דונלד טראמפ נבחר לנשיא ארה''ב 3755
דונלד טראמפ, מועמד המפלגה הרפובליקנית, זכה בבחירות שנערכו אתמול (ג') ויתמנה לנשיא ארצות הברית.

הילארי קלינטון, מועמדת המפלגה הדמוקרטית שנגדה התמודד, התקשרה לטראמפ ובירכה אותו על נצחונו, וכך עשה גם הנשיא היוצא ברק אובאמה. רוב הסקרים שנערכו סמוך לבחירות הצביעו על קלינטון כזוכה הצפויה.

בנאום הניצחון שלו אמר טראמפ: "אין חלום גדול מדי, אין אתגר גדול מדי, שום דבר שנרצה עבור עתידנו לא נמצא מחוץ להישג יד. אמריקה לא תתפשר על פחות מהטוב ביותר. אנחנו צריכים לבנות מחדש את הגורל של מדינתנו ולחלום בגדול ולהעז. אנחנו נבחר את הטובים והחכמים ביותר. יש לנו תוכנית כלכלית נהדרת. נכפיל את הצמיחה שלנו בתור הכלכלה הכי חזקה בעולם ובאותו זמן נסתדר עם כל המדינות שרוצות לצמוח איתנו".
קישורים
הדהים את העולם: דונלד טראמפ נבחר לנשיא ה-‏45 של ארה"ב - ynet
פרסום תגובה למאמר


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שלדון אדלסון 686217
מלך העולם.
אבל כתוב שקלינטון ניצחה... 686223
כך לפחות זה מה שקראתי
אבל כתוב שקלינטון ניצחה... 686353
זו שיטה עיתונאית מוכרת: https://www.youtube.com/watch?v=9iMy0969BTw
אבל כתוב שקלינטון ניצחה... 686357
האזרח מוזס vs האזרח טראמפ.
אגב-מתי תקום ערוץ טראמפ tv ?
686232
יצא לי להיפגש מספר פעמים עם קבוצות אמריקאים שתומכים בישראל.
מדובר בחוויה שכל ציוני שחושש מאיומי DBS, מוטרד מהאשמות על אפרטהייד ושמועות על חרמות חייב לחוות.
יש אהבה כנה וכובשת מקהילות של נוצרים- לא מהזן המשיחי ההזוי שמוכרים לנו שפשוט מעריכים ומוקירים את המדינה ואותנו.
יש עשרות מליונים כאלה.

טראמפ לא מייצג את אנשי הקהילות הנוצריות אבל הרגש החם ונקודת המבט הציונית מבוססים במפלגה ובבכירים שמסביבו ולכן לגישת התקשורת והמחנה שסוף העולם הגיע והציונים אבודים אין שום ביסוס.
ההיפך, סביר להניח (כמו ששיערו חלק מהציונים שלא מבינים כלום ופקפקו בזכייתה של הילארי) שהעמדה בסכסוך היהודי הערבי תקבל תפנית חדה וציונית.

המחנה דוגל במימון, יצירה וציות ישראלי ללחץ עויין חיצוני.
אפשר לצפות את תגובתו לשינוי במעמד ירושלים, הפסקת מימון הרשעות לטרור וביטול רעיון שתי מדינות.
בלי לחץ חיצוני אנטישמי ואנטי-ציוני המחנה אבוד.
הקרב התודעתי מול השקר הערבי, כשהמטוטלת בתנופה פטריוטית בכל העולם המערבי לאחר חווית ההזיה הקומניסטית -למעשה הוכרע.
עד כמה המחנה ישסע, יפלג יסית וישקר? עד הסוף המר. של המחנה, החברה והמדינה. קרב על החיים והמוות ורצוי המוות.
חלק מהעיתונאים עומד להתבזות וחלק לעבור משבצת ולהתנתק מהאובדנות והטירוף שסורוס הפיץ.
686234
למה ״המחנה״ ולא ״השמאל הקיצוני״ ? אתה חוסך באותיות או שיש סיבה?
686237
כי מדובר במחנה שלם ולא בשוליים כפי שמקובל לחשוב. יהודוני BDS לצד אנרכיסטים ופעילים אנטי-ציוניים מזוהים ומכונים בשיח כ"שמאל קיצוני" ומההטעיה המכוונת נובעת הסכנה.
המחנה שכולל את התקשורת לצד מנהיגים שנתפסים בלב הקונצנזוס כמו בוז'י וגלאון מקדם אג'נדה הרסנית עבור מדינות זרות. עמדה מספיק קיצונית עבור הדמוקרטיה הציונית החופשית.
686242
אז אם אני מבין נכון, מבחינתך ״המחנה״ זה מי שמעוניין בלחץ חיצוני על ישראל שיגרום לה לפעול לפי האג׳נדה שלו?
אני לא בטוח ש״התקשורת״ [בניגוד למספר מסוים של אנשי תקשורת] ובוז׳י נכנסים לקטגוריה הזו.
686279
בוודאי. השמאל בישראל תומך בלחץ החיצוני אם בשתיקה ולרוב במעשה ורואה בו כמנוף לגיטימי לשנות את החלטת הבבונים שמצביעים אחרת.
התקשורת מכרה לציבור את הילארי כדי שתמשיך בקו של אובמה \סורוס \ הקרן החדשה\ האיחוד -ולכפות מבחוץ על הדמוקרטיה אג'נדה הרסנית שקודמה מתחת לרדאר התקשורתי ע"י מאות ארגונים:

-מסירת שטחים ויצירת 4 מדינות לפלסטינים ו-‏1 מעורבת ליהודים (זכויות הערבי)
-ייבוא מהגרים (זכויות האפריקאי)
-הרס הזהות והמסורת היהודית (זכויות הדווקא)
-ניתוק היהודי מאדמתו גם בגבולות 67 בנגב והגליל (זכויות הירוקים)

אם זה לא מספיק, הממשל בנוסף:
-מימן את הרשעות המושחתת והאנטישמית
-חיזק את האחים המוסלמים במצרים
-אפשר את פיתוח הגרעין והטרור מאיראן

האבסורד חומק מעיני רבים.
אנשי הצווארון הכחול בארה"ב, הציונים והערבים הסונים המתונים צוהלים ומנגד במחנה הנאור (קישור תגובה 686256 אפילו באייל)זועמים ואבלים לצד איסלמיסטים ואנטישמים. השמאל המקומי והעולמי שילב כוחות עם החושך הגיהאדיסטי ו"הימין" דואג לרווחת העם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686638
על מה אתה מדבר?

הצבעה לטראמפ כקול נגדי לקולות האנטישמים? אתה יודע שהוא אחד הנשיאים היחידים בהיסטוריה שקיבלו תמיכה רשמית מה-KKK, כן?

אם אתה אנטישמי, אז יותר סביר להניח (בלשון המעטה) שההצבעת טראמפ. הרי זה מה שבטאון ה-״white supremacy״ הקרוב למקום מגוריך המליץ לך לעשות, תוך כדי הסברים מנומקים על הקשרים הקונספרטיביים של הילארי ליהודים חמדנים, סלבריטאים יהודים, המדיה היהודית, הכסף היהודי, הבנקים היהודיים והכוח השלטוני של יהודי אמריקה / העולם.

הלילה אפל ומלא בטירור. מזל שמול כוחות החושך, שאתה מתאר, קמו כוחות האור של שורפי הצלבים, מועל היד ונפנופי דגלי צלב הקרס. החבר׳ה האלה מתארגנים בימים האחרונים לצעדות פומביות שחוגגות את ניצחונו של טראמפ. חלון הזדמנויות! זה מקום טוב לגייס תומכים להסברה היהודית, תרומות לארגונים יהודיים ועבודה התנדבותית ביד ושם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686646
משהו קצת מפריע לי עם טיעון ה"גם ה-KKK תומך בו, זה מראה שהוא נורא ואיום".
בשיטה דמוקרטית שמצמצמת את מספר המועמדים/מפלגות לשתיים, אין מנוס מכך שכל אחת מהן תקבל תמיכה מקשת רחבה מאד של דעות וארגונים, מהמרכז השפוי (או קצת ימינה/שמאלה ממנו על פי סוג המפלגה) ועד השוליים הסהרוריים ביותר של אותו כיוון פוליטי.
זה מובנה בשיטה. אפשר לומר שזה חסרון, אבל אופציה אחרת למשל היא כמו אצלנו, שהשוליים הסהרוריים מיוצגים במפלגות שלמות, שאחר כך משמשות כשלון מאזניים ומשפיעות הרבה יותר על תפקוד הקואליציה מאשר ההשפעה של ארגונים קיצוניים על תפקוד הסנאט או הנשיא האמריקאי.
אז מאחר וזה מובנה, תמיד מן הסתם ניתן למצוא ארגון מספיק קיצוני מכל צד, ולנפנף בו כדגל אדום (או כחול) כנגד המצביעים כולם, אבל אני לא מוצא בנפנוף הזה שום רציונל אמיתי. קצת דמגוגיה, אולי כן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686648
*כלשון* מאזניים, אבל שגיאת ההקלדה יצאה לא רע הפעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686655
קיימת מפלגה ימנית סהרורית בימינו -ואם כן, מה בעיניך הופך אותה לכזו?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686662
לא ברור לי מה זה קשור לטיעון שלי בתגובה אליה הגבת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686653
אבל הטיעון ״תומכי KKK הצביעו טראמפ ולכן טראמפ הוא מפלצת״ לא היה הטיעון. אז למה אתה מנסה להפריך את הטיעון הזה?
כמו שאמרתי, אני מבין טיעונים שמסבירים למה להצביע למועמד אחד ולא לאחר, על בסיס טיעוני הרע במיעוטו. אבל מלחמת האור בחושך? נו באמת. המלחמה בין שני המועמדים האלה היתה בקושי עם נורת לילה.

הטיעון היה: זה קצת מצחיק לתאר את עליתו של טראמפ לשלטון כניצחון כוחות האור על כוחות החושך האנטישמיים, כאשר:
1) הכוחות הכי אנטישמיים בארצות הברית (נאצים ותומכי ה-white supremacy) תמכו בטראמפ באופן רשמי ופומבי.
2) רוח הכוחות הללו שולהבו על ידי טראמפ בחלק מרטוריקת הקמפיין שלו.
3) טראמפ גלגל עיניים וסרב שוב ושוב לנקוט עמדה מוסרית או מבדלת ברורה נגד הכוחות האנטישמיים הללו.

יש לי ביקורת דומה על הילארי/דמוקרטים ועל חוסר היכולת שלהם להעלות לדיון/סדר היום את הנושא של האיסלאם הקיצוני, אבל זה כבר סיפור ודיון אחר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686651
תגובתך קצת מנותקת מהטענה שהעליתי ובכל זאת:
1. האנטישמיות שכיחה בשמאל יותר מאשר בימין. יש אנטישמיות גם בארה"ב אבל עשרות מליוני מצביעים רפובליקנים אוהבים את ישראל ואת זה אי אפשר להגיד על השמאל המקומי והזר.
2. השמאל חבר לימין הלאומני הערבי ומפיץ באנטשימיות תחת מסווה של ביקורת כלפי ישראל. ה- KKK בדלני ולא מתמקד בנעשה באזורנו.
3. 99.99% מבוחרי טראמפ לא קשורים לארגון שמונה כיום (לפי ויקי) אלפי חברים ומהווים במקרה הטוב קוריוז.
באותה מידה אפשר לטעון שדתיים תומכים בדרישות ההרס הפלסטיניות כי נטורי קרתא אנטי-ציוניים.

לצערי, לטענה שהעליתי תמיד אפשר למצוא דוגמאות אקטואליות:
מי רוצה להרוס את עמונה? -המחנה הנאור וערבים. השמאל יוזם ועומד מאחורי שלל העתירות שמנסות לנתק את היהודי מאדמת ארץ ישראל.

מה הדרך? - מעל לראשו של הציבור הבוחר הפכו את בג"צ הפך לרשות המחוקקת.

באיזה נימוק? - המשפט הבינלאומי. שוב אותו לחץ חיצוני.

מה סיפור הכיסוי? - המתנחלים גנבו וגם לערבים (שלא הוכיחו בעלות) מגיעות זכויות.

מה הפלא? המשפט הבינלאומי לא מפריע למחנה לעתור נגד הרס בניה ערבית בלתי חוקית על קרקע בבעלות יהודית מוכחת.

ה- KKK לפחות הסתתרו תחת סדינים מפני החוק והבושה כשהיום סביב השולחן סועדים מכספי מיסינו אנטישמים בתפקידים ממלכתיים וארגונים חוקיים.
בעיני זה חושך גדול שבעתיים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686654
״ה- KKK בדלני ולא מתמקד בנעשה באזורנו.״
ההגיון הזה לא הופך אותם ללא גזענים [או ללא אנטישמים]. הם גם לא מתעניינים בנעשה באפריקה, מבחינתם להעיף את כל השחורים לשם, אין להם עניין בפגיעה מיוחדת בשחורים שיושבים במקומות אחרים מחוץ לאמריקה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686657
סעיף 2 לא מחזיק מים בשל גודלם והשפעתם בבחירות ובמדיניות האמריקאית.
מה לגבי 1,3 שנשארו מיותמים?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686660
לא באתי להכנס לדיון, רק להעיר שבדלנות או אדישות למדינת ישראל לא בהכרח הופכת אותך לפחות אנטישמי.

אני חושב שאתה קצת מקצין את הנקודה שלך - יש אנטישמים בשמאל, ויש אנטישמים בימין. טראמפ בהחלט גרם לחלאות בימין להרגיש יותר נח עם האנטישמיות שלהם, שים לב לכל תנועת ה״אלט-רייט״ alt-right] שהתפתחה והרימה את ראשה בשנים האחרונות, וטראמפ באיזשהו אופן נותן להם לגיטימציה, גם אם בשתיקה.
הוא עצמו כנראה לא אנטישמי, אפילו להפך.
לדעתי הוא אדם דוחה [בעיקר ברמה האישית], אבל נדמה לי שאני שמח שהוא נבחר [וזה עצוב שכ״כ קשה לדעת מה אני מרגיש לגבי התוצאות], בעיקר מהסיבה שאני חושב שהשמאל האמריקאי [והאירופאי] הולך לכיוונים רעים וחשוב שמישהו ינער אותם קצת [ברמה האידאולוגית].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686717
נראה שכן, זה דיון והכל בסדר.
טראמפ גם לא כוס הבירה שלי ובוודאי שיש אנטישמים בין מצביעיו. מצד שני (כך שמעתי) בברוקלין, החרדים העניקו לטראמפ את אחוז התמיכה הגבוה ביותר בבחירות.
לכן השאלה הרלוונטית לדיון היא הזווית הישראלית: האם טראמפ אנטישמי או פרו אנטישמי?
כפי שהדברים נראים ונשמעים בקול ברור ורם, טראמפ והכוורת שלו ציונים יותר מהשלטון בישראל.

לדעתי נצחונו של טראמפ הוא סמן בתהליך התפוררות גלובלי של נורמות, מוסכמות, בטחונות והגדרות.
תגובת הנגד הציבורית לתהליך היא הצמדות למוכר, למה שעובד, לבטוח וחשוב מכך -בחינה מחודשת של הדברים.
כל ההבטחות, ההצהרות, המעשים, האמינות, הקונספציות, האמונות נכנסות להערכה ובדיקה מחודשת.
השפעת המדיה המסורתית שהצליחה במשך עשורים לסדר לציבור תמונה אחידה ומוסכמת דועכת.

המחנה שהשתלט על כלי התקשורת (השפעה) טעה גם באירופה. אפשר ששלילה, יוהרה וניתוק מהעם לא יובילו לזלזול?
המטריקס הנאור לא מסוגל להוות תחליף לחוסר ביטחון תעסוקתי -ואישי, לביטול זהות הלאום והמגדר ולאיבוד השפיות הכללית.
האידאולוגיה עבדה באזורים מוגבלים כשהמשאבים שנדרשו לתחזק אותה נבעו בשפע.
עכשיו יש חובות בצורת ברדק ארגוני ושחיתות תאגידית ולאנשים נמאס מססמאות ורעיונות אציליים (רב תרבותיות, סמים, סעד לטפיל) שבשורה התחתונה זרעו הרס.
טראמפ זכה כי הבין טוב מהמחנה המנותק שבארה"ב האמיתית הייאוש והבלבול חוגגים.

לכן תקף את החולי (האמיתי) וכישלונות הממשל והתמקד בהבטחות ריפוי פרקטיות. לעומת הילארי הוא נמנע מססמאות כלליות וחזר על מסרים קצרים וברורים לאורך כל הקמפיין.
נכון, הוא לא נחמד ויכול להיות שגם ברמה האישית (לא יודע) אבל זה לא הופך אותו לאנטישמי ואוייב לציונות כמו הילארי והחברים מהמחנה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686718
כנראה שלשלטון הנוכחי בישראל [ולכן לרוב אזרחי ישראל] הוא אכן עדיף על פני קלינטון. באופן כללי השמאל האירופאי והאמריקאי הוא הרבה יותר אנטי ישראלי מהימין, ולכן, בראיה צרה, לרוב עדיף לישראלים שלטון ימין ברחבי הגלובוס.

קצת יותר ספציפי בנוגע לנקודה אליה הגבתי, בנסיון להבהיר את הנקודה של ״רוקד על אדם״:
לרוב אנשים שיזדהו כאנטישמים, גזענים או אפילו כנאצים, ייטו ימינה[לאומנות וכו], לכן סביר מאוד להניח שכל הגזענים או האנטישמים המוצהרים הצביעו לטראמפ, בטח לא לקלינטון. נדמה לי שזו הייתה הכוונה של ״רוקד...״
כמובן שיש המון מצביעי קלינטון שהם אנטישמים וגזענים נוראיים, רק שהם לא יזדהו בתור כאלה, בדרך כלל בדיוק ההפך.

בהחלט יש פה איזשהו תהליך, אבל לא בטוח שהוא יגמר כמו שאתה חושב, או מקווה. אני יכול לדמיין מצב שבו טראמפ לא מממש את ההבטחה, אפילו מאכזב, ומכאן הדרך קצרה למטוטלת לעבור לצד השני. נשמע לי יותר סביר שלנצח נחיה בין תקופות של ימין ואז שמאל ואז ימין וחוזר חלילה...

בגדול אני מסכים איתך, אני שמח שהשמאל הנוכחי מקבל בעיטה בישבן, כי הם הולכים בכיוון נוראי בעיני. רב תרבותיות וסעד לטפיל אלו באמת רעיונות נוראיים, אבל לא ברור לי למה הכנסת לאותה הקטגוריה גם סמים? מי שרוצה לעשן - תפדאל, למה זה כזה מפריע לך? באופן אישי, מעולם לא נגעתי בסיגריה, אבל לא נראה לי הוגן לא לתת למי שמעוניין, לגלגל לעצמו ג׳וינט.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686729
לאורך כל הפתיל הזה משתמשים ב''אנטישמיות'' בכמה צורות במעורבב-
גם באופן הקלאסי- שנאת יהודים.
גם באופן המושאל על ידי ימנים- התנגדות למדיניות הישראלית.
וגם באופן ההיברידי שהתחדש לאחרונה - התנגדות לציונות.

הערבוב יוצר שיח חרשים, כמקובל, והשמחה רבה.

אני מציע להשאיר את המלה ''אנטישמיות'' מיוחדת למשמעותה המקורית - שנאת היהודי משום היותו יהודי, ולהשתמש בביטויים אחרים לשנאת היהודי משום שהוא ישראלי, או לשנאת הישראלי משום שהוא בונה בשטחים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686733
אני מציע שנפתח לרגע את הסיבה למה שנראה בעיניך חירשות.
יש כאלה שטוענים שהאנטישמיות הישנה (גזלן, מלוכלך, אף ארוך שותה דם ילדים לפסח) התחלפה בשל ה PC בהאשמות נגד ישראל.
מי שמקדם את האשמות טוען שיש למתוח קו בין ביקורת על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.
אתה טוען שכדאי להבדיל בין משמעויות והייתי שמח להסכים אבל מדוע שאשקר לעצמי?

כשמתבוננים בשיח כפי שמשתקף בסיקור התקשורתי, באקדמיה ובפוליטיקה ובמיוחד ברשתות החברתיות ניתן בקלות לראות את המחנות והדינמיקה.
צד אחד מטיח האשמות והצד הציוני עסוק בהתגוננות בעיקר ע"י ניסיון להסביר ללא הסתערות מהביצורים להתקפת נגד.
מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות.

אני חושב שאף צד לא חירש והם נמצאים במלחמה תודעתית. במאבק התודעתי המחנה שיזם ותוקף במשך עשרות שנים את הציונים תוך שימוש בשקרים, ובאטימות לביקורת עצמית הח לאחרונה להתלונן על כך שהציוני משתמש בנשק מכליל, בלתי מדוייק וללא ואתיקה. המחנה חושש שהכינויים (בוגדים, אנטישמים) המכלילים ידבקו בו.

כשהמושג מדינת אפרטהייד עשה את דרכו ממחוזות ההזוי עד שהשתרש ככינוי לישראל אותו מחנה (רבאק, אקדמיה ואנשי הרוח) לא עלה על בריקדות כדי לשמור לדייק.
כשחכ"ים ואנשי רוח טוענים שצהל רוצח ילדים פלסטינים המחנה לא מציע להפסיק את השמחה.
כשרשות טוענת שחיילים מוציאים להורג אזרחים תמימים המחנה שותק.

זה לא נסיון לתקן עוול בעוול. אני מסכים שיש ביקורת לגיטימית וניתן לזהותה לפי הכוונה והמטרה אבל ב- 99.9% מדובר בליבוי אשמת היהודים תחת מסווה של ביקורת על מדינת ישראל ולכן יש כאלה שמסיקים שמדובר באנטישמיות. כך אני (וחלק ניכר מהציבור) מגדיר -ובלי קשר למלחמה התודעתית בין המחנות את האנטישמיות החדשה. אני משער כשהמחנה יפסיק לטעון לאשמה ויתחיל לבקר באופן ענייני, ישר ומדוייק הטענה שמדובר באנטישמיות תתפוגג.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686734
מצטער, הלכתי לאיבוד.

>> יש כאלה שטוענים שהאנטישמיות הישנה (גזלן, מלוכלך, אף ארוך שותה דם ילדים לפסח) התחלפה בשל ה PC בהאשמות נגד ישראל.

ואתה מסכים? מתנגד?

לי זה לא נשמע הגיוני.
1. במקום להאשים את היהודים בהשתלטות על העולם מאשימים אותם בהשתלטות על השטחים? לא כל כך שקול לדעתי.
2. ומפסיקים פתאום לשנוא את כל היהודים שאינם ישראלים או תומכי ישראל?

>> מי שמקדם את האשמות טוען שיש למתוח קו בין ביקורת על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.

גם אני טוען שכדאי להבדיל בין ביקורת (או אפילו שנאה) למדינת ישראל לבין אנטישמיות, אבל אני לא מקדם שום האשמה. מה הטענה כלפי?

>> מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות.

קשה לי לקבל את זה. אילו לא היינו יהודים אלא נניח דרוזים האם לא היו מאשימים אותנו? היהדות שלנו עושה את ההבדל אצל המאשימים?

>> ב- 99.9% מדובר בליבוי אשמת היהודים תחת מסווה של ביקורת על מדינת ישראל

איך הגעת למסקנה הזו? יש לה בסיס אובייקטיבי כלשהו כך שגם אני אוכל להגיע לאותה מסקנה?
ואני חוזר על התהייה מקודם- כשמלבים אשמת יהודים תחת מסווה של ביקורת על מדינת ישראל מפסיקים פתאום לשנוא יהודים שאינם תומכים במדיניות ישראל?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686735
"גם אני טוען שכדאי להבדיל בין ביקורת (או אפילו שנאה) למדינת ישראל לבין אנטישמיות..."

האם לדעתך אדם נייטרלי [לא ישראלי או פלסטינאי, מערבי ממוצע שאין לו שום קשר לסכסוך] שמפליא בביקורתיות כלפי ישראל, אך לא מוצא את אותה התשוקה לבקר מדינות אחרות ברחבי העולם, הוא אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686745
לדעתי לא.
אני חושב שאי אפשר להיות אנטישמי ולא לשנוא את ישראל, אבל אפשר לשנוא את ישראל בלי להיות אנטישמי.
לכן אי אפשר להסיק משנאת ישראל אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686746
אני מסכים, אבל אני לא מוצא הסבר למי ששונא את ישראל בכמה רמות מעל כל מדינה אחרת [בהנחה ששנינו מסכימים שעל כל עוול שמדינת ישראל עושה, יש מדינות שלוקחות אותה בסיבוב].

הסבר נוסף הוא התקשורת ששוטפת את מוחם התמימים של הגויים, אבל:
1. בימינו זה כבר כמעט לא יכול להיות תירוץ, כאשר המיינסטרים מדיה הרבה פחות רלוונטי וניתן להשיג מידע בכל מקום.
2. מי שמוחו נשטף ע״י תקשורת נוטפת אנטישמיות, כנראה הפך לאנטישמי.

יש לך הסבר יותר טוב מאנטישמיות להפיכתה של מדינת ישראל ל״איום הקיומי על שלום העולם״ בעיני רבים? [אני באמת שואל, לא בציניות].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686747
תיקון טעות: אני מציץ בכמה סקרי דעת קהל, ובמקום הראשון נמצאת, לרוב, ארה״ב, עם סין ופקיסטן וצפון קוריאה בסדר משתנה, אבל ברובם ישראל נמצאת בחמישיה הראשונה.

אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686748
ישראל היא מדינה דמוקרטית, לכן כל המעשים של ממשלתה נעשים בשם אזרחיה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686751
ולכן המעשים שלה בהכרח יותר מפלצתיים ממעשיהן של מדינות לא דמוקרטיות? אם הכעס הוא על המעשים עצמם, מה זה חשוב אם מדובר בדמוקרטיה או דיקטטורה? ההגיון שלי אומר שכמות ההפגנות והזעם צריכה להיות בהתאמה לכמה המעשים מחרידים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686752
לא, המעשים שלה הם לא יותר מפלצתיים. המעשים של אל קפונה (למשל) היו הרבה יותר מפלצתיים מהמעשים של ניקסון (למשל), אבל ניקסון זעזע הרבה יותר אנשים. אנשים מצפים מבני אדם מהישוב להיות יותר אנושיים מדיקטטורים. ההגיון שלי אומר שכמות ההפגנות והזעם צריכה להיות בהתאמה להשפעה הפוטנציאלית שלהם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686753
האם כמות ההפגנה והזעם נגד ארה״ב ושאר המדינות המעורבות בפלישה לאפגניסטן [מחוץ למדינות עצמן] הייתה בהתאמה לכמות ההפגנות והזעם נגד מעשיה של ישראל?
האם כמות ההפגנה והזעם נגד ארה״ב ושאר המדינות המעורבות בפלישה לעיראק [מחוץ למדינות עצמן] הייתה בהתאמה לכמות ההפגנות והזעם נגד מעשיה של ישראל?
האם כמות ההפגנה והזעם נגד רוסיה [מחוץ לרוסיה] הייתה בהתאמה?

מי מפלצתי יותר, אובמה או נתניהו?
מי מפלצתי יותר, דיוויד קמרון או נתניהו?
רוחאני או נתניהו? צ׳אווס או נתניהו? ראש ממשלת סין או נתניהו?
האם אתה מסכים שמי שעונה לאחת מהשאלות הללו ב״נתניהו״, הוא כנראה אנטישמי, או שיש הסבר אחר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686762
ארצות הברית פלשה לאפגניסטן ועיראק (כביכול?) על מנת להפיץ חירות לאומה שהיתה נתונה תחת שלטון דיקטטורי אכזרי. ישראל שולטת כבר יותר מיובל על מדינה אוכלוסיה זרה ועושה ככל יכולתה למנוע ממנה חירות.
רוסיה היא לא ממש דמוקרטיה.

אובאמה וקמרון לא יזמו את הפלישה ופעלו על מנת לסגת מעיראק ואפגניסטן. נתניהו פועל ככל יכולתו להעמיק את הכיבוש.

ולמרות כל זה, נגד בוש ובלייר‏1 התקיימו הפגנות הרבה יותר גדולות. בעקבות הפלישות האלה הציבור העיף אותם מהשלטון‏2. ולא רק העיף אותם מהשלטון, אלא המחנה הפוליטי שלהם נהרס כליל (בלייר ובוש הפכו להיות קללות בלייבור ובמפלגה הרפובליקאית בהתאמה).

רוחאני, צ׳אווס וקצ'יאנג‏3 אינם מנהיגים של מדינה דמוקרטית.

נתתי לך הסבר אחר בתגובה לה הגבת. מה הטעם לשאול אם יש הסבר אחר אם אתה לא מתכוון להעמיד פנים שאתה קורא הסבר כזה כשהוא ניתן לך.

1 "ראש ממשלת סין", אם כי, אני מניח שהתכוונת לג'ינפינג המזכ"ל והנשיא.
2 זה ההבדל בין מדינה במוקרטית למדינה שאינה דמוקרטית.
3 היוזמים של הפלישה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686766
חדש לי שהמניע העיקרי של ארהב היתה שחרור אפגניסטן ועיראק. לא מוזר שזה הגיע בצמוד לאירועים כמו 9-11 או ״נשק כימי להשמדה המונית״? יש לך סימוכין כלשהן לטענה שזו הייתה המטרה הרשמית של האמריקאים?

הפגנות נגד בוש ובלייר באמריקה ובאנגליה לא רלוונטיות לטענה. אני לא טוען ששמאל ישראלי שמפגין נגד מדינת ישראל הוא אנטישמי. אני מדבר על התנהגות של אנשים נייטרלים. כמה הפגנות נגד בלייר ובוש היו מחוץ למדינות עליהן הם השפיעו? האם בפרופורציה דומה להפגנות נגד ישראל, ביחס למעשים?

זה שצ׳אווס, רוחאני והמזכ״ל לא עומדים בראש דמוקרטיה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על אנשים פרטיים: האם אתה מסכים שמי שטוען שכל אחד מהחבר׳ה האלה פחות מפלצתי מנתניהו הוא אנטישמי? דווקא מי שעומד בראש מדינה לא דמוקרטית, כמעט בהגדרה, אמור להחשב לאדם יותר נוראי ממי שעומד בראש דמוקרטיה.

זה שאני לא מקבל את ההסבר שלך לא אומר שלא קראתי אותו. סילקתי את סימן השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686772
כן, יש לי סימוכין.

בוודאי שהן רלוונטיות. הן רלוונטיות פעמיים, פעם אחת, הן מראות שהציבור מפגין נגד ממשלות לא יהודיות (מה שאמור היה לבטל את הטענה שלך לחלוטין גם אם לא היה המשך) וגם בגלל שהוא מראה את התוצאה של ההפגנות (החלפת המשטר) שמסביר את ההפגנות נגד ישראל ולא נגד צפון קוריאה.

"האם בפרופורציה דומה להפגנות נגד ישראל, ביחס למעשים?" כאמור, הרבה יותר מאשר נגד ישראל על מעשים הרבה פחות חמורים (לכאורה) שהתמשכו לאורך הרבה פחות זמן ושהיה נסיון תמידי לשנות אותם.

"זה שצ׳אווס, רוחאני והמזכ״ל לא עומדים בראש דמוקרטיה לא רלוונטי" בוודאי שרלוונטי. מה הטעם להפגין נגד רוחאני? על מי זה ישפיע?

"האם אתה מסכים שמי שטוען שכל אחד מהחבר׳ה האלה פחות מפלצתי מנתניהו הוא אנטישמי?" לא בהכרח.

"דווקא מי שעומד בראש מדינה לא דמוקרטית, כמעט בהגדרה, אמור להחשב לאדם יותר נוראי ממי שעומד בראש דמוקרטיה" למה? מנהיג של דמוקרטיה יכול לנסות לשכנע את הציבור שלו לבצע מעשים טובים כמעט ללא מחיר אישי, מקסימום הוא לא יהיה מנהיג. מנהיג בדיקטטורה תלוי בראשי הצבא ובפקידות שלו, אם הוא ינסה לשנות את צורת המשטר או אפילו להפסיק לבצע מעשים רעים הוא עלול לשלם בחייו. שלא תבין אותי לא נכון, שניהם חארות, אבל אני בכלל לא בטוח שהשני פחות חרא. בכל מקרה, הצפיה שלי מאחד מהם היא הרבה יותר גבוה מאשר מהשני (ע"ע קאפונה מול ניקסון).

"אם אתה מסכים שמי שעונה לאחת מהשאלות הללו ב״נתניהו״, הוא כנראה אנטישמי, או שיש הסבר אחר?" יש הסבר אחר, נתתי אותו. אתה לא חייב לקבל אותו, אבל לטעון שהוא לא קיים אחרי שנתתי אותו?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686774
"כן, יש לי סימוכין."
ציטוט אחד של בוש יותר מחצי שנה אחרי שהמלחמה החלה לא נשמע לי מספיק חזק. האם זו הייתה הסיבה המרכזית בגינה הוא יצא למלחמה? ואם לא, האם היו הפגנות [מחוץ לארה״ב] במשך שמונת החודשים עד הציטוט הנ״ל?
ומה עם אפגינסטאן?

״בוודאי שהן רלוונטיות.״
הן לא רלוונטיות, כי אנגלי שיפגין נגד ממשלתו הוא לא שווה ערך לאנגלי שמפגין נגד ממשלת ישראל, הטענה שלי מההתחלה הייתה לגבי המעורבות של אנשים נייטרלים בסכסוך הישראלי. מי שקשור באיזשהו אופן לסכסוך ונפגע ממנו, או שהוא נעשה בשמו, לגיטימי לגמרי שתהיה לו דיעה ושהוא יהיה מעורב בנושא. אם חברה שלי עושה שטויות אני יכול להעביר עליה ביקורת, אם מישהו אחר יעביר עליה ביקורת למרות שמה שהיא עושה הוא הרבה פחות גרוע מבחורות אחרות - יש פה בעיה...

״מה הטעם להפגין נגד רוחאני? על מי זה ישפיע?״
לא דיברתי על להפגין נגד רוחאני. שאלתי האם מישהו שישיב שנתניהו הוא מפלצתי יותר מרוחאני [או צ׳אווס או...] הוא אנטישמי. אתה טוען שלא בהכרח. ההסבר היחיד שראיתי עד עכשיו נגע למדינה עצמה [דמוקרטיה והשפעה] ולא לנתניהו כאדם פרטי. מה ההסבר?

״למה? מנהיג של דמוקרטיה יכול לנסות לשכנע את הציבור שלו לבצע מעשים טובים...״
נתפסת למשפט לא חשוב. בסדר, קיבלתי, מנהיג של דמוקרטיה הוא לא בהכרח יותר טוב ממנהיג דיקטטורי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686784
אני לא מבין, מה אנחנו ביום: "העמד פנים שנולדת אתמול"? היו הרבה ציטוטים, היתה אסכולה שלמה, היו ספרים... שרנסקי קיבלת את מדליית החירות בזכות זה.

אבל היו הפגנות לא רק בבריטניה וארה"ב. לא ברור לי (לגבי שני הסעיפים) אם אתה צעיר מכדי לזכור (ואז אני מוכן לחפש בשבילך סימוכין, למרות שחיפוש בגוגל יתן לך את כל הפרטים) לא היית מודע לעובדות (ושוב, גם כאן, אני מוכן לעזור, אבל באמת, לשנינו יש את האפשרות ללכת לגוגל ולראות את אותם הדברים), או שכמו קוזמו אתה פשוט בוחר להעמיד פנים שמה שלא נוח לך לא קיים במציאות (ואז אני לא מבין מה הטעם בדיאלוג).

ההסבר ניתן לך בפסקה שאחריה. אם רוחאני ינסה לשנות את התנהגות ממשלתו הוא עלול לשלם בחייו, אם נתניהו ינסה לשנות את התנהגות ממשלתו הוא עלול לשלם בתפקידו, מה לעשות, זה נובע מצורת השלטון במדינה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686791
צעיר מכדי לזכור. בוא נקבל את הטענה שבוש יצא למלחמות באפגניסטן ועיראק כאשר הטענה המרכזית שלו היא שהוא הולך לשחרר אותן.
אם נתניהו היה מכריז בצוק איתן שהוא פתח במלחמה בעזה בשביל להשמיד את החמאס ולשחרר את הפלסטינאים מידיהם, אתה חושב שהתגובה למבצע בעזה הייתה שונה?

יצא לי להיות ב[חלק מ]צוק איתן בלונדון. היו פה הפגנות על בסיס יומיומי במספר מוקדים. כל הכותרות בכל העיתונים ומשדרי הטלוויזיה דיברו רק על זה. ומדובר על מבצע קטנטן ביחס למה שהלך בעיראק ואפגניסטן. אני מתקשה להאמין שהיה טירוף כזה במדינות נייטרליות בזמן הפלישה האמריקאית לארה״ב.

״אם רוחאני ינסה לשנות את התנהגות ממשלתו הוא עלול לשלם בחייו״
אז רוב האנשים שחושבים ככה, מן הסתם גם יחשבו שנתניהו גרוע מבכירים רבים במשטר הנאצי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686798
זה שאלה של אמינות, אם נתניהו היה טוען שהוא פתח במלחמה בעזה בשביל להשמיד את החמאס ולשחרר את הפלסטינאים מידיהם והיה פועל בהתאם אולי היתה תגובה אחרת. נתניהו הוא לא שחקן חדש, ועד עכשיו כל מעשיו והצהרותיו מעידים על כוונה מאד שונה.

היה טירוף מוחלט. בטח הרבה יותר מצוק איתן.

לא בהכרח. רוב הבכירים במשטר הנאצי הצטרפו למפלגה הנאצים כשהיתה להם ברירה, הם בוודאי גרועים יותר. אלא מהבכירים ששיתפו פעולה (או ידעו ולא ניסו למנוע) עם פשעי המלחמה המובהקים של הנאצים בוודאי היו גרועים יותר. השאר, אם היו כאלה, אני לא יודע.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686816
זה נכון בערך כמו שהמטרה של סין היתה לשחרר את טיבט מעול הזרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686818
זה שזה בולשיט זה ברור, אבל לא הייתי מודע שזו הייתה המטרה המרכזית המוצהרת של ממשלת ארה״ב כשהיא יצאה למבצע...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686760
המעשים של אל קפונה היו יותר מזעזעים? אתה בטוח? מזעזעים כולל בתוכו, בעיקר, כמות. אני די בטוח שאל קפונה לא היה אחראי במישרין או בעקיפין, למספר אבידות בציבור האמריקאי כמו ניקסון.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686761
וכדי שלא נלך לאיבוד בין ״מפלצתי״ ו״מזעזע״: מבחינתי הכוונה היא דומה [לפחות לצורך הדיון]. אדם שהרג אדם אחר בעינויים נוראיים הוא פחות מפלצתי או מזעזע מאדם שהרג 2000 איש ביריה באקדח לראש. כמות, לא איכות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686767
(לא יודע איך זה קשור לדיון, אבל) זה לא עובד ככה. אנשים לא סופרים מספר הרוגים על מנת להחליט עד כמה להזדעדע. הרצח של רוז פיזם (=ילדה אחת) זעזע מדינה שלמה, למרות שבאותה שנה ממש נהרגו 412 בני אדם בתאונות דכים ומותו של אך אחד מהם (או כולם ביחד) לא זעזע את המדינה באותו אופן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686769
ברור שזה לא עובד ככה, אם אנשים היו מזדעזעים רק מכמות הרוגים אז ישראל לא הייתה כזאת מזעזעת...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686764
הכוונה היתה לווטרגייט. כן, המעשים של אל קפונה הרבה יותר מפלצתיים מווטרגייט, אבל רק אחד מהם הגיע לכותרת הראשית בכל העיתונים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686768
אוקיי, חשבתי שהתכוונת לויאטנם.

האם תסכים שאנשים נייטרלים [=לא הציבור האמריקאי שהדברים נעשו בשמו או על חשבנו] שיטענו שפרשת ווטרגייט גרועה ממעשיו של אל קפונה [אני לא מתמצא, אבל אני מניח שמדובר על מאות אם לא אלפי רציחות, טרור, איום וכו], כנראה שהם מאוד "אנטי-ניקסון"?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686773
ניקסון היה זה שניסה לסיים את המלחמה, אני חושב שקנדי הוא מי שאתה מחפש.

אם ווטרגייט לא היה מגיע לכותרות והרציחות של קפונה כן היית חושב שזה סביר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686775
לא, לא חיפשתי בהכרח את מי שהתחיל את המלחמה. גם נתניהו לא התחיל את הכיבוש [ואפשר לטעון שהוא רוצה לסיים אותו, בתנאים שלו, כמובן].

פחות, כי ווטרגייט נגע להרבה יותר אנשים מאל קפונה.

לא ענית לי על השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686778
בכמה אנשים ווטרגייט נגע? בכמה אנשים קפונה נגע?

לא הבנתי את השאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686780
אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר. אל קפונה כנראה פגע בהרבה יותר אנשים. כבר הסכמנו שלא הכמות היא הקובעת.

האם תסכים שאנשים נייטרלים [=לא הציבור האמריקאי שהדברים נעשו בשמו או על חשבנו] שיטענו שפרשת ווטרגייט גרועה ממעשיו של אל קפונה [אני לא מתמצא, אבל אני מניח שמדובר על מאות אם לא אלפי רציחות, טרור, איום וכו], כנראה שהם מאוד "אנטי-ניקסון"?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686788
אני חותר לזה שאנשים מצפים מנשיא ליותר ממה שהם מצפים מראש ארגון פשע, כמו שאנשים מצפים ממי שעומד בראש מדינה דמוקרטית ליותר ממה שהם מצפים ממי שעומד בראש דיקטטורה. זה נכון לנתניהו כמו שזה היה נכון לבותה.

אני יודע לקרוא, אני לא מבין את השאלה ואת הקשר שלה לדיון. אני חושב שאנשים שהפגינו נגד ניקסון ולא הפגינו נגד קפונה לא היו "אנטי-ניקסון", אני חושב שאנשים שהזדעזעו מניקסון ולא מקפונה לא היו "אנטי-ניקסון". לדעתי זה נותן תשובה מאד הגיונית לשאלה שלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686792
״אנשים מצפים ממי שעומד בראש מדינה דמוקרטית ליותר ממה שהם מצפים ממי שעומד בראש דיקטטורה״
אין בעיה עם הציפיות, יש בעיה עם אנשים שטוענים שמעשיה של ישראל גרועים יותר ממעשיהן של מדינות רבות אחרות בעולם.
מי שמציב את ישראל במקומות הראשונים כמדינה שמהווה ״איום קיומי על שלום העולם״ לא התאכזב מישראל ולא חושב שעל ישראל אפשר להשפיע כי דמוקרטיה ועל צפון קוריאה לא.
הוא חושב בדיוק את זה - שהמעשים של ישראל מהווים ״איום קיומי על שלום העולם״.

״אני חושב שאנשים שהפגינו נגד ניקסון ולא הפגינו נגד קפונה לא היו "אנטי-ניקסון"...״
לא דיברתי על הפגינו. קח בנאדם נייטרלי, ספר לו מה ניקסון בווטרגייט ומה אל קפונה עשה. אם אחרי ההסבר הממצה שלך, האדם יטען שניקסון מרושע יותר מאל קפונה, לא תחשוד שיש פה בעיה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686800
כתבת: "אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?" אני חושב שנתתי הסבר הגיוני יותר מכל הסבר אחר שעלה בפתיל.

עכשיו אתה שואל שאלות אחרות:
1. למה אנשים רואים בישראל "איום קיומי על שלום העולם". נראה לי שפשוט בגלל שמדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים, שמחזיקה בצבא ענק ומקיימת בריתו עם המעצבמות הגדולות.

2. למה לאנשים חושבים שישראל מרושעת יותר מצפון קוריאה? אני לא בטוח שזה נכון, אבל אם כן זה בטח בגלל שצפון קוריאה היא קורבן של ממשלתה ואילו אזרחי ישראל בוחרים במודע לבצע את המעשים שממשלתם עושה לאחרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686803
1.הודו,פקיסטן,רוסיה,עירק,אירן,תימן,סעודיה,מצרים,לבנון.

2.הBDS (כדוגמה גנרית לנאצים חדשים),מחרים כל חברה ישראלית,גם אם המנכל שלה הוא אנטישמי בעצמו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686807
אה ,כן,וכל אפריקה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686804
אוקיי, נסכם.
א. לא שאלות אחרות, באותו קישור אני גם מעלה את הנקודה בנוגע לאנשים שטוענים שמעשיה של ישראל הם נוראיים בהשוואה למדינות אחרות ושישראל מהווה איום קיומי על שלום העולם. מי שמציב את ישראל במקום גבוה בנוגע לאיום קיומי ו/או טוען שמעשיה מחרידים ביחס למדינות אחרות הוא אנטישמי [או בור מוחלט].
ב. אני לא יודע מה עובר למפגינים בראש.
לדעתי יש קורולוציה בין אוכלוסית המפגינים ואוכלוסית ה״טוענים״ מסעיף 1. לכן אני לא מסכים איתך, אבל ההסבר שלך אפשרי.

לא ברור לי מה עניין הגבול הלא יציב קשור, אף אחד הרי לא חושב שישראל מעוניינת לכבוש את סוריה, לבנון או ברלין. במקסימום היא תכבוש שטח שכרגע לא שייך לאף אחד.
מעצמות עם צבא שמקיימות קשרים אחת עם השנייה לא חסר, נדמה לי שרובן לא נחשבות כאיום קיומי. ישראל לא נכנסה ליותר מדי מלחמות בזמן האחרון, האחרונה הייתה ב2006, ולפני זה ב82.
אני חושב שאנשים מסעיף 1 לא חושבים שאזרחי ישראל הם מרושעים [כלומר, גם], אלא שממשלתם היא מרושעת. ולכן, מי שחושב שממשלת ישראל יותר מרושעת ממשלת צפון קוריאה או איראן [או אפילו משווה ביניהן], הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686805
ברור שאין קשר בין גבול לא יציב לכלום,הוא מנסה לדברר נאצים בלי לצאת נאצי אז הוא ממציא סיווגים מוזרים. יותר אנשים נהרגים בקרבות רחוב וירי סתמי בארה''ב מבכל מלחמה של ישראל-זה לא ''איום קיומי''.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686813
בוודאי שאלה שאלות אחרות. אני אצטט שוב את התגובה שלך: "אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר?" נתתי הסבר, ברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר, ולכן ברור שהוא ההסבר שהאדם הרציונלי צריך לקבל.

אני לא יודע מי הם ה"אנשים שטוענים שמעשיה של ישראל הם נוראיים בהשוואה למדינות אחרות" מיהן המדינות האחרות, ומה המעשים שלהם, באיזה הקשר נשאלה השאלה, ובאיזה הקשר הסקת את התשובה. נראה לי שאלה אנשי קש שנכנסו לדיון כשההסתבר שקיים הסבר הרבה יותר פשוט למציאות המוכרת לנו.

למה ברור שישראל לא מעוניינת לכבוש את לבנון? הרי היא נכנסה פעם ל"40 קילומטר" ולא יצאה במשך 15 שנה, כמו שהיא כבשה את עזה, כמו שהיא כבשה את הגדה, כמו שהיא כבשה את הגולן, כמו שהיא כבשה את סיני (פעמיים)... אבל העניין עם הגבול הלא יציב הוא הרבה יותר מזה, ההנחה היא ששלום העולם יופר כשהמעצמות יכנסו למלחמה שתפרוץ בעקבות סכסוך מקומי עם אחת מבעלות הברית שלהן. מאז סיום מלחמת העולם השניה העולם כולו מסתכל בחרדה על שלוש מקומות: על חבל קשמיר, על קו רוחב 38 ועל גבולות מדינת ישראל. זה לא סתם שפקיסטן, צפון קוריאה וישראל מובילות בדירוג של סכנה לשלום העולם, לא בלתי סביר שאם תפרוץ מלחמת עולם שלישית זה יהיה בזכות אחת משלושת המדינות האלה.

איזה עוד מדינות נמצאות במצב דומה?

נו, באמת, אתה חושב שאם ישראל תקרא למלחמות שלה "מבצעים" אז העולם אמור להשתכנע שהם לא מלחמות? צוק איתן היה ב-‏2014, לפניו היה את עמוד ענן (2012), לפניו את עופרת יצוקה (2009) לפניו את גשמי קיץ (2006)... ככה נראה גבול לא יציב, ככה נראית סכנה לשלום העולם. אתה יכול להגיד שזה "לא באשמתינו", אבל להגיד שזה לא קיים?!

אני חושב שנתתי הסבר הרבה יותר סביר ופשוט מ"אנטישמיות", הסבר שמתיישב עם כל העובדות. אני לא חושב שהתעקשות על ההסבר לא סביר שלא מתיישב עם כל העובדות זאת דרך סבירה לנתח את המציאות. אני מבין שלא קיבלת את ההסבר שלי, מלבד עקשנות אני לא באמת מבין למה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686817
״נתתי הסבר, ברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר, ולכן ברור שהוא ההסבר שהאדם הרציונלי צריך לקבל.״
זה שכתבת שברור שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר לא אומר שזה נכון.
כמו שעניתי לך בתגובה הקודמת, אני מקבל שזה הסבר הגיוני, אבל אני לא חושב שהוא סביר יותר מכל הסבר אחר.

"נראה לי שאלה אנשי קש שנכנסו לדיון כשההסתבר שקיים הסבר הרבה יותר פשוט למציאות המוכרת לנו."
אם תשים לב, כבר בתגובה לה הגבת, העליתי את הטענה הזו. אתה יכול לטעון כל מיני טענות לגביה, אבל בטח לא לטעון שהכנסתי אותה לדיון בדיעבד.

״למה ברור שישראל לא מעוניינת לכבוש את לבנון?...״
כי חוץ מהגולן, היא לא לקחה אף שטח ממדינה אחרת. את סיני ולבנון [ועזה] היא החזירה. אם המטרה שלה זה כיבוש והתפשטות, היא עושה עבודה די מחורבנת.

״ההנחה היא ששלום העולם יופר כשהמעצמות יכנסו למלחמה שתפרוץ בעקבות סכסוך מקומי עם אחת מבעלות הברית שלהן.״
דווקא במקרה של ישראל נדמה שזו הנחה מופרכת. היו כמה מלחמות לאורך ההיסטוריה של המדינה שבה היה איום קיומי, לפחות באופן תיאורטי. מעולם אף מעצמה לא הצטרפה להגן על בעלת בריתה. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?

״צוק איתן היה ב-‏2014, לפניו היה את עמוד ענן (2012), לפניו את עופרת יצוקה (2009) לפניו את גשמי קיץ (2006)... ככה נראה גבול לא יציב, ככה נראית סכנה לשלום העולם״
פחות מ10 אלפים הרוגים ב10 שנים. אם ככה נראית סכנה לשלום העולם, אז העולם באמת במצב מצוין.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686820
לא סביר יותר מכל הסבר אחר, סביר יותר מכל הסבר אחר שעלה בדיון. בשביל להשוות שני הסברים אתה צריך לבדוק:
1. מי מהם יותר פשוט.
2. את מי מהם אפשר להפריך בעזרת עובדות.
3. מי מהם מסביר יותר פרטים מהמציאות.
אני חושב שהסבר "האנטישמיות" נופל בשלושת הסעיפים האלה, לכן אני מבטל אותו כלא קיים, מה שמשאיר אותנו עם הסבר אחד שעומד בשלושת התנאים.

בעזה ובסיני היא הקימה ישובים אזרחיים לפני הפינוי, בגדה היא יישבה מאות אלפי אזרחים וסיפחה דה פקטו (ודה יורה) חלקים נרחבים. הנסיגה מעזה לא מפריעה לישראל להכנס לעזה ככל שהיא רוצה. אני לא חושב שהמטרה של ישראל זה כיבוש והתפשטות, בכל מקרה, זה לא שייך לדיון. הדיון כאן הוא על עובדות, והעובדות הן שישראל אכן כבשה שטחים משכנותיה לא פעם ולא פעמיים.

היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות. אף אחד מאיתנו לא יודע למה (ואם) תפרוץ מלחמת עולם שלישית, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להשעות את כל מה שאחנו יודעים על ההיסטוריה האנושית על מנת לשרת איזה תיאוריה מטאפיזית נוחה ככל שתהיה.

שלום העולם במצב די טוב באמת, אבל הסכנה לקיומו לא נמדדת במספר ההרוגים בגבולות הלא יציבים. כמה אנשים אתה חושב שמתו בגבול בין קוריאה הצפונית לדרומית בעשור האחרון? כמה מתו במשבר הטילים עם קובה? כזכור, מלמת העולם הראשונה פרצה אחרי שאדם אחד (1) מת. הנקודה היא שמדובר בגבול לא יציב. שוב יש לי את התחושה הזאת שאני אומר את המובן מאליו, גבול שמעליו (ומתחתיו) עפים טילים מידי שנתיים אינו יציב לפי שום הגדרה של גבול יציב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686823
1. מי מהם יותר פשוט.
מה לא פשוט באנטישמיות? מילה אחת, פשוטה, עובדה קיימת עם היסטוריה ידועה לאורך זמן.

2. את מי מהם אפשר להפריך בעזרת עובדות.
בהחלט אפשר להפריך בעזרת עובדות, כשישראל נתקלת בביקורת שוות ערך למעשיה בשטח, לא מדובר באנטישמיות.
איך אפשר להפריך את הטענה שלך?

3. מי מהם מסביר יותר פרטים מהמציאות.
מה אנטישמיות לא מסבירה?

"והעובדות הן שישראל אכן כבשה שטחים משכנותיה לא פעם ולא פעמיים"
נכון, וגם החזירה את רובם. לכן להסיק מכך שהיא מעוניינת לכבוש שטחים נוספים משכנותיה זה קצת תמוה.

״כמה אנשים אתה חושב שמתו בגבול בין קוריאה הצפונית לדרומית בעשור האחרון?״
צפון קוריאה היא מדינה גרעינית, דיקטטורית, שמאיימת להשמיד מדינות אחרות. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה בהשמדה, היא דמוקרטיה יציבה וליברלית לחלוטין. מספר ההרוגים בגבול לא רלוונטי, ההשוואה לישראל לא רלוונטית.
קובה כמובן קשורה לסכסוך בין שתי מעצמות גרעיניות. במקרה של ישראל, המדינה החזקה היא גם הגרעינית ולכן יש הרבה פחות חשש שהיא תשתמש בגרעין כנגד אויביה.
אם לאחת מאויבותיה יתנו גרעין, אכן יכול להיות חשש לשלום העולם [לא מכיוון ישראל]. אבל במקרה כזה נשמע יותר הגיוני שרוב העולם יציב את אותה המדינה כסכנה לשלום העולם, לא את ישראל.

אף אחד לא מתווכח על העובדה שהגבול לא יציב. אני עדיין לא מבין איך מכאן מגיעים למסקנה שהגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם [!]. תגיד מאיים על שלום האנשים בסביבתו, זה ניחא. אבל על שלום העולם? זו חתיכת טענה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות, ומעולם לא קרה במצבים דומים [בנות בריתה של ישראל יצטרפו אליה למלחמה כוללת].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686921
1. פשטות לא נמדדת לפי מספר המילים המינימלי שבעזרתו אתה יכול להביע הסבר, אחרת היינו מסביר את הכל ב"קסם" וזהו. תחשוב על מספר המילים שבהן תוכל לנסח את ההסבר על מנת שמי שלא מקבל אותו יוכל לנסח מבחן הפרכה שיהיה מקובל עליך מבלי לבקש ממך הדרכה.

2. נראה לי שהסברתי בפירוט עם דוגמאות למה ישראל נתקלת בביקורות הרבה פחות מ"ערך מעשיה". אם זה מבחן ההפרכה שלך, אז ההסבר שלך נכשל. אבל האמת היא שאין לך מבחן הפרכה, יש לך הסבר וכל העובדות שהבאתי במהלך הדיון הזה, כל אחת מהן אמורה היתה לגרום לך לשקול את ההסבר שלך מחדש, לא גרמו לך אפילו לערער באפשרות שההסבר שלך לא נכון. למעשה לקח לי עשר תגובות עד שהצלחתי לשכנע אותך בעובדה שההסבר שלך הוא לא היחיד שקיים. זה סימן להסבר דתי.

3. הבאתי בדיון הזה עשרות עובדות, ביקורת על ארה"ב, על בריטניה, על ניקסון, על דרום אפריקה... את כולן האנטישמיות לא מסבירה. את כולן ההגיון כן מסביר. אפשר להביא עוד עשרות ומאות דוגמאות דומות, כולן מוסברות על ידי ההגיון הפשוט.

"נכון, וגם החזירה את רובם. לכן להסיק מכך שהיא מעוניינת לכבוש שטחים נוספים משכנותיה זה קצת תמוה." זאת לא היתה הטענה שלי. אצטט: "מדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים" מה ישראל "מעוניינת" לעשות לא ממש מעניין אותי. (מה גם, שלא ברור לי איך מזה שהיא כבשה הרבה שטחים והחזירה את חלקם אתה מסיק שהיא לא מעוניינת לכבוש שטחים. אני קניתי הרבה לחם, את חלקו אכלתי ואת חלקו זרקתי, האם אפשר להסיק מזה שאני לא מעוניין לקנות עוד לחם? זה פשוט לא הסקה הגיונית)

"צפון קוריאה היא מדינה גרעינית, דיקטטורית, שמאיימת להשמיד מדינות אחרות." איזה מדינות (בלשון רבים) למשל?
"ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה בהשמדה" ישראל תקפה את שכונותיה, פעם אחרי פעם אחרי פעם. נחמד שאתה לא מאיים בהשמדה בזמן שאתה מפציץ את בירת שכנתך.
"מספר ההרוגים בגבול לא רלוונטי" - זה בדיוק מה שאמרתי. אתה זה שהכנסת את מספר ההרוגים. עאולי כדאי שתתווכח עם עצמך תגבש דעה ותחזר אלי.
"ההשוואה לישראל לא רלוונטית." בוודאי שכן. הסברתי למה. העובדה שלא קראת לא הופך את מה שכתבתי ללא קיים. העובדה שקיימים הבדלים לא מקדמת שום דבר, תמיד יהיו הבדלים בין שתי סיטואציות שונות (אחרת הן לא היו שונות בהגדרה), השאלה היא אם ההבדלים האלה רלוונטים.

"אף אחד לא מתווכח על העובדה שהגבול לא יציב." אז על מה אתה כן מתווכח? למה הכנסת את מספר ההרוגים? למה ניסית להמעיט במספר המלחמות? הטענה שלי היתה: "מדובר במדינה עם גבול לא יציב שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים" - האם הסכמנו על זה?

"אני עדיין לא מבין איך מכאן מגיעים למסקנה שהגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם" זה כבר פעם שניה שאתה לי עושה את זה. אני נותן הסבר מפורט ומגובה בעובדות, אתה מתווכח על העובדות, ואחרי שאני מראה לך שהן נכונות אתה טוען שחסר לך הסבר. הסברתי למה המסקנה שמדובר בסכנה לשלום העולם היא מסקנה סבירה. לא נכונה בהכרח, אנחנו (=אני) לא באמת יודעים מה יהיה בעתיד, אם תפרוץ מלחמת עולם שלישית, ואם כן מתי ובטח שלא למה. כל מה שיש לנו (=לי) זה מה שקרה בעבר והמציאות כמו שאנחנו (=אני) מבינים אותה. בהנתן ההסתייגויות האלה אני חושב שההסבר שלי טוב מכל הסבר אחר ש(לא) הבאת.

כל טענה על כל דבר שהוא סכנה לשלום העולם זאת "חתיכת טענה שלא מבוססת על כלום, חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות...." כל מי שאומר לך אחרת הוא נביא או שקרן ואני לא זה ולא זה (אם כי, גם אם הייתי שקרן מן הסתם הייתי אומר לך שאני לא שקרן, אבל בטח גם הייתי אומר לך שאני נביא).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686922
אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלך ושלי, ברור שיש פה שיח חירשים, אתה לא מבין אותי או שאני לא מבין אותך.
אתה משתמש בדוגמאות לא רלוונטיות [לחם הוא מוצר שניתן לייצר ממנו בלי סוף, שטחים זה משאב מוגבל. אם לחם היה מוגבל והיית קונה לחם ואז זורק אותו, לא סביר שהמטרה שלך היא לצבור לחם],
מביא עובדות ומסיק מהן מסקנות שמבחינתך הן סבירות, לא ברור על סמך מה, וקובע נחרצות שמדובר בהסבר הטוב ביותר [ישראל נכנסת למלחמות עם שכנותיה, יש גבול לא יציב = סכנה לשלום העולם. אם ישראל נכנסת לכ״כ הרבה מלחמות, יש לנו מדגם גדול מה קורה כאשר יש מלחמה בגבול הלא יציב הזה. מעולם לא קרה בו משהו שאיים על שלום העולם. המסקנה הסבירה שלך? הגבול הלא יציב הזה מאיים על שלום העולם. ונתעלם מהעובדות הלא נוחות, שמלחמות העולם פרצו, בין היתר, בגלל רצון להתפשט, לכבוש שטחים של מדינות אחרות ולהשיג בהם הגמוניה, משהו שברור שאין לישראל, אך יש למדינות אחרות עם גבולות לא יציבים שנחשבות פחות מסוכנות לשלום העולם]...

אם תרצה להתמקד בטענה אחת או שתיים ניתן יהיה לקיים דיון ממוקד, כרגע אנחנו הולכים במעגלים ולא מדברים אחד עם השני.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686926
נראה לי שאני מבין אותך. לפחות עד עכשיו לא העלת טענה שגרמה לי לפקפק בזה. נראה לי שאי ההבנה שלך נובעת מגישה וכחנית ודווקאית. למשל, כשאני כותב משהו כמו: "יש לישראל גבול לא יציב" אז אתה, במקום להגיד לי: "אתה צודק", או, לחלופין, "אתה טועה משום ש...", מתחיל לספור מלחמות, ואחרי שאני מזכיר לך שמספר המלחמות לא ממש שייך, אתה מתחיל לספור לי הרוגים, ואחרי שאני מסביר לך שגם זה לא ממש מעיד על כלום, אז פתאום אתה טוען ש"אף אחד לא מתווכח על זה שהגבולות לא יציבים". אז למה התווכחת בדיוק על זה במשך חמש תגובות? אני לא חושב שזאת גישה עניינית לדיון. כל מסקנה שהסקתי בדיון הזה הוסברה, פעמיים. הבעיה היא שבמקום לקרוא את ההסבר, אתה קורא את העובדות, מתווכח עליהן, ואז, אחרי שאנחנו מסכימים שהן נכונות, אתה מתעלם מזה שהן באו על מנת להסביר משהו, וטוען שלא קיים הסבר. נסה גישה אחרת, קרא את העובדות עם ההסבר, הנח לרגע שהעובדות נכונות ושאל את עצמך האם, בהנחה שהעובדות נכונות, ההסבר הגיוני, אחר כך, קרא את העובדות ללא ההסבר ושאל את עצמך, האם, בלי לדעת מה העובדות מנסות להסביר, הן נכונות. אחר כך, אחרי שהבנו שהתשובה לשתי השאלות האלה היא נכונה (ובמקרה הזה ראינו פעם אחרי פעם שהיא נכונה), אפשר לסכם את הדיון ואין טעם להתווכח על כל מילה שמוצאת מהקשרה. העובדה שההסבר שונה מההסבר איתו באת מהבית לא צריך לגרום לך לוותר על ההגיון או להלחם עם עובדות. יש מספיק אנשים באייל שעושים את זה באופן מקצועי.

הטענה שאני מנסה להתמקד בה, מתחילת הדיון היא אותה טענה: ההסבר הסביר לתגובה של העולם למעשי ישראל מצוי בתכונותיה של ישראל (היותה דמוקרטיה), במעשיה של ישראל (כיבוש ארוך ללא יומרות דמוקרטיות), במצבה של ישראל (מדינה עם גבולות לא יציבים בעלת נשק גרעיני ומנהיגים שחיים את הפוליטיקה הפנימים בלבד) ובהתנהגות ממשלות ישראל (חבורת ילדים שמשחקים בגפרורים על חבית של אבק שריפה). ולא באיזה הסבר מיסטי כמו "אנטישמיות".
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686927
הגישה הדווקאית מורגשת מהצד שלך אבל נשים את זה בצד, ונתמקד בהודעה הראשונה לה הגבת [שמורכבת משתי שאלות].

1. ״אפשר גם לראות את הטירוף שאוחז בתושבי אירופה וארה״ב כאשר יש מבצע ישראלי בעזה נניח, מול הרוגע והשלווה כאשר רצח עם מתרחש במדינות מוסלמיות [ומדווח בתקשורת, ולכן ידוע לכל]. מה ההסבר? ״
אני מתחיל דווקא מהשורה השנייה, כי מבחינתי העניין סוכם ועברנו הלאה.
בתגובה תגובה 686804 כתבתי שאני מקבל שההסבר שלך בנוגע למניעי המפגינים הוא אפשרי [אני אישית לא מאמין שהוא נכון, מכיוון שלדעתי יש קורולוציה בין האנשים שטוענים את הטענות בסעיף הבא, לבין המפגינים].

2. תיקון טעות: אני מציץ בכמה סקרי דעת קהל, ובמקום הראשון נמצאת, לרוב, ארה״ב, עם סין ופקיסטן וצפון קוריאה בסדר משתנה, אבל ברובם ישראל נמצאת בחמישיה הראשונה.
הטענה [שמבוססת על סקרים רבים, כמו גם שיחות אישיות, צפיה בטלויזיה וכו, אבל זה אפילו לא משנה אם זה נכון או לא, הדיון יכול להיות תיאורטי], היא שמבחינת אנשים רבים ממשלת ישראל [והעומד בראשה, נתניהו] הם סכנה קיומית לשלום העולם. אני טוען שמי שטוען טענה כזו הוא אנטישמי, ואתה מנסה להראות לי שיש הסברים סבירים אחרים.

למה הטענה שישראל מסוכנת לשלום העולם לא סבירה:
1. ברור שאין לישראל שום רצון להשתלט על שטחים של מדינות אחרות [כמובן שהגדה ועזה לא שייכים לאף אחד], היא לא אימפריה, אין לה שום שאיפות בנושא, ואין לה שום עניין לכפות את ערכיה על העולם.

2.
א. אם הטענה היא שישראל היא מדינה מחרחרת מלחמה, ומכניסים כהוכחה לכך כל מבצע בעזה או ביו״ש, יש לפנינו מדגם של המון מלחמות, ומעולם באף אחת מהן לא היה תסריט סביר לסיכון שלום העולם. להסיק מכאן שפעם הבאה זה יהיה אחרת זו קפיצה לא ברורה.
ב. אם משתמשים במובן המקובל של מלחמות, ב40 השנה האחרונות ישראל היא מדינה יחסית שקטה.
בנוסף, באף אחת ממלחמות ישראל לא הצטרפה אליה אף אחת מבנות בריתה.

3. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה או עם בהשמדה. בנוסף, יש לה יכולות להשמיד עם אחר, שפוגע בה באופן קבוע, ולמרות זאת היא עדיין לא איימה או עשתה זאת.

4. ישראל היא דמוקרטיה יציבה.

מה כן גורם לישראל להוות סכנה לשלום העולם:
1. נשק גרעיני.
2. גבולות לא יציבים [נניח].

בהינתן הנתונים הללו, אפשר להצביע בקלות על [לפחות] 10 מדינות שמסכנות את שלום העולם יותר מישראל, ולכן מי ששם את ישראל בחמישיה הראשונה, הוא אנטישמי [או בור מוחלט].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686928
*בהערת אגב: יש לי עוד מה לאמר לגבי סעיף 1, חוסר ההסכמה הנושא יותר מורכב ממה שרשמתי בסוגריים, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בסעיף 2, כי הוא יותר מעניין מבחינתי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686929
1. אני לא יודע למה זה "ברור", אבל זה בכלל לא משנה. לאנשי היד השחורה לא היתה שום כוונה להשתלט על שטחים של מדינות אחרות, והם היוו סכנה לשלום העולם.

2.
א. לא, הטענה היא לא שישראל היא מדינה מחרחרת מלחמה. מכניסים כל "מבצע" בעזה, בלבנון ובגדה כהוכחה לכך שהגבול של ישראל לא יציב. השאלה מי (אם בכלל) "מחרחר מלחמה" היא חסרת חשיבות לשאלה אם מדובר בסכנה לשלום העולם.
ב. אני לא יודע מה זה "המובן המקובל של מלחמה" אבל יחסית לשאר העולם ישראל היא לא מדינה שקטה. לפחות לא לפי המובן המקובל של "שקט". נורווגיה היא מדינה שקטה. סוואזילנד היא מדינה שקטה. קנדה היא מדינה שקטה. פרו היא מדינה שקטה. אפילו מונגוליה היא מדינה שקטה (כרגע). ישראל היא מדינה לא שקטה.

3. מה זה משנה אם ישראל איימה או לא איימה על מדינה או עם בהשמדה? סרביה איימה אי פעם על איזו מדינה בהשמדה? צ'כיה אימה פעם על איזה מדינה בהשמדה? כמה עמים ניסו הצפון קוריאנים להשמיד? האם קובה איימה בהשמדת עם? אני פשוט לא מבין מאיפה הבאת את הטיעון הזה. לא בכלל (אחרי הכל, מה זה משנה מי מאיים, השאלה היא מי מבצע) ולא בפרט בדיון הזה. זה מסוג הדברים שגורמים לי להרגיש כאילו אני מדבר עם מי שעבר שטיפת מוח.

4. וצפון קוריאה היא דיקטטורה יציבה. אז מה? איזה תפקיד משחקת כאן היציבות?

מה כן גורם לישראל להוות סכנה לשלום העולם (ואני מעתיק ורק מפרק למספרים):
מדובר במדינה
1. עם גבול לא יציב
2. שנכנסת למלחמות עם שכונותיה כל כמה שנים
3. שמחזיקה בצבא ענק ו-
4. מקיימת בריתות עם המעצמות הגדולות.

בבקשה, תמצא לי עוד 10 מדינות שעומדות בתנאים האלה, ושלא נמצאות ברשימת המדינות שמסכנות את השלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686930
והנה שוב ההרגשה ששיח החירשים חוזר...

זה באמת לא ברור למה מדינה עם רצון להתפשט ולהשיג שליטה בשטחים שמסביבה מאיימת על שלום העולם? אתה זה שהכנסת את העניין שרצוי להסתכל על ההסטוריה של מלחמות העולם, לא אני.

כשמציירים את המטרה מסביב לחץ תמיד יש בולסאיי. עם התנאים שהצבת אין אף מדינה שמאיימת על שלום העולם, חוץ מישראל.
אולי כדאי לנסות להבין את ההגיון שעומד מאחורי הטענה שגבולות לא יציבים מסוכנים לשלום העולם. מכיוון שאין לישראל רצון להתפשט למדינות השכנות לה, אני לא מבין את ההשוואה למלחמות העולם. המצב דומה הרבה יותר למלחמת אזרחים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686932
ברור שאם מחר נפוליון יחזור לחיים ויחליט להשתלט על העולם אז הוא יהווה סכנה לשלום העולמי. אבל לא רק שזאת לא הצורה היחידה שאנחנו מכירים לסכנה לשלום העולמי, לדעתי זאת סכנה שלא באמת קיימת במציאות. היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם, פינקי קיים רק בסרטים מצויירים וגם כשמדינות כובשות מדינות אחרות ממנות ממשלות מקומיות ונסוגות. העולם השתנה מאז נפוליון. לדעתי, כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם. כשמנסים לחפש איפה יכול לצוץ לו נפוליון חדש אז באמת לא סביר שישראל תהיה אחת מהמדינות. כשמנסים לחפש איזה סכסוך מקומי עלול לדרדר את העולם למלחמת עולם אז, לדעתי, ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין (ועל מנת שתבין את התסכול שלי, כבר כבר כתבתי את זה פעם).

תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ. בעוד שלכל התנאים שלי נתתי הצדקה (אם היא לא ברורה, אני יכול להסביר אותה), לתנאים שלך אין שום הצדקה (ביקשתי ממך הצדקה ובחרת שלא לתת, אז אני מניח שהיא לא קיימת). ציינתי עוד שתי מדינות נוספות שמסכנות את שלום העולם: אפגניסטן וצפון קוריאה. ושים לב, כשמישהו קרא את התנאים שנתתי ותיקן אותי הסכמתי להוסיף עוד מדינות. זה בדיוק ההפך מציור המטרה מסביב לחץ, זה נסיון לתת הסבר לתופעה, לבדוק אם ההסבר הגיוני, אם הוא תואם את העובדות ואם אין הסבר אחר טוב יותר. אם וכשתתן לי הסבר טוב יותר, או תמצא איזה בעיה בהסבר שלי, אשקול מחדש את עמדתי. כרגע לא נראה לי שאתה מנסה לעשות את זה או את זה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686938
70 שנה,7 מלחמות,עוד כמה חצי מלחמות,ומאה מבצעים צבאים-וכל ההרוגים הם כמו במלחמת כנופיות בלוס-אנג'לס בשנה שחונה.לא נראה "שהעולם" התקרב לסכנה.

פקיסטן-הודו-‏2 מעצמות גרעין (הודו סופר דמוק') עם עצבים רופפים גבולות רופפים ותקיפות הדדיות בפועל,עלפי כל מי שמכיר הנקודה עם הסיכוי הכי גבוה למלחמה גרעינית-ראית הפגנה נגד הודו או פקיסטן?

לסינים יש סכסוך גבולות בערך עם כל מדינה שגובלת בה,לא דמוק' עם נשק גרעיני-היא לא מסכנת את שלום העולם? יש הפגנות נגדה? ההפגנות נגדה הם נגד פרוות או משהו כזה.

לאוקראינה יש הסכם הגנה עם ארה"ב (שמחייב את ארה"ב לפעות פיזית אם תוקפים אותה!!) גבולות לא יציבים-האם היא מאיימת על שלום העולם?

ארמניה – אזארביג'ן.
קפריסין – תורכיה.
דנמרק – קנדה
אסטוניה – רוסיה.
רוסיה – קזחסטאן.
רוסיה – נורבגיה ומדינות אחרות.

קח כמה שתרצה ,אבל לישראל יש גבולות לא יציבים והיא(!) מדינה בגודל של חווה בינונית בטקסס עם כמות הרוגים פחות מאנשים שנפגעים מברק בשנה-היא מאיימת על שלום העולם.
בסדר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686965
סין היא מעצמה צבאית עולמית שמואשמת ברצח עם (טיבט) ובעלת משטר שלא מכבד אף חוק או מוסכמה בינלאומית שנוגעים לזכויות אדם.
עברה האפל משתווה רק לסובייטים ולנאצים וכולל הגליה, מעשי טבח, כיבוש צבאי וכל זה לצד כוח כלכלי אדיר.

המחנה לא מתעסק עם שאלת טיבט למרות רצח העם.
התקשורת המערבית כמעט ולא מסקרת את הנעשה בטיבט.
סורוס ופורד לא תורם לשימור המורשת הטיבטית לא בסין ולא בהונולולו.
האו"ם על ארגוני הזכויות שומרים על דממה.
למרות הזוועות וההרס תרבותי מכוון וממושך, המשתתפים במצעדי Free Tibet מסתייגים מארגוני טרור ומעשי באלימות.

רוג'ר סמית מגדיר את הנדרש:
רצח עם מבוסס על מערכת ערכים המייחסת לרצח החפים-מפשע (אשר אינם מהווים איום) המשתייכים לקבוצה מסוימת ערך מוסרי, הופכת אותו לטוב מבחינה מוסרית, ואולי אף מגדירה רצח זה כערך עליון. זהו היפוך מוסרי ההכרחי לקיומו של רצח עם. כאשר חברה מסוימת, מכוננת מערכת ערכים שכזו בליבה, בהובלת הנהגתה הפוליטית הרי שרצח עם עלול להתרחש.

להבנתי, הסכנה הגדולה ביותר לרצח עם נובעת מהעולם הערבי מוסלמי סוני שבו מאות מליוני אנשים תומכים בהרג חפים מפשע של מאות מליוני כופרים, שיעים צלבנים ויהודים.
האלמוני מצד שני, בטוח שהמדינה היהודית היא המאיית הגדולה על השלום העולמי ובכך מאפשר לנו לחזות שוב כיצד חיות זו לצד זו, התיאוריה של המחנה הנאור והג'האדיזם חסר הצלם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686971
כן,לא הבנת את הרעיון,מי שמסכן הכי את בטחון העולם זאת מדינה שמתחילה באות י',שנמצאת בין הירדן לים התיכון,שהאוכלוסיה בה היא ברובה יהודית.ולכן כל מה שכתבת לא רלוונטי .
סין היא אולי מעצמה כלכלית צבאית עם גרעין שאינה מכבדת שום חוק או מוסר בין לאומי -אבל זה לא רלוונטי להגדרות שציינתי קודם.
זאת עובדה,ואין לזה קשר לטיפשות או אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687550
'עברה האפל משתווה רק לסובייטים ולנאצים וכולל הגליה, מעשי טבח, כיבוש צבאי וכל זה לצד כוח כלכלי אדיר.'

הרבה יותר ממשתווה.

מקום 1 : מאו דז'ה דונג.
מקום 2 : יוסיף סטאלין
מקום 3 : אדולף היטלר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687581
יכול להיות.
בעיני סמיכות האפילה קשורה לתוקף והשפעת האינדוקטרינציה.
המאמין צריך לחשוש כל חייו מתנועות שלא מאפשרות סימני שאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686946
״היום מדינות כבר לא מנסות להשתלט על העולם״
על העולם כולו, כולל הירח, נפטון ופתח תקווה? כנראה שלא. ובכל זאת, יש עדיין מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, ויש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן. נדמה לי שמדינות כאלה יכולות להפר את האיזון שבו העולם נמצא כרגע קצת יותר מישראל.

״כשאנשים מדברים היום על סכנה לשלום העולם הם מדברים על משהו אחר, על סכסוך מקומי שיתדרדר בעזרת בריתות עולמיות, פוליטיקאים ציניים ועודף נשק למלחמת עולם״
כבר היינו פה כמה פעמים, אתה מתעקש לא לקרוא מה אני כותב [תגובה 686922 תגובה 686823 ובטח יש עוד] ולחזור על הטענה הזו שוב ושוב.
במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת? [תגובה 686817]

״ישראל נמצאת במקום קצת אחר מקפריסין״
נכון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה [דמיין קישורים ל3 תגובות שונות עם הטענה הזו].
אתה מוזמן להמשיך לשלוף מדינות מהכובע ולטעון שהן פחות מסוכנות מישראל, יש בסביבות 200 מדינות אז לפחות יהיה לנו קצת אקשן, אפשר להמר מי המדינה הבאה שתככב בהודעות שלך [אני אישית מחכה בקוצר רוח לותיקן!], אבל לא ברור לי מה זה מוכיח.

"תסתכל שוב על התנאים שהצבת בתגובה 686927 ותשאל את עצמך מי מצייר את המטרה מסביב לחץ"
חבל שאתה לא קורא, לא הצבתי תנאים, השתמשתי בטענה שלך מתגובה 686820:
"היו (בינתיים) שתי מלחמות עולם, זה מדגם מאד מצומצם אבל זה המדגם היחידי שיש לנו. ההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות דומות נראית לי לא פחות (שלא לומר יותר) סבירה מההנחה שמלחמת העולם השלישית תפרוץ בגלל סיבות שונות.
אתה הצבת את שתי מלחמות העולם כמדגם הכי אמין שלנו, לא אני, אז בוא לפחות נשאר עקביים. הטענות שלי נועדו לסתור את התזה שלך, שהמצב בישראל דומה למצב באזורים שדרדרו את העולם למלחמות העולם [בנוסף לעניין הגרעין שלא היה רלוונטי אז. נתתי לך את זה, עלי]. מישהו אמר תסכול ולא קיבל?

*אם התגובה שלי נשמעת אגרסיבית זה בגלל שאני משתמש בציטוטים וניסוח תשובות דומה לשלך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686955
יש מדינות שמעוניינות להתפשט על חשבון מדינות אחרות, והן סכנה למדינות האחרות. יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם. לא ברור לי איך הן יכולות להפר את האיזון בו נמצא העולם.

״ במקרה של ישראל, יש קטלוג עצום של סכסוכים ומלחמות שאפשר לבחור ממנו. אף אחד מהם, מעולם, לא היווה סכנה קיומית לשלום העולם. על סמך מה מבוססת ההנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת?״ כן, היינו פה, אם כתבתי משהו לא מובן אתה יכול פשוט לשאול . אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן (בהנחה שאתה רוצה להמנע משריפות). אין ״הנחה שפעם הבאה זה יהיה אחרת״ יש סכנה שבפעם הבאה זה עלול להיות אחרת. כשהייתי ילד היו חגורות בטיחות רק במושב של הנהג (ואולי בזה שלידו), מליוני אנשים נסעו מידי יום ללא חגורות בטיחות, אני נסעתי אלפי פעמים ללא חגורת בטיחות, ובכל זאת היום כשאני נוסע אני שם חגורת בטיחות. אין לי כדור בדולח ואם איפשהו השתמע שיש לי, אז זה התנסחתי טוב.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?

אני הצבתי את שתי מלחמות העולם, ואת הסכסוכים הספצים (סרביה וצ׳כיה) שגרמו למלחמות. הוספתי להן את הסכסוכים בקוריאה, בויאטנם, בקובה... שכמעט גרמו למלחמת עולם (ככה אומרים). אף אחת מהן לא עומדת באף אחד מהתנאים שהצבת.

התגובה הזאת לא נשמעת לי אגרסיבית. יותר קל להבין מה אתה מנסה להגיד כשאתה אומר את זה בגלוי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686959
"ש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם"
בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.

״אם לא כל המדורות גורמות לשריפה אבל כל השריפות נגרמות ממדורה אז להדליק מדורה זה דבר מסוכן״
גבולות לא יציבים היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. בריתות בין מדינות [או יישויות מדיניות] היו לכל אורך ההיסטוריה ויש גם היום. מלחמת עולם פרצה פעמיים. כן, היו שם גם גבולות לא יציבים, כמו שהיו באלפי סכסוכים אחרים לפני ואחרי. הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה, זה נראה שאתה מחפש בכוח איך להשוות את הסכסוך הישראלי לאיזורי הסכסוך טרום מלחמה״ע.

״כון, לא טענתי שישראל היא המדינה הכי פחות מאיימת בשום מקום, טענתי שהיא לא בעשיריה הראשונה״ אז מי כן? למה?
המטרה שלי בדיון היא לא לתת לך את דעתי מי יותר מאיימת מישראל. תמיד תוכל להסכים או לא להסכים אבל זה לא יהיה רלוונטי לטענה המקורית שלי. הטענה המקורית שלי היא שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה ובטח ןבטח לא בחמישיה הראשונה של המדינות המאיימות על שלום העולם [ואז צריך הסבר למה בוחר אדם לעשות זאת]. לכן אני מנסה להבין את כיוון המחשבה שלך ולהבין על מה אתה מסתמך, לא להסביר איך אני באופן אישי רואה את המצב.

בהמשך לדיון שלך עם הפונז, אולי באמת הדרך הכי טובה מבחינתי להבין לאן אתה חותר היא אם תתאר תרחיש סביר שהצוק איתן הבא בעזה מוביל למלחמת העולם השלישית, ואז נוכל להשוות את סבירות התרחיש שלך לסבירות תרחישים אחרים שיובילו לאיום קיומי על שלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686960
ובהערת אגב - אם ישראל היא איום על שלום העולם בגלל הסכסוכים עם שכנותיה, האם לא נכון לכן לטעון שגם שכנותיה הן איום באותה המידה?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686962
אני חושב שכשאנשים מסמנים את פקיסטן את מתכוונים ל״פקיסטן על מערכת היחסים שלה עם עם הודו ואולי אפגניסטן״. באותה מידה, כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686972
אה,אז בגלל זה כל ההפגנות נגד הפלסטינים הסורים והלבנונים בעולם?
לא הבנתי מה הפשיסטים האלה רוצים מהערבים,ישראל מציקה וטובחת בהם כל הזמן והם מפגינים נגדם,עכשיו הבנתי.

כמו שאמר פעם מישהו שאני לא זוכר את שמו,
"יש אנשים שדוחפים זקנות מול רכבת נוסעת. יש כאלה שמצילים זקנות מרכבות נוסעות. לשים את שניהם באותה קבוצה של "אנשים שדוחפים זקנות בהקשר של רכבות"-זה מעבר לטיפשות."
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686961
״מעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.״ ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל). היא עושה את זה בהצלחה ניכרת בלי חייל אחד ובלי טנק אחד. אף אחד לא נפגע (למיטב ידיעתי) מזה. אם זה לא בדרכי שלום אז לא ברור לי מה זה ״בדרכי שלום״.

״... הטענה שהמדורה פה היא גבולות לא יציבים ולא משהו אחר היא לא סבירה...״ אתה בטוח שהבנת מה התפקיד של המדורה (או חגורת הביטחון) בהסבר שלי?

לא ברור לי איך אתה יכול לטעון שישראל אמורה שלא להופיע ברשימה בלי רשימה חלופית. אם ״שבכל דרך שבה יבחר אדם כלשהו להסתכל על העולם, באמצעים אובייקטיבים ובלי הטייה, ישראל לא בעשיריה הראשונה״ אז חייבות להיות לפחות עשר מדינות שאותו אדם יבחר לפניה אפשר להתווכח על המיקום שלהן ברשימה, אפשר להתווכח על אם אין מדינות אחרות שצריכות להיות ברשימה, אבל מהטענה שלך נובע שעובדת מיקומן מעל ישראל לא צריך להיות נתון לויכוח. אני לא רוצה שתסדר לי אותן, או שתתן לי רשימה של כל המדינות שנמצאות מעל ישראל, רק עשרה מדינות בלי סדר, והסבר למה כל אחת ואחת מהן מסוכנת יותר מישראל לשלום העולם.

השאלה לא אם קיים תרחיש סביר, אלא אם קיים תרחיש סביר יותר. תן לי תרחיש שמתחיל במדינות שנתת לי למעלה, ואני אנסה לתת תרחיש סביר יותר שמתחיל בישראל. אם תמצא עשר מדינות מסוכנות יותר ועשר תרחישים ואני אכשל למצוא תרחיש אחד סביר יותר מאחת מהן, אז הוכחת לי שאני טועה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687007
"ארצות הברית (למשל) מנסה להשליט את הערכים שלה על פולין (למשל)"
ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.

״כשאנשים מסמנים את ישראל הם מתכוונים, אני חושב, ל״ישראל על מערכת יחסיה עם הפלשתינאים, לבנון ואולי אירן״.
אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים? האם נסכים שמי שטוען שישראל היא סכנה לשלום העולם יותר מהפלסטינאים או לבנון הוא בעל הטיה אנטי-ישראלית ?

יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם, ולעומת זאת מדינת ישראל עולה ועלתה בפורומים בינלאומיים, מאמרים בעיתונות, פוליטיקאים ואנשים פרטיים בכל פעם שהנושא עולה, ככה שההגדרות שלך למדינות מסוכנות מייצגות כנראה דיעה קיצונית ובכלל לא רווחת, וזו הסיבה שביקשתי תסריט סביר לסכנה אותה ישראל מייצגת, ככה אולי אני אבין את ההגיון שלך טוב יותר.

1. ארה״ב
2. רוסיה
3. סין
4. פקיסטאן [ולכן גם הודו]
5. טורקיה
5. צפון קוריאה [ולכן גם דרום קוריאה]
6. איראן
7. סוריה
8. אוקראינה
9. גרמניה/אנגליה/צרפת [האיחוד האירופאי]
10. בנוסף, איום קיומי לשלום העולמי לא כולל בתוכו רק סכסוכים שיכולים להתדרדר למלחמת עולם, אלא גם הפצה ותמיכה בטרור ברחבי העולם, ולכן ניתן להוסיף את ערב הסעודית [ולחזק את מעמדה של איראן].

אני לא רואה טעם לפרט על כל אחת, התחלתי עם מדינות שההסבר נראה לי ברור, יש פה 12, אם לדעתך אני טועה לגבי 3 או יותר מהן, והסבירות של ישראל לדרדר את העולם למלחמת עולם גדולה יותר, אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.

והערת אגב נוספת, רק כדי להבין האם מפרידים בינינו הרים או רק גבעה קטנה: מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687008
|יש לציין שמעולם לא שמעתי, ראיתי או קראתי על מישהו שטוען שלבנון או הפלסטינאים מהווים איום לשלום העולם"
הכוונה היא מחוץ לשיח הישראלי, כמובן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687021
הערה חשובה בעקבות הפתיל שהתפתח בנוגע לאנטישמיות:
כשאני כותב שמישהו אנטישמי, אני לא מתכוון שהוא בהכרח מעוניין להשמיד את כל היהודים, או אפילו שונא את כל היהודים, באותה מידה שאני לא חושב שכל גזען שונא כל שחור שנושם אוויר.
מבחינתי, אנטישמי זה מישהו שנותן ליהודים דין אחד [שלילי], ולעצמו [או לאנשים/עמים אחרים] דין אחר.
אם אנטישמי זו מילה חזקה מדי מבחינתך, אתה מוזמן לקרוא לזה הטיה-אנטי-יהודית או גזענות-כלפי-יהודים. השם פחות חשוב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687037
״...ועל אפגניסטן והמזרח התיכון בדרכי מלחמה.״ אז אתה מסכים שהמשפט: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״ הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?

״אז למה לבחור בישראל ולא בלבנון? או הפלסטינאים?״ בגלל שלבנון היא סכנה לשלום העולם רק בהקשר של היחסים שלה עם ישראל ולא בהקשר של היחסים שלה עם סוריה או כל שכנה אחרת. וכנ״ל הפלשתינאים. הרבה יותר פשוט להגיד שם אחד מאשר עשרה שמות.

״...אנא הצבע עליהן ונתחיל בפירוט.״ בבקשה, תפרט לגבי: ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה אותה הכנסת כבר), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי, ערב הסעודית.

אז על מה אנחנו כן מסכימים: פקיסטן, צפון קוריאה, אוקראינה. על כולן הסכמנו מראש, אבל הסיבות שאני מסכים איתך לגביהן הן בדיוק הסיבות שאני מכניס את ישראל לרשימה, זאת אומרת כשאתה מפרת לי למה צרפת היא סכנה לשלום העולם, אתה צריך לתת לי גם פירוט למה פקיסטן היא סכנה לשלום העולם, משום שלמרות שאני מסכים אם המסקנה, אולי אני לא אסכים עם הנימוקים.

״מי שטוען שישראל היא האיום הכי גדול לשלום העולמי, הוא בעיניך אנטישמי?״ תלוי בהקשר ובנימוקים. אני צריך להבין מה גורם לו להגיד את זה. לא כל האנטישמים יגידו את זה ולא כל מי שיגיד את זה הוא אנטישמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687041
״...הוא אמת? עם כן, למה אתה מתווכח איתו?״
כתבתי בפירוש בתגובה 686959:בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום [והוספתי דגשים]. איפה אתה רואה פה סתירה עם המשפט שלך?

וואו, הפלת אותי מהכסא. אני באמת לא מבין את ההגדרה שלך למדינות שמהוות סכנה על שלום העולם, אם אתה צריך פירוט לגבי סין ארה״ב ורוסיה. אני קצת אובד עצות לגבי ההגיון שלך ואיך אנחנו ממשיכים מכאן. אני לא בטוח איזה הסבר אתה מחפש. אני סקרן יותר מתמיד לגבי ההסבר שלך לגבי ישראל.
תן לי לנסות משהו: דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה, סין וארה״ב נכנסות לתמונה, כל אחת מצד אחר, והעימות הופך להיות גרעיני. זה הסבר סביר בעיניך לגבי דרום קוריאה? או תגובה 686952 של עומר, הסבר סביר בעינך למה ארה״ב או רוסיה או סוריה מהוות סכנה לשלום העולם [נניח שקלינטון בשלטון]?

״תלוי בהקשר ובנימוקים.״
תן נימוק אחד שנשמע לך סביר למה ישראל היא המדינה הכי מסוכנת לשלום העולמי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687049
אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?

״וואו, הפלת אותי מהכסא....״ לא דיברנו על הצורך בחגורת ביטחון? כן, אני צריך פירוט לגבי סין, ארה״ב ורוסיה. אני מחפש תיאור איך ארה״ב מהווה סכנה לשלום העולם.

״דרום קוריאה מגיעה למסקנה שצפון קוריאה מתכוננת למתקפה נגדה, ולכן פותחת במתקפה ראשונה...״ לא נראה לי שהשאלה ״מי התחיל״ היא מעניינת במיוחד, ולא נראה לי שהתסריט כל כך סביר, אבל כן, זה סוג התסריטים שאני רוצה לגבי ארה״ב, רוסיה (שלא בהקשר של אוקראינה), סין, טורקיה, איראן (שלא בהקשר של ישראל) סוריה, גרמניה, אנגליה, צרפת, האיחוד האירופי ו/או ערב הסעודית. תבחר שלוש.

אני לא חושב שההתסריט של עומר סביר במיוחד (בהנתן מגבלות חוסר יכולת הנבואה שלי) בגלל שאני לא רואה את ארצות הברית (לפחות לא את ארצות הברית שהכרנו) נכנסת למלחמה חזיתית עם רוסיה על סוריה. סוריה לא חשובה מספיק בדעת הקהל האמריקאית, ונשיא ארה״ב לא יכול ללכת לקהל שלו ולהגיד לו: ״אני הולך לשלוח אלפי חיילים למותם, להלחם עם מדינה גרעינית, וכל זה על מנת להגן על כמה ערבים בדמשק״ (ואם תחליף את דמשק בירושלים ואת הערבים ביהודים תקבל משהו שונה).

השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם, בהנתן ההבנה שיש לאדם, בהנתן הניתוח שיש לאדם, הוא סביר. אלה שתי שאלות שונות לגמרי. נראה לי שאתה מחפש תשובה לשאלה הראשונה ולהסיק ממנה לגבי השניה. זה לא עובד ככה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687051
״אז זה לא ״בתיאוריה כן״ אלא, ״במציאות כן״?״
אתה נתפס למשהו שולי, בודאי שמעצמות שמשתמשות בדרכי שלום לא מהוות סכנה, במציאות המעצמות הקיימות היום משתמשות בעיקר במלחמות ופגיעה באוכלוסיה כדי לכפות את האידאולוגיה שלהן. כאשר הן עושות זאת בדרכי שלום זה סבבה, כאשר זה בדרכי מלחמה זה פחות סבבה.

לפני שאני ממשיך לפרט: נתתי הסבר לגבי דרום קוריאה ואת ההסבר של עומר. שניהם בעינך פחות סבירים מההסבר שיש לך לגבי ישראל. תן את ההסבר לגבי ישראל ואז נוכל לבחון על מה מדובר [אני מנחש שמדובר על איראן ונשק גרעיני אבל נשאיר לך את הבמה].

יכול להיות שהאסימון נפל לי מאוחר, אבל אם אני מתחיל להבין אותך נכון [ואולי כאן מצאנו את חוסר ההבנה המרכזי בין שנינו], מדינה שמהווה סכנה קיומית על שלום העולם לא מעיד בהכרח על מידת התוקפנות שלה. מבחינתך, אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה, אתה תחשיב את הותיקן כמדינה שמהווה איום קיומי על שלום העולם?

״השאלה היא לא אם הנימוק הוא סביר בפני עצמו, אלא אם הנימוק בהנתן הידע שיש לאדם...״
אל תסביר לי מה אני מחפש, תן לי נימוק סביר של אדם מערבי, שלא היה סגור בארון ב50 שנה האחרונות, עם מנת משכל ממוצעת,
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687062
אם מה שכתבתי הוא גם שולי וגם נכון, אז על אחת כמה וכמה לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו.

״אם מחר איראן תאיים להשמיד את הותיקן בנשק גרעיני, וההנחה היא שהעולם לא יוכל לקבל מצב כזה״ אז אירן והותיקן הם סכנה לשלום העולם ואני אחשוב שמי שמסמן את אחת מהם הוא לא אנטיפרסי או אנטיקטולי אלא אדם סביר. זה לא ברור מאליו? השאלה מי ״התחיל״, מי ״התוקפן״ או מי ״הרע״ היא שאלה לדיון אחר. אולי מעניין, אולי חשוב, אבל אחר. נראה לי שכתבתי את זה במפורש כמה פעמים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687063
"לא ברור לי למה אתה מתווכח עליו."
מי התווכח? הוספתי הערה, בגלל זה זה פרט שולי.

אני לא יודע איך אנחנו יכולים לגשר על הפערים בתפיסה שלנו. אני מתקשה להאמין שיש עוד מישהו שיציג את הותיקן, בסיטואציה שהצגתי, כמדינה שמהווה סכנה לשלום העולם.
בכל מקרה, אני מסכים שאדם שמחזיק בתפיסת עולם דומה לשלך יכול לטעון שישראל מהווה סכנה לשלום העולם, בלי להיות אנטישמי. מצד שני, עם תפיסת העולם הזו, גם לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי, אז אני לא בטוח מה זה אומר לגבי המחזיקים בה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687064
"לגיטימי לגמרי להציג את היהודים כאחראים לשואה בלי לצאת אנטישמי"
כדי שלא תתפוס אותי במילה, הכוונה היא להציג את היהודים כסיבה לשואה. זה אולי נכון באופן מילולי [הרי אם לא היו יהודים לא הייתה שואה], אבל אני מקווה שכל אדם סביר מבין שיש למשפט כזה [״היהודים הם הסיבה לשואה״] קונוטציה קצת יותר מורכבת מהפירוש המילולי הפשטני שלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687065
נראה לי שאפשרי לטעון ששהות היהודים באירופה היתה אחד מהגורמים לשואה. ״אחריות״ נושאת בתוכה חופש בחירה, ״סיבה״, ״גורם״ או ״סכנה״ לא. אם מישהו היה בא ליהודים האלה ואומר להם, השהות שלכם באירופה היא סכנה לחייכם, נראה לי שרובם היו מבינים את כוונתו כאזהרה ולא כהאשמה.

נראה לי שזה שימוש די מקובל בשפה. אני בטוח שתכף יקפצו פה כל מיני נביאים ש״יתקנו״ אותי, רק תזכור שהם לא באמת מייצגים את מי שענה לסקר אותו קראת, ונראה לי שאני מייצג רבים מהם (מהעונים לסקר) טוב יותר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687066
״...אני בטוח שתכף יקפצו...״ וזה אחרי שאמרתי שאני לא נביא?! אני לא באמת בטוח בזה, למעשה יש לי ספק מאד גדול בזה. המשפט הזה אמור היה להיות מנוסח כניחוש ולא כנבואה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687067
אתה אמרת משהו הרבה יותר קיצוני מזה.
ֿ
סצינה מהמסור 207:
אני מכניס 10 אנשים לחדר, ואומר להם שאם מישהו מהם ינהג באלימות כלפי מישהו אחר אני אשמיד את כל ה10.
אחרי 5 דקות, שאול מסתכל על יוכבד ואומר לה ״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״.

בהנתן הנתונים האלה, אתה טוען שהמשפט ״יוכבד מהווה סכנה לשלום הכיתה״ הוא לגיטימי, ואין סיבה שאדם סביר לא ישתמש בו.
אני טוען שגם אם הוא נכון מילולית, אני מקווה שכל אדם מבין שמשפט הזה כולל בתוכו קונוטוציות שמשתמעות וברורות לכל אדם סביר [בן היתר, הטלת אשמה ״מסוימת״ על יוכבד].
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687072
אם שאול ודוד ושלמה ושמואל היו אומרים ליוכבד ש״הפנים שלך לא באות לא טוב, בא לי לתת לך אגרוף״, וראובן ויהודה ובנימין ודנה היו אומרים להם: "אם תתנו ליוכבד אגרוף אז אנחנו נשבור לכם את הרגליים"...

ואז היית הולך לאדם הסביר ומבקש ממנו לציין את שמות הילדים שמהווים את האיום הגבוה ביותר לשלום הכיתה אני חושב שהוא היה מציין את יוכבד. אין בזה הטלת אשמה, פשוט ציון עובדה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687073
טוב, נשאר חלוקים בנושא, אבל לפחות מצאנו את חוסר ההבנה וההסכמה בינינו.
אני מסכים שאדם שמסכים עם המשפט ״יוכבד מהווה את האיום הגדול ביותר על שלום הכיתה״, יכול לטעון שישראל היא האיום הגדול לשלום העולם בלי להיות אנטישמי, אבל אני לא מהאמין שאף אדם סביר מסוגל להסכים עם המשפט הזה.
מכיוון שלא לי ולא לך יש יכולת לדברר את ה״אדם הסביר״, נדמה לי שהדיון הגיע לקיצו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687074
עזוב את זה,זה שלא שישראל אשמה,זה שישראל אשמה בלבד! (כאילו לא ברור למנוולים האלה מה יקרה אם ישראל לא תגבר במלחמה).באף הפגנה לא יוצאים נגד ישראל והערבים.
אנשים עשירים אשמים ששודדים אותם.
נשים שהולכות לבד אשמות שאונסים אותם.
גברים חלשים אשמים שמרביצים להם.

בסדום היו פחות מופקרים מהברבריות הפרימיטיבית הזאת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687084
אני חושב שלא. האדם הסביר שלך לא סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון נכשל.
לשיטתך, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא הגורם למריבה. נבחר אותה שהילדים יפסיקו לריב. בתור הורה מה שיש לי לומר על זה היא: בהצלחה עם השיטה הזאת. היא לא תעבוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687085
צ''ל ''נבחר אותה והילדים יפסיקו'' וגו'.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687086
''נסלק''. אוף, המקלדות הסלולריות האלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687088
אני חושב שכן. האדם הסביר שלי כן סביר, ואם זה היה מבחן בהבנת הנקרא מי שעונה יוכבד צריך לקבל ציון טוב מאד.

לשיטתי, כשילדים רבים על בובת ארנב, הבובה היא לפעמים בין הגורמים למריבה. זה לא אומר שום דבר על מה הורה מסויים צריך לעשות בסיטואציה מסויימת. לא הצעתי שום שיטת חינוך. (הייתי מוסיף שאם זה היה מבחן בהבנת הנקרא היית מקבל נכשל, אבל אני לא חושב שאמירה כזאת מקדמת משהו מלבד את תחושת העליונות שלי, אז אני לא אגיד את זה). (הייתי מוסיף ואומר שבתור הורה, מניעת מריבה מראש היא שיטה הרבה יותר מוצלחת מהענשת ילדים על מריבה אחרי שהתרחשה, ומנסיוני היא דווקא כן עובדת, אבל זה לא שייך לדיון, אולי הילדים שלך שונים משלי, אולי הסיטואציות שאתה מתמודד איתן שונות מהסיטואציות איתן אני התמודדתי, ובכלל, קטונתי מלתת ״שיטת חינוך״ שמכילה משהו מלבד המובן מאליו, אז אני לא אגיד את זה).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687090
שוב, לשיטתך, הבובה היא לא רק ״בין הגורמים למריבה״, זה סביר, אלא היא ״מהווה איום על הילדים״ [לא במובן של איום קיומי כמובן, אלא כסכסוך ביניהם].
באותה מידה, באוגוסט 39 לגיטימי לחלוטין לטעון שפולין מהווה את האיום הגדול ביותר לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687091
אופס, ציינת שהיא גורם למריבה בתגובה לפונז, ולכן התיקון שלי מיותר, אבל הנקודה נשארה אותה נקודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687092
לא הבנתי את הנקודה, אבל אני שמח לשמוע שהיא נשארה כשהיתה. לפחות לא תצטרך להסביר שתי נקודות שונות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687142
אוקי, לפחות הבנתי שלשיטתך בובה פאסיבית ניתן להאשים כגורם מריבה בין יצורים תבוניים וכסיכון.
אם כך אז אנחנו לא מדברים כנראה אותה שפה, וכדאי להפסיק כאן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687146
איך תמיד התגובות אליך יוצאות הכי הזויות ומצחיקות! לא פייר.
מתנות לברגותי 687149
אני חושש שאתה לא מבין את האלמוני.
הוא מחזיק בתפיסת עולם (תיאורטית במקרה הטוב) שבו הסיבות, אינן מקושרות אוטומטית בעיני הציבור והתקשורת לאשמה ואחריות. מצד שני, הוא מסוגל להאשים ולהטיל אחריות כשמדובר בגזע מסויים אבל זו לא הנקודה אלא אותו היגיון ייחודי שהפגין בדיונים אחרים. הרי זנדברג לא עלתה לקבר של ערפאת כי הקבר ממוקם במישור ששיפועו ממוצע לשטחי קברים ציבוריים בערי הערבים בגדה ולכן היא הגיעה ולא עלתה לקברו של טרוריסט מורשע ומרושע ומדובר בשקר גס. רק ימנונים עולים לקברו של גולדשטיין מנהיגי המחנה לא תומכים בטרוריסטים, אף פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687140
אני רוצה לחזור על הנקודה שלי, כי באמת שהטענה שלך היא אחת המוןזרות ששמעתי בזמן האחרון [כול להיות שאני המוזר פה, ובמקרה כזה עדיף לעלות על זה כמה שיותר מהר[.

אתה טוען שבעיני האדם הסביר, המשפט ״ישראל מהווה את האיום הקיומי הגדול ביותר על שלום העולם״ לא בהכרח כולל אשמה כלפי ישראל.

ננ יח ומחר ישאלו את אזרחי ישראל [מהמרכז ימינה, לא כולל ימין קיצוני]. את השאלה ״האם ישראל מהווה את האיום הקיומי הגגדול ביותר לשלום העולם כיום?״
נניח שכל הקבוצה המדוברת [מרכז וימינה בלי ימין קיצוני] סבורים שהאיום הכי גדול לשלום העולם הוא איראן גרעינית שתוקפת את מדינת ישראל.
אני טוען - כמעט אף אחד מהם לא יענה לתשובה הזאת ב״כן״ [מכיוון שמבחינתם ישראל היא לא האיום אלא איראן]. לפי ההגיון שלך, באיזור ה50% צריכים לענות ״כן״.

בחר את התשובה המתאימה:
1. לדעתך אני טועה ואכן בסביבות ה50% יענו ״כן״.
2. קבוצת הישראלים שדיעותיהן הן מרכז וימינה הם אנשים לא סבירים.
3. לא יודע, עזוב אותי בשקט.
4. הסבר אחר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687148
בהתחשב באיך שהדיון הזה מתקדם, אני נוטה לבחור ב-‏3. הדיון הזה נראה כמו זה רק שבמקום ארבעה חדרים נפרדים אני נמצא בארבעתם ביחד. אחד חייב לקלל כל הזמן, אחד סתם אומר את ההפך ממה שאני אומר וקורא לזה ״טיעון״, השליש מתעלם ממה שאני אומר והרביעי סתם מנסה להרביץ לי בראש, ואף אחד ממכם אפילו לא מעמיד פנים שהוא מנסה להקשיב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687150
אנחנו מקשיבים למוצא מקלדתך,אבל טיעונים עם בובות מתנפחות ועוד מוכות זה קצת סוטה אפילו לאתר שכזה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687156
טוב, זכותך, עם רגשות אני לא יכול להתווכח.
אני חייב רק לציין, שלדעתי מונטי פייתון הם אוברייטד, ולרוב צבע מתייבש מצחיק יותר, ככה שאנחנו כנראה באמת חיים בעולמות מקבילים [אם כי סביר להניח שלפחות לגבי האמירה האחרונה שלי, יהיו מספיק אנשים סבירים שיטענו שאני הזוי לחלוטין]...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687158
זה לא "רגשות", זה איך שהדיון נראה (למשל, תגובה 687150, תגובה 687142, תגובה 686757, תגובה 686959 - רשימה חלקית מאד). אני חייב להודות ששיטת הדיון הזאת מאד מוזרה בעיני - סתם לשים ידיים באוזניים ולצעוק חזק "נאנאנאנאנא הכל חוזר עליך וקאקאק בידיך" אפשר לעשות גם מחוץ לאייל ואם אתה בא לאייל על מנת למצוא שיש עוד "ענקי רוח" שתומכים בדעתך ומכאן להסיק שמי שלא מסכים איתך הוא "הזוי" או "אנטישמי" אז זאת לא משימה שמעניין אותי לעזור בה. אם אתה רוצה, תמשיך לקטלג את שאר העולם ככה, ותמשיך להתפלא כל פעם שתגלה שלא כולם מעריצים את האדמה שאתה הולך עליה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687159
אני לא בטוח מה רלוונטי הודעות שמגיבים אחרים רושמים כאן לדיון שלך ושלי. אם יש לך בעיה ספציפית איתי שבגללה אתה לא מעוניין להמשיך אתה מוזמן להצביע עליה [ולא, לא הבנתי מההודעה שקישרת מה הבעיה]. לא יודע על סמך מה החלטת שאני לא מעוניין להקשיב, התחושה שלי היא שהטענה שלך יושבת על איזשהו טיעון אד הוקי שבנית לצורך הפלונטר שנכנסת אליו, ואני מנסה בסך הכל מנסה להבין את ההגיון שלו, כי משהו בו פשוט לא מסתדר לי עם המציאות שאני מכיר.
אם לא מעניין אותך להסביר, זכותך, אם לדעתך אני רק מחפש לשמוע את מה שאני רוצה ומתעלם מכל השאר - אתה טועה - אבל מן הסתם במצב הזה, אני לא היה זה שאצליח לשכנע אותך בכך.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687162
הבעיה היא שכל פעם שאני כותב משהו (למשל: "יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם") אתה עונה לי בשלילה בלי אפילו לחשוב על מה אתה אומר (למשל: "בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום.") וזה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם אחרי פעם, וממש נראה כמו ה"ויכוח" אצל הפיתונים. כשאתה מוסיף את זה לשאר המגיבים שמשלימים את שאר החדרים בדיוק מושלם ועוזרים לך להרגיש על הסוס עם ההתעקשות שלא להקשיב למה שאני כותב ורק להגיב בלאלאלא, אני לא רואה את הדיון מתקדם לאן שהוא. אני חושב שהסברתי את עמדתי כמה פעמים בפירוט ובצורה טובה למדי, שאמורה להספיק למי שבאמת מעוניין להבין - להבין‏1. אני לא חושב שהעלת (אתה או מגיב אחר) עד עכשיו סיבה אחת שאמורה לי לגרום לשקול את דעתי מחדש (אגב - הזוי, סוטה, אדיוט, אנטישמי, כושל, מוזר ושאר ה"טיעונים" שעלו עד עכשיו הם בדיוק מסוג הטיעונים שעוזרים לך להאמין לעצמך ולא להקשיב לאחרים). אני חושב שאם אתה רוצה להבין את דעתי אתה בסך הכל צריך לקרוא את מה שכתבתי, אם אחרי שקראת תשאר עם חוסר ההבנה, ואם תצליח לשאול את השאלה בצורה שתגרום לי להאמין שבאמת קראת ושאתה באמת מעוניין להקשיב ולא סתם להחזיר אותי לחדר ולראות את החברים שלך נותנים לי מכה בראש, אז אני אנסה לענות בכנות. אם לא... אני אתן לך את המילה האחרונה ולהמשיך לחיות בביטחון מוחלט שאתה צודק וכל מי שלא מסכים איתך הוא מטומטם.

1 ואולי אפילו להסכים, או אם לא, לפחות לטרוח לנסח הסבר לאי ההסכמה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687164
צודק, אין טעם להמשיך.
כשאתה מסביר לי שאני עונה בלי לחשוב על מה שאני אומר, פעם אחר פעם, כשאתה מסביר לי שאני לא מקשיב למה שאתה אומר ורק עונה ב״לא לא לא״, כשאתה מסביר לי שאני מרגיש על הסוס ששאר המגיבים כותבים הודעה שמציקה לך, כשאתה מסביר לי שהמטרה שלי היא ״להחזיר אותך לחדר״ כדי ששאר החברים שלי [!] יתנו לך מכה בראש, כשאתה מסביר לי שאני חושב שכל מי שלא מסכים איתי הוא מטומטמם, אז אתה צודק, אין טעם להמשיך. הרי אתה מסביר אותי יותר טוב ממה שאני אי פעם אוכל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687169
ודרך אגב, כי נתפסת לדוגמא הזו כ״כ הרבה פעמים:

אלמוני: ״יש מעצמות שמעוניינות להשליט על העולם את ערכיהן, אם הן עושות את זה בדרכי שלום זה לא סכנה לשלום העולם״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שהמעצמות שמנסות להשליט את האידאולוגיה שלהן, היום, לא עושות זאת רק בדרכי שלום״

שווה ל:

אלמוני: ״קבוצות כדורגל מעוניינות לנצח את שאר הקבוצות בליגה, אם הן מבקיעות שערים הן גם מנצחות״
היין: ״בתיאוריה כן, רק שקבוצות כדורגל, היום, לא מבקיעות היןם שערים כמעט בכלל

לא מבין איך יש פה סתירה. אולי תוספת מיותרת לדעתך, אבל בטח לא סתירה. אולי היה אפשר למצוא יותר טובה מ״בתיאוריה״ אבל בגלל מילה אחת נתפסים למשפט אחד?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687198
אכן הזוי לחלוטין.

לא רק שהפסדת הרגע את הדיון, אלא הפסדת *כל* דיון. הפסדת הרגע גם את הדיונים בהם לא השתתפת.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687201
התגובה הזו יותר מצחיקה מכל דבר שמונטי פייטון נשמו בכיוונו אי פעם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687298
לא נכון.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686847
מלמת העולם הראשונה פרצה אחרי ששני בני אדם מתו. לא יפה לשכוח את אשתו של הפרדיננד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686919
אתה צודק. נראה לי שהמוות שלה לא השפיע בצורה דומה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686876
מלחמת העולם הראשונה לא פרצה ישירות בגלל התנקשות אחת. עבר חודש שלם שכלל פעילות דיפלומטית ענפה עד שפרצה המלחמה. אוסטרו־הונגריה לא הייתה חייבת להכריז אולטימטום כה חריף נגד סרביה (שבו האחרונה לא הייתה יכולה לעמוד) והיו אולי עוד תחנה או שתיים שיכלו לעצור את המשבר. קדמו למלחמה הזו סדרה של משברים (פאשודה, מרוקו×2, בוסניה, דרום הבלקן) שבסופו של דבר לא הובילו למלחמה.

מעבר לכך, ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך.

יש עדיין מרחק בין גבול לא יציב למלחמת עולם. לא לגמרי ברור לי איך דווקא ישראל היא המוקד של מתיחות בין־מעצמתית. בשנים האחרונות מדובר על סוריה ואוקראינה כסכסוכים פתוחים, וכמובן ימי סין (המזרחי והדרומי: הפיליפינים בדיוק עברו שם לצד של סין).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686920
זה שמאות מדורות לא הופכות לשריפה לא אומר שמדורה לא עלולה לגרום לשריפה. השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא אחרת, לא כמה מדורות לא גרמו לשריפה, אלא כמה שריפות נגרמו על ידי מדורות וכמה לא על ידי מדורות.

סוריה זאת מלחמת אזרחים, אני לא רואה איך היא יכולה להתפתח לסכנה לשלום העולם. לגבי אוקראינה בשנים האחרונות אתה צודק. לגבי ימי סין, אני לא בטוח שאתה צודק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686942
סוריה זאת מלחמת אזרחים שמעורבות בה המעצמה השנייה בגודלה (באופן מאסיבי וכמעט חסר תקדים באלף הנוכחי), המעצמה הראשונה בגודלה (בסיוע עקיף יותר), לבנון, אירן ועיראק בצורה מאד מאד משמעותית, טורקיה גם, ואפשר להמשיך.
אם כל ניגודי האינטרסיים הגלובליים האלה בקרבה כל כך גדולה וחיכוך מתמיד לא גורמים לך לראות איך היא יכולה להתפתח לסכנה בעולם, לא ברור לי מה בכלל יכול בעיניך להיראות כמו סכנה.
ועוד יותר מתמיה שאחרי כל זה (בהנחה שאתה אותו אלמוני), מבצעון-שניים קטנים בעזה בהשתתפות שני צדדים בלבד כן נראים בעיניך כסכנה לשלום העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686944
צודק,וזה אף יותר מטופש ומוזר מזה,לפי ההגיון שלו מדינה דמוק' עם סכסוך גבולות מסוכנת יותר ממדינה אוטוקרטית עם סכסוך גבולות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686948
(אני מניח שהתכוונת למעצמה השלישית בגודלה.)

יש כאן שני דיונים מקבילים: האחד הוא על מה יהיה בעתיד והשני הוא על מה הסיבות שגורמות לאנשים שמשיבים בסקר להשיב שמאורע מסויים סביר יותר ממאורע אחר.

לגבי הדיון הראשון אני נמצא בעמדת נחיתות מובהקת מול כמה מהמגיבים. אין לי כדור בדולח, אין לי כושר נבואה. כל מה שיש לי זה ידע מסויים על מה שקרה בעבר, ידע מסויים על מה קורה היום ו״כלום חוץ מתיאוריות על מה יכול לקרות״. אני מודע לזה שהסיכוי שאני טועה בהערכה שלי קיים והוא מאד גבוה. ההנחה שלי לגבי חוסר הסכנה בהתדרדרות ממלחמת האזרחים הסורית למלחמה עולמית היא המחסור בבריתות (גלויות) בין הצדדים לבין המעצמות. קצת קשה לי לתאר תסריט בו המלחמה בסוריה יוצאת מגבולות המדינות הקרובות לסוריה (לבנון, עיראק, טורקיה...). אם תתאר לי תסריט כזה אולי אשתכנע שאני טועה. (כמובן שהבחירה בטראמפ עלולה לשנות את הכל, אנחנו צריכים לחכות ולראות מה תהיה מדיניות החוץ שלו)

לגבי הדיון השני אני חושב שהחסרון שלי בדיון הראשון הוא יתרון. רוב האנשים, אני חושב, לא מחזיקים בכישורי הנבואה שכל כך נפוצים באייל, ולכן רובם, נראה לי, נאלצים להסתפק באמצעים בהם אני מסתפק. בעיני השאלה על איזה מדינות מסוכנות יותר לשלום העולם די דומה לשאלה למי משחקני הסגל של נבחרת ישראל יש סיכוי גבוה יותר להבקיע את שער הניצחון במונדיאל הקרוב. כאמור, אני לא מתיימר לנבואה, אבל אני הייתי שם את זהבי לפני גלזר בגלל שאחד מהם שחקן התקפה מוביל והשני שוער מחליף. זה, כמובן, לא אומר שאני חושב שיש לישראל סיכוי להגיע למונדיאל ועל אחת כמה וכמה להגיע לגמר. לדעתי זה איך שרוב האנשים ניגשים לשאלות כמו: ״איזה מדינה מסוכנת לשלום העולם״, ובגלל זה התשובות שתקבל לרוב לא יעמדו במבחן המציאות הפשוט, וזה, לדעתי, לא מצביע על בעיה בתשובה. לעניין עצמו, אין לי את הסקרים עליהם מדבר מכה עם היין, ובכל זאת אני מרגיש די בטוח לתת תחזית בת הפרכה: המיקום של סוריה עלה מאז פתיחת מלחמת האזרחים בה. אם בזה אני טועה אז כל ההנחות שלי מוטעות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686950
תמשיך לענות...
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686952
מה הקשר לטראמפ? תרחיש (שכבר לא יקרה, כמובן): קלינטון נבחרת לנשיאות, מכריזה על סגר אווירי בסוריה כפי שהיא הציעה לעשות, הרוסים מפירים אותו כפי שמתאים להם לעשות, וארה"ב מפילה בכוונה מטוס רוסי בסוריה. לא קשה לצייר גם תרחישים נוספים, שאינם תלויים באכלוס הבית הלבן ע"י הדיוט מגלומן, שסבירותם קומפרבילית לכל תרחיש אחר שעשוי להוביל למלחמה עולמית גדולה (כמו הסלמה בין כוחות רוסיים לכוחות טורקים שהיו מאלצים את נאט"ו - בה טורקיה חברה - להתערב, וכו').
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686956
הקשר הוא שמדיניות החוץ של טראמפ היא בלתי צפויה. הוא דיבר על פירוק נאט״ו ושימוש בנשק גרעיני.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686988
"מאלצים".
אתה לא באמת חושב שמדינות נאט"ו היו יוצאות למלחמה ברוסיה בשביל טורקיה, למרות הברית... או שכן?
דיבורים לחוד, הסכמים לחוד ומעשים לחוד.
זה מה שאוסלו, בלבולי המוח של אובמבה על הנשק הכימי של סוריה ועל הפלישה לאוקראינה, והסכמי הגרעין עם איראן לימדו אותנו.
זה מה שהברקזיט ומגיפת המהגרים לימדו אותנו.

הכל נזיל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686989
ומה מלחמת העולם הראשונה לימדה אותנו?

אני חושב שבזכות נאט"ו, מלכתחילה הסיכוי למלחמה בין טורקיה לרוסיה הוא מאד נמוך. והסיבה לכך היא שכן, מדינות נאט"ו היו יוצאות למלחמה ברוסיה במקרה של מתקפה רוסית על טורקיה (הן לא היו עושות את זה בשביל טורקיה; הן היו עושות את זה בשביל ברית ההגנה, כלומר, בשביל עצמן).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687099
זה ההבדל. אחרי שתי מלחמות עולם, האופוריה שלאחר קריסת הקומוניזם, התלקחות הטרור הערבי, האביב הערבי ובעיית המהגרים, מדינות לא מגיבות כפי שהגיבו לפני מאה שנה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686953
(מה, אחרי סין? תלוי איך סופרים אני מניח, לפי עוצמה כלכלית, צבאית, כמה כלי נשק גרעיניים וכמה מפציצים ו/או טילים לשאת אותם וכו'. נראה לי שעל פי האחרונים הרוסים עדיין מובילים).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686957
כן, אחרי סין (ואולי האיחוד האירופי).
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686954
"קצת קשה לי לתאר תסריט בו המלחמה בסוריה יוצאת מגבולות המדינות הקרובות לסוריה (לבנון, עיראק, טורקיה...)" - ותסריט בו הסכסוך הישראלי פלסטיני יוצא מגבולות המדינות הקרובות לא קשה לך לתאר?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686958
כן. לדעתי קיימים כמה תרחישים כאלה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686968
הממ, מעונין לפרט?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686973
אני חושב שמעורב בתסריט חדי קרן,דרקונים הגביע הקדוש ופיות יער.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687069
(רק הערה צדדית: ההתאפקות שלך לא לענות לאישקש היא למופת.)
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 687075
המשאית עם המדליות מחכות לו בכניסה לבית.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686987
אה... אז בוא נבדוק כמה פיגועים נגרמו על ידי מוסלמים וכמה על ידי לא-מוסלמים. קלי קלות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688630
"ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך."
לעניות דעתי, אתה טועה בסיפא.
מבחינה עובדתית, קשה לחלוק עליך וממילא אנו במחלוקת על השאלה הידועה בדבר הסבתא והגלגלים ולכן אני נאלץ במקום לנמק את עמדתי לגופו של עניין, להצביע על נקודה אחת שיש לה להערכתי השפעה מכרעת על התשובה לשאלה מה היה קורה אילולא הובסו הגרמנים על המארן וכדומה.
ב-‏1870 הובילו את גרמניה ביסמרק ומולטקה המנוסים, הזהירים ובעיקר הפיקחים. ב-‏1914 הובילו את גרמניה הקייזר הטיפש והקפריזי ואח"כ הינדנבורג ולודנדורף המהמרים והנכלוליים ושרשרת של נושאי מישרות חלשים וחסרי עמוד שדרה כמו מולטקה האחיין והקנצלרים.
לשם הדגמה, הבה נסקור מה עשו ביסמרק ומולטקה הזקן לפני מערכת 1870 ביחס לבנות הברית בפוטנציה של צרפת:
א. קיסרות אוסטרו-הונגריה הוכתה צבאית ופויסה בהסכם שלום נדיב מאד שעיקרו לא הופיע בו: הקיסרות התחייבה לנייטרליות בסכסוך צרפתי-גרמני.
ב. רוסיה פויסה ע"י הסכם פרוסי-רוסי חדש שהניח לרוסים לבלוע את רוב פולין (כולל ורשה) ואאל"ט גם את פינלנד.
ג. איטליה הצעירה הפכה לבת-ברית כאשר גרמניה תמכה בה בהסתר במאבק נגד אוסטרו-הונגריה. בת הברית הראשית של איטליה היתה דוקא צרפת, אבל זו בסכלותה, ניצלה את המאבק המשותף כדי לקרוע מאיטליה הצעירה את האיזורים הצפוניים של ג'נובה וניצה בליבה של פיימונט. ביסמרק, מיהר לנצל זאת, והעביר את איטליה לצידו, כאשר הבטיח לה את השבת חבלי הארץ הגזולים.
ד. מנקודת המבט של בריטניה, התחוללה החלפת משמרות בין צרפת לגרמניה כאוייבת העיקרית ביבשת, אלא שמנהיגיה של בריטניה היו אדישים ושמרנים מדי מכדי להבחין בכך. לאחר שורה של חיכוכים, שהזכרת בראשית דבריך, ביסמרק, על אפו וחמתו של הקיסר האב והשמרנים הגרמניים, הגיע להבנות עם בריטניה בנוגע לעליונות הצי הבריטי בימים וכך השאיר גם את בריטניה האדישה והאינסולרית על הגדר בסכסוך הגרמני-צרפתי.
ה. אפילו את ארה"ב הצליח ביסמרק להרחיק מצרפת, ע"י המדיניות הזהירה שלו שהותירה את פרוסיה ואת אוסטריה גרורתה מסוייגות מן ההרפתקה האימפריאלית של מקסיקו, שם הומלך אחיו של הקיסר פרנץ-יוזף מאוסטריה לקיסר מקסיקו, כאשר קיסרותו נתמכת בעיקר ע"י כוחות צרפתיים כנגד מורדים מבית והפטרונית שלהם מעבר לגבול.

לסיכום, נזכיר שמנהיגי צרפת ב-‏1914 לא היו מרשימים במיוחד (כמו מנהיגי כל המדינות המעורבות למעט אולי הנשיא וילסון), אבל הם לא היו שוטים ובטלנים גמורים כמו נפוליון ה-III וחצר מלחכי הפנכה שלו.
כל זה בא לומר, כי לדעתי, גם אם גרמניה היתה זוכה בנצחון איסטרטגי בצרפת (כפי שזכתה מול רוסיה בטננברג), גם אז היה זה ניצחון זמני בלבד ובסופו של דבר הגרמנים ובני בריתם היו מובסים. לטעמי דוקא הניצחון הפרוסי ב-‏1870 הושג על חודה של פקחותו וזהירותו של ביסמרק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688631
תיקון טעות: זכרוני בגד בי, פרוסיה לא תמכה באיטליה כנגד אוסטרו-הונגריה בהסתר או בניטרליות, אלא תמכה ממש. מלחמת 1866 היתה בעצם בין פרוסיה ובת בריתה איטליה לבין אוסטרו-הונגריה. במלחמה זו, ע"פ זכרוני זכתה איטליה הצעירה בונציה ו/או בטרייסטה ע"ח האוסטרים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688673
פשוט הוא כי מלחמת העולם ה-‏1 לא פרצה בגלל ההתנקשות ‏99,וחשוב להדגיש כי גם לא בגלל הכבוד האבוד (לאחר ההתנקשות בשגריר רוסיה בטורקיה היו שטענו שהנה אנו חוזרים ל1914) והסדרה של המשברים שתארת. זה מתחיל הרבה הרבה לפני.

השאלה היא תמיד מהיכן מותחים את ה'קו הלינארי' עד לקו הסיום בשנת 1945 : המהפכה הצרפתית -(1789) > קונגרס וינה (1815) -> ביסמרק (1870) -> מלחמת העולם ה1 (1914)-> היטלר (1939) .

1. הרבה רואים את תחילתו של קו הדמים מביסמרק להיטלר על ידי ההסבר שאיחודה של גרמניה ‏1אשר נזקפת ל'זכותו' של ביסמרק ערערה באופן קשה את האיזונים שהיו באירופה דבר אשר הוליד בסופו של יום את היטלר ואת הריסת גרמניה. והנקודה עליה מצביעים היא ההשפלה של צרפת על ידי סיפוח אלזס-לוריין,הטלת פיצויי מלחמה לא שפויים וההשפלה המיותרת של קיום טקס איחוד גרמניה והכתרתו של מלך פרוסיה באולם המראות בוורסאי ינואר 1871 - זה היה לא פחות מלאנוס את המלכה בארמון בשידור חי לאומה הצרפתית. ומסיבוב לסיבוב הגענו להיטלר שסובב את כולם.

זה הגיוני לתאר כך איך התפתחו התשתיות המרכזיות של האיבה ותאוות הנקם שלא ידעה שובע משנת 1871 ועד תום מלחמת העולם השנייה ,אלו גם הסיבות הבלעדיות למערכת הבריתות האנטי גרמנית - (צרפת/רוסיה/בריטניה) אשר גרמה לגרמניה לחוש מבודדת ומאוימת. ולכן אלו שמותחים קו ליאנרי כגון זה יכולים להסביר היטב את היטלר ‏2 מהנקודה בה ביסמרק בעט בבטנה של אישה ההרה.(ולא כמו ששוקי שמאל בתגובה 688630 מתאר את ביסמרק כחכם ופיקח בעוד שוילהלם השני הוא הטיפש והקפריזי. ואכן מלחמת העולם הראשונה היא לא ההתחלה,היא רק שלב מסוים בסדרה של רעידות אדמה שהתרחשו עוד מאמצע המאה 19 בהתנהגותו הלא מרוסנת של ביסמרק .'זהירים,פיקחים ומנוסים' לא הורסים את הבמה עליה כולם רוקדים.)

הנרי קיסנג'ר מציין בספרו שביסמרק 'שהקדים מאוד את זמנו ,הוא נקט טכניקה שלימים פיתחו מדינאים לכלל אמנות : הוא הדליף את מה שכונה " איגרת אמס" לעיתונות . מן הגרסה הערוכה של מברקו של המלך השתמע שהמלך מזלזל בצרפת . הציבור הצרפתי זעם ותבע מלחמה , ונפוליאון נענה' ‏3 ביסמרק ניתץ לרסיסים את כל שלושת היסודות הגדולים שהוסדרו בקונרגס וינה ב1815 -מאזן הכוחות האירופי , שיווי משקל גרמני בין פרוסיה לאוסטריה, והריסת מערכת הבריתות של הערכים השמרניים.

בנימין דישראלי זיהה את ההרס כשאמר בשנת 1871 על המלחמה בין צרפת לפרוסיה "המלחמה מהווה את המהפכה הגרמנית , מאורע פוליטי גדול יותר מן המהפכה הצרפתית במאה שעברה ... אין שום מסורת דיפלומטית שלא טואטאה . לפניכם עולם חדש ... מאזן הכוחות נהרס לחלוטין. 'במובן זה לא זרע ביסמרק רק את הזרעים של הישגיה של ארצו , אלא גם את הזרעים של האסונות שפקדו אותה במאה העשרים' ‏4

היסטוריונים/ספרים רבים מבהירים את הקו הליאנרי מתקופתו של ביסמרק אשר הייתה מעין מבוא לתקופתו של היטלר והרפובליקה הוויימארית והייתה מעין מסדרון שהוביל לנאציזם ולא תקופה העומדת בזכות עצמה ‏5 "לביסמרק לא היה חוש למשמעות היסודית ולחוקי התמיד של חיי מדינה ... הוא היה דמות מרכזית ושולטת של זמנו ... בכוח עצום ובמרץ רודני ." קטע אחר בספר זה מאשים את ביסמרק שגרם לא רק את מלחמת צרפת-גרמניה , אלא בעקיפין גם את שתי מלחמות העולם ‏6. "יסודות עלייתו של היטלר לשלטון בתחילת שנות השלושים מצויים באופיו של העם הגרמני , יסודות שבאו לידי ביטוי עוד בתקופת שלטונו של ביסמרק "7.

2. יחד עם זאת יש הטוענים שיש לייחס את 1914 ואת 1939 דווקא למהפכה הצרפתית וזאת בניגוד לגישה המקובלת שהמהפכה הצרפתית הביאה רק ועידות שלום,שלווה,אהבה,אמניסיפציה ,באגטים,נשיקות וקראוסונים צרפתים. המהפכה הצרפתית והחיבור למהפכה האמריקאית הוצג כראשית צעדיו של העולם המודרני לקראת ליברליזם ודמוקרטיה אבל המשמעויות היו אחרות לחלוטין.

3. בעניין שכתבת - מעבר לכך, ניצחון גרמני מהיר במלחמה (כמו בשנת 1870) היה הופך אותה לטראומטית הרבה פחות. וגרמניה לא הייתה רחוקה מכך- כאמור המלחמה לא התחילה בגלל כמה יריות ,עוד ב1912 הרמטכ"ל הגרמני מולטקה מודיע לקייזר-וילהלם השני שלדעתו המלחמה אינה נמנעת "ומוטב מוקדם מאשר מאוחר". הוא אף המליץ שהעיתונות תעורר רגשות אנטי-רוסיים כדי לחבב את רעיון המלחמה על דעת הקהל לכשזו תפרוץ.הוא טען שיש לצאת למלחמת מנע כדי "לרסק את האויב כל עוד אנחנו יכולים להצליח במידה זו או אחרת במאבק". ‏8 קרשו מציין כי המלחמה כאשר פרצה לא הייתה פרי צירוף מקרים, תוצר של טעויות טרגיות, או תוצאה של אירוע שאיש לא רצה בו ושאיש לא יכול לחזותו. ההפך הוא הנכון- מנהיגי אירופה התבוננו בתחזיות המלחמה בעיניים פקוחות.‏9

האסטרטגיה של גרמניה היה 'נצחון מהיר' על צרפת ואז פרסה לכיוון רוסיה.הקייזר רצה לבטל את המתקפה על צרפת כדי להבטיח את הנייטלריות של הבריטים ולתקוף את הרוסים בלבד,אבל הצבא התנגד וכפה עליו שתיקה לכל אורך הדרך ‏10. המחשבות על נצחון מהיר גרמני נבעו מכך שהם סברו שלאור הנשק המתקדם ולאור העובדה שמלחמות קודמות הוכרעו בפרקי זמן קצרים כמו ב1870 (שנה) ומלחמת יפן-רוסיה 04-05 - הרי שגם כאן המלחמה תהיה קצרה ביותר. גם הצורך במלחמה מהירה הייתה מבוססת על מורשת הקרב של הרמטכ"ל הקודם -שליפן- שלפיו הסיכויים למלחמה בשתי חזיתות - צרפת במערב ורוסיה במזרח- גבוהים ביותר ובשל כך יש צורך בנצחון מהיר על צרפת,מה גם שהיו לגרמנים קבלות מ1870 למעשה גם רוסיה ואוסטריה חשבו שזה יהיה קצר מהיר וקטלני (קטלני - גז,טנקים,צוללות,ארטילריה מהירה )

שורה תחתונה- זה היה קטלני ואכזרי -אך איטי וארוך. וגרמניה לא הייתה קרובה באף שלב לנצחון מהיר ואני מתכוון לנצחון מהיר במלחמה ולא במערכה אחת. גם אם נקח בחשבון את הקרב על המארן ולחשוב שאם גרמניה הייתה מצליחה לנצח את הארמייה השישית הרי שהיא הייתה מנצחת את המלחמה - זאת טעות. המלחמה הנוכחית הייתה מורכבת באין ספור חזיתות ואפילו השמדתה של ארמייה אחת לא הייתה מצליחה לסתום את הגולל על המלחמה.בפועל זה לא קרה והתיקו היה מובטח מראש לאור הנסיבות הטכנולוגיות,כח האדם הבלתי נדלה של הצדדים ובעיקר מריבוי השחקנים.

4. מדענים ועצומות במלחמת העולם ה-‏1 : מתוך ספרה המצוין של ינינה אלטמן- הוורד הלבן : סטודנטים ואנשי רוח בגרמניה לפני ואחרי עלייתו של היטלר לשלטון.

ריכרד וילשטאטר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1915 ופריץ הבר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1918 ומפתחו של Zyklon B אימצו את האמרה -"בימי שלום שייך המדען לקהיליה הבינלאומית אבל בעתות מלחמה , ככל אזרח , הוא שייך למולדת " הבר עצמו למרות שהיה חולני אץ-רץ לו ללשכת הגיוס להתגייס ובקשתו נדחתה לאור מצבו הרפואי,הוא התבאס ולקח את זה קשה מאוד.לימים אחותו של האבר -בעלה וילדיה הושמדו בתאי הגזים של אושווייץ שם נעשה שימוש בציקלון B בין יתר מליוני היהודים שהושמדו גם.

93 מדענים גרמנים מהמכון המדעי ע"ש הקיסר וילהלם התגייסו מייד וחתמו על מניפסט מבלי לקרוא אותו -שנודע בשם "מניפסט התשעים ושלושה" - "ללא המיליטריזם הגרמני , היתה התרבות הגרמנית נכחדת מזמן ... ! הצבא הגרמני והעם הגרמני חד הם ... אין אנו יכולים לעקור את נשק השקר של אויבינו " עם החותמים נמנו המדענים הגרמנים: פאול ארליך ,מדען גרמני יהודי חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1908, פרידריך אוסטוולד , אדולף פון באייר-חתן פרס נובל לשנת 1905, אדולף פון הארנק , וולטר נרנסט-חתן פרס נובל לשנת 1920 , מקס פלנק -חתן פרס נובל לפיזיקה לשנת 1918, אמיל פישר -חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1902 , וילהלם רנטגן -זוכה פרס נובל לפיזיקה לשנת 1901 וכן החברים הבר וריכרד ורבים מקרב אנשי הכמורה , הספרות והאמנות. היה אחד שבלט באי חתימתו - אלברט איינשטיין. הוא היה היחיד שטען שגרמניה זאת שרוצה את המלחמה וזאת בניגוד לשאר המדענים שטענו שגרמניה היא המותקפת.

במרץ 1915 שבה ונוסחה עצומה ששוגרה לראש הממשלה , שחשפה את השאיפה לכיבושים . הפעם לא ניסו מחברי העצומה לטעון כי המלחמה נכפתה על הגרמנים , ושאין להם שום תביעות . במקום זאת , הם ניסחו את תביעותיהם בלשון חד משמעית " יש להשתחרר אחת ולתמיד מן הסכנה הצרפתית , יש לכבוש את רצועת החוף של התעלה הצפונית הצרפתית . יש להעביר לידיים גרמניות את האזורים של אלזס ולותרינגיה , משום שהם מצויים בידיים עוינות . את בלגיה עלינו להחזיק בידינו לתמיד . במזרח , עלינו ליישב את שטחי רוסיה , כדי לשמור על כושר ההרתעה , והאפשרות של גידול האוכלוסייה תשמש לנו פיצוי " על העצומה חתמו 1,341 אישים שכללו 352 פרופסורים. היטלר לא יכל לנסח את זה טוב יותר.

------------------

99 לא חסרו התנקשויות שלא גרמו לשום מלחמות- כך למשל :נשיא צרפת סאדי קארנו נרצח ב-‏1894, אומברטו הראשון מלך איטליה נרצח ב-‏1900,אלכסנדר מלך
סרביה ואשתו נרצחו ב-‏1903,וגאורגיוס הראשון מלך יוון נרצח גם ב1903.

1 האיחוד היה אמור להתרחש גם בלי אירועי 1870 ובצורה פרלמנטרית מהוגנת ומסודרת.

2 מן הראוי לציין שהנאצים דאגו לטפח את הקו הזה ומתחו אותו בקיצוניות עד פרידריך השני, מלך פרוסיה [ויקיפדיה].
,בכרזת תעמולה משנת 1933 שעוצבה על ידי הנס פון נורדן מציגה את היטלר כממשיכם הישיר של -פרידריך הגדול, אוטו פון ביסמרק ,פאול פון הינדבורג - הטקסט הינו " מה שהמלך כבש והנסיך עיצב והפלדמרשל הגן עליו,החייל הציל ואיחד"
ובאנגלית :
What the King [Frederick the Great] conquered,
the Prince [Otto von Bismarck] shaped,
the Field Marshal [Hindenburg] defended,
the Soldier {Adolf Hitler] saved and united.

3 דיפלומטיה -עמ' 104
4 שם - עמ' 122
5 נידרלנד מצוטט אצל אריה קיזל,היסטוריה משועבדת : ניתוח ביקורתי של תכניות לימודים וספרי לימוד בהיסטוריה כללית, 1948 - 2006 עמ' 99
6 שם עמ' 103 -מצוטט מביסמרק - חייו ופועלו מאת א' אייק
7 שם עמ' 100
8 איאן קרשו-לגיהינום ובחזרה : אירופה 1914 - 1949 עמ' 49
9 שם עמ' 42
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688676
מעניין, תודה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688681
מצטרף. אני מוצא את ההודעות של קוזמו מעניינות ומאלפות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688808
לתגובך ולתגובה 688685 ותגובה 688676 : נאה ויאה - חן חן.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688685
אין ספק, MVP!
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688704
ביסמארק לעומת וילהלם השני: הדוגמה הידועה ביותר: וילהלם השני לא טרח לחדש את הברית עם רוסיה. הברית פגה. כעבות כמה שנים הוסגה ברית חלופית בין רוסיה לצרפת. מעבר לכך, וילהלם הוא האחראי לכך שבזמן מלחמת העולם הראשונה, לגרמניה לא הייתה הנהגה אזרחית אלא הנהגה צבאית. היה משרד חוץ. אבל הוא היה חסר השפעה ביחס לצבא. וזה היה בשל פועלו של הקיסר. שלא לדבר על התערבותו של הקיסר עצמו בדיפלומטיה, התערבות שלא תרמה כלל.

בימיו של ביסמרק נולד היה גם פרלמנט שלא היה סתם חותמת גומי אלא הצליח להאבק בסוגיות שונות מול הממשלה. זוהי בדיוק אופוזיציה קולגיאלית. וילהלם החליש את הפרלמנט (שהפריע לו למשול). בסופו של דבר אותו הפרלמנט היה הבסיס לדמוקרטיה שבאה לאחר מכן, כאשר הקיסר ברח.

לעניין תשובת הצבא הגרמני בעניין המתקפה מול צרפת: הצבא הגרמני התכונן למלחמה בשתי החזיתות. הוא היה מאורגן לגיוס מהיר. היה ברור שמתקפה דרך בלגיה מסתכנת בהכנסת בריטניה למלחמה (הברית בין בריטניה לצרפת לא הייתה מובנת מאליה בעשור שלפני המלחמה). מצד שני, אם מצליחים להוציא את צרפת מהמלחמה מספיק מהר, התקווה הייתה שהבריטים לא ילחמו. או לפחות: לא ישפיעו. כמוכן יכול להיות שגם זלזלו בצבא היבשה הבריטי (ואולי גם עוד תוצאה של העדפת הצבא על משרד החוץ).

זכור לי שהייתה להם סיבה מהותית יותר להתחיל לתקוף נגד צרפת מאשר „על זה התאמנו״. אבל אני לא זוכר כרגע מהי. בכל מקרה, היה כאן גם שיקול של רצון להלחם מול רוסיה לפני שרוסיה מספיקה להתאושש. יכול להיות שמלחמה שהייתה מתחוללת חמש שנים קודם לכן, כאשר רוסיה עדיין מלקקת את פצעי המלחמה עם יפן והמהפכה, היתה מתנהלת בצורה שונה לחלוטין.

> מנהיגי אירופה התבוננו בתחזיות המלחמה בעיניים פקוחות.‏

כן ולא. מלחמת העולם הראשונה כמעט פרצה כמה וכמה פעמים, החל משנת 1904. כל פעם מאמצים דיפלומטיים של הרגע האחרון הצליחו למנוע מלחמה. היו כוחות רציניים בארצות שונות שפעלו נגד מלחמה. בהחלט אפשרי שעם נסיבות שונות במקצת, גם רצח הארכידוכס היה מוחלק. המלחמה הקרה כמעט והתחממה למלחמת עולם שלישית כמה פעמים. אבל בסוף היא לא פרצה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688715
כדאי לך לצפות בסדרה המצויינת של ה-BBC:
נדמה לי שיש לך כמה תיאורים שגויים לפחות חלקית:
א. דוקא הצבא הרוסי הפתיע בגיוס מהיר. נכון שהצבא הגרמני התבסס על גיוס ותנועה מהירה ברכבות, אבל המטרה היתה להמנע ממאבק בשתי חזיתות. התכנית היתה להכריע מהר את צרפת ואז להעביר את הכוחות מול רוסיה, כאשר תכנון זה התבסס על הנחה של גיוס ותנועה רוסית איטית מאד (שהתבססה על דלילות קוי הרכבת ברוסיה והמרחקים העצומים). הנחה זו כאמור הופרכה. באופן יחסי הגרמנים היו איטיים מדי והרוסים מהירים מדי.
ב. ההתקפה על בלגיה לא הסתכנה בהכנסת בריטניה למערכה, היא כמעט שהבטיחה אותה. נכון שלא היתה ברית הגנה מחייבת בין בריטניה לצרפת (ואחת הטעויות שהביאו למלחמה היתה ששר החוץ הבריטי חשף זאת בשבועות שלפני המלחמה), אבל ללא שום קשר, בריטניה (כמו כל המעצמות האחרות המעורבות) ערבה לשלמותה הטריטוריאלית של בלגיה (בחוזה לונדון אני חושב). הניסיון של הקייזר ברגע האחרון לבטל את המתקפה במערב ולהפנות את הרכבות מזרחה נבע בדיוק מן השיקול הזה. הקייזר רצה להשאיר את בריטניה מחוץ למלחמה לפחות עד שתוכרע רוסיה.
ג. נכון שצרפת נחשבה למעצמה צבאית חשובה יותר מרוסיה, נכון שרשת הרכבות במערב גרמניה היתה צפופה יותר מאשר במזרח, נכון שהמרחקים במערב היו קצרים בהרבה מאשר המרחקים במזרח (גם תרם להשערה שניתן לסיים בצרפת לפני שהרוסים יתייצבו בחזית) ונכון שהצבא הגרמני העריך בצדק שצבא היבשה הבריטי קטן וישן ביחס למערכה הצפוייה ולכן תכננו שליפן ומולטקה להכות בצרפת תחילה. לכן התכנית היתה לפרוץ לצרפת דרך בלגיה הנייטרלית ולשלם בכניסת הבריטים למערכה. הפריצה לבלגיה נדרשה כדי להוציא את הצבא הצרפתי מעמדותיו הקבועות ולהפתיע אותו מכיוון בלתי צפוי. זה דוקא עבד למרות ההתנגדות הבלתי צפוייה הן בעצם קיומה והן בהתמדתה של הבלגים והאיטיות היחסית של הגרמנים.
ד. אבל ברגע המכריע, דוקא משהו די זהה ל„על זה התאמנו״ הכריע. כאמור, כאשר הקייזר ניסה לבטל את ההתקפה במערב 48 שעות לפני שעת ה-‏0 ולהפנות את הרכבות העמוסות חיילים ותותחים מזרחה, מולטקה הצעיר נתקף היסטריה והטיח בקייזר וביועציו שהדבר בלתי אפשרי. אי אפשר להפוך את כיוון פעולתה של מכונה שעל פעולתה הנוכחית התאמנו במשך שנים מבלי לגרום לאנדרלמוסיה ולתבוסה. הקייזר הקפריזי אבל הסובל מרגשות נחיתות וחוסר ביטחון ביטל את דעתו בפני איומיו של מולטקה להתפטר ואיפשר לרכבות להמשיך בנסיעתן המתוכננת.
ה. חוששני שהתבוסה הרוסית ב-‏1905 לא היתה מקרית. נכון שעל פני השטח רוסיה התאוששה להפליא מן המכה ההיא, אבל לאמיתו של דבר בשום נקודה שבין 1905 ל-‏1915 לא היה הצבא הרוסי מוכן למלחמה מודרנית ביבשת אירופה. באופן מפתיע זכה צבא זה בפיקודו של מרשל ברוסילוב המוכשר להישגים מפתיעים ב-‏1915 מול האוסטרו-הונגרים, צבא מפורר ומפגר בפני עצמו, אבל זה רק לאחר שהאחרונים כבר הוכו והותשו ע"י פילדמרשל פוטניק הסרבי הקשיש.
ו. לגבי הנקודה האחרונה, ה"עיניים הפקוחות" של המנהיגים, אתה צודק לחלוטין. נראה שאף אחד מהם, כולל הקייזר הגרמני לא היה מחוייב לפריצת המלחמה. במלחמה הזו לא היו נאצים ולא פאשיסטים. בסופו של דבר, מה שגרם לפרוץ המלחמה, היתה רשת של התחייבות שנרקמה בין הצדדים המעורבים במהלך כל התקריות וההתגוששויות שלפני 1914 שיצרה מערכת קורי עכביש שהיה קשה מאד להחלץ ממנה. הדוגמה הכי חותכת לעניין זה היא חיל המשלוח הבריטי לצרפת. עד לרגע האחרון, לא היה ברור אם הבריטים ישלחו צבא יבשתי להילחם בתוך צרפת. באופן תיאורטי הם יכלו להגביל את מעורבותם לתחומי בלגיה (אנטוורפן) או למערכה ימית. אבל רשת של תיאומים והסכמים שנעשו בין הצבא הבריטי (גנרל וילסון) לבין הצבא הצרפתי בעשור שלפני 1914, לאו דוקא בידיעתם של הפוליטיקאים הבריטים, יצרה מצב ששום מהלך מלבד פרישתן של 6 דיויזיות בריטיות בצרפת גופא לא הוכן. בבוא שעת הפקודה, אף אחד לא העיז לפצוח במהלכים מאולתרים ומסוכנים שלא הוכנו מראש במשך שנים. ולכן המהלך שנבחר היה דוקא פרישת ה-BED בצרפת, מהלך שאף לא אחד בצבא או בממשלה הבריטית (מלבד וילסון כמובן) רצה בו וזה כולל את צ'רצ'יל שר הצי השש אלי קרב.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688718
עוד נקודה לביסמרק לעומת וילהלם השני הן הנסיבות שהאחרון פיטר את הראשון אחרי שנה ושלושת רבעי חפיפה: ראוי לציין שביסמרק התנגד להצטרפות למרוץ הקולוניאליסטי, ועשה זאת רק לזמן קצר כשחשב שזה יסייע בהרחקת בית המלוכה הבריטי. הקייזר האשים אותו במדיניות חוץ מתגוננת במקום הניציות שאיפיינה לשיטתו את מורשת פרידריך השני. וביסמרק חשב שקייזר חמום מוח חסר בגרות שיסבך את גרמניה במלחמה מבלי שיהיה מודע לכך. אבל הקש ששבר את גב הגמל היה במדיניות הפנים דווקא. ביסמרק עשה איזה תרגיל כדי ליצור משבר קואליציוני והקייזר שדווקא רצה לשמור על שקט בגזרה הזו מנע את זה ממנו, ולבסוף פיטר אותו.

ואם כבר עושים את הקישור לרייך השלישי, צריך לזכור שביסמרק הוא זה שהענית ב1869 את האמנסיפציה ליהודים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688787
ואת הביטוח הלאומי לגרמנים.
זו נקודה שתמיד עניינה אותי. אפשר באופן מקורב לומר שעוינותו של ביסמארק כלפי הסוציאליסטים, הסלאבים והיהודים היתה מבוססת לא פחות מזו של היטלר. ההבדל ביניהם היה להשערתי בעיקרו של דבר בנסיבות חייהם. ביסמארק, היונקר מלידה, שבא לעולם עם מעמדו בחיים, מתנת אבותיו, לעומת היטלר, איש המעמד הבינוני הנמוך, שהיה צריך כל חייו למצוא את האוייבים האיומים והנוראים שמאבקו בהם, יבנה את מעמדו המוביל בעולם הגרמני. מסיבה זו, ביסמרק הפרגמטי והפראקטי, הרשה לטינות המבוססות שלו, לזקוף ראשן, רק כאשר הן השתלבו עם תוכניותיו האחרות ואילו היטלר כופף את המציאות כולה למלחמותיו ההזויות באויבים ההזויים האלו.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688807
1. ביסמארק אשר יצר את הקיסרות רצה לבטל את החופש או לצמצמו לפחות.הוא עצמו לא הבין איך הוא שיצר את הגולם הזה 'החוקה' - בית נבחרים,בחירות - הם אלו שבעצם מגבילים אותו.והוא הקאנצלר חייב להקשיב להם. כך גם עולה מתוך מכתביו מהשנים 1878 -1882 בהם הוא מדבר על הגרמנים כי אין הם יודעים לשחק ' בכלי המשחק מנירנברג שניתן להם במתנה והם אך מקלקלים אותו' . על החוקה הגרמנית הוא אומר 'שיבוא הרגע שבו צריך יהיה לנהוג בחוקה זו לפי אימרתו של שווארצנבברג באולמיץ '( שהחוקה האוסטרית משנת 1849 היא - מוסד שלא עמד במבחן ) או כי - 'העיקר בגרמניה והיסוד השריר וקיים בתוכה הם הנסיכים הגרמניים ואפשר שיבוא יום והם יהיו מצווים ליישב בעיה זו' .

הוא שאף לבטל את הפרלמנט ולהשאיר רק את איגוד המכם ואיגוד הצבא .אבל אז בשנת 1890 הפרלמנט לא ציית לפי דעתו והוא רצה להחמיר החוק נגד הסוציאליסטים ואם הפרלמנט יסרב הוא יפזר אותו וכך הוא יטול בצו המלך את זכות הבחירה מידי הסוציאליסטים ויבטל את סודיות ההצבעה . ביסמארק רצה שהפוסק האחרון יהיו -הכוח והאלימות והתותחים . אבל וילהלם העדיף למצוא חן בעיני הפרלמנט והעם וככה הוא ירד מהשלטון לאחר 30 שנות ברזל. שום מפלגה לא תמכה בו למרות שהוא זה שהעלה אותם . היטלר למד את ההיסטוריה היטב וכשהוא נבחר - לא פרלמנט ולא שום כח שיכול להגביל אותו. הוא היה הדיקטטור שביסמרק חלם ולא הגשים. ( ראה עוד בעניין ובהרחבה- בנדטו קרוצ'ה-תולדות אירופה במאה התשע-עשרה)

2. ביסמרק והיהודים -

ב1847 אומר ביסמרק לפרלמנט הפרוסי "אני אינני אויב היהודים. אפשר אפילו לומר שאני אוהב אותם.מקובל עלי שיוענקו להם כל הזכויות פרט למשרות הגבוהות במדינה הנוצרית. אני מודה שאני מלא דעות קדומות עליהן התחנכתי .."

ואכן אהבתו ליהודים הייתה ממוקדת יותר בכספם. גרשון בלייכרדר [ויקיפדיה] (גרסון) היה הבנקאי היהודי של ביסמרק וכן 'יועץ סתריו'.‏1 מלבד אספקה שוטפת של שמפניה וסיגרים בשווי העולה מן הסתם על 20,000 ש"ח לחודש שהגיעו מבריסל ישירות לחפ"ק של ביסמרק ולגנרלים הפרוסים בתקופת מלחמת פרוסיה-צרפת ב-‏1870 הוא מימן את מלחמת פרוסיה -אוסטריה ב 1866. ביסמרק בעצמו הודה שהוא היה קרוב יותר לגרדום מאשר לכס המלוכה באותה תקופה. ביסמרק פירגן לו בכך שנתן לו רשות להשתמש באי-מייל הצבאי של אותה תקופה (טלגרף) וזאת עבור מסחר המניות של הבנקאי שעשה הון,ואף נתן את אישורו שגרשון (היהודי הראשון) יקבל את התואר הנכסף "פון" וזאת מבלי שיאלץ להתנצר.ורק לשם השוואה - באנגליה המלכה ויקטוריה העניקה תואר אצולה ליהודי מבלי שיתנצר רק ב1885.

ולא די בכך שגרשון מממן את המלחמה הוא גם מוזמן לוורסאי (שם כאמור אונסים את המלכה בארמון בשידור חי תגובה 688673) כדי לסדר את הפיצויים שהצרפתים ישלמו לפרוסים/גרמנים. וברור ששוב פעם יש לנו יהודי - רוטשילד הצרפתי אמור להיות צינור הכסף דרכו הפיצויים יתממשו . למותר לציין כשהמו"מ-אם אפשר לכנות זאת כך- התחיל אומר אחד מהנציגים הצרפתיים על המספר ההתחלתי שנע בין שישה לשמונה מיליארד פרנק זהב שאפילו אם נתחיל לספור את הפרנקים הללו מהיום שבו ישו הלך על המים לא נספיק ,אזי ביסמרק עונה שהוא כבר דאג לזה. 'איך שואל הצרפתי במבט אומלל ' -עונה לו ביסמרק : ' היהודי גרשון התחיל כבר לספור אותם בזמן בריאת העולם'.היו לו בדיחות לא רעות.

יעקב טלמון מציין 'כי בימיו הראשונים של ה"רייך" הגרמני היו היהודים , שהיו לא יותר משניים שלושה אחוזים מכלל אוכלוסייתה של גרמניה , כמחצית ממספר היזמים בימי קדחת היזמה הגדולה שבאה עם הזרמת כספי פיצויים מצרפת לגרמניה המנצחת .היה אפשר למצוא יהודים בקרב אילי התעשייה הגדולים , שהיו חלוציה של ההתפתחות התעשייתית החדשה , שיוחדה בתחילה לגרמניה : רתנאו בתחום החשמל ; משפחת מונד בתעשייה הכימית ; בלין בבניית ספינות . אנשים אלו גם הפנו יזמות והשקעות גרמניות אל מדינות אירופיות אחרות ואל ארצות מרוחקות יותר . באוסטריה , זימנו פקיעת הזיכיון שהעניקה הממשלה עשרות שנים לפני כן לרוטשילדים על מסילת הברזל הצפונית , והוויכוח הציבורי שהתעורר אם לחדשו להם , לשנרר וליתר התועמלנים האנטישמיים הזדמנות פז להסתער על שלטון היהודים . בדרך זו נזרעו זרעי המיתוס האנטישמי בדבר הדמות הקולקטיבית של יהודה איש קריות ושל שיילוק בעת החדשה'2

באותה תקופה ביסמרק חוטא באנטישמיות מילולית ‏3 .מן הסתם הוא התחיל לחלות בפארנויות אופייניות למעמדו הרם שהתחילה לנסוק למרומים. הוא החל לחשוד שכל חברי הממשלה הצרפתית כי הם יהודים.ולשנאה התלוותה אכזריות - כאשר ה'יהודי האדום' -לודוויג במברגר [ויקיפדיה] יועצו האישי של ביסמרק התחנן בפניו שיפסיק להפציץ את פאריז בקאסמים אכזרים ,ביסמרק התעקש שכך יאה וכך נאה. להזהרתו שהפריזאים ישלחו את הנשים והילדים שהיו מורעבים לברוח מהעיר,משיב לו ביסמרק "אז נירה בהם!" . במברגר משתעל ואומר לו " בחייאת ביסמי,החיילים הפרוסים לא נבלות,הנשים והילדים כולה באים לחפש תפוחי אדמה בפחי הזבל,הם יסרבו'- אז ביסמרק משיב לו 'אם כך- נירה גם בחיילים'. המלחמה מעכה אותו עד לרמות שבהם הוא מצהיר כי ' המלחמה היא המצב הטבעי של האנושות'. היטלר לימים ידבר באותה נימה ואף יוסיף וישווה את המלחמה לפגישה אירוטית של בתול בן 40 עם צ'כית ברונטית ומפוסלת. ‏4

----------------------
3.בעניין : האמניציפציה ליהודים לתגובה 688718

באוקטובר- 1781 כריסטיאן פון דוהם פקיד מדרג נמוך בשירות הציבורי בפרוסיה ומבאי ביתו של משה מנדלסון כתב את 'תיקונם האזרחי של היהודים'. החיבור המליץ לתת ליהודים 'סוג של אמנציפציה מדורגת . נימוקיו היו: 'אחי הנימולים יהיו מאושרים יותר ומועילים יותר למדינתנו'. כמובן שהיהודים לדידו היו 'פליטים אומללים מאסיה' והוא היה מוכן להודות לשם הויכוח ש'היהודים הם אולי מושחתים מבחינה מוסרית מיתר האומות' אבל הוא טען כמאמר המשורר - 'צריך לשקם אותם'. כמובן שגרמניה טרם הייתה בשלה לכך והתגובות היו בהתאם :'יהודי אצילי - זה בלתי אפשרי אפילו מבחינה פואטית' - אפילו הצוענים יהפכו לאנושיים לפני היהודים. והיו גם נימוקים תיאולוגיים - 'הם לא אוכלים איתנו צ'יזבורגר במקדולנד ולא שותים איתנו יין ' - 'עם כזה ישאר לנצח נטע זר'.

ואז ב- 1790 -התחילו הסלונים הספרותיים לפרוח ובנות ישראל החסודות התחילו לפתות את בני העם הגרמני הכמהים לספרות וקצת תשוקה יוקדת. הזימה שנשבה מצרפת נחתה בגרמניה. היסטוריונים יהודים הוקיעו את בנות ישראל המופקרות וצבי גרץ [ויקיפדיה] אף השווה אותן ללא פחות מאשר 'זונות מדיין' - ' אם רצו אויבי היהודים לשבור את חוסנו של עם ישראל ,לא היו יכולים לעשות זאת בדרך טובה יותר מאשר הפצתה של השחתה מוסרית בקרב בנות ישראל' כמובן שלא נחשוב לרגע שהסלונים התרבותיים הללו נהפכו חלילה למועדון הדאנג'ן בתל-אביב, ההצלפות שם היו על רקע פילוסופי וספרותי לחלוטין אולי נשיקה פה ושם רחמנן ליצלן. הסלון של הנרייטה הרץ [ויקיפדיה] שטוענים שהייתה האישה הכי יפה בברלין (וידוי אישי: לא נפלתי מהכיסא) היה הכי מבוקש באותה תקופה. אבל הכל התמוטט במלחמת פרוסיה צרפת ב-‏1806 כולל התקוות לאמנציפציה.

על רקע הכיבוש הצרפתי בעקבות המלחמה נותנים ליהודי פרנקפורט ב -1811 אמנציפציה לא חינמית בסכום של 400,000 גולדן (עמוס אילון מחשב אותו ל28,000,000$ בערכים של היום) כאשר משפחת רוטשילד משלמת חצי מהסכום. ואז ב1812 פרידריך וילהלם השלישי נותן סוף-סוף צו שמבטל את רוב האפליות שהוטלו על היהודים. הצו בוטל ב-‏1815.

ב-‏1848 שוב היה ניסיון להחיל את האמנציפציה אשר הייתה קרובה אבל היא התרסקה שוב בגלל מהפכת 1848 , היסטוריונים רבים מותחים קו בין האירועים ב48 ' אשר מכונים ' תבוסת החירות' למלחמת העולם הראשונה. כאמור בתגובתי לעיל- מלחמת העולם ה1 וה2 שורשם מ:1815- 1848-1870.

ב-‏1871 היהודים זוכים באמנציפציה המיוחלת ,הרייכסטאג מבטל את כל ההגבלות על זכויות אזרחיות ופוליטיות אשר נובעות מהבדלי דת כשלהן. צבי גרץ כותב ' בעולם התרבותי מצא סוף סוף השבט היהודי גם הכרה ולא רק צדק וחירות,עתה יש לו חירות בלתי מוגבלת לפתח את כישוריו ולא בזכות רחמי הגויים אלא כזכות שאותה קנה באמצעות סבלו הממושך והנורא' -הוא לא ידע שסבלו של העם היהודי אפילו לא התחיל . ‏5

4.בעניין ביסמרק והסוציאליזם : לתגובה 688787

ראוי לציין כי לפעמים מדינות -כמו למשל ביסמרק ברייך השני "גונבים את ההצגה" מהתנועות הסוציאליות. כך למשל הטענה היא שיש מדינות ערביות כיום כגון כוויית שנותנת הטבות סוציאליות נכבדות רק כדי שהעם לא יתקומם נגד המשטר הרודן .כך למשל טוענת חנה הרצוג שמפא"י אשר הנהיגה את הביטוח הלאומי בישראל כשהיתה בשלטון עשתה זאת אפילו נגד ההסתדרות ‏6

וחשוב להדגיש כי בגרמניה המבנה החברתי השמרני והיעדר מעמד פועלים מאורגן גרם לסוציאליזם להיות תאורטי יותר מפוליטי. הסוציאליזם הגרמני היה לכוח מהפכני חזק בתוך האינטרנציונל השני אבל התנועה הסוציאליסטית נרדפה קשות בגרמניה של ביסמרק והוא מנע את צמיחתו ‏7 . גם קרשו מציין שבגרמניה מאמציו של ביסמרק לדכא את הסוציאליזם גרם לחיזוקה של הסוציאל-דמוקרטיה ומשנת ‏1890 ואילך צמחה המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בגרמניה בעלת המצע המרקסיסטי, והייתה לתנועה הסוציאליסטית הגדולה ביותר באירופה, וערב המלחמה היו בה יותר ממיליון חברים. בבחירות לרייכסטאג שהתקיימו ב-‏1912 הייתה התמיכה בסוציאל-דמוקרטים גדולה מזו שקיבלה כל מפלגה אחרת. היא קיבלה כמעט שליש מהמושבים והעבירה חלחלה בגוום של המעמדות השליטים בגרמניה.

הנושא הזה יכול להתפתח בדיון מקביל.

הערות/מקורות
-----------------
1 גרשון היה העשיר ביותר בגרמניה אחרי קרופ ( קונצרן הפלדה הגדול בגרמניה)

2 יעקב טלמון : חידת ההווה - עיונים בהיסטוריה היהודית בפרספקטיבה אוניברסלית- עמ' 46

3 כשהוגשה עצומת המונים לבטל את האמניציפציה ליהודים,ביסמרק בעצמו תוקף את היהודים הליברלים כשרמז 'שיש אנשים שאינם רוחשים כל אהבה לעובדי אדמה ,מכיוון שהם עצמם מנותקים מהקרקע ואינם חיים על פרי עמלם אלא מתעשרים ממעשי ספקולציה ואינם מרגישים רגש אחריות לגורל האזרח החי על פרי עמלו' טלמון מציין כי 'כל המאמצים להניע את "קנצלר הברזל" ביסמרק , להוקיע בפומבי את ההסתה האנטישמית נכשלו' . בספרו הגדול על ביסמרק אומר פריץ שטרן 'שאילו היה הדבר נעשה בידי ראשי גרמניה , בעת שיוקרתם היתה בשיאה , היה גינוי האנטישמיות המיליטנטית כאי מוסרית ואנטי לאומית יכול להשפיע הן על השמרנים והן על הליברלים הלאומיים , ולעשות את האנטישמיות לדבר מוקצה מחמת מיאוס בעיני כל אזרח המכבד את עצמו' . ביסמרק העדיף לשתוק - כי זה שירת אותו מהבחינה הפוליטית , כדי לגרום לאחרים לשכוח ממנו. שיטה שכזאת.

4 " המלחמה בשבילי - מה שפגישה היא לגבר עם בחורה " 25.09.1941 - איאן קרשו : היטלר -נמסיס עמ' 359 - Werner Jochmann : Adolf Hitler: Monologe im Führerhauptquartier 1941–1944. Aufgezeichnet von Heinrich Heim. Knaus, Hamburg 1980

5 חלק לא מבוטל מהטקסט בסעיפים 2+3 מבוססים ומעובדים בצורה מופרעת ולא בוגרת על ידי מספרו של : עמוס אילון - רקויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפני היטלר 1743-1933 (הספר היחיד שעושה לי סדר מופתי על היהודים בגרמניה באותה תקופה. ספר מעולה ומשובח)

6 דורות, מרחבים, זהויות : מבטים עכשוויים על חברה ותרבות בישראל-עמ' 490

7 דוד אוחנה- התשוקה הפרומתאית. עמ' 125

8 לגיהינום ובחזרה : אירופה 1914 - 1949 .עמ' 34
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 688836
"מלבד אספקה שוטפת של שמפניה וסיגרים בשווי העולה מן הסתם על 20,000 ש"ח לחודש" כבר לביסמארק?
איך זה הפך להיות אמצעי התשלום?
מה קורה להם?
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 690904
ראשונה: המברק ששלח מפקד הס"ס היינריך הימלר אל המופתי חאג' אמין אל-חוסייני
אל המופתי הגדול אמין אל חוסייני

התנועה הנציו-סוציואליסטית של גרמניה הגדולה חרטה על דגלה מראשית דרכה את מאבקה ביהדות העולם.

מסיבה זו היא עוקבת מקרוב אחר מאבקם של הערבים שוחרי החרות – ובמיוחד בפלסטינה – כנגד הפולשים היהודים.

ההכרה המשותפת באויב, והמאבק המשותף נגדו הם שיוצרים את הבסיס האיתן בין גרמניה למוסלמים שוחרי החרות בכל העולם.

ברוח זו, אני שמח לאחל לך ביום השנה להצהרת בלפור, איחולים חמים להמשך מאבקכם עד הניצחון הגדול.

מפקד האס אס בכל הרייך,

היינריך הימלר
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691125
מעניין מאוד, אבל רק לדייק - בניגוד לכתוב בוויקי העברית, לא היה זה פריץ האבר שפיתח את הציקלון בה. האבר עסק בפיתוח גזים רעילים והיה מעורב בשלביו הראשוניים של המחקר שהוביל לציקלון בה, וכן נמנה עם מקימי החברה שפיתחה אותו, אבל הפיתוח וההמצאה עצמם הם מעשי ידיו של אדם בשם ואלטר הרדט.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691227
בהמשך להודעת דובר הבית הלבן שון ספייסר - השאלה האם היטלר השתמש בנשק כימי בזמן מלחמת העולם השניה (מלבד השימוש בגז הציקלון שהוא גם כימי במשאיות הגז ובמחנות ההשמדה בהם הוא רצח מליוני יהודים ‏1) היא שאלה נכונה והתשובה עליה היא שהיטלר לא השתמש במלחמה בנשק כימי כנשק. ולא כי היטלר היה חסיד אומות העולם אלא מסיבות אחרות שכן אם הייתה לו היכולת לייצר נשק גרעיני ולהשמיד את כל העולם כולל את עצמו - היה גם היה משתמש בנשק זה.

בעוד שבמלחמת העולם הראשונה הגרמנים היו הראשונים ‏2 להשתמש בנשק הזה שהיה מבוסס על כלור (האבר היה אבי לוחמת הגזים והוא זה שהגה את רעיון הלוחמה הכימית ‏3),ושהופסק לאחר שבעלות הברית השתמשו בנשק יותר קטלני בפוסגן וגז חרדל שהיו יעילים פי כמה מכלור (נעשה בו שימוש ב1917 כנגד הצבא האיטלקי) מה גם שמסכות גז ניטרלו את כוחו של נשק זה - הרי שבמלחמת העולם השנייה לא היה שימוש בנשק זה למעט שימוש של היפנים נגד הסינים (בין השנים 37'-43') ומקרה חריג ולא מתוכנן באיטליה בדצמבר 1943 .אי השימוש בנשק זה נבע בעיקר לנוכח מאזן האימה שהצדדים הזהירו אחד את השני בנושא. ‏4

מצד אחר יש אשר יטענו ששימוש בנשק מכריע מציל חיי אדם כמו השימוש בנשק הגרעיני ביפן ומכאן השאלה מדוע השימוש בנשק הכימי על ידי אסד שהרג כמה מאות והשימוש בו בכלל אשר קטל כמה מאות אלפים ביתר המלחמות מעוררת בחברה מתח ועצבנות מאשר פצצות רגילות שקוטלות עשרות רבות של מיליוני בני אדם.

בעניין ממציא הציקלון B - אמת. Walter Heerdt נרשם כממציא במשרד הפטנטים הגרמני ב 1922 , אם כי כמדומני האבר זה האיש אשר הגה את הרעיון לשמר את החומצה הציאנית (חומצה פרוסית ?) בפחיות על ידי סיליקון . מכל מקום 'זכויותיו' של האבר על הרעל הזה לא נופלות ולו בשל העובדה שהוא היה הראשון בגרמניה להיות גרמני יותר מגרמני כדי לפתח כלי נשק כימיים גם כשהוא כבר זכה בפרס נובל על תרומתו בסינתזה של האמוניה ומשם פיתוח הדשן המלאכותי דבר אשר תרומתו לחיים אין לה שיעור עד עצם היום הזה - עדיין הוא המשיך לפתח דברים שביודעין ידע את הרע שבהן. ואנקדוטה נוספת בעניין - הרמן אמיל פישר [ויקיפדיה] חתן פרס נובל לשנת 1902 לכימיה התאבד על ידי ציאניד לאחר שגילה ששני בניו נהרגו במלחמת העולם ה1. את הטיפ איך מתאבדים בקלות הוא קיבל מהאבר - חתן פרס נובל לכימיה בעצמו - שטען לאחר מכן שהוא לא ידע שפישר מתכוון להתאבד כששאל אותו איך מתאבדים. הוא גם לא ידע שאשתו ( שאותה אילץ להתנצר )תתאבד ולמחרת התאבדותה הוא משאיר ילד בן 14 יתום לבד בבית ואץ רץ לו לעבוד בקווי החזית המזרחית כדי לפתח עוד נשק. וכדבריו - ' אין לי פנאי להביט ימינה או שמאלה , להרהר או לשקוע . מקנן בקרבי חשש איום שמא אכשל בנשיאת משא האחריות העצום , הרובץ על שכמי ..' ‏5 .

ועוד - לאחר המלחמה הוא מוכרז כפושע מלחמה,אך האישום מתבטל לאחר דין ודברים והוא חוזר לגרמניה ותוך כדי שהוא משתף פעולה עם חברי הוועדה המיוחדת לפירוק הנשק הכימי מטעם בנות הברית ובעוד המפקחים תרים אחר מצבורי הנשק הכימי בשטחה של גרמניה ( דז'ה וו לסוריה ואיראן בימינו אנו ) נחתמים הסכמים צבאיים סודיים בין גרמניה לספרד ובין גרמניה לברית המועצות בדבר הקמת מפעלים משותפים.אחד מהפרויקטים עם הספרדים היה ייצור ספרדי של רימונים אשר מכילים גזים רעילים ואשר שימשו אותם לדיכוי המתמרדים הקאבילים במלחמת מרוקו השנייה. הממונה על הפרויקט בספרד היה יוליו קוכרטאלר קרוב משפחתו של האבר ‏6.

-----------------

הערות-מקורות

1 השימוש בציקלון B היה במקורו לצורכי חיטוי חדרים בגדים שמיכות וכו' ולא לקטל בני אדם, בשלב מסויים בראשית 1940 עולה כך לפי עדויות לאחר המלחמה כי אחד העובדים מצא חתול מת בחדר שעבר חיטוי והוא שאל - למה שלא נשתמש בזה להרוג בני אדם ? וכך חזר הרעיון שעלה בתחילת 1939 ונדחה להשמדה המונית - שאול פרידלנדר-שנות ההשמדה -1939-1945 גרמניה הנאצית והיהודים - עמ' 670

2 למען הדיוק - הגרמנים לא היו הראשונים ולא האחרונים להשתמש בנשק כימי :

לפני מלחמת העולם הראשונה : במאה החמישית לפה"ס במלחמת אתונה-ספרטה נעשה השימוש הראשון בנשק כימי באמצעות גופרית מחוממת המעלה אדים . במאה השביעית השתמשו בה הסארצנים במאבקם נגד הצלבנים . במלחמת האזרחים בארצות הברית הוכנו פגזים שהכילו זרחן וגופרית . ב 1845 הרגו הצרפתים במרוקו אלפי קבילים באמצעות אדי גפרית.

לפני מלחמת העולם השנייה :
בין 35' ל36' האיטלקים טובחים באתיופים בפלישת איטליה לאתיופיה. בין 37' ל38' הטורקים טובחים בכורדים - 'טבח דרסים'.

לאחר מלחמת העולם השנייה:
המצרים היו הראשונים לטבוח בתימנים ,העיראקים טובחים שוב בכורדים ובאיראנים במלחמת איראן עיראק. והאחרונים בעידן האנושי : סוריה 2013,2017.

3 על כך הקיסר ויליהם העניק לו את אות צלב הברזל מדרגה שניה
4 ראה עוד בעניין זה - תולדות הלחימה הכימית
5 מצוטט אצל ינינה אלטמן - הוורוד הלבן עמ' 52
6 שם - עמ' 84
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691229
כמעט רציתי להגן חלקית במקומות שונים על ההצהרה הזו כי ידוע שהיטלר סלד מנשק כימי לאור התנסותו האישית.

אבל הניסוח האומלל בהצהרה הזו דיבר על שימוש בנשק כימי כנגד בני עמו. אף אחד לא עשה את זה במלחמת העולם הראשונה והשנייה. והדבר היחיד שהיה קרוב לזה היה היטלר.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 691235
האם הסונים המותקפים בסוריה הם בני עמו של אסד (העלווים) ? מסופקני.

בעניין היטלר - האמת היא שדווקא היטלר היה יותר ' רחום' אם אפשר להשתמש בביטוי הזה מסטאלין או מ-מאו דזה-דונג ששחטו את בני עמם מבלי למצמץ ובמספרים שלא יתוארו. היטלר לעומתם היה מלאך צח ובתול. היטלר לא היה רודן שנכפה על בני עמו ‏1 דבר שלא ניתן ניתן לאמר על סטאלין ומאו - או סדאם חוסין ואסד ויתר מנהיגי מדינות ערב.

אמנם לקראת סוף המלחמה היטלר סבר שיש להקריב את בני עמו כתג מחיר של 'תמות נפשי עם פלישתים' כמו שאמר לשלישו לענייני תעופה בדצמבר 44' 'לא ניכנע,לכולם לא ניכנע,אנחנו יכולים ליפול,אבל נגרור את העולם איתנו' . בסיסמאות היטלר היה נחרץ עד כלות - 'הכל או כלום', 'להחזיק מעמד עד חמש דקות לאחרי חצות' או בכך שאם העם הגרמני מפסיד לנחותים כמו הרוסים או הכושים האמריקאים הרי שהם לא ראויים לחיות וזאת כנגזר מהמחשבה הנאצית אשר טופחה מעל שנות דור. אבל לא רק בסיסמאות אלא גם היה ניסיון מה במעשים בדמות הצו מ 19.03.1945 שכותרתו ' צעדי ההריסה בשטחי הרייך' - אשר לפיו יש להרוס כל מתקן שהאויב יכול לעשות בו שימוש ובכלל זה מתקנים אזרחיים. וזאת בדומה למדיניות 'אדמה החרוכה' של סטאלין בתחילת ההתקפה הגרמנית . בפועל הצו הזה לא בוצע והיטלר ידע זאת ושתק. אלברט שפאר כתב לנוכח צו זה - ' אין לנו שום זכות בשלב הזה של המלחמה להורות על הרס שעלול להשפיע על קיום העם - חובה עלינו להניח לעם את כל האפשרויות להשתקם בעתיד הרחוק' - העם הגרמני השתקם ואפילו יותר מידי.

דוגמא ל'רחמנותו' של היטלר כלפי בני-עמו ביחס לרוסים- בכל מלחמת העולם השנייה נפסקו רק 35,000 פסקי דין שעונשם מוות לחיילי הוורמאכט בגין עריקה כאשר מתוכם יצאו לפועל רק 20,000 ‏2. לשם המחשה בצבא הרוסי הוצאו להורג מעל 160,000 חיילים בגין עריקה וזהו המספר הרשמי, מן הסתם המספרים הנכונים גבוהים יותר ‏3. (רק בקרב בסטלינגרד הוצאו להורג מעל 14,000 חיילים בפרק זמן של חודש) -מספרים זה לא כולל את מספר ההרוגים ב'גדודי העונשין'- סוג של הוצאה להורג בסיכויים של 99% למות - שמספרם נאמד מעל מליון חיילים. ביפן הוצאו להורג כ23,000 חיילים. בצד המערבי של הלחימה - המספרים שפויים : הבריטים הוציאו להורג 40 חיילים , הצרפתים 103 חיילים, האמריקאים קצת יותר - 146 חיילים.

ב12.02.1945 יצאה ההודעה של 'שלשת הגדולים' - רוזוולט הגוסס,סטאלין השועל וצ'רציל העייף וזאת בסיום וועידת יאלטה בחצי האי קרים ולפיה תנאי הכניעה הם : גרמניה תחולק ותפורז , פיקוח על התעשייה,העמדה של פושעי מלחמה לדין והוצאה המפלגה הנאצית מחוץ לחוק והטלת תשלום פיצויים. היטלר בתגובה אומר 'עוד כניעה אינה באה בחשבון - ההיסטוריה לא חוזרת'. ההיסטוריה כן חזרה וגרמניה נכנעה פחות מתשעים יום לאחר מכן. לאחר הפצצת דרזדן [ויקיפדיה] הציע גבלס להוציא שבויי מלחמה בריטים ואמריקאים להורג והיטלר תמך בזה אבל בפועל זה לא קרה -למעט טבח מלמדי [ויקיפדיה] - ברור הוא שאם היטלר היה מתעקש שזה יתבצע זה היה קורה , מה שמלמד שאחרי הכל הוא נשאר רציונלי וזאת בדומה לכך שבתחילת פברואר 45' היטלר טען שאם הבריטים יתקיפו את החיילים הגרמנים בגז הרי שהוא יורה להוציא להורג חיילים שבויים. הרציונל לשיטתו הייתה שיש להשאיר בני ערובה למשא ומתן עתידי. מה שלצערנו לא קרה עם היהודים שהיו בני ערובה ואף אומה לא רצתה לשחק איתו מול הקלף היהודי . ומכאן הבין שאם הם לא שווים - אז נוציא אותם להורג והוא הוציא אותם להורג - שישה מליון מבני עמו נרצחו ואף אומה לא עשתה דבר. היטלר בסוף היה חיה פצועה ומסוממת בסמים קשים שידעה שגורלה נחרץ מהר יותר ממה שהוא תכנן.

לסיכום : אם הסונים הם חלק מבני עמו של אסד, אז דובר הבית הלבן צדק. מאחר והם לא (לדעתי) אז הוא טעה. ומן הראוי שנאומים שמכילים קטעי היסטוריה יעברו עין בוחנת של היסטוריונים או לפחות של סטודנטים לתואר ראשון בהיסטוריה רלוונטית לנאום.

מקורות:
1 איאן קרשו - היטלר : היבריס 1889-1936 - הרהורים על היטלר - עמ' 23
2 שם - עמ' 232
3 ריצ'רד אוברי - מלחמתה של רוסיה - עמ' 179 : וכן , מרידייל קתרין - 'המלחמה של איוואן' עמ' 155
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686757
גם בפלסטין ממשלת הטרור הדמוקרטי המובילה בעולם היו בחירות ושם באמת המעשים בשם רוב אזרחיה ובכל זאת השימושיים זועקים בגרון ניחר: free free palestine.
לכן הנימוק קצת נמק.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686770
שאלה טובה, ויש לי תשובה חלקית.

תמיד התפלאתי על ההד התקשורתי העצום של כל נאד שתוקעת ציפור נוד בשטח ישראל. לא רק לשלילה- הרי כל העולם הריע לנו בששת הימים ובאנטבה.
מסתבר שככה זה. מה שעושה רב''ט בשטחים הופך למחרת לכותרת בניו יורק טיימס, או פרנקפורטר אלגמיינה, משום שזה בפלסטינה א''י ולא משום סיבה אחרת. כמו שאמרת- באותה שעה אחד הרודנים במזרח אפריקה יכול לרצוח עשרת אלפים איש בשבוע וזה לא יגיע למהדורה המרכזית.

אולי כי אנחנו ערש המונותאיזם, אולי כי עובר כאן קו התפר הראשי בין שני הלוחות הטקטוניים של הנצרות והאסלאם, שמתחככים זה בזה כבר אלף שנה.
אולי בגלל התופעה היוצאת דופן, אפילו חסרת תקדים, של הציונות.
אולי בגלל שאנחנו יהודים והיהודי תמיד משך תשומת לב.
איני יודע.

אבל בכל מקרה תשומת הלב שאנחנו זוכים לה אינה בגלל ששונאים אותנו אישית אלא בגלל שיש לנו משום מה פרופיל גבוה. מאוד גבוה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686771
אז אפשר להסכים שיש אובססיביות כלפי היהודים ומדינתם. הסיבה לאובססיביות הזו תשאר ספקולטיבית, אבל אני לא חושב שאפשר לשלול אנטישמיות.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686782
אני יכול לקבל אובססיביות, אבל אפשר לשלול אנטיששמיות כשנזכרים שפעם היינו גם סמל חיובי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686783
אולי לדור או שניים, וגם אז אפשר להסביר זאת כריקושט של זעזוע מהשואה.
לפני ואחרי היהודי היה לרוב סמל שלילי.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686789
אני לא מדבר על היהודים אלא על הישראלים.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686793
השאלה אם את ההפרדה הזו עושים גם עמי העולם.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686799
זה בדיוק העניין. אף אחד לא התחיל לשנוא את אלן גרינשפן או לויד בלנקפיין בגלל חומת מגן או צוק איתן.
ומי ששנא אותם קודם המשיך לשנוא אותם בלי קשר למה שעשו ממשלות ישראל.
ניקסון היה, בין היתר, אנטישמי. זה לא הציב אותו אוטומטית בעמדה מבקרת למדינת ישראל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686808
אני לא חושב שמישהו ״מתחיל״ לשנוא את האחר פתאום, לפחות לא מגיל מסוים. אני חושב שזה משהו שתמיד נמצא בך [או לא נמצא בך].
מעשיה של מדינת נותנת לאנשים עם השנאה הזאת יכולת לבטא אותה ולהרגיש טוב עם עצמם ועם הסביבה.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686845
אה, אבל קודם טענת שאי אפשר להיות אנטישמי בלי לשנוא את מדינת ישראל.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686846
וואלה.
מסתבר שכל שנאה עומדת לחוד.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686819
גם הפיכת ישראל לסמל חיובי לא שולל אנטישימיות (טוב שיש להם מדינה ושיעופו מהעיניים).
תוסיף את העובדה שבעיני מדינות רבות לנפט הערבי ריח טוב יותר מיהודי מיוזע מפחד וקיבלת רוח גבית לשנאת יהודים פרועה ומשולחת רסן.
אגב, אנטישמיות שלוחת רסן היא לא הבעיה בעיני אלא דווקא האשמה שמנוסחת היטב ברהיטות ומגובה במוניטין של מוסדות כמו עיתון הארץ.
״Jew S A, Jew S A, Jew S A״ 686844
זה בדיוק אותו ערבוב שאני יוצא נגדו.
אנטישמיות זו אנטישמיות.
אנטי ציונות זו אנטי ציונות.
אנטי ישראליות זו אנטי ישראליות.
והן לא שקולות זו לזו.

תקרא למאשימי ישראל הרהוטים אנטי ישראליים, אבל למה לקרוא להם אנטישמיים?
הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.

דרך אגב, יש לי הרושם שמי שיחליף את ג'נט ילן כנגיד הפדרל ריזרב יהיה נוצרי טהור דם, לראשונה מאז חטפו היהודים את המשרה הזו ב 1987.
מסיבות טובות 686869
למה לקרוא להם אנטישמיים?
>>>
קיבלת הסבר תגובה 686733

מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות.

הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.
>>> נכון. כי סבן סורוס ויהודים אחרים אחרים תורמים או מחזקים את האנטישמיות החדשה.

זה בדיוק אותו ערבוב שאני יוצא נגדו.
>>> נדפדף לאחור כדי להבין את שורש הבלבול.
הערבים לאחר שורה של כשלונות צבאיים עברו למאבק תודעתי.
המאבק החל במימון מאסיבי (אקדמי, תקשורתי, ארגוני NGO, מוסדות בינלאומיים) לקיבוע שקרים היסטוריים והפצת פרופגנדה רוויית עיוותים שנועדו להשחיר את היהודים שבחרו באופן דמוקרטי את שלטונם הרצחני (ע"ע האלמוני). המטרה הראשית של הקמפיין הערבי היתה ועודנה -לערער על זכות היהודים למדינה עצמאית שתעניק להם ביטחון קימי. השמאל הישראלי והבינלאומי שהיתה לו את היכולת לעצור את הערבוב המכוון והשיטתי בין עובדות לשקרים בוטים, בחר להשתתף ואף להוביל (חומסקי) הסתה פרועה ואף תמיכה בארגונים שזרעו טרור בהיקפים מבעיתים (בטח שלא מצדיק אלימות, אבל מבין).

מסע ההכפשה שהגיע לא פעם למחוזות ההזוי לא יכל להתקיים ללא תשתית אנטישמית.
אף מוסד מכובד לא יעז לתמוך בארגון שחברי הנהגתו טוענים שהאיטלקים מוסיפים דם ילדים לספגנטי בולונז ורוצים לשלוט על העולם.

כתוצאה משיתוף הפעולה בין הערבים למחנה התפשטה האנטישמיות החדשה בעולם המערבי תחת מעטה הלגיטמציה שסיפק המחנה, דבר שחיזק את האנטישמיות הישנה בעולם הערבי וחוזר חלילה. הפרוטוקולים של זקני ציון נמכרו כפיתות חמות בעולם הערבי והסדרה כיכבה במצרים. אחריות והאשמה לאותו ערבוב שמציק לך רובצות לפתחו של השמאל. המחנה יצר את המצב הנוכחי שבו אי אפשר לבודד מקערה של ספגטי בולונז אטריה נגועה ברוטב האנטישמי ולכן מתייחסים לכלל המנה. כיום אי אפשר לנתק את האנטישמיות החדשה והישנה מהשיח. אף עובדה וטיעון לא עומדים במנותק מהנסיון הערבי לקעקע את זכות היהודים למדינה ואי אפשר לדון במדינה בציונות במנותק מהצורך היהודי.

לכן, מי שתומך בהפצת האשמה של עיתון הארץ בפעילותו של סורוס או בקיומה של הרשעות הפלסטינית תומך בהפצת אנטישמיות. זאת מהות עמדתו -בין הוא מודע או לא.
הוא לא תומך בעובדות או בהדברות תוך כדי דיון ענייני אלא במאבק התודעתי הערבי שמוביל המחנה שעיקרו שטיפת מוח אנטישמית.
מי שתומך במכחיש שואה תומך באנטישמי.
מי שתומך במנהיגים שטוענים שישראל צריכה להיעלם תומך באנטישמיות.

_____________

אתמול ה- 15.11 ,יום השיוויון שבו התפרסמו הנתונים שמצביעים על כך שהיהודיה יולדת כמו הערביה.
גם שקר האיום דמוגרפי (מי קידם ומי פרסם?) הוסר מהשולחן. הוכרז יום חג לציונים.
מסיבות טובות 686874
אתה לא עונה לעניין.

אני אמרתי - ''הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.'' ואמרתי זאת בהתייחס אל ''מאשימי ישראל הרהוטים''

ואתה ענית ''נכון. כי סבן סורוס ויהודים אחרים אחרים תורמים או מחזקים את האנטישמיות החדשה.''

אז קבל רשימה קצרה של מיליארדרים יהודים שתורמים דווקא לעמותת ידידי צה''ל ואמור לי האם ''מאשימי ישראל הרהוטים'' (כמו עיתון הארץ, אם הבנתי נכון) שונאים אותם ומאשימים אותם במשהו
לארי אליסון
מייקל בלומברג
מייקל דל
מסיבות טובות 686894
עניתי לעניין אבל איני יכול להוכיח ששונאים אותם.
אנחנו יודעים שמי שתומך באנטישמיות מסוגל ליצור מראית עין כדי לנקות את מעשיו -בדיוק כפי שהארץ נוהג כשהוא נותן "במה לימניים".
יותר מכך, בקרנות של סורוס אולי תמצא גם מעשים טובים למדינת היהודים אך זה לא הופך אותו לציוני או אוהב יהודים.
התוצאה של כלל הפעילות האנטי-ציונית והאנטישמית היא שמכתיבה את הטון.
ארווין קוטלר מסביר את האנטישמיות החדשה מאותם רהוטים, תומכיהם מוסדותיהם ועמותותיהם:

"זוהי תוצאה של תהליך ארוך ומתוחכם מאוד של הלבנת הדה־לגיטימציה תחת ערכים הומניסטיים בינלאומיים. בעולם שבו זכויות אדם צמחו כדת החילונית החדשה של ימינו, התיאור של ישראל כמפרה העיקרית של זכויות האדם מדמה את ישראל לאנטי־כריסטוס הגיאו־פוליטי של זמננו."

קצת מוזר לי שאתה מחפש דרך להלבין את אלה ששותקים או משתתפים בהפיכת ישראל לשטן העולמי.
מסיבות טובות 686904
>> קצת מוזר לי שאתה מחפש דרך להלבין את אלה ששותקים או משתתפים בהפיכת ישראל לשטן העולמי.

אני לא. נראה לי שכאשר אתה מסיק שאני כן אתה מגשר בכח דמיונך על פערי מידע עצומים.
מסיבות טובות 686924
סליחה, אז טעיתי.
מסיבות טובות 686935
אז עכשיו, כשאי ההבנה הזו לא מפריעה יותר, אני רוצה לחזור לעניין שכן דיברתי עליו:
התיוג של מי שמבקר את ישראל כאנטישמי מפריע לי, כי זו דרך להתעלם מהביקורת.
לכן ניסיתי להסביר מדוע זה לא נכון שמי שמבקר את ישראל הוא אנטישמי, והפרדתי לקטגוריות הבאות:

אנטישמי מתעב יהודים באשר הם, ומייחס להם תכונות רעות. לפעמים זה לא מפריע לו להיות ביחסים קורקטיים ואף טובים עם יהודים ועם מדינת ישראל. הדוגמה שהבאתי- ניקסון. דוגמה קיצונית יותר- ז'אן מארי לה פן.

אנטי ציוני מתנגד לציונות ותומך אוטומטית בפלסטינים. לקטגוריה הזו נראה לי שמתאימים אנשי "המחנה" העלומים שלך, הסובלים מעודף ליברליזם ורואים בציונות קולוניאליזם. לאנטי ציונים אין בעיה עם יהודים שחיים את חייהם במקומות אחרים בעולם ולא עוסקים בפעילות ציונית. דוגמה קיצונית: עזמי בשארה.

אנטי ישראלי מתנגד למדיניות ספציפית של מדינת ישראל ומבקר אותה. הוא לא שונא יהודים ולא מתנגד לעצם הרעיון הציוני אלא למימוש הנוכחי שלו. דוגמה קיצונית: נועם חומסקי.
מסיבות טובות 686939
"לא מתנגד לעצם הרעיון הציוני אלא למימוש הנוכחי שלו" -איך הוא היה מממש את הרעיון הציוני?!
מסיבות טובות 686967
ההתנצלות התייחסה להשערתי שאתה מנסה להלבין את תומכי האנטישמים.

החלוקה שאתה מייחס לביקורת לגיטימית במלחמה תודעתית שבה הקובע הוא מי שצורח חזק יותר ובעל כיסים עמוקים יותר לא רלוונטית והסברתי מדוע.
החלוקה היתה רלוונטית -אם המחנה היה הגון והומאני אבל בשיח הנוכחי (המקומי והבינלאומי) שאת חוקיו יצר המחנה במו ידיו לא נשאר מקום לצדק, אמת, מוסר או הגיון.

אני מבין את התרעומת.
הסדר שהתקיים עד לא מזמן ברוב משחקי הדיונים ובו הציונים ניצבו בעמדת פתיחה נחותה והערבים והמחנה בעמדות האשמה הופר.
לאחרונה הציונים מפסיקים להתגונן ועוברים להתקפה. זו זכותם. כשהמבקרים והביקורת נגועים באנטישמיות מותר להכריז שהמשחק נגמר.
במשחק החדש, מתחיל בעמדה שבה ארגוני הקרן עוסקים בבגידה וחלק גדול מהמחנה משתף פעולה עם אנטישמיות וגזענות ומכאן מתחילים.
הגיע תור הנאור להעביר ביקורת על ישראל?
לפי במשחק שלי, עליו להוכיח שאינו אנטישמי ע"י דוגמאות לביקורת דומה שהעביר על ארגונים ומדינות שנהגו באותו אופן או גרוע יותר בסיטואציות דומות.
מכיוון שמדובר בגורלות אדגים ואסביר:
זרקנו קוביה, תור המחנה לבקר והנה עולה זהבה.
זהבה גלאון שעמדה בראש ארגון של הקרן לישראל חדשה טוענת שרצוי שארה"ב והאיחוד יקבעו לאזרחי הדמוקרטיה היהודית את עתידם.
המהלך הוותיק הפך לפסול כי העמדה אנטישמית. אנטישמי, כי משתמע מהעמדה שיהודים לא ראויים למדינה חופשית ועצמאית ולכן צריכים "מבוגר אחראי".

-ואולי זהבה נמצאת בעמדה רק "אנטי-ציונית"?
היא לא, כי הציונות היא יישום זכותו של העם היהודי למדינה חופשית ועצמאית.

אולי העמדה רק אנטי-ישראלית?
כדי לזכות במעמד הנכסף אנטי-ישראלית ולשחק עם הציונים במשחקם, זהבה צריכה להסביר מדוע אין לה בעיה עם ארגון אנטישמי שדוגל ומהלל פשעים נגד האנושות ושואף למדינה נקיה מיהודים.
כל עוד אבו מאזן הוא פרטנר בעיניה -היא מחזקת אנטישמיות. מי שתומך ומחזק מנהיג שמהלל רוצחי אזרחים יהודים והופך אותם בממון רב לגיבורים לאומיים תומך באנטישמי.

המשחק נורא פשוט ובעיקר נורא. זהבה לא יכולה להשתתף במשחק של הציונים החדש כי איבדה את הזכות לביקורת.

תבין שאין לי סיבה לנקות את זהבה והמחנה מהובלה, השתתפות ובמקרה הטוב- ההתעלמות מהאנטישמיות.
מצפוני לא מאפשר לי לשקר לנפש ההומיה בבוטות שכזו.
האנטישמיות החדשה = אנטי-ציונות = אנטי-ישראליות = אנטישמיות.
מסיבות טובות 686990
הדברים שכתבת לא מקובלים עלי בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע מאיפה להתחיל

1. אתה נוטל לעצמך תפקיד של תובע, שופט ותלין. אתה מחליט מי בוגד ומי אנטישמי ומה דינו (לאבד את זכות הדיבור!). מצטער- לא בחרתי בך לתפקיד הזה.
זה מזכיר לי בדיחת בית משוגעים: אחד המשוגעים טען שהוא ישו בנו של האלוהים. יושב איתו הפסיכולוג ושואל אותו- איך אתה יודע שאתה בנו של האלהים? יש לך הוכחות? המשוגע מתרגש וצועק- מה זאת אומרת? אלהים בעצמו אמר לי! ואז מהחדר הסמוך נשמעת צעקה- אני לא אמרתי לו שום דבר כזה!

2. הטענה שלך "בשיח הנוכחי... לא נשאר מקום לצדק, אמת, מוסר או הגיון." היא טענה חמורה מאוד וזקוקה לתמיכה אמפירית. ולא- אם תביא דוגמאות של התנהגויות חסרות מוסר או הגיון זה לא עוזר לטענה שלך, כי הטענה שלך אינה שיש התנהגויות כאלה. אתה צריך להראות שההתנהגויות חסרות המוסר וההגיון לא משאירות מקום לאחרות.

3. "הציונים מפסיקים להתגונן...ארגוני הקרן עוסקים בבגידה...עליו להוכיח שאינו אנטישמי"

כשאתה עושה מולטיטסקינג כתובע שופט ותלין נראה שחשוב לך מאוד להסיר כל לגיטימיות מהמבקרים. אבל מה עם הביקורת עצמה?
האם הסרת הלגיטימיות מהמבקרים באמת מאפשרת להתעלם מהביקורת שהם משמיעים?
האם לא כדאי לשמוע ביקורת, ולא משנה מי הדובר?

4. העניין המקורי- אנטי ציונות אינה אנטישמיות כי יש בעולם המון המון יהודים לא ציוניים. ואם אתה רק אנטי ציוני אין לך שום דבר נגדם. כדי להגדיר מישהו אנטישמי אני צריך שהוא ישנא את מארק צוקרברג ואת אורי אריאל באותה מידה, או לפחות באותו אופן.
והתנגדות למדיניות ממשלת ישראל אינה אנטי ציונות. יש ציונות שרוצה מדינה דו לאומית ויש ציונות שרוצה שתי מדינות בין הים לירדן. אם התנגדות למדיניות הממשלה היא אנטי ציונית היום אז גם ההתנגדות למדיניות הממשלה לפני 25 שנה היתה כזו? זה מצחיק. כאילו כל אופוזיציה היא אנטי ציונית בהגדרה.
Der jüdische Selbsthaß 687000
״כדי להגדיר מישהו אנטישמי אני צריך שהוא ישנא את מארק צוקרברג ואת אורי אריאל באותה מידה, או לפחות באותו אופן.״
זה פשוט לא נכון עובדתית.

אפשר להיות אנטישמי שמקבל את עצם קיומו של היהודי בעולם, תוך כדי אמונה שליהודי מקום מאוד מסוים (ונחות) בעולם. למשל, להחזיק באמונה שליהודים אין זכות לריבונות והגדרה עצמית. אנטישמי כזה יכול לשנוא את הרעיון של יהודי חופשי ועצמאי במדינתו הריבונית. אנטישמי כזה יתחלחל מהרעיון של יהודי גאה שיש לו צבא. לאנטישמי כזה לא תהיה בעיה עם יהודונים אחרים ששותפים לדעותיו האנטישמיות. חבריו הטובים ביותר יכולים להיות יהודונים טובים. קיומם של יהודים שמחזיקים בעמדה דומה, לא אומר שזו לא אנטישמיות. היכן בדיוק הסתירה? למה כל כך קשה לך להאמין בתזה שיש יהודים אנטישמים? יש לזה אפילו שם: הם אוטואנטישמים.
Der jüdische Selbsthaß 687013
מה הכוונה לא נכון עובדתית? אם הוא שונא את אורי אריאל אבל לא את מארק צוקרברג, כן את אלאור אזריה אבל לא את בוגי יעלון, איך הוא אנטישמי?

במשך אלפי שנה היהודים היו עם מפוזר בין כל העמים, שהיה יוצא דופן- בלשונו, בטקסיו, בחגיו, במלבושו. הם לא התערו בסביבתם, והאנטישמיות שהיתה סוג של קסנופוביה ליוותה אותם לאורך הדורות.
בוא ניקח את פרעות קישינב [ויקיפדיה] שהיו תוצאה של אנטישמיות קלאסית. הנה תאורו של הני"ט:
"המהומות האנטי יהודיות בקישינב הן יותר גרועות ממה שהצנזורה תאפשר לפרסם. הייתה תכנית מסודרת שיצאה לפועל לטבח כולל של יהודים ביום שלאחר חג הפסחא הרוסי. האספסוף הונהג בידי אנשי דת, והקריאה הכללית "להרוג את היהודים" נזעקה בכל רחבי העיר. היהודים נלקחו במודע ונטבחו כמו צאן... הזוועה מהטבח הם מעבר לכל תיאור. תינוקות נקרעו לגזרים, פשוטו כמשמעו, על ידי המון משולהב וצמא דם. המשטרה המקומית לא עשתה כל ניסיון לבדוק את שלטון האימים. בשעת השקיעה הרחובות היו עמוסים בגופות ופצועים. מי שיכול היה לברוח נמלט בבהלה, והעיר עכשיו כמעט שוממה מיהודיה".

האם נראה לך שמי מההמון המוסת הבדיל בין יהודי ליהודי? שנא יהודי א' אבל לא יהודי ב'?

אחר כך אתה מביא דגם של אנטישמי שהמצאת. דגם שלא היה קיים במשך 2500 שנות אנטישמיות. לפי הדגם הזה אספסיאנוס ומלווהו יוסף בן מתתיהו היו אנטישמים. איך זה מוציא את רבן יוחנן בן זכאי? שליח של סורוס והקרן החדשה לשיראל?

אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "אנטישמי" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "לה לה לה לה"?
Der jüdische Selbsthaß 687017
שאלה - '2500 שנות אנטישמיות '.
ממתי אתה מתחיל ספור את האנטישמיות/שנאת ישראל/שנאת יהודים ? מיציאת מצרים ? עשיו ?ישמעאל? קין ? המפץ הקטן ?
Der jüdische Selbsthaß 687020
מאז שהם התחילו להיות בגולה ''עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים...ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים'' ובכך העלו עליהם את חמתם של לאומנים למיניהם.
Der jüdische Selbsthaß 687026
עמלק לא רדף אותנו ?
Der jüdische Selbsthaß 687030
לא יותר מאשר הפלשתים או האדומים, ולא ראיתי סימן שאלה או אלה היו אנטישמים. דווקא המצווה "תִּמְחֶה אֶת־זֵכֶר עֲמָלֵק, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם" היא שלנו. אנחנו אנטי עמלקים, ולא העמלקים אנטישמים.
Der jüdische Selbsthaß 687032
אני לא בטוח שהבנת את האידאולוגיה של העמלקים.
Der jüdische Selbsthaß 693925
מסתבר שכיוונתי לדעתם של גדולים.
אבשלום אליצור כתב חיבור נרחב בעניין השנאה המטאפיזית והקדיש חלק גדול ממנו לבירור המצווה המיוחדת ביהדות לבצע ג'נוסייד בעמלק.
Der jüdische Selbsthaß 693926
כדי שהדברים לא ייצאו מתוך הקשרם כדאי להשלים:

זָכוֹר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ--וְאַתָּה, עָיֵף וְיָגֵעַ;
Der jüdische Selbsthaß 693930
מנימוקי המאמר: זו סיבה לרצח עם? סכסוך שכנים טיפוסי במדבר?
Der jüdische Selbsthaß 693932
אם להשלים, אז למה לא עד סוף הפסוק?

ואם כבר ציטטת פסוק וחצי אז הנה הפסקה כולה (דברים כ"ה י"ז-י"ט, שיניתי את הפיסוק לפיסוק עכשווי):
"זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ, תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם- לֹא תִּשְׁכָּח."
ברגע שבני ישראל מבססים את הריבונות שלהם בארץ הם מצווים לבצע רצח עם בעמלקים.
תלמוד בבלי סנהדרין כ ע"ב:
"רבי יוסי אומר: שלש מצות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה, ואיני יודע איזה מהן תחילה!"

בתרי"ג מצוות מיוחדות לעמלק 3 מצוות-
תרג: מצוות עשה - לזכור את אשר עשה לך עמלק
תרד: מצוות עשה - להכרית זרעו של עמלק (מצוות הג'נוסייד)
תרה: מצוות לא תעשה - שלא לשכוח מעשה עמלק

המלך הראשון של ישראל מצווה די מהר לקיים את המצווה הזאת (שמואל א' ט"ו א'-ג'):
א וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-שָׁאוּל: אֹתִי שָׁלַח יְהוָה לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ עַל עַמּוֹ, עַל יִשְׂרָאֵל; וְעַתָּה שְׁמַע לְקוֹל דִּבְרֵי יְהוָה. כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת: פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל- אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ, בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם. עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לו וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר."
שאול אכן הכה את העמלקים והרג את כולם, אבל תפס את מלכם אגג חי, ולא הרג את הצאן והבקר. שמואל מטיף לשאול על שהמרה את פי האל ולא הרג את חיות המשק, ומשסף את אגג בעצמו.
Der jüdische Selbsthaß 693938
חז''ל הרחיבו בעניין יחודו של עמלק משאר העמים שבאו להלחם בישראל.
אם זה מעניין אותך אוכל לכתוב על זה כמה מילים.
Der jüdische Selbsthaß 693997
אני אשמח.
בעיקר אם תוכל לתרום לרלבנטיות של המצווה למחות את זכר עמלק לימינו אנו, חוץ מאשר הרעש שעושים בזמן הזכרת שמו של המן בקריאת המגילה.
Der jüdische Selbsthaß 694017
אני אתחיל בקטן, ואם יש משהו שיתפתח נוכל להרחיב עליו את הדיון.

עד כמה שלימדו אותי, דרשו חז"ל <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... הפסוק> כי יד על כס יה, מלחמה לה' בעמלק מדור דור. ואמרו: אין השם שלם ואין הכסא שלם עד שימחה שמו של הקב"ה.
וכל כך למה?
המדרש אומר שעמלק קירר את האמבטיה הרותחת. כמו אמבטיה רותחת שהראשון שנכנס לתוכה נכווה, אבל בכך הוא סופג אליו חלק מהחום ואחריו יכולים להכנס אנשים אחרים.
התורה מתארת את הפחד שנפל על העמים כשבני ישראל יצאו ממצרים באותות ובמופתים.
כולם פחדו מבני ישראל ומאלוהיהם על שעשה למצרים הגדולה והחזקה. כל כך הרבה חלקים בדת, במסורת ובחגים שלנו הם זכר ליציאת מצרים. זכר לכל הפעולות והניסים שעשה האלוהים באותם ימים על מנת להוכיח לעיני כל שאין אלוהים מלבדו, והוא זה שברא את העולם, ומתוך שכך הוא יכול לשחק בחוקי הטבע כרצונו ולהופכם על פיהם.
ובזמן שבו כולם נוכחו במלכותו ויראו ממנו, עמלק היה חייב להיות החצוף הראשון ששובר את המחסום ותוקף את עם ישראל. אחריו באו אחרים, וכולם נובעים מאותה פעולה של עמלק ששבר את הפחד. שמרד באלוהות לאחר שהופגנה לעיני כל "ביד חזקה בזרוע נטויה ובמורא גדול".

אני לא חושב שרלוונטי למחות את זכר עמלק בימינו. המצווה תקפה רק לימים שבהם יש מלכות חזקה בישראל. שנאמר: והיה בהניח ה' אלוהיך לך מכל אויבך מסביב, בארץ אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה לרשתה, תמחה את זכר עמלק מתחת השמים, לא תשכח!
ואנחנו לא שוכחים. אבל עדיין לא הונח לנו מכל אויבנו. עדיין אין לנו את האומץ לרשת את הנחלה שניתנה לנו בזכות ובפועל - והדברים שלובים ביניהם. לכן המצווה בהשהיה והחובה המוטלת עלינו כרגע היא לזכור ולא לשכוח, כי יום יבוא וזה יקרה.
Der jüdische Selbsthaß 693940
הפסוק האחרון מעורר חלחלה, שגם גודווין לא מצליח לרכך:
אפילו לנאצים לא מגיע עונש שכזה.
Der jüdische Selbsthaß 693942
לנאצים מגיע עונש חמור מזה פי כמה וכמה שאפילו מלאך המוות יבכה לנוכח זאת.
Der jüdische Selbsthaß 693946
מה אכפת לך לשמוע קצת מה יש לרב אמיתי להגיד?!
Der jüdische Selbsthaß 693948
באופן קבוע אתה שולח אנשים להרצאות של שעה-שעה וחצי. אתה לא באמת מצפה שאנשים ישבו לשמוע את כל ההרצאה, נכון?
יהיה הרבה יותר יעיל אם תרשום בקיצור את המסר, ומי שזה יעניין אותו יגיב ותוכל להרחיב בהתאם לנקודות שיעלו לדיון.
Der jüdische Selbsthaß 693955
אני ידוע כאדם עם ציפיות מאוד מאוד גבוהות מאנשים מכל הסוגים.
או בעברית,אם אתה יודע לצטט מקורות שונים ע''מ לתמוך באיזה עמדה ,אתה יכול לשמוע הרצאה נורמלית אחת.
Der jüdische Selbsthaß 693966
מה שהוא אומר (דקה 18:30 והלאה) זה שביהדות אין מצווה כזאת.
"ביהדות אין מצווה כזו להרוג מישהו בעולם בגלל שהוא מישהו"
אבל בעצם הוא לא אומר שאין אלא מצטט את הרמב"ם ואת הכסף משנה (ראו למטה דברי הראב"ד), שיש הרבה סייגים למצווה הזו. למשל שאם קבלו על עצמם שבע מצוות בני נח יצאו מכלל עמלק. ובהמשך, שאתה מחויב להרוג את התינוקות רק אם נביא הורה לך על כך (כפי ששמואל הורה לשאול).
הוא גם טוען (דקה 32) שאין שום מחלוקת על כך ביהדות.
ואז הוא מסביר (דקה 34) שאסור ללמוד הלכות מהתנ"ך, מפשט הפסוק. "אין כזה דבר פשט הפסוק שעליו אתה הולך עכשיו לעשות משהו בפועל. זה לא קיים...כל תורה צריכה להיות מובנת אך ורק, במה שקשור למעשה, היא צריכה להיות מובנת על יד מפרשים: על ידי תנאים, אמוראים, ראשונים, אחרונים, עד ימינו. עד רבך האישי שאומר לך- "כן, זאת הכוונה"... אבל אדם שעושה איזשהו מעשה בגלל שכך כתוב זה נורא ואיום". (דקה 38) "שאול המלך עשה אז גם אני אלך לעשות? זה לא יעלה על הדעת". והוא צודק. כך בנויה היהדות הרבנית.
Der jüdische Selbsthaß 693968
אתה בטוח שאם אני אחפש טוב אני לא אמצא רב שאומר משהו שונה?
או שאם אמצא רב שאומר משהו שונה הוא לא יהיה רב אמיתי?

הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, שכתב מסה גדולה על עמלק, מסכם בשיעור על פרשת זכור
"שתי הנקודות שהעלינו כאן לגבי אופי מלחמתו של עמלק ואופי פרנסתו ועיסוקיו, מעלות שאלה מרכזית לגבי צו התורה לדורות על מחיית עמלק. האם המצווה מבוססת על נקמה ועל גמול לעם שפשע כלפינו במדבר, והיא מתייחסת, אפוא, לזרעו ממש; או שמא היא ממשיכה להתבסס על חטאו של עמלק, והיא מתייחסת אל תלמידיו בדורות הבאים. תלמידים אלו - אפשר שייצאו מזרעו דווקא, אך אין הכרח בכך. תיתכן אפשרות, לפחות תיאורטית, שבניו של עמלק יתקנו את דרכם, ואחרים, שאינם מזרעו, ימשיכו את דרכו, וחובת המחייה תחול עליהם. במקרה זה, כפי שהבאנו לעיל מדרכו של הרב סולובייצ'יק ומדיוקו בשיטת הרמב"ם, ייתכן שחובת המחייה תחול עליהם. אין כאן המקום להכריע בשאלה זו".

מצאתי בירור יותר רחב בענין מה שאמר הרב סולובייצ'יק אצל יוסף פלאי באתר ישיבת "עוד יוסף חי" :

ביאור נוסף ברמב"ם מהרב סולובייצ'יק

הרב יוסף דב סולובייציק (מבוסטון) הביא, בשם אביו ר' משה, ביאור חדש ברמב"ם (ויש שכתבו כך מפי השמועה בשם הגר"ח), ועיקרו: מצות המלחמה בעמלק אינה רק כלפי מי שהוא מזרע עמלק, אלא כנגד כל אומה העומדת עלינו לכלותינו כמו עמלק "כי כל אומה המתנכלת לכלות את כנסת ישראל, הופכת על פי הלכה לעמלק"[ג]. ולפי הסבר זה ברור מדוע הרמב"ם מחלק בין הכנענים לעמלק.

ולכאורה יש סיוע לזה ממה שמצאנו שחז"ל התייחסו לאומות הנלחמות בנו – כמו מלכות רומי-אדום בכלל - בתור עמלק[ד]. וכך גם החשיבו את המלחמה בימי אסתר כמלחמת עמלק[ה], ומן הסתם לא בדקו את ייחוסם של שבעים-וחמשה איש שנהרגו ביום אחד. ואפילו לגבי המן הרשע יש המפרשים בירושלמי שהוא לא היה מיוחס ממש לעמלק![ו]

אלא שהדברים נסתרים לכאורה מלשון הרמב"ם עצמו המדגיש שמדובר בזרע עמלק, כלשונו בהלכות ובספר המצוות שהובאו לעיל. ומפורש גם בדבריו במורה נבוכים (ח"ג פ"נ), שם כתב שאע"פ שעמלק נתערב באדום ועשו, וכולם נקרא בשם עמלק, מכל מקום המצוה למחותו מתייחסת רק למי שמזרע עמלק ממש (לפי אביו), עיי"ש (וכיו"ב כתב הרמב"ן בראשית לו, יב). הרי שיש כאן משמעות ברורה ליחוס של זרע עמלק!

אכן, הרב סולובייציק עצמו הרגיש בכך, ולכן הוא צמצם את החידוש שלו והסביר שיש שני דינים בעמלק: יש מצוות מחיית עמלק (שנאמרה בפרשת בשלח) ויש מצות מלחמה בעמלק (שנאמרה בפרשת כי תצא). מצוות המחייה נוהגת רק בזרע עמלק ממש אך מצוות המלחמה נוהגת בכל אומה שקמה עלינו לכלותנו[ז]. אך במח"כ זה נראה דחוק, כי היכן נמצא ברמב"ם שיש כאו שני דינים? ומה מוסיף הדין של מלחמה על מלחמת מצוה של עזרת ישראל מיד צר (אם במלחמה זו אין חיוב מיוחד של הריגת כל נשמה)?

אך באמת עצם החידוש שיש לעמלק גדר מיוחד עדיין ניתן להאמר, למרות שקשה למצוא לו מקור ברמב"ם (שהרי את החילוק בין כנען לעמלק ראינו שאפשר להסביר באופן אחר): אפשר לומר שבאמת המצוה מתייחסת לזרע עמלק בלבד (כמשמעות הרמב"ם), אבל כל מי שהוא שונא ישראל כעמלק – זוהי הוכחה שהוא מזרע עמלק (ואז החידוש כאן קטן), אבל באמת ניתן לומר כדברי הרב סולובייציק שגדר עמלק יכול להתרחב לכל מי שהולך ב'שיטתו' (ולא רק לעניין מלחמה, אלא אף לעניין "תמחה את זכר עמלק", וזה יותר מדברי הרב סולובייציק) – וכמו שהערנו שרואים שחז"ל הרחיבו את גדר עמלק. אולם כיצד ניתן להכניס את זה לגדרים הלכתיים רגילים? וכיצד זה יכול להכנס ברמב"ם? נעתיק כאן מהמאמר 'חמש מצוות כלליות' בספר מלכות ישראל:

כנראה שכמו שאפשר להתגייר – להצטרף לישראל – כך אפשר "להתעמלק" – להצטרף לעמלק. עמים אחרים הינם עובדה יציבה, כל עוד הם קיימים... אבל ישראל ועמלק הם קוטבי המציאות, "עומק טוב ועומק רע" ("קודש ישראל לה' ראשית תבואתו" לעומת "ראשית גוים עמלק ואחריתו עדי אובד"), וביד הגוי להסתפח לזה או לזה (וחשוב להעיר כי לדעת הרמב"ם מצות קריאה לשלום נוהגת גם כלפי עמלק, ורק כשמתעצם בעמלקיותו ואינו רוצה להתקן, מצוה לאבדו)

לפי הגדרה זו, אע"פ שהרמב"ם מדבר על זרע עמלק אין מזה הוכחה נגד החידוש הנ"ל, שהרי זה כמו זרע ישראל שניתן להצטרף אליו. וכמו שניתן להתגייר על ידי כניסה לברית שהושבעו אבותינו בהר סיני (ראה רמב"ם הל' איסורי ביאה פי"ג), כך ניתן להצטרף לעמלק "על ידי 'השבעה' לשנאת ישראל ורצון להשמיד כו' ל"ע" (לשון מו"ר במכתבו אלי).

[וניתן להקטין את החידוש ולומר שאומה או קבוצה שמעורב בתוכה יסוד עמלקי, והנוהגת כעמלק – הופכת כולה לעמלק. וכך נחשבו צוררי ישראל בימי אסתר כעמלק כמו המן ראש הצוררים שהיה מגזע עמלק ממש].

ומכל מקום, גם אם לא נקבל בכלל את החידוש הזה, מצאנו שורש בדברי הראשונים שניתן לפעמים להרחב ולדון ממלחמת עמלק למלחמות אחרות: שהנה הרמב"ן כתב לגבי מלחמת מדין (במדבר לא, ו) שכאשר שלח משה רבינו את ישראל למלחמה, ציוה אותם באופן כללי על נקמה, וחשב שיהרגו את כולם "כנקמת עמלק או כנקמת שבעה עממים"! ומכאן יש ללמוד שכאשר יש ענין מיוחד בנקמה ניתן להרחיב ולהחיל את דרכי המלחמה של "לא תחיה כל נשמה" ו"תמחה" (אך נראה שזה לא בגדר חיוב גמור)[ח]."

וכאן אביא במלואה את הערת רגל [ז]

"[ז] מכל מקום כדאי להביא מדבריו: "מזימות הערבים אינן מכוונות רק לעצמאותה המדינית [של ישראל], אלא כלפי עצם קיומו של הישוב בכלל. הם שואפים להשמיד חלילה את הישוב מאיש ועד אשה מעולל ועד יונק... פרשת 'מלחמה לה' בעמלק' אינה מוגבלת בחלותה הציבורית כמלחמת מצוה לגזע מסוים אלא כוללת חובת התקוממות נגד כל אומה או קבוצה החדורה שגעון של שנאה והמכוונת את משימתה כלפי כנסת-ישראל. כשאומה חורתת על דגלה ,לכו ונכחידם מגוי' היא הופכת עמלק. בשנות השלושים והארבעים מלאו תפקיד זה הנאצים והיטלר בראשם. הם היו העמלקים.. כיום ממלאים את מקומם המוני הנאצר והמופתי..."

ומן הראוי לציין גם לדברי כמה גדולים ביחס לנאצים ימ"ש (אשר שנאת ישראל הופיעה אצלם באופן החד ביותר – במחשבה ובמעשה – וביחוד אצל המלך הקשה כהמן שעמד בראשם, ימח שמו וזכרו): הרב משולם ראטה בשו"ת קול מבשר ח"ב סימן מב, הרב גוסטמן שהובאו בהקדמת ספר 'וחי בהם' (שםמביא בשמו שיש פסק דין שהם עמלק!), ודברי הרב ראובן כ"ץ: "אין כל ספק בדבר שעם הגרמני היה הווה ויהיה התגלמות בדמות ובצלם של העמלק ההסטורי.. ועל מעשה השמדה אלו מצווה העם לקיים בכל נפשו את דין ומצות הנקמה של מחה תמחה" (שער ראובן עמ' שא). וכיו"ב כתב הרבי מליובאוויטש בענין קניית תוצרת גרמניה (במכתב שלא נדפס. שמעתי ממו"ר הרב גינזבורג).

ובכלל ידוע יש מקורות קדומים לכך שגרמניה קשורה לעמלק – ראה שו"ת קול מבשר הנ"ל, ומסורת בע"פ בשם הגר"א מובאת בספר האיש על החומה ח"ב עמ' 180 [וראה ראב"ע ורד"ק סוף עובדיה, לגבי הכנענים אשר בצרפת."
Der jüdische Selbsthaß 693969
1.לא הצלחתי להבין באילו נקו' מה שהבאת סותר את מה שהרב טוען בהרצאה.

2.ע"מ לחסוך פרשנויות והתפלספות בלתי נגמרת על משפטים. -נקצר לתחלס-האם אתה מכיר סיטואציה של מנהיג דת* יהודי שקרה לבצע רצח עם וזה קרה (או נעשה ניסיון) הלכה למעשה?
אם כן,מי הוא אותו רב,מה המעמד שלו,כמה הלכו אחריו?
אם לא,מה הסיבה? אף רב לא הבין את משמעות המצווה?מאות שנים,אלפי רבנים,עשרות זרמים,תקופות שונות אבל מה שמשותף זה שכולם טועים כל הזמן בהבנה שלהם מה משמעות מצוות מחיית עמלק?

*מחוץ לטקסט התנכי כמובן,שאז היו נביאים ומצוות עמלק אפשרית.
Der jüdische Selbsthaß 693971
1. בלינק שהבאת, הוא אומר לית מאן דפליג שהמצווה הזאת לא קיימת. בציטוטים שלי יש מחלוקת.

2. למה אתה מבקש ממני את זה?
Der jüdische Selbsthaß 693982
1.הוא הביא את הציטוטים האלה בעצמו,והסביר אותם.המצווה קיימת,ברור שהיא קיימת,אבל היא:
א.לא כמו שמציגים את זה (כמובן תמיד במטרה להראות כמה היהודים רעים).
ב.לא רלוונטית לתקופתינו,לפחות עד הגעת נביא.

2.שאם אין לך דוגמה להתרחשות כזאת משמע שלפחות ככל הידוע לנו כל הרבנים מסכימים איתו .
Der jüdische Selbsthaß 693990
סולובייצ'יק לא מסכים
Der jüdische Selbsthaß 693992
כן?! אתה בטוח?!
אז מצווה חשובה מאין כמוה (כמו שלמדנו,כמעט ללא תקדים) אני בטוח שהרב סולובייצ'יק ביצע על קוצו של יוד וללא עקבות,מה היו שמות היחידת הלוחמות של הרב סולובייצ'יק? באילו גזרות הוא נלחם? בכמה קרבות הם ניצחו?
מול מי הם נלחמו? כמה לוחמים היו תחת פיקודו? כמה עמלקים הוא הרג וכמה הלוחמים שלו?
Der jüdische Selbsthaß 693993
למיטב זכרוני יש כל מיני מצוות שקשורות לבית המקדש שגם אותן הרב סולובייצ'ק לא ביצע.
Der jüdische Selbsthaß 693996
אני חושב שזו בדיוק הנקודה של אישקש. אין לנו נביא שיגיד רסמי מי העמלק ולכן המצווה מתרוקנת מתוכנה.

זה לא משנה את מה שפתחתי איתו את השרשור, שבעצם היהודים הם אנטי עמלקים הרבה יותר מאשר העמלקים הם אנטישמיים.

המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה.
וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו.
Der jüdische Selbsthaß 693998
אני די בטוח שניסו לבצע ג'נוסייד ביהודים לפני המצווה הזאת.
Der jüdische Selbsthaß 693999
כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד.
במצרים הם הפכו לגוי גדול עצום ורב, ופרעה, אחרי שהעביד אותם בפרך גזר על רצח כל התינוקות הזכרים: "וַיְצַו פַּרְעֹה לְכָל עַמּוֹ לֵאמֹר: כָּל הַבֵּן הַיִּלּוֹד הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ וְכָל הַבַּת תְּחַיּוּן."
זה הדבר הכי קרוב לג'נוסייד שניסו לעשות ליהודים בתקופה ההיא, ופרעה זוכה לעין תחת עין במכת בכורות, אבל זה רחוק מאוד מההשמדה המוחלטת שמצווה שמואל על שאול.
העמלקים עצמם בכלל לא ניסו לעשות בבנ"י ג'נוסייד אלא רק זינבו בהם.
Der jüdische Selbsthaß 694003
1.תבדוק שוב מה ההגדרה לג'נוסייד.
2.גם האינדיאנים לא היו עם ועדיין ביצעו בהם ג'נוסייד.
3.להרוג את כל הזכרים זה לא מספיק ג'נוסייד בשבילך?
4.אני די בטוח שפיספסת את כל המוטיב והרעיון העמלקי. זה ממש מה שהעמלקים ניסו לעשות וזה מה שמבדיל אותם מאוייבי ישראל רגילים כמו ערוץ 2 ו10.
Der jüdische Selbsthaß 694006
1. אל תתנשא. אם יש לך משהו להגיד, תגיד אותו במקום לשלוח אותי לבדוק.
2. מה זה קשור לנושא הדיון? אני בטוח שאיפשהו בתודעה שלך זה קשור, אבל כל עוד לא תסביר לא נדע.
3. לא.
4. אבל אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, אה? כמו שאול המלך, שהרג את כולם- זכרים נקבות זקנים וטף, אבל השאיר את בהמות המשק בחיים.
Der jüdische Selbsthaß 694008
1.שזה שהם לא היו עם,לא מונע את האפשרות לבצע בהם ג'נוסייד.
"רֶצַח עַם (או במינוח המדויק יותר: הַשְׁמָדַת עַם), בלועזית גֵ'נוֹסַיְיד (Genocide), הוא ניסיון מכוון של שלטון להשמיד קבוצה חברתית מובחנת – עם, קבוצה לאומית, אתנית או קבוצה דתית – באמצעות רצח המוני."-מתוך ויקי.

2.זאת דוגמה ללא עם שבוצע בהם ג'נוסייד (גם,דוגמה נוספת, הטוטסי באוגנדה).

3.אוקי,נזכור את זה שתרצה לטעון נגד כוחות הטוב בעולם כל מיני טענות שונות ובמיוחד נגד ישראל.

4.בדיוק. התפיסה המערבית/נוצרית הרקובה והדקדנטית שכל פעולה אלימה היא רעה,היא עיוות מוסרי ממדרגה ראשונה,המעשה הכי מוסרי והכי רחום הוא להשמיד את הרע.
Der jüdische Selbsthaß 694013
1. בני ישראל היורדים מצריימה לא היו אף אחד מאלו. בסך הכל משפחה מורחבת. אם אתה חושב שהיו, נא פרט. בכל מקרה, איזה רצח עם אתה חושב שביצעו בבני ישראל?

2. אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל.

3. ?? אתה רוצה להחיל את מוסר המלחמה של יהושע בן נון על ימינו אנו?

4. אז יש מצווה מעשית בימינו למחות את זכר עמלק מתחת לשמים או אין? רק נביא יכול להגיד מי הטוב ומי הרע או לא?
Der jüdische Selbsthaß 694014
1.א.אני לא מבין מה אתה כותב.
שוב,פעם שלישית,כתבת "כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד."-המשפט הזה לא נכון. הוא טעות.הוא שקר. ג'נוסייד אפשר לעשות לכל קבוצה אתנית.

ב."משפחה מורחבת",איך אתה מבדיל בין "משפחה מורחבת" לשבט כדוגמת הטוטסי? או שאתה טוען שלא בוצע רצח עם בטוטסי?

2.נכון,אנחנו יודעים,ואתה עדיין ממשיך לטעון טענות מופרכות.
א.אין הרבה מידע על מאורעות שלפני תקופת התנך.
אבל אנחנו יודעים לדוגמה על המינויאים באי כריתים,שיש הערכות שהושמדו ע"י גויי הים במאה 17 לפני הספירה(!).
ב.באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד.
ג.ברוב המוחלט של מקרי הג'נוסייד לא הושמדו כולם.ואתה עדיין תקרא להם ג'נוסייד,למה?!
ד.אני לא ביולוג,אבל אני מנחש שאם הוא ישמיד את "רק" כל הגברים בסוף כולם ישמדו.
ה.אין לי בעיה עם זה שאתה לא קורה לזה ג'נוסייד,רק יש לי הרגשה שאני יודע למה אתה כן תקרא.
ו.זה עושה לך נעים? אתה מרגיש מורם מעם שאתה מזלזל כך בתנועה הרעיונית הכי חשובה בתולדות האנושות?!
החברה שהביאה את המוסר לעולם הברברי היא "המציאה" את הג'נוסייד,נכון.הגיוני.

3.אה?!

4.יש מצווה ,לא ניתן לממש אותה במציאות הנתונה.
כשאתה בחו"ל אין מצוות שמיטה? יש ,רק שאתה לא יכול לממש אותה במציאות הנתונה שלך.
יש מצווה לטהר טומאת מת באפר של פרה אדומה לפני עליה להר הבית? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג את הפרה הזאת,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך.
יש מצוה מחיית עמלק? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג נביא,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך.
Der jüdische Selbsthaß 694020
1. שוב אני מוצא את תהליך העברת המחשבות המתרוצצות בראשך אל המקלדת מקוטע.

אני אמרתי שיעקב ובניו (כשירדו מצרימה) לא היו עם ולא ניתן היה לעשות עליהם ג'נוסייד. אתה טוען שהמשפט שלי שקרי וג'נוסייד ניתן לעשות לכל קבוצה אתנית.
כדי להשלים את המהלך הלוגי אתה צריך להראות שני דברים
א. שיעקב ובניו היו אכן קבוצה אתנית נפרדת (שלא כוללת את משפחתו של עשיו, למשל).
ב. שהגדרת הג'נוסייד מימינו טובה גם לתקופת האבות. ראה סעיף 3.

ומה שאמרתי, אמרתי כדי למנוע התפלפלות של "צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות". אם נסכים שאף אחד לא ניסה לבצע ג'נוסייד ביעקב ובניו אני מוכן לוותר על הויכוח האם הם היו קבוצה אתנית או לא.

2.
א. הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד. יכול להיות שהיו ג'נוסיידים קודמים שלא תועדו. יכול להיות שהההומו ספיאנס עשה ג'נוסייד לניאנדרטלים. הטענה שלך לא מתכתבת עם הטענה שלי. אם אני אומר שזה התיעוד הראשון של ג'נוסייד ואתה אומר שיכול להיות שהיו קודמים שלא תועדו לא אמרת כלום. אני מקווה שאני מצליח להעביר כאן כלל בסיסי של דיון: אני טענתי טענה, ואם אתה בוחר להגיב אליה אתה צריך להגיב אליה ולא למשהו אחר שלא אמרתי. אילו הייתי אומר שזה הג'נוסייד הראשון בהיסטוריה אתה יכול לומר- לא בהכרח, היו יכולים להיות כאלה שלא תועדו. אבל אם אני אומר שזה התיעוד הראשון לצווי על ג'נוסייד אתה צריך להביא תיעוד מוקדם יותר כדי לסתור אותי. ודוק- לא מדובר כאן על השתוללות מלחמתית רצחנית שבעקבותיה נמחתה קבוצה אתנית מהעולם במקרה, אלא על צווי שבא מתוך תכנון מראש.

ב. "באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד." שוב אמירה ריקה לחלוטין מתוכן רלבנטי לעניין שאנחנו דנים בו. אתה צריך להראות שביצעו ג'נוסייד לפני הצווי על מחיית זכר עמלק. מקור?

ג. ד. ה. כמו שאומרים הפולנים- העיקר הכוונה. בג'נוסייד רוצים להשמיד קבוצה שלמה משום שהיא קבוצה נפרדת. גם אם הג'נוסייד לא הצליח במלואו הוא עדיין ג'נוסייד כי הכוונה היתה להשמיד את כולם. פשעי מלחמה יש הרבה, אבל ג'נוסייד הוא יוצא דופן.
פרעה לא רצה להשמיד את כולם, הוא עדיין רצה את הידיים העובדות. הוא ציווה להרוג תינוקות זכרים שנולדו ולא זכרים בוגרים. אין שום אינדיקציה שזו היתה תכנית לדורות.

ו. עובדה. בטח לא עובדה שעושה לי נעים, קנאי שכמוך. אני שייך לעם היהודי לא פחות ממך.

3. בימינו אנו, מה שעשה יהושע בן נון לאנשי יריחו‏1 ולאנשי העי‏2 היה פשע מלחמה רציני שרבים היו קוראים לו ג'נוסייד. אני מניח שבתקופת התנ"ך חוקי המלחמה היו רופפים יותר.

4. נו, אם כך אתה מחזק את הטענה שלי שפתחה את השרשור הזה: אנחנו אנטי עמלקים יותר ממה שהעמלקים הם אנטישמים. כרגע, טכנית, אין לנו אפשרות לבצע את הג'נוסייד, אבל ברגע שתקום ההתכנות הטכנית נהיה מצווים גם לבצע אותו בהקדם.
__
1 יהושע פרק ו'
2 יהושע פרק ח'
Der jüdische Selbsthaß 694021
שוב,אני מרגיש כאילו שאני מתווכח עם ארז.הטענות שלך מומצאות, ההגדרות לפחות לא קוררנטיות במקרה הטוב ובמקרה הרע הם פשוט הרגשה שיש לך, חסרת כל הקשר.
1.
(סעיף ביזאר) א.הם בהגדרה היו,עובדה שאנחנו מדברים עליהם כקבוצה נפרדת,הם ראו עצמם ככבוצה נפרדת והאחרים ראו אותם כקבוצה נפרדת והם התפתחו לעם.
אתה בטח רוצה שאני אנפיק לך בדיקות גנטיות של אחוזי דם יבוסי וגרגשי וכמה שם היו רשומים כערב רב במשרד הפנים המצרי,אז אני פחות יכול לעשות זאת,זאת פשוט טענה מופרכת.

(סעיף מוזר מאוד מאוד) ב.כשכתבת ""כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד." לאיזה ג'נוסייד התכוונת? לפי ההגדרה שלנו או שלהם?
אם שלנו,מעולה,אפשר לוותר על הסעיף המוזר מאוד הזה ולהתנהג כאילו לא כתבת אותו ,אם שלהם-תוכיח שההגדרות שלהם שונות או דומות לשלנו.

לא יודע מה להגיד לך,כמו שאני רואה את זה השמדת מין שלם מקבוצה אתנית זה ג'נוסייד,גם דה פקטו וגם דה יורה.
אתה חושב שזה (מה באמתת אתה חושב שזה?) איזה אקט פוליטי/מלחמתי מעודן יותר או מה שזה לא יהיה,זכותך.דעה יש לכולם. ואנחנו נזכור מה אתה חושב על רצח המוני של מין שלם.

2.
א.טוב,המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה. אתה כתבת "אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל." (ותראה איזה קטע,אנחנו גם יודעים את התשובה לסעיף ב'בשאלה 1 ,למי התכוונת שכתבת ג'נוסייד).
הדרישה שלך לתקדים ממוסמך קדום לתנך היא פשוט פנטסטית,אין מאות ספרים קדומים לתנך,אין.הטענה כאילו התנך "המציא" את רצח העם בהתחשב בהסטוריה שאנחנו מכירים טבע האדם וההנחה ההגיונית שלפני 20.000 שנה לא היו יותר "מוסריים" מלפני 100 זה פשוט מגוחך.

ב.למה? למה זה חשוב? אתה כתבת "...הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל"-אם הם לא היו מודעים לקיום של התנך,זה די ברור שהם חשבו על זה בעצמם לא?! אבל זה רק אני עם החשיבה האקזוטית שלי.

ג,ד,ה.אני רוצה להבין,אתה טוען שפרעה לא ידע שאם לא יהיו גברים העם יכחד?לא גילו לו את פלא ההריון והתהליך הנלווה? הוא מלך על מעצמה עולמית,די סביר שהוא ידע.
"לא רצה להשמיד את כולם"?! רצה,רק לאט.

ו.זאת לא עובדה,זאת הנחה מופקרת ומאוד קלושה,הסבירות שהיא נכונה לא קיימת ושכל אדם סביר על כל קבוצה אחרת היה מנפנף מעליו בשניה ועם שתי ידים ואתה מקבל את זה כי זה נראה לך ככתם על היהדות.
כל דבר שמשחיר את היהדות חייבים לקבל (חוק קוראי "הארץ" סעיף ו"ז סעיף קטן 48),סה"כ במלחמה כמו במלחמה.

3.אני לא חושב שהיו "חוקי מלחמה",ולמה זה רלוונטי לנושא?

4.אז אחרי הכל זה מה שהבנת?
נעשה את קצר,מה שיכנס יכנס.
כן,יש אפשרות תאורטית לג'נוסייד.המצב הזה אפשרי במימד שאנחנו לא שייכים אליו ולא מכירים אותו-בזמן שיש נבואה.
וגם זה לאחר הליך ארוך של בוררות (קריאה לשלום וכו').
בנוסף קיימת אפשרות של זאב שיגור עם כבש,שמתים יקומו לתחיה,ושבית המקדש ירד מהשמים ונחלים יפרצו מהר הבית -ברגע שיהיה התכנות טכנית הם יקרו באותה מידה בדיוק והם רלוונטים לחיינו באותה המידה בדיוק.
Der jüdische Selbsthaß 694022
נגב את הקצף מהשפתיים, זה לא מראה יפה.

1. כדי לא להמשיך למחוזות הזויים בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק - האם אתה גם טוען שמישהו עשה על יעקב ובניו ג'נוסייד?

2.
א. >> המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה.

ההתכתבות הנוכחית בינינו מתחילה כאשר אתה ענית לתגובה 693996 שלי לצפריר, בה כתבתי:
"המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה.
וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו."

מזה הכל התחיל. אחר כך התחלת לדמיין דברים שאמרתי ולענות עליהם ולקרוא לי שקרן.

ב. אתה שוב ממציא לעצמך דברים שנדמה לך שאמרתי ואז עונה עליהם.

3. כי כשיהושע הורג את כל תושבי יריחו, נשים זקנים וטף (חוץ ממשפחה אחת) והעי (ללא שריד ופליט) אני לא סופר את זה ג'נוסייד, למרות שעל פי חוקי ימינו זה פשע מלחמה מטורף, ובקלות היו מי שקוראים לזה ג'נוסייד. הצווי להשמיד את עמלק הוא ברמה יותר גבוהה של רצח עם.

4. וזה שבקודקס החוקים שלנו יש ג'נוסייד, גם אם זה לא רלבנטי היום, זה דבר שצריך להתעלם ממנו?
Der jüdische Selbsthaß 694024
1.לא,אני טוען שפרעה ניסה לבצע רצח עם.

2.נכון,כתבת גם את זה,אבל לתגובה שענית כתבת משהו אחר,"אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל" ולזה עניתי.
אני לא טוען שאתה טועה בכל מה שאתה כותב כל הזמן.

3.אפשר בהחלט לכנות את זה ג'נוסייד.אבל למה זה רלוונטי למשהו כרגע?

4.א.מי צריך להתעלם ממנו? אתה שומר מצוות? אתה מתעלם מכל המצוות,אין בעיה שתתעלם גם מזה.
שומרי מצוות מבינים מה זה והם מבינים שאין נגיעה במימד הקיום שלנו כרגע לדבר הזה,כמו שאף אחד לא מתעסק עם פרה אדומה.

ב.בכל מקרה,כדאי שתיהיה קצת ענווה,זה שזה מזעזע אותך זה רק כי אתה יצירה של תרבות מסויימת בתקופה מסויימת,הקיום האנושי הוא הרבה יותר מחיים של אריק ב2017,אתה יכול להזדעזע ממה שאתה רוצה לפני אלף שנים הזדעזעו מדברים שהם טרווילים היום.
והמצווה הזאת לא רק שנועדה לתקופה אחרת,היא נועדה למציאות אחרת של דיבור ישיר עם השם,מציאות שאנחנו לא יכולים לתפוס בכלל,אז איך צורך בזעזוע מוסרי צבוע ממצווה שאנחנו לא מבינים,ולא מכירים את התנאים לפעולתה.

*למען הסר ספק,אני חושב שרצח עם במציאות שלנו הוא פשע אכזרי מאין כמוהו וללא מחילה.
**נכבה לערבים לעומת זאת היא דבר מתבקש,הרבה ימותו,אבל אין בררה.
Der jüdische Selbsthaß 694027
אתה אמרת

"המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה."

החלק הכי מרגיז במשפט הזה הוא עבורי המלה "שוב".
איך אתה מצפה שאני אמשיך בדיון עם מי שקורא לי שקרן כרוני (ועכשיו גם צבוע)?

על כן אני נאלץ לפרוש, אבל לא לפני שאעמיד דברים על דיוקם - גם בתגובה האחרונה שלך המצאת דברים ושמת אותם בפי: מעולם לא הבעתי זעזוע ממצווה זו או אחרת. הגילוי שהיהדות היא אנטי עמלקית יותר מאשר העמלקים היו אנטישמים היה הפתעה מסוימת עבורי, אבל לא זעזוע. הכרתי כבר את הטוטאליות של המלחמות בזמן כיבוש הארץ על ידי יהושע (לרצוח את כל תושבי העיר שכבשת עד האחרון שבהם ולשרוף את העיר) והמצווה למחות את זכר עמלק לא חדשה לי. פשוט הסתכלתי עליה לראשונה באור של מצווה לרצח עם.
מטריד אותי שבקודקס החוקים היהודי יש רצח עם כמצווה. הרבי שקישרת אליו קודם מגלגל עיניים ומדגיש עד כמה היהודים הם רחמנים. אבל איך אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו רחמנים כשיש את העקרון הזה, הצווי האלהי הזה, ברקע שלנו?

לא אוסיף להתדיין איתך.
Der jüdische Selbsthaß 696023
בספר העוסק בהיסטוריה של תקופת המקרא ראיתי הערה מעניינת בנוגע לעמלק. ע"פ הדעה של חלק מן ההיסטוריונים העוסקים בתקופה זו, אין בכלל ראייה לכך שקבוצה/עם בשם עמלק התקיים בתקופת המקרא (בדומה אין שום ראיות ארכיאולוגיות לקיומם של שבעת העמים הנזכרים כעמי כנען) וזאת להבדיל מעמים כמו הארמים,המואבים,העמונים והאדומים.
המקרא מזכיר את השם עמלק במספר הזדמנויות כאשר יש קושי לקשר את העמלק הנזכר לעם היסטורי כלשהו או לעם הנזכר בקטע אחר.
במקרה זה, אני לא יודע אם זה תורם משהו לגיון המוסרי, אבל לפחות אפשר לומר שכלל לא בטוח שהמורשת של עם ישראל מכילה ציווי להשמיד גוי ספציפי כלשהו.
Der jüdische Selbsthaß 696030
עד ימי דוד ושלמה הסיפור התנ"כי הוא יותר מיתולוגיה מאשר היסטוריה‏1. זה שעמלק הוא לא עם אמיתי אלא מיתולוגי לא משנה לדעתי את המקום של הציווי הזה בתרבות שלנו. הרי כל התרבות שלנו נשענת על סיפורים מיתולוגיים כמו עקדת יצחק.
המיתולוגיות הן תבניות שאנחנו מלבישים על המציאות הנוכחית. "ההבטחה האלוהית" חיה וקיימת למרות שהיא מיתולוגית לחלוטין. כך גם "עמלק".
אגב: חשבתי על "זה שאין לומר את שמו" בקשר עם הרעשנים בפורים, אבל ביהדות "זה שאין לומר את שמו" הוא דווקא בצד שלנו.

__________
1 הארכיאולוגים חלוקים ביניהם עד כמה תקופת הממלכה המאוחדת המקראית עולה בקנה אחד עם הממצאים, אבל לפניה אין חפיפה ואחריה החל מעמרי מלך ישראל (מצבת מישע [ויקיפדיה]) יש כבר חפיפה טובה.
Der jüdische Selbsthaß 696062
א. העמונים, המואבים וכו' באים מאותו זמן כמו עמלק. לב העניין הוא שבזמן בו חוברו הטקסטים המדוברים צאצאי העמים הראשונים עדיין היו בסביבה. לעומתם שום עמלקי או גרגשי לא היה בסביבה. אפשר ללכת צעד נוסף ולומר שכבר בראשיתם היה מדובר בשמות טיפולוגיים ולא אתניים. ההבדל שנוצר מקביל להבדל שבין אמירת "להרוג את האוייב" לבין "להרוג את הפלשתינים".
ב. הדברים שכתבת מייצגים גישה שהיתה בשיאה לפני 10 שנים ונקשרת לזרם ה"המינימליסטים" בחקר ההיסטוריה של המקרא. הזרם הזה שלידתו בכינוס שהיה באוסלו, פיתח לדעתי גישה רדיקלית שנוסדה על מתודולוגיה קיצונית לפיה שום דבר שנכתב בטקסטים המקראיים אינו היסטורי עד שהוא מאושר בממצא הפיזי (ארכאולוגי).
ג. התזה לפיה ההיסטוריה התנ"כית מתחילה בבית עמרי (מאה שמינית לפנה"ס) התבססה על כך שע"פ הממצא הפיזי תרבות עירונית הופיעה באזור ההר רק במאה ה-‏8 בממלכת שומרון (בית עמרי).
ד. בעשר השנים האחרונות הגישה הזו ספגה מכות קשות ולטעמי האישי היא נמצאת במגננה, שלא לומר בנסיגה.
ה. הרבה לפני כן, בעקבות הכתובת מתל דן, הקונצנסוס המחקרי קבל את דמותו של דוד המלך כדמות היסטורית.
ו. ממצאים מרשימים מאד בעשור האחרון, הפכו את תמונת הממצא הפיזי על פיה. נראה שכבר במאה ה-‏10 (תקופת דוד ושלמה) היתה תרבות עירונית מפותחת באזור ממלכת יהודה. במקביל התברר שידיעת הכתב היתה יותר מוקדמת ויותר נפוצה ממה שחשבו קודם לכן.
ז. בדומה למה שסיפרתם קודם על מגילת אסתר, צריך להתיחס כך גם למקור הסיפורי-היסטורי שהוטמע בתנ"ך (הספרים דברים, שופטים, שמואל, מלכים ודבהי"מ). לא מדובר בתיעוד היסטורי בזמן אמת. אבל מדובר בכותבים משכילים שהיה להם מקורות ומידע די עשיר על התקופה שעליה כתבו.
Der jüdische Selbsthaß 696071
ההשקפה על אי אמיתות סיפורי דוד ושלמה והתבססות על הממצא הארכיאולוגי החל מימי בית עמרי אינה רק נחלת המינימליסטים אלא גם אנשי האמצע כישראל פינקלשטיין. גישה זו לא ספגה מכות ולא נמצאת במיגננה אלא להפך.
Der jüdische Selbsthaß 696075
פרופ' ישראל פינקלשטיין הוא ראש וראשון של המגמה המינימליסטית בישראל. והעמדה שלו היא שנמצאת כעת במגננה.
Der jüdische Selbsthaß 696080
המינימליסטים הם חוקרי מקרא אירופים (במיוחד מסקנדינביה) ששוללים את אמינות התנ''ך עד לתקופת גלות בבל או שיבת ציון. השערות של פינקלשטיין (הנמצא ביחד עם כל האסכולה התל אביבית בינם לבין הפונדמנטליסטים של האסכולה הירושלמית) הוכחו כנכונות בתיארוך ארכאולוגי.
Der jüdische Selbsthaß 696077
ב. הטענה היא שאי אפשר להסתמך רק על התנך. צריך להתייחס לתנך כמקור היסטורי (ויותר מכך: כאוסף מקורות היסטוריים. צריך גם לנסות להבין איך חובר כל ספר). אפשר להשתמש בו בזהירות כמו כל מקור היסטורי. באותה מידה שמתייחסים בזהירות לכתובותיהם של מלכי אזור. הראשומון האהוב עלי הוא סיפור מסע האשורים לאזור בימי חזקיהו (וארחיב אם זה מעניין מישהו).

ג. + ד. קישרתי לא מזמן לסקירה חדשה יותר מהארץ. אני מסכים שנמצאו לא מעט ממצאים מעניינים בשנים האחרונות. למיטב הבנתי ממעקב לא הדוק מדי אחרי כל מה שקורה, הטענה המקובלת היום היא שאמנם היה דוד, אבל שהוא שלט על ממלכה קטנה בהרי יהודה. לא ברור לי למה אתה מתכוון בכך שידיעת הכתב הייתה נפוצה ממה שחזבו קודם לכן (הכתובת הלא לגמרי ברורה מקייאפה היא מראשית ימי הכתב העברי/כנעני, אבל ידועות כתובות קדומות הרבה ממנה). אין ממצאים ברורים של תרבות עירונית מפותחת מתקופת דוד בממלכות ההר (למעט קייאפה, שהתקיימה למשך כמה עשרות שנים).

ז. חלק מספרי מלכים ודברי הימים מסתמכים על כרוניקות עתיקות (ר' דוגמה יפה, גם אם ספקולטיבית במקצת, כאן) כמו גם על מסמכים עתיקים ופחות אמינים (אילנות היוחסין שגודשים את ספר דברי הימים, לדוגמה) ומן הסתם גם על החלטות ערכה אישיות (לדוגמה: ספר שמואל מצנזר את הרכיב „בעל״ בשמות בני משפחת שאול, אשבעל ומריבבעל, וספר שופטים מנסה להחליף את שמו של ירובעל לגדעון). גם אותן כרוניקות היו לא לגמרי אובייקטיביות (אבל לפחות נכתבו בזמנן). חלקים אחרים (כמו ספרי שופטים ושמואל) מסתמכים כנראה במידה רבה על סיפורים שהסתובבו. אפשר לראות את זה באופן ברור במקרה של סיפור דוד וגולית. במקביל לסיפור המפואר השתמרה בספר שמואל גם גרסה צנועה יותר שבה מישהו אחר הרג את גולית הגיתי. ספר שמואר הוא בלגן של מקורות (לדוגמה: דוד הרג את גולית והלך משם לירושלים בירתו הנצחית. לפני שהוא כבש אותה).

אז כן, אני מסכים שיש בספרים הללו מידע על תקופות עתיקות, וכך גם רוב החוקרים (לדוגמה: פינקלשטיין שאתה מזכיר בתיעוב רב). אבל חלקי התנך השונים לא נכתבו כספרי היסטוריה. הם לא מקורות היסטוריים משובחים. אפשר להקיש מהם הרבה על התקופה שבה הם נכתבו, אבל צריך להיזהר. ולהצליב מקורות. ולכן יש בעיה עם הסתמכות על מה שמופיע רק בתנך ללא תימוכין במקור חיצוני. הדוגמה שאליה קישרתי קודם היא דוגמה של הסתמכות על מקור חיצוני: עם ששמו מופיע ברשומות מצריות בתקופות שונות.
Der jüdische Selbsthaß 696086
אתה טועה בי לחלוטין. פרופ' ישראל פינקלשטיין חתן פרס ישראל ומחבר הספר "ראשית ישראל" הוא גם הדובר החשוב והראשי של אסכולת הספירה הנמוכה בחקר ההיסטוריה של המקרא.
אין בינינו מחלוקת, שהמקרא אינו ספר היסטוריה ואי אפשר להשתמש בו כמקור היסטורי לכל זמן ובכל עניין. מובן שראיות ארכיאולוגיות מחזקות מאד ארועים הסטוריים הנזכרים במקרא. הויכוח הוא בשוליים על המקרה בו אין ראיות פיזיות לארועים היסטוריים מן המקרא. ע"פ דעתי האישית, הפרופ' פינקלשטיין וחוגו נקלעו לפינה דחוקה בשל המתודולוגיה הקיצונית שלהם הרואה בכל התאורים הללו מיתוס. לטעמי, הם קצת מתעלמים מכך שהאבן מהקיר זועקת באזני ארכיאולוג אחד את ההיפך ממה שזעקה באזני ארכיאולוג שני וזה ממש לא חכם לנפנף כך מקור היסטורי כל כך עשיר כמו התנ"ך.
את עניין המלך באוהל הזכרתי בעצמי. מאז התגלתה הכתובת מתל דן (לפני הרבה שנים) המזכירה את בית דוד,מקובל בעולם המחקר לאאות במלך דוד דמות היסטורית. בגלל העדר ראיות לתרבות עירונית במאה ה- 10 בכל אזור ההר של כנען, תארו חברי החוג של פינקלשטיין (באוני' ת"א) את מלכות דוד כממלכת נוודים (צ'יפדום). דוד תואר כמלך באוהלו, מאוד בדומה לתאור המקראי של שאול. שום דבר המתקרב לממלכה המאוחדת והמפוארת המתוארת במקרא.
בעשור האחרון, הגילוי של עיר הגבול הקטנה בקיאפה ותיארוכה ע"י גרפינקל לתחילת המאה ה-‏10, יותר ממרמזת על קיומן של ערי ממלכה של ממש. מאז נחשף עוד אתר ליד מבשרת ציון שזוהה כאתר מחסנים ממלכתי + מבנה מקדש מרשים, כך שהקביעה לפיה תרבות עירונית הופיעה באיזור ההר דוקא בצפון ורק במאה ה-‏8, כבר בהחלט נתונה בויכוח.
למיטב ידיעתי הכתובת בקייאפה היא הכתובת העברית הקדומה ביותר.
Der jüdische Selbsthaß 696089
אם אני מבין נכון, הממצאים ליד מבשרת הם מהמאה התשיעית לפנה״ס. כלומר: לא ימי דוד. קרוב יותר לימי יהושפט המקראי.

בינתיים לא נמצאו שום ממצאים רציניים מתקופת דוד בירושלים, ונמצאו כבר ממצאים מתקופות קודמות ומאוחרות יותר. והפטרונית הגדולה של המותג „עיר דוד״ (אלע״ד) אף סיפקה אתרי חפירה טובים יותר.

אין שום עדויות שמקשרות את קאיפה דווקא לירושלים. יש עדויות שמקשרות אותה לתרבות הישראלית והיהודאית (חוסר עצמות חזיר), אבל זהו. לא מן הנמנע שהיא הייתה שייכת לממלכה קטנה אחרת. הכתב העברי/כנעני היה מקובל מאוחר יותר בכל האזור (לדוגמה: מצבת מישע ולוח גזר).

מאוד ברור שהסיפור הגדול של התנך שגוי: בני ישראל אינם פולשים שבאו מן המדבר וכבשו את הארץ. הם לא שיעבדו את העבד כנען בן חם. הם כנענים. שותפים מלאים לתרבות ולמיתולוגיה הכנענית. בשלב מסוים יהוה הפך להיות אל יחיד ועם מרכז פולחן יחיד אבל בהחלט לא כמו שכתוב בתנך. זה מאוד ברור. יש שרידים מאוד ברורים של פולחן שונה ביהודה וישראל לאורך כל ימי בית ראשון (וגם כותבי התנך לא הצליחו להסתיר את זה, ונזפו בכל המלכים שלא הסירו את הבמות). בנו של דוד (ועיר הבירה) נקראו על שם אל כנעני (שלם). לכן ברור שהסיפור עצמו הוא מיתוס. וצריך לברור ממנו את רסיסי העובדות שהשתלבו בו (ויש הרבה).
Der jüdische Selbsthaß 696091
הכתובת מקייאפה כל כך קדומה שיש ויכוח אם מדובר בכלל בעברית (הכתב פרוטו-כנעני. השפה זוהתה כעברית ע"פ כמה שורשים שהופיעו, בעיקר עבד). עד לפני 10 שנים, הכתובת הקדומה ביותר בעברית היתה לוח גזר (כ-‏200 שנה מאוחרת יותר). בעשור האחרון התגלו לפחות 4 כתובות מן המאה ה-‏10. כמוכן במחקר שנעשה לאחרונה על תקופה מאוחרת יותר (ויותר קרובה למועד החיבור של הטקסטים המקראיים), עלה שמתוך כמה עשרות פקידים וחיילים שאיישו מצדית של ממלכת יהודה, יותר ממחציתם ידעו לכתוב. זוהי ראיה לאוריינות גבוהה שהיתה מקובלת בממלכת יהודה.
המשמעות שאני מייחס לכך היא שמחברי הטקסטים והמיתוסים לא יכלו להמציא כל מיני סיפורים שהיו מנותקים מכל מציאות היסטורית ולסמוך על הבערות של קהלם.
כל זה לא הופך את המקרא מספר דתי לספר היסטוריה,אבל ההנחה שכל מה שכתוב שם הוא מיתוסים חסרי שחר אלא אם כן יש ראיות חיצוניות לאמיתותו נראית לי קצת מרחיקת לכת.
Der jüdische Selbsthaß 696107
הם לא סיפורים חסרי שחר. הם מיתוסים. שייקספיר כתב את המלט ואת המלך ליר כמחזות שהתבססו על מלכים היסטוריים לפי מה שהיה ידוע לו. היום ידוע שהמלך ליר היה סתם המצאה ואין לנו מושג מי בדיוק היה המלט. שייקספיר לא המציא את הסיפורים הללו. הם היו חלק ממה שהיה ידוע בימיו.

דוגמה ברורה יותר: המיתוסים על תולדותיו האגדיות של ישו נוצרו בחוג תלמידיו במשך תקופה של כחמישים שנים. הוא פעל במשך כמה שנים לאחר שנת 30 לספירה פחות מעשרים שנים לאחר חורבן הבית כבר התגבשו הגרסאות הבסיסיות של תולדות חייו כפי שאנחנו מכירים אותם (כלומר: בן האלוהים שקם לתחיה, ולא מנהיג דתי שניסה להיות משיח, כמו שכנראה הוא היה).

לפי מה אתה קובע על מה אפשר לסמוך בתנך? לדוגמה: האם סיפור דוד וגוליית נראה לך אמיתי? למה?
Der jüdische Selbsthaß 696109
אני רק טוען בשם הקטנת הלהבות והדוגמטיות. אפשר לומר פשוט שלא יודעים. לומר שסיפור מקראי כלשהו הוא מיתוס רק על סמך זה שאין אף ראיה שתומכת בו, זה לא פחות דוגמטי מלומר שכל מילה היא אמת היסטורית גם אם אין אף ראיה שתומכת בה.
מלכות דוד ושלמה היא דוגמה קלאסית. בזמן מסויים המצב הראייתי היה נגד הסיפור הזה ואז החליטו המינימליסטים שהכל מיתוס וסיפור שהומצא מטעמים פוליטיים. בינתיים המצב הראייתי השתנה. תחילה מכיוון שנמצא אזכור בכתב של "בית דוד" שתוארך ל-‏150 שנים אחר הארוע ואח"כ מכיוון שהתערערה הטענה להעדר תשתית עירונית-מנהלית לקיום ממלכה באזור ההר.
מה שאני לומד מן המקרה הזה הוא שתשתית הראיות הפיזיות החיצוניות היא לא פחות דינאמית וקונטרוורסלית מאשר הסיפור המקראי. לעומת זאת, היא לבטח הרבה פחות ברורה ומפורטת.
למשל, אני לא טוען שסיפור יוסף ויציאת מצריים הוא כרונולוגיה היסטורית. אני בהחלט משאיר פתוח כאפשרות שמדובר בסיפור שמשוקעים בו עיבודים ורמזים של ארועים היסטוריים (כמו למשל קשרי דת והגירה הדוקים עם מצריים של יחידות שבטיות כמו לוי, אפריים ומנשה)
Der jüdische Selbsthaß 696122
אבל זוהי בדיוק הנקודה: הסיפור התנכי הוא מיתוס. יכול להיות שלמיתוס יש איזשהם מקורות אמיתיים. אבל אין שום אפשרות מעשית להשתמש רק בו כמקור אמין לעובדות היסטוריות. יש בו יותר מדי פרטים שגויים ואפילו שקריים. וכן, שקרים. יש לא מעט עדויות לעריכה מגמתית. העורכים מעלימים את מוצא העם מעמי כנען. העורכים מעלימים את הלגיטימיות שהייתה לפולחן האשרה. עורך דברי הימים הצליח לכתוב ספר דברי ימים בלי להתייחס בכלל לשכנה דומיננטית (לכתוב היסטוריה מודרנית של מדינת ישראל בלי להזכיר בכלל את מצריים?)

לכן זה שמשהו כתוב שם פשוט אינו עדות לכך שהוא נכון. אולי זה נכון. במקרה. הגישה הבריאה היא לראות איך זה מסתדר עם עדויות אחרות.

כמו שכבר ציינתי קודם: טענת העדר התשתית העירונית לא השתנתה בצורה מהותית. אם נשים לרגע את איילת מזר בצד, די מוסכם שירושלים לא הייתה מרכז של ממלכה גדולה באותה הזמן. ממלכת דוד מספר שמואל דומה בצורה מחשידה בהקפה לממלכת עמרי ואחאב (שליטה על מואב), או ירבעם השני ועוזיה (שליטה על אדום). יהודה לא שלטה על אדום בימי דוד ושלמה מכיוון שלא הייתה ממלכת אדום בימי דוד ושלמה‏1. הגישה שלך מנסה להתעלם מהראיות שכבר ישנן.

1 תשמח לדעת שיש פולמוס מקביל על זמן הקמתה של ממלכת סבא, שמזוהה עם שבא המקראית: Sabaeans [Wikipedia] בין אם סביבות 1200 לפנה״ס או סביבות המאה ה־9 לפנה״ס. תמצא שם שמות מוכרים. לא ניסיתי לבדוק לעומק.
Der jüdische Selbsthaß 696171
אני רואה (בויקיפדיה) שהמחלוקת על תחילת ממלכת שבא אינה אלא חלק אינטגרלי מן הפולמוס על ראשית ישראל (פינקלשטיין וסילברמן). הם טוענים שהסיפור על המלך שלמה ומלכת שבא אינו אלא מיתוס מומצא במאה ה-‏7 ע"י אנשי יאשיהו מלך יהודה כדי לתרץ את הקשרים עם ממלכת שבא הפאגאנית שלכאורה מנוגדים לאג'נדה המונותאיסטית שלהם.
לא אמשיך להתעמק ולפרט בנקודה מכיוון שלא ברור לי עד כמה זה מעניין. אסתפק באמירה שהמינימליסטים גם כאן מציגים תאוריה עקיבה ומשכנעת, אבל תאוריה שהראיה לנכונותה שנוייה במחלוקת לא פחות מן ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך.
אוסיף עוד שהמחלוקת על התשתית העירונית בממלכת יהודה במאה ה-‏10 חרגה בעשור האחרון הרבה מעבר למחלוקת עם איילת מזר על התארוך של הקיר שלה בירושליים.
קודם כל התגלו עוד שרידי אתרים "מפוארים" בירושליים (מלבד קיר הארמון(?) של מזר) המתוארכים למאה ה-‏10.
מצד שני, הבעייתיות של תיארוך ממצאים בירושליים או בחברון ידועה היטב הרבה שנים. הטיעון של המינימליסטים היה שערי ממלכה לא יכולות להתקיים ללא "אינטרלנד" של כפרים ועיירות המקיימים אותה ומתקיימים ממנה. המינימליסטים טענו שסקרים ארכיאולוגיים מראים שלא היה אינטרלנד כזה. דוקא תגליות כמו מבצר אפק קצר הימים והאתר במבשרת ירושליים מערערים את הטיעון הזה. גם הגילוי של לפחות 4 כתובות עבריות עתיקות יותר מן המאה ה-‏8, היא חלק מן המהלך של הארכת הספירה.
Der jüdische Selbsthaß 696175
ממה שראיתי האתר במבשרת הוא מהמאה התשיעית ולא המאה העשירית.

מבצר אפק קשור לממלכת יהודה? לממלכת ישראל דווקא? אתה יכול לקשר לפרטים נוספים עליו?
Der jüdische Selbsthaß 696177
ומה בכך? ע"פ התפיסה המינימליסטית ממלכת יהודה היתה ממלכה נוודית-שבטית שהיתה שטח כיבוש או חסות או בת ברית של הממלכה הראשית, ממלכת ישראל, עד המאה ה-‏7 כאשר הפליטים מן הצפון הפכו את יהודה ואת ירושליים בפרט לעיר ממלכה.
מבצר אפק היא חורבת קיאפה שנחפרה ע"י ד"ר יוסף גרפינקל (מהחוג שארז לנדוור מתאר כ"פונדמנטליסטים" של האוניברסיטה העברית). כל חיפוש בגוגל עם קיאפה וגרפינקל יעלה מייד שפע של חומר על האתר המרתק הזה הנמצא ליד בית שמש.
האתר נמצא גאוגרפית באזור הגבול בין ממלכת יהודה לשפלת הפלישתים. השיוך של האתר הוא בליבו של הפולמוס סביב הממצאים. גרפינקל משייך אותו לממלכת יהודה (עם טיעונים מאד חזקים לטעמי) ומזהה אותו כשעריים המקראית. פינקלשטיין מזיז את התארוך למאה ה-‏9 ומזהה אותו כמבצר גבול בין ממלכת ישראל לפלישתים. אחרים מדברים על אתר כנעני.
Der jüdische Selbsthaß 696256
(בוויקיפדיה מבצר אפק הוא הפנייה לתל אפק שליד ראש העין. אני מניח שהתכוונת לשם אחר. אולי שעריים במקום ראש העין?)

אחת הנקודות הבסיסיות היא שאין הבדל מהותי בין ישראלים (/ויהודים) לכנענים. בשלב מסוים חלק מהכנענים הקימו את ממלכות שומרון ויהודה (או כל זוג אחר של שמות). פינקלשטיין מתייחס גם לממלכה קדומה יותר שנחרבה במסע שישק וזכרה נשמר אולי בתנך במלכות שאול.
Der jüdische Selbsthaß 696268
צודק, סליחה: צ"ל מבצר האלה (לא אפק) והכי טוב תכתוב חורבת קייאפה.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב את הכבוד העצום שאני רוחש לפרופ' י. פינקלשטיין. לגבי ממלכת שאול, שוב מדובר ברעיון יפה וחכם, אבל במה הוא עדיף על הסיפור המקראי? ההבדל הוא שלסיפור אחד יש מקור רב ערך ומפורט ולשני אין שום דבר.
אף אחד מאנשי הקהילה המדעית (כולל דר' מזר) אינו חושב שהנאראטיב המקראי הוא תעוד היסטורי ולא תאודיציה. הבעיה היא כאשר מתעקשים להניח שהכל שם הוא מיתוס מהתחלה ועד הסוף.
Der jüdische Selbsthaß 696516
תיאור הערים ששרד בכתובת שישק חופף לערים המזוהות עם ממלכת שאול. ייתכן שהערים שנמחקו בכתובת היו של ממלכת יהודה אבל זה צירוף מקרים מוזר שהחלוקה בין השמות ששרדו לאילו שנמחקו תהיה כל כך מושלמת. הסיפור המקראי היה בעל מגמה פוליטית שתאמה לשלטון היהודאי - לטעון שדוד זכה למלוכה שהיה ראוי לה במקום שאול שלא היה ראוי לה. בנוסף לכך, הפירוט והתיחכום שלו עומדים בניגוד לסכמתיות וללקוניות שבה מסופר על מלכים מאוחרים יותר. לכן סיפור זה, כמו כל הנרטיב הפסאודו-היסטורי בתנ''ך, צריך להילקח בעירבון מוגבל מאוד תוך כדי הידיעה שאכן שוקעו בתוכו גם פרטים אוטנטים.
Der jüdische Selbsthaß 696515
המחלוקת על זמנו של האתר ושיוכו הפוליטי רק מראה שאי אפשר לקפוץ בראש מיד ולאמר "ממלכת דוד היתה אימפריה". אם אכן היתה ממלכה משמעותית, השרידים הארכאולוגים היו מעידים על כך וארץ ישראל נחפרה כבר במשך יותר מ150 שנה, אולי יותר מכל מקום אחר. ירושלים של ימי דוד היתה לא יותר מכפר קטן או עיירה ו"בירה" כזאת לא היתה יכולה להיות העיר הראשית שמצודה חזקה כפופה לה.
Der jüdische Selbsthaß 696560
א. הערת לי כבר בעניין המינימליסטים. העדפתי לא לענות מפני שבעיני זה עניין שולי של הגדרות. אתה מתעקש שהתואר "מינימליסטים" מתיחס רק לאותם חוקרי מקרא סקנדינביים שהובילו את הכנס המיתולוגי ההוא באוסלו. אחת המסקנות שלהם היתה שמלכות דוד ושלמה היא מיתוס מוחלט ללא שום יסוד היסטורי. ההנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד". כל זה קרה הרבה שנים לפני התגליות בעשור האחרון שהציתו מחדש את המחלוקת בין הארכיאולוגים הישראלים היותר מסורתיים (ירושליים) לבין הארכאולוגים החדשים (ת"א) בראשות הפרופ פינקלשטיין. ראיתי שגם בספרות המקצועית מתיחסים לקבוצות הללו כמקסימליסטים לעומת מינימליסטים. כדי לא להתוכח על הגדרות השתמשתי בתיאור מדוייק יותר של חסידי הספירה הנמוכה. מעבר לכך אין עניין במחלוקת הזו.
ב. "אימפריה"? אני לא מכיר מישהו במחנה המסורתי (אני מתכוון לארכיאולוגים לא לפוליטיקאים) שטוען שממלכת דוד היתה אימפריה כמו זו המתוארת במקרא. המחלוקת היא בין חסידי הצ'יפדום (ממלכה שבטית-נוודית) בדומה לתיאור המקראי של ממלכת שאול לבין המצדדים בממלכה עם ערי-מלך, חומות ובניית אבן, מסים וצבא.
ג. אתה מדגיש כל הזמן את הממצאים החוץ מקראיים כהוכחה של חסידי הספירה הנמוכה. ראשית הויכוח הוא הרי על הפרשנות של הממצאים האלו. ושנית, התאוריה של הספירה הנמוכה התבססה במידה מכריעה על סקרים ארכיאולוגיים והללו הוכחו כבלתי אמינים. והראיה הראשונה לכך היא שפרופ' פינקלשטיין בסקר ארכיאולוגי שערך תאר את מבצר האלה ככפר מתקופת הברזל. מה שהתגלה בחפירה מסודרת כעיר חומה שאפילו פינקלשטיין אינו מכחיש את חשיבותה.
ד. בכתבה היפה שפרסם ניר חסון בהארץ (סלע קיומנו), ראיתי שדוקא ישראל פינקלשטיין מודה בשינוי עמדה. הוא אומר ששינה עמדתו מהתיאור של בית חרושת למיתוסים (בימי יאשיהו) ל"איסוף מסורות". בעיניי זה שינוי עמדה מאד משמעותי. מאחר ואף אדם רציני אינו טוען שתמונת הממלכה המאוחדת במקרא היא היסטורית, יש בכך שינוי מהפכני כאשר אתה מודה שלכותבי המקרא היה ידע ממשי (רצונך תקרא לזה מסורת, רצונך תקרא לזה ספרים ותעודות) על תקופת דוד ושלמה ולא המציאו הכל מתוך הצרכים הפוליטיים-דתיים שלהם.
Der jüdische Selbsthaß 696569
"...הנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד"..." אני לא מבין למה. כל מה שכתוב שם זה שיהורם הוא מ"בית דוד", אבל למיטב הבנתי זה לא בהכרח אומר שדוד היה באמת, אחרי הכל, גם בהיסטוריה של מלכי בריטניה‏1 הייתה התייחסות מפורשת למלך ארתור כאל דמות אמתית ובכל זאת רובינו מתייחסים אליו כאל אגדה. למיטב הבנתי, הדבר היחיד שכתובת תל דן מוכיחה זה שהמיתוס על "בית דוד" היה קיים בתקופת בית ראשון.

1 ההיסטוריה של מלכי בריטניה [ויקיפדיה]
Der jüdische Selbsthaß 696573
העניין הוא בזמנים. הכתובת המקורית היא מימי חזאל מלך ארם (אאז"ן) כלומר פחות מ-‏150 שנים אחרי מות דוד. כלומר, לא הרבה זמן אחרי ימי דוד, היה ידוע על שושלת מלוכה מבית דוד ולכן מניחים שהיה אדם היסטורי בשם דוד (אבי המשפחה) והוא אינו דמות מיתית שהומצאה כעבור עוד 200 שנה.
אאז"ן אין בכתובת את שמו של מלך יהודה ונאמר שם שהומת בעוד ספר מלכים מספר שהוא רק נפצע.
כפי שהוזכר כאן דוד נזכר גם בכתובת מישע מלך מואב בביטוי "אראלי דוד", ושם היתה אפשרות איכשהו ל"עמוד על הראש" ולפרש שלא מדובר בשמו של מלך. בכתובת חזאל הפרצה נסתמה כיון שהיא מדברת במפורש על המתתו של מלך מבית דוד.
Der jüdische Selbsthaß 696575
הכתובת מתייחסת ליהורם (מלך ישראל) ואחזיהו. אחזיהו היה הבן של יהורם (מלך יהודה) שהיה הבן של יהושפט שהיה הבן של אסא שהיה הבן של אביה שהיה הבן של רחבעם שהיה הבן של שלמה שהיה הבן של דוד. אם אני לא מתבלבל אז אנחנו מדברים על שבע דורות‏1 - מספיק זמן למיתוס להיווצר.

1 (1)אחזיהו, (2)יהורם, (3)יהושפט, (4)אסא, (5)אביה, (6)רחבעם ו(7)שלמה.
Der jüdische Selbsthaß 696650
בעניין השמות אתה צודק. שמות מלכי ישראל ויהודה נזכרים בכתובת, אבל שני השמות פגומים ([הרגתי את יהו]רם בן [אחאב] מלך ישראל והרג[תי את אחז]יהו בן [יהורם מלך] בית-דוד.)
אי אפשר אפילו להיות בטוח ב-‏100% שהמדובר בקרב ברמות גלעד המתואר במלכים/דבהי"מ (יש שני מלכים בשם י(ה)ורם ושניים בשם אחזיה(ו)), אבל זה יותר מסביר. במקרה הזה מותר לשער אפילו שהתנ"ך מדייק יותר. (כתוב שיהורם מלך ישראל רק נפצע בקרב והיה מתרפא בעיר יזרעאל. אחזיהו מלך יהודה בא לבקרו שם ושם נהרגו שניהם ע"י יהוא בן נמשי. מאחר וכל זה קרה זמן קצר לאחר הקרב ברמות גלעד, אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים.)
בד"כ היה מקובל בתקופה העתיקה לקרוא למלכים ע"ש האב מייסד השושלת (זה מופיע כמה פעמים בתנ"ך: בית עמרי, בית אחאב, בית ירבעם בן נבט, בית בעשא בן אחיה וכו'). אם אתה מתעקש שבדור השביעי יכלו לתקוע שם מיתי, של אדם שלא התקיים, בתור מייסד השושלת (שם שהיה גם בעמים אחרים), אי אפשר לשלול זאת באופן ודאי. אבל זה נראה לי הסבר דחוק מעט. בהיסטוריה הפרעונית, נהוג להניח שפרעה הראשון מנס (מאחד מצריים העליונה והתחתונה) היה אדם אמיתי ולא דמות מיתית דמיונית, למרות שרשימת הפרעונים נרשמה אלפי שנים אחרי מותו.
Der jüdische Selbsthaß 696655
אם כבר מדברים על שמות: הסתכלתי בערך הוויקיפדי חורבת קיאפה [ויקיפדיה] לראות מה המקור לזיהוי עם שעריים התנכית.

השם מופיע שלוש פעמים:

1. בספר יהושע , ברשימת ערי יהודה.
2. בסיפור דוד וגולית, הפלישתים בורחים (מעמק האלה) בדרך שעריים לכיוון עקרון וגת.
3. בדברי הימים א' ד', ברשימת ערי בני שבט שמעון.

* רשימת ערי השמעונים כוללת כמה ערים לא מזוהות אבל מה שכן מזוהה, וכן כל שאר ההתייחסויות לשמעון, נמצאות בדרום יהודה. לא בעמק האלה.

* רשימת הערים מספר יהושע: הרשימה עצמה תמוהה ולא ריאלית. היא כוללת, לדוגמה, את עקרון ובנותיה. לא ידוע על שום תקופה שבה עקרון הייתה בשליטת יהודה. אני לא מכיר את המחקר בתחום, אבל נראה לי די סביר שהרשימה הזו היא תוצאה של עריכה דויטרונומיסטית מאוחרת. כמובן שיכול להיות שהיא משמרת שרידים קדומים, אבל כאן צריך להתחשב בפריט המידע הבא: קיאפה עצמה הייתה מיושבת למשך תקופה קצרה (כמה עשרות שנים) ולאחריה ננטשה.

* תיאור קרב דוד וגולית לא מזכיר את שעריים במפורש כעיר (וקוד לכן יש שימוש בציון הגאוגרפי „הגיא״ כשם שאולי מקביל). מכאן שהוא גם יכול להתייחס אליה כציון דרך לאחר שחרבה. סיפור דוד וגולית בנוסחו הנוכחי הוא פרי עריכה דויטרונומיסטית ברורה, אבל שוב נשאלת השאלה עד כמה חלקים שלו משמרים מסורות קדומות.

לסיכום: יש כאן אולי זיהוי, אבל לא כה מובהק.

שימו לב, אגב, איך בערך הוויקיפדי החרס עם השם „אשבעל״ מוצג כמשהו שמציין חוסר קשר לכנענים. הרי זה רק מדגים עד כמה לא קדמונינו היו כנענים. ואולי דווקא מחזק את ההשערה של פינקלשטיין על „ממלכת שאול״.

ואם כבר הזכרתי את דברי הימים: בסוף אותו פרק יש ארוע מתועד מימי חזקיהו על כמה מבני שמעון שנלחמו עם אחרים וירשו את מקומם. מדברים על המעונים (יושבי מעון) וכן, מבהשך, על העמלקים. בימי חזקיהו כל הימות קשורים ליהו (חוץ מ־אל אחד). לעומת זאת, מבני שמעון אין אף יהו אבל יש כמה אל־ים.
Der jüdische Selbsthaß 696683
אפשר קצת לפשט את העניינים.
אפשר להסכים שהזיהוי של מבצר האלה עם שעריים ע"י גרפינקל הוא רחוק מאד מודאות אבל לטעמי זה ניחוש מרתק ומפתיע.
קודם כל השם שעריים בודאי מופיע בשמואל בתיאור הקרב בעמק האלה. נאמר שם שלאחר מות גלית הפלישתים נמלטו בכיוון גת בדרך שעריים. מכאן ששעריים צריכה להמצא בקרבת מקום.
גרפינקל בספרו דן בעניין הופעות השם שעריים בתנ"ך ואכן מציין שבאחת הרשימות (בספר יהושע אאז"ן) השם מופיע בנחלת בני שמעון בדרום ומציין שמקובל לחשוב שיש שם טעות מפני שהרשימה מסודרת גאוגרפית והמיקום לא מתאים.
את הנימוק החזק ביותר פספסת. העיר במבצר האלה היא עיר קטנטנה (אפילו ביחס לערים כנעניות, לא כל שכן פלישתיות) ובכל זאת נמצאו בה שני שערים. לערים גדולות בהרבה היה רק שער אחד ולמעשה אין ביהודה בתקופה זו דוגמה לעיר עם שני שערים ומכאן ההשערה של "שעריים".
בזמנו פינקלשטיין טען שהשער המערבי כלל אינו שער ושהחופרים "הזיזו" אבנים ו"זייפו" שער. אני לא יודע איפה זה עומד היום.
באשר לאשבעל בן בדע, ההשערה הנועזת שמדובר בישבעם בן חכמוני היא פחות מופרכת משנראה במבט ראשון (א/ישבעל שהעורך של הספר הדבריימי שהפך את אישבעל לאישבשת הפך אותו לישבעם).
הטענה שא/ישבעל הוא שם עברי בלבד ולא כנעני מתבססת על כך שהצורה הזו לא נמצאה בערים הכנעניות (אוגרית וכו') ולכן זו שוב הוכחה על דרך ההעדר. מחר אולי ימצאו כתובת חדשה והכל ישתנה. שמות תאופוריים עם בעל היו נפוצים בכל המרחב השמי (אאל"ט מלך צידון נקרא אתבעל). בעל היה אל נפוץ מקובל בכל כנען ואפילו הפלישתים אימצו אותו (אגב כפי שהמקרא ספר לנו).
באשר לכנעניות, אני סבור שעדיף לא להגרר לויכוח עקר עם פרשנים אורתודוקסיים. בני ישראל (שזה כולל את ממלכת שאול שהזכרת) לא היו יותר כנענים מן הצידונים, הצורים, המואבים, העמונים (האדומים והערבים היו קרובים קצת יותר רחוקים). כל העמים הללו השתמשו בכתב הכנעני, דברו בשפות כמעט זהות, סגדו לאותו פנתיאון, והיו שותפים לתרבות חומרית משותפת. האם בני ישראל היו כנענים? נדמה לי שזו שאלה יותר פוליטית מאשר היסטורית. מי שרוצה יכול לתאר את ממלכת שאול ככנענית ומי שלא, יכול בעקבות המקרא לתארה כישראלית.
לטעמי, העניין החדש בממלכת שאול מדגים משהו. אחד הדברים המעניינים שיש בכתבה של ניר חסון בהארץ ("סלע קיומנו"), הוא הטענה שאולי זלזלנו ביכולות הארגוניות והציבילזטוריות של חברות נוודיות ויתכן שחברה נוודית כמו ממלכת שאול תקים מצדית כמו מבצר האלה (וע"ע התרבות הנבטית). אני לא מוצא פסול בהסבר הזה, אבל עושה רושם שהמטרה העיקרית היא לנתק את הקשר בין מבצר האלה לבין השם דוד. אם ממלכת שאול הנוודית יכולה, מדוע ממלכת דוד הנוודית לא יכולה?
Der jüdische Selbsthaß 696656
אני מתעקש שנהוג היה בעיר העתיקה ליחס לשוללות אב מיתי קדום. מלכי ספרטא (האמתיים) היו כביכול צאצאי הרקולס (בנו של זאוס, אני מרשה לעצמי לפקפק בקיומם של שניהם), מלכי רומא האמתיים היו מצאצאי רומולוס (שבעצמו היו צאצא ונוס). גם על קיומו של סבא של מנס (רו) יש ספק. בפרס אין ספק בקיומם של כורש אבל יש הרבה שמטילים ספק בקיומו של סבו (האחמניש?). אני חושב ששוללות עם אב מיתי קיימות במקומות רבים בעולם העתיק.

תחשוב על זה ככה, היום, כשכמעט כולנו יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות לפחות, כשחלקים גדולים של הידע האנושי מאונדקס ומקוטלג, כשיש לכל אחד מאיתנו אנציקלופדיה בקצות אצבעותיו, כשלבדוק שקר אפשר בחמש שניות בברווז או בגוגל, עדיין כל כך קל להפיץ מיתוסים וכל כך קשה להפריך אותם. ויותר מזה לא רק שכל כך הרבה אנשים לא בודקים את השקרים שמאכילים אותם, אלא שכשמראים לאותם אנשים שמה שהמיתוס שהם מאמינים בו הוא שקר, הם יעשו הכל (הכל) על מנת שלא לשקול את האפשרות שמדובר בשקר. אם מילונים עדיין מאמינים לשקרים הכל כך קלים לבדיקה של טראמפ ואנשיו, מה אתה רוצה ממלך ארם שקנה מיתוס בין שבע דורות לצורך הפצת מיתוס אחר?

אין ספק שהכתובת הזאת היא עדות שמחלישה את האפשרות של דוד כמיתוס... אבל, בין "מחלישה" לבין "קרסה" יש, לדעתי, הבדל גדול.
Der jüdische Selbsthaß 696686
אני אף פעם לא כתבתי שהאפשרות שאתה מעלה היא בלתי אפשרית.
לגופו של עניין, אפשר לדייק את הדברים. המינימליסטים המקוריים טענו כך: ממלכת דוד ובודאי הממלכה המאוחדת לא היו ולא נבראו, אלא הומצאו כמיתוס בעל אוריינטציה לאומית-דתית במאה ה-‏7 לפני הספירה (ימי יאשיהו מלך יהודה). הכתובת הוכיחה שהמסורת על בית דוד היתה קיימת כבר 150-200 שנה לפני כן ובודאי לא הומצאה ע"י מחברי הטקסט הדברימי. זוהי קריסת התזה.
נותרנו עכשיו בויכוח הלגיטימי על ההיסטוריות של דוד עצמו. אני נוטה לגישה שמחברי המקרא לא היו מספרי סיפורים אלא אנשים משכילים מאד שהיו בידיהם מסורות, תעודות וספרים וגם כאשר הם בראו מיתוסים הם עשו זאת סביב בסיס של אמת היסטורית. על היחס שבין הגרעין ההיסטורי לבין התוספת המיתית אפשר להתוכח.
Der jüdische Selbsthaß 696689
הכתובת מראה שככל הנראה היה קיים איפשהו מיתוס על מוצאם של מלכי יהודה מדוד כלשהו. כל מה שמעבר לזה זה הערכות. אני לא רואה שום תזה שקרסה בעקבות הכתובת הזאת.

על סמך מה אתה חושב שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזאת טענה שמצריכה טיעונים ממש חזקים על מנת לשכנע אותי בנכונותה. אני חושב שיהיה לך קל לך יותר לשכנע אותי שדוד מלך על ארץ ישראל השלמה מאשר לשכנע אותי בזה. האם גם למחברי המיתוסים ביוון, בבל, מצרים, סין, הודו או פרס היו מסמכים ותעודות כאלה? למה עד היום לא מצאנו אפילו תעודה אחת כזאת (להם לא היו את הכלים הטכנולוגיים שיש לנו)? איפה הם שמרו אותם? למה? איך? למה הם היו צריכים את המסמכים והתעודות האלה (אחרי הכל, אנחנו יודעים שקל לברוא מיתוס היום, והיה הרבה הרבה קל יותר בעבר)? איזה תופעה ההנחה הזאת עוזרת לך להבין שאי אפשר היה בלעדיה?

"מסורות", אין ספק שהיו להם מסורות, רק שבעברית קוראים ל"מסורות" כאלה מיתוסים. מן הסתם יחסים לבני דורם הם היו משכילים, יחסית לבני דורנו הם כנראה היו בורים ועמי ארצות.
Der jüdische Selbsthaß 696692
הסיבה העיקרית שאני חושב "שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים" היא שזה מה שהם כתבו. נכון שאף אחד מן הטקסטים שהם מזכירים (ספר מלחמות ה', ספר הישר, ספר דברי שלמה, דברי הימים למלכי ישראל/מלכי יהודה, ספר דברי הימים למלך דוד, דברי שמואל/גד/נתן, מדרש הנביא עדו ועוד) לא נמצא ולכן אתה בודאי רשאי להשאר ספקן. מצד שני, גנזכים וארכיונים היו נפוצים במזרח הקדום (אוגרית, מארי, אבלה, חתושש, אל עמארנה). מדוע אבותינו צריכים להיות "בורים ועמי ארצות ... יחסית לבני דורנו"? למעשה אנו סבורים שאבותינו לכל המאוחר במאה ה-‏9 לפנה"ס היו אוריינים למדי ולמעשה ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם ולא נעצרה בפקידות ובכהונה.
באשר לשאלות האחרות, אני מקווה שאלה שכבר הצטרפו לדיון ועוד יצטרפו יטיבו ממני לענות.
Der jüdische Selbsthaß 696693
אוריינות בשכבות רחבות: זה מהמאה השביעית לפנה״ס. ממצאים קדומים יותר הם חותמות, מצבות וכדומה.

לעניין מקורות כתובים קדומים לספרי התנך: כמה דוגמאות מתוך הפודקאסט דברי הימים:

* מסע שישק בספר דברי הימים: אזכור של בני עם בשם „סוכיים״ בצבא המצרי, עם שלא מוזכר במקורות מצריים בתקופות מאוחרות יותר.
* רצח סנחריב בספר מלכים:ספר מלכים מדווח כידוע על מצור האשורים בימי חזקיהו. בדוגמה יפה של שקר ע״י כתיבת חלק מהאמת הוא מציג את רציחתו של סנחריב כעונש על אותו מצור. אבל די ברור שכותב הספר ידע על הרצח. שים לב לשימור המידע וגם לשיבושים, הן אצל היהודים והן אצל הבבלים.

ועוד פרק (ללא תמלול, לצערי) שבו נראה שדווקא האנדרטה האשורית מעוותת את האמת: על מסע סנחריב לצור. שים לב להתבססות על המידע מהארכיונים בצור מאות שנים לאחר המאורעות.
Der jüdische Selbsthaß 696696
בקשר למאה ה-‏7 לפנה"ס, אתה צודק. התבלבלתי בדברי. הכוונה בערך לימי חזקיהו מלך יהודה.
Der jüdische Selbsthaß 696707
רציתי להעיר בקשר למסע שישק, על ה"אובייקטיביות" של הראיות החוץ-מקראיות. בפודקסט היפה שהבאת המורה מתיחס לכתובת של שישק כמאשרת את הסיפור הדויטרונומיסטי במקרא. רציתי לציין שאותו טקסט עצמו שימש את המינימליסטים כראיה לכך שכל סיפור הממלכה המאוחדת היה חסר שחר. שים לב, פרעה עורך מסע מלחמה באזור ההר של כנען, מתפאר בנצחונותיו ומציין כל כפר ואתר שעבר בו, אבל אין ממלכות (ישראל או יהודה), אין מלכים ויותר מכל אין ירושליים (וגם לא חברון). אני מזכיר שגרסת המינימליסטים מדברת על תחילת תרבות עירונית של ממש רק במאה ה-‏8 (בית עמרי) בצפון (ממלכת ישראל) וביהודה רק בימי חזקיהו.
Der jüdische Selbsthaß 696694
מה שהם כתבו זה שהדברים נכתבו בספר..., זה ממש לא אומר שהספר היה בידיהם (או בכלל קיים) ובטח לא שהוא המקור לסיפור שלהם. היוצא מהכלל שלדעתי מעיד על הכלל הוא חלקיהו ושפן ("...ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו...") הארכיונים שהיו נפוצים במזרח הקדום לא הוחזקו באופן מקוטלג לאורך מאות שנים ולא היוו בסיס לכתיבת מיתוסים. על תשכח, אנחנו לא מדברים על קטלוג דיגיטלי, גם מיקרופילם לא היו אז, גם הדפוס עוד לא הומצא, אפילו ניירות לא היו להם.

הכל יחסי. מה לעשות, יחסית לימינו הם היו בורים. ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם (אולי), אבל היום כמעט כל ילד מסיים את בית הספר היסודי כשהוא יודע קרוא וכתוב בשתי שפות, במתמטיקה אנחנו (כל אחד מאיתנו) יודעים לפתור בעיות שהם אפילו לא הכירו, אנשים נוסעים היום מיבשת ליבשת כמעשה של יום יום, הצלחנו להגיע לאנטרקטיקה ולירח, ראבאק, הם אפילו לא הבינו מה זה הירח ולא חשבו שאנטרקטיקה קיימת, פיצחנו את האטום, מצאנו מאובנים של דינוזאורים, כל שנה אנחנו מגדילים את הידע האנושי, כל דור משכיל יותר מקודמו - ברור שיחסית אלינו הם היו בורים ועמי ארצות. הצורך להגן על טענה כל כך ברורה מעליה נראה לי מוזר, אתה באמת חולק על זה?!

ככל שהדיון מתקדם נראה לי שאתה מתחפר בעמדות פחות ניתנות להגנה. התחלת מהגנה על המקסימליסטים - תיאוריה מדעית די מקובלת בחוקים אקדמיים מקובלים בעולם כולו ולכן עמדה שנראה לי די קל להגן עליה. לצורך ההגנה על הטענה הזאת הבאת את הטענה שהתאוריה המקסימליסטית "קרסה" בגלל מציאת כתובת תל דן, זלדעתי זאת טענה הרבה הרבה יותר קשה להגנה. על מנת להגן עליה הבאת טענה חדשה, שכותבי המקרא הסתמכו על תעודות ומסמכים כתובים לצורך חיבור המקרא, כאן נראה לי שעברת מטענה שקשה להגן עליה לטענה שבלתי אפשרי להגן עליה, ומשום מה, לא הפסקת כאן אלה אתה ממשיך וטוען שמחברי המקרא היו בעלי יותר ידע מבני זמננו טענה שנראית לי בלתי ניתנת להגנה. איך אומרים הגויים? כשאתה בבור, על תחפור.
Der jüdische Selbsthaß 696695
שתי הדוגמאות שנתתי בתגובה 696693 ממחישות שככל הנראה כותבי הספרים הללו השתמשו במקורות קדומים, אבל גם עוותו אותם.
Der jüdische Selbsthaß 696697
תודה. ייקח לי זמן להאזין להכל.
Der jüdische Selbsthaß 696698
סיימתי, ולא השתכנעתי. יש לי בעיה עם אנשים שמשתמשים בסימני קריאה כשראוי להשתמש בסימן שאלה.

בסרטון הראשון הוא בונה מגדל שלם מההוספה של "סוכיים". טענה מדהימה (לדבריו!). במקום בו אני גדלתי ככל שהטענה מדהימה יותר ככה החיזוקים (והוא בכלל משמש במילה: "הוכחה") צריכים להיות מרשימים יותר. זה ממש לא המקרה כאן. בכל מקרה, הוא מדבר על דברי הימים.
בסרטון השני הוא מתייחס לתקופה הרבה יותר מאוחרת (חזקייהו, החבר של שפן מלמעלה)...

הטענה של שוקי היתה שבכתיבת המיתוסים התנכיים (נגיד, מבראשית עד איפשהו בין שמואל ב' למלכים א') הייתה הסתמכות על מסמכים ותעודות קדומות, נראה לי די מקובל שכותבי דברי הימים הסתמכו על ספרים אחרים ושמלכים ב' היה מבוסס על משהו היסטורי.
Der jüdische Selbsthaß 696702
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים.
2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו.
3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם‏1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי?

ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים.

ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש.

למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך‏2.

אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון.

1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים.

2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי.
Der jüdische Selbsthaß 696726
1., 2., 3. כן, אני יודע.

"האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם‏ ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית.

למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני.
Der jüdische Selbsthaß 696727
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?

לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי.

לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה.

אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים?

איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל.
Der jüdische Selbsthaß 696728
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת.

"...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים.

נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק.

כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה".

יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו.
Der jüdische Selbsthaß 696729
1862
אהה! 696732
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית.
אהה! 696744
היא הומצאה לכל המוקדם ב-‏1860.

אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982.
אהה! 696745
התכוונת "לכל המאוחר", לא?
אהה! 696746
כן.
Der jüdische Selbsthaß 696730
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית.

הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו.

לעניין שישק:

שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם.

אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש.
Der jüdische Selbsthaß 696731
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"?

כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה.

כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)...

אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת‏1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת.

1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם?
Der jüdische Selbsthaß 696708
בלשון ימינו, לכל אחד יש סדר יום (אג'נדה) או לפחות סדרי עדיפות. אבל כפי שנאמר יפה בפודקסט השלישי, אנאלים וכרוניקות שנשמרו בד''כ במקדשים נחשבים ליותר אמינים מכתובות זיכרון או כתבים דתיים.
Der jüdische Selbsthaß 696664
"אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים". הרבה יותר סביר שהכתובת מתארת את האירוע ההיסטורי המדויק והמקרא מנכס אותו לצרכיו על מנת להעביר מסר שיהורם ואחזיהו ה"חוטאים" נענשו בידי יהוא‏1 ה"צדיק". זו דוגמא טובה למניפולטיביות של הנרטיב ההיסטורי במקרא והוכחה לכך שלא צריך לקבל אותו כלשונו.

1 הדמות היחידה במקרא שקיימת תמונה שלה.
Der jüdische Selbsthaß 696666
1 שיחק אותה במצנפת האופנתית.
Der jüdische Selbsthaß 696667
1 לעצם העניין, יהוא מיוחס בתמונה הזו לבית עמרי.
Der jüdische Selbsthaß 696669
נכון כי האשורים לא הבחינו או התענינו בדקויות בתי המלוכה של ישראל. למעשה, לא כל מי שמיוחס בממלכת יהודה לבית דוד היה בהכרח מצאצאיו או צאצאי קודמיו. ראה קיצור תולדות יהוה של יגאל בן נון.
Der jüdische Selbsthaß 696688
לפחות מן הצד שלי אני לא טוען לודאות או לידע מוחלט.
מן הצד שלי אני מזכיר לך את התאורים המצריים על הניצחון המכריע של רעמסס II על החיתים בקרב קדש שהתברר כקרב שהסתיים בהסכם דו-קיום בין שתי האימפריות ואת הכתובות במקדש הקבורה של רעמסס III במדינת האבו שתארו את הנצחונות המפוארים שלו על גויי הים שהתגלו גם הם כקרבות שהסתיימו בהסכם פשרה שבו פרעה כנראה "הסכים" להתיישבותם של גויי הים בחוף הכנעני לכאורה כנציגי השלטון המצרי שם.
המנהג של מנהיגים לפאר ולהפריז את הישגיהם הוא עניין אוניברסלי ועל זמני. המזרח הקדום בודאי לא חרג מן המסורת הזאת.
ולכן האם תאור הארועים בכתובת של מלך ארם יותר אמין מן התאור המקראי? אני לא חושב. תאר לעצמך לרגע אחד שהארועים אכן התרחשו בדיוק כפי שתואר במקרא. האפשרות שמלך ארם בכתובת המתארת את עלילותיו ונצחונותיו יתאר איך מלך ישראל נמלט פצוע משדה הקרב רק כדי להרצח במיטת חוליו, יחד עם בן בריתו/חסותו מלך יהודה, ע"י שר צבאו, היא בבחינת מן הנמנע.
הבחירה בין שתי הגרסאות היא עניין של טעם והעדפות אישיות.
Der jüdische Selbsthaß 696699
הכתובות העתיקות היו משקרות בנוגע לניצחון כותביהן אם לא היה כזה. הם לא שיקרו על עצם מהותו של הקרב. במקרה של כתובת תל דן היה ניצחון ארמי ולא היה צורך לשקר על הריגת המלכים אם לא היה כזה. לעומת זאת, המקרא שוזר את סיפור יהוא בסיפור הגדול על אליהו ואלישע שעשו ניסים נגד מתנגדיהם, המליכו מלכים כרצונם ואף היו מעורבים בקורה בממלכת ארם. זה הרבה פחות מתקבל על הדעת.
Der jüdische Selbsthaß 696887
למה המילה "מיתי" ישר גוררת את ההמשך "שלא התקיים"? אולי התקיים אבל לא יודעים איך. לא חסרים ראשי שושלת בהיסטוריה שנבנה סביבם מבנה מיתי. גישה אנכרוניסטית אינה ייחודית רק לתנ"ך.
Der jüdische Selbsthaß 696581
ב. החלף ''אימפריה'' ב''ממלכה בעלת חשיבות מקומית כלשהי מעבר לאיזור בירתה''. בזה מאמינים הירושלמים ועל זה חולקים התל אביבים, בצדק לדעתי על סמך אופי הממצא הארכאולוגי ואופי הנרטיב המקראי.
ג. נכון, הויכוח הוא על הפרשנות. ותקופת הברזל לא מתועדת בצורה היסטורית אמינה במקרא שהוא כל כולו מגמתי פוליטית ודתית ולכן הארכאולוגיה צריכה להקרין על הבנת המסופר במקרא כגישת התל אביבים ולא המקרא צריך להוות את הבסיס ההיסטורי שממנו מבינים ומפרשים את הארכאולוגיה כגישת הירושלמים.
ד. אין בכך שינוי עמדה אלא עדכונה. הנרטיב ההיסטורי, במיוחד על דוד ושלמה, נועד לשרת מטרות שהתחילו עוד בימי חזקיה או מנשה (מומלץ לקרוא על כך בקיצור תולדות יהוה של יגאל בן-נון) ושירתו גם את יאשיהו והחוג הדוטרוינומיסטי שסבב אותו. ההכרה שבנרטיב הזה הושקעו מסורות היסטוריות אוטנטיות (למשל היריבות בין שאול לדוד) אינה מערערת או משנה את ההכרה במהותו.
Der jüdische Selbsthaß 696517
שוב אתה מבלבל בין המינימליסטים השוללים את כל הסיפור המקראי שלפני הגלות ובין אנשי האמצע המקבלים ודוחים פרטים שונים במקרא על סמך המימצאים הארכאולוגים.

ראה http://video.tau.ac.il/events/index.php?option=com_k...
Der jüdische Selbsthaß 696079
תכלס, לכל מה שלפני דוד אין תימוכין בארכיאולוגיה, ודאי ליציאת מצרים והמפגש עם עמלק. זו מיתולוגיה.

שאול הורג את עמלק ושובה את אגג מלכם. היה או לא היה אז עמלק?
Der jüdische Selbsthaß 696082
אני מחזיר לך את השאלה. אתה אומר שהמפגש עם אגג העמלקי הוא מיתוס. אז האם היה או לא היה אז עמלק?
אני רוצה להחזיר את הדיון למקום החשוב: בזמן שנכתב הסיפור על אגג לא היה בסביבה אף אחד שניתן לזהותו כעמלקי.
Der jüdische Selbsthaß 696108
יש לנו במיתולוגיה עמלק וזה מה שקובע. בכלל לא משנה לי אם היה בהיסטוריה או לא היה. כמו שטרומפלדור אמר ''טוב למות בעד ארצנו''. כיוון שבמיתולוגיה אמר, כך היה.
Der jüdische Selbsthaß 696179
אנסה להתנסח בצורה שונה.
הבאת טענה לפיה מצוות רצח עם יש לה מקור במסורת ישראל. אם זה שניסח את מצוות השמדת עמלק ידע ש(כבר)אין שום עם כזה בסביבה (ובדומה אין שבעת עמי כנען), אפשר לטעון שלא מדובר במצווה להשמיד עם ספציפי כלשהו אלא במצווה כללית להלחם באוייבי עם ישראל.
Der jüdische Selbsthaß 696180
"זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ, וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ, וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ ה' אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ - תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם, לֹא תִּשְׁכָּח".

1. המצווה מתייחסת ספציפית לעם אחד ש(כביכול?) היה קיים בעת שניתנה.
2. העם הזה זוכה ליחס מיוחד ולפי ההנמקה ברור שמדובר במקרה ספציפי.
3. המצווה איננה להילחם בעמלק אלא למחות את זכרו. אין מצווה כללית כזאת בקשר לכל האחרים.

צר לי שאתה משחק לידיהם של אלה שמנסים להסיק מהפסוק האומלל הזה מסקנות כלליות ע"י הצמדת התואר "עמלק" לאויבים מזדמנים באשר הם.
Der jüdische Selbsthaß 696188
פה נסחפת לגמרי.
אני לא המצאתי את "שְׁפֹךְ חֲמָתְךָ אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יְדָעוּךָ וְעַל מַמְלָכוֹת אֲשֶׁר בְּשִׁמְךָ לֹא קָרָאוּ." מתהילים ע"ט ו וההגדה.
אענה לך 3 תשובות:
א. יש הרבה מצוות ופסוקים אומללים ביהדות. "ואיש, אשר ישכב את-זכר משכבי אישה--; מות יומתו" נראה לי בעייתי הרבה יותר.
ב. המסורת היהודית לא מוחקת ומבטלת, אלא עוקפת. הפרשנות שלי לא מקורית. היא קיימת בהלכה עצמה. פוסקים רבים כבר קבעו שמצוות עמלק בטלה מכיון שאין היום עמלק.
ג. בסרט החיים יפים של רוברטו בניני האב מבטיח לבנו לתלות בחנות הספרים שלהם שלט "הכניסה אסורה לעכבישים ולויזיגותים".
Der jüdische Selbsthaß 696199
א. איפה טענתי שזה הפסוק האומלל היחיד במקורות?
ב. איפה טענתי שזה הפסוק היחיד שבפירוש מסויים מכשיר כל מיני שרצים בעיניהם של שרצים אחרים?
ג. השלט ההוא, יחד עם הטענה שפלוני הוא ויזיגות הופך להיות הרבה פחות תמים.

והעיקר: יש לזכור שאני מזרע האספסוף כך שהבנתי בכל אלה מזערית עד בלתי קיימת.
Der jüdische Selbsthaß 696216
אני חושב ששנינו מכוונים לאותה נקודה: בכל מקרה יש כאן עניין של בחירה.
דת היא עניין אנושי ולכן יש בה טוב ורע. קורה הרבה שכאשר מאשימים אנשים דתיים בהסתה גזענית או אחרת, הם טוענים ש"זה לא אנחנו, זו ההלכה". מצוות עמלק יותר מאחרות מפרשת את השקריות של התירוץ. בכל מקרה, היה זה המסית שבחר מי הוא ה"עמלק". היה עדיף שהמסורת היהודית לא תטיף לג'נוסייד או לשנאת זרים. זה לא פוטר אותנו מהאחריות לבחירות שלנו.

לא הבנתי בדיוק את הכוונה ביחס לזרע האספסוף. בכל מקרה כל השיח בימינו על "זרע ישראל" מתועבים בעיני. אני משייך את זה לאנשים שאין להם שום דבר להתגאות בו מלבד המוצא של הוריהם וכו'.
המצב של הדת היהודית בימינו מתאפיין בעיניי ע"י כך. המסורת היהודית מלאה בביטויים נגד אפליית הגר ובעד גרים (דוד המלך, הלל הזקן, רבי עקיבא). אני בטוח שרוב אנשי ההלכה חושבים שיש לנהוג לפנים משורת הדין בעניין חיילי צה"ל שאינם יהודים להלכה. בכל זאת איש מהם אינו מעז לצאת בגלוי נגד אותם מקפידים ומפשפשים בציציות.
נ.ב. הסרט של בניני קצת עתיק ודורש קצת הסבר. בניני שמשחק בסרט מלצר ובעל חנות יהודי, אינו רוצה להסביר לבנו הקטן, מדוע יש בחנויות שלטי "אין כניסה לכלבים ויהודים". לכן הוא מבטיח לתלות את השלט על עכבישים וויזיגותים. זוהי הבחירה שלו. מי יתן וירבו אנשי הלכה יהודים כמו אלו שבחרו לומר שבימינו אין עמלק.
Der jüdische Selbsthaß 696220
''זרע ישראל'' זה דווקא קלף של הליברלים שרוצים להקל על קבלה של אלו שאינם יהודים מבחינה דתית מדוקדקת אך מגיעים ממשפחה יהודית. מבחינת הקפדנים אין דבר כזה.
Der jüdische Selbsthaß 696221
אנחנו מדברים על דברים שונים. הגורמים החילוניים שקבעו בזמנו את חוק השבות התעקשו לא לציין "יהודי ע"פ ההלכה" ולכלול בני משפחות, דוקא מפני שידעו שלא מדובר ב"זרע ישראל". עם ההתחלנות של עם ישראל במאות האחרונות, הגורמים האורתודוקסיים נצבו בפני בעיה קיומית: האם לנתק כל קשר עם החילונים ולאבד בכך חלק, אולי גדול, של השפעתם. כתשובה המציאו/חידשו את המושג הזה של "זרע ישראל", לפיו לפחות חלק מהיהדות עובר בגנים. רעיון מופרך זה מאפשר להם לטעון שיהודי רפורמי המקיים חלק מן ההלכה גרוע יותר מ"יהודי גנטי" שאינו מקיים כלום.
ההתעסקות והפשפוש המרושע בגנאולוגיה של הרבנות למיניה היא שמרגיזה אותי. היא מבוססת על תפיסה המנוגדת לחלק הארי במסורת ישראל בעניין זה. לכן הזכרתי את שמות גדולי היהדות שעליהם נמסר שיש בהם מ"זרע הגויים" (דוד המלך, הלל הזקן, רבי עקיבא).
למען האמת, מדובר בעניין מבלבל מפני שלא מדובר בגזענות, אלא בשימוש אינסטרומנטלי במושגים גזעניים.
Der jüdische Selbsthaß 696230
תוכל לתת הפניה לשימוש ב"זרע ישראל" במובן שאתה מדבר עליו? המובן שהזכרתי אני, לפיו מכלילים ב"זרע ישראל" מי שאינם יהודים, כגון בת לאב נוכרי, קיים כבר שמונים שנה לכל הפחות.

Der jüdische Selbsthaß 696240
אני רואה שאתה צודק. ''זרע ישראל'' מתיחס בד''כ ליהודים חלקיים ולשאלות גיור. היחס לחילונים מתקשר לביטויים כמו ''ישראל שחטא'' ''תינוק שנשבה''. גזענות אין כאן (אולי אצל חוגי כהנא).
אני רואה שיש גם כאלו המקלים על זרע ישראל (חיים אמסלם) למרות המחיר שהם משלמים.
Der jüdische Selbsthaß 694010
כמדומני כי לשאלה הבסיסית - האם היה נכון להטיל פצצת אטום בשנת 43' שתשמיד את גרמניה ובכללם 80 מיליון איש,אישה,טף וטפה (במקום מלוכסני העין). התשובה הייתה חד משמעית - כן!

ומכאן-האם השמדת עם הרוצה בהשמדתך יכול להכלל כדוגמת המקרה הנאצי?

נושא זה עלה כאן או שם. לא הסבירו לי מהו ההבדל.
Der jüdische Selbsthaß 694005
מי שזינבו בעם היהודי היו מדינות ערב כמדומני לאחר השואה.
Der jüdische Selbsthaß 694007
ולכן...? (תענה לאישקש, לא לי)
Der jüdische Selbsthaß 694009
נכון,חיות המדבר.
Der jüdische Selbsthaß 694012
מי רודף אחרי העם שזה עתה יצא מעבדות לחירות (או משואה לתקומה).בין השנים 46'-49 ?

פרעה היה יותר רחמן מהיטלר. זה השמיד את הזכרים והאיש עם השפם השמיד את כולם.

מי הם העמלקים שרדפו אחרי העם האומלל הזה שזוחל לו במדבריות בצאתו ממצרים(או באוניות בצאתו מאירופה).?

לו היינו תחת שלטון מוסלמי בטוחני שלא היינו מקבלים את שנות המתנה מ33' ועד 41'. בתוך פחות מחודש ימים 'הבעיה היהודית' הייתה נפתרת בסגנון פרעה ושות'.

מכל מקום ולמען לא נבאס את שוחרי השלום - טוב נו. סאלם -פיס -השלום ינצח ואימרו אמן.
Der jüdische Selbsthaß 694015
שאלות טובות והתשובות ידועות,השאלה היותר טובה היא מי שיתף איתם פעולה?.
Der jüdische Selbsthaß 693957
אינני דתי וההיכרות הדלה שלי עם עולם ההלכה זועקת לשמים.
השאלה מבחינתי היא המקום שתופס הציווי להשמיד את עמלק בתרבות ובדת היהודית.
בתרבות שלנו לציווי הזה יש מקום וחובה קלושים ואני משער שהדתי הממוצע אף אינו יודע מי העמלק הזה שחייבים להרגו.
זה לא רק הציווי להרוג, גם לשנאת האחר (דת, גזע) אין מקום מרכזי בתרבות ובדת.
אפילו את הגרמנים לא שונאים כאן כמו שצריך עם טכסי שנאה לחשים ודגלים שרופים.
Der jüdische Selbsthaß 687905
צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות: שאילו פרעה לא גזר אלא על הזכרים, ואילו לבן ביקש לעקור את הכל.
Der jüdische Selbsthaß 687909
ללמוד מסיפורי מעשיות של עם על ההיסטוריה של העם זה עניין חביב אבל קצת מפוקפק.
Der jüdische Selbsthaß 687915
לפחות לנו יש עם - עם היסטוריה וסיפורים כתובים (גם אם אתה לא מאמין להם), לעומת ה''עם'' המומצא שלכם.
(והכותרת של התגובה שלך ממצה אותה באופן יפהפה)
Der jüdische Selbsthaß 687917
״אתם״ ״שלכם״
כמו בסידרה ההיא BrainDead - בעיית נמלים חמורה.
Der jüdische Selbsthaß 687918
ולפי שהוצאת את עצמך מן הכלל כפרת בעיקר.
Der jüdische Selbsthaß 687929
טאגליין!
Der jüdische Selbsthaß 687931
קלוזליין!
Der jüdische Selbsthaß 687954
Der jüdische Selbsthaß 687985
Der jüdische Selbsthaß 687023
אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "ימני קיצוני" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "אקיבוש אקיבוש"?
___
אנטישמיות לא חייבת להיות אחידה רציפה או הגיונית. נסכים שלאנשים מסויימים יש סלידה מעכברים.
אם יכנו עכברי מעבדה לבנבנים מתוקים שכאלה זה לא סותר את קיום הסלידה רק מראה שבמקומות וזמנים מסויימים כלפי עכברים מסויימים הסלידה לא מתבטאת.
Der jüdische Selbsthaß 687029
??
זה חדש. לא רק שאתה נוגח כמו שור מועד, אתה גם מנפנף לעצמך את הבד האדום מול העיניים לפני כן.

___________
אנטישמיות לא חייבת להיות אחידה רציפה או הגיונית, אבל היא חייבת להיות נגד יהודים. לא נגד יהודים ש...
הדוגמה שלך לא נכונה. אני מפחד מעכבישים גדולים שמנים ושעירים פחד נורא ואיום. זה לא אומר שאני לא סולד מעכבישים קטנים ודקיקים אלא שמהם אני מפחד פחות, ואפילו מתגבר על הפחד.
Der jüdische Selbsthaß 687057
נוגח בועט ומבשל :)
הגבתי למשפט האחרון שלך: "אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "אנטישמי" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "לה לה לה לה"?"
___
נזרום עם הקו שלך. תחליף שונא במפחד ועכבישים ביהודים ומשם תמשיך ישר עד לפניה שמאלה והגעת.
Der jüdische Selbsthaß 687045
כן. אנטישמי יכול לאהוב יהודי א׳ (או לפחות להיות סובלני אליו), כי זה יהודי שיודע את מקומו ולשנוא יהודי ב׳ שלא יודע את מקומו והעז להפר את הסדר הטבעי של הדברים. זה רעיון כל כך פשוט ושיש לו כל כך הרבה דוגמאות בהיסטוריה של האנטישמיות שזה מוזר לי שאתה מוצא אותו לא טריביאלי.
Der jüdische Selbsthaß 687047
אז אספסיאנוס היה אנטישמי או לא?
ויוסף בן מתתיהו המשת"פ?
Der jüdische Selbsthaß 687048
''לצד בנו טיטוס מוזכר אספסיאנוס במקורות היהודיים כאחד מגדולי הצוררים שקמו לעם היהודי.''
מתוך ויקי,תגיד אתה.
Der jüdische Selbsthaß 687050
אני אומר שלא.
צורר זה לא אנטישמי. צורר זה מי שעשה לנו צרות. יכול להיות שהיה צורר לעוד הרבה עמים, ולא לנו ספציפית. ואפילו אם היה צורר רק לנו, אבל לא כי אנחנו יהודים, אלא כתגובה לכך שמרדנו, הוא לא אנטישמי.
לא ראיתי שאספסיאנוס התנהג כלפינו רע משום שאנחנו יהודים. אפילו בתיעוד שאנחנו כתבנו- בכל הדיאלוגים שלו בתלמוד עם רבן יוחנן בן זכאי ואחרים- לא ראיתי סימן לאנטישמיות.
Der jüdische Selbsthaß 687059
צורר זה מי שעשה לנו צרות.
>>>-נכון.
צורר זה לא אנטישמי.
>>>-נכון.
לדעתך צורר יכול להיות אנטישמי?
אם אין מניעה שכזו אולי כדאי להניח את הצוררים במנוחה.
Der jüdische Selbsthaß 687060
נו,מה הטענה שלך? זה מה שאנחנו (אני לפחות) כותבים כבר יומיים.
-אם אין מוסר שונה לישראל ולעמים,אם אין סרגל שונה לישראל ולעמים,אם אין בחינה שונה בין ישראל לעמים-זאת לא אנטישמיות.
ועדיין מדובר באדם מתועב שצירך להרוג.למרות עוגמת הנפש שהדבר יצור אצל שמאלנים מסוימים,החלום הגדול- חיים תחת גוי זר חזק שימלוך עליהם וישפיל אותם.
פעם היו מלכים ששווה להיות עבדים שלהם,היום הם צריכים להסתפק באובמה ומרקל (אישה!) לא תקופה טובה לשמאלני.
Der jüdische Selbsthaß 687080
הטענות שלי הן
- שביקורת על מדינת ישראל אינה בהכרח ביקורת על הציונות.
- שביקורת על הציונות אינה בהכרח אנטישמיות.
- שגם אם נוצר הרושם שיש סרגל שונה לישראל ולעמים, הוא לא בהכרח נובע מאנטישמיות.
- שתיוג המבקרים כאנטישמים הוא דרך נוחה לא להקשיב לביקורת.
- שפלדרמאוס היה פעם דמות סאטירית
Der jüdische Selbsthaß 687081
"שגם אם נוצר הרושם שיש סרגל שונה לישראל ולעמים, הוא לא בהכרח נובע מאנטישמיות."-אפשר הסבר איך זה יכול להיות?
Der jüdische Selbsthaß 687087
יש לנו פרופיל תקשורתי מאוד גבוה. בתגובה 686770 אני מביא תשובות חלקיות.
והנה עוד אפשרות-
תחום התקשורת והבידור בארה"ב היה עמוס ביהודים כבר שלשה דורות. מטבע הדברים מעניין את היהודים מה קורה בישראל, והם מבליטים את הנעשה שם.
Der jüdische Selbsthaß 687093
הייתי מקבל את האפשרות שמהיהודים מצפים ליותר ומהאכזבה נובע הסיקור השלילי במדיה שנשלטת בידי המחנה- אתה יודע, כמו תלמיד מחונן שבשל העדפתו את החופש זוכה ליחס נקמני ממורים מסויימים.
מכיוון שהתחום עמוס ביהודים לא סביר שזה המצב ובטח שלא כיום כשרמת הציפיות ההומאניות, נמוכה יחסית לעמים ''מערביים'' אחרים.
בשורה התחתונה, פרופיל גבוה יכול באותה מידה להביא לגישה פרו-ציונית ואוהבת יהודים ולא מסביר הרבה.
Der jüdische Selbsthaß 687094
>> פרופיל גבוה יכול באותה מידה להביא לגישה פרו-ציונית ואוהבת יהודים.

ואכן הביא! בין 1967 ל 1980 כל העולם הריע לנו. גנרל דיין היה מפורסם יותר מכל גנרל אחר בן זמנו בעולם, כולל גנרל ווסטמורלנד. זכינו באירוויזיון פעמיים ברציפות!
אנדריי סחרוב קיבל את פרס נובל לשלום ב 1975 ובגין בשנת 1978. היינו במפה, לא רק בספורט- בהכל.
Der jüdische Selbsthaß 687120
זאת אומרת שפרופיל גבוה לא משנה או מוריד מאנטישמיות או אהדה ואם לשיטתך אותו פרופיל גבוה הביא לגישה פרו ציונית בעקבות הכיבוש אולי כדאי להסיק מסקנות.
Der jüdische Selbsthaß 687095
מצטער,אני מבין לאט.
אתה טוען שכיש רושם שיש סרגל שונה לישראל ולעמים,זה לא בהכרח נובע מאנטישמיות.
או שיש סרגל שונה בין ישראל לעמים זה לא בהכרח אנטישמיות.?

אם הראשון,אין לי בעיה עם רושם,כל אחד שיתרשם כפי יכולתו והעדפותיו. האם אתה חושב שזה המצב באמת? כלומר שאין הפגנות באמת נגד ישראל? שאין באמת אנטישמיות? שאין באמת החלטות בין לאומיות מוטות נגד ישראל?
שלא משקרים בתקשורת בכוונה?

אם השני,מה זה רלוונטי הפרופיל התקשורתי? איך אתה מסביר שעל פעולה של כל מדינה אחרת תחשב כאקט סביר,אולי אפילו מחוייב המציאות,ולישראל לא?
כאילו,מה עובר על הבריטי הממוצע?
הוא רואה 5 כתבות על זה שישראל רצחה ילד פלסטיני חף מפשע רק כי רצה לקנות יוגורט לאמו החולה.
ואז רואה כתבה אחת שבריטניה הפציצה בי"ס והרגה בטעות 1000 ילדים.
אז הוא אומר,וואי ישראל הנוראית,רצחה ילד...אני יוצא להפגין נגדה באוקספורד סטריט,מיד אחרי שאני אשלם בדואר את המיסים שלי כי מישהו צריך לממן את הצבא.

נשים אנטישמים ומטומטמים גמורים בצד .
מי הוא האזרח הזה,איך היית מגדיר אותו? מה ההגיון שמניע אותו?
Der jüdische Selbsthaß 687103
אני לא יודע אם יש רושם של סרגל שונה או שבאמת יש. אני חושב שאין מדינה אחרת שמחזיקה יותר ממיליון זרים תחת שלטון צבאי מחוץ (או בתוך, לא ברור) גבולותיה כמעט חמישים שנה, ככה שקשה להשוות. לצערי המקרה שלנו חולק נקודות דמיון עם דרום אפריקה, ושם מדינות העולם באמת נעמדו על הרגליים האחוריות.

אבל בוא נלך על המקרה הקשה יותר- שבאמת יש סרגל שונה.
אנטישמיות יכולה להיות הסבר אפשרי, אנטי ציונות יכולה להיות הסבר אפשרי אחר.
ההסברים שלי לבולטות המיוחדת של ישראל יכולים להיות גם הסבר.
אבל אם אתה בוחר באנטישמיות כהסבר, אתה מסביר את ההתנהגות של המבקרים בשנאה גזענית של יהודים. כלומר- לא רק יהודים ציוניים בישראל, אלא יהודים בכלל. אני לא אומר שזה הסבר חסר הגיון, אחרי הכל אנטישמיות קיימת בעולם לא מאתמול, אני רק אומר שזה לא נראה הסבר מתאים. ככל שראיתי אותם מבקרים אינם מפגינים עוינות כלפי יהודים שאינם תומכים במדיניות ישראל, ולכן לא נראה לי שאנטישמיות פרופר מניעה אותם.
Der jüdische Selbsthaß 687105
אבל זה לא נכון.

מה זה אנטי-ציונות? אתה מכיר אנטי-אמריקאיות? אנטי-בריטיות? אנטי-צרפתיות? כמה אנשים כאלה יש? כמה הפגנות הם עושים בשנה?
במה שונה הציונות מהתנועה הלאומית הצרפתית? (רמז-שהם משהו אחר שהוא לא צרפתי).
ההסברים שלך לבולטות המיוחדת של ישראל מסבירים בצורה מושלמת גם אנטישמיות,מוזר לא?
מה שאתה מתאר זה התהליך אחד לאחד בכל עליה של רודפי יהודים מאז ומעולם-
גם הנאצים הרגו קודם את היהודים הקומוניסטים אח"כ מתנגדי המשטר וכו' בסוף הגיעו לכולם.
גם האינקוויזיציה הספרדית קודם רדפה את ה"מינים" אח"כ את ה"נוצרים החדשים" וכו' בסוף את כל היהודים.
גם בכל הפרוגרומים ברוסיה העיתונות האנטישמית יצאה קודם כל נגד המלווים בריבית אח"כ נגד המקצעות החופשיים,אח"כ נגד המקורבים לשלטון וכו' בסוף הגיעו לכולם.

"שגריר רוסיה בארצות הברית, הרוזן קאסיני, טען בראיון במאי 1903: "יש ברוסיה, כמו בגרמניה ובאוסטריה, תחושה מסוימת נגד היהודים. סיבה ליחס עוין זה מצויה בעובדה שהיהודים לא עובדים בשדה או בחקלאות. הם מעדיפים להיות מלווים בכסף... המצב ברוסיה, עד כמה שנוגעים ליהודים הוא רק זה: זה האיכר נגד המלווה בריבית, ולא הרוסים נגד היהודים. אין הרגשה נגד היהודים ברוסיה בגלל הדת"-2 ד' לפני פרעות קישינב.
מזכיר לך משהו?
Der jüdische Selbsthaß 687134
אנטי ציונות זה מי שמתנגד לעניין המוזר הזה (באמת יוצא דופן בתולדות האומות) שעם מפוזר בעולם חוזר ומתקבץ למולדתו אחרי אלפיים שנה בגלות, ותובע עליה חזקה.
הם יכולים להתנגד לעצם הרעיון, או רק למימוש שלו באופן שפוגע בתושבי הארץ הקיימים (עקרון שמופיע גם בהצהרת בלפור " בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל")
אנטי ציונות, בניגוד לאנטישמיות, אינה על בסיס גזעני אלא על בסיס ליברלי דווקא. לכן נייר הלקמוס הוא יחסם של האנטי ציונים ליהודים שאינם ציונים ושאינם אנטי ציונים- מארק צוקרברג לדוגמה. אם אינו עוין אינם אנטישמים.

אני מכיר אנטי אמריקאיות. זו הגישה שמתרגזת על כך שהאמריקאים מייצאים את חוסר התרבות שלהם לעולם, ומנסים להיות השוטר של העולם. לצרפתים יש את זה בגרסה תרבותית (כולל רשות ממשלתית ששומרת מפני אינגלוז של השפה), לאיראנים גרסה קשה יותר, ולטליבאן יש מלחמה של ממש עם האמריקאיות.

לעניין הציטוט של שגריר רוסיה- הפכת את סדר הדברים. פוגרום קישינב החל ב-‏6 באפריל 1903, והשגריר ניסה לתרץ אותו בדיעבד.

אחרי שביססתי לדעתי את ההבדל בין אנטישמיות, אנטי ציונות ואנטי ישראליות, אני רוצה לטעון דבר נוסף:

הטענה לאנטישמיות מצד המבקרים נוחה מאד כי משמעותה שלא משנה כיצד תנהג ממשלת ישראל- הם יהיו נגדנו בכל מקרה. זה מאד נוח כי זה מסיר כל אחריות לביקורת מממשלת ישראל.
אבל העובדות הן שרמת הביקורת על ממשלת ישראל השתנתה כל הזמן, ראה זה פלא, בהתאם להתנהגותה של ממשלת ישראל.
בשנות השבעים אנחנו היינו הטובים האמיצים הצודקים והנרדפים בעיני העולם המערבי כולו. הערבים, עם עליית כוחו של אופ"ק, הפכו לרעים ולנצלנים. שיתוף הפעולה של מצרים וסוריה עם רוסיה שם אותן מעבר למתרס עבור מערב אירופה, והעולם המערבי כולו ליווה בהערכה את מאבקם של הדיסידנטים אנדריי סחרוב, אידה נודל ונתן שרנסקי.
בשנות השמונים אותה מגמה התחזקה עם רייגן בארה"ב ות'אצר בבריטניה וברית המועצות אימפריית הרשע.
אחרי נפילת חומת ברלין רף הציפיות מאיתנו עלה, והסכמי אוסלו עמדו בצפיות האלה, אבל הנסיגה שלנו מהסכמי אוסלו וחוסר ההיענות שלנו למתווי שתי המדינות למיניהם גררו ביקורת הולכת וגוברת. התמשכות השלטון הצבאי שלנו על הערבים תושבי השטחים הכבושים מעוררת ביקורת כי המערב מתחיל להבין שעם כל המילים היפות המעשים של ישראל מכוונים להשתלטות על השטח ללא מתן זכויות אזרחיות לתושביו.
Der jüdische Selbsthaß 687135
-"אנטי ציונות זה מי שמתנגד לעניין המוזר הזה.."
הבנתי,וזה במקרה מתאים רק ואך ורק לעם אחד שהאומות רצו לרצוח מאותם סיבות 2000 שנים קודם בלי מדינה?

-"רק למימוש שלו באופן שפוגע בתושבי הארץ הקיימים"
כמו שהם יוצאים נגד המימוש של האוסטרלים והאמריקאים? אתה יודע כמה נרצחו עד שהקימו את גרמניה? לייסד את הרפובליקה הצרפתית? ואני לא מדבר על רוב העולם שהוא לא דמוק' שמשום מה פחות מעניין אותם.

-"אנטי ציונות, בניגוד לאנטישמיות,.."
אני כותב את זה כבר פעם שלישית - זה המודוס אופורנדי של האנטישמיות. תמיד. מאז ומעולם.
"בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,
אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני."

-"אני מכיר אנטי אמריקאיות"
אתה מכיר גם ארגוני BDS אמריקאים? (כלומר נגד אמריקאים),כמה הפגנות הם עושים בשנה? את מי הם החרימו? נגד הצרפתים? בריטים? תמצא מדינה כלשהי.

-"לעניין הציטוט של שגריר רוסיה.."
צודק.זה רק עושה את האנלוגיה יותר קרובה לשלך.הוא משתמש באותם טיעונים כמו שלך, פרעות קישינב לא היו אנטישמיות?

-"הטענה לאנטישמיות.."
איה עולם ליווה?! לאף אחד לא היה אכפת מאידה נודל ונתן שרנסקי-האחרונים שהיה אכפת להם הם היהודים בגולה.היחידים שנלחמו למענם הם כהנא וחב"ד.

-"שנות השבעים אנחנו היינו הטובים האמיצים הצודקים והנרדפים בעיני העולם המערבי כולו."
כן? כ-ל העולם? להביא לך ציטוטים של אנשי שמאל משנות השבעים? מה זה עושה אותם?

"...תושבי השטחים הכבושים מעוררת ביקורת כי המערב .."
יש מדינות עם עבדות. פקינג עבדות. כמו שאתה רואה בסרטים,מישהו מפגין נגדם? ארה"ב ובריטניה הם הBFF של מדינות שסוקלות הומואים עם עבדות ממוסדת ושנשים הם רכוש.-לא מעניין אך אחד.
ספר לי,איזה זכות אין לערבי ביו"ש?

אתה כאילו מסתובב בחדר,מסביר לי על הספה היפה,הטלויזיה,השולחן אבל אנחנו לא מצליחים להכנס לחדר הזה כי כולו מלא בפיל,ואתה מנסה להסביר לי מה קורה בחדר רק לא לדבר על הפיל.
ההבדל בין כל מה שאתה מתאר לישראל,זה שנאת ישראל. זה ההסבר היחיד. כל דבר שתגיד על ישראל יש עשרות מדינות יותר גרועות (אני בכלל חושב שאנחנו קרובים לשלמות,אבל זאת לא הנקודה).
Der jüdische Selbsthaß 687137
אני לא מבין את הטענות שלך, או מטרה אחרת לדברים שאתה אומר.
אני מציע שתסיים כל פסקה עם המסקנה הרלבנטית לדיון שאתה מסיק ממנה. כשאתה מניח ערימה של עובדות, או מה שנחזה בעיניך כעובדות, בלי לכתוב את המסקנות שאתה מסיק מהן אתה מצפה ממני לקריאת מחשבות שהיא מעבר לכוחותי.

ברוב התגובה שלך ממה שניחשתי את כוונותיך נראה לי שאתה מבקש סרגל שווה, אחרי שכבר הסכמנו להניח שאין. בוא נתקדם.

האנלוגיה שלך לנאצים לא נכונה כי הנאצים היו גזענים ואנטישמים במוצהר.

אני מכיר ארגונים שמשתדלים לרצוח אמריקאים כי הם אמריקאים. היה לפני 15 שנה משהו עם מטוסים שנכנסו במגדלים, זוכר?
וגם האמריקאים מורידים כל פעם את מנהיג הטליבאן החדש עם מזל"טים. מכיר?
ב-‏5 באוגוסט 2009 נהרג מנהיג הטליבאן בייטוללה מחסוד עם אחת מנשותיו בתקיפת מל"ט אמריקני על בית חמיו של מחסוד
ב - 2 בנובמבר 2013 חיסלה ארצות הברית את מנהיג הטליבאן "חכימוללה מחסוד" בפקיסטן על ידי ירי ממזל"ט.
במאי 2016 חיסלה ארצות הברית את מנהיג הטליבאן אחטר מוחמד מנסור באמצעות כלי טיס בלתי מאויש.

פרעות קישינב וודאי וודאי שהיו אנטישמיות, כולל עלילת דם ילדים נוצרים. גם השגריר הרוסי הביע עמדות אנטישמיות, ולא אנטי ציוניות או אנטי ישראליות.

בשנות השבעים היינו הטובים האמיצים הצודקים והנרדפים בעיני העולם המערבי כולו. אם תביא ציטוטים של אנשי שמאל זה לא ישנה את העובדה הזו.
אתה טועה בעניין אנדריי סחרוב אידה נודל ונתן שרנסקי.
ב-‏22 בנובמבר 1981 פתחו אנדריי סחרוב וילנה בונר בשביתת רעב בתביעה לאפשר לביתם ליזה להגר לארצות הברית. במהלך שביתת הרעב פרסם נשיא ארצות הברית רונלד רייגן הודעת הזדהות עם מאבקו של סחרוב.
"בתקופת מאסרה הייתה אידה נודל לסמל כ-"סירובניקית" וזכתה להדים בדעת הקהל העולמית. התייצבותן לצדה של דמויות מרכזיות כרונלד רייגן, מרגרט תאצ'ר, ג'יין פונדה וליב אולמן בשילוב עם תהליך השקיעה של ברית המועצות הביאו לבסוף לשחרורה ולעלייתה לישראל ב-‏15 באוקטובר 1987."

יש מדינות עם עבדות. לעומתן בדרום אפריקה היה בסך הכל אפרטהייד, ובכל זאת העולם המערבי עשה סנקציות על דרום אפריקה ולא על המדינות עם העבדות, יהיו אשר יהיו.

אין פיל. קואליציה בת 34 מדינות תקפה את עיראק וכבשה אותה. למה? בגלל שהם עיראקים? למה אף קואליציה לא תקפה את אינדונזיה על כיבוש מזרח טימור? למה אף קואליציה לא תקפה את ישראל על סירובה לקיים את החלטות מועצת הבטחון 446, 452, 465 ו 478?
שני מטר מכאן, הרפובליקה הטורקית של צפון קפריסין [ויקיפדיה], אף על פי שהיא פועלת כמדינה דה פקטו, רק טורקיה מכירה בה, מנהלת עמה יחסי מסחר ומעניקה לה סיוע צבאי וכלכלי. השלכה עיקרית של הכרזת העצמאות הקפריסאית-טורקית היתה בידודה של המדינה על ידי שאר העולם. האו"ם ניסה להתערב בסכסוך בקפריסין, אבל תוכנית אנאן זכתה להתנגדות עזה בצד היווני של קפריסין. הקפריסאים היוונים לא היו מוכנים שחיילי צבא טורקיה יישארו בצפון המדינה ושהפליטים היוונים שנאלצו לעזוב את בתיהם בצפון בשנות השבעים - בסביבות 180 אלף - לא יוכלו לשוב אליהם. נציגי צפון קפריסין הסכימו לשיבה חלקית, ותוכנית אנאן אף הציעה לתת זכות שיבה ל-‏100 אלף, אולם הקפריסאים היוונים התעקשו על זכות שיבה מלאה. קפריסין היוונית חברה באיחוד האירופי מ 2004 וקפריסין הטורקית נחשלת. זה לא פייר, היוונים התחילו!
Der jüdische Selbsthaß 687141
התשובה שאינך מעוניין לקבל היא קיומה והשפעתה של האנטישמיות החדשה.
כך לדוגמא נראית האנטישמיות החדשה.
זאת הסיבה שמסבירה מדוע אין מאות ארגוני זכויות המשמו, סורוס לא תורם להם שקל, התקשורת לא עוסקת בעניין, האו"ם לא מפרסם כל שני וחמישי גינוי חדש נגד טורקיה או יוון ואף אחד לא מצהיר על סנקציות נגד מגדלי עצי הזית בסין. השוני היחידי הוא לא הקיפוח הפלסטיני ‏12 אלא קיומה של מדינה יהודית.

1. ראה פלא, לבנון בונה חומות סביב מחנות פליטים פלסטינים והעולם שותק כמרקחה לאחר הפגזת גז כלור.
2. העולם צהל כשכבשנו את הפלסטינים ביהודה ושומרון כשם שהעולם הנאצי הריע לאתלט שחור באולימפיאדה. הצהלות לא מוכיחות שאין גזענות או אנטישמיות.
Der jüdische Selbsthaß 687143
פעם היו אנטישמים והיום ישנם אנטישמים
אבל - פעם היינו כבשים היום אנחנו זאבים.
Der jüdische Selbsthaß 687144
אחרת-למה רכשנו 5 צוללות ? בשביל לדוג קרפיונים בים התיכון ?
Der jüdische Selbsthaß 687147
זה ברור,כדי שעו"ד דן שימרון ירוויח 2000 ש"ח ריטיינר.
Der jüdische Selbsthaß 687153
נכון.
-וכדי להסתיר את הדיל המסריח עשו עיסקה של כמה מיליארדי דולרים.
מי יעלה על סכום כזה?
Der jüdische Selbsthaß 687152
אם לאחר כיבוש יהודה ושומרון העולם ראה בנו כבשים והפכנו לזאבים רק לאחר שהתחלנו לדבר שמאלנית ולמסור שטחים לערבים כדאי לשחרר גם את העבר המזרחי של ארץ ישראל מעול הירדנים.
כל הכבשים שציירו לי לעסו את הנייר ושכחו שיש בחוץ זאבים.
Der jüdische Selbsthaß 687155
בסופו של דבר ‏1 סוריה ולבנון יעברו לשטח ישראל רבתי . ירדן תהפוך לבית הלאומי של הפלסטינים,הם ימליכו עליהם מלך שלא מהשושלת האשמאית אלא מהשושלת ה (מלא את החסר). סיני תהפוך לשטח אימונים כלל צהלי.

סבלנות ידידי, גורלם נחרץ לפני 100 שנים.

1 40 שנים פחות או יותר לאחר שהסורים והלבנונים ירצחו אחד את השני.
Der jüdische Selbsthaß 687157
אגב,כישורי הנבואה שלי קיבלו אישוש מדעי על רקע תגובתי - לנוחיותך ראה נא תגובה 684839.
Der jüdische Selbsthaß 687194
זאבים? פחחחחחחחחחחחחח!!!!!!!1

כבשים פחדניות שמסתתרות מאחורי סינר של מוכר רהיטים שמשקר להן עם הבטחות שווא בזמן שהוא עושה עליהן קופה.

זאבים עאלק.
Der jüdische Selbsthaß 687197
אם היינו כבשים- היום היית כותב בערבית מדוברת באייל השאהיד במקרה הטוב. עלאקקקקקקק 1!
Der jüdische Selbsthaß 687210
"מוכר רהיטים"-
שירת כקצין ביחידה שאחד למאה מתקבל אליה,השתתף במבצעים וסיכן את חייו למען המדינה.
תואר ראשון ושני מMIT (שאני בספק כמה מהמגחכים עליו יודעים למלא טופס בקשה ללמוד שם בכלל).
למד מדע המדינה הרווארד.(שרוב המגחכים אולי ראו תמונה שלה בסרט.)
היה השגריר הכי טוב באו"ם.לדעת כל-לפחות בין 3 הכי טובים.
מכהן כבר עשור כראש ממשלה בלתי מעורר של המדינה שאולי הכי קשה לנהל אותה בעולם כשכל מה שנצא לידו נראה כמו צל.

אבל הוא "מוכר רהיטים".
Der jüdische Selbsthaß 687226
בליליפוט, גם מוכר רהיטים נראה כמו ענק.
Der jüdische Selbsthaß 687231
ביבי מדינאי בקנה מידה היסטורי, פוליטיקאי מוכשר אך מנהיג חלש והיסטרי.
אין באופק דמות שיכולה לצמוח כאלטרנטיבה ציונית נחושה וחכמה להנהגת העם שבציון.
לפיד ככל הנראה יירש סיטואציה מדינית חדשה ופשוטה בהרבה.
Der jüdische Selbsthaß 687234
לפיד לא יהיה ראש ממשלה בשום סיטואציה.הוא יכל להיות אבל הוא טעה כשהשתן עלה לו לראש כשהתקשורת חיבקה אותו ועדי אשכנזי התעלפה על אישיותו.

הטעות הראשונה והכי קריטית - החרדים.
ניסיתי לעשות מספרים וברוב טובי הענקתי ללפיד 25 מנדטים. לא הצלחתי לארגן לו קואלציה ללא החרדים.

אתה רואה אופציה כזאת? אנא השלם- ‏1

יש עתיד = 25
.
.
.
.
.
.
.
.
----------
61.

1 מפלגות שלא יצטרפו - ליכוד.חרדים.ערבים
Der jüdische Selbsthaß 687271
"מדינאי בקנה מידה היסטורי״

לא הוא לא. לביבי יש אפס הישגים, בכל הנושאים וגם אתה יודע את זה. ההיסטוריה תזכור אותו כהאיש שחימם כסא, לאורך תקופה ארוכה, ללא שום הישג. ללא שום הישג, אפילו על פי היעדים שהוא(התימר ל)הציב לעצמו.

הכישרון היחידי של האיש הוא להצליח להמשיך להבחר למרות שהוא לא מקיים שום הבטחה לציבור בוחריו וזאת על ידי שכנועם ש״אין אלטרנטיבה״ ושאם לא הוא אז ״סססססמולללל! בוגי מן! בלעדי תמותו! הוגה בוגה! תנו לי להמשיך להיות האבא-ביבי שלכם ותמשיכו לישון״.

בקיצור, מלך בליליפוט. דמות מפתח מעניינת בסיפור על העם, אבל לא הישג כזה מרשים בפני עצמו.
קיבוץ גבעת המשפילים 687272
ההבטחות והמצעים עברו מהפוליטיקה לעולם האמת. ההישגים בעיני הציונים, לאור התנאים:
העביר אותנו את המשבר הכלכלי העולמי בהצלחה.
עמידה בלחץ בינלאומי ומניעת החזרת שטחים ע"י השמאל.
יחסים עם מדינות ערב במישור הביטחוני לפי פרסומים זרים.
העלה את המאבק התודעתי בנושא הגרעין האיראני.
תשתיות ותחבורה (התפלה, רכבות, כבישים).
הבידוד העזתי- בעיקר במישור התודעתי והתת-קרקעי.
העמדת האו"ם על שקריו במקומו הראוי וההזוי.
ניקוי משרד החוץ ממורשת ליאל.

כישלונות:
קיבוע 2 מדינות כפתרון ונושא ההסברה בעניין מסירת שטחים.
שלטון בג"צ.
קינון וקידום אג'נדה תבוסתנית בצבא שאמור להגן.
טיפול עדין בחמאס.
מיסוי ורגולציה בעסקים ומסחר.
ביטוח לאומי, כסף שחור במגזר החרדי והערבי.
מימון המחנה בתקשורת.
התעלמות מנושא העמותות.
קיבוץ גבעת המשפילים 687288
תגובה 608861
שמישהו עוד פעם יגיד רכבת!
רק 10 ק"מ לעיר הבה"דים אבל לא! החיילים נדחקים בתורי ענק לשאטלים
קיבוץ גבעת המשפילים 687289
מכיר את הבעייתיות של השאטלים היטב (ועדיין חושב שהתחתית בתל אביב לא תעלה על הפסים) אבל הרכבת לירושלים עלה תעלה ורכבת העמק כבר משקשקת.
הנסיעה מתלאביב לראש פינה, נהריה ירושלים, באר שבע דימונה יכולה להיות מהירה. הבעיה שהפקקים התארכו בגלל העבודות ואולי לזכרו של קישון.
קיבוץ גבעת המשפילים 687291
יש לנו נמל ראשי בארץ שקיים 50 שנה ומעולם לא חובר במסילת ברזל. יש מונופול של תעבורה במשאיות שמוביל את הסחורות מהנמל הזה לכל חלקי הארץ.
בזבוז דלק, זיהום אוויר ותאונות לאין ספור היו יכולים להימנע על ידי חיבור מסילת ברזל.
וזה היה דגל של ביבי לחבר אותו! ב- 2004, 2007 וב 2012.

אם אתה חושב שביצוע הקו לבית שאן (אוכלוסיה 16,900, כמה מהם לקוחות של הרכבת?) מחפה על העדר הקו לעיר הבה"דים (אוכלוסיה יותר מ 10,000, כולם לקוחות של הרכבת) אתה צריך להסביר לי את זה.
אני משוכנע שאין שמץ של כדאיות כלכלית בפרויקט רכבת העמק, אבל את העדר הקו לאילת או לעיר הבה"דים מתרצים בדיוק בתירוץ הזה.
מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שקו רכבת לעיר הבהדי"ם (שהיה קיים בתכנון המקורי!) יביא רווחה לעשרות אלפי אזרחים. אבל רווחה לאזרחים זה כנראה הדבר האחרון שמעניין את מי שנתלה בכדאיות כלכלית כמדד להקמת מסילת רכבת.

אי אפשר לשים רכבת בצד הזכות של אף אחד במדינה כל עוד מאה אלף מכוניות מיובאות עולות כל שנה מאילת לצפון במשאיות.
קיבוץ גבעת המשפילים 687300
לרכבת העמק יש הצדקה ברורה: בעקבות האביב הערבי יש עליה בתנועת הסחורות מירדן לנמל חיפה ולכן רכבת המשא מסיעה סחורות.

בעצם: חוץ מהקטע הקטן שבין בית־שאן לגבול.
קיבוץ גבעת המשפילים 687314
כן, הא? חוץ מהקטע הקטן עד הגבול.
ותחשיב כלכלי לא ראיתי.
על התוואי לאילת קפצו כל מיני חוכמולוגים עם חוסר הצדקה כלכלית (כשהם מחשבים רק נוסעים ונמנעים מלחשב סחורות), ומסילת העמק כן מוצדקת כלכלית?
קיבוץ גבעת המשפילים 693766
יצא לי לשמוע מישהו ממשרד התחבורה לא מזמן. התכנון של המסילה הזו החל עוד לפני האביב, אבל שינויי התחבורה שבעקבותיו תרמו לקידום דיפות המסילה. היא לא מחוברת ישירות לגבול בין השאר מסיבות פוליטיות. עד כמה שהנתיב הזה נוח לירדנים, הם מעדיפים שסחורות שעוברות אצלם יצאו דרך עקבה ולכן מטילים קנסות על סחורות שיוצאות לכיוון חיפה במקום לעקבה.

וכן, באותה שיחה הוזכר מקומה האסטרטגי של אילת בדרך לסין (רק צריך להעביר כמה מסילות דרך ערב הסעודית, ונהיה מסודרים).
קיבוץ גבעת המשפילים 687324
מהנימה שממנה עלול להשתמע שאני תומך או מעריץ את ביבי.
אין לי הרבה מה להוסיף כי אני לא מכיר את הנתונים ומה שאני מכיר חמור מהטענות שלך ובכל זאת, נראה שמשהו זז.
קיבוץ גבעת המשפילים 693757
הפתעה!
בישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון שלשום אמר מנכ"ל משרד הבטחון שהבעיה הגדולה במעבר של צה"ל דרומה היא המחסור בפתרונות תחבורה נאותים "...הפתרונות הקיימים לא ריאליים, ואין באופק פתרון ממשי."
מנכ"ל משרד האוצר ענה :"לא הכרתי את גודל הסוגיה, שמשמעות של אי-ייצור תשתיות תחבורה נאותות זה אי-מעבר צה"ל לדרום. אודי עושה נכון ומרים דגל, ואנו תופסים את זה 7 שנים לפני, והמטרה שלנו היום היא כבר להתחיל לייצר פתרונות".
מנכ"ל משרד הבטחון:"אין לי טענות למשרד התחבורה, שמשקיע מיליארדים בנגב, אבל בפתרונות הקיימים ובלוח הזמנים הקיים, אני לא יודע להביא את כוח האדם האיכותי מהמרכז לנגב"
אין לו טענות!
יו"ר הוועדה אבי דיכטר: "אני לא זוכר משפט כל כך מדאיג של מנכ"ל ממשלתי בשלב כל כך מתקדם של מהלך אסטרטגי ופרויקט לאומי."
בוקר טוב אליהו!
קיבוץ גבעת המשפילים 693758
ובאותו יום, מה המבחן של שר התחבורה לגבאי ולפיד?
למה להתעסק בתחבורה ובנפגעים בתאונות דרכים כשיש דברים חשובים יותר מהחיים עצמם.
קיבוץ גבעת המשפילים 693759
קטנוניות.
כפי שכבר כתבתי לך בעבר, שר התחבורה הנוכחי פעיל ועובד הרבה הרבה יותר מאלה שקדמו לו.
גם אם אתה חולק על סדרי העדיפויות שלו בעבודה, לא תוכל לומר שהוא לא עוסק בתחבורה ובנפגעים בתאונות דרכים בגלל שהגיב בענייני אקטואליה.
מתי ציפית מכל נבחר ציבור אחר שיסתום את הפה, לא יתראיין ולא יעסוק בשום דבר אחר בחיים שלו חוץ מהתפקיד ששובץ בו?
קיבוץ גבעת המשפילים 693761
מה עשה שר התחבורה הנוכחי בקשר עם תאונות הדרכים בשלוש השנים האחרונות?
מה עשה בקשר עם הרכבת לאילת בעשר השנים האחרונות?
מה עשה בקשר עם תחבורה לעיר הבה"דים?

נכון, אני חולק על סדרי העדיפויות שלו. כמו רוב שרי התחבורה לפניו הוא מעדיף לא להתראיין בנושאי תחבורה.

>> לא תוכל לומר שהוא לא עוסק בתחבורה ובנפגעים בתאונות דרכים בגלל שהגיב בענייני אקטואליה.

אבל אני כן יכול לומר שהוא לא עוסק בנפגעים בתאונות דרכים כי הוא לא.

כמות ההרוגים גדלה באופן עקבי במשך שנים במקביל להעלמות ניידות משטרת התנועה
בעקבות זאת קרא השר לביטחון פנים גלעד ארדן להעביר לידיו תקציבים ממשרד התחבורה שתחת ישראל כ"ץ. "תנו לי לנהל את המשא ומתן על תקציב אגף התנועה של המשטרה מול האוצר ונתקו אותו ממשרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים", אמר השר ארדן בישיבת הממשלה. ארדן הסביר כי כיום התקציב לאגף התנועה מגיע גם ממשטרת ישראל וגם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שקשורה למשרד התחבורה, וביקש אחריות ישירה בניהול המשא ומתן עם האוצר.

דו"ח מבקר המדינה אומר הכל-
דבר פשוט כמו בדיקות כלי רכב של ניידות הבטיחות של משרד התחבורה:
אף על פי שבבדיקות של כלי רכב שמבצעות ניידות הבטיחות של משרד התחבורה הועלו ליקויים רבים בכלי הרכב שנבדקים, מספר הבדיקות פחת במידה ניכרת עם השנים - מכ-‏50,000 בדיקות בשנת 2012 לכ-‏37,000 בשנת 2014. גם מספר הבדיקות של רכב השוקל יותר מ-‏12 טון פחת מ-‏5,840 בשנת 2013 לכ-‏4,000 בשנת 2014.
- החינוך התעבורתי הניתן בבתי הספר התיכוניים צומצם באופן ניכר. (זה לא אני אומר, זה מבקר המדינה)

מה תגובתו של ישראל כ"ץ לדוח מבקר המדינה? אני לא מצאתי.

ב 2013 התגאה כ"ץ בירידה במספר ההרוגים בשנת 2012 לשפל והבטיח להמשיך את המגמה: "שר התחבורה, ישראל כץ (הליכוד), ציין כי משרד התחבורה אימץ בשנה שעברה תוכנית רב שנתית חדשה שנועדה למקם את מדינת ישראל בין חמש המדינות המובילות בעולם בתחום הבטיחות בדרכים. התוכנית מאשרת את היעד המקורי שנקבע - ירידה מתחת ל-‏300 הרוגים בשנת 2015."
======= כ - ש - ל - ו - ן ! =======
קיבוץ גבעת המשפילים 693762
תגיד, אתה דפוק? שר התחבורה הוא מהליכוד, איך הוא יכול להיכשל?
קיבוץ גבעת המשפילים 693763
יש כאן גרף של מספר תהרוגים בתאונות דרכים למאה אלף תושבים בישראל עד שנת 2014. האם יש לך המספר הזה (הרוגים למאה אלף) עבור 2015 ו 2016? לא הצלחתי למצוא את שני המספרים האלה ואני חושב שאילו השלמנו את הגרף באמצעותם היה אפשר להתייחס לנושא הזה באופן ראוי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693764
המספר ל 2015 הוא 3.8 . הגרף ועוד הרבה נתונים מועילים נמצאים בספר מגמות בבטיחות בדרכים בישראל 2015
לפי ויקיפדיה המספר ל 2016 הוא 4.3 . אין מקור, ואילו על פי החשבון שלי לפי השינוי ממספרי 2015 במונה ובמכנה (גידול של 5% בהרוגים ושל 2% באוכלוסיה) המספר ל 2016 צריך להיות 3.9 או 4.0

קח בחשבון שיש מגמת שיפור מתמשך בבטיחות של מצבת כלי הרכב שמושכת את הגרף למטה כל הזמן, ולכן צריך לקחת ברצינות כל עליה קטנה בגרף כי היא כמו שחיה נגד הזרם. חגורות בטיחות, כריות אוויר במספרים גדלים, איזורי קריסה, ולאחרונה תכנון הרכב למזעור הפגיעה בהולכי רגל, אלה מצטברים לשיפור המתמשך של הפן ההנדסי של בטיחות הרכב מצד אחד. הירידה המתמשכת בגיל הממוצע של מצבת הרכב תורמת פעמיים- כלי רכב חדשים יותר הם גם בטוחים יותר בתכנון ההנדסי שלהם וגם נמצאים במצב תחזוקה טוב יותר מכלי רכב ישנים יותר.

אני מסכים שלהסתכל רק על מספר ההרוגים זו הצגה צרה של המציאות, וישנן דרכים רבות לבחון אותה- מבחינה משקית למשל הנטל של הפצועים קשה (פי ששה מההרוגים) על המדינה גדול לאין שיעור.
אבל זה היעד שישראל כץ בעצמו הציג. הוא הציב ל 2015 יעד מספרי של פחות מ 300 הרוגים. בסביבת הצגת היעד התברר שבשנת 2012 מספר ההרוגים כבר ירד במפתיע מתחת 300, אבל למרות זאת היעד לא שונה. אם כך זה לא היה יעד שאפתני במיוחד.
בשנת 2015 היו 356 הרוגים בתאונות דרכים, שנה שלישית רצופה של עליה ורחוק מאוד מהיעד. לא רק שהיעד הוחמץ בגדול, אלא שהמגמה היא של התרחקות עקבית ממנו. זה לא כשלון- זה אבי אבות הכשלון.

ולא רק שהכשלון מהדהד כבר שנה וחצי, מאז פרסום נתוני 2015 הקטלנית. הסיבות לכשלון גם הן גלויות וידועות, ובכל זאת דבר לא נעשה במהלך 2016 לתיקון הסיבות לכשלון. לא פלא שקיבלנו שנה רביעית רצופה של גידול במספר ההרוגים.

גיורא רום, יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים: "כישלון חמור ובלתי רגיל של משטרת התנועה, הן מבחינת הפעלת הכוח והן מבחינת בניין הכוח. אי אפשר ששנה שלמה ידברו על כך שאין ניידות אכיפה, ובכל זאת כלום לא ישתנה".

למה ראש הממשלה הולך לנחם אבלים של כל מי שנהרג מפעולות איבה אבל שר התחבורע לא הולך לנחם אבלים של מי שנהרג בתאונת דרכים?
הצחקתי את עצמי. כץ מתנער מאחריות: "אני ממונה על בטיחות הדרכים בכבישים ועל בטיחות הרכב, שני נושאים שישראל מצטיינת בהם. אני לא ממונה על אכיפה, על חינוך תעבורתי שיש לחנך, וגם לא על בתי המשפט והתורים הארוכים. אני פועל בתחום שלי וכולם רואים מה קורה מדרום ועד צפון". כץ מאשים את הנהג הישראלי "...יחד עם זאת צריך להבין שיש פה תרבות נהיגה בעייתית".
אבל זה לא נכון. זה מאוד מאוד לא נכון. שמו הרשמי של משרד התחבורה הוא משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כץ אחראי. הוא מתגאה על הירידה במספר ההרוגים מ 2009, עת נכנס למשרד, אז שיקח אחריות גם על הכשלון בשנים האחרונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693765
יורם שפטל קורא לתקשורת "מחבלים תקשורתיים". אין ספק שהוא קצת בוטה בהתבטאותו זו אבל כשאני מתבונן בגרף (ונניח שאני גם מוסיף לו את הנתון המשוער ל 2016 - 4) אני מתחיל להבין מה מרגיז אותו. זאת משום שהנתונים מצביעים על ירידה הדרגתית דרמטית במספר תאונות הדרכים בשנים האחרונות עם המשך מגמה בתקופת כץ כשר התחבורה. זה נכון שבשתי השנים האחרונות יש עליה זעירה בגרף הזה אבל קשה להסיק מכך מסקנות לגבי התמונה הגדולה כי הגרף כולו הוא תנודתי. האמת היא שרק עכשיו מצאתי את הזמן לעיין בנתונים האלה ועד כה כלל לא הכרתי אותם. אבל מהדיווחים בתקשורת מצטיירת תמונה של קטסטרופה ממש, ואתה מצטרף לכך. זה פשוט שקר. עד היום חייתי בתחושה שמתרחשת קטסטרופה כי הושפעתי מהתקשורת ולא בדקתי את הנתונים, ופתאום התברר לי שחייתי בטעות.
ותאונות הדרכים אינן הדבר היחיד בתחבורה. כשאני שומע על העבודות בכביש 1, על פתיחה צפויה של הרכבת המהירה לירושלים בשנים הקרובות, ואני רואה, למשל, את האפשרות שנוצרה להגיע לנתב"ג ברכבת בכל שעה של היממה, אפשרות שנצלתי בשמחה בשנים האחרונות, וגם את העבודה האדירה שנעשית בסביבה שלי, רכבת העמק למשל שניצלתי אותה לאחרונה רק היום בנסיעה לעפולה ומאד נהניתי מהנסיעה, והעבודות האדירות שנעשות להארכת כביש שש מצומת תות צפונה, אני רואה שנעשים דברים. המצב ממש לא קטסטרופלי כפי שמציירת התקשורת.
קיבוץ גבעת המשפילים 693768
הדיון כאן הוא על תפקודו של ישראל כץ כשר התחבורה. כץ הוא שר התחבורה היחיד שכיהן יותר מ־4 שנים רצופות בתפקיד. לכן אנו רואים את פרי מדיניותו שלו ולא רק את תוצאות מדיניות קודמיו‏1. מ־2012 המצב נעשה לא ממשיך להשתפר. הוא רק נעשה גרוע יותר, למרות כל השיפורים הטכנולוגיים. וכמוכן לא מדובר על שנה גרועה אחת (נסיגה לממוצע). מדובר כבר על מגמה ברורה שנמשכת כמה שנים.

1 בשנים 2006–2009 היה שיפור ניכר בכל המדדים. גם בשנים 1988–1992 (למעט חריגה קטנה בסוף). שרי התחבורה בשנים הללו היו שאול מופז ומשה קצב, בהתאמה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693769
או שלא הבנת או שבחרת לא להתייחס למה שכבתי והסברתי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693772
כתבת:

> זאת משום שהנתונים מצביעים על ירידה הדרגתית דרמטית במספר תאונות הדרכים בשנים האחרונות עם המשך מגמה בתקופת כץ כשר התחבורה. זה נכון שבשתי השנים האחרונות יש עליה זעירה בגרף הזה אבל קשה להסיק מכך מסקנות לגבי התמונה הגדולה כי הגרף כולו הוא תנודתי.

הגרף אינו סתם תנודתי, אלא עם מגמה ברורה למטה, בגלל שכלולים טכנולוגיים ודגש הולך ומתחזק על בטיחות. אבל דווקא בשנים האחרונות המגמה הזו נבלמה. ומדובר על רצף מספיק ארוך שכבר אפשר להסיק ממנו מסקנות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693773
אם תתבונן באיור 2.3 בקישור שהביא אריק תראה שעלייה ממשית במספר ההרוגים למאה אלף תושבים חלה רק ב 2015 . אבל היו גם עליות ב2000 2003 ו 2007 גדולות עוד יותר מזו שחלה ב 2015. בכל זאת איש לא כותב עליהן היום "בשנים האחרונות המגמה הזאת נבלמה" כי רואים שמדובר בתופעות תנודתיות זמניות שאינן מתארות נכון את התמונה הגדולה שבה רואים דווקא ירידה הדרגתית. הניסוח הנ"ל שבו בחרת הוא ניסוח "מחבלו תיקשורתי" כפי שקורא לו שפטל.
קיבוץ גבעת המשפילים 693776
אבל מה שמעניין אותי הוא הפסקת המגמה של הירידה. וזה החל כבר משנת 2012 (או ליתר דיוק: 2013: 2012 הייתה שנת השפל).
קיבוץ גבעת המשפילים 693778
כשרוצים ''להחליק'' גרף תנודתי צריך לעשות בכל נקודה ממוצע של מספר נקודות קדימה ואחורה. כרגע אין לנו נקודות קדימה וקשה להסיק מסקנות לגבי מה שקרה לאחרונה ואיך זה משתלב בתמונה הגדולה. בעוד מספר שנים תזכיר לי, ואז אעשה זאת ונראה האם כצעקתה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693784
אני לא רוצה להתייחס לדיווחים "בתקשורת" כי כל דיווח הוא שונה. אני מניח שאני ואתה לא ניזונים מאותם גורמי תקשורת (אני למשל לא צופה בחדשות בטלויזיה יותר מפעמיים-שלוש בשנה)

אני חושב שקל מאוד להסיק מסקנות מהגרף. קודם כל הגרף הכי "חלק" הוא זה של נתוני ההרוגים למיליארד ק"מ נסועה. הגרף הזה מראה משנת 89' את הירידה הכי מונוטונית. בכל שנה מאז 1989 הנתון בגרף הזה היה נמוך מהנתון 3 שנים קודם לכן. הנתון של 1989 נמוך מזה של 86', זה של 90' נמוך מזה של 87' וכן הלאה.
ישנה דרך להסתכל על שינוי מגמה מוקדם ככל האפשר תוך סילוק רעשים מקומיים והיא נקראת ממוצע נע. מחליפים כל נתון בממוצע של מספר נתונים שלפניו. לדוגמה ממוצע נע של 3 שנים יקח עבור 1989 את הממוצע של 87' 88' ו 89' ועבור 1990 את הממוצע של 88' 89' ו 90'.
אם אמרנו שעבור כל נקודה מאז 89' היא היתה נמוכה מהנקודה 3 שנים קודם לכן המשמעות של זה היא שממוצע נע של 4 שנים יהיה בירידה רצופה (כי עבור הנקודה הבאה בגרף נכנס נתון ויוצא נתון, והנתון שנכנס תמיד נמוך מהנתון שיוצא).
אבל הירידה הרצופה הזו של הממוצע הנע התהפכה ב 2015 והמשיכה בכוון העליה ב 2016. זה שינוי מגמה.

הגורמים המשפיעים על הבטיחות בכבישים הם
- בטיחות כלי הרכב (מחולק לשניים- רמת הבטיחות בה תוכננו ורמת התחזוקה שלהם)
- איכות התשתית
- הסברה
- אכיפה

אנחנו יודעים שהגורם הראשון משפיע כל העת לכוון של ירידה בגרף. גם מ 2013 עד 2016 צי הרכב בישראל הפך למודרני יותר וגם צעיר יותר ועל כן ניתן להניח מתוחזק יותר טוב.
איכות התשתית לא הורעה בין 2013-2016
אבל הנוכחות המשטרתית בכבישים בינעירוניים פחתה באופן מאוד משמעותי, ובמקביל עיקר העליה בהרוגים (איור 2.9 בספר מגמות בבטיחות בדרכים) היתה גם היא בדרכים ביעירוניות.

אלמלא הירידה בנוכחות המשטרתית אפשר היה להניח שהמגמה היורדת היתה נמשכת. הייתי אומר שישראל כץ אחראי ל 40 הרוגים מיותרים ב 2015 ומספר דומה ב 2016 בגלל שלא היו מספיק ניידות בכבישים.
דמיין לרגע שאלו היו 40 הרוגים נוספים בפיגועים, כתוצאה מגורם ידוע- נגיד בגלל שלא טיפלו במנהרות כמו שצריך. איזו מהומת אלוהים היתה קמה!
קיבוץ גבעת המשפילים 693788
אמצתי את שיטתך להחלקת הגרף באמצעות מה שקראת "ממוצע נע" של ארבע שנים‏1. לקחתי את הנתונים מתוך הגרף בקישור שלך "הרוגים למאה אלף תושבים"‏2 ואם לא פספסתי הרבה בדליית הנתונים מתוך הגרף אלה הם:

2007 5.2
2008 5.8
2009 4.1
2010 4.6
2011 4.5
2012 3.2
2013 3.3
2014 3.3
2015 3.8

חישוב ה"ממוצע הנע לפי 4 שנים לאחור" נתן:

2010 4.925
2011 4.75
2012 4.1
2013 3.9
2014 3.575
2015 3.4

הגרף המוחלק יורד מונוטונית ולא עולה ב 2015 כפי שאתה טוען.

1 למרות שאני מעדיף שיטה של ממוצע לפנים ולאחור כפי שכתבתי באחת מתגובותיי הקודמות, ופשוט לציין שאין לנו חישוב לשנים האחרונות כי אין נתונים קדימה.
2 לא בדקתי לגבי הרוגים ל"נסועה" כי התחלתי מהגרף של הרוגים למאה אלף תושבים שמצאתי בקישור שהבאתי בתחילה, אבל אני די בטוח שגם כך נקבל תוצאה דומה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693791
אגב, גם אם תבחן את קצב הירידה בגרף המוחלק לא תמצא משהו מיוחד 2015.
ועוד משהו ששכחתי לציין. לא הכנסתי את 2016 כי לא מצאתי נתון מוסמך.
קיבוץ גבעת המשפילים 693792
נכון. צריך להיות 3 שנים. אז הנתון שיוצא החוצה כל פעם הוא של השנה השלישית לאחור. בממוצע נע 4 שנים העליה במגמה תתחיל רק ב 2016 (בהנחה שהמספר שלה, מה שלא יהיה, גבוה מזה של 2012).
ככלל - ככל שהממוצע הנע ארוך יותר הוא מצליח מצד אחד להשתיק יותר רעשים אבל מצד שני מזהה את שינוי המגמה מאוחר יותר.

אני השתמשתי בגרף של הרוגים לנסועה ולא לאוכלוסיה כי הוא עוד יותר חלק ושינוי המגמה בו יותר בולט.
קיבוץ גבעת המשפילים 693796
על פי גיגול קצר, מספר ההרוגים ב2016 גדול מזה של 2015. אני מבין שנתונים רשמיים מתעכבים קצת ובצדק, אבל סביר שהם לא ישנו את המגמה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693815
כן. נתוני 2016 ממשיכים את המגמה של גידול בהרוגים, וגם נתוני 2017 עד כה (204 הרוגים מתחילת השנה לעומת 189 בתקופה המקבילה אשתקד). יוצא שמגמת ההרעה בפרמטרים (מספר ההרוגים, מספר ההרוגים לאוכלוסיה ומספר ההרוגים לנסועה) נכנסת כבר לשנתה החמישית.
קיבוץ גבעת המשפילים 695821
הנתון הסופי ל 2016 הוא 377 הרוגים, ובינתים 2017 לא צפויה להיות טובה יותר (מספר ההרוגים ב 365 הימים האחרונים הוא 384).

בשנת 2016 נהרגו בישראל 6.6 איש למיליארד ק"מ נסועה, שנה רביעית ברציפות של עליה במדד זה מהשפל של 5.8 הרוגים למיליארד ק"מ נסועה בשנת 2012.
בהסתכלות ארוכת טווח מדד זה ירד בחצי משנת 1991 (28.1) לשנת 2000 (14.2), וירד שוב בחצי משנת 2000 לשנת 2010 (7.4) אבל משנת 2000 לשנת 2017 ירד רק ב 10%.
קיבוץ גבעת המשפילים 695824
הנתונים הם מתוך ספר (pdf) מגמות עשור של בטיחות בדרכים בישראל 2016-2007 שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוציאה לפני שבועיים.

מסקנות מעניינות לגבי ההרעה בהרוגים בשנים האחרונות אני מסיק מתוך ההשוואה בספר הזה בין פילוח התאונות הקטלניות בשנים 2007-2008 לבין 2015-2016. כמות ההרוגים היתה די דומה ומעניין לראות הבטיחות של מה השתפרה בעשור האחרון ושל מה הורעה.
החברה הערבית, לדוגמה, נמצאת בסיכון גבוה. היא מהווה 20.7% מהאוכלוסיה אבל לוקחת 33% מההרוגים בת.ד.
אבל בחברה הערבית לא חלה הרעה בעשור האחרון- השיעור היחסי שלהם כמעט ולא השתנה לאורך התקופה.

הנתון שהשתנה הכי הרבה בפילוח של 2015-16 לעומת 2007-8 הוא הגידול בתאונות בין רכב לרכב נוסע (על חשבון תאונה עצמית ותאונה עם הולך רגל). אני חושב שזה מחזק את המסקנה שהגידול במהירות הוא שתרם לגידול בקטלניות, תומך בהשערה שהירידה בנוכחות המשטרתית בכבישים הבינעירוניים היא שהביאה לגידול במספר ההרוגים שם, ומחלישה את ההשערה שגידול בהסחות הדעת (ווטסאפ וכו') הוא שהגדיל את מספר ההרוגים (כי השערה זו אינה נתמכת בשינוי של הפילוח- ניתן היה לצפות ששיעור התאונות העצמיות לא יקטן)
קיבוץ גבעת המשפילים 696574
2017 בכל זאת טובה קצת יותר - 362 לעומת 377.
קיבוץ גבעת המשפילים 696645
שים לב בקישור שהבאת לנתון הירידה בהרוגים בכבישים בינעירוניים - 209 לעומת 250.
זה הנתון שטענתי שמושפע ביותר מהנוכחות המשטרתית בכבישים.
בשנים 2012 2013 2014 נתון זה היה יציב בסביבות 150 הרוגים בשנה, וקפץ ב 2015 ל 193 וב 2016 ל 250 הרוגים (דם על ידיו של ישראל כץ שחנק את התקציב שהעבירה הרשות למשטרת התנועה לרכישת ניידות).
השנה השתפר מצב הניידות ונכון לאוקטובר היו באגף 179 ניידות ו־86 אופנועים. אני מנחש שהמחצית השניה של השנה היתה טובה מהמחצית הראשונה בנתון ההרוגים בכבישים בינעירוניים.

אני מזכיר- ב-‏2009 היו במשטרת התנועה 309 ניידות, אך מספרן צנח עד פברואר 2016 ל-‏112 בלבד כך נעלמה משטרת התנועה. שים לב בקישור למצגת של אלשיך: "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור."

השנה השתפר מצב הניידות ונכון לאוקטובר היו באגף 179 ניידות ו־86 אופנועים. אני מנחש שהמחצית השניה של השנה היתה טובה מהמחצית הראשונה בנתון ההרוגים בכבישים בינעירוניים.
קיבוץ גבעת המשפילים 696648
הנתונים על הירידה במספר הניידות והעלייה במספר ההרוגים מזעזעים, לא הכרתי אותם קודם.
קיבוץ גבעת המשפילים 696657
היית זוכה מצדי להערכה גבוהה יותר לו בתגובה 695821 שבה צפית אי שיפור במצב, היית מוסיף גם את הניתוח הנוכחי לגבי מספר הניידות שעלה שוב ואומר שאי השיפור הוא בניגוד למה שצפית. עכשיו זה פחות חכמה.
קיבוץ גבעת המשפילים 696662
נכון. אבל גם בדיעבד הקורלציה מרשימה.

אגב, יתכן שהנתונים הסופיים יהיו ש 2017 בכל זאת היתה קטלנית יותר - לפי הרשות "מניין ההרוגים בשנת 2017 ירד, עקב שינוי סיווג של 3 תאונות ל"חקירה כללי" ולא "ת.ד. קטלני" על ידי רמ"ד תאונות דרכים."
קיבוץ גבעת המשפילים 696659
אגף התנועה טוען שהבעייה היא הניידים, לא הניידות.
קיבוץ גבעת המשפילים 696661
שמעתי ראיון בתוכנית רדיו עם מישהו (מהאגודה למלחמה בתאונות דרכים?) שטען שמחקרים שונים (אחד בארץ ואחד בארצות הברית) מראים שמדובר על כ־2% מהתאונות שנגרמות כתוצאה מעיסוק בנייד.
קיבוץ גבעת המשפילים 696663
זה לעניין ת.ד. בכלל, לא ספציפית תאונות קטלניות שהן נושא הפתיל.
קיבוץ גבעת המשפילים 696665
לא חלקתי על האנליזה שלך, ההערה היתה יותר אנקדוטלית. אותי שכנעת.
קיבוץ גבעת המשפילים 700497
מעקב:
בשנה האחרונה נרשם שיפור משמעותי בכמות ההרוגים בת.ד.

ב 365 הימים האחרונים נהרגו בת.ד. 324 בני אדם לעומת 389 ב 365 הימים שלפניהם.

מתחילת השנה נהרגו 160 לעומת 202 בתקופה המקבילה אשתקד.
השיפור הגדול ביותר היה בדרכים בינעירוניות שם נהרגו מתחילת השנה 86 בני אדם (54% מסך ההרוגים) לעומת 120 בתקופה המקבילה אשתקד (59% מסך ההרוגים). ירידה של 34 במספר ההרוגים מתוך ירידה כללית של 42 הרוגים.
קיבוץ גבעת המשפילים 700498
הנה ניתוח סטטיסטי מאת יוסי לוי, של מגמת הירידה בתאונות הדרכים בשנים האחרונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 700504
תודה.
הניתוח של לוי עולה בקנה אחד עם המגמות שהצגתי.
הפער הגדול שהוא מראה בין תאונות קלות (שהמשיכו במגמת השיפור) לבין תאונות קשות (שממש הפכו את המגמה משיפור להרעה) ונקודת המפנה באחרונות מ 2011 ל 2012 מסתדרים שניהם היטב עם היעלמות הנוכחות המשטרתית מכבישים בינעירוניים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693789
איני יודע עד כמה הנוכחות המשטרתית תורמת להפחתת תאונות הדרכים, אם בכלל. בדרך כלל מהניסיון שלי נוכחות של ניידת גורמת להצטברות מכוניות שחוששות לעקוף את הניידת במהירות מעל המותר, והצפיפות הזאת בוודאי לא תורמת לבטיחות. האם יש מחקרים שבדקו את הנושא הזה?
אבל אם נניח שזה כך, האם משרד התחבורה אחראי על מספר הנידות בדרכים? זה לא שייך למשרד לביטחון פנים?
קיבוץ גבעת המשפילים 693790
סליחה. ראיתי שענית על השאלה שלי בחיוב, בניגוד למה שחשבתי עד כה, בתגובה אחרת שלך. מחק את תגובתי זו מהפרוטוקול.
קיבוץ גבעת המשפילים 693793
ככל שאני יודע זה הוכח מחקרית שלנוכחות משטרתית יש קשר ישיר לכמות וחומרת התאונות.
זו פיזיקה פשוטה שתאונה שמתרחשת במהירות גבוהה יותר תהיה קטלנית יותר, וזה מה שקרה בארץ בשנים האחרונות- התאונות הפכו לקטלניות יותר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693794
"ככל שאני יודע" חשוד בעיניי כ"לא יודע" אבל אני לא מתחייב על כך.
לעניין המהירות כגורם לתאונות, בעבר שמעתי הרצאות שונות בנושא הבטיחות בדרכים, ובהרצאות האלה תמיד מציגים סטטיסטיקות ובהן "מהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך" כגורם לתאונות. הגורם הזה מופיע תמיד בסוף הרשימה עם אחוז נמוך מאד. אבל המשטרה לא אוכפת "מהרות לפי תנאי הדרך" משום שקשה מאד לאכוף דבר כזה, אלא "מהירות מעבר למהירות המותרת בחוק". תמיד תמהתי מדוע לא מנסים לבדוק האם מהירויות כלי הרכב שהיו מעורבים בתאונות היו גבוהות מהמהירות המותרת בחוק ומכניסים נתון זה לסטטיסטיקות משום שהנתון הזה באמת מלמד אותנו ישירות עד כמה אכיפת המהירות תורמת לבטיחות. אני מריח שאי הצגת הנתון הזה בסטטיסטיקות נעשה בכוונה. גם "מהירות גבוהה ביחס לתנאי הנסיעה" תורמת די מעט לתאונות לפי הסטטיסטיקות ואם יציגו את הנתון הרלוונטי לעניין האכיפה יקבלו משהו קרוב מאד לאפס, ואת זה לא רוצים להראות לציבור‏1.
ככל שמדובר במנגנון שבו לגורים האנושי תפקיד נכבד איני מתרשם במיוחד מה"פיזיקה הפשוטה" שאתה מציג. אולי נהיגה במהירות גבוהה מגבירה את ערנות הנהג ובכך מקטינה את הסיכוי לתאונה וצריך גם לשקלל זאת בתוך ה"פיזיקה הפשוטה"? עד שלא יוכיחו לי אחרת האפשרות הזאת תיראה בעניי סבירה.

1 ואם הניחוש שלי נכון זה יותר משגיאה. זו הטעייה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693799
שתי דקות של חיפוש באינטרנט יביאו אותך למחקרים לגבי המתאם השלילי בין אכיפה משטרתית לתאונות דרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693801
חיפשתי הרבה למעלה משתי דקות ולא מצאתי. אנא עזור לי.
בחיפושיי מצאתי כמה מאמרים שהמסקנה מהם היא ספק בקשר כזה, אבל גם הם לא מסתמכים על מחקרים רציניים ממש.
קיבוץ גבעת המשפילים 693802
נראה לי שהכוונה לזה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693807
אוי ויי. מה, בקיצור, מספרים לנו כאן?
קיבוץ גבעת המשפילים 693812
אין לי כח לקרוא את הכל, ובטח שלא לבדוק את המקורות שלהם, אבל מתוך תקציר המנהלים (עמוד i, תרגום שלי):

* רובם המוחלט של המחקרים בספרות מצאו שהגדלת נוכחות המשטרה בכבישים מורידה את מספר תאונות הדרכים והאלימות הדרכים.
...
* למרות הקושי למצוא יחס מדוייק מחקרים מסויימים נותנים מידע על היחס. נראה, למשל, שלעצירת נהג אחד מ-‏6 על עבירת מהירות תהיה השפעה ניתנת להבחנה.
...
* נמצא שמצלמות ברמזורים מעוד יעילות בהורדת תאונות והרוגים. ההערכה הטובה ביותר ליעילות של מצלמת רמזור ביא הורדה של 25-30% מההרוגים/תאונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693803
לא נראה לי שאריק טען שמהירות היא גורם לתאונות אלא שמהירות היא גורם לקטלניות בתאונות (ז"א, ככל שהתאונה קוראת במהירות גבוהה יותר הסיכוי שלה להיות קטלנית גבוה יותר, זה, בעצם, כמעט המילים שלו).
קיבוץ גבעת המשפילים 693806
אי אפשר להתווכח עם העובדה שאם מתרחשת תאונה כשהמהירויות גבוהות רמת הפגיעה גבוהה יותר, וגם לא התווכחתי עם העובדה הטרוויאלית הזאת. אבל אמרתי שייתכן שהעלאת רמת הערנות של הנהג במהירות גבוהה מונעת תאונות, וצריך לשקלל ולהביא בחשבון את כל הגורמים לצורך מסקנה סופית, ואסור להסיק מסקנות סופיות ללא בדיקה סטטיסטית מעמיקה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693808
חוץ מעניין הערנות אני יכול לחשוב גם על משהו אחר: מהירויות גבוהות מביאות להמצאות מספר כלי רכב קטן יותר בנסיעה בכביש. אולי זה מקטין את מספר התאונות.
קיבוץ גבעת המשפילים 693809
אולי כן אפשר - הרי הויכוח הוא לא אם תאונה ב90 קמ״ש קטלנית יותר מתאונה ב20 קמ״ש, אלא האם תאונה ב120 או 180 קמ״ש (תלוי בנתונים שונים כמו מה ממוצע המהירויות שניידות משטרה מורידות, ומה ממוצע המהירויות בהן מתרחשות התאונות הקטלניות) קטלנית יותר מ90 קמ״ש.
קיבוץ גבעת המשפילים 693767
"הסיבות לכשלון גם הן גלויות וידועות."
אני לא יודע מה הסיבות אבל משער שהמרכיב האנושי (יכולת, חינוך, הרתעה, אכיפה) מעורב בכל תאונה.
אני גם בספק אם יש מישהו שיודע מה הסיבות לירידה הזמנית בתאונות.
---

"זה מאוד מאוד לא נכון. שמו הרשמי של משרד התחבורה הוא משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כץ אחראי."
אתה מבלבל בין אחראי לאשם.
כץ לא יכול לחנך ולא יכול לאכוף. כשר הוא יכול לתכנן ולסלול כבישים ישרים מוארים רחבים עם אזורי מילוט ושילוט ברור. את זה הוא עושה ולכן הוא לא אשם.
מקסימום כץ יכול להמליץ למשרד החינוך ולמשטרה לתקצב את הנושא ולפעול בעניין.
---

לאחר סריקת המחקר מ- 2015 נראה שהבעיה העיקרית היא הולכי רגל (ילדים) וערבים.
בכל המדדים האחרים להפתעתי ישראל במקום שגרתי ורע והמגמה חיובית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693775
>> כץ לא יכול לחנך ולא יכול לאכוף.

נפלת למלכודת שלו ואתה מדברר אותו. כץ אומר שהוא אחראי לבנות תשתיות בטוחות אבל לא אחראי על חינוך ואכיפה. זה לא נכון. זה מאוד לא נכון. טוב נו- זה שקר וכזב.
כץ כן אחראי על חינוך ואכיפה:
חינוך - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא הגורם המחנך הראשי. היא כפופה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים ומקבלת את התקציבים שלה ממשרד התחבורע והבטיחות בדרכים. היא מפעילה את מערך ההסברה הארצי וממסדת את הפעולות לבטיחות בדרכים בקהילה דרך ועדות חובה לבטיחות בדרכים במועצות הערים.
אכיפה- הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מגבשת מדיניות לאכיפה וענישה, ומגישה המלצות לביצוע שינויים ותוספות חקיקה בתחומי התנועה והבטיחות בדרכים. הרשות נתנה למשטרה את עיקר המימון לניידות תנועה.

ישראל כץ חנק את הרשות לבטיחות בדרכים- תקציב הרשות ירד בהדרגה מ 550 מיליון ש"ח בשנת 2008 ל 230 מיליון ש"ח בשנת 2015, ובשנים האחרונות גם אושר באיחור רב. בשנת 2013 לדוגמה אושר התקציב באיחור של 17 חודשים.
הרשות פעלה בהרכב מאוד חסר. בתקופה 2015-2013 הגיש שר התחבורה לאישור הוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי רק שלושה מועמדים לתפקיד חברי מועצה, על אף החוסר המתמשך במליאת המועצה. הוועדה לא אישרה את מינוים של מועמדים אלה לחברי מועצה, בעיקר בהיעדר ייצוג הולם לנשים וחוסר ניסיון מקצועי. לכן בשנת 2015 ירד מספר חברי מליאת המועצה ל 5 מתוך 15. מספר שאינו מגיע למנין חוקי ולכן מועצת הרשות לא יכלה להתכנס ולקבל החלטות לאורך שנה שלמה.
סכסוך בין הרשות לבין אגף התנועה על אופי השימוש בכספים המיועדים לניידות התנועה הוביל להקפאה של העברת כספים להצטיידות בניידות מהרשות. בעקבות זאת ירדה מאוד הנוכחות המשטרתית בכבישים הבין עירוניים בשנים האחרונות. ב-‏2010 עמדו לרשות המשטרה 308 ניידות לאכיפת עבירות נהיגה, ובסוף 2015 מספרן ירד ל 113 בלבד. בדו"ח מבקר המדינה מצוין כי בספטמבר 2015 היקף הניידות וסיירי התנועה שהיו ברשותה בספטמבר 2015 אפשר להפעיל 75 ניידות בלבד בשתי משמרות במהלך היום ו-‏37 ניידות במשמרת לילה. מספר שוטרי התנועה ירד מ-‏523 בשנת 2010 ל-‏386 בשנת 2015.

וראה זה פלא- בזמן שהנוכחות המשטרתית בכבישים הבין עירוניים ירדה פלאים מספר ההרוגים בת.ד. בכבישים בינעירוניים הוא זה שעלה בצורה החדה ביותר מאז 2012.
קיבוץ גבעת המשפילים 693782
אני מדברר את כץ ומצביע מרצ ושניהם יכולים מצידי להיעלם מהנוף הפוליטי.
אז כץ לא בא לך טוב בעין. לא צריך להפיל על שר שבתקופתו רואים בעיניים שינויים דברים שלא קשורים.

מישהו יודע למדוד מה התועלת ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. רוצים שמישהו יהיה אחראי.
אולי כץ סגר את המשרד בגלל שלא סיפק תוצאות לאורך שנים? איך נמדד המשרד, מה התוצרים ומה תפוקות?
אולי רוב הכסף הולך על פרסום ומקורבים וקומבינות למרות שסקרים מראים ששום דבר לא עוזר.

האכיפה במגרש המשטרה ובתי משפט.
אתמול ראיתי 2 ניידות תנועה (!) באותו יום לראשונה מזה שנים.
סע בכבישים אדומים ותראה שאין ניידות. בכבישי הצפון הספארי נמשך באין מפריע.

בתי משפט לתעבורה מתנהלים כמו שוק.
מה חוטף נהג שעקף בקו לבן ללא שדה ראיה? במקרה הגרוע שלילה.
מה גוזר שופט על נהג שנתפס בשלילה או ללא רישיון?

אני יכול להסכים שהרושם הכללי שלא רוצים לטפל בבעיית התאונות (בוודאי שאפשר).
500 ניידות במשמרת על הכביש, דוחות איכותיים, כלא למי שזלזל בשלילה, 5,000 ש"ח קנס במקום ע"י קצין בשל עבירות מסכנות חיים ותוך שנה כולם בנתיב הימני ולא חולמים להשתמש בנייד.
קיבוץ גבעת המשפילים 693785
אני נופל על כץ לא בגלל שהוא היה שר תחבורה גרוע במיוחד- להיפך, היו רבים גרועים ממנו.
אני נופל עליו
א. כי הוא לקח קרדיט בראש חוצות על הירידה שהיתה בהרוגים מת.ד. בתחילת הכהונה שלו. אם היה שותק אז לא היתה לי עילה להתגולל עליו היום.
ב. כי הסיבה לעליה בהרוגים בשנים האחרונות מאוד ברורה ומתבטאת באופן חד משמעי בירידה בנוכחות המשטרתית בכבישים הבינעירוניים. ב־2010 עמד מספר הניידות על 309 ומספר הסיירים היה 615. באמצע 2016 היו 80 ניידות ו־329 סיירים.

אפשר היה לומר שהמשרד לבטחון פנים אחראי על תקציבי המשטרה, ולא משרד התחבורע והבטיחות בדרכים, אבל ההיסטוריה מלמדת אחרת: ב 2009 היה זה שר התחבורה ישראל כץ שהורה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להעביר 20 מיליון שקל למשטרת ישראל, לצורך רכישת 85 ניידות תנועה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693786
א. מקושש קרדיט מהיכן שאפשר כמו כל פוליטיקאי. ביג דיל.
ב. האחריות של המשטרה, החינוך וכנראה שבעיקר האוצר.

הגיוני יותר להפנות טענות לביבי שלא עושה סדר בבלאגן בין המשרדים.
כי מבלי להכיר את הנפשות והתהליכים, החשוד המרכזי בעיני הוא דרג הפקידות והנושא תקוע בגלל מאבקי אגו, קומבינה ותקציב מבלי שלאף אחד אכפת.
נניח ששר התחבורה רוצה שנעבור לנהוג בצד שמאל או להחליף את האפוד הזוהר באפוד מהבהב. הפקידים ימותו מצחוק.
אריק שרון כינס את מנכ"לי המשרדים ישבן ליד ישבן עד שנמצאו האישורים, התקציבים, תקנות החירום ומספרי הפקס, כדי לפתור את מצוקת הדיור נוכח העליה.
בישראל 2017 זה לא יקרה גם אם כבודשר ממש רוצה. השר וראש הממשלה על האילוצים הקואליציונים שמגבילים את תנועותיו לא יכולים לעשות הרבה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693787
לא מבין. הוא השר מ 2009. ב 2009 הוא יכול להעביר תקציב לניידות משטרה וב 2013 לא? וזה בגלל ביבי? הפקידים? החינוך? האוצר?

ישראל כץ נכשל.
קיבוץ גבעת המשפילים 693813
אתפלא מאוד אם מדובר בהמחאה חתומה מנערי האוצר וכבודשר פשוט מסרב לרכוש ניידות.
להערתי המצב רחוק מכך, בכל המשרדים ובכל תחומי הרכש כי למרות שהאוצר חתום על התקציב, עדיין צריך לחלץ מימון מהמדינה זה עניין אחר.
יכול להיות שקופת המדינה במצב טוב בגלל "אנשים רעים" שלא סופרים מתים וחושבים רק כיצד להקשות על מי שדורש את הכסף שהובטח.
בכל מקרה, למה לא לתלות את ארדן?
קיבוץ גבעת המשפילים 693817
למה לא לתלות את ארדן?

השר האחראי על הבטיחות בדרכים הוא שר התחבורה ולא השר לבטחון פנים. אם זה היה ההיפך הייתי תולה את ארדן.

להבדיל מנושאים רבים אחרים באחריות הממשלה, הפרמטרים להצלחה או כשלון בנושא הזה הם מספריים בלבד. השאיפה היא להקטין את הפרמטרים הרלבנטיים- אם לא את מספר החיים שנקטפו בפועל אז לפחות את שיעור ההרוגים פר נסועה או פר אוכלוסין.
כשהנתון הוא מספרי בלבד השאלה של הצלחה או כשלון מקבלת תשובה ברורה.

שיפור הפרמטרים מקבל רוח גבית רצופה מצד בטיחות כלי הרכב המשתפרת על ידי היצרנים, והפיתוח הכלכלי שגורם להצערה של צי הרכב שהופך גם למודרני יותר בממוצע וגם למתוחזק יותר. לכן קל יחסית לזכות בהצלחה בשיפור הפרמטרים, כפי שקרה עד וכולל 2012.

על רקע הרוח הגבית מצד בטיחות כלי הרכב הכשלון בשנים האחרונות מהדהד כפליים.

העלייה בהרוגים בת.ד. בשנים האחרונות מתמקדת בכבישים בינעירוניים (איור 2.9 עמוד 26) מה שנותן רמז עבה אודות הסיבות לכשלון. כשרואים את הירידה החריפה בכמות ניידות התנועה והסיירים בשנים האחרונות קל לעשות אחד ועוד אחד.

לא מעניין אותי אם כץ נכשל ביחסי אנוש עם הרשות לבטיחות בדרכים, במאבקי אגו עם המשרד לבטחון פנים או ביכולתו לחלץ כספים מנערי האוצר. בכל אחד מהמקרים האלה הוא נכשל כשר. העובדה היא שהוא שר התחבורה מאז 2009 (מקרה נדיר בו אי אפשר להאשים את השר הקודם)- האחריות כולה עליו ולכן הכשלון כולו שלו.
קיבוץ גבעת המשפילים 693826
קראתי גם את תגובה 693816

בקצרה- אנחנו מסכימים שהרכבים והכבישים יותר בטוחים ומכאן לפי הגיוני מגיעים לגורם האנושי למשטרה ומשם לארדן.
הנהג המסוכן והבעייתי שחלקו בתאונות, מצבי סכנה והזילות בחוק אינו חושש כי השוטרים והשוטרים מזייפים.
הנהג הנורמטיבי שמדי פעם מסמס בנסיעה ומגיע ל 30-40 קמ"ש מעל המותר לא חושש כי אין ניידות.
ארדן לא ילד.
מדוע שלא יקצה ניידות נוספות ויצמצם את תקני הדוברות, הכפופות שמתקדמות ושאר השומנים שיש בארגון?
לפחות שיצעק על כץ שיעביר תקציב הרי האחריות על האכיפה במגרש שלו. שיארגן מסיבת עיתונאים ויאשים את הביבי. ואת ארדן בניגוד לכץ כטיפוס אני דווקא מסמפט.
קיבוץ גבעת המשפילים 693828
ארדן נכנס לתפקיד באמצע 2015 אבך נראה שהוא דווקא מנסה לקחת אחריות:

הוא התחייב בכנס השנתי של עמותת "אור ירוק" בשנה שעברה (29/3/2016) כי מספר הניידות התנועה יוכפל תוך שנה. מספר הניידות באגף התנועה עמד אז על 112, מחציתן הגיעו לקילומטרז' גבוה וצפויות היו להיות מושבתות עד סוף השנה.
"אין ספק שהייתה כאן טעות חמורה וקשה, ונעשה קיצוץ גדול באגף התנועה שגם ככה הוא לא הכי חזק ביחס למדינות אחרות", אמר ארדן. לדבריו, "האחריות שלי לתקן את הטעות היא גדולה ביותר, הנחיתי ואפעל לכך שמספר הניידות של אגף התנועה יוכפל תוך כשנה".

כעבור שנה, מספר הניידות עמד על 228, מתוכן 70 שמופעלות על-ידי מתנדבים. וארדן מבטיח בכנס השנתי של עמותת "אור ירוק" השנה (28/3/2017):" "עד סוף השנה הזו יפעלו רק בכבישים הבינעירוניים בכל משמרת 150 ניידות במקום 75 בשנה שעברה. זאת בנוסף לניידות רבות במרחב העירוני, כ-‏150, ועוד 100 קטנועים".
בכתבה בטמקא 1/4/2017 נשאל ארדן:
בשנה שעברה הבטחת תוך שנה.
"נכון, בשנה שעברה הבטחתי שזה יקרה במהלך 2017, אבל בוא לא נהיה קטנוניים, כולנו מכירים תהליכים ממשלתיים וכולנו מבינים שתקציב המדינה ל-‏2017 מאושר לקראת סוף 2016. לגייס שוטר ולהציב אותו בכביש זה לוקח כשנה. ההתחייבות הזאת ממומשת, אפשר לבדוק את המספרים: עד סוף שנה זו נהיה עם 500 כלי רכב עם יכולת אכיפה בכבישים, בין אם מדובר בניידות בבינעירוני ובעירוני, קטנועי אכיפה, אופנועי אכיפה, מדובר בסד"כ גדול ומשמעותי. זה מצטרף להכנסה של אמצעים טכנולוגים חדישים, הגדלה של היחידה האווירית המשטרתית ופתיחה של תחנות משטרה חדשות בישובים הערבים. זה יוסיף הרתעה ואכיפה בכבישי צפון הארץ ובמגזר הערבי שלצערנו יש בהם הרבה מאוד עבירות תנועה וגם מספר נפגעים גבוה".
ארדן גם אמר: "שנים רבות אגף התנועה היה בן בלי אבא. המשטרה והמשרד לבט"פ לא ראה אותו כשייך אליו וגם משרד התחבורה לא ראה אותו ככזה."

הכשלון נשאר של ישראל כץ (ושל יצחק אהרונוביץ', אם אתה מתעקש).
קיבוץ גבעת המשפילים 693833
שפט יאה נאה: משרד התחבורה יציג שורה של מגה-פרויקטים ב-‏30 מיליארד שקל.

"בתחום הסעת ההמונים כץ מתכנן חיבור בין נתניה להרצליה על בסיס דרך 20. בשלב זה קיים ויכוח בין משרדי הממשלה האם זה יהיה רכבתי או אוטובוסי. עוד מתוכננת תכנית הסעת המונים בבאר שבע, תכנית הסעת המונים מאריאל למרכז המדינה על כביש 5 ורכבת קלה למעלה אדומים...בתחום הרכבות מתוכנן חיבור של מסילת רכבת העמק עד למעבר שיח חוסיין ולירדן כדי להוביל סחורות מנמל חיפה מזרחה."
המשפט האחרון ענה לדחקה המיותרת.

בגדול נראה על פניו ששניהם עובדים והכל יופי טופי אבל אני עדין מצפה מארדן ליישר קו עם המציאות.
גם 150 ניידות (כבוד שהמספר הוכפל) לא יספקו לציבור הנהגים תחושה שיש חוק וסדר, במיוחד לא בנגב, בגליל ובכל ריכוזי הערסים מכל העדות.
מצלמות מהירות עוזרות להפחתת מהירות והעשרת קופת המדינה וקומבינות של חברות IT. הם לא מייצרות הרתעה מעבר לטווח המצלמה. מעקה הפרדה עוזר לאחר שהתאונה התרחשה.

צריך להיראות, לתפוס להעניש, לחנך ולהסביר. נהג צריך לדעת שיש דין ודיין. אני נוסע בחודש לאורכה ולרוחבה וניידות אין. הכל מותר והבהמות חוגגות.
ניתן לארדן את הקרדיט והספק ונחכה 5 שנים לנתונים כדי להבין את התמונה העכשווית. כץ בכלל חובש כובע אחר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693835
בפעם השלישית- לא נכון! כץ לא חובש כובע אחר- הוא השר האחראי. הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. ההסברה והאכיפה ממומנות דרך הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שכפופה לשר התחבורה.
זה שהרשות היא גוף לא מתפקד זה באחריותו של כץ.

בעניין התכניות אני רוצה להגיב על התכניות לרכבת:
"מתוכננות מסילות רכבת מעפולה לאזור ג'נין, מעפולה לטבריה, מאזור תרקומיה לקריית גת. תוכנית הרכבת לאילת תקבל טיפול מיוחד ותובא לאישור הממשלה בהחלטה רשמית שאינה קשורה לתוכנית הזו."
טוב, אני חושב שאני לא צריך להגיד כלום. רק לצטט שוב
"מסילות רכבת מעפולה לאזור ג'נין, מעפולה לטבריה, מאזור תרקומיה לקריית גת."
בואהה האאהאא.
קיבוץ גבעת המשפילים 693836
הבטיחות ומרכיביה (מאתר משרד התחבורה):

שיפור הבטיחות הוא נושא רב-פנים, המצריך מעורבות של גופים שונים, ובראשם משרד התחבורה, המופקד על תקינה, חקיקה, הכשרת נהגים, רישוי נהגים וכלי רכב וקידום שיפורי תשתית.
לצד המשרד פועלים: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים; החברה הלאומית לדרכים (לשעבר מע"צ), האחראית לסלילת הדרכים הבינעירוניות ולתחזוקתן; משטרת ישראל, הממונה על האכיפה; משרד החינוך, האחראי לחינוך לבטיחות; משרד הפנים, משרד האוצר והרשויות המקומיות, המעורבים במימון ובעידוד של השקעות בבטיחות משרד המדע והטכנולוגיה, המשתף פעולה עם הרשות במחקר ובפיתוח; וכן עמותות וגופים חוץ-ממסדיים שונים.
-------------------------

בדרך כלל נגרמות תאונות דרכים עקב כשלים בתשתית, בכלי הרכב ובגורם האנושי, ובמילים פשוטות יותר: הדרך, המכונית, והנהג או הולך הרגל.
לגורמים אלה מתווספים גורמים משניים כגון מזג אוויר ותנאים טופוגרפיים.

אז מה התרגום של דברי המשרד? הבטיחות בגדול היא כאב הראש שלנו.
אנחנו אחראים ישירות על הכשרת נהגים ולבטיחות הדרכים והרכבים אבל במה שנוגע לרצונם של גופים אחרים לשתף איתנו פעולה, שאלוהים יעזור לכולנו.

אני ואתה (כנראה) מסכימים שהרוב המכריע של התאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי (נהג והולכי רגל) ולא בגלל כשלים ברכב או בדרך.

לכן השאלה הרלוונטית מבחינתי היא האם כץ ביקש, דירבן או התחנן מהשרים האחרים והפקידים לבצע משהו שיפחית ממעורבות המרכיב האנושי או שהעדיף להתעלם ולהזניח את העניין?
אם התשובה ידועה לך, אשמח למקור אמין. אני נוטה לחשוד לדוברות מצד פוליטיקאים ועיתונאים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693838
שכחת להתייחס לפיסת המידע הזו מתוך הכתבה:
תוכנית הרכבת לאילת תקבל טיפול מיוחד ותובא לאישור הממשלה בהחלטה רשמית שאינה קשורה לתוכנית הזו.
לרכבת "שלך" הוא נותן טיפול מיוחד.
קיבוץ גבעת המשפילים 693841
זו פיסת מידע חסרת מידע.
כבר יש החלטת ממשלה מפברואר 2012
ובדצמבר 2012 אושר רוב התוואי בוועדה המחוזית
אבל היה עוד חסם אחד (הערת הרגל בתגובה 682286) שהוסר, סליחה על הציניות, ממש לאחרונה
קיבוץ גבעת המשפילים 693834
ושום דבר לא היה הפתעה.

מתוך מסמך שהוגש לוועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים בוועדת הכלכלה של הכנסת לקראת הישיבה ב-‏22 בפברואר 2011 בנושא הערכות משרדי הממשלה והקצאת התקציבים לצורך התמודדות עם הגורמים העיקריים לתאונות הדרכים:

"עד להקמת הרשות החדשה בשנת 2007, מימנה הרשות הישנה (אשר היוותה אגף במשרד התחבורה) את משטרת התנועה בכ-‏80 מיליון ש"ח בשנה, מתוך תקציב כולל של הרשות שעמד על 120 עד 160 מיליון ש"ח. לאחר הקמת הרשות, עלה תקציבה ל-‏550 מיליון ש"ח בשנת 2008 (ראו טבלה 2 לעיל), והסכום שהועבר ממנה לטובת משטרת התנועה עלה לכ-‏100 מיליון ש"ח בשנת זו. קיצוץ תקציב הרשות בשנת 2009 הביא במקביל לקיצוץ בתקציב המועבר למשטרת התנועה, לכ-‏65 מיליון ש"ח. המשרד לביטחון פנים הגיע להסכם עם משרד האוצר שלקח חלק באופן חד פעמי במימון הפער (לסכום של 100 מיליון ש"ח) לשנים 2009 ו-‏2010. בתקציב לשנת 2011 נותר תקציב הרשות בסך של 65 מיליון ש"ח, אין השלמה של התקציב ל-‏100 מיליון ש"ח, ולדברי המשרד לביטחון פנים מצב זה עשוי להביא לצמצום פעילות משטרת התנועה בשל חוסר בתקציב הנדרש. (ההדגשה במקור)

רגע, רגע. מותר לתלות גם את ארדן!
רגע לפני שפרסמתי את התגובה גיליתי עוד עובדה מעניינת- בכנסת ה 17 (2006-2009) ח"כ גלעד ארדן היה יו"ר ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, ונבחר על ידי ארגון "אור ירוק" כאיש העשור במאבק בתאונות הדרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693837
הלכתי לאיבוד. תוסיף כתוביות כי אני לא זוכר מי היה שר ומתי.
מבטיח לא לזכור מידע שכזה בדרך כלל.
קיבוץ גבעת המשפילים 693781
עוד הערה לגבי הנתונים:
נתוני הלמ"ס הם לתחומי מדינת ישראל בלבד (ללא מחוז ש"י). מספר ההרוגים המפורסם בפרסומים השונים (356 לשנת 2015) כולל את מחוז ש"י על ידי חיבור נתוני מדינת ישראל ומחוז ש"י. אבל מספרי ההשוואה הבינלאומיים לעומתו מחושבים על ידי הלמס על גבי נתוני מדינת ישראל בלבד ללא מחוז ש"י. למשל המספר 5.9 הרוגים בתאונות דרכים בישראל למיליארד ק"מ נסועה בשנת 2015 עולה ל 6.5 כשמכלילים את ההרוגים במחוז ש"י. כיוון שנתוני הנסועה כוללים את מחוז ש"י 6.5 הוא המספר הנכון להשוואה בינלאומית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693811
לטענתך, ארבעת הגורמים המשפיעים על מספר תאונות הדרכים הם כדלקמן:
- בטיחות כלי הרכב (מחולק לשניים- רמת הבטיחות בה תוכננו ורמת התחזוקה שלהם)
- איכות התשתית
- הסברה
- אכיפה

בנושא בטיחות כלי הרכב, אתה עצמך מודה שיש שיפור מתמיד. נכון שאת רוב הקרדיט על כך לא ניתן לזקוף לזכותו של משרד התחבורה, אבל גם משרד התחבורה מעדכן תקנים בנוגע ליבוא ורישוי כלי רכב.
בנושא איכות התשתית, גם אם השר עדיין לא בנה את מסילת הברזל היקרה ללבך, כל אזרח במדינה רואה את העבודות הנרחבות המתנהלות בכל פינה. כבר דיברנו על זה וזו תנופה שלא היה כמוה במשך עשרות שנים.
ההסברה היא אכן חלקה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אם כי גם של המשטרה ומשרד החינוך. בכל מקרה הסיכוי להצלחה בגיזרה זו נמוך במיוחד במדינה שבה פרסומות לנקניקיות משיגות הצלחה גבוהה יותר מכל תשדיר הנוגע לבטיחות.
ובנושא האכיפה, כל מה שיש לך לזקוף לחובתו של השר כץ, זו העובדה שלפני שנים הפנה תקציב מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשטרה? כלומר... אתה מצפה בעצם שהשר כץ יפנה תקציב קבוע למשטרת התנועה בכל שנה ושנה או מה?

איך שאני רואה את זה, בנושא הבטיחות יש הצלחה, גם אם לא הייתי נותן על זה קרדיט דווקא לשר כץ.
בנושא איכות התשתית, מגיע לו צל"ש ענק.
נושא ההסברה פושר ומנומנם ונושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו.

ורק מתוך הנחה שאיכות התשתית היא אחד הגורמים לתאונות הדרכים, ואם תודה שהשר כץ פועל רבות בתחום זה גם אם עדיין לא בנה את המסילה מאילת לאשדוד, הרי שהוא נלחם בתאונות הדרכים.

וכל זה לא קשור בשום צורה שהיא לראיון שלו בנוגע לאבי גבאי. לכן הקישור שעשית בין הדברים הוא דמגוגיה קטנונית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693816
בטיחות כלי רכב- הראיתי בתגובה 693761 שכמות בדיקות כלי הרכב על ידי ניידות הבטיחות של משרד התחבורה פחתה. זה אומר פחות כלי רכב מסוכנים שירדו מהכביש. התגובה ההיא הופנתה אליך. לא קראת? קראת ואתה מתעלם? שכחת בלהט הוויכוח? כץ היה יכול גם לקחת קרדיט על הצערת צי הרכב בזכות פרויקט הגריטה. אבל אבוי- בדף הפרויקט כתוב "פרויקט הגריטה שמובילים המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה שהחל בתאריך 03/11/2013 הסתיים. מתאריך 04/11/2013 לא תתבצע גריטת רכבים." כץ אחראי או לא אחראי?
אולי אחראי רק עד 2013?

איכות התשתית - כבישים נבנים, הארץ מתפתחת. עם זאת התשתית התחבורתית נמצאת כל הזמן בפיגור אחרי הגידול במצבת כלי הרכב. קשה מאוד לכמת את ההשפעה של בניית כביש חדש (כמו 431) על ת.ד. , לעומת זאת קל יותר לראות שיפור כאשר משודרג "כביש אדום" קיים והתאונות באותו קטע כביש גובות פחות חיי אדם. לא ראיתי תנופת עשייה מיוחדת בתקופת כץ בנושא זה. דיברנו על כך בעבר ולא הבאת נתונים רלבנטיים.

הסברה- כמו שהראיתי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא האחראית על ההסברה. בבתי הספר, ברשויות המקומיות וברמה הארצית. הראיתי שהרשות היא גוף לא מתפקד שתקציביו צנחו, וזה באחריותו המלאה (אם לא ביוזמתו) של כץ.

אכיפה- מדוע אתה חושב שנושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו? הבאתי את הקישור בו כץ מתבשם ברכישת ניידות למשטרת התנועה מתקציב משרד התחבורה ב 2009. אילו היה ממשיך בכך לא היו לי טענות. אבל זה לא קרה. אין מספיק ניידות והאכיפה בשפל.

הקשר לראיון עם כץ הוא שכץ בורח מלקיחת אחריות על הבטיחות בדרכים למרות שזה תחום ראשי של משרדו ומעדיף להתראיין בנושאים אחרים. במקרים שכץ כן התייחס הוא פשוט ניסה לגלגל מעליו את האחריות. זה לא אני, זה פופטיץ.
קיבוץ גבעת המשפילים 693830
יוסף פרשקר, מי שהיה המדען הראשי במשרד התחבורה, מגיע למסקנות דומות לשלי בעניין האכיפה וההסברה, אם כי בזהירות רבה יותר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693839
אבל בדיקות כלי רכב בכביש זה רק חלק קטן מהפיקוח על בטיחות כלי הרכב. חלק גדול יותר מסתמך על שוטרי התנועה ועל מבחן הרישוי השנתי, שאמורים לבדוק כי הרכב עומד בכל התקנים שקבע משרד התחבורה.

העובדה שהתשתית התחבורתית נמצאת בפיגור לא גורעת מעשייתו של השר. אם במשך עשרות שנים הטיפול והגידול בתשתיות הוזנח באופן כללי, ודאי שהזינוק הנמרץ של השנים האחרונות לא יסגור את הפער. בעיקר לא במדינת המהפכה החברתית שבה כל העניים והסובלים מהקפיטליזם הנהנתני של נתניהו רוכשים שליש מליון רכבים בשנה. שזה אומר שבערך אחד מכל עשרה בעלי זכות בחירה רוכש רכב חדש בכל שנה.
איך אתה מציע להתמודד עם גידול שכזה בכמות כלי הרכב, תוך שאתה לוקח בחשבון את ההזנחה ארוכת השנים שקדמה לעידן כץ?

אני חושב שנושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו, כי משרד התחבורה לא ממנה לא שופטים ולא שוטרים, שהם עיקר האכיפה. הדעת נותנת שאם המשטרה צריכה רכבים, המשטרה אמורה לרכוש אותם מתקציבי המשטרה שבאים מתקציב המשרד לבטחון פנים. לקחת מקרה שבו כץ עשה מאמץ מיוחד והפכת אותו למחויבות שכזו, שאם הוא לא עושה את זה קבוע אתה זוקף את זה לחובתו.
אם חבר פעם הזמין אותך לארוחת ערב בביתו, בכל ערב שאתה אוכל במקום אחר ולא מקבל ממנו הזמנה, תזקוף את זה לחובתו?

אין שום קשר לראיון עם כץ. כץ לא צריך להתראיין השכם והערב על הבטיחות בדרכים, ואין שום בעיה שיתראיין בענייני אקטואליה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693840
>> העובדה שהתשתית התחבורתית נמצאת בפיגור לא גורעת מעשייתו של השר

מה זה "עשייתו של השר?" לא ראיתי שהוא עשה שום דבר יוצא דופן.

>> אני חושב שנושא האכיפה באמת לא בהכרח קשור אליו

מה לעשות שהחוק מטיל עליו את האחריות.

>> הדעת נותנת שאם המשטרה צריכה רכבים, המשטרה אמורה לרכוש אותם מתקציבי המשטרה שבאים מתקציב המשרד לבטחון פנים.

אבל זה לא כך. יש חוקים ותקנות. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוקמה (מחדש) לפי חוק ובו היא אחראית על מימון ההסברה והאכיפה.

>> לקחת מקרה שבו כץ עשה מאמץ מיוחד

הוא עשה "מאמץ מיוחד" לקיים את החלטת הממשלה שהוא אחראי עליה.

מתוך החלטה 3917 (ההדגשה שלי):
ז. חיזוק משטרת התנועה
1) לחזק את משטרת התנועה כגורם מרכזי אשר יביא לשינוי התנהגות משמעותי בכבישים, וזאת באמצעות הגדלת מספר הניידות במשמרת שיוצבו בכבישי הארץ ל-‏450 ניידות כדי ליצור נוכחות מסיבית בעיקר בעורקים הראשיים.

יג. יישום התכנית
1) להקים מטה (צוות יישום בינמשרדי) ליישום התכנית. בראש המטה יעמוד שר התחבורה אשר ישא באחריות הביצועית הכוללת ליישום התכנית. שר התחבורה ימנה את חברי המטה.
המטה יבחן את ההמלצות של "דו"ח שיינין" וימליץ על דרכי יישומן ועל התאמות, אם יידרשו, על-מנת ליישם את הדו"ח החל מהשנה הנוכחית.
שר התחבורה ידווח לממשלה על אופן היישום והעמידה ביעדים.
2) להקצות למטה היישום, לצורך ביצוע עבודת מטה ליישום התכנית, את כוח-האדם, המשאבים, התקציבים והגמישות התפעולית הדרושים לצורך האצת היישום, בתיאום עם משרד האוצר.
3) להסמיך את שר התחבורה לפעול ליישום החלטות אלה ולדווח לממשלה מידי חודשיים על ההתקדמות ביישום התוכנית.
קיבוץ גבעת המשפילים 693842
אם לא ראית שהוא עשה שום דבר יוצא דופן, כל הדיון מיותר.
סע קצת בכבישי הארץ. או שתראה, או שאתה מתעלם בכוח.
נראה שיש לך משהו נגדו, אחרת כבר היית מודה בטעות שעשית.
כי בכל תחום ניתן למצוא בעיות. ותמיד תוכל להאשים כל נבחר ציבור בבעיות הקיימות בתחום שהוא מופקד עליו. ואם כן, אסור לאף נבחר ציבור לאכול, לשתות, להתראיין או לכתוב באייל - עד שכל הבעיות תפתרנה.

__________

אבל באמת לאחרונה אני מתבשר מכל מיני כיוונים על הגברת מאמצי האכיפה בתחום התנועה.
בכל מקרה זה לא קשור, כמו שאמרתי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693844
אני מסרב ליפול למלכודת העז.
זה שדברים נעשו- כבישים נבנו וקווי רכבת נחנכו, לא הופך את כץ לשר מוצלח.

מ 25 בפברואר 1998 ועד 3 ביולי 2004 התחלפו במשרד התחבורה 7 שרים. הכהונה הארוכה ביותר ביניהם היתה של שאול יהלום- שנה וארבעה חדשים. בתוך תקופה זו, בנובמבר 99' החלו העבודות על הקטע המרכזי של כביש 6 (87 ק"מ ממחלף שורק עד מחלף עירון) ובינואר 2004 הושלם הקטע המרכזי.
קטע הרכבת מתל אביב לנתב"ג החל לפעול באוקטובר 2004. כמה ימים אחר כך נחנך טרמינל 3 בנתב"ג- שני פרויקטים ענקיים שהצליחו להגיע להשלמה באותו זמן ממש והשילוב ביניהם הוא הצלחה גדולה.
ואם תאמר שאלו היו תוצאות פעילותם של שרים קודמים קבל את כביש 431 [ויקיפדיה] (54 ק"מ בלב הארץ) שסלילתו החלה ב 2005 והוא נפתח במלואו בפברואר 2009.

האם בשמונה השנים של כץ במשרד התחבורה תוכנן או בוצע פרויקט בהיקף וחשיבות כאלה?

אני לא מכחיש שבתקופתו של כץ המשיכו להבנות פרויקטים תחבורתיים בהיקף נאה. אבל האם הפרויקטים שהוא אחראי עליהם היו חשובים יותר, פורצי דרך (הא הא) או בעלי היקף יוצא דופן?
נראה לי שבצד כמה פרויקטים תחבורתיים חשובים כמו כביש 531 [ויקיפדיה] (17 ק"מ בלב הארץ) שנפתח לאחרונה, היו בזמן כהונתו של כץ לא מעט פלופים.

- עיר הבה"דים נבנתה ללא פתרון תחבורתי. למרות שבתכנון המקורי היה קו רכבת באורך 10 ק"מ מבאר שבע לעיר הבה"דים וב 2011 כבר הגישה הרכבת תוכנית ראשונית לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, בסוף החיילים נדחקים בשאטלים. ממש חלם בישראל. בעבור זה בלבד כבר לא מגיעה לשר כץ שום מדליה.
- שום דבר לא זז בשדה דב [ויקיפדיה]: ב-‏7 בפברואר 2010 החליטו שר התחבורה ושר השיכון לפעול בהקדם לסגירת השדה כדי לפנות מקום לבניית 12,000 יחידות דיור בשטחו. ההחלטה אושרה על ידי הממשלה ב-‏28 באוקטובר 2012. בגלל שעד 2017 (טיק טוק, עברו 5 שנים) לא גובשה שום חלופה נחקק בחפזון חוק (כדאי לקרוא) שמכשיר את המשך הפעילות של שדה התעופה האזרחי עד לפינוי שדה התעופה הצבאי בתחילת 2019 תוך הפרת ההסכמים בין המדינה לבעלי הקרקע.
- רכבת לאילת כבר אמרתי כמה פעמים.

קשה לא להזכיר גם את פרשת השחיתות בנתיבי ישראל, שאמנם התחילה לפני תקופתו של כץ, אבל פרחה בזמן כהונתו.

כל מה שצריך לעשות כדי להכניס את כהונתו בת 8 השנים של כץ לפרופורציה הוא לדמיין את אריק שרון כשר התחבורה אפילו מחצית הזמן הזה.

בחיי שאין לי שום דבר נגד כץ האיש. הוא נראה לי בנאדם הגיוני ושקול, ובעל התנהלות אישית ומוסרית הרבה מעל הממוצע של חברי הכנסת (עד כמה שזו יכולה להיות מחמאה). אבל אורך הכהונה הנדיר שלו כשר התחבורה מאפשר להטיל עליו את האחריות לכשלונות (וההצלחות) של משרדו, ואני לא רואה את צד הזכות גובר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693848
את מה שהיה לי לומר בעניין המעשים כבר אמרתי.
לכן אחזור על המסר העיקרי שלי - הקשר בין כשלים שלדעתך יש בתפקודו כשר, לא קשורים ליכולת או לזכות שיש לו להתראיין בנושאים אקטואליים.

ועוד טיעון שלא הזכרתי קודם:
לתפקידו כשר הוא נבחר עקב היותו נבחר ציבור ופוליטיקאי. חלק מחובתו לבוחריו וחלק מתפקידו הציבורי הוא להתייחס לנושאים שעומדים על הפרק בפוליטיקה, כשם שחלק מתפקידו כשר התחבורה הוא לדאוג למזעור תופעת תאונות הדרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693850
זכותו להתראיין בנושאים פוליטיים אינה מוטלת בספק. כיוון שהוא חבר בקבינט המדיני זכותו בעיני להתראיין תחת כל עץ רענן גם בנושאי חוץ ובטחון.

מה שצורם לי הוא שבזמן שהוא מקדם בעוז את דעותיו בנושאים אלו הוא בורח מאחריות בנושאים שבתחום אחריותו הישירה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693866
כן.. בטח שהוא בורח מאחריות.
וגם בעניין זה אני נוטה לסמוך על כץ יותר מאשר על אור ירוק, בעיקר לאור ניסיון גרוע במיוחד שהיה לי איתם. בשיחות שערכתי עם חברים, מתברר שאני לא היחיד.
כך התגבשה אצלי ההרגשה שאור ירוק הפכה מעמותה ערכית שנועדה להציל חיים, לגוף עסקי שמקדם את עצמו ואת האג'נדה שלו כדי לגרוף עוד כסף בשלל דרכים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693867
המהות של דיון היא שכשאני מעלה נושא- נניח אחריותו של כץ לפלופ התחבורתי בעיר הבה"דים- אתה אמור לענות לאותו נושא, ולא לומר "אבל הוא מפתח כבישים בגליל" או "אבל הוא יעשה מהפכה בשירות לאזרח".
אחרי שמיצינו את הדיון באחריותו או אי אחריותו לפלופ הנ"ל, או אפילו בדיון מקביל באותו זמן, אתה יכול לדון בכל הדברים הטובים שכץ עשה או לא עשה. לענות לי על הטענה שלי בטענה אחרת זה לא דיון.

אז אחרי שאמרתי את זה, מה תגובתך בעניין הפלופ התחבורתי בעיר הבה"דים? הזכרתי אותו כבר פעמיים אני חושב ולא זכיתי לתגובה.
חסרה שם רק חתיכת מסילה של 10 ק"מ, וכבר היתה תכנית שהוגשה לוועדה המחוזית לפני 5-6 שנים. מה הקטע לדעתך? כץ אחראי או לא אחראי?
קיבוץ גבעת המשפילים 693880
עניתי לגופו של נושא.
1. אמרתי שהשר כץ לא רק שלא מתחמק ממילוי תפקידו, אלא ממלא אותו כהלכה‏1.
2. אמרתי שלקחת שני דברים שאינם קשורים ועשית מהם נושא אחד. ניסיתי להסביר למה לפי ההיגיון שלי אין קשר בין הדברים ולא הוגן לנסות לקשר ביניהם.

_________

1 וכבר עניתי לך על כל הפלופים שאתה מייחס לו - בכל תחום היו ויש ותהיינה בעיות. תמיד. העובדה שעדיין יש בעיות לא אומרת שהממונה על הנושא לא מילא את תפקידו ואפילו לא אומרת שהוא לא מנסה לפתור אותן.
קיבוץ גבעת המשפילים 693881
>> וכבר עניתי לך על כל הפלופים שאתה מייחס לו - בכל תחום היו ויש ותהיינה בעיות. תמיד. העובדה שעדיין יש בעיות לא אומרת שהממונה על הנושא לא מילא את תפקידו ואפילו לא אומרת שהוא לא מנסה לפתור אותן.

אז איך נמדוד ששר אחד ממלא את תפקידו יותר טוב משר אחר באותו משרד? או שזה לא בר מדידה לדעתך?

הרכבת היתה צריכה להגיע לעיר הבה"דים, והיא לא. אני מצפה שאצל שר מוצלח הבעיות תפתרנה בזמן ולא באיחור של חמש שנים, ושהרכבת כן תגיע לעיר הבה"דים. הבאתי את הדוגמה הטובה של טרמינל 3 וקו הרכבת לנתב"ג- שני פרויקטים מכובדים מאוד שהצליחו להגיע לגמר בדיוק ביחד. אני בטוח שגם שם היו בעיות, אבל על ההשלמה הסימולטנית שלהם מגיע למישהו צל"ש. גם על הפלופ של עיר הבה"דים מישהו צריך להיות אחראי. דברים לא קורים מעצמם. אני לא נותן לאף שר ציון על כוונות טובות. כחלון מקבל צל"ש על תעריפי הסלולר ונכשל על מחירי הדיור. זה שהוא מנסה לפתור את הבעיות לא מעניין אותי. מעניין אותי רק אם הוא הצליח.
אמת המידה שלי לשר מוצלח היא השר אמנון רובינשטיין במשרד התקשורת: הוא היה בתפקיד קצת פחות משלוש שנים. בתחילת כהונתו אנשים חיכו לקו טלפון יותר מחצי שנה, והוקוס פוקוס בסוף כהונתו אנשים קיבלו קו טלפון תוך שלשה ימים. בתחילת כהונתו מכתב בארץ היה מגיע אחרי שבוע- והוקוס פוקוס בסוף כהונתו - אחרי יומיים. באותה תקופה הוא הספיק גם ליזום את הקמת הטלוויזיה המסחרית, הטלוויזיה בכבלים והרדיו האזורי, לפרוש טלפונים ציבוריים ברחבי הארץ, ולהזניק את המפעיל הסלולרי הראשון. אתה חושב שלא היו בעיות? הוא פשוט פתר אותן.
קיבוץ גבעת המשפילים 693885
לא.
אתה מתעקש שכל השיפורים יהיו דווקא ודווקא בתחום שאתה רוצה. אתה מעלים עין משיפורים רבים וגדולים שנעשים בתחומים אחרים ובהחלט מציבים את השר הזה במקום טוב יותר משרים אחרים שהיו באותו המשרד.
השאלה היא אם יש שיפורים, באופן כללי. השאלה היא אם יש שיפורים יותר מאשר נראו אצל שרים אחרים באותו משרד.
אם התשובה חיובית, תוכל למדוד שהשר ממלא את תפקידו בצורה טובה יותר מאחרים.
קיבוץ גבעת המשפילים 693888
>> השאלה היא אם יש שיפורים יותר מאשר נראו אצל שרים אחרים באותו משרד. אם התשובה חיובית, תוכל למדוד שהשר ממלא את תפקידו בצורה טובה יותר מאחרים.

כלומר- בוא לא נמדוד את הצלחת השר מול הציפיות שלנו אלא רק באופן יחסי לשרים קודמים.
זו לא הגישה שלי- אני חושב שהיו הרבה שרים גרועים במשרד התחבורה וזה שכץ הוא לא הגרוע שבהם לא הופך אותו לשר מוצלח. אבל בוא נזרום עם הגישה שלך ונראה.

השוואה לקודמיו אמורה להציב את השר כץ בעמדת פתיחה מצוינת כי
- הוא מכהן כבר 8 שנים ברציפות ויכול לקדם פרויקטים שחשובים לו לגמר.
- כמו שהראיתי בתגובות קודמות ענייני המשרד לא היו בראש מעייניהם של שרים קודמים, והמשרד היה ג'וב מעבר עבור רובם, כאשר רק משרד התיירות יכול לדעתי להציג רשימה חדלת אישים יותר בארבעים השנה האחרונות.

תשעה השרים שהתחלפו בעשר שנים מיוני 96' עד מאי 06' היו אמורים לכאורה להביא לביצועים דלים במיוחד של המשרד לכן בהשוואה של 8 השנים האחרונות (2010-2017) מול 8 השנים שלפניהן (2002-2009) היה כץ אמור לצאת ביתרון עצום.

אבל זה לא מה שקרה בפועל
אני חושב שבשמונה השנים שלו כץ לא הגשים שום דבר בסדר גודל של טרמינל 3 והקטע המרכזי של כביש 6 (נחנכו שניהם ב 2004).
אני חושב שבכהונת שרים קודמים השיפור בפרמטרים של הרוגים בתאונות דרכים היה גדול יותר.

פירוט:
פרויקטי ראשיים בכבישים-
כביש 6- בינואר 2004 נחנך הקטע המרכזי של כביש 6 ממחלף ניצני עוז למחלף עירון. מ 2007 עד 2009 נפתחו הקטעים הנוספים בצפון (עד עין תות) ובדרום (עד מחלף מאחז)- בסך הכל 160 ק"מ של כביש על עמוד השדרה של המדינה שהושלם בדיוק לפני שכץ נכנס לתפקיד. כעבור שמונה שנים ב 2015-2016 התווספו לכביש עוד 7 ק"מ ושני מחלפים בדרום.
התכנית להמשיך את כביש 6 בצפון (כ 60 ק"מ ממחלף עין תות עד שלומי) ובדרום (קטע 21 באורך 30 ק"מ ממחלף שוקת עד נאות חובב) כבר אושרה בממשלה ב 2010‏1 אבל בוצעה רק באופן חלקי- בצפון על 20 ק"מ מעין תות עד מחלף סומך התחילו בעבודות ב 2013 וצפויים להפתח לתנועה בין 2017-19, ועוד 40 ק"מ ממחלף סומך עד שלומי שגם הם אושרו בשנת 2010‏1 "החלו שלבי תכנונים מפורטים" שזה בעברית: נעליים. בדרום הושלמו כאמור ב 2016 6 ק"מ ואילו 24 ק"מ נוספים שאושרו באופן כללי כבר ב 1999 והממשלה אישרה תכנון מפורט שלהם ב 2010‏1 עדיין לוטים לחלוטין בערפל.

כביש 431 [ויקיפדיה] נפתח לתנועה במלואו בפברואר 2009 - לפני כץ.
כביש 22 [ויקיפדיה] "עוקף קריות" תוקצב ע"י ועדת הכנסת ב 2008 ונסלל בין 2010-2013. בוצע בתקופתו של כץ.
כביש 531 [ויקיפדיה] עומד כולו לזכותו של כץ.
מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] - כרמלטון זכתה במכרז ב 1997 ובשנת 1999 נחתם הסכם מול הממשלה אבל עיכובי אישורים ומימון דחו את תחילת העבודות עד ינואר 2007. חנוכת הפרויקט התקיימה ב-‏30 בנובמבר 2010‏ אבל כץ היה אחראי רק לגזור את הסרט.
לא אתייחס לפרוייקטים קטנים יותר כמו שדרוג כביש 79 (היקף של 300 מיליון ש"ח, קטן יותר בסדר גודל שלם מאלו שפורטו למעלה)

סיכום כבישים: לא ראיתי שתקופתו של כץ היתה פוריה יותר מזו שקדמה לה.

בתגובה נוספת אתייחס לרכבת, תחבורה ימית, תחבורה אווירית ובטיחות בדרכים

__________________
1 החלטת ממשלה 1421 מפברואר 2010
קיבוץ גבעת המשפילים 693889
איך אפשר בכלל להתייחס לספירה שלך כשאתה מציג את עצמך כשוקל את הנתונים, בזמן שאתה משמיט רבות מן העבודות שהשר כץ אחראי עליהן?
רק כדוגמה:
פרוייקט "כביש ירושלים החדש"
כביש 38
מסלול הרכבת החדש ירושלים-ת"א
הרכבת הקלה בגוש דן‏1
סלילה שיפוץ והרחבת הכביש המהיר ההוא מאחורי רעננה (לא זוכר את שמו)
כביש 9
ויש עוד פרוייקטים רבים אחרים. כל מי שנוסע בכבישי הארץ רואה עבודות פיתוח בכל פינה.
בפעם האחרונה שהתווכחנו על הנושא, כתבת תגובה בה קישרת לכתבה ממנה אני מצטט:
"בארבעת העשורים האחרונים, לא נבנו כבישים במקומות בהם מתגוררת מרבית האוכלוסייה", מצוין. "בעשור האחרון חל שיפור הן בבניית כבישים חדשים והן בהרחבת כבישים קיימים".

ויש את הרפורמה במשרד הרישוי אליה קישרתי...

עם הרשימה הסלקטיבית והחלקית מאוד שנתת, אין פלא שאתה לא מרגיש שהוא מוצלח במיוחד.

_____________

1 אני נגד, אבל אני לא חייב להסכים עם כל מה שהוא עושה. הטענה היא שאני יודע שהוא עושה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693890
למען הסדר הטוב:

> מסלול הרכבת החדש ירושלים-ת"א
> הרכבת הקלה בגוש דן

אריק הבטיח להתייחס לרכבות (גם קלות?) בתגובה עתידית.

> סלילה שיפוץ והרחבת הכביש המהיר ההוא מאחורי רעננה (לא זוכר את שמו)

כביש 531, שאותו זקף אריק לזכותו של כץ.
קיבוץ גבעת המשפילים 693891
הטענות שאני מעלה הן

השוואה לקודמיו אמורה להציב את השר כץ בעמדת פתיחה מצוינת כי
- הוא מכהן כבר 8 שנים ברציפות ויכול לקדם פרויקטים שחשובים לו לגמר.
- כמו שהראיתי בתגובות קודמות ענייני המשרד לא היו בראש מעייניהם של שרים קודמים, והמשרד היה ג'וב מעבר עבור רובם, כאשר רק משרד התיירות יכול לדעתי להציג רשימה חדלת אישים יותר בארבעים השנה האחרונות.

תשעה השרים שהתחלפו בעשר שנים מיוני 96' עד מאי 06' היו אמורים לכאורה להביא לביצועים דלים במיוחד של המשרד לכן בהשוואה של 8 השנים האחרונות (2010-2017) מול 8 השנים שלפניהן (2002-2009) היה כץ אמור לצאת ביתרון עצום.

אבל זה לא מה שקרה בפועל
אני חושב שבשמונה השנים שלו כץ לא הגשים שום דבר בסדר גודל של טרמינל 3 והקטע המרכזי של כביש 6 (נחנכו שניהם ב 2004).
אני חושב שבכהונת שרים קודמים השיפור בפרמטרים של הרוגים בתאונות דרכים היה גדול יותר.

לא הגבת לאף אחת מהטענות האלה, והעדפת להגיב לדברים שלא כתבתי.

האם אתה חושב שלכץ אין עמדת פתיחה מצוינת יחסית לשרים קודמים במשרד?
האם אתה חושב שכץ כן הגשים פרויקט בסדר גודל של טרמינל 3 והקטע המרכזי של כביש 6?
האם אתה חושב שבתקופתו של כץ היה שיפור גדול יותר בפרמטרים של הרוגים בת.ד. מאשר בכהונות קודמיו?
קיבוץ גבעת המשפילים 693892
אמרתי לך כבר כמה פעמים:
אתה רוצה את השיפורים דווקא בנושאים שבהם אתה רוצה את השיפורים. זה שתחזור שוב ושוב על הטענה שבנושאים מסוימים אין שיפור ואפילו הידרדרות, לא אומר שהשר מתחמק מאחריות, בעיקר אם בתחומים אחרים הוא פועל במרץ.
כלומר, על הטענה שלך בנוגע לתאונות הדרכים הגבתי פעמים רבות, ואתה חוזר שוב ושוב על הדברים כאילו לא הגבתי.

גם הטענה על "פרוייקט בסדר גודל" מגוחכת. כי כדי למלא את תפקידו שר לא צריך לחפש פרוייקטים גרנדיוזיים כמו טרמינל 3 או הרכבת הקלה בגוש דן, אלא לשפר את הדרוש שיפור. אם כל מה שיש לשר להתנאות בו הוא פרוייקט בסדר גודל שחמישה שרים אחרים השתתפו בו לפניו ואחריו, אין לו הרבה במה להתגאות.
שונה המצב כשמדובר באדם שמציג פעילות ענפה ומקיפה. לא פרוייקט דגל אחד גדול, משותף לכמה ממשלות, שמהווה עלה תאנה לחידלון וחוסר מעש. פרוייקטים רבים במגוון מקומות ותחומים מלמדים על עשיה אמיתית.
מי שמחפש רק פרוייקטים גדולים, מחפש כותרות. מי שעושה המון פרוייקטים "קטנים", עושה באמת.

לכן אני חוזר על המסר:
מצב תאונות הדרכים או פרוייקט ענק זה לא מה שיקבע אם השר מתחמק מאחריות או ממלא את תפקידו ברוב מעש. צריך להסתכל על הדברים בראיה רחבה יותר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693894
אני לא מסכים בכלל.
אני חושב שבשביל פרויקטים סטנדרטיים- של הרחבת כבישים לדוגמה- אין צורך בפעילות מיוחדת של השר. אלו דברים שנעשו וייעשו על ידי הדרג המקצועי בלי צורך בהתערבות של השר.
לדעתי יש צורך בהתערבות של השר במקרים הבאים:
- יש צורך בשיתוף פעולה בין משרדי ממשלה שונים.
- יש התנגדויות שצריך לנטרל.
- הפרויקט הוא גדול וצריך א.לשכנע את רוה"מ והאוצר בנחיצותו. ב. לבחור בין חלופות שונות

דוגמאות למקרה הראשון- שיתוף הפעולה שצריך להיות בין הרשות לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה לבין אג"ת במשרד לבטחון פנים בנושא ההסברה והאכיפה למניעת תאונות דרכים. שיתוף הפעולה בין משרד התחבורה למשרד הבטחון בעניין פתרונות תחבורה לעיר הבה"דים.
דוגמה למקרה השני- משא ומתן עם ראשי רשויות מקומיות על פתרונות תחבורה שיעברו בתחומם כמו כביש 22 וכביש 531.
דוגמאות למקרה השלישי- פרויקט השער הדרומי והרכבת לירושלים.
דוגמאות למקרים שמשלבים את כל השלוש- העתקת שדה דב וכמובן הפרויקט הגדול מכולם - הרכבת הקלה בתל אביב [ויקיפדיה]

שים לב שפרויקט רכבת העמק, למשל, לא מצליח להכנס היטב לאף אחת מהמגירות האלה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693914
אם אין צורך בפעילות מיוחדת של השר, למה לא ראינו מספיק פרוייקטים כאלה במשך שנים?
מסתבר שכן יש צורך בפעילות מיוחדת של השר שיפנה תקציבים בנושא וידחף פרוייקטים שכאלה עד לביצוע.
קיבוץ גבעת המשפילים 693915
כן ראינו.
קיבוץ גבעת המשפילים 693939
אולי אתה ראית. אני לא. ולא רק אני לא ראיתי, גם זה שכתב את אותה הכתבה בווינט לא ראה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693943
ביקשתי מספרים בסיבוב הקודם ולא הבאת.
עד אז כל פעם שתגיד לא ראינו אני אגיד כן ראינו ולהיפך.
התרשמות אישית אינה תחליף למספרים.
זכור את רובינשטיין: התקנת קו טלפון תוך שלשה ימים במקום חצי שנה. מכתב בארץ מגיע כעבור יומיים במקום שבוע.
קיבוץ גבעת המשפילים 693949
אני גם זוכר את כחלון. אבל באמת, מה הוא עשה חוץ מהמהפך היחיד הזה?

ו...מכתב בארץ מגיע כעבור יומיים במקום שבוע? אפילו מכתבים רשומים לא מגיעים בזמן. לא מזמן ניסיתי.
קיבוץ גבעת המשפילים 693951
אכן, אבל הדואר בהתדרדרות רצינית בשנים האחרונות, הרבה אחרי רובינשטיין.
קיבוץ גבעת המשפילים 693916
שר לא צריך לחפש פרוייקטים גרנדיוזיים כמו טרמינל 3 או הרכבת הקלה בגוש דן, אלא לשפר את הדרוש שיפור.
_____
מבין את ההגיון והוא אכן בריא כשמדובר בכספי ציבור בפרט. מצד שני אתם מתיימרים לשפוט לפי קריטריונים די בעייתיים.
גודלם של פרוייקטים לא מעיד על מאמץ שהושקע ולא על תועלת שהביא שר.
מה שמעיד על הצלחה הוא האתגרים שבהם כבודשר נתקל ויכל להם.

יכול להיות שכדי להעביר ברמה המשפטית או התקציבית סלילה של כביש משני או הקמת תחנה רכבת ראשית באזור יוקרתי צריך לקיים 30 ישיבות ומכאן שאין הבדל במשאבי השר.
ייתכן שהכביש המשני נסלל כדי לחסוך בחיי אדם והרכבת לא תשנה את הרגלי הנסיעה של הציבור בצהלה ומכאן שקשה מאוד להסיק לגבי התועלת בין הפרוייקטים.

לאריק יש ציפיות ולך יש ראיות ושניכם צודקים מנקודת הראות שלכם.
להבנתי שום פרמטר בר השוואה להצלחה או כישלון של שר מכיוון שמעורבים בעשיה (או החידלון) זליון משתנים.
אולי בכירים שמכירים את פעילות המשרד במשך עשורים יכולים לתת ציון מבוסס ומנומק לשר.
קיבוץ גבעת המשפילים 693917
יותר מדי פוסט מודרניסטי עבורי.
נכון שרוב המקרים הם לא חדים וברורים כמו הכהונה המהוללת של רובינשטיין במשרד התקשורת אבל אני לא מסכים שלא ניתן למדוד ולהשוות.
יכול להיות שנטעה לפעמים ושר אחד נתקל במכשולים קשים בהרבה מאשר שר אחר, אבל זה לא צריך להיות המקרה השכיח.
בתקופת כהונתו של כץ יש פשוט יותר מדי פלופים מכדי לקרוא לו שר מוצלח במיוחד. הסכמתי כבר בהתחלת הדיון שהיו גרועים ממנו, אבל זה לא הופך אותו לטוב, רק לפחות גרוע.
קיבוץ גבעת המשפילים 693956
המציאות השלטונית לא מאפשרת למדוד ביצועים כדי לתת ציונים.
מגיע שר למשרד X עם תכניות לאחר שלמד במשך חודש את התחום. לאחר שנה וחצי סיים בהצלחה 30% ושמישהו אחר יורש את הכיסא.
עד כמה התכנית נכונה?
כיצד מה שהושלם סייע למדינה?

מחר ימונה שר תחבורה חדש שיעמיד 1000 ניידות ויגביר האכיפה ויחמיר עונשים. בדיוק כפי שאני רוצה.
ואם בכל זאת לא תהייה ירידה בתאונות, בהרוגים כי לאמשנלמה?

בתכנית השלטונית הגנוזה והמושלמת שפיתחתי אין באף משרד שר. למנכ"ל יש מדדים יעדים ותקציבים.
הוא לא קובע את המטרות אלא ועדת מומחים. נכשל? הביתה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693958
לעניין הזה: בשנתיים האחרונות (למיטב זכרוני) החלו משרדי הממשלה השונים להציב לעצמם יעדים שנתיים שונים. אני לא זוכר איפה בדיוק ניתן למצוא את היעדים המוצהרים והתוצאות של סוף השנה.
קיבוץ גבעת המשפילים 693970
סבבה לגמרי. בשלב הבא צריך לברר מי קובע את היעדים ולמה.
אפשר להציב יעדים עקומים כי שמדובר בכסף ציבורי אנחנו יודעים שאפשר לבנות תחנות רכבת ללא חניה ומסילות ללא תחנות או לפתח מטוס בלי יכולת המראה ולרכוש צוללות נוספות.
כל עוד הציבור לא יודע מי קבע את היעדים ולמה במקרה הטוב אפשר למדוד ועדיין לא ניתן להבין כלום.

כמומחה תחבורה הייתי מגדיר יעדים כמו מספר משתמשים ברכבת, מספר רכבות בשעות העומס, דיוק ואחוזי תפוסה.

בדין וחשבון של הרכבת מ-‏2016 (PDF) אין ליעדים זכר:
"בהתאם להחלטת ממשלה 3120 מיום 98.1.4 נקבע כי מטרות החברה יהיו להפעיל רכבות להסעת נוסעים ולהובלת מטענים; להקים, לפתח, לנהל, להחזיק ולהפעיל את רשת מסילות הברזל בישראל, וכן תחנות הקשורות אליה; להכין תוכניות אב לתעבורה מסילתית עבור הממשלה ולפי בקשתה; לפעול לעידוד השימוש בתעבורה מסילתית והפיכת הרכבת לכלי תחבורה זמין, יעיל ומוביל בתחבורה הציבורית בישראל."

יש במסמך נתונים אבל אי אפשר להבין אם מדובר בכישלון או בהצלחה ללא התקציב, כוח האדם, התקיעות המשפטית, הרכש וכו'. כנ"ל לגבי השר.
קיבוץ גבעת המשפילים 695490
למרות שבן הפלוגתא שלי אינו כאן להשיב אני חייב להוסיף מספר הערות

הערה אישית: מאז הדיון הזה הבן הבכור שלי התגייס והתחיל קורס בעיר הבה"דים. בימי ראשון הוא נוסע מחיפה לבאר שבע ברכבת ומשם בשאטל לעיר הבה"דים. הוא בוחר ברכבת למרות שישנם אוטובוסים מיוחדים שנוסעים מחיפה ישירות לעיר הבה"דים (כדי להקל את העומס על הרכבת, שמשון הנעבך). הוא פשוט לא יכול לסמוך על זמן הנסיעה באוטובוס בראשון בבוקר. אז תודה אישית ממני לשר כץ על כך שהילד שלי, ועוד אלפי בני גילו, ישנים שעה פחות כל שבועיים כדי לבזבז אותה בנסיעה לעיר הבה"דים.

נת"צים: דה מרקר מספר לנו שישראל "נמצאת במקום האחרון בעולם המערבי באורך נתיבי התחבורה הציבורית לנפש, וזו סיבה מרכזית לכך שהתחבורה הציבורית במדינה אטית ולא יעילה. בישראל יש כיום פחות מ–100 ק"מ של נת"צים, מחציתם בעיר תל אביב. מנתונים שאספה עמותת אור ירוק עולה כי בהשוואה של אורך הנת"צים לגודל האוכלוסייה, ישראל נמצאת בפיגור של עד פי שמונה לעומת המקובל בערים בעולם בעלות תחבורה מפותחת." משרד התחבורה מפנה אצבע מאשימה לחלק מהעיריות שמעכבות את פרויקט "מהיר לעיר" של סימון הנת"צים עד לאחר הבחירות המקומיות באוקטובר 2018. דא עקא שעיכובים חלים גם בהקצאת נת"צים בכבישים בין עירוניים, והקצאת נת"צים בכבישים בין־עירוניים תלויה במשרד התחבורה בלבד. בארגון "15 דקות" טוענים ל"סחבת בלתי־נגמרת של תכנון" במשרד התחבורה.
פרנסואה כץ 696804
גם בצרפת יש עליה בהרוגים בשנים האחרונות:
פרנסואה כץ 696812
ראיתי באיזה מקום שהמדינות ששיפרו את הבטיחות בדרכים בשנים האחרונות נמנו בעיקר עם המדינות הבטוחות יותר בעוד שהמדינות הפחות בטוחות עוד הרעו את מצבן.

צרפת (כמו גם ישראל) מתאימה לפרופיל הזה כי היא נמצאה מראש במצב לא טוב בהשוואה הבינלאומית עם 5.9 הרוגים למיליארד ק"מ נסועה בשנת 2014 (כאן איור 1.1 עמוד 11)
מעניין שמבחינת הולכי הרגל (איור 1.5) הצרפתים במצב טוב יחסית, ולכן כנראה שבאמת נקודת התורפה שלהם הם אותם כבישים משניים מהירים עם נתיב אחד לכל כיוון (כמו כביש 4 מצומת פורידיס עד טירת הכרמל) שמרשתים את המדינה.

אצלם ראש הממשלה לוקח את העניינים לידיים ומסתכן בחוסר פופולריות. אצלנו ארדן לקח אחריות לפני שנה לשפר את מספר הניידות ואני אזכור לו את זה לטובה (ולכ"ץ לרעה שנים של הזנחה מכוונת)
קיבוץ גבעת המשפילים 695706
רכבת

בתקופת העות'מאנים הונחה מסילת הרכבת לירושלים (1892), המסילה החיג'אזית עם שלוחה מצמח לחיפה (שכונתה "רכבת העמק") (1905) ובשפלה הונחה המסילה המזרחית בין עפולה לבאר שבע (1915).
בתחילת תקופת המנדט הבריטי שודרגו המסילות הקיימות (למעט רכבת העמק) לרוחב תקני וכמה שלוחות קצרות חוברו אליהן.
כבר בתחילת שנות העשרים יצאה רכבת מדי בוקר מחיפה לקנטרה. על מסילת הרכבת יפו-ירושלים נעו מדי יום שלוש רכבות. רכבות נוסעים פעלו בין באר שבע לרפיח, בין חיפה לשכם דרך עפולה וג'נין, בין חיפה לעכו, ובין שכם לטול כרם. מחיפה יצאה אף רכבת לדמשק, שלוש פעמים בשבוע, דרך צמח.

לאחר המשבר הכלכלי של 1929 והשפל הגדול שבא לאחריו, התקשתה הרכבת לחזור לפעול בהיקף נרחב, בייחוד על רקע שיפור הכבישים והשתכללות המכוניות והאוטובוסים. ב-‏1946 נותקה רשת המסילות של פלשתינה-א"י מהמדינות השכנות - מצרים ולבנון הלאימו את המסילות שהיו בשטחן וגשר אל חמה שחיבר את רכבת העמק לסוריה וירדן פוצץ על ידי הפלמ"ח בליל הגשרים. בקום המדינה רכבת ישראל החלה את פעילותה כיחידת סמך במשרד התחבורה.
בשנת 1949 חודשו הנסיעות בקו תל אביב-חיפה, ובשנת 1950 חודשו הנסיעות בקו תל אביב-ירושלים.
ב 1951 הושבתה רכבת העמק עקב חוסר כדאיות.
בשנת 1953 הושלמה מסילת החוף שקיצרה באופן משמעותי את זמן הנסיעה בין תל אביב לחיפה.
ב 1956 נחנך הקו לבאר שבע.
ב 1961 חובר נמל אשדוד לרכבת
משנות השבעים במשך שני עשורים סבלה הרכבת מהזנחה מתמשכת עקב העדפה ממשלתית לאוטובוסים.
בשנת 1988 הועברה פעילות הרכבת לרשות הנמלים והרכבות ובאותה שנה החלו העבודות על מסילת איילון [ויקיפדיה] המסילה הכפולה נפתחה ב 1993 וסימנה את תחילת המפנה לטובה ברכבת. כתוצאה מהשיפור בהשקעות גדלה תנועת הנוסעים מ-‏6 מיליון ב-‏1998 ל-‏35.1 מיליון בשנת 2008. מ 2008 ל 2011 נקטע הגידול ונרשמה יציבות בתנועת הנוסעים שהגיעה ל 35.9 מיליון נוסעים בשנה, ומ 2012 שבה תנועת הנוסעים לצמוח בעקביות לכמעט 60 מיליון נוסעים בשנת 2016.
הגידול העצום בכמות הנוסעים לא הגיע מגידול גבוה במיוחד באורך המסילות אלא מפריסה טובה יותר של התחנות (ב 1996 נפתחה תחנת תל אביב השלום וב 2002 תל אביב ההגנה) וניצול טוב יותר של המסילות (ב 2006 הופעלה המסילה השלישית בקו מסילת איילון ומספר הרכבות בשעה גדל מ 8 לכל כיוון ל 14 לכל כיוון)
ב 2004 החל לפעול הקו לנתב"ג שזכה להצלחה רבה.

מ 2012 ועד היום העומס על הרכבות בימי ראשון בבוקר גדול מהקיבולת וחיילים הוסטו להסעות באוטובוסים שאטלים.
מסילת איילון עדיין מהווה צוואר בקבוק של רשת המסילות. מסילה רביעית תאפשר להגדיל את מספר הרכבות בקו מ 28 ל 40 בשעה, אבל זהו פרוייקט מורכב ויקר. תכניתו כבר נידונה ב 2006 במשרד התחבורה והוא הוכרז בשנת 2007 כפרויקט בעל חשיבות לאומית, אבל נתקע מאז במשך תשע שנים. בדצמבר 2016 הפרויקט אושר בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של תשתיות לאומיות (ות"ל) אבל העבודות עדיין לא החלו.
קיבוץ גבעת המשפילים 695707
בסקירה זו מופיע אמנם אבל חסרה ההדגשה לגידול חסר התקדים במספר הנוסעים מכ 36 ל60 מיליון נוסעים שחל בתקופת כץ וצריך להיזקף לזכותו. כמו כן לא מוזכרים הקווים החדשים לחולון וראשון לציון וכן בדרום מאשקלון לשדרות ובאזור באר שבע, ובצפון פתיחת רכבת העמק והרכבת לכרמיאל. קו הרכבת המהירה החשוב לירושלים שעומד להיפתח בעוד פחות מחצי שנה וכן פרוייקט חשמול הרכבת שיביא להגדלת המהירות ובכך להגדלת מספר הרכבות והנוסעים עתידים אף הם להוות נקודת קפיצה חשובה לרכבת וגם הם צריכים להיזקף לזכותו של כץ. בפרוש לא מעט ייחסית למה שקדם לתקופתו.
ימותו הקנאים 701637
על פתיחת הקו לירושלים היום בחרו החמוצים לבשר לנו בכתבה נבזית. זה פורץ כמעט מכל משפט בכתבה.
ימותו הקנאים 701638
להשלמת התמונה הכותרת בעמוד הראשי של ynet שמפנה לכתבה זו היא השקר: "נוסעים יקרים. הרכבת לירושלים מתעכבת ב 17 שנה". האמנם? האם פרוייקט אדיר כזה אמור להתחיל ולהסתיים באותו יום?
ימותו הקנאים 701639
יותר חשוב לך שהכתבה על פתיחת הקו היא ביקורתית מאשר כל החלם שגרם לעיכובים שהצטברו ל 10 שנים מהתכנית המקורית, ולעלויות להכפיל את עצמן פי ארבע.
ומה בפועל יותר חשוב? שהכתבה ביקורתית או שהפרויקט התנהל בצורה ירודה מתחילתו (עוד לפני השר כץ)?

אגב- גם אותך הם הפילו בפח התחזיות: יום ג', 21/11/2017, 6:14 "...קו הרכבת המהירה החשוב לירושלים שעומד להיפתח בעוד פחות מחצי שנה..."
ימותו הקנאים 701641
לא הפילו אותי בפח. פרסמו את מה שחשבו באותו רגע, ומאוחר יותר חל שיבוש של כמה חודשים, ממש לא חשוב יחסית לכל. אלה דברים שוליים שאיש לא יזכור בעוד שנה או שנתיים, לעומת עצם הקו החשוב הזה שיפעל. היו לאחרונה גם הערכות שהקו ייפתח בסוף 2019. אז לכאורה אפשר היה לבחור כותרת במלים: "למרות ההערכות שהקו ייפתח בסוף 2019 הפתיחה הוקדמה בשנה". כשמתעקשים לקשקש אפשר לעשות זאת בכל כיוון.
ימותו הקנאים 701647
אתה עונה להערת האגב ולא לעיקר.
גם אם הבטיחו את מה שחשבו באותו רגע, עדיין חל מאז עיכוב נוסף של כמעט חצי שנה (הכפלה של ההבטחה באותה עת) שמצטבר לכל החלמאות שנכחה בפרויקט הזה לכל אורכו. פעם זה הירוקים (למה לא לסגור איתם מראש?), פעם זה הניקוז במנהרות, ולאחרונה הרוח הפילה זרוע של עמוד חשמל.
בכל זאת, כדי להעמיד דברים על דיוקם לא ממש "פרסמו את מה שחשבו באותו רגע", אלא הבטיחו דבר שהיה מוטל בספק, ולא פלא שלא עמדו בהבטחה.
נכון שהספקנים גם דיברו גם על 2019, אבל ראה זה פלא, אפילו ערוץ 7 מתקשה לפרגן לפתיחה החגיגית.

אני מבקש שבעתיד תמנע מבטויים מזלזלים כלליים כמו "כשמתעקשים לקשקש" בתגובות שמופנות אלי. אני עלול חלילה לחשוב שאתה מתכוון אלי. האמת, גם בכתבה שאליה אתה מתייחס לא מצאתי קשקושים. רק סקירה (אפילו לא מלאה) של הכשלים בפרויקט המתמשך הזה.