הפגנות וחסימות כבישים ברחבי הארץ ב''יום השיבוש הלאומי'' 4176
המוחים נגד הרפורמה במערכת המשפט ערכו אתמול הפגנות, חסמו כבישי ועכבו רכבות, במסגרת "יום השיבוש הלאומי". מפגינים רבים התעמתו עם המשטרה, שניסתה לפנותם; כמה עשרות מהם נעצרו, ואחרים פונו לבתי חולים לאחר שנחבלו.

בתגובה לארועים, אמר ראש הממשלה נתניהו: "זכות ההפגנה היא ערך יסוד בדמוקרטיה, אבל חופש ההפגנה איננו חופש לעצור את המדינה. … אני יודע שיש ביניכם אזרחים רבים אוהבי המדינה שתומכים בלהט ברפורמה המשפטית ואני ויודע שיש אזרחים רבים אחרים, גם הם אוהבי המדינה, שמתנגדים לרפורמה באותו להט אבל בדמוקרטיה יש כללים ברורים איך לנהל את הוויכוח. יש קווים אדומים שאסור לחצות, ואין זה משנה כמה עמוק הוויכוח, כמה הוא סוער וכמה הוא מטלטל את הנפש. הקו האדום החד והברור הוא איסור מוחלט על אלימות ואנרכיה."
קישורים
מכת"זיות, רימוני הלם ומצור על אשת ראש הממשלה: כך נראה "יום השיבוש הלאומי" - וואלה!
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

757097
סקירה של ה"עובדות" בנאום נתניהו
פורום איוולת 757289
כדי להבין כמה באמת חכם אותו חכם בעיניי עצמו רוטמן:
בצל המחאות נגד תוכנית נתניהו-לוין
עולה על הדעת שרוטמן הוא בכלל שתול של השמאל.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757117
1. מתי הפגנות כנגד נבחרי הציבור הפכו למריבה בין האזרחים לבין עצמם? בהתייחס ספציפית לחסימת כבישים, רכבות וכן הלאה. האם יש דוגמאות לכך בהיסטוריה?
2. האם יש הבדל על הפגנה/מחאה שהודעת מראש לבין כזו ספונטנית? האם ה*כוונה* לשבש (ובפרט, לקרוא לנושא יום השיבוש הלאומי) חמורה יותר או פחות?
3. מה גבולות המחאה? האם גבולות מחאה תלויים בנושא כנגדו מוחים?

התייחסותי:
1. אין לי מושג והלוואי לו הייתי יודע. כנראה שלפני מאות שנים הפגנה מול בית הנבחרים הייתה בעלת אפקטיביות כלשהי. היום כנראה שלאף אחד לא באמת איכפת מ100, 1,000 או מיליון אנשים שיעמדו מחוץ לכנסת ויניפו שלטים, כנראה שאפילו לא יקבלו שורה בעיתון. אז כל מחאה בישראל בשנים האחרונות שרוצה תהודה מתעסקת בחסימות כבישים. מה הלוגיקה של המוחה? ליצור חבית לחץ במדינה כדי שתתפוצץ כלפי מעלה? או שאולי יש כאן אפקט הסברתי? האם הוא עובד?

2. לכאורה, כזו שמודיעים עליה מראש חמורה יותר, כי זוהי ממש כוונה לשבש סדר ציבורי. מצד שני, מחאות "ספונטניות" שלא התכוונו אליהן, נגרמות עקב הרוחות בשטח. קינטור, מה שנקרא. שוטר מול מפגין מול שוטר מול נהג רכב וכך נוצרת אנדרלמוסיה.
3.יתכן וכאן טמון עקב האכילס של שיטת המשטר הנפוצה בעולם כיום: אזרחים לא מרגישים שיש להם מספיק השפעה על נבחרי הציבור.
כנראה שפעם ב-‏4 שנים (או אחת לשנה בישראל) לא מספיקה כדי להביע את רצון האזרחים בעולם משתנה באופן מתמיד.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757121
1. חיפוש בגוגל demonstrations road blocks מביא שפע תוצאות מרחבי העולם. משום מה רוב התוצאות הראשונות אצלי הן מדרום אמריקה, אבל מתישהו מופיעה גם אנגליה, ואני זוכר דיווחים על צרפת והולנד. אני לא יודע מתי התחילה הפרקטיקה.

מה המטרה? אולי מטרה אחת של המפגין החוסם, חוץ מלעשות רעש (במובן הרחב והמטאפורי) כדי להביע את גודל כעסו, היא להסתכן במידה מסוימת: דווקא בגלל שהוא עלול להיתקל בכוחה של המשטרה, אולי במעצר, אולי בזעמם של אזרחים שלהם הוא מפריע. ההסתכנות הזו מגדילה את עוצמת ההצהרה "אני כועס", והופכת אותה ליותר מחייבת. אפשר, כמובן, לחשוב על אינסוף דרכים אחרות לסכן את עצמך או לפגוע בעצמך בלי לפגוע באחרים שאין לך דבר נגדם; דרך אחת מפורסמת כזו היא הצתה עצמית, והיא במובן מסוים מאוד אפקטיבית אבל לא מתאימה לרבים (אהם). אפשר לחשוב על עוד הרבה דרכים אחרות, לא כל כך קיצוניות; אני לא יודע למה דווקא חסימת כבישים נהייתה כל כך פופולרית.

במחאה הנוכחית, אני חושב שיש טעם מיוחד בהסתכנות הזו. כרגע נראה אפשרי מאוד שנגיע למצב של משבר סמכות: ראש הממשלה או השר נותנים למשטרה הוראה אחת, בית המשפט או היועמ"ש נותנים הוראה מנוגדת, ועכשיו המפכ"ל צריך להחליט למי לציית (אם בכלל), ובעצם לא רק הוא אלא גם כל שוטר לאורך שרשרת הפיקוד יתחיל לשאול את עצמו מה לעשות (ובהכללה משוטר: חשב שמעביר כסף ממשלתי, איש הוצל"פ, מאבטחים, ואפילו מורים). מעבר לשאלה מה ראוי שיעשה, בחירות שונות עלולות לסכן (יותר מאחרות) את שלומו ואת חירותו.

כמי שנמצא בצד המוחה, הייתי רוצה שאם נגיע לשלב הזה, כמה שיותר עובדי מדינה ואנשי כוחות ביטחון יעשו את הדבר הנכון ערכית לפי הערכים שלי, וייקחו את הסיכון לשלומם וחירותם. גם אזרחים שאינם עובדי מדינה יכולים להפריע למדינה תוך סיכון שלומם וחירותם (המרי האזרחי המפורסם) - ובתנאים מסוימים הייתי רוצה שגם זה יקרה במספרים גדולים ככל האפשר. לקראת היום הזה, ככל שיותר אזרחים כבר מסכנים את שלומם וחירותם, רק בהפגנה, זה יקל על הבאים לעשות זאת.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757136
מעניין מאוד.
למעשה הטענה היא שההפגנה היא להוות דוגמה - להראות לאנשים כיצד אפשר להסתכן (להפר את החוק?) ועדיין להיות אזרח מציית חוק בפוטנציה. מעניין.

בנוגע ל"משבר הסמכות", אני שומע על זה לא מעט וזה רומנטיקני ברמה מופרזת לחלוטין. לאיזו הוראה היפותטית יש הנחה שיתקבלו "הוראות" שונות? נקח תרחיש פשוט: הממשלה מחוקקת חוק שאסור למכור דירות לערבים בערים יהודיות, מוגשת עתירה, בגצ פוסל את החוק, הממשלה "מתגברת" עליו and all that jazz.
פלוני אלמוני שגר ברעננה מחליט בכל מקרה למכור את הדירה שלו. כל אלו: המוכר, הקונה, עורך הדין, המתווך, הפקיד ברשם המקרקעין, הפקידה ברשות המסים, כולם צריכים "לציית" להוראה של בג"צ על פי מצפונם. סביר שהמערכת לא תאפשר לרשם המקרקעין לרשום את הדירה על ת.ז של אזרח ערבי (בהנחה ויהיה חוק כזה..). אז עכשיו מצופה גם מאנשי מערכות המידע שיגדירו מחדש את המערכת.. וכן הלאה, וכן הלאה.
זה לחלוטין שייך לסדרות מד"ב, זה ניסיון מדומה לכתוב איזה סיפור פיקטיבי. זה באמת נחמד ויפה "לא לציית" להוראות המשטרה כשאתה חוטף מכות , וראינו כבר מחאות רבות בישראל שלא חששו לחטוף מכות, אבל זה דבר אחר לחלוטין להיות גיבור כשהמדינה מאיימת לאסור אותך, לפטר אותך, לקנוס אותך וכן הלאה.
למדינה יש את הכח - זו עובדה. עימותים של כח הם או הפיכה צבאית, או מלחמת אזרחים. אף אחד לא רוצה לראות דברים כאלו קורים, אני צודק?

עכשיו השאלה היא איך אדם שמתנגד לצעדים של המדינה יכול לשכנע אותה להפסיק לעשות את הצעדים האלו - מבלי לפגוע באזרחים עצמם.
מרד מיסים? נניח והכנסות המדינה יקטנו ב-‏50% בחודש מסוים. המדינה לא תעביר תשלומי רווחה ומשכורות לעובדים שלה. האזרחים יתעצבנו ויתבעו מהמדינה לשנות את החקיקה, כדי ששאר האזרחים ימשיכו לשלם מיסים? האם הם לא יאשימו/יפגעו באופן מידי מהמוחים? האם השלטון, תוך 3 שניות, לא יוכל להסית את העניים כנגד העשירים שהפסיקו לשלם?

אני לא ציניקן, אני מנסה לדמיין תרחישים היפותטיים לאיך דבר כזה יעבוד. בעולם המודרני, עתיר הידע, התקשורת (החל משנת 2000 נניח), יש לנו דוגמה למרי אזרחי שכזה? במדינה מערבית?

הדרך הנגדית לקרוא למשבר סמכות היא כפשוטה - הפרת חוק. יהיו אנשים שיפרו את החוק. גם היום יש אנשים שמפרים את החוק. יש אנשים שמפרים חוקים של הכנסת, יש אנשים שמפרים החלטות של הממשלה, ויש אנשים שמפרים החלטות של בתי המשפט.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757170
בדוגמה שלך, של חוק לאיסור מכירת דירה לערבים, יש כמה נקודות שבהם אדם מסוים צריך לעשות את האקט. כמעט כתבת את זה בעצמך: "סביר שהמערכת לאתאפשר לרשם המקרקעין לרשום... עכשיו מצופה גם מאנשי מערכות מדיע שיגדירו מחדש את המערכת". אבל הפוך! כרגע (כשאין חוק כזה) המערכת כן מאפשרת. כדי להתחיל באכיפת החוק, איזשהו איש מערכות מידע צריך להגדיר משהו מחדש (אני מניח שאפילו צריך שיתוף פעולה של כמה אנשים). הנה מקום שבו אדם אחד יכול להפריע מאוד לאכיפה.

"זה דבר אחר לחלוטין להיות גיבור כשהמדינה מאיימת לאסור אותך, לפטר אותך, לקנוס אותך וכן הלאה." ברור, אני לא יוצא בקריאה לאף אחד לסכן את עצמו, ולא מאשים את מי שלא יסכן את עצמו. אבל אני חושב שדברים כאלה כן יכולים לקרות, ובנסיבות קיצוניות אשמח אם יקרו. עכשיו, אתה כותב "למדינה יש את הכוח", אבל שוב אזה מניח שהמדינה כאן היא גוף קוהרנטי, ואני מדבר על מצב שבו היא מפסיקה להיות כזו. במצב שבו ראש הממשלה מכריז, נניח, "החלטת בית המשפט אינה תקפה", אני יכול לדמיין את מפכ"ל המשטרה או מפקד מחוז תל-אביב מצהירים פומבית "השוטרים שלי ימשיכו בפעילות אכיפה מול עבריינות רכוש, גוף ותנועה, אבל לא נציית להוראות חדשות של השר לביטחון פנים". ועכשיו יכול להיות מצב שגם החשב והרשם ירגישו יותר ביטחון להפר הוראות, כי בעצם הם קיבלו סוג של ערבות שמי שאמור להעניש אותם על כך לא יעניש אותם.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757138
ברשותך הייתי רוצה לקדור דבריי לתגובתך, אעפ"י שמהר מאד יתגלה כי תגובתי אינה ממש תגובה והיא לוקחת את הדיון לכיוון שונה.
א. ראשית ברצוני להתייחס למה שכתבת ביחס למקרה שהאוחזים בנשק ימצאו עצמם נדרשים להחליט בין הוראות סותרות של הרשות המבצעת והרשות המשפטית.
איני מומחה ואיני יודע בודאות, אבל נדמה לי שמטעים אותך ואין בכלל דילמה כזו. לענ"ד, ברמה המנהלית והמבצעית, אין שום קשר ישיר בין הרשות המשפטית לבין כוחות הביטחון הכפופים מבחינה רשמית, חוקית ומוחלטת לרשות המבצעת. הצבא כפוף למשרד הביטחון והמשטרה כפופה למשרד לביטחון פנים. אני משער שלא קיימים ערוצים רשמיים בהם יכולה הרשות המשפטית להעביר הוראות והנחיות לזרועות הביטחון.
במידה ונניח הרמטכ"ל יחליט להישמע לביה"מ העליון ולא לרוה"מ או שרהב"ט, יהיה מדובר בהפיכה צבאית ולא בהכרעה דמוקרטית.
שיטת שלושת הרשויות בנוייה בצורה כזו, שלרשות המשפטית אין חרב ואין ארנק. לביצוע פסיקותיה היא תלוייה ברצון הטוב של הרשות המבצעת. המבנה הזה נועד לרסן את הכוח של השופטים שהם עצמאיים, אינם נבחרים ואינם מתחלפים.
בהתחשב במה שכתבתי, מה שתארת כמהלך הנכון, כלל אינו נכון. אתה מחליף עריצות רוב באוליגרכיה שיפוטית.
יתר על כן, אני חושב שגם מושג המרי האזרחי שלך מכזיב. מרי אזרחי תופס כאשר מיעוט מתנגד לחוק או קבוצת חוקים מסויימת. המיעוט מניח כי יש מערכת מספיקה של ערכים משותפים עם הרוב. הערכים המשותפים יגרמו לרוב להכיר בלגיטימיות של מחאת המיעוט והרוב ילך על פשרה שתכלול גם את המיעוט בהסכמה החברתית החדשה.
ב. המשבר החוקתי בישראל נובע בפועל מניסיונם של הקרונות לפטר את המגזר הקטר. באופן תמטי מדובר בבעיית העדר ערכים משותפים ומחלוקת על חוקי המשחק עצמם.
יש רק דרך אחת בה תוכל באמצעות מרי אזרחי לעצור את הרפורמה המשפטית. בלהט הימים האלו, קשה לראות זאת, אך לדעתי זה נכון. בשלושת השבטים העדתיים מקודקודי מרובע הקואליציה (חרדים, דתיים ומזרחיים) יש קבוצות משמעותיות המתנגדות לרפורמה המשפטית. (למשל).
המשמעות האופרטיבית: הפגנות מתון מתון כדי לא להדיר את הקבוצות האלו והנהגה פוליטית חכמה חכמה שתדע איך לארוג את הקבוצות הללו להסכם.

ג. כמתנגד מושבע של שלטון הימין, כתבתי מספר רב של תגובות, בהן הבעתי את הסתייגויותי מהפגנות, החל מבלפור ועד היום. ברצוני להציג עמדה שמשמעותה הבלתי ישירה היא שאסור לך לסכן עצמך בשום צורה.
לשם המיקוד, אסתפק במקרה הקיצוני ביותר שלדעתי די בו כדי להבהיר את הרעיון.
לדעתי, המצור על המספרה של שרה נתניהו היתה ההפגנה המוצלחת, החשובה והאפקטיבית ביותר עד היום. לדעתי דבריו של נתנ' בזמן המצור בטאו אבדן עשתונות וכעס על אשתו שסבכה אותו במצב הביש הזה.
הסיטואציה של כמה מאות מפגינים הצרים על אשת רוה"מ בתוספת האקסטרה מזל שאיש מהם לא יידה אבן על חלון הראווה של המספרה, נתנה לתנועת ההתנגדות נגד ביבי ושלטונו את גיזת הזהב של כל ההפגנות: כל המצב שידר חולשה של השלטון כאשר כל כוחות הביטחון נדרשו כדי לחלץ את גב' נתניהו ממספרת שנו אפארי בכיכר המדינה. יש רק דבר אחד שהבוחר לעולם לא יסלח לנבחריו וזו חולשה.
אני יודע שהפרשנים כותבים שהאופוזיציה איבדה נקודות בהפגנה זו. אני אומר לכם, שטויות. שבו וצפו, בתוך שבועות אחדים את הפירות האלקטורליים של הצגת החולשה הזו.
שכבה לא מבוטלת כלל של מצביעים אופורטוניסטיים של מפלגת השלטון, תבצע כבר בעתיד הקרוב, חישוב מחדש של סיכויי הביבי לזכות בשלטון והפרס הגדול יהיה יותר ממנדטים בודדים.
ד. בכל זאת, אני מסתייג גם מהצגת האלימות הסמלית הזו. התנגדות לא אלימה היא עיקר אמונה אצלי. אני מאמין שכל אלימות, מולידה את האלימות הנגדית שבאה בתורה ועד אין קץ.
ברגע זה, אני מעריך שהסיכויים לאבדן הרוב האלקטורלי של השלטון, כבר בעתיד הקרוב, טובים למדי. היכן אם כן העונש על המפגן האלים מכיכר המדינה? שוב אסתפק במקרה קיצוני כדי להסביר את עמדתי. נניח ובדרך כלשהי הממשלה תאבד את הרוב שיש לה בכנסת. אבדן התמיכה הציבורית, בהחלט עשוי לעודד ח"כים שממילא תוהים מה הם עושים במכלאה הו, לדלג מעל הגדר. בבחירות החדשות הליכוד יאבד את הרוב. אני לא יודע אם האופוזיציה הנכחית תוכל להרכיב ממשלה בלי עודה, כסיף וטיבי, אבל גם אם כן, מה קבלנו?
מי שהפיל את נתניהו והממשלה שלו היו כמה מפגינים בעלי מזל. כל מה שראשי האופוזיציה הצליחו להפגין בזמן ההפגנות, היה את חוסר הכריזמה וחוסר התחכום הפוליטי שלהם, כאשר נגררו כסמרטוטים אחרי חבורת העדלאידע של ההפגנות. ממשלתם בודאות תשקף זאת. וכל מה שיושג תהיה ממשלה כושלת מצד זה שתחליף ממשלה כושלת מן הצד השני.
מה אני אומר בעצם? אין תחליף להנהגה פוליטית עקבית וכריזמטית. שום חגיגת הפגנות רחוב אינה יכולה להחליף זאת.
נזכרתי במה שסופר כי קונפוציוס אמר לפני מותו:
"I dreamt that I dreamt that I was sitting with the offerings to the dead by my side.
Alas ! intelligent rulers do not arise !
And what king under heaven
is now able to take me as his blaster? I .apprehend that I am about to die
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757171
אני מעדיף לא להתייחס לרוב תגובתך, שבאמת לא נוגעת ישירות בנקודות שלי, אבל כן יש לי שאלה לכולם בנוגע לנקודה אחת שמסקרנת אותי.

אתה כותב "לענ"ד, ברמה המנהלית והמבצעית, אין שום קשר ישיר בין הרשות המשפטית לבין כוחות הביטחון הכפופים מבחינה רשמית, חוקית ומוחלטת לרשות המבצעת. ... המשטרה כפופה למשרד לביטחון פנים. אני משער שלא קיימים ערוצים רשמיים בהם יכולה הרשות המשפטית להעביר הוראות והנחיות לזרועות הביטחון."

אני די בטוח שזה לא לגמרי נכון (ואנחנו מדברים על ימים כתיקונם), אבל לא בטוח מה כן. כשבית המשפט גוזר על נאשם כלא, אנשי זרועות הביטחון הם אלה שצריכים לגרום לזה לקרות, ואני מניח שזה קורה לפי איזשהו נוהל מחייב שלא כולל שלב הוראה של השר לביטחון פנים "כן, תכניסו את יוסף לוי לכלא". בדומה לכך, כשבית המשפט גוזר 1500 לירות קנס, יש איזשהו נוהל שפועל תחת הרשות המבצעת שגורם להוצאת דרישת תשלום וכו'.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757182
תיאורטית, אנחנו מדינת חוק. בפרט אנשי הרשות המבצעת כפופים קודם כל לחוק, ורק אח''כ לממונים אליהם (כולל השרים). לכל גוף ממשלתי מסונף יעוץ משפטי, ועובדי-הציבור מחוייבים לחוות-דעתם של היועצים (זה מן הסתם משמעותי רק מדרגת בכירות כלשהי ומעלה). תיאורטית, אם הם יאמרו שהגוף מחוייב מבחינה חוקית לעשות א' או מנוע מבחינה חוקית מלעשות ב', עובדי-הציבור אמורים להשמע להם (גם אם פקיד בכיר מהם, או ראש הממשלה) אומר להם אחרת. זו המשמעות של ''מדינת חוק''. תיאורטית.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757231
למערכת המשפטית יש גוף ביצוע ששמו ההוצאה לפועל. בעבר, הגוף הזה היה כפוף ישירות לרשות השופטת, אבל מ2008 הוקמה רשות אכיפה וגביה במשרד המשפטים, והגוף הוכפף רשמית לממשלה. החוק נותן לגוף הזה סמכויות עצמאיות, באופן יחסי, ורשמי הוצאה לפועל נחשבים פקידים בלתי תלויים.

אפשר לומר שדה פקטו, ההוצאה לפועל היא הגוף האוכף של בית המשפט, אבל הסמכויות שלו הן אזרחיות כמעט במלואן, וחוץ מכמה אפשרויות בודדות להטיל מאסר על חייבים במזונות, דברים בסגנון הזה, יש לו נגיעה רק לסוגיות כלכליות.

לסוגיות בטחוניות ופליליות אין לו קשר. גם בכתלי בית המשפט עצמו, אם אדם נעצר, זה לא על ידי משמר בתי המשפט, אלא על ידי שוטרים/סוהרים בהתאם לנסיבות.
כמה סוגיות נקודתיות בהתייחס למאמר 757150
לטעמי מטרת השיבוש הוא להגביר את האש מתחת לסיר של השלטון; לייצר אצל השלטון תחושה שהמצב מחמיר ולבסוף יצא משליטה(/ו), ולכן כדאי לצנן את הלהבות והמפגינים ע"י פשרה מצידו.
הקדוש ברוך הוא 757153
ניסן שור בכתבתו ב'הארץ' נוזף בריטה ובשלמה ארצי. ומייעץ להם שעדיף שישתקו. ניסן יודע לכתוב טוב וגם לאחוז את השור בקרניו : 'מחאה שנזקקת לתמיכתם של כוכבי פופ היא לא מחאה. היא מופע בידור חינמי. אפשר בלעדיהם'. לעומתו יריב א' מצייץ - 'כי לא אשתוק כי (שלמה) ארצי שינה פניו!' ; 'אם ארצי לא נמצא איתנו בגשרים, בהפגנות הענק, אין סיבה לפקוד את הופעותיו'. הראשון אומר לא צריך טובות ומציע חלופות (חנן יובל), השני מבקש לנקום ולהעניש.

אתמול בערב בהופעה בהיכל מנורה שלמה ארצי מגיב ואומר "כבר שבוע שואלים אותי למה אני לא אומר משהו, אז הנה אני אומר, אני חרד מהכיוון אליו המדינה הולכת אבל ירא יותר מהקב"ה כי אני כבר בן 73". מעבר לשאלה המעניינת למה שלמה ארצי מפחד מהקדוש ברוך הוא בגלל שהוא בן 73, עולה גם התהייה למה שלמה השתמש בביטוי הקדוש ברוך הוא ולא באלוהים או בורא עולם.‏1

----------------------

1 'הקדושה נותנת את עצמה בשתי דרכים: בקדוש, ובווריאציות של חווית הקדושה' - הדת כבעיה פילוסופית, יצחק קליין, פרק 2: קדוש וקדושה.
הקדוש ברוך הוא 757155
תיקון - גם יריב הציע את יובל כחלופה.
הקדוש ברוך הוא 757156
שלמה ארצי, כמו רבים אחרים, מגיע לקראת סיום הקדנציה למסקנה שכדאי לקבל את ההימור של פסקל [ויקיפדיה], ואכן, ככל שתוחלת החיים מתקצרת מחיר קבלת ההימור נעשה נמוך יותר כך שלא קשה להבין את התופעה. מי יודע, אולי בנשימתי האחרונה גם אני אפלוט "שמע ישראל" כי WTF?

ובכל זאת עצוב לראות עוד סמל חילוני "מתחזק".
הקדוש ברוך הוא 757157
אולי כדאי להבהיר שכשכתבתי שהוא הגיע למסקנה לא התכוונתי לכך שהוא עשה את החשבון במודע (חשבון כזה ממילא לא תקף בגיל 73 יותר מאשר בגיל 4, כי כל הרעיון הוא שהתמורה אינסופית).
הקדוש ברוך הוא 757158
ההימור הזה עולה לי בראש מידי פעם. אני מפחד באמת שלא אספיק בדקה ה-‏90 למלא את כרטיס הלוטו לגן העדן. אני באמת לא בנוי לגור בגיהנום. התרגלתי לרמת חיים מסויימת.
הקדוש ברוך הוא 757164
כידוע, האל הטוב Manitou מבטיח גן-עדן דווקא לכופרים גמורים, כך שאתה יכול להרגע.
הקדוש ברוך הוא 757168
למה לי אלים אינדיאנים נוכלים כשמן המפורסמות שבראשית היה האדם חיית- אדם ומכשגילה את הדת התחילה האנושות.
הקדוש ברוך הוא 757229
החלופה היא שחיית האדם נהיה אדם כשהוא התחיל לצייר ולהיות יצירתי (G. Batail). אבל הדת כוללת גם את היצירה ומכאן תחילת האנושות ההיסטורית.
הקדוש ברוך הוא 757241
התכוונת ''היצירה כוללת גם את הדת'' אני מניח.
הקדוש ברוך הוא 757250
לפי בטי הציור/האומנות מאבחנת בין המעבר מחיית האדם לאדם. לשיטות אחרות, האבחנה בין קודש לחול היא זאת שמבחינה בין חיית האדם והאתיאסט (הלא אפשרי) לאדם הדתי (האפשרי)‏1. חיית האדם טרם הכיר באבחנה זאת והאתאיסט כבר אינו מכיר באבחנה הזאת.

------
1 התפיסה האגנוסטית הדו-משמעית ששולטת בדורות האחרונים מכילה הן אלמנטים דתיים והן אתאיסטים.
הקדוש ברוך הוא 757254
לא ברור בכלל ש'קודש' ו'חול' במןנלים המקובלים היו בכלל חלק מדתות ומסורות פאגאניות קדומות.
ובכל מקרה, המושגים האלה הם חלק מהיצירה והאמנות האנושית. אין קודש/חול בלי סיפור על אלילים כאלה או אחרים שיש לקדש (או אפילו אספקטים של הטבע עצמו שמקודשים יותר מאחרים).
השיבוש לגווניו 757169
אוגוסט 2020: זכות ההפגנה זה קודם קודשים בדמוקרטיה. חסימת כבישים זה צעד לא מקובל וצריך להיות מטופל.
פברואר 2023: מה קרה? חסמו לך תכביש ונשברת? מודה ומתוודה שכרגע דעתי השתנתה לאור המצב במדינה וסיבת המחאה.
- מואיז הקטן

ועכשיו לגדולים:
מישהו הולך למות. האמבולנס שלו ייתקע, הלב שלו יקרוס, העובר שלה ייוולד מת, לתפארת מדינת ישראל - יאיר לפיד

אין שום קשר בין חסימת צירי תחבורה לבין חופש הביטוי וההפגנה. מפגינים שיחסמו צירים מרכזיים יואשמו ב"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה" וצפויים למאסר של עד 20 שנות מאסר - מני מזוז

רטוריקה של דמוקרטיה וזכויות אדם בפיהם - אך פעולות של אנרכיה ופגיעה בזכויות אדם במעשיהם. חופש הביטוי אינו היתר להתפרעות... במעשים המיוחסים להם הנאשמים מציתים אש ליד חביות של דלק. המעשים המיוחסים להם הדליקו את האש עצמה... חופש הביטוי אינו מגן על החופש למנוע מיולדת להגיע לבית החולים, חופש הביטוי אינו מגן של החופש למנוע ממכבי האש להגיע למקום שריפה, חופש הביטוי אינו מגן על החופש לשתק את המנגנונים לאכיפת החוק ולהביא לקריסתם, חופש ההפגנה אינו מגן על החופש לעצור את המדינה ולסכן את ביטחונם של הפרט והכלל. - אהרון ברק
השיבוש לגווניו 757175
בקשר למני מזוז - אנשים כן חסמו כבישים כשהוא היה היועץ המשפטי לממשלה - האם מישהו מהם הואשם ב"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה"? האם מישהו מהם הורשע ב"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה" האם מישהו מהם ישב 20 שנות מאסר? (כי אם התשובה לשאלות האלה היא שלילית נראה לי שאפשר למחוק אותו מהרשימה).
השיבוש לגווניו 757196
התביעה רצתה, אבל בית המשפט המחוזי לא הסכים. פשוט, אהרן ברק לא יכול להתרוצץ גם בכנסת וגם בכל אולמות בית המשפט המחוזי. אי אפשר למחוק את מזוז מהרשימה.

במשטרה אומרים, כי כל החמישה נחקרו בחשד לעבירות של קשירת קשר לביצוע פשע מסוג סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה, היזקים שונים לתשתיות, וכן חברות בהתאגדות אסורה, לפי חוק העונשין.

הקבוצה, בתוכה שר האוצר דהיום, הייתה כלואה למעלה משבוע, למרות שבכלל לא חסמה שום כביש אלא רק "קשרה קשר" לחסום.
השיבוש לגווניו 757200
אתה קורא את הקישורים שאתה מדביק?
אנשים אחרים 757252
יאיר לפיד מסביר את ההבדל בין אז והיום. מה פה לא מובן?
אנשים אחרים 757253
ולמה הוא מדבר עם הידיים? מה? הוא עבר לימין?
אנשים אחרים 757358
(:
יש עוד:
לפיד נגד ביהמ"ש העליון
לפיד בעד ונגד המרדה
אנשים אחרים 757378
1. הרצוג: "מתווה פשרה קרוב מתמיד, יש הסכמות על רוב הדברים"

2. הרצוג התייחס גם למצב שבו לא תושג הסכמה ואמר כי יש בידיו "סט כלים מסוים" וכי "ילך עוד יותר רחוק" אם יהיה בכך צורך.

3. בהודעה משותפת עם יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ, אמרו השניים כי "כל הושטת יד שלנו למען אחדות ישראל נתקלה בדריסה וסירוב. ישראל ניצבת בפתחו של מצב חירום לאומי, ונתניהו מסרב לעצור". לדבריהם, הם מעריכים את מאמצי הנשיא להגיע להידברות, אולם כדי שזו תהיה כנה ואפקטיבית ותשמור על הדמוקרטיה ועל אחדות העם, "על נתניהו להודיע על עצירה מוחלטת, מקיפה ואמיתית של תהליך החקיקה". מקור 'הארץ'.

מסקנה ספקולטיבית מסוגת מד"ב : האיום של הרצוג על גנץ ולפיד ‏1 הוא די פשטני ; אם לא תיישרו איתי קו, אני אעניש אתכם באמצעות סט כלים מקצועי מבית השמאל השמרן והשתקן.

-----

1 היכן גב' מיכאלי? למה היא לא מיוצגת בהודעה המשותפת של גנץ/לפיד נגד הפשרה? אולי כי מפלגת העבודה שנעלמת בסקרים עושה טוייסט בעלילה באמצעות הדמות האצילית במפלגת העבודה?
אנשים אחרים 757411
1 מטמקא:
"יו"ר העבודה מרב מיכאלי התייחסה גם היא מוקדם יותר לטיוטת הפשרה של הרצוג, ואמרה בריאיון ל-ynet radio כי "התשובה היא לא". לדבריה, "הנשיא הוא איש יקר שכוונותיו נפלאות, זה לא רלוונטי למה שקורה בוועדת החוקה. זו מלכודת, ואסור בשום פנים ואופן שמי שייתן לנתניהו לגיטימציה לריסוק הדמוקרטיה הישראלית תהיה האופוזיציה".
"הממשלה הזו מסרבת לעצור את החקיקה", הוסיפה מיכאלי. "זה מאוד ברור, התשובה שלהם לאורך כל הדרך מאוד ברורה. היא דוהרת קדימה עם ה-D9 שלה, מחסלת, מרסקת והורסת. רק אתמול הם העבירו עוד חוק מושחת שיאפשר לנתניהו לקבל תרומות, רק שלשום הם העבירו חוק שיאסור על הכנסת חמץ שיאפשר לחפש לאנשים בתיקים חמץ בכניסה לבתי חולים. אז עם מי יש לדבר?".
אנשים אחרים 757434
הפרכת לי את התזה שמפלגת העבודה בראשות מיכאלי ישתפו פעולה נגד מפלגות יש עתיד ומרץ. הייתי אמור לנחש זאת לאור הצהרתה שליברמן הוא חבר. האמת שיש לי חיבה ללובשת השחורים. יש בה משהו שמגיע ממקום טוב.
אנשים אחרים 757803
נראה שבינתיים הרצוג מתחיל להתיישר עם האופוזיציה. נקווה שאתבדה. זו מסרבת, עם כל המומחים שעומדים מאחוריה, להגיש הצעה כלשהי בה היא תומכת. אפילו כזו שלעולם לא תתקבל ע"י יוזמי הרפורמה, ולו כדי להציג אידאולוגיה פוזיטיבית כלשהי, לאותת על מידה של רצינות כדי לגבות ציבורית את הדרישה להפוגה בחקיקה, כדי שיוכלו לטעון לאחר מכן שהם את חלקם במניעת הקרע בעם נתנו, בעוד שהצד השני העדיף להמשיך ב"מרוץ החקיקה". אני מסופק אם מטרתם הינה הגעה להסכמה רחבה כלשהי, או משהו אחר. אגב מרוץ החקיקה, עד כמה שאני יודע, הדיונים נמשכים כבר שבועות רבים, מעבר למה שלקח לחוקק את "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו", ובניגוד לאז, עתה הכל גלוי ומוסבר במאמרים, ספרים, ראיונות ושידור ישיר של דיוני הוועדה.
אנשים אחרים 757804
הניחוש שלי הוא שבדיוק להיפך. משום שאני חושב שהנשיא הוא בובה של ביבי, הוא כנראה יכריז בשלב מסוים על ״הצלחה בהגעה לפשרה״ למרות שהדבר יעשה באופן חד צדדי בין הנשיא לבין הקואליציה ושה״פשרה״ הזאת היא פשרה רק על הנייר. ״פשרה״ כזאת בטוח תתן לקואליציה את השליטה המלאה בועדה למינוי שופטים עם כמה מילים קטנות חסרות משמעות ש״יראו״ כאילו לא זה המצב.

הפעם, כך נראה, המפגינים לא יקבלו אפילו פיצות.
אנשים אחרים 757805
החשש שלי הוא דווקא הפוך: שבדרך זו או אחרת הרפורמה תתמסמס עקב פשרה קטנה בעלת משמעות גדולה.
נראה שאנו ניצבים משני עברי המתרס במלחמת האחים (: No Molotov bottle for you!

באשר למאזן הקואליציה-אופוזיציה שהזכרת, לי חשוב בעיקר שלכלל נבחרי הציבור בוועדה לבחירת שופטים יהיה רוב על פני גורמים לא נבחרים. החלוקה הפנימית פחות קריטית לי כרגע.
אנשים אחרים 757808
אני אזרח. לא אח.
אנשים אחרים 757814
זה בסדר, בינתיים החלטתי לעמוד מהצד ולמכור נשק לשני הצדדים מתוך המצבור של הבניין. אומנם במקור הוא נועד לסיכסוכי שכנים, אבל זה יאפשר לי להוריד פעם נוספת את דמי הוועד לדיירים מבלי לפגוע במאזן, ולתהילה אין מחיר.
אנשים אחרים 757806
חרומפפתי על ידי המציאות. רק עכשיו ראיתי שהנשיא כבר הכריז על ה״פשרה״.
אנשים אחרים 757815
אשר יגורתי, ורע מכך.
אנשים אחרים 757807
מספר תיקונים עובדתיים:
הלינק שקישרת עליו חוזר על השקר של "4 לפנות בוקר"
שכבר הופרך אינספור פעמים.
הדיונים על חוקי היסוד מתועדים בפרוטוקולים וזמינים ברשת לכל דיכפין. הסכמים סודיים מאחורי הקלעים היו כמובן גם בחקיקה הנוכחית כפי שכבר פורסם רבות, למשל כאן https://www.haaretz.co.il/news/politi/2023-02-23/ty-a...
הדיונים על חוקי היסוד ארכו 9 שנים קלנדרית ומבחינת שעות ועדה, ב20% יותר מהחקיקה הנוכחית. ראה למשל https://youtu.be/5DauVX27bdE
אנשים אחרים 757810
לקרוא למה שקורה בחודשיים האחרונים בועדת החוקה "דיונים" זה abuse של השפה.
אין שם שום דיון, יש שם את רוטמן צורח על כולם וסותם פיות לכולם, שום הערה ושום תיקון לא מתקבלים, וזו סתם הצגה. להשוות את זה לדיונים רבי המשתתפים מסיעות רבות בכנסת בחוק יסוד שיוויון האדם וחירותו זה לא הגון.
אולי דן בן אמוץ היה קורא לזה קצת אחרת בשפתו הציורית.
אנשים אחרים 757813
4 לפנות בוקר - מסתמך על ספרו של אוריאל לין "לידתה של מהפכה". רק בתקופה האחרונה התברר שהשעות בהן השתמש לין התהפכו. כך 16:05 הפך ל-‏05:16. עוד בנושא זה
המאמר אליו הפניתי נכתב ב-‏2017. יתכן שהוא קדם לגילוי זה. בכל מקרה, מדובר בנקודה שולית במסכת שהמאמר פורש.
הסכמים סודיים - לא מצאתי ב"הארץ".
אורך הדיונים - מקבל חלקית את התיקון.
אנשים אחרים 757817
העובדה שלא היה מדובר ב"אישון לילה" לא התבררה ב"תקופה האחרונה" אלא היתה ידועה לכל מי שהתעניין בנושא מיום החקיקה. העובדה שטעות בספר אחד הפכה ל"עובדה" בקרב מחנה מסויים מעידה כמה אתם אנשים מסויימים מוכנים שישקרו להם כל זמן שהשקר עושה להם נעים בגב. הדרך בה הנקין לקח את הטעות שלו והעובדה שהוא עזר להפיץ שקר והפך אותה ל"גול עצמי" של הצד השני יכולה להלמד בשיעורי התעמלות.
אנשים אחרים 757819
ולחשוב שתמיד הערכתי אותך בתור אדם חכם...
אנשים אחרים 757821
1. 'יש הסכמות על רוב הדברים'. אחר כך הוא מבהיר שזהו מתווה ראשוני דינמי שנתון לשינויים בהתאם לנסיבות הפוליטיות - כלומר 'מתווה העם' הוא גמיש כל כך שכל שצריך זה רק הסכמות על רוב הדברים.
2. אולי עכשיו נגלה מהם אותם 'סט הכלים המיוחד' שעומד לרשותו של כבוד הנשיא.
3. לפחות גנץ ונראה בהמשך מי עוד, לפתע כן מאמצים את מתווה הנשיא חרף אי העצירה של רכבת החקיקה.
אנשים אחרים 757822
המתווה כולל גם את עצירת כל שאר החקיקה הרלוונטית ומחייב הורדת קצב השינויים. גנץ התייחס למתווה כולו כיחידה אחת (וזה, אגב, כתוב במפורש: שאי אפשר לאמץ רק חלקים ממנו).
אנשים אחרים 757830
אבל נדמה שמתווה הנשיא הוא על תנאי לשינויים.
אנשים אחרים 757834
גנץ הסכים לו במצבו הנוכחי. לא עם שינויים.
אנשים אחרים 757844
קשה לי להבין למה הנשיא פירסם את המתווה לפני שקיבל אישור לכך שהוא יוסכם. מה שהמתווה הזה ישאיר אחריו הוא עסק ביש, כי הוא נותן מסווה של כשרות לכל סעיף בו שכן מקובל על הקואליציה.

מה שיקרה הוא שכאשר יעבירו את חוק דרעי, חוק הפטור מגיוס (בניסוח כלשהו) ושאר החוקים ש"מחזקים את הדמוקרטיה", המחאות שיתעוררו ייענו ב"מה אתם רוצים, זה ממתווה הנשיא שאתם עצמכם קיבלתם". לך תסביר למאי גולן מה זה cherry picking, ולך תזכיר לבועז ביסמוט מה פירוש עיסקת חבילה.

מר הרצוג ייזכר לדראון עולם בתור האיש בעל הכוונות הטובות.
אנשים אחרים 757846
הנשיא הוא בובה של ביבי. אני מופתע שהתנהגות הנשיא מפתיעה מישהו.

מאבק הכוח על הרפורמה הוא לא בין האופוזיציה החסרת משמעות לבין הקואליציה. המשא ומתן האמיתי שמתנהל מתחת לפני השטח הוא בתוך הקואליציה. אבל ניסוח כזה או אחר של סעיף קטן כזה או אחר זה התעסקות בשטויות. המטרה המוצהרת היא שליטה מלאה בועדה למינוי שופטים ואני לא רואה שום תסריט בו לוין יזוז מילימטר בעניין זה. או שזה עובר כמו שזה או שאין קואליציה (וכן זה כנראה יעבור). הם יוסיפו איזה פסאודו ״ריכוך״, אבל הגיע הזמן להתחיל להתרגל ולהפנים. הרפורמה המתועבת הזאת הולכת לעבור וישראל תכנס לעידן חדש עם שיטת משטר אחרת ממה שהתרגלנו אליו בעבר. החלק ה״מעניין״ באמת של הסאגה הזאת זה לא השאלה אם הם יתנו לעצמם כוח ללא הגבלות. הם יתנו. זה יקרה. החלק ה״מעניין״ הוא השלב בו נלמד מה הם יבחרו לעשות עם הכוח הזה. צמרמר.
אנשים אחרים 757847
אני חושב שבליץ החקיקה הוא פרומו טוב לגבי מה שהולך לקרות. לא בהכרח בטווח של חודשים, אבל גם לא בעתיד הרחוק.
אנשים אחרים 757849
הם יתנו לעצמם כח ו בג"צ יפסול אותו.
ואז באמת יתחיל להיות שמח.
אנשים אחרים 757850
כמעט. מאבק הכח האמיתי הוא בין ציבור המתנגדים לקואליציה. הוא רק בא לידי ביטוי בקואליציה.

שני ציטוטים בנושא מריאיונות עם אנשים שחקרו משטרים פופוליסטים. הריאיונות מאוד ממולצים בלי קשר לדיון הנקודתי:
"מה שמכריע הוא עוצמת ההתנגדות. קריטי שישתתפו בה בעלי יכולת ארגונית ותקשורתית וקשרים בינלאומיים, מעורכי דין ואקדמאים עד עיתונאים ופקידים."
"הדבר הכי קריטי הוא מה שעושה המחאה - יצירת הקואליציה הרחבה ביותר שאפשר והוצאתה לרחובות במהירות האפשרית."

אחת הגדולות של מדינה דמוקרטית היא מסגרת שלטונית שמדכאת אלימות אזרחית בצורה כמעט פצפיסטית. הציבור הנורמטיבי מתנהל באופן לא אלים כי הוא מרגיש שיותר משתלם להשפיע על המדינה דרך בחירות (ואז גם אם מפלגת קיצון נכנסת לפרלמנט, לרוב לא תהיה לה יכולת להשפיע מהותית על המדיניות) והציבור הלא נורמטיבי יוצא מחוץ למסגרת הדמוקרטיה, ואז שאר הציבור מעניק לשלטון מקבל לגטימציה נדירה לפעול באופן אלים.
הקטע כאן הוא ששום דבר מזה לא מחייב דמוקרטיה בפועל. מספיק שהאזרחים יאמינו שהם חיים בדמוקרטיה, והשלטון יכול לאכול את העוגה מבלי להפנות משאבים עצומים לכח משטרתי/צבאי שידכא את האזרחים באלימות (עיקר המשאבים מופנים להבטחת נאמנות של הכח המשטרתי/צבאי). השלטון עדיין יצטרך להפנות משאבים מסויימים כדי לבצר את שלטונו, אבל הם יהיו קטנים בסדרי גודל מאשר מה שנדרש מדיקטטור.

הקואליציה מנסה לגרור את ישראל למשטר פופוליסטי, בו הלגטימציה הציבורית מושגת ע"י עלה תאנה של בחירות שבפועל מתנהלות בגבולות גזרה שמתאימים לשלטון ולא באמת מאיימות עליו.
האיום הכי גדול על משטרים כאלה היא התפכחות של הציבור. ברגע שזה קורה, השלטון נאלץ לבחור בין בחירות שאשכרה יכולות להפיל אותו או לחילופין הפעלת כח נגד חלק מספיק גדול מהציבור ומעבר למשטר דיקטטורי (אולי עם תמיכה של רוב האזרחים, אבל אם צריך לדכא באלימות אפילו עשירית מהציבור, זה מחייב הפניית משאבים עצומה).

שלטון פופוליסטי יכול לספוג התנגדות קטנה יחסית, שאפשר לקטלג בתור מיעוט קיצוני שיוצא מחוץ למסגרת הדמוקרטיה.
הקואליציה יצאה להפיכה מתוך הנחה שגויה שהציבור יגיב כאילו מדובר בסוגיה פוליטית סטנדרטית של שמאל-ימין, וההתנגדות תהיה בקנה מידה דומה למחאות השמאל.

בהנחה שראשי המחאה מנתחים את המצב באופן דומה, די ברור למה הם מסרבים להידברות.
זה משאיר את הקואליציה במחלוקת על רקע תפיסת מציאות. מצד אחד יש את אלה שמנתחים את המצב באותו אופן (בעיקר נתניהו, לא יפתיע אותי אם גם דרעי), ומטרתם היא לשחוק את המחאה. ומצד שני נמצאים אלו ששתו את הקול אייד של עצמם, ומבחינתם כל עוד יש להם 61 מנדטים יש להם זכות לעשות ככל העולה על רוחם בלי להתחשב בציבור שמתנגד להם.

למה אני מקשקש על כל זה?
קודם כל, כי אני נהנה לקשקש. אבל התירוץ שלי הוא כדי לתת הקשר לדברים הבאים:
מכיוון שהקבוצה הראשונה מאוד קטנה, לדעתי ההפיכה תעבור בכנסת.
אבל אם מספיק משופטי בג"צ מנתחים את המצב באופן דומה, והם יאמינו שתהיה תמיכה ציבורית מספיק גדולה בפסילה של החוקים, החוקים יפסלו. מה שיבוא אח"כ יהיה משהו בין משבר חוקתי למלחמת אזרחים. אולי אז נתניהו יבהל מספיק כדי ללחוץ על הברקס (שיקול פרסונלי - הוא יכול להמר על הכל ולהסתכן בהימצאות בצד המפסיד, או לחתוך הפסדים). אם הקואליציה תנצח, בסופו של דבר כנראה נגיע למשהו בין הונגריה לטורקיה. זה לא נראה לי מעניין במיוחד.
לצערי, החלק ה"מעניין" הוא מה יהיה אם המתנגדים ינצחו.
נכון אמרתי שכדי להינות חלקית מדמוקרטיה, מספיקה אשליה של דמוקרטיה? ההפך גם נכון - כדי לסבול מהחסרונות של דמוקרטיה, מספיק שחלק מספיק גדול מהציבור יאמין שהוא לא חי בדמוקרטיה.
לדעתי המתווה של הרצוג מכוון בדיוק לבעיה הזאת - הוא מנסה למנוע מצב בו חלק "מספיק גדול" מהציבור מחליט שהוא לא חי במדינה דמוקרטית. זה הופך אותו לשותף של חלק מאוד גדול מהאינטרסים של נתניהו.
אנשים אחרים 757851
הרצוג הוא אדיוט (מאד) שימושי.
אבל יכול היה להציג מץווה הרבה יותר גרוע שמאפשר לממשלה לקבלו כ'חצי דיקטטורה'
ולמסמס את המחאה. למרבה המזל, זה לא מה שקרה, ותגובת הממשלה הפאבלובית-אוטומטית הבהירה לכל מי שעיניו בראשו שהמצב מאד פשוט.
אין פרטנר, וצריך להמשיך ולהגביר את המאבק.
כל מיני התפלפלויות וירטואליות על מתווה-שמתווה ואיזה פשרות בדיוק מוכן המחנה הדמוקרטי לקבל בתוך עצמו, הן בזבוז מיותר של זמן ומשאבים.
אנשים אחרים 757852
בכל זאת אקח את העמדה הפסימיסטית האלרמיסטית: "בסופו של דבר כנראה נגיע למשהו בין הונגריה לטורקיה" זו הערכה אופטימית, מכיוון ש-conditioned on התרחיש שהגענו עד שם, סביר יותר שישראל תמשיך ותגלוש למצב עניינים גרוע יותר מאשר תעצור. פרט לכך שבניגוד להונגריה וטורקיה יש לישראל מצבור של אוייבים חיצוניים חזקים שינצלו כל חולשה שהם יצליחו לאתר, ופרט לכך שכלכלת ישראל נשענת הרבה יותר על הון-אנושי מאשר 2 המדינות הללו, ישנה העובדה שאזרחיה מאד אוהבים להדחיק: היא מחזיקה תחת כיבוש אוכלוסיה של מיליונים (ומכיוון שכולם אוהבים להדחיק זאת, הם גם מעריכים כעת בחסר את ההשלכות). יש לכך הרבה משמעויות, מתוכן אדגיש שתיים.

(1) יש לה כבר מן המוכן מנגנוני דיכוי ושליטה גדולים ויעילים, אותם היא תוכל בקלות להרחיב גם עבור אזרחיה ולחצות את הקו שבין אוטוקרטיה פופוליסטית לדיקטטורה טוטליטרית בקלות ובמהירות. מניסיוני האבחנה הזו גוררת התנגדות עזה בקרב ישראלים ששומעים אותה, אך אין לה שום בסיס. למפקפקים אני מציע להזכר בסאגת עמי אשד מהשבוע שעבר, ולנסות לדמיין איך העניינים היו מתפתחים אפילו כבר עכשיו אילו בן-גביר היה מקבל את הסמכויות המורחבות שהובטחו לו עם כניסתו לקאליציה (כולל הכפפת מג"ב ישירות אליו), וכיצד העניינים צפויים להתפתח ללא ביקורת מנהלית בכלל ותחת איומים (בטחוניים ופוליטיים) שרק ילכו ויחריפו עם הזמן.

(2) תיהיה אפס סבלנות בינלאומית לאפרטהייד הקיצוני שייושם כאן והפשעים נגד האנושות שיתרחשו כאן תדיר (בחווארה קיבלנו קדימון מאד מרוכך).ישראל תוחרם, והפגיעה בבטחונה וכלכלתה יהיו חמורים בהרבה מעבר לנזק שהשחיתות והפופוליזם יגרמו לבדם.

קשה למצוא השוואה היסטורית הולמת לצפוי להתרחש כאן, אבל מבחינת האפקט על חיי היום-יום אולי לבנון או דרום-אפריקה מתאימות יותר מהונגריה וטורקיה.
אנשים אחרים 757853
(1) היא לא תוכל בקלות להפנות אותם נגד האזרחים. תקשיב למפכ"ל, למילואימניקים, טייסים, למפגינים (ראה עמי אשד) וכן הלאה.
אנשים אחרים 757855
נו? אני מקשיב להם, ושומע שכל האנשים עליהם אתה מדבר יפרשו/יוחלפו עוד הרבה לפני שההנחה בתגובה הקודמת תתמלא (כלומר, לפני שנגיע למצב דומה לטורקיה/הונגריה).
.
אנשים אחרים 757862
לא יודע, בקצב הזה עוד שבועיים אנלנו במשבר חוקתי. אני לא רואה את כולם מוחלפים תוך שבועיים.
וחוץ מזה אני דיברתי גם על המילואימניקים והאזרחים. בהצלחה בלהחליף אותם גם.
אנשים אחרים 757864
אין לי וויכוח עם זה. אני לא יודע מה יקרה עוד שבועיים, והאם נכנס למשבר חוקתי, והאם נצא ממנו ואיך. אבל מן הסתם לא נהפוך לטורקיה תוך שבועיים.

מה שאמרתי הוא שאם ההפיכה לא תבלם, והעניינים יתגלגלו כך שנהפוך באיזשהו שלב לטורקיה-פינת-הונגריה, אז הם לא יעצרו שם, אלא ימשיכו להתדרדר למקום גרוע יותר. כלומר ההנחה שנקודת הייחוס לתוצאת התרחיש הזה היא הונגריה זו הנחה אופטימית מידי.
אנשים אחרים 757869
יכול להיות.
ישראל מאוד ייחודית מהרבה מאוד גורמים. זה מאוד מקשה על תחזיות, עד כדי שחוץ מהתחזית הכללית של "יהיה יותר רע", לדעתי רוב התחזיות (כולל שלי) מצביעות יותר על התפיסה של החזאי מאשר על ניתוח של המציאות.

that said, אני לא חושב שקיומם או אי קיומם של מנגנוני דיכוי משחק תפקיד גדול בגלישה לדיקטטורה. עיקר מה שצריך כדי לדכא את האזרחים במהירות וביעילות הוא מנגנון שמאפשר שליטה על מוקדי הכח בתנאי אנרכיה (כאשר כל קצין וחייל בשרשרת הפיקוד מבצע את תפקידו לא מכח שלטון החוק, אלא מכח אידאולוגיה או האינטרס האישי שלו). בישראל, המנגנון הפוטנציאלי העיקרי שאני יכול לדמיין היא אידאולוגיה דתית קיצונית. המקבילה הכי קרובה כאן תהיה איראן.
על זה בטח תענה "נו, הציונות הדתית והמפלגות החרדיות".
אבל התפיסה הכנה אצלם היא שהמחאות נובעות מכמה שמאלנים (כולל הייטקיסטים, אנשי עסקים ואקדמאים) שמייצרים פאניקה ותקשורת מוטה שמשתפת איתם פעולה. בראש שלהם, אם יפזרו כמה הפגנות, יעצרו את לפיד‏1 ו"יאזנו" את אמצעי התקשורת, העניינים ירגעו (ואז נעצור בהונגריה-טורקיה, מה שיהיה מקובל עליהם). הם לא רואים את עצמם במצב בו הם נאלצים להפעיל מנגנוני דיכוי של ממש נגד אוכלוסיה יהודית. לא יודע עד כמה אפילו בן גביר היה מוכן לזה, שלא לדבר על לאייש מנגנון דיכוי שלם שחולק אותה תפיסה.

________________
1 כן, הם אשכרה חושבים שלפיד מתדלק את ההפגנות.
יום השיבוש התודעתי 757178
מתוך הערוץ של אבו עלי אקספרס המביא כתבה נרחבת בסוכנות הידיעות העזתית שהאב: "האם צה"ל מתפרק"?

במסגרת התגברות העיסוק בתקשורת הערבית והאיראנית, בסוגיית המחאה בישראל והשלכותיה על החברה הישראלית מפרסמת אתמול סוכנות הידיעות העזתית המובילה, "שהאב" כתבה ארוכה תחת הכותרת "האם צה"ל מתפרק?"

בכתבה נמנים בזה אחר זה כלל הדיווחים על יחידות המילואים שהודיעו שיסרבו להגיע לשירות אם תושלם החקיקה המשפטית: יחידת המ"מ, חיל האוויר, יחידת 8200 ועוד. כמו כן נכתב כי מומחים מעריכים שחדירת המחלוקות לצבא המילואים המהווה 70% מהמאמץ המלחמתי, תגרום בסיכוי גבוה להתפרקות הצבא, שהוא גרעין קיומה של המדינה.

בכתבה מובאים דבריהם של שני פרשנים פלסטינים לענייני ישראלים, המזוהים עם חמאס כאשר אחד מהם קובע שהתגברות הסרבנות תוביל לשיתוק הצבא. עוד מצטט אותו פרשן את טורו של רון בן ישי בידיעות אחרונות לפיו 50-70% מיחידות המילואים החסירו אימונים כאשר הרקע, ע"פ אותו פרשן, הוא המחלוקת בישראל.

עוד מציין אותו פרשן כי לאור האירועים בישראל על הפלסטינים להתאחד כעת כדי לנצל את המשבר הישראלי על מנת להשיג הישגים בתחומי "שחרור פלסטין והמשך ההתנגדות".

לדברי פרשן פלסטיני נוסף בכתבה המצב הנוכחי מהווה סכנה גדולה להמשך קיומה של "הישות הציונית" המושתתת על צבאה.

עוד מוסיף הפרשן כי המחאה תשפיע על התפיסה העתידית של "הישות הציונית" במלחמותיה עם אויביה, בעיקר בכל הקשור לציות לפקודות מצד החיילים בשעת מלחמה.
##
כלי התקשורת, הפלסטינים, הערבים והאיראנים מהדקים את המעקב אחר המחאה ושותים בצמא כל פרט שמתפרסם בעניינה וזאת על מנת לגבש את תפיסתם באשר למתרחש בישראל מחד ועל מנת לטעת תקווה ומוטיבציה בקרב עוקביהם שהנה סופה של "הישות הציונית" קרוב, בדיוק כפי שחזו "הנבואות" השונות.
--------
וּבְנֵי־רֶשֶׁף יַגְבִּיהוּ עוּף 757290
ל-‏37 מטייסת 67

אִם הַשַּׁעַר סָגוּר, אֵין פּוֹתֵחַ –
אֶת הַשַּׁעַר נִשְׁבֹּר וְנִתֹּץ.
כָּל חוֹמָה בְּצוּרָה נְנַגֵּחַ,
וְכָל סֶדֶק נַרְחִיב וְנִפְרֹץ.

לָעוֹלָל וְלָרַךְ –
שְׁעָרִים פֹּה נִפְתַּח.
לַמָּךְ וְלַזָּקֵן –
אָנוּ פֹּה חוֹמַת מָגֵן!
וּבְנֵי־רֶשֶׁף יַגְבִּיהוּ עוּף 757291
69. 69.
וּבְנֵי־רֶשֶׁף יַגְבִּיהוּ עוּף 757293
יש מצב שכבר עכשיו אנו חיים בשני קנטונים של המציאות. לכל קנטון יש מפקד טייסת 69 בדימוס:
ל-ynet
אלוף-משנה במילואים אלכס גן, מפקד טייסת 69 בעבר, אמר בריאיון ב-ynet radio כי הטייסים "פועלים באומץ". "הם צעדו כנחושים לפני המחנה, הם בעצם ביטאו את מה התחושות שהסתובבו בהרבה מאוד טייסות. ... ואני חושב שהם פעלו באומץ רב, שזה לא פשוט ... בהתנדבות ובנפש חפצה ... להגן על מדינת ישראל ברוח מגילת העצמאות - יהודית ודמוקרטית ... החלק הזה הולך לאבדון ... הממשלה מפרה של ההסכם שבין האדם למדינתו. בין האזרח למדינתו ... אני התנדבתי 42 שנה בחיל האוויר, מעולם לא סירבנו לשום הוראה של שום ממשלה, אגב רוב השנים נתניהו היה בשלטון וזה בסדר גמור, קיבלנו את זה. פה משנים את חוקי המשחק, משנים את הבסיס. זו לא אותה מדינה".
לסרוגים:
"אלוף משנה במילואים מאיר מוסט, מפקד טייסת 69 בעבר "ברור לי שהסרבנים והמסיתים אינם רבים ואינם כוח ממשי, וביננו גם לא הפסד גדול לחיל אם הם לא יגיעו לטוס, יש מספיק טייסים שפויים אוהבי הארץ המוכנים לכל משימה, בכל עת ומצב פוליטי ... יחד עם זאת ברור לי שהסרבנים והמסיתים אינם רבים ואינם כוח ממשי, וביננו גם לא הפסד גדול לחיל אם הם לא יגיעו לטוס, יש מספיק טייסים שפויים אוהבי הארץ המוכנים לכל משימה, בכל עת ומצב פוליטי ..."
וּבְנֵי־רֶשֶׁף יַגְבִּיהוּ עוּף 757297
המפקד בקנטון השני נשמע כמו בוט - הוא חוזר על כל דבר פעמיים.
וּבְנֵי־רֶשֶׁף יַגְבִּיהוּ עוּף 757299
הבוט זה אני. ניסיתי ל"ערוך" את ynet כדי לקצר וזה מה שיצא. היכולת הקוגניטיבית שלי הולכת ומתפוררת כנראה מתוך הזדהות עם המדינה.
וּבְנֵי־רֶשֶׁף יַגְבִּיהוּ עוּף 757300
סרוגים:
אלוף משנה במילואים מאיר מוסט, מפקד טייסת 69 בעבר
"אני מתבייש כמפקד 69 בעבר, על ההתלהמות, ההתנהגות הסרבנית והכנסת הפוליטיקה לחיל האויר ולצבא. ממש מתבייש לקרוא את הפוסטים המטורפים והשנאה הנוטפת מכל פוסט, כשכל אחד מעלה את הרף יותר ויותר. אני כבר לגמרי לא בטוח אם יש דרך חזרה ... יחד עם זאת ברור לי שהסרבנים והמסיתים אינם רבים ואינם כוח ממשי, וביננו גם לא הפסד גדול לחיל אם הם לא יגיעו לטוס, יש מספיק טייסים שפויים אוהבי הארץ המוכנים לכל משימה, בכל עת ומצב פוליטי."
רכבת? 757317
הנשיא הרצוג: "קרובים מתמיד למתווה מוסכם"

השקל התחזק ב 5 אגורות מול הדולר תוך רבע שעה (ראיתי את השקל מתחזק במהירות והלכתי לבדוק מה קורה בחדשות).
רכבת? 757323
הרצוג כרגע נראה כמו הסיכון הראשי למסמוס המחאה, והוא ממשיך בעקביות ''לשמור על נתניהו מאוחדת'' כמו שהבטיח פעם.
וזה אחרי שרוטמן ולוין שמו עליו קצוץ בכל פעם שפצה את פיו ואמר שיש לעצור את החקיקה. הוא קורא לזה גשם וממשיך הלאה, על חשבון כולנו.
פשוט קרנף וגיס חמישי.
רכבת? 757330
קשה לי להבין מי בכלל עוסק במו"מ בחדרים הנסתרים בבית הנשיא, בין מי למי הושגו אותן "הסכמות מאחורי הקלעים על רוב הדברים", מה הקשר של כל זה למאה ראשי רשויות מקומיות, ולמה מתכוון הרצוג כשהוא אומר "עכשיו זה תלוי במנהיגות הלאומית שלנו" (הדגשה שלי) כאילו עד עכשיו זה היה תלוי בוועד פועלי הניקיון בזרנוגה.

אם מה שקורה הוא שידידיה שטרן קרוב להסכמות עם רז נזרי, ואפילו אם גם נטע ברק-קורן קרובה להסכים איתם, לא הייתי רץ למכור דולרים.
רכבת? 757341
להיפך, אני ניצלתי את הצניחה היומית בדולר וקניתי דולרים.
רכבת? 757361
מבחינה טכנית חשבתי, ואני עדיין חושב, שהקרב יהיה באיזור 3.75 ש"ח לדולר, ומעבר מעל 3.80 יהיה מבחינתי איתות שהפסדנו והולכים לתסריט של טיומקין (טורקיה זה כאן).

ברמה הנוכחית עדיין לא קרה כלום מבחינה טכנית, רק הלכנו לבדוק פעם ראשונה מה המצב למעלה. זה מתאים לכך שבעצם אף חוק עדיין לא עבר והמחאה נגדם חזקה.
רכבת? 757365
אכן.
ולכן צניחה יומית ל-‏3.58 היתה הזדמנות קנייה נאה.
רכבת? 758247
השקל נבהל קצת בלילה ושוב בדק 3.67 לדולר בפתיחת המסחר אחרי סופ"ש, אבל מייד החל להתחזק ועכשיו 3.54, למרות השביתות והשיבושים. אפשר אולי אפילו לומר בזכותם.
רכבת? 758591
מחר מודי'ס תפרסם את הדירוג המעודכן שלה לישראל.
השאלה היא האם השפעות ההפיכה החוקתית יופיעו בתור כוכבית או שישפיעו על הדירוג (שינוי בפועל באופק הדירוג).
השקל כבר נחלש ובדק בפעם השלישית את איזור 3.70 לדולר, וזה בזמן שהדולר נחלש מול האירו. הוא יחליט לעבור את הרמה הזו או להתחזק ממנה כתלות באיך שהדו"ח של מודי'ס יתפס.
רכבת? 758634
אכן הורידו את האופק מחיובי ליציב.
הורדה מינימלית, שהיתה צפויה (הכלכלן יונתן כץ חזה כך), וכולה תוצאה של נסיון ההפיכה המשטרית.
רכבת? 760013
אז בתחילת יוני הדולר אכן תקף את ה 3.75 פעם ראשונה, נסוג משם (בדיעבד נסיגה טקטית) ועכשיו מנסה לתקוף פעם שלישית (היתה גם הגעה בסוף יוני-תחילת יולי ל 3.72).
צריך לזכור שהדולר עכשיו חלש בעולם יחסית ללפני מספר חודשים- לכן היורו כבר עשה היום גבוה חדש מול השקל. נראה מחר אם סל המטבעות יעבור את הגבוה שלו מתחילת יוני.
אני לא אופטימי, לא רק בגלל האווירה והדיבורים של חברות הדירוג, אלא שהנסיון הנוכחי מגיע עם הרבה פלפל בתחת (בז'רגון מקצועי- מומנטום) אז הסיכויים שלו טכנית נראים טובים לפרוץ, ורעים לנו.
רכבת? 760018
לדעתי נסיקה של הדולר דוקא טובה לנו.
אני מעודד מהמהלך של כמעט 4% תוך יום וחצי מאז ביטול עילת הסבירות, כמו גם מהמהלך ההפוך של 5% ירידות במדד ת"א 125 באותו פרק זמן.
The more the marrier.
רכבת? 760043
טובה לנו באיזה אופן?

אוקיי, השאלה המקדימה צריכה להיות- מי זה "לנו"?

למדינה זה רע. לעשירונים הנמוכים זה רע. ליצואנים זה טוב.

פריצה של ה 3.75 תאותת על מהלך גדול של החלשות השקל, שבתורו יעודד אינפלציה, שנגדה בנק ישראל יעלה את הריבית.

משלמי המשכנתאות יראו את ההכנסה הפנויה שלהם לצריכה ממשיכה להצטמק. עד כה הנחת העבודה היתה שהריבית הגבוהה לא תחזיק לשנה הבאה. השינוי בציפיות מגדיל את אי הוודאות. יחד עם ירידת ההכנסה הפנויה זו תנועת מלקחיים להקטנת הצריכה. מתקפה שלישית היא מצד עליית תשואות האג"ח שמביאה לירידה בשווי החסכונות ולהקטנת תחושת העושר.
האטה בצריכה תקטין את הכנסות המדינה ממסים.

בקיצור- לא משהו ששווה לשאוף אליו.
רכבת? 760052
פספסת את הנקודה שלי.
אני מסכים עם כל משפט ותאור שכתבת.

היא טובה בזה שהיא תדגים לכל מי שעוד לא הבין‏1, את הנזק העצום שהממשלה הזו מחוללת. שכל מי שעוד לא הבין שחסכונות הציבור ירדו בחצי שנה ביותר ממאה אלף שקל למשפחה - ישירות בגלל ההפיכה המשטרית - יתחיל להבין זאת.
בדיוק כמו עם המחאה - מי שלא מבין בקלה, יבין בחמורה.
ולעשירונים הנמוכים זה רע - נהדר. שיבינו גם הם. הבנה מובילה לשיפור תפיסת המציאות. ותפיסה נכונה של המציאות‏2 מובילה לידיעת האמת ואז לנקיטת פעולות נכונות כדי לשנות את המציאות הזו.

בקיצור - משהו ששווה לשאוף אליו, ויפה שעה אחת קודם.

1 מדהים בחודשים האחרונים לגלות כמה אנשים אכן לא מבינים איזה נזק מתחולל פה בהרבה תחומים, לא רק כלכלה.
2 כמה קשה לקבל כזו בים השקרים של מכונת הרעל
רכבת? 760061
כמה קשה יהיה לשופרות להפיל את המשבר הכלכלי על המוחים?
רכבת? 760068
אומרים שאי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן.
יש סימנים שחמישה עד עשרה מנדטים הפסיקו להאמין לכל שקר שמשפרר שופר כזה או אחר. נקווה שחלק מזה יחלחל הלאה.
רכבת? 760071
אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן - משפט מלפני הרשתות החברתיות.
נקווה.
רכבת? 760074
לא לכל האנשים. אבל מספיק לשקר למי שבצד שלך.
רכבת? 760089
מיתוסים, סיפורי סבתא, אמונות שווא ואף אמונות שקר שמנוגדות לשכל הישר ו/או עובדות, הם דברים שבני אדם הצליחו ומצליחים לדבוק בו לאורך עשורים/מאות/מילניום, הרבה לפני שמישהו המציא את הרשתות החברתיות. אצל בני אדם כמו אצל בני אדם, אין דבר כזה שאין דבר כזה. לא רק שאפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן - אפשר לבסס על זה תרבויות שלמות.

כמה חצאי אמיתות עד שקרים (של כמה דמגוגים שמכוונים אותם לבייס המצביעים שלהם) זה פינאטס.
רכבת? 760136
זה המקרה הכללי. נראה לי שכל התרבויות האנושיות מתבססות על סיפורים שאנשים מספרים לעצמם ללא אחיזה בעולם הפיזי. נח הררי טוען שזה אפילו תנאי לקיום תרבויות של יותר מ 200 פרטים- להאמין בסיפור משותף.

ההומו ספיאנס הוא החיה מספרת הסיפורים.
רכבת? 760160
כאילו דה. זו טענה טריביאלית.
רכבת? 760097
''אולי זה נכון שלשקר אין רגליים, אבל נראה שיש לו מכונית מרוץ''.
רכבת? 761127
שוב נלחם ב 3.75. עדיין לא פרץ אבל מהניסיון שלי בשווקים פעם רביעית גלידה.

אמנם היתה לדולר-שקל רוח גבית הפעם מהתחזקות שלו בעולם, אבל יש גם אמרה don't rationalize the indicator.

לא ברור למה דווקא עכשיו בעונת המלפפונים. אולי עונת הטיסות לחו"ל , אולי מספיק אנשים שישבו על הגדר החליטו להעביר נכסים לחו"ל. אולי המוסדיים החליטו להגדיל חשיפה למט"ח.

הקרב כעת מתקרב לנקודת הכרעה. לדעתי בנק ישראל צריך לנסות התערבות כאן ולא אחר כך. לפי הכתבה הפד רמז שהוא באותה דעה.
רכבת? 761129
הקבוצות בוואטסאפ של העברת כספים למסלול חו''ל ופתיחת חשבונות בנק בחו''ל גועשות עכשיו יותר מאשר במרץ.
רכבת? 761890
פרץ.
הסיבה העיקרית היא לדעתי ההתקרבות למועד הדיון בבגץ על עילת הסבירות. אם זו אכן הסיבה אנחנו נראה את השקל ממשיך להחלש עד יום לפני מועד הדיון, ואם בית המשפט יחליט לפסול, זה יהיה sell by news למכור את קפיצת הדולר אחרי ההודעה. אם יהיה מסחר סוער שבו הדולר עובר את 4 ש"ח כנראה שבנק ישראל גם יתערב.
התערבות כזו תפיל את הדולר מקומית לכוון ההתנגדות הפרוצה ב 3.80 וכנראה ששם זה יהיה לקנות בחזרה.
רכבת? 761891
מי שדאג להעביר חלק משמעותי מחסכונותיו למשהו צמוד דולר או יורו לא בוכה. לשם שינוי, נראה שהחלטה כלכלית אחת שלי לא התמוטטה על ראשי, לפחות בינתיים (לאיזון: ההפסד על מכירת דירה לפני כמה שנים עדיין מכאיב).

ומחשבה מופרעת: כמה נחמד יהיה אם יתגלה שיריב לוין עשה מעשה דן חלוץ והמיר שקלים בדולרים לפני שהכריז על תחילת המהומה...
רכבת? 761892
הדולר הוא גם מעין ברומטר למידת הבלאגן. הציפייה של השוק היא כנראה שהחלטת בג''ץ לא תקטין את הכאוס.
אם כך זהו אחד המקרים שמשתלם להיות פסימי.
רכבת? 761893
מישהו מוכן לנחש מה יקרה למחאה אם בג"ץ יאשר את ביטול עילת הסבירות?
רכבת? 761898
תמשיך, יש בדרך חוק גיוס, וועדה לבחירת שופטים ועוד 225 חוקים דיקטטוריים/משיחיים/גזעניים.
רכבת? 761899
אבל תצא לה הרבה רוח מהמפרשים
רכבת? 761900
אני משתיק את ההירהורים הפסימיים שלי ומסתפק בהבעת תקווה שהתיזה הזאת לא תיבדק.
רכבת? 761901
נראה לי שזה התרחיש הצפוי. למיטב הבנתי, משפטית, אין קייס לביטול הביטול.

ואני לא משפטן, אבל אפשר בקלות לדמיין מצב עניינים בו כנסת שפויה בוחרת לבטל את עילת הסבירות מכל מיני סיבות לגיטמיות, ועקרונית, בקונטקסט אחר, זו לא בהכרח בעיה. והקונטקסט לא עומד כאן למשפט, אלא החקיקה לגופא.

קשה לי להאמין שבג''צ יתערב כאן באופן דרסטי. לכל היותר, יעכב את תוקף הביטול לכנסת הבאה או משהו ברוח דומה - ואפילו זה בספק.
רכבת? 761905
עיכוב לכנסת הבאה זה מאד משמעותי. זה מונע מהכנסת הנוכחית המרושעת להשתמש בעילת הסבירות כדי לחוקר חוקים מושחתים ולמנות שרים מושחתים, וגם מאותת ששאר חוקי הדיקטטורה עלולים להידחות באותה מידה.
מה שווה חוק אם אתה לא יכול להשתמש בו במושב הנוכחי?
רכבת? 761906
זה אולי יהיה מאד משמעותי[*], אבל בכל זאת עילת הסבירות תיוותר בטלה.

[*] אני לא חושב כך בהקשר של סבירות (לעומת, נניח, בהקשר של נבצרות, אז דחייה עשויה להיות משמעותית). אבל בסופו של דבר אני מבין קטן מאד בעניינים האלה, ופשוט לא יודע.
רכבת? 761907
''תיוותר'' באופן וירטואלי - לא בתוקף עד הכנסת הבאה, ואז, לכשתהיה ממשלה שונה (אם לא תהיה, הסבירות היא האחרונה בדאגותינו), היא יכולה לבטל את החוק הנואל בשבועות.
רכבת? 761911
משהו במילה ׳מרושעים׳ מזכיר לי פשקווילים במאה שערים. אנחנו סופית הולכים על מתווה אנטיוכוס הרשע והפונז הצדיק?
רכבת? 761908
אולי אני לא שומע מספיק דעות מגוונות אבל רוב המשפטנים שמתראיינים בערוצים מהם אני ניזון חולקים עליך. התפלגות הניחושים שלי:

24% בג"ץ דוחה את העתירה (אבל נאנח מעומק ליבו).
24% בג"ץ מקבל את העתירה (אבל נאנח מעומק ליבו).
50% בג"ץ דוחה את תחולת החוק לכנסת הבאה.

(2% אני משאיר לאיזו הפתעה של ממש, למשל התפטרות של כמה שופטים בבית המשפט העליון לפני קבלת ההחלטה או משהו כזה).
___________
התמונה הזאת נוצרה אחרי מופע האימים של אלמוג כהן (מי זוכר?) אבל לא זכתה לפרסום כי בלי ההקשר היא נראית יותר גזענית ממה שרציתי, אבל אחרי ההפגנה של אתמול אני מסיר את הכפפות. חילו ורעדו, מפגיני "יגאל עמיר צדק" שכמותכם, אתם לא יודעים מה מצפה לכם!
רכבת? 761909
איך זה שאני לא מוצא הימורים ברשת על הדבר הזה? או שאני זקן מדי וזה רק בטיקטוק (60 אחוז) או שתעשיית ה gambling tech שמרנית מדיי (30 אחוז) או שהם עסוקים בהפגנות (10 אחוז)
רכבת? 761912
_________
זה קצת מזכיר את זה:
החידה השבועית לילד - מצא את החתול בציוץ הבא.
רכבת? 761913
הניחוש שלי דומה - אני נותן 15% שהוא דוחה, 25% שהוא מקבל, ו 60% שהוא עושה משהו באמצע.
הכי סביר בעיני ש 2-4 שופטים יהיו בעד קבלת מלאה של העתירה, 1-2 בעד דחייתה המלאה, ו 9-12 במדרגים שונים של הבאמצע. ההימור שלי הוא שפס"ד יתקבל ברוב של 13-2.
רכבת? 761915
טוב, אם כבר התלבטויות כאלה, אני גם תוהה אם במקרה של ביטול החוק הכרעה מוחצת (נניח יותר מ 10:5) עדיפה על כמעט תיקו, 8:7 או אפילו 9:6 מבחינת האימפקט הציבורי. מצד אחד, מה שמתקרב ל 15:0 יספק תחמושת לאלה שטוענים שבית המשפט העליון הומוגני מדי, ומצד שני אם יהיה מיעוט גדול של שופטים שתומכים בחוק יהיה יותר קל לקואליציה לממש את האיומים בקשר לאי-קבלת הדין, ותגדיל את כוחו של לוין בעניין שינוי הרכב הועדה לבחירת שופטים, כדי שכנופיית ה-‏64‏1 תוכל לחזור ולהביא את החוק ("מרוכך" כמובן, כלומר יוסיפו לו סעיף לפיו אם 16 מתוך 15 השופטים קובעים שמשהו אינו סביר הכנסת תקבל בהכנעה את הדין) בפני ההרכב החדש, עם טלי גוטליב בראשו.

אם העתירה תידחה אני לא חושב ששאלת גודל הרוב תשנה משהו.
______________
1 אגב, אם יש עתיד על 24 הח"כים שלה תצטרף לקואליציה נקבל את כנופיית ה-‏882 עם אומה תורמן בתפקיד שקמה ברסלר.

2 לס. מהשב"כ: אנא שים לב - הסרט נקרא "Kill Bill", לא "Kill BiBi". תודה.
רכבת? 761916
מסכים, לדעתי עדיפה מבחינה ציבורית קבלה חלקית של העתירה ברוב מוחץ מאשר כניסה ראש בראש בסמכות המכוננת ברוב דחוק
רכבת? 761917
בעניין זה הכי חשוב לדעתי מה לא יתקבל טוב אצל המתונים בצד השני. אלה שלוקחים שני פראמין לפני שהם מצביעים, שוב, לליכוד. לא מעניינת אותי דעתם של התינוקות שנשבו בקונספירצית הדיפ סטייט.
אני חושב שרוב מוחץ של שופטים יתקבל אצל המתונים טוב.
רכבת? 757415
נראה שהרצוג הצליח במקום בו אחרים נכשלו כשהביא את הקואליציה והאופוזיציה להסכמה - שני הצדדים מסכימים שהמתווה שלו אינו מקובל עליהם כלל.

רק בוז'י!
פנייה לעזרה 757427
נראה שהתקשורת לא עוסקת בשום דבר מלבד ההפיכה המשפטית ובכל זאת אני מוצא עצמי פונה לכולם בבקשת עזרה. האם מוכר לכם מקור תקשורתי העוסק בנושא זה בצורה סדורה ומספק פרשנות אינפורמטיבית ושקולה של מה שמתרחש? הסברים אובייקטיבי והגיוניים ולא דיווחים מן הפוזיציה?
למיטב הבנתי לוין ורוטמן ישבו בחסות הנשיא עם אנשי אקדמיה תומכי אופוזיציה. משם יצא איזשהו מסמך וכעת הם דוחים אותו?
מן הפוזיציה הייתי אומר שמלכתחילה הם ישבו שם כדי לשבש את הפשרה ובו בזמן המשיכו להריץ את החקיקה שלהם. במקרה כזה, היכן העדים והעדויות?
מצד שני, האם יתכן שהעובדות שמסרתי כאן פשוט לא נכונות?
איה אותו עיתונאי שישוחח ויתחקר את אנשי הנשיא ואת האקדמאים שהשתתפו בכתיבת המסמך ויטרח להציג לנו את העובדות כהוויתן. מוסברות ומוכחות.
המבוכה שלי אינה רטורית. מלכתחילה סברתי כי הלוז של מה שמתרחש כעת הוא ניסיון של הקרונות לפטר את המגזר הקטר. בראייה זו, בכלל לא ברור מה בוער ללוין-רוטמן-נתנ' כל כך. מה יקרה אם זה יקרה בעוד חצי שנה? בעוד שנתיים? האם בזמן זה יחשף משהו בלתי יאמן שיהפוך את כל התמונה? האם הם חוששים שממשלתם לא תחזיק כל כך הרבה זמן? האם משפט נתנ' מתקדם לאיפושהו? האם מדובר באוילות כל כך מונומנטלית שקשה להבין איך חצי עם ומנהיגיו מסייעים לה לעבור?
האם בלי שיצאה הודעה רשמית על כך, בנימין נתניהו הפך לסוכן בולשביקי של כאוס (ככל שרע יותר, טוב יותר)?
נראה כאילו כולנו התייצבנו עם השלטים בין שורות המפגינים ולא נשאר איש שיסביר מה לעזאזל קורה כאן.
גרוע מכך. אנו מתקרבים לרגע גורלי, בו או שהחוקים יעברו בקריאה שלישית או שח"כים של הליכוד ישברו את השורה ברגע האחרון. אני לא רואה אפאחד באופוזיציה שעוסק בהכנות לרגע הזה.
מה תעשה האופוזיציה במקרה של פריצת ארועים או מלחמה מול איראן או הפלשתינאים?
רגע אחד של בהירות בבקשה.
פנייה לעזרה 757430
"האם הם חוששים שממשלתם לא תחזיק כל כך הרבה זמן?" כן, לגבי רוטמן ולוין, בוודאי. הם סומכים על נתניהו כמו שאתה סומך עליו. אבל יותר מזה, זאת תמיד היתה הדרך שבה נתניהו מנהל את הממשלות שלו, ממשבר למשבר, כי כשיש משבר אף אחד לא מתעמק בפרטים.
פנייה לעזרה 757431
מה שכתבת הוא קרוב משפחה של תפיסה רווחת: בנימין נתנ' הוא המבוגר האחראי של הימין. לוין ורוטמן חוששים שנתנ' יסגור עסקה מאחורי גבם ויבגוד בם.
יש עוד תפיסה רווחת: נתניהו לא רק מנסה לרכוב על דרקון, הוא גם מאכיל ומטפח אותו.
הבעיה היא שהדרקון כאן, לא חשוב מי גידל אותו. מה עושים איתו?
אם הדרקון התלת הראשי (חרדי, דתי, מזרחי) היה נאלץ לחלוק את השלטון עם לפידגנץ הוא היה חייב להתרסן. במקום זאת הוא משת"פ עם נתנ' שמזין ומלבה את הצדדים היותר פסיכופתיים של הדרקון. עצם העובדה שנתנ' עדיין בשלטון היא פשיטת רגל של המערכת המשפטית וסינדרום של הצורך ברפורמה משפטית.
פנייה לעזרה 757432
אני לא חושב שהוא: "המבוגר האחראי של הימין" ואני לא חושב שהם חושבים שהוא: "המבוגר האחראי של הימין". אני חושב שהוא פירומן ציני ואני יודע שהם חושבים שהוא שקרן בן שקרן.
פנייה לעזרה 757435
השאלה למה החקיקה נעשית במהירות ובאגרסיביות כזאת מעניינת.

הסיבה המיידית שעולה על דעתי, ועל דעת רבים אחרים, היא היבריס ושכרון כוח של העדה הגדולה שהלכה אחרי נתניהו במדבר האופוזיציוני בהמתנה ליום הזה, תוך גילוי נאמנות חסרת פשרות. כעת המכסה הוסר מסיר הלחץ ומה שאנחנו חווים הוא מעבר פאזה לא מפתיע. יותר משלושה עשורים חיכה גפני להזדמנות, בעוד לוין מדבר על ה"רפורמה" הנחוצה בערך מחצית מהזמן הזה, ופורום קהלת, עד כמה שהבנתי, טווה את תוכניותיו מתחת לרדאר במשך כמה וכמה שנים (אגב, מי מימן אותו כל אותן שנים?).

לכל אלה, בדומה לשודדי בנקים רבים, אין מספיק משמעת פנימית לעמוד בפיתויים שהאוצר שלהם מעמיד בפניהם, ולהשתמש בו במתינות. זאת אולי התקווה היחידה שמעז ייצא מתוק, כי לו היתה החקיקה מתקדמת בשיטת הסלמי במקום האמוק ה"מהר שלל חש בז"י, היה לה סיכוי להשיג הרבה יותר הישגים בני קיימא.

למרות האמור לעיל, אני לא חושב שההסבר הזה מספק לגמרי. בפרט, הוא לא מסביר את שפע הצעות החוק שאינן קשורות ישירות להפיכה השלטונית, כמו חוק הספריה הלאומית, חוק המתנות, הגדלת תקציב האיפור של הזוג המלכותי וכד'. קשה לי לראות איזו סיבה יש לחבורת הפושעים הזאת להשתין מהמקפצה, וזאת בשעה שיש לידם שירותים נקיים ומטופחים שעומדים להפתח בעוד כמה דקות. אולי היתרון העיקרי של המקפצה הוא שכולם, ובעיקר צאן מרעיתם, יראו למי מהם יש יותר גדול, וזאת כתשובה ציונית הולמת למפגיני בלפור.
פנייה לעזרה 757445
בקשר לפסקה האחרונה: הוא *כן* מסביר את שאר החוקים. כי מטרת הדיקטטורה היא לא תיאורטית, היא פרקטית - חיזוק מעמד הקיסר/ית, כינון תיאוקרטיה דתית בואכה מדינת הלכה, וסיפוח השטחים בואכה אפרטהייד מוצהר (או גרוע מזה). וכמובן - שלטון נצחי שיושג בקלות ברגע שאין ביקורת שיפוטית על שינוי חוקי המשחק.
אני מסכים שיש פה גם השתוללות ששורשיה פסיכולוגיים. מהקיסרית ועד רוטמן, מקרים פאתולוגיים אחד אחד.
פנייה לעזרה 757448
רק בנוגע ללוין, יש לי תיאוריה, בטח לא חזקה במיוחד אבל בואו נשחט אותה יחד: אם ההפיכה תיבלם, מהמהומה הגדולה שתיווצר במחנה הימין, אחת התוצאות האפשריות היא הדחתו של נתניהו. במלחמת הירושה שתהיה בליכוד, לוין זוכה לנקודות עצומות. מכיוון שהימין ימשיך לשלוט, הוא יוכל לקדם את מה שהוא באמת רוצה באופן מושכל יותר.

בעצם אולי גם לרוטמן יש אטסטרטגיה דומה.
פנייה לעזרה 757453
ללוין אין גוש. אני מאד אתפלא אם הוא יביא יותר מ-‏25 מנדטים בקלפי.
וזה עוד לפני האפשרות הסבירה שחלקים משמעותיים בליכוד לא יהיו מוכנים להיות תחתיו והם יתפצלו.

אבל אם אתה רוצה תסריט סופר אופטימי - לדיסקין יש אחד כזה.
ואם אתה רוצה תסריט ריאלי - לשקדי, מפקד חיל האויר לשעבר יש כזה.
פנייה לעזרה 757477
התחברתי לשקדי. "תהיה פה מהומת אלוהים. אני לא מעיז להעלות... לומר, מה שיכול לקרות. ואם מישהו צריך לדמיין- שידמיין מה היה בחורבן בית שני, מה קרה בירושלים." אני הייתי קודם
פנייה לעזרה 757479
אכן, אבל כדאי (בעיקר למקבלי ההחלטות) לקרוא את דברי שקדי לא רק כנבואה אלא כאזהרה.
באוזניים שלי הוא מצטרף לכמה וכמה אחרים שרומזים במפורש לצד מי יהיו במקרה של משבר חוקתי.
פנייה לעזרה 757480
כאילו זה לא היה ברור מראש.
אבל מה אומר המפקד חובש הכיפה מהצנחנים?
פנייה לעזרה 757481
אם גולני וסיירת אגוז זה מספיק חי"ר בשבילך - גם להם יש מכתב, והם משתמשים במילים חריפות יותר.
פנייה לעזרה 757484
להצעת דיסקין: לו הסכים נתניהו לרדת מהבמה הציבורית תמורת הסרת האישומים, הסדר טיעון היה נחתם כבר מזמן.
פנייה לעזרה 757482
בס"ד ‏1

זה מסביר במקרה הטוב דווקא את מה שפחות דורש הסבר, כי כידוע זאת האג'נדה של לוין שנים ארוכות, והוא מתמקד בעניין המרכזי ולא בחוקי דרעי 2 או מתנות 7. אני חושב שהוא באמת מאמין שכל השהיה מעמידה בספק את המשך החקיקה ויש תקדים היסטורי שמסביר את החשש הזה.
____________
1- אני מתחיל לתרגל את העסק, כי בגילי קשה לרכוש הרגלים חדשים
פנייה לעזרה 757754
אני שמח לדווח שנמצא הפתרון לתעלומה.
* * * * *

המשבר שלא היה1
ד̲י̲ס̲ט̲ו̲ט̲ו̲פ̲י̲ה‏2 זעירה לשעת לילה מאוחרת

When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth. – Sir Arthur Conan Doyle

זה כמה חודשים שהשוטה הקטן מנסה להבין את המתרחש סביב, ומעלה חרס בידו. הייתכן שאומה שלמה דוהרת בעיניים פקוחות לקראת אירועים שעלולים לקרוע אותה לגזרים? האם אפשר להעלות על הדעת שחבורת פוליטיקאים, לא כולם אידיוטים גמורים, מניחה לשיקולי אגו ופוליטיקה קטנונית לנתץ את מה שעוד נשאר מההסכמות הרחבות בציבוריות הישראלית ולסכן את בטחון המדינה, את עתידה (“בוא נָראה ליאיר לפיד אם באמת יש עתיד" קורץ לוין לביבי) ואת היסודות עליהם היא מושתתת?

אפשר שעשרות ח"כים, חלקם הגדול למד לימודי ליבה (ואפילו בעלי תארים אקדמאיים, שככה יהיה לי טוב!), מעוניינים באמת ובתמים להחליש עד כדי איון את המערכת המשפטית ולהעביר את כל הכוח השלטוני לידי הממשלה? האם הם לא מבינים שריכוזיות כזאת תפגע במוקדם או במאוחר גם בהם, בבני ביתם ובחבריהם? אף אחד מהם לא זוכר כלום משעורי האזרחות וההיסטוריה?

כן, כמובן שזה ייתכן. אחרי הכל, במדינת ישראל עסקינן.

אבל הייתכן שאיש בעל מנת משכל 180 עם תודעה היסטורית עמוקה ישלח לעזאזל את המדינה אותה הוא מנהיג?

לא. לא ייתכן. כאן באה לעזרתנו התובנה של של ארתור קונאן דויל.

* * * * *

מתוך הערך: האטום האיראני, יודופדיה, מאי 2023



לאחר קבלת החוקים בקריאה שניה ושלישית בערב פסח התשפ"ג, נפרצו כל הסכרים. ההפגנות שהיו עד אז בלתי אלימות ברובן הפכו לסוערות ופראיות, כשההמון משחית רכוש ומתעמת ישירות עם השוטרים בעוצמה שהזכירה את הפגנות השחורים בארה"ב (מי האידיוט שהצית את האגף התורני בספריה הלאומית?). התנגשויות בין המפגינים לבין "משמרות הדמוקרטיה היהודית" הפכו להיות דבר של יום ביומו, ומספר ההרוגים משני הצדדים הלך ועלה. מאסרם של ראשי המחאה (“לשמירה על בטחונם נוכח איומים על חייהם" כפי שהסבירה גלית גבלס-אטבריאן) רק הוסיף שמן למדורה, וגם מינויו של ברדוגו לשר-על לענייני חיל האויר כדי לטפל במוגלה שהצטברה שם לא השקיט את הרוחות ודומה שהשיג תוצאה הפוכה למקווה. כאשר טייסים רבים הודיעו על נכונותם להיכנס לבתי הכלא בעוון בגידה, וכאשר הסרבנות התפשטה כאש בשדה קוצים בכל שדרות הצבא, נראה היה שאפילו ההתגייסות ההמונית של החרדים לקריאת פרק קי"ח במה שכונה ע"י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהודית "הפגנת השמונה וחצי מליון" אינה מבטלת לחלוטין את הבעיה הבטחונית, למרות שכידוע תלמידי ישיבות תורמים לבטחון לא פחות מטייסי F35. “כידוע גם המשיח זקוק לחמור" הסביר ח"כ פינדרוס "ונראה שתמו חמורים מן הארץ. אבל לא אלמן ישראל, ובמכון לטכנולוגיה יהודית אנחנו עובדים על הפיכת ה-D9, כעת משהשלים את משימתו העיקרית בבית המשפט, לכלי רכב חלופי עבור משיח צדקנו שלא יתמהמה עוד".

המשבר הגיע לשיא, שאמנם נשבר במהרה, כאשר הרמטכ"ל הודיע לשר הבטחון שבתנאים שנוצרו הוא אינו מסוגל להבטיח את מילוי שליחותו להגנה על המדינה, ולכן הוא מתפטר ועימו מפקד חיל האויר וחמישה אלופים נוספים. התפטרויות המוניות היו גם בקרב נושאי משרות בכירות במנגנון הציבורי, משופטים ועד ראשי השלטון המקומי, ואפילו המורים הפתיעו כשהודיעו על שביתה כללית מיד לאחר הפסח אלא אם יעלו את שכרם בעוד שלושה אחוזים. סמוטריץ’ הסביר כי לצערו אינו יכול להיענות לדרישה בגלל סכומי העתק שנדרשים לבניית אלפי חדרי הלידה הנפרדים ליהודים וערבים כי "חייבים שיהיו סדרי עדיפויות נאותים", והציע למורים להקפיד קצת יותר על קיום המצוות כצעד להטבת מצבם הכלכלי, הצעה שמשום מה נפלה על אוזניים ערלות שלא התגיירו כהלכה, ימ”ש.

במקביל, ההתפתחויות בתחום הבטחון הלאומי, מה שהיה ידוע פעם כ"בטחון פנים", והתנהלותו של מפקד הגבעות-יוגנד וחובבי השריפות האחרים בממשלה הובילו למשבר חמור ביחסים עם מדינות המערב ובראשן ארצות הברית. “אתם אומרים לנו לא לדחוף את האף לעניינים שלכם, וזה מקובל עלינו. אבל לא רק את האָף נשמור אצלנו, אלא גם את האֶף – 15, 16 ו-‏35” אמר דובר שגרירות ארה”ב בישראל . סידרה של מפגשים בהולים של אנשי מערכת הבטחון עם מקביליהם בארה"ב הסתיימה, כצפוי, בלא כלום (בדיעבד נראה שהבחירה בשיקלי ופולארד לניהול המו"מ לא היתה אופטימלית, הודה גאלאנט), וכאשר הוטל אמברגו גם על חלפים ועל טילי טמי"ר אפילו התגובה הציונית ההולמת של הממשלה, שהתבטאה בבניין עוד שלוש התנחלויות בתוך מערת המכפלה גופה, לא הצליחה לאזן לגמרי את משוואת הבטחון.

על ההיזון החוזר בין ההשלכות הכלכליות לבין גל הירידה מהארץ יש ערך נפרד (ע”ע “ציון במשפט תפדה פדיון מוקדם”). נציין כאן רק שעקב הירידה הדרסטית בהכנסות ממסים האינפלציה הצליחה, בשעה טובה, לעבור את זאת של 1985, ו"בעזרת השם נוכל לגמד גם את הישגיה של גרמניה בשנות השלושים" כפי שהצהיר נגיד בנק ישראל, שמחה רוטמן.

כשכל ההמולה הזאת מסביב כמעט אף אחד לא שם לב להכרזה של איראן שיש בידיה מספיק אורניום מועשר להכנת 2 פצצות אטום "אחת נזרוק על הביביסטים ואת השניה על האנרכיסטים" התרברב חמינאי, וחסאן נאסראללה הודיע על פתיחת רשת בית חרושת לבקלוואות שיחולקו להמונים" בעוד שבועות, או לכל המאוחר חודשים אחדים".

ואז, יום אחרי שאסתר חיות קיבלה מקלט בשגרירות ארה"ב, הגיע הלילה העצוב בו הנשיא הרצוג שהתייצב מול המיקרופונים הודיע בעיניים דומעות ובגרון חנוק "איני יכול עוד".

רק מתי מעט שמו לב לכך שהרקע באולפן היה סדין אדום.

* * * * *
ויהי ערב. ויהי בוקר.

ההצלחה הגדולה של מבצע "כי בתחבולות" הפתיעה אפילו את מתכנני התקיפה. כל המומחים הצבאיים מסכימים שאלמנט ההפתעה המושלם הוסיף נדבך חיוני לאפקטיביות של החמקנים, וכפי שאמר נתניהו בנאום הניצחון "אל יהי הדבר קל בעיניכם, אחי וידידי; חמקנו לא רק מהרדאר של סוללות הטילים אלא גם מהעיניים של המודיעין האיראני והרוסי כולו במשך שבועות רבים, וכתןצאה מכך תכנית האטום האיראנית נמצאת היום במצב בו היתה לפני שני עשורים, ועם הקשיים הכלכליים של איראן אפשר להגיד בבטחון שהאיום הוסר לתקופה ארוכה הרבה יותר”.

ההטעיה היתה מושלמת. בניצוחם של לוין, רוטמן ונתניהו מחזה האבסורד "הפיכה אינסטנט" הצליח להתקבל בציבור ובעולם כאותנטי, וזאת למרות שחלק גדול מהיועצים היו מלכתחילה סקפטיים ביותר להיתכנותו.

(“ביבי,” אמר צחי ברוורמן באחד מהדיונים שקדמו למהלך המבריק "אולי תצליח לשטות בחבורת הח"כים שאספת במיוחד לצורך זה, ברור שקרעי, גוטליב וגולן יאמינו גם שכדור הארץ שטוח אם רק תגיד להם את זה מספיק פעמים, אבל הציבור הרחב קצת פחות מטומטם, והמודיעין האיראני הרבה פחות פרימיטיבי מרוזנקרנץ וגילדנשטרן, סליחה, מפינדרוס וגולדקנופף. מי יקנה את מחזה התעתועים הזה, בו אתה מדרדר כביכול את המדינה לעברי פי פחת כמי שאחזו השד?".

“אל תלמד אותי כמה הציבור חכם" ענה נתניהו בקוצר רוח "אתה מדבר על אותו ציבור שכבר יותר מעשור בוחר בי להנהיג אותו. ובאשר לאיראנים, בימוי טוב של ה"משבר", כולל הקמת ממשלת דמה בנוסח עיירת הרפאים ב"אוכפים לוהטים" והרעש האותנטי שיתעורר בציבור, ישכנעו גם אותם. דיברתי עם כמה פרסים זקנים בשוק מחנה יהודה והם הסכימו איתי".)

“אחי ואחיותי אזרחי ישראל,” המשיך ביבי את נאומו לאומה תוך שהוא חובק את אשתו רעייתו "אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, לחברי הקואליציה והאופוזיציה כאחד, ולעם ישראל כולו על שבלעו את רעיון העוועים הזה בלי פקפוק, hook, line and sinker.”

כאן היטיב נתניהו את מיקומה של הכיפה השחורה שעל ראשו, והמשיך. “ידידיי הטובים במפלגות הקואליציה הצליחו להפתיע אפילו אותי בכמות החוקים ההזויים שהעלו, עד כדי כך שחששתי שהסוד הודלף להם וכל כוונתם היא לעודד את המחאות. כשהוברר סופית שהסוד שמור היטב והמחוקקים האמינו בכנות שהחוקים שהם מציעים יועילו לעם ישראל, או לחלקים ממנו, הבנתי שרוח צור ישראל היא ששרתה עליהם וכיוונה את מעשיהם, ונאמר אמן.”

"במיוחד אני רוצה להודות לשותפי הסוד שלנו, ידידינו האמריקאים, ששיתפו פעולה לאורך כל הדרך, ואפשרו לקיים את כל פגישות ההכנה והתאום תחת מסווה של פתרון משבר חמור ביחסים כאילו הם היו שרה רעייתי שתחיה. בעידודם השקט, אפילו הסעודים הצטרפו לקנוניה והתקרבו, כביכול, לשמטר האייתולות שנוא נפשם. תרגיל ההונאה המושלם הזה מגמד את כל תרגילי ההונאה הגדולים בהיסטוריה, ויילמד בצבאות העולם עוד שנים רבות. גם גדולי המתנגדים לי ייאלצו להודות שהייתי האיש הנכון בזמן הנכון, כי מי יכול להתחרות בי, עם הנסיון שצברתי בעשרות שנים, באמנות ההנאה, אופס, ההונאה? עם כל הצניעות שאין לי, אפילו מיידוף אינו אלא חובבן עלוב יחסית אלי”.

“כעת, כשתפקידי ההיסטורי הושלם, אני מודיע על התפטרותי לאלתר מתפקיד ראש הממשלה, מודה בעברות שיוחסו לי ומבקש מבית המשפט שישקול הקלה בעונש לאור הנסיבות. עם ישראל חוי. המממ, חי!”

___________
2- אלה שלא מבינים את המושג מתבקשים לנגיד אותו בקול.
''כאשר טייסים רבים הודיעו על נכונותם...'' 759159
בינתיים, במבצע בעזה לא נרשמה בעייה בקרב הטייסים. בנוסף, "בחודש האחרון נרשם זינוק של 20% במספר המתייצבים" - מקור ראשון
זה כמובן אינו מצביע על מה שיקרה בכל היחידות אחרי שהרפורמה תעבור.
''כאשר טייסים רבים הודיעו על נכונותם...'' 759162
לדעתי זו היתה אחת המוטיבציות הראשיות להבעיר את השטח ולהתחיל מבצע בעזה כבר עכשיו (זה והירידה בסקרים של הליכוד) - שכל עוד יש "השהייה" "שיחות בבית הנשיא"‏1, נתניהו יודע שהמילואימניקים יתגייסו למבצע. אם הממשלה הזו תמשיך בשלה, יש סיכוי שזו הפעם האחרונה.

1 שתי פיקציות מסוכנות בפני עצמן, אבל ניחא.
פנייה לעזרה 757444
כתוב עשרים פעמים על הלוח הוירטואלי שלך:
רוטמן ולוין לא רוצים שום פשרה והם דוהרים עם הD9. כל דבר אחר הוא שקר.

במקרה הטוב - הוא שקר שמטרתו לפורר את המחאה בעוד הםם ממשיכים בדהירה.
כמה פעמים שר ויו"ר ועדה יכולים ל***** לנשיא בפנים מהמקפצה ואתה עדיין תחשוב שיש שם מישהו לדבר איתו?

מי שהיה רוצה ולו שמץ פשרה - היה עוצר.
המציאות הרבה יותר פשוטה מהתסבוכת שאתה מייצר. דבוק במודל ההליוצנטרי.

ודבר נוסף - מלחמה עם איראן או הפלסטינאיפ זה כרגע אנשי קש. בוא תפריד משתנים.
פנייה לעזרה 757461
סליחה,
על אף העובדה ששנינו כנראה ממלאים את חובתנו למולדת ולדמוקרטיה ומתייצבים עם הדגל, כל איש על משמרתו בשורות המפגינים, תרשה לי לחלוק עליך ולומר שאני מרגיש שאין לי מידע שלם על המצב. המצב אינו תסבוכת שאני מייצר אלא מסובך ובחלקו לא ידוע. מודלים פשוטים לא יכולים להסביר את התמונה בשלמותה והתלקחות בגדה או עם איראן עשוייה להתרחש בכל רגע.
(בפרט איראן מסוגלת לייצר נשק גרעיני בכל רגע שתרצה והאפשרות לחסום זאת עשוייה לפקוע בטווח הזמן המיידי.

קראתי את הצעת הפשרה מבית הנשיא. בקריאה ראשונה לא מדובר בדיקטטורה מכל סוג מוכר. יתכן שקריאת מומחה תמצא בה מוקשים שיהפכו אותה לזאב בעור כבש, אבל אני מתקשה מאד לראות את לוין-רוטמן עוטים עור כבש זה.
הידיעה שצטטתי, לפיה רוטלוין ישבו עם הקבוצה שיצרה את המסמך הזה יכולה להיות או שגוייה, או שהם נכחחו שם סימבולית בלבד מטעמי טקטיקה ו"עורמה". טביעת כפם אינה ניכרת כלל במסמך התוצאה.
זה מתיישב יפה עם דחייתם המיידית את המסמך.
אני חושב שנסכים כי כל ישיבה עם הרוטלווין היא ברכה לבטלה, משום שאין להם בראש שום דבר מלבד העברת התכנית שחהם ככתבה וכלשונה.
ההסבר כאילו מדובר בסוג של מהלך שווא שנועד לסמן אותם כמנהיגים פוסט נתנ', נראה לי לא מבוסס. אם בזה מדובר, מדוע נתנ' ואנשי הליכוד האחרים מרימים את אצבעותיהם בעבורם?
האם מדובר בסוג של סוס טרויאני, שנתנ' ירכב עליו כדי לרדת מן הבנג'י של רוטלוין? זה עשוי להיות מהלך מבריק של נתנ' שיאפשר לו לפרוש תוך יצירת "אוירה משפטית" חיובית שתתבטא בפסה"ד שלו. ה"מינוס" הוא שה"פשרה" הזו עשוייה לפורר ולהחריב את הליכוד. (אבל עם הבעיה הזו יצטרכו להתמודד יורשי נתנ').
אני מניח שגם האופוזיציה לא תתאבל על חורבן הליכוד. הבעיה שלה, כרגיל, היא איך לנהוג בחוכמה באופן שגם היא עצמה לא תצא מן העניין חבוטה וחבולה. אני מניח שתגובת אייזנקוט ("בסיס טוב לתחילת מו"מ") היא סוג של מספיק בקושי. התגובה צריכה להיות נלהבת יותר, כדי לא להקלע למשבצת הסרבנים. מצד שני האופוזיציה חייבת למצוא דרך לבסס את הפסקת החקיקה כאולטימטום ובל ייהרג. מה האטעם חקבל כל מיני טיוטות, רק כדי למצוא עצמנו עם עריצות הרוב בחסות חוקי הכנסת?
איני יודע אם במקרה או בכוונת מתכנןן, המחאה הצליחה לבצע מעבר פאזה חלק ומשיי לעמדת הסרבנות. הסרבנות דהיום היא סרבנות דה-לוקס והיא ורודה מאד מאד ועוברת חלק בגרונם של רוב הישראלים.
עדיין לדעתי נדרש מן המחאה הצגת קיר הברזל של הסרבנות המלאה למקרה שחקיקת רוטלוין תעבור. לכל ישראלי, שהוא לנו או לצרינו, צריך להיות ברור שלא נשרת את עריצות הרוב.
אני גם נותר בדעתי שאין לדעת מה יקרה עד סוף המושב. רוטלוין ככל הנראה כבר חגורים בחגורות הנפץ ומתכוונים להתפוצץ איתן בכל מקרה. השאלה היא מה ראו אדלשטיין ודנון, ברקת וביתן ואפילו חה"כ סולומון, לחשוף עצמם כמי שאינם מחוייבים לדרכם של רוטלוין, רק כדי להיכנע בענווה למשמעת הקואליציונית ולהצביע בעד? הרי יכלו להמשיך לשמור על שתיקה.
וּבְהֵיכָלוֹ- כֻּלּוֹ, אֹמֵר כָּבוֹד. יְהוָה, לַמַּבּוּל יָשָׁב; וַיֵּשֶׁב יְהוָה, מֶלֶךְ לְעוֹלָם. יְהוָה--עֹז, לְעַמּוֹ יִתֵּן; יְהוָה, יְבָרֵךְ אֶת-עַמּוֹ בַשָּׁלוֹם
פנייה לעזרה 757485
בס"ד

"הסרבנות דהיום היא סרבנות דה-לוקס" - "סרבנות" היא שיחדש לתופעה בה מתנדב מודיע על הפסקת התנדבותו, ועל אחת כמה וכמה כשזאת הפסקה *ליום אחד* שאין בה יותר מהדלקת נורה אדומה שמרמזת על מה שעלול להיות סרבנות אמיתית בעתיד.

שמחתי לראות שסיימת את תגובתך בפרקי תהילים, מה שמעיד על תחילת הסתגלותך למצב החדש. התרומה שלי היא למנהיגינו הדגולים שמול בתיהם נערכות הפגנות:

לֹא-אִירָא, מֵרִבְבוֹת עָם אֲשֶׁר סָבִיב, שָׁתוּ עָלָי (תהלים ג' ז').
פנייה לעזרה 757487
"הסרבנות דהיום היא סרבנות דה-לוקס"- זו לא ביקורת זה תיאור מצב.
כדבריך מדובר באי-התנדבות. הקונסטלציה היא כזו שהסיכוי שה"סרבנים" יאלצו לשלם מחיר גבוה בעבור מעשיהם, הוא נמוך.
יתר על כן, אני חושב שהסרבנות הורודה הזו, ראויה. אין להסתער אל הסרבנות המלאה כשור נגח המסתער אל התהום. מדובר כרגע באיתותי אזהרה.
אני מציע לאחיי גיבורי התהילה לא לתת אימון מראש במפקדיהם (מפקד הטייסת, מח"א, רמטכ"ל ובטדאי שלא שרהב"ט). "מעשיהם יקרבו ומעשיהם ירחיקו". אלמלא היה מדובר ב-‏37 מתוך 40 טייסים, אלא בשלושה מתוכם, יש לי הרגשה שמפקדיהם היו מענישים אותם בחומרה בלי להניד עפעף. אין זו שגרה שמנהלים בכירים, נוקטים עמדה עצמאית שהיא מנוגדת לדעת הממונים עליהם ואסור לבנות על כך. "כבדהו וחשדהו" - אל תבנו על כך שמפקדיכם יגנו עליכם. הניסיון הוא לטובת ההיפך.
מה שחסר לי הוא סגירת השורות וקביעה מראש של עמדת הסרבנות השלמה של ההתנגדות החא-אלימה למקרה שחוקי הרפורמה יתקבלו.
אין סומכים על הנס - אי אפשר להיות בטוח שמישהו יבלום את החקיקה ואי אפשר לסמוך על אומץ ליבם ונחישותם של ה"חיילים" לסרב ממש בעת פקודה, ללא הכנה והסכמה מראש. לכן אין להתנחמד ואין להסתתר. יש להבהיר ליריבינו שבמקרה של קבלת החוקים, יתקלו בחומת סרבנות של ההתנגדות. כל המזהירים נגד סרבנות מנגד ואומרי ה-"אנחנו לא יכולים לקבל סרבנות וגם לא דימוי של סרבנות״ יושלכו אל ערימת האשפה של ההיסטוריה.
אין שיוויון אין גיוס.
פנייה לעזרה 757499
שטויות. אין דבר שאי אפשר לפתור בלי קצת ציצים. ואגב, חיים שלנו נאבק על חייו. אוהבים את חיים.
פנייה לעזרה 757566
נפטר. יהי זכרו ברוך.
פנייה לעזרה 757568
מענטש למהדרין.
סעיף 15. סעיף 83א. סעיף 23.
פנייה לעזרה 757514
'בלוגר ערבי העוקב אחרי תנועת כלי טיס במזה"ת מציין תנועה חריגה של מטוסי קרב ישראלים, לצד מטוסי תובלה ישראלים ומטוסי תדלוק אמריקאים בדרכם לבסיס אמריקאי בספרד. לדברי הבלוגר, המרחק בין ישראל לספרד זהה למרחק בין ישראל לאיראן...רק בכיוון הנגדי.'

מקור-אבו עלי
פנייה לעזרה 757515
זה מה שנקרא באנגלית non-news: כבר לפני יותר משבוע דווח שחיל האוויר מצטרף לתרגיל בינלאומי גדול בספרד עם מטוסי ארה"ב ואולי עוד מדינות באירופה.
רכבת? 757450
כמו שאומר קצין אחד ב"מלכוד 22", כנימוק למה הוא צריך להתמנות מעל קצין אחר (בתרגום חופשי מהזיכרון) "החוזקות שלי הם יותר בתחום המנהלתי. יש לי כישרון מבורך להביא אנשים שונים לידי הסכמה." ומישהו אחר אומר עליו מאחורי גבו "יש לו כישרון מבורך להביא אנשים שונים לידי הסכמה שהוא אידיוט".
רכבת? 757483
לא אתפלא אם הזרעים האלה נקלטו אי שם ברשת הנוירונים שלי וחיכו בשקט להזדמנות הנאותה...
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757509
בלי קשר לרפורמה בכלל.
הרעיון הבסיסי של מחאה צריך להיות שהוא מופנה כנגד השלטון, ולא כנגד האזרחים. ולמה? כי אם המחאה מופנה כנגד השלטון, הוא ישקול לשנות את צעדיו.
אם היו רק 400 מפגינים ברחבי הארץ, אף אחד לא היה חושב על זה. אבל יש אלפים רבים של מפגינים, אז יושבים מנסחי הרפורמה ואומרים לעצמם: "יש התנגדות בציבור. אולי כדאי לעשות חושבים".
זה האידיאל,נכון?

אבל אנחנו חיים באיזשהו עידן מדומה, בו אתה שייך למחנות - או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. אז אחרי כל הסחרירים של מי הצביע למה, ומתי הועלתה איזו הצעה, ומי בעבר תמך והיום מתנגד, ומי דורסני, ומי דיקטטור, ומי רוצה פשרה ומי ככה ומי ככה, יש גם אזרחים.
אזרחים כמוני, שלא מתנגדים לרפורמה, ושלא מבינים איך, מבחינה רציונאלית, המחאה אמורה לשכנע אותי להתנגד. אני אמור להסתכל על קבוצה של אנשים שמסרבים להגיע למילואים ולתמוך בהם? למה בעצם שלא אומר לעצמי: אם הם מסרבים, גם אתה יכול. תמצא נושא אידיאולוגי שאתה בעדו, ותסרב לשרת בעקבותיו. תמצא נושא אידיאולוגי, ותחסום גישה של אזרחים לנתב"ג.

ואני עוד קורא, מקשיב, משוחח עם מתנגדי רפורמה כל הזמן, מתווכח, משנה, חוקר, קורא, ובעצמי יש לי קשר קרוב לרשות השופטת מזה שנים. מה על אדם שסתם תקוע בפקק וצריך להגיע למחוז חפצו? איך בדיוק זה ישכנע אותו לתמוך במחאה?

המסקנה הבלתי נמנעת: עוצמות המחאה הגיעו מזמן מעבר לכל רפורמה כזו או אחרת. המטרה המשולבת היא הפיכת חיי היום-יום בישראל לכל כך בלתי נסבלים, שחבית הנפץ תתפוצץ כלפי מעלה ותוליד משבר קואליציוני, בחירות, התפטרות או כל דבר אחר.
כמה טורים שקראתי השבוע ב"הארץ" הלכו פחות או יותר לקו הזה. הדבר היחיד שיפסיק את המחאה הזו הוא הפלת הממשלה. אז לצערי, לא נראה שהממשלה תיפול מהר כל כך, עם רפורמה או בלי רפורמה. מחאות כאלו רק מחזקות את המתנגדים ונותנות דלק למי שנמצא בממשלה. כל צד פוליטי ימשיך להתבצר בשלו וכולנו נחיה בשלום (NOT) עד הבחירות הבאות.

איזה עוד מטרה ריאלית יש למחאה?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757510
לדעתי, הרבה גשרים נשרפו באירוע המתגלגל הזה שהיחידים ששולטים בו הם ראשי הקואליציה שמבינים היטב את המשמעות של הפסד בצד השני.

יאיר לפיד - ראש האופוזיציה לא ניהל נכון את האירוע מלכתחילה בכך שהוא הסביר בצורה חד משמעית עוד בתחילת הדרך שזה או הפסד או ניצחון. הוא שרף את הגשר על ההתחלה ומהצד השני של הנהר הוא צועק לצד הנגדי מנטרות ליברליות שמתורגמות ל:או אנחנו מנצחים או אתם. הצד הנגדי אמנם נבהל לרגע, אבל עושה רושם שהוא מתעשת ומפנים שאם הפעם הוא יפסיד, הוא יקבל ראקציה מסוכנת ונקמנית. אם האקדח נשלף, למה שהשולף יחזיר את האקדח ויכנע? הוא נער תמים? הוא לא מבין מהי משמעות הורדת האקדח? אני באמת לא מבין עד עכשיו מהי האסטרטגיה של גוש רלב/האופוזיציה בעניין המחאה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757512
יאיר לפיד, כמו כל הפוליטיקאים באופוזיציה, הם לא פקטור במצב העניינים שנוצר כאן. ומזל שכך. אני מתאר לעצמי שלו בהם המחאה הייתה תלויה, והם היו מארגנים את ההפגנות, כבר היה נסגרת איזו קומבינה מגוחכת במסגרתה עתידנו היה נמכר תמורת נזיד עדשים. יש תקווה (קלושה, אבל תקווה) דווקא מכיוון שנראה שתפקידם זניח ואין להם שום יכולת להציע שקט תמורת דיל.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757513
אם אין הנהגה פוליטית ברורה מאחורי המחאה, מי באמת מנהיג את המחאה? 'ספונטניות עממית' זאת רומנטיזציה של האירוע. האם ניתן להניח שמארגני המחאה הם 'ההנהגה הפוליטית' האמיתית של אנשי השמאל מרכז? אז מיהם?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757516
אתה מנסה לחפש פינות בעיגול. תשחרר.
המחאה היא אירוע המוני ספונטני, שכמובן ולו מסיבות לוגיסטיות נוצרים בו תת-מנהיגים של תת-קבוצות שמקיפות לפעמים עשרות אנשים ולפעמים אלפים.
אין למחאה הנהגה מאוחדת ויחידה.
אני יודע שזה קשה להמשגה בישראל 2023, שרגילה שאפילו למפלגה הכי גדולה מזה 15 שנה יש רק מנהיג אחד ויחיד ואין בלתו.
קשה אבל אפשרי. יחסות פרטית יותר מסובך. שלא לדבר על כללית.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757517
אני לא יודע. אבל ניכר שהרבה תנועות לא קשורות משתתפים בהפגנות, כולל תנועות מחאה מימין ומשמאל, כמו ארגונים שאינם קשורים למחאה בימי שגרה (ארגונים מקצועיים, ארגוני עובדים, רופאים, אקדמאיים, חברות וכו'). דווקא נוכחות מפלגתית ישירה כמעט ולא מורגשת. קשה ללמוד מזה לגבי המימון, כמובן, אבל בהקשר הזה לא מזמן קישר אח של אייל לעמוד תרומות עבור המחאות, ובינתיים אפשר לראות שתרמו שם נכון לזמן כתיבה זו 21,061 אנשים סכום כולל של 8,308,733 ש"ח.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757519
ואם ננסה לכמת את זה - תרומה ממוצעת של 395 שקלים היא מחיר זעום עבור אנשים שיוצאים כבר עשרה שבועות כל שבת לשעות של הפגנה ומשאירים את הילדים בבית‏1, ובנוסף כבר הפסידו 3-4 ימי עבודה על הפגנות באמצע השבוע.
אני אישית כבר תרמתי הרבה יותר.

1 ואז מחיר הבייביסיטר עוד נוסף למדורה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757521
אוקי. אז איך ריבוי כל התנועות הללו מצליחות להגיע להסכמה מול השלטון? איך הם מעבירים את המסרים? איך מנהלים איתם משא ומתן? איך השלטון יכול להתמודד עם מחאות שמשתקות או משבשות את מרקם החיים במדינה מודרנית כשאין לו עם מי להתדיין, על מה להתדיין, וללא הנהגה שמוסמכת בכלל להתדיין.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757522
אין משא ומתן. הדרישה היא קודם כל להפסיק עם ההפיכה, ואח''כ אפשר יהיה לדבר. עד אז אין שום צורך בפגישות בין נציגים מפוקפקים בחדרים חשוכים כדי להגיע ל-''הסכמות''. שיעצרו, ואז נראה מה הלאה.

(הם לא יעצרו.)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757524
זה תלוי (בתשובה לשאלה האחרונה):

שלטון במדינה מתוקנת שאכפת לו מהאזרחים - מבין מהרמזים הלא עדינים האלה שהוא עשה משהו שמאד מאד פוגע ברווחת האזרחים שלו. ואז הוא עוצר, מנסה להבין מה התקלקל, מדבר עם המוחים ועם נציגים פוליטיים אחרים, ומיטיב את דרכיו. בגין התפטר אחרי מחאת סברה ושתילה. ליז טראס התפטרה.
שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום - ממשיך לעשות נזק ומגביר אותו, כל עוד הוא לא משלם מחירים אישיים (כי אישי זה הדבר היחידי שאכפת לו). למשל - ראה איך אסד התמודד עם מחאה שהיתה חזקה מספיק ולא נפסקה מספיק מהר. כל פעולה ופעולה של השלטון כאן בשבועות האחרונים מראה שבכלל לא אכפת לו מהאזרחים. אז האזרחים - הפתעה הפתעה - מתחילים להראות לשלטון שגם להם לא אכפת ממנו. כולל לטייסים, ליחידות המובחרות, לאזרחים שמוציאים כסף מחו"ל ולחוסמי הכבישים.

איך מעבירים את המסרים? כרגע המסרים מאד ברורים - תפסיקו את החקיקה, ובואו נדבר. כל כך פשוט. שלטון שהיה רוצה לדון עם המחאה - היה עושה זאת מזמן.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757528
מה שתארת בפסקה הראשונה היא הפשטה מאוד טכנית של הליכי מחאה שמגיעה לכלל מסקנה שהפגנה המונית = החלפת השלטון או למצער התפטרותו של ראש המדינה ובמקרה הישראלי החלפת השלטון.

הפסקה השנייה מערבת בין דעות אישיות (שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום) וכן השוואות של דיקטטורות מעשיות ולא תיאורטיות (אסד והאביב הערבי). אולי זה מפתה להציב את 1848 ואת מתרסיו כתמונת ראי של מחאות 2023 שמצילות את 1948, אבל לפחות ההיסטוריה מוכיחה שהריאקציות היו הרסניות לאביב שאין לו תוכניות לחורף.

פסקתך האחרונה היא בבחינת המסר היחיד שאני שומע מאז תחילת המחאה. הפסקת החקיקה. מאחר והצד הפוליטי הצמיד בתחילת המחאה את הפסקת החקיקה ל'נצחון', הרי שהמחאה מבקשת מהשלטון להפסיד. אני לא רואה את זה קורה בעידן פוליטיקת הזהויות.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757531
אני חושב שהעיקר הברור מאליו הושמט. המסר של המחאה הוא עצירת החקיקה המזורזת (וגם שלשה קווים מתחת). להעביר עם פלפל בתחת חוקי יסוד שנוגעים לשיטת המשטר זו התנהלות שראויה לכל מחאה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757544
אתה מצמיד בראש שלך מילים למעשים ולמציאות ('ניצחון'), ואז מנסה לגזור מהם מציאות עתידית.
תבחר מילים אחרות, תקבל מציאות אחרת.

אבל לפחות אם המסר הובן - דיינו.
כשאתה דוהר במאתיים קמ''ש בכביש שמוביל לתהום, כל מה שצריך זה שהמסר של שלטי ה'עצור' יופנם ויגרום לך לפעולה.
כל שאר הפילוסופיות לא משנות.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757547
יתכן. אבל אני קורא את הפוליטיקה כמו שכולנו מכירים אותה מהעבר והיא גורסת שהסכמה היא כניעה וכניעה היא הפסד ואם יש מפסידים יש מנצחים. לא מכיר ערכים אחרים בפוליטיקה הישראלית חוץ מהפסד וניצחון.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757679
להפסיק לדבר על ניצחון.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757698
"הפטנט שגילה רוג'ר איילס, האיש שהמציא את פוקס ניוז, כבר לפני דור: בעולם של פוליטיקת הזהויות, אנשים לא רוצים להתווכח, כי להתווכח פירושו להכיר בזה שיש לאחר נקודת ראות, ובהמשך להכיר בצורך החיוני להגיע איתו לפשרה אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה משהו מעשי. אנשים רוצים לחיות בעולם שלהם, לקבל 24 שעות ביממה את "האמת שלהם", להקשיב רק לאנשים שאומרים את מה שהם רוצים לשמוע."
------
לדעתי 'הנצחון-הראשון' התחיל ב-‏92' ולא ב-‏77'. מי שלא רקד בשמחת הנצחון דאז, לא ראה שמחת עניים מעולם.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757703
עוד 'נצחון'; [*]
'התפקיד של המחאה החברתית עכשיו ברור: להתנגד לפשרות המגיעות מבית הנשיא. שכן, פשרה תטמון את זרעי ניסיון ההפיכה הבא. להתנגד לכל פשרה כי אנחנו בדרך לניצחון. כי יזמי ההפיכה מבינים כבר שהחברה האזרחית בישראל חזקה הרבה יותר מבהונגריה או בפולין ולא מתכוונת להיכנע — ואי־אפשר לשנות את שיטת השלטון כאן נגד רצונו של חלק כה גדול מהעם. לא לוותר, לא להתפשר, אנחנו ננצח.1

1 גיא רולניק, דה מרקר

[*] לא מן הנמנע שהמאבק הנוכחי הוא כיסוי למלחמה אחרת -'מלחמת התרבות הישראלית החילונית 2023'. ואם זאת 'מלחמת תרבות', אני מניח שמלחמה זאת תסתיים בתבוסה של הצד ששולט בדת - קרי המדינה החילונית שלא השכילה להפריד את הדת מהמדינה ולא רק זאת, אלא גם שולטת בדת ביד רמה מיום היווסדה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757707
כנראה.
מה שכן- נגמר פורים והוסרו המסכות.
כל הבעיות שטואטאו מתחת לשטיח על ידי המרכז הרדום שרק רצה להתפרנס ולגדל ילדים זקפו את ראשן המכוער והוא חייב לתת להן עכשיו את מלוא תשומת הלב.
אני חושב שזו הממשלה האחרונה לזמן רב עם ייצוג יתר לחרדים ולמתנחלים. הממשלות הבאות כבר יהיו ממשלות מרכז, קרי ''ממשלת אחדות''
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757709
מתי לאחרונה - אם בכלל - הייתה ממשלת אחדות נורמלית בישראל?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757710
אני אמרתי נורמלית?
אני מוחה על התת רמה של חברי הכנסת מכל הגוונים לא מאתמול.
היוזמה של הרבע הרביעי או איך שקוראים להם היא שהציבור יפסיק לתמרץ את הפוליטיקאים לנהוג בדרך הדורסנית והמפלגת, ויתחיל לתמרץ פוליטיקה מכבדת של רעיונות.
לי אין מושג איך עושים את זה אבל הלוואי הלוואי שיצליחו.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757759
התחילה עונת המטריות.
-------
קרעי: רגע רגע זה אומר שהכנסת תתפזר למרות שאנחנו מעבירים תקציב דו שנתי?

האוצר: כן, זו מטריית הגנה.

נתניהו: מה?!

קרעי: מטריית הגנה? זה בור שאתם חופרים לממשלה הזו.

נתניהו: לא מוכן לדבר כזה.

מקור : עמית סגל
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757734
ממשלת "האחים" 2013-2015 (תחת נתניהו, אכן קשה לכתוב זאת, אבל זו היתה סוג של אחדות).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757752
החיבור הפוליטי דאז בין בנט-לפיד-לבני התחיל ב-‏18 במרץ 2013 והסתיים ב-‏04 לדצמבר 2014 (ממשלת ישראל השלושים ושלוש) ובסך הכל : שנה ו־34 שבועות
ההמשך הפוליטי בנט-לפיד-ליברמן התחיל ב-‏13 ביוני 2021 והסתיים ב 29 בדצמבר 2022 (ממשלת ישראל השלושים ושש) בסך הכל : שנה ו־28 שבועות ‏1
-----------
אני חושב שזאת הייתה אחדות זמנית בתוך המחנה שהגיע לכלל גיבוש פוליטי עצמאי ב-‏21/22 וכפי שהיא משתקפת כיום במחאה נגד הרפורמה המשפטית. אבל בוודאי שלא אחדות בין הגושים. בעקבות האירוע הזה - ויתכן גם בעקבות אירועים נוספים שאיימו על מעמדו - נתניהו חיזק ומיסד את הברית שלו עם החרדים וזאת כתגובת נגד חריפה על החיבור של ימינה (מפד"ל) לגוש השמאל. באופן כללי, 'האחדות' הייתה קצרה והיא שימשה יותר כפתרון זמני שרק מחדד את ההבדלים בין הקבוצות. קשה לי לראות באופק הקרוב חיבורים בין גוש הימין לשמאל גם לא מהשוליים. כלומר שליברמן או גנץ יחברו לליכוד/ימין/חרדים או לממשלה שבהם הם לא מובילים אלא מונהגים. לפחות לגבי מרץ/העבודה ויש עתיד - אין אפילו התכנות מעשית לאור התהומות האישיים בין הצדדים.

1 לשם השוואה :
מ"י 32 : 31 במרץ 2009 – 18 במרץ 2013 (4 שנים) ;
מ"י 33 : 18 במרץ 2013- 04 לדצמבר 2014 (שנה ו־34 שבועות) אחדות נתניהו/לבני ;
מ"י 34 : 14 במאי 2015 – 17 במאי 2020 (5 שנים) ;
מ"י 35 : 17 במאי 2020 – 13 ביוני 2021 (שנה) [אחדות גנץ/נתניהו] ;
מ"י 36 : 13 ביוני 2021 - 29 בדצמבר 2022 (שנה ו־28 שבועות) - יש המכנים זאת ממשלת אחדות, אבל כפי שנראה בהמשך זאת הייתה אחדות פנימית ולא עם גושים אחרים/
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757984
אתה משווה תפוחים לתפוזים כאן, כי את כהונתה של ממשלת ישראלת ה-‏33 סיימת ב4.12.2014 (היום שבו הכנסת החליטה להתפזר) ולא ב14.5.2015 (היום בו הושבעה הממשלה ה-‏34), ואילו את כהונתה של ממשלת ישראל ה-‏36 סיימת ביום 29.12.2022 (יום השבעתה של הממשלה ה-‏37) ולא ב-‏30.6.2022 (היום בו הכנסת פיזרה את עצמה).

באשר לשאר דבריך, בגדול, אני מסכים, קשה לראות חבירה של איזהו צד לאחר עקב פוליטיקת הזהויות, ואני לא מדבר אפילו על ממשלת אחדות. נניח ו"הליכוד" לא ישבו עם אף אחת מהמפלגות בגוש רל"ב. אבל הליכוד זו מפלגה גדולה. בגוש רל"ב יש פוטנציאלית 50 חברי כנסת מימין שמרני דתי ועד שמאל גבול קומוניסטי שכולם התאחדו סביב הקורונה, בנט ורק לא ביבי. מה יקרה כשביבי יפרוש? אנשים צופים מפלה קשה לליכוד. אני צופה מפלה בעיקר לכל שאר המפלגות..
ואולי זו הסיבה למחאה הזו, אגב, הבנה שהקריירה של ביבי לקראת הסוף, אז צריך לנהל מאבק חדש כדי לקושש קולות. זו הגישה של לפיד, זה בטוח.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758013
1. אתה צודק שערבבתי בתאריכים, הסתמכתי על נתונים בויקיפדיה לא בצורה נכונה.

2. הזהויות מתחדדות כמו בירך חברתה. כיום זה חד מאי פעם. גם לאחר לכתו של נתניהו לדעתו הזהויות ישמרו ואולי אף יתחדדו וביתר שאת.

3. עושה רושם שהמחאה הנוכחית לובשת צורה של דת חדשה. יש לה הבנה עמוקה לתודעה, לריטואל (השבועי/דו שבועי) ולקדושה (הדגל). הדת לעולם תצא ממדינת ישראל בין משמאל ובין מימין.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758014
כנראה כשאתה פטיש הכל נראה לך כמו מסמר.

3. אידיאולוגיה היא לא דת. ההפגנות ממשיכות להתרחש לא בשביל הריטואל אלא כי הסיבות לקיום המחאה עדיין קימות. כשהסיבה תעלם מהעולם, אנשים לא יגיעו להפגנות. הדגל איננו קדוש אלא הוא פשוט הסמל של התנועה הציונית / של מדינת ישראל.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758015
נח הררי לא מסכים. הוא טוען שאין הבדל בין אידאולוגיה לדת.

אבל אני יכול לפתור את המחלוקת בינך לבין קוזמו-
חלק מהמוחים מחזיקים באידאולוגיה (כמוני למשל), וחלק מהם הם הרוב הרדום שהתעורר כשגילה כשהחרדים והמתנחלים הלכו צעד אחד רחוק מדי (אשתי).
לגבי הרוב הרדום-
אלה אנשים שחיים את חייהם בלי עניין מיוחד בפוליטיקה, פילוסופיה, תאוריית הקוואנטים ושאר עניינים ברומו של עולם. הם לעולם לא היו מעלים תגובה באייל. אלה אנשים שרוצים להתפרנס, לגדל את ילדיהם ולבלות עם חברים. אנשים, אתה יודע.
הם אנשי מרכז, כלומר ימניים בקטנה. אין להם פתרון לסכסוך היהודי פלסטיני, אבל הם מרוצים מזה שהמתנחלים עושים עבורם את העבודה השחורה של שמירה על שטחי יהודה ושומרון מפני השתלטות של הפלסטינים. כשיש פיגועים הם נהיים יותר ימניים. הם שולחים את ילדיהם לצבא לא מתוך תחושת שליחות אלא בלית ברירה, והיו מעדיפים שיהיו ג'ובניקים ולא קרביים.
הם ממש לא מתים על החרדים, אבל מוכנים לסבול אותם, וגם לא היה כל כך אכפת להם עד עכשיו אם הם מתגייסים או לא.

אבל עכשיו הם פתאום התעוררו. קריאת ההשכמה היתה ההבנה שמנסים לשנות להם את המדינה הנחמדה שלהם. ומרגע שהתעוררו פתאום הם שמו לב גם לעוד דברים- שלא רק שהם מממנים אוכלוסיות הולכות וגדלות של פרזיטים, אלא שהחצופים דורשים עכשיו לשנות לטובתם את החוקים- לנכס את המרחב הציבורי וכו'. הלו, מה קרה? נרדמנו בשמירה! היינו עסוקים בחיים הנחמדים שלנו ופתאום גונבים לנו את המדינה. סליחה רבותי, עד כאן!
לא שמאלנים, לא אידאולוגים. כן מצביעי מרכז מלפיד ועד ביבי (יותר לפיד וגנץ, כמובן, אבל אשתי בחמש מערכות הבחירות האחרונות הצביעה גם לליכוד פעם אחת).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758017
לא שמעתי את נח הררי טוען שאידיאולוגיה ודת זה אותו הדבר. שמעתי אותו טוען שגם אידיאולוגיה וגם דת הן קונסטרוקציות אנושיות. זה נכון שגם אידיאולוגיה וגם דת הן המצאות אנושיות וששתיהן הן בעצם סיפורים ״מומצאים״ שעל בסיסם אנשים פועלים בעולם האמיתי, אבל זה שלשני דברים שונים יש תכונה משותפת לא הופך את הדברים השונים לאותו הדבר. יש הבדל בסוגי הסיפורים המומצאים, בהתנהגויות הנובאות מהסיפורים המומצאים הללו, כיצד מפיצים את הרעיונות של היספורים המומצאים הללו ועוד.

זה שגם דג וגם צוללת יכולים לנוע במים, זה לא אומר ששני הדברים הללו עוסקים בשחיה. אני יכול עכשיו להוסיף פה 50 פסקאות שמפרטות ומסבירות מה ההבדל בין דת לבין אידיאולוגיה, אבל זה נראה לי שזה יהיה ממש טרחני. למילים הללו יש משמעות שכולכם מכירים וחובת הנימוק צריך להיות על זה שמשתמש במילים בצורה ההרפתקנית/המיוחדת והלא שגרתית. להתיחס אל העובדה שמפגינים מפגינים שוב ושוב בשבועות האחרונים, בעניין ספציפי זה, כאל ריטואל דתי זה קשקוש מופרך ונופל בדיוק לכשל הלוגי הנ״ל. זה כמו הטיעון המקושקש שאתאיזם זה גם סוג של דת או ששחור זה גם סוג של לבן.

גם את ההסבר שלך שמראה שאנשים מגיעים להפגנות, למרות שהם בד״כ מזוהים עם אידיאולוגיות שונות זה מזה, אני לא מבין. אין חוק טבע בו אדם צריך להחזיק באידיאולוגיה אחת ויחידה ולהיות מושפע ממגירה אחת של ערכים ואם פתאום הוא פועל על פי אידיאולוגיה שמשותפת לו ולמי שהוא בד״כ לא מזוהה איתו אז אי אפשר להשתמש במילה אידיאולוגיה כדי להסביר את מה שהוא עושה ואת המניעים שלו. האנשים שיוצאים להפגין כן מפגינים תחת אותה מטריה אידיאולוגית‏1, ספציפית בנושא זה. זה שיכול להיות שהם לא מסכימים אחד עם השני לגבי דברים אחרים, לא מנוגד לכך שיש מרכיב אידיאולוגי משותף במחאה שלהם. דווקא העובדה שאתה מזהה אנשים שפועלים בד״כ במסגרת פוליטיקת הזהויות במחנות/קבוצות/מפלגות שונות, פתאום מחזיקים את אותם השלטים בהפגנה עם אנשים קצת שונים מהם, זה טיעון מחזק לכך שההפגנות הן כן עם בסיס אידיאולוגי. בסיס אידיאולוגי כל כך בסיסי ושכל כך בוער בעצמותיהם, שהם מוכנים לזמן מה לשכוח ולשים בצד את המחלוקות על עניינים אחרים.

__________________
1 אהבת המדינה, ציונות (במובנה המקורי), ערכי הדמוקרטיה, ההכרה בסכנות שבעריצות הרוב, ערך הצדק והשיוויון וכן גם ״לא לרצות לצאת פראייר״ זאת אידיאולוגיה שפשוט מתוארת קצת בוולגרית מדוברת שהיא בעצם תחושה לגיטימית שנובעת באופן ישיר מערכים/אידיאולגיה והדרישה לצדק ושיוויון (אפשר להיות אידיאולוג אפילו עם אתה מסנן איזה ״כוסומו״ בסוף הדבר הזה שאתה אומר).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758018
(אוף. אני יודע שכבר התרגלתם - אבל שוב סליחה על השגיאים בכתיבה)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758019
בספריו י.נ.ה קורא להרבה אידאולגיות, דתות, שיטות משטר שיטות כלכליות וכיו"ב "דת", גם לי זה הפריע בהתחלה. פשוט יש לו הגדרה (פרטית) למונח הזה: שיטה שמשמשת בני אדם להצדיק את ההחלטות שלהם (פאראפרזה מהזיכרון). מטופש למדי שהוא בחר דוקא בשם דת למושג והצליח לבלבל הרבה אנשים.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758023
אוקיי (לא קראתי את ספריו). רק שמעתי אותו מדבר פה ושם.

אין לי בעיה אם מישהו משתמש סתם באיזו מילה באופן לא שגרתי כדי להעביר רעיון במגדרת של ספר/הרצאה/מאמר. אבל לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות כהגדרה חדשה למילה שצריך לאמץ לשפה. אם כל מה שהוא רצה לעשות הוא להשתמש במילה ״דת״ כדי להוסיף קצת פלפל לטיעון שההתנהגות האנושית-חברתית היא מיוחדת בכך שבני אדם משתמשים במושגים מופשטים/נרטיבים/סיפורים מומצאים כדי לסנכרן קבוצה גדולה של אנשים סביב התנהלות משותפת, אז אין לי בעיה עם זה. הוא יכול היה להשתמש באותה מידה במושג כמו ״המטריקס״, ״סיפור האגדה המשותף״, המציאות המדומה של השבט או כל דבר אחר. אני זוכר שאני גם לפני 20-30 שנה, השתמשתי בטיעון מאוד דומה והמילה שהשתמשתי בה היא ״כזבים״. יותר מפעם אחת בעבר טענתי לגמרי ברצינות שכל החברות האנושיות בבסיסן מבוססות על אסופת כזבים כזאת או אחרת. אבל חייבים להודות שזה לא שימוש רגיל במילה ״כזב״ וגם אם זה תאור שפוגע במשהו, הוא מפספס יותר משהוא פוגע. ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת.

אם הוא ברצינות התכוון להגיד ש״ליברליזם״ זה דת, בדיוק באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא סתם טועה. (אבל לא נראה לי שזה העניין)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758027
''כל האמיתות שאני עומד לספר לכם הם שקרים חסרי בושה'' - כה אמר בוקונון.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760032
"ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת." - "הגזמה מדויקת" מופיע מספר פעמים באייל, פעם ע"י מגיב אחד בשם אביב י., ולאחרונה ע"י מישהו שמושפע ממנו :-)
______________
(outing? מנוע החיפוש פתוח לכולם)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760090
יאפ. זה לא outing כשאתה לא ממש מנסה להסתיר.

אבל אאל״ט את המושג כתב פה לראשונה כותב אחר. לא המצאה שלי.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760098
מנוע החיפוש לא מסכים איתך (או שפספסתי משהו. אין לי כוונה לחפש שוב, ועימך הסליחה).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760100
1. אכן יכול להיות שהזכרון מטעה וקראתי את זה במקום אחר ולא פה.
2. אני מניח שלא כל מה שהיה באייל אי פעם גם נשאר באייל. היו פה בעבר פתילים שלמים שמצאו את עצמם באיי שדים או תהומות נשיה. מי יודע.
3. לא נראה לי באמת חשוב. במקרה הגרוע אפשר לתת לי את הקרדיט (או גינוי) בהמצאת מושג מוזר נוסף באוסף שיש לי.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760103
3. מבחינתי הקרדיט הוא שלך.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760123
מגיגול קצר אני רואה לא מעט שימושים באנגלית בביטוי ״precise exaggeration״ ואפילו בקונוטציות של קריקטורה/סאטירה/ביקורת חברתית וזה די ( בהגזמה :-) ) בדיוק למה שאני מתכוון.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758152
שכחתי לחזור אליך.

בעניין הררי אני אפנה אותך לשיעור 15 בקורס שלו "היסטוריה עולמית" (קיים גם בספוטיפיי. אני ממליץ מאוד על כל הקורס. ממליץ להקשיב על X1.25 כי הוא מדבר די לאט).
מבחינתו כהיסטוריון אין הבדל בין דת ואידאולוגיה. הומניזם וקפיטליזם הן עבורו דתות מודרניות.
הוא קורא למלח"ע II "מלחמת דת".

בעניין האנשים שמגיעים להפגנות לא טענתי בעניין אידאולוגיות שונות, אלא בעניין אנשים שהאידאולוגיה היא לא מה שמעניין ומניע אותם ביום יום, כולל כאלה שכלל לא הצביעו בבחירות האחרונות, אבל מופיעים עכשיו להפגנות כי איי, דרכו להם על היבלת.
אני מסכים שכולם מפגינים תחת אותה מטריה אידאולוגית, וזה כמובן הבסיס למחאה. התכוונתי לכך שהרוב הדומם התעורר. זה שבכל ימות השנה עזוב אותו מהחרדים, החרד"לים וימין-שמאל מכל הסוגים וכבר שנים אומר לי "תפסיק לחפור" כשאני מדבר על "יהודית ודמוקרטית". אנשים שבכלל לא מבררים עם עצמם מה האידאולוגיה שהם מחזיקים בה עד שהמציאות פתאום הכריחה אותם.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758610
תודה.

הומניזם וקפיטליזם הן לא דתות מודרניות בשום מובן סביר ומקובל של המילה דת. אם דת ואידיאולוגיה היו אותו הדבר, אפשר היה לותר על השימוש באחת מהמילים הללו.
אני עדיין חושב שהוא עושה שימוש מודע במילה באופן שאני תארתי, בשביל הפיקנטריה של הטיעון (כדי להדגיש מה מיוחד בהתנהגות האנושית המשתמשת ברעיונות מופשטים כדי לגייס התנהגות של מליונים סביב סיפור משותף ו/או ערכים משותפים) ולא כדי להגדיר את הדת וכל אידיאולוגיה כדברים זהים. גם אותי משעשעת ההתיחסות אל הקניונים כאל קתדרלות מודרניות, אבל זאת הגזמה מדויקת ולא הגדרה מעניינת שאפשר לקחת יותר מידי ברצינות.

אם הוא באמת חושב שקפיטליזם זה דת, באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא פשוט טועה ומעוות משמעות של מילים (ובכך הופך את השפה לדבר עני יותר ולא עשיר יותר). מישהו יכול להגיד דברים מעניינים בשלל נושאים ועדיין לטעות לגבי משהו ספציפי. לא ביג דיל.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757705
מעניין.קראתי כתבה עליו לפני כמה חודשים ולא הבנתי מה בדיוק הוא רוצה. עם הקיטוב הנוכחי זה הרבה יותר ברור
אני מסכים איתו על הבעיות בפוליטיקה הישראלית.
גם אני רוצה לחזור לפוליטיקה של רעיונות ולא של זהויות.

המשבר הנוכחי נותן לי תקווה שהמרכז הרדום התעורר,
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757777
הראיון איתו מאד מעניין, יחד עם התגובה של קוזמו הוא גרם לי לשנות את דעתי וכרגע אני הרבה יותר פסימי משהייתי לפני שבוע.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע בצדקתה 757781
בתלמוד ירושלמי, מסכת תענית, נאמר בשמו של ר' יוחנן בן תורתא, "ואמר לר' עקיבא: עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא".
ואם עסקינן בר' יוחנן בן תורתא עוד נאמר בשמו: "ללמדך שקשה שנאת איש את רעהו לפני המקום, ושקלה הכתוב כנגד עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים".
נראה שהדבר הגרוע ביותר הוא כאשר לאנשים עם יותר מדי זהות בא פתאום גם רעיון. במקרה זה הלכו הקרונות והחליטו לפטר את המגזר הקטר.
מלכתחילה היה זה רעיון מטורף, נגוע במשאלת התאבדות וקנאות דתית. אלא שבא השטן או מלאך החסד והכניס למטורפים, רעיון נוסף כמו שק קש נוסף על גב הגמל. לא רק לפטר אותו אלא גם להפשיט אותו, עירום ועריה ולירוק עליו.
מה הפיתרון? אם להיות כן, הפיתרון היחיד שנראה ריאלי הוא להניח לשלטון הימין לממש את רעיונותיו הקיצוניים ביותר ולהניח לו להחריב את הבית לדרגה כזו שלא תהיה לו תקומה (גרמניה 1945). מי שיצליח לשרוד את השואה הזאת אולי יוכל לעשות restart. אם זה הפיתרון, אולי מוטב חדבוק באי-פיתרון.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757773
'למדינת תל אביב פשוט נמאס'. ד"ר גיורא ירון. ‏1
_____
1 קצת קשוח הבחור.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757778
לצערי ניסיתי להקשיב לאיש הזה לכל אורך הנאום שלו, למרות שאפשר לזהות את הדגלים האדומים כבר בדקה הראשונה. אף אחד כבר לא יחזיר לי את הזמן הזה.
אחרי 12 דקות של הדבר הזה רציתי להתאבד על ידי קפיצה מהאגו הנפוח של האיש אל כמות התוכן הרלבנטי לנושא שהיתה בדבריו.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757779
משהו כזה. פשוט לא ידעתי איך לנסח את זה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757789
צב''ר, לראשונה מזה זמן. תודה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757523
קישור מתוקן.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757729
אם היה קם לנו איזה לך ולנסה ייתכן שהוא היה ראש הממשלה הבא.

אגב, תנועת המחאה היא הדוגמא השניה בטיבה לכך שתפיסת העולם שלי בקשר להמונים נגועה בפסימיות מופרזת (הראשונה היא הצלחת ויקיפדיה).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757758
מה מיוחד היה ב-לך ולנסה? מה מיוחד בכלל באישים פוליטיים בפוליטיקת הזהויות שבו כל שצריך הוא ליישר קו עם הזהות הראשונית של המחנה אותו אתה מייצג.

לדעתי, ראש הממשלה בפוליטיקת הזהויות ובוודאי שבממשל פרלמנטרי - עונה לדרישות התפקיד באופן כמעט מושלם. הוא האיש שאמור לייצג ככתבו וכלשונו את עמדות הצד שמינה אותו. אין לנו עניין בהשכלתו, בהיסטוריה הצבאית והעיסקית שלו, בייחוס שלו - כל עוד הוא מגיש,מסביר ומגן בעיקשות - כולל אם צריך לשקר - את הצד שלו, הרי שאין לנו תלונות כלפיו. למותר לציין שכל סטייה ממסגרת הייצוג שניתן לו היא בבחינת 'בגידה' שגובלת במרמה והפרת אמונים. כל עוד לא ניתן יהיה למנות ולהדיח את המייצגים באייפון, אני לא בטוח שהדמוקרטיה היא אפשרית.

כך למשל אם לפיד רק יעז לדמיין איך מתלבשת הפשרה, הוא יפוטר בטיקטוק.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757760
יש אנשים שמשום מה מצליחים לסחוף אחריהם קהל רב. התכונה החמקמקה הזאת שלהם נקראת כריזמה; איתה הם לך ולנסה, ובלעדיה הם בוז'י הרצוג.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760832
ואולי בכל זאת יש הנהגה פוליטית עתידית?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760833
הוא מניח שם גם שתקום מפלגה ימנית ליברלית חדשה וגם שמפלגה כזו תחבור לגוש ביבי. למרות שמפלגה דומה (ליברמן) ורסיס מפלגה דומה (סער) נמצאים בגוש אנטי־ביבי. וחוץ מזה, זה סקר של המפלבר הידוע.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760837
1. הזרקור הוא לא על ה-‏61 ‏1, אלא על השאלה: האם תקום כאן מפלגת 'שקמה' ‏2 שתשקם את השמאל הישראלי? ‏3
2. מפלגת ימין ליברלית ? כזאת שתחחרה בגנץ כיום בסקרים ?
----------
1 אני אישית מהמר על שקל שזה יסתיים ב-‏67 לטובת הימין.
2 שם זמני.
3 בהנחה ומרץ והעבודה יפנימו שמוטב להם להתאחד עם שקמה ברשימה אחת או שהם יעדיפו לרוץ לבד או להתאחד עם עצמם.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760834
למערכת: אני מציע שכל קישור לערוץ 14 יחייב שהסימן (פ) יופיע לידו. זה לא ה"פ" המוכר של הפרסומות אלא "פ" של פייק או P של 💩.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760839
למערכת: מצטרף לבקשתו של הנ"ל ומציע גם לשים ליד כל קישור מערוץ 12/13/הארץ ‏1 לציין את הסמל Ⓣ.
----------
1 כמו שנאמר בתהילים פ"ב - 'אֱמֶת מֵ(ה)אֶרֶץ תִּצְמָח'.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760840
* תהלים פה' יב'
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760850
אני לא מבין את הסקר הזה. שאלו 500(?) אנשים: "עבור מי תצביע בבחירות הקרובות" ו-‏30 מהם אמרו שהם יצביעו ל"מפלגת ימין ליברלית‏1" בלי לדעת מה המצע שלה, מי יעמדו בראשה, לאיזה קואליציה היא תצטרף, באיזה חוקים היא תתמוך וכו'? יכול להיות שאחוז המטומטמים במין האנושי כל כך גבוה או שאני לא מבין את השאלה?

1 השם לא קצת סותר את עצמו?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760855
אני לא יכול לעזור לך עם אחוז המטומטמים, אבל ימין ליברלי זה בהחלט משהו שהיה קיים בארץ. מפלגת חירות עצמה היתה מפלגה ליברלית.
כדאי לקרוא מחדש את עקרונות התנועה ולשפשף את העיניים: (מתוך תנועת החרות [ויקיפדיה], הדגשות שלי)
"ששת הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות:

1. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט.
2. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה.
3. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו.
4. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי.
5. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה.
6. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי."
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760858
'ממשלת העם על ידי העם למען העם'
הרבה עמבה (आम्र) יש במשפט הזה. ומה עושים אם יש שני עמים?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760860
במקור זה היה ''אנשים''
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760862
חירות לא באמת היתה מפלגה ליברלית, אבל היא כן היתה מפלגה שהושפעה (בין השאר) מהליברליזם. מאוחר יותר היא התאחדה עם ה''המפלגה הליברלית'' שכמו ששמה רומז, היתה מפלגה ליברלית (יחסית לחירות ולמפא''י). אבל זה לא באמת רלוונטי, ''ימין'' זה צד פוליטי, ''ליברלי'' זה אידיאולוגיה. היום, בישראל, הימין הפוליטי הוא אנטי ליברלי באופן מובהק (למרות שחלק מחבריו מצהירים על עצמם כליברלים, ברור לכולם, כולל להם, שזה שקר, בלי קשר לסוג הליברליזם שהם מדברים בשמו).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760864
אגב, פתאום שמתי לב ל-"נגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי", ז"א, לא היתה להם בעיה עם אפלית נשים או ערבים (לא נראה לי שזה אנרכיזם, ז"א ז'בוטינסקי כתב די הרבה כנגד אפליית נשים וערבים)?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760867
גם לי הבחירה הסלקטיבית דווקא ברקע עדתי, מעמדי או מפלגתי נראתה משונה. אני משייך את זה ללעומתיות לממסד של מפא''י, שלא הפלה נשים, אבל כן הפלה על בסיס עדתי והשתייכות מפלגתית (אנ''ש).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760856
יתכן ו-‏30 נדגמים מייצגים אלו, שוהים באופן זמני אצל גנץ. לי אין ספק שהרבה גורמים פוליטיים מזהים שיש בין 6-7 מנדטים התוהים היכן מיקומם והם רוצים אותם.
1 ימין ליברלי זה לשון מכובסת לימין רך עם נטיות למרכז.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760859
אני מקווה ומניח שיש בערך 70-80 מנדטים התוהים היכן מיקומם. בחירה במפלגה זה לא חתונה קתולית, ואני מקווה שרוב המצביעים מבינים את זה ושוקלים את מיקומם כל יום מחדש. אבל, ספציפית, אם אתה עונה לשאלה: "למי תצביע בבחירות הקרובות?" תשובה עמומה כמו "לאיזושהי מפלגה שתקרא לעצמה ימנית ליברלית בלי קשר למנהיגיה או למצע שלה" צריך לשלול ממך את זכות ההצבעה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760861
יתכן ובנט צפוי לחזור למשבצת הזאת. מנהיג הימין הליברלי. הנה לך 5-6 מנדטים.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760863
יתכן. אם השאלה בסקר כללה ''מפלגה ימנית ליברלית בראשות אנשים כמו בנט או שקד'' (או שמות אחרים) במקום ''מפלגה ימנית ליברלית'' האמון שלי באינטליגנציה של המין האנושי היתה משתפרת.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760866
אני חושב שאתה קצת מחמיר עם הנסקרים. אני חושב שדי ברור לסוקרים ולרוב הנסקרים שהכוונה היא למשהו מוגדר היטב, ומוכר למדי, בכיוון בנט-סער.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760878
אני מקווה שהם אמרו את זה באופן מפורש בשאלה. זה לא מובן מאליו, גם פייגלין וליברמן קוראים לעצמם ''ימין ליברלי''.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760879
את ליברמן בהחלט ייתכן שמשייכים לפלח שציינתי, וזה גם סביר בעיני (אם מתמקדים בפעולותיו ודבריו ב''קואליציית השינוי'' ואחריה), האמת היא ששקלתי לציין אותו בתגובה הקודמת לצד בנט וסער. את פייגלין זה באמת לא סביר, ואכן אני לא חושב שיש מספר משמעותי של נסקרים ששייך אותו לשם, גם אם הוא מצהיר על עצמו ככזה. (ממילא נדמה לי שהוא עצמו והגישה שהוא מייצג, אחרי נסיקה קצרה, דעכו לאזוטריה).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760918
אבל האפשרות לבחור בליברמן ובסער היתה קיימת בסקר הזה, ז''א, הם בחרו במפורש לבחור במפלגת ''ימין ליברלית'' שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות שרואות את עצמן כ''ימין ליברלי''. אלא במפלגה אחרת, שלא קיימת, ושהם לא יודעים אליה כלום (מלבד העובדה שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760930
אתה צודק, ואני מתקן. ההצבעה הזו בסקר שמחרידה אותך פחות מחרידה אותי. אנשים לא מהיום מצביעים בבחירות לפי "מותגים" (וזהויות), וזה מאוד מצער אבל מאוד לא חדש. דווקא בסקר זה נראה לי סביר יותר: הם מאותתים איזה מפלגה הם היו רוצים שתהיה. "ליברלי" זה כנראה לא ביבי והפיכה, ו"ימין" - אני לא בטוח מה לא מדויק להם במחנה הממלכתי ובליברמן, אני מנחש שהממלכתי ממותג כ"מרכז" וליברמן ממותג כ"ליברמן", ומבחינת אותם מצביעים על שניהם אי אפשר לסמוך שיהיו תקיפים מספיק נגד הערבים (בישראל, בשטחים, מעבר לגבול).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 761054
אבל המותג ''ימין ליברלי'' יותר מידי עמום בשביל להיות שווה את הקול של מישהו.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 761097
שוב, קול בסקר זה לא קול בבחירות, והוא ממלא פונקציה שונה. יתרה מכך, בסקר עכשווי הפונקציה היא שונה מאשר בסקר קרוב לבחירות. אני מניח שזה איתות, לא בטוח למי - אולי לבנט, סער, שקד(?‏1), והאגף-בליכוד-שאמור-להיות-שפוי (גלנט, ברקת, דיכטר).

1 אני מתחלחל להכניס אותה תחת הכותרת "ליברלית", אפילו כמותג שטחי.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 760935
אתה צודק. אבל גם אני לא שותף לאימה שלך.
זה לא מהיום שהרבה פעמים אנשים יודעים להגיד יותר מה הם לא רוצים (ביבי, גנץ, סער, ליברמן) מאשר מה הם כן רוצים (כמו ביבי גנץ סער וליברמן אבל לא הם- נגיד איזה חלום על מועמד עם הכריזמה של ביבי, היושרה של גנץ, העמדות של סער והבולדוזריות של ליברמן)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757511
את השקפתי על המחאות כתבתי כאן. זה אבסורד לצפות שמחאה לא תשבש את סדר-עניינים הרגיל. אחת המטרות של כל תנועת מחאת המונים היא לבסס איום אמין כלפי השלטון באיבוד שליטה, וכל מאורע במסגרתה הוא עוד שלב במסגרת האסקלציה בדרך לשם. המקרה שלפנינו קיצוני במיוחד, מכיוון שהמוחים מאמינים שעל הכף מונח עתידם ועתיד ילדיהם בנוסף לגורלו של הפרוייקט הציוני. מן הסתם חלק משלבי הביניים שבין התמרמרות בשיחות סלון לבין מלחמת אזרחים מלאה יכללו אקטים כמו חסימת כבישים. כולם, אני מרשה לעצמי להצהיר, מקווים מאד שיהיה בכוחו של הלחץ שנבנה בדרך לעצור את ההחרפה לפני שיתרחש פיצוץ אלים של ממש. אולי אפילו אתה תסכים שקצת פקקי תנועה ושיבושי טיסות הם מחיר פעוט לשלם לשם כך.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757985
הדיון כאן הוא סמנטי, במידה מסוימת.
קראתי את עמדתך כלפי המחאה. אתה לא מתאר "מחאה", אלא, למעשה "התארגנות להפיכה". ראשית, מבססים איום כלפי השלטון באיבוד שליטה, כלומר, יוצרים תחושה מסוימת בקרב הציבור ("תהיה פה דיקטטורה ולא יהיו זכויות נשים") שמטרתה לטרוף את הקלפים. אחר כך, מתבטאים בהתאם לתחושה שנוצרה: מאחר ואתה, ואחרים, מתארים תחושות קיומיות הנוגעות לגרעין יסודה של מדינה ככלל, ומדינת ישראל בפרט, אפשר להתבטא ולהתנהג בחריפות המקסימלית. בשלב הבא, כפי שכתבת בתגובתך בשרשור ההוא, נדרש תיאום, וההפגנות הן הסביבה האפקטיבית לצורכי גיוס המונים, תיאום המרי האזרחי/קנטוניזציה/מלחמה העתידית וכן הלאה.

כל זה באמת טוב ויפה, אבל כאמור, זה לא מחאה. זה שלבים בדרך להפיכה. כתבתי בתגובתי המקורית: מה מונע ממני למצוא נושא אידיאולוגי שאני משוכנע בצדקתו, ולעבור בדיוק את אותו תהליך שתיארתי מעלה? אני אבחר נושא כלשהו (נניח, ממשלת חילופים, מאי 2020, נתניהו-גנץ. נניח, חוק יסוד:משאל עם, חוק יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי, הגבלות תנועה בקורונה, וכן הלאה...) ואיצור תחושה מסוימת בקרב הציבור. ומכאן הגלגל ממשיך.
אני מבין שאתה חושב שהתחושה הזו בקרב הציבור לא נוצרה בכדי, והיא מבוססת על משהו הרה גורל. אני חושב אחרת. לכן, מבחינתי, כל השלבים שמתרחשים לאחר יצירת אותה תחושה מבוססים על רעיון שגוי.

האספקט השני בתיאורך את המחאה הוא גיבוי או תמיכה לאלו שבכוחם "לעצור" את הרפורמה. אז שוב, את מי זה כולל? את האזרח הפשוט, או את חבר הכנסת מספר 28 מהליכוד או מספר 12 מהציונות הדתית, שיצטרכו להצביע נגד החוקים? מה בעצם המפגינים אומרים לאותם חברי כנסת - תצביעו נגד כי יש הרבה אנשים שחושבים ככה?
יש פה כשל לוגי מסוים, לא? זה "הכשל הטוקבקיסטי" המפורסם. אם ביקרת במסעדה מסוימת והחוויה הייתה נחמדה, כנראה שלא תטרח לדרג אותה בגוגל. אם ביקרת במסעדה והחוויה הייתה מזעזעת, תרוץ ותיתן כוכב אחד. אנחנו רואים את ההתפלגויות הללו בהרבה מקומות, מוצרים באמזון, סקרי דעת קהל, חוות דעת ועוד. אז מן הסתם המיתוג "מתנגדים להרס הדמוקרטיה" יהיה הרבה יותר משמעותי ועוצמתי מאשר כל מסר אחר שיתמוך ברפורמה. כפי שכתבתי קודם לכן, אני יכול לקחת כל רעיון אידיאולוגי מסוים שאני מתנגד לו, ליצור מיתוג חזק ולסחוף אחרי המונים.
גם כאן, אני מבין שאתה חושב שהתחושה הזו של ההמונים אינה מלאכותית ונוצרה מלמטה, בצורה טבעית. אני לא חושב שהמחאה הזו אינה אמיתית, אני למעשה די בטוח שהמוחים מרגישים שהאדמה בוערת. האם הם מרגישים שהאדמה בוערת בגלל הרפורמה המשפטית? האם, בהנחה ואף אחד מחוקי הרפורמה לא יעבור, האדמה תפסיק לבעור? לא יהיו יותר חרדים בישראל? חווארה תיכתב מחדש והמשפט של נתניהו יעלם מהעולם כלא היה?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757987
תנועה פוליטית שמארגנת מחאה שיוצרת ״בלאגנים״ ובעקבות זאת (אולי) מתערערת קואליציה ו/או נופלת ממשלה, זה לא הפיכה בשום מובן סביר של המילה הפיכה. You keep saying that word. I don't think it means what you think it means.

זה לא דיון סמנטי. זה טריק רטורי. אתה לוקח מילת-עוצמה עם קונוטציה מאוד שלילית ״הפיכה״ ובוחר לתאר איתה משהו שהוא לא הפיכה (הפגנות שעלולות לערער יציבות של קואליציה) כדי להפוך את המשהו הזה ללא לגיטימי. לא רק הפגנות שאמורות לדרוש משהו מהממשלה הנבחרת הן הפגנות לגיטימיות ונורמליות לחלוטין במדינה דמוקרטית. גם הפגנות שהמטרה שלהן היא ערעור יציבותה של קואליציה הן הפגנות רגילות, לגיטימיות וסטנדרטיות לחלוטין במסגרת כללי המשחק של המשחק הדמוקרטי. ההנחה שהשתתפות האוכלוסיה במאבקים פוליטיים בדמוקרטיה יצוגית מתחילים ונגמרים בפתקים ששמים בקלפי זה קשקוש.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757990
אני לא יודע אם קראת את הקישור שעומר קישר אליו, אבל במקרה הזה, הטריק הרטורי הוא שלך.

אין לי שום בעיה עם מחאה ש"תערער יציבות קואליציה" (שזו אגב סוגיה מעניינת, כי מבנה קואליציוני כמו בישראל לא בהכרח קיים בכל הדמוקרטיות בעולם. אז מה המטרה של מחאות שם, בעצם?..) ואכן, הפגנות ומחאות כדי שממשלה תתפטר הן מאוד לגיטימיות.
אני דיברתי על ה"הפיכה" שהיא השלב הסופי של המחאה הספציפית הזאת, כפי שעומר תיאר.

לגבי ההנחה שהשתתפות האוכלוסיה מתחילים ונגמרים בפתקים ששמים בקלפי - זה אכן קשקוש ואיני יודע מדוע כתבת את זה, אני בטח לא חושב ככה.

בכל אופן, לעניינו, אם אתה טוען שמטרת המחאה הזו היא להפיל את הקואליציה וללכת לבחירות, אחלה, זה כאמור די תואם לעמדות אחרות שקראתי בנושא. מבחינתי, אם הרפורמה תעבור והקואליציה תיפול, זה WIN-WIN SITUATION. קראתי איזה מאמר חצי-היתולי שאמר שכל חוק שמחוקקת כנסת מסוימת יכנס לתוקף החל מיום השבעת הכנסת הבאה.

אני מוכן לזה ללא היסוס במקרה של הרפורמה. מה עמדתך? הכנסת הבאה, כמובן, תוכל לבטל כל חוק שהיא מוצאת כפסול.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758002
"בכל אופן, לעניינו, אם אתה טוען שמטרת המחאה הזו היא להפיל את הקואליציה וללכת לבחירות, אחלה, זה כאמור די תואם לעמדות אחרות שקראתי בנושא."

לא. מטרת המחאה היא קודם כל בדיוק מה שהיא טוענת שהיא - מחאה על החקיקה המתוכננת של הקואליציה הנוכחית. משום שהקואליציה הנוכחית הפכה את מקבץ החוקים המתוכנן לעיקר (הם עצמם מאיימים זה על זה בדיונים פנימיים עם כלי האיום של הפלת הממשלה), אין ממש הבדל מהותי בין הפגנות מחאה על החקיקה המתוכננת לבין הפגנות מחאה כנגד הקואליציה ובעד ערעורה/הפלתה של הממשלה. שני הדברים הללו הם בעצם אותו הדבר בדיוק. לטעון שאחת ממטרות המחאה זה ערעור הקואליציה זה טריביאלי - כאילו דה.

״אם הרפורמה תעבור והקואליציה תיפול, זה WIN-WIN SITUATION״

אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״הרפורמה״. הרפורמה זה שם כללי שהוא מטריה לאוסף לא קטן של שינויי חקיקה שמתוכננים על ידי הקואליציה המתועבת הזאת. החקיקה לשינויים בועדה למינוי שופטים זה רק חלק ואני ממש לא מבין איזה WIN אתה חושב שיהיה (בין אם אתה תומך או מתנגד לשינויים בהרכב הועדה) אם כל מה שיקרה זה שתעבור חקיקה לגבי הרכב הועדה ואז הכנסת מיד תתפזר. זה לא מצב מאוד שונה מכך שהם לא יצליחו להעביר את החקיקה והכנסת תתפזר.

״קראתי איזה מאמר חצי-היתולי שאמר שכל חוק שמחוקקת כנסת מסוימת יכנס לתוקף החל מיום השבעת הכנסת הבאה.״

אין לי מושג למה זה רלבנטי למציאות. הקואליציה הזאת שמה לעצמה מטרה לשחק ולגעת חופשי, מהיום למחר, בחוקי היסוד ובכללי המשחק כדי שאלה יהיו תקפים כבר בקדנציה הנוכחית. הם מתכוונים אפילו לשנות את כללי המשחק לגבי אורך הקדנציה שלהם ואף התחילו לצפצף בכיוון של רפורמות בועדת הבחירות ומאוד סביר להניח שיגיע הרגע בו הם יתחילו לגעת בחוקי הבחירות. אז להסתמך על זה שבכנסת הבאה תמיד יהיה אפשר להחזיר הכל לקדמותו זה לא יותר מסם הרדמה מהמגירה של ה״יהיה בסדר / סמוך״. אי אפשר להיות פרנואיד מספיק לגבי קואליצית פח הזבל הזאת ואת הממשלה הזאת שמובילה אותנו משלטון דמוקרטי עם ליקויים אל משטר כלאיים יש להפיל ויפה שעה אחת קודם.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757991
לשאלה האם מדובר באמת במחאה נגד הפיכה משטרית או שזה סתם תירוץ אידאולוגי, כבר קונצנזוס עצום של מומחים למשפט מהארץ ומהעולם הסבירו מדוע מדובר בפגיעה אנושה בדמוקרטיה. זכותך לחשוב אחרת, אבל זוהי גישה אנטי רציונלית. אם תרצה סיכום תמציתי נראה לי שדבריו של יובל נח הררי מוצלחים במיוחד:
"יש מבחן מאד מאד פשוט מה ההבדל בין רפורמה להפיכה.
רפורמה זה כשהממשלה עושה הרבה מאד שינויים גדולים, משמעותיים, אבל מכבדת את מגבלות הכח שלה, וגם כשהרפורמה מושלמת עדיין יש מגבלות על הכח של הממשלה .
הפיכה זה כאשר הממשלה מנסה להשיג לעצמה כח בלתי מוגבל, להרוס את כל המגבלות עליה, להרוס את כל האיזונים והבלמים. כשההפיכה מושלמת לממשלה יש כח בלתי מוגבל, היא יכולה לעשות כל דבר שהיא רוצה, הוא יכולה לדרוס את החופש שלנו.
זה המבחן ובמבחן הזה ברור שאנחנו נמצאים כרגע בהפיכה.
אנשים צריכים להפסיק לדבר על כמה נציגים בועדת למינוי שופטים, פסקת ההתגברות וכל הדברים האלו. צריך למקד את תשומת הלב בשאלה אחת ויחידה: *מה מגביל את הכח של הממשלה*."

לשאלה מה יקרה אם חוקי הרפורמה לא יעברו באורח פלא, גם כאן אני חושב שדבריו של י.נ.ה משקפים היטב את התחושה הציבורית:
"מה שגילינו בשבועות האחרונים שיש מחנה משמעותי בישראל שרוצה לחסל את הדמוקרטיה ... ברגע שיש את זה אי אפשר לחזור לחוקי המשחק הקודמים ... גם אם יורידו את כל החקיקה הזו מהשולחן זה לא מספיק. במצב החדש אנחנו צריכים הגנות יותר חזקות על הדמוקרטיה ..."
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757995
אני אשמח לנהל דיון על הרפורמה, אבל אם מראש אתה מגיע בגישה שחשיבתי היא אנטי-רציונאלית, אני לא יודע אם יש כאן באמת מקום לדיון.

אני יכול להצהיר שחלק מהחוקים לרוחי, חלק לא, את חלקם הייתי "מחריף" אף יותר ואת חלקם הייתי "מבטל", אבל בשום אופן אני לא רואה באף אחד מהם פגיעה אנושה בדמוקרטיה.

השאלה היא האם אתה בעמדה מסוימת נגד הרפורמה בגלל שזה מה שהקונצנזוס אומר, או בגלל שזה מה שאתה בעצמך חושב? כי אז אנחנו נכנסים לדיון סוציולוגי, התנהגותי, פסיכולוגי וכו'.
אני לכשעצמי לעיתים חושב בדומה לקונצנזוס, ולעיתים נגד. זה עדיין לא הופך את עמדתי לאנטי-רציונאלית.

בנוסף, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה נוספת ש"מחנה משמעותי רוצה לחסל את הדמוקרטיה", גם כאן אני לא יודע אם יש מקום לדיון. אתה כבר רואה את הסוף של הדיון, אני לא. אני בא בנפש חפצה. ואני גם לא מייצג אף מחנה מלבד את עמדתי.

הדיון הזה התחיל ב"יום השיבוש הלאומי" וב"מחאות" ולכן הפתיל דיבר על המחאות. אם תרצה לדבר על הרפורמה, קדימה, בשמחה, רק תשתדל להיות הגון עם עצמך ועם הסביבה.

נתחיל מנושא פשוט: הועדה למינוי שופטים. מה עמדתך בנוגע לנושא?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757998
(עצה, למיטב הבנתי משפטים כמו: "השאלה היא האם אתה בעמדה מסוימת נגד הרפורמה בגלל שזה מה שהקונצנזוס אומר, או בגלל שזה מה שאתה בעצמך חושב?" לא באמת עוזרים לאף אחד. אף אחד לא חושב שהוא הגיע למסקנה מסויימת בגלל שהקונצנזוס אומר, וגם אם זאת הסיבה שהוא הגיע למסקנה אליה הוא הגיע, התגובה שלך רק תגרום לו להתחפר בעמדה שלו. עדיף לצאת מנקודת הנחה שמי שאתה מדבר איתו הגיע למסקנות שלו באופן עצמאי ורציונלי, שהוא לא פחות חכם ממך ויודע את העובדות כמוך. מקסימום, היית נחמד למישהו שלא לגמרי ראוי לזה - עדיף על החלופה.)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758003
המשפט הזה נכתב אך ורק מאחר והתגובה הראשונית אמרה שהעמדה שלי לא רציונאלית כי אני *נגד* הקונצנזוס.
אז הצד השני לא הניח שהגעתי למסקנות שלי באופן עצמאי ורציונאלי.

בנוגע ללהיות נחמד - אין ספק, מסכים איתך, אבל במקרה הזה זה התבקש, אני ממש שואל ומנסה להבין - האם בן אדם מגבש את העמדה שלו כי 10 מומחים אמרו בעד/נגד, או שהוא גיבש את עמדתו לבדו?

לא כולנו מבינים בכל הנושאים בעולם וזה מאוד בסדר. אין לי מושג בנושאי פליטת גזים רעילים ואיכות הסביבה ואני מגבש את העמדה שלי על סמך מומחים, אני לא אבין במסמכים ובנתונים גם אם אקרא בהם.
בנושאי הרפורמה אני בהחלט מבין ומעמיק, ולכן אני מגבש את עמדתי בעצמי ולא בהסתמכות על מומחים או על קונצנזוס.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758000
מה שהופך את עמדתך לאנטי רציונלית היא שהיא נגד הקונצנזוס העצום של המומחים בנושא הנדון, ולא נגד הקונצנזוס כפי שהצגת זאת בטעות.
האם אתה מכיר בכך שדעתך היא נגד הקונצנזוס העצום של המומחים בנושא?
כמו כן לא טענתי ש*חשיבתך* אנטי רציונלית. רק ה*עמדה* הספציפית הזו. קורה לטובים ביותר לנקוט עמדות אנטי רציונליות, וגם לי.

לגבי חיסול הדמוקרטיה, זה לא הנחה. זאת עובדה שמחנה שלם מעוניין לבטל את כל המגבלות על הממשלה. אם תרצה תוכל לקרוא לזה "דמוקרטיה לא ליברלית" כמו רוטמן או כל שם אחר.

לגבי הועדה למינוי שופטים: עמדתי היא שמערכת המשפט צריכה להיות עצמאית ובחירת השופטים צריכה משיקולים מקצועיים ככל הניתן. זוהי המטרה העיקרית של הועדה. ניתן מבחינתי לדון במנגנונים להגברת הגיוון של שופטי ה*עליון*. וכמובן שחובה למנוע מהממשלה בעתיד התערבות כה דורסנית בנושא זה. מהי עמדתך בנוגע לעצמאות הרשות השופטת?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758006
מה ההבדל בין "קונצנזוס" לבין "קונצנזוס עצום של מומחים בנושא" ? ...

אני כמובן מסכים לחלוטין שאם תהיה פה דיקטטורה הכלכלה תחרב, ההשקעות יחרבו, הצבא יחרב וכן הלאה. אבל המומחים לנושאי כלכלה והשקעות וצבא לא רלוונטים לענייננו. אני לא דן כאן בסוגיות חברתיות אלא בחוקים המוצעים עצמם.
לכן, בהיבט הזה, ה"מומחים בנושא" הם מומחים למשפט חוקתי. ובמקרה הזה, אני בהחלט לא רואה "קונצנזוס עצום של מומחים" אלא דעות חלוקות.

לגבי העובדה הלא מוכחת שמחנה שלם מעוניין לבטל את כל המגבלות על הממשלה, אין לי באמת איך להגיב לזה מבחינה רציונאלית, כאמור. יותר מדי הנחות.

אבל כל הדיונים האלו הם מטא-דיונים. בוא נדבר דוגרי, כמו שאומרים.

מערכת המשפט כוללת מבחינתך רק את הרשות השופטת, או את כל רשויות האכיפה? כי חשוב להבחין. רשויות האכיפה כוללות בעיקר את הפרקליטות והמשטרה וגם רשויות חוקרות אחרות (למשל רשות ניירות ערך, רשות המסים, מח"ש).
הועדה למינוי שופטים דנה אך ורק במינוי שופטים לערכאות השונות ברשות השופטת, אז כדי לדון פרה פרה בנושא, בוא נתמקד ברשות השופטת עצמה.

כשאתה אומר עצמאות, אתה מתכוון לעצמאות ביחס למה? הרי שופט לא עומד לבחירה חוזרת, אין לו ציונים או משוב, לפחות לא כאלו שידועים לציבור, (משוב השופטים ז"ל של לשכת עורכי הדין), והביקורת החיצונית עליהם היא, איך נאמר, לא ממש קיימת. נציבות התלונות על השופטים עוסקת בעיקר בנושאים אתיים ולא בנושאים מקצועיים. שופט מתמנה לכל החיים ואפשר לספור על כף יד אחת (למעשה, על אצבע אחת) את השופטים שפוטרו מקום המדינה. כל זה נשמע לך סביר לרשות שלטונית?
כשאני חושב על רשות שלטונית, אני חושב גם על ביקורת. מי המבקרים הנפוצים והמוכרים? גופי התקשורת, למשל. הציבור. עמותות. אקדמיה. ועוד ועוד. כמה עמוקה הביקורת של הגופים הללו על הרשות השופטת? הציבור מודע בכלל למה שהולך בכתלי בית משפט, מעבר ל"עומס"?

נמשיך הלאה. הויכוח העיקרי הוא כנראה על מינויים לעליון. כשבית המשפט העליון יושב כבית דין גבוה לצדק, או בכובעו המורחב, בית דין גבוה לחוקה, הוא כמובן מאמץ גם ערכים אישיים. בלתי אפשרי לדון בנושאים חוקתיים, כשאין חוקה כתובה וסגורה, מבלי להידרש לנושאים אישיותיים ערכיים. זו עמדה מקובלת על קונצנזוס של רוב המומחים למשפט חוקתי וגם על נשיאי בתי המשפט העליון בעצמם, ראה ראיונות שנתנו לאחרונה אהרון ברק ודורית בייניש (מבטיח למצוא קישורים מאוחר יותר. מבטיח!). אני גם משער שזו עמדה שמקובלת על רבים בציבור: אם בית משפט צריך להכריע לגבי זכויות אדם, בטחון, דת ומדינה, פרטיות, קניין, ועוד, הוא מגיע עם מטען ערכי מסוים. הוא-הוא השיקול המקצועי!. בבג"צ הרי אין חקר עובדות כמו בבית משפט דיוני, יש זכות עמידה מורחבת, יש עילת סבירות, יש איזונים בין זכויות וכן הלאה. שופט מסוים יחשוב שחוק האזרחות מאזן בצורה נכונה בין זכויות המשפחה והכבוד של ערבים-ישראלים לבין זכויות הבטחון של המדינה, ושופט אחר יחשוב שלא. על מה הם מבססים את הדעה? על חוקים, על מאמרים, על פסיקות קודמות, על ניירות עמדה, וכו' וכו'. כפי שכולנו מבינים, שופטים מסוימים יבחרו במאמרים מסוימים, ואחרים יבחרו במאמרים אחרים.
הרי זו הסיבה שאתה בכלל רוצה לדון במנגנון להגברת הגיוון, לא? אתה מאמין ששופטים שמגיעים מרקעים מגוונים יותר ישפטו בצורה טובה יותר.

ועכשיו מן הכלל אל הפרט. דמיין שאתה מאחורי מסך הבערות. האם תרצה שנבחרים כלשהו של רשות שלטונית ימנו את עצמם, או יהיה להם חלק במינוי של עצמם? כי זה מה שקורה ברשות השופטת. מאז ומתמיד. ישנה ביקורת בועדה למינוי שופטים (שרים, חברי כנסת, נציגי לשכת עו"ד על תקן הציבור) אבל שליש מהועדה הוא שופטים מבית המשפט העליון.

מה שאני רוצה לומר כאן זה שהביטוי "שיקול מקצועי" והביטוי "עצמאי" נתפסים שונה לחלוטין אצלנו.

אני אפשט את הסיטואציה: נניח ובית המשפט מתפקד ממש גרוע בעשור האחרון. נניח ואפילו יש על זה "קונצנזוס של מומחים". איך הציבור יכול לגרום לכך שהמצב ישתנה? מחאות כנגד בית המשפט העליון?.. דווקא שמעתי שהיו פה כמה בשנות ה-‏90. לא נראה שזה הוביל לאיפשהו.

אני מצטער שהקלדתי באופן לא קוהרנטי, אני פשוט לא מבין את רוב המושגים שכתבת במשפט שלך. עצמאית, שיקולים מקצועיים, התערבות דורסנים, וכו'.
אני אשאל אותך שאלה נוספת בחזרה:
האם, עולה על דעתך, מצב בו הרשות השופטת היא לא טובה? לא יעילה, מושחתת, ארכאית, פופוליסטית, מנותקת, מתנשאת, אטומה, כל מילת תיאור שאתה יכול לחשוב עליה ביחס לרשות שלטונית.
האם זה תרחיש סביר בעיניך?
כי אם לא, אז אני חושב שאין בינינו דיון.
אני חושב שכל אחת מרשויות השלטון יכולה להיות כזו בדיוק באותה מידה. לכל אחת יש מנגנונים מסוימים שמאזנים אותה, וחשוב שאנחנו כאזרחים מדי פעם נעדכן את המנגנונים האלו.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758007
מרגיש כמו תגובה טרולית מאד. Pass
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758009
לגבי הסיפא:
א. דרישת הסף לבית המשפט העליון גבוהה בהרבה מדרישת הסף לחבר כנסת‏1.
ב. אפילו עבור רשות שופטת כמו שאתה מתאר, כוחו של בית המשפט העליון להשפיע על חיי האזרח קטן בסדר גודל מכוחה של הממשלה (והכנסת הצמודה אליה, כנהוג במקומותינו). זה ענין אמפירי/היסטורי. לא תיאורטי.
ג. ה"רפורמה" המוצעת לא משפרת (ולא מנסה לשפר אפילו כזית) שום סעיף שכתבת - לא משפרת יעילות, מושחתות‏2, פופוליסטיות‏2, ניתוק, התנשאות, אטימות‏2, וכן הלאה. הטענות שזה מה שהרפורמה באה לתקן הן היתממות במקרה הטוב ודמגוגיה במקרה הלא טוב.

1 רף מאד מאד נמוך, אני יודע.
2 להיפך.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758010
תגובה טרולית מאד. Pass
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758042
אתה מבין, עד כדי כך טרולית שהיית צריך לכתוב את זה פעמיים.
אלימות זה מפלטו של החלש. ואתה, יקירי, אלים.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758011
אענה במקומו (זה קל)
עצמאות כפי שהיא מוגדרת יפה בחוק יסוד: השפיטה-
"בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין".

בעניין הערכים שהשופטים מגיעים איתם לדיונים בבג"ץ אני מסכים . ככל שראיתי הערכים של בג"ץ לא השתנו כהוא זה מאז פס"ד בז'רנו (1949) ופס"ד קול העם (1953) ועד היום. נוצרה בעיה משום שהערכים של חלק מהציבור כן השתנו, וחוסר החפיפה בין הערכים של שופטי בג"ץ לערכים של אותם חלקים בציבור הלך וגדל (ונציגיהם של אותם ציבורים גם הפכו לקולניים יותר). בשאלה של איך פותרים את חוסר ההלימה הזה אני אליטיסט. לדעתי הערכים של מייסדי המדינה, כפי שהם מופיעים בהכרזת העצמאות, מחייבים גם אותי וגם את שופטי בג"ץ. רוצה חלק מהציבור למרוד בערכים האלה? שיעשה מלחמת אזרחים. זה נשמע אקטואלי, אבל את אותה עמדה הבעתי כבר מזמן
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758012
ואפילו התנבאתי כבר ב 2012, הרבה לפני ה D9 (זהירות, פעח"ב!)
"ברור לי שככל שגובר כוחם הפוליטי של החרד"לים נוצרים סדקים שמערערים את בסיס ההסכמה הלאומית ברוח מגילת העצמאות, וככל שאלו מתרחבים קרב היום של מלחמת אזרחים. כנראה לא מלחמת אזרחים בעצימות מלאה, אבל עדיין."
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758008
אז בוא נדבר על הרפורמה. לא על כל אחת מהצעות החוק בנפרד‏1, אלא על כולן ביחד.
על כולן ביחד משום שכך הקואליציה הביאה אותן- מכלול שעוגן בהסכם הקואליציוני כמטרה העליונה של הקואליציה, והוגש כרצף, או שמא שטפון, של הצעות חוק שעוסקות כולן בסדרי המשטר.

אני רוצה להתחיל בכמה שאלות שאני שואל את כל תומכי הרפורמה שאני פוגש, ועדיין לא קיבלתי עליהן תשובה טובה. אולי תוכל לעזור לי:

1. מתוך הנחה לצורך הדיון בלבד שהרפורמה אינה מזיקה, במה היא מועילה לי? הכוונה לי עצמי, למשפחתי ולחברי. נשלם פחות מסים? נקבל חינוך יותר טוב לילדינו? הבטחון יגבר? משהו שיעזור לי בחיים. על זה שהרפורמה תעזור לחרדים ולמתנחלים אין ויכוח. השאלה במה היא תועיל לכל השאר. ואם לא לי, אפילו למסעודה משדרות.

2. שאלתו של יובל נח הררי: ברפורמה כפי שהוצגה, מה יגביל את כוחה של הממשלה?

3. שאלת המחיר- עוד לא עבר חוק אחד וכבר השקל צונח, המונים יוצאים לרחובות, מעמדה של ישראל בעולם מתערער וכו'. זה נראה לי אפילוג צנוע למה שעלול לקרות אילו הרפורמה תעבור. האם הדברים החיוביים שהרפורמה תביא לכאורה שווים את המחיר הזה?

______________
1 הצהרתי כבר באייל שאין לי בעיה עם העקרון של פסקת התגברות.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758034
3. שששש, אַל תַּגִּידוּ בְגַת אַל תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן. (וזה בטח נראה לך פרולוג, לא אפילוג).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758039
והם ספרו רק את ההשפעות החיצוניות.
פגיעה בתמ"ג של 0.8% לשנה זה כסף קטן לעומת מה שיקרה אם חלק משמעותי מאלו שרילוקיישן עובר להם בראש גם יממשו את הצעד.
(פרולוג כמובן)
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758040
טעות שלי. מיהרתי להגיב לפני שקראתי. הפגיעה מיוחסת גם לרילוקיישן.
לדעתי הערכת חסר מסיבית.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758041
מאחר וכבר אמרו שהממשלה רוצה להשתלט גם על הלמ''ס, נתוני האמת ממילא לא יראו בציבור. הנתונים יראו שאין ירידה בכלום והכל יהיה בסדר.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758137
קודם כל אפשר להתחיל מכך שאני נמצא בדיון הזה בנחיתות מובנית. אני מנהל עשרה דיונים במקביל בעשרה שרשורים במקביל פה לכן לא פשוט להבין איפה אני נמצא. בחלק גדול מהדיונים אני גם מותקף בציניות או סתם טרוליזם ולכן זה גם לא מוסיף לחוויה הנעימה שלי כאן. שנית, כל שאלה שלך זה הכנה למאמר אקדמי מינימום. אני אומר את זה ברצינות מלאה - אלו שאלות כלליות מאוד, ואני בהתאם יכול להתייחס אליהן רק בכלליות.

בנוגע ל"כך הקואליציה הביאה אותן", אם אני אמור לייצג את הקואליציה - אני לא. בנוגע ל"מטרה העליונה של הקואליציה", "רצף", "שטפון", "סדרי המשטר", אלו ביטויים דרמטיים שלא נותנים שום ערך מוסף.
למעשה, אתה רומז לכך לכך שהליכי החקיקה לא מתבצעים באופן נאות, ומזכיר את דוקטרינת ה"שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת". אז קודם כל, זו דוקטרינה מזעזעת וחסרת תקדים, שהוכנסה במסווה בתפר שבין שתי ממשלות החילופין, בעיצומו של משבר עולמי, אי שם בסוף 2020 - תחילת 2021. כפי שכתבתי כאן בשרשורים אחרים, קשה לראות שינויים בזמן אמת, אבל ככלל, בית המשפט לאורך השנים לוקח הרבה תפקידים שאינם טבעיים לרשות שופטת ומתאימים יותר לרשות מחוקקת, שהיא-היא המאזנת האמיתית של הממשלה. בדוקטרינה הזו הוא גם לוקח לעצמו לאזן את החלטת הררי ואת המושג "חוקה". קצת גדול עליהם, ולצערי מאפיין רשות שאין לה בלמים.
כבר בפסקה הראשונה שלך אתה נוגע בסוגיות מהותיות של חוקה ומדע המדינה, וקשה לי לענות על זה בצורה ממוקדת.

בנוגע ל-‏1, אני לא חבר כנסת ואני לא יודע כיצד הקואליציה טוענת שהרפורמה תעזור לי כאזרח בודד. אני מניח שבין שלל הנאומים וההתייחסויות של הבכירים בקואליציה קיימת גם התייחסות שלהם לנושא, אבל זו לא בהכרח ההתייחסות שלי.
כשאתה אומר, "לי עצמי, למשפחתי, ולחברי" אתה בהכרח EXCLUDE את עצמך מהקבוצה שהגדרת מאוחר יותר - "מתנחלים וחרדים" ? על כך אני יכול להשיב במספר דרכים: א, מן הסתם לא כל הליך חקיקה מיטיב עימיך במישרין ומיטיב עם אוכלוסיות אחרות בציבור; ב, אם זה ברור לך כיצד הרפורמה תעזור לחרדים ולמנתחלים אני אשמח לשמוע ולהוסיף את זה לדיון בינינו ג, אם זה מיטיב לאחרים ולא לך, מה הבעיה עם זה? אתה חי לבד במדינה?
לי, כאחד שעוסק מדי יום בסוגיות של סדרי שלטון, מדינה, חוק ומשפט, רשויות ציבוריות ועוד, הרפורמה תעזור מאוד. שוב, קשה לי להתייחס לכל הסעיפים כולם, אבל כאזרח אני ודאי לא מעוניין שבית המשפט העליון יעביר ביקורת על סעיפי חוקה, למשל. שינויים חוקתיים (לכאורה, כי זה חוקי יסוד ולא חוקה) לא נראים לעין באופן מידי, וגם ההשפעות של שני חוקי היסוד האחרונים שחוקקו (משאל עם וחוק הלאום) טרם ברורים. אפשר רק להעריך.

בנוגע ל-‏2, כוחה של הממשלה לעשות מה? זו שאלה מאוד כללית. הממשלה היא חזקה כי אפקטיבית היא חזקה, גם *לפני* הרפורמה, וגם *אחרי* הרפורמה. זו שאלה שאני שומע הרבה ולא ממש מבין אותה - מה מנע עד עכשיו מהממשלה לא לפטר את דרעי, למשל? כמו שראש הממשלה היה יכול לקרוע את החלטת בגץ ולא לפטר את דרעי, הוא יוכל לעשות את זה, נניח, גם בעוד שנה. לבית המשפט אין צבא או כח אפקטיבי, אפילו שליטה על תקציב בקושי יש לו, ואין לו שום יכולת לאכוף זאת.
הממשלה תמיד תמיד תהיה בעלת השליטה האפקטיבית וליצור "כח מקביל" בדמות רשות שופטת זה רעיון מפחיד שמזכיר סרטי מד"ב. זה רעיון שהתגלגל בעקבות כל מיני דברים, בין היתר עקב המשפט של ראש הממשלה, הזמן הארוך שהוא בשלטון, ועוד ועוד. כל זה לא אומר עדיין שאנחנו צריכים "כח מקביל".
אני כבר כתבתי במספר מקומות כאן שמבחינתי בשמחה שהרפורמה תהיה תקפה החל מהבחירות הבאות לכנסת, או החל מהממשלה הבאה. ממש לא מזיז לי. זה גם הרעיון של פסקאות "התגברות" למיניהן, להראות עקביות מסוימת, וגם של כל הצעות הנשיא ל"אשרור חוקה" וכו'.

אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה עקב הרכב הממשלה הנוכחי - אז ניתן, כאמור, לפתור את זה על ידי דחיית הרפורמה.
אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה כי יש לך חשש לשכרון כח בממשלה ככלל, לשחיתות או לכל דבר אחר - לצורך זה יש את הכנסת.
בכלל, רוב החוקים, פסקאות ההתגברות, חוסר היכולת לבקר חוקי יסוד וכו' מסדירים יותר את יחסי הרשות השופטת - הרשות המחוקקת. אם הממשלה תבצע צעד חריג, למשל, אני לא רואה ברפורמה המוצעת משהו שמשנה את מערכת היחסים הקיימת בין הרשות השופטת לרשות המבצעת.
נכון, יש חשש שהממשלה, במקום לקבל החלטות בסמכותה, פשוט תעביר אותן בחקיקה ראשית/תיקון חוק יסוד (למשל חוק דרעי), ואז יהיה קשה יותר להעביר עליהן ביקורת שיפוטית. זה חשש ממשי, אבל שקיים גם היום.. גם היום לבג"ץ קשה הרבה יותר להעביר ביקורת על החלטות הכנסת מאשר על החלטות הממשלה. ובאיזון בין שתי הרשויות האלו, אני תמיד מעדיף החלטת כנסת (הרבה יותר זמן, הרבה יותר דיונים, עמדות של הציבור, דורשת תמיכה יותר נרחבת וכו' וכו') מאשר ממשלה.
"הגבלת הכח" אמורה להיות מהעם, שהוא בא לידי ביטוי על ידי הכנסת. אני תומך בחיזוק הכנסת בצורה משמעותית, גם מספרית וגם חקיקתית.

כאן אני אשאל אותך בחזרה שאלה שאני שואל את כל מתנגדי הרפורמה: אם יש כל כך הרבה קונצנזוס, וכולם בטוחים שזה רע ומחירים גבוהים וכו' - אז אפשר לבטל את זה בשניה אחת. מה הבעיה? הרי בחוק יסוד הכנסת האפשרות להאריך את כהונת הכנסת נתונה ל2/3 מהכנסת. קשה לי לראות 80 חברי כנסת ב-‏4 השנים הקרובות תומכים בהארכת הבחירות, לכן אלו יתקיימו, לכל המאוחר, בעוד 4 שנים.
אם יש תמיכה כל כך חזקה בעם להתנגדות לרפורמה - אדרבא ואדרבא, תקום כנסת חדשה ותבטל את כל הרפורמות. מה הבעיה עם זה בעצם?
אם תשיב לי שהכנסת לא תפזר את עצמה ופשוט תמשיך למשול בלי בחירות - אז כאן, זה עשוי לקרות, וזה בהחלט דיקטטורה. אבל זה עשוי לקרות, כמו שתיארתי קודם, גם היום.

כל הרעיון של "איזונים ובלמים" ו"רשויות שלטון" מושתת לא רק על חוקים, אלא גם על ערכים ונורמות. זה לא תוכנה, אין פה קוד, ואין פה לוגיקה, ויש הרבה דברים בתחום מדעי המדינה והמשפט שסותרים רציונאל מתמטי, ואי אפשר לדבג אותם. כמעט כל חוק הוא רקורסיבי, כמעט כל הלכה צופה פני עבר ופני עתיד בו זמנית, ועוד ועוד.
לכן השם הנכון הוא למעשה "איזון הרשויות". נבחרי הציבור כרגע סבורים שהאיזונים בין הרשויות לא מתקיימים, אז הם מעוניינים לשנות, ולאזן את המערכת. לחפש נוהל הגדרות או נוהל איזון או דבר בסגנון מפספס את המטרה. הרשויות יכבדו אחת את השניה בצורה טובה יותר אם ירגישו שהן מאוזנות. יש דיאלוג מתמיד בין הרשויות - אחת מושכת לכאן, אחת מחליטה ככה, אחת מבקרת ככה וכן הלאה. אפשר לבצע בנפרד דיון על איזון רשויות, אבל כאמור, הוא גם כללי מאוד. אני רק אוסיף כאן נקודה, כי חלק מהרפורמה היא גם בנוגע ליועמשים - יש מתח עדין מאוד בין מערכת אכיפת החוק (משטרה, פרקליטות, הוצאה לפועל) לבין הרשות השופטת. המתח הזה מצוי גם בחוקים שמפעילים את היישויות הללו וגם בפרקטיקה. קשה מאוד לדבר על הגבלת ממשלה מבלי לדבר על הגבלת פרקליטות ומשטרה, למשל. הם מחזיקים בכח האפקטיבי. בתי המשפט לא נוטים לבקר את הגופים האלו יותר מדי.

בנוגע לשאלת המחיר, קראתי את כל הסוגיות. אם הייתי מאמין שהרפורמה תוביל לדיקטטורה, כמובן שהייתי מסכים לכך שדיקטטורה תוביל לפגיעה כלכלית, דיפלומטית וכן הלאה. לצערי, כפי שראינו בהערכות הכלכליות, מוסדות כלכליים בחו"ל מתחילים להאמין בזה. מדוע הם מאמינים בזה? שוב, כלכלה זה לא מדע מדויק, והם בוחנים גם תחושות. אני מניח שאכן יש תחושה ממשית שהמדינה הולכת פייפן. חבל לי, מבאס לי, אני מרגיש עם זה רע. אני מרגיש עם זה רע כיוון שאני סבור שזה מושתת על תחושה לא נכונה.
"רואה צל הרים כהרים", "כדור שלג" ושאר ביטויים מתאימים פה.
אז בעצם מה שאתה מבקש ממני להגיד זה האם אני צריך להיות אידיאליסט או ריאליסט. זו שאלה טובה שפותחת עוד המון נושאים חדשים. המצב האופטימלי מבחינתי היה שהרפורמה, או לפחות החלקים שאני תומך בהם, הייתה עוברת בלי התנגדות, ואז המחאה הייתה מבינה שהשד לא נורא בכלל, לא הונגריה ולא פולין, לא טורקיה ולא שום דבר שמתקרב לזה. אבל כיום אנחנו כבר בכדור שלג שאחראים לו שני הצדדים, ואני מרגיש לחוץ אל הקיר. אני מאמין עקרונית שחלק מחוקי הרפורמה טובים וחשובים מאוד, אבל אפילו לשכנע 2-3 אנשים חביבים באייל הקורא אני לא מצליח. אז איך המחנות הפוליטיים בישראל יצליחו לדון ולהגיע להסכמות?

המצב אכן מפחיד אותי, אני מודה בכך בפה מלא.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758149
''אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה כי יש לך חשש לשכרון כח בממשלה ככלל, לשחיתות או לכל דבר אחר - לצורך זה יש את הכנסת'' - פה נעצרתי.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758198
התפרשת על הרבה נושאים, שאולי דיון בכולם במקביל לא יהיה יעיל, אבל זו כנראה התוצאה כשאתה מנסה לענות בהרחבה לשאלות שלי.

אני אפריד ואמשיך את הדיון על שלש השאלות כאן, ובתגובה הבאה אענה פרטנית על מספר נושאים שהעלית והרגשתי מחוייב להגיב עליהם.

1. לשאלה הראשונה אני מבין שאין לך תשובה. אם למישהו אחר יש לא שמעתי עדיין כזו. אם זה לא עוזר לי ולא למסעודה משדרות, וכן עוזר לחרדים ולמתנחלים, אז תראה מה קורה כאן- שינויים חפוזים בשיטת המשטר שמטרתם לסייע לקבוצות מיעוט לשלוט באופיה של המדינה, על חשבון הערכים הליברליים שלה. "תהליכים", כבר אמרנו?

2. לשאלה השניה תשובתך היא שהגבלת הכח של הממשלה אמורה להיות מהעם, אשר באה לידי ביטוי על ידי הכנסת. אבל הבעיה היא עריצות הרוב, ודריסת ערכים ליברליים לטובת ערכים לאומיים ודתיים באמצעות קואליציה שיש לה רוב בכנסת. אני לא רואה איך הכנסת יכולה לבלום את הקואליציה. לא בקואליציה הנוכחית ולא בעתידית. הדבר היחיד שבולם כרגע את הקואליציה הוא המחאה.

3. אם המצב מפחיד אותך, ולא משנה מאיזו סיבה, אז מובן שהמחיר הוא גבוה. לא משנה אם יש ברפורמה גם חוקים ראויים או לא. עצם התגובה של חלק נכבד בציבור כלפיה היא זו שמעלה את המחיר.
לו הרפורמה היתה עוברת כלשונה היית עלול לראות התרסקות כלכלית של המדינה.

מצירוף שלוש התשובות שלך עולה שלא משנה עד כמה הרפורמה טובה או לא, להמשיך את תהליך החקיקה המזורז שלה הוא רעיון גרוע מאוד גם לשיטתך.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758219
אחלה, אז נמקד.

1. לא יודע למה הסקת שאין תשובה, זה לא נכון. כתבתי ששינויים חקיקתיים לוקח זמן להבין. על קצה המזלג, שינוי בשיטת השופטים לעליון, למשל, יוביל לבית משפט שישקף את המצב הנוהג במדינת ישראל בצורה בריאה יותר, בהתאם יוביל לאמון הציבור בבית המשפט העליון, ובהתאם יוביל גם לאמן בהחלטות שיפוטיות.
ביקשתי ממך שתסביר לי איך זה עוזר ל"חרדים ומתנחלים" באופן ספציפי. בנוגע לשינויים חפוזים - ארחיב בסוף*. בנוגע למיעוט וכו'... אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. אם אתה מדבר על עריצות הרוב שורה מתחת, אז כאן אתה אומר שהמטרה היא לסייע לקבוצות מיעוט. מה האיזון? אתה לא רוצה שהרוב יהיה עריץ, אתה לא רוצה שהמיעוט יקבל זכויות, אז מה כן? הניסוח אינו ציני. מה הנוסחה האופטימלית מבחינתך? אתה מסכים שחרדים ומתנחלים הם קבוצות מיעוט. למה לא לסייע להם?**

2. אתה מדבר על בלימה "רוחנית". אני מדבר על בלימה אפקטיבית. בכל דמוקרטיה, אם כבר משתמשים בביטוי בימינו, האיזונים והבלמים הם פורמלים. האיזונים והבלמים של העם (מלבד לזכותו הטבעית (!) להתבטא, למחות ולהפגין) הם בחירות לכנסת. לכנסת יש הרבה כלים: יש ועדות כנסת, יש מליאה, יש יו"ר כנסת, יש יו"ר אופוזיציה. לכולם יש הסדרה בחוק, ואני כמובן בעד לחזק עוד יותר את המנגנונים הנוכחיים. אם אתה מניח מראש שכל קואליציה לעולם לא תיבלם על ידי הכנסת, אתה טועה. החל מ...92, כמדומני, כל קואליציה נפלה בישראל כי הכנסת הפילה אותה (לבד מרצח רבין והאירוע של שרון).

2א. אני חושב שההנחה שלך היא שכל חקיקה שאתה לא מחבב צריכה להיבלם ויהי מה, יקוב הדין את ההר וכו'. אתה מבין שאנחנו חלוקים על הנושא הזה? שאני לא סבור שאחרי הרפורמה לממשלה יהיה "כח בלתי מוגבל" ? התייחסתי לנושא באריכות בעניין הערכים והנורמות וכו'. גם כשהיה בג"צ קול העם, לבית המשפט לא הייתה סמכות להגביל את כח הממשלה. אבל זה קרה. עקרון הסמכות קיבל פרשנויות מרחיקות לכת *מאוד* בתקופת הקורונה. הרבה יותר ממה שמישהו דמיין ב-‏75 שנות מדינה. ואין פה דיקטטורה ואין פה מוות ברחובות ואין פה כלום. הכל חזר כתמול שלשום. הסמכויות שהממשלה לקחה לעצמה בעקבות משבר הקורונה לא הוגדרו בשום מקום ובגצ לא יכול היה לעצור אותם בצורה אפקטיבית. כל זה - לפני הרפורמה.

3. אל תתעלם בבקשה ממה שכתבתי. המצב מפחיד אותי כי מאזן אימים של אלימות מפחיד אותי. התגובה של חלק נכבד בציבור כלפי הרפורמה הוא אלים ולכן הוא מפחיד אותי. תגובת הנגד של חלק נכבד מהממשלה היא גם אלימה ומפחידה. אז ברור שלאלימות יש מחיר, וזו הסיבה.
בנוגע לעלול והתרסקות וכו', כנראה שלא נצליח לדון בנושא הזה במסגרת המיני-שרשור שפתחתנו.

*בנוגע לתהליך חקיקה מזורז ושינויים חפוזים - זו הנחה שאני יוצא נגדה לחלוטין, ואני גם מבטיח לך שבג"ץ לא יאמר מילת ביקורת על הנושא. הליך החקיקה מסודר, חוקתי, מתקיים ללא משוא פנים, פתוח לציבור ועוד. יתרה מכך, אין כמעט דמות ציבורית שלא התערבה בהליך, החל מנשיאי בית משפט עליון בדימוס, נשיא המדינה, וכן הלאה.
ההכנסה של "חוקה" לשיח הציבורי לאחרונה, "מתווה הנשיא", "4 קריאות" וכל מיני רעיונות כאלו היא באמת יפה. באמת. אני מקווה שכולם בדיון הזה מבינים שככה לעולם לא תהיה חוקה במדינת ישראל. מלבד חוקי היסוד של שנות ה-‏50, אני לא מכיר חוק יסוד אחד שעבר בהסכמה של למעלה מ-‏65 חברי כנסת, כולל חוק הלאום שהוא בתחילתו חוק של האופוזיציה. וכל אלו עוד חוקים מאפס. היום אנחנו עוסקים בתיקוני חקיקה.. וכאלו שלפחות לשיטתי, לא משפיעים על "שיטת המשטר בישראל". אז מה כל כך חפוז ומזורז בתהליך הזה?
**יש רוב של כ-‏90 חברי כנסת שיכולים להתגבש לקואליציה שאינה מושתת על חרדים או מתנחלים. הרבה מאוד מפלגות שבוחרות לא לשתף פעולה על בסיס דעה משותפת X (נניח, יש עתיד וליכוד - נושאים בטחוניים), אלא בוחרות לא לשתף פעולה נקודה. היסטוריה של חוסר אמון, מחנאות, פלגנות, הכל טוב ויפה. אבל אלו התוצאות בכנסת, ולא תוכל לשנות אותם. מפלגות חרדיות נעות כבר כמעט 25 שנה על תפר ה10-20 מנדטים. זה כלום. עדיין, הם ממשיכים להיות הכבשה השחורה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758222
"מלבד חוקי היסוד של שנות ה-‏50, אני לא מכיר חוק יסוד אחד שעבר בהסכמה של למעלה מ-‏65 חברי כנסת" - בולשיט. בסך הכל יש בישראל 13 חוקי יסוד. אחד (הכנסת) התקבל בשנות החמישים. לגבי 6 - הרוב שהצביע עבורם לא כתוב בפרוטוקול (משק המדינה, מקרקעי ישראל, נשיא המדינה, הצבא, השפיטה, מבקר המדינה) 4 התקבלו ברוב של יותר מ-‏64 חברי כנסת (הממשלה, חופש העיסוק, ירושלים, משאל העם), ו-‏2 התקבלו ברוב של פחות מ-‏64 חברי כנסת (הלאום, כבוד האדם וחירותו), כשאחד מהם התקבל ברוב של כמעט שני שליש מהמליאה (שלא היתה מלאה). חוק הלאום הוא ללא ספק היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758224
ומוסיף - בקריאה ראשונה 80 ח"כים הצביעו בעד חוק כבוד האדם וחרותו. המשפט שמצטטים חובבי הפייק השטחי מדבר על קריאה שלישית, שמאחר וממילא היה ברור שיש בה תמיכה כה רחבה, חלק מחברי הכנסת פשוט לא טרחו לבוא להצביע‏1.

1 עדיין מומלץ לעתיד לקבע מספרים גבוהים יותר לכל הקריאות לחוקי יסוד, אבל הבה נפרוש את העבודות לאשורן.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758235
1. עדיין לא הבנתי איך אפילו בטווח הארוך זה יעזור לחיים שלי או של מסעודה משדרות במשהו. משהו מעשי, כן? אני אשלם פחות משכנתא? זה עוד לפני שאני מתווכח אם האמון בבית המשפט יגבר (האם האמון במשרד מבקר המדינה גדל בעקבות המינוי שמינה נתניהו?)
איך זה עוזר לחרדים ומתנחלים זה קל- המפלגות הסקטוריאלות שלהם מובילות (החרד"לים) ותומכות במחויבות מלאה (החרדים) ברפורמה, והם לא עושים את זה לטובתי. לדוגמה: הם ירוויחו חוקים שפוגעים בעקרון השוויון: בגיוס, בתקציבים שונים, בהדרת נשים וכו' שבג"ץ לא יפסול.

2. אני מדבר על הסמכות בפועל להגיד לממשלה- "את זה אסור לך לעשות". מי שאומרים את זה הם היועמ"ש ובג"ץ. ומי שאומר לכנסת- "כך אסור לך לחוקק" הוא בג"ץ.
אתה מצפה שבמקום היועמ"ש הכנסת היא זו שתגיד לממשלה "את זה אסור לך לעשות"?

3. המחיר הוא קרע בעם, והמחיר הוא כלכלי. התחלנו לשלם את המחיר עוד לפני שעבר חוק אחד. שמעת כבר על המדינות שמציעות להייטקס הישראלי הטבות מפליגות אם יעבור אליהן?

לעניין החיפזון- אני לא מדבר על פגמים בהליך. אני משוכנע שרוטמן דואג שהכל יהיה על פי התקנון. אני מדבר על כך שהקואליציה שמה לה את העברת מכלול החוקים הזה כמטרה עליונה ומיידית. זה מה שהכי חשוב לה, ומקבל קדימות על כל דבר אחר. הקואליציה נחפזת להעביר את מכלול החוקים מעוררי המחלוקת והתסיסה הללו לפני כל דבר אחר. לא שאלת את עצמך למה?

לגבי עריצות הרוב- מדובר על שינוי של האופי של המדינה ליותר דתי ולאומני על חשבון הערכים הליברליים.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758237
1. הצורך להחזיר את האמון במערכת המשפט כטיעון מחזק לחקיקה בצורתה הנוכחית (ועל ידי האנשים הספציפיים) הוא אחד הטיעונים הכי ביזאריים בכל ההרפתקה המשטרית הזאת. נניח שהחקיקה תעזור לבית המשפט להרויח חזרה את אמונם של הליכודניקים במערכת. אבל הליכודניקים הם לא כל ה״ציבור״. באיזה מובן זה תיקון של המצב הקיים אם מחזירים את האמון בבתי המשפט בקרב חלק אחד של הציבור, אבל עושים זאת במחיר של איבוד מוחלט של האמון שיש לחלק אחר? התמונות שראינו הן של שר המשפטים שהוא האדריכל של החקיקה הזאת ועוד כמה חברים שמתרועעים להם עם עבריינים. סליחה... לא סתם עבריינים. זה understatement. ממש במסיבת אח״מים בבית פרטי של משפחה הנמצאת ברשימת אירגוני הפשיעה של מדינת ישראל. מי שאומר שלתת לאנשים מתרועעים-עם-עבריינים שכאלה את הכוח למנות שופטים בישראל (אפילו שופט אחד) זה מהלך שתפקידו לשפר את אמון הציבור בבתי המשפט, צריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להסביר ולנמק על מה הוא לעזאזל מדבר ואיך בדיוק הקסם המופלא הזה אמור לעבוד. או במילים אחרות: כאילו, רגע, מה?!
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757992
המוחים מרגישים שהאדמה בוערת, כי החודשיים האחרונים הבהירו להם שכל הזכויות הבסיסיות שלהם לא מוגנות במצב החוקתי הנוכחי (שנמשך עשרות שנים), ורוב מקומי של שישים ואפסילון חברי כנסת עם כוונות זדון יכול להפוך את המדינה מיהודית ודמוקרטית ליהודית ולא דמוקרטית.
ולכן, גם אם תעצור החקיקה הנוכחית, זה לא מספיק. מה שצריך עכשיו זה חוקה עוד חוק-יסוד חקיקה שמסדיר מחדש את זכויות האזרח והאיזון בין הרשויות, כך שגם בכנסות הבאות אי אפשר יהיה לחרב את הדמוקרטיה עם רוב נקודתי.

אני מאד ממליץ על המאמר הזה של מירון רפופורט למי שתוהה על מה המחאה ומה הEndgame שלה.
משם:
'במחאה שצמחה כל כך מהר ושאין לה הנהגה מוגדרת, כל ניסיון להגדיר "מה המפגינים רוצים" הוא בגדר השערה או ניחוש. אבל נדמה שאחרי עשרה שבועות אפשר לומר שהמחאה הזו דוחה את הבחירה של הימין להשיל את ה"דמוקרטית" ולהישאר רק עם ה"יהודית". יותר מכך: אף שרוב הדוברים, בוודאי אלה שבאו מהממסד הביטחוני או הפוליטי, מדגישים את ההכרח לשמור על ישראל "יהודית ודמוקרטית", ברור שההעדפה של המפגינים היא למושג "דמוקרטיה". מאות האלפים צועקים "דמוקרטיה או מרד", לא "יהדות או מרד". מי שנמצא בסכנה בעיני המפגינים היא לא ה"יהדות" של המדינה (יש גם ביטויים לא מעטים של עוינות ושנאה של ממש לכל מה שמריח מ"יהודי") אלא ה"דמוקרטיה" שלה. עליה הם מגינים.

הדרישה ל"חוקה" היא המשך ישיר של המהלך הזה. מרגע שהמחאה צברה תנופה וביטחון עצמי, נראה שהמפגינים כבר לא מוכנים לחזור לסטטוס קוו של לפני ה-‏3 בינואר 2023, כלומר לפני שלוין הציג את הרפורמה. העובדה שהימין מתגלה בחולשתו, גם משום שאינו מצליח להוציא אנשים לרחוב ובעיקר משום שאינו מצליח לספר סיפור קוהרנטי, דוחפת את המחאה לדרוש לכונן כללי משחק חדשים.'
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758109
אני לא יודע אם מישהו כבר הביא את הסרטון הזה של ד"ר מיכה גודמן בנושא הרגע חוקתי.
אני מביא אותו כדי להראות עד כמה תמים צריך להיות כדי ליחס איזשהו בדל של רצון טוב אנושי ואזרחי לצד המריץ את הרפורמה המשפטית ולראות פה איזשהו אגל טל המבשר רגע חוקתי.
להרגשתי, אין שום יסוד למחשבה שאם נצליח באופן כלשהו לעצור את הרפורמה, נעמוד על סיפו של עידן שיאפשר הולדת חוקה שתוכל לעבור אצלנו. ציבור אוחזי הדת, לעולם לא יתן לדבר כזה להתרחש. התמונה של הסכמה ציבורית רחבה מאד על משהו רחב וכולל מספיק כדי לשמש חוקה למדינת ישראל, היא ממש ממש פטה מורגנה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758150
ציבור אוחזי הדת שלא יסבול חוקה הוא גג 15 מנדטים (חרדים).
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757518
המטרה של המחאה היא לא לתת להפיכה משטרית בלתי חוקתית להפוך את ישראל לדיקטטורה. קשה להגדיר מטרה יותר פשוטה וברורה מזאת.
אתה כנראה כבר לא תשתכנע. וזה בסדר. בדמוקרטיה, מותר גם לאנשים פרטיים לעקוב אחרי נטיות אישיות שונות ומשונות - למשל הנטייה לחבב דיקטטורה (בעיקר כשהיא בשליטת הצד שלך).

מה שאסור זה לשלטון לשנות את צורת המשטר. וכשהשלטון מנסה - האזרחים נלחמים.

אני קצת תמה על כל השאלות התמימות האלה, "איך מחאה ציבורית אמורה להשפיע", כאילו אנחנו איזה פתית שלג ייחודיים ביהסטוריה והמצאנו גלגל משולש.
יש מאות דוגמאות של מחאות ציבוריות לאורך ההיסטוריה, זה נוהל מקובל ונפוץ. רק השבוע זה קורה במלוא עוזו בגיאורגיה ובבצרפת. למה אתה לא שואל מה המטרה של המחאות ואת מי הן מנסות לשכנע?

זה בערך כמו לקום ולשאול "למה בעצם מדינות מקימות צבא ונלחמות אחת בשנייה"? (יותר מוזר - זה כמו לשאול "למה החמאס מקים צבא ונלחם?")
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757520
מטרת המחאה אינה לשכנע את הצד השני שהוא טועה.
מטרתה להראות לו עד כמה הוא פגע בציפור נפשו של הצד המוחה, כדי שישקול מחדש אם שווה לו.

כפי שההפגנות נגד אוסלו לא היו אמורות לשכנע את רבין פרס וביילין שהם טועים. האם הצעקות "רבין בוגד" היו אמורות לשכנע אותו במשהו מלבד להראות לו עד כמה חמורים המעשים שלו בעיני הצד המוחה?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757989
זו סוגיה נפלאה. אנחנו מדברים על סוג של מניפולציה רגשית, לא?

לא בטוח למה תמיד עושים ווטאבאוטיזם, אבל בהחלט, לצעוק "רבין בוגד" לא אמור לשכנע בכלום, אלא אך ורק לפרוט על נימי הרגש, אין ספק.

אז כאן השאלה היא מיהם הצדדים. הפוליטיקאים? סביר להניח שפוליטיקאים פחות מושפעים ממניפולציות רגשיות, לכן הם פוליטיקאים. אנחנו גם כנראה לא נרצה שהם יושפעו ממניפולציה רגשית אלא מההיגיון, אבל זה בהחלט נושא במחלוקת.
האזרחים התמימים? הנייטרלים? להפעיל מניפולציה רגשית עליהם, כדי שיעבירו את המסר לנבחרים שלהם להפסיק את הרפורמה?
זה בדיוק מה שכתבתי - ליצור חבית נפץ בקרב החברה שתתפוצץ כלפי מעלה.

נקודת הראות שלך היא באמת כנראה הכי קרובה לעמדתי. אני, כאדם, לא נכנע למניפולציות כל כך בקלות. אחרים, אולי כן.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758005
אתה אומר מניפולציה רגשית, אני אומר השפעה.
המטרה היא גם הפוליטיקאים וגם הציבור. כמובן לא רוטמן בן גביר וסמוטריץ', אלא המתונים יותר.
ההמון יוצא לרחוב ומראה לפוליטיקאים שהם פוגעים בציפור נפשו. הפוליטיקאים שמים לב. ואם מפלגות הקואליציה יורדות בשניים שלשה מנדטים בסקרים אוהו הם שמים לב. ח"כים ליכודניקים מתונים שליבם אינו שלם עם הרפורמה יקבלו יותר אומץ וישפיעו מבפנים. נראה לך שרוטמן היה נסוג משעל אחד מהרפורמה בעצמו?

והציבור - הרי כבר כמה וכמה מערכות בחירות הקואליציה נבנתה על חודם של 2-3 מנדטים. פעם מפלגת ימין לא עוברת את אחוז החסימה ואין לליכוד+דתיים קואליציה, ופעם מפלגת שמאל לא עוברת ויש להם בקלות. המטרה היא אותם 2-3 מנדטים מתנדנדים. אם אותם 2-3 מנדטים יעברו צד בגלל המחאה שוב לא תהיה לגוש קואליציה.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757527
עם כל הקשר לרפורמה המשפטית.
אתה דוגמה מובהקת להר החרא שתקשורת יכולה לערום על אזרח בעידן המודרני. אתה טוען לאיזושהי אובייקטיביות רעיונית בשיקוליך, אבל למעשה שיקוליך מבוססים על תמונת מציאות כוזבת.
כדי לחלוק עליך, אתה חייב להתערטל ולחשוף עצמך בציבור. אתה חייב לפרט לנו את תפריט תקשורת המידע שאתה ניזון ממנה. רק אז נבין ונוכל לחשוף איך בנית לך את תמונת המציאות שלך.
אינני חסיד של הפגנות. אני חושב שבאוכלוסיות הענק בימינו, אין בעיה לאף צד לגייס כמה עשרות ואף מאות אלפי מפגינים לעניינו. אני סולד מחסימת כבישים ורואה בה מעשה של אלימות וביריונות גם אם העושים הם נכים.
איני מקבל גם את הטיעון, שחסימת כבישים או שיבושים אחרים הם הדרך היחידה להגיע למודעות הציבור הרחב. אפילו במקרה הקיצון של הפגנת הנכים, אני שואל את עצמי: OK, הצלחתם להגיע למודעות שלי. מה אני יכול לעשות עבורכם? במדינה מודרנית, ההקצבות לנכים אינן עניין לציבור הרחב אלא למומחים שיכולים להעריך את האמצעים והצרכים. גם עתה לאחר שהשגתם בכוח את תשומת לבי, עדיין איני יודע מה צריך לעשות בעניין זה.
ביום השבת התייצבתי ברח' אליעזר קפלן בת"א עם דגל שספקו לי המארגנים, בכיכר שגודרה ע"י המשטרה. האזנתי ליובל נח הררי ולימור לבנת, מחאתי כפיים והסתכלתי סביבי. מבוגרים וילדים, משפחות ובודדים, קבוצות ויחידים. כולם נראים אנשים מן היישוב, ללא צל של נטייה לאלימות. בתום הנאומים, הלכתי לתחנת האוטובוס והתפניתי מת"א. ב-Ynet נודע לי שבתום ההפגנה קבוצה של כ-‏200 איש, מסיבה בלתי מובנת לי התעקשו לחסום את האיילון ונכנסו למגע עם המשטרה והמחת"זית.
בניגוד לך, אני סובר שלב הסיפור הוא נסיונם של הקרונות לפטר את הקטר המגזר. העובדה שממשלת הימין מלא מלא מדירה את המגזר הקטר מן השלטון אינה שנוייה במחלוקת.
אני איני חושב שילדיי הם הפקר ואני מסרב לגיוסם לשירות מטרות שאני מתנגד להם בזמן שחלקים משמעותיים מן הרוב שתומך במטרות, פטור מן הגיוס מסיבות מיסטיות. אני חושב שהחוקה הנוהגת אוסרת דבר כזה ואני מצפה מבג"ץ למנוע זאת.
אני חושב שכספי המסים שלי שהושגו בעבודה קשה ולא פריבילגית, אינם הפקר ואני מתנגד שאנשים ששלחו יד בהם יוכלו לכהן, גם אם רוב של אזרחים שאינם משלמים מס נטו רוצה בכך. אני חושב שהחוקה הנוהגת אוסרת דבר כזה ואני מצפה מבג"ץ למנוע זאת.
בניגוד לך, אני רואה כיצד הרפורמה המשפטית המיועדת, מסרסת את הרשות המשפטית והופכת את הדמוקרטיה שלנו לעריצות הרוב. איני מכיר בסמכות עריצות הרוב לחוקק עליי חוקים ובכוונתי להתנגד לביצוע חוקי העריצות בכל דרך לא אלימה שתהיה לי. אני איני רוצה להפתיע את ה"רוב" השולט. אני רוצה לגלות את עמדתי בפומבי ולהזהיר אותם לפני שילכו בדרך זו.
האם אני אמור להימנע מלהשתתף בהפגנה העושה בדיוק את זה, רק מפני שיש 200 מעריצי אנטיפה שרוצים להתפרע בהזדמנות זו. האם צריך לבטל את מחאתם של עשרות אלפים מפני שכמה מאות מתעקשים להתנהג באלימות?
אני גם לא מבין את כל הטענה שלך על ניסיון להפיל את הממשלה. מה פסול יש בכך? האם אין זה חלק מתפקידה של האופוזיציה? בינתיים נראה שההפגנות מובילות את האופוזיציה ולא חהיפך. הפלת הממשלה נראית הדרך ההגיונית והדמוקרטית ביותר למנוע את המהלכים שתארתי. אני הייתי שמח אם ההפגנות היו משרתות את האופוזיציה יותר ולא פחות. איזה קשר יש בכלל בין הפגנות להפלת הממשלה? ממשלה נופלת בגלל עריקת ח"כים ולא בגלל המונים המפגינים בכיכר העיר ואפילו אם הם חוסמים כביש.
איני מפקפק בכנות כוונותיך, אבל אני םשוט חייב לתהות על איזו מציאות מדומיינת אתה מבסס את הלוגיקה שלך. בזמן שאב"ג והמתנחלים עושים כמיטב יכולתם כדי שחבית הנפץ תתפוצץ באוטונומיה, אתה מתאר דוקא את מתנגדי הרפורמה כמי שקבעו לעצמם מטרה של "הפיכת חיי היום-יום בישראל לכל כך בלתי נסבלים".
אתה לא מודע למניפולציות של הצד שלך שהפכו הפגנה של צעקות ברחוב על מספרה לסיכון חייה של אשת רוה"מ. האם אינך רואה שבשום רגע לא נשקפה סכנה לאף שערה משערות ראשה של השרה? האם אינך רואה שהתיאור של סיכון חייה הוא פרי מוחה הקודח ללא שום בסיס במציאות.
לשאלתך, בהפגנה איני מנסה לשכנע אותך בכלום. אני מנסה להעביר אליך אינפורמציה ולהזהיר אותך. יש בכוונתי להתנגד ככל שתשיג ידי למשטר שיקבע ע"י החוקים של הרפורמה המשפטית. הכדור כעת במגרש שלך. האם אתה יכול לבוא עם הסכמה חברתית שתכלול גם את המגזר שלנו או שבכוונתך להדיר אותנו מחוץ למעגל השותפות האזרחית?
אין המטרה לשכנע אותך בדבר. המטרה היא לוודא שלא תוכל להיתמם ולהצטדק שלא ידעת ולא הוזהרת.
אחת מן האינדיקציות למעשה איוולת אצל ברברה טוכמן הוא קיומן של אזהרות בזמן אמת. קבל את האזהרה שלך!
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757986
ידידי, הגבתי לך כיוון שאתה אכן דוגמה נפלאה להר החרא שתקשורת יכולה לערום על אזרח בעידן המודרני.
ביקשת שאחשוף, אז אחשוף.
תפריט התקשורת שלי נע משיחה מקומית והמקום הכי חם בגיהנום עד למקור ראשון. אני נוהג לקרוא ידיעות אך ורק באינטרנט, לא צופה בטלויזיה או קורא עיתונים וממעט להאזין לרדיו.
תמונת המציאות שלי נבנית בין היתר מתאריי האקדמאים, המחקר האקדמי שלי, העבודה שלי והכי פשוט: העיניים שלי. אני לא קורא תגובה לגינוי לתגובה לאירוע שהתרחש - אני ראשית מבין מה קרה ומה היה; גם זה, יש לציין, לא עניין פשוט בפוליטיקת הזהויות של ימינו, אבל למעלה מ-‏25 שנה ברשת לימדו אותי להגיע למקומות מגוונים ככל הניתן. לאחר מכן, מסיק מסקנות בכוחות עצמי בהתבסס על ידיעותי.

עכשיו אשמח אם תחשוף אתה את שיקולך ואובייקטיביותך הרעיונית, ואת תפריט התקשורת שעל פיו בנית את תמונת המציאות שלך.

מספר תגובות קצרות לשאר הדברים:
"החוקה", ככל שיש כזו במדינת ישראל, לא אומרת דבר על פטור מגיוס.
"החוקה", ככל שיש כזו במדינת ישראל, דווקא לא אוסרת על אזרח שהורשע בפלילים לכהן בתפקיד שר.
אתה מוזמן להשתתף בהפגנות ככל העולה על רוחך.
אין שום פסול בניסיון להפיל את הממשלה ולא כתבתי בשום מקום שזה פסול.
הלוגיקה שלי מבוססת על מציאות ממשית לחלוטין.
מה זה אב"ג והמתנחלים? אני לא חושב שהמוחים הופכים את חיי היום-יום בישראל לבלתי נסבלים בגלל הדעות שלהם, אלא בגלל המעשים שלהם.
איני מבין מה הכוונה ב"הצד שלך" ומה הקשר לאשת ראש הממשלה. האם כל תומכי הרפורמה הם אותו "צד" ומקשה אחת? האם כל המתנגדים חד הם?

כל ההפגנות שנערכו במוצ"ש, כל ההפגנות שנערכו באמצע שבוע, לא העבירו לי שום אינפורמציה חדשה שלא קראתי עד כה. לא יודע על איזה כדור או מגזר אתה מדבר, אבל אם מדברים על מטרות, אז המטרה שלי היא לבקש ממתנגדי הרפורמה: תסבירו לי למה אתם מתנגדים ברפורמה, ונוכל לדון בכך. ככל שתצליחו לשכנע אותי שאתם צודקים, נשנה את ההצעה. ככל שלא, לא נשנה את ההצעה. אולם, וזה תנאי חשוב מאוד, אם אלו כללי המשחק, האם אתה מבטיח לתמוך בחוקים אחרי שיעברו, חרף כשלונותייך לשכנע את המנסחים?
או שאתה מצהיר קבל עם ועדה: "או שאני טס, או שאף אחד לא טס" ?
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757997
לא חושב שהפגנות אמורות להיות מקור אינפורמציה.

מבחינת סעיפי הרפורמה: אנחנו מתנגדים לסעיפים שמבטלים את הביקורת השיפוטית ואת עצמאות הרשות השופטת, קרי כל הסעיפים. נשמח לדון על אפשרויות אחרות שיתנו מענה למטרות המוצהרות של הרפורמה, למשל הגברת הגיוון בבג"ץ, עיגון החלטותיו בחוקה שקבעה הכנסת, הפחתת התערבותו בנושאים מסויימים, ביקורת על בג"ץ ועוד ועוד.
כללי המשחק שאתה מציג הם: מותר לממשלה לעשות כל מה שבא לה, כולל דחיית בחירות וכדומה. אלו לא כללי המשחק בדמוקרטיה ועל כך המחאה. מובן שלא נתמוך בכך.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758021
אני מאד מעריך את המאמץ שעשית להתיחס לכל טענותיי. אני חושב שתגובתך זו היא היא ההצדקה להשתתפות באייל הקורא.
את חטאי אני מזכיר. נראה שבתגובתי כללתי כל כך הרבה נקודות ואתה התיחסת לכולן נדמה לי. אם ארצה לענות לך מלא מלא, אולי נאלץ לכתוב ספר.
אענה לך על הכל, אבל לא בבת אחת.
תפריט החדשות שלי הוא ערוצי 11-13, ynet, אני צופה לעתים גם ב-CNN,SKY והערוץ הצרפתי באנגלית. כמו כן אני מסתכל הרבה בויקיפדיה. אני מקווה שלא תחזיק נגדי את העובדה שאיני עוסק במחקר אקדמי ואין לי תארים אקדמיים רלאבנטיים.
אומר לך בגילוי לב שתפריט החדשות שלך לא הפתיע אותי. כמי שהחל את עבודתו יחד עם לידת האינטרנט (עוד כשהיה ביטנט וכאלו), אני מאמין כי במשך השנים האינטרנט הפך למגרש האשפה הגדול ביותר בעולם. מגרש אשפה של מידע.
מה שאני מחפש במקורות המידע שלי הוא חותם "עיתונאי". איזשהי יומרה לאמינות והתחייבות לספק מידע מהימן ונכון, בניגוד לפייק ניוז וספקולציות לא מבוססות.
את התפריט שפרטת הייתי מתאר כבעל חותם דיגיטלי. מה שמפריע לי בו הוא מה שהייתי מתאר כ"הביטים סובלים הכל". ערימה דיגיטלית של פוסטים ללא כל בקרה של fact finding ועיתונות מוכוונת אג'נדה ולא עיתונאות.
כמובן שאפשר לבטל את דעתי ולהביא אינסוף טעויות, הטעיות ואג'נדות גם בעתונאות ה"מכובדת". אני רוצה לתאר זאת כיחס בין לימוד היסטוריה קלאסית עם אג'נדה של חיפוש אמת עובדתית ומגנוני ביקורת ואימות מול היסטוריה פוסט מודרנית שכלל אינה מכירה באמת אחת מוחלטת ורואה בכל גרסה נאראטיבים בעלי ערך.
אני חושד שהרבה ממה שאתה מחזיק כאמת נובע מעיתונאות של cherry picking של עובדות חלקיות המאשרות אג'נדות מונחות מראש ולא אמת פרי חקירה הנותנת לעובדות ולממצאים להוליך אותה.
אני מניח שאיני יכול להוכיח את טענתי באופן שיטתי, אבל זוהי הרגשתי. אני מניח שאתה חושב בדיוק את ההיפך וזו זכותך.
לגבי הגיוס, אכן אין חוקה בישראל העובדות מספרות שבג"ץ פסל את חוק הגיוס של טל ב-‏2012, בנימוק שאינו חוקתי, ואת תיקונים 19 ו-‏21 שלו ב-‏2017. יחד עם זאת בג"ץ מאריך לממשלה כבר 11 שנה לפחות את הזמן שהוא נותן לה לחוקק חוק חדש ולא מבטל את הזכות לגייס.
ב-‏2017 הרכב מורחב של 9 שופטים דן ב-‏2 עתירות נגד חוק הגיוס. 8 שופטי הרוב, קבעו כי הסדר הגיוס פוגע בשוויון בצורה הפוגעת בזכות לכבוד האדם. לדעתה של הנשיאה נאור החוק מאפשר פטור מגיוס לאוכלוסייה נרחבת מדי ובנוסף מעניק כוח רב מדי לשיקול דעתו של שר הביטחון. עוד בעיה בהסדר היא הזמניות שלו, מפני שהוא אמור להסתיים ב-‏2023 בלי שנקבע הסדר שיחול אחר כך.
זוהי בדיוק הפסיקה שהמגזר שלנו מצפה לה ואוייבינו מנסים להוציא מידי הבג"ץ. אסור לנו בשום אופן להסכים שילדינו (גברים ויותר מכך נשים) הם בשר תותחים שדמם זול מדמו של מישהו אחר. כאשר 2 שרים חרדים יושבים בקבינט הבטחוני שקובע את המשימות והיעדים של צה"ל, אסור עלינו בהחלט להפקיד בידם את גורל ילדינו. אם נסכים לחוקי משחק המונעים בקרה שיפוטית של חוקי הגיוס, נהפוך עצמנו לחוטבי עצים ושואבי מים של עריצות הרוב ולא אזרחים של מדינה דמוקרטית.
כל עוד המגזר שלנו אינו חלק מן השלטון, אין זה מעניינינו אם החרדים משרתים או לא. אפשר להסכים לפטור אוניברסלי לחרדים כפשרה פוליטית או הוראת שעה. אך בשום אופן אין להשלים עם חוקה שתאפשר למנהיגי החרדים לשלוח את בנינו לשדות הקרב בזמן שבניהם פטורים משירות כלשהו. זהו בדיוק חוסר הסבירות הקיצונית שדורש את קיומו של שיקול הסבירות בחוקה.
ולכן באין שיויון, אין גיוס. 🇮🇱
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758043
אני אשמח להמשיך את הדיון דווקא בנושא העיתונות, ברשותך, כיוון שתהיתי בנושא הרבה.
אני חושב שהגבתי כאן היכנשהו בנושא עידן המידע ומהפכת המידע, ואכן, הנושא עולה בדיון בינינו.

אותו חותם "עיתונאי" מבחינתי הוא סממן לעולם ישן, רומנטי ושאבד עליו הכלח. ערך העיתונות בעולם ללא מידע, ללא גישה למידע ועם יכולת חופש ביטוי מצומצמת היה גבוה מאוד. העיתונות, הלכה למעשה, הנגישה עובדות שלא היו ידועות בשום דרך לציבור.
בעבר סמכתי על עיתונאי שיבדוק את כל חוק ההסדרים וילך לארכיונים לבדוק את השינויים מההצעות הקודמות. היום, מעבר לעובדה שהחוק נגיש לי ואני יכול לקרוא בו, יש לך צבא של עכברי רשת שנוברים בכל סוג ופסיק והם ידעו למצוא בדיוק את מה שצריך.

המקצוע עצמו, "עיתונאות", איבד הרבה מאוד מהרלוונטיות שלו בעידן הנגשת המידע. האינטרנט ביצע מהפכה לא רק אצל המשתמשים, אלא גם אצל הממשלות, שמבינות שהן חייבות להיות שקופות ומונגשות יותר. למשל, חוק חופש המידע - היום כל אחד יכול (ומדי פעם אני גם עושה את זה) לקבל מידע מרשות ציבורית, לא חייבים להיות עיתונאים עם קשרים בשביל זה. גם הרשות השופטת, אגב, הבינה את הנושא הזה (באיחור מה), והיום יש גישה לכל פסקי הדין של בית המשפט העליון בצורה נוחה. פסקי דין של ערכאות אחרות עדיין מצריכים קצת יותר מיומנות, אבל יש לא מעט אתרים (בתשלום) שעושים זאת בצורה נהדרת.
הצידוק היחיד לעיתונאות היום הוא גב כלכלי: גוף גדול, חזק, עם יכולת לתחקירים מעמיקים וארוכי טווח,ואפילו לשחק על גבולות החוק מדי פעם, הדלפות, מודיעים, וכו'.
עיתונאות חוקרת היא אכן משאב חשוב בעולמנו, כנראה יותר מתמיד.
עיתונאות של איסוף מידע, פרשנות והנגשה, ובכן, אני לא רואה בה בעלת ערך רב.
בנוגע להתייחסותך לאג'נדות ולצ'רי פיקינג, כל זה מדויק, לכן אני נוהג לאסוף עובדות ממקורות מגוונים ככל שאני יכול ואז לנתח את המידע בעצמי. אין ספק שיש באינטרנט הרבה אשפה וחלק גדול מהעבודה הוא גם סינון. מצד שני, יש היום גם הרבה מקורות רשמיים; במקרה שלפנינו מדובר בסך הכל בהצעות חוק בשלב זה. הדיונים של ועדת חוקה בכנסת מצולמים ואפשר לצפות בהם, החוקים נגישים, חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה נגישות (לרוב), פרסומים שונים של משרדי ממשלה בנושא ועוד ועוד.
מבחינת "אמינות" - זו אכן שאלה מצוינת. המשפט של נתניהו נקרא בעין השביעית "משפט המו"לים", בדיוק כי הוא גם זה. כל הטענות בנוגע לשחיתות וסיאוב מצד נתניהו רלוונטיות גם לגופי התקשורת, ותיקי 2000+4000 גרמו לאבדן אמון משמעותי בהם. לי, כשלעצמי, מעולם לא הייתה איזושהי הילה מסוימת למקצוע העיתונאות ומעולם לא תפסתי מהם כאמינים בצורה חריגה.

לסיכום, ובהקבלה, יתכן שיש כאן גישה פוסט מודרנית, ויתכן שאנחנו צריכים להתנתק ממוסכמות מסוימות שהיו רלוונטיות לעידן אחר.

בנוגע לחוק הגיוס - אני סבור שכל אזרח ישראלי צריך להתגייס, לצבא/משטרה/כיבוי אש/שירות לאומי/בתי חולים וכו' בגיל 18. חילונים, חרדים, ערבים, דרוזים, כולם. אבל גם במקרה הזה, אתה עושה צ'רי פיקינג, כי מדובר בסוגיה סבוכה שבג"ץ, כפי שאתה רואה, מתעסק בה רבות ועדיין לא הגיע להסכמה. יש היסטוריה חוקתית נוספת למשבר הגיוס, בעיקר הבג"ץ שקדם לחוק טל, שדיבר על החלטת שר ולא על החלטת כנסת.

בג"ץ לא יכול לחייב, אפקטיבית, את הממשלה לגייס אף אחד. בג"ץ לעולם לא יוציא צו שמורה לשר הבטחון לחייל אנשים מישיבות - זה פשוט לא יקרה. הוא רק יכול להמשיך ולפסול/לדחות/לבקש ניסוחים מחדש. דיאלוג מתמיד בין הצדדים.

אני רואה בכנסת רוב של כ-‏90 חברי כנסת שירצו לחייב כל צעיר ישראלי בגיוס. המתנגדות העיקריות הן בעיקר יהדות התורה והמפלגות הערביות. בוחרי ש"ס הם לא בוגרי ישיבות חרדיות קלאסיות וחלק מסוים מהם מתגייס ונחשב חרד"לי. כנ"ל מצביעי ציונות דתית.
אז כאן השאלה הפשוטה - למה חוק גיוס חדש לא עובר?...
פוליטיקת הזהויות מחסלת את המדינה הזו.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 758371
עיתונות החדשות
אתה אומר שני דברים שהם אולי אחד. אתה כותב על אבדן הקלח על שדרן ופרשן החדשות המהימן בנוסח וולטר קרונקייט ואדוארד מורו ועיתונאות החדשות הקלאסית (ניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט, BBC, CNN, גרדיאן). וכן על המהפכה בטכנולוגיית המידע ששינתה הרבה דברים בעיתונאות במאה ה-‏21. אני מסכים שהתקשורת במאה ה-‏21 קשורה לעתונאות במאה ה-‏19 כמו שחללית קשורה למקל הליכה.
יתכן שאתה צודק והיום לכל אחד יש גישה מלאה לכל המידע הדרוש או המעניין אותו ותפקיד העיתונאי הקלאסי כמתווך של מידע וחדשות עבר מן העולם.
אני לא בטוח שאני מסכים עם הפרשנות שלך. תחושת הבטן שלי היא שככל שהטכנולוגיה משוכללת יותר, כך גובר הצורך במתווכים מומחים ולא פוחת. אני גם לא רואה שמדינות טוטאלטריות וגם דמוקרטיות מתקשות לשמור על השליטה שלהן במידע. לא הייתי מזלזל בקושי שמעמידה הטכנולוגיה עצמה בפני הגישה למידע ובפרט הגידול האקספוננציאלי בכמות המידע. ההנחה שלך מקבילה להנחה ששיפור הגישה למוצרים וטכנולוגיית הבישול הבייתי תחסל את המסעדות והטבחים המקצועיים. הקושי העיקרי הוא חוסר רצונם של רוב בני האדם להיות עיתונאים, לא פחות מן המידע נטול הגישה והעדיפות המכריעה של פייק וזבל על אינפורמציה מועילה.
אפילו אם ברוח ימים אלו נמכן את מלאכת הגישה, הסינון והפרשנות אל המידע החדשותי, עדיין יהיה זה בלתי אפשרי לגמרי למפות את מערכת הסינון והאינטרסים שעומדת מאחורי המכונה הזאת. ועדיין נמלט אל המתווך האנושי והאמין שאת מהימנותו אנו בנויים להעריך ולא רק במימד אינפורמציית החדשות.
יתכן שהדלדלותו של מעמד העיתונאים הפרשנים (נחום ברנע, ישעיהו בן פורת, עמוס אילון) נובע יותר מהעדר מודל כלכלי שיפרנס אותם מאשר מהעדר הצורך בקיומם.
אם אתה רוצה test case לגישה האומניפוטנטית למידע, אתה יכול לקחת את השאלה כיצד נוצר וירוס ה-covid.
אני לא יודע אם אני יכול לתרום יותר מזה, מפני שכפי שבודאי הבחנת, אני לא מומחה בנושא.

לגבי נושא הגיוס, אני רואה אותו יותר פשוט בהקשר של בג"ץ. בג"ץ פסל את חוקי הגיוס כבר שלוש פעמים. לענ"ד הוא מלא בכך את חובתו. בעיניי בלתי סביר שמפלגות ישלחו חיילים אל שדה הקטל, בזמן שילדיהם של המפלגות יהנו מפטור גורף כל כך וחסר כל צידוק ענייני. הקשקוש המטאפיסי של התפילות וכל הג'אז הזה נראה לי כהתאבדות של המדינה הרציונלית.
שאלת הגיוס עצמה סבוכה מאד ועסקתי בה בכמה תגובות המתיחסות לעמדתו של פרופ יגיל לוי בפתיל תגובה 754599
הבג"ץ נמנע מהתערבות בחוק הגיוס עצמו והטיל את המלאכה על הממשלה. זה לא פטר אותו מחמת הזעם ושנאת הפוליטיקאים החרדים, מה שמעמיד בספק את כל התזה התולה זאת על האקטיביזם המשפטי.
בעיניי זו הוכחה מובהקת לצורך בעילת הסבירות. נראה לי כי כל הסיפור של חוק הגיוס, שבעיניי הוא אחד המנועים של המשבר החוקתי, יכל להיפתר לתועלת כל הצדדים באמצעות שירות לאומי. איני יכול להסביר את ההתנהגות האירדנטית של החרדים, אלא כהיבריס ונחידות לבודד את הקהילה שלהם מכל מגע עם החברה הישראלית הכללית.
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 757532
לגבי השאלה הישירה שלך עומר התייחס ישירות.

אבל מבחינת רוח הדברים, אפשר להגיד דברים מאד דומים כמעט על כל מאבק גדול. החל ממאבקי המורים, דרך מאבקי הרופאים וכמובן המחאה נגד ההתנתקות. בכל המאבקים האלו נפגעו אזרחים במידה כזו או אחרת. המסקנה מדבריך: מחאה שפוגעת באזרחים זה תמיד רע.

לא השתכנעתי.
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 757994
אפשר לקחת את העניין הזה לנושא רחב יותר, של "זכות מחאה".
ככלל, ההתפתחות של נושא זכויות האזרח לקח פניה בכיוון לא נכון בעידן האינטרנט. אם מסתכלים על ההתפחות המסורתית, החל מזכויות טבעיות, זכויות אדם, מגילות זכויות, וכו' וכו', אנחנו מגיעים אי שם לשנות ה-‏70 של המאה הקודמת, שבה כבר יש רעיון די ברור לגבי מה מותר ומה אסור. אפשר להיכנס לדיון צדדי גם על "מותר", "אסור", "מקובל" ו"מוקצה", אבל זה לא העיקר, זה די ברור לממשלות דמוקרטיות פוסט-מלחמת וייטנאם (אם אני אצטרך לבסס איזשהו אירוע מכונן) שחופש עיתונות, ביטוי, הפגנה, שביתה, פרטיות, הם חשובים כדי לכונן שלטון יציב וחשוב מכך: אמין.
ההיפים עשו את העבודה בשבילנו.

אבל אז הגיע העידן הדיגיטלי, עידן המידע, ושיבש לחלוטין חלק מהמערכות של אנשים בהיבט הזה. אנחנו חיים בתוך העידן אז אנחנו לא מבינים את ההשפעה במלואה, אבל חלק מהזכויות האלו זקוקות בדחיפות לדיון מחדש. הדוגמה הטובה ביותר היא חופש הביטוי: הזכות נולדה תחת הרעיון שהשלטון שולט בצורה אבסולוטית באמצעי התקשורת, הרעיונות, המחקר, הדת ועוד ועוד, ולכן אנשים שחושבים אחרת מהשלטון נמצאים בעמדת כח נחותה אינהרנטית. יחסי הכוחות היום עדיין נוטים לכיוון השלטון, אבל אין ספק שלאדם הפרטי יש לא מעט כח בהיבטי חופש הביטוי. אם אנחנו מדברים על תאגידים, אז בכלל, חולשה זה לא משהו שאפשר לומר עליהם. עע ענקיות המידע ויכולת השליטה שלהם במידע שאנחנו צורכים.

הזכות למחאה היא תולדה של הזכות להפגנה שהיא בתורה תולדה של הזכות לחופש ביטוי. נדבך נוסף של עידן המידע הוא היכולת להפעיל מניפולציה בקלות. בכל שביתת מורים יש קולות מהציבור לשני הצדדים, אבל העקרון זהה: המורים יוצרים חבית נפץ בציבור (הורים שמפסידים ימי עבודה כדי לשבת בבית עם הילדים שלהם), תוך כדי שהם מנצלים סנטימט ציבורי ("חינוך") כדי ללחוץ על מקבלי ההחלטות למעלה שישפרו את התנאים שלהם. כל התהליך זהה גם למאבק הרופאים.
קבוצות אחרות, עם פחות הון פוליטי, ארגון עובדים חלש יותר וסנטימט ציבורי חלש יותר לא יוכלו, אפקטיבית, לממש את המחאה שלהם: למשל, עובדים סוציאלים ומטפלים רפואיים שאינם רופאים. ואם מדברים על מגזרים בחברה הישראלית: עולים חדשים, ערבים, דרוזים וכו'.

אני מתנגד לחלוטין לרעיון שמניפולציה שנובעת מפחד ראשוני ("הולכת להיות דיקטטורה" "אין עתיד לחינוך בישראל - כל המורים עוברים להייטק" "אין עתיד לרפואה בישראל - כל הרופאים עייפים") צריכה להיות זו שמובילה החלטות של נבחרי ציבור. בעיקר, כאמור, כי מבחינתי זה פוגע בזכות לשוויון - אם אנחנו מקדשים את הכלל הזה, אנחנו בעצם מחזקים את החזקים, ומתגמלים מי שהצליח להגיע (בדרך כזו או אחרת) לעמדת כח מבחינת חופש הביטוי.
אנחנו צריכים לשמור על מי שמצוי בעמדת כח נחותה מבחינת חופש הביטוי. להשמיע את קולם של הלא-נשמעים. אני לא מתרשם ממחאה של מאות אלפי אנשים ברחובות - אני חושב על אותם מאות אלפים אחרים שמחזיקים בדעה מסוימת אבל לא מצליחים להתארגן (יהיו הסיבות אשר יהיו) ולהביע את דעתם.

לכן, אני לא תומך במאבקים של ציבור כנגד עצמו, אלא במאבק ישירות נגד השלטון בכלים רציונאלים.

אתן דוגמה אחרת שאולי תבהיר את המסר: נניח ומחר המדינה מחליטה להעלות את המס על ייבוא... קפה. (ניסיתי לבחור משהו לא מזוהה פוליטית ככל שיכולתי..). מה יעשו החברות שמשווקות את מוצרי הקפה? חיש קל יעלו את מחירי המוצרים.
מה בעצם החברה מנסה לעשות? מנצלת את הכח שלה כדי לפגוע באזרחים (בכיס שלהם, במקרה הזה) כדי שאלו ילחצו על מקבלי ההחלטות שיוריד בחזרה את המס.
אתה לא תבוא ותגיד לי שאתה תומך בהעלאת המחירים, נכון? אתה תגיד לי משהו בסגנון: "שהחברה תיקח את זה על עצמה ותייעל", או "שיקומו יבואנים אחרים ויוזילו את המחירים". כי אתה לא מעוניין לפגוע באזרחים.
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 758051
לא בטוח שהבנתי מה אתה מציע.

למנוע את זכות המחאה מכולם בגלל שזה מקפח את אלה ש"לא נשמעים"? נשמע מאד קומוניסטי. אולי גם תגביל את ההצבעה למפלגה אחת, כדי לא לקפח את מי שהצביע למפלגה קטנה.

אולי תאפשר זכות מחאה רק למי שהוציא אישור "אזרח מסכן" מביטוח לאומי ואישור "הנושא נקי ממניפולציה שנובעת מפחד ראשוני" ממשרד הבריאות? נשמע לי אפילו יותר גרוע. אם כי יש פה פוטנציאל בדיחות אינסופי. אולי צריך לנסות זאת בפורים.

אולי זאת רק המלצה אישית. אל תתמוך במחאה שהיא כך וכך. אם כך, אני מצהיר בזאת שאני מפגין אחרי שקראתי הרבה על ההפיכה המשטרית, שמעתי דעות, שמעתי את הנשיא ואפילו הצלחתי לקרוא הודעה של שוקי שמאל עד הסוף. אבל אני עומד על זכותי למחות ואני לא מסכים שאפשר "להגביר את השוויון" על ידי זה שאבחר לשבת בבית.

מכיוון ש"על הדרך" רמזת שהמחאה היא "מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני", אענה לך באותה מטבע. כל אותם דוברי ימין שאמרו שהמפגינים ממומנים ע"י איראן, שהם אשכנזים עם רולקסים, אנרכיסטים, שאסתר חיות אשימה בפיגועים, שהמפגינים משתמשים בשיטות נאציות, שהמפגינים רוצים לשרוף את המדינה, שהמדינה מנוהלת ע"י דיפסטייט שמאלני - הם אלו שעושים מניפולציה הנובעת מפחד ראשוני.
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 758063
בכל הכבוד, אני לא מבין למה יש צורך להתשמש ברטוריקה צינית כל הזמן. שאלת שאלה פשוטה לגבי מחאות, וטענה כללית (שאני לא טענתי) ש"כל מחאה זה רע".
ניסיתי להסביר בצורה רחבה שהמושג "מחאה" הוא לא פשוט כל כך, ומחאה שמשבשת את חיי האזרחים היא לא בהכרח כזו שמשכנעת אותי.

בנוסף, למה הצורך להתגונן? אני אסרתי עליך למחות או טענתי שזה לא חוקי? אמרתי שאני לא מתרגש מזה, ומקווה שגם מקבלי ההחלטות לא מתרגשים מזה. מקבלי החלטות אמיצים צריכים לקחת בחשבון גם אנשים שיושבים בבית (וגם להם יש דעה) ולא רק מי שיוצא לרחוב ומניף שלטים. יש לנו הטיה מסוימת כשאנחנו מייחסים חשיבות יתרה למי שהביע את הדעה שלו בפומבי. העניין הזה מתחזק ברשתות החברתיות, שנראה שמי שלא אומר את מה שהוא חושב קבל עם ועדה - פשוט לא קיים. אנשים חוששים להביע דעות בפומבי מסיבות רבות, אישיותיות, חברתיות ועוד, וכמדינה, חשוב לאפשר גם להם חופש ביטוי.

כל שאר המסקנות שלך הן ציניות שזו תגובה אלימה.

בנוגע ל"על הדרך", ברור שכל הדוגמאות שנתת הן גם מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני. לא ברור למה אתה חושב שזה לענות לי באותה מטבע או שאני תומך במניפולציות האלו. אפשר לנהל דיון גם מבלי להיות ציני, להתגונן, ולהשתמש בווטאבאוטיזם אוטומטי.

אפשר לחשוב שיש מניפולציה גם בקרב תומכי המחאה וגם בקרב תומכי הרפורמה. האם אתה גם מסכים לכך? או שמניפולציה זה שיטה ששמורה רק לצד שאתה לא תומך בו? (עוד הטיה.)
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 758064
"צריכים לקחת בחשבון גם אנשים שיושבים בבית (וגם להם יש דעה) ולא רק מי שיוצא לרחוב" -

ההנחה המקובלת היא שעל כל אחד שטורח למחות בפומבי יש כמה וכמה (לא יודע כמה) שחושבים כמוהו אבל מתעצלים, או לא יכולים, לצאת להפגין. הסקרים מראים שזה המצב לפחות במחאה הנוכחית - וזאת גם כשהסקר שואל על"רפורמה" ולא על"הפיכה" (אין לי קישור, אבל דומני שהיה, בין השאר, בגלובס). בנוסף, מי שטורח לצאת ולהפגין הוא בעל עמדה תקיפה נגד מושא ההפגנה, כך שההתייחסות למפגינים באופן שונה מלאלה שיושבים בבית אינה "הטיה" אלא יחס הולם.

לגבי הבעת דעות ברשתות חברתיות אני מסכים שזה חסר חשיבות, ולא רק בגלל תפוצתם של הבוטים.
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 758066
אה, כן, והמחאה לא נועדה לשכנע אותך, או את השלטון, בצידקת המוחים, אלא להדגים את גודל כעסם. אתה יכול לעשות עם המידע הזה מה שבא לך, אבל מקבלי ההחלטות לא יכולים להתעלם ממנו, במיוחד בגלל שהוא איתות לגבי הצעדים הבאים שעלולים להינקט (ע''ע הפסקת התנדבויות שונות שעליהן, מה שקרוי בשיחדש ''סרבנות'').
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758116
הביטוי "להדגים את גודל כעסם" הוא אלים ומפלג ואני יוצא כנגדו מכל וכל. אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות יתעלמו מ"גודל הכעס", כי "גודל הכעס" זה אמוציונאלי ולא רציונאלי במאומה, הוא-הוא הפופוליזם האמיתי.
במיוחד... בגלל שהוא איתות לבאות. אתה בעצם אומר שהמוחה במצב של: "תחזיקו אותי לפני שאני תוקף אותו".
איזה כיף לנהל דיון ככה. ככה אתה רוצה שנבחרי הציבור שלך יתנהלו? תחת פחד מאלימות? חשבת על זה שבמקרים של פחד מאלימות גם נבחרי הציבור לא יקבלו החלטות רציונאליות? (למשל... להחריף את הרפורמה?...)

בנוגע להתנדבויות ולביטוי שלך "סרבנות", אני חושב שאנשים לא מבינים במלואו את הנושא עקב חוסר היכרות עם הפקודות. חוק שירות הבטחון חל על חיילי סדיר ומילואים בצורה שווה, בשינויים המחוייבים. כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב. הם לא "מתנדבים" וגם לא חלים עליהם יחסי עבודה. לרוב נהוג לקרוא להתארגנות מאורגנת בשם מרד או המרדה ולא סרבנות. שים לב, לא מדובר בסירוב פקודה בלתי חוקית בעליל. לא תמצא משפטן אחד בתבל שיאמר שאי התייצבות לשירות מילואים פעיל הוא כזה.
אנשים שקיבלו פטור משירות מילואים (מטעמי גיל, מצב רפואי או כל דבר אחר) רשאים להתנדב למילואים, בטופס התנדבות שצריך לחדש אותו כל שנה. אותו טופס מחייב אותם גם לכלל החוקים שחלים על משרתי בטחון, ולכן גם הם אינם "מתנדבים", אלא "משרתים" ולא עובדים.
אכן, הם רשאים לא להמשיך להתנדב בשנה הבאה. הצבא הוא ארגון דפוק (לגמרי. ממש לגמרי. הארגון הכי גדול במדינת ישראל שמנוהל הכי גרוע במדינת ישראל) שלא יודע לשערך את כמויות כח האדם שלו ו-מסתמך על איזושהי הסכמה רחבה לגבי מתנדבים. אם הצבא יראה ירידה משמעותית בכמויות המתנדבים בשנים הקרובות, הוא ישנה בהתאם את מודל כח האדם שלו. שחרדים יתגייסו? יאללה, מעולה. אבל יש עוד כמה פתרונות בקנה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758118
"כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב." - למקסימום של 84 ימים בשלוש שנים לקצין (פחות לחוגר). כל שאר הימים הם בהתנדבות ומי שעושה את זה הוא מתנדב במובן המובהק של המילה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758125
קודם כל, קרא את סעיפים 6-8 לחוק שירות מילואים ותבין את כל הסייגים שיש להצהרה שעכשיו כתבת. שנית, זו אותה התנדבות בדיוק כפי שכתבתי מעלה. חותמים על טופס והופכים למשרת, לא לעובד ולא למתנדב. משרת שחלות עליו כל החובות והזכויות של חייל מילואים בכוחות הבטחון. אז מה התנדבותי מובהק פה? זה לא התנדבות בקיבוץ. אתה עדיין חלק מכוחות המילואים ואפשר לשפוט אותך, למשל, אם אתה מסרב להתייצב.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758128
קראתי. השר יכול בצו מיוחד להגדיל את מספר הימים ל-‏108 (בשלוש שנים) או ליותר במקרה חירום. דה יורה, ברגע שאתה מתחייל אתה חייל, אבל הגעה לשירות (מעבר למינימום שכתוב בחוק) היא התנדבות. דה פקטו, גם 30 ימים זאת התנדבות.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758143
מה בעצם אנחנו אומרים פה? שאדם שחתם על טופס התנדבות, עבר את מכסת הימים שלו, אין מקרה חירום במדינה, מסרב לשרת, הוא לא סרבן?
נכון, הוא לא סרבן, אבל הוא כרגע חי לו בשלווה באזרחות עד שמישהו יקרא לו לשירות.
זה מניפולטיבי לקרוא לו סרבן, וזה מניפולטיבי מצידו לנפנף בשירות המילואים שלו כאיזשהו ערך באותה נקודת זמן.
ואם הוא מראש מאיים שלא יציית לקריאה לשירות, איך היית מגדיר זאת?
מסרב להתנדב?
לא, מסרב לשרת. לכן, סרבן....

הדיון הוא גם ערכי הרבה מעבר לזה. זה איום שבכלל אתה רוצה לשמוע?
על מי מאיימים פה? על הגדוד בסדיר שיצטרך לטחון עוד כמה שבתות כי מילואימניקים מבריזים עכשיו מלהחליף אותם?
גם אני לא הייתי רוצה לשרת בדיקטטורה. מי היה רוצה לשרת בדיקטטורה?
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758145
אני חושב שאתה מפספס בהצמדות לדרך הגיוס לא לאופי השירות, גם בחתימה על הטופס וגם בטחינת שבתות.

לא סתם את עיקר הרעש עשו הטייסים.
יש מימד של רצון חופשי (אני בכוונה נמנע מהמונחים למעלה) בהטסת מטוס קרב באופן מבצעי.
לשני הצדדים עדיף שההצהרה על אי הרצון תהיה על השולחן מאשר שהטייס יגיע, יקח את המטוס לסיבוב וימנע מביצוע המשימה בשלל אמתלות שיוכל למצוא בקלות.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758148
נו ודאי שעדיף לשני הצדדים לדעת הכל. אני תומך גדול בלחשוף את האמת בכל מחיר ולא לשקר, וכן, מעדיף סרבנות אמיתית על סרבנות אפורה, כי ככה אני יודע טוב יותר מה המצב האמיתי לאשורו.

בנוגע לרעש הטייסים, אני סביר שזה דווקא מתחבר לסוגיה אחרת שכתבתי כאן בנוגע למחאה - טייס זה סמל הפריבילגיות הישראלית, נער הפוסטר של ישראל הישנה (נער הפוסטר של ישראל החדשה, ההייטקיסט). הם עושים רעש כי בציבוריות הישראלית יש חשיבות מאוד גבוהה לטייסים, בין אם בצדק או לאו, ולכן קולם נשמע בצורה חזקה.

טייס סרבן מבחינתי הוא כמו חימושניק סרבן. שניהם פסולים, רק שאחד מהם מקבל הילה מסוימת שמבוססת על תרבות, לכן שומעים לדבריו. הוא עדיין סרבן.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758162
אפשר לראות כמה הבדלים
- טייס נמצא בקוקפיט כי מדינת ישראל החליטה לבטוח בשיקול דעתו
- טייס מסכן את חייו בביצוע תפקידו הצבאי
- יותר קשה לבחור לוהכשיר טייסים, אחת הסיבות לכך שהם נהייו נערי הפוסטר "הטובים לטייס"

אתה יודע שבשום מקום, גם לא בצבא, מפקד יכול להוריד פקודה והיא תתבצע ללא הסכמה.
כמו בסיפורי ההתקפה על אירן, אם הרמטכ"ל/מפקד חיל האוויר/ראש המוסד היו אומרים שהתקפה היא פקודה לגיטימית אבל הם היו מתפטרים כדי לא לבצע אותה, הם היו מטילים עליה ווטו דה פקטו.
אנחנו יכולים להסכים שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה להמשיך בתפקידו הוא לא סרבן?
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758174
כן, כי רמטכל זה תפקיד פוליטי 100%. ב35 השנים האחרונות היה רק רמטכל אחד שלא נכנס לפוליטיקה, וכמובן עוד עשרות רבות של אלופים גם טמנו ידם בקלחת.

ובכלל, אתה יכול להסביר לי את הפקודה הבלתי חוקית בעליל?
אתה מבין כמה זה מנותק סיבתית? טייס מחליט שבגלל הליכי חקיקה מסוימים שנמצאים בדיון, מתישהו, בעתיד, הממשלה תטיל על הצבא פקודות בלתי חוקיות בעליל, אז הוא מקדים תרופה למכה מעכשיו?

את כל השרשרת הסיבתית הזו הוא צופה כי הוא טייס?
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758177
עפ"י ההגיון הזה גם ברית מילה היא ארוע פוליטי, כי רק ראש ממשלה אחת לא עברה אותו.

אוקיי, אתה צודק שאי אפשר לחזות בוודאות מה ילד יום, אבל מה יכול אדם רציונלי לעשות אם לדעתו הסיכוי שזה יקרה אינו זניח? אם יחכה עד ליום בו הפקודה תונחת עליו ותסיר כל ספק, הוא כבר יחיה בדיקטטורה שבה סרוב פקודה ייענה במאסר ממושך מאד או גרוע מזה. לטעמי מה שהמתנדבים (מצידי קרא להם "מתנדבים") עושים הוא הצעד הכי פחות גרוע עבורם וגם עבורנו: הם מצלצלים בפעמון האזעקה קצת לפני ההתנגשות בקרחון, בתקווה שלא יצטרכו להגיע ליום הזה. התשובה "מי יכול לקבוע בוודאות שהקרחון לא יתמוסס בדרך" לא מספקת אותם.

היותם טייסים לא הופך את ההערכות שלהם ליותר אמינות מאלה שלך או שלי, אבל העובדה שהם עלולים לשלם מחיר גבוה יותר על טעות בהערכה מסבירה למה צועקים חזק יותר ממני. למה הגולנצ'יקים לא מצטרפים אליהם בהמוניהם? גם מפני שהדפ"ר שנדרש מטייס גבוה יותר מהממוצע הצה"לי (ולא, אני לא טוען שום דבר לבי אדם ספציפי, רק לגבי סטטיסטיקה כללית), וגם מפני שיש אלפים רבים של חפ"שים כך שמשקלו של כל אחד מהם קטן בהרבה מזה של טייס.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758178
אולי גם בגלל שהגולנצ'יקים פחות מפציצים בניני מגורים בעזה ופחות חשופים להעמדה לדין בהאג בכל יציאה מהארץ ברגע שבית המשפט הישראלי יפסיק להיות עצמאי ומקובל על אומות העולם הנאורות.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758180
כיוונתי כמובן לכל חייל קרבי, ואלה מוצאים את עצמם לא פעם בפעילויות שעלולות לגרום להם בעיות בחו"ל. לדוגמא, המעורבים בנוהל חניבעל שהופעל עם חטיפתו של הדר גולדין עלולים היו להיות מואשמים (וייתכן שבצדק) בפשע מלחמה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758181
ייתכן. מעבר לנוהל החניבעל ההוא, יש סיכוי שלוחמת חי''ר ככלל נתפסת כפחות מסכנת אזרחים חפים מפשע מהורדת פצצה של טון על בנין מגורים.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758183
לא הבנתי, אתה חושב שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה למלא את התפקיד הוא סרבן?
למה הוא מסרב?

אני מסכים שעמדת הרמטכ"ל היא יחודית.
אם נרד בסולם הדרגות, יש דרגה בה אתה חושב שלגיטימי להתפטר כי לא רוצים למלא את התפקיד?

אני לא דיברתי על פקודה בלתי חוקית, בהווה או חזויה.
אני אפילו לא התכוונתי לפקודה מסויימת.
שהתרחיש שיש לי בראש הוא "הבנתי, לא מתאים לי, אני לא חותם עוד קבע ויוצא לטיול הגדול במזרח".
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758192
התרחיש שאתה מתאר הוא אחלה, מקובל עלי ואני מעריך שעל רוב האנשים
מנגד, להציג את זה בצורה מאורגנת (מכתבים מסודרים לרמטכל ולתקשורת, מסיבות עיתונאים, הפגנות ייעודיות) זה כבר ניצנים של מרד. זה לא רק ''לא מתאים לי, אני עוזב'' , זה ''לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה''.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758193
אוקי, יש לנו בסיס משותף.
גם אני חושב שאם הרמטכ"ל, במהלך כהונתו, יגיד 'לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה" זה אסור.
מצד שני אם הוא יתפטר או אם מילואמניק (קרי אזרח) עושה את זה אני חושב שזה בסדר גמור.
מה אתה חושב?
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758220
לא, ממש לא בסדר, וזה בדיוק סרבנות, וכשזה נעשה יחדיו - זו קריאה למרד.
אגב, למילואימניקים יש אולי תודעה אזרחית, כי הם בילו אי שם שנים מחוץ לצבא ומבינים שיש ארגונים חכמים יותר (כל ארגון, החל מגנון ילדים), אבל זה לא אומר שהם מעל החוק או המוסר.
אתה נוגע כאן ממש בעקרונות של צבא חובה וצבא חובה במדינת ישראל בפרט.
להגיד: "לא מתאים לי בגלל אידיאולוגיה ואני עוזב" זה לא מעשה מוסרי. זה לא מוסרי ממספר סיבות:
א. זה נגד הציווי המוסרי של קאנט באופן מובהק. אם כולם יצהירו כמוני, איך אוכל לקבל את הכלל הזה? לא יהיה צבא.
ב. זה מבטא את עקרון הטרמפיסט באופן מובהק. אני מתנגד לממשלה, לכן אני אפסיק לבצע הגנה על אזרחיה, אבל אני עדיין אהנה מההגנה, רק שאחרים יגנו עלי.
ג. זה מבטא עקרון אליטיסטי ואגואיסטי - שיש למדינת ישראל פריבילגיה להתמודד עם אידיאולוגיות סותרות. הסיבה שיש צבא חובה במדינת ישראל היא כי זה כורח המציאות. אפשר בהחלט להתווכח על הכמויות (ושוב, אני אדבוקט גדול של הנושא, הצבא צריך להתייעל בצורה מטורפת), אבל העקרון הוא שיש חוק גיוס חובה, לימני, לשמאלנית, לחרדי, למנתחלת וכו'. (ואז מתחילים הסייגים, כן, אני יודע). הצבא מכיל פציפיזם, למשל, כי זה בא בכמויות קטנות. סרבנות מצפון הוא לא מכיל (לפחות לא פורמלית). סרבנות אידיאולוגית עקב מעשי הממשלה? אנחנו לא במאה ה-‏12 ולורד באנגליה אוסף אנשים כדי שילחמו בלורד אחר. אנחנו במדינת ישראל - אחת ויחידה, עם צה"ל - אחד ויחיד, שפשוט אין לו יכולת לנהל אידיאולוגיות סותרות. לכן לחיילים אסור להפגין, לכן לא חלים עליהם יחסי עבודה ואין להם ארגון עובדים וכו'.

אגב, אתה כל הזמן כותב "להתפטר". אין כזה דבר להתפטר. נניח ואני רו"ח של חברת ענק ויום לפני הגשת דו"ח כספי כלשהו אני מתפטר. מותר לי, נכון? גם בלי התראה מוקדמת - אני אדון לעצמי ואף אחד לא יכול להחזיק אותי בכח, ואני גם לא חייב להגיע פיזית למשרד. אני לא נותן התראה מוקדמת בכלל - מבחינתי שינכו לי 30 ימי העסקה.
החברה בהחלט תתבע אותי אח"כ על נזק ממוני וגם תזכה.

אז עכשיו דמיין רמטכ"ל שעוזב צבא ערב לפני מלחמה עם אויב מסוים כי "אידיאולוגית" לא מתאים לו.
לא היית רוצה שכחברה, נצא נגדו? נגיד שהמעשה הזה לא מוסרי? (=המקבילה לתביעה משפטית של רו"ח שעזב לפני הגשת דו"חות כספיים)
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758221
30 ימי התראה מראש? נראה לי שההתראות על כך הן כבר הרבה יותר זמן משלושים ימים.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758223
א. בדיוק להפך, אם כולם ינהגו כמוהו אז הצבא יאלץ לשנות את דרכו וינהג כגוף מוסרי. קשה לחשוב על דוגמא מובהקת יותר לעקרון המוסרי של קאנט מאשר סירוב לבצע מעשים לא מוסריים.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758228
שוב הצ'רי פיקינג?
מעשים לא מוסריים ל-ט-ע-נ-ת-ם. תקרא את שאר הנקודות. אם כל אחד יחליט שכל מעשה הוא לא מוסרי ובהתאם ישנה את דרכו, זה מתאים לך?
אז ככלל, אתה בעד סרבנות אידיאולוגית, לא חשוב מה האידיאולוגיה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758232
בוודאי לטענתם, הרי כל אדם הוא יצור מוסרי, ולכן כל אדם צריך לבחון באופן עצמאי את ההשלכות המוסריות של המעשים שלו. מה החלופה? שישאל את המפקדים שלו אם הפקודות שהם נתנו לו הן מוסריות? אולי שישאל אותך? את הרב שלו? את הממשלה? שיטיל מטבע?

אני בעד שכל אדם יקבל הכרעות מוסריות, ויסרב למלא פקודות לא מוסריות. אם האידיאולוגיה שלו מוסרית אז הוא עשה פעולה מוסרית. אם האידיאולוגיה שלו א-מוסרית אז הוא סירוב הפקודה עלול להיות מעשה א-מוסרי. כבר "הודתי" באשמה הזאת. אבל זאת דעתי והיא לא חשובה כל כך. הצגת את זה כמנוגד לצו הקטגורי בעוד שצריך להיות ברור לכל אדם שזו מהות הצו הקטגורי. אפשר להסכים ואפשר לחלוק על קאנט, אבל מה שאתה עשית זה שמת בפיו את מילותיהם של קונפוציוס וניטשה. זה פשוט טעות.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758227
המילואימניקים הם אזרחים.
גם את ההצהרות הם עושים כאזרחים.
בנוסף,כנראה כלקונה בחוקים הצבאיים, הם לא מסרבים אלא לא מתנדבים.
אם ישנו את החוק לומר שהצבא מוסך לגייס למילואים כרצונו אז הם אכן יעברו על חוק, כזה שלא תקף ל 99% מהציבור.

בתור אזרחים, כל מה שלא אסור עליהם מותר.
לטענותיך:
א. כרגע 50% מהציבור לא מתגייס, 99% לא עושים מילואים ומיעוטם במערכים קריטים. את הטענה צריך להפנות לכל האחרים. לאור הסיכון בתפקיד אתה בעצם אומר לטייסים "ומה אם כולם לא יסכימו לתרום כליה?"
ב. כל טייס שסיים את הסדיר שלו נמצא ב"פלוס גבוה" בחשבון ההגנה על האזרחים.
ג. מדובר באזרחים, זכותם לאידיאולוגיה.
אני מסכים שהטיעון אכן אליטיסטי. כמו שלוין טען אין היום אף שופט עליון שמרן. אם מקבלים את הטענה, כשהמחנה שהקולאיציה בשלטון עשרות שנים אז הועדה למינוי שופטים היא הקטנה בבעיותיו. שיטול קורה ויבדוק איך הגיע למצב אין לו מספיק שופטים/טייסים. קצה חוט יכול להיות הסיכוי המופחת של אדם שלא התגייס להפוך לטייס בצה"ל.

לגבי התפטרות, היא יותר נכונה לאנשי קבע ולא למילואימניקים.
אני תוהה אם כאשר אדם ממונה לרמטכ"ל הוא חותם אוטומטית עוד 4 שונת קבע ואז השליש יכול לומר לו "חביבי, אתה עוד חייב לי כמה שנים."
בוא נתמקד באנשי קבע על סף סיום חתימה, ונניח הודעה מוקדמת.
אנחנו מסכימים שהם לא חייבים לחתום עוד, מכל סיבה?

לגבי דוגמת הרו"ח, הבעיה היא העיתוי הקריטי.
הרי הבעיה תשאר גם אם הוא יודיע מראש אבל החברה בתהליך ארוך יותר ולא תתמודד עם מציאת מחליף.
אכן לא יפה, רוב האנשים לא יעשו זאת סתם אבל לגמרי מותר וגם כאן כדאי לחברה לבדוק מה במעשיה גרם לזה.

אם נחזור למקרה הצבאי, המילואמניקים הדגישו שבמקרה חירום הם יבואו.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758230
לא מבין שום דבר ממה שכתבת.
הם אזרחים כל עוד קוראים להם לשירות מילואים. כתבתי כאן בלפחות שני שרשורים אחרים - ברגע שקוראים להם לשירות - הם כפופים פורמלית לחוק השיפוט הצבאי, ולכן הם חיילי מילואים, ומעבר לזה - גם מוסרית הם כפופים לצבא. קיבלת צו מילואים - צריכים אותך. זה כזה פשוט.

א. עוד ווטאבאוטיזם ועוד כשל לוגי. אני מפנה את טיעון הסרבנות לכל סרבן אידיאולוגי. השרשור הזה דן בסרבנים האידיאולוגים שהם חיילי המילואים/טייסים שמאיימים להפסיק לשרת. אתה רוצה שנפתח דיון חדש על סרבנים אחרים? אחלה. טייסים הם לא תורמי כליה בשום פנים ואופן - הם נכנסו למסלול הזה (שכפי שאתה יודע שכר רב בצידו, חברתי, כלכלי וכו') כבחירה מתוך רבים אחרים שרצו, והם נבחרו על פניהם. אולי אותם אחרים היו 0.2% פחות טייסים טובים אבל 100% לא סרבנים, מה שהיה גורם להם להתייצב תמיד.

ב. אתה שוב מקדש טייסים...ברצינות. לפי דבריך אני צריך להבין שחייל שאינו קצין שמשרת כנהג תובלה לא נמצא בפלוס על החשבון?
ג. לא הבנתי את קצה החוט ולא הבנתי את ההשמרנות. שמרנות היא דווקא האליטה, לא ההיפך. אני לא מקבל את הטענה של לוין וזה סתם מעצבן ומסיט את הדיון האמיתי להשתמש בטיעונים שמעולם לא כתבתי או כיוונתי אליהם.

אנשי קבע ודאי לא מתפטרים, הסברתי את זה .
ברור שהם לא חייבים לחתום עוד. ושוב אנחנו חוזרים לטיעון המעגלי של אם הם מצהירים במכתבים מאורגנים ובפניות לגורמי צבא שהם לא עושים זאת עקב אידיאולוגיה, זה לא סרבנות, זה הסתה למרי 101. כתוב שחור על גבי לבן בחוק העונשין ובחוק השיפוט הצבאי.

נכון, לרו"ח מותר, והחברה תבדוק את עצמה, אבל החברה גם תזכה בדין מול הרו"ח הזה. איך אתה מציע שהמדינה תזכה בדין מול אותם סרבנים? יש מס מוסר שהם ישלמו לנו?

בנוגע לחירום - מי שמם להגדירם מה זה חירום? אבט"ש בגבול לבנון זה לא חירום? כבר היו חיילי מילואים שנחטפו שם, אתה זוכר?

למה בכלל אנחנו הולכים סחור סחור? אתה מנסה ללכת טיפין טיפין כדי לבדוק את גבולות ההסכמה שלי. בוא נדבר תכלס: מה עמדתך? שסרבנות היא פסולה, אבל אם אני גם ככה לא הולך להמשיך בצבא, וגם ככה הולכים לקרוא לי למילואים לאימון, וגם ככה אני כבר באזרחות, וגם ככה תרמתי מספיק כבר למדינה?

האם האמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, בעבר ובעתיד?
אם כן, איך תבנה מדינה ככה? כל עת מתאגדת לה קבוצה מסוימת ומחליטה שהיא מסרבת. לאן תגיע?

ואם אתה לא חושב שהאמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, אז איך תבנה מדינה על סרבנות סלקטיבית? מה אמות המידה שלך להחליט האם הסרבנות ראויה במקרה כזה או אחר? כי אתה מסכים איתם? כי הם רבים? כי הם טייסים? לפי מה אתה מגבש את ההחלטה?
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758231
אתה צודק, אציין את עמדתי.
אני גם לא סגור על עמדתי והדיון איתך תורם לגיבושה.
תודה.

לא נוח לי עם מה שהטייסים עושים.
אי הנוחות נובעת מההשלכות הבטחוניות קצרות הטווח והארוכות יותר (מה אם כולם יעשו זאת).
אני חש אותה אי נוחות עם חסימת כבישים.
אני חושש יותר ממתן כח מוחלט לממשלה ועדיין הייתי שמח לו ההתנגדות יכלה להפעיל חזרה כח מינימלי.
לכל מקרה, הציפיה ממישהו לתרום מעל מחויבותם, לא נכונה, ראלית ולא שמה את אותו אדם במצב לא מוסרי.

לגבי האזרחות, אם הם צריכים *להתנדב* כדי להקרא למילואים, כל עוד הם לא התנדבו הם לא חיילים.

א. את הטענה לגבי ווטאבאוטיזם עליך להפנות למר קאנט.
הטייסים מרוויחים מהמסלול שלהם.
אין בכך כל חדש.
כל עסקה בשוק החופשי מתבצעת כי שני הצדדים מרוויחים.
איך זה קשור לזה שהם לא חייבים להתנדב?

ב. את רעיון הטרמפיסטים אתה העלת.
ברור שאי אפשר לחשב במדוייק.
נוכל להסכים כי סיכון אישי ורמת תרומה הם פרמטרים מרכזיים בו?
נהג תובלה ובכלל מי ששרת שירות חובה נמצא בפלוס.
מי סיכן את חייב ותרם תרומה גדולה יותר נמצא בפלוס גבוה יותר.
ג. סבבה, נעזוב את הכיוון.

לפי מה שאני מכיר אנשי מילואים הצהירו ואנשי קבע לא, כנראה בגלל מה שאמרת.
אני מעדיף להתרכז בליבה, אם תרצה אפשר לחזור לכאן.

בדוגמה שלך רואה החשבון מתפטר בלי הודעה מוקדמת.
אנחנו מסכימים שאם הוא יתפטר עם הודעה, בתקופה קריטית, לחברה לא יהיה שום טיעון נגדו ובוודאי לא תזכה בפיצויים?

לגבי מצב חירום, לצה"ל יש את המנגנון של צו שמונה, שהוא בוחר מתי להפעיל.
אני סבור שאם יהיה מצב בטחוני רציני אנשים יבוא גם בלי.

לגבי איך בונים מדינה, בדמוקרטיה בונים מדינה ממש ככה.
יש שרוצים להתנחל ויש שרוצים לפנות את השטחים.
יש אוכלי שרצים ויש שומרי כשרות.
בגדול כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים וכאשר ההחלטות יוצאות מגדרו של אדם החברה פותרת את הנושא.
הממשלה יכולה לחוקק את חוק החמץ.
הממשלה לא אמורה להכריח אנשים לשמור חמץ או לאכול שרצים.
כנ"ל הממשלה לא יכולה להכריח אנשים להתנדב.

באשר למונחים כרגע אני מתייחס לאי התנדבות ואתה מדבר על סרבנות.
כדי למקד את הנקודה, בוא נדבר על סרבנות ממש.
אני אעמוד בפיתוי ואכן לא אמדוד לפי הסכמתי עם הסרבן.
כמות (לא רלוונטי כאן) היא אינדקציה לפופלריות העמדה (הגע לרוב בכנסת ולא תצטרך לסרב) ולקושי לאכוף אי סרבנות אבל אנחנו מחפשים טיעון מוסרי.
כנ"ל עניין הטייסים הוא רק אינדיקציה אבל לא טיעון.
אני חושב שככל בשמטר דמוקרטי סרבנות צריכה להיות תמיד אופציה ולשלטון עומדת הזכות לפעולות ענישה.
קרי, על סרבנות מיסים אפשר לקנוס וכדומה.
אשמח לדוגמאות לסרבנות שאתה לא מסכים לה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758479
תודה על תגובתך המנומקת והמכבדת. ברצינות.

אני אתחיל מהסוף - מה היא בכלל סרבנות במילון שלי?
אני לא מקדש את צה"ל ולא מקדש את השירות הצבאי. אני חושב שקיום של צבא חובה במדינה כל כך קטנה ומלאת מגזרים כמו ישראל* הוא דבר כמעט בלתי אפשרי. מנגד, זה אכן מאפיין של לאומים בתחיה, התלכדות סביב ערך מיליטנטי חזק שמחבר את כולם.
לכן הסרבנות בשיח הישראלי היא למעשה יציאה נגד האתוס הלאומי.
החרדים חוטאים בכך, למשל, שהסירוב העקרוני שלהם לשרת בצבא והמאבק הציבורי שלהם כנגד חוק הגיוס נתפס בציבור הישראלי כיציאה נגד האתוס - כריחוק שלהם מההגדרה "ישראלי". כמובן שגם ערבים. ה"נימוקים" של החברה החרדית לא באמת משנים לציבוריות הישראלית - כשרות, שילוב ראוי, ישיבה, גילאים, תרבות וכו' וכו' - אתה לא משרת, אתה לא ישראלי.
החרדים מסרבים כ"קבוצה".
כל ארגון יכול להכיל סרבנות או התנגדות של בודדים. רואה חשבון אחד שמתפטר, גם אם במועד קריטי, זה קשה, אבל אפשרי. מחלקה שלמה שמתפטרת - בעייתי, ואף לא תמיד אפשרי לפי דיני העבודה ודיני התחרות, אגב. זה עלול להיתפס כפגיעה חריגה מהרגיל.

לאורך השנים, כפי שכתבתי, צה"ל מצליח להכיל סרבנות מסוימת. סרבני אלימות (פציפיסטים) מקבלים פטור בהליך מסודר. סרבני מצפון (שירות בשטחים וכו') נשפטים, יושבים בכלא, חוזר חלילה, עד שכמעט כולם משתחררים מצה"ל. פטור אפור, נקרא לזה. סרבנות פוליטית, לעומת זאת, זה לא דבר שהצבא נתקל בו בהיקפים משמעותיים עד כה.
הסרבנות הפוליטית בעצם אומרת: "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי". אתה מסכים איתי שיש הרבה בעיות עם האימרה הזו? קודם כל, הטייס, בניגוד לאחיו החרדי, כבר קיבל מנדט מהצבא. קיבל הכשרה, מחזיק על כתפיו חלק מהאתוס הלאומי ומהגנת המולדת. הוא קיבל משאב מסוים לשמור עליו לפרק זמן מסוים - הגנת המדינה - וברגעים הקריטים שהוא קיבל את המשאב הזה - הוא משתמש בו כדי ללחוץ על המדינה.
שנית, אני מקווה שאתה מבין ששינוי האתוס הלאומי הוא לא עובדה מוגמרת, אלא סוגיה שאנשים חלוקים אודותיה.
שלישית, זה לא רק "לא להתנדב", זה לצאת נגד. זה להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!), וכל זאת כדי לצאת כנגד האתוס. לכן אני משתמש בביטוי "הסתה למרי" ולא "סרבנות", כי הנושא חמור הרבה יותר מאיזושהי סרבנות ספורדית או ויכוח פנים-צבאי, זו יציאה מאורגנת כנגד האתוס הלאומי של מדינת ישראל.

נושא נוסף בתגובתך הוא ה"התנדבות", שוק חופשי, להכריח, וכו'. אתייחס לזה בכמה היבטים:
1. שירות מילואים אינו התנדבות בשום פנים ואופן, הסברתי את זה מספר פעמים, ואני מקווה ש האתר הזה יסביר את הנושא ויסיים את הסוגיה. ב*תקופת ההתנדבות* ייחשב המתנדב כחייל מילואים ויחולו עליו כל החובות של חייל, נקודה. זו הסוגיה החוקית.
2. לגבי הסוגיה המוסרית, ממתי שירות בצבא הוא עסקה בשוק חופשי? אתה כנראה לא מכיר את מנגנוני הכפיה של הצבא ורגיל לכך שאנשים עושים מה שהם "רוצים" בצה"ל. אותי הכריחו להתגייס ליחידה שלא רציתי. ואז לעבור ליחידה שלא רציתי. אני קצין במילואים. גם במילואים העבירו אותי ליחידה שלא רציתי. איזו עסקה ואיזה שוק חופשי? הסיטואציה של הטייסים נדירה עוד יותר - אין לי מאגר בלתי נדלה של טייסים, אני צריך לתכנן הכשרת טייס כמה שנים טובות קדימה. לכן בנקודה הקריטית ביותר, שכל מדינת ישראל נתונה במשבר, הם מצטרפים לעגלה ואומרים - או שהדרך שלי היא נכונה, או שאין טייסים.
3. דוגמאות הכפיה שלך, החמץ וכו, המדינה אכן לא יכולה להכריח אנשים להתגייס לשירות קבע, למשל, אבל זה בדיוק העניין - זו ההסכמה החברתית. כתבתי את זה גם באחת מהתגובות הקודמות, אם מדינת ישראל הייתה יודעת שאנשים לא מתגייסים לשירות קבע ולא מתגייסים למילואים - היא הייתה משנה את מודל הצבא: צבא שכיר, לגיון זרים, צבא רובוטים או כל דבר אחר. הצבא כאן בדיוק בנוי על הערך שאתה עושה דברים לטובת הציבור כי אתה חלק מהלאומיות.
4. אני מניח שבספר שלך "התנדבות" זה פשוט מה שאינו בחוק. גם חוק גיוס חובה הוא הכרחת התנדבות. חשבת על זה?

אני חוזר וכותב בפעם העשירית: אנשי מילואים הם מבוגרים, משכילים, עם תארים, עם ניסיון וכו'. אין לזה שום קשר למיקום המוסרי והחוקי שלהם ביחס לצבא ההגנה לישראל - הם לא מתנדבים, והם חלק מהותי ממערך ההגנה של המדינה. המדינה *חוקקה* חוקים כדי ש*יכריחו* אותם *להתנדב* - זה נקרא חוק שירות המילואים.

*בהערת אגב, תמיד נדהמתי מהקריאות לגיוס חרדים אבל מההתעלמות המוחלטת מ-‏20% אחוז מהאוכלוסיה, ערבים, אשר אפילו לא נמצאים בדיון על גיוס לצה"ל. הצבא נלחם באויבי המדינה,ואם ערבים רואים עצמם כחלק מהמדינה, הסורים הם גם האויב שלהם, והאיראנים, והחיזבאללה (כפי שראינו היטב במלחמת לבנון השניה) וגם אירגוני הטרור הפלסטינים - מחבל לא בודק את תעודת הזהות של האזרח אותו הוא דורס, דוקר או יורה לעברו ברחוב דיזינגוף.
כן, יש טענות רגשיות, ושוויניות, וכו', אבל הטיעון החזק ביותר (שמקביל ל"לימודי ליב"ה" בחינוך חרדי אגב) הוא שהדרך לניידות חברתית במגזר הערבי עוברת בצה"ל. רק לדמיין את כמות הנערים הערבים שיגיעו ל-‏8200 ואחרי כן יגיעו להייטק.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758500
טוב ששנינו נהנים, זה לא שכיח מספיק.

אני מסכים שהאתוס הלאומי, וצה"ל בליבו, הם חלק משמעותי מההתייחסות לעניין המילואים.
אם מתנדבי מד"א או המשמר האזרחי היו עושים את אותו הדבר, הארץ הייתה רועשת פחות.

ההגדרה שלי לסרבנות הרבה יותר מצומצמת.
אני מסכים שהאתוס הלאומי אינו מוחלט אלא סוגיה ולכן מותר ורצוי לחלוק עליו כדרך לעיצובו.
לצאת נגד האתוס ("להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!)") זו דרך לעצבו ומניעה של האמצעים האלו כבר פוגעת בחופש הביטוי.
אמירה כמו "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי" היא בדיוק דרך לעצב את האתוס וחלק מהמשחק בכל חברה, וודאי בדמוקרטיה.

בוא ננסה לתחום מדוייק יותר את עניין הסרבנות בעזרת דוגמאות:
- מתנדבי מד"א מפסיקים להתנדב (לדעתי לא פוגע באתוס וגם לא סרבנות)
- טייס שעזב את הארץ ולכן ממילא לא עושה מילואים (לדעתי פגיעה באתוס ולא סרבנות)
- אזרח שמצמצם את הכנסות המדינה, לדוגמה מוציא פחות כסף ומשלם פחות מע"מ (פגיעה באתוס משני, לא סרבנות).

אני אענה ליתר בתגובה אחרת, לצמצם את אורכן ולמקד אותן.
אם תחסר התייחסות שלי, אנא ציין זאת.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758501
אתה צודק שהטייס קיבל מנדט מהצבא שבחרה אותו על אחר, השקיעה משאבים גבוהים ולא יכולה למצוא תחליף מהיר.
זה הבדל משמעותי מול מתנדבי מד"א.
זו אכן נקודה בעייתית.
אני חושב שזו אחריות המדינה יותר מאחריות הטייס.
הטענה היא שבחוזה, הלא רשמי, הטייס הניח שהוא יטוס עבור מדינה דמוקרטית, והחוזה הופר על ידי הממשלה.

לגבי שירות מילואים כהתנדבות (1), אני חושב שזו לא הליבה ולכן עברתי לדבר על סרבנות ממש.
אנימהסכים שבזמן שאדם בשירות מילואים פעיל הוא חייל ולא מתנדב.
אני חושב שאזרח, שמילא את מכסת ימי המילואים שלו, לפני שהוא חותם על הסכמה לעוד ימי מילואים, הוא א. אזרח ב. מתבקש להתנדב.

לגבי שוק חופשי (2), אני חושב שמי שמפר את האיזון הוא צה"ל ועליו האחריות.
להבדיל ממעסיק רגיל שאומר "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה או דבר אם מעסיק אחר." העסקה עם צה"ל היא "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה וזכור שאם לא אתה עלול לגרף עלים שלוש שנים."
בשל כך, צה"ל והמדינה מחוייבים ליותר.
וכל הבחירות האלו, גיוס, קצונה וטייס, כוללות הסכמה למרות מימד כפיית ההר כגיגית.

לגבי כפיית קבע (3), אנחנו מסכימים.
מה הטענה פה?
הממשלה עושה שינוי דרמטי ומתלוננת שהיא לא מוכנה לתגובה של האנשים לשינוי?
היא יכולה לחזור בה מהשינוי כמו שאנשים אלו רוצים או להערך לאורך זמן על ידי הקמת צבא מקצועי.

לגבי הערבים, במקרה שלהם, במשבר הזה, ובחיי המדינה יש חוסר אמון קיצוני בין מגזרים.
באתוס הלאומי לא דורשים מהערבים להתגייס כי באתוס הלאומי לא מאמינים שלתת להם נשק יעזור במלחמה בלבנון ושהנשק לא יופנה פנימה.
אני חושב שהפתרון יכול להגיע דווקא מהצד הכלכלי.
ברגע שצה"ל יהיה חייב לשלם תשלום ראוי לחיילי חובה הכל יפתר.
צה"ל לבדו יוריד את משך שירות החובה (נניח לשנה אם ירצה צבא עם) וישתמש בכסף שיחסך לממן שירות קבע של מי שהוא צריך.
שירות חובה קצר יהפוך את נטל השירות לקל יותר וכדאי יותר.
השיווין בנטל יהפוך לכלכלי מי שמשרת יפוצה, כולם יממנו את שירות החובה דרך מיסים.
לא שווה עד הסוף (קרי טייס מול שקמיסט) אבל יותר מאוזן ויעיל.

בחזרה לסרבנות בקנה מידה קטן מול מה שקורה עכשיו, אכן לסרבן בודד אין יומרות לשינוי החברה והשפעה על הממשלה.
זו אכן מטרת הפעולה כאן, ואנחנו דנים בלגיטימיות שלה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758146
מצידי אתה יכול לקרוא לו סרבן אם זה כל כך חשוב לך. עופר שלח ראיין לפני כמה זמן את עמר דנק בנושא, הייתי מציע לך להאזין לשיחה ביניהם.

אישית, כן, זה איום שמאד הייתי רוצה לשמוע. לדעתי היחס בין האדם למדינה לא נגמר בקלפי, ולכל אדם יש חובה מוסרית להפעיל שיקול דעת מוסרי בכל פעולה שהוא עושה (אבל אני מניח שאני לא מייצג כאן אף אחד מלבדי).
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758151
אני חושב בדיוק כמוך. שיקול הדעת המוסרי חשוב שבעתיים מכל פקודה או פוליטיקאי, ולכל אחד יש מצפן והוא חייב לפעול לפי צו מצפונו.
אני בספק רב אם כל פעולת סרבנות (פציפיזם, סירוב פינוי יישובים, מכתב שמיניסטים, סרבנות נוכחית) היא באמת כזו. חלק ממנה נגרם עקב לחץ חברתי, בדיוק כמו שירות צבאי, אגב.
אף אדם רציונאלי לא באמת חושב שהוא מציל את המדינה ואין בלתה, וכל מעשה סרבנות אינדיבידואלי אכן לא מסכן את המדינה. אבל מתי אסיפה של גרגירים בודדים הופכת לערימה?

אי אפשר לנתק את האיומים בסירוב מההתארגנות ומההמרדה, וזו לא מנותקת מהמחאה - היא תולדה ישירה שלה. עוד מדרון חלקלק בדרכו של כדור השלג.

הצד השני של "היחס לא נגמר בקלפי" הוא לעשות לעצמך דין על כל החלטה ציבורית. ממשלה x מחליטה להעלות מיסים לעצמאים, יתאגדו כל העצמאים במרי מיסים, כי הממשלה לא מייצגת אותם. יש רגולציה חדשה על חברות אשראי? יתאגדו המנכלים ויפסיקו לדווח כמו שהם אמורים.

"שיקול הדעת המוסרי" חמקמק מאין כמוהו, ובאקלים של משבר פוליטי מתמשך בישראל ומשבר חוקתי, גם המרדה עשויה להיראות לאדם מהיישוב כמו מהלך מוסרי.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758153
גם החלטה שהתקבלה תחת לחץ חברתי היא החלטה של המחליט.

לא הבנתי את ההערה על הגרגרים או על המדרון החלקלק.

לדעתי, זה לא "הצד השני" - זה הצד הראשון. מישהו חכם ממני הטיב להביע את דעתי כאן.

בהחלט, "המרדה" יכולה להיראות מהלך מוסרי, משום שהרבה פעמים מה שאתה קורה לו "המרדה" הוא מהלך מוסרי.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758130
אתה צודק. אני גם עדיין בהתנדבות לאחר תום המילואים וזה מילואים לכל דבר ועניין לרבות איום שהובהר לי שאני אהיה נפקד אם לא אגיע לשמפ עד הערב.(שלחו לי ביטול צו ולא עדכנו ביטול לביטול).
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758133
זה מופיע בהצהרת ההתנדבות בסעיף 4 טופס התנדבות
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758132
הפרשנות שאתה נותן לעניין "גודל הכעס" אינה מתאימה לכוונתי, אבל אם התנגדות לדיקטטורה היא לא רציונלית אני מוותר על הרציונליות (עיקרון נכון לשעה זאת).

הפורמליזם של ההתחייבות לשרות וולונטרי אינו משנה את העיקר: מדובר על אנשים שהתנדבו והם מפסיקים להתנדב, לא על אלה שמשרתים במילואים מתוקף החוק. אם מישהו רוצה להעמיד את המנדבים לדין כי לפי סעיף ז' של חוק י"ב הם התחיבו לשרת שנה שלמה, קדימה. מכל מקום, עד שלא פקדו עליהם להתייצב והם לא עשו זאת, השימוש במונח "סרבנות" הוא כמו השימוש ב"טרוריסטים" לאלה שעמדו מול המספרה של שרה.
אין שום שנאה כלפי המחאה, לא מצידי. 758142
תשמע, הפורמליזם משנה מאוד כאן, כי זה הדיון (וגם תת-השרשור קצת מעל).
אין ספק שאי אפשר לקרוא למישהו סרבן בהווה אם הוא מתכוון לסרב בעתיד. קריאה לסירוב עתידי היא המרדה לכל דבר ועניין. יש לה היבט פלילי (המרדה בחוק העונשין) ויש לה היבט צבאי (הסתה למרי בחוק השיפוט הצבאי).

אני שוב חוזר ואומר - המילה "התנדבות" שונה מהמשמעות המקובלת שלה. משרת מילואים שחותם על "טופס התנדבות" הוא חייל, נקודה, סוף. חיילים לעולם אינם מתנדבים. גם בצבאות שבהם הגיוס הוא רשות, ויום לפני הקרב אתה תגיד: "אני מתנדב, אז אני מתפטר, לא בא לי לצאת לקרב" - אתה לא תישפט אזרחית-נזיקית, אתה תישפט במשפט צבאי.

כן, השימוש במילה סרבנות הוא כמו השימוש במילה טרוריסטים הוא כמו השימוש במילה דיקטטורה. כל אלו מניפולציות רגשיות וכל אלו טעונות הוכחה. נכון.
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 758073
אני לא מתגונן, ומרגיש שבעיקר יש פה אי הבנה.

הבאת כל מיני נימוקים למה אתה לא מתרגש מההפגנה, ואף אחד לא משכנע אותי.

1. אמרת שזה מזיק לציבור. בעיני זה רק תירוץ כי אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה.
2. אמרת שזה בגלל שהמחאה כוללת "מניפולציה שנובעת מפחד ראשוני". בעיני עוד פחות משכנע. לא רק שאפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה, זה גם דבר מאד סובייקטיבי. הנה, המניפולציה היא (בעיניי) הרבה יותר בצד של הקואליציה, מאשר בצד של המחאה. זאת ועוד. זה לא נימוק אלא תירוץ. השחרה של פניהם של המפגינים. זה כמו להגיד שהם אנרכיסטים ולכן אפשר להתעלם מהמחאה שלהם.
3. אמרת: "אנחנו צריכים לשמור על מי שמצוי בעמדת כח נחותה מבחינת חופש הביטוי. להשמיע את קולם של הלא נשמעים". טוב ויפה, רק שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממי שכן מנצל את כח הביטוי שלו. אתה מציע למקבלי ההחלטות "לא להתרגש" מהמחאה. אני חושב שאם הם לא מתרגשים מהמחאה, בהכרח הם מתרגשים מדברים פחות רצויים כגון לחצים של פורום קהלת, אינטרסים אישיים של פושעים ונאשמים וכו.

לסיכום אני אצרף את דברי הנשיא שנראה שהוא דווקא כן "מתרגש" מהמחאה. אני הרבה יותר מתחבר להנהגה שכזו.

"""
מראות היום הזה הם חלום בלהות של מדינה. די. אני לא יכול לראות יותר איך העם שלנו נקרע לי מול העיניים", אמר הנשיא בפתח נאומו. "מה שקורה כאן הוא אסון. אזרחי ישראל, אני עובד אצלכם, בשבילכם ורק בשבילכם. אני רואה את המראות ושומע את הזעקות שמופנות אליי ותכליתן אחת. תעשה הכול כדי שזה ייפסק, תעשה הכול כדי למצוא פתרון. אני מקבל באהבה כל ביקורת - קשה וכואבת ככל שתהיה - אבל שיהיה ברור: אני לא מוותר. אשלם כל מחיר בשביל למצוא פתרון, בתנאי שזה קורה עכשיו".
"""
ככל שיפיצו שנאה כלפי המחאה, כך היא תגבר 758074
תיקון קטן

כתבתי: "הבאת כל מיני נימוקים למה אתה לא מתרגש מההפגנה, ואף אחד לא משכנע אותי."

והיה צריך להיות "נימוקים למה מקבלי ההחלטות לא צריכים להתרגש"
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758115
אני ארחיב בנושא כדי למנוע אי-הבנה עתידית נוספת.

המסר הוא לא: "למחאה אין משמעות", אלא "מחאה שפוגעת באזרחים אינה הגונה ושופכת את המים יחד עם התינוק".

בנוגע ל-‏1, נכון, אפשר להגיד את זה כמעט על כל מחאה, אבל הפגיעה באזרחים לא נעשית כאן מנימי נפשם של מי מהמפגינים או באופן ספונטני. הפגיעה נעשית באופן מתוכנן ומחושב. זה לא תוצר-נלווה של המחאה, זה התוצר! אפילו היום עצמו נקרא "יום השיבוש".
אם תגיד לי שחבורה של אנשים שקולם לא נשמע בחברה הישראלית התעצבנה ושרפה צמיגים או התפרעה וניפצה חלונות - אומר לך שאני מבין לנפשם. יום האדמה למשל. מחאות ואדי סאליב. וכן הלאה.
המקרה הנוכחי ממש לא המקרה. בנוסף, אם תאמר לי שהשיבושים נעשים כהתפרצות של זעם, חד פעמית, דו-פעמית, תלת-פעמית... מדובר כאן בעניין שיטתי.

בנוגע ל-‏2, שוב לגבי טיעון ה"כל מחאה", אכן, לקחת בחשבון את המניפולציה תלוי מאוד בעמדות שלך, זה נכון. במחאות פוליטיות, אני לרוב נוטה לקחת בחשבון שהאופוזיציה (או ההתנגדות לשלטון) היא מחוללת המניפולציה, מסיבה פשוטה כי לה אין accountability. רוצה לומר: האופוזיציה (או המחאה לשלטון) יכולה במשך שנים לטעון טענות מסוימות כלפי עמדות פוליטיות. אם הטענות מתבררות כטענות אמת - נפלא, זכיתם בכח פוליטי והצלחתם לבסס את טענתכם. אם הטענות מתבררות כטענות שקר - לא נורא, אפשר להגיד שזה "עדיין לא קרה", או ש"אנחנו בלמנו את זה" וכו'. לא מכיר בהיסטוריה של מדינת ישראל מערכת בחירות שהענישה את ה*אופוזיציה*. קשה כמובן למדוד את זה, כי בין בחירות לבחירות משתנים הרבה דברים, אבל אני לא זוכר מפלגה שקיבלה פחות מנדטים בבחירות העוקבות כי התנגדה לשלטון וטעתה. הרי מתישהו בתולדות המדינה הייתה ממשלה שעשתה דברים טובים, לא? והייתה אופוזיציה שבזמן אמת האשימה את הממשלה שאלו יהיו דברים רעים, לא? ועדיין, שום דבר לא קורה... לאנשים יש זכרון קצר מאוד.

במידה מסוימת זה מזכיר סניגורים וקטיגורים, כי סניגורים יכולים להעלות כל טענה שירצו (הגנב היה בזמן השוד בחופשה במקסיקו) ואפילו טענות סותרות, ואילו הקטגור צריך להתמקד בטענת אמת אחת ולהוכיח אותה עד תומה. ההגיון שעובד פה הוא אותו הגיון של אופוזיציה-קואליציה: לשלטון (התביעה) יש יותר כח, אז כדי לאזן אותו, ניתן לצד השני אפשרות לטעון טיעונים סותרים או יותר חופש ביטוי.

לסוגיה הזו כבר הגבתי במספר הודעות כאן, בעניין חופש הביטוי וקולות הלא-נשמעים.

בנוגע ל-‏3, נכון, גם להתרגש מאינטרסנטים, לוביסטים וכו' זה לא טוב באותה מידה. אני כמובן תמיד מעדיף שהם יתרגשו מהציבור, אין פה שמץ של ספק! אבל גם כאן ההנחה שלמחאה יש אינטרס אחד היא שגויה. המחאה היא כדור שלג שמתגלגל וסופח אליו עוד הרבה נושאים שלא קשורים במאומה לחוקים שיועברו. כן, אפשר תמיד למצוא קשר סיבתי בין השינוי לועדה למינוי שופטים לבין קרנות מחקר בנושא ביולוגיה של התא שימשכו השקעות. הקשר דומה לטענה שמפלגה ערבית בקואליציה תוביל אותנו למדינת שריעה.
על כל דבר אפשר להסתכל בקונטקסט עצום וללכת עשרות שנים אחורה. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה לעולם, כנראה. אבל איפה הוא התחיל?

בחסימת כבישים - בשיבוש חיי אזרחים - ובנסיון רציונאלי להבין למה אני צריך לסבול את זה. אני התינוק שנשפך יחד עם המים. אני ועוד הרבה אזרחים שמעוניינים בשיח, מעוניינים בדיון וכמו הנשיא, גם לא אוהבים את המראות לאחרונה. אבל איך אפשר לנהל דיון בצורה כזו?
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758117
" אני ועוד הרבה אזרחים שמעוניינים בשיח, מעוניינים בדיון וכמו הנשיא, גם לא אוהבים את המראות לאחרונה. אבל איך אפשר לנהל דיון בצורה כזו?" וללא המחאה מישהו היה מנהל דיון?
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758120
בעניין ה accountability של השלטון אתה כל כך צודק בתיאוריה וכל כך רחוק מהמציאות. אני מקווה שאני לא צריך להדגים.

ומה עם הדיון שרצית והשאלות ששאלתי בתגובה 758008? מעוניין להמשיך שם?
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758121
רוב ההודעה לא חידשה שום דבר.
אבל אם אתה מעוניין בשיח, אז אני יכול להציע לך בצעה פרקטית. הצטרף למחאת תומכי הממשלה, למשל זו שהיתה בירושלים - וקרא לממשלה לעצור ולדבר.
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758124
סאני לא תומך בממשלה, אני תומך ברפורמה. כאמור, לא בכולה, אבל אני לא תומך בכך שאם היא תעבור במלואה נהיה דיקטטורה, בדרך לשם, קרובים לשם או כל רמיזה אחרת בסגנון.
שמח שלא חידשתי לך, בעוד שאני מגיב עניינית לדברים שאתה כותב, אתה מתחילת הדיון מגיב כך: "אתה טוען שכל מחאה היא רעה" ו"לא חידשת לי".
נו נפלא. אז למה אני בכלל מבזבז פה ביטים?
וככה באבחת כמה הודעות הדגמת את המחאה. מישהו מעוניין לדבר, מישהו מעוניין באלימות. נפלא.
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758139
מי עכשיו ציני? מי מעוות את דברי? תגובה 757532
מי מבצע הכללה גסה? אתה כמובן ענייני לחלוטין, אבל האחרים רק מעוניינים באלימות.

כל מה שאמרתי הוא שבתגובה האחרונה לא חידשת דבר ממה שכבר אמרת בפתיל כזה או אחר. באמת. אין פה שום אלימות, פשוט אני לא מרגיש שיש מה להוסיף. נשאר חלוקים.

רק הערה אחת: כתבת שהמפגינים פוגעים בכוונה תחילה ולא "מנימי נפשם". כאילו ששביתת המורים שהיתה ממש השבוע (וגם היא פוגעת באזרחים) לא תוכננה כמה ימים מראש. לא מזדהה עם הביקורת הזו.

מאחל לך המשך דיון פורה (בתקווה עם פחות העלבויות) עם מגיבים אחרים.
כותרת אחרת, כי אני לא מפיץ שנאה כלפי המחאה 758141
שום דבר ממה שכתבת לא חידש לי ממה שכבר קראתי כאן. אז מה? התייחסתי להכל בכבוד ובסבלנות.
אלימות זה לא רק נבוט בראש. גם בדיון באינטרנט יש כללים סבירים ויש אלימות.
אתה ממשיך שוב עם ההשוואות למאבקים אחרים. אני חייב שפעם מישהו יסביר לי בעולם הזה איך זה מחזק איזשהו טיעון. זה לא סקירה רוחבית של מחאות.
אני בהחלט מבקר את שביתות המורים וכתבתי באריכות על זה שהם קבוצת כוח ביחס לעובדים סוציאלים למשל, וגם כתבתי שאני מתנגד להפעלה שלהם של מניפולציה רגשית כדי ליצור חבית נפץ. כתבתי את כל הדברים הללו, ואתה עדיין אמרת שלא חידשתי. לא התייחסת עניינית לזה.
ההודעות שלך התחילו בהודעה ראשונה שמקטינה את כל מה שכתבתי ומסכמת את זה ב"מחאה זה רע". לאחר מכן הגענו למחוזות הקומוניזם, אזרח מסכן, בדיחות בפורים ועוד. בין לבין כמובן הנחת הנחות סמויות לגבי.

בכלל, כל התזה שלך בשרשור הזה היא: "אבל הוא התחיל". ככה זה במחאות אחרות, גם הימין מפעיל מניפולציה, תירוצים אפשר להגיד על כל מחאה, וכו'. אתה פשוט כל כך עמוק בתוך המחאה שאתה לא יכול להסתכל עליה רגע מבחוץ ולנתח אותה בצורה שקולה. אני לא נמצא עמוק בשום מחאה ובשום רפורמה, ולאורך השרשורים העברתי ביקורת מכאן ועד הודעה חדשה על כולם. הגישה שלך צרה מאוד.

הגישה של "אבל הוא התחיל" לא מובילה לדיון פורה, אלא מובילה לעימות בהכרח, ועימות הוא אלים. זה משל מדהים על מה שקורה במדינה כרגע. אם התגובה הראשונה שלי להליך החקיקה היא אלימה - אז בודאות הדיון יתגלגל לעימות. והיום אנחנו לא נמצאים בדיון סביב הרפורמה במדינה, אנחנו בעימות אלים. חשבתי שלפחות כאן אפשר יהיה לצאת מזה.

עדיין אהיה האדם הגדול ואקבל את איחוליך בברכה.
תודה ושבת שלום.
ככל שהמחאה ממשיכה, אני משתכנע באי-צדקתה 757569
עיקר המטרה של המחאה היא הפעלת צפירת אזהרה כמה שיותר עוצמתית.
הסירנה לא מיועדת רק לאזרחים, ואתה בתור אזרח בכל מקרה לא אמור להתסכל על המחאה ומיד להשתכנע. אתה אמור להסתכל על המחאה ולומר לעצמך "רגע, אם יש כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לתוכנית באופן כל כך חריף, אולי יש משהו במה שהם אומרים?". אז בדקת ולא השתכנעת. אחרים אולי כן ישתכנעו.

השאלה שלך לא בדיוק נכונה. מה שאתה מגדיר בתור ריאלי אינו בהכרח מה שהמפגינים יגדירו בתור ריאלי, ובכל מקרה הפגנות לא מונעות רק ע"י מטרות ריאליות אלא גם ע"י רגשות.
סיבות קונקרטיות שאני יכול לחשוב עליהן בשליפה:
1. כאמור, לעלות את העניין לסדר היום ובפרט במקרה הזה ליצור תחושת בהילות בקרב הציבור.
2. להבהיר לשלטון שיש לתוכנית התנגדות עממית חריפה.
3. לתת למוחים הרגשה שהם אינם חסרי אונים.
4. תחושה שככה הציבור "אמור" להעביר מחאה חריפה במדינה דמוקרטית.
5. הפעלת לחץ על האופוזיציה לא להתפשר עם הקואליציה.
6. הפעלת לחץ על הממשלה לביטול הרפורמה.
7. הפעלת לחץ כך שהממשלה תיפול והרפורמה תתבטל‏1.
8. איתות לבכירים בשירות הציבורי שיש להם תמיכה מצד הציבור.
9. איתות לציבור שמתנגד לרפורמה, אבל לא מפגין, שהם לא לבד.
10. איתות לאנשי מקצוע (כלכלנים, משפטנים וכו') שיש מי שמקשיב לאזהרות שלהם.
11. איתות לגופים בינלאומיים ומדינות זרות שהתוכנית לשנות את המשטרה בישראל זוכה להתנגדות רחבה.

אפשר לשאול משהו בחזרה?
גם במקרה של הפגנות חרדים נגד מעצר עריקים או הפגנות יוצאי אתיופיה המטרה הייתה להחליף את הממשלה?
לא ראיתי מאמרי דעה בהארץ שטוענים שהדבר היחיד שיפסיק את חסימות הכבישים היא הפלת הממשלה. אפשר לינק?

________________
1 אני לא רואה דרך להבחין בין ההסבר הזה להסבר שלך, שהפלת הממשלה היא מטרה לכשעצמה. אתה כן?
נאום הנשיא 757624
באופן מפתיע, יש מעט מאד התיחסות לנאום הנשיא הרצוג "די. אני לא יכול לראות יותר איך העם שלנו נקרע לי מול העיניים".
אפשר אולי לחשוד שהעדר התגובה קשור לכך שהישראלים ממעטים להשתמש בביטוי "איני מבין".
ואכן יש משהו בלתי מובן בנאומו של הרצוג. הנשיא אומר שמסע הרפורמה של רוטלווין "צריך לעבור מהעולם ומהר. הוא שגוי, דורסני ומערער את יסודותינו הדמוקרטיים". אבל ככל הידוע לי, נשיא המדינה אינו מגיש חוקים לכנסת. לרוטלווין, ככל שניתן לשפוט, אין שום כוונה לעצור את החקיקה שלהם. מה יודע הרצוג שהם אינם יודעים? האם הוא מתכוון לסרב לחתום על החוקים הללו?
הרצוג מספר ש"הפערים הצטמצמו מאוד". האם ברקע מתבשלת איזו פשרה שרק הוא מוסמך לבשר אותה? אם כך, מנין הפאניקה והטון הכמעט נואש בדבריו?
צריך להודות שיש משהו בלתי מובן, שלא לומר מוזר בדבריו של הרצוג.
והזוג הקיסרי, במחווה סאטירית שלא תאמן, נופש בגבעות המעוטרות של רומא הנהדרת. האם בסוויטה שלהם, על כוס יפה של קיאנטי חמצמץ, נתניהו גם פורט עלי נבל?
נאום הנשיא 757625
נראה לי שהרצוג - כמו גנץ, לפיד, הרצי לוי ורבים אחרים - לא ממהר לשנות פרדיגמה מ-''מדובר באי הסכמות במסגרת הוויכוח הפוליטי הרגיל'' ל-''מדובר באקט אלים ומהפכני שאין מאחוריו אף לא גרם של כוונות טובות''. דבריו הגיוניים תחת ההנחה שמקור המשבר באי-הבנה או איזשהו קונפליקט ענייני ונקודתי, ומאד מוזרים אם לא.

אני מאד תומך בשינוי פרדיגמה איטי בעניין הזה. כדאי להיות מאד בטוחים שיש כאן השתלטות עויינת, לפני שמגיבים כאילו יש כאן באמת השתלטות עויינת. להמשיך לאחוז עד הרגע האחרון בהנחת העבודה שכולם עדיין רק רוצים להסתדר יחדיו, ולתת לכולם כמה שיותר הזדמנויות לרדת מעץ. אישית, אני כבר לא מאמין בכך. אבל טוב עושות כל הדמויות הציבוריות בכך שהן מקפידות, כל עוד יש בכך טעם, על התבטאויות פומביות שמרניות. אני מקווה שמאחורי הקלעים כולם כבר מתכוננים לתרחישים אחרים.
נאום הנשיא 757643
אני משער שמוסדות שונים (שב''כ, מוסד, משטרה, צה''ל) כבר יש התייעצויות חשאיות עם היועצים המשפטיים שלהם מה לעשות אם יפרוץ המשבר החוקתי. עד כמה שהבנתי מהעיתונות הדיעה הרווחת היא שבמקרה של הוראות מנוגדות יש לציית לבית המשפט.

בינתיים נראה מה בן-גביר ושבתאי עושים עם הפסיקה של היועמ''שית.
נאום הנשיא 757663
שיחות עם היועצים המשפטיים זו בקושי ההתחלה. אני מתכוון (ומרשה לעצמי לכתוב זאת כאן רק מכיוון שאין לי מושג ואף אחד לא שואל אותי) לדברים כמו: מיפוי שיטתי של אגפים, מדורים ומפקדים לפי תגובתם הסבירה של אנשיהם והעומדים בראשם, לגיוס לא פורמלי של אנשי מפתח כדי שיהיו מוכנים לפעולה מתואמת ברגע האמת, וכיוצ"ב.
נאום הנשיא 757650
הרצוג בדיליי של חודש על המציאות, ולדעתי הוא גורם נזק גדול אולי בלתי הפיך.
מצג השווא של איזה מתווה שנדון במחשכים
- בינו לבין לא-ברור-מי-לעזאזל, אולי זה יאיר נתניהו - מעגן נקודת עבודה גרועה של הלבנת ההפיכה המשטרית.
אפילו אתמול, כשהודה סוף סוף במה שכל ילד יודע כבר חודש וחצי, שהמתווה של רוטמן-לוין הוא דורסני ואנטי-דמוקרטי, לא זעק 'עצרו את החקיקה' בקול שאינו משתמע לשתי פנים.
לזעוק 'די' כמו ילד קטן בטנטרום שכועס על כל העולם ולא מבדיל בין צורר לאוהב, זה הרבה פחות מהרף הראוי לתפקיד הנכבד הזה. אם אין לו מה לעזור - לפחות שיסתום את הפה ויפסיק להזיק.
מזל שרוטמן ולוין מספיק טיפשים מכדי 'להסכים' למתווה כזה או אחר ולפורר את המחאה.
נאום הנשיא 757721
מי שהחמיץ את הראיון של יובל הררי בערוץ 12 אני ממליץ בכל אוזן. לעניין הנושא כאן פשר לדלג לסביבות הדקה 6:15, אבל לדעתי כדאי לשמוע את הכל.

תקציר לאנרכיסטים במילותי שלי: האמוק החקיקתי הוא תיבת פנדורה. הם הכניסו 100 עיזים כדי להוציא 50 (פעח"ב: תגובה 754553), והתוצאה חייבת להיות לא רק הוצאתן של כל העיזים ופתיחה מחודשת של דיונים על ה"רפורמה המשפטית", אלא גם מניעת האפשרות להכניס את העיזים שוב בעתיד הנראה לעין.

סיכויי היתכנות (לדעתי): מגרדים את האפס.
נאום הנשיא 757724
אם כך נכון עשו גנץ ולפיד שלא הסכימו להכנס לדיונים על פשרה.
נראה אם יחזיקו מעמד כשיטלטלו מול עיניהם גזר שמן יותר
נאום הנשיא 757728
לטעמי *בארור* שהם צודקים.

כשפורצת שריפה אתה לא נכנס לדיונים על פשרה עם הפירומן שהצית אותה, בטח לא לפני השריפה כובתה.
נאום הנשיא 757735
אכן רעיון מצוין, שמעתיו בזמן אמת, ומה שהוא אומר מחזק חלק מהפתילים כאן - זה הרבה מעבר למתווים או פסיקים משפטיים או אפילו כל ההפיכה/רפורמה המשפטית. אי אפשר לחזור אחורה לנובמבר 2023 אפילו אם מחר רוטמן ולוין יגנזו את כל החקיקה שלהם.
מה שלמדנו בחודשים האחרונים זה שחייבים לנסח מחדש, בתמיכה רחבה ולעומק, את כללי המשחק הדמוקרטים במדינה.
ולנסח אותם ככה שעוד שנתיים לא יקום לוין אחר (או אותו אחד) או גפני אחר (כנ"ל) ויעמיד שוב את כללי המשחק הדמוקרטיים בסיכון.
וזה, כמו שאומרים פה - חייב לכלול כנראה עוד דברים שקורים עכשיו, כמו ההפיכה המשפטית ההלכתית שכבר מתרחשת, עם כל חוקי בתי הדין הרבניים וחוק יסוד התורה.
נאום הנשיא 757736
ראיון, ראיון מצוין (שמכיל רעיונות שכאלה).
אאשים את הגיל, כרגיל.
נאום הנשיא 757744
ולחזור לנובמבר 2023, אפשר??
נאום הנשיא 757747
לפחות להגיע לנובמבר 2023 כנראה אפשר (טפו טפו חמסה חמסה) - פה אני יכול להאשים את המודל ההגיוני ברשת הנוירונים שלי :)
נאום הנשיא 757751
דומני שחוק וישנה היכה בך (או שיש כאן רמת תחכום מעבר להשגתי).
נאום הנשיא 757756
(מה שיש כאן זה שרמת השגיאים בתגובתי ההיא עלתה מעל למצופה).
נאום הנשיא 757688
אנחנו מסכימים שדבריו של הרצוג מעוררים תמיהה, אבל מסיבות אחרות.
א. אני לא באמת חושב שיש מישהו שסבור שמדובר ב"איזשהו קונפליקט ענייני ונקודתי".
ב. אחזור על זה שוב: מדובר בכך שהקרונות מנסים לפטר את המגזר הקטר. מעבר לכך שמדובר בצעד לא קונסטרוקטיבי ומטופש, עדיין מדובר במהלך במסגרת הדמוקרטיה ושלטון הרוב. הם הגדישו את הסאה, בניסיונם לשנות את חוקי המשחק באופן שיפגע במנגנון האיזונים והבלמים שעשוי להגן על זכויות האזרח של המגזר המודח.
ג. איך שלא נתאר את שלטון ה"ימין על מלא" והדרת המגזר (מרכז-שמאל ישראלי חילוני), ברור שהמגזר המודר יאחז בעמדת "התנגדות". השאלה היא למה אנחנו מתנגדים. ישנה אסכולה של התנגדות המציירת את המטרה כהפלת ממשלת הימין. הסקרים המלמדים על בריחת המנדטים מן הקואליציה אומרים, שלכאורה מדובר במטרה לא מופרכת. הדיון המלא בעמדה זו מסובך וארוך. אנסה לדלג מעבר לו ואומר: גם אם מדובר בנס אלקטורלי שיאפשר הקמת ממשלת מרכז שמאל ללא הערבים, צריך לזכור ש"מצביעי" ימין רבים מחכים מתחת לגיל 18.
ד. האסכולה השנייה בהתנגדות מדברת על מלחמה רק בניסיון להפוך את הדמוקרטיה לעריצות הרוב כפי שהוא מתבטא במכלול החקיקה של רוטלוין ה"שגוי, דורסני ומערער את יסודותינו הדמוקרטיים. יש להחליפו במתווה אחר מוסכם - ולאלתר". אם זה יפיל את ממשלת נתניהו, מה טוב, אבל אין זו המטרה. ולכן מותר וצריך לעשות פשרות כדי להשיג את היעד הזה. בפרט מותר לעשות רפורמות בתחום המשפטי. יועמ"שים לא צריכים לנהל את משרדי הממשלה אלא לייעץ מה חוקי ומה לא. ובתי המשפט צריכים להרחיב את תחום הלא שפיט. כפי שהמציאות הוכיחה, ניסיון להציל אדם שאינו שולט בעצמו, עשוי להיות מסוכן.
ה. רעה חולה שאני מייחס לאסכולה הראשונה היא "שמחת" המשבר החוקתי. רבים מדי נופלים לצד האפל כותבים "אם זה ממילא יבוא, אז בואו, נרוץ לזה". תחילה היתה מלחמת האזרחים ועכשיו המשבר החוקתי ואני לא מבין "ולשמחה מה זו עושה?".
ו. השבועות האחרונים הוכיחו עד כמה המגזר שלנו חזק וכמה עמוק הוא מושרש בכל הענפים היצרניים והביטחוניים של החברה שלנו. בסופו של דבר, כמעט הכל תלוי בנו. אם נשכיל להיות מאוחדים, ממוקדים, עקביים ונחושים, הסיכויים הם לצידנו. עלינו להתעמק ולהתבצר מאחורי העקרונות שמהם איננו יכולים לסגת ועלינו להיות נחושים וחד-משמעיים בסרבנות שלנו לוותר עליהם. מי שיתגלה שהוא כל כך שיכור מהזיותיו, עד כדי נכונות להתאבד למענן, יאלץ לוותר עלינו ולהמשיך בלעדינו. מנין אם כן המרה השחורה, הייאוש והריצה לקראת יום הפורענות?
ז. יש הקוראים להתכונן ליום בו בתי המשפט יורו לא לבצע את הוראות הממשלה. האינכם מבינים שבתי המשפט הם משענת קנה רצוץ? אומרים לנו ש 10-11 מתוך שופטי הבג"ץ מונו ע"י איילת שקד, יריב לוין, אפי נווה, נורית קורן, אורי אריאל, ושמחה רוטמן. את מי אתם חושבים שהם מינו? עליהם אתם רוצים לסמוך? כל מי שיש לו כרטיס אשראי ונפל בעסקת רמייה, יודע איך המערכות האלו פועלות. אתה מנסה לבטל את התשלום בחברת האשראי. תחילה מבטלים לך את עסקת האשראי ופונים לצד השני. כאשר זה מציג את צילום חתימתך, מחייבים אותך מחדש בצירוף רבית ודמי טיפול.
ח. אני חוזר וטוען שאתם טועים במבנה המערכת. כל מי שנזקק פעם לבתי המשפט, מכיר את ההרגשה כאשר אתה צריך להגיש את ההזמנה למשפט לנתבע בעצמך וכאשר אתה זוכה במשפט, אתה אמור להפעיל את ההוצאה לפועל כדי לגבות את מה שמגיע לך. לרשות המשפטית אין ערוצים להפעיל את סוכנויות הביצוע. הללו מנוהלות ומתוקצבות ע"י הרשות המחוקקת ובעיקר המבצעת. סיפורים כמו גלי מיארה ועמי אשד הם טרנסיאנטים המייצגים יותר את הסירבול והתקיעות של המערכת הממשלתית שלנו מאשר כח פוליטי של ממש. סוף דבר, השר והמפכ"ל, ממנים ומפטרים את היועמ"שית והניצב מחוז שלהם וחותמים להם על חשבון ההוצאות והבונוסים. זה פשוט לא בר קימא להכריח ממונה לעבוד עם כפיף שאין לו אימון בו.
זרועות הביצוע של הממשלה עובדות עם יועמ"שים שהם שכירים של המוסדות ועובדי מדינה והללו מיידעים אותם את פסיקת החוק. נכון שמצד אחד הם כפופים לחוק אך מצד שני הם עובדים שכירים ככל עובד אחר. המחשבה שעובדים בטווח הרחוק יפעלו בניגוד להוראות נותני לחמם, היא לא רק חזון שווא, היא גם אנארכיה.
ט. מדוע מח"א כאשר סיפר לשרהב"ט על האוירה בקרב טייסי המילואים, לא הוסיף גם שאם חוקי רוטלוין יעברו יהיה צורך גם לחפש מח"א חדש ובמקום זאת תחקר את אל"מ גלעד פלד ממובילי מחאת הטייסים וכאשר הלז ניסה לא לסבך את המפקד, הציג אותו כשקרן והדיח אותו? אתם לייבים חזכור שכל המנהלים והמפקדים הללו מונו ע"י נתניהו וחבר מרעיו והם מסתמא ידעו את מי הם מינו. אין לתת בהם אימון.
י חידלו לסמוך על מנהלים גדולים וחשובים. בכלל, חדלו לסמוך על אחרים שיעשו את המלאכה במקומכם. סמכו על עצמכם ודבקו ב"סרבנותכם". הם לא יעברו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
נאום הנשיא 757687
יאפ. נתניהו בתחרות לתחתית עם נירון. את קליגולה הוא כבר ניצח- קליגולה מינה את הסוס שלו לסנט ונתניהו מינה עדר שלם של קופים וחזירים.
נאום הנשיא 757699
טושה!
נאום הנשיא 2 757776
צוק העתים הפך אותי לבולנז'יסט (כינוי לאנשים המאמינים שמנהיג כריזמטי יעלה ויציל את הרפובליקה מכל מצוקותיה. ע''ש הגנרל הצרפתי ז'ורז' בולנז'ה).
איכשהו אני מקווה שהנשיא הרצוג יציל אותנו מעצמנו. זה לא מופרך מעיקרו. כל מה שעליו לעשות זה למצוא איזשהו נוסח רפורמה שיהיה מקובל על יו''ר הסתדרות העובדים ועל ראשי התעשיינים. הם יעמידו את כוחם הארגוני לטובת נוסח הפשרה שלו. במידה והממשלה תדחה את נוסח הפשרה, המפעלים יושבתו וארגוני העובדים יצטרפו למחאה. קשה לי לראות את הממשלה ממשיכה במצב זה. היא תוכל או לקבל את הפשרה או ליפול.
הנוסח המדוייק של הפשרה פחות חשוב, מפני שהוא ממילא יוסכם אח''כ. כאמור הנסחה צריכה להיראות נסבלת למחאה ומקובלת על ראשי המשק.
אם כך, אין סיבה למשיכת הזמן וצריך לצאת עם הנוסחה. ככל שעובר הזמן תהליך החקיקה מתקדם וכולנו נשאר תקועים עם חוקים שהרצוג הגדירם ''צריך לעבור מן העולם ומהר''. הוא יכול לדייק את המועד ולנסות להגיע להבנות עם פוליטיקאים רבים ככל האפשר, אבל בסופו של דבר הוא צריך לצאת עם הנוסח בימים הקרובים. אם יחכה עוד, הרכבת תעבור והוא ישאר על הרציף.
כרגע הרצוג נראה איש השעה במובן שהוא בעל הסיכוי הרב ביותר להפיל את הממשלה. מהיכרות אישית קצרה, איכשהו הוא לא נראה לי האדם המתאים. כדי להפיל את הממשלה צריך לעבור את הרוביקון ולא נראה לי שהוא יעז לעשות זאת.
עוד אלמנט שנעלם מעיניי בתמונה, הוא עניין האיומים על תומכי הרפורמה. מספר שרים טענו שמאיימים על חייהם ואשת רוה''מ דרשה את הגנת השב''כ. מתוך הטוקבקים אני בהחלט יכול לראות תומכי המחאה שמנהלים קמפיין איומים על חיי השרים והח''כים.
ממשלת בנט אפפעם לא הגיעה לכזה משבר ובכ''ז מפלגת רוה''מ בנט כבר הלכה והתפוררה בשלב זה. אני מאמין בעיקר בגלל הלחץ הסביבתי. והנה ממשלת נתניהו הטילה את המדינה למערבולת מיוזמתה ובגלל מערכת חוקים מטורללת ומיותרת. והנה אף אבן בחומה לא זזה. לו הייתי עיתונאי חוקר, הייתי חוקר את תלונות המאויימים. לא כל טמבל שמקלל באינטרנט הוא איום על חיי המיניסטרים.
שוב השקר הזה 757782
ולמי שלרגע התבלבל, גם השקר של "המשטרה היתה קשוחה יותר בחסימות כבישים של מגזרים אחרים" מופרך בווינט.
על הדרך המאמר הזה גם מזכיר ומפריך את הטענה שלמגזרים אחרים לא הרשו לחסום עורקי תנועה ראשיים.
הרשו, וחסמו, לשעות ארוכות, ועל סיבות שרובן בוטנים יחסית לסיבה הנוכחית.
שוב השקר הזה 757890
כתבי טמקא עשו לעצמם חיים קלים מאוד ולא התייחסו לחסימות כבישים נגד תוכניות ההתנתקות, שם המשטרה (בגיבוי בית המשפט) עצרה מאות בנימוק סיכון חיי אדם
למשל
שוב השקר הזה 757893
נו, יחסית למספר החסימות זה די דומה להיום.
היום רק בחסימות של איילון עצרו כמה עשרות, בכתבה יש הרבה יותר חסימות מהיום ובאלימות גבוהה יותר (שריפת צמיגים, שמן ומסמרים על הכביש וכו').
מתווה העם 757809
לא קראתי את מסמך המתווה, אבל נראה לי שמגיע לנשיא הרצוג ציון "כמעט טוב" על המתווה.
יש שם כמה עוגנים פוליטיים שאמורים לתת למתווה סיכויי חיים. החרדים יקבלו את חוק הגיוס שלהם והמזרחיים יוכלו להמשיך להצביע למועל המורשע ולמועל שלא יורשע יש סיכוי פוליטי לעקוף את רוטלוין מן המרכז ולשרוד בשלטון.
אם מדינת ישראל תמנע ממלחמת אזרחים באמצעות המתווה הזה, יהיה זה כפוי טובה להתכחש לתרומתו של הרצוג.
הפינה שעדיין בספק היא האם איגודי העובדים וראשי התעשייה יתייצבו מאחורי המתווה ויפעילו את כוחותיהם.
הפעלה של השבתת המשק תוכל לספקלנתניהו את הסולם שהוא מחפש.
למה "כמעט"? מפני שהשעה היא כבר אחרי חצות ותופי הטמטם כבר מזמנים למלחמת האזרחים. דומה ששני הצדדים מפונצ'רים ונוזלים לתוך הקצוות. קשה לי לראות איך המתווה יוכל לגשר על תהום השנאה שנחשפה בין הצדדים. לא לחינם כתבתי מלחמת אזרחים וכבר לא מלחמת אחים.
ולכן אף על פי שעניין גיוס החרדים כבר שקע בתהום האיבה, אולי צריך לומר: אין שיוויון אין גיוס.
מתווה העם 757811
מה שמצחיק (או עצוב), זה שבממשלה הקודמת כבר היו מוכנים לוותר על הגיוס - ואיתו להוריד את גיל הפטור ל-‏21, מה שאומר שחרדי פטור מגיוס ויוצא בגיל 21 לעבוד. אם זה מה שחשוב לחרדים, יכלו לקפוץ על זה בשתי ידיים כבר אז.
מתווה העם 757824
לפנינו כל מיני תסריטים איך להלחם בהפיכה המשטרית: השבתת המשק, מצור על הכנסת, הימנעות של ח"כים מן הליכוד שתכשיל את החקיקה.
לכל התסריטים האלו מכשלה משותפת והיא שהם תלויים בפוליטיקאים ואנשי ציבור. אלו האנשים שהביאונו עד הלום ולכן:
הַטָּהוֹר יְבַשֵּׂר וְגָאַל הַטָּהוֹר,
וְאִם יָדוֹ לֹא תִמְצָא לִגְאֹל –
אָז נִבְחָר לִי לִנְפֹּל מִמְּצוּקַת הַמָּצוֹר
אוֹר לְיוֹם בְּשׂוֹרָה הַגָּדוֹל.

ולכן קרב היום בו נצטרך לפרוע את השטרות שפוזרו:
אין שיוויון אין גיוס!
מתווה העם 757825
אז בטח תשמח לשמוע שמילואימניקים פתחו לשכת גיוס בבני ברק.
מתווה העם 757827
ממש ממש לא.
אם החרדים מתגייסים או לא, זה עניינו של נתניהו ושלטון הרשע שלו. ענייני הוא, אך ורק בשאלת הגיוס של המגזר שלנו. ועל כן:
אין שיוויון אין גיוס!
והפעם בלי פשרות, בלי מו"מ ובלי מורא
תחי ההתנגדות! (Vive la résistance)
מתווה העם 757829
אז בטח תשמח לשמוע שמיום ראשון הקרוב מאות מאנשי המבצעים המיוחדים של המודיעין לא יתייצבו למילואים.
מתווה העם 757831
1. האם יש התייחסות עד כה למישהו מבין כל מצדדי מתווה הנשיא לסעיף לפיו החרדים יהיו פטורים מגיוס?

2. שאלה יותר חשובה: אם החרדים קיבלו את ויזת העולם הבא ללא כדור אחד, למה שהם יתנגדו למתווה. חמור מכך - אם ידחו את המתווה יחשבו כמחללי שם שמים וכופרים בטובתו.
מתווה העם 757832
2. כי אולי הם בכל זאת מעדיפים דיקטטורה יהודית משיחית?
מתווה העם 757835
עיקר הטענה 'התאולוגית' שבה היהדות החרדית האשכנזית אוחזת בחוזקה לאחר השואה שרק לימוד התורה הוא העיקר תגובה 748251. זאת שאלה חשובה, מי הרשה לנציגי הכנסת החרדים לוותר על קופון הזהב ועוד ב'הסכמה לאומית' לטובת הצמדות למתווה לוין שמעביר בסך את הכח מהשמאל החילוני לימין החילוני.

אין הנהגה סמכותית אצל החרדים.
מתווה העם 757836
"למתווה לוין שמעביר בסך את הכח מהשמאל החילוני לימין החילוני."
זוהי טענה שקרית המופצת ע"י מכונת הרעל. *כל* הכח הוא אצל קואליצית ימין חרדים. מתווה לווין מסיר את המגבלה היחידה שיש כיום על הכח הזה.
מתווה העם 757837
Hear, hear!
מתווה העם 757838
טענה שעולה אצל החרדים (ניגוד חילוני) או הערבים (ניגוד יהודי) או כל מגזר בדלני אחר.
מתווה העם 757839
לא חייבים לקבל כל טענה. אז טוענים. שיטענו.

הדרך לבחון את אמיתות הטענה היא לא מידת הבדלנות (מה הקשר?) אלא מידת החיבור של המגזר לעטיני השלטון.
לא רק שהחרדים בשלטון עכשיו, הם (רוב הזמן עם כמה הפסקות קצרות) חלק בלתי נפרד מהשלטון ומרכיב מחוזר של כמעט כל הקואליציות כבר עשורים (ולכן זכו בד״כ במה שדרשו).

לחרדים יש המון כוח פוליטי. זה לא משהו חדש. מה שחדש, כפי שרשם למעלה בצדק האייל האחר, זה שמתווה לווין מסיר את המגבלה היחידה שיש כיום על הכח הזה. אני הייתי מסייג פחות ממנו ומוסיף סופרלטיבים כמו ״הכח הפוליטי העצום״ למשפט הזה. מי שחושב שהתוצאה של שינוי שיטת המשטר בישראל לא תהיה גם עליית מדרגה בכפייה הדתית, לא מבין מה שמתרחש פה.
מתווה העם 757841
1. אולי טעיתי בכך שהצבתי זאת כ'טענה'. אולי זאת גישה שרווחת וגורסת שלא מתערבים במלחמות של האחרים. כך המגזר הערבי 'טוען' שאין להתערב ב'מלחמות היהודים' על חלוקת הכח המשפטי בין היהודים לבין עצמם וכך גם המגזר החרדי 'טוען' שאין להתערב ב'מלחמות החילונים' על חלוקת הכח המשפטי בין הימין לשמאל כל עוד הוא חילוני.

2. לפי מתווה הנשיא - המגזר הערבי קיבל את שלו בשריון שופט ערבי לעליון ‏1, והמגזר החרדי קיבל את שלו בכך שהם מקבלים פטור חוקי מגיוס לצה"ל. וכפי שנראה יש למתווה הנשיא הסכמה גורפת בגוש מרכז-שמאל, לרבות הסכמתה של מועצת חכמי 'הארץ' כפי שבאה לידי ביטוי ב'מאמר המערכת' מחצות הליל. ואני שואל ברצינות, למה גוש המרכז שמאל מיוזמתו שלו ומרצונו החופשי תומך במתן פטור מוחלט לגיוס החרדים וזאת בניגוד מוחלט לכל מה שנטען במשך עשרות שנים מאותו צד ומכח זה הוקמו אין ספור ארגונים ותנועות פוליטיות. האם אני פספסתי משהו? יתכן ויש שיטענו שלנוכח הנסיבות זאת האופציה הכי טובה. אבל זאת לא הייתה אופציה מעולם, שכן אפילו החרדים הסכימו למתווים יותר מרוככים (חוק טל) שנפסלו על ידי בג"צ ובוודאי שמעולם לא הציבו דרישת פטור באופן שכזה. אם נתניהו הכניס עזים לרפורמת לוין, איזו חיה הכניסו למתווה הנשיא?
---------
1 ואם כבר התחלנו עם שריונים למה לא לשריין שופט נוצרי/חרדי/מרוקאי/אתיופי/רוסי/נכה/להט"ב? למה לא לשריין לכל מפלגה שופטים בהתאם לכוחה היחסי בשלטון?
מתווה העם 757842
1. אי אפשר להסכים יותר לקבל בשתיקה "טענות" שקריות שמועלות על ידי "המגזר הX". ראינו כבר לאן זה מוביל. אסור להתייחס לביהמ"ש העליון כאיזה שלל פוליטי שניתן לחלק ולנצל. זהו אחד המוסדות העיקריים בדמוקרטיה שלנו. הוא נועד לשפוט בצורה מקצועית ולהגביל את השלטון. ניתן כמובן לשפר, אבל רק לכיוון של מקצועי יותר.
אפרופו חתירה תחת מוסדות הדמוקרטיה, כבר מזמן נשמעות זמירות על שמאלניותה של ועדת הבחירות המרכזית (https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3900673) ואין ספק שמתישהוא נשמע על "רפורמות" גם בתחום הזה.
מתווה העם 757947
לא צריך לחכות לתסריט הזה. https://www.maariv.co.il/news/law/Article-989229
מתווה העם 757955
תעשו את עצמכם מופתעים:
מתווה העם 757956
אני בשוק!
מתווה העם 757966
בלי פניקה! ה"ריכוך" מעבר לפינה (יו"ר ועדת הבחירות לא ימונה ע"י יו"ר הכנסת אלא ע"י שר במשרד המשפטים).
מתווה העם 757970
''ריכוך'' - כשהשלטון דופק עליך חזק חזק עם פטיש שניצלים.
מתווה העם 757972
😁
מתווה העם 757975
אוי - איך עושים פה אימוג'ים?
מתווה העם 757979
מעתיקים ומדביקים.
מתווה העם 757981
🤦🏼‍♂️
מתווה העם 757993
והנה הם ניסו בשיטת מצליח לדרוש שהכהונה של הכנסת הזאת תמשך 5 שנים ולא 4. https://www.ynet.co.il/news/article/sk2yupbe3

הפעם אמרו להם לא. אבל יש להם מספיק זמן כדי לדאוג שזה יהפוך לכן. אבל למה רק 5? למה לא 6? או 7? ולמה שיגבילו את עצמם למספר חד ספרתי של שנים כמו ילדות שמאלניות עם קוקיות?
מתווה העם 757996
מי אמר להם לא? איזה פקיד שכבר חודשיים אף אחד לא מקשיב לו?
מתווה העם 757843
למה? בגלל האלטרנטיבה.

הציבור החילוני-ליברלי כבר הסכין עם המצב האנומלי בו מגזר גדול פטור מחובת הגיוס, ובצוק העתים הוא מוכן לתת לתת לאי-השוויון הזה לקבל גושפנקא חוקית בתנאי שיוסכם במקביל לחזק את השיוויון בשאר התחומים ואת ביצור הדמוקרטיה כמשהו שלא יוכל להשתנות כתוצאה מהתהליך הדמוגרפי או מכל קונייקטורה פוליטית. נסיון המהפכה המשטרית שינה את שאלת פני המדינה בעתיד הבינוני והרחוק ממשהו מודחק שיהיה הבעיה של מישהו אחר לעניין מוחשי ואקטואלי. המצב בו החלטה אומללה אחת של מירב מיכאלי עלולה לגרור את המדינה לדיקטטורה אינו מצב שהציבור מוכן לחיות איתו, או לפחות כך אני מקווה, אפילו אם בפעם הזאת הקטסטרופה תימָנע איכשהו.

זה מצטרף לכך שהזכרונות ממשבר הקורונה עדיין טריים יחסית, והמשקעים שנותרו ממנו מקשים על המשך הגישה הסבילה למיעוט החרדי, לאחר שהאדון קוביד וההתייחסות אליו בציבור החרדי הבהירו את הפירכה בהרגשה שמדובר בקהל נפרד שחייו בגטו אינם שזורים בחיי הציבור הכללי.
מתווה העם 757848
1. יש לי לפחות 3 מחשבות בעניין הרצוג ו'הקצנת המתווה שלו' שבאה לידי ביטוי בהנצחת ההתבצרות הפוליטית סביב השאלה בעד/נגד נכון לעתה.

א. יתכן והוא משלים את מלאכת סבו הרב, יצחק אייזיק הלוי הרצוג [ויקיפדיה] - תגובה 7568421

ב. יתכן והוא סגר עם ראשי החרדים עמדות מוקדמות כדי לרצות אותם או לפחות לאותת להם ש'כדאי' להם לעודד את הגוש כן לתמוך במתווה או לפחות בליבתו. אמנם ראיתי פרסומים לפיהם דרעי ונתניהו לוחצים את לוין להגיע לפשרה, אבל עדיין אני מזכיר לעצמי תמיד שלפחות לגבי ש"ס ויתכן שגם חלק קטן מג' - הלאומיות ומכאן הלאומנות היא כבר לא מילה גסה ויתכן שגם מצביעיהם רואים בביקורת השיפוטית של בג"צ סוג של 'איום על תפיסת הריבונות'‏2 ולא יסתפקו רק בחקיקת חוק יסוד לימוד התורה, אלא גם יבקשו להשתחרר סופית מהמחשבה שלאומיות נוגדת את היהדות. מזכיר לך את תגובה 749987 בעניין עמדתו הכפולה והסותרת של הר' שך בעניין.

ג. אולי זאת באמת טקטיקת הרגעה על מנת להנמיך את הלהבות בגוש המתנגד לרפורמה וזאת על מנת להכשיר את הלבבות להסכמים אחרים.

2. איך לפיד וליברמן יסבירו את תמיכתם במתן הפטור וזאת בתמורה לתרחיש שטרם הוברר שבו יש בכלל אי-אלטרנטיבה. מה גם שהנשיא כבר הבהיר שהמתווה שלו הוא מתווה שפתוח למשא ומתן, מה שמציב את האלטרנטיבה כמשהו לא ברור. אתה צודק בטענתך על האיוולת בחשיפת הקלפים בשלב כה מוקדם, אבל האשם הוא לא הדילר הרצוג אלא השחקנים הפוליטיים של האופוזיציה שהוחזרו אחר כבוד לקדמת הבמה הפוליטית וזאת בלי אישורם של מנהיגי המחאה האמיתים שעד היום אנחנו לא מכירים אותם ובוודאי שלא מהאוהדים המסכנים שמבינים - או שיכולים להבין - שהם נלחמו בשביל אחרים. יופי נחמה.

3. עדיין לא קיבלתי תשובה משכנעת האם יש דבר כזה 'חצי דמוקרטיה' או לא. כי אם לא, איך אפלייה של קבוצה שלמה לטובת אחרים עומדת בקנה אחד עם כל יתר הערכים בהם הם נאחזים ועוד מקבלת לגיטמציה מטעמים לא ערכיים אלא תועלתניים. ושלא נדבר על התוצאות החברתיות הנובעות מכך. שאלתי כאן באייל בעבר כמדומני האם חוקה תמורת פטור מגיוס לחרדים אפשרית מהבחינה החוקית? כמדומני שהתשובה הנכונה הייתה שלא.
---------------------

1 ראש הלוחמים נגד גיוס בחורי הישיבות- עד יום מותו - היה הרב הראשי הרב יצחק אייזק הרצוג (סבו של נשיא המדינה הנוכחי). ב- 7.5.48 כותב הרב הרצוג לראשי 'שירות העם' ובו התרה בהם שכל ניסיון לגייס את בחורי הישיבות יאלץ אותו 'לצאת במחאה גלויה וחריפה לעיני כל ישראל. אין לכם רשות להשתמש באמצעי של כפייה דרסטי כזה נגד שארית הפליטה של מקיימי תורת הקד'..' הרב הרצוג דרש פטור מלא ללא מכסות או הגבלות. בחורף תש"ט הרב הרצוג פנה לדב"ג שיאשר פטור מגיוס והפעם מהנימוק אותו פיתח החזון איש ולפיו ' אין לנו שיור מלבד התורה'.

2 תגובה 752179 - הערה 3
מתווה העם 757889
סימנים ; 'אופוזיציה שמישירה מבט למציאות ולקומבינטוריקה הפוליטית האפשרית בראי הדמוגרפיה, צריכה להגיד כן למתווה של הרצוג, ויותר מזה, עליה לראות בו בסיס להסכם קואליציוני עתידי עם ש"ס ויהדות התורה. על האופוזיציה יהיה לוותר על משהו מתישהו. אפשר להחרים חלק מהעם חלק מהזמן, אבל אי אפשר להחרים את כל העם כל הזמן. אם נתניהו מוקצה מחמת מיאוס אצל השבט הליברלי, אז על השבט למצוא בסיס להסכמות פוליטיות עם השבט האשכנזי החרדי והשבט הספרדי החרדי. כן, גם אם זה אומר לוותר על גיוס חרדים.'
קרולינה
-----

הרב הראשי 'כן להידברות על רפורמת המשפט'
מתווה העם 757922
נושא אחר בכתבה שקישרת צד את תשומת לבי:
המחנה הליברלי מוכן לוותר על שוויון בגיוס של ערבים ונשים נשואות כי ההצדקות מתאימות לסט הערכים שלו.
הגיע הזמן שיוותר על גיוס חרדים מסיבות תועלתניות גם אם זה לא עולה בקנה אחד עם סט הערכים שלו.

מעניין. אני חושב שיש כאן בסיס לדיון
מתווה העם 757924
לא רק שאני תומך באי-גיוס חרדים, אני מתנגד לגיוסם. חימוש ואימון קרבי של האוכלוסיה הזו זה הדבר האחרון שישראל צריכה.

אבל כל עוד אנחנו לא בפדרדציה עם אוטונומיה גבוהה לכל קנטון, אז בלתי מתקבל על הדעת רק לוותר להם על הגיוס מבלי לכרוך זאת בהשתתפות אזרחית מינימלית (לימודי ליבה מלאים, ביטול קצבאות, איסור על הפקעת המרחב הציבורי).
מתווה העם 757926
אם סט הערכים של "המחנה הליברלי" היה סט ערכים ליברלי הוא היה תומך באי גיוס חרדים‏1 בגלל שזה תואם את סט הערכים שלו.

1 וערבים‏2
2 ונשים נשואות‏3
3 ונשים גרושות‏4
4 ונשים רווקות‏5
5 וגברים רווקים‏6
6 וגברים נשואים‏7
7 וגברים גרושים‏8
8 וכל שאר בני האדם.
מתווה העם 757927
אני רואה בעצמי ליברל (אם כי תכף מן הסתם אשמע ממך שאני טועה), ואני תומך בגיוס חובה לצה"ל.

אין ספק שהחובה להגייס לצה"ל מהווה פגיעה בהרבה זכויות יסודיות. אבל כל 2 זכויות מתנגשות בינהן, ולב העניין הוא איזון בין ההתנגשויות. ישראל זקוקה לצבא, ולדעתי ברור שהדרך הכי טובה לקיים כזה הוא באמצעות גיוס חובה. אפשר כמובן להתווכח על זה, אבל אין בכך סתירה עם ערכים ליברלים.
מתווה העם 757930
כשאתה מדבר על שתי זכויות שמתנגשות אתה מדבר על הזכות שלך לכפות עלי לשרת בצבא והזכות שלי לא לשרת בצבא?

(אני לא יודע למה אתה תומך בגיוס חובה לצה"ל אז מן הסתם אני לא יכול לשפוט אם אתה ליברל או לא. כל הנימוקים שאני מכיר בעד מסתמכים על ערכים לא ליברלים, לכן אני מנחש שאתה תומך בגלל ערכים לא ליברלים. גם אם זה נכון, זה לא הופך אותך ללא ליברל, בני אדם הם יצורים מורכבים וגם ליברלים מחזיקים בערכים לא ליברלים וההפך).
מתווה העם 757933
אני מדבר על ה-"זכות לחיים". אל תיפול מהכיסא, אבל אני גם תומך בגביית מיסים (בכפייה!) כדי לממן ביטוח בריאות אוניברסלי. זה בדיוק אותו היגיון (הפרטים כמובן מאד שונים).

אני לא יודע איפה הפער ביננו (לדעתך ישראל לא צריכה צבא? צריכה, אבל ראוי שלא תיהיה חובת גיוס?), אבל זה לא מאד משנה, כי השיחה הזו היא עדיין בעניין המטא ("האם תמיכה בגיוס חובה עומדת בסתירה לליברליזם", ולא "האם ישראל צריכה להנהיג גיוס חובה"). מבנה הטיעון שלי הוא: ישראל צריכה צבא (כדי להבטיח את הזכות לחיים, ולמעשה את כל הזכויות, של אזרחיה), ולאור זאת התועלת שבגיוס חובה יחד עם הנזק שבצבא שכירים הופכים את הפגיעה בזכויות המגוייסים למידתית.

שוב אדגיש שאני לא מנסה לבסס כאן את הטיעון הזה (זה יהיה ארוך ולא מאד מעניין אותי להכנס לזה כרגע), אלא את המטא-טיעון אודות העקביות של העמדה הזו עם המחשבה ליברלית.
מתווה העם 757935
לצורך גביית המיסים בכפיה אתה תומך בגיוס חובה של אנשי שומה? וביטוח הבריאות האוניברסלי בו אתה תומך, מן הסתם, יכלול רופאים, אחיות, נהגי אמבולנס, מנקים ופקידי קבלה שגויסו בכפיה?

אני אומר שפועל יוצא של סט ערכים ליברלי צריך להיות שאם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי (כמו שאר המערכות שמדינה חליברלית מקיימת: משטרה, מערכת בריאות, מערכת חינוך, פקידות, רגולציה, בנק לאומי, תשתיות וכו').
מתווה העם 757939
הפרטים, כמו שטרחתי לכתוב, מאד שונים. אז לא, אני לא תומך בגיוס חובה לפקידי שומה ורופאים, אבל אני כן תומך בגיוס חובה לחיילים. ההבדל בין המיקרים אינו עקרוני ואינו אידיאולוגי, אלא נובע מהשוני הספציפי בין המצבים. ישנם אי אלו הבדלים קלים בין צה"ל לבין בנק לאומי, והם מספיק גדולים כדי שההתייחסות שלי לכל אחד מהם תהיה מאד שונה.

צבא מקצועי הוא לא פועל יוצא של סט ערכים ליברלי. המסקנה הזו דורשת את גם הלמה לפיה ישראל יכולה באופן מעשי לתחזק צבא מקצועי אפקטיבי‏12, והיא דורשת גם את הלמה שהמחיר החברתי של צבא מקצועי בישראל אינו כבד מכדי לשאתו‏3.

אם אשכתנע שישראל יכולה לשמור על בטחונה מאיומי חיצוניים במידה דומה של הצלחה גם בעזרת צבא שכירים, והנסיבות ישתנו כך שלא אחשוב שהמחיר החברתי של צבא שכירים הוא כבד מנשוא, אז אסכים איתך שישראל צריכה לעבור למודל של צבא מקצועי.

1 אני לא מאמין שזה המצב, מכיוון שצבא שכיר לא יצליח לגייס כוח אדם איכותי שגיוס חובה מאפשר ועליו מתבסס היתרון היחסי של צה"ל, ובמקביל הוא ידרוש את ניפוח תקציב הבטחון (העצום גם כך) לממדים לא סבירים. אין טעם לפתוח זאת לדיון בהקשר הנוכחי. קבל לצורך הדיון כאקסיומה שאלו הנחות העבודה שלי, ושהן סבירות.
2 אני גם לא מומחה ואם יתגבש קונצנזוס הפוך בין מומחים אז אעדכן את אמונתי ואולי אשנה את דעתי.
3 הרבה סיבות לכך, אבל העיקרית היא הכיבוש בשטחים. בלעדיו הנקודה הזו הייתה נחלשת מאד, אם כי לא מתאיינת.
מתווה העם 757941
כל מדינה ליברלית שיכולה לקיים צבא על ידי כפיית אזרחיה יכולה לקיים צבא מקצועי על ידי לקיחת מיסים מאזרחיה מבלי לפגוע באיכות הצבא או באיכות חייהם של אזרחיה. זה באמת לא מובן מאליו?
מתווה העם 757942
אולי זה מובן מאליו, אבל זה לא נכון.
מתווה העם 757946
באמת לא מובן מאליו שזה נכון?
מתווה העם 757948
באמת. אתה שומע כאן ממני לראשונה את העמדה הזו?
מתווה העם 757954
ממך? למיטב זכרוני כן, אני לא חושב ששמעתי ממך את העמדה הזאת בעבר.

באופן כללי, אני די בטוח שלא שמעתי את הטיעון הזה ממישהו שלהערכתי חשב עליו עד הסוף והתכוון אליו ברצינות לפני שכתב או אמר אותו (כולל התגובה שלך).
מתווה העם 758057
לא שומע ממני, שומע בכלל. קורא תמים (שלום ירדן!) עוד עלול לחשוב בטעות שאני הראשון שמעלה את הטענה הפרובוקטיבית לפיה מודל של צבא-מקצוע הוא בעייתי מבחינה פרקטית. בחייך, הרי מדובר בנושא שנטחן לעייפה בישראל ובעולם.

אם זה מעניין אותך אני מציע לך לחפש ולקרוא, יש על כך חומר רב שבוודאי - על סמך הביטחון העז שאתה מפגין כאן בטענות שהן לכל הפחות מאד ספקולטיביות - יפתיע אותך מאד. אני, כפי שכתבתי כבר פעמיים או שלוש, לא מעוניין במיוחד לפתוח כאן את הנושא. אבל בקצרה, כדי להפוך את הדברים לקונקרטים יותר: השכר שידרש כדי לשכנע צעירים להקדיש שנים מחייהם לתפקידי לחימה גדול בהרבה מהמחיר שהמשק משלם על גיוס החובה שלהם, השכר שידרש כדי למשוך כוח אדם באיכות שצה"ל מקבל כרגע יהיה אסטרונומי (חשוב על טייסים, סיירות, תלפיות, אבל כמובן שהדבר נכון במידה משתנה עבוד מסה גדולה של תפקידים ויחידות עליהם מתבסס ההיתרון האיכותי של צה"ל). עובדתית, מדינות המחזיקות בצבא מקצועי מחזיקות בצבא קטנטן ביחס לגודל האוכולוסיה שלהן, מה שהופך את המודל לפרקטי (בקושי, רגע, כבר מגיע לזה) למדינות של 300 מיליון איש, ולא מעשי בכלל למדינות בגודלה של ישראל. קל וחומר שבזמן חירום ישראל נסמכת על כוח המילואים שלה, לא על הכוח הסדיר. עובדתית, מדינות רבות מיישמות מודל של גיוס חובה (כולל אוסטריה, שוויץ, סינגפור ועוד) וכנראה שכל המדינות מקיימות וריאציה כלשהי של גיוס חובה בזמני מלחמה (מצב בו ישראל נמצאת ברציפות מיום הקמתה, כזכור). למעשה צבא ארצות הברית בכבודו ובעצמו נמצא כרגע במשבר כוח אדם חריף בגלל המודל של הצבא המקצועי, והדבר מעסיק את הפנטגון והממשל הפרדלי שרואים בכך בעיה אסטרטגית וחושבים שאין לכך פיתרון פיננסי פיזיבלי (אני לא מוצא כרגע מקור מפורט - ודווקא נתקלתי בכזה לא מזמן - אבל הנה טיזר עד שתמצא בעצמך). או אמריקה לא מצליחה לפתור את הבעיה באמצעות עוד דולרים, מה יגידו אזובי הקיר? והנה עוד, ספציפית לגבי ישראל, מאת יגאל הנקין. וכל זה בלי בכלל לגעת בהשלכות התרחיש בו צבא מקצועי וקטן היה מועסק בתחזוק הכיבוש של ישראל.

בכל מקרה, כל זה הרי לא הנושא. העמדה שלי הייתה שיש טענה לגטימית (ולמיטב שיפוטי כהדיוט, נכונה) לפיה מודל של צבא מקצועי לא יכול להחליף את צה"ל מטעמים מעשיים, ועל כן אין שום סתירה בין עמדות ליברליות לבין תמיכה בגיוס חובה. ואת העמדה הזו ביססתי, גם אם מסיבות כלשהן אתה עודך חושב שצבא מקצועי זה רעיון טוב.
מתווה העם 758065
בעייתי מבחינה פרקטית ולא יכול להתקיים זה לא אותו הדבר. לקיים מערכת בריאות ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לקיים מערכת חינוך ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לייצר בגדים בלי עבדים זה בעייתי מבחינה פרקטית... (רגע, אתה אומר, בצדק, שאני מביע יותר מידי ביטחון בעמדות שלי, אז אני מוסיף) - זאת לפחות דעתי שמתבססת על העובדות כמו שאני מבין אותן.

דה פקטו, למיטב ידיעתי, צה"ל בכ-‏20 השנים האחרונות צה"ל הוא צבא מתנדבים באופן כמעט מלא. גם בעשורים שלפני זה היו חלקים שהלכו וגדלו בצה"ל שהיו בנויים על התנדבות. לפעמים בעזרת תמורות חברתיות (חי"ר, סיירות), לפעמים בעזרת סנקציות חברתיים (אם לא תתגייס תהיה מנודה למעשה) ולפעמים בעזרת תמורה חומרית (טייסים, תלפיות...). כמה אנשים נשפטו על סירוב לשרת מאז 2000? או, במילים אחרות, מצאנו את השכר שידרש למשוך מתנדבים לשירות, אנחנו משלמים אותו עכשיו. בנוסף לזה אנחנו משלמים גם על הצורך לגייס אנשים שאין לצבא מה לעשות איתם (מחיר כפול, גם בגיוסם, החזקתם ומשכורתם וגם בעיקוב הקרירה שלהם) ומשלמים מחיר נוסף על מניעה מחרדים לצאת לעבודה.

כן, יש מדינות רבות שמחייבות שירות בצבא. לא אמרתי (אני חושב שלא אמרתי, אם אמרתי, לא התכוונתי להגיד) שחיוב בשירות צבאי הוא לא פרקטי אלא ההפך, שאי חיוב בשירות צבאי הוא פרקטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר את ההבדל בין הטענות. כן, בשוודיה (למשל) החזירו את שירות החובה, אבל (1) יש לדעתי הבדל בין שירות חובה של שנה לשירות חובה של שלוש שנים ו(2) זה בפירוש לא היה מהלך ליברלי.

ארצות הברית מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להחזיק צבאות ענקיים ופעילים (בכל היבשות?). גם לשמור על רמת מיסוי נמוכה. גם לנהל מלחמות לא פופולריות. גם לאבד את האמון הציבורי (ע"ע מלחמת עירק). אני מסכים שזה לא פיזבלי, אבל נראה לי שאתה מסיק מזה הרבה יותר ממה שצריך להסיק מזה.

יגאל הנקין מצייר את החץ מסביב למטרה (ולא בפעם הראשונה).

אני חושב שהסברתי למה הטענה שלך לא נכונה, ז"א יש סתירה מובהקת בין תמיכה בגיוס חובה לתמיכה בעמדות ליברליות. זה לא אומר שכל ליברל יתנגד לגיוס חובה, הרי אנשים הם לא אידיאולוגיות, ולכל ליברל יש ערכים נוספים בהם הוא מחזיק מהם הוא יכול להסיק שגיוס חובה הוא טוב.
מתווה העם 758067
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל זה לא חשוב. רק שוב אבהיר, לאור הסיפא שלך: התמיכה שלי בגיוס חובה היא לא "ערכית". אין לי שום חיבה לצה"ל ושום תפיסה רומנטית לגבי השירות הצבאי. התמיכה שלי היא 100% תוצאתנית, ולמיטב הבנתי התוצאות של מעבר לצבא מקצועי יהיו גרועות מכל בחינה מעשית (בטחונית, כלכלית, וכו') במידה שלחלוטין מצדיקה את הפגיעה בזכויות האדם והאזרח הכרוכות בגיוס. זה הכל.

בפעם ה-‏100, אני לא מומחה, ובשמחה אאציל את החלטה למומחים עם כוונות טובות שיבצעו את שיקולי העלות-תועלת והערכות הדרושות, ואקבל כל החלטה שלהם. בוודאי שאני לא תומך ולא אתמוך בגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים (אם כבר, להפך) - אבל אני גם לא מתנגד ולא אתנגד לגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים, אפילו בהיותי (לתפיסתי העצמית) ליברל.
מתווה העם 758071
יש הבדל בין תוצאות גרועות לבין לא פיזבילי. על התוצאות אפשר להתווכח‏1, על הפיזבליות לא נראה לי שאפשר. כמה תוצאות גרועות מצדיקות פגיעה בחירות כל כך בסיסית? אני מניח שלכל ליברל תהיה תשובה שונה שנובעת (בין השאר) מהפער בין עולם הערכים המוצהר שלנו לבין האינטרסים שלנו. אבל, ברור למדי ששלילת חירות כזאת צריכה להיות מנוגדת לעולם ערכים ליברלי.

1 לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח, ומאד קשה לחזות את התוצאות החברתיות של שינויים דרסטיים. גם אם אני משוכנע שבאופן רציונלי התוצאות הכלכליות צריכות להיות לטובה ברור לי שזה תלוי גם במידת הרציונליות של הציבור.
מתווה העם 759862
ובימים אלה אנחנו רואים עוד טיעון חזק נגד צבא של שכירי חרב, כחלק ממארג האיזונים והבלמים הנדרש כדי לתחזק דמוקרטיה ליברלית: צבא שכירים רק ממלא פקודות, ואילו צבא עממי יכול לכפות על הממשלה לפעול בתוך גבולות מסויימים של קונצזוס ציבורי.

(וזה גם מחזק את הנקודה שלי לגבי חוסר הפיזיביליות של צבא שכירים: למשל מודל המילואים של חייל האוויר הישראלי הוא יחודי בעולם, חלק נכבד מאיכויות החייל תלויות בו, ואין לו ייתכנות במודל הנשען על שכירי חרב).
מתווה העם 759866
אני מקווה שהממשלה לא מסתכלת על מה שאתה אומר בדיוק מהצד השני.
מתווה העם 759867
מה הצד השני? צבא עממי יכול רק להגביל את כוחה של הממשלה, לא לחזק אותו, לא?
מתווה העם 759869
הצד השני הוא: אם אי אפשר לסמוך על צבא העם, הבה נקים לנו צבא מקצועי.
מתווה העם 759871
אה, זה אותו צד לדעתי. אבל כן. אפשר להתנחם שבמצב שיווצר ישראל פשוט תחדל להתקיים.

היי, רגע. זה לא מנחם.
מתווה העם 759877
בעקבות יובל נח הררי אני חושב שהמאבק צריך להתרכז בדרישה לחוקק חוקה שתבטיח שלא תהיה חזרה על המצב האומלל הזה. לאחר שהשיוויון יעוגן במסמרות ברזל לקירות הכנסת (מישהו עוד זוכר את הבטחתו של נתניהו מלפני כמה חודשים שחוק כזה יחוקק?) יהיה אפשר לחתור לפשרות ברוב הנושאים שעל הפרק.

האלטרנטיבה, כפי שציינת, עלולה להיות התפוררות המדינה תוך עשור או שניים.
מתווה העם 759875
חשבתי על זה קצת בימים האחרנוים, לכאורה מדובר בטיעון חזק, למעשה, לדעתי, הטיעון הזה לא מחזיק מים מכמה סיבות.

א. אפשר לבנות מנגנונים שונים של צבא מקצועי, לא כל הצבאות בעולם הם כח ואגנר. אם ישראל היתה בוחרת בצבא מקצועי היא היתה יכולה לבחור במנגנון שלא כולל שכירי חרב אלא חיילים מקצועיים. ובמקרה הזה יש לישראל דוגמה ממש טובה, חיל האוויר הישראלי הוא, למעשה, צבא מקצועי. ז"א, לא כולו, אבל הטייסים והנווטים שמשרתים בו חילים מקצועים לכל דבר ועניין.

ב. גם חיילים מקצועיים הם בני אדם. הם יכולים להתיר חוזה, לא להאריך חוזה או לסרב לפקודות‏1. דווקא הדוגמא של סירוב הטייסים היא דוגמא לאיך חיילים מקוצועיים יכולים להשפיע (במידה מסויימת) על מדיניות הממשלה. כח ואגנר הוא דוגמא אחרת (וזה חוזר לסעיף למעלה, יש דרכים שונות להעסיק חיילים מקצועיים).

ג. החוזה בין המדינה לאזרחיה שאתה מציע, אם אני אנסח אותו מחדש‏2 הוא: "כל אזרח יאבד את חירותו למשך שנתיים עד שלוש, הפבלאים ישלחו למכרות המלח, והפטריקים יפתחו את הקריירה שלהם, ובתמורה, אם וכשרוב אזרחי המדינה יחליטו לוותר על חירותם של כל האזרחים לתקופה ארוכה יותר, יהיה לכם את הכח לעקב את התהליך למשך כמה חודשים". כשזה מנוסח ככה - לא הייתי חותם על זה.

ד. למיטב הבנתי, כל המשבר הזה הוא תולדה של גיוס החובה:
1. בגלל שגיוס החובה לחרדים יצר את המשבר הפוליטי ממנו צצה ההממשלה הזאת.
2. בגלל שגיוס החובה יצר את הקהילה החרדים בצורה בה היא קיימת‏3 ונתן לה את הכח הפוליטי והצימוד המוחלט לימין החרד"לי.
3. בגלל שגיוס החובה נתן לאזרחי ישראל את חוסר ההערכה לחירותם וחוסר ההבנה במושגים כמו "שלטון החוק" ו"דמוקרטיה".
4. בגלל שגיוס החובה יצר אוכלוסיה מיליטריסטית שמעדיפה להמשיך לדפוק את הפלשתינאים על פני להראות חלשים.
5. בגלל שגיוס החובה הוא הכלי שבעזרתו נוצר ונשמר הכיבוש על כל הרעות החולות שצצו כתוצאה ממנו (כולל קיומה של האוכלוסיה החרדל"ית).
6. בגלל שדה פקטו, גיוס החובה יצר בישראל חברה מעמדית מובהקת שבה המעמדות הנמוכים רוצים לדפוק את המעמדות הגבוהים יותר מלהטיב עם עצמם‏5.

1 כן, חיל מקצועי שיסרב לפקודה ישלח לכלא, אבל גם מגוייס חובה שיסרב פקודה ישלח לכלא.
2 אני יודע שהנוסח הזה לא מקובל עליך.
3 אם כי, בהאזנה לזה4, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הסעיף הזה פחות חזק משאר הטיעונים שלי.
4 אזהרה: שעה וחצי.
5 אני מניח שזה לא תוצר של קיומו של גיוס חובה באופן כללי, רק של המימוש הספציפי הזה. אולי גם זה לא סעיף חזק במיוחד.
מתווה העם 759881
א. זה לא נכון. איך למשל למודל המילואים של חיל האוויר (שהוא-הוא אבן הפנה של החיל) יש אפשרות להתממש במסגרת "צבא מקצועי"? ואיך מלכחתחילה היה אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? שים לב שזו בעיה גלובלית (למשל), חוץ מלצה"ל שמצא פתרון מוצלח.

ב. תאורטית, נכון. מעשית, לא נכון. לא אצליח להוכיח לך את זה באותות ומופתים ריגורזים, אז מניסיוני עדיף שלא אנסה. לטובת שאר הקוראים: הסיבה היא מערכת התמריצים השונה והטיית השורדים השונה בין שתי השיטות.

ג. כפי שניחשת - כשזה מנוסח ככה, גם אני לא הייתי חותם על זה. אם אתה יודע שהנוסח הזה לא מקובל עלי, למה אתה כותב שזה מה שאני מציע?

ד. אני לא מסכים בכלל, אבל זה כל כך רחב ולא קשור לנושא שאני אפילו לא שוקל לפתוח את זה כרגע. נסכים בינתיים לא להסכים.
מתווה העם 759886
א. מודל המילואים של חיל האוויר (בכל מה שנוגע לטייסים) הוא בעיני דוגמא למודל של צבא מקצועי שעבד לא רע עד עכשיו. ז"א, אני לא מבין את השאלה שלך. איך אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? בדיוק כמו שמשיגים עכשיו. הבעיה היא אולי יותר מעניינת כשמדברים על חיילים שחיילות אחרים (או במקצועות אחרים בחיל האוויר). אבל, מצד שני, אני לא שומע שהרמטכ"ל מודאג במיוחד ממאות נהגי טנקים שמאיימים להפסיק לשרת.

ב. מערכת תמריצים היא משהו שאתה בונה. מעבר לכסף, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי ואגנר היא שחרור מהכלא, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי חיל האוויר היא סטטוס חברתי ותחושת עליונות מוסרית. ובהתאם, כל צבא משך חיילים מסוג אחר.

ג. ניחשתי שהנוסח הזה לא מוסכם עליך, קיוויתי שתצביע על ההבדל.

ד. טוב. אני רוצה לציין שבעיני כל סעיף קיים בנפרד, ואמור בעיני לבטל את הטיעון שלך, לכן, גם את תצליח לשכנע אותי שטעיתי בשאר הסעיפים לא נראה לי שתצליח לשכנע אותי שהטיעון שלך מחזיק מים.
מתווה העם 759891
רגע - אז אתה חושב שבדיוק באותם תנאים ואותו שכר, אך ללא "גיוס חובה" (=כותרת לתיאור המצב הנוכחי), חיל האוויר היה משיג את אותם טייסים שמשרתים כרגע בסדיר באותם התנאים? אין שום סיכוי כזה. אפס עגול מבין האנשים שסיימו קורס טיס ב-‏70 השנים האחרונות היו מצטרפים לצבא כטייסים גם במצב שאתה מתאר. ואתה עוד חושב שהם היו ממשיכים לשרת במילואים, 50+ ימים בשנה, מסכנים את חייהם (זו לא ססמא) ובכוננות הקפצות של 24\7 למשך 20+ שנים אחרי השירות הסדיר שלהם, באותם תנאים ואותו שכר של המילואימנקים הנוכחיים? זה טיעון אבסורדי בעיני. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בשיחה.
מתווה העם 759903
"בדיוק" ברור שלא, הרי מדובר על עולם אחר אז ברור שאי אפשר להגיע בדיוק לאותם תנאים. ברמה העקרונית, כן, הם הרי עושים בדיוק את זה עכשיו.
מתווה העם 760023
(אני לא משוכנע באף צד בויכוח, מנסה לקדם אותו.)

במודל הנוכחי יש קלף אחד חזק למגייסי הטייסים, שלא יהיה אותו במודל הלא-חובה: מסה גדולה של צעירים שמבחינתם הברירה היא (בהפשטה גסה מאוד) טיס או שריון; במודל הלא-חובה הברירה עבורם (בהפשטה כנ"ל) טיס או הייטק.

תאמר אולי: במודל הנוכחי הברירה באמת היא עשרים שנה טיס מול שלוש שנים שריון ואחר כך הייטק. אולי, אבל השלוש שנים האלה הן בנקודת זמן קריטית, שבה הן נראות עצומות וקריטיות, ומה שאחריהן נראה רחוק ומעורפל.

רוצה לומר: חיל האוויר הוא דה-פקטו צבא מקצועי בהתנהלותו, אבל לא בגיוס.
מתווה העם 760027
ההבדל בין opt-in לבין opt-out הוא אספקט חשוב. מרכיב הנורמטיביות שבעצם הגיוס הוא עוד אספקט חשוב. וגם האתוס של סולדיריות וחובה אזרחית הוא אספקט חשוב (למשל, לשירות מילואים בהתנדבות). מודל גיוס החובה ובמיוחד מערך המילואים של חיל האוויר (לא רק של אנשי צוות האוויר) מאפשר לו להחזיק סד"כ בעלות נמוכה בהרבה מעלותם של מערכים גדולים ממנו בצבאות אחרים (וגם באיכות גבוהה יותר, מבחינת מיומנות וכשירות כוח האדם), והוא נשען בכבדות על הסנטימנט הזה. טייסים בפירוש לא מקבלים "שכר שוק הוגן" עבור התנדבותם האינטנסיבית ומסכנת החיים במילואים, ולא קרוב לכך.

קשה להפריז ביתרון שיש ליחידות שדורשות יכולות יחסית קיצוניות שנמצאות עמוק בזנב של ההתפלגות הכישרון (נגיד, טיס ותלפיות) בכך שחלק גדול מאוכלוסיית ישראל בגיל 18 עומד לרשותן כברירת מחדל, אבל האפקט משמעותי לדעתי all across the board ולא רק בהן. נתקלתי עכשיו בשרשור הזה בטוויטר, לפי "אפשר לראות בבירור שיש קשר ישיר בין כמה שהיישוב עשיר לכמה מתגייסים בו". מישהו מעלה על דעתו שקשר כזה יחזיק מעמד במודל של "צבע מקצועי"? אם לא, המשמעויות אמורות להיות ברורות.

בהקשר הזה, מעניין יהיה להשוות את איכות כוח האדם בצה"ל למשטרה. זו תהיה השווה מוטה לטובת המשטרה, שגם היא מרוויחה כרגע מגיוס החובה - אבל אני חושב שהיא בכל זאת עשויה להיות השוואה אינפורמטיבית.

(ובעצם, קצת סטינו קצת שוב מהטענה לפיה גיוס חובה מחזק את הדמוקרטיה בהוסיפו עוד בלם למערך "האיזונים והבלמים", אבל לא נורא).
מתווה העם 760030
אני מניח שעד שלא יהיה שלום מאסת החיילים לא תשתנה באופן מהותי. ז''א, כן, יהיו פחות פקידים, מש''קי ת''ש, נהגי בוס, אפסנאים מורות-חיילות וכו', אבל מאסת החיילים הדרושים לא תשתנה (ובהתאם, אם האזרחים הצעירים ירצו בהמשך קיומה של המדינה, גם מאסת החיילים המגוייסים). ז''א, אין באמת הבדל מבחינת הצעיר שמתלבט היום בין שריון לבין טייס. ההבדל הוא לצעיר שמתלבט בין שריון לאפסנאות (שהצדק דורש, לדעתי, שאם הוא בוחר ללכת לשריון שיקבל תנאים ברי השוואה לצעיר שבוחר ללכת לטייס) והצעיר שמתלבט בין אפסנאות והשתמטות (שההגיון דורש, לדעתי, שנעודד את ההשתמטות שלו).

כשטייס מסיים את השירות הסדיר שלו הוא יכול לא להתנדב למילואים, עובדה שרבים בוחרים לעשות את זה. וכאן הברירה שלו היא טייס או אזרחות.
מתווה העם 757949
טושה!
מתווה העם 757959
'אם ישראל צריכה צבא הוא צריך להיות צבא מקצועי ' - מסכים איתך.
מתווה העם 757964
מדינה ליברלית כופה על האזרחים שלה כל מיני דברים.
הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא לא ליברלי אלא ליברטאני. מדינה ליברלית רק רוצה שהפגיעה בזכויות הפרט תהיה מידתית ושוויונית.
יש גם את העניין של קיום התכלית באמצעי הכי פחות פוגע, אבל הוא אמורפי. כיוון שיש על המדינה איומים ביטחוניים ואתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון, המדינה לא יכולה לקחת את הסיכון הזה.

______
לשאלה אם צבא מקצועי הוא בכלל ישים רק אזכיר שבמקרה של עימות בעצימות גבוהה המדינה מסתמכת על מערך המילואים. אני לא מכיר, אבל לא נראה לי שצבא מקצועי יכול להסתמך על מילואים. אם תביא תקדים רלבנטי זה יעזור מאוד לשכנע אותי.
מתווה העם 757974
מסכים. לעיניינו אין הבדל בין גיוס חובה לבין מס הכנסה. כל עוד מדובר בליברליזם ולא בליברטריאניות, אין שום בעיה עם גיוס חובה. מבחינה היסטורית המעבר של רוב מדינות אירופה מצבאות שכירים לצבא מגוייס התרחש צד בצד עם המהפכה הליברלית של 1848.
חוות דעתי הבלתי מלומדת היא שמעבר מגיוס חובה לצבא מקצועי עשוי להתגלות כאיום קיומי עבור מדינת ישראל. יחד עם זאת, אני רואה בכך הכרח בל יגונה. זוהי תוצאה של הגידול של השבט החרדי שהפך לגידול בבשרה של החברה הישראלית. כאשר 2 שרים חרדים יושבים בקבינט הבטחוני של הממשלה, גיוס חובה של חילונים בלבד הוא עיוות שלא יכול לעמוד בשום מבחן של סבירות.
כאשר הקרונות החליטו להרחיק את המגזר-הקטר משולחן השלטון, להמשיך להתעקש על גיוס חובה סלקטיבי למגזר הזה, לא יכול לעבור. החוצפה החרדית הגורסת שהם יכולים גם לאחוז בהגה השלטון וגם להמשיך להחריג את ילדיהם מגיוס החובה לצה"ל, גורמת לכך שהסכמה של המרכז-שמאל למצב עניינים זה הופכת את הציבור של האופוזיציה לעבדים של עריצות הרוב.
חשוב שנזכיר לעצמנו, שבשום פשרה פוליטית, אסור שנסכים למצב עניינים זה.
ועל כן: אין שיוויון אין גיוס.
מתווה העם 757983
הטיעון שאל לה למדינה לכפות על אזרחיה דבר הוא איש קש. אי ההסכמה בין ליברלים קלאסיים לליברטאנים קשור לחירויות שליליות מול חיוביות והדגש על הזכות לרכוש אצל האחרונים מול זכויות אחרות אצל הראשונים. שניהם מסכימים שהמדינה יכולה לכפות על אנשים כל מיני דברים (למשל, אף ליברל לא יחלוק על השאלה אם המדינה יכולה למנוע ממך לרצוח אותי או ההפך). מי שחושבים שאסור למדינה לכפות שום דבר הם אנרכיסטים (וגם הם מתחלקים להם לסוגים שונים). אבל, הפגיעה של מדינה ליברלית בזכויות הפרט אמורה להיות על מנת לשמור על זכויות טבעיות אחרות (ז"א, המדינה יכולה לשלול ממני את הזכות שלי להרוג אותך בגלל שלך יש זכות לחיים, וזה כולל, למשל, הגבלות תנועה שמונעות ממני לסוע במהירות על המדרכה).

ברור מאליו (ז"א, צריך להיות ברור מאליו. לעומר למשל זה לא ברור מסיבות שהוא מעדיף לא לפרט) שכפייה של שירות צבאי לא מונעת שלילת זכויות ששירות צבאי בתשלום לא ימלא באותה מידה, ולכן ברור מאליו שגיוס חובה מנוגד לערכים ליברלים. יש עוד מערכות ערכים לגיטימיים לגמרי חוץ מליברליזם. הטענה: "אתה לא יודע אם שינוי מהותי בצבא יפגע בבטחון ולכן..." היא בפירוש לא טענה ליברלית, אולי שמרנית (נסה: "אתה לא יודע עם תשתיות הכותנה יפגעו כתוצאה מהפסקת העבדות ולכן...").

___
(אני לא ממש מעוניין לשכנע אותך ששירות חובה הוא רע, אנשים חכמים ממני כתבו על זה טוב ממה שאוכל, מה גם שאם שבוע בצבא לא שכנע אותך בזה אז נראה לי ששום דבר לא ישכנע אותך בזה. אני רק רוצה לשכנע אותך שתמיכה בשירות בכפיה לא יכול לנבוע מעולם ערכים ליברלי).
מתווה העם 758016
אוקיי, אני מקבל שגיוס חובה כשיש לך אפשרות אחרת סותר ערכים ליברליים מסויימים. רק צריך לזכור שבמדינתנו הנסיבות ההיסטוריות לא העניקו לנו אפשרות אחרת. היום אולי אפשר להתחיל לשקול חלופות.

כתבתי "יפגע בבטחון" וזה נכון להיום. נכון ללפני 50 שנה זה היה מתכון לחיסול המדינה, וגם נכון ללפני 30 שנה זה היה מתכון לחיסול כלכלי שלה, שרוב הסיכויים שהיה מוביל גם לחיסול פיזי. עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה. לכן לא בכל תנאי גיוס חובה הוא לא ליברלי.
מתווה העם 758033
תמיד יש לך אפשרות אחרת.

" עקרון השוויון הליברלי חייב ש'כולם' יסכנו את חייהם עבור 'כולם', כי הברירה האחרת היא השמדה". אני לא יודע מאיפה הבאת את זה
א. עקרון השיוויון בפני עצמו הוא עקרון סוציאליסטי, ליברלים ידברו על שיוויון בפני החוק או שיוויון הזדמנויות אבל לא על "עקרון השיוויון".
ב. יותר מסוכן להיות נהג מאשר להיות חייל, האם "עקרון השיוויון הליברלי" מחייב שכולנו נהיה נהגים? כי הברירה האחרת היא השמדה?
ג. מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה. מדינה כזאת בהגדרה לא יכולה להיות ליברלית (אני לא חושב שישראל אי פעם היתה מדינה כזאת, אבל גם אם כן...).
מתווה העם 758044
"מדינה שחייבת לחייב את אזרחיה להגן עליה היא מדינה שאזרחיה לא רוצים להגן עליה."

מתנצל מראש אם אני מבין אותך באופן שטחי מדי, אבל על פניו נראה שאתה מתעלם מדילמת המרעה המשותף. בהחלט סביר מצב שבו כלל האזרחים רוצים שכלל האזרחים יגנו על המדינה, ואז ישמחו למלא את חלקם, אבל לא ירצו למלא את חלקם אם יש משתמטים; hence גיוס חובה דווקא כביטוי לרצון האזרחים. אפשר לנסות להתגבר על טרגדיית המרעה גם ללא גיוס חובה, על-ידי תמריצים כלכליים, אבל כאן נדמה לי שצריך לעבוד קשה יותר כדי להוכיח שזה בהכרח עובד (נדמה לי שבפתיל שנגדע באיבו עם אומר רמזת שיש לך טיעון כזה, אבל לא הגעת להציג אותו).
מתווה העם 758046
דילמת המראה המשותף רלוונטית אם וכשאנחנו נותנים לאנשים לבחור אם לשלם מיסים או רוצים להקים צבא מתנדבים. אבל זה נשמע לי רעיון די רע. למיטב הבנתי בעזרת כפיית תשלום מיסים אפשר לשלם משכורות למי שמוכן לשרת בצבא. אני לא כל כך בטוח כמה קשה אני צריך לעבוד, אנחנו עושים את זה לרופאים, לאחיות, למורים, לשוטרים, לאנשי שב"כ ומוסד, לשגרירים, לגננות, לפקידי שומה, לנהגי אוטובוסים, לפקחי חניה ולכרטיסנים ברכבות... מה ההבדל? איך זה יכול לא לעבוד (זה אולי יעלה יותר לחלק מהאוכלוסיה, אבל חלק אחר יקבל את הכסף, ולא נראה לי שאפשר לחלוק על זה שזאת חלוקה הרבה יותר צודקת בכל צורה בה אתה נהוג להגדיר צדק)?
מתווה העם 758052
אוקיי, שכנעת אותי (ולא בפעם הראשונה. מתנצל מראש שאשכח בפעם הבאה.)
מתווה העם 758055
אל תשתכנע כל כך מהר. חיילי צה"ל בסדיר הם כח העבודה הכי זול בעולם יחסית למשכורת שהם מקבלים.
כדי לשכנע חייל למסור שלוש שנים לצבא, היית צריך לשלם לו בין פי 5 לפי 10 מהיום.
גם להקריב 3 שנים מהחיים (ושנים בגיל ממש כיפי), גם לסכן את חייך (לפחות בחלק מהתפקידים), וגם להרוויח עשירית ממה שהיית מרוויח באזרחות - כמה אנשים היו לוקחים את העסקה הזו?
ועוד יותר סביר - אלה שעושים את התפקידים הכי מאתגרים בצבא, מלוחמי סיירות ועד לוחמי סייבר, הם בדיוק האנשים שמפסידים כלכלית הכי הרבה מהשירות בצבא (כי יכולת ההשתכרות שלהם גם הכי גבוהה).
להם יהיה הכי מעט תמרוץ להתגייס לצבא מקצועי.
כדי להתמודד עם זה (בהנחה בכלל שיש נקודת איזון כלכלית - יש אנשים שלא ימכרו את החופש שלהם בעבור כסף. תראה למשל כמה מוכן אברך כולל להקריס כלכלית רק כדי לא לשרת), תצטרך לשלם משכורות עתק לעשרות אלפי אנשים כל שנה.
אפילו קיצוץ של חצי מכח האדם בצבא לא יקזז את זה.
מתווה העם 758059
יש לנו הערכה לכמה אנשים היו לוקחים את העסקה וכמה היא עולה.
אלו שיעורי הגיוס לקבע והשכר בו.
זה יהיה יקר אבל ניתן להעריך את העלות.
מתווה העם 758060
לא ממש. למשל, טייסים ותלפיונים מחוייבים לשירות קבע ארוך כחלק מעסקת החבילה שנקודת המוצא שלה היא גיוס חובה. אני מעריך בזהירות שכ-‏0% מהם היו מתגייסים לאותו מסלול באותם התנאים של שירות הקבע שלהם אלמלא נקודת המוצא הזו. זאת ועוד, בטייסת טיפוסית רק כ-‏15% מהטייסים (סד"ג, אל תתפוס אותי במספר) הם בכלל בשירות סדיר, והיתר בשירות מילואים (שחלק משמעותי ממנו, כפי שכולם למדים בימים אלה, התנדבותי). סדר כוחות כזה לא היה מעשי בעליל ללא גיוס חובה. טיעונים מאד דומים, בשינויים הנדרשים, תקפים לגבי רוב תפקידי צה"ל, ובמיוחד בצמתים שמהם שואב צה"ל את יתרונותיו היחסיים (קצינים זוטרים בחי"ר ובשריון, מחקר מודיעיני, יחידות הפיתוח...).

בכל מקרה, כמובן שאנשים טרחו לבצע הערכות לגבי העלות והפיזיביליות של מודל צבא מקצועי לישראל. אין קונצנזוס מוחלט לאף אחד מהצדדים, אך לי (שוב, כהדיוט) נראה שמקרב ה-domain experts הצד שטוען שזה פשוט לא ילך גדול יותר, וטיעוניו מנצחים בנוק-אאוט.
מתווה העם 758100
אני מסכים שיש הרבה רעש בהערכה.
אכן, לחתום עוד שנה קבע כשאתה ממילא מחיוב לשלוש אינה כמו לחתום לארבע שנים.
חתימה לקבע לא ראשוני מסירה את עניין שירות החובה אבל אז מדובר שאנשים שכבר בילו הרבה בצבא.

אני חושב שאם רוצים ללכת בכיוון צריך לעשות את זה בצעדים קטנים.
לשמור על גיוס החובה אבל להקטין את משכו בהדרגה.
לחייב את צה''ל בעלות האמיתית של חיילי החובה כדי לתמרץ אותו להשתמש בהם ביעילות כמו שקרה עם המילואים.
העלאה הדרגתית של שכר החובה תקרב את המצב לקבע.

זה אכן יקר אבל ככה זה גם היום.
פשוט היום מי שמתגייס לחובה נושא בעלות (ולו רק אובדן הכנסה כמלצר בכל התקופה הזו).
אם המדינה תשלם שכר ראלי לחיילי החובה גם מי שלא משרתים ישאו בעלות.

לגבי טייסים ותלפיונים, נראה לי שאיתם יהיה לצבא הכי קל.
התמורות השונות שהם מקבלים הן עצומות.
נראה לי שקשה יהיה להביא אנשים לשריון או להיות טבחים בצבא במקום באזרחות.
מתווה העם 758048
מה זאת אומרת מאיפה?
למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?
גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך.

ללא גיוס חובה היינו מפסידים במלחמות. הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה.
ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות.
ניצולי שואה הגיעו לארץ מהמחנות ב 48', נתנו להם רובה ביד ואחרי יומיים הם מתו בלטרון. האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?

היום אנחנו הרבה יותר מפונקים.
מתווה העם 758050
"למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?" אני לא מבין את השאלה. אנחנו לא מדברים על צבא של שכירי חרב זרים, אנחנו מדברים על צבא של חיילים שהם גם אזרחים. הכסף הוא אותו כסף.

"גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך." אין באמת שום הבדל מבחינת נטל הוצאות הביטחון בין מצב בו אתה משלם משכורות לחיילי הסדיר למצב בו אתה לא משלם להם משכורות. זה כסף שעובר בין אזרח אחד לאזרח אחר. הנטל על המדינה (כקבוצת כל האזרחים) הוא זהה‏1.

"הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה." אולי, אני בספק אבל זאת שאלה חסרת משמעות לדיון, "גיוס כללי" != "גיוס חובה".

"ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות." שוב, אולי, אבל "עקרון השיוויון" שייך לדיון אחר. אם אתה יוצא מנקודת מבט של עולם ערכים בו "עקרון השיוויון" הוא עקרון שעומד בפני עצמו (קרי, תפיסת עולם לא ליברלית‏2) אז אולי אפשר להצדיק את גיוס החובה (ואז עולה השאלה למה כן לחייב אנשים לצבוע עצים‏3 ולא לחייב אנשים לנקות בתי חולים‏4).

"האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?" לא. ליברליזם הוא לא הפתרון לכל הבעיות בעולם, זאת תפיסת עולם (או אוסף של תפיסות עולם) שלא עונה לכל הבעיות האמיתיות (ועל אחת כמה וכמה המדומיינות) שיש לנו. ליברליזם כן יגיד, אם אנחנו מגייסים אותם אז נעשה את זה ללא כפיה על ידי זה שניתן להם משכורת ראוייה.

1 למען האמת, רוב הסכויים שהוא יהיה נמוך יותר - אם הצבא יהיה מקצועי הוא מן הסתם יהיה יעיל יותר משום שלא רק שלא יצטרכו לגייס מאות אלפי פקידות שכל תפקידן הוא להכין קפה, ולא רק שאותן פקידות יוכלו לעבוד בשוק החופשי ולהגדיל את המוצר של המדינה, אלא שאותן פקידות תחלנה את הקריירה שלהן שנתיים מוקדם יותר, ולכן פוטנציאל הרווח לתוצר של המדינה הוא הרבה יותר מרק לשחרר את כל החיילים המיותרים.
2 כאמור, אולי סוג של סוציאליזם? סוציאל-ליברליזם?
3 מה באמת היתה המטרה של כל העצים המסויידים האלה?
4 שהסוציאליסט שבי מרגיש שזאת מטרה הרבה יותר ראוייה.
מתווה העם 758053
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על איזו אוטופיה תיאורטית ואני מדבר על מדינת ישראל 1948 ו 1973.
אולי תסביר לי מה היתה אמורה לעשות המדינה שאך זה קמה כדי להתמודד עם צבאות ערב שפלשו אליה ב 1948, לו היתה אוטופיה ליברלית. לגייס צבא שכיר יש מאין עם קופה ריקה?
מתווה העם 758054
אני מסכים - אתה באמת לא מבין. אני לא יודע אם זה בגלל חוסר רצון להבין או בגלל שאני לא מסביר טוב. אם זה בגלל שאני לא מסביר טוב אז בלי שאלות קונקרטיות כל מה שיש לי לעשות זה לחזור על עצמי, וזה ישעמם אותי ולא יעזור לך. אם זה בגלל חוסר רצון להבין, נראה לי שזה מיתר את הדיון. אני לא מדבר על "אוטופיה" תיאורטית. קראתי שוב את התגובה שלי, אני בטוח לגמרי שלא כתוב שם כלום על אוטופיה. למעשה, לא כתבתי את המילה הזאת בכלל. לגמרי לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני מדבר על כזאת.

המדינה היתה יכולה, אילו היתה מדינה (לא אוטופיה) ליברלית, לגייס בדיוק את אותם אנשים שהיא גייסה‏1. ההבדל בין גיוס חובה לצבא מקצועי הוא לא במספר המגוייסים אלא ביחס אליהם. נראה לי שהסברתי את זה בפירוט בתגובה לה הגבת (איפשהו בין האוטופיה לבין הקופה הריקה). וגם בתגובות לירדן ולעומר. בכלל, זה לא כאילו המצאתי את הגלגל, אנשים מקבלים תמורה הוגנת עבור עבודה נחוצה כבר כמה עשרות שנים, אני משוכנע שנתקלת בזה ושהקונספט לא לגמרי זר לך.

1 כזכור, החוק שמחייב לשרת בשירות חובה בישראל חוקק יותר מחצי שנה אחרי סיומה של מלחמת העצמאות, וגם אז זה היה לשנתיים לגברים ושנה לנשים. ואמנם מאז האוכלוסיה קטנה והאיומים גברו עד כדי כך שהיום אורך שירות החובה הוא כפול לנשים וגדול ב-‏50% לגברים. הגיוני.
מתווה העם 758079
אם נדמה לך שב 48' או ב 73'‏1 היתה היתכנות כלשהי לאפשרות שמדינת ישראל היתה מגייסת את כח האדם הנדרש למלחמה ללא גיוס חובה אלא בתשלום אתה טועה.
לדעתי הנחות היסוד הכלכליות שלך שגויות. רמז: חיילי החובה לא נחשבים מובטלים.

אולי היום יש היתכנות. זה דיון אחר.
_____________
1 שזה אומר בעצם מ 1951, כדי שיהיו מספיק חיילי מילואים מאומנים.
מתווה העם 758082
לא ברור לי למה אתה משוכנע שאני טועה (ב-‏48, כאמור, לא היה חוק שירות חובה).

מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?
מתווה העם 758088
אני משוכנע שאתה טועה כי אני משוכנע שהמדינה לא היתה מסוגלת להחזיק חמישית מהסד"כ הלוחם ב 48', וחצי ב 73', אילו הגיוס לא היה חובה.

ב 48' לא היה חוק גיוס חובה, אבל היה גם היה גיוס חובה. אפילו את שארית הפליטה גייסו בגיוס חובה:
"אנו מחייבים את יהודי המחנות בחובת גיוס. הם כאילו אזרחי ישראל הם, לא אזרחי גרמניה... הם אזרחים ישראליים שלא נותנים להם להגיע לישראל, אבל הם אזרחים ישראליים. ברגע שבישראל מטילים חובת גיוס על יהודים בגיל כך וכך - החובה הזאת צריכה להיות גם על שארית הפליטה. עכשיו בארץ מלחמה גדולה, הכוונה שתגיע לארץ ותצטרף לכוחות אלה".‏1
עם הקמת המדינה וצה"ל, בחודש יוני החליפה משלחת צה"ל את ההגנה והייתה אחראית להעלאת המגויסים לישראל.
בשלהי 1948 גח"ל היו רבע מהסד"כ של מלחמת העצמאות ושליש(!) מהכח הלוחם, כ 22,000 איש. מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), להשוואה, היו כ 3000 איש.
______________
1 נחום שדמי, מפקד ארגון ההגנה באירופה, סביבות מרץ 1948. [ויקיפדיה גיוס חוץ לארץ]
מתווה העם 758091
ז"א, אתה משוכנע שאני טועה משום שאתה משוכנע שאני טועה? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה לא באמת משכנע את מי שלא משוכנע.

גח"ל לא היה גיוס חובה במובן המקובל של המושג. ז"א, גייסו נתינים זרים כחלק מתאי הקבלה שלהם למדינה ובתמורה נתנו להם אזרחות ומגורים. לא היית קורא ללגיון הצרפתי "גיוס חובה", נכון? אמנם, מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי, ואמנם מדובר על אנשים חסרי אופציות חלופיות, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה. חרדים מהישוב הישן, למשל, לא גוייסו (חלקם התגייסו).

אני חייב להודות שהתשובה לשאלה שלי ("מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?") מעניינת אותי הרבה יותר מהשערות שנאמרות בעודף ביטחון עצמי.
מתווה העם 758256
זה שהם היו פליטים חסרי אופציות לא אומר לך כלום אבל אומר לי הרבה.
הם חיו במחנות פליטים, ללא רכוש וללא משפחות. הכינו אותם לעליה לא חוקית לארץ, ואז פרצה המלחמה ואמרו להם- אתם מגוייסים. זה היה שינוי של כללי המשחק באמצע המשחק.
קח את הפליטים הסודאנים והאריתראים- כאילו היינו כולאים אותם בנגב ואז מגייסים אותם בגיוס חובה (כי פרצה מלחמה!) לצבא של המדינה השלישית.
מתווה העם 758257
לא אמרתי שזה ''לא אומר לי הרבה'', אתה מכניס לי מילים לפה. הפסקת לקרוא את מה שאני כותב ואתה מתוכח אך ורק עם עצמך. בהצלחה.
מתווה העם 757937
בהחלט. זאת סוגיה נפיצה שלא תסתיים בחקיקה מתקנת, אלא אף תחמיר זאת.
מתווה העמב''ב 758993
שאול אמסטרדמסקי מכאן 11 מחליף דעות ותובנות בינות מאכלי- עם בסגנון 'מזרח אירופאי יהודי' רווי שומן וכולסטרול בצוותא עם כמה בחורי ישיבות בערב חמישי אור ליום שישי בו הם הולכים 'לחגוג' בלילה ולקרוע את הקיגל עד תום. ממה שצדו עיני משמיעת הראיונות שנערכו במקום על שולחן עם מפות, משל היו חזרה גנרלית לסעודת שבת בליל שישי בערב, המרואיינים ניסו להסביר ולתת נימוקים שלדעתם הם הנימוקים הנכונים כדי להצדיק את האי-שיוויון במסגרת הצבאית בין בחורי הישיבות לבין יתר האזרחים היהודים. ככל הנראה רמת הלהג כלפי רמת הטיעונים שלהם תהיה מוצדקת אבל לא תועיל לאף אחד והבעיה יותר מורכבת ככל הנראה.

אבל מעבר לשגרת הפערים הבלתי ניתנים לגישור בין הקבוצות הללו, לעניות דעתי מתנהל כאן שנים על שנים דו שיח עקר בין קבוצות חברתיות גדולות בחברה הישראלית. כל ניסיון של שאול לשוחח עם בחורי הישיבות או על בחורי הישיבות נתקל בסופו של דיון בטענה הסופית והבלתי ניתנת לערעור שמבחינתם הם לומדי התורה והם מקיימים את חלקם בכך שהם שומרים על עם-ישראל והם באמת ובתמים לא מבינים על מה הכעס כלפיהם. אחד מהם בהמשך יעיר בהערת אגב כנה שזה לא קל להיות עבד האלוהים. מכל מקום, אני מציע תמיד לראות את האופק הרוחני של בני הישיבות מהאופק של מהות חזונו של 'החזון איש' לפיו: 'אין לנו שיור מלבד התורה הזאת'- תגובה 748251, ומכאן ההאחזות במוטיבים ההיסטורים של 'שואה מקומית' מלפני 1000 שנה כביטוי המשך של שואת יהדות אירופה במאה הקודמת. לאחר שואת והשמדת יהדות מזרח אירופה מטרתם המוצהרת של ההנהגה החרדית הייתה אחת והיא להחזיר את מעמד הישיבות למעמדם טרום השואה או לפחות להגן עליהם בצורה רדיקלית כאילו היו 'שמורת טבע תורנית' שכל נגיעה בהם נכללת בכלל 'יהרג ובל יעבור' ‏1. לאור מטרות אלו נבנה עולם בני הישיבות וההגנה עליהם נובעת מהמקום של שליחות היסטורית של הקמת שארית הפליטה שלא מסתיימת עד עצם היום הזה - לשיטתם. חשוב להדגיש ובמקרה זה ההיסטוריה לא תכחיש זאת, שמדינת ישראל הציונית החילונית היא זאת ששיקמה את היהדות החרדית וטיפחה אותה ושמרה עליה מכל משמר. היא זאת שמימנה וטיפחה אותה ואת מוסדותיה וערכיה במשך 73 שנה. ללא ספק - תקומת היהדות החרדית בתחומי מדינת ישראל לא היה לה סיכוי ללא מדינת ישראל החילונית. ומכאן שלשיטת רבי עקיבא: 'שלי ושלכם - שלה הוא' ‏2, הנושא מעלה מבוכה.

ולעצם הכתבה: מרואיין מס' 1 בכתבה מוכן להבין שיש בעיה שהבן של שאול הולך לרוץ על ההרים ולא נותנים לו את האופציה להתנדב למד"א בעוד שבנים אחרים כן יכולים לבחור את האופציה הזאת. לא נראה שהבחור הפנים שיש בעיה עם מה שהוא אמר על עניין 'ההצהרה' כאילו זה היה עניין של מה בכך. המרואיין השני לעומתו כן עשה צבא אבל מנמק את התנגדותו לגיוס בחורי הישיבות מטעמים פונקציונליים שכן לטענתו כמעט כל התפקידים בצה"ל מיותרים ולכן רצוי שהחרדים יצאו לעבוד ולא להתגייס.

השלישי מזכיר בתום ליבו את 'נער החידות מבומבי' עם תובנה די מרתקת שאם החילונים לא ילכו לצבא, החרדים יהיו חייבים ללכת לצבא, (לפחות חלק מהם) וזאת מטעמים מקראיים - לפי הנוסחה : 'אלף למטה אלף למטה' ולכן על כל 1,000 'חיילי צבא השם' יש להציב כנגדם אלף חיילים 'בצבא הגנה לישראל'. שאול מקשה עליו בטענה שאתם לומדים כי אתם סומכים עלינו שאנחנו נעשה צבא. אבל הבחור מטעים שזה לא בסדר שהחרדים ילכו לצבא שכן זה יהרוס את המדינה, ואז מי ילמד תורה? הרי לא ניתן לסמוך על החילונים שילמדו תורה. המרואיין הרביעי מסביר שהוא לא כופה על אישתו את אורח החיים הזה שהוא ילמד כל היום מבוקר על 11 בלילה והיא תעבוד ותפרנס כי זאת הייתה בחירתה מראש.עושה רושם מהשיחה שהוא ממש לא נהנה מההסדר הזה אבל אין ברירה.

מרואיין מס' 5 גם נותן שירותי שירותי ייעוץ אבל מצהיר שהוא כן התגייס לגולני ומסביר כי מי שלא ילמד תורה שיתגייס רק לקרבי ולא 'כמו הצפונובונים שמתגייסים רק לקרייה'. המרואיין השישי נותן השקפה כלשהי לפיה יש כאן 2 עולמות והם מתנגשים או שלא משתלבים או משהו בסגנון. המרואיין השביעי נותן נימוקים פונקציונלים אבל בעיקר מדגיש שאין סיכוי לגישור בין חרדים לחילונים מטעמיים דתיים 'ובעיקר צנועים' .המרואיין השביעי מאשש במידת מה את המחקרים הסוציולוגים שהקבוצה החרדית היא הקבוצה החריגה ביותר בעולם המערבי לפיהם הם בוחרים ב'תרבות עוני מרצון' ואין לה כמעט מקבילות כאלו בייקום. המרואיין השמיני מסכם את התקווה בכך שהוא רוצה ללכת לצאת לצבא במסגרת ישיבה תיכונית ובעצם מיישר קו עם החברה הישראלית הכללית.

אגב - מתוך שמונת המרואיינים 2 מהם כן עשו צבא, השלישי רוצה לעשות צבא, ואני מוכן להמר על אכילת 'רגל קרושה' ש-‏6 מהם לפחות הם ממוצא מזרחי. מעבר לשאלה מה להם ולאוכל 'הזה', הייתי שואל את שאול למה מתוך 8 המרואיינים כמעט כולם מזרחיים. רנדומלי או מה ?

---------------------
1 'יהרג ואל יעבור' (לגברים) כסיסמה לא מבוססת היסטורית הומצאה על ידי דסק הקופרייטרים של הפישקווילים של היהדות החרדית. הם שאלו סיסמה זאת ממלחמות היוונים ביהודים בסיוע המתייונים שנדחתה על ידי ההלכה.
2 בנסיבות אלו לכל חמורי המשיח יש a ticket to heaven.
מתווה העמב''ב 758994
ההמשך של זה הוא פרק של חיות כיס בנושא: מה החרדים רוצים.
מתווה העמב''ב 758995
תודה על הקישור. לא שמעתי אותו.
מתווה העמב''ב 758996
הפער הגדול הוא רגשי, ומאוד יסודי.
שהחילונים מרגישים שזה לא הוגן שהחרדים לא מתגייסים, והחרדים מרגישים שזה הוגן.
מתווה העמב''ב 758997
בהחלט. אני לא רואה דרך של פיוס בדור הנוכחי בין הקבוצות בנסיבות אלו.
מתווה העמב''ב 758998
לכן אני אומר שצריך לגשר בין החילונים והמסורתיים, ולא בין החילונים לחרדים, במטרה להקטין את ערך בנזף [ויקיפדיה] של החרדים.
מתווה העמב''ב 759004
מי זה המסורתי שלך ומה הוא רוצה מאיתנו? על מה ואיך מגשרים? על מה חשבת? חוק "מסורתו אומנותו"?
Will you defend faith against apostates and heretics?
מתווה העמב''ב 759018
כבר אמרתי. על ידי כבוד הדדי.

החילוניים חייבים להפסיק להתנשא על המסורתיים ''מנשקי הקמעות'' ''עדר בהמות''. המסורתיים חייבים להפסיק להתנשא ולהתקרבן בעת ובעונה אחת מול החילונים ''מעולם לא קראתי צ'כוב''.

הברית בין החילונים והמסורתיים היתה קיימת בעבר וניתן להשיב אותה. אם אתה מבקש שאפרוט את זה לפרוטות איני יודע איך. יש אנשי מקצוע שוודאי מסוגלים לפרוט על הנימים הנכונים.
מתווה העמב''ב 759032
הערה צדדית: "מעולם לא קראתי צ'כוב" היה הרבה פחות בעייתי אם היה מתלווה אליו משהו כמו "לעומת זאת את אבן גבירול קראתי כמה פעמים" או משהו דומה. הגב' רגב כנראה הניחה שכולנו מבינים את זה לבד.
מתווה העמב''ב 759046
מה זה אומר על האדם שהוא אומר ׳קראתי את א.ב׳ ? הרי שנינו יודעים שאני לא אבחן אותו ואם אני אצטרך להאמין שהוא גם קרא וגם הבין את מה שהוא קורא, הרי שאני אשקר את עצמי.

מכל מקום ולדעתי, קריאת ספרים שלא קשורים למדעים או להגות פילוסופית/דתית הם בבחינת ברכה לבטלה.
מתווה העמב''ב 759051
החיים הם ברכה לבטלה.
מתווה העמב''ב 759052
אני מכיר אותה! ברכה לבטלה עובדת אצלנו בעירייה, במחלקת חניה
מתווה העמב''ב 759055
בפתח תקווה?
מתווה העמב''ב 759053
אני זורם איתך - כל הייקום הוא ברכה לבטלה.
מתווה העמב''ב 759057
אם אנחנו כבר בענייני ברכה, רציתי להעיר ש"ברכו את ה'..." והווריאנטים ממשפחת "ברוך הוא..." הן פסוקיות יומרניות במידה שאין למעלה ממנה. השאלה הרטורית מאיוב ל"ח "אֵיפֹה הָיִיתָ בְּיָסְדִי-אָרֶץ; הַגֵּד, אִם-יָדַעְתָּ בִינָה..." תקפה גם לאותם חגבים חסרי ערך שמעזים, בגבוה ליבם, ל"ברך" את בורא הברכות כולן. חושבני שהדרך לגיהנום מרוצפת בברכות האלה, ולידידי המסורתיים והדתיים אומר: ראו הוזהרתם!

אלא היו עוד 60 שניות מיותרות על התיאולוגיה של הרשכ"ג.
מתווה העמב''ב 759065
כמדומני שהברכה היא תפילה ותפילות אומרים בכריעת ברך לפני המלך. לא חושב שאלוהים במקרה זה זקוק שבן תמותה יברך אותו. בכל זאת, הוא אלוהים ולא בבא בובה.
מתווה העמב''ב 759071
הה, לא חשבתי על זה.

אם כך ''ברכו את ה' המבורך'' בעברית עכשווית היא ''כרעו ברך בפני מי שהאחרים כורעים בפניו'' ולזה, ברוך השם, אין לי שום התנגדות סמנטית.
מתווה העמב''ב 759074
כמו במשחקי הכס!
מתווה העמב''ב 759073
יפה, תודה.
כמו לקדש, שהוא במקור ''לייחד'' והמשמעות המיסטית נטענה בו אחר כך.
מתווה העמב''ב 759079
1. המקור ‏1 של פרשנות זאת לדעתי כן היה מושפע, ולפחות בתחילתו מהשפעה קבלית של תורת הסוד.

2. חוץ מהביאור של רבנו בחיי, יש עוד כמה ביאורים למילה 'ברכה' שגם הם מושפעים מתורת הסוד והקבלה. אבל בהקשר הדתי, הדימוי הזה שבו בן התמותה כורע ברך לאלוהים נראה לי תואם ל'דיאלקטיקה של האדון והעבד' שהיא הדיאלקטיקה הכללית בכל דת ‏2 וזאת בשונה מדימויים בהם האדם מתחנן על ברכיו ואוחז בברך בשר ודם שיברך אותו.
----------
1 בחיי בן אשר [ויקיפדיה] כותב בפרשנות שלו לספר בראשית (דברים ח',י') 'עוד מלשון בריכה וכריעה, מי שכל ברך כורע לו, וכן מצינו בספר הבהיר ‏3 מאי משמע דהאי ברכה לישנא דבריך הוא, שנאמר (ישעיהו מ״ה:כ״ג) כי לי תכרע כל ברך, מי שכל ברך כורע לו'.
2 העבד/המאמין מצווה על האדון/אלוהים לברך אותו וכלשונו של י.קליין ז"ל - 'מי שאינו עושה פולחן אינו משעבד את האל. המסקנה הפרדוקסלית היא שאם אינך רוצה לפגוע באל אל תהיה דתי..'.
3 ספר הבהיר [ויקיפדיה]
מתווה העמב''ב 759087
יש לך מקור? לא סתם מתחשק לי להתווכח, אני באמת מתעניין. על פניו נראה לי שהמשמעות הפולחנית דווקא הייתה קודם, ואח"כ הופיעה הפרשנות של "לייחד". אני חושב זאת גם בגלל התואר הקשור בשורש ("לא תהיה קדשה מבנות ישראל ולא יהיה קדש מבני ישראל"), וגם כי חלק מהשימושים במילה במקרא תואמים יותר את המשמעות הפולחנית (למשל "ולא למדתי חכמה ודעת קדשים אדע").
מתווה העמב''ב 759093
למה בעצם הכוונה שלך ב"לייחד"? (אתה יכול לתת דוגמה לשימוש ב"לקדש" במשמעות הזו, פשוטה/יומיומית ככל האפשר?)
מתווה העמב''ב 759094
קידושין [ויקיפדיה]= אירוסין."מהות הקידושין היא מעשה שבאמצעותו מקדש האיש את האישה ומייחד אותה לו". הרי את מקודשת לי בטבעת זו = אני מייחד אותך בשווה כסף (ואסור לך להתחתן עם אחר).

הקדש [ויקיפדיה] "הקדש הוא הקדשת נכסים לטובת נהנה או למטרה אחרת".

כתיבת הקדשה בספר.
מתווה העמב''ב 759125
כשקוראים את הקידוש בתנ"ך כפשוטו- ייחוד- מתחוורת משמעותם של פסוקים מסויימים:
למשל הביטוי הנפוץ בתורה "קודש לה"'. "וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם הוּא אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהֹוָה שַׁבָּתוֹן שַׁבַּת-קֹדֶשׁ לַיהֹוָה מָחָר". הקריאה הרגילה היא [שבת קודש] לה', כאילו השבת קדושה בפני עצמה. אבל אז מה משמעות השיוך? אם קוראים שבת [קודש לה'], המשמעות ברורה: יום השבת יוחד לאלהים. באחת החזרות זה הרבה יותר ברור: "שֵׁשֶׁת יָמִים יֵעָשֶׂה מְלָאכָה וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן קֹדֶשׁ לַיהֹוָה כָּל-הָעֹשֶׂה מְלָאכָה בְּיוֹם הַשַּׁבָּת מוֹת יוּמָת".
קל להבין איך המשמעות הנוכחית של קודש נטענה די מהר באותם דברים שקודשו, בעצם הוקדשו, לה', כי הם הפכו לטאבו: "וְאִם-יִוָּתֵר מִבְּשַׂר הַמִּלֻּאִים וּמִן-הַלֶּחֶם עַד-הַבֹּקֶר וְשָׂרַפְתָּ אֶת-הַנּוֹתָר בָּאֵשׁ לֹא יֵאָכֵל כִּי-קֹדֶשׁ הוּא", ויש גם פסוקים שהמובן שלהם יותר ברור עם המשמעות הנוכחית של קודש. אבל לדעתי המשמעות המקורית של המלה היא הייחוד, והקדושה המיסטית נטענה בה אחר כך.

גם המשמעות המקורית של מקום קדוש בתורה היא לדעתי מקום שיוחד לעבודת האל. למשל: "הַכֹּהֵן הַמְחַטֵּא אֹתָהּ יֹאכֲלֶנָּה בְּמָקוֹם קָדֹשׁ תֵּאָכֵל בַּחֲצַר אֹהֶל מוֹעֵד". כך קודש הקודשים הוא המקום העוד יותר מיוחד לעבודת האל. ברור שבגלל הטאבו המקומות המקודשים לעבודת האל מיד הפכו למקומות קדושים במובן holy.
מתווה העמב''ה 759344
מן המפורסמות שנשכחו הן שאין ליהדות בעלות על המונותאיזם הקדום שכן אבות האומה למדו בבית מדרשם שם ועבר. ולמען הדיוק ההיסטורי יובהר שהיהדות מעולם גם לא תבעה מונופול על המונותאיזם. יחד עם זאת היהדות הצליחה לגבש סוג מיוחד של מונותאיזם ש'מוצא את ביטויו במושג יחוד השם' ‏1. אלכסנדר אלטמן [ויקיפדיה] בראשית מסתו אודות תורת 'יחוד השם', מבהיר כי תורת יחוד השם היא לא יצירה השגתית אלא היא נקודת התגבשות של חוויה דתית. תורת היחוד התגבשה בתקופה מסויימת בימי הביניים ושני הזרמים המחשבתיים הגדולים בתקופה זאת - הפילוסופיה היהודית דתית והקבלה/המיסטיקה הגדירו באופן שונה לחלוטין את מושג 'יחוד השם'.

1. נקודת המוצא הקוסמולוגית היא הנקודה שמגדירה את יחוד השם. הן הפילוסופיה היהודית שהושפעה מהכלאם [ויקיפדיה] והן החשיבה האריסטוטלית ניאו-אפלטונית מובילות לדרך מחשבתית שבסופה 'יחודו של השם הוא בעצם באי־השתייכותו לעולם', וכך כדי לייחד את האלוהים על האדם להניח את העולם בסוגריים (), וזאת כדי שיוכל להתקרב למושג הייחוד ; 'העולם הוא קרש הקפיצה ממנו מתנשאת ההכרה הפילוסופית אל האלוהים'. גם הרמב"ם לא הצליח להקים גשר על פני התהום הפעורה בין מושג יחוד השם לבין המציאות הדתית ורק הכנסת מוטיבים הלכתיים למושג הצליחו למנוע תובנות לא רצויות. אלטמן מציין כי הפסוק מתהילים 'לך דומיה תהילה', מייצג בקרב רס"ג וחכמי אשכנז שהושפעו ממנו שלמעשה את יחוד האל משיגים בשתיקה, בהתבוננות והסתכלות.

2. נקודת המוצא הקבלית-מיסטית בתפיסת יחוד השם היא המציאות הפסיכית ולא הקוסמוס הפיזי. מרכז ההסתכלות המחשבתית של הקבלה היא שגורל העולם הזה ואפילו גורלו של אלוהים תלוי בבן האדם. בקבלה יחוד השם היא מציאות שיש להגשימה כל יום מחדש. כפי שציינת לעיל יש קשר הדוק בין הקדושה ליחוד. כל המצוות הן יחוד כשיש ליחד אותן לפני הפעלתן באמירת 'לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה'.

----------

1 אלכסנדר אלטמן. פנים של יהדות ( עם עובד) עמ' 82-90
מתווה העמב''ה 759349
הלחש 'לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה' הוא חסידי בעל שרשים קבליים. קודשא בריך הוא (הקב''ה) ושכינתיה (ושכינתו) אמורים להתאחד או להתייחד או משהו באמצעות התפילה. הלחש הוא הכוונה עצמית של המתפלל להתפלל לשם ייחוד הקב''ה ושכינתו.
מתווה העמב''ה 759351
שים לב שיחוד הוא הניגוד איחוד בהקשר הפילוסופי. בעוד שהקבלה כן מבקשת לזווג איחוד ויחוד או הפכים. אלטמן מפרט בנושא זה בהרחבה.
מתווה האדם 759406
בריאת האדם לוותה בדרמות 'שלא מן העולם הזה', ורק הבנת הגנוסטיות לאור האגדות והמדרשים עושה לנו 'סדר' בהבנת מיקומו של האדם באגדה.

1. בעיקרו של דבר, היו מלאכים שהתנגדו לבריאת האדם ‏12. 'בראשית רבה' מייחס את המלאכים התומכים בבריאת האדם למלאכי החסד והצדק ואילו את המתנגדים לבריאת האדם הוא מייחס למלאכי האמת והשלום. הראשונים גורסים שהאדם יעשה חסד וצדק בעולם הזה ומכאן שנתונה הסכמתם לבריאתו של האדם. האחרונים 'מנבאים' שהאדם יהיה כולו שקרים ומריבות ולכן רצוי שהאדם לא יברא. אלוהים מחליט לצדד במלאכי החסד והצדק ולוקח את האמת ומשליכה לארץ. לתדהמת מלאכי השרת לפשר מעשה זה שבו אלוהים מבזה האמת שלו, הוא משיב להם שאמת מארץ תצמח.

בספר אדם וחוה [ויקיפדיה] מסופר שלאחר בריאת העולם, השטן - המכונה גם שדיאל או בליעל - 'חמד' את תפקידו של אלוהים, והוא לא היה שבע רצון מכך שכל המלאכים היללו רק אלוהים ואותו לא. בתגובה לכך אלוהים ציווה על המלאכים גבריאל ומיכאל ועוד תשע כיתות של מלאכים לקחת את השטן <ומודגש ולהשליך> אותו לכדור הארץ. הוא הושלך מעל ירושלים - 'מקום המלאכים שנפלו'. לאחר דברים אלו אלוהים החליט להחליף את השטן בייצור אחר ופחות יהיר מהשטן, ולכן ברא את האדם מאדמה כדי שיזכור מהיכן הוא הגיע. הבריאה עצמה התבצעה בירושלים באותו מקום שהשטן הושלך וזאת כדי להשפיל אותו. מקורות אחרים ‏3 גורסים שהשטן גורש לאחר בריאת האדם וזאת כי השטן לא הסכים להעריץ את האדם. הציווי האלוהי מכל המלאכים - לרבות השטן - להעריץ את האדם כיצירת מופת נמסרה למלאך מיכאל. כצפוי, השטן לא אהב את הציווי הנ"ל, בטענה שהוא נברא לפני האדם ולכן האדם הוא זה שצריך להעריץ אותו. יתרה מכך, השטן הגדיל לעשות ואף פנה לכל בעלי בריתו המלאכיים בזאת הלשון: 'אל תעריצו או תשבחו אותו יחד עם שאר המלאכים. ראוי לו שיעריץ אותי, בראותו שאני אש ורוח ואילו הוא אינו אלא עפר שנוצר מגוש עפר'. המיני מרד הזה נגדע באיבו וביום שיש בשעה השניה הוא ובני בריתו הופשטו והושלכו ארצה. ומאז שמו נקרא שטנא - כי סטה מדרך האלוהים, שדא - כי הושלך ארצה. שנאת נצח השטן לאדם מסוכמת בדבריו אלו: ' אדם, כל איבתי, קנאתי וכאבי מכוונים כנגדך משום שבגללך גורשתי ונטלה ממני תפארתי, שממנה נהנתי לפנים בין המלאכים בשמיים והושלכתי ארצה'

המוטיב המעודן שבמדרשים זהים למוטיבים שבספרים החיצונים. מלאך האמת או השטן מושלכים ארצה כי הם מביעים התנגדות לבריאת האדם. האדם תופס את מקומו של השטן שכן האמת תצמח מהארץ. בתוספתא [ויקיפדיה] המלאך שמערער על בריאת האדם הוא המקטרג - הקטגור. בלשון חז"ל הקטגור הוא השטן. בספר חנוך האתיופי/החבשי - ספר חנוך א' [ויקיפדיה], אלוהים מצווה על המלאך רפאל לקשור את השטן - עזעזל - ולהשליך אותו לחושך - ' עשה בור במדבר בדודאל והשליכנו לתוכו. שים תחתיו אבנים חדות ומשוננות וכסהו בחושך. הוא ישכון שם לנצח, ואת פניו תכסה שלא יראה אור'. מהדעה הפילונית-גנוסטית לפיה האדם נברא על ידי הכוחות התחתונים ולא על ידי האלוהים, מוכחשים על ידי המדרשים שמדגישים שהמלאכים התנגדו באופן פעיל לבריאת האדם על ידי אלוהים ומכאן שהאדם נברא על ידי אלוהים. הרעיון בהתנגדות המלאכים לבריאת האדם מובהרת בכך שהם מתנגדים להורדת האור עילאי לעולם התחתון. מה שמזכיר את שבע רשויות הרשע של כוכבי הלכת שמתנגדים להורדת האור לכדור הארץ.

2. מוטיב נוסף וזהה הוא נושא 'הערצת האדם' על ידי המלאכים. בספרות חז"ל מובאות 3 ווריאציות לכך. בראשונה (בראשית רבה) המלאכים טועים ומתבלבלים בין האדם לבין אלוהים. בתגובה לכך אלוהים מטיל על האדם שינה ובכך הוא מאיין את אלוהותו הזמנית של האדם. בשניה (פרקי דר' אליעזר) כל הברואים ובכללן המלאכים התפעמו מגודל עוצמת בריאת האדם ובאו להשתחוות לו. בתגובה האדם מבקש מהם להשתחוות למי שברא אותו. בשלישית (ילקוט שמעוני) מלאכי השרת לאחר בריאת האדם שאלו את אלוהים האם יש מעכשיו שתי רשויות ? ובתגובה אלוהים הנמיך את קומתו של האדם. בכל הווראיציות המלאכים מבקשים להעריץ את האדם ואלוהים בתגובה מנמיך את האדם או מאיין את כוחו. אמנם הטקסטים המקראים מציינים את פיחות האדם מהאלוהים אך במעט - 'ותחסרהו מעט מאלהים וכבוד והדר תעטרהו'(תהילים ח,ו). בחיבור מדרשי מאוחר מובא הקטע הבא : 'יום שנתקבלה דעתו של אדם הראשון אליו אמר ה"ב למלאכי השרת : בואו והשתחוו לו. באו מלאכי השרת לרצונו של ה"ב. השטן היה גדול מכל המלאכים בשמים, דבר להב"ה, רבש"ע יצרת אותנו מזיו השכינה ותדבר אלינו שנשתחוה לאשר יצרת מעפר הארץ. השיב ה"ב זה שהוא עפר הארץ, יש בו מן החכמה ומין הבינה שאין בך'. בגרסאות הספרים החיצוניים המלאכים שומעים את אלוהים אומר לאדם ' הנה, עשיתך מלך, כהן, נביא, אדון, ראש ומנהיג לכל יצור. הם יעבודך ולך יהיו. נתתי לך ממשלה על כל מה שבראתי' ובהמשך - 'ובשמוע המלאכים את הדברים האלו..כרעו כולם ברך ויעריציהו'.

--------
1 המדרש מרחיב התנגדות זאת גם למתן תורה לעם ישראל ולרצונו של אלוהים בבית המקדש.
2 מעובד בתרגום חופשי ממחקרו של אלטמן אלכסנדר (פנים של יהדות עמ' 31-43) אודות הרקע הגנוסטי שבאגדות על אדם הראשון. גנוסיס [ויקיפדיה]
3 כדוגמת Vita Adae et Evae -חיי אדם וחוה ועוד.
מתווה האדם ואלוהים 761547
המחשבה המיסטית אודות האיחוד בין נשמת האדם/מהות האדם לבין אלוהים, היא ההכרה המתבקשת במהות המיסטיקה. בשירתו המיסטית של ג'לאל א-דין רומי [ויקיפדיה], 'בשתי צורות ושתי דמויות אך בנשמה אחת; באופישנדות ההודיות, אטמאן הוא הברה-מאן ; בתאואיזם, היודע את עצמו אחד, הוא עם ; בתומיזם של מייסטר אקהרט, 'הצורך הגדול של האדם הוא שנשמתו תתאחד עם האל'; ואפילו המיסטיקה הצופית צופה פניה למזרח. כל המיסטיקות מובילות לאיחוד האדם עם האלוהים. האמנם כך גם ביהדות? השלב הקלאסי של המיסטיקה היהודית - מיסטיקת הזוהר - לא מגלה פנים לעניין האיחוד וההתעסקות המינורית בנושאי 'צלם אלוהים' לא מפותחים לכלל מחשבה וההנחה היא לרוב כי המיסטיקה היהודית לא חותרת לאיחוד כמו יתר אחיותיה המיסטיות.

מאמר אחד בזוהר חורג משתיקתו והוא פרשנות צללי האדם - 'חד רברבא וחד זעירא', יש המפרשים זאת למודע ותת מודע ושם מסתיימת היא. הספירות לזוהר הוא אירוע אלוהי העומד מעל האדם, הוא עוסק בסתירות בין יסודות ולא באיחודים, אין דרך לאחד את מידת הדין עם מידת הרחמים, בין לשמאל לימין, בין טוב לרע. עצמותו של האדם מתוארת לאדם נוסף, כאילו פוצל האדם לשני בני אדם. בתיאור חוויותיהם המיסטיות של תלמידי אברהם אבולעפיה בהדרכות להשגת רוח הקודש של חיים ויטאל, חווית פגישת עצמותו העליונה של האדם היא של פגישה עם מישהו שעומד ומחכה שתדבר. לא חווית אחדות, אלא חווית הרצון להקשיב ולדבר. הדמות הזאת מתוארת עוד בחזון יחזקאל ׳דמות כמראת אדם׳ ויש לה פנים במחשבה האיראנית וגם בחלקים במיסטיקה המוסלמית וגם בקבלת האר״י. זאת האחרונה תפסה יתד במיוחד לאחר גירוש בפרד בשנת 1492 ונחשבת כקבלה-חדשה אשר תוביל בסופו של דבר לחסידות של המאה-‏18.

בקבלת הארי האל עצמו מתכנס אל תוך עצמו וזאת כתנאי בסיסי למעשה היצירה. הגדרות אלו כונו גם ׳המיסטיקה של ההתכנסות לתוך עצמו’ (רודולף אוטו). לשיטתו של שלום גרשם, זאת השתקפות החוויה היהודית של הגלות. התכנסות האלוהים לעצמו ונטישת האומה בטרגדיה היהודית בספרד ומשם לקבלת הארי וכלה בתנועה המיסטית העממית - החסידות. זאת המרפאת, משחררת את עצמותו של האדם. מנטרלת את כבלי האגו ומחברת אותו לאלוהים. לא את נשמתו אלא אותו ממש. ללא ספירות ומושגים והנחות. היא מוצאת את אלוהים במסתרי הלב האנושי, היא לא מבטיחה נצחונות קלים אלא תביעה שעניינה התמסרות מוחלטת של עצמות האדם לאלוהים. אלטמן מניח את סומבילציית היצרים של פרויד, שמקבלת מקום של כבוד במחשבה החסידית, ובפרט בשאלה : איך מתמודדים עם הרוע ? ותשובתה היא שהרוע לא יכול לצמוח בערוגות הספירות. החסידות סללה את המיסטיות לנתיב הישועות. ובנתיבים אלו אלוהים והאדם כבר לא מנותקים, תפילה קטנה והוא כאן לשרותך. תודה אלוהים שבראת אדם.
סובלנות 761800
בימים בהם סבלנות וסובלנות הם מונחים שכבודם כבר לא מונח ולו בקרן זוית, מתחדדת לה המחשבה כמה סבל עוד יסבלו רבים טובים, על כך שלא נותרה בנו - כולנו קב אחד של סובלנות כלפי האחר. ונתחיל מעצמנו.

קווינטוס אורליוס סימכוס [ויקיפדיה], כתב בטוב טעם ״אל ליבו של סוד גדול כל כך, אי אפשר להגיע לעולם בדרך אחת״, דבר המסכם היטב את האבחנה שהסובלנות מוצאת את מקומה בכבוד בחברות פוליתאיסטיות או סינקרטיסטיות. מקום של כבוד תוכל הסובלנות למצוא גם בדתות ההתבוננות, בהינדואיזם. בבהגוד גיטא [ויקיפדיה] - כתבי הקודש ההינדים, ההשקפה אודות ׳שבת אלים גם יחד׳ (גם אם הם אלים נחותים), היא השקפת יסוד בפילוסופיה ההינדית. גם הפילוסופיה הניאו-אפלטונית, אוחזת בספיחי השקפה זו, ומטיב לתארה הניאו אפלטוני היהודי, שלמה אבן גבירול, ״ ולא יחסר כבודך בגלל עובדי בלעדיך, כי כוונת כולם להגיע עדיך״. הכל טוב ויפה, עד ההתגלות הראשונה, עד חזונו של היחיד, עד אותו אירוע יחיד. מנקודה זו הסובלנות לא קיימת ולא תוכל להתקיים. בשאלה - האם המונותאיזם יכול להכיל את הסובלנות, ולעניינו אנו : האם יש במסורת היהודית את היכולת להכיל סובלנות, ואם כן באיזו מידה?

לא בקפלן המחאה נולדה, הדת היהודית היא דת המחאה בה׳ הידיעה. אברהם נוטש מולדת ומחריב את סמליה, בכל מקום שהוא מגיע הוא מרסק מיתוסים. צאצאיו המיוסרים במצרים, נוטשים פירמידות לטובת דת המדבר וההבטחה לארץ ישראל. שם הם מתיישבים בטבורה של ההיסטוריה, כובשים ונכבשים, פולשים ונפלשים ובסוף גולים כאחרוני האדם. בנסיבות אלו העם היהודי לא יכול היה להתבונן כמו בדתות ההתבוננות ולקבל אמיתות נוספות, הוא חייב היה להתכנס במונותאיזם העקשן והלא סלחן, זה שלא סופח בין שתי הסעיפים, אין או -או, אין שביל ביניים בין האלוהים לבעל. קנאתו של אליהו היא רוח היהדות בתקופות קשות בהם נדמה היה שהיא גוססת למוות. הארכיבישופ נתן זדרבלום כתב בספרו (אלוהים חיים 1933) שהטרגדיה ההודית היא שלא היה לה אליהו הנביא משלהם. קנאי אחד שיאמר ׳לא׳ לדתות נחותות מבחינה מוסרית. ה׳לאו׳ המקראי לכל הדתות והאלילים הוא ההן שאותו מבינים מכללו של ה׳לאו׳. התנ״ך הוא מסמך מאלף שבו בני האדם קובעים מה טוב ומה לא טוב בעיני האלוהים, וזאת בניגוד לכתבי הקודש הרואים בכל האלים דבר טוב ללא רוע .

צידו השני של הדף - התנ״ך כן מתקן את קנאותו של אליהו - ׳ לא ברוח ה׳, לא ברעש ואף לא באש, אלא בקול דממה קלה׳. אותו אברהם, זה שמנתץ מסורות ישנות ואלילים אחרים, מבקש מאלוהים שיציל עמים אחרים שנגזר עליהם כליה. צלם האלוהים המוטבע באדם באשר הוא - כל אלו ועוד מובילים להכללה רבתי שהיא - הדת המקראית היהודית מכילה בחובה הן סובלנות והן אי-סובלנות : הסובלנות היא לכל העמים, האי סובלנות הקיצונית היא לעם היהודי. עורפה לא גונתה או הוכפשה כי הלכה בחזרה לעמה וזאת בניגוד לרות גיסתה. דוד ושלמה לא כפו את דתם על עמים מנוצחים. היהדות המקראית ועד עצם ימיה הנוכחייים לא סובלנית לבני עמה בצורה קשה ורואה בנוטשים את אלוהי האבות ואת הברית כבוגדים במלוא מובן הגדרת הבוגד.

גון לוק מרחיב באגרת מ-‏1689, ׳אגרת בדבר הסובלנות׳ אודות הסבלנות/האי הסובלנות במדינת היהודים : ״ דינם של עובדי האלילים מבחינת חוקי במדינה היהודית מתחלק לשני שיקולים. הראשון עניינו באלו אשר לאחר שהוכנסו בסוד המצוות של תורת משה ונעשו לאזרחי המדינה ההיא, המירו ברבות הימים את דת אלוהי ישראל. כלפי אלה התייחסו כאל בוגדים ומורדים, שעוונם הוא לא פחות מבגידה במלכות.״ לאחר קביעה זו, לוק עובר לקביעתו השניה ״ שנית, בני עם אחר ונכרים שבאו למדינת ישראל לא כפו עליהם בזרוע לקיים את המצוות של תורת משה. אדרבא, באותו מקום עצמו שבו נצטוו בני ישראל ׳ זובח לאלוהים [אלילים], יחרם׳, נאמר ׳וגר לא תונה ולא תלחצנו׳…״. באותו נושא ציין הוגו גרטיוס בספרו דיני מלחמה ושלום מ-‏1625 שזרים מארצות אחרות לא היו כפופים לחוקי היהודים והיו רשאים להתפלל בבית המקדש בירושלים. ׳ ומעולם לא הורה אלישע לנעמן הארמי ולא יונה לאנשי נינוה, אף לא דניאל לנבוכדנצר, ולא הורו הנביאים לצורים, למואבים,למצרים שאליהם פנו שמחויבים היו לקבל את תורת משה. מוטיבים זהים מופיעים גם בכותב עלום שם שכתב את סנגור המצפון מ - 1673, לפיו שלמה הניח לעמים האחרים לעבוד את אלילם ללא הפרעות. אצל וולטר מוצאים פרקים אודות הסובלנות המופלגת של היהודים כלפי העמים האחרים.

מעולם המקרא לעולמם של חז״ל. הסובלנות כלפי החוץ הולכת ומתרחבת, גויים צדיקים זוכים לעולם הבא, פתיחות כלפי דתות מונותאיסטיות, השתאות לנוכח גדולתם של חסידי אומות העולם וקול קורא לכל בני העמים לבוא ולחזות בנו. מהי, אם כן, אותה סובלנות העם היהודי מול כל העולם, אל מול אותה אי סובלנות כלפי בני עמם?
———
אלכסנדר אלטמן, הסובלנות והמסורת היהודית.
סובלנות 761801
תיקון - בהגווד גיטא [ויקיפדיה]
סובלנות 761806
ומי שלא השתכנע מוזמן לביקור קצר במאה שערים, רצוי עם אישה בשרוול קצר. אגב, הוחלט כבר אם מותר לחלל שבת כדי להציל חיי גוי, או שהנושא עוד במחלוקת?
סובלנות 761812
מאה-שערים היא שמורת טבע במונחים מערביים ‏1. בכל מדינה אחרת, הם היו מוגנים מכח חוק העתיקות עם שומרים במדים וכרטיס כניסה בסך 50$ לסיור, כל ההכנסות קודש לבתי תמחוי במאה שערים. כאן בישראל יש פחות מודעות לסמטאות השכונה מהנקודה המתוירת. התושבים עצמם נפגעים שקבוצות מחול עוברות בשכונה ומביטים בהם משל היו קופים לבקניים. אבל כל עוד הם לא מתגרים בהם פיזית או מינית, החיים ממשיכים הלאה.
לגבי שאלתך - התשובה היא שמותר. וכמדומני (אחת ל -4 הודעות), שמאה שערים היא לא דוגמא לעניין הסובלנות הדתית. הבעיה יותר חמורה כשמדובר באי-סובלנות מאנשים נורמטיביים שמציגים את עצמם כ'אי'של סובלנות בים של אי-סובלנות.

סובלנות 761822
כן, הדתות המונותאיסטיות בכלל לא סובלניות. היהדות המציאה את הג'נוסייד מצד אחד, אבל המיסיונריות שלה היא רק כלפי פנים. הנצרות והאיסלם הרחיבו את המיסיונריות כלפי חוץ לכל הכופרים והכריזו עליהם מלחמות קודש.

הדתות המונותאיסטיות גם יודעות בדיוק טוב ומה לא טוב בעיני האל. ביהדות הרבנית הרבנים אפילו הכריזו על עצמם שהם יודעים מה אלוהים רוצה מאיתנו יותר טוב ממנו עצמו.

ההצלחה הגדולה של הקולוניאליזם האירופאי היתה מושתתת לדעתי על המוסכמה שהלא לבנים הם פחות מבני אדם. בדיוק כמו שהדת היהודית טוענת (הרבה יותר בחוזקה אצל הראי"ה, ומאז אצל הד"ל) שליהודי נשמה זכה יותר מאשר לגוי. זה יכול לקרות לדעתי רק בדתות מונותאיסטיות.
אולי זה הסבר אפשרי לפריצה הכלכלית קדימה של אירופה ואמריקה על חשבון סין (והודו) שהיתה התרבות המובילה על הכדור מכל הבחינות במשך יותר מאלף שנה.
סובלנות 761823
מדויק מאד.
עצם ההגדרה של ''כופרים'' שהם נחותים יותר ויש להילחם בהם רשום בקושאן על המונותיאיזם, וקשה לכמת כמה מיליונים שילמו בחייהם על הפטנט הזה לאורך ההיסטוריה.
מה שיפה, זה שאחד מעמודי התווך של שטיפת המוח המונותיאיסטית זה שמונותאיזם הוא נעלה יותר מדתות פוליתאיסטיות או פאנתאיסטיות.
סובלנות 761824
הוא נעלה רק במובן אחד.

המונותאיזם הלך בכיוון הנחוץ הנכון כששלל את הקיום של אלים מרובים או את זה שהכל זה אלוהים. כל מה שנשאר זה רק לשלול אל אחד אחרון ודי. אחרי ששללנו כל כך הרבה וצברנו ניסיון, מה כבר דרוש כדי לזרוק עוד גופה של איזה אל על הערמה? הצעד האחרון נהיה צעד מתבקש - כמעט טריביאלי.
סובלנות 761825
כן ולא. כשאתה מעניק כח בלתי מוגבל רק לישות אחת ואין בלתה, אל תתפלא שהסגידה העיוורת לה תעבור כל פרופורציה.
ויהיה הרבה יותר קשה לוותר עליה ולהמשיך הלאה.
רגע, על מה דיברנו?
סובלנות 761827
״רגע, על מה דיברנו?״

דיון באייל הקורא הוא משולל תארים. אל תחקור במופלא ממך.

לגבי מונותאיזם והפוטנציאל לפנאטיות/דוגמטיות/אמונה באבסולוטים - כאילו דה?! אתה מתפרץ למרחבים פתוחים בעניין זה.

אבל - הצרה במין האנושי (ראה ערך דוגמאות מהמאה ה 20) היא היכולת לעשות כל זאת עם או בלי אמונה באלוהים.
סובלנות 761828
כן. במבט מרחוק אפשר לחשוב שהאידאלוגיות השונות הן רק תירוצים לעשות את מה שהסאפיאנס הכי אוהב- להתעמר ולהרוג אנשים אחרים.
ושלא תעז לצאת מהבית בלי כובע!
סובלנות 761833
נו, בוא נאמר שהשימפנזים לא יותר טובים, אז למה להשמיץ.
מחקר יותר רציני יכול היה להביא קורלציה (או לא) בין האידיאולוגיה/אמונה של קבוצות אנשים לבין הקטלניות שלהם.
להניח מראש שאין קורלציה כזו נשמע קצת קלוש.

אבל באסוציאציה לסדרות הנטפליקס שעלו על שולחני: לאחרונה אני רואה שיש נטייה נפוצה לסדרות מתח, כשפים ואקשן אלים (מדי) שנטועות בסביבה של טירות, מלכים, חרבות, אבירים ושאר ירקות מימי הביניים פלוס. ואני תוהה - מה המשיכה הזו לתקופות ומשטרים שכאלה? הכל עלוב ועני מצד אחד, ואלים, גרפי וכוחני מצד שני. לאדם בן זמננו (שאני כמובן מייצג באופן גורף‏1), לחיות שבוע בסביבה כזו יהיה גהינום של סבל בל יתואר.
ומזה אני נסחף לתחושה, שאם זה אכן מדמה ולו במעט את תקופות העבר, אזי אנחנו נמצאים בתקופה נדירה ביותר שבה, אופן יחסי, רוב רובם של האנשים חי בנחת ולא מפחד להיתקל בחרב של איזה יריב כזה או אחר על בסיס יומיומי. וכמו שכל פיזיקאי יודע - תנאים נדירים נוטים להתכנס חזרה אל הממוצע.
בררר.

או - ונחזור לטיעון הראשון - אולי בכל זאת אבולוציה של צורות משטר, חברה וכלכלה, מסוגלת לשפר את המצב באופן בר קיימא יחסית?

1 עלק.
סובלנות 761837
קורלציה בין האמונה לקטלניות:

אני חושב שמידת הקטלניות היא פונקציה של שלשה גורמים עיקריים
- כמות כח האדם שעומד לרשותך
- איכות הכח (כולל איכות טכנולוגית)
- הדבקות שלו במשימה

הדתות המונותאיסטיות סיפקו לאורך ההיסטוריה כח אדם גדול ותמריץ חזק לדבקות במשימת הקטל.
אני חושב שמסעות הצלב הם הדוגמה החזקה ביותר ליכולת של האמונה הנוצרית להניע אנשים להרג לשמו. ברמה הטכנולוגית של המאה ה 12 זה היה הישג חסר תקדים להניע צבא לרוחב יבשות כדי להלחם על פיסת ארץ נידחת שהקשר בין הכח הלוחם לבינה הוא אידאולוגי בלבד.

שני רוצחי ההמונים הגדולים של המאה ה 20 - משטרו של סטאלין ומשטרו של היטלר- החזיקו לכאורה באידאולוגיות הפוכות. ר"ל לא האידאולוגיה עצמה היא שמשנה אלא סוג האידאולוגיה והניצול שלה. שני המשטרים האלה נהנו מכמות קטנה יחסית של כ"א אדם איכותי עם דבקות גדולה במשימה, ומתחתם כמות גדולה של כ"א פחות איכותי עם דבקות נמוכה במשימה. יכולות הארגון והמיכון של העידן התעשייתי חיברו את הללו יחדיו לארגונים קטלניים במיוחד.

תקופה נדירה ביותר שבה, באופן יחסי, רוב רובם של האנשים חי בנחת:

המהפכה החקלאית הרעה בממוצע את תנאי המחיה של בני האדם לעומת הציידים לקטים- הם עבדו יותר שעות, סבלו מתזונה נחותה ובעיות רפואיות שונות ותוחלת החיים שלהם התקצרה. לאורך הדורות חל שיפור קל מאוד בתנאי המחיה הממוצעים עם ההתקדמות הטכנולוגית האטית. גם המהפכה התעשייתית לא שיפרה את תנאי המחיה הממוצעים בתחילה, ורק באמצע המאה ה 19 החלה תוחלת החיים הממוצעת באירופה לעלות, לא מעט עקב השיפור בתמותת תינוקות. למעשה רק האריסטוקרטיה במאה ה 19 הצליחה לחזור לתוחלת החיים המשוערת בגיל 15 של הציידים לקטים.
היום אנחנו חיים בתקופה של שפע חומרי, רפואה מתקדמת וידע עצום שמונח בכף ידנו. תמותת התינוקות אפסית וגם הסיכוי שלנו למות מוות אלים הוא הנמוך בהיסטוריה. השאלה הפתוחה היחידה היא האם הנחת שלנו גבוהה מזו של הציידים לקטים. אנחנו עדיין עובדים יותר מהם, ולבטח נמצאים תחת יותר סטרס.

תנאים נדירים נוטים להתכנס חזרה אל הממוצע

במדעי החברה זה לא אל הממוצע אלא אל הרגרסיה. ואם קו הרגרסיה עולה זו כבר נחמה.
סובלנות 761835
עם זה אני לא מסכים. אני דווקא כן חושב שיש קשר סיבתי בין מונותאיזם לבין ביצוע עוולות.
סובלנות 761832
אני לא בטוח שהלוגיקה של "אוכלוסית הנהגים יודעת לעשות תאונות קטלניות גם בלי לעבור על המהירות המותרת - ומכאן נובע שמהירות מופרזת לא צריכה להטריד אותנו" מחזיקה מים‏1.

1 קדושים או כבדים. או גם וגם.
סובלנות 761834
אני לא אומר שמונותאיזם זה לא בולשיט מסוכן. אני כן אומר שהאדם מספיק יצירתי כדי להמציא בולשיט מסוכן מסוג אחר, גם בלי צורך במונותאיזם.

אני האחרון שתמצא מגן על מונותאיזם (או תאיזם בכלל) אבל האנלוגיה שלך מאוד בעייתית. הקומוניזם/סטלניזם לא היו אידיאולוגיות שהתפלק להן בקטנה בצד גם רצח המונים בלי קשר לאידיאולוגיה (כמו במקרה האנלוגי בו תאונה אפשרית גם בלי המהירות המופרזת, מסיבות אחרות).

אני חושב שהדרך הנכונה להסתכל על זה היא שאלוהים זה גם ככה פיקציה / אבסולוט שהוא קונסטרקט לגמרי פרי מוחו של האדם. אין באמת דבר כזה. אז נראה לי טבעי ואף טריביאלי שהאדם מסוגל ליצר אינסוף מושגים מופשטים נוספים (למשל הערצה ופולחן של מנהיג עליון או עליונותה של שושלת) שיכולים להוביל, ממש עם קשרי סיבה תוצאה, לרצח המונים/עם ודיכוי (שלא יכולים לבייש שום אינקויזיציה או דת פונדמנטליסטית). לא צריך את הדתות המונותאיסטיות כדי להביא את האדם למקום הנמוך ביותר שהוא יכול להגיע אליו. על זה אני יכול להסכים: הדתות המונותאיסטיות הן בטוח לא הדבר שיעזור/עוזר לנו להתרחק מהנקודה הנמוכה הזאת (בלשון המעטה).
סובלנות 761838
אבל אתה חוזר על אותו כשל לוגי בדיוק שציינתי (או ניסיתי לציין) בתגובתי הקודמת. יש כמה סיבות וצורות לעשות רצח עם, והן לא מקטינות ולו במעט סיבה עיקרית נוספת שהוכיחה את עצמה שוב ושוב לאורך אלפי שנים. לומר שוב נאצים וקומוניסטים לא ישנה את זה.
ובינתיים, הדת המונותאיסטית מוכיחה את עצמה כ'מם' תרבותי עיקש וחזק ומתמיד שנדבק היטב למיליארדים במשך אלפיים שנה, בעוד הן הקןמוניזם והן הנאציזם נהנו מתקופות זוהר של עשרות שנים במקרה הטוב.
והיא לא רק מוכיחה אמפירית - היא מכילה רכיבים שבפירוש מגדירים אנשים שלא מאמינים בה כנחותים יותר, וכאלה שראויים לביזוי במקרה הטוב ומוות במקרה הדי נפוץ.
סובלנות 761842
וראינו כאן מגיב שקרא לפלסטינים בעקביות ''אורקים'' מתוך אמונתו המונותאיסטית.

אני חושב שהשבטיות של ''אנחנו'' ו''הם'' טבועה בנו, וקל לעורר אותה.
הדתות המונותאיסטיות השתמשו במנגנון הזה באופן מוצלח במיוחד. גם הנאציזם. הנאציזם פשוט די מהר הפסיד במלחמה והפך לטאבו בעוד שהדתות המונותאיסטיות הפיצו את עצמן ממש יפה לאורך דורות רבים. מבחינה אבולוציונית הנצרות והאסלם הם מימים הרבה יותר מוצלחים מהנאציזם, נגיד כמו ההבדל בין שפעת לאבולה.
סובלנות 761844
אני לא חושב שמה שאמרתי הוא כשל לוגי גם אם ניסית לציין שהוא כזה. לא הצלחתי להבין ממך איפה יש כאן כשל לוגי.
סובלנות 761836
למדנו לאחרונה שבודהיסטים והינודאיסטים יודעים להיות רצחניים מאוד, ובהחלט עם קשר לדתם.
(מסכים עם הניחוש שיש קורלציות בין אמונות דתיות לרצחנות, אבל לא שלמונותאיזם יש מונופול.)
סובלנות 761840
מונופול ודאי שלא, אבל הכתבה שקישרת אליה לא ממש שכנעה (די אופייני ככלל לכתבות של עפרי אילני, הוא כותב יפה ומבחא הרבה ידע, אבל פעמים רבות מסתכם בהגיגים לא מבוססים שנשמעים טוב ותו לא).
זה שקבוצות אידיאולוגיות כאלה ואחרות שמקבלות כוח עשויות להשתמש בו לרעה זה נכון ונפוץ. לא היתה בכתבה עדות מוצקה שהמשטר הרצחני בבורמה הורג אנשים "כי זה מה שהבודהיזם מצווה", אפילו לא בעיני אותו משטר. בודהיסט יכול להיות שליט רוצח המונים - הידד - אבל מסתבר שגם צמחוני יכול. האם הוא הפך רוצח המונים בגלל 'צמחוניותו'? לא נראה לי.

אבל במונותאיזם - על העליונות, המיסיונריות (מלבד היהדות) ומושג הבסיס של כפירה באל שטמונים בו, ואפשר בקלות להביא ציטוטים מהתנ"ך והקוראן ישירות - יש רכיב עקרוני, עמוק ושיטתי שגורם להפרדה חריפה בין המאמין לזה שלו.

זה כמו לומר 'שוביניזם ופטריארכליות מביאות לאי-שיוויון ואפליה חמורים ומתמשכים' ואז לקבל כתגובה 'אנשים היו מוצאים דרכים להפלות ולשלוט בקבוצות אוכלוסיה גם בלי שוביניזם'. אז מה?
סובלנות 761854
ארחיב ברשותך את הצוהר בעניין - השפעה כלפי פנים והשפעה כלפי חוץ:

יש דפוס פעולה בסיסי בכל תקופות העם היהודי ועניינו - השפעה חזקה כלפי פנים, שמהותו הוא 'כפיית משמעת דתית ואי-סובלנות דתית פנימית', ובאותה מידה של אי סובלנות פנימה, הסובלנות כלפי חוץ היא מהגבוהות בדתות המונותאיסטיות. ניתן להסביר את הדפוס הזה כמהלך השרדותי (ולפחות עד המאה ה-‏18), אבל יש לכפיית המשמעת הדתית כלפי פנים, היבטים נוספים. המיסטיקה והאגדה הוכנסו כתבלין בתבשילי חז"ל בטרם הוצעו על שולחן ערוך ומפורט עם דקדוקי פולחן והלכות חיים. באותה תקופה, חז"ל גם גיבשו את מושג 'התשובה', מה שהכניס גם עבריינים מועדים שאין להם תקנה בחזרה ליהדות, גם אם-הם מבקשים שלא לחזור, זאת ההתראה האחרונה לסגירת המועדון היהודי בטרם קוסטנטיניוס הראשון (328) יחוקק זאת. 'הדוגמות' מפותחות למושגי יסוד שעיצבו את ערכי האמונה שלימים תצמח מהם הדוגמטולגיה היהודית של ימי-הבינים בהשפעתה של 'הפילוסופיה-היהודית'.

היהדות התמודדה עם עולם אלילי ברמות עוצמה שונות, אבל החיוב לסגוד לקיסר והסרוב העקשני של היהודים לעשות זאת, יצר התנגשות מסוכנת בה חיי-אדם הוקרבו בשם מהות המונותאיזם ועקרון הבלעדיות של האלוהים על בן האדם. התנגשות זאת הולידה מערכת כללים וסייגים מחמירים שעד עצם היום תקפים ובאים לידי ביטוי בספרות ענק של הלכות ודיני דינים וסייגים וגדרות וכל ניסיון לגעת בהם או לערער אותם מסמן את המנסה כאויב העם היהודי, זה שחובר למסדר הנשר הרומאי, זה שחרבותיו שספו גרונות תינוקות יהודיים. גם הנוצרים הראשונים גיבשו כללים שתכליתן הוא להתרחק מהעולם הרומאי. כללים אלו הם העתק עם התאמות של הכללים שגובשו במשניות במסכת 'עבודה-זרה'. כך למשל אסור לנוצרי לאמר אפילו 'תמצאני במקדש אסקולפיוס'. אבל כללים אלו הופרו כדי להשפיע כלפי חוץ (התנצרות) על חשבון ההשפעה (כפיית הדת) כלפי פנים, מהלכים אלו התחרחשו בעוד היהדות נאלצה בנסיבות הטרגדיות לזנוח את ההשפעה כלפי חוץ (הגיור), לטובת ההשפעה כלפי פנים (כפיית הדת). הכנסייה העתיקה את מלאכת 'הגיור' של היהודים, אבל עם תנאי כניסה קלים ופרשנויות ספרותיות הלניסטיות ולא מחייבות וזאת לעומת אחותה הבכורה היהודית זאת עם תרי"ג המצוות.

זניחת ההשפעה כלפי חוץ לא גרמה ליהדות להתנתק מהמציאות, שכן יש עדויות על חיזוק תודעת שבחו של הגוי, גם זה שלא מתגייר, זה שכונה בהמשך 'גוי ירא האל'. הספרות הלטיבית וגם הברית החדשה מספרת שיראי ה', קיימו מספר מצוות של היהודים, וזאת כמו שמספר יוסף פלאביוס - "אין עיר יוונית או ברברית אחת שאליה לא הגיעו מנהגי היום השביעי שבו אנו נחים ושאין מקיימים בה את הצומות, הדלקת הנרות ורבים מאיסורי האכילה שלנו". 'הגוי ירא האלוהים' פותח בהמשך ל'בני נח' ומשם לשבעת מצוותיו. מתוך שבעת המצוות לפחות חמישה מתוכן מצויינות בספר היובלים [ויקיפדיה]. ההגדרה של 'בני נח' או הגדרת 'החוק נוחי', יש בה כדי לתת דגש על החשיבות התאולוגית שחז"ל ניסו לפתח. זאת לא רק הצהרה של העולם היהודי שהוא סובלני כלפי חוץ, אלא יש בה משהו מעבר והוא יצירת גוש דתות עם מכנה משותף שהוא קיום החוק 'הנוחי', וזאת כאשר היהדות היא המובילה את הגוש מכח היותה בכורה. וכך מתרחשת לה מציאות שבה 'בני נח' מול העולם הפאגני או במילים פוליטיות היהדות והנצרות מול היתר.

יש כאן מסר מעבר לרצון לבטא סובלנות כלפי חוץ, אלא גם אולי סוג של רצון להתקרב (מפחד?) ולשדר לנצרות שיש לה וליהדות מכנה משותף והוא זיהוי האויב הפאגני, עובד האלילים. החלוקה הזאת נמצאת בחיבורים הכתתים באותה תקופה. האנושות מחולקת בין ישראל לבין עובדי האלילים. במגילות ים המלח החלוקה היא בין 'בני אור' ובין 'בני חושך'. זאת בעצם חלוקה שמבטאת אי-סובלנות מובהקת ובוודאי כשהיא מלווה בתיאורים אפוקליפיטיים שמובילים לרצון לנקום ברשעים ובבני החושך במוות תוך כדי עינויים. החיבורים הנוצריים עוסקים רבות באסכטולוגיה [ויקיפדיה] הרצחנית והנקמנית ביום הדין. משהו בסגנון הישראלי של 'חכה חכה, כל אחד בסוף מקבל את שלו'. חז"ל היו מודעים לעוצמת הרגשות של האסכטולוגיה הנקמנית ונתנה סייג שלפיו אפילו חוטאים בפתח הגיהנום יכולים לחזור בתשובה ויש להם סיכוי לבטל את רוע הגזירה. זהו שינוי קריטי בעלילה שבו למרות הכל אין נקמה, והרי לשם כך התכנסו מבקשי הנקמה. מדרש חז"ל מאוחר שמקורו באגדה, מצייר תמונה בה הרשעים בגיהנום מקבלים כרטיס לגן העדן כי הם ענו אמן כשהם שמעו קדיש; " באותה שעה נוטל הקב"ה מפתח של גיהנום בידו ונותן להם למיכאל ולגבריאל ולכל הצדיקים ואומר להם - לכו ופתחו שערי גיהנום והעלו אותם..', זאת תמונה אופטימית שלפיה גם בגיהנום יש סיכוי לצאת משם. כלומר, תורת הגמול והעונש נזנחת לטובת ערך הסובלנות. הרעיון הזה של 'הדקה ה-‏91' בעולם שבו המחשבה על הנקמה היא תכלית כל אורך החיים, יש לה ביטוי גם אצל ריש לקיש ש'כל העונה אמן בכל כוחו פותחים לו שערי גן עדן'. עמדה זו מקובלת בכנסיה המזרחית (שהיא עמדה אפיקורסית) שהדבר האחרון באחרית הימים הוא 'נצחון האהבה האלוהית' ושהשטן בעצמו יחזור בתשובה. הדיון התלמודי אודות השאלה האם יש לגויים חלק בעולם הבא, ההלכה קובעת שיש להם חלק מה שבא לתת הבהרה ברורה לכולי עלמה מהי עמדת האורתודוקסיה בעניין הסובלנות כלפי חוץ לעומת הנצרות הקתולית והאיסלאם בכלל.
סובלנות 761855
זה ברור שאת היהודי זה לא אמור לעניין שיהדותו היא ליברלית כלפי כל העולם חוץ מאת עצמו. משהו שמזכיר לי ילדות מוקדמת בה לילדי השכנים מותר ולך לא.
סובלנות 761859