להיות עם לא חופשי | 2816 | ||||||||||||
|
להיות עם לא חופשי | 2816 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
האם זה רק אצלי? נראה לי שהפורמט רחב מדי, ובכל מקרה - קשה לנחש איך נגמרת כל שורה, אשר על כן לא הצלחתי לקרוא את המאמר. |
|
||||
|
||||
לא הרגשתי כלל.. |
|
||||
|
||||
אהמ...כלומר, הבעיה היא אצלי. יש עצה? |
|
||||
|
||||
לא ממש ברור מה את רואה. עקרונית רוחב השורה מותאם לרוחב חלון הדפדפן, ואם רוצים שורות קצרות יותר פשוט מקטינים את החלון. באיזה דפדפן את משתמשת? |
|
||||
|
||||
את הספרים לא קראתי. אם הבנתי נכון, קרטר מתייחס בעיקר לנקודת המבט הערבית-פלסטינית, שהיא פחות מוכרת במחוזותינו. משיחות עם ערבים שמתי לב לחוסר הבנה שורשית של המניעים הציוניים? האם יש התייחסות לנושא בספרים של קרטר, חאלידי? שאלה נוספת: האם קרטר מתייחס גם לגורמים שהשפיעו על הפסיכולוגיה ובסופו של דבר גם על המדיניות הישראלית של בניית גדרות? במקרה שלי, ההתעניינות בנושא שלחה אותי דווקא לתקופת ההתהוות של היישוב היהודי בארץ. אני יכול להמליץ בפרט על "ימי הכלניות" מאת תום שגב. שגב מתאר את הצלחת גיוס המעצמות למען הציונות כהצלחתו של חיים וייצמן. הוא שיכנע את מקבלי ההחלטות בממשלת הוד מלכותו בעוצמתם של היהודים "מאחורי הקלעים" של הפוליטיקה העולמית. האירוניה היא שהאנטישמיות ככל הנראה שיחקה תפקיד מרכזי בהקמת המדינה. בכל אופן, אשמח אם כותב המאמר יפרט יותר על "מודוס התנהגות פייסני". |
|
||||
|
||||
קרטר משרטט את ההסטוריה היהודית והציונית "צריך לקחת בחשבון את נסיון העבר היהודי. במשך מאות בשנים יהודים סבלו מכאבים בגלות ורדיפות בלתי פוסקות כמעט בכל אומה שבקרבה הם חיו, למרות תרומתם הבלתי רגילה בכל התחומים החברתיים, יהודים רבים נהרגו או ואחרים גורשו ממקום למקום על ידי שליטים נוצריים." אבל כאמור זה איננו לב הספר, קרי הצגת צידקת הציונות שהתיישבה בא"י, אלא כתיבת דרשה שמטרתה הבאת צדק לפלסטינאים דהיום. כך, בנאום קבלת פרס נובל הוא אמר: "על אתגרים בינלאומיים יש להתגבר בעזרת דגש על השלום, הרמוניה עם אחרים, ובריתות חזקות וקונסנזוס בינלאומי...[במזרח התיכון] מרשם הכי הגיוני לשלום הוא החלטת האו"ם 242. ההחלטה מגנה לקיחת שטחים בכוח, קוראת לנסיגה ישראלית מהשטחים הכבושים, ומקנה לישראלים חיי בטחון בהרמוניה עם שכניהם."* גם חאלידי מתייחס לשורשי המניעים הציונים, דווקא באהדה (רדיפות בגולה, הנאצים) אך הרושם העולה הוא שאין זה אומר שאין למניעים הפלסטינאים תקפות, ואין הם היו אמורים להתנגד מלכתחילה למאמץ הציוני ולמניעי בריטניה שלא לתת להם את שהגיע להם, קרי עצמאות מדינית. לשאר אתייחס אי"ל בפעם אחרת. * "מהשטחים" ולא "משטחים." הראשון הוא הטקסט הצרפתי עכש"י, והשני הוא הטקסט האנגלי. דה פקטו, ממשלות בגין הראו שהן פועלות עפ"י הפרשנות הצרפתית (רב"י). |
|
||||
|
||||
דה פקטו, ממשלות בגין הראו שהן פועלות עפ"י הפרשנות הצרפתית (רב"י). טוב שציינת מיהו אבי הקביעה הפסקנית שלעיל. עד כמה שאני יודע, ישראל של בגין לא נסוגה מכל השטחים שהיא כבשה מידי המצרים בתמורה לשלום. הנסיגה מרוב שאר השטח (רצועת עזה) בוצעה בניגוד מוחלט לכל פרשנות אפשרית של 242: ללא שביב הסכם. |
|
||||
|
||||
בסכם קמפ דוויד, בעקבות הסכמי סייקס-פיקו וכל החלטות החלוקה, הגבול המצרי הביו לאומי נשאר בקו רפיח-אילת בערך. בסעיף א' מתחייבות מצרים וישראל להבטיח כינון אומטנומיה ורשות מנהל עצמאי ביהודה, שומרון ועזה. כך שהרמיזה שלך לשרון לא נראית לי בדיוק קשורה. |
|
||||
|
||||
סייקס-פיקו התייחסו לגבול פלשתינה-מצרים? חשבתי שרק לגבול פלשתינה-לבנון/סוריה. נראה לי שגבול אילת-רפיח נקבע עוד קודם, בין בריטניה ששלטה בפועל במצרים לבין האימפריה העותומנית ששלטה בפלשתינה. אם אינני טועה, האנגלים הגיעו עם ספינת תותחים לעקבה, והודיעו לטורקים חד-צדדית שחצי האי סיני הוא חלק בלתי נפרד ממצרים. בכל אופן, 242 מדברת על (ה)שטחים שנכבשו ב1967, וזה כולל גם את עזה. בהסכמי קמפ דיוויד נאמר במפורש (לא נרמז, לא דה-פקטו-על-פי-רב"י, אלא שחור על גבי לבן) שתמורת הסכם שלום מלא עם מצרים ישראל *לא* תיסוג מכל השטח שהיא כבשה ממצרים, אלא רק מחלק. בשאר החלקים היא התחייבה להישאר, ולהקים אטוטנומיה לערבים. הניסיון לתלות נסיגה מוחלטת לגבולות 67 דווקא בבגין הוא שגוי אם לא שקרי. |
|
||||
|
||||
הדה פאקטו מתייחס למעשים אחרי הסכמי קמפ דויד. ישראל עזבה את כל שטח מצרים, אם אתה זוכר את המאבק שהממשלות ניהלו על סימון קו הגבול עם מצרים. עזה לא היתה שטח מצרי אלא שטח שיועד למדינה הפלסתינאית. |
|
||||
|
||||
לא קראתי אף אחד מן הספרים, אבל הספר השני על נקודת המבט הפלשתינאית מעלה אצלי מספר שאלות. 1. האם אכן היה נסיון (שכשל) מצד הערבים בפלשתינה ליצור מוסדות "מדינה שבדרך" ולעומתם נסיון (שהצליח) של הבריטים - בהשפעת היהודים - למנוע את הקמת המוסדות האלה? 2. האם גם תכנית החלוקה מ-1947 - שכזכור חילקה את השטח לשתי מדינות ריבוניות, יהודית וערבית - מתעלמת מהצורך של הערבים בפלשתינה להגדרה עצמית? כיצד? והאם לאחר חלוקה זו היתה איזושהי בעיה נראית-לעין לתת תשובה שונה לשאלה מס' 1 לעיל? לדעתי התשובה לשאלותי ברורה למדי, וקשורה לא מעט בדבריו של אבא אבן המוזכרים במאמר. במקרה הנאיבי, הערבים היו עסוקים בהתחברות לתחושת קיפוח כללית ורצון ל"צדק" כזה או אחר לפני כל נסיון לחשיבה פרגמטית. אולי הם באמת היו מקופחים ואולי הצדק באמת עמם, אבל לא ניתן להתעלם מכך שהזדמנות למדינה משלהם הם איבדו במו-ידיהם לפני שישים שנה. ולי אישית נראה שהיום הם עושים את אותה הטעות בדיוק. |
|
||||
|
||||
קראתי את ספרו של האנטישמי הלטנטי X וכדי לקבל פרספקטיבה יותר רחבה קראתי גם את ספרו של האנטישמי המוחצן Y והקהל הישראלי לא נחשף לנקודת המבט הפלסטינית כאילו מה?! הקהל הישראלי נחשף אך ורק לנקודת המבט הפלסטינית אין ולא קיימת בשיח הישראלי שום נקודת מבט לגיטימית אחרת חוץ מהנארטיב הפלסטיני לפעמים זה כבר לא מצחיק אלא פשוט מפחיד ספרו של חאלידי הוא הבכיינות הערבית הרגילה "זה לא אשמתנו , זה הכול מזימה יהודית-אימפריאליסטית ממש כמו בפרוטוקולים" ביקורת של אפריים קארש על ה"ספר" http://www.nysun.com/article/45182 |
|
||||
|
||||
הקמת גדר ההפרדה נובעת גם היא מהנארטיב הפלסטיני? |
|
||||
|
||||
מה עניין הגדר לשאלת השיח השולט בדיבור המדיני בארץ? |
|
||||
|
||||
"מקור ראשון" הוא חלק מהשיח הישראלי. בו, הנארטיב הציוני הוא לגיטימי. לפיכך עלייך לדייק בדבריך: בחלק הדעות של הזרם המרכזי של התקשורת הישראלית וכן באקדמיה, הנארטיב הפלסטיני הוא הנקודת המבט הקבילה היחידה. |
|
||||
|
||||
חשבתי שסבאים נעשים פחות חד ממדיים עם השנים. |
|
||||
|
||||
זה מה שיפה ברשת אתה לא חייב להיות הניק שלך |
|
||||
|
||||
נראה לי שרק ישראלי יוכל לטעון (ובאמת להאמין) ש"הקהל הישראלי נחשף אך ורק לנקודת המבט הפסטינית". אין לי הרבה סימפטיה לבכיינות והצביעות הפלסטינית, ולהשוואות המוזרות של ישראל לדרא"פ ולנאצים. אני מתרשם שהרבה מהפלסטינים ותומכיהם, ואולי אפילו חאלידי (שקל לראות את הכשל הלוגי, או אולי המניפולציה, בחלק מטענותיו) מעוניינים עוד פחות מאיתנו בראיית המציאות כפי שהיא (ולכן הם גם רחוקים מזה יותר). אבל: היו יישובים ערביים בארץ ישראל לפני הכיבוש היהודי. אינני יודע אם ועד כמה אפשר לקרוא להם עם, אבל לכל הפחות - אוכלוסיה. החל מסוף המאה ה-19, ובאופן מאסיבי יותר במהלך המאה ה-20, הגיע עם אחר לאזור, והחל להקים יישובים בשטח, ולתבוע סמכויות הולכות וגדלות. בשנת 1948 הוא הכריז על הקמתה של מדינה, שתהיה יישות יהודית ריבונית בשטח זה, תוך התעלמות מקיומה של תרבות (וריבונות?) ערבית בשטח. לאחר נסיון של הפלסטינאים לחסל את היישות הזו, הם נחלו מפלה, והמדינה היהודית קמה וכבשה שטחים נוספים תוך גירוש כפרים ערביים נוספים. וב-1967, לאחר שרוב השטח שבין הירדן לים נמצא בידי מדינת ישראל, ובעקבות נצחון שלה במלחמה, כבשה ישראל את השטח כולו, והחלה להקים יישובים בלב השטח המיושב ע"י פלסטינאים (לא מזמן היו לי את הנתונים המספריים...). מאז ועד עתה (עד ההתנתקות), היא הרחיבה התיישבות זו, מבחינה גיאוגרפית דמוגרפית וכלכלית, ועקב כך צימצמה את השטח והריבונות של הרשות הפלסטינית למימדים שאינם פרופורציונליים לגודל האוכלוסיה. באיזו זכות הקימו היהודים מדינה חדשה בתוך שטח מיושב? באיזו זכות גירשו את תושבי המקום? באיזו זכות הם המשיכו להגדיל את שטח המדינה והקימו איים בתוך השטח הקטן שנותר לעם הפלסטיני? לא תאמין - אבות אבותיהם היו כאן לפני אלפיים שנה. ממתי זה מקנה למישהו זכות על אדמה? האם זו נקודת המבט אליה הקהל הישראלי נחשף? האם זה מה שלימדו אותך בביה"ס על ציונות? אותי לימדו על בנייה, יישוב, יהדות, ריבונות... לא על כיבוש ונישול. "אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי", ורק בשנים האחרונות הבנתי שתלוי בשביל מי. |
|
||||
|
||||
מכיוון ש"לראות את הכשל הלוגי, או אולי המניפולציה, בחלק מטענותיו [של חאלידי]," האם תהיה מוכן להראות אותן, וזה על סמך קריאה בסקירה קצרה של ספרו (שלעיני הבלתי מקצועיות נראה די מתועד)? אגב, אם אני מנחש למה התכוונת ב"קל לראות," הרי ששאר תגובתך דווקא די משיקה לתזה של חאלידי, אם כי לא זהה. בעוד שאלותיך - כמו "באיזו זכות הקימו היהודים מדינה חדשה בתוך שטח מיושב?" - מתמקדות בצד הציוני (שם כולל ליישות עברית/ציונית/ישראלית), הרי חאלידי מתמקד בתפקיד אותו שיחקו הגופים הנילאומיים ובריטניה בפרט, ואזלת ידי הציבור הפלסטיני ומנהיגיו. |
|
||||
|
||||
והאיכר חורש בה את האדמה לה לה לה אחלה שיר "נחשף" לשון הווה לא בית הספר ולא הגנון של מרים חדשות ערוץ 10 ו"ידיעות אחרונות" שניהם לא ממש מבצר בית"רי עצם ההתייחסות שלך אל כיבושי 67' ו 48' כאילו הם כל השטח בלבד נובעת מתוך קבלה (כנראה לא מודעת) של הנרטיב הפלסטיני של אחרי 67' "אבות אבותיהם היו כאן לפני אלפיים שנה"? הפנמה מוחלטת של המיתוס האוטוכתוני הפלסטיני וקבלה של רעיון הזהות הלאומית כזהות של "דם ואדמה" דבר מאד מוזר ביהודי והקונוטציות השליליות שיש לך למילה "כיבוש" לפחות כשמדובר על כיבוש ע"י יהודים אבל שוב זה נובע מכך שהשיח הציבורי בארץ מתנהל כולו במונחים פלסטינים זה לא שלא קיים שיח אלטרנטיבי או שאנשים לא מכירים אותו אלא שהוא לא השיח הנורמטיבי |
|
||||
|
||||
הוא לא נורמטיבי (תודה לאל) כי הוא לא נורמלי. |
|
||||
|
||||
תודה |
|
||||
|
||||
-''אבות אבותיהם היו כאן לפני אלפיים שנה.'' אז אולי תסביר לי אתה מאיפה אתה לוקח את הזכות לבוא למקום מיושב, לגרש את המקומיים ולהקים מדינה לעם שלך על השטח הכבוש. |
|
||||
|
||||
הזכות לחיים. |
|
||||
|
||||
אני לוקח את הזכות מאותו מקום שממנו הערבים לוקחים את הזכות שלהם |
|
||||
|
||||
אבל הם היו כאן |
|
||||
|
||||
הם כבר לא כאן. אם בעצם גירושינו מכאן לפני הרבה שנים איבדנו את הזכות, אז מעצם גירושם (לצורך הענין נניח גירוש) הם איבדו את זכותם. אם הם לא איבדו את זכותם כי הם לא היו כאן כבר 60 שנים, אז גם אנחנו לא איבדנו את זכותינו. |
|
||||
|
||||
התגובה המתבקשת - אם אתה טוען שיש לנו זכות על ארץ ישראל בגלל שהיינו כאן, גם להם יש זכות כי הם היו כאן. הנקודה היא שגם כיבוש א''י מידי היהודים וגם כיבוש א''י על ידי היהודים הם מעשים היסטוריים שבראייה נייטרלית קשה עד בלתי אפשרי למצוא להם הצדקה מוסרית. בכל זאת הם קורים, כי ככה העולם עובד בינתיים. אז אם אתה רוצה להגיד שהם איבדו את דכותם, זכותך, אבל הנראטיב הציוני, שדווקא כן דומיננטי עד היום בשיח הישראלי, הוא שזכותנו על הארץ הזו היא מובנת מאליה, והערבים סתם מתנכלים לנו, תמימים שכמונו, בגלל שהם טרוריסטים אכזריים ואנטישמיים. וזו היתממות וצביעות נוראית. |
|
||||
|
||||
ולטעון ההיפך זו היתממות וצביעות נוראית באותה המידה. אי אפשר להפריד את הטענות (מעבר לרמה הדתית), ולכן אין טעם לריב עליהן, לדעתי. לפחות לפי הדרך שאני רואה את זה, היה הסכם כפוי (ועדת החלוקה), הם פוצצו אותו (1948). התנאים הורעו עבורם (ה"נכבה"), ואין להם זכות מוסרית לחזור לאחור. |
|
||||
|
||||
מהי הזכות המוסרית של הערבים אזרחי ישראל והפלסטינאים בשטחים? מה בכלל הקשר כאן לזכויות מוסריות? היחידים שהיו צריכים לבנות זכות מוסרית ולטפח אותה היינו אנחנו. היינו צריכים להביא זכות מוסרית כדי להצדיק התיישבות קולוניאלית (המונח כאן הוא אינרטי מבחינתי. גם למושבות הראשונות קראו היהודים "הקולוניות"; המונח קולוניזציה מתאר התיישבות בארץ זרה). הפלסטינאים או כפי שאנחנו קוראים להם-ערביי ארץ ישראל- היו בעלי זכות כי הם כבר גרו כאן. כל הדיבורים על איבוד הזכות שלהם במקום בו גרו בגלל שלא הסכימו להתפשר, היא חוסר יושר אינטלקטואלי. כל מי שאינו נכנע לכוח מאבד את זכותו המוסרית למקום בוא הוא נולד? אינני בא חס ושלום לכפור בתוקף המוסרי שלנו לקיום מדיני; אני טוען שאנחנו צריכים לכבד גם זכויות של אחרים. בסופו של דבר חיים כאן אנשים שאינם אחראים למה שעשו מנהיגיהם ב-1947 או 67 . על פי התפיסה המוסרית שלך היו צריכים להשמיד את כל העם הגרמני עד התינוק האחרון. |
|
||||
|
||||
אתה מבלבל (כנראה בכוונה) בין הזכות האישית של אדם להחזיק ברכושו לבין הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית מעבר לזאת אין כזה דבר שאנשים לא אחראים למה שמנהיגיהם עושים אנשים מחליטים ללכת אחרי מנהיג והם אחראים לתוצאות של ההחלטה הזאת יש עקרון מאד פשוט של צדק שקובע שמי שמתחיל במלחמה נגד שכניו ומפסיד מאבד את זכותו לאדמה שנכבשה זה דרך אגב בדיוק מה שקרה לגרמנים אחרי מלחמת העולם 2 |
|
||||
|
||||
בודאי, מתום מלחמת העולם השניה איבדו הגרמנים את זכותם לאדמתם וכעת שולטים שם הצרפתים. |
|
||||
|
||||
אולי לא לימדו אותך זאת בבית הספר, אבל כעת שולטים שם *הפולנים*; לא הצרפתים. העיר שהיכרת בשם גדנסק, נקראה במקור *דנציג* והאזרחים הגרמנים שגרו בה (ובכל האזור של פרוסיה המזרחית) גורשו אחר כבוד בשנים שאחרי המלחמה. |
|
||||
|
||||
אני מודה לך בשם ישראל סבא על העזרה בידע היסטורי. אני הבנתי את דבריו באופן כולל: הגרמנים איבדו את הזכות לאדמתם -כך הוא כתב. לא לגדנסק ולא לשלזיה אלא למינכן, לפרנקפורט ולברלין. התשובה שלי היתה אירונית. |
|
||||
|
||||
באותה מידה של אירוניה אפשר להגיד שהערבים לא איבדו את הזכות לאדמתם, שכן הם עדיין חייבים ושולטים (במידה כזו או אחרת) בעזה רמאללה וג'נין. |
|
||||
|
||||
פיספסת: "זכותו לאדמה שנכבשה" |
|
||||
|
||||
לא פיספסתי שום דבר. ההשוואה בין פולין -גרמניה ובין יהודים-פלסטינאים מופרכת לחלוטין מכל בחינה. |
|
||||
|
||||
ההשוואה מופרכת, זה נכון - בניגוד לגרמניה, הערבים לא הצליחו עדיין לכבוש את ישראל, להפוך אותה למחוז באימפריה שלהם ולרצוח את האינטילגנציה שלה. *אבל* באותם שנים שבהן גורשו מאות אלפי ערבים מארץ ישראל, גורשו מיליוני גרמנים מאדמתם ההיסטורית בפרוסיה המזרחית, מערים גרמניות כדנציג, וכקניגסברג. בנקודה זו, יש מקום להשוואה. |
|
||||
|
||||
אם כבר עשית את ההשוואה, שים לב שהפלשתינאים "איבדו את זכותם" לטענתך לא רק לשטח שניסו לכבוש שמלחמת 48, אלא לשטח גדול הרבה יותר, ומ-67 לכל השטח (באופן זמני? תלוי את מי שואלים). איך זה מתאים לגרמניה? שים לב שלגרמניה השאירו שטח גדול הרבה יותר משהיה אפשר, כי ברור היה לכולם שאם ידחסו את האומה בשטח קטן בצורה בלתי נסבלת, המלחמה הבאה היא רק עניין של זמן. למה לנו זה לא ברור? |
|
||||
|
||||
את צודקת. אנחנו יותר מידי דחוסים. הבהרה: אני מנסה להראות שההסתכלות של הכותבים היא לפעמים נוטה לחד-כיווניות. לגבי ההגדרה העצמית: לא, אני לא מתנגד בתגובה שלי בכלל לזכות להגדרה עצמית. אני טוען שההתעקשות על השטח עליו תתממש ההגדרה העצמית הפלסטינית הוא לא מוסרי ועקום. הדרישה לחזור למצב לפני 48 אין לו אחיזה (ודוקא מבחינה זו, חוסר היכולת של הגרמנים לחזור לפרוסיה או לסודטים די דומה. גם שם הם ישבו מאות שנים). |
|
||||
|
||||
גילי הוא ''אתה'', לא ''את''. |
|
||||
|
||||
הבנתי את זה בתגובה מאוחרת יותר. לא יחזור. |
|
||||
|
||||
כולה הצבעתי על דוגמא היסטורית אחת למה שנראה לי כעקרון כללי של צדק עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית (נא לתרגם לעברית ) והתגובה שלך היתה לנסות לכפות על הדוגמא הזאת איזו שהיא הקבלה אחד על אחד שהיא לגמרי לא במקום איפה הנדיבות? איפה הניסיון להבין את נקודת המבט של בר הפלוגתא? איזה תועלת יכולה להיות לך מדיון שבו במקום לנסות להבין את כוונתו של האחר כל מה שאת עושה זה לשים את המושגים שלך בפה שלו כדי לייצר משהו שמראש הוא לא נכון בתוך עולם המושגים שלך? |
|
||||
|
||||
irredentism (ש"ע) שאיפה לסיפוח שטחים למולדת, אירידנטיות
|
|
||||
|
||||
אני יודע מה זה אירידנטיזם אני מחפש *מילה* עברית חלופית לא משפט שלם |
|
||||
|
||||
סיפוחיות? סיפוחנות? :) |
|
||||
|
||||
האם נספח הוא זה לתגובתי?:) |
|
||||
|
||||
כן, הבאתי את זה כדי להראות שבמילון אין לזה מילה יחידה... |
|
||||
|
||||
במחשבה שלישית נראה לי ש''סיפוחנות'' היא המלה המתאימה ביותר. |
|
||||
|
||||
טוב, אז אולי השוואה לגרמניה באמת לא יכולה להועיל הרבה. "עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית". מסכים. ומה אפשר להסיק מזה? נראה לי שהשאלה כאן היא מהו "השטח שלו". אתה אומר: הייתה תכנית חלוקה של האו"ם, שהיא הוגנת כי היא מכירה בזכויותיהם של שני העמים, הם לא כיבדו אותה ופתחו במלחמה לא מוצדקת ובכך איבדו את זכותם לחזור לאותו המצב. ועכשיו אין לנו שום אחריות למצבם, האחריות מוטלת עליהם. אני אומר: א. תכנית החלוקה גזלה שטח שהיה שייך להם מבלי שעשו שום דבר רע, פשוט בגלל שזה היה פתרון נוח ומבוקש לבעיית היהודים ואולי בגלל רגשות אשם אירופאים ואו מחוייבות היסטורית. ב. מלחמת העצמאות היא תגובה טבעית ומתבקשת שלהם למצב כזה ג. אפשר להגיד מה שאנחנו רוצים על מה שאנחנו חייבים או לא חייבים לסבול. השורה התחתונה היא שיש לך עם פלשתיני ואם אתה רוצה לחיות כאן בביטחון וגם לשמור על מידה של הומאניות כלפי עמים אחרים, אתה חייב לייצר מצב שיהיה סביר מבחינת אפשרויות לעתיד לשני הצדדים. ולכן חשוב מאד להבין את הנראטיב הפלשתיני. מה הם חושבים, מה הם רוצים, ממה הם מפחדים, כל זה צריך לעניין אותנו. אין שום טעם בלהגיד "בעיה שלהם. יכלו לא לפתוח בלחמה ב-48" |
|
||||
|
||||
שכחת את: ד. גם הציונים מעולם לא התכוונו לקבל את תוכנית החלוקה, ומעבר לכך, כרתו ברית עם אחד מהצבאות הערבים שבאו לכלותנו (הירדנים הנוראים), ברית שביטלה לחלוטין את התוכנית. כבר דנתי בכך בתגובה 429494. כל זה לא צריך להפתיע אף אחד, בהתחשב בכך שגם הציונות וגם הממלכה ההאשמית היו כלים בידי האימפריאליזם הבריטי באותה התקופה. |
|
||||
|
||||
הציטוט בתגובה אין בו שום סתירה לתוכנית החלוקה. הנציגים הישראליים הסכימו לא להתערב במה שיקרה מחוץ לגבול. זה לא הסכם לחלוקת החלק הערבי מחדש. |
|
||||
|
||||
אישית אני לא מסכים עם תוכנית החלוקה שתי גדות לירדן אבל זה לא לעניין כאן נקודה א שלך היא הכי בעיתית מבחינתי היא מכילה בתוכה 3 הנחות מובלעות שכל אחת בפני עצמה צריכה לדעתי הצדקה 1) שיש כזה דבר כמו זכות מוסרית קיבוצית או לאומית לשליטה בשטח אדמה - כלומר שיש משמעות לדבר על זכותו של עם לשלוט בשטח אדמה מסוים 2) שערביי ארץ ישראל מהווים עם כזה שיש לו את הזכות הזאת 3) שלפחות אחת משתי הטענות הקודמות אינה נכונה לגבי היהודים האם אתה מסכים לניתוח שלי של הנחות היסוד שמאחורי א ? |
|
||||
|
||||
פחות או יותר, למעט 3). אם כבר אז שהיא (הנחה 2) לא הייתה נכונה לגבי היהודים בתקופה שהם באו ליישב את מדינת ישראל. תראה, זכויות ומוסר הם דברים שאין להם קיום חיצוני, אלא נקבעים ע"י בני אדם, כך שאין לנו ויכוח לגבי העובדות. הנקודה כאן היא שאם אתה לא מניח את 1, אז אין כמעט משמעות לקיומה של ריבונות כלשהי בשטח מסוים. אם הזכות היחידה של קניינים פרטיים, אז מה המשמעות של שייכות שטח למדינת ישראל? ואם אתה טוען שרק ההתאגדות כמדינה מקנה שכות כזו, אז דווקא זו הטענה שצריכה הצדקה, בעיקר לאור העובדה שזו צורה חדשה יחסית של התארגנות. באופן כללי, בודאי שלא היית רוצה לומר שבכל מקום מותר לכל עם שרוצה, או אפילו כל עם שהיה במקום פעם, להתיישב בשטח מסוים ולהכריז על ריבונות חדשה בו. ובוודאי שלא היית מגדיר נסיון של הריבונות הישנה או של העם שיושב שם לסלק את הריבונות החדשה כתוקפנות, אכזריות, או משהו שאמור לגרום לו לאבד זכויות נוספות. אז איזה תנאים מקלים (עלינו) יש במקרה הזה שגורם לך לראות את זה אחרת? |
|
||||
|
||||
מה פירוש? פרשת לך לך ואחר כך ברית בין הבתרים. כל בית מישפט בעולם היה מתייחס אליהן כשטר בעלות לכל דבר ועניין. בודאי יותר משטר בעלות של ערבי שבנה את ביתו בבקעה לפני מלחמת השחרור. |
|
||||
|
||||
זו בעיה די רווחת: אנשים שמשתמשים בעצמם בסרקזם, אירוניה ושאר כפלי משמעות ומרעין-בילשונין מסוג זה, אבל לא תמיד מבחינים שגם בני שיחם נוקטים אותה גישה. ובקריאה קשה יותר להבחין בכך מאשר בדיבור. |
|
||||
|
||||
לעם ישראל היו אלפיים שנה - קרא שוב - אלפיים שנה! - לחזור לארץ ישראל, שבמהלכן היו תקופות רבות נוחות וטובות לשם כך. במקום זה העדיף עמנו הרומנטי (?) להתגעגע מרחוק ולהישבע "אם אשכחך ירושלים...". יום אחד הוא הגיע הנה, כאומר: "יש לי כרטיס פתוח מן אללה ואני מנצל אותו מתי שבא לי. ארצה - אבוא בעוד מיליון שנה, רציתי - באתי עכשיו, ולא מעניין את הסבתא שלי מי ומה נמצא כאן וקורה כאן בינתיים". על כך ניתן לומר - "איבד את זכותו המוסרית לאורך דורות רבים של פסיביות, אי נקיטת פעולה והיעדר עניין ממשי (להוציא חלומות ילדותיים)" - לפחות כמו, אם לא הרבה יותר, מאשר על הפלסטינים ב-48. |
|
||||
|
||||
לא יודע אם כתבת תגובה זו ברצינות מלאה, אבל ברור שעד המאה ה-19, פחות או יותר, לא הייתה אפשרית שיבה המונית ארצה מטעמים טכנולוגיים; תקשורת, תחבורה, וכו'. |
|
||||
|
||||
אם שיבת גלות בבל היתה אפשרית חמש מאות שנה לפני הספירה, ואפילו הובילה לבניית בית מקדש שני - שיבות מעין אלה היו אפשריות גם אחר כך. מקובל אצלנו הפולקלור של "עם שנפוץ בכל קצוי תבל", אך במשך דורות מדובר היה בקהילות בעיקר במזרח התיכון וסביבותיו. קשר בין הקהילות היה תמיד ויש לכך עדויות, התכתבויות, ביקורים ומסעות בין קהילות ע"י פשוטי עם וע"י נכבדים ופוסקים, התייעצויות שנמשכו שנים בנושאים תורניים-הלכתיים וכו'. תחבורה היתה, לא טכנולוגית כזו של היום אבל היתה, ימית ויבשתית, וכך אנשים נעו ממקום למקום. שיבה של מסה שתספיק ע"מ ליצור אחיזה בארץ היתה אפשרית בהחלט, ואף שיבה של יותר ממסה זו. הסיבות לכך ששיבה כזו לא התרחשה אינן טכנולוגיות אלא הן בעיקרן דתיות ובחלקן כלכליות (המחמירים קוראים לזה "סיר הבשר"). כאן, המגיב "אנדי" שואל מדוע לא שב העם לארצו עם תום התקופה הצלבנית. שאלה די טובה. אין לי ספק שקיים עיסוק מסויים בשאלות אלה גם מזויות ראיה מחקריות, אך ספק אם ניתן למצוא לכך הדים בגוגל (ואין לי זמן). |
|
||||
|
||||
אוקי, אני נסוג מעט מהפסקנות הקודמת שלי. מה שכן, אין ספק שהקשיים הטכנולוגיים היוו משקל משמעותי בהכרעת הכף כנגד שיבה לפני המאה ה-19, מספיק בכדי להוציא, לפחות חלקית, את העוקץ מהתמיהה על שום מה "נזכרנו פתאום..". בפרטים ההיסטוריים המדוייקים על טיב היחסים והקשרים בין הקהילות היהודיות לאורך ההיסטוריה אינני בקי, אבל אין דינן של התייעצויות הלכתיות כדין תאום מבצע חובק עולם (גם אם מדובר "בעולם הישן" בלבד). |
|
||||
|
||||
כמה יהודים היו באמריקה בשלהי המאה ה19 וכמה בפלסטינה? |
|
||||
|
||||
ההגירה לאמריקה לא הייתה כזאת שהצריכה התארגנות אינטר-קהילתית מוקדמת. אלא אם פספסתי את הנקודה שלך ... |
|
||||
|
||||
דיברת על טכנולוגיות, לא על התארגנויות. אם אפשר לחצות את האוקינוס, אפשר גם להגיע לפלסטינה. בכל אופן, אם אומה מדברת מאות שנים על שיבת ציון, איזה מין התארגנות אינטר-קהילתית היא עוד צריכה? |
|
||||
|
||||
אם רוצים להגיע לפלשתינה כדי להיות רועי צאן, כנראה ששום התארגנות נוספת. ההתארגנות קשורה מין הסתם בטכנולוגיה, ככל הטכנולוגיה מתקדמת יותר ההתארגנות קלה יותר, וסביר להניח שתוצאותיה יהיו יעילות יותר. ברור שמדובר על סקלה, ולא שחור מול לבן. יש עוד אספקטים רבים לעניין. כיום למשל, אני מניח שלא רבים הם האנשים שמהגרים למדינה אחרת ללא ביקור מקדים בה, או לכל הפחות בלי שנחשפו לרשמים חזותיים ממנה. כל אלה היו, מין הסתם, מסובכים עד בלתי אפשריים בתקופות קדומות. |
|
||||
|
||||
אז למה היו יותר יהודים באמריקה מאשר בפלסטינה ( האמת שלא בדקתי, אבל אני מניח שזה נכון)? מין הסתם הבעיה להגר לפלסטינה לא היתה טכנולוגית. אם טוענים כאן שהיה גם מניע דתי/אידאולוגי לערוג לארץ הקודש ( ולא לגולדען מדינע) התמיהה גדולה עוד יותר. |
|
||||
|
||||
יש לשער שהמניע הדתי-אידיאולוגי שירת באופן בלתי מודע את המניע הכלכלי (אנחנו כאן באמעריקע/צרפת/קנדה/בחר לך, לא בגלל שכאן גם פרוסת הלחם וגם החמאה המרוחה עליה, אלא זה רק סידור זמני, רק משום שאנחנו עוד לא יכולים להיות בארץ הקוידעש כי המשיח עוד לא הגיע, או משהו). |
|
||||
|
||||
אני לא עד כדי כך ציני. אני מניח שגם היו בעיות גאופוליטיות שמנעו הגירת יהודים לאה''ק. |
|
||||
|
||||
מאותה סיבה שהיום יש יותר יהודים בפלסטינה מאשר בבנגלה דש. |
|
||||
|
||||
תזכיר לי את המניע הדתי אידאולוגי שיש ליהודים לערוג לבנגלה-דש (או שהתכוונת להודים?)? |
|
||||
|
||||
מניע דתי אידיאולוגי אינו מבטל לגמרי את המציאות היומיומית. היהודים היגרו למקומות מפותחים יותר באופן טבעי. |
|
||||
|
||||
זה לא מדוייק. למעשה, לאורך התקופה הארוכה של נפילת הפיאודליזם, היגרו היהודים דווקא למקומות פחות מפותחים, ממערב אירופה למזרחה, כי במזרח יכלו למצוא את מקומם הישן בסדר הפיאודלי, סדר שהתחיל להתפרק במערב. |
|
||||
|
||||
שום טענה כללית כזאת אינה מדויקת לכל הזמנים ולכל המקרים, אבל היא מדויקת דיה כדי לענות על השאלה בדבר הגירה לארה''ב ולא לפלסטינה. |
|
||||
|
||||
כי במערב גירשו אותם, ובמזרח הזמינו אותם. |
|
||||
|
||||
.. כי במערב הפיאודליזם היה בשלבי פירוק, ובמזרח לא. יש לך משהו להוסיף? |
|
||||
|
||||
שכשמספרים את הסיפור, עדיף לא למחוק את העובדה שאיזשהו טיהור אתני 1 התרחש. 1 מילה כוללנית מדי, שמאפשרת אבל להזכיר רצח, גירוש חוקתי, גירוש מעשי וסתם התנכלויות מקומיות בנשימה אחת. |
|
||||
|
||||
באותה הנשימה שבה אתה מזכיר את הזוועות של מקומות המוצא, כדאי להזכיר את התנאים המופלגים והנהדרים שהיו במקומות היעד. אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה! |
|
||||
|
||||
כן, התנאים במקומות היעד תמיד היו מופלאים. וכנראה שאתה אינך מצליח לספר סיפור ריוויזיוניסטי מבלי למחוק במחי יד כמה קשיים מינוריים (רצח גרוש ורדיפות) שאבותינו המשותפים חוו. לי מצליח איכשהו לבקר את התנועה הציונית, המחשבה הציונית, תוצאותיה ומוספיה במאה השנים האחרונות בלי ליפול בפחים שאתה מציב לעצמך. |
|
||||
|
||||
בתקופה המדוברת התנאים ליהודים במקומות היעד היו מופלאים. יותר מהתנאים של האיכר הפיאודלי הממוצע, זה בטוח. ההגירות למקומות יעד מחפירים החלו לאחר שכבר לא היו יותר ממלכות פיאודליות פרימיטיביות לנוס אליהן. כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים? אפשר לחשוב שאני מדבר פה בפורום יפני, שבו לא מכירים את ההיסטוריה לקרימוסה הזו. מדברים על זה כל-כך הרבה, ששוכחים כמה עוד יותר גרוע היה להיות סתם צמית מושתן בימי הביניים, ולא יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם. אשמח לשמוע איזו ביקורת יש לך על התנועה הציונית, המחשבה הציונית, תוצאותיה ומוספיה במאה השנים האחרונות. ובאילו פחים נפלתי בדיוק? |
|
||||
|
||||
יקירי, אני בצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, מאלו שישר קראו להם "בוגדים" לפני יותר משש שנים. יש לי בעיה עם ההשפעות הקולוניאליסטיות והאידאה האירופית של לאום שכרוכות בהקמת התנועה הציונית. יש לי בעיה עם הנכבה. יש לי בעיה עם תדמיות גזעניות של עצמנו ושל הערבים שייבאנו איתנו מן הנכר. יש לי בעיה עם האופן שבו אנחנו מצליחים לפגוע בכל כך הרבה זכויות אדם בשהותנו בפינה זאת של העולם. יש לי בעיה עם העובדה שהרבה מהפגיעות באותן זכויות אדם אינן ממש הכרחיות לקיומנו. אבל אתה הגדרת אותי כמעין נגטיב שלך, ולכן מבחינתך אני האידאולוגיה הציונית (המפלצתית והמחרחרת) בכבודה ובעצמה. הפח בו אתה נופל שוב ושוב ושוב הוא המקומות בהם אתה מאמץ את השיח האנטישמי. כן כן, ליהודים בעצם לא היה כל כך רע. כן כן בעצם הם אשמים, הם יכלו לגלות את המרקסיזם כאלף שנה לפני היווצרו (ולעבד את האדמה למרות האיסור). כן כן הם "היגרו" לא גורשו. כן כן התנאים בארצות המובטחות היו "מופלגים ונהדרים" 1. ואם צריך כבר לרמז על בכיינות יהודית (דימוי אנטישמי משובח), למה לא? לניחושי, הסיבות לכתוב למעלה הן אלו: 1. כיהודי, אתה לא יכול לסבול נפשית את המחשבה שאבותיך היו קורבן פסיבי ולא נטלו חלק אקטיבי במה שקרה להם (כאן יש לך הרבה במשותף עם זרם מאוד מסויים וסוחף בתנועה הציונית). 2. אתה משום מה חושב שיש תחרות על תואר "המסכן" בין הוסאלים ליהודים. אם רק תצליח להוכיח שהראשונים היו יותר מסכנים, הוכחת בכוחות עצמך את התזה המרקסיסטית. 3. לא בילית מספיק זמן מחוץ למדינה הציונית הנאלחת על מנת לחוות על בשרך מה זה אומר להיות מיעוט, מה זה אומר להיות זר, ומתוך כך מאיפה צצו להם הסטראוטיפים היהודיים שאתה מאמץ אל ליבך, משום ש"כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?" ואגב, בתשובה לשאלה האחרונה, אתה הבאת אותי לחזור ולהזכיר את עובדת הרצח גירוש ורדיפות שיהודים עברו על בשרם. בלעדיך הנושא בכלל לא היה עולה. 1 אולי תנסה לעבור חווית הגירה מאונס וספר לי אז כמה זה נהדר להתחיל הכל מחדש במקום בו מעמדך לא יציב. |
|
||||
|
||||
ואו! |
|
||||
|
||||
"יקירי, אני בצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, מאלו שישר קראו להם "בוגדים" לפני יותר משש שנים." זה ממש לא מרשים אותי. שותף שלי למשרד פעם התחיל שיחה בזה שהוא שמאלני. אחרי שדיברתי איתו קצת, הוא החליט שצריך לקחת מאנשים כמוני את האזרחות, ושאם במילואים היו אומרים לו לירות בי הוא היה יורה בי. "יש לי בעיה עם ההשפעות הקולוניאליסטיות והאידאה האירופית של לאום שכרוכות בהקמת התנועה הציונית. יש לי בעיה עם הנכבה. יש לי בעיה עם תדמיות גזעניות של עצמנו ושל הערבים שייבאנו איתנו מן הנכר. יש לי בעיה עם האופן שבו אנחנו מצליחים לפגוע בכל כך הרבה זכויות אדם בשהותנו בפינה זאת של העולם. יש לי בעיה עם העובדה שהרבה מהפגיעות באותן זכויות אדם אינן ממש הכרחיות לקיומנו." נראה לי שיש לך הרבה בעיות. מה אתה עושה בנידון? "אבל אתה הגדרת אותי כמעין נגטיב שלך, ולכן מבחינתך אני האידאולוגיה הציונית (המפלצתית והמחרחרת) בכבודה ובעצמה." היכן עשיתי זאת, בדיוק? "הפח בו אתה נופל שוב ושוב ושוב הוא המקומות בהם אתה מאמץ את השיח האנטישמי. כן כן, ליהודים בעצם לא היה כל כך רע. כן כן בעצם הם אשמים, הם יכלו לגלות את המרקסיזם כאלף שנה לפני היווצרו (ולעבד את האדמה למרות האיסור). כן כן הם "היגרו" לא גורשו. כן כן התנאים בארצות המובטחות היו "מופלגים ונהדרים" 1. ואם צריך כבר לרמז על בכיינות יהודית (דימוי אנטישמי משובח), למה לא?" האם להגיד שלפני מאתיים שנה כל השחורים בארה"ב היו עבדים זה אנטי-שחורים? אני לא אמרתי ש"הם אשמים." לא היה מגיע להם להרדף, כמו שלא הגיע לאצילים לחיות בנהנתנות ולצמיתים למות מתת-תזונה. "1 אולי תנסה לעבור חווית הגירה מאונס וספר לי אז כמה זה נהדר להתחיל הכל מחדש במקום בו מעמדך לא יציב." תשווה לי אתה בין להתחיל מחדש כיהודי במקום חדש לבין להשאר צמית כל חייך. כל צמית היה מוכן להתחלף עם כל יהודי בימי הביניים, כמו שכל צמית וכל יהודי היו מוכנים להתחלף עם כל אציל. |
|
||||
|
||||
"זה ממש לא מרשים אותי. שותף שלי למשרד פעם התחיל שיחה בזה שהוא שמאלני... " השותפים שלך הם לא באחריותי. מה בדיוק הוכחת לגבי? "נראה לי שיש לך הרבה בעיות. מה אתה עושה בנידון?" אתה רוצה להתחיל איתי בתחרות אקטיביזם? רוב המרקסיסטים שאני פגשתי מסתפקים בלשבת סביב המדורה הוירטואלית ולספר מיתולוגיות מרקסיסטיות. אולי אתה פועל אחרת. "היכן עשיתי זאת, בדיוק?" (קרי הגדיר אותי כנגטיב שלו) במקום שבו החלטת שהתקפותי מכוונות על מה שמערער על האידאולוגיה הציונית. הרי אתה מפרש את הרויזיוניזם שלך כאותו עירעור על אותה האידאולוגיה. "האם להגיד שלפני מאתיים שנה כל השחורים בארה"ב היו עבדים זה אנטי-שחורים?" להגיד שהם היו עצלנים ולכן הפכו אותם לעבדים, זו תהיה גזענות. להגיד שהתנאים שלהם היו בעצם טובים יותר ממהגרים רגילים, ושבעצם הם יכלו לבחור להגיע לאותם תנאים, זה יהיה קרוב יותר למה שאתה מנסה לטעון לגבי יהודים בימי הביניים. אם היית מלכתחילה לא חורג מן העובדות ההיסטוריות הידועות לא היתה לי סיבה להתקיף אותך. "אני לא אמרתי ש"הם אשמים."" אתה דווקא כתבת: "אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים." תגובה 437947 "כל צמית היה מוכן להתחלף עם כל יהודי בימי הביניים" במיוחד הוסאלים שהתשתתפו בהתקפות על יהודים במהלך מסע הצלב הראשון. גם למות בייסורים וגם להישרף בגהינום. מצויין. |
|
||||
|
||||
"השותפים שלך הם לא באחריותי. מה בדיוק הוכחת לגבי?" לא הוכחתי שום דבר. רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון. "במקום שבו החלטת שהתקפותי מכוונות על מה שמערער על האידאולוגיה הציונית. הרי אתה מפרש את הרויזיוניזם שלך כאותו עירעור על אותה האידאולוגיה." איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה. "להגיד שהם היו עצלנים ולכן הפכו אותם לעבדים, זו תהיה גזענות. להגיד שהתנאים שלהם היו בעצם טובים יותר ממהגרים רגילים, ושבעצם הם יכלו לבחור להגיע לאותם תנאים, זה יהיה קרוב יותר למה שאתה מנסה לטעון לגבי יהודים בימי הביניים. אם היית מלכתחילה לא חורג מן העובדות ההיסטוריות הידועות לא היתה לי סיבה להתקיף אותך." מה לעשות שהעובדות ההיסטוריות הידועות מראות שהמצב של היהודים היה יותר טוב בתקופה הפיאודלית מאשר המצב של הצמיתים. לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך? "אתה דווקא כתבת: "אני חושב שהיהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים חולקים באחריות מסויימת לשנאה כלפי כלל היהודים מצד הצמיתים."" אחריות היא לא אשמה. אבל ייתכן שהניסוח שלי לא היה ברור. כוונתי הייתה שליהודים אחריות באותו האופן שאנחנו רואים באצילים האחראים העיקריים לדיכוי בתקופה הפיאודלית, למרות שהם לא בחרו להיות אצילים אלא נולדו לכך, ואף סבלו מסנקציות כאשר ניסו לברוח מתפקידם המעמדי. ובכל זאת אנחנו לא מדברים רבות על רדיפת האצילים, על האנטיאציליות ההיסטורית, וכיו"ב. אני מצטער, המעבר בין דיבור על אחריות אישית לבין יחסי הייצור והנגזר מהם מבלבל מאד, גם עבורי. "במיוחד הוסאלים שהתשתתפו בהתקפות על יהודים במהלך מסע הצלב הראשון. גם למות בייסורים וגם להישרף בגהינום. מצויין." ומדוע הם השתתפו במסעות הצלב? הרי מסע צלב היה ידוע כמסע שכרוך בסכנה רבה, והמוות היה צפוי מראש. ובכל זאת, הם סיכנו עצמם, הם לקחו על עצמם חיי סכנה שרווח בצידם, כמו חיי היהודים. מדוע היה קל כל-כך להסית אותם כנגד היהודים? שמא הייתה זו הפונקציה של היהודים כמלווים בריבית תחת התנאים ההולכים וקשים לקראת נפילת הפיאודליזם, כקוצרי מסים של האצילים, כבעלי פונדקים (דהיינו, סוחרי סמים), וכך הלאה? או שהייתה זו איזו שנאה אינהרנטית של הגויים כלפי היהודים, איזו מחלת נפש? האצילים והמלכים הגנו על היהודים וטיפחו אותם כשהיה נוח, והיו מספיק יהודים שניצלו את מצבם בדרך הטובה ביותר שיכלו. והם יכלו להפיק מכך הרבה יותר מאשר העבדים השחורים, אם כי גם מהם היו שניצלו את מצבם ככל שיכלו. אבל לפתע, כשהמצב הדרדר, או כשהחובות ליהודים גדלו מנשוא, היו טובחים או מגרשים, ושומטים את החובות. לא מעט פעמים היו מגרשים ואז נותנים ליהודים לחזור. מדוע חזרו היהודים? מדוע סיכנו היהודים את עצמם? מדוע חזרו למקום שממנו גרשו אותם, וממנו כנראה יגרשו אותם שוב, ושבהחלט ייתכן שבפעם הבאה ישחטו אותם, במקום סתם לגרש? מדוע, כאשר ברחו ולא חזרו, עברו למקום אחר ומילאו את אותם התפקידים בדיוק? לא תמיד היו מגבלות של דת. וגם כשהיו, כאשר היה הרצון, המירו יהודים דתם לנצרות, או להיפך. התהליך ההפוך הוא חשוב: מדוע שימירו אנשים את דתם לדת שרודפים אותה כל-כך, לדת בזויה כל-כך? לא מעט עשו זאת, וזה מתועד. מאותה הסיבה שהצמית הלך למסע הצלב: עדיף להסתכן עם סיכוי לרווח מאשר להיות בטוח במקומך כצמית. לרוב האנשים בתקופה הפיאודלית היה רע, כמו שהיום לרוב האנשים רע. מכאן, שלצייר כאילו לגויים היו חיים סבירים, ורק היהודים היו קורבנות שנרדפו כל הזמן ושהיו מסכנים, נו, זה ממש לא רציני, אם כי זה הרקע המחשבתי הנפוץ במחוזותינו, וקשה לבקר את הציונות ברצינות כאשר אתה מקבל את ההיסטוריה לקרימוסה הזאת. על כל הבעיות שלך אני יכול להגיד "נו, אבל היהודים סבלו נורא תמיד, אז זה מצדיק את הכל." הערה לסיום: היהודים הם המעמד-עם הסוחר הידוע ביותר, פשוט בגלל שהוא מילא את תפקידו בפיאודליזם האירופאי, שם התפתח הקפיטליזם ראשון, ומשם נבעה ההגמוניה התרבותית של האימפריאליזם הקפיטליסטי. אבל ישנם עוד כאלה. באיזור הים התיכון, בתקופה הטרום-פיאודלית, מילאו תפקיד זה הפיניקים לפניהם. בדרום-מזרח אסיה מילאו תפקיד זה המהגרים הסינים. באיים הבריטיים היו אלה הסקוטים שמילאו תפקיד זה בתקופה מסויימת. גם באירופה גופא היו גרמנים במדינות הסלאביות שמילאו תפקידים כאלה בזעיר-אנפין. |
|
||||
|
||||
"לא מעט עשו זאת (התגיירו), וזה מתועד". אתה רציני? מתי? איפה? (שאלות לא קנטרניות). |
|
||||
|
||||
למשל: "As late as the 6th century the Eastern Roman empire (i.e., the Byzantine empire) was issuing decrees against conversion to Judaism, implying that conversion to Judaism was still occurring." (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_conversion#Co...)
|
|
||||
|
||||
אהמ... תודה, אבל אתה יכול להרחיב איכשהו? כלומר, יש איזה מידע נוסף, מי היו המתגיירים ומדוע עשו זאת? |
|
||||
|
||||
"איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה." בבקשה: "אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!" תגובה 439593 "רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון." כאשר אתה טוען שכל רצוני הוא להגן על התזה הציונית, ולטענתי אפשר להיות בקורתי כלפי ישראל והציונות מבלי לאמץ שיח אנטישמי כפי שאתה עושה, העניין כן רלוונטי לדיון. "מה לעשות שהעובדות ההיסטוריות הידועות מראות שהמצב של היהודים היה יותר טוב בתקופה הפיאודלית מאשר המצב של הצמיתים." מצד אחד אתה מציב מעמד, מצד שני אתה מציב חברת מיעוט בכללותה. ואת המשוואה הזאת אתה מבסס על התמונה המונוליטית של החברה היהודית, ממנה אתה מסרב להשתחרר. אם מצב *כל* היהודים היה יותר טוב מזה של הוסאלים, מדוע היה צריך אירגוני צדקה בקהילה? או שמא "העובדות ההיסטוריות מראות שמצב האביונים היה יותר טוב מאשר מצב הצמיתים"? "לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?" משפחת מדיצ'י מילאה תפקיד זהה ביחסי הייצור הפאודליים. האם אתה מסוגל לראות את ההבדל ביחס למשפחה, גורלה והדימוי ההיסטורי שלה לעומת היהודים, לווי הריבית והאחרים? "אחריות היא לא אשמה." הגבול הוא מאוד דק. שים לב לדיון בין אמריקאים שהתפתח בקישור שאפופידס הביא בתגובה 438342 אדון בשם היינץ ברטש טוען שם מספר פעמים שיהודים כמו התובע שר אחראים לקיומה של אנטישמיות. כלומר התובע הנמרץ אחראי בהתנהגותו להתפתחותה של אנטישמיות. להבנתי, למעשה אין הבדל בין הטענה שלך לטענה שלו. אפשר לפתח את זה, הרי שום דבר בימינו לא עוצר את מר שר מלצטרף לקומונה ולחלוק את כל רכושו עם העניים. אף אחד לא ביקש ממנו אישית לרדוף אחרי נאצים לשעבר. הוא יכול עתה בפרישתו לעסוק, כמו מר בארש, במחקר רציני על כך שהשואה לא התרחשה בכלל. "ובכל זאת אנחנו לא מדברים רבות על רדיפת האצילים, על האנטיאציליות ההיסטורית, וכיו"ב." עד המהפכה הצרפתית, האם הייתה התקפה באירופה בה נרצחו אצילים נושלו מכל רכושם ונאלצו לברוח? כי אז אנחנו יכולים לדבר על רדיפת אצילים. ומאחר שהיו כמה וכמה אירועים כאלו בחיי היהודים אפשר בהחלט לדבר על רדיפות יהודים. "מדוע היה קל כל-כך להסית אותם כנגד היהודים? שמא הייתה זו הפונקציה של היהודים כמלווים בריבית תחת התנאים ההולכים וקשים לקראת נפילת הפיאודליזם, כקוצרי מסים של האצילים, כבעלי פונדקים (דהיינו, סוחרי סמים), וכך הלאה?" להגיד את זה על תקופת מסע הצלב הראשון (1095 לספירה) יהיה אנכרוניזם היסטורי. יש לך שוב בעיה של מונוליטיות יתר בסיפור שאתה בונה. התקפות על יהודים וגירוש אירעו מספר פעמים בתקופות שונות ובמקומות שונים במהלך ימי הביניים וגם אחריהם. הסיבות להתקפות האלימות הן מורכבות ומשתנות. ההסבר שלך מבוסס על חלק מהעובדות בחלק מאוד מסויים מהתקופה ההיסטורית, והוא פשטני מדי. אגב דימויים שליליים שאתה נאחז בהם במסגרת הiJo שלך, מה היה אחוז היהודים מבין בעלי הפונדקים? האם בעל פונדק יהודי היה יותר מנוול מבעל פונדק נוצרי? "או שהייתה זו איזו שנאה אינהרנטית של הגויים כלפי היהודים, איזו מחלת נפש?" "גויים" זו לא מילה כוללנית מדי? "יהודים" זו לא מילה ספציפית מדי? ואנחנו לא עוסקים כאן במחלת נפש על פי האינדקס הפסיכיאטרי האחרון. מה שיש כאן היא תכונה אוניברסלית של יחידים וקבוצות. יחידים בתוך קבוצות. מדובר על שינאת ה"אחר". ומה שחשוב ב"אחר" שהוא אינדבידואל או קבוצה הוא שהיא לא "אני". על הקבוצה הזו מושלך כל מה שאני מגדיר כשלילי ולא שייך אלי. ומאחר שהקבוצה הדומיננטית המדוברת משוכנעת שה"אחרים" הם רעה חולה, הם מדי פעם עושים משהו נגד זה. זה גם מסביר את העובדה שאינטגרציה לא תמיד אפשרית. אמנם מאשימים את ה"אחר" על כך שהוא לא "אנחנו", אבל לא מאפשרים לו להשתלב בקבוצה, כי צריכים אותו בתור "אחר". זה לא רק מסביר רגעים שונים בהיסטוריה היהודית. זה גם מסביר את מצב הארמנים, הכורדים, ההודים בדרום מזרח אסיה ואפריקה, האינדיאנים במולדתם במדינות אמריקה השונות, וכו' וכו' וכו' "האצילים והמלכים הגנו על היהודים וטיפחו אותם כשהיה נוח, והיו מספיק יהודים שניצלו את מצבם בדרך הטובה ביותר שיכלו. והם יכלו להפיק מכך הרבה יותר מאשר העבדים השחורים, אם כי גם מהם היו שניצלו את מצבם ככל שיכלו." במקום לנסח תזה מבולבלת על עבדים שחורים שניצלו את מעמדם כעבדים (מספר תאורטיקנים בארה"ב היו סוקלים אותך באבנים בזה הרגע על עצם הרעיון) אולי פשוט תתנסח את החלק הראשון של המשפט אחרת, קרי: במסגרת העיסוקים שהותרו להם התעשרו חלק קטן מהיהודים והגיעו לתפקידי מפתח כיהודי חצר. זה נכון גם היום ולא רק כאשר מדובר ביהודים. כאשר אותם אינדבידואלים נושלו נרדפו ונרצחו שיחקה עובדת יהדום תפקיד מרכזי. ומי שנפגע מהרדיפות היו גם יהודים בלי ממון ובלי כל חשיבות פוליטית. "מדוע חזרו היהודים? מדוע סיכנו היהודים את עצמם? מדוע חזרו למקום שממנו גרשו אותם, וממנו כנראה יגרשו אותם שוב, ושבהחלט ייתכן שבפעם הבאה ישחטו אותם, במקום סתם לגרש? מדוע, כאשר ברחו ולא חזרו, עברו למקום אחר ומילאו את אותם התפקידים בדיוק? [...] עדיף להסתכן עם סיכוי לרווח מאשר להיות בטוח במקומך כצמית." תאוריה מעניינת שלא נסמכת על שום אסכולה מחקרית, לא בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה, באתנוגרפיה או בכלכלה. אולי זה יהיה פחות אבסטרקטי בשבילך אם נשוב לתקופה המודרנית, ונדבר על אירופה של אחרי 1945. מדוע חזרו או היגרו יהודים לגרמניה? הסיבות הן מאוד פרוזאיות. ההערכה שלהם היתה שהם לא ירדפו שנית (הערכה נכונה במקרה הזה). לחלקם לא הייתה אפשרות לעבור הלאה. רוב מדינות ההגירה הרי מגבילות את מספר המהגרים. חלקם לא רצו לעזוב את אירופה, זה היה השטח המוכר בו הם ידעו להתמצא, ושם לא היו צריכים ללמוד שפה ומנהגים חדשים. האפשרויות הכלכליות שלהם היו גם הן ברורות יותר שם. באשר לחזרה לאותו מקצוע במדינה החדשה בימי הביניים, האם אתה באמת סבור שאין לזה שום קשר לאיסורי עיסוק וגילדות סגורות במקום החדש? "מדוע שימירו אנשים את דתם לדת שרודפים אותה כל-כך, לדת בזויה כל-כך? לא מעט עשו זאת, וזה מתועד." גיורים המוניים לא היו בתקופת ימי הביניים. יש מקרים יחידים שאפשר להצביע עליהם. בגלל שכתיבת ההיטוריה היא אליטיסטית הרי שמגויירים היחידים שאנו יודעים עליהם הם בני מעמדות גבוהים. מה אתה אומר, הם לא התגיירו מתוך אמונה אלה מתוך אופורטוניזם? כלומר עדיף היה להיות יהודי מאשר בישוף? "לצייר כאילו לגויים היו חיים סבירים, ורק היהודים היו קורבנות שנרדפו כל הזמן ושהיו מסכנים, נו, זה ממש לא רציני" לא אני ולא אף אחד אחר טען כאן שהיהודים היו היחידים שהיה להם קשה בימי הביניים, שכדאי היה לשאוף להיות וסאל בימי הביניים. אבל מישהו כאן מנסה לצייר היסטוריה מאוד רויזיוניסטית על היהודים בתקופה ההיא. הוא טען במקום אחד שליהודים "היתה הרבה השפעה"; ובמקום אחר שהם היגרו ל"תנאים מפליגים"; הוא מוצא אחריות אישית של חלקם להתקפות אנטישמיות, ואפילו התלונן שהם לא בחרו להם מקצועות אחרים; הוא מנסה לתאר את המעבר שלהם מאזור אחד לאזור שני מבלי להזכיר את המילה "גירוש"; וכשמזכירים לו שלרציחות רדיפות וגירושים היה איזשהו חלק בכל הסיפור, הוא מתלונן שעל *זה* הוא לא רוצה לשמוע יותר. אם זה נכון, אם נקעה נפשך מרציחות רדיפות וגרושים, אולי פשוט אל תעסוק יותר בנושא היהודים בימי הביניים? זה יהיה יותר פשוט. ושוב, בניית תזה ביקורתית כלשהי על ציונות מדינת ישראל וכן זרמים שונים ביהדות אינה חייבת לכלול שיח אנטישמי. |
|
||||
|
||||
""איפה עשיתי את זה? מראה מקום בבקשה." בבקשה: "אבל אז בעצם איך אפשר לדבר על אנטישמיות בת שנות אלפיים? הרי כל התזה הציונית נופלת שדודה!" תגובה 439593 "רציתי להסביר מדוע הטענה שאתה בצד השמאלי של המפה לא אומרת לי שום דבר עליך, ואין טעם להכניס אותה לדיון." כאשר אתה טוען שכל רצוני הוא להגן על התזה הציונית, ולטענתי אפשר להיות בקורתי כלפי ישראל והציונות מבלי לאמץ שיח אנטישמי כפי שאתה עושה, העניין כן רלוונטי לדיון." א. רענן את הבנת הנקרא שלך. מהצטטות שהבאת לא נובעת הטענה שלך. ב. השיח שלי אינו אנטישמי יותר מזה של ציונים טובים כמו בר בורוכוב והפירמידה ההפוכה שלו, או של בן גוריון שהעדיף לשלוח מליונים למחנות ההשמדה מאשר שחס וחלילה יהגרו אל מקום שאינו פלשתינא. ג. לגבי בלבולי המוח האד הומינם שלך (iJo, אני תוהה כמה אתה טופח על שכמך שלך על זה שהמצאת ר"ת כל כך נהדרים), אני לא חושב שאני סובל מהטמעה גדולה יותר של רדיפת היהודים מאשר האידיאולוגיה הציונית השלטת, ששונה את "בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו", ורואה את רדיפת היהודים כאיזו מכה משמיים, בלי לנסות להבין מאין זה נובע. ""לא אמרתי שזה נובע מאיזו תכונה גזעית שלהם, אלא ממצבם המעמדי, קרי, תפקידם כקבוצה ביחסי הייצור הפיאודליים. איזה חלק בכל זה מפריע לך?" משפחת מדיצ'י מילאה תפקיד זהה ביחסי הייצור הפאודליים. האם אתה מסוגל לראות את ההבדל ביחס למשפחה, גורלה והדימוי ההיסטורי שלה לעומת היהודים, לווי הריבית והאחרים?" ודאי. המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור, היהודים חיו בנקבוביות שביחסי הייצור הפיאודליים, שלא התקדמו לשום מקום. "זה לא רק מסביר רגעים שונים בהיסטוריה היהודית. זה גם מסביר את מצב הארמנים, הכורדים, ההודים בדרום מזרח אסיה ואפריקה, האינדיאנים במולדתם במדינות אמריקה השונות, וכו' וכו' וכו"' "שנאת הזר" היא לא מקור לשום דבר, היא כלי. כמה שנאת זרים כבר הייתה בתקופה הרומית? לרומאים היה איכפת מה צבע העור שלך, כל עוד שילמת מסים בזמן ולא ארגנת מרידות? זרים יכולים לחיות מאד בנוח אחד עם השני: ראה את הקוסמופוליטיות של הבורגנות העולמית, שיש בה אנשים מכל הגזעים והמינים, שחיים בהרמוניה מושלמת, המבוססת על ניצול ודיכוי, על הפרד ומשול של העובדים והמדוכאים. "הוא טען במקום אחד שליהודים "היתה הרבה השפעה"" ההשפעה שדיברתי עליה, בתגובה 437923, הייתה תרבותית. שוקי שמאל טען שלא הייתה כזו, אני אמרתי שיש. אבל אתה מוזמן להמשיך לסלף את דברי. |
|
||||
|
||||
iJo? מה זה, במטותא? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"א. רענן את הבנת הנקרא שלך. מהצטטות שהבאת לא נובעת הטענה שלך." אומרים לך "אנשים גורשו, נטבחו ונושלו". אתה אומר: "אם תפסיקו להגיד את זה כל התזה הציונית נופלת שדודה." מכן ניתן להניח שאתה סבור שהתנגדותי לך היא משום שאתה תוקף את התנועה הציונית. כלומר שאתה מציג תזה ואני לדעתך מציג אנטיתזה. את זה בהחלט ניתן להבין מהציטטות. לא ציטטתי את דברי בהם יידעתי אותך שאפשר לבקר את האידאה הציונית בלי להשען על שיח אנטישמי. זה נכון. זקוק למראי מקום? ב. "השיח שלי אינו אנטישמי יותר מזה של ציונים טובים [...]" וזה נותן לאופן שבו אתה מאמץ את השיח האנטישמי לגיטימציה? "[...] או של בן גוריון שהעדיף לשלוח מליונים למחנות ההשמדה מאשר שחס וחלילה יהגרו אל מקום שאינו פלשתינא." הרעיון הזה התגנב לאזני פעם מאחורה מכיוונם של מרקסיסטים גרמנים. תמהני אם הוא היגר מאירופה לישראל. סביר יותר שההיפך. בכל מקרה שטויות הרסניות שכאלו מוצאות להם בית בכל פינה בעולם.1 "ג. לגבי בלבולי המוח האד הומינם שלך [...]" ככל שאתה מוסיף לכתוב אתה משכנע אותי ששלוש ההשערות שלי לגביך נכונות. בלי להבין את הרקע הזה באמת היו דבריך מבולבלים. אבל מה שציינתי קודם מארגן אותם בצורה די הגיונית. "(iJo, אני תוהה כמה אתה טופח על שכמך שלך על זה שהמצאת ר"ת כל כך נהדרים)" לא טפחתי לעצמי על השכם. אבל אם תבטיח לי שכתיבת ביטוי כמו "לקרימוסה" גורמת לך לתחושת התעלות, אז אטפח לעצמי קלות על המצח. "אני לא חושב שאני סובל מהטמעה גדולה יותר של רדיפת היהודים מאשר האידיאולוגיה הציונית השלטת, ששונה את "בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו", ורואה את רדיפת היהודים כאיזו מכה משמיים, בלי לנסות להבין מאין זה נובע." שוב, אתה שואל אם להם מותר אז למה לך אסור? גם הציונות היא תנועה שתודה לאל התפתחה לכל מיני כיוונים. כך שאולי חלק קטן באמת טוען את מה שאתה טוען שהם טוענים. להסביר את הסיבות לרדיפת היהודים? כן בהחלט! אני בעד! אבל לפתח כל מיני דימויים מעוותים שמקורם בשיח האנטישמי? כך אולי תמצא מזור לנפשך הדואבת, אבל את האירועים ההיסטוריים אתה לא תסביר. "המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור." המדיצ'ים היו בנקאים שבנו את הונם על הלוואות בימי הביניים *בדיוק* כמו מלווי הריבית היהודים. "כמה שנאת זרים כבר הייתה בתקופה הרומית? לרומאים היה איכפת מה צבע העור שלך [...]?" כן, כשקוראים מספיק ספרות מקצועית על התקופה ההיא אז בהחלט מודעים לשינאת הזרים בתקופה הרומית. רוצה מידע ספציפי? הנה ספר (במחיר מוזל) שאני טרם הספיקותי, אבל אתה בהחלט מוזמן: "זרים יכולים לחיות מאד בנוח אחד עם השני: ראה את הקוסמופוליטיות של הבורגנות העולמית, שיש בה אנשים מכל הגזעים והמינים, שחיים בהרמוניה מושלמת [...]" נדמה לך. כשתתפוס את מקומך בבוגנות הבינלאומית בחו"ל תדע למה התכוונתי, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי. "ההשפעה שדיברתי עליה, בתגובה 437923, הייתה תרבותית" (מתוך התגובה) "כשהיהודים היו אלה שגבו מהם מסים (כי האצילים נטו למשכן אצלם את חובות המסים של צמיתיהם) ושהלוו להם בריבית, הייתה גם הייתה השפעה." ומ תגובה 437729 :"הוא בודאי יכיר את תפקידו של היהודי כמלווה בריבית, ומכאן, את הדימויים התרבותיים ואת ההשפעות הכלכליות-חברתיות הכרוכות בעובדה הזו לכל אורך ימי הביניים, לרבות החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." להשפעות כלכליות ופוליטיות אתה קורא "תרבותיות". את דבריך אני לא סילפתי. 1 במקרה ששכחת, את היהודים רצח המשטר הנאצי ולא ההסתדרות הציונית. ואת השערי ההגירה סגרו מדינות היעד בכוחות עצמן, בלי כל צורך לעזרה מבחוץ. |
|
||||
|
||||
מבלי לקחת צד בויכוח (אם כי אני נוטה קצת יותר לצד שלך, אם זה חשוב): לכליל אין זכות יוצרים על ה"היסטוריה לקרימוסה", דיון 1446. |
|
||||
|
||||
מסלף, מסלף וטוען שלא סילף. נו, טוב. ""המדיצ'ים היו בורגנים, היהודים לא. המדיצ'ים היו סוחרים שנבנו על ובנו את אמצעי הייצור." המדיצ'ים היו בנקאים שבנו את הונם על הלוואות בימי הביניים *בדיוק* כמו מלווי הריבית היהודים." המדיצ'ים השקיעו באמצעי ייצור, ואילו היהודים הלוו לאצילים בזבזנים ולאיכרים שלא הצליחו לשלם מסים. ותתפלא, גם בית מדיצ'י מצא עצמו נאלץ להתמודד עם התקוממויות עממיות. אלא שלבורגנות היה כוח עצמאי שאפשר לה להתמודד ללא פוגרומים, שלא כמו ליהודים (שהיו תלויים באצולה) ולאצולה (שהפכה תלויה בבורגנים). "נדמה לך. כשתתפוס את מקומך בבוגנות הבינלאומית בחו"ל תדע למה התכוונתי, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי." אין לי מקום בבורגנות הבינ"ל. למעשה, אני דווקא מעוניין לתפוס את מקומה ביחד עם שאר האנושות במסגרת חברה חופשית בינ"ל שלא תצטרך לחלוקה מעמדית. על כל פנים, היהודים שאכן נמצאים שם דווקא מרגישים מאד בבית. שאל את שלל המפיקים, הבנקאים, האצילים, והסתם ביליונרים השייכים לבורגנות הזו: בכלל, תן מבט ברשימת הביליונרים של 2007. תמצא שם לא מעט אנשים, איך לומר, לא לבנבנים במיוחד. אבל מה לעשות, בעל המאה הוא בעל הדעה. יש שם הודים: http://en.wikipedia.org/wiki/Lakshmi_Mittal ערבים:http://en.wikipedia.org/wiki/Mukesh_Ambani http://en.wikipedia.org/wiki/Anil_Ambani http://en.wikipedia.org/wiki/Azim_Premji http://en.wikipedia.org/wiki/Kushal_Pal_Singh http://en.wikipedia.org/wiki/Sunil_Mittal http://en.wikipedia.org/wiki/Kumar_Birla http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Alwaleed_Bin_Tal... סינים:http://en.wikipedia.org/wiki/Nasser_Al-Kharafi http://en.wikipedia.org/wiki/Naguib_Sawiris http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Al_Amoudi http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul_Aziz_Al_Ghurair http://en.wikipedia.org/wiki/Sulaiman_Abdul_Aziz_Al_... http://en.wikipedia.org/wiki/Li_Ka-shing לכל אלה יש מעל ל-$7.3 מיליארד. לעומת זאת, לא תמצא שם הרבה אפרו-אמריקאים, וגם אלה יותר בתחתית הרשימה:http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Shau_Kee http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Kwok http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kwok http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Kwok מכאן שכל עניין הגזענות כבעל כוח הסבר משלו אינו תופס. נראה שהוא רלוונטי לעובדים, אבל לא לבעלי ההון. שמא יכול להיות שמדובר באידיאולוגיה שמטרתה לפגוע דווקא בעובדים? שמא ייתכן שהבסיס לה אינו פסיכולוגיסטי, אלא כלכלי? שמא ייתכן שיש צורך בניתוח עמוק יותר של דיכויין של קבוצות שונות, על פי תפקידן ביחסי הייצור, ועל פי ההיסטוריה החומרית שלהן? |
|
||||
|
||||
"מסלף, מסלף וטוען שלא סילף." כל עוד אתה לא מגבה את הטענות שלך לסילוף באילו שהם ממצאים, אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות, או להתייחס אליהן בכלל (שזה אפקט דומה למה שקורה כאשר אתה לא אינך עונה למה שלא נוח לך). "המדיצ'ים השקיעו באמצעי ייצור, ואילו היהודים הלוו לאצילים בזבזנים ולאיכרים שלא הצליחו לשלם מסים." אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין בנקאי לבנקאי, שמה שמפריד ביניהם הוא לא האופן שבו פעלו, אלא אפו המעוקל של אחד מהם. ובכך אתה נופל לתיאור שלא חורג ממה שהוצג פעם בשובר קופות ידוע: http://www.imdb.com/title/tt0032653/ (משחק מצויין, עבודת מצלמה מוצלחת וגם הישגים יוצאים מן הכלל של נערת התסריט.) "גם בית מדיצ'י מצא עצמו נאלץ להתמודד עם התקוממויות עממיות." אתה חורג לתקופת הרנסנס, ושוכח בנוחות שהתקוממויות צצו בגלל מעמדם של המדיצ'ים באותה תקופה כשליטים לכל דבר. "בכלל, תן מבט ברשימת הביליונרים של 2007. תמצא שם לא מעט אנשים, איך לומר, לא לבנבנים במיוחד." אה, התכוונת לא לבורגנים אלא לבעלי ההון. בתגובה 438034 השתמשת במושג "בורגנים" במשמעות היותר קונבנצונלית שלה 1. באשר לרשימה ששילבת (כשפותחים את שני הערכים האחרונים רואים שהתעייפת מהמאמץ), זה מוכיח את טענתך שבעלי ההון חיים בהרמוניה ובלי שיפוטים גזעניים ואחרים, כמו שזה מוכיח שחייזרים מנסים להשתלט על כדור הארץ. ואם אתה מתעקש, אתה יכול למצוא ברשימה של בני המעמד האמצעי או חסרי בית אביונים מכל הצבעים הוכחה לשיתוף פעולה כולל ובינלאומי של הקבוצות הללו. "שמא יכול להיות שמדובר באידיאולוגיה שמטרתה לפגוע דווקא בעובדים? שמא ייתכן שהבסיס לה אינו פסיכולוגיסטי, אלא כלכלי?" אין ספק שהתופעה הבסיסית האנושית בה האינדבידואל והקבוצות מחלקים את העולם ל"אני" ו"אחר" באה לידי ביטוי גם באופן שבו הם תופסים ומתייחסים לתופעות כלכליות, פוליטיות ואקלימיות. כאשר תתברג למקומך במעמד הבורגני, או לאור חזיונך תחליף מעמד זה במעמד כולל אתה עדיין תוגדר כ"אחר" על ידי מספיק אנשים, יהודון, לבנטיני, בן עולם שלישי, מהגר. 1 זה בסדר, אתה לא המרקסיסט הראשון שמשלב טעם וערכים בורגניים בתיאוריה הכוללת שלו. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מדוע הלינקים לא עבדו, הם היו כחולים מספיק בערך הרלוונטי בויקיפדיה כשהם הופיעו שם. בכל מקרה, תוכל לאחזר את המידע בקלות תוך שימוש ברשימת המיליארדרים לשנת 2007 של ויקיפדיה: 100 הראשונים: השאר: (ביניהם האפרו-אמריקנים) רשימה ממנה השגתי את שמות הביליונרים האפרו-אמריקנים: "אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין בנקאי לבנקאי, שמה שמפריד ביניהם הוא לא האופן שבו פעלו, אלא אפו המעוקל של אחד מהם." ההפרדה אינה מלאכותית, ונוגעת לתפקיד השונה של הכסף בתקופה הפיאודלית ובתקופה הקפיטליסטית. "אה, התכוונת לא לבורגנים אלא לבעלי ההון." הבורגנים הם בעלי ההון. "בתגובה 438034 השתמשת במושג "בורגנים" במשמעות היותר קונבנצונלית שלה." לא נכון. התכוונתי לכך בדיוק במובן החומרי. הם חושבים שהם בורגנים במובן שהם חושבים שהאינטרסים שלהם הם האינטרסים של ההון. הם ממשיכים לחשוב זאת גם כשהם מוצאים עצמם ממלצרים למחייתם, ומנוצלים כעובדים. אין כמו האוניברסיטה בשביל ליצור שיתוף-פעולה בין-מעמדי, שממנו מרוויחה הבורגנות. |
|
||||
|
||||
"ההפרדה אינה מלאכותית, ונוגעת לתפקיד השונה של הכסף בתקופה הפיאודלית ובתקופה הקפיטליסטית." ונשוב להתחלה. המקום - אירופה. הזמן - ימי הביניים. משפחת מדיצ'י עושה את הונה מהלוואה בריבית. באותו זמן ובאותו חלל מרחבי כמה עלוקות יהודיות עושות את הונן מהלוואה בריבית. התפקיד אותו תפקיד. השיטה אותה שיטה. הלווים אותם לווים. ההבדל אינו הבדל. משפחת מדיצ'י עולה וצולחת היישר לתקופת הרנסננס. יש שמועות שלעלוקות היהודיות יותר קשה באותו זמן. "אין כמו האוניברסיטה בשביל ליצור שיתוף-פעולה בין-מעמדי, שממנו מרוויחה הבורגנות." תזכיר לי מה הבעיה שלך להשתמש במונח הקונבנציונלי, ופחות מפורז היסטורית, "בעלי ההון"? |
|
||||
|
||||
"ונשוב להתחלה. המקום - אירופה. הזמן - ימי הביניים. משפחת מדיצ'י עושה את הונה מהלוואה בריבית. באותו זמן ובאותו חלל מרחבי כמה עלוקות יהודיות עושות את הונן מהלוואה בריבית. התפקיד אותו תפקיד. השיטה אותה שיטה. הלווים אותם לווים. ההבדל אינו הבדל. משפחת מדיצ'י עולה וצולחת היישר לתקופת הרנסננס. יש שמועות שלעלוקות היהודיות יותר קשה באותו זמן." אבל אין זה נכון שהלווים הם אותם לווים. יש הבדל בין להלוות לתעשיין שצריך הון התחלתי להקמת מפעל, לבין להלוות כסף לאציל כדי שיוכל לשלם על מותרות או לצמית כדי שיוכל לשלם את המסים הקשים של שנת הבצורת. לראשון קוראים בימינו השקעה, דבר שהיהודים כמעמד-עם לא עשו, ושהוא הכרחי למבנה הקפיטליסטי של היום. היהודים שהצליחו לעבור מסוג ההלוואה הראשון לשני חיים ברווחה עד היום. שאל את הרוטשילדים. "תזכיר לי מה הבעיה שלך להשתמש במונח הקונבנציונלי, ופחות מפורז היסטורית, "בעלי ההון"?" אני אקח זאת לתשומת לבי, אם כי אני לא בטוח שהמונח "בעלי ההון" הוא מדוייק כל-כך.. אפשר הרי במובן מסויים לומר שכל מי שיש לו תוכנית פנסיה הוא חלק מבעלי ההון, הרי הפנסיה שלו מושקעת בבורסה, ולכן משמשת לקניית מניות בחברות, שהן "שלו" במידה מסויימת, הלא-כן? |
|
||||
|
||||
"אבל אין זה נכון שהלווים הם אותם לווים. יש הבדל בין להלוות לתעשיין שצריך הון התחלתי להקמת מפעל, לבין להלוות כסף לאציל כדי שיוכל לשלם על מותרות או לצמית [...]." בנסותך להבין את מצב העניינים נתקעת כנראה על תמונה אמבלמטית שגורמת לך לקיבעון מסויים וחוסמת לך את היכולת להבין את הכשל המחשבתי שבדבריך. הלווים הם כן אותם לווים. צריך לא מעט רמיה עצמית על מנת להאמין שמשפחת מדיצ'י בתחילת דרכם לא לוו כסף לפשוטי העם שנקלעו לצרות כספיות, ובהמשך דרכם לא לוו כסף לאצילים למימון מותרות. מעבר לכך, זו גם טעות חמורה להאמין שמלווי ריבית יהודיים לא הלוו כספים לפרוייקטים כלכליים. "לראשון קוראים בימינו השקעה [...]" ההשקעה היא של הלווה, המלווה לא משקיע יותר ממה שהוא משקיע בהלוואה מהסוג השני. אחוזים הם לא מפעל. "דבר שהיהודים כמעמד-עם לא עשו [...]" היהודים כמעמד-עם? מלווי הריבית היהודים? העם היהודי ככללו כנאמר: כל ישראל ערבים זה לזה? אתה מנסה להגניב שוב את הטענה שכל היהודים היו מלווים בריבית, למרות שכבר שללנו זאת? "היהודים שהצליחו לעבור מסוג ההלוואה הראשון לשני חיים ברווחה עד היום. שאל את הרוטשילדים." ומתי אנחנו שומעים לראשונה על משפחת רוטשילד? המאה ה18. מה שאתה עושה כאן זה לא רק תיאור היסטורי מוטעה (שמתבסס על ההנחה שיהודים בימי הביניים לא הלוו כספים למטרת התפתחות כלכלית) אלא גם אנכרוניזם לשמו. יש לך דוגמא ליהודים ששמרו על מעמדם מימי הבייניים וחיים ברווחה עד היום? "אני לא בטוח שהמונח "בעלי ההון" הוא מדוייק כל-כך.." כרצונך. בספרות הענפה של מאתיים השנים האחרונות יש התייחסויות מרובות את "בורגנים" כבני מעמד האמצעי. לעומת זאת לא יצא לי לראות שמישהו השתמש במונח "בעלי הון" או "קפיטליסטים" לתיאור בעלי קרנות פנסיה. |
|
||||
|
||||
בהסתכלי על הדיון הזה, אני רואה שתי בעיות עיקריות: 1. אמנם ברור לי מה המטרה שלך בו (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי), אבל לא ברור לי מה מטרתי. 2. הבורות שלי במטריאליזם ההיסטורי, כמו גם בעובדות ההיסטוריות הרלוונטיות, מונעת ממני לפתח את הטיעונים שלי כיאות, ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן. אי לכך איני רואה טעם להמשיך. אני חושב שנושא המעמד-עם שהציג אברם לאון ראוי לניתוח מפורט יותר, אך איני יכול לבצע אותו ברגע זה. אחזור לכך בעתיד, אני מניח. רק נקודה אחרונה הקשורה לדיון: בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה). לאחר שנפל סופית מעמד האצילים, הפך המעמד ה"בינוני" הזה למעמד עליון, ונוצר מעמד בינוני אחר, המורכב מזעיר-בורגנים, בעלי מלאכה, והאריסטוקרטיה של הפרולטריון. מכאן, לדעתי, הבלבול. אני מסכים ש"בעלי ההון" הוא מונח יותר רלוונטי, למרות שאני בכל-זאת חושב שהוא לא מדוייק; אף-על-פי-כן, הרי השפה המדוברת אף-פעם לא מדוייקת. |
|
||||
|
||||
"אמנם ברור לי מה המטרה שלך [בדיון הזה] (להוכיח באותות ובמופתים שאני אוטואנטישמי)" זה לא מדויק. אני פשוט העליתי את הנקודות בהן אימצת שיח אנטישמי (ובשביל זה לא היה צריך לא אותות ולא מופתים), וזאת בתקווה (אולי קלושה) שתוכל להשתחרר מהרפלקס ולחדול מליפול שוב ושוב למהמורות... אולי בעתיד. "[...]ואני מוצא עצמי חוזר על טענות של אדם אחר (אברם לאון) מבלי יכולת אמיתית לעמוד מאחוריהן ולהגן עליהן." מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי. "בתקופתו של מרקס, היוותה הבורגנות מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)." עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית. מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים". סע לשלום, והיזהר ממהמורות. |
|
||||
|
||||
"מהמעט שקראתי מאותו היסטוריון, הוא נוקט, כמו כל היסטוריון רציני שעוסק בנושא בזהירות מספקת אשר באה לידי ביטוי לא רק בתרחיש שהוא מתאר אלא גם בשפה שבה הוא משתמש. כך שלהבנתי הבעייתיות בתיאורים שנתת ובאופן שבו התבטאת לא נובע ממנו אלא ממך. ואם תבדוק את ההבדל הדק בין דבריך לבין דבריו אולי תבין למה התכוונתי." באמת? בעותק שבו אני עיינתי, הוא טוען טענות על התגיירות רבתי של נוצרים על סמך היסטוריון אחר שאומר משהו בסגנון של "בטוח שהתגיירו נוצרים רבים", ללא הבאת כל סימוכין. אז, כשניסיתי למצוא סימוכין בעצמי באינטרנט, מצאתי רק משהו שמדבר על המאה השישית לספירה. בכלל, אני לא יודע אם הייתי קורא לו היסטוריון, הוא הרי מעולם לא הוסמכך לכך, שכן בילה את רוב חייו האינטלקטואלים כחבר השומר הצעיר, עד שפרש משם בעקבות דחייתו את הציונות. העבודה שלו אכן מרשימה, אבל לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם. "עוד דבר שתוכל להתמקד בו בעבודת הקריאה המרובה שעומדת לפניך. מה שידוע כבורגנים היה קיים כבר בתקופה הפאודלית." נכון, וזה המשיך עד לתקופתו של מרקס, בה עדיין היו שיירים של התקופה הפיאודלית. המהפיכה הצרפתית הרי קרתה רק חצי מאה לפני פרסום המניפסט הקומוניסטי. ההקדמה של אנגלס "מעבר לכך, לא אירע עוד שום אירוע היסטורי שנישל את בעלי המקצועות החופשיים מן התואר "בורגנים"." עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום. אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם? |
|
||||
|
||||
"לקרוא לו היסטוריון רציני רק כדי להעליב אותי מתוך ההשוואה? זה באמת קצת מוגזם." אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות. זהירות שלא מאפיינת אותך בשום מובן. חוצמזה, מתי התיימרת להיות היסטוריון בזכות עצמך? "עוד בתקופה הזו הוא ראה את התהליך שבו רוב בעלי ה"מקצועות החופשיים" כמו רופאים ומדענים יהפכו מזעיר-בורגנים בעלי פרקטיקה משלהם לעובדים כבולים בעבור שכר, כפי שהמצב כיום." בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים. אתה וישעיהו לעומת זאת נביאים (ואנחנו אחרי תקופת חורבן הבית). "אולי כדאי שגם אתה תעשה שיעורי בית, כי לא נראה לי שאתה מבין שההיסטוריה היא תהליך. מן הסתם הבורגנים עוד נולדו בתקופה הפיאודלית, אחרת מנין יצוצו פתאום על מנת להפיל את הפיאודליזם?" אתה זה שדיברת בתגובה 440707 על "מעמד בינוני, שהתפתח בין הצמיתים לבין האדונים (והחליף את היהודים במובן זה)." המעמד הבינוני לא החליף את היהודים במובן הזה או בשום מובן אחר, וזה מה שניסיתי להעביר לך. מה שאתה סבור שהבנתי או לא הבנתי קשור יותר לקשיי ההבנה שלך. זה גם לא יזיק לך ללמוד להיות עקבי, למרות שזה יקשה עליך את הדיון. |
|
||||
|
||||
"אני רק התייחסתי לשפה ולתאורים אשר קראתי. הוא נוקט באותה זהירות שמוכרת לי מהיסטוריונים שעוסקים בנושא בעשרים השנה האחרונות." אפשר לקבל דוגמה בבקשה? "בעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בעלי מקצועות חופשיים. ובעלי מקצועות חופשיים הם עדיין בורגנים." באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה? |
|
||||
|
||||
"אפשר לקבל דוגמה בבקשה?" לכל אורך הטקסט שהדבקת מתישהו איפשהו: http://www.marxists.de/religion/leon/ (נאורי, 2007, עמ' 437934) לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]" (שם, עמ' 437947, דגש לא במקור) מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?" (שם, עמ' 439598) הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים? (שם, שם) הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים" (שם, עמ' 439593) גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו. באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם. (שם, דוגמאות רבות מספור) "באיזה מובן בדיוק? בכמה הון מחזיק החוקר הממוצע במכון וייצמן? או הרופא הממוצע בסורוקה?" אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון השאלה הזו רלוונטית. ומאחר שלא הגדרתי אותם כך... |
|
||||
|
||||
>> "לאון מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שיהודים היו נתונים להם ולא מנסה לטעון בשום מקום ש: "היהודים שהתעשרו ממעמד הביניים שלהם כמתווכים בין האצולה לבין הצמיתים *חולקים באחריות מסויימת* לשנאה כלפי כלל היהודים [...]"" האמנם? הנה מה שיש ללאון להגיד: "As it is infantile to see the economic position of Judaism as the result of the “predispositions of the Jews,” just so it is puerile to consider it as the fruit of persecutions and of legal bans against exercising other professions than commerce or usury" (פרק 3, B)והוא מצטט: “In numerous writings on the economic life of the Jews in the Middle Ages, it is stated that they were excluded, from the very beginning, from artisanry; from traffic in goods, and that they were prohibited from possessing land property (שם, דגשים שלי)_That_ _is_ _only_ _a_ _fable_. In fact, in the twelfth century and in the thirteenth century, living in practically all of the great cities of Western Germany, they dwelt among the Christians and enjoyed the same civil rights as the latter .... At Cologne, during an entire period, the Jews even possessed the right to compel a Christian, who -had a claim to make against a Jew to appear before Jewish judges in order to have the matter adjudged according to Hebraic law .... It is just as false to assert that the Jews could not be admitted into the artisan guilds. True, several guilds did not admit what were termed ‘Jewish children’ as apprentices but this was not the case for all the guilds. The existence of Jewish goldsmiths and silversmiths, even in the period when the guild rules become far more severe, is sufficient proof of this. There were certainly few Jewish blacksmiths, masons, and carpenters among the artisans of the Middle Ages, but Jewish parents who gave their children into apprenticeship in these trades were very rare. Even the guilds which excluded the Jews did not do so out of religious animosity or racial hated but because the trades of usury and peddling were reputedly ‘dishonest’ .... The guilds excluded the children of Jewish businesspeople engaged in usury or peddling, in the same way that they did not accept the sons of simple laborers, carters and boatsmen, barbers, and weavers of linen into their ranks.” לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם: "In 1462 the doctor Han Winter was driven from the city of Nordlingen because he practiced usury through the intermediary of a Jew.Thirty years later, in the same city; a bourgeois named Kinkel was placed in the pillory and driven from the city for having practiced the “Jewish profession.” The synod of Bamberg, in 1491, threatened to drive every Christian practicing usury; either by himself or through the intermediary of Jews, out of the Christian community. In 1487, in Silesia, it was decreed that every Christian practicing usury would be placed in the hands of the royal tribunal and punished in exemplary fashion." (שם)הוא באופן כללי לא מייחס אחריות מיוחדת לאף אחד על שום דבר. מצד שני, האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית? >> "מעבר לכך, בתארו את מצב היהודים הוא מתייחס פעם אחר פעם לפעולות אלימות שנעשו ביהודים ובשום מקום לא שואל: "כמה פעמים כבר אפשר לחזור על רצח גרוש ורדיפות של יהודים?"" הוא נוטה לקרוא לפעולות אלימות שנעשו ביהודים במלים מכובסות. למשל: "In 1189, there were anti-Jewish _excesses_ in a number of English cities: at London, Lincoln, etc." (שם)"A year later occurred the _tragedy_ of York. The indebted knights of the Yorkshire Jews, goaded on by a certain Malebys, attacked the Jews and the Scaccarium Judaeorum. The notes found in the Scaccarium were solemnly burned and the Jews who took refuge in the chateau Were besieged. The affair ended by a mass suicide of the besieged Jews." (שם)>> "הוא גם לא מעלה שאלות עקומות כמו, מי היה מסכן יותר, הצמיתים או היהודים?" אולי לא, אבל הוא מגלה הבנה רבה לשנאת הצמיתים ליהודים: "It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer." (פרק 3, D)>> "הטענה שבסוף הגירוש ציפו ליהודים תנאים "מופלגים ונהדרים"... גם היא נעדרת מהסכמה הכללית שלו." ומה עם זה: "But it is certainly not by chance that at the same time that the Jewish question was being extinguished in the West, it rebounded with redoubled violence in Eastern Europe. In the period when the Jews in Western Europe were being massacred and burned, a large number of Jews had sought refuge in the countries where capitalism had still not penetrated. At the beginning of the nineteenth century; the immense majority of Jews inhabited the east of Europe, principally the former territory of the monarchist republic of Poland. _In_ _this_ _paradise_ of a carefree Shlachta (petty nobility), the Jewish commercial class had found a large field of activity For long centuries, the Jew was a merchant, usurer, publican, steward to the noble, an agent for everything. The small Jewish cities, submerged in a sea of peasant villages, often themselves adjoining the chateaux of the Polish feudal lords, represented exchange economy within a purely feudal society." (פרק 4, B, דגשים שלי)>> "באשר לשפה, הוא אינו מדביק שמות תואר בעלות ערך שלילי באופן עקבי ליהודים ומעשיהם." תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-)). >> "אם אתה מגדיר בורגני כבעל הון... ומאחר שלא הגדרתי אותם כך..." אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני? |
|
||||
|
||||
מודה אני... זה ההבדל בין הקריאה המדוקדקת שלך והקריאה הרפרפנית שלי במקרה הזה. אבל: אחרי שאתה כותב:"לעומת זאת, הוא מתייחס למגבלות חוקיות ופיזיות שהאצילים היו נתונים להם" אתה מביא ציטוט ממשפט שאמנם עוקב אחרי טענתו שהאצילים היו מוגבלים ביכולתם לסחור (טיעון שאכן דורש הוכחה בגלל הבעייתיות שלו) אבל הדוגמאות שמובאות הן לא של אצילים אלא בורגנים. "האם לא היית אומר שהאצילים חולקים במעט מהאחריות לשנאה כלפיהם שהתבטאה במהפיכה הצרפתית? האם זאת אינדיקציה לאנטיאציליות מצידי, או פשוט דרך לבטא את העובדה שיש מי שהרוויח ויש מי שהפסיד מיחסי הייצור הפיאודליים, ואלה שהרוויחו (אם כי לרוב, לא אלה שהרוויחו הכי הרבה) נטו "לחטוף" כשהיחסים האלה קרסו סופית?" יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני. את האלימות כלפי השני אפשר להבין במסגרת אלימות שמופעלת כאשר התנאים מאפשרים זאת. באותה מידה, תיקוותי היא שאתה לא מסביר שהאלימות שהופעלה כלפי ה"ילידים" באפריקה, אסיה והאמריקות התרחשה לאחר קריסת יחסים שבהם הם ניצלו את האירופאים. באשר לקריאה אקטיבית, שנינו ציטטנו את המשפט: "It is easy to understand the hatred that the man of the people must have felt for the Jew in whom he saw the direct cause of his ruin, without perceiving the emperor, the prince, or the rich bourgeois, who became richer thanks to the Jewish usurer." אתה כהוכחה להצדקת האלימות. אני כסייג לפיו הגורמים האמיתיים למצבים של הוסאלים לא היו היהודים אלא המלוכה, אצולה ובעלי ההון.וכדאי אולי לציין את הברור מאליו, לאון מגלה הבנה מסוייגת לאלימות כלפי יהודים רק כאשר מדובר בוסאלים, לא המעמדות האחרים. "תן לי ציטטה ספציפית לתואר בעל ערך שלילי שבו השתמשתי על מנת לתאר את היהודים בימי הביניים, ואמצא לך היכן לאון משתמש בו לפני. יש דבר אחד שחורג מכך שאני זוכר והוא השימוש בתואר "סוחר סמים" כדי לתאר בעלי פאבים, ומאחורי זה אני דווקא עומד, וזה באמת נכון לכל בעל פאב, יהודי, נוצרי או מוסלמי (;-))." אבל אתה לא כתבת על בעלי פאב נוצרים או מוסלמים, אתה כתבת על פונדקאים יהודיים. סלח לי, אותי זה לא מצחיק. יכול להיות שכל ההקשרים השלילים שבהם תיארת את היהודים אכן נובעים מכתביו של לאון, כפי שהן באות לביטוי בהתבטאויות: "החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה. "העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען). "היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית. "זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא. "יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא... אם אתה טוען שכל זה נובע ממנו, בנוסף לבעייתיות שעלתה בדיוננו לגבי התיאוריה שלו: העובדה שהוא לא מגשר על הפער בין הגדרת העם היהודי כ"מעמד עם" ובין הפלורליסטיות בעיסוק, השפעה ומצב כספי בתוך החברה היהודית, וגם קיומם של לא יהודים שעוסקים באותם תפקידים ש"שמורים" כביכול ליהודים. הפרזה בערכו של אלמנט הבחירה של היהודים במצבם ועיסוקם, מתוך התעלמות מכוח השפעה של הגילדות (כאירגוני בעלי מלאכה) והגבלות שהוצבו דרך החוק. בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר: (בחיבור השני שיש מצב שקראת אותו כבר החל מהכותרת Are the Jews a People-Class?) מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)? "אוקיי, כיצד אתה מגדיר בורגני?" על פי שתי ההגדרות המילוניות האחרות שלו: : 1 : of, relating to, or characteristic of the townsman or of the social middle class (גם ההגדרה שלך מאושררת על ידי אותו מילון)2 : marked by a concern for material interests and respectability and a tendency toward mediocrity http://www.m-w.com/dictionary/bourgeois נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום? נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas? |
|
||||
|
||||
"יש הבדל בין מעמד גבוה לבין מיעוט אתני." אבל במקרה הזה אין (כמעט) הבדל. זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה (יחסית לצמיתים וגם לכמה מהאצילים, תלוי בתקופה). ""החשיבות של ההלוואות היהודיות למען המלחמות האירופאיות השונות." תגובה 437729 שמעלה את הדימוי המסורתי של היהודי כמחרחר מלחמה." מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני. "'העובדה שבמהלך ימי הביניים, הסתמכו הקהילות היהודיות בגולה על הכנסתם של הגבירים, שהיו מלווים בריבית, תחילה בעיקר למלוכה ולאצולה, אך לבסוף בעיקר לאיכרים, היא-היא המקור לאנטישמיות." תגובה 437744 כלומר שהגזענות נובעת מאורח חייו מבנה קהילתו והתפקיד הנצלני לא של השונא אלא של זה ששונאים אותו (טענה שהיא מעוזו של כל גזען)." אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר. יש כאן שני דברים שטענתי, כנראה במעורפל מדי: ההסתמכות על הכנסת הגבירים (אורח החיים ומבנה הקהילה) היה הסיבה לנתק הכלכלי בין יהודים ללא-יהודים, ולא לאנטישמיות, דווקא. מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית. זה לא מעוז שאני המצאתי. האמת ההיסטורית היא למעשה יותר מורכבת. המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו. ""היו לא מעט יהודים שדווקא כן הפכו לחקלאים ולבעלי מלאכה "ישרים", ולאחר זמן מה התבוללו." תגובה 437947 שכולל את הכשל לפיו מעבר למקצוע חיובי יותר בעיניך כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית." זה אולי כשל, אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. ""זה פשוט לא נכון שהיהודים "נאלצו" להפוך למלווים בריבית" תגובה 437970 אתה יודע כבר, אלמנט הבחירה של היהודים העיוורים להמשיך ולחטוא." שוב, עובדתית, יהודים לא תמיד אולצו להפוך למלווים בריבית, ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. אני לא חושב שזה נובע מתכונה מיוחדת של היהודים, רק לנסיבות הכלכליות, אבל זה לא היה איזה כורח דיקטטורי, אלא נטייה כלכלית. כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו. לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר. חוסר הרצון להבינו בהקשר היהודי, הרחקתו מתחום הידוע והמובן, יוצר בעצמו עוולות מוסריות, כפי שהציונות הוכיחה ומוכיחה. ""יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." תגובה 439598 מסכן במרכאות כפולות משמעותו שהיהודים יללנים. מעבר לזה, איזכור המילה זהב בהקשר ליהודים מרענן תמיד מחדש את החיבור הקלאסי הזה. איפה שתמצא תבואה תמצא עכברים. איפה שתמצא זהב תמצא..." כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות. אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך? "בנוסף לכל בעייתיות אחרת שסוציאליסטים טובים העלו כבר:" אולי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני. לא מפתיע אותי שהטרוצקיזם הוא אנטישמי בימינו אלה, ואני לא מתכוון להגן על הזרם הזה ממילא. בנקודה מסויימת היו לו פעילויות מוצלחות, ולאון לקח חלק בכמה מהן. זה מזכיר לי ספר שהראיתי לאחרונה, שגם כן מכיל רשימה כזו של כפירות בציונות. עצוב שאינטלקטואלים מודרניים הדרדרו לרמת ההרסיולוגים של הכנסיה בימי הביניים. "מדוע אם כן אתה מבקש להגן על העמדות שלו ולא לערער עליהן, או להעמיד אותן באור ההיסטורי הראוי להן (לאון כיהודי בתנועת המחתרת בשנת 1940)?" כפי שאמרתי בנקודה אחרת, מדובר פה בטיוטת דעה ולא בדעה מגובשת. עניין אותי לדון בנושא, ואז ההתקפות שלך הביאו אותי למגננה. מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון. "נ.ב. (בלי סרקאזם) לא היה לך משהו יותר טוב לעשות באחד במאי מאשר להשתתף בדיונים הרגילים בפורום?" אני חושב שיש לקיום חגים נטיה להגביל ולהחליף מאבקים אמיתיים. הלכתי למפגן הכוח של דע"ם ואז חזרתי, כי שירה אינה מעניינת אותי. בכל מקרה, ביליתי את אותו הבוקר בפריקת סחורה, ולכן הייתי עייף מכדי להטריח עצמי יתר על המידה. "נ.נ.ב. (גם כן בלי סרקאסזם) מה המשמעות של הניק TreeOfJudas?" כליל החורש. |
|
||||
|
||||
"זה בדיוק העניין, שהיה פה חיבור בין מיעוט אתני לבין מעמד גבוה." זהו שלא. כפי שציינתי קודם, כמות הממון וההשפעה הפוליטית לא הייתה אחידה בין היהודים ורק למיעוט קטן היתה בתקופה זו או אחרת הרבה משניהם. אבל עשיר כאביון, כולם היו נתונים למידות שונות של דיכוי, בשל היותם מיעוט אתני. "מחרחר מלחמה אתה אמרת, ולא אני." אתה רק ציינת את ההלוואות היהודיות כבעלות חשיבות לניהול מלחמה באירופה, וזאת כדוגמא להשפעתם התרבותית הנרחבת של היהודים. היהודים מאפשרים מלחמה, היהודים מתפרנסים ממלחמה, מלחמה היא תרומתם של היהודים לתרבות אירופה = היהודים מחרחרי מלחמה. "אני דיברתי ספציפית על האנטישמיות. אני חושב ש"גזענות" זה מונח ריק עם מעט מאד כח הסבר." לאנטישמיות יש אצלך מעמד מיוחד? אנטישמיות צריכים להסביר ומגזענות צריך להתעלם כי זה מונח ריק? "מה שהיווה את הדלק לאנטישמיות היה נושא ההלוואה בריבית." והחור בנושא ההלוואה בריבית הוא שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית, ולפחות לפי אחד המאמרים שצירפתי לך למעלה, רוב המלווים בריבית באירופה לא היו יהודים. איך התגברו על הכשל הלוגי הזה כדי לעשות את החיבור הנצחי? "המעבר לגטו והסתמכות על גבירים מלווים בריבית היה דווקא סממן יותר מאוחר של היהדות (ולכן האבסורד שבטענתו של היטלר שהוא "מחזיר" את היהודים לגטו). לפני כן ההסתמכות הייתה על מסחר ובעלי מלאכת-עילית (כמו חרשי זהב וכסף), ובד"כ לא הייתה הפרדה פיזית בין יהודים לנוצרים בערים בהן אלה גרו." כאן אתה מתבלבל. המילה גטו בא במקורה מאיטלקית ומתקופת ימי הביניים. גם בגרמניה היה אפשר למצוא יודנשטרסה ויודנגסה לרוב. מגוריהם של היהודים בקרב הנוצרים או בנפרד מהם היתה תלויה בחוקי הנסיכות שבה הם גרו. לא ברור לי על איזה נאום של היטלר אתה מסתמך, אבל בתוך התעמולה הנאצית היה אפשר למצוא התייחסות למקרים היטוריים של איסור על יהודים להציב את רגלם באזורים שונים וגם על הטלאי שהם חוייבו ללבוש. לא ממש תלוש מהעובדות ההיסטוריות. וחוץ מזה, "בעלי מלאכת-עילית" זו קטגוריה שהומצאה על מנת שיהיה לך נוח עם להגיד שהיו יהודים בעלי מלאכה (בתקופת הממלכה הרומית, לפני שהקימו את הגילדות). "זה אולי כשל [שהמעבר למקצוע חיובי כולל בהכרח את אובדן הזהות היהודית], אבל זו גם עובדה היסטורית, לפחות לפי לאון. [...] ובכל זאת מי שנשאר יהודי היה זה שדבק בהלוואה בריבית. [...] כמו שאמרתי, היו כאלה שעשו אחרת, ונמחקו מספר ההיסטוריה היהודי." נספור את הפעמים שהסבירו לך שרוב היהודים לא היו מלווים בריבית? אלו שמצאו תעסוקות אחרות, שאת חלקן אתה עשוי לראות בחיוב לא הפסיקו ברובם המכריע להיות יהודים. הם גם לא נמחקו מספר ההיסטוריה היהודי. הם פשוט נמחקו מתודעתך. "הטענה העיקרית של לאון (ושאני מסכים לה, בעקרון, אם כי כפי שאמרתי, אני לא במצב נוח להגן על כך באופן כללי כרגע) היא שהנסיבות הכלכליות הפכו את היהדות למה שהיא, ואת הקהילה היהודית למה שהיא, ושגרמו לסוג הדיכוי שהיא נחשפה אליו." נסיבות כלכליות משחקות תפקיד חשוב בעיצוב חייהם וזהותם של כל הקבוצות וכל היחידים בעולם. זאת לצד עוד גורמים (למשל: פוליטיקה, פסיכולוגיה, ביולוגיה, אקלים, רפרוף כנפיו של פרפר בקצה השני של כדור הארץ). אם זו היתה הטענה היחידה שלך, כל הדיון כאן לא היה מתפתח כפי שהתפתח. "לי נראה שלך יש בעיה עקרונית עם הנסיון להבין דיכוי, ואתה רואה זאת כסוג של הצדקה מוסרית, כשלא בכך מדובר." רושם מוטעה שנובע מהתעלמותך מהטענה שלי שהנסיון להסביר מקובל עלי, אבל יצירת תמונה מעוותת שכוללת דימויים אנטישמיים אינה מתקבלת כהסבר לשום דבר. באותה מידה לא אקבל את הסברים שנקודת המוצא שלהם היא שהמקסיקאים הם עצלנים, שהאפריקאים הם בעלי מיניות מסוכנת, ושהערבים מדיפים ניחוח. "כל האידיאולוגיה הציונית מבוססת על יללנות." אהמ. יש יותר מידי כתבים, סרטים, יצירות פלאסטיות וכדומה שחושפים אופטימיות שיכורה בקרב הנושאים באידאולוגיה הציונית. אבל אפשר לראות בתנועה הציונית התייחסות מאורגנת לאסונות כלליים ולמקרי מוות יחידים. בעצם בכל קבוצה שמכוננת את עצמה אפשר למצוא זאת. שאל אירי או סקוטי מה מגדיר אותו. תקשיב פעם לאיך מדברים בקהילה ההינדית על ההיסטוריה. בוא פעם לטקסי האזכרה שקומוניסטים ותיקים עדיין מקיימים לזכרם של כל מני קדושים מעונים. (דווקא תרבות הזיכרון בישראל זהה לתרבויות זיכרון שפותחו במדינות קומוניסטיות באותה תקופה) יללנות זה סטראוטיפ והאשמה שהותכה ביהודים במשך תקופה מאוד ארוכה. ומבחינה זו חשוב לי להבטיח לך. לא בציונות ולא באף זרם אחר ביהודות קיימת יללנות שהיא מרובה יותר מבכל קבוצה אתנית אחרת. "אשר לבעיה שלך עם אזכור המלה זהב, אולי במקום לדבר על האוטואנטישמיות שלי, צריך לדבר על הפרנויות האנטישמיות שלך?" בתור מישהו שלא אוהב שירה כתבת שם חצי משפט מאוד פיוטי: "יהודי "מסכן" שהוא סוחר או תופר או חרש כסף וזהב, או שוחט או מוהל, או תלמיד חכם." הרשה לי לנתח אותו ככזה. מספר מאוזן של שישה טיפוסים מוצגים כאן. הארסנל הזה הוא לא מחייב, באותה מידה יכולת לתת את הדוגמאות: רוכל דברי סדקית, משרת, רופא, יינן, קברן, נגן. או לחילופין: שמש, טבח, סוחר בקר, שליח רץ, סופר סת"ם, עגלון. אבל אתה בחרת בשישה האלו. הקשר בין השלושה האחרונים ברור, שוחט מוהל ותלמיד חכם מהווים ביחד אמבלמה יהודית, מעין שטטעל זעיר שדר בשלוש מילים. החצי הראשון של הארסנל גם אמבלמטי למדי, שלושה תפקידים שלאו דווקא שייכים ליהדות, אבל בחיבור לחלק השני איפשר בהחלט לקבל תמונה של יהודים, האחד אולי עשיר השני אולי עני והשלישי עוסק בזהב. אתה יודע, המסורת האנטישמית מכתיבה הצבת יהודים ליד זהב, למרות שכפי שהראתי הרגע, אפשר לתת שורה שלמה של יהודים ועיסוקיהם בימי ביניים בלי להזכיר זהב. "לי התכוונת לומר "סוציולוגים?" מסתבר ש"טוב" בשבילך הוא פרו-ציוני." לא ב"סוציאליסטים טובים" התכוותי לאנשים שנמצאים מחשבתית ופיסית עמוק בתוך אידאולוגיה סוציאליסטית זו אחרת ומסתובבים בחוגים סוציאליסטים עוד מלפני התקופה שבה אתה הסתובבת ברחם אמך. בשני הקישורים שצירפתי היו התייחסויות ישירות לאברם לאון ולחיבור שאתה מתעמק בו. משום מה בחרת שלא להתייחס עניינית למה שנכתב שם. "מרגע שהבנתי שאני במגננה, העדפתי לסיים את הדיון." לזה אתה קורא לסיים דיון? ועוד שאלה קטנה, כשבחרת את הניק באנגלית, עשית זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
היי היי, אנחנו מצפים לתשובה לפחות בנושא הניק! אל תתחמק! |
|
||||
|
||||
אבל הוא ענה, השם שלו הוא "כליל החורש" וכליל החורש באנגלית זה Judas-tree http://en.wikipedia.org/wiki/Cercis |
|
||||
|
||||
והשאלה לגבי זה היתה אם כשהוא בחר את הניק, הוא עשה זאת מתוך מודעות למטען שבא עם יהודה איש קריות. |
|
||||
|
||||
עכש''ז, הוסבר פעם כאן ואולי גם באיזה אתר אחר שזהו שם אמיתי ולא ניק. |
|
||||
|
||||
תגובה 355188 |
|
||||
|
||||
הוא יכול היה לקרוא לעצמו Redbud. זה היה יכול לייצג אותו נאמנה. |
|
||||
|
||||
האשמה מטיחים ולא מתיכים. (אבל אולי מרתכים ומטייחים אותה, לא יודע) |
|
||||
|
||||
פתיל רלוונטי תגובה 265397. |
|
||||
|
||||
נגיד את זה ברוגע ובקצרה: 1. אין בין מה שכתבת לבין העבר אפילו גרגר של אמת (רמז: חפש "גירוש יהודים בימי הביניים" כדי לקבל יותר פרטים). 2. באמת, כמה זמן אפשר לשמוע "גירוש ופוגרומים"? לכן המשפחה שלי הגיעה לכאן (רמז: לא בסוף ימי הביניים). 3. אתה טועה, ואני לא אוכל לשכנע אותך. |
|
||||
|
||||
אולי כליל מפריז בעניין התנאים הנפלאים, אבל גם על פי אברהם הרצברג, היהודים בימי הבינים חיו טוב יותר מרוב שכניהם. לא בתחום המושב במאה ה-19 -בימי הבינים באירופה ובמקומות אחרים. אגב, חלק מהגרושים נעשו למטרת שמיטת חובות. |
|
||||
|
||||
מה פירוש "למטרת שמיטת חובות"? |
|
||||
|
||||
אם היו יהודים רבים באנגליה שעסקו בהלוואה בריבית, הרי גירושם מסדר בעיה מסויימת. ההצעה לחפש מידע על גירוש היהודים באינטרנט כפי שאתה מציע: עם כל הכבוד לאינטרנט, יש בו עדיין חורים לא קטנים. |
|
||||
|
||||
ממש לא אני הצעתי זאת. שאלתי בדיוק מפני שלא מצאתי את התשובה ברשת. אשמח אם תרחיב עליה. ותודה.:) |
|
||||
|
||||
1. כן, כי גירוש היהודים סותר את התנאים הנפלאים שהיו להם כשלא גורשו. כמו שאיציק אומר, הגירוש היה לצורך שמיטת חובות. 2. נכון, כדי לבצע גירוש ופוגרומים באחרים. כל הכבוד לצה"ל. 3. במה בדיוק אני טועה? ואם אתה כל-כך משוכנע בזה שאני טועה, וכל-כך משוכנע בזה שלא תצליח לשכנע אותי בזאת, אז למה אתה טורח להגיב? כדי לקחת חלק בטפיחת השכם הקבוצתית של הציונות? |
|
||||
|
||||
ככל הנראה בגלות בבל לא גלה רוב העם. התנ"ך מזכיר שני גלי עליה מבבל (בתקופת הצהרת כורש ובתקופת עזרא ונחמיה). בשני המקרים סדרי הגודל לא לגמרי ברורים, אך מדובר על אלפים בודדים עד 20,000 או קצת יותר בכל אחד. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. בזמן העתיק לא התייחסו לכפריים הפשוטים וודאי שלא הגלו אותם. כדי להגלות מספרים גדולים, היו צריכים לפנות להם מקום מחיה. |
|
||||
|
||||
במשך אלפיים שנה (אלפיים שנה!) לא היה בכלל מושג של מדינת לאום. ואז, כשהלאומיות האירופאית התחילה להתעורר, גם היהודים התחילו לפעול בענין (באיחור מה, אבל לא של אלפיים שנה). באיזו תקופה היה יותר קל להגיע לכאן? מה היה קורה עם התושבים הערבים? |
|
||||
|
||||
לא באותה מידה. יש הבדל בין עם שהיה כאן לפני אלפיים שנה, וגורש ע"י עם אחר בכלל לבין אנשים שחיו כאן באותה תקופה שעליה מדובר. ושים לב - אני באמת לא טוען שבגלל שהם היו כאן ב-1948 יש לתת את כל א"י לפלשתינאים היום. אני טוען שהעובדה שלפני זמן כה רב (ולזמן יש משמעות בנושא זה) היינו כאן לא יכולה בראייה אובייקטיבית להצדיק את הכיבוש מחדש של הארץ. (גם אם לדעתך הגונב מגנב פטור, מה זה אומר על הגונב מגונב מגנב?) זה כמו שתגלה שהשטח עליו עומד הבית שלי נגנב פעם מסבא של סבא של סבא שלך, ועכשיו תיקח לי אותו. אני אומר "אין לך זכות לעשות זאת, זה השטח שלי" ואתה תאמר "עכשיו, לאחר שגנבתי אותו, מאותם שיקולים בדיוק אני יכול לטעון שזה השטח שלי". האמנם? ויותר מזה אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד במובן האידאולוגי, כלומר נלחם להשיג את כל הארץ, וודאי שלא היה מקבל את המצב הנוכחי גם אם היה מפסיד (אבל כנראה שהוא היה עושה את זה בצורה חכמה יותר והיה מגיע להישגים טובים יותר). ומה המשמעות המעשית של זה? אפשר להסיק שהמנטליות של הפלשתינאים אינה כל כך אלימה ומופרעת, אלא היא די דומה לשלנו כך שניתן להגיע להסכם שלום. אפשר מצד שני להסיק שהיות ומנקודת המבט שלהם אין ולא תהיה הצדקה לקיומנו פה, אין שום אופציה אחרת מלבד מלחמה נצחית. אני אסתפק בינתיים בלהזכיר שאמפתיה אף פעם לא מזיקה, ואולי במצבנו היא אפילו קריטית. לא ניתן להגיע להסכם שלום יציב עם הפלסתינאים בלי הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח, אך גם לא ניתן לעשות בלי ליצור מצב שמאפשר להם, לפחות בתיאוריה, לחיות בצורה מכובדת. בקיצור - לתת שטח מספיק, מתוך ראייה אמפתית ולטווח רחוק. |
|
||||
|
||||
"יש הבדל בין עם שהיה כאן לפני אלפיים שנה, וגורש ע"י עם אחר בכלל לבין אנשים שחיו כאן באותה תקופה שעליה מדובר." כלומר, אם הגרמנים הרגו את המשפחה של סבא שלי, והאוקראינים השתלטו על הבית, אז לסבא שלי, בעצם אין זכויות כלל. כשמסתכלים על היסטוריה ארוכה מספיק, זה לא נעצר ב"הגונב מגנב שגנב מגנב". השרשרת ארוכה הרבה יותר. כמו שאני לא חושב שהעמים הסלאבים לא צריכים לפנות את מקומם, ולחזור לערבות האסיתיות, אני לא טוען את אותה הטענה גם כאן. כמו בהגירות עממיות בעבר, גם במקרה הזה נראה כמו משחק מנהלים: מישהו דוחף מישהו שדוחף מישהו. כל ענין "זכות אבות", שאתה כמעט כופה עלי, לדעתי לא רלוונטית כרגע. הסיבה שדוקא הארץ הזאת נבחרה על-ידי התנועה הציונית היא שבכל זאת יש יותר זיקה לכאן מאשר למקומות אחרים, שגם הם משוכנים על-ידי עמים אחרים, שהיו צריכים לפנות מקום בשבילנו. "ויותר מזה אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד במובן האידאולוגי, כלומר נלחם להשיג את כל הארץ, וודאי שלא היה מקבל את המצב הנוכחי גם אם היה מפסיד" לא נכון. ההנהגה הציונית היתה מוכנה לקבל את החלוקה, ואף היתה מוכנה לקבל את גבולות 48, למרות שהם לא תואמים את "ארץ אבות", כמו שהיא מוגדרת מבחינה דתית. היו תנועות שדגלו בהרחבת הטריטוריה, אך הן לא היו הדיעה השולטת, ולא דיעת הרוב. המצב מהצד השני של חומת ההפרדה נראה אחרת. לגבי הפסד, זאת שאלה היפותטית כל-כך, שאני לא חושב שיש טעם לדון בה. "לא ניתן להגיע להסכם שלום יציב עם הפלסתינאים בלי הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח, אך גם לא ניתן לעשות בלי ליצור מצב שמאפשר להם, לפחות בתיאוריה, לחיות בצורה מכובדת. בקיצור - לתת שטח מספיק, מתוך ראייה אמפתית ולטווח רחוק." מהי צורה מכובדת? מכובדת על ידך, או על ידם? אם על ידם, אז האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי בהגדרה צורה שמוסכמת עליהם, ושמספקת אותם (קרי, הסכם שלום) היא מכובדת. אם על ידך, אז למה דעתך תשנה משהו? עד כמה שההיסטוריה המוסלמית מראה, ויתור על שטח "מוסלמי" (כזה שהיה מוסלמי בעבר, ואפילו העבר הרחוק) היה משהו בלתי נסבל עד מלחמת קרים, שבה הטורקים נאלצו לותר על שטחים שיושבו על-ידי מוסלמים. הנושא מעוגן תרבותית ודתית חזק מאוד, והוא מקור משמעותי לסכסוך. אם כך הדבר, האם חלוקת שטח כך שחלקו לא ישאר מוסלמי יכולה להיות מקובלת מהצד השני? |
|
||||
|
||||
"לא נכון. ההנהגה הציונית היתה מוכנה לקבל את החלוקה". איך זה מתייחס לדברים "האפשרות שהעם היהודי *במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי*"? |
|
||||
|
||||
צר לי לאכזב אותך מעט. אחת הקריצות של בן גוריון כשניסה לשכנע את חבריו לתמוך בתכניות החלוקה היתה: "את הגבולות האלה אפשר להרחיב". אפשר היה לחשוב שזוהי מריחה של פוליטיקאי, אבל הוא כנראה באמת חשב כך. |
|
||||
|
||||
"מהי צורה מכובדת? מכובדת על ידך, או על ידם?" מכובדת על ידם מספיק בשביל ליצור, בשילוב עם כוח צבאי, יציבות ואינטרס חזק שלהם לשלום. לא מה שהם היו רוצים (שזה כמובן כל שטח מדינת ישראל). "האמירה הזאת ריקה מתוכן, כי בהגדרה צורה שמוסכמת עליהם, ושמספקת אותם (קרי, הסכם שלום) היא מכובדת." לא בדיוק. יש כאלה שחושבים שאם רק נפעיל עוד כוח, אם רק נמחץ אותם נשפיל אותם ונפחיד אותם עד שהם ייכנעו, בסופו של דבר הם יסכימו לכל מה שנרצה. לא לזה הכוונה שלי, ואני לא חושב שהסכם שייחתם במצב כזה (אם ייחתם בכלל) יחזיק מעמד לאורך זמן. צורה מכובדת היא צורה מכובדת. עלינו להיות אמפתיים. |
|
||||
|
||||
"אני מציע את האפשרות שהעם היהודי במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי, היה מתנהג בצורה דומה מאד..." המצב שבו נמצא העם הפלשתינאי - כולל מה? ההיסטוריה הקודמת? הגיאוגרפיה? המאפיינים החברתיים והכלכליים? בקיצור, תגובה 68044. |
|
||||
|
||||
הבנתי את כוונתך, אבל אפשר לקבוע משתנים מסויימים. נניח, העם היהודי עם האופי וההשכלה שלו ב-1948, במצב שבו נמצא העם הפלשתינאי ב-1948. נכון שהאופי של העם היהודי מושפע בצורה חזקה מהשואה והגלות וכו', אבל נניח שזה היה אפשרי. אולי במקום זה פשוט אשאל מה הייתה תגובת היישוב היהודי ב-48 (שהיה אפילו חדש יחסית בשטח, ולא גר בו מאות שנים) אם אמורים היו מגיעים לתל אביב ודורשים להקים בה ריבונות אמורית. |
|
||||
|
||||
כן, זו נשמעת לי שאלה יותר טובה. |
|
||||
|
||||
גם כשהעם היהודי היה במצבים גרועים יותר, המאבק הלאומי לא התבסס על רצח אזרחים כאסטרטגיה כוללת. יתרה מכך, ב-48 העם היהודי אכן היה במצב דומה לזה של הפלשתיניאי - היה עם אחר שטען על בעלות מוחלטת על אותה פיסת שטח בה הוא יושב . באותו מצב, ההנהגה הסכימה לחלוקת הארץ על בסיס דמוגרפי (ללא כל זכויות בחלק הערבי), כולל ויתור על ריבונות במקומות הקדושים. סבורני שכולנו יודעים מה היתה תגובת ההנהגה הערבית אז והיום (אם כי יתכן מאוד שהיינו צריכים לוותר להם עוד קצת, ואז הכל היה בסדר...) |
|
||||
|
||||
זה לא נכון כי הערבים התנגדו לציונות מההתחלה |
|
||||
|
||||
העם היהודי מעולם לא היה במצב של העם הפלשתינאי. החל מסוף המאה ה-19 הוא היגר בצורה המונית לשטח מיושב, ולבסוף ב-48 הכריז על ריבונות יהודית בשטח. אין כאן דמיון לעם הפלשתינאי שישב בשטח זה עוד קודם, ולא נראה לי שזה מפליא שאלה שהיו כאן טענו לזכותם על כל השטח ונלחמו עליה, ולא אלה שבאו ולקחו מהם חלק ממנו. "רצח אזרחים כאסטרטגיה כוללת" הוא נשק של מי שיודע שמבחינה צבאית אין לו אפשרות לנצח. וכן, אני מסכים שאלמנטים רצחניים בחברה הערבית אינם קיימים בחברה היהודית, או לחילופין ערכים של מוסר לחימה אינם קיימים בחברה הערבית באותה מידה שהם קיימים בחברה היהודית. דיברתי על הנסיון ב-48 לחסל את כל המדינה, ואחר כך האסטרטגיה של חוסר הכרה במדינת ישראל והמאבק האלים בכיבוש. הדברים האלה יכולים להיראות אכזריים מנקודת ראות ישראלית, אבל הם נראים די מתבקשים מנקודת ראות פלשתינאית או אפילו אובייקטיבית. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה לא שאלה של אכזריות זו שאלה של מטרות ושל האמצעים המתאימים להשגתן המטרה היהודית היא כיבוש , התנחלות ועצמאות בשביל המטרות האלו רצח אזרחים בסגנון הערבי הוא ברוב המקרים בזבוז משאבים עכשיו תחשבי מה זה אומר בקשר למטרות של הערבים |
|
||||
|
||||
עכשיו תחשוב, לא עכשיו תחשבי אלא עכשיו תחשוב. |
|
||||
|
||||
מה זה אומר? אם מטרתם היא הרס מדינת ישראל, זה בהחלט לא אמצעי יעיל. הוא יעיל רק כקלף להשגת ויתורים מצד ישראל. |
|
||||
|
||||
א) הערבים רצחו יהודים הרבה לפני שקמה מדינת ישראל ב) מה המטרה של ה"ויתורים" מבחינת הערבים? |
|
||||
|
||||
להשיג שטחים. הפלשתינאים, שאחראים לרוב פעולות הטרור בשנים האחרונות, יודעים שהם אינם מהווים איום קיומי על ישראל, ובמיוחד לא כאשר הם אינם אזרחי המדינה. לגבי רצח יהודים בנסיבות אחרות, לא בהכרח יש לו מטרות גדולות. |
|
||||
|
||||
כשאת מסתכלת על 100 השנים האחרונות (נראה לי ששכחת שהסכסוך בינינו לערבים המקומיים לא התחיל אתמול ואפילו לא ב67 ) האם את חושבת שהשיטה של רצח אקראי של אזרחים יהודים הוכיחה את עצמה כשיטה טובה להשגת שטחים? אפילו אם נתמקד רק ב15 השנים האחרונות מאז שפרץ השלום? |
|
||||
|
||||
נראה לך שהיא הוכיחה את עצמה כשיטה טובה להשמדת המדינה? אני לא חושב שהפלשתינאים מתנהגים בצורה חכמה במיוחד בשנים האחרונות, אבל אני לא בטוח שישראל הייתה מבצעת מתישהו החזרת שטחים ללא כל אלימות מצד הפלשתינאים. בכל אופן, אם יש מטרה שאפשר להשיג ע"י רצח אזרחים היא ויתורים מצד ישראל ולא השמדת המדינה, אתה מסכים? |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על אורך התגובה מה עניין השמדת המדינה לכאן? יש כאן כמה פרכות דבר ראשון השימוש במונח מעורפל כמו "וויתורים" פרט הסבר ונמק מה לדעתך הן המטרות הערביות דבר שני התאמה היא לא הוכחה ליחס סיבתי הערבים רוצחים יהודים כבר עשרות אם לא מאות שנים זה שלפני כ15 שנה ממשלת ישראל מסרה לידי הערבים חלק מהארץ לא מוכיח שזה נעשה כתגובה לרציחות כדי שזה יהיה סביר אתה צריך לייצר תיאוריה שלמה שתסביר למה זה לא קרה לפני ואת מה שקרה אחרי זה עד היום דבר שלישי יש כאן קצת אנאכרוניזם מכיוון שרצח יהודים הוא מנהג ערבי שקדם לבריאת העולם ב67' לא סביר שהמטרה שלו היא באמת השפעה על המדיניות של מדינת ישראל לפחות לא בתקופה שקדמה להקמתה (שוב ב 67') רביעי (ואחרון בינתיים) דיכוטומיה כוזבת כאילו לערבים יכולה להיות אך ורק אחת משתי מטרות השמדת מדינת ישראל או "וויתורים" מעורפלים מי אמר שאין להם מטרות אפשריות אחרות ברצח יהודים? מי אפילו החליט שחייבת להיות רק סיבה אחת מרכזית? ושאי אפשר לשלב כמה וכמה סיבות כולל שתי אלו שאתה הצעת ? אם המטרה הערבים היא השתלטות על שטחים ו/או עצמאות מדינית נראה לי שרצח יהודים ב 15 השנים האחרונות לא ממש מקדם את המטרות האלו התגובה היהודית להשתוללויות ממש מוגזמות של הערבים היתה נתניהו או חומת מגן -דברים שלא ממש הגדילו את השטח או החופש הערבי ככה ש או ש א) צריך לקבל את ההנחה שלך שמליוני הערבים שחיים איתנו פשוט טיפשים (סחתיין על השילוב המנצח של ניתוק מהמציאות , התנשאות וגזענות) ב) צריך לשנות את ההנחה לגבי הסיבות לרציחות ומכיוון שיש איזו רציפות ממטית (ובכמה מקרים גנטית) בין הרוצחים של 21' והיום אני חושב שכל הסבר לאלימות הערבית צריך להכיל רכיב שמנותק ממדינת ישראל אני לא אומר שאין חלק בהסבר שקשור למדינת ישראל אני רק אומר שנראה לי שצריך להיות חלק שלא קשור |
|
||||
|
||||
באותה מדה אפשר להגיד שגם קדם לבריאת העולם עם פרוץ הציונות היהדות רצתה ועשתה: נישול ערבים, גירוש ערבים, הפחדה וטרור על הערבים מימי השומר דרך הלח"י ועד לה"ה אולמרטפרצחלוץ, הריגת ערבים בכוונה או באי אכפתיות, דחיקת הערבים לגדר ועוד. מה הקשר למליוני ערבים ולזה שמנסים למצא פתרון כאן פה ועכשיו, אפילו על שבועיים נתפשר? |
|
||||
|
||||
תנשמי עמוק אני לא בקטע של פתרונות כרגע אני רק מנסה לסדר את הטיעון של גילי בדרך שתהיה מובנת לי ומוסכמת עליה שמת לב דרך אגב שההתפרצות שלך סובבת כולה סביב היהודים ומה שהם עשו או לא עשו בזמן שאני וגילי בכלל מנסים לדבר על הערבים |
|
||||
|
||||
נ.ב. אל תיקח את מעט הגבריות שיש לי :) |
|
||||
|
||||
כן, עם הפסקה האחרונה (ו"דבר רביעי") אני מסכים. אין ספק שאנטישמיות, או שנאה על רקע לאומי ודתי היא מרכיב חשוב כאן. "ויתורים" הם שטחים וזכויות. אינני יודע בוודאות מה היה גורלה של הרשות הפלשתינית לולא היו הפלשתינאים מפעילים אלימות כלשהי כלפי ישראל. אני חושש שאף ממשלה לא הייתה רוצה להתעמת עם המתנחלים ולפנות יישובים במצב של שקט. אני די בטוח שכך חושבים רוב הפלשתינאים, ולכן לומר ש"רצח יהודים ב15 השנים האחרונות לא ממש מקדם את המטרות האלו" זאת לדעתי טעות (לצערי הרב). זאת המציאות שאנחנו יצרנו בהתעלמות שלנו מהפרת הזכויות שנוצרה ע"י הכיבוש (של 67) שנמשכה שנים רבות לפני שתי האינתיפאדות. מובן שאני לא חושב שמליוני הערבים שחיים איתנו הם טיפשים, אבל ההנהגה הפלשתינאית אכן התנהגה בצורה טיפשית (כנראה) בשנים האחרונות, בדיוק בכך שההשתוללויות שלה היו "ממש מוגזמות", והיא איבדה את הפוטנציאל שהיה ללחץ בינלאומי גדול עוד יותר על ישראל, וגזרה על עצמה בידוד פוליטי ומצוקה כלכלית. אם זה מנחם אותך, גם אנחנו התנהגנו בצורה טיפשית, כאשר התעקשנו לשמור על שטח שממש לא כדאי שיהיה חלק ממדינת ישראל, ועכשיו מסירתו עלולה להתפרש כניצחון לדרך הטרור. * השמדת ישראל היא המטרה שחשבתי שאתה מייחס להם |
|
||||
|
||||
מה זה "זכויות" ? זה עוד יותר מעורפל מ"וויתורים" שטחים אני מבין הייתה אלימות ערבית לפני 67' ואפילו לפני 48' מה היתה המטרה של האלימות אז? שטחים? איך? זכויות? 15 זה עיגול התכוונתי להגיד "פוסט אוסלו" (עוד מעט 14 שנה נדמה לי) האם "פוסט אוסלו" רצח יהודים הוכיח את עצמו כשיטה להשגת שטחים? האם ב70 השנים שבין 21' ל 93' רצח יהודים היה יעיל או חכם בהתחשב במטרות שאתה מייחס לערבים? מה הקשר בין גירוש יהודים ו"שטחים"? או שאתה טוען שרק שטחים שמיושבים ע"י יהודים הם שטחים אם הערבים לא טיפשים אבל ההנהגה שלהם כן אז למה הם לא החליפו הנהגה? האם זה בגלל שהם טיפשים ? |
|
||||
|
||||
האלימות שלפני 67 הייתה מכוונת להשמדת מדינת ישראל. לאלימות הפלשתינאית של השנים האחרונות יש מספר מטרות, בין השאר סיום הכיבוש. לדעתי זו הייתה המטרה העיקרית של שתי האינתיפאדות, והטעות (אולי) מבחינתם הייתה שהאינתיפאדה השנייה הייתה (אולי) מיותרת, כי אפשר היה (אולי) להשיג הישגים טובים יותר בדרך של שלום (דווקא את התנהגותה של מדינת ישראל במצב של שקט קשה לי לצפות). העניין הזה של "טיפשים" זה סתם ניסוח שגוי. אני מתכוון לומר שההנהגה שלהם בוחרת באסטרטגיה שלדעתי לא משרתת טוב את העם. למה נבחר החמאס? אולי בגלל שחיתות בפת"ח, ואולי בגלל שהעם הםלשתינאי חושב ששום דרך לא תביא להטבת תנאיו בהסכם עם ישראל, או לסיום הכיבוש אפילו, אלא רק הדרך האלימה ביותר. "זכויות" = הכרה ישראלית בריבונותה של הרשות הפלשתינאית והיעדר הפרות זכויות כגון עוצר, השתלטות הצבא על שטחים, התנחלויות, וכו'. |
|
||||
|
||||
כפי שאתה ודאי יודע, מרבית האלימות באינתיפאדה הנוכחית הופעלה ע"י הארגונים האיסלאמיים (חמאס וג'יהאד). האם אתה סבור שהמטרה העיקרית של הארגונים האלה היא להביא לסיום הכיבוש? אם כן, כיצד תסביר את העובדה שכל צעד שנועד להביא לסיום הכיבוש בעבר נדחה על ידיהם כבוגדני? |
|
||||
|
||||
כפי שטענתי בעבר, לאירגונים מסויימים יש אינטרס למנוע את סיום הכיבוש כעת, כי הוא נותן להם כוח פוליטי. חוץ מזה, סיום הכיבוש הוא סיום הלגיטימיות של הטרור הפלשתינאי בעיני העולם, וכן קביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל. לכן מי שחלוקת השטח שמוצגת במפת הדרכים למשל לא מקובלת עליו, אולי ירצה למנוע את זה על ידי הפעלת אלימות. לכן אני חושב שהליכה למשא ומתן, במצב שבו יש מחלוקות מהותיות ולא בהכרח יש לחמאס מה להפסיד מכשלון המשא המתן תהיה טעות. ניכר שיש לך דיעה שונה לגבי המטרה של האירוגנים האלה. מהי? |
|
||||
|
||||
קראת פעם את אמנת החמאס? סעיף אחד-עשר תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה... סעיף שנים-עשר מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האסלאמית הלאומיות הפרטיקולארית [אלוטניה 25] היא חלק מהאמונה הדתית. אין בלאומיות זו דבר חמור יותר או עמוק יותר מזה שהאויב רומס את אדמת המוסלמים. [אז] הופכים מלחמת הקודש [ג'האד] בו [באויב] והיציאה נגדו לחובה אישית [פרצ' עין] על כל מוסלמי ומוסלמית: האישה יוצאת [כלומר רשאית לצאת] להילחם בו [באויב] ללא רשות בעלה, והעבד [רשאי לצאת להילחם באויב] ללא רשות אדוניו. דבר כזה לא קיים בשום משטר אחר [זולת המשטר האסלאמי], וזו עובדה שאין עליה עוררין... סעיף שלושה-עשר היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת; שהרי שהלאומיות הפרטיקולארית של תנועת ההתנגדות האסלאמית היא חלק מדתה, ועל זאת היא מחנכת את אנשיה, ו[הם] נלחמים מלחמת קודש [יג'אהדון] למען הנפת דגל אללה במולדתם, [ונאמר בקוראן:] "אללה הוא המנצח [בסופו של דבר], ואולם מרבית האנשים אינם יודעים". ([סורת] יוסף, [פסוק] 20). מדי פעם עולה קריאה לכינוס ועידה בינלאומית כדי לדון בפתרון הבעיה [הפלסטינית], וישנם המסכימים [לקיומה] וישנם המסרבים [לכך], מסיבה זו או אחרת, כשהם דורשים מימוש תנאי או תנאים [מסוימים] תמורת הסכמתם לכינוס הוועידה ולהשתתפותם בה. תנועת ההתנגדות האסלאמית מכירה היטב את הצדדים [קרי: המשתתפים בהן] שמהן מורכבות הועידות ואת עמדותיהם [השליליות] כלפי ענייני המוסלמים בעבר ובהווה. לפיכך, היא אינה רואה בועידות אלה [מסגרות] המסוגלות לקיים את הדרישות [של הפלסטינים] או להשיב [להן] את הזכויות או לעשות צדק לעשוקים. שכן, ועידות אלו אינן אלא אחת מדרכי השררה של הכופרים באדמת המוסלמים, ואימתי עשו הכופרים צדק עם בעלי האמונה? [שהרי כתוב בקוראן:] "לא תנוח דעתם של היהודים, וגם לא של הנוצרים, עד אם תלך בדתם. אמור, רק דרך הישר הניתנת מעם אללה היא דרך הישר." ([סורת] אלבקרה, [פסוק] 120). אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים. שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו, ו[נאמר] במסורת [חדית'] הנאצלת: "אנשי אלשאם [סוריה, לבנון, ירדן וארץ ישראל] הם שוט [של אללה] בארצו, שבאמצעותם הוא מתנקם בכל אשר יחפוץ מקרב עבדיו. אסור שהצבועים שבקרבם יגברו על המאמינים, אלא ימותו בצער וייאוש". (מסופר על-ידי אלטבראני 26[כחדית'] מוסמך ביותר ואחמד [כחדית'] מהימן וייתכן שהוא הנכון. שניהם [בדרך-כלל נחשבים] מהימנים, אך [רק] אללה יודע [את האמת המוחלטת]). סעיף שלושים וארבעה פלסטין היא לב ליבו של כדור הארץ, מפגש היבשות, מקום משיכה לחמדנים משחר ההיסטוריה. הנביא, תפילות אללה עליו וברכתו לשלום, ציין זאת בחדית' הנאצל שלו... לא אחת חמדו החמדנים את פלסטין והרסו אותה באמצעות גייסות לשם הגשמת חמדנותם, כך פשטו עליה גייסות הצלבנים בשם אמונתם והניפו עליה את הצלב שלהם. הם הצליחו להביס את המוסלמים תבוסה זמנית, והמוסלמים לא הצליחו לכובשה בחזרה אלא לאחר שהסתופפו תחת דגל דתם... הצלבנים הובסו ופלסטין שוחררה, [כפי שמצוין בקוראן:] "אמור לכופרים, עוד תובסו ותיאספו אל הגיהינום. מה נורא הוא יצוע האש". ([סורת] אל עמראן, [פסוק] 12). זוהי הדרך היחידה לשחרר [את פלסטין]. אין כל ספק באשר לעדותה של ההיסטוריה. זהו אחד מחוקי היקום ואחד מכללי ההוויה. לא יגבר על הברזל אלא הברזל, ואי-אפשר לגבור על האמונה הבטלה המזויפת שלהם [של הכופרים], אלא באמונה האסלאמית האמיתית. סעיף שלושים וחמישה ... לפשיטה הציונית הנוכחית קדמו פשיטות צלבניות מן המערב ואחרות טטאריות מהמזרח. כשם שעמדו המוסלמים בפני הפשיטות הללו ותכננו תוכניות להילחם בהן ו[גם] הביסו אותן, כך יש ביכולתם להתייצב בפני הפלישה הציונית ולהביסה. אין הדבר קשה עבור אללה... אם אתה חושב שמדובר בדיבורים בעלמא אתה טועה. אלה לא פוליטיקאים מקדימה שהאופק שלהם הוא הסקר הבא. אלה אנשים בעלי אידאולוגיה דתית ותודעה היסטורית מפותחת, והם מתכוונים למה שהם אומרים - גם אם זה יקח חמישים או מאה שנה. |
|
||||
|
||||
''שכן, העם הפלסטיני מכובד מכדי שיזלזל בעתידו, בזכויותיו ובגורלו'' אחחח, אילו זה היה נכון גם עבורנו. אפילו רק קצת. |
|
||||
|
||||
אין פוליטיקאים מסוג זה. החמאס כבר עכשיו מוכן להתגמש מה שבסופו של דבר היה מרוקן את הסעיפים הללו מכל תוכן. גם האמנה הפלסטינאית היתה בזמנו מאד אולטימטיבית. |
|
||||
|
||||
נו אם החמאס מוכן להתגמש מי אנחנו שנעמוד בדרכו? יש לך אולי קישור לאיזה משהו שמעיד על ההתגמשות הזאת? פוטושופ של חלד משעל עושה שפגט? ומה באמת קרה אם האמנה? יש לך איזה קישור להודעה החגיגית של איזה גמיש על ביטולה? או אולי אתה חושב שלא צריך להיות כל כך קטנוניים |
|
||||
|
||||
קראתי. נחיה ונראה מה הם יעשו בסוף. אבל בלי שום קשר, הרי ברור שאין בכוחה של הרשות הפלשתינאית בחמישים השנים הקרובות (לפחות) להשמיד את מדינת ישראל. כיצד רצח ספורדי של ישראלים עכשיו יעזור להם אם זו מטרתם? |
|
||||
|
||||
הנה מטרה אחת, מוגדרת אמנם על דרך השלילה, שרצח ספורדי של ישראלים יכול לשרת די ביעילות: מניעת נורמליזציה ממאירה. |
|
||||
|
||||
אה, כלומר הם עושים את העבודה של מנהיגינו? |
|
||||
|
||||
זו אינה מטרת על, אלא אמצעי. ומה הוא יכול להשיג לדעתך? |
|
||||
|
||||
בסולם שבתחתיתו אמצעים ראשוניים ובראשו מטרות-על, זה נראה לי בגובה דומה ל"שלום", "שטחים", "שגשוג כלכלי" וכו' (גם עליהם אתה יכול לשאול "מה מטרתם?", ותיתכנה תשובות שונות). אני מתאר לעצמי שרבים בעולם הערבי והמוסלמי רואים כסכנה נורמליזציה עם ישראל, וזה יכול להיות מסיבות שונות - בעיקר, אולי, שזה יכול לתרום למערביזציה/גלובליזציה. סביר גם שיש מי שמחזיק במטרת-על של השמדת ישראל, מבין שאין לו הרבה מה לעשות בעתיד הקרוב כדי לקדם את זה, ומעדיף בינתיים לפחות למנוע נורלמיזציה. |
|
||||
|
||||
ייתכן. זאת מדיניות מאד רדיקלית מצד תנועה ברשות הפלשתינאית, בהתחשב בעובדה שמצב של לחימה ממושכת עם ישראל הוא מצב של מצוקה ממושכת בשטחים. אבל כשמדובר בחמאס זה בהחלט ייתכן. אני בכל זאת חושב שלהנחה שרק אלימות תשיג הישגים מדיניים מול ישראל יש כאן משקל רב, והיא לא רחוקה מהמציאות כמו שהיינו רוצים לחשוב. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה מזלזל קצת באופן שבו רואים אנשים בעלי ראיה היסטורית את המציאות. ראשית, אתה מסתכל במיקרו של הפלשתינים מול היהודים; אם תעשה זום-אאוט תגלה שיש כאן אי קטן של שישה מיליון יהודים שמנסה להחזיק מעמד בקרב רבע מיליארד מוסלמים שלא אוהבים אותם - כבר העסק נהיה הרבה פחות בלתי אפשרי. שנית, אתה מסתכל בנקודת זמן ספציפית. הם יגידו לך בוודאי שחמישים שנה לפני התמוטטות הממלכה הצלבנית איש לא היה מאמין שהערבים יפילו את האבירים המשוריינים; הם יסבירו לך שישראל הגיעה לשיאה הטריטוריאלי והחברתי לפני ארבעים שנה, ומאז היא שולטת על פחות ופחות שטחים, היא פחות ופחות בטוחה בעצמה - באפשרות שלה להתקיים כאן לאורך זמן ועוד יותר מזה בזכות שלה לעשות את זה ובהצדקה של כל הענין; הם יצביעו על השחיתות ואבדן הדרך, על הציניות, הקיטורים האינסופיים והתחושה ששום דבר לא טוב פה, על התורים בשגרירויות של מדינות מזרח אירופה להשגת דרכונים זרים - ויגידו לך שכל אלה סימנים המבשרים את תחילת הקריסה של הפרויקט הציוני כולו. אני סבור שזה נראה להם בהחלט אפשרי - והם ישמחו להרים את תרומתם הצנועה לענין. אתה רואה ברצח הספורדי דבר שבהכרח מיועד להשגת מטרה מוגדרת. אני לא סבור שהדבר בהכרח כך; לדעתי זו ראיה מערבית-חילונית שמנסה להעמיד כל דבר בהקשר של מטרות-על רציונליות, אבל מבחינתם זה לא חייב להיות כך. מבחינתם תפקידם להתנגד לכיבוש הישראלי בפלשתין; ההתנגדות כשלעצמה היא חובה דתית (חמא"ס = תנועת ההתנגדות האיסלאמית) והדרך להתנגד היא דרך הג'יהאד. מי שרוצח ישראלים מבטא בפועל את ההתנגדות ובכך מקיים מצוה דתית בלי תלות בתוצאות, ומי שמת במהלך פעולה כזו מעיד בכך על אמונתו העזה בנביא ובתורתו והופך להיות שאהיד (=עד). אבל אפילו נניח שמה שמעניין אותם אינו הצד הדתי אלא הוא סילוק הכיבוש הישראלי על ידי מיטוטה של מדינת ישראל, נראה לי שקשה להכחיש את השפעתו של טפטוף מתמיד של מעשי רצח על תודעת אזרחי ישראל, על תחושת הבטחון הקיומי שלהם ויכולתם לנהל את חייהם באופן חפשי. מעשית אין לזה השפעה גדולה; דומני שאפילו ב-2002 היו יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר בטרור, אבל אם אתה זוכר את האווירה הציבורית בתקופה שקדמה לחומת מגן אתה יודע לאיזה שפל יכולה פעילות טרור להביא את האוכלוסיה (שלא לדבר על ההשפעות הכלכליות החמורות שהיו לה). אם זו התרומה של החמאס למה שהוא רואה כתהליך קריסה של ישראל אז היא בהחלט לא זניחה. |
|
||||
|
||||
אני יכול לקבל את הטענה של מצווה דתית, אבל מבחינת התרומה לקריסת מדינת ישראל, זו כן תרומה די זניחה. אם זו מטרתם, לא היה נכון יותר מבחינתם לתת לרשות הפלשתינאית כמה שנים להתחזק? בהיעדר מלחמה כוללת באיזור, זה הסיכוי היחיד שלהם לתרום באמת להשמדת מדינת ישראל. בלי ספק, המלחמות בעבר היו נסיונות להשמיד את מדינת ישראל. אך קשה לי להאמין כיום שחמאס יזרע הרס טוטאלי ברשות הפלשתינאית (שעתיד להיות אם ישראל באמת תהיה בסכנה קיומית) בשביל מטרה שלא הוא יכול להשיג ממילא. |
|
||||
|
||||
החשיבה במושגים של "מה היה נכון יותר מבחינתם" היא מראש בעייתית. חמאס אינו ארגון מסודר והיררכי עם תהליכי חשיבה וקבלת החלטות על פי מיטב המודלים של ועדת וינוגרד. חמאס הוא אוסף של אנשים המחזיקים באופן כללי בהשקפת עולם דומה, יש להם גיבורי תרבות משותפים וכיו"ב, יש להם מבנה ארגוני מסויים, אבל יש להם גם סבך של אינטרסים, נאמנויות, שותפויות ומחויבויות. חוטפי גלעד שליט שייכים לחמאס, אבל לא מצייתים לאיסמעיל הנייה; הם יקשיבו יותר לחאלד משעל, אבל אם מנהיגי החמולה שלהם יגידו משהו אחר יתכן שהם יצייתו דווקא להם וכן הלאה. במצב כזה אופי הפעילות נגזר יותר ממה מישהו מוכן לדחוף ומה מישהו מוכן לממן מאשר ממה מישהו מחליט שחמאס כתנועה צריכה לעשות; יש מי שידחוף לביצוע פעולות, כמעט אין מי שיעשה מאמץ למנוע ביצוע פעולות, אז הן מתבצעות. המחשבה על חיזוק הרשות היא כשלעצמה בעייתית מאד מבחינת חמאס. קודם כל, הרשות עצמה היא גוף לא לגיטימי שהוקם מכוחם של הסכמי הבגידה של אוסלו ומחוייב להם פורמלית. שנית, החמאס כארגון הוא ארגון התנגדות וזה עיקר האידאולוגיה שלו; שנים של צמיחה והתבססות תוך כדי רגיעה לא תיטיבנה איתו. כדי לשמר להט צריך לפעול, לא לשבת בשקט, ואם שנות רגיעה תשפרנה את מצב הפלשתינים יהיה להם תמריץ קטן בהרבה לקום ולפעול בסופו של דבר - הם עלולים להעדיף את השקט. ודבר אחרון - אחד המרכיבים המרכזיים באסטרטגיה החמאסית (עד כמה שקיימת כזו) הוא החולשה הפלשתינית; החולשה של החברה ושל המערכת השלטונית הם נכס אסטרטגי מבחינתם. הרי בשום תרחיש הרשות לא תוכל להתחזק לכדי איום צבאי משמעותי על ישראל; היא לא תוכל להקים חיל אוויר ולצבור טנקים, תשתיותיה הבסיסיות ביותר תלויות בישראל. מצד שני, אם היא תתחזק היא תידרש לקחת אחריות על עצמה; הסיבה שאבו מאזן יכול להציג עצמו כמנהיג שוחר שלום והפלשתינים יכולים לזכות בסיוע של מאות מיליוני דולרים בעוד הם מפגיזים באין מפריע את שדרות היא ההנחה שאבו מאזן והרשות כולה חלשים מכדי להשליט משמעת על השטח שבידיהם. הסימפטיה הבינלאומית לפלשתינים והצגתה של ישראל ככובש האכזר גם הם במידה רבה תולדה של תפישת הפלשתינים כאנדרדוגים נצחיים, כחלשים וחסרי ישע הנדרסים תחת המגף. כוח ממשי לרשות היה מונע את האפשרות ליהנות מהנכס המדיני האסטרטגי הזה. בקיצור, המצב הקיים מאפשר לחמאס לפעול מבלי להידרש לשלם את המחיר המדיני המלא על כך. החמאס כבר גרם לנזקים עצומים לכלכלה הפלשתינית בהתעקשותו לא להכיר בישראל. לפני כן הוא גרם נזקים עצומים בכך שהביא על הפלשתינים את מדיניות הסגרים בשנות התשעים ואת חומת מגן ב-2002. למה אתה חושב שהוא יימנע מלהמיט עוד נזק? מה שבעיניך הוא הרס טוטלי הוא בעיניהם התנגדות של גיבורים. אתה חושב שהם רואים את מחיקת עשרות דונמים ממחנה הפליטים ג'נין כאסון שהם המיטו על המסכנים שגרו שם? הם רואים אותו כסמל לעמידה אמיצה גם במחיר כבד ולניצחון שעמידה כזו מוכרחה להביא בסופו של דבר. אותה נקודת מוצא שגורמת לך לחשוב שאפשר לקנות בכסף את סיני או רמת הגולן גורמת לך לא להבין את האנשים האלה. |
|
||||
|
||||
עם שתי הפסקאות הראשונות אני מסכים פחות או יותר. ולגבי הפסקה השלישית - נקודת המוצא שלך לא יכולה להסביר למה יש בכלל מדינות ערביות שחתמו על הסכם שלום עם ישראל. ושוב, מנהיגי החמאס צריכים להיות טיפשים מאד כדי להאמין שיש ביכולתם להשמיד את מדינת ישראל. האם אתה טוען שזה המצב? |
|
||||
|
||||
ובקשר לפסקה השנייה - אם המטרה היא להציק למדינת ישראל, אז כל זה נכון. אם המטרה היא לחסל את מדינת ישראל, הוא *מוכרח* לבנות איכשהו כוח צבאי חזק. |
|
||||
|
||||
המדינות הערביות שחתמו על הסכם שלום עם ישראל עשו זאת כי יש להן סדר עדיפויות אחר. הסכסוך עם ישראל אינו מהותי עבורן אלא הוא מטרד, שאם ניתן לסלק אותו ולנהל את החיים באופן נורמלי זה עדיף מלהתמקד בו כל הזמן; הן לא רואות את קיומה של ישראל כבעיה דתית של השתלטות הכופרים על אדמות האיסלאם הקדושות - לכל היותר כגזילה של אדמתם של ערבים אחרים. אם אתה לא מחזיק באידאולוגיה פן-ערבית רדיקלית אתה לא תיתן לגזילה הזו להשתלט על המדיניות שלך, מה גם שיש הרבה מה להרוויח מהסכמי שלום. לגבי החמאס, הוא לא משלה את עצמו שהוא יחסל את ישראל בכוח צבאי ולא מנסה את זה. אני מסופק אם יש לו תכנית או ראיה מגובשת של הדרך לחיסול ישראל. הוא חושב שהוא מסוגל להגיע להשלטת אנשיו והאידאולוגיה שלו על החברה הפלשתינית, ליצירת סוג של מאזן אימה עם ישראל ולהצקה מתמדת. בטווח הארוך הוא מאמין שאין לישראל יכולת להתקיים כאן; כיצד אללה ידאג שהדבר יתבצע - זה עוד יתברר. ההצקה שלו מערערת קצת את ישראל - הוא לא מסוגל כרגע להזיק לה הרבה יותר מזה. אם הוא יגיע לשלושת היעדים שציינתי אז הוא יוכל לבחון מה הלאה. |
|
||||
|
||||
אני מקווה מאוד שאינך מתכוון לאלץ אותו לכך. |
|
||||
|
||||
מי החליט שאין לערבים את היכולת לחסל את מדינת ישראל? שמעון פרס? מנהיגי החמאס ואש"ף טענו וטוענים שיש ביכולתם להשמיד את ישראל יכול להיות שזו פנטזיה מזרחית שלהם אבל התוכנית עצמה סדורה , ידועה והם פועלים לפיה |
|
||||
|
||||
ודרך אגב, איך זה מסתדר עם ההסכם שכמעט היה עם יאסר ערפאת? אתה רוצה להגיד שהכל היה תרמית? |
|
||||
|
||||
חתמו איזה שלושה או ארבעה הסכמים עם אש''ף ואנשי אש''ף תמיד הדגישו גם כלפי הערבים וגם כלפינו שאלו הסכמים זמניים |
|
||||
|
||||
אפילו הסכם נישואין קתולי הוא הסכם זמני. |
|
||||
|
||||
הסכם אוסלו היה הסכם זמני; נקבע בו שיחל מו"מ על הסכם הקבע. שני הצדדים תיכמנו ולא מילאו את ההסכם. הויכוח יכול להיות מי יותר ומי פחות. |
|
||||
|
||||
כל פעם שמישהו כותב איזה משהו שיכול אולי להתפרש באיזה שהוא אופן כלא לגמרי אוהד לעניין הלאומי הערבי מייד אתה קופץ עם איזה יציאה בסגנון "אבל אנחנו גם" אני מנסה לפתח עם גילי דיון סוקרטי שאולי יוביל למודל קוהרנטי ובר הפרכה של ערביי ארץ ישראל כל מה שהיה לך להוסיף עד עכשיו זה פרזות ריקות בסגנון "מעגל האיבה" שאפילו אם הן היו נכונות כתיאור (והן לא) אין בהן שום תועלת כהסבר האם יכול להיות שאתה פשוט עושה פרודיה על יוסי שריד ? ולתגובה יותר עניינית: איך יכולה להיות הטענה ששני הצדדים תכמנו קשורה למשהו אם אני הכרזתי מראש ( אין דה פאקינג כותרת פור קראינג אאוט לעוד) שלא הייתה הייתה כאן שום תרמית? אתה ממש מגיב כמו בוט מישהו מזכיר הסכם עם עראפת ומייד אתה כותב "שני הצדדים " the lady does protests too much (הלועזית היא לכבוד זה שיש אנשים שמתרשמים מזה )
|
|
||||
|
||||
אוקיי, אוקיי, במחיצתו של סוקרטס אין לי אלא להסיר את הכובע. |
|
||||
|
||||
אז אולי תחבוש בחזרה את הכובע, לסוקרטס יש קצת יותר מדי יורשים המוכתרים מטעם עצמם. |
|
||||
|
||||
אולי תוותר על הפרודיה גם בכותרת וגם בתוכן, ועל תיאורי הקפיצות, הבוט ושאר פנינים, ותסתפק בדברים הענייניים, כדי שיהיה יותר נעים לקרוא? והליידי, אגב, doth protest, ולא protests. |
|
||||
|
||||
חרימפפתני. |
|
||||
|
||||
אל תכעס, ככה זה עם "הסוג המנוון והאוטומטי הזה של שמאלנות" מזל שיש סוג "מנוון ואוטומטי" כזה גם בימין. אחרת, היה פה מה זה מצ'עמם! |
|
||||
|
||||
ומה הזכיר לך עכשיו את ההבלים הללו? |
|
||||
|
||||
מה, זה לא נראה לך רלוונטי? |
|
||||
|
||||
ואיך הבלים יכולים להיות רלוונטיים למשהו, מה עוד שאלה הבלי דאשתקד? |
|
||||
|
||||
דאשתקד זה כלום. יש הבלים נצחיים: "מה-שהיה הוא שיהיה ומה-שנעשה הוא שיעשה ואין כל-חדש תחת השמש" ביחוד שמאל וימין "מנוונים ואוטומטים". זה היה לפני אשתקד וזה יהיה גם בשנה הבאה. במקרה בדיון הזה היה הרבה מזה, אז נזכרתי. |
|
||||
|
||||
תגובה 404722 |
|
||||
|
||||
לא יודע מה רמתו (הספרותית? לשונית?) של המאמר. עם המסר אני בהחלט מזדהה. והדיון ההוא נראה לי מרתק - חבל שהחמצתי. בעקר אהבתי את תגובותיה הזועמות של ה"היא". אפשר ממש לראות את הקצף בזויות פיה. אני מעולם לא הבנתי למה אנשים לוקחים אישית מה שכתוב בעיתון, כאילו שזה נכתב עליהם. אולי יש לה קרוב משפחה "מנוון ואוטמטי" כזה. לך תדע. |
|
||||
|
||||
לי זה מזכיר את הבדיחה על איך צדים פיל לבן. הדרישה של טאוב, שאדואד סעיד יהפוך למזרחן היא אחד הדברים המטופשים ביותר שנכתבו בקשר לאחרון. תנחומי לסטודנטים. |
|
||||
|
||||
לא מכיר, ספר. אני דווקא לא התרשמתי שאיכפת לטאוב ממה סעיד מתפרנס. הוא יכול לעבוד בעגבניות, להיות מזרחן או לנתח מזרחנים. כל עבודה מכבדת את בעליה ולטאוב, להבנתי, אין בעיה עם זה. אבל הוא כן יורד על אלו שקוראים את סעיד וחושבים שהם רואים את המציאות לאשורה. בעודם שוכחים שסעיד כתב ביקורת על אחד הסרטים המציגים את אחת הפרשנויות של אחת הזוויות מהן אפשר לראות את המציאות. אז טאוב אומר: תקרא את סעיד כמה שבא לך. זה יפה, אופנתי, מרשים ת'בנות. אבל אתה גם יכול ללכת לסרט עצמו במקום להסתפק בקריאת אחת הביקורות. בסוף אתה יכול אפילו לפתוח חלון ולהסתכל החוצה, אולי תראה משהו נוסף, שלא היה בסרט ולא בביקורת על הסרט. |
|
||||
|
||||
אני מבין שטאוב רוצה שתקרא את טאוב. באמת מאמר דמגוגי למדי. |
|
||||
|
||||
זו הבחנה חדה וחדשנית. בטח איציק לא רוצה שיקראו את איציק, והמסביר לא רוצה שיקראו את המסביר. בשביל מה אנחנו כותבים אם אנחנו לא רוצים שיקראו אותנו? אני חושב שלמילה "דמגוגיה" על כל הטיוטיה נעשה עוול באתר הזה. היא נפלטת כרפלקס מותנה (אוטומטי?) על כל דבר שלא מתיישב עם דעתו של מישהו. זה ביזבוז של מילה. |
|
||||
|
||||
בעולם יש שני סוגי פילים, לבנים חכמים ואדומים טיפשים. פיל אדום קל לצוד, אבל איך צדים פיל לבן? מציבים לוח וכותבים עליו: 2+2=5 פיל לבן שעובר בסביבה רואה את הלוח, קורא, ונהיה אדום מעצבים. ואז מאחר שהוא הפך לפיל אדום אפשר לצוד אותו בקלות. זה מה שקרה ל"היא". היא הסתובבה לתומה ברשת, והגיע למאמר שקבע ש2+2=5 ושאת המילה "מציאות" מאייתים עם ע' וט', ומבלי לחשוב התחילה להחליף מהלומות חדק עם פיל אדום. חוץ מזה, למה כזו ענווה, מסביר? ההוגה של כל הרעיונות שכתבת בתגובה למעלה הוא אתה ולא גדי טאוב. |
|
||||
|
||||
הייתי מתרשמת יותר מהאנגלית לו כתבת "the lady doth protest too much". ועוד יותר הייתי מתרשמת מהעברית לו אמרת בה משהו. |
|
||||
|
||||
לא מגיע איזה חרמפפ קטן? |
|
||||
|
||||
אכן, גם אתה חרימפפתני. |
|
||||
|
||||
(תגובה זו נועדה רק למחוק את שמו של איציק מהכותרת הלא-חביבה, כדי שהיא לא תישאר לעוד עשרות תגובות) |
|
||||
|
||||
היה נסיון ללכת בדרך שתוביל להסכם קבע. לטעון שכל זה היה תרמית שנועדה לתת לפלשתינאים זמן זו טענה מעניינת, אבל ממש לא נראית לי נכונה. לדעתי הפרשנות היחידה ההגיונית של הסכם אוסלו היא שמנהיגי אש''ף הבינו שישראל תישאר כאן שנים רבות, ובכל אופן לא הם אלה שיסלקו אותה. אבל אני מקבל את האפשרות שיש ברש''ף כאלה שלא הבינו את זה. |
|
||||
|
||||
תרשה לי לחזור על הכותרת לא הייתה כאן שום תרמית הערבים (לא רק כמה אנשים מאש''ף)אמרו במפורש (והתנהלו בהתאם) שההסכמים כולם זמניים ואני לא מבין למה אתה חושב שהפרשנות שלך לסיבות להסכם היה הגיונית או היחידה האפשרית תביא בבקשה כמה דוגמאות לפרשנויות אחרות ותסביר למה הן לא הגיוניות |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה שמישהו שרוצה להשמיד את ישראל יעשה דבר כזה. אפשר לשער שהם רק רצו להרוויח זמן להתחמש, אבל האמת היא שזה ממש לא נראה לי הגיוני. |
|
||||
|
||||
הסיבה היא שיכלו גם לעצור את האלימות באופן זמני, בלי לחתום על הסכמים, וזה היה גורם להפסקת אש ארוכה שבה יכלה הרש"פ להתחזק ולהתחמש. אבל כאשר מקיימים משא ומתן, ומגיעים להסכמים זמניים אפילו עם ישראל, זה רק מחזק בעיני הפלשתינאים וגורמים אחרים את ההכרה בישראל כישות לגיטימית, ויכול להביא לנורמליזציה. כמה שנים אחרי, נסיון להשמיד את ישראל יראה עוד פחות לגיטימי ויגרור תגובה קשה עוד יותר (וזה לדעתי מה שהיה קורה אם היינו מחוץ לשטחים בזמן האינתיפאדה השנייה, אם היא הייתה פורצת בכלל). הסיבה שההסכמים היו זמניים היא שלא הייתה הסכמה בכמה נושאים מהותיים (ולא היה בסיס חברתי ופוליטי להסכמה כזו). נראה לך הגיוני שהסכם אוסלו נועד רק לתת לפלשתינאים זמן? זה נראה לך כמו צעד סביר בדרך להשמדת מדינת ישראל? |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהבנת את השאלה שלי מה שאתה אומר זה התירוץ שנתנו ממשלות _יהודיות_ שונות לתהליך אוסלו אני רוצה להבין איך אתה רואה את הצד הערבי ומניעיו אני מבקש ממך שתסביר למה אתה חושב שהסיבה ההגיונית ה!יחידה! האפשרית לחתימה של אש"ף על ההסכמים השונים איתו הייתה וויתור על חיסול היהודים וכחלק מההסבר אני רוצה לדעת אלו מניעים אחרים (מלבד וויתור על החיסול) אתה חושב שהיו יכולים להיות לערבים ולמה המניעים האלו לא הגיוניים הנה דוגמא אחת למניע אפשרי אחר ( זו רק דוגמא אפשרית אחת ואני מקווה שתביא יותר) אפשר להגיד שהמצב המדיני כלכלי של אש"ף לאחר מלחמת המפרץ השנייה היה כזה שחתימה על הסכמים זמניים עם מדינת ישראל הייתה כדאית מכיוון שהיא הביאה איתה יתרונות פוליטים וכספיים !מיידים! זה לא בהכרח ההסבר היחיד האפשרי או הנכון אבל הוא הסבר שלא מחייב שלערבים תהיה עמדה ספציפית לגבי קיומה/חיסולה של ישראל אני גם מתנגד לדיכוטומיה הכוזבת שכל מעשה מדיני ערבי חייב להתפרש לפי חיסול ישראל כן/לא זה נרקיסיסטי להאמין שכל דבר שהאחר עושה ביחס אליך קשור לצרכים ולרצונות שלך |
|
||||
|
||||
מדובר בירדן ובמצרים. בירדן בית המלוכה תלוי באופן מוחלט בקיומה של ישראל חזקה. לפלשתינים בשטחים ישראל אינה מאפשרת לחבור לאחיהם למלחמה בשלטון ההאשמי וסוריה אינה כובשת את ירדן לאחר שישראל הכריזה על כך כקאזוס-בלי. עם מצרים יש שלום חד צדדי. מצידה אין שלום, לא חם ולא קר והיא מנהלת מלחמה כנגד ישראל באמצעות פיגועים וירי קסאמים. ראה למשל תגובה 367912 , http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . בניגוד להצהרות המצריות, מדינה זו מעבירה גם לחמאס נשק וכסף. בחודשים האחרונים היא איפשרה העברה גלויה של מיליוני דולרים "עוקפי מנגוני אי שימוש לטירור" ישירות לחמאס, בטענה שהחוק שלה אינו מאפשר למנוע זאת. זה באשר לשני הסכמי השלום שמדינות ערביות חתמו עם ישראל. |
|
||||
|
||||
"המצרים מעלימים עין מהברחות הכסף הגדולות, רובו מאיראן, של חמאס לרצועה. הם דורשים רק שמעבירי הכסף יצהירו על הסכומים שהם מעבירים. כסף זה לא נועד לסייע לאוכלוסייה ברצועה אלא להקמת צבא חמאסי." |
|
||||
|
||||
איך יודעים שזו מטרת הכסף? |
|
||||
|
||||
ראשית, ואני מניח שבכך אנו חלוקים, דבריו של שיף בעניין זה נאמנים עלי. אך טענה זו תואמת נתונים נוספים, אותם אתה מוזמן לבדוק באמצעים ודרך המקורות הנאמנים עליך. בשנים האחרונות, וביתר שאת מאז עלייתו לשלטון, מתמיד החמאס בפעולות שעיקר השפעתן על האוכלוסיה הפלשתינית הוא חיסול כל מקור הכנסה שלה. מדובר קודם כל בעצם המדיניות של פיגועים, המשיגה עבור הפלשתינים ב-12 השנים האחרונות רק החזרת הנוכחות הישראלית לכמה אזורים, ואת הסתלקותו של שלטון זה מאחרים תוך השלטת כאוס באזורים שפונו. התוצאה: חיסול עקבי של ההכנסה מעבודה בישראל עד כמעט מחיקתה המוחלטת וכן מניעה מלאה של יצירת מקורות הכנסה בשטחים ע"י הרחקת משקיעים מערביים וערביים כאחד. החמאס אף ריכז מאמצים (גם לאחר עלייתו לשלטון) בפיגועים חוזרים ונשנים במעברים בהם עוברים אלו שעדיין הצליחו להכניס כסף לרצועה מישראל, עד שאלו נסגרו. מטרה נוספת שלו היתה אזור התעשיה ארז, שם הועסקו פלשתינים. לאחר הנסיגה מעזה, הוא גם ביצע פעולות מתוך החממות של גוש קטיף לשעבר, שהועברו לידיים לפלשתיניות וסיפקו מקור תעסוקה לאוכלוסיה הסובבת. כל אלו, מתוך ידיעה מלאה שהנזק לישראל יהיה אפסי, כך שההשפעה תתמצה בגדיעת ערוצי פרנסה אלו שנותרו לאוכלוסיה הפלשתינית. המסקנה שלי מנתונים אלו היא שהחמאס מנסה לפגוע בכל דרך שעומדת לרשותו במצבם הכלכלי של הפלשתינים ומכאן שהוא לא עושה שימוש בכספים המגיעים אליו לשם רווחתה. על הסיבה לכך אפשר להתווכח. כתוצאה מכך, בשנה האחרונה צמחו אחוזי העוני בשטחים בהתמדה, ובעזה הם אף הגיעו לשישים אחוזים. אז להיכן הולך הכסף? האם יש בכלל כסף? שהרי ישנו חרם כלכלי על ממשלת החמאס, לא? "הנוורווגים, ידידיה של ישראל מאתמול, מתעלמים מהמתרחש בשדרות. בעת שהקסאמים שוגרו הם הודיעו על העברת תרומות לרשות"1. באופן כללי, כמות הכסף המוזרמת לפלשתינים ממקורות חוץ, כמעט שולשה מאז עלות החמאס לשלטון והיא הגיעה לכM$900 ב2006. אז לאן הולך הכסף? החמאס מקבל דרך מצרים כמויות אדירות של נשק, חומרי נפץ, תחמושת ואף מומחים בהתנגדות לדיכוי המועסקים בעזה. על חלק מטובין אלו הוא משלם ישירות וחלק מועבר אליו ללא תשלום על המוצר עצמו, אלא שבשני המקרים, העברות אלו דורשות תשלום משולש: לקבלני החפירות בצד המשלח, לאלו שבצד המקבל וכן לאנשי המשטרה המצרית ברפיח הגובים גם הם תשלום. חלק אחר ואולי גדול יותר של הכסף מוזרם למבצעי הפיגועים ויורי הקסאמים כנגד יהודים וכן לפוגעים באנשי פתח או מי שקשורים אליהם וכן לבני משפחות ההרוגים הרבים מאוד בפעולות אלו. אך ישנו אמצעי נוסף בו משמש הכסף לטירור. באוקטובר שעבר, קיבל החמאס (ספציפית – חאלד משעל, ראש הלשכה המדינית) מאירן M$50 - בתנאי שלא ישוחרר גלעד שליט. באופן כללי, הכספים המגיעים לחמאס מאיראן (דרך מצרים), הם בתנאי שיתבצעו פיגועים - ע"י החאמס באופן ישיר, וכן ע"י ועדות ההתנגדות והגי'האד האיסלאמי המשמשים גם הם כקבלני פיגועים וירי קסאמים של החמאס (כשהוא מכריז על רגיעה), וכן ע"י הפתח (בימים יפים יותר). מכל אלו ניתן להסיק שהכסף המגיע לחמאס אינו משמש לרווחת האוכלוסיה אלא לשם מימון ועידוד הטירור. |
|
||||
|
||||
"הנה תרגיל מחשבתי פשוט: מה היה קורה אילו היו פלשתינאים בשדרות? עובדים, מתפרנסים, או אף לומדים ומתפתחים?" "באדיבות שלטונות הביטחון הישראליים. גילוי פעוט של נדיבות כלפי אותם פלשתינאים המעוניינים ברגיעה ובשיתוף פעולה יכול להועיל יותר מכל כיפת בטון. מה היה קורה אילו עשירית מהסכומים המוקדשים למיגונם ושינועם של תושבי שדרות היו מופנים לבניית מפעל באזור שדרות שבו פועלים מבית חאנון היו יכולים לעבוד ולהתפרנס? אם במקום שאוטובוסים יעמיסו פליטים משדרות הם יעמדו במחסומי הרצועה כדי להסיע אנשים חסרי תקווה למקום שיחזיר להם את כבודם ויקטין למינימום את המוטיבציה של שכניהם להפציץ אותו באכזריות כזאת? " "הדרך הטובה ביותר ולפעמים היחידה לחסל את ההתנגדות היא להושיט יד, להציע תנאים טובים יותר או אפילו מיזוג כלכלי." |
|
||||
|
||||
באמת, למה לא להקים אזור תעשיה סמוך לגבול, למשל באזור מחסום ארז? מפליא שאף אחד לא חשב על זה. |
|
||||
|
||||
עוד גאון בתחום החשיבה המקובלת: "אנשים שבעים גם ממעיטים במלחמות" (http://cafe.themarker.com/view.php?t=518320). למה? כי זה הגיוני, והרי החבר'ה ברמאללה הם כמונו, לא? ולעזאזל העובדות - המקומיות והאזוריות, בזמן האחרון וקודם לו. ככה זה כשרגשות וערכים חולשים על הזיכרון. |
|
||||
|
||||
די קל למצוא פגמים ולהלעיג על הכללות מוגזמות שאכן קרובות מדי לקלישאות. השאלה היא האם התזה הבלתי-מפורשת שלך, "הם לא כמונו", אינה הכללה מוגזמת וקלישאית בדיוק מן הסוג הזה. ברור שקבוצות אנושיות אינן זהות זו לזו ויש ביניהן הבדלי מנטליות והתנהגות. השאלות החשובות הן: א. מדוע חשוב לך כל כך להדגיש ש"הם לא כמונו". מה אתה מרויח או למד מן ההנחה הזו? ב. האם עצם הדגשת השונות אינה מסוכנת, משום שאם בני אדם הם כל כך שונים, הרי שאין הצדקה לנורמות אתיות ומוסריות החלות לגבי כולם? אם קבוצות אנושיות הן שונות באופן מהותי הרי צריך לאמץ דרכי פעולה ונורמות שונות כלפיהן, כפי שיש לנו נורמות שונות כלפי בני אדם פרות ויתושים. |
|
||||
|
||||
לא צריך לחשוב ש"הם לא כמונו" כדי שלא להאמין לחלום המזרח-התיכון-החדש ונגזרותיו. להפך. כיוון שהם *כן* כמונו, הם לא יסכימו להיכנע לעם שפלש לארצם, לפחות לא תמורת חופן שקלים. |
|
||||
|
||||
שוקי, בקצרה: חשוב לי לעורר, כי יש לזה השפעה, ולא, איני מכיל נורמות שונות על אוכלוסיות שונות, רק האמצעים למימוש אותן נורמות עשויים להשתנות. באריכות: א. מדוע בכלל אנו מביעים את דעותינו גם בעניינים שאינם אישיים? מכל מיני סיבות. למשל כאשר נדמה לנו כי בידינו איזשהו ידע שעדיין אינו נחלת הכלל ואנו חפצים לשנות זאת 1. אתה יכול לראות בתגובותיי בנושא שהעלית מעין העברת ידע של חזון "דם, יזע ודמעות" שנדמה לי שראוי שיהיה נחלתם של רבים יותר. אני עושה זאת לא פעם באופן קצת מייגע וכנראה גם ללא הכריזמה הצ'רצ'ילאנית, אך עם סימוכין לא מעטים, כולם (כמעט) גלויים וידועים, שהמוח (מימין ומשמאל) מוחק כדי להרכיב תמונת עולם הגיונית, ערכית[1.5] ואם אפשר, גם כזו המאפשרת תיקווה, או לפחות תלות הנעשה ברצוננו הטוב, כפי שעשו רבים מיהודי גרמניה וסביבתה בעת ההיא כדי לשמור על תמונה עולם אופטימית והגיונית, גם אם סותרת את העובדות. דוגמה אחת מאלו שהבאתי בעבר: כמה מאלו 2 המקיימים כבר עשרות שנים מפגשים עם אנשי רוח, סרטי אמפטיה, בתי ספר משותפים ומפגשי נוער, הפגנות ומנשרים עם הצד הערבי שמו לב לעובדה המדהימה שהם טרם פגשו שם איש שמאל? עבור אדם כמוני, החש קירבה ואמפטיה לאדם באשר הוא, כולל תחושה חזקה של "בכל מקום יש אנשים מכל סוג", הצרימה הזו שבין התחושה לעובדות היתה בלתי נתפסת 3. אבל הכרעתי לצד העובדות, תוך בדיקה נמשכת מאז שמא דברים השתנו. עניין זה חשוב לי באופן מיוחד מאחר ולדעתי מבחינות מסויימות המצב קשה הרבה יותר ממה שנדמה במבט מפלטר, ולהכרה בכך יתכנו השפעות מעשיות – הן על הנטייה (שהתמעטה יש להודות) לחפש במעשי או במחדלי הצד הישראלי את הדופי שעשוי היה לגרום להמשכות האלימות, והן על הנכונות להמשיך במאבק הישרדות זה, בכל האמצעים הנדרשים. ב. אני אכן בעד החלת נורמות אחידות *בסיסיות*4 (וגם זה בהדרגה) על כל בני האדם. לפעמים בדרכי נועם ובמדורג ולעיתים פחות, בהתאם לגודל ואופי המרחק של קבוצה מנורמות אלו. אצל הקבוצה הנ"ל המרחק הוא עצום. במובן מסויים - הימצאות מינימום סביר של קולות נחרצים אחרים, במולדת או מחוצה לה, קולות המייצגים פוטנציאל לגרעין של משהו אחר, טוב יותר הממתין לבקוע, המצב שם גרוע לאין ערוך מאשר בקרב הגרמנים דאז. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ 1 כמובן, לעיתים ישנם גם מניעים נוספים כמו צורך להרשים, רצון לעזור, ניסיון להריץ מניה ועוד. [1.5] למשל משהו שישמע נורמטיבי ולא גזעני: "כמונו הם נאבקים על אדמה שהם מאמינים שהיא שלהם" או "זו מלחמת דת"/"מלחמת האיסלאם המתון בקיצוני"/"הלאומיות בפאן-ערביות"/"חרדה מן הקידמה הזוחלת", "העוני בעולם הערבי הוא חממת הטירור" וכו'.............. 2 והייתי בינהם, כמו צמח בר, אבל הייתי שם. 3 ראה לדוגמא תגובה 204922 . כפי שפירטתי בעבר, מצב השמאל אצל הפלשתינאים זהה למצבו בשאר העולם הערבי - במיוחד ביחס למוסלמים אחרים (וכוונתי כאן ב"שמאל" להפגנות ועצומות כנגד שימוש באלימות או כל פגיעה או אפליה של הצד שלך כנגד האחר, במדינת המוצא שלך או בגבולותיה). 4 למשל מותר לכפות שיוויון בין המינים, איסור על פגיעה באחר בשל אחרותו, זכות להשכלה (-ביקורתית), חופש הביטוי ועוד מספר קטן של דברים – וזהו. כל השאר, שזה כמעט הכל, הוא עניין לבחירה לוקאלית. |
|
||||
|
||||
3 לו ישראל היתה דמוקרטיה לא ממש דמוקרטית, בדומה לפלשתינים וכמו הארצות השכנות - האם אתה היית מפגין, מתראיין, מפרסם מאמרים ועושה כל פעולה שבכוחך למען הדברים שאתה מאמין בהם כשמאלן - במחיר התנכלות שלטונית וחברתית לבני משפחתך, ועד כדי העמדתם בסיכון? אל תשכח שזהו מצבם של ה"שמאלנים" במרחב הערבי, ולכן אין לנו כל אפשרות לדעת כמה הם ומה דרגת "שמאלניותם" ומהותה. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לכך בעבר בהרחבה רבה במיוחד. דמיין שזהו בית משפט של ההיסטוריה, ואתה הנך קטגור (אפילו סוג ג', אך נטול אמפטיה או הטיה פוליטית כלשהי) ובעל ידע (אפילו מינימלי) בהיסטוריה אזורית ועולמית ובאקטואליה. המשימה: למצוא מספר טיעונים כנגד הטיעון הנ"ל. זה נורא קל. (נסה למשל: 1. השוואה לקבוצות אחרות. 2. לו זו הסיבה האמיתית, אזי ניתן היה לצפות שכאשר אין היא מתקיימת, למשל כאשר.... היינו מוצאים.....) |
|
||||
|
||||
צר לי, אבל תגובתך זו אינה מועילה לי להבנה טובה יותר. אם כבר התייחסת לנושא בעבר - אולי אתה יכול למצוא קישור? |
|
||||
|
||||
אולי אם אחד מן האיילים המזוהים היה מבקש הייתי עושה את המאמץ (זה לא מיידי). אבל האמת היא שממש לא בא לי לעסוק בנושא זה שוב, לפחות כרגע. |
|
||||
|
||||
כאן מתחיל תגובה 204824 כאן ניגמר תגובה 205276 ועוד עשרות מראי מקום נוספים חפש לפי שם המשתמש בחיפוש מתקדם. |
|
||||
|
||||
כדי שלא נכנס ללולאה של קטעים שכבר כיסינו או כוסו בעבר, אעיר רק לגבי מפגשים בן בני נוער ערביים ליהודים שפעם התעניינתי בהם. א. הבעיה במפגשים אלו היא כיצד למנוע שהמפגש יתמצה בויכוח הפוליטי הרגיל בין יהודים לערבים ולשים את הדגש דוקא על היכרות ברמה האישית והיומיומית בין בני נוער. אם אתה מניח למפגש להפוך לויכוח פוליטי אתה במשתמע מרמה את בני הנוער. אתה מאשר בשתיקה כי לויכוח הזה יש ערך וחשיבות, בעוד שלמעשה אתה יודע שבדיוק ההיפך הוא נכון. ב. מטרת הפגישות האלו היתה למנוע את עמדת הזרות בין שתי הקהילות שהיא קרקע נוחה לצמיחת התיזות מסוג "הם לא כמונו ..." ולא לחפש בקרב ערביי 48 עותקים שלנו עצמנו. ג. אני איני מאמין כי הסכסוך בין יהודים לערבים הוא סכסוך קהילתי-דתי-תרבותי. ככל הסכסוכים האחרים זהו סכסוך פוליטי שיכול להיפתר רק ע"י הסכמות ופשרות של ההנהגות הפוליטיות ולא ע"י התנצחויות וויכוחים עקרים או אפילו הבנות והסכמות פרטיות של בני נוער או אזרחים פרטיים אחרים. ד. יחסי שכנות טובים וקשרי משפחה ענפים לא מנעו מהסכסוך הבין קהילתי בבלקן להתדרדר לסכסוך דמים עם התפוררות יוגוסלביה, כשם שהעוינות הבין קהילתית הנמשכת בין יהודים למצרים אינה מונעת משתי המדינות לקיים הסכם שלום אפקטיבי ופורה לשני הצדדים. ה. מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון, רבין וברק (כמו סאדאת והמלך חוסיין) ולא עותקים ערביים של גדעון לוי או אורי אבנרי. הקושי היהודי לקבל ולהכיר במתינות של אבו מאזן ודומיו, מעיד שגם אם היו "שמאלנים" ערביים ע"פ הקריטריונים שלך, היינו מתקשים מאוד להכיר בכך. |
|
||||
|
||||
מה שאנחנו צריכים זה יותר רבין, מקסימום אולי יותר שרון. ברק? הגזמת. |
|
||||
|
||||
אולי זהו המקום לציין לזכותו של שר הבטחון אהוד ברק את העובדה שהוא הצליח להביא את החמאס למקום בו הוא מעוניין בהפסקת אש וזאת מבלי להפעיל ''הפצצות חכמות'' של חה''א, בלי להסיע את הטנקים של צה''ל בסימטאות חן יונס ומבלי לטבוח מאות אזרחים פלשתיניים כפי שחשקה נפשו של הציבור הישראלי. אנו טובים מאוד בציון מחדליהם וכשלונותיהם של מנהיגינו. מדי פעם ראוי גם לשים לב להישגיהם. |
|
||||
|
||||
ומדוע נראה לך שברק הוא זה שהביא לכך? |
|
||||
|
||||
אני לא יכול להוכיח מי או מה גרם לכך. אני יכול להוכיח מי היה שר הבטחון כאשר זה קרה. מבחינה זו הוא החשוד המיידי. |
|
||||
|
||||
בפרוץ האינתיפאדה השנייה ברק היה ראש הממשלה. האם גם בעניין זה הוא היה החשוד העיקרי? |
|
||||
|
||||
אלא מי? |
|
||||
|
||||
או.קיי., אם כך זה בסדר. רוב מוחלט של השמאל חשב אחרת, כמובן. |
|
||||
|
||||
ומה אפשר להגיד על התגובה הזו היום ? |
|
||||
|
||||
שישראל עושה כמיטב יכולתה כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה בצד השני ולתת לה עוד הזדמנות, גם כאשר סביר שישראל תשלם על כך בעתיד? |
|
||||
|
||||
ד. אפקטיבי? פורה? לא הייתי מגזימה. גג - מוטב "שלום" מאשר מלחמה. על זה אין עוררין. ה. לא היה מזיק אם היו בקרבם גם כמה אורי אבנרי וגדעון לוי. |
|
||||
|
||||
ה. "מה שאנו צריכים בקרב הערבים זה יותר שרון..." אתה באמת חושב שחסרים לנו מנהיגים ערבים ציניים וחסרי מוסר? |
|
||||
|
||||
לא, הוא חושב שחסרים מנהיגים ערביים בקומה. |
|
||||
|
||||
מן הסתם תמצא עניין בדיווח של לבנונית (לשעבר) נוצריה: בתחילת הפרק של השו"ת היא מתייחסת לנושא קרוב ללבך: שתיקתו מעוררת החשד של האיסלם המתון. |
|
||||
|
||||
תודה. תמיד טוב לפגוש שוב את בריג'יט, המזכירה לנו1 את האפלה שגם מלוא אור השמש אינו יכול להביאה לעינינו ולזכרוננו כיותר מאוסף אנקדוטות. זאת באמצעות השילוב האלגנטי של סינון ותירוץ. כמה נקודות מן הצפיה בדברים, שאל רובן התייחסתי בעבר: א. המפותחת שבין מדינות ערב הינה מדינה ללא נפט, מעוטת שטח, הנמצאת תחת כיבוש אכזרי ודיכוי, שמפותחותה היא תוצאה של דבר אחד ויחיד – תרבות ומנטליות. ב. מי שחושב שהזוועות המתוארות ע"י הדוברת אנקדוטליות, שיחפש מה קרה קודם לכן ומאז, במספרים גדולים הרבה יותר, הן בלבנון והן בשאר העולם הערבי ורוב העולם המוסלמי (שאינו ערבי), שהיה בעבר מתון ברובו ומאז שנות ה-70-80 עובר טרנספורמציה מהירה לתרבות ההשמדה וההתאבדות הערביים, באמצעות אלפי מדרסות סעודיות ואיראניות שחדרו לשם. ג. לגבי המתונים, אכן שואלת שם בריג'יט, שהיא כיום אמריקנית: "We have very few moderates in this country who are not speaking out and I can count them on my five fingers" כאשר היא מתבקשת לציין מתונים אלו היא מזכירה את המצעד של מוסלמיי אמריקה נגד הטירור. הוא כלל רק כ-50 איש, רובם יהודים ונוצרים... היא קוראת למוסלמים בארה"ב שחושבים שהדת שלהם נגנבה ומסולפת – לצאת לרחובות. למיטב ידיעתי, אף עובד מזללה מוסלמי, איש דת מתון, בליין צעיר או אינטלקטואל ממוצא ערבי לא שעה לקריאה (מלבד אולי אותם חמישה).היא גם מזכירה את הפתגם הערבי, שאם אני זוכר נכון אומר: "קודם בא שבת ואח"כ יום ראשון" (אחרי היהודים הנוצרים). לבסוף היא מתייחסת לנכונות האיראנית(/ערבית) לאיבוד נכסים חומריים עד עוני - למען המשך ההרג. ------------------------------------------------------------------------ 1 אם כי מצאתי בדבריה אי-דיוקים מועטים |
|
||||
|
||||
תיקון לג. - היא מתייחסת שם למתונים הערבים בארה"ב והמשפט הוא: "We have very few moderates in this country who are speaking out and I can count them on my five fingers"
|
|
||||
|
||||
"מאחורי ירי הפצמ"רים עומדים מספר ארגוני טרור, אך החמאס הוא הבולט שבהם. המעברים, בהם מעבר סופה, כרם שלום וארז, מהווים מטרות לירי...השבוע למשל נחתה פצצה כזו בתוך מעבר כרם שלום, שדרכו מועברים מידי יום לרצועה מאות טונות של מזון." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3423789,00.h...) |
|
||||
|
||||
לו רק היה במדינה איזשהו גוף שבאמת מבין מה פירוש ''הסברה'', תצפיות על המעברים האלה היו שורצות צלמים. |
|
||||
|
||||
סימוכין ל-50 המיליון |
|
||||
|
||||
לא, זה לא סימוכין. ציטוט מהכתבה למי שמתעצל "לפי המסמך, הנשיא מובארק טען במהלך הפגישה כי סוריה וקטאר הציעו לחמאס 50 מיליון דולר...מהמסמך לא ברור אם חמאס קיבל את ההצעה הכספית מדמשק ומדוחא, ולא נכתבו בו פרטים על אופן התשלום." (אני הדגשתי) |
|
||||
|
||||
קשור ולא קשור. סיימון הרש, התחקירן העיתונאי שכותב בניו יורקר (התפרסם בחשיפת הטבח במי לאי) כותב על הקרבות בין הממשל הסוני בלבנון והקבוצה המיליטנטית הסונית פאתח אל איסלאם. לטענתו מדובר בדפוס זהה למה שקרה בשנות השמונים בהם המימשל האמריקאי, בשיתוף מדינות ערב תמך ואימן את המחתרת האפגנית שהפכה עם השנים לאל קעידה. בשנים האחרונות המימשל האמריקאי גייס את הממשלות הערביות הסוניות של לבנון, ירדן, ערב הסעודית בנסיון להקים קואליציה אנטי שיעית, ולדבריו גם ישראל מעורבת. מסתבר שהאמריקאים הזרימו מליארד דולר ללבנון באמצעות הנסיך הסעודי באנדאר (ששיחק בתפקיד מפתח בקשר אירן-קונטראס ובאפגניסטן). אלא שעכשיו כאז, המיליטנטים שינו כיוון ו"נשכו בתחת" את מי שניסה להישתמש בהם לצרכיו. |
|
||||
|
||||
האם אתה רואה קורלציה בתוך העולם הערבי בין מידת הסיוע המתקבל מארה"ב לבין מידת השנאה לה? |
|
||||
|
||||
זה היה ממזמן. תזכיר לי מה היה הנושא? |
|
||||
|
||||
מצטער, חלק מתגובותיי נאלצות לחכות לסופ''ש רגוע, גם אם עובר זמן. תרגיש חופשי להתעלם. אם לא, הנושא הוא הקישור שהבאת, הטוען, בין השאר, כי 'שוב פעם גוף הממומן ע''י ארה''ב פונה נגדה'. זה נכון גם לסעודיה ולמצרים, כאשר בשנייהם פועלת ארה''ב גם עם השלטון וגם בניגוד לו, בענייני זכויות אדם. אבל גם משטרים, אירגונים וקבוצות שאינם זוכים לסיוע אמריקני (סוריה), פועלים נגדה, ללא יוצא מן הכלל. למעשה, תחושתי היא שככל שארה''ב תמעט לעזור למשטרים כאן, אפילו מתונים, כך תיטב דמותה בעיניי האוכלוסיות כאן. אבל זה דורש מחשבה נוספת. |
|
||||
|
||||
"כך נוצרות שמועות על המזה"ת" http://www.haaretz.com/hasen/spages/872872.html בקיצור:עיתונאים לבנונים נדהמים שהחלו לחקור את טענותיו של הרש גילו שהוא שמע את זה מרוברט פיסק1,ששמע את זה מאליסטר קרוק2, ששמע את זה "מכל מיני אנשים"... 1 שעל שמו נטבעו המונחים to fisk ו- fisking, נו. 2 המרגל הבריטי לשעבר והפעיל לטובת כל מיני גורמים ערבים לשהווה. |
|
||||
|
||||
יש כאן מקרה ברור של "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". מידת העניין של הציבור האמריקאי בסבך הארגונים המוסלמיים היא כזאת שאפשר למכור להם כל דבר. פתח אל אסלאם הוא ארגון שמראשיתו מסונף לאל-קאעידה, למודיעין הסורי ולארגוני טרור פלשתיניים. אנשיו היו מעורבים ברצח אמריקאים כבר בשנת 2000. הארגון מעולם לא היה מעורב בשום פעילות נגד הארגונים השיעים בלבנון. אם מישהו בישראל חשב לתמוך בדרך כלשהי בארגון כזה הוא ראוי לבדיקת מנת משכל ואח"כ אבחון פסיכיאטרי. פתח אל-אסלאם [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
"ראיית מצרים כמדינה מתונה, שוחרת שלום, נובעת מטעות אופטית. קהיר, שקנתה כרטיס לוואשינגטון דרך ירושלים, שוב אינה ששה להימנות עם המחנה המזוהה עם האמריקאים. העם המצרי, שאינו להוט להסתבך בעצמו במלחמות, מעודד אותן מהיציע." "...מצרים, המדינה הערבית הגדולה ביותר ובעלת הצבא המשוכלל והחזק ביותר, היא גם העוינת מכולן לישראל, לארה"ב, למערב. אין מדובר בדקויות פרשניות או במגמות חולפות: הנתונים חד-משמעיים..." |
|
||||
|
||||
רבע הכוס המלאה או שליש הכוס הריקה. בכל מיקרה, השלום הקר הזה התברר כנכס אסטרטגי לישראל. מחזיקים פלוגונת בגבול המצרי ומפנים את כל הצבא להרפתקאות מגלומניות שזללו משאבים בלבנון (פעמיים), וגם נגד הפלסטינאים (פעמיים++). במיוחד התפנו תקציבים לגידול עצום בתנחלויות מאז חתימת ההסכמ, ועכשיו גם יש כסף לגדרות פוליטיות כי לא צריך אוגדה בגבול מצרים. ועוד נשאר מספיק עודף לחלק לאנ"ש. מה רע? אחרי המבול |
|
||||
|
||||
אני מאד מעריך את אמיר אורן אבל לפחות בציטוט שהבאת, אין הוא בגדולתו. ממתי היות מדינה מתונה ושוחרת שלום שווה להשתייכות למחנה האמריקאי? ארה"ב היא מדינה מתונה ושוחרת שלום? |
|
||||
|
||||
השנאה שם אינה רק לארה''ב, אלא לכל העולם החופשי וישראל בכלל זאת. |
|
||||
|
||||
כמובן שאי אפשר לקחת צילום של הלכי הנפש במצרים בשנת 2007 ולהבין את שרשיהם רק על פי השנים האחרונות. השנים האחרונות הוסיפו רק אי אלו ויטמינים שהגבירו את השנאה -מלחמת עיראק. |
|
||||
|
||||
אסור לשכוח שבמשך שנים רבות חסו המצרים בצלה של ברית המועצות, שתרמה להם כספים ויידע ונשק ועוד, והם היו חשופים לתעמולתה בתקופה שהייתה גם תקופת המלחמה הקרה. יתרה מזאת, האינטלקטואלים שלהם, ששנאתם הנ"ל גדולה עוד יותר, היו חשופים יותר לכל אלה: הם אלה שיצאו ללמוד במזרח אירופה, שקבלו מלגות מהסובייטים ושזכו לשיתוף פעולה מדעי איתם. רוסיה הייתה אמא שלהם, והם לא חשבו שמוטב להם להיות יתומים. וזו בדיוק תמונת ראי לרבים מהאינטלקטואלים הישראלים, שקיבלו דברים דומים מארה"ב ומרגישים שהם חבים לה נאמנות, אלא שרוסיה הובסה, ולהורה מובס אתה חייב בד"כ נאמנות גדולה בהרבה מאשר להורה מנצח. כך שאם הישראלים עוד יכולים להעביר ביקורת מסוימת כלפי אמא אמריקה, אפשרות זו פחותה בהרבה לגבי המצרים ביחסם לאמא רוסיה. |
|
||||
|
||||
האלימות לפני 67' היתה מכוונת להשמדת ישראל? איך? אתה באמת חושב שאיזה שהם ערבים חשבו שדברים כמו הטבח במעלה עקרבים או צליפות מהחומה בירושליים ישמידו את מדינת ישראל? ומה עם האלימות שקדמה להקמת המדינה? לא משנה איך תקרא לערבים מה שחשוב הוא שמליוני ערבים בחרו ובוחרים במדיניות שאתה לא חושב שהיא האופטימלית להשגת המטרות שאתה מייחס להם יש לזה 3 הסברים אפשריים 1) מליוני ערבים טועים / טפשים / איך שלא תקרא חזה 2)אתה טועה ורצח רנדומלי של יהודים זו באמת השיטה האופטימלית 3) אתה טועה לגבי המטרות שאתה מייחס לערבים ודרך אגב לפחות 2 מה"הפרות" ( עוצר ושליטה צבאית ) הם דברים שקורים ( או לפחות גדלים) בעקבות אלימות ערבית כך שלא נראה לי סביר לטעון שאחת ממטרות האלימות הערבים היא להפסיק את זה |
|
||||
|
||||
אני טוען שבאופן כללי הם בוחרים במדיניות שהיא אולי טובה להשגת שטחים, אבל אולי הם הגזימו בשימוש בה בשנים האחרונות. אני באמת לא יודע "מה היה קורה אם". כן, ייתכן שמליוני ערבים טועים. גם מליוני יהודים טועים לא פעם. וכן, הסכמתי שישנם גורמים אחרים לאלימות הזו, כגון שנאה דתית ולאומית. אך אין ספק שגם כאשר מבחינת "המחבל הפשוט" זוהי הסיבה, הרי שההנהגה שמשמרת את השנאה הזאת ומתזמנת אותה בצורה מאד מסויימת, משתמשת בה להשגת הישגים מדיניים. אתה הרי לא חושב שהאינתיפאדות פרצו בגלל שפתאום להמון פלשתינאים התחשק להרוג יהודים, נכון? |
|
||||
|
||||
בוא נפסיק להחמיא לעצמנו, לא הכול קשור אלינו ישירות. הרג יהודים היא הדרך של הארגונים (והחמולות) השונים לצבור נקודות במאבקי הכוחות ביניהם. |
|
||||
|
||||
אם ניקח רק קטע אחד- האינטיפדה השניה- ונבדוק את מספר האזרחים-ילדים-נשים-קשישים שנהרגו, נמצא לצערי שיותר פלסטינאים איבדו את חייהם. תאמר שאנחנו לא התכוונו לרצוח ומי שמת -מת בנסיבות מצערות ולא בכוונה. זה היה נכון לומר אם זה היה קורה באופן חד פעמי, אבל זה לא; זה חלק מהשיטה. |
|
||||
|
||||
גם אני הייתי כאן כמו שספייק מ"באפי" אמר פעם "אם כל מי שאומר שהוא היה בצליבה באמת היה שם , גולגלתא הייתה נראית כמו וודסטוק" רציתי להתחיל פתיל על מהו השיח השולט בארץ ועד כמה הוא מושפע מהשיח הערבי במקום זה את מנסה להתווכח איתי על נכונות או אי נכונות אחד מהמיתוסים הערביים למה ? |
|
||||
|
||||
אם מדברים על זכויות הדיון קצת יותר מורכב: השטח שישראל כבשה וסיפחה אליה (כולל ב-67) היה שטח של המנדט הבריטי באיזור שהתפנה כאשר הבריטים עזבו. לפי החלטת האו"ם היתה אמורה להיות על חלקו מדינה פלשתינאית, אך מה לעשות, הם ויתרו על זכותם זו וניסו להשמיד את המדינה היהודית (שגם היא אושרה ע"י האו"ם). אחרי כשלונם השתלטה ירדן על רוב השטח. מי נתן לירדן את הזכות לעשות כך? במילים אחרות, הפלשתינאים לא ניצלו את זכותם להקמת מדינה בשטח ששוחרר מהמנדט הבריטי, ולכן זכותה של ישראל לתבוע בעלות עליו שווה לזכותה של ירדן. |
|
||||
|
||||
"זכות" לאומית היא מין קופון חד פעמי שאם לא ניצלת אותה היא פוקעת? כל הרעיון של זכויות של קבוצה הוא בעייתי הכוונות שלך אולי טובות אבל את מכניסה את עצמך לקן צרעות של לגליזם למה לך? |
|
||||
|
||||
לתבוע בעלות על שטח בו גרים כמה מיליוני בני-דודים עויינים הוא רעיון מטופש שספק אם מי שמעוניין בו רוצה בקיום מדינת ישראל. לפחות, במתכונתה הנוכחית. |
|
||||
|
||||
ביחוד אם הבני דודים האלה הם יהודים חבל באמת שכל כך מעט ערבים מבינים את הטיפשות שבתביעת בעלות על שטח שגרים בו יהודים |
|
||||
|
||||
כל מי שמסתכל על הגליונות הסטטיסטיים של ממשלת המנדט ועבר 4 יחידות במתמטיקה (אני חושב שאפילו 3 יספיקו) יגלה עובדה שמשום מה "נשכחה" ע"י הפלסטינים ותומכיהם - רוב הפלסטינים הגיעו מבחוץ יחד עם היהודים. אני לקחתי את הנתונים מוויקיפדיה וחישבתי (ברח לי איפה הם רשומים), אבל אפילו בהנחה שהגידול הטבעי של הפלסטינים בזמן המנדט היה 4% (הגידול שנרשם ברצועת עזה בזמן "הכיבוש" הישראלי שהיה שיא עולמי, מאז התדרדרות הרפואה הורידה את האחוז) מדובר על 50% מהפלסטינים שהגיעו רק בזמן המנדט וכנראה (אין סטטיסטיקות מספיק טובות) אחוז דומה שהגיע בשלושת העשורים האחרונים של השלטון התורכי. בהנחות סבירות יותר מדובר על 70% בשני המקרים. אגב, נפוליואון מצא בשתי גדות הירדן רק רבע מיליון. נכון שיש את כפר קנא (שהיה עתיק בזמן המשנה), הם אבל מיעוט ממש זעיר. הרוב המוחלט של הפלסטינים שאבותיהם באמת ישבו פה זמן רב לא ברח ב-1948 והוא עדיין במקומו (אם למישהו יש סבלנות ניתן לבדוק זאת ע"י רשימות הישובים). אלו היושבים, בזכות "אחיהם", במחנות הפליטים (למעט בודדים) יושבים שם זמן רב יותר מאשר ישבו כאן. כמו כן "משום מה" מושמט מההיסטוריה הכינוס של המכובדים "הפלסטינים" ב-1920 בו דרשו למנוע את הפרדתם מסוריה וטענו כי ארץ ישראל היא סוריה הדרומית. רק לאחר ההצלחה הציונית הערבים בארץ החלו לטעון לזהות לאומית נפרדת (התהליך כמובן לא קרה ביום אחד, אבל מקובל לראות את סיומו ב-1936). בקיצור, כל ספר בנושא הישראלי-פלסטיני שאיננו מכיל את העובדות הללו צריך להישלח לפח האשפה (ולצורך העניין אין זה חשוב מי כותבו). |
|
||||
|
||||
נידמה לי שכבר דנו בעניין הזה ולא מצאתי מספרים שמאמתים את התיזה הזאת חוץ מדברים לא אמינים ב"יש"ע". חישובים הראו שרוב הגידול מ-1880 עד 1947 -היה גידול טבעי. אולי בשנה מסויימת או במספר שנים בודדות, אכן רוב הגידול היה של הגירה. מציאת כינוס של מכובדים "פלסטינאים" ב-1920 שדרשו למנוע את הפרדתם מסוריה ורמז שזה היה המצב האוטנטי לעומת מה שקרה אחר כך, דינו כלקיחת הצעות אוגנדה ואל עריש והצגתן כגישה אוטנטית בעם ישראל. הכנס של המכובדים היה על רקע מדיני של אותה השנה והמסורת העותמנית של המיזרח התיכון בשליטת אימפריה אחת. |
|
||||
|
||||
יועץ שר הבטחון אלון אומר שלצה"ל מדיניות אפרטהייד. לטעמי הלינק יכול לעניין יותר איילים בעלי נטיה בוכהלטרית. |
|
||||
|
||||
לצערי הסקירה השאירה את השאלה פתוחה. האם ניתן ללמוד מהספר היבט נוסף על המהלכים בקמפ דיוויד? מסופקני. נאמנה עלי עדותו של עפר גוזברד - "מנחם בגין - דיוקנו של מנהיג - ביוגרפיה" (רסלינג 2006) לפיה מבין השלושה, בגין היה היחידי שלא היה ניזוק מכישלון השיחות, והוא ניצל זאת היטב. קרטר העמיד את כל יוקרתו על הצלחת הפסגה וסאדאת ראה בה המשך לביקורו רב ההשראה בירושלים. לפי עדותו של קוואנט, עוזרו של בז'ז'ינסקי במועצה לביטחון לאומי בגין היה "אחד משחקני הפוקר המעולים ביותר" (שם ע' 220). מעבר לכך, קארטר עצמו מעיד על הכימיה שנוצרה בינו לבין סאדאת. סאדאת הפקיד בידיו את הקווים האדומים שלו וקארטר שימש כפרקליטו של סאדאת כלפי בגין. האם קארטר כתב ספר היסטוריה? ודאי שלא. הוא תיאר את העובדות באספקלריה של דיעותיו, בלי נסות להסתיר זאת. האם יש השלכה כלשהי על הזירה העכשווית (ישראל- ארה"ב; ישראל- פלסטין)? אין. למה איפה להתאמץ ולקרוא את הקארטר הזה שאפילו האנגלית שלו אינה משובחת? השאלה נשארה פתוחה לגבי חאלידי. |
|
||||
|
||||
"למה איפה להתאמץ ולקרוא את הקארטר הזה שאפילו האנגלית שלו אינה משובחת?" לא כתבתי שהאנגלית שלו היא כפי שאתה מתארה, אלא שהוא כותב בשפה ישירה ופשוטה המנסה להשרות חום של קירבה ולא אקדמיות. דרשה, כפי שכבר אמרתי. לעומתו, השפה של חאלידי עשירה, גבוהה ויותר אקדמית וקרה. |
|
||||
|
||||
רון יקירי. רק ראה מהי התוספת השולית של סקירת שני הספרים האלה על מהלך הדיון בפתיל הזה כמשל; החל מהצדקנות המוסרית הדיפרנציאלית של אדון mao etc וגמור בכל הטיעונים השחוקים מהעבר השני. האם הספר של קארטר תרם לך היבט נוסף בהבנת תהליך Camp David? או אולי בהבנת עמדתו של זרם כלשהו בחברה האמריקאית שקארטר משמש לו פה? האם ספרו של חאלידי הוסיף לך תובנות שונות להבנת העמדה הפלסתינית? |
|
||||
|
||||
דיברת על שפתו של קארטר ועניתי של זה. על ערך הקריאה בספר כתבתי בפתיח למאמר. אל תשכח מהי אחת המטרות העקריות של פרסום מאמרים באכסניית האייל. הנה, המאמר גרם לך לחרוג מקונכייתך ולתרום לדיון. לקריאה בחאלידי יש לדעתי ערך בכמה מישורים: (1) הוא מוסיף נקודות מבט חדשות שבאו עם כתיבה אקדמית עם מראי מקומות ופרשנות, בשונה מהטיפטוף האקראי של מאמר פובלסציבטי מאת עתונאי או חוקר ערבי/פלסטיני. כמובן שאתה יכול להתווכח על בחירת המקורות שלו והפרשנות שלו. (2) קריאה של זוית ראיה שונה ואף מנוגדת מכריחה אותך לחשוב ולהשתתף במחשבתך עם מה שהוא מציע, וזה מקנה לך יתרון נוסף שיכול להעשיר גם את עמדתך. (3) עצם הידיעה שיש אנשים הרואים אחרת את העולם, אמורה לעורר בך (גוף סתמי רבים) מעט ענווה וצניעות לגבי עמדותיך, וכך אולי לתרום מעט לקידום איזה אינטרס שיתופי שבסופו של דבר לקראתו רובינו פועלים. אני לא הייתי ממהר לנפנף את "מאו," ולא להסתנוור משלל דעותיו וסיסמאותיו, שהרי בזה הוא לא שונה בהרבה מאחרים. ראה למשל, תגובתו הבלתי ברורה של האייל היפני שהתייחסה בעקר למיהו "מאו" ופחות אם בכלל לתוכן תגובתו (למרות שב"אחרים" אני מתכוון למגיבים אחרים לגמרי). ואסיים במחווה לגילברט וסאליבן: כי נחוץ לנו קורבן ליום אשר יבוא רשימה קטנה לי יש, רשימה לי יש של סוטים חברתיים שבטח במחבוא אותם אף פעם לא נחסר, באבדנם לא נתבייש ... יש בה מזיקים רעים שדורשים ת'אוטוגראף והרופסים הצוחקים בקול מביא ת'עצבים הליצן השיפוטי המדינאי הטרחני שרוצה רק קומפרומייז האידיוט שמהלל וגם זה בקול נלהב מגזים כל מאה שעברה חלילה לא את זו, כל ארץ בעולם אך לא את של עצמו |
|
||||
|
||||
אם מצאת את תגובתי 'מוזרה' הרי זה בגלל שמדובר בהמשך לפתיל אחר מדיון ישן (אם אני לא טועה, מדובר באותו דיון שגרם לאסתי להפסיק לקרוא את מאו הקטן). התגובה שלי בדיון זה לא נועדה לעורר וויכוח או להתעמת בנוגע לנקודות עקרוניות אלא להזכיר לאנשים מיהו ומהו מאו (לקרוא במבטא חתולי) - אנטישם גזען המצטט מניפסטים שנכתבו על ידי גדולי הרוצחים בהסטוריה האנושית כתחליף לעומק רעיוני. האמת היא שגם אני לא קורא את מאו והסתפקתי רק בתגובה הראשונה שלו ובשורה הראשונה מהתגובה השנייה על מנת למצוא את החורים במשנתו וכרגיל לא התאכזבתי. כמוך, אני חושב שחשוב ללמוד ולהבין את נקודת המבט של 'האויב' כאשר מדובר באנשים כמו חאלידי ואף אדוארד סעיד שהעלה לי את הסעיף ואני מנהל כאן במיאזאקי וויכוחים עם מורה מצרי שלא משמיע בדיוק דעות שתמצא בנאומים רשמיים של יום העצמאות אבל יש לי גם קו אדום או אולי אינסטינקט השרדות מפותח יותר וישנם אנשים כמו פעילים נאו נאצים, יפנים אנטישמים ופסאדו-טוקטואלים כמו מאו שאת הדיון איתם אני מנהל רק בעזרת אלת בייסבול. אני מאוד מעריך את סבלנותך והסקרנות האינטלקטואלית שלך המביאות אותך לקיים דו שיח של חירשים עם מאו אך לא לכולנו יש את הכלים לכך :-) |
|
||||
|
||||
is the writing under khaildi's book cover picture a recommendation to start from his book?
|
|
||||
|
||||
nothing. just a small typing mistake that was corrected quickly. it was "reshit khalidi" before :)
|
|
||||
|
||||
לא קראתי את הספרים. ואם קריאתם אמורה רק ''לחשל וגם להגביר את ההכרה בנחיצות של מודוס התנהגות פייסני'', לא אטרח - כי כבר אימצתי לעצמי מודוס כזה. ואם מותר לי לנחש, מי שקורא אותם בד''כ עושה זאת מתוך מודוס כזה. ועוד, מי שהכי צריך לקרוא אותם - כדי לאמץ מודוס כזה - לא יקרא אותם לעולם. ואם במקרה יקרא, לא ישנה את מודוס ההתנהגות. האמת, העובדות עצמן מתסכלות מאוד. עיקרן, לדעתי, שבשני הצדדים יש קבוצה - להערכתי מיעוט - שלא תאמץ מודוס פייסני גם אם ה' עצמו יכתוב ספר ויציג בו את נקודת המבט הפייסנית שלו. לדידם, בשני הצדדים, זה הכול או מוות.וכל עוד הרוב הפייסני, בשני הצדדים, לא יוקיע ויקיא מתוכו את הקבוצה הלא פייסניות שלו, הוא - כולו - יהווה איום גם על הפייסנים של הצד השני. לכן,לא אמליץ לפלסטינים לקרוא את ''מקום תחת השמש'' של נתניהו. די להם לדעת שיש ספר כזה. במקום זה אמליץ להם להביט פנימה וחפש ספרים מהם ילמדו איך לרסן ולהוקיע את החמאס (אני לא מכיר כזה, אבל כדאי לחפש). ולישראלים, באופן דומה, לא הציע לקרוא את חלידי - די לנו לדעת שיש אחד כזה. במקום זה כדאי לנו לחפש דרך לרסן את החומסים שלנו. |
|
||||
|
||||
כן בהחלט, הסימטריה ברורה |
|
||||
|
||||
זו הייתה אמורה להיות הערה אירונית.. |
|
||||
|
||||
מאמרו של אלן דרשוביץ בתרגומו לעברית פורסם עתה בגיליון החדש של כתב העת "האומה": גם שר החוץ לשעבר סילבן שלום השיב במכתב תקיף לקרטר בעקבות ספרו המעורר מחלוקת: (הקישור לעיל הוא בלעדי ברשת) ויש שם בסוף מבחר קישורים על הפרשה. |
|
||||
|
||||
הלינק לאתר מסדר ז'בוטינסקי לא עובד. טרחתי וקראתי את המקור וגיליתי שכבר באירופה לא סבלתי את דרשוביץ הצדקן. |
|
||||
|
||||
מאמר מאד מעניין וכתוב היטב. לגופם של דברים אוכל להתייחס רק כשאקרא את הספרים. |
|
||||
|
||||
תודה לרב"י על הסקירה המעניינת, ובהחלט נשמע שכדאי להשיג ולקרוא את ספרו של חאלידי. אשר לספר של קארטר, הוא כוסה ביסודיות ע"י בקורות רבות, ביניהן כמה שיורדות לפרטי פרטיו, ומעמיקות בו, (כפי שהוא עצמו היה צריך לעשות ולא עשה לגבי הנושא המטופל בו). ונשמע שאין טעם לקנותו (אם כי לא אחרים אותו אם אפגוש אותו על מדף ידידותי של אחרים). אני לא שותפה לסלחנות הנוצרית שנושבת במאמר כלפי "פלסטין, שלום לא אפרטהייד". כי גם אם רוח הספר ורמתו הכללית הם כשל דרשה בכנסיה, עדיין יש לנו כאן משהו בפורמט של ספר, שנכתב ע"י נשיא לשעבר של ארה"ב, ומופץ בעולם (ובהצלחה רבה) ככזה. כשספר בנושא מדיני-בינ"ל, ע"י נשיא לשעבר של ארה"ב, מכיל בכותרתו את המלים "פלסטין" ו"אפרטהייד", ומראה את קטע החומה המצולם ביותר בעולם יחסית לאורכו (כי השאר הוא גדר) זה בפירוש יוצא כאילו קארטר אומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, ולא יעזרו אלף הסברים שזה לא מה שהספר אומר. זה גם לא מצב של "סלחו לו, כי הוא לא ידע מה הוא עושה". מפני שהוא כן ידע. ובין זה היה כדי להגיד משהו בלי להגיד אותו (ישראל=אפרטהייד? אבל זה לא מה שאמרתי, תקרא טוב את הכותרת, ואת הספר, ותראה בעצמך), או סתם כדי למכור הרבה עותקים, או גם וגם- למלים יש משמעויות מקובלות, ויש מטענים רגשיים גלויים ונסתרים, וקארטר השתמש בכל הרבדים האלה בהכרה מלאה, ובכוונה גדולה. ואני מניחה שכנוצרי טוב, הוא גם חמוש בסיבות הטובות והמוסריות ביותר בעולם לטריק המלוכלך הזה שלו. איסטר נעים, פסח מוצלח, וא-גוט שבעס לכל העולם. |
|
||||
|
||||
התגובה הנ''ל היתה אמורה לצאת בתחתית הדיון, ולא כתשובה למגיב האחרון, |
|
||||
|
||||
אינני שותף לביקורת על קרטר עם הקביעה ''הוא כוסה ...ונשמע שאין טעם לקנותו''. זה מזכיר לי מרצה אחד לספרות שלימד על ''ימי ציקלג'' אך הודה שלא הצליח לסיים את הספר. לא קיימת ביקורת מעמיקה שבאה במקום קריאת המקור.אגב, את המאמר של דרשוביץ קראתי ולא ראיתי בה יותר מהתפלמסות. |
|
||||
|
||||
"התפלמסות", בניגוד ל... מה? ספרו של קארטר מכיל מליונתלפים טעויות/סילופים, ו-מה לעשות- יש כאלה שזה מפריע להם, והם טורחים ועוברים ומצביעים על הטעויות והסילופים נקודה אחר נקודה. מה היית מעדיף- הבנה "לרוח" הדברים? |
|
||||
|
||||
אני - אומר דברים כהווייתם אתה - עוסק בעובדות הוא - מתפלמס |
|
||||
|
||||
אני - מעמיד דברים על תיקונם אתה - מתפלמס הוא - מתקטנן |
|
||||
|
||||
"וולטאנשאואונג" ?! איך בכלל מבטאים את זה ומה זה אומר? |
|
||||
|
||||
שכחתי לומר, גוגל אומר שהמילה מופיעה רק במאמר הזה... אל תגידו: "הוא עצלן". |
|
||||
|
||||
weltanschauung: תפיסת עולם. מילה המשמשת דוברי גרמנית, וכן פלצנים שנורא גאים בהשכלה הרחבה שלהם (כמו גם ברמתם המוסרית הנעלה). |
|
||||
|
||||
זה מושג יונגיאני, כפי שכתבתי, או כפי שהוא מגדיר אותו "היפותזה [על העולם] ולא עיקרי אמונה," יותר מאשר סתם "תפיסת עולם." אנחנו מעצבים מערכת תפיסות של העולם, כשהתמונה העולה מהתפיסה הזו מהווה את העולם עבורינו. היחס הלא מודע שלנו לעולם, המערכות ה"אוטומטיות" המגיבות ובונות את תפיסת עולם, אותם מניעים, תשוקות, כוונות, (הגנטיקה), עומדים בבסיס האופן בו אנחנו תופסים (מלשון קונספציה) את העולם. אך רק משאנחנו נעשים מודעים ליחס הלא-מודע הזה, עולה אותו "וולטאנשאואונג." תפישת העולם (כך! מילולית ומושגית) משתנה עם השתנות העולם שסביבנו, אך תפישת העולם גם תואמת ומשקפת את המבנה הפנימי שלנו. לכן הבעיה שלנו היא להחליט אם שינויים בתפיסה מייצגים שינויים בעולם או שינויים פנימיים בנו. יונג כותב שלמושג "פילוסופיה" יש משמעות דומה, אלא שהפילוסופיה מוגבלת רק למימד האינטלקטואלי, בשעה ש-וולטאנשאואונג מקיף מגוון גדול של התיחסויות לעולם, כולל אידאלים, רומנטיקה, פילוסופיה, אסתטיקה, ריאליזם וכו'. אני מקווה שכך המושג יותר מובן בהקשר למאמר. אם לא, תמיד כמובן תוכל להעזר בפרשנות המיוחדת של האלמוני שבהמשך. |
|
||||
|
||||
That’s an interesting summarization of both books.
Here are some of my comments on your points, I have nothing to say about Carter, he reminds me of people like Robert McNamara who have repented and think that they, somehow, have a better idea of how to “manage” the empire. Furthermore, your evaluation of Carter and the policies of his government should be seen with relation to the people’s movements at the time. You can’t separate Carter from the late 60s and early 70s. You can’t separate Carters policies from the Black Panthers, the Feminist movement, the Weather underground, and the American Indian Movement. The real forces of history are the people, not this or that candidate. The withdrawal of American troops from Vietnam, for example, did not happen thanks to Nixon, but because of the heroic resistance of the Vietnamese and the anti-war movement in America. Nixon resignation too, occurred not because of the Watergate scandal, but because of the anarchy and the political movements who spread uncertainty and doubt in the American government. Presidents before and after Nixon have committed and were caught in worse crimes than spying on rival political candidates, they, however, did not resigned. The Iran-Contra affair or the ideological buildups for the latest Iraq war (relations between Al –Qaeda and Saddam, weapons of mass destruction) constitute a deeper controversy than the Watergate scandal, these scandals, however, never required Reagan or Bush to resignation. Rashid Khalidi book is indeed a fascinating book that describe modern history for what it is, a process that have always been affected by imperialist powers. I cannot stress enough how important this view is in understanding history. There is no way to understand history accurately without examining this fundamental point- that the world today is a world that was shaped by colonizers and imperialists powers. This is not just Khalidi subjective view about history, its THE ONLY WAY to understand current history. One cannot understand the devastating conditions in which Africans are living in today without understanding the rule of European powers in colonizing Africa and in shaping these conditions. One cannot understand the political and economic conditions of South American countries today without investigating the involvement of America in undermining democratic regimes or in enforcing distractive economic policies. And one cannot understand the Middle East without researching the acts of foreign powers, from dividing the Middle East between the colonizers to the economic support to dictators and racist governments. Furthermore, by taking a liberal approach to Khalidi book you only leave the readers with the understanding that history is relative. That somehow, the centric-victim idealism and superstition that the Zionist beliefs is based on, is equal to a scientific approach to history. Taking this line to its conclusion would mean that the killing of 4 millions Vietnamese and Cambodians and the occupation of Vietnam might have been necessary, since after all, no one wanted the Domino Affect to Happen. Or that the current occupation of Iraq and the death of more than 600 thousands Iraqis since the American invasion, might be justified since America is trying to promote “democracy”. I would disagree with your analysis of how “the Zionist movement has managed to talk into imperialist powers” to support the colonized occupation of Palestine. Sure, Zionists were integral in convincing imperialists to support the Zionist-racist acts in Palestine, but that does not take away the responsibility or the interests and motivation of imperialist powers in supporting the Zionist movement. This view reminds me of the idea that some people hold that, somehow, the Israeli lobby affects Washington policies and the American media (This got to a point where people today accuse Israel in convincing Washington to invade Iraq!). Washington (and other old imperialist’s powers) is interested in Israel for the imperialist acts that Israel has always fulfilled (a point that was not addressed in the article). The embargo enforced on Cuba, for example, has nothing to do with the American-Cuban lobby and has everything to do with Cuban political and economic opposition in South America (and in other places) to Washington policies. Or the support to Apartheid government in South Africa happened regardless of the opposition in the American government and the massive opposition and demonstrations against the Apartheid regime. Furthermore, when comparing between Israel and apartheid, one needs to remember that the apartheid government never built a wall that separated between whites and people of color. I would stay away from Dershwits, a known apologizer for Israeli most hurriedness acts. I would recommend reading his book “The Case for Israel” which is a joke (and after reading Khalidi you would have no problem in understanding that), and mostly a plagiarize of John Peters book “From Time Immemorial”. Furthermore, some of Dershowits data in the book comes from Hollywood movies (Last Day in September), websites that have nothing to do with history (sony.com), or from high schools syllabus. I invite you to check this for yourself by looking at the appendix. If you are still unconvinced in Dershowits drive to twist history, I would recommend reading “Beyond Chutzpa” by Norman Finkelstein, or to check his debate with Chomsky. http://www.informationclearinghouse.info/article1119... I would like to recommend you some books that would further deepen your understanding of history: People’s History of United States, by Howard Zinn, And the Blowback Trilogy (three books), by Chalmers Johnson. In any case, your article is good. You are using critical thinking in regard to history and I can only unite with your call for Israelis to investigate other ideas than what they are thought by the Zionist propaganda machine. I would only add that people should investigate history for what it is, not as subjective-relative phenomena. Furthermore, knowing takes responsibility, and the privilege to have the time and ability to investigate reality takes even more responsibility towards others, the ones who do not have this freedom and opportunity. Good luck and I will look forward to your next article. p.s. When criticizing Carter for his inability to identify terrorism, you should be the first to define what it is. It is not enough to just point out some logical fallacy of carter, you should describe who is a terrorist, who is a civilian, and who is a military personal of the state. Your government executed Eichmann, not for killing Jews himself, but for obeying the Nazi government orders and making sure that the Nazi killing machine operate smoothly (yes, I’m making this comparison). |
|
||||
|
||||
רק להזכיר לכולם עד כמה מאו הקטן הוא בעצם תוצר מושלם של מכונת פרופוגנדה מקצועית עליה חתומים קסטרו, מאו, סטאלין, גבלס ושאר אוהבי אדם ולוחמי חופש ידועים - מאו הקטן מאשים את דרשוביץ בהצגת ההסטוריה תוך הסתמכות על נתונים המופיעים בסרטים הוליוודים. למרות שמאו הגרפומן לא מוותר על הזדמנות לקשקש ולהרחיב בתיאוריות הקונספירציה שלו ברי שבאישום נגד דרשוביץ הוא מקצר בשיטת ה'זרוק הרבה חרא, בסוף משהו ידבק וגם אם לא, תמיד יהיו טמבלים שיקנו את זה'. ההתיחסות של דרשוביץ ל'סרטים ההוליוודים' היא כאשר הוא מזכיר את כמות הפלסטינאים שנהרגו במהלך ספטמבר השחור בירדן. דרשוביץ מביא באפנדיקס מספר מקורות רציניים ביותר וכן את הסרט הדוקומנטרי המצויין שבמקרה נרכשו זכויותיו על ידי סוני שידועה גם בהפקות ההוליוודיות שלה וכו'. מאו, אפשר ברשותך להמשיך את הדיון באחד האתרים הנתמכים על ידי אחת המדינות הנאורות שלך או שאתה חושש להתעורר עם כליה אחת חסרה, אם בכלל? |
|
||||
|
||||
Ai, Ai, Ai, comrade, you have failed me again. At least you did not force me to painfully, read, your, elementary, ridiculous, poetry (attach a paunch line). As usual with you, you accuse me of things that you can’t prove and employ the most stupid arguments to reclaim some kind of dignity. If my observation in regard to history are untrue why don’t you disproof me? Why don’t you do some research (as you did with my point about Dershowits) to destroy my other claims?
So, you have found out of a two page writing, out of four accusations of Dershowits inability to prove his claims, one argument which you had some ability to backup? Damn, quiet an intellectual you are (and a poet too.) My argument, which you have managed to reply to, does not stop in Dershowits reliance on movies make his point, it is the fact that a Harvard law professor employ as a source, in book that supposed to be academic, a Hollywood movie (and a book that was written about this movie). This, in any university, would enough to dismiss ones essay or project. One can never respond to this accusation, as Dershowits did, by stating that “I’m happy that I don’t have to cite inaccessible sources”. Furthermore, Dershowits argument does not stop there, in regard to the Black September Movement, dershowits claims that the relice of three terrorist Palestinians was done do a secret deal between Chancellor Brandt and Palestinian terrorist to hijack an airplane with German civilians and to demand the realise of the three captured Palestinian terrorists. This way, the Brandt could give up to the “demands” to relice the three Palestinians. Dershovits resource for this conspiracy theory? A book based on the movie One Day in September. Not only that, in an interview the author of the book Urlich Wagener have affirmed that his statement “can’t be interdependent as evidence for an alleged secret deal between the federal government and terrorists”. This is only the tip of the iceberg of Dershowits drive to twist history. I only replied to the one point that you managed to somewhat answer. And what about my claim that Dershiwits have plagiarized his book, Hmmm? As usual, no comment. You only deal with argumants that you can backup by quickly surfing the net, you probably found it in victimmantality.com What do you do when you write all your pseudo-poetry and ridicules comments? Do you put some violin in the background? Do you masturbate in front of your country flag, or an IDF symbols? No, we cant have a discussion in a communist country since there are no cominist countries that still exist today. To call those oppressive regimes communist would be the same as calling your country “democratic” just because your government claims to be one. But I enjoy this game, comrade. You’re doing half my job by exposing what Zionism stands for, uncritical thinking. Let’s keep it going, you answer me with ridicules Zionist- brainwash comments. And I will expose your stupidity in millions ways. Bring it on, Zionist-zombie. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אה, אז אתה אומר שאתה רק 'קצת' שקרן. נרגעתי |
|
||||
|
||||
No, what I wrote is that you’re not even intelligent enough to check your own claims. But with your level of stupidity I should have known that you won’t understand the answer. God, what a mentality, you will sell your self-respect, expose your dumb way of thinking, and establish yourself as a dogmatic brainwashed schizophrenic, and all to “defend the motherland”, all to “rescue Israel” from the “evil forces” that are trying to “destroy your beloved country”. With such a pig mentality you could have made a career in the police or your army. People reading you might think that a change in your society is easy, since all we need to deal with is dumb people like you.
But since I have promised to expose you, ill do it again (and as usual I don’t expect you to understand the answer.) I doubt that you even read the book, but in one of Dershowits chapters called “why terrorism work” Dershowits claims that the U.N. assembly encourage terrorism against Israel when in 1979 it approved an exception to the international convention against the taking of hostages. According to Dershowits, the amendment reads that people under colonial occupation have the right to hijack civilians. This is another way in which your Zionist friend is claiming that the world is encouraging terrorist acts against Israelis. Here Dershowits not only ignoring facts, namely that Israel have been kidnapping civilians for years, he distort the U.N. protocol. The Husted Convention is actually EXTANDING the probations against hostage taking, beyond the contest of arm conflicts. The article that Dershowits mentions already notes that probations against hostage taking already exist, the intent of the protocol was to only extend, while opposing hostage taking, the definitions of armed conflicts to conflict that involve the right of people to self determination. Not only that, BUT ISRAEL HAVE VOTED TO APPROVE THE HUSTED CUNVENTION. Now, since I don’t think that Dershowits is as dumb as you, I do get the feeling that Dershowits knowingly distorted a fact only so it could support his twisted ideology. Twisting facts would be expected out of a Zionist think-tank it becomes more of a controversy, however, when the writer Herverd law professor. If Dershowits would have written the same historical twisted “facts” to support the Palestinians struggle he would have been fired in a second. Again, another example out of many to Dershowits drive to twist history. Do you really think that people are stupid? Do you think that people will read our comments and won’t see your inability to support your claims? Your dogmatic approach to history? It’s your turn, zombie. |
|
||||
|
||||
כל-כך ארוך? ועוד באנגלית?? הרגת אותי, אח שלו. |
|
||||
|
||||
I apologies, I’m trying to make the adjustments to write in Hebrew in the future. Let me knew if there is any point that you would like me to elaborate on.
|
|
||||
|
||||
מה, אתה עוד לא מכיר אותו? זוהי טקטיקת ההתשה שלו, והיא כנראה מוצלחת. סרוק על mao ותראה (לא, לא אמרתי שתקרא, חלילה, רק שתראה את האורך הממוצע לתגובה) |
|
||||
|
||||
אם לא היית תוצר מושלם של מערכת החינוך הקפיטליסטית הכושלת גם אתה היית מסוגל להקשיב שבע שעות לנאום של פידל. |
|
||||
|
||||
מצחיק מאד! (ברוך שובך?) |
|
||||
|
||||
אני לא מדבר עם אלמונים. . . . . . . . . . (תודה,לא יודע). |
|
||||
|
||||
א==>"This is not just Khalidi subjective view about history, its THE ONLY WAY to understand current history." הכי מסקרנים בעיני אנשים שמדברים על שטיפת מוח וגם אומרים מה היא הדרך היחידה להבין משהו. ועוד את ההיסטוריה! לא שאני יכול להתווכח. לצערי הפסקתי ללמוד הסטוריה בערך בכיתה י', אבל שמעתי שיש לפחות כמה דרכים להבין אותה. וגם שמתי לב שעל כל אחת מהדרכים הללו, יש מי שצועק בלהט (אינטלקטואלי?) "its THE ONLY WAY" וכל האחרות הן שטיפת מוח. אני, כאמור, לא קראתי מספיק כדי לקבוע מה היא הדרך היחידה. אבל גם לא כדי לקבוע שהדרך שמציע אחינו מאו איננה קבילה. אז אני מקבל את *העובדה ההיסטורית* שהציונות-הגזענית היא שלוחה של האימפריאליזם העולמי ושמדינת ישראל הוקמה על ידי המעצמות כדי לממש את שאיפותיהן הקולוניאליות. ועם עובדות כידוע לא מתווכחים. טוב, בגלל שאבא שלי ציוני, אני מרגיש קצת לא נעים עם העובדות ההיסטוריות הללו. הרי זה לא כבוד כל כך גדול להיות בן של אימפריאליסט-קולוניאליסט-גזען. אבל, באמת, מה אני יכול לעשות? אם למדתי דבר אחד על ההיסטוריה זה שהיא כבר קרתה ושאי אפשר להשיבה לאחור. אז אני אשב לי לבד בחושך ואמשיך להתבייש בעצמי. |
|
||||
|
||||
לא, לא הבנת. אביך הציוני איננו ''אימפריאליסט-קולוניאליסט-גזען'' אלא רק שליח של אנשים מסוג זה. |
|
||||
|
||||
In my writing I never intended to hurt your feelings, defiantly not to disrespect your father. I’m attacking Zionism as an ideology, which in my view paved the way to horrendous acts against the Palestinians.
We are the ones who make meaning out of our life, and our action defines us the most. It is not a secret that 20% of the population of world exploits 80% of the world resources. It is not a secret that half of the populations of the world lives on 2 dollars a day, or that in third world countries thousands of kids are dieing from hunger and preventable daisies. Only by employing a real investigating of history one can fully understand the reasons behind this conditions and the way to change them. I did not just scream “it’s the only way”, I did give some examples. History does not exist in the abstract. Again, if one looks at Africa today with out considering the past, one would come into some very problematic observations. Observations such as saying that something wrong with black people in Africa, or that Africans just need to stop playing the victims and get out of poverty. Looking at history from that point would only leave us with theories that fundamentally will enforce racism or blame the sufferers. And this is why it is so important to look at history correctly. It is in a lot of ways the philosophy behind the actions. I’m sure you can think on some instances where in your country history is twisted to justify actions. I would disregard your low training in the study of history as a proof for your inability to deal with history. I can write books about how history is abused in schools and universities and how the teaching of history is disconnected from reality and life. In my line of work, I meet people who have been trained for years in different areas of studies and can’t find their own ass with map and flash light. |
|
||||
|
||||
אני כבר מרגיש יותר טוב. אבל אני בכל זאת לא מבין למה אתה תוקף את האידיאולוגיה הציונית ולא גם את האידיאולוגיה הלאומית הפלסטינית (שגם היא לא יכולה לרחוץ בנקיון כפיה), או את החזית לשיחרור אריתראה, או סרביה, או חבל הבסקים, או את הלאומנות הצרפתית, הגרמנית, הרואנדית, האסטונית, התמילית ועוד רבים כיוצא באלו. אני שותף לעמדתך שהציונות סללה את הדרך לפגיעה נוראה בפלסטינים, אבל ממעט ההיסטוריה שאני זוכר, כל האידיאולוגיות הלאומניות עשו בדיוק את זה. כי כולן רצו חבל ארץ שהוא רק שלהן ושבו הן יכולות לשלוט ולקיים את תרבותן. כמובן, זה ש"כולם עושים ככה" לא יכול להכשיר עוולה, אבל, נדמה לי, זה כן יכול להצדיק ציפייה לביקורת מאוזנת...ביחוד ממשכילים חסרי פניות. גם הסודות המפורסמים שאתה מפרט - לגבי העולם הראשון/שלישי - מקובלים עלי כעובדות, אפילו בלי חקירה אמיתית של ההיסטוריה. אבל אני לא מצליח לקשור אותם לטענתך (המוצדקת כשלעצמה) ש"and our action defines us the most.". אם הפעולות שאתה מציע מסתכמות בלימוד מעמיק של ההיסטוריה, אני מתקשה לראות אור בקצה המנהרה, בפרט מאחר שאינני חולק על העובדות שאתה כבר העלית בחקירתך. בסוף, הכי מטריד אותי, מה אני אגיד לאבא שלי. הוא למד היסטוריה (בעיקר על בשרו) והגיע למסקנה שכדי להפסיק את העוולה שנעשית ביהודים הם צריכים מדינה משלהם. אם הם היו עושים זאת באוגנדה או בטימבקטו הם היו גורמים עוול קולוניאליסטי למקומיים שם. אז הם "התחברו להיסטוריה" (אם כי אחרת משלך) ובחרו לעשות זאת בפלסטינה-א"י. נו, שאני אגיד לו שהוא חזיר אימפריאליסטי?! שהוא צריך לשמוע לאחמדיניג'אד ולחזור למקום ממנו בא? או מה? |
|
||||
|
||||
I have a whole basket full of criticism of Palestinians leaders, especially Yaser Arafat. This is, however, an Israeli web-site. My objectives over here are different than when I debate Palestinians. Furthermore, we always have to remember who was responsible for more than fifty years of occupation and who was denied human rights and oppressed in brutal ways. I can criticize Palestinian tactics, but I can never criticize their ability to fight for their rights against one of the most powerful armies, that in itself is heroic. That is very different with Israelis who enjoy privileges and benefit from the occupation of Palestine. Israelis have the time to study political questions (Israel is one of the countries with the highest percentage of people with BA) and they do not pay the same consequences when opposing the occupation. Israelis who oppose the occupation will in the worse case be put in jail for a couple of years, while Palestinians who are opposing the occupation (even peacefully) have been subjected to long arrests and torture. There is no justification to the fact that there is no real left in Israel. Their definitely no justification to the passive resistance of the Israeli left to the atrocious acts they are “forced” to participate it. Their are so many books in your country who were written by Israelis who write about orders that they received to bomb villages and to kill and torture civilians, and how hard is was FOR THEM to fulfill this order and how THEY ARE in such a trauma for the rest of THEIR LIFE. There is a whole genre of books about the occupation of South Lebanon that are on the border of the absurd. Soldiers who write about how hard it was to sit in an army bases while the Hisbala is shooting missiles at them, forgetting to mention that from these army bases Israeli soldiers would kidnapped civilians, or that these bases provided a protection to South Lebanon Army who under the supervision of Israeli soldiers have tutored hundreds of civilians. Little Eichmann’s, technocrats of the Shin Bet who write about how difficult it was for them to arrest civilians or to pressure people to turn in family members or about fallow officers who tortured people. Take for example Bofore, a movie dedicated to the experience of the occupation of Lebanon from the view point of the occupying soldiers. The only mention of Lebanese in the movie is through the Hisbala missiles who hit the base.
Think how ridicules it would be if you read a book by a Nazi soldier who writes who hard it was to occupy Paris, how hard it was to arrest civilians and bomb villages, and how he is in such a trauma from it for the rest of his life. Its time for the Israeli left to grew up and stop wining after hand about horrendous acts that soldiers and technocrats are “forced” to do. To stop view wars and occupation only by how they affect the Jewish-Israeli side of the conflict. Israelis have choices, more choices then the Palestinians, and they should refuse order and put their privileges on the line to avoid committing crimes. There is a difference between a national ideology of oppress and third world countries, than that of imperialist countries. The Palestinian right for self determination is very different than the Zionist ideology that uphold special privileges based on religious affiliation and deny rights to people who were burn and raised in your country. My point in studying history deeply was that behind every action that we do there is an ideology. From what you eat to whom you date and to your political belief; there are all motivated by some kind of philosophy. Twisted and untrue history is in a lot of ways the philosophy of oppression. People in America would never support their government invasion to Iraq if they were actually educated about their country warm relation with Saddam for years, and why these relations changed. A correct understanding of history can only lead to actions. And by actions I mean to start organizing politically and to refuse to serve in the IDF. I would like to send my deepest support for your father who seems from what you write to have experience a very hard life. I can only hope that the rest of his life was somewhat better, and that as a survivor he managed to experience some happiness in his life. I would disagree with his conclusion that the only way to stop the oppression of Jews were by establishing a state for Jews only. If oppression was a parameter to the right to establish a country women should have gain that right a long time ago, definitely Palestinians. The facts is that there is a community of Israelis in Israel, no one should tall them to leave just as no one should force Palestinians to transfer. |
|
||||
|
||||
מהמשפטים הראשונים של הפסקה הלפני אחרונה אני מסיק שכנראה שמך צוקרמן. (בדיחה זו מיועדת לאדם מסוים). |
|
||||
|
||||
"I have a whole basket full of criticism of Palestinians leaders, especially Yaser Arafat. This is, however, an Israeli web-site. My objectives over here are different than when I debate Palestinians." אני לא מקבל את התירוץ הזה. מה שאתה בעצם אומר זה שיש לך ביקורת אחת לישראלים, ביקורת אחת לפלסטינים, ביקורת אחת לאמריקאים, וכן הלאה, וכן הלאה. אז למי בדיוק אתה מציג את הפרספקטיבה הכוללת שלך? לחברים בקדר המפלגתי?אתה לא מבין שהתנהגות כזו פשוט מנכרת את מושאי הביקורת שלך, לא משנה מי הם, ולא באמת מאפשרת לדון איתם ברצינות? "Furthermore, we always have to remember who was responsible for more than fifty years of occupation and who was denied human rights and oppressed in brutal ways." נכון, אנחנו צריכים לזכור את ישראל, אבל גם את ירדן, את ארה"ב, את בריה"מ ואת מדינות אירופה. כולן אחראיות לאפרטהייד הזה, מכיוון שהן היו צריכות לשמר אותו על מנת להמשיך ולהתקיים בעצמן."Israelis have the time to study political questions (Israel is one of the countries with the highest percentage of people with BA) and they do not pay the same consequences when opposing the occupation." זה פשוט לא נכון.רק למעמד הביניים והלאה בחברה הישראלית יש זמן לזה, השאר עסוקים מדי בלעבוד ובלהשלח להרוג ולההרג למען האידיאולוגיה הלאומית. רוב אלה, עד השנים האחרונות לא היו יכולים למצוא עבודה אם הם היו מעיזים לסרב לשרת. חלק לא מבוטל מאלה מורכב מצאצאים של כאלה שהובאו לארץ תוך הבטחות שווא לבטחון וצדק חברתי במסגרת החמימות היהודית הציונית, וקיבלו בסוף מעברות ועבודות כפיים. חזות כל הישראלים היא לא של הבורגנים של מתחם הבורסה בר"ג ושל הזעיר-בורגנים והאריסטוקרטים של הפועלים באוניברסיטת ת"א. וממתי בדיוק BA הוא כלי לחשיבה ביקורתית? מדובר סה"כ בסוג יותר מתקדם של אינדוקטרינציה. בכל מקרה, העובדה שיש לך ראיה כל כך שטחית של החברה הישראלית היא סימפטום לשורשים הלאומניים של האידיאולוגיה שלך, לה אתה קורא שמאלנית. איפה הניתוח המעמדי? איפה האינטרנציונאליזם? אין דבר כזה! יש לאומים טובים, ויש לאומים רעים - במקרה שלך הסיווג הפוך לראיה של האמריקאים, שונה בהרבה משל הרוסים והאירופאים, ואולי דומה לזה של הסינים. "There is a difference between a national ideology of oppress and third world countries, than that of imperialist countries." ההבדל העיקרי הוא שהאידיאולוגיה הראשונה היא של בורגנים שעוד לא ביססו את כוחם, והאחרונה של כאלה שכן. אתה יכול לראות בדיוק לאן זה מוביל כשהשחרור הלאומי "מצליח."
|
|
||||
|
||||
מהי משמעות ההגדרה "האריסטוקרטים של הפועלים באוניברסיטת ת"א" (או באוניברסיטה בכלל)? עוד משהו, אם כי שולי: לא כל BA הוא אינדוקטרינציה. BA במתמטיקה הוא אינדוקטרינציה? |
|
||||
|
||||
ודאי ש-BA במתמטיקה הוא אינדוקטרינציה. אחריו קשה מאוד להסתגל לרעיונותיו של דורון שדמי. |
|
||||
|
||||
אינדוקצינציה. |
|
||||
|
||||
אין דוקצינציה. |
|
||||
|
||||
"אריסטוקרטיה של הפועלים" היא הרובד במעמד הפועלים שמקבל משכורות גבוהות יותר, הוא מקצועי יותר ולרוב שוגה באשליות שהוא בכלל בורגני. כל BA הוא אינדוקטרינציה. גם במתמטיקה אתה מקבל את האינדוקטרינציה שדוחפת אותך את המצב הקיים, במקום העבודה שתמצא אח"כ או באקדמיה. אתה בטח שלא לומד לראות בצורה ביקורתית את המצב הפוליטי בארץ, כפי שטוען יקירנו המאואיסט. |
|
||||
|
||||
איך מבדילים בין בורגני לבין פועל אריסטוקרט ? |
|
||||
|
||||
מה שבטוח זה שאי אפשר לשאול את האריסטו-שמט, כי, כמו שכליל אומר, לרוב שוגה הנ"ל באשליות שהוא בכלל בורגני. אולי אפשר לפי הגורמט, הקליפות של הפיסטוקים והסי.די פלייר הכי חדיש שבאוטו שמנעים לכולם על הכביש בקולי קולות, אם הם מעוניינים או לא. ועל כך כבר אמר ג'ורג' ברנארד שו: אפשר להוציא את נינט מקריית גת, אבל אי אפשר להוציא את קריית גת מנינט. |
|
||||
|
||||
הבנתי, אז אין בעיה. כבר שקלתי להעלב. דרך אגב בזמן הקצר שביליתי שם, לא ראיתי ''פועלים אריסטוקרטים'' שתואמים את התיאור הזה באונ' ת''א. לפחות לא במדעים מדוייקים. |
|
||||
|
||||
נו כן, הטקסונומיה בעולם החי היא עניין מסובך, אפילו עוד לפני כליל, שיש לו כנראה כמה טעויות קונספטואליות כבדות. |
|
||||
|
||||
שאל אותו האם הוא מתכוון להקים עסק או לצאת לעבוד אחרי (או תוך כדי) הלימודים. |
|
||||
|
||||
ואם התשובה היא _________ אז הוא __________ ? |
|
||||
|
||||
אם הוא הולך לעבוד, בעיקר אם זה במקצוע שהוא למד, אז הוא מכוון עצמו לאריסטוקרטית הפועלים. אם הוא הולך להקים עסק (מכולת, מיזם הייטק או כל משהו מסוג זה), אז הוא מכוון לזעיר-בורגנות. |
|
||||
|
||||
הבנתי. ואם הוא למד פילוסופיה או מדעי המדינה, לא עובד בתחום, ולא מקים עסק, אבל מכלה חלק ניכר מזמנו בפורומים אינטרנטים ? |
|
||||
|
||||
אמרתי "_בעיקר_ אם זה במקצוע שבו הוא למד". מה הסיכוי שיפטרו אותך? כמה זמן אתה יכול להרשות לעצמך להיות מובטל? מה רמת החיים שלך? שים לב שיש לשכת עבודה מיוחדת לאקדמאים. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי שקריטריון לבורגנות הוא מחסור בדאגות פיננסיות. |
|
||||
|
||||
יותר לאריסטוקרטיה של הפועלים. |
|
||||
|
||||
אני מצטער, אתה אניגמתי מדי בשבילי. זוג. 1 x תואר ראשון. 1 x תואר שני. 1 x מנהל/ת פיתוח בחברת הייטק (₪40,000 בחודש). 1 x חוקר/ת בחברת לפיתוח תרופות (₪25,000 בחודש). 1 x בית ברעננה, דרומית מאחוזה. 1 x משכנתא של $400,000 (יש מצב שאני מאוד אופטימי לגבי מחירי נדל"ן ברעננה). _______ בורגנים או אריסטופוע-עלים ? |
|
||||
|
||||
אוסטרופולים. |
|
||||
|
||||
My support for the national struggle of third world countries comes exactly from the fact that national oppression is what makes these nations oppressed to begin with. National oppression can be defined by racism, economic domination, denying the right to practice one’s culture. In opposing all of that nationalism can play some progressive rule. The demand to nationalize the country resources, taking pride in ones culture, fighting racism, all of this in the context of national oppression is progressive and needed. Of course, this is not the whole picture; the emphasis of internationalism and class struggle should apply. And when nationalist movements from oppress nations do not apply internationalism or class struggle we unite with them while emphasizing the importance of class struggle. Nationalist movements of the oppressed are never, ever, ever, equal to the atrocities and racist act that are committed under the nationalist philosophy of the oppressor. According to the line that you uphold, Chaves who is leading somewhat of a nationalist revolution in Venezuela is equal to Bush since both of them proclaim love and loyalty to their country. Chaves, on the one hand, nationalizing resources that should provide the millions of poor people in Venezuela with some decant jobs and a living wages and Bush, on the other hand, is a mass murderer and a representative of a global empire that exploit millions of people. Furthermore, as Marxists we look for the principle contradiction in any phenomena, and we pay close attention to the destructive side. In today’s world the principle contradiction is between the oppress nations and the oppressed nation (first world and third world.) when an oppressed nation, the destructive side of the contradiction, starts to destroy the usual relations of exploitation, that’s a good thing, and it might take the whole process out of existence and bring a lot of opportunities to other countries to due away with imperialism.
Marxism is not a dogma, it is a guideline and more importantly it’s a living science. Marxism will have no value if it will only be uphold as holy scrip. In an ever changing reality Marxists need to apply Marxism to life. Think what would happen if psychologists today would still treat patients with the same methods that Freud used. Class societies have changed a lot since the days of Marx. While all these definition that you provided are important, what’s more important is how they come into play in any given society. The proletarian, the force that makes the change, are as Marx said the people who have nothing to lose. More then just the fact that they cannot own the means of production, their social experience is what gives them the ability to demand, fight, and put their life on the line for a change. In other words social experience is decisive. Peasants in third world countries can unite with the proletarian because of the miserable life experience that they live through every day. In Israel the proletarian, in my view, does not exist. Sure, for some Israelis life is not so easy, but they get by. Their life experience, the privileges that come with being Jewish in your country are enormous. In other words their life experience is so bad that they would want a radical change. This can be seen through the long history of Israelis supporting almost all their countries wars. When they don’t, it’s only because their soldiers, not the occupied, are killed. It took 18 fucking years for Israel to get the fuck out of Lebanon, and why? Because a movement of mothers had that Israel should “protect its sons”. The occupying soldiers are Israel sons, while the Lebanese people don’t exist. Most of the Israeli people have always aligned themselves with their government, not only that, big sections of Israelis have voted for mass murderer and butcher. Furthermore, the definition of labor aristocracy is that in imperialist nations the flow of profit from the third world is so enormous that the bourgeoisie is willing to give some crumbs of that profit to sections of the labor class in order to align them with the state and to prevent rebellions. In Israel the billions of dollars that Israel receive annually from America provide a lot of benefits for the general population that people in third world country can only dream of. From free half-care to subsidies houses to education. All of this in my view has “bought out” the Israeli population. And what is batter example to Israelis enjoy “leisure time” than the fact that so many Israelis can acquire a degree in a university? I think that our disagreement around this subject is in the definition of what is a proletarian. I don’t agree with your statement that people who refuse to go to the army are denied the means to live. Sure, some jobs are denied to them, but they can always use their Jewish privilege and be employed. They might not be rich, but they can definitely survive. I’m not denying that there is a proletarian in your country, what I’m arguing is that the Israeli proletarian is very small and insignificant. A final point, There is no reason to get angry. I might be wrong in my observations (in some way I hope I am) and from your remarks it seems that there is a lot that I can learn from you. Take care, |
|
||||
|
||||
לא חלמתי שיגיע היום שאני אמתין בקוצר רוח לתגובה של תש"חיסט. ואם ב"יסט"ים עסקינן, שאלה לבלבניסטים: התש"חיסטים והמאו יזנקו אחד על גרונו של השני בכל מה שקשור לציר הכלכלי, אבל הם דיי מסכימים על גבי הציר המדיני. מי הוא הבדלן ומי המשתלב ? |
|
||||
|
||||
אתה רוצה לחלק את המתדיינים באייל לפי משתלבים / בדלנים ?! |
|
||||
|
||||
התש"חים מסכימים (בינם לבין עצמם) על גבי הציר המדיני? |
|
||||
|
||||
האמת היא שאני לא בטוח בקשר לזה, רדלר הוא היחיד שאני זוכר דברים שלו בעניין המדיני. |
|
||||
|
||||
רדלר? אני דווקא זוכר את יעקב |
|
||||
|
||||
אני לא מתכוון להכנס לניתוח מאד עמוק של הבורגנות של הוגו צ'אבס, אבל רק כדי לסבר את האוזן, בעוד רמת החיים המוחלטת של העניים עלתה שם, הרי שרמת החיים היחסית שלהם ירדה. הסיבה לכך אינה מערכתית, אלה פרוזאית לחלוטין: צ'אבס העלה את מחירי הנפט, ההכנסות עלו, ויש יותר עם מה לשחד את העובדים (והרבה יותר להעשיר את בעלי ההון). "I’m not denying that there is a proletarian in your country, what I’m arguing is that the Israeli proletarian is very small and insignificant." זו אחת הטענות המופרכות ביותר ששמעתי בחיים שלי. מי בונה? מי ממלצר? מי מאייש קופות? מי מאבטח? מי מנקה את הרחובות? מי מתחזק את החשמל, הגז והביוב? מי משטר ומי לוחם ומי מת בקרבות האימפריאליסטיים? לא ידעתי שאני גר באוטופיה שבה אחוז קטן מהאוכלוסיה עושה זאת בזמן שהשאר יושבים ומרוויחים כסף. הייתי רוצה לראות כמה ראיות לכך. בינתיים דו"ח פערי השכר מראה שאני חי במדינה נורמאלית לחלוטין מהבחינה הזו.אמנם יש אחוז לא פרופורציונאלי של לא-יהודים במעמד הפועלים, במיוחד ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה, אבל להגיד שאין מעמד פועלים בישראל זה ממש מוגזם, ולא תואם למציאות. אם אין מעמד פועלים בישראל, איך זה שיש שביתות? איך זה שיש והיו שביתות שלא אורגנו או אושרו ע"י ההסתדרות (ישנם כמה גליונות מצפן, למשל, שמדברים על תמיכה בועדים ובשביתות כנגד דעתה של ההסתדרות)? אני חושב שדרוש ניתוח יותר רציני לסיבות לכך שיש תמיכה רבה כל-כך במלחמות וכיבושי ישראל בין הישראלים היהודים. מה שבטוח הוא שפיגועי התאבדות באוטובוסים וירי רקטות על ערי ספר רק מנציחים את המצב הזה, בלי קשר לעד כמה נורא הכיבוש. הכיבוש אכן נורא, מזויע, ויש להתנגד אליו ולקוות לחיסולו, אבל ההיסטוריה מראה ש"שחרור לאומי" נוטה להמשיך את יחסי הכוח שהיו לפניו, אלא שפני העריצים נעשים זרים פחות. רק הערה טכנית לסיום: נורא קשה לי לקרוא את הטקסטים שאתה כותב באנגלית. אני לא יודע אם זו בעיה של תוכנת האייל או חיסכון בפסקאות מצידך, אבל זה יוצא לא קריא, בעיני. אם נראה שאני לא מתייחס לחלק מדבריך, יכול להיות שזו הסיבה, ועמך הסליחה. |
|
||||
|
||||
Yea, I’m very busy at this time of year, so I write quickly and jump from issue to issue. I will try to elaborate on my earliest points, while answering your latest comment. I don’t know, however, for how long I can keep this debate going.
As I wrote, one of the ways to define if a nation is oppress, is to examine whether the people from this nation are subjected to, among other things, to racism, economic control, and blocked on the right of those people to exercise their own culture. Nationalist ideology can answer some of this oppression. Demands by nationalists movements to nationalize resources, to practice ones culture, and to have pride in ones origins, can be very progressive. We should unite with these movements while criticizing elements that are not progressive and trying to push the struggle towards a real emancipation of the nation. Your criticism of Chaves is out of context. Unlike poppet government before him, Chaves have provided his people with education, half care, and means to live. He should be supported in his struggle against imperialism. Your line will only force you to criticize the oppressed and to unite with the small group of people who agree with you. And, unlike what you wrote, the ruling classes in Venezuela are actually terrified by Chaves. Can this struggle by the Venezuela be drained and will only create another ruling elite? It might. That, however, is no excuse to not supporting movements who oppose imperialism. It’s up to communists in Venezuela to push the struggle beyond the limited scope of nationalism, while uniting with the just cause of opposing imperialism. Nelson Mandela and Gandy led nationalist movements. Did these movements have some incorrect line? Sure. But the struggle of the South African people and the Indian people against imperialism was just. Your criticism seems to come from the Anarchistic philosophy that claims that “power corrupts, absolute power corrupts absolutely”. This have not only been proven to be historically untrue, leaders of peoples movements have gave their lives to the people, but problematic in a class society. The divisions in class society are not only defined by property, but by intellectual privilege. After a revolution in order to provide the masses with real democracy it’s up to the leadership of the communist party to exercise dictatorship over the old capitalists, and to provide the masses with answers to political questions. As was seen in the Cultural Revolution the masses make history while the leaders provide leadership. This process of the dictatorship over the bourgeois has been proven historically to be the only way to radically advance the rights and living conditions of the proletarian. Dialectical materialism is a subject for a couple of books; I doubt that a sound bite of information can be enough to provide with a clear understanding of this philosophy. Never the lass, it is important for you to get some understanding of the correct way to view the world. Any object in the universe is driven by contradiction. For example, the concept of “life” is defined by “death”. Life would not be “life” without “death” and “death” is what gives “life” its meaning. “Death” is the destructive side of the contradiction. When death wins over the contradiction (the individual man is dead) the whole process of the contradiction between life and death comes to an end. Furthermore, the contradiction between life and death is what pushes the whole process into its natural end---death, There are a lot of contradictions in phenomena, but it is important to notice what is the principal (the most affective) contradiction that drive the whole process forward. In the world today, in regard to what define imperialism, the principle contradiction is between the imperialist countries and the oppressed countries. The phenomena of imperialism could not be possible if it was not for the exploitation (contradiction) of the oppress nation/countries. The destructive side if this contradiction, the side that wants to do away and to destroy the process are the oppress countries. When an oppress country stand for imperialism, there is a chance that the whole phenomena of “imperialism” can go out of existence. Imperialism (and capitalism) because of the endless need of exploitation, creates its own “grave diggers” (destructive side). America today, the leading imperialist country owes trillions of dollars to foreign countries and is stock in Afghanistan-trying to build a gas line, and Iraq-trying to control the oil world market. On top of this, Iran is refusing to accept Washington demand for any country to open its market for foreign (American) investors. This is the some of the difficulties that America is dealing with today. So, when Venezuela comes along and brings even more anarchy into the system, it’s a good thing, and might take the whole process of American imperialism out of existence. Think of the benefits and great opportunities that will happen if a country like the U.S. goes out of existence. Think what would happen when (among other things) corrupt government and dictators will stop receiving money and weapons, what a great day that would be!!! Again, Marxism is not a dogma. All these people that you call “proletarian” are not proletarian just because their relationship to production. Again, the proletarian are the people who have nothing to loss. The people those because of their social experience are willing to put everything on the line for a better future. The people that you mention not only work for companies who pay somewhat of a living wages, they enjoy “Jewish privilege”. Class is not the only way do determine ones class. In America, for example, among some of the things that being white can provide one with, is the opportunity to receive a decant job, to not get arrested, get a decant education, or to get good treatment in any government facility. In other words, being white get you “white privilege”. In Israel being Jewish can get you “Jewish privilege”, and I feel that we both can think on a hundreds of things that one can receive in Israel from being Jewish. Sure, classes exist even in the Israeli society, but they do not constitute such different as to create a proletarian class of Israelis Jews. Furthermore, as I said before, Israel through the billions of dollars received from America can provide its citizens with living conditions that people in third world countries can only dream about. Again, social experience is what determines your class. A worker, such in your country, can be dependent on imperialism and racism and to not be a proletarian. And in third world countries a peasant although owning a peace of land, because of the hard social conditions that he is living through, can unite with the proletarian. Your definition of the proletarian seems to be consistence with some of Marx writings. A lot of changes in reality, however, have happened since than. And Marxism is a living science, not a dogma. It was hard for me to understand your writing, but I hope that you are not implying that the blue pigs are part of the proletarian. Strikes do not define the proletarian. There are strikes and demonstrations in your country by government workers and students. That does not mean that all these people are the proletarian. I did not understand your last statement about the support of Israelis to their government. Take care, |
|
||||
|
||||
For example, the concept of “life” is defined by “death”. הנה שאלה מעניינת שאני לא יודע איך עונים עליה. אתה טוען שחיים ומוות הם שני הקצוות הדיאלקטיים המגדירים אחד את השני ונותנים משמעות אחד לשני. כשהמוות גובר - האדם מת - התהליך הניגודי מסתיים. מכיוון שלהבנתי לשני הצדדים הניגודיים - מוות וחיים - יש משקל זהה בדיאלקטיקה הניגודית, מדוע אי אפשר לומר עפ"י אותה לוגיקה שכשהחיים גוברים - האדם נולד - הרי גם אז התהליך הדיאלקטי מגיע לכדי סיום?התשובה אולי טמונה בהמשך דבריך the contradiction between life and death is what pushes the whole process into its natural end---death ממנה אני מבין שבעצם בבסיס דבריך לא עומדת טענה פילוסופית מנקודת מבט חיצונית "מנקודת המבט של שום מקום." למעשה אתה מתבסס על הידע הטבעי שלנו ונסיון החושים האומר שלמוות ולחיים אין אותו משקל ביחס ל"תהליך הדיאלקטי הניגודי" לשיטתך. מכך אין כאן להלכה ולמעשה תהליך דיאלקטי שכזה. אולי אתה יכול לתאר את זה כמין וקטור שמוביל מלידה למוות, אך זה מימלא לא יוצר דבר חדש מתוך ניגודיות דיאלקטית, כי זו איננה קיימת.
|
|
||||
|
||||
Can you elaborate on the second part of your question? It’s been a while since I took philosophy classes, and the words that you use are kind of hard for me.
I don’t know if relates to the second part of your comment, but its important to notice that it’s Dialectical MATERIALISM. We relate to the things that can manifest themselves in the material world. The question of whether a tree that falls in a forest makes any noise if there is no one to hear it has no meaning to us Marxist. Life and death manifest themselves in the real life, in the material world. Ill answer you in a couple of days. |
|
||||
|
||||
So ill try to answer your both of your questions here (although you did not provide me with a deeper understanding of your question).
When a process comes to an end, the new process that fallows takes a “leap”. When a chick comes out of an egg, it is a chicken not an egg. When a human is burn, it is not a dependable human embryo anymore; it is a full living and breathing human. It’s very important to notice the “leaps”. A process never ends and become something new by gradually developing into the new process/phenomena. When a person dies he does not die in stages. The whole body at curtain moment becomes dead, and a new process, the contradiction that move the process of the dead body takes place. Unlike the metaphysic and the religious philosophies that uphold that things do not change (a man is man a woman is a woman, god created the world and nothing changed, “human nature”). Marxism understands that in reality everything changes and that matter cannot exist without its own contradiction. China has been a long time an imperialist country. Through a military coup China has become a social-imperialist state. The contradiction between America and China are different then the contradiction between America, as the leading imperialist country at the moment, and third world countries. I only mention the economic relations between China and America to describe the hard economic realities that Washington is facing today. If, for example, Saudi Arabia stop treading with Dollars and instead switch to Euros, America will go bankruptcy the next day. This economic necessity is one of the things that led Washington to invade Iraq. The Iraq war needs to be seen not just as a war for oil, but a war to control the world oil economy. In Nemesis: The Last Days of the American Republic by Chalmers Johnson (one of the books that I recommended you) Johnson argues that America as a country that do not manufacture goods (it relies mostly on imported goods from third world countries) and owes so much in foreign debt will only lead to America going bankruptcy in a couple of years. |
|
||||
|
||||
I urge you to try and stay focused.
If life & death are dialectical contradictions, and at death the dialectical process comes to an end, why can't you posit that at the moment of birth (or conception) that process terminates as well? Hence, either the dialectical process as defined by its two opposing poles of life & death is either a metaphisycal conjecture, or unsubstantiated wishful thinking, or in short, a dogma? You were deriding the capitalistic and imperialistic nature of the USA, while ignoring the fact that a largest portion of her debt is held by China. That sheer fact indicates the latter's egregiously capitalistic nature as well, thus voiding your argument which had targete the uniqueness of the USA. Your last remark did not deal with my questions directly, or I had totally misunderstood it. |
|
||||
|
||||
I would urge you to understand that I’m here to politically agitate. Israelis need to be confronted with an all around conception of political questions. The false unity here and in Israel between people who are objectively represent racism, genocide, and ethnic cleansing, and people who only “nicely” and passively oppose them, is ridicules. I’m not here to “focus”, I’m here to get Israelis off their asses and in to streets, off this website with its endless relative debate of “truth”, and into actively opposing their government. That would never happen if we keep a nonchalant liberal attitude, and only “focus” on theory as if it exists in the abstract with no relationship to action, to reality.
“If life & death are dialectical contradictions”, life and death are dialectical contradiction at a certain process. “and at life and death this process comes to an end” all processes are driven by contradictions and therefore are dialectical by the very nature of what constitute a “process”. As Hegel, Engels & Lenin have repeatedly emphasized, even mechanical motion involves a contradiction, the most primitive form. This is even more true in an even more complex motions. "...why can't you posit that at the moment of birth (or conception) that process terminates as well?"--This is playing word games & is totally meritless. Certainly, at the moment of birth (or conception), certain processes terminate & others begin. Where the statement goes off is in its casual, sloppy use of the words concerning contradiction without delving into what is actually contained in the concept. " Hence, either the dialectical process as defined by its two opposing poles of life & death is either a metaphysical conjecture, or unsubstantiated wishful thinking, or in short, a dogma?"==This is simply more word games without any solid conceptual foundation. If only dialectics could be treated in such a simplistic mindless way, it would be so easy to become trained in its method of thought. "You were deriding the capitalistic and imperialistic nature of the USA, while ignoring the fact that a largest portion of her debt is held by China. That sheer fact indicates the latter's egregiously capitalistic nature as well, thus voiding your argument which had targete the uniqueness of the USA."---- The uniqueness of American imperialism can be seen through hundreds of military bases deployed around the world, control of exploitative organizations such as the World Bank and the IMF, and the support through weapons and money to corrupt and racist regimes around the world. People in China should fight and go against their oppressive government, and people in Israel should oppose their colonial government and American imperialism which is aiding and sustaining the corrupt and racist state of Israel. My last comment, indeed, did not deal directly with your question. I was trying to give some more background to economic realities that Washington is facing. Take care, |
|
||||
|
||||
For one aiming at agitating, you come out pretty agitated.
What's this business with bottoms? perhaps you should try the recipe consisting of "Celery! Apples! Walnuts! Grapes! In a mayonnaise sauce!" In any event, casually dismissing my arguments as "playing with words" is a double edges sword, with limited contribution. Your out of focus reply to my question regarding China, doesn't add much either. ATB |
|
||||
|
||||
“What's this business with bottoms?”
You’re the psychologist, you tell me…. Take a moment (or two) and construct your argument, again. Make sure to include how I ignored your questions and some concrete examples. |
|
||||
|
||||
ההערה הנ"ל היתה דווקא מתחום המלונאות, וד"ל. אני לא רואה איך אפשר לכתוב את הטיעונים שלי בצורה ברורה יותר. אולי אין לך תשובה, אולי הם חלשים. מי יודע? |
|
||||
|
||||
Your right, I might not have the sufficient knowledge to answer this.
Its also can be my obscure and weird writings that enable us to understand each other. I will think about your question, and maybe in the future I will find a better answer. Take care, |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד ליו''ר, בין חיים ומוות אין יחסים דיאלקטיים. יש או חיים או מוות ואין כאן שתי מהויות סותרות שמתקיימות ביחד. אתה עוד תוסיף שמתוך הסתירה שבין החיים והמוות-תיזה ואנטיתזה -תצא איזו סינטזה- המת החי או החי המת או לא חי ולא מת. |
|
||||
|
||||
סופרפוזיציה, כמו אצל שרדינגר. |
|
||||
|
||||
אלו דברים שאינני מתמצא בהם אבל לאחר שקראתי עכשיו בויקיפדיה, זה מתאים. |
|
||||
|
||||
רק הגדרה קצרה של סופר פוזיציה. אין לי מושג ירוק בתורת הקוונטים. |
|
||||
|
||||
אין שום צורך במושג ירוק. אין שם צבעים. |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש: quantum *chromo* dynamics |
|
||||
|
||||
Eizik, Eizik, Eizik, we have been flirting for years anonymously, and this is where you choose to address me and to expose our secret relations? What would people think of you, a respectable leftist man with a good-for-nothing-Maoist? If I was a man and we were to live in Russia 70 years ago, this would be very problematic. Ill answer your comment body, but you owe me a date.
Life and death are general contradiction in life. When one is dyeing (I’m dyeing over here) these contradictions come into their fullest expression. Death can be symbolize in a lot of ways, car accident, a daises, the Israeli army shooting one for living while being Palestinian etc. etc. (focus, focus). Its not either life or death. My friend, we are all going to die (hopefully after the revolution, comrade) and at that moment, death will take over the contradiction, and our bodies will become something else, not human. According to what you’re saying, an egg is either an egg or either a chicken (or an omelet). I can’t have at this moment a productive debate; I hope I answered your question. |
|
||||
|
||||
Are you a woman?
|
|
||||
|
||||
And how would you define a “woman”?
|
|
||||
|
||||
female human being
|
|
||||
|
||||
You are confusing sex and gender.
|
|
||||
|
||||
I'm not.
You asked for my definition, I gave you my definition. If you have another definition, don't be shy. give your definition, and please give my an answer (to any definition you like). |
|
||||
|
||||
האם מאו מור (לא גבר ולא אשה אלא נער מיוסר) מתכתב עם עצמו באלמוניות ומשאיר סימן היכר קטן - "my" במקום "me"? |
|
||||
|
||||
אני לא סנוב, אני מדבר עם כל אחד בשפתו. |
|
||||
|
||||
אולי נערה מיוסרת. |
|
||||
|
||||
למה אתה רוצה לדעת? |
|
||||
|
||||
You can write to me in Hebrew. I would actually prefer it.
And why would you like to know my gender? You should read my writing and analysis for what they are, not based on who I am. The law of gravity is true not because a man discovered it, but because it is scientifically correct. |
|
||||
|
||||
אני מתעניין בפרטים חסרי חשיבות, לכאורה, אודות כל מי שכותב באייל. לא כל מה שאני קורא הוא מדע, ולא כל מה שאני קורא הוא בלתי תלוי בכותב. תחשוב רגע על סופוקלס, שייקספיר, אנה פראנק, ש"י עגנון, קונפוציוס, ג'יימס ג'ויס, ווירג'יניה וולף, ויקטור הוגו, לב טולסטוי או צ'ארלס דיקנס. האם אתה באמת טוען שצריך לקרוא את מה שהם כתבו בלי להתחשב במי הם היו? |
|
||||
|
||||
You are confusing science and art.
To say “women live in a patriarchal society” is very different than saying “I like to read Tolstoy”; the first statement should be studied and applied to reality and if incorrect is untrue. The second statement can be true subjectively. Virginia Woolf’s “in a room of ones own” is in my view is beautifully written. Her feminist’s statements in the book about the society at that time are scientifically true. |
|
||||
|
||||
כשתכתוב מאמרים מדעיים, אתיחס למה שאתה כותב כעל מדע. |
|
||||
|
||||
Well, I urge you to relate to all my statements as if they are a scientific. You should take all my statements and apply them to reality, experiment with them. For me this is more important than if you just agree with me. How would I know if I’m wrong if you would not tell me? How would we find the best scientific way to liberate humanity, if only one person would discus and think about that?
|
|
||||
|
||||
מה שחשוב בשבילך לא חשוב בשבילי, וההפך. לך חשוב "למצוא את הדרך המדעית לשחרר את האנושות" ולי חשוב לדעת מה המין שלך. אני לא יכול לעזור לך, ואתה יכול לעזור לי. אז מה אכפת לך? יש לך גן Y או אין לך גן Y? זה כל מה שחשוב לי כרגע. |
|
||||
|
||||
What’s important to me should be important to you, it our future.
I’m not going to answer that question; I do, however, request that you ask yourself if it would make a difference in how you relate to my writings if I was man or woman. Take care, |
|
||||
|
||||
השאלה אם אתה גבר, אשה או משהו בלתי ברור היא מסקרנת בהקשר הכללי של דמותך התמהונית ושל תגובה 440046. השאלה הזאת היא לא כל כך מעניינת בהקשר של ה"writings" שלך, היות וברור וגלוי שה"writings" שלך הם בלאו הכי לא שלך והם לקוחים/מועתקים/מועתקים עם שינויים מ"writings" של אחרים. כך שהשאלה אם הארכיבאי יתייחס ל"writings" החשובים-עד-מאוד שלך לפי ג'נדרך/מינך היא די מצחיקה. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג על מה הוא/היא מדבר/ת. |
|
||||
|
||||
ברור שהוא התבדח בתגובה ההיא, אבל אולי הבדיחה חשפה בטעות משהו אמיתי, אולי בעיה אישית כלשהי (לא משהו שקשור אליך בכל צורה שהיא, רק אליו עצמו). |
|
||||
|
||||
הבדיחה חשפה שלמאו מור יש חוש הומור. מה שמעורר ספק בהיותו/ה מאואיסט/ית של ממש... |
|
||||
|
||||
זה עובד גם הפוך, לא? מה שחשוב לי צריך להיות חשוב לך בעתדינו. אז, מאחר שאני לא מאמין בשטויות האלה, ואתה כן, נראה לי שאתה זה שמחוייב, למען עתידינו, לענות לשאלה שלי. ואם כבר מבקשים לשאול שאלות עצמיות, אולי כדאי שתחשוב למה אף אחד מכל קוראי האייל לא מייחס לכתיבה שלך "מדעיות"... |
|
||||
|
||||
"ואם כבר מבקשים לשאול שאלות עצמיות, אולי כדאי שתחשוב למה אף אחד מכל קוראי האייל לא מייחס לכתיבה שלך "מדעיות"..." I think that this is an excellent question that I and any other leftist person have been wondering about. Why do Israelis ignore any critics or different outlook’s that contradict what they are taught by the Zionist propaganda machine?
Indeed, what’s up with Israelis? How can most of Israelis support the racist acts of their government against Palestinians for years and then be surprised when Palestinians terrorist group emerge? Why is it that most Israelis have supported the occupation of Palestine and governments of the right and the left have built more and more settlements? Why is it that Israel have pulled out of Lebanon, not because of the hundreds of civilians that were tortured and killed because of this occupation, but because of a movement of mothers who have convinced Israelis that its not wisely to sacrificing Israelis soldiers? Why do Israelis don’t lift a finger against the millions of dollars received from evangelical Christian who describe Jews as the killers of Christ and as people who will need to be converted or killed, while describing anyone who oppose the occupation of Palestine as Anti-Semitic? Why is it that Israelis have never demonstrated against the selling of weapons by the state of Israel to dictators who killed thousands of people in South America? Why is it that Israelis have never opposed the support of their government to the Apartheid government in South Africa? Why do most Israelis support the building of an apartheid wall that is built on the land of thousands of Palestinian and in direct valuation of the green line? Even in America, the leading imperialist country, millions of people have demonstrated against the war in Afghanistan and Iraq even before it was known that there were no weapons of mass-destruction and right after 9/11. But in Israel, 97% of Israelis have supported the invasion of Lebanon, against an organization that would not exist if it wasn’t for the Israeli brutal occupation of Lebanon, and have withdrawn their support to the war only after Israeli soldiers (not the death of more then a thousands civilians) have died. And even now, the political debate in the Israeli society is not about how to avoid more occupation and wars, but who is a good candidate to win the war against the Palestinians, who can manage and win the war against the Hisbala. You don’t need to be a communist to oppose all of this. I’m proud to stand against everything that people here, or in Israel support. |
|
||||
|
||||
מהי ההגדרה שלך ל"מדעיות"? תשובה בת שלושה משפטים לכל היותר, אם יורשה לי לבקש. תודה. |
|
||||
|
||||
את[ם] נטפלת לדברים צדדים רק כדי להציק לו ולא להתמודד עם השאלות הנוקבות שלו |
|
||||
|
||||
יאללה, אז תתמודד/י את/ה עם השאלות הנוקבות שלו. |
|
||||
|
||||
מזל שהוא כותב באנגלית עם טעויות ומכנה עצמו מאו. אם הוא לא היה כל אלה, אז צריך היה להתייחס לפחות לחלק מטענותיו. כמה נוח. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה למה שלא תתייחס לחלק מטענותיו שנראות לך ראויות להתייחסות, עם או בלי הטעויות באנגלית ועם או בלי ניק מצחיק. בעיני הלא-מתוחכמות-מדי, כשהוא מצטט בתחילת תגובה 440321 את המשפט/שאלה של העוזר האיטי לגבי ה"מדעיות", ואז מרביץ את המגילה הארוכה שהוא מרביץ בעניין ישראלים ופלסתינים, כאילו שעוד לא דובר בנושא זה וכאילו שזה שייך לעניין כשזה מאוד לא שייך - הוא משתין על כולנו בקשת וצוחק צחוק גדול (אגב, דעתי דומה לדעתו במספר נקודות בנושא המזרח תיכוני, אבל גם זה לא שייך). אם לדעתך אני טועה בכוונותיו, והמשחק שלו ראוי בעיניך להתייחסות רצינית - אדרבה ואדרבה - למה שלא תגיב בהתאם? |
|
||||
|
||||
You keep nitpicking and relating to the superficial.
The question was “why do most people here don’t take you seriously?” To which I have answered, that Israelis in general don’t listen to other views or act against oppression. You have no right to demand from others to reply to me when you, who according to your own answer agree with me, but still relate to the superficial. Take some responsibility and deal with my comments maturely, instead of immediately accusing me of “disrespecting Israelis”. |
|
||||
|
||||
The question was not "why do most people here don’t take you seriously?"
The question was "why do most people here don’t take you scientifically?" |
|
||||
|
||||
You keep nitpicking. There is no way that you have meant something other than how I interpret you.
Deal with my comment, or stop wasting my time. |
|
||||
|
||||
אז עכשיו אתה אומר לי, באופן מדעי, שלא יכול להיות שהתכוונתי למה שכתבתי, ושהתכוונתי דווקא לאיך שפירשת את מה שכתבתי? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"How can most of Israelis support the racist acts of their government against Palestinians for years and then be surprised when Palestinians terrorist group emerge? Why is it that most Israelis have supported the occupation of Palestine and governments of the right and the left have built more and more settlements?" בגלל שהם נתונים למערכת תעמולה אינטנסיבית ומלאת שקרים שנותנת להם תמונה כוזבת על המציאות. ככה גם הרוסים בטוחים בכך שכל הפעילות של רוסיה נגד הצ'צ'נים היא לגיטימית, וככה גם האמריקאים בטוחים בכך שכל הפעולות הצבאיות הרצחניות של ארה"ב במהלך השנים היו לגיטימיות, ושארה"ב היא מדינה שוחרת שלום, צדק וחירות. האמריקאים אפילו יותר משוכנעים בכך מהציונים."Why is it that Israel have pulled out of Lebanon, not because of the hundreds of civilians that were tortured and killed because of this occupation, but because of a movement of mothers who have convinced Israelis that its not wisely to sacrificing Israelis soldiers?" אם נניח שזו באמת הייתה הסיבה לנסיגת ישראל מדרום לבנון, הרי שמה לעשות שהאינטרסים והחיים שלהם עצמם ושל הסובבים אותם חשובים לאנשים יותר מאשר אלה של אנשים שרחוקים יותר מהם. האם הפלסטינים נאבקים בכיבוש למען מישהו אחר, או למען טובתם שלהם?אבל אני מתקשה להאמין שזו באמת הייתה הסיבה. עצוב לראות אדם שטוען שהוא מרקסיסט מקבל את ההסבר השטחי הזה כאמת לאמיתה. "Why do Israelis don’t lift a finger against the millions of dollars received from evangelical Christian who describe Jews as the killers of Christ and as people who will need to be converted or killed, while describing anyone who oppose the occupation of Palestine as Anti-Semitic?" כי האנטי-ציוניות היא האנטישמיות החדשה, מכיוון שלפי האידיאולוגיה הציונית, הציונות היא-היא ההמשך האמיתי ליהדות."Why is it that Israelis have never demonstrated against the selling of weapons by the state of Israel to dictators who killed thousands of people in South America?" אני די בטוח שהיו מספר ישראלים שעשו זאת. אבל הפגנות הן פעילות פוליטית די חסרת משמעות כשלעצמה, ובפועל אלה שיכלו לעשות משהו בנידון לרוב ממילא נהנו מכך. כמה ישראלים ידעו על כך, אגב? האם זה דבר שפורסם רבות בקרב הציבור הישראלי הרחב?"Why do most Israelis support the building of an apartheid wall that is built on the land of thousands of Palestinian and in direct valuation of the green line?" מבחינת רוב הישראלים החומה היא כלי להגן עליהם בפני הטרור הפלסטיני, והם מוכנים לתמוך בה מבחינה זו. הפרטים פחות מעניינים, יותר מעניין להמנע מפיגועי התאבדות."Even in America, the leading imperialist country, millions of people have demonstrated against the war in Afghanistan and Iraq even before it was known that there were no weapons of mass-destruction and right after 9/11." בהתחשב בכך שיש יותר משלוש-מאות מליון אמריקאים, כמה מליונים הם אחוזים בודדים."But in Israel, 97% of Israelis have supported the invasion of Lebanon, against an organization that would not exist if it wasn’t for the Israeli brutal occupation of Lebanon..." זה לא נראה סביר, ולו רק בגלל שאני די בטוח שאחוזי ההתנגדות למלחמה בקרב האזרחים הערבים היו מאד גבוהים, והם מהווים כ-20% מהאוכלוסיה. מאיפה אתה מקבל את הנתונים שלך?"...and have withdrawn their support to the war only after Israeli soldiers (not the death of more then a thousands civilians) have died. And even now, the political debate in the Israeli society is not about how to avoid more occupation and wars, but who is a good candidate to win the war against the Palestinians, who can manage and win the war against the Hisbala." אני חוזר לנקודה הקודמת שלי. הבעיה היא שרוב הישראלים לא מבינים את הקשר ההדוק בין המוות המיותר של חיילי צה"ל לבין מבנה החברה בו אנו חיים. ואנשים כמוך, שמקדמים מאבקים על בסיס לאומי, לא ממש עוזרים לשנות את המצב הזה."You don’t need to be a communist to oppose all of this." ורוב הארגונים שמתנגדים לכיבוש ו/או לציונות בתוך הציבור הישראלי גם הם אינם קומוניסטים. וגם אלה שהם קומוניסטים הם קומוניסטים במובן הלניניסטי או הטרוצקיסטי במקרה הטוב.
|
|
||||
|
||||
"...גם האמריקאים בטוחים..." "...שלוש-מאות מליון אמריקאים, כמה מליונים הם אחוזים בודדים." בעוד אנו מדברים על סיסמאות, תרוצים מפוקפקים, וזוית ראיה משוחדת, והנה אנו קוראים את הדברים לעיל. משונה ביותר. אדרבה, אחוזי התמיכה הזעומים אליהם התדרדר ממשלו של בוש, המפלה הרפובליקאית בסנט ובקונגרס, הביקורת הגוברת של מדיניות הממשל ודווקא זו שבאה מתוך המחנה השמרני, האין אלה מראים את ההיפך ממה שכתבת? |
|
||||
|
||||
החבר Mao more than ever התייחס לתקופה שלפני כל אחת מהמלחמות, שהיא התקופה הקריטית לבחינת עמדתו של אדם כלפי המדינה שלו. הדינמיקה שבה מלחמה קרקעית מסתבכת, מניבה הרוגים רבים יותר ויותר לצד הכובש, חושפת ליקויים חמורים במערך ההכנה, האספקה, והשיקום של החיילים, ומביאה לבסוף, על בסיס זה, להתנגדות פנימית למלחמה, דומה מאד בין מהלך מלחמת לבנון השניה לבין מהלך מלחמות אפגניסטן ועירק. ובינתיים גם הסנאט והקונגרס הדמוקרטים ממשיכים להזרים כספים אל הכיבוש בעירק, ובל נשכח שממשל קלינטון גם הוא הפציץ גם את עירק וגם את אפגניסטן. It's the old "bait-and-switch", my friend.
|
|
||||
|
||||
אין לי מושג על סמך מה אתה כותב את זה. הסנט והקונגרס החליטו להתעלם מאיומו של בוש להטיל וטו על ההחלטות שלהם, ושלחו לחתימתו תיקצוב של $124 מליארד ושעל פיו הנשיא חייב להוציא את הכוחות האמריקאים מעירק עד הראשון באוקטובר. האם אתה עד כדי כך ממוקד באידאולוגיה שלך כדי לחשוב שהנבחרים האמריקאים יפקירו את החיילים המוצבים בעירק ולא יממנו את הגנתם ואת מה שדרוש כדי לבצע נסיגה בטוחה עד כמה שניתן (שלא לדבר על המחיר הפוליטי פנימי שצעד כזה יגרום)? |
|
||||
|
||||
You’re the one who is actually blinded by his own ideology.
It’s an election year, and the democrats are trying to appeal to the people that they have dissertated for last six years. The Democrats not only wont pull out of Iraq, on some level they can’t. You’re the one, who is ignoring history, the war in Vietnam was ended by a conservative republican not by all the other democratic candidates who promised to stop the war (and only escalated it). This happened through a large movement of people in the streets (and the heroic resistance of the Vietnamese) who forced the ruling class to retreat and to appear “democratic”. Stop ignoring the economic base of the capitalist system, and face reality and history for what it is, a contradiction between classes. |
|
||||
|
||||
Once again I am dismayed by and exhibition of cant slogans. It seems as if an egregious miscomprehension is coupled with uncopasetic reading of current events.
|
|
||||
|
||||
The bill is not going to end the war. Leading democrats have said that it does not matter if bush veto the bill, the democrats would still found the war. Under the logic of “support our troops” and “we love America” the democrats are not going to be seen as the people who will stop the founding of the war. The democrats have promised that they would change things when they have a majority, now they have it and they are still not doing anything. Most of them have supported the war numerous times, of have not done anything in the last four years. And both Democrats and republican uphold the idea of the U.S. domination over the rest of the world.
The war is not the only horrific acts of the bush administration. Torture, women’s rights, theocracy, war on Iran, and to all of that the democrats have no answer. Woman would never the gain the rights, or the right to vote if they would put their face in the electoral politics. The Black nation would never gain their rights if it wasn’t for massive movements out of the electoral politics. And the Vietnam War would have never been stopped if it wasn’t for people in the streets. But don’t let all this facts ruined your liberal-utopian view of the world. Please don’t respond to me with some half-ass comments composed of sloppy words. P.S. What’s the difference between saying “I support the troops, not the war” and “I support the rapist not the rape”? |
|
||||
|
||||
Hmm, that "bottom" is here again.
Somehow it looks like petulence leads you to gnaw this exchange down into degenerated tone and content. As for your P.S., I may be wrong but aren't you the one more adroit in drawing comparecement with such despicable obcenity. |
|
||||
|
||||
“I may be wrong but aren't you the one more adroit in drawing comparecement with such despicable obcenity.”
That depends how you define the occupation of Iraq. If for you the bombing of hundred of thousand of Iraqis, torture of Iraqis civilians (some of it sexual) and results that have led to more then 600.000 civilians dead (all based on lies and to control the oil market) is not on the scale of rape, than yes, I am the one who making obscene accusation. It is sad that you have chosen to ignore the rest of my comment. |
|
||||
|
||||
Oddly enough, you have elected to pontificate absolute truths under an article based on a premise of openness to alternative points of view, in what seems like a blunt attempt to hammer people into lock step march hailing your very own peculiar myopic, albeit not completely devoid of merit, view.
|
|
||||
|
||||
So, there are two things that you are doing here.
A. You are ignoring the subject, the question of “democracy” in the U.S., and pushing this discussion to become something else. B. You are trying to scull me into your very limited definition of “openness”. Real democracy is not a debate between the extreme right and the centered right, between the very passive “left” and the very active and vigorous right. I think that the situation in Palestine is horrendous, and its time for Israelis who don’t know what’s going on in Palestine, to be “open” to the understanding that they are responsible on some level to the horrendous acts committed by their government, and the Israelis who do know what’s going on, to do something. I really don’t understand what you want from me. If I were to call my self “Sharon more then ever” and talk about how Palestinians should be treated as a second class citizens and expelled, I would be considered as a legitimate debater on this web-site. But when I come and uphold Marxism and try to awaken Israelis in the direction of some activism and responsibility towards the rest of the world, or god forbid towards Palestinians, it’s unacceptable. The condition that most of humanity is living under, require action by people. This is not just my truth, but objectively true. We can always debate on how to improve and help humanity, but we need to start some meaningful discussion. All of this does not negates the very appreciated afford by you to expose Israelis to a better understanding of history. |
|
||||
|
||||
האמת היא שהנושא האמיתי הוא הישראלים, וכמה הם רשעים בגלל שהם לא עושים את מה שאתה אומר שהם צריכים לעשות. אשמח אם תוכל, בבקשה, להתייחס לתגובה 440399, אלא אם כן אתה חושב שעדיף לדבר עם ליברלים מאשר עם קומוניסטים אחרים. |
|
||||
|
||||
That’s true, the real fundamental subject is why do Israelis are not doing enough against oppression committed by their own government. They do not need to do exactly “what I want them to do”, but they need to do something. Again, I do feel that Israelis pusses enough privilege to act. There is no reason that hundred of university students can pure into the streets and protest, and not do the same thing against the occupation.
It’s very easy for me to answer questions about history and democracy. But when it comes to Marxism, to debating you, I found my self opening books, searching the web, and writing very long and necessary answers that requires a lot of time, something that I don’t have much of at the moment. On a personal level, this might sound somewhat liberal and in direct contradiction to the spirit of Marxism, but I don’t have a lot of problems with your political orientation. I think its incorrect (I’m not fully liberal…) but I do think that you embody what a lot of Israelis should do. I’d rather at the moment, with my limited time, expose more and more liberals who are caught in a very problematic world view, to deep political questions and into the streets. Out of the whole “my truth your truth, we can all live in harmony” and into a direct struggle against oppression. When I have the time to delve into deep questions of Marxism, you’ll be the first to know. This is going to be my last comment on this website for this time period. If you write me an answer, I will happily read it. |
|
||||
|
||||
"That’s true, the real fundamental subject is why do Israelis are not doing enough against oppression committed by their own government." נתתי לך את הסיבות שנראות לי. לא נראה לי שאתה באמת מעוניין להתייחס לכך כאל שאלה לניתוח." They do not need to do exactly “what I want them to do”, but they need to do something. Again, I do feel that Israelis pusses enough privilege to act." לכל הפעולות נגד הכיבוש שאתה ציינת יש מאפיין אחד משותף: הן רלוונטיות רק לבני המעמד הבינוני, כאלה שיכולים להרשות לעצמם יום חופשי או שניים בשבוע, כאלה שלא צריכים לבלות את יום שישי בללכת לשוק לקניות, כאלה שיכולים להתנייד בשבת כאשר התחבורה הציבורית בקושי עובדת, וכל זאת כדי לפעול באופן התנדבותי למען מאבקם של אנשים אחרים, כשהתעמולה שהם חשופים לה כל יום אומרת להם שהאנשים האלה הם אוייביהם, וכאשר המנהיגות של האנשים האלה לא טורחת להוכיח אחרת! יש ישראלים, אפילו יהודים, שהם עובדים קשי-יום. למעשה, חלק ניכר מהישראלים הם כאלה, כפי שאתה כבר זמן מה מסרב להבין.אתה באמת מופתע שכל-כך מעט אנשים פועלים כך? בני המעמד הבינוני הם מיעוט בחברה הישראלית, מיעוט הולך וקטן, ומתוכם יש מיעוט שמצליח במידה מסויימת למרוד בתפיסת העולם שנכפית עליו מתוקף הפריבילגיות שלו, ואכן רובם פועלים כפי שאתה מחייב, אבל אין מה לעשות שעצם הצגת הפתרון שלך מצמצמת מאד את חוג האנשים שיכולים לקחת בו חלק. אבל יש דרך אחרת לפעול נגד הכיבוש, דרך שבה הרוב המוחלט של החברה הישראלית יכול ללכת: פשוט דרך המאבק הבסיסי על איכות חייך שלך, כי אלא אם כן אתה שייך לאחוז הזעום של האוכלוסיה שבאמת מרוויח מהמשטר הקפיטליסטי, מאבק שלך לשיפור תנאיך יביא אותך באופן טבעי לשתף פעולה עם יותר ויותר גורמים אחרים שגם-כן נאבקים לשיפור תנאיהם, דבר שיוביל בסופו של דבר למערכה כנגד הקפיטליזם, ולבסוף להפלתו; בכלות הקפיטליזם, זוועות הכיבוש יעלמו גם הן, בעוד שניתן בקלות לחסל את ה"כיבוש" מבלי לחסל את זוועותיו ומבלי לחסל את הקפיטליזם, כפי שגילו הרבה עמים ש"השתחררו", וכפי שהמצב בעזה כבר הוכיח זה מכבר, לטעמי. " There is no reason that hundred of university students can pure into the streets and protest, and not do the same thing against the occupation." מה לעשות, שבסיס מאבק הסטודנטים הנוכחי הוא בסיס איתן מאד, יותר מאשר צדקה לאחרים: הם רוצים לשלם פחות שכר לימוד! חלקם הגדול עובד לא מעט בשביל לחיות, והם רוצים שיותר מזה יהיה חופשי למטרותיהם. אני גם בטוח שלא מעט מהם ממורמרים על תוכן הלימודים שלהם, ואפשר לקוות שיקומו שם, כמו בשנות השישים, כאלה שירחיבו את המאבק הסטודנטיאלי כדי להתייחס לא רק לכך שהם יקבלו השכלה, אלא מה תוכן ההשכלה, מה היא נותנת להם? הם יתבקשו לשלם יותר ויותר על לימודים ריקים יותר ויותר מתוכן, ואין דרך לפתור את הבעיה הזאת תחת הקפיטליזם.אבל איך אפשר באמת לאחד מאבקים, כשבמקום לנסות ולחבר אותם ע"י כך שאתה מסביר כיצד כל אחד ואחד מהם נובע בסופו של דבר מחולייו של הקפיטליזם, אתה אומר שהתנגדות לפגיעה בציבור יחיד היא-היא חזות הכל, וכל השאר תפל, וצריך להיות כפוף לו? הרי זו תמונת ראי של האידיאולוגיה שהוצגה בהפגנה הזו אתמול, כאילו הפגיעה בהשכלה היא הדבר החשוב ביותר, כאילו על כך בנויה המדינה (לו רק היה זה פשוט כל-כך לחסל את המדינה!), וזו הסיבה שהמאבק שלהם מוצדק. הרבה יותר ברור מדוע הרטוריקה שלהם היא ריאקציונרית, אבל שלך ריאקציונרית באותה המידה. "It’s very easy for me to answer questions about history and democracy. But when it comes to Marxism, to debating you, I found my self opening books, searching the web, and writing very long and necessary answers that requires a lot of time, something that I don’t have much of at the moment." הבעיה היא, באמת, שאתה פותח ספרים ומצטט ונואם, במקום להתייחס לנקודות שלי, כמו שאני מתייחס לנקודות שלך. זה מאד חד-צדדי, ונוגד את רוח המרקסיזם, שהוא, בסופו של דבר, דיאלקטי, קרי, בנוי על פיתוח רעיוני דרך שיח. הפסק לקרוא ספרים ודבר איתי!"On a personal level, this might sound somewhat liberal and in direct contradiction to the spirit of Marxism, but I don’t have a lot of problems with your political orientation. I think its incorrect (I’m not fully liberal…) but I do think that you embody what a lot of Israelis should do. I’d rather at the moment, with my limited time, expose more and more liberals who are caught in a very problematic world view, to deep political questions and into the streets. Out of the whole “my truth your truth, we can all live in harmony” and into a direct struggle against oppression." אתה לא ממש מדבר איתם, אתה מדבר אליהם, ואם היית שם לב, היית רואה שחלק מהביקורת שלי מופנה לבעייתיות שברטוריקה ובאידיאולוגיה שלך, ובסיבות לכך שהיא לא מובילה בסוף את בני שיחך לעשות משהו כדי לשנות את העולם."When I have the time to delve into deep questions of Marxism, you’ll be the first to know." אתה מדבר על שאלות יסודיות של מרקסיזם כאילו מדובר באיזו תורת נסתר. אבל מרקס היה איש של היום-יום! הבעיות שאני העליתי הן, לעניות דעתי לפחות, בעיות קונקרטיות לגבי העולם בו אנו חיים. מדוע אתה מרגיש צורך לסגת לכל מיני דיונים אבסטרקטיים על הדיאלקטיקה של החיים והמוות עם ליברלים, במקום לדון בכאן ועכשיו אתי?
|
|
||||
|
||||
I disagree with your statement that I just quote from Marxist books, I reviewed all my comments here and they all materialist, they all consist of examples from reality.
Marx, although brilliantly analyzing reality, have lived a long time ago, and had some false understandings. His theory, for example, that the third world countries should wait for the technologically “advance” European countries to make a socialist revolution suffers from Eurocentrism. That should lead us all Marxist to a couple of observations: 1. Marx had some limitation in understanding reality. 2. Truth exists regardless of who says it 3. Marxism is a living science and need to be applied to reality and not be based on books. 4. Its extremely important to study Lenin’s and Mao’s writings so we can elevated and applied Marxism to our days. (By the way, Marx was a strong advocate of the idea of the “dictatorship of the proletarian”). Marxism is a very difficult science. Not only its needs to be correct by other fields of sciences, its need to be applied to reality. It would be very easy for me to come here and write “capitalism is bad”. That, however, would not salve a thing. To explain just this statement like that I would need to delve into “Capital” and “Imperialism the highest stage of Capitalism”, show how capitalism and imperialism affects the world and Israel in particular, and how capitalism gives rise and affect the occupation of Palestine. In short, reality is complex. The questions that you arise, again, are complex. They involve an analysis of what makes a proletarian, labor aristocracy, historical investigation of revolutionary political movements and revolts by Israelis (to prove that sections of the Israeli society do have an interest in a change) how imperialism affects Israelis (to determine how many Israelis are depended on the exploitation of the third world) what conditions have changed from the times of Marx, and probably more questions that I cant think about right now. I don’t have time for all of this at the moment. Ai, my friend, you keep dragging me into a debate that I have no time for. Your spirit of finding answers and searching for truth is admirable, but if you have some patience, we might be able to conduct this discussion in Hebrew, something that would allow us both to understand each other better. Respect me, let me go. |
|
||||
|
||||
couple of observations זה לא ארבע נקודות! Marxism is a living science מה זה "מדע" ואיך מרקסיסם הפך למדע? Marxism need to be applied to reality קודם יש מדע ואח"כ מציאות? בדרך כלל זה בדיוק ההיפך. באמת אין פלא שאתה רושם שמרקסיסם זה מדע. |
|
||||
|
||||
אני לא מכריח אותך לענות לי. הודעות באייל יכולות לשבת שנים מבלי להיענות, ואז לפתע אפשר להמשיך את הדיון בנקודה בה הופסק. בתגובה שלך אתה טוען שאני טועה, אך מוכיח שאני צודק. שוב אתה לא מתייחס לנקודות שלי, ושוב אתה שולח אותי לקרוא את לנין ואת מאו (שכבר לא כתבו דבר-מה חדש זה כמה עשורים, אם אינני טועה), מיד לאחר שאתה מבקר את מרקס על כך שהוא מיושן מדי. השיח שלך מדבר על דיון, אבל הפרקסיס שלך הוא מטיפני וחסר כל אפשרות להתפתחות. אני משחרר אותך מהחובה לענות לתגובה זו עכשיו. עשה זאת בזמנך החופשי, מצדי עוד כמה חדשים או שנים, בהנחה שהאתר הזה עדיין יתקיים, ואני עדיין אבקר בו. |
|
||||
|
||||
א.==> "requires a lot of time, something that I don’t have much of at the moment" בשביל אחד שאין לו הרבה זמן אתה מבזבז יותר מדי ממנו בלחזור על עצמך בלי להבהיר מה אתה באמת רוצה מהישראלים או מהעולם. לפעמים, כשמרקסיסטים מלהגים אני מתרשם שכל מה שהם רוצים זה מהפכה. לא בשביל שבסופה יהיה יותר טוב - לאנושות, לפלסטינאים, לפועלים וכו' - אלא פשוט בשביל שתהיה מהפכה. וזה כדי שבסופה תהיה עוד מהפכה וחוזר חלילה. דומה שתפקידו של מרקסיסט הוא להחזיק את מדע המרקסיזם ה"חי" בחיים. ובלי מהפכות (רצוי אלימות ככל האפשר) המדע הזה ימות להם בידיים. מה, אתה באמת חושב שהזמן שאתה מבזבז כאן יוציא ישראלים לרחובות כדי להפגין נגד הכיבוש?! ומה, אם יצאו 100 אלף לרחוב, הכיבוש יפסק ?! ומה, אם מחר הכיבוש יפסק וישראל תשוב באופן חד צדדי לגבולות 67, אתה חושב שהאפליה הגזענית נגד ערבים תפסק?! ומה, אם הציונות הגזענית תפסק, לא תתחיל או תמשיך גזענות אנטישמית-אנטי יהודית? ומה, אם תהיה גזענות אנטי-יהודית, לא תדרוש מהפכה נוספת? זה מאוד רומנטי לראות את הסטודנטים הגיבורים נלחמים בגופם נגד קלגסים על סוסים, או לעודד המוני פועלים לצאת להפיכות עם קילשונים בידיהם. חוץ מעוד כמה פצועים או עוד כמה גופות, לפעילות כזו מעולם לא הייתה תוצאה חיובית ... מלבד ל"מדענים" שהחזיקו את מדעם בחיים. |
|
||||
|
||||
B. You are trying to scull me into your very limited definition of “openness”. Real democracy is not a debate between the extreme right and the centered right, between the very passive “left” and the very active and vigorous right. איבדתי אותך. מה היא "דמוקרטיה אמיתית" לשיטתך?I would be considered as a legitimate debater on this web-site מדוע אתה רואה בי כמייצג של האתר הזה, ומה הקשר של שרון לעניין?
|
|
||||
|
||||
I wish that what you are saying is true. I would love to debate this with you one day, and again, hopefully I’m wrong.
I disagree that demonstrations are irrelevant. The state can be exposed and people can be educated in a lot of ways through demonstrations. Your point about the Democrats is true, there are not very different from the republicans. While the republicans never deny who they are, the democrats try to appear as something else. Its another example to how democracy can never be achieved in a class society (which is another subject for weeks and weeks of debates). Happy May 1 P.S. Here is how the Maoists in India are choosing to oppose the state. Hopefully their struggle will be connected to the Maoists in Nepal. http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/IC20Df01.htm... |
|
||||
|
||||
"A Room of One's Own"
|
|
||||
|
||||
Cut the bullshit, and, with all respect, don't tell people what they should do or shouldn't do. And there's no need to repeat Clichés we've heard a thousand times before. If you want to answer the question, answer it, and if you don't - don't. That's all there's to it.
http://en.wikipedia.org/wiki/Woman Are you a woman? |
|
||||
|
||||
"You can write to me in Hebrew. I would actually prefer it." סתם, נזכרתי במערכון ישן-נושן שאמי הקליטה בילדותי והקשיבה לו הרבה פעמים: רבקה מיכאלי היא בת 16 המנסה לפתח קריירה של זמרת, דן בן אמוץ הוא המראיין.דן: את יודעת לקרוא תוים? רבקה: לא, אני לא צריכה לדעת לקרוא אותם, אני כותבת אותם. |
|
||||
|
||||
gender is not interesting definition only sex important
|
|
||||
|
||||
I disagree with that, I think that gender is very interesting. Gender is socially constructed. Think, how do men in your society become “Manley” and “mescaline”? How do women become “feminine”?
|
|
||||
|
||||
gonads?
|
|
||||
|
||||
"I would urge you to understand that I’m here to politically agitate. Israelis need to be confronted with an all around conception of political questions. The false unity here and in Israel between people who are objectively represent racism, genocide, and ethnic cleansing, and people who only “nicely” and passively oppose them, is ridicules. I’m not here to “focus”, I’m here to get Israelis off their asses and in to streets, off this website with its endless relative debate of “truth”, and into actively opposing their government. That would never happen if we keep a nonchalant liberal attitude, and only “focus” on theory as if it exists in the abstract with no relationship to action, to reality." יש שתי בעיות עיקריות עם נסיונות ההמרדה שלך:1. אתה פונה לקהל דובר עברית שלא בשפתו, וכך יוצר שכבת ניכור בלתי נמנעת ממנו. 2. אתה לא טורח להבהיר איזו פעולה אתה מצפה מקהלך לבצע. היה מעט יותר קונקרטי, חבר, אתה עדיין אבסטרקטי מדי לטעמי. מה זה אומר "להתנגד באופן אקטיבי לממשלה"? |
|
||||
|
||||
Your first criticism of me is valid; I should start writing in Hebrew.
There are a lot of things that I would want Israelis to do, I doubt that I can write all of them here, or that they are possible. There are a couple of simple things that Israelis can start doing right now. They can refuse to serve in the army. They can devote their Fridays (or any other day) and come demonstrate against the apartheid wall. They can start volunteering in a number of organizations that expose and fight the Israeli occupation. They should disengage themselves from trying to change things through the process of voting (and yes, I know that the Bolsheviks ran candidates to the Doma) and instead should engage in a mass civil disobedience against the government of Israel. In general, Israelis need to stop seeing themselves as a part of one collective which aims and goals are represented by the Israeli government and army. I do not have the time right now to have a productive debate. Read the essays that I sent you, they would deepen your understanding of the relations between theory and practice, the need for leaders and a party, and in general give you a better understanding of the science of revolution. Take care, |
|
||||
|
||||
את כל מה שאתה דוחק בישראלים לעשות יש ישראלים שעושים כבר, כידוע לך. וחוץ מקומץ פלסטינים שזוכים כך לעזרה מעשית או חברתית, לא נראה לי שיש לכך תוצאות מרחיקות לכת. הארגון היחידי היעיל, אולי, הוא מחסום-ווטש, וגם שם יש בעיה בכך שהוא יוצר לכאורה רושם של ''כיבוש נאור'', עוד אוקסימורון נאה במסגרת ''יורים ובוכים''. |
|
||||
|
||||
I think that what you are raising is extremely important. I agree with the spirit of what you’re saying, I would like, however, to add something.
I don’t think that enough Israelis are fighting the racist acts of the government of Israel. Most simply don’t care and blame the victims, and the so-called Israeli “left” relies on politicians to do the job. I’m not trying to downplay the heroic resistance of the Palestinians, but it’s time for more Israelis who call themselves “leftist” to engage in active resistance against the criminal acts of the state of Israel. History is changed through the acts and action of people in the streets, not through the voting booth. I do think that “Check-Point watch” is doing something very important. They are not only protecting Palestinians from abusive acts committed by Israeli soldiers, they are exposing the Israeli occupation for what it is, inhuman. Organizations like that and others (Beselem, ISM) are targeted by the Israeli arm forces because they expose the Israeli occupation for what it is. For the Zionist propaganda machine it’s very important to maintain the lie of “Democracy” and “human occupation”, and to hide the devastating affects on Palestinians by the state of Israel. And these organizations contradict that by their very present (I would really recommend you to see the movie “Naker Ahat Mishtay Eyni”). Obviously, I would rather Israelis engage in civil disobedience as the “anarchist against the well” are doing, but as long as they are doing something, its fine. You see, we need to have a united-front against the racist laws and hegemony of the state of Israel. And while we are doing that, we should have debates and struggles among us what would be the best way to end the occupation, or more fundamentally capitalism. “Peace Now” for example, drives me crazy with their ridicules politics. That, however, does not mean that they are the enemy. The development of ideas under capitalism is unequal, and people will come with different ideas on how to end the occupation. It’s our responsibility to push those people towards better solutions while maintaining unity. |
|
||||
|
||||
כשאתה כותב America today, the leading imperialist country owes trillions of dollars to foreign countries איזו המשמעות יש לעובדה שמרבית החוב vzv מוחזק בידיים סיניות, ואני מניח שזה בא מתוך איזו אידאולוגיה כלכלית בה סין (והמדינות האחרות) מחזיקות בחוב. היכן זה ממקמם את סין על ציר הקפיטליזם-אימפריאליזם לשיטתך?? שהרי לשיטתך הדיאלקטית המשמעות עולה מתהליך של ניגוד בין קצוות, הלווה הקפיטליסטי, ארה"ב, לעומת המלווה, סין. אלא שבמקרה הזה נראה שגם המלווה הסיני הוא קפיטליסט, הלא כך? |
|
||||
|
||||
אני אנסה להגיב פסקה-פסקה "As I wrote, one of the ways to define if a nation is oppress, is to examine whether the people from this nation are subjected to, among other things, to racism, economic control, and blocked on the right of those people to exercise their own culture. Nationalist ideology can answer some of this oppression. Demands by nationalists movements to nationalize resources, to practice ones culture, and to have pride in ones origins, can be very progressive. We should unite with these movements while criticizing elements that are not progressive and trying to push the struggle towards a real emancipation of the nation." בתחילת קיום מדינת ישראל, היא דווקא השתמשה בייחודיות התרבותית של הפלסטינים נגדם. היא עושה זאת עד היום, למעשה: מנצלת יריבויות חמולתיות, משחדת "נכבדים" שונים ומשונים, וכן-הלאה. לפיכך, לא נראה לי שאפשר לראות ב"זהות תרבותית" ככלי משחרר או מתקדם במיוחד, בהתחשב בנסיבות."Your criticism seems to come from the Anarchistic philosophy that claims that “power corrupts, absolute power corrupts absolutely”. This have not only been proven to be historically untrue, leaders of peoples movements have gave their lives to the people, but problematic in a class society." הניתוח שלי בא מראיה מעמדית של נושא השליטה. אני לא מתמקד במנהיג זה או אחר, כפי שמאואיסטים כמוך אוהבים לעשות. זו לא שאלה של האם צ'אבס הוא טוב או רע, אלא האם שליטה ע"י דיקטטורה של יחיד יכולה באיזשהו אופן להיות כלי לשחרור העובדים, והתשובה לכך היא שלילית."The divisions in class society are not only defined by property, but by intellectual privilege. After a revolution in order to provide the masses with real democracy it’s up to the leadership of the communist party to exercise dictatorship over the old capitalists, and to provide the masses with answers to political questions." זה בלבול מוח מוחלט. מה שאתה אומר פה זה שברמה העקרונית העם לא יכול לנהל את עצמו, כי הוא מטומטם מדי! אני תוהה אם אתה מספר את זה למסכנים שאותם אתה מנסה לשחרר. מי שיכול לתת תשובות ל"המונים" אלה ההמונים עצמם, ע"י דיון וניתוח המחובר לחוויות שלהם. הם לא צריכים את הטובות של בעלי-פריבילגיות אינטלקטואליות שכמותך." As was seen in the Cultural Revolution the masses make history while the leaders provide leadership. This process of the dictatorship over the bourgeois has been proven historically to be the only way to radically advance the rights and living conditions of the proletarian." למי זה הוכח בדיוק? לעובדי הסווטשופס הסינים שמקיימים את הבורגנות הסינית החדשה?"It was hard for me to understand your writing, but I hope that you are not implying that the blue pigs are part of the proletarian." אם אתה מדבר על השוטרים, אז כן, בפירוש, השוטרים (לפחות הזוטרים) הם חלק ממעמד הפועלים, חלק שמשוחד נגד חלקים אחרים תוך שימוש בפריבילגית הלגיטימיות להפעלת כוח, אבל בכל זאת חלק ממנו. חיילים ששימשו למטרות שיטור היו חלק חשוב מהצלחת המהפכה ברוסיה, אם במקרה שכחת.
|
|
||||
|
||||
You keep avoiding the discussion about nationalism. The strategy of “divide and control” was employed by all imperialist forces against native populations. Israel is not very different from any other imperialist army in that regard. But to this too, nationalism can answer by uniting all section of society against the real enemy.
I was not referring to this or that leader, but to their line. And it is a question of line, since you have stated that “all nationalism is bad”. Can leaders and movement sell out? Sure. But when the masses are fighting we unite with them and try to influence them towards the right direction. Again, your line will only force you to tail and to passively oppose any liberation movement, and to only unite with the small number of people who agree with your ideas. Political movements happen sometime spontaneously, without a coherent line, and it’s up to leaders, to people who have learned reality for what it is, to channel these movements towards a liberation path. What I’m saying is not that the masses are to dumb, but that the condition that makes one proletarian, do not allow one to dig into deep political question. This, again, goes back to the question of who is the proletarian. Is the proletarian is only define by his relationship to production and the amount of money that he makes? Or is a proletarian is defined most importantly, as Marx emphasis so many times, by social experience? Is it just a coincidence that a revolution has rarely taken place in the so-called first-world and rebellions and revolution have been happening all the time in the third world? Knowing how to change and understanding reality is not on the same level as understanding that everyone should be able to receive food and water. Marx (and Lenin and Mao) have written intensively about the nature of capitalism, analysis of the state, and the ways to transform society, is this something that someone who works twelve hours a day seven days a week have time to study? Someone who is always in search for the next available job? Someone who is a proletarian? It’s interesting that you as someone who is the first to criticize nationalist movements are the one to oppose the need for leaders who have study political questions deeply. What is this expression of nationalism if not the inability of the masses to understand reality deeply? Your line will only take you down the road of relativism. According to you, the fact that the Hamas is leading in Palestine (and the hamas is enjoying a mass support) is due to the masses “ability to analysis their life experience”. Again, if the definition to what is proletarian is by looking at an old Marxist book as a dogma, then yes, the Israeli people are the “proletarian”. They, indeed, do not need leaders, since they enjoy leisure time (another term that Marx used to define who is not the proletarian) and have the time to study political question. And I don’t need to tell the masses about the need for leaders. The masses themselves understand this concept and cherish people who give their life to the people. The revolution in China was reversed by a coup that put capitalist at the top of the communist party. That, however, does not negate the vest advances that happened under the leadership of Mao and the Chinese communist party. From a country control by imperialism where million of people have starved to death, China by the death of Mao has doubled life expectancy. It took capitalism hundreds of years to arrive out of feudalism, for a movement that has been around for only 150 years, we achieved a lot. Part of the process of learning is making mistakes, and Maoist movements until today are the most advance element in third world country. There is no other leftist movement in third world countries that provide the possibilities that Maoism offers and this is why just in the last twenty years Maoists have waged revolutions in Peru, Philippines, Nepal, and India. There is no other Marxist movement who has managed to achieve what Maoism has been achieving until today. That is all due to the fact that Maoists have ever related to Marxism as a dogma, but as guideline. Your comment about the pigs again goes back to your definition of what and who is the proletarian. Take care, |
|
||||
|
||||
"You keep avoiding the discussion about nationalism. The strategy of “divide and control” was employed by all imperialist forces against native populations. Israel is not very different from any other imperialist army in that regard. But to this too, nationalism can answer by uniting all section of society against the real enemy." איך בדיוק לאומיות, אשר גורסת הפרדה בין אנשים לפי השפה והדת שלהם, ואשר מצדיקה ממשל כל עוד הוא מאותו הלאום, יכולה לפעול דווקא _כנגד_ אסטרטגית "הפרד ומשול?""I was not referring to this or that leader, but to their line. And it is a question of line, since you have stated that “all nationalism is bad”." העמדה שלי יותר מורכבת מ"כל הלאומיות היא רעה." פעם, עד תחילת המאה העשרים, כשהקפיטליזם היה במצב מתפתח, הייתה אפשרות לרכב על גל של מהפיכה לאומית בורגנית ולנסות לקדם אותה לכיוון קומוניסטי, כי הייתה בה התקדמות מן הממשל הפיאודלי. עכשיו המצב השתנה. העולם רווי בחברות קפיטליסטיות, וכל "שחרור לאומי" הוא פשוט כלי בידי גורמים אימפריאליסטים חיצוניים. אין בו שום פוטנציאל להתקדמות."Can leaders and movement sell out? Sure." לטעון שהם מכרו את נשמתם זה לטעון שהייתה להם נשמה מלכתחילה. זה בכלל לא עניין של חולשה יחידנית, אלא חולשה מערכתית של ארגונים "מהפכניים" מפלגתיים."But when the masses are fighting we unite with them and try to influence them towards the right direction. Again, your line will only force you to tail and to passively oppose any liberation movement, and to only unite with the small number of people who agree with your ideas." אבל אם אני לוקח את הקו הלאומי, אז מכיוון שאני ישראלי ממוצא יהודי, הרי שאתה גורס שעלי להיות ציוני, הלא-כן? העמדה שלך לא נותנת לי שום פתח לפעול נגד המפעל הציוני מבלי לפתח סכיזופרניה. אתה לא מבין את זה?" Political movements happen sometime spontaneously, without a coherent line, and it’s up to leaders, to people who have learned reality for what it is, to channel these movements towards a liberation path." ומי בדיוק בוחר את המנהיגים האלה? מאין לי שהם יודעים את האמת נכוחה? ומה מבטיח לי שהם, דווקא, יפעלו בניגוד לאינטרסים החומריים הנובעים ממעמד השליטה אליו הם ירוממו ע"י המהפיכה? בינתיים ההיסטוריה לא ממש מעודדת אותי לחשוב כך."And I don’t need to tell the masses about the need for leaders. The masses themselves understand this concept and cherish people who give their life to the people." שאל כל אדם ברחוב האם המנהיגים שלו מושחתים, וסביר להניח שהוא יסכים איתך, אלא אם כן אתה נמצא במדינה שבה ביקורת על המשטר גוררת מוות בייסורים. אולי כדאי שתתעורר ותתחיל לבדוק מה באמת יש ל"המונים" חסרי הפנים להגיד.להגיד שמנהיגים "נותנים את החיים שלהם לעם" זה מגוחך. יותר נכון לומר שהעם נותן את חייו למנהיגים. "What I’m saying is not that the masses are to dumb, but that the condition that makes one proletarian, do not allow one to dig into deep political question." פרולטר הוא מי שחיים למכור את עמלו בעבור שכר על מנת להתקיים. אני לא רואה איפה ההגדרה הזו מונעת מפרולטר להתייחס לשאלות פוליטיות עמוקות. אולי מבחינתך זה מפריע, כי פרולטר שחושב יותר מדי עלול שלא להסכים עם הדרך שבה המנהיג הנערץ מנהל את המהפיכה.מה שאתה בעצם אומר הוא שמהפכן בהגדרה נמצא מחוץ למעמד המדוכאים, ושמהפיכה היא מן נדבה שהוא נותן למדוכאים כדי שיהיה להם טוב יותר. מכאן שביל גייטס הוא מהפכן מצויין, תראה כמה כסף הוא נותן למדוכאי העולם. סלח לי אם אני לא אתייחס לשאר ההודעה שלך, הסגידה שלך למאו מעוררת גיחוך. ביקורת, ביקורת, ביקורת, רק לא על המנהיגים הדגולים, הם חפים מביקורת. |
|
||||
|
||||
So what am I suppose to do now? Ha? Explain to you again that Marxism is not a religion? That the proletarian is defined by more than just its relation to production? Why Marxism is useless when it does not applied to reality, to practice? That the proletarian because of its SOCIAL EXPRIANCE is unable to attend studying, usually not able to read at all? Give you some more examples to why third world nationalism can play a progressive rule? Give you some more examples to the vest amount of privilege that Israeli enjoy and their consistence support for their government?
My last statement was not an appraisal to Mao, who I (and any other Maoists) do criticize on some aspects, but an example to how Marxism when applied to realty and is not relate to as, again, a dogma, can bring to the masses. From your answer I suspect that you don’t understand the definition of leaders according to Marxism, or nationalism. But let stop it here. I’m a busy person, and this discussion is going nowhere. I would like to thank you for this opportunity and to wish you luck in what ever you do. Take care, “People who are liberals look upon the principles of Marxism as abstract dogma. They approve of Marxism, but are not prepared to practice it or to practice it in full; they are not prepared to replace their liberalism by Marxism. These people have their Marxism, but they have their liberalism as well--they talk Marxism but practice liberalism; they apply Marxism to others but liberalism to themselves. They keep both kinds of goods in stock and find a use for each. This is how the minds of certain people work. “ http://www.marxists.org/reference/archive/mao/select... http://www.etext.org/Politics/MIM/wim/oncorrect.html http://www.marxists.org/reference/archive/mao/select... http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1901/wit... |
|
||||
|
||||
"So what am I suppose to do now? Ha? Explain to you again that Marxism is not a religion? That the proletarian is defined by more than just its relation to production? Why Marxism is useless when it does not applied to reality, to practice? That the proletarian because of its SOCIAL EXPRIANCE is unable to attend studying, usually not able to read at all? Give you some more examples to why third world nationalism can play a progressive rule? Give you some more examples to the vest amount of privilege that Israeli enjoy and their consistence support for their government?
" plees due! |
|
||||
|
||||
יכולת למשל לטרוח ולהשיב לי נקודה אחר נקודה, כפי שהשבתי לך נקודה אחר נקודה. אבל למה להתייחס למה שאנשים אומרים כשאפשר להפליג במליצות ולצטט את מאו? באמת היית יכול לטרוח ולהביא דוגמאות, ואני הייתי קוטל אותן אחת-אחת, או שהייתי נכשל בכך. אבל הכי נוח לדבר באוויר. אני עדיין מעוניין לדעת איך אני יכול לקחת עמדה לאומית מבלי לחבור לציונות, בהיותי אזרח ישראלי ממוצא יהודי ודובר עברית. אגב, לא ידעתי שלמארקסיזם יש הגדרה של מנהיגות. אני דווקא מכיר "יזם" אחר שדוגל במנהיגים דגולים, מתחיל ב-פ, אולי שמעת על זה פעם. |
|
||||
|
||||
אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון המעמיק (והבלתי רלוונטי לשום דבר) לגבי זהותו התרבותית ושפת אמו של "מאו יותר מתמיד". תקציר הפרקים הקודמים: משתתף חצי-אלמוני באייל, קורא עברית היטב, אך כותב באנגלית קלוקלת. כאשר נשאל מדוע הוא עונה באנגלית דווקא, טען שהוא איננו דובר עברית, ואפילו הפגין כמה משפטים בעברית משובשת (בכוונה לדעתי). היו שקפצו כמוצאי-שלל-רב על חוסר הבנתו של "מאו" בערבית ובאיסלם, אשר פסלה את האפשרות שהוא דובר ערבית. ידוע ששימוש בביטויים אופייניים מסגיר את שפת המחשבה של דובר. לדוגמה, כאשר דובר אנגלית מבקש לומר "הפרד ומשול" הוא יאמר "devide and conquer". ודאי שלא "devide and control", שנשמע כמו תרגום מילולי לא מוצלח מן העברית (ומאשש, שוב, ש"מאו" דובר עברית, אבל מעדיף לדבר עמנו דווקא באנגלית קלוקלת). עם זאת, אני אולי טועה - האם יש שפה כלשהי שבה הביטוי הזה מקובל? |
|
||||
|
||||
divide and rule
|
|
||||
|
||||
"In politics and sociology, divide and rule (also known as divide and conquer)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Divide_and_rule |
|
||||
|
||||
בכל מקרה זה di ולא de . (והבהרה: את הקומראד אני לא קוראת, בפרינציפ, ולא יודעת מה היה כתוב אצלו במקור). |
|
||||
|
||||
אם את לא קוראת אותו בפרינציפ אז את החלטת רק בגלל השם שלו או בגלל שהוא כותב באנגלית. לזה קוראים דעה קדומה, ולזה אפשר להוסיף שאת מעליבה את מי שאין לך מושג מיהו בזה שאת מכנה אותו ''קומראד'' שזה לא כינוי פרווה וברור למה את מתכוונת |
|
||||
|
||||
קראתי בהתחלה, והספיק לי. |
|
||||
|
||||
האנגלית והסגנון שלו די השתפרו מאז. נראה לי שוועדה המרכזית החליפה את נושא התפקיד. |
|
||||
|
||||
LOL!
|
|
||||
|
||||
נראה שיש משהו בדבריך. אבל איך מסבירים את העובדה שאופי השגיאות (לרוב שימוש בתנועה הלא נכונה, כמו O במקום U וכדומה) לא השתנה? |
|
||||
|
||||
הסבר אחד פשוט מאוד הוא שהוא אינו לא עברית ולא אנגלית כשפת אם... |
|
||||
|
||||
זו הטענה שלו (ואני לא מאמין לה, לדעתי הוא דובר וכותב עברית ברמה של שפת אם). מה יכולה להיות שפת אמו - אם לא עברית, אנגלית וערבית? יש לך חיזוק לסברה שזו רוסית? ודאי זו איננה סינית.. |
|
||||
|
||||
יהודי אירופאי אחר ? שמעתי שיש כמה יהודים באירופה. |
|
||||
|
||||
נו באמת, הוא נשמע לך נורווגי? |
|
||||
|
||||
לא יודע. אף פעם לא שמעתי יהודי נורווגי. גם לא קראתי טקסט שכתב יהודי נורווגי באנגלית. אותו הדבר נכון גם לגבי יהודים גרמנים, צרפתים ובלגים. |
|
||||
|
||||
ברור שיש הרבה תשובות אפשרויות (פרט לכך שהוא ישראלי דובר עברית שמתבייש בכך/מתאמן עלינו בכתיבת תזה באנגלית על הציונות בראי המאואיזם). אני חיפשתי נימוקים ורמזים מתוך ההחלקה האידיומטית שלו, ושאר הטעויות באנגלית. |
|
||||
|
||||
האנגלית הקלוקלת נובעת משתיה: תגובה 439020 |
|
||||
|
||||
אופטלגין הוא התכשיר הישראלי לכאב ראש המיוצר ע"י טבע, ומכיל תרכיז דיפירון. עפ"י ההנחה שהתכשיר משווק בשם זה בעיקר בישראל (?), ומקובל במקומות אחרים תחת שמות אחרים - יש סיכוי סביר שמאו הוא ישראלי. מאו, איפה אתה? מאוווו! אם אתה שוב לוקח חמישה אופטלגין - לא לקחת את כולם בבת אחת! |
|
||||
|
||||
עלית על הכשל, אייל :-) הנרטיב שלי לא יפגע מהזמת הנתונים הבסיסיים שעליהם הוא מתבסס (כלומר, אני אמשיך לטעון בתוקף, ואף בקשקשנות מוגזמת, שהסיבה לכתיבה הקלוקלת של מאו היא כימית). 5 אופטלגינים, שאותם הוא צורך באופן תדיר, לדבריו, *היא* הסיבה לאיכות הכתיבה! הרי אם לוקחים הרבה אופטלגין, עלולים לפגוע בייצור כדוריות הדם הלבנות (שהן, כידוע, מדכאות אוכלוסיות נרחבות ומגוונות של חיידקים, ובמקרה חמור אף תוקפות את הפרולטריאט של הגוף. ע"ע אוטואימוניות). פגיעה במערכת החיסונית עשויה לגרום למחלות שונות, שבטח פגעו באיזור השפה (האנגלית) במוח של מאו. אני אוכל להמשיך לשפוך עוד הרבה מלל, עד שתיכנע! |
|
||||
|
||||
מה נובע משתייה? האנגלית או הקלוקלת? |
|
||||
|
||||
שניהם. לראיה: העמים הבריטיים (הקלוקלת אולי פחות אצלם, אבל הם מאומנים מאוד בשתיה). |
|
||||
|
||||
אולי הוא שותה כדי להשקיט את הכאב על שגיאותיו באנגלית. |
|
||||
|
||||
I forget to mention, I am very busy lately and it will take me a couple of days to answer comments.
|
|
||||
|
||||
אבא שלי ביקש שהעביר לך את תודתו על הבעת התמיכה החמה. חשוב לו שתדע שהוא אכן זכה למעט נחת בערוב ימיו. הוא אומר שבגילו, מה שגורם לא אושר רב ביותר זו המחשבה שילדיו ונכדיו יכולים להצהיר על יהדותם ולממש אותה בחופשיות ובפומבי בדיוק באופן ובעוצמה שנראית להם מתאימה, דבר שהוריו והוא - בילדותו - לא יכלו אפילו לחלום עליו. האמת היא שלא הראתי לו את כל מה שכתבת. הוא, ועוד כמה אנשים שאני מכיר, היו נפגעים מאוד מההשואה שאתה עושה בין חילי צה''ל והנאצים ומהביקורת הגורפת והייחודית שאתה מטיח באידיאולוגיה הציונית דווקא. אני לא נפגע. אני רק חושב שזה חוסר נימוס, רגישות והגינות - או אולי פרובוקציה לליבוי דיון סוער (טקטיקה שגם אני, בעוונתי, מפעיל לפעמים). בלי ספק אפשר למצוא עוולות שצה''ל מבצע ויש מקום לבקר כל אחת מהן לגופה. אבל כדי לבסס את טענתך הגורפת נגד העוולה הציונית, עליך להראות שצה''ל מבצע יותר עוולות מצבאות אחרים בשעת מלחמה או פעילות מבצעית. ואת זה אני חושב שלא תוכן לעשות - כי מלחמה מיסודה היא עוולה. נסה נא להצדיק את מעשי צבא השיחרור הפלסטיני במלחמתו (אפילו אם צודקת) בכובש הציוני - למשל על ידי פיצוץ אוטובוסים. השאלה, תמיד, היא איך אפשר למזער את העוולה. עכשיו, כשאני מבין שאתה קורא לישראלים לסרב לגיוס לצה''ל, אני מניח שאתה למעשה קורא לפירוקו. אבל אני לא מבין מה לדעתך יקרה אז לקהילה היהודית שחיה בפלסטינה, ושלדבריך איש לא רשאי לגרש אותה משם. אבא שלי חושב שללא צה''ל, מצבה של הקהילה היהודית בפלסטינה יהיה דומה למצבה של הקהילה היהודית בסוריה, ולזו שהוא זוכר מילדותו באירופה. זה כבר עושה אותו פחות מאושר. |
|
||||
|
||||
I’m very busy lately it will take a day or two to answer you.
Take care, |
|
||||
|
||||
Nu, Amigo, and why do I feel like I need to apologies to you every time I read your comments? Ah?
And if I were to take your writing and mix them with a lot of salt and hot pepper until they lose all there original taste, serve it up all for dinner, would you seat down and eat? In this context, my compression to Nazis was in regard to the occupation of Lebanon. I compared Nazis to soldiers who were surrounding the Sabra village when the massacre happen, and did not do anything because they were ordered to stay still. Soldiers that while hearing the Israeli government denying the bombing of villages on the radio were loading ammunition into cannons and doing exactly that. To agents of the Shin Bet which describe how they would control Villages in Lebanon through a network of snitches, how they would force people to turn in relatives, or would simply torture people. I would like you to explain me, my friend, how all of these people are different then Nazi soldiers and technocrats. And what about all the stories that are not told by Israeli army personal? What about the soldiers, for example, who were in charge of the Kiham prison where under the supervision and with the training of Israeli military hundreds of civilians were tutored for years, sometimes with never being charged with a crime? Old people, women, and kids who their only crime was to refuse to provide information to the occupying army and their running dogs? One of the tactics of torture, according to a friend of mine who was arrested for breaking the curfew imposed on his village, was to throw people into a bathtub of boiling waters. How are these soldiers different then Nazis? These are only the tip of the iceberg of atrocities committed in Lebanon by the IDF and the SLA, and you, as a son of a holocaust survivor should be the first to make the connection between the action of these soldiers and Nazis. There is a different between a war for liberation and the forces who are fighting for freedom, and an occupying army who is fighting to maintain relationship of exploitation and racism. The tactic of suicide bombing by Palestinians is illogical. Not only it targets civilians, but it creates unity in your society and support for the occupation. I think that the Palestinians after years and years of occupation, Israelis lack of concern, the reality that Israelis have been and are supporting reactionary and butchers leaders, and the fact that most Israelis serve in the reserve army, usually in check-points and the occupied territories, have driven Palestinians to view the whole Israeli population as one collective. That might be true, but is no excuse to kill civilians. In any case, you always have to make the definition of who is the attacker and who is the person being attacked. Who is the rapist and who is being raped. During the occupation of Algeria by French, coffee shops and night clubs used by French settlers were bombed. Was that justified? No. was the struggle of the Algerians for independence necessary? Without a doubt. I appreciate your father wisdom, but this debate, however, is with you, my friend (and the honor is all mine.) I would like to know what you think will happen if the IDF will be abolish. So, Ya Zalame, are you still hungry? |
|
||||
|
||||
הזוועות של הנאצים אינן בשיטות העינויים אלא במכונת ההשמדה. עינויים הם דבר שניתן למצוא בהרבה מקומות בזמננו ובזמן עבר (ראה דיווחים מגוונטאנמו או ממדיניות ה"ההעברה המיוחדת" של הממשל האמריקאי בו אסירים מועברים למדינות בהם ניתן לענות, כמו אותו אזרח הקנדי ממוצא סורי). בכל מקרה, ההשוואה שלך לא רק שאיננה ממין העניין, היא אפילו מחבלת בטיעוניך, לשיטתך. בנוסף, מעניין שאתה טוען שטקטיקת המחבלים המתאבדים איננה "לוגית." האםשה מה שממצה את מהותה השלילית? |
|
||||
|
||||
I gave more then just examples to torture. I gave examples to soldiers bombing villages and soldiers surrounding Sabra while Palestinians were being murdered. And people were tutored to death in the Kiram prison.
My comparing to Nazi soldiers was in regard to people following orders blindly. I see no deference, for example, between the soldiers who surrounded Sabra during the massacre, and Nazi soldiers who guarded death camps. I see no difference between agents of the Shin-Bet or Israeli Soldiers who trained the SLA to kidnap, torture, and kill civilians to Nazi technocrats who assisted and maintained the system in tact. And what was the SLA if not a death machine? By this I’m not trying to trivialize the holocaust. I’m trying to draw attention to the fact that the Nazi frame of mind, the obedience to the state in face of atrocities, is still with us. its Illogical because it creates a paradox, it defeats the Palestinians objectives by uniting instead of polarizing the Israeli society. |
|
||||
|
||||
לא הבטחת שאתה הולך להיות עסוק בימים הקרובים? |
|
||||
|
||||
הא, קומראד, זה פשוט: אני חושב שאתה מרגיש צורך להתנצל בגלל שהניסוחים שלך כוללים דברים שיש מקום להתנצל עליהם. אני רק מצביע עליהם עבורך. אפשר לבקר את הציונות, את ממשלת ישראל, את צה"ל. עם חלק (קטן) של הביקורת שלך אני אפילו מזדהה. אבל כשאתה מדבר עם ישראלים ומשווה אותם (או את צהל) לנאצים, אתה פוגע בהם. בשביל מה לפגוע?! מרקסיסטים אוכלים ארוחת בוקר וגם הנאצים אכלו ארוחת בוקר - זה לא אומר שמרקסיסטים הם נאצים. הצופים לובשים מדים וגם הנאצים לבשו מדים - זה לא אומר שהצופים הם נאצים. אפילו אם חיילי צהל מענים אזרחים וגם הנאצים עינו אזרחים - זה לא אומר שחיילי צהל הם נאצים. למרות שאפשר לבקר את מעשיהם. הביקורת שלך כ"כ גורפת וכ"כ חד-צדדית שקשה להתייחס אליה ברצינות. אתה אומר: 1. חיילי הצבא הציוני מבצעים מעשי זוועה. 2. האידיאולוגיה הציונית היא אימפריאליסטית ובלתי מוצדקת מיסודה (כלומר היהודים היו צריכים להשאר באירופה?) 3. האידיאולוגיה של החמאס (והחיזבאללה) היא שיחרור לאומי ולכן פיצוץ אוטובוסים וירי מכוון לערים איננה מוצדקת אבל הכרחית. 4. אתה קורא לפירוק צהל, ובמשתמע גם לפירוק מדינת ישראל. אם במקום כל זה היית אומר שאתה רוצה שישראל תחזור לקווי 67 הייתי מסכים איתך (למרות שאני לא חושב שזה כשלעצמו יפסיק את הזוועות). אבל כשאתה מתפרע ככה אני לא יודע מה אתה באמת רוצה. אני חושב שבתנאים הנוכחיים, אם צהל יפורק יהיה כאן טבח יהודים ואחר כך תקום כאן מדינה פלסטינית שתהיה הרבה פחות ליבראלית כלפי היהודים מאשר היהודים כלפי הפלסטינים. אולי אני טועה, אבל לא בא לי לנסות. (אני לא יכול לאכול לבד) |
|
||||
|
||||
I do not justify under any circumstances the killing of civilians.
I compared some soldiers who committed some acts (to which I gave examples too) during the occupation of Lebanon to Nazis. I did not compare the whole Zionist army, defiantly not the whole population of Israelis in Palestine to Nazis. The Zionist ideology is indeed racist and only serves the aims of imperialist countries. Israel, like other dictators and poppet government, would not receive the billions of dollars in aid every year if Israel did not fallow slavishly their master orders from Washington. There are a lot of things that I would like to change about history; it would be a waste of time, however, for me to start thinking about that. I need to work with what is happening now. At the moment, the community of Israelis in Palestine is a fact. In order to create a better future, Israelis need to accept Palestinians as equal humans, not as some subhuman’s, not as cheep labor and not as “us” and “they” (we are here, they are over their). The state of Israel needs to stop intervening in Palestinians politics by killing secular and progressive leaders, by fighting secular movements, or by promoting with money dishonest and corrupt Palestinian leaders who are only going to serve the Israeli government objectives. The struggle of the Palestinian and the Lebanese for self determination and to live freely is just. Some tactics employ by the Hamas and the Hisbala such as the killing of civilians, and the religious ideology of these organizations are wrong. It’s also important to remember how organizations like the Hamas and Hisbala came into existence in the first place. The Hamas was aided in its first days as movement by Israel to fight Palestinian secular movement (which Israel instead of recognizing, eliminated) and the Hisbala was founded as popular movement who opposes the occupation of Lebanon by Israel. I’m calling for the abolishing of the state of Israel and for something better to come about. A society that can give real democracy to Israelis, to Israelis who want to practice Judaism, and to the Palestinians. This, however, can never be achieved under the rule of the Israeli government, the Zionist army, or the shin-Bet who have publicly claimed that he would fight any democratic attempt, to change the “Jewish character” of the state of Israel. Your last statement confused me. I really can’t understand why you feel that the IDF protects Israelis. From what I can view from the short history of your country is that the IDF only fights organizations that came into existence due to the IDF own actions. In Lebanon, for example, the IDF have invaded Lebanon only so it could fight refugees who were expelled from Palestine by the IDF, and occupied Lebanon to fight the Hisbala who were resisting the Israeli occupation. In the occupied territories too, the IDF is only fighting movements who developed to oppose the Israeli occupation. So who is the IDF protecting exactly? Furthermore, why should I need to choose between Israel and the Hamas? Why do I need to choose between a racist and apartheid country ruled by corrupt and sexist officials, and a Muslim fundamentalist’s organization? Mcworld or Jihad? It is up to people like me and you to create a better future, another alternative to these two oppressive choices. Take care, |
|
||||
|
||||
וואלה, אם עד עכשיו חשבתי שפה ושם אתה מעלה נקודות מענינות אז עכשיו אני חושבת שממש ירדת מהפסים. תגיד אתה רציני שצה"ל מגן עלינו רק נגד "יצירי ידיו" כמו החיזבאללה? שכחת את התוקפנות של מדינות ערב ב 67? שכחת את הטילים העירקיים ב לפני 15 16 שנים? מדינות ערב והצבא שלהם זה יצירי ידי צה"ל? המשוגע האירני שזומם להשמיד את ישראל בנשק אטומי זה גם ארגון שהוקם על ידי צה"ל? |
|
||||
|
||||
I disagree with your interpretation of the war of 67’ war. And even if you were right, how exactly occupying territories help?
Saddam Husain would have never come to power if it wasn’t for Americas close relation with him through weapons and money (even during the time that he gases the curds). Beside, how was the IDF exactly protecting Israelis when missiles were hitting? The fact that we need to deal with the “Iranian lunatic” is thank to your country best ally. The USA has brought into power and supported for many years the Shah, a dictator who has killed hundred of Iranian through his secret police the Sabak. In 1979 through a popular apprising composed of different groups the Shah was driven out of office and a new Muslim theocracy seized state power. What scers me is not the Muslim fundamentalists that “we” are dealing now with, at the moment, but the fact that in other Arab countries which are control by dictators who are supported by Washington, new Islamic revolutions will take place that will bring more and more Ahmdinegan into power. |
|
||||
|
||||
א==>"I do not justify under any circumstances the killing of civilians." גם אני! טוב, נעזוב את הנאצים. אני מציע לך לא להשוות אותם לאף ישראלי, אם אתה לא רוצה להרגיש צורך להתנצל. ב==>"There are a lot of things that I would like to change about history; it would be a waste of time, however, for me to start thinking about that. I need to work with what is happening now" מסכים. ולכן אני לא מבין למה אתה חוזר לאידיאולוגיה הציונית - תנועה היסטורית מלפני 100 שנים שבאה לפתור את "הבעיה היהודית" באירופה ויצרה - אז - רעיון של אומה (שניצלה את הקולוניאליזם הבריטי להקים לעצמה מדינה). זה היסטוריה. אם אתה רוצה לעבוד עם מה שקורה עכשיו, עליך להתייחס לשאלה האם לקבוצת אנשים שמגדירים את עצמם כאומה, מותר להתקבץ במדינה ולשמור ולטפח בה את תרבותם, שפתם ודתם. אם תשובתך לשאלה העקרונית הזאת היא לא, כלומר אתה מתנגד לצרפתיות של צרפת, לאנגליות של אנגליה ולערביות של מצריים, למשל, אז אני יכול להבין אותך כשאתה מתנגד ליהודיות של מדינת ישראל. אם אתה קורא לעולם קוסמופוליטי - אני איתך, זה רק לא ממש מתאים ל-"what is happening now". אם, מאידך, נראה לך מוצדק שצרפת תהיה צרפתית, ושמצריים תהיה ערבית וסרביה סרבית, אני לא מבין על איזה בסיס אתה מתנגד לקיומה של מדינה שתהיה יהודית במובן שצרפת היא צרפתית - כלומר שידברו בה עברית ושסמליה ומנהגיה (למשל שבת במקום יום א') ינבעו ממקורות היסטוריים יהודיים. בגלל שאתה מקבל את "what is happening now", אני מניח שאתה מקבל את ערביותה של מצריים. ובגלל שאתה אדם עקבי (כנראה), אני מניח שאתה מקבל את יהדותה של ישראל ואת העובדה שתושביה מעוניינים לשמור על האופי הזה שלה. עליך להבין, לא מדובר על "A society that can give real democracy to Israelis, to Israelis who want to practice Judaism, and to the Palestinians". זה לא מספיק. את זה אולי יש באמריקה - שם יכולים לחיות גם יהודים, אפילו חרדים, וגם ערבים. וזה נהדר! אבל מסיבות שנשגבות מבינתי,what is happening now, זה שהמיצרים רוצים מדינה מצרית-ערבית, והסרבים רוצים מדינה סרבית והפלסטינים רוצים מדינה פלסטינית והכורדים - שמעולם לא הייתה להם מדינה - רוצים מדינה כורדית. אז למה מוזר בעינך שהיהודים רוצים מדינה יהודית? אחרי שאבין את עמדך בעניין הזה, אוכל להתייחס לשאר הנקודות שאתה מעלה. יאללה ביי. |
|
||||
|
||||
האם לשיטתך, צרפת "צרפתית" זה כמו ישראל "יהודית" (או שמא זה צריך להיות "ישראל" יהודית)? |
|
||||
|
||||
כן. מבחינה זו שבצרפת יש *עכשיו* תרבות מסויימת (בגטים, צפרדעים, שנסונים וכו') שרוב הצרפתים מעוניינים לקיים ובישראל יש תרבות מסויימת (שקוראים לה יהודית) שרוב הישראלים מעוניינים לקיים. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אומר שאם מקבלים את זה מהצרפתים אין סיבה לא לקבל את זה מהישראלים. |
|
||||
|
||||
So today is always a bad day for me to answer questions, any question. I usually still recovering from the weekend drinking and I don’t know how efficient I would be.
So what was the question? Oh yeah, do I think that Israelis should have the right to practice Judaism. Sure, as far as I concerned Israelis can believe that there are little red dragons in the sky (with blue and green dots). The problem, however, becomes when these dragons become the justification to the oppression of another nation, the taking of land, and the killing of people. Let me take a break for a second, ahhh, my head (note to my self, after the revolution it would be appropriate to invent something better than optalgin for hangovers, I have taken five and I still feel like my head is going to blowup). So anyway, where was I? Oh yeah, superstitions. Do Israelis have the right to practice Judaism? As far as I concerned…..Oh I already wrote that. So yeah, can Israelis be defined as a nation? Yes. Again, not at the expanse of other people. Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation. Your country have gave citizenship to thousands of Russians who some of them only had a distance Jewish relative, while denying the same right to people who have been living here for years. What do you mean by “Jewish character of the Israel”? A state should be governed by secular laws. Not by some biblical idealist notion of morality. If people want to practice a different religion that’s fine, I just don’t see what the government has to do with that. if tomorrow a person would come and tall you that he thinks that the Jewish state should allow man who rape women to marry those women, or to pay them some money as a conseptation ( a law that was written in the “holiest book” delivered from the almighty god) you would paunch him in the face (or at least I hope you will). Why is that law more ridicules from laws who insure privilege and rights only to people from a certain religion? Religion is just a manifestation of the conditions that exist under capitalism. For the oppressor it is the justification for these conditions, for the oppressed it’s the promise that some day in another world they might get a better life (generally speaking). So yes, Israelis should have the right to practice their culture as long as they do not do it at the expanse of other people (did I wrote that already?). So what was the question again? |
|
||||
|
||||
אתה ממש משתפר. |
|
||||
|
||||
הי ארמאנו, אני מציע שתחכה ליום ב' ותקרא שוב את מה ששאלתי. כי אני לא אמרתי מילה – גם לא חצי מילה – על הדת היהודית. אני שאלתי עקרונית, אם לקבוצת אנשים שיש להם הרגשה שהם מהווים לאום מותר להתקבץ (כלומר להגדיר את עצמם) במדינה ולקיים את תרבותם. במיוחד, כדי להקל, הישותי לצרפתים הידועים בחילוניותם. אז לא ברור לי למה צריך כל-כך הרבה אלכוהול כדי להשיב בחיוב. אולי המושג הטעון 'תרבות' מבלבל מדי. בוא נעשה את זה פשוט: נגיד שיש סוג מוזר של אנשים שרוצים לגור במדינה שבה הרוב מדבר צרפתית ובתי הספר סגורים דווקא ביום ראשון. נגיד שיש כבר (כזכור, אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה) מדינה כזאת. השאלה שלי היא האם לאנשים שגרים במדינה הזאת מותר לשמור על שני הכללים הללו – צרפתית ויום ראשון. בפרט, אני שואל, האם לתושבי המדינה הזאת מותר (בלי שיקראו להם "מדכאים") למנוע מ-100 מיליון דוברי סינית שנחים דווקא ביום ג', מלהגר למדינתם. מאחר שלא שמעתי אותך מבקר בחריפות את הצרפתים, אני מניח שתשובתך חיובית: הצרפתים רשאים למנוע הגירת מיליוני סינים אל צרפת – והם לא נחשבים oppressors. אז אני שואל שוב, מדוע כשהישראלים מנסים למנוע ממיליוני פלסטינים או מוסלמים להגר אל ישראל הם כן נחשבים בעינך לoppressors-? א==>" Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation" זה באמת לא יפה – בטח לא ממך. אני לא קובע לצרפתים מי נחשב צרפתי. זו תהיה חוצפה מצידי להחליט מי הוא פלסטיני. למה אתה מוסמך לקבוע מי שייך או לא שייך לאומה של הישראלים? אני חושב שהצרפתים יכולים להחליט את מי הם רוצים לקבל ובאיזה תנאים. ואני בטוח שהם לא יקבלו אותי. וגם אם כן, אני לא אצטרף אליהם – אני לא סובל צרפתים. אבל שוב, אם מותר להם להחליט את מי הם מקבלים, למה זה לא מותר לישראלים? זהו, אותה שאלה בשתי גרסאות. ולסיכום גרסה מקוצרת: למה אתה אוסר על הישראלים מה שאתה מתיר לצרפתים? (מה אתה, גזען?!) ארמאנו, זה לא דחוף. אפשר גם מחר. Just don’t drink and drive. |
|
||||
|
||||
I’m surrey about the confusing brother, but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously. This is problematic in a country that provides special privileges only to people from a Judaist religion. And even if that was not true, it would be problematic to define nationality by religion. I due feel that there is no difference between saying that Jews in America and Russia are from the same nation, and saying that a Muslim from Indonesia and a Muslim from Harlem are from the same nation.
I always try to do a couple of lines of cocaine before I drive drunk, it comes down the ecstasy that I took before I started drinking. |
|
||||
|
||||
א==>"but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously" נו, אז זה הסיפור? על סמך זה אתה קורא לישראל "גזענית"? קודם כל זה לא נכון. יש בישראל קבוצה שמגדירה את הלאום על בסיס דת. היותר דתיים שבהם (נתורי קרתא, למשל) לא מכירים באומה הזו בכלל. האם לדעתך "הבעיה היהודית" הייתה בעיה דתית? האם הציונות היא תנועה דתית? האם הרצל היה דתי? ומה עם טומי לפיד (למשל) הוא ציוני ואי אפשר להאשימו בדתיות. הקשר בין הדת היהודית ללאום הישראלי דומה לקשר בין הקתוליות והצרפתיות - הוא קשר היסטורי. אבל כמו שכבר אמרתי אני לא חושב שהצרפתים יקבלו אותי ללאום שלהם (אפילו אם במקרה יעניקו לי אזרחות). הם בטח לא יקבלו מיליון אנשים מהסוג שלי. לא בגלל שאני לא קתולי אלא בגלל שאני לא צרפתי בעיניהם. הם כן יקבלו את מי שנולד להורים צרפתים. והם ימנעו ממני אזרחות צרפתית, לא בגלל שאני חשוד בהנחת תפילין בבוקר, אלא בגלל שאני לא מתנהג כצרפתי. לדעתם, מי שנולד להורים צרפתיים, יש סיכוי גדול יותר שיאמץ את התרבות הצרפתית - ידבר צרפתית ויאכל צפרדעים. והם רוצים שרוב האנשים בצרפת יתנהגו ככה. אותי זה מגעיל... אבל שיבושם להם. אז אם אתה אומר שצרפת גזענית ובאותו אופן ישראל גזענית, אני יכול להתחיל להבין אותך. כי בכל לאומיות יש מידה מסויימת של גזענות. אבל אם אתה מפלה ומתנפל בשצף-קצף על הגזענות הישראלית דווקא, אז אני חושב שאתה ...איך קוראים לזה?...קצת גזען? |
|
||||
|
||||
צרפת היא דווקא דוגמה לרעתך. הנה לאחרונה בנושא הרעלות והצגת הסמלים הקדושים, ראינו בבירור כמה הקתוליות יסודית ללאומיות הצרפתית. |
|