 |
המדען הראשי החדש של משרד החינוך מטיל ספק באבולוציה ובאחריות האדם להתחממות הגלובלית | 3187 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מעניין שקושרים את שני הנושאים ביחד. נדמה לי שהסטטוס המדעי של שתי הסוגיות שונה בעליל. מה גם שאם אחת היא שאלה איכותית, הרי שהשניה היא בבירור כמותית. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשותף הוא שלדתיים (לא רק יהודים) ישנה נטייה מוגברת שלא לקבל הן את תורת האבולוציה, והן דברים אחרים הגדולים מכדי שישמטו ממקום של כבוד במקורות לו היו נכונים ורצויים. אחת מהם היא גם מה שיש הטוענים שהפכה לדת בפני עצמה - הדאגה/חרדה לאיכות הסביבה. המינוי הלז הינו בלתי ראוי. תורת האבולוציה אינה ספקולציה ואין לה מתחרות באותה הליגה של ודאות וגם לא שבע ליגות קודם לכן. המתחרות אינן צריכים להכנס לספרי הלימוד בבתי הספר מאותן סיבות שלא מציגים בשיעורי הסטטיסטיקה, הפיסיקה והסוציולוגיה בבתי הספר את האסטרולוגיה כמתחרה בתחום החיזוי. מי שאינו מבין זאת אינו יכול לשמש כמדען הראשי של משרד החינוך. השפעת האדם על ההתחממות אומנם אינה מגיעה לדרגת הוודאות של תורת האבולוציה, אך היא הרבה יותר מספקולציה. מותר לד"ר אביטל לטעון את ההיפך אם הוא חושב כך. השאלה היא מה יופיע בספרי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לאדם שמתמנה לתפקיד כזה לשים את דעותיו בצד ולדבוק במה שמוסכם על הרוב המוחלט מקרב המדענים1. לגבי אבולוציה, מי שבכלל מעז להעלות ספקות כאלו (דהיינו נימוקים מוסריים או כאלו שכבר דרווין השיב להם) כנראה שאטם היטב את אוזניו. וודאי שקול חלש כשלי לא יצליח להעיר את אותו נם, על כן אתעלם ממנו. 1 לגופו של עניין, אני חולק על חלק ניכר מטענות הIPCC, חושב שיש לנו תפקיד קטן בחימום כדור הארץ ושרוב המאמצים לצימצום הזיהום מזיקים יותר ממועילים ונופלים תחת קידום אג'נדה. מצד שני, זו לא התמחותי המדעית. גם אם זו כן היתה, לא הייתי מעז לומר זאת בעודי מחזיק במשרה בה אני אמור להכתיב מדיניות. זו יהירות שמקומה לא תכיר במשטר תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעצם? דווקא כשאתה נושא משרה בעלת השפעה, אתה רוצה לקדם את דעותיך - בהנחה שאתה מאמין (ונראה כך) שהן מושכלות ומבוססות. למה שנושא משרה יקדם דברים שלדעתו מזיקים ומוטעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חייב לעבוד שם. בינתיים החלופה הרצינית שאני רואה לאבולוציה הוא נסיון להחביא את אלוהים בכל מיני פערים. מי שמתייחס להשקפות הללו כחשובות מספיק להצגה בספרי לימוד, אך לא מוכן להתייחס ברצינות הראויה לחלופה שמציגה תאוריית הספגטי, אולי לא בדיוק מקדם דעות מושכלות ומבוססות. (כן, אני מודע לכך שהצגת דעותיו על האבולוציה היא כלי למלחמה בדעותיו בתחום התחממות. אבל בינתיים לא ראיתי נסיון רציני מטעמו להסביר את דבריו, ולכן אני מתייחס אליהם ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה לעבוד שם כדי להשפיע לכיוון הרצוי לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחוקר אני מנסה להגיע לאמת בתחום שלי, ומנסה לקדם את דעותי (שבאופן טריוויאלי אני מניח שהן נכונות, אבל מוכן גם לשנות אותן במידת ותגענה הוכחות לכך). תפקיד המדען הראשי הוא לא של חוקר. הוא מכתיב מדיניות, וככזה, הוא צריך לאמץ את הקונצנזוס המדעי1, מתוך הנחה שלא הוא מאור הגולה והקונצנזוס מציין את המסקנה אליה הגיעו מירב המוחות בתחום. הדבר נכון במיוחד בתחומים שהם לא תחום התמחותו. אדם שלא מסוגל להבין שיש מומחים גדולים ממנו בתחומים שונים, והוא צריך לקבל את דעתם למרות שהיא סותרת את דעתו, לא ראוי להתמנות לתפקיד כזה. דוגמא טובה לכך היא ראש הNIH הטרי, פרנסיס קולינס, שהוא אדם מאמין (נוצרי) ומטובי המדענים של העשורים האחרונים. 1 שלא תמיד זהה לקונצנזוס הציבורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה מוכחת ודאית?צר לי,אך ככל הידוע לי(וידוע לי לא מעט) היא הולכת ונחלשת עם השנים.כיום לא חסרים מדענים המתנגדים לתיאוריה זו.בעיקר בתחום האינפורמציה הביולוגית.לדוגמא:הסיכוי שיווצר חלבון ממוצע באבולוציה נמוך ביותר,כמו שניתן לראות במחקר מדעי זה שפורסם ב-2004 .לכן מתמטיקאים רבים מתנגדים לתיאוריה זו משקולים הסתברותיים ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצביע על מדענים שמטילים ספק בעצם הטענה שמינים מתפתחים ממינים אחרים (ובין השאר שהאדם התפתח מאב קדמון משותף לו ולקופי האדם האחרים של ימינו). למיטב הבנתי, הדיון שמתקיים כיום אינו על רעיון האבולוציה, אלא על המנגנון של ברירה טבעית וכיצד בדיוק הוא מניע את אותו תהליך אבולוציוני. גם בגבולות המצומצמים הללו, כמובן, קולם של המתנגדים לתאוריה הדארוויניסטית בטל בשישים -- יש מקום להציג את ההשגות שלהם, אבל כל עוד הם אינם מציגים תאוריה חלופית בעל סבירות שווה או גבוהה יותר, בוודאי שאין טעם ''להציג חלופות'' לתלמידי בית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין ברשימה זו(ביניהם ביולוגים,ביוכימאים,זאולוגים ועוד)- החלופה שהם מציעים היא הופעה פתאומית של מערכות שלמות.הסיבה העיקרית היא משום שבטבע קיימות מערכות המורכבות מכמה חלבונים,הנדרשים כאחד לשם פעולתן.לכן,אם קיים חלבון המורכב מ3 אתרים הכרחיים(נקרא להם ab ו-c) אז רק כאשר אתרים אלה יהיו קיימים החלבון יהיה פונקציונלי(נניח חלבון גלובין הקושר חמצן) ורק אז תוכל הברירה הטבעית לקחת פעולה.הבעיה היא שאז אתה נופל בהסתברויות הנמוכות,כמו במחקר שקישרתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר העלה את המאמר הזה בדיון אחר לא מזמן: הדיון החל בתגובה 534595. האתר הוזכר בתגובה 534640. נראה שבשלב מסויים מישהו נעלם מאותו דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת רקע קצרה12 מראה שמי שעומדים מאחורי הרשימה הזו הם, איך לומר.. לא בדיוק מי שאני ממתין למוצא פיהם בנושא הזה. מעבר לזה, חוץ מלצטט רשימה של 700 מדענים ש"לא משוכנעים", לא מצאתי את לב הטיעון או התיאוריה החלופית שהם מציעים. בחיפוש מסביב לשם שלהם נתקלתי בטיעון השען, שכבר נטחן פה עד דק באייל, ותיאוריית הזריעה. אני לא רוצה להתייחס לכל הטיעונים הספציפיים בנושא, כי לגבי רובם יש מגיבים אחרים שיכולים לתרום הרבה יותר ממני. אני רוצה להתייחס רק לשתי הנקודות האלו: תיאוריית הזריעה, ומועדון ה-700 הנ"ל. לגבי תיאוריית הזריעה, זו בעיני תיאוריה סבירה, אבל מי שלוקח אותה כהוכחה לקיומו של אלוהים הוא בעל אג'נדה פוליטית ברורה. אם תיאוריית הזריעה נכונה, הרבה יותר סביר שהחיים על כדוה"א נוצרו ע"י יישות חוצנית כלשהי הכפופה לחוקי הפיסיקה בדיוק כמונו, מאשר ע"י אלוהות על-טבעית ואישית כמו זו שבעלי אותה אג'נדה מנסים לדחוף. התיאולוגים עדיין יצטרכו להסביר פער משמעותי בין סיפור הבריאה והדוגמה שהם התעקשו עליה עד היום, לבין הסבר הרבה יותר פשוט זה (ע"ע התער של אוקהם - אני לא רואה שום צורך לערב משהו על טבעי כדי לתמוך בתיאוריית הזריעה). לגבי אותם 700 מדענים, לי זה נראה מאוד סביר למצוא 700 מדענים בקרב קהילת המדענים העולמית שיסכימו עם ההצהרה "אנו מטילים ספק בטענות בדבר היכולת של מוטציה אקראית וברירה טבעית להסביר את מורכבות החיים. יש לעודד בדיקה זהירה של הראיות התומכות בתורת דרווין". אני לא רואה בכך שום דבר יוצא דופן. איזה אחוז מתוך כלל קהילת המדענים הם מהווים, ומה בעצם הם אומרים, אם בכלל? בקיצור אני לא רואה פה שום "הוכחות" בוודאי לא לקיומו של אל על-טבעי ואישי. לכל היותר ניתן לטעון לטעון שההתממשות של תיאוריית האבולוציה במקרה הספציפי שלנו, לא סבירה. אני אשמח לשמוע דעות של מתמטיקאים לגבי המודלים הסטטיסטיים שמדובר בהם כאן. לי בכלל נראה שהשאלה הזו פחות או יותר מתכנסת לעניין של הסתברות, אבל אני לא רואה דיונים סביב הנקודה הזו. ____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סיפרתי את זה כאן : היה לי מרצה דתי מבר אילן בקורס על המזרח הקדום. שאלנו אותו איך הוא מסתדר עם ספר בראשית (נדמה לי שהוא כן קיבל את תורת האבולוציה). הוא ענה שהוא אדם מאמין ולכן הוא מאמין במעמד הר סיני ובמתן תורה. הוא מאמין שהתורה נכתבה על ידי האל אך משה הוסיף לה הקדמה על תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו. מכאן כל הסיפורים שאפשר למצוא במקורות השונים במזרח הקדום. אני מניח שהוא איננו היחיד שמחזיק בתפיסה האלגנטית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס העובדות הידועות לנו ניתן לייצר מודל סטטיסטי כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור אני לא רואה פה שום "הוכחות" בוודאי לא לקיומו של אל על-טבעי ואישי."-השאלה היא מהי הוכחה .לדעתי ניתן גם להוכיח שתבונה יצרה את החיים על פני הארץ.הוכחה=סבירות גבוהה מאוד.אמונה=סבירות חלקית.ואם הסבירות להווצרות חלבון היא אחד ל100^10 נניח.אז הוכחנו שתהליך טבעי(כלומר לא תבוני) לא יצר אותו. ". לי בכלל נראה שהשאלה הזו פחות או יותר מתכנסת לעניין של הסתברות, אבל אני לא רואה דיונים סביב הנקודה הזו"-סבירות זה שם המשחק כאן.אחרת היינו טוענים שגנום האדם יכל היה להווצר בבת אחת.כמובן ששום מדען רציני לא יסכים עם הנחה זו. ואכן,התכנון התבוני רק מנסה להראות שצריך תבונה להווצרות החיים.לא בהכרח כח על טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתומכי "תכנון תבוני" שחושבים שלא היה מעורב כח על טיבעי הם נדירים יותר מביולוגים שלא מאמינים באבולוציה. [למען הסר הספק, זה אומר מאד נדירים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שאין פה שום הוכחה לסיפור הבריאה או כוח על-טבעי כלשהו, אז אנחנו מסכימים (ולמעשה ניהלתי את הויכוח הזה מהצד שלך יותר מפעם אחת). הצרה עם מקורות מהסוג שאליו קישרת, זה שמי שעומדים מאחוריהם הם ניאו-קונים עם אג'נדה ברורה של החזרת הגלגל לאחור בחינוך ובניהול המרחב הציבורי (קרי: כפייה דתית). הם מנסים לתקוע פה טריז ולנצל את ה"תגלית" המרעישה הזאת מבלי לשים לב להשלכות האמיתיות שלה לגבי הדוגמה שלהם. אני עדיין לא נתקלתי בלא-בריאתנים שתומכים בצורה פשוטה וברורה בשלילה של תורת האבולוציה ללא שום אג'נדה פוליטית. אני לא אומר שזה לא קיים, אלא רק שתחת גלי ההתלהמות משני צידי המתרס קשה לשמוע את אלו שסתם חותרים אל האמת המדעית ללא משוא פנים. מועדון ה-700 שאליו קישרת לא נראה לי בקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?! אולי הם הבעיה כאן? אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית. אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם. בשבילך: "הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת. ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות" (הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת). אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך את התאוריה הזאת בקלילות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להצביע על דוגמאות כאלו ולהפריך את התאוריה. אבל נתחיל מזה שתסביר לי (או לנו) מהי אבולוציה ברמת המקרו? מה כ"כ מופרך בה? אתה יכול לספק הסברים חלופיים לכל מיני דברים שהיא מסבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם בכלר צודק1, אני משוכנע שמעטים הם "אנשי המדע של המימסד עצמו" שדיעותיהם הקדומות והתנגדותם האטומה התבטאו בביקורת מעמיקה ומבוססת בנוסח "קשקוש של הוכח מעולם". עניין קטן נוסף הוא שגם אם הממסד המדעי שמרני מדי1 אפשר לרשום לזכותו גם את כל ההתקדמות שכן הושגה. בסופו של דבר, לא "הכנסיה וההמונים הנבערים מדעת" הבינו שתורת היחסות נכונה, שנדידת היבשות היא עובדה, שהחומר מורכב מאטומים ושהעולם לא נוצר לפני חמשת אלפים שנה עם אדם וחוה שהתרוצצו בגן העדן ושוחחו עם נחשים. כל אלה אכן נתקלו בהתנגדות כשהוצעו לראשונה ונחשבים היום לעובדות שאין עליהן עוררין ע"י אותו ממסד מדעי משוקץ, מה שאי אפשר להגיד על האלטרנטיבה (טוב, הכנסיה כבר התנצלה בפני גלילאו, באחור של כמה מאות שנים, ואפילו מיתנה את התנגדותה ל"דת האבולוציה", אני מניח שתוך כמה אלפי שנים גם הדת היהודית תצליח להתאושש מהשוק). ____________ 1- אני לא מסכים, אבל מי אני ומה אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכלר מתכוון לכך שתיאוריות חדשות במדע לא התקבלו ע''י מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות ותומכי אותן תיאוריות היו צריכים לפלס את דרכם תוך כדי מאבק, כלומר התקדמות לא לינארית. זוהי התנהגות טבעית בעולם לא מושלם ואין בכך לערער על ערך המדע. הטענה של המביט מהצד היא עוד גירסה של הטענה המופרכת שמכיוון שבקרב חוקרי האבולוציה ישנם חילוקי דעות, היא אינה נכונה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם תיאוריות חדשות במדע לא התקבלו על ידי מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות - ומהצד השני של המטבע, כן התקבלו על ידי מדענים שלא דבקו בתפיסותיהם הישנות (גם אם היו כאלו). אז מה בעצם בכלר אומר? שהמדע מתקדם לאט ובזהירות ותוך ויכוח מתמיד? כן, זה בדיוק הרעיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את בכלר, אבל אני מנחש שהוא מתרעם על שמרנות יתר, שלא פעם נעוצה בקשיים סובייקטיביים של המדענים לשנות פרדיגמות איתן חיו שנים ארוכות ועליהן ביססו את עבודתם, ולא בזהירות הראויה לתיאוריה חדשה מעצם היותה כזאת. יש לא מעט דוגמאות, וזאת שקופצת לי לראש היא קרב המאסף שפרד הויל ניהל נגד תורת המפץ הגדול במשך עשרות שנים. הבעיה לא היתה חוסר בעדות נסיונית שתומכת במפץ, אבל אפשר להבין למה האבא של תורת המצב היציב לא שש לזרוק את עמלו ותהילתו לפח האשפה של ההיסטוריה ובמקום להגיד ''אופס'' הוא ניסה למצוא הסברים למקורה של קרינת הרקע במסגרת תיאורית המצב היציב (ונכשל. למזלו חלקים מהתיאוריה שלו, אלה בדבר היווצרות היסודות הכבדים בבטן הכוכבים, נשארו בתוקף. אחרת יש להניח שהוא היה נשכח לגמרי תוך כמה עשרות שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הטענה של בכלר היא שלמדע קשה להתמודד עם שינויים מהפכניים? לי נראה שהיה יותר נכון לנסח את זה כ"למדע יותר קל להתמודד עם שינויים מהפכניים מלכל תחום אחר; העיכובים שבכל זאת קיימים הם...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מביט מהצד" לא היה צריך לקרוא ספרים של בכלר, הציטוט שהביא מופיע בהמון אתרים, למשל כאן 1. כללית, הפרופסור, הרואה עצמו כנראה כמהפכן גדול, הוא בעל דעות מוזרות ושנוי מאוד במחלוקת. מי שמעוניין - גגלו קצת ותראו, איני רואה טעם להרבות כאן במראי מקום או ציטוטים ע"מ למהחיש את הבעייתיות שבהשקפותיו של האיש, ואסתפק ב"ירידה" העוקצנית כאן: 2 (לא להתבלבל בנבכי המשפחה - זהו הבן אליה ליבוביץ', האסטרופיזיקאי, לא הנכד שמאי ליבוביץ' מהסקנדל הטרי) 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ער לכך שרוב הטקסטים מהסוג הזה פשוט מועתקים ונשלחים ע''י בעלי מצוות לכל קצווי המרחב הוירטואלי, בבחינת ''שלח לחמך'' במובן שדובר בו לאחרונה בפתיל אחר, כלומר כדי לשמש פתיון ללכידת נפשות תועות ולקרב את הגאולה. בכל זאת, מפעם לפעם אני טורח לענות, לא כדי לפתוח דיאלוג שבד''כ אינו נפתח, אלא כדי להקהות במקצת את חודו של המסר. לגבי בכלר, הכרותי עם הגותו כמעט אינה קיימת, קראתי רק מכלי שני משהו שהוא אמר על התיאוריה הקופרניקאית לעומת זאת התלמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלנקק, אבל בשעתו התרגזתי עד כדי כך על דברים מסויימים שהוא כתב בספר בשם ''שלוש מהפכות קופרניקניות'' שאפילו טרחתי לכתוב מה דעתי על זה (גיגול לא מדויק של שם הספר יעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך "דוגמאות נגד לתורת היחסות" מתוך קונסרבפידיה (בתרגום חופשי): התמיכה החזקה של הליברלים בתורת היחסות הינה בגלל תפיסת העולם הכוזבת אליה היא מובילה. כמעט כל מי שמאמין בתורת היחסות לא קורא את התורה, שנמכרה פי מאה מהספרים הכי נמכרים. (אחרי זה נמאס לי לקרוא את המאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דיברנו על זה לא מזמן. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק למה אנשים לא קוראים את ספרי התנ''ך ששמים להם בחדרי המלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?! אולי הם הבעיה כאן? אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית. אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם. בשבילך: "הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת. ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות" (הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת). אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך את התאוריה הזאת בקלילות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנמקות הכבדות שלך מסתכמות בהצהרה ש''אם המדע...''.אתה לוקח את הביקורת של בכלר על הקשיים בתוך הקהיליה המדעית ומסיק מכך שבכלר טוען שההגיון והאמת נמצאים בכנסיה -מחוץ לקהיליה המדעית. ממש שיבוש של דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה מוזמן להעתיק את תגובתך אל מתחת להודעה המקורית. ההודעה אליה אתה מגיב כאן כפולה, והיא עומדת להימחק (יחד עם כל הפתיל שהיא יוצרת) בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם מטפלים כבר בדברים שמתחת למכסה המנוע אני חושב שאפשר להתאמץ ולהוסיף שתיים-שלוש שורות שמאפשרות להזיז הודעות לפתיל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ער לכך שגם התגובה שלך עומדת ליפול שדודה בצידי הדרך. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היחידה הייתה שתקרא אותה, לא שהיא תכתים את האייל לעד (וכנ''ל לזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, שנינו רק הוספנו מעט רעש. מסתבר שעפ''י הנוהג הקיים תגובות כפולות שהספיקו לפתוח פתיל אינן נמחקות, ואנחנו לא נשנה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בוא ננצל את ההפרעה לדיון בעל משמעות. מה דעתך על דילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ההוכחה הזו? פעם אחרונה שנסקרה כאן הוכחה דומה (עם מספרים אחרים: הסתברות של 10^150) המוכיח עזב באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייצג פה דעה מאוד לא מקובלת, וזה יעזור להבין את טענותיך אם תנסה להתנסח בצורה קצת יותר מסודרת ובהירה (אפילו ברמת הפיסוק הסטנדרטי). למשל, למה מתייחסת ההסתברות הזאת שאתה מזכיר? האם זאת הסתברות להווצרות חלבון כלשהו? להווצרות חלבון ספציפי? באיזה תנאים? וכו'. לעניין התכנון התבוני; אתה אומר שצריך תבונה על מנת לאפשר הווצרות חיים, אבל: א. תורת האבולוציה, למיטב הבנתי, תופסת לגבי מה שקרה אחרי הווצרות החיים הראשונית, ולא מתיימרת לענות על השאלה איך אותם 'חיים' ראשוניים נוצרו. ב. במידה והווצרות חיים מצריכה תבונה, איך אותה תבונה ראשונית נוצרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסבר שלא ממש מתייחסים אליו: התבונה שיצרה אותנו נוצרה בעצמה על ידי היווצרות ספונטנית של איזו מולקולה ואז אבולוציה. רק שהמולקולה הראשונית שלה הייתה הרבה יותר סבירה (נניח, 1 ל-10 בחזקת 13) מהמולקולה הבלתי סבירה שלנו. זה הסבר "משעמם" (כי מה כבר ההבדל בין 1 ל-10 ב-13 ובין 1 ל-10 ב-100? כמעט אותו דבר, לא?) אבל אולי דווקא הוא האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סביר ב-1 ל-10 בחזקת 13? למה זה יותר סביר מהמולקולה שלנו? (והאם אפשר לנסח את ההסבר בקצרה, כך שאנשים כמוני יבינו אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר רק על הטלת קוביה קוסמית פעם אחת בתולדות היקום, גם זה לא נשמע סביר. אבל אלו עדיין סדרי גודל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שלא סביר בהסבר הזה הוא, שדווקא מולקולה "סבירה" (=אולי גם פשוטה יותר?) תתפתח עוד קצת ותוביל לישות אלוהית. ________ ברקת, רק מבינה תזה וכבר סותרת אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם זה אין לי בעיה מהותית. נניח שהמולקולה הזו נוצרה באופן ממוזל רק מיליון שנים לפני שהמולקולה שלנו נוצרה, ושקצב ההתפתחות האבולוציוני היה די דומה - אז יש לנו גזע חייזרי עם יתרון של מיליון שנים עלינו. בהנחה שגזעים כאלו לא משמידים את עצמם בסוף ואין חסם עליון לטכנולוגיה, אז עד שיגיע זמננו להיוולד לפני 6,000 שנה כנראה יהיה להם את כל מה שדרוש כדי להיראות לנו כאלים או אפילו ליצור אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות בגישה שלך. 1. אם הסיכויים להווצרות חיים איפשהו ביקום במהלך פרן זמן של נגיד 100 מליון שנה הם X ו X הוא מספר לא גדול, אז הסיכויים להווצרות שתי צורות חיים במרחק סביר זו מזו בטווח זמן של אותם 100 מליון שנה היא הרבה הרבה יותר נמוכה. 2. ההנחה שאם נוצרה מולקולת חלבון או חד תא פרימיטיבי כלשהו האבולוציה מחייבת שהוא יתפתח לצורת חיים אינטיליגנטית שתפתח טכנולוגיה (ובהמשך יכולת לנסוע בחלל) היא לא נכונה. אבולוציה לא הולכת בכיוון מוגדר ולא שואפת לשום דבר. היא נעה בתנועות אקראיות לפי המוטציות שזמינות באותו רגע. הדינוזאורים שלטו בעולם 150 מליון שנה ולא פיתחו שום טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ככל שיש לחייזרים יתרון גדול עלינו בשנים הטיעון רק פועל לטובתי, כך ש-1 לא ממש מפריע לי. בנוגע ל-2, זה מוחבא בביטוי המעורפל שלי "קצב ההתפתחות האבולוציוני" - כוונתי לכך שגם אצלם התהליך היה מקורטע ואקראי ונתקע בכל מני נישות גרועות וכו' עד שבסוף הנפיק יצור תבוני. הנקודה המרכזית היא שמרגע שיש כבר יצורים תבוניים שמתפתחים ולא משמידים את עצמם, סביר להניח שבהינתן מיליוני שנים הם יהפכו לאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שאירוע שסבירותו נמוכה יקרה פעמיים נמוך הרבה יותר המסיכויים שהוא יקרה פעם אחת. הופעת חיים אינטיליגנטיים באבולוציה היא אירוע שסבירותו נמוכה בהרבה מהסבירות של הופעת חיים כלשהם באבולוציה ולכן ההסתברות שהדבר יקרה פעמיים באותו איזור ובאותו זמן בלי קשר סיבתי נמוכה בהרבה מההסתברות שיתפתחו צורות חיים שונות לחלוטין זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "אותו איזור ואותו זמן"? אני מתחיל לחשוד שאתה לא באמת מגיב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאותן שתי צורות חיים תפגשנה הן צריכות להתקיים במשך תקופות חופפות ולהיות במרחק סביר זו מזו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם צורה אחת קיימת מספיק זמן כדי להפוך לדמוית-אלוהים, זמן ומרחק הם חסרי חשיבות עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם איינשטיין צדק ומהירות תנועתו של אותו מין מוגבלת למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אם אני כבר נותן לגזע מעמד של אל, אני סומך עליו שיעקוף את המגבלה המציקה הזו, כמו כל סופר מד''ב סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שחיים תבוניים (בהינתן חיים כלשהם ואבולוציה) הם פחות סבירים מחיים כשלהם? מהניסיון שלנו כאן, תבונה נראית כמו אחלה דבר, ולכל נסיבות סביבתיות שהן (בדומה, נגיד, ליכולת תנועה; אולי התועלת בתבונה אפילו יותר אוניברסלית, אם כי גם הרבה יותר קשה למימוש). כך שנראה לי שהמערכת כן "תשאף" לזה. זו לגמרי טענת אצבע ונפנוף ידיים, אבל מה נפנוף הידיים שלך לטענה ההפוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינטיליגנציה הייתה כזו אחלא, היה ניתן למצוא קצת יותר ממנה בתוך מגוון המינים שקיים בכדור הארץ. יש מאות אלפי מינים של צורות חיים (מצמחים וחדקים ועד בני אדם). המון חיות שפיתחו מנגנונים השרדותיים שונים ומגוונים. חלקם גם ''הצטיידו'' באינטיליגנציה אבל זו נעצרה ברמה המאפשרת לבני המין את האפשרות להעביר מסרים פשוטים ולתכנן את מעשיהם לדקות הקרובות. יש מספר עצום של כיוונים התפתחותים שמשפרים את שרידות המין, ניתן לראות הרבה מהם בקרב בעלי החיים בכדור הארץ, ואני מניח שהחיים כאן לא מיצו את האפשרויות. רק מין אחד בכדור הארץ פיתח אנטיליגנציה שמאפשר לו פיתוח של טכנולוגיה מעבר לשימוש מתבקש בענפים ואבנים. המסקנה שלי היא שהסיכויים לפיתוח אנטיליגנציה מעבר לסף מסויים הם לא גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, ברגע שבו גזע כלשהו מפתח אינטליגנציה, קצב ההתפתחות התרבותית שלו מואץ. גם אם גזעים אחרים נמצאים כבר על סף פיתוח אינטליגנציה (נניח, עוד 100,000 שנים), זה כבר לא בסקלת הזמן שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הם'' אכן התפתחו והפכו לאלים, אפשר לטעון בקלות לאפשרות של קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוי, אמרו את זה כבר לפני בהמשך הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני עוקב נכונה אחרי הפתיל, אז בהינתן הישות התבונית הראשונה, היווצרות צורת החיים השנייה כבר אינה אירוע אקראי, אלא אירוע יזום על-ידי הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי אבל לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צונחת אפונה מהחלל, זה הסיכוי שהיא תפגע לך בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו ירים את הכפפה ויפרסם מאמר באייל שמסביר את המודלים המתמטיים העומדים מאחורי תיאוריית האבולוציה הסבר להדיוטות? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב, אם תארגן לי זמן. מכונת זמן תעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,איני מדבר על אביוגנזה.אלא על הווצרות חלבונים בדרך אבולוציונית.כלומר מכניזם של ברירה טבעית+מוטציות.האבולוציה טוענת שחלבונים נוצרים בהדרגה,מוטציה אחר מוטציה.אלא שלדעתי אין הדרגה בהווצרות חלבונים,כיון שחלבונים נעשים פונקציונלים רק כאשר רב השלד של החלבון קיים,ולא רק חלק קטן ממנו.אם נניח ללמערכת סינטוז מולקולת "הם" מינימלית נדרשים 3 אנזימים(במציאות יותר),ואפילו מינימלים של 50 חומצות אמינו כל אחד.אז מכיון שקיימות 20 סוגי חומצות ניתן לסדרו ב150^20 רצפים שונים.כמה מהם מועילים?אחוז אפסי כמובן(כפי שהוכח במחקר שנתתי).ולכן לא ניתן להגיע לרצף פונקציונלי גם לאחר טרליון שנה של מוטציות.משמע אין סיכוי שהמכנזים האבולוציוני התרחש.הדרך היחידה להגיע לרצף מועיל היא על ידי תכנון כלשהו,כלומר מוטציות מכוונות.אין לכך קשר למי יצר את התבונה הראשונה.זו שאלה לגיטימית אך נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הראת באותו דיון בצורה סבירה שאין תחנות ביניים מועילות. כמו שראינו תחנות הביניים יכולות להיות ממקומות שונים לחלוטין, כלומר אותו רצף חלקי יכול להגיע מחלק אחר של ה־DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחנות ביניים מועילות.איזו משמעות יש לחצי מולקולה?(תאר לאר שמולקולה נטולת משמעות תסתובב בגופך).על אותו משקל- איזו תועלת יש בחצי טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חצי מולקולה? כזכור, מדובר על רצפי DNA שעוברים אבולוציה ולא על רצפי חלבונים שעוברים (ישירות) אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חצי מולקולה"? למה בדיוק אדוני מתכוון? שימוש בביטויים הבלותיים כאלו לא מוסיף לטיעונים שלך הרבה משקל. ולמה התכוונת "אחוז אפסי כמובן"? ניקח לדוגמה את המספרים (השגויים) שלך: 22 חומצות אמינו, מולקולה באורך 50, 150^10 אפשרויות ("מספיק בקושי" באריתמתיקה, אבל נניח זאת בצד). "אחוז אפסי" מהמספר האדיר הזה שימושי (ניסוח שלך). נאמר 0.0000000000001%. פתאום ההסתברות קפצה מאחד ל 150^10 לאחד ב 14^10. נשמע מספר סביר בהרבה: אם במרק הגלובאלי נוצרות נניח 1000 מולקולות כל שניה (זכור שמדברים על כל האוקיינוסים על פני כדור הארץ, מהודו ועד כוש. קורים שם הרבה דברים), ודאי שתוך מיליוני שנים ספורים יווצרו חלבונים מועילים מספר עצום של פעמים. השאלה כמובן היא מניין לי אותו "0.0000000000001%" ? התשובה באה מאותו מקום שהבריאתנים מביאים ממנו את הטיעונים שלהם: משכתי אותו בעדינות מעכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שגויים?לא בבית ספרי. עיין נא ראשית במחקר זה וראה מסקנתו- החוקר הנ'ל(דאגלס אקס,מומחה בעל שם להנדסת חלבונים)לקח חלבון של 150 חומצות אמינו וביצע בו מבחן אלסטיות.הוא הגיע למסקנה שאחד לכל 77^10 יתקבל רצף מועיל.כלומר גם לו כל כוכבי היקום היו רוחשים מוטציות למשך 15 מליארד שנה לא היינו מגיעים לרצף פונקציונלי כלשהו.האם אתה מבין את משמעות העניין?כך שהאחוז האפסי שנתת הוא בעצמו אפסי לעומת האחוז האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה אוהב לזרוק קישורים, הנה מאמר בשבילך. אני משאיר לך לנחש איך מצאתי אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הם טוענים בעצם?לפי איזה מחקר ומה בדקו בדיוק?האם זה כולל אביוגנזה?(להזכירך-אביוגנזה היא תעלומה רצינית,כך שזה נשמע לא רציני אם הם מתייחסים לתהליכים אביוגנטים כלשהם).ואם מדובר באבולוציה.אשמח לראות לפי מה הם חישבו ואיזה חלבונים הם לקחו בחשבון.לדעתי הם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמם את הלב לראות שבמשפט הראשון שלך אתה לא מבין מה הם טוענים, ובאחרון אתה סבור שהם טועים. הרצינות בה אתה ניגש לשאלה תואמת לרצינותם של שאר היצירתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט נקודה ספצפית שהם העלו.כבר ראיתי מחקרים שבדקו שכיחות מוטציות ביחס לגודל הגנום והזמן שאמור היה לעבור.ובסוף הם בכלל שכחו את זמן השתלטות מוטציות באוכלוסיה,ויוצא שהם טעו בכמה סדרי גודל.לכן טענתי ש*לדעתי* הם טועים.אשמח אם תפרט מדוע הם צודקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להכנס לנושא, פשוט התרשמתי מהקלות בה אתה מחליט שמישהו טועה ללא שהבנת מה הוא אומר. גם אני לא מבין מה הם אומרים, ולא ממש אכפת לי. למרות שאני כמובן מקבל את האפשרות שהם טועים (כמו גם את האפשרות שהם לא), נראה לי משעשע לגבש דעה בנידון ובאותה נשימה לשאול מה הם בעצם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי המחקרים שעליהם הם מסתמכים: קראתי את המאמר המלא? יש לו אסמכתאות. האם אחד המאמרים שעליהם הוא מסתמך לא נגיש לך? מה בדיוק אתה צריך לדעת משם? ב. אביוגנזה? אם הבנתי נכון, לא על זה אנחנו מדברים (כרגע). טענת ששלבים מסויימים בהתפתחות התא אינם אפשריים (בהסתברות סבירה). כלומר טענת שחיידק מסויים ללא מנגנון X לא היה יכול "לפתח" אותו ע"י מנגנונים של ברירה טבעית מכיוון שזה מחייב שינוי גדול מדי, שלא יכול לעבור דרך אף נקודה שמועילה מספיק. האם זהו ניסוח נכון של עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.לא בהכרח קשור להתפתחות התא,אלא לאבולוציה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מציג היא מיושנת. מאוד. אין מחסור בתיאוריות שמסבירות כיצד התפתחו החיים. אם כבר, הבעיה היא שיש לנו יותר מדי הסברים טובים ולא ברור איזה מהם נכון. דוגמא לבעיה אמיתית: יש הרבה מולקולות אורגניות פשוטות שיש להן צד דוחה-מים וצד אחר מושך-מים. כשאתה מפזר מולקולות כאלה בים, הן נפגשות ומתארגנות בצבירים. דינמיקה של צבירים כאלה יכולה בקלות להתפתח לכדורים של קרומי שומן, שבתוכם נוצרות שרשרות חלבונים. אז האם קרומי השומן הללו קדמו לחלבונים או שמא החלבונים קדמו לקרומי השומן? המצב היום הוא שאף אחד לא יודע מה קדם למה. מודלים ממוחשבים יש הרבה, ולא מעט מהם מתמודדים בהצלחה עם העובדות. מי מהם נכון? אין לנו כרגע שום דרך לדעת. ונתון משעשע שלמדתי לא מזמן: במהדורה הראשונה של "מוצא המינים", ניסה דארווין להעריך כמה זמן יקח לברירה טבעית ליצר חיים מורכבים. חישוב פשטני גילה שמדובר במספר מיליארדים של שנים. בעקבות הספר, קיבל דארווין מכתב מן הלורד קלווין, שהיה המומחה בהא-הידיעה לתרמודינמיקה. לורד קלווין ציין בפני דארווין שלפי חישוביו, משיקולים תרמודינמיים, השמש, שהיא כדור אש, לא יכולה להיות בת יותר מכמה מליונים של שנים, ולפיכך יש בעיה בתיאוריה על הברירה הטבעית. דארווין הנבוך הסיר את הפסקה הרלוונטית מן המהדורה השניה של הספר. למותר לציין מי צדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקטודה די מעניינית.בכל מקרה,אני מניח שאתה מדבר על מודל הצבירים של פרופ' לנצט.ממברנה היא רק בעיה אחת מני רבות בתחום האביוגנזה.לא ארחיב כעת על אביוגנזה אבל דע לך שאותן הבעיות קיימות גם באבולוציה עצמה.פשוט מדובר בסיכויים אפסיים למדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הטיעון שאתה מתייחס אליו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופות אמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוין הגיע למסקנותיו על סמך צפיה בבעלי חיים במסעו באיי הגלאפגוס והמסקנה שאכן יש התפתחות היא מאד הגיונית וממש בולטת מתוך הממצאים. אבל לקפוץ ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף, כלומר להפליג מאות אלפי שנים לאחור, ולספר לנו מה היה אז, מבלי שיימצא בשטח ממצא ברור שמאמת זאת, לדעתי זו קפיצה בלתי מדעית. זה דומה לאמירה שהאדם נברא ע"י איזה אלוהים. אמונה(1) ולא מדע. זו דעתי הפרטית, אבל אני (וגם ה"מדען" הראשי לשעבר של משרד החינוך) איני מדען . . . (1) יש גם אמונות מדעיות, למשל שהשמש תזרח מחר כפי שזרחה היום, אבל כאן, לדעתי, מדובר לא באמונה כזאת, אלא בהשערה מאד מרחיקה לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת שאנחנו לא יודעים להסתכל על הקוד הגנטי להסיק ממנו מסקנות על קרבה של מיני בעלי חיים ועל מוצא משותף. אה, רגע - אנחנו יודעים לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע לעשות את זה, אנא הסבר לי איך אתה עושה את זה. למה בכלל כל הזמן מחפשים "חוליה מקשרת" בשלדים עתיקים, ולא מוצאים, אם הגנטיקה נותנת לשאלה הזאת, כמשתמע מדבריך, הוכחה חד משמעית לניחוש של דרווין (שהוא לא ידע לעשות מה שאתה יודע) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן גנים אנחנו לא יודעים איך נראה היצור, ואנחנו לא יודעים מראש אילו יצורים חיו פה לפנינו ולכן כל יצור שנמצא הוא עוד פיסה בשושלת היוחסין. אבל אנחנו יכולים לדעת, אילו יצורים קרובים אלינו גנטית (קופים למיניהם) ואיזה רחוקים (לטאות נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שצטטת נשמע נכון (אני אומר זאת למרות שאיני מבין גדול, עס סמך דברים ששמעתי פה ושם), אבל הוא רחוק מהמשפט: לאדם ולקוף אב משותך, כשמדברים על אב שחי לפני כל כך המון שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב משותף (לפי ניתוח כרומוזום Y), אם משותפת (לפי ניתוח גנום מיטוכונדרי). דוב, העמדה הספקנית הקיצונית שלך כאן לא רצינית. אתה מוכן להגיד בבקשה מה כן נראה לך סביר? או לחילופין מה יכול להראות לך סביר? צריך לזכור שגם לתאוריות החלופיות יש מסקנות לא הגיוניות: תגובה 185781 (עם פרוט נוסף בתגובה 557786). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר יודעים, והעובדה שתיאוריות חלופיות לא נכונות, אינה הוכחה שהתאוריה נכונה. האם גם לכל היונקים יש אב משותף ? הרי הם דומים בהמון מובנים גנטיים ולא גנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות? לא, כי זה כאילו שאני אבוא למהנדס ואתחיל לערער על התיאוריות שבבסיס התכנון שלו, ובסוף אני אגיד "גם ברזל יותר קשה מצמר גפן?" או, במילים אחרות, אם אתה באמת לא יודע כלום, אולי עדיף שתתחיל מללמוד לפני שאתה מבקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, מדע הגנטיקה מאושש מאוד את התיאוריה של דרווין. כמובן שאפשר ורצוי לחפש תיאוריה אחרת שתיתן מיתאם גבוה יותר למציאות (ובמיוחד כזאת שגם תנבא תוצאות מחקר שיבדילו אותה מהקיימת). אבל בנתיים לא ידוע לי על אף תיאוריה שמתקרבת לכך - ובמיוחד לא התכנון התבוני לצורותיה. --- ודרך אגב, מה יש לכולם מהקופים? בטווח הארוך אני יותר מוטרד מהאב הקדמון המשותף לנו ולקרפדות הענק המבחילות. ובטווח הקצר אני נבהל גם מהקרבה הגנטית לאנשים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפוח נפל לדרווין על הראש" במסע לאיי גלפאגוס. אבל הוא חקר את התחום במשך 20 שנים נוספות לפני שפרסם את ספרו "מוצא המינים" (בו התחמק מדיון בשאלת מוצא האדם), ועוד כעשר שנים נוספות לפני פרסום ספרו "מוצא האדם1". יש לציין שדרווין לא היה הראשון שהעלה את רעיון האבולוציה, כלומר השתנות הדרגתית של מינים. חלק מהשערותיו של דרווין הוכחו כנכונות (לדוגמה: "חוליות מקשרות" בין קופים לבני אדם). חלקן התבררו כשגויות (לא זכור לי משהו כרגע. אבל זכור לי שיש לא מעט. לא מפתיע, בהתחשב בכך שהוא בנה על מעט ידע יחסית למה שידוע היום). אבל זה די שטחי לקטול אותו כך סתם. (1) לגבי השמש: השערה מרחיקת לכת? דווקא תנועת גרמי השמיים מובנת היטב. זוהי בעיה מורכבת ("בעיית <הרבה מאוד> גופים") והתחזיות שמונפקות עד עכשיו מוצלחות למדי. 1 באדיבות פרוייקט גוטנברג, הספר מוצא האדם. אתה מוזמן לשפוט בעצמך עד כמה הסקת המסקנות שם מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי החלק של הצפיה בטבע היה באותו מסע. בעשרים השנים אחר כך, אני מניח שדרווין בעיקר חשב. ובמדע לא די לחשוב. צריך לבדוק, ואיך אפשר בכלל לבדוק דבר כזה ? לגבי השמש, איני חושב שהבנת את כוונתי. אוליי מובן היטב מה היה אתה עד כה. זה שמחר יהיה אתה אותו דבר, אין לכך הוכחה וזה בגדר אמונה, אמנם אמונה שקל מאד להאמין בה, וקשה למצוא כאלה שאינם שותפים לאמונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כ"כ מעניין אותך מה חשב איש אחד לפני כ־150 שנים? הביולוגיה הספיקה להתקדם מאז. (אני לא מסכים עם המשפט הראשון שלך, אבל אתה כלל לא טרחת לבדוק מקורות קיימים) חוקרים בתחום העלו מאז לא מעט השערות, עם ניבויים. שיעור ניכר מהניבויים הללו התבררו כנכונים. מהבחינה הזו תורת האבולוציה עמדה במבחן הרבה יותר טוב מאשר השערת מפלצת הספגטי המעופפת, השערת הבריאה הנוצרית (כל מיני ואריאנטים שלה) ושאר תאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לשורה האחרונה שבתגובתך, עצם ההשוואה לדברים האחרים שהזכרת מראה שאולי אין אנו כל כך רחוקים בייחסנו לתורה הזאת, כי למרות מה שאמרתי בתגובה קודמת שלי, לו שאלוני למה יש יותר סיכוי שהוא נכון, לכך שלקוף ולאדם היה אב משותף או לכך שהאדם נברא ע''י איזו ישות שנקראת אל הייתי נותן יותר סיכוי לאפשרות הראשונה. לו אמרת שהיא הוכיחה עצמה כמו תורת ניוטון או איינשטיין זה היה כמובן משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שתורת ניוטון ותורת איינשטיין מנוגדות אחת לשניה, כן? כל תאוריה מדעית היא תאוריה מדעית. אם אתה רוצה "לפצל שערות" כמו שאומרים באנגלית, אז אף תאוריה לא "הוכיחה את עצמה", בטח שלא זו של ניוטון (שהוכחה כלא נכונה), ואפילו לא זו של איינשטיין, כי זה בלתי אפשרי לוגית להוכיח תאוריה מדעית, רק לאשש אותה. במבחן הזה, תאוריית האבולוציה עמדה בלא מעט מבחנים. עצם הגילוי של הדנ"א הוא ניבוי שנבע מתוך תורת האבולוציה. ממצאים רבים אחרים שנתגלו לאורך השנים התאימו להשערות שנוסחו על בסיס תורת האבולוציה. עד כמה שתורה מדעית יכולה להיות מוכחת, תורת האבולוציה הוכחה. האם זה אומר שלא יהיו שינויים ותיקונים - אפילו מהפכות כמו המהפכה של תורת היחסות? לא. אבל אף תאוריה שתחליף את תורת האבולוציה, אם תהיה כזו, לא תוכל שלא להתמודד עם כל הממצאים שהתגלו עד היום שאיששו את הטענות שבבסיס התאוריה. כל תאוריה חלופית שכזו תאלץ להתמודד עם שאלת הקרבה הקיצונית בין האדם לבין הבונובו והשימפנזה. למעט התערבות אלוהית, קשה לי לראות איך הדבר יעשה בלי להסתמך על קרבה משפחתית ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת איינשטיין אינה מנוגדת לתורת ניוטון. כל תורה מדוייקת בדיוק שמוגדר בתוכה, ואף תורה אינה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תורת ניוטון היא מקרה פרטי של תורת איינשטין - היא מדברת על מהירויות נמוכות בהרבה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת ניוטון מדוייקת רק עבור חלק מהיקום. אם מנסים ליישם אותה עבור חלקים אחרים מן היקום (למשל, עולם החלקיקים) היא מתפרקת. זו בדיוק הסיבה שהיה צריך לפתח תאוריה חלופית, כזו שתסביר גם את הממצאים שאיששו את התורה הניוטונית, אבל גם את אלו שהפריכו אותה. התורה הניוטונית נותרת קירוב מספיק טוב בשביל אותם חלקים מהיקום שהיא רלוונטית לגביהם, אבל ההסבר שבבסיסה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת היחסות הפרטית סותרת לחלוטין את המכניקה הניוטונית. למרות זאת, במהירויות נמוכות (יחסית למהירות האור), מכניקה ניוטונית מהווה קירוב טוב ליחסות פרטית. כלומר, יחסות פרטית מהווה קירוב טוב יותר של המציאות בכל תחום שנמדד עד היום (יחסית למכניקה ניוטונית), זה כמובן לא אומר שהיא מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק משלושת חוקי ניוטון תורת היחסות הפרטית סותרת ? עד כמה שזכור לי מלימודי (מלפני יותר משלושים שנה) פיתוח משוואות התנועה בתורת הייחסות הפרטית דווקא מתבסס על החוק השני של ניוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת חוקי ניוטון פועלים במצב בו הזמן קבוע לכל צופה ואין מהירות סופית מקסימלית (פועל יוצא הוא אדטיביות המהירות). לכן במכניקה ניוטונית, אם אני נוסע מרחק של מאה ק"מ ברכבת שנוסעת במאה קמ"ש, השאלה היחידה היא מתי אני אגיע (בעוד שעה), ולא מתי אני אגיע לפי השעון שלי (בעוד פחות משעה) או של חברי בתחנה (בעוד שעה). פורמלית, אתה תפתור את השאלה הזו ע"י הצבה במשוואה היוצאת מהחוק הראשון (בגרסתה הפשוטה נטולת התאוצה) V=dr/dt -> Vt=r -> t=1h שזו כאמור תשובה שגויה עבורי.יש גם את העניין של השינוי במסה שלא מוסבר ע"י F=ma (אצל ניוטון המסה לא משתנה, אצל אנשטיין כן), אבל אני לא נכנס לזה כי יש גם כאלו שמלמדים יחסות מבלי לשנות את המסה, אלא ע"י הוספת פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמה שזכרתי כתוב בפוש בערך "תורת הייחסות הפרטית" בויקיפדיה, בתת הסעיף "כח ומשוואות התנועה". כתוב שם בפרוש: "החוק השני של ניוטון אומר ש. . . (כאן מופיע החוק כמשוואה -ד.א). . . וזהו הבסיס למשוואות התנועה גם בתורת היחסות הפרטית. זה, ובעצם גם מה שכתבת עכשיו מראה שמדובר ב"שיפור", אבל האמירה "סותרת לחלוטין" מוגזמת בעליל. אני יכול לנחש שגם תורת היחסות הכללית (שבה כבר ממש אין לי שמץ של מושג) כנראה לא "סותרת לחלוטין" את תורת הייחסות הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתורות מתמתטיות הן סותרות אחת את השניה בדיוק כמו ש 2+2=4.00001 סותר את 2+2=4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוסיף למה שאמרת, שמדובר במודלים לתאור של הטבע, תשובתך הינה תשובה מצויינת לאלמוני המזוהה, שעמו התווכתי ולא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הדוגמה שהבאת מזכירה לי את ההלצה: מהנדס (מהדור שלי) חישב באמעות סרגל חישוב כמה הם 2*2 וקבל את התוצאה שלך:4.00001 . הוא חשב רגע, ואחר כך הניע בידו בתנועת "מילא" ואמר: נעגל את זה ל 4 . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל 2+2=4.00001 באמת סותר את 2+2=4. אם אני אניח ששני המשפטים נכונים, אגיע לסתירה ואוכל להוכיח שגם 2+2=100 (או כל דבר אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לממצאים הגנטיים שמצביעים על הבדל של כאחוז וחצי בלבד בגנים בין בן האדם לקרוביו השימפנזיים (פאן פאניסקוס ופאן טרוגלודיט) (זאת כאשר יש חיות שאנחנו מגדירים כמינים שונים של אותו גנוס עם הבדלים גדולים יותר), הרי שמספיק להעזר בתער של אוקהם כדי להגיע למסקנה שלאדם ולקופי האדם יש אב משותף. החלופה, בהנתן שאנחנו מסכימים שמינים מתפתחים מתוך מינים קודמים, ובהנחה שאנחנו שוללים את ההנחה שבן-האדם נוצר כפי שהוא והתקיים על פני כדור הארץ מראשיתו באותה צורה פחות או יותר, היא שאיכשהו התקיים קו אבולוציוני כלשהו שהיה עצמאי ומנותק לחלוטין מכל יצור חי אחר בעולם, ושחרף זאת לא התפצל מעולם ולא השאיר אף מין שקיים כיום פרט לאדם הנבון עצמו - כלומר, שהייתה התערבות טלאולוגית1 שייחדה יצור חד-תאי אחד שיהפוך ברבות הימים לאדם המודרני בלי שיהיה קשור לאף מין אחר. הטענה הזו היא בלתי סבירה בעליל, אני מקווה שתסכים איתי. כל עוד אנחנו שוללים את הטענה הזו, המסקנה המתחייבת היא שאיפשהו בעבר יש לנו ולקופי האדם אב משותף. אפשר לטעון שהאב המשותף הזה היה בתקופה הקמבריונית, אבל אז אנחנו נאלץ לחזור לעניין הנתונים האמפיריים לגבי הדמיון הגנטי בין בני אדם למשפחת השימפנזים, ולתהות איך קו אבולוציוני שהתפתח בחמש-מאות מיליון השנים האחרונות בנפרד מכל המינים האחרים דומה במידה כה קיצונית הן במבנה גופו והן במבנה הדנ"א שלו למשפחה מובחנת של חיות, ואף מראה דמיון הולך ופוחת בקורלציה אם התרחקותם הגנטית של אותם מינים ממינים אחרים במשפחת קופי האדם ובמסדר הפרימאטים באופן כללי. יש אינספור "חוליות מקשרות". האם נוכל למצוא אי פעם בדיוק את הקופה שילדה את הפרט שהוא עצמו יפתח את הפיצול האבולוציוני שיוביל לבני אדם? לא, כי זה לא עובד ככה. וזה גם לא עובד כך שנוכל להרכיב את אותו ציור מפורסם שבו נראה שימפנזה צועד, מזדקף והופך לאדם. כי זה גם לא הולך ככה. (למשל, חוקרים לא יודעים עדיין מה התפתח קודם - היכולת השכלית המפותחת של בני האדם, או היכולת לעמוד על שתיים; יש טענות תיאורטיות בזכות כל אחת מהאפשרויות, אבל קשה להסיק מסקנות מהממצאים האמפיריים הקיימים, לפחות עד כמה שאני (לא כל כך) מעודכן). אם לסכם, יש לך שתי אפשרויות: או לחשוב שהאדם התפתח מ*משהו* (ואז מה זה משנה אם זה קופים או דגים?), או לחשוב שהאדם לא התפתח משום דבר והיה קיים כפי שהוא מאז ומתמיד. אם הטרוניה שלך כנגד חוקרי האבולוציה היא שהם לא מוצאים חוליה מקשרת בין האדם אל הקוף, אני אשאל אותך איפה שלדי האדם מלפני 50 מיליון שנה, שהיו אמורים להתקיים אם האדם היה שם מאז ומתמיד. 1 סליחה, אני מנסה לשנן את המשמעות של המילה הזו, אז אני משלב אותה למשפטים. הבא בתור: אפיסטמולוגי. אני אף פעם לא זוכר מה זה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי תורת האבולוציה יש גם לכל היונקים אב משותף ? הרי יש בודאי דמיון גנטי איזה שהוא בין כל היונקים. ויש גם המון קווי דמיון אחרים בין כל היונקים, ממש טרויאלים. מה זה עוזר לי שאומר שלכולם אב משותף שחי מאות אלפי שנים בעבר, אם איני יכול להוכיח זאת ישירות ? זה לא יעזור לי ולא אלמד מכך שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אבל לקפוץ ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף... ...זו קפיצה בלתי מדעית" >זה לא יעזור לי ולא אלמד מכך שום דבר. תחליט, האבולוציה שגויה או לא שימושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח אינו על האבולוציה כתורת התפתחות ושינוים אלא על הקביעה: "לאדם ולקוף אב משותף". תשובה לאמת שבקביעה זו אין, לדעתי, לאיש, וגם לא יכולה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת כיוון להסבר חלופי של הממצאים הקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of all objects, the planets are those which appear to us under the least varied aspect. We see how we may determine their forms, their distances, their bulk, and their motions, but we can never known anything of their chemical or mineralogical structure; and, much less, that of organized beings living on their surface ... הייתי מבין, בקושי, את הקביעה שלך לו נאמרה לפני 100 שנה.
Auguste Comte, The Positive Philosophy, Book II, Chapter 1 (1842) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר בכמה מלים איך זה קשור לעניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי איזה שהוא רעיון איך להסביר את ייחסי לעניין ה''אב המשותף'' הקדמון שחי לפני מליוני שנים. אני ממש מעריץ את תורת ניוטון, וחושב אותה לגאונית. העובדה שבעזרת כמה חוקים פשוטים אפשר לתאר תופעות רבות ומורכבות, היא מדהימה, מעניינת וכמובן גם מביאה תועלת. אבל אם מישהו יפתח איזו תיאוריה שבאיזה כוכב שנמצא במרחק מליוני מיליונים של שנות אור מאתנו, כזה שלעולם לא נוכל להגיע אליו ואפילו לא להביט בו מרחוק, מתרחשת איזו תופעה בגלל שקיומם של חוקי ניוטון מחייבים שתהיה תופעה כזאת, לא תהיה לתיאוריה הזאת כל משמעות בעיני, ולא אראה בה מדע כלל. זה כיון שאי אפשר לדעת אם אותם חוקי ניוטון שאני כל כך אוהב בכלל שוררים שם. החוקים הרי מבוססים על תצפיות שנעשו בסביבה שלנו. הם לא חוברו סתם בגלל שמישהו ישב וחשב בחדר סגור. תצפיות באותו כוכב לא היו, וההנחה היא שגם לעולם לא יוכלו להיות. לכן אם כן או לא שוררים שם חוקי ניוטון זה משהו מתחום האמונה כמו אמונה דתית. זה לא מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה מהנדס, ואתה לא מסוגל להפסיק לחשוב כמו מהנדס אפילו לרגע אחד. אפילו לא מספיק כדי לגלות שפיזיקה תיאורטית מובילה, לפעמים, גם ליישומים מעשיים, אפילו אם כאלו לא היו חלק ממטרת הפיתוח התיאורטי; ואותו דבר נכון גם לגבי ביולוגיה. לא שזה משנה, אם השאלה שלך היא "האם זה עוזר לי כאן ועכשיו" אז לא, סביר להניח שהשערות לגבי מוצא האדם לא יעזרו לך כאן ועכשיו. אבל המטרה של מדע היא לא לייצר כלים עבור מהנדסים, אלא לגלות אמיתות. להשערה לגבי אב משותף יש משמעויות שכן ניתן לבחון - לא מדובר על איזה חדר סגור על פלנטה מרוחקת שאין לה שום השפעה עלינו. כל השלכה שכזה שנבדקה הוכחה כנכונה, ומכאן אפשר להניח במידה לא קטנה של בטחון שההשערה עצמה כנראה נכונה. יכול להיות שזה לא מעניין לך את התחת, אבל אז לא ברור לי למה אתה מתווכח עם הטענה הזו במקום להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, הטענה שלי אינה רק שתיאוריות כאלה אינן עוזרות, אלא שהן לא תורמות דבר לידע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא מאחרוני המאכיסטים. הוא לא מאמין גם בקיום אטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה עברתי שינוי. אני כבר מאמין. תמיד יש תקווה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שבחרת בדוגמא על כוכב רחוק, אחרי הציטוט שנתתי. >תצפיות באותו כוכב לא היו, וההנחה היא שגם לעולם לא יוכלו להיות. לכן אם כן או לא שוררים שם חוקי ניוטון זה משהו מתחום האמונה כמו אמונה דתית. זה לא מדע. מה זה תצפית? יבוא דב אנשלוביץ מהמאה ה-19 ויגיד שאת התאוריות על התפתחות ומבנה של כוכבים מרוחקים אי אפשר לבדוק, ולכן זה אמונה דתית. האם ניתוח הספקטרום של אור המגיע מכוכב מרוחק יחשב תצפית בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדוגמה חשבתי תוך כדי צעידה, רחוק מאד מהמקלדת, ואת הציטוט (אם הכוונה לזה שבאנגלית) ראיתי רק אחר כך ועדיין לא קראתיו. אולי זה מעניין ואולי לא. ניתוח ספקטרום מכוכב מרוחק ייחשב תצפית בעיניי, אבל הדוגמה שלי מדברת על כוכב מרוחק יותר, שדבר לא מגיע ממנו, אבל בכל זאת הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתוח דנ"א של בעלי חיים החיים היום נחשב תצפית על בעלי חיים שהתקיימו בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. מדובר בסוג של השערה, משהו שדומה לאקסטרפולציה, ואקסטרפולציה היא משהו שצריך מאד להיזהר בשימוש בו כדי לא לשגות, במיוחד כשמדברים על מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה. גם בו צריך להזהר כדי לא לשגות ובכל זאת זו תצפית בעיניך. אני לא מצליח להבין את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח דנ"א זה אקסטרפולציה? אני לא מנסה להתחכם, אני לא מבין מה ההבדל העקרוני לדעתך בין שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא אתווכח עמך על משמעות המונח הזה, ואם אתה רוצה לקרוא גם לניתוח ממצאי אור שמוקרן מפרצופך לראי ומשם חזרה אליך, אקסטרפולציה, שיהיה כך, ואנסה להסביר את עצמי בדרך אחרת (אגב, למען השכלתי הכללית, מה הוא המרחק המקסימלי שממנו מגיעים ונקלטים אותות אצלנו באמצעות מכשירים ?), ואולי דרך הדרך האחרת אוכל להבהיר למה אני מתכוון כשאני משתמש במילה אקסטרפולציה בדיון הזה. בעצם הגנטיקה, לפחות כשגילו אותה, סתרה את תורת האבולוציה, כי לפיה הגנים מועברים ולא משתנים (זו ההנחה בחוקי מנדל אותם למדתי רק בבית הספר היסודי). גם כשעושים היום מבחן אבהות (או אמהות) באמצעות הגנטיקה מניחים (אני משער כך) שהגנים לא משתנים, אלא רק מועברים. חשוב מכך. את אופן המבחן הזה אפשר לאמת בקלות ע"י זה שבודקים אותו מול הורים וכאלה שידועים בודאות כצאציהם, ואני בטוח שגם עשו זאת. אני, כשלעצמי, לא הייתי ממהר להאמין למבחן הזה לו לא הייתי יודע שהוא נבדק באופן שתארתי. כשמדברים על "אב קדמון", זה כבר משהו הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה לבדיקה. אפשר לראות דמיון בגנים, אבל מוסכם שהגנים השתנו בגלל תהליכי האבולוציה, הגם שככל הידוע לי עדיין לא מכירים את מנגנון ההשתנות הזה. מבחן כפי שתיארתי מטבע הדברים לא ניתן לערוך כי ה"אב הקדמון" נפטר מזמן ושוב אינו עמנו, ואפילו הפגר שלו לא מונח לפנינו. לכן, ללכת ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף שחי לפני מליוני שנים, זה במקרה הטוב השערה אינטלגנטית, אבל בודאי לא אמת מוכחת, ואני בספק אם הכרזת הכרזה כזאת תורמת למשהו מועיל (אלא אם כן לעצבן את הדוסים זה משהו מועיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לא להסתמך על מה שלמדת בבית הספר היסודי בבואך להבין עקרונות מדעיים - גם אני למדתי הנדסה בבית הספר היסודי, אבל אני לא אבוא להסביר לך איך על בסיס לימודי שם הדברים שאתה מתכנן לא אמורים לעבוד. גילוי הדנ"א היה האישוש המשמעותי ביותר לתורת האבולוציה הדארוויניסטית. גם מוטאציות, שנחזו על ידי התאוריה, הן לא בדיוק משהו שלא נצפה. בדיקות אבהות, כפי שידוע לך, הן עניין הסתברותי (כלומר, יגידו לך "אתה האב בסבירות של כך וכך אחוז", ולא "אתה האב וזהו". למה? בדיוק בגלל שיש מוטאציות. הבדיקות הללו בוחנות מספר גנים בעלי שונות גבוהה באוכלוסיה, ובודקים דמיון או שוני בין הפרטים. שני סוגי הטעויות האפשריות קיימות - דמיון מקרי כשאין קשר, ופחות דמיון מהצפוי בגלל מוטאציות). כלומר, שני הרכיבים העיקריים שחזתה תורת האבולוציה הודגמו שנים אחרי שנוסחה התאוריה עצמה: קיומו של מנגנון להעברת תכונות מהורים לצאצאים שאינו ניתן לשינוי במהלך חייו של הפרט (להבדיל מתאוריות מתחרות שחשבו שתכונות נרכשות עוברות גם הן בתורשה), וקיומו של מנגנון של שינוי מקרי בתכונות הללו. כל שאר התאוריה זה לוגיקה פשוטה (בהנתן פרטים עם תכונות משתנות שמועברות בתורשה, תכונות שיסייעו לפרטים שלהן להוריש אותן ליותר צאצאים יהפכו ליותר נפוצות באוכלוסיה לאורך זמן). אגב, אותו מנגנון שמשמש לבדיקות אבהות הוא בעיקרון זה שמשמש אותנו כדי לגלות קרבת משפחה למינים אחרים. אם אתה מקבל את האחד כאמין, לא ברור לי למה אתה פוסל את השני כלאחר יד. ואתה יכול להמשיך לטעון עד סוף העולם שזה "לא מועיל לכלום", אבל מסתבר שביולוגים חושבים שזה כן מועיל. אני ממליץ שתלך לדבר איתם על למה זה מועיל ולמה לא, לפני שאתה יוצא בהכרזות על בסיס מה שלמדת בבית הספר היסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. הבה נקבל את מה שאתה אומר שמבחן האבהות הוא מבחן הסתברותי. אבל כיון שידוע שבבתי המשפט מבחן כזה מתקבל כראייה, כפי הנראה מדובר בהסתברות גבוהה מאד. כמי שמתמצא בנושא, באיזה הסתברות מדובר ? ומאידך גיסא, מה ההסתברות שלפני מליוני שנים חי אב משותף לקוף ולאדם ? בעניין הזה כבר אין הסתברות ? כאן זה כבר כמו אצל הדתיים קיום אל ? לפי הסרט "משפט הקופים" נראה שרבים היו מאוששים בקביעה שמוצא האדם מהקוף מבלי שחיכו לגילוי הדי אן אי, נראה לי (למרות שאיני ממש בטוח) שלא ממש הייתה מהפיכה באמונה בתיאוריה הזאת עם גילו הדי אן אי. יש נקודה אחת בדבריי בהשוואה למבחן האבהות, שאני רואה בה חשיבות מכרעת, שלה לא התייחסת כלל, והיא האפשרות לאושש את התיאוריה. אתה יכול לקחת מאות, אלפים, ואפילו רבבות אבות ובנים (אולי ליתר ביטחון אמהות ובנים), ולהראות שהמבחן הוא מבחן מאד אמין. אי אפשר לעשות זאת כדי לאושש את הקביעה שלאדם ולקוף אב משותף, ובעיני זה ההבדל המכריע בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות חיוביות מגיעות להסתברות של הרבה מעבר ל-99.99% (בהנחה שהמבחן בוצע כראוי, בלי טעויות (נפוצות מאוד) בניתוח התוצאות, ותוך הסמכות על היכרות עם פיזורם של אללים מסויימים באוכלוסיות הרלוונטיות). ההסתברות למוטאציה בדור אחד היא מאוד נמוכה. ההסתברות ליותר ממוטאציה אחת היא אפסית. מכיוון שבודקים מספר גדול של אללים בבדיקות הללו, גם מוטאציה אחד משאירה סבירות גבוהה מאוד לקרבה. מן הסתם, ככל שמתרחקים כך נעשה קשה יותר לזהות קרבה משפחתית. אינני מכיר חישובים של ה"הסתברות" של אב קדמון משותף לבני אדם ולקופים. עם זאת, מה שאתה מפספס פה זו עובדה חשובה: למה, בעצם, יש סבירות כלשהי, אפילו מזערית, לזהות מקרית בין שני בני אדם? התשובה היא שרובם המאוד גדול של הגנים (הפעילים) של בני אדם הם משותפים - 99.9%, פחות או יותר. זה בטח לא יפתיע אותך - הרי כל בני האדם מאוד דומים אחד לשני, בסך הכל. אבל העניין הוא שהדמיון בין בני אדם לשימפנזים עומד על 98.5% - הרבה יותר מאשר כל מין אחר בעולם. שוב, כפי שכבר תיארתי בעבר, הסבירות ששני המינים הללו יתפתחו באופן עצמאי לחלוטין ויגיעו למצב של גנים כמעט זהים הוא כל כך חסר משמעות, שהתער של אוקהם לבדו מספיק כדי לקבל את התאוריה של התפתחות האדם מאב משותף לו ולקוף. והיופי הוא שהדמיון הזה בין הגנים נחזה מראש על ידי התאוריה - לא מדובר על הסבר שבדיעבד, אלא על אישוש של התאוריה על פי הוכחה ניבויים שלה. ככה עובד המדע. ככה גילו את החוקים שעל בסיסם אתה מתכנן מכונות או מה שזה לא יהיה שאתה מהנדס. לא מדובר פה על איזו דעה נטולת חשיבות. אם אתה מבטל את החוליה של התפתחות האדם מהקוף, אתה למעשה מחוייב לשלול את כל שאר התאוריה, שכן הרציונל שמאחורי הקביעה הזו זהה לרציונל מאחורי קביעות אחרות של התאוריה. אי אפשר לקבל חלק בלי לקבל הכל. אם אי פעם יוכח שהאדם והקוף אינם קרובי משפחה, לא יהיה מנוס מלבטל לחלוטין את כל הידע האנושי בביולוגיה, ולחפש הסברים אחרים לממצאים האמפיריים. לגבי ההערה שלך לגבי משפט הקופים - גם התאוריה של איינשטיין הייתה יותר ממבוססת בקרב מדענים לפני שבוצע אותו ניסוי שהוכיח אותה והפריך סופית את ההסבר הניוטוני. היו מספיק עדויות והוכחות גם לפני שהמנגנון שהסביר את הממצאים העקיפים יותר נמצא. אבל אתה טועה לגבי הערך שמיוחס לגילוי הזה - מדובר היה בגביע הקדוש של הביולוגיה, והוגדר על ידי רבים בזמנו ולאחר מכן כמהפכה של ממש בחקר הביולוגיה, וכתגלית החשובה ביותר במאה ה-20. העובדה שהמדענים שגילו את הדנ"א זכו בפרס נובל פחות מעשר שנים אחרי הגילוי המקורי גם היא מצביעה על החשיבות שיוחסה לגילוי הזה. לא שלפני זה לא חשבו שיש משהו בדארוויניזם ואחרי זה כן - אבל מדובר היה באישוש יוצא מגדר הרגיל של תאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין חשב שפלישת זן לשטח בו נמצא זן אחר הקרוב אליו תיכשל בגלל תחרות על משאבים, אולם ביולוגים אוסטרליים שבדקו דו-חיים שללו את הרעיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עבור הדוגמה לתגובה 564939 (השערות של דארווין שהתבררו כשגויות). היו גם אחרות. הדבר המעניין הוא שרעיונות של דארווין עדיין נחשבים. השוו למייסד תחום אחר: פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין עם פרויד הוא שבכל דור ודור מבצעים בו רצח אב. והנה באורח פלאי הוא תמיד קם לתחייה בשביל רצח האב הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרבה השערות של דארווין הסתברו כשגויות, ברבות הימים - אחרי הכל, הוא לא הכיר את המנגנון שאפשר את מה שהוא חזה בו. דארווין הוא אבי הדארוויניזם, אבל התורה עצמה, כמובן, התפתחה מאז. רוצה לומר - אי אפשר ללמוד כיום ביולוגיה באמצעות קריאת ''מוצא המינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, pdf! http://www.tc.umn.edu/~allch001/papers/D-errors-NYU :pdf לטעמי השגיאה החמורה ביותר של דארוין היתה בהנחה שתכונות הצאצא הן ממוצע של תכונות הוריו, מה שגרם לו להכשל במענה לביקורת לפיה שינויים בפרט אחד ידוללו במהרה ולא יופצו באוכלוסיה. כפי שהעיר מישהו (נו, באמת) ההנחה היתה מקובלת בזמנו, אבל העובדה הפשוטה שמין הצאצא אינו ממוצע המינים של הוריו היתה צריכה לעורר חשד בקשר לכלליות הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם שלפחות באחד הכתבים שלו הוא טען שתכונות אינן ממוצע של ההורים אלא מועברות באמצעות יחידות בדידות של מידע. אבל אולי אני משייך משהו אחר שקראתי לדארווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרווין לא דיבר על יחידות מידע בדידות, ההתקדמות בתורת דרווין ניקראת ניאו-דרוויניזם. הניאו-דרוויניזם אומר שהמידע התורשתי מועבר באמצעות גנים, גנים אכן מעבירים מידע בצורה בדידה לפי חוקי הגנטיקה (תורת מנדל או איך שקוראים לו). דרווין לא הכיר את המנגנון הגנטי (אם כי יתכן שהתיאוריה הגנטית הראשונית של מנדל כבר הייתה ידועה בזמנו, אני לא זוכר תאריכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסמה, אבל לא "היתה ידועה" לרוב הביולוגים עד סביבות 1900, כלומר כשלושים וחמש שנים אחרי הפרסום הראשוני - הרבה אחרי שמנדל ודארוין כבר חדלו מעיסוקם בבעיות ארציות. היו לדארוין שני ספרים שהזכירו את מנדל, אבל כמעט ודאי שהוא לא הבין את חשיבות הנושא לעניינו, כפי שאפשר ללמוד מכך שלא נמצאו בדפים המתאימים הערות שוליים אותן נהג דארוין לרשום ליד פסקאות שנראו לו חשובות (בספר אחד הדפים בכלל לא היו חתוכים1). שוב, כך גם שאר הביולוגים של התקופה כך שאפשר לסלוח לו. ____________ 1 לקוראים עולי ימים: כן, היו פעם ספרים שנכרכו כך שהקורא הראשון היה צריך לבתק את בתוליהם בעזרת סכין, אם תסלחו לי על הדימוי המגעיל קמעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עוד נתקל בספרים בספריה שחלק מדפיהם מחוברים. זה משעשע שספר יכול להמצא בספריה עשרות שנים ואף אחד אפילו לא טרח לנסות לקרוא חלקים ממנו (אם לא את כולו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ספרים. נחש איך נהגתי בנעוריי לעזור לאמא בכל פעם שגיליון חדש של ''לאישה'' הגיע הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תפעילי על זה את הדימוי המגעיל קמעא של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלכל היונקים יש אב משותף. ואגב, הכרונומטר שלך מקולקל. אנחנו מדברים על מיליוני שנים (עשרות מיליונים, כשמדובר על התפתחות היונקים), לא על ''מאות אלפים''. קיומו של אב משותף יכול לעזור לך בבואך לפתח תרופות תוך שימוש במודל חי (יעני, חיות). זה יעזור לך אם אתה מנסה לפענח את צפונות המוח האנושי ולא מתאים לך לפתוח לבני אדם את הגולגולת, או לזרוק אותם לתוך מבוך לשאר חייהם. אבל, כמובן, כל זה לא משנה. הרי גם להבין את מקור היקום לא יעזור לך בכלום, וגם את קיומו של הניוטרינו לא ניתן להוכחה באופן ישיר וכנראה שידיעתנו לגבי קיומו או אי קיומו לא תשפיע בצורה מהותית כלשהי על שארית חייך. שלום, קוראים לזה מדע, והוא נועד כדי להבין את היקום, לא כדי לשרת את הצרכים של מר אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אין להם אם משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מקולקל. גם מליונים מורכבים ממאות אלפים, ולצורך הספקנות שלי, כל עוד אין מכונות זמן, די לי במאה אלף אחד. ואני חולק עליך ביכולת עניין האב המשותף לעזור. לצורך זה די במה שאתה רואה וחוקר בהווה, כלומר דמיון במבנה הגנטי וכדומה. ההצהרה הזאת לא תורמת שום דבר, והיא מאד סתמית וחסרת עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא יכול מאוד לעזור. כפי שאמרו פה אי אפשר להסיק ממבנה הגנים את הצורה הסופית, לכן אחד הדברים שהיו מעניינים אותי כחוקר מחלות הוא איזה חלקים דומים ואיזה שונים. שתי מסקנות של האבולוציה הוכחו כמאוד מדויקות: הראשונה שככל שתכונה היא יותר חיונית היא תשתנה יותר לאט ובשביל שינוי צריך סביבה שונה. לכן הייתי מצפה שהלב יהיה מאוד דומה והאצבעות שונות ולו הייתי רוצה לחקור מערכת חיסון למחלה מסוימת הייתי מחפש מין שנחשף למחלה באותה רמה כמו האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם כל התרומה של תורת האבולוציה ונגזרותיה היתה מתמצית ב''יש אב משותף'', היא היתה הרבה פחות חשובה ומענינת (אבל עדיין לא ''סתמית וחסרת עניין''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה, כשעצמה היא מאד הגיונית, ואין לי דבר כנגדה. ראיתי פעם סרט (ובודאי גם סיפרתי כאן על כך פעם) על ממצאי דרווין במסעותיו, ובמיוחד אותם צבים בעלי המגרעת בשריונם. במקרה הזה ההסבר באמצעות האבולוציה פשוט מתבקש וקופץ לעין. אני רק מתנגד למסקנות מרחיקות לכת, שאינן מתבססות על ממצאים מספיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסקנה, שלכל הצבים בעולם יש אב משותף, נראית לך מרחיקת לכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק מתנגד למסקנות מרחיקות לכת, שאינן מתבססות על ממצאים מספיקים." (ד"א, האייל הקורא, 2011) "תשובה לאמת שבקביעה זו אין, לדעתי, לאיש, וגם לא יכולה להיות." (ד"א, שם, שם) טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה אומר, בעצם, שלך ולחמור יש אב משותף. הייתה לי תחושה כזאת, אבל לא הייתי בטוח . . . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית לי מה זה. לך ולאמנון יצחק ושאר המחזירים בתשובה ("שני חילונים הלכו לגן חיות לפגוש את סבא שימפנזה") יש אב רוחני משותף. כן, לי (ולך) ולחמור יש אב משותף. גם לי וללוויתן יש אב משותף. גם לי ולדינוזאור יש אב משותף. גם לי ולאמבה יש אב משותף. וגם לך. זו כל הפואנטה. יש לך משהו מעניין להגיד, או שנשאר בתחום ההומור האינפנטילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהוא יודע איך נוצר היקום, העולם, החיים וכל השאר.(הוא גם לא שאל את המחשב הרהור עמוק...). הוא אמר בפרוש שהוא לא יודע, ולא מבין יותר מדיי בנושאים האלו. אם הייתם מתווכים על טיסה, (הבנתי שהוא עבר קורס טיסה), ואתה היית צוחק על משהו שנראה לך מופרך (שמטוס יכול לעוף בגלל כוח עילי לדוגמא, והיית עושה אנלוגיה בין ''בני רשף יגביהו עוף'' ומלאכים צחורי כנפיים מול גרוטאת ברזל שעפה בשמיים... או היית חושב על עקיצה מחויכת שהיית משעשת אותך, לא היית מבין את פשר ההתנפלות שלו אליך, אם היה מגיב בקוצר רוח עצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא עשיתי הגהה. בשורה האחרונה: משעשעת ועליך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה דומה נאמרה כבר ב"משפט הקופים" המפורסם, לפני כמעט 90 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל לחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הרפואה (וביולגיה) בנויים על ''ניסןי וטעיה'' עם חוסר יכולת להקשה מרחיקת לכת ממודלים מסויימים לגבי אחרים. תרופות מנסים על חיות לאו דווקא לפי שיקול אוולוציוני. למשל עור מושתל זמני יכול להיות של חזיר (אם אני זוכר), יתכן שיש כאן שיקול כלכלי, כנראה זול יותר לגדל חזירים בהשוואה קופים. חיסונים מיוצרים באמצעות תרביות מביצי עופות, שוב שיקול כלכלי כנראה. קשה ללמוד ממוח של חיות על מוח של אדם, בקושי מבינים איך מוח אדם פועל והוא פועל כנראה בצורה שונה אצל בני אדם בהשוואה לחיות (אצל בני האדם יש הרבה יותר עיבוד מידע ''אנליטי'', יש גם אצל בני אדם אימוץ כבד של דפוסי חשיבה ''תרבותיים'' בהבדל מחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזירים גדלים מהר יותר, מתרבים מהר יותר, יש לי איזו הרגשה שהעור שלהם יותר דומה לעור אדם מעור קופים. אני לא משוכנעת שעושים את זה, אבל אם לא זה די בזבוז - לחזיר מת יש ערך מוסף מעבר לעור שלו: אפשר לאכול אותו, בעוד אכילת קופים פחות פופולרית. ואני לא משוכנעת שגם זה שיקול, אבל נראה לי שבדעת הקהל הכללית, להוריד עור חזיר - חיה שממילא משמשת לאכילה, יותר סביר מפשיטת עור קוף. קצת מקביל לשימוש בעור (פרות, למשל) VS פרוות (כלבי ים / שועלים / חיות קטנות וחביבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עור - גם עיניים למשל. תוצר לוואי, שממילא קיים, של חזירים משחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגלים עליהן את פעולת ההחדרה של שתל שמסייע בהשבת הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בעלי החיים אב משותף. לכל בעלי החוליות אב משותף. לכל היונקים אב משותף. לכל הפרימטים אב משותף. לכל הקופים אב משותף. לכל קופי האדם אב משותף. לכל האנשים אב משותף. לא רק זאת, לכל אלה למעלה יש גם אב משותף אחרון, כלומר היו פעם שני אחים (מבחינת האב) שאחד מהם הוא אבי כל האנשים והשני אבי כל השימפנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אב משותף אחרון קרוי בקיצור אמ"א בתגובה 364266. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי האם הגן הרלוונטי עבר לילדים הללו או לא. אם כן, אז הם שייכים למשפחת בני האדם. אם לא - לשמפנזים. (''אב משותף'' זו הפשטה מסויימת, כמובן. הרבה לא נולד יום אחד שימפנזה עם גנום אנושי, אלא מדובר בתהליך שינוי על פני דורות רבים. אם אנחנו מזהים את ה''אב המשותף'' בתור מי שאחד מצאצאיו נשא את הגן הראשון שאינו קיים בגנום השימפנזאי וקיים אצל בני אדם, אז התשובה שלעיל נכונה. אפשר להגדירו בצורה אחרת, ואז לאו דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה קרה לפני כ-6 מליון שנים. אחרי שהאדם נפרד מהשימפנזים, הם נפגשו בחזרה והחליפו גנים. תגובה 388761. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה שמרשים אותי אצלך היא העובדה שלפי הדיון הזה אתה בור בנושא כמעט כמוני (כלומר יודע עליו רק קצת יותר ממני), ויחד עם זה אין לך כל בעיה להתווכח עליו עם אחרים, חלקם כנראה מצויים בחומר הרבה יותר. כל הכבוד! לעצם העניין, התמיהות והספיקות שאתה מעלה כאן נראות לי (הבור) לא יותר בעייתיות מטיעון הקש הישן - "אם מוצא האדם מהקוף, איך זה שעוד יש קופים?" שתמיד נראה לי כשאלה שקולה לשאלה "אם אכן השולחן עשוי מעץ, איך זה שעוד יש עצים"? (או "אם מוצאם של רוב האמריקאים מאירופה, איך זה שעוד יש אירופאים" וכולי וכולי). טיעוניך ותמיהותיך אינם בדיוק הטיעון הזה, אבל למיעוט הבנתי הם מציבים בעיות מקליבר דומה. ספציפית לשאלתך >> לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? השאלה נראית מוזרה. ה"אחים" בהם מדובר הם שני הצאצאים של האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר. אם היו זיווגים בין המינים מאוחר יותר, ואם תוצאי הזיווגים הללו שרדו עד ימינו, הרי שהזיהוי של ה"הורים המשותפים המאוחרים ביותר" כמובן שגוי, והיו הורים משותפים מאוחרים יותר, כלומר עצם העמדת השאלה מתעלמת מהתנאים המתוארים. (ובלי קשר לאמור לעיל, רק כהערה קטנה לשאלתך): כיוון שאדם בימינו ושימפנזה בימינו אינם יכולים להעמיד צאצאים משותפים כלל (לפחות לפי הידוע לי), קל לתאר שבין הנקודה בה התפצלו המינים ובין ימינו היו שלבי ביניים בהם יכלו נציגי המינים להעמיד צאצאים משותפים, אך אלו היו "פרדים", כלומר "פגומים" מספיק מבחינה גנטית כדי לא להיות פוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה תסריטים בהם מין אחד מתפצל לשניים, כשחלקם באמת מכילים אלמנט הדרגתי. למשל אם מבחינה גאוגרפית אזור נחצה לשניים, בשני חלקיו יתפתח אותו מין באופן בלתי תלוי, עד שפרטים בצד אחד לא יוכלו להעמיד צאצאים פוריים עם פרטים בצד השני. אבל זה לא המקרה היחיד, לפעמים שינוי גנטי די גדול (הכפלה של כרומוזום אחד או יותר למשל) שקורה בפרט אחד וצאצאיו, יכול ליצור תת-קבוצה שתהווה מין בפני עצמו. כך בקפיצה של אולי דור אחד נוצרת הפרדה (אאז''נ, יש מקרה כזה של צפרדים באמזונס, הצפרדעים נראות דומה וחולקות את אותו מרחב ומשאבים, אבל למין אחד יש מספר כפול של כרומוזומים, והמינים כמובן לא יכולים להעמיד צאצאים פוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין לא נעשו בדיקות צולבות על המחקר הזה). בכל אופן, אם זה נכון הרי מינים שהתפצלו יכולים עדיין להתררבות התרבות משותפת. לגבי חתולים גדולים (אריות, נמרים וכדומה) יש לא מעט הרביות משותפות באופן ספונטני, אם כי קשה להסיק מסקנות לגבי הרביות כאילו כי כל החתולים הגדולים הם מינים בסכנת הכחדה. נידמה לי שכלבים גם כן הכלאות של מינים שונים של זאבים ותנים. זה לפי בדיקות גנטיות. אבל קשה לאמת זאת כי מבחינת הצורה יש גיוון עצום של כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש להומו סאפיינס גנים ניאנדרטליים, היה להם אב משותף, והיה אב משותף אחרון (בתגובה ישנה שלי קראתי לו ''אמ''א). אם יש גנים כאלה הוא חי לפני התקופה בה חלה ההתפצלות שהובילה לניאנדרטלים והומו-סאפיינסים. סה טו, כמו שאמר קונפוציוס. אותו דבר נכון לכלבים, לחתולים ולעכברים, בלי קשר לשאלה אם כלבים הם הכלאות של זאב ותן (מה שלמיטב ידיעתי אינו נכון). זאת עובדה פשוטה שנובעת ישירות מכך שלכל בעלי החיים אב קדמון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי התייחסה לכך שמודל התפצלות-המינים-ללא-הכלאה-חוזרת הוא כנראה לא מדוייק. לא חלקתי על כך שהכלאה חוזרת של מינים לאחר שהתפצלו אפשרי רק אם לשני המינים שעברו הכלאה חוזרת יש אב משותף. ההשערה לגבי הכלאה בין הומו-ספיינס-ספיינס (האדם המודרני) לבין הומו-ספיינס-ניאנדרטליס (האדם הניאנדרטלי) היא שההכלאה מחדש חלה לפני כ- 60 אלף שנה. התפצלות בין שני המינים חלה לפי המשוער בערך לפני 200 אלך שנה או אפילו לפני 400 אלף שנה (אי אפשר לעשות הערכות זמן מדוייקות, כי התאבנות של חיות פרה-היסטורית הורסת את החומר הגנטי לכן אי אפשר למדוד זמני התפצלות לפי שוני גנטי בין מאובנים). המחקר החדש (בדבר הכלאה בין ספיינס-ספיינס לבין ספיינס-ניאנדרטליס לפני כ- 60 אלף שנה) נעשתה בטכניקות של שיחזור גנטי שפותחו רק לאחרונה במחקר החדש המדובר. לגבי כלבים, נראה לי שאין הסכמה לגבי זמן הביות שלהם. פעם אמרו שהכלב בוית בערך לפני 12 אלף שנה, כחלק מהמהפיכה החקלאית, כל זאת קרה במזרח התיכון. היום יש אומרים שכלבים בוייתו כבר לפני כ- 35 אלף שנה, זמן רב לפני המהפכה החקלאית. סביר שרוב החומר הגנטי של כלבים הוא לאחר המהפיכה החקלאית, כי רק לאחר המהפכה החקלאית היה לבני האדם מזון בשפע והיה פיצוץ אוכלוסיה (פיצוץ אוכלוסיה אנושית איפשר פיצוץ אוכלוסיה של כלבים, שהרי כלבים מקבלים את מזונם רק מבני אדם). לפי ניתוח גנטי מרבית הגנים של כלבים הם מזנים שגודלו במזרח התיכון . לגבי האבות הקדמונים של הכלבים אני שמעתי דעות שונות, חלקן שהאבות הנ"ל היו זאבים וחלקן שהאבות הנ"ל היו תנים, אני לא בטוח שיש הבדלים גנטיים גדולים בין זאבים לתנים לכן הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א, לגבי ההכלאה מחדש, מדובר רק בהומו ספיאנס שיצאו מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים גילו במערה בתאילנד דג עיוור, קריפטוטורה תאמיקולה או דג המערה מטפס-המפלים, שהולך כמו בעלי חוליות יבשתיים ואפילו יש לו עצמות אגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתרום לדיון 425 ולהתרשם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המעט שידוע לך כתוב בוויקי, תייג כ OR, והנח לדיון להמשך ללא הפרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי של צייר כושל חסר השכלה שחי כהומלס על סף מוות מרעב ברחובות לשרוד מלחמה גדולה בתור שליח בחזית שבה תוחלת החיים קצרה מאוד, לשרוד מגיפת שפעת קטלנית שמפילה עשרות מליונים חלל, להשתלט על אחת המדינות החזקות בעולם אחרי ריצוי תקופת מאסר על נסיון המרדה תוך ניצול משבר כלכלי שפרץ בפתאומיות מעבר לים, ואז לפתוח במלחמה גדולה נוספת. מה הסיכוי של זה לקרות? אפסי! אבל עובדה שזה קרה, לכן אין שום קשר בין שיקולים הסתברותיים לאבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר אולי היה צייר כושל, במונחי הכרה אקדמית ומוזיאלית, אבל לגמרי לא על סף מוות מרעב ולגמרי לא הומלס. הוא מכר ציורים והשתכר שכר דומה לזה של מורה (בגרמניה, לא בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר של זה להסתברות של התרחשות העלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין קשר, מדוע וטרחת לציין זאת בתגובתך? וגם אם אין קשר, טוב לקבל תיקון לטעותך (אם כי נעתי באי נוחות כאשר המאיירת המקומית יצאה להגנתו המקצועית של המאייר האוסטרי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא אמרתי אם היא צודקת או טועה, אמרתי שאני לא נכנס לדיון הזה, אילו הייתי אומר שהיא טועה זה היה מסיט את הדיון לנושא לא רלוונטי. יתכן שאני חושב שהיא טועה אבל זה לא קשור לעניין. זה כמו שאני אשאל מה הסיכוי לקבל בלוטו מספר של 12 ספרות 852654753951 ואומר שאפילו שהסיכוי קלוש אם זה קורה פעם אחת לא משנה מה הסיכוי של זה לקרות, כי סיכויים הם עניין לעתיד לא לעבר - והיא תגיד שהמספר שזכה הוא לא 852654753951 אלא 852654753952 - זה לא משנה מה המספר המדוייק - זה עניין טפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת לוטו: בלוטו דווקא יש זוכה ברוב השבועות. לכן הסיכוי שמישהו יזכה הוא דווקא גבוה למדי. ר' גם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנאמר בקישור הסיכוי של משהו לקרות תלוי במדגם, ובמדגם מספיק גדול כל אירוע שהסיכוי שלו חיובי אפילו אם הוא 0.0000000000000000001 יקרה בסופו של דבר במדגם גדול מספיק. כלומר הסיכוי של משהו לקרות תלוי באופן בו מציגים אותו, זה ממחיש את האפקט התעמולתי בכל הטיעונים נגד האבולוציה המתבססים על טעמי סטטיסטיקה, שזאת המחשה לאמרה הותיקה שיש 3 סוגים של שקרים, שקר שחור שקר לבן וסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא אמרת ''אם זה קורה'' אלא ''זה קרה''. חוץ מזה, נראה לי שסיכויי אדם לעלות לגדולה טובים יותר אם הוא מצליח להתפרנס ולא להיות הומלס על סף מוות ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ניתן להימנע מזה אז הנה: In 1909, he lived in a shelter for the homeless. By 1910, he had settled into a house for poor working men on Meldemannstraße. היטלר החל לנדוד ממקום למקום. חסכונותיו החלו לאזול וחייו החלו להתדרדר, אך עדיין לא ניסה למצוא עבודה. בסופו של דבר אזל כספו, והוא החל לישון על ספסלים בגנים ציבוריים ולקבץ נדבות. בדצמבר 1909, קפוא ורעב, עבר להתגורר בבית מחסה למשך מספר שנים. לעתים היה מרוויח מעט כסף בעבודות יום כגון גריפת שלג בכניסות של בתים, או בתחנת הרכבת.http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler#Early_adulthood_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוגד במקצת למה שקראתי כאן (אם כי יתכן שלא קשיא, כאן מדובר בתקופה אחת בחייו המוקדמים, וכאן מדובר בתקופה אחרת (אולי, אחרי שחשב לנסות לצייר ולמכור ציורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היטלר היה צייר, לא מאייר. גם אם אז ההבדלים היו יותר מטושטשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה יופיע בספרי הלימוד בהקשר להתחממות היא שאלה מאוד משנית. מדינת ישראל מתכוונת להוציא הון כסף על המאבק בהתחממות כך שהשאלה האם יש התחממות והאם היא מעשה ידי אדם היא מאוד קריטית עבורה. כמו כן אחד האינטרסים של ישראל הוא למצוא אלטרנטיבה לדלק (אחת הסיבות החשובות לעידוד המכונית החשמלית) ומה לעשות שהאלטרנטיבה הכי זולה היא פחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פחם מהווה אלטרנטיבה לדלק? נחזור לסוע ברכבות קיטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (למרות שזה יהיה מגניב),ברכבת חשמלית וזה אכן תוכנית של הרכבת. http://www.rail.co.il/HE/Development/Future/Pages/Hi... חוץ מזה ניתן לעבור למכונית חשמלית במקום מכונית רגילה ,דבר המקודם על ידי ממשלת ישראל. חשמל מופק בישראל על ידי פחם, ואם תקום התחנה הפחמית החדשה הוא יהיה מופק על ידי פחם לעוד הרבה מאוד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נפט לא משמש לייצור חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שניתן להפיק חשמל מנפט אבל זאת לא הנקודה. העניין הוא שאת אותה פעולה (נסיעה ברכבת או באוטו) שבגינה היום אנשים מבזבזים נפט בעתיד (החזוי יש לומר, שום דבר לא ודאי) אנשים לא יבזבזו נפט אלא פחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים סודיים שנחשפו ע"י אדם אלום שם: סקנדל מדעי כאן ידיעה בה נאמר שמכריחים מדענים להישבע אמונים להתחממות הגלובלית, בעקבות פרסום הנתונים הסודיים: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/ar...
One scientist said that he felt under pressure to sign the circular or risk losing work. The Met Office admitted that many of the signatories did not work on climate change. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהחלק הגרוע ביותר כאן הוא דוקא העניין הסביבתי. התנגדות לתורת האבולוציה מטעמים בריאתניים נראית לי כמד אינטלגנציה פשוט ושימושי. אנשים נבונים אינם מפתחים התנגדות של איפכא מסתברא בתחומים בהם אינם מומחים. הם יכולים לגבש דעה לכאן או לכאן, אך מניחים את השיפוט הקטגורי לאלו שהם ממש מומחים בתחום. אני מכיר לא מעט אנשים דתיים שמחזיקים בתובנות סבירות לגמרי לגבי היחס בין דת למדע. מי שמתעקש לחשב את היחס פאי על פי הנאמר בספר מלכים רק מגלה את קלונו ברבים. ככל הנראה, האיש האמור לפקח על הוראת המדעים לילדי ישראל הוא חמור גרם קטן מן האיש שמינה אותו. הבעיה בעניין הסביבתי נראית לי חמורה יותר. גם מי שחולק על נתונים ומגמות כמו ההתחממות הגלובלית, המסת הקרחונים, הדלדללות האוזון, חייב עדיין להודות שהידע ההיסטורי שלנו מלמד אותנו על הרגישות של חברות אנושיות (בפרט אלו המתקדמות יותר) לשינויי אקלים. יש הרבה מאוד דוגמאות לחברות שהתמוטטו לחלוטין בגלל שינויים אקלימיים. הגישה של המשך ההתעלמות מן המחיר האקולוגי של הפעילות האנושית והנחת כל עתיד החברה שלנו על תפילות ו''השם ירחם'' נראית לי לא אוילית אלא מגמה פוליטית של רשע טהור המשתלב יפה עם הזרמים הטאליבניים החשוכים של עולמנו. העובדה שמדינת ישראל מצטרפת לאט לאט לכת המטורפת של אלו המטיפים שהאיידס אינו נגרם ע''י הוירוס אלא ע''י התרופות ושיותר ג'יפים בכבישים יביאו לפיתוח מהיר יותר של תחליפי אנרגיה היא מדאיגה, דוקא משום שקשה כל כך להסביר ולחשוף את הרשע הסמוי בזרמים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק מן הדברים, אך איני מוצא כאן רשע וגם לא הצטרפות של ישראל לאיזשהו דבר, אלא רק שכל המוטה ע''י אידאלים קלוקלים, דבר הנפוץ אצל מי שאימצו אידאולוגיה מפורטת כלשהי (יהדות, איסלאם, מארקסיזם, שו''ח...) ותגובה של חברה בריאה כשאדם כזה נקלע למקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "לחשוף רשע סמוי", ימים נאים עוברים על גרין פיס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת נגד לימודי אבולוציה הולכת ומתרחבת בכמה ממדינות ארה"ב ע"י חיבור לנושא ההתחממות הגלובלית. הצעת חוק בקנטקי רוצה לעודד מורים לדון "ביתרונות ובחסרונות של תאוריות מדעיות כולל אבלולוציה, מוצא החיים, התחממות גלובלית ושיבוט". לואיזיאנה העבירה חוק המורה על קידום "חשיבה ביקורתית" בבי"ס בנושאים הללו, ובטקסס המורים חייבים להציג את כל העובדות האלטרנטיביות לאבולוציה והתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המפחידים בהיסטריה בדבר ההתחממות העולמית, הוא שאם וכאשר יתגלו המודלים האקלימיים בפשטנותם, הזלזול הפומבי יפגע ביחס למדע כולו, ובכלל זה לתאוריות מבוססות ואלגנטיות כמו האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, ממליצה מאוד על ''סולאר'' של איאן מקיואן (בד''כ אני סולדת מהספרים שלו עקרונית. אבל כאן מדובר בספר מצחיק נורא, ובד''כ על חשבון הגיבור. אולי כל מה שהיה חסר לו בספרים האחרים זה קצת הומור עצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא הניסוחים המעט אורווליאניים. אני מניח שהביקורת העקרית נגד תורת האבולוציה באה מהחוגים הדתיים- כנראה שהדגש הוא על המילים ''בנושאים הללו'', כי הדבר האחרון שהימין הנוצרי בארה''ב רוצה הוא חשיבה ביקורתית באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מזלזל בו. הוא לא כופר באבולוציה, הוא רק חושב שאם יש ויכוח בנושא בארה''ב, חייבים להביא אותו גם הנה לשם הנאורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט המעורפל משהו בhttp://cms.education.gov.il/educationcms/units/scien... לא שיפר את הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בראיון עמו, שהתקיים ב"מכון מאיר" הדתי, לפני מינויו למדען הראשי, אמר אביטל: "תחום אחר של המדע שהוא בעייתי זה הביולוגיה או מדעי החיים והסביבה. יש שם המון יסודות שעומדים על כרעיים של תרנגולת". בתשובה לשאלת המנחה, אם הוא מתכוון לכך "מבחינה מוסרית", ענה אביטל: "כן, בוודאי מוסרית. מכיוון שכאשר התורה שלך מתבססת על תורת ההתפתחות של דרווין והנגזרות שלה, אתה מתבסס על יסודות לא-אמוניים, כלומר, אין אלוהים, יש משהו מקדם, והיו התפתחויות כאלה ואחרות אקראיות, שהביאו אל היצור שהוא נזר הבריאה - שזה האדם". בהמשך הראיון ב"מכון מאיר" אמר אביטל: "כל הסממנים של דת פנאטית נמצאים שם (בארגוני ירוקים, א"ק) - קנאות והרבה רוע. הירוקים אומרים ש'יישרף העולם - רק שיהיה ירוק"'. בתשובה לשאלה האם הוא נוהג למחזר, השיב: "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו...וההשפעה של האדם היא זניחה"." אני מחכה לראות האם הוא יגיש תביעת דיבה נגד "הארץ" על הוצאה נפשעת של דבריו מהקשרם. אם הוא עומד מאחוריהם צריך לבעוט אותו על טיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, עיון באוסף ה"מאמרים" שלו במעריב1 מגלה אדם שבולט בטפשותו אפילו בעמודי הדעות במעריב. אם הוא מדען ראשי במשרד ממשלתי כלשהו, אפשר בשקט למנות את מנחם בן לשר חוץ ואת אייל גפן לראשות הממשלה. 1 http://www.nrg.co.il/gevanew/owa/MORE.OPINIONS?pWrit... (יש להשתמש בקדימה ובאחורה על מנת לקרוא שטויות נוספות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב היו צריכים מישהו שיחליף את שמואל שניצר המנוח ולכן לקחו אותו. זה אותו עיתון שמעסיק גם את מנחם בן, בן כספית ובן-דרור ימיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת אייל ברקוביץ' למאמן הנבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבולוציה בצד, אני מתייחס להתחממות העולמית) הבעייתיות היא בקפיצה מ"לא בטוח" ל"בטוח שלא". נניח לרגע שהביטחון בכך שהאדם הוא גורם מכריע בהתחממות העולמית הוא ברמה של 50%. האם נכון יהיה להמר על הצד ה"בטוח" (כלומר לפעול כאילו יודעים שכן), או לקחת את ההימור שאין האדם אחראי, עם המסקנה שאם אנחנו לא אחראיים אז גם אין מה לעשות1. נראה לי שרוב האנשים הסבירים היו במקרה כזה (כלומר בטחון של 50%) מחליטים לפעול כאילו ידוע שהאדם הוא גורם מכריע בהתחממות, ופועלים להקטין ככל האפשר את האפקט של הפעילות האנושית על האקלים. כלומר, לדעתי, המצב היחיד בו אדם סביר יחליט להימנע מפעולה להפחתת הנזק, הוא אם *ברור לו לגמרי* שאין לפעילות האנושית השפעה ממשית על האקלים. לא נראה לי שהאופוזיציה לקונצנזוס המדעי יודעת להביא ראיות מוצקות השוללות את התזה המקובלת (כלומר שלפעילות האנושית יש השפעה מכריעה על שינויי האקלים שאנו מודדים). לכל היותר יודעת האופוזיציה הזו להטיל ספק או ספקות בחלק מהמתודות ובחלק מהתוצאות. לי זה נראה כמו אדם שעומד במרכז כביש ומקבל הודעה שמק-דיזל שועט לקראתו ושמא כדאי לזוז הצידה, אבל מסרב לעשות כל צעד עד שיביאו לו הוכחות חותכות שאכן המק בדרך, והוא באמת על הכביש הזה, ובכלל מי אמר שפגיעתו של מק רעה? בהתחשב בהשלכות הנזק האפשרי משינוי משמעותי באקלים, הייתי מצפה ששוללי הקונצנזוס יהיו קצת יותר משכנעים מהצבעה על פגמים אפשריים במסקנה המקובלת לפני שאשתכנע שאכן זה נכון לשבת בחיבוק ידיים נוכח הסכנה. 1 גם "מסקנה" זו היא מפוקפקת מאד: אפילו אם נניח לרגע שההתחממות העולמית אינה "באשמתנו", אי אפשר לקפוץ אוטומטית למסקנה שאין מה לעשות, או שלא צריך לעשות דבר בקשר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. שמעתי כבר המון תאוריות והסברים אלטרנטיביים לשינויים האקלימיים העוברים על כדה''א. החל בסערות סולריות וכלה במחזורים 'טבעיים' של כדה''א. אין לי שום השכלה בתחום, אבל לפחות חלק מההסברים האלטרנטיביים הוצגו באופן לא מתלהם ומשכנע למדי. כך שאני לפחות לוקח את עניין אחריות האדם להתחממות בערבון. ולסיפא של דבריך, אם ההתחממות היא לא 'באשמתנו' (או שאולי בכלל לא מתרחשת התחממות חריגה), הרי שחבל לבזבז משאבים רבים כל-כך על מלחמה בכך ... יש ילדים רעבים באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה לא ממש נכון... מה לא נכון? אם תקרא את דבריי תראה שמה שאמרתי הוא שאפילו אם יש ספקות, כדי להצדיק חוסר פעולה יש להראות באופן משכנע שפעילות האדם *אינה* גורמת להתחממות. להטיל ספק במחקרים ועל סמך ספק זה להימנע מפעולה זה בדיוק להישאר באמצע הכביש משום שזה שהזהיר אותך מהמק-דיזל לא דייק בדגם או שנת הייצור או כמה כ״ס בדיוק יש לו למק. (ואולי זה בכלל לא מק: יתכן שזו סקניה, כך שבטוח תצדק אם תישאר לעמוד באמצע הכביש). כמו שפתחתי, בוא "ניקח את עניין אחריות האדם להתחממות בערבון": אם ניתן לומר זאת בוודאות של 50% בלבד, מה נכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את הוודאות של ה־50%? בדרך דומה גבי אביטל יכול להצדיק את קיום המצוות שלו. ההימור של פסקל [ויקיפדיה]. בנימוקיך שלך אתה מתעלם מהנזק הנגרם. תחשוב, לדוגמה, כמה נזק כבר נגרם עקב הפסקת השימוש בפראונים שהם חומרים יותר בטוחים, ומעבר לחומרים חלופיים (לצורך העניין נתעלם מהנזק לשכבת האוזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא נכון הוא ש-"לכל היותר יודעת האופוזיציה הזו להטיל ספק או ספקות בחלק מהמתודות ובחלק מהתוצאות". האופוזיציה הזאת יודעת גם לספק תאוריות והסברים חלופיים. ובעיקר לא נכונה האנלוגיה של העמידה על הכביש מול משאית: פעילות ירוקה צורכת *המון* משאבים, מכל הסוגים. ניתן לתעל משאבים אלו לכיוונים אחרים, האלטרנטיבה איננה אי-עשייה, אלא פשוט עשייה בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל *להתאמץ* לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים ידידותיים לסביבה לא בהכרח צורכים יותר משאבים - לא במאמץ ולא בכיס (ולעתים אפילו להפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקת זבל אורגני לגינה מקלה את המסע לפח הזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תפסיק לטוס זה יקל על הדיילות. אני בטוח שיש הרבה מקרים שבהם חיים אקולוגיים גם תורמים במישורים אחרים אבל בחשבון הסופי הם עולים בכסף ואיכות חיים. לדוגמה הנה מאמר על דו"ח מקינזי :http://style.nrg.co.il/online/1/ART1/974/519.html שם אומר השר ארדן " צריך להבין שהיישום של המלצות מקינזי מצריך השקעות של מיליארדים, סכום שנתי שגדול בערך פי 20 מהתקציב של המשרד להגנת הסביבה, ורק בעוד 20 שנה נראה את ההשקעות האלה בחזרה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נמשל למשל הדיילות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה משל, זאת הייתה דוגמה לקושי שבחיים אקולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. קודם כל, הגינה והפח הם פחות או יותר באותו מרחק. חוץ מזה, *סתם* לזרוק לגינה זה מגעיל. לקמפסט הוא פתרון עדיף, אבל אז ההתעסקות הכרוכה בכך היא לא מבוטלת ביחס להליכה לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה כן ממש, אבל זו לא יותר מראייה אנקדוטלית. ___ הפח הקרוב הוא מרחק 100 מטר מכאן, ערימת הקומפוסט צמודה לבית. בערימות זבל אורגני אין צורך "לטפל". אפשר להניח אותן לנפשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, זה תופס יותר מקום: זריך להחזיק פלסטיק אשפה נפרד עבור הזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאב המקום לא נכלל בטענתה המקורית של העפרונית. נראה לי מובן מאליו ש''חיים אקולוגיים'' דורשים, בהכללה, ''יותר מקום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ולכן נראה מובן מאליו שבערים הצפופות "חיים אקולוגיים" הם מותרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אם כי בעיר גדולה ניתן, אולי, להתנייד ללא רכב פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר מקום? שקיות הניילון אצלי בדירה תפסו הרבה יותר מקום עד שסרגתי אותן לסל1 והתחלתי לצאת איתו למכולת. גם אופניים דורשים פחות חנייה מאשר מכונית. 1בסדר, אז אני לא לגמרי שפויה. אבל לצורך העניין, גם שקית קניות רב-פעמית תופסת פחות מקום משלל שקיות ניילון שמחכות בסבלנות לתורן להפוך לשקיות-פח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שקיות שממתינות לתורן'' זה רק בגלל שאנחנו בוחרים לא לזהם את הסביבה ולהשתמש שוב בשקיות. שקיות זבל לא עולות הרבה. שקיות מהסופר לא תופסות הרבה מקום באשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן עדיין תופסות יותר מקום (בטח לטווח הארוך) מאשר שקית רב פעמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקית רב־פעמית תופסת מקום בבית. שקית חד־פעמית לא תופסת מקום בבית אם לא צריך אותה. או ליתר דיוק: אותן. כי צריך יותר מאחת (במקומות שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקית חד פעמית תופסת מקום בבית עד שאתה זורק אותה, ואז היא תופסת מקום בפח אשפה ברחוב, ומשם היא הולכת למטמנה ותופסת מקום גם שם. על פי הצעת חוק של מספר חברי כנסת נכבדים, עולה כי "בישראל נצרכות מדי חודש כ-430 שקיות פלסטיק ברשתות השיווק, כשתי שקיות ליום לאדם. חלקן היחסי של שקיות הפלסטיק מהווה כ-28% מנפח הפסולת המושלכת בישראל ו-7% ממשקלה. פסולת זו דורשת שטחי הטמנה יקרים שהולכים ואוזלים." 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוס עולה יותר מאשר לנסוע באוטובוס או בסירה1, מכונית יותר מאופנים, בגדים יד שנייה פחות מחדשים2, חומר-מיוחד-לניקוי-אבנית יותר מחומץ, להשתמש במים של המקלחת בשביל להשקות איתם את הגינה חוסך בחשבון המים. זה לא דברים גדולים, אבל בשורה התחתונה, במדינות עניות4 אתה רואה, בגדול, פחות זבל3 ופחות בזבוז מאשר במדינות המערב. נקודת המוצא שם היא לא "מה יעשה טוב יותר לכדור הארץ" אלא "מה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו". 1 ואני לא מתכוונת לקו לוד-ניו יורק, אלא לקו תאילנד-לאוס, ישראל-ירדן, דלהי-גואה, קמבודיה-ויטנאם, הונדורס-גואטמלה וכאלה מן. 2 נו, לא וינטאג'. 3 אולי "רואה" זה לא התיאור המדוייק, כי במדינות האלה הרבה פעמים לא *מסתירים* את הזבל. 4 צר עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה זו הבעיה: אם רוצים להמשיך ולחיות שלא כמו במדינות העניות, זה לא 'חסכוני', והנסיונות להיות ידידותיים לסביבה בלי לחזור לרמת חיים של מדינות עניות, הם נסיונות יקרים מאוד - אפילו אם מניחים הפחתה רצינית בייצור הפסולת (למשל, העלות של הפחתת מספר המכוניות ב-50% אבל הפיכת כולן לחשמליות; העלות של הפחתת כמות ייצור החשמל בישראל והפיכת כולו לסולארי - בשני המקרים ידובר בסכומים אסטרונומיים *עם ירידה ניכרת ברמת החיים*. יש דברים שקל לעשות - אני, למשל, כמעט תמיד רוכב כ-25 ק"מ לעבודה (למזלי, יש שם מקלחת). אני מן הסתם מזהם הרבה פחות מאשר לו הייתי נוסע תמיד לבדי ברכב. כנ"ל העברת הבית שלי למנורות פלורסנט, טיימרים למזגן, וכן הלאה וכן הלאה - אבל היי, במדינות עניות *בכלל אין את המזגן הזה*. אלה, עדיין, פרטים קטנים: הבעיה היא שלהעביר את *כל* החברה למצב 'ירוק' יותר זה הרבה מאוד כסף, ולפעמים - כמו בסיפור התירס והביו-דיזל - ייתכן שזה גורם יותר נזק מתועלת. אז למרבה הצער, זה לא-כל-כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאנחנו צריכים לשאוף להתאים את עצמנו לצורת החיים בקמבודיה,1 בסך הכל טענתי ש"חיים ידידותיים לסביבה לא בהכרח צורכים יותר משאבים". אגב, רגע לפני שמבינים אותי לא נכון - אני בהחלט לא מנסה להטיף לחיים נטולי "מותרות" או לחזרה למצב בו היינו לפני חמישים/מאה/מאתיים שנה. הנקודה שלי היא אחרת - אם אנחנו מודעים להשפעות של המעשים שלנו, אנחנו יכולים לשקול בצורה נבונה יותר אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר או לא. וכשאנחנו משקללים את כל הנתונים, מן הראוי (לדעתי) להתייחס *גם* לשאלה הסביבתית.2 1 אכן, צר עולמי. 2 ואם לחזור לדוגמא הקודמת שלי - מדלהי לגואה אפשר להגיע בטיסה ברכבת. קיים הפרש במחיר אבל לא מדובר בסכום משמעותי (במונחים שקליים, כולל חישוב של כל ה"מסביב"), מדובר בחצי יום פלוס אם טסים (להגיע לנמה"ת בזמן לבידוקים, אסיפת המטען, יציאה וכו') לעומת שלושים שעות ברכבת, ומטוס מזהם יותר מרכבת. היות ולא מיהרתי לשום מקום - לקחתי את הרכבת, בין השאר בגלל השיקול הסביבתי. מצד שני, כשהייתי צריכה לבחור בין מעבורת של שלושה ימים לבין טיסה של שעתיים, בחרתי במטוס. אני בהחלט יכולה להבין מי שיבחר אחרת (בשני המקרים), קצת יותר קשה לי עם מי שלא מודע להשלכות של כל אחת מהבחירות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלכלן שבי נראה שאילו מחיר הנסיעה במטוס ורכבת היה משקף (גם) את זיהום האוויר, התפלגות השימוש בהם היה אופטימאלית. אילו ה''מודעות הסביבתית'' היתה באמת אפקטיבית העלמה היקרה היתה נשארת בבית וחוסכת הרבה דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אילו מחיר הנסיעה במטוס ורכבת היה משקף (גם) את זיהום האוויר, התפלגות השימוש בהם היה אופטימאלית.'' רעיון יפה, אבל זה כנראה לא היה עובד - בני אדם אינם רציונליים (גם) בעניינים כלכליים. שאל את כהנמן (ואם תחכה אז גם את טברסקי). אבל זה מזכיר את רעיון מס הסביבה, שייעודו תיקון הנזקים לסביבה בהתאם להערכת העלות הסביבתית של המוצר או השירות עליו מוטל המס. זה בכל אופן הסיכוי היחיד שאני רואה להפחתת כמות הפירסומים שאני מקבל הביתה. דרך אחרת מצא מכר (לשעבר) שלי. עבור חמישה שקלים ליום ומפתח לתיבה, הוא והבוס שלו, מסלקים את דואר הזבל מן התיבה, מה שמשאיר את בעלי התיבה חסרי אונים כאשר צריך למצוא שיעורי יוגה או פיצה בדחיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד מקובל להדביק על תיבת הדואר מדבקה המבקשת ''בלי דואר פרסומי'' ומחלקי הפרסומות בד''כ מתחשבים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי שהשיקול הסביבתי הוא שיקול *נוסף* ולא שיקול יחיד. ניסיתי לצמצם במידת האפשר את העליות שלי למטוס, אבל לא ויתרתי לחלוטין את הדרך הזו כשהחלופות היו לא-סבירות (במונחים שלי). לא צריך להיות רדיקלים ולחשוב במונחים של הכל או כלום. במקרה כזה, בדרך כלל התוצאה היא "כלום" כי את ה"הכל" קשה להשיג. גם הרבה (או "משהו") זה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימלית למי? בהקשר זה, נזכרתי באנקדוטה מ'הכלכלן הסמוי': פעם הוא הגיע לכנס של איזה ארגון סביבה שוחר-טוב, ובכניסה שאלו אותו באיזה אמצעי תחבורה הגיע. הוא שאל למה, והסתבר שהם מתחייבים להגיע לאיזון פחמני: כנגד כל פחמן-דו-חמצני שנפלט בתהליך ההגעה לכנס, הם נוטעים עצים לפי חישוב המאזן את הכמויות. מיד הצהיר הרטפורד בשמחה כי הוא בא מאוסטרליה בספינת קיטור מונעת בסוג הפחם המזהם ביותר הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבוע מי הצד היותר מטומטם בסיפור הזה, אבל לאחד הצדדים לפחות יש כוונות טובות.השני נשאר בטימטומו ללא עלי תאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הוא הביא לנטיעת המוווון עצים, חלקם אולי עצי תאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם. ספקות בעניין קשר כזה היו נטועות בי תמיד. לא נראה לי שבידי האדם יש כלים מדעיים להוכיח באופן מוחלט קשר כזה, וכל העניין נראה לי יותר כהשערה שהוכחה לה לא ניתנה, וקיים עדיין קושי רב ביכולתנו להבין ולנתח את התופעות הגדולות האלה, וסיבותיהן, ולהתקרב להוכחה (או לשלילה) כזאת. מעקב אחרי התפתחות הפאניקה מגדיל מאד את הספקות. הרי תחילה תלו ה"מדענים" את הסיבה להתחממות כדור הארץ בעיקר בחור באוזון שתצפיות הראו שהוא הולך ומתרחב. בעקבות הפאניקה נעשו צעדים חוקיים דרסטיים. היום הוחלפו הגאזים במזגנים בסוגים אחרים יקרים בהרבה שאינם משפיעים על שכבת האוזון, ועל פי החוק אסור להשתמש בפריאונים הישנים. אבל החור המתחרב באוזון החל לפתע להצטמצם, עוד בטרם בוצעו ההחלפות הדרסטיות האלה, ואין ויכוח על כך שההצטמצמות הזאת אינה קשורה כלל בפעולות אלה אלא בתהליך שהסיבה לו לא ברורה. אבל למרות שהחור באוזון הלך והצטמצם, המדידות הראו שכדור הארץ ממשיך להתחמם באותו קצב. ואז נטשו הכול את עניין האוזון וגזי המזגנים, אבל לא נטשו את ההשערה הבסיסית שפעולות האדם הן הגורם העיקרי להתחממות, שהפכה לכעין דת. ואז עברנו למלחמה בגזי החממה. כמי שגר באזור הקריות הסמוך למפרץ המזוהם, בודאי אין לי התנגדות שינקטו פעולות להקטנת הזיהומים שבודאי אינם מביאים בריאות לתושבים, אבל לומר שזה מה שגורם להתחממות כדור הארץ ? ספק רב. שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ, וגם כאן ברור שלא מדובר בהשפעת איזו ירידה בשימוש בגזי החממה, אלא שוב תופעה שסיבתה לא ברורה. אם אכן מדובר בתופעה מתמידה, ייתכן מאד שתתחיל אפילו התקררות עם פאניקה בצדה (מישהו סיפר לי שבזמנו של ניקסון הייתה פאניקה כזאת.) ואז מה יגידו הכול ? הם בודאי יאשימו את גאזי החממה או השפעה אחרת של האדם בהתקררות. קשה לנטוש דת. רק מעטים יעזו לשער שאולי אין קשר בלל. ולעניין דרווין והאבולוציה. התורה הזאת ניראית לי הגיונית הסיפורים על גילויו של דרווין באיי גלפאגוס, וההשערותיו לסיבת הדברים מאד מרשימים. כמו כן קשה לי להבין את ההתנגדות מצד הדתות לתורה הזאת, ולפעמים כשאני משוחח עם אנשים דתיים, אני מגיע למסקנה שאולי מדובר כאן לא בויכוח אלא באיזו אי הבנה, או ויכוח על מילים והגדרות. שכן הסיפור הדתי עצמו (שבו איני מאמין) דווקא מתאים לקיום התפתחות. אם תולדות האדם התחילו באדם וחווה, איך זה שבני האדם על גבי כדור הארץ, הגזעים הלבנים, השחורים ואסיאטיים כל כך שונים זה מזה במראם ? העובדה שהייתה התפתחות דווקא מתאימה מאד לסיפור. מה שמפריע, כנראה, לדתיים, הוא המשפט "האדם התפתח מהקוף." אבל המשפט הזה הוא מאד כללי ובודאי אינו נכון כפי שהוא. מאיזה קוף ? מקופי הסנאים הזעירים שעולים ומטפסים על כתפיי בגן החיות בקרית מוצקין ? מקופים אחרים של ימנו ? הרי גם בקרב הקופים הייתה התפתחות. ברור שהמשפט הזה כפי שהוא אינו נכון, וכפי הנראה לא לכך התכוון דרווין. מה שכן נכון לפי איך שאני מבין את התורה הוא שהייתה התפתחות, ולפנים האדם היה שונה בצורתו, ודמה אולי לחלק מהקופים הגדולים של ימנו. וכיוון שגם הדתיים לא מכחישים שהייתה התפתחות, לומר דבר כזה אינו צעד גדול כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לעיין בתשובתי למעלה,היא די ממצה את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למעלה ? קישורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לדתיים לא מפריע רעיון ההתפתחות אלא שני דברים: 1. התפתחות אבולוציונית לא כוללת את סיפור גן העדן, בריאת העולם בששה ימים ועוד. 2. ההתפתחות האבולוציונית היא "כוח" בפני עצמו. היא לכאורה "מחליפה" החלטות ומעשים אלוהיים. זה לא כוח "סתמי" כמו כוח המשיכה - אלא מערכת מורכבת של תוצאות ונגזרות, שהדתיים היו מעדיפים לספר שאלוהים קיבל אותן כהחלטות מובנות. לא קשור לכלום - לאחרונה הקראתי לבני מתוך "אטלס חלל" שמפרט עובדות רבות על מערכת השמש. על הכריכה האחורית נכתב "מותאם במיוחד גם לילדים חרדים!". ואכן אין שם מילה על המפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי המפץ הגדול דווקא מתאים לסיפור הדתי - היווצרות יקום תוך זמן קצר. אישית, אני חושב, שלפיסיקאים אין מה לחפש בתחום הזה: היווצרות העולם וכדומה, אבל אני לא קובע. . . כך גם עניין האבולוציה. זה די משכנע להאמין שאכן יש התפתחות, אבל כשהולכים הרבה אחורנית ומתחילים לחפש אב קדמון לכולנו וכדומה, מאבדים את העניין המדעי. זו דעתי, אבל אני לא קובע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, עד לאבולוציה התשובה הכי סבירה ל''יש'' שסביבנו הייתה אלוהים, האבולוציה שינתה את זה. לא מדובר פה רק ב''חילופי גרסאות'' (הרי אין בעייה ליישב את סיפור הבריאה עם תורת האבולוציה, כל מה שנחוץ הוא כישרון פרשני), אלא בכך שהאבולוציה הוציאה את אלוהים מהמשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האבולוציה התשובה לכל השאלות הגדולות על הקיום וכו' היא -"סתם". תשובה שנשמעה הרבה פחות הגיונית לפני 200 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 536490 : 3. האבולוציה לא מניחה "סיבה גדולה" או "תכלית גדולה" מאחורי העולם, ואין בהתרחשויות שהיא גוזרת מקום לשיקולים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה טוענת שלך ולקוף הסנאי יש אב קדמון משותף. הסיפור התנ''כי (ברמת הפשט) טוען שה' ברא את אדם וחוה (שהם האבות הקדומים שלך, ואין להם אב קדמון) ואת קוף הסנאי הראשון (שהוא האב הקדמון של כל קופי הסנאי ואין לו אב קדמון) במקביל, ולכן אין להם אב משותף. אם אביטל מקבל את הסיפור המקראי באופן מילולי הוא לא יכול לקבל את האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, יש כאן אתר המספק מעין "על כל שאלה תשובה" לענייני ההתחממות הגלובלית. גם התהיה שלך לגבי "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" נמצאת שם. גם אם האתר לא ישכנע אותך (והרבה מהמגיבים שם לא השתכנעו), לפחות יהיה לך מקור מסודר לתהיות היותר "פופולריות: שמסתובבות ברשת. מומלץ בחום, תרתי משמע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבכת אותי. הפנית אותי לאוקינוס, ואני עצל מכדי להתחיל לשחות שם. אבל אם מצאת שם התייחסות לאי ההתחממות בעשר השנים האחרונות, אנא הצבע נקודתית, או אפילו עדיף, סכם במלים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: ב1998 אכן היה שיא בטמפרטורה מאז התחלת המדידות אי פעם. כל השנים שלאחר מכן אכן היו נמוכות יותר, אבל אם מחליקים קצת את השיא החריג הזה, רואים שהמגמה נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבאת משהו שראוי להתייחס אליו. התבוננות בגרף כולו יכולה להביא למסקנה שאנו אכן בתחילה של ירידה, כפי ששיערתי בתגובתי הקודמת, אם כי, כמובן, צריך להיזהר מתחזיות כאלה. מה שמעניין לעניין הקשר עם מעשי האדם, ומחזק את טענת אי הקשר, הוא דווקא התבוננות בעלייה הגבוהה בטמפרטורה מ 1910 עד 1940 עלייה גדולה מהעלייה של השנים האחרונות, שאינה מוסברת ע"י פעילות חריגה איזו שהיא של האדם, ושלכן, הייתה, לכאורה, צריכה (למרות הצבע הכחול המרגיע), לעורר פאניקה גדולה יותר. הירידה מאוחר יותר לא מוסברת באמצעות קשר כזה, ואין כל סיבה לחשוב שבתקופה ההיא פחתו המזהמים אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיפור ששמעתי והבאתיו על פניקת ההתקררות בתקופת ניקסון, מאושר ע"י הגרף. באמת בתקופה הזאת הייתה התקררות, ואז גם התחילה אופנת הקישור בין האנושות ובין תנודות הטמפרטורה, והתחילו הצעקות: מה אתם עושים ? זה יורד. מה אתם עושים ? זה עולה וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: היו כמה תחזיות בשנות ה70 על התקררות גלובלית שזכו להדים בקרב התרבות הפופולרית. התחזיות הללו לא היו מקובלות על רוב הקהילה המדעית והתיחסו אליהם כאל ספקולציות מענינות ותו לו. כמו שאמרת- אופנה, אבל לא אופנה *מדעית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה קורא לו ''תרבות פופולרית'', נכון גם לגבי קבלת התיאוריה על הקשר שבין ההתחממות ופעולות האדם. רוב העוסקים בנושא הזה כלל אינם מדענים, וגם בהתייחסותו של ה''מדען הראשי'' שלנו איני רואה התייחסות מדעית, אלא חוות דעת אישית בדומה להתייחסות שלי ושל אחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה טועה, אבל קצת התעייפתי מלחפש את ההתיחסות הרלוונטית באתר. בשתי מילים: גגל IPCC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טועה ? "גם" כאן ? הגזמת. עד כה לא ידעתי מה בדיוק דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאתה אמרת את ביקורות הקודמות על בסיס שמועות וחשבת שהקהילה המדעית לא יודעת או מתעלמת מהביקורות הללו ובזאת אתה טועה. ייתכן שהקונזנסוס המדעי אינו נכון. זאת לא תהיה הפעם הראשונה. אבל לפחות אנחנו מסוגלים לעקוב אחרי השיקולים שלהם, והם לא ברמה של ''הקדוש ברוך הוא הבטיח לנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי זה "הקהילה המדעית". אני חושב שקביעה בדבר קשר בין תופעות עולמיות כאלה ומעשי האדם חורגות מהיכולת המדעית של ימנו, ואני חושב שרוב העוסקים בכך הם כל מיני אירגונים שאין בהם דווקא אנשי מדע. (אגב, לא התייחסתי עד כה לכך, אבל אני חושב שהמדען הראשי לא היה צריך בכלל להביע את דעתו "הרשמית" בעניין, כי הנושא חורג מתפקידו (לא שצריך לתלות אותו או לפטר אותו בשל כך)). אגב, מה דעתך כשאתה מפעיל את ההגיון האישי שלך, לגבי הנתון המעניין על ההתחממות הגבוהה בין השנים 1910 ו 1940 שנמצא בגרף שאתה הפנית אותי אליו, והירידה המסויימת אחר כך ? איך זה מסתדר עם הפעילות האנושית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה המדעית זה האנשים שחוקרים את הנושא, לא הארגונים שמנסים להטיל מס על שקיות פלסטיק. בוא נבדיל בין "הדעה האישית שלי" לבין ההסבר המקובל. זאת לא העבודה שלי לנתח גרפים כאלו, יש לי את הגרפים שלי לנתח. אם בכל זאת אני צריך להביע דעה, אני חושב שנראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר. על הסיבות לכך אני צריך לסמוך על דעת מומחים ועוד לא ראיתי סיבה מהותית לא לסמוך עליהם. בעניין ההסבר המקובל להתקררות בסוף שנות ה40, אאתגר אותך בכך שתמצא לבד את התשובה באתר שהפניתי אותך אליו. איכשהו אני מרגיש שאתה חושב ששינוי האקלים הגלובלי הזה זה משהו שמצצו מהאצבע ואם מישהו רק יסתכל על הגרפים הללו שתי דקות באופן לא משוחד הוא יראה שהכל עורבא פרח. זה לא כך. אנשים מסתכלים על הנתונים, ועובדים קשה כדי להבין באופן כמותי מה קורה שם. לא מדובר על הצדקות בנפנופי ידיים. זה נכון שהאקלים זאת מערכת מאוד מסובכת, אבל המודלים הקיימים נותנים את המגמות הגדולות ומבוססים על עקרונות מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת מחזיר אותך ל"דעה האישית שלך", למרות שנראה שזה לא נוח לך כל כך. הרי אנו לא ב"בגדי המלך החדשים", ומותר לנו לפחות להתבונן בנתונים. כתבת: "נראה די ברור שיש התחממות מאד מהירה למה שאנחנו מכירים מהעבר". אם אתה מתכוון ב"התחממות מאד מהירה", לתקופה בצד ימין שצבועה באדום, ואומר שרואים די ברור שדבר כזה לא ראינו בעבר, אתה ממש אומר "למלך (הערום) בגדים מפוארים". כי אם תסתכל על העבר הקרוב שעליו דברתי שמופיע בגרף ושהפניתי אותך אליו 1910-1940 תראה שהעליה אז בטמפרטורה הייתה גבוהה יותר. את זה כן רואים בברור, ואם תרצה אוכל להוציא את המספרים מהגרף ולהשוות מספרית. אבל אולי אתה מתכוון לכל התקופה שבגרף הכחולה והאדומה כאחד ואומר שדברים כאלה לא ראינו בעבר (אגב, אולי לא ראינו אבל היו תקופות קרח, ולכן ככל הנראה גם התחממויות), אז אני חושב שתיאורית גזי החממה נופלת. כי בחלק שבו הייתה העליה הגבוהה ביותר (1910-1940) עדיין לא היו כמויות גדולות של מכוניות ותעשיה מזהמת. אבל אולי אתה לא מתכוון לא לאפשרות הראשונה ולא לשנייה. אז אולי תסביר לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה "נראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל150 השנים האחרונות, מאז העידן התעשיתי (ראה פה: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/...). דב, עשה טובה, תסתובב קצת באתר שנתתי ותראה אם לא ענו על התהיות שלך. בינתיים אתה פשוט עובר אחד לאחד על הנקודות שמתיחסים אליהם שם. עכשיו אתה מוטרד מתקופת הקרח? גם לזה מתיחסים שם. אני חוזר- אני לא דורש ממך להשתכנע, רק לוודא שהביקורת שלך איננה טריויאלית. למה אני צריך כל פעם להגיב נקודתית למשהו שפתאום עלה בדעתך? הרי לפני יום בכלל לא ראית הגרף ופתאום עכשיו הוא נראה לך לא הגיוני? אם מצאת שאלה שלא זוכה שם לתשובה, או שהתשובה לא משכנעת, בוא תציג אותה. אני לא מומחה, ודי בטוח שלא אוכל לענות לך, אבל לפחות הסוגיה שתציג תהיה ראויה ולא שליפה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מתייחס ל 150 השנים האחרונות זה בעצם אפשרות ב' שאותה הצגתי כאחת מהאפשרויות לתשובתך בתגובתך הקודמת, כלומר התייחסותך היא לגרף כולו ותהייתי לגבי אותה אפשרות עדיין שרירה. לא אמרתי בשום מקום שהגרף לא הגיוני. נהפוך הוא. אני מקבל אותו (ללא בדיקה) כי בדיקת טמפרטורות כשלעצמה היא לא אתגר מדעי רציני, ובתקופה הזאת ידעו למדוד טמפרטורות, ואני גם מניח שלא מנסים לרמות אותי ולתת נתונים בלתי נכונים כדי להטעות. לכן, אני מקבל את הגרף כעובדה. הספקורת שלי, הן כפי שאמרתי קודם, הקביעה שהעלייה בטמפרוטרה בעולם, סיבתה פעילות בני האדם. בתגובה הקודמת הסברתי מדוע הגרף עצמו (שבו אני מאמין) יוצר ספקות בקשר לקביעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא ביררת באתר ההוא שאין שם תשובה לתהיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא אוהב לקרוא באנגלית תגובה 206566 תגובה 255671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו לי שאתה לא אוהב לקרוא באנגלית, אז אולי לא הייתי צריך להפנות אותך לאתר ההוא, אבל תבין אותי אם אני לא אגרר לפרויקט של תמצות כל אחד מההסברים שם, סליחה. זה לא שאני "נכנע" זה פשוט לא נראה לי מעניין להיות פה לאתר אחר. מצד שני, אני חושב שזה לגיטימי לדרוש ממי ש"מפקפק" שלפחות יכיר מעט את הנושא1. כאמור, אם יהיו לך השגות שאי אפשר לענות עליהם בגוגל אחד או שניים, אשמח לקרוא ולהתחבט יחד איתך. 1כל החילונים שלא למדו דף גמרא ולכן לא מכירים את היופי? לא, זה לא אותו נימוק, תחשבו לבד למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הולך לחפש תשובות. אני חושב שעד כה לא הפנית אותי לשום נקודה שבה מנסים להסביר מדוע יש קשר בין התחממות כדור הארץ שהיא עובדה ידועה שמעולם לא חלקתי עליה, ומעשי האדם. היותו או אי היותו של קשר כזה הוא הנושא כאן, ועליו הויכוח. הגרף שהבאת, שהוא באמת מעניין, כי הוא גם מספר משהו על הדרך שבה נעשתה העליה הזאת, רק חיזק את טענת חוסר הקשר כפי שהסברתי. אבל אני בטוח שכיוון שבניגוד לי, אתה כן קורא את החומר, בודאי יש לך תשובות לכל התהיות, אבל אתה חושב שאני צריך להתאמץ כדי לראות את האור ולכן אתה מסתיר אותן ממני. כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתוכל למצוא מקומות שבהם ''מסבירים'' קשר כזה, ואני מודע להסברים האלה, ואולי התבטאותי לא הייתה מדוייקת. אני מתכוון, אמנם לא להוכחה מתמטית, אבל להסבר שישכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה *צריך* להתאמץ כדי לראות את האור, אבל לי אני *בטח* לא צריך להתאמץ כדי להראות לך אותו, לא? להגיד שאני "מסתיר" ממך משהו זה קצת חצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה דרמטית בטמפרטורות ב500 השנים האחרונות. אני לא מבין את השיטה הגאופיזית שהם השתמשו והיא לא מסתמכת על נתוני מדידה אלא על ניתוח של "חורים" ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם קודחים חור עמוק באדמה ובודקים את הטמפרטורה כפונקציה של העומק, מתוך הנחה שעומקים שונים מייצגים מיצועים שונים על העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IPCC זה ארגון בלתי מדעי בעליל. גגל קליימטגייט, ודי לחכימא ברמיזא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא חכם והרמז לא מספיק לי. אילו עובדוק התגלו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר- מה *ספציפית* התגלה בקליימטגייט שפוסל את ניתוח הנתונים שנאספו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למנות לי בבקשה שני ארגונים "מדעיים בעליל" כדי שאני אדע מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי לעצתך וגיגלתי קליימטגייט. כמובן שלא סרקתי את כל התוצאות אבל עברתי על ארבע חמש העליונות. מה שמרשים במיוחד הוא הדמיון בסגנון ובסוג הטיעונים, כמו גם באופן בו לוגיקה מופעלת ונתונים (וגם ''נתונים'') נבחרים בין מכחישי ההתחממות ובין מכחישי השואה. תרצה אולי לגגל ''השואה היא מיתולוגיה ציונית'' (תרגם לאנגלית כמובן) ותופתע לפגוש שם את אותו ההיגיון ואותם סוג טיעונים שרווחים בקליימטגייט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מכחישים נחשבים? אני חושב שלא. לדעתי גזירה שווה בין מכחישי התחממות ומכחישי שואה לא עומדת בקריטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
with pleasure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה עתה בערוץ 10 דיון בנושא ההתחממות הגלובלית בהשתתפות ניר שביב ומדען ממחנה הרוב הנגדי. הנקודה המעניינת ביותר שהביא ניר שביב הייתה שמזה 17 שנה אין התחממות. כלומר אותה מגמת אי התחממות בשנים האחרונות שעמדנו עליה לפני ארבע שנים נמשכת. איך התייחס בר הויכוח לנתון הזה ? אבל בישראל הייתה התחממות . . . היו לו עוד כמה גילוים כמו זה שכמות הקרח באנטרקטיקה גדלה לאחרונה וגם שתחזיות קודרות רבות של אנשי ההתחממות שהיו אמורות כבר להגיע לא הגיעו. לצערי, לא הקלטתי, ואולי החמצתי כמה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק אתמול דווח שחלקים גדולים משכבת הקרח במערב אנטרטיקה מתפרקים ונמסים, וההתחממות הגלובלית שנגרמת מגזי החממה תרמה לערעור שכבת הקרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט הזה אכן הוזכר ע"י "בר הויכוח" (מצטער ששכחתי את שמו). אבל, כאמור, קרו גם דברים הפוכים. ובכלל, איך זה שהקרחונים נמסים למרות שאין התחממות ? אולי יש סיבות אחרות. לך דע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מהכתבה המקושרת היה ''ההתחממות הגלובלית שנגרמת מגזי החממה תרמה לערעור שכבת הקרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי להתחממות מהירה במערב אנטארקטיקה הוא שיש שינוי בנתיבי זרימה אוקיאניים בקרבת מערב אנטארטיקה. התופעה של חימום איזורי על ידי זרמים אוקיאניים מוכרת למרות שמוצנעת על ידי זעקני החממה. החימום האיזורי על ידי זרמים אוקיאניים חמים מוכר מאוד בקשר לזרם הגולף (שמחמם את צפון מערב אירופה). חימום אוקיאני כזה פחות מוכר (אבל בכל זאת מוכר) הוא אירועי אל ניניו. מה שמבדיל בין התחממות גלובלית לבין חימום על ידי שינוי נתיבי זרמים אוקיאניים הוא: (1) חימום על ידי זרמים אוקיאניים ממוקד באיזורים מסויימים ולא באיזורים סמוכים להם (כי הזרמים האוקיאניים לא מגיעים למקומות הסמוכים האחרים). (2) קצב עליית הטמפרטורה בגלל שינויי נתיבי זרימה יכול להיות מהיר פי עשר ויותר מקצב ההתחממות הגלובלית. הטענה באותו מאמר שציטט רון על כך שפני הימים יעלו ב 60 סנטימטרים תוך 200 שנה בגלל המסת קרחון מסויים במערב אנטארקטיקה היא "קישקוש של הפחדות". כבר עשרות שנים יש עדויות שפני הים עולים בקצב משוער של 3 מילימטרים לשנה, אין בזה שום חידוש ואין בזה שום סכנה. משום מה החוקרים חוזרים על עניין עלית פני הים בשיעור זה כאילו הוא מסוכן , או כאילו מקורו בהמסת הקרחון הספציפי במערב אנטארקטיקה. קצב עליה מתון זה של פני הים אין בו שום סכנה: ההתחדשות האורבנית מהירה הרבה יותר מאשר עליית פני הים (עד שפני הים יעלו ב- 60 סנטימטר, תוך 200 שנה, ערים יהרסו בחלקן בגלל צורך בחידושי בניה ותהיה בניה חדשה). יש עליה מתונה של פני הים כבר אלפי שנים. יש לזה עדויות ארכיאולוגיות (אם כי העדויות לא מספיק אמינות) . הסיבות המדוייקות והמכניזם לעלייה המתונה של פני הים לא ברורות (ניחוש שלי: זה יכול להיות קשור לתהליך האיטי מאוד של יציאה מעידן הקרח מלפני 10,000 שנה שעדיין לא פסק). תהיה הסיבה לעליה המתונה של פני הים אשר תהיה - אין שום סכנה בעליית פני הים בקצב של 3 מילימטר לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול קיסריה נמצאו בים שרידי כפר ניאוליתי, בכפר יש באר שפתחה נמצא 14 מטר תחת פני הים, כמובן שהבאר נחפרה לעומק שבזמנו היה גבוהה יותר מפני הים. ההערכה היא שב5-6 אלפי השנים האחרונות פני הים עלו ב120-140 מטר. במאמר מדובר בזרמי מים חמים שעולים מקרקעית האוקינוס, בגלל שנוי במשטר הרוחות הם מגיעים לחופי הקרחון, יכול להיות שהסיבה לשנוי הרוחות בא כתוצאה מהתחממות כללית. קצב העליה של פני הים לא ישאר קבוע ככל שהשפה החיצונית של אזור הקרח תימס כך השטח הנשאר יצתמצם בקצב הולך וגובר (איקס ממעגל גדול ביחס לאיקס ממעגל קטן יותר) בד בבד אפקט החזרת הקרינה מהקרח לאטמוספירה ילך ויקטן בקצב מתגבר והאוקינוס יקלוט יותר חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר מניח את הדעת להתחממות בישראל, שאין לה קשר להתחממות הגלובלית. קוראים לתופעה בשמות כמו "אפקט החממה האורבנית". הכוונה היא שכאשר באיזור גיאוגרפי נקודתי יש בניה אורבנית מסיבית, הבניה האורבנית משמשת כחממה. כלומר: אילולא הבניה האורבנית המסיבית באותה נקודה גיאוגרפית - הטמפרטורה הממוצעת באותה נקודה הייתה נמוכה במספר מעלות. (ההערכה היא שהחממה האורבנית יכולה להעלות טמפרטורה ממוצעת אפילו ב 3 מעלות צלסיוס). סיבות מוכרות לאפקט חממה אורבנית הן: (1) בסביבה אורבנית הבניה היא מחומרים אוגרי חום (הם קולטים חום בשעות היום ופולטים אותו בשעות הלילה). (2) האטמוספירה מעל איזור אורבני משמשת מחסום לפליטת חום בלילה לאטמוספירה הגבוהה, מכיוון שהיא מכילה אדי מים דו תחמוצת הפחמן וכנראה גם אבק. החומרים הנ"ל מצמצמים פליטת חום בלילה באמצעות בליעת קרינה אינפרא אדומה הניפלטת מהקרקע הצמחיה והמבנים, אטמוספירה האורבנית שהוזכרה בולעת קרינה אינפרא אדומה תוך כדי שמירת טמפרטורה גבוהה. הוכחה טובה לאפקט החממה האורבנית היא הטמפרטורה בנגב: למשל רווח מצב בנגב בו ביום החום לוהט אבל בלילה יש צינה. כל זה מזכיר לי את השיר "מה יפים הלילות בכנען" שבו נאמר שהלילות בכנען "צוננים". יתכן שזה היה המצב בישראל כולה (צינה בלילה) לפני האורבניזציה הגדולה בישראל במאה השנים האחרונות; היום הלילות באיזורים אורבנים בישראל חמים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכר מלימודי הגיאוגרפיה בבית הספר, התופעה של הפרשי טמפרטורה גבוהים בים יום ללילה היא תופעה שמאפיינת אזורים מדבריים (נגב למשל), מול אזורים ממוזגים (שפלת החוף למשל). בבאר שבע העירונית למהדרין, היום לוהט והלילה צונן, בעוד בתל אביב ונתניה העירוניות גם הן, היום והלילה לוהטים שניהם (והלחות, אוי, הלחות). ולכן נראה לי שזה יותר ענין של אזור אקלימי ופחות ענין של עיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחות בבאר שבע הפכה לבעיה בפעם הראשונה בקיץ שעבר שכן ראש העיר פצח במיזם :מזרקה (כמעט) בכל כיכר מרכזית, כולל כמה מזרקות גדולות במיוחד. המזרקות מאד יפות אך הלחות מציקה, העיור משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שבמחי מספר מזרקות אפשר להעלות משמעותית את הלחות בשטח של עיר גדולה, אבל אולי זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מדען מצויין, אבל התאוריות שלו על האקלים עד כה לא הוכיחו את עצמן (למעשה הוא נאלץ להכניס תיקונים משמעותיים, אחרי שנכשלו במבחן הניבוי). ספציפית לגבי ה17 שנים האחרונות, האם הוא סיפק מקור ? חיפוש זריז בגוגל העלה את זה: מידע מנס"א, מתעדכן מדי חודש, שכן תומך בהתחממות גלובלית, במסגרת של 17 שנה ובטח שבטווח הארוך. היה "דישדוש" בעשור האחרון, אבל השונות פה היא כל כך גבוהה, שזה לא אומר הרבה על המגמה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מוסמך להעריך אם ניר שביב הוא מדען מצויין או יותר מכך או פחות מכך, כי איני מצוי בכלל בתחום שבו הוא עוסק. אשר לדעתו על ההתחממות הגלובלית מה שהוא טען, עד כמה שאני זוכר הוא שהשינויים בטמפרטורה ע"פ כדור הארץ נובעים מתהליכים שקורים בשמש, והוא הראה קשר בין מה שקרה עד כה ובין התהליכים האלה. איני חושב שניסה לנבא משהו, ולכן לא ברור לי על איזה תיקונים אתה מדבר ומניין לקחת את זה. בקישור שהבאת מופיעים נתונים שכוללים גם את אחרי 2010 (שחיפשתי ותודה שמצאת) ואלה רק מחזקים את הטענה שההתחממות נעצרה, שנאמרה לפני ארבע שנים כשהויכוח באייל היה בעיצומו. שים לב לקו האדום שהוא ממוצע של חמש שנים. רואים בו הגעה למקסימום ותחילת ירידה אפילו. מידע מנאסא שמתעדכן מידי חודש לא יכול לסתור את מה שרואות העינים בגרפים שהוא עצמו מפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מדען מצויין, וכאחד כזה הוא לא טען טענות בעלמא על השפעת השמש על טמפ' כדור הארץ, אלא כתב מודל מפורש1, ואף פירסם אותו בעיתון שעובר שיפוט עמיתים (peer review). את המודל הזה ניתן לחקור על נתונים שהתקבלו אחרי פירסום המודל. היות ולכל גרף טמפ' אפשר להתאים הרבה מודלים שגויים, זה מהווה מבחן ראשוני לנכונות המודל. אי אפשר במדעים מהסוג הזה לפרסם מודל שמסביר רק את תוצאות העבר, אין לזה ערך מדעי ואף עיתון מכובד לא יסכים לפרסם את זה. כל העניין הוא שאם המודל הסביר את מה שקרה בעבר, אולי הוא יוכל להסביר את מה שיקרה בעתיד. נכון להיום, למיטב ידיעתי2, המודל שלו כשל בלחזות את הטמפ' בכדור הארץ על סמך מדידות של השמש. אכן אין עליה בטמפ' מזה כחמש שנים, גם משנת 82 בערך לא היתה עליה לכחמש שנים, כך גם משנת 89. הגרף המוצג הוא מאוד תנודתי, ובטווח הקצר (גם שני עשורים הם טווח קצר בשינוי אקלים) מראה מגמות מנוגדות. מנגד, המגמה הכללית מאוד ברורה,. עליה בטמפ' מזה למעלה ממאה שנה, להוציא את שנות הארבעים, אז נטען ששיא עולמי בסוג מסויים של זיהום אוויר חסם מספיק מקרינת השמש כדי לקרר אותנו קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כדבריך הוא ניסה לנבא, יכולת הניבוי בויכוח כאן אינה חשובה. הויכוח הוא על השאלה אם האדם משפיע על התחממות כדור הארץ. אם מראים שבעבר היה תואם מלא בין תהליכים בשמש ושינויי טמפרטורה בארץ, די בכך כדי לסתור את טענת השפעת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, קל מאוד למצוא קורלציות רטרואקטיביות בין אירועים בלתי-נסיבתיים. יכולת הניבוי היא דרך משכנעת מאוד להדגים סיבתיות. אם בעבר היה תואם מלא בין תהליכים באלפא קנטאורי לבין שינויי טמפרטורה בארץ, גם אז היית אומר שנסתרה השפעת האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה אלפא קנטאורי אבל אם, למשל, תצפיות שלי הראו שכל פעם שירד גשם , צצו שבלולים גדולים, אוכל להסיק שהשבלולים האלה צצים לא בגלל פעילויות אנושיות אלא בגלל הגשם. מתי יצוצו השבלולים בעתיד איני יודע כי איני יודע1 מתי ירד גשם. כשמוצאים קשר בין שינויי טמפרטורה בארץ ותהליכים בשמש, אין זה אומר שיש יכולת לנבא מתי יתחוללו השינויים כי אולי לא יודעים איך תתנהג השמש. ניבוי התנגותה, הוא, לדעתי, סיפור אחר. אם תמצא שהקשרים שמצא ניר שביב בין השמש וההתחממות, יותר מאוחר לא קרו, כלומר התקיים תהליך שמשי שהיה אמור לגרום לשנוי בטמפרטורה והשנוי לא קרה, אז תוכל לומר שיש פגם בתאוריה. 1 בהנחה שאין לי יכולות חיזוי מטאורולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הכוונה של האלמוני המזוהה ב''כשלה בניבוי''. לדבריו, מאז פרסום המודל של שביב, השינויים בפעילות השמשית אינם תואמים את מזג האוויר. אלפא קנטאורי הוא הכוכב הסמוך ביותר לשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו כוונתו הוא לא ניסח טוב את דבריו. אם בכל זאת טעיתי בהבנת דבריו והוא התכוון למה שטענתי בתגובתי האחרונה, אני יכול לומר שלא כך התרשמתי מדבריו של שביב בערוץ 10. כמו כן גם קשה לי להאמין שקשרים שהוא עקב אחריהם במשך שנים רבות כשלו לפתע במספר שנים קטן, השנים האחרונות. זה כאילו שמחר נראה את השמש זורחת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי זריחת השמש במערב, יש לנו ניסיון מתועד של אלפי שנים, עקבי לחלוטין, ומודל מאוד פשוט שמסביר אותו. שגיאה זעירה של המודל הזה תפתיע אותי הרבה יותר מטעות קולוסלית בכל מודל של מזג אוויר. בקיצור, דוגמה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הייתה כמובן מוגזמת אבל זה מה שעלה לי לראש באותו רגע. אולי כדי לסכם את עניין התיאוריה של ניר שביב, ברור שאם התברר שהקשרים שמצא שביב בין התהליכים בשמש ושינויי הטמפרטורה בכדור הארץ לא התקיימו מאוחר יותר למרות שכן התקיימו שנים רבות קודם לכן, התיאוריה שלו אכן כשלה, ואם לכך התכוון האלמוני המזוהה אין מחלוקת בינינו. לא בררתי אם אכן זה מה שהיה, אך לאור התעקשותו והופעתו רק לאחרונה, וגם בגלל הרעיון שמאחורי הדוגמה המוגזמת, הנחתי שדבר כזה לא קרה. אולי טעיתי. כמובן שכשל כזה אינו אומר שיש קשר בין פעילות האדם וההתחממות. זה שלא יודעים להסביר בדרך אחרת לא אומר שהדרך הראשונה נכונה. את רוב הדברים בעולמנו אנו לא יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין שאת רוב הדברים אנחנו לא יודעים, ואני לא מייחס אמינות גבוהה למודלים לחיזוי ארוך טווח של מזג האוויר, בדיוק בגלל שהם לא סיפקו תחזיות שהתאמתו. אבל להניח שיש גורם נסתר במקום לקחת אחריות זה תמיד הפתרון הקל. יש סיכוי, די גבוה (רוב הקהילה המדעית חושבת שגבוה מאוד, אתה לא חייב להאמין להם, אבל צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי הם צודקים), שאנחנו אחראיים. בהתחלה די פיקפקתי בכל הנושא, כשהרגשתי שיש לי צורך לגבש דעה, הורדתי את אותו מסמך מפורסם של IPCC (לא זוכר איזו גרסה), הוצאתי דף ועט, חישבתי בעצמי כמה אנרגיה עודפת נשארת בכדור הארץ כתוצאה מהעליה בשיעור הפד"ח1 וכמה זה יוצא למ"ר. המספר היה הרבה יותר גבוה משציפיתי. בגלל שאנחנו ללא ספק הגורם המרכזי לעליה בשיעור הפד"ח, ויש לנו מגנגון ברור איך פד"ח משאיר אנרגיה וחום בכדור הארץ, לבוא ולתלות את זה בגורם אחר שאנחנו לא מכירים, נראה לי חסר אחריות. ואם מחר יבוא מישהו ויוכיח שבעצם זה לא אנחנו, או שזה כן אנחנו, אבל זה לא כל כך מזיק, לא תהיה לי בעיה לשנות את דעתי, למרות החיבה הגלויה שיש לי להיגמלות העולם מנפט. 1 אם אני זוכר נכון, קרינה נכנסת כשהיא נראית ולכן יחסית לא נבלעת, הופכת לאינפרא-אדומה, ואז נבלעת בהרחבה של קווי בליעה. זה היה מזמן אז יכול להיות שאני לא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רוצה להמשיך בכך כדי שלא להיכנס לתוך דברים שאיני מבין בהם דבר ולהסתבך, אבל נזכרתי במשהו שניר שביב חוזר עליו כמעט בכל הופעה שראיתי. הוא מדבר על תקופות שהיו גם יותר חמות וגם מרובות מה שאתה קורא: "פד"ח". מי היה אחראי לכך ? האדם עדיין לא חלם אז להיות קוף . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פד"ח זה פחמן דו-חמצני, זה לא אותו הדבר כמו תקופות חמות. היו הרבה מאוד גורמים לאורך ההיסטוריה של כדור הארץ שחיממו וקיררו אותו, חלקם ידועים וחלקם לא. גם שם יש לפרופ' שביב תאוריה, שמדברת על מעבר כדור הארץ במקומות מסויימים בגלקסיה1. אף אחד לא טוען שהאדם הוא הגורם הבלעדי. גם ידועים מקרים רבים בהם הפד"ח עלה אחרי ההתחממות וכתוצאה ממנה, ולא להפך (זה אחד הפחדים של מדענים בתחום, היזון חיובי). כרגע יש עליה, שהיא חריגה במהירות שלה. אולי היו עליות מהירות יותר, אבל התיזמון כרגע הוא חשוד. אז בגלל שפעם היתה עליה, שבטח לא היתה אשמתנו, זה אומר שעכשיו אפשר לעצום עיניים ולצעוק שאנחנו לא יודעים כלום ? 1 גם תאוריה זאת נמצאת תחת התקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קודם כל תכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דווקא יודע (שפד''ח זה פחמן דו חמצני). בתקופות ההן, לפי שביב, הריכוז שלו היה גבוה אם אני זוכר נכון פי שלושה מהיום. זו לפחות עובדה שצריכה לעורר מחשבה. גם העובדה שהיה יותר חם ובכל זאת הגענו עד הלום . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק מספר ולטעון שזה מעורר מחשבה זו התחמקות. בטח שזה מעורר מחשבה, וחשבו על זה הרבה1. נכתבו מאמרים וספרים כדי לנסות להסביר את שינויי האקלים. אתה מודה באומץ שזה לא תחום מומחיותך, אז איך אתה יכול לטעון בביטחון כנגד הקונצנזוס המדעי, מבלי לבדוק את הנתונים בעצמך ? אם היית לוקח וקורא חלק ניכר ממה שנכתב בתחום, מנסה לבדוק ולאמת נתונים, לעמת תאוריות והשקפות, הייתי מקבל בשמחה את היציאה שלך נגד הקונצנזוס (גם היא היא שגויה). מה גורם לך להעדיף את שביב, או כל מדען אחר, למול הרוב הגורף שטוען שהאדם אשם (בהסתברות גבוהה) ? מאיפה הביטחון לטעון טענות בתחום שאתה לא מבין2 ? 1 צריך לשקלל את קרינת השמש, שידוע שהשתנתה לאורך הזמן, את מיקום היבשות ואחוז הקרח, שמחזיר חלק ניכר מהקרינה, את הרכב האטמוספירה, הלחות, העננים ועוד ועוד. יכול להיות שהיו תקופות שגורם אחד או יותר סתר את השפעת הפד"ח. 2 אנא אל תראה בזה יהירות. גם אני לא מבין כלום במדעי האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פסקה מתכניתו של יצחק נוי ששמעתי במקרה בשבת לפני שבוע, חזרתי להקשיב לדבריו בתכנית שהוכנסה בינתיים לאינטרנט ובעקבות זה מצאתי את המאמר שכופר בטענה שקיים קונצנזוס בשאלה הזאת בקרב המדענים. אני גם חושב שנושאים שיש בהם חילוקי דעות בין מדענים הם לא ממש מדע מדויק. אגב, כשאני מנסה עכשיו להיכנס לאתר אני רואה שצריך לשלם כדי להעלות את כל המאמר כולו, אבל בכל זאת הצלחתי להעלות את כולו בדרך נס מבלי לשלם, ומבלי להבין איך הצלחתי, ולכן איני יכול להנחות איך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס חשיבות רבה לדברים של פוליטיקאים, בטח לא כשזה נוגע למדע, אז תסלח לי אם הביטחון שלי בקונצנזוס המדעי לא מגיע מג'ון קרי, וגם לא מהבוס שלו. אם אתה לא מאמין בקונצנזוס המדעי הנרחב1, המקום לחפש אותו הוא בעיתונות המדעית והכנסים בתחום. אם תיקח עיתונים חשובים, אבל גם קצת פופוליסטיים, כמו נייצ'ר וסיינס, אתה תראה כתבות ומוספים שלמים שמוקדשים לנושא, ומדגישים את הביטחון שיש לרוב הקהילה המדעית בתחום. אותו דבר לגבי הדוחות של הIPCC (שאמנם לא חפים מביקורת, אבל כן סוקרים את הנושא בצורה מעמיקה מאוד). דרך אגב, זה לא הפריע לנייצ'ר לפרסם מאמרים שהחלישו את הטענות לגבי התחממות גלובלית, כשמידע אמין כזה הציג את עצמו. 1 ובעוד ש97% זה מספר יפה, הוא חסר כל משמעות. 97% מאיזה מדענים ? פיזיקאי של מצב מוצק לא בהכרח יודע יותר על מזג האוויר מסתם אדם משכיל, בעוד שעמיתו כותב מודלים מורכבים לחיזוי מזג האוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתם של קרי והבוס שלו בתחילת המאמר הם רק קוריוז. דבריהם הסתמכו על סקרים שהוזכרו במאמרים שונים, והמאמר מנסה להפריכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס למאמר שאני לא יכול לקרוא, אבל כאמור סקר הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר לקבוע את הקונצנזוס המדעי, בין היתר בגלל השאלה מי ראוי להיכלל בסקר. כאשר יש עיתונות מדעית חופשית, ואני חושב שכל המגיבים האינטלגנטיים באתר מסכימים שבגדול העיתונות המדעית היא כזאת, הביטוי הטוב ביותר של הקונצנזוס הוא החלק היחסי של כל צד בדיון בעיתונות הזאת, כפי שהוא בא לידי ביטוי במחקרים, מאמרי דעה וסקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שכותבי המאמר לפחות התיימרו לעשות, ואני מניח שהקדישו לכך זמן ועשו זאת טוב יותר ממה שאני הייתי יכול לעשות לו לקחתי את המשימה הזאת על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מאמר הדעה ההוא בוול סטריט ג'ורנאל, זה מה שנאס"א אומרת על 97% קונסנזוס בקרב מדעני אקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הם נותנים קישור למאמר בPNAS (עיתון הבית של האקדמיה האמריקאית למדעים, ואחד העיתונים המדעיים הטובים בעולם), שתומך בנתון הזה, ומרחיב "(i) 97-98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers." כלומר מי שלא מאמין בממצאים, הוא בממוצע, מדען חשוב פחות בתחום (נגיד פיזיקאי שמחלטר).אפשר למצא את המאמר המלא בחינם פה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20566872 אבל כמו שכתבתי, מה שחשוב יותר מדעות של מדענים (גם אם עושים עבודה טובה בלקבוע מי באמת מומחה בתחום, כמו שנעשה פה), זה לראות מה מצב הספרות בתחום. אני לא יודע מה כתבו בוול סטרייט, אבל בספרות כותבים בעיקר על התחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לויכוח באייל, נראה לי שאם מראים שאין השפעה של האדם על התחממות כדור הארץ, יש לדבר הזה עצמו חשיבות מדעית, ובכך אני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם מישהו יראה שאין לאדם השפעה על ההתחממות, תהיה לזה חשיבות מדעית וחברתית עצומה. לצערנו הרב ככל הנראה לא ניתן להוכיח את זה, כי בהסתברות גבוהה מאוד זה לא נכון. מה ששאר האיילים כתבו על חשיבות הניבוי זו בדיוק כוונתי, וכך עובדת השיטה המדעית. אולי כדי להדגיש עד כמה זה קריטי, אם תיקח כמעט כל תופעה כמותית בעולם, התחממות גלובלית, שיעור הפיראטים, מספר השערות באף ממוצע כפונקציה של התל"ג, ותופעה אחרת, אני כמעט תמיד יכול למצא משוואה שמראה איך הראשונה חוזה בדיוק רב את השניה1. כמובן שאם תבקש לבדוק בעצמך האם זה עובד בעתיד, תגלה שהמשוואה שלי עובדת בדיוק עד לאן שמגיעים הנתונים בהם השתמשתי לייצר אותה. תמיד מישהו יכול לבוא ולספר סיפור משכנע שמסביר את העבר, כדי לבדוק אם הסיפור שלו אמין, הוא צריך להצליח להגיד גם מה קורה בעתיד. זה חשוב לא בגלל שאני רוצה להשתמש במשוואה שלו, יכול להיות שאין לה שום ערך שימושי (למשל אם אני משווה את הקרינה עכשיו עם הטמפ' בעוד שעה, רוב האנשים לא צריכים תחזית מזג אוויר לעוד שעה), אלא כי זו הדרך היחידה לדעת שהמשוואה שלו מייצגת תופעת טבע אמיתית, והיא לא תוצר של התאמות מקריות. 1 בהנחה שאפשר לייצג אותם בתור ערכים לא מונוטוניים, רציפים וגזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. 2005 היתה משום מה שנה גרועה במיוחד לצרכני המרגרינה ולעורכי-הדין במיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמא מיה! יותר משני קילו מרגרינה לנפש! פלא שהם נראים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא ראיתי את הדיון ולא עקבתי לאחרונה. אשמח אבל גם אופתע אם יתברר שהעסק נרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים האלמוני המזוהה הביא מקור עדכני יותר, ורואים בו שמגמת אי ההתחממות נמשכה גם אחרי שנת 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הייתי אומר שהמגמה ( לפי הקו המוחלק) מתחילה בערך ב2005, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה של התמתנות בהתחממות מתחילה למעשה בשנת 1998 בערך (לפי זכרוני) אלא שבמדידת טמפרטורה גלובלית יש רעש מהסוג "אל ניניו", שפורץ פעם במספר שנים ומקפיץ מעלה את הממוצע הגלובלי לשנה/שנתיים/שלוש. ההשפעה של האלניניו הזיזה למראית עין את ההתמתנות בהתחממות הגלובלית למספר שנים קדימה. בכלל. לא טוב להתרכז בשנה מסויימת כי גורמים כאוטים (כגון האל ניניו ) מביאים למסקנות לא נכונות. המקובל הוא לעשות הערכה טמפרטורה ממוצעת על עשור שלם (או יותר מעשור שנים) ואז גורמים כאוטים מקזזים זה את זה (במידה רבה). כרגע יש למשל ממוצע התחממות בין השנים 1998 ל 2013 שהוא נמוך מאוד בהשוואה לממוצעי התחממות על פני כמאה ועשרים שנה אחרונות. באופן כללי, אם נתעלם מתיאוריות וניבויים. במאה ועשרים שנה אחרונות יש בערך התחממות ממוצעת של 0.06 צלסיוס לעשור וזה לא נראה כסכנה מיידית; יתכן אפילו שבעבר ההיסטורי היו תנודות טמפרטורה בקצב כזה (מעלה או מטה) בלי שניגרם נזק. קיימת אפשרות שתוך מאה שנה ימצאו דרכים להפיק את רוב האנרגיה ללא גזי חממה, לכן כל עניין גזי החממה הוא אפיזודה. מה שמטריד בעניין האלארמיסטים הוא: הם לא מבינים שהפסקה דרסטית באנרגיה ממקורות פסיליים הוא עניין מסוכן מאוד לשלום האנושות, כי בפועל אין שום הצעה רצינית כרגע למקור כוח שייתר את רוב הדלק הפוסילי. לכן, כל הצעדים הנדרשים צריכים להעשות במתינות על פני עשרות שנים (כאמור, אין סכנה גדולה למה שיקרה בעשרות השנים הקרובות, אפילו תהיה התחממות גלובלית בקצב המתון של 120 בשנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ה"רעש" של אל ניניו הופך לחלק שגרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם "אי העלייה" נובעת מהתגברות תנאי הקיצון: יותר חם בקיץ ויותר קר בחורף ויש קיזוז הדדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי קיצון זה מונח שהמציאו האלארמיסטים. תנאי קיצון הם בדרך כלל אירועים אנקדטואלים שאי אפשר לעקוב אחריהם (בגלל הגיוון הגדול של אירועים שניתן לסווג כאירוע קיצון). בגלל הגיוון הגדול של אירועי קיצון אפשריים — תמיד ימצאו היווצרות תנאי קיצון בתחום כזה או אחר, ואז ניטפלים דווקא אליהם וצועקים זאב זאב. באופן קונקרטי לגבי טמפרטורות שהזכרת. אין שום הוכחה משמעותית שהקיץ בעולם נעשה יותר חם והחורף נעשה יותר קר, זה עשוי לקרות באופן אנקדוטלי אבל אין תופעה גלובלית שניתנת למדידה אמינה. בהקשר לפיסקה האחרונה. נניח לדוגמא שיש קיצוניות טמפרטורות בסין המערבית בעשר השנים האחרונות ויש קיצוניות טמפרטורה בסיביר הדרומית ב 15 השנים האחרונות , אז מה ? בשאר האיזורים בעולם יכולים להיות באותו זמן פחות אירועי קיצון של טמפרטורות עונתיות ב- 10 השנים האחרונות או בעשרים השנים האחרונות . הסיכום של אירועי קיצון בטמפרטורות בעולם — הוא סיכום מעורפל וחסר משמעות. הדברים המעטים שניתן למדוד בוודאות (פחות או יותר) הם טמפרטורה ממוצעת (במיקומים שונים), ריכוזי גזים אטמוספריים ואבק מסוגים שונים, גובה פני הים, גידול מסת הקרחונים. בכל אילו אין סימנים מובהקים של האצת התחממות גלובלית. מה המצב לגבי הנתונים המדידים שהוזכרו בפיסקה האחרונה ? יש התחממות גלובלית מתונה במשך 120 שנה האחרונות. אין _האצה_ של ההתחממות הגלובלית (זו הייתה האיום המרכזי שהפחיד אותנו). עליית פני הים מתונה מאוד ולא יוצרת סיכון. אין שינוי ניכר במסה של הקרחונים הגדולים. (הצטמקות מעטה הקרח הימי בארקטיקה , בימי הקיץ בלבד, אינה שינוי משמעותי במסת הקרחונים הגדולה). סך הכל, אין שום סכנה מיידית. אם יש סכנה היא בטווח של עשרות שנים מהיום, אחר זה צריך לעקוב אבל לא צריך לעשות בינתיים שום פעולות דרסטיות עד התבהרות המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר למדוד? אתה ממציא מחדש את מקצוע הסטטיסטיקה. אתה יכול -לא עשיתי את זה רק העליתי שאלה-להשוות גרפים של טמפרטורות יומיות. יכול להיות אותו הממוצע אך לראות תנודתיות גדולה יותר. גם בטמפרטורות וגם בכמות המשקעים. אני יכול לומר לך שגלי חום כמו שיש היום באירופה, לא היו כשהייתי ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה למדידות אבל תחושת הבטן שלי היא שמספר _ההשוואות_ של התוצאות במדידה יהיה גדול פי כמה וכמה. נניח ידרשו לעשות פי עשר השוואות, בין טמפרטורות מקצוות שונים, ביחס למספר השוואות של טמפרטורות כל אחת כשלעצמה (דהיינו טמפרטורה שלא מושווית לטמפרטורה אחרת ). בלשון סיבוכיות אלגוריתמית: ההערכה הגסה שלי היא שמספר ההשוואות במדידת טמפרטורות "כל אחת כשלעצמה" היא בסדר גודל "לינארי" — בעוד השוואת זוגות של טמפרטורות "זו בהשוואה לזו" מחייבת מספר השוואות בסדר גודל "ריבועי"; זו הגדלת סיבוכיות עצומה. בכל מקרה, לא שמעתי על מדידות שיטתיות שבהן מודדים שינויי הקצנה ("שיטתית" כאן כוונתה "בכל העולם, לא במספר מקומות מצומצם מאד). ממיעוט המדידות הללו , משתמע לכאורה שהמדידות ההשוואתיות של "הקצנת טמפרטורות" הן מדידות מסובכות מאוד (מבחינה כמותית , ואולי מעוד בחינות) , לכן קשה להסיק מההשווואות הללו משהו משמעותי. עוד הערה לגבי הקושי בהשוואות מסוג זה, הערה מסוג קצת אחר. ההערה פשטנית אבל מסבירה את הבעייתיות. נניח שמודדים הפרשי טמפרטורות בשלושה מקומות: x ,y ,z. מגלים שבמקום x הפרשי הטמפרטורות עלו ב 20 אחוז, מגלים שבמקום y הפרשי הטמפרטורות ירדו ב 25 אחוז, מגלים גם שבמקום z הפרשי הטמפרטורות עלו ב 15 אחוז. מה בדיוק אפשר להסיק משלושת ההשוואות הללו, האם הבדלי הטמפרטורות עלו, או שמא ההפרשים ירדו ; קשה לי לראות מה אפשר להסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל ניניו אינו שגרתי, הוא פורץ בלי התראה מוקדמת ברורה ומרווחים בין אירועי אל ניניו גמישים (תדירות סטטיסטית של אל ניניו ,נאמר, היא אחת לשמונה שנים אבל המירווח יהיה לפעמים 5 שנים ולפעמים 12 שנה). יש למשל השערה שהשנה יפרוץ אל ניניו לאחר הקיץ (נאמר בספטמבר 2014), אבל למרות שמדובר בתקופה קרובה קשה לדעת בוודאות שאמנם האל ניניו יפרוץ בספטמבר או בכלל יפרוץ השנה. בשנת אל ניניו יש עלייה גלובלית בטמפרטורה שוות ערך לעליה הגלובלית הממוצעת בטמפרטורה במשך 25 עד 50 שנה, לכן הוא מהווה רעש שמשבש מאוד את המעקב אחר התחממות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הגרף בקישור הוא אותו גרף שבו חזינו בעת הצגתו ע"י ראובן שמסתיים היכן שהוא ב 2010 . מישהו מכיר גרף כזה שמגיע עד ימינו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה, ראה תגובה 536453 לפסקה השנייה אין הרבה מידי קשר עם המציאות: החור באוזון היה והפחיד, אך מעולם לא תלה בו איש את הסיבה להתחממות. הבעייתיות של אבדן שכבת האוזון קשורה לאיבוד פילטר ה UV, ובעקבותיו עליה במקרי סרטן (בעיקר סרטן עור, אבל לא רק). למזלנו מרכז החור הוא (פחות או יותר) מעל הקוטב הדרומי, שאוכלוסייתו מעטה וחלק אפילו קטן יותר ממנה נוהג להימצא בחוץ כשחלק גדול מעורו חשוף לקרינה. החשש היה כשהחור התחיל להתרחב באופן מדאיג. >> אבל החור המתחרב באוזון החל לפתע להצטמצם, עוד בטרם בוצעו ההחלפות הדרסטיות האלה, ממש לא מדויק. הייתי רוצה לראות את המקור לטענה הזו. דרך אגב, אחד הצעדים הדרסטיים ביותר לשיפור מצב האטמוספרה היה הממיר הקטליטי במכוניות ובארובות, ויחד איתו המעבר לשימוש בדלק דל עופרת ודל גפרית. זה מדהים, אבל פולקסווגן חיפושית אחת משנות החמישים או השישים בישראל ייצרה יותר זיהום אויר (לא כולל פד״ח) משלושה האמרים מודרניים עם ממיר קטליטי. בשנות השבעים ערים שלמות היו מכוסות בענן כמעט מתמיד של ערפיח, כשהתחזית לעתיד נראתה כמו בליידראנר. תקנות מחמירות נגד זיהום אויר, ממירים קטליטיים במפלטי מכוניות ובארובות התעשיה, וכן, גם הפסקת השימוש בפריאון בממירי חום ובתעשיה (כמויות אדירות של פריאון נשפכו בתעשיית המעגלים המודפסים למשל) הפכו את כיוון החור באוזון. להציג זאת כאילו הייתה פה פאניקה של "דתיים ירוקים" זה עיוות כל כך גדול של המציאות שצריך להיזון מדיאטה מחמירה של עיתונות ניאוקונית כדי להאמין בכך. כמו שכבר ציינתי, אף מדען אקלים לא קושר את החור באוזון להתחממות הגלובאלית: אם יש תרומה, היא מסדר שני או שלישי, ולמיטב ידיעתי אפילו זה לא (אם כי לא התעמקתי). לגבי "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" - אם תקרא את העיתונים הנכונים תראה שכדור הארץ אפילו מתקרר. כדאי אולי שתתרחק קצת מהעיתונות הניאוקונית ותבדוק במקורות קצת יותר אמינים. אם כך תעשה, זה אולי גם יעזור לך להעריך בעין מפוקחת יותר את טענותיהם בנושאים אחרים. (רמז: תחזור שוב ל"שמעתי לא מזמן" ותבדוק אם הנתונים המצוטטים הם ממוצע עולמי, או עיירה מסוימת באוקלהומה, או משהו באמצע: אמריקאים לפעמים מתבלבלים בין ארצות הברית והעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי לדב מתייחסת ל תגובה 536438 . עד שכתבתי מאמר ארוך וטרחני נכנסו עוד שבע עשר הודעות באמצע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי נסמך על זכרוני (ויש לי זכרון לא רע). אני בטוח שאכן בתחילת תקופת הפאניקה לא הוזכרו גאזי חממה (co2 וכאלה) אלא דובר על הפראונים שמרחיבים את החור באוזון וגורמים להתחממות כדור הארץ. הבטחון שלי נובע בעיקר מכך שאני זוכר ויכוחים שהיו לי בעניין הזה, שהיה אז לב העניין, כי אני לא האמנתי בכך אז, וחשבתי שתופעה כחור באוזון אפשר שהיו כמוה בעבר, אך לא היו אמצעים לצפות בה. התזה הזאת מתה ומושכחת (לדעתי, כנראה גם בכוונה), והיום היא לא מקובלת, ולכן לא תמצא לה סימנים באינטרנט, למשל. אבל ייתכן שאם תחפש מאמרים ישנים בארכיונים (של "הארץ", למשל), תגלה את הגוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "התורה הזו" אתה מתכוון ל(1) עצם קיומו של החור באוזון, (2)לגידול בחור זה (אאל"ט עד אמצע שנות השמונים), (3)לטענה שגידול זה מסוכן או (4)לטענה שהחור תורם להתחממות הגלובלית? לגבי (1) ו-(2) לא ידוע לי שמישהו מטיל בכך ספק. לגבי-(3): אכן ספקולציה, אבל סבירה ביותר. (אין ספק ששכבת האוזון תורמת לסינון קרינת UV, ואין ספק שקרינה זו מסוכנת לאדם) לגבי-(4): אני מעולם לא שמעתי טענה כזו. אם אתה זוכר אז אתה זוכר, אבל כדאי להבדיל בין "טענה של מישהו" ובין תזה המקובלת כקונצנזוס על כל המדענים הרציניים שעוסקים בנושא. לדעתי - גם אם נשמעה טענה כזו מדובר בעורבא פרח. להסיק מכך שההתחממות הגלובלית, שמקובלת על כל המדענים הרציניים שמתעסקים בנושא היא "פאניקה", "אופנה" או "היסטריה המונית" זה מה שמורה זקן שלי היה קורא "אינדוקציה חמורית". כל מי שעיניו בראשו רואה שהניאוקונים ושאר מכחישי ההתחממות הגלובאלית דוחפים זבל: שכח לרגע מטבלאות הטמפרטורה (הלא ממילא אינך מאמין למדענים, אז למה דווקא את הטבלאות של המכחישים אתה מוכן לקבל?) ועשה טיול באלסקה ובגרינלנד. נסיגת הקרחונים והצטמצמות שדה הקרח הארקטי אינן ניתנות להכחשה. ואזכיר לך עוד "נשכחות": אולי אתה זוכר שבשנות השבעים הרבו לדבר על גשם חומצי? נכון שכבר הרבה זמן דיבור זה לא נשמע, או אם כן אז בשוליים? האם מכך תסיק שהייתה "פאניקה"? "אופנה"? "היסטריה"? אם כך תעשה תחטא לאמת: הבעיה הייתה אמיתית וכואבת, העולם טיפל בה ברצינות (בעיקר על ידי מעבר לשימוש בדלק דל עופרת ודל גפרית במכוניות, במשולב עם חיוב שימוש בממירים קטליטיים במפלטים וארובות בתי חרושת), והבעיה, אם גם לא נעלמה כליל נמצאת כעת במצב נשלט. לגבי "זה קרה בעבר ואין לנו דרך לדעת": בוודאי ששינויים אקלימיים דראסטיים ביותר קרו בעבר. נכון גם שמינים שלמים נכחדו בעבר. האנושות מונה כיום מעל שישה מיליארד פרטים התלויים לשרידתם במערכת כלכלית סבוכה ושבירה (כלכלית לא במובן של בנקים, מניות, דולארים, יורו וינים, אלא במובן של ייצור וצריכה). שינוי אקלימי דראסטי הרבה פחות מתקופת קרח חדשה למשל, עלול לגרום לרעב שימחה מחצית או יותר מאותם מיליארדים: האנושות לא ערוכה להתאמה מהירה לשינויים כאלו. לדוגמה, בצורת קשה במערב התיכון של ארה״ב, בשדות האורז בסין או בשדות החיטה באוקראינה תגרום למחסור חמור במזון. אם במקביל ירדו גשמי ברכה בסהרה או במדבר גובי זה לא יקל על המצוקה: אין במקומות האלו תשתית חקלאית שתוכל להפיק מכך תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "דובר על הפראונים שמרחיבים את החור באוזון וגורמים להתחממות כדור הארץ" כשכתבתי אחר כך "התזה הזאת" התכוונתי לזה. ועל הדלדלות שכבת האוזון שהיא עובדה, כתבתי שייתכן שדבר כזה קרה בעבר (כלומר הייתה הדלדלות ואחר כך עיבוי מחדש, כשם שהיו תקופות קור וחום בעבר, שעליהם דווקא יודעים), אבל מאחר שלא היו אמצעים לצפות בכך לא ידוע על כך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריאונים, כמו CO2 וכמו מתאן, הם גם גזי חממה טובים וגם "מחסלי אוזון". למעשה, הם גזי חממה חזקים יותר מפחמן דו חמצני. לכן, הצמצום בשימוש בפריאונים בשנות ה-90 הביא לא רק לעצירת ההתפשטות של החור באוזון (שעדיין מציק מאוד לתושבי הדרום הרחוק - אוסטרליה ניו זילנד וצ'ילה), אלא גם להקלה כלשהי בהתחממות הגלובאלית. הוא כנראה היה יעיל יותר מפרוטוקול קיוטו. אבל שים לב - לא מדובר על עצירת ההתחממות הגלובאלית, אלא רק שאלמלא הפסקת השימוש בפריאונים ההתחממות היתה הרבה יותר גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ל־mousomer: המשפט הראשון שלך לא לגמרי ברור, ואנסה להבהירו למיטב הבנתי: -- פריאון, פד״ח ומתאן הם גזי חממה. למעשה מתאן יותר אפקטיבי מפד״ח, ופריאון יותר אפקטיבי משניהם. -- פריאון הוא גם מפרק אוזון. (מהמשפט שלך ניתן להבין שגם השניים האחרים מפרקים אוזון, וזאת בניגוד לידוע לי) אני חושב שעכשיו הבנתי למה דב התכוון, אז אנסה לסכם את הבנתי בנושא: -- יש קשר בין פריאון לבין התחממות גלובאלית, אבל ההשפעה של פריאון ובני משפחתו על פירוק אוזון דרמטית בהרבה. כמויות הפריאון ששחררה האנושות לאטמוספירה היו משמעותיות מאד במה שנוגע לשכבת האוזון, והיפוך המגמה בשחרור פריאון סייע מאד להפוך את המגמה של הגדלת החור. למרבה הצער אין הדבר כך בנוגע להתחממות: הפריאון הוא רק אחד מרשימת הגזים התורמים לאפקט החממה, וכשמשקללים את האפקט עם הכמויות, לפעולות שעשינו להקטנת כמות הפריאון המשוחרר אין אפקט עצום על ההתחממות. -- יתכן שגם החור באוזון עצמו תורם משהו להתחממות הגלובאלית. במידה וזה כך הרי שלעצירת הגידול בחור יש גם תוספת לוואי מבורכת (כלומר עצירת הגידול ב*עוד גורם* להתחממות), אבל לא זאת הייתה הסיבה העיקרית לאזהרות - לגידול החור באוזון יש השלכות נוספות, דרמאטיות בהרבה. -- גם אם החור באוזון תורם משהו להתחממות, הרי שבהשוואה לגזי החממה התרומה קטנה בהרבה. עד כאן "החור". לגבי שאר הטיעונים של דב: אחת הבעיות שלי עם מכחישנים הוא האופן בו הם מפזרים את הטיעון. בגדול יש שני טיעונים: -- אין בכלל התחממות גלובאלית -- יש התחממות, אבל הפעילות האנושית לא אחראית לה. קל לראות ששני הטיעונים לא מתיישבים זה עם זה: הטיעון הראשון הופך את השני ליתיר, והטיעון השני מניח שהראשון שקרי. אם היינו עוסקים בקהל הגיוני, ניתן היה לצפות שכל מכחישן יבחר לעצמו את א׳ או את ב׳ וידבוק בו, ויתן למכחישנים אחרים לטפל בטיעון השני. בפועל, לא זה המצב: כמעט כל מכחישן שפגשתי עד היום משתמש הן ב־א׳ והן ב־ב׳ לסירוגין, ולפעמים אפילו באותו משפט. אשאל כאן את דב: האם לדעתך יש או אין התחממות גלובאלית? במילים אחרות, האם אתה ממחנה א׳, ב׳, או שניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהפריאונים הם גזי חממה טובים יותר מ co2 אבל כיוון שה co2 נפלט בכמויות אדירות בפעולות השריפה ביצור חשמל הנעת מכוניות וכדומה, אני משער שהשפעת הפראון שנמצא בתוך מערכות סגורות ומגיע בכמויות זעירות יחסית לאטמוספירה היא זניחה ייחסית אליו. מכל מקום, אני חוזר ומספר שהויכוחים שלי בתחילת תקופת הפאניקה לא נגעו לגזי חממה, שאיש לא דיבר עליהם אז, ועל האפקט שהם גורמים, אלא רק על הפראונים שגורמים להתחממות כדור הארץ ע"י מנגנון הרחבת "החור" באוזון. על גזי החממה התחלנו לשמוע מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אלא רק על הפראונים שגורמים להתחממות כדור הארץ ע"י מנגנון הרחבת "החור" באוזון. בתקופה שדובר על החור באוזון, הדאגה *לא* הייתה מתרומתו של החור (אם בכלל יש כזו) להתחממות הגלובאלית, אלא מנזקים *אחרים* שהחור (או נכון יותר, הגדלתו) גורמים, ובאופן ספציפי יותר חשיפה לקרינת UV. לא ידוע לי שמישהו מפקפק בכך שהגדלת החור מגדילה את החשיפה הזו (או במילים אחרות: שמי שנמצא מתחת החור חשוף ליותר קרינה), וגם לא ידוע לי שמישהו רציני מפקפק או לא מקבל את הטענה שחשיפה למנות גדולות יותר של UV מזיקה לאדם ולחי. הקישור בציטוט לעיל בין החור באוזון להתחממות הגלובאלית הוא סלט שלא קשור למשהו שמי מאלו שהתריעו על הסכנה שבחור באוזון אמר. למעשה, במידה ויש טענה לקישור כזה היא בכיוון ההפוך: לא "החור באוזון תורם להתחממות הגלובאלית", אלא "ההתחממות הגלובאלית תורמת לדילול שכבת האוזון" (לא התעמקתי לבדוק עד כמה הטענה הזו מקובלת כקונצנזוס בקרב המדענים העוסקים בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי *אתה* שמעת לראשונה על גזי החממה. אני נתקלתי לראשונה במושג "אפקט החממה" כשהייתי בן 14. אני אמנם צעיר ממך, אבל לא בכל כך הרבה.1 ____ 1 לכל הארכיבאים, זה היה בשנת 1970. ניתקלתי במושג (ובהסברו) כחלק unseen בבחינה באנגלית לצורך קבלה לבית ספר תיכון מסוים2 2 בסוף לא התקבלתי3 3 מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך, ואני גם מאמין בעקרון אפקט החממה (אבל בשום פנים ואופן לא בהיותו הגורם הראשי להתחממות כדור הארץ), אך זה לא קשור לעניין. כשהיית בן 14 לא הייתה עדיין הפאניקה. וכשהתחילה הפאניקה, ככל שזכור לי דובר בעיקר על החור באוזון כגורם להתחממות כדור הארץ. סיפרתי שעל כך התווכחתי, ודובר בפרוש בניגוד למה שכמה מכם מספרים לי עכשיו, על כך שהחור הזה הוא האחראי הראשי להתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאניקה בפעולה: "בפתק שהשאירו ההורים, הם הסבירו שהסיבה למעשה הנורא היא חששם מפני שינויי האקלים." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3856487,00.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד כמה ימים בטח יתברר שהשכנים ש''גילו את המחזה הנורא'' - רצחו את המשפחה בעזרת אקדחו של האב, מתוך תאוות כסף, לא לפני שהכריחו את ההורים לכתוב את פתק ההתאבדות הביזארי. אלא אם כן הארגנטינאים הם עם היסטרי יותר מעמים אחרים בענייני מזג אויר, או שתעמולת ההתחממות הגלובלית בארגנטינה היא אינטנסיבית יותר מאשר במקומות אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט השני - אנשים שעושים דברים משונים מסיבות מוזרות יש בכל מקום. לא הייתי מסיק משהו על הארגנטינים מאנקדוטות ביזאריות (וטראגיות) כאלה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" - בויקיפדיה עדיין לא שמעו על כך: Global warming [Wikipedia]. ב. ""הגזעים הלבנים, השחורים ואסיאטיים" במידה והם בכלל קיימים, אינם רלאבנטיים לתורת דרווין. אלו הם סוגים שונים של אותו המין (כמו חתול לבן וחתול שחור). מרגע שבני אדם התחילו לגדל ולהרבות בע"ח הם ידעו שזנים/תת-מינים/גזעים יכולים להתפתח ממין משותף. הויכוח הוא על ה"מינים" (מוצא המינים). הבריאתנים טוענים שנדרש אלוהים כדי לברוא את המינים השונים. לא קופי הסנאי ולא השימפנזים הם מינים שונים של בני אדם. הניאנדרטלים היו מין אחר של בני אדם, אבל יתכן שלאורגניזם בראש סולם המזון יתכן רק מין אחד. זו תכונה יחודית של בני האדם. ג. "אי הבנה, או ויכוח על מילים והגדרות" - לא מיניה ולא מקצתיה. בניגוד לתאוריות מדעיות אחרות, ה"דרויניזם" למיניו מספק הסבר אלטרנאטיבי "חילוני" (כלומר "נטול-אלוהים") למה שנחשב אחד מתפקידיו של הבורא (וגם סיבת קיומו יאמרו החילונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שהמידע ההתחלתי שלי היה מכך שחבר סיפר לי שקרא דבר כזה, אבל הגרף שהביא ראובן (שאני מניח שאינו מעשה מרמה) ניתן לפרשו בברור כאי עליית טמפרטורה בעשר השנים האחרונות, ואתה מוזמן להתבונן. ב. כל הסעיף הזה הוא מתן כינויים לכל מיני קבוצות. זה לא רלוונטי ולא משנה את העובדות שבני אדם שהתפתחו במקומות שונים מאמצים יחודיות, ואפשר אפילו לנחש לפי המראה מניין הגיע האדם. מה שאמרתי הוא שאם נקבל את ההסבר הדתי שמוצאם של כל בני האדם מאדם וחווה נראה שחלה התפתחות מאז. אדם וחווה לא יכלו להיות גם שחורים וגם לבנים וגם מלוכסני עיניים וגם לא. ג. אני בכלל לא חושב שהדת מספקת איזה שהוא הסבר. בעזרת המילים ''אלוהים עשה'' אפשר להסביר כביכול כל דבר. אבל זה בכלל לא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לנסות שוב. אני מקווה שלפחות עוד מישהו ימצא עניין בדברים. א. בעניין הסביבתי צריך להפריד בין הדיון הציבורי של השפעת פעילות בני האדם על הסביבה לבין הדיון המדעי כיצד וכמה מתבטאת ההשפעה הזו. הדיון המדעי הוא עניין שנוי במחלוקת בין מומחים ומדענים שבו ספקנות ובדיקת עובדות היא בהחלט חיונית ומבורכת. לעומת זאת בעניין הכללי של השפעת האדם על הסביבה, מי שמדבר במונחים של "הזן את עולמו", מפיץ סיפורי סבתא על מחתרת אקולוגית וטרור ירוק ומפיח תאוריות קשר תמהוניות על תעשיות הדלק והמכוניות, חייב להיות חשוד בעצמו. האם יכול מישהו החי במקום בו דובר עד הגשם האחרון במצוקת מים לבתים להתכחש לכך שסביבת האדם אינו בלון שאפשר לנפחו ללא גבול? בנקודה זו ברצוני לנטוש כאן את העניין הסביבתי. לדעתי העניין הזה כאוב מדי וקרדינלי מדי והוא ראוי לדיונים העוסקים אך ורק בו כפי שמתנהלים כאן באייל. ב. עניין האבולוציה הוא עניין קליל יותר ויש בו צד משמח. הצד החיובי הוא לדעתי שיש כאן דטקטור קל להפעלה של כסילים עם דיפלומות. יכול אדם להיות דתי עד שורשי נשמתו ולהבין שהאד"מור מלובאביץ אינו בדיוק מורה הלכה בענייני ביולוגיה. לקהילה המדעית יש מתודות ומחלוקות משלה ומוטב לאנשי הדת לא להתערב בהן כפי שמוטב לאנשי מדע להתרחק מתאולוגיה (אני מרמז להוקינג ורעיונותיו המגוחכים על ענייני האלוהים). אם מהנדס אוירודינמי (מה זה?) מתחיל לכתוב על אבולוציה, צריך כפי הנראה לנסות להתעלם ממנו ככל האפשר. ג. כנטול תואר כלשהו, אני מרשה לעצמי לומר כמה מילים הנראות לי עקרוניות על המחלוקת האבולוציונית. אתה לא הראשון ולא האחרון שנפל בפח של קישור בין מה שנקרא "גזעי האדם" השונים לסוגיית האבולוציה. כפי שאמרתי בני אדם מרבים ומשבחים צמחים ובע"ח כבר עשרות אלפי שנים ורק קנאי דתי כסיל במיוחד יתכחש לאפשרות של השתנות והתגוונות החיים. ד. הסוגיה הדתית-מדעית שנוצרה כאן נעוצה בתפר הטכני-טקסונומי של הגדרות המינים (בשני המובנים) והתת-מינים של אורגניזמים. לכולם ברור שיש אורגניזמים שהם שונים יותר מאחרים. הנישה שבה התחברו מדענים ואנשי הדת היתה בהנחה שיש מינים מוגדרים שיש ביניהם גבולות בלתי עבירים (שום חתולה לא יכולה להמליט גור כלבים). כאן מצאו אנשי הדת מקום לגורם טרנסצנדטלי ש"יברא" את המינים השונים. מאחר ואף דת קרדינלית לא טענה שבני האדם נבראו בנפרד (נהפוך הוא), ברור שעניין זה אין לו קשר למחלוקת. ה. בראשית עידן ההשכלה התברר שההגדרות והחלוקות הללו הן מאוד מפוקפקות ולא מבוססות ומכאן צמח הרעיון של התפתחות הדרגתית מאורגניזם פשוט אל אורגניזמים מורכבים יותר ויותר ("אבולוציה" במובן הכללי). התאוריה האבולוציונית הראשונה נוסח לאמארק היתה שהאורגניזמים משתנים בלחץ סביבתם ומתאימים עצמם לנדרש לצורך המשך הקיום וכך מופיעים מינים חדשים ומגוונים. אנשי הדת (גם אם בקושי רב) איכשהו הסתגלו גם לתאוריה הזו מפני שעדיין נשמר כאן יסוד ההתפתחות הדטרמינסטית המאפשרת לשמור מקום לגורם טרנסצדנטלי השולט ומכוון את הסביבה והתפתחותה. מעין "בריאה" המסתתרת מאחורי פרגוד של "התפתחות טבעית". ו. דרוין ובני זמנו הביאו בעצם רעיון שהוא בבחינת חידוש טכני מבחינת מדעי החיים. הם טענו והדגימו שאורגניזמים אינם יכולים להשתנות (בלשון מודרנית נומר שיש להם גנום נתון מראש ששינויים בו מתבטאים בד"כ בדור הבא). ה"התפתחות" (שהפכה כעת ל"השתנות") מתרחשת באמצעות מנגנון אקראי של שינויים המווסתים ע"י הסביבה באמצעות שרידת המתאימים ביותר. ז. מבט ראשון על התורה הדרוינית אומר שמדובר כאן בחידוש מדעי-מתודולוגי. דרוין הופך בעצם את החלוקה למינים סוגים ותת-מינים לטכנית וקובע שהכגבולות ביניהם הם בעצם עניין של מתודולוגיה מדעית ולא אבחנות פשוטות הנגישות להדיוט. המתודולוגיה של אופן התרחשות השינויים האלו בפרט או בתהליך הכללי של האבולוציה, נדמה לי שהשתנתה כבר כמה פעמים מאז ימי דרוין וחלק ממה שהיה קונסנזוס בזמנו כבר לא מקובל היום. ח. עד כאן נראה שדרוין אינו צריך לעניין אף אחד מלבד ביולוגים ואין סיבה ששמו יזכר יותר משמם של אריסטו או לאמארק. זהו בדיוק הפח בו נפלת. למרות שדרוין עצמו השתדל להגביל את עצמו לבע"ח וצומחים ולהצניע את המשמעויות האנושיות, אנשי הדת הבחינו מיד בבעייתיות של הדרויניזם מבחינתם. בדרויניזם יש לפחות שלושה יסודות העומדים כעצם בגרונם של אנשי הדת (לא להקיא ולא לבלוע). ט. ראשית, הדרויניזם (היום יותר מאשר בימיו) מבוסס על מנגנון אקראי של שינויים. אם השינוי הוא אקראי, פשיטא שהוא אינו יכול להיות הוכחה לגורם טרנסצדנטלי המכוון אותו. זו הסיבה שה"בריאתנים" מרבים לדוש בתכונות של אורגניזמים הנראים כמותאמים באופן מופלא ויחידני לתנאי הסביבה הנוכחיים. י. שנית, תורת דרוין מטשטשת בלי תקנה את הגבול בין בני האדם לשאר היצורים. דבר זה הוא בבחינת התנגשות חזיתית עם עקרון דתי ראשון במעלה. לא לחינם האלים הפאגאניים ובואו נודה בכך גם האלוהים המונותאיסטי, דומים כל כך לבני האדם. כל הדתות רואות בבני האדם משהו אלוהי, לא אימננטי, מעין חריגה מן הטבע הנורמלי ("ואתה תמשול בו"). יא. שלישית, תורת דרוין בניגוד לתאוריות מדעיות אחרות (שיטת קופרניקוס או המפץ הגדול) היא יותר בבחינת גילוי מאשר המצאה. גם ההדיוט שאינו איש מדע אשר שומע על התורה הזאת ואח"כ צופה בהתנהגותה של חבורת קופים רואה בעליל שיש דברים בגו. גם אם התאוריה הדרוינית תוכח בעתיד כשגוייה או לא מלאה, היא בהכרח תוחלף במשהו שיכלול אותה בתוכה (כמו ניוטון ע"י איינשטיין). בכגון זה אנשי הדת מתקשים להגביל את העניין למלומדים החוקרים בנפלא מן האדם ברחוב. דוקא בכגון זה האדם ברחוב עשוי לחשוב שהמלומדים הללו עשויים לדעת משהו הרלאבנטי מאד לעולמו הרוחני וזו כבר פלישה בלתי נסבלת לחזקתם של אנשי הדת. יב. וכאן חוזרת תגובתי אל ראשיתה. התרומה המדעית הספציפית של דרוין היא בראייה חילונית טכנית וספציפית לתחום מדעי החיים. אין שום סיבה שאדם שאינו בתחום יראה בתורה הזו עילה למסע צלב ציבורי. לכן התיזה שאני מציע היא שאדם שאינו איש מדעי החיים היוצא במלחמה ציבורית כנגד ה"אבולוציה של דרוין" יחשד מיד כקנאי-שליח דתי או סתם מפיץ דברי הבל בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האין אתה סותר את עצמך? מצד אחד, אתה מפרט ומאפיין היטב את הבעייתיות של הדרוויניזם מבחינת אנשי הדת ואת ההשפעות הרעיוניות המהפכניות של הדרוויניזם על תפיסות חברתיות, ומצד שני אתה חושב שתורתו היא תרומה מדעית-ספציפית לתחום מדעי החיים ואין שום סיבה שאדם שאינו בתחום מדעי החיים יראה בתורה הזו עילה למלחמה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלדרויניזם צריכים להיות השפעות על תפיסות חברתיות (במקום שהיו לו, זה היה ממש לא סימפטי). הבעיה היתה שאנשי הדת שלטו עד לא מזמן במדע ונטו לעשות ממנו כלי להוכחת נפלאות הבורא. אם לחזור על מה שפרטתי קודם, התאולוגים ראו בגיוון של עולם החי ובני האדם הוכחה לקיומו של הבורא: כשם שהאיכר מרבה ומשבח את גפניו או את בקרו כך אלוהים מרבה ומפתח את עולם החי. הבעיה עם דרוין היתה שעל פיו ההוכחה אינה הוכחה. הדת חדרה לתחומו של המחקר המדעי וכאשר מגרשים אותה משם היא מתקשה להשלים עם כך. אדם דתי מודרני החי בעידן שבו האוניברסיטאות כבר אינן מוסד כנסייתי, אינו בונה גשר ע"פ השולחן ערוך כפי שאינו מתפלל ע"פ הספר של ניוטון. השפעת הדרויניזם על עולמו הרוחני של יהודי לא צריכה להיות גדולה מהשפעתו של גיל היקום על מוסר התשלומים שלי ושלך. רק מי שסבור ש"מלוא כל העולם הלכה" יראה בדרויניזם איזושהי חומה שיש לנתץ. לכן אני סבור שאלו המנהלים מלחמות נגד דרוין, אינם מדענים אלא שליחיו של ממסד דתי ריאקציוני כלשהו, גם אם הם נושאים תארים אקדמאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלדרוויניזם לא צריכות להיות השפעות על תפיסות חברתיות. אתה עצמך הבאת, בניסוח בהיר, את הטענה הזאת: "תורת דרוין מטשטשת בלי תקנה את הגבול בין בני האדם לשאר היצורים. דבר זה הוא בבחינת התנגשות חזיתית עם עקרון דתי ראשון במעלה". וזאת טענה נכונה לחלוטין. הדת טוענת להיררכיה טבעית, אובייקטיבית, של עולם החי ושל מבנה החברה 1. המדע - ובמיוחד הדרוויניזם - מפוררים את הטענה הזאת. ההשפעה החברתית של סתירת הטענה של סדר אובייקטיבי הייתה עצומה. במקום לראות בתבונה עניין אלוהי שטבוע בסדרי עולם, ובאינדיווידואל כמי שצריך להתאים עצמו לסדר זה, התבונה הפכה לכלי לשימושו של האינדיווידואל כדי להשיג את רצונותיו. אפילו מחזירים בתשובה היום יסבירו לך למה "כדאי לך" להיות דתי כדי להשיג אושר, ולא ידברו במושגים מיושנים של חובה ושל רצון האל. אני מסכים עם הטענה שאלו המנהלים מלחמות נגד דרווין אינם מדענים. אז מה? המלחמה בין דת ומדע לא הסתיימה, ודתיים אמיתיים אינם "כסילים עם דיפלומות". 1 הנצרות, בעקבות תומס אקווינס, הרבה יותר מהיהדות. ואני חושב שבאמת חלק לא קטן מאנשי הדת הלוחמים באבולוציה, כמו אלה הלוחמים בהפלות, עושים זאת על בסיס תפיסות נוצריות מיובאות יותר מאשר על בסיס תפיסות יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי הרבה זמן לנסות להבין מה אתה לא מבין בטענה ''שלדרוויניזם לא צריכות להיות השפעות על תפיסות חברתיות'' ומדוע היא איננה מתיישבת עם הטענה ש''תורת דרוין מטשטשת בלי תקנה את הגבול בין בני האדם לשאר היצורים''. בסוף נדמה לי שמה שמבלבל בניסוח ''תורת דרווין מטשטשת...'' זה שהוא הופך את התורה לסוכן חברתי פעיל. אבל אם זוכרים שהתורה איננה מטשטשת ואיננה מחדדת וגם לא מתנגשת, אלא היא תיזה באשר להסבר אפשרי של משהו, אז קל יותר לראות שלא צריכה להיות לה השפעה חברתית - כמו שלתורת ניוטון אין השפעה פיזיקלית על תפוחים. נכון שבניגוד לתפוחים אנשים מאמצים תורות חברתיות ולפעמים משנים את התנהגותם בהתאם. אבל (שוב בניגוד לתפוחים) הם לא ''צריכים'' לעשות זאת. ולראיה יש כאלו שלא אימצו את תורת דרווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה מדעית אינה סוכן חברתי פעיל במובן זה שאין לה רצונות וצרכים משלה, והיא לא ''זזה לבד''. אבל ההשקפה המדעית, כמו ההשקפות הדתית, היא בהחלט מוסד חברתי ויש לה השפעה על החברה. ההשקפות הרווחות בחברה הן בגדר ''תנאי התחלה'' עבורנו לשיקול הדעת הרציונאלי, בדומה לכך שתנאי העולם הפיזי הם תנאי התחלה עבורנו בתהליך השיקול הרציונאלי. אנחנו יכולים להטיל ספק בהשקפות הרווחות, להחליט לדחות אותן או להתעלם מהן, אבל הן ''שם''. חלק גדול מההשקפות הרווחות מוטמעות עמוק וכלל לא מודעות עבורנו, ואני חושב שתפקיד מרכזי של מדעי הרוח (בעיקר היסטוריה ופילוסופיה) הוא לחשוף אותן. אז אני חושב שלא נכון לדבר על בני-אדם כצרכנים של השקפות, שבוחרים לאמץ השקפות כאלו או אחרות מתוך המגוון בשוק. אנחנו נולדים לתוך חברה. אנחנו יכולים למרוד בה או לשנות אותה, אבל אנחנו לא מתחילים מאיזו נקודת אפס. לדרוויניזם הייתה השפעה כבירה על ההשקפה הרווחת בחברה. התיאוריה (לא רק היא, אבל בכל זאת) הפכה את סדרי העולם המוכרים. אני חושב שבהחלט אפשר לדבר על השפעה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי ציטוט מפורסם: "The child learns by believing the adult. Doubt comes after belief", ===>"אבל ההשקפה המדעית, כמו ההשקפות הדתית, היא בהחלט מוסד חברתי ויש לה השפעה על החברה."זה כמובן נכון, אבל הדיבור על "מוסדות" (כמו על "מטשטשת") הוא סוג של מטפורה שמיד מעלה על דעתינו איזה בניין יצוק מבטון מזוין שיעמוד פה לעד. אנחנו צריכים להיזכר שחלק מהמוסדות הללו לא היו פה תמיד וחלק אחר, אולי, לא יהיה פה אחר-כך - לפחות לא לגבי כולנו. כאן אנו מגיעים לגבול האנלוגיה בין המוסדות החברתיים לתנאי העולם הפיזי. המוסד - תורת האבולוציה - קם לא מזמן ואולי יוחלף ביום מן הימים. לעומתו, כוח המשיכה, אם הוא פה (לא רק במוחותינו), הוא כנראה ישאר. חלק גדול מהשקפותינו אכן מוטמע בנו מלידה (או מילדות) אבל הוא עשוי להשתנות. זה לא קורה הרבה או מהר. אבל ברור שזה קרה כי אחרת לא היו חילוניים, מסורתיים, דתיים וחרדים. אגב, לדעתי זה קורה בעיקר בגלל שמדעי הרוח מבצעים את תפקידם - לפעמים בחדווה יתרה. ===>"אז אני חושב שלא נכון לדבר על בני-אדם כצרכנים של השקפות, שבוחרים לאמץ השקפות כאלו או אחרות מתוך המגוון בשוק" גם עם זה אני מסכים - בתחום מסויים. נכון שאיננו הולכים לשוק עם סל ריק (טבולה-רסה) וחוזרים עם סל מלא השקפות שבחרנו לנו מתוך השפע המוצע שם. אנחנו צריכים איזהשהן השקפות כדי לבצע אפילו בחירה של השקפות. אבל זה לא אומר שכל פעם שאנחנו הולכים לשוק עם ההשקפות שיש לנו אנחנו נחזור משם בדיוק עם אותן השקפות. בהחלט ייתכן שנחליף כמה מהן. מה שכן, כשמדובר בשוק ההשקפות נדמה לי שרובינו לא הולכים לשם לבד - זו בדרך כלל חוויה קבוצתית. אפשר להיות חרדי במאה שערים ולהימנע מכל חשיפה לעולם החילוני (כאילו אף פעם לא הולך לשוק ולא יודע מה יש שם). איש כזה חוסך מעצמו את "פיצול האישיות" בין המודרנה למסורת. אפשר לוותר כליל על המסורת ולאמץ רק את המודרנה. ואפשר איזה תמהיל באמצע. לדעתי, בסופו של דבר אנחנו בוחרים בשוק ההשקפות ואנחנו בוחרים אם ללכת לשם. מה שלא אנחנו בוחרים זה באילו סחורות נתקל בשוק - זה תלוי במה שכבר קנינו שם קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי מחלוקת אתך על התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מדכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שנינו כדאי שנבהיר מיד ש"כסילים עם דיפלומות" אינם בהכרח אנשים דתיים. באשר להירארכיה הטבעית נדמה לי שהמסביר לצרכן עונה על כך בצורה יותר טובה ממני. אני פשוט חושב שאדם דתי שאינו מתעקש לערב את כל היוצרות (כמו מדע ודת), יאמר לך שהעולם נברא כפי שהוא כך שיובן ע"י המדענים באופן שהוא מובן על ידם. באופן פשטני, איש מדעי הטבע הדתי יאמר לך שכדוה"א נברא לפני X שנים כך שהוא נראה כאילו נוצר לפני כמה מיליוני שנים. רק אלוהים לבדו יודע בדיוק מתי ואיך נוצר כדוה"א ובעולמו הרוחני של יהודי אמיתי המועד המדוייק לא צריך לשנות הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאדם דתי לא ''מתעקש לערב את כל היוצרות (כמו מדע ודת)''. הם נמצאים מלכתחילה בסתירה. עכשיו, אדם דתי שרוצה גם לקבל את המדע, צריך לבחור באחת משתי דרכים. הדרך הראשונה, היא לייחס אמיתות להיגדים של הדת ולייחס אי-אמיתות להיגדים של המדע. הוא יכול להגדיר את המדע כדרך נוחה להגיע לתוצאות שלא מבטאות ''אמת על העולם'' אלא כלי לטיפול בו (אינסטרומנטליזם) או כאל מוסד חברתי עם כללי משחק משלו (קונבנציונאליזם). זה ההסבר שאתה בחרת לאדם הדתי בתגובה שלך. הדרך השנייה, היא הדרך של פילון האלכסנדרוני, שהציע לראות בסיפורי המקרא משלים ומטפורות. דהיינו, המדע הוא אמיתי והדת מצטמצמת מהשקפה כללית על העולם ומקומנו בתוכו למדריך נורמטיבי לחיים. כל אחת משתי הדרכים שהצגתי שיבחר בה האדם הדתי, היא סוג של סכיזופרניה אמונית. בהגדרה, חלק מההשקפות שלו אינן אמיתיות. אולי לך זאת אינה נראית בעיה. בחברה המודרנית התרגלנו לחיות עם מידה רבה של חוסר ודאות ועם שקרים מוסכמים. זאת בהחלט הייתה בעיה בתחילת העידן המודרני. וזאת עדיין בעיה לאנשים דתיים שאני מכיר, כאלה שהחתירה לאמת ולשלמות פנימית - ולא הפרגמטיזם - מכוונת אותם בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס לקבוצה מאוד מאוד ספציפית של מאמינים שלעניות דעתי היא גם מצומצמת מאוד. אנשים עם "שהחתירה לאמת ולשלמות פנימית מכוונת אותם בחיים" מזכירים לי את שפינוזה עם השאיפה לגאולה פיזית באמצעות התבונה. יש בודאי אנשים כאלו, גם אם הם בודדים במועדיהם כמו הפילוסוף הנ"ל והם קרוב לודאי שנאלצים לעשות את הבחירה שלהם. אנשים כאלו השואפים לשלמות רוחנית כזאת, קרוב לודאי שהם נאלצים להשלים עם כך שרוב בני האדם לעולם לא יהפכו לשותפיהם לדעה. אפשר ליחס לאנשים כאלו תו של מופרעות רק אם הם בוחרים במערכת אמיתות אחת ומנסים ל"כפות" אותה על זולתם. התרומה הגדולה של המאה ה-20 והפוסט-מודרניזם (במובן של עידן ולא האידיאולוגיה החברתית הנקראת כך) היא שנוצר מקום אינטלקטואלי לאנשים שכלל אינם מאמינים באמת ושלמות פנימית שיכולה לכוון אותם בחייהם, לפחות לא אחת כזאת. הסכיזופרניה הרוחנית שאותה הזכרת היא לא בהכרח רק עניין פרגמאטי, היא עצמה יכולה להיות המציאות. האדם יכול לחיות במציאות בה יש כמה מערכות של קונבנציות וכללים הנוגעות לכל מיני תחומים ומצבים ולאף אחת מהן אין איזושהי חלות או עדיפות מטאפיזית יחודית. אנשים רבים שהם בעלי תבונה ובעלי תפישה עצמית רוחנית יכולים לראות במערכת הכללים הדתית קודקס לניהול חיי היום יום שלהם ובמערכת הכללים והקונבנציות המדעיות כלים לניהול חייהם המקצועיים. כדבריך כפילויות ורב-ערכיות הם דברים המאפיינים את חיינו. למעשה מה ששנינו אומרים די משתלב: ישנם כאלו הנאלצים או רוצים לבחור ב"אמת אחת על העולם" וישנם כאלו היכולים לחיות עם יותר מבחירה אחת. הנושא הנידון כאן הוא במידה רבה חיצוני לחלוקה הזאת. אותם מטיפים אנטי-דרויניסטים אינם משתייכים בהכרח לקבוצה שבוחרת בחירה פונדמנטאלית באמת הדתית. נהפוך הוא, רובם כאלה החיים בתווך בין שתי הבחירות. אולי כסילותם המשוערת נעוצה קודם כל בכך שהם אפילו אינם מצליחים להבין זאת. אם רצונם באמת הדתית השלמה מה להם טורחים לחפש אותה אצל מסווגי צמחים ומחפשי עצמות. ואם רצונם באמת המדעית מה להם לחפש אותה אצל הציבור הרחב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מידה רבה של צדק בדבריך. בימינו שאלת הסתירה בין הדת למדע איבדה הרבה מהכוח והחיות שהייתה לה בעבר. גם בארה"ב, היא הפכה לשאלה פוליטית יותר מאשר לשאלה אמונית או אינטלקטואלית. עם זאת, אני עומד על דעתי שהסתירה *קיימת*. נכון שלמדנו לחיות איתה ונכון שרוב האנשים לא עוסקים בחיפוש האמת. אבל גם הדת וגם המדע טוענים, כל אחד לשיטתו, שהם הדרך הנכונה בלעדית לגילוי האמת על ההוויה. ואצל המאמין הרציונאלי (לא הפונדמנטליסט), הסתירה קיימת. גם אם רובם חיים איתה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכך הוא המצב (בשני התחומים). מצד אחד בדת, ישנן תפישות כמו זו של פרופ' ליבוביץ הדורשות מימד של בחירה בדת (''אני בוחר להאמין''). מצד שני במדע המודרני, אנשי המדע רגילים לחיות בעולמות אקסיומטיים הסגורים על עצמם ובשפות ה''מתארות'' את המציאות ולא ''מהוות'' אותה. מה שמחפשים הוא שלמות וחופש מסתירות פנימיות בתוך המסגרת האקסיומטית ולא מסגרת אקסיומטית אחת בעלת חלות מושלמת ואוניברסלית. בעצם הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות, אפיינית לאדם המודרני הרבה יותר מחיםוש של אמיתות או אמת אחת ויחידה. כאשר מדענים אפילו רציניים (כמו הוקינג) מנסים לעסוק בתאולוגיה הם נשמעים ונקראים מגוחכים ולא משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפישה של לייבוביץ לא היתה ''אני בוחר להאמין'', כי אם ''אני בוחר לקיים מצוות''. בתפישתו של לייבוביץ לא היה מקום לאמונה, אלא לציות לאוסף חוקים (ההלכה) בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 64149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, קורה מדי פעם שאנחנו מסכימים. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בניגוד למה שעשוי להראות בתחילה, האבחנה הזאת הופכת את תפישת לייבוביץ לעמוקה יותר ולא פחות. באופן כללי היהדות נוטה יותר לצד הקודקסיאלי (דת כאוסף חוקים המסדיר את ההתנהגות האנושית) מאשר לצד התאולוגי-מיסטי (כמו הנצרות). הדבר נכון במיוחד בפלג הליטאי (הכיוון של הגר''א ושל לייבוביץ) ביחס לפלג החסידי. לכן בחירה בקיום המצוות היא משמעותית יותר מאשר בחירה להאמין (שע''פ משנת לייבוביץ לא ברור בדיוק במה, ה''סבא הטוב'' וכו'). בכל אופן בדיון הנוכחי המשקל הוא על חלק ה''בחירה'' ופחות על מה ש''נבחר''. עדיין יש כאן בחירה בסט הלכתי אחד ולא בסט אחר. סיבת הבחירה יכולה להיות רציונליזציות, מסורת, טעם אישי ועוד.אבל ביסודו של דבר יש כאן הליך של ''בחירה'' ולא של ''הוכחה''. האדם הדתי (אליבא דלייבוביץ) בוחר לחיות ע''פ ההלכה ולא מנסה להוכיח שזו הדרך היחידה שניתן לחיות בה או שיש בה משמעות טמירה ואבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה בעקבות הדברים: אם אין לה לדרך ולו קמצוץ של "משמעות טמירה ואבסולוטית" - קשה לחנך לה. ואם היא גם דורשת ויתורים מסויימים (ככל דרך ערכית), הרי שבכך נגזר גורל המשכיותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת לא במקרה הגישה של לייבוביץ' זכתה לאהדה רבה יותר מחוץ לציבור הדתי מאשר בפנים: הוא תיאולוג שהמסקנה המתבקשת מדבריו היא שלא באמת משנה אם מקיימים או לא, אבל צריך לקיים. קל מאוד לקחת את החלק הראשון ולא את קיום ההלכה הקפדני להפליא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש משהו ''שפינוזיסטי'' באופיו של לייבוביץ. לדעתי יהיה מאוד קשה להבין מדוע צריך לבחור דוקא במערכת המכילה כל כך הרבה מיני ''ביצי כינים'' כמו שעטנז וביעור חמץ ומפגינה בד''כ אדישות בעניינים אתיים והומאניים. לא לחינם תקף לייבוביץ בחמת זעם את ההומאניזם הנוצרי. (ליבוביץ עצמו היה ''הומאניסט'' קיצוני. הדבר התבטא בהתנגדותו להמתת חסד בה ראה ראשיתו של מדרון חלקלק וגם התפיסה הזאת נראית רדיקאלית ופונדמנטליסטית מדי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" לדעתי יהיה מאוד קשה להבין מדוע צריך לבחור דוקא במערכת..." זה, לטעמי, דורש תיקון או הבהרה, כמו גם דבריו של טויידלדי "...אבל צריך לקיים". כי אם זו בחירה אז לא צריך, ואם צריך אז זו לא בחירה. כבר ציטטתי כאן מפיו: "להשתין, זה צורך". אולי מה שמבלבל זה המכלול לעומת הפרטים: הוא לא בוחר בביעור חמץ וכו'. הוא בוחר (כי לא צריך, רק אפשר) ב"קבלת עול תורה ומצוות". אחרי שהוא בחר את זה אז *צריך* לקיים ביעור חמץ וכו'. אני גם לא מבין למה אומרים (שמעתי את זה גם בעבר) שהתנגדות להמתת חסד היא עמדה הומניסטית. התנגדותו איננה מטעמים הומניסטיים - של ערך האדם. אליבא דלייבוביץ האדם איננו תכלית או ערך בפני עצמו, אלא כלי לשירות האלוהים. (להבנתי לייבוביץ אומר: אם אלוהים מענה אותו, ועוד לא המית אותו, סימן שהוא צריך אותו סובל. לאחרים אסור להפריע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לייבוביץ', קיום מצוות הוא חובה. אתה יכול 'לבחור' לא לקיים, אבל זו לא בחירה לגיטימית בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. לא זכורה לי קנאות אצל ליבוביץ חוץ מהקנאות כלפי עצמו. איני חושב שהיה בלבו משהו כנגד חילונים או אחרים או בעלי השקפות שונות. וזה די ברור. כשמדובר בבחירה, אין שום מקום למילה ''לגיטימי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי את ספריו, ודי ברור שהוא ראה חובה בקיום מצוות ושלל את הלגיטימציה של אי-קיומן. זה שההסבר הטוב ביותר שלו לחובת קיום מצוות הוא 'כי ככה אמר א-להים' לא סותר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון בתבל שהייתי חושד בו שאמר ''כי ככה אמר א-להים'', הוא ליבוביץ. אין אצל ליבוביץ מין ישות מסוג זה שיודעת ''לאמר''. הוא ראה חובה בקיום מצוות, עבור כל אחד שבחר לעשות זאת. ומי שבחר צריך להסתכל מה ''כתוב'', ולבצע, ולא להאמין בקולות וברקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע במה תחשוד בו או לא, אבל זו מבחינתו הייתה ההצדקה לקיום מצוות: אין בעצם שכר ועונש, אין ערך למצוות כשלעצמן (הוא נכנס לבעיה והיה מודע לה כשניסה להסביר למה לימוד תורה לנשים אם אינן חייבות חורג מהכלל הזה), אלא רק בגלל שככה ציווה א-להים. לא זכור לי אי פעם שהוא הציב *אי קיום מצוות* כאופציה לגיטימית, וזה גם מאוד לא סביר - הצבה כזו היא סטיה רדיקלית מהתפיסה ההלכתית המקובלת, ואמנם יש כמה (בעקבות פרופ' אליעזר גולדמן, למשל) שניסו לבנות תיאולוגיה המיוסדת על כך שאין לגיטימי ולא לגיטימי, אבל לייבוביץ' מעולם לא הרחיק כל-כך לכת. הציטוט שהבאת לדעתי לא מלמד ש*מתוך הבחירה באה החובה*, אלא שכיוון ש'עליו להכיר' בכך שיש א-להים, מכאן נגזר כל השאר. זה עקבי עם השקפתו השוללת *כל תוכן* ליהדות מלבד ההלכה (ראה למשל במאמר פה, וזו לא הדוגמה היחידה: http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=31), אבל ממש לא נובע מזה שהוא אומר 'כל האפשרויות שקולות'; כשהוא אומר "ניתן להגדיר את היחס שבין המקרא ובין ההלכה כמשוב (feed-back): ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ.", די ברור מאיפה הוא מתחיל את הנחות היסוד. "הכרה שהתפקיד הדתי המוטל על האדם הוא אין-סופי, ושלעולם אין האדם מגיע לתכלית- זוהי האמונה הדתית המתגלמת בקביעות, ברציפות ובהתמדה של עשיית מצוות... לרובן של מצוות אלו אין מובן אם לא נתפוס אותן כביטוי של עבודת-ה' ; רובן של מצוות אלו אינן יעילות ואינן מועילות לאדם משום בחינה הנובעת מצרכיו-הוא. האדם לא יקבל על עצמו אורח-חיים זה אלא אם יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת. " מכאן הוא מתחיל: "עבודת ה"' היא התכלית, ולא אופציה אחת לגיטימית בין כל שאר האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מוסיף עובדות שאינן ידועות לי. אם הוא באמת אמר "כי כך ציוה אלהים", הוא לא התכוון לפרשונת הפשטנית, אלא למשהו כמו "כי ככה זה". הויכוח היה על "לגיטימיות". אם יהודי בחר להיות חילוני, האם הוא כועס עליו ? האם הוא חושב שהחילוני ייענש ע"י שאיזה שהוא אל ? אתה עצמך אמרת שלא. האם הוא ראוי להיענש ע"י אדם ? בודאי לא. אז מה זה "לגיטימיות" ? ליבוביץ עצמו הזכיר את המילה הזאת ? אולי אנו מתוכחים על פרשנות למילה, ואז חבל על האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים של חילוני, אליבא דליבוביץ', הם פשוט חסרי ערך. זהו. אי אפשר לנתח את זה הלאה - חיים בעלי ערך הם רק כאלו שמכוונים את עצמם באופן שלם לעבודת הבורא, תוך ביטול כל הערכים האחרים. למה? ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דבריך הם ניחוש בלתי מבוסס. אבל אתה מוזמן להביא ביסוס כדי שאחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ', כמו שציינתי, לא האמין בשכר ועונש. הוא כן האמין שיש א-להים, ונראה לי די מוזר שמפקפקים בזה. המושג אצלו הרבה יותר מפותח מאשר 'ככה זה', וכשהוא מייסד את המצוות על העדר משמעות אימננטית אלא טרנסדנטלית, הוא גם נדרש בהחלט למושג שאינו 'ככה זה'. מבחינת לייבוביץ', הדיון בשכר ועונש לא רלוונטי - אבל מצוות *צריך* לשמור כי הא-להים נתן אותן, והתורה היא, כדבריו, 'דברי א-להים חיים'. בכתביו הוא לא כותב 'תרצה תקיים, תרצה לא תקיים, הכל סבבה'. מבחינתו יש חובה לקיים, וככה זה. וכאן אנחנו חוזרים למה שאמרתי בתחילה, שהוא הסיבה לכך שלייבוביץ' הוא בעצם תיאולוג של חילונים: כי אם מקבלים את השיטה שלו עד הסוף, נשאר 'אין שכר, אין עונש, אין הגיון, צריך לשמור'. והתשובה הטובה ביותר לשאלה שלו 'למה לשמור' היא 'כי א-להים ציווה' בניסוחים רבים ושונים. וזו תיאולוגיה מצויינת אם לא מתחשק לך לשמור מצוות: אתה יכול לקבל את כולה ורק לוותר על ה'צריך' הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אמר על משמעות המשפט : "אני מאמין באלוהים: "אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן" ו: "אני תמיד שואל אנשים האומרים לי שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות: במה אתה מאמין ? בזקן היושב בשמיים ומושך משם בחוטי העולם ?" לעומת זה "אלהים אמר", זה משפט פשוט שכל אחד יכול להבין. יש איזו ישות (זקן או צעיר. לא משנה) שיכולה לומר דברים והיא אמרה פעם דברים, שעלינו לבצע. אם אכן יש דבר כזה כל אחד יכול לומר: "אני כן מאמין באלוהים" או "אני לא מאמין באלוהים", ואין שום בעית בהבנה באמירות האלה. אז מה ליבוביץ, כעדותו, לא מבין ? אגב, באותו ספר ליבוביץ עצמו מספר על שיחה שהייתה לו עם גרשום שלום. לפי סיפורו של ליבוביץ גרשום שלום אמר לו שהוא אינו מאמין באלהים אבל מאמין בתורה. ליבוביץ מספר שעל כך הוא ענה לגרשום שלום שהוא (גרשום שלום) לא מאמין לא באלוהים ולא בתורה אבל כן מאמין בנצח ישראל. מדוע ליבוביץ לא אמר לגרשום שלום שהוא טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא קראתי את לייבוביץ', אבל אם אינני טועה, בליבוביצ'ית ''להאמין באלוהים'' היא בפני עצמה מצווה שפשוט צריך לקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די פשוט: אמונה בא-להים לפי לייבוביץ' איננה יכולה להתקיים בלי קיום מצוות. זה גם מסביר יפה מאוד את תשובתו לגרשום שלום. מה שהוא לא מבין זה את מי שאומר 'אני מאמין' ומנתק את האמונה הזו מקיום המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהוא העברנו את הויכוח מהנושא המקורי לנושא אחר, שאולי הוא יותר מעניין, אבל בכל זאת הייתי רוצה לסכם איך שהוא את הנושא הראשון שהוא נושא ה"לגיטימיות", כי נדמה לי שמדובר בויכוח סמנטי, שבו אולי אפשר להגיע להסכמה. אני פעם כתבתי מאמר בשם "כנסת לא לגיטימית". התכוונתי לכך שדמוקרטיה כפי שאני רואה אותה, בה לא לגיטימי לעשות מה שעשתה הכנסת בהקשר ההתנתקות, כלומר השימוש במילה "לגיטימיות" קשור בראיה סוביקטיבית שלי. אם נחזור לליבוביץ, אולי כדאי לומר זאת כך: לדעת ליבוביץ, יהודי שחושב עצמו "ירא שמיים", עבורו לא יהיה זה לגיטימי לנהוג כך וכך וכך, או אחרת מכך וכך וכך. לגבי יהודי חילוני, שאלת הלגיטימיות אינה רלוונטית כלל. אני חושב שלו אמרת זאת לליבוביץ הוא היה מסכים לניסוח הזה בלי בעיות. מה דעתך ? ועכשיו נעבור לשאלה אם ליבוביץ האמין באלוהים. האמת היא שעדיין לא חפשתי את הספר של ששר. פעם עשיתי זאת לצורך הדיון עם אורי מילשטיין ומצאתי. בספר הזה, באיזה שהוא מקום עונה ליבוביץ בחיוב להערכת השואל שבעצם הכל נובע מבפנים, בתוך האדם ואין ישות חיצונית. אבל גם ללא הקטע הזה. איני חושב שאתה מסביר בצורה מובנת את דבריו של ליבוביץ שצטטתי. הוא שואל את החילוני (בגיחוך): אתה מאמין באיזה זקן שנמצא בשמיים ומכוון את מהלכי העולם (אגב, במקום מסויים בספר ליבוביץ אומר שלא ניכר בעולם שיש מישהו שמכוון את מהלכיו, ואני חושב שיש רבים ואני בתוכם שמסכימים לכך בכל לב) ? איזו מין שאלה היא זאת ? האם לדעתך ליבוביץ מאמין ב"זקן" כזה ? תסביר שוב, למה יש איזה שהוא הגיון שמביא אותנו למסקנה שאין אפשרות בכלל שחילוני יאמין באלוהים, כפי שליבוביץ חושב. התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שכשאנו מדברים על אמונה, אנחנו וליבוביץ, אנחנו מתכוונים לדברים שונים. וגם לא ברור מדוע לא קפץ ליבוביץ ואמר לגרשום שלום: "בודאי שאני מאמין באלהים". הרי זאת התגובה המובנת מאליה, שכל מאמין שאינו ליבוביץ בין אם הוא דתי או חילוני היה מגיב, והדתי ביניהם גם היה מגיב כך תוך כעס גדול. איזו מין תגובה זאת ? לא לענות לעניין כלל, ואחר לנסות לאפיין את השואל (שהוא גם אדם מיוחד במינו), תוך הוספת ו' החיבור "ואתה", כלומר אישור עקיף של טענת בן השיח . . . רציתי להוסיף עוד איזו אנקדוטה שאינה קשור לויכוח לגבי "פרשני לביבוביץ". האזנתי פעם לתוכנית ברדיו שנערכה לכבוד ליבוביץ (איני זוכר לרגל איזה אירוע). הוא אמר משהו (שוב, לצערי איני זוכר כלל מה היה הנושא). אחרי שסיים, דיבר אסא כשר. אסא כשר לקח שתי מילים מדברי ליבוביץ ועשה להם "פיתוח", כאילו יש כוונה רבה מאחוריהן - תזה שלמה ארוכה ומורכבת. אני האזנתי לדבריו וממש לא הבנתי מה הוא רוצה, ואיך אפשר להדביק לשתי מלים תמימות כזאת פרשנות. אחרי שסיים הגיב על הדברים, ליבוביץ. ואז (זה נראה לי קצת כחוסר טקט), הוא אמר שהוא בחר בשתי המילים האלה במקרה, בגלל קושי בניסוח, ואולי היה טוב לבחור במלים אחרות, ואין להן שום משמעות מיוחדת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שלייבוביץ' היה מסכים. יותר סביר שהוא היה פוצח בנאום חוצב להבות של חצי שעה. 2. עזוב רגע את הספר של ששר. יש ללייבוביץ' (גם המוקדם, וגם המאוחר) די ספרים, ועולה מהם בבירור שיש לדעתו א-להים. אני טענתי (ולמעשה אתה כל הזמן רק מחזק את טענתי) שלייבוביץ' הוא תיאולוג בשביל חילונים, כי הוא יוצר הגות שהופכת את שמירת המצוות לאיזה משהו שרירותי, שאין שום עונש על אי-שמירתן. אבל למרות שאם הייתי מקבל את טענתך לגבי סברת לייבוביץ' על אחת וכמה וכמה שזה היה מחזק את טענתי - כי לשיטתך, הוא אפילו לא חושב ש*צריך* לקיים מצוות, ואפילו לא חושב ש*יש* א-להים, מה שבטוח לא במיוחד ישמח את רוב מקיימי המצוות. אבל לדעתי, זה לא ייצוג נכון של דבריו, גם אם תעבור על כל ספריו ותמחק את הביטוי 'א-להים' ואפילו 'דברי א-להים חיים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 1., אל תשכח את הקטע של לייבוביץ' "שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות". זה לא מקרה: כמו שכבר ציינתי, לגבי לייבוביץ' אין משמעות לאמונה בא-להים בלי קבלת עול מצוות. זה *הפוך* מהטענה 'לא צריך לקבל עול מצוות' או 'אין כזה דבר, א-להים'. מבחינת לייבוביץ', קבלת מצוות היא חלק בסיסי בסיפור הזה. אם אתה לא מקבל את המצוות, אז במה אתה מאמין? לא בא-להים שנתן את התורה (שזה הא-להים של לייבוביץ') אלא באיזה זקן בשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם שאעזוב את הספר של ששר כי זה הספר היחיד שאני מכיר, שמספר על דעותיו, וגם איני חושב שצריך יותר מכך, כי איש לא טוען שהציטוטים שם מזויפים. מאידך גיסא נראה לי שאנחנו נכנסים לשני מסלולים מקבילים כשכל אחד חוזר על הדברים שלו, ולכן אחזור אולי פעם אחרונה על דברים שכבר אמרתי. אמרתי עוד בשיחה עם מילשטיין, שליבוביץ בפרוש מזכיר את השם אלוהים ואומר שהוא מאמין באלהים (בניגוד למילשטיין שנדמה לי שאמר שליבוביץ הצהיר שהוא לא מאמין, דבר שכשלעצמו הוא לא נכון). על כך אין לי ויכוח עמך. הטענה שלי היא שכשהוא מדבר על אמונתו באלהים הוא מדבר על משהו שונה מהפשט הפשוט שמבין כל אחד. אתה אומר שהחילוני המאמין (אני, אגב, חילוני לא מאמין), לא מאמין באלוהים של ליבוביץ שנתן את התורה בסיני, אלא באלהים אחר שלא דורש ממנו שום דבר. זה משפט בעל משמעות, כל אחד מהצדדים מאמין באלהים שונה. כמו שיש דתות שונות וכמו שפעם אנשים האמינו באלילים רבים. אבל זה בפרוש לא מה שמצוטט מפי ליבוביץ. הוא אומר שהוא "לא מבין" בכלל מה זאת אומרת להאמין במשהו, כפי שהחילוני מאמין. זה משהו אחר לגמרי. וצריך ללכת ולבדוק מה הוא בדיוק לא מבין, וזה אחד הבסיסים למסקנתי. שים לב גם למשפט: כתוב: "אני ה"', ועלי להכיר בכך. המשפט הזה סותר כל היגיון שקשור באמונה כפי שאנו מבינים את המילה הזאת כפשוטה, המילים "עלי להכיר", שמורים על דרישה או חובה אינן שייכות לעניין אמונה כפי שאנו מבינים. לדוגמה, חוקי הטבע הם אמונות (כפי שלימד אותי מורי ארתור שביט לפני שנים רבות). רואים שהשמש חוזרת ושוקעת במערב ועולה במזרח ו"מאמינים" שזו דרכה וכך היא תנהג גם מחר, ועל סמך האמונה הזאת מנסחים חוקים, שעל הבסיס שלהם בונים את כל המודלים, תורת ניוטון, אינשטיין וכדומה. זו דוגמא ל"אמונה" מדעית. אף אחד לא מכריח אותנו להאמין, ולא מוטלת עלינו שום חובה כזאת. אנחנו פשוט מאמינים, ולצורך האמונה הזאת אם אכפת לנו או לא אכפת לנו שזה כך, זה בכלל לא לעניין. ליבוביץ אומר ש"עליו להאמין" בגלל שכתוב. זאת חובה כמו יתר המצוות שהוא ממלא. לכך הוא מתכוון כשהוא אומר "אני מאמין באלהים". אבל כשאני שואל את עצמי אם הוא מאמין או לא אני לא מתכוון למין סוג אמונה שהיא חובה, אלא למשהו אחר לגמרי, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמנעתי להצטרף לויכוח בינך לבין טווידלדי, מן הסיבה הפשוטה שהסכמתי עם כל מילה שכתב טווידלדי. לדעתי אתה מנסה ל"שכתב" את לייבוביץ כדי לעשות ממנו תנא דמסייע לכמה עניינים שברצונך לחזק (כמו הלגיטימיות של ההתתנתקות למשל. לא צריך יותר מדי ספקולטיביות כדי לנחש מה היה לייבוביץ עצמו חושב על שימוש כזה). א. כל מי שהקשיב לליבוביץ אפילו מעט, יכל מיד להבין שמדובר באדם שהוא "קנאי" דתי-יהודי בכל מובן שהמילה הזו יכלה לקבל. נקודה מרכזית בהגותו היתה קבלת ההלכה היהודית (על התהליכים השונים בה) כשלמות אחת, (לקבל או לדחות). זו היתה משמעות ה"אמונה" בעיניו. ב. כל עניין הלגיטימיות שהעלית יכול להתפרש הפוך לגמרי. לייבוביץ ראה בקבלת עול תורה ומצוות את מהות היהדות. "יהודי מאמין", אליבא דלייבוביץ מקבל עליו את מערכת ההלכה היהודית עם ה"עשה לך רב" והסמכות הרבנית על כל ציוויה והליכותיה כולל אלו שהם חסרי צידוק, אי-רציונליים ואפילו מוטעים לחלוטין. ההלכה היהודית מכילה בתוכה את התהליכים של שינוי ועדכון, אבל היהודי הפרטי אינו רשאי לעשות דין לעצמו ולהחליט מה הוא מקיים ומה לא. זה מה שהיה לא לגיטימי בעיניו. ג. אני "משער" שלייבוביץ היה מתנער מכל אנלוגיה בין היהדות לבין הדמוקרטיה. היהדות בעיניו היתה מערכת חיים שלמה שחיים על פיה מכילים יסוד של "בחירה". הדמוקרטיה היא חלק ממערכת החוק בדיני המדינה שאת כל כלליה יש לבחון ע"פ ההגיון הפוזיטיבי והפונקציונלי. ד. כתבתי "משער" במרכאות מפני שלפחות בשני עניינים לייבוביץ התיחס לשאלה במפורש. לייבוביץ קרא לסרבנות כלפי החוק (למשל סירוב לשרת בשטחים המשוחזקים). לעומת זאת "סרבנות" כלפי חוקי ההלכה היתה בלתי מובנת לו לחלוטין. (עוד פן של "קנאותו" הדתית). ה. לייבוביץ נשאל פעם אם הרב כהנא בכלל יכול להחשב כ"אדם יהודי טוב". תשובתו היתה אאז"ן "כהנא הוא יהודי מצויין, הספק הוא אם הוא בכלל יכול להקרא אדם". ו. אתה שב ומעלה את שאלת ה"אמונה באלוהים" בזמן שטווידלדי ודורון חזרו והסבירו שעצם המושג הזה מעבר לבחירה בעול תורה ומצוות, הוא זר ומוזר לליבוביץ. אם לייבוביץ כיהודי קיים את מצוות ההלכה קלה כחמורה, כיצד יכל לומר שהוא אינו מאמין באלוהים? לייבוביץ הקנאי לדתו, בודאי היה שואל אותך, מה יש באותה אמונה שלך מעבר לעול תורה ומצוות, סיפורי הסבא הטוב ושאר הבלים מטאפיזיים שהאדם הנבון חייב להימנע לעסוק בהם מלכתחילה? במובן זה היה לייבוביץ "שפינוזיסט" ומכאן גם צודק טוידלדי באמרו שלייבוביץ ראה בחילוני המאמין באלוהים תרתי דסתריי. ז. טוידלדי צודק גם בכך שלייבוביץ היה דרוש יותר לחילוני מאשר לדתי (הדבר נכון יותר היום מאשר בחייו). לחילוני לייבוביץ מאפשר לראות באדם הדתי יצור רציונלי ומעמיק ולא תינוק שנשבה בעבותות של ריאקציה-קלריקלית, מיסטיקה ואמונות תפלות. לאדם הדתי לייבוביץ הוא רציונליסט קנאי המייבש את היהדות מכל לחלוחית של "רוחניות" ושאר רוח מטאפיזי (כמו תמונת נגטיב של הרוא"ה או הבעש"ט). גם בעובדה שכל צאצאיו של לייבוביץ הם חילוניים (אאל"ט כמובן) יש חיזוק לטענה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. לא כולם חילונים. בזמנו היכרתי שניים מהם שדתיים. מה שנכון, יש לו אחוז גבוה מאוד של צאצאים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר פורסם עוד כשליבוביץ היה בחיים, ויש שם ציטוטים במרכאות. השערתך שאפשר שהצטוטים מזוייפים לא מתקבלת על הדעת. מאד מאד ייתכן שליבוביץ כעס על פרשנות לא נכונה, כלומר מישהו (וגם ששר. אין שום מניעה מכך) אמר במלים שלו מה שלדעתו ליבוביץ חושב. אני עצמי הבאתי למעלה כאנקדוטה דוגמה כזאת, שבה ליבוביץ לא כעס (על אסא כשר), אלא אמר דברים שהשתמע מהם: לא הבנת דבר ממה שאמרתי. . . אבל כשמצטטים את ליבוביץ במרכאות ומפרסמים זאת כשהוא עדיין בחיים. . . פחד אלוהים (הנה. אני הכופר מזכיר את שם אלהים) לשנות אפילו פסיק מדבריו. עכשיו הגיע הזמן שאני אכעס מאד עליך, בגלל אותו פרט לפיו אני מנסה לגייס את לייבוביץ לעניניי הפולטיים, התנתקות וכדומה. ליבוביץ היה שמאלן, והפך לנביא השמאלנים שהתחילו להעריץ אותו בשל כך. אני מעולם לא הערצתי אותו, וכאן אני פשוט מנסה להבין את דעותיו בענייני דת. בפוליטיקה הוא טעה, לדעתי, לחלוטין. המציאות הוכיחה שהוא טעה, ולא כפי שאומרים השמאלנים, שהוא ראה את הנולד. אין שום סיכוי שאני אומר שליבוביץ חשב כמוני, פוליטית. הייתי מתבייש לומר דבר כזה לנוכח כל מה שעברנו בשנים האחרונות. אבל נחזור להשקפותיו הדתיות של ליבוביץ. אם לדעתך הציטוטים מזוייפים, אין לי מה להוסיף. אם לא חזור לשני הציטוטים שהבאתי ונסה להסביר אותם במילים שלך. או שאולי אתה כמו הוגג בענייני מזג אוויר, סומך על אחרים ולא מנסה לשפוט בעצמו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד סיפור. כשהייתי סטודנט הייתי נוכח בהרצאה של ליבוביץ בפני סטודנטים. זו הייתה פעם ראשונה שראיתיו, ועד כמה שזכור לי, לפני כן לא ידעתי כמעט דבר עליו. ליבוביץ דיבר על אותה "קבלת עול מצוות", ללא צפיה לשכר, מדעותיו הידועות. כשהגיעה עת השאלות, שאלתי אף אני שאלה שהטרידה אותי כל זמן ההרצאה: "אם אדם לא מצפה ולא חושב שיקבל שכר על פעולות מסויימות, למה הוא בכלל עושה אותן ?" את תשובתו פתח ליבוביץ בשתי מילים: "היטבת לשאול". את שתי המלים האלה אני זוכר, את התשובה עצמה ממש לא, ואיני חושב, שבזמן שנתנה הבנתיה, ואולי הייתי נרעש מעצם העובדה שהעזתי לשאול וממחמאה שקבלתי, שהיה קשה לי להקשיב. לקח לי עוד זמן (הרבה אחרי אותה הרצאה) להיכנס לראש שלו, בעניין זה, ואף לראות את ההיגיון שבכך. כי תופעת קיומם של אנשים מאמינים, ביניהם כאלה שהם בפרוש לא טפשים, תמיד מתמיהה אותי, והגישה של ליבוביץ, כפי שאני מבין אותה, דווקא נותנת הסבר מסויים לתופעה תמוהה. אבל הוא ממש חריג בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המכריע של המדענים הגדולים, ההוגים הגדולים, והאומנים הגדולים, בכל התקופות, האמינו באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם אמש נתקלתי בעוד אישיות חובשת כיפה ומקיימת מצוות שעושה זאת בהחלט לא מטעמים של אמונה באלוהים. גם האיש הזה הוא פרופסור, הפרופסור רוזן צבי מהמחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת תל אביב.בתכנית הטלביזיה של דב אלבויים, שוחחו השניים על פשרשת סוטה המקראית והרחבתה במסכת סוטה המשנאית, נושא שנחקר ע"י המרואיין, ושעליו עשה את עבודת הדוקטורת שלו. למרות אילוץ הזמן בתכנית, ניכר שמדובר באדם מאד מעניין שיכול לרתק קהל מאזינים. כמו ישעיהו ליבוריץ שהתייחס למשנה ולתלמוד כיצירות אנושיות, ולא כ"תורה שבעל פה" שניתנה ע"י האל בהר סיני, ואף אמר פעם שפרטים רבים בהלכה נכתבו כפי שנכתבו בגלל שמחבריהם לא ידעו דברים שאנו יודעים היום, גם רוזן צבי מתייחס להלכה כיצירה אנושית ואף מנסה לעמוד על מניעיהם של מחבריה תוך ייחוס תכונות מאוד אנושיות ולא תמיד עילאיות, כפחדים ובעיות שהטרידו אותם, וושהתבטאו ביצירתם הכתובה. לשאלת המראיין (שנולד וחונך כחרדי וחזר בשאלה), מה המשמעות של קיום ההלכה לפיה נוהג המרואיין שאינה קשורה באמונה באלוהים, ענה המרואיין תוך ציטוט אישוית אחרת שאמר: "כי כך נהוג אצלנו". דב אלבויים העיר על כך: "אם כך, זה לא רציני", ועל כך השיב המרואיין, ותשובה זו מאד חשובה בעיניי, ויכולה להביר הרבה דברים סתומים" "זה דווקא רציני מאד, כי בן אדם לא ממציא את עצמו". נדמה לי שפעמים רבות אמרתי שגם אצל אנשים חילוניים רוב צורות ההתנהגות אינן נובעות מאיזו מסקנה שכלית אלא מהתנהגות לפי המקובל (כמו לא להתערטל בפומבי וכדו'), והתשובה לשאלה מדוע אתה נוהג כך היא בדיוק: כי כך נהוג ומקובל. ההבדל בין גישותיהם של שני האישים ליבוביץ ורוזן צבי הוא שליבוביץ לא יעז לומר את המילים המפורשות: "איני מאמין באלוהים", אלא בדיוק להפך: "אני מאמין כי צריך להאמין". והוא פותר את מה שהוא בעיני סתירה ע"י מתן הגדרה חדשה למושג "אמונה", הגדרה שאינה מתאימה למה שאנו מתכוונים שאנו מדברים על אמונה. אצל רוזן צבי הדברים הרבה יותר פשוטים ואמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מציג את עמדתו של ליבוביץ בצורה קצת פשטנית. לייבוביץ לקח את המונותאיזם למסקנה הקיצונית המתבקשת ביותר מתוך ההגיון הפנימי של אחד יחיד ומיוחד. לא יכולותלהיות שתי יישויות או מהויות קדושות ונעלות. כששאלת "אם אדם לא מצפה ולא חושב שיקבל שכר על פעולות מסויימות, למה הוא בכלל עושה אותן ?" הרי המובן של שאלתך היא שהאמונה בקדושה היחידה של אל עליון כפופה לקריטריונים אחרים. ההכפפה היא לכמה וכמה ישויות שמקבלות מעמד נעלה או לפחות שווה עם כוח צנזוריאלי על האל. למשל, השאלה הזו מכפיפה את האל ל"מחשבה", ל"צפיה", ל"שכר" או לשאלה "למה?". הטוטאלי והמוחלט הם תכונות של יישות/מהות אחת ויחידה שהיא האל, ולכן יש להסיר מכל דבר אחר כל סממן של קדושה שאיננה אלא "קדושה כביכול" ואולי אפילו כפירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא האמין בשום ישות חיצונית, לא רבות ולא אחת. הוא האמין רק במטלות שאדם, בן הדת היהודית, לקח על עצמו, שהוא קרא להן ''עבודת אלוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התגובה שלך מתקשרת לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י זה שהיא מוציאה את הרלונטיות מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הבהרה נוספת. כששאלתי מדוע האדם מקיים את המצוות לא דברתי בכלל על אמונה. השאלה הייתה קשורה בפעולות מטילות עול מקימה בבוקר ועד שינה. שאלתי לשם מה הוא עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך בדיוק הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צנזוראלי" זה נחמד מאד וגם אני בעד המילה הזאת, אבל לתגובתך אי אפשר להקדים את המילים: "אדם גוזר על עצמו איסורים רבים ומקיים דברים רבים שמכבידים על שגרת יומו משום ש. . .", ולכן אין זו תשובה לשאלה שלי אלא אולי לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אי אפשר והסברתי מדוע אי אפשר עפ''י תפיסתו של לייבוביץ (להבנתי הצנועה), ולא ''אי אפשר'' לפי הצגתך את משנתו, הצגה שלדעתי מפספת דבר מה עקרוני. רשות המילה האחרונה לך, כי לא נראה לי שניתן יהיה להתקדם מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הזכות להיות אחרון, והאמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף לבד מכך שליבוביץ בכבודו ובעצמו נתן לשאלתי ציון לא רע, אולי בגלל שהבין את משנתו טוב פחות ממה שאתה מבינה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה דומה איכשהו לעקרון ההכבדה של הטווסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 21 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון ההכבדה הוא עיקרון מאוד מפוקפק שלא מביא כבוד רב למצדדי האוולוציה. זה לא אומר שגבי אביטל (לשעבר היועץ המדעי של משרד החינוך) מביא כבוד לדתיים. אצלו העיוות המדעי הוא מכיוון אחר. באופן ספציפי. זנב הטווס עשוי להיות ארוך במיוחד מהסיבה הטריביאלית שהוא היה חיית מחמד במזרח אסיה, על כן זנבה הוארך על ידי המבייתים. ממש כמו שפינצ'ר גמדי אינו מקטין את עצמו לממדים מגוכחים מטעמים של ''עקרון ההכבדה''. ההקטנה הזו של פינצ'ר גמדי היא לא על ידי ברירה טבעית אלא על ידי ברירה מלאכותית בידי בני אדם. במקור, הטווס שייך לקבוצת הפסיונים שמתאפיינת בזנב ארוך מהרגיל יחסית לרוב הציפורים. זנב ארוך שאינו ארוך בצורה מוגזמת עשוי להיות יתרון לציפור קרניבורית שצדה חרקים ויצורים קרקעיים קטנים למחייתה, זנב ארוך כזה משפר את זריזות התנועה הקרקעית (שנחוץ לכל חיה שצדה בתנועה קרקעית) משום שהוא מאפשר הטיות גוף מהירות. הטווס ידוע כציפור קרניבורית, נדמה לי שהיא גם צדה נחשים קטנים, לא זוכר אם זה נכון (קראתי מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתיח שלך אני מסכימה ללא סייג. לגבי ההמשך אין לי מושג ירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שכתבת כאן הוא עקרון הכבדה שונה לגמרי: עקרון הכבדה של חוקרי אבולוציה. הם מתעקשים לטעון שהזנב הוא טבעי למרות שעד שנות השמונים של המאה ה־20 לא היה לה הסבר מקובל. אם הזנב הזה הוא יתרון כ"כ רציני, למה יש אותו רק לזכרים? קובץ:Peacock_courting_peahen.jpg [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעקרון ההכבדה הנכון (זה שהיה בוויכוח בין אוולוציונים, כי לכאורה סותר את עקרון הברירה הטבעית). לא הייתי בונה על מה שכתוב בויקיפדיה, סביר שמי שכתב את הערך הם "חסידי עקרון ההכבדה", לכן הם עלולים לכתוב את הערך באופן מוטה. בדקתי ישירות באינטרנט בעשרות מקומות, לקח המון זמן. כמעט כל "הראיות" לעקרון ההכבדה שבדקתי ניתן להסביר כיתרונות טבעיים או שהראיות שקריות, או מאולצות מאוד. לגבי זנב הארוך אצל טווסים אשאל אותך הפוך על הפוך: למה לטווסיות יש זנב ארוך אם הן לא צריכות להפגין שום דבר כדי להרשים את הזכרים ? סביר שהסיבה בגללה יש לטווסיות זנב ארוך היא אותה סיבה שבגללה היה זנב ארוך טבעי לזכרים. יתכן שזו הסיבה שהזכרתי הסיבה שהסברתי (שיפור כישורי הציד), תיתכן סיבה אחרת שלא עולה על דעתי. למה לטווסים הזכרים יש זנב ארוך במיוחד ? כי כך בייתו אותם על ידי ברירה מלאכותית. למה דווקא בייתו כך זכרים ולא נקבות ? כי זכרים נוהגים לפרוש את זנבם בזמן החיזור (בעיקר) ולעורר רושם (בכלל). לא שווה להשקיע השבחה בזנב נקבות כי הן לא מנפנפות אותו (שיקול עלות-תועלת). מחקרים על הסיבות לכך שטווסים זכרים מנפנפים זנבם מפריכים את הטענה שאורך הזנב הוא הגורם היחיד למשיכת נקבות (יש 4-6 פרמטרים שונים של "תצוגת חוסן" שרק אחד מהם הוא אורך הזנב). יש עוד דברים שמוצגים כ"עובדות" בעוד שאינן כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסתמכתי על ויקיפדיה רק עבור תמונה של טווס וטווסה. ב. למה טווסים עם זנב ארוך שורדים בטבע? ג. אורך הזנב אולי אינו הגורם היחיד, אבל משפיע גם על גורמים אחרים. הוא בכל זאת גורם חשוב. אתה מחליף תאוריה בעייתית במקצת (אבל עם ביסוסים משלה) בתאוריה בעייתית הרבה יותר (מתבססת על כך שלטווסים לא היה זנב ארוך בטבע. זה פשוט לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א'. הסברתי שלטווסים עם זנב ארוך במקצת אין בעיית שרידות, כי הזנב משפר את כישורי הצייד שלהם (וזה פיצוי הולם להגבלה קטנה בתעופה). גם לשאר הפסיונים (שהם הקבוצה הביולוגית שכוללת את הטווסים) יש זנב ארוך מהרגיל. יש עוד ציפורים עם זנב ארוך במקצת ואין להן בעיות שרידות. הטענה שלי היא שהטווסים עם זנב ארוך במיוחד (בערך מטר), אילו שכביכול מהווים הוכחה לעקרון ההכבדה הם ייצור מבויית, לכן חוקי הברירה הטבעית לא חלים עליהם. למיטב ידיעתי הטווסים "ארוכי הזנב" כיום בטבע הם על סף היכחדות. כנראה כמעט כולם מגודלים בחוות ומשולחים אל הטבע, בעיקר מנימוקי תיירות. העובדה שהם ניכחדים אינה שייכת לוויכוח, כי האוייב הטבעי שלהם הם אנשים שמורטים את נוצותיהם (או סתם הורגים אותם), ציינתי זאת רק מפני שנוצר רושם שהטווסים "ארוכי הזנב" שורדים. מסתבר שלא קשה לעשות הרביה בחוות של טווסים, לפחות באיזורים מסויימים בהודו בהם יש להם מזון טבעי בשפע, לכן אין סיבה שזה לא נעשה בעבר. יש ערך כלכלי לגידול טווסים , בעיקר ערך אסטטי, לכן שווה לגדל אותם. לגבי ב. אני משוכנע שאם יעשו מחקר על הצלחות "רומנטיות" של גברים בגובה 190 לעומת גברים בגובה 170 , הגברים שגובהם 190 ינצחו בגדול. אלא שזה לא עודד את בני האדם לצמוח לגבהים מוגזמים באופן שהתיפקוד שלהם ניפגע. כך גם לגבי אורך הזנב של טווסים, בברירה טבעית האורך של הזנב כנראה אינו מוגזם (כמו הרבה קישוטים "מיותרים" אצל חיות שמתפתחים כל עוד הם לא פוגעים בשרידות). לגבי אורך הזנבות של טווסים בטבע, הטענה שכך היה המצב בטבע היא טענה שאינה מוכחת. מה שאנו רואים היום מול עינינו היא חיה שהיא כנראה מבוייתת למחצה (בדומה לחתול הבית). כדי להשתכנע שטווסים בשטחי בר עם זנב ארוך מאוד שורדים בטבע צריך למצוא שמורות טבע בהם הם שורדים ללא התערבות בני אדם ברבייתם, אין כאלו למעט טווס אפריקאי (נדמה לי). באופן שאינו מפתיע אותי, הטווס האפריקאי הוא בעל זנב באורך דומה לזה של נקבות במינים "טווס הודי" ו"טווס בורמזי", כלומר ארוך במקצת. (הערה: מקובל להניח שטווס הודי וטווס בורמזי זה אותו מין, אילו שני זנים שמתרבים בקלות זה עם זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מתווכח עם העובדות. הטווסים נפוצים בטבע בכל רחבי דרום מזרח אסיה. המין שנפוץ באסיה ובאירופה הוא המין IndianPeafowl [Wikipedia] (טווס הודי) שנפוץ בטבע בעיקר בהודו. אבל המין Green Peafowl [Wikipedia] (טווס ירוק) נפוץ בהודו־סין ושאר הסביבה. הטווס הירוק דווקא פחות נוח לתִרבות. מלבד זה, עקרון ההכבדה רחוק מלהסתמך רק על הדוגמה היחידה של זנב הטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר מחדש את המושג "עובדה". מתעורר הרושם אצלך "עובדה" זה מה שרשום בערכי "ויקיפדיה". אני חרשתי אתרים רבים מחוץ לוויקיפדיה, זה לקח לי מאות שעות. זה לא קל. ברור למעלה מכל ספק שהטווס ההודי הוא במצב הכחדה, אפילו הרשויות לתיירות בהודו מודות בכך, ההכחדה נעצרת כנראה רק על ידי גידול טווסים בחוות גידול לטווסים (מבחינת ממשלת הודו השרידות של טווסים, באיזורי תיירות היא נכס תיירותי חשוב). הטווס הבורמזי מונה במקרה הטוב ביותר כמה _עשרות אלפים_ פרטים ובמקרה הרע רק כמה _אלפי_ פרטים. הביולוגיה מגדירה מין שיש לו פחות מ- 10 אלפים פרטים בתור מין שהוא בסכנת הכחדה. חוסר היכולת לקבוע את מספר הפרטים של הטווס הבורמזי הוא בשל נדירותו. הנה לינק שחיפשתי ומצאתי עכשיו רק לצורך תשובתי זו. (היו לי עוד לינקים רבים על הטווס בכלל ועל עקרון ההכבדה בפרט, אלא שהם טמונים ברשימות המועדפים שלי ואין לי כוח לחפש אותם). הנה הלינק את התפוצה הנוכחית של הטווס הבורמזי הלינק הזה מתאר במילים: EXEEDINGLY RARE RARE IN THE WILD, CRITICAL בהמשך המאמר הזה ממליץ לממשלת הודו לשלח מחדש את הטווס הזה לשמורות הטבע לצורך הגדלת ריבוי הפרטים באיזורי התפוצה בהודו.(המאמר כנראה ניכתב על ידי רשות טבע הודית). אני בדקתי את נכונות הראיות האחרות (לא של טווסים) לגבי כ- מינים. בכל הבדיקות הגעתי למסקנה שהראיות הנ"ל בסטטוס שנע בין "לא רציניות" לבין "שקריות". אני תוקף את דוגמת הטווס, כי זו אמורה להיות הראיה הכי "כבדה" לעקרון ההכבדה ואם היא מפוקפקת יש לבדוק את כל הראיות האמפיריות של דוגמאות אחרות (זה היה מהלך הבדיקות שלי). באופו כללי דעתי היא זו. יש עקרון התנהגות של חיות שאקרא לו לצורך הדיון "תצוגת יכולת" של פרט, כאשר הוא מנסה להרשים פרטים אחרים מאותו מין ולפעמים כלפי מינים אחרים. "תצוגת יכולת" יכולה להיות מסוגים שונים: תצוגת כוח, תצוגת בריאות, תצוגת אינטליגנציה, תצוגת אופי (כגון חיזור אחרי נקבות). עקרון זה מוכר היטב בביולוגיה מאות שנים, אף אחד לא חולק עליו. עקרון ההכבדה טוען שתצוגת היכולת במקרים מסויימים מקטינה באופן משמעותי את השרידות של הפרט (לכן לכאורה סותרת את העקרון הדרוויניסטי). בכל הדוגמאות שבדקתי, אם תכונה גופנית נעשתה על ידי ברירה טבעית הרי היא אינה מקטינה את שרידות הפרט. המחיר הגופני, אם בכלל, לצורך התצוגה הוא תמיד מחיר צנוע או הכרחי לצורכי השעה. זנב ארוך מאוד של הטווס הוא מחיר גבוה (לא "מחיר צנוע" ולא "הכרחי לצורכי השעה"). הדוגמא של הטווס כנראה אינה של "ברירה טבעית", אלא התערבות של "ברירה מלאכותית" (ביות למחצה שדומה באופיו לביות של חתול הבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך של ויקיפדיה מתבסס על הרשימה של האו"ם: הטווס ההודי: מהו הטווס הבורמזי? Pavo muticus הוא הטווס הירוק. לפי ויקיפדיה הוא אכן בסכנת הכחדה. מכיוון שלא טרחת להתייחס לשאר הטיעונים שלי וטעית כבר בטיעון הראשון שלך, אני לא מרגיש צורך להתייחס לשאר הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה, מי שגרמו לזנב הארוך של הטווס הן הטווסות. הזנב הארוך אמנם מכביד על הטווס בחיי היומיום, אבל בעיני הטווסות הוא סקסי, ולכן מבחינת הגנים הטווסיים - שהם המנוע לאבולוציה ומן המפורסמות שהדבר היחיד שיש להם בראש הוא השתכפלות - זהו יתרון רציני. ומדוע הזנב הארוך של הטווס הוא סקסי? כי ככה הטווסת החליטו! ברגע מסוים במהלך האבולוציה זנב ארוך קמעה ציין יתרון פיזי כלשהו, משהו כמו בעלות על רכב משפחתי או בלורית מתנפנפת, והטווסות התבייתו על סמל המין ורצו ממנו עוד ועוד. טווס עם זנב טיפה ארוך יותר זכה ליותר מעריצות, הבלורית הטווסית הלכה ותפחה ואף נמשכה ברילנטין, והזנב הלך והתארך בלי שום צורך ותועלת, מלבד לעשות רושם על הנקבות, שהן המריצות האמיתיות של האבולוציה. וכך עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין: לא קראתי את כל התגובות בפתיל, אם מישהו כבר כתב את זה - אני מסכימה איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אני שמח שתינוקות החליטו שהם אוהבים חלב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאת אומרת אינו חדש. את בסך הכל מציגה את ההיפותזה הנקראת ''עקרון ההכבדה'' (לרבות ההנמקות הלוגיות שלו). אלא שהיפותיזה אינה ניבחנת לפי היופי שלה או לפי הלוגיקה שלה, היא מחייבת הוכחות אמפיריות. טענתי היא שלעקרון ההכבדה אין הוכחה אמפירית רצינית. לעומת זאת, העקרון של ''תצוגת יכולת'' של פרט, תמורת מחיר שרידותי צנוע --- מוכר היטב בביולוגיה מאות שנים ואף אחד לא חולק עליו. מה שקרה הוא שחלק מהביולוגים האוולוציונים עשו ''מתיחה'' של עקרון נכון (תצוגת יכולת) ועיוותו אותו לעקרון מפוקפק (עקרון ההכבדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עקרון ההכבדה. נראה לי שעקרון ההכבדה הוא כולבויניק שלתוכו זורקים את כל מה שקשה להסביר מסיבות של שרידות והתרבות. בויקיפדיה הדוגמאות מאד שונות זו מזו - התנהגות של צבי מול טורף, זנבו המסורבל של הטווס, אלטרואיזם - כולם "עקרון ההכבדה". אני מוצאת שהעקרון הזה חסר, או שהשימוש בו התרחב יותר מדי. על פי עקרון ההכבדה זנב הטווס מפגין את חוזקו של הטווס, עדות לכך שיש לו משאבים לבזבז, ומאחר שהנקבות מחפשות זכר חזק ובריא, הן נמשכות לבעל הזנב הארוך. אבל הזנב המסורבל הרי מחליש את הטווס. מה שאמרתי (שהוא לא חדש) הוא שבברירה זוויגית (שלא כמו בברירה הטבעית הישנה והטובה של הישרדות החזקים), התהליכים הם לפעמים אקראיים. זנב הטווס אינו עדות לחוסן ובריאות, והנקבה לא נמשכת אל בעל הזנב הארוך כי הוא חזק ובריא יותר. הזנב הוא פרסומת שאין מאחוריה בהכרח אמת. הבחירה במאפיין שיודגש לצורך הברירה הזוויגית היא לפעמים תוצאה של מקרה שבעקבותיו התחיל הכדור להתגלגל בכיוון מסוים. יתכן שאבי אבותיו של הטווס גידל במקרה זנב קצת יותר גדול, שבמקרה מצא חן בעיני נקבה. זה היה יכול להיות כל תו אחר - ציצת נוצות מסולסלת או קול צרוד באופן מיוחד. החשוב הוא שברגע כלשהו באבולוציה הזכר והנקבה, המפרסם והלקוחה, שידרו על אותו תדר (זה הרגע הקריטי), ומאז שניהם ננעלו בתוך ספירלה אבולוציונית שהפריזה עד בלי גבול תו מסוים. הטווס אומר: הטווסות אוהבות זנב גדול? אז אני אגדל זנב קולוסלי! אני לא יודעת להגיד כמה ראיות יש לתיאוריה הזאת, אבל כן ידוע שאבולוציה דרך ברירה זוויגית מתרחשת הרבה יותר מהר מאבולוציה דרך הברירה הטבעית הישנה והטובה של שרידות החזקים. זו ראיה תומכת לנכונותה של תיאוריה זו, כי נכנסים לתהליך כל מיני גורמים אקראיים שאין להם קשר לחוזק ושרידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנב הטווס נחשב1 גם לעדות לבריאות, מכיוון שמחלות או חולשה יפגעו גם בצורת הזנב. וכמובן: הספירלה הזו אינה ללא גבול. לזנב יש מחיר, והחל מגודל מסוים, המחיר הזה עולה על התועלת המתקבלת מהמראה הסקסי. 1 לא זוכר על סמך מה. זכור לי מדיונים קודמים כאן. למישהו יש קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שדי ברור שזנב מפואר הוא גם עדות לבריאות, כמו כל תו מפואר אחר, אבל הטווסיות אוהבות דווקא זנב! תגדל ציצת נוצות מרהיבה ואף טווסית לא תסתכל עליך. אלא אם... במקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סרטון של ניסוי בו הודבקה ציצת נוצה לזכרים של ציפור שיר ממין נטול ציצה. התברר שהנקבות הפגינו משיכה רבה יותר לזכרים המצוייצים יותר מאשר לרגילים. ההסבר לכך הוא שזכרים אלו זוהו כבני אותו המין, אך עם גיוון גנטי. התנאי היה שהשוני, מיקום הציצה במקרה זה, הינו סימטרי, כדי שלא יעיד על ליקוי. הצורך בגיוון גנטי, עד כמה שאני זוכר, הוא המניע המרכזי לבגידות בקרב נקבות מינים הנוטים למונוגמיות, בינהם מינים רבים של ציפורים, והוא ההסבר למשיכת היתר במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר יפה אפילו. כי ברור שזה לא עקרון גורף ולא כל שינוי הוא אטרקטיבי, רגל פיסחת למשל לא תמשוך את הנקבות כי היא מצביעה על חולשה, אבל הציצית היא רק סממן יופי חיצוני, ולכן וריאציות עליה מדליקות את הנקבות שתמיד נוהות אחרי מובילים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם? תוכי מקשט לעצמו את הזנב עם פסי נייר חבל רק שלא כתוב אם הוא תוכי או תוכית, כתוב it, וזה משמעותי לדיון הזה (קראתי שוב את הדיון ממרחק הזמן, הוא מעניין ביותר והתגובות שלי ריתקו אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזדהה עם החטא הנרקיסיסטי המענג של לקרוא תגובות ישנות של עצמי. אח, הייתי חכם פעם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי שוטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווסים דווקא יש ציצית . לתרנגולים יש כרבולות וזנב קשתי, לתרנגולי הודו יש כרבולות על הצוואר וזנב שיכול להיפרש באופן אנכי כמו זנב הטווס . כל החיות הללו שייכות ל"משפחה" של חיות שנקראת תרנגולאים. (הטווסים הם מ"משפחת" הפסיונים, כולם ארוכי זנב, הפסיונים כולם ממשפחת התרנגולאים). כנראה כל התרנגולאים הזכרים אוהבים לעשות רושם. אשר לטווסים, יש סיכוי גבוה מאוד שזנבם הארוך בצורה מוגזמת לא התפתח מסיבות אוולוציוניות (באופן טבעי). קרוב לוודאי שהטווסים היו חיות מחמד בהודו ובבורמה וזנבן הוארך על ידי ברירה מלאכותית, כדי שחובבי חיות המחמד יקנו אותם. עיוות צורה למטרת "יופי" הוא נוהג מקובל לגבי חיות מחמד. עושים זאת לכלבים, לחתולים, לדגי זהב, לתוכים וכדומה. היום כמעט כל הטווסים בעולם מגודלים בחוות ועשו בהם הרבה שינוייים רבים מלבד הזנב (יש טווסים לבנים, וורודים, שחורים ועוד). זוג טווסים צעירים "פשוטים" מהחוות עולה היום בערך 200 דולר. מה שהפריע לי בעניין הטווסים שפיתחו תאוריות אוולוציוניות לגבי תופעה שכלל לא בטוח שהתפתחה בברירה טבעית (דרוויניסטית). אגב, בעניין התנהגות הצבאים מול אריות. תיאור התנהגותם אינו כפי שהוא מתואר על ידי חסידי " עקרון ההכבדה", הם לא מכבידים על עצמם כאשר מופיעים אריות לידם. נתנו תיאור שיקרי לגבי התנהגות הצבאים כדי להוכיח כביכול את עקרון ההכבדה. לגבי האלטרואיזם. זה אינו סותר את עקרונות הדרוויניזם, כי אלטרואיזם מגדיל את השרידות באמצעות חיזוק השרידות של להקות (להקה מחוזקת מגדילה את השרידות של הפרטים). הקושי של האוולוציונים הוא להסביר את התפתחות האלטרואיזם בהסבר המקובל של מוטציות, אבל זה קושי שאפשר להתגבר עליו (ללא הסתמכות על עקרון ההכבדה). הסבר סביר, דרך מוטציות, הוא שהאלטרואיזם הופיע מאוד מוקדם ביחסי הורים-צאצאים. בלי אלטרואיזם של ההורים כלפי הצאצאים, הצאצאים מתקשים לשרוד כאשר הם קטנים. ברגע שמנגנון האלטרואיזם הזה הופיע לא צריך שינויים גנטיים גדולים כדי שהוא יורחב לאלטרואיזם כלפי כל הלהקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ובאמת קשה להסביר את זנב הטווס על ידי ברירה טבעית, אבל קל להסביר דרך ברירה זוויגית. אם תשים לב למה שכתבתי וגם מה שאפו ענה, יש ברירה טבעית שמונעת על ידי שרידת החזקים, ויש ברירה זוויגית שמונעת על ידי הסקס אפיל. גם דרווין שם לב להבדל בין שתי הברירות. את הזנב קשה מאד להסביר דרך ברירה טבעית אבל קל להסביר דרך ברירה זוויגית. לגבי האלטרואיזם - הסבר טוב יותר הוא ההבנה שהאבולוציה לא מונעת על ידי האורגניזם אלא על ידי הגנים שלו. אם חושבים על אלטרואיזם מנקודת המבט של הגנים הוא נעשה הגיוני. (אני מתעצלת לפרט, אולי אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אמפירית - האם זנב הטווס התפתח באמת באופן טבעי, או בשבי, בעקבות ברירה מלאכותית. אם אמ צודק, והטווס התפתח כחיה מבוייתת, אז כל הדיון מיותר ואי אפשר להסיק כלום מהטווס לגבי מנגנונים אבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ לא הכיר את מנגנון הברירה הזוויגית, ומאחר שהברירה הטבעית לא מסבירה את זנב הטווס, ומאחר שעקרון ההכבדה הוא די בבל''ת, הוא נזקק להסבר של ביות והשבחה. אבל טמון כאן פרדוקס, כי מלכתחילה הטווסים בויתו בגלל זנבם המפואר בצורה יוצאת דופן. אמ טועה, נראה שטווסים מפוארי זנב היו בטבע מיני אז, אתה אולי חושב שלא היית מסתדר עם זנב כזה אבל אין לדעת, לדעתי הם הסתגלו, ראיתי פעם עץ טווסים וזה היה מחזה משונה ומרהיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טוענת שעיקרון ההכבדה הוא די בבל"ת, הרי שזה רק מחליש את הטיעון של אמ: תגובה 572997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קושי עם מנגנון הברירה הזוויגית - הוא יותר מדי מעגלי בהגיון שלו. *למה* נקבות נמשכות לזכרים בעלי זנב ארוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היחיד שנשמע לי משכנע (פעם העליתי אותו כניחוש פרוע, ואח''כ נתקלתי בו בספרות) הוא שהתהליך מתחיל כתוצאה מכך שהמוטציה לזנב ארוך מופיעה בקרבת מקום למוטציה מועילה, כך שגדולים הסיכויים ששתי אלה מורשות יחד. לנקבה שמעדיפה את הזנב הארוך, והוא ארוך רק במקצת בשלב הזה כך שהחסרון שלו אינו רב משקל, יש יתרון אבולוציוני על האחרות, ומכאן מתחילה ההסלמה. כל זה כבר נדון פעם באיזה פתיל ונדמה לי שהשתתפת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחליש את ההסבר שלך ולהציע הסבר אחר: א. במיוחד אצל הציפורים יש הרבה תופעות של ברירה זוויגית, והיא מתבטאת בסממני יופי חיצוניים כמ זנב ארוך בצורה קיצונית, לפעמים ציצית ארוכה בצורה קיצונית (לא פחות מהזנב), והרבה פעמים צבעים מרהיבים. כדי לקבל את ההסבר שלך עלינו להניח שכל המאפיינים החיצוניים האלה, שכוללים כמעט את כל הציפור, נמצאים בקרבת מקום (על הגנים) למאפיינים מועילים. ב. הניסוי של אפו תגובה 573545 מרמז על כך שציפורים באופן כללי "אוהבות" שינויים. בעקבות ניסוי זה עלתה בי מחשבה שאולי יש לציפורים נטייה גנטית לאהוב שינויים, ויש לזה יתרון - כי שונות גנטית מאיצה את האבולוציה ומשפרת את ה"דגם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לםני שאני מנסה לענות לך, האם התכוונת ל"שכוללים כמעט את כל הציפורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שכוללים כמעט את כל הציפור: זנב, ציצית, צבעים, הם כמעט כל הציפור מבחינה חיצונית, אפשר לתאר אותה בעזרתם ותדע למי אני מתכוונת :-) אלה שלוש תכונות חיצוניות נפרדות ולפי ההסבר של שכ"ג עלי להניח שכולן יושבות על הכרומוזומים בסמיכות לגנים מועילים גופנית. אולי זה נכון, אבל אישית התיאוריה של הבל היופי החיצוני מוצאת חן בעיניי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי את מבלבלת בין "תיאור" ל"הסבר". לומר "הזכרים פיתחו תכונה "X" כי הנקבות מעדיפות אותה" לא מסביר כלום. הסבר ממשי יסביר *למה* העדפת תכונה X על ידי הנקבות משפר את שרידות הגזע, או את שרידות השושלת הגנטית של הפרט שאצלו מופיעה הסטייה. לצורך העניין, זה לא משנה אם "הסטייה" היא זנבו הארוך של הזכר, או "העדפה לזנב ארוך" אצל הנקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אדוני המגיע באיחור לסימפוזיון, אני לא מבלבלת. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הגנים לבין המראה הוא לא בהכרח חד חד ערכי, כך שייתכן שאותה קבוצה קטנה של גנים (נקרא לה שלם פשטות "גן") מעורבת בכל המאפיינים שציינת. ברוב המקרים יש תכונה אחת בולטת, כמו זנב הטווס למשל, והאחרות יכולות להיות מעין תוצר לואי של אותו גן שאחראי לה ואשר מעורב בצורה כלשהי גם בהן. אני גם לא לגמרי משוכנע שהתופעה הזאת של ריבוי הסימנים נפוצה. מצד שני ייתכן שהביקורת שלך על הרעיון מוצדקת, ואז צריך לחזור אל הנקבות ולשאול מה כל כך מושך אותן בשונות גנטית, יחסית, נגיד, לנקבות של זוחלים. ליתר דיוק: למה לציפורה שנמשכת לשונות גנטית יש יתרון משמעותי בעוד לתנינה אין. זה יכול להיות סתם מקרה, אם הציפורים ירשו את התכונה הזאת מאותו דינוזאור שייסד את השושלת (זה נקרא אפקט המייסד), והציפורים שאינן בעלות התכונה הזאת פשוט איבדו אותה עם השנים. ראיתי לאחרונה סרטון שטוען שכבר חלק מהדינוזאורים המנוצים התפארו בצבעים ססגוניים ונוצות מפוארות, ואני חושב שזה יהיה נחמד אם יסתבר שכל עניין הכנפיים והתעופה התחיל בכלל ממישהו שבמקום ללכת לחדר כושר גידל ציצית אדומה. ייתכן גם שצורת החיים של הציפורים, שהמאפיין העיקרי שלה לצרכינו הוא הטלת ביצים קטנות יחסית (כי מי יכולה לשלם על overweight כל חייה בלי לפשוט את הרגל) שמחייבות טיפול מסור בצאצאים, היא זאת שגרמה להתפתחות התופעה בנפרד אצל הציפורים השונות. אני לא יודע אם יש מתאם בין התקשטות הזכר למידת המעורבות שלו בגידול הגוזלים, אבל זה מעניין למדי. הטווס, כמדומני, לא מצטיין במחוייבות אבהית. אורניתולוג הבית1, נא לסור לשולחן הקבלה. גם קצת מעניין לעשות ספקולציות בשאלה אם המצאת המטוס היתה מתעכבת, ובכמה, אם לא היו בעולם ציפורים, או אולי היא דוקא היתה קורית מוקדם יותר, כי היו נחסכים כל הנסיונות המופרכים לנסות לעוף ע"י נפנוף כנפיים. כאן לא יעזור לנו גם האורניתולוג. _____________ 1- או מי שיש לו חשק להטריד את הדוד הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה והחלטתי לוותר עליה, רק לגבי הקשר בין קישוטים לדאגה לצאצאים: אצל ציפורים מונוגמיות הזוויגים בדרך כלל דומים אחד לשני. לא אצל כולן, אבל זה דבר אופייני. הבולבול והבולבולית, למשל, נראים בדיוק אותו דבר, והם מתחברים לכל החיים. גם יש להם אופי נחמד, סיפרתי כבר? פעמים רבות ראיתי אחד מהם מאכיל את הפרחונים שלהם, אבל אינני יודעת אם זה היה אבא או אמא, אי אפשר להבדיל. אני מדלגת היישר לניסוי המחשבתי שלך: האבוריג'ינים גילו את חתך הכנף לפני אלפי שנים1, וזה לא עזר לאנושות להמציא את המטוס. ____________________ 1 הבומרנג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור מונוגמית זה מה שנקרא "נאמן למקור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבת על ירגזים, לא על בולבולים. לבולבולים יש "חבר לחיים", אבל כאן נאמר שאצל חלק מהזוגות שניהם זכרים והחברות לחיים לא קשורה ברבייה, בני הזוג הקבועים הם דבר לחוד והרבייה היא דבר לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא נראה לי, אינני יודעת מה מתחולל במרפסות של אנשים אחרים, במרפסת שלי הם מונגמיים. שני בולבולים צעירים בהשתכשכות בוקר. וכאן שתי צוצלות פלוס בולבול. הצוצלות לא משתכשכות, הן יושבות בקערה כשתי קשישות ומפעם לפעם מרימות כנף אחת להתרעננות מתחת לבית השחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנקבות ישיבו לך שהם נמשכות לא לתוכן ומשמעות השינוי אלא לעצם השונה, המיוחד. תשומת הלב שלנו נמשכת לשינויים במציאות ולא לשגרה ולמוכר. עוד דבר, יכול להיות שזנב גדול מגביר את הסיכון לחיי הטווס אבל זה בתנאי שהוא חיי בסביבה רווייה בטורפים. אם לא, יש זמן לשינוי להתפתח ולהיקבע בלי איום משמעותי על הטווס הגנדרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ברירה זוויגית - היום התגלגלתי איכשהו למאמר פופולרי (באנגלית) של מיודענו גיל גרינגרוז, שבו נידון הרעיון שהומור הוא תוצר של ברירה זוויגית. לפני איזה חמש-שש שנים חשבתי לכתוב מאמר לאייל על "מדע ההומור" - לא על מחקרים סטייל "ההומור ביצירתו של שלום עליכם", אלא על המקורות האבולוציוניים של התכונה (הדי מוזרה) הזו, ועל השאלה החמקמקה "מה בעצם מצחיק כאן". השגתי כמה ספרים ומאמרים על הנושא, אבל גיליתי שבעצם מדובר בתעלומה אדירה, ושכיום מדענים יודעים מעט מאד על מה הופך צירוף מילים אחד לבדיחה מוצלחת, וצירוף אחר לסיפור משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההומור היה יותר עסקם של הפילוסופים, הפסיכולוגים וחוקרי הספרות המיותרים לאורך השנים. בין אריסטו-הובס-הצ'סון-שופנהאואר-ברגסון-פרויד-בחטין ושות' נוצרו כמה תיאוריות דומיננטיות למדי. מה שמעניין הוא שכל אחד מהם נדרש לדוגמאות כדי להסביר למה התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנסיס האצ'סון [ויקיפדיה]? ר' גם Category:Humor_researchers [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שניתוח של בדיחות של סטנדאפיסטים (בודדות או ברצף) על פי מודל שמשקלל את סדר הופעת המילים/מתן המידע, ואת ההפוגות בדיבור, ייתן לפחות התחלה של תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור. - תזמון הוא גורם קריטי אצל קומיקאים. צא ובדוק: אם הם מספרים בדיחת סטנד אפ שמורכבת מ-2 משפטים קצרים, נגיד, כמה שניות הם מחכים לפני הפאנץ' ליין? כנ"ל בניית מתח. אם כל בדיחה בתחילת המופע ארכה חצי דקה, נגיד, האם בשיאו של המופע הקצב מתגבר? מה הפאוזה הארוכה/הקצרה ביותר שאפשר לתת לפני הפאנץ' ליין והקהל עדיין יצחק? - בניתוח מילולי של הבדיחה, האם יש גורם מילולי (למשל מילה עם דו-משמעות) שאם היינו מזיזים את מיקומו במשפט כבר היה משפיע אחרת? הקהל לא היה מופתע ולכן לא היה צוחק כל כך? וכולי וכולי. נדמה לי שעושים את הדברים האלה בספרות (מנגנונים של השהיית מתח, גישור על פערי מידע וכולי). בניתוח בדיחות אפשר גם לבנות להם גרפים של תזמון, זה בטח נורא כייף. _______ ברקת, פעם חלמה להעלות את יומן החלומות שלה על קובץ SPSS ולנתח מוטיבים חוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל מציע לעשות ניתוח שכיחויות של זוגות מילים ולבנות מחולל בדיחות אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכלי להשיג, אני מציע לך לצפות בדיון "מדברים מצחיק" עם ריקי ג'רוויס, כריס רוק, ג'רי סיינפלד, ולואיס סיקיי. וגם, בסדרה הראיונות "הקומדיה מבפנים" שעורך הקומיקאי דייויד סטיינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחפש אותם, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים, שונים מאד זה מזה, שעשויים להצחיק: חוכמות ושיבושי לשון של ילד, פאשלה של מתעמל מכשירים, בדיחה של סטנדאפיסט, קריקטורה פוליטית, עלי ג'י מראיין, תגובות מסוימות באייל (בלי שמות), כלב שתוקף את הרגל של עצמו, ועוד ועוד. לכל הדברים האלה יש משהו משותף - הם גורמים לנו להגיב בצחוק - אבל אנחנו רחוקים מאד מלהבין מהו בדיוק המשהו הזה, ועוד יותר רחוקים מלהבין איך ולמה האבולוציה עיצבה אצלנו את המנגנון הזה של צחוק/הומור. אני לא רואה איך ניתוח של אורכי הפאוזות לפני הפאנץ'-ליין אצל סטנדאפיסטים וכו' יקדם אותנו בלענות על השאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 573739 הבנתי שהמוקד שלך הוא "מה מצחיק כאן" והבדיחות עצמן. אז כנראה שלא הבנתי נכון. גם נחשפתי שוב לבלוג של גרינגרוז בזמן האחרון, שלא בטובתי, מה שמייד גרם לי לחשוב שלא כל דבר צריך לבדוק מתוך גישה אבולוציונית. אבל אם אתה רוצה לבדוק לא מה מצחיק אלא את הצוחקים, אתרום את חלקי הלא-מדעי בעליל ואשער שאולי ההומור, שמסוגל ליטול את עוקצם של קונפליקטים וכאבים, ובעקיפין להפחית סכסוכים, פועל בדומה למוסר או אמפתיה, כלומר הוא אחד הגורמים שמשרתים חברה "מתוקנת" ומרחיקים אותה מ"המצב הטבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיויד היל פירסם בלוג על חייהם העצובים של המצחיקנים ועל הנסיון שלו להיות קומיקאי. הוא מצטט בדיחה ישנה של וו.סי.פילדס: "אם אתה רוצה להצחיק את הקהל, תלביש גבר כאישה זקנה ותבעוט בו מכל המדרגות. אם אתה רוצה להצחיק קומיקאים, תבעט באישה זקנה מכל המדרגות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''סיפור'' הנהדר של רוברט מקי, הוא טוען שכותבי קומדיות הם האנשים המרירים והביקורתיים ביותר - הם פשוט מוציאים את זה דרך בדיחות. אנשים שלא מבינים את זה, הוא כותב, מזמינים כותבי בדיחות לאירועים שלהם כדי שיצחיקו וישעשעו, ובפועל הם גורמים מרה שחורה לכל שאר האורחים, ועוזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרפתי פעם באיזה ספר שאיני זוכרת את שמו, שמקיש בין הומור לשירה ל...עוד משהו. לא זוכרת מה. הטענה היא שמה ש"עובד" בשירה מוצלחת יעבוד גם בבדיחה מוצלחת: שימוש בדימויים מקוריים ולא צפויים, השאלת משמעות של מילים, או נתינת משמעות חדשה, מקצב ותזמון. הרעיון נראה לי יפה ונכון. נדמה לי שגם "חוכמות" של ילד מצחיקות באופן דומה - בהרחבת המשמעות של מילים או השאלתן לתחומים לא טריוויאלים. כמובן שלא כל ההצחקות שמנית כוללות את המרכיבים האלה, ויש כאן עוד המון מסתורין. עוד סוג של הומור (שאותי לא מצחיק בכלל) הוא כל הנפילות וההחלקות למיניהן בסגנון פספוסים. אני מעולם לא הבנתי מה מצחיק פה אבל אחותי, למשל, צוחקת עד דמעות מדברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב בכל הנפילות וההחלקות למיניהן, הצחוק והדמעות מתחלקים. הצחוק של הצופה - הדמעות של הנופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה שירה ויופי - רון אהרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נשמע כמו מחווה לגדל אשר באך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אחותך: http://www.youtube.com/watch?v=7pehl6oID9c | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר הזכיר את המאמר הזה ? (הרבה מתמטיקה שמנסה להראות שבתנאים מסויימים, עקרון ההכבדה זו אסטרטגיה יציבה אבולוציונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת יותר מדי בשבילי, אבל תודה. בלי קשר לניתוח המתמטי, אותי גם נפנוף ידיים משכנע שכאשר ההטיה התרבותית (כמו משיכה לבעלי זנב גדול) השתרשה בציבור זוהי אסטרטגיה יציבה. הקושי הוא בתחילת התהליך, לפני שנותר מצב שיווי המשקל החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הצורך הנקבי בגיוון גנטי (תגובה 573545) עשוי להיות טריגר לבחירות תמוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל צריך להסביר למה הוא נפוץ כל כך אצל בעלי כנף, וכמו כן כדאי לשים לב שבעוד הוא מסביר את תחילת התהליך הוא דוקא פוגע בסטביליות של המצב הסופי. קושי נוסף שאני רואה הוא שצורך כללי בגיוון גנטי אמור למשוך את הנקבות בשני הכיוונים, לא דוקא בכיוון של הגדלת ה''עיוות''. ר''ל שבמצב בו זנב הטווס היה רק במחצית הדרך לגודלו העכשווי, גם זנב קטן מהממוצע היה עונה על הצורך בגיוון. אבל מה אני מבין בצרכים נקביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, יש לי שאלה אליך: למה לג'ירפה יש מעוינים (לפחות בציורים יש לה) ולזברה יש פסים? מעוינים היו יכולים להתאים לה לא פחות, אז למה יש לה פסים? ככה. בעצם, אם חושבים על זה, מבחינה סטטיסטית הרוב המוחלט של ההבדלים בין בעלי חיים חייב להיות מקרי - מוטציות שלא הועילו ולא הזיקו. המיעוט הוא מוטציות שהועילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה" היא תשובה אפשרית, אבל היא לא היחידה. הזברה והג'ירפה לא פותרות אותה בעיה. ככל הידוע לי הדיעה הרווחת היא שהפסים הזברתיים מקשים על הטורפים להתביית על פרט אחד במהומת המנוסה של העדר, וכאשר הטורף משנה את מטרת הציד תוך כדי מרדף רבים הסיכויים שהוא יתעייף לפני שיצליח לנעוץ את טפריו בארוחת הצהריים הניידת שלו. אצל הג'ירפות אין בעיה של ציד מהסוג הזה, הן נטרפות בעיקר סמוך ללידתן או כשהן כורעות לשתות מים ולא תוך מהומת האלהים של עדר משתולל. אם את רוצה לערוך ניסוי בו נצבע חלק מהזברות במעויינים ונמדוד את השרידות שלהן יחסית לבעלות הפסים, את מוזמנת. אני בשמחה אעקוב אחרי המתרחש ובמיוחד אחרי הנסיינית שבטח תתעלף עם כל ארוע טריפה. יהיו צחוקים, ויהיה, אני מבטיח, מאמר באייל. גנו,, לעומת זאת, חי חיים דומים מאד לזברה, לא פעם בעדרים מעורבים, וראי זה פלא: גם לו יש פסים. אבל באמת יש הרבה מקריות בתהליך האבולוציוני כי המוטציות הן מקריות, כך שאם היית שואלת אותי למה לגנו יש קרניים קטנות ולזברה אין, או למה הפסים של הגנו הרבה פחות מודגשים שאלה של הזברה, הייתי אולי עונה "ככה", כי זאת באמת אפשרות, ואני לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה של שתי החיות האלה כדי לתת תשובה טובה יותר שאולי קימת. למשל ייתכן שאבי הגנו היה בעל קרניים מסיבות טובות שהתאימו לאורח חייו אי אז, בעוד משפחת הסוסאיים מעולם לא פיתחה קרניים והתרכזה דוקא בפיתוח כישורי ריצה. אם תמשיכי ותשאלי "למה" ככל הנראה בסופו של דבר באמת נגיע ל"ככה" מהסיבה לעיל. אבל זה נכון לכל תחום בחיים, כפי שכל הורה יודע. מה שקרוי genetic drift בגלל מוטאציות1 נייטרליות באמת קיים עפ"י מה שאני מכיר בתוך התיאוריה הניו-דארויניסטית, ושאלת החשיבות שלה יחסית לברירה הטבעית היא שאלה פתוחה. פוטוימה (Futuyma) עשה מזה קריירה. אבל השאלה שלך מחטיאה קצת את העניין. מוטציה שגורמת לנקבה להמשך לבעל זנב ארוך מהאופטימום אינה מוטציה נייטרלית, היא מוטציה מזיקה כי לצאצאיה של הסוטה יהיה זנב לא אופטימלי. ____________ [1[- מוטציה נייטרלית על המילה "מוטציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיינית לא פראיירת וגם לא טובת לב כשהיא תתצפת אריה מתקרב היא תברח עם העדר בתוך ענן חול. מה נשאר לאריה לאכול? חבל חבל חבל חבל לא יהיה מאמר באייל. תודה על תשובתך, אקרא אותה אחר כך עד הסוף, אבל על ההתחלה שרתה עלי הרוח ושיר בקע ממקלדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף. אמרת שמוטציה שמאריכה את זנב הטווס אינה נייטראלית כי היא מזיקה. זה לא מדויק, לא היום ולא בעבר. היום אכן זנב הטווס מכביד עליו לעוף, אבל מצד שני הוא משפר את סיכויו להפיץ את הגנים שלו, בלי הזנב הוא יכול רק לחלום. ובעבר, בעבר הזנב לא היה עד כדי כך ארוך. התהליך התחיל בהתארכות מקרית קטנה, שבמקרה התלכדה עם אירוע אחר – נקבה חובבת זנבות1. צירוף מקרים כזה טומן בחובו סיכוי לספירלת הברירה הזוויגית המסתחררת. מה שמפריע לך הוא שלכל אורך התהליך אין גורם שרידותי, ולכן העלית קודם השערה שהגנים של אורך הזנב או הציצית או הצבעים נמצאים סמוך לגנים מועילים. אולי אתה צודק אבל אני חושבת שלא, הברירה הזוויגית לא בהכרח קשורה לשרידות, אלה שני מנגנונים נפרדים ושניהם חזקים באותה מידה, האחד שרידות הפרט, והשני הפצת הגנים. בסופו של דבר הנקבה צריכה לבחור זכר על פי קריטריון כלשהו. אתה מניח שמוטבע בה מנגנון בחירה שרידותי רציונלי. לפעמים נראה שזה נכון, הפשוש הזעיר בונה קן והפשושית בודקת ומחליטה אם הקן מוצלח או לא, לפעמים הוא אפילו נאלץ לבנות כמה קנים. אפשר להבין את השיקולים של הפשושית, אבל האם אוסף החפצים הכחולים של הסוכי (זה שמו?) הם עדות ליתרון שרידותי? באופן כללי נראה שנקבות בוחרות לפי מאפיין חיצוני בולט לעין, הגורילה הכי גדול, הגופי הכי צבעוני, הטווס הכי מקושט, הקרפד הכי קשקשן. לפעמים קל לקשר בין הסממן החיצוני לבין יתרון שרידותי, אבל בעיקר אצל ציפורים וזוחלים הסממן הוא חיצוני בלבד, ונסיון לקשר אותו ליתרון שרידותי הוא מאולץ. אתה לא אוהב מקריות "סתם" באבולוציה. התיאוריה שלך לגבי פסי הזברה יפה ונשמעת נכונה, אולי יש כאן אלמנט של תעתוע אופטי. עם זאת אני בספק לגבי הפסים הסמליים והדהויים של הגנו, ואם תרצה להוכיח שלכל אחד מהצבעים והדוגמאות היפות של הצפרדעים האלה, במיוחד הקוסטה-ריקית הקטנה (ראשונה בעמוד שלי), נובע ממניע הישרדותי לא תצא מזה. אני חושבת שהדבר היחיד שאפשר לומר עליהן הוא שהן חיות במקום שבו לא מוכרחים להיות בצבע חום-אפרפר כדי לשרוד, השאר ביד המקרה. כמובן, הכל ספקולציות וטעם אישי, גם שלי וגם שלך, לבי נוטה לחשוב שאין קשר בין סממני המין המוגזמים לבין שרידות, ושהנקבות נמשכות ליופי חיצוני, למה? ככה, כי הן חייבות איכשהו לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכל מה שאני עומד לכתוב כאן כבר נאמר על ידִי ועל ידֵי אחרים, אולי כדאי לעשות קצת סדר לטובת מי שלא עקב בדקדקנות אחר כל הפתילים הרלוונטיים שמפוזרים באייל. אבל לפני הכל, כדי להבטיח שלא אשכח, אני רוצה להדגיש שהתיאוריה בדבר תפקידם של פסי הזברה אינה שלי, אני רק מצטט מפי אחרים ומאחר ואינני זוכר מי הם אותם אחרים נראה שאינני מביא גאולה לעולם. שיסתדר בלעדי, גם הוא לא יוצא מעורו להביא גאולה לי. אנחנו מדברים על שני נושאים שונים אם כי קשורים: האחד עוסק בשאלה אם הברירה (הטבעית או הזויגית) היא הגורם היחיד, או כמעט יחיד, שמסביר את השוני בטבע, והשני עוסק בקושי מסויים ברעיון של הברירה הזויגית. למרות שכאמור יש קשר בין הנושאים האלה, כדאי לא להתבלבל ביניהם. לגבי השאלה הראשונה, כאמור למיטב ידיעתי הנושא לא מוכרע. הביולוג ריצ'רד לבונטין ועמיתו המפורסם יותר סטיבן גולד, אם יותר לי לטפטף קצת שמות, אחזו בדיעה שהניאו דארויניסטים מגזימים בתפקיד שהם מעניקים לברירה הטבעית, וטענו שיש מאפיינים רבים שנוצרו פשוט מתוך אילוצים הנדסיים-ביולוגיים שאין להם קשר ישיר ליתרון אבולוציוני. אחרי שהם כבר התבססו באוכלוסיה, לפעמים נמצא להם גם שימוש מועיל. האנלוגיה המפורסמת, שמופיעה גם בשם המאמר המכונן שהם כתבו1 היא הצורות שמחברות בין עמודים לקשתות בכנסיות רבות, שסיבת קיומן היא הכרח ארכיטקטוני, אבל מאחר והן כבר שם הן מתפקדות כמצע לקישוטים ויצירות אמנות, והצופה התמים עלול לחשוב שהן נוצרו למטרה זאת ולחבר סיפור יפה, אך דמיוני, בדבר ההיסטוריה שהובילה ל"התפתחות" היצורים האלה, מה שגולד אוהב לכנות "just so story". אבל אני נסחף. דוקינס ודנט2, בין השאר, לא קנו את הטיעון הזה, ויקצר המצע. פוטוימה שהזכרתי לאחרונה טען, כמוך, ששינויים רבים הם תוצאה מקרית של התפשטות וריאנטים שאינם מעלים ואינם מורידים שרידות. ישנם, ככל הנראה, גם כאלה והשאלה הפתוחה היא עד כמה התופעה נפוצה. לגבי הנושא השני, הברירה הזויגית, לדעתך "התהליך התחיל בהתארכות מקרית קטנה, שבמקרה התלכדה עם אירוע אחר – נקבה חובבת זנבות" ואני רואה שם קושי שממעטים להתייחס אליו במקורות שאני מכיר (אני לא זוכר אם דארוין התייחס לזה ב"מוצא האדם", אולי הגיע הזמן להעיף מבט). כאשר הנורמה היא זנב קצר שמשרת את בעליו בצורה אופטימלית מבחינת הברירה הטבעית, נקבה שמפתחת משיכה לזנב ארוך יותר פוגעת בכשירותם של צאצאיה. אותה "התארכות מקרית קטנה" של זנב הזכר, גם אם היא קטנה היא עדיין מזיקה קצת, ושומה על מספרי האבולוציה לגזום אותה יחד עם הנקבות שמעדיפות את בעליה. זה לא קורה במקרים מסויימים, וזאת הבעיה. למרות שאמרתי את זה הרבה פעמים אני חוזר ואומר שהבעיה אינה קימת אחרי שהושגה מסה קריטית של נקבות כאלה, כי אחריה הצאצאים אמנם פחות עמידים לשיני הנמר הבנגלי אבל בתמורה קל להם יותר להכנס למיטה עם אנג'לינה הטווסית, ויצא הפסדם בשכרם, או לפחות ככה מספרים לי. אין טעם להכנס בשלב זה לדוגמאות שהבאת (אולי זה יצוץ בהמשך, אם יהיה כזה), במקרה הטוב ביותר אצליח לחבר איזה "סיפור סבתא"3 שלא יעלה ולא יוריד, אבל לפחות לגבי הצפרדעים ההן, חלק מה"קישוטים" שלהן ידוע כאיתות לטורפים על רעילותן, חלק אחר נראה כעוזר להסואה, שונות עוזרת לבני זוג פוטנציאליים לא לבזבז משאבים על פרטים ממין אחר (ראי דגי שונית) וכך הלאה. מן הסתם חלק הוא באמת "ככה", השאלה אם הכתם הצהוב הוא עגול או אליפטי אולי לא ממש משנה וכולה נובעת ממוטציה מקרית. ההשערה שלך שכל הקישוטים האלה הגיעו לעולם סתם כי "הן חיות במקום שבו לא מוכרחים להיות בצבע חום-אפרפר כדי לשרוד" לא משכנעת אותי, ואני לא לגמרי בטוח שזה רק עניין של טעם אישי. בהנחה שהקישוטים האלה אינם מועילים אני סבור שהם היו נעלמים (או לא מתפתחים מלכתחילה) כמו הרבה תכונות אחרות שאינן בעלות ערך (ראי עיני דגים במערות אפלות). _________________ 1- The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme (1979) מי שיטרח להעיף בו מבט יהנה לפחות מכמה תמונות. זהירות, pdf. אגב, הידעת שאם ההערה מסתיימת במילה אנגלית זה מבלבל את הסוגריים בשורה הבאה, לפחות בשוא"ש שלי? 2- דיון ארוך וקצת מייגע (כמו כל הספר) מופיע בספר "Darwin's Dangerous Idea" של דנט. 3- בטח היתה פעם איזו סבתא שנקראה just so. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך עוררו בי מחשבות ושאלות רבות ועוד לא השלטתי בהן סדר, אז אכתוב לך בינתיים חלקית ואיתך הסליחה. נכון, אנחנו מדברים על שני נושאים. התחלנו בשאלה מה מניע את הברירה הזוויגית. אתה טוען שחייבת להיות סיבה שרידותית. אני אומרת שלא חייבת להיות סיבה שרידותית. מזה סטינו לשאלה כמה יש מקריות באבולוציה, אם בכלל. אני מדלגת בינתיים על הנושא השני – מקריות באבולוציה. ברצוני רק להעיר שהאנלוגיה שגולד נותן ומדבר עליה כל כך הרבה במאמר היא עלובה בעיניי. אם שני אנשים מתיישבים לכתוב מאמר מכונן הייתי מצפה מהם למצוא אנלוגיה יותר מרשימה. עם זאת, אני כנראה מסכימה עם השורה התחתונה. נחזור לברירה הזוויגית אהובתנו. א. אתה אומר ש"נקבה שמפתחת משיכה לזנב ארוך יותר פוגעת בכשירותם של צאצאיה". מכאן שאתה מצפה מהנקבה להבנה קדמונית כלשהי בפיזיולוגיה. אין ספק שמעט פיזיולוגיה היא יודעת, היא למשל יודעת (בערך) איך הזכרים בני מינה נראים, אך האמנם היא יכולה להבחין אם זכר הוא בעל מטבוליזם מוצלח במיוחד או יכולת צלילה משופרת? לא, היא הרבה יותר שטחית מזה. ניקח דוגמה מבני האדם, הציפורים האנושיות בראותן את מייקל פלפס אמרו: מכוער! למעלה ארוך למטה קצר וכפות רגליים כמו משוטים, איזה חוסר פרופורציות! מראה לך כמה הציפורים האנושיות מבינות ביתרונות אבולוציוניים. מזה אתה למד על שאר בעלי החיים. ב. ועם זאת, מוטל על הנקבה לבחור. היא שומרת הארמון, בחיקה הביציות השמנמנות היקרות. כל הזכרים יפים, חכמים וחזקים, וכולם מתחרים על לבה כדי שתעביר את הגנים שלהם הלאה. עליה לבחור מביניהם אחד - לפי מה לכל הרוחות היא אמורה לבחור? ואיך יכול זכר כלשהו להתבלט ולגרום לה לבחור דווקא בו? אני מציעה כאן תיאוריה חדשה משלי. התחרות היא מן הטבע, התחרות טבועה בגנים שרוצים להתרבות. יש בטבע שיטות בחירה שונות, אריות הים, למשל, בונים הרמונות בכוח הזרוע ומעיפים את הזכרים האחרים. לחלק מהציפורים יש שיטה אחרת, והיא תחרות היופי. כתבתי קודם שהנקבות מריצות את הברירה הזוויגית בתאוותן הבלתי נלאית לעוד מאותו דבר. בעצם אולי נכון יותר לומר שהזכרים הם שמריצים את הברירה הזוויגית, בתאוותם הבלתי נלאית להתבלט ולהיבחר. או לפחות, הם אלה שהתחילו את התהליך. אני מודעת לכך שזה עדיין רעיון די גולמי וצריך לעבוד עליו. ג. אמרת ששומה על האבולוציה לגזום את הזנב ברגע שהוא מתחיל להתארך, כי הוא חורג מהדגם האופטימלי. אלף, האבולוציה אכן גוזמת את הזנב, הדגמים שאנו רואים בטבע הם תוצאה של שיווי משקל בין ברירה טבעית לבין ברירה זוויגית. בית, לא כל דגם קיים הוא אופטימלי (אף שאתה אולי נוקט שכן), ולא כל חריגה קטנה מהדגם מורידה באופן מורגש את השרידות - עד שהיא יוצאת משליטה, אבל אז גוברים עליה היתרונות הסקס אפיליים. זהו בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי נכון, את נכשלת כאן בהבנת תהליך הברירה. אף אחד לא מצפה מהנקבות לעשות את הבחירה שלהן במודע. כל מה שצריך הוא נקבה אחת שבמקרה מחבבת תכונה חיצונית שגם עוזרת לבעליה (כפי שיש נקבות שבמקרה מחבבות דוקא תכונה שמחבלת בשרידות בעליה. נקבות אלה לא יזכו להעמיד שושלות מפוארות). חובבת פלפס, ואני בטוח שיש כאלה, תזכה להיות האם המאושרת של שחיינים טובים, ואם שחיה היא בעלת ערך הישרדותי כי אז פלפס ואהובתו שניהם יזכו בפיס האבולוציוני, ואגב כך גם בבנות שאף הן מחבבות גוף של שחיין, ומכן שהגנים הפלפסיים והגנים חובבי הפלפס יתפשטו באוכלוסיה. אם תשאלי את גב' פלפס למה היא בחרה בבעלה, אני בטוח שהיא לא תיתן לך את השיקול הזה ברשימה שלה, כלומר גם אצל בני האדם לא מדובר על בחירה מודעת. צריך לא לבלבל בין בחירה רציונלית, כלומר בחירה שמשפרת את סיכויי הנכדים, לבין בחירה מודעת שאם היא בכלל קיימת זה רק אצל בני אדם וגם זאת רק במקרים נדירים מאד (למשל במילוי השאלון בבנק הזרע לגבי תכונות רצויות, אולי אחת המחשבות היא בנוסח "אני רוצה שיהיה גבוה כדי שתהיה לו הצלחה עם בנות" או "שתהיה בלונדינית ותוכל להתחתן עם אייל גולן" או משהו כזה). ב. כן, נקבות צריכות לבחור, תאמיני לי שאני מודע לעניין העצוב הזה שמעכיר את חיי כבר מגיל 12. הנקודה היא שנקבה שבוחרת במקרה על פי קריטריון נייטרלי או מזיק מבחינה הישרדותית, היא בעמדה פחות טובה מרעותה שבמקרה אוהבת בעלי תכונה מועילה, כמוסבר לעיל, ואם לא הייתי פוחד שיזרקו עלי עגבניות רקובות הייתי אומר שעבור בני הזוג זה מצב של win-win. סטיות ממנו, כמקובל אצל ציפורים רבות ואצל בעלי חיים נוספים, דורשות הסבר. ההנחה מאחרי כל הסיפור הזה היא שיש מגוון התנהגויות ומתוכו נבררות אלה שמשרתות את בעליהן, בדומה לאותה הנחה שעושים עבור מאפיינים פיזיולוגיים. אגב, אנחנו לא בהכרח מדברים על גן אחד, אלא על קבוצות גנים בעלי שכיחות שונה אצל הפרטים, מתוכן יבררו אלה שמשרתים את צאצאי בעליהם, כלומר אין "גן פלפס" אלא יש "גן שנותן משקל חשוב לתכונות פיזיות, גן שמחבב בעלי חזה גברי מפותח, גן שמעדיף כפות רגליים גדולות וכך הלאה. איך כל הגנים האלה מוצאים מקום בחבילה הקטנה של 25 אלף גנים אנושיים זאת שאלה מעניינת, אבל לא קשורה לנושא שלנו. השוני בשכיחויות האלה במאגר הגנים באוכלוסיה לארוך הדורות הוא מה שקרוי אבולוציה. ג. את מדברת על מצב שיווי המשקל שנקבע אחרי שיש כבר הרבה נקבות חובבות זנב ארוך. אני מסכים שמצב זה מתאר שיווי משקל בין שני לחצים הפוכים, וחוזר ומזכיר שאני מדבר על תחילת התהליך. אגב, מצב שיווי המשקל החדש עלול להחיש את קיצו של המין כולו מה שאולי קרה לאייל האירי הענק שהגיע למוטת קרניים של יותר משלושה וחצי מטר רק כדי למצוא את עצמו ברחוב אבולציוני חסר מוצא. אשר לכך שהמצב לפני תחילת התהליך לא היה בהכרח המצב האופטימלי, זה ייתכן, כמובן, אבל זאת קצת בריחה מהקושי ולא ממש פתרונו. אצל כל בע"ח שנראה כאילו נכנסו לסחרור המצב ההתחלתי היה לא באופטימום? ולמה? הנחת המוצא שלי היא שאכן מין נמצא באופטימום (מקומי) אלא אם כן יש סיבה טובה לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הבנת נכון, יש להניח שאינני מצפה מהציפורות "לעשות את הבחירות שלהן במודע", הלא כן? אני לא יודעת איך להמשיך מכאן. אתה שב וטוען טענה יחידה: לכל תהליך אבולוציוני חייב להיות מניע שרידותי. שינויים מזיקים שרידותית נגזמים. אבל באה המציאות ומראה ההיפך. בעצמך הזכרת את האייל האירי כדוגמה לתהליך אבולוציוני לא שרידותי. ההסבר היחיד שנתת היה שגנים לצבעים וקישוטים יושבים בסמוך לגנים מועילים. ממילא גם זה הסבר קלוש כי לדעתך הברירה הטבעית היתה צריכה לחסל את הקישוטים האלה, כמו שהיא מחסלת כל דבר מזיק או לא מועיל. אבל היא לא עושה את זה, אז נניח לה לנפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה אי-דיוקים או לפחות נושאים שראויים לניסוח מדוייק יותר בתגובה האחרונה שלך1, אבל בסדר, נניח לה לנפשה. רק עוד מחשבה קטנה שצצה לי במוח בסוף השבוע: הסקסיזם ה(לא כל כך)חבוי שלי גרם לי להחמיץ את האפשרות שהגן המועיל שנמצא בסמוך לגן המזיק יכול להיות גם אצל הנקבה, דהיינו הוא גן נקבי שמפצה על משיכה העודפת לזכרים נחותים (כזכור, ההנחה שלי היא שזכרים בעלי זנב ארוך הם נחותים). אני משער שלא הרבה פמיניסטיות עוקבות אחרי הפתיל הזה, אחרת הייתי ננזף כראוי. ________________ 1- למשל הכחדה של מינים אינה סותרת את רעיון הברירה הטבעית או הזויגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפרדעים נקבות (צפרדעות?) מגבילות את מידת הסיבוכיות של שירת הזכר. הן פשוט טפשות מכדי להבחין ביופיה הנשגב של הסימפוניה המקורקרת החמישית. קווה-קווה-קווה-קווה... (דגדגן: females lose their ability to detect differences in male mating calls as the calls become more elaborate.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תיאוריה כזאת על התפתחות החוכמה בבני האדם. חוכמה היא יתרון הישרדותי וגם יתרון זוויגי, אבל רק בתנאי שהזוויג מעריך אותה, ואם הזוויג בצד השני לא מעריך/כה אותה היא מפסיקה להתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלנדרס וסוואן בתגובה 465570. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד. אני זוכר גם את הביצוע המקורי. אגב, בהקשר לנושא הפתיל שלנו, בובת הגנו מדגישה את הזקן המכובד של הבחור, ובאמת זקנים הם תופעה נפוצה למדי אצל אוכלי עשב למיניהם, גם כאלה שמוכרים לכולנו לפחות משיר ילדים חביב, ונתקלתי כבר בנסיון להסביר גם את הזקן כמייצג את עקרון ההכבדה, כי כביכול הוא מקל על טורפים להאחז בבעליו. לטעמי זה הסבר מאולץ וייתכן שהזקן דוקא מגן על הצואר בכך שהטורף עלול להאחז בו והתיש יוכל לטלטלו ולהעיף אותו לכל הרוחות במקום לחרחר עד צאת נשמתו. זה לא ממש עונה על השאלה למה לנקבות אין זקן דומה, אבל זה יכול להסביר את תחילת התהליך של הברירה הזויגית בכך שהשינוי הראשוני לא היה מזיק אלא דוקא הועיל לבעליו, לכן הועיל גם לנקבות אוהבות הזקן (להן אני רוצה להגיד: הללויה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגית את הסיסמה "הגידו כן לזקן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הזקן המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה נוספת לגבי פסי הזברה: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2012/02/10... (דגדגן: נראה שזבובים מסוימים אינם אוהבים משטחים עם גוון משתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תיאוריה חדשה הפסים דוחים מין מסוים של זבובים שעלולים להיות נשאים של מחלות, ואשר הזברה היא טרף נוח עבורם בגלל שערה הקצר יחסית. ולמה אותם זבובים נרתעים מפסים, אתם בטח שואלים? את התשובה תמצאו ב- http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2014/04/02... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התשובה לא משכנעת (או לא מובנת לי, ולעוד מגיב אחד בקישור). אני אעשה כאן את הספוילר שאתה נמנעת ממנו: הזבובים נמשכים לקיטוב שיוצר פסים אופקיים, כי זה היוריסטיקה למקווה מים. אצל הזברות נוצר קיטוב אנכי, אז זה לא מושך אותם. יופי, אבל למה זה מרתיע אותם? | |
|