גילוי וחיטוי בלשון 1335
האם יש נכון ולא־נכון בשפה? מפת דרכים לדיון: טהרנים, תארנים, ומתירנים.

מתקני שפה: כולנו מכירים אותם; מכבדים אותם, בזים להם, שונאים, מוקירים או אדישים, וחלקנו גם כאלה בעצמנו, לפחות לעת מצוא. אלו האנשים שיעירו לכם כי יש לומר "צומת חשוב" ולא "חשובה", שחשוב להקפיד לא לאיית "ציטוט" כשמתכוונים ל"ציתות", שיש לאיית "קונסנסוס" ולא "קונצנזוס", ש"יש לו את הידע" הוא שגיאה חמורה. הם ימרטו שערותיהם ביאוש לנוכח היעלמותה של צורת הציווי. וכמובן, אוי ואבוי אם מישהו אומר "שלוש עשרה שערים".

יש חוקים לשפה; לא הכל מותר, הם יאמרו. אבל אפשר לתהות: האמנם יש תוקף לחוקים האלו? מי שם את מתקני הלשון לשרים ושופטים עלינו? הסוגיה היא סבוכה. לא קל להצדיק את אלה, ולא את אלה. כותרת המשנה למאמר היא "מפת דרכים": אין כאן חתירה להכרעה ופתרון, אלא הצגה של השיקולים והטיעונים השונים שמשחקים בדיון.

אם כן, אילו מין חוקים הם "חוקי השפה"? בשונה מחוקי המדינה, אין משטרה ובתי משפט שיאכפו אותם. בקרב גורמים רשמיים תיתכן אכיפה ממסדית מסוימת, בצורת הנחיות לקרייני רדיו, או בקרה על נוסחם של פרסומים רשמיים; אבל אלו היוצאים מן הכלל. לרוב, הציות לחוקי השפה הוא וולונטרי.

ונשאלת השאלה מה מקור הסמכות של החוקים הללו. מי אמר ש'צומת' הוא זכר, ושיש לאיית 'קונסנסוס' על פי המקור הלטיני? האקדמיה ללשון העברית מוכרת לנו כ"מחוקק", וגם "בית משפט" בעת הצורך - אמנם ללא הוצאה לפועל ושירות בתי סוהר. ויש ספרי חוקים - ספרי דקדוק ומילונים, שלרוב אפשר לצפות שהכתוב בהם מייצג את עמדת האקדמיה. אולם מהי בדיוק הסמכות שלהם?

האקדמיה קיימת מתוקף חוק מדינה. אבל החוק קובע את מטרותיה; הוא אינו קובע שחובה לציית להחלטות האקדמיה (וממילא, כאמור, אי אפשר לאכוף ציות כזה). שאלה אחרת היא על מה נסמכות ההכרעות של ספרי הדקדוק, המילונים והאקדמיה. כאן התשובה קלה: הם שואבים את החוקים מהגוף העצום של טקסטים שנחשבים למקורות היהדות: המקרא, התלמוד, וספרות הקודש והחול של העברית לדורותיה - וכן, גם התחשבות במגמות עכשוויות של דוברי העברית.

אפילו כאן העניינים אינם כה ברורים. ה"עברית" של אלו היא בעצם המון "עבריות" שונות. פסוקים רבים במקרא - אולי אפילו רובם - לא יחשבו תקניים על פי כללי העברית הנוכחיים. למשל, הפסוק השלישי ב"בראשית" מדבר בלשון עתיד ("ויאמר אלהים") לציון עבר. ספק אם ניתן להצביע על שיטה אחידה בה נשענת העברית המודרנית על המקורות. נראה שהיא יותר פרי של התפתחויות היסטוריות, שרירותיות ומקריות בחלקן. אבל אין להסיק מכך חוסר אמון באקדמיה; אולי אין שיטה, אבל יש ויש נימוקים. כל מילה במילוני העברית, כל כלל בספרי הדקדוק וכל החלטה של האקדמיה מבוססים היטב על המקורות, ועל שרשרת של פסיקות קודמות, הכל תוך שקיפות וגילוי נאות.

אבל זה רק עונה על שאלת ההסתמכות, לא על שאלת הסמכות: למה אנחנו צריכים "לציית" למקרא ולתלמוד ולדורות הקודמים? מהו המובן בכלל של נכון ולא־נכון בשפה?

המתירנים

לנוכח הקושי להצדיק את הרעיון של חוקי שפה, עולה באופן טבעי המחשבה שהוא שגוי מעיקרו. אולי זכותו של כל אחד לדבר ולכתוב לפי רצונו וטעמו? אולי "עברית צחה" היא כמו אוכל טעים או מוזיקה יפה: על טעם וריח אין להתווכח, בוודאי שאין נכון ולא־נכון. את האקדמיה ללשון אפשר לסגור, אלא אם יימצאו מספיק תמהונים שירצו לשמוע בקולה. למילונים יש מקום - אבל לא כספרי חוקים, אלא כספרי עזר עבור מי שנתקל במילה שאינו מכיר. הם צריכים לשקף גם, ואולי בעיקר, את השימוש הקיים בשפה, גם אם הוא נחשב שגוי לפי הגישה המתקנת.

למתירנים יש מודל מכובד: האנגלית. אין "אקדמיה ללשון האנגלית". את האנגלית מגדירים דובריה; לא ייתכן מצב בו צורה שמשתמשים בה כל דוברי השפה כמעט, כמו "תכתוב" בלשון ציווי, תיחשב לא־תקנית. המילונים באנגלית הם בפירוש מתעדים: אם מילה חדשה מופיעה במספיק טקסטים, יכניסו אותה עורכי מילון אוקספורד למילון שלהם, מבלי לדרוש נימוקים.

אולם המודל הזה הוא פשטני קצת. גם באנגלית יש איות מקובל למילים. ומלה שמאויתת אחרת, יאמרו עליה רוב דוברי האנגלית שהיא מאויתת שגוי. ובדומה לכך, יש כללי תחביר מקובלים, שחריגה מהם תיחשב בפי־כל לשגיאה. על כך יגידו מתירנים אדוקים שגם קהילת דוברי האנגלית חורגת כאן מסמכות: איות לא מקובל הוא... לא מקובל, וזהו; לומר שהוא שגוי, הגיוני (או בעל משמעות) בערך כמו לומר ששוקולד עם מלח הוא שגוי.

אבל לשפה הרי יש מטרה: תקשורת בין בני־אדם. כדי להיות מובנים, צריך לציית למוסכמות; אם תחרגו מהכללים יותר מדי, מתישהו יפשיקו הבנתם לחיעכג. נכון, יאמרו המתירנים, אבל בדוגמאות שבתחילת המאמר אין בעיה כזו; כולנו מבינים את הכוונה. דוברי האנגלית מסתדרים ללא אקדמיה כבר מאות שנים, השפה השתנתה פלאים, ועדיין הם מבינים זה את זה.

הגישה המתארת

הקושי הגדול ביותר של המתירנים יהיה עם לומדי שפה: האם אין משמעות לדבר על שגיאות אפילו אצל ילד קטן, שעושה את צעדיו הראשונים בשפה תוך ניסוי וטעייה? ומה עם עולה חדש, אסור מתקנת לו עברית? הרי גם כאן אפשר לרוב להבין את הכוונה!

כאן באה גישת ביניים - הגישה המתארת (דסקריפטיבית, להבדיל מפרסקריפטיבית, היינו מורה, או מתקנת). הדוגלים בה מכירים בחוקי שפה; אבל לדידם אלו אינם חוקי מדינה, אלא דומים לחוקי טבע. כשם שחוקי הטבע מתארים התנהגות של עצמים, כך חוקי השפה מתארים את התנהגותם הלשונית של דוברי השפה. וכדי לענות על השאלה שבפסקה הקודמת, לא כל דוברי השפה נחשבים: נחשבים רק אנשים בוגרים, ששפת אמם עברית.

אבל השפה המדוברת היא תוהו ובוהו, יאמרו המתקנים! בעברית אולי יותר מאשר בשפות אחרות, אנשים שונים מדברים בצורות שונות, ומגמות משתנות במהירות. ה"תארנים" יענו שהחוקים שמדברים עליהם סובלים חריגות (בניגוד לחוקי הפיזיקה); הם מתארים שימושים דומיננטיים. בהתאם למידת השימוש, אפשר לדבר על יותר נכון ופחות נכון, ויש גווני אפור רבים. יתרה מכך, החוקים אכן דינמיים ומשתנים עם הזמן. פעם אולי היתה זו שגיאה לומר "תקשיב" בציווי, היום זה נכון. לכתיב "קונסנסוס" יש אולי יותר הצדקה היסטורית, אולם הקהילה העברית לא מכירה אותו, ומשתמשת דווקא ב"קונצנזוס" (או וריאציות אחרות); אם כן, אלו דווקא הצורות הנכונות! 'צומת גדול' גובל בשגיאה. החוק לפיו "שלוש עשרה שערים" הוא שגוי נמצא בתהליך כרסום; בעתיד אולי הביטוי יהיה נכון.

המקרא והתלמוד נכתבו, מן הסתם, ללא השגחתה של האקדמיה; שפתם משקפת שימוש מסוים שהיה מקובל בזמן שנכתבו. אין מקום לקדש אותה, ואנו היום פשוט ממשיכים את שרשרת התפתחות השפה.

באוניברסיטאות מיוצגת גישה זו על־ידי "הבלשנות המודרנית", מייסודם של נועם חומסקי ואחרים. אלו רוצים לחקור את השפה, ולשם כך הם צריכים להבחין בין נכון ולא־נכון. אבל הם זנחו במוצהר כל יומרה לקבוע מה נכון; כדי להבחין, הם הולכים אל השטח ושואלים דוברי אקראיים של השפה מה נשמע להם נכון ומה שגוי. חוקי שפה שמלמדים בבית הספר הם לא רק חסרי משמעות לבלשן המודרני, הם אפילו מטרד: כאשר שואלים אדם ברחוב אם משפט מסוים הוא נכון, לפעמים במקום להפעיל את האינטואיציה שלו (שהיא המעניינת את החוקר) הוא ינסה להיזכר מה אמר המורה שלו ללשון.

אך איש לא שאל לשם מה

אלא שהגישה של הבלשנות המודרנית לא חייבת לעניין אותנו. היא באה לצורך מטרה מסוימת: לחקור את המנגנונים הלשוניים הטבועים באדם. אם "חוקי לשון" מוכתבים מפריעים למחקר הזה, זו בעיה של החוקרים ולא טיעון נגד החוקים.

הגישה המתארת צריכה להתמודד עם העובדה שיש לנו "מוסר כפול": השפה בה אנו מדברים (ושאנו מקבלים כנכונה כאשר אחרים מדברים בה) שונה שוני דרמטי ממה שאנו משתמשים בו, ומקבלים אותו, בכתב. ובכל אחד משני התחומים יהיו לנו סטנדרטים שונים להקשרים שונים: מה שקביל בשוק עלול לצרום בהרצאה, מה שסביר בתגובה בפורום זה לא ייסלח במאמר. האם אנו מוכנים שכלי התקשורת יאמצו צורות לא־תקניות מהרחוב, ועד כמה?

אולי אפשר לחשוב על הבעיה מכיוון אחר: מה המטרה של ההבחנה בין נכון ושגוי? טקסט שכתוב על פי חוקי האקדמיה יראה לנו "מכובד" יותר. מבחינה זו, השימוש בעברית תקנית דומה ללבישת חליפה ועניבה - גם זה עניין שלא קל להבין אותו לעומקו, אבל דווקא על פני השטח הוא ברור לכולם.

אם חושבים על תועלת, אז יש לפחות סיבה אחת, חשובה מאין כמוה, לדבוק בחוקים של האקדמיה. קצב השינוי המסחרר של העברית המדוברת, הזולג באופן טבעי גם לעברית הכתובה, גורם לטקסטים להתיישן במהירות. סופר יכול לכתוב יצירה בעברית עדכנית, וכעבור שלושים שנה היא תהיה מיושנת. כעבור תשעים שנה היא תהיה שפה זרה. תרגומים מתיישנים עוד יותר מהר. וככל שנתרחק יותר מהעברית המסורתית, כך נצטרך יותר תיווך כדי להבין את הכתבים העתיקים של תרבותנו, וחבל.
קישורים
האקדמיה ללשון העברית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גישתו של חומסקי 123866
ניתן לתמצת את תיאורך לגישה זו במשפט התלמודי ''פוק חזי מאי עמא דבר'' - ''צא וראה מה עושה העם''.
123912
מאמר נפלא בנושא מרתק.

כמדומני, השפה הינה יותר מאשר פרוטוקול תקשורת. היא מעצבת תפיסה. למשל סביר שהחלוקה המגדרית בין זכר לנקבה, אשר השפה העברית כל כך מדגישה ואף מיישמת לגבי חפצים דוממים, יוצרת אצל כל Native speaker רושם על אותם חפצים כתוצאה מהאנשה המיגדרית, וכמובן להפך: סך האסוציאציות הנקשרות לחפצים זכריים תורמת לתפיסה של "הגבריות" אצל דובר העברית (כל האמור כאן איננו אלא השערה לא מבוססת, המשמשת הנחת עבודה להמשך).

אם כך, יש משמעות אדירה לכללי הדקדוק. הם מעצבים את התרבות ואת השיח בחברה בה הם מיושמים. מסיבה זו מלבד חשוב לשמור עליהם (שוב תחתח הנחה: התרבות והשיח ראוייים להשמר). להבנתי, זהו בדיוק תפקידה של האקדמיה ללשון: לעקוב אחר השינויים הטבעיים שמחרחשים בשפה, אבל לא כצופיים פאסיביים, אלא כ"משגיחים" השומרים שמאפיינים מהותיים של השפה לא ילכו לאיבוד.
123915
תגובה יפה, בערך מה שרציתי לומר. השפה היא יותר
מאשר פרוטוקול תקשרותי, השפה היא הפרוטוקול של הדינאמיות
השכלית.
הדקדוק הפנימי 123960
תודה על המחמאה.

אתה טוען שהחלוקה המגדרית של מילים לציון חפצים דוממים משפיעה על תפיסתנו את החפצים. לי דווקא נראה שלא. עד כמה שיכולת האינטרוספקציה שלי מגיעה כאן, אין משהו משותף להתייחסות שלי אל צלחת ומגרפה, לעומת ההתיחסות שלי אל ספל ומעדר. האם אתה יכול לנסות להדגים את הטענה שלך? או לחילופין, להראות דוגמה אחרת שבה כללים דקדוקיים שרירותיים (לכאורה?) משפיעים על תודעתנו?
הדקדוק הפנימי 123961
אני יכולה לחשוב בהקשר הזה על ''מכונית'' לעומת ''אוטו''.
אסוציאציות של ''מכונית'' זה פורשה אדומה עם בלונדינית ארוכת רגליים שנשענת עליה. וגם אסוציאציות של מכונה שמחליקה על הכביש, מהירה ואלגנטית.
אסוציאציות של ''אוטו'' זה פרקטיות, נוחות, מוסך, החלקים היותר פיזיים של הרכב (''הכנסתי את האוטו למוסך'' נפוץ קצת יותר מ''הכנסתי את המכונית למוסך'').

העניין הוא שאני לא בטוחה אם אלו אסוציאציות פרטיות שלי או משהו יותר כללי. אז אם מישהו רוצה להפריך או לאשש...
הדקדוק הפנימי 123965
פעם שמעתי טענה שנשים משתמשות יותר ב''אוטו'' בעוד גברים מעדיפים להשתמש ב''מכונית''. לכך הצטרף לאחרונה השימוש הגברי הנרחב ב''רכב'', כשמדובר בג'יפים.

אבל לפחות מבחינת האסוציאציות, שלי שונות משלך.
הדקדוק הפנימי 124188
אני בספק גדול אם זה אכן המצב.

מזמן, לפני עשור ומשהו, קראתי ב"מעריב לנוער" קטע, בו נערה אחת שומעת על הסברה הזאת כעובדה מדעית מוכחת, ולמחרת, במקרה, מתייחס אהוב-לבה למכוניתו כאל "אוטו"... והנערה דנן שבורה - הוא בטח הומוסקסואל!

לא נראה לי, שיש בזה משהו.
הדקדוק הפנימי 124001
זה מעניין, כי כאן אפשר לבדוק זאת מדעית: פשוט לשאול מספיק אנשים מה האסוציאציות שלהם, או (יותר טוב, אבל יותר מסובך כנראה) להקליט קורפוס גדול של שיחות ספונטניות של אנשים, ולראות מתי משתמשים בזה ומתי בזה.

הבעיה היא שבין "אוטו" ל"מכונית" יש עוד הבדלים חוץ מהמגדר. האחת עברית והשניה לועזית, ויש גם הבדל באורך. לכן צריך למצוא זוגות של מילים שדומות מכל בחינה, חוץ מהמגדר, ושם לבדוק. לחילופין, למצוא *הרבה* זוגות של מילים, עם מגוון של הבדלים חוץ מהמגדר, ולראות אם הבדל המגדר עושה משהו עקבי.

מכל מקום, זה נראה לי כל כך אמורפי, שהחשיבות שלו בסוגית טוהר הלשון היא קלושה, אני חושש.
הדקדוק הפנימי 124011
אפרופו להקליט קורפוס גדול וגו', היה (יש?) פרוייקט כזה של האקדמיה, לתיעוד השפה המדוברת, שבו אנשים נבחרים מסתובבים עם רשמקול המתעד את כל התקשורת המדוברת שלהם במהלך יום שלם. אפילו הייתה על זה כתבה בטלוויזיה (נדמה לי שיש להם יועץ שמעורב בפרוייקט כזה בשפה האנגלית), וראו שם את המומחים יושבים עם הקלטה כזו ותוהים על קנקנה של איזו מילה.
הדקדוק הפנימי 124015
לפעמים השמש זכר, לפעמים נקבה,
לפעמים אנחנו שניים, לפעמים יותר מרבבה.
לפעמים אינני יודע מי יחזיק אותנו ביד
אבל דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד.
הלו! לא להתהפך שם בקבר! 124088
הדקדוק הפנימי 124189
מעניין באמת, לפי מה זה נקבע...

למשל, באנגלית, ספרדית ועוד, נפוצה יותר ההתייחסות אל השמש כאל זכר - ואל הירח, כנקבה... פעם, כשפגשתי דוברת ספרדית וסיפרתי לה על ההתייחסות המגדרית לשני אלו בשפתנו, היא היתה מופתעת מאד, ואמנם: הגיוני יותר, כשחושבים על כך, להתייחס אל השמש - הכוכב המאיר והחזק - כאל זכר, ואל הירח - הלבנה בעלת האור הענוג - כאל נקבה... גם אל השמש הכנעני, שָמָש, הוא אל זכרי.
הדקדוק הפנימי 124236
כמובן שזה הגיוני יותר עבורך, שוביניסט גברי שכמותך.

(בצחוק או לא בצחוק? תשתמש באינטלקט הגברי, ולכן החזק והמאיר, שלך, על מנת להסיק לבד.)
LOL LOL LOL 124240
הדקדוק הפנימי 124775
Actually, there's no innate reason for it to be more reasonable to consider one celestial object more masculine than the other. Long before the dominant deity became masculine, it was feminine - with a masculine, derivative, counterpart. In this context, we can understand such figurative associations of the moon with femininity, both because of its association with menstruation and because of its cyclical nature, implying rebirth and firtility, but we should be just as psychologically able to make the connection that the sun is the giver of fertility (crops), life, and rebirth. Both should not be a stretch for us. The reason for the many masculine and feminine synonyms, in Hebrew, is the extensive and inclusive use of words from comletely unrelated periods in history (bible, gmara, vegomer), where the objects' gender changed from one period to the other - or from one geographic location to another (across the extensive Jewish globe, specifically). Sorry this is in English, but I couldn't bring myself to writing all of this using a virtual keyboard. I will try harder - or write less - next time. o
הדקדוק הפנימי 127218
כן, מתקבל על הדעת.
אפשרי באמת וייתכן, שהיה זמן בו אל השמש היה אלה - בעידן הפרה-הסטורי, לדוגמא (וראו, לדוגמא, דיון 1142, או דיון 1148, לעניין זה). אח, מה מעניין, מה טוב שיש לנו שפה כה עתיקה, עם רבדים כה רבים ושונים!!
שמש זכר או נקבה 127494
לא ידעתי שישנה התייחסות מגדרית לשמש ולירח בעברית? שניהם זכר ונקבה בו-זמנית ויש להם גם שמות זכר ונקבה מקבילים - ירח/לבנה, שמש/חמה.
שמש זכר או נקבה 127526
נכון - אבל באיזו תדירות אתה שומע את המלים "חמה", או "לבנה"? הן כמעט אך ורק מלים פואטיות, בלבד, בשפה העברית של היום - משהו משיריה היפהפיים והעדינים של לאה גולדברג ("ואומרת הלבנה לעננים..."), או מסיפוריה הנפלאים של מרים ילן שטקליס - וכמעט לעולם אינן חלק משפת היום-היום המדוברת. המלה "שמש" כנראה היתה זכרית פעם, במקורה, המקבילה הזכרית של המלה "חמה", ממש כמו בצמד ירח / לבנה. ואולם, עם השתנות הדגשים בשפה(?), השתנה גם דבר זה.
שמש זכר או נקבה 137420
קודם כל, אני טועה.
שמש היא זו''נ ואילו חמה, ירח ולבנה כולן מלים שיש להן מין מוגדר.
המילה שמש זכרית ונקבית גם היום - אפשר לומר שהשמש זרחה ואפשר גם לומר, בעקבות שלמה המלך והמינגווי, וזרח השמש.
המינגווי?? 137421
המינגווי כתב בעברית?
המינגווי?? 138241
לא, אבל הוא ציטט ממשלי:
The Sun Also Rises
המינגווי?? 138243
ז''א, שבעקבות המינגווי אי אפשר לומר כלום על העברית, ובטח שלא בעקבות זה שהמינגווי ציטט של תירגום של משפט של מישהו אחר.
שמש זכר או נקבה 137506
כשהייתי קטן, חשבתי שהשמש היא אשתו של הירח. (והכוכבים הם הילדים שלהם)
שמש 137515
יש לשמש עוד שם גברי - חרס. אצל שמשון הגיבור הוא נקרא ''חרסה'' (מעיל, גם לשון זכר, כמו ''לילה''-ליל'').
ואני פשוט קוראת לו מש מש 137553
הדקדוק הפנימי 221393
בגרמנית Die Sonne - שמש (בלשון נקבה), Der Mond - ירח (בלשון זכר).
ובואו לא נשכח את המבחר העברי: שמש, חמה, ירח, לבנה, סהר.
הדקדוק הפנימי 459918
באיחור של שנים קורא את המאמר המרתק הזה ואולי יש להתדיין איתו במסגרת אחרת.
לגבי הירח - הזכר, כמו גם הסהר - יש לו שם נקבי (ומאוד מעודן אסוציאטיבית) לבנה, וזה לאותו עצם.
הדקדוק הפנימי 124529
בשפה יש מלים שנתפסות כיסודיות יותר והן שמבטאות את המצב הכללי, ויש מלים אשר נגזרו מן המלים הללו על מנת לבטא מצב ייחודי יותר ("בית" הכללי לעומת "בית-ספר", "ביתן"-bitan). המלים שאינן בסיסיות מסומנות ככאלה, והדוברים יכולים לשחזר מהן את צורת הבסיס, ע"י השמטת כל מה ש"מיותר" ו"נספח" לבסיס.
בעברית, כשמדובר בבני אדם, לרוב צורת הבסיס היא זכר. כך, למשל, בנטיות הפועל. כך, בביטוי הכללי "אדם" (או "בן אדם"), אשר כולל בתוכו גם את הנשים. כך גם היותי אייל*ה* אלמוני*ת* קופץ מיד לעין (והפעם, מסיבות לשוניות שאינן קשורות לנדירותן הכה-מדויינת של הללו באתר...). יש שיגידו שעצם היותה של הצורה הנקבית מסומנת כחריגה ולא מהותית לבסיס משפיע על התפיסה של דוברי העברית את האשה ויחסם אליה. גם אם טענה זו נשמעת מופרכת מדי, נראה כי יש מקום לטענה חלשה יותר - היותה של הצורה הזכרית ברירת המחדל משפיע על תפיסת הדוברים את עצמם ואת מקומם בחברה (ובמו אזני שמעתי בחורה שטענה כי בילדותה חשבה כי המחשבות שלה, המנוסחות בנקבה, אינן לגיטימיות).
בניגוד לזוגות כמעדר-מגרפה, כשמדובר בבני אדם ובמאפייניהם, יש משמעות למין של צורת הבסיס. בעברית, כאמור, רוב-רובן של המלים מהקבוצה ה"אנושית" (שהוגדרה בעירפול-מה לצורך הדיון) הוא זכרי בצורתו הבסיסית. כך "אדם", "עורך דין", "שרברב". לעומת זאת, ישנה קבוצה קטנה של מלים שצורת הבסיס שלהן היא נקבה – זונה, פילגש, גננת. במלים אלה לא נראה סביר (אנדרסטייטמנט מטעמי זהירות מדעית) כי החלוקה המגדרית שרירותית כמוסק מצמדי מגרפה-מעדר.
כמו כן, ניתן אולי להציע כי גם במקרי מ"מ מרגע שכבר נעשתה החלוקה ונקבע מינם, חלוקה זו תשפיע על בני התרבות שבמסגרתה מדוברת השפה. ההשפעה יכולה להיות דו-כיוונית – גם על תפיסת הדוברים את העצמים עצמם בהתאם לתפיסתם את הנשיות/גבריות באופן כללי (השמש כ"מאור הגדול" או כ"רכה ומלטפת". כדאי לבדוק בקרב דוברים של שפות שבהן החלוקה המגדרית מעט יותר קונסיסטנטית...), וגם על תפיסתם את מאפייני הנשיות/גבריות בהתאם לתפיסתם את תכונות העצמים (במקרים בהם החלוקה המגדרית היא שריד לתפיסות או אמונות שהיו רווחות בעבר בתרבות, והשתנו).
הדקדוק הפנימי 124572
למה צורת הבסיס של גננת אינה גנן?
הדקדוק הפנימי 124623
(ניחוש מעט מבוסס). שתי המלים נגזרות מ''גן''. אולם, בעוד שצורת הבסיס של מי שעוסק בטיפול בפרחים היא גנן, צורת הבסיס של מי שעוסק בטיפול בילדים היא גננת. לאישוש האינטואיציה - מי שמקצועה הוא טיפול בגינות נקראת ''גננית'' (גזירה מצורת הבסיס הזכרית), ואילו מי שעובד בגן ילדים נקרא, בדוחק, ''גנן''. חוסר הנוחות בכינוי ''גנן'' מראה שזו אינה צורת הבסיס ל''גננת'' (שכן בשאר המקרים אין כל בעיה בשחזור הבסיס ובקבלתו כמלה בפני עצמה),ומכאן גם ש''גננת'' היא הבסיס, כיון שממנה מנסים לגזור מלים חדשות. תופעה זו מתרחשת גם במלים זונה, כוסית ושרמוטה, שהולידו זון, כוסי ושרמוט (אני מתייחסת רק לשימוש העכשווי במלים, ובאמת מעניין לדעת אם גם במקור ''שרמוטה'' היא צורת הבסיס). המקרה של ''כוסית'' דומה מאוד לזה של ''גננת'', ובו משם נגזרה ישירות מלה בסיסית נקבית, כך שצורת הזכר מסומנת ומוזרה.
הצעה: 124625
גננתן?
הדקדוק הפנימי 124711
סליחה, אבל כוסית, כפי שכבר נדון לעייפה במקום אחר, היא מילה שנגזרת מהמילה כוס, שהטייתה בדרך היא דווקא בזכר. הטענה כאילו הבסיס של כוסית הוא נקבי היא נטולת יסוד. בדיוק כמו ''כוש'' ו''כושי''.

וחוץ מזה, איילות הן כבר מזמן לא דבר נדיר באייל. אני חושב שיש יותר דיונים בין נשים בלבד באייל, מאשר דיונים בין גברים בלבד.
הדקדוק הפנימי 124729
גם בהודעה שלי התייחסתי לכך ש"כוסית" נגזר משם (noun),והטענה היתה שכשמדובר על התואר, צורת הבסיס שלו היא נקבית (אני לוקחת על עצמי את האשמה בחוסר הבהירות - ניסיתי להבחין בין קבוצת האנושיים ותאריהם, לבין שאר האובייקטים, כשהטענה ההתחלתית היתה אודות הקבוצה הראשונה). במקור לא טענתי דבר אודות הקשר בין ההטיה של האובייקט לתואר הגזור ממנו, אבל דווקא ההערה שלך יכולה לחדד את הטיעון - גזירת צורת בסיס נקבית משם נקבי היתה יכולה, אולי, להיות מנומקת מטעמים לשוניים גרידא; גזירת שכזו משם זכרי קוראת להסבר.
הדקדוק הפנימי 125404
שרמוטה בערבית במקור היא סחבה לניקוי. סמרטוט .
אגב , גם המלה שרטוטה משמשת במילון איילון - שנער לתאור אותו כלי ביתי חביב ולא מזיק (הנראה בעיני כסמל ומופת לנאמנות - מגבת מטבח לא תבגוד או תפנה את גבה אליך )
רק מאוחר יותר , ואולי בהשראת דמיון לא מפותח במיוחד הפכו מלים אלו לתאור נשים המתפרנסות ממישוש ושימוש בגופן.
הדקדוק הפנימי 125420
השרמוטה הערביה באה מאותו שורש שממנו בא השארם (כמו בשארם א שייח), בדיוק כמו שבת דודתה הפרוצה העבריה באה מאותו שורש של מפרץ.
לדורון הגלילי ולאופציונלי: לעניין שרמוטה 222680
המילון של Wehr קובע ש شرموطة היא: rag, whore משורש מרובע, ואילו השורש "שרם" הוא small bay. לפיכך אין קשר בין שני השורשים. אגב, גם אני גלילי, וליתר דיוק - משגבי.
וראשי תבות מה? 126183
משום מה, האסוציאציה הראשונה שקפצה לי לראש הייתה (איך לא...) השבועיים הדבילים שעברתי בטירונות. שם התעקשו לפנות אל המ"כ (מפקדת הכיתה) בתור "מ"כית" ואל המ"מ (מפקדת המחלקה) בתור "מ"מית". ‏1
ההתעקשות שלי לפנות אליה בתור "מ"מ" היו תמוהים אפילו בעיניה.

1ולא רק בלשון הדיבור, אלא גם בכתב. היא הייתה מסתובבת עם "חוברת תדריכים למ"מית" באופן חצי קבוע.

_________
העלמה עפרונית משלימה פערים אחרונים מהשבוע שעבר.
וראשי תבות מה? 126224
ראשי תיבות הופכים למשלה משל עצמה. כמו ש-CPU ברבים יכולים להיות CPUs למרות שראשי תיבות של Central Processing Units זה עדיין CPU.

___________
עדי סתיו, תארן
וראשי תבות מה? 127219
טירונות אני לא יודע, אבל גם ח"כית - אותו הגיון בול...

______
דני, כנ"ל. לאחר שבוע דכאון אחרי הבחירות... והחלטה להאמין ב"הבל הבלים הכל הבל", בלבד.
טוב, עשיתי את הפדיחות שלי. 129364
אחרי הרצאה (מרתקת! מרתקת!) של איש חכם אחד‏1 גיליתי שבניגוד לכל הגיון בריא, או אולי בעצם בגלל הרבה הגיון, האקדמיה החליטה לאשר את מ"כית ומ"מית. מסתבר, שבכל הנוגע לדרגות, הדרגה היא חד מינית. בכל הנוגע לתפקידים, התפקיד הופך לדו מיני,ומקבל סיומת נקבה.
כך למשל הייתה לי מ"מית סג"ם ‏2 ולא סג"מית. הסמלת שלנו הייתה בכלל בדרגת רב"ט, אבל בהחלט ייתכן מצב שבו תהיה לנו "הסמלת, סמל חפציבה".

טוב, כשאני טועה אז אני טועה.
לפחות אני מתקנת את עצמי.

1ואם היה לי כוח לרדת ולחפש את הדפים שלי, גם הייתם יודעים איך קוראים לו. שמשון הופמן, יכול להיות?
2באותה הזדמנות גם גיליתי שצריך (בניגוד למה שכתוב בעיתונים הגדולים) לסיים את ראשי התבות הצהליים באות סופית, ולא ברגילה.

_____
העלמה עפרונית, מותשת מרוב ידע חדש.
טוב, עשיתי את הפדיחות שלי. 129485
לגבי ‏2 - מה, למשל מ"ך במקום מ"כ? מ"מ זה בכל מקרה עם אות רגילה ולא סופית, כי אומרים מ"ם-מ"ם, כלומר, את שמות האותיות. קמב"צ, לעומת זאת, אפשר לכתוב גם כך וגם כך. עניין של אסתטיקה. קב"ן רוב הפעמים כותבים עם אות סופית, נראה לי.
129488
לא, כי אומרים מם-כף, ולא "מך".רגע, בעצם לא. לא יודעת. אני חושבת שזה נובע מהעובדה שמדובר בכ' דגושה, ו- ך היא לא דגושה.
אבל כן צריך לומר קמב"ץ, וכן סג"ם (ולא סג"מ) וכן אג"ם ולא אג"מ.

עניין של אסתטיקה? אולי, אבל ככה גם האקדמיה אמרה. ‏1

1והאקדמיה יודעת!

_____
העלמה עפרונית, בדקה. זה אכן שמשון הופמן.
זכר/נקבה 126403
השיוך המיני של שמות עצם הוא כן שרירותי. עם זאת, ישנה תופעה שבה מילים שמתארות נשים מקבלות מובן שלילי או מיני עם הזמן. כך קרה באנגלית: woman הפך מיני מדי ולכן עברו ל-lady שבתורה הפכה בעלת קונוטציה של זונה, וכך גם למילים דודה, כובסת וכו'.
בנוסף, המקבילה הנשית למלים גבריות מהוגנות גם היא הפכה בעלת משמעות דגורטיבית. למשל: master לעומת mistress.
זכר/נקבה 126458
Woman ו-Lady בעלות קונטציות מיניות? אולי את חושבת על "מאדאם" - שם הקישור המיני אינו נוגע כל-כך לשיוך המיני, אלא דווקא למקור הצרפתי של המילה (והשווי Madam ל-Ma'am האמריקאי יותר, נטול המשמעות המינית). דודה וכובסת הן מילים בעלות משמעות מינית? לא ממש. השימוש הסלנגי שאני מכיר במילה "דודה" מתייחס בעיקר למשגיחות בבחינות. מיניות זה לא דבר שהייתי חושב עליו בהקשר זה.

המילה "מיסטרס" אינה בעלת משמעות דרוגטיבית, כי אם מינית, וההקשר הוא ברור, בדיוק כמו שהמילה "עבד" זכתה לאותה משמעות ממש, באותו הקשר.
זכר/נקבה 126731
לא היום. לאורך ההיסטוריה זה מה שקרה למלים אלה, ועכשיו הן שוב בשלב אחר.
למה המילה master לא קיבלה משמעות מינית? עובדה שזה קורה רק לצורות הנקבה.
אפשר ללכת למכבסה בלב שקט...
זכר/נקבה 126771
מכיוון שמשחקי "אדון-שפחה" אינם פנטזיה מינית נפוצה?

(והמהדרים יוסיפו - אלא מציאות יומיומית עגומה).
הדקדוק הפנימי 126398
החלוקה המינית של שמות עצם היא שרירותית לחלוטין, וקיימת רק בחלק משפות העולם. אין עדויות לכך שהיא משפיעה על התפיסה שלנו את העצמים הללו.
לשאלת ההשפעה יש התייחסויות מגוונות. יש דיון לגבי השאלה האם השפה משפיעה על התרבות ותפיסת העולם או משקפת אותן. אפשרות נוספת היא שהיא משקפת השקפות עולם שאינן בנות-תוקף עוד אך השתמרו בלשון (לדוגמא: "השמש זורחת במזרח" משקף תפיסת עולם גיאוצנטרית: כדוה"א במרכז היקום והשמש נעה סביבו‏1).
סביר להניח שהשפה משקפת אבחנות שהן דומיננטיות בתרבות. בשפות אפריקאיות מסויימות יש סיומת מיוחדת לדברים עגולים וסיומת שונה לדברים ישרים או מאורכים. לנו זה נראה מאד משונה, אם כי זו עדיין אבחנה שאנו יודעים לעשות גם אם לא בחרנו לקודד אותה בשפה.
ואולי הקשר שפה-תפיסת עולם אינו חזק בכלל:
בסינית אין בכלל אבחנות מגדריות על שמות או תארים. האם זה הופך אותם לחברה לא שובניסטית(או משקף שהם חברה כזאת)?

1-או משהו כזה, זה לא התחום שלי.
לא רק בסינית 127220
כך הדבר גם בהונגרית, בטורקית, ואם אינני טועה - גם ביפנית אין שום שיוך מיני לשמות-עצם. בהונגרית, למשל, ל"הוא" ול"היא" משמשת מלה אחת - Ő ("או" עם שני קווים מעליה - כמו "או אומלאוט" בגרמנית, אבל ארוכה). העדר שיוך מיני הוא, כנראה, מאפיין של השפות בעלות מוצא מזרחי, כזה או אחר.
ו...יחד עם זאת, קשה למדי לומר, שהחברה הסינית (בה נהגו לקשור רגלי-נשים) היתאיי חברה שוויונית במיוחד...
הדקדוק הפנימי 664328
מסתבר דווקא שיש השפעה, ראה במאמר של לרה בורודיצקי ואחרים על נסוי בו נדרשו דוברי גרמנית וספרדית לתת תארים לשמות עצם המתארים חפצים דוממים אשר מינם הדקדוקי שונה בין השפות. מתוצאות הנסוי עולה כי שמות התואר שנתנו לשמות העצם קשורים למינם הדקדוקי. לדוגמא, דוברי הגרמנית, שבה המין הדקדוקי של גשר הוא נקבה, תארו גשר כ"יפה","אלגנטי" ו"שביר", בעוד דוברי הספרדית, אשר בה מינו הדקדוקי של הגשר הוא זכר, תארו גשר כ"גדול", "מסוכן" ו"חזק".
להלן קישור למאמר עתונאי על שבו מתואר הנסוי מתוך המגזין Edge וזהו קישור למאמר המקורי
''ויאמר אלהים'' 123939
ייתכן ויהיו לי עוד דברים להעיר בקשר למאמר מעניין זה, אך בשלב זה אעיר רק לגבי פרט מסויים.
הצורה ''ויאמר'' לצורך ציון העבר אינה שגיאה, והיא מעוגנת בכללי הדקדוק התקניים.
האות ו' שמקדימה כאן את צורת העתיד נקראת ו' המהפך. במקרה זה היא הופכת את העתיד לעבר, אך אם נקדים אותה לצורת עבר היא תהפוך את העבר לעתיד , כמו ''ושמרת את המצוות . . .'' שבה הופכת צורת העבר ''שמרת'' לצורת עתיד ''תשמור'' (או אולי במקרה הזה צווי).
מה שנכון הוא שהשימוש בו' המהפך שרווח מאד במקרא לא מקובל היום.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 126949
מלבד זאת, ברצוני להוסיף על הערתך החשובה, כי לאחרונה קראתי ספר שעסק ב"שגיאות", כביכול, של ספר התנ"ך וכיוצא בזה. הספר ניתח מילים הנראות לנו כטעויות ויחד עם אנשי דת, הגיעו הכותבים-חוקרים למסקנה כי כל מילה ו"שגיאה", במקומה היא ויש לה ייעוד וכוונה.
עוד דבר שברצוני להוסיף הוא כי גם לי לעתים צורמת שפה שגויה ואני נוהגת לתקן אנשים. לא בביקורתיות או התנשאות, אלא בכדי שיבינו כי חביתה משלושה ביצים, הם לעולם לא יוכלו להכין.
וכלי התקשורת, אגב, הם המשלחים בנו הקוראים לעתים קרובות, שפה המוגדרת ע"י האקדמיה ללשון העברית כשפה תת-תקנית. עיתונים וקריינים רבים משתמשים במונח: בגלל ש... במקום המילה הנכונה: משום ש... כיוון ש... וכדומה. כפי שטוענים רבות כי התקשורת היא האשמה כמעט בהכל, אני מניחה כי לולא רוב סדרות הטלוויזיה, מגזיני הנוער ורוב שאר הכלים התקשורתיים המשתמשים בשפה עילגת ושגויה לא רק לפי חוקי הלשון אלא לפי חוקי המוסר (שמזמן כמעט ונגוזו במדינתנו), אולי ההשפעה על השפה העברית כיום הייתה חיובית. כוסית?! שרמוטה?! מה קורה לנו? שימו לב כי לא רק בני הנוער משתמשים במילים אלו, אלא אנשים מבוגרים, בוגרים, מכל מעמד חברתי.וזאת לא רמה, מה לעשות, אפילו אם שרמוטה, כמו שהבנתי, מקורה בסמרטוט, הקונוטציה המינית מרחיקה כל קשר בין נערה שנותנת לבין סחבה תמימה, עד כמה שהיא יכולה להיות כזו.
לסיכום: שפה היא תקשורת, ובעולם שלנו (בעיקר בארצנו) התקשורת האישית, התקשורת הלאומית והתקשורת שתפקידה לבשר לנו חדשות, היא ממש אוויר לנשימה, גם אם האוויר מזוהם, חונק ויוצא לנו מכל החורים. אולי זה לא כל-כך משנה אם הצומת הוא זכר או נקבה, אבל יש כללים שה"עבירה" עליהם באמת קצת גובלת באיוולת.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127091
מה את מציעה לאדם המעוניין לכנות מישהי בכינוי "שרמוטה ?" באיזו אופציה תבחרי:
- שישתוק
- שישתוק אך שיסמן בידיו תנועות של שרמוטה
- שיאמר "אתם יודעים, זו שמדמה ספת נוער"
- שיאמר שרמוטה (במילעיל)
- שיאמר: "נערה משוחררת זו עושה אהבים יותר מדי, לטעמי האישי"

לפעמים, כאשר רוצים להגיד על מישהי שרמוטה עדיף להשתמש במילה זו ולקלוע למטרה מבלי ללכת סחור סחור. אם יש לך מסלול אחר לאותו אדם, הבא ונשמע אותו.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127168
מה רע ב:
- רב-שגלית.
- ב-חורה (על משקל ג-בר, איך שקוראים לגבר ששוכב עם המון נשים, שנחשב כמובן לזכותו, ולחובתן.)
- משוחררת מינית.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127224
וניתן להוסיף עוד:
- קולית ומדליקה.
- עושה מה שבראש שלה.
- לא שמה על אהלות מסוגם של בניזרי, חומייני והאפיפיור.
- אחת שיוצאת מאזה גדולה(?).
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127358
בתשובה השלישית כוונתך אהבלות?
כן. 127527
לא איך קוראים, איך מכנים 127225
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127414
ראשית, אדם שמעוניין להשתמש במילה שרמוטה אולי באמת כדאי לו שישתוק.
שנית, במידה והאדם אכן בחר במילה כמבטאת את תחושותיו כלפי הבחורה המדוברת (מה עם שרמוט? שיהיה, גם כלפי הבחור המדובר),יכול להגיד נותנ/ת. מה קרה, נהינו פרחות? שרמוטה זאת מילה שאפילו לא מתאימה לשפת רחוב. אולי "נותנ/ת" זאת לא המילה הכי נאה, אך לכל הפחות היא בעברית, מה שגורם לי להרגיש כלפיה חיבה יתרה...
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127450
כלומר, לדעתך כל שימוש במילה לועזית - בין אם אנגלית, צרפתית, לטינית או ערבית - הוא דבר רע? מה לגבי ארמית?

לפחות המילה שרמוטה לא מקלקלת את השורש התמים "נתן", שהנה כבר מצטרף ל"ירד", שלא לדבר על "זין" במועדון המילים הלגיטימיות שקיבלו מובן מיני ומאז אי אפשר להשתמש בהן בלי שכל מיני דבילים יצחקקו סביבך...
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127475
מן הארמית קיבלנו את "נפקנית".

ויש גם סתם "משרכת דרכיה". אם כי מה פירושו של ביטוי זה? אינטואיטיבית, הייתי אומרת - נערה שלא מזדרזת לחזור הביתה, אלא לוקחת את הדרך הארוכה, עוברת היכן שהנערים עומדים על הברזלים :-) אבל זה בטח לא זה. אולי לשורש ש.ר.כ יש משמעות נוספת שמקבילה לס.ר.ח.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127584
שרוכים? (ראית פעם אחד הולך והשרוכים נשרכים אחריו?) ואולי לצמח השרך.
ונפקנית מזכיר לי דדנית,אחת ששופעת.
שופעת דוקא מילה מוצלחת.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127596
אה, נפלא - כמו שרך, שזרועותיו מתפתלות ומגיעות לכל מקום, כך הן דרכיה של הנערה הנלוזה ההיא. מאחד לשני וחו''ח.
אוויר פוריטני לנשימה 127608
מדוע נלוזה?
אוויר מחניק לנשימה 127611
אה, אמרתי נלוזה? התכוונתי "אוהבת חיים".

(זה גם כן סוג של משטרת מחשבות - "הפי.סי של הכל הולך").
אוויר מחניק לנשימה 127755
אל תחשבי על כך כעל משטרת מחשבות. חשבי על כך כעל נוגדן הכרחי, למשטרת המחשבות הפוריטנית של הברית נגד מיניות בריאה...
אוויר מחניק לנשימה 127766
(לדני)
אני מבינה שזה הזמן לאוורר את הספרים של ד.ה לורנס.

(לא לדני)
למה לא מחילים את התיאוריה של ע"ב על יחסי מין/היחסים בין המינים?
אוויר מחניק לנשימה 127768
כי אז, למשל, היה אפשר לשים את הפמיניסטיות הרדיקליות, מפלגת רע''ש והדתיים יחד בלי בעיה, בקטגוריה ''בדלנים''. פמיניסטיות מתונות, פוסט-פמיניסטיות, תנועת הגבר החדש ואנטי-סקסיסטים היו נכנסים יחד לקטגוריה ''משתלבים''.
אוויר מחניק לנשימה 127780
לא רק שם. בעצם יש סוג של ברית לא כתובה בין קיצונים משני הצדדים כמעט בכל תחום, שמונעים, מצידם, שינוי.
אוויר מחניק לנשימה 127808
נו, אז זה מספק יופי של הסבר לחבירה של הפמיניסטיות הרדיקליות לדתיים במקרים מסוימים, כמו שידור פורנו בערוצי הכבלים.
אוויר מחניק לנשימה 127814
כן, וגם אפשר לקחת את זה למחוזות נוספים - ועדי עובדים מול מנהלי ארגונים, קיצונויות פוליטיות, וכו'.
אוויר ספרותי וטוב לנשימה 127836
אישית אין לי סימפטיה רבה ללורנס - אינני יודע, אין לך הרגשה, שהוא מזלזל בלי הפסק בכל דמויותיו כולן? קורץ לקורא ואומר לו, היי, תראה, אני יותר חכם מהם, נכון שהם טפשים, תראה כמה שהם אהבלים... אני יצרתי אותם אבל אני יותר חכם... לא בסטייל שלי.

לעומת-זאת, אני בהחלט ממליץ לך לקרוא את "סאנין", של מ. ארציבאשב - ספר אדיר!! ובהחלט פקח את עיני בשבוע האחרון... אולי גם אכתוב עליו מאמר פה בקרוב. אח, הכותבים הרוסיים, הרוסיים... אין פלא שהעולים אינם מוכנים להתנתק מתרבותם הקודמת! אישית, נראה לי שאתחיל בקרוב ללמוד רוסית...
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127963
נפקנית (מילולית) היא יצאנית (1). יכולה להיות שופעת או שטוחה.
זה מה שצה"ל מנפק (כלומר, מוציא מהמחסן).

____
(1) ויצאנית היא פרוצה, שהיא, שוב מילולית, בערבית שרמוטה.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127982
צה"ל מנפק אותן בכל המידות?
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127984
אני מניח שרק במידות הסטנדרטיות.
במידות חריגות רק בהזמנה מיוחדת.

וזה המקום להמליץ על ספרו של מריו ורגס יוסה "פנטלאון(1) ושרות המבקרות".

____
(1) קראתי אותו מזמן, ואני מקוה שזה אכן השם.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127994
פנטליאון? לא קראתי.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 128017
לצערי לא מצאתי קישורים לנוסח העברי:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/8420484113/qi...

Editorial Reviews
Book Description
Pantaleon Pantoja, a recently promoted army captain, is entrusted with a top secret mission to establish a prostitution service for the Armed Forces of Peru. As a faithful soldier, Pantaleon transfers to Iquitos in the middle of the jungle, to carry out his mission. His enthusiasm, however, endangers the very scheme he has put in motion. Thus begins this novel, which was published in 1973 and later made into a film. Vargas Llosa uses this theme to highlight the hypocrisy of so-called exemplary institutions and of the oldest profession in the world. The eternal debate between truth and lie, necessity and virtue, and the pernicious consequences of rigorous adherence to duty are the fundamental values of this satirical and extraordinary novel.

אוויר (מזוהם?) לנשימה 127988
פרסומת עצמית:

(סיפור זה אינו מהמוצלחים שלי, ואפילו לא הצליח לעבור את הסינון הראשון לספר שבימים אלו נתתי לכל מיני חברים לקרוא לפני שאני שולח אותו להוצאות ספרים וכאלה. ראו הוזהרתם)
סיפור נחמד 127996
באמת 128058
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127223
חנה - דווקא משום שאני מזדהה עם נטייתך(?) לטהרנות בשפה, אני חש חובה לעצמי לתקנך - אין "בכדי ש"... השימוש היחיד ל"בכדי" הוא עם חיריק בדל"ת, לציון "ולא בכדי", ברובד הפואטי של שפתנו. במקרה של "כדי", ניתן לעשות אחת משתיים: או לכתוב, בפשטות, "כדי", או - אם ברצוננו לסגנן זאת קצת יותר - "על מנת".

וכעת, משסיימנו עם טרחנות נוקדנותנו, לעניין המרכזי - מוסר, פמיניזם, שוויוניזם וכיוצא באלה ירקות טריים ומעניינים, של הפוליטיקה החברתית של תרבותנו הישראלית המתחדשת. בעיני, *ה*בעיה *ה*מרכזית היא, שעדיין(!!) לא השתחררנו מתבנית-המחשבה הפגומה והחולנית, לפיה נערה "נותנת" ולפיכך "מתבזה", בעוד הגבר "לוקח" ולפיכך "וואללה, שיחק אותה!". ואני שואל: עד מתי? מתי סוף-כל-סוף נראה, מתי סוף-כל-סוף נבין, שמין הוא פעילות מהנה לכל העוסקים בו (טוב, אם אחד הצדדים אינו / אינה נהנה/ית, כמובן שמן הראוי לחשוב על להגיד זה לזו, וזו לזה, שלום ולא להתראות? כך, לפחות, לפי דעתי), לא משהו שנכפה ולא דבר-מה, הכרוך בניצול או ב"כיבוש" (וואלעק, מה הקטע בהגדרה הזאת? על מה אנחנו מדברים כאן - על אקט אהבה בין נער לנערתו, או על כיבוש מוצב צבאי? הרי זה מגוחך!) - שני בני-אדם (או יותר... למה לא, למה לא) מכייפים יחדיו כי בא להם, נקודה. אותי, אישית, עם כל העניין הרב, שאני מוצא תמיד בנושא מוצא-המלים, ממש לא מעניין כאן, האם "שרמוטה" מוצאה מסמרטוט, מתפוז השמוטי, או משארם-א-שייך; מה שכן מטריד אותי הוא, למה אנשים עדיין, בראשית האלף השלישי לספירה, בעידן הלוויינים והאינטרטנט, עדיין מתעקשים לראות ביחסי-מין בריאים ובאורגזמות נהדרות דבר מלוכלך ושלילי. הרי נגד זה בדיוק זעקו פרנק ודקינד, מ. ארציבאשב, א.ס. ניל וזיגמונד פרויד כבר לפני מאה שנה ויותר!
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127240
יש "בכדי ש". הדוגמה המפורסמת ביותר מהספרות ההלכתית: אם יהודי עשה מלאכה בשבת, מותר לאחרים להנות ממלאכתו במוצאי שבת אם המתינו "בכדי שיעשה", כלומר: פרק זמן השווה לזמן עשיית המלאכה.
אוויר (מזוהם?) לנשימה 127416
לא נותר לי אלא להסכים עם דבריך.

____________
חלקית.
נזכרתי במשהו: 127419
''חלקית'' כיוון שהמילה שרמוטה עדיין נראית לי מאוד בוטה ומכוערת.
ואני כמעט ומסתייגת ממילים בוטות.
נזכרתי במשהו: 129595
אכן, המילה שרמוטה הינה מכוערת ומגעילה וטוב שכך. לא תמיד מעוניינים לבטא משהו יפה, נעים וססגוני. לפעמים ישנו הצורך לבטא משהו מכוער בעזרת מילה מכוערת.
הצורך של חנה לתאר משהו מכוער ומגעיל ע"י מילה יפה וחיננית הינו צורך מלאכותי המתאים לאקדמיה יותר מאשר לשפה ה"אמיתית", זו הנהוגה בפי רוב.
המילה "שרמוטה" אינה באה לתאר בחורה השוכבת עם כולם. יש למילה זו ערך מוסף. ערך הכולל צדדים שליליים.
דוגמא: "השרמוטה הזו כמעט נכנסה בי בצומת פי-גלילות". נו טוב, אולי בחרתי צומת לא טוב אבל הרעיון מובן.
היום, כאשר אין (כמעט/לרוב) צד שלילי לבחורה השוכבת עם כולם/הרבה צץ הצורך במילה המקבילה למילה Bitch. המילה "כלבה" חלשה מידי.
נזכרתי במשהו: 129977
יש גם מילים שנשמעות בוטות ובעצם הן הרבה פחות מזה. למשל, לחרטט - מסתבר שהמקור הוא ערבי, ונגזר משמה של סכין הקיצוץ העגולה הגדולה ‏1 שבה מקצצים עשבי תיבול. הפועל הוא "לחרטט", ופירושו פשוט לעבור ולטחון שוב ושוב, לשגע את השכל. משום מה, עד ששמעתי את ההסבר הזה (בתוכנית של חיים כהן!), חשבתי שהמקור קשור להפרשות גוף.

1 מה שקוראים באיטלקית מצלינה, או משהו דומה.
לא רק עברית שפה קשה 123963
והלינק המשעשע המצורף יוכיח:http://dept.physics.upenn.edu/~heiney/jokes/twain.ht...
לא רק עברית שפה קשה 124027
או זה:
פלאגיאט 124036
לפחות היו צריכים לתת קרדיט למרק טויין, למרות שמסופקני אם הוא ממש מתרגש מהעניין.
שידור חוזר? 124076
תגובה 72560
חה 124080
יוצא שגם אני הייתי צריך לתת קרדיט להודעה שלך... אם רק הייתי זוכר, הייתי כמובן שם את הלינק אליך. סורי.
לא רק עברית שפה קשה 124191
היה נחמד מאד לעשות זאת, אכן...

אבל, להגדיר אנגלית ועברית - כקשות??

יא-אחי, מי שלא ניסה ללמוד הונגרית, או טלוגו(!), לא הכיר קשיים מימיו.
לא רק עברית שפה קשה 124472
או אמהרית. או יפנית. או סינית.
לא רק עברית שפה קשה 124473
יפנית לא הותירה בי רושם של שפה קשה.. כל עוד לא מנסים ללמוד את הכתב שלה. כל עוד נשארים עם רומנג'י, הכל תקין.

סיונרה.
לא רק עברית שפה קשה 124511
נסו פעם ללמוד ג'יבריש. לפני שתתחילו להגיד ''גומו דלרמה קשו קשו'' ולהגיד שזה ממש קל, רק שתתדעו שאני לא מדבר על הג'יבריש שלכם. אני מדבר על הג'יבריש שלי. סינית ויפנית זה קליל נאורי ליד זה.

פולטיקלדונרקדילה.
באנגלית 124035
יש לפחות שני איותים מקובלים- הבריטי והאמריקאי.

האמריקאים פישטו את הכתיב המקורי, שנראה להם מסובך שלא לצורך, ע"י השמטת אותיות שנראו להם מיותרות. למשל, ממלים עם ou הושמט ה- u [כך ש colour הפך לcolor, וכו'].
הם גם העבירו במלים מסויימות את ה-e ממקומה המקורי בסוף המלה למקום אחד לפני העיצור האחרון [theatre -> theater] כך שהמלה נכתבת כפי שהיא נשמעת באנגלית [ומתרחקת בכך ממקורה הצרפתי].

האמריקאים שינו יותר מאשר את הכתיב, כשהרגישו שזה נחוץ להבהרת המשמעות. למשל - inflammable זה "דליק". אבל במלים רבות באנגלית הקידומת "in" הופכת את המלה להפך ממה שהיא במקור. כמו ב- capable - incapable. והיה חשש שמישהו יבין את inflammable כ"לא דליק", [טעות שעלולה להיגמר רע מאוד, במקרה של המלה הספציפית הזאת]. לכן הם השמיטו את ה- in וכותבים flammable.

אולי יש מקום לשקול גם בעברית שינויי כתיב, כדי להפוך את השפה להגיונית יותר? [בורחת למקלט. ביי...]
באנגלית 124038
פרופ' אורנן (כן, אותו אחד) הציע, בשעתו, לכתוב עברית בכתב לטיני ואף ניסח את כללי הכתיב.
באנגלית 124040
זה קצת מרחיק לכת מדי, לטעמי. אולי נתחיל מדברים יותר קטנים, כמו להפוך את כל ה-ע לא', עכשיו שרובנו כבר לא יכולים לבטא ע' כהלכתה בלי לחטוף שיתוק במיתרי הקול?
[כאמור, אני לא כאן].
הו, עסתי 124041
עם כבר, למה לע להיפך?
סוטה שכמותך 124046
כי הבעיה היא בביטוי ה-ע', שאותה אנו מבטאים כמו א'. לא להפך, נכון?

ובינתיים, במקלטי, הרהרתי הרהורי כפירה גם נגד המבטא המלרעי. שמתי לב שהמבטא המלעילי הוא הרבה יותר רך ונעים להגייה. אפשר לראות את זה בשיר "אומרים ישנה ארץ" עם הביצוע המלעילי המחודש, לעומת הגרסה המלרעית של שלמה ארצי. טוב, גם המנגינה שונה, ולכן אי אפשר להשוות בדיוק. אבל כשאומרים את המשפט "אומרים ישנה ארץ" במלעיל, הוא נשמע פחות עצבני. לדעתי.
אולי אם היינו בוחרים במלעיל הערבים לא היו נבהלים מאיתנו כל כך ושני העמים היו חיים בשלום ובמלעיל עד עצם היום הזה... [לא? אוקיי].
סוטה שכמותך 124050
אבל זה לא הוגן - הרי השיר ''אומרים ישנה ארץ'' נכתב לפי משקל אשכנזי (מלעילי). כשהשיר נכתב מראש במשקל הספרדי (זה המקובל בישראל), הוא ישמע רע מאוד במבטא אשכנזי. גם השירים של ביאליק, אגב, נשמעים טוב יותר במבטא האשכנזי.
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124061
הבחירה במלרע היתה בחירה רעה!

תנסה פעם כמה משפטים במלעיל, ואותם משפטים במלרע, על אוזן זרה, ותראה מה בעל האוזן יגיד.
[בעל-אוזן כנ"ל בסביבתי חושב שהמלעיל נשמע יותר נעים].

לדעתי שווה לנסות להחליף לחודש חודשיים את המבטא במדינה למלעיל. אולי זה יחולל פלאים באיכות החיים?...
[ואם לא לפחות נוכל לטעון במצפון נקי שניסינו כל מה שרק אפשר, ועכשיו שהערבים ינסו מלרע].
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124062
אני מסכים אתך. בתנאי שבעל האוזן הוא הונגרי.
טומי לשלטון! 124068
טומי לשלטון! 124201
זה בסדר, על-פי הסקרים זה אוטוטו יקרה.
ואני חוזר וטוען בעוז: 124200
הונגרי זה טוב.

אולי, אם נדבר כמותם - אולי, אולי יקרב הדבר את ימות משיח התחבורה הציבורית, ובתל-אביב יהיה מטרו מעולה כמו בבודאפשט? אמן ואמן?
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124065
זו אינה ''בחירה במלרע''. צורת ההגיה הנכונה של המילה ''אומרים'' היא מלרע, הגיה אחרת היא טעות.
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124071
לא קראת את המאמר? אין "נכון" ו"לא נכון". ההגייה הספרדית מקובלת אצלנו, היא לא הייתה מקובלת בקרב האשכנזים שזה מקרוב באו מאירופה.
ואני חוזרת וטוענת בעוז: 124259
כשאותם אשכנזים קראו בתורה, היה עליהם לקרוא מלרע את שיש לקרוא מלרע, ומלעיל את שיש לקרוא מלעיל. אחרת משתבש ההיגיון הפנימי של העברית.
אבל כן יש תפקיד לטעם 126379
הטעם בעברית הוא לעתים התכונה היחידה המפרידה בין מלים וגורם להבדל במשמעות. למשל: קולה (המשקה) וקולה (הקול שלה), דופק (פעימות לב) ודופק (הפועל בהווה), ויש כמובן עוד.
במקרים כאלה מניחים שהטעם הוא חלק מהייצוג של המילה בלקסיקון המנטלי, ולכן הוא אינו עניין של בחירה.
לא רק טעם, גם ריח 127209
הטענה, כאילו ההבדל בין ההגייה האשכנזית לזו הספרדית הוא רק בטעם, איננה נכונה.

דופק (בסגול) תישאר אמנם מלעילית, אבל דופק (צורת בינוני) תיבטא דויפק.
בנוסף, ת' רפה מבוטאת כאילו הייתה ס'
חתונה (חסנה), בעל-בית (בעלבוס) וכו'.

"שכנוז" השפה הופך לבלתי רלוונטי בעליל.
שפה צריכה לשקף את הווי אזרחיה, ואנחנו - מדינה בעלת אורינציות אמריקאיות ו/או מזרחיות לעולם לא נתרגל להגייה שכ"כ התרחקנו ממנה.

ובכלל - מה כל -כך רע במלרע?
הונגרית שפה יפה?
לא רק טעם, גם ריח 127226
הונגרית שפה מאד יפה, הכי יפה והגיונית שיש.

אבל עברית היא לא.

(וניתן להשמיע איזה שיר ישראלי נורא-פטריוטי ברקע)
על טעם ועל ריח 127340
אין להתווכח.
אני נשאר קנאי לשפתי הנפלאה.
(בהחלט ניתן להשמיע שיר ישראלי פטריוטי ברקע, גם שיר לא פטריוטי - ובלבד שיישאר עברי ומילרעי)

הפרחים לצה''ל (במילעיל)
אם רק תוציא את המיליטריזם מהעניין 127529
אני אתך במאה אחוז.
עשינו עסק 127577
אבל כן יש תפקיד לטעם 225349
ב''קולה'' (הקול שלה) יש מפיק ב-ה'. יש שם עיצור שלא קיים במשקה, גם אם קשה לבטא אותו.
מה פתאום!? 124196
כותב השיר היה המשורר הדגול שאול טשרניחובסקי, *ה*תומך בהברה הספרדית המלרעית (במאבקו בביאליק, תומך ההברה האשכנזית המלעילית). זה, שמאוחר יותר הלחינה אותו נעמי שמר (כמדומני...) במבטא שונה ואחר... אי-אפשר לומר, שזו היתה כוונת-המשורר.
אני מסכים. 124198
כמו אצלנו בבודאפשט. ;-) הונגרית יפה שפה.
באנגלית 124044
כמובן שאני מתנגד...
אמית ויציב 124052
סיפור דבילי: הכרתי מישהי שקראה לכלב-הרחוב שאימצה "טרד" כי הוא היה טרדן בלתי נלאה, בטענה שהכלב יחשוב שזה "תרד" וכך הוא לא ייעלב.
בסוף היא עברה למצפה בגליל וטרד נשאר להטריד את אמה בפ"ת.
אמית ויציב 124058
מעניין, בדרך כלל אנשים עושים זאת להיפך (כלומר, מעבירים את כלביהם למצפה בגליל, ונשארים בפ''ת).
אמית ויציב 124064
טרד זה גם סוג של ציפור שיר.
חס ושלום ואלהים ישמור! 124194
אסתי - דווקא מבעלת רגשות לאומיים כמוך הייתי מצפה ליותר הערכה לקודשי-השפה... ומה שנוגע לאפשרות הביטוי של עי"ן כהלכתה - תתאמני. מקץ כמה חודשים, אם תתרגלי כמו שצריך, תוכלי להישמע כילידת צנעא, העיר המעטירה - או, למצער, שעריים. ;-)
הלאום לסל וחסל! 124351
"דווקא מבעלת רגשות לאומיים כמוך.."? אתה נשמע כאילו מדובר בפדופיליה או משהו!
הבטחה: מעכשיו אשתדל להצניע את רגש האהבה האסורה הזאת, ע"מ שלא לפגוע ברגשות הציבור הפרוגרסיבי. בסדר?
:-)))) 124360
בידור איתך.
באנגלית 124226
דווקא אורנן, התומך במעבר לכתב לטיני, מקפיד מאד לבטא ח' ו-ע' כהלכה. ההבחנה בין א' לבין ע' ובין ח' לבין כ' רפויה מתבטאת, כמובן, גם בהצעת הליטון‏1 שלו (כמו גם ההבחנות בין ט' ו-ת', ק' ו-כ' דגושה, ו'ו-ב' רפויה).

עוד על הצעות לליטון העברית:
הדמויות הבולטות שניסו לקדם את הרעיון היו איתמר בן אב"י (שאף הוציא עיתון קצר-ימים בשם Deror הכתוב לפי שיטתו‏2), זאב ז'בוטנסקי, ובתקופה מאוחרת יותר (ועד ימינו): מיכאל אבינוֹר‏3, מיכאל הר-סגור, וכאמור, עוזי אורנן‏4.

כרגיל אצל יהודים, לכל אחד מהנזכרים לעיל היתה (יש) שיטה משלו, ואך לפני שנים ספורות קראתי (ב"מעריב" כמדומני) מאמר של הר-סגור התוקף בשצף-קצף את שיטתו של אורנן.

רוב המידע לעיל, וכן הדוגמות למטה, לקוחים מתוך הספר "תיקון הכתיב העברי", מאת ורנר ויינברג (הוצעת מאגנס, ירושלים, תשל"ב). הספר, על אף היותו טכני-משהו, מומלץ מאד לכל המתעניין בכתב העברי ובהצעות השונות (והמשונות!) לשפרו.

---
1 כתיבה באותיות לטיניות.

2כותרת העמוד הראשי של הגליון הראשון:

MA ÁNU ROTZIM?
ki sefat kenâan tihyé le qinyan kol yisrael we kol ha tevel
Âsarot milionim yiqre'u gam yilmedu îvrit bi mehirut

3 אבינוֹר מכנה את הכתב שלו "הכתב הכרמלי", והוא כולל, מלבד האותיות הלטיניות, גם כמה אותיות כמו-לטיניות שאותן עיצב במיוחד (עבור א', ח', ט', ע' ו-ש'). אבינור הוציא לאור (לפחות) ספר קריאה אחד הכתוב בשיטתו (שאת שמו איני זוכר, אך הוא משעשע למדי בתוכנו).

4 דוגמה לשיטתו (המוקדמת. דומני שהוא הציג מאוחר יותר שיטה פשוטה יותר, (ולטעמי, טובה פחות)):
Hammitnaggdim laA"B hallatini mazkirim sibbot soci'ologiyot-tarbutiyot:
1) Hem 'omrim ki "yunttaq haqqeşer `im seper hattnak". 'ulam 'en laze ysod. Hayyom qor'im tnak raq kşehu' mudpas bniqqud, whanniqqud `acmo gorem laqqore' hargaşa şezze `inyan şel yladim 'o şel payţanim... 'en şum qoşi lhadpis "TNAK LA`AM" b'otiyot latiniyot, w`al yde ze lqareb 'oto lxayyenu hayyomyomiyim hammoderniyim!
''בכתב לטיני'' (או ''רומי'') 124229
חבל שהשארתי את הכותרת "באנגלית" לתגובתי הקודמת. כל המציעים ללטן את העברית (ואני בעקבותיהם) מדגישים שאין ללכת דווקא לפי השימוש (המוזר לעתים) שעושה האנגלית בכתב הלטיני - אלא לעשות בו שימוש ההולם את צרכיה של העברית (כפי ששפות רבות ושונות עשו בו שימוש לצרכיהן).

ועוד הערה קטנה לעניין:
מצאתי מנסיוני, שכאשר מציגים לדובר ישראלי טקסט בעברית הכתוב באותיות לטיניות ומבקשים ממנו להקריאו בקול רם, הדובר נוהג בדרך כלל, להקריא את הטקסט במבטא כמו-אמריקאי (או כמו-אנגלי) - מה שהופך את העניין למגוחך למדי. אם אתם קוראים לעצמכם את הדוגמאות הקצרות לעיל, נסו לעשות זאת במבטא הרגיל שאתם משתמשים בו בעברית.
ואם במאמר כבר דובר על חוסר פורמליות 126031
הרי שדווקא בימי האינטרנט הראשונים, כאשר כתיבה בעברית ברשת הייתה בעייתית, היו בפירוש קהילות שכתבו באופן קבוע עברית באותיות לטיניות (ומתועתקת לאנגלית, ולכן כונתה 'היבליש').
גם היום סייבר קהילות קטנות מדברות ככה 138407
ולא משום הכרח טכני.
דוגמא? לינק? סלט ירקות? 139813
שאלה למלטנים 128790
התגובה שלי היא לא להודעה הספציפית שלך, איפסילון, אלא באופן כללי על הנושא של הליטון, שהתחיל פחות או יותר כאן, אני חושב.

שאלה לי לכל המציעים ללטן את השפה העברית: מה יקרה לראשי התיבות, שהפכו לחלק כל כך משמעותי בשפה העברית? העובדה שהתנועות אינן חלק הכרחי מהכתב מאפשרת לנו לקחת ראשי תיבות ולהפוך אותם למילים. ליטון השפה ישמיד את זה. מי יראה את הקשר שבין Mafdal לבין Miflaga Datit Leumit? צריך להיות Mifdal, במקרה הטוב. ומה יקרה ל-Palmax? הרי Plugot Maxaz צריך להתקצר דווקא ל-Plumax, לא? ואלו עוד דוגמאות שאפשר לחיות איתן. מה עם ר"ת שהפכו לפעלים? דו"ח שהפך לדיווח, למשל. הליטון *בהכרח* ישנה חלק חשוב ומהותי בשפה העברית. ישנה? יעלים.
שאלה למלטנים 128824
אענה בכל זאת.

ישנן כמה אפשרויות:

או שימשיכו לכתוב MPDL, אבל ידעו להגות "mafdal" (בכתיב הנוכחי, הקוראים נדרשים לדעת כיצד להוסיף את התנועות הבלתי-כתובות בכל מלה. המעבר לכתיב לטיני יצמצם את הצורך ב"כשרון" הזה להגיית ראשי-תיבות בלבד). גם באנגלית יש דוגמאות כאלה (SQL מבוטא "sequel", לפחות בפי חלק מהאנשים).

או שיוסיפו את התנועות לכתיב, אבל באופן שיהיה אפשר להבחין בינן לבין ראשי התיבות ה"אמיתיים": MaPDaL. נראה קצת מוזר בהתחלה, אבל אפשר להתרגל.

או שיתברר שקל יותר לבטא את שמות האותיות - כפי שמקובל בלשונות האירופאיות. כאן עולה השאלה כיצד ייקראו האותיות הללו בעברית. ברור ש "mem-pe-dalet-lamed" הוא מסורבל מאוד. אחד ממציעי ההצעות (אינני זוכר מי - נדמה לי שלא אחד מאלה שהוזכרו בדיון הזה בשמותיהם) הציע לתת לאותיות הלטיניות (כשהן משמשות בעברית) שמות חד-הברתיים המבוססים על שמות האותיות העבריות: Al - Be - Gi - Da - He וכו'. המפד"ל עשויה להפוך כל ל- "me-pe-da-la" (שייכתב, כמובן, MPDL), ואולי פשוט ל-MDL me-da-la. ייתכן שבכך אכן יאבד מאפיין ייחודי של העברית - אבל ייתכן גם שזהו מחיר ששווה לשלמו.
מוטב בכתב הכרמלי 129477
בכתב הכרמלי האסוציאציה האנגלית נחלשת, כי לעברית בכתב הכרמלי יש יותר אותיות. תן מבט ב-
www.stav.org/karmeli
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124235
לא זו בלבד, שאין שום דרך שהיא, להבחין בין תווית-היידוע למלה עצמה - אלא, אפילו, בן-האדם מגלה בורות מחרידה באשר לניקודן של חלק מהאותיות, ומדגיש אותיות (כבר במלה הראשונה בהערה מס' 4), האמורו8ת להיות רפות... עיניים *ו*אזניים תצלנה!!
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124244
לגבי אי-הפרדה בין ה"א הידיעה למלה שאותה היא מיידעת: זהו אכן אחד מסלעי המחלוקת בין ההצעות השונות‏1. לי באופן אישי קל יותר עם haşşiţa של אורנן בעניין זה מאשר עם ha shita של הר-סגור, אולי משום שכבר התרגלתי לראות בה"א הידיעה חלק בלתי נפרד מהמלה שאותה היא מיידעת.

אינני יודע לאיזו בורות מחרידה בעניין הניקוד אתה מתייחס. אם יש שגיאה גסה - ייתכן שהיא טעות העתקה שלי. אנא הדגם את דבריך.

במלה Hammitnaggdim מודגשות (ע"י הכפלה) שתי אותיות - ובשתיהן אכן אמור להיות דגש חזק (כפלן). לא ברור לי מהן טענותיך למלה זאת.

---
1 מיכאל הר-סגור אוהב להדגים שאילו באנגלית לא היתה ההפרדה הזאת, לא ניתן היה להבחין בין therapist ובין the rapist.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124251
1 - זו בכלל בדיחה של ולדימיר נאבוקוב.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127947
לצערי לא ידעתי שנאבוקוב השתמש במשחק זה. מעולם לא קראתי ספר משלו (מה גם שזה לא בעברית...), ושנים רבות השתמשתי בדוגמה זו בשיעורים ובהרצאות שונות. מצאתי זאת בדפוס רק במאמר שלי, מאוחר למדי, במדור "תרבות וספרות" של הארץ מספטמבר 1996. אני מבקש סליחה על בורותי. אגב אולי תוכל להודיע איפה המקור של נאבוקוב? (אכתוב לחוד על עניין התעתיק הפונמי לאותיות לטיניות)
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127951
משחק המילים מופיע ב''לוליטה'', איני זוכר היכן בדיוק.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124255
1 ההבדל בין therapist ו-the rapist הוא קודם כל בעיצור ההתחלה. אמנם, משתמשים באותו צירוף אותיות, אך אין מדובר כלל ועיקר באותו העיצור, אלא בשני עיצורים נפרדים, אם כי דומים. בערבית מדובר גם בשתי אותיות שונות: ד'אל ות'א. יתכן כי בעברית ביטאו את האותיות ד ו-ת הבלתי-מנוקדות כך, אך כיום ההבחנה אינה מתקיימת בד"כ.

אגב, שאלה לבלשנים שבקהל - שוחחתי עם דוברי אנגלית, וטענתי בפניהם, כי באנגלית יש, בין היתר, עיצור חסר - א - אשר משתמשים בו בדיבור, אך אין עבורו אות או צירוך-אותיות מציינים, נפרדים, ועל כן השפה הכתובה שלהם אינה מהווה א"ב שלם, אלא שעטנז של א"ב וכתב פונטי. האם יש משהו בדברי?
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124262
טענתו של הר-סגור מתייחסת, מטבע הדברים, לצורה שבה נכתבות המלים, ולא לאופן שבו הן נהגות. (הדיון הזה, בניגוד לאחר שמתרחש כמה מלבנים מכאן, עוסק בשיטות שונות ל*כתיבת* עברית, לא להגייתה).

(אל"ב, אבל) העיצור א' (המכונה בעגה המקצועית glottal stop), אכן אינו מיוצג ע"י אות באנגלית. עם זאת הוא מופיע באנגלית (בניגוד לעברית, למשל) אך ורק בתחילת המלה, ואפשר לטעון שבעמדה זו הוא "לא ממש עיצור"‏1

השיטות השונות שהוצען לליטון העברית נחלקות בינהן בקשר לסימונו של הספק-עיצור הזה. החל בהצעות לא לסמן אותו כלל, עבור בהצעות לסמנו ע"י גרש (בכל מקום, או רק באמצע מילה), וכלה בהצעתו של אבינור לסמנו בסימן מיוחד (ומפואר). נטייתי האישית היא לכיוון האחרונים - כלומר לדעתי בעברית זהו עיצור לכל דבר ועניין (כמעט), וראוי לכן לסימון כמו כל עיצור אחר.

---
1 אפשר, בעצם, לטעון כל מיני דברים. אני, כאמור, לא בלשן.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 124267
אני באמת מצטער שהתחלתי את הפתיל הזה במקום הלא נכון, אבל הוא כבר החל, אז לא נורא.

אם אפשר לחזור לנושא - האם אפשר לטעון שהאנגלית הכתובה אינה מורכבת מא"ב פר סה, בגלל המחסור הזה, למשל? (או המחסור בעיצורים או צירופי עיצורים שונים ל-th שב-therapist ול-th שב-these?)
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127145
דברי אפסילון מעניינים. אעיר רק זאת: את הדוגמה the raspist - therapist פרסמתי לפני שנים רבות, יחד עם אחרות, כדי להראות שיש חשיבות להפרדה בין מילות השימוש הזעירות ובין המילה שאחרי מילת השימוש. זה מועיל כדי לקבל בדיוק את המילה עצמה אם תרצה לעיין במילון, למשל.
באמת לפני שנים רבות לא הפרדתי אותן בתעתיק מן המילה עצמה, ואז מן הדין היה להכפיל את האות הראשונה במילה, מה שעלול לגרום קושי לקורא וגם להאריך ללא צורך את המילה עצמה. מילות השימוש הן מילים אמיתיות, ואינן קשורות למילה שאחריהן. זוהי אחת המכשלות של הכתב העברי המקובל - הגורם לכך שהדוברים סבורים שהתוספת היא איזו "נטייה" של המילה...

המנהג נובע מהתקופה שהיו מחברים את כל המילים ברצף ובלי רווחים, כמו שאפשר לראות בקריאת כתובות עתיקות מצור, צידון וגבל ושאר ערי כנען. זהו אחר החסרונות הנוספים על אי כתיבת אותיות לסימון תנועות. (הר-סגור מצא בוודאי את הדוגמה המשעשעת בדברים שפרסמתי).

אגב, התעתיק הזה הנקרא "תעתיק פונמי" אינו מבקש למסור את ההיגוי (גם לא את ההיגוי שדוברי אנגלית רגילים אליו). אין שום צורך לשנות את מבנה השפה כדי שאיזה תייר אמריקאי "יוכל לקרוא" את התמרורים. בין כך הוא לא יוכל. בנורבגיה כל שלט רחוב מתחיל במילה gate, וכל תייר קורא שם [geit] - אבל הנורבגים מבטאים [יאטה - yate] (בשתי תנועות: פתח וסגול) ושום נורבגי לא יעלה בדעתו להחליף זאת "לעודד תיירות". ודומה לכך: אכלת פעם ניוקי?
תבוא לאיטליה ותמצא שם בתפריט רק gnochi. למה? כי כך כותבים באיטלקית ויודעים לבטא (אם לומדים את כללי ההגייה). זו הסיבה שכל ב (דגושה או רפויה) צריכה להיות מתועתקת באות הלטינית b וכללי הקריאה הפשוטים של העברית ינחו אותו בקשר להגיית /b/ כ [v] או [b].
אגב, התקן הזה אושר עד רמת FDIS על ידי ארגון התקינה הבינלאומי ISO והוגש מטעם מכון התקנים הישראלי .
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127151
התעלמות מההבדלים בין העיצורים BKP ל-VXF בעברית של המאה העשרים היא טעות, כפי שאני מקווה שהבהרתי בתגובה 125130. אשמח לתגובתך בנושא זה.
אלע''א, אבל- 127258
מצד שני, גם התעלמות מ*הקשר* בין בכ"פ דגושות לרפויות, בכל עברית היא, היא טעות (כפי שאמרתי בתגובה 125221).

"הצעת פשרה" שחשבתי עליה פעם היא להשתמש ב b,k,p עם סימן דיאקריטי מבחין כלשהו, כגון קו אופקי (macron) מעל (או מתחת) לאות, כדי לציין שהיא רפה.

העניין הזה מדגים היטב את מה שכתבתי בסעיף א' של תגובה 124521. כל שיטה שתוצע תסבול מאחד (לפחות) משלושת הפגמים הבאים:

1. [שיטת אורנן:] לא תבטא טוב מספיק (לדעת אחדים) את הפונטיקה של השפה.
2. [הכתב הכרמלי:] תגרום (לדעת אחרים) לאיבוד מידע על הקשר בין מלים לשורשים שמהן נוצרו, דבר שהוא מהותי לשפה העברית.
3. [ההצעה שלי:] תסבול מסרבול יתר ועודף סימנים.

אתה רשאי, כמובן, לטעון ש(2) אינה בעיה כלל (כפי שאכן עשית). אך עצם העובדה שבקרב העוסקים בנושא יש לא מעט שבעיניהם הבעיה קיימת, מקטינה את סיכויי ההצלחה (הקטנים ממילא) של שיטה המתעלמת ממנה.
אלע''א, אבל- 127408
אנחנו לא מדברים רק על פונטיקה. אורנן מתעלם מהדקדוק של העברית המודרנית, בה התפתחו העיצורים VXF עד כדי כך שיש להם קיום דקדוקי עצמאי, כפי שהראיתי בדוגמה le'farfer, וכמו כן le'kaxxev ו-le'raxxel. אם באמת דגש קל בבכ"פ היה פונטי בלבד, כמו בעברית קלאסית, הפעלים le'farfer ו-le'parper היו זהים (le'farfer לא היה נוצר כלל, כנראה), והמלים "לככב" ו-"לרכל" היו מבוטאות le'xakkev ו-le'rakkel. לכן, שיטתו של אורנן אינה יכולה לשמש לכתיבת עברית מודרנית. בנוגע לטשטוש הקשר בין העיצורים הרפים למקביליהם הקשים, אני לא רואה כל טשטוש. אין כאן הסתרת אינפורמציה. החוק הקובע ש-B הופך ל-V בתנאים מסויימים, אינו מסובך יותר מהחוק הקובע ש-ב' מקבלת דגש קל באותם תנאים. יש כאן תוספת מידע פונטי ודקדוקי – ואפילו שבעברית קלאסית המידע הנוסף הוא פונטי בלבד, הוא אינו גורע מהדקדוקי. בנוגע להצעתך, זה רעיון יפה. אבל שים לב ששיטתך כוללת בדיוק את אותו המידע שכולל הכתב הכרמלי. בעצם, ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי. אני חושב ששימוש באותיות הקיימות באלפבית הלטיני הוא קל יותר, טבעי יותר, ומבלבל פחות משימוש בסימנים דיאקרטיים, שיש להם נטייה להתבלבל ולעשות בעיות.
אלע''א, אבל- 127503
חוששני שאתה מבסס קביעה גורפת מדי על מספר מצומצם מדי של דוגמאות. אני אישית לא נתקלתי מעולם בפועל le'farfer - ואני מניח שהשימוש בו מוגבל לסלנג (שאינני כופר בקיומו, אבל גם אינני חושב שהוא מייצג את "העברית המודרנית").
"לרכל" ו"לככב" הן שתי דוגמאות ידועות, אך מבודדות למדי, שבהן ההגייה ה"לא תקנית" היא זו הנפוצה יותר. מסופקני אם תוכל למצוא עוד שתי דוגמאות כאלה (וגם אם כן, זה עדיין יהיה אחוז זעיר ביותר מאוצר המלים המדובר).

לא טענתי שהאינפורמציה הולכת לאיבוד בכתב הכרמלי - אלא רק שהיא מוסתרת - ואני עומד על דעתי זאת. הקשר בין sukka ל-skak (דמיין קווים מתחת ל-k-ים) הוא ברור לעין. הקשר בין sukka ל-sxax אינו ברור לעין, ויש צורך בידיעת הכללים כדי "לראות" אותו. כשהקשר ברור יותר - קל יותר ללמוד לכתוב נכון (ולהמנע משגיאות כמו כתיבת "סחח"). בקיצור - הפעלת הכללים היא פעולה אקטיבית, המתבצעת בזמן כתיבה. אבל רוב האנשים קוראים יותר משהם כותבים, וגם לימוד השפה (לדוברי שפה זרה) מתבצע יותר ע"י קריאה מאשר ע"י כתיבה - וכאן בא לידי ביטוי היתרון שבהצעה שלי. הלומד, תוך כדי לימוד המלים, "יראה" בעצמו את הקשרים בינהם הנובעים משורשים משותפים - ללא צורך בהפעלה של כללים כלשהם.

"ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי" - נכון, אבל אין לזלזל בטיפוגרפיה. אם ההבדל הזה יעשה אותי (ואולי גם את פרופ' אורנן) שמחים - הרווחת תומך אחד (ואולי שניים) לשיטה "שלך" - כשהמחיר ששילמת הוא "רק טיפוגרפי".
אורנן, אם יתעקש, יוכל להשמיט את הסימנים הדיאקריטיים בפרסומיו המדעיים, והטקסט עדיין יהיה קריא (גם אם בקושי קל) למי שרגיל לשיטה "שלי".

אני כמובן מכיר את הבעיתיות של שימוש בסימנים דיאקריטיים (ואף ציינתי אותה בהודעתי למעלה). אבל מבין כל האפשרויות, אני סבור שזוהי הפחות גרועה, במקרה זה.
אלע''א, אבל- 128131
le'farfer הוא פועל נפוץ למדי, לצערי, בבט"רים של צה"ל, ומשמעותו – לרוץ בתזזיתיות מתשישה אנה ואנה כפורפירה, בדרך-כלל כדי לעמוד בפקודותיו האקראיות של סמל המחלקה. משמשת בעיקר כאיום. אתה צודק באומרך שזוהי מלת סלנג, אלא שהיא לא תוכל להכנס לעולם למילון העברי התקני פשוט מכיוון שאי אפשר לכתוב אותה כמלה עצמאית מ-le'parper. ראה עוד דוגמאות לתופעה בתגובה 127999 של עוזי אורנן. בכל מקרה, הטענה שדוגמאות אלה הן יוצאות דופן מבודדות היא למעשה טמינת הראש בחול. אין ספק ש-l'farfel נגזרת מ-"forfera" ממש כפי le'kaxev נגזרת מ-koxav ו-le'raxxel מ-rxilut. העניין החשוב פה הוא לא המלים עצמן, שהרי תמיד תוכל להגדיר אותן כיוצאות דופן, אלא המגמה הלשונית עליה הן מעידות. העברית המודרנית – והסלנג בכללה – גוזרות שורשים חדשים משמות עצם ומשתמשת בהן בבניינים החזקים בעיקר. וכאשר נגזרים שורשים כאלה ממלים שבהן עיצורי VXF, העצורים האלה _אינם_ נחשבים כ-BKP רפות אלא כעיצורים בפני עצמם, ושומרים על עצמאותם אפילו כאשר יש בהן דגש חזק. לא תוכל להכחיש זאת – אלה אינן מלים יוצאות דופן אלא מייצגות של תופעה וחוקיות של ממש.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127294
בספרדית, למשל, האות B נהגית בהרבה מקרים כמו V. (למשל המילה Arriba - למעלה, מה שספידי גונזלס צועק לפעמים)
בספרדית 127350
אאל"ט, בפועל אין בכלל הבדל בהגייה בין B ל- V.
בספרדית 127380
השם של המדינה בוליביה מכיל גם B וגם V שנהגות באופן שונה לחלוטין זו מזו. אני לא רוצה להתערב על זה, אבל נדמה לי, שהאות B מבוטאת כמו V רק אחרי תנועה. (בדומה לחוקיות של דגש קל בעברית)
בספרדית 127724
לפחות הארגנטינאים (ואני מכירה רק פורטניוס, אולי הם יוצאי דופן ?) מבטאים את ה-B וה- V שבבוליביה אותו דבר. ולמיטב שמיעתי - הרבה יותר דומה ל-b מאשר ל-V.
ולמען הסר ספק - לא רק במילה בוליביה, כל הופעה של b או v מבוטאת כ-b.
בספרדית 127756
נכון - גם אצל ספרדים בספרד (קסטיליאנים) נהוגה הגייה כזו, אם אינני טועה.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127352
או כמו ששאלה אותה עולה מארגנטינה: "למה אין סכו"ן וומטווח?"
הכתב הפונמי 127999
בתשובה לעדי סתיו ולאפסילון (ועוד)
כתב עברי פונמי באותיות לטיניות
הויכוחים המעניינים על שיטת התעתיק הטובה לעברית נסבו גם על השאלה הקשה, האם ייתכן להמיר את הכתב הנוכחי בכתב אחר, או שהמדובר רק בתעתיק מזדמן לפי הצורך, אבל גם על החסרונות בשיטת הכתב העברי. בכתב העברי הנוכחי:
1 ) לא כל אחד מגורמי המילה מסומן: למשל במילה הָרַכֶּבֶת או ב-הִרְכַּבְתָּ, או ב-הַרְכָּבַת מסומנים רק העיצורים: הרכבת, ואף אחת מהתנועות אינה כתובה.
2 ) עיצור כפול מסומן באות אחת. למשל, הַגַּנָּב גָנַב. במילה הראשונה מוכפל נ', ב-גָנַב לא, אבל המילים נכתבות באותו אופן: גנב.
3) מילות השימוש הזעירות נכתבות בלא רווח אחריהן: הָרַכֶּבֶת נכתבת כמו הִרְכַּבְתָּ: הרכבת.
4) האותיות י, ו, א, ה, משמשות גם לסימון תנועה וגם לסימון עיצור: עיור –עִוֵּר או עִיּוּר
עיר –עִיר או עַיִר או עִיֵּר; ילדהּ -ילדה; פדה-פדהּ; הַאנְס – הָאַנס; מאט - מֵאֵט.

בתורת התעתיק ידועות שתי שיטות:
1) טרנסליטרציה וטרנסקריפציה. תעתיק לכתב אחר כשהוא נעשה אות כנגד אות - נקרא טרנסליטרציה - העתקת אותיות. טרנסליטרציה של מילים מן הכתב העברי הרגיל (הלא מנוקד) לאותיות לטיניות גוררת איתה את כל החסרונות של הכתב העברי שמנינו קודם, והרושם ויכולת הקריאה יותר גרועים. אולי בכל זאת יהיה מי שיתעניין בשיטה כזאת כדי באין ברירה להעביר טקסטים עבריים בדואל כדי שמקבל הדואל יהפוך את הטקסט לעברית.
2) טרנסקריפציה: כותבים בכתב החדש לא את האותיות של הכתב הקודם, אלא רושמים באותיות של הכתב החדש את מה ששומעים. לפי מה ששומעים במבטא ישראלי נפוץ - אותיות שונות בכתב הנוכחי הנשמעות באותו אופן ייכתבו באותה אות. למשל כּ - ק, ת -ט, ב - ו ואולי גם א - ע, ח - כ (יהיו שישמעו כך ויהיו שישמעו אחרת ואז גם יכתבו אחרת). מכל מקום ברור שלפי תעתיק כזה אי אפשר לשחזר את המילה בכתב המקורי (עיקרון ראשון במעלה אצל ISO, ארגון התקינה הבינלאומי.
ועוד שאלות: לפי מבטא של איזו שפה ייבחרו האותיות שיובע בהן "מה ששומעים"? למשל, איך יכתבו
ש --> sh או ch או sch או sci ? איך יכתבו ח –(אולי גם כ), האם ישמיטו כליל או יכתבו J (כמו בספרדית), או יכתבו H ?
והאם נוכל לכתוב בתעתיק זה גם חומרים קלאסיים ומודרניים כאחד, כגון לפחות שירי אלתרמן, ספרים של, למשל ראובן קריץ (המשחק בלשונו) ועוד סופרים עתיקים או בני זמננו המשחקים יפה בלשון.

אבל יש דרך שלישית ! בכל שפה מבחינים בין חוקי כתיבה וחוקי קריאה. אתה יכול לנסח חוקי כתיבה, אבל העיקר שתנסח חוקי קריאה. למשל, כדי לקרוא איטלקית אתה חייב לדעת את חוקי הקריאה של האיטלקית. אם אתה שוודי לא תוכל לקרוא איטלקית לפי חוקי הקריאה שאתה רגיל אליהם בשוודית – איש לא יבין אותך באיטליה. וכמובן גם להפך. מציאותם של "חוקי קריאה" מגוונים יכולה להישמע משונה לישראלים שחושבים שאנגלית היא השפה היחידה הנכתבת באותיות לטיניות… ושכל העולם קורא אותיות לטיניות לפי ה"חוקים" של האנגלית. על יסוד הבחנה זו אנו מגיעים לשיטה השלישית: שיטת התעתיק הפונמי.
הדרך השלישית היא לכתוב את המילה לא לפי הכתיבה הנהוגה (טרנסליטרציה), לא לפי ההגיים ששומעים (טרנסקריפציה), אלא לפי המבנה שלה. אם נתעתק כך – נוכל לשחזר בקלות את המילה הכתובה לצורתה המקורית, נוכל לבטא כרצוננו (איש לפי חוקי הקריאה שהוא רגיל בהם), נוכל לתעתק כל טקסט עברי - מודרני או עתיק, ושום חסרון מארבעת החסרונות של הכתב הנוכחי לא יימצאו בכתב המתועתק.

בהמשך לדברים האלה כדאי להזכיר שבשפות רבות יש אותיות שאינן מבוטאות תמיד באותו האופן, אלא מבטאן תלוי בסביבה שלהן. למשל G מבוטאת או ג או ג' – לפי השאלה איזה הגה בא אחרי ה-G. באיטלקית ובצרפתית יש בענין זה חוק קריאה ללא חריגים. בנורווגית יש שהיא ג, יש שהיא י' ויש גם עוד אפשרויות. גם באנגלית מתקיים חוק G, אם כי יש לו חריגים (go לעומת gentleman, אבל get !),. בדומה לכך האות C. באיטלקית היא ק או צ' – לפי מה שבא אחריה. בכמה תגובות הוזכר בצדק שכך בספרדית בעניין האות B, שלפעמים מבוטאת כ-ב דגושה ולפעמים כרפויה. גם שם זה תלוי בעיקר בשכנות של ה- B. לכן אין להיבהל כלל מסימון האות ב' תמיד ב-B, וכן כ' תמיד K, פ' תמיד P. הקורא יזהה בקלות את המבטא הנדרש – לפי הסביבה שנמצאת בה אות זו. כך אנחנו פטורים מן השאלה של אי בהירות השורש: אם בשורש יש B – הרי תמיד תופיע אות זו, ולפי חוק קריאה של מה בכך,כלומי, יידע הקורא לבטא בדיוק כנדרש וגם יכיר בקלות את ההבדל בין, למשל
baka – yibke לעומת saxa – yisxe, וכן aba – yi$be$ לעומת dawa -yidwe, וכן
rakab - yirkab לעומת raqab – yirqab, כלומר בכל מילה ניכר בקלות מה השורש שלה. הוא הדין בדוגמות המפורסמות התחבּר - התחבר - התחוור, השתבץ - השתבּץ:
hitxabber - hitxaber - hitxawwer
hi$tabec - hi$tabbec . ודאי תוכלו לזהות בקלות את הקריאה של כל אחת מהן.
הכתב הפונמי 128128
הזיהוי מאולץ למדי משום שלמעשה, הוא אינו פונמי. hitxavver היא פועל בבניין התפעל. אם אתה כותב hitxaber אתה למעשה נאלץ לשמוט את הדגש החזק בגלל מגבלות הכתב שלך. הן hitxabber והן hitxavver הן פעלים בבניין התפעל ובעלות דגש חזק ב-ע' הפועל. ההבדל היחיד ביניהן היא זהותו של ע' הפועל – V או B, כאשר השורש XVR נגזר מהשם "xaver". האם אתה טוען ברצינות שלא מדובר בבניין התפעל?
הכתב הפונמי 128471
בתשובה לעדי סתיו
יש גם בניין התפעל ללא מיכפל ב-ע' הפועל. אין סיבה שלא נשתמש בו לצרכינו הנוכחיים של העברית המודרנית, הישראלית, גם אם ספרי הדקדוק (שמצאו אותו נידח במקרא) מביאים אותו בתור בניין נידח ושכוח. השימוש בו פותר את הבעיות של B ,K ו- P ומדוע לא ננצל זאת ? אצל ISO ו = W ואין סיבה שלא נכבד זאת גם אם באנגלית ההגייה של W איננה זו המקובלת אצלנו.לכן
hitxabber = התחַבּר, hitxaber = התחָבר. אם זה שווה במבטא ל- התחוור - יבוא חוק הקריאה האומר "בטא ו' כמו ב רפה" (חוק הקיים בחברה שלנו באיזה כתב שתשתמש) ויכתיב לנו:
hitxawwer
הכתב הפונמי 128496
אני לא מכיר או לא זוכר בניין התפעל ללא מיכפל. (אגב, מלה יפה "מיכפל". אימצתי.) אני לא מבין את הגישה של לחפש יוצאי דופן בתנ"ך כדי לתמוך באג'נדה דקדוקית שלמעשה קיימת מסיבות אחרות לגמרי. אם הסיבות להשמטת המכפל ב-ע' הפועל של VXF הן לא מספיק טובות, לא צריך לעשות זאת וזהו. הרי אין ספק שיש מיכפל ב-ע' הפועל, והוא אף בולט ביותר בכתיבה לטינית מבחינה גרפית כי אז יכול כל אחד לראות זוג אותיות עיצור יושבות בין שתי תנועות. אין ספק ש-hitxavver הוא פועל בבניין התפעל. למה לשמוט ככה את תו הזיהוי הבולט ביותר של הבניינים החזקים? בטח לא בגלל עדותו של אותו בניין מקראי עלום. ואגב, אין ספק בכך שהתעתיק הטבעי של ו' הוא W, וכך הוא גם בכתב הכרמלי.
הכתב הפונמי 128500
אנקדוטה: ביפנית, ההגיה היא מונוטמפורית (אם אני זוכר נכון), דהיינו, שוות-זמן. יש שם בעיקר זוגות עיצור-תנועה (המיוצגות על ידי אותיות בודדות - ליפנית כתב תנועתי, ואין לה אלף-בית של ממש), ומעט עיצורים המסיימים תנועה (נ' היא היחידה שמשמשת באופן ישיר לכך, השאר נוצרות על ידי הארכת החבר הראשון בזוג העיצור-תנועה). מה שכן, יש שם הרבה הכפלה של תנועות - תנועה ארוכה לעומת קצרה. כך, שלמשל, את המלה טוקיו, מבטאים to-o-kyo-o. כלומר, ישנם יותר דגשים בתנועות מאשר בעיצורים.
עכשיו, ליפנית יש שני כתבים לטיניים סטנדרטיים, כשההבדל הוא חיצוני בלבד, ומתבטא בעיקר בסימון הכפלת העיצורים והתנועות. יש להם שם כולל, רומנג'י, וניתן לראות הסבר מפורט של העניין כאן:
אינני יודע אם העניין יעזור לדיון, שכן ליפנים יש פחות עיצורים מלעברית, וכולם פרט לאחד נמצאים בשפות הלטיניות (יש להם עיצור הנשמע כמו ר ערבית, שהוא הקרוב ביותר אצלם ביותר ל-R ול-L.)

אגב, ושאלה זו נוגעת גם לעדי סתיו (כנציג הכרמלים) ולפרופ' עוזי אורנן (כנציג האורננים), האם ניסיתם להסיק מסקנות מתהליך הליטון של הטורקית, אשר בוצע על ידי כמאל אתתורק באמצע המאה שעברה? אם כן, מהן? אינני מכיר את התהליך הזה דיו, אבל בטורקית ישנו, אולי, מגוון מספיק של עיצורים, כך שניתן אולי להשתמש בליטון שלהם כנדבך בליטון של העברית.
טבלאות לטיניזציה: 128506
אושר על ידי איגוד הספרנים האמריקנים, לא פחות.
ניטוּפיקינגוּ 128542
1. לא קוראים לזה "רומאג'י" (בלי נ')?

2. האם ר' ערבית נשמעת כמו העיצור L-R היפני? מהערבית שאני שומע הוא נשמע לי מאוד דומה לר' העברית דווקא.
ניטו�פיקינגו� 128677
1. יתכן שהוספתי שם נון מיותרת. טל"ח.

2. Your mileage may vary. על כל פנים, ה-L-R לא נשמעת כמו הריש העברית, כפי שמבטאים אותה כיום.
הכתב הפונמי 128502
למה התעתיק הטבעי של ו' הוא W ולא V?

(אגב, בוולשית, האות F, שנמצאת בדיוק מול האות ו' אם מסדרים את שני הא"בים זה מול זה לפי הסדר, משמשת כ-ו'. צליל פ' רפויה הוא FF. כך, למשל, השם דויד נכתב Dafid)
הכתב הפונמי 128505
אני כותבת את שמי וולש, וליועץ לשון אחד במקום שבו עבדתי זה עשה חררה, והוא היה תמיד מוחק לי(!) ו' אחד, בטענה שבעברית מקורית אין צליל V וה-ו' הוא W. ולכן "ולש" זה בדיוק Welch. אותי זה לא שכנע ואני החזרתי כל פעם את ה-ו' השני, עד שהוא נשבר וויתר.
אבל אם הכלל הרגיל בעברית הוא שאסור ו כפולה בהתחלת מלה, צריך משום מה דווקא להכפיל ו שנמצאת באמצע המלה, בעיקר בכתיב חסר ניקוד.
הכתב הפונמי 211191
באתר ויקיפדיה העברי מתנהל מזה זמן רב דיון האם יש לכתוב "ויקיפדיה" או "וויקיפדיה" ‏1. יחסית לאחרונה, משתמש אלמוני העלה הצעה שנראית לי נפלאה: למה לא לתעתק את ה-W הלטינית ל-ו עם גרש לצידה, ולקבל ו'יקיפדיה, דרו'ין, וכו'? כולם משתמשים כיום בגרש כדי ליצור עיצורים החסרים בעברית (ג'חנון, ז'בוטינסקי ופנצ'ר), וההרחבה ל-W נראית לי טבעית וקלה.

הכתב הפונמי 211192
אבל קיים עיצור מתאים בעברית: ב' לא דגושה. למה בעצם לא ביקפידיה? אומנם זה נראה מכוער (לפחות כל עוד לא התרגלנו), והנטייה היא לקרוא את ה-ב' כדגושה (בגד כפת בראש מילה...), אבל התעתיק הזה נראה לי הגיוני יותר מהאלטרנטיבות.
הכתב הפונמי 211228
אבל לא אומרים Vikipedia, אומרים Wikipedia. כידוע, המנהג הקדום יותר הוא ביטוי ו כ-W כשאינה אם קריאה, ולכן ויקיפדיה נכון יותר. מצד שני, כיום נהוג להשתמש ב-וו בהקשרים אלה. ביקיפדיה ודאי שאינו מתאים, אלא אם כן אתה מאלה שאומרים אבטובוס ואבטומטי.
מיכפל שנעלם 128788
בניין התפעל ללא מיכפל הוא צורך לנו לשפתנו המודרנית. אזכור המקרא בקשר לזה אינו חשוב ואינו הגורם לצורך זה. אבל אולי יהיה לך מעניין לדעת שיש שני מיני התפעל -בדגש ובלי דגש - גם בערבית וגם בארמית. יתר על כן, ההתפעל ללא דגש פשוט נבלע בתוך ההתפעל השני, בעל הדגש, וקל מאוד לראות את עקבות ה"בליעה" הזאת בהתבוננות אל פעלים אחדים שהם דו משמעיים. למשל, "ההרצאה התבַטּלה" לעומת "התלמידה התבָטלה'(!)'. הראשון - פעולת הבִטּול, השני "התלמידה היתה בטֵלה" / התבָשל (!)- נהיה בָשל, לעומת התבַשּל - בפעולת בישול. מה שקרה הוא שההתפעל השני (בלי דגש) נשכח והתלכד עם הראשון. כמובן אינני מתכוון ל"תיקון" השפה, אבל זה מקרה ברור של הפסד צורה בגלל הכתב הגרוע. אילו היינו כותבים לפי השיטה הלטינית (או היוונית או הקירילית)לא היה התפעל זה הולך לאיבוד. אגב, כך קרה גם לפיעל ללא דגש שנעלם ואיננו, והוא היה יכול להתקיים בכבוד אילו היינו משתמשים בכתב שיש בו סימונים למיכפל.
מוטב (לצערי באי הסכמה עם דברי ידידי מיכאל אבינור) להשתמש בסגולת המיכפל וב-אות אחת ל-ב, אחת ל-כ ואחת ל-פ, במקום לפצל את הלשון העברית על אריכות ימיה לשתי לשונות - "עתיקה" ו"חדשה" ולתעתק כל אחת מהפונמות האלה בשתי אותיות נפרדות.
אספתי עוד די הרבה דוגמות להתפעל זה ואם יהיה לך (או למישהו אחר) עניין - אמסור לכם היכן זה התפרסם.
מיכפל שנעלם 130221
הפרדת אותיות ב,כ,פ, רכות וקשות היא חיונית כי הגדלת מספר האותיות הוא חשוב עבור הגדלת המילון. מלים הן צרופים של אותיות ושימוש של אות למספר הגאים שונים הוא מבלבל ומתעה. בכל האותיות יכול לבוא מכפל, גם ב- f,r ועוד, (terror)למשל. במלים אחרות, גם הדקדוק מתרחב, לא רק האותיות.

באיזה אות תתחלנה בעברית המלים: Vanadium, Wolfram ? כיום כותבים את שניהן ב-ו"ו, שגיאה קשה שעשויה לגרום לבלבול, ובתרופות גם לאסון. על כן כבר היום, הרופאים כותבים מרשמי תרופות באותיות לטיניות.
מיכפל שנעלם 130277
מיכה ידידי,
העניין הראשון שהעלית: לא כדאי לדבר על "אותיות" כשהעניין הוא בפונמות. והנה הפונמות ב,כ,פ יש לכל אחת מהן שני מבטאים, כמו שקורה לפונמות רבות בשפות רבות. זכור אפילו מילה אנגלית כגון separate ששם הפעולה שלה הוא separation. אבל ה- t מבוטא פעם כ-ת ופעם כ-ש. ואיש אינו מציע לכתוב שם sh.
והנה מילים רבות בעברית משתנה המבטא של ה-ב,כ,פ שבהן בשינויים דומים: דוב, אבל דובים, רך אבל רכים, תוף אבל תופים.
אם אתה דן בפונמות הפתרון הבלשני הכללי הוא פשוט מאוד: תן את חוק הקריאה והסבר בו מתי זה יבוטא "במבטא הרך" (יותר נכון החוכך) ומתי "במבטא הקשה" (=הפוצץ).
והחוק פשוט למדי (אני רושם את עיקרו): ***ברירת המחדל של מבטא הפונמות האלה הוא פוצץ, אלא אם כן לפני הפונמה הזאת באה תנועה והיא עצמה איננה במיכפל. במקרה כזה המבטא הוא חוכך.***

(הסיבה היא: מבטא התנועה תמיד בזרימת אויר החוצה, וגם במבטא החוכך יש זרימת אויר החוצה. לעומת זאת במבטא הפוצץ יש חסימה מוחלטת ואין זרימת אויר. הדובר המשמיע תנועה ממשיך להזרים את האויר ולכן הוא מבטא את המבטא החוכך.)

היתרון לגבי העברית הוא עצום, קודם כל מפני שזה אינו פוגע כלל באוצרות הספרותיים העבריים שנערמו דורות על דורות, וכך אתה שומר על אחידות תרבותית לאורך הדורות.
כל מה שנרצה ביקרו מן הספרות הקיימת יוכל לעבור בלי שינויים כל שהם אל הכתב החדש. ואני חוזר כאן על איזה פרט שהשמעתי באוזניך זה מכבר: אין זה מן הראוי שתחליט אתה כי סימן השענוד "ש-" לא ייכתב בצירוף התנועה e אחריו.(וכן מ- לעולם צריכה להיות mi)/ שיטת התעתיק אין צורך שתפגע בדברים הקיימים. מוטב להפריד בין השינוי הזה ובין האפשרויות הרבות מספור של שינויים בשפה וניתוקה מן השפה הקודמת. ברור שאדם יחיד אל לו לקחת זאת על עצמו.
הרשה לי לסיים את הכתבה הזאת בכמה מילים הכתובות במקלדת הפשוטה שלי, בלי שום מאמץ של שינוי פונטים, ולא בקוד הכלל עולמי העתיד להיות אינשאללה -
Mika ydidi.
ma da&tka $e-nitkatteb qcat b-hizdammnut zo ba-ktab $e-humlac &al ydei mkon ha-tqanim w-ho&bar l-ISO w-niddon b-18 mdinot w-nitqabbel b-$innuyim lo` gdolim. l-ca&ri
mazkir ha-wa&da (mi-mkon ha-tqanim ha-ywani) hipsiq
et &bodato w-"$akax" lhaggi$ ba-zman et h-teqen
l-`i$$ur axron, w-kak ze ni$`ar taluy
w-&omed &ad - - $e-yimmace` lo maxlip
ha-nussax $e-`ani koteb bo hu` l-corkei do`ar-el ki ye$ q$ayim ka-yadua& lanu
lhi$tamme$ b-simanei miqledet `axerim.

מובן מאליו שכל האותיות של המקלדת עומדות לרשות המשתמש,ואת שתי המילים שכתבת אין שום צורך לשנות. האות V תשמש רק במילים שמקורן לועזי ובשפה שממנה הובאו הן נכתבות ב-V. הוא הדין ב-J שאיננה דרושה לכותב העברית, אבל בשם הספרדי JOSE היא משמשת ותוסיף לשמש בלי עיוותים גם כשהמשתמש כותב בשפתו בעברית. זה יפטור אותנו מהרבה אי נעימויות (אגב JOSE מבוטא חוזה. לרוב הצער עיתונאים רבים מכירים רק את מבטא האנגלית וחושבים שכל העולם נוהג לפי "חוקי" הפונטיקה האנגלית)
הרחבת האלפבית 130408
עוזי חביבי,

אין כל צורך להיות עבד נרצע למקלדת האנגלית. בלי אותיות נוספות הטיפוגרפיה שלך היא גרועה, ודבר זה מקשה על קריאה מהירה ושוטפת (שימוש ב-%,& בתור אות זוהי שגיאה טיפוגרפית איומה). אותיות רבות בעלות תגים נמצאות בפונט הרגיל ושפות כגון צרפתית וגרמנית משתמשות בהן, וגם רבות אחרות. אני הכנסתי, למשל, את השין שלי למקום של השין הצ'כית, כי זו אינה מוצלחת. האם תתלונן על הצ'כים שהם אינם הולכים בתלם של האנגלית? 26 אותיות בלבד לאנגלית גרמו להם לפונטיקה איומה, מן הגרועות בעולם. בארצות הברית כ-‏20% של האוכלוסיה אינם יכולים להשתמש בכתיבה בצורה יעילה, בעת שאצל דוברי ספרדית זה רק כ-‏3% (בגלל דיסלקסיה ופגמים דומים). אני נמצא בחוג אמריקאי המגיב על בעיות אלו, שהן מדהימות; והויכוחים סוערים, והרבה דיו נשפך כאן. אולי ידוע לך כמה ישראלים מתקשים בהבנת הנקרא בעברית? אני חושש כי המספרים מדהימים.

מכל מקום בעיה זו מן הראוי שנהפוך בה מכל צד.

בידידות,

מיכה.
מיכפל שנעלם 137433
רבים מהתווים בהם אתה משתמש כדי שלא לחרוג מגבולות המקלדת הקיימת מעוררים בעיות במקום לשככן. תווים כמו $ או & או ' או - כבר מיוחדים בתוכנות מחשב רבות לצרכים מסויימים והצורך להתחשב בהם יגרום לטרחה מיותרת. הוספת תווים מיוחדים כרוכה בסך הכל ביצירת "פרישת מקשים" מתאימה – עניין פשוט מאוד – והוספת תווים אחדים. לפונט.
מיכפל שנעלם 220331
שלום וברכה,
מזה ימים אחדים אני מחפשת חומר על הכתיב הכרמלי, ופרט לאתר אחד (זה המכיל את מקרא האותיות, את השירים ''דני'' ו''מול שער הגיא'' וכן הלאה, לא מצאתי עוד דבר. אני מאד מתעניינת בתחום, גם שמעתי את הרצאתו של עדי ביום העיון האחרון של איל''ש, ואודה מאד אם יווצר קשר איתי, הכולל הפניות אל אתרים או חומר נגיש אחר.

בתודה ובברכה,
חני
מיכפל שנעלם 220522
את האתר הבא את מכירה?
מיכפל שנעלם 225773
חני,
אשמח להתקשר אתך ישירות, E-mail: Avinor@ hotmail.com
בינתים הסתכלי ב-
www.stav.org.il/karmeli
כל טוב, מיכאל.
הכתב הפונמי 128647
שאלה לפרופסור אורנן:

אם הבנתי נכון את עקרונות הכתב הפונמי המוצע על ידך הרי שבמספר מקרים אתה נותן ביטוי חיצוני לאותיות דגושות ע"י הכפלתן (ganaw לעומת gannaw או hammitnaggdim) למרות שאצל רוב דוברי העברית אין הבדל בהגייה. לעומת זאת כשמדובר באותיות בכ"פ אשר שיבושי הגייתן צורמים במיוחד (הדירה מוצעת למקירה...) אתה מסתמך על כך שהקורא (בוגר מערכת החינוך הישראלית) ידע מתי B מבוטאת דגושה ומתי רפויה וזו הנחה אופטימית בעליל. סביר יותר שבמקרים של ספק הקורא ילך בעקבות השפות האירופאיות הנפוצות.

בעיה אחת שצוינה היא עם מילות סלנג שחדרו לשפה. בעיה נוספת היא עם מלים לועזיות: האם מי שנוסע לבירת צרפת על פי כללי השפה כלומר נוסע le paris המבוטאת le faris??

פתרון אפשרי: האות P תציין תמיד את הגיית פ דגושה והצירוף PH יציין פ רפויה (כמקובל בשפות רבות). באופן דומה BH ו KH ישמרו את הקשר השורשי עם P, B, K ויקלו על דוברי השפה (וכמובן על עולים חדשים ותיירים) לדעת מהי ההגייה הנכונה.
הכתב הפונמי: ב - כ - פ 128798
בתשובה ליובל (בהמשך גם לטל כהן)
אם תכתוב רק B K P יהיו ודאי כאלה שלא יידעו לבטא את המילה לפי הכתוב, אבל הרוב הגדול יידעו ללא ספק. הידיעה תשתנה לטובה כאשר ילמדו בבית הספר את העקרונות הבלשניים של הכתב בעולם, ולא יעמיסו על הילדים המסכנים את דבריהם של החכמים מימי הביניים (אינני מתנגד ללימודים כאלה באוניברסיטאות). ועוד, כאשר יזדמנו לפני הקורא גם מילים בכתב פונמי - זו תהיה לו הזדמנות להכיר את מבני המילים ללא מאמץ.
בהזדמנות זו רציתי לענות גם להערה של טל כהן: לא נכון שתמרורי הדרכים של שמות היישובים נועדו רק לתיירים. חלק ניכר מן האוכלוסיה שלנו קוראת אותיות לטיניות יותר בקלות מקריאת אותיות עבריות, וכשנהג חולף ליד שלט כזה הוא עשוי לראות רק את המוכר לו יותר, כלומר את הכתיבה באות לטינית. יתר על כן, אם באמת אתה מבחין בין Q ןבין K בשלט - הרי זו הקדמה טובה להבחנה הקיימת בכתב העברי, ואתה מלמד את הנהג הזה, בלי מאמץ, פרק קצר בעברית. לעומת זאת אם תכתוב תמיד K, למשל, הרי כאשר הוא יבוא לכתיבה העברית הוא יקלל את ה"קשה שפה" שבמקום שיש רק K פתאום בעברית יש לפעמים אות כזאת ולפעמים אחרת. חשוב גם על 350.000 העובדים הזרים, וגם על מספר גדול מזה של מהגרים מברית המועצות לשעבר, שחלק ניכר מהם לא הגיע בגיל מתאים לבית הספר. ולבסוף חשוב על הישראלים שאף פעם לא שמעו על, למשל, שדה בוקר, ואולי יבטאו זאת sade b'oker, או צאלים, שאולי יבוטא בפיהם (לפי הכתוב) ts'alim או שיזפון בתור shizpon. כמה פשוט לישראלי בוגר בית ספר להעיף מבט בשם הכתוב באות לטינית ולדעת בדיוק איך מבטאים זאת.
יהיה יותר ברור אם השלטים יבחינו בין ה ו-ח: h לעומת
h ונקודה מתחתיה, וכדומה.
הכתב הפונמי 128831
פרופ' אורנן הנכבד,
תודה על התיחסותך ועל הסבריך המחכימים.

יש לי הערה אחת: השימוש בסימן $ כתחליף ל-ש הוא בעיניי בלתי-מוצלח לחלוטין. מלבד הסיבות הטיפוגרפיות (הסימן $ גדול מאות רגילה, ובולט [לרעה] ברצף של טקסט - ואין לו גרסאות "רבתית" ו"זעירה") - אנא חשוב איזה סוג של תגובות תעורר בעולם מדינה ששמה Yi$rael, ושההילך החוקי בה הוא ה-eqel$.
ייתכן שבעבר היתה בעיה טכנית להשתמש בסימנים דיאקריטיים - אולם כיום ניתן (כמעט) ללא קושי לכתוב Šeqel או Şeqel.
הכתב הפונמי 128847
הערה מאירת עיניים! אם באמת ניתן לשלוח סימנים דיאקריטיים - הרבה קושי נעלם. לא ידעתי, וכשניסיתי לכתוב H ונקודה תחתיה - המחשב לא נענה. אם זה יהיה - ניתן לוותר על X בתור ח. אני מנסה אבל לא מצליח. אולי תוכל להסביר איך אתה מקבל: S,G,C,Z + האצ'ק, S+אקסנט, T,H + נקודה, ואולי גם: C+זנב, וכן B,K,P כשמעל האות או מתחתיה קו אופקי (זה רק ל"מקרי חירום"). ייתכן שהפתרון הוא בהכנת הטקסט בחלון תמלילן וורד, ואחר כך העתקתו? אנח מנסה:
ש= ¡, שֹ= Ð' ' ¥ ¨ ¼ ½ ¾ × - כתוּב ב-word (בפונט שהותקן על ידי מכון התקנים הישראלי בשביל הכתב הפונמי 259-3), אבל כפי שאתה רואה זה לא הצליח.
הכתב הפונמי 129161
חוששני שתשובתי לא תהיה פשוטה כפי שהייתי רוצה שתהיה, אך כדי להסביר מה ניתן (ומה לא ניתן) לעשות, וכיצד, אין ברירה אלא להבין כמה עניינים טכניים. אני מתנצל אם אחזור להלן על דברים הידועים לך היטב או שאינם מעניינים אותך.

במערכת ממוחשבת כל תו מיוצג ע"י מספר. במערכות ישנות (שנמצאות עדיין בשימוש נרחב), טווח המספרים המשמש לייצוג תוים הוא 0 עד 255. כך למשל, התו A מקודד באופן פנימי ע"י המספר 65, B ע"י 66, וכן הלאה. מובן שהקידוד הזה הוא שרירותי - ומערכות שונות עשויות להשתמש בקידודים (encodings) שונים.
יתרה מכך - טווח המספרים המצומצם אינו מותיר מקום לקידוד של יותר משני אלפביתים (עם כל הסימנים הנלווים). משום כך יש צורך במערכות קידוד שונות לכתבים שונים. כך למשל בקידוד "Windows-1252" המספר 224 מייצג את התו à, ואילו בקידוד "Windows-1255" אותו מספר עצמו מייצג את האות העברית "א". כאשר מערכת נדרשת להציג טקסט, עליה "לדעת", בנוסף לרצף המספרים המקדדים את הטקסט, גם מהו הקידוד שעליה להשתמש בו.

הפתרון שאתה משתמש בו ב-Word לכתב העברי הפונמי, מבוסס, למעשה, על המצאת קידוד "פרטי", שבו, למשל, המספר 161 מייצג (אני מנחש) את התו š. אולם מערכת ההפעלה והתוכנה שבהן אתה משתמש אינן "מכירות" את הקידוד הזה - ומבחינתן התו המיוצג ע"י המספר 161 (בהנחה שהן עובדות בקידוד Windows-1252 או אחד מדומיו) הוא "¡" (סימן קריאה הפוך). לכן כאשר אתה מעתיק את התו הזה לתוך תוכנה שאינה משתמשת בפונט המיוחד שלך - היא מציגה אותו באופן ה"רגיל" מבחינתה - דהיינו כ-"¡". (וכמובן - כשהמערכת *שלי* נדרשת להציג את התו המקודד ע"י 161 - אין לה כל דרך להכיר את הקידוד ה"פרטי" שלך, ולכן היא תציג אותו לפי הקידוד ה"רגיל").

פתרונות מסוג זה, של יצירת קידודים נפרדים (ולעיתים "פרטיים") לצרכים שונים היו האפשרות היחידה בשנות השמונים, ובמרבית שנות התשעים. הבעייתיות של פתרונות מהסוג הזה (כפי שהובנה מהתאור לעיל), יחד עם התקדמות הטכנולוגיה, הביאה למציאת פתרון מסוג אחר. תקן Unicode מגדיר קידוד שבו כל תו מיוצג ע"י מספר בין 0 ל-‏65535 (במקום 255). הדבר מאפשר לקודד את כל האלפביתים המוכרים (כולל זה הסיני) בקידוד אוניברסלי אחד ויחיד (שבו à מקודדת ע"י 224, "א" ע"י 1488, š ע"י 353, ו-"¡" ע"י 161). רוב המערכות המודרניות (ובכלל זה רוב דפדפני האינטרנט הנמצאים בשימוש כיום) תומכים בתקן Unicode (ומשום כך אתה יכול לראות - כך אני מקווה - את כל הסימנים הללו כשהם מופיעים כראוי בטקסט הזה).

אלא מה - תקן Unicode כולל תווים הנמצאים בפועל בשימוש באחד לפחות מהכתבים הנהוגים בעולם. משום כך הוא מכיל את התווים šśžčğţç (וכמובן ŠŽČĞŚŢÇ)- אבל איננו מכיל, למשל, h ונקודה מתחתיה, או bkp וקו מעליהן‏1 - ומשום כך אינני יכול לכתוב סימנים אלה כאן.
אם וכאשר יהיה הכתב הפונמי בשימוש נפוץ לכתיבת עברית, ניתן יהיה, כמובן, לפנות לועדת התקינה של Unicode ולבקש להוסיף את הסימנים הללו לתקן.

בכך עניתי, אני מקווה לשאלת ה"מה" (באילו תווים ניתן להשתמש בכל מערכת מחשב מודרנית ובפרט - בדפדפני אינטרנט). נותרה שאלת ה"איך" - כלומר כיצד להקליד תווים אלה. לכך יש פתרונות הן ברמת מערכת ההפעלה, והן ברמת מערכת תוכנה ספציפית.
ברמת מערכת ההפעלה - ניתן לבחור "פרישת לוח מקשים" (keyboard layout) הכוללת את אותם תווים שבהם אתה מעוניין להשתמש. מערכות הפעלה מגיעות בד"כ עם מבחר של פרישות לוח מקשים, המותאמים לשפות שונות, וניתן לבחור בינהן‏2. ייתכן שניתן ליצור גם פרישות לוח-מקשים "פרטיות" - אינני יודע האם הדבר אפשרי ב Windows.
קל יותר למצוא פתרונות ברמת התוכנה. ב MS Word (לפחות בגרסת 2000 שבה אני משתמש), ניתן להגדיר צירוף-מקשים לכל תו Unicode (ובלבד שהוא נתמך ע"י הפונט שבו אתה משתמש).
הדבר נעשה ע"י בחירת "...Symbol" מתוך התפריט Insert, ובחלון שנפתח, בחירת הסימן הרצוי, הקשה על "Shortcut Key..." ואז בחירת צירוף-המקשים הרצוי. (כל זה נכון כמובן בגרסה האנגלית של וורד - אינני יודע כיצד תורגמו כל הפקודות הנ"ל לעברית - אבל הן ודאי שם).
לאחר הגדרת כל צירופי המקשים הרצויים ניתן להקליד את הטקסט ב Word ואז להעתיקו לכל תוכנה תומכת-יוניקוד אחרת.

אני שב ומתנצל על אורכה של התגובה הזאת. אני מקווה שמצאת בה משהו מעניין או שימושי (ואם לא אתה, אולי אחרים). לצערי, הפתרונות הקיימים עודם מסורבלים במקצת, ומוגבלים במקצת (מבחינת התווים שניתן להשתמש בהם). יחד עם זאת, אני נוטה להאמין שהתקדמות הטכנולוגיה תביא בעתיד הקרוב להעלמות המגבלות הללו. לכן כשאנו באים לתכנן כתיב חדש לשפה העברית, מוטב שלא לתכננו כך שיתאים למגבלות הטכניות של היום - אלא לתכננו באופן הטוב ביותר האפשרי, ולתת לטכנולוגיה להתאים את עצמה אליו.

---
1 להלכה, התקן כן מאפשר לקודד את הסימנים האלה, ע"י צירוף של שני מספרים, כשהראשון מקודד את האות ה"רגילה", והשני - את הסימן הדיאקריטי שיש להוסיף לה. למרבה הצער, רוב המערכות הקיימות כיום אינן תומכות בחלק זה של התקן, ואינן מסוגלות "להרכיב" את הסימן הדיאקריטי על-גבי האות. אני מקווה שמצב זה ישתנה בעתיד הלא-רחוק.

2 ב-Windows הדבר נעשה באמצעות לוח-הבקרה Keyboard (מערכת ההפעלה שלי היא אנגלית - אינני יודע בדיוק כיצת נקרא לוח הבקרה הזה במערכות עבריות)
הכתב הפונמי 129167
התגובה שלך כתובה היטב. הלוואי ואני הייתי יכול לכתוב הסברים כאלה!

אני גם מסכים עם הסיפא של דבריך (ואף ביטאתי זאת פעם בתגובה באייל שהתייחסה לבחירת הסימנים בשיטה של אורנן).
הכתב הפונמי 129826
בתשובה לאיפסילון
תודה רבה על ההסבר המלא המאיר עיניים (ואני מצטרף לדברי השבח שכתב מיץ פטל). למדתי הרבה, ואני מקווה לנסות בדרך זו.
הכתב הפונמי 130078
אני מצטרף למחמאות על ההסבר הבהיר, ובכל זאת, תיקון קל: תקן יוניקוד יכול להציג משמעותית יותר מ-‏65,536 תווים. גרסה 3.2 של התקן כוללת מעל 95,000 תווים, ויש עוד מעל 900,000 "מקומות פנויים" בטבלאות (ועוד מעל 130,000 מקומות שמורים לתווים "ייחודיים ליישום", כלומר ערכים שכל יישום יכול להשתמש בהם למטרה שונה).

הקידוד הנפוץ של יוניקוד, UTF-16, אכן משתמש ב-‏16 סיביות עבור *מרבית* התווים; אולם תווים מסויימים דורשים סיביות נוספות (עד למקסימום של 32 סיביות לתו).

מה הצורך במספר כה גדול של תווים אפשריים? ובכן, גרסה 4.0 של יוניקוד, שעתידה להתפרסם השנה, תכלול בין השאר את כתב היתדות האוגרי, את Linear B מכרתים, ואת התווים הבסיסיים של כתב החרטומים המצרי. תמיד רציתם.
הכתב הפונמי 130088
תודה על המחמאות ועל התוספת.

ותיקון לעצמי: התוים h ונקודה מתחתיה ו-t ונקודה מתחתיה דווקא כן קיימים ביוניקוד, אך באיזור "נידח" שלו ("Latin Extended Additional"). מה שלא עוזר הרבה (לי) - כי אין לי אף פונט שכולל אותן. אני מצרף אותן כאן - ḥṭ - ואם מישהו רואה כאן משהו (חוץ מריבועים) - אשמח אם יספר לי באזו מערכת/פונט הוא עובד.

ובאותו עניין - עלה בדעתי שאולי בעיית ההרכבה האוטומטית של סימנים דיאקריטיים על גבי אותיות נפתרה כבר במערכות הפעלה מתקדמות יותר משלי. להלן bkp עם קו מעליהן מורכבות בשיטה הזאת. שוב - אם מישהו רואה אותן כמו שצריך - אשמח אם יספר לי: b̄k̄p̄
הכתב הפונמי 130095
אני רואה את h ו-t, אבל עם נקודה ליד:
t.h.
את הקווים העליונים אני רואה ללא בעיה.

אני עובד עם מוזילה אחד נקודה שתיים אחד, ועם חלונות 98 (באילת זה סוס העבודה שלי, מה תעשו לי? בטכניון אני עובד עם אותו מוזילה אבל עם לינוקס, ורואה כל הזמן ריבועים.)
הכתב הפונמי 130111
ה-h וה-t אכן מופיעות עם חיריקים. ה-b, ה-k וה-p לא בסדר: הקו של ה-p מופיע מעל ה-k, של ה-k מעל ה-b, ושל ה-b מרחף באוויר מימינה. כך ב-Mac OS X בדפדפן "ספארי" עם הפונט Lucida Grande. חשדתי שהבעיה עם הקווים מעל האותיות נובעת מההקשר הימין-לשמאלי, ואכן, באותה מערכת הפעלה עם אותו פונט, אבל בתוכנה אחרת (TextEdit), במלל שמאל-לימיןי, כל קו מופיע מעל האות שלו. הקווים לא מופיעים כולם באותו גובה: הקו של ה-p נמוך יותר (כיוון שהיא נמוכה יותר). אני משער שזו קביעה של מעצב הפונט.
הכתב הפונמי 130260
טוב - זה מראה שאנחנו בכוון, גם אם לא ממש "שם" עדיין. מה שעובד היום במק יעבוד מחר גם ב-Windows (ואולי כבר עובד - אף אחד עם XP טרם הגיב), ומה שלא עובד היום במק (בחלק מהתוכנות), יעבוד מחר במק, ומחרתיים ב-Windows.

בקיצור, תוך שנים ספורות נוכל כולנו, מבחינה טכנית, לכתוב (ולקרוא) בכתב הפונמי של פרופ' אורנן מעל גבי צגי המחשב שלנו. מה שיקח קצת יותר זמן, זה לשכנע את הציבור לעבור לשימוש בכתב הזה (או בשיטת ליטון אחרת).
הכתב הפונמי 130261
לא עובד תחת XP (רואים "ריבועים ריקים").
XP 130494
XP ואקספלורר: בפונט ברירת המחדל (דויד) הכל קופסאות.
כנל עם אהרוני ואריאל.
Lucida Sans Unicode מצליח להרכיב את הקווים (אם כי נמוך לדעתי - זה נראה כמו k-bar על משקל h-bar), ובלי חיריקים (קוביות). לא מצאתי פונט שמכיר אותם, אבל כמובן שגם לא התאמצתי.

תחת מוזילה (1.3) אני מקבל מה שכליל אמר.

אגב, הגובה של הקו-עליון הוא 1) ממש יפה, תכנותית, 2) יקח מלא זמן עד שייושם בחלונות, אם בכלל 3) קשה לי לדמיין את זה - זה אסתתי?
XP 130692
1) אולי יפה, אבל לא ממש פסגת הטכנולוגיה. אלגוריתמים ל-kerning [א] קיימים כבר זמן רב, והרכבת סימנים ע"ג אותיות באופן "אינטיליגנטי" אינה שונה בהרבה.

2) למה? בכמה היית מעריך את הזמן עד שֶנִּקּוּד ייושם ב-Windows, שבוע לפני שהדבר קרה?

3) כאן אני מסכים אתך - זה באמת לא אסתטי[ב]. לכן אני מציע לשים את הקו *מתחת* ל-k ול-b (ומעל ל-p).

---
[א] קביעת המרווח בין שתי אותיות לפי צורתן, כך שבצמד AV למשל, האותיות "משתלבות" זו בזו.

[ב] הכתיב של המלה "אסתטי" הוא כבר עניין אחר, שבו איני מסכים אתך[ג].

[ג] אם כי זו הזדמנות להעיר על ההיפוך המוזר שקורה בכתיב של מלים ממקור יווני בעברית. תטא יוונית (θ), שהיא היורשת החוקית של טי"ת העברית, מיתעתקת בעברית לת"ו, ואילו טאו (τ), יורשתה של הת"ו, מיתעתקת דווקא לטי"ת - ככה שהמלה μαθηματικά, למשל, נכתבת בעברית "מתמטיקה".
אני חושד שמקורו של ההיפוך הזה הוא בהגייה האשכנזית של "ת" - שקרובה (יחסית) להגייה של תטא יוונית (th אנגלית, כמו ב think) - אבל אין לי הוכחות.
"תיקון" המצב בכתב העברי הנוכחי הוא כנראה עניין חסר סיכוי (ומיותר). אבל אני בהחלט מציע, שבמסגרת המעבר לכתב לטיני, העניין יתוקן, ונוכל לכתוב maţematiqa ו-esţetiqa’ (או אולי אפילו maθematiqa ו-esθetiqa’)
XP 130702
1) התכוונתי יותר בכיוון של /אומץ/ לעשות את זה - שמישהו ממש יחשוב שיש צורך לממש את זה.

2) וכיוון שמיקרוסופט לא מתלהבת מדברים לא הכרחיים ושלא מוכרים את עצמם[*], אני מאמין שיקח להם זמן להחליט לעשות את זה. בקשר לניקוד - לא יודע. בזמן שזה קרה לא בדיוק עקבתי אחרי העניין (אין לי כרגע יותר מידי אינטרנט - לא גוגל, לא מייקרוסופט, כן אייל וכן האוניברסיטה (אני בבית)). אני יודע שוורד 6 עשה ניקוד (1994?) ואני חושב שלפניו לא ניקדו. בכל אופן, לא ממש התעניינתי אז בגישות תאגידיות.

[ב] אני מרשה לעצמי שגיאת כתיב[**] אחת ביום (בעברית. באנגלית זה משהו אחר.)

--------
* זה "גם" לוגי.
** שגיאות דפוס זה כבר תלוי מקלדת. השבוע יש לי מקלדת רעה.
XP 130781
בסעיף ג קלעת לנקודה שעלתה בדעתי לאור הערותיך המאלפות בנוגע ל UNICODE: מדוע במסגרת ההצעות לליטון העברית לא ניתן לשלב (עבור האותיות הספורות המעוררות בעיה) סימנים שכיחים מאלפביתים אחרים? הרי כשמציעים ש-טי"ת ו-שי"ן יהפכו בהתאמה ל-T ו-S עם איזשהו תג עלולים ליצור בלבול ואי בהירות לגבי תפקידן בשפה.

הגיוני יותר להקצות סימנים "מכובדים" יותר כגון תטא היוונית והאות הרוסית הנראית כמו "ש" (ואם אינני טועה גם מבוטאת באופן דומה)?
XP 130784
מה שאמור להעלות את השאלה, איזה סימנים "מכובדים" יותר יש מסימני השפה העברית, ולמה בכלל להחליף אותם?
XP 130786
טוב, הקונטקסט של הדיון היה הכתב הפונמי המוצע ע''י פרופסור עוזי אורנן לעומת הכתב הכרמלי של מיכה אבינור. כמובן שקיימת אופציה (מן הסתם בעלת ההסתברות הגבוהה ביותר) להישאר עם הכתב העברי הנוכחי. הדיון המשיק לדיון ה''בלשני'' הינו הדיון ה''טיפוגרפי'' - מהי ההתאמה ה''לטינית'' המוצלחת ביותר.
XP 130787
כן, אבל ברגע שהם צריכים את עזרת הדוד יוניקוד, לא נשאר הרבה טעם לדיון. ההצעה לקחת אות קירילית שנלקחה במקור מעברית ולהשתמש בה כאות חדשה בעברית (ועוד במקום האות המקורית), מבהירה את חוסר הצורך בכזו רפורמה.
XP 130794
הצעות הליטון באות לפתור כמה בעיות נפרדות:

1. איך לקודד עברית במחשב, שאין בו תמיכה בעברית? (בעית ASCII). נכללת כאן הן בעיית התווים החסרים (כלומר, הייצוג הגרפי של התווים) והן בעיית הכיוון.
2. איך לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות, עבור מי שאינו קורא עברית? (בעית שלטי החוצות).
3. איך להתגבר על בעיית הקריאות השונות בעברית? (בעית המלה "ספר").
4. איך להתגבר על בעיית הכיוון ההפוך של השפה העברית, המפריעה לקורא ולכותב כאחד בבואו לשלב טקסטים משפות אחרות? (בעיית הטקסטים המדעיים).

למיטב הבנתי, כל אחת משתי השיטות, זו של אורנן וזו של אבינור, ניסתה לפתור שלוש מתוך ארבעת הבעיות. (אורנן: כולם מלבד מס' 4; אבינור: כולן מלבד מס' 2).

שני השיטות נוסחו לפני שנים רבות. כדאי לבחון את הבעיות לאור המצב כיום:

1. דוד יוניקוד פתר את הבעיה הראשונה לחלוטין. כיום אין כל בעיה לקודד עברית במחשב, ובכלל זה ניקוד וטעמי מקרא. גם בעיית הכיוון נפתרה (כלומר, ייצוג טקסטים דו-כיווניים במחשב; להבדיל מבעיה 4, שהיא בעיה נפרדת - האם צריך בכלל לייצג טקסטים בשני כיווני כתיבה שונים).

2. לגבי הבעיה השניה, כל שימוש באותיות ש*אינן* אותיות אנגליות (ש' קרילית, תווים כמו $ או %, וכו') מיד מעלה את השאלה - אז מה פתרנו כאן? מי שאינו יודע לקרוא אותיות עבריות, כן יודע לקרוא סימן $? לפיכך הפתרון לבעיה זו חייב להיות סטנדרט לתעתיק עברי ראוי באותיות אנגליות (בלבד). יש לזכור כי במוצהר, קהל היעד כאן אינו קורא עברית (גם אם ייתכן שהוא דובר עברית). לדעתי, יש לשאוף לתעתיק שיהיה קריא במידת האפשר גם בידי מי שאינו דובר עברית; אורנן חולק עלי בנקודה זו.

3. הבעיה השלישית היא הבעיה היחידה שאני מסכים בלב שלם עם אורנן ואבינור כי היא אכן בעיה. עם זאת, אינני בטוח שהבעיה היא כה נוראה, ושיש הגיון או טעם בלנסות ולפתור אותה כלל.

בכל מקרה, כדי לפתור אותה, אין כל צורך להחליף את סט התווים שאנו משתמשים בו. ניתן להשתמש בפתרון שמציע אבינור, למשל (הכפלת אותיות ותווים מיוחדים לתנועות) ע"י שימוש באותיות העבריות הקיימות, והוספת אותיות חדשות עבור התנועות (ניתן גם להציע שימוש בניקוד, אך עובדתית, עצם האפשרות לכתוב ללא ניקוד הובילה לאובדן השימוש בניקוד). כך למשל - "גננב" לעומת "גנב", ואם נרצה להוסיף תווי תנועה: "גAנAב" לעומת "גAננAב", למשל. השתמשתי כאן בפתרון הנלוז של תו תנועה לועזי; אני מניח שעדיף לאתר תווים חדשים במקום זאת. אולם בכל מקרה אין כל צורך להחליף את כל תווי העיצורים לשם כך.

כאמור, אינני בטוח שיש צורך לחפש פתרון רדיקלי. ניתן לנקוט את הפתרון הקיים כיום, ואולי אף להגביר את השימוש בו - לנקד כשיש ספק (למשל, "מֶחלף" במקום "מחלף" בשלטי חוצות, בשל הקריאה השגויה שהשתרשה, "מָחלף").

4. גם כאן, נדמה לי שהבעיה לא קיימת כלל. טקסטים מדעיים לא נכתבים באנגלית משום שהעברית מקשה על כתיבתם, אלא משום שקהל היעד אינו מוגבל לדוברי עברית, והאנגלית היא ה"ליגואה פרנקה" של העולם המדעי כיום. מי שכן רוצה לכתוב טקסט מדעי בעברית יכול לעשות זאת ללא כל קושי בכל מעבד-תמלילים עברי מודרני. ואם באמת כיוון הכתיבה הוא בעיה גדולה כל-כך (מה שלא נכון, לדעתי), אפשר פשוט לעבור לכתב-מראה של העברית - אין צורך להחליף את כל תווי השפה רק כדי לשנות את כיוונם.
כמעט הוצאת לי את המילים מהפה 130799
2. בנוסף למה שאמרת, צריך לזכור שה"בעיה" הזאת קיימת בכמעט כל השפות, והיא קשה הרבה יותר בשפות בהם משתמשים באותיות לטיניות (משום שאז שמות המקומות הם לפי הכתיב המקומי, מה שיוצר אי הבנה, למשל ההבדל בשימוש באות j בין אנגלים וספרדים).

3. גם כאן, מדובר בלא בעיה. לא זכור לי שקראתי משהו בעל משמעות בעברית (וכמו כל תושבי הארץ, קראתי הרבה, ספרים, עיתונים, מאמרים, מודעות ...) ושלא הבנתי איך לקרוא מילה מסויימת (ובטח שלא הגעתי למצב בו חוסר יכולת כזו מוביל לאי הבנת כוונת הכותב), ולא ברור לי איך בעיה תיאורתית כזו לא יכולה להיפטר ע"י ניקוד (כמו שנהוג לעשות בעברית כל פעם שעלולה לצוץ בעיה כזו).
XP 130812
שכחת את היתרון הכי חישוב של ליטון בעיני - קירוב האוכלוסייה לשפה האנגלית. אם תסיר את מחסום מהירות וקושי הקריאה (כי כולם למדו כתיב לטיני בכיתה א') תעלה גם רמת האנגלית (המזעזת לעיתים) של כלל האוכלוסייה, ועימה הנגישות לטקסטים באנגלית - כולל טקסטים טכנולוגיים ומדעיים.
XP 130815
האם רמת האנגלית הממוצעת בארץ נמוכה מזו של, נניח, צרפת או גרמניה? מהתרשמות אישית לגבי גרמניה, התשובה שלילית (להיפך, למעשה). ואם נגביל את ההשוואה למדינות בעלות תל"ג דומה?

אם היעד הוא קירוב השפה האנגלית, הצעד הטוב ביותר יהיה נטישת השפה העברית. אפעס, אני לא מתלהב מהרעיון.

אם אתה רוצה שכולם ילמדו כתב לטיני בכיתה א', למד את כולם כתב לטיני בכיתה א'. אין לי שום ספק שילדים יהיו מסוגלים "לעמוד בעומס" - לכל היותר, אפשר לדחות את האנגלית לכיתה ב'. לא צריך לשנות את העברית לשם כך.
XP 130821
לא אכפת לי לעומת מי, העיקר שיהיה שיפור.
אם ילמדו ולא ישתמשו זה לא ישנה. המחסום הגדול ביותר בפני שיפור השפה האנגלית אצל ילדים ונוער זה שקשה להם לקרוא באנגלית - זה איטי ומתסכל. גם בעברית הם כמעט לא קוראים - אבל זו כבר בעייה אחרת.
XP 130826
כן אכפת ''לעומת מי'', כי זהו נסיון לבדוק אם ההצעה שלך הגיונית. יצרת קישור בין כתב-לטיני-בשפת-האם לבין רמת האנגלית. ההשוואה בודקת אם רמת האנגלית של מי ששפת אימו כתובה בלטינית (גרמנית, צרפתית וכו') אכן גבוהה מזו של ישראלים.
XP 130827
אה, אז לא הבנתי אותך קודם.

יש משהו בדבריך. אבל עדיין נראה לי הגיוני שרמת האנגלית בארץ רק תעלה מליטון השפה. מעניין באמת למה זה לא עובד עבור גרמניה, נאמר.
XP 131005
למה לא ללמד לטינית בתיכונים וזהו?
למה כן? 131014
למה כן? 131015
מדברים כל כך הרבה על ללמד כתב לטיני, הבה נלך למקור וזהו.
וזה יתן לנו, מה בדיוק? 131016
וזה יתן לנו, מה בדיוק? 131019
לא יודע. גישה לכתביו של שפינוזה בשפת המקור, אולי? כל הזמן אומרים "לטיני," "לטיני," אבל לא רוצים באמת לטינית, רק את האותיות.

לא משנה, חוט מחשבה קטוע, כרגיל.
131027
אני מבינה שגישה לכתביו של שיפנוזה בשפת המקור זה דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל אם כך.

אחרי הכל, הגישה לכתבים המתורגמים שלו כיום, באמת לא מספיקה לתיכוניסט הממוצע.
אה, רוב האנשים _לא_ קוראים אותו?
באמת?

________
העלמה עפרונית, משועשעת.
131028
גישה לכתביו של שפינוזה היא דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל, כמו כל פרק בתולדות היהדות. כן, גם הפרקים שהאורתודוקסיה איננה מרוצה מהם.
כמובן, לי אישית יש השגות מלימוד היהדות בבתי הספר היהודים, לעומת אי לימודה בבתי הספר הערבים, למשל, תהליך שאם לא הביא כבר אז יביא לבלקניזציה מוחלטת של ישראל, אבל.. מי שואל אותי? אז אם בכל זאת רוצים ללמד יהדות, שילמדו גם את שפינוזה. ותושב"ע, כמובן. אבל, גם בנושא הזה, אף אחד לא שואל אותי.

כפי שאמרתי, קו מחשבה קטוע.

-----
כליל, תמיד ניאות לשעשע.
131034
אני תוהה באיזה עולם אתה חי.‏1
לי אישית יש הרבה מאד השגות מהדרך בה הרבה מאד דברים נלמדים בבית הספר. משום מה, הבעיה שלי היא קודם כל עם הדברים הבסיסיים יותר, ופחות עם כתבי שיפנוזה. (או תושב"ע או דיני משפט עברי או וואטאבר)

1עולם שבו הדואל שלך לא מקולקל אולי.
________
העלמה עפרונית, מתחמקת מללמוד.
131038
1 הדואל שלי תקין בהחלט. או שאת רומזת לכך שהדואל שלך לא תקין?
וזה יתן לנו, מה בדיוק? 137437
שפינוזה כותב בלטינית איומה ונוראה ממילא.
וזה יתן לנו, מה בדיוק? 137444
כלומר, העברית האיומה והנוראה ב"תורת המידות" היא בעצם תרגום נאמן?

סתם, אני לא באמת יכול לשפוט את העברית הזו, היא מאוד ארכאית ולא דומה לשום טקסט אחר שאני מכיר. למען האמת, אני אפילו מחבב אותה מסיבות אלו בדיוק. אבל הספר הזה מתחנן לתרגום מחדש, לפחות באוזני מי שחושב שזה טקסט שחשוב לקראו.
וזה יתן לנו, מה בדיוק? 138242
העברית האיומה והנוראה ב''תורת המידות'' אינה תרגום נאמן, אלא אם כן הנאמנות כאן היא לשפה ארכאית ובלתי קריאה.
XP 130820
להפך - כיום המפגש הראשון של תלמידים עם האותיות הלטיניות הוא במסגרת האנגלית, ולכן קל להם ללמוד את כללי ההגייה באנגלית. אם הרבה לפני כן הם יכירו את ההגייה ה"עברית" של האותיות הלטיניות (שם, למשל, O משמעותו תמיד חולם ו-U תמיד שורוק או קבץ), הם יתקשו להתמודד פתאום עם הכללים המוזרים משהו של האנגלית.
כדי להדגים את טענתי, האמירה שלך לגבי "רמת האנגלית המזעזעת לעיתים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כמות האנשים שדוברים אנגלית ברמה סבירה (קרי - יכולים להבין מה רוצים מהם ולהבהיר מה הם רוצים) בישראל גדולה באופן משמעותי מאשר הכמות המקבילה במדינות אירופאיות - גרמניה או איטליה, למשל (ואני לא כולל את הצרפתים שבכוונה לא רוצים לדבר אנגלית).
XP 130825
אולי יהיה קשה, אבל בטח לא *יותר* קשה מהמצב כיום. יותר קל ללמוד הגייה חדשה מאותיות חדשות.

לא עומדת במבחן המציאות? אתה (כמוני) ילד שמנת, ורגיל לסביבה חזקה מבחינת האנגלית (1). הישראלי הממוצע, בוגר מערכת החינוך יכול להיות תייר סביר, לכל היותר. הוא לא יכול לקרוא מדריך להפעלת הוידאו.

(1) וסליחה על האד-הומינם, אבל לדוגמא, כמה אנשים אתה מכיר שלא עשו 5 יחידות אנגלית? נכון שאפס?
XP 130829
את המדריך להפעלת הוידאו גם האמריקאי הממוצע לא יכול לקרוא ("כמו לתכנת מכשיר וידאו" זו הקלישאה האמריקאית ל"משהו מאוד מסובך שאף אחד כמעט לא מצליח לעשות").

לגבי האד-הומינם שהפנת לדובי: אני לא ילד שמנת, מכיר הרבה אנשים שלא עשו 5 יח' אנגלית, ועדיין רמת האנגלית של חלקם הגדול לא רעה. נכון, לא כולם, ונכון, אצל רובם רמת הדיבור גבוהה מרמת הקריאה/כתיבה, ובכל זאת.

עכשיו כשאני חושב על זה, יתכן שלעובדה שבארץ (בניגוד לארצות אירפאיות רבות) לא נהוג לדבב תוכניות למבוגרים יש קשר לכך.
XP 130834
מצטער לאכזב אותך, אך גם רמת העברית היא מזעזעת לעתים, זאת על אף שתלמידים מכירים את הכתב העברי מכיתה א.
XP 130871
אני לחלוטין לא מסכים.
לימוד הכתב הוא החלק הקל ביותר (והפחות חשוב) בלימוד שפה‏1.
אני למשל מסוגל "לקרוא" יוונית ורוסית באופן שוטף כמעט - בלי להבין אף מלה.

וגם: כל מה שטל אומר כאן למעלה.

---
1 לפחות כשמדובר בכתב אלפביתי. בסינית המצב שונה, כנראה.
XP 130817
אגב, למה מEחלף, בעצם, ולא מAחלף? האם תנועה לא אמורה להתקצר לפני עיצור גרוני? כך, למשל - צלחת, אבל שלכת. אם אכן מAחלף היא צורה שגויה, הרי שהשגיאה היא מובנת מאליה - היא אינטואיטיבית לחלוטין לדוברי עברית. אם תראה את המילים צדחת וצדכת, תהגה את הראשונה בתנועות A ואת השניה בתנועות E, כי זו הצורה הסבירה - למרות שאינך מכיר אף אחת מהן. לכן, עבורי כדובר עברית, כשאני רואה מחלף, אני הוגה ב-A, ולא ב-E. מדוע אני טועה?
XP 130823
אתה טועה משום שאם יצא לך אי פעם לשמוע את פואד בן אליעזר מספר על הישגיו כשר הבינוי ומתפאר ב MACHLEFIM הרבים שהקים, היית חייב להסיק מכך שההגייה הנכונה מוכרחה להיות MECHLAF.
XP 130840
המלה מחלף היא במשקל מIקטAל, כמו מIגדל,
מIשרד, מIטבח ועוד כאלה שכונו ע"י המורה המיתולוגי ללשון "מקומות". המשקל מAקטEל, אליבא דמיתולוגי, משמש לכלים- מAברEג, מזלג, מAלחם. כיון ש-ח' היא עיצור גרוני, אכן חלה הנמכת התנועה שלפניה, מ-I ל-E.
XP 131073
אבל מחלף הוא שילוב בין השניים - הוא מקום שבו מחליפים. אפשר לטעון שמדובר בכלי. כדי להבהיר: במגדל לא מגדלים, ובמשרד לא משרדים (מה המקור של משרד בכלל?), במטבח לא מטבחים. אבל במחלף כן מחליפים.
XP 131097
אפשר גם לטעון שב''מרדף'' כן רודפים, והוא בודאי לא מקום, ובכל זאת הוחלט שהוא יותר ''מקום'' מאשר ''כלי''. במטבח, אגב, כן טובחים - או לפחות היו עושים זאת לפני שהמציאו את הסופר - תשאל את אסף עמית.
XP 131539
ובמשרד שורדים.
XP 130865
זה פשוט עניין של משקל. משקל maqtel משמש (בעיקר) למכשירים (כמו מברג, מכבש, מעדר), ואילו משקל miqtal ממש (בעיקר) למקומות (משרד, מגרש, מפעל). היות שמחלף הוא מקום, ולא מכשיר, הוא במשקל miqtal - אלא שבהשפעת החי"ת הגרונית, החיריק הופך לסגול (כפי שקורה, כמדומני, גם ב"מרכז" - שגם הוא מקום).
הצורה maxlep איננה "בלתי הגיונית" בעברית - למעשה, אם תפתח מילון תראה שאכן קיימת מלה כזאת, ומשמעותה "מכשיר המחליף דברים שונים ('מחלף תקליטים')".

(כל זה בהנחה שזכרונותיי משעורי לשון הם מדוייקים - פחות או יותר).
XP 130872
תגובתו של האלמוני נעלמה איכשהו מעיניי ונמצאתי חוזר לשוא על דבריו. סליחה.
XP 130868
אני מסכים ש"בעיות" 1 2 ו-‏4 אינן מהוות היום תמריץ לליטון (וספק אם היוו אי פעם).

לא ברור לי מדוע שיטתו של אורנן אינה פותרת את "בעיה" 4, בעוד ששיטתו של אבינור עושה זאת, לדעתך.

נימוק נוסף שהועלה לטובת הליטון (להלן "בעיה 5") הוא נימוק טיפוגרפי: הכתב המרובע (אשורי/יהודי/עברי מודרני) סובל מדמיון רב מדי בין האותיות, מה שמקשה (לפי הטענה) על הקריאה. כדי להדגים זאת, בצע את הניסוי הבא:
קח שורת טקסט באנגלית, והסתר באמצעות דף נייר את שני השלישים התחתונים של השורה (כך שמכל אות ייראה רק השליש העליון). נסה לקרוא את הכתוב. תגלה שזה אפשרי, ואפילו לא קשה במיוחד. כעת - נסה את אותו הדבר עם טקסט בכתב המרובע. תגלה שהמשימה קשה הרבה יותר.

הצעות להוספת סימני תנועה (שאינם הניקוד המסורתי) לאותיות העבריות הקיימות הועלו למכביר (ורבות כאלה מפורטות בספר שהמלצתי עליו קודם - "תיקון הכתיב העברי").
למשל - הצעה להפוך את סימני הניקוד הקיימים לאותיות בגודל מלא ולכתוב אותן בין האותיות (במקום מעליהן ומתחתיהן) ; הצעה ליצור סימנים לתנועות על בסיס צורת האותיות יו"ד , ו"ו ואל"ף (אבל בשינויים טיפוגרפיים) ; וההצעה המשעשעת ביותר - להשתמש באותיות סופיות הפוכות (צריך לראות כדי להאמין - עמ' 89 בספר הנ"ל).
XP 130892
לא טענתי שמי מהשיטות לא פותרת מי מהבעיות, אלא שהבעיות האמורות היו ה*סיבות* לשמן נוצרה הצעת הליטון. מרגע שנוצרה כל אחת מהן, היא יכולה לשמש לפתרון כל ארבעת הבעיות.

אגב, לדעתי הבעיה העיקרית שהובילה לאובדן הניקוד אינה מיקומו או גודלו, אלא צורתו דווקא: פשוט קשה יחסית לסמן סגול, למשל, במהלך כתיבה שוטפת. לו היה מוחלף הסגול באות "V" קטנה מתחת לאות, והצרה, במקום להיות שתי נקודות, היה, נניח, V שוכבת (משום שסימן הקו היחיד כבר תפוס ע"י הפתח); וכמובן ויתור מלא על סימנים שבעברית מדוברת דהיום אין להם כל משמעות כמעט - החטפים - אזי כתיבת הניקוד היתה קלה יותר, וסביר שהניקוד היה בשימוש נרחב יותר (בכתב יד). באשר לכתיבה ממוחשבת, הסטנדרט אותו קבעה מיקרוסופט הוא, בלשון המעטה, סיוט; אין כל דרך לנקד טקסט באופן שוטף במהלך ההקלדה.
XP 130896
לטובת המאותגרים-מיקרוסופטית, איך עושים את זה שם?
XP 130902
במצב Caps-Lock דלוק, מקש Shift יחד עם שורת הספרות מניבים סימני ניקוד. כלומר, כדי לכתוב "צֵרה" הקלדתי "צ", "ר", "ה", חזרתי את אחרי האות "צ", לחצתי על Caps-Lock, ואז Shift-5. (היות שמדובר בתו ניקוד יחיד, יכולתי לעשות זאת מיד אחרי הקלדת ה"צ", ולחסוך את החזרה לאחור. אך אם תנסה לנקד מלה ארוכה... זה כואב).

ואצלכם?
XP 130911
מה שתארת לא נשמע לי כל כך נורא, עד שנזכרתי (תקן אותי אם בטעות) שבמצב Caps Lock מקשי האותיות מניבים רישיות לטיניות במקום אותיות עבריות. במק סימני הניקוד מתקבלים ע"י Option-ספרה (משורת הספרות). לחילופין, במצב Caps Lock אפשר פשוט ללחוץ על הספרה המתאימה ולחסוך את ה-Option. במצב Caps Lock מקשי האותיות ממשיכים להניב אותיות עבריות, וספרות מתקבלות מלוח-המספרים בימין המקלדת.
ניקוד במיקרוסופטית 130917
מקם את הסמן משמאל לאות שאותה ברצונך לנקד.
לחץ על Caps Lock.
לחץ על השילוב Shift ואחד ממקשי הספרות שבשורה העליונה.

היות שניתן לנקד רק כאשר מקש ה-Caps Lock לחוץ, לא ניתן לנקד תוך כדי ההקלדה השוטפת (כזכור, המקש הזה גורם לכל מקשי האותיות לפלוט אותיות גדולות באנגלית).

מובן שניתן היה לעשות זאת אחרת, אך טיבו של כל סידור זמני הוא שהוא הופך לקבוע. אילמלא כן, היה לנו כבר מזמן סידור סביר יותר של המקלדת בכלל (בעיקר העברית, למרות שגם סידור ה-qwerty באנגלית הוא בעייתי).
Greek Theta 130791
Hello Epsilon or is it Ipsilon.

You are quite right. The Greek Theta hails from the Hebrew Thet. In Latin script languages they use the "TH" combination. In the Karmeli alphabet I introduced the real Thet. The capital letter is instantly recognizable, the small letter is the hand written letter, of course mirror reflected.

All the new letters are styled to fit well the rest of the alphabet.

Regards,

Michael Avinor.
Greek Theta 130852
Actually, it's "Upsilon" (the 20th letter of the Greek alphabet, written: Υ or υ).
In ancient Greek this letter was pronounced "oo" (like in "room"), but later the pronunciation changed, and that's (I guess) when it got its Hebrew name.
XP 131406
הסתכל ב- www.stav.org.il/karmeli ותראה איך אני מכניס את האות "ט" לשימוש, אות גדולה וגם אות קטנה.

ובדומה, גם ביחס לאותיות - א,ח,ע,ש.
קטנות וגדולות? 131544
בעברית אין שימוש דקדוקי בשני סוגי אותיות (קטנות לעומת גדולות).
מדוע יש צורך להכניס את שני הסוגים לכתב הכרמלי? מה יהיו חוקי הדקדוק הנוגעים לאותיות אלו?
קטנות וגדולות? 131625
חן החביבה,

כמובן שיש שימוש, והוא חשוב. זוהי דרך מתוחכמת להכפלת מספר אותיות האלפבית העומדות לרשות הכותב. למשל בכימיה: יש בעולמנו כיום יותר ממאה יסודות כימיים, וכתיבת שמותיהם היא מייגעת ולא נוחה, בייחוד בנוסחות. על כן קבעו לתת לכל יסוד שתי אותיות בלבד, האחת גדולה והשניה קטנה. בצורה זו אפשר לסמן בצורה קומפקטית ויעילה נוסחות כימיות עד 650 יסודות שונים.

לדוגמה: המתכת Vanadium קבלה את האות V , המתכת Wolfram קיבלה את האות W . בעברית כיום כותבים את האות הראשונה של שתיהן "שתי וו"ין". בלבול בלתי נסבל. כתוצאה מכך אין כותבים נוסחות כימיות בכתב עברי, וגם לא שמות תרופות. הגז ניאון (neon ) קיבל את הסימן Ne וכך הלאה...

אני משתמש באותיות גדולות לפי הנוהג האנגלי, כלומר אות גדולה בתחילת פסוק, או עבור שם עצם פרטי. בגרמנית כותבים באות גדולה גם שם עצם כללי, כל אחד לטעמו. בכותרות משתמשים באותיות גדולות להדגשה, וכך הלאה. מצוין עבור פירסומאים.

כל טוב, מ. אבינור
קטנות וגדולות? 131666
נוסחאות כימיות הן אכן סיבה טובה. גם במאמרים בהסתברות יש נטיה להשתמש באותיות גדולות כדי לסמן הבדלים בין משתנים ופונקציות שונות.
אבל, כפי שציינת, באנגלית ובגרמנית ישנן מוסכמות (או חוקים?) לגבי השימוש באותיות הגדולות. אני חוששת שמכיוון שאין מוסכמות כאלו בעברית, להגיד "כל אחד לטעמו" יצור חוסר עקביות מבלבל בכתיבת טקסטים בעברית עם הכתב הכרמלי.
לא הייתי רוצה לקרוא מאמר שכתוב באותיות קטנות וגדולות לסרוגין...
ייתכן שיש טעם לנסח כללים ברורים לשימוש באותיות אלו (אולי פשוט הכללים הנהוגים באנגלית?).
קטנות וגדולות? 132288
אכן זה מה שכתבתי כבר, אני נוהג לפי השיטה האנגלית בענין אותיות גדולות וקטנות, אולם אל תסיקי מזה שאני נוטה גם לצד הפונטיקה האנגלית. נדמה לי שלאנגלית יש הפונטיקה הכי גרועה מבין הלשונות הנכתבות בכתב הלטיני, ואני איני היחיד בדעה זו.

הסתכלי נא באתר שלי במקום הזמני:www.stav.org.il/karmeli
הכתב הפונמי 130429
אני רואה אותן כמו שצריך- ספארי על מקינטוש osx, עם לוסידה גרנדה.
הכתב הפונמי 130542
Sorry, but my computer got stuck in English.
You are right in your explanation. What I am doing for the Karmeli alphabet is the following:

I use a font , called Avinor, in which I planted my special new letters at the first 255 positions, All in all I need 38 letters of which the five vowels with accent aigue already exist (for French and other languages.
To use my font I downloaded a free file, called Wxkbd20 and which you can find by using Google

I programmed it to bring out Alef by Control Alef on the Hebrew keyboard, etc.

It works fine and you can write Karmeli Hebrew very easily - if you know niqqud.

Michael Avinor

הכתב הפונמי 129487
עוזי,

מספר המלים במילון האנגלי מגיע בערך לשנים עד שלושה אחוזים של מילון התרכובות הכימיות, שהן כולן כתובות בכתב הלטיני, גם ברוסיה ובסין. בשנת 2000 המילון הכימי עבר את קו העשרה מיליון! וטרם דיברנו על מילון הבוטניקה, הבקטריולוגיה וכו'.
הכתב הכרמלי מכיל 38 אותיות (כולל כל הכתב הלטיני הסטנדרטי) ולכן הוא יאפשר כתיבת כל המונחים הבינלאומיים במכונת כתיבה עברית ללא חילופי כיוון, שהם צרה צרורה.
כמובן שיהיו גם שינויים מסוימים, כשם שיש בין גרמנית לאנגלית (גרמנית היתה השפה השלטת בכימיה לפני היטלר), אולם הם לא יהיו כה חריפים כמו בעברית של היום.

ראה נא: www.stav.org.il/karmeli .

כל טוב, עוזי

מיכה.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 127232
אני שוב אחזור: מה עם קצת קרדיט לולדימיר נאבוקוב שבכלל המציא את משחק המילים therapist ו the rapist? לא יפה...
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 128045
עניתי לך. צר לי שלא ידעתי על נאבוקוב. השתמשתי במילה זו (יחד עם דוגמות נוספות כגון a theist - atheist,
in sight - insight ) שנים רבות בהזדמנויות שונות.
שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!! 128050
ענית לי היום. התגובה שלי נכתבה ביום רביעי.
gnocchi 127233
(וסליחה על הקטנוניות)
(הכותרת הוחלפה מטעמי נימוס) 127860
ההבדל העקרוני בין השלטים בנורבגיה לשלטים בישראל הוא שכתיבה באותיות לטיניות בנורבגיה מיועדת לאוכלוסיה המקומית; כתיבה באותיות לטיניות בישראל מיועדת באופן כמעט בלעדי לתיירים ומבקרים זרים. ברור שאין הגיון בשינוי השילוט הלטיני בנורבגיה כדי לעודד תיירות - זהו שילוט בנורבגית. השלטים הלטינים בישראל, לעומת זאת, אינם שלטים בעברית, ואין טעם להתייחס אליהם ככאלה.
באנגלית 124249
תגובה 27527
באנגלית 124264
לפני כשנה בערך, מיכאל אבינור יצר קשר עם אסף ברטוב (יוזם ורכז "פרוייקט בן יהודה", http://www.benyehuda.org/) ועם דובי ועמי (כעורכי "האייל"), והציע לנו לשנות את האתרים כך שיתבססו על הכתב הכרמלי.

הוא הפנה אותנו לאתר http://www.karmeli.org - תוכלו למצוא שם מידע נוסף על הכתב הכרמלי (למרות שכרגע אינני מצליח לגשת לאתר).

במהלך הדיון איתו, ציינתי כמה קשיים בהצעתו (למשל, השימוש באותיות קטנות וגדולות, שהוא מנותק לחלוטין מהשפה העברית; מספר התווים השונים, שיקשה על שימוש במקלדת רגילה; וכן הלאה). ההודעה האחרונה בהתכתבות עימו מובאת כאן כלשונה, משום שנדמה לי שהיא רלוונטית לדיון. הטקסט כולל ציטוטים מהועדתו הקודמת של אבינור, והן סומנו ככאלה, אך אין זה דיאלוג "חי".

(מספר פסקאות לא רלוונטיות הושמטו).

Subject: Re: Hebrew writing system
Date: Fri, 10 May 2002 18:20:44 +0200
From: Tal Cohen <tal@forum2.org>
Organization: Forum 2
To: "M. Avinor" <avinor@hotmail.com>

[Avinor:] My point was that in a Hebrew enabled computer English is the only foreign language you can use. If you want to use your computer to also write French, German etc. you'll have Hebrew letters popping in. Thus, unobtrusively, you are guided to use only English as a second language.

[TC:] This was a technical limitation of older operating systems. It is incorrect for Windows 2000 and newer versions (i.e., for over 2 years for Windows systems) and for most GUI systems for Linux (Gnome, KDE, etc.) – in both cases you can have an arbitrary number of languages supported on your system. In both cases this is done with the help of the Unicode standard.

If you were interested in multiple-language support more than 2 years ago, solutions did exist. This is true for most desktop publishing systems of old, on the Macintosh as well as (I believe) on the PC; and for personal use, I can name:

* Dagesh, an a Israeli word-processor that supported any number of languages simultaneously since the days of Windows 3.1 (and it worked with any version of Windows 3.1, not just the Hebrew-supporting one);

* MultiWord, an American product very similar in features to Dagesh, also from about the same time (~10 years ago); and

* Nota Bene, an ancient word processor (I believe it was in use as far back as 20 years ago) that worked under DOS. It was a variant of the XyWrite word processor, very popular among scriptwriters; and it supported any number of languages.

I am sure there were other solutions that I am not aware of.

The point here is the general theme of my claims against the Karmeli writing:

::: Computing systems should be adapted to meet the needs of their human
::: users. Not the other way around.

This is a general rule that I believe in, not only in the context of Hebrew support, and as available computing power increases, it becomes more and more applicable. See how modern interfaces are much easier to use (at the price of more CPU power demands) than user interfaces of old; how voice recognition slowly becomes a standard part of computing, until it will be as mundane as any current graphical interface; how increased computing power is used to make computers more and more accessible to people with limitations (blind, deaf, and crippled people, for example); and so on.

The main problem of Hebrew text support is the requirement for bi-directional text support. Compared to other problems, this is a trivial one; and it was effectively solved, even if there are still places where the common solution can be further improved and polished. Moving to a whole new writing system (like the Karmeli system, or Prof. Ornan's system), just to make programmers' life easier, is an absurd notion.

It is true that not all systems support Hebrew perfectly. In particular, the software system in which I write this message (which is 3 years old) does not support Hebrew – but neither would it support the Karmeli system, so the purposed change is of little help here. I use this particular system for strange personal reasons; most Israelis long since use systems (such as Microsoft Outlook) that support any number of simultaneous languages, Hebrew included.

[Avinor:] I suspect that over the long range Israel will become a country which speaks mangled English in its own patois. I consider such a state quite sad. It's better to convert fully into English, as Forum 2 does as a matter of fact. Well then, why do it in Israel? The English on this Forum is excellent, why put up with the problems of Hebrew? What about a clean break and crossover?

[TC:] You mix two completely unrelated things. One point is Forum 2's web site. The other is the language spoken in Israel.

Forum 2's web-site is not intended for Israeli audiences only (for example, my personal homepage draws comments from people all over the world, ranging from Arabic speakers with English as their 2nd language to Swedish speakers with English as their 2nd language). Hence the use of English, which is the de-facto international language for the past few decades. The point is that people worldwide, who want to address the international crowd, do it in English – be it people from Arab countries, or people from Sweden. Does this imply that the Arab language, or Swedish, are at peril?

Few of us (like Dubi Kanengisser) include, in their Forum 2 homepages, Hebrew pages intended for Hebrew-speaking readers. When some of us wanted to address Israeli (or rather, Hebrew-speaking) audiences, rather than international ones, we have set up sites that use Hebrew – common, regular Hebrew using the common, regular Hebrew writing system, and there were no big technical problems with that. Two examples are the Ayal web site, created by Dubi and myself, and the Ben-Yehuda project, created by Asaf Bartov (also a Forum 2 member).

As for the language spoken in Israel: English being the de-facto international language, the powers-that-be in Israel decided that it would be wise to teach young Israeli pupils English as their 2nd language (and Arabic or French as their third, in many cases). Hence, a large portion of the Israeli population speaks English to some extent. Add to this the undeniable cultural influence of English-speaking nations (TV shows, movies, popular music etc.) and the fact that scientific and technical terms are often first introduced (worldwide) in English, and you'll find that many Israelis can, if they wish, and sometimes have to (even if they don't wish to) use English when they speak – either English alone (such as when quoting from a favorite movie - most people I know would quote the original English text rather than the Hebrew translation; this is not true when quoting, e.g., from French movies), or English terms to 'pepper' an otherwise Hebrew text (e.g., in technical discussions, when Hebrew terms are not yet commonly available).

Is the fact that modern Hebrew speech is peppered with English terms and phrases a sign of the impending demise of the Hebrew language, as you seem to imply? Hardly. The Russian spoken by aristocratic Russians a century ago was peppered with French (and, to a lesser extend, English). And they had less reason to do so than modern Hebrew speakers do (no movies to quote from...). Most of the well-known Russian authors spoke at the very least French, in addition to Russian. Did this signal the demise of the Russian language, or its associated culture? Not at all.

As a side note, you have probably noticed that most technical terms are, over time, replaced with Hebrew equivalents. As someone who teaches cutting-edge computing technologies, I am often surprised at how quickly and effectively the Hebrew terms take root. This includes both terms artificially created by the Hebrew Language Academy, and terms suggested (sometimes half-jokingly) by journalists and writers.

[Avinor:] Your English is very good, do you know to point Hebrew just as well? Israeli spoken Hebrew has already changed from Biblical Hebrew into Israeli Hebrew, which has some changes and simplifications that are quite distinct. For example: The definite article in Israeli spoken Hebrew is always "ha" and never "he", can such a high frequency difference be indicated in unpointed text? On the radio they try to keep the strict, old pronunciation, and it grates the modern ear; etc.

[TC:] The Hebrew language has, unquestionably, gone through major changes since it was re-introduced into daily use (by the original Ben-Yehuda project...). Your he/ha example is relatively minor. A few other examples I can name:

* The 'order' tense is slowly disappearing. Many people will ask their friend to sit down using 'teshev' rather than 'shev', for example.
* The defenite article, when added to compound phrases, is often added "incorrectly" – 'habeit-sefer' rather than 'beit-hasefer'.
* The single first-person future tense is getting lost: 'ani yeshev' rather than 'ani eshev'.
* And a new trend I've noticed recently, and I'm not sure if it is a temporary problem or a change that will slowly take over the language: The pronunciation of the letter 'heh' is disappearing, and it is now commonly pronounced just like 'alef'. This is not unlike what happened to the letter 'ain', but 'ain' was originally a guttural sound, which was alien to Israelis of European origin; the 'heh' sound is common to most languages.

Does this mean the impending doom of the Hebrew language? Hardly so. It should be noted that I'm not a linguist, but as linguists go, I side with the descriptivists, not the prescriptivists. Languages change. It is a perfectly natural trend. The English language changed just as well. I'm not talking about Beowulf here, which most English speakers cannot comprehend (compare this to the Bible, which can be understood – if sometimes with difficulty – by Hebrew speakers). I'm talking about much shorter-range changes. Shakespearean English, or the English of King James's Bible, are still English, and will be understood by modern English speakers, but they are radically different from modern English. Did these changes in the English language imply any disaster? And the language keeps on changing; splitting infinitives was only recently "accepted" by the editors of the Oxford English Dictionary as "proper" English. Other languages change, too; in fact, *only languages that are not used do not change*. I would guess that the spoken Latin of today, for example, is practically identical to that of a century ago...

The author Adam Baruch (who publishes the weekly column 'Shishi' in Ma'ariv) claims that, in fact, there are currently two spoken variants of Hebrew: regular Hebrew ('ivrit') and Jewish ('yehudit'), the language spoken by religious crowds in Israel. True, the languages are very similar, and speakers of one can clearly understand speakers of the other, except in occasional minor nuances; but nonetheless they represent, Baruch claims, two different dialects. This is not unlike the difference you speak of between modern Hebrew and Biblical one. Now, pray tell, how is this different from British English vs. American English – two dialects of the same language? They say that the UK and the USA are "two countries separated by a common language".

[Avinor:] Well, I am not satisfied with the present state of things, and I sense dark forebodings for the future. You seem to be rather comfortable with the present development.

[TC:] I can understand how some of the changes in the language bother you. The changes I've listed above in modern Hebrew bother me, too. But they are natural trends, and there is little sense in fighting them – or fearing them, as you seem to do.

And still, I do not understand how ANY of this has to do with your suggested writing system. If the Karmeli system (or any Latinized system) was accepted as a standard a hundred years ago, would that mean that these changes would not have occurred? Would Hebrew be less affected by English terms and phrases in such cases? Quite the contrary, I believe! The lack of clear visual distinction between Hebrew text and English one would have made the 'leakage' of English into Hebrew much easier, and in particular, your fears about a "clean break and crossover" would have been much more realistic.

[Avinor:] Well, to each his own,

Michael.

[TC:]
--
Regards, [etc.]

באנגלית 124300
בעיית הדו-כיווניות, בעיית הדיאלקטים המדוברים-אך-אינם-נכתבים, ובעיית ירידת (?) קרנה של העברית במדע ובטכנולוגיה הן שלוש סימפטומים של בעיה אחת ובסיסית יותר: הכתב האשורי שלנו אינו מדוייק ואינפורמטיבי מספיק כדי להכיל את כל המידע הדרוש כדי להבין את מה שהכתוב מתיימר לתקשר, בין אם מדובר בטקסט עברי מקורי או במלים לועזיות מיובאות. כשאין לך דגש חזק, כשלא ניתן להפריד תחיליות ממלים ללא ידע מוקדם ונרחב למדי (שיעורי "הבנת הנקרא"...), כשתנועות כתובות במלה הן הפתעה משמחת ולא חלק בלתי-נפרד ומובן מאליו מהכתיב, כתיבה הופכת לקושי, לעול, ולפריבילגיה של משכילים. כשאוצר המלים המדעי והטכנולוגי האנושי נכתב לא רק באותיות שונות, אלא גם במערכת כתיב לא-תואמת ובכיוון הפוך לחלוטין לכתיבה הרגילה בשפה, לא מפתיע שכל מי שעניינו מדע וטכנולוגיה מוצא עצמו בדילמה אם להתעקש "ולתרגם" מלים לעברית, או פשוט לעבור לאנגלית וזהו. האפשרות של פשוט לבטא את המידע החסר בכתיב, או פשוט להעביר את המלים הלועזיות לעברית כמות-שהן, אינן קיימות, משום שאין אפשרות לבטא את המידע החסר בכתב האשורי ואין אפשרות לכתוב מלים לועזיות בכתב האשורי בלי אלפי התפתלויות והנחות. רוב דוברי העברית לא רואים את הקונפליקטים והמוגבלויות שהם חיים בתוכם כמו שדג לא רואה המים שהוא שוחה בהם, אבל יש להם השפעה רבה על יכולת הקריאה של ישראלים, על היכולת של כולם – ולא רק של אלה בעלי ידיעה נרחבת באנגלית – להשתתף במדע ובטכנולוגיה – ובסופו של דבר על מעמד העברית במדינה. אני לא רוצה לראות את העברית הופכת לשפת דיבור יומיומית בלבד, כשכל מי שלמד משהו מעדיף להתבטא באנגלית בכל נושא שיש בו חשיבות. (ראה מאמרו של אבינור "השפה העברית לאן?" (כתב אשורי) ב: http://karmeli.org/pages/ivrit.html או ב: http://stav.org.il/karmeli/pages/ivrit.html ).
באנגלית 124303
בהתחשב בכמות יודעי הקרוא-וכתוב בישראל (כ-‏95% ויותר מהאוכלוסיה לפי ספר העובדות של ארגון הביון האמריקני), ודומיננטיות הישראלים בטכנולוגיה ובמדע הבינ"ל, אינני רואה ביסוס לטענותיך.

תגיד לי, האם אי פעם התבוננת ברצינות באנגלית? זו שפה זו? עם כל העיצורים המוזרים, היוצאים מן הכלל הנפוצים מן הכלל, אי-האחידות בשימוש בתנועות, וכהנה וכהנה שלה? יחסית לאנגלית, עברית היא דווקא שפה יחסית מובנית וסבירה ללימוד.
באנגלית 124314
העובדה שאנחנו מסתדרים לא אומרת שהכתב טוב; מבחינתי, הראש היהודי מפצה. אני אומר שהכתב האשורי גורם לנו נזקים, ואתה מצטט נתוני אלפבתיות. מה הקשר? אפשר להגיע לאחוזי אלפתיות של 100% גם עם כתב הירגליפים מצרי, אם משקיעים מספיק משאבים. אבל תסתכל מסביבך – האם אתה יכול לכתוב חומר מקצועי בנושא מחשבים, נאמר, ברמה של תיעוד קוד, או חומר בביולוגיה ברמה אוניבסיטאית בעברית בלי להשתגע? כל העשיה המדעית-טכנולוגית בארץ נעשית כיום באנגלית ולא בעברית. העובדה שאנחנו מצליחים בה – באנגלית, כאמור – אינה יכולה לשמש כטיעון בעד הכתב הקיים שלנו. לעניין השפה האנגלית, אני לא בא להגן לא עליה ולא על הפונטיקה הפסיכדלית שלה. השפה העברית היא יפהפיה, עשירה, וגמישה, אלא שהיופי, העושר, והגמישות שלה אינם יכולים לבוא לידי ביטוי אם אי אפשר לכתוב אותם. הכתב הלטיני, לעומת זאת, יכול לתת לה את זה, כמו שהוא נותן את זה לאנגלית, לצרפתית ולגרמנית. לא את האנגלית אני רוצה לאמץ אלא את הלוגיקה של הכתב הלטיני. זה אומר אותיות נפרדות לעיצורים ותנועות, הכפלת עיצור כדי לבטא דגש חזק, והפרדת תחיליות מהמלים. אין קשר לאנגלית דווקא.
באנגלית 124385
העשייה המדעית בישראל היא באנגלית משום שהמדענים לא רוצים להגביל את עצמם לחוקרים ישראלים בלבד. המגזינים החשובים בכל תחומי המדע הם באנגלית, ולכן מי ששואף להכרה מדעית, כותב באנגלית.
אין שום קשר בין זה לבין השפה העברית. הטענות כאילו היא יותר מדי קשה הן מופרכות - שאל מורה באולפן, ותראה כמה שהעברית נלמדת בקלות. זה שיש לך אותיות תחיליות שאינן נפרדות מהמילה זו הבעיה? ומה עם עשרות הזמנים וההטיות השונות בשפות הלטיניות? בקיצור, לכל שפה יש את הטוב ואת הרע. לשנות את הכתב העברי לכתב לטיני יהיה לא פחות מאשר איוולת. לא רק שתיצור דור של עילגים (אנחנו), אלא שגם לא תשיג בכך דבר וחצי דבר.
באנגלית 124395
השימוש בשפה האנגלית במדע ובטכנולוגיה בארץ אינו עניין של העדפה, אלא של הכרח. אני, למשל, מעולם לא כתבתי מסמך תיעוד לקוד בעברית, אפילו כשזה נועד לשימוש פנימי של מספר ישראלים בלבד. פשוט אין אפשרות כזו. באירופה מפרסמים גם מאמרים מדעיים חשובים בגרמנית או בצרפתית – גם באנגלית כמובן, אלא שיש להם את האפשרות, ולנו אין. הנסיונות היחידים להכניס מלים טכניות לטיניות לעברית זוכות לקיטונות של בוז ("אנגרית") משום שזה, למעשה, סלנג מדובר, שאין שום אפשרות לכתוב אותו בצורה שתראה סבירה – הכתב פשוט לא מאפשר זאת בצורה שתאפשר הבנה רציפה. (תסתכל ב- http://www.stav.org.il/karmeli/pages/Chemistry.html . אתה חושב שהיית יכול להבין את הטקסט אם היה כתוב כולו בכתב האשורי?) התעתוק של המלים הלטיניות לכתב האשורי, תוך-כדי השמטת רוב התנועות וכל הדגשים, הורסים כל אפשרות לזהות את המלה המקורית. רק בדיבור, כשהתנועות נשמעות, אפשר לזהות את המשמעות. הטייה חדשה של מלה שמקורה אנגלית יכולה להשמע אינטואיטיבית וטבעית לחלוטין בדיבור, אבל כשאנחנו מנסים לכתוב אותה היא הופכת לבדיחה שצריך להסביר אותה, לעתים קרובות מאוד תוך שימוש בתעתיק לאותיות לטיניות, כדי שאפשר יהיה לדעת איזה תנועות יש בה. כך נוצרת שפה בלתי-כתיבה, סלנג, בזמן ששפת הכתיבה המכובדת היא רק אנגלית. אני מניח שכאיש מדעי החברה המצב מציק לך פחות – אתה אומר "מה רע בעברית?". אבל רוב התגובות שאני מקבל מאנשים טכניים הן דווקא "מה רע באנגלית?", מה שמעציב אותי עוד יותר. אז לא, אין שום דבר רע בעברית. אחלה שפה, ואפילו לא קשה במיוחד, אלא שהכתב בעייתי ומקשה.
באנגלית 124638
שאלה על שתי המילים הראשונות בקטע שקישרת:
1. מדוע "le tmisa" ולא "li"?
2. מדוע לא הנעת את השווא בt?
באנגלית 124987
קודם הכל, הטקסט נכתב ע"י אבינור ולא על-ידי. עכשיו: אחד היתרונות המשמעותיים שמתאפשר על ידי המעבר לכתב חדש היא האפשרות של הפרדת מיליות היחס מהמלים. בעברית הקלאסית המיליות משפיעות על צורת האיות של המלים עצמן, אבל לא בעברית מודרנית – לא רבים מתייחסים עדיין להבדלים, וזו התפתחות לטובה, משום שמקור ההטיות האלה הוא לא לספק אינפורמציה דיקדוקית נוספת אלא להקל על ההגייה במבטא שכבר אינו רלוונטי (אלא בתבניות עבר והווה כמו TE'DABBER). אין משמעות דקדוקית לשווא נע ונח בתחילת מלה, ולא כדאי שיהיו שתי מלים – TMISA ו-TE'MISA – שהן למעשה אותה המלה הנמצאת מקום שונה במשפט. השווא הנע נחשב בד"כ בכתב הכרמלי לתנועת עזר פונטית בלבד ואין חובה לכתוב אותו, והתקן המעשי של העברית המודרנית אומר שהוא לא קיים. לגבי LE' – אבינור מעדיף תמיד LE', מסיבות של עקביות, ומשום שכאמור, העברית הולכת ומאבדת את ההבדלים האלה. אני, לעומת זאת, מעדיף לכתוב פשוט L, K, ו-B, בלי תנועה (כמו בצרפתית). זה גם נראה לי יותר נכון לוגית.
באנגלית 125202
אז מתברר כי גם עם שני משתמשים, יש שיטות איות שונות בכתב הכרמלי, והכתב יכול להביא לידי ביטוי שינוייים בשפה המדוברת. כלומר, חזון הליטון כאמצעי לשימור אופן הגיית השפה לא ממש מתקיים.
באנגלית 125362
הכתב הכרמלי מעולם לא נועד להיות אמצעי לשימור הגיית השפה. הוא נועד לבטא את השפה העברית קלאסית, המודרנית והמדעית בצורה הטובה ביותר. המבטא של השפות האירופיות השתנה מאוד עם השנים, למשל, אבל הכתב עדיין מבטא קודם-כל את הדקדוק. ובעניין העקביות – תוספת האינפורמציה נותנת מקום לא רק לביטוי הדקדוק כמו שהוא מובן היום, אלא גם פותחת פתח לפרשנות דקדוקית נוספת. מכיוון שהוא אינו נמצא בשימוש נרחב אלא נסיוני אין תקן ואין מילון המפרטים את האיות הנכון של כל מלה. כאשר יהיו כאלה, יהיו גם דרכים קנוניות לאיית, כמו שהמילון האנגלי קבע ש-which הוא האיות הנכון ולא wich.
באנגלית 125419
אבל המילון האנגלי לא קבע ש-which הוא האיות הנכון, אלא ש-which הוא האיות בו משתמשים כותבי האנגלית. אין "איות נכון" באנגלית; יש צורות איות הנמצאות בשימוש נרחב. למעשה, מספיק לה למלה שתופיע 3 פעמים במקורות שונים בדפוס, ולא כשגיאת דפוס אלא בכוונה, כדי שתהיה ראויה להכנס למילון אוקספורד; לכן, עבור מילים רבות, המילון כולל מספר רב של צורות איות שונות, חלקן חדשות יחסית (למשל nite).
באנגלית 125428
לפעמים אפילו במקור אחד - dwarves
באנגלית 125430
אוקיי. זה אותו הדבר, בעצם. כשתהיה צורה מקובלת אשתמש בה, ועד אז אני מנסה אלטרנטיבות וכותב עם אלה שעושות לי כיף :)
באנגלית 125433
או זהו, שזה ממש, ממש לא אותו הדבר. קרא את המאמר...
באנגלית 125450
אותו דבר בהקשר של תגובה 125362. כל עוד אין שימוש נפוץ בכתב אין מה לדבר לא על שימוש תקני ולא על שימוש מקובל, אלא על רק עד כמה שימוש היפותטי יכול להיות רצוי.
Vowels in the Karmeli alphabet 129557
The Karmeli alphabet has ten vowels, five regular letters (a,e,u,i,o) and five short letters(á, é, ú, í, ó)
Which are short (hátufot)
So I write: lé tmissa
You can write :lí tmissa - too, if you like. This is still a fluid matter. Is it best to use only a single form of these letters, or not. In spoken Hebrew I hear the tendency to use only one form (é)and not: bé,bí,bó (bó óniya)

It is still a moot point.
באנגלית 124718
גרמנים וצרפתים יכולים לכתוב בשפות המקומיות שלהם משום שהקהילה המדעית שיכולה לקרוא גרמנית וצרפתית היא גדולה למדי, ובהחלט מספיקה לצרכיהם. גם בעברית, אני אפתיע אותך, יש לא מעט כתבי עת בתחומים שונים. אבל מי שרוצה לצאת מעבר לביצה שלנו - חייב לכתוב בלינגואה פרנקה של ימינו, שלמורת רוחם של הצרפתים היא דווקא האנגלית.

להרבה מילים טכניות הוצעו מילים עבריות חלופיות - ולא תעתיקים של המילים באנגלית - ורבות מהן, כפי שהעיד טל, התקבלו. אני לא יודע מה זה תיעוד לקוד, אבל מכיוון שהקוד עצמו לא כתוב בעברית, זה הגיוני לכתוב גם את התיעוד באותיות בהן נכתב הקוד. רוצה לפתח שפת תכנות בעברית? אף אחד לא ימות מזה. רק שזה לא יזכה לתפוצה רחבה במיוחד...
באנגלית 124768
קיימת שפת תכנות (אמיתית ושימושית, לא "לוגו") בעברית. היא פותחה בצה"ל, כמובן, ומכונה "תמי". הסיבה עליה לא שמעתם עליה היא ככל הנראה הבושה האוחזת בכל מי שמתכנת בה (מישהו שעובד איתה סיפר לי על ניסיונותיו למצוא עבודה ב"תמיכה הטכנית" של אינטרנט זהב. כאשר שאלתי אותו אם כמתכנת הוא אינוover qualified לכזו עבודה, ענה לי "אני מתכנת בתמי. אני לא over qualified לפינוי שירותים כימיים").
והשאלה המתבקשת: 126036
לא הייתה לך מלה עברית ל- overqualified, נכון?
באנגלית 124794
למעט (אולי) לצרכי לימוד, אין אף שפת תכנות המבוססת על אוצר מילים שאינו אנגלי. גם שפות "אירופאיות" במובהק (אייפל, Smalltalk) הן מבוססות אנגלית.

לגבי תיעוד - נתקלתי בתיעוד של קוד בעברית. לא אסון גדול, וגם לא בעיה גדולה במיוחד.
באנגלית 125081
אבל זה בדיוק העניין. הקוד כתוב באותיות לטיניות. הכימיה נכתבת באותיות לטיניות. נוסחאות מתמטיות נכתבות באותיות לטיניות. אז פלא שלא טבעי לכתוב את הטקסט עצמו באותיות אחרות מהתחת אחורה? אם אתה יכול לשלב את נושא הטקסט בטקסט עצמו, או הוא משתלב בטקסט לא רק גרפית אלא גם דקדוקית ונושאית. אתה יכול להפוך שמות עצם שאי אפשר אפילו להגות אותם לשמות תואר, למשל, בלי להרגיש מבוכה. תראה את הטקסט בכימיה בתור דוגמה (בזמנו כתבתי גם הוראות התקנה כאלה לאנטי-וירוס, אבל אני לא מוצא אותן כעת).
המתמטיקה כתובה ביוונית. 126038
ולדעתי זה דווקא מפריע לקריאת טקסטים מתמטיים ביוונית מודרנית. ברוב הטקסטים המתמטיים שאני מכיר, יש הפרדה מכוונת בין הטקסט לנוסחאות, גם כששניהם כתובים משמאל לימין.
באנגלית 124404
לעניין "דור של עלגים": לא ברור לי מה הטיעונים שלך. למה יווצר דור של עלגים? למה זו תהיה איוולת? למה לא אשיג דבר? הכתב הכרמלי הרי מכיל הרבה יותר אינפורמציה מאשר האשורי, מכיוון שהוא כולל גם תנועות ודגשים. יש הבדל בין ganav ל-gannav, למשל, בין sayyas ל-sis, בין milla ל-myla, בין karoz ל-kruz (ובכוונה אני כולל כאן גם לא-הומופונים). אני יכול לספר לך מנסיוני האישי. אני התוודעתי לכתב הכרמלי מעט לפני שהתחלתי ללמוד לשון עברית בתיכון, וקראתי הרבה טקסטים כאלה. נפתח לי עולם חדש – פתאום ברור, פשוט _ברור_ ש-limmed ו-bilbel הן באותו הבניין – הן הרי פשוט תבניות. ברור ש-mgilla ו-galal הן מאותו שורש – הרי בשתיהן יש G, L ו-L... אלה לא המצאות של הכתב הכרמלי, אלה המבנים העבריים המקוריים, שהכתב האשורי, בהשמטת התנועות והדגשים שלו, מסתיר אותן. פחות מובן מאליו (למרות שלא בלתי-אפשרי לנחש) ש-"מגילה" ו-"גלל" קשורים זה בזה, וגם ילד שכן יצליח לנחש זאת לעולם לא ידע ש-"מגילה" נכתבת בדגש חזק, ואפילו אם ידע – לא ידע _למה_. דור של עלגים יש לנו כבר עכשיו, ולא באשמתם. (אני, לעומת זאת, יכולתי לפהק חופשי בשעורי דקדוק, כי הכול היה כל-כך מובן מאליו... פיעל, פועל, נו, מכירים, הלאה.)
באנגלית 124412
עילגים, כי תעתיק אנגלי ‏1 יבטל את המודעות לבסיס עליו בנויה כל מילה עברית, הלא הוא השורש. מילים כמו "ראה" ו"רעה" ייכתבו אותו הדבר, וכדי להבדיל ביניהם תצטרך להמציא תגי-תגים חדשים, או לקרוא אותם כאילו אין הבדל (ואז - הפתעה - שוב תצטרך להבין את המילה מתוך ההקשר, ממש כפי שקורה כעת).

האם אתה באמת צריך תעתיק לועזי כדי להסיק ש"גלל" ו"מגילה" הן מאותו שורש? אולי ההסקה במקרה הזה לא אינטואיטיבית ומיידית, אבל היא ודאי לא הופכת פשוטה יותר בתעתיק.

1 למה יש לי דז'ה-וו? נדמה לי שדיברנו על זה פה פעם.
באנגלית 124452
דיברנו פעם, לא על זה. תגובה 86898. אנחנו באותו ראש... תציצי ב- http://karmeli.org או ב- http://stav.org.il/karmeli, ותראי ש-א' ו-ע' מקבלות כל-אחת עיצור מכובד משלה. היתרון בכתב הזה הוא בדיוק בכך שהשורש ברור מהכתיב כמו שאת רוצה – התנועות מדגישות את התבנית, והעיצורים הנשארים הם השורש. הרבה יותר ברור מאשר לנסות לפענח את בליל העיצורים הבלתי-מנוקד שאנחנו נתקלים בו בד"כ בכתב האשורי. בכתב הכרמלי תנועה לעולם אינה חלק משורש, משום שיש אותיות נפרדות לתנועות (AEOUI) ולעיצורים המשמשים לצערנו אמות-תנועה בכתב האשורי (אהו"י). שמי שמתאונן על הנזק שגרמה האקדמיה עם הכתיב המלא יגלה שהכתב הכרמלי מבטל את הצורך שגרם מלכחילה לפשרה. הכתב הכרמלי הוא לא אנגלי אלא מבוסס-לטינית, כמו האנגלית וכמו כל שפות אירופה. הסקות דקדוקיות הופכות לברורות יותר מכיוון שיש יותר מידע בכתב, והתבנית ברורה – ברורה כמעט באותה מידה כמו בכתב אשורי עם ניקוד. הרי לא תטעני שניקוד לא מוסיף ליכולת ההבנה או ההסקה הדקדוקית, נכון?
באנגלית 124518
כתב נאה מאד, בהחלט מוצא חן בעיני, מלבד שתי נקודות:

האחת - מה עם ג, ד ות רפות? לא בפי *כולם* הן נעלמו... ד' היא, אולי, הצליל היפה ביותר... והיא קיימת. בפירוש. היכן הן שלוש אותיות אלה?

והשנייה - מי לעזאזל צריך כל זאת? כְּלוּם אֵין זֶה עָדִיף, לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי? (כלום אין זה עדיף, להפוך את הניקוד לחלק מובנה-בהכרח בשפה, באופן אוטומאטי?) אז יהיה הכל עדיף, הצורה המקורית תישמר באופן מושלם ובלתי-מקוטע, תוכל סוף-כל-סוף להיפטר מקללת הכתיב המלא, וכולנו נדע לנקד, סוף-כל-סוף, גם בלי להיעזר במילון... אחרית-הימים!!

אבל, ללכת ולהשליך כך הכל, את הכתב, שהוא מן העתיקים בעולם, שנולד כשהעמים הצרפתי, הגרמני והאנגלי עוד לא היו קיימים בכלל - רק מפני, שיש המתעצלים להתחיל ולנקד?! בשום פנים ואופן לא!
באנגלית 124561
1.נדמה לי שזו פעם שניה שאני נתקל בטענה כאילו יש המבחינים בי גד"ת דגושות לשאינן דגושות. האם גם בפעם הקודמת זה היית אתה?
על כל פנים, כדובר ילידי של השפה, שחי כל חייו בקרב דוברים ילידיים שלה - *מעולם* לא נתקלתי במישהו שמבטא גד"ת בלתי-דגושות בשונה מהדגושות. אני חושב שגודל המדגם שלי מספיק בכדי להכריז חד-משמעית שהבחנה כזו אינה קיימת.

2. מה זאת אומרת "לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי?". אני, כאמור, דובר עברית מינקותי (וכותב עברית מילדותי), ובכל זאת אינני מסוגל לכתוב עברית מנוקדת. שיטת הניקוד הטברייני היתה טובה לזמנה - היא שיקפה הגייה שהתקיימה אז ואיננה קיימת עוד. אפשר, כמובן, להקדיש שעות לימוד רבות כדי ללמד כל אחד ואחד את שיטת הניקוד הזו - אבל אם אתה סבור שהתוצאה תהיה אוכלוסיה היודעת לנקד כהלכה, ואף עושה זאת, חוששני שאתה שוגה באשליות. (ובעצם, למה אתה אינך מנקד את כל מה שאתה כותב, אם השיטה טובה כל-כך?)

3. "הכתב היהודי" (זה שאנו משתמשים בו כיום) אינו עתיק בהרבה (ואולי אינו עתיק כלל) מהכתב הלטיני. הכתב העתיק באמת הוא הכתב העברי (או הכנעני, או הפיניקי - שלושת אלה דומים מאד זה לזה) ששימש בימי בית ראשון. הן הכתב הלטיני והן הכתב היהודי הם "צאצאים" של כתב עתיק זה, ובמובנים מסוימים ניתן לומר שדווקא הכתב הלטיני הוא צאצא ישיר יותר של הכתב העברי מאשר הכתב היהודי. ז'בוטינסקי אף עשה שימוש בטיעון הזה כשניסה לקדם את רעיון ליטון העברית.
באנגלית 124562
מי ששם דגש חזק באות טית במילה אוטומטי אחרי קמץ שהוא תנועה גדולה לא באמת מוסמך להביא הצעות על ניקוד כמו שאני לא הייתי מעיז להביא הצעות על פיסוק או סגנון בהודעה כמו ההודעה הזאת אם הבנת אותי
באנגלית 124648
א' - זה דגש *מכפיל*!
ב' - למד פיסוק, או קיי?
באנגלית 124664
אפשר לקבל הבהרות?
גם אני הייתי רוצה לדעת למה אוטומטי מקבל דגש ב-ט' (מילוני אינו זמין כרגע). מאוד מסקרן אותי לדעת מדוע מילה לועזית תקבל דגש ועוד באות שאינו מורגשת.
באנגלית 124641
1. יש המבחינים ביניהן, אך רק בבית הכנסת (אלא אם הם ממש זקנים).
בעברית 124649
1. אולי. הזכר לי נא מתי ואיפה...
ועל-כל-פנים - אני מבטאן שונה. לימדתי את עצמי והרגלתי עצמי לעשות כן, ממש כפי שעשיתי עם ביטויין הנכון של חי"ת ועי"ן, מאז מלאו לי 21, משום שאני אוהב את השפה העברית - שפתנו - אהבה גדולה, ואין אני יכול לסבול את ההרס הפלבאי-פרקריטי, המתחולל בה. אמנם עלי להודות, שגם אני נכשל לעתים, אולם - אני מודע לכך כל העת.

2. על-סמך מה אתה טוען, בדיוק כי ההגייה הנכונה "התקיימה אז ואינה קיימת עוד"? רק משום, שבמקרה אתה אינך מכיר אנשים, המבטאים את ההברות בצורה מדוייקת? אין זו הוכחה... גם אני, אישית, אינני מכיר אף אוהד של בית"ר (סתם דוגמא); האם לפיכך יכול אני לקבוע, כי אין יצורים כאלה בארץ?
ומלבד זאת - אשמח לנקד תמיד, אך אני מודע לכך, שלחלק מן הקוראים כאן יש דפדפנים, המתקשים בפענוח הניקוד ובהצגתו, מה שגורם לצורך לכתוב הכל פעמיים - וכשהמדובר הוא במסר שלם, הטורח רב וחסר-טעם. אחרת, הווה נא סמוך ובטוח, כי הייתי גם-הייתי מנקד.

3. מה שנוגע למוצא הכתב המרובע מכתב דע"ץ - אינני בטוח, אם אכן כך הדבר. אבל, לא הייתי מתחייב על הרגשתי זו. טיעונך כאן - שאף איתמר בן-אב"י עשה בו שימוש, בגליון הראשון של עיתונו "המצויר בכתב העברי הקדום" - הוא אולי החזק ביותר בעד ליטון השפה העברית הכתובה, אולם אינני בטוח, עד כמה הוא משכנע... כיום, לא תהא זו "חזרה אל המקורות", אלא התבטלות מוחלטת שלנו לפני האנגלית - דבר, העשוי בוודאות לזרז את היעלמות שפתנו, כפי שכתב טל בצדק, בדיונו כאן עם מיכאל אבינור.
בעברית 124776
1. לא זוכר איפה ואין לי כח לחפש. לא חשוב. בעוד שאני מסכים אתך בעקרון שרצוי למנוע את ההדרדרות בשפה (המתבטאת בין היתר בטשטוש ההבדלים בין הגאיה), הרי שלגבי גד"ת נדמה לי שמה שאתה מנסה לעשות הוא לא שמירה על הקיים, אלא נסיון להחיות (ואולי להמציא) צורת ביטוי שהתקיימה, אם בכלל, בתקופה עתיקה. אגב, כיצד בדיוק אתה מבטא את האותיות הללו כשהן רפויות‏1? על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שזוהי ההגיה ה"נכונה"? אילו מקורות היסטוריים יש לך שיעידו על אופן ההגייה ה"מקורי" של אותיות אלה? והאם אתה גם מקפיד על הגיית ו"ו עיצורית כמו w אנגלית? (לפחות בתקופה מסויימת, זאת היתה ההגייה ה"נכונה" לפי האקדמיה).

2. מה שאני מנסה להגיד הוא שלא "במקרה" אני לא מכיר אנשים כאלה. אני מוכן להודות שיש אולי כמה אנשים המקפידים על גד"ת רפויות‏2, הבדל בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה, וכו'. העובדה שמעולם לא נתקלתי באף אחד מהם, מוכיחה, ברמת מובהקות סטטיסטית טובה מאד, שמספרם של אנשים אלה הוא קטן מאד.
הניקוד הטברייני מייצג את האופן שבו נהגתה העברית (ע"י רוב דובריה, מן הסתם) בזמן ובמקום שבו הוא הומצא. זו לא בהכרח ההגייה ה"מקורית" של העברית, ויידרש לך נימוק טוב מאד בכדי לשכנע אותי שדווקא זו היא ההגייה ה"נכונה".

3. ראשית, ברשותך, לעניין המינוח: אם כבר - "דעץ", ולא "דע"ץ" (אין כאן ראשי תבות של שום דבר). מקורו של הכינוי המסורתי הזה לכתב העברי העתיק‏3 אינו ברור, אך אחת ההשערות היא שמקורו בשיבוש של אימרה‏4 לפיה הכתב הזה "היה לישראל לרֹעץ"‏5.
שנית - ייתכן שתפשת אותי כאן בטעות, ואכן בן-אב"י היה זה שהשתמש בנימוק הזה, ולא ז'בוטינסקי (וייתכן ששניהם עשו זאת). ייחסתי את הטיעון לז'בוטינסקי מתוך זכרוני, אך כעת איני בטוח.
שלישית - לגבי מוצא הכתב היהודי ("המרובע") מהכתב העברי (בעקיפין, דרך הכתב הארמי) - בעניין זה אני בטוח לגמרי ואין כאן שום ספקות. עם קצת מאמץ ודמיון אפשר אפילו לראות את הדמיון באותיות ה,ו,ח,ן,ף,ק,ר,ש. (לא שזו ההוכחה. יש ראיות פיסיות למכביר המתעדות שלבי ביניים באבולוציה הזאת).
רביעית - בעוד שכפי שכתבתי בתשובה לעדי, רעיון הליטון הוא לדעתי חסר-סיכוי בימינו - אינני רואה בו התבטלות בפני האנגלית. שפות רבות (ושונות מאד זו מזו) כמו: איטלקית, פינית, טורקית, "אינדונזית", צ'כית, ועוד, עושות כולן שימוש בכתב הלטיני (כשהוא מותאם לצרכיהן). אף אחת מהן אינה "מתבטלת בפני האנגלית", ואף אחת מהן אינה בסכנת העלמות.

---
1 עד כמה שבכלל ניתן לענות על השאלה הזאת בכתב.
2 אינני מבקר הרבה בבתי כנסת, בעוונותי.
3 שבחוגי המקצוע מכונה פשוט "הכתב העברי".
4 שאני אאלץ לייחס אותה כאן ל"חז"ל" - בהעדר מקור מדויק יותר לפניי ברגע זה.
5 חז"ל (או מישהו מהם) חשו צורך לתרץ את זניחת הכתב העברי לטובת כתב זר, ששימש את המעצמה השלטת באותה עת. הם, בניגוד ליורשיהם המודרניים, הצליחו בכך.
בעברית 127234
1 + 2. האמת היא, איפסילון, שיש לכולנו על מה להסתמך: מקור מצויין לכך הוא ההגייה התימנית, ששימרה היטב את הגיית העברית המקורית ולא שינתה בה דבר וחצי-דבר.

בהגייה זו, למשל, מצוי הסגול בערך באמצע, בין הצירה לפתח (במקרה התמזל מזלי, להכיר מומחה להגייה התימנית - אחרת סביר מאד להניח, שגם אני לא הייתי יודע זאת. הוא טוען גם, כי ההגייה בהברה הספרדית - כמו גם הניקוד הטברייני - שניהם שגויים, או - לפחות - בלתי מדוייקים, ואילו הניקוד התימני - השונה פה ושם מזה הטברייני [אינני זוכר כרגע, באילו פרטים בדיוק] הוא-הוא המדוייק והנכון).

אני משער שיש יסוד סביר מאד להנחה, שתי"ו רפה נהגית כ-th ב-thought. דל"ת רפה - כ-th ב-this (או, dh בקורניש, לדוגמא). וגימ"ל רפה - כ"רעין" הערבית (כמו ב"רעזה", למשל) - אם כי כאן, אני מודה, הולך אני על קרח דק למדי).

את הו"ו הכפולה אני עדיין הוגה כ-v - אם-כי ייתכן, כי זוהי שגיאה מצדי. אולי.

3. אכן, מתקבל על הדעת ששניהם טענו כך.
ומה שנוגע לשאר השפות וליטונן - אל תשכח, שהן קיבלו את הכתב הלטיני בתקופות מוקדמות הרבה יותר. כתב זה צמח, כמובן, באיטליה (מן הכתב היווני, דרך האטרורי אם אינני טועה), מאות שנים לפני שהאנגלית נולדה בכלל, ואילו מרבית עמי אירופה קיבלוהו ככתב הראשון שלהם - לא היה, למיטב ידיעתי, שום כתב קודם לזה ברובם; הם פשוט היו שבטי-פראים (או חצי-פראים) חסרי תרבות כתובה, עד שהגיעה הכנסייה, במרוצת ימי-הביניים, ניצרה אותם ויחד עם הדת העניקה להם כתב. וכך קיבלוהו, בין השאר, גם האנגלים. המקרה של הטורקית הוא שונה אמנם, ורלוונטי הרבה יותר לענייננו, אך עדיין - חשוב רק, כמה אנשים דוברים טורקית וכמה עברית - שפה כשפתנו, השוטפת בפיהם של מיליונים מעטים (אי-אפשר להכליל בהם אפילו את כל תושביה היהודים / עבריים של המדינה - רבים מהם, שנולדו לרוסית, אנגלית, ערבית מרוקאית, יידיש או אמהרית חושבים עדיין בשפות-אמם, ואילו העברית אינה טבעית להם לחלוטין), נמצאת תחת איום מתמיד, ואם נוסיף לכך את האמריקניזציה הדוהרת - במהירות דורסנית שעוד לא היתה כמותה בהסטוריה, עקב קיומן של תקשורת ההמונים והתרבות העולמית - נמצא, כי לטיניזציה כזאת עלולה גם-עלולה להביא להיעלמותה המוחלטת של העברית מפינו (אם-כי אינני פוסל לחלוטין את טיעון הנגד - לטיניזציה כזאת עשויה דווקא לאפשר לה פריצה נוחה יותר לארצות המערב, ובכך להבטיח את הישרדותה. קיימים שני צדדים למטבע דנן, ואינני בטוח, מי מהם יצדק...).
בעברית 127246
התימנים, על כל קהילותיהם, מבטאים סגול בדיוק כמו פתח. לא "בערך באמצע". למעשה, בניקוד המשנה התימני אין סגול כלל; זאת מכיוון שהניקוד התימני התפתח מהניקוד העליון, הבבלי, שגם בו אין אבחנה כזו.
לפני כמה מאות שנים החלו התימנים להשתמש בניקוד רגיל בכתיבת התנ"ך, אך ניקוד המשנה והמדרשים נשאר כשהיה.
נכון - צודק. 127532
בעברית 127449
אילו ראיות יש לך לכך, שההיגוי התימני הוא-הוא הנכון והמקורי והאותנטי?
בעברית 127531
זוהי ההנחה המקובלת. לא אני המצאתיה.

התימנים, ככל שידוע לנו כיום, היו היחידים ששימרו את כל מה שקיבלו ביהדות - לרבות היגויה המדוייק ומדוקדק של השפה העברית - מבלי לשנות דבר. או שככה, לפחות, אמרו לי תמיד.
בעברית 127653
אין ראיות חותכות.

אפשר להניח ששתי תנועות המסומנות בסימנים שונים, נהגו באופן שונה; וכן ששני עיצורים המסומנים בסימנים שונים, נהגו באופן שונה. התימנים מבחינים כמעט בין כל העיצורים והתנועות, ובמובן זה, נשארים בעייתיים רק תנועות הקובוץ והשורוק ועיצורי השי"ן והסמ"ך (על הסגול והפתח עמדתי קודם).

אפשר גם להניח שאותו סימן תמיד יסמן אותה תנועה, או אותו עיצור. ההגייה התימנית פותרת את שאלת הקמץ, אשר במבטא שלנו נקרא לעיתים כ-A ולעיתים כ-O.
בעברית 479608
כמה הערות לגבי המבטא התימני:
1. הניקוד:
המבטא התימני מבדיל בין כל העיצורים
הקמץ והחולם נהגים כמו O אנגלית רק שהקמץ הוא מהשפתיים, והחולם מהלוע.
בעבר (כנראה) היה הבדל בין הסגול לפתח, שהם בימנו נהגים בצורת A אנגלית, רק שהפתח נהגה מהשפתיים, והסגול מהלוע.
בימינו (וגם בדורות הקודמים) רבים מהתימנים הוגים את הסגול בדיוק כמו הפתח.
בעבר (כנראה) היה הבדל בין השורוק לקובוץ (בתימנית קוראים להם שורק ושורק קבוץ) שהם נהגים כמו U אנגלית, רק שהשורוק נהגה מהשפתיים (שמו מעיד עליו - שריקה), והקובוץ נהגה מהלוע,
בימינו (וגם בדורות קודמים) רבים מהתימנים הוגים את הקובוץ כמו השורוק.
2. האותיות:
הוזכר כאן בפורום על האות שין (נקודה בצד שמאל) שנהגת כמו האות סמך.
ההגייה של שניהם היא אותו הדבר.
בעבר כנראה היו עוד שתי דוגמאות דומות:
א. היו שני סוגי אותיות עין, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה עין עם נקודה שנהיגת כמו האות גימל רפוייה בהגייה תימנית.
אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי עין.
ב. היו שני סוגי אותיות חית, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה חית עם נקודה שנהיגת כמו האות כף רפוייה.
אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי חית
יש לציין שבשפה הערבית יש שני סוגים של האות טית שאחת נהגית כמו טית תימנית או ספרדית, והשניה טית עם נקודה שנהיגת כמו שילוב של טית וזין.
כמו כן בשפה הערבית יש שני סוגים של האות צדי, אחת נהיגת כמו צדי תימנית או ספרדית, והשניה כמו האות דלת דגושה.
המעניין שאנשי האקדמיה ללשון אומרים שהיו שני סוגים של האותיות חית ועין בעברית הקדומה, והם מביאים ראייה מהשפה הערבית, ואילו את האותיות טית וצדי הם לא מזכירים כלל, אפילו שבשפה הערבית יש שני סוגים של טית, ושני סוגים של צדי.
יש לציין שעל פי נוסח יהודי תימן (כמו האשכנזים והספרדים) קיימת אות כפולה רק באות שין שהשין השמאלית נהיגת בדיוק כמו האות סמך.
באנגלית 124639
הדגשת רפים (חלק, מובנה, אוטומטי) ריפית דגשים (בהכרח, בשפה, באופן), ופגמת בניקוד (בהכרח).
למד ניקוד 124650
או לפחות, קרא ספרים ישנים - מן הימים, בהם עוד טרחו לנקד.
טריוויה 124655
איפה נאמר "חלק כחלק יאכלו לבד"?
(סתם נזכרתי, ניקדת את הח' בסגול במקום בצירה)
יכול להיות 124657
היי, לא אמרתי, שאני מושלם או משהו, כן? אינני כמו רותיק, שבאה, שגיאות בכתיבתה על ימין ועל שמאל, אבל *בטוחה* שהיא מקור-הידע ביקום כולו...
ובאמת, לא הייתי בטוח בנוגע לחי"ת הזאת. היה עלי לבדוק במילון. צודק.
יכול להיות 124660
שגיאות אצל רותיק? איפה?
קרא הדיון ותדע... 124662
הדברים יח' 8 125002
באנגלית 125103
הניקוד, כשיטה, נכשלה. היא לא אינטואיטיבית, קשה ולא טבעית לכתיבה ולקריאה. עובדה שבקושי משתמשים בה היום. הנקודות והקווים מעל, מתחת ובין האותיות לא נראים כאילו התנועות הן _באמת_ חלק אינטגרלי מהכתב. הם עדיין נראים כתוספת מעל גיבוב העיצורים הרגיל. בשיטה הלטינית, לעומת זאת, התנועות הן חלק בלתי נפרד מהמלה, וכשם שלא יעלה על הדעת שתלמיד לא ידע את ההבדל בין א' ל-ע', לא יעלה על הדעת שהוא יכתוב תנועה לא נכונה. בכתב הלטיני יש כתיב _נכון_ וכתיב _לא נכון_. בכתב העיצורי הניקוד הוא כו-לה אקסטרה, אז זה הכול "בערך" ו-"סמוך" ו-"כבר יבינו מהמשפט". לכן דברים נראים כמו שהם נראים כשתלמידים ניגשים לבחינות בהבנת הנקרא.
טוב, קראתי והרהרתי.. 125106
והאמת, יהיה נחמד לדעת עוד א"ב שהצעירים כבר לא מכירים.

וברצינות, אני לא יכול לומר שיש לי נטיות רציניות בעד או נגד. אז הבה נעבור לפן הפרקטי: הכיצד אתה מציע, להעביר את החברה הישראלית, מן הכתב האשורי, אל המחוזות הלטיניים הזוהרים?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125110
להתחיל להשתמש בו איפה שהגיוני. למשל: בתעתיקים של שמות עבריים ללועזית. הסתכלת פעם על הזוועה על השלטים של מע"צ? אפשר לחשוב שעקביות היא מלה גסה עבורם. הכתב הכרמלי אידיאלי לתעתיקים של שמות מקומות ואנשים על שלטים וב-CNN כאחד. גם ככה צריך הזר ללמוד ש-H זה לפעמים ה' ולפעמים שיעול גרוני, ש-A זה לפעמים סגול ולפעמים פתח, וש-E לפעמים לא הוגים, תלוי בפקיד המאיית. אז כבר קל יותר לעבור לתעתיק אחיד ושיכירו חמישה סימנים חדשים עבור חמישה עיצורים חדשים. כל התעתיקים משפות אירופיות ביזאריות תמיד שומרות על הסימנים המיוחדים שלהן ב-CNN, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך להסתפק ב-‏26 הקיימות באנגלית. עוד מקומות – הוראת עברית לעולים. כתיבה בסלנג ובעברית מדוברת (קשה לכתוב אותן נכון פונטית בלי תנועות). וכמובן – התחלה של כתיבה במדע ובטכנולוגיה. מישהו יודע ורוצה להתקין אתר דיונים דמוי-אייל כדי לעשות בו ניסויים כאלה?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125378
הבנתי. כלומר, מי שילמד את הכתב הכרמלי, לשיטתך, הוא תיירים (שיאלצו ללמוד שיטת כתיבה חדשה כדי לקרוא שלטים), ועולים חדשים, שלא יוכלו להשתתף בתרבות הישראלית הכתובה ב-‏30 השנים הקרובות משום שמידרת אותם מקריאת השפה העברית בכתיב המקובל שלה.
גם המדענים, שגם כיום סובלים מקהל מוגבל לכתיבה עברית, יאלצו לשיטתך להגביל את עצמם עוד יותר לשיטת כתיבה שהם לא מכירים ושתהיה בלתי אינטואיטיבית לחלוטין. יותר מכל אני מרחם על הסטודנטים, שיאלצו לא רק להתמודד עם טקסט בעל תוכן קשה, אלא גם עם פורמט לא מוכר שדורש פיענוח.

תזכיר לי למי כל זה אמור להועיל?
טוב, קראתי והרהרתי.. 125383
הסטודנטים, התיירים, העולים והמדענים ימצאו את עצמם משתמשים בכתב המתאים הרבה יותר למטרותיהם. הסטודנטים, כי טקסטים רבים הרבה יותר יהיו כתובים בשפת אמם ולא בשפה זרה, גם אם בכתב חדש הדורש תרגול מסויים; התיירים, כי שמות המקומות יכתבו בצורה עקבית; העולים, כי לפחות את הלימוד הראשוני של השפה הם יוכלו לעשות בכתב קל יותר; והמדענים יוכלו להמשיך לעבוד האנגלית או לנסות גם קצת בעברית. הבעיה היא שלתקופת-ביניים שתי השיטות יהיו נפוצות, אבל זה לא אומר שלאשורי יש איזשהו יתרון, או יהיה לו בזמן תקופת המעבר.
טוב, קראתי והרהרתי.. 125512
לקוראי עברית ותיקים, שגם מכירים את הא"ב הלטיני משפה זרה כלשהי, קריאה בכתב הכרמלי (או בכל שיטת ליטון סבירה אחרת) לא תהווה כל קושי. את האותיות החדשות, גם אם לא יזכרו מייד, יבינו מן ההקשר בעת קריאת טקסט. תחושת הזרות או הגיחוך, שבהתחלה הן בלתי נמנעות, נעלמות לאחר כמה דקות.

הכתיבה, כמובן, היא סיפור אחר. אבל גם כאן, מה שקשה יהיה לכתוב בלי שגיאות; כתיבה כך שתצא מובן תהיה קלה מאוד, לדעתי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126483
באיחור מסוים (סליחה), אני רוצה לצאת כאן להגנתה של מע"צ (באופן חלקי לפחות):
מע"צ נוהגים בשלטיהם לפי תקן ישראלי (שפרופ' אורנן, אם איני טועה, היה שותף בקביעתו). דווקא על העקביות הזאת (שגורמת להם לכתוב Petah Tiqwa) הם זוכים לא אחת לקיטונות של רותחין (ואף לעג) מצד אנשים שמתלוננים שזה "לא כמו באנגלית" (או משהו כזה).
מע"צ סוטים מן התקן רק בשני מקומות - הם אינם מסמנים קו מתחת ל H המציינת ח' ומתחת ל Z המציינת צ'. אני מנחש שאם ישאלו אותם הם יאמרו שזה "מסיבות טכניות".

אם ראית שלטי מע"צ לא תקניים - אשמח אם תספר לי.
מהר, לפני שמישהו יתקן לי 126517
*קיתונות* כמובן. לעשות את השגיאה הזאת חמש דקות אחרי שהצהרתי שאני מבחין היטב בין ט' לת' - באמת מביך.
מבחן מע''צ 126527
אם השלטים של מע''צ נוסחו ע''פ תקן אורנן, צריך לגנוז את התקן הזה באיזה פח אשפה גדול.
מבחן מע''צ 126533
למה?
פורש בשיא 126534
כי ככה אני אמרתי
פורש בשיא 126535
בטח שירי מירי לחשה לך את זה.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126538
לא יודע כמה מהם של מע"צ, אבל טרם ראיתי שני שלטים עם תעתיק זהה של השם "הרצליה". העיר הזאת סובלת מאותו מספר עיוותים כמו שם המשפחה שלי, בערך (כלומר - אינסופי).

Herzlia, Herzelia, Herzeliyya, Herzliya וכל משחק נוסף שאתה יכול להעלות על דעתך.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126592
יש להניח כי 'הרצליה' היא כאב ראש לכל שיטת תעתיק, כיוון שזה שם שנגזר בכלל מגרמנית (או יידיש) עם סיומת עברית.
נכון שישובים רבים נקראים בשמות שאינם עבריים שורשיים, ולכן כל תקן לתעתיק חייב לדעת להתמודד עם כאלה.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126774
אני מנחש שרק Herzeliyya (בטוח שככה, ולא Herzliyya?) הם של מע"צ. אם עיריית הרצליה (או אולפני הרצליה - או מי שלא יהיה) בוחרים לכתוב אחרת, זו כמובן לא אשמתה של מע"צ.

אגב - בין עיריית אילת לבין מע"צ ניטש פעם סכסוך - כשמע"צ התעקשו על "Elat" (שהוא התעתיק הנכון‏1) - בעוד האילתים רוצים "Eilat" (כי "זה נשמע יותר דומה לאיך שאומרים את זה")

---
1 אם תסלחו לי על הביטוי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126879
אחת התלונות שלי על התעתיק המע"צי היא שצרי מלא נכתב כ-E. זה מטומטם כי זה גם מטעה פונטית, גם לא עקבי עם הכתיב הקיים, וגם מפספס דקדוקית לעתים קרובות כשצריך לדעת שיש שם י'. Bene Beraq אלק. אני עם עיריית אילת במאבקה הצודק! (עדי סתיו, בורר מלים)
טוב, קראתי והרהרתי.. 126995
Eilat לנצח!

--
כליל, פטריוט אילתי. או שלא.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127243
Eyla'th.

ת"ו רפה בסוף מלה... אין בה דגש, למיטב-ידיעתי?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127382
בחטיבת הביניים למדה איתי אחת בשם אורית. המורה שלנו לאנגלית התעקשה לכתוב את השם שלה עם th בסוף. זכיתי להיות בכיתה בתום שיעור אחד, אז ניגשה אותה אורית למורה ונתנה לה שטיפה כדי להבהיר לה שקוראים לה אורית, לא אורית'.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127395
שמו של אדם נכתב (ונהגה) כפי שאותו אדם (או הוריו) בוחרים לכתוב. אתי בכתה למדו לפחות שלוש איריות (רבוי של אירית), למרות שאף אחת מהן לא היה מוצאה מאירלנד. עם הבן שלי למד ילד בשם דולב, במלרע, למרות שהעץ הוא כידוע דׁלב (במלעיל), על משקל אורן, רותם, תומר וכו', ובדרך כלל איננו דולבים(1).
דוגמאות נוספות, נפוצות למדי, רוב הנקראים איתי כותבים את שמם בארבע אותיות, למרות שיועצו של דוד המלך נקרא אִתי הגִתי, יש נעה ויש נועה, ואפילו בדוב נתקלנו.

____
(1)כמו שכתב המשורר: אני דולב, אתה דולב והיא דולבת
טוב, קראתי והרהרתי.. 127409
כמו גם עודד שנכתב במקור עׂדד
דויד המלך. לא דוד המלך. 127530
לא הייתי מתקן, אלא שבהקשר הזה...
מה, החליטו לשכתב את התנ"ך ולא הודיעו לי? 127543
למה לא מספרים לי שום-דבר.
דויד המלך. לא דוד המלך. 127965
כן, ויקוב, ושלומו.
דויד המלך. לא דוד המלך. 128012
בדברי הימים - דויד
בספר שמואל - דוד
דויד המלך. לא דוד המלך. 128092
שמואל א', או שמואל ב'?
ראה לדוגמה -
אל תאמין להם 128108
בדוק בכל תנ''ך מודפס ותראה שבאותו הפרק תמיד כתוב ''דוד'' ולא ''דויד''.
לא שהם שקרנים 128111
פשוט, לא השתמשת ב"כתיב מסורה"...
נסה כך: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bible/hsmua029.html#...
דברי הימים בכתיב מסורה 128112
טוב, קראתי והרהרתי.. 127884
ולכן תמיד הסתבכו עם איות שמי (שושנה) באנגלית. כשנולדתי, הורי בחרו לכתוב את השם באנגלית Shoshannah בשביל להתאימה להגייה העברית ה"נכונה", אבל עדיין לא נתקלתי בישראלי שאיית ככה את שמי ביוזמתו.
מצד שני, כשהייתי בצרפת, זכיתי בגלל האיות הזה להגייה נעימה ונכונה ביותר של שמי :-)
טוב, קראתי והרהרתי.. 127916
תמיד היה ידוע, שהצרפתים משכילים הרבה יותר מן הישראלים...
(לא שזה קשה)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128155
בטוח שהצרפתים חושבים על עצמם כמשכילים יותר מן הישראלים, או מכל עם אחר, אם כבר.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128166
:-)
טוב, קראתי והרהרתי.. 127399
ביידיש, אולי. למה מה קרה? תפקיד הכתב לבטא דקדוק ופונטיקה. גם זה וגם זה סובלים מ-th המוצע.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127451
כותבים, עם אותו כתב שמבטאים.

מעטים אלה, המבדילים בין ח לבין כ רפה, ובין א לבין ע. מעטים עוד יותר אלה המבדילים בין ט לבין ת קשה, ובין ק לבין כ רפה. ועוד יותר מהם, מעטים אלה המבדילים בין ת קשה לבין ת רפה.

וחוץ מזה, גם אלה המבדילים, ה-ת רפה שלהם אינה רפה כמו ב-thorn.
או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. 127534
או שההיגוי נכון - או שהוא עילג. פשוט מאד. 127537
כלומר, רוב ככל דוברי העברית הם עילגים. יופי.
מה עוד עתיק. 127544
מה עוד עתיק? 127545
הפירמידות, למשל.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126693
Qesariyya לעומת Ceaseria. סע לכיוון דרום בכביש החוף, ליד קיסריה, ותראה למה אני מתכוון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126775
אכן מקרה עגום שבו התעלמו מהעובדה שמקור השם הוא בכלל לא עברי.
לעומת זאת, בכל השלטים שראיתי לכיוון ירושלים כתוב את הכתיב הנפוץ בארצות המערב, ולא את התעתיק המדוייק של ההגייה העברית (Jerusalem ולא Yerushalyim, או איך שלא אמורים לתעתק את זה).
טוב, קראתי והרהרתי.. 126782
(אני מסתמך על איזו תגובה של דובר מע"צ (או מישהו אחר)שקראתי במדור המכתבים של "הארץ" לפני כמה חודשים:)

מלבד התקן לתעתיק, יש גם רשימה של יוצאים מן הכלל, שאותם יש לכתוב לפי המקובל בעולם ולא ע"פ כללי התעתיק מעברית. ירושלים מככבת, כמובן, בראש הרשימה הזאת. בתגובה שאני מסתמך עליה הוזכרה גם קיסריה - לא זוכר אם היא היתה ברשימה או לא. יש גם מונח מקצועי לסוג הזה של יוצא מן הכלל - אך אינני זוכר אותו לצערי. מישהו כאן הוא במקרה אספן כפייתי של מכתבים למערכת? לחילופין - למישהו יש מנוי על ארכיון "הארץ"?

אגב‏1, על חותמות דואר מירושלים דוקא כתוב YERUSHALAYIM, ולא JERUSALEM.

ועוד אגב אחד - זכורה לי נסיעה בכבישי השומרון בימים רחוקים ויפים יותר, שבה שמתי לב שעל כל השלטים המורים לשכם יש מדבקה‏2 ועליה כתוב "SHECHEM" (מן הסתם, המדבקה הסתירה את הכתובת "NABLUS"). מעניין מה כתוב על השלטים הללו כיום.

---
1 שמתי לב שכמעט כל תגובה שלי לאחרונה מסתיימת במין "אגב" שכזה. מעצבן!

2 מדבקה נאה, בצבעי לבן-על ירוק, שהעידו כי היא הוכנה ע"י מע"צ עצמה, או ע"י מישהו משקיען מאד.
טוב, קראתי והרהרתי.. 126880
מעניין, כי השלטים המפנים ל ACRE השתנו לשלטים המפנים ל AKKO.
האם טרחו לעדכן את נפוליאון?
טוב, קראתי והרהרתי.. 126998
מדוע נוהגים באנגלית לומר Nablus במקום Shchem, אך אומרים Hebron במקום Al-Chalil? מדוע הם מעדיפים את השם הערבי במקרה הראשון, אך את העברי במקרה השני?
טוב, קראתי והרהרתי.. 126999
כיוון שנבלוס באה מהשם היווני נאפוליס, ואילו אל-חליל הוא שם ערבי מקורי.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127001
תודה.

אל-ח'ליל, אגב.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127002
נכון, אבל מכיוון שבין כה וכה אנו מבטאים ח כאילו היתה ח', אני מרשה לעצמי לוותר על הגרש.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127005
איך א-תה מ-עז!
טוב, קראתי והרהרתי.. 127012
אנו=?
אתה וכליל?
אתה, אשתך ושני בניך עמך?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127014
אני, אשתי ושלושת בני, וכמונו רוב העם היושב בציון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127023
למרבה הצער.
האם אתה מבטא ח' בדברך בערבית?
טוב, קראתי והרהרתי.. 127024
התכוונתי ''חית''...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127025
כתבתי בעברית.
כאשר אני מדבר עברית, ואני משלב בה מילים ערביות, אם שמות אנשים, אם שמות מקומות ואם מילים ערביות אחרות, אינני מבטא את החי"ת הגרונית העמוקה, זאת הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח* באופן שונה מהאות (אשר אין לה מקבילה בעברית, אולי כ"ף רפה) הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח'*.

וסתם לשם הקוריוז. אני מכיר אדם ששמו בישראל חליל עוואד. כך הוא כותב את שמו בעברית. אין לי ספק שבערבית הוא מקפיד לרשום את הנקודה המבדילה בין ח לח'.
טוב, קראתי והרהרתי.. 127028
Yes, I understood that; I asked about you way of speaking Arabic.
"שצ'ם"? 127248
האם טרחו לעדכן את בני-יעקב?

אין, אין - לפעמים אני ממש מבין את חברי הקשת הדמוקרטית העממית המזרחית, כשהם מדברים על הקולוניאליזם האשכנזי וכולי...
בבירור עם מקורותיי בשטח 128827
Shechem - עד עצם היום הזה.
במקרה בדיוק היום נסעתי ברכבת לחיפה, 127245
ובדרך חזרה לרחוב, בתחנת קיסריה, ראיתי את האיות הנכון בשם התחנה - Caesaria. אמנם, כך צריך - יש לזכור, שזהו שם לטיני בעליל, ומשולל כל קשר שהוא לעברית ולאנגלית כאחד...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127239
זה נכון - למשל, אני גר בדרך אצ"ל - אז, על-פי שלט בפינה אחת של הרחוב, זה Ezel; על-פי שלט בפינה ממול - Etzel; והאמת היא, שהצד"י הנכונה (שהגייתה השמית, המדוייקת, היא זו התימנית, ו*לא* זו הגרמנית-אשכנזית...) צריכה להיות משהו כמו tS...

ועוד באותו עניין - ראיתם פעם, איך כל עירייה קוראת לרחוב הרצל? אפשר יהיה, עוד מעט, להוציא ספר עם כל הדוגמאות והאפשרויות...
טוב, קראתי והרהרתי.. 127291
שמעתי פעם שהרצליה הינה העיר היחידה בארץ ללא רחוב הרצל. אין לי מושג אם עדיין (או אי פעם היה) נכון.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128243
גם ברמת השרון אין רחוב הרצל.
מצד שני, אנחנו עיר פחות מחודש.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128376
אבל פונט יש על שמכם כבר מזמן.
טוב, קראתי והרהרתי.. 128698
כמו גם לרעננה אילת ופתח תקווה.
אגב, במערכות מקינטוש חדשות, רעננה מגיע כברירת מחדל גם במערכות מחו"ל. עד כמה שידוע לי, רמת השרון ופתח תקווה לא מגיעים כברירת מחדל בכלל כיום- לדעתי לא עדכנו את הפונטים הללו כדי שיעבדו כמו שצריך תחת osx (הם לא יוניקוד)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128713
כן, אבל לירושלים יש וירוס על שמה עוד מימי הדוס!

(דובי, לוקאל-פטריוט)
טוב, קראתי והרהרתי.. 128722
ירושלים בכלל מספקת לא מעט תלאות בשל הדוס.
אז זה בדיוק העניין!! 127236
משום-כך, בדיוק, אני טוען שיש להפוך את הניקוד לחלק אינטגראלי בשפה - ממש כמו סימני התנועות בכתיב הדוואנאגארי ההודי. כל דבר, שלא תשתמש בו, ייתנוון ממחשבתך - הדבר אינו מהווה ראיה לפגם, הטמון בו - אלא בנכונות הלימוד, ההשקעה וההתמדה שלך.

ומה שנוגע ל''סמוך''... נו, דברים רבים כבר נכתבו על המלה הזאת...
באנגלית 125130
בעברית קלאסית, לדגש הקל אין שום משמעות דקדוקית. נאדה. אפשר לוותר. וודאי שאין טעם לבטא בכתב, שתפקידו ביטוי הדקדוק, מבנה פונטי שאינו קיים. אם הכתב הכרמלי היה מיועד לכתיבת עברית קלאסית בלבד, לא היה צורך גם ב-F, X ו-V. אלא מה? שבעברית מודרנית דווקא יש הבדלים רבי משמעות בין זוגות העיצורים הנ"ל. P ו-F, K ו-X, B ו-V הפכו לעיצורים שונים. מ"כ בטירונות שלא גורם לטירוניו LE'FARFER כמו פורפרה הוא מ"כ רך מדי, אבל כזה שטירוניו ממש ME'PARPE'RIM פרפורי מוות כנראה יועמד לדין משמעתי. אי-אפשר לבטא את ההבדל הזה בכתב האשורי, אגב. כך גם בשמוש במלים טכניות: P ו-F הן שתי אותיות שונות, נקודה, והעברית לא תוכל לשמש למדע ולטכנולוגיה כל עוד לא תוכל לבטא את ההבדל הזה. כך שאין כל צורך לא ב-DGT רפות ולא ב-BKP רפות בעברית קלאסית, אבל יש צורך ב-BKP רפות בלבד בעברית מודרנית ומדעית.
באנגלית 125183
th כמו ב-these ו-th כמו ב-thorough הן שתי אותיות שונות לגמרי, והאנגלית לא תוכל לשמש למדע ולטכנולוגיה כל עד לא תוכל לבטא את ההבדל הזה.
באנגלית 125284
קודם כל, אתה צודק. th כמו ב-these מקורו באות הנורדית eth, בעוד ש-th כמו ב-thorough מקורו באות הנורדית thorn. הייתי אומר שהאלפבית האנגלי מוגבל במקצת בכל הקשור ללינגויסטיקה נורדית מסיבה זו. אך אל דאגה – מכיוון שהאנגלית נכתבת באלפבית לטיני, אין שום בעיה לשבץ את הסימנים הנחוצים במלים כל אימת שיש בהם צורך, ממש כמו שאין לאנגלים בעיה לכתוב "דז'ה וו" בצרפתית תוך כדי משפט אנגלי למהדרין, כולל כל הצ'ופצ'יקים (או, לצורך העניין, נוסחה כימית בת חמישים הברות). את זה אי אפשר לעשות בערבית, הינדית, מנדרינית או עברית. היתרון של הכתב הלטיני הוא בגמישות שלו, ולא דווקא בזה שיש לו אות מיוחדת לכל עווית אפשרית של מיתרי הקול.

(חוצמזה, אין כאן נגיעה למדע ולטכנולוגיה, משום שאלה מבוססים בד"כ על היוונית והלטינית; התעתיק האנגלי של th מיוונית הוא תמיד מהאות theta, המקבילה ל-ט' שלנו.)
באנגלית 125360
אופס, סליחה, בעצם לא עניתי בצורה ישירה על שאלתך. הייתי צריך לקרוא בתשומת-לב יתרה את תגובתי-שלי שלה הגבת כדי להבין מה אתה בעצם שואל. ובכן, מדע וטכנולוגיה בימינו מתבססים קודם כל על 26 האותיות האנגליות. אם אי-אפשר לייצג את ההבדל בין הסמל הכימי של זרחן (P) ופלואור (F) אתה עלול למצוא את עצמך עם מרשם מהרופא לרוקח שיעשה לך הרבה יותר נזק מתועלת. מסיבה זו ואחרות אי-אפשר לכתוב נוסחאות כימיות באותיות אשוריות, ולכן גם לא מעשי לכתוב כימיה בעברית בכלל. אין בעיה דומה עם eth ו-thorn. מתמטיקאים ופיסיקאים מרבים להשתמש גם בסמלים נוספים משיטות כתב אחרות (כמו שכתבתי בתגובה 125284), אבל גם השימוש באלה מתבסס על המערכת הלטינית ולכן לא תואם את העברית כשזו נכתבת באותיות אשוריות.
באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית 125364
הרוסים עושים לא מעט מדע וטכנולוגיה ללא אותיות אנגליות, וכך גם היפנים. כלומר, זה כנראה לא לגמרי בלתי אפשרי. טבלת היסודות היא לא המצאה של רוסי אחד, נניח מנדלייב? האם ייתכן שפעם אמרו שאי אפשר לעשות כימיה בלי אותיות קיריליות?
נניח שנחליט לכתוב כימיה בעברית. נוכל לייצג זרחן ע"י "ז" ופלואור ע"י "פ", פשוט עניין של החלטה.
וממש לא ברור לי מדוע אותיות מיוונית ועברית שמתמטיקאים משתמשים בהן תואמות את המערכת הלטינית אך לא את העברית.
כללית לא הבנתי את טיעון הגמישות של הכתב הלטיני מהתגובה שהפנית אליה. נכון שקל לשלב בו אותיות משפות מבוססות לטינית (כמו O עם צופציקים) אך קשה יותר לשלב בו אותיות קיריליות, וקשה מאד לשלב בו אותיות מנדריניות.
באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית 125368
טבלת היסודות היא אכן המצאה של רוסי אחד, מנדלייב, והעובדה שהיא בכל-זאת משתמשת באותיות לטיניות היא תמיכה משמעותית בטענותי. אין ברוסית H. אין בעיה! Gellium במקום Hellium. אלא שיש גם יסוד בשם Gallium. את רואה את הבעייתיות? אאז"נ, היו הרבה טענות על הנתק שבין המדע הרוסי לאמריקאי/אירופי. אפשר להסתדר, אבל קשה; וגם צריך לזכור שהכתב הקירילי, למרות שהוא לא לטיני, הוא אכן כתב טוב מבחינה לוגית ויש לו עיצורים ותנועות והכפלת עיצור לדגש (אא"ט), והוא אפילו נכתב משמאל לימין, מה שמאפשר דו-קיום מסויים בינו לבין הלטיני. הוא בעיה קשה הרבה פחות. יפנית אני ממש לא מכיר.
באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית 125381
יש גם Gellium וגם Gallium? אז אחד יהיה G ואחד Ga. מה, אין יסודות עם שתיים ואפילו שלוש אותיות בסמל הכימי שלהם?
באנגלית וקירילית ויוונית ויפנית 125385
אתה באמת מציע שהרוסים יצרו גרסה קירילית לטבלה המחזורית?
באנגלית 126042
זה mefarperim, לא?

ועדות מהשטח: את הדוגמא שהובאה כאן לכתב הכרמלי קראתי בלי שום בעיה.
באנגלית 126081
בעקרון אתה צודק, אלא ש-me'farpe'rim היא בעברית קלאסית של האקדמיה, שלא מכירה בכך ש-P ו-F הם שני עיצורים שונים מלכתחילה. מי שמכיר את שתי המלים יעדיף כבר היום לומר me'parpe'rim ו-me'farfe'rim כדי למנוע בלבול (אלא שהוא לא יוכל לכתוב את ההבדל).
באנגלית 127250
1. ל-וו-תר??

ח ס ו ח ל י ל ה ו ש ל ו ם ו ס י ל ב ן ! !

המבנה הפונטי התקיים בעבר, ועל כן יש להחיותו. מלבד זאת שהניקוד העברי, על כל מרכיביו, הוא פשוט יפהפה (מן הדברים היפים ביותר עלי-אדמות, אגב - מייד אחרי שלג עם שמש, שקיעה מדברית וקשת משולשת), הרי שחיוני הוא לשמר צורה זו ולמנוע את הטמעות כל מרכיבי השפה השונים, למעין מרק אחד, נעווה וחסר-צורה, שבו אין עוד שום הבדלים דקדוקיים שהם והכל הופך למעין בליל חסר כל משמעות, משולל-ערך ונטול-עניין. ובנוגע לעניין הפרפורים - דווקא זוהי דוגמא טובה, מדוע חיוני לשמר את הכתיב הקיים ולהימנע מליטון - אין שום דרך שהיא, לראות - באופן מיידי - את שורשן המשותף וקרבתן של שתי המלים השונות, אותן ציינת - ונמצא, שתלמידי העתיד יהיו חייבים ללמוד זאת במיוחד (ולשכוח, מן הסתם, חצי-שעה לאחר סיום המבחן). לעומת-זאת, כיום הדבר ברור.

ובאשר לבהירות הכוונה - שוב: הפוך את הניקוד לחלק מובן מאליו ומובנה - לא עוד "רשות" - ופתרת בעיה זו בצורה המוצלחת ביותר.
באנגלית 127407
אני מסכים איתך בנוגע ליופיו של הדקדוק, או ליתר דיוק, המידע המובע בו. אני מסכים עם חלקים ניכרים בתגובתך, אבל: "המבנה הפונטי התקיים בעבר, ולכן יש להחיותו". למה, בעצם? אדגיש שוב: דגש קל _אינו_ מבנה דקדוקי. זהו עזר פונטי למבטא שאבד. התעקשות על כתיבת גד"ת רפות אינה מוסיפה דבר למידע הדקדוקי בכתב. להפך, היא אפילו גורעת ממנו, משום שהיא מתבלבלת עם דגשים חזקים (שהם כן מידע דקדוקי). דגש קל ממילא יבוא תמיד לאחר שווא נע או בתחילת מלה. הרבה יותר חשוב להבחין בין שוואים נעים לנחים, למשל, שזה לעתים מידע דקדוקי ולעתים קרובות יותר פונטי, ואת זה הכתב הכרמלי מסוגל לעשות יופי. למה אתה רוצה לבלבל את הקורא בהבדל בין ג' רפה לקשה כשאין להבדל הזה שום משמעות כלשהי? באותיות בכ"פ יש להבדל הזה משמעות פונטית בימינו, וגם משמעות דקדוקית קריטית בעברית מודרנית, וגם תאימות עם שפות לטיניות. לעניין הניקוד – שוב, הוא כשל. הוא אינו מהווה מערכת טובה לכתיבה ולקריאה, ולכן לא משתמשים בו. הוא גם אינו יכול לשמש עברית מודרנית. לא ידוע לי שלשורשים PRPR ו-FRFR יש מקור משותף כלשהו. יכול להיות שמקורה האטימולוגי של הפורפירה הוא באמת במקרה שורש PR, אבל שוב, זו מקריות. כיום אלה שורשים שונים, וכתיבתם בכתב אשורי מנוקד היא מבלבלת מאוד (מתנגשת עם דגש חזק, שוב) ולא תקנית, למרות שאפשרית. איך תדע עם הכוונה ל-P דגושה בדגש חזק או לא? ואיך תכתוב X דגושה? איך תכתוב, למשל, le'kaxxev בכתב אשורי מנוקד?
באנגלית 124690
שני הקישורים לא עובדים :-(

ואנחנו לא באותו ראש: אני לא מוכנה להיפרד מהכתב העברי, ובטח לא לעבור לכתב מבוסס לטינית.
באנגלית 125085
stav.org.il לא עובד? נראה בסדר מפה... *אובד עצות*. כתבתי שאנחנו באותו ראש כי נראה שגם לי וגם לך חשוב שהדקדוק, המבנה והאטימולוגיה יהיו מבוטאות בכתיבה. אם את לא אוהבת את ליטון העברית מסיבות מסורתיות גרידא, או לחילופין מעדיפה שיהיה קצת יותר קשה לקרוא כדי לראות מי יותר משכיל (כמו הרבה יותר מדי אנשים, לצערי: "מה, הם לא יודעים עברית? שילמדו!") אז אנחנו לא באותו ראש.
באנגלית 125087
דווקא היום הוא כן עבד :-)

אני אוהבת את האותיות העבריות ולא מוכנה להיפרד מהן.

"לראות מי יותר משכיל"? מאיפה הבאת את זה? כן, אני מכירה את הדוגמה על הכהנים במצרים, ששלטו בעם של אנאלפאביתים.
אבל את מי שמעת אומר *במפורש* שהוא רוצה להפוך את מידת השליטה בכתיב העברי לחסם מוביליות באוכלוסייה?
באנגלית 125097
מסורת. אוקיי. את אוהבת את האותיות האשוריות וזהו. תדעי לך שיש לי מאגר שלם של טיעונים וטענות סרקסטיים מוחצים כדי לענות לגישה הזו, כולל מצבים היפותטיים חסרי-מענה והקבלות מבלבלות, ושהסיבה היחידה שאני לא משתמש בהם היא שאני יודע שזה לא יעבוד עליך ממילא. אז רק קחי בחשבון שהכתב הכרמלי מבטא את הדקדוק העברי שכולנו אוהבים לאהוב – מטעמי מסורת, כמובן – הרבה יותר טוב מהאשורי, וחבל שהשפה תכחד יחד עם הכתב בעוד שני דורות, בעוד שהיא יכולה להשמר ולהפוך אפקטיבית ויפה עוד יותר. לגבי האנאלפבתיות, טוב, אף אחד לא אומר במפורש שהוא רוצה להגביל את ההמונים הנבערים, אבל הרבה אנשים (לא הרבה מדי באייל, אגב, לשמחתי) אומרים פשוט "שילמדו!" וכיו"ב אמירות. אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל את מוזמנת לעבור על התגובות בדיון הזה.
באנגלית 125109
אני מניחה שהוויכוח בין עמדותינו מקביל לוויכוח בין דתיים ''מסורתיים'' ל''רפורמים''. ככה זה כנראה יישאר.

לגבי הגבלת ההמונים הנבערים - יש הבדל גדול מאוד. מי שאמר ''שילמדו'', כך נראה לי, דווקא חושב שכתיב עברי בדבר אלמנטרי שכל אחד חייב ללמוד ולדעת. והצדק איתו, כמובן, לפחות בשלב זה של ההיסטוריה. בין זה ובין להשאיר את השפה הכתובה כפי שהיא, דווקא, כדי להשתמש בה כחסם - המרחק גדול. הזדרזת להאשים, בקיצור.
באנגלית 125120
לא נראה לי שהזדרזתי להאשים כי לא האשמתי אף אחד. אבל זו גישה שאני קולט מאנשים רבים וכך אני מפרש אותה. כתיב עברי מלמדים כבר זמן רב ובכל-זאת יש לנו בעיות משונות שלאף שפה אחרת אין (מה זאת אומרת צריך מילון כדי לדעת אם יש דגש חזק ב-ט' ב-automati?) אולי הגיע הזמן לנסות דרך אחרת. בקשר לרפורמים – דוגמה יפה. הם עושים הנחות באמונה כדי לקבל רווח פרקטי. את אומרת שאת מוכנה לוותר על הרווח הפרקטי בהכרת השפה שלנו ובקידום שלה בארץ ובעולם, אבל למען איזו אמונה? אין שום פסוק שאומר "והשתמשתם באותיות האשוריות בכל כתביכם" שאנחנו צריכים לשים במזוזות בתינו וכטוטפות בין עינינו. זו סתם שמרנות.
סינית אני מדברת אליך 125131
יש לנו "בעיות משונות"? אני לא חושבת שהן יותר משונות מהבעיות של שפות אחרות ‏1.

התייחסת קודם (בתגובה 125085 ) לשתי סיבות שבגללן אנשים רבים מעדיפים להישאר עם הכתב העברי הקיים. אם ננטרל את הסיבה הרגשית, הרי שאתה נשאר פה עם טיעון חמור - זה לא סתם "שילמדו", אלא השפה משמשת להם כחסם במוביליות חברתית. מהצורה שבה המשכת את הדיון אני מבינה שאתה לא עומד ב- 100% מאחורי הטענה הזו. ואם לא, איזה עוד סיבות היית מוצא לכך שאנשים לא מעוניינים להיפרד משפת אמם?

1 בהולנדית עשו רפורמה בכתיב כבר פעמיים - פעם בסוף שנות הארבעים (אאל"ט), אז השמיטו תנועות כפולות שהיו "מיותרות" בצורת הרבים של המילה. ופעם נוספת בסוף שנות התשעים, כשהנהיגו כתיב אחיד למילים לועזיות ו-וויתרו לגמרי על האות C כעיצור בפני עצמו (הוחלפה ב- K). אגב, השינויים האלה היו כדי להאחיד ולייעל את השפה הכתובה, לא כדי לעשות אותה פחות "משונה".
סינית אני מדברת אליך 125154
אני חושב שמעמדיות היא אכן גורם לא מודע שגורם להתנגדות לליברליזציה בשפה, ולכתב הכרמלי בפרט. אני לא יכול להוכיח זאת, אבל זה לא כל-כך משנה -- בלי קשר לגורם הפסיכולוגי-בגרוש, ההשפעה בפועל היא סיקטור החברה וההשכלה. לגבי סיבות נוספות נגד הכתב הכרמלי, אני מאמין ששמרנות היא אכן המובילה שבהן (אגב, נראה לי שזו חזקה יותר אצל חילונים דווקא). הן מסורתיות כנה, והן התחמקויות בנוסח ''אנחנו מסתדרים יופי ככה''. דומה לשמרנות הוא ויתור -- ''בוא נעבור כבר לאנגלית וזהו, חבל על החצי-חצי''. ויש גם דאגה מהמעבר עצמו, כמו שדובי אומר. לכן אפשר לעשות נסיונות מקדימים ומעבר הדרגתי, שתחילתו לא-פורמלית.
סינית אני מדברת אליך 125203
אם הבנתי נכון, אתה טוען ש''המעמד הגבוה'' מרוויח מאי-שינוי. לפחות בטווח הקצר, דווקא המעמד הנמוך הוא זה שיסבול משינוי - בפרט, מי שלא יודע לקרוא אותיות לטיניות.
סינית אני מדברת אליך 125291
אני לא יודע מי יסבול יותר בתקופת השינוי, וזה גם תלוי איך עושים את השינוי (הדרגתי, ישיר, מהיר, איטי, מאיפה מתחילים וכו'). אני יודע שכמצב קבוע, כמה שהשפה יותר קשה למעמד המשכיל יש יתרון סטטוס. אני לא יודע אם הוא ממש מרוויח מזה, אבל השגת סטטוס על-פני קבוצה אחרת זה הרי אינסטינקט אנושי.
סינית אני מדברת אליך 125710
אבל אם אתה אומר ש"ההשפעה בפועל היא סיקטור החברה וההשכלה", מכאן היה אמור להיגזר, שבחברות שבהן נהוג כתב לטיני יש פחות סיקטור (סקטוריזציה?) של החברה וההשכלה מאשר בישראל. אני לא בטוחה שזה המצב.

(ננטרל לרגע את הנתונים על קשיי קריאה בקרב תלמידים עם המעבר לשיטת ההברות, כי הם נוגעים לשיטת הלימוד ולא לאובייקט הלימוד).
סינית אני מדברת אליך 125940
לא בהכרח, כי יש כאן גורמים רבים מאוד, והחברה הישראלית היא עדיין שוויונית מאוד בערכיה. אבל ההשפעה של כתב מסובך יכולה להיות הקטנת הגמישות המעמדית, שנגרמת קודם-כל עקב עקומת למידה תלולה לקבלת השכלה בסיסית.
סינית אני מדברת אליך 126154
אבל שוב - במדינות בהן אין ''כתב מסובך'', כמו בריטניה וארה''ב, יש חסמי השכלה אחרים, קשים הרבה יותר. לא הראית שהכתב הוא גורם שיוצר פערי השכלה בישראל. אחרת היינו מקבלים, למשל, הישגים גבוהים יחסית במתמטיקה ובאנגלית בבתי הספר בישראל, לעומת הישגים נמוכים בלשון.
סינית אני מדברת אליך 126167
קודם כל, הכתיבה באנגלית היא אכן מסובכת, ומסיבות שונות – פונטיקה לא-עקבית. אבל הכתב אכן מעודד יבוא מלים משפות לטיניות זרות כמו צרפתית, והתפתחות טכנולוגית. אני חושד שקל הרבה יותר לילד עני אמריקאי ללמוד מספרים מאשר לישראלי.

חוץ מזה, יש לנו השגים _מחפירים_ בלשון. אנחנו אפילו לא שמים לב אליהם כי הדרישות, מלכתחילה, כל-כך נמוכות. ראית כמה אנשים בפורום המכובד הזה לא ידעו להבדיל בין משקל בעלי מלאכה לבניין קל עבר. גם יש הבדל בין לדחוס חומר תאורטי שבוע לפני הבגרות לבין הקפדה על איות נכון לאורך כל תקופת בית הספר, מה שבלתי-אפשרי אצלנו, כי פשוט אין ניקוד.
סינית אני מדברת אליך 126234
הנקודה היא רמת ההשגים בלשון *בהשוואה* להשגים במקצועות כמו מתמטיקה ואנגלית. ואחר כך, אם תרצה, השוואה דומה בארצות אחרות.

אגב, מבחינת שיעור האנאלפביתים באוכלוסייה, ישראל לא שונה בהרבה מארה"ב (בקרב הנשים יש הבדל של 2%, והוא כנראה מצוי באוכלוסייה הערבית):

סינית אני מדברת אליך 126327
הסבירה לי פעם מישהי שמלמדת לקויי קריאה באנגלית, מדוע ישנם תלמידים אשר מסתדרים (פחות או יותר) עם הכתיב העברי, אך כושלים בלטיני.
כאשר נצייר חפץ מסוים, נניח מפתח, הוא ישאר מפתח גם אם נהפכו על ראשו, נביט בו מצידו האחר (תמונת ראי), נסובב לימין או לשמאל - מפתח נשאר מפתח. לעומת זאת אם ניקח את הסימן b: אם נציגו בתמונת ראי, הוא הופך לd, אם נעמידו על ראשו הוא p, ובהיפוך נוסף q. ישנם ילדים שזה פשוט בלתי נתפס עבורם. (ובעברית הם מבלבלים בכתב בין ג' לז').
סינית אני מדברת אליך 126360
כשאני רואה את האותיות ג' ו-ז' אני יודע להבדיל ביניהן, אבל אני אף פעם לא מצליח לזכור. לכן, כשאני כותב את האותיות הללו, ב-‏50 אחוז מהמקרים אני מוחק מה שכתבתי וכותב את האות השנייה - פשוט כי הפכתי כיוון. ברגע שאני רואה את האות מולי, אני יודע לזהות אם כתבתי אותה הפוך או לא. לכן, כמובן, המספר 50% מתייחס רק לפעם הראשונה שאני כותב את האות בטווח של כמה אותיות. אין סיכוי שאני אטעה יותר מפעם אחת בכתיבת המילה "גזוז".
סינית אני מדברת אליך 126380
מעניין - קראתי היכנשהו שבכתב האסקימוסי (שהוא כתב "מלאכותי", כלומר הומצא עבורם ולא התפתח עם השפה) ההבדל בין תנועות מתקבל ע"י סיבוב האות. למשל, צורות כמו q, b הן שתי תנועות שונות של אותו עיצור (נניח ti, tu). עד עכשיו חשבתי שמדובר בהברקה של ממש; כעת יש לי הרהורי כפירה.
באנגלית 125204
למה, בעצם, חשוב לדעת אם יש דגש ב"אוטומטי"? (למעט לצורך איות בכתב אשורי).
תיקון 125227
צ''ל ''לצורך איות בכתב כרמלי'', כמובן.
באנגלית 125289
באמת לא חשוב לדעת אם יש דגש ב-"אוטומטי". זו מלה מיובאת ממילא, והכתיב ההגיוני היחיד שלה הוא לטיני. חשוב לדעת אם יש דגש ב-"גנב":

Yosef ganav klavim.
Yosef gannav klavim.

איזה מהם בהווה?

הנה לך בעיית כתב ההופכת ישירות לבעייה אקוטית של הבנת הנקרא, עקב מחסור במידע דקדוקי בסיסי.
באנגלית 125315
ותופעות כאלה לא קיימות בשפות אחרות?
באנגלית 125321
ודאי, למשל המשפט הידוע (למי?)
The bat flies like a bird.

באנגלית 125379
Fruit flies like an arrow
באנגלית 125332
באנגלית אפשר למצוא כל מיני [minney/myni] דוגמאות משעשעות כאלה למלים שנכתבות בצורה זהה [zehe/zeha], אבל בעברית הן הסטנדרט. הקורא מתבקש לשחק משחקי ניחושים לגבי (l gabbey/l gabbay/l gabby/l Gabi) זהותה של ממש כל מלה ומלה במשפט, אפילו אם אין, במקרה, מלים שונות בעלות איות זהה. לא סתם [stam/satam] הבדיחה הזו מופיעה באנגלית ולא בעברית. בעברית היא אפילו לא מצחיקה. [ויש עוד מלא דוגמאות בטקסט הזה אבל לא היה לי כוח].
אופס 125363
myney, לא minney. טעות. myn זה סקס או סוג, minn זה מ-.
באנגלית 125382
אני אמנם עומד להביך את עצמי קצת, אבל הידעת כי גם כשכתבת באותיות לטיניות זה עדיין לא הבהיר לי מי מהם בהווה?

פתרון: "יוסף הוא גנב כלבים".
באופן כללי, בעיות כאלו הן פיקטיביות, משום שמשפט שכזה לא יאמר בלי קונטקסט.
באנגלית 125384
חשוב על בנימין, לא על יוסף, שאינו קרימינל, אלא, אחד מהשניים: סובל מנדודי שינה, או מתפרנס מגז הצאן.
בשני המקרים נכתוב בנימין ספר כבשים. אם הוא מנה אותם, הפ"א רפה. אם מקצועו על הגז, הרי הפ"א דגושה, על משקל "בעלי מלאכה". גם גנב כלבים הוא "בעל מלאכה".
באנגלית 125403
וואלה. טוב לדעת.

לו רק היה לי שמץ של אמונה שאני אזכור את זה עוד יומיים...
באנגלית 125389
כי כמו כמעט כל האוכלוסיה המשכילה בארץ, גם אתה לא ידעת או לא זכרת שבמשקל בעלי מלאכה יש דגש חזק באות השנייה בשורש, ואין כאן שום דבר מביך אלא לנו כישראלים. זו דוגמה חזקה במיוחד כי gannav ו-ganav גם נהגות בצורה זהה בימינו, אבל יש גם אחרות. וודאי שאפשר לשים משפט בקונטקסט. זו לא הנקודה. כשאתה קורא, אתה מזהה מלים, ומרכיב מהן משפט. הכתב האשורי מחייב אותך לעשות עבודה בלשית שבה אתה צריך לבחון מספר אלטרנטיבות לפרוש המשפט וההקשר שלו עוד לפני שאתה יכול בכלל להגות כל מלה נפרדת. אנחנו כבר עושים את זה באופן לא-מודע, אבל קל לראות את זה בצורה בולטת יותר אצל ילדים ואצל אנשים פחות מנוסים בקריאה. תראה כמה התעסקות יש בטכניקות הבלשיות האלה בשיעורי "הבנת הנקרא" בבית הספר היסודי.
באנגלית 125563
לא אמרת שלאוכלוסיה המשכילה יש אינטרס שהשפה תהיה קשה? עכשיו אתה פתאום טוען שגם האוכלוסיה המשכילה מתקשה בהבנתה של השפה.
באנגלית 125573
צ"ל "_אפילו_ האוכלוסיה המשכילה בארץ". מי שלא משכיל, ספק אם הוא יודע בכלל מה זה דגש חזק. לא משכתי אותך בזנב, אז אל תמשוך אותי בלשון :)
באנגלית 125597
זנב?! אבל אני בכלל ראש לשועלים, לא זנב לאריות :)
באנגלית 126044
לא, המשפט שהבאת הוא כבר משמעות שלישית, שבה יוסף הוא גנב (במהותו! במקצועו!) ולא התפתה לגניבת הכלבים ברגע של משובה. אם נתרגל לכך שאחת הגירסאות gannav או ganav היא הוהה (של הפועל) והשניה עבר (גם אני איני יודע זאת כרגע) נוכל תמיד לדעת למה הכוונה במשפט.
באנגלית 126082
לא, ganav היא צורת העבר, gonev היא צורת ההווה, gannav צורת בעל מלאכה (ולכן הקביעה בהווה, עם או בלי "hu").
באנגלית 125489
האם יש בכלל משמעות למשפט השני? אני סובל מבעיה של הבנת הנקרא, בגלל שהשתמשת בכתב הלטיני.
באנגלית 125496
כן.
המשפט הראשון אומר שפעם, בעברו, יוסף הוציא כלבים (יותר מאחד) מחזקתם של בעליהם החוקיים.
המשפט השני אומר שיוסף עוסק לפרנסתו (או כתחביב) בגניבת כלבים.
באנגלית 125503
אה. אופס.
חשוב לדעת?! 125651
על הקשר, שמעת? הקשר הופך הכל לברור.
ללא הקשר? נו, באמת. מי כותב משפטים ללא הקשר?

שפה אסור לה שתהא משעממת.
באנגלית 124717
עילגים, משום שאם תתן לאדם שכבר 20-30 שנה קורא עברית בכתב עברי, לקרוא טקסט שכתוב בכתב הכרמלי, יקח לו הרבה יותר זמן לקרוא את המילים, ועוד יותר זמן להבין מה הוא קרא הרגע.
אז אולי תשיג הצלחה גדולה יותר בשיעורי לשון - אבל שיעורי לשון הם רחוקים מלהיות חשובים, עם כל הסליחות שצריכות ללוות הצהרה שכזו. אחוז נכבד מהישראלים קורא, כותב ודובר עברית בהצלחה רבה למרות כל הקשיים. קראתי אפילו פעם טענה שעצם השימוש בטקסט העברי החסר מפתחת כישורים מסויימים אצל ילדים קוראי עברית. בכל אופן - לא תשיג שום דבר מהותי, ורק תפריע לכולם.

וכשצריך - תמיד אפשר לנקד.
לעניין ''העשייה המדעית'' 136156
אני קורא כרגע את Adventures of a Mathematician של Stan Ulam. מתוך הפרק "Student Years":

"I wrote my first paper on this in English, which I knew better than German or French. Kuratowski checked it and the short paper appeared in /Fundamenta Mathematicae/, the leading Polish mathematical journal which he edited."

כלומר, כותב פולני, באוניברסיטה פולנית, מפרסם מאמר שנבדק ע"י עורך פולני, בכתב-עת פולני; והמחשבה על כתיבת המאמר בפולנית אפילו לא עלתה. אנגלית, גרמנית או צרפתית. תזכורת: השפה הפולנית כתובה באותיות לטיניות.

או בקיצור, כפי שכבר נטען כאן בעבר, אין כל קשר בין הבעיות שאולי יש לכתב העברי לבין העובדה שהעשייה המדעית היא באנגלית, וליטון העברית לא ישנה דבר מבחינה זו.
לעניין ''העשייה המדעית'' 136259
טל,

השפה האנגלית הכתובה היא שפה מאד יעילה וגמישה, תודות לתקופה ארוכה של השתנות (כמה מאות שנים) אחרי הכיבוש הנורמני של הצרפתים (1066 ), חצר המלכות דיברה צרפתית, וכך גם בתי המשפט (לכן יש באנגלית המון מילות חוק צרפתיות ). מעטים ידעו קרוא וכתוב והשפה המדוברת הפכה יותר פשוטה, כמו שבעברית היום המספרים מאבדים את המין ונשארת רק הצורה הקצרה. יש להניח כי כי בעוד כמאה שנים לומדי תנ"ך לא יבינו את העברית הישראלית. השינוי הזה רצוי שילווה בשינוי הכתב, כי אחרת ישראל תהפוך למדינה הדוברת אנגלית מקולקלת, למרות הפונטיקה האיומה של האנגלית.
זו סיבה נוספת מדוע עלינו לעבור לכתב יעיל יותר. הכתב הכרמלי הוא התחלה טובה, אולם דרושה תמיכה ועזרה מצד דוברי השפה - כי עדיין יש סוגיות הדורשות טיפול.

מיכאל.
לעניין ''העשייה המדעית'' 136261
נו - לכך כבר נדרשנו. לדעתי, שינוי הכתב לכתב אנגלי יוביל באופן חמור בהרבה להפיכת העברית למין אנגלית קלוקלת (זליגת מילים במהירות רבה יותר, בעיקר, גם במדיה כתובה); דווקא הכתב השונה עשוי לאפשר לשמור על ייחודה של השפה העברית, ולמעשה להציל אותה מכליה.
לעניין ''העשייה המדעית'' 289035
הכוונה איננה מעבר לכתב "אנגלי"! הכוונה היא לעבור ללוגיקה של הכתב הלטיני, אשר בו יש אותיות מיוחדות לתנועות. הכתב הכרמלי מכיל 38 אותיות, חלקן חדשות לחלוטין לכתב הלטיני. רוב השפות מרחיבות את האלפבית על ידי שימוש באותיות לטיניות שעליהן הוספו סימנים דיאקריטיים בלבד. זוהי שיטה לא מוצלחת, ויש שפות שבהן ההרחבה מגיעה ליותר מארבעים אותיות! למספרים באותיות עבריות אין אפס ולכן אין בנק המנהל את חשבונותיו באותיות עבריות! בלי אותיות תנועה אין לעברית עתיד.
לעניין ''העשייה המדעית'' 289037
הבנק לא מנהל את חשבונותיו באותיות עבריות בעיקר משום שהמספור העברי אינו עשרוני (ערכה של ספרה לא נקבע על-ידי מיקומה), מה שהופך את האריתמטיקה למסובכת. מכאן ועד המסקנה לפיה "בלי אותיות תנועה אין לעברית עתיד" המרחק רב.

אתה מציין בביקורתיות כי בשפות מסוימות מגיעים לכדי "יותר מארבעים אותיות" – ובכתב הכרמלי יש "רק" 38 אותיות? ההבדל נראה לי זעום מכדי להיות משמעותי; עדיין מדובר במספר לא קטן של אותיות. בכל מקרה, אני עומד מאחרי טענתי כי שימוש באותיות לטיניות לכתיבה עברית יזרז את הזליגה של מילים לועזיות לשפה, שאתה רואה בה תופעה שלילית, ואני ודאי לא מסכים עם הטענה כי לעברית אין עתיד ללא שינוי שיטת הכתב.

גם אם נסכים (נניח) כי יש תועלת באותיות לתנועות, איני מסכים לצורך לשנות את כיוון הכתיבה, וגם לא לצורך לשנות את האותיות הקיימות. לכל היותר, ניתן להוסיף סימנים לכתב הקיים.
באידיש זה יותר מצחיק. 289039
בין אותן 22 אותיות המשמשות את העברית מאות שנים, מצאה האידיש את האותיות המתאימות לשימוש כאמות קריאה.
לעניין ''העשייה המדעית'' 136575
"לומדי תנ"ך לא יבינו את העברית הישראלית" - התאות להסביר?
ױivri, dabber ױivrit! 124293
עולם קטן! לא ידעתי שגם אתה בקטע. אני מתיימר-לתחזק (אם אפשר לקרוא לזה כך) את http://karmeli.org ברשלנות מחפירה, ומתנצל על הנפילה. נסה בינתיים את http://stav.org.il/karmeli , עד יעבור זעם... בקרוב אכתוב עוד תגובות בנושא.
ױivri, dabber ױivrit! 124521
אכן עולם קטן. "גיליתי" את האתר שלך לפני כמה שנים‏1, ותהיתי מי המשוגע הנוסף (הנחתי שלא אבינור עצמו הוא שבנה את האתר). נעים מאד.

על כל פנים - אם אתה מקווה שאצטרף אליך למסע הסברה והכשרת לבבות לעניין הליטון - צר לי לאכזבך. אמנם הקדשתי זמן לא מועט לנושא כתחביב, ובתחילה אף התלהבתי מאד מהרעיון, אך בסופו של דבר הגעתי לשתי מסקנות:

א. כל השיטות שהוצגו סובלות מפגמים קשים (כל אחת מהן, מפגמים אחרים). הדבר כמדומני איננו מקרי - ישנן כמה בעיות מהותיות שכנראה אי אפשר לפתור את כולן בשיטה אחת, וגם נסיונותיי להמציא שיטה שתמנע מהפגמים שבשיטות הקיימות עלו, בסופו של דבר, בתוהו.

ב. גם אם תימצא שיטה מושלמת - אין שום סיכוי אמיתי שהיא תאומץ לשימוש נרחב ותחליף את הכתב הקיים‏2, וזאת בעיקר לנוכח גודלה של האוכלוסיה הקוראת וכותבת בכתב הקיים. ההזדמנות לליטון העברית, אם היתה כזו, הוחמצה אי שם בימיהם של בן-אב"י וז'בוטינסקי.

למרות זאת, העיסוק בנושא ליטן העברית הסב לי הנאה רבה, ולימד אותי לא מעט על השפה שאני משתמש בה יום-יום. עמלם של המלטנים, אם כן, לפחות מבחינתי, לה היה לגמרי לשווא.

---
1 רציתי גם לצרף קישור אליו לתגובתי לעיל, אבל גיליתי שהוא אינו פעיל, וויתרתי.

2 שאתה מכנה אותו, בחוסר דיוק מסוים, "אשורי". השם המקובל לכתב שאנו משתמשים בו הוא "כתב יהודי" (להבדיל מ"הכתב העברי", ששימש בימי בית ראשון)
ױivri, dabber ױivrit! 124982
תודה. זה אכן האתר של אבינור, משום שהוא כתב את הטקסטים ואני רק "דואג" לו טכנית. נסה את http://stav.org.il/karmeli עד שאקבל את הדומיין בחזרה. א. אילו פגמים אתה רואה בכתב הכרמלי? (הבעיה הטכנית של חמש אותיות נוספות היא הרבה פחות מקשה, לדעתי, ממה שרוב האנשים מתארים לעצמם). ב. אני מאמין שחדירה של כתב לטיני לשימוש בעברית היא אפשרית, למרות שתדרוש מאמצים וזמן רב. אבינור מרבה להביא את הדוגמה של חדירת השיטה העשרונית לאירופה, שלקחה מספר מאות שנים. דוגמה טובה יותר היא אולי המהפכה התורכית. כמו שכתבתי בתגובה קודמת, אני צופה שתרד קרנה של העברית תוך דורות מספר, אלא אם כן תשכיל זו לפתח מבנים שיאפשרו לה להתמזג באקוסיסטמה של השפות המודרניות, וכתב לטיני הוא הרי המבנה הראשון ההכרחי בהם. מכאן שבכל מקרה נגיע לשלב שבו הכתיבה באותיות לטיניות תהיה נפוצה באותה מידה כמו באותיות אשוריות/יהודיות, והשאלה היא רק באיזו שפה. ברור לי שיש תחומים שבהם יש לכתב הכרמלי סיכוי רב יותר: הוראת שפה לעולים, מדע וטכנולוגיה, שירה, וכמובן – תחביבבנים. חשבתי בזמנו להרחיב את האתר כך שיכלול דיונים בכתב הכרמלי (הן על הכתב הכרמלי והן על נושאים אחרים), אבל מעולם לא הגעתי לכך. אגב, למה "כתב אשורי" הוא שם לא-מדויק? אלה הרי לא אותיות עבריות או יהודיות מקוריות. קיבלנו אותן ממלכת אשור, אאז"נ...
ױivri, dabber ױivrit! 125221
אחד הפגמים בכתב הכרמלי הוא אכן, לדעתי, האותיות הנוספות. זהו לדעתי פגם *פחות* חמור מאשר הפגמים שבשיטות אחרות, המשתדלות להשתמש בצורות קיימות בלבד (אורנן) או באותיות "אנגליות" בלבד, ללא סימנים דיאקריטטים כלשהם (הר-סגור). יחד עם זאת, השימוש באותיות חדשות לגמרי, שאינן מופיעות (עדיין) בשום תקן בינלאומי, ובשום פונט מסחרי, מפחיתה את הסיכוי להחדיר את הכתב הזה לשימוש מ"קרוב לאפס" ל-"אפס"‏1.

פגם מהותי יותר, בעיניי, הוא איבוד הקשר הצורני בין בכ"פ רפות לדגושות, המטשטש את השורשים ומקשה, לכן, על לימוד השפה.

באופן כללי יותר הטענה שלי אל הכתב הכרמלי היא שהוא "פונטי מדי" - הוא מנסה "להתחנף" אל הצורה שבה נהגות מלים בעברית הישראלית העכשווית - הגייה שהיא לעתים פשוט לא נכונה (bidyuq). אם יאומץ הכתב הזה, הרי שבעוד כמה מאות שנים, הוא יהיה ארכאי בדיוק כפי שהניקוד הטבריני הוא ארכאי כיום. אני סבור שכתב צריך לבטא את "המהות" של השפה, ולאו דווקא את האופן שבו היא מדוברת בזמן ובמקום מסוימים‏2.

ב. באופן פרדוקסלי משהו, העולם התרבותי פתוח היום למהפכות מהסוג שאתה מציג הרבה *פחות* מכפי שהיה לפני אלף, או אפילו מאה שנים. אתא תורכ יכול היה ללטן את התורכית בעיקר מפני שרוב האוכלוסיה התורכית היתה אנאלפבתית, ולא היה צריך לגרום לה, בעצם, לזנוח שיטת כתב קיימת. השיטה העשרונית יכלה לחדור בהדרגה במשך מאות שנים מפני שרוב האוכלוסיה באירופה היתה אדישה לגמרי לעניין. בימינו, ה"מחיר" שאנחנו משלמים על היותה של ההשכלה עממית, הוא שקשה יותר לחולל מהפכות.

לגבי המינוח - פשוט ציינתי מהו המינוח שראיתי בכמה ספרים "מקצועיים למחצה" שקראתי - והבנתי שזהו המינוח המקובל בקהילה המדעית. הכתב היהודי נגזר, כמדומני, מהכתב הארמי (אינני בטוח אם באותה תקופה היו בעולם אשורים, ואם כן - באיזה כתב השתמשו).

אם בשלב כלשהו תממש את תכניתך להפוך את האתר שלך לבמת דיונים בנושא הליטון, אשמח להשתתף ולהרחיב על דעותי בנושא. אני אשלח לך את כתובת הדואל שלי, כדי שתוכל להודיע לי.

---
1 אחד השימושים הראשונים שאתה מציע לכתב הכרמלי הוא כתוביות ב-CNN. ובכן, לא די שאתה צריך לשכנע את ציבור דוברי-העברית להשתמש בכתב, אתה צריך גם לשכנע את ה-CNN (ואת ה-BBC, ואת FOX, ועוד מאות כלי תקשורת אחרים) - להשיג לעצמם (כלומר לקנות) פונטים חדשים, ואלי גם לבצע שינויים בתוכנה שלהם (תמיכה בקידוד נוסף) - וכל זה רק כדי להציג נכונה שמות של ישראלים. צר לי - זה פשוט לא ילך.

2 אני יודע שזה טיעון שאפשר להתווכח אתו - ואפשר, אם רוצים, להקצינו לידי אבסורד. אני לא "דתי" בעניין הזה - אבל מה שכתבתי כאן משקף את הכיוון שאליו אני נוטה.
ױivri, dabber ױivrit! 125296
תודה על התגובה המפורטת והמנומקת.

החדרת פונט היא עניין פעוט. מתקינים וזה רץ.

הטענה על הקשר הצורני חדשה לי. שים לב שבשפות רבות יש זוגות או קבוצות עיצורים המתחלפים זה בזה בהתאם למיקומם במלה. למשל: indeX/indiCes, democraCy/deomocraTic, שלא לדבר על סוס/סייס. אין בכך חדש.

בקשר לטענה של פונטיקה מול דקדוק, דווקא כאן יש לנו הסכמה. הדקדוק חייב להיות תמיד קודם לפונטיקה. כתב טוב מאפשר כתיבה הן של פונטיקה והן של דקדוק, וזו עוצמתו: הוא נותן לכותב את החופש לומר את מה שהוא רוצה בלי להיות מוגבל על-ידי מה שהקוראים עלולים לא להבין. הדוגמה של bidyuq מול b diyyuq נועדה להראות שאפשר לכתוב גם כך וגם כך, וכך מתאפשרת הן כתיבת שפה מדוברת והן יצירת מלים חדשות על בסיס ישנות. הרעיון הוא לא שעכשיו זורקים את העברית וכותבים פונטית, אלא שאם אתה מתעקש לכתוב פונטית דווקא, מכל סיבה שהיא, הכתב הכרמלי הוא כלי בידך לעשות זאת.

אימוץ הכתב לתעתיקים הוא כנראה השימוש הרשמי הראשון שיעשה בכתב. אם מדינת ישראל תשתמש בו, אני מאמין שהבעיות הטכניות של הוספת חמישה סימנים חדשים הם זניחים אפילו עבור CNN. כדי להגיע עד שם צריך להראות היתכנות, כמובן...
ױivri, dabber ױivrit! 125314
כש-CNN כותבת שמות של אישים רוסים, למשל, האם נעשה שימוש בתווים לא-אנגליים? (תשובה: לא). מה גורם לך לחשוב שעבור עברית דווקא, הם יחרגו ממנהגם?
ױivri, dabber ױivrit! 125327
רוסית אינה נכתבת בכתב לטיני אלא קירילי. CNN לא כותבת שמות רוסיים בכתב קירילי מאותה הסיבה שהיא לא כותבת שמות הינדיים בכתב דוונגארי, או עבריים בכתב האשורי. דוגמה טובה יותר: שפות סלביות הנכתבות באותיות לטיניות. או תורכית.
ױivri, dabber ױivrit! 125386
עוד משהו קטן לגבי סיכויי ההחדרה של העברית המלוטנת: תקופת המעבר תיצור מצב שבו *כמעט אף דובר עברית* לא ידע לאיית בשפת האם שלו. למה? משום שלא אני ולא רוב הישראלים יודעים לכתוב עברית עם ניקוד. אם תבקש ממני לנקד את ההודעה הזו ממש, סביר להניח שחוץ ממלים כמו "עוד" או "ניקוד", יהיה לי מקסימום של טעויות. אבל אני יכול להסתיר את הבורות שלי, מכיוון שהכתב הנהוג הוא הכתב חסר הניקוד‏1. אז נכון שתוך דור או שניים כולם ידעו לאיית היטב, אבל בינתיים, אנשים ינסו לכתוב כמו שהם מדברים - כלומר, הם ידעו לאיית בערך כמו שהם ידעו לנקד.
והרי לך דור של עילגים לתפארת.

1 זה גם פועל הפוך: הבורות שלי נובעת מכך שהכתב הנהוג הוא חסר ניקוד.
ױivri, dabber ױivrit! 125411
זאת אומרת, כולם עלגים כבר עכשיו, ונצטרך להסתכל למציאות ישר בעיניים :)
�ivri, dabber �ivrit! 125492
שאלה אחרת: מדוע אין הכתב הכרמלי משתמש פשוט באותיות פרה-לטיניות קיימות, כגון אלה בצרפתית ובגרמנית? אז לא יהיה כלל צורך בהתקנת פונטים חדשים.
איך הלך במבחן? 125542
שאלה טובה. אני אומר את זה כי זו נקודת ההתנגדות החזקה ביותר שלי-אני לכתב הכרמלי. האמת שאין ממש סימנים קיימים מתאימים. כמעט כל הסימנים הם תנועות, רובן תנועות לטיניות עם סימנים דיאקריטיים, בעוד שאנחנו צריכים עיצורים מובהקים. כשקבענו את ה-codepage ניסינו לשבץ את האותיות הכרמליות ב-latin-1 במקומות שבהן יש, במידת האפשר, עיצורים קיימים שדומים להם, כדי שגם אם מישהו רואה טקסט כרמלי בלי הפונט הוא יעשה כמה שיותר שכל. למשל, ש' יושבת על האות ש' הצ'כית (S עם גג הפוך), ו-ט' יושבת על thorn הסקנדינבית. אבל השאר יושבות על תנועות, מה שמבלבל מאוד. חוץ מזה, ממילא רוב האותיות האקסטרה-לטיניות הן חרפה טיפוגרפית.
ױivri, dabber ױivrit! 126046
דרך אגב, השינויים האלה הם תמיד בין אותיות קבועות, ולכן מי שילמד עברית בכתב הכרמלי יזהה אותן מהר מאוד (v הופך ל- b במעבר לבניין מסוים. יפה... חוק דקדוקי שקל הרבה יותר להסביר מכל עניין הדגשים, ויש המון דומים לו בשפות אחרות)
כתב אשורי 129507
לענין הכתב,

הכתב אשר בו אנו משתמשים כיום הוא הכתב הארמי, אשר אומץ על ידי האשורים (היום הם נקראים: סורים)ןמשם הגיע השם למדרשים שלנו.
ההשפעה של הכתב והשפה הארמיים היתה כה חזקה (כנראה כמו אנגלית בימינו) עד כדי כך ששלושה מספרי התנ"ך כתובים בחלקם בארמית.

האותיות של הכתב הפיניקי (שאומץ על ידי הישראלים) אומצו גם על ידי היוונים, אשר שכללו אותו על ידי תוספת אותיות תנועה. משם העיקרון האלפבתי עבר לכתב הלטיני ולכתב הרוסי.

במלים אחרות, לא בכתב המצוי בידינו כיום ניתנה תורה לישראל.
הכתב הכרמלי באגודה הישראלית לבלשנות שימושית 175154
עבדכם הנאמן מתעתד להרצות על הכתב הכרמלי בכנס השנתי של האגודה הישראלית לבלשנות שימושית (http://www.tau.ac.il/~ilash/), במקומו של ד"ר מיכאל אבינור, שלא יוכל להגיע.

הכנס יחל ביום א' הבא, ב-‏19 באוקטובר 2003, בשעה 08:30 בבוקר בבניין גילמן באוניברסיטת תל-אביב. ההרצאה עצמה תחל בשעה 11:30 לערך בחדר 279 באותו בניין ותימשך כמחצית השעה.

ציבור האיילים מוזמן בחום לשמיעה ולד"ש.
הכתב הכרמלי באגודה הישראלית לבלשנות שימושית 175194
האם הכניסה לכנס כרוכה בתשלום? (לא מצאתי את התשובה באתר)
הכתב הכרמלי באגודה הישראלית לבלשנות שימושית 175197
לא עבור הרצאה אחת בלבד. אבל אם אתה רוצה להגיע לכל הכנס, כולל ארוחת צהריים ויום עיון שלם, עליך להצטרף לאגודה (עולה 100 ש"ח, אפשר להרשם במקום).
באנגלית 126385
חבל שעוזי אורנן התעלם מהעובדה שמלבד הניקוד אין היום זכר בעברית לתנועות ארוכות ("גדולות", שמסומנות ע"י קמץ למשל) ולעיצורים כפולים (המסומנים ע"י דגש).
מבחינתנו היום hammitnaggdim זהה ל-hamitnagdim, כך שזה בעצם סיבוך מיותר.
באנגלית 126432
אני לא מכיר את שיטתו של אורנן, אבל בכתב הכרמלי אין יצוג לתנועות ארוכות לא רק בגלל שאין להן ביטוי פונטי, אלא בגלל שהמידע הנוסף שהן מביאות, שלא כלול כבר במידע של דגשים חזקים, הוא מועט מאוד. יש רק מעט מלים ותבניות הנבדלות ביניהן ע"י תנועה ארוכה מול קצרה שלא נבדלות ביניהן גם ע"י דגשים חזקים או תנועות שונות. פשוט חבל לסבך את הכתב בשבילן. בשעת הצורך אפשר לציין תנועה ארוכה ע"י הכפלתה: talmidaa וכו' (ויש סיכוי טוב שאני טועה באורך התנועות כאן). האות Y כבר משמשת כתנועת I ארוכה שמקורה דקדוקי (myn, dyra), אני אוהב לכתוב גם U דקדוקי ארוך כ-W, ומשחק ברעיון של לכתוב גם E ארוך כ-EI, ו-O ארוך כ-AU, וכך לשמור אמונים למקורן הדיפטונגי של התנועות האלה. אבל כאמור, ספק אם יש בכך צורך...
באנגלית 126477
לגבי התנועות - אורנן אינו מבחין בין תנועות קצרות וארוכות. למשל, בדוגמה שהבאתי, במלה seper שתי התנועות נכתבות e, למרות שהראשונה בהן ארוכה (צירה) והשניה קצרה (סגול). ייתכן שמה שבלבל אותך הם השוואים - שאורנן בחר להתעלם מהם גם כשהם "נעים". בעיית השווא הנע היא אחת הבעיות הקשות שצריכה להתמודד אתן כל שיטת ליטון. רוב דוברי העברית מבטאים חלק מהשוואים הנעים ואינם מבטאים אחרים - ויש בעניין זה גם הבדלים בין דובר לדובר, ואפילו אצל אותו דובר עצמו, בין מלים שונות, או אפילו באותה מלה. חייבים לוותר כאן אם כן או על העקביות, או על התיאור הנאמן של צורת הדיבור המקובלת - ואורנן בחר לוותר על השני.

לגבי הדגשים החזקים - אני דווקא "מסכים" באופן אינטואיטיבי עם החלטתו של אורנן להשאיר אותם, אם כי קצת קשה לי להסביר למה. אני אנסה בכל זאת: כשאני מבטא את המלה "קישור", למשל, אני מדמה בלבי שאני הוגה את הדגש ב-ש'. בפועל, אי אפשר לשמוע את ההכפלה בהגייה שלי (ושל רוב דוברי העברית) - אבל אני *יודע* שיש שם דגש (כפי שאני יודע היכן יש ע' והיכן א', היכן ת' והיכן ט', וכן הלאה - למרות שאיני מבטא את ההבדלים). כלומר, אם לסכם את הטיעון (הסובייקטיבי משהו) שלי - אני תומך בהשארת אבחנות שלא יקשו עלי במידה ניכרת את הכתיבה (כמו הדגש החזק), ומתנגד לכאלה שכן (כמו בין תנועות קצרות וארוכות).
בהודית!! 124193
אבל הכתיב הלטיני בפירוש *אינו* מתאים לה! הנה, לדוגמא - מה בדיוק תעשה עם עי"ן? שלא לדבר על שי"ן שמאלית... אלא אם כן אתה מוכן, ש"סערה" ו"שערה" יובנו, מעתה ואילך, כאותה מלה...

אבל, *לעומת-זאת* - כתב הדוואנאגארי - המשמש את הסנסקריט, ההינדית ועוד - יכול בהחלט להיות מותאם בצורה *מושלמת* לעברית, בקלות רבה לאין שיעור. והוא גם יפהפה - מומלץ בחום ללמוד אותו!!
Jai guru deva 124213
מה לדוואנאגרי ולהגיה העברית? מה תעשה עם האותיות המיועדות לעיצורים הרטורפלקסיים והמנושפים? תשייך אותן שרירותית ל-ח', ע', ש' שמאלית, ק' (או כ') וכו', ללא קשר להגייתן המקורית? אז מה הועילו?

ובעצם, גם דוואנאגארי משתמש בניקוד (להבדיל מאותיות "שלמות") לסמן תנועות. אז תודה, אפשר כבר להישאר עם הא"ב העברי. אם נורא מדגדג לך, יסד תנועה להוספת "אוֹם" לא"ב העברי.
Jai guru deva 124231
לא אמרתי, שבהכרח יש לעשות זאת. רק ציינתי, שכתב זה יהלום יותר את העברית, מאשר זה הלטיני. והוא גם יפה וקומפקטי הרבה יותר, ושלא כמו בכתב העברי (או אלו האירופאיים), ניתן לדעת, מייד, היכן מונחים הטעם והמשקל בכל מלה ומלה, בשל ההבחנה הברורה בין תנועות קצרות וארוכות.

ובאשר להתאמת העיצורים, ניתן, למשל, להחליט, כי क (קא) תוכל לייצג קו"ף, ואותה אות עם נקודה מתחתיה - כ"ף. לייצוג גימ"ל רפה ניתן לשים נקודה מתחת ל-ग (גא), ולייצוג עי"ן - להאריך את הנקודה לקו. झ (ג'הא - חכי, קולי ומנושף) תוכל לייצג כ"ף רפה, לייצוג שי"ן שמאלית ניתן לשים נקודה מתחת ל-स (סא), וכן הלאה.

אני בהחלט בעד לשמר את הכתיב העברי כמות שהוא, מבלי לשנות דבר; אבל, אם כבר רוצים כל-כך לשנות, ולהחליף לכתיב אחר ושונה - אז לכל הפחות, שיוחלף למשהו קומפקטי, יעיל וטוב... ולא לכתיב הלטיני!!
ועוד הערה בנוגע לח' 124239
בהינדית, מייצגת האות ख (קהא) עם נקודה מתחתיה את הצליל חי"ת, כפי שהוא בערבית - מן הסתם, למלים שהגיעו עם האסלם.
באנגלית 124216
למיטב ידיעתי זה היה ערי ז'בוטינסקי (הבן של).
באנגלית 124056
אם אנחנו כבר בדיון על קטנוניות וטהרנות: מקורו של התאטרון (theatre, theater) הוא צרפתי?
באנגלית 124067
בדקתי במילון וכתוב שם שזה מצרפתית או לטינית, ולפני כן מיוונית theatron .

שומעים את זה במבטא- בצרפתית אומרים תיאטר, ט' בשווא. ובאנגלית תיאטר- ט' בסגול. הכתיב הבריטי משקף את ההגיה הצרפתית למרות שההגיה השתנתה. האמריקאים הלכו צעד נוסף קדימה ושינו את הכתיב כך שיתאים להגיה האנגלית.
124063
אני עורכת לשון, ובהיותי כזו שגיאות הלשון שלך, בראייה צרה ונורמטיוויסטית, הפריעו לי מאוד לקרוא את מאמרך ולהתייחס לטענותיך. "מה שקביל בשוק עלול לצרום בהרצאה, מה שסביר בתגובה בפורום זה לא ייסלח במאמר. האם אנו מוכנים שכלי התקשורת יאמצו צורות לא-תקניות מהרחוב, ועד כמה?"
124074
מה היו הטעויות, סליחה? אמנם אני לא מומחה גדול ללשון העברית, אבל דומני כי בציטוט שהבאת אין אף שגיאה, לא כל שכן שגיאה בוטה.
124078
או.קיי, הציטוט הובא כדי להראות ש"מותר", אולי, לכתוב איך שמתחשק, אבל כאשר דבר-מה מתפרסם, יש לכתוב אותו לפי כללים, מינימליים, של הלשון העברית. רצית דוגמות? לא הכל מותר - צ"ל לא הכול מותר (לעומת "כל היום"); לשרים ושופטים - לשרים ולשופטים; להכרעה ופתרון - להכרעה ולפתרון; אמנם - אומנם (לעומת "האמנם"); ללא - בלא/בלי; שיטה אחידה בה נשענת - שיטה אחידה שבה נשענת; ועוד...
מ.ש.ל. 124082
האם רותיק הוכיחה את הנקודה?
כה לחי.
אגב, גם סטיבן פינקר מציג את הגישות השונות באופן שובה לב בספרו המשובח "The Language Instinct"
מ.ש.ל. 124089
אני מניחה שאתה מתכוון שנורמטיוויות=טרחנות. או.קיי, בוא נבדוק את המשפט שהבאתי: "...על שיטה אחידה בה נשענת העברית המודרנית...".
1. עברית נשענת בשיטה?
2. הסיבה שהיום אנשים משמיטים את ה"ש" הזו בכל הזדמנות, היא שהם שמעו את הקריינים בחדשות מדברים כך, וכאשר הם רוצים להישמע חכמים יותר, הם ישמיטו כל "ש" אפשרית. בשורה התחתונה, זה ההפך מנכון, מגבוה, ממכובד, והתוצאה - אתה נשמע, איך לומר, ההפך מחכם יותר.
לכל לשון יש היגיון משלה, והדובר משתמש בהיגיון שלו כדי לעקוב אחר ההגיון של הלשון, וכדי לדבר אותה, בקיצור, בהיגיון. הדובר משתמש באוצר המילים המוכר לו, בתחביר המוכר לו, וככל שאינו מכיר - כך לשונו תהא דלה, פשוטה ושגויה. להתלונן על הטהרנים אינה דרך אלגנטית להתחמק מן ההודאה בטעות, או בחוסר הידיעה.
מ.ש.ל. 124151
נדמה לי שגם "שבה" תהיה שגיאה. צורתו התיקנית של המשפט הנ"ל תהיה: "...שיטה אחידה עליה נשענת העברית..."
וליתר דיוק... 124153
שיטה אחידה שעליה נשענת..
וליתר יתר דיוק... 124206
שיטה אחידה, שעליה נשענת...
וליתר יתר דיוק... 124549
לפי חוקי הפיסוק החדשים לא יבוא פסיק לפני פסוקית לוואי מצמצם.
התעדכן בטרם תתקן!
זה דבר חדש! 124651
ועל מה, בדיוק, אתה נסמך כאן? איזה מקור?
זה דבר חדש! 124665
חפש באתר האקדמיה או בחוברות האקדמיה. זה כמה כמה שנים טובות.
זה דבר חדש! 124667
סעיף 11
מ.ש.ל. 124204
רותיק - את מזהה עצמך כטהרנית, אולם את שוכחת, פעם אחר פעם, שלפני "ש" - קרי, לפני משפט-לוואי - יש לשים פסיק!
מ.ש.ל. 124282
דלות ופשטות אינן שקולות לשגיאה. השפה המדוברת דלה (לעתים בצורה מחפירה), אך לא תמיד. פשוטה (לרוב) אך לא תמיד. רק כדוגמא קטנה, ''שלוש שקל'', למרות שזה מקפיץ לכולנו את הפיוז, לא חסר כאן שום מידע, המידע הקיים לא מעורפל או קשה להבנה, זו פשוט טעות, ולא יותר.
אם היה לי כוח להתנסח יותר טוב בשבע לפנות בוקר, אולי הייתי מנסה.
זה הכל? 124084
מהו הכלל לגבי "הכל" ו"הכול"?
זה הכל? 124094
''כל-הזמן'', משום שזו צורת סמיכות, ה''כל'' מאבדת את הטעם, התנועה תחתיה ''נחטפת'' לקמץ קטן, ואין מסמנים קמץ קטן ב-ו', למעט במקרים יוצאי דופן. ''הכול'' אינה סמיכות.
נכון שיש לדעת דקדוק כדי לדעת לנקד, ולדעת לנקד כדי לדעת לכתוב בלי ניקוד, אבל בשביל זה יש עורכי לשון, שדואגים שטקסט ייראה אלגנטי יותר.
זה הכל? 124125
א. לאייל הקורא אין ממון כלל, ולפיכך אין ביכולתנו לשלם לעורך לשוני. אם את מתנדבת לעבור על כל טקסט באייל לפני פרסומו - נשמח על התגבורת.
ב. אם אלו השיפורים שאת יכולה להציע לטקסט שלעיל, הרי שלי נראה כי עורכי לשון קיימים בעיקר משום שהם צריכים עבודה. הטקסט בצורה שאת הצעת אינו אלגנטי יותר או פחות, לטעמי, מצורתו הנוכחית.
זה הכל? 124150
מזמין עזרה, ואז פונה לעלבונות?
124154
מחזקת את ידך!!!
טל השוטר הטוב, דובי השוטר הרע (-: 124167
דובי יש רק אחד 124209
די עם זה 124159
הבעיה עם אנשים כמוך היא שאתה ודאי עסוק בעניינים שמעניינים אותך, ואת האנשים שעוסקים בלשון מעניינת הלשון. לך אין טביעת עין כזו שתבחין בלשון אלגנטית פחות או יותר מאחרת. אז אם אין לך כסף, אתה בטח לא תוכל להציע עבודה לעורכי הלשון, נורמטיוויסטים - כן או לא - אז תעזוב אותם בשקט, ותכתוב בשגיאות כתיב כאילו אין מחר.
די עם זה 124260
אני מהמתירנים. אני חושב שכשטקסט נתפס כטקסט שכתוב היטב, ללכת לחפש בספר הדקדוק של כיתה ו' זה מיותר ומטופש. גם אדם שלא מכיר היטב את השפה ידע להבדיל בין טקסט ברמה של שפה כתובה ובין טקסט ברמה של שפה מדוברת. הטקסט של ירדן הוא בסדר גמור. התלונות של רותיק הן קטנוניות. לטעון שהטקסט הוא לא אלגנטי בגלל ה''טעויות'' שהיא ציינה זה להתעלם מהשפה כפי שהיא משמשת את דובריה וכותביה כיום.

ולטל - אני נוטה להאמין שהיא לא הייתה מסכימה בכל מקרה, אז אני לא דואג.
זה הכל? 124208
עורכים לשוניים קיימים, בראש ובראשונה, עקב העובדה, שאנשים כה רבים אינם יודעים היטב את שפתם-הם...

(אם-כי, לצורך הגילוי הנאות והכן, אני מגן בזאת גם על הסיכוי האחד והיחיד שלי לפרנסה בימים טרופים אלה, ככה ש...)
זה הכל? 124177
האם יש כללים לכתיבה בלי ניקוד ?
מתי הם נקבעו ?
הן התורה כתובה בלי ניקוד, ובכל זאת בכתיב חסר.
איך זה ייתכן בכלל שכתיבת "אמנם" במקום "אומנם", היא שגיאה כל כך נוראה ? האם כותבי התורה לא שלטו בעברית ?
הרי העברית ע"פ הגדרה היא מה שלקחנו מהמקורות, ובמקור המקורות הוא התנ"ך והתורה.
זה הכל? 124184
טוב, תשובות בשרשרת: כן, והאקדמיה מעדכנת אותם כל הזמן. התורה מנוקדת כולה, זאת משום הבעייתיות בכתיב חסר, ולכן קיים הכתיב המלא, ולא - כיצד היית קורא את המילה "ספר"? יש לפחות 5 אפשרויות. כותבי התורה שלטו בעברית, ואנחנו איננו כמותם, ומילים חדשות, ומילים לועזיות - שאינן במקרא? התנ"ך הוא רק חלק מן המקורות. ההבדל בין אומנם לאמנם הוא אולי קטנוני בעיניך, אולם הניואנסים הללו משקפים מיני מקורות ותצורות, ומי שמתעניין בכך מגלה כי שום דבר אינו טריוויאלי, אינו מקרי, ומי שאינו - חושב שזה טיפשי. וכל אחד יכול לבחור לחשב (ולענייננו - האם זה אותו הדבר כמו "לחשוב"?) מה שהוא רוצה.
זה הכל? 124186
אז מותר להגיד "מספיק כסף" או שצריך להגיד "די כסף"?
(תגידי שמותר!)
לא מצליח להתאפק... 124190
אין כזה דבר מספיק כסף!
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124288
השאלה היתה רצינית. יועץ לשון מהזן הטהרני מאוד יאמר לך: אין לומר 'יש לי מספיק אוכל', יש לומר 'יש לי די אוכל'..

עברית תקנית טובה אולי לחדשות ברדיו, ולהרצאות מלומדות, אבל נשמעת גבוהה מדי לצרכים יומיומיים, ולכתיבה שמנסה לשקף דיבור יומיומי (נניח- תסריט, שבו הדיאלוגים אמורים להישמע נורמליים ולא פלצניים).
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124304
ומר קלמנס היה אומר, שצ'ך לכתוב ת'עברית כמו ש'י נשמעת.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124386
את ה-ת' היה צריך, לדעתי, לצרף כבר מזמן לקנון העברי המקובל, ולהסיר ממנה את הגרש הארור הזה. למה מותר "בבית" אבל אסור "תבית"?
וזה שאנשים בולעים הברות כשהם מדברים ממש לא אומר שהם חושבים שבמילה "צריך" יש רק שתי אותיות.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124642
תגובה 25820
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125080
אז בטח תשמח לשמוע שבכתב הכרמלי מחברים את מילית היחס ו-ה' הידוע כך: "halaxty lha bayit" (ה' אילמת), ולכן גם "tiqqanty tha bayit". הכל נקי ותקני לחלוטין.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125387
כלומר הכתב הכרמלי גם משנה את כללי העברית הקיימים?

ולמה ה-h נותרת אילמת? למה לא כמו בצרפתית, להסיר אותיות שנעלמות ולהחליפן בגרש (d'arcy, למשל)?
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125416
אפשר, הכתב מאפשר זאת. הכל תלוי בתקן שיקבע. אבל אני חושב שזו הדרך הברורה, הפשוטה והשימושית ביותר, ועד שיהיה תקן ככה אני כותב. אגב, זה לא חדש: ראיתי שלפחות גם הברסלבים כותבים את ה' הידיעה אפילו כשהיא באה לאחר ל', ואז ה-ל' מנוקדת בשווא נע.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125418
אבל אז שומעים את ה-ה'.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125427
אז תכתוב את השווא-נע: le'ha-
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125431
לא ברסלבים דווקא; זו צורת כתיבה המקובלת בספרות הרבנית האשכנזית.
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125224
מסכים (בקשר ל-ת') ומסכים מאד (בקשר לגרש). לסלק תגרשים המיותרים, ומיד!
ואגב - יש לכך תקדים. באגרות בר כוכבא שנמצאו במדבר יהודה יש שימוש עקבי ב"ת" (צמודה למלה שאחריה) במקום "את ה" (לצערי הטקסטים אינם לפניי. עד כמה שאני זוכר, הם ניחנים בחיוּת, ואפילו "מודרניות", מפתיעה).
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 125235
תגובה 124642
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124454
כמו ש'י נשמת. (תנועת A ארוכה בהברה האחרונה, אם יש מזל).
טוב, תחליפו כסף לכל מלה אחרת 124507
בדיאלוגים, ידידי. רק בדיאלוגים (או במונולוגים, כמובן). כלומר, בכל מקום בו העברית ''נשמעת'', יש לכתבה כפי שהיא נשמעת. על כל השאר להכתב בעברית תקינה ככל האפשר. וגם זו צורת ביטוי אמנותית ולא כתיבה תקינה.
צ'ך במקום צריך 126047
לא נשמע כמו השפה המדוברת אלא כמו תרגומים של מארק טוויין.
אף פעם אין מספיק כסף... 124192
רק זאת 124237
התנ"ך המקורי, (כמו התורה על כל עותקיה שנכתבו ונכתבים ע"י סופרי סתם ע"ג קלף), אינו מנוקד.
הניקוד הוא עניין מאוחר יותר שהומצא ע"י חכמי טבריה.
לכן העובדה בעינה: מקור העברית כתוב בכתיב חסר, ובכל זאת אינו מנוקד.
לכן, אין לי שום תחושה בלתי נוחה כשאני כותב את שמי או את השם אהרן ללא ו', גם כשאיני מנקד.

אם לאיוב מותר:

"ואף-אמנם שגיתי; אתי, תלין משוגתי."

אז גם לי.
התמעטות הדורות 127882
כותבי התורה שלטו בעברית ואנחנו איננו כמותם?
זה הכל? 124207
''כל'' - תמיד בקמץ קטן, ולעולם לא בחולם, על-אחת-כמה-וכמה, שלא בחולם מלא.

ולא ''בשביל זה'', כי-אם ''לשם-כך'', או ''לצורך זה''.
טריוויה 124210
כאשר ה"כל" אינה חלק מסמיכות, היא מנוקדת בחולם.

חידת טריוויה קלה לספרדים ובינונית לאשכנזים:
איזו "כל" בתנ"ך מנוקדת בקמץ רחב? (כלומר, יש לקראה "Kal")
לא ולא!! 124233
"כל" - *תמיד* בקמץ קטן. ובחולם - *תמיד* טעות.
לא ולא!! 124261
א. אתה טועה.
ב. אולי תנסה לפתור את החידה?
לא ולא!! 124287
כל כמלה בפני עצמה (ולא בסמיכות) היא הברה סגורה מוטעמת, ולכן מנוקדת בתנועה גדולה (חולם). כאשר היא נסמכת למלה אחרת (כל טוב) היא מאבדת את ההטעמה (כלטוב כמלה דו הברתית מלרעית) ולכן מקבלת תנועה קטנה (קמץ).
טריוויה 277964
Kal 'Atsmotay Tomarana - H' mi kamocha
זה הכל? 150641
מאוחר יותר בתגובות למאמר זה שאלתי את השאלה הבאה. אינני יודעת כיצד להפנות אותך אליה ועל כן אשאל שוב:

חטפים (חטף פתח, חטף קמץ וחטף סגול) מנקדים אותיות גרוניות במקום שבו אמור היה להיות שווא.
כשהמילה "ציפורים" מנוקדת ניקוד מלא, מופיע חטף קמץ תחת הפא, למרות שפא איננה אות גרונית. דוגמאות נוספות הן "צרי" (חטף קמץ תחת האות צ' בניקוד מלא) ו"שיבולים" (חטף קמץ תחת האות ב בניקוד מלא). מהו ההסבר לתופעה?

שאלה נוספת עולה בי עכשיו כשאני קוראת את דברייך:

בבית הספר לימדו אותנו כלל שכונה סלמת"ק - הברה סגורה, לא מוטעמת, תנועה קטנה.
על פי כלל זה ברור שאת הכ"ף ב"כל הזמן" יש לנקד בתנועה קטנה, אבל לא ברור כיצד לנקד את הכ"ף ב"הכל", כיוון שאין, עד כמה שידוע לי, כללים לגבי הברות מוטעמות.
בכל מקרה, הכלל הזה מתייחס לכתיבה בניקוד מלא. כיצד את מיישמת אותו בכתיבה חסרת ניקוד? הרי בניקוד מלא תנוקדנה שתי הכפי"ם בתנועה קטנה. האם ישנם "כללי מעבר" מניקוד מלא לכתיב חסר ניקוד?

אשמח מאוד על תשובתך
תודה
זה הכל? 150702
שאלתך ותשובתי נמצאות כאן
תגובה 150039

יש שם גם קישור לחידה ישנה...
124087
כללים מינימליים של הלשון העברית?
ב"כל" נוספת ו"ו כבונוס לה"א, ב"אמנם" מפצה הו"ו על אבדן הה"א. אכן שיטה אחידה (ש)בה נשענת...
ללא מורא וללא משוא פנים - משפט שלא יכירנו מקומו בשפה העברית.
אמרת יום רודף יום ולילה לילה - חרות המשורר ותו לא.
או במילים אחרות : היכן מנוסחים אותם כללים מינימליים של הלשון העברית?
124091
מה????? פתח ספר לשון לכיתה י'!
<