מהווה סכנה לביטחון המדינה?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478886
אנלא מכיר את פינקלשטיין. על פניו נראה לי שיש בעיסוקיו האקדמיים והחוץ-אקדמיים וכן בסימפטיה שהוא רוחש לאירגונים שייעודם הוא סיום האימפריליזם הציוני, משום פגיעה באינטרסים של ישראל וביחסי החוץ שלה.

בכל אופן, הוא צריך להפריע למשטר הישראלי יותר משידידי הפיזיקאי אמור להפריע למשטר האמריקאי.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478889
ההתנהלות של ישראל כלפי פינקלשטיין, של ארה''ב כלפי ידידך הפיסיקאי, של ארה''ב כלפי קט סטיבנס, של לימור לבנת כלפי דניאל ברנבוים- הכל חלק מאותו שלם שמעמיד חלקים נרחבים במישטר הדמוקרטי בשתי המדינות כפיקציה. בארה''ב מציקים לאקדמאים שמבקרים את מדיניות בוש בעיראק .
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478891
בארה''ב ''מציקים'' גם לסבתא שרוצה אשרה כדי לבקר את הנכדים באילינוי. לא רק לאקדמאים שלך. יש להם סיבות טיבות להיות חשדנים, וסיבות טובות במיוחד להיות חשדנים כלפי אנשים שמסתחבקים עם האויבים שלהם.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478930
פרופסור מסויים מהרוורד שכותב נגד הנוכחות של ארה"ב בעיראק הוכנס לרשימה השחורה של האנשים שלא נותנים להם לטוס בתוך ארה"ב- נגועים בטרוריזם. הפרופסור הזה היה קולונל במארינס. הוא סיפר את הסיפור ב-DEMOCRCY NOW וציין שנוסף לכעס על המימשל, היה לו צר למראה המבוכה של הפקידות ואנשי הבטחון, שידעו שהם עוסקים באבסורד. בסוף הוא כמובן טס.
האם קט סטיבנס סיכן את ארה"ב בפעולות טרור? מי שרוצה לנסות את תיאטרון האבסורד הזה שילך פעם להפגין בבילעין, יכתוב קצת ביקורת בוטה -שמאלית וישמור לא להיות מפורסם. חזקה עליו שיבדק מאד בקפדנות בנתב"ג. מדוע? פעילי השמאל הישראלים מבריחים פצצות למטוסים? אלו אמצעי דיכוי פוליטיים מובהקים.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479028
למה נראה לך אבסורדי שמי שמשליך אבנים על שוטרים, מפגין שכם-אל-שכם עם חברים של חיילי גרילה פלסטינים, ו/או מחבל בביצורי הגבול של המדינה, ירצה להתעמת עם שלטונות המדינה גם בנמלי התעופה?

דווקא משמח אותי לשמוע שהשב"כ לא גזעני וחושד גם ביהודים אם יש לכך בסיס.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478955
מהן הסיבות?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478988
אמצעי דיכוי פוליטיים כי השמאל מאיים יותר על השלטון מאשר הימין-בעיקר המתנחלים. השמאל -לא פואד, לא ברק ולא שמעון פרס- מעלה ספק על כמה אקסיומות פוליטיות שהיוו את הבסיס למדיניות שלנו עשרות שנים: האין ברירה, אין עם מי לדבר, כל מה שהערבים רוצים הוא לזרוק אותנו לים, תורת השלבים, אין אפשרות להדברות עם האיסלאם, טרור שווה איסלאם, טרור הוא מושג -כמעט דת ולא טרוריסטים. בכל אופן, עיקר האיום איננו הנושאים המדיניים אלא תפיסות עולם חברתיות שמערערות על הסדר הקיים -קדושת הקניין, השוק "החופשי", הצפת רדיפת הבצע ללא עקבות מוסריות של ההון הגדול ותלמידיו-כל עולם העסקים עם חריגים.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478985
יש הבדל בין להציק לאקדמאים שהם אזרחיך ומבקרים אותך לבין לא להכניס את מי שאינו אזרח שלך והוא נוהג לכתוב ספרים נגדך. חופש הביטוי מחייב לאפשר לאזרחים לבקר את ממשלתם, אבל אין שום זכות מולדת לאזרח זר להכנס לאיזושהי מדינה. לגבי פינקלשטיין ספציפית אני לא רואה סיבה למנוע ממנו להכנס, אבל העובדה שמדינה היא דמוקרטית לא מחייבת אותה להכניס את כל מי שרוצה להכנס. אסור לה להפלות בכניסה על רקע דתי, גזעי וכו' - אבל היא בהחלט רשאית למנוע כניסה של מי שינצל את הכניסה הזו נגדה.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478994
אינני מבין את המישפט: "לכתוב ספרים נגדך". האם התזה שמדינת ישראל עושה מניפולציה בזכר השואה, הוא ספר נגדנו? בכלל, הדבר היחיד שיכול להצדיק אי הכנסה של תייר הוא ידיעה שהוא מתכנן פעולה פלילית כלשהי- גם נסיום להבריח נשק או חמרי חבלה הם פעילות פלילית. מעניין אם יגרשו את נעם חומסקי אם הוא יגיע לנתב"ג. זה שיש לנו בכלל ויכוחים בנושא מראים שהתפיסה הדמוקרטית שלנו היא בערבון מוגבל.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478998
לא התיחסתי ספציפית לפינקלשטיין, כתבתי שאיני רואה סיבה למנוע ממנו להכנס. למרות זאת אפשר לחשוב בקלות על מקרים בהם לא אסכים לכניסה של תייר. אם מנהיג האחים המוסלמים במצרים רוצה להכנס לארץ אני חייב לאשר לו? על מה ולמה? איך הדמוקרטיה מחייבת אותי לעשות זאת?

אגב, למה אתה מוכן למנוע ממישהו כניסה רק על סמך זה שהוא "מתכנן" פעולה לא חוקית? הרי תפישה דמוקרטית שוללת מעצרי מנע. לשיטתך, הכנס אותו ואז חכה עד שהוא יבצע פעולה פלילית.

האם לגיטימי, לדעתך, למנוע כניסה ממי שאין לו כרטיס חזור וגם לא אמצעים לממן כרטיס כזה ואין לו אשרת עבודה?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 478999
התפיסה הדמוקרטית שלך, היא הומנית וערכית.
ביורוקרט פרגמטי פרנואיד, שיודע מה טוב לך, יתנהג כמובן
כאידיוט מושלם ויגרש גם את אמא תרזה.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479000
לא הבנתי- תן/י הסבר.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479013
אתה חושב על דמוקרטיה כעל ''ערך''
הפקיד רואה בה נטל, הפרעה במלוי תפקידו.
(לשעבר רשות שמורות הטבע)
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479031
אני מסכים. לדעתי רבים-רבים מדי בישראל רואים קטעים בהתנהלות דמוקרטית כנטל. רבים מדי תולים את האלימות הגואה בעודף דמוקרטיה. שטות גמורה לדעתי.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479378
השאלה היא אם הוא צריך להפריע לישראל מספיק כדי לגרש אותו. לי נראה שווקא שגירושו מכאן צריך להפריע לישראל הרבה יותר מביקורו.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479413
זו לא השאלה שאני מתייחס אליה. אני מתייחס לטענה האיציקית כאילו מניעת כניסה של ידידי אויביך היא פעולה אנטי-דמוקרטית. לא אם היא חכמה.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479424
כן, את זה הבנתי. פעולה כזו, לטעמי, היא לא רק לא חכמה אלא גם לא דמוקרטית. זו הסיבה שהיא צריכה להפריע לישראל.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479439
הכנסת המושג ''ידידות'' לכאן , איננה לעניין. אולי יש לאיש ידידים אך לבטח הם אינם ארגונים או מדינות.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479449
מצער לשמוע שמבחיתך ידידות בין אנשים היא "אולי". :-)

משתמשים במילה "אויב" גם ברמה האישית, וגם ברמה הלאומית.
גם במילה "ידיד" משתמשים בשתי הרמות. מדינות שאינן אויבות, ומקיימות חילופי תרבות ומסחר הן ידידות.

ולתשומת ליבך, אני דיברתי דווקא על אנשים - כמו צימרמן הנ"ל - שמגלה ידידות אל אויביו המרים ביותר של השלטון הציוני.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479450
זו התחושה שלי.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479993
לריטה לא נתנו להכנס לארה''ב והיא נאלצה לבטל את מסע ההופעות שלה.
הסיבה - היא נולדה באיראן.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 480074
זו אמת או בדיחה? אני זוכר שלא נתנו לזקן בן 84 שנולד בעיראק לנסוע לחתונת בנו.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 480080
השר הממונה על התאום האיסטרטגי עם ארה''ב, גם הוא יליד איראן.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 480081
ומדוע לא גירשו אותו עדיין?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 480082
מארה"ב או מהארץ?
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 480097
גם וגם. הרי מקומו לא יכירנו בקרב בני האור.
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 480201
באוגוסט 1990 -חצי שנה אחרי העלמות הקומוניזם-נסעתי לטיול בפולין. זימנו אותי לבסיס צבאי כלשהו ושם הרצתה לי איזו חיילת צעירה במשך שעה איך להתנהג במדינת אויב.
אניות גדולות משנות כיוון לאט 480209
זה בסדר, היום פולין נחשבת לבת בריתה ולידידתה הטובה ביותר של ישראל (ובעיקר של מערכת הבטחון) באירופה.
אניות גדולות משנות כיוון לאט 480210
חשבתי שזו גרמניה.
אניות גדולות משנות כיוון לאט 480212
סליחה, זכרוני בגד בי. לא הידידה העיקרת, אלא רק אחת מידידותיה המרכזיות, כמו שאמר ראש ממשלתנו: "פולין היא אחת מידידותיה המרכזיות של ישראל באירופה" (מתוך אתר משרד ראש הממשלה:http://www.pmo.gov.il/PMO/Communication/EventsDiary/...)
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 482595
ובמסגרת הבידור תוצרת איראן - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3425004,00.h...
פינג פונג שואה: חוצפה ומעבר לה 479121
מה שתפס אותי, מעבר לסיפור עצמו, זאת הדרך בה הארץ בחר לפרסם את הידיעה. ההפניה לכתבה מהעמוד הראשון מראה את פרופ' ממפורד מקבל את הפרס והכיתוב אומר "קיבל פרס מישראל, ויעביר אותו לפלשתינאים". לעומת זאת, כותרת הכתבה עצמה כבר אומרת "קיבל פרס מהנשיא - ויעניק אותו לאוניברסיטה פלשתינית", ובכתבה כבר כתוב שהוא "קיבל מנשיא המדינה שמעון פרס את פרס וולף", והפרס עצמו הוא "פרס המוענק בישראל על ידי קרן וולף".

ג'ימי מכה שנית 479139
אם דבריו לא מבוססים על מידע מודיעיני, הוא סתם סנילי מחנטרש. ואם הוא מדבר על סמך מידע שנמסר לו מתוקף תפקידו הממלכתי לשעבר, הוא מפר את חובת הסודיות.

איכשהו, לא נראה לי שכל המתנפלים על קארל רוב יצאו למסע צייד בעקבות קרטר.

ג'ימי מכה שנית 479148
אני לא ממש מכיר את התנהלות הממשל האמריקאי, אבל לא נראה לי שמישהו שם מקבל מידע מודיעני מסווג מתוקף תפקידו הממלכתי לשעבר‏1.
אז או שקרטר ניזון ממקורות אחרים (כאלה שנגישים גם לי ולך), או שהוא עושה אינטרפולציה על מידע שנמסר לו בעבר מתוקף תפקידו הממלכתי. אם האפשרות השניה היא הנכונה, מדובר על מידע בן כמעט 30 שנים. הרבה מים כבדים זרמו בכורים מאז.
____
1 למען האמת לא נראה לי שמישהו מקבל שם גם מידע בלתי מסווג, או אפילו שיחות רקע, בגלל שהוא היה פעם הנשיא. אלא אם כן הבן שלו, במקרה, מספר לו בסעודה משפחתית.
ג'ימי מכה שנית 479305
אין לי מושג לגבי המקרה הזה - אבל מן הסתם, אפילו אם לא מועבר לידיו מידע במסלול רישמי, קשריו האישיים עם המערכת הפוליטית שם חושפים אותו להרבה מידע שלא נגיש לי או לך.
כאן לא מודיעין 479310
יש מומחים גדולים ממני לתרבות האמריקאית (תרבות בכלל, ותרבות ארגונית ופוליטית בפרט), אבל נדמה לי כי למרות שהם עדיין פונים לקרטר בתואר ''אדוני הנשיא'', הם לא מעלים על דעתם לצרף לפניה מידע מודיעיני.
כאן לא מודיעין 479390
לא רק שיש מומחים גדולים ממני, גם אתה אתה כזה כנראה. כל שאמרתי הוא שאף אחד לא צריך לצרף שום מידע מודיעיני לשום פניה בשביל שהמידע יגיע אליו. חוג חבריו, מכריו, עוזריו ואנשיו (שהם יועצים פוליטיים, אנשי צבא ופוליטקאים) ככל הנראה חשוף, ישירות או בעקיפין, להרבה מאד מידע כזה, שמגיע באופן טבעי גם אליו, בדרכים לא פורמליות. מן הסתם כל נשיא לשעבר מכיר יותר לעומק את המצב האקטואלי מ-''מה שאפשר לקרוא בעיתון''.
כאן לא מודיעין 479442
אגב הכותרת, ובלי שום קשר לתוכן התגובה:
את הכותרת הזאת ניתן למצוא באחד מבסיסי צה"ל, על דלת משרדו של הקמ"ן.
ג'ימי מכה שנית 479341
נראה לי שאתה סתם מתלהב. המספרים האלה מסתובבים כבר די הרבה שנים (נדמה לי שגם אולמרט אמר משהו בנידון, אם כי בלי לנקוב במספרים). אנשי ממשל מכל הזרמים אמרו דברים סומים, והנה לדוגמא מאמר של בנט רמברג ששירת במשרד המדינה תחת ממשל בוש. במאמר שפורסם בראשונה במגזין ארמס קונטרול, רמברג נזהר וכותב שלישראל 75-200 ראשים אטומיים. בגירסא מקוצרת של המאמר הוא הוא כבר כתב שלישאל כ200 ראשים. אגב, רמברג טוען שעל ישראל לסגור את דימונה, מכיוון שבמצב הנוכחי הכור מסכן יותר מאשר תורם לביטחון.

ג'ימי מכה שנית 479414
אוקי, אז לטענתך הוא סתם מדבר. לכן אמרתי ''או''.
ג'ימי מכה שנית 479453
פדהצור חושב שהוא לא מדבר סתם מתוך ידע עיתונאי
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479480
תגובה 472900
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479481
דוגמה "מכל המקומות שבעולם בחר השבוע ג'ימי קרטר דווקא ביריד ספרים קטן על גדות הנהר וואי שבאנגליה, כדי לשים קץ באופן פומבי לעמימות הגרעינית של ישראל." הא!? לא היו מנהיגים בישראל שעשו את זה הרבה לפניו?
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479571
היו, אז מה? כל אחד בוחר לשים לה קץ בזמנו החופשי.
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479596
או בשפתם של המנהיגים בישראל: "אנו נגיב במקום ובזמן שיראו לנו".
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479597
גם אני אגיב על דבריך בזמן ובמקום שייראו לי.
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479598
'
למען יראו וייראו?
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479599
הוצאת מלים ממקלדתי.
עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור 479600
'
זה בגלל תוכנת הרוגלה שפשתה בה..
המלחמה על הנארטיב 439200
הפובליציסט השמרני דויד ברוקס מדווח על רשמיו מוועידה בירדן (ים המלח) שאורגנה ע"י המרכז ללימודים אסטרטגיים באונ' רבת עמון ומכון אמריקן אנטרפרייז. מסקנתו היא שהעימות נכנס לשלב בלתי פתיר חדש - המלחמה על הנארטיב. בעוד שמטרת הוועידה היתה ללבן נושאים הקשורים לעירק, אירן, והסיכויים לדמוקרטיזציה במזרח התיכון, הדוברים הערבים דיברו על ההלובי הישראלי והשפעתו הגוברת על קביעת המדיניות האמריקאית באזור. "דובר אחר דובר ציטט בהבעת ניצחון את עבודותיהם של סטיבן וולט, ג'והן מירשהיימר, וג'ימי קרטר, כהוכחה שאפילו האמריקאים מתחילים להודות שהלובי הישראלי שולט בממשלתם." מדינאי מבוגר אחד טען שבשורש ארבעת הנושאים הבוערים ביותר, העימות הערבי-ישראלי, חוסר היציבות בלבנון, התוהו ובוהו בעירק, והעימות עם אירן, עומדת ישראל.

"בעוד שהערבים מטפחים מיתולוגיה המתרכזת בציונות, שהיא בעת ובעונה אחת חנופה והרס עצמי...האמריקאים פשוט ירצו להתנתק..."

(מכיוון שהמאמר השלם דורש הרשמה ותשלום, אוכל לשלוח העתק למעונינים).

המלחמה על הנארטיב 439219
האין בשליחת העתק משום הפרה של חוקי זכויות היוצרים הדרקוניים שבמקום מושבך?
המלחמה על הנארטיב 439251
השאלה הזו לא מעניינת אותי.
המלחמה על הנארטיב 439226
ביום ששי האחרון סיפרו כמה אנשים ברדיו מסיפורי המוסד. בין השאר היה שם דני יתום, שסיפר איך בהיותו ה"ראש" תפס אותו מישהו (מבכירי הממשל/הסי.איי.אי האמריקאי) פעם בארוחת ערב בוושינגטון ושאל איך גייס המוסד את מוניקה לווינסקי ואיך אימן אותה. לאחר שכל מחאותיו והכחשותיו של יתום לא הועילו, הוא שאל את האמריקאי איזה אינטרס יכול להיות לנו לפגוע בקלינטון, שהיה ידיד טוב לישראל ממילא. "בחייך," ענה לו הלה, "ידיד או לא ידיד, ברור שרציתם לוודא שהוא יידע שאתה יכולים לחדור לכל מקום ולשים אותו במקומו בכל רגע, למקרה שיגיד משהו שלא נוח לכם"...
המלחמה על הנארטיב 439254
האם זה לא יכול לרמוז שקרטר באמת סיפק "תחמושת" לטיעונים מסוג "הפרוטוקולים של זקני ציון" בספרו? (לא קראתי את הספר).
המלחמה על החינמיות 439255
המלחמה על הנארטיב 439846
ראמי חורי, העורך הראשי של העיתון הביירותי דיילי סטאר וראש מכון עיסאם פארס באונ' האמריקאית בביירות, עונה לדויד ברוקס: "הערבים כן מבקרים את עצמם." הוא טוען שלמרות שהערבים כן מאשימים את ישראל, ארה"ב, ובל נשכח את המעצמות האירופאיות, בהרבה מהצרות העכשוויות של הערבים (ובכך דווקא מוסיף אישוש מסוים לטענותיו של ברוקס), הרי שישנה ביקורת ערבית פנימית רבה שהושמעה ברבע המאה האחרונה כנגד האליטות וממסדי הכוח הערבית. חורי, שלא מספק דוגמאות קונקרטיות, טוען שעפ"י נסיונו ביקורת פנימית קיימת, וההתמקדות המערבית רק בביקורת הערבית נגד ארה"ב וישראל משחקת לידיהם של פוליטיקאים שרמתם עלובה ושמוסריותם גובלת בחוסר אחריות פושעת, וכאלה אפשר למצוא בארה"ב, ישראל ובבירות של מדינות ערב.
המלחמה על הנארטיב 439870
הדעות והמחקרים על עוצמת הלובי היהודי, הרבה יותר רחבים משלושת השמות הללו. תזכורות מופיעות כמדומני גם בהקלטות ניקסון. לפני קצת יותר מעשרים שנה ביקר בקיבוץ שגרתי בו חבר של אחת המישפחות- איש איפאק; הסיפורים שסיפר על כוח השדולה היו מדהימים. הם נתנו הסבר על החלטות מאד פרו ישראליות של הסנאט ובית הניבחרים שהמימשל עצמו לא אהב.
המלחמה על הנארטיב 439873
לא נראה לך הרבה יותר הגיוני שהלובי היהודי צבר כוח בגלל שלממשל היה אינטרס לפסוק לטובת ישראל, ושהלחץ שלהם היווה תירוץ טוב? אני בטוח שההשפעה שלהם תפוג בן-לילה ברגע שהאינטרסים של ההון האמריקאי ישתנו. חוץ מההתרברבויות של חבר אייפק, אילו הוכחות נוספות יש לך שהממשל האמריקאי פסק נגד האינטרסים של ההון האמריקאי ולטובת ישראל?
המלחמה על הנארטיב 439877
אני מסכים לדבריך. הרבה שנים המימשל השתדל להצניע את המדיניות במסווה של איזשהו איזון. גם הוטו האוטומטי לא היה קיים פעם. איפה ראית שכתבתי שהמימשל האמריקאי העדיף את איפאק על האינטרסים של ההון הגדול? אגב, ההון הגדול אינו עשוי מעור אחד; יש סקטורים שונים בהון הגדול. ברגע שסקטור הנפט והנשק יגיע למסקנה שארה"ב צריכה ללכת על פי המלצות בייקר והמילטון- נראה שינוי.
זכרון ותפיסת עולם 439683
המאמר של קונפינו מתקשר אצלי גם לדיון הנכחי וגם לדיון 2315 על הזכרון הקולקטיבי והזהות. הוא שואל "אם לאהוב מולדת אחת זה פרויקט שמצריך השקעה תרבותית ופוליטית עצומה, מה לגבי המצב שבו שני לאומים אוהבים בדיוק אותה חלקת אלוהים קטנה?" וספק עונה ספק מרחיב את השאלה של עצמו בכותבו שהאתגר הוא לכתוב היסטוריה "של אותו זיכרון-מולדת כפול בא"י/פלסטין כסיפור אחד...שבו אי אפשר להבין את ההיסטוריה של צד אחד מבלי להבין את ההיסטוריה של הצד השני." על היהודים והפלסטינים מוטל "להכיר בזיכרון-המולדת של האחר מבלי לחוש שבכך הם מפחיתים מזיכרונם-שלהם."

מסתבר אם כן שאנחנו מוסיפים פרורים לגל הקורא להכיר ולהבין את השקפתו ופרשנותו של הצד השני להיסטוריה ולמציאות. יותר מכך, הגל רוכב על זרמי עומק שטוענים שעלינו להכיר בעובדה שסביר להניח שלמציאות מהגדרתה ימצאו פרשנים שונים בהתאם להיסטוריה שלהם, כפי שהם תופסים אותה, לתרבותם, להרכב החברתי ומטענים האידאולוגיים והפוליטיים שלהם. השאלה היא זהו גל שנתנפץ רק אל חופי תל אביב (ומנהטן או וירג'יניה במקרה של חאלידי וקונפינו) או שמא ישנם גלים מקבילים בעזה או אל-קודס. האם אני טועה וישנם סימני אדוות קלילות גם בריאד או בביירות?
זכרון ותפיסת עולם 439708
מה בדיוק אתה טוען? שעד שלא ילמדו ויחקרו כך את ההיסטוריה בעזה ובאל קודס, גם אתה לא תעשה את זה?
זכרון ותפיסת עולם 439723
אני תוהה מדוע שאלת את אשר שאלת דווקא תחת המאמר שכתבתי העוסק בדיוק בנושא עליו שאלת.
שכול וכשלון 440927
בהקדמה לדו"ח הביניים של וועדת וינוגרד שפורסם לפני שעה קלה כתוב:

6. ב-‏33 ימי הלחימה נהרגו מאה ושישם ושלושה אנשים, מאה ותשעה עשר מהם חיילים, ונפצעו מאות רבות...נזקים כלכליים כבדים נגרמו לישראל.

7. היקף הנזקים והאבידות לחזבאללה מן המלחמה היה כבד מאד. נהרגו מאות מלוחמיו...נחרב מרכזו ברובע הדאחייה בביירות.

9. ...מרקם החיים באזור שהיה תחת איום הרקטות שובש באופן רציני, ומספר גדול של תושבים...עזבו את בתיהם.

אכן, השכול והמחנק יהיו נוכחים איתנו לעוד הרבה שנים - אני מקווה שלעד - והזעם, בן הלוויה של הכאב העמוק, מאיים גם כן.

השאלה היא אם היתן לקשר את מה שכתוב בהקדמה הנ"ל למאמר הנכחי, ואפילו אם זה רק בשולי הדברים כביכול, משום שלדעתי אלה דברים מרכזיים. בעצם, הקישור איננו למה שכתוב אלא למה שלא כתוב.

עפ"י ארגון Human Rights Watch (ויכול להיות שהנתונים שלהם שנויים במחלוקת, לא בדקתי מקורות אחרים), "המלחמה בלבנון...הותירה יותר מ-‏1100 הרוגים לבנוניים, רובם אזרחים, יותר מ-‏4000 פצועים, וכמיליון עקורים." בנוסף, "...[להערכת] האו"ם ישראל ירתה ללבנון פצצות מצרר...שהותירו עד מיליון נפלים מסוכנים ואשר—בעת הכתיבה—גרמו ליותר מ-‏20 הרוגים ו-‏100 פציעות..."

האם ישנה משמעות, אם בכלל, לכך שדו"ח הביניים לא הזכיר בהקדמה, ולו בקצרה, את המחיר בנפש, רכוש ושיבוש "מרקם החיים" של האזרחים הלבנוניים, ואת העקורים ש"עזבו את בתיהם" כתוצאה מטקטיקה מכוונת של ישראל?

שכול וכשלון 440937
כן. המשמעות היא שמדינת ישראל אחראית לביטחון אזרחיה ולא לאזרחי מדינה אשר ממנה פועל ארגון גרילה, תוך עצימת עין / הסכמה שבשתיקה / חוסר יכולת לשלוט של ממשלת המדינה השכנה (בחר את האפשרות המתאימה לך). על כן דו"ח ועדת חקירה עוסק בביטחון אזרחיה ולא בהשלכות המלחמה על אזרחי הצד שכנגד. אפשר לטעון שביטחון אזרחי המדינה תלוי בביטחונם של אזרחי המדינה השכנה (אשר בקרבם מתפתחת בשל כך סימפטיה לארגון הגרילה, או שהיתה שם מלכתחילה), אבל זו כבר שאלה אידאולוגית, לא פוליטית ובטח לא מעשית, והיא תלויה באותה מידה (אולי אף יותר מכך) בצד השני.
שכול וכשלון 440940
לגבי מה שכתבת, נראה שהציטוט מתוך הפרק הרביעי של הדו"ח רלוונטי:

4. [לאחר הנסיגה מלבנון] התפתחה בצה"ל תפיסה שגרסה שניתן יהיה להפעיל בעקיפין כנגד חזבאללה "מנופים" להשפעה עליו...[כמו] תקיפה של אתרי תשתית לבנוניים ועוד.
5. מאז נסיגת צה"ל חלו תהליכים חשובים באזור בתוך לבנון עצמה...החלה להישמע ביקורת פנים-לבנונית...על המשך הפעילות של [החזבאללה], תוך השמעת קריאות לפרקו מנשקו.

אבל הרי לא זאת היתה השאלה שלי, שכוונה למימד אחר.
שכול וכשלון 440958
קשה להניח שמרקם החיים של הלבנונים (אלה מהם שעדיין בחיים) מעניין במשהו את חברי הוועדה. תגיד תודה שהם הואילו לבקר בכמה מלים את עצם היציאה למלחמה.
שכול וכשלון 440962
הם הזכירו משהו על התעלמות הדרג המדיני מהמרקם הפוליטי המסובך של לבנון.אבל נדמה לי שזה נכלל בביקורת על שלא ביקשו מהצבא יותר רקע על לבנון. כמה פרשנים הזכירו שבמדינת ישראל הצבא מנהל את המדיניות הביטחונית כמו שפקידי האוצר מנהלים את המדיניות הכלכלית.
שכול וכשלון 440965
ממה ששמעתי, לפחות, הם אמרו שלא נבדקו אופציות מדיניות אלא האופציה הצבאית בלבד. נראה לי שיש בכך ביקורת מסוימת על עצם היציאה למלחמה.
שכול וכשלון 440975
מבצבצת כאן דעתו המכניסטית של יחזקאל דרור. הוא שם דגש על עבודת מטה ודרך קבלת החלטות. אינני חושב שעבודת מטה מסודרת היתה מונעת את המילחמה. אולי היא היתה גורמת לדחיה בפתיחה שלה, לסביבה מדינית פחות אוהדת לפחות בהתחלה, ואולי להסתבכות גדולה יותר כי היו מחליטים על פעולה יבשתית נרחבת עד הליטני
מה שהיה מטרתו הראשונית של חיזבללה -לסבך מחדש את צה''ל בלבנון. את הקטיושות זה לא היה מחסל. הועדה כמובן לא התייחסה-כי זה לא היה מתפקידה- למדיניות של ישראל כלפי סוריה.
שכול וכשלון 440976
אינני מכירה מספיק את יחזקאל דרור, ולא ברור לי מה עניין עבודת המטה הנה. לא היה צורך בעבודת מטה מסודרת או מפוזרת כדי למנוע את המלחמה: אפשר היה פשוט לא לצאת אליה.
שכול וכשלון 440982
זה לגמרי נכון. הטענות על דרך לא מסודרת של קבלת החלטות מסתובבות בישראל כבר זמן רב ויחזקאל דרור הוא אחד הכהנים של הפולחן הביורוקראטי הזה. אינני חושב שהמדיניות של בגין ודיין שהובילה את השלום עם מצריים, היתה תוצאה של עבודת מטה. עבודת מטה ''מסודרת'' היתה מביאה אלפי נימוקים ''למה לא''. תמיד מביאים אצלנו גדוגמא את עבודת המטה המעולה של המימשל האמריקאי והמועצה לביטחון לאומי. בלשון המעטה, אינני מתפעל במיוחד מהתוצאות של עבודת המטה הזאת. זכורים ממשלי קנדי-ג'ונסון על מטות הפרופסורים שלהם-האחים רוסטוב, מק ג'ורג' באנדי, מקנמרה, ולמה שהובילו וגם היום- עבודת מטה מאד מסודרת.
שכול וכשלון 442244
בעשרים וחמש השנים האחרונות, לבנון הפכה לבית קברות של פוליטיקאים ישראלים, אלה שהיו מספיק חסרי אחריות כדי להיקלע לשם. חלקם, כמו בגין, לא הצליחו לצאת משם. הסיבה העיקרית היא תהליך קבלת ההחלטות הישראלי בעשורים האחרונים שהוא קצר ראיה, מתרכז בעתיד המיידי ולא כחלק מאסטרטגיה כוללת ומושכלת. תרם לזה חוסר היכולת של הציבור הישראלי והפוליטיקאים הישראליים להבין שלא ניתן לצפות מלבנון השסועה בין כתות ופלגים לקיים נורמה של צבא וממשלה כפי שהיה לפני 1982. דעתו של סטיבן ארלנגר http://www.nytimes.com/2007/05/06/weekinreview/06erl...
שכול וכשלון 442318
המאמר של סטיבן ארלנגר הוא מאמר מעניין אבל מנקודת מבטו של היסטוריון - ובדיעבד. אין לי כרגע זמן לחפש מה כתב סטיבן ארלנגר בשנת 1982. אני מניח שאם המומחים שמנתחים היום את מלחמות לבנון-וגם ניתחו משנת 1983 ואילך- היו יושבים במועצה לבטחון לאומי, אם היתה קיימת באותה תקופה, היו מאשרים את היציאה למילחמה. לא צריך ללכת רחוק; מספיק לבדוק את הניתוחים של כל מיני מומחים ועיתונאים בזמן המילחמה ועכשיו. רובם היו תומכים במילחמה. שוב, הדוגמה הטובה ביותר הם הצוותים המלומדים של המועצות לביטחון לאומי בארה"ב. רבים פרופסורים או לפחות דוקטורים, דרך הדיונים היתה מאד אמריקאית ומסודרת.
להזכירך, את השלום עם מצרים לא תכננה שום מועצה לבטחון לאומי.
שכול וכשלון 442326
"אבל מנקודת מבטו של היסטוריון - ובדיעבד" כאילו מה, יש הסטוריון שכותב למפרע?
שכול וכשלון 442327
מה, אסור להיסטוריון לנתח את הצפוי? זאת לא תהיה היסטוריה, אבל הוא יכול להשתמש באירועים מן העבר לשם כך.
שכול וכשלון 442330
כן בטח אבל איציק כתב את כאילו שזה מוריד מהערך שמה שההסטוריון כתב. אני לתומי חשבתי שהסטוריונים כותבים בדיעבד כי הם נו איך להגיד את זה, הסטוריונים
שכול וכשלון 442338
איציק כתב על כל אותם חכמים שמוכיחים את השלטון על שהחלטותיו אינן מתקבלות בדרך מסודרת, קרי- ועדות של מומחים, עבודת מטה, המועצה לבטחון לאומי וכד'. אני טוען שכל חכמתם של אותם מומחים שהמסר החבוי שלהם הוא: "אם הייתם מצרפים אותי לועדה...". נאמרים בדיעבד. מימשלים שצרפו מומחים רבים למנגנוני קבלת ההחלטות, לא הגיעו להחלטות טובות יותר.
במילה "היסטוריונים" התכוונתי לכל אלו שמנתחים אירועים בדיעבד ולאחר שרוב גורמי הרעש שכל כך מפריעים לנתח מציאות בזמן אמת -נעלמו.
שכול וכשלון 442341
הדבר האחרון שאני רוצה זה להפוך את זה לויכוח אישי אבל תסביר לי איך אתה כותב את דעתך ומנתח כל מני ארועים שהיו (לא אמרת שהיית או אתה עדיין מלמד הסטוריה?)
שכול וכשלון 442343
אינני כותב שאני בתנאים ההם הייתי מקבל החלטות טובות יותר כי הייתי עובד באופן ''מסודר''.
שכול וכשלון 441111
לא ידעתי שאתה שותף לדיונים האסטרטגיים של החזבאללה

יש גם מצגת?
שכול וכשלון 441130
אני מבין שכל מה שאתה מביע לגביו דעה זה בגלל שאתה שותף לדיונים אסטרטגיים שם. יש גם מצגת?
שכול וכשלון 441214
כבר אמרו חכמים :
"הפאוורפוינט מהשטן"

הבעיה שלי עם ה"דעה" שלך היא שכתיאוריה להבנת הנסראללה היא לא עומדת בקריטריונים הפופריים לתיאוריה מדעית
שכול וכשלון 441002
למה קשה? הנה, הנחתי. לא היה קשה בכלל.
שכול וכשלון 441004
לא, לא, אתה ממעיט בהערכת יכולותיך. לאנשים מן השורה זה קשה מאוד.
שכול וכשלון 440999
אני חושב שבאתר כמו האייל אין לך ממה לחשוש - אתה יכול לומר בפה מלא את אשר על ליבך. אם אתה חושב שישנה משמעות לעובדה שדו'ח הביניים לא הזכיר את המחיר ששילמו הלבנונים, למה לשאול? פשוט תגיד שאתה חושב שיש משמעות ואל תהסס להגיד לנו גם מה לדעתך המשמעות הזו.

לי נדמה שאתה (ומאו ואיציק וכו') שוחכים שמלחמה זה לא דיון אקדמי. כשיורים על אזרחי מדינה אחת קטיושות, או חוטפים לה חילים, או אפילו רק מאימים בירי טילים ו/או חטיפת חילים, אי אפשר לשלוח חזרה איזה טיל פוקו דו-ראשי או פצצת דרידה רלטיבית ולגמור בזה את העניין. חבריה אומנם פרופסורים אבל זה לא המשחק שבו הוועדה משחקת.
כשיורים על מדינה טילים זה משחק לגמרי אחר. היא יורה חזרה כדי להרוג, להשמיד, להרוס ולנתץ וגם לשבש את מרקם החיים של הצד השני באופן ק ט ס ט ר ו פ ל י !

לכן, אם לא היו נהרגים לבנונים ולא היו מושמדות תשתיותיהם ולא היה משתבש מרקם חייהם, כתוצאה מטקטיקה מכוונת של ישראל, *אז* הוועדה הייתה צריכה להשמיע ביקורת קשה הרבה יותר. ואם היו מוכנסים כוחות קרקע מוקדם יותר, היו נהרגים הרבה יותר ישראלים והרבה יותר לבנונים - ואז לא הייתה קמה ועדת חקירה בכלל.

בקיצור הציפיות שלך מהועדה מוטעות - היא לא ניטראלית כמו hrw. היא בעצם בודקת למה ישראל לא הרגה מספיק לבנונים כדי לעצור את הקטיושות.
שכול וכשלון 441013
אוה, לא. היא אמורה לבדוק למה ישראל לא עצרה את הקטיושות ולא החזירה את החטופים. מספר הלבנונים שנהרגו איננו חלק מהמנדט שלה.
שכול וכשלון 441041
מספר ההרוגים הלבנונים איננו מטרה - לא של הועדה ולא של "הצבא השפל של מדינת ישראל הגזענית". במלחמה, הרוגים ונזקים של הצד השני הם כלי להשגת מטרה. ובמקרה הזה המטרה נראית לי לגיטימית וגם מקדשת את האמצעים. המטרה היא עצירת ירי (ואיום) הקטישות על אזרחי ישראל.

בכלל, כשנילחמים באירגון גרילה שהשתלט על מדינה, המיספרים והמושגים מבלבלים. מה זה 1100 אזרחים לבנונים? הרי כל לוחם חיזבאללה - כשהוא מוריד את השחפ"ץ הוא "אזרח לבנוני", שהוא לובש אותו הוא "לוחם". כשהוא יורה קטיושה מחלון חדר הילדים - הוא "לוחם". כשהוא עובר לסלון לראות בטלוויזיה איפה הקטיושה נפלה - הוא אזרח תמים שצופה בטלוויזיה.

לטובת אזרחי לבנון וישראל כאחת, המסר חייב להיות חד משמעי: מי שגר ברדיוס של 1000 מטר מאמצעי לחימה, חייב לראות את עצמו כאילו הוא חייל שגר בבסיס צבאי. אם ישראל הייתה מקפידה על המסר הזה מאז שנת 2000 - היו נחסכים חיי לבנונים וגם ישראלים.
שכול וכשלון 441042
בישראל יש מתקן צבאי בכל חור והרבה התנחלויות מתחילות בתור מחנה צבאי
שכול וכשלון 441044
יש כמה איילים אלמוניים (או אחד, אולי?) בעלי מנהג מגונה למדי לוותר על הנקודה בסוף משפט.
שכול וכשלון 442057
רק מתכנתי פרל.
ורק המשפט האחרון
שכול וכשלון 441045
ובכל זאת, אין חולק על כך שרוב הרוגי המלחמה בלבנון היו אזרחים, לא לוחמי חיזבאללה.
שכול וכשלון 441051
יש חולק. יש אפילו כמה חולקים.

מתוך 1000 ומשהו ההרוגים יש לפחות 532 אנשי חיזבללה שזוהו בשמותיהם ע"י ישראל. ועוד כמאתיים שהם כנראה אנשי הארגון.
ולפי זה שני שליש מההרוגים הלבנונים היו אנשי חיזבללה.
יש גם הערכות אחרות, אשר גם לפיהן לפחות חצי מההרוגים היו חיזבללה.
שכול וכשלון 441061
הבנתי. hrw לא טוב בשבילך אבל אנסוורס.קום מקובל? לחידה הזו ילדים יש רק פתרון אחד. ה.ר.וו. לא מתאים לאסתי ואנסוורס כן עוזר לה
? 441084
מישהו אמר שאין חולק על כך שרוב ההרוגים הלבנונים היו אזרחים. ואני עניתי שיש מי שחולק, והבאתי דוגמאות. כל השאר הוא הסקות שלך, שאין להם ולא כלום עם מה שאמרתי.
! 441089
אבל ברור שבשבילך אנסרס זה מקור אמין לעומת הרוו שהוא לא אמין. אני שאלתי למה את מקבלת את אנסרס ולא את הרוו אני חושבת שהתשובה ברורה.את מקבלת אתר כללי בתור אמין רק בגלל שהנתונים שלו מתאימים לך ואת מפקפקת באתר של גוף בינלאומי בגלל שהנתונים שלו מנוגדים לך
! 441091
את/ה משווה מין לשאינו מינו.

אני הבאתי לינק מקרי לדף אינטרנט שבו מפורטים כאלה שחולקים וגו'. אין לי שום מחויבות לדף האינטרנט הזה, יכולתי להביא לינק אחר לאתר אחר. אני גם לא מחוייבת למספרי-הרוגים אלה או אחרים.
בשונה מכך, HRW הוא ארגון, ולא אתר אינטרנט. והוא ארגון שיש כאלה שמאמינים במלתו בלי פקפוק. ולכן - לאחר שרון נסמך על נתוניהם כבסיס מספיק לחקירה ממשלתית בישראל, או לשאלות למה לא היתה חקירה כזו, ולאחר שהמסביר לצרכן אמר שהם גוף נייטרלי-רציתי להבהיר שהם גוף שנוי במחלוקת (אם כי אני לא טוענת שצריך לפסול את דיווחיהם על הסף. אבל בהחלט צריך תמיד לבדוק אותם בכל מקרה לגופו).

איך כל זה הפך אצלך לסלט פירות ירקות ודגים- לאלהי האיילים הפתרון.
! 441093
את אמרת בפרוש שhrw לא אמין ואם נתת את אנסרס רק בגלל שזה הדבר הראשון שעלה בגוגל שלך אז למה לא סייגת? ואף אחד לא אמר שהוא מאמין ב HRW בלי פקפוק אבל את התנפלת בשצף ובגלל זה אני חושבת שאת בוחרת במי האמין ובמי לא לפי ההתאמה של הנתונים שלהם לראיה שלך. לא צריך אלוקים בשביל לעשות סלט חסר טעם רק קצת סלקטויות
! 441094
כרצונך.
שכול וכשלון 441172
(לא יפה לעוות את מה שכתבתי ולמה שהתכוונתי. הלא כתבתי בפירוש ש''יכול להיות שהנתונים שלהם שנויים במחלוקת וגו'.'' ובמאמר מוסגר אני גם לא בדיוק מבין את מטרתה של הסוג הזה של הערה בוכהלטרית, אבל באמת שאין צורך לענות).
שכול וכשלון 441884
אולי באמת, במקום לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה, נחזור לרגע לנושא המקורי של המאמר שלך- על מה בעצם נשענת ההערכה שפיתחת עם השנים לקארטר? האם הערכתך זו השתנתה בעקבות קריאת ספרו? והאם היא השתנתה בעקבות הפרסומים (שאתה ודאי מודע להם) על מאות מליוני הדולרים שקיבלו קארטר, חוותו, והמרכז שלו, מערב הסעודית ונסיכויות המפרץ?
שכול וכשלון 441929
את יכולה לכוון אותי היכן אפשר לקרוא את מה שכתבת בשתי השורות האחרונות? נדמה לי שלאחיו של ג'ימי קרטר היו קשרים עם לוב עוד כשג'ימי היה נשיא אבל הוא הוגדר כסוכן זר.
שכול וכשלון 441950
שכול וכשלון 441954
אבל זה לא חדש, ההאשמות נגד קארטר מתפרסמות כבר כמה חודשים, לפחות מאז http://www.gather.com/viewArticle.jsp?articleId=2814...
וקארטר לא עונה עליהן, כל הזמן הזה.
שכול וכשלון 441985
לא, הוא בטח עסוק במציאת זהות חדשה ומשגשגת לבשארה, במקום ששניהם יוכלו לתכנן בנחת את השמדת היהודים בעבור חופן (גדול) של דולרים.
מעניין מי חוץ מדרשוביץ אחראי להשתלחויות האלה.
שכול וכשלון 442013
זאת בדיוק הסיבה שביקשתי סימוכין. עו"ד אלן דרשוביץ מהרוורד
מנהל מילחמות חרמה נגד אלו שהוא מגדיר כשונאי ישראל- קרטר ופינקלשטיין. לחצתי על ההפניה ללאה פיש ולא עלה שום דבר. אינני פוסל את דבריו של דרשוביץ על פניהם רק אני צריך לראות סימוכין שלו. איכשהו העו"ד הזה אינו מעורר את אמוני ביושר והאינטגריטי שלו. קראתי את כל הויכוח שהוא ניהל עם נעם חומסקי
ואולי בגלל השקפת העולם שלי, התרשמתי שטיעוניו של דרשוביץ היו טיעוני עו"ד (לשכנע שהעיצים הירוקים שהמושבעים רואים הם למעשה כחולים). כשאראה על מה הוא מבסס את טיעוניו נגד קרטר אוכל ללקבל אותם.
שכול וכשלון 442045
לי יש הרגשה שתוכל בעיקר לדחות אותם. מדברים שקראתי על מאבקים משפטיים של האדון דרשוביץ, התרשמתי שהפלפול אצלו הוא דרך חיים.
שכול וכשלון 442053
סנגור של או. ג'יי. סימפסון. אינני מזלזל בו כעורך דין הוא כנראה אחד הטובים בארה"ב אבל כהיסטוריון? כשקוראים את הטיעונים שלו בויכוח עם חומסקי, חושבים לרגע שנמצאים באולם בית המישפט.
שכול וכשלון 442300
דרשוביץ? הוא בטח מכלכלני האוצר.
שכול וכשלון 442310
עוד החלקה פרוידינית? הוא בטח מלכלכני האוצר
שכול וכשלון 442106
נראה לי שפיספת את הנושא המקורי. ההערכה שלי לקארטר לא היתה העיקר וכמובן שלא "לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה" כפי שכתבת לא בלי שמץ של כוונה ניסתרת, מה שמעלה שאלה משועשעת מה, אם את חושבת שישראלים בכלל (ואת בפרט?) לא מהרהרים מספיק במעשיהם? בקשר לפרסומים הנ"ל על קרטר, נראה שאת גם מתמצאת יותר בזה וגם מתענינת יותר בנושא, אז בשלב זה אני חושב שאשאיר לך ולאיציק למצוא יותר נתונים וללבן את הנושא.
שכול וכשלון 441112
HRW זה לא ההם מהטבח בג'נין?

אכן מראות קשים
שכול וכשלון 441159
כן. ועד היום הם לא ממש חזרו בהם מההאשמות.
שכול וכשלון 441109
אתר מעניין- ניסיתי למצוא את זהות בעליו ולא הצלחתי. בכל אופן
לא ברורה ההגדרה של "איש חיזבללה". האם כל מי שגר ברובע השיעי שהופצץ הוא איש חיזבללה? צה"ל ירה 100.000 פגזי 155 מ"מ; האם לכל פגז כזה היה חיישן חיזבללה?
כפי שאת רואה, מספר הרוגי החיזבללה איננו מתוך ההרוגים הלבנוניים אלא נוסף להרוגים הלבנוניים. כלומר, בין 500 ל-‏1000הרוגי חיזבללה ובין 800 ל1200 הרוגים לבנוניים-כולל צבא לבנון.
שכול וכשלון 441131
Answers Coroporation היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות ב-NASDAQ. אם היית מבין איך האתר answers.com פועל, היה ברור לך ששאלת הבעלות מעניינת בערך כמו ששאלת הבעלות על Google מעניינת כשמסתכלים על תוצאות החיפוש למילה "איציק" (רמז: כל המידע בקישור שאסתי הביאה מגיע מויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית).
שכול וכשלון 441134
איזו ויקיפדיה? בעברית? באנגלית? יש הבדל ביניהן. גם אני הבאתי קישור מויקיפדיה -ויקיפדיה באנגלית.
שכול וכשלון 441176
אני רואה שממש צריך לאיית לך את זה. העמוד ב-answers.com כולל את אותו ערך בדיוק מויקיפדיה (באנגלית!) (2006 Israel-Lebanon conflict, שמפנה ל-‏2006 Lebanon War). כיוון ש-answers.com גוזר את הערכים מויקיפדיה על בסיס תקופתי, הוא מציג גרסא פחות משוכתבת של הערך, כנראה מתחילת מרץ, אולי זו: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2006_Leban...
אם התעניינת בשאלת הבעלות על answers.com, בטוחני שתמצא עניין רב בזהותם של מי שבצעו את 500-600 השכתובים האחרונים של הערך. ספר לנו מה גילית!
שכול וכשלון 441157
החישובים שלך מעלים בי זכרון עמום של קטע מההגדה של פסח, לגבי עשרת מכות מצרים, ואיך כל מיני רבנים מכפילים שם את המכות ומגיעים למספרים מופלגים. (אמור מעתה- ביבשה לקו בחמישים מכות ובים לקו במאתים וחמישים מכות...)
ובמלים אחרות: ה 1100 הוא המספר הכולל של לבנונים הרוגים, מכל הסוגים. נא לא להכפיל.
שכול וכשלון 441174
את טועה אסתי. אלו שטוענים שנהרגו 1000 אנשי חיזבללה כאילו טוענים שנהרגו לכל היותר 200 לבנונים אחרים. קיראי היטב. זה ברור שמפרידים שם בין המוגדרים לוחמי חיזבללה לבין לבנונים סתם (כולל צבא לבנון).
שכול וכשלון 443263
רו"מ לבנון פואד סיניורה כותב שדו"ח וינוגראד לא מזכיר את הנזקים שלבנון ספגה במלחמה שבה הרמט"ל חלוץ הכריז על מטרתו "להחזיר את לבנון 20 שנה אחורה." אלא שכשלונו בגדול של הדו"ח לא רק בחוסר ההתיחסות למותם של למעלה מ 1200 לבנוניים רובם אזרחים (וכאן אולי יש רמז שאכן יש הפרדה בין לוחמי חיזבללה ואזרחים תמימים), אלא במה שלא כתוב בו ש"פעולות צבאיות לא מביאות בטחון לתושבי ישראל. להפך, הן מעמידות את הבטחון בסכנה." סיניורה קורא לישראל "לתת צ'אנס ליזמת השלום הערבית."
שכול וכשלון 443268
פואד, אולי קוראים לך ראש ממשלת לבנון, אבל אתה לא שולט במדינה ואתה לא לוקח אחריות. אל תצפה שייקחו אותך ברצינות.
שכול וכשלון 443274
לא חסר הרבה ואוכל לומר לך: טול קורה מבין עיניך. רוצה שנבדוק את האחריות שולקחת ממשלת ישראל? נסה להתקשר בחדרה למישטרה ולהתלונן שמישהו נכנס לחנות ומאיים עליך ותראה מה יקרה וזו אחת הדוגמאות הרבות בהן הממשלה מתנערת מאחריות.
שכול וכשלון 443280
זה לא אותו דבר המשטרה זה לא הממשלה והמשטרה לא מתנערת מאחריות אלא אין לה כוח אדם
שכול וכשלון 443282
הממשלה מקצצת בהכרה מלאה תקציבים ותקנים מהמישטרה. אותו הדבר בקשר למערכת הבריאות, קיצבאות ועוד תקציבים שהם למעשה יציאה של הממשלה מתחומי אחריותה.
שכול וכשלון 443279
יש לך תשובה למה שסניורה כתב? בעצם אני לא חושבת שיש לך אם אתה כותב עליו בזילזול וקורה לו בשם פרטי
שכול וכשלון 443292
התשובה היא שהיוזמה בעולם הערבי שייכת לחמאס ולחזבאללה, לא לבעלי ''יוזמת השלום הערבית''. ביום שסניורה ייטול יוזמה, יהיה על מה לדבר.
שכול וכשלון 443317
אגב - יש לכם מושג מאיפה הגיעו הנתונים האלה, ואיך אפשר להבחין בהבדל בין אזרח הרוג ללוחם חיזבאללה הרוג?
שכול וכשלון 443404
קשה להבדיל. אם הפגיזו כפר שיעי, סביר להניח שלפחות חלק מהגברים הם לוחמי חיזבללה.
במחשבה שניה אולי אסתי צודקת וממשלת לבנון דיווחה על כל המתים כולל לוחמי חיזבללה כלומר, 1191 . מצד שני כשאני קורא מספרים ותאורים של מעל חודש של הפצצות, המיספרים נראים לי קטנים מדי.
אגב, זה בשביל כל אלו שדרשו לפגוע בתשתיות לבנון.
שכול וכשלון 443737
הקישור השני מכיל מידע חשוב מאד, ומוכיח שהייתה פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, כפי שלמעשה משתמע גם מהצהרותיהם של גורמים בצה"ל ובממשלה. כדאי במיוחד לקרוא את הפסקאות האחרונות לפני "International humanitarian law and war crimes "
שכול וכשלון 443739
אנשים כאן באתר התרעמו על "עדינות" צה"ל. בשבילם פגיעה בתשתיות הוא מושג וירטואלי; הם פשוט אינם יודעים מהו התוכן של המושג הזה. במידה רבה הדבר נובע מהעליונות הצבאית שלנו ומהשמיים הנקיים של ישראל. אם היו משמידים לנו תחנת כוח גדולה אחת או שנים וכמה מתקנים של מקורות - היינו לומדים על בשרנו מה פירושה של פגיעה בתשתיות ואולי היתה נוצרת איזו הסכמה שבשתיקה שיש דברים שלא נוגעים בהם. כך גם היה בעניין
חטיפת חיילים. אנחנו הכנסנו את השיטה הזאת לכללי המישחק וזה מתוך היהירות שהכל מותר לנו כי אנחנו חזקים.
שכול וכשלון 443744
ולגבי מיגון שדרות: מאמר המערכת של הארץ:
שכול וכשלון 441054
אני לא יודע איך אפשר לחלוק על כך אם אי אפשר להבדיל בין לוחם לאזרח. ובכל מקרה, אזרח שמהכפר שלו יורים קטיושות, או אפילו רק מציבים שם קטיושות, צריך לסלק אותם, או להסתלק בעצמו, או לוותר על ''אזרחותו''.
מה שנראה לי בלתי סביר זה שלאדם שמחצרו פוגעים באזרחים ישראלים תהיה חסינות של אזרח.
זה לא כל כך קל 441070
בכמה שכונות יוקרה בתל אביב, הרצליה, ועוד מקומות, גרים פושעים המועדים להתנקשויות בשכנות לאזרחים נורמטיביים. המצב מביך, מעיק, ואף מסוכן עבורם, כמו שארגוני טרור המציבים משגרי רקטות בשכונה או כפר מביכים (?), מעיקים, ומסכנים את האזרחים.
אבל כמו שהאזרחים הישראליים, למרות שחלקם בעלי השפעה (אני מנחש), לא מצליחים להיפטר מהפושעים, גם הלבנונים והעזתים לא מצליחים להיפטר מהמחבלים (אני מנחש שחלקם רוצים, ולו בגלל סכנת ההפצצות).

לצה"ל זה כנראה לא אמור לשנות. אם צריך להפציץ משגרי רקטות, אשמתם או חפותם של האזרחים מסביב אינה רלוונטית. צה"ל אינו בית משפט. אסור לפגוע במי שאינו חלק מהכוחות הלוחמים גם אם הוא 'אשם', אבל מותר לפגוע במי שפועל מתוך אזור אזרחי, למרות שאזרחים ייפגעו.

זו פשוט מחשבה שכדאי לזכור כשמצפים מאזרחים למנוע ממחבלים להציב קטיושות במקומם.
זה לא כל כך קל 441079
במאמץ מה עלה בידי להבחין שיש כאן ציניות מהולה במסר רציני. אבל ''זה לא כל כך קל'' להפריד בינהם. ואני לא הצלחתי.
זה לא כל כך קל 441092
הפעם דווקא לא היתה ציניות.
הטענה 'אזרחים לבנונים נפגעו כי המחבלים ירו קטיושות מתוך הכפרים' יכולה להתפרש בשתי דרכים:
1. צה"ל מנסה לפגוע במחבלים, לא משנה איפה הם, ואם הם יורים מתוך כפרים אז אזרחים ייפגעו.
2. האזרחים אשמים כי הם לא מנעו מהמחבלים לירות מתוך הכפר.

לגבי 2, אני טוען שלא כל כך קל לאזרחים למנוע ממחבלים לירות מתוך הכפר, כמו שלדיירי מגדלי צמרת (למשל) לא קל למנוע מפושעים לגור בשכנותם.

אני יודע שלא טענת שזו אשמתם, סתם התלבשתי על 'צריך לסלק אותם' מתגובה 441054.
זה לא כל כך קל 441175
אה, קל זה בטח לא. בגלל זה נתתי להם כמה אופציות:1. לסלק אותם. 2. להסתלק בעצמם. 3. לוותר על חסינות ה"אזרח".
אני מבין ששלושת האופציות לא קלות, אבל לא עולה על דעתי שבגלל זה אזרחים ישראלים צריכים להשאר עם אופציה אחת: לספוג קטיושות בלי הגנה. גם זה לא כל כך קל.
צה"ל לא מעוניין לפגוע באזרחים - אם לא מטעמים הומניים אז לפחות מטעמים טקטיים - זה לא משתלם. אבל הרעיון שבשביל להימנע מפגיעה באזרחים לבנונים, הוא יתיר פגיעה *מכוונת* באזרחים ישראלים נשמע לי אבסורד מבית מדרשו של אחינו מאו.

כך גם הרעיון ה"אקדמי" שיש מקום להשוות את האבדות באזרחים. כאילו אם לישראל נהרגו 43 אזרחים היא רשאית להוציא להורג 43 אזרחים לבנונים ואז לנצור את נישקה כדי שלא יהרג אזרח לבנוני נוסף ויפר את האיזון... "מה זה השטויות האלו"?
שכול וכשלון 441017
הדו''ח הזכיר באחת המקומות את המחיר ששילמו הלבנונים. הדבר העיקרי שהדו''ח ביקר את אולמרט וגם את פרץ הוא, שהם התייחסו למילחמה כאל משהו אקדמי ושכחו שהם הולכים להחליט על מילחמה על מוראותיה, חוסר הודאות המיבני שבה וכד'.
שכול וכשלון 441043
השניים הללו עשו דברים שראויים לביקורת. לדעתי הביקורת הקשה ביותר צריכה להיות מותכת בציבור ובשיטה הישראלית שהעלו פרחח כמו פרץ לתפקיד שר - ואז במקרה לשר הביטחון. משהו דפוק בשיטה וציבור שיכולים להעלות את השכנה שלי ציפורה - שהמרק עוף שלה מצוין, אגב - לתפקיד שרה. אבל נכון, שגם מי שעומד לכאורה בתנאי הסף, כשל.

בכל מיקרה, מה שהם לא עשו זה לשכוח על מוראותיה של המלחמה. כי אם זה נכון לגביהם אז זה נכון לגבי 100 חברי כנסת ובערך 90% של הציבור בישראל. לדעתי הבעיה שלהם הייתה שהאמינו שהעניין יסתיים עם חיל אוויר וכשנוחכו לדעת שזה לא נגמר, לא היו להם ביצים להחליט על פעולה קרקעית. אני לא מקנא בהם. מי שהיה צריך להחליט על פעולה קרקעית היה חורץ למעשה את גורלם של 500 הרוגים ישראלים. אבל מי שהיה מבליג ולא יוצא למלחמה הזאת היה חורץ את גורלם של הרבה יותר ישראלים בעוד כמה שנים. (אני מתנצל שאני לא סופר לבנונים בקטע הזה).

בגלל שאני לא מנהיג וגם לי אין ביצים להחלטות כאלו, אני לא רץ לראשות הממשלה. בכל זאת מפריע לי שכל כך הרבה אנשים מבקרים בידענות אבל לא מציעים חלופות. בסופו של דבר, נראה לי, שתוצאות המלחמה לא כל כך נוראות: איום הקטיושות הורחק במחיר נמוך בהרבה מזה שהיה נגבה עם פעולה קרקעית מקיפה.
שכול וכשלון 441064
לעניות דעתי, ה''פרחח'' פרץ היה שר בטחון לא פחות טוב מקודמו בתפקיד ומן הסתם גרם פחות נזק ממנו ובפרט הוא פחות אשם ממנו במצבו העגום של הצבא כפי שהתגלה במלחמה.
שכול וכשלון 441082
אם מחפשים שר ביטחון שאפשר להטיל עליו חלק גדול מהמחדל, זה כנראה מופז. למרות שאני פחות מתעניין בעריפת ראשים, אפילו של מופז. אם מסתבר אחרי שנים ששיקול הדעת שלו היה מוטעה - צריך לתקן את זה, ואם רוצים גם דם - שיתנו להם את מופז, מצידי.

אתה גם צודק שפרץ לא גרם נזק. זה מה שאני אומר: שגם השכנה שלי לא אשמה בכלל. טוב, היא יודעת לעשות מרק - במה כבר אפשר להאשים אותה?
שכול וכשלון 441097
אני גם חושב שהציבור שבחר במפלגה שבראשה עמד מנהיג פועלים עממי חסר נסיון כשר בכלל ונסיון בטחוני בפרט, הפעיל שיקול דעת טוב יותר מהציבור שבחר במפלגה שבראשה עומד תככן פוליטי עתיר נסיון במתן טובות הנאה לחבריו ולמקורביו ובקבלת הנחות מהם.

אני מאמין שבמדינה דמוקרטית, כל עם מקבל את המנהיגים הראויים לו.
שכול וכשלון 441099
הציבור חשב שמנהיג הפועלים יקבל תיק חברתי, אף אחד לא העריך שהתככן הפוליטי ייתן לו את תיק הבטחון.
שכול וכשלון 441102
אני לא הצבעתי למפלגת העבודה, אז אולי אני פסול לעדות, אבל לי היה ברור ש:
א. העבודה לא תרכיב את הממשלה הבאה.
ב. אם העבודה תשתתף בממשלה היא תקבל את אחד משלושת התיקים הבכירים - חוץ, אוצר, בטחון, ותמנה את העומד בראשה למחזיק תיק זה.
ג. אולמרט, שהצהיר בעבר שתיק האוצר הוא החשוב ביותר, יעדיף לשמור את התיק במפלגתו על פני כל תיק אחר.

בסופו של דבר, המינוי של פרץ לשר הבטחון לא הפתיע אותי, אך אכזב אותי.
שכול וכשלון 441103
אני די בטוח שהמסביר היה די מתמרמר גם אילו פרץ היה מקבל את תיק האוצר.
שכול וכשלון 441110
שלא לדבר על אם העבודה היתה המפלגה הגדולה ביותר ופרץ היה ראש הממשלה...
שכול וכשלון 441181
כמובן. אילו היו רק נותנים לו להיכנס לבניני הממשלה הייתי מתמרמר, אלא אם מדובר באירגון שביתת שרים.
שכול וכשלון 441280
אז במידה מסויימת, גם לולא המלחמה היית מתמרמר.
שכול וכשלון 441407
מה מסויימת? במידה רבה מאוד. בלי קשר למלחמה אני מתמרמר - לא על פרץ (כל אחד צריך קריירה), אלא על הציבור.
נתנו לציבור בישראל פרבילגיה - לבחור לעצמו מנהיגים. זה לא דבר מובן מאליו, אם אתה מסתכל על מרבית מדינות העולם.
ומה הציבור עושה עם זה? חציו לא בא והחצי השני מצביע לאיזה פרחח חסר נסיון מינימאלי או לכמה פנסיונרים שאם היה להם נסיון הם כבר שכחו אותו מזמן.
אז חלק מהאנשים ה"טובים, ישרים וחמים" הללו הגיעו לעמדות מפתח ועושים שם שטויות. ומה הציבור רוצה? לפטר אותם וללכת שוב לבחירות.

בשביל מה? אולי בסיבוב הזה נבחר כמה קופאיות ומאבטחים לאייש את שולחן הממשלה (הרי לכל אחד מגיע צ'אנס).

אני מתוסכל!
שכול וכשלון 441447
כן, אבל כל ה "RANT" שלך סביב הוועדה היא רק תירוץ. התרגזת על כך שפרץ קיבל את הביטחון, אבל למעשה, אתה בוודאי מרגיש שהוא היה גורם *יותר* נזק כשר אוצר ( נניח, מלאים את אוסם).
שכול וכשלון 441817
ה"RANT" זה קיטור, לא?
אני לא מקטר על הועדה ולא על זה שפרץ שר ביטחון אלא על זה שהציבור והמערכת מאפשרת לעסקן שביתות להגיע למקום שממנו הוא עלול - אפילו בטעות - להגיע לעמדות משפיעות.
אני חושב שהציבור צריך להתפטר בגלל הטעות הזאת!
שכול וכשלון 441857
אני חושבת שאם הציבור לא התפטר אחרי שהביא את ביבי וברק לעמדות משפיעות (יותר), לעשות את זה משום שהביא לשם את פרץ זה כבר לא רציני.
שכול וכשלון 441113
הועדה התייחסה לחוסר הניסיון. היא קבעה ששר ביטחון אינו צריך להיות בעל נסיון בטחוני; יתרה מזאת, היא ציינה שלפעמים זה אפילו טוב. הוא צריך להנהיג את המערכת וככזה הוא צריך לדאוג שיהיה לו עם מי להתיעץ מחוץ למערכות עליהן הוא מופקד. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות, זה שמישרות שר הביטחון וראש הממשלה ישוריינו בתודעת הציבור לאלופים במיל'.
כמה שרי מילחמה בבריטניה היו גנראלים? כמה בארצות הברית? דווקא בברית המועצות היו שרי הגנה מארשלים בגלל מבנה מרכזי הכוח של המישטר.
שכול וכשלון 441180
אתה לא תתפוס אותי מגן על אולמרט האיש. אבל לציבור שבחר בשבילו יש נסיבות מקלות. ראשית אולמרט נפל לתפקיד בגלל תאונה. שנית אי אפשר היה לדעת שהוא יאכזב. על פניו היה לו רקורד מתאים.

לעומת זאת, ציבור שישים את השכנה שלי בראש מפלגה גדולה הוא ציבור מטומטם, למרות שמימיה לא עשתה רע לאיש. וציבור ששם את פרץ בראש מפלגה הוא ציבור מתאבד, אולי שיעי. אני משוכנע שאף אחד לא היה נותן לו לנהל נגריה.

ולבסוף, אני לא מדבר נגד הציבור של העבודה או של אחרים. הכי משגע אותי זה הציבור שבחר בגימלאים. משהו דפוק בציבור הזה בכלל. ולכן אתה צודק שהוא מקבל את המנהיגים שהוא ראוי להם.

ועל זה כבר אמרו חכמים: "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם..."
שכול וכשלון 441183
אולי הציבור חכם יותר ממה שאתה חושב? אולי הציבור קולט שאין משמעות מי מחמם את כסאות הכנסת והממשלה, ולכן גם מפלגת גמלאים לא תשנה את המדיניות (והנה, היא לא שינתה!)?
שכול וכשלון 441440
לא נראה לי.
אם הציבור הגיע למסקנה שלא משנה מי יושב בממשלה, אז הוא הרבה יותר מטומטם משחשבתי, ודומה בעיני לאחד שקופץ ראש ממקפצה אולימפית וחושב שזה לא משנה אם יש בברכה מים.
שכול וכשלון 441628
המצב שלנו הרבה יותר דומה למקרה שבו הבריכה ריקה ואתה בוחר מי האיש שימלא אותה בכפית. זה לא באמת משנה.
שכול וכשלון 441250
כן, גם אני מרגיש מאוד לא נוח להגן על מושחת סדרתי מפני מסקנות ועדה בראשות שופט. אני מאחל למר אולמרט שהצדק יצא לאור במהרה.
שכול וכשלון 441411
מר אולמרט מחוק! זה לא משנה אם אתה או אני נגן עליו.
לי לא דחוף שהוא יעוף דווקא השבוע. אני כן סומך עליו שידע להעביר את התפקיד בצורה מסודרת ובקור רוח. רק שלא יביא את המדינה לבחירות נוספות בקרוב.
שכול וכשלון 441285
לי כלל לא ברור שבאמת לא ניתן היה להגיע להישגים משמעותיים עם חיל האוויר בלבד. יכול להיות שהפסיקו מוקדם מדי?
בעצם, כשחושבים על כך, מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית?
שכול וכשלון 441286
זהו! הם הפסיקו מוקדם מידי!
שכול וכשלון 441424
גם לי זה לא ברור. מה אני מבין בזה?
מה שברור (כמעט ללא ספק) זה שאיש לא ציפה שאחרי 34 ימי הפצצה קטיושות ימשיכו ליפול על ישראל.
בשלב זה היה עליהם להחליט: להמשיך להפציץ - ולהמשיך לספוג קטיושות וביקורת מבית ומחוץ (בלי לדעת עוד כמה זמן ידרש), או להכניס כוחות קרקע גדולים ולקוות שזה יעזור יותר, או להפסיק תוך שהם צורבים "כניעה לחיזבללה* בתודעת האזור.

אני יודע שיש עשרות חכמים - חצי מהם באייל - שהיו יכולים להחליט בקלי קלות. אבל בכל זאת נדמה לי שבמקרה כזה אפשר לדעת איזה אפשרות טובה יותר רק אחרי שמחליטים ורואים את התוצאות. בגלל זה לכל החכמים כל כך קל להחליט - כי הם כבר ראו את התוצאות.
שכול וכשלון 441917
למיטב זכרוני גם הכנסת כוחות קרקע לא עצרה את הקטיושות אלא רק "כניעה לחזבאללה".

אני כיוונתי דווקא ל"חכמים" שטוענים בדיעבד שהגישה של חיל-האוויר היתה שגויה כי היא לא השיגה את המטרה והיה צריך להעדיף גישה אחרת (פעולה קרקעית נרחבת?). זאת בעוד, כפי שאתה אומר, אין לדעת אם גישה אחרת היתה מביאה לתוצאות אחרות.

אני מנסה לשאול האם השגיאה הגדולה היתה שכוחות הקרקע לא נכנסו מספיק מוקדם ובהיקף מספיק גדול כפי שטוענים ה"חכמים", או שמא יש סבירות מסוימת שדווקא פעולה אווירית בלבד היתה משרתת את המטרה טוב יותר.
שכול וכשלון 442008
אני ממליץ שתדבר חופשי ותגיד מה אתה אומר.
האם אתה סבור שהחלופה של הפצצת לבנון במשך 90 יום הייתה ריאלית?

יש טענות כלליות שאפשר לקבל א-פריורי. למשל,
1. אם חיל האוויר היה מפציץ את לבנון במשך 90 או 180 יום, הקטיושות היו נפסקות.
2. אם היו מכניסים 3-4 אוגדות קרקעיות, הקטיושות היו נפסקות.
3. אם היו מטילים על בירות פצצת אטום, הקטיושות היו נפסקות.

אלו חלופות. כששוקלים בינהן לוקחים בחשבון גם מחירים.
שכול וכשלון 442113
אני שואל מה היו ההישגים של הפעולות הקרקעיות שכן יצאו אל הפועל ובמה שונה היתה דמות המלחמה אם היו מסתפקים בפעולה האווירית (שלראייתי היא האחראית הבלעדית כמעט לכל ההרס שנגרם לאויב).
לאחר מכן אפשר ללכת צעד קדימה ולהשוות פעולה אווירית בלבד לפעולה ה"נכונה בדיעבד" (אליבא דמומחים רבים ואני חושב שגם הועדה רמזה בכיוון זה): פלישה קרקעית מסיבית ללבנון מיד בתחילת המלחמה.
שים לב שלא אמרתי "הפסקת הקטיושות" - אני מסתפק בשלב זה בהשוואת תוצאות אפשריות של דרכי פעולה היפוטתיות. צריך להזכיר כי הפסקת ירי הקטיושות כלל לא הייתה מטרת המלחמה שכן הירי החל בעקבות פתיחת המלחמה ולא להיפך.
שכול וכשלון 442288
כאן אנחנו נוגעים בבעיה העיקרית של המלחמה הזאת - שלא ברור לנו מה היו מטרותיה ולכן לא ברור לנו אם הן הושגו ואילו אמצעים היו מקרבים אותנו יותר להשגתן.

אני חושב שגרימת הרס בלבנון לא הייתה המטרה. אם היו רוצים רק "להעניש" או להרתיע היו מפציצים במשך יום, יומיים או שבוע ומפסיקים באופן חד צדדי. הקטיושות היו נפסקות גם והמצב בגבול הצפון היה חוזר *בדיוק* לקדמותו.

כשאני אומר "הפסקת הקטיושות" אני לא מתכוון שהחיזבללה יואיל בטובו להפסיק לירות (הרי הוא הפסיק מיד אחרי החטיפה), אלא שיאבד את היכולת לירות. החכמים שלאחר מעשה כבר יודעים שבלי כוח קרקעי - ובלי פצצת אטום או הפצצה של 180 יום - זה לא יכול לקרות. כנראה שהיו בצבא גם חכמים בשעת מעשה, ובדיעבד אנחנו יודעים שהיה עלינו לשמוע להם. אבל בתחילת המלחמה, אם הדיוט כמוני היה צריך לבחור בין ההמלצה שלהם וההמלצה של חלוץ, לא היו לי כלים לבחור את היותר נכונה. הייתי בוחר את זו שחוסכת חיי חיילים ורואה מה קורה ומעדכן בהתאם.

העובדה היא שהמצב בגבול הצפון השתנה - לא באופן מושלם מבחינתינו, אבל בכל זאת לטובה. אין מוצבי חיזבללה ליד הגבול, יש כוחות בין לאומיים והרבה יותר קשה לחיזבללה עכשיו לחטוף חילים או לירות קטיושות. זה השג (אומנם מוגבל) שאפשר לזקוף רק לזכותה של הפעולה הקרקעית (המוגבלת גם). כלומר, אם היו מפציצים שבוע ולא מכניסים אפילו חייל אחד, כל מוצבי החיזבללה היו נשארים על הגדר, כאילו דבר לא קרה.
שכול וכשלון 442332
מי אמר שהמצב בגבול הצפון השתנה?

תזכור שבמשך 6 שנים לא היו דיווחים בתקשורת הישראלית על מוצבי חזבאללה
היו הרבה דיווחים על הטילים אבל מעט מאד (אם בכלל) על מה שקורה על הגדר
ואני יכול להגיד לך שבתור אדיוט מצוי היה לי די ברור שצריך לעשות לפחות מבצע ליטני אם לא של"ג
כי כל תגובה יותר קטנה מזה גוררת ירי טילים
ואז מה אתה עושה?
השאלה אם כך היא האם מבצע ליטני ב' היה עולה יותר בחיילים והאם המחיר בחיילים (גם אם הוא יותר גבוה) לא היה שווה את זה ?
שכול וכשלון 442334
התקשורת אמרה. הם אומרים שלפני המלחמה היו חיזבללה על הגדר ועכשיו יש שם יוניפיל. לי אין מקורות מידע אחרים - אמ"ן לא מדווח לי.

אתה ידעת מה צריך לעשות - אחלה! חבל שאתה לא ראש ממשלה.
אני יודע (מהתקשורת) שהיו בכירים בצבא שחשבו שמספיק להפציץ.
עכשיו אני יודע שהם טעו ואתה - אם היו שואלים אותך - היית צודק. אבל מה זה משנה? אתה רץ לראשות הממשלה?

ומה אתה משיב על שאלתך האחרונה?
שכול וכשלון 442337
השאלה המעניינת היא למה התקשורת שדיווחה די במדויק על הטילים שהיו מכוונים אלינו לא דיווחה על המצב על הגבול עצמו?
רק עכשיו אחרי שקראתי את דו"ח הביניים התברר לי שצה"ל נסוג מהגבול עצמו בשנים האחרונות
ואני שואל את עצמי מה לא אומרים לי עכשיו

לא רק אני ידעתי
היו כל מיני גנרלים במיל' שאמרו את זה
נדמה לי שאפילו פואד אמר משהו בסגנון זה בזמן המלחמה
כל מיני פוליטיקאים זוטרים יותר או פחות מהצד הלא נכון של המפה
פרשנים/בלוגרים גם הם לא תמיד שתקו
וכמובן עמך ישראל שאיתו אני נפגש מפעם לפעם בתוקף תפקידי כאזרח הביע מפעם לפעם ספקות בנוגע לרעיון ההכרעה מהאוויר

בקשר למחיר אני לא אובייקטיבי
אני חושק בצפון הגליל עד הליטני ועד בכלל
אני רוצה לספח אותו (ושטחים אחרים)וגם להושיב נציב עברי בארם צובא

אבל אם מדברים על מבצעים מוגבלים עם נסיגה בסופם

100-200 חיילים (אבל לא יותר מ20-30 אזרחים) בשביל ליטני ב'
300-500 חיילים בשביל חצי של"ג - עד צידון / האוולי בתנאי שלא! חוזרים לקו הישן , אם חוזרים לקו הסגול(כחול?) אז לא שווה לעשות את זה
שכול וכשלון 442351
כדאי לך להתמודד בבחירות הבאות. נראה שיש לך תוכנית מפורטת עם חלופות. זה הרבה יותר משיש לרוב אלו שיתמודדו מולך.
שכול וכשלון 442679
אתה טוען שההישגים המוגבלים המוזכרים בפסקה האחרונה שלך הם תוצאה של פעולה קרקעית וזו בדיוק הנקודה שאני חולק עליה. אני חושב שמרבית ההישגים הללו נגרמו על ידי חיל האוויר (אולי בשילוב פעולות הנדסה וחבלה במרחק עשרות מטרים מהגבול לכל היותר).

מה הושג בכיבוש בינת-ג'בל? או מרון א-ראס? אמנם נגרם נזק לתשתיות חזבאללה באיזורים אלה אך הוא זניח לעומת הנזק בהפצצות מן האוויר.

אגב, אם אתה חושב שפעולה נקודתית כלשהי (כוחות קרקע, הפצצות ארוכות או מה שלא יהיה) יכול לגרום לאבדן היכולת הטילית של חזבאללה, הרי זו עוד נקודת מחלוקת בינינו. על פי העיתונים חזבאללה כבר חזר לכוחו שמלפני המלחמה ואף יותר. כמה זמן היה לוקח להם להתאושש מפעולה אינטנסיבית יותר? כפול? פי שלושה? פי עשרה?
שכול וכשלון 442795
אני עדיין מתעקש שאין בינינו מחלוקת בשאלה 'איזה סוג של פעילות גורם יותר הרס' - האם חיל אוויר או הנדסה וחבלה. בעניין הזה אני לא חולק עליך ביחוד כי אני לא יודע. אז אני מאמין לך (זה גם נשמע סביר) שחיל אוויר יכול לגרום יותר הרס.

אבל אני אומר (ולא ברור לי אם על זה אתה חולק) שהרס תשתיות של החיזבאללה או של ממשלת לבנון לא הוא שהביא את יוניפיל. אני אומר שאם היו מפציצים את לבנון עוד 90 יום, זה גם לא היה מביא את יוניפיל. מה שהביא את יוניפיל זה רק העובדה שצה"ל תפס שטחים בלבנון ויכול היה למסור אותם לידי יוניפיל. וחיל האוויר לא יכול לתפוס שטחים.

בקיצור, אם אתה סופר השגים במי יכול להרוס יותר אז אין מתחרים לחיל האוויר. אבל אם שיטור של יוניפיל בדרום לבנון נחשב בעינך להישג, אז חיל האוויר לבדו לא יכול להשיג אותו.
השגים 442995
מסכים.
זו היתה ממטרות המלחמה המוצהרות הראשיות והושגה.
לא היתה מושגת בלי מהלך קרקעי.
שכול וכשלון 443068
אני לא מקבל את הטענה שתפיסת שטחים על ידי צה"ל היא הגורם היחיד או המרכזי להרחבת כוחות יניפיל בלבנון. יש סימוכין לכך?

מלבד זאת, אני לא רואה את הרחבת כוחות יוניפיל כהישג של ישראל. האם הכוחות הללו יעכבו/ימנעו את פריצת העימות הבא? האם אם יפרוץ חלילה יהיו 15,000 חיילים אירופיים הנוכחים באיזור הלחימה נכס לישראל או לחזבאללה?
שכול וכשלון 443153
מה פתאום סימוכין?! לי אין. עכשיו, בדיעבד, הטענה הזאת רק נראית לי סבירה. אם יש לך סימוכין או הסבר לטענה שחיל האוויר לבדו יכול היה להביא להרחבת יוניפיל - אתה מוזמן לפרט.

אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל זה הישג של ישראל (אני חושב שכן אבל לא מבין בזה). כל מה שאני אומר זה שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות וגם חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים.
שכול וכשלון 443162
>שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות

או שסביר להניח שזה ספין רציני

> [שזה נחשב להישג אצל] חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים.

או שהם מתיישרים לימין הספין. התקשורת הישראלית חסרה ביקורתיות
שכול וכשלון 443232
האם יש משהו שממשלה בישראל תצהיר ולא יהיה מישהו שיגיד שזה ספין?

אם הממשלה אומרת שהיא רוצה שלום - יגידו שזה ספין.
אם היא תצא למתקפה בעזה - יגידו שזה ספין.
אם היא תכריז שהיא רוצה לעזור לעניים - יגידו שזה ספין.
אם היא תכריז שהצבא צריך תקציב כדי לתקן ליקויים - יגידו שזה ספין.
אם היא תקציב מליארד שקל לתרופות - יגידו שזה ספין בחירות
...

רק אם הממשלה תתפטר לא יגידו שזה ספין. כי אנחנו כל כך מתגעגעים לבחירות כל שנה שבהם נוכל "לממש את זכותינו האזרחית" ולבחור קופאיות ומאבטחים לממשלה הבאה...כדי שנוכל לפטר גם אותם ולערוך בחירות חוזרות שנה אחר כך, וחוזר חלילה. הבעיה היא שכל סיבוב בחירות אנחנו בוחרים אנשים יותר גרועים (כי רק משוגע שאין לו מה להפסיד יכנס לספירלה כזאת) ונאלצים לפטר אותם יותר מהר.

לי, אישית, דווקא נראה שההתמקדות האובססיבית בכשלונות המלחמה (ובכלל בכשלונות), היא ספין רציני - שהצליח אפילו יותר משיוצריו התכוונו.
שכול וכשלון 443276
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. זה אולי נשמע דומה אבל זה לא.

בתגובה הראשונה כתבת "שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות"

עכשיו כתבת "אם הממשלה רוצה/יוצאת/מכריזה"

הראשון זה ספין כי זה פרשנות "נחשב" של ארועים, פרשנות מגמתית ספינולוגית

השני זה הכרזה של כוונות או מעשים ממש ואם יש פה הטעיה זה יותר מסוג של זריית חול ורצון להסית את דעת הקהל מדבר שעומד על הפרק למשהו וירטואלי או שולי
שכול וכשלון 443301
אני כנראה עדיין מבובל.
נגיד שהממשלה אמרה ש''זה'', אם יושג, יהיה הישג. אחרכך היא עשתה משהו והשיגה את ''זה''. ובסוף היא הכריזה שהעובדה ש''זה'' הושג נחשב בעינה להישג.

אני רק אמרתי שאם תחליף את ''זה'' בכל דבר שיעלה על דעתך, יהיה מי שיגיד ''ספין'' על כל שלב מהנ''ל.
שכול וכשלון 443165
אפנה אותך להודעתי הראשונה בפתיל זה (תגובה 441285) שבסופה שאלתי מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית. תשובתך, למיטב הבנתי, היא "נראה לי שאת הרחבת יוניפיל". את דעתי על כך הבעתי.

לשאלה הראשונה שלי בתגובה ההיא, האם ייתכן שניתן היה להגיע להישגים משמעותיים באמצעות שימוש בחיל האוויר בלבד, ענית בחיוב תוך נקיבת מספר של 180 ימי הפצצות. גם ההנמקה לטענה זו אינה ברורה לי כלל ועיקר.
שכול וכשלון 443231
טוב, לא חיבים להסכים. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון כך:

- לדעתי, המצאות של יוניפיל מורחב (עם צבא לבנון) מדרום לליטני, והרחקה (אפילו חלקית) של חיזבללה מהגדר, זה הישג (גם אם מוגבל), שהיה יעד גם לפני המלחמה ושמשפר את בטחונם של תושבי ישראל ביחס למצבם לפני המלחמה.
אני מבין שאתה חולק על דעתי בנקודה זאת.

- בהנחה שהרחבת יוניפיל כנ"ל היא אכן הישג, אני חושב ש*לא* היה ניתן להשיגו גם אם היו ממשיכים להפציץ (דבר שממילא לא היה אפשרי בגלל לחץ חיצוני) ולא היו תופסים שטח. הסתייגתי ואמרתי שאם היו מפציצים "מספיק" (או מטילים פצצת אטום) כך שכמעט כל אנשי החיזבללא היו נהרגים בהפצצות, אז היה אפשר לגיע לאותו הישג. אבל כאמור זו לא אופציה אפשרית (ולדעתי גם לא רצויה).
אני מבין שאנחנו חלוקים גם בנקודה הזאת.

לדעתי העניין מוצה. ואני מקווה שבנקודה הזאת אנחנו לא חלוקים.
שכול וכשלון 443758
נכחתי לאחרונה בהרצאה של פרופ' יצחק בן-ישראל שגרמה לי לחשוב מחדש על תקפות העמדה שלי בדיון. הטענה של בן-ישראל כפי שאני מבין אותה היא כזו:
1. החלטת הדרג המדיני בתחילת המלחמה היתה להביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון.
2. על מנת להשיג את השינוי הזה, היה צורך בפעולות צבאיות כלשהן בלבנון. את זה הוא לא אמר במפורש. למעשה כמו רבים מהדיונים הנוגעים במלחמה, הוא קפץ ישירות ממטרה מעורפלת לפרטי הפעולה הצבאית מבלי להגדיר הישג נדרש.
3. תגובת החזבאללה לפעולה תהיה ירי רקטות אותו יש צורך לסכל על מנת להשיג את מטרת הפעולה.
4. רק כיבוש מוחלט של השטח עד הליטאני יפסיק את ירי הרקטות כמעט לחלוטין. הטענה הזו נומקה אבל זה לא רלוונטי לענייננו, אותי הוא שכנע.
5. הכנסת כוחות מסיבית (בסדר כוחות גדול פי כמה ממה שהופעל במלחמה) תביא לכיבוש השטח עד הליטאני בפחות משבוע. ההנמקה כאן הייתה חלשה יותר והיסטורית בעיקרה.

לצערי לא הספקתי לשאול אותו מה הוא חושב על חיזוק כוחות יוניפיל.

ה"חורים" בתיאור הזה הם החוסר בהגדרה ברורה של המטרה ואופן השגתה וכן התעלמות מגורם הזמן שכן כיבוש השטח עד הליטאני והחזקתו למשך שבועיים שונה מהחזקתו למשך שנתיים. לא הייתה כלל התייחסות לאפשרות למנוע ירי רקטות מעבר לטווח הזמן המיידי של הפעולה הצבאית (מלבד באמצעות הרתעה).

אני מסכים עם בן-ישראל שפעולה מוגבלת, אווירית בעיקרה, לא תביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון. לטענתי ההישגים שהושגו בפועל בעימות הנוכחי דומים להישגים שהושגו בפעולות מוגבלות של "תגמול וגביית מחיר" (כפי שבן-ישראל קורא לפעולות כדוגמת "ענבי זעם") והישגים כאלה ניתן היה להשיג גם ללא הפעלת מהלך קרקעי משמעותי.
שכול וכשלון 443762
לדעתי ''שינוי במצב בגבול הצפון'' זה לא ''שינוי אסטרטגי'' אלא ''שינוי טקטי''. שינוי ביחסים עם לבנון הוא שנוי אסטרטגי, גם כי זה כולל שצורה ישירה או עקיפה שנוי עם סוריה, ומעורבות של מדינות ערב אחרות וגם של הקהליה הבנלאומית. ההבדלים בין דעתי לדעתו של האלוף לשעבר מראים את הבלבול של אנשי צבא שרואים שינוי במצב הצבאי גרידא כשנוי סטרטגי מהותי.
שכול וכשלון 443774
לדעתי "שינוי ביחסים עם לבנון", כל עוד חיזבללה הוא הכוח החזק בה, איננו שינוי אסטרטגי אלא "הוקס פוקוס". אולמרט יכול לשלוח בונבונירה לסניורה, אבל מה זה יעזור?
שכול וכשלון 443778
אבל זה בדיוק מה שאמרתי. "שנוי בגבול הצפון" שעבור אלוף בן ישראל זה שנוי אסטרטגי הוא רק שינוי במצב הטקטי צבאי באזור הגבול או ברצועת עשרות הקילומטרים לאורכו. שינוי ביחסים עם לבנון, למשל במסגרת הסכמים כוללים שברור שיכללו את ה eu ארה"ב האום וכמובן מדינות ערב (אפילו באופן לא פורמלי), אלה הם שינויים אסטרטגיים. אני רציתי לחדד את הבילבול שאנחנו רואים בד"כ אצל אנשי צבא. הם מטשטשים את ההבדל בין השגים או שינויים שהם צבאיים ממהותם ולכן אינם אסטרטגיים אלא טקטיים, לבין שינויים שממהותם מדיניים ולמרות שיש להם אלמנטים צבאיים הם שינויים אסטרטגיים. ההבדל חשוש בגלל שלדעתי מדיניות שחותרת להשגים טקטיים היא חסרת אחריות ויכולה להביא להתדררות, אבל מדיניות שמכירה מהם באמת שינויים אסטרטגיים ושואפת להשיג אותם היא חזקה ורציונלית יותר ובעלת סיכוי לחזק את המדינה. אתה יכול להדיג ששינוי אסטרטגי יכול להיות גם כיבוש כולל של לבנון, וזה בסדר. אבל שאיפות לשינויים אסטרטגיים צריכים גם לעמוד במבחן הפיזבליות.
שכול וכשלון 443812
"שינוי אסטרטגי בגבול הצפון" זה לא ציטוט של בן-ישראל (אני חושב שהוא אמר משהו יותר כללי כמו "שינוי המצב האסטרטגי"). זה ניסוח מחדש שלי שייתכן (כנראה?) מעוות את המשמעות. לדעתי הוא התכוון למשהו שיגרום לחזבאללה להפסיק להוות איום על ישראל, אך כאמור הוא לא פירט.
שכול וכשלון 443773
אני מזדהה עם מה שהבאת מפי הפרופ', כולל הנקודה החמישית. מה שחסר היא תשובה לשאלה "אז מדוע לא הוכנסו כוחות מסיביים?" "ובהנחה שפעולה כזו הייתה משיגה שינוי אסטרטגי, מה היה המחיר באבדות. הניחוש שלי ש-‏5. לא יצאה לפועל בגלל הרצון להימנע מתג המחיר שצמוד לה. אם זה היה השיקול, אז לדעתי הוא מוצדק.

שאלה נוספת שהייתי שואל לסיכום היא "נו, אז יש שינוי אסטרטגי או לא? ואם כן, מה הוא?". אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל והרחקת חיזבללה ראויה לתואר "שינוי אסטרטגי", אבל נדמה לי שזה ההישג הכי משמעותי של המלחמה.
שכול וכשלון 443775
אולי המשגה במלחמה היה הצבת היעד של שינוי אסטרטגי. אם היעד היה ''גביית מחיר'', אולי ניתן היה להשיג תוצאות דומות במחיר פחות.
לא ציינתי שלדעת בן-ישראל התבוסה במלחמה היא בעיקרה במישור ההרתעתי. יש לו תפיסת ביטחון לאומי מאוד בן-גוריונית (הרתעה-התראה-הכרעה) והוא טוען שלסיים עימות מזוין ללא הכרעה ברורה וחד משמעית של האויב זו למעשה הזמנה לתוקפנות עתידית (למשל סוריה).
שכול וכשלון 443166
אגב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398671,00.h...
שכול וכשלון 442047
שמעתי את עופר שלח תומך הערב באפשרות השנייה, וטוען שהפסקת הלחימה אחרי 4 ימים הייתה הדבר הראוי ביותר.
שכול וכשלון 442054
נדמה לי שגם הרמטכ"ל חלוץ, שכולם כל כך אוהבים להשמיץ, תמך באפשרות הזאת. שמעתי אותו מדבר הטלויזיה לאחר שבוע של מילחמה ואמרתי בבית שהנה היא הולכת להסתיים ; כמעט אכלו אותי בבית על אופטימיזם פרוע. משהו בדבריו גרם לי להבין שהוא חושב שהעניין מוצה. אבל הועדה גבתה ממנו עדויות ולא חשבה כך, אז אולי הרושם שלי באותו הזמן היה מוטעה.
שכול וכשלון 441022
HRW אינם נייטרלים. הם פרו-ערבים. בדיוק כמו קארטר. (ואולי כאן הקשר למאמר).
שכול וכשלון 441026
אין כזה דבר ארגון נייטרלי. או ועדה נייטרלית. או צבא נייטרלי.

על כל פנים, לגבי הרמיזה שמא HRW אינו אמין מספיק, הבה לא נשכח שעניין פצצות המצרר, שהועלה לראשונה ע"י ארגון זה, הוכחש תחילה ע"י צה"ל, אך לבסוף הם נאלצו להודות בו. (ראי הפתיל שמתחיל בתגובה 400764)
שכול וכשלון 441028
זו לא היתה רמיזה אלא אמירה בפה מלא: HRW אינו אמין מספיק. זה לא אומר שהם אף פעם לא צודקים, אבל בבחינה כוללת של הרקורד שלהם מתגלה נטיה כבדה לצד השני. (ולמי שרוצה לבדוק, מקום טוב להתחיל הוא NGO MONITOR).
שכול וכשלון 441032
גם משרד החוץ האמריקאי מדווח על 1000+ אזרחים לבנונים הרוגים http://www.state.gov/s/ct/rls/crt/2006/82733.htm
שכול וכשלון 441035
ו-NGO MONITOR הוא כן אמין מספיק?

בדיקה קצרה‏12 העלתה ש-HRW נאשם בהיותו מערבי, אנטי הודי, אנטי סיני, אנטי ישראלי מתנגד ל"דמוקרטיות" בדרום אמריקה וכו'. אישית, אני לא חושב שיש גאווה גדולה בלהיות ברשימה הזאת.

שכול וכשלון 535796
העיתון [היהודי] פורוורד מספר שעפ"י נציגים של שני הארגונים, צה"ל משתף פעולה עם HRW כדי שיעזור לו בחקירה הפנימית של "עופרת יצוקה" בעקבות דו"ח גולדסטון. צה"ל משתף פעולה גם עם בצלם, עדאלה, והארגון העזתי אל מזאן. יו"ר NGO monitor הופתע וטוען ששיתוף הפעולה נותן לגיטימציה ל HRW.
שכול וכשלון 441029
באתרים של ממשלת לבנון ויוניסף יש מספרים זהים

שכול וכשלון 441030
QED
שכול וכשלון 441031
מה המספרים שלך או של נג'או?
שכול וכשלון 441225
אני לא מומחה ללוחמה בטרור ובהתקוממות גרילה תנועת התנגדות, אבל האם יכול להיות שאני נמצא בחברה מכובדת? ועדת וינוגרד מקפידה להגדיר בפרק 2 "עקרונות האחריות" שלוש אמות מידה לכשל, ואחד מהן הוא "מבחן התוצאה" המוגדר כ"התנהגות או החלטה שהביאה לתוצאות גרועות." אבל היא מוסיפה בזהירות שהשימוש בסוג כזה של מבחן צריך להיות מובן שלא ליפול בפח ה"חכמה לאחר מעשה." בפרק השישי שכותרתו "אמות מידה להערכה" הדו"ח חוזר על ההסתייגות הזו בהקשר לבחינת האחריות, אם כי הם מוסיפים בהערה שמבחן התוצאה "הוא מבחן חשוב ביותר בפועל...[ן]יש הסבורים כי הוא אמור להיות הבסיס היחיד להערכת...תפקודו של נבחר ציבור." הרמטכ"ל המודח דדו מנה בנאום הפרידה שלו מצה"ל ב 1974 את ההישגים בתקופתו, ביניהם "המלחמה בטרור." שמענו ונשמע דברים דומים (כמו גם על מיגורו של הטרור) לעשרות ולמאות, ובכל זאת לא רק שהטרור לא מובס, אלא שעוצמתו, ומרכבותו, נחישותו וחילחולו למרחבים שנחשבו פעם מוגנים הולך וגובר. כך שהשאלה איננה רק איך להילחם בטרור ובתנועת התקוממות עממית ועממית למחצה, אלא כיצד זה קרה שלמרות המאמצים הפיזיים וההאינטלקטואליים הכבירים שהושקעו עשרות שנים לא נשאו פרי.

לפי מבחן התוצאה, קברניטי הציבור ונבחריו נכשלו באופן מחפיר ורשלני, כשלון שהולך ונמשך ארבעים שנה, שחותך ועובר מרבית האידאולוגיות המרכזיות, מהפועלית-אקטיביסטית ועד לרווזיוניסטית-שמרנית. ממשלת ישראל יצאה למלחמת ששת הימים בלי שמנהיגיה ערכו דיון וחשבו מה יעשו במקרה של נצחון וכיבוש שטחים (אאז"נ, ראובן פדהצור מנתח את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלת אשכול לפני ותוך כדי המלחמה). וכך, מייד אחרי המלחמה התפתחה לה יישות שאפשר לכנות אותה, בפרפרזה וקריצה דומעת למלחמת יום כיפור "הקונספציה האיטית הגדולה." אם הלקונספציה "הקטנה" של טרום 73 התפתחה והתקבעה במשך כמה שנים הרי שהקונספציה הגדולה זחלה לה במשך ארבעים שנה. תפיסת העולם הזו לא הביאה בחשבון את האחריות העצומה (איומה?) שישראל לקחה על עצמה בהשתלטות על שטחים וחיים של מליוני פלסטינאים.

עד 1986 נחשבו השטחים המוחזקים/כבושים כדבר מובן מאליו, כשהתושבים שם היו חצי-שקופים לישראלי המצוי. טיילנו באזורים שונים באופן חופשי, ערכנו קניות בשווקים, טיפלנו בשיניים בשכם ובמכונית בוואדי ג'וז, כל זה מול [חוסר] מחשבה שמה שהיה, השקט והשלווה, הוא מה שיהיה. הזמן, אם מישהו שם לב אליו בכלל, פעל לטובתנו. אבל מהן 40 שנה (פרס נמצא בפוליטיקה איזה 70 שנה), אם לא כהרף עין במבט לאחור. מאז האינטיפדה הראשונה, בנוסף למרכיב הזמן ומרכיבים אחרים, התווסף לקונספציה מרכיב נוסף ועיקרי שהוא היחס לחייהם של הערבים בכלל והפלסטינאים בפרט, ועל זה היתה הערה שלי בתחילת הפתיל.

השאלה שלי לא היתה אם כך ראוי לעשות "במלחמה כמו במלחמה," או אם "נזקים נילווים" הם רעה חולה שמי שחוטב עצים חייב איכשהו ללמוד לחיות איתה. השאלה היא מהי התרומה של תפיסה כזו של חיי ערבים למרכיב השימוש בכוח שבקונספציה. שכן אם תפיסתו של צה"ל כפי שהתגבשה בין 2000 ל- 2006 היתה "תכלית המענה...לחולל שינוי 'תודעתי' בקרב מקבלי ההחלטות של היריב" (פרק 4 סעיף 48 לדו"ח) ואת השינוי הזה משיגים "באמצעות 'מנופים' עקיפים ו'אפקטים', כתחליף למושגי ההכרעה הקלאסית של כיבוש והשתלטות..." (שם ס' 50), שבה האוכלוסיה הלבנונית הדוממת הופכת אמצעי להשגת מטרות צבאיות ("אם הם מטורפים שיחשבו שאנחנו משוגעים" אלי ישי, פרק 5 ס' 52). אולם מכיוון שאפילו במלחמה הזו הדרגים הצבאיים והמדיניים הודו בפני עצמם שהפתרון למשבר הוא מדיני ולא צבאי ("ממשלת לבנון נתפסת כהתפתחות חיובית" עמוס גלעד פרק 5 ס' 29), כיצד תפיסת חיי הערבים כחומר מתכלה, יכולה לתרום להבנה שבסופו של יום התפרון הוא מדיני, קרי מו"מ בין שווים, במיוחד שמדובר במלחמה יזומה או מלחמה שבמקרה הפחות גרוע מניעיה הישראליים מוטלים בספק רב.

נחזור למה שכתבתי בהתחלה על הנסיון הזעום והמפוקפק שלי ובדיעבד שלנו) במלחמה בטרור והתקוממות עממית. בספר אחר קראתי את מה שכתב הקולונל הצרפתי דויד גלואה שספרו על לוחמה בתקוממות נחשב לחיוני. על סמך נסיונו וניתוחו של מלחמות קונבנציונליות וגרילה מאז מלחה"ע-‏2 הוא כתב שהאוכלוסיה איננה שדה המערכה בה הצבא נאבק נגד תנועת ההתקומות, האוכלוסיה היא "הפרס" והמטרה עבור המערכה נגד הגרילה כפי שהיא גם מטרתו של האויב. "אין תועלת אם תשניא את עצמך על האוכלוסיה, ולכן חייבים באופן מוחלט שהכוחות יקטינו למינימום את הסבל וכל פעילות נוקשה."

נראה שלפחות באופן תאורטי, "מפת המציאות" של מקבלי ההחלטות כללה הבנה דומה "המערכת הממשלתית הלבנונית חותרת לעצמאות. לממשלת סניורה כוונה לפרק את החזבאללה...חשוב שהתגובה הישראלית לא תביא לפגיעות בנפש..." (פרק 4 ס' 108). אולם בסיכום מאוחר קבע הרמטכ"ל "צריך לגלגל את כל ה"אונוס" על ממשלת לבנון..." (פרק 5 ס' 19. השימוש באנגלית, לדעתי, דורש ניתוח נפרד שעשוי להעלות דברים מעניינים).

כך שאני רציתי להעלות את הנקודה הזו של צורת חשיבה וראיה התועלתנית (בנוסף לרגש עז של "שיוויון" ו"שתי עיניים תחת עין") של חיי הערבים - האם אכן לבנונים הם בחזקת אוייבים? - ואת התרומה השלילית או החיובית שלה ל"קונספציה" וליכולת שלנו להגיע אי פעם למצב בו נוכל אולי לקחת כמה שניות של רוגע מחרדת האיום הטוטאלי, כשאנחנו לא מתייחס רק לישראלים.
שכול וכשלון 441431
במימדים זה מזכיר לי את דו''ח הועדה.
אקרא שוב ואגיב בהזדמנות.
שכול וכשלון 441623
אני חושב שאני מבין את הנקודה שרצית להעלות אבל נדמה שלא הצלחתי להבהיר את הנקודה שלי.

אולי ננסה באנלוגיה: הצץ במאמר האחרון של האייל - "חזית המדע" - שעוסק בנושא שאני מבין בו עוד פחות מאשר בלוחמה בטרור (כלום). מסתבר שיש באקדמיה אנשים שמוטרדים בכל מיני חלקיקים ומנסים למצוא הסבר אחיד לאיזה ארבעה כוחות שקימים בטבע. אני לא מבין בזה אבל מאמין שעבודה אקדמית כזו חשובה מאוד (לאנושות) ושהאנשים שעוסקים בה הם כנראה חכמים מאוד. רק מה, לא הייתי לוקח אף אחד מהם לעבוד בנגריה לייצור שולחנות מטבח. זה לא שבשלוחנות מטבח אין חלקיקים כאלו ולא פועלים עליהם כוחות כאלו (את זה אפילו אני מבין). אבל בכל זאת נדמה לי שאנשי החלקיקים רק יעשו בלאגן בנגריה ולא ייצרו אפילו שולחן ישר אחד.

===>"כך שהשאלה איננה רק איך להילחם בטרור ..., אלא כיצד זה קרה שלמרות המאמצים הפיזיים וההאינטלקטואליים הכבירים שהושקעו עשרות שנים לא נשאו פרי."
השאלה הזו היא לגיטימית, מעניינת וחשובה. אני מקווה שיש אנשים באקדמיה שעוסקים בה. אבל הצגתה לועדת וינוגרד או לפוליטיקאים ולקציני צבא, דומה בעיני להצגת השאלה "מדוע כוח המשיכה איננו מוסבר במודל הסטנדרטי?" לנגר שמיצר שולחנות מטבח. באיזשהו מישור עמוק השאלה שלך קשורה לנושא של וינוגרד (כמו שחלקיקים קשורים לשולחנות), אבל היא לגמרי לא רלוונטית לעבודתם.

אני חושב שנגרים עובדים עם חוקי ניוטון ולא עם תורת הקוונטים או המיתרים. ופוליטיקאים (לא רק ישראלים) עובדים לפי חוקי Grotius ולא לפי תאוריות של פוקו, סעיד או חאלידי. אולי יש מקום להצטער על כך. אבל זו ההמציאות הנוכחית ורק בקורסים ל"תאוריות ביקורתיות" היא משתמעת לשתי פנים. בחוץ - כמו שלמדו זה עתה במכללה במרילנד - כשיורים עליך אתה יורה חזרה ... או מת.

יחד עם זאת, גם לאנשי החלקיקים מותר לבנות שולחנות וגם לביקורתיים מותר לתת עצות. אז במצב הקיים, מה אתה מציע למדינת ישראל לעשות כשארגון גרילה מאים ופוגע באזרחיה וחייליה?

--
סתם שתדע, אני חושב שהכיבוש של 67 הוא הנכבה של היהודים והציונות ושצריך לפנות כל גרגר ולחזור מחר בבוקר לגבולות 67 בדיוק כמו שנעשה בעזה - עם או בלי הסכם.
ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: 441698
"Susskind was born in New York City and now resides in Palo Alto, California. He began working as a plumber at the age of thirteen"

מתוך

לידיעתך
ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: 441742
לא הבנתי את הקשר. אולי זה גלל החום ואולי בגלל התדהמה מגברת רכיכת החוץ שלנו.
ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: 441764
נגר, אינסטלטור.
ממאגר הטריוויה הלא נגמר שבמוחי: 441816
לא חוכמה. הוא היה אינסטלטור *לפני* שעסק בחלקיקים. תן לו לתקן נזילה עכשיו ותראה איזה הצפה תקבל.
שכול וכשלון 441815
אנלוגיה, צריך לזכור, עובדת כל עוד יש פער בין שני הפרדיקטים. כשהאנלוגיה דומה למושאה הרי שיש לנו זהות וכך אנחנו מאבדים את היכולת ללמוד משהו מההשוואה. במקרה של האנלוגיה לפיזיקה נדמה לי שהיא הולכת בכיוון ההפוך כשהפער בינה לבין מה שאנחנו מדברים עליו גדול מכדי שאפשר ללמוד משהו מההשוואה. חלקיקים ושולחנות לא מאיימים עליך, מעשיך לא משנים את צורת ההתנהגות שלהם (בלי התחכמויות אייזנברגיות), וההווייה שלך על כל פניה לא מכוונת, מאויימת, מיצרת תקוות, פחדים וכוונות בגלל הצבע או החומר ממנו עשוי השולחן. השולחן הוא כלי עבורך לשימושך וזה האחרון תלוי אך ורק בדיספוזיציה ובכוונות וברצונות שלך. לא כך יחסים בין אנשים, ויחסים בין חברות הנמצאות בעימות מזה 100 שנים.

כשיורים עליך אתה מת או יורה בחזרה, אך צורה כזו של ראיה היא הרפתקנית ומסוכנת לטעמי. השאלה על מקורותיו ותבנית ההשתנות וההחמרה של הטרור איננה שאלה אקדמית גרידא אלא שאלה קיומית מהמעלה הראשונה. הפן הפרקטיי של הלוחמה בטרור ובהתקוממות איננו אלא, רמה פרקטית. אם אתה רוצה להביא לשינוי מהותי בתנאים, בגלל שוקטור ההסלמה יכול יום אחד לעבור את נקודת השבירה שלך, הרי שאתה חייב ללמוד את הווקטור, לנסות לנבא את מהלכו על סמך ניתוח העבר. ויותר מזה, הוקטור איננו קו על דיאגרמה בכיתה אלא מכלול של הוויה אנושית-חברתית דינמית, גם אצלך וגם בצד השני - אויב? פרטנר? שכן ניסבל לעתיד? בריון שיש להכיל אותו? - ועל זה נסוב הדיון הקטנטנצ'יק שלנו.

ולא, אני לא שותף לדעה שלך שיש לפנות (או שלפחות ניתן לפנות) כל גרגר, שמחר צריך לחזור לגבולות 67, ושצריך לעשות זאת אפילו בלא הסכם. הסכם, מטבע הדברים, אומר שעליך לקחת בחשבון את נקודת השקפתו של הצד השני, הסכם אומר שיש אלמנט של מחויבות, התחיבות ושיתוף בין הצדדים, יהא זה ציני, אופורטיוניסטי או נכלולי ככשל שיהיה.
שכול וכשלון 441821
התקשורת בין שני אנשים תלויה ביכולתו של האחד לבחור אנלוגיות שהשני מסוגל להוציא מהן את השווה כדי להבין - לאו דווקא להסכים! - את טענתו של הראשון. אולי זה לא הצליח לי. אבל אני בכל זאת מניח שאתה מבין את ההבדל ברמת הדיון - פרקטי/אקדמי, קצר/ארוך טווח - שעליו אני מדבר. *אני* חושב שועדת וינוגרד, הרמטכ"ל ואפילו הממשלה, לא מצופים או יכולים לעסוק בתהליכים ארוכי טווח ובשורשי הסיכסוך או בהשערת הסיבות להתמשכותו.

===>"כשיורים עליך אתה מת או יורה בחזרה, אך צורה כזו של ראיה היא הרפתקנית ומסוכנת לטעמי"
אני מודה שזה עלול להעיד על צרות אופקים, בכל זאת אני חושב שכשיורים עליך יש רק צורה אחת של ראיה: אתה יורה חזרה או מת. כל התיחסות אחרת היא הרפתקנית ומסוכנת.

עם זאת, כמו שאמרתי קודם, החיפוש אחר שורשי הסיכסוך והנסיון לנבא את מהלכו בתרחישים שונים )What If), כל אלו הם עיסוקים ראויים בכל רגע שלא יורים עליך - כמו עכשיו למשל. בעניין הזה הנה תרומתי ה"אקדמית" לגמרי:

אני חולק על התפיסה שכשמדובר באנשים (בניגוד לשלוחנות) מעשי תמיד משפיעים על התנהגותם. אני חושב שיש אוכלוסיות שמעשי - למעט האלימים - לא משפיעים על התנהגותם. אני לא מדבר עכשיו על ערבים/יהודים אלא על אנשים בכלל. יש בין בני האדם בכל העולם אנשים שלא מושפעים ממעשיהם, רצונותיהם, צרכיהם של הסובבים אותם, והם לא משנים את התנהגותם בהתאם להתנהגות האחרים. כי הם מונחים רק על ידי מעשים ורצונות אל-אנושיים. לאלו אני קורא "חסרי סובלנות".

אז אתה ואני כבר מזמן היינו גומרים עניין עם אבו-מאזן ודומיו. אבל ידינו קשורות על ידי חסרי הסובלנות במחנה שלנו. וגם אם היינו משתחררים מהם, ידיו של אבו-מאזן קשורות על ידי חסרי הסובלנות במחנה שלו. לדעתי, כל עוד לא השתחררנו מחסרי הסובלנות שלנו, אין לנו מה לחפש אצל הצד השני, ואין לנו ברירה אלא לצפות שירו בנו ואנחנו נירה בחזרה.

עכשיו, אולי יש לך רעיון איך משתחררים מחסרי הסובלנות?
שכול וכשלון 441824
בעתיד הנראה לעין, חסרי הסובלנות תמיד יהיו וישפיעו. אממה, דווקא נראה כי בצד הישראלי השפעתם קטנה בהרבה.
לכן אמור מעתה:
"כל עוד הצד השני לא השתחרר (ולו לרמה פרקטית כמו אצלנו) מחסרי הסובלנות שלו, אין לנו מה לחפש אצלו".

החשיבות היא בעיקר הסברתית, כלפי חוץ.
שכול וכשלון 441888
אנ'לא מסכים. בצד הישראלי השפעתם אולי פחות אלימה (בחסות הדמוקרטיה) אבל בכלל לא פחות משפיעה או פחות מזיקה. בהשפעת חסרי הסובלנות שלנו אנחנו מטפחים גידול ממאיר כבר 40 שנה. בלעדיהם כבר מזמן היינו עוברים ניתוח להסרתו.

אני לא חושב שניתוח כזה יפתור את כל הבעיות - כי גם בצד השני יש חסרי סבלנות. אבל את הניתוח צריך לעבור קודם כל כדי להציל את עצמינו, ובנוסף בגלל שהוא עשוי לעזור לשכנים לטפל בגידול שלהם.
שכול וכשלון 441859
דווקא יש מצבים שיורים עליך ואתה גם לא יורה וגם לא מת, ויש כאילו שיורים עליך ואתה גם יורה וגם מת.
שכול וכשלון 441858
"אופורטיוניסטי או נכלולי כ*כשל* שיהיה" - מכוון או לא מודע?
שכול וכשלון 441935
בקטנוניות - וזה תיקון שרק משפר את הדוגמה שלך - נגרים לא עובדים עם חוקי ניוטון יותר משהם עובדים עם תורת הקוונטים. הם עובדים באיזושהי רמה של ''מכניקה אינטואיטיבית''. נסה אצל מהנדסי הבניין או המכונות.
שכול וכשלון 442009
התיקון נרשם.
האם הוא משפר את הדוגמה? - צריך לשאול את רב"י.
שכול וכשלון 442018
הי, רגע אחד - לגבי הפסקה השנייה, אף אחד לא אחראי יותר מאשר פוליטיקאים ואנשי צבא על המלחמה בטרור. כך שהשאלה הזאת היא לגיטימית מאד עבורם.
שכול וכשלון 442021
מה זה חוקי Grotius ואם אפשר הסבר ולא הפנייה
שכול וכשלון 442068
גרוטיוס הוא פילוסוף הולנדי מתחילת המאה ה-‏17 (שבמחציתה השניה חי ניוטון) שנחשב לאבי המשפט הבין-לאומי. הוא היה הראשון (הידוע) שניסה לנסח חוקי מלחמה ושלום בין מדינות, זכויות מנצחים/מנוצחים, בעלות טריטוריאלית, ימים חופשיים - שכולם יכולים לנוע בהם - וכו'.

שכול וכשלון 442098
תודה
I really don't care 442697
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/856772.html בעניין השימוש באנגלית, נראה כאילו שבאמת יש כאן משהו (גם בדו"ח עצמו אפשר למצא אנגלית במקומות נוספים מחוץ ל"אונוס" הנ"ל).
I really don't care 442698
ניתן היה לשים לב לא פעם שחלוץ אוהב לתבל את דבריו באנגלית. מצד שני, גם שימוש ב-''נראה כאילו ש...'' הוא אנגלית, גם אם במלים עבריות.
אברהם בורג מהרהר 446436
"חובה להודות: יש לישראל הקיימת ולאורחות חייה תרומה מסוימת לעליית קרן השנאה המתחדשת ליהודים בעולם. האחריות לאנטישמיות איננה שלנו, אבל עצם קיומה של ישראל כקוץ בעיניים של אלה שלא אוהבים אותנו מלכתחילה מצריך עיון ודיון עמוקים יותר מהבל פה שטחי של "ממילא העולם כולו נגדנו".

מתוך הפרק הראשון של ספרו "לנצח את היטלר."
אברהם בורג מהרהר 446437
במוסף הארץ ישנו ראיון ארוך של ארי שביט עם אברום בורג- כמובן שבעקבות הוצאת הספר. לדעתי השאלות הקשות ביותר הוא נשאל על עסקיו. באשר לעברו הפוליטי, הוא עונה תשובות כנות ומכה על חטא על שהפך לפוליטיקאי ולמעשה הפסיק להיות הוא עצמו. בעניין פעילותו העיסקית, תשובותיו מחייבות בדיקה.
אברהם בורג מהרהר 446449
הראיון הזה מעורר בחילה עזה, בין השאר משום שהוא כלל *אינו* מכה על חטא - ולרגע לא טורח להתנצל. מה עם האנשים שהביא אותם הנה בתור יו"ר הסוכנות, כשלפי דבריו הוא חשב כבר אז דברים די דומים למה שהוא חושב היום? הרי הוא עבד עליהם בעיניים. מה עם אלה שהיו אתו בשלום עכשיו, ורואים אותו היום מנסה לקנות מפעל נשק? ובאיזה הגות יהודית אינטלטואלית הוא יכול להתגאות, שעולה כל כך על כל הגות כזו בארץ?
הוא באמת התגלמות הישראלי המכוער.
אברהם בורג מלכלך 446451
תיקון: אברום בורג הוא התגלמות האדם המכוער. ישראלי מכוער זה משהו אחר, פחות אנין אולי אבל גם פחות צבוע, ובכך עדיף בעיניי בהרבה על השרץ המכוער שהתגלה בראיונות סוף השבוע.
די ברור אגב שהראיונות לא באו אלא כדי לקדם את מכירת ספרו של האיש הנתעב הזה, ומרגיז לחשוב שהטריק הזה של הרגזת הציבור יצליח. הייתי רוצה שאנשים יתאפקו ולא ירוצו לקנות את הספר, אבל אני מניחה שהשערוריה המכוונת שבורג חולל בדבריו תעשה את שלה, והם כן יקנו. וישמן ישורון ויבעט, ועכשיו הוא גם יצחק (שוב) כל הדרך אל הבנק.
אברהם בורג מלכלך 446454
טוב, אני אסתפק בתרומה הצנועה שאני תורמת ממסיי למימון מכונית השרד שלו. הספר ממש לא נחוץ לי.
אבל מה שמפחיד אותי זו המחשבה שייתכן והראיון לא נועד *רק* לקידום הספר, אלא גם לקידום פוליטי. ומפלגת העבודה היא הרי כבר כל כך בשפל המדרגה שהם עלולים לבחור גם אדם כזה.
אברהם בורג מלכלך 447000
ברור שהוא מכוער - הוא הרי לא ציוני! אין דבר יותר מכוער ממישהו לא ציוני. מיד שולפים את כל העסקים המכוערים שהוא עשה, ומתמקדים אד-הומינם בג'יפ שלו (אם מישהו יעז להזכיר דברים דומים על ביבי ינשכו אותו). אבל השאלה היחידה היא למה להסתבך - מספיק לכתוב "בורג לא ציוני" וזהו. קללה נוראית מזו מי יכול לדמיין?
אברהם בורג מלכלך 447002
על פי השינאה שנוטפת מדבריה של אסתי והתיעוב שהיא חשה כלפיו,
אני מבין שלהיות לא ציוני יותר גרוע מאשר להיות גנב, שודד, מועל ואנס.
אברהם בורג מלכלך 447043
אינני יודעת לגבי אסתי, אבל גם אני - לא ציונית בעצמי - חשה כלפיו תיעוב מוחלט לאור הראיון הזה.
אברהם בורג מלכלך 447057
אינני מתייחס לביקורת של אסתי לגבי צביעותו של בורג. אני מבין שהקרויאניות של בורג מקוממת. אני מתייחס לסגנון ולצבע של הדברים נגד בורג. אם זר מכוכב אחר היה מופיע כאן, היה ודאי שואל האם האיש הוא אנס, גנב, שודד או מועל בסדר גודל של מאות מיליונים -למשל כמו מקסוול שגנב את הפנסיות של עובדיו.
אברהם בורג מלכלך 447006
באמת משונה שהאנשים המרושעים מתמקדים בג'יפ שאת המימון לו הוא מבקש (סליחה, תובע) מהמוסדות הציוניים.
אברהם בורג מלכלך 447025
זה כמובן רלבנטי מאוד לטענות שהוא מעלה. הרי הטענה שהציונות בצורתה הנוכחית כוחנית מופרכת מאליה רק כי מי שמעלה את הטענה הזו הוא - שומו שמים והאזיני ארץ - נסמך על כספי ציבור! מי היה מאמין. מושחת שכזה. רגע, הוא גם אמר משהו? אני כבר לא זוכר.
אד הומינם פאר אקסלנס.
אברהם בורג מלכלך 447036
ודאי שזה לא רלבנטי לטענות שהוא מעלה. אז מה? איש לא טען כאן שהטענות לא נכונות כי מי שמעלה אותן הוא בורג. אם היתה טענה כזו זה היה אד-הומינם. אסתי אמרה כאן משהו אחר: בורג הוא צבוע. הוא טען בראיון שבמשך עשרים שנה הוא חי בשקר ורימה את כולנו כששיווק אידאולוגיה ציונית שלא האמין בה (אבל סידרה לו קריירה נאה) - ועכשיו כשהוא יוצא נגד אותה אידאולוגיה הוא מתעקש לדרוש שהיא תמשיך לפרנס אותו ברווחה. לי זה מזכיר קצת את ההוא שעושה את צרכיו ליד הדלת ודופק כדי לבקש נייר טואלט. נכון, כל זה לא משליך על נכונות הטענות; ובכל זאת, קשה קצת להתיחס ברצינות לאדם שמודה שרימה אותך במשך עשרים שנה. אם הייתי שומע אותן טענות משולמית אלוני, שכנגדה איש אינו יכול לטעון שאין תוכה כברה או שהיא חיפשה לעצמה טובות הנאה - הייתי נוטה להתיחס אליהן ביתר רצינות.
אברהם בורג מלכלך 447044
והרי זהו בדיוק לב לבו של האד-הומינם - ההסטה של הדיון מגופו של נושא (טענות, האם הן מדויקות, האם הן כבדות משקל) לגופו של אדם (מאיפה הוא מקבל את הכסף ועד כמה הוא חצוף). הטענות הן אותן טענות בין אם הן מגיעות מפיו של בורג או מפיה של שולמית אלוני. נושא הדיון הראוי, המעניין והחשוב הוא דמותה של החברה הישראלית. לא של אברום בורג.
אברהם בורג מלכלך 447285
מי מחליט על מה הדיון? אז בורג העלה טענות על הציונות (או דמותה של החברה הישראלית, לא יודע, לא קראתי). הרבה אנשים מעלים כל מיני טענות. זכותה של אסתי לחשוב שהטענות האלו כשלעצמן לא מעניינות, ואילו דמותו של בורג יותר מעניינת.
tu quoque 447308
נדמה שהאלמוני התכוון לזה, אם כי מה שאמרת גם מקובל (הסטת נושא הפתיל ולא הסטת נושא הדיון).
אברהם בורג מלכלך 447344
זכותה של אסתי לחשוב כך, וזכותי לחשוב שהיא טועה. כתבתי שנושא הדיון "הראוי והמעניין" הוא טענותיו של בורג, והתכוונתי כמובן לראוי ולמעניין אותי. אני חושב שזה מובן מאליו.
אבל נקודה אחרת מטרידה אותי - האם אתה מטיל ספק בכך שההתקפות האישיות על בורג קשורות לדעות שהוא הביע? אחרי הכל - את הג'יפ ואת העסקים הלא-כל-כך-כשרים הוא לא החל לעשות עכשיו. אם "דמותו של בורג" אכן כל כך מעניינת, מדוע פתאום נזכרו בה עכשיו? לדעתי ברור שזה קשור לכך שהרבה יותר קל להתמודד עם הטענות שלו באמצעות התקפה אישית עליו מאשר בטענות נגד שיתיחסו לעניין עצמו. ככה קל לעשות דיסקרדיטזציה לעמדות שלו מכל וכל.
אברהם בורג מלכלך 447350
אני חושב שלידל-הארט היה קורא לזה "אסטרטגיה של גישה עקיפה": תקוף את השליח, לא את הדעה שהוא נושא עימו, או שלב מתקפה על השליח יחד עם מתקפה על הדעה - סביר להניח שעל ידי הרחבת גזרת התקיפה תמצא לך יותר תומכים בקרב הקוראים ברקע - כל אחד מהם יבחר אם לתמוך בהתקפה על השליח, בהתקפה על הדעה, או בשתי המתקפות גם יחד, וסביר להניח שתומכי המתקפה על השליח יאמצו גם את המתקפה על הדעה ביתר קלות, לאחר שהשליח סומן כמטרה, שכן יש בכך משום טשטוש ההבדל בין השליח לדעה שהוא מביא איתו.
אברהם בורג מלכלך 447359
א. הכתבה שעוסקים בה הייתה כתבת דיוקן על בורג, ובורג עצמו היה נושאה.
ב. עם דעותיו *הפוליטיות* של בורג אני מזדהה כמעט בכל עניין (למעט, למשל, הציונות של אחד העם שאינני יודעת עליה מספיק) - מה שלא מפריע לי לחטוף ממנו פריחה כאדם.
ג. כשמדובר על אישים פוליטיים בעלי השפעה, אישיותם עלולה להיות משמעותית לא פחות מדעותיהם.
אברהם בורג מלכלך 447383
א. העובדה שארי שביט נגרר, בסופו של הראיון, לאד-הומינם, לא אומרת שזה הדבר הנכון לעשותו. לדעתי יש גרעין של אמת בדברים של בורג וההתקפה האישית עליו, כפי שצוין כאן, נועדה בעיקר לתקוף את טענותיו בלי להתיחס לטענותיו.
ב,ג. אם בורג היה מועמד לתפקיד פוליטי זה או אחר אז דיון באישיותו היה רלבנטי (ואם הוא יהיה מועמד אז דיון כזה יהפוך להיות רלבנטי). בורג כרגע הוא איש עסקים (כנראה לא מהכשרים ביותר שישנם) וסופר. דעותיו נשמעות לי משמעותיות הרבה יותר מאשר אישיותו. כמובן, אפשר לא להסכים איתי. אני חושב שדיון רכילותי באישיותו של בורג הוא בעיקר כלי נוח שמאפשר לנו להתעלם מהדעות שהוא מביע. ואם מישהו אחר יביע את אותן דעות? פשוט נחפש גם משהו אישי עליו.
אברהם בורג מלכלך 447434
כפי שאמרתי, דעותיו אינן זרות לי ולא מפריעות לי. ארי שביט כתב כתבת דיוקן, שזה הדבר המקובל כשעילת הכתבה היא ספר פרי עטו של המתראיין. דווקא עם האד-הומינם שלו לא הסכמתי, וחשבתי שהוא טפשי. הדיון כאן באישיותו איננו רכילותי אלא ענייני. יש כזה דבר.
אברהם בורג מלכלך 447780
מהן טענותיו של בורג באותו הראיון?
אברהם בורג מלכלך 447782
ולא מופרך להגיד שיש דברים שבורג טען בראיון ולא הגיעו לידי דפוס 448215
ולא מופרך להגיד שיש דברים שבורג טען בראיון ולא הגיעו לידי דפוס 448217
יפה, וגם איציק שמאל המליץ על הספר אז אולי אסתי תשנה את הדעה שלה
ולא מופרך להגיד שיש דברים שבורג טען בראיון ולא הגיעו לידי דפוס 448220
אלחנן יקירה על בורג 448237
בורג הוא בור מגוחך וחצוף, יורק בחוסר אחריות לבאר, כותב דברי ההבל שמעוררים רחמים, ופונה בטיעונים חסרים לאינטלקטואלים בעלי פרוורסיה אידאולוגית.
אלחנן יקירה על בורג 448257
אתה מצטט ממרחב, יקירה או אלו הם דבריך?
אלחנן יקירה על בורג 448260
אם היית נכנס ללינק היית רואה שהוא תימצת.
אלחנן יקירה על בורג 448299
יש שם מרכאות של ציטוט.
אלחנן יקירה על בורג 448302
תגיד, אתה לא קורא את הכותרות?
אלחנן יקירה על בורג 448306
תגיד, אתה יודע מה ההבדל בין תימצות לציטוט?
אלחנן יקירה על בורג 448309
אנחנו במצב רוח מלחמתי בגלל החום? מה קרה, עוד מעט תייסר אותי בסעיפי סמיילי? אני שאלתי אם למה לא הבנת שמהכותרת שלה "אלחנן יקירה על בורג" מדובר במה שיקירה אמר בראיון
אברהם בורג מלכלך 447056
בורג לא הודה שרימה אותנו במודע 20 שנה. הוא הודה שחי בשקר 20 שנה ועיקר דבריו ותובנותיו נובעים ממבט לאחור.
אברהם בורג מלכלך 648553
כמה נחמד לדלות תגובות ישנות מתהום הנשיה.
"אם הייתי שומע אותן טענות משולמית אלוני, שכנגדה איש אינו יכול לטעון שאין תוכה כברה או שהיא חיפשה לעצמה טובות הנאה"
תגובה 599098
אברהם בורג מהרהר 446459
הוא איננו שונה מרבים אחרים- פוליטיקאים לשעבר או סתם בעלי הון, שבמסווה של עסקים פרטיים חולבים את המדינה או את הלקוחות וטוענים שהם עסק פרטי ומותר להם. כבר נכתבו הדברים בהקשר אחר. תבדקו את הבנקים ה"פרטיים" והלא פרטיים, את המקורות לפערים העצומים בהכנסות שהם חלק ממשחק סכום אפס ועושק אלגנטי בלי ראיונות עומק בנוסח בורג. בראיון הוא הודה שבזמן פעילותו הפוליטית הוא עשה שקר בנפשו; כמה פוליטיקאים לשעבר אחרים עשו את זה?
בעניין מכונית השרד, הוא אכן חסר בושה אך כך גם היה זה שכיהן לפניו בתפקיד הזה; לא בורג קבע את הכלל הזה.
דברי לא באו לסנגר עליו אלא לחסוך לכל המגיבים כאן את מיצי הכיבה שתוססים אצלם. הוא חלק משיטה ומאתוס מקובלים, שרבים באייל מסכימים להם ויורדים עלי כשאני מבקר את השיטה והאתוס האלה.
גם אני לא הרגשתי סימפטיה יתרה לדבריו- בעיקר בקשר למכונית. בדברי, שתשובותיו בהקשר העיסקי שוות בדיקה, אני מתכוון לאמירתו שהוא מתכוון להסב את מפעל הנשק למפעל למוצרים לא מלחמתיים. נראה.
אברהם בורג מהרהר 446461
כשיו"ר הסוכנות לשעבר מודה שעשה שקר בנפשו, כי כנראה האמין גם אז שרצוי לברוח מכאן - המינימום שעלתיו לעשות הוא להתנצל בפני אנשים שהביא הנה. מילא לו היה אומר שהוא שינה את דעתו ואמונתו.
לגבי מפעל הנשק לא נראה דבר, יש להניח, כי הרי העסקה הזאת התבטלה, לא? אבל אם זה היה התכנון לפחות היה ראוי שיגיד מה הוא חשב לעשות בעשות.
קודמיו בסוכנות אולי קיבלו את הבונוסים הנאים שלהם, אבל סביר שעשו זאת בכח האינרציה. הוא, מצדו, נלחם על כך לאחר שסלאי מרידור ויתר על העניין מרצונו ומיוזמתו.
ההתנשאות, היוהדה והבורות שהוכיח בראיון הזה מרשימים במיוחד. לא פלא שהוא תומך עכשיו בברק: התברר שכאן באמת מצא מין את מינו.
אברהם בורג מהרהר 446462
מסכים.
אברהם בורג מהרהר 446569
ועכשיו יחימוביץ' גם היא תומכת בברק.
נראה שלא נשארו אנשי ערכים במדינה הזאת כלל ועיקר.
הגענו באמת לסוף הדרך.
אברהם בורג מהרהר 446574
שלי יחימוביץ מנמקת באי מייל מדוע בחרה בברק. היא כותבת שאין לה את הפריווילגיה לא להחליט והיות שמבחינת תפיסה סוציאל דמוקרטית, ברק ואיילון דומים פחות או יותר, כשמנקים את הרעש של הקמפיין, היא בחרה בברק. היא בחרה בו מחוסר ברירה ובעיקר בגלל שלדעתה נסיון של שנה בפוליטיקה שיש לעמי איילון איננו מספיק- לא נסיון צבאי אלא פוליטי. במכתב היא מגדירה את משימתה העיקרית כבנייה וחיזוק של החלק הסוציאל דמוקרטי במפלגת העבודה לטווח ארוך כי לטענתה מפלגת העבודה יותר סוציאל דמוקרטית מנבחריה.
אינני חבר מפלגת העבודה אך היות ששלחה לי את האי מייל- אני מוסר כאן את תמציתו.
אברהם בורג מהרהר 446575
כן, קראתי אותו. טעות איומה.
אברהם בורג מהרהר 446580
למה איומה?
אברהם בורג מהרהר 446581
כי ברק היה ראש הממשלה הגרוע ביותר של ישראל, ואם חלילה ייבחר שנית - הוא יהיה שוב הגרוע ביותר. אולי אפילו גרוע מקודם.
אברהם בורג מהרהר 446582
זה דעתך וזו דעתה של יחימוביץ. בכל מקרה אם ברק או איילון יהיו רו''מ זה יהיה ניסוי על חשבונך. ההחלטה של שניכם היא אם הניסוי יהיה עם איילון שאתה לא יודע כמעט כלום על היכולת הפוליטית שלו אבל אתה יודע שאין לו בכלל נסיון פוליטי. לעומתו ברק שאתה יודע שיש לו נסיון פוליטי ואתה גם יודע הרבה על היכולות שלו.
אברהם בורג מהרהר 446588
חוסר הנסיון של איילון הוא בעייתי מאוד, וכבר עברנו שני ראשי ממשלה חסרי נסיון (נתניהו וברק) שהיו גרועים ביותר. אבל חוסר הנסיון של ברק הוא עקרוני - שום נסיון לא יועיל לאדם שאיננו מסוגל ללמוד מן הנסיון.
אברהם בורג מהרהר 446590
אני משאיר לך ולסמיילי לעשות טבלה של הדברים שברק עשה ההערכתם והתוצאות. חוץ מזה אני חושב שחברי מפלגה צריכים גם לקחת בחשבון שהם צריכים לבחור לא רק את מי שיוכל להיות רו''מ טוב יותר אלא מי שיש לו יותר סיכויים להיבחר מול ביבי.
אברהם בורג מהרהר 446596
כיוון שאמרתי שברק היה הגרוע ביותר, מן הסתם ברור שביבי, לטעמי, פחות גרוע ממנו. כך שאם ברק יעמוד בראש העבודה, אני ממילא אעדיף את ביבי.
אברהם בורג מהרהר 446599
זה אומר שלא אכפת לך לאיזה מפלגה הבנדם שייך, רק לאישיותו?
אברהם בורג מהרהר 446601
המפלגה משנה רק לגבי בן אדם שבאמת שייך אליה בעקרונותיו. ברק שייך עקרונית למחנה הכהניסטי. העובדה שהוא נבחר במפלגת העבודה רק גורמת לסחף מזעזע ימינה.
אברהם בורג מהרהר 446603
ברק כהניסטי, וואו.
אברהם בורג מהרהר 446594
בואי נדרג נסיון
לביבי באמת לא היה נסיון - 0

לבגין לא היה שום נסיון ניהולי, אבל היה ח"כ הרבה שנים ושר בלי תיק - 3

אולמרט היה ח"כ ראש ערייה ושר זוטר - 5

ברק היה רמטכ"ל שר פנים ושר חוץ (שניהם לזמן קצר) - 6
אברהם בורג מהרהר 446597
דירוג מעניין, אבל אני חוזרת - נסיון אינו יכול לעזור למי שלא מסוגל ללמוד ממנו.
אברהם בורג מהרהר 446600
ע"ס מה את קובעת שברק לא יכול ללמוד מהנסיון? ידיעות אחרונות? הארץ? האם מפקד בצה"ל שלא לומד מהנסיון יכול להתקדם לרמטכלות? זה לא אומר שאני בעד/נגד ברק, אני רק רוצה להבין את מה שאת אומרת.
אברהם בורג מהרהר 446608
לא, לא ראיתי את זה בעיתון. מפקד בצה''ל לומד מהנסיון עניינים של אסטרטגיה, טקטיקה ועוד נושאים ''מקצועיים''. הוא גם מתרגל למשטר הייררכי מאוד. לברק משטר כזה מתאים מלכתחילה, ועניינים מקצועיים אולי קלים לו, אין לי מושג.
אבל הטעויות של ברק בתור ראש ממשלה נבעו מחוסר נסיון שאינו יכול להשתנות אצלו, משום שהם באמת עניין של אישיות. של חוסר יכולת להקשיב, לראות את הזולת, לתקשר עם אנשים ברמה סבירה, לחלק קשב בין נושאים רבים, לחשוב באופן פחות ליניארי. הוא פשוט לא מוכשר לדברים האלה, ואינו יכול ללמוד אותם מן הנסיון בדיוק כפי שמי שאיננו מוכשר להיות סופר לא יוכל ללמוד זאת מן הנסיון.
אברהם בורג מהרהר 446609
אם לא ראית את זה בעיתון זאת אומרת שאת ממש מקורבת לברק.
אברהם בורג מהרהר 446613
ממש לא, תודה לאל. אבל הייתי בארץ וכבר בוגרת בתקופת כהונתו הקודמת ואף לפניה. זה מספיק.
אברהם בורג מהרהר 446615
אז אם את לא מקורבת לברק ולא למדת עליו מהעיתון, איך את יודעת?
אברהם בורג מהרהר 446616
מהרדיו, דביל.
אברהם בורג מהרהר 446617
מהדבילים ברדיו?
אברהם בורג מהרהר 446618
בהחלט מהרדיו... אבל גם משם למדתי עליו הרבה דברים, רק לא את הטענה שהוא איננו מסוגל ללמוד מהנסיון. את זה הסקתי בעצמי.
אברהם בורג מהרהר 446620
נו בסדר. כך או כך כולנו נעבור עוד מעט למעבדה חדשה. אני לא יכול לחכות יותר.
שכתוב ההיסטוריה? 446587
"ברק היה ראש הממשלה הגרוע ביותר של ישראל"?
שכתוב ההיסטוריה? 446589
כן, זה יופמיזם, אני יודעת.
שכתוב ההיסטוריה? 446592
יופמיזם? את יכולה לפרט? נגיד, במה הוא יותר גרוע משני קודמיו (פרס ונתניהו) ומשני אלה שבאו אחריו (שרון ואולמרט)?
אברהם בורג מהרהר 446647
בכלל אינני בטוח. אני מקווה שברק למד פוליטיקה מהקדנציה הראשונה שלו. בניגוד לראשי ממשלה אחרים, הוא יהיה ראש ממשלה מוביל. אפילו כלכלני האוצר לא יהיו כל יכולים אם התפיסה שלהם לא תתאים לדרך שברק ירצה להוביל. אם (וזהו אם גדול) הוא יחליט
שהמדיניות שהוא רוצה להוביל היא צמיחה תוך הקטנת פערים, הוא יכופף את האוצר. יותר מכל ראש ממשלה אחר, את איילון אף אחד אינו מכיר, הוא עשוי מחומר של ראשי ממשלי יזמים ולא כאלה שעסוקים אך ורק בלהעביר את הזמן ולשרוד. אינני אוהב אותו אבל הוא קורץ מחומר של מנהיגים.
אברהם בורג מהרהר 446650
כיוון שהוא מתכנן מלחמה, קשה לי להאמין שהוא יתעסק באוצר יותר מדי: ברק הוא לא מהאנשים שמסוגלים לעשות שני דברין בו זמנית.
וזה, לפחות יהיה לטובה - כי מאיפה הקרצת את האפשרות שברק ירצה צמיחה והקטנת פערים? מבחינה כלכלית הוא מסכים עם ביבי בכל דבר, והוא עוד הגדיל לעשות בימיו והציע לעניים לבקש שאריות מהמקררים של חבריו. מרי אנטואנט הייתה מתקשה לנסח זאת טוב יותר.
אברהם בורג מהרהר 446651
הוא לא קנה את הקיצוצים שהאוצר הציע באופן מסורתי אלא העלה את הגרעון. אני מניח שנחמיה שטרסלר לא אהב אותו. מצד שני הוא קנה את השקט של הכתומים בהזרמה להתנחלויות. יש לו הרבה חסרונות . היתרון הגדול שלו שהוא איננו פוליטיקאי פחדן. לצערי, מרבית הפוליטיקאים שלנו הם פחדנים. כפי שאתה רואה, אני מנסה למצוא אצלו את היתרונות והם ישנם. יש גם הרבה חסרונות ונקווה לטובתנו שהוא מודע להם וינסה להתגבר עליהם.
החיסרון הגדול שלו - חסרון ענק - שאין לו סבלנות לעבודה פרלמנטרית באופוזיציה. אגב, הוא איננו היחיד; שמעון פרס הוא המלך של האנטי חבר כנסת ועוד רבים שרק רוצים להיות שרים.
אברהם בורג מהרהר 446653
מבחינתי החסרון הזה הוא אצלו יתרון ניכר: אני מעדיפה לראות אותו בפוליטיקה כמה שפחות, כל יום שבו הוא רחוק מאור הזרקורים נראה לי כמו רווח נקי.
ומדוע אתה מנסה למצוא בו יתרונות? מתוך נאמנות ליחימוביץ'?
אברהם בורג מהרהר 446658
לא. שלי יחימוביץ היא פוליטיקאית והיתה צריכה להחליט. אני לא פוליטיקאי וגם לא חבר מפלגת העבודה; אבל אני מנסה למצוא צדדים חיוביים בפוליטיקאי המוכשר הזה שגם בי יש הרבה התנגדות כלפיו.
אברהם בורג מהרהר 446659
"הפוליטיקאי המוכשר הזה"? מילא פוליטיקאי, מילא מוכשר - אבל פוליטיקאי מוכשר?
אברהם בורג מהרהר 446697
נכון, התכוונתי לכתוב: האיש המוכשר הזה.
אברהם בורג מהרהר 446709
הו, באמת התפלאתי שכלכלני האוצר נפקדו מההודעות שלך כבר יומיים ברציפות.
אברהם בורג מהרהר 446766
מסור להם התנצלות בשמי על ששכחתי אותם. אולי בניגוד לך, אני לוקח אותם ברצינות וקורא באתר משרד האוצר את מה שהם כותבים.
אם הייתי חושב שהם סתם פקידים תאוי שררה - לא הייתי מתייחס אליהם כל כך. הם בעלי תואר שני או שלישי ובטוחים שלהשקפתם יש תשתית מדעית. ירון זליכה למשל, הוא ד''ר וההתמחות שלו היא מאקרו-כלכלה. כמדומני שזהו הענף הפחות מדעי והיותר דתי בכל התחום שנקרא כלכלה.
הצעה 446642
יש לתבוע את קבורתו של בורג בחלקת גדולי האומה ללא דיחוי נוסף!
הצעה 446643
אכן תהיתי על העניין הזה.
הצעה לא מצחיקה 446660
ובמה זכינו בYנטיות הלזו?
כנסו! 446668
ריבוי האלמונים בלבל אותי.
הצעה למבינים בלבד 446695
מה ההתרגשות? מקצת הומור מקאברי אף אחד עוד לא מת (אופססס).

(אותי זה כן הצחיק)
אברהם בורג מהרהר 446456
בענין פעילותו העסקית תשובותיו לא מחייבות שום בדיקה. הוא אומר שם בפירוש: אני מצוי כעת במקום שכבר לא אכפת לי מה אחרים חושבים עלי, או במלים אחרות - תקפצו לי כולכם, אני אעשה מה שמתחשק לי, אני לא חייב לאף אחד דין וחשבון והעובדה שכיהנתי בתפקידים ציבוריים מהבכירים ביותר שמדינת ישראל והעם היהודי מקיימים לא תמנע ממני לירוק עליהם ובמקביל לדרוש שיממנו אותי - ולא אכפת לי מה תחשבו על זה. על זה נאמר: מזל שאבא שלו לא חי, כי אם היה חי לשמוע את זה הוא היה מתהפך בקברו.
אברהם בורג מהרהר 446463
לא בדיוק ''לירוק עליהם''. לא איכפת לו לשפוך עליהם נוזלי גוף דלוחים יותר.
אברהם בורג מהרהר 448093
''כי אם היה חי לשמוע את זה הוא היה מתהפך בקברו.''
משהו פה לא בסדר.
אברהם בורג מהרהר 448109
אבא שלו היה אחד הפוליטיקאים המאוסים ביותר עלי.
זה כואב להוסיף קישור? 446482
אברהם בורג מהרהר 446447
טול ממנו את שם המשפחה ואתה נשאר עם אבריימלה קטן ומושתן, שרק בזכות אבות הגיע לאן שהגיע.
אברהם בורג מהרהר 446487
ואתה לא יכול שלא לשאול את עצמך האם הוא משתלב.
אברהם בורג מהרהר 446548
האמת, אתה יכול. התשובה במקרה זה תהיה ''לא''. כמו אביו לפניו, אברום הוא בדלן.
אברהם בורג מהרהר 446549
התכוונת נדלן?
אברהם בורג מהרהר 446550
מכריז על עצמו כאזרח העולם, קפיטליסט גאה, ובדלן? טוב, כנראה אנחנו עוד לא במאני טיים.
אברהם בורג מהרהר 446551
בוודאי שאנחנו לא במאני טיים - הוא כבר לא בפוליטיקה. הוא יכול גם להכריז על עצמו שהוא כרובית, אם זה יעזור לו לצבור עוד כסף ולמכור את הספר.
אם הייתי מנתח כל פוליטיקאי לפי מה שהוא אומר על עצמו, הייתי מגיע מהר מאוד למסקנה שבכלל אין קונפליקט, כי כולם חסידי עולם, צדיקים טהורים, נשמות זכות, ורוצים לעזור לכל האנושות, וזה רק הפוליטיקאים האחרים (לא הם) שמקלקלים הכל כי הם מושחתים עד העצם, שונאי אדם ואוהבי כיסא.
אברהם בורג מהרהר 446556
אני אחזור על השאלה שלי ששאלתי לפני כמה ימים בדיון אחר. איך הניתוח שלך יכול תמיד להבחין בין האדם האינדובידואלי לבין המערכת? השאלה ששאלתי היתה בקשר לסיווגו של "ממישל בוש" או "הנשיא בוש." אני רוצה לחדד את השאלה: בישראל בד"כ פוליטיקאי לא מופיע משום מקום אלא אתה יכול להראות היסטוריה של פעילות אישית לפני שהוא הגיע נניח לראשות ממשלה. בארה"ב שני הנשיאים האחרונים באו בלי היסטוריה משמעותית ומוכרת בפוליטיקה שעפי"ה אתה יכול אולי לתת אבחנות. במיקרה בוש השאלה מתחדדת עוד יותר בגלל ריבוי העדויות שהוא לא מנהל בעצמו ומחליט בעצמו על מדיניות. אמנם בתור נשיא הוא האחראי הפורמלי והפרקטי למדיניות אבל תהליכי ההחלטה הם של המערכת השילטונית הגבוהה (נניח, סגן הנשיא, מזכיר ההגנה והחוץ, יועצו האישי ועוד כמה אישים עיקריים בתוך ומחוץ לשילטון). אמנם אתה יכול לדבר עליו כמייצג הקו האידאולוגי אבל האם זה באמת מה שהניתוח לשיטתך רוצה לומר?

שאלה קשורה היא כיצד אתה יודע מתי מישהו התחיל/הפסיק להיות פוליטיקאי? אם נניח בורג לא קשור כרגע פורמלית לפוליטיקה, האם זה אומר שהוא כבר לו פוליטיקאי במובן המעט רחב יותר של המילה (ולא במובן הרחב הכללי שבו "כל אחד פוליטיקאי")? מה אם הוא יחזור לפוליטיקה הפורמלית ביום מהימים, האם אז אפשר יהיה להוסיף את מעשיו ודבריו "בזמן היותו במידבר" לניתוח?
אברהם בורג מהרהר 446563
קודם כל אני רוצה לוודא שקראת את תגובותי האחרונות הרלוונטיות (בין היתר לשאלתך בפעם הראשונה בנושא):
תגובה 446402
תגובה 446546

אני מניח שאפשר היה לעקוב אחרי פעילותו של בוש הבן ולסווגו טרם כניסתו לבית הלבן, אבל אישית הנתונים הפכו לי זמינים רק לאחר היבחרו לנשיא. בהתחלה קשה לי לדעת, ואפשר לנתח הרבה מהלכים לכאן או לכאן, כי אי אפשר באמת לבודד את הפרט מהכלל ללא רפרנס טוב של פוליטיקאים או מהלכים פוליטיים בהם הוא תומך/להם הוא מתנגד בפירוש.
ואז התחיל MONEY TIME מס' 1 - דיוני התקציב האמריקאים, חשיפת פרשיות השחיתות בבורסה והתנהלות הממשל כתוצאה מהן, התנהגותו כתוצאה מה 11/9, הבקרה על מלאי הנפט, כל תהליך הכרזת הלחימה על עירק, וכאן כבר היה לי ברור מעל לכל ספק שיוכו (כשנה לאחר היבחרו). אחר כך זה כבר היה חיזוק הברור: הנושא הגרעיני, התנהלותו מול שרון בחומת מגן, הגדלת הגרעון וכיו"ב.
מאחר וההתנהגויות האלה היו כולן בעלות תוצאות ברורות בכיוון יחיד ועקבי, ולבוש יש תפקיד מכריע בגיבושן, או לפחות בגיבוי מוחלט של מקבלי ההחלטות בנושא, הן במילים והן במעשים, אין לי ספק בחלקו ועמדתו.
עם קלינטון זה היה קצת קשה יותר בהתחלה, גם בגלל שהייתי פחות משופשף בשיטה וגם בגלל שבתחילת הקדנציה שלו לא היו הבדלים ברורים בינו לבין קודמו, באופן החד שהיו בין בוש הבן וקלינטון.
פוליטיקאי תמיד הינו בעל הכרה פוליטית, אבל לא תמיד מתפקד כפוליטיקאי, כמו במקרה בורג בדיון זה. מבחינה בלבנית הוא מוכר אצלי כפוליטיקאי אם הוא מחזיק בעמדת מפתח כלשהי בתחום פוליטי (כתב, פקיד בכיר, דיפלומט, פרלמנטר וכיו"ב) ו/או אם אני מגלה שאני יכול לנתח אותו מעשית עפ"י שיטת הניתוח, והתוצאות עקביות. מובן שאם מדובר בשר, ותוצאות הניתוח שלי לא יוצאות עקביות, אני מניח שהטעות היא שלי.
ולשאלה נוספת שלך: לאברום, כמו לכל פוליטיקאי אחר, יוכלו להזכיר הכל מעברו, תמיד. גם דברים שהוא עשה כשהיה בבני עקיבא, גם כשהיה בצייה הפוליטית. תפקידו כפוליטיקאי משופשף זה לנער מעליו את הלכלוך ולמלמל דברים כמו "מה שהיה נכון אז אינו רלוונטי היום", או "נוכחתי לדעת שדרך ב' היא הטובה יותר", או "דברי הוצאו מהקשרם" או סתם להתעלם.
אברהם בורג מהרהר 446565
בקשר למה שכתבת בתגובה שלך (תודה על הקישור) ''האדם הבודד הזה בו אנו דנים עומד בראש הממשל, ולכן סביר שאם הוא מחזיק בעמדה מסויימת, הממשל רובו ככולו יהיה מכוון אליה.''

אני לא מבין איך אתה יכול לקבוע דבר כזה. לפחות במיקרה של בוש יש עדויות וניתוחים שמצביעים על כך ש''האדם הבודד הזה היה מכוון לעמדת המערכת,'' קרי בדיוק ההיפך. גם לא ברור לי על סמך מה אתה קובע ש''לבוש יש תפקיד מכריע בגיבושן.'' לפי מה שאני קראתי על הנושא, זה לא בדיוק כך בלשון המעטה.

אני מסכים שסביר שאדם יהיה חלק ממערכת שמתאימה לאופיו (בוש נאמר לא היה יכול להיות מועמד במפלגתו של ביוקאנן, למרות ששניהם נחשבים לשמרנים).
אברהם בורג מהרהר 446673
אתה נתפס לשורה הראשונה שמהווה רק את אחת האינדיקציות לסיווגו של פוליטיקאי, מה עוד שאח"כ גם טרחתי ורשמתי שזו אחת היותר חלשות שבהן.
יש מספיק הזדמנויות והתבטאויות ישירות של בוש שמראות שהוא הכוח מאחורי ה"מערכת", הוא יצר אותה, הוא מינה את החברים המרכזיים באותה מערכת, ומגבה אותם ואף מוביל אותם. חוץ מזה לא כל כך ברור לי מהי אותה "מערכת" ערטילאית? כוחות הביטחון והתעשיה הצבאית? אלו היו קיימים גם בימי קלינטון, ולא זכו לגיבוי אלא לצמצום חד. הגיע בוש, ו*החליט* שהוא דווקא בעד להתפיח אותם (האנדרסטייטמנט של העשור), ו*מינה* סגן נשיא ומזכיר הגנה שמאוד מאוד אוד קרובים לו בעמדות, וכך נולדה ה"מערכת".
אברהם בורג מהרהר 446699
התיאור שלך כיצד בוש *החליט* *ומינה* את זה ואת זה הוא מאד מוזר ובכלל לא מתיישב עם כל מה שאני קראתי בנושא.
אברהם בורג מהרהר 446700
אני דווקא סבור שתיאור לפיו הנשיא, העומד בראש הפירמידה, הוא דווקא ''קורבן'' של האינטרסים מסביבו ולא ממוביליהם, עלול ללקות במגמתיות שתפקידו בעיקר ''לזכות'' את הנשיא מהמחדלים המשוייכים ל''מערכת''.
הייתי שמח אילו היה חומר זמין לקריאה ברשת שהביא אותך למסקנה ההפוכה.
אברהם בורג מהרהר 446764
אתה קופץ למסקנות. ראשית, דיברנו על כהונתו של נשיא ספציפי, לא "הנשיא" המופשט. שנית, לא מובן לי מאיפה הבאת את המושג "קורבן"; אני לא השתמשתי בו ואני לא רואה שום צורך להישתמש בו. דבר שלישי זו המסקנה אליה קפצת "היזכוי," שאין לה שום קשר לדברים.

צ'ייני, ראמספלד, פאואל, רייס, וולפוביץ, פרל, פיית ואחרים באו מממשל בוש האב (ומניקסון, פורד ורייגן). אולי אתה חושב שהם הוצגו בפני הנשיא יחד עם מועמדים אחרים, הוא הלך לחדר וחשב והחליט במי לבחור. תיראה, לפי דו"ח וועדת וינוגרד, אפילו אולמרט אמר שלא היה לו מילה במינוי שר הביטחון שלו.
אברהם בורג מהרהר 446781
1. ישנם הרבה מועמדים שהנשיא יכול לבחור אותם. פאוול, למשל (לשיטתי), הוא בכלל משתלב, והיה מהראשונים למצוא את הדרך החוצה בקדנציה השינה. החליפה אותו רייס (משתלבת) שהיתה חסרת תפקיד בקדנציה הראשונה של בוש הבן.

2. מובן שכל האנשים שעם בוש הם רפובליקנים ותיקים, אבל ברובם הם רפובליקנים בדלנים, שלא החזיקו את עמדות המפתח בימי אביו, והיה ביכולתו לבחור אחרים, אבל הוא דווקא בחר בהם, חיזק את הקו שלהם ותמך בהם גם כשהיו מותקפים, ואף ניצל את זכות הווטו שלו מול החלטות בית הנבחרים כדי לקדם אינטרסים ישירים שעולים בקנה אחד עם בדלנותו.

3. בוש האב, למשל, היה הפוך מבנו עפ"י השיוך הבלבני (קורה במשפחות הכי טובות), ובממשלו לא היה ראמספלד כלל, וגם השפעתו של צ'ייני היתה מוגבלת בשל רמטכ"ל משתלב מתחתיו (פאוול).

4. לאולמרט, כמו לבוש, היו אילוצי איוש, אבל גם באילוצים אלה רואים מהו הקו הדומיננטי שלו: התיקים החשובים מתחלקים כך שבחוץ ובאוצר יש משתלבים, ואלו אנשים שקודמו למשרה רק תודות לאולמרט, והתיק עליו בחר לוותר לטובת השותפות ההכרחית עם העבודה היה הביטחון, בשל הסיבה שפירטתי בתגובות רבות ומוכרת היום: קל לנטרל את פרץ כשר ביטחון, כשמדביקים לו תווית של "טירון ירוק", הרמטכ"ל משוחח ישירות עם הרוה"מ, וכנ"ל גם מנכ"ל משהב"ט.
אברהם בורג מהרהר 446784
אבל עכשיו אתה מסיט לגמרי את מסלול הדיון. להזכיר, זה התחיל בשאלה שלי [לערן בדיון ההוא] איך אפשר לדבר על "בוש" ולא על "ממשל בוש"? זה המשיך בטענה שלך שבוש "*החליט* ו*מינה* , וכך נולדה ה'מערכת'." על זה תמהתי משום שהדעה הרווחת, במקרה הספציפי של בוש הבן, ה"מערכת" היא לא תוצר של "החלטה ובחירה" שלו אלא היתה שם מלכתחילה. עכשיו אתה פונה לסיווגים של אנשי הממשל. זה יכול להיות מעניין אבל לא קשור לשאלות הנ"ל.

הבאתי את דוגמת אולמרט ושר בטחונו כדי להראות לך שאפילו בממשלת ישראל רוה"מ מודה שאין לו יד ורגל בבחירת השר הכי חשוב בממשלה. זה שהיו לו אילוצים(*), זה עוד תטל"א.

(*)"ולי יש רישרושים" כשאלת טריוויה זריזה.
אברהם בורג מהרהר 446786
למה זה לא קשור? ה"מערכת" לצורך הדיון אינה מוגדרת היטב. האם אתה מתכוון לכל המנגנון הרפובליקני הוותיק הזמין לנשיא שרק התמנה, או אלו שנבחרו לממשל הנוכחי? האם "המערכת" לא היתה יכולה לכלול את מקיין הוותיק ובעל העבר הצבאי כמזכיר ההגנה?
בכך שאני הולך לסיווג אני מנסה להראות שהמערכת היא מה שהנשיא עושה ממנה (עד כדי אילוצים קוליציוניים או פנים מפלגתיים שוליים), והיא השתנתה מהותית בין ימי בוש האב לבוש הבן, כמו גם הכיוון הפוליטי של ה"מערכת".
אברהם בורג מהרהר 446787
הרפובליקאים, או יותר נכון מערכת הבחירות של בוש הבן בשנת 2000 לא היו יכולי לבחור במקיין אפילו לתפקיד מגיש התה. במהלך הבחירות המקדימות של 2000 הם ניהלו נגדו מערכת של הכפשות מכוערת, ובים השאר הפיצו עליו שמועה מרושעת שהוא איבד את שפיות דעתו בכלא הצפון ויאטנמי ובגלל זה הוא נתון להתפרצויות זעם שפוגעות לו בשיקול הדעת. מקיין ניסה להשיב מלחמה שערה בלי הצלחה, ועד היום הוא די מתעב את האיש בוש למרות שהוא תומך נילהב במדיניותו.

שוב, זה השמערכת השילטונית השתנתה בין ג'ורג' הרברט לג'ורג' ווקר (שאלה שנשארת פתוחה) והאילוצים המפלגתיים השונים, לא מעלה או מוריד בקשר לשתי שאלותי המקוריות.
אברהם בורג מהרהר 447001
מתנצל על העיכוב - פיספסתי את התגובה הזו שלך:
אפשר גם לומר שהסיבה שמלכתחילה נוהל מסע של השמצות נגד מקיין, והסיבה שלא היה פיוס אח"כ (שזה משהו שגם יכול לקרות בפוליטיקה) היא שמלכתחילה מקיין הותיק ואיש המנגנון הפוך לבוש בדעותיו, ולכן מהלך זה מהווה עוד דוגמה לכך שבוש *בוחר* את מי מהמנגנון לקרב אליו ואת מי להרחיק ממנו.

שינוי המערכת השלטונית מראה שאין כאן מצב של "חוסר ברירה". הנשיא האמריקני, יהיה זה דמוקרט או רפובליקן, הוא בעל דרגת חופש גבוהה ובעל כוח רב לבחור את יועציו ומזכיריו, ולא "ללכת כצאן לטבח" לחבירה לאיזו קהיליית זאבים של ה"מנגנון" (אני מתנצל על ההתבטאויות, אבל זה פשוט נראה לי תיאור משמעשע מדי ו"מקרבן" לבוש, שאחראי להובלה באופן אישי של הרבה מהלכים המיוחסים ל"מנגנון").

חוצמזה, יש כמובן את האינסטנציות בהן בוש מתבטא לגמרי לבד, בלי שצ'ייני לוחש לו באוזן, ומדבר באופן רהוט (יחסית) ועקבי בנושאים מכריעים ב MONEY TIME, כמו האצבע המונפת שלו במבצע חומת מגן, כמו עמדתו בנושא פריסת הנשק הגרעיני באירופה ועוד ועוד.
אברהם בורג מהרהר 447458
אז אתה משנה את הטיעון לגבי מקיין. קודם השתמשת בדוגמה שלו כדי להראות שאין מערכת, אבל עכשיו אתה מסביר שמלכתחילה הוא לא היה "בחיר."

כתבת שבוש מגדיל את ההוצאות הממשלתיות והחוב הלאומי. בהחלט.
וזה בדלנות?

כתבת "המשתלבים יהיו (בהכרח) גם תומכי שוק חופשי, והבדלנים - תומכי שוק ריכוזי" ולכן בוש "שהגביר מוטת השליטה של הממשל בכל התחומים" הוא בדלן. איך זה מתיישב עם הנסיון שלו (שנכשל) להפריט את הביטוח הלאומי, להפריט את הרווחה עם תוכנית faith based initiative (גם נכשל), להפריט בי"ס (ואוצ'רים), תוכנית no child left behind הבעייתית. מצד שני הנסיון שנמשך עוד מימי ניקסון (ואולי גם לפניו) של הרחבת סמכויות הנשיא - "כל מה שהנשיא עושה זה חוקי כי הנשיא עושה את זה" איננו מעשה שקשור במיוחד ל"שוק ריכוזי" או לכלכלה, כי זה מאמץ שנובע מסט של אידאולוגיות שמרניות, חוקתיות, תאולוגיות וכיוב'.

אבל, כדי לחזור לשאלה המקורית שלי. כשאתה כותב "יש כמובן את האינסטנציות בהן בוש מתבטא לגמרי לבד, בלי שצ'ייני לוחש לו באוזן" אתה אמרת את זה בצחוק, לא?
אברהם בורג מהרהר בהצטרפות לחד''ש 648535
יוסי ביילין כותב על כך "צר לי עליך אחי אברום" http://www.israelhayom.co.il/opinion/247033
אברהם בורג מהרהר בהצטרפות לחד''ש 648541
מעניין.

עד כמה ניתן למצוא אנלוגיה למשה סנה?
אברהם בורג מהרהר בהצטרפות לחד''ש 648547
לפי הכתוב בגוגל נראה שאכן קיים דמיון מסויים במסלולי השניים. אלא שסנה חזר בו מעט לקראת סוף ימיו. ובנו אפריים המשיך והתמרכז עוד. אם בורג לא יירד מהארץ, כפי שהבטיח ולמרבה הצער עוד לא קיים, אולי גם הוא יירגע בסוף ימיו.
מה שכן, סנה נשמע, לפחות לפי גוגל, אדם מרשים ביותר, ביחוד בהשוואה לאברום הלפלף.
אברהם בורג מהרהר בהצטרפות לחד''ש 648634
אנקדוטלי אמנם, אבל לקרוא מאמר של יוסי ביילין שבו הוא הצד הפחות שמאלני זה באמת מרענן.
נתן שרנסקי בוחר דובדבנים 446765
שרנסקי היה המארגן הראשי של וועידה לדמוקרטיה ובטחון בפראג. בעיקבותיה הוא פירסם מאמר הקורא לדיסידנטים להתאחד. במאמר הוא מזכיר מתנגדי משטר ממצרים, רוסיה, רוסיה הלבנה, סין, סודאן, סוריה. הוא כותב ששלטון הדיכוי מתרכז היום בערי בירה כמו פיונגיאנג, טהרן, דמשק, ריאד והבאנה. הכל טוב ויפה וראוי. אך מקום אחד הוא לא מזכיר. אולי בגלל שהוא טרח לסייג שקולות המתנגדים האמיצים "מוקדשים למאבק לא-אלים למען זכויות אנוש." אולי בגלל שמטרתם היא "הפצת הדמוקרטיה וזכויות אנוש." אלא שהוא מסיים את מאמרו בקריאה למנהיגים הדמוקרטיים המבינים שהחרות היא קריטית לשלום ובטחון בינלאומי, לנצל את הזדמנות הבלתי חוזרת. ואולי מישהו יכול לחשוב על סיבות אחרות?

נתן שרנסקי בוחר דובדבנים 446772
יותר ממקום אחד הוא אינו מזכיר. בכל מרכז ודרום אמריקה הוא מזכיר את מישטר הרודנות היחיד שקיים ביבשת לדעתו-קובה. הטענות של שרנסקי אינן מעכשיו -הוא נמצא מחוץ לבריה"מ כבר מ-‏1986. אינני יודע מה לחשוב כשאני שומע את האידאולוגיה המדינית שלו: או שהוא סתם תעמלן פוליטי או שהוא "דתי" עד כדי עיוורון. מכל דרום אמריקה הוא מזכיר רק את קובה. אני מניח שאם היה שולט בקובה הרודן הקודם- בטיסטה, שרנסקי לא היה מזכיר את קובה. פאפה דוק,סומוזה, פינוצ'ה, וידלה- כל אלה היו כנראה בשבילו דמוקרטיות ליברליות.
נתן שרנסקי בוחר דובדבנים 446780
טוב, פאפה דוק,סומוזה, פינוצ'ה, וידלה- כל אלה *היו* וזאת הסיבה ששרנסקי לא מזכיר אותם. ברור שהוא מזכיר את קובה לא בגלל הרודנות אלא בגלל הקומוניזם. הצרה היא ששני הדברים לא קיימים בקובה באותה מידה ששרנסקי היה רוצה לראות ולהשוות לצפון קוריאה. אבל בוא נחכה למאו. בינתיים צפויה הלילה מלחמה קטנה בעזה בין החמס לפתח
נתן שרנסקי בוחר דובדבנים 446782
גם אם כל הרודנים הללו עדיין היו בחיים, שרנסקי לא היה מזכיר אותם. אם היה מזכיר אותם, היה מאבד מעריץ.
נתן שרנסקי בוחר דובדבנים 446901
אתה מעריץ שלו?
נתן שרנסקי בוחר דובדבנים 446915
אני מתכוון כמובן לג'ורג' דבליו.
ומהצד השני 448048
אחמד יוסף היועץ המדיני של איסמאיל הנייה פירסם מאמר בשם " מה החמאס רוצה." הוא כותב שמאז שזכה בבחירות 2006 החמאס הציע הפסקת אש בת 10 שנים עם ישראל ולנסות ליצור אוירה רגועה כדי לנסות למצוא פתרונות למחלוקות.

שתי השאלות המיידיות הן בקשר לאחריותו של החמאס לקסאמים וטרור, ועד כמה מה שיוסף כתב אכן נכון.

אם התשובה לשאלת האחריות היא חיובית ולכנות שלילית, השאלה היא אם יוסף יכול לראות ולהבין את נקודת המבט הישראלית שמכירה גם את אמנת החמאס. איך אפשר להעריך את האינטרסים שלו, ואולי בכלל אין לו מחשבה מגובשת ומסודרת איך להוציא לפועל את האמנה, בגלל שהחמאס הוא עדיין כנופייה לא מוגבשת ולא גוף מדיני (כמו למשל הסוכנות לפני קום המדינה).

קרא לי איסמעיל 448072
כאן זה לא נאנטאקט!
קרא לי איסמעיל 448112
חשבתי ש Ismail בא מהמילה שמאל.
ומהצד השני 448077
ברגע שמדינת ישראל וארה"ב התירו ואף עודדו בחירות דמוקראטיות אצל הפלסטינאים, הם היו צריכים לכבד את התוצאות ולא לנסות לחנוק אותן. אמנות משתנות על פי הנסיבות והזמן; גם אמנת אש"ף איננה היום מה שהיתה לפני 20 שנה. ההצעה של אחמד יוסף לא היתה הפעם הראשונה בה עלה הרעיון של הודנה ל-‏10 שנים. גם יאסין דיבר לא רק על השמדת ישראל. בחמאס יש כל מיני דעות וישראל משפיעה עליהן לטוב או לרע. אני מניח שחלק מראשי החמאס מבקשים שישראל תגיש להם סולם כדי להתמתן. לא ניסינו את התהליך הזה ורק הקשינו עליו. החיסול של יאסין ומנהיגים אחרים
גרמו אולי לדמוראליזציה מסויימת אך גם להחלשת ההנהגה המרכזית והעברת חלק מהסמכויות לחאלד משעל. אם המטרות שלנו היו לנסות לא לחסל את החמאס אלא למתן לפחות חלק ממנו, אולי היינו מקדמים
איזה תהליך חיובי יותר. לדעתי, החיסולים פעלו נגדנו בטווח הארוך וגם היה עדיף לנו לתת לכל מנהיג חמאס שרוצה, להיות ברצועה. חלד משעל היה יכול להיות יותר חיובי בעזה מאשר בדמשק.
ומהצד השני 499795
נראה שמשה ארנס לא ממש נופל לרצפה מהאפשרות להיתדברות עם החמאס, אפילו עכשיו כשישראל פועלת שם בעוצמה ונוקשות.
ומהצד השני 499811
לא הערכתי את משה ארנס כשהיה שר הבטחון ואינני מעריך אותו גם עכשיו. אינני היחיד: כשהיה שגריר בארה"ב, היתה הדעה הכללית על האינטליגנציה שלו-לא מחמיאה במיוחד בלשון המעטה.
איציק ש. מכה שנית 500513
השמצה מכוערת כזו דורשת גם נימוקים.

__
עמדתי לכתוב על הדיעה הכללית הלא מחמיאה בנוגע לאינטליגנציה של איציק ש., אבל נראה לי שרוב הקוראים היו מפספסים את הפואנטה ורואים בזה עלבון גרידה.
איציק ש. מכה שנית 500586
אני מתנצל שהעלבתי את ארנס ונפגעת בגלל זה. המקור: עיתונות. הדברים הופיעו בעיתונות, אמנם לא בכותרות ראשיות. שמעתי אותם גם בהרצאה של עיתונאי שעבד בארה"ב.
איציק ש. מכה שנית 500603
אאל"ט, אתה מעיד על עצמך כמי שניזון ממקורות מידע אלטנטיבים, האם יתכן שזה המקרה גם עכשיו?
שינוי כותרת 500605
להקטנת מתיחויות.
איציק ש. מכה שנית 500612
בכלל לא. בכתבה רחבה בעתון הארץ על תקופת ראשית שנות ה-‏80 ביחסי ארה"ב ישראל, תאר אחד העיתונאים את יחס האמריקאים לארנס כאל מישהו שהאינטליגנציה אינה הצד החזק שלו. גם אותי זה הפתיע מאד, אך אחר כך שמעתי את הדברים מעיתונאי אחר בהרצאה.
שינוי כותרת 500619
יש קישורים, או לפחות שמות?
שינוי כותרת 500622
לא. אינני מסוגל לזכור מאמר מלפני שנים.
האח הגדול 500643
קצת ארכיאולוגיה לאיילים מתחילים: לארנס היה אח גדול, ריצ'רד ארנס המנוח, פרופסור למשפטים פרו-פלשתינאי ופרו-ערפאתי שכמה עיתונאים אמריקאים - לא בהכרח אלה מן השורה הראשונה - אהבו לאהוב אותו על תקן "פעיל זכויות אדם".

החיבה לא שררה בין שני האחים והאח הגדול פרסם כתבה (בשנות ה-‏80 המוקדמות) באיזשהו עיתון ובה סיפר כי הוא נואש מן התקווה שהישראלים, ואחיו ביניהם, יגלו חמלה אנושית במה שנוגע לסבל הפלשתיני, וכי משה ארנס אמר עם פרוץ הידיעות הראשונות על טבח סברה ושתילה כי "לא קרה שום דבר", 'nothing happened', ושאם קרה - "זה הגיע להם".

אזא"מ, העניין הזה - האח המלכלך - הוא שהיווה מקור ורקע לזלזול התקשורתי האמריקאי בארנס. לא זכור לי אם היו עדים לשיחת האחים ההיא וזה גם לא שהעיתונאים האמריקאים נעשו פתאום מומחים מקצועיים לאינטליגנציה באופן כללי או לאינטליגנציה המשה-ארנסית באופן פרטי (אם כי בהופעותיו הטלויזיוניות אולי ארנס אכן נראה קצת אדיש, אבל זה לא עניין של אינטליגנציה אלא של מאפייני אישיות אחרים).
האח הגדול 500651
תודה על האינפורמציה; אני רק נחשפתי לזלזול בארנס.
האח הגדול 500719
אם מותר להוסיף:

א. נדמה לי שאחרי הדרך בה הוביל ארנס את פרוייקט ה"לביא" והנזקים שנגרמו בעטיו, לא יהיה צורך לדוש יותר מדי בתבונתו של מר ארנס.

ב. לי זכורה אנקדוטה אחרת מימי השיא של מאבק החישוקאים (לוי, שרון ומודעי) ברוה"מ הפשרן יצחק שמיר ועוזריו ארנס (ונתניהו). באחת מישיבות הממשלה או פורום שרי הליכוד דיבר ארנס על סכנה של הדרדרות השירותים של מממשלת ישראל לציבור ל"רמה אפריקנית". השר דוד לוי שהפך את ה"העלבות" למומחיות מקצועית, מיהר לנצל את ההזדמנות ולצאת החוצה בהפגנתיות בטענה שארנס העליב את ה"צפון אפריקנים". ארנס הפגין את תבונתו הרבה בכך שהתעקש לנסות להסביר שלוי אינו מבין את ההבדל שבין אפריקה לצפון-אפריקה.
האח הגדול 500726
על ''חכמתו'' הרבה של ארנס תעיד ההתעקשות להגיב על ירי הטילים של סאדם חוסיין.
האח הגדול 500869
אכן מעולם לא שמעתי על אחיו, אבל על ארנס הפוליטיקאי חשבתי תמיד (מיוזמתי הפרטית!) שהוא בעיקר civil serpebt ...
האח הגדול 500871
serpent, כמובן.
האח הגדול 501063
נחש אזרחי?
האח הגדול 501065
כפי שוודאי נ(י)חשת, זה משחק על civil servant.
האח הגדול 501069
לא משהו, המשחק.
ומהצד השני 499924
זה שהפלשתינים בחרו במפלגה מסויימת, לא מחייב אותנו בהכרח להתדיין עם הממשלה הנבחרת.

אפרופו דמוקרטיה, איפה האופוזיציה בעזה?
זה נפוץ שבדמוקרטיה המפלגה הנבחרת זורקת מהחלונות את אנשי המפלגה השניה?
ומהצד השני 499937
להזכירך, עבר קצת זמן בין בחירת החמאס לבין השתלטותו על עזה.
לגבי ההכרח או אי ההכרח להדיין עם ממשלה פלסטינאית נבחרת:
איננו חייבים כלום אבל שלא נאמר שאין עם מי לדבר.
ומהצד השני 499978
את האמנה שלהם, קראת?
ואם תאמר שאנשים ודעות משתנות, ראית, שמעת, או קראת משהו בהתבטאויות של ראשי החמאס שלא עולה בקנה אחד עם האמנה?
ומהצד השני 499985
זה הרי עובד באופן דו צדדי. יש אצלנו את מועצת יש"ע שבפוליטיקה הישראלית איננה ציבור דחוי או בטל בשישים. היא מייצגת את מלח הארץ, החלוצים שאפילו בשמאל תמצא מילים מעריכות כלפיהם. אנשיה מהווים את שדרת הקצונה בצה"ל. בשביל פלסטינאי -לאו דוקא חמאס- זה מראה שאין עם מי לדבר. גם דבריו של אחמד יאסין לא סתמו כל אפשרות למו"מ; נכון שהוא רק היה מוכן להודנה של 10 שנים אם נתחייב לסגת מכל השטחים. זה כבר מספיק בשביל לדבר איתו. האם מישהו מוכן אצלנו להתחייבות פומבית כזאת? ונניח שמוכנים לחילופי שטחים: האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה? לא כי "לא מגלים את הקלפים בתחילת מו"מ.
למה שהם יגלו? בזמנו, לפני קום המדינה, כשהיו בישוב אנשים שהיו מוכנים לנהל מו"מ עם המתונים בצד הערבי, טען בן גוריון שאת המו"מ וההסכם צריך לעשות עם המופתי ולא עם המתונים שחלקם היו קנויים.
ומהצד השני 499997
"האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה?" כן, ןהרבה יותר מזה, ש פוליטיקאי שהציע מדינה ריבונית במסגרת משא ומתן רשמי כשהוא היה ראש ממשלה, את התוצאה כולם זוכרים, יש פוליטיקאי, אחר, גם הוא ראש ממשלה, שרצה לפנות את ההתנחלויות בגדה, גם את התוצאה של זה כולם זוכרים.
ומהצד השני 499999
שני הפוליטיקאים דיברו אבל בזמן שניהם מפעל ההתנחלויות התרחב.
ומהצד השני 500014
ובזמן שיאסין הצהיר הפקודים שלו המשיכו להתפוצץ ולפוצץ ילדים ישראלים, מה שלא הפריע לך לכתוב את תגובה 499985.
ומהצד השני 500036
לא, לא הפריע לי. אינני אוהד חמאס גדול ולא את שיטות המאבק שלו. אבל אני רואה את כל התמונה ולא רק חלק קטן ממנה כמוך.
ומהצד השני 500059
לא, אדוני, אתה לא רואה את התמונה המלאה. כתבת: "האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה?" וענית בשלילה, וכשנתנו לך שני פוליטיקאים שהצהירו הרבה יותר מזה, ולא רק הצהירו, אלא גם ניסו לממש את ההצהרות שלהם (להבדיל מהלקוח שלך) אז פתאום ההצהרות לא חשובות אלא מה שעושים בזמן שממשים. אז, תסלח לי, לא רק שאינך רואה את כל התמונה, אלא שאפילו את החלק עליו אתה מדבר אינך רואה, ומרוב מאמץ מביך לעשות סניגוריה לעוזריו של השטן על פני כדור הארץ, אתה שוכח פעם אחרי פעם את האמת. אפשר היה לצפות ממי שטעה ותיקנו אותו, לתקן את עצמו, במקום להאשים אחרים בזה שהם לא רואים את התמונה המלאה.
ומהצד השני 500076
ממש קשה לי השיחה איתך. האם היה פוליטיקאי שהצהיר שהוא מוכן לפנות את כל ההתנחלויות או להגיע לחילופי שטחים? לא. ראיתי את המפה שהציע ברק: טריזים שחותכים את הגדה. רבין לא הציע בפומבי לפנות את ההתנחלויות ולאפשר הקמת מדינה ריבונית. התקופה בה נהנו ההתנחלויות מתנופת פיתוח הרבה ביותר היתה תקופת שלטונו של ברק. אז אתה יכול ללהשתמש ברגשות ולא בהגיון ולקרוא לי פרקליטו של השטן על פני כדור הארץ ולהתיימר להיות בעל הקושן על האמת.
ומהצד השני 500081
רגע, המקבילה להפסקת אש זמנית ולא מהיימנה היא פינוי *כל* ההתנחלויות?! ואתה זה שמשתמש בהגיון?
ומהצד השני 500102
מה לא מובן?
כל מי שאינו פציפיסט‏1 סבור שיש מקרים בהם מותר (ואף חובה) להפעיל כח.
הויכוח הוא על שני נושאים: מתי מותר להפעיל כח (קאזוס בלי), ומתי כדאי להפעיל כח.
אליבא דאיציק כנראה שע"מ למנוע את הרחבת ההתנחלויות (או אפילו ע"מ למנוע את המשך קיומן) מותר להפעיל כח.
רוצה למנוע הפעלת כח זה? לא באמצעות כח נגדי, אלא באמצעות סילוק הסיבה להפעלת הכח.

___
1 ובלי להכנס למלכודת גודווין, היו גם כמה פציפסטים שסברו כך במקרים קיצוניים.
ומהצד השני 500191
אתה מגחיך את העניין. פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי. בקשר להפסקת אש אמינה או לא אמינה: כתבתי כבר מה המניעים של החמאס בירי הטילים בשנים האחרונות. נדמה לנו שהאש ביו"ש הסתיימה ולא תתחדש. מוקדם או מאוחר יהיה שם פיצוץ בעיקר בגלל המבוי הסתום במו"מ, העמצב הבלתי נסבל של הפלסטינאים והדינמיות של ההתנחלויות. במצב הנוכחי אנחנו מוכנים לקבל כניעה או צריבת התודעה. תהיה אש.
ומהצד השני 500194
כהרגלך, אתה משנה נושא. אתה מחפש מנהיג ישראלי שיגיד אמירה דומה לאמירה של יאסין על הפסקת אש לעשר שנים (שגם אם היא תחזיק מעמד, והיא לא, בסופה הוא ימשיך לפעול למימוש אמנת החמאס, אני מניח שעדיין לא קראת). וכשנותנים לך מנהיגים ישראלים שלא רק הסכימו להפסקת אש מדומה בתנאים מגוחכים (תזכורת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864906,00.h...) אלא הסכימו, ואפילו הציעו הצעה לשלום אמיתי לתמיד, אתה מתחיל לחפש מנהיג ישראלי שהציע לפנות את כל התתנחלויות. משמע, המקבילה הישראלית להפסקת אש מוגבלת בזמן היא פינוי כל ההתנחלויות. מה המקבילה הישראלית, לפי איציק, להסכם שלום עם החמאס? התאבדות קולקטיבית?
ומהצד השני 500215
אני חושב שאין לנו מה להמשיח בשיח המוזר הזה. אתה כבר בקי בהרגלים שלי וכד'. מה שמאד מפליא אותי שככל שתפיסת העולם לאומנית יותר, כך הבטחון במדינת ישראל קטן יותר. איך בדיוק חמאס ממש את אמנתו?הוא צועד לכיוון תל אביב, מוריד את צה"ל הורדת זקיף ומשתלט על ישראל. אתה בעצמך יכול לראות שהדברים פשוט מגוחכים. הבדלי העוצמה בין הבחמאס ובין ישראל הם קולוסאליים. צה"ל חזק מהצבאות של כל שכנותנו, אבל לדעתך החמאס עוד יותר חזק. למה לנו להוציא כל כך הרבה מיליארדים על בטחון וחיזוק עוצמתו של צה"ל כשאפשר לחסל אותו עם נק"ל וכמה קסאמים וגרדים?
ומהצד השני 500217
תפיסת העלם שלי לא לאומנית כלל, הייתי ונשארתי איש שמאל, איש שמאל אמיתי, כזה שרואה את החמאס כמו שהוא באמת, תאומו המרושע, האכזר והחזק של הכהניזם.

איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים. זה מה שהחמאס עושה בשדרות, וזה מה שהוא עשה בתל אביב, וזה מה שהוא ימשיך לעשות בתל אביב ברגע שתתן לו את ההזדמנות. שים לב שדובריו לא מכחישים את האמת הפשוטה הזאת לרגע.

לדעתי החמאס לא ''יותר חזק'' אבל הרבה הרבה פחות מוסרי, ולכן צה''ל לא מפגיז את ערי הרצועה בקסאמים וגרדים.
ומהצד השני 500226
ענתה לך אשה דתיה מעבר לקו הירוק כמדומני.
גם לדעתי החמאס פחות מוסרי, אז מה? עשיתי אי פעם מדידות של מוסריות בינו וביננו?
מה שאתה כותב איננו לגמרי נכון. הפעולות של החמאס גם-אני מדגיש-גם קשורות למעשינו. בשנות ה-‏90 , לטבח במערת המכפלה, לחיסול יחיא עייש, לחיסולים אחרים. יש לו מניעים בסיסיים של מלחמה נגדנו אבל היו לו תקופות רגיעה ובדוגמאות שנתתי של המלחמה המתמדת שלנו בטרור, דאגנו לעורר אותו בכל פעם שנרדם ולהכניס מוטיבציה באנשיו. מדוע זכה החמאס בבחירות ברשות הפלסטינאית? בגלל שרוב הפלסטינאים מאמינים באיסלאם הפונדמנטליסטי? לא. תבדוק את הנושא ותראה.
"איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים." החמאס הוא ארגון רצחני אבל עובדתית המישפט שלך איננו נכון. אתה מצהיר על עצמך כאיש שמאל? אתה לא. אתה נגרר לדה הומניזציה של החמאס והפיכתו מאוסף של אנשים לתופעה אחרת-א-אנושית שצריך להלחם ולהכחיד אותה כל הזמן, בלי קשר למה שאנשיו עושים באותו הזמן. שוב,
אינני בא להצדיק שום שיטה של החמאס; אני טוען שירי הטילים איננו בא ממעמקי הפונדמנטליזם המוסלמי של החמאס אלא מסיבות הרבה יותר פרוסאיות וממשיות. החמאס הוא אויב מר וקנאי שנלחם בנו.
הטיעון שהוא ילחם בנו גם אם ניסוג מכל השטחים ונגיע להסכם עם הפלסטינאים ונכבד את ריבונותם, איננו יותר מקריאה באמנה שלו ומחשבה שחבריו אינם בני אדם ואינם מחוברים למציאות. אני דוקא מגלה שהם מחוברים למציאות.
ומהצד השני 500237
אתה טוען שאנשי שמאל לא צריכים להלחם ולנסות להכחיד תנועות אם הן "אוסף של אנשים"?!
ומהצד השני 500238
אני לא חושב שאנשי שמאל צריכים להכחיד.
ומהצד השני 500239
גם, למשל, התנועה הפאשיסטית בתחילת המאה העשרים? היה צריך לעודד אותם (הם הרי אוסף של בני אדם)?
ומהצד השני 500243
איזה ספקטרום ענק של צבעים! שחור לבן. יש שתי אפשרויות, או לעודד או להכחיד?
ומהצד השני 500249
אז לא היה צריך לעודד אותם? ולא להכחיד אותם? מה כן? בכלל, מה זה איש שמאל להגדרתך?
ומהצד השני 500248
אני, כאיש שמאל, לא רואה מדוע אסור לאנשי שמאל להכחיד.
לא להשמיד את זכר עמלק, לא להרוג ולהשמיד כל חי, אבל כן, לנתץ, להשמיד ולהכחיד מסגרות (שאכן, מכילות אנשים).
ומהצד השני 500255
האם ההכחדה שאתה מדבר עליה היא אחת משתי אפשרויות היחידות שקיימות: לעודד או להכחיד?
ומהצד השני 500256
לא.
אבל ישנם מקרים בהם ההכחדה נדרשת.
ומהצד השני 500257
בגלל אנשים כמוך אין דינוזאורים.
ומהצד השני 500258
אין דינוזאורים? מתי היתה הפעם אחרונה שהיבטת במראה?
ומהצד השני 500259
מראה? אני לא מאמין בכל ההמצאות המודרניות האלה.
ומהצד השני 500266
אז אני לא איש שמאל בגלל שאני מנסה להכחיד תנועה שבנויה מאוסף של אנשים? זה אל אתה מי שכתב במעלה הפתיל ש"פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי" תגובה 500191 ? אז כנראה שגם אתה לא ממש איש שמאל. אני יכול להעיד לטובתי ש"אי השמאליות" שלי הוא הרצון להכחיד גם את התנועת ההתנחלויות וגם את תנועת החמאס, בזמן שאתה, משום מה, מעדיף להכחיד את ההתנחלויות, ולשמור על החמאס.
ומהצד השני 500270
למה אתה מעמיד באופן סימטרי את המתנחלים ואת החמאס? אם פינוי ההתנחלויות הוא הכחדה, אז אני חוזר בי מדברי נגד הכחדה. הפינוי צריך להיות תמורת פיצויים נדיבים ובחלק אם לא ברוב ההתנחלויות העברת שטחים אחרים. אם אתה מתכוון להכחדת הרעיון של ההתנחלות אז אני בעד הצגת העיוות המוסרי של הרעיון וגם העיוות המדיני.
ומהצד השני 499998
בפעם האחרונה שבדקתי, מועצת יש"ע לא היתה מפלגת השלטון היחידה, לאחר שזרקה את כל מי שהתנגד לה מהחלון.

הטיעון שגם אצלנו יש חולירות, במינון מסויים, לא עומד כנגד זה שבעזה *מפלגת השלטון* פועלת לפי אמנת החמאס (שאני מבינה שלא קראת אותה. כדאי לך, מסמך נחמד).

לגבי יאסין - כשבתחילת המשא ומתן, הפרטנר מצהיר על מוכנותו להפסקת אש של 10 שנים בתמורה לנסיגה מכל השטחים, לא תוציא ממנו הסכם שלום ארוך ויציב.

ובן גוריון צדק. את המשא ומתן צריך לבצע עם מי שעומד בראש העם ומקובל על כולם. אחרת לא יצא לך מזה כלום.
ומהצד השני 500001
במה בדיוק אתה רוצה לשכנע אותי? שמו"מ וניהול תהליך שלום איננו אפשרי כי אין עם מי לדבר? שכנעת אותי; אבל בגלל שני הצדדים. את החמאס תיארת. היכן אנחנו? האם אנחנו מעוניינים לפנות התנחלויות? לא. האם אנחנו מוכנים לאפשר מדינה פלסטינאית ריבונית? לא. מדינה עם הרבה התניות- מפורזת, שלא תתחרה בנו כלכלית, שלא ייבחר החמאס ועוד.
לגבי יאסין: אם היינו מדינה חלשה הייתי מסכים איתך; היות שאנחנו מדינה חזקה, אנחנו יכולים לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ. כדי שהחמאס ומה שקרוי אצלנו קיצוניים יוכלו לרדת מהעצים, צריכים להווצר יחסי אמון והפלסטינאים אמורים להאמין לנו שתהיה להם מדינה ריבונית. במצב היום עם הגידול המתמיד בהתנחלויות, כל דיבור של פוליטיקאי ישראלי על מדינה פלסטינאית הוא בגדר מריחה. שים עצמך במקומם ותראה שאני צודק.
ומהצד השני 500053
מסקנת אמת מהניתוח שלך היא שאכן *אין* עם מי לדבר. לא בצד הפלסטיני, ולא בצד היהודי. בהינתן סיכום זה, ברור שלישראלים חפצי-החיים נותרה רק דרך המאבק הצבאי (כמו גם לפלסטינים).
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500490
שאלה צדדית, על טענה שהזכרת כמה פעמים - למה זה משנה אם מדינת ישראל חזקה או חלשה?

אפשר לטעון שאין טעם להיבהל מהצהרות החמאס על השמדת מדינת ישראל, כי אין בכוחו להשמיד אותנו. וזה נכון ונחמד ומרגיע.

אבל לתושבי עוטף עזה (בסיבוב הנוכחי) הכח הזה לא מספיק. נכון שאנשי החמאס מתקשים לעבור את הגדר ולפגוע ביישובים, אבל הם מצליחים לירות עליהם מספיק (עוד לפני המלחמה) כדי לערער את אורח חייהם, ובחלק מהמקרים גם לפצוע ולהרוג. האם הם צריכים להתנחם בכך שמדינת ישראל חזקה דיה כדי למנוע מהם סכנות חמורות יותר?

האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500496
נגד החמאס ישראל לא בדיוק זקוקה לכושר הרתעה, יותר כושר הפחדה ויכולת חיסול.

התמונה של אלופי המטכ''ל יושבים סביב שולחן היי-טק ודנים איך להשיב כושר הרתעה נגד כנופית טרור של כמה אלפי אנשים שמתחבאים במרתפי בתי חולים ובי''ס ושלא מהווים סכנה ממשית קיומית, היא יותר ממעוותת.

עלתה בי מחשבה שהמבצע הזה מעלה את כושר ההרתעה נגד אירן.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500501
מה ההבדל בין כושר הרתעה וכושר הפחדה?

חוץ מזה, לא צריך לזלזל בחמאס. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500514
לא זלזול אלא פרופורציה.

שני המשפטים האחרונים שלך הם סתירה.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500524
למה סתירה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500609
החמאס הוא שלוחה של האחים המוסלמים, חלק מגל השיבה לדת בעולם המוסלמי, וכנושא דגל האיסלם הפונדמנטליסטי האוניברסלי. השלוחה העזתית מאפשרת לתנועת האחים המוסלמים לפעול ללא חשש השלטונות המצרים, וההתנגדות לישראל היא האפיק דרכו יתגשם הגיהאד האיסלמי הכללי, שכולל הקמת מדינה איסלמית גלובלית ונצחון סופי של האיסלם בכל ארץ וארץ עפ''י זמנה. החמאס רואה בפלסטין את החזית הקדמית היום נגד הפלישה המערבית לטריטוריות איסלמיות מסורתיות. החמאס תוקף את השליטים הערביים כמי שמוליך שולל את המוני העם בעלי הניצוץ המוסלמי, אבל בגלל שהמאבק המקומי בישראל עומד בראש העדיפות הוא נזהר ומצניע את הביקורת ושלילתם של שליטי ערב (המוגדרים כופרים ע''י הג'יהד המוסלמי). בכל מקרה, החמאס מבקר חריפות את המשטרים הערביים בגלל שהם אינם משטרים איסלמיים, כשמטרתו החלת האיסלם על כל תחומי החיים של הערבים (התבססתי על הספר של שטיינברג עליו כבר המלצתי למתעניינים).
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500615
למה סתירה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 502681
עמוס גלעד: "מצרים רואה בחמאס אויב לאומי ואיום על יציבות המשטר." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059197.html
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 502693
ואיזה מבין שני המשפטים הבאים נסתר על ידי הכתבה? (ומדוע?)
1. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע.
2. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500742
אני מסכים.
אבל לא הבנתי אם אתה עונה למה שכתבתי או לטענה כללית כלשהי.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500498
אין קשר בין המשפט הראשון ליתר. מרוב הפעמים שאני שומע את המונח "סכנה קיומית", אני מקבל את הרושם שמדינת ישראל היא מדינה חלשה וכל מחבל ורבע מסכנים אותה קיומית. כל דיבור על פשרה וויתור נתקל ישר במונח "סכנה קיומית". אז אומר שוב: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אפילו חזקה מאד. כנראה שלזה התכוונתי. מצד שני היא איננה מספיק חזקה בשביל לשבור את רצון המאבק של הפלסטינאים. במרווח הזה אנחנו צריכים להתנהל.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500744
מה שמחזיר את השאלה (אני מתנצל על הקטנוניות):
"האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?"

אותם 'מחבל ורבע' לא מסכנים את מדינת ישראל כולה, אבל מסכנים אזרח ורבע שעליהם חייבת להגן מדינת ישראל כולה.
ייתכן (ואף סביר) שמדינת ישראל אינה חזקה מספיק כדי להגן על כל אזרח מכל מחבל. אבל היא מחויבת לעשות יותר, גם נגד תקיפה בודדת על פאתי ישוב נידח, אפילו אם הרושם שיצטייר הוא של הפרזה והיסטריה.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500749
אתה צודק אם אנחנו מחליטים על התנאים/ העקרונות הבאים כחייבים
להתקיים.
1. ננהל נגדם מלחמת חורמה גם ביהודה ושומרון אלא אם יצטרפו לחובבי ציון.
2. נרדוף אותם כחלק מהמלחמה המתמשכת נגד הטרור- ודאי שלא
נוותר על הזדמנות לפגוע במבוקש רציני.
3. נסגור אותם וניתן רק להעביר אספקת חרום כדי שלא יווצר
משבר הומניטרי.
4. אם ייבחרו בבחירות, נחרים אותם.
בדרך הזאת אנחנו צריכים להלחם בהם עד חורמה ובכל מקום ובכל האמצעים.
אני חושב שצריך לגבש מדיניות אחרת.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500772
?
מה המטרה של ארבעת העקרונות - חינוך קולקטיבי?
אני לא מבקש ממדינת ישראל לחנך את הפלסטינים, ולא מקווה ל'צריבה תודעתית' או איך-שקוראים-לזה.

אתה חושב שזו הדרך היחידה להגן על אזרחי ישראל?
ובגלל שזו דרך קשה-עד-בלתי-אפשרית, צריך לוותר על ההגנה כליל ולהסתפק בהרתעה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500778
אינני מציע את ארבעת העקרונות אלא להיפך. אני מציע קודם כל לשנות מדיניות כלפי הפלסטינאים. אני מציע להתחיל לדבר עם החמאס- בהתחלה באופן בלתי רשמי. אינני מציע לפרק את צה''ל ובמצבים של חוסר ברירה (על פי ההגדרה שלי) להשתמש בכוח.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500819
הבנתי לבד שלא הצעת את ארבעת העקרונות אלא טענת שאני צריך לדרוש אותם, אבל לא הבנתי איך העקרונות האלו נובעים ממה שאמרתי.

אין לי התנגדות לשיחות עם החמאס, נסתרות, גלויות, עקיפות, רשמיות, ואפילו במורס. לא הבנתי למה היו נחוצים משחקי הלגיטימציה, ומה ההבדל הגדול בין פתח לחמאס שקובע עם מי מותר לדבר ועם מי אסור.

אבל אני כן מתנגד להבלגה שנועדה 'לתת ליריב זמן לרדת מהעץ', או להשהיית התגובות עד שדעת הקהל העולמית תתיצב לימיננו, או עד להבשלת התנאים, או עד שיגיע 'הזמן והמקום שנראה לנכון'.
ההבלגה הזו משדרת כלפי פנים את המסר 'ראינו שירו עליך, רשמנו לפנינו, אבל כרגע יש לנו דברים חשובים יותר לעשות. חזור אלינו עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה'.
באיזה מצב, לדעתך, אין ברירה ויש להשתמש בכח?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500835
במצב הנוכחי, אם לא היינו חונקים אותם, החמאס היה שולט מכוח הבחירות והם היו בכל זאת יורים רקטות או טילים. אבל: הפעלת כוח בלי השפלתם מתוך ידיעה שנצטרך לדבר איתם מאוחר יותר. כל זה כמובן לאור המדיניות השגויה לאורך השנים והמצב הוא מצב נתון.
ביקורת או אנטישמיות? 456819
ג'והן מירשהיימר וסטיבן וולט טוענים בספרם שהתמיכה האמריקאית המוחלטת בישראל מזיקה הן לארה"ב והן לישראל. הם מפתחים בקפדנות קרה טענה הקוראת לארה"ב לפתח מדיניות חוץ שבה היחס לישראל יהיה כמו לכל מדינה אחרת בעולם. רק כשהאינטרס שלה עולה בקנה אחד עם האינטרס האמריקאי, ישראל יכולה לסמוך על תמיכת ארה"ב. אלא שרוב האנשים לא מבינים שבמרבית המיקרים, האינטרסים הישראלים והאמריקאים מנוגדים.

הם עוררו סערה, אלן דרשוביץ טאברהם פוקסמן האשימו אותם באנטישמיות, ולפחות אוניברסטיה אחת וכמה מרכזי תרבות סרבו לארחם.
ביקורת או אנטישמיות? 456820
חלק גדול מהתגובות-בעיקר המוזכרות- מחזקות את האמור בספר.
ביקורת או אנטישמיות? 456821
איזה תגובות?
קראת את סוף המאמר המלונקק? תגובת נגד שקולה ולא מתלהמת של וויליאם גריימס.
ביקורת או אנטישמיות? 456823
התכוונתי למה שמוזכר בתגובה שעניתי לה. אלן דרשוביץ. אם להתייחס לגופו של המאמר (אם כבר לא כתבתי את זה באחת התגובות), דוקא לעניין האינטרסים של ארה''ב, אינני שלם עם מחברי הספר. האינטרסים של ארה''ב מוגדרים הרבה פעמים על ידי המימשלים השונים. ממשל בוש רצה את המילחמה בעיראק לא פחות מישראל ולכן יש כאן זהות אינטרסים בינו לבין ישראל. המחברים טועים בהגדרות ובאיבחון האינטרסים האמריקאים כפי שהם משתקפים במדיניות המימשלים השונים.
ביקורת או אנטישמיות? 456824
וואלה תוך שעה קראת את הספר?
ביקורת או אנטישמיות? 456827
וואלה אתה גדול במסקנות. הדיון כאן מתנהל כבר זמן רב אז על סמך מה אתה מסיק שתוך שעה קראתי את הספר? תסביר לי , אולי אתחיל להעריך את עצמי יותר.
ביקורת או אנטישמיות? 456828
לא סתם, כי כתבת שהמחברים טועים בהגדרות ובאיבחון האינטרסים האמריקאים אז חשבתי שכבר הספקת לקרות את הספר. סורי
ביקורת או אנטישמיות? 456834
הגדרת אינטרסים של מדינה איננה מדע מדוייק אלא מאד קשור להשקפת עולם. כשכתבתי שהמחברים טועים, התכוונתי שהם מתייחסים
לאינטרסים אמריקאים כמשהו אובייקטיבי ולא כמשקפים את האינטרסים של המימשל הספציפי וקבוצות הכוח שהוא מייצג.
ביקורת או אנטישמיות? 480660
האם בשנה שחלפה מאז כתיבת המאמר חל איזשהו שינוי בתפיסתך את האיש קארטר? אני שואל משום שבחודשים האחרונים נוספו התבטאויות של קארטר שקשה מאוד לפרשן בלי לקבל שלאיש יש עוינות אינהרנטית ואינסטינקטיבית כלפי ישראל ויהודים. אחרת קשה להבין מדוע אדם שמעלליהם של מוסלמים (איראניים במקרה שלו) עלו לו בכס הנשיאות יגלה כלפיהם כל כך הרבה אמפתיה וכל כך מעט אמפתיה כלפי ישראל שנתנה לו את ההישג הנשיאותי הלכאורה יחיד שלו (הסכם השלום בין בגין לסאדאת).
עד כה יכולתי להבין מדוע אדם יגלה יותר הזדהות עם סאדאת האמיץ מאשר עם בגין הצדקני. אבל מדוע בשם שמיים מישהו יעדיף את עארפאת על פני בגין?
אני מבין שעמדתך היא שיש טעם בדברים שהאיש אומר בלי קשר לאיש עצמו, אבל אני חייב לציין את התרשמותי האישית שלא מדובר באיש מתוחכם במיוחד. האם אין שום אפשרות שמדובר פה באנטישמיות לאטנטית של נוצרי דרומי אדוק?
ביקורת או אנטישמיות? 480885
לא. אין כאן שום אפשרות שיש כאן אנטישמי נוצרי לאטנטי. הטענות שלך נגד קרטר אינן ענייניות ואינן מתייחסות לדבריו. הן מתייחסות לקונוטציות ול ''אחרת קשה להבין מדוע אדם שמעלליהם של מוסלמים (איראניים במקרה שלו) עלו לו בכס הנשיאות יגלה כלפיהם כל כך הרבה אמפתיה וכל כך מעט אמפתיה כלפי ישראל שנתנה לו את ההישג הנשיאותי הלכאורה יחיד שלו (הסכם השלום בין בגין לסדאת).'' כל דבריך עוסקים במדידת ההזדהויות והאמפטיה. אין כאן שום (אינך חריג בעניין הזה) התייחסות לנימוקיו ולבסיס עליו הוא בונה אותם.
ביקורת או אנטישמיות? 480893
מלבד המשפט ''אין כאן שום אפשרות שיש כאן אנטישמי נוצרי לאטנטי.'' , הכל נכון.
ביקורת או אנטישמיות? 480908
לא חל שום שינוי. בכלל, לשפוט אותו רק על סמך כמה התבטאויות בקשר לישראל נראה לי לא רציני. מקריאה בספר שלו לא הרגשתי "עוינות אינהרנטית ואינסטיקטיבית", ואם הקריטריון ל"עוינות" היא התבטאות שלא בהתאם לקונסנזוס (המדומה לדעתי) הישראלי, אז יש אנשים יותר "קיצוניים" מקרטר. ההתרשמות שלי ממנו היא די אנקדוטיאלית. ראיתי כמה ראיונות ארוכים איתו בטלויזיה בשנים האחרונות, קראתי מעט על הפעולות שלו במסגרת האביטאט ומכון קרטר, והתרשמתי שהוא פוליטיקאי מעט יותר כן ממה שנהוג לצפות. גם לבחון את נשיואותו רק על סמך אירן נראה לי שגוי. אני לא בטוח שהפיאסקו באירן (ההליקופטרים) הוא זה שהפיל אותו, או האינפלפציה הגבוהה שהיתה אז בארה"ב, שלא לדבר על ההתלחשויות בקשר ל"הפתעת אוקטובר" של רייגן. לזכותו יש לזקוף את החקיקה שמקדמת אנרגיה חילופית והמאמץ להקטנת התלות בנפט, חקיקה שבוטלה ע"י רייגן. דווקא היום כשאנחנו סובלים מ"שיא הנפט" וצופים מחיר של $300 לחבית (דבר שישמח את תום פרידמן משיקוליו הוא), אז יש מה לבכות על זה שמדיניות האנרגיה של קרטר הופסקה.

בכל מקרה, אני חותם על חצי המשפט האחרון שלך "הדברים ולא האיש", משום שיש מחיר להתעלמות מהשלכות לא נעימות של מעשיך, היינו הכוח והאומץ לרפלקסיה.
ביקורת או אנטישמיות? 480915
(דבר שישמח את תום פרידמן משיקוליו הוא).
הבנתי שפרידמן מטיף לפתרונות של אנרגיה חלופית, משקולים
תועלתיים לגלובליזציה.
האם יש שקולים אחרים?
ביקורת או אנטישמיות? 480924
אם אני מבין נכון, לא "משיקולים תועלתיים לגלובליזציה" אלא מראיה מפוכחת (שלו) ושיקולים סביבתיים. הנה מאמר שהוא כתב לא מזמן, ולמרות שאני לא מחבב את סגנונו הפשטני והמתיילד, אני מכבד את העובדה שיש לאיש השפעה. הוא מדמיין מועמד לנשיאות שלא יחזור על השגיאה שאמריקה עשתה ב1980 כשהתמכרה מחדש לרכבים זוללי דלק ברגע שמחירי הנפט ירדו אחרי משבר שנות ה1970. הוא מייחל לנשיא שיגיד את האמת ויבטיח מחיר דלק גבוהים לנצח. לשלם השוואה, פרידמן מדבר על מחיר מינימום של $4 לגלון, ואני זוכר שלא לפני הרבה שנים, כשמחירי הדלק היו יורדים בקיץ, מחיר גלון היה 99 סנט ולפעמים מעט פחות.
ביקורת או אנטישמיות? 480927
פרידמן כפי שהבנתי לא רואה בגלובליזציה מלה גסה,
אלא תומך בשכלולה ועידונה, אכן מראיה מפוכחת ושיקולים סביבתיים.
ועכשיו למאמר!
האמת כהווייתה: 476071
"את קרטר אי אפשר לסבן."

"הוא מבין ויודע שמערכת הממסדת הפרדה פיזית, פוליטית וחוקית בין אוכלוסיות שונות החיות באותו שטח, ופוגעת אנושות בזכויות האדם של מליוני פלסטינים, הינה סוג של אפרטהייד."

"אפשר להסכים או לחלוק על פעלתנותו המדינית ומפגשיו עם הרצחניים שבאויבי ישראל כיום, אבל האיש הזה, שראה כיצד מפעל ההתנחלויות הישראלי קורם עור וגידים, יודע היטב מה שהרבה ישראלים (שלרובם אין אפילו מושג היכן עובר הקו הירוק), מעדיפים היו לשכוח: המציאות השוררת כיום בגדה אינה מציאות נתונה עימה העולם נברא, כי אם תוצר ישיר של בחירותיהן הפוליטיות של כל ממשלות ישראל, לאורך ארבעת העשורים האחרונים."

"אנשים כמו ג'ימי קרטר המעמידים בפני הישראלים והפלסטינים את הברירות האמיתיות העומדות בפניהם ואת הנגזרות הממשיות של מעשיהם, הם אלו שתורמים ליצירת תרבות פוליטית מקומית המעוגנת בעובדות ולא בפנטזיות דתיות ולאומניות."

האמת כהווייתה: 476165
חוצפן ונאצי.
האמת כהווייתה: 476179
מי? קרטר נאצי?
האמת כהווייתה: 476242
כמו כל הצרפתים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480346
התגובות החדשות לדיון שהופעו במקביל להתעוררות המחודשת של הדיון המדיני על רמת הגולן, מעלים שאלה בנוגע למעמד רמת הגולן וירושלים המזרחית.

החוק הישראלי הוחל על רמת הגולן ועל מזרח ירושלים ולתושבים הלפסטינאים ניתנו תעודות זהות כחולות. עקרונית אפשר להשוות בין מעשה החלת החוק והריבונות הישראלית על האזורים האלה לבין החלת הריבונות הישראלית על שטחי א"י אחרי מלחמת העצמאות, ונתינת אזרחות ישראלית לפלסטינאים. לאור מגילת העצמאות, האזרחות שניתנה להם ב48 היתה מלאה ולא מותנית, לפחות במישור הפורמלי-הצהרתי, אבל גם בתחומים חוקיים וממסדיים שונים. אבל הפלסטינאים והערבים/דרוזים בגולן ומזרח י-ם לא קיבלו אזרחות מלאה עד כמה שאני יודע. אמנם יש להם תעודת זהות והם זכאים לזכויות שונות ויש להם חובות אזרחיות, אבל אין להם זכות בחירה/היבחרות לכנסת. לעומתם, תושבים יהודיים באזורים האלה(*) נהנים מכל הזכויות האזרחיות (וסובלים מכל החובות גם כן).

האם אפשר להגדיר את המצב בשני האזורים המתוחמים האלה, בהם הריבונות והחוק הישראלי תקפים ללא עוררין (לפחות מנקודת מבטו של המחוקק הישראלי), אך גרים בו אזרחים שיש להם אוסף שונה של זכויות, כמצב שמתקרב לאפרטהייד?

(*) כאן בברור מדובר ביהדות כלאום ולא כדת כי אני חושב שמצבם של היהודי-כהלכה ושל העולה הרוסי-הלא-יהודי שיושבים בגולן זהה. בנוסף, לא נראה שליהודי כזה שרוצה (שרצה) להתיישב בגולן תהייה בעייה בעוד שהאזור יהיה חסום בפני אזרח ישראלי פלסטינאי. הכוונה היא לא חסימה מסוג מיקרה קציר, אלא שיש לי רושם שינה כאן הגבלה גאוגרפית כוללת. וזה כמובן מעלה בעיתיות נוספת שמעלה זכרונות לא מאד לא נעימים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480347
לדרוזים ברמת הגולן יש זכות בחירה/היבחרות לכנסת. לערבים במזרח ירושלים אין תעודת זהות כחולה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480358
יש להם תעודה כחולה (להבדיל מהירוקה של תושבי איו''ש), במעמד של תושב קבע ולא של אזרח. המעמד הזה מקנה זכות בחירה לעיריה אבל לא לכנסת, ושר הפנים יכול לשלול אותו בקלות.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480368
ודאי שזה מתקרב לאפרטהייד. המצב בשטחים הלא מסופחים, לעומת זאת, הוא אפרטהייד ממש.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480429
אני חושב ש''אפרטהייד'' היא מילה קיצונית (מהסוג הפרובוקטיבי) - אין בגולן חוקים האוסרים על יחסי מין בין ערבים ליהודים או מקצים להם קווי תחבורה או מלונות ופארקים נפרדים. יחד עם זאת, בהחלט נכון לומר שהתושבים בשטחים המסופחים מקופחים ונשללות מהם זכויות בסיסיות.

עקרונית אפשר לומר שכל קיפוח של קבוצה אתנית הוא ''מצב שמתקרב לאפרטהייד''. על בסיס זה אפשר שיטענו שקיפוח עדות המזרח - או העולים מרוסיה (שלא לדבר על אלו מאתיפיה) - הוא מצב שמתקרב לאפרטהייד. ואם זה הכיוון אז עצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי (הגדרה שמקפחת לא יהודים) היא צעד כנ''ל.

אני חושב שמתקיימות באזור הזה של העולם עוולות גדולות בהרבה מאלו שנגרמות עקב צבען של תעודות הזהות. למשל נהרגים כאן אנשים שיורים עליהם קסאמים ורבים אחרים חיים בחרדה מאיומי טילים, גרעין וטררור. זה לא אומר שלא צריך לטפל במקופחי הגולן, אבל אי אפשר לטפל בכול הבעיות יחד. לי נדמה שיש כאן בעיות יותר דחופות.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480434
הדחיפות של בעיות תלויה בזהותך. אם אתה פלסטיני שחי תחת דיכוי ישראלי, או אם אתה מקורב לו, זוהי הבעיה הראשונה שיש לפתור. בקשיי השינה של מתנחלי שדרות אפשר יהיה לטפל בהזדמנות מאוחרת יותר.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480452
זה נכון. לכל אחד כואבת הבטן שלו.

אבל אני לא מציע לנסות להעריך למי כואב יותר או הכאב של מי מוצדק יותר. אני מציע לא לתת אספירין לחולי סרטן. לדעתי, הענקת זכויות אזרח לפלסטינים בשטחים היא אספירין (שעלול לגרום גם לשטפי דם) לחולי סרטן. עדיף לעשות ניתוח ולוותר על השטחים בהסכם שלום.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480435
אני מעוניין כרגע באספקט העקרוני. ז"א, ללא קשר לסידרי עדיפויות של עוולות ותיקונן, הרי אתה מסכים שישנה אפליה פורמלית של תושבים באזורים בהם ישראל רואה עצמה ריבונית. ההשוואה לאפלייה עדתית איננה ממין העניין כי מקובל לראות סוגים שונים של אפלייה: אפלייה תרבותית - שוורצעס לעומת אשכנצים, ואפלייה ממוסדת - חוק שונה לאזרחים שונים. במקרה זה, הבסיס להבדל הוא לא גזעי, לא תרבותי, וגם לא לאומי, אלא המצב הפוליטי בנקודת זמן. חוקי מין גם לא בדיוק קשורים אלא אם אתה מחפש הגדרות סופר טהרניות.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480450
1. כן, אני מסכים שישנה אפליה (מכוערת!) באותם אזורים. ואני מסתייג מהתיוג "מתקרב לאפרטהייד" של האפליה הזו.

2. צודק. אכן יש להבדיל בין אפליה תרבותית ואפליה ממוסדת. ולדעתי יש להבחין בין אלו ובין אפרטהייד (או חוקי גזע) כי מדינות לאום רבות מפלות בצורה ממוסדת אבל לא קוראים לזה אפרטהייד.

3. חוקי מין, איסור נישואי תערובת, הפרדת מתקנים ושירותים (כמו תחבורה) הם הדברים שלדעתי הופכים אפליה, שהיא תמיד רעה, לאפרטהייד שהיא זוועה ממש.

סדר העדיפיות נראה לי חשוב בעניין הזה משום שמעמדם האזרחי של התושבים הוא תוצר לוואי של הבעיות האחרות שיש כאן. על עוד אין לישראל גבולות קבע מוסכמים, יהיו כל מני תושבים, בכל מני אזורים, שיסבלו מכל מני פגיעות במעמדם האזרחי ו/או ברכושם ובחייהם. תפתור (בצורה יסודית) את בעיית הגבולות ותראה שרוב האפליות תתפוגגנה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480486
בישראל, אגב, יש דה פקטו איסור על נישואי תערובת.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480494
האמנם?
אם אתה מתחתן עם פלשתינית אזרחית ישראל, אתה עובר על חוק?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480496
לא, פשוט בארץ אין אפשרות לחתונה של בני דתות שונות. אתה יכול כמובן להתאסלם, או לקפוץ לקפריסין.

וזו, לדעתי, אחת הסיבות שהציונות החילונית הפקי[רד]ה את הנישואין בידי הרבנות האורתודוקסית: כך אפשר לאסור-בפועל על נישואי תערובת, כאשר ה"גועל נפש" מוטל על הדוסים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480497
אמרה עממית אומרת: דג וציפור יכולים להתאהב, אבל איפה הם יקימו בית? ובמקרה שלנו - איפה ייערך טקס הנישואין של סמיילי ובח"ל הפלסתינית, ומי יערוך אותם, ומי יכיר בהם, ועפ"י איזה חוק?

לא בטוח שההגדרה "*איסור* על נישואי תערובת" היא מדוייקת. אולי אין בדיוק איסור ואולי משום כך מדבר סמיילי על "דה פקטו".

נישואין הנעשים בישראל עצמה ומוכרים ע"י המדינה הם רק נישואין דתיים הנעשים ע"י אחת מארבע רשויות הדת המוכרות בארץ: יהדות אורתודוכסית (כלומר - לא כולל רפורמים וקונסרבטיבים), נצרות, אסלאם והדת הדרוזית. לא ידוע לי המצב לגבי הבהאים. בישראל אין הכרה בנישואין אזרחיים הנעשים במדינת ישראל. עובדה זו הופכת נישואין בין אזרח יהודי ישראלי לבין פלשתינית אזרחית ישראל, שהיא בד"כ מוסלמית או נוצריה - לדבר כמעט בלתי אפשרי. אולי זה ייתכן אם הכלה עברה קודם תהליך גיור ויהדותה הוכרה - דבר אפשרי כשמדובר, למשל, בעולי חבר העמים שיהדותם עמדה בספק - אך מסובך ומתיש מאוד במקרים המעטים כשמדובר בפלשתינית (ולעיתים גם מעמיד אותה בסכנת חיים מצד משפחתה).

אגב, גם אם פלשתינית ויהודי מתחתנים בקפריסין - ישנן, להנחתי, דרכים להערים עליהם קשיים ולהכריז על נישואיהם כבלתי כשרים, גם אם בנישואי קפריסין אחרים זה לא קורה (למשל בין ישראלים לעולי חבר העמים [?]).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480547
לפי זה http://www.newfamily.org.il/rec/124
10% מהזוגות בישראל הם מעורבים. גם אם זה היה 1%, הטענה כאילו בישראל יש "איסור על נישואי תערובת דה פקטו" שקולה לטענה שבישראל יש איסור על מגורים בשדרות, דה פקטו.
העדר האפשרות לחתונה אזרחית הוא חמור דיו והטענות הסנסציוניות האלו אינן תורמות מאום (דה פקטו).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480550
הטענה שלי היתה שבישראל יש איסור דה פקטו על נישואים מעורבים. לא טענתי שיש איסור על חיים של זוגות מעורבים. אלה העובדות.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480557
אופס.
(זה אומנם לא תירוץ, אבל חשבתי שהמילה נישואין מתייחסת לאקט, והמילה נישואים מתייחסת לסטטוס. כנראה שאין הבדל בין המילים - שתיהן מתייחסות לאקט)
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480697
זה שאין נישואין אזרחיים בישראל זו עוולה ועקימות. אם תשאל אותי - מן הדין היה שכדי להנשא *בעיני המדינה* ילכו המעוניינים להנשא למשרד הפנים ויצהירו על כך, והמעוניינים בכך, יעשו טקס דתי כראות עיניהם.
באופן מפתיע (או לא) - סבורתני שרבים יחפצו בכך גם אם לא יכריחו אותם.

אבל זה לא איסור *בחוק* על נישואי תערובת - הואיל ואופציית קפריסין עודה קיימת.

אילו דרכים יש להערים עליהם קשיים ולהכריז שהנישואין אינם נישואין?
רק נדגיש - בפלשתינית אזרחית ישראל עסקינן - לא בפלשתינית מהשטחים.

הערה:
חזקה על הפלשתינית שנישאת לישראלי שתהיה קורבן לאיום, לפחות, אם לא למימוש, מטעם בני משפחתה. מה גם שבעוד שאצלנו התינוק יהודי אם אמו יהודיה - אצלם כדי שתינוק יהיה ערבי, על אביו להיות ערבי. אני משערת ששתי אלה סיבות לריבוי יחסי של נישואין בין יהודיות לערבים לעומת בין ערביות ליהודים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480731
אני מבין שאין בישראל איסור על עישון חשיש (הרי אופציית אמסטרדאם פתוחה) איסור על נסיעה בצד שמאל (הרי אופציית אוסטרליה פתוחה) איסור על יחסי מין עם קטינים (הרי אופציית תאילנד פתוחה)...

אופציית קפריסין היא בקפריסין שהיא, עדיין, מחוץ למדינת ישראל. במדינת ישראל אני לא יכול להנשא נישואי תערובת.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480746
במדינת ישראל אתה לא יכול להנשא שלא דרך הרבנות.
נקודה.
זה לא מצב תקין - אין בינינו חילוקי דיעות על כך.

אתה לא יכול גם להנשא לגרושה, אם אתה כהן, או לגויה - גם אם היא לא פלשתינית, או למי שנמצאת ברשימות השחורות של הרבנות כי אמא שלה עשתה מעשים בזמן שהיתה נשואה. אתה גם לא יכול להנשא למי שסבורה שהיא יהודיה אבל לא יכולה להוכיח את זה, משום שהכתובה של הסבתא הלכה לאיבוד.
אבל זה לא "איסור בחוק על נישואי תערובת".

מה גם - שגם החוק, זה שמחייב אותך להנשא ברבנות או אצל קאדי או כומר, *כן* יכיר בנישואין אלה אם אחד מכם ימיר את דתו.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480790
אם *אסור* לי להתחתן עם לא יהודיה בישראל אז יש בישראל *איסור* על נישואי תערובת.

זה שיש בישראל איסור על רצח, לא אומר שאין איסור על גניבה (ולאלמוני שקורא חצאי תגובות, אין כאן תמיכה בביטול האיסור על רצח או גניבה. תודה).

בשביל להמיר דת צריך לשקר.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480791
זה לא בדיוק ''אסור'', אלא פשוט בלתי אפשרי. כמו שלא ''אסור'' לברווז להינשא לגמל. (ולאלמוני שקורא חצאי תגובות, אין כאן תמיכה בהעדר נישואים אזרחיים בישראל, או השוואת יהודי לברווז. תודה)

בשביל להמיר דת אפשר פשוט להצהיר שלוש פעמים בנוכחות עדים ובאמונה שלמה, שהאל הוא האלוהים ומוחמד הוא נביאו. לא חייבים לשקר.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480795
ולכן הדה פקטו (ולאלמוני שקורא חצאי מילים, תקרא שתי ההברות. תודה).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480829
הדה-פקטו בהודעה המקורית היה במקום, הוא חסר בהודעה שאליה הגבתי.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480831
מאחר שנועה הגיבה על ההודעה המקורית, שהכילה את הדה פקטו, ולא הביאה שום טיעון דה יורה, חשבתי שזה מובן מאליו. טעיתי? אז תוסיף לשם את הדה-פקטו. תודה, וסליחה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 482889
א. למה בשביל להמיר דת צריך לשקר?
ב. נישואי התערובת הם עדיין נישואי תערובת, גם אם אחד מבני הזוג המיר את דתו.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 482894
א. "למה בשביל להמיר דת צריך לשקר?" איך אדם שלא מאמין בדת אליה הוא ממיר את עצמו יכול להמיר את דתו בלי לשקר ולטעון שהוא כן מאמין? (גם אם בטקס ההמרה לא שואלים את השאלה הזאת במפורש, זה עדיין שקר, אולי לא במובן הפורמלי אבל בבדאי שבמובן המהותי)

ב. תלוי איך את מגדירה "נישואי תערובת". אם נראה לך שמצב בו אסור חוקית ליהודי להנשא ללא יהודיה הוא לא איסור על נישואי תערובת (דה פקטו), אז משהו כאן מאד מוזר. איך היית מתיחס לאיסור כזה אילו הוא היה חל במדינה אחרת?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 486435
במקרה של סמיילי ובח''ל הפלשתינית, הוא ימות והיא תרצח. אולי הוא לא ימות, אבל היא תרצח בטוח.
שים לב שכמעט ואין - או אין כלל - מקרים של יהודי ופלשתינית. רק פלשתיני ויהודיה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 486436
נועה דיברה על פלסטינית ישראלית. אני נתקלתי בשתיים כאלה שהיו נשואות ליהודים ישראלים, ואף אחת מהן לא נרצחה, תודה לאל.
מאידך גיסא, גם נישואיהן אלה לא החזיקו מעמד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480548
פלשתינאית?! עם יהודיה אני לא יכול להתחתן http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480553
יש גם את ''חוק האזרחות והכניסה לישראל'' שמגביל את יכולתם של ישראלים להינשא לפלסטינאים תושבי השטחים ושולל כמעט לגמרי את סמכותו של שר הפנים לאשר לבני הזוג הזרים לגור בישראל.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480560
החוק לא מגביל נישואים, הוא פשוט מקשה על אזרוח של אזרחי ארץ אויב, אפילו כאשר הם נשואים לישראלים. הוא נועד למנוע הגירה של פלסטינים לשטחי הישות הציונית. בכל אופן, אין לו שום קשר לאפרטהייד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480642
מסכימה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480771
לא הבנתי למה את מסכימה? עד כמה שהבנתי תת תת-הפתיל הוא בנושא ההגבלות שבחוק וההגבלות שנגרמות על ידי יישום החוקים על זכות הנישואין. אני לא משפטן ועל החק למדתי מהרצאה בסמינר שנתן אילן סבג. אני הבנתי שישנן בעיות חמורות שנובעות מ"חוק האזרחות והכניסה לישראל." החוק מבטל למעשה נוהל "מדורג" קיים שנועד למנוע ניצול לרעה של התאזרחות דרך נישואין, אלא שזה תקף כמעט בלעדית רק לגבי סוג מסוים של נישואין בין אזרחים ישראלים פלסטינים ובין בני/בנות זוגם תושבי השטחים. ז"א מעבר מנוהל סביר ולא מפלה שבודק כל מקרה לגופו, לחוק כללי מפלה שאיננו על בסיס אזרחי. בנוסף, אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים. זה מעלה שאלה עקרונית אם המדינה יכולה לשלוט במרקם הדמוגרפי של אזרחיה באמצעות חוקים המגבילים את זכות האזרחים להינשא ולקיים משפחה בארצם שלהם.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480792
לא קראתי את החוק המוצע, אך יודע שהוא נועד לפגוע ביכולתם של פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית ליבא ארצה כלות פלסטיניות ללא אזרחות ישראלית. עם זאת, כוונות לחוד, וניסוח לחוד. אם החוק אוסר אזרוח של תושבי מדינת אויב/שטח כבוש/בן דוד של חבר אש"ף הוא לא גזעני.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480813
===>"אם המדינה הצדיקה בהתחלה את החוק רק מטעמים בטחוניים ולא דמוגרפיים, בשלב שני היא כן העלתה טיעונים דמוגרפיים."

אפליה מטעמים דמוגרפיים - סוג של הנדסה חברתית - היא כמובן דבר מכוער שבנסיבות רגילות הייתי קורא לו "מתקרב לאפרטיהייד". אבל כפי שכתבתי קודם, הנסיבות באזור הזה אינן רגילות, או במילים אחרות "כאן זה לא שוויץ".

שאלה שיש, לדעתי, מקום לתת עליה את הדעת היא האם הפעלת שיקולים דמוגרפיים פסולה באופן קטגורי או שמותר להפעיל שיקולים כאלו בנסיבות מיוחדות - למשל כשמדובר בקבוצות אנטי דמוקרטיות במוצהר. אני חושב שיש מקום להבחין בין שני מצבים:

1. קבוצה תרבותית A שולטת בשטח (נגיד על ידי רוב דמוקרטי) ומפעילה שיקולים דמוגרפיים כנגד קבוצה תרבותית B, כדי לשמור על הצביון התרבותי A של המדינה. שתי הקבוצות דמוקרטיות ומכבדות זכויות אדם בסיסיות של כולם, אבל באופן טבעי הן שואפות לחזק כל אחת את כוחה היחסי בטריטוריה.

2. כנ"ל, אלא שכאן קבוצה A דמוקרטית וקבוצה B היא אנטי דמוקרטית במוצהר. A מפעילה שיקולים דמוגרפיים כדי למנוע מ-B לתפוס את השלטון באופן דמוקרטי, ואז לחסל את הדמוקרטיה ולשלול את הזכויות של A אפילו כמיעוט.

אלו סיטואציות היפוטתיות וכל קשר בינן ובין המצב בישראל מקרי בהחלט. אני רק לא חושב ש'דמוגרפיה זה דמוגרפיה זה דמוגרפיה'.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480819
האם יש במקרה שלנו קבוצה אחת שהיא אנטי דמוקרטית במוצהר?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480952
כן. יש אפילו כמה כאלו. דוגמה אחת - החמאס.

הבעיה מסתבכת בגלל שאין דרך קלה להבחין בינם ובין האחרים ולא נותר לנו אלא לבחור בין שתי ברירות רעות:

האחת חביבה על אלו ששופכים את המים עם התינוק. הם כל כך חרדים לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים, עד שהם מוכנים להניח לפלסטינים להיות לרוב דמוגראפי במדינה. וזאת למרות שהם יודעים (אמפירית!) שבשלב זה של ההתפתחות הפלסטינית, ברגע שהם יהיו רוב דמוקרטי, החמאס ישתלט על המדינה ואיש (כולל הפלסטינים עצמם) לא יזכה לזכויות אזרח.

הדרך השניה היא לחכות שהפלסטינים (כמו שאר עמי ערב) יקימו לעצמם דמוקרטיות ויסתגלו לחיים במזכרתן. כאשר זה יקרה, לא תהיה בעיה לאחד את שתי הדמוקרטיות למדינה דמוקרטית של "כל אזרחיה" ללא אפליה, למרות שלא ברור שיהיה צורך בכך. מה שרע בדרך הזאת הוא שהיא ארוכה מאוד וכנראה לא נגיע לסופה בדורינו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480954
על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי?

לו ישראל הייתה מספיק חרדה לזכויותיהם האזרחיות של הפלסטינים כדי לאפשר להם לחיות כאן בשוויון מלא, הם לא היו הופכים לרוב - דמוקרטי או אחר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480996
אולי על סמך המנהג שלו לזרוק מהגגות את אנשי המפלגה השניה?

על סמך מה אתה קובע שהם לא היו הופכים לרוב?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481024
האם זה המדד לדמוקרטיות?

כשרמת ההשכלה ורמת ההכנסה עולות, הריבוי הפנימי יורד.
די לססמאות 481029
כשהריבוי הפנימי יורד, עולה רמת ההשכלה וההכנסה.
די לססמאות 481034
בד''כ הכיוון הפוך.
די לססמאות 481103
נא להוכיח.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481031
המממ... לא, אני מסכים איתך. אין סתירה בין דמוקרטיות לבין זריקת אנשי המפלגה השניה מגגות. חבל שג'פרסון כבר לא איתנו, הייתי מציע לו להוסיף לחוקת ארה"ב כמה סעיפים בענין. אין ספק שארה"ב היתה הופכת למדינה דמוקרטית יותר אם ג'ורג' בוש היה פשוט משליך את אובאמה מראש ה-Washington Monument במקום רק לנגח אותו מילולית.

זה חוק טבע, הסיפור הזה עם רמת ההכנסה וההשכלה? ואתה לגמרי בטוח שהזכויות היו מביאות לעליה הזו בשני המדדים? אני מכיר כמה ציבורים שנהנים מזכויות אזרח מלאות ודווקא יולדים בקצב, וגם רמות ההכנסה וההשכלה בהם לא משהו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481035
הניה עוד לא זרק מהגג את אבו מאזן או בכיר ממש אחר בפתח.

זה לא חוק טבע, אבל לגבי רוב האוכלוסיה זה עובד. אתה גם יכול לבדוק מה מספר הילדים הממוצע בקרב הפלסטינים המשכילים מהמעמד הבינוני. להערכתי, לא יותר מ-‏2-3.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481045
לא ממש היתה לו הזדמנות. בכל מקרה, קצת קשה לטעון שהוא מאפשר שם בעזה את חופש הדת, הביטוי, ההתאגדות וכיו"ב. הסעיף השמיני באמנת החמאס קובע:

אללה הוא תכליתה [של התנועה], הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש [ג'האד] הוא דרכה והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה.

אם הקוראן הוא החוקה ומלחמת הקודש היא הדרך, כמה מקום נשאר לדמוקרטיה?

אתה מניח את המבוקש: אתה מניח שרבים מהפלסטינים יגיעו להיות משכילים ממעמד הביניים, ואז אתה מתיחס למספר הילדים של כאלה (שגם לגביו אין נתונים - אני משער שלא קיימים נתונים כאלה כלל). אני מסתכל על היהודים החרדים ורואה אנשים שלא מעונינים להיות משכילים ממעמד הביניים. למה אתה מניח שתומכי חמאס כן יהיו מעונינים בכך? ושאם יהיו מעונינים גם יוכלו? לערבים אזרחי ישראל יש זכויות אזרח, ורובם הגדול לא במצב הזה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481048
אני התכוונתי *בדיוק* לערבים תושבי ישראל, ויש להם זכויות אזרח אבל אין להם שוויון. שזו בדיוק הסיבה שרובם הגדול לא במצב הזה. והיהודים החרדים לא שייכים הנה, כי הקוראן לא מחייב את כל הגברים להרוג את עצמם באוהלו במקום ללכת לעבוד.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481072
חוסר שוויון הוא אחת הסיבות למצבם של ערביי ישראל, אבל בהחלט לא הסיבה היחידה. התבונן, למשל, בהבדל בין מצבם של הערבים הנוצרים לערבים המוסלמים ותראה שאף ששתי הקבוצות סובלות מאפליה מצבן שונה לגמרי בכל פרמטר.

כיוון שדיברת על נושא הרוב ועל החמאס הנחתי עד עכשיו שהתכוונת לפלסטינים בשטחים.

גם היהדות לא מחייבת את הגברים למות באוהלה של תורה במקום ללכת לעבוד. מי שעושה את זה הוא מדינת ישראל. בכל מקרה, גם חרדים שעובדים בדרך כלל לא מגיעים למעמד הביניים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481076
יש אכן סיבות נוספות למצבם של ערביי ישראל גם חוץ מהאפליה המובנית כלפיהם, אבל זו עדיין הסיבה העיקרית.

היהדות החרדית מחייבת בכך את הגברים: היא לא מאפשרת להם ללמוד נושאים "חילוניים" בבתי הספר שלהם כך שיוכלו להתקדם. באסלאם הבעיה הזאת אינה קייימת.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481084
מה עיקרי ומה לא די קשה לכמת. העובדה שמצבם של הנוצרים הוא בחלק מהפרמטרים (כמו למשל פרמטרים חינוכיים) טוב כמו של היהודים ולפעמים יותר מרמזת שלא בטוח שהאפליה היא הסיבה העיקרית.

אילו היה מתאפשר לגברים החרדים לעבוד היית מגלה שההשכלה המצומצמת לה הם זכו מקטינה אמנם את האפשרויות שלהם, אבל בהחלט לא מבטלת אותן. אני מכיר חרדים שהשלימו השכלה, אני מכיר גם כאלה שמצאו עבודות שאפשר להתפרנס מהן גם ללא השכלה. מעבר לכך, סביר להניח שאילו היתה אפשרות לעבוד באופן חופשי היתה עולה גם דרישה רבה יותר בציבור החרדי למוסדות חינוכיים שיאפשרו לנצל את העובדה הזו. האסלאם אולי אינו מונע לימוד של נושאים כלליים, אבל גם אינו מעודד אותם במיוחד ובגרסתו הרדיקלית גם לא מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית וכושר ניתוח ושיפוט (שום אידאולוגיה רדיקלית אינה יכולה להרשותלעצמה לעודד צדדים כאלה באישיות). למיטב ידיעתי, בתי הספר של החמאס לא נחשבים בשטחים למקפצה להשכלה גבוהה ועתיד מזהיר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481090
אני לא לגמרי בטוחה שמצבם העדיף של הנוצרים איננו נובע, בחלקו לפחות, מעזרה כנסייתית - לפחות עד שלב מוים. ידוע לי שבשטחים זה היה המצב: למשל, אין נוצרים במחנות הפליטים משום שהכנסייה דאגה לאנשיה.

האסלאם איננו מונע לימודים כלליים, וכל השאלה של צבא/לא צבא לא רלוונטית לגביו משום בחינה, כולל לגבי אפשרות העבודה. ייתכן שהוא איננו מעודד חשיבה עצמאית וביקורתית, אבל צר לי לומר שהרבה מאוד בתי ספר ממלכתיים ישראלים, בלי חמאס ודומיו, גם הם אינם מעודדים חשיבה כזאת.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482891
גם ההלכה היהודית. למעשה, ההלכה היהודית אוסרת על כך. אבל כנראה שהחרדים לא שמעו על זה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481082
לפעמים זה עובד בכיוון ההפוך. בסביבות אמצע שנות ה-‏1950 עקב סיבות שונות יצאו פלסטינאים ישאלים לעבוד בערים וההכנסה שלהם גדלה מאד. במקביל הילודה עלתה לשיא של למעלה מ-‏9 ילדים למשפחה בממוצע.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481085
הקולוניאליזם הציוני המילולי שלך לא יעבור. הם לא "פלסטינאים ישראלים", אלא לכל היותר פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, ולמעשה, ערבים פלסטינים של 48.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481119
הכוונה להתייחס להגדרת הזהות שלהם כפלסטינים לא ערבים. כל תיקון יתקבל בברכה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481122
ללא שום התייחסות פוליטית, ההגדרה פלסטינאים ישראלים
נשמעת הגיונית ולא פוגעת, "לא ערבים" מפספס את האמת.
כל x בעל אזרחות y הוא xy ולא x=/=z.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481124
ו' החיבור נשמטה, צ''ל זהות כפלסטינאים ולא כערבים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481091
הא? אפשר לשאול מניין המידע?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481121
עפ''י יצחק שנל.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481127
מעניין. איך הוא הסביר את זה?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481318
מצבם הכלכלי של הערבים שנשארו בישראל היה חמור עד כדי תופעות של רעב. בעקבות העליה הגדולה לישראל של תחילת שנות החמישים היה ביקוש גדול לידים עובדות במיוחד בענף הבניין אבל גם בחקלאות (קטיף וכו') או במסעדות (שטיפת כלים). הממשלה הקלה על ההגבלות ועודדה ערבים לצאת לעבודה בערים היהודיות. רוב הפלסטינים הם חסרי קרקע ולכן היתה להם אפשרות לצאת לעבודה מבלי לפגוע ביוקרה או בסנטימנט החברתי שלהם. בכל מקרה, למרות שיחסית למשק היהודי הם השתכרו שכר זעום הרי עבורם זאת היתה עליה משמעותית בהכנסה. מצד שני, הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ''י הנורמות שהיו נהוגות. הם לא השתמשו בהכנסה הפנויה לקניות וצרכנות או השקעה בעסקים אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה. בדור הבא יש כבר ירידה בילודה והגברה של הוצאות הצריכה והקמה של עסקים קטנים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481320
אבל אם זה מפני ש"הנשים בנות אותו הדור עדיין התנהגו עפ"י הנורמות שהיו נהוגות... אלא הכסף איפשר את הגדלת הילודה", אז נראה שקודם הן נמנעו במכוון מללדת (בעת הרעב), מהה שגם נשמע קצת מוזר, לא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481322
או תמותת תינוקות גבוהה, או הגברת הילודה ללא המנעות קודמת. בכל אופן, לא ברור לי מה מוזר כאן אם המספרים מראים עליה בילודה עם הגידול בהכנסה בשנים המדוברות.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481324
אם המספרים מראים התאמה מסוג זה, אז מובן שזה המצב. זה עדיין לא מונע ממנו להיות מוזר (בעיניי, לפחות). אלא אם כן הייתה באמת ירידה בתמותת התינוקות, שזה יכול להסביר את העניין.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481075
===>"על סמך מה הטענה שהחמאס איננו דמוקרטי?"

מה זה השטויות האלו?!

יש מישהו שחושב שהחמאס שואף לכונן דמוקרטיה לכל אזרחיה (או אפילו רק הפלסטינים) של ארץ ישראל? איזה משטר ישרור לדעתך במדינה שהחמאס שולט בה? אתה מאמין שזכויותך האזרחיות ישמרו שם?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481077
ני מבינה שיש לך כל מיני אמונות באופן כללי, ולגבי החמאס באופן ספציפי. אבל אם מדברים על עובדות, שאינן אמונות בלבד, בינתיים לא הבאת אותן. סרקאזם איננו עובדה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481218
דווקא בזה את צודקת. יש לי כל מני אמונות לגבי כל מני דברים. אני מניח שגם לך.

מהאמור נדמה שאת מאמינה שהחמאס ישליט דמוקרטיה אם וכאשר הוא ישתלט על ישראל. אני מאמין שאת טועה.

את גם צודקת בקשר לעובדות - אין לי עובדות שמוכיחות את אמונתי. כדי להשיג כאלו אני צריך להניח לחמאס להישתלט על ארץ ישראל.

האם זה מה שאת מציעה?

יהיו אנשים שרואים מה החמאס עולל לבני עמו בעזה, ומסיקים מזה שהוא לא יהיה יותר ליבראלי כלפי היהודים בישראל. אבל אין שום בסיס עובדתי לבסס עליו את האמונה שדין עזה כדין תל-אביב בעיני החמאס. קודם ננסה, ואז נדבר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481232
אני לא מאמינה דשהחמאס ישליט כאן משטר דמוקרטי אם וכאשר. אני גם לא יודעת אם הוא ישליט כאן משטר אחר, כשם שאינני יודעת איך בדיוק הוא מתנהל בעזה. אני יודעת שהחמאס והפתח מקיימים סכסוך דמים שישראל ממריצה אותו בחדווה, ושהחמאס משליך עלינו קסאמים. זה עדיין לא אומר שבתור מפלגה שלטת במדינה ריבונית הם לא יהיו דמוקרטים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481422
עזה היא כרגע מדינה חמאסית לכל דבר. לארגון יש שם שלטון מלא ושום דבר לא מפריע לו לממש שם את חופש הביטוי, ההתארגנות, הדת והמצפון וכיו"ב. האם זה קורה?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481423
אולי עזה היא כרגע חמאסית לכל דבר אבל היא לא מדינה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481426
היא לא מדינה כלפי חוץ; היא לא מוכרת ע"י אף אחד, היא נצורה וכו' וכו'. כל זה נכון. אבל נכון גם שאף אחד לא מפריע לחמאס לממש שם איזה משטר שהוא רוצה בדיוק כמו במדינה - למעשה יש לו הרבה יותר חופש מאשר אילו היה תופס את הנהגת הרשות בדרך דמוקרטית כיוון שהוא לא צריך להתחשב בדעתו של הפתח. לכן אפשר בהחלט לראות את עזה כמודל למה שהחמאס עושה כשיש לו יד חופשית.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481429
הוא זכה בבחירות, משמע שהוא תפס את הרשות בדרך דמוקרטית, לא? אבל גם ישראל וגם הפתח מסרבים להעביר לו את הכספים המגיעים לעובדיו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481431
את השלטון בעזה הוא תפס בהפיכה צבאית ולא בדרך דמוקרטית. את הרשות הוא לא תפס עד היום, למרות זכייתו בבחירות בה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481433
כתבה ממש מהיום הטוענת שלמרות שישראל והמערב קיוו שהמצור על עזה יגרמו לנפילת החמאס, החמאס הרחיב את שליטתו בעזה על כל תחומי החיים, ותושבי עזה לא התקוממו נגדם כפי שישראל וארה""ב קיוו.

כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481440
על דמוקרטיה צריך להלחם, חביבי, אף אחד אחר לא יכול להכריז על דימוקרטיה בארץ שלך.
כרגע החמס נלחם למען פסיכופטוקרטיה נטולת ציצים ברחובות.
עם זאת, כל פעם שנדמה למישהו שהוא יכול לבחוש את התהליכים הערביים לכיוון כלשהו ע''י פרפור בביצה בירושלים מתה פיה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482896
אהמ. אולי משהו שאפשר ללמוד מזה שלאחר השתלטות החמאס (הדמוקרטית) על עזה, אנשי פתח הושלכו מהחלון?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481279
מה, להשערתך, הסיבה או הסיבות לחוסר הדמוקרטיה במדינות ערב, שרובן אינן נתונות לדיכוי ישראלי? האם זה לא גורם לך לחשש סביר שמה-שלא-תהיינה הסיבות, הן תקפות גם לחמאס?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481300
אין לי שום מושג תקף לגבי הסיבה/סיבות לחוסר הדמוקרטיה דנן; מאידך גיסא, אני די משוכנעת שלא מדובר בגן אנטי-דמוקרטי הרווח אצל הערבים. גם, למיטב הבנתי, ישנן מדינות לא ערביות שאינן דמוקרטיות. מהיכרותי הלא-נרחבת עם ערבים ישראלים, התרשמתי שהם הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה. כך גם לגבי הפלסטינים, אם כי אלה שהיכרתי אינם אנשי חמאס.
אבל אתם שוכחים שהרשות הפלסטינית איננה "מדינת חמאס": חמאס היא אחת המפלגות ברשות שאמורה להמשיך לערוך בחירות מדי כמה שנים כחוק. אם הדבר ייעשה, אין שום ודאות שהיא תמשיך לשלוט לנצח. וגם אנשיה יודעים זאת. וזה יסוד הדמוקרטיה, לא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481312
למי שלא מוכן לזוז אף שעל בלי "עובדות" אקדמיות, הנה מסקנה ממחקר אקדמי של העובדות:
Last, an increase in Muslim population is shown to have a negative independent effect on the democracy rating of a country.
http://www.islam-democracy.org/4th_Annual_Conference...

הצרה עם ה"עובדות" הסטטיסטיות הללו היא שאפשר למצוא חוקרים שיסיקו מהן גם את ההפך: שהאיסלם היא דת מאוד דמוקרטית והסיבה היחידה שאין במדינות המוסלמיות דמוקרטיה היא המערב האימפריאלי-קולוניאלי וכו'. כל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בעירק הוא שהאמריקנים יפנו אותה. וכל שצריך כדי לכונן דמוקרטיה בפלסטין, הוא שהישראלים יפנו אותה. אלו עובדות!
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481317
האסלאם לא יכול להיות ''דת דמוקרטית'' כי אין דבר כזה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481335
גם אני לא חושב שמדובר בגן אנטי-דמוקרטי, אבל לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שמדובר ב"גן" תרבותי (שכמובן לא מיוחד רק לערבים בין כל אומות העולם; להפך, ייתכן שה"גן" הדמוקרטי הוא מין סטייה תרבותית מבורכת של העולם המערבי).

עוד דבר שלא הייתי מוציא מכלל אפשרות הוא שהערבים שהכרת הפנימו היטב את הצורך בדמוקרטיה בהיותם מיעוט חלש, אבל שאם יהיו רוב חזק אולי הם יגלו בהדרגה שהצורך פחות בוער.

אלו לא מחשבות שנעימות לי במיוחד, ואני מכיר באפשרות שאני טועה לחלוטין. אבל אני חושש. גם בעיניי החזון של מדינת כל אזרחיה היהודים והערבים החיים בשוויון ופתוחים לשוויון דמוגרפי הוא קוסם, אבל אני חושש עד כדי כך שאני מעדיף לדחות בינתיים את מימוש החזון.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481370
ובכן מובן שלא אוכל להפיג את חששותיך: גם אני חוששת. למען האמת, בעניין הדמוקרטיה אני חוששת גם בישראל כפי שהיא, שכן נראה לי שיש כאן כוחות אנטי דמוקרטיים לא מעטים. ע"ע פרידמניזם, למשל. נו טוב, אשרי אדם ירא תמיד.

גם לגבי היהודים שבאו הנה מהמערב אפשר היה לחשוש שהם הפנימו את הדמוקריה בהיותם מיעוט חלש וכו'. ורובם בעצם גם לא בדיוק הכירו אותה - לא האשכנזים ולא יהודים מארצות ערב, ובכל זאת היא מתקיימת עדיין בגבולות הקו הירוק.

וכפי שאמרתי, גם הפלסטינים שהיכרתי מעבר לקו הירוק הפנימו את הצורך בדמוקרטיה. והם אולי חלשים מול ישראל, אבל אינם מיעוט.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 481302
אולי אותן הסיבות שהדמוקרטיה לא היתה דבר נפוץ במערב?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482897
וזה, אני מבינה, על סמך העובדה המוכחת והידועה, שכאשר מספקים לאנשים את כל זכויותיהם האזרחיות, הם נמנעים מלהביא ילדים או מסתפקים בילד וחתול?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482899
על סמך הנחה מבוססת למדי שאנשים המקבלים את מלוא זכויותיהם האזרחיות במדינה דמוקרטית מצליחים להעלות את רמת השכלתם וחייהם, ובמקרה זה הריבוי הפנימי מצטמצם.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482909
מקרה היהודים החרדים בישראל ובארה''ב סותר את טענתך.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482920
אה, לא ממש.
מה שיוריד את הריבוי הטבעי הוא שוויון הזדמנויות לנשים ערביות. לא חיסול האפליה נגד ערבים.

רוסיה הסובייטית היתה מדינה לא-דמוקרטית ואנשים לא קיבלו את מלוא זכויותיהם האזרחיות, ובכל זאת הריבוי הטבעי היה ילד בלי כלב למשפחה.
מצרים היא מדינה לא דמוקרטית שאזרחיה המוסלמים אינם סובלים מאפליה ע"י השלטונות, ובכל זאת הריבוי הטבעי שם היה 4.1 ילדים למשפחה ב-‏1990, אליבא דדודה ויקי.
מה שהוריד את הריבוי הטבעי (ל-‏2.8 ילדים למשפחה) היה תוכנית תכנון ילודה ביוזמת המממשלה, ולא דמוקרטיזציה של מצרים.
כמדומני, דווקא הריבוי הטבעי בקרב הקופטים - עוד אוכלוסיה מופלה, הוא נמוך והוא קרוב לזה המקובל באירופה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482933
לא אמרתי מה קורה במדינות לא דמוקרטיות, אשר על כן אינני רואה שיש כאן סתירה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482968
כי הכלל הזה תקף רק על אנשים שחיים במדינות דמוקרטיות וסובלים מאפליה?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482972
כי במדינות לא דמוקרטיות חלים כללים אחרים: המדינה היא שקובעת את רמת הילודה הרצויה לה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482979
למיטב ידיעתי זה קיים רק במדינה אחת, וגם שם זה לא עובד מי יודע מה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482989
אתה צודק. הייתי צריכה לומר, "המדינה *יכולה* לקבוע".
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483055
גם זה לא בטוח. אפילו גרמניה הנאצית לא ניסתה לקבוע - היא הסתפקה בעידוד נמרץ של הילודה. מדינות פחות טוטליטריות בוודאי לא תוכלנה לעשות זאת, ובסך הכל רוב המדינות הלא-דמוקרטיות קרובות יותר אלינו מאשר אל גרמניה הנאצית במידת החופש שיש לאזרחיהן.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483040
זה דווקא עובד לא רע, למרות שהמדינה לא בדיוק קובעת את רמת הילודה.
כמו שאמר לי אותו מהנדס סיני (שהיה מזועזע מהעובדה שיש לי שלושה ילדים):
It's not a law, but it's not allow(ed)
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483042
הוא באמת היה מזועזע או פשוט קינא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483043
לא, לא מדובר על קינאה, אלא על תמיהה. זה היה בשבילו משהו בלתי נתפס. פלא אנתרופולוגי. פער תרבויות.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483053
האמת היא שזה די מפליא שזה היה לו כל כך משונה. הרי גם שם באיזורים הכפריים מותר להביא יותר מילד אחד.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483056
באזורים הכפריים, ובקרב מיעוטים אתניים, ולאחרונה - גם אם הילד הראשון שנולד הוא ילדה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483397
בשולחן ארוחת הצהריים בעבודה שלי, וכאן באייל, לעתים מזומנות הלסת הקולקטיבית נשמטת בתדהמה כשמדברים על משפחות חרדיות עם עשרה ילדים ויותר. אנחנו יודעים שזה קורה, אפילו קרוב מאוד אלינו פיזית, אפילו במשפחות של חלקנו (דודנים שחזרו בתשובה), ועדיין בעיני רובנו זה לא באמת נתפס. סין היא ארץ גדולה; יכול להיות שהמהנדס של דורון שמע על כך שיש גם בסין משפחות עם שלושה ילדים, אבל הן מן הסתם לא קרובות אליו יותר משדורון קרוב אליו.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483399
כיוון שכבר נתקלתי במשפחה חרדית עם 16(!) ילדים, ועוד עם אמא שנראית כמו נערה... אז אין מה לעשות, זה נתפס בעיניי. זה לא אומר שהייתי מסוגלת לקלוט בדיוק איך זה מתנהל, ודאי לא בשקט המופתי שהילדים האלה משדרים, אבל או.קיי., זה לא מדהים אותי יותר מעצם אמונתם התמה באלוהים ובהשגחה הפרטית ומי יודע מה עוד.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 482988
אני לא חושבת שברית המועצות באמת רצתה להגיע להצלחה הכבירה שלה בצמצום האוכלוסיה. לפני כמה שנים קראתי ב''הארץ'' שכמות האוכלוסיה בברה''מ לשעבר קטנה מזו שישבה בה ערב המהפיכה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483058
אכן. רוסיה מאבדת מדי שנה משהו כמו שבע מאות אלף איש. לא כל הירידה הזו נובעת מהעדר ילודה; חלק גדול ממנה נובע מהגירה. המדינות האלה לא מי יודע מה מושכות.

השבוע התפרסמה בנ"י טיימס כתבה גדולה ומעניינת מאד על הירידה בילודה באירופה. אחת המסקנות המעניינות בה היתה שהירידה בילודה חריפה יותר דווקא במדינות השמרניות ביבשת (יוון, ספרד, איטליה) כיוון שבגלל תפישות חברתיות שמרניות הן לא ערוכות להתמודד עם מצב בו אשה מעונינת להביא ילדים ולהמשיך לעבוד - בניגוד למדינות סקנדינביה למשל, שבהן יש מערכת חברתית תומכת שלמה המאפשרת את הדבר.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483061
בנורווגיה משפחות עם שלושה ילדים הן לא מחזה נדיר
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483550
נהפוך הוא. לבריה"מ היתה מדיניות רשמית של עידוד ילודה. האמת היתה יותר סבוכה. היתה שם בעיה דמוגרפית וגזענית. ברוסיה יש ילודה ברמה נמוכה (ברמה אירופאית ממוצעת, משהו בין הולנד לבלגיה). אלא שהמספרים הנמוכים באים מן האוכלוסיה האירופאית. בעמים האסיאתיים/מוסלמים הילודה גבוהה. הרוסים חששו מכירסום הרוב המוחלט של הרוסים הסלאביים באימפריה הסובייטית. כאשר מסתכלים על המספרים המוחלטים, קשה להבין את הסיבה לדאגה, אבל הרוסים סובלים ממידה גדושה של גזענות וקסנופוביה.
השלטונות הסוביטיים ניצבו בפני המשימה הבלתי אפשרית של עידוד הילודה בקרב אוכלוסיה עם דפוסי ילודה נמוכה מבלי לעודד את הילודה אצל אוכלוסיות עם דפוסי ילודה גבוהה. התוצאה הצפוייה היתה שלא היתה בעצם שום מדיניות אפקטיבית.
עןד נקודה מעניינת בבריה"מ היתה הילודה הנמוכה במשולב עם רמת חיים לא גבוהה. ברמה המקומית, אפשר והדבר קשור לתפיסת החיים הרוסית הפסימית שבודאי הועצמה ע"י ההשפעות ארוכות הטווח של מלחמת העולם השנייה ומציאות החיים האפורה בחברה הקומוניסטית. ברמה יותר כללית, יתכן שהדבר מרמז שילודה נמוכה אינה קשורה דוקא ברמת חיים גבוהה או זכויות אזרח מפותחות, אלא יותר להשכלה הכשרה מקצועית ועבודת נשים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483551
הערתך בנוגע לתפיסת החיים הפסימית ברוסיה ובייחוד אחרי מלחמת העולם השניה, ראויה לדיון מיוחד. זכור לי ששמעתי שהאבוריג'נים באוסטרליה, בראשית ההתישבות הבריטית, שימשו למתישבים כ''שועלים''
לציד ספורטיבי, והם כתוצאה מהלחץ הפסיקו להתרבות, מענין מה קורה בשטחים, בויטנאם קוריאה ואירופה בזמנים הקשים.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483559
על שדרות כבר יש השפעה: ירידה של 15% בילודה מאז מאי אשתקד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999274.html
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483712
אני חושב שתופעה דומה היתה אצל האינדיאנים באמריקה (וזו היתה הסיבה לפריחה בסחר העבדים האפריקנים שם).
נראה שיש קשר לאורך זמן בין דכאון ברמה לאומית או קבוצתית לבין ירידה בשיעורי הילודה. בעקבות משבר קריטי המתרחש במשך זמן מוגבל יש הרבה פעמים השפעות ארוכות טווח. לשינויים ברמת הילודה בזמן המשבר יש משמעות מוגבלת מפני שהזמנים הללו בדרך כלל קצרים והביטוי העיקרי שלהם הוא בשיעורי התמותה. השפעה יותר גדולה צריך ליחס להשפעות ארוכות הטווח של המצב. סיום של מלחמה ממושכת או מצב קיצוני אחר (רעב, מגיפה) מתבטא לעיתים קרובות בקפיצה ברמת הילודה כמו הבייבי-בום של שנות ה-‏50. כאשר המשבר היה קשה מאוד וממושך, בעקבות הבייבי-בום באה לעיתים קרובות הסתגלות לשיעורי ילודה נמוכים יותר המבטאת מעין דכאון פוסט-טראומטי לאומי.
התופעה הזו שונה ממה שקורה בחברות המתקיימות לאורך זמן עם שיעורי תמותה גבוהים. שם יש הסתגלות לשיעורי ילודה גבוהים הנובעים מן הצורך להבטיח בטחון קיומי לעת זקנה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483761
הסייפא שלך לא מסתדרת לי. שיעורי תמותה גבוהים נותנים תחושה שרוב האנשים אינם מגיעים לגיל זקנה, ולכן דווקא אינם צריכים להבטיח לעצמם ביטחון קיומי לתקופה כזאת, לא?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483806
זכה, ילדיו יקיימו אותו לעת זקנתו. לא זכה, מה הפסיד?
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483807
שעות שינה.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 483808
שעות? אשריך.
מה זה תוחלת חיים נמוכה 483809
מגיעים בגיל שבחברה המערבית של ימינו לא נחשב לגיל זקנה, לבלאי בריאותי ולמצב גופני ''זקן'' שבו זקוקים לתמיכת הילדים.
מה זה תוחלת חיים נמוכה 483861
כן, טוב, חשבתי שב''שיעורי תמותה גבוהים'' הכוונה היא לתוחלת חיים ממוצעת שאינה מגיעה לגיל זקנה על פי הגדרת המקום והזמן הרלוונטיים...
מה זה תוחלת חיים נמוכה 483870
בגדול חשבת נכון, אלא שמילת המפתח היא *ממוצעת*.
הממוצע הזה מורכב מתמותת תינוקות וילדים רבה. מי ששרד עד גיל 20, סיכוייו להגיע לשיבה ( על פי הגדרת המקום והזמן הרלוונטיים) אינם מבוטלים כלל.
מה זה תוחלת חיים נמוכה 483898
אפילו מי שהגיע לגיל 10.
עיקר התמותה הוא כמדומני עד גיל 5.
כאן, דמוגרפי זה בטחוני 480823
סעיף ''הנסיבות המיוחדות'' יכשיר כל שרץ ויוריד את הכותרת אפרטהייד ממעשה אפרטהייד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 482890
מסכימה לאמירה דנן.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480658
מונח מעניין "אזרחי ארץ אוייב". מעניין באיזו תעודה רשומה האזרחות שלהם ולאיזו ארץ אויב הם משתייכים. האם לתושב בקעה אל שרקיה רשום בדרכון שהוא אזרח פלסטין?
אגב, באותה הארץ בטווח נגיעה, גרים גם מתנחלים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480665
הערה/הארה חשובה. כל כך רגילים כאן לניסוחים המעוותים האלה, שהקריאה ראשונה אפילו לא קלטתי את האבסורד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480666
מה האבסורד? הפלשתינים הם אזרחים של מדינה/רשות/ישות עוינת לישראל. זו כשלעצמה סיבה מספקת להקשות את הגירתם.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480667
א. הם אזרחים של שומקום.

ב. ובאותו שומקום גרים, כפי שאמר איציק, גם מתנחלים שנחשבים אזרחי ישראל, וחלים עליהם חוקי מדינת ישראל.

ג. אשר על כן, אפרטהייד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480678
אפרהייד סבבה (למרות שאפשר לקרוא לזה פשוט ''כיבוש''), אבל לא קשור לחוקי ההגירה לישראל גופא.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480687
הסבבה נמצאת בעיני המסתכל.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480700
מה עניין אפרטהייד לכאן?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480708
מקום שבו מוחלים חוקים שונים על סוגי אוכלוסיות שונים, כאשר אחת מאותן אוכלוסיות היא נטולת אזרחות, הוא מקום המקיים אפרטהייד.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480712
אבל כמו שאנחנו נאבקים שהשואה היא רק שלנו, כך אנחנו נאבקים שאפרטהייד הוא רק של דרום אפריקה. אפשר לנסח מספר תנאים שאם הם מתקיימים אז יש אפרטהייד. לי נראה שמספר התנאים הם:
1. חוק וסטטוס שונה לאוכלוסיה הגרה באותו השטח וניקבע על פי
הלאום.
2. מדיניות תקציבית הנקבעת על פי הלאום.
3. מדיניות והתנהלות ממשית הניקבעת על פי הלאום -התנהלות השליט- הצבא-שונה הן בהגדרה והן במעשה כלפי אוכלוסיות על פי מפתח לאומי.
4. התייחסות שונה הן מבחינה מעשית והן מבחינת פרקטיקה מישפטית כלפי פשעים על פי מפתח לאומי.
5. התייחסות שונה בעליל בין דם לדם -זילות הרג פלסטינאים כולל ילדים קטנים לעומת יהודים.
6. ביטוי ממשי ליחס השונה בשפה המעשית.

אם נקבע שהתקיימות שלושה מבין ששת הסעיפים היא אפרטהייד אז יש אפרטהייד. נא לא להתחיל לדבר על טרור.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480723
אני לא משוכנעת בזה.
כי השטחים הם שטח כבוש, ובדרך כלל אוכלוסיה כבושה לא זוכה לאותם תנאים וזכויות של אוכלוסיית הכובש. וזה לא אפרטהייד.

אגב, איך תקרא ליחס המצרים לפלשתינים?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480730
גם הגולן הוא שטח כבוש, ושם האוכלוסיה הכבושה כן זוכה לזכויות אזרח. איזה עוד מדינה מערבית מחזיקה "אוכלוסיה כבושה" באותו "שטח כבוש" בא גרים אזרחיה בעלי הזכויות?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480747
סרטו המתבכיין של ערן ריקליס, ''הכלה הסורית'', טוען אחרת.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480745
ע"פ החוק וההסכמים הבינלאומיים (המקובלים גם על ישראל) חל איסור על מדינה כובשת להעביר את אזרחיה לשטח הכבוש‏1. כיוון שכך, אין שום מקום בעולם (או לפחות באותו חלק עולם אליו אנחנו שואפים להידמות, ואליו אנו רואים עצמנו כשייכים) בו יש אוכלוסיה כבושה ואוכלוסיית כובש.

___
1 ישראל טוענת כי שטחי יהודה, שומרון ועזה אינם שטח כבוש כיוון שלא היו בריבונותה של אף מדינה בטרם השתלטה עליהם מדינת ישראל.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480756
(1) הם לא היו בריבונות ירדנית?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480765
אאל''ט בריטניה וירדן היו היחידות שחשבו כך.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480770
אאל"ט במפות של לפני 67 גם ישראל חשבה כך.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480788
עד כמה שאני זוכר רק פקיסטן ובריטניה הכירו בסיפוח יו"ש לעבר-הירדן ב-‏1949. ישראל בודאי שלא עשתה זאת. (נ.ב. רצועת עזה לא סופחה למצריים ותושביה לא היו מעולם אזרחים מצריים).
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480789
אבל במפות השטח שממזרח לקו הירוק לא סומן בתור שטח ירדני?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480793
ממש לא נכון. במפות הישראליות כתוב במפורש ''שטח כיבוש עבר-ירדני''.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480796
טוב, בסדר, לא להתרגש. ייתכן בהחלט שזכרוני מטעני, הוא לא מה שהיה פעם.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480824
הלוגיקה מדהימה. הגדה נקראה "שטח כבוש עבר ירדני".ממי כבשה עבר הירדן את השטח? על פי אותו הגיון, השטח לא היה כבוש כי אי אפשר להגדיר ממי הוא נכבש. אנחנו כבשנו את השטח מהכובש אז כיבוש כפול כיבוש (מינוס כפול מינוס) נותן אי כיבוש. הדבר הפשוט ביותר היה לעשות מישאל בין התושבים -מה הם רוצים. אם תחליט ישראל לעשות היום מישאל, היא תעשה אותו על ידי אזרחי ישראל. יהיו כמובן בינינו-מפד"ל+האיחוד הלאומי -שירצו למנוע מערביי ישראל מלהצביע . על התושבים המקומיים הפלסטינאים -ודאי שאף אחד לא יחשוב.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480830
מה אתה מתעצבן? כולה הקראתי מה כתוב במפה ישראלית מ-‏55.

וכעת לעניין הלגליסטי. יהודה ושומרון היו חלק מפלשתין המנדטורית. פלשתין הזו חולקה לשתי מדינות בהחלטת או"מ. מדינה יהודית קמה על חלק מפלשתין. שאר הארץ נכבש ע"י צבאות ערב הפולשים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480834
מה שאתה אומר זה שהטענות של ישראל הם פשוט בילבול מוח. הגדה שייכת למדינה פלסתינית וב1948 הירדנים כבשו אותה וב1967 ישראל כבשה אותה.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480851
לא צריך לסבך את העניין הזה בלי סוף. זה בבחינת העמדת פיל על חוד המחט.
מדינה פלסתינית דה-יורה לא התקיימה ולכן לא יכלו להיות לה שטחים. יש כאן שני פרטים שאולי יצליחו להבהיר את העניין ואולי גם להסביר את השוליות של כל העסק.

א. כל התסבוכת הזאת היא תולדת המוח המשפטי. בתקופה קדומה לפני 1973 המשפטנים כאן עוד לא גילו את ההטבות הנעימות של הקשרים עם משפטני העולם הרחב והיו יותר פרובינציאליים ולוקאל-פטריוטיים. הם (אני לא זוכר מי בדיוק. אולי אחד היועצים המשפטיים של הממשלה. ברק?) הציעו את הטיעון ששטחי יו"ש וחבל עזה אינם בבחינת שטחים כבושים ע"פ ההגדרות של החוק והאמנות הבינלאומיות מכיון שהם לא היו חלק ממדינה אחרת. לפחות לא באופן לגאליסטי דה-יורה ומוכר בינלאומית. החידוד המשפטי הזה היה חיוני, למשל מפני שהחוק הבינלאומי חד משמעי בעניין התישבות של תושבים כובשים בשטחי כיבוש. על ה"חשיבות" של כל המלל המשפטי הזה תעיד העובדה שמצבה המשפטי של ההתיישבות ברמה"ג הרבה יותר גרוע מזה של יו"ש.

ב. המצב האמיתי שיצר את הרקע לטיעון המשפטי הישראלי היה העוינות שבין מדינות ערב (מצריים, סוריה, סעודיה, עיראק, הפלשתינאים) לבין ההאשמים (עבדאללה וחוסיין) השולטים בעבר-הירדן. העוינות הזאת מנעה הכרה בינלאומית נרחבת בכיבוש הגדה המערבית ע"י ירדן (כפי שציינתי רק בריטניה ופקיסטן הידידות של ירדן, הכירו בכיבוש הזה). בשנות ה-‏70, התחזק מעמד אש"פ ואז נאלץ חוסיין עצמו להכיר בכך שהגדה המערבית אינה חלק מירדן.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480854
נראה לי שההסבר שלי היה ברור ופשוט יותר. אתה לא הוספת שום דבר עקרוני חוץ מפרשנות על המניעים האישיים של "המוח המשפטי". השטחים לא היו שייכים למדינת ישראל לא לפי החלוקה ולא לפי שביתת הנשק ולא לפי 242. המסקנה הברורה שעבור ישראל השטחים הם כבושים. ישנה שאלה מלאכותית "ממי הם נכבשו" אבל זה לא משנה שהם כבושים.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480928
אם אינני טועה המישפטן היה לא אחר מאשר מאיר שמגר.
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480890
לא התעצבנתי -אני מתנצל אם זה מה שהשתמע. טענתך היא שארץ ישראל המנדטורית חולקה לשתי מדינות: יהודית וערבית. היות שהערבים סרבו לסידור, פרצה מילחמה והוא בוטל. אם הוא לא בוטל, אז לאחר ששת הימים היתה צריכה מדינת ישראל להציע לערבים להקים מדינה בשטחים שנכבשו- סליחה-נתפסו. זה שהם לא קיבלו את ההצעה ב-‏47 גרם לכך שקיבלו הרבה פחות. לא נראה הגיוני?
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 480887
אני מציע לא ללכת למקום שאנחנו כל כך אוהבים ללכת: "למה להם מותר ולנו לא?".
מקרה מבחן - גולן ומזרח י-ם 544131
ראובן ריבלין נותן סימנים "אם הזכויות [של החכ"ים ערביים שביקרו בלוב] יישללו לא על ידי בית משפט, אלא על ידי ועדה פוליטית בכנסת, ישראל תצטייר כמדינת אפרטהייד. אתה לא תוכל להסתובב בעולם".
נראה שהוא משתמש במושג כציון של תחושת איפה ואיפה ולא כהגדרה טכנית.
הנרטיב הפלסטיני עדיין דומינננטי גם באוניברסיטאות בישראל 484246
כפי שקראתי בלינק ששלח לי סנשו ביילין ידידי

הנרטיב של קרטר וערפאת עדיין מוביל את השיח האקדמי בישראל כפי שזה מופיע בספר של אונ' תל אביב:

פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487606
מכון ראנד פירסם לאחרונה מחקר שבחן 648 ארגוני טרור שפעלו בכארבעים השנים האחרונות. המסקנות של המחקר מצביעות על שתי סיבות עקריות שגרמו לארגוני הטרור להפסיק לפעול:

1) הצטרפות לתהליך פוליטי.
2) פעילות נמרצת של כוחות משטרה וסוכנויות ביון שאסרו או הרגו אנשי מפתח בארגונים.

למעשה, רוב ארגוני הטרור - 43% - חדלו לפעול עקב מעבר לפעילות פוליטית, וככול שעולה הסיכוי לפתרון פוליטי, מצטמצמות מטרותיהם של הטרוריסטים, וככל שמטרות ארגוני הטרור מצומצמות עולה הסיכוי להשגתם ללא אלימות ולהידברות ומו"מ עם הממשלות. השיטה הטובה ביותר לחסל ולסיים את הפעילות של ארגונים שלא רוצים או לא יכולים לעבור לפעילות פוליטית לא אלימה באמצעות תהליך פוליטי היא באמצעות פעילות משטרתית בשיתוף ארגוני ביון, שהביאה להפסקת פעילותם של 40% ארגונים טרור. 10% מהארגונים הפסיקו לפעול אחרי שהשיגו את מטרותיהם ו 7% באמצעות פעילות צבאית. פעילות צבאית הוכחה כאפקטיבית בעיקר כנגד ארגוני גרילה גדולים, מאורגנים ומצוידים.

המחקר העלה ממצאים מענינים נוספים, בינהם שקבוצות טרור דתיות משיגות את מטרותיהן רק לעיתים נדירות אך לורח הרבה יותר זמן להדביר אותן, או שאין קורלציה משמעותית בין אורך חייהם ארגוני טרור למניעים אידאולוגיים, תנאים כלכליים, או צורת המשטר.

לאור זה המחקר ממליץ לממשלות לבחון את סדרי העדיפויות בהקצאת משאבים ודרכי פעולה למיגור, חיסול או הפסקת פעילותם של קבוצות טרור.

המחקר של ראנד מתקשר יפה לספר החדש של מתי שטיינברג "עומדים לגורלם". שטיינברג סוקר את התפתחות התודעה הלאומית הפלסטינית מאז 1967 תוך שרטוט ההתפתחויות והשינויים בארגונים הפלסטינים השונים, אלה שמרכיבים את אש"פ וכאלה שנמצאים מחוצה לו. מהמעט שקראתי בנושא התודעה הלאומית הפלסטינאית אני לא בדיוק מסכים עם שטיינברג שזו התפתחה בעיקר אחרי 1967. גורני למשל מראה על ניצני התודעה עוד בשלהי המאה ה19 וחאלידי מראה על תודעה וזהות שהיתה קיימת כבר בתחילת המאה ה20. אולם, הקו העיקרי שקשור לתגובה הזו הוא השינוי הרדיקלי שעבר על ארגונים מרכזיים כמו הפתח, החזית הדמוקרטית והחזית העממית, שנטשו את הקו הנוקשה שהתמקד באופן בלעדי בתוצאה הסופית והיא כינון מדינה פלסטינית עצמאית בכל שטחי המנדט (פתח), או כינון האומה הערבית הגדולה שפלסטינה מהווה זרז (החזיתות האחרות). שינוי תורת השלבים מטקטיקה להשגת המטרה הסופית בימינו לאסטרטגיה של מה שניתן להשיג ריאלית תוך פניה לערוצים מדיניים ופוליטיים עוד בתחילת שנות ה 1970 היווה נקודת מפנה בהתפתחות התודעה הלאומית הפוליטית הפלסטינאית.

כמובן שכמו שאנחנו יודעים, דרכי הטרור לא ננטשו לגמרי, אבל הטרור לא היה דבר מובן מאליו ומטרת הכל, וארגונים שונים השתמשו בו בצורה שונה. למשל, עבור ארגוני הסירוב - שסירבו לכל ויתור פוליטי, במיוחד ויתורים למשטרים רדיקליים ערביים - הטרור היה יעד לכשעצמו.

ניצול הזדמנויות פוליטיות ואבחון של תהליכים ושינויים אידאולוגיים מהווה המבחן העליון של ממשלות בכלל, וממשלות דמוקרטיות בפרט, משום שדרכי הדיכוי, האלימות והמלחמה אמורים להיות זרים לרוחם והם נוקטים בהם רק, או כמעט רק בלית ברירה. השאלה היא אם ממשלות ישראל ידעו/יודעות/תדענה לנצל את התובנות האלה לקידום האינטרסים החיוניים וארוכי הטווח של מדינת ישראל ותושביה (ובל נשכח, על ההשלכות האזוריות והגלובליות שלהם).
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487646
זה מעניין.
אם כי חיזבאללה, למשל, השתלב בממשלה, מה שלא מונע ממנו להיות ארגון טרור.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487697
תאר לי על פי אלו מאפיינים של פעילות חיזבללה, אפשר להגדירו כארגון טרור. אני מסכיר שהוא אויב שלנו.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487807
הממ. הפגזת אוכלוסיה אזרחית ללא התראה? היותו ארגון צבאי שאינו הצבא בתוך מדינה? הסתתרותו בין ומאחורי אזרחים?
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487882
אף אחד מהדברים שכתבת אינו הגדרה של ארגון טרור. צה"ל הפגיז אוכלוסיה אזרחית ללא התראה, ירה פצצות מיצרר ללא התראה או סימון. בסיסיו נמצאים בתוך אוכלוסיה אזרחית;הארגון הוא ארגון שצמח מתוך חולשתו של צבא לבנון הרישמי. האם בשנת 1947 היתה ההגנה ארגון טרור ? על פי הגדרותיך- כן.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487883
כן, טוב, תבין - 1947 הייתה לפני הספירה בכלל. אי אפשר להתייחס לזה...
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487809
אתה מזכיר שהוא אויב שלנו (שזה אומר מה, שזה מעניק לו חסינות מטרוריזם?) או שאתה מסכים שהוא אויב שלנו (ואני חושבת שהיה רע מאוד אם לא)?

על פי אילו מאפיינים הוא לא?
ההגדרה "ארגון טרור" אצל דודה ויקי:
"ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, ושמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, כדי להפעיל בכך לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל או מדינות אחרות להיענות לתביעותיו, ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) על הפעלת אלימות כנגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות".
ארגון טרור [ויקיפדיה]

החיזבאללה עונה בכל מאת האחוזים על ההגדרה הזו. יתר על כן, במקרה של החיזבאללה הוא עושה זאת גם בקרב מדינתו שלו וגם במדינות אחרות (איך אחרת היית מסביר את המהומות האחרונות שבסיומן החיזבאללה קיבל עוד כיסאות בממשלה?).

ואגב, הואיל ואתה ישראלי דובר עברית, הרי שבניגוד לאזרחי שאר אומות העולם עליך לדעת שנועה זה שם של בחורה.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487821
זה קורה לא פעם - שכותבים ולא שמים לב לכותב/ת התגובה שעליה מגיבים, לא לשם או הכינוי ולא למגדר.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487838
כלומר שהוא הניח אוטומטית שהוא מתדיין עם גבר?
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487840
לא, פשוט ה-י' בסוף ה''תאר'' נעלמה לו.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487884
סליחה על ה"י" שנשמטה לי. ההגדרות שהבאת מויקי מתאימות כמעט לחלוטין גם לצה"ל.פעולות התגמול בשנות ה-‏50 נעשו כדי שהאוכלוסיה באיזור הגבול תלחץ על הממשלה להלחם במסתננים. האמירות: אם לא יהיה שקט פה גם לא יהיה שקט שם עד שהתושבים ילחצו על הממשלה...". שני המיבצעים בלבנון שהיו בנויים על הפגזות מאסיביות כדי לגרש את האוכלוסיה לבירות שתלחץ שם על הממשלה- מהם?
מהי כל ההתנהלות בשטחים בתקופת האינטיפדה (עוד לפני פיגועי ההתאבדות בתוך ישראל) ? ללחוץ על האוכלוסיה האזרחית שתלחץ על ארגוני הטרור/רשות פלסטינאית. נכון שבכל זאת יש הבדל מהיותו של צבא במדינה מוכרת. זהו כל ההבדל וצריך לזכור שהגדרת הטרור הן בויקיפדיה והן באתר של מחלקת המדינה האמריקאית, הוגדרה בכוונה כך שתכלול רק ארגונים מסויימים ותוציא (בלא הצלחה) מדינות.על פי ההגדרה של ויקיפדיה -לא שלי- ישראל עונה כמעט לכל חלקי ההגדרה של פעילות טרור. אולי מה שחסר בהגדרות הללו היא קביעה מסיימת שרק אם כל המרכביבים קיימים, הארגון הוא ארגון טרור. קיומם של חלק מהמרכיבים אינו מראה על ארגון טרור. מיותר להוסיף שאם היתה תוספת כזאת - היה ברור שהיא נתפרה כדי לשלוף מדינות מההגדרה הזאת. אפשר היה לקבוע שארגון טרור איננו מדינה אך זה היה פוגע בתעמולה בדבר ציר הרשע.
בקיצור, החיים קשים ומסובכים.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487915
עפ''י ההגדרה של ויקיפדיה - ''ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) על הפעלת אלימות כנגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות''.

צה''ל, כפי שגם אתה מסכים, הוא צבא שמייצג מדינה. אי לכך ובהתאם לזאת הוא אינו ארגון טרור.
לפי טענותיך, את כלל הצבאות בעולם פרט לצבא שוויץ יש להגדיר כארגוני טרור.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487976
עניתי והתגובה נעלמה משום מה.
"צה"ל, כפי שגם אתה מסכים, הוא צבא שמייצג מדינה. אי לכך ובהתאם לזאת הוא אינו ארגון טרור." אינני מסכים לחלק השני של המישפט. טרור הוא מעשים ולא ארגון. על פי הגדרות של פעילות טרוריסטית ואף הגדרות של ארה"ב לציר הרשע ומדינות שתומכות בטרור -ארה"ב היא מדינת טרור לכל דבר ועניין. שנים רבות היא מאמנת ומממנת ארגונים פאראמיליטריים, יוזמת רציחות והתנקשויות- רק בקסטרו יש עשרות נסיונות כאלה. גם לנו יש צדדים שיכולים להיות מוגדרים כמעשי טרור: כל החיסולים הממוקדים, פעילות של המסתערבים, המבצעים בלבנון שמטרתם היתה לגרום לאוכלוסיה אזרחית לברוח לבירות ולהפעיל שם לחץ על הממשלה. ממש טרור על פי ההגדרה.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487979
משום מה פירשתי את ''נכון שבכל זאת יש הבדל מהיותו של צבא במדינה מוכרת'' - בתור הסכמה להבדל בין מעשים של צבא למעשים של ארגון.

ובכן - ההבדל הוא בארגון ולא במעשים. צה''ל יכול לעשות את מה שהוא עושה. צבא ארה''ב יכול לעשות את מה שהוא עושה. וצבא וולטה צדדית יכול לעשות את מה שהוא עושה - וכולם יחשבו מעשים של צבאות, ולא של ארגוני טרור. גם אם הם עושים את אותם מעשים ממש. משום שהמדינה הסמיכה את הארגון המכונה צה''ל, צבא ארה''ב או צבא וולטה-צדדית, בעוד שהמדינה לא הסמיכה את חיזבאללה, ניצי הפת''ח, או באדר-מיינהוף.
מעשים לגיטימיים של צבא יחשבו לכשרים, בעוד מעשים זהים של ארגון-צבאי-שאינו-צבא-המדינה יחשבו למעשי טרור.
מעשים לא לגיטימיים של צבא יחשבו לפשעי מלחמה, בעוד שמעשים זהים של ארגון-צבאי-שאינו-צבא-המדינה יחשבו, עדיין, למעשי טרור.
ואין מה להשוות בין השניים, משום שמדינה מקבלת על עצמה אחריות, ברגע שצבאה פועל. ומדינה לא מקבלת על עצמה אחריות, ברגע שארגון טרור שנמצא בתחומה פועל. ע''ע המלחמה האחרונה.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487985
1. "מעשים לגיטימיים של צבא יחשבו לכשרים, בעוד מעשים זהים של ארגון-צבאי-שאינו-צבא-המדינה יחשבו למעשי טרור".
אם כך, כל הפעולות המלחמתיות של טרום מדינות היו מעשי טרור.

2. "מעשים לא לגיטימיים של צבא יחשבו לפשעי מלחמה, בעוד שמעשים זהים של ארגון-צבאי-שאינו-צבא-המדינה יחשבו, עדיין, למעשי טרור".
בקטע הזה ההבדל בין פשעי מלחמה לבין מעשי הטרור הוא ההבדל שבין פנוי לרווק.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 488016
1. ובכן - מנקודת המבט של השליטים בטרום-מדינה, הם אכן ארגוני טרור. מנקודת המבט של הטרוריסטים, הם לוחמי חופש. עם זאת, צא וראה שגם הבריטים ראו אמנם באצ"ל ובלח"י ארגוני טרור, אבל לא בהגנה. קשור לאופי הפעילות, אני משערת.

2. לא הבנתי.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 488021
1. מראש, אם את מדברת על "נקודת המבט של הטרוריסטים", אז נקודת המבט שלך מתנגדת לרצונם במדינה.

2. "פשעי מלחמה" מקבילים לגמרי לאותם חלקים של ה"טרור" שאינם לגיטימיים גם בעיני רבים מתומכי הארגון המבצע אותם.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 488041
1. כל טרור מתחיל ומסתכם ברצון למדינה? בפעם האחרונה שבדקתי, חיזבאללה היה ארגון שמפעיל טרור נגד מדינתו שלו, ונגד מדינה אחרת, בעודו ממומן ע"י 2 מדינות נוספות.
2. משום מה באזורנו פעולה לגיטימית של צה"ל תחשב פשע מלחמה, בעוד לפשעי מלחמה של ארגונים אחרים שאינם צבאות מדינה יתייחסו בסלחנות.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 488050
1. יש ארגונים רבים שעל פי הגדרתך הם ארגוני טרור, ובכל זאת אינם חזבאללה.

2. פעולות "לגיטימיות" של צה"ל אינן נחשבות לפשעי מלחמה. פשעי מלחמה של צה"ל הם, לעומת זאת, פשעי מלחמה.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 488062
1. ראשיתו של הפתיל בחיזבאללה.
תגובה 487697
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487647
השאלה האחרונה היא רטורית, אני מניחה. הרי ברור שממשלת ישאל עדיין איננה יודעת לנצל את התובנות האלה - ראה הסירוב לדבר עם החמאס.
פוליטיקה ומשטרה נגד טרור 487665
43% זה חלק מכובד. יכול להיות אפילו שהצטרפות לתהליך פוליטי היא הסיבה העיקרית להפסקת פעילותם של ארגוני טרור. אישית אני אפילו מאמין שהנסיון לשלב אירגוני טרור בפעילות פוליטית זאת דרך נכונה בנסיון לנטרל את הפן הטרוריסטי באירגונים‏1 אלו.
אבל 43% אינם רוב.

__
1 למרות שאנחנו מכירים בסביבתנו הקרובה מספר ארגונים שלגביהם זה (עדיין?) לא הצליח.
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487673
אוף, הרי ברור שרב"י התכוון לא לרוב מתמטי אלא לאחוז הכי גדול מתוך 43%, 40%, 10% ו-‏7% (מעניין איך קוראים לזה, באמת, חוץ מ"האחוז הכי גדול")
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487727
האחוז הגדול ביותר...
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487735
כן, אבל חשבתי שאולי יש למישהו מילה אחת, מקצועית כזאת...
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487948
אם כבר, החלק הגדול ביותר... אבל זה בהחלט רוב, אמנם לא רוב מוחלט (שהוא יותר מחצי) אבל רוב.
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487951
מדוע חלק ולא אחוז?
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487952
כי אחוז זה 1/100.
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487953
מה פתאום? אחוז זה תפוס.
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487966
:-)
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 487968
נכון.
וזה מקורה של המילה. בכלל, פעם אמרו ''אחוז ממאה'' (להבדיל, נניח, מ''אחוז מאלף'' (שזה פרומיל), או אחוז מכל מספר אחר)
אנ'לא אחת מאלף 488298
אגב אורחא‏1, הופתעתי פעם לגלות, אחרי שהשתמשתי במילה "פרומיל" בקוד מחשב שפירסמתי ללקוחות, שהמלה לא כל כך קיימת באנגלית (ונאלצתי להוסיף הסבר מלומד על פירוש המלה). מוזר, לא?

1 האם זו דוגמה לאותה תופעה בדיוק שאתה כותב עליה? מאבן שושן נדמה שכן.
אנ'לא אחת מאלף 488310
(לא מאוד בשימוש, זה נכון).
איפה ישנם נטפקנים כמו באייל ההוא 488015
כי כל האחוזים הם באותו גודל, ואילו החלקים שונים בגודלם.
''שינוי רדיקלי'' 487678
"כמובן שכמו שאנחנו יודעים, דרכי הטרור לא ננטשו לגמרי" - זה בלשון המעטה. למעשה, את רוב ההרג שעשה באוכלוסיה יהודית מבצע אש"ף מאז עבר הוא גם לפעילות פוליטית. לא אכביר מילים על החמאס, חיזבאללה, איראן, סוריה (שהטירור האזורי הנרחב בו הן לוקחות חלק מתבצע ע"י מי שכבר בשלטון), אלג'יריה (שנות ה90) ואחרות המדגימות את חוסר הרלוונטיות של תובנות סטטיסטיקות היסטוריות גלובאליות לאזור זה.

לנושא הלאומיות הפלשתינית והערבית באופן כללי כבר התייחסתי בעבר. בפועל, מעבר לניצנים וסיסמאות המופנות הן כלפי חוץ והן כלפי פנים - טרם צמחה שם במאה השנים האחרונות לאומיות, אלא לכל היותר תופעות ספוראדיות של לאומנות השוללת מישהו או משהו. לא הושגה שם מידת הסולידריות המינימלית, איכפתיות עצמית הנדרשת לקיום לאום במובן סביר כלשהו.
''שינוי רדיקלי'' 487723
לא בדיוק. שטיינברג מראה בצורה מפורטת שלא מדובר על איזה מונוליט פלסטני אלא שישנם הבדלים משמעותיים בין הארגונים השונים. אש''פ הוא ארגון מטרייה שמאגד ארגונים שונים. למשל, ניקח אספקט אחד כציר שבקוטב אחד שלו נמצאת התפיסה של פלסטין כישות לאומית-חברתית מובחנת בעלת זהות ואינטרסים מובחנים, ובקוטב השני תפיסה פאן-ערבית שלכל היותר רואה באינטרסים הפלסטינים אמצעי מתכלה וזרז להקמתה של האומה הערבית הגדולה. אז בצד הפלסטני המובחן נמצא פתח ובצד הערבי, אם לאא לומר אוניברסלי, נמצאים ארגוני החזית העריים, הדמוקרטית והעממית וצאצאיהם. כך שהארגונים האחרונים שבאים מראית עולם המשלבת (בעלת סתירה פנימית) לאומנות ערבית ומרכסיסטים-לניניסטים, היינו שמאל, מתייחסים לפתח כארגון ימני. מהאידאולוגיות האלה נגזרו דרכי פעולה שונות והסתגלות למציאות, כך שהפתח למשל העמיק עם השנים את מחויבותו לדרך מדינית והעלה עליו את חמתם של הארגונים האחרים משום שלטענתם הפתח נטש את עקרי האמונה הפלסטינית. וכל זה מתרחש בתוף אש''פ, וןמחוצה לו (ארגוני הסירוב למשל), ומשפיע גם על השימוש באלימות וטרור. גם הדו''ח של ראנד מבחין בין הארגונים השונים, אמנןם עפ''י פרמטרים אחרים לאו דווקא אודאולוגים ואו פרגמטיים, אבל מבחין.

יכול להיות שממשלות ישראל זיהו את הפתח הזה, של ההבדל בתפישת אפשרויות הפעולה והחזון הפרגמטי שנפער בין הארגונים שפתח מוביל ושאר הארגונים, ולעיתים ניסו לנצל אותו על מנת לקדם אינטרסים ישראלים שונים, אם כי לעיתים מנוגדים.
''שינוי רדיקלי'' 487750
האם זה נוגד את שטענתי?
באשר לכל הפרטים אותם מביא ש., זה מזכיר לי חבר ילדות שבתגובה 403324 (שש. נמנה בקלות על המזרחנים אליהם אני מתייחס שם) השתמשתי במשהו שהוא סח לי פעם.

לאחר שנים שלא נפגשנו הוא הגיע עם מדים ודרגות אל"מ והתברר שכדי להגיע לתפקידו הוא סיים תואר שני באוניברסיטת ת"א בציונים גבוהים - והדבר הפתיע אותי עד מאוד. ראשית, התפלאתי וגם שמחתי על כך שהצבא מציב משוכות השכלה בפני בכיריו - זה רק יכול להיטיב עם המערכת. ההפתעה הגדולה יותר היתה שהוא הצליח בכך.
לא שהוא לא היה מוכשר - להיפך, בזמן התיכון הפליא אותי הקשר המעציב שבין מצבו הלימודי הירוד, על סף העפה מתמיד, לבין הפוטנציאל הגבוה שלו.

אני חשבתי שזה בגלל החבר'ה עימם הוא הסתובב, שלא אשמיץ אותם כאן, בין השאר משום שאלו היו גם החבר'ה שלי - מה לעשות, הבחורות הכי יפות הגיעו למסיבות שלנו. חוץ מזה הוא גם היה עצלן במידה לא סבירה.
שאלתי אותו, אולי באופן קצת ישיר מידי, "תגיד, הרי בלימודים בביה"ס בקושי החזקת מעמד, אז איך זה שהגעת לאונ', תואר שני ועוד בציונים כאלה?"

הוא ענה לי משהו כמו:"תראה, באמת כשהגעתי לשם הייתי עם הרבה רגשי נחיתות. היו מסביבי הרבה אנשים עם משקפיים שכבר ידעו כל כך הרבה דברים שאני לא יודע. אבל אחרי כמה זמן פתאום שמתי לב שהם יודעים הרבה דברים, אבל מבינים מעט מאוד, וזה נתן לי ביטחון."

חוץ מזה הוא הביא לי גומיה להצמדת המחסנית לנשק, דבר שהיה חשוב לאורח החיים שניהלתי באותה התקופה.
''שינוי רדיקלי'' 487751
איזה מין אורח חיים ניהלת, שחשובה בו גומיה להצמדת המחסנית לנשק???
''שינוי רדיקלי'' 487755
כן, זה נשמע מופקר לאללה.
''שינוי רדיקלי'' 487761
הכוונה היא לשירות מילואים קרבי.
''שינוי רדיקלי'' 487832
עזוב את התירוצים, אנחנו כבר הבנו שאתה מהמאפיה.
''שינוי רדיקלי'' 487904
גם אתה בתחום? כי אני די חדש. תגיד, אני מבין ממה עושים לחם זיתים, אבל מה הקטע של לחם פועלים כהה (http://www.lehemerez.co.il/category.php?category=prd...)?
''שינוי רדיקלי'' 487916
לחם פועלים עושים מפועלים, ברור, לא?
כמו שבלחם זיתים יש זיתים, ולחם דגנים ופשתן עושים מדגנים ופשתן.
''שינוי רדיקלי'' 487919
בסיבי פשתן אני משתמש בתיקוניי אינסטלציה. למה שמישהו ירצה את זה באוכל שלו? אני כבר מעדיף פועל בלחם שלי.
''שינוי רדיקלי'' 487920
ועוד לא הזכרנו ממה עושים לחם אגוזים ולחם צימוקים.
''שינוי רדיקלי'' 487921
הגיוני. יותר B12.
''שינוי רדיקלי'' 487929
אוי, זה לא הוגן לשלוח לי לינק כזה בדיוק כשאני מתכננת לצמצם קצת בלחמים...
''שינוי רדיקלי'' 487945
באמת מאד מפתה; אפשר להריח את הלחמים מהתמונה.
''שינוי רדיקלי'' 487949
הוגנות אינה במרום רשימת ערכי המאפיה.
חוץ מזה חיפשתי ברשת תמונה מפתה של פריכיות אורז כפיצוי.
לא מצאתי.

אם בכ"ז זקוקה את לדירבון לדייטה, הנה תמונתך לאחריה, אך לפני כן אזהיר שתמונה זו אינה מיועדת לקהל הרחב. הנמנים על ציבור זה מתבקשים להליט עיניהם עם הלחיצה על הקישור.
''שינוי רדיקלי'' 487950
אכן לעלמה החיננית ששלחתני אליה יש גוף נאה ביותר, אבל אני לעולם לא הייתי מצטלמת בתנוחה זו. אשר על כן - לא תמונתי היא, לא לפני ולא אחרי.
''שינוי רדיקלי'' 487980
למה לצמצם בלחמים?
''שינוי רדיקלי'' 487984
כולנו עם השכ''ג נגד צמצום אותיות הבלח''ם.
''שינוי רדיקלי'' 487986
כדי לצמצם את גזרתי הנרחבת.
''שינוי רדיקלי'' 488299
לשירותך, תגובה 444648 (הסתירי עם היד את הפסקה השנייה).
''שינוי רדיקלי'' 488302
תודה, אבל זה לא ממש עוזר. אני חולה על לחמים, אבל לא זקוקה דווקא ללחם ארז. גם אחיד לבן לא הולך אצלי, ואפייה ביתית זה לא אני בכלל. לעומת זאת, אחרי שנים של בגטים, ג'יבטות ופיתות, מרגע שנעלם מהשוק השחור האחיד ואחר כך חזר בצמצום יתר, נעשיתי משוגעת עליו במיוחד: הנדירות, כנראה, עושה את העניין...
''שינוי רדיקלי'' 488068
מעניין. תקן אותי אם אני טועה אבל משום מה יש לי רושם שפנית מהטענות לטוען?
נהר גדול ושוסף 488484
התייחסתי לטענות בשורה הראשונה ובכך הסתפקתי משתי סיבות. האחת היא שהפרטים שהובאו אינם בעלי ערך רב. נתוניו של ש' אינם מידע חדש או ניתוח חדש של מידע קיים, במיוחד עבור מי שמתעניין ולו מעט בעולם הערבי בדורות האחרונים.

כמו הלאומיות, כך גם קיומן של אידאולוגיות אחרות של סולידריות מורחבת בעולם הערבי התברר כמוגבל לספירת המלל. חברו אליה הפאן ערביות, פאן-איסלאם, סוציאליזם וסיסמאות חירות ושיחרור שונות. אין לי ספק שש' יודע את כל הפרטים ההיסטוריים של מידת ההצלחה של רעיון הלאום בעולם הערבי. הוא גם מכיר את מצבה של הליגה הערבית מאז ומעולם כמו גם של כל הניסיונות האחרים אי-פעם לגבוש סולידריות פאן-ערבית. הוא בוודאי גם יודע יותר ממני עד כמה מלכדת שם הדת את קבוצות המאמינים שם (ואני לא מדבר על פלגנות שבה עין יברוד איחוד מנתקים מגע עם עין יברוד מאוחד...). אין מה לדבר על הזרמים הסוציליסטיים שם הנטולי כל סולידריות לפועלי העולם וגם לא לפועל הערבי‏1. על היחס של המשכילים וההמונים שם לכל אפשרות אמיתית של "חירות" ו"שחרור" אין לי אפילו כח להתחיל לחפש את שכתבתי.

למה כן משמשות האידאולוגיות שם? כדי להתאגד תוך הגדרת מי שאינו באיגוד כאחר ולהלום בו, ואף פעם לא תוך מימוש מי מן הרעיונות הנשגבים הנ"ל, בשום שלב.

למה הדבר דומה (וזה מקרב אותנו לסיבה השניה)?
לנהר גדול ושוצף הזורם אל הים. מתקרב אליו פיסיקאי העוסק בהידרודינמיקה, שמתלהב מן המורכבות של הזרימה ומתחיל לנתח את המערבולות ואת תתי הזרמים הנעים לכיוונים מגוונים, כולל זרמי מעמקים מקומיים הזורמים מידי פעם מטר או אף שניים במעלה הנהר! לאחר שנים של אנליזה ועשרות מאמרים על דינמיקה לא לינארית בפעולה, הוא הולך ושולט ושוקע במורכבות הנפלאה הזו, מרצה על על תופעות מקומיות מרתקות (או שזה רק אני?) אליהן אנשים בד"כ אינם נחשפים - הרי בשבילם זהו גוש מים הנע לים ותו לאו. לאט לאט הוא חדל לשים לב שעד עתה, כל מה שהוא ניתח - הגיע אל הים – דבר בו מבחין כל מי שהשכלתו ההידרודינמית טרם הושלמה.

כשמנסים להציג לרב-חקר זה תובנה פשטנית זו, הוא תמיד מביא לדוגמא את דגי הסלמון השוחים דווקא מן הים במעלה הנהר (כאן המשל קצת התברבר עקב דלות רעיונית וסלמון של מוצ"ש). מכך הוא מסיק שהדוברים אינם מבינים שאין כאן מונוליט ומעדיפים פשטנות דטרמיניסטית התומכת בדעותיהם הקדומות, עוד טרם התקרבו הם לנהר והתוודעו לפרטיו.

ככה זה בעולם הערבי כבר לפחות מאה שנה. הוא נחשף ארוכות לכל האידאולוגיות הנ"ל, העוסקות ביצירת מעגלי סולידריות כלשהם, ברמה כלשהי - ושום מהפך רעיוני חיובי משמעותי לא יצא משם ואף לא ממי שיצאו משם לפני דורות. כל הרעיונות הללו התרגמו במהירות לדרכים נוספות להגדרת אחר, שלילתו והפגיעה בו, תוך נכונות עצומה לסיכון והקרבה אישיים וקבוצתיים לשם כך, אך היעדר נכונות אמיתית, גם כזו שהסיכון בה נמוך או אף אינו קיים לפעול למען ערכים נעלים יותר.

מה יהיה בעתיד? לא יודע, בני אדם תמיד מפתיעים, אך מניסיון של מאה שנה ויותר באוכלוסיות אלו זה עשוי עוד לקחת זמן רב מאוד. לא שאין שם התקדמות בנושאים כמו מעמד האשה והיחסים בין השליט לנשלט, אך היא איטית להחריד ונטולת תמיכה עממית ובמיוחד לא של אלו האמורים היו להוביל מאבקים אלו - האינטלקטואלים.

לכן, וכאן אני מגיע לסיבה השניה בשלה התייחסתי יותר לטוען במקום לפרטי טענותיו, מאחר שהפרטים שמציין ש' הינם שוליים, אזי לאחר התייחסות קצרה בשורה הראשונה, העדפתי להתייחס לתופעה אנושית המעניינת אותה הוא (אולי) מגלם. כוונתי לאנשים בעלי ידע רב וכושר טיעון נאה, אך חסרי הבנה מינימלית של התמונה הגדולה העולה מן הגודש שבידיהם. פעמים רבות הבנה זו אינה דורשת יכולת אנליטית מיוחדת, אלא רק יכולת חישוב של ממוצע וסטיית תקן, וכן את הנכונות להשתמש ביכולת זו.

מי שרוצה לקבל רושם אחר יכול לצפות בראיון עמו ב http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=565749 (לא בשואש!). חבל רק שירון לונדון מתקשה שם לסכור את הגיגיו ולהסכית.
--------------------------------------------------------------------------
1 ראה גם סוף פסקה ראשונה בתגובה 453817
נהר גדול ושוסף 488497
מהו רעיון הלאום אם לא "אידאולוגיה כדי להתאגד תוך הגדרת מי שאינו באיגוד כאחר ולהלום בו"? האם לא ניתן, תוך התבוננות מרוחקת דיה וקורטוב ציניות, לתאר בצורה שתיארת כל קבוצה חברתית בכל מרחב גאוגרפי ובכל תקופה היסטורית?
''האם לא ניתן'' 488624
כמובן שכן. השאלה היא מהי האמת.
''האם לא ניתן'' 488629
השאלה היא לאיזה סוג אמת אתה מצפה כתשובה?
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 497886
"הייתי מעורב במשא ומתן כיועץ למשלחת הפלסטינית החל במדריד 91' ועד יוני 93', מעט לפני אוסלו. האמריקאים היו אלה שהכניסו את הישראלים והפלסטינים לבוץ בתהליך פגום. הם סירבו, מתוך פחדנות, להתעמת חזיתית עם הכיבוש וההתנחלויות, שעה שהיה קל יותר לעשות זאת, ואסור לתת להם הזדמנות נוספת להרוס את עתידם של עמי האזור. "
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498063
לצערי כל מילה בסלע.
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498065
הוא אומר שהערבים, המוסלמים ובעיקר הפלסטינים נחשבים עדיין כ'אחרים' בחברה האמריקאית.

כשהם יפסיקו לתמוך בחיזבאללה ובחמאס ו"להבין" את הטרוריסטים סליחה לוחמי חופש של 911 ושטרוריסטים ופנטים איסלמיים באמריקה ובעולם יפסיקו לשנוא את המערב אז הם יוכלו להיות חלק בחברה האמריקאית
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498066
לא לזה התכוונתי במה שאמרתי. אבל אם כבר כתבת: האם אתה מתכוון שכל המוסלמים באמריקה תומכים בטרור ושונאים את המערב? שרוב המוסלמים שם שונאים את אמריקה והמערב ותומכים בטרור?
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498069
ברור שלא אבל מה לעשות והטרור והשנאה הפנטית באה ממוסלמים?
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498067
''...העובדה שאנשים, בתל אביב, ברמאללה, במדינות ערב או בבירות העולם, שותקים בשעה שתושבי עזה סופגים עונשים בקנה מידה כזה, נשגבת מהבנה'' (אמר ראשיד אחרי ראיון שלם בו הוא שותק בשעה שתושבי שדרות מופגזים בקאסמים)
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498068
אם היו שואלים אותו לגבי תושבי שדרות והוא היה עונה שצריך להכניס להם מה שיותר, אז הייתי מסכים לביקורת הזאת.
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498071
העניין הוא שהוא מדבר על *שתיקה* ש"נשגבת מההבנה", בזמן שגם הוא שותק (תקרא עוד פעם את הציטוט).
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498079
איפה אפשר לראות את כל הראיון? בודאי שהיה צריך לשאול אותו מדוע הוא שותק לגבי הקסאמים.
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498091
מה לעשות, המראיין לא שאל אותו שאלות קשות. ולא במקרה.
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498092
שיתוף פעולה בין מראיין ומרואיין הוא תופעה שאיננה משוייכת רק למיקרים הללו. אני זוכר ראיונות עם אריק שרון וביבי נתניהו - ראיונות מלטפים ועוקפים מקומות שהתבקש לחפור בהם.
גם במיקרה הזה התבקש לשאול את חלידי שאלות קשות יותר. אפשר לקחת כדוגמה את התקרנפות התיקשורת המיינסטרימית האמריקאית בשנת 2003. מצד שני אני זוכר את הראיון העויין באופן מופגן של לונדון וקירשנבאום עם שלי יחימוביץ וראיונות מחוייכים ו"מבינים" עם פוליטיקאים אחרים-אינני זוכר כרגע מי- אני רק זוכר את התופעה. אני מניח שאם חלידי היה מתראיין אצלם -היו נשאלות כל השאלות הקשות המתבקשות.
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498093
אני הייתי מצפה ממי שמטיף מוסר לאחרים על שתיקתם אל מול פשעי מלחמה, *לבקש* ממראיין ידידותי להשאל על פשעי מלחמה.
פרופ' רשיד חלידי בראיון בירושלים 498095
גם אני הייתי מצפה. בעיקר הייתי מצפה מכולנו להיות בעלי יושר אינטלקטואלי ולא ללכת כל הזמן עם החזה נפוח שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במיזרח התיכון, וצה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם ובגלל המילחמה האכזרית שמנהלים בנו אוייבינו, הוא לפעמים נזקק לקצת אמצעים נוקשים. ובכלל, כופים עלינו להיות רעים.
חבל להתחיל עכשיו להכנס לפירוטים מי עושה יותר פשעי מלחמה, מי מגדיר את השני הגדרות שמתירות את דמו. מי שולט על מי. אמירה כפי שאמרתי כאן תזכה אותי ודאי באמירות שאני מוחל על פעולות טרור של התפוצצות באוטובוס- אני לא.
שרון בראיון 500607
אורי דן פירסם בספרו "בסודו של אריאל שרון" את הראיון האחרון ששרון נתן לו בספטמר 2005. דן שואל את שרון איך הוא יכול להמשיך לבנות בגדה מבלי להגיע להתנגשות עם ההתנגדות האמריקאית המסורתית לבניה בגדה. שרון ענה שהוא לא חושש משום מתיחות ולחץ אמריקאי כי אין לחץ כזה, ומה שמופיע בתקשורת לא משקף את המציאות: "אין על ישראל לחץ. האם האמריקאים אוהבים שבונים? לא...הם אומרים - אנחנו התנגדנו לעניין מאז שנת 1967...אבל כל ממשלות ישראל בנו.למה אתה מצפה? [שהיום נתנגד?]...גם לנו יש בעיות... ואנחנו לא נקום היום ונאמר שאנחנו תומכים..."

כך שלפי שרון, ההתנגדות האמריקאית לבניה בשטחים היתה רק מכוח האינרציה, מן השפה לחוץ, ולמעשה ההתנגדות המילולית וההסכמה בשתיקה נבעה מאינטרסים אמריקאים.

הראיון הזה נערך על רקע ההתנתקות מעזה, והתשובתו של שרון מתווספץ לאינדיקציות ברורות אחרות שמציעות על דך ששיקול שימור האחיזה בגדה היה שיקול עקרוני להחלטת הפינוי.
קרטר ''מכה על חטא'' 531978
קרטר ''מכה על חטא'' 532006
יתכן וקרטר הפוליטיקאי פועל לטובת בנו. הספר של קרטר מעלה עובדות קיימות.
כמו שאמר הבן של עובדת מע''צ 532008
זה לא העובדות זה האינטרפטציה.
כמו שאמר הבן של עובדת מע''צ 532025
המילה אפרטהייד היא אינטרפרטציה. יש שם עובדות ממה שהתרחש בשטחים.
קרטר ''מכה על חטא'' 532043
אין מחלוקת על כך שטענות מן הסוג ''לישראל ישנם גם הישגים'' או ''ביקורת כלפי ישראל לא נועדה להטיל בה אות קין, אלא לשפר את פני הדברים'' לעולם לא נאמרות ביושר כאשר הן באות מאדם הגון.
קרטר ''מכה על חטא'' 532066
מי מדבר על הטענות הללו?
קרטר ''מכה על חטא'' 532106
כל מה שרציתי לומר הוא שהצורך לתרץ ב''אינטרסים'' את אמירותיו אלו של קרטר נראה מופרז לנוכח מינוריות תוכנן וזניחות האלקטורט היהודי במחוז הבחירה של בנו.
קרטר ''מכה על חטא'' 532123
האלקטורט היהודי כמעט לעולם זניח. אלה התורמים היהודיים שחשובים.
קרטר ''מכה על חטא'' 532204
וקולם בתקשורת, מכונים שונים וגופים לוביסטיים.
אונ' קולומביה פתחה מרכז ללימודים פלסטינאים 554025
"יהיה נחמד", אומר פרופ' ראשיד חאלידי אחד משני ראשי המרכז, "אם גם היה לנו כסף". לדבריו, לימודים פלסטינאים הם תחום מחקרי ולא דיסציפלינה אקדמית כמו היסטוריה. אחרים, כמו מיטשל בארד, חוששים שהגוף החדש יהפך למרכז ללימודים אנטי-ישראליים. בדומה למה שחאלידי ניסה להראות בסיפרו, גם המשפטן פרופ' ג'ורג' בישאראת אומר שבניגוד לרושם כאילו הנושא הפלסטיני מוגדר רק דרך העימות עם ישראל, החברה והתרבות והפלסטינאים עומדים בפני עצמם. למרות זאת, בטכס הפתיחה השתתפו גם חוקרים ומלומדים יהודים שבירכו את המרכז החדש.
אתגרים וגבולות 581520
הני"ט משרטט תמונת מצב ובוחן את נקודות המחלוקת הקשורות לגבול בין ישראל לפלסטין העתידית. חלק 1 וחלק 2.
אתגרים וגבולות 581578
הני''ט מבזבז זמן על המאבק על כמה מטרים לכאן או לכאן באזור הגדר, ומצליח להתעלם לגמרי מהפיל שבאמצע החדר, דהיינו הקשר (או העדרו) הגיאוגרפי והאחר, בין שני חלקי המדינה שבדרך, הגדה ועזה.
אתגרים וגבולות 581592
לא ברורה לי הבעיה עם החומה. כלומר - הבעיה לתושבים, כיום, ברורה. אבל מבחינת משא ומתן והסכם שלום - את החומה גם אפשר לפרק. התוואי שלה לא רלוונטי.
אתגרים וגבולות 581593
מכון ראנד הביא הצעה מעניינת למדי לפתרון:
אתגרים וגבולות 581606
הצעה יפה מאוד. קצת אחרית הימים כזה, בבחינת וגר זאב עם כבש, וליברמן עם משעל ירבץ. אבל מותר לחלום, ולתכנן.
מה שמדאיג מעט זה הרעיון שלהם לשלושה מעברים בטוחים דרך שטח ישראל.
כאן http://www.rand.org/multimedia/video/2008/08/26/the_...
ב- existing north-south road system inadequate (תחת סעיף 5). דקה 18 בערך.
הם לארג'ים מדי על חשבון ישראל, לטעמי. אם כי אם מדובר במנהרות תת קרקעיות אולי יש על מה לדבר.
אתגרים וגבולות 582180
למה שלושה מעברים מדאיגים? הרי מדובר על מצב שנמצא על גרף של תהליך שלום; אפשר להקים באמצע המעברים איזורי סחר סגורים.
אתגרים וגבולות 582207
המעבר הבטוח בין הרצועה והגדה הוא ציר תנועה בעיקרו, ולא משהו שאפשר להפוך לאזור סחר. אם המעבר הוא כביש או מסילת רכבת במפלס הקרקע, הוא יחתוך את ישראל לשניים, ויגזול אדמה יקרה ממדינה קטנה, שאחרי ההסכמים תהיה עוד יותר קטנה. לכן גם מעבר אחד כזה הוא יותר מדי. שלושה זה ממש מיותר.
אתגרים וגבולות 582213
ואם הוא מתחת לפני הקרקע?
אתגרים וגבולות 582241
אז אין בעייה. אבל בשביל מה שלושה מעברים? לא ברור.
מאפרטהייד למדינה אחת 582477
המשורר אליעז כהן מגוש עציון סבור שמדינה אחת ליהודים ולערבים תבטל את מדיניות האפרטהייד של ישראל.
מאפרטהייד למדינה אחת 582481
נכון. ומהר מאוד היא תכיל מדיניות אפרטהייד פלסטינית.
אבל לא נפתח עכשיו (שוב) דיון "מדינה אחת - בעד ונגד". נכון?
מאפרטהייד למדינה אחת 582482
אגב, ''גוש עציון'' הוא ''התנחלות'' כמו ש''גוש דן'' הוא ''עיר''.
מאפרטהייד למדינה אחת 582488
זו היתה תוספת לדיון הכללי ''האם ישראל מנהלת מדיניות אפרטהייד בשטחים''. לעמדה שעדיף לספח את השטחים ולאזרח את התושבים הפלסטנים שותפים אישים מרכזיים מהימין וימינה לו כמו ארנס, ריבלין, אורי אליצור, חוטובלי ואחרים. זה פחות או יותר מייתר את הפיתרון של ראנד. ההרגשה שלי איננה שפתרון מדינה אחת כפי שהנ''ל מציעים לא יבטל את האפרטהייד מהסוג שמטריד את אליעז כהן, אלא יעמיק אותו.
מאפרטהייד למדינה אחת 582506
זו גם ההרגשה שלי.
מאפרטהייד למדינה אחת 583089
ב-1978 בן ניתאי (בנימין נתניהו) הציע אזרחות ישראלית לתושבי השטחים הכבושים. לגבי הבעיה הדמוגרפית, עמדתו לא ברורה לגמרי (בערך מהדקה השמינית).
גולדסטון נגד דיבת האפרטהייד 586111
אירגון בריטי בשם "הטריבונל של ראסל על פלסתין" עומד לקיים בקייפ טאון דיון בשאלה אם ישראל אשמה בפשעי אפרטהייד. במאמר בני"ט גולדסטון תוקף את הארגון, זה איננו "טריבונל" וה"שימוע" מתבסס על "עובדות" חד צדדיות ו"עדים" עם דעות קדומות ידועות, ומטרתו עצירת תהליך השלום ולא קידומו. מדיניות אפרטהייד מוגדרת בעיקרה כמבוססת על גזע ואתניות, ובישראל אין אפרטהייד, אך ההפרדה הקיימת בין אוכלוסיה יהודית וערבית גדולה ממה שראוי להתקבל על ידיד ישראלים‏1, חלקן נובעות מאפלייה, ובגדה המערבית ישראל תמשיך לבצע פעילויות דיכוי כהגנה עצמית, והצגת גדר הפרדה כ"חומת אפרטהייד" היא עיוות המציאות.

1 מורכבות ההגדרות ישראלי, יהודי וערבי צצה ועולה גם פה.
גולדסטון נגד דיבת האפרטהייד 586138
עוד כמה סיבובי חגים בלי שיהיה לו איפה להתפלל, והוא יחזור בתשובה לגמרי.
גולדסטון נגד דיבת האפרטהייד 586157
הוא כבר במצב זחילה.
אפרטהייד חקלאי ביו''ש 593011
קרני אלדד לא נרתעת מהמושג ומגדירה פעולות של הצבא, ובמשתמע ממשלת ישראל, כאפלייה, גזענות, ואפרטהייד.
מדינה אחת, שתי אוכלוסית 601444
דני דיין, יו"ר מועצת יש"ע, כותב על השטחים "[ש]מדינה אחת - של כל אזרחיה - בלתי אפשרית." אולם, הוא רוצה "שהחיים של שתי האוכלוסיות, היהודית והערבית, יהיו נורמליים ככל האפשר...[בהתחשב בסכנות הביטחוניות]...חופש התנועה הוא מאבני היסוד של זכויות האדם. צריך לשאוף לחזרה לימים בהם תושב כפר סבא יכול היה לנסוע לרופאת השיניים בקלקיליה ותושב טול כרם היה יכול להשביע רעבונו במסעדה בנתניה."
Jimmy Who? 601604
כיוון שהוקפץ המאמר, לא יכולתי להתאפק

מה שמשך את תשומת לבי הוא כמות הנשיאים האמריקאים שנולדו בעיירות קטנטנות.
רייגן, קרטר, ג'ונסון קולידג' והרדינג כולם נולדו בעיירות/כפרים בני פחות מ 1000 תושבים.
למעשה מתוך ה 17 האחרונים רק אובמה וג'ורג דבליו נולדו בערים בנות יותר מ 100 אלף תושבים (הונולולו וניו הייבן).
מה המשמעות של כל זה?
Jimmy Who? 601616
ג'.פ.קנדי נולד בברוקליין מסצ'וסטס, שהיא בעצם חלק מבוסטון, קצת כמו שצהלה היא חלק מתל אביב. לכן לא הייתי מחשיב אותו בסטטיסטיקה שלך.
ג'ורג דבליו האב, נולד לא רחוק משם בנורפולק קאונטי, גם הוא לא עומד בקריטריונים שלך:
Norfolk County is a county located in the U.S. state of Massachusetts. As of 2010, the population was 670,850. Its county seat is Dedham. It is the 28th highest-income county in the United States with a per capita income of $32,484. It is the wealthiest county in Massachusetts.

בקיצור, המשמעות הראשונה של כל זה היא שבסיס הנתונים שלך שגוי.
Jimmy Who? 601623
מה שהרשים אותי הוא הגיוון במדינות הלידה של הנשיאים. מאז תחילת המאה ה-‏20 לא היתה מדינה ש"שלחה" יותר משני נשיאים.
Jimmy Who? 601631
לא ולא.
ברוקליין היא חלק מבוסטון כמו שהרצליה פיתוח היא חלק מתל אביב. היא לא. יש הבדל בין לגדול בבאר שבע לבין לגדול בעומר, תסכים איתי.
בוש האב נולד בעיירה מילטון במחוז נורפולק שאם תכנס לקישור תוכל לראות את היחס ביניהם במפה מצד ימין. מילטון מתפארת בשנת 2010 ב 27,000 תושבים.
Jimmy Who? 601771
אוקיי, אחרי מדידה בגוגל אני חוזר בי: ברוקליין היא חלק מבוסטון לא כמו צהלה (3 ק"מ ממרכז תל אביב), אלא כמו רמת אביב (2 ק"מ - כמו המרחק מברוקליין למרכז בוסטון).
מאחר ואני מכיר את האזור אני לא מופתע מהמדידה הכמותית, כי גם ההפרדה שם היא ממש לא כמו עומר ובאר שבע, אלא מרחב עירוני רצוף וצפוף.
Jimmy Who? 601773
לא כמו רמת אביב, שאינה ישות מוניציפלית נפרדת, יותר כמו גבעתיים ורמת גן.
Jimmy Who? 601780
אכן כן. אם כי יש לי הרגשה שהגבולות שם (בניכר) פחות ברורים מבחינה סוציו אקונומית.
Jimmy Who? 601746
הלכת עד הסוף ובדקת איזה אחוז מאוכלוסיית ארה"ב גר בעיירות בגודל הזה? ואם כבר, מה היה האחוז בממוצע ההיסטורי בתקופה שבה הנשיאים נולדו?
Jimmy Who? 601772
זהו, שלא.

אני מנחש שהדבר היחיד שזה אומר הוא שהנשיאים נולדו למשפחות אמידות, שלא לומר אריסטוקרטיות.
Jimmy Who? 601776
או אולי דווקא: גדלו בבתים של שיכורים (רייגן וקלינטון)?

למיטב הבנתי ניקסון, פורד(?), קרטר(?), רייגן, קלינטון ואובמה לא באו מבתים עשירים.

קנדי, ג'ונסון, בוש האב ובוש הבן באו ממשפחות "אריסטוקרטיה" (אביו של ג'ונסון כיהן רק בבית הנבחרים של טקסס, אבל הוא גר סמוך לעיר שנקראת ג'ונסון סיטי על שם משפחתו).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 605794
מאמר בגארדיין של העיתונאי הדרום אפריקני בנג'מין פוגראנד. פוגראנד סיקר את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה מסוף שנות החמישים ואף בילה תקופה בכלא, ומתגורר מזה 15 בישראל. פוגראנד מצטט מהסקר שפורסם בישראל לאחרונה על העוינות שיהודים מפגינים כלפי ערבים ישראלים אך לטעמו הזעזוע מהנתונים מתמתן בגלל שההטיה האנטי-ערבית רחבה יותר בקרב דתיים וחרדים אך לא בקרב רוב הישראלים החילונים. הוא מבקר את עיתון הארץ ואת העיתונאי גידעון לוי, שלמרות מאבקו בעוולות הכיבוש, מדביק את תווית אפרטהייד בלי ביסוס מספיק. (הכותרת המקורית של המאמר "ישראל עוינת לערבים, אך איננה מדינת אפרטהייד" שונתה לבקשת פוגראנד).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 605907
זה די דו שיח של חרשים. ישראל די גזענית, עויינת לערבים וכד', אך היא איננה אפרטהייד על פי דרום אפריקה. מבקרי מדינת ישראל מפספסים בגדול כשהם מנסים להשתמש במושגים שנטבעו במקום אחר ושונה. אפשר לומר דברים קשים על מדינת ישראל בלי להדרש למושגים היסטוריים שהיו ספציפיים לנסיבות אחרות. גם בהתייחסות של נתניהו למינכן אין יותר מדמגוגיה.
דבר המבקר 605942
מבקרי מדינת ישראל אולי מפספסים בגדול מבחינת הדיוק העובדתי-היסטורי, אבל הם פוגעים בגדול מבחינת האפקט התודעתי והפוליטי. מכיוון שזו מטרתם ממילא, הייתי אומר שהם מכוונים לא רע.
דבר המבקר 606008
לא הייתי מצפה ממך שתאמר משהו אחר.
דבר המבקר 606015
מאחר שאתה עצמך כתבת שהשימוש במילה אפרטהייד איננו מוצדק, ואני הסכמתי איתך (אם זה לא הובן), מהי לדעתך הסיבה שמשתמשים‏1 בו?
הסיבה היחידה שאני יכול להעלות לדעתי שאיננה מכוונת היא פשוט בורות - אי הבנת המושג. אם כך האם המחלוקת ביננו היא היא האם זו רשעות או טפשות? (או כמובן קומבינציה כלשהיא ביניהן)
או שאתה חושב על סיבות אחרות שטחו עיני מלראותן?

1 ואני מדבר בעיקר על אנשים שאינם ישראלים לצורך הענין.
דבר המבקר 606219
הסיבה שהשתמשו במילה אפרטהייד להשוואה לנעשה בשטחים היא יצירת שתי מערכות חוק לאנשים באותו איזור מגורים.ההבדלים הם על בסיס אתני. לא רק זה אלא גם התנהגות שונה של הצבא והמשטרה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606285
ומבקרי מדינת ישראל מגיבים:

גדעון לוי - "אפרטהייד, אלא מה?"
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606313
לאפרטהייד יש מספר משמעויות: משמעות אחת היא המשטר הפוליטי שהונהג בדרום אפריקה שבבסיסו היתה הפרדה בין שחורים ולבנים.השימוש במילה לתיאור המצב אצלנו לא נעשה על ידי אנשים בורים שאינם יודעים מה היה בדרום אפריקה, אלא לקביעת מישטר כיבוש שבבסיסו יש הבדל בין התושבים של העם השולט שהוא מיעוט בשטח לאלו של העם הנשלט שהם הרוב. לא כל ניואנס חייב להיות שווה- זה איננו משפט חפיפה של משולשים.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606351
כבר בתגובה 605942 רמזתי, אם לא אמרתי, שהשימוש כאן לא נעשה מבורות. הוא נעשה בכוונה, ובכוונת זדון.
כמדומני בדרום אפריקה הבעיה לא היתה כיבוש - והרי לכשהשתנו הרוחות לא פונו כל הלבנים משם.
בקיצור, כמו שלא כל ניואנס שווה, קל וחומר שלא כל סיטואציה פוליטית זהה. אני הייתי שמח לא פחות ממך לו היינו יכולים להפסיק את האחיזה ביהודה ושומרון ועזה, ולחיות לצד מדינה פלסטינית בשקט ובשלווה. בפעם הלפני אחרונה שניסינו‏3, חטפנו 1000 הרוגים ועוד כמה אלפי פצועים, ובפעם האחרונה חטפנו הפגזות בלתי פוסקות על ישובינו.

לכן, בניגוד מוחלט למצב בדרום אפריקה, צה"ל נשאר בשטחים בעצם מחוסר ברירה‏1. זה ממש לא דומה למצב בדרום אפריקה. הבעיה בשטחים היא פוליטית-לאומית-מדינית, ולא אתנית. אף שחור בדרום אפריקה לא רצה,רוצה או ירצה להפגיז בטילים את עריה ואזרחיה של דרום אפריקה.
ועבור טיעון המיעוט שלך:

בוא נניח סיטואציה היפותטית, ובה יש בתחומי הקו הירוק 20 מיליון יהודים‏2, ואי לכך אנחנו יכולים ללא בעיה לספח את יהודה ושומרון, לתת להם אזרחות, וחסל סדר אפרטהייד. האם הפתרון הזה מקובל עליך? האם זה מקובל עליהם?
אם לא, סימן שזה בכלל לא ענין של אפרטהייד, אלא ענין של שאיפות לאומיות במקרה הטוב, ושאיפות לחיסול מדינת ישראל במקרה הרע.

אז מה עמדתך בנושא?

1 או כדי למנוע מחיר מאד כבד מהצד שלנו.
2 ממש באחרונה חשבתי על הטיעון הזה - האם יש פה בעיה מספרית או בעיה מדינית? נראה לי שהנסיון לברר את זה יכול להאיר כמה מנקודות היסוד של הסכסוך פה.
3 ואם אפשר לא להיכנס שוב ל"לא ניסינו מספיק, לא התנהגנו יפה, אהוד‏4 לא חייך בזמן."
4 ברק, אולמרט, וואטאבר.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606353
השאלה שלך ("האם הפתרון הזה מקובל עליך?") לא ברורה. אתה ב"פתרון" אתה מתכוון ל:
1. יש 20 מליון יהודים ו-‏2 מליון ערבים בשטחים, ישראל יכולה לספח את השטחים ולתת לערבים אזרחות, אבל היא בוחרת שלא לעשות את זה.
2. יש 20 מליון יהודים ו-‏2 מליון ערבים בשטחים, ישראל יכולה לספח את השטחים ולתת לערבים אזרחות, והיא גם עושה את זה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606358
2.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606360
תודה, ואגב, מה התשובה שלך לשאלה ההפוכה (יש 25 מליון ערבים ו-‏6 מליון יהודים בישראל רבתי, ישראל יכולה להמשיך במדיניות הכיבוש וההתנחלות, זה פתרון ראוי/נבון/סביר/לגיטימי)?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606361
אני שאלתי ראשון. אם אתה לא מעונין בקו הדיון הזה זה בסדר, אני אשמח לפתח אותו לפני שתוסח דעתנו.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606362
שאלת את איציק אז חשבתי שאנחנו מחכים לתשובה שלו.

(התשובה שלי היא שאם מדובר באזרחות אמיתית ומלאה אז אני בוודאי בעד. אני מנחש שהפלשתינאים יתחלקו לאלה שרוצים לחיות כאזרחים (או או בלי אוטונומיה כזו או אחרת‏1) ולאלה שרוצים לגרש ולהרוג את היהודים)

1 כמו הקטלונים בספרד או הסקוטים באנגליה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606366
טוב מאד, אתה בעד.
בוא נראה רק מה זה אומר על עמדותיך העקרוניות:
א. השאיפות הלאומיות של העם הפלסטיני מענינות אותך כקליפת השום. זה כולל זכותם לשלטון עצמי, הגדרתם כ"עם" שזכאי למדינה ולהחליט על גורלו, אחזקת צבא משטרה ואמצעי ביטחון להגן על זכויות העם הזה וכו'.
ב. אין שום בעיה עם ה"כיבוש". בעצם כל הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתמצה באי נתינת זכויות מספיקות לתושבי השטחים שנכבשו על ידי ישראל, וזהו. זוהי בעצם מן בעיה אזרחית מקומית, משהו כמו אי-זכות ההצבעה לנשים בשוויץ עד ל-‏1970, היחס המפלה לעולי המזרח בשנות החמישים, או ההתמודדות האגרסיבית עם מהגרים לא חוקיים בארה"ב.

באשר לפלסטינים:
מה נעשה בקשר לאלה - נניח 50%, כמליון וחצי איש - שלא מוכנים לפתרון כזה?
נראה שזה מראש מבטל את הפתרון, אבל אני אשמח לחשוב מה דעתך.
לי זה נראה כאילו קיבלנו מצב דומה להיום, רק שהכח הלוחם/מורד נמצא כרגע בתוך המדינה - מלחמת אזרחים. לא ממש פתרון. ומאחר שאנחנו יודעים למי יש גדול יותר, כרגע לפחות, כנראה שהאזרחים האלה יחטפו על הראש במאה צורות, ירי, מעצרים, עוצרים וכו' וכו'. עכשיו זה כבר באמת מזכיר אפרטהייד, אבל זה מה שרצית למנוע מלכתחילה, לא?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606368
זאת כמובן העמדה שלי, לא של איציק. אבל -
א. אני לא חושב שלכל עם זכאי למדינה. למעשה, אם להיות כנה, אני לא חושב שיש עם שזכאי למדינה. אני חושב שכל אדם זכאי להיות אזרח מלא ושווה זכויות במדינה בה הוא נולד וחי.
ב. יש בעיה עם הכיבוש. משום שהכיבוש הוא המשטר שמונע מאנשים מסויימים זכויות אדם. כן, זאת בעיה "אזרחית מקומית" משהו כמו אי-זכות ההצבעה לנשים בשוויץ עד ל-‏1970, העבדות או אי מתן זכות הצבעה לשחורים בדרום אפריקה בעד שנות ה-‏90. ובדיוק בגלל זה קוראים לזה בכל העולם מלבד בישראל במילה הזאת... נו... זאת שאתה כל כך מתנגד לה... אה, כן - "אפרטהייד" שגם היא היתה "בעצם מן בעיה אזרחית מקומית" שאנשים בכל העולם (שוב, מלבד ישראל) חשבו שזה לא כל כך בסדר.

מה נעשה? למה אתה שואל אותי? אני שלכתי לשטחים מאות אלפי אזרחים ובכך מנעתי מכל אפשרות סבירה של הפרדה לשתי מדינות? תשאל את הגאונים ששלחו אותם וממשיכים לשלוח עוד ועוד אזרחים.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606369
אז אתה חושב שבגלל ההתנחלויות הפלסטינאים יתנגדו לסיפוח?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606370
אני חושב שאף אחד לא ישאל אותם. איזה תסריט סביר יוביל, לדעתך, למצב בו השטחים מסופחים (כולל אזרחות מלאה)?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606393
לדעתי אין כזה, אבל אני מנסה על ידי התסריט ההיפותטי להבחין ולמיין את עמדותיהם של אלה שחושבים שצריך לסיים את הכיבוש‏1. או במילים אחרות, בין העמדה שגורסת שהבעיה היא עקרונית, לבין זו שגורסת שהבעיה היא כמותית-מספרית גרידא.

ואין לי בכיס תשובת בית ספר, אני מנסה לדון בנושא יחד עם הפורום הנכבד.

1 לא אמרתי שזה לא כולל אותי.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606397
מה ההבדל בין "בעיה עקרונית" לבין "בעיה כמותית-מספרית"?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606398
אם תענה על השאלה לעיל, זה יתבהר בהמשך.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606400
לאיזה שאלה לא עניתי?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606401
לא יודע, כל האלמונים האלה, אולי זה דווקא אתה שכן ענית.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606402
אז מתי תתברר התשובה לשאלה שבתגובה 606397 או בתגובה 606360?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606406
אוקי, בהנחה שאתה אותו אלמוני שקיבל בשתי ידיים את תסריט הסיפוח הדמיוני, אני למד מכך שלשיטתך הבעיה הפלסטינאית (או הפלסטינאית-ישראלית) היא בעיה כמותית גרידא‏1. לו רק היו פחות פלסטינאים בשטחים, הרי מצאת את הפתרון המושלם, ומבחינתך אין לפלסטינים שום זכות לדרוש יותר מאשר להיות אזרחים במדינה שהיא ברובה יהודית, אם גם דמוקרטית.
בתגובה קודמת בעצם כבר פירטתי מה זה עוד אומר על דיעותיך.
הייתי אומר אם כך שאתה כנראה שייך לצד הימני של המפה, כמו רובי ריבלין למשל.

נראה לי שיהיה מעניין דווקא לשמוע מה חושב מי שבצד שמאל של המפה, ואולי יענה אחרת על אותה שאלה. זה עשוי להוביל למה שהגדרתי כ"בעיה עקרונית".

אם נחזור בכל זאת לבעיה המספרית, ברור לכולנו שבמציאות הבעיה הזאת אכן קיימת. מדינת ישראל לא יכולה לספח את השטחים ולהעניק אזרחות, אפילו לו היה הצד השני מצדד בכך, מבלי לאבד את צביונה. אבל נראה לי שכשבאים כעת למצוא פתרון, הפתרון הזה יכול גם הוא להתבסס על העמדות שנובעות מתמיכתך בפתרון ההיפותטי.

דוגמה 1: מאחר שכבר הבהרת‏2 שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים אינן חשובות בעיניך, ואין להם לשיטתך שום זכות בסיסית למדינה משלהם, ויותר מטרידות אותך זכויותיהם האזרחיות וחיי היום יום שלהם, ברור שאין שום סיבה להתאמץ ולחתור לפתרון שתי המדינות לשני העמים.
דוגמה 2: אם אין שום משמעות לקו הירוק, אין שום סיבה לקדש אותו במפות שונות המוצגות לשני הצדדים. הקו המשורטט אמור להיות על פי חלוקת דמוגרפית בלבד, וכל המפריד הרי ייטב.
דוגמה 3: הבה נעניק לכל פלסטינאי מספיק כסף בכדי שיוכל להגר לארץ עם תנאי חיים טובים יותר, ובא לציון גואל.

אפשר לחשוב על הרבה אפשרויות, אני רק מנסה לטעון שהן נגזרות מהצורה בה אתה תופס את הבעיה. ברור למשל שלו היית חושב שהיא בעיה עקרונית - כל ההצעות לעיל היו נופלות מאחר והן נוגדות את עמדותיך הבסיסיות.

1 גרידא רק בתוך המודל, כמובן שבמציאות בעיה מספרית עשויה להפוך לעקרונית וכדומה.
2 שום דבר אישי, אני מתכוון במובן של העמדות שאתה מייצג/מציג כאן.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606409
קצת קשה לי להתייחס לזכויות אדם כמשהו "לא עקרוני". ז"א, אולי זה לא עקרוני לך, אבל לי זה מאד עקרוני. אני חושב שיש הבדל גדול מאד ביני לבין ריבלין, הייתי אפילו קורא לו "הבדל עקרוני" (אבל אתה יכול לקרוא לו הבדל כמותי). בשביל ריבלין "ארץ ישראל" הוא עיקרון, לא רק עיקרון, אלא עקרון קדוש שעליו אי אפשר להתפשר, ולכן יש צורך להתפשר על עקרונות אחרים. בשבילי ארץ ישראל היא לא עקרון, ובוודאי שאין לי שום בעיה להתפשר עליו. כל אדם, אמרתי, זכאי להיות אזרח במדינה בה הוא נולד וחי. אב לזה לא אומר ששטח המדינה חייב להיות זהה לשטח ששורטט באיזה ועידה בסיום מלחמת העולם הראשונה או השניה או שכתובה באיזה מסמך מלפני 4,000 שנה. שטח של מדינה צריך להיות כזה שחיי האזרחים שלה יהיו סבירים. אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לזה ימין, אבל זה די מעוות את המשמעות של המילה גם בהקשר הפוליטי שלה וגם בהקשר האידיאולוגי שלה.

למה, לפי דוגמא 1, ברור שאין שום סיבה להתאמץ ולחתור לפתרון שתי המדינות לשני העמים? אם יש שתי אוכלוסיות שחיות זו לצד זו ולא רוצות לשתף פעולה במסגרת מדינית משותפת נראה לי שברור שצריך להתאמץ ולחתור לפתרון של שתי מדינות. על אחת כמה וכמה ששתי האוכלוסיות מביעות את רצונן באורגיה של התאכזרות הדדית.
לגבי דוגמא 2, הקו הירוק מסמן את המקום בו נגמרות זכויות האדם של הערבים. זה בדיוק הנקודה העקרונית (שאתה משום מה קורא לה כמותית גרידא‏).
לגבי דוגמא 3, אישית אם איזה אמיר מקטאר היה מציע לי מספיק כסף ובמקביל איזה מדינה עם תנאי חיים טובים יותר היית נותנת לי דרכון ואזרחות, כבר הייתי סופר את הכסף שם. מצד שני, אני חושב שמהתשובה שלי די קל לראות את הבעיתיות בפתרון שלך (אם כל היהודים והערבים השפויים יעזבו אתה תשאר לבד עם הפסיכים).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606417
לא אמרתי שזכויות אדם אינן עקרוניות. אמרתי שמאחר ומבחינתך סיפוח היה יכול להיות פתרון, בהינתן כמויות אחרות, אזי בעית ההגדרה העצמית ומימושה של העם הפלסטיני - בהנחה שיש ישות כזו - איננה ענין עקרוני מבחינתך. ומאחר שסיפוח נשמע לך סביר, אין סיבה שתתעקש על גבולות הקו הירוק במשא ומתן. ברור שכל עוד אין פתרון, הקו הירוק מסמן את גבולות זכויות האדם, אבל מרגע שיש סיפוח או פתרון אחר, אין בו שום דבר מיוחד, כמו שאמרת בעצמ.

לגבי דוגמה 1, מאחר וכל שמענין אותך זה זכויות האדם, ואין משמעות ללאום הפלסטיני, פתרון אפשרי יכול להיות סיפוח עזה למצרים מצד אחד, ואיזה סוג של קונפדרציה עם ירדן בגדה מצד שני. למה דווקא שתי מדינות?

לגבי 3, לא ניסיתי לנסח פתרון, אלא לפרוש פתרונות אפשריים בהינתן הצהרת עמדות נתונה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606475
כן, אבל בעיית הכיבוש הוא לא "בעית ההגדרה העצמית ומימושה של העם הפלסטיני".

איך סיפוח למצרים או ירדן (מדינות לא דמוקרטיות) יכול להיות פתרון לבעיית חוסר זכויות האזרח של תושבי השטחים? זה עוד נסיון לעצימת עיניים?
למה דווקא שתי מדינות? משום שיש שתי אוכלוסיות קלות לזיהוי שכל אחת רואה את עצמה כעם שלם וכל אחת רואה את השניה כאוייב. זה באמת לא מתבקש? למה לעשות את כל האיחודים והפיצולים עם מדינות אחרות (שאפילו לא רוצות בכך)? איזה תועלת אתה חושב שיש בסיבוך המצב עוד יותר ממה שסיבכנו בארבעים השנים האחרונות? למה בכלל אתה חושב שזה התפקיד שלך לקבוע את היחסים בין שתי אוכלוסיות שאתה לא חלק מהן?

נראה לי ש"בהנתן המצב הקיים" הפתרון המועדף עליך הוא לעצום את העיניים ולתת למנהיגים שלך להמשיך להוביל אותך לתהום מוסרית. העיקר שאף אחד לא יגיד "אפרטהייד", מישהו עוד חס וחלילה עלול לחשוב שיש במצב הנוכחי משהו פסול כמו שהיה בדרום אפריקה (שגם אז, אגב, אסור היה להגיד שזה פסול).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606477
פתאום אזרחות זה לא מספיק לך, אתה רוצה גם דמוקרטיה?

כל הפסקה האחרונה שלך כלל לא משקפת אפילו בקרוב את עמדותי‏1 ואת מה שאני מנסה לומר, אתה בטוח שאתה אותו אלמוני משאר הפתיל?

1 כבר אמרתי היכן שהוא שאני בעד שתי מדינות, אני מנסה להראות בשלילה שמי שחושב שהבעיה הינה מספרית ולא עקרונית, אין לו שום סיבה לדבוק בפתרון הזה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606522
זה באמת "פתאום"?! ז"א באמת חשבת שאזרחות חשובה לי בגלל... בעצם, מה החשיבות של אזרחות בלי דמוקרטיה?

במקום שאני אנסה לנחש מהי עמדתך, אולי פשוט תגיד אותה?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606525
החשיבות של אזרחות היא שהאזרח, בניגוד לתושב זר, הינו חלק מהמדינה, זכאי להגנה וביטחון שהיא מספקת לו, ו(גם)במקרה הפלסטיני רשאי להשפיע על אופייה וגורלה. האם אתה טוען שכל המאבק הפלסטיני על הגדרה עצמית והקמת מדינה פלסטינית ריבונית, יקום ויפול על האם המדינה הזאת תהיה דמוקרטית או לא?

אתה ואני חיים באותה שכונה?

אם מחר תהיה מדינה פלסטינית נשלטת על ידי חמאס, והיא לא תהיה דמוקרטית, אתה חושב שמה שיעלה בראשו של כל פלסטיני הוא: "אוי ואבוי, מה עשינו, חבל שלא נשארנו תחת הכיבוש הישראלי/הירדני/המצרי"?
נובמת.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606611
בדמוקרטיה "האזרח להשפיע על אופייה וגורלה" בדיקטטורה לא. זה הרי ההבדל ביניהן (אחד מההבדלים). הבדלים נוספים הם שבדמוקרטיה האזרח זכאי לזכויות אזרח (חירות, צדק, שיוויון בפני החוק...) ובדיקטטורה לא. וכמו שם גם כאן אין הבדל בין נתין לאזרח בדיקטטורה. אז, כן, בלי דמוקרטיה אין חשיבות אמיתית לאזרחות, ההבדל הוא טקסי בלבד, ובשביל טקסים אני לא יוצא מהמיטה.

אני לא יודע מה תהיה דעתו של הפלשתינאי שיקבל על הראש את החמאס במקום ישראל כדיקטטור, מן הסתם זה תלוי בפלשתינאי, אם הוא יהיה בצד השולט או הנשלט וכמה הוא מעוניין לחיות בדמוקרטיה. אני יודע מה דעתי, דעה שאני חוזר עליה מתחילת הדיון, והיא שהאזרחות (וכאמור, לאזרחות יש מובן אמיתי רק בדמוקרטיה) היא משהו הרבה יותר חשוב לי מאשר הלאום של השליט. למעשה, אני מעדיף לחיות במוקרטיה עם שליט זר מאשר בדיקטטורה עם שליט בן עמי. למה זאת דעה שנשמעת לך כל כך מופרכת?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606618
הדעה איננה מופרכת, זוהי דעתך האישית והיא לגיטימית ביותר. אני למשל מעדיף גלידת שוקולד על גלידת וניל. גם זה לגיטימי. רק לא רלוונטי להקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, ולמרחב הלבנטיני שבו אנחנו חיים. בדיוק כמו ההעדפה שלך.
עוד מעט גם תבוא בטענות למדינות ערב על הצורה שבה הן רוצות לנהל את חיי אזרחיהן. או תאמר שבכלל רמת החיים של הפלסטיני הממוצע כבר היום גבוהה יותר משל 90% מחברי משפחתו המורחבת שגרים בשכונה, או בשכנות. אז למה הוא מתלונן כל הזמן, הפל"מ הנ"ל? אנחנו רק עושים לו טובה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606623
למה זה לא רלוונטי?
למה אתה חושב ש"עוד מעט" אני אבוא בטענות למדינות ערב על הצורה שבה הן מנהלות את חיי אזרחיהן?! אני, וכמובן לא רק אני, בא אליהן בטענות כבר מימים ימימה, ואמשיך לבוא אליהן בטענות עד שישנו את דרכן (או עד שאני אמות, מה שמן הסתם יבוא קודם). קצת קשה לי להאמין שאתה כל כך מרוכז בעצמך שאף פעם לא שמעת ביקורת על מדינות ערב. ההבדל הוא, כמובן, שכשאסד שולל את זכויותיהם של אזרחיו אז כל מה שאני יכול לעשות זה לבוא אליו בטענות, כשישראל עושה את זה, אז גם יש לי קצת יותר כח וגם היא עושה את זה בשמי.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606804
סיפוח למצרים ולירדן לא מקובל עליך מכיוון שהן לא דמוקרטיות, ולכן זכויות האזרח של הפלסטינים יישארו מקופחות. מה אם במהלך החתירה לפתרון שתי המדינות יתברר כי, בסיכוי גבוה, המדינה הפלסטינית תהיה דיקטטורית כמו מצרים וירדן?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606805
יש פתרון קל: משאל עם.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606808
לא הבנתי את השאלה. הרי זה לא שמישהו ילך וישאל אותי: "הרעיון הזה צודק או לא בעינך" ובאמת יתחשב בדעתי. אני חושב שסיפוח לירדן ולמצרים הוא לא צודק. אני חושב שהקמת מדינה דיקטטורית זה דבר לא צודק. אני חושב שהפיכת ישראל לפחות ופחות דמוקרטיה זה לא צודק. אני חושב שהמשך הכיבוש זה לא צודק. אבל זה נראה כל כך מובן מעליו (=שזה מה שאני חושב, לא שמה שאני חושב הוא נכון) על מנת שאני אשאל את עצמי אם זאת באמת תשובה לשאלה ששאלת.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606941
כתבת שסיפוח לירדן ולמצרים לא טוב, כי אלה דיקטטורות ולכן זכויות האזרחים הפלסטינים יפגעו. מצד שני תמכת בפתרון שתי מדינות. טענה שגורה היא שאם תקום מדינה פלסטינית היא כנראה תהיה דיקטטורה כמו כל מדינות ערב היום, ואם כך זכויות האזרחים הפלסטינים יפגעו. רציתי לדעת האם אתה תמיכתך בפתרון שתי מדינות מותנה בהיותה של הפלסטינית דמוקרטית. ואם לא, איך אתה מיישב את הסתירה-לכאורה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606944
אני בכלל לא בטוח שהטענה השגורה הזאת היא נכונה. אבל גם אם כן, הרי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם הפלשתינאים יבחרו לחיות בדיקטטורה זה יהיה מאד עצוב, אבל אני חושב שזה ממש לא דומה למצב בו אנחנו מחליטים את זה בשמם - זה כמו ההבדל גדול בין לרצוח מישהו לבין לתת לו להתאבד. גם כאן אני לא ממש רואה סתירה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606950
מי אמר שממשלתנו רוצה דמוקרטיה אצל הפלסטינים?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606408
שכחתי רק להזכיר שאחת המסקנות הנגזרות מהבחירה שלך היא שבעיית הפליטים לא קיימת.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606410
למה?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606418
מה לישראל ולזכויות האדם של פלסטינאים החיים במדינות אחרות? האם היא מפרה את זכויות האדם שלהם באיזה אופן (שונה מהאופן שבו הולנד מפרה אותן?)
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606473
אתה מתכוון חוץ מזה שהם רוצים לחזור לישראל ולא להולנד, שרובם מתגוררים במדינות שכנות לישראל ולא במדינות שכנות להולנד, שהם רואים את עצמם כתושבי ישראל ולא הולנד, שמצבם נגרם בעקבות פעולות של ישראל ולא של הולנד, ושאוכלוסיית השטחים רואה אותם כחלק אינטגרלי ממנה ובהולנד אין אוכלוסיה כזאת... כנראה שבאמת אין הבדל. עכשיו בו נעצום את העיניים חזק חזק ונספר לעצמינו שההבדלים האלה לא קיימים ואלוי באמת הפליטים יעלמו.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606476
הרי הסכמנו שאותך לא מענינות השאיפות הלאומיות של הפלסטינים, אלא רק תנאי החיים שלהם וזכויותיהם האזרחיות. ברגע ששמטת את הקרקע מתחת לענין הלאום הפלסטיני וזכויותיו העקרוניות, שמטת גם את המחוייבות לפליטים הפלסטיניים. הרי הסכמת לסיפוח, ואם נניח שהסיפוח הושלם - אין לו שום מחויבות לקבל כאזרחים פליטים פלסטיניים. יירצו להגר לכאן - זו זכותם להגיש בקשה, כמו זכותו של הולנדי שרוצה לגור כאן. אני פשוט מנסה לעקוב אחרי, או לשקף את, העמדות שלך בענין, כפי שהשתמע מדבריך.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606523
אני לא חושב שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים (כמו של היהודים וההולנדים) מוצדקות, אבל זה לא אומר שאני יכול לעצום עיניים ולהגיד שהן (=השאיפות) לא קיימות, ומאחר שהן קיימות ויש להן השפעה (כואבת) כל "פתרון" יצטרך לתת להם מענה מספק. יש הרבה הבדלים (הצבעתי על חלקם ממש לפני שתי תגובות) בין ההולנדי שרוצה לגור בישראל לבין הפליט שרוצה לגור בישראל, ככה שהטיעון ש"זה אותו הדבר" פשוט לא ברור לי.

בדיוק כמו שלמרות שאני חושב שאין הצדקה לשאיפות הלאומיות של היהודים, אני לא חושב שצריך או אפשר למנוע מיהודים שסובלים מרדיפות לעלות לישראל. דרך הסקת המסקנות שלך לגמרי לא ברורה לי.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606526
עכשיו אתה כבר סותר את עצמך. מצד אחד "כל פתרון יצטרך לתת מענה מספק לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים", ומצד שני אתה מוכן לספח אותם‏1 ולהפוך אותם לעוד חלק מערביי ישראל. זאת לא נראית לך סתירה? הרי ברור שסיפוח ואזרוח אינו עונה לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים.

1 אני רק מזכיר שהסיפוח שדגלת בו משאיר אותם כמיעוט.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606612
לא, זאת לא נראית לי סטירה.

אתה צריך להבדיל בין פתרון צודק לפתרון מעשי. אמרתי שסיפוח (כולל אזרחות מלאה) הוא פתרון צודק. ברור שהוא לא מעשי (בעולם שלנו). בעולם שלנו כל פתרון חייב להענות לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים בגלל שהם רבים ולא מעוניינים בפתרון הזה (ולשאיפותיהם הלאומיות של היהודים מאותה סיבה ממש) ובגלל שהפתרון (הצודק) הוא לא מעשי, הוא לא ממש קיים.
סיכום ואפטרפארטהייד 606617
זו ודאי לא סטירה, אנחנו בדרכי נועם כאן, אבל זו אכן סתירה. עם זאת אתה מסביר אותה היטב בפסקה השנייה.
וזה משלים את הכיוון של הענף הזה לשאלתי המקורית:

למרות שבתחילה הצהרת שאתה רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*, שמה שלא תקין בה בעיניך הוא בעיקר זכויות האזרח של הפלסטינים, לאחר דיון לוגי קצר‏1 שהוביל לסתירה, נאלצת להודות שבעצם הבעייה היא *עקרונית* - לא משנים יחסי הכמויות הדמוגרפיים, השאיפות הלאומיות של הפלסטינים‏2 הן המבטלות את קיומו של פתרון מהסוג שקיבלת בתחילה, והן המכתיבות את טווח הפתרונות האפשרי.

וזה מביא אותי לאחת המסקנות שאליהן כיוונתי מראש: מאחר ולב הסכסוך איננו זכויות האזרח הפלסטיניות, כפי שהראינו‏3, אזי הבעייה איננה אפרטהייד, לא דומה לאפרטהייד, ומעבר לזה, הצד השני לא מוכן לפתרון "מחסל אפרטהייד" כמו שהצעת, ולכן גם אם היה ניתן לעשות פתרון כזה, הוא היה דוחה אותו.
או בניסוח אחרת, כל עוד אנחנו לא מגיעים לפתרון לב הענין, הצד השני בעצם כופה עלינו לשמר את מדיניות השליטה בשטחים ללא הענקת אזרחות לתושביהם‏4.

חזרנו כמו שאתה גם ציינת, לפתרון שתי המדינות - ולבעיות שהוא מכיל - אבל לפחות הבהרנו איפה הבעייה האמיתית. ולא, זו לא מילת ה-א'.

1 טוב, בינוני.
2 ואולי גם שאיפות נוספות שמוכלות בהן, כמו זכות השיבה למשל.
3 הראינו בענף הזה של עץ ההחלטות. אילו איציק היה עונה לשאלתי המקורית, הפוך ממך כמו שקיוויתי, היינו יכולים לפתח את הענף ההוא גם כן.
4 ראה גם התנהגותם של תושבי מזרח ירושלים, הנהנים מ"אפרטהייד‏5 מרצון" למרות שהחוק מאפשר להם אזרחות מלאה.
5 כן, גם אני יודע לעשות abuse למילה הזאת.
סיכום ואפטרפארטהייד 606624
לא סתירה ולא סטירה. זה פשוט שתי תשובות שונות לשתי שאלות שונות‏1.

מעולם לא הצהרתי שאני רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*, תמיד אמרתי, ואחזור על עצמי שוב, שזאת בעיה עקרונית.

וכמובן שיחסי הכמויות הדמוגרפיים משנים (כמו שהמילה "רבים" אמרה בפסקה הקודמת).

או, במילים שלך, מאחר ולב הסכסוך הוא כן זכויות האזרח הפלסטיניות, כפי שהראינו‏, אזי הבעייה היא אפרטהייד. אני מבין שאבו-מאזן מכריח את שטייניץ לשקר לך?! כן, אין ספק, זה לב העניין.

כן, הבהרנו איפה הבעיה האמיתית, למעשה יש שתיים, האחת היא האפרטהייד שלא יעלם עם כל המשחקים הסמנטים שלא תנסה לשחק, אבל אני חושב שבדיון הזה ראינו שקיימת בעיה משעשעת שמשקרים לכולם כל הזמן, בסוף היחיד שיאמין לשקרים שלך הוא אתה.

1 אלא אם כן 1+1=2 סותר את 1*1=1.
סיכום ואפטרפארטהייד 606630
ישראל לא אפרטהייד. אתה אפרטהייד.
סיכום ואפטרפארטהייד 606642
מאחר שנראה שלא נותר לך אלא לעבור להתקפה לגופו של מגיב ולא לגופו של ענין, נראה שאכן הצלחתי במשימתי בדיון הנ"ל.
הידד.
_____________
וכמובן שאין שום קשר לשקריה או מדיניותה של הממשלה הנוכחית, שלרגע לא צידדתי בה. רק הראיתי בצורה עקבית, שהבעיה מולה מתמודדת ממשלה זו, היא הבעייה העקרונית של שאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים, ולא רק, וודאי לא בעיקר, זכויותהם האזרחיות.
סתם כקליעת אימון לאחר סיום המשחק, הלינק שלך עוסק בהתנחלויות, אשר לרובן אין ולא כלום עם זכויות האדם של הפלסטינים. כמובן שיש להן הרבה עם זכויות הלאום הפלסטיני והטריטוריה העתידית שלו.
סיכום ואפטרפארטהייד 606649
נראה לי, ולא בפעם הראשונה בדיון הזה, שיש לך כשרון מיוחד לקרוא דברים שלא נכתבו ולהתעלם לחלוטין ממה שאני כן נכתב במפורש (למשל, אני "הצהרתי"‏1 שאני "רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*" בזמן שהצהרתי בדיוק את ההפך, או ש"הודתי"‏1 ש"לא משנים יחסי הכמויות הדמוגרפיים" בזמן ששוב אמרתי בדיוק את ההפך...) עכשיו זה הגיע לשיא בו אתה קורא תגובה מאד עניינית, בטח יחסית לטון של התגובה אליה היא מתייחסת, ואתה קורא: "התקפה לגופו של מגיב". אני חייב להודות שזה מאד מוזר בעיני, אבל אם זאת היית מטרתך בדיון, ואתה כל כך נהנה להאמין לסיפורים שאתה מספר לעצמך גם אם אין להם קשר למציאות, אז כנראה שזה באמת קל. הידד.
___________________
אולי גם ללבנים בדרום אפריקה "אין ולא היה קשר" עם האפרטהייד? אכן, הראת "בצורה עקבית", השאלה היחידה היא מה... כי הדבר היחיד שהראת לי הוא כמה היכולת האנושית להאמין לשקרים גם שהעובדות ברורות ושונות לחלוטין לא מוערכת כראוי.

1 בכלל בחירת כל כך מילים סימפטית.
סיכום ואפטרפארטהייד 607621
פונז, אתה בלתי מנוצח!

אני מתחיל לחשוד שהאייל הוא רק מסווה, ומתחתיו בסיס סודי של גיבורי על.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606373
אני כופר בעובדה שאנחנו בשטחים מחוסר ברירה. זה מחזיר את את הרלוונטיות של השימוש במושג אפרטהייד- בבסיס שלו ולא בחפיפה מושלמת למצב בדרום אפריקה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606391
ומה בקשר לשאלה העקרונית לעיל‏1?
(זה נוגע גם למחיר הנ"ל, אבל כרגע שמתי אותו בצד).

1 זאת על הסיפוח.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606508
אתה מוכן לחזור על השאלה העקרונית לעיל'?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606516
בוא נניח סיטואציה היפותטית, ובה יש בתחומי הקו הירוק 20 מיליון יהודים‏, ואי לכך אנחנו יכולים‏1 ללא בעיה לספח את יהודה ושומרון, לתת להם אזרחות, וחסל סדר אפרטהייד. האם הפתרון הזה מקובל עליך? האם זה מקובל עליהם?

1 ולצורך הדיון גם מבצעים - הבהרה לאור שאלה שעלתה כאן.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606807
זה ניסוי מחשבה יפה, וכמה כבר יוצא לראות ניסויי מחשבה יפים בעניין הסכסוך? כובע.
(אבל בויכוח בינך לבין האלמוני אני חושב שהזדרזת מדי להכריז על סתירה אצלו ועל ניצחונך.)
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606809
תודה.
ייתכן והזדרזתי, בכל מקרה הפסקתי כשהרגשתי שהתשובות שאני מקבל אינן קוהרנטיות עם עצמן. אלמוניות העונים תרמה להרגשה, גם אם כגורם משני בלבד.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607615
בעניין כיבוש/לא כיבוש, אני תוהה על משמעות המשפט הבא מכתבה של ברק רביד "החשש בישראל הינו שכאשר יזכו הפלסטינים במעמד של מדינה, הם יבקשו להתקבל כחברים בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג ולהגיש תביעות נגד ישראל, בעיקר סביב הבנייה בהתנחלויות, שהינה בלתי חוקית לפי הדין הבינלאומי."
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607655
גם אני. יש עורך דין בקהל?
(שאלה: ואז גם ישראל תוכל לתבוע אותם על ירי מכוון על אזרחים חפים מפשע?)
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607682
הדבר האחרון שישראל רוצה הן תביעות הדדיות. סיכומן הוא תליית ירי מכוון על אזרחים בהתנחלויות.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607692
וזאת על פי הלוגיקה המשפטית של: אם חניתי בחנייה שלך באריאל, אתה רשאי לרצוח אותי בבאר שבע? טיעון מעניין.
אני מסכים שישראל לא רוצה תביעות הדדיות, ככלל, לא ברור מה יצא לה מזה. ממילא בכל ערכאה בינלאומית היחס אלינו הוא כמו אל נאשם כושי בבית משפט אמריקאי לפני חמישים שנה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607693
ממש לא נכון. האם יחס הערכאות הבין לאומיות היה דומה אם מדינה בסדר הגודל שלנו היתה שולטת 40 שנה בשטח שכבשה בסוף שנות ה-‏60 ומנהלת בתוכו מדיניות התנחלות נרחבת-וגם נישול. חלקה על קרקע פרטית, אבל גם מה שקרוי קרקעות מדינה הוא בעייתי. אני טוען שיחס העולם אלינו די סלחני-בגלל התמיכה האמריקאית והיותנו מדינה שהאוכלוסיה הדומיננטית בה היא אירופאית.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607727
בניגוד למשל לטורקים בקפריסין. יש לך דוגמאות ליחס פחות סלחני שהעולם מגלה למישהו אחר? אני אשמח לשמוע.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607728
תורכיה בקפריסין אינה דוגמא זהה. אם התורכים היו משתלטים גם על שטח מיושב ביוונים ומתחילים להתנחל שם, אז זה היה דומה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607729
אז יש לך דוגמאות אחרות?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607732
אחשוב ואנסה להזכר.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607735
ואגב, בקשר לקפריסין ויקיפדיה טוענת הפוך ממך:
,International pressure led to a ceasefire, and by then 37% of the island had been taken over by the Turks and 180,000 Greek-Cypriots had been evicted from their homes in the north.‏58 At the same time, around 50,000 Turkish Cypriots moved to the areas under the control of the Turkish Forces and settled in the properties of the displaced Greek Cypriots. Among a variety of sanctions against Turkey, in mid-1975 the US Congress imposed an arms embargo on Turkey for using American-supplied equipment during the Turkish invasion of Cyprus in 1974.‏59

After the restoration of constitutional order and the return of Archbishop Makarios III to Cyprus in December 1974, the Turkish troops remained on the island occupying the northeastern portion of the island. In 1983, Turkish Cypriots proclaimed the Turkish Republic of Northern Cyprus, which is recognised only by Turkey. As of today, there are 1,534 Greek Cypriots‏60 and 502 Turkish Cypriots‏61 missing as a result of the fighting. The events of the summer of 1974 dominate the politics on the island, as well as Greco-Turkish relations. Around 150,000 settlers from Turkey are believed to be living in the north in violation of the Geneva Convention and various UN resolutions.

נפתי בנט והאפרטהייד 610331
בנט, העומד בראש מפלגת "הבית היהודי", הגלגול הנכחי של המפד"ל, פרסם לפני כשנתיים תכנית לניהול הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אחת משלושת המטרות של תכניתו היא ניטרול טיעון "האפרטהייד". בנט טוען שבניגוד לשתי הגישות העקריות, סיפוח מלא או מדינה פלסטינית, התוכנית שלו היא ישימה ומעשית. מכאן עולה שאלה באם בנט חושב שהמצב היום הוא דמוי אפרטהייד, או שמא מוביל לאפרטהייד. שכן, אם לא תיושם תוכניתו, טיעון האפרטהייד לא ינוטרל, וכך תשאר ישראל או עם תדמית של אפרטהייד או חלילא עם מהות של אפרטהייד.
נפתי בנט והאפרטהייד 610332
שומעים את ה"מרכאות" במילה אפרטהייד. הוא גם דיבר על התכנית הזאת לאחרונה.
נפתי בנט והאפרטהייד 610344
זאת מפת השטחים, בנט מציע לספח את כל מה שבלבן, מה שבאדום יהיה שטח סגור בשליטה פלסטינית עם "רציפות תחבורתית".
תשפוט בעצמך אם הוא טיפש או שקרן.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610349
במסמך שלו מופיע "מפת הכתמים" של שטחי A B C, אבל בווידאו מצויירים שלושה ריבועים גדולים של אזורי A B C. אלה אמורים אולי רק לייצג את האזורים, אבל מבחינה חזותית נראה לי שמטרתם לייצר מצג המתעלם מן הפרטים.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610376
נכון.
למעשה לא מצאתי במשדר התעמולה הזה כמעט אף מילת אמת, חוץ מהכותרת שלו "תוכנית ההרגעה", או במינוח המקובל בימין והפחות מכובס "ניהול הסכסוך", זה הרעיון לא להחזיר אף שעל ולנהל את השטח במשך עשר הדורות הבאים, בתקווה שהערבים יתאדו או אנו נתאדה.

כדי להחזיק בשטחים ב"רוגע" נחוצים שני דברים: א. רוגע מצד הפלסטינאים. ב. רוגע מצד אומות העולם.

לכן, לשאלתך, בנט טוען שתושבות ל-‏50,000 הפלסטינאים תושבי שטח C תגרום לרגיעה מצד אומות העולם, שישתכנעו שאנחנו לא כבשנו אותם ואיננו מפלים נגדם, אנחנו חסידי אומות עולם. למעשה הוא מתאר בדיוק את המצב שקיים כיום, רק בתוספת בנטוסטנים כמו שצפריר אמר.

מאחר שהוא לא מטומטם הוא הוא יודע שהעולם לא יקנה את התרגיל המילולי הדמגוגי שלו, אבל הוא מאמין שישראלים יקנו.

אגב, בנט הודה שהוא משקר, והרי מותר לשקר. הוא הודה שסיפור המים הוא שקר, ושכל הנימוקים הפרגמטיים של בטחון ומים הם סתם מבולבלים, והסיבה האמיתית והיחידה שאנו לעולם לא נוותר על כלום היא כי השטחים הם שלנו כבר 3,800 שנה. אלה מילותיו שלו.

שיטת הסיפוח שלו, שהוא טוען שגדולתה במעשיותה היא ברמה של ילד בכיתה ד', וה"תוכנית" כולה מעליבה ומיועדת לאינטלקט הנמוך בתקווה שיבלע אותה.

והאינטלקט הנמוך בולע. סיפרתי שהירקן והמכולתניק שלנו, שהם מדגם סטטיסטי של ליכודניקים הארד קור והם לא דתיים במיל והשטחים לא מעניינים אותם, עברו להצביע הבית היהודי בעקבות... בעקבות מה? בעקבות עמוד ענן, התוכנית של פינקלשטיין להעלאת מספר המנדטים של הליכוד ביתינו לקראת הבחירות.

העצוב הוא שלפי סקרים שנערכו זה עתה על ידי רפי סמית ומכון דחף, חצי ממצביעי הבית היהודי בכלל לא רוצים בשטחים האלה, ומוכנים לחלוקת ירושלים, והם מצביעים לבית היהודי בלי לדעת למה הם צביעים.

ומקרב כל בני ישראל 80% מוכנים להחזיר את השטחים ולחלק את ירושלים למען שלום. 80% מבני ישראל.*

-----
* הפילוח בין הרוצים בהחזרת שטחים לבין מתנגדים הוא הפילוח הרגיל, יותר תומכים ככל שפחות דתיים, יותר משכילים, פחות עולי רוסיה, יותר נשים, וכולי, אבל הנתון הכי עצוב בסקר הוא זה:

מאד תומך בהסכם לפי גיל:
18-29 - 68%
30-49 - 81%
+50 - 83%
נפתלי בנט והאפרטהייד 610377
איפה בנט הודה שהוא שיקר ושסיפור המיים הוא שקר?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610378
התפרסמה כתבה בעקבות התשדיר הזה על שקר המים של בנט. בעקבות זה התחוללה סערה קטנה והופיעה מודעה שמאלנית על השקרים של בנט. בנט בתגובה מיהר להגיב בפייסבוק שלו את זה.

(הוא יורד מסיפור המים וממליץ לומר את האמת לאמיתה, אבל בסוף הפוסט הוא בעצמו לא מתאפק, הרי יש חשש שעם האמת הזאת הוא לא יקבל הרבה מנדטים, אז הוא חוזר על הנימוק הבטחוניסטי המצחיק להחזקת השטחים:
"נ.ב.2 - זה לא סותר את העובדה שהקמת מדינה פלסטינית 7 דקות מכפר סבא זה רעיון הזוי שיביא מאות טילים על הראש של תושבי תל אביב ורמת השרון" )
נפתלי בנט והאפרטהייד 610380
זו הכתבה על שקר המים של בנט.
זו תגובה מעניינת באתר 61 על התשדיר כולו.
והנה מה שאומר שאול אריאלי, שהוא בחור רציני ופרגמטי ומכיר היטב את הגיאוגרפיה של השטחים.

אבל הדבר החשוב הוא שבנט בכלל לא מתכוון ל"תוכנית" הזו, התשובה לשאלה שלי אם הוא טיפש או שקרן היא שהוא לא טיפש הוא שקרן, אז באמת לא שווה לנתח את מה שהוא אמר.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610389
אני מציע שתפיצי את דף הפייסבוק שקישרת אליו כמה שיותר. זאת תעמולה מצוינת.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610402
אז גם אתה בנט, למה יש באייל כל כך הרבה ימין קיצוני, הוא נולד ככה?

נכון, תעמולה מצוינת, המכולתניק שלנו - ההוא הליכודניק שבגלל שביתת האש בעמוד ענן עבר להצביע בנט, כבר לא מצביע בנט. ככה זה הלך, וזה היה פשוט ומפתיע.

אני: אין פטל?
הוא: לא הגיע. בגלל השמאלנים. (בדיחה קבועה, חצי בצחוק)
אני (מגיעה לשלם): אם היית מכיר את האג'נדה של בנט לא היית מצביע לו.
הוא (בווליום עולה): את זאת שלא מכירה.

עתה מתנהלת שיחה של ארבעה-חמישה משפטים, שטחים, נימוקים, פרס, אבו מאזן, סקר, והיא מסתיימת כך:
אני: אתה יודע כמה ענו בעד?
(הוא מביט, לא יודע מה לענות.)
אני: 80%.

הוא (אחרי שתיקה של 2 שניות, כרגיל בווליום עולה): את יודעת מה, אני לא מצביע בנט, לא מצביע אף אחד ושילכו כולם תסלחי-לי-להזדיין!

בפעם הבאה אציע לו להצביע ארץ חדשה.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610408
נראה לי שהסיכוי היחידי של השמאל בבחירות הקרובות הוא לא לשכנע ימניים לא להצביע, אלא לשכנע שמאלנים פשוט להגיע לקלפי, זה הרבה יותר יעיל וקריטי.
אני נוטה להאמין - בלי סימוכין מוצקים - שאם היו עושים לאחר הבחירות סקר של מי נשאר בבית בעודו טובל ביפי-נפש וטוהר מידות, היו מגלים לאן נעלמו המנדטים החסרים של השמאל.
וחבל, חבל מאד.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610508
העיתון-הון-שלטון מסתיר את "ארץ חדשה", לא קיימת בכתבות, לא קיימת בסקרים.
הפתעה: בסקר פתוח של YNET קיבל אלדד יניב הכי הרבה לייקים, קצת יותר מנפתלי בנט, וכל הרחק מאחור.

בסקר של וואלה מקבלת ארץ חדשה 10 מנדטים. בנט מקבל 28. התוצאות האלה מוטות אבל נראה שגם שיש בהן אמת כי כל מפלגות הנישה הקטנות האחרות לא עברו את אחוז החסימה.

חוץ מזה: פוטר מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פוטר גלעד נתן חוקר במרכז המידע של הכנסת.
וזה רק הניקיון של היומיים האחרונים.
ימנים, מה לדעתכם מתרחש כאן, יש סיבה לדאגה?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610517
מעניין איך סטנלי פישר עוד לא פוטר. כנראה אחרי הבחירות.
נפתלי בנט והאפרטהייד 612010
:-) אין אפס, פוטר, "התפוטר".

ואיתו פקיד באוצר שאחראי על הגרעון של 40 מיליארד דולר, הגרעון שהרס מצחוק את ביבי ושטיינזיץ כששמעו עליו לראשונה ממופז לפני חצי שנה, הם לא ידעו על מה הוא מדבר.
(אחראי לגירעון - דהיינו התריע זמן רב שהולך להיות גרעון ענק)
נפתלי בנט והאפרטהייד 612011
לפי דעתי עשרת הח''כים של ''ארץ חדשה'' צריכים לדרוש ועדת חקירה ממלכתית לחקר השערורייה.
נפתלי בנט והאפרטהייד 612013
לדברי ירון זליכה, "חשבונאות יצירתית" של האוצר מכסה על הגרעון האמיתי שיגיע בשנה הבאה ל- 60 מיליארד שקלים.
נפתלי בנט ושער החליפין 612028
שקל, לא דולר (רק 300% הפרש).
שטיינזיץ נשמע כמו מישהו מסרט של טרנטינו :)
נפתלי בנט ושער החליפין 612029
פישר על פיטוריו
נפתלי בנט ושער החליפין 612032
ואמר "היינו במקום 26 לפני שש שנים ועכשיו אנחנו במקום 38. זה לא כי המצב אצלנו התדרדר, אלא כי המצב אצל אחרים השתפר."
נפתלי בנט ושער החליפין 612035
מעבר לתחושתי האישית הכללית והלא מדעית שפישר בסה''כ עשה עבודה טובה ושמר על יציבות המשק, האמירה הזו די מוזרה. בייחוד אם נזכור ששש השנים האחרונות היו גרועות מאד לכלכלה העולמית, יש הטוענים הגרועות מזה יובל. באווירה כזו לטעון בכזו קלות ש''האחרים מצבם השתפר'' נשמע קצת חשוד.
נפתלי בנט ושער החליפין 612051
מה שאתה כותב הוא בגדר סיסמאות של שטייניץ ונתניהו ואולי אנשים באוצר כמו גל הרשקוביץ.. כדי להשוות מצב כלכלי לא מספיק להשוות נתוני צמיחה. צריך להשוות נתוני צמיחה נטו- פחות נתוני גידול אוכלוסיה. צריך להשוות את אי השוויון, את כוח הקניה, את יוקר המחיה, את הענפים השונים - בעיקר מגמות. למשל תחום הבריאות. את פרק הבריאות בדו''ח ועדת טרכטנברג כתב ראש אגף התקציבים הנכחי. הוא כתב שמצב מערכת הבריאות הוא טוב ורק צריך לבדוק את הביטוחים המשלימים.אם רוצים להשוות כלכלות, צריך להשוות יותר מאשר נתוני צמיחה מצרפיים.
נפתלי בנט ושער החליפין 612053
נראה משום מה שלא הבנת שתגובתי דוקא העבירה ביקורת על אמירתו של פישר, והעלתה חשד שזהו תרוץ לא משכנע לירידה היחסית של כלכלת ישראל - שמן הסתם גם לו יש חלק בה.
נפתלי בנט ושער החליפין 612054
סטנלי פישר לא קשור לגרעון, הוא אחראי על שמירת ערך המטבע על ידי הזזת שיעור הריבית וקנייה ומכירה של דולרים לפי הצורך. אלה פחות או יותר הכלים שלו, אין לו נגיעה להוצאות ואין לו נגיעה להכנסות. מי שאחראים על הגרעון הם ראש הממשלה ושר האוצר, אבל מתברר שהם לא ידעו כמה הם הוציאו.
בשנה האחרונה סטנלי פישר התחיל להשמיע ביקורת על המדיניות של ביבי, ועכשיו פוטר.
נפתלי בנט ושער החליפין 612055
נו לא צריך להגזים. סטנלי פישר הוא במעמד כזה שעוד לא נולד ראש ממשלה ושר אוצר בישראל שיפטר אותו.
נפתלי בנט ושער החליפין 612057
איזה כיף זה כאשר שתי תאוריות קונספירציה שמאלניות [1,2] סותרות זו את זו!

1 קרן המטבע הבינלאומית שולטת בעולם.
2 ביבי מחבל בכל חלקה טובה של השירות הציבורי כדי לשלוט בארץ.

נפתלי בנט ושער החליפין 612048
לא הבנתי, 26 במה ?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610520
נראה שמנהל הלמ"ס דווקא טוען שלא פיטרו אותו, שהוא לא הופתע מכך שלא האריכו את שוב את כהונתו הזמנית, שלאי-ההארכה אין קשר להתבטאויות שלו, שלא היה ניסיון לתפור מכרז לבחירת מחליפו, ושלא ניסו להתערב בעבודתו.

הד"ר גלעד נתן גם הוא לא פוטר, אלא הועבר בהסכמה לתפקיד לא-מחקרי. פה יש טוויסט מעניין בסיפור, כי בתגובה לאתר "מידה" הגן הדובר על הד"ר נתן, וטען כי הוא כבר חדל מפרסומים פוליטיים. מעניין מה גרם לו לשנות את טעמו - האם היו מאמרים פוליטיים נוספים שנתן כתב מאז?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610529
יש המשכיות בתפקיד מנהל הלמ"ס. משרתו לא הוארכה שוב בשל גילו (הוא כבר עבר את גיל 69). אבל מחליפו המיועד הוא בן 70.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610566
בלחץ הימין הודח חוקר במחקר המידע של הכנסת. לדעות שלו אין מקום במחלקת המחקר של הכנסת, לאיזה דעות כן יש מקום במחלקת המחקר של הכנסת.

אבל מה שרציתי להדגיש הוא זה: "בכנסת בחנו את ממצאי התחקיר של ביגמן ובתום בחינה חיצונית קבעו כי לא נפל רבב בכל המחקרים שביצע"

אנחנו הרי דנו כאן בדו"ח שלו על הפליטים וקראנו אותו, ואנחנו יודעים שאותו רוטריסט או אייליסט או מי שזה לא יהיה בעל אג'נדה ימנית שמפרםס את "מידה", שיעני הוא מבין גדול וניתח את המחקר, מדבר שטויות וכל מה שהוא כתב איננו נכון.
אבל זה מתקבל בימין (ולצערי בציבור הלא יודע) כאמת.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610528
ר' סקר הארץ - דיאלוג מה־31 לדצמבר. לפיו בערך 0.7% מהאוכלוסייה (הנסקרת) הם מצביעי עלה ירוק. אמסלם (1.3%), אמנון יצחק (1.0%) והירוקים (0.9%) מעליהם.

אבל יש שם עוד 16% של מתלבטים. כמוכן מעיון בנתוני הסקר המלאים (PDF)‏‏1, אפשר לראות של"ארץ חדשה יש מאגר מתלבטים לא מבוטל מבין מצביעי "אחים אנחנו", כך שיש להם תקווה.

1 על מה שחסר בנתונים המלאים: טל שניידר: סקרים, שקיפות, סקרים. הישור הוא לעותק של הנתונים מאתרה בגלל הפורמט הנוח יותר.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610379
אפרופו המספר 50,000. הוא נמצא בסביבות ההצעות לפיתרון בעית הפליטים. באנאפוליס ישראל הציעה קליטת 25,000 ב-‏5 שנים ואש"פ 100,000 ב-‏10 שנים (100,000 בא כנראה ממה שישראל נקבה בלוזאן 1949).
נפתלי בנט והאפרטהייד 610384
אני מתאר לעצמי שכבודו יעמוד על הגבול ויבלום את זרם המהגרים ליהודה ושומרון. נכון?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610385
השאלה לא מובנת.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610386
מי יערוב לכך שהפלסטינים יקיימו את ההסכם? למשל שיקלטו בסך הכל מאה אלף איש בשטחיהם?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610387
מדובר על קליטה בישראל.
הבנטוסטנים של בנט 610382
אגב, בקשר לבנטוסטנים של בנט, הוא צודק, זה פתרון להתנחלויות שיישארו בשטח פלסטין אחרי הסכם השלום, מיני מדינות מוקפות חומה ומחוברות ב"רציפות תחבורתית" היולית לישראל.

אם הבנטוסנטים של הערבים יעלו 100 מיליון דולר או כמה שהוא אמר, אז הבנטוסנטים של המתנחלים יעלו גרושים, המתנחלים יהיו מרוצים וכולם יהיו מרוצים.
נפתי בנט והאפרטהייד 610346
להבנתי, האפרטהייד שהוא מבקש לנטרל הוא זה העתידי שעלול לקום מסיפוח בלא אזרחות.
נפתי בנט והאפרטהייד 610347
ההשוואה המתבקשת מתחום דימויים האפרטהייד היא בנטוסטנים. כדי לנטרל את ההתנגדות הזו הוא היה צריך לשנות את שמו מבעוד מועד.
נפתי בנט והאפרטהייד 610348
בוגוסלבסקי אמר את זה קודם, ויש בדבריו מן הצדק. בנט צריך להראות יותר פרטים. הצעה אפשרית: לרדת מהעץ של "אפילו התנחלות אחת לא תפונה" ובמקום זאת לנסות למזער את הדיפרגמנטציה של השטח.
נפתי בנט והאפרטהייד 610357
מזעור הדיפרגמנטציה זה הגדלת הפרגמנטציה? אני מניח שזה אפשרי ואולי אפילו הכרחי אם רוצים להקים התנחלויות חדשות או להלבין מאחזים קיימים.
נפתי בנט והאפרטהייד 610367
נו, טעות. התירוץ שלי: כתבתי מהסמארטפון.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610351
הציטוטים הרלוונטיים מן המסמך שלו: "תכנית זו...מעניקה לישראל שלושה יתרונות...חיזור מעמדנו הבינלאומי על ידי ניטרול מוחלט של טיעון ה"אפרטהייד"", והשני: "...אזרוח מלא של 50,000 ערבים...[שישמוט] לחלוטין את הקרקע מתחת לטיעון האפרטהייד...". מכיוון שהוא שולל את תוכנית הסיפוח המלא כלא ישימה וכמסוכנת הרי שאני קורא אותו כאומר שיישום התוכנית שלו ישמוט את טיעוני האפרטהייד המושמעים היום.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610353
אני מנחש שמדובר פה רק בניסוח גרוע והכוונה כפי שכתבתי. אולי תשאל אותו?
נפתלי בנט והאפרטהייד 610361
ראיון איתו. הוא מסביר שסיפוח שיטחי C על 50,000 פלסטיניה (אגב, המספר גדול יותר) יווצר תא שטח ישראלי עם ישראלים ותא שטח פלסטינאי עם פלסטינים,כך שאיזרוח הפלסטנאים ישמוט את הקרקע תחת טיעון האפרטהייד. קרי, בגלל שכיום בתא השטח ישנם ישראלים ופלסטינאים מתאפשר טיעון (או מתקיים?) האפרטהייד.
נפתלי בנט והאפרטהייד 610383
צפיתי והשתכנעתי בצדקתך.
גם לישראל הראל תרופת פלא לטרור הסכינים 668683
לספח את שטחי C. הראל, ממייסדי מועצת יש"ע והיו"ר הראשון שלה, טוען כי "הסיפוח יוציא את העוקץ מהתחום שבו ישראל מותקפת השכם והערב...שהעולם יתרגל, ועם הזמן יראה הבנה — אולי אף אהדה".
ספר חדש, נסיון להפיג את המבוכה, הכעס והבושה 610899
חברי הטוב שאול אריאלי כתב ספר חדש "גבול בינינו ובינכם". הספר מפלח את הקליפה האידאולוגית והנרטיבית כדי לאפשר דיון יסודי בליבת הסוגיות המרכזיות, "הארציות", שבהם עוסקים כל המשאים והמתנים לדורותיהם בין ישראל לארצות ערב והפלסתינים, בטחון, גבולות, פליטים וירושלים. מטרתו לתת כלים להבנת תולדות המעשה והנרטיב הציוני במקביל למבט מתוך הנרטיב הפלסטיני, כדי "לסלק מיתוסים וחצאי אמיתות שדבקו בסכסוך ומקשים על הבנתו".
ספר חדש, נסיון להפיג את המבוכה, הכעס והבושה 623639
ביקורת של ראובן פדהצור על הספר של אריאלי. אני לא יודע כמה תווים יכולים לקרא מי שלא מנוי על הארץ, אז הנה תמצית הסיפא של הביקורת: "ספר חובה...שכל ישראלי [צריך לקרוא, והלואי שגם]...ראש הממשלה...יעיין בו...".

פדהצור מוסיף מידע על שתי תוכניות אלון מ- 1967 ומ- 1968. הראשונה קראה לממשלת אשכול (עם בגין) להקים בגדה "...מדינה ערבית עצמאית מוסכמת בינינו וביניהם...אפילו עצמאית במדיניות החוץ שלה". השניה שהיתה "תוכנית לחלוקת הגדה המערבית ורצועת עזה בין ישראל לבין ירדן", אומצה ע"י הממשלה, אך לא אושרה רשמית.
ציר הזמן של ההתנחלויות 612087
לדו"ח ההתנחלויות של מועצת זכויות האדם של האו"ם מצורף נספח שמתאר כרונולוגית את "ההתנחלויות הישראליות בשטחים הפלסטינים הכבושים". מעניין לראות שהדו"ח מתחיל את שרטוט ציר הזמן של ההתנחלויות ב- 1948. הוא קובע למשל שהשינוי של "שטחי המנדט הבריטיים" ל"ארץ ישראל" שבהכרזת העצמאות עומד בסתירה להחלטת החלוקה מ- 1947, וגם הסעיף בפקודת סדרי השלטון והמשפט מ- 1948 שמחליף "פלסטינה (א"י)" עם "ישראל" מתעלם מהחלטת החלוקה למדינה יהודית ופלסטנית.
ציר הזמן של ההתנחלויות 612089
ברוך הבא למציאות!
המשך יבוא. בקרוב יופנם שהבניה היהודית ביפו, כמו במודיעין-מכבים-רעות או בנהריה הן התנחלויות בשטחים פלסטיניים כבושים.
ציר הזמן של ההתנחלויות 612090
זהו הדבר שמאיים עלינו אבל באופן שונה. הקטע הזה בדו"ח כמו כל הדו"ח לא היה נכתב אם היינו מנהלים מו"מ הגון עם הפלסטינאים לקראת גבולות 67 עם חילופי שטחים. כבר מזמן הזהירו אנשים שונים שהסרבנות והגידול המתמיד של מפעל ההתנחלויות, יביא עלינו הטלת ספק בכל ההצדקה הציונית להקמת מדינה.
המכות הגיעו לי, לא עשיתי כלים 612095
האם אתה טוען שדו"חות של האו"ם לא מבוססים על עובדות היסטוריות והגדרות משפטיות בינלאומיות תקפות, אלא על מידת שביעות הרצון הרגעית ממדיניותה של מדינת ישראל?
אם ענית בחיוב, מה לדעתך זה אומר על התוקף והיושרה - או חס וחלילה האמיתות והקשר למציאות - של הדו"חות הנ"ל?
המכות הגיעו לי, לא עשיתי כלים 612150
דיברנו פעם על התייחסות עורכדינית? דו"ח גולדסטון נכתב על פי עדות מחברו בגלל שצה"ל לא טיפל כראוי ולא חקר כראוי את החריגות שלו ובאצבע קלה על ההדק-הדק המטוס, הטנק ועוד. לגבי ההתנחלויות: במצב תקוע שמתנהלת בו דינמיקה שלילית-צמיחה מתמדת של מפעל ההתנחלויות, סביר להניח שיהיו דו"חות.
ציר הזמן של ההתנחלויות 612151
בן דרור ימיני איתך (אבל עם צורת התבטאות דוחה וצדקנית כזאת דעתו חשובה כקליפה ריקה): "ולמרות כל הדברים הללו, ממשלת ישראל איננה פטורה מאחריות. מדיניות מטופשת מובילה את ישראל לעוד ועוד תבוסות בזירה הבינלאומית...שלידתו של הדוח בפשע...אבל כל הדברים הללו, ביחד ולחוד, אינם מעניקים תעודת הכשר לממשלת ישראל."
"
ציר הזמן של ההתנחלויות 612159
לא כתבתי שהדו''חות אינם מבוססים על עובדות. הם מבוססים על עובדות. מה שכתבתי הוא שהמוטיבציה לחקור ולפרסם דו''ח תלויה בהתנהגות של ממשלת ישראל.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631566
ח"כ מוטי יוגב, ממפלגת הבית היהודי, התראיין היום ביומן הצהרים של רשת ב.

"דעתנו ידועה: בין הים התיכון לירדן תהיה מדינה אחת יהודית ודמוקרטית בעלת רוב יהודי מוצק. היום זה כך, בעתיד זה יהיה כך. ובשטח יהיה שלום כלכלי של דו-קיום של האוכלוסיה היהודית והערבית כאחד, כל זה בשליטת ישראל. זו המדיניות שאנחנו חותרים ואליה צריך להיתקדם בשלבים. את החץ צריך לסמן ואת הכיוון צריך לדעת. אל מול הפלסטינים שמעולם לא היתה להם פה מדינה ולעולם לא תהיה להם פה מדינה, יש 20 מדינות ערביות ל-‏20 עמים אבל פה בארץ ישראל רק מדינה אחת יהודית ודמוקרטית. זה הכיוון אליו צריך לנוע אסטרטגית...מסיבה אמונית, שאנחנו לא מסתירים אותה, ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי ואנחנו יהודים מאמינים ואנחנו סבורים שזה חלק מהמצווה עלינו...הפלסטינים פה והיום חיים פה טוב יותר מכל מדינה ערבית שכנה...אנחנו לא רואים את עצמינו מגרשים אותם...צריך להערך להחזרת השליטה ביהודה ושומרון, שליטה בטחונית הומניטרית, תוך חתירה להחלת הריבונות הישראלית בשלבים."

באוזני מצלצלות אותן אמירות שהחלו מימי ממשלת אשכול, עבור בממשלת גולדה על דיבורי הדו-קיום של דיין, וממשלת בגין שהביאה את זה לשיא האוטונומיה. אך, מפלגת הבית היהודי שואפת להרחיב את גבולות מדינת ישראל עד לירדן תוך שמירה על רוב יהודי מוצק. החזון שלה ביחס ליו"ש לא כולל מתן אזרחות לפלסטינים תושבי הגדה (נניח שהם היו מסכימים) - "דו-קיום כלכלי, הומינטרי" - הרי שממילא החץ הזה מוביל לאפרטהייד.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631568
אז אם ב-‏1970 זו היתה הדעה המקובלת על מפלגה בת 56 מנדטים (ומן הסתם כל אלה שמימין לה), והיום זו הדעה של מפלגה בת 12 מנדטים, נראה שהתרחקנו בסדר גודל מהשאיפה לאפרטהייד (לשיטתך) במהלך דור וחצי. זה אמור מאד לשמח ולעודד אותך.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631569
השר ארדן, ליכוד כמדומני, אמר היום: "ישראל צריכה להיערך להחלת הריבונות הישראלית על שטחי c." ארנס, ליכוד לא? "אומר שאפשר להסתכל על עוד אופציה. האופציה היא שישראל תחיל את החוק על יהודה ושומרון, ותאזרח לתוכה כמיליון וחצי פלסטינים". ראובן ריבלין מהליכוד, ושרוצה להיות נשיא, "מעדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה הזאת, מאשר לחלק את הארץ. כך גם ציפי חוטובלי ואורי אליצור‏, כשלימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631570
לפחות לגבי הפתרון של ארנס וריבלין‏1, הוא מוריד את החשש מאפרטהייד מהשולחן. אז אם אפרטהייד זה מה שמפריע לך, לא ברור לי למה אתה כל כך חרד מזה (אלא אם אתה טוען שבאום אל פחם וביפו יש כרגע אפרטהייד).

1 שלא מקובל עלי דרך אגב, הוא לא נראה לי ריאלי.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631573
זה לא מוריד שום אפרטהייד מהשולחן. ואם הפלסטינאים יהיו אזרחים: מה ישתנה דה פקטו?
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631574
אתה טוען שבאום אל פאחם וביפו יש כיום אפרטהייד?

עם סיפוח השטחים יעלה שיעור המוסלמים מבין האזרחים. קצת קשה לראות את בית הנבחרים מתעלם משליש מהאזרחים.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631730
באום אל פאחם וביפה יש סתם אפליה.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631747
הכתיב המקובל הוא ''יאפא'', לא ''יפה''.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 632158
טוב, ברח לי הא במקום וו.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 632159
ואולי מקור השם הוא חאפה, היה מלך בירושליים במאה ה14 לפנה"ס בשם עבדחאפה, ויש מי שטוען שהפירוש הוא עבד-חוה, וחוה-חאפה היא אלה אם חיתית.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631735
בהסתמך על הניסיון ממזרח ירושלים ומן הגולן (כמו גם משיעור ההצבעה הנמוך של הפלסטינים בישראל גופא), המסופחים החדשים לא ימהרו לקלפיות. כך שייקל לבית הנבחרים להתעלם מהם.

יש כמה הבדלים בין פתרונות-המדינה-האחת של הימין ושל השמאל. אחד ההבדלים הוא סוציולוגי - רב"י יתקשה לתמוך בהצעה של ליכודניק שנתמך ע"י הימין הרפובליקאי באמריקה שמעז למצוא פגמים בתוכנית ממשלתית לביטוח רפואי. הבדל אחר הוא סמלי - הפתרון השמאלני מתחיל בהכרזה: ישראל מתה, תחי ישראסטין. אבל יש לו משמעויות חשבות לגבי הביטול של זכויות-היתר היהודיות בארץ.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631587
מה שצפריר אמר.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631608
אל תדאג. הראש היהודי שתמיד ממציע לנו פטנטים ימצא את הדרך להפלות את האזרחים החדשים למרות שיויונם לכאורה ובא לציון גואל.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631609
רק עוד לא הבנתי אם ביפו וחיפה יש היום אפרטהייד לדעתך.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631610
יש שיויון לכאורה טעון שיפור אבל אם יצטרפו אלינו גם הפלסטינים מהשטחים הנסיונות להפלות יעבדו שעות נוספות.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631611
אני שמח שאנחנו מסכימים על זה!
גם לדעתי אין בישראל אפרטהייד, אבל ראוי כבר היום (שלא לאמר אתמול) לשפר את תנאי המחייה והשיוויון דה-פקטו של ערביי ישראל. זה נראה לי אחד הדברים הכי חשובים לשינוי ושיפור, שמעבר להגברת הצדק והשיוויון, גם יועילו מאד לחברה האזרחית בישראל, גם (אבל לא רק) מבחינה כלכלית.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631575
להערכתי, ארנס מוכן, בשם איזו טהרנות דמוקרטית שאותה כנראה ספג בארה''ב, להביא לידי חיסול הציונות.
את עמדתו של ריבלין קשה יותר להבין.

אבל, מכל בחינה פרקטית, ההשפעה הפוליטית של שניהם קלושה ביחס לטורקים הליכודניקים הצעירים אותם הזכרתי. להם, נראה, אין עכבות מסוג העמדה הדמוקרטית של ארנס או ריבלין.

ולכן, אני מסכים עם זה שעמדתם של ארנס וריבלין איננה ריאלית. לעומת זאת, תורת השלבים היא בהחלט ריאלית.
תוכנית השלבים של הבית היהודי 631707
למרות שבעיקרי דברים דעתי כדעתך, לגבי התגובה האחרונה הבנתי הפוכה לגמרי משלך.
אני לא מתרשם מהגותם של ארנס, ריבלין וארדן. המדובר כאן בגישה רעיונית שלידתה לפני כעשר שנים ומקורה אינו דוקא בשמאל או בימין. הייתי מסמן את לידתה באסכולה סקנדינבית של פתרונות מדיניים לא טריטוריאליים והיא חדרה לשיח המזרח תיכוני בבהתנגדותו של פרופ' סעיד להסכמי אוסלו. סנדקי הגישה הזו בימין הישראלי היו יורם אטינגר ואחרים והגישה שלהם עברה מתחום הפיקציה המדינית לתחום המעשה בעקבות ההתנתקות של אריאל שרון. ההתנתקות הזאת בתוספת "שפקולציות" דמוגרפיות (לטעמי די נגועות ב-vishful thinking) מאפשרות להוציא מן המאזן 2-3 מיליון פלשתינים ולהציג את הפיתרון כך (אני עושה פאראפרזה חופשית על דברי אטינגר): אז יהיו בכנסת 30 ח"כים ערבים. במה תהיה השפעתם גדולה מזו של 10 הח"כים דהיום? לכל היותר הם יגבשו את הגוש היהודי מנגד.
באופן שתיארתי, ארנס אינו מונע מעכבות דמוקרטיות ומובן שאינו חושב על חיסול הציונות או מדינה דו-לאומית. הכיוון שלו הוא שמדובר ב-more of the same. לטורקים הצעירים שלך אני מייחס עוד פחות חשיבות. מדובר בצבועים פופוליסטיים ומסיתי כיכרות שמבקשים שכר כזמרי ויעשו כמעשה פנחס אם וכאשר יגיעו למקומם (של ארנס, ארדן וכו').
ושוב להערכתי ההפרדה שאתה עושה בין עמדתם של ארנס וריבלין לכאורה וזו של מוטי יוגב (שלבים) היא מלאכותית. מדובר כאן בטקטיקה ולא באיסטרטגיה. יתכן שהעכבות הדמוקרטיות מבוססות יותר אצל ארנס מאשר אצל יוגב וצווחני הימין, אבל אני מאמין שאתה מפריז במשקלו של הטיעון הדמוקרטי. אנשי הימין בזמנו ניסו להתנגד להסכמי אוסלו וממשיכיו גם מן הזוית של הזכויות הדמוקרטיות של הפלשתינאים. איני חושב שטענותיהם זכו להד רחב לא שם וגם לא כאן אצלנו.
יתכן שהעמדה הכללית הזו של "מדינה מולטי-אתנית" (בנוסח הימני או השמאלי, ה"דמוקרטי" או ה"רב-שלבי" שלה) באמת אינה ריאלית, אך הסיבות לכך הן המצב בשטח (חוסר האמון, העוינות, הקנאות הדתית הנפוצה וריבוי הנפגעים הקולאטרליים של הסכסוך) ולא איזה חולשה או פירכה רעיונית. לדעתי גם מוטי יוגב וחבריו אינם בטוחים שהתכנית שלהם ריאלית. הם לא יגידו זאת בהתנדבות, אך אם תלחץ עליהם, בסופו של דבר הם יאמרו לך שאם הגרסה ה"מולטי-אתנית" תיכשל במבחן המעשה, יבוא תורה של האופצייה הטראנספריסטית. חסידיה של הגישה השלישית האפשרית (הכהניסטית-חרדלית) הם מעטים באמת.
והערה אחרונה: כאשר מדברים על אפרטהייד מנקודת המבט הריאליסטית של שתי חברות שהן בבסיסן עוינות והחיות זו לצד זו כאשר המגע ביניהן ממוזער והנגישות למשאבים הכלליים מוגבלת, תיאור החברה הישראלית כאפרטהייד אינו בידיון של של טהרנים וצדקנים אנטי גזענים הרואים באפרטהייד מבנה דמה להצדקת דיפרנציאציה ואפלייה של זכויות. ולכן ההגיון של המולטי-אתניים הימניים הפוך משלך: אם גם המצב הנוכחי הוא סוג של אפרטהייד, מה לך טוען נגד אפרטהייד במודל הרב-שלבי שלנו?
מניעת נסיעה של פלסטינים עם ישראלים 644979
היועמ"ש וינשטיין דורש משר הביטחון הבהרות, ושרת המשפטים אומרת כי "הפרדה כאמור, שאיננה מעוגנת בצרכי הביטחון, עלולה לעלות בגדר הפליה אסורה".
מניעת נסיעה של פלסטינים עם ישראלים 645130
פרוטוקול דיון ההפרדה באוטובוסים.

תושבת מאריאל, טענה כי "נהגים יהודים עוזבים את מקום העבודה. את המקום שלהם ממלאים נהגים ערבים" וראש מועצת קרני שומרון יגאל להב אמר " 99% הנהגים הם הערבים." בתגובה, בן חור אחוות, מנכ"ל חברת אפיקים, אמר כי רוב הנהגים אצלו בחברה הם "יהודים, רובם תושבי שטחים, אריאל והיישובים בסביבה".

יחיאל טוהמי, סגן ראש עיריית אריאל, התמקד בסכנה הביטחונית וראש מועצת קרני שומרון יגאל להב הזהיר ממקרה רצח. בתגובה, צחי לוגסי, קצין ההגנה המרחבית של פיקוד מרכז, הסביר כי אין לסיפורים שנשמעו אחיזה במציאות.

וה"דובדבן", ראש מועצת קרני שומרון יגאל להב אמר שהפלסטינים זוכים "[ל]נסיעה הומאנית...[ו]הכי גרוע, יש לו חווית נסיעה עם בנות יהודיות."
מניעת נסיעה של פלסטינים עם ישראלים 645133
סלמה, אלאבמה זה כאן.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655595
מראיון ברדיו עם ח''כ מוטי יוגב מהבית היהודי, מיוזמי ומקדמי תוכנית ההפרדה באוטובוסים, עולה שהסיבה העיקרית להפרדה היא שאלפי עובדים הפלסטינאים תופסים את מקומות הישיבה באוטובוסים החוזרים לישראל ולמתנחלים לא נשאר מקום והם לא יכולים לחזור הביתה בזמן סביר. בשולי הדברים הוא טען ל''חיכוכים מיניים'' ו''סיכון בטחוני'' אך לא ידע להשיב לשאלה אם אוטובוס רק ליהודים מהווה מטרה נוחה יותר למפגעים מאשר אוטובוס עם מתנחלים ופועלים פלסטינים.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655598
אוי, אוי, אוי. דמעות התנין האלה עוד יגרמו לי לרחם על המתנחלים המסכנים האלה שהנייטיבז הפרימיטיבים תופסים להם את המקומות באוטובוס וזוממים על בנותיהם. צריך להעמיד מתנחל במחסום ולתת לו לעבור את כל ההשפלות היומיומיות שלהם. אולי הוא עוד יהיה נדיב דיו לאפשר להם לתפוס את מקומו באוטובוס.
החל פיילוט הפרדה באוטובוסים בשטחים 655599
נניח שעם דמעות תנין אפשר להסתדר. מה נעשה עם הסיוע ל-BDS?
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655603
זכורתני, שבימים שגרתי ברמת גן, האוטובוסים העוברים (קודם) בפארק הלאומי היו מגיעים לתחנה עמוסים בחרדים, והללו לא היו מעלים בדעתם לקום ולפנות מקומם לאשה בהריון.
שמא צריך לאסור על חרדים בני-ברקים להגיע לפארק הלאומי, קל וחומר לאסור עליהם לעלות לאוטובוס?
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655604
בעדות לפיד לדורותיו זה מן הסתם נשמע רעיון מקובל והגיוני.
אוטוביסים זה רובוטים שמאכילים אותך? 655616
תגובה מכוערת ומכפישה - מסתבר שכשזה לא נוגע לפלסטינים אפשר להשתלח באוכלוסיות שלמות בלי להסמיק.
אוטוביסים זה רובוטים שמאכילים אותך? 655617
איזה אוכלוסיות שלמות? אלה שתומכות בהדרת חרדים?
אוטוביסים זה רובוטים שמאכילים אותך? 655619
אני לא מכיר כאלה, ואתה יורד לרמה שלא מתאימה לך.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655605
אבל זה יהיה ממש גזעני.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655614
לא פשוט יותר - עולה קצת יותר‏1 אבל פחות נפיץ ומכוער פי אלף - פשוט להגדיל את כמות האוטובוסים?

1 וכידוע, לטווח קצר זה יעלה פחות, אבל לטווח ארוך - המחיר מי ישורנו. טוב, טווח קצר זאת ההתמחות של ראש הממשלה שלנו, ועם הזמן גם שר הבטחון שלנו מראה התמחות גדלה והולכת בפקולטה לטמטום ארוך טווח.
האייל משפיע על הפוליטיקה 655621
חברי הממשלה קוראים באייל ומיטיבים את דרכם: ההפרדה באוטובוסים בוטלה לאור הביקורת.
שם נטען שזה בגלל גדעון סער, אבל אנחנו כאן יודעים את האמת.
האייל משפיע על הפוליטיקה 655624
גדעון סער? האיש שרצה לגרש פליטים מישראל נהיה פתאום אביר זכויות הפלסטינים? האם גזען אמריקאי יכול להיות שונא אפרו-אמריקאים ואוהב אינדיאנים?
האייל משפיע על הפוליטיקה 655632
חברי הממשלה קיבלו, מן הסתם, טלפונים מבוהלים מנציגי משרד החוץ בחו''ל שהפצירו בהם לדחות את החרם על ישראל בעוד כמה חודשים.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655623
מוטי יוגב נשאל על הגדלת מספר האוטובוסים והוא מילמל משהו על משרד התחבורה ששוקל להוסיף קווים יעודיים ליהודים ולפועלים פלסטינאים.

הוא כינה את המתנגדים ''צעקנים צבועים שלא מכירים את המציאות''.

אני מניח שבצבועים הוא כולל את גדעון סער שאמר ''ההפרדה תגרום נזק חמור לתדמית ישראל'' וגם את רוה''מ נתניהו ושר הבטחון יעלון שהחליטו עכשיו להקפיא את התוכנית, ובטח גם את קצין ההגנה המרחבית של פיקוד מרכז שאמר כי אין לסיפורים שנשמעו אחיזה במציאות.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655628
עכשיו שמתי לב שגם גם דני דיין הוא אליבא דמוטי יוגב "צעקן צבוע שלא מכיר את המציאות" (חשבתי שבכלל שניהם שייכים לאותו מחנה מתנחלי). דיין צייץ הבוקר: "אני קורא לשר הביטחון לחזור בו מהחלטתו לאלתר. שום 'הצלחה' של הפיילוט לא תשתווה לנזק שהשארת ההחלטה על כנה כבר גורמת".
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655633
הוכחה שתמיד צריך לתת לימין למשול לבדו ללא עלה תאנה שמאלני-לכאורה.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655766
מה יגיד מוטי יוגב משה ארנס שכתב "ההפרדה איננה התשובה. היא שגויה מבחינה מוסרית והרסנית לחברה הישראלית"?

צריך רק לזכור שארנס קרא לסיפוח השטחים הכבושים ואיזרוח את התושבים הפלסטינאים.

אגב, לארנס כנראה העובדות לא מפריעות והוא כותב "אין להכחיש, קיימת בעיה ביטחונית, ואזרחים ישראלים חשים לפעמים מאוימים" למרות עמדת צה"ל, שלא רואה בנסיעה זו בהכרח סיכון ביטחוני.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655637
אני מוצא עצמי די נבוך בעניין זה. לעיתים קרובות אני מבחין שמנסים ליישם עקרונות אידיאולוגיים נכונים באמצעות תקנות מעשיות שנזקן מרובה מתועלתם.
אבל במקרה זה (ההפרדה באוטובוסים השטחים), אע''פ שהוא מעשה ידיו של שר הביטחון יעלון (לא מנושאי הדגל של השוביניזם והגזענות), אני מוצא עצמי נאלץ להמליץ למתיישבי השטחים לאכול את התבשיל שהקדיחו. יזמת ההפרדה באוטובוסים היא עניין הקשור מיסודו וביסודו לרבדים העמוקים ביותר והראשוניים של יזמת ההתנחלות בשטחים.
עצם יזמת ההפרדה מזימה ומאיינת את הגרסה הרשמית של המתנחלים על היחסים התקינים שיש להם עם עם-הארץ ועל כך שהנאראטיב האמיתי של ההתנחלות בשטחים הוא נרארטיב ביטחוני של מלחמה בטרור הערבי-מוסלמי.
עצם ההתכחשות של המחנה המתנחלי לצרכים הלאומיים של ערביי א''י (גם אלו שאינם לוחמנים וטרוריסטים) ולמשל כבשת הרש הפלשתינאית, מביאה לטינה ועויינות בסיסית בין שני המחנות ואין זה סיפור של נוער עבריין (נוער הגבעות) מצד אחד וטרוריסטים מקצועיים מן הצד השני.
מעשה ההפרדה הזה, כאשר הוא בא מצידם של אלו כמוני (וכמו אולי גם שר הביטחון), אשר מכירים ברצון הלאומי הפלשתינאי אך מתנגדים ליישומו בשל ההשלכות המעשיות שלו, היה אפשר לקבלו בבחינת ה''הכרח בל יגונה''. אבל כאשר הוא בא לשרת את בקשותיהם של אלו (המתנחלים) אשר מסרבים להכיר בעוול שמעשיהם מסבים לפלשתינאים ובכך שהקיום היהודי ההתיישבותי בשטחים הוא בלתי הוגן מיסודו, יתכבדו הללו ויבלעו את פירות ההונאה העצמית ועיוות המציאות שלהם עצמם. יתכבדו הללו וימשיכו לנסוע בחברת משנאיהם, אע''פ שאיני חושב שלנסיעה המשותפת הזו יש איזשהם פירות חיוביים ומן הסתם עצם קיומה הוא בבחינת היוצא מן הכלל המלמד על הכלל.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655639
כפי שכבר הערתי בתגובה קודמת יותר, אני חושש שאת פירות הביאושים של ההונאה הזו יאכלו אזרחי כולה בעוד שהמתנחלים, במעשה לניניסטי הדומה לאופיו של שליט האמפריה לורד דארת' סידיוס, ניזונים מהאיבה שמעשים כאלה מעוררים גם בין ישראלים וגם מצד אומות העולם נגד ישראל.

מה שיותר מעוות הוא שאותו ח"כ יוגב טען שמעשה ההפרדה הזה נועד כדי לחזק את היי היחד בין ישראלים - קרי מתנחלים יהודים - לפלסטינאים בגדה.
החל פיילוט הפרדה באוטוביסים בשטחים 655643
ובכן, מה יש לנו כאן? מצד אחד ציבור קדוש של טובי בנינו ובנותינו, יהודיים כשרים שומרי תרי"ד (לאלה שאינם קוראים עיתון כבר שלושים שנה, המצווה הנוספת היא "דפוק את מי שאתה יכול ובלבד שתגלגל את עיניך לשמיים ותיאנח מרות תוך כדי כך") ועושי דבר השי"ת, ומאידך גיסא המון נבער של שקצים משוקצים, פולשים זה מקרוב באו, רוצחים ארורים ועמלקים שמטמאים את ארץ הקודש. והנה, אותם גבעונים רואים לעצמם זכות לחלוק בתחבורה הציבורית עם בני עם הבחירה, וחוצפתם מגיעה עד כדי כך שאף אינם טורחים לפנות את מקומם כאשר אחד מבני הברית נאלץ לעמוד על רגליו! ואל יהי הדבר קל בעיניכם, כי כידוע אותם אנשים טובים נוהגים בדרך כלל לעמוד על הרגליים שלנו, כך שעמידה על רגליהם שלהם היא בבחינת גזרה שאין בציבור יכול לעמוד בה, תרתי משמע.

נאספו מתנחלי חלם לאספה בעלית בית-הכנסת והרעישו את העולם: היתכן? ישבו בעליה שבעה ימים ושבעה לילות, בקשו עצות, חפשו תחבולות, ולא זזו משם עד שנמנו וגמרו: לאסור על בני הבליעל להשתמש בדיליז'נסים הכשרים, ולהקציב להם דיליז'נסים משלהם שיגיעו, מן הסתם, פעמיים בחודש בין השעות 4 ל 6 בבוקר ככתוב "וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם לֹא תָּנִיעוּ אֹתוֹ" (ויקרא י"ט ל"ג). נחרצה, נעשתה: בבוקר השכם, השמש אך יצאה, ומלך העיר חלם הוציא פשקויל ברוח דברים אלה.

עוד טרם יבש הדיו יצאה צעקה גדולה מקצוי הארץ ועד קצותיה, מה יאמרו הגויים? באמת, מה? שמא יאמרו הגויים שאם מספר הדיליז'נסים הכולל יהיה כזה שאינו מצריך נסיעה בעמידה הרי אין צורך בהפרדה, ואם לא הרי ההפרדה אינה נעשית אלא לצורך כך שיוכלו בני העדה הקדושה לשבת בשלום על ישבנם הענוג, בעוד העמלקים יצטופפו להם כבני בקר שכידוע אינם זקוקים למושב. יאמרו? יאמרו! והוסיפו חכמי חלם ושאלו: ומה יעשו אותם גויים אחרי שיאמרו את מה שיאמרו? נאספו כולם למקטן ועד גדול, שקלו ודנו וטרו ולבסוף פסקו שהגויים, ימ"ש, עלולים לא לראות בעין יפה את המעשה, כי זאת דרכם של גויים, ויתרה מזאת, בחרונם עלולים הם לנקוט מעשה שיכאיב לכיסם של הצדיקים, ומה הועילו חכמים בתקנתם אם נחסכו כאבי רגליים אך הוחמר לעין ערוך כאב הראש, וגם אחוזי האבטלה יטפסו ויצמחו כאותו אפון פלא לגובה ממנו עליך להשפיל את מבטך אם ברצונך להביט אל פסגת האברסט? נחרצה, נעשתה: בבוקר השכם, השמש אך יצאה, ומלך העיר חלם הוציא פשקויל חדש המבטל את הקודם. רשמו הגויים לפניהם עוד שורה בצבע אדום בפנקסם העבה, לשימוש בעתיד הקרוב, והכל שב על מקומו בשלום.

לא יצא חודש, ושוב גברו כאבי הרגליים של הנוסעים בעמידה. נאספו שוב מתנחלי חלם לאספה, ובעיצה אחת עם מלך חלם החליטו לחלק לכל תושב בחלם מכונית פרטית מתוצרת BMW, ואף להצמיד לו נהג אחד (או נהגת, ולפי השמועה הראשונה שזכתה במשרה הנכספת היא אחת, רוזה פארקס שמה) כך שיוכל האברך לשנות תהילים בזמן הנסיעה שעה שהשיקוץ מסיעו לכאן ולשם, הדיליז'נסים הכרכרות יהיו בשימושם הבלעדי של בני הבליעל, ובא לציון גואל.

וכאן, אין מנוס מלהודות, התברר שחכמי חלם האמיתיים הם אנחנו ולא הם.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668682
והוא כותב, "האמת היא ש[התאור הזה] הוא בנאלי. ציון עובדות פשוטות, גלויות לכל, מובנות מאליהן".
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668689
טוב, לא כל מה שרוגל אלפר כותב שהוא ''עובדה'' הוא באמת עובדה.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668692
מה לא נכון במה שהוא כותב?
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668693
יש מעלינו דיון עם מאות תגובות, שחלק ניכר מהן מסבירות את ההבדל בין מדינת ישראל למדינת אפרטהייד. שני משפטים של רוגל אלפר אינם סיבה מספיק טובה לחזור על כולן מחדש.
לפחות היתה לו מספיק הגינות לכתוב על יהודה ושומרון כאזור שמטריד אותו מבחינת זכויות האזרח ולא על עזה - מה שאמור מיד לרמוז לסיבות למצב שכל כך קשה לרוגל להבין אותו‏1.

רק לדוגמה, תגובה 605907 (של איציק ש, מיינד יו), או תגובה 606351 - והפתיל שאחריה - של עבדך הנאמן.

1 וגם אולי לרמוז למה זה ש"הכיבוש ביו"ש הוא הרע במיעוטו לפלסטינאים שם" רחוק מלהיות האמירה הכי הזויה באזורנו.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668695
אתה הופך את הסיבה והתוצאה. הבעיה הבטחונית נובעת מהסיפוח הזוחל שישראל מבצעת דה-פקטו החל מ1967, כולל ימי אוסלו.המדיניות הזאת של שליטה יהודית באזור עם אוכלוסיה פלסטינית צפופה הביאה מעצם טבעה לאפרטהייד שקל להתעלם ממנו בגלל חוסר הרשמיות של מדיניות הסיפוח. עצימת עיניים לא משנה את העובדות בשטח.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668698
הסיפוח הזה כל כך זוחל, שמסתבר שהוא יכול אפילו לזחול אחורה, שלא לומר לקפוץ כמו קנגורו‏1.
גם שימוש שגוי במילים והתעללות במשמעותן המקורית לא משנה את העובדות בשטח‏2.

1 ע"ע קיץ 2005.
2 שהן לא דבש טהור, כמובן, אבל - אבוי - אולי עבור הישראלים הן אכן הרע במיעוטו.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668701
המצב ברצועת עזה מבחינת ההתנחלויות היה קטן יחסית לגידול הסרטני ההולך וגדל בגדה.
המילים הן בסך הכל תווית של המצב הקיים. יש לא מעט ישראלים שמעדיפים לראות את התוצאה של מעשי ידיהם - הידרדרות המצב הביטחוני ולהתעלם מהסיבה לו - הכיבוש הישראלי. בגישה כזאת בוודאי שהצגת העובדות הלא מחמיאה תעורר התנגדות אבל כמו בפרשת דרייפוס, נסיון להתעלם מהבעייה או לטייח אותה רק תציף אותה על פני השטח.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668703
במקום ללעוס שוב את אותו דיון, אני אשאל (מטא?) שאלה קצת אחרת בקשר להנחות היסוד של רוגל ושלך:
למה אתם חושבים שכולם (העם, הקוראים, אלה-שלא-צועקים-אפרטהייד) מתעלמים מהבעייה או מטייחים אותה? אולי חלק ניכר מהעם דוקא מודעים לבעייה היטב, סובלים ממנה ברמה היומיומית או התודעתית, יודעים שזה לא מצב אופטימלי, אבל אחרי שקלול וחשיבה וניתוח לא פחותים ולא קהים יותר משל רוגל (ושלך) מגיעים למסקנה שכרגע לא ברור הפתרון, ושיש אופציות הרבה יותר גרועות‏1, ושפתרונות פשוטים, חדים וברורים הם יותר ספקולציה מסוכנת מאשר דרך פעולה שקולה ומיטבית?

האמת, זה טיעון קצת מזלזל - "כולכם עיוורים וטפשים ואני מואר וחכם". ההנחה שהחלטה של אחר נובעת מעיוורון והתעלמות ולא משקלול נכוחה של המציאות היא התנשאות בוטה, יותר מכל דבר אחר.
או שהיא פשוט איש קש שנח להיתלות בו.

1 גרועות לא רק לנו - כתוצאה מההתנתקות למשל, אלפי פלסטינאים איבדו את חייהם ועשרות אלפים את בתיהם. אני בכלל לא בטוח שמצבם השתפר, נראה לי שלהיפך.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668705
ברור שיש חילוקי דעות על הפיתרון אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הגדרת המצב עצמו ומי שמתכחש לכך שזה מצב אפרטהייד (גם אם הוא חושב שהוא מוצדק או שאין לו פיתרון) הוא פשוט נוכל שמשלה את עצמו ו/או משקר לאחרים.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 668709
כמו שכבר אמרתי, לאורך הדיון יש כמה וכמה טענות שמסבירות למה זה לא אפרטהייד, ולא אחזור עליהן.
אבל שים לב: זה שמשהו הוא לא "אפרטהייד"‏1 לא מונע ממנו להיות אכזרי, מרבה סבל, לא מוסרי, מזיק, מגונה, מכוער, מסוכן, וכו'.

אני אטען יותר מזה - דוקא מי שקורא לתופעה כלשהיא בשם שגוי, שטחי ופופוליסטי (שלא לומר דמגוגי‏1) - הוא זה שמתעלם מהמציאות, וגם גורם לדיון על המציאות להתעלם ממנה, להשטיח אותה, ולעקר את השיח מאמירות (ואולי גם פעולות) שמתבססות על המציאות ועל ראייה נכוחה שלה.
אם נביא אנלוגיה לשיח אחר מדיון מקביל: לקרוא להטרדה אונס, לא רק שהוא מזיק למלחמה באונס, הוא גם מזיק (או לא מועיל) למלחמה בהטרדה.

1 או "רצח עם" - כמקובל לנסח באתרים בעלי חפיפה גבוהה לניסוח הנ"ל.

______
גילוי נאות: כותב התגובה חושב שהכיבוש משחית.
גם ירי טילים על גני ילדים משחית. גם שחיטת אזרחים חפים מפשע ברחובות‏1 משחיתה. גם מלחמה משחיתה. גם איום קיומי זה משחית. גם פוגרומים זה משחית. גם אנטישמיות זה משחית. גם פונדמנטליזם איסלאמי זה משחית. גם דיקטטורה פשיסטית זה משחית. גם דיקטטורה איסלאמית זה משחית. גם הפחד משחית. לפעמים גם התגובה לפחד משחיתה.
בקיצור, הכיבוש יכול להתייצב בתור, יש הרבה ביקוש להשחתה.

מי שחושב שהבחירה היא בין מה שמשחית למה שמעצים, מכיל, מבריא ומטפח, הוא זה שמשלה את עצמו ומשקר לו או לאחרים.
הבחירה היא בין מה שמשחית יותר למה שמשחית פחות.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669065
יפה מה שכתבת מתחת לקו.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669104
תודה.
עכשיו אני רואה שיש שם ‏1 מיותר.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669166
הכיבוש מיוחד ברשימתך, כי הוא שלנו.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669169
הכיבוש הוא אולי היחיד שהוא רק שלנו, אבל רוב המשחיתים ברשימה הם גם שלנו: ירי טילים על גני ילדים, מלחמה, איום קיומי, פוגרומים, [איום של] דיקטטורה פשיסטית, פחד, תגובה לפחד. אני לא טוען לסימטריה באף אחד מהסעיפים, אבל בכולם, הביטוי שלהם בצד שלנו משחית.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669170
את הגוף או את הנפש?
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669172
למקרה ששאלת ברצינות - ברור שאת הנפש, על זה מדובר בפתיל, לא?
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669180
כן, רציתי להיות בטוח.
נכון שעשויה להיות השפעה גם לאירועים חיצוניים, אבל נראה לי שההשחתה ממעשים שעשית תהיה בדרך כלל עמוקה מאשר ממה שחווית.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669182
כמה מוזר, אם כך, שהמושג 'טראומה' שמור לחוויות שעברת ולא לכאלה שהעברת אחרים.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669273
כן, הרשימה בתגובתי התייחסה לדברים שאנחנו עושים. (ואדגיש שוב, איני טוען לסימטריה.)
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669425
אה, אבל נראה לי שהפונז לא התכוון לזה (מתי ירינו טיל על גן ילדים?)
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669506
במבצעים השונים בלבנון ובעזה אנחנו יורים דברים ממשפחת הטילים לכיוון מקורות ירי ופוגעים בטעות בדברים ממשפחת גני הילדים. לכך התכוונתי.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669326
האם אתה טוען ש‏1ההשחתה של נפשו של האנס עמוקה מזו של הנאנסת, או שההשחתה של נפשו של הדוקר עמוקה מזו של הנדקר?
תמהני. בריבוע.

1 דיסכליימר מראש: אין כאן שום טענה שהדוגמאות שעומדות לבוא דומות ולו מעט למצב בענין הכיבוש.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669426
זו פגיעה מסוג אחר. נראה לי שלא כל כך מקובל להשתמש במינוח ''השחתה'' ביחס לקורבן, אלא אם הפגיעה גרמה לו לעשות מעשים רעים לאחרים.
רוגל אלפר: סוג של איש קש 669452
מקובל גם מקובל. מן הידועות, למשל, שמי שהתעללו בו מינית נוטה להעביר זאת הלאה. ולא מעט רוצחים סידרתיים סבלו מילדות קשה. בקיצור, גם מקובל, וגם גורם לפגיעה באחרים.

מה שמפתיע זה עצם זה שזה מפתיע אותך.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668706
מנקודת המוצא שלו הוא צודק. אם אמנם ישראל היא כבר עכשיו מדינה אחת מהירדן לים זו אכן מדינה עם שתי דרגות תושבים. קרא לזה אפרטהייד או קרא לזה שמואל.
הוויכוח הוא אם נקודת המוצא שלו נכונה.

ולפתיל המעניין שקישרת אליו ואיכשהו פיספסתי בזמן אמת:
אותי כמובן מעניינות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות כקליפת השום. אני רוצה מדינת ישראל יהודית, מוסרית ודמוקרטית, ולכן אם היינו בולעים את השטחים ומעניקים לפלסטינים אזרחות מבלי לדפוק את הרוב של 75% יהודים במדינה אין לי שום בעיה עם זה.
אני חושב שאם היתה לי בעיה עם זה אז ברגרסיה הייתי צריך לדרוש לחזור לגבולות תכנית החלוקה מנובמבר 47', כי גם קודם הרחבנו את גבולותינו בכוח, ואם ההבדל הוא הסכמה בינלאומית אז גם על הקו הירוק לא קיבלנו אישור בינלאומי.
ולשאלה השניה באותו דיון- אם מדינה שכנה מתקיימת כדיקטטורה אין זה מתפקידנו להתערב. דיקטטורה, כמו מלוכה, אינה משטר מגונה מיסודו. אני לא רואה שמצב תושבי עיראק, לדוגמה, אחרי הדיקטטורה עדיף מאשר בזמנה.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668711
ולכן בפינתנו "לכל דבר יש שם", אנחנו מבדילים בין השטחים נכללים ב"מדינה ריבונית", לשטחים שאינם נכללים ב"מדינה ריבונית". המילה שמציינת את המעבר מהאחרונים לראשונים היא "סיפוח". ברוב העולם, המילה האחרונה - וודאי ביצועה - הם לא דבר של מה בכך. מה שמראה שרוב העולם מבדיל הבדל היטב בין שני המצבים השונים האלה.

אם רוגל אלפר לא מבדיל ביניהם, זה לגיטימי - זה לא פשע שדינו מאסר, להמציא שפה משלך.
יתירה מזו - המסקנה מהפסקה הראשונה שלך היא, שלשיטתו של רוגל אין שום בעייה שמחר ישראל תספח את יהודה ושומרון (דא עקא - ו*לא* תיתן אזרחות לתושביהם), כי ממילא המצב בשטח כבר זהה למצב אחרי הסיפוח. תפישת המציאות הזו, גם אם היא לא פלילית, מתחילה להתקרב לאישור המרשם לרוגל לחבילה של כדורים ורודים, לקחת פעם ביום על הבוקר.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668712
זה לא כל כך חד וחלק. אלמלא ההתנחלויות כמובן שהצדק איתך, אבל אלמלא ההתנחלויות לא היו לטענת האפטרהייד רגליים כלל ועיקר.
כיוון שיש התנחלויות, אפשר להסתכל עליהן כעל סיפוח זוחל‏1.
אף אחד לא מחתים לי את הדרכון כאשר אני "יוצא" ממדינת ישראל לשטחים. ניתן לומר שמדינית לא יצאתי.
ואם תאמר שהשטחים הם רק בשליטה ישראלית בטחונית ולא אזרחית איך אתה מסביר את מחוז ש"י במשטרת ישראל? ואת החלטת בית המשפט שהמועצה המקומית אריאל היא אזרח ישראל?

___________
1 לצורך טענת "מדינה אחת" של רוגל אלפר, שאני לא מחזיק בה. אני פה בתפקיד פרקליט השטן,
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668713
לא, זה קהה ומחוספס. אז מה. אלמלא ההתנחלויות לא היו לטענת האפרטהייד רגליים? What? הטענה עומדת על זה שלפלסטינאים שם אין זכויות אזרח, עם ובלי קשר להתנחלויות.

אפשר גם להסתכל עליהן כעל תהליך סוציו-מדיני-דתי-דיפוזיבי אינטר-מונותאיסטי. אפשר גם לא.
נו באמת, אתה גם לא מחתים דרכון במעבר בין גרמניה להולנד. נראה לך שמדינית נשארת באותה מדינה?
איך אני מסביר? - זה קהה ומחוספס. אז מה.

_____
1 תגובה 668698.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668727
חשבתי שטענת האפרטהייד נובעת מזה שיש סט חוקים נפרד, ובעיקר סמכויות שיטור ושיפוט נפרדות לישראלים ולמקומיים בשטחים, ושחוסמים לאלה כבישים על מנת שהאחרים ייסעו בבטחה.
לא על זה שצה"ל נכנס והורג בהם מעת לעת, או שאין להם שלטון עצמי או חופש תנועה.
זה שזכויות האזרח הפלסטיניות נפגעות זה דבר אחד. זה שבמקביל באותו שטח יש אוכלוסיה אחרת שנהנית באותו הזמן מחופש זה השמואל‏1.
אז אם לא היו התנחלויות היינו יכולים עדיין להיות כובש אכזר או נאור, אבל בלי שמואל.

___________
1 תן לי ביטוי שמתאר שיטור נפרד לאוכלוסיות שונות באותה יחידה מדינית. אפרטהייד לאומי?
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668750
1 כיבוש. אפרטהייד, סגרגציה או נגזרותיהן אפשר לקרא למזרח ירושלים.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668762
אין שיפוט נפרד במז' י-ם, אותם כללי משפט חלים, וכל מי שרוצה יכול גם להתאזרח. חלק מאוכלוסיה לא רוצה להיות חלק מישראל. אפרטהייד זה לא. אולי קיפוח.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668763
הגדרה מתאימה יותר זה כיבוש מחופש לסגרגציה שמעמידה פני קיפוח. אפשר גם אפרטהייד. לא צריך לפחד.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668767
ואת מה שכתבת לעיל ניתן להגדיר כקשקוש בלבוש, בלי שהגדרה זו תחטא לאמת.
למלים יש משמעויות, אדוני.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר 668777
מה לא נכון? האם ירושלים המזרחית איננה שטח כבוש שסופח לישראל? האם אין הפרדה מעשית בין ירושלים המזרחית (קרי השכונות הערביות המסופחות) לירושלים ה"יהודית", בקריטריונים תקציביים, כלכליים, פיתוחיים, שיטורים, חינוכיים, חברתיים, תרבותיים, פיזיים (החומה) וכהנה וכהנה? האם אין קיפוח של ירושלים המזרחית (טוב, זה בעצם היתה ההגדרה שלך)? האם אין כל זה אומר הפרדה, אלה לכאן ואלה לכאן? האם אין הפרדה זן של אפרטהייד? מה כל כך מפריע ומפחיד אותך בתיאור מצב סכיזופרני שבה מדינה טוענת לריבונות על שטח ירושלים המזרחים ופועלת כאילו תושביו אינם? תייג את זה כרצונך, אך מעבר לסמנטיקה ישנה מציאות קונקרטית שדורשת מענה.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668773
אם כולם יכולים להתאזרח, וכללי המשפט החלים שם זהים לשאר העיר, אני לא מבין למה כל המונחים האלה רלבנטיים. כיבוש כן. לפחות בלשון עבר. קיפוח - פה כבר צריך לדון בפרטים, ולא כל קיפוח הוא אפרטהייד. שאם כן, אז גם קיפוח תושבי דרום ת"א‏1 מול צפונה זה אפרטהייד. והנה שוב התדרדרנו לאיזור הדמדומים שבו מילים הן צירוף אקראי של סימנים על צג.

1 לא, לא (רק) הערבים.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668776
מצד שני, בעולם שבו יוגה היא "רצח עם תרבותי", מי אנחנו שנלין על קיפוח ואפרטהייד.
או כמו שאמא שלי היתה אומרת, אנשים פשוט איבדו את הצפון‏1.

1 כן, כי הצפון יותר טוב מהדרום? יש לך את זה ביותר מתנשא?
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668778
אני חושב שעכשיו הקמת עליך את תושבי דרום תל אביב בהשוותך אותם לפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים. סתם להמחשה, האם אתה מתאר לעצמך שהמדינה תאפשר לתושבי מזרח ירושלים להפגין כמו תושבי שכונות המצוקה או תגיב להפגנות כאלה באותה צורה?
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר מחצק שלבחצייט 668782
למה לא? נראה לי שכשהם רוצים הם מפגינים גם מפגינים, ובאלימות הרבה יותר גרועה מהאתיופים המסכנים בתל אביב שכולם גינו את האלימות שלהם. המשטרה תגיב באותה צורה - אולי לא בדיוק, בהתחשב בטיבה של ההפגנה בין השאר. אין לי בעייה למשל, עם טיפול המשטרה בצורה האחרונה של הפגנת אי-שביעות רצון מצד תושבי מזרח ירושלים - שמתאפיינת בשליפת סכינים ברמה היום יומית כדי לשחוט אזרחים ירושלמיים. זאת נראית לך אפליה, האסטרטגיה שהמשטרה נוקטת?
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר 668788
אתמהה. האם אתה משווה את הפגנות האתיופים לטרור הסכינים?
אתמהה עוד, האם אתה משווה הפגנות על רקע לאומני של אוכלוסיה תחת כיבוש להפגנות על רקע מצוקה חברתית-כלכלית של אזרחים?
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר 668790
אם היית נכנס לקישור לא היית תמה (והיית יודע שהתשובה היא לא).
מי שהתחיל לשאול על השוואות בין הפגנות פה זה אתה, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר 668792
זה בסדר. אני מבין לנפשך.
רוגל אלפר: בארץ ישראל שורר משטר אפרטהייד 668704
מצאתי לפחות דבר אחד ש*כן* נכון במה שהוא כותב - הכותרת. לכתוב בסוף 2015 בעיתון "הארץ" שישראל היא מדינת אפרטהייד זו אכן לא פרובוקציה - זה סמרטוט ישן, משומש ולעוס בערך כמו לכתוב ב"רוטר" שיגאל עמיר לא רצח את רבין.
המימשל האמריקאי: לישראל סטנדרט כפול בגדה המערבית 672392
שגריר ארצות הברית בישראל דן שפירו מתח ביקורת על הסטנדרטים הכפולים שישראל מיישמת בגדה המערבית. במלים אחרות, אפשר לתאר זאת גם כאפרטהייד של החוק ושל מדיניות האכיפה. דובר משרד החוץ האמריקאי ג'והן קירבי גיבה את דיברי השגריר ואמר שאין חדש במדיניות האמריקאית שממשיכה לראות בהתנחלויות פעילות לא חוקית שמחבלת במאמצי הפיוס. ישראל הגיבה פאבלובית באמצעות יועצו לשעבר של נתניהו, אביב בושינסקי, שכינה את השגריר שפירו "יהודוני".
המימשל האמריקאי: לישראל סטנדרט כפול בגדה המערבית 672451
מה שהיה מזכה את בושינסקי בתואר ''אנטישמי'' אם ג'יי בושינסקי לא היה דואג למול אותו בגיל המתאים. אני כמובן זכיתי בתואר ''אנטישמי'' למרות שאני נימול ורשום במרשם התושבים שדתי יהודית.
חיקוי של הניו יורק טיימס שמלגלג על סיקור מוטה 673200
שני ארגונים יהודיים, "יהודים אומרים לא!" ו"קול יהודי לשלום בעיר ניו יורק", חילקו בניו יורק 10,000 של חיקוי לעיתון ניו יורק טיימס במטרה לעורר דת דעת הקהל כנגד הסיקור המוטה של העיתונות האמריקאית של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. העיתון כלל מאמרים מפוברקים לצד חדשות אמיתיות ופרסומות לבושם של צה"ל, "בואש". הם טוענים שהעיתונות, והני"ט כמייצג, מטשטשת ומסתירה משטר של כיבוש מתמשך, אפרטהייד ואלימות ישראלית בשטחים, בתמיכה אמריקאית מסיבית.
חיקוי של הניו יורק טיימס שמלגלג על סיקור מוטה 673233
עד למשפט השני שלך הייתי בטוח שהם באו למחות על הסיקור המוטה נגד ישראל בניו-יורק טיימס.
חיקוי של הניו יורק טיימס שמלגלג על סיקור מוטה 673255
אילו היכרת את JVP לא היית טועה.
חיקוי של הניו יורק טיימס שמלגלג על סיקור מוטה 673370
לי זה לקח עד המשפט השלישי.
תודעת האפרטהייד מכומתת כספית 682210
המשרד לעניינים אסטרטגיים מקציב בן 128 ל- 172 מליון שקל למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל. לדברי מנכ"לית המשרד סימה וקנין (לשעבר הצנזורית הראשית), ישראל נתפשת במדינות העולם "כמדינה מצורעת" והיא שואפת להביא לכך "שהנרטיב בעולם לא יהיה שישראל שווה אפרטהייד".

שווה לציין שהיא גם אמרה, "אם יש ארגון שאומר שצריך להחזיר את כל השטחים אבל מכיר בקיומה של ישראל כמדינת לאום – מבחינתי הוא שותף. גם אם יש מי שלא יאהב את זה".

מכלל כן אפשר להסיק, אולי, מה לא.

אם המשרד לעניינים אסטרטגיים (כרגע בראשות גלעד ארדן) יכשל בתכניתו (הסברה) או שמדינת ישראל לא תשכיל לשנות דרכיה (מהות), הרי שדינה יהיה להתקבע לא בתפיסה אלא בהוויתה, כמדינה מצורעת וכמדינת אפרטהייד.
תודעת האפרטהייד מכומתת כספית 682211
בימינו אמירה כזו (גם ארגון שחושב שצריך להחזיר את כל השטחים הוא שותף) מצד מנכ''ל מצשרד ממשלתי נשמעת לי מאוד אמיצה. אני מקווה שהיא תדביק כמה שרים בפלורליזם שהיא לוקה בו.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687737
"זו הדרך הטובה ביותר, כיום כנראה היחידה, לעצור את המציאות שישראל כופה על עצמה ועל הפלסטינים, מציאות של מדינה אחת. ההכרה במדינה פלסטינית איננה מעשה רדיקלי אלא תוצאה טיבעית של מדיניות אמריקאית שתומכת בפתרון שתי מדינות".

מתוך מאמר שפירסם ג'ימי קרטר.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687742
לזכותו של קרטר ייאמר שהוא עקבי.
הוא לא אמר במאמר שום דבר חדש ששונה ממה שאמר בעשרים השנה האחרונות.
כשקראתי אותו בהראץ תמהתי קצת למה הוא פרסם ומה הוא מחדש. אולי בפנייה הישירה לפעולה של הממשל האמריקאי, שאיני בטוח אם אמר קודם.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687743
אתה לא מבין אותו. מה שהוא באמת רוצה זה שתוך כמה שנים אבו־מאזן יירצח וביבי יפרוש מהממשלה ויסתגר בביתו. את החלק של נשיא דמוקרטי שמפסיד בבחירות בסיוע של מדינה זרה כבר יש לנו :-)
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687747
קארטר כנראה סנילי כאשר הוא מדבר על "רוח קאמפ דיוויד" בהקשר לכוונות של מנחם בגין.

מנחם בגין הסכים לפתרון שהוא מקסימום "אוטונומיה פלשתינית" על חלק מהשטחים ביש"ע, מנחם בגין לא הסכים בשום פנים לפתרון של שתי מדינות.

בנוסף, קארטר מפנטז שפתרונות כפויים על ישראל יביאו שלום. ראינו כבר למה גרמו בוש הבן ואובמה במהלכים שלהם על כינון סדר חדש במזרח התיכון: מיטוט עיקר וסוריה עם אלפי קורבנות והפיכה מוסלמית שכמעט הצליחה במצריים. מוטב לאמריקאים להבין שהם לא מסוגלים לנהל את העולם ולהחליט עבור עמים שאותם אינם מכירים מה טוב עבורם. הטוב ביותר לפלשתינים שיחדלו מרצונם למדינה עצמאית, לפחות יוכלו להתפרנס בכבוד (בחלקם) ולזכות בשירותי בריאות ןחינוך מינימליים (אם יסכימו לאוטונומיה דה פאקטו ויחדלו לחפש מדינה עצמאית). מי שממש רוצה לחיות כפלשתיני במדינה ערבית יוכל לעשות זאת בירדן (שאר מדינות ערב לא סובלות את הפלשתינים בשיטחן).
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687748
כתב אמ: "מוטב לאמריקאים להבין שהם לא מסוגלים לנהל את העולם ולהחליט עבור עמים שאותם אינם מכירים מה טוב עבורם. הטוב ביותר לפלשתינים שיחדלו מרצונם למדינה עצמאית", וכך,במתח בין שני המשפטים. תימצת את מהות מבוכת הימין.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687749
איזו מבוכה ? לדעתי לא יהיה שלום כל עוד יהיו כאן פלשתינאים עם שאיפות לעצמאות כי שאיפה זו אינה ניתנת ליישוב עם שאיפת הבטחון של ישראל (שמוקפת 150 מיליון ערבים שלא משלימים עם קיומה).

המשפט הראשון לא קשור בשני, המשפט הראשון הוא על היומרה של האמריקאים כאילו יש בידם פתרונות לסכסוכי עמים לפםי איזה מירשם (מירשם אוטופי שאותו לא יישמו אפילו לגבי עצמם: דרסו את האינדיאנים מדכאים עד היום את הכושים בארצם).

למה פרצה מלחמה באוקראינה ? כי האמריקאים לא הבינו שמבחינת רוסיה אוקראינה היא חלק בלתי ניפרד מהאימפריה שלהם. הם חירחרו והסיתו את המימשל האוקראיני כך שיהיה חלק מנאטו. מה קרה בהוואי ? אמריקה השתלטה על הוואי רק כי רצתה בסיס ימי מול מזרח אסיה. אז פתאום ארצות הברית מטיפה מוסר על כך שאם יחלקו את העוגה בהגינות לפרוסות שוות - כולם יהיו שקטים ומרוצים. זה לא עובד כך: ביחסים בין מדינות יש רק שקט כאשר צד אחד דומיננטי ברמה כזו שלצד השני אין חלומות על סילוקו של הצד הדומיננטי. כל מה שישראל רוצה היא שבארץ הקטנטה בה היהודים חיים יהיה שטח שקט ללא תבערה כל 20-10 שנה, שקט כזה לא יתקיים אם תהיה מדינה פלשתינית בתוך אותה ארץ קטנטנה.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687750
בקיצור: יהיה שקט רק עם נסלק מכאן את היהודים.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687754
בלוב או בסוריה סילקו את היהודים ואין שקט.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687809
אותי מעניין רק האינטרס של היהודים. שקט כשלעצמו לא מעניין. הפחתת סבל העולם זו אידאולוגיה נוצרית זו לא אידאולוגיה יהודית, היהדות היא בפירוש אידאולוגיה לאומנית (כמו שדונלד טראמפ אמר על לאומנות America First).

רק שקט לחיי היהודים מעניין אותי גם אם לצורך זה מתבקש סילוק הפלשתינים. הטענה שלאומנות היא אידאולוגיה מגונה לא משכנעת. כל המדינות המצליחות - מצליחות בזכות הלאומנות שלהן. כמובן שיש להכיר בגבולות הלאומנות, כלומר לעשות פעולות לאומניות שקטות ואפקטיביות. משום כך אני מתנגד להצעות של הימין הקיצוני שמחפש פתרונות מהירים ןדרסטיים.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687824
עולם שקט מקטין את הסכנות לישראל. עולם שקט מגביר את סיבת קיומה של מדינת ישראל (כמדינת היהודים).
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687752
אתה לא מקפיד על אנלוגיות, לא כך? (פסקה שניה).
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687810
לא זוכר מה האנלוגיה המתבקשת. הפיסקה השניה עומדת בפני עצמה: אני טוען שהאמריקאים מציעים פתרונות מדומים ולראיה הם עצמם לא פעלו לפי אותם פתרונות. אני חושד באמריקאים ובאירופים שהם כלל לא רוצים בפתרון אלא הם רוצים להנציח את הסיכסוכים באיזור (שיטת הפרד ומשול), לכן אני לא מתייחס חשיבות מוסרית להטפות שלהם.

מה שעלינו לעשות עם הצעות השלום (עלק) של האמריקאים והאירופאים הוא למסמס את כל ההצעות (ובזה ביבי מצטיין).
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687812
אגב. הצעות האמריקאים הן ההצעות של בוש-קלינטון-אובמה. לפי השמועות - דונאלד טראמפ שתומך כנראה בלאומנות של ישראל חושב ברצינות על העברת השגרירות של ארצות הברית לירושליים.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687826
הפסקה הנ"ל מכיךה אנלוגיות שכל צד שלהם עומד בפני עצמו, ובכך האנלוגיות חלשות במצב הטוב ודמגוגיות במצב הפחות טוב.

מיסמוס הצעות שלום, החל מגולדה, עבוד בבגין-שמיר-שרון-ברק ועכשיו ביתר שאת נתניהו (יתר שאת כי העולם של היום שונה מאד פיזית ותודעתית מהעולם של לפני 50! שנה), מגביר את "הרעש לחיי היהודים", ובכך עומד בניגוד לשאיפה שלך (הלא ברורה לכשעצמה).
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687779
נפוליון השלישי בתגובה נוקבת - סמוטריץ' צודק.
תות אנך אמון במכתב למערכת - בזמני היהודים לא הרימו ראש.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687780
אני מרגיש שיש פה רמזים שאני צריך להבין. אבל אני לא.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687781
קרטר לא יותר רלבנטי מהשניים שדבררתי
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687783
אני לא יודע מיהם השנים אותם דיבררת.

אני חושב שהוא, והם, ואנחנו, כן רלוונטיים. ברור שאנחנו לא במקום שאנחנו יכולים לקבל החלטות ולהזיז דברים אבל, אתה יודע, דיבורים גם שווים משהו.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687787
אז אנחנו מסכימים.
כל מה שרציתי לומר הוא שקרטר לא יותר רלבנטי ממני וממך, ואולי אף פחות.
להכיר בפתרון של שתי מדינות 687792
אני דווקא חושב שהקרטרים של העולם חשובים יותר ממני וממך משום שמעגל ההשפעה שלהם רחב יותר והגלים שמתאבכים מהדיבורים שלהם כן יכולים להשפיע על אחד או שנים מתוך מעגלי ההשפעה, או אולי לתת להם קצת תמיכה (או לחזק את ההתנגדות) ובכך כן להשתתף בדברי המעשה. אבל, גם לך ולי יש השפעה, שאולי תמדד בסרגלים של זמן (הילדים שלך, נניח) שיום אחד מי מהם כן יהיה במקום של מעשה. מה שאני רוצה לומר הוא שלא רק שלא ניתן להיתעלם אלא שזה מסוכן להיתעלם ממי שכביכול ''מפטפט'' ולא ''עושה'', רחמא לצלן.
גם מזכיר ההגנה האמריקאי המיועד הזהיר מאפרטהייד 688778
בשימוע בסנאט לקראת אישור מינויו למזכיר המדינה קבע הגנרל בדימוס ג'יימס מאטיס (שעמד בראש הכוחות האמריקאים במזרח התיכון) שבירת ישראל היא תל אביב כי שם נמצאים כל אנשי הממשל ולשם היה מגיע בביקוריו.

בעבר הוא אמר (בכמה נסיבות) שארה"ב משלמת מחיר על ההטייה הברורה שלה לטובת ישראל, האשים את ההתנחלויות שמהוות מכשול לשלום, והזהיר שאם ישראל לא תתקדם לפתרון של שתי מדינות היא או תחדל להיות מדינה יהודית או שתהיה מדינת אפרטהייד, "זה לא עבד כל כך טוב בפעם האחרונה שראיתי מדינה שמיישמת את זה", אמר גנרל מאטיס.

כזכור, מאטיס עומד להיות מזכיר ההגנה בממשל טראמפ. זה אותו טראמפ שאמר בעימותים בזמן מערכת הבחירות (עד כמה ששווה בכלל לדון במשמעות, בעומק ובכוונות של איזה דבר שיוצא מפיו) שהוא לא יקח אף צד בעימות הישראלי-פלסתינאי, שהוא יהיה "מתווך ניטראלי".
נשיא המדינה ראובן ריבלין מזהיר מפני אפרטהייד 689521
לתיעוד מעגל המתרחב של אישים המבינים שישראל דוהרת בדרך למדינת אפרטהייד הצטרף עכשיו הנשיא ריבלין שאמר "לישראל פשוט אסור להחיל את חוקיה על שטחים שאינם בריבונותה", והוסיף שאישור חוק ההפקעה "[בניגוד] לחוק הבינלאומי...תגרום לישראל להיראות כמדינת אפרטהייד".

לזכותו‏1 אפשר לומר שהוא לא מגלגל עיניים בדומה לאחרים כמו בנט וכיוב' וחושב שעדיף לאזרח את הפלסטינים מאשר לחלק את הארץ.

1 לזכותו כאדם, לגנותו כציוני‏2
2 גם משה ארנס חושב כך.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 692488
בעיקר אני מצרף את הלינק למאמר המעניין מאד של ברק כדי שישמר בארכיון האיילי.

ברק מנצל את ההזדמנות לכתיבת ביקורת על ספרו של מיכה גודמן "מילכוד 67" כדי לפרק באינטלגינטיות קרירה ומחושבת את אבן הראשה של המצב הקיומי העכשווי של מדינת ישראל. וקרי, 80% ממדינת ישראל, זאת שקיימת מנקודת מבטם של אזרחיה "היהודים". הוא משווה את "ההקבלה השיקרית" בין עמדות ימין ושמאל ל"וויכוח" בין מאמצי תורת האבולוציה למכחישיה המסרבים בכל כוחם "להיצמד אל אדני המציאות". ההקבלה השקרית בעמדות האידאולוגיות היא בין סיכונים כרוניים "טכניים" של בעיות בטחון לבין איום קיומי על מדינת ישראל כביתו של העם היהודי, בית שהוא עצם מעצמות תפיסת החרות והשיוויון הליברלים. זה איום המדינה האחת או איום המדינה המצורעת, אליו מובילים החזון ומעשי הימין הפוליטי.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 692490
ברק כמובן צודק אבל אסור לשכוח מה הוא תרם לטירפוד התהליך המדיני.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 692493
וואו, האיש יודע לשטוח טיעון!

(זה רק במקרה שאני חושב בדיוק אותו דבר)
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 692635
תשובתו של המחבר בתכניתו של רינו צרור
(החל מדקה 11:45 לערך)
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 696988
אני מזדהה לגמרי עם האפיון שנתת "מעניין"!
אני מנצל את ההזדמנות כדי להמליץ לא להסתפק בתגובתו של אהוד ברק ולטרוח לקרוא את הספר עצמו. כדי לומר מדוע, אני צריך קודם להסביר קצת על מה הויכוח.
גודמן משתמש בתיאור "מילכוד 67" כדי לתאר את המצב הישראלי הלכוד בין האיום הביטחוני (נסיגה מיו"ש תסכן את ביטחון ישראל) לבין האיום הדמוגרפי (סיפוח יו"ש מסכן את הדמוקרטיה היהודית-דמוקרטית).
אהוד ברק טוען במאמר שהאיום הדמוגרפי הוא אמיתי ואילו האיום הבטחוני הוא דחליל בנוסח תאוריית הבריאתנות של מכחישי האבולוציה. לצורך כך הוא מטיל לזירה את משקלם של כל אנשי הביטחון התומכים ב"שתי מדינות לשני עמים" וביותר מרמז דק את משקלו הביטחוני שלו עצמו (ביחס נניח למשקלו של המומחה לרמב"ם גודמן).
גודמן מדגיש את ההבדל התימאטי שבין המינוח "בעיית השטחים" (בעיה דורשת פיתרון) לבין לבין "מילכוד" (מילכוד שיש להכיל ולעקוף), כדי להניח את רקע להצגת מהלכים מדיניים חלקיים שלא יפתרו את ה"בעייה", אבל יעקפו את ה"מילכוד" וישפרו את המצב. שתי ההצעות שלו מעניינות אבל לא זה נעסוק בהן כאן. שני המשפטים האחרונים באו כדי לבאר גם את טענתו הבאה של ברק האומר שלמרות שגודמן (תושב ההתנחלות קדום) מציג עצמו כאיש מרכז למעשה הרעיונות שהוא מקדם מקומם בהחלט במצע הרעיוני של מחנה הימין.
אני מזדהה הרבה יותר עם טענתו השנייה של ברק מאשר עם טענתו הראשונה. מעטים האנשים הנבונים שיתכחשו לאינטלגנציה ולסמכות הביטחונית של אהוד ברק, אבל ההסבר שלו איך הטכנולוגיה יכולה לפצות על ההפסד של הטופוגרפיה והשטח, נשמע קצת כמו פרזנטציות של משווקי הייטק. בסה"כ עדיף לחיות עם "כיפת ברזל" מאשר בלעדיה, אבל לטווח ארוך אנשים לא ירצו להמר על חייהם בצילו של קרב יירוטים בשמיים בין רקטות קרקע לטילי יירוט. נכון שרצועת עזה היא כרגע לא איום קיומי על מדינת ת"א, אבל היא בהחלט כיב מכוער המאלח את ההיסטריות, הביריונות וצמאון הנקם של הציבור הישראלי המאויים. מובלעות פלשתיניות בנוסח חמאסטאן בשטחי יהודה ושומרון, בהחלט עשויות להתגלות כנשיכות ארס קטונות של לטאות הדרקון מקומודו שבסופו של דבר מפילות וממוטטות את טרפן, התאו הגדול.
לטעמי ברק צודק הרבה יותר כאשר הוא טוען שגודמן המציג עצמו כאיש המרכז המתון, מייצג בעצם עמדות של מחנה הימין. מה שברק מפספס כאן הוא שגם אם גודמן הוא בסופו של דבר איש הימין, אני לא רואה שום סיבה לפקפק במחוייבות המוסרית וההומאנית שלו. ברמה ההומניטרית אני עצמי לא בטוח שמצבם ההומאניטרי של ערביי עזה משופר ביחס למצבם של ערביי מז' ירושליים (קרוב לודאי שהאמת היא הפוכה).
מעבר להצגת המילכוד והצעות ההתחמקות ממנו, יש בספר של גודמן גם תיאור מרתק, ממוקד ובהיר של המהפכים האידיאולוגיים שעברו מחנות הימין והשמאל בישראל לאורך ההיסטוריה של הסכסוך. בודאי יהיו כאלו שיחלקו על הניתוחים וההסברים של גודמן (כמו אהוד ברק), אבל כל מי שמאמין שניתוח רציונלי ואנליטי של השאלה הוא צעד הכרחי בדרך לתשובה מוצלחת, חייב לעצמו לקרוא את הספר הזה.
בנוסף לכך, אני חושב שזה הכרחי לאנשי מחנה הסמול, ולטעמי גם משמח, לגלות שגם במחנה הימין יש אנשים המסוגלים לפרש ולכתוב את רעיונוניתיהם באופן בהיר ורציונלי, ואף להזכיר לנו שלצד קנאים צמאי דם ונוקמים, צבועים מתחסדים ובנות יענה, יש במחנה הימין גם אנשים לא רק רציונליים אלא גם בעלי עמוד שדרה הומאניטרי.
גם אם אתה לא מקבל את המסקנות וההצעות של גודמן, אתה עדיין מעריך גם את היושרה האנושית ובעיקר את אופן הרצאת הדברים. אולי אני תמים, אבל אני נוטה לחשוב שהמחמאות שמחלק ברק לגודמן הן כנות ולא ניסיון לחבקו כדי להיטיב את נעיצת הפגיון בגב הסמכות הביטחונית של גודמן. ברק היה מיטיב לעשות אם במקום/בנוסף להתנצח עם גודמן מעל דפי הארץ, היה מזמן אותו ואולי מנסה גם ללמוד ממנו משהו (אבל אז הוא אולי לא היה אהוד ברק).
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 696994
"ברמה ההומניטרית אני עצמי לא בטוח שמצבם ההומאניטרי של ערביי עזה משופר ביחס למצבם של ערביי מז' ירושליים (קרוב לודאי שהאמת היא הפוכה)."
עוד אמירה של עצימת עיניים וטפיחה עצמית על השכם המאפיינת את המרכזונים ביחס לכיבוש. העובדות כמובן אומרות אחרת: זה מצבם של הפלסטינים במזרח ירושלים. והסבל של הפלסטינים בעזה נובע מהמדיניות הישראלית.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 696998
א. עצימת עיניים? טפיחה עצמית על השכם? מרכזונים?
ב. הטענה היא שישראל אשמה גם במצב במז' ירושליים וגם בעזה ולכן הטענה אינה לעניין כאן.
ג. בכל הרשימה המפורטת והטיפוסית הזו של כל עוולות השלטון הישראלי, אין אפילו מילה אחת הרומזת לכך שהמצב במז' ירושליים גרוע מן המצב בעזה.
ד. מה שיש כאן זה דוקא מאפיין מובהק של השמאל הרדיקלי. בשיטה הדמוקרטית יש מכניזם שמטרתו להבטיח שרותים חברתיים הוגנים לציבור. זהו מנגנון הבחירה. לתושבי ירושליים ניתנה זכות הבחירה לעיריה (זכות שאין לפלשתינים ביו"ש או בעזה (עוד טפיחה עצמית)). הם בחרו לא להשתמש בה ועכשיו עורכים בשמם רשימה של כל עוולות השירותים העירוניים. הכיבוש הישראלי כנראה שאינו לבד באשמה הזו (עצימת עיניים). המאפיין הטיפוסי של השמאל הרדיקלי שבא לידי ביטוי כאן: מלינים כל הזמן על עוולות הכיבוש, אבל כאשר מישהו עושה מאמץ ללכת בכיוון הנכון, תוקעים סכין בגבו בטענה שהמאמץ אינו מספיק.
ה. המרכזון הח"מ עדיין מעדיף את ההתחסדות של בצלם וגדעון לוי ע"פ זו של בן דרור ימיני. הראשונים לפחות לא מתיימרים להיות שופטים אובייקטיביים (גול עצמי).
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697003
ואם היו מקבלים את זכות ההצבעה זה היה עוזר במשהו? עוולות הנישול והסיפוח הם אך ורק כתוצאה מאי קבלתם את כללי המשחק ("אנחנו נזרוק לכם עצמות ואתם תהיו בשקט")? אכן, עצימת עיניים.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697005
אם היו מקבלים את זכות ההצבעה והולכים להצביע לעיריה, הסבירות היא גבוהה שהעיריה היתה משתדלת יותר בתחום השירותים העירוניים (שעליהם בצלם מתלוננת), אחרי הכל הם כ-‏40% מתושבי העיר, הלא כן?. משלא הלכו, אפשר להבין מדוע העיריה מזניחה אותם.
באותה מידה יכלת לשאול, אם נשלם את מיסינו, האם נקבל שירותים טובים יותר?
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697008
נניח. האם במצב הזה לא היו המתנחלים גוזלים את בתיהם בתמיכת העירייה?
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697009
לא בתמיכת העיריה. או לפחות: בהתנגדות פעילה של חברי מועצת העיר.

היום אין לברקת חלופה לקואליציה ימנית (כולל החרדים). אם תהיה לו חלופה, הימניים ידעו שהם יוכלו לדרוש פחות.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697011
בדיוק. מתינות ודמוקרטיה זה לא ביטוח חיים. זה יותר מפעל הפיס. לא קנית כרטיס, אל תצפה לזכות.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697128
בדומה למתיתיהו שסרב להיות חלק מניהול המדינה שהיוונים הציעו לו?
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697116
קראתי את הספר. גודמן מנסה להיות מאד אובייקטיבי ולהראות שהמצב מאד מורכב. המצב מאד לא מורכב. אנחנו מנהלים כבר 50 שנה את מלחמת שלום ההתנחלויות או שלום השטחים. הסיבות אינן ביטחוניות אלא אידאולוגיות והן שיוצרות את הבעיות הביטחוניות. עד אחרי מלחמת יום הכיפורים, כללנו גם את סיני באידאולוגיה הזאת. כמובן שלצורך חיזוקה, בנינו סיבות ביטחוניות שגודמן מאד דבק בהן. ברק עונה להן מאד בזהירות. בזהירות כי הוא פוליטיקאי. הוא יודע שאת רוב תקריות הגבול לפני מלחמת ששת הימים אנחנו יזמנו (דיין כתב את זה בספרו וכשחושבים חופשי-מגיעים למסקנה הזאת). רק תשווה את הצבא שהיה נחוץ כדי לשמור על הגבולות לפני ששת הימים-ואז אפשר היה לטעון שמדינות ערב רצו להשמידנו- עשירית מהדרוש לתחזוקת הכיבוש. היום אי אפשר לטעון שהירי מעזה או הטרור הוא כדי להשמיד את מדינת ישראל.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697142
אתה טוען שהירי מעזה או הטרור הוא כדי להלחם בהתנחלויות?
בעיני אחד החלקים היותר מעניינים בספר הוא תאור המהפכים האידיאולוגיים שעברו השמאל והימין הישראלי מאז 48. גודמן טוען שהנסיגה מסיני ויותר ממנה ההתנתקות, גרמו למשבר אמוני בדת ההתנחלויות המשיחית ולמעשה המחנה הדתי-לאומי נאלץ לנטוש את האידיאולוגיה הקו"קית משיחית של "ראשית צמיחת גאולתנו" והחליף אותה באידיאולוגיה בטחונית (ההתנחלויות חיוניות כדי למנוע נסיגה ונסיגה תהיה סיכון קיומי למדינת ישראל). שים לב, איננו מדברים כאן על הציבור הישראלי, אלא על ציבור המתנחלים ותומכיהם, בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת". אני מסכים שזו הצהרה די מפתיעה. אבל, דוקא משום שגודמן חי בקרב המתנחלים, אני נאלץ להניח שהוא יודע טוב ממני מה הלכי הרוח שם. שנית, נראה שנתניהו הצליח לתמוך ב"שתי מדינות לשני עמים" ללא חישוקאים וללא התנגדות רצינית מן המחנה שלו.
הסיבה, שנתניהו ורוב תומכיו לא באמת תומכים במדיניות המוצהרת שלהם, אינה בגלל חזון ההתנחלות הבוער בעצמותיהם, אלא מפני שאינם מאמינים בשלום עם הערבים.
המשמעות העולה מדבריך היא כי צה"ל עוסק ראשו ורובו באבטחת ההתנחלויות וכל השאר (הגנה על הקיום) הוא משני לכך. אם כך איך אתה מסביר שאף אחת משתי מפלגות השמאל אינה מצדדת בסרבנות? התשובה שלי היא, נכון שבפועל צה"ל עוסק בעיקר בהבטחת ההתנחלויות, אבל הסיבה שרוב הישראלים משרתים בו היא כדי להגן על ביטחון המדינה. אתה, אני מניח מאמין במה שאתה כותב, אבל רוב הישראלים לא.
מאז עליית החמאס, לאבו-מאזן אין שום תמריץ ללכת אל הקצה. בכל זאת הוא לא מוכן, ולו מן השפה ולחוץ (בנוסח נתניהו) לדבר על צמצום זכות השיבה, הכרה בגבולות 67 או הסכמי ביניים מכל סוג שהוא. אין זאת אלא שהוא חש שהציבור הפלשתינאי במובן הכי רחב שלו לא יקבל זאת.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697176
הנימוק הביטחוני הכללי הועלה על ידי המתנחלים למטרות תעמולה. חברון מגינה על תל אביב. זה שגודמן חי בקרב המתנחלים אינו עושה את טענותיו ליותר תקפות. להגן על הגבולות קל בהרבה מאשר לנהל משטר כיבוש והגנה על ההתנחלויות. הרבה יותר חיילים דרושים למשימות הללו. כמו שהחרדים והחרד"לים טוענים שלימו8ד תורה שווה ערך לשירות צבאי, כך גם המתנחלים ותומכיהם סבורים שמפעל ההתנחלויות הוא בסיס חשוב בקיום הציונות וערכיה. אינני חושב שאתה חולק על הקביעה הזאת. גודמן מנסה לבנות מצג של התנגשות תזות רציונליות. התזה המשיחית שהיא בסיס ההתנחלויות, איננה רציונלית אלא רגשית ואמונית. מה שנכון הוא שגם בקרב הציבור החילוני התקבעה הציונות במצב "דתי" של לפני קום המדינה.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697180
רגע, סבכת אותי. בוא נלך לסוף.
גודמן טוען שבגלל הנסיגה מסיני וההתנתקות קרה משבר בתזה המשיחית. לטענתו הימין הדתי באמת האמין שאלוהים לא יאפשר נסיגה בתכנית ''צמיחת גאולתנו''. ולכן התזה שנשברה הוחלפה בתזה הבטחונית הרציונלית. עם כל הכבוד לאהוד ברק אני חושב שהתזה עצמה רציונלית. אם אתה מאמין שנסיגת צה''ל מגדות הירדן ומשטחי השיגור על גוש דן ובית שאן היא סכנה קיומית לישראל, הרי שנוכחות המתנחלים במעלה אדומים, אריאל וחברון אכן מקשה מאד על הנסיגה.
רבים (כמוך) יפקפקו עד כמה נטישת התזה המשיחית היא משמעותית או בכלל קיימת. ולעניין זה, גודמן, המתנחל מקדום הוא עד יותר מהימן ממך או ממני.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697295
גודמן איננו עד יותר מהימן ממך וממני. מה שגודמן מנסה לעשות הוא לעטות מעטפת רציונלית לתפיסה לא רציונלית. אתה שואל: "אם אתה מאמין שנסיגת צה"ל..". זה איננו עניין של אמונה. גודמן מנסה לגרור אותך למשהו שנקרא אמונה רציונלית. הוא מנסה לשוות מניעים רציונליים להתיישבות ביהודה ושומרון. מדוע? כי לא נעים לו להודות שמניעי ההתיישבות הם לא רציונליים בעליל. החלק הלא רציונלי איננו רק מנת חלקם של המתנחלים. ההתעלמות מהשינוי המהותי שעברנו כשהפכנו ממדינה שבדרך למדינה, היא מנת חלקם של חילוניים רבים (אולי חילוניים כביכול). ערך ההתיישבות שממשיך לחיות כאילו שאנחנו תחת שלטון בריטי ורוצים להרחיב את השטח שיוכל להיות שלנו. שטחי השיגור ממערב לירדן אינם מסכנים קיומית את מדינת ישראל אם הייתה מגיעה להסכם שלום עם מדינה פלסטינית. הסכם שלום כזה איננו אפשרי עם מפעל ההתנחלות הגדל והולך. אז גודמן יעביר לך בין השיטין ששלום אינו אפשרי כי הפלסטינים רוצים לסלק מפה את מדינת ישראל-להשמידה. דוגמה לתפיסה של טרום המדינה וערך ההתיישבות? לפני ששת הימים האמנו שהסורים מתנכלים ליישובי עמק החולה והירדן כי הם סורים ורוצים להשמידנו. מסתבר שזה לא היה לגמרי כך. דיין כתב באחד מספריו שרוב התקריות היו ביוזמתנו. שאלתי פעם חבר מתל קציר איך לא היו להם המון הרוגים בתקריות. הוא ענה שהצבא היה בא אליהם בערב ואומר להם שלמחרת הם ישבו במקלטים ולא ילכו לעבוד כי יהיה יום קרב. מדוע שאלתי? כי אם הסורים היו רוצים, היו יורים מטנקים לתוך בתי ילדים הומים וחדר אוכל בזמן ארוחת צהרים והיו מאות הרוגים. מדוע הזכרתי את זה? כי בזמן מלחמת ששת הימים הפעילו אנשי הישובים לחץ על הממשלה להרחיק את הגבול. בסוף הרחיקו את הגבול. האם הגבול רחוק מהישובים? לא ולא. בנו ישובים חדשים על הגבול החדש-ערך ההתיישבות אמרתי?
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697303
ודייק - כמות היישובים סמוך לקו הסגול(?) ברמת הגולן זעום יחסית לכמות היישובים (ואוכלוסיתם) סמוך לקו הירוק באזור, טרום מלחמת ששת.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697321
הכמות די דומה. אולי אפילו גדולה יותר.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697322
איך יכול להיות? במועצה האזורית גולן מתגוררים כ-‏16 אלף תושבים, חלקם כידוע בישובים שדי מרוחקים מהגבול הסורי, כשרק בטבריה העיר חיים היום כ-‏43 אלף תושבים.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697331
טבריה לא סמוכה לגבול. היא מעבר לכינרת. באותה מידה גם קצרין (שלא שייכת למועצה האזורית גולן) גם היא לא סמוכה לגבול. מי שכן סמוכים לגבול הם תושבי הקבוצה שמונה כחצי מתושבי הרמה ואותם משום מה גם אתה וגם אני הזנחנו בתושבותינו.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 697334
מה זה משנה? כתבתי על הסתירה בין הקונספציה של התביעה להרחיק את הגבול ובין עקרון ההתיישבות שאיבד את הגבולות.
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 698148
לינקים להמשך הדיון

מיכה גודמן מציע כמה תפניות מחשבתיות שעשויות לסלול את הדרך לשינוי: שלוש דרכים אפשריות ליציאה ממלכוד 67

אהוד ברק מברך על התפנית המחשבתית
אהוד ברק מבקר ספר, ויותר מזה 698151
מה שמאפיין את ברק וגנרלים אחרים היא משהו שאיננו מו8כנות לשיח אלא תחושה שהם מבינים טוב יותר ומציאותיים יותר מהאחרים. זה מה שהוא מכנה שמאל אחראי, כלומר שמאל אחר אינו אחראי. מרוב אחריות הוא דחף להפציץ את איראן-מעשה מאד לא אחראי לדעתי. מעשה שנובע מתפיסת עולמו שהכל ניתן לפתור בכוח. סוג ה״שיח״ שטיפוס כמו ברק מסוגל לו מתמצא בהסברים לאחרים למה הם טועים. ברק עונה להגדרה של החכמולוג: ״אני מכיל את כל החכמה והאחרים מכילים את כל הטפשות״.
דורון רוזנבלום חזר! 693197
קו השבר, כותב רוזנבלום, איננו חיצוני לציונות ולישראליות (ותוגתה), אפרטהייד יהודי של ערבים, אלא פנימי, ישראלי-ציוני-יהודי.

"גם בלי הכיבוש היינו מגיעים לאן שהגענו...בלי זהות עצמית חילונית מוצקה, בלי הפרדה בין הדת לבין הגדרת הלאום...אותם כוחות סטיכיים, המגולמים על ידי הציונות הדתית, היו דוחקים בכל מקרה את רגליה של החילוניות הנסוגה; זו שמעצם הגדרתה העצמית כ"ציונית" ולא "ישראלית" נמצאת בדיסוננס עצמי ובמגננה."
דורון רוזנבלום חזר! 693199
אין כזאת חיה 'זהות חילונית עצמית'.
והפעם האחרונה שהפרידו דת מהלאום התוצאה הייתה - ww2 והשמדת יהדות אירופה.
דורון רוזנבלום חזר! 693780
לא נעים לי לאמר לך, אבל בכמה ממדינות אירופה היותר-נאורות, הדת מופרדת מהמדינה. עדיין.
ואני מתקשה להבין איך האחד קשור לשניים האחרים.
ליאו שטראוס חוזר ! 693843
1. נעים לספר לך שנעים מת .אישית הייתי בהלוויתו ואף ירקתי על קיברו. - מיהן המדינות הללו שבהן הדת היא מחוץ למסגרת?

2. מאבקי התאולוגיה-הפילוסופיה לא תמו אך העלו תובנות חשובות וזאת כאשר הבולטות ואשר ראויות לדיון במסגרת התקשותך להבין את שכתבתי,הינן :

א. הפילוסופיה לא יכולה להפריך את התאולוגיה,גם אם שפינוזה יקום לתחייה וקלאוזנר יחבוש שטריימל.
ב. הפילוסופיה הפנימה שהתאולוגיה היא גורם אשר מלכד ואף מייצב את המוסר בחברה.
ג. הפילוסופיה והתאולוגיה הסתדרו בניהם למרות המאבקים עד לעת החדשה.
ד. המאבק ימשך לנצח בעזרת השם.

אם נעיף מבט לעבר רפובליקת ויימאר [ויקיפדיה] אשר הייתה בנויה מהמסד ועד הטפחות על הדמוקרטיה הליברלית (בעזרת יהודי גרמניה) ,דמוקרטיה ליברלית זאת שחטה את התאולוגיה בחוצות העיר ולאור יום והשוותה אותה ל'מלכות החושך' ,ביזתה אותה והשפילה אותה בלי טיפת בושה וזאת בניגוד ל'בני האור' אשר החזיקו בליברליזם עד הקצה האפשרי. והנה דור חדש אשר לא הכיר את יוסף קם ואמר 'מה לנו ולבני החושך' ? ' מה לנו העבודה הזאת' ? אפשר להבין שהאופציה הויימארית הייתה כנגד האופציה הביסמרקית ,אבל קשה להבין איך אפשר להעדיף את 1789 ואת הצרפתים אשר כבשו את הגרמנים על פני ביסמרק שחיבר אותם. מכל מקום אם בועטים בעבר אז בועטים גם בתאולוגיה. אבל לפני שבועטים היה עליהם לזכור שהדת היא זאת שחיברה את החלקים בעוד ש-‏1789 פירקה את הכל. ונכון - התאולוגיה היא זאת שחיברה את החברה הקודמת על בסיס המוסר האלוהי בעוד שמה שקושר את החברה בדמוקרטיה הליברלית הינו המוסר האנושי האוניברסלי. מוסר זה יכול לגלות תובנות מוזרות כאשר הוא מוצמד לקיר ואין לו 'אלוהים'. הבסיס העליון של האדם החילוני המודרני הוא - עצמו ורק עצמו,ואם נשאר עוד משהו ,אז גם לעצמו. לא צריך לראות את כל העונות של סיינפלד כדי להבין זאת. הדמוקרטיה הליברלית ורוח הליברליזם לא יכולים לעולם להוות תחליף לדת ואם בכל זאת הם יאנסו את המציאות הרי שגורלם נחרץ ומשם הדרך להיטלר וסטאלין ומאו אויבי התיאולוגיה הנצחיים - ברורה ועצובה.

גם היהודים בגרמניה אשר נהנו מזכויות מלאות ברפובליקת ויימאר נשרפו מהעיקרון הליברלי. עיקרון זה אשר הגן על זכויות הפרט ואשר אפשר ליהודים את החירות המיוחלת מאז מ.מנדלסון נכנס בשערי ברלין יחף ורעב , דהיינו : הפרדת הדת מהמדינה - עיקרון זה לא יכול למנוע אפליה על רקע דתי ‏1 . איך המדינה הליברלית יכולה למנוע אפליה על רקע דתי כאשר היא עצמה רואה את הדת כבן מאוס וחשוך ? הרי היא זאת שמכריזה בקולי קולות שהדת היא מפגרת והיא פועלת בעצמה ובאמצעות אנשי החינוך שההמונים והטיפשים הם אלו שרוצים את הדת ( למשל כאן בישראל - הימין הנבער הדתי והחשוך לעומת השמאל הנאור והחילוני) . החשוכים והנבערים מדעת הם-הם האוחזים בדת לשיטתה. וזאת הסתירה הפנימית אשר טמונה בליברליזם ואשר חסידיה המושבעים לא יכולים להבין אותה . ומכאן - האנטישמיות בעידן החדש היא מחלה כרונית שאין לה מרפא ומן הסתם גם לא יהיה לה.

בעניין היהודים - ליאו שטראוס [ויקיפדיה]2 שואל את השאלות הקשות ביותר שאפשר לשאול : רוב יהודי העולם - למעט האורתודוקסים - רואים בליברליזם את המשיח החדש,שכן ברור הוא שהמשיח אשר היה מתוכנן לבוא על חמור לבן, נהרג בתאונת דרכים אי שם בתחילת המאה 18 ולכן זהו המשיח החדש לדידם. הם לא מסוגלים לאמץ עמדות ביקורתיות כלפי הליברליזם . ושטראוס טוען ש'ביקורת זאת היא הכרחית אם רוצים להתגבר על המשבר ועל אובדן הדרך של היהדות בזמן החדש' . השאלות -

האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ?
באיזו מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ?
באיזו מידה פתרה המדינה הליברלית את הבעיה היהודית ?


מותר לשאול ו'יהיה זה בלתי ראוי עבורנו בתור יצורים חושבים שלא להקשיב למבקרי הדמוקרטיה' .בעניין זה הוא מסתמך על הרמב"ם בנימוק 'קבל את האמת ממי שאמרה' והאמת היא - המשטר הדמוקרטי אינו טלית שכולה תכלת ומשכך חייבים להיות מודעים לחולשותיו . לדידו של שטראוס - שורש המשבר של מדע החברה בימינו אלו נעוץ בכך שתרבות המערב ומלכתה - הדמוקרטיה הליברלית- בעטה בראשה של המסורת המקראית (התאולוגיה ) וירקה על המסורת היוונית הקלאסית. איך שהוא ירושלים ואתונה יכלו לשרוד מעל אלפיים שנים חרף המתח בניהם. אך לא בעידן החדש.

בימים אלו שבהם בארצנו נושבות סופות חרדה מפני ה'הדתה' ו-י.ל מ-י.ע נעד ההדתה. מן הראוי לציין את שטראוס -אשר דחה לחלוטין את הפלורליזם האתני תרבותי- שאסור בתכלית האיסור להוציא את התאולוגיה מתוך החינוך הליברלי החילוני, שכן לדת יש תפקיד חינוכי ורב חשיבות ובעיקר לאלו שלא מסוגלים/יכולים או לאלו שאינם יכולים מטבעם להתעמק בעיון הפילוסופי. תוציא מהם את זה - ויש לך ילדים עמי ארצות במקרה הטוב או ילדים ללא אלוהים במקרה הפחות טוב. במילים אחרות - אין אפשרות ליצור חברה הוגנת על בסיס חילוני טהור . בעניין זה שטראוס היה חותם על מה שכתב טוקוויל 'רק העריצות יכולה לוותר על הדת ,אבל לא החירות' . המדינה הדמוקרטית חייבת את הדת הרבה יותר ממשטרים אפלים וחשוכים.

לסיכום - חברי את את הקצוות ותרככי את הקושי להבין איך האחד קשור לשניים האחרים.

לעיון נוסף ומומלץ -

ליאו שטראוס - ירושלים ואתונה ,מבחר כתבים ;
א. הקדמה לתרגום האנגלי של ' ביקורת הדת של שפינוזה' - עמ' 336
ב. מבוא ל'ירושלים ואתונה'- אהוד לוז ; ליאו שטראוס כהוגה יהודי ; ביקורת הליברליזם עמ' 39

ליאו שטראוס - 'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית'
א. 'חינוך ליברלי ואחריות' - עמ' 39
ב. הקדמה לספר 'ליברליזם עתיק ומודרני' 1962 - עמ' 55
ג. אקזיסטנציאליזם 1955 - עמ' 82
ד. מדוע אנו נשארים יהודים ?- נקודות מבט על החברה הטובה 1963 - עמ' 175
ה. מבוא מאת אהוד לוז - שטראוס והליברליזם

1 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" - ליאו שטראוס ,ירושלים ואתונה, עמ' 342

2 לחובבי פילוסופיית הרמב"ם - 'אני סבור שמאמריו של שטראוס על הרמב"ם הם מן הדברים המעניינים ביותר שנכתבו בדור האחרון' י'. ליבוביץ - שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם .

----------------------------------------------------------------------------------
'אי אפשר שלא להישאר יהודי. אדם אינו יכול לברוח ממקורותיו. אדם אינו יכול להיפטר מעברו מתוך משאלה שייעלם (...) אדם מוכרח לקבל את עברו. פירוש הדבר שאת ההכרח הזה, שאין להכחישו, צריך לעשות למעלה. המעלה שבה מדובר היא נאמנות, שמירת אמונים, חסידות (piety) במובן הלטיני הקדום של המילה (pietas)'
ליאו שטראוס, חזור 693845
"...שכן לדת יש תפקיד חינוכי ורב חשיבות ובעיקר לאלו שלא מסוגלים/יכולים או לאלו שאינם יכולים מטבעם להתעמק בעיון הפילוסופי...", היינו לרוב האנשים, להדיוטות, לעמך. ליאו שטראוס עצמו, שכן "התעמק בעיון הפילוסופי" לא זקוק לדת והוא ושכמותו מהווים מין הסתם את האידיאל אליו יש לשאוף.
ליאו שטראוס, חזור 693847
1. בעניין החינוך -

לשיטתו של שטראוס - הרציונליזם המודרני דוחה את התאולוגיה המקראית אבל מסרב לנטוש את המוסר המקראי. כלומר יש אפשרות ללכת עם ולהרגיש בלי - לוקחים ערכים ליברליים כגון - שוויון, צדק והומניות ומפרידים אותם מן התאולוגיה המקראית. ניטשה לא רואה זאת בעין יפה ,והוא טוען שהפרדה זאת לא אפשרית בכלל. אם דוחים את האמונה המקראית, הכרחי לדחות גם את המוסר המקראי, משום שזה אינו מוסר רציונלי או מובן מאליו. מהו המוסר הזה 'צדק' שהליברליזם אוחז בו. מה נכון בלתת 'שיווין' לכל , ומהי ה'הומניות' הזאת .אין למוסר המקראי שום בסיס אם אין לו את האל המקראי ולכן ניטשה צודק שצריך לאמץ מוסר אחר במקומו, מוסר ששונה ממנו באופן רדיקלי. הוא מכנה אותו בשם - מוסר "האדם העליון". ולכן : רחמים, שוויון ואחווה חייבים לפנות את מקומם לאכזריות נחושה. ראה ערך 'נאציזם'. קשה להסביר את הפרדוקס שטמון באתאיזם המודרני. 'מאמיני' האתאיזם תובעים רדיקליות וכנות ויושרה אשר מקורן במוסר המקראי כאשר המוסר הזה הינו בנו של האל והאמונה בו. איך ניתן לעקור שורשים ולבקש את הפרי.זאת סתירה פנימית מהותית ואין לליברליזם המודרני תשובה.

אם המוסר לא מבוסס - הרי שהחינוך הליברלי שמבקש להנחיל אותו שגוי. לשיטתו של שטראוס החינוך הליברלי המודרני בורח הן מן המסורת הקלסית והן מן המסורת המקראית בשל הדרישות המוסריות הקפדניות שהן דורשות מן הפרט וקשה לחלוק על העובדה ש'החינוך המודרני נמצא כיום במשבר החמור ביותר בתולדותיו' ( וזה עוד נכתב לפני כ50 שנה ). זהו 'משבר של אבדן דרך ומבוכה רוחנית שלא היתה כמוה עד כה' - זהו סימפטום מובהק של משבר הדמוקרטיה הליברלית. הדמוקרטיה הליברלית המודרנית ברוב ארצות המערב, ואף במדינת ישראל, סובלת כיום ממשבר חמור בהנהגה. במילים קצרות וברורות : אם אין לך אלוהים-אין לך מוסר. אם אין לך מוסר-אין לך חינוך. אם אין לך חינוך- אין לך מנהיגים. קשה להבין למה הליברליזם זועק על תופעות כמו טראמפ ,כאשר הוא בעצמו יצר אותם.

בעניין ליאו שטראוס והאידיאל לשיטתך -

שטראוס היטיב להגדיר את האדם היהודי שאינו דתי - "זה אדם שיודע שהוא יהודי, שהוא שייך לעם היהודי וששורש בעייתו בכך שהוא אינו מסוגל להאמין במה שאבות אבותיו האמינו. מכאן הוא מגיע לידי התעניינות כנה -concern ‏dedicated - באמת של המסורת היהודית" . יהודי שאינו דתי צריך לשאול את עצמו ברגעים של כנות אם הוא מסוגל לכך - מדוע הוא לא יכול לקבל את אמונת אבותיו. ואם הוא רוצה באמת לענות לעצמו באופן כנה,צריך שיהיה לו עניין רציני באמת של המסורת. אי אפשר לגלות עניין רציני באמת של המסורת אם האדם מבטל מראש את ערכו של החיפוש אחר האמת בתוך המסורת הדתית.

אהוד לוז מביא בהערת שוליים את שכתב הנס יונס אשר היה מיודד שנים רבות עם שטראוס, ובאוטוביוגרפיה שכתב הוא מאפשר הצצה לנבכי נפשו המתייסרת של שטראוס כיהודי:

"משפחתו היתה אורתודוקסית, והוא שילם בכאב רוחני נוקב על הקריעה שקרע את עצמו מן החינוך המסורתי. לא היה זה קל בעבורו לעשות את הפילוסופיה למורת דרך שלו, כלומר לשחרר את עצמו מכל ההנחות הדוגמיות הקודמות, כאשר הדבר נגע בשאלות האחרונות שקובעות לגבי אלוהים והעולם. שחרור זה הכרחי בעבור הפילוסוף והוא אינו עולה בקנה אחד עם דבקות בדת מסוימת, או בהתגלות או באלוהים. הכורח האינטלקטואלי להיעשות אתאיסט כדי להיות פילוסוף, גרם לו עינוי כל ימי חייו. הוא עשה את 'הקפיצה', אבל לא היה יכול להתנער מן התחושה שהוא נקט צעד שלעולם אין להוכיח את נכונותו אחת ולתמיד. עקב כך נקלע שוב ושוב למצב בסיסי של ספק, אם אכן ההליכה בנתיב הנאורות הרציונלית – שדורשת הכחשה של עיקרי אמונה מקובלים – מתיישבת עם האמת ועם מה שמיטיב עם האדם. הוא סבל מן הכורח של היותו אתאיסט.

כאשר הגעתי לאנגליה ב‏1933,הוא כבר היה שם וראינו איש את רעהו לעיתים קרובות. ליאו שטראוס חי בלונדון עם אשתו הצעירה ובנה הקטן מנישואיה הראשונים. ביום סתיו, מן הסתם ב‏1934, טיילנו בהייד פארק. צעדנו לאורכו דוממים שעה ארוכה. לפתע פנה אלי ואמר: "אני מרגיש נורא", ואני השבתי לו: "גם אני". ומדוע? כי היה זה יום כיפור ושנינו לא היינו בבית הכנסת, אלא טיילנו בהייד פארק... בעבור שטראוס זה היה מקור של עינוי. 'ביצעתי משהו שדומה לרצח, להפרת שבועת נאמנות או חטא כלפי משהו'. 'אני מרגיש נורא' – אמירה זו באה מעומק נשמתו" ‏1

קשה מאוד להיות אתאיסט,אם זה אפשרי בכלל.

----------------------------
1 ליאו שטראוס - 'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית' -
מבוא מאת אהוד לוז - שטראוס והליברליזם. עמודים: כה'-מב'
ליאו שטראוס, חזור 693849
יפה מאוד. תודה על שתי התגובות הללו.

בתגובה הקודמת שלך הסברת לי איך יכולה להתקיים האנטישמיות המודרנית דווקא בקרב השמאלנים באירופה (קורבין ואחרים). איך ליברלים הופכים לגזענים מרוב ליברליות. זו שאלה שהתחבטתי בה בפתילון מתגובה 688180 ולא מצאתי תשובה.

בתגובה הנוכחית עולה השאלה של תכלית.
לאדם המאמין יש תכלית ברורה. ומהי תכליתו של האתאיסט?
הוא נידון לחיים חסרי תכלית אלא אם יעסוק ממש בפילוסופיה ויתענה בספק.
התכלית הניטשית (ניטשאית?), כפי שאמרת, היא תחליף מסוכן.
נותרנו עם הקפיטליזם כדת (באמריקה, ספיחים בישראל ובמקומות נוספים בעולם) והמרדף חסר התוחלת אחר האושר.
דת ש"כיצד תרכוש ידידים והשפעה" ו"חשוב והתעשר [ויקיפדיה]" הם התנ"ך שלה, והכהנים שלה היום הם אופרה וינפרי ואנתוני רובינס [ויקיפדיה]
ליאו שטראוס, חזור 693851
לרוב המאמינים אין תכלית ברורה, ודאי שלא הלכה למעשה. דתיים רבים מהזן המתון בארץ מכלכלים את צעדיהם הכלכליים, המשפחתיים, הקרייריסטים והחברתיים משיקולים מאד דומים לחבריהם החילוניים, ומעט מאד ממשאביהם מוקדשים לאותה 'תכלית ברורה' לשיטתך. קל וחומר לגבי מאמינים של דתות עם מערכת מצוות פחות אובססיבית-קומפולסיבית מהיהדות.
ומהי תכליתו של האתאיסט? כבר הנקודה הקודמת מרמזת שאולי הנחת הבסיס שלך, לפיה אדם חייב שתהיה לו איזה תכלית-על ברורה מראשית ועד אחרית, מוטעית מיסודה.
כמו שאדם לא בהכרח זקוק לדת, הוא גם לא בהכרח זקוק לתכלית-על שכזו.
על הדרך ניתן למצוא הרבה מטרות ביניים, כמו להצליח בלימודים, לגדל היטב את הילדים, ליהנות על הדרך מספרים, סרטים ודיונים פילוסופיים, ואולי למצוא פעם בכמה שנים מטרות חדשות לעקוב אחריהן.
אפילו 'המרדף אחר האושר' שנראה לך תפל יכול להראות לאחרים ראוי בתקופות מסוימות. כולל האירוניה שבלקרוא לו 'חסר תוחלת' לעומת מרדפים אחרים אחרי העולם הבא, תגמול אלוהי וגאולה משיחית.
בקיצור, מי צריך את התכלית הזאת, ברגע שתחליט שהיא חסרת משמעות היא תפסיק להטריד אותך.
ליאו שטראוס, חזור 693853
בהעדר תכלית האדם נופל לבדידות וניכור
מתוך אקזיסטנציאליזם [ויקיפדיה]
האקזיסטנציאליזם עוסק בקיום האנושי בעידן המודרני שבו נחלשות האמונות הדתיות המסורתיות ומתערער תוקפן של האמיתות האבסולוטיות, דבר שמוביל רבים לתחושות של בדידות וניכור.
הבדידות מקורה בהנחה שאין האדם יכול לתקשר באמת עם אדם אחר. תחושת הקיום היא כה ייחודית ומוזרה עד כי לא ניתן לשתף בה אחר...
האימה היא תגובה טבעית לחיים בעולם ללא משמעות וללא תכלית, שאליו הוטל האדם מבלי שבחר בכך ובו "נגזר עליו לחיות". מעולם זה הוא עתיד להיפרד בצורה אלימה, במוות, מבלי שיבין על מה היה כל זה. הניכור הקיים בחברה המודרנית מעצים את התגובות הללו בקרב אלו החיים בה. על פי האקזיסטנציאליזם, האדם משול לבורג במכונה, אפוף ייאוש ובהלה מול עוצמתה של המכונה מחד, ומול חולשתו שלו מאידך.

למה, למה, למה
מכרת לי אשליות?
למה למה למה
נגזר עלי לחיות?
ליאו שטראוס, חזור 693855
א. זה שמשהו נגמר ב''איזם'' לא אומר שכל מילה שלו היא תורה מסיני (הה הה).
ב. אם היית ממשיך לקרוא, היית רואה שהאקזיסטנציאליזם מנסה למצוא תשובות לבעיות שהוא מעלה.
ג. זה שבלילה חשוך ושבעולם יש בדידות אלה עובדות החיים, אבל לספר לעצמך סיפורים דמיוניים על אלילים, שדים וחיים אחרי המוות הן הן האשליות שמכרו לך אלפי שנים. לא נראה לי שזה מצדיק אותן. לילדים יש סנטה קלאוס, בסוף מתבגרים.
ד. ההיסטוריה מראה שכל הסיפורים הדמיוניים האלה גרמו סבל, ניכור ואימה לא פחות ואולי יותר מהמצוקות הקיומיות שהם ככל הנראה באו לפתור, אי אז בעידנים העתיקים והבורים ההם. אז אם באת להציע אותם כתרופה, אני מעדיף תרופות עם תופעות לוואי קטלניות פחות.
ליאו שטראוס, חזור 693857
גם אני תמיד חשבתי שזאת עובדה שהלילה חשוך, אבל השבוע וחצי האחרונים שבהם גם בחצות יש עדיין אור (ועוד כמה דברים ששונים מאוד ממה שהכרתי עד לאחרונה) גורמים לי לחשוד שאולי באמת יש עובדות אלטרנטיביות.
ליאו שטראוס, חזור 693858
תהנה בפינלנד, אמרו לי שיפה שם.
ליאו שטראוס, חזור 693868
לא ממש, דווקא איסלנד: הארץ שבה לפעמים הקרחונים שחורים, כבישים ראשיים הם דרכי עפר ולמים החמים בברז יש ריח של גופרית.
ליאו שטראוס, חזור 693864
ליאו שטראוס, חזור 750627
'זה שמשהו נגמר ב"איזם" לא אומר שכל מילה שלו היא תורה מסיני (הה הה'
----
'אקזיסטנציאליזם הוא לא כמו ליברליזם או סוציאליזם. זה לא עוד 'איזם' שמקדש את עצמו.
ליאו שטראוס, חזור 750628
אם הליברליזם רוצה להציל את עצמו, הוא צריך לשקול התאבדות.
ליאו שטראוס, חזור 750630
בקריאת התגובות לכתבה שקישרת חוויתי לרגע בלבול אקזיסטנציאליסטי, שנפתר רק כשהבנתי שהכתבה (והתגובות) נכתבו לפני יותר משלוש שנים.
ליאו שטראוס, חזור 750632
צודק. זה מ19'. מצטער על אי תשומת הלב.

לקרוא מאמר/כתבה מבלי לבדוק את התאריך,רק כי תמונתו של ביבי היא האינדיקציה לאקטואליות.
ליאו שטראוס, חזור 693869
1. בעניין האקסזיטנציאליזם

העובדות פשוטות-אנחנו נמות.הסוף הוא סופי במובן הסופני של המילה או כלשונו של שטראוס 'האדם הוא יישות סופית הוא אינו מסוגל להגיע לידיעה מוחלטת-עצם ידיעתו את סופיותו היא סופית'.עובדה זאת מולידה את חווית 'החרדה הקיומית' וכלשונו של מרטין היידגר [ויקיפדיה] - 'החוויה הבסיסית ביותר של ההכרה האנושית'. חוויה/חרדה זאת גורמת לנו לברוח אל המימד המטפיזי. המימד הזה מפוצל לשני מנהרות ויבחר לו האדם לאיזו מנהרה הוא מעדיף להכנס ; התרצה אדוני להכנס למנהרת האידאות של אפלטון,שם תוכל לפנטז כאוות נפשך על אפרודיטה או שמה תרצי גבירתי להכנס למנהרת האלוהים המונותאיסטי,שם תמצאי אמונה ונאמנות עד מוות - אתונה או ירושלים.וזה עובד יפה איך שהוא.למרות שכל מי שנוסע במנהרות,נוסע כשערפל כבד עומד הכביש. לא נעים-אבל נוסעים.

במאה ה19 ,היו כאלו שאמרו - למה לנו לנסוע במנהרות ועוד עם ערפילים שאין להם סוף, בואו ונוריד את ההר,נפזר את הערפל.הרי המדע הבטיח לנו שהכל אפשרי,הוא הבטיח לנו לגלות מהו טיבו האמיתי של הייקום,הוא נשבע לנו שהוא יספר לנו את האמת על האדם,הוא הבטיח לנו יונה בפיתה - אנחנו הרי הילדים של המאה ה19. אבל האמת היא ש'אנחנו יודעים יותר ויותר על פחות ופחות'. ואז התחילה לה הבריחה הגדולה מהתבונה המדעית - 'הבריחה מהתבונה המדעית היא תוצאת בריחתו של המדע מהתבונה' . עד כמה זה ישמע מוזר הבחירה במדע אינה רציונלית . שטראוס רואה את המדען שבחר במדע כדרך חיים כאחד ההולך על פני תהום . הוא עצמו הודה שהוא מחפש שנים רבות את 'הפילוסופיה הרציונלית הזאת שמסוגלת להמשיך מהנקודה שבו המדע מגיע לסוף דרכו. פילוסופיה מיוחדת כזאת שהאקסזיטנציאליזם הפואטי והרגשי ירים את ידיו כשהוא יראה אותה . -'היכן אמצא היום פילוסוף שיעז לאמר שהוא מחזיק במטפיזיקה האמיתית ובאתיקה האמיתית' . שטראוס רוצה לאכול את כל העוגה. בעצם מי לא ?

היידגר הציע משהו אחר לגמרי. במקום לברוח לכביש המנהרות,או לשטח את ההר, נקיש Delete על מסורת המחשבה המערבית ונתמודד עם החוויה הזאת בחקירה נוקבת - האקסזיטנציאליזם המודרני .

איך מתמודדים ? ראשית - חותמים על תעודת הפטירה של אלוהים שניטשה הדפיס. לאחר מכן - מוחקים את האתיקה. אין אמת - משום שלכל אחד יש את האמת שלו. אין חוק - משום שלכל אחד יש את החוק שהוא חוקק לעצמו.לא חוזרים למטאפיזיקה כי אין אפשרות כזאת .הורגים את היצור החברתי והפוליטי שאריסטו קבע והופכים את האדם ליצור א-פוליטי. ואם האדם הוא יצור א-פוליטי הרי שאין לו צורך במוסר מכל סוג שהוא - בין אם הוא המוסר האלוהי או המוסר האוניברסלי (שיונק מהמוסר האלוהי) . התוצאה : נאציזם. היידגר היה נאמן לנאציזם עד יום מותו.

האקסזיטנציאליזם משתייך לדמוקרטיה הליברלית הספקנית יתומת האמונה,לשקיעה העצובה של אירופה/המערב.שטראוס לוקח אותנו לאחור. תחילת המסע: משקפיו של הגל.

הפילוסופיה שייכת למדינה הפוסט-מהפכנית. נפוליון כובש את אירופה,הברקזיט חוסל,הגלובליסטים צוהלים בכיכרות,סוף סוף אירופה מאוחדת.כולם שווים,יוזמות חופשיות,זכויות אדם,כבוד האדם וחירותו.המנהיגים מקסימים. אבל אז ההיסטוריה מגיעה לקיצה לאחר שהפילוסופיה נעשתה אפשרית.מנקודה זאת רק יורדים,וזאת תחילת שקיעתה של אירופה.המערב שוקע יחד עם כוכביו. הואיל וכל התרבויות התאחדו ושקעו יחדיו הרי שהמין האנושי הולך ונמס - אין למין האנושי עתיד. זהו הגל.

כולם התהפכו עליו - מה/למה/איך וכו'. הכי קיצוני היה מארקס,הוא יושב ומשרטט את החזון הקומוניסטי שלו. איש החברה העולמית שלו קם בבוקר וצד לו איזו איילה או ארנבת . בצהריים כחום היום הוא יושב ומצייר בחורות ערומות,אחר הצהרים מפלסף לו כאוות נפשו ולאחר השקיעה עובד בגינתו וקוטף אשכוליות.רב אומן,איש אשכולות.

ניטשה לא קונה את זה. לדידו האיש הזה שמתעמק בציץ שבעציץ הוא ה'אדם האחרון' - התגלמות האדם המנוון עלי אדמות. הוא רואה את הקומוניזם כ'חירות ממשהו ולא חירות למשהו'. ניטשה מסביר כי השמרנות גוססת ובמאה העשרים הוא חוזה מלחמות עולם אשר יובילו לשלטון כלל עולמי,ולכן גם הוא מציע אירופה מאוחדת. ממשל חזק ויצוק מפלדת קרופ ולא חלשלוש כמו המדינות הדמוקרטיות שתלויות בדעת הקהל .המצב מחייב לירות במלכה ולחנוק את הדמוקרטיה.להצמיח אריסטוקרטיה חדשה, אצולה חדשה.אצולה זאת תוליד לנו מנהיגים חדשים. ניטשה רואה בחזונו את המנהיג הבא - הפילוסוף. הוא היורש המקראי שנרצח. זהו פילוסוף שמתעסק בקדושה,היא דתית בפנימיותה ,אבל זה לא אומר שהוא מאמין באלוהים המקראי והישן (זה שמת).האלוהים המקראי לשיטתו לא נמצא כאן.הוא רחוק מאיתנו אלפי שנות אור ואין סיכוי שהוא יבוא לבקר אותנו. האמונה המקראית מובילה בהכרח לכך שהאדם יצא אף הוא מעולם הזה- ויש שטוענים מדעתו- האיש החדש או איש-העל לא מעניין אותו מה שנמצא מחוץ לעולם ,בין אם זה אלוהים או אידיאות או אטומים שהבטחון בהם נובע מידיעה או אמונה. מבחינתו כל מי שמתעסק עם מה שלא שייך לעולם שבו האדם חי גורמת לו לניכור ומצמצמת את המציאות שקיימת בעולם הזה. זהו הפילוסוף -המנהיג של ניטשה. מנהיג פילוסופי אתאיסטי,אתיאסט מסוג מיוחד - אתאיסט שמחכה לאלוהים שעדיין לא התגלה. ניטשה מת.אלוהים עדיין חי.

ואז פרצה מלחמת העולם הראשונה . מליונים מתו, אין יותר למחט במצפן כוח מגנטי. האמונה בקדמה קרסה והתנפצה. היחידים שהחזירו את הקדמה המנותצת לבמת מחשבתם היו הקומוניסטים. כאן היידגר נכנס לתמונה ומשם הוא קידם את שנת 1933 בברכה ונאומים מרסקי הרים מתוך תקווה שזה אפשרי. בין לבין הנאצי חיסל כמה קומוניסטים והרבה יהודים ובתוך כך חיסל גם את עצמו וירה לעצמו כדור אחד בראש ויחד איתו מתה גם התקווה לאירופה מאוחדת וגם את מחשבתו של ניטשה. את היידגר לא עניין אם הרוסים שולטים או האמריקאים.מבחינתו זה טרפה וזו נבלה. מה שכן הטריד אותו לאור לקחי העבר (וכלשונו - הטעויות תוקנו,אם כי הוא לא חזר בו מתמיכתו בנאצים) הוא - החברה העולמית. עבורו זה סיוט - 'הלילה של העולם'. אחדות הגזע האנושי לדידו היא 'הרמה הנמוכה ביותר,ריקנות מוחלטת של החיים. שגרה אשר מנציחה את עצמה בלא תכלית.בלא פנאי בלא ריכוז,בלא התעלות,בלא מנוח - רק עבודה ושעשועים.בלא יחידים ובלא עמים - רק קהלים בודדים'.

היכן אם כן היא התקווה ,שואל שטראוס - חברה עולמית לא יכלה לספק -'תשוקה לדבר האמיתי.לאצילי,הגדול'. נכון שהוא שהאידיאל הישן לא יוכל לגבור על הטכנולוגיה. אבל החברה העולמית יכולה להיות אנושית רק אם קיימת במקביל גם תרבות עולמית, תרבות שמאחדת באמת ובתמים את בני האדם. אבל שטראוס מבהיר שמעולם לא הייתה תרבות גבוהה שאין לה בסיס דתי,ומכאן - 'החברה העולמית יכולה להיות אנושית רק אם את כל בני האדם תאחד באמת ובמתים דת עולמית' . בימים אלו זה נשמע הזוי.

הטכנולוגיה יכולה להשמיד את האנושות;הטכנולוגיה היא פרי הרציונליזם;הרציונליזם הוא פרי הפילוסופיה היוונית. האחרונה היא התנאי לראשונה. יש לנו אם כן בעיה. כדי לפתור את זה צריך להגביל את הפילוסופיה היוונית,שכן הטכנולגיה היא בלתי מנוצחת.שטראוס טוען ובמידה של היגיון רב שאם נוכל להפגש עם המזרח ובמיוחד סין ( להזכיר שטראוס נפטר ב73') יש סיכוי שפגישה בין המזרח למערב (אתונה) תנסה לפתור את הלופ הבלתי סופי הזה. אבל שוב עולה בעיה - סין נכנעה למערב ולטכנולוגיה , היא נכנעה לרציונליזם של המערב. מיהו אם כן ה'מזרח' ?

'המחשבה המקראית היא דרך אחת של מחשבה מזרחית.ההתייחסות לתנ"ך כאל מוחלט חוסמת את הגישה לדרכים אחרות של חשיבה מזרחית.אבל התנ"ך הוא המזרח שבתוכנו.המזרח שבתוך האדם המערבי. לא התנ"ך כתנ"ך, אלא התנ"ך כמזרח יכול לעזור לנו לגבור על הרציונליזם היווני' . אם אני מבין נכון ,הרי ששטראוס בעצם אומר שיש לחבר את המערב ( אתונה ) עם המזרח ( ירושלים - 'אני במערב וליבי במזרח' - וזאת כדי ליצור דת עולמית. סוג של מיזוג אידיאות אפלטוניות עם האלוהים המקראי. וכלשונו - 'הוא לא אישי כמו האידיאות האפלטוניות והוא חמקמק כמו האלוהים המקראי'. ‏1

זאת המנהרה של שטראוס. מנהרת החלומות מן הסתם.

2. בעניין אתיאזם -

רציונליסט לא חייב להיות אתאיסט. ליתר דיוק - מי שמצהיר שהוא אתאיסט רציולניסט, לא מן הנמנע שסופו יהיה אי רציולני. האתאיסט של ימינו הוא אתאיסט דור 3.מה שאומר שהוא יותר חכם.

---------------------

1

ליאו שטראוס 'אקסזיטנציאליזם' מתוך ' ליברליזם ישן וחדש' -'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית' בהוצאת מוסד ביאליק ומכון ליאו בק - עמ' 82-97

אהוד לוז/יפתח אופק - ' שטראוס והאקסזיטנציאליזם' - שם.
ליאו שטראוס, חזור 693870
יוצא מהכלל.
"שגרה אשר מנציחה את עצמה בלא תכלית...רק עבודה ושעשועים" היא בדיוק הבור האפל שהעולם הקפיטליסטי מושך אליו.
הביקורת הגדולה על הדמוקרטיה הקפיטליסטית היא שאינה מייצרת עבור האדם משמעות (=תכלית). הפאשיזם אכן נתן משמעות.
הביקורת של לוי שטראוס מאירה באור חדש עבורי את המאבק של האיסלאם הפונדמנטלי בשטן הגדול אמריקה. זה לא המשך המאבק בין האיסלאם לנצרות מימי הביניים אלא מאבק חדש בין ה"מזרח" ליוצאי חלציו של הרציונליזם.
לאמריקאים אמנם כתוב על הכסף שבאלוהים מבטחם, אבל איזה אלהים כתוב על כסף? זה בדיוק האלהים המת של ניטשה.
ליאו שטראוס, חזור 693871
אני נזכר בבדיחה על ההבדל בין מתימטיקאי לפילוסוף.
כל שמתימטיקאי צריך לשם עבודתו זה עיפרון, נייר ופח.
הפילוסוף כנ''ל, בלי הפח.
ליאו שטראוס, חזור 693872
להסיק מהתגובות של קוסמו לגבי פילוסופיה זה בערך כמו להסיק מהתגובות של שדמי לגבי מתמטיקה...
ליאו שטראוס, חזור 693878
כזה אד הומינם מזמן לא נראה באייל.
ליאו שטראוס, חזור 693873
בדיחה נאה, שהזכירה לי כמה פעמים אמר ההוא מדיון 581 "תשכחו כל מה שאמרתי עד עכשיו".

אבל זה שהאדם זקוק לתכלית נראה לי שלא נמצא במחלוקת. השאלה היא רק איזו תכלית הוא מבקש- שירות של משהו גדול ממנו (הדוגמאות הפופולריות- אלהים, המדינה) או שירות עצמי
ליאו שטראוס, חזור 693875
הטינה שאדם זקוק לתכלית דווקא במחלוקת.

לדעתי רוב האנשים היו מוכנים לקבל בתור עיסקה לחיים: "הנאה מהחיים" במחיר נמוך (למשל לא לשלם בעתיד מחיר גבוה עבור ההנאה עכשיו), אין צורך במטרות נעלות. המטרה שמספקת היא "חוויה חזקה" (לכל אדם יש הנאה מחוויות אחרות).

משום כך אני לא מקבל את ההגדרה של אושר במאמר למעלה "האושר מתחיל במוחנו". ניטען שם (במילים אחרות) שאושר זה מצב של _העדר סבל ותו לא_. מצב של "העדר סבל ותו לא" הוא מצב של שיעמום.
* הטינה = הטענה 693876
ליאו שטראוס, חזור 693877
אין משהו בין 'אושר' לבין 'אי-סבל'?
ליאו שטראוס, חזור 693883
אני לא רואה את שני הדברים ''אי סבל'' ו''אושר'' כאילו הם נימצאים על סקלה אחת לכן אין משהו ביניהם. ברור שסבל רב אינו מאפשר אושר כי הוא מפריע לחיות ולהנות מהחיים, כמו שאבנים בנעליים מקשות על הליכה.
ליאו שטראוס, חזור 693874
זה ידוע שהמתמטיקאי מהבדיחה עיין באובייקטים מתמטיים ומרוב התעמקות שכח את הייקום ודימה את עצמו למשולש נטול צלעות. ראה ערך תיאודורוס בדיאלוג 'תאיטיטוס'.

כשהאדם לא יודע על עצמו ושריטותיו ועל הסובבים אותו כשהוא צובר זכרונות - הדי שהפח הירוק והענק בצ'כונה יותר שימושי ממנו.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694293
דובר משרד החוץ מגן על מפה שהוכנה לחגיגות יום החברות הבינלאומי שמציגה את <קישור https://images.haarets.co.il//image/upload/w_640,q_au... ישראל ללא הגדה והגולן>, ""מה לעשות שזו מדינת ישראל בגבולותיה המוכרים בינלאומית?".
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694294
גיליתי לאחרונה שבגוגל מפות, לא רק רמת הגולן והשטחים אלא *כל* היישובים במדינת ישראל אינם מוגדרים כשייכים לישראל.
אם נמצאים מעל נקודה בירדן או סוריה או כל מדינה אחרת ומקליקים עם העכבר, מופיעות הקואורדינטות של אותה נקודה, בתוספת שם היישוב הקרוב (אם יש) והמדינה - ירדן/סוריה וכו'.
ביצוע פעולה דומה מעל נקודה בישראל נותן את הנתונים האלה, ללא ציון שם מדינה. אשדוד היא 'אשדוד', תל אביב היא 'תל אביב', אבל עמן היא 'עמן, ירדן' אל-עריש היא 'אל עריש, צפון סיני, מצרים' וכן הלאה וכן הלאה.

לו הייתי מירי רגב או בנט כבר הייתי עושה מזה רעש גדול.
(האמת, גם לו הייתי גבאי או לפיד הייתי עושה מזה רעש גדול).
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694295
תנסה להסתכל על חיפה, לידס וטוקיו מישראל, בריטניה ויפן בהתאמה ושלא בהתאמה ותראה תופעה מעניינת ועקבית.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694296
לא הצלחתי דרך הנייד. האם אתה טוען שגוגל לא טורח לציין את שם המדינה כשמיקום המחפש הוא בתוך גבולותיה?
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694301
כן.

זאת לא ''טענה'', זאת עובדה. בפעם הבאה שאתה ליד מחשב נסה בעצמך.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694328
מעניין מאוד, מתי נכנס הפיצ'ר הזה? אני בטוח כמעט ב-‏100% שלפני כמה שנים יישובים בתחומי הקו הירוק נשאו את הציון "ישראל".
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694357
כשאתה אומר זאת זו טענה. היא יכולה להיות נכונה (מבוססת על עובדות) או לא (לא מבוססת על עובדות, או אפילו סותרת אותן).
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694359
טענה מחזיקה בתוכה את האפשרות לנכונות ולאי נכונות. מרגע שהטענה הוכחה האפשרות לאי נכונות מתבטלת והטענה הופכת לעובדה. ברגע שאתה קורא לעובדה "טענה" אתה למעשה מכריז על פקפוק בנכונות ההוכחה.

למשל, המורה שלך לחשבון לא "יטען" שהקף המעגל פרופורציונלי לקוטרו, הוא יוכיח לך את זה. כל זמן שלא ראית את ההוכחה תוכל לקרוא להיגד "טענה" מרגע שראית את ההוכחה והשתכנעת בנכונותה תקרא להיגד "עובדה". יש הגדים, כמו למשל "ראוי להוציא להרוג רוצחים", שלעולם ישארו בגדר טענות. ההיגד: "גוגל מפות מכירה בכך שעכו נמצאת בישראל" הוא לא כזה, ניתן להוכיח את נכונותו, ולכן אפשר להעביר אותו לערימה הנכונה.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694367
שים לב שבזמן שבו כתבתי את התגובה שבה אתה מתעסק כרגע, עדיין לא בדקתי את הטענה ולכן היא עדיין לא היתה עובדה לגבי.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694302
אוקי, עכשיו הצלחתי.
אז אכן, על פי אתר ה'maps' הנפתח, אם זה של מדינה מסוימת, גוגל בוחר (בחירה מוזרה, אבל מסתבר שלא פוליטית) שלא לציין את שם המדינה הנ"ל בחיפוש המפה שלו.
יש לומר שכשמחפשים את ישראל מגוגל uk, נקודות בתוך הקו הירוק מצוינות כ'ישראל', אבל בשטחים וברמת הגולן אין ציון מדינה (בגולן לפעמים מתפלק לו והוא כותב 'אורטל, ישראל', אבל לרוב לא).
כנ"ל אגב אזור ג'אמו וקשמיר בצפון הודו. ז"א שכשיש מריבה, גוגל נמנע.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694303
גוגול איננו משרד החוץ של ישראל ולצורך העניין הוא אדיש לדיסוננס קוגנטיבי.
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694305
טוב, למדנו היום שהוא יותר אדיש מזה, כל מה שאכפת לו זה השרת ממנו אתה גולש (הכנס איזו אמירה שנונה על איון הגבולות הפיזיים והלאומיים בעולם הדיגיטלי והפיכתם לגבולות תלויי אינדקס בענן או משהו כזה).
משרד החוץ: "ישראל נטו, בקו הירוק" 694306
(הכנס איזו אמירה מרירה על איון הגבולות הפיזיים והלאומיים בעולם האידאולוגי והפיכתם לגבולות תלויי קהל יעד בערפל או משהו כזה).
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696783
מרכז הליכוד אישר הצעה המחייבת את חברי המפלגה לפעול לסיפוח הגדה, "... מרכז הליכוד קורא לנבחרי הליכוד לפעול כדי לאפשר בניה חופשית וכדי להחיל את חוקי ישראל וריבונותה על כל מרחבי ההתיישבות המשוחררים ביהודה ושומרון". ההצעה עברה בתמיכתו המשתמעת של מנהיג המפלגה נתניהו (שלא השתתף בה אך לא הביע התנגדות). ההצעה מצטרפת לקריאתם של בכירים מהליכוד, כולל מי שמכהן כיום כנשיא המדינה רובי ריבלין, לסיפוח ואיזרוח (אמיתי או מדומה) של התושבים הפלסטינאים.

לזה מצטרפת תוכניתו של ח"כ הליכוד יואב קיש (PDF), יו"ר וועדת הפנים, על פיה יסופחו שטחי הגדה ופלסטינאים יקבלו מעמד תושב, שמשמעותו היא שתחול עליהם מערכת חוקים שונה ונפרדת.

עכשיו המושג "אפרטהייד" נמצא בצורה פורמלית על השולחן.

בקרב הפלסטינאים מתחילים להישמע יותר קולות המשתמשים אפרטהייד כדי לקדם פתרון של מדינה אחת. אף אחד לא יסכים לאפרטהייד ולכן הפתרון היחידי זו מדינה אחת מהירדן לים, כולל רוב פלסטינאי.

"אם הישראלים מתעקשים לעצור את תהליך השלום ע"י הריגת הפתרון של שתי מדינות," אמר מוסטפא ברגותי, "האלטרנטיבה היחדיה שנשארת לנו לפלטינאים הוא פתרון של דמוקרטיה מלאה במדינה אחת בה לכולם יש שוויון זכויות מלא".
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696784
אני לא מבין את סדר העדיפויות של התומכים בסיפוח.
מדוע עדיפה בעיניהם מדינה שכוללת בתוכה את ערביי השטחים על פני כזו שאינה כוללת אותם?
יש איזה אידאולוג ימני שמסביר את זה?
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696785
להבנתי יש כמה הסברים. ראשית אני רוצה להאמין (בתמימות?) שאנשים כמו ריבלין באמת נוצקו ברוח ליברלית של מדינה אזרחית (בחיבור מוזר לאנשי ברית שלום). אחרים לא בדיוק חושבים על ההשלכות הרציונליות של סיפוח מלא או מבטלים אותן ע"י הסברים ותרוצים, כי הם מונעים מרצון להחזיק בשטחים הכבושים. עוד אחרים, עם מניע דומה לקבוצה הקודמת, מקווים (ואפילו אולי מקדמים) למצב שבו השטחים יתרוקנו מפלסטינאים בעקבות מלחמה נוספת.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696824
רון, אתה חייב לקרוא את מלכוד 67/מיכה גודמן.
א. אפילו בימין רק מיעוט תומך בסיפוח "ה"שטחים.
ב. את המיעוט תומכי הסיפוח המלא צריך לפלח ל-‏2. קבוצת (הרוב?) היא חסידי המדינה היהודית בלבד (כלומר אפרטהייד לאומי/דתי/גזעני כפי שאמרת). קבוצה שנייה עדיין רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית אבל מאמינה באיך נאמר תחזיות דמוגרפיות מאד "אופטימיות". ועל כך כותב גודמן בצדק שגם מדינה עם 40 ח"כים (ע"פ הדמוגרפיות האופטימיות ביותר) לא תהיה יותר מדינה יהודית.
ג. לפי הבנתי רוב המדברים כעת על סיפוח שייכים לקבוצה אחרת לגמרי. להערכתי כבר קבוצה משמעותית שתלך ותגדל. הקבוצה (גם היא תומכת במדינה יהודית-דמוקרטית. ע"ע ריבלין), ומדברת על סיפוח מיידי של שטחי C בלבד, שיש בהם רק כ-‏70 אלף ערבים, אבל מכילים את גושי ההתיישבות הגדולים (עם 400 אלף מתנחלים).
ד. גודמן (לדעתי מהרהורי ליבו) משלים את סיפוח שטחי C לכדי מהלך מדיני שיסייע למדינת ישראל להחלץ מן המלכוד הדמוגרפי-בטחוני. המהלך המשלים שמציע גודמן הוא "התפצלות" משאר השטח, כלומר צמצום הנכחות הישראלית שם (במובן זה שהתושבים שם לא יתקלו באורח יומיומי עם ישראלים). לא מדובר כאן על "פתרון הסכסוך" אלא על מהלך מדיני שיצמצם את החיכוך ובמשך הזמן יצנן את להבות הסכסוך.
טלח 696826
הכוונה כמובן ל-‏40 ח"כים ערבים.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696916
כדי שלא אחשב לעובר בטל גמור השולח אנשים לקרוא ספרים, רחמנא לצלן, מצאתי אתר שהוא כנראה מקורב למחנה הציוני, פחות או יותר, המסביר את הנושא באופן פוליטי (הארץ, ידיעות אחרונות) ולא אקדמי (מלכוד 67/גודמן). מהו סיפוח
למתעצלים (שכעונש יצטרכו לקבל תערובת של עובדות ודעות(שלי), להלן ה"תכניות" הפוליטיות
א. ״תכנית ההכרעה״ – סגן יו״ר הכנסת בצלאל סמוטריץ׳ – הבית היהודי. סיפוח מלא ומיידי. המדובר בשילוב של אפרטהייד עם הזיות "ניצחון" ששת הימים מדיני. המתאר הוא סיפוח מלא ומיידי בתוספת המוח היהודי שימציא קונץ איך לגרום לטראנספר של התושבים.
ב. "סיפוח מלא ומיידי – סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי – הליכוד" - לדעתי גם מירי רגב חתומה על הגאונות הזו. סיפוח מלא ומיידי בתוספת 2 קונצים: הראשון נספר לעצמנו שביו"ש יש רק 1.7 מיליון פלשתינים במקום 2.5-2.9 כפי שכנראה יש והקונץ השני הוא חזון טראנספר של 2 מיליון יהודים מן הגלויות הדואבות (ארה"ב, צרפת) למולדת (אולי טראמפ יעזור?).
ג. סיפוח חלקי וחד צדדי – שר התחבורה ישראל כ"ץ – הליכוד. הרעיון הוא סיפוח חד צדדי של מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר-עילית וגוש עציון + "מסילות למזרח"/אי מלאכותי מול עזה שאמורים לפייס את הערבים.
ד. ״תכנית ההרגעה״ – שר החינוך נפתלי בנט – יו״ר הבית היהודי. סיפוח שטחי C (שהם 60% משטחי יו"ש אבל רק 5% מן האוכלוסיה). זה לא נאמר אבל במשתמע שטחי A ו-B יהפכו לרצועת עזה ב' ויבודדו ע"י מערכת חומות/גדרות/מכשולים. בנט, גודמן והתומכים טוענים שיש שם "נומינלית" 70,000 ערבים (השר כ"ץ אומר שיש שם 150,000 והמתנגדים אומרים שעד שיסתיים הביפוח יהיו שם כבר 250,000).
ה. בנוסף ישנה הצעה של ח"כ ורבין-נחמיאס מן המחנה הציוני להצעת חוק בכנסת לסיפוח שטחי C, שנועדה למלכד ולחשוף את הליכוד כמי שלא באמת תומך ב"שתי מדינות לשני עמים" אלא זומם לספח את השטחים בצורה כזו או אחרת.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696927
השאלה שלי עומדת בעינה. כיצד מסבירים תומכי הסיפוח המלא (סמוטריץ', חוטובלי) שהמצב אחרי הסיפוח טוב מאשר המצב לפניו?

או שזו פשוט אקסיומה עבורם.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696930
אין לי אלא לחזור על עצמי.
א. סמוטריץ' הוא צבוע מתחסד. אם הערבים יסכימו להיות חוטבי העצים ושואבי המים של האפרטהייד בנוסח סמוטריץ' וחבריו, מה טוב, ואם לא נמצא את הדרך לטרנספר אותם מכאן.
ב. לגבי חוטובילי ורגב, אחזור על השאלה של גודמן: נניח שהנתונים האופטימיים, שלא לומר רמייה עצמית, נכונים, האם הן חושבות שניתן לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית עם כנסת שישבו בה 40 ח"כים ערביים? מה שיפה פה זה שמצביעים אדיוטים לא דורשים תשובות.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696967
מי שמציע שהפלסטינים יקבלו זכויות אזרח מלאות הם רק נשיא המדינה ומשה ארנס. לגבי חוטובלי ורגב: הן בבירור מציעות הצעות שהן יודעות שאין סיכוי שמפלגתם תקבל אותן. רגב מביעה דעות שלא רק שאינה מציעה זכויות אזרח, אלא רוצה לשלול את זכויות האזרח של ערביי מדינת ישראל. תאר לעצמך שמישהו מהאופוזיציה היה מציע את מה שנשיא המדינה אמר; לדעתך חוטובלי ורגב היו אומרות: "איזה יופי"?
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696970
למיטב ידיעתי, גם בנט/ישראל כ"ץ בתכניתם להחלת החוק הישראלי/סיפוח שטחי C/גוש ירושליים בתכניתו מציעים זכויות אזרח מלאות או חלקיות לכל הערבים המסופחים.
מאחר ותכנית בנות היענה חוטובילי רגב כוללת העלאה ארצה (כנראה בכוח או ברמייה) של 2 מיליון יהודים מצרפת וארה"ב, אני יכול לתאר לעצמי שהן יכולות להגיד כל דבר.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696982
לפחות יהודי דרום אפריקה בעבר ובהווה יגיעו בהמוניהם :-)
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696990
למה לא! הם יוכלו גם לגלות לחוטובילי/רגב מה היה סופו של האפרטהייד שלהם.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 697115
בקלות רבה אתה כותב ''זכויות מלאות או חלקיות''. ממש אמרת הרבה. צבע הבתים יהיה ירוק או אדום. בערב יהיה קר או חם.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 697125
לא כך. בנט מדבר על זכויות מלאות, כ''ץ על זכויות חלקיות כמו ערביי מז' ירושליים.
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696917
הייתה סדרת ראיונות לפני כמה שנים במקור ראשון עם כמה מהאידאולוגים של הימין. בעקבותיה הייתה גם כתבה רחבת היקף בהארץ שסיכמה את הראיונות הללו.

רובם המוחלט ניסו להתחמק מסיפוח בדרך זו או אחרת (לדוגמה: קנטונים). מישהו זוכר על מה אני מדבר?
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696925
תגובה 683563
רוב הדוברים לא היו בעד סיפוח האוכלוסיה הערבית en gros
הליכוד מוביל רשמית לאפרטהייד 696788
אכן, בעיני זו החלטה אנטי ציונית מובהקת, שמאיימת על הרוב היהודי במדינה שהוא מנשמת אפה של הציונות.
ואחר כך מתפלפלים פה לגבי הציונות של חברי מפלגת העבודה.
גם וגם, שריקה בחשיכה? 697134
מוריה שלומות, במאמר נוסף תחת הרובריקה של אפרטהייד, מנסה לטעמי שלא להתמודד עם "הבעיה הקשה", או למעשה "הפתרון הקשה" אותו היא מכנה "או-או" - או שתי מדינות או מדינת אפרטהייד אחת. "דרך מוסרית, צודקת ואפשרית לסיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני: קונפדרציה ישראלית-פלסטינית היוצאת מתוך הבנה עמוקה כי המרחב בין הים לירדן שייך באופן מהותי ועמוק לשני העמים...". היא כותבת "הרעיון הקונפדרטיבי מציע בפשטות..." ופה לדעתי טמונה הבעיה. הפתרון הקונפדרטיבי הוא לא רק שיותר מסובך ליישום אלא שהוא מסובך מבחינה רעיונית ותפיסת עולם. זהו פתרון קסם יפה לאוטופיה אך מי שרוצה באמת לפתור רצוי שדווקא יחפש מתחת לפנס. שתי מדינות, שם הפתרון מונח כבר עשרות שנים, והוכר רשמית במסמך המשפטי המכונן של מדינת ישראל, "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". זהו אולי פיתרון קשה לעיכול יהודי וליישום פרקטי, אבל קל ופשוט להבנה.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697696
במסגרת התיעוד הארכיוני של הדהירה אחורה, שרת המשפטים איילת שקד אומרת, "יש מקום לשמור על רוב יהודי במדינה גם במחיר של פגיעה בזכויות אדם".
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697707
עם העקרון הזה אני מסכים.
תכליתה של מדינת ישראל היא להיות מדינת היהודים, ובלי רוב יהודי היא לא תוכל לקיים את התכלית הזו.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697718
נו באמת אריק; יש גם חשיבות לשאלה איזו מדינה היא תהיה. מבחינתי עדיף שלא תהיה מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697721
ודאי שיש חשיבות, אבל כאן אני חולק עליך. עדיף לי שתהיה מדינת היהודים בכל מקרה.

כמובן שלא הייתי רוצה שאילו מן המקרים האלו יתממשו. פשוט התסריט הגרוע ביותר עבורי הוא שאין מדינת היהודים, והתסריט של מדינת היהודים שאינה דמוקרטית הוא רק השני הכי גרוע.

לצערי שני התסריטים האלו נמצאים בסיכון הולך וגובר להתממש.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697724
1. האם ישנה הצדקה למדינה עם חוקי אפלייה?

2. ואם תאמר שבמקרה של "היהודים" (במרכאות, כדי לתת מקום לפרשנויות שונות) מדינה כזו מוצדקת כי היא נותן פתרון לרדיפות אנטישמיות, אפשר לשאול כמה זמן מדינה כזו, שהעריצות מובנית בסטרוקטורה הפוליטית והחברתית שלה, עד שהיא תיפנה כנגד אזרחיה שלה, קרי אלה הלא מופלים?

3. והאם למדינה כזו יש כוח עמידה כנגד לחצים מבניים פנימיים ולחצים חיצוניים, עד שתיקרוס תחת משקל עריצותה שלה?
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697725
הכל נכון, ועדיין מבין האפשרויות האיומות הללו כך אני בוחר.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697729
נו, אז למי מועילה מדינה כזו שיש בה סיכון גבוה של הרעלה עצמית? למה ש"היהודים" ירצו במדינה שכזו ולא ימשיכו לחיות כאזרחי מדינות שונות בעולם?
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697732
בגלל שאינך ער לתרחישים של מדינה לא דמוקרטית. מדינת היהודים הייתה אמורה לתת ליהודים מפלט ממדינות אנטישמיות ועריצות. איזה מקלט זה יהיה אם המדינה מדכאה חלק מאזרחיה-גם היהודים? בלי שתרגיש, חלק מהיהודים שבשבילם הקמת מדינה, יברחו ממנה כפליטים מדיניים. אין אופציה למדינה שאינה דמוקרטית ושתהיה גם מקלט ליהודים; היא תהיה כלא לחלק גדול של היהודים.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697736
אני לא בטוח לגבי התסריט הגרוע ביותר.
מדינה יהודית לא דמוקרטית יכולה להיות מדינת יהודים אך לא בטוח שזו מדינה יהודית. הרי עיקר ביהדות הוא "וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ".
נראה כי העולם בכללו היה מקום טוב יותר ללא המדינה היהודית (פחות מורסה מדממת אחת על מפת התבל). וצריך גם לפקפק בכדאיות של מחיר הדמים הנורא שמשלם הישראלי בעבור קיומה של מדינת ישראל, אם התמורה היא מדינה שאפילו אינה מגיעה למעלת המתוקנות שבהן.
אבות הציונות הקימו את מדינת ישראל כמקלט ליהודים. היום רבים יודעים שזה לא מקלט מוצלח במיוחד. המבצר שקם פה חייב לספק סוג מסויים של הצדקה פנימית לקיומו אחרת הוא הופך לבית קברות מוקף חומה.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697739
מהרבה בחינות, המדינה היהודית אינה משפרת את בחונו של העם היהודי אלא להיפך: המדינה היהודיתמגדילה את האנטישמיות בעולם.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 697760
מחיר הדמים הוא לא רב יחסית (למספר הרוגי התאונות, התאבדיות, ושאר מרעין בישין שאינם מוות טבעי).
אני חושב שבסך הכל ישראל לא קטלנית יותר מכל מדינה מפותחת אחרת.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698701
בשם שמירה על ''מדינה יהודית'' אפשר להצדיק כל עוול, כמו בשם שמירה על ''ביטחון''. מי שמצדיק את זה הוא אידיוט שימושי של פאשיסטים.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698705
מסכים, ועדיין איני משנה את בחירתי.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698706
זו אכן בחירה עיקבית. אני רק יכול לאחל לך שהשליט[ים] במדינה יהודית לא-דמוקרטית כזו יהיו לרוחך, או יותר נכון, שאתה תהייה לרוחם.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698755
יש לי הרגשה שאתה בוחר בפרימט המדינה היהודית כי לא פירטת איך יראה התרחיש של מדינה יהודית ולא דמוקרטית באופן מובהק. גם עכשיו הדמוקרטיה הישראלית היא בעייתית. המגמה היא לכיוון פאשיזם קלריקלי. אולי אשאל אותך מהם הגבולות שחציה שלהם תביא אותך לאי קבלה של המדינה היהודית?
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698760
אין. מימוש מדינת היהודים הוא הצו הציוני העליון בעיני. בתגובה 679190 וכל הפתיל שמוליך אליה פירטתי.
שורה תחתונה- במלחמת אזרחים שלא תהיה בין הליברלים לבין הפאשיסטים אני אעלה על בריקדות מהצד של הליברלים, ואם אני אפסיד אקבל את התוצאה. אבל במלחמה על חוק השבות אני אלחם נגד הליברלים, ואם אפסיד לא אקבל את התוצאה.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698765
נראה שאתה מציג אנלוגיה מעוותת. מצד אחד מאבק על המהות - פאשיזם למול ליברליזם, ומצד שני מאבק על חוק יחיד ספציפי‏1 - השבות.

1 נדמה לי שטל כהן פירסם פעם מאמר עם טיעונים המנסים ליישב את חוק השבות במסגרת של מדינה דמוקרטית
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698767
זו לא אנלוגיה, זו הצגה של העמדות שלי. אני רוצה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות, אבל אם האחד מוציא את השני וחובה עלי לבחור אני שם את מדינת היהודים מעל מדינה דמוקרטית.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698768
ועדיין אני חושב שהצגת אנלוגיה מוטעית.

בכל מקרה, מדינה פאשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית - נושא מעניין לדיון. האם אתה מכוון לתאוקרטיה יהודית?
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698770
קח את זה לקצה- מדינת הלכה לפי משנתו של הרב מאיר כהנא. מדינה יהודית לא דמוקרטית בהחלט יכולה להתקיים. כמה זמן תתקיים זו כבר שאלה אחרת.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698772
נו, ואם כתבת בתגובה שאליה הפנית:

מה המשמעות של מדינה יהודית?
- מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו.

מדינה פאשיסטית ו/או תאוקרטיה פרוטונאצית א לה כהנא לא תקיים את המשמעות אליה אתה חותר.

לעומת זאת, אם להמשיך באנלוגיה שלך (למרות ההסתייגות שלי מעצם העמדתה) אזי מדינה ליברלית ללא חוק שבות יכולה גם יכולה לקיים את המשמעות הזו.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698781
תסביר מדוע מדינה פשיסטית/מדינת הלכה/מדינת אפרטהייד לא תקיים את התכלית להיות המדינה היהודית.
היי, היא מקיימת אותה כבר עכשיו כשביו"ש חלים שני סטים של חוקים.

יש מי שמפנטזים על מדינה יהודית ליברל דמוקרטית כפי שדמיין הרצל בחזונו ב"אלטנוילנד". אבל כשנכתבה האוטופיה הזו עדיין לא היו לערביי פלסטינה שאיפות לאומיות כלל. וזו היתה אוטופיה נאיבית כבר אז- פסה האנטישמיות מאירופה, הערבים מקבלים את השלטון היהודי כך סתם, ללא מחאה, והכי נאיבי בדיעבד- הדת היהודית עוברת רפורמה. בית המקדש השלישי מוקם בהר הזיתים אבל הוא מתואר באופן שמזכיר יותר מכל בית כנסת רפורמי.

האם אתה מסכים שמדינת כל אזרחיה יכולה לקיים את התכלית של מדינה יהודית רק אם היהודים בה הם רוב גדול מאוד? או בגרסה מצומצמת- שאם רק 49% מאזרחיה יהודים היא לא תוכל לקיים את התכלית הציונית?
לו הייתי פלשתינאי 698783
לו היית פלשתינאי, היית מעדיף לחיות בישראל הסמי-דמוקרטית, סמי-הומאנית, או ברצועת עזה הפונדמנטליסטית והטרוריסטית?
חוששני שישראל יהודית לא-דמוקרטית ולא-אנושית היא יציר חסר הצדקה וחסר זכות חיים.
ועכשיו, בפה מלא וברוח נחושה 698778
אתה כותב "מדינה פשיסטית" כשאינך מגדיר מהי מדינה פשיסטית. הקונוטציה המידית היא גרמניה הנאצית או איטליה של מוסוליני, מה שמתייחס לדגמים מסוימים של מדינות פשיסטיות. שלמה אבינרי מחה על הכתיבה שיש כאן פשיזם. הוא טען שבמדינה פשיסטית יש מפלגה אחת, אין חופש דיבור וכד'. יכולה להיות מדינה בה יש שלטון של קבוצה אתנית אחת, הריבונות איננה בידי האזרחים אלא בידי האלוהים, העם הנבחר ובידי המתיימרים לייצג את רצון האלוהים.
כמו שבפשיזם האיטלקי או הנאצי, הייתה חלוקת תפקידים בחברה-תפקיד האיכרים, הנשים והפועלים, גם במדינה בעלת מאפיינים פשיסטיים, אפשר למצוא וריאציות להסדרים חברתיים קשיחים. נא קראו את סמוטריץ' וחבריו. מה עושים עם הלא יהודים? גם כאן היה לסמוטריץ' מה לומר. מי שרוצה ללמוד יותר, שישאל את מיכאל בן ארי שהיה פעיל אצל כהנא ועדיין לא סיים את האספירציות הפוליטיות שלו. אז מדינה פשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית? המושג "מדינה יהודית" הוא מושג שאין עליו שום הסכמה. אם אתה חושב שהביטוי של מדינה יהודית הוא ש-‏80% מאזרחיה הם יהודים אז אני מוכן להתחבר לזה. כמה אנשים בישראל מסכימים להגדרה הזאת? אכתוב לך מה הפשיזם היהודי איננו: בבסיסו לא עומדים האזרחים וזכויות האדם, אלא אם יוגדר שהאזרחים יהיו רק היהודים. אז אם תהיינה שתי אופציות: מדינה "יהודית" כפי משתיארתי או מדינת כל אזרחיה דמוקרטית-כולל ערבים (מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה)? תבחר מדינת סמוטריץ', אלי ישי ונתניהו? רק קח לתשומת לבך שהמילה דמוקרטיה, היא קישוט בעיני האנשים הללו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" ולא ערך מרכזי.
נסיון טישטוש שרק מחדד 699196
משה ארנס גוזר גזירה שווה בין פינוי אזרחים ישראלים מבתיהם שבתוך תחומים מדינת ישראל ובין פינוי אזרחים ישראלים מבתיהם בשטחים כבושים. מבלי להתייחס לרציונאל השונה לגמרי שבשני העקירות, רק ההבדל בכוחות המבצעים מראה על השוני המהותי שאותו ארנס מנסה לטשטש.

פינוי תושבי אום אל־חיראן התבצע ע"י כוחות החוק הלגיטימיים של מדינה ריבונית - המשטרה. פינוי גוש קטיף התבצע ע"י הכוח הלגיטימי של מדינה בשטח כבוש - הצבא.

ארנס כותב ש"הרקע לפינוי הכפוי של אזרחים ישראלים מאום אל־חיראן היה דומה [לפינוי רצועת עזה, רב"י]", ובכך ממשיך לטשטש את ההבדל המהותי בין פעילות של מדינה בתחום הריבוני שלה ויחסיה עם אזרחיה לבין פעולותיה בשטחים כבושים. גם כותרת המאמר שלו "לא עוקרים, לא בדואים ולא יהודים" ממשיכה להטעות שכן מדובר על פינוי אזרחים לעומת פינוי מתנחלים, ואידך זיל גמור.
נסיון טישטוש שרק מחדד 699794
הגזרה השווה שעושה ארנס היא ששתי ההתיישבויות - גם של הבדואים וגם של מתיישבי גוש קטיף - היו באישור ואף בהוראת השלטון.

השאלה המתבקשת כדי להבדיל בין זו לזו היא על הסמכות של השלטון לפנות התיישבות שהוא עצמו הורה עליה, וכאן צריך לבוא לידי ביטוי ההבדל בין שטחי המדינה לבין שטחים מחוץ למדינה.
בתגובתך מעט טשטשת את ההבדל הזה כי ההבדל איזו זרוע ביצועית - המשטרה או הצבא - משתתפת בפינוי פחות חשוב. יותר חשוב מקור הסמכות.

ההבדל בין עקירת ישובים מחוץ לשטח המדינה במסגרת פעילות מדינית לבין עקירת ישובים בתוך שטח המדינה במסגרת תכנית פנימית נראה ברור. זה ההבדל שארנס מטשטש.
נסיון טישטוש שרק מחדד 699804
לא, כי ''ההבדל איזו זרוע ביצועית - המשטרה או הצבא - משתתפת בפינוי פחות חשוב'' הוא כן חשוב.

משטרה היא הזרוע הביצועית לשמירת הסדר והחוק בשיטחה הריבוני המוכר של מדינת ישראל (ובתרגיל משפטי ישראלי, גם על אזרחים ישראלים החיים באזורים מסוימים מחוץ למדינה). הצבא הוא הזרוע הביצועית עפ''י החוק הבינלאומי עליו ישראל אמונה לשמירת הסדר הציבורי בשטחים כבושים.

מכך אתה יכול לגזור שפינוי אזרחים בתוך שטחה הריבוני של המדינה יכול להעשות עפ''י חוקי המדינה בתנאי שצרכי הציבור גוברים על צרכי הפרט או הקהילה או שהיתה הפרת חוק מדינה.

פינוי אזרחים ישראלים משטחים כבושים איננו ''פינוי'' אלא תיקון של הפרת חוקי הכיבוש עפ''י החוק הבינלאומי אליו כפופה מדינת ישראל.

ארנס שבהבל מאמר גוזר גזירה שווה בין שתי הפעילויות הללו מנסה בכוונה תחילה לטשטש את ההבדל המהותי בין שתי קבוצות האנשים הללו ובין מעשיה של המדינה. בראשון למדינה אין מעמד של מפרת חוק אלא האזרחים שלה בתחומה הם אלה שצריכים לציית לחוקי המדינה שהם חוקיהם שלהם. בשני המדינה היא בחזקת מפרת חוק.
הפתעה, ירושלים לא מאוחדת 700168
בהמשך לטשטוש שארנס עושה בין פינוי ישראלים מבתים שבתוך ישראל או מחוצה לה, ארדן מטשטש בין שטח ישראלי לשטח אויב. טישטוש היא מילה רכה מדי משום שמה שארדן עושה מורכב מכמה וכמה דב

ים. השר רוצה להגן על לשוטרים מתביעות עקב ב"פעולה מלחמתית", בעקבות שורת תביעות של תושבי מזרח ירושלים. מזרח ירושלים, אליבא דישראל, היא שטח ריבוני של המדינה ולתושביה הפלסטינאים ת"ז ישראלית (אם כי לא אזרחות, אותה הם רשאים לבקש). אם כך יוצא שההפרדה שארדן מקדם היא בכמה מישורים, בין תושבי/אזרחי המדינה עפ"י שיוך לאומי (שכן אני לא מניח שזריקת רימון בתוך השטח הריבוני "האמיתי" של ישראל, הקו הירוק, ע"י ישראלי "אמיתי" תחשב לפעולה מלחמתית). הוא גם ממשיך להרחיב את תפיסת האפרטהייד האישי לתחום הטריטוריאלי בתוך המדינה.

אפרופו זה, ישים נא לב הממשל האמריקאי הנוכחי, על סוללת כמריו ויועציו הקלריקו-אנטישמיים, שירושלים איננה מאוחדת, לא דה יורה (אם הצעת ארדן תעבור) ווודאי לא דה פקטו.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים