מאהל מחאה נגד מחירי הדיור הוקם בתל-אביב 3361
חדשות • המערכת • יום א', 17/7/2011, 15:06
כמה עשרות אוהלים הוקמו בשדרות רוטשילד בתל־אביב החל מיום ה' במחאה על מחירי הדיור המאמירים בעיר. יוזמת המחאה היא דפני ליף, צעירה תושבת תל־אביב אשר התקשתה למצוא חלופה לדירה אותה נאלצה לפנות לאחרונה, וקראה דרך פייסבוק לגולשים להצטרף אליה ולהקים בכיכר הבימה מאהל. לדבריה, "זו רק יריית הפתיחה. אנו מתכננים להמשיך עם המאבק, אך עוד לא ברור לנו באילו צורה ואופי או מה מטרותיו המדויקות - זה לוקח זמן, וזמן זה מה שצריך".

מאהלים דומים הוקמו או מתוכננים להיות מוקמים בירושלים, בבת־ים, וכן במקומות נוספים ברחבי הארץ. למחאה הצטרפו, בין השאר, התאחדות הסטודנטים הארצית, תנועת "השמאל הלאומי", תנועת "אם תרצו", וכן תנועת השומר הצעיר, אשר הכריזה כי תתרום ציוד לוגיסטי למאהלים.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, אמר היום: "אני קורא לכל מי שמפגין - בואו לכנסת ועזרו לי להעביר מחר את הרפורמה ההיסטורית של מנהל מקרקעי ישראל, שרק בעזרתה נוכל לשווק דירות [...] אנחנו מדינה קטנה, יש ביקוש גדול לדירות - ואין מספיק דירות. כי יש שתי ביורוקרטיות מטורפות. לוקח המון זמן לתכנן ולשווק דירות, אנחנו תוקפים את שני הדברים האלה".

רון חולדאי, ראש עיריית תל־אביב, התקבל במאהל בצעקות בוז אך טען כי הוא אינו הכתובת לטענות המפגינים. לדבריו, "מדובר בבעיה כלל ארצית. המדינה התנערה משוק הדיור, והמצב ייפתר רק שהמדינה תפשיר קרקעות [...] השתלט על המאבק הזה קובץ פעיליו של דב חנין שרק צועקים ומספרים סיפורים".
קישורים
הארץ
ynet
גלי צה"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מתלהבים ללא אג'נדה 575707
ניר יום א', 17/7/2011, 15:19
הבעיה של מחירי הדיור בתל אביב היא בעיה קלאסית של היצע - ביקוש, ולכן אין לה פיתרון בטווח הקרוב.
הרי ההזנחה של מצוקת הדיור בתל אביב היא של שנים, לא משהו שאפשר לפתור תוך רגע.

מה הם רוצים? שייקבעו לבעלי דירות, ששילמו כסף מלא על הדירה שלהם את שכר הדירה? מה, הם לא משלמים משכנתא?
זה רק ייצור תחרות מטורפת ותשלום "בשחור" על דירות, כי כולם ירצו לגור בדירות כאלה.

הקמת דיור בר - השגה - שוב, אותו הדבר. כל ניסיון מלאכותי להורדת שכר הדירה היא טעות.
הפיתרון היחידי הוא בניית יותר דירות, במיוחד קטנות, כאלו המתאימות לסטודנטים. זה ייקח שנים.
בג"ץ בכבודו ובעצמו אסר על פיצול דירות ומנע כל פיתרון מהיר לבעיה.

לכן, מי שיירצה לגור בתל אביב - ישלם. והצעירים בכיכר? הם יילכו משם די מהר,
אולי אחרי שהם ייגרשו מהכיכר עוד כמה פוליטיקאים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575715
עומר • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 17:11
הבעיה של דיור בר השגה אינה בעיה תל אביבית בלבד. "דיור בר השגה", לצורך העניין, הוא כזה שצעירים יכולים להרשות לעצמם במיקום סביר (כלומר, כזה שלכל הפחות מאפשר להתפרנס). לא משנה עם בשכירות או ברכישה.

בישראל מחירי הדיור, במונחים של משכורות ממוצעות (קל וחומר משכורות חציוניות) גבוה מאד. לא רק תל אביב, אלא בכל גוש דן - וגם מחוצה לו. וזאת בזמן שמרבית מקומות העבודה מרוכזים במרכז, ואין שום מערכת מתפקדת להסעת המונים שמאפשרת לגור מחוץ לגוש דן ולעבוד בתוכו (אפילו לגור בחולון ולעבוד בתל-אביב זה עניין בעייתי בהרבה ממה שהוא אמור להיות).

יש לבעיה הזו הרבה פתרונות אפשריים, וכמובן שעדיף ליישם יותר מאחד: (1) מערכת תחבורה ציבורית ראויה בסטנדרטים מקובלים. (2) אישורי בניה לדיור בר השגה (דירות קטנות עם מפרט צנוע) במקום מגדלי יוקרה. (3) מיסוי או הגבלות אחרות על רכישות דירות להשקעה כדי להקטין את הביקוש וכך להוריד את המחירים. (4) אחת ממגוון התוכניות הרבות האחרות שאפשר למצוא בהרבה מקומות בעולם, בהן הערייה מעודדת דיור בר השגה.

אצל המפגינים אפשר אמנם למצוא כל מיני אג'נדות איזוטריות יותר (אנרכיסטים, או כאלה שמתעקשים לגור לבד בדירת-גג בשינקין במשכורת סטודנט במשרה חלקית) - אבל מה שכתבתי לעיל זה הבסיס שמחבר את כולם, ועומד במרכז המחאה הראויה הזו.

הלוואי שיצליחו.
מה עם עוד מעונות סטודנטים? 575717
שטרודל • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 17:21
רצוי שיבנו עוד מעונות סטודנטים, שהם דבר בסיסי בכל אוניברסיטה בעולם שמכבדת את עצמה. זה יפתור לפחות חלק מהמצוקה בשוק הדיור. סטודנט לא יכול ללמוד לימודים מלאים, ולעבוד איכשהו מסביב לזה במידה מספקת לשכור בשוק הכללי.
מתלהבים ללא אג'נדה 575722
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 18:12
ובנוסף (5): ליצור אפיקי השקעה / חסכון שלא צריך להיות גאון פיננסי על מנת לתפעל. כל דביל עם כסף יכול לקנות דירה באזור ביקוש ולהשכיר. בורסה זה כבר סיפור אחר.

________________
עד לפני חודשיים, כל פעם שהייתי מבקרת בבנק או מרימה טלפון אליו, היו מציעים לי, כבדרך אגב, הצעה שאי אפשר לסרב לה. חסכון. ל-‏15 שנה. בריבית של 1%(!).
לא. לא צמוד למדד.
בשבוע שעבר התקשרה אלי אשת טלמרקטינג בנקאית. רוצה לעניין אותי בחסכון.
"תני לי לנחש", אני אומרת לה. "15 שנה חסכון בריבית של אחוז אחד. כמה טפשים אתם חושבים את הלקוחות שלכם? ולמה אתם חושבים שאם תציעו את ההצעה הזו 50 פעם אנשים יתרצו?"
"מה פתאום אחוז אחד?" היא משתוממת. "טוב בהרבה! יש לנו 2 מסלולים. אחד לטווח קצר. חסכון לשנה, ואז תחנה כל חודש. 2.75%".
"צמוד למדד?"
"לא. אם אתה רוצה צמוד למדד, זה המסלול השני. חסכון ל-‏4 שנים ותחנה כל שנה אח"כ. צמוד למדד, בריבית של 0.2%".
"זו ריבית אפסית!"
"את יכולה לקחת את החסכון הקצר, בריבית של 2.75%!"
"אבל זה לא צמוד למדד. המדד עולה יותר מ-‏2.75%. הכסף יאבד מערכו!"
"אולי המדד לא יעלה".
"כשאני ארצה להמר, אני אלך לקאזינו או לבורסה, ובשניהם אני אוציא תשואה גדולה בהרבה".
מתלהבים ללא אג'נדה 575728
ירון • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 18:55
1. אני לא מאמין לסיפור שלפקדון לא צמוד ל15 שנה בריבית של אחוז אחד. פשוט גזל גס מדי, וכמובן מתחת לתשואת המק"מ.
2. אני חושש שלהשקעה סולידית סטנדרטית לטווח של ארבע שנים בבורסה צפויה תשואה ריאלית שלילית. שמירה על ערך הכסף בפקדון צמוד וקצר ככל האפשר היא מטרה ראויה. ראוי להדגיש שאני לא יועץ השקעות, אין לי השכלה פורמלית בכלכלה ומה שכתבתי מבוסס על קריאה מזדמנת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575734
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 20:43
1. תאמין. זה אמיתי. יש לי עדים נוספים שהציעו להם את הצעת הפתאים הזו, ויותר מפעם אחת.
גזל גס מדי? מתחת לתשואת המק"מ? אז מה? אנשים מסכימים מרצונם, אז זה כשר, לא?
ההגיון מאחורי זה. אנשים יבינו את הקץ' מהר מאוד, אחרי שהריבית תעלה (זה היה לפני שהעלו את הריבית). הם יצאו אחרי שנה. בינתיים, הבנק הרוויח פתאים שיקבלו 1% תמורת כספם למשך שנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575741
ירון • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 21:07
אה, אז בכל זאת צדקתי. אם יש "נקודת יציאה" אחרי שנה, הפקדון הוא לא ל15 שנה. אני לא יודע מה הייתה תשואת המק"מ באותו זמן, אבל אם מביאים בחשבון עמלות ונוחות יחסית, אז אולי מדובר בגזל מקובל ולא גזל גס מדי...
מתלהבים ללא אג'נדה 575743
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 21:11
זה עדיין עבודה בעיניים. למשוך אנשים לריבית של 1% כשברור שהולכים להעלות את הריבית והריבית בפק"מ תנשוק לזה. כרגע, למשל, הריבית בפק"מ היא 0.8%.
מתלהבים ללא אג'נדה 575736
ניר • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 20:46
1) מערכת תחבורה יכולה רק להשוות את מחירי הדיור, על ידי פיזור הביקוש. זאת אומרת - אם המחירים בתל אביב יירדו, ובחדרה (לדוגמ) הם יעלו. רמת הגולן לא תהיה אטרקטיבית בשום מקרה.
2) מסכים, בניית דיור בהר השגה - פחות דירות יוקרה ודירות יותר קטנות באיזורי ביקוש, זו הדרך הנכונה. גם הגבלת מקומות חנייה באיזורי ביקוש ובניית דירות במקום תעזור. אבל, כמו שאמרתי, זהו פיתרון לטווח ארוך. בטו7וח הקצר, מחירי הדירות והשכירות לא יירדו.

3)מיסוי על דירות להשקעה רק יעלה את מחירי השכירות, כי בעלי הדירות יצטרכו לפצות את עצמם על המס, ופחות אנשים ייבנו דירות להשכרה. זה אולי יוריד את מחירי הדיור, אבל באופן כללי, אם הממשלה לוקחת חלק, נשאר פחות לשאר (המשכירים, השוכרים ובלעי הדירות).

בגלל שהמחאה מתרכזת בפיתרונות מידיים, ובדרישה לגור בתל אביב - אין לה פיתרון, והיא בבחינת טחינת מים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575739
עומר • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 20:59
1. בשטח שבין גדרה לחדרה אפשר להגדיל את היצע הדירות על ידי בנייה חדשה (במרכז תל אביב קשה יותר לעשות זאת...), וכך להוריד את המחיר. זה לא משחק סכום אפס.
3. אפשר למסות את ההכנסות מנכסים המשמשים למגורים. בעל דירה רציונלי, בכזה מצב, ימכור את הדירה שלו לדיריים ויפנה את הונו לאפיקים אחרים.

המחאה לא מתרכזת בפתרונות מידיים, וגם לא בתל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 575744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/7/2011, 21:38
מי אמר שהמחאה לא עוסקת גם בפתרונות מיידיים?
מתלהבים ללא אג'נדה 575747
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/7/2011, 21:48
אני גר ברוטשילד, ממש מול המאהל. הדבר הכי מוצלח שקרה כאן לאחרונה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575733
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 20:33
לא מדובר בבעיה ותיקה. אנשים משכירים ושוכרים דירות בתל אביב כבר עשרות שנים, עם בעיות מתונות בלבד. קפיצת המחירים המטורפת בנדל"ן בארבע(?) השנים האחרונות היא שיצרה את המצוקה העכשווית והביאה אותה לרמות בלתי נסבלות.
בעבר, בכל פעם שהמחירים היו יקרים לטעמו של מישהו, הוא היה עובר לפלורנטין או לביצרון / שכונת שפירא עד שירווח. היום גם המקומות הללו חוו קפיצה מטורפת, וגם האזורים שמסביבם, וגם ערי הלוויין, והמעגל מתרחב.

אגב, פיצול דירות אינו שווה ערך ל"דירות קטנות המתאימות לסטודנטים". דירה מפוצלת היא חדרון עם שירותים ומקלחת, פחות או יותר, שמפוצלת כדי לתת פחות מטראז' במחיר מופקע.
נכון לעכשיו בונים קומפלקסים של דירות קטנות בשכונת שפירא, נדמה לי, ובפלורנטין. מעט מאוד ומאוחר מאוד.
מתלהבים ללא אג'נדה 575735
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 17/7/2011, 20:45
יש דירות מפוצלות שפוצלו פיצול ראוי ונאה.
לצערי יצא לי לראות יותר מדי מפוצלות שפוצלו זוועה, ולא בתל אביב. והכי גרוע - הבלבית שיווק את מרכולתו כ"דירת 2 חדרים", לא כ"דירה מפוצלת", וגבה בהתאם.
מתלהבים ללא אג'נדה 575737
ניר • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 20:48
יצא לי לגור בידרה מפוצלת, והשד לא נורא כל כך. ברור שיש מקרים פחות ויותר טובים.
אבל אם רוצים לאפשר ליותר אנשים לגור בתל אביב בטווח הקצר, זה אומר לפצל דירות קיימות, כי בניית עוד דירות זה לטווח הארוך.
מתלהבים ללא אג'נדה 575742
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 21:09
כאמור, יש מפוצלת ויש מפוצלת.

בדירת השירותים-מקלחת (חדר 1) והמטבח (חדר 2) שראיתי, אני מתקשה לחשוב שהיית שש לגור. בכנות? אני מעדיפה לגור עם שותפים בדירה נורמאלית, מאשר במפוצלת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575745
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 21:41
הבעיה היא לאו דווקא ולא מספר הדיירים הפוטנציאליים מול ההיצע, אלא גובה המחירים בדירות הקיימות. להזכירך, המחירים קפצו כתוצאה מביקוש ''חיצוני'' (מצד תושבי חוץ מצרפת).
מתלהבים ללא אג'נדה 575793
ניר • בתשובה לברקת יום ב', 18/7/2011, 11:19
נכון, המחירים עלו. הם עלו כי הביקוש היה גדול מההיצע, לא משנה מאיפה הגיע.

זאת בעיית ביקוש והיצע קלאסית.
המחירים עולים כי הביקוש עלה, וההיצע לא. הוא לא עלה כי החליטו לבנות דירות יוקרה במקום.

פיצול דירות היה יכול להגדיל את ההיצע, וקשה להאמין שצרפתים היו שוכרים אותן.
לא שאני מתלהב מפיצול דירות - זה פיתרון פלסטר, אבל כרגע אני לא רואה פיתרון אחר בטווח הקצר.
מתלהבים ללא אג'נדה 575806
חטף פתח • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 12:10
פתרון פלסטר, או פתרון גבס?
מתלהבים ללא אג'נדה 575808
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 12:11
צרפתים לא שוכרים. צרפתים קונים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575877
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 19:11
לא צרפתים צרפתים אלא צרפתים במובן של סודנים

זו דרך מנומסת להסביר למה אי אפשר למצוא דירות זולות בגוש דן בלי לצאת גזעני
מתלהבים ללא אג'נדה 575896
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 18/7/2011, 22:12
פעם ראשונה שאני נתקלת במונח הזה כמתאר סודנים.
מה הוא קופץ 576042
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/7/2011, 0:21
סגל בקפיצה לתחנה המרכזית >
גודווין 576047
היא • בתשובה ליון על גזע יום ד', 20/7/2011, 2:33
הו, אימה ופחד חיל ורעדה!
אינתיפדת דרום תל אביב בפתח!
נחיל האפריקאים ייצריים. שיכרות אלימות ואונס. אונס אלימות ושכרות. בתי זונות, בתי זונות, בתי זונות (שהאור בחלונם אינו מהבהב בצורה מזמינה מספיק לסגֻ"ל). ובל נסתיר את מה שכולנו יודעים בליבנו: הם גם נושאים מחלות מסוכנות, עכברושי האדם האלה!
יהודים יקרים נסגרים בד' אמותיהם המתפוררות, ותוהים לאן נעלמו הגנבים והנרקומנים העבריים הגאים שנורדאו הבטיח לנו.
והרחובות, נהר ביבים העולה על גדותיו, קרביים מדממים רקובים ומתולעים.
והנורא מכל הוא שלאיש אין את האמצעים להלחם (לא פחות) באירגוני זכויות האדם העשירים במשאבים, ובתקינותם הפוליטית המסרסת.
מרוב צער זעזוע וזעם שרירי התכווצו, וידי - במעין תגובת רפלקסיבית - הצדיעה במועל.
גודווין 576053
הוא • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 8:21
"כתיבתו של סג"ל מתאפיינת באסוציאטיביות ושימוש במטאפורות ודימויים יצירתיים, במיוחד מעולם הפוליטיקה והעולם התחתון (ולעתים אף דימויים מלוכלכים הרומזים למיניות והפרשות גופניות), בדומה לכתבות הצבע של עיתונות הספורט." אראל סג"ל [ויקיפדיה].
גודווין 576062
אמ • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 10:04
צריך לחסל את הסלאמס מייד בתחילת היווצרותם ולגרש את כל המסתננים. אחרת נגיע למצב שיש לנו 100 אלף או 200 אלף מסתננים אלימים בלי יכולת לסלקם מהארץ. סלאמס זו לא המצאה גזענית, זו תופעה ידועה כאשר השלטונות לא מסוגלים לגרש עבריינים ומהגרים לא חוקיים.

מדינת ישראל אינה פח האשפה של כל העולם.
גודווין 576131
היא • בתשובה לאמ יום ה', 21/7/2011, 0:09
כמו שתושבת המקום הסבירה למטה, הסלמס באזור התחנה המרכזית החדשה בתל אביב התקיימו לפני הגעתם של הסודנים, וגם לפני שאתה נולדת בעצם.

ישראל כפח אשפה... גם כאשר אתה דיסדסת לכאן עם משפחתך היו כאלו (לא אני) שחשו צורך גדול להזכיר שישראל אינה פח אשפה. ההשוואה החוזרת בין אנשים לפסולת לא עושה טוב לנשמה, ובתור מטפורה היא די וולגארית.

אבל פח אשפה של כל העולם? נו, בשביל זה צריך סטטיסטיקות.
חובב אקסלים? שים לב לזה ותסתכל גם על זה
איך נאמר בעדינות? אנחנו עוד לא בדרך למדליית זהב, כסף או ארד.

כדאי גם להוסיף שארגוני זכויות האדם למיניהם פועלים יותר בתחום ההתמודדות עם מצבים ובעיות שנוצרות בשטח, ותורמים יותר מכל מיני צחצוחי חרבות וגניחות של חבר'ה שמדברים על נחילים, מחלות ומאות אלפי מסתננים ייצריים שעומדים כל רגע להשתלט על המדינה.
הייתי מוכנה אפילו לקיים דיון רציני על אילו בעיות חברתיות נובעות מהשוהים עצמם אם נוזל הסיכה של סג"ל לא היה כבר מרוח על כל העסק.

בפסח כשאני קוראת "בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", אני רואה בזה הזמנה לראות עצמי כמי שזה לא מכבר היתה פליטה ומהגרת עבודה בעצמה, ומתוך כך להימנע מפנטסיות משולהבות על רדיפות, גירושים, שלילת מעמדות וסתם רצחים המוניים. אתה כמובן לא מחוייב בסוג כזה של מחשבה. בשביל זה יש את האו"ם שיקבע לך מי לא בר גירוש. מי נתן להם את הסמכות? תבדוק תבדוק, זה קשור איכשהו בשואה.

דרך אגב, לשאלתו של יון מתחת. כן, אני הייתי במתחם התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בסביבות חצות. אולי כדאי שיון יקפוץ לשם בעצמו מדי פעם.
גודווין 576137
יון על גזע  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 21/7/2011, 1:25
אני מבין שבעינייך הקשר ביו עשרות אלפי מסתננים ששוכרים דירות זולות ומצמצמים את ההיצע למצוקת הדיור של הצעירים והשכבות החלשות לא קיים.
לעזאזל עם הפואנטה, אם נכנסנו לשלב האקסלים התוכחות וההוכחות אז יאללה, חם חם מישיבת ממשלה:

ציטוט של מאיר יצחק הלוי (עמוד 14)
"מה קורה אצלי בעיר? שכונות שלמות, טיילתי עם השר, נכנסנו לבית, בית פרטי וראינו איך הבית הזה הפך להיות מועדון/בית תפילה מוסלמי שבו שהו בזמן שהשר ואני ביקרנו עשרות אנשים. מה אני אומר לתושבי השכונה? מה אני אומר לשכנים שאומרים לי "אדוני, קניתי כאן בית שמוגדר כקוטג' ומוצא ביום בהיר אחד שלושים וארבעים שכנים שמבלים בגילופין, שיכורים אלימים, סליחה אני אומר את הדברים מהכרות אישית ואני לא מייצר כאן סטיגמות. מדובר בתופעות שאנחנו נתקלים בהם יום יום, הטרדות, הצקות, זה מה שקורה, ואני מצטער." ואת מטיילת לתומך עם הפודל הנטוש שאימצת בתחנה המרכזית לסיבוב לילה בחצות...-ברור דא?!

ולוחם הצדק רב הפעלים, האפיפיור (לפחות בפרופיל) דב חנין:
"הבעיה בשכונות תל אביב לא נוצרה בגלל הפליטים, היא קיימת. העובדה שאוכלוסיית הפליטים מרוכזת בשכונות האלה רק מחמירה בעיות ומצוקות - - - "

לעומת עדויות של תושבים -עמ' 25
"כשפתחו קו לעובד הזר הם אומרים שרק לעזור להם. אני פונה לעיריית תל אביב והתשובה שאני מקבלת "בזה תם טיפולנו בנושא". בזה באמת נגמר הנושא. הזרים גנבו לי את כל תכולת הבית, אין לי גז, אנחנו מגיעים לשנת 2011 יהודיה במדינת ישראל שאין לה גז ולהם יש. "

שיא האבסורד נמצא בעמודים 27-28 כשדב חנין מתעקש לקרוא למסתננים פליטים (מי אמר תקציבים והון פוליטי על חשבון תושבי השכונות?) ומתווכח עם עמוס גלעד על הגדרת איזורי מלחמה...

והקישור לישיבה עצמה -מסמך RTF(מרתק)>>
פעם תהיתי איך קהל צעיר ואינטלגנטי שאינו ממצביעי ביבי או ברק, מלומד ומדופלם שראה עולם פשוט לא מצליח לתפוס את התמונה.
-היום אני יודע שחלק נכבד מהם מעוות אותה תמורת תשלום -על חשבון...אותם אלה שנדפקים תמיד.
גודווין 576144
אנטילופה  (אתר) • בתשובה ליון על גזע יום ה', 21/7/2011, 3:00
שורש הבעיה היה כשהמדינה במהלך פופוליסטי מבריק מכרה את דירות הדיור הציבורי לדייריהם בהנחה של 5% על כל שנת מגורים, ההכנסות היו אמורות לשמש לבנית דירות חדשות, דירה אחת לא ניבנת וכך כ 100,000 דירות יצאו מהמחזור.
ב.את דעתי על כבוד ראש העיר לא אומר מפאת כבוד האתר ומפחד החוק, אבל, אכן יש מקומות תפילה, אני מבטיח לך שאין שם שיכורים. יש שיכורים ברחובות, תמיד היו ממאה ועשרים מדינות.
גם לשכנה שלי גנבו את הגז, זה היה השכן המרוקאי הנרקומן. (באותה שכונה מדוברת)
הקוטג'? צמודי קרקע של משרד השכון משנות החמישים ששודרגו ושופצו בפרטיזניות כמעט מוחלטת.
אם הניחוש שלי קולע, אותו קוטג' ספציפי מחולק מבפנים לשלוש דירות ויחידת דיור.
גודווין 576191
יון על תיל  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 23:14
מסכים, שורש הבעיה במקרה הזה הוא שורשים רבים.
אני עדיין חושב שאי אפשר להתעלם מהציניות שבאימוץ המסתננים והתעלמות ממצוקת תושבי שכונות הדרום.

למי שפספס את הקשר ההערה- הדברים מהדיון מתייחסים לאילת שסובלת קצת יותר.
כתבה מהארץ 576216
ניר • בתשובה ליון על תיל יום ו', 22/7/2011, 15:41
כתבה מהארץ שקשורה לנושא :
קבוצות מהגרים ידועות בכך שהם נכנסות לפשיעה. זה קרה בכל העולם, גם עם מהגרים יהודים לניו יורק.
זה חולף בדרך כלל אחרי כמה דורות.
כתבה מהארץ 576236
יון על תיל  (אתר) • בתשובה לניר שבת, 23/7/2011, 2:54
ניר, הקישור מתאר את קצה הקרחון.
אלימות בין הקבוצות עצמן עדיין לא מעניינת אף אחד.

ולגבי ההסבר שסיפקת- רוב הקבוצות של היהודים שהגיעו לארץ ולא זרמו כל כך עם הרעיון של עולם תחתון.
אני לא מכיר את המאפיה ההונגרית או את הגובים מארגנטינה, את סוחרי הסמים העיראקיים ולא את ברוני הרכוש הגנוב מתימן.

אני לא אומר שאין ולא היה פשע יהודי בניו-יורק, אבל כשהמדינה שלך היא המקום הבטוח היחידי בעולם לעם שלך - כנראה שמתנהגים קצת אחרת.
גודווין 576227
אמ • בתשובה להיא יום ו', 22/7/2011, 22:05
15 אלף מסתננים מאפריקה ששוהים בסביבת תחנה מרכזית זו אשפה. אין להם מקום בארצנו, צריך לגרשם מייד. החוק לא חל עליהם, כי הם שוהים לא חוקיים ללא שום אזרחות או תושבות. המשטרה לא יכולה לפעול ביעילות נגדם, שוטר וותיק הגדיר אותם כ"פצצת זמן".

מי שסובל מנוכחותם הם אזרחים קשי יום שהשיגו בחצי מחיר דיור גרוע בסביבה של התחנה המרכזית הישנה. היית פעם בדירות שם ? אני ראיתי, הרבה דירות זוועה. עכשיו הם גם בסכנה של חיים לייד עבריינים שיכולים לפרוץ לדירתם. אולי תושבים אלו חוששים להתלונן פן יבולע להם.

אם את כל כך אצילה, את יכולה לתת מחסה לחלק מהמסתננים הללו בחצר האחורית של ביתך. אבל לך כנראה נוח יותר שזה יהיה בחצר האחורית של תושבי התחנה המרכזית הישנה המסכנים, כך תוכלי להטיף מוסר בלי לשלם בעצמך את המחיר.

לפי זכרוני מספר המסתננים בשנה הוא כ- 20 אלף. כך שהמצב יהי גרוע יותר אם לא יטופל.

הערה:
הבעיה אינה בכך שאת עוברת ברחוב בלילה ולא ניטפלים אליך. הבעיה היא של דייר חלש שמזוהה כחלש על ידי שכנים עבריינים.
גודווין 576423
היא • בתשובה לאמ יום ב', 25/7/2011, 0:16
מספר נקודות:

א. לגבי הרקע של אותם "מסתננים", המוטיבציה שלהם להיות כאן, ומעמדם המשפטי:
בהתנהלות אופיינית דחתה מדינת ישראל הקמת גוף מקומי לבדיקת מעמד פליטים מספר שנים, והקימה אותו לבסוף בעקבות לחץ שנוצר עקב גל ה"מסתננים" האחרון. הוחלט אבל שאותו גוף לא יפתח תיקים, לא יטפל ולא יידרש לשאלת מעמד הפליטות של "מסתננים" מאריתראה וסודאן, שמהווים למעשה את רוב האוכלוסיה הנכנסת. לאלו לא ניתנה כלל הזדמנות להוכיח שהם פליטים. חברי כנסת בעלי עניין ודמגוגים מקומיים ברשת ובפורום זה מנצלים זאת על מנת לקבוע בהחלטיות שמדובר בפושעים מהגרי עבודה. וכפי שנאמר באירוניה מסויימת בדיון שהוגש לנו בחסות תגובה 576137 של יונה טובת לב, בכל המקומות שם נבדק מעמדם של המגיעים מאריתראה וסודאן, מכירים במעמד הרוב כפליטים, אבל רק לישראל מגיע החלק באותה אוכלוסיה שאינו פליט...
אם אלו היו שוהים בלתי חוקיים גרידא היה ניתן לגרש אותם (וכשניתן לגרש, מדינת ישראל עושה זאת). אבל נציבות הפליטים באו"ם קבעה שחזרה לארצם תסכן את חייהם (שזו אאל"ט הסיבה שמדינת ישראל לא בודקת את מעמדם), לכן הם מקבלים אשרות שהייה שיש לחדש כל 3 חודשים.

ב. לגבי עבריינותם של אותם "מסתננים":
אולי יוקל לך ותנשום לרווחה אם תקרא את דו"ח מרכז המידע של הכנסת בעניין. אחוז הפשעים שנרשם בקרב האוכלוסייה מהדוברת נמוך מהממוצע, ומניחים שהיה שווה לממוצע אם פשעים של "מסתננים" כלפי "מסתננים: היו מדווחים. וכפי שנכתב, אין שום סיבה (חוץ מאג'נדה מוגדרת מראש בעניין) להנחה שפשעים שלהם כלפי אוכלוסיית האזרחים אינה מדווחת. החלשים כאן והנתונים לניצול פוטנציאלי וממשי הם ה"מסתננים". מי שחושש פן יבולע לו, אלו הם.
מידע על אלפי מקרי פשע לא מדווחים ומשטרה שלא יכולה לפעול כנגד "פצצת זמן", נלחש מסיבה לא ידועה רק באזנם של גורמים שמעוניינים ללבות את הפחד והשנאה.

ג. לגבי התושבים בתחנה המרכזית הישנה ובשאר האזורים בהם המסתננים מרוכזים:
אכן באזור התחנה המרכזית החדשה המצב קשה, נכסי נדל"ן במצב מדורדר וסביבה לא בטוחה בשל אחוזי פשע גבוהים מהממוצע העירוני, שלא נגרמו על ידי ה"מסתננים", בקרבם כאמור אחוז פשעים נמוך הממוצע או שווה לו. מדינת ישראל ועירית תל אביב אכן יכולים לפעול על מנת לשפר את המצב שם. אני לגמרי בעד. דב חנין (ממפלגה שאחראית להרבה מאוד חוקים חברתיים) גם לגמרי בעד.
אני גם לגמרי בעד שמדינת ישראל תפסיק את התנהלות בת היענה שלה ותמצא פיתרון הולם לשיכון וטיפול ב"מסתננים", מאחר שהם לא עוזבים בזמן הנראה לעין, ומאחר שהמצב שנוצר כעת אינו מטיב עם איש.

יש לי אהדה לאנשים קשיי יום. זה לא אומר שכל מה שהם עשויים להגיד צריך להיות מקובל עלי.
קח כדוגמא את התושבת שהיונה ציטטה למעלה (בתגובה שקישרתי). מדבריה ניתן להבין שהעימות בינה לבין עיריית תל אביב קשורה לארנונה, ושעירית תל אביב לא הולכת לקראתה. "קו לעובד" באמת לא עוסק בנושאי ארנונה, אבל אם היתה פונה אליהם בקשר לבעיות עם המעסיק, הם היו יכולים לעזור לה. אישה במצוקה משליכה את הבעיות שלה על "מסתננים" וארגוני הסיוע, ותלונה עליהם היא מה שמזכה אותה באוזן קשבת בועדה פרלמנטרית.
היונה לא טרחה לצטט תלונות נוספות שהושמעו מעט קודם לכן בפני הועדה. מסתבר שה"מסתננים" הם חלוצים של תרבות הגוף, ומקדמים אותה באמצעות מירוצים בעירום במרכז השכונה. ותושבים מגיעים לגן המשחקים ו... (צונזר כגזעני מדי על ידי הדובר). נגע הגזענות לא פסח על תושבים קשיי יום. מותר לי להבין את הסיבה, מבלי שהגזענות תהיה מקובלת עלי. כנ"ל לגבי הגוזמאות הבוטות שהיא מייצרת.

מי שבאמת אגב גוזר קופון פוליטי מהמצב הם "פעילי השכונות" הידועים, איתמר בן גביר וברוך מרזל, שבעצם נוכחותם בהפגנה בדרום תל אביב העלו את אחוז הפושעים המורשעים במקום.

ד. לגבי החצר האחורית שלי: במדינה בה אני חיה אחוז מבקשי המקלט המוכרים על ידי השלטונות באמת יותר גבוה מ0.01%, וחלקם אכן חיים בשכונה שלי.

ה. כאשר בן אדם קורא לבני אדם אשפה/פסולת הוא מאבד את צלם האנוש שלו. כאשר סיווג אנשים כ"אשפה" הופך לחלק מאידאולוגיה ותכנית פעולה מתרחש פשע נגד האנושות. המפורסם בפשעים הללו הוא... (רמז: קשור בכותרת הפתיל התגובה).
גודווין 576807
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 29/7/2011, 3:41
א. מצטער, לא מרגיש מחוייב לטענה בינלאומית בעניין חוב מוסרי ישראלי לאומות העולם. שיבקרו קודם את מצרים איטליה וספרד וארה"ב- מדינות שיורות במסתננים.*1
ב. הפשיעה קיימת, ודוחות כל אחד יכול לכתוב. את חושבת שאם סודנים יאנסו דארפורית או ידקרו את השני זה בכלל יגיע לידיעת המשטרה- ואם כן, הם יתפחו תיק חקירה בעניין ?
ג. תני לי לעזור לך לנסח את זה- פתרון הולם שיהיה קשור איכשהו לדב חנין, למשרות, לתקציבי שיקום, למומחי הגירה ויועצים לשימור המטבח הסודני*.
ד. מבקשי מקלט עדיין לא הופך אותם לפליטים שנסו על נפשם. במקום מבקשי מקלט נבהיר לקוראים שרוב המסתננים* שילמו אלפי דולרים במזומן לכנופיות בדואים כדי לגנוב את הגבול שלנו. זה לא הופך אותם חוקית או מוסרית למבקשי מקלט.

‏1 מי אמר אלבנים ?
‏2 אני לא טוען שדב חנין מושחת. אני טוען שככה פועלת השיטה וזאת הדינמיקה של הסביבה הפוליטית שבה אנחנו חיים. ומכאן האימפוטנטיות שרואים בכל מקום.
‏3 רובם הגדול והמכריע הם מסתננים. פליטים מהווים פחות מאחוז מאלה שנכנסו דרך מצרים.
‏4 לגבי הנוהג של הנאורים להאשים אחרים בגזענות...כדאי לך לקרוא באתר שחרור יונים את הדיבר ה 12- סיכוי גבוה שתגלי כמה דברים מעניינים.
גודווין 576810
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה פייטנית יום ו', 29/7/2011, 5:29
לפי מה אתה יודע מה אחוז הפליטים?
גודווין 576816
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2011, 8:41
אני לא יודע מה האחוז המדוייק, אבל פרופ' ארנון סופר ותלמידים שלו ראיינו לא מעט ומצאו שרובם הגדול מהגרי עבודה.
גודווין 576923
היא • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/7/2011, 2:09
מי שמחפש באמת מוצא (מהגרי עבודה). השימוש החוזר ב"קרטל זכויות האדם" במסמך באמת מאוד חינני.

הם פרסמו את אותו מסמך לפני שישראל לקחה לידיה את משימת זיהוי הפליטים. וגם לפני שהיא החליטה לא לפתוח תיקים לכ80% מאותם "מהגרי עבודה" משום שהם מסודאן ואריתראה.

ושוב, בארצות אחרות שבהן כן מאפשרים להם להגיש בקשות, 88% אף זוכים למעמד פליט.
גודווין 576944
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 11:31
איזו מלחמה יש באריתריאה?
גודווין 576978
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 16:28
תגיד, אתה לא רואה חדשות ?
גודווין 577020
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 23:34
את הדיון הזה הואל בטובך לנהל עם נציבות הפליטים באו''ם ועם המחלקה התואמת במשרד הפנים הישראלי.
גודווין 577008
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 21:29
המשפט הראשון שלך, עד לסוגריים לא כולל, בהחלט מסביר את שאר התגובה.
גודווין 577021
היא • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/7/2011, 23:35
רק על מנת שאדע, אתה מכיר את כל שימושי הסלאנג בשורש ח.פ.ש?
גודווין 577015
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 21:53
ועוד כמה דברים:
לארצות אחרות באירופה וארה"ב קצת יותר קשה להגיע בדרך היבשה, אני מרשה לעצמי להניח שהמסה היחסית קטנה יותר, והסטטיסטיקה של מי שזוכה למעמד פליט לא מלמדת שאצלנו הרכב האוכלוסיה המבקשת מעמד כזה זהה - לצורך העניין, כיוון שהרבה יותר קשה להגיע מאפריקה לקנדה (כ-‏34 מליון תושבים, קליטת כתריסר אלף פליטים כל שנה, עשירית מכלל הקליטה העולמית לדברי הקנדים) מאשר אלינו, אזי ייתכן מאוד שבקנדה יהיו יותר פליטים אמיתיים.
הסברה הזו תתחזק לאור העובדה שרובם הגדול (קראתי איפהשהו 83%, אני קצת עייף מלחפש כרגע) של המגיעים לארץ דרך סיני הם גברים צעירים.
גודווין 577025
היא • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/7/2011, 23:39
אודה לך אם תמצא את המובאה עם ה83%.

סוגיית "אמיתותם" של הפליטים היתה יכולה להפתר אם מדינת ישראל היתה מחליטה לפתוח להם תיקים ולעסוק בעניינם.
מהי השערתך לגבי העובדה שמדינת ישראל אינה עושה זאת?
גודווין 577031
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 0:22
אחפש.

לגבי השאר - השערות פלוס כמה שקלים יקנו לי כרטיס נסיעה באוטובוס.
גודווין 577096
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 9:36
לא הבנתי איך עובדת ה-‏83% (בהנחה שהיא נכונה) מחזקת את הסברה. (אם אתה מסביר, אז כדי ליישר קו אתה מוזמן גם להזכיר איזו סברה).
גודווין 577103
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2011, 10:28
הדפוס של פליטים, הוא שהם מגיעים במשפחות, עד כמה שאפשר. או מה שנשאר ממשפחות. זה היה אמור לכלול הרבה יותר ילדים, והרבה הרבה יותר נשים.
אלה, לעומת זאת, הם ברובם גברים צעירים, כמו מהגרי העבודה שמגיעים מהארצות הללו.
גודווין 577212
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 20:29
הגיוני. אם כי אפשר אולי לתרץ - תלוי מה האלטרנטיבות לפליטים. אם יש אלטרנטיבות שקל יותר לוגיסטית להגיע אליהן (אך הן פחות טובות מבחינות אחרות), אז הגברים הבודדים מצליחים להגיע לאופציה המועדפת, ישראל, והמשפחות מסתפקות בלא-ישראל.
גודווין 577110
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2011, 11:14
בנתיים מצאתי שבעמ' 32 במחקר של סופר ושות' מוזכר שכ-‏85% מהמגיעים ב-‏2008 היו גברים, וכן שב-‏2009, מתוך 1,541 כלואים במתקן סהרונים, רק 17 נכנסו לארץ עם משפחה, ורק 30 היו מתחת לגיל 18, והרוב הגדול - גברים.

לגבי הסברה, האלמוני הסביר.
גודווין 577229
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/7/2011, 23:10
ואני מבינה שאתה מעדיף סברות על פני השערות.
גודווין 576830
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2011, 12:20
ההערכה על אחוז הפליטים מסתמכת על אורך הגבול המשותף לישראל ולסודן.

האורך של הגבול המשותף לישראל ולסודן הוא הוא אפס, וזה בערך שיעור הפליטים. המסתננים לא הגיעו לארץ מסיבות של פליטות אלא מסיבות כלכליות. הם יכלו להשאר במצריים או לשהות בארצם באיזורים רחוקים מהקרבות. אונר''א הוא המוסד (מטעם האו''ם) שצריך לטפל בפליטים לא ישראל.
גודווין 576875
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאמ יום ו', 29/7/2011, 16:26
הפסקת סמנטיקה: איך מגדירים מישהו שברח מארצו בגלל רדיפות, אבל מכיוון שכבר גלה, הוא מחפש את המקום שבו הוא גם יוכל לשרוד כלכלית?
גודווין 576889
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2011, 17:49
קוראים לו מסתנן שעוניו זבש"ו.

הבהרה:
באפריקה יש מליונים ויתכן שמחציתם ימותו ברעב במאה הזו. ישראל לא אמורה לפתור את בעיותיהם. ישראל מקסימום יכולה לארגן מקהלת זמרים שתשיר במופע
WE ARE THE WORLD
כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.
גודווין 576919
היא • בתשובה לאמ שבת, 30/7/2011, 1:39
''כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.''

חלקם הניכר היה בריטי (במיוחד המארגן בוב גלדוף), והם באמת הצליחו לממן הפיכה באתיופיה לפני שהלכו הביתה.
גודווין 576928
ברקת • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 8:44
ודייק:
היוזמה המקורית (1984) היתה בריטית-אירית, בניצוח בוב גלדוף, והשיר היה Feed the world.
אחר כך היתה גם יוזמה אמריקאית (1985), עם השיר We are the world של מייקל ג'קסון וליונל ריצ'י.
גודווין 577026
היא • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 23:42
אח, האשמתי את בוב גלדוף בבריטיות. זו באמת טעות בלתי נסלחת.
גודווין 577964
שלזינגר • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 16:16
השיר של גלדוף נקרא "Do They Know It's Christmas"
גודווין 578030
היא • בתשובה לשלזינגר יום א', 7/8/2011, 22:48
כן, זה השיר. באמת לא מובן איך כל כל הרבה מוסיקאים מוכשרים הצליחו ליצור את הדבר המונוטוני הזה.

הנה עוד משהו קצת יותר קרוב בלוח השנה.
גודווין 578033
ברקת • בתשובה לשלזינגר יום א', 7/8/2011, 22:53
צודק.
גודווין 578044
Delver • בתשובה לברקת יום א', 7/8/2011, 23:44
וזה בכלל משעשע :)
באדיבות southpark
גודווין 576918
היא • בתשובה ליונה פייטנית שבת, 30/7/2011, 1:31
א. אה, מצרים, איטליה ספרד וארה"ב. הצצת באקסלים שהיו מקושרים לתגובה 576131 (אנחנו לוקחים באמת את הספרדים, ומי חוץ מזה?) אני מבינה שאתה לא מרגיש מחוייב לטענות בינלאומיות. למעשה אם נמנה אותך ואת אמ לניהול מדיניות החוץ שלנו, הרי תוך כמה ימים לישראל לא יהיו בעיות או טענות בינלאומיות. זה משום היא תחדל מלהתקיים. (יש איזה משפט מפורסם של קיסינג'ר ששניכם מזכירים לי קצת. מנחש?)
ב. אני שמחה שהצלחתי לשכנע אותך שהפשיעה שאינה מדווחת מתרחשת בין הפליטים לבין עצמם. הפיתרון לזה כמובן יכול להיות... הסדרת מעמדם?
ג. כבר מספר פעמים העלית את הרעיון החמקמק שפעילי זכויות האדם מתוקצבים היטב, ולמעשה המוטיבציה שלהם היא התקציב. זה לא מסתדר עם כמות הפעילות שנעשית בהתנדבות, וכמות העבודה של אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר טוב במקום אחר.
ד. מבקשי מקלט מבחינה "מוסרית". זה רעיון מעניין. גם בעבר (כולל שנות ה30, אתה יודע) וגם בהווה פליטים בדרך כלל אקטיביים, ובדרך כלל נעים בדרכים לא דרכים, ובדרך כלל צריכים לשלם למישהו.

(דרך אגב - כדי לכתוב מספר בכתב עילי, למשל ‏1, הקלידו [ 1 ]. זוהי אפשרות המיועדת לכתיבת הערות שוליים)

2. זו לא אימפוטנטיות. לאלו שמאמינים בזכויות אדם יש פשוט הרבה יותר אידאולוגיה מתחת לכנף מאלו שמאמינים בכל מני תאוריות גזעניות.
3. ראה תגובה 576423 סעיף א'. ונא לא לקחת אותי ליותר מדי סיבובי טיעונים מעגליים.
4. קראתי כבר קצת מהבלוג שלך כשהפצעת כאן בדיון. אני מבינה שזו תרבות שעות הפנאי שלך, אז קודם כל תהנה ושיהיה לך לבריאות. בעיני פשוט הוא מלא בטענות אנרגטיות מתובלות בהרבה שמות תואר כלפי טיעוני קש של שמאלנים לכאורה. ככל שתיפתח יותר לדיאלוג, תוכל לעקוב אחרי טיעונים של ממש של המחנה אליו אתה מתנגד.
אני לא מתייחסת למילה "גזענות" בקלות ראש. כשאני מעלה אותה, היא מבוססת היטב. כך גם בטיעוני למעלה (רק שמיתנתי את דבריהם של האנשים בפרוטוקול). רוצה להתייחס, עשה זאת אחת לאחת.
גודווין 576942
dd • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 11:25
לא מתוך כוונה לדבר בשמו של אמ, נדמה לי כי אותה פליטת קולמוס בדבר אשפה, אין כוונתה לומר כי פליטי אפריקה הם ''אשפה'' מצד היותם בני אפריקה, ומכאן ועד לאנאלוגיה הגזענית של הנאצים- המרחק רב. נדמה לי כי כוונת הביטוי הפסול היא לומר דבר שאינו פסול. האנשים האלה- אין בהם שום דבר שייך. שום דבר ישראלי. אין בהם שום דבר שמעניק מובן לדבר שהותם בישראל, מלבד אותה עובדה בדבר היותם פליטים. זרים הם בתוך חברה שמבחינה בזרותם בין היתר גם על פי צבע עורם. הווי ידוע שהשיח הציבורי בישראל רווי בשם התואר -גזען, הגם שלמעט נגיעות קלושות במושג הגזע כאשר מדובר ביחסי ערבים מוסלמים ובחורות יהודיות, או כאשר מדובר במחשבות על זרע ישראל, אין בזרמי המחשבה בישראל, לפחות לדעתי, שום דבר גזעי. (זה וגם שרעיונות בדבר גזע אינם פגומים מצד עצמם והם היו לנחלת האינטיליגנציה בסוף המאה התשע עשרה והעשרים, והפכו שם דבר לגנאי בשיח הציבורי כנראה רק משום היישום הפוליטי של הרייך השלישי.)

זכותה של חברה להגדיר את הסדריה הפוליטיים במונחיה שלה ובדמות עצמה. הסדרים פוליטיים אינם דבר שהעולם מעניק לבני האדם כדי שיחיו בתוכם, אלא דבר שחברות בני אדם מקימות לעצמן. בתוקף אותם הסדרים, רשאית חברה להגדיר עקרונות של שייכות ושל זרות. את מיטיבה להכיר ממני את החוק הבינ''ל בשאלות של פליטות והגירה, אבל באופן עקרוני אין זה פסול שחברה תשאף לכונן הסדרים פוליטיים שיהיו חופפים במידת מה את תכונות הקולקטיב שלה. ככלות הכל המדינה היא חבר אזרחיה. היא אינה ולא יכולה להיות גוף מכשירי שמכיל את האזרחים גרידא. ומצד שני זה כמובן לא אומר שצריך ליצור חברה הומוגנית, או להדיר מיעוטים וכל כיו''ב. כאשר ישראלים שאינם בקיאים כמוך בהגדרות החוק רואים את הפליטים האפריקאים בפרט כאשר הם מתגודדים, הם אינם רואים פליטים אלא מהגרים בלתי חוקיים, ולכך ההתנגדות. לרעיון שמדינתם תהיה למדינה פתוחה לכל אדם שרק ירצה להגר אליה.

התקשורת והתחבורה של המאה העשרים ואחת מגשרים על המרחב ובכך דוחקים תפישות לאומיות לטובתן של תפישות אוניברסליות, אבל העובדה הפיזית הפשוטה היא שמדינות העולם, רובן ככולן, הן מדינות לאום. בכולן למעט אולי יפן קיימים מיעוטים אתניים כאלה ואחרים, כולן מאבדות ריבונות לטובת משטרים בינ''ל, חלקן מקיימות תרבויות וחברות קוסמופוליטיות, אבל כל אלה מתקיימים בחסות ההסדרים הפוליטיים אשר נוצרו במאות שעברו, קרי מדינות הלאום. הגם שמבחינה רעיונית הלאומיות הולכת ומיטשטשת, מן הבחינה הפיזית הפשוטה הלאומיות מתקיימת בעולם יותר מאי פעם בעבר, וזו ירושת עידן הלאום לזמן הפוסט מודרני. זה אולי הרקע למתיחות שמתעוררת בין המדינה לבין אזרחיה בפרט כאשר מדובר באג'נדות לאומיות, וזה אולי העניין שעומד ברקע ההתייחסות החדשה מצד הישראלים בני הזמן החדש כלפי כל סממן לאומי כאל סממן לאומני. לומר שלאומיות אינה לאומנות הוא קצת כמו ללכת נגד הזרם, ובכל זאת לאומיות אינה לאומנות. כל זה בא לומר שאין ביחס אל המדינה הישראלית כגוף המכיל והשייך ללאום הישראלי, משום עוול כלפי הערכים האוניברסליים.
גודווין 576947
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd שבת, 30/7/2011, 12:20
מיעוטים ביפן: יש כמובן את האיינו [ויקיפדיה]. היפני כתה עליהם משהו קצת יותר רציני, אבל אני לא מוצא את זה כרגע. הוא גם כתב משהו על זרים אחרים (בעיקר קוראנים) ביפן.

הרעיונות שהיו נחלת האינטליגנציה בסוף המאה ה-‏19 התבררו כשגויים באופן כללי.

ולסיום: הדוד, שמבטיח לעזור לכתוב תוכנה בעידן הפוסט מודרניסטי:
גודווין 577030
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 0:13
היה סמוך ובטוח שלאחר שהביטוי חוזר פעמיים שלוש, הוא לא מהווה פליטת קולמוס. לפי התרשמותי אמ מודע למשמעות דבריו והוא לא זקוק לך על מנת שתתפתל עבורו.

המושג "גזענות" שגור יותר בעברית מהמושג "שנאת הזר". מאחר שביטויים לשנאת הזר בישראל קשורים בעיקר למוצא אתני, הרי שאין בביטוי סטייה לרוב ממשמעותו המקורית. לגזענות יש את האספקט התפיסתי (למשל: "ערבים הם טפשים" "אפריקאים הם יצריים" ואני לא מתחילה אפילו לפרט את הדימויים שקשורים לעדות ישראל השונות), ויש את האספקט המעשי שעשוי להתבטא באפלייה וגם בגילויי אלימות. מהבחינה הזאת, לטאבו ביחסים "בין גזעיים" שהזכרת (ואתה בחרת לחלק אותם מגדרית באופן מסויים, הייתי אומרת שהחלוקה ההפוכה היא עוד פחות מקובלת בכל המגזרים במדינה), יש יותר מ"נגיעות קלושות" לגזענות.
רעיונות בדבר הגזע נהיו פגומים כאשר הם חוברו לעמדות ערכיות (גזע עליון וגזע נחות, גזע מפותח וגזע פרימיטיבי). זה התרחש ביותר מקומות מבגרמניה הנאצית במשך תריסר שנים. הפסילה היא בשל תופעות יותר נרחבות שהתרחשו לאורך תקופה ארוכה יותר בחלקים נרחבים מהעולם.
אני לא טענתי שמדינת ישראל נגועה ביותר גזענות ממדינות אחרות. גזענות היא תופעה מכוערת ומסוכנת בכל מקום בו היא מופיעה.

באשר לשאר דבריך, נדמה לי (אם אני מזהה את הטיעונים) שטעית באסכולה של הנמענת.
ההפרדה בין לאומיות להגדרות קבוצתיות קודמות נראית לי מלאכותית, ואני לא מאלו שמהגגים נרחבות בנושאי "מדינות לאום".
ובקיצור, ספציפית למדינת ישראל: אני תומכת במדינה יהודית, תומכת בחוק השבות במתכונתו הנוכחית. מייחלת אבל שחוסר הצדק שנגרם לרבים מאזרחי מדינת ישראל שחוק השבות לא כולל אותם יחדל, ושחוק ההתאזרחות יהפוך ליותר מקישוט בספר החוקים‏1 ‏2.

1. כן, אני יודעת. אין סיכוי במצב הנוכחי במזרח התיכון. מותר לייחל לזמנים אחרים.
2. כן, אני יודעת. למי שמתכוון לקפוץ ולהגיד שתמיכתי במדינה יהודית ושאיפתי להרחבת חוק האזרחות אינן עולות בקנה אחד, אני שולחת פיהוק ממושך מראש. בתודה.
גודווין 577035
dd • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 0:52
כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד. אני לא ממש מבין מהן התיאוריות הגזעניות או מהי אותה גזענות הקיימת בחברה הישראלית. תוכלי להסביר? והאם כל אותם ביטויים של אפליה ואלימות באמת מצטרפים לאיזו מחשבה גזענית שיש לה ניסוח ערכי פוליטי או חברתי. אומרים שהערבים הם טיפשים והאפריקאים יצריים. אז אומרים. תופעה מכוערת- כנראה. האמנם גם מסוכנת? האם קמה אי פעם בישראל אידיאולוגיה גזענית? מפלגה גזענית? האם חוקקו חוקים גזעניים?

כמו כן אשמח אם תרחיבי במה מדובר בנוגע לשאיפתך להרחיב את חוק האזרחות, ומהו חוסר הצדק שנגרם לאזרחים שחוק השבות אינו כולל אותם.
גודווין 577051
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 1:50
''כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד.'' אמר סוקרטס.
כבר הטענה לגבי היכרותי עם החוק הבינלאומי הוקף בגדר תיל והוכנס לבידוד.
לאגו שלי יש כבר נסיון בהגשת תלונות על הטרדה מינית כלפי מי שמנסה ללטף אותו.

זמני המושחת לריק קצר, ואני אני מתקשה בשלב זה להאמין שאתה זקוק להרצאת מבוא על מהות הגזענות ועידכון היסטורי לגבי כהנא והמחתרת היהודית, אאוגונטיקה ותופעות היסטוריות נוספות שעשויות להיות רלוונטיות. נסה שנית אם אתה חפץ בכך.
גודווין 577055
dd • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 2:04
לא הבנתי. אני סוקרטס? ובלי שום כוונה לפנות אל האגו שלך, באמת קיבלתי רושם שההשכלה שלך רחבה בהרבה משלי. כהנא פרח מזכרוני משום מה. לגבי המחתרת היהודית- אני לא ממש יודע. אני רק יודע מעט על איזו מחשבה גזעית בהגות של מרטין בובר, בדבר התגלגלות המאורעות של ימי המקרא והמלוכה, החשמונאים והמכבים בדם הדורות, כך שהיא מעצבת כל דור ודור בקשר גזעי לאומה היהודית. ואת זה הוא תרגם לטובת הפרוייקט הציוני. וזה גם הפסאודו פשיזם של הימין בשנות השלושים אשר אני לא ממש יודע אם היה לכך היבט גזעי. אני באמת רוצה שתרחיבי וגם במושגי מבוא לטובתי ואולי לטובת אחרים. אלא אם זמנך קצר.
גודווין 577058
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 2:06
תגובה 577057
גודווין 577060
dd • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 2:10
לא מבטיח שום דבר.
גודווין 577237
היא • בתשובה לdd יום א', 31/7/2011, 23:50
צר לי על הפרץ החשדני מליל אמש. אני מקווה שתוכל לראות בזאת מחמאה.

ובכן, מיותר לציין שבכל מפגש בינקבוצתי נוצרות דיעות קדומות וסטיגמות. החשיבות היא בשאלה אם בעקבות אלו ננקטים צעדים כלפי הקבוצה ה"נשללת". נוהגים לייחס את היווצרות הגזענות למאה ה19, כשאת הקולוניאליזציה החלו ללוות תיאוריות פסדבו מדעיות ראה אאוגנטיקה. אבל ההתייחסות לקבוצות אתניות כנחותות קודם לכך בהרבה. הדוגמא החביבה עלי הם העמים במזרח אירופה שעברו תחת ידן של גרמניה ממערב ורוסיה ממזרח. הדוגמאות לדיכויין הן רבות ומגוונות וכתוצאה מכך התסביכים הלאומיים ו/או מבני הזהות הקולקטיבית המעניינים ומורכבים ניכרים גם היום.

אם הבנתי נכון, השאלה שלך היא האם קיימת זיקה גזענית במסורת היהודית/ הציונות/ מדינת ישראל.

נתחיל בזה שאין קבוצה בהיסטוריה המוכרת לי שלא היו בה גילויי שנאת האחר, ואין לצפות שזה יהיה אחרת אצלנו.

באשר למסורת ישראל: אני סבורה שהגילוי הכי גזעני שאני נתקלתי בו היה בתיאורי נשמות הגויים בקבלה (תואר נהר של צואה בטמפרטורה גבוהה, אם זכורתני). יש הסבר היסטורי (תקופה לא קלה). אבל צריך לציין שבמסורת היהודית המקורות עשירים ומגוונים ומאפשרים פסיקות לכאן ולכאן (כלומר הפסיקות המפלות מהשנים האחרונות אכן מסתמכות על מקורות ומסורת, אבל ניתן באותה מידה לבסס פסיקות עם גישה פלורליסטית ולא מפלה).

באשר לציונות: עלית על נושא מעניין. המפתח הוא באחד העם, שבובר היה מחסידיו. אחד העם ראה את הציונות כהמשך ישיר למסורת היהודית, ושאף להגן על ייחודיותה של היהדות. הוא ראה בעולם הלא יהודי איום על אותה ייחודיות והאמין בהסתגרות מפניה. הוא לא האמין באוניברסליות. בובר היה ממשיכו, ולפי הבנתי גם לווינס. ההתמקדות שלהם היא באופי הייחודי של היהודים. מצד שני שלושת ההוגים קידמו גם עקרונות של הומניות ואנטי כוחניות. כך שאי אפשר לטעון שהם לא האמינו בקיום הדדי.
צריך אבל גם להבין שהם בדינמיקה עם אסכולות ציוניות נוספות, שחלקן התייחסו בשלילה למסורת והזהות היהודית. ובכל מקרה כדאי לזכור שגם לציונות מספר אבות עם משנות סותרות, כך שקביעת אופי הציונות על פי הוגה יחיד ממילא אינה אפשרית.

באשר למדינת ישראל: כאן אנחנו עוברים מהרמה הרעיונית לזו המוחשית. כהנא והימין הן הדוגמאות הקיצוניות. צריך להכיר בכך שאפלייה אתנית הייתה קיימת ועודנה כאן לאורך שנות קיומה של המדינה. מה שרלוונטי לנו הוא ההווה. האפלייה מופנית להבנתי בעיקר כלפי אוכלוסיות לא יהודיות, אבל גם בין יהודים יש אפלייה. יש כאן מרכיבים ממסדיים, שכרוכים באפלייה בחלוקת משאבים, ובמתן הזדמנויות, ובמידת הכוח שיכול להיות מופעל על אזרחים (זה הוזכר כאן היכנשהו בדיון). כשאומרים שיש הרבה הצעות חוק גזעניות בכנסת הנוכחית, הכוונה היא שמוצעים חוקים שנועדו להפלות ולפגוע בזכויות של קבוצות אתניות (ולא רק פוליטיות). יש גם גילויי גזענות שאינם ממוסדים ומופיעים באופן שגרתי. כאן מדובר גם באפלייה וגם באלימות.
דיווח מפורט יש כאן. אני לא תמימת דעים אגב עם הדו"ח באשר לכל מה שמסווג כגזעני.
צריך גם להזכיר את סוגיית הנישואין מעורבים. אני מאמינה שרוב האוכלוסיה (גם זו שאינה יהודית) אינה תומכת בנישואין שכאלו, אבל זה גם בעייתי כאשר מבחינה חוקית מוערמים קשיים על זוגות מעורבים שמבקשים למסד את הקשר.

שאלת לגבי חוק האזרחות: כרגע לא ניתן לעשות איחוד משפחות עם נתינים של ארצות אוייב, וביניהן הרשות הפלסטינית. זה אומר שאזרחים שמתחתנים עם תושבי הרשות או רוב מדינות ערב אינם יכולים לגור עם בני זוגם בארץ. ובשל התנאים, הם גם לא יכולים להעביר את אזרחות שלהם לילדים.
הרחבת חוק האזרחות: הסיבה שכל כך מעט מקבלים אזרחות בדרך זו היא משום שההחלטה לתת אזרחות נתונה פרטיקולרית בידיו של השר (שלא כמו במקרה חוק השבות). אני הייתי רוצה לראות שימוש יותר פעיל בחוק הזה.

ושוב לסיכום, לא נקלתי עוד בארץ שלא היו בה גילויי שנאת הזר. אני לא חושבת שישראל ייחודית מהבחינה הזאת. כחברת הגירה, יש לה פוטנציאל פלורליסטי שחסר בהרבה מדינות. אבל גזענות באה לידי ביטוי מוחשי, ואני מאמינה שצריך להאבק בה באופן אקטיבי בכל הצורות בהן היא מופיעה.
גודווין 577257
dd • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 1:40
מול התגובה המפורטת שלך, מה שיש לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אני רק מנסה לעשות לעצמי סדר במושגים. הלכתי למילון ומצאתי שההגדרה לגזע היא- מצבת העץ שבין השורשים והענפים. ובהמשך בהשאלה- קרבת בני אדם שהם ממוצא אחד. ולדוגמא- "ויצא חטר מגזע ישי". ומכאן שהיהודים הם גזע, והערבים הם גזע, או שהיהודים הם רק חוטר מגזע אברהם אבינו, וכן הלאה אל האב הקדמון המשותף עד לאותם גזעים השמי והקאוקזי האפריקאי ההודי והאסיאתי (צהוב?). ממך למדתי שיחס גזעני מופיע כאשר נוצר קשר בין הגזע לבין התכונות, כשם שנמלה מהלכת וחרגול מקפץ, ביחס לכך שנמלה עמלה וחרגול מנגן בכינור. כלומר יש פער בין לומר שיהודים עוסקים בהלוואה בריבית מתוך שהדבר נטוע בגנים שלהם, לבין לומר שהיהודים עוסקים בריבית מתוך שהם קבוצה חברתית דחויה שפיתחה מנהגים בזויים. אבל המושג גזענות כמדומני מופיע אצלך כפי שהוא מופיע בכלל בפרשנות מרחיבה שכוללת בתוכה כל תופעה שמביעה את שנאת הזר.

הנאצים פיתחו את תורת הגזע ובאמת אז דובר על השבחת הגנים כשם שמשביחים את תרנגולות הבר, זה וגם לומר שהארים (קאוקזים?) הם הגזע העליון שניחן בתכונות מפותחות כיוון שהגזע הארי מפותח מן היתר, כשם שהנשר מגביה עוף מעל יתר הציפורים. משהו מזה מופיע בארה"ב על רקע העבדות אשר כוונתה למסור את עמל הכפיים והמלאכות השחורות בידי האפריקאים שלא לומר כושים העשויים מבשר שרירים וגידים, ולפנות זמן איכות לאדם הלבן אשר ניחן בשכל מפותח ואשר קידם את הציוויליזציה. בקולוניות של אפריקה המזרח התיכון ואסיה, גם כן אנחנו רואים אפליה והפרדה גזעית מתוך מגמה לשמור על טוהר הגזע, ומתוך הכרה שקיימת עליונות של האדם הלבן מצד היותו בן הגזע הלבן, אבל בכך, אולי גם לרבות מערכת הקאסטות בחברה ההודית, עד כמה שאני מבין מסתכמות התופעות הגזעניות הפוליטיות בעולם. כלומר, אפליית מיעוטים או קבוצות בחברה- סוגיה פוליטית אולי אתנית. אפליית מיעוטים על יסוד תפישת עולם גזענית או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי של הקבוצה המופלית- עניין גזעני. האם אני צודק?
גודווין 577262
היא • בתשובה לdd יום ב', 1/8/2011, 2:27
הדברים שכתבת מעניינים ומעוררים מחשבה.

אתה צודק בכך שאני משתמשת במילה גזענות על מנת לתאר שנאת זר. ואני עושה זאת מבלי להתעכב בכל פעם על השאלה אם שינאה זו מלווה בדימויים מהותניים, ואם נושאן חש שהוא נעלה על מושאי שנאתו בשל מוצאו. אתה צודק כמובן שתחושת העליונות תבוא לביטוי מובהק ביותר בהפרדה הגזעית. עם זאת יהיו מי שייזדעקו לנוכח הקביעה שלך שבזה מסתכמות התופעות הגזעניות. במיוחד משום שבשני העשורים האחרונים התבצע יותר מטבח אחד על רקע אתני‏1. רצח עם מהווה תופעה יותר חמורה מהפרדה, ובוריאציה על הניסוח שלך, קוויו חופפים את המוצא הגזעי של הקבוצה הנטבחת.

אם יורשה לי לערוך שינויים קלים בדבריך: אפליית קבוצות בחברה, לרבות מיעוטים, מהווה סוגיה פוליטית. מבין הסוגיות הפוליטיות קיים המוטיב הגזעני, כאשר האפלייה היא על יסוד תפישת עולם גזענית, או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי.

1 על פי המילון שלי המושג "אתני" חופף ל"גזעי".
גודווין 577332
dd • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 15:26
אוקיי. אני לא מכיר את ההגדרות לאתניות, אבל כנראה שבאמת יש דמיון בין מושג האתנוס למושג הגזע. אולי אתנוס נועד להיות שווה לחוטר ולא לגזע, אך בכל מקרה נדמה לי שמושג האתניות נוטה להשתלב עם המוצא התרבותי, הדתי המשפחתי אולי שבטי, המסורתי וכל מה שיכול להגדיר עם בתור עם, אבל לא דבר הנטוע עמוק במוצא הפיזי של האדם. לצורך המחשה, אדם יכול להמיר את שייכותו האתנית, אבל לא להתנער מן המוצא הגזעי שלו. כך היהודים לפי תורת הגזע אינם יכולים להתנער מן המוציא הגזעי השמי שלהם גם אם המירו את דתם או נישאו בנישואי תערובת. כך בני הקאסטות שאינם יכולים להתנייד חברתית בתוך החברה משום שזה הגורל הגזעי ואולי המהותני שבגלגול הנשמות שלהם.

נוכל לומר שקבוצה אחת מפלה קבוצה אתנית אחרת, גם אם שני העמים הינם בני אותו גזע, מה שלא נוכל לומר על אפליה גזעית. לא ניתן לומר למשל שהיהודים מפלים ערבים על רקע גזעי מן הטעם הפשוט ששתי האוכלוסיות הינן בנות אותו הגזע. מושגית זה לא ייתכן. ניתן יהיה לומר לעומת שקיימת גזענות כלפי העולים מאתיופיה, מהגרי העבודה מאסיה ואותם פליטים בני אפריקה. אם אנו מסכימים על הגדרת המושג, האתגר נועד להיות בשאלה האם קיימת מחשבה גזענית בישראל.

אינני יודע מספיק אך במסמך היסוד של המדינה, הצהרת העצמאות נאמר כי ''בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית..'' קרי אין איזכור לגזע. ובהמשך..''מדינת ישראל..תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין..'' כאשר איזכור המונח גזע אמור להיות מפתיע כיוון שבחברה הישראלית בעת קום המדינה לא היו פלגים גזעיים או בעיות גזע. מכאן אני מבין שאולי ניתן למושג פרשנות מרחיבה כפי שמופיעה בדברייך, או מה שנשמע לי סביר יותר, שהצהרת העצמאות הישראלית הלכה בעקבות תיקוני החוקה האמריקאית מתוך כוונה לכונן משטר ליברלי. כעת נשאלת השאלה האם קיים במשפט הישראלי ולו חוק גזעני אחד.
גודווין 577389
היא • בתשובה לdd יום ג', 2/8/2011, 1:36
קודם כל אם אתה מכיר את המושגים: מיעוט אתני, טיהור אתני, מגוון אתני, אז אתה עשוי להבין שבשיח הציבורי, אתניות ידועה כמשהו שלא יורד בכביסה. אני לא מכירה שום מובאה בה המשמעות שלה אחרת.

מעבר לכך הבנתי את הדברים הבאים (ואתה מוזמן לתקן אותי):
א. אתה מתייחס לגזע בתור משהו אמיתי מוחשי ומדיד, לא מושג תרבותי נזיל.
ב. אתה עסוק ברציונליזציה אינטנסיבית. אתה מעוניין לטהר את שמה הטוב של ישראל, מאשר לרכוש הבנה ברורה לגבי הסוגיה שהעלית.
לכן נקלעת לטיעון ששמענו לא מזמן מכיוון מנהיג במדינה מוסלמית (אני אנטישמי (*רק* בגלל שהכחשתי את השואה)?! איך זה יכול להיות?! הרי אני מבני שם!). לאחר מכן הגעת למסקנה שבעוד שערבים ויהודים הם בני אותו הגזע, יהודים אתיופים אינם יהודים. ולבסוף. תוך שאתה קובע שבקום המדינה "לא היו פלגים גזעיים", החלטת להצמד למסמך הכרזת המדינה כקרש הצלה. (ישראל ירשה אגב מערכת חוקים מהבריטים ושיירים מהעותומנים, אין קשר לחוקה האמריקאית).

היית יכול, באותה מידה של היגיון להסביר לי מדוע אפלייה נגד נשים בישראל אינה מגדרית.

אני מעוניינת יותר בעובדות בשטח, היכן שהשפה המשפטית עשויה שלא להסגיר את מהות תכנה. במסגרת התקנות לשעת חרום שתקפות עד היום קרקעות הופקעו ברובם המוחץ של המקרים ממיעוט אתני מסויים; מעצר מנהלי הופעל ברוב המוחץ של המקרים כלפי מיעוט אתני מסויים; מעבר לכך, בלי קשר לתקנות לשעת חירום מועצות אזוריות של מיעוט אתני מסויים קיבלו פחות תקציבים; מיעוט אתני מסויים מתקשה לקבל אישורים לתכניות מתאר; בתי ספר של מיעוט אתני מסויים מקבלים תקציב נמוך יותר, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה (וזה רק במסגרת הממסדית).

אני תוהה, אם היינו מלבנים את הסוגייה תוך דיון ביחס השלטונות במדינה דרום אמריקאית לאינדיוס המקומיים, אם היית נדרש לכזו זהירות לנוכח הנסיבות, ומסביר לי שלא מדובר באפליה אתנית, אלא רק תרבותית, ובעצם אותה מדינה חפה וזכה כבתולה תמה בכל הנוגע לנושא הגזענות.
גודווין 577395
dd • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 3:26
אני לא מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל. אלא שמושגים זה אולי המקום להתחיל בו. לי זה אכן נשמע מגוחך לומר על אדם מבני שם שהוא אנטישמי. אבל אני רק יכול לתאר לעצמי שגם המושג אנטישמיות עבר גלגולים. בויקיפדיה נטען כך: "המונח אנטישמיות נטבע בשנת 1879 על ידי העיתונאי הגרמני וילהלם מאר, שהגדיר את התופעה שגם הוא היה חלק ממנה, כדי להגדיר על ידו את התנועות האנטי-יהודיות שרווחו באירופה של תחילת המאה ה-‏19. מאז התרחב המונח כדי לכלול את כל צורות האיבה כלפי יהודים במהלך ההיסטוריה." לכן זה נראה שישנו כאן בוודאי שיבוש מושגים. מחד 1879 נשמע לי הזמן המתאים להגדיר בו את שנאת ישראל במונחי גזע, אבל ייתכן שהמושג אנטישמיות הפך שם נרדף לשנאת ישראל בעיקר על רקע דתי.

לכאורה שאלת הגזע, דבר מדיד, כיום יותר מבעבר. זה נשמע לי שגזע הוא אכן מושג מדעי אובייקטיבי בעוד שלמושג האתנוס יש צדדים סובייקטיביים. יחד עם זאת נראה לי שחלף זמנו של הרעיון הגזעי או של תורות הגזע. לכן אני לא מבין מדוע את משתמשת במושג הזה. אני לא טוען שיהודים אתיופיים אינם יהודים, ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית. מסמך הכרזת המדינה זה כל ההשכלה המשפטית שיש לי, ולכן אני מפנה את השאלה אלייך. אני לא אומר שלא קיימת אפליה אתנית, ומה בכלל זה משנה מה אני אומר. רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית, או שאולי מן הצד הגזעני ישראל היא אכן מדינה חפה וזכה כבתולה תמה.

אני מבין שסדר היום שלך הוא סדר יום ליברלי. במקום שבו את מכירה מזהה סתירה למשל בין הרחבת חוק האזרחות לבין האופי הלאומי של המדינה, את מעניקה יתרון לשאלה של זכויות האדם. אני מכבד את סדר היום הליברלי, ויחד עם זאת אני לא רואה כאן שאלה של צדק, אלא שאלה של סולם ערכים. אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות, הגם שלא חלה הרעה מבחינת הערכים הליברליים של החברה ואולי להפך. לעיתים זה נדמה כאילו מבקשים הליברלים להפוך את מה שהוא בגדר זכות, לחובה. הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים. אפליה בוודאי קיימת וכנראה שתמיד תתקיים, אז נאמר שמעתה אנו דנים באפליה ולא בגזענות.

עליי להודות שאינני מבין מה מובנושל פרוייקט משטר זכויות האדם הבינ"ל לאשורו. האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות. הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל יוצר מתיחויות באופן שלעיתים פונה באופן ברור נגד המדינות. פריחת המשטרים הליברליים הבינ"ל כמו גאטט ומשטר זכויות האדם שראשיתם בשנות השבעים אבל פריחתם האמיתית בשנות התשעים עם היווצרות הקונסטלציה העולמית של הגמוניה ועליונות המערב, וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות ופונות לעולם הערכים האזרחיים שעומד בבסיס פרוייקט האיחוד העל לאומי, ובאמצעות ההפצה של אותם ערכים, באמצעות אימפריאליזם תרבותי אם תרצי, הן מבקשות לבסס את השפעתן בזירות שונות. באירופה מדברים על כך בפה מלא כבר שנים. בכל אלה אינני מותח ביקורת ערכית או אחרת על סדר היום הליברלי או על פריחת ארגוני זכויות האדם בישראל, אלא רק מבקש למקם אותם במובן רחב יותר.
גודווין 577532
היא • בתשובה לdd יום ד', 3/8/2011, 1:31
אני עדיין מתרשמת שההפרדה שאתה יוצר בין "גזענות" ל"אפלייה על בסיס אתני" פחות קשורה למה כל אחד מן המושגים מכיל, ויותר קשורה לרזוננץ. "גזענות" נשמעת רע יותר מ"אפלייה אתנית".

לא בכדי אתה מסתבך עם היישום של ההגדרה של אנטישמיות. כפי שהסברת, משמעו של המושג היא (אז והיום) שנאת יהודים. מהם יהודים? לאום? כן ולא. גזע? כן ולא. דת? כן ולא. תרבות? כן ולא.

"ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית."
איי איי איי. לצד יוצאי אירופה המזרחית והמרכזית היו אז כבר יהודים מזרחיים וספרדים. אני גם לא בדיוק יודעת למה אתה סבור שכל יוצאי אירופה עשויים מקשה אחת.

"הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים."
ואם היית יודע אלו תלאות זוגות אלו עוברים במשרד הפנים (דוגמא: יש פקידים שפשוט לא מגיבים כשמגיע מבקש כהה עור). אי אפשר גם להגיד שזיווגים מחוץ לקהילת היהודים מקובלת על הרוב.
אבל אם אתה טוען שאי דחיית זר מזן אחד מטהרת מכל אשמה גזענית בכללה, אנחנו יכולים לבדוק את העניין עם בן או בת זוג פוטנציאלי ממוצא דני. דנים מהווים אוכלוסיה זרה ברוב רובו של העולם, גם בישראל. מי שלא דוחה נישואים עם דנים הוא לא גזעני? גרמניה הנאצית הייתה עוברת את המבחן הזה.

"רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית,"
אני מרגישה עדיין שאתה כמה לדיון עם בת/בן שיח האוחז/ת בהשקפה שאני לא שותפה לה. אלו שיגדירו את ישראל בפה מלא כגזענית במהות.
גזענות להבנתי נמצאת פוטנציאלית בכל מקום, והיא צצה במעשיי אפליה ובאלימות. זה נגע שפושה בכל. מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות אינה חפה זכה וטהורה בעיני.

"אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות,"
מה שאתה עד לו הוא לא התגברות של פעילות של אירגוני זכויות אדם בינ"ל. אתה עד לשיח מוגבר הנוגע לאותו מימון בקרב חוגי הימין כאמצעי של דלגיטימציה של איגוני זכויות אדם ישראלים (בכל דור ודור צץ לו אמצעי אחר של דלגיטימציה).

"הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל [...]"
למה אתה מתכוון. פרט תאר והסבר.

"וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות[...]"
מדינות נאט"ו מהוות חלק מהמטריה הצבאית. הצבאות שלהן עצמאיים, והם מאוד מפותחים. התעשייה הצבאית שלהם מפותחת גם היא.
אתה אולי שותף לפנטסיה של אזרחים רבים שהמדינות שלהם (מהדומיננטיות בעולם) הן פציפיסטיות. בשטח המצב הוא אחר. ההשפעה העולמית שלהן היא בתחום הפוליטי והצבאי, התחום הערכי הוא משני.
עם זאת, על מנת להתקבל לאיחוד האירופי מדינה צריכה לקיים כללים ששומרים על זכויות האדם‏1. אבל גם כך, מדינה שחדלה להתעלל במי מתושביה מרוויחה מהלגיטמציה שהיא מקבלת בעבור זה.
אני רואה בזה תופעה חיובית. על מנת לראות בזה תופעה שלילית, צריך להיות נגד זכויות אדם ובעד התעללות.
אותי מטריד שאתה מכנה את זכויות האדם "אימפריאליזם תרבותי". האם בניגוד למרטין בובר האמור, אתה סבור שהומניות אינה אינהרנטית ליהדות, אלא מהווה גוף זר?

"האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות."
את החלוקה שבה ריבונות ניצבת מצד אחד של המתרס וזכויות אדם מהצד השני אתה יצרת. במציאות ניתן להשלים ביניהן, וחוקים רבים עושים זאת. השאיפה שלי לקיום זכויות אדם אינה שאיפה לביטול מדינות. זכויות אדם זה לא אנרכיזם.

1 והמעניין הוא שחלק מהמדינות שהקימו את האיחוד מחוייבות על ידו לחקיקה שלעיתים לא היתה קיימת קודם. כך שהאיחוד מקדם את זכויות האדם אצל המדינות המייסדות.
כל הכבוד על הסבלנות 577534
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 1:56
גודווין 577537
dd • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 6:07
קשה לי להתמודד איתך, פעם אחת משום שהטענות שלך קופצות, מתרוצצות, תוקפניות מעט, מופיעות אולי בעיקר כטענות נגד, אבל גם משום שכבר אמרתי לך שאת עוקרת הרים, ואילו אני הדיוט, וצריך לדבר אליי לאט ובשפה רכה על מנת שאבין. אנחנו לא מנהלים תחרות, אלא דיון. לא כן? אנסה את כוחי, לפי דרכך, סעיף סעיף.

אם את עדיין מתרשמת שאני יוצר הפרדה בין גזענות לבין אפליה אתנית מתוך מגמה וחתירה לפחת את המטען הלשוני של הביקורת, אז פעם ראשונה זה חבל, פעם שנייה זה אולי מעיד שפרץ החשדנות שלך הינו בסיסי ומתמשך, ופעם שלישית- שזה לא נכון. ביקורת כזו מצידי תוכלי למצוא בדיון אחר, כמדומני על מושג האפרטהייד המיוחס לישראל על בסיס הפרדה גזעית, וגם שם תהיתי על השימוש במונח גזע. אבל מכיוון שגם את מצאת שהשיבוש במושג הגזע בדיון משובש ולקוי, אז אם להפוך את הדברים, ייתכן שהפנייה אל מונח הגזע מלכתחילה נובעת עצמה מן הצורך להשמיע את הביקורת במונחים חמורים יותר. אקוטיים יותר. עם קונוטציות מפלצתיות יותר.

באשר למונח אנטישמיות, באופן אישי אני משתמש במונח 'שנאת ישראל'. אני מסכים שקיים קושי להבין את פשרו של המושג, ולכן אם להדר, מוסיפים לו שם יחס, אנטישמיות גזעית, אנטישמיות לאומית, אנטישמיות דתית. למונח הגזע לעומת זאת, יש פשר מוגדר שאותו פירטת כאן בעצמך. דווקא מכיוון שאת כנראה משכילה ממני בשניים שלושה תארים לפחות, אני מתפלא שאת דבקה ואף בעקשנות במינוח מסולף. הבה נדבר במונחים של אפליה, ואף נוסיף אם את המונח גזע בהתאם לצורך. אך בשלב זה ומתוך כך שלא נענית לאתגר שלי ולא הצגת כל חוק גזעני ולא תיארת מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל, אני מניח שלמעשה אנחנו מסכימים שישראל היא לא מדינה גזענית. לו היה חוק כזה, או לפחות כזה שאת מכירה, אני מניח שהיית מציגה אותו ראש וראשון.

איי איי איי. נכון, היו עדות, אשכנזים וספרדים, ורוסים שאולי אכן התערבבו בדמים סלאביים, אפריקאיים וכמובן שמיים, אבל אני לא מכיר שום מסמך היסטורי מן התקופה הזו המציג מינוח או מחשבה גזענית. קרי יהודים מגזע אפריקה. יהודים מגזע הודו. יהודים מגזע קאוקזי. מכיוון שהיהודים מחשיבים את עצמם לעם אחד אשר גלה ושב להתאחד, קשה אפילו להשתמש במונח אתנוס. נאמר על כן יהודים ממוצא עדתי אחר. הנה למרות שאת כבר יודעת שיש לך "נטייה להשתמש במונח גזענות בלי לעצור בכל פעם כדי לברר האם קיים יתרון מהותני.." את מתעקשת להשתמש בו כדי לומר על מתחיים עדתיים שהם מתחים גזעיים. אני באמת תוהה למה את עושה זאת.

כדי שלא תחשבי שאני מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל, אני מאמין לך שהתיאורים שאת מספקת בדבר מקרי אפליה שאת מכירה אך לא אני, קיימים, ונכונים. זה חמור מאד. אבל בתור ליברל חובה עליי לשאול האם קיים מרפא משפטי לאזרח למול מקרים של אפליה. או שלראייתך גם החוק הינו חוק מפלה, כפי שמסתבר בפיסקה הבאה שלך. נדלג אליה. "מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות וגו'.." ראשית אני מסיק שהדיון שלנו כעת מתחיל ליסוב על האפליה ולא על הגזענות, שאותה את מציינת כנגזרת שלישית במובן של ביטוי בפועל. זה המקום לבקש אם תהיי מוכנה להרחיב ולציין חוקים של אפליה שעליהם את מתבססת כשאת טוענת את הנאמר לעיל. מה אותם חוקי אפליה. זה וגם, אני לא לגמרי מבין מהם אותם ביטויי גזענות בפועל שאותם צריכה המדינה למנוע, ולתהות האם את דוגלת בביטול חופש הביטוי.

ניכר הדבר שהליברליזם עבורך הוא אידיאולוגיה של ממש, מצע לתפישת העולם ולראיית המציאות שלך. בדיון הקודם ראינו שאת מעניקה יתרון לשאלות של זכויות האדם והאזרח על פני שיקולים אחרים, אבל גם ראינו שאת מכירה בכך שקיימים שיקולים אחרים. האידיאולוג הנאמן להשקפת עולמו, יכול להסתפק בראיית העולם של עצמו, ארגוני זכויות האדם אינם כוללים בתוך האג'נדה שלהם סעיף של ביטחון. אבל המסקנה שלך לנוכח הנתון שרוב מכריע של הפקעת הקרקעות מופקע מידיים ערביות, אינו וכנראה לא יכול להיות למשל ששאלות של ביטחון עולות בעיקר במחוזות שבהן מתגוררים אותם בני מיעוט מסויים, אלא שהוא מוכרח כנראה להיות שהדבר נעשה מתוך קנוניה אשר לה שותפים הצבא הממשלה ובתי המשפט להשתלט על קרקעות של ערבים. יכול להיות שזה נכון. אבל אני חושב שכדי לבסס את הטענה הזו, נדרש אתגר גדול ממך. אני הראשון שיהיה מוכן להקשיב.

עליי להודות שאינני מבין לאשורו את פשר הפרוייקט הליברלי של ארגוני זכויות האדם הפנים מדינתיים. כבר ציינו שהליברלים מחזיקים קודקס אחד של ערכים לעומת המדינה שמחזיקה בכמה קודקסים. למשל, המדינה היא גם לאומית. גם דתית. ונשאלת השאלה האם מבקשים הליברלים לכפות את הלירליזם על כל אספקט בהתנהלותה של המדינה, או לאמץ גישה פלורליסטית ולכבד יחס דומה לדומה ויחס שונה לשונה. האם יש לאסור על ברית מילה, או לפחות לחייב לעגן אותה בהליך רפואי ולא דתי.האם יש לחייב תחבורה ציבורית בשבת. האם יש לחייב נישואין אזרחיים וכן הלאה וכן האלה. אני תוהה האם שאיפתו של הפרוייקט הליברלי היא לכפות על החברה כולה את סדר היום הליברלי ולהפוך את החברה הישראלית לחברה אזרחית? את כינית זאת במקום מסויים "תקינות פוליטית מסרסת" ואילו אני סבור שלא יהיה זה בלתי אפשרי לומר שהליברליזם הופך לרודף, וכי בכך הוא עשוי שלא להיות שונה מכל רדיפה אידיאולוגית או דתית שהתחוללה בעבר.

אני לא כמה לבת שיח כזו או אחרת, מותר לי ולך להסכים בנקודות ולחלוק בנקודות אחרות. אני מציג את דעותיי, אך מעולם לא ייחסתי לך דברים שלא אמרת.

באשר לשאלת התגברות פעילות ארגוני זכויות האדם, אני לא יודע. קיוויתי שתספקי פרטים. אבל אולי אלו שיעורי הבית שלי. יש לבחון האם אכן חלה התגברות בהיקף הפעילות של ארגוני זכויות האדם, לפני שאוכל להתמודד עם טענת הדה לגיטימציה שלך.

כאן עייפתי.. וכבר אני בדרכי לעיסוקיי. אולי אחר הצהריים אספיק להתייחס להמשך התגובה שלך.
גודווין 577688
היא • בתשובה לdd יום ו', 5/8/2011, 0:54
צר לי שעייפת עד כדי כך שלא יכולת לענות על כל תגובותי. אני לא כתבתי את טיעוני בקופצנות, בתוקפנות, בחשדנות או מתוך תחרותיות, אלא מתוך רצון כן ללבן נושא עם מישהו שדעתו אינה כדעתי, ומתוך נסיון להתייחס לכל טענותיו. אני לא טענתי שאתה שם מילים בפי, אלא שקל היה לך יותר לנהל את הדיון עם מישהו שדיעותיו אחרות משלי. אני כן חשה בעקביות שאתה אינך מתייחס לדברים מסויימים שאני כן טוענת.

אתה טועה. אני לא טענתי שהשימוש במונח גזע לקוי, ואני לא סבורה שניתן באמת להפריד אותו מהמונח האתני, ואת הגזענות מהאפליה האתנית. בעיני אלו תופעות תרבותיות. אם אתה שואב דימויים מעולם הסטיגמות המשוייכות לקבוצה אתנית מסויימת, אתה בעל ראיית עולם גזענית. וזה בלי קשר למקור שלהן בעיניך. גם סברות שמבוססות על תנאים סביבתיים של קבוצה אתנית, למשל "הערבים מלוכלכים בגלל שלא לימדו אותם להתרחץ", הן גזעניות. המחקר האקדמי בנושא, ובנושא "שנאת היהודים" בפרט, נוקט בעמדה זו. אם אתה מפלה בני קבוצה אתנית, אתה גזען.
ומעל לכל במישור הפראקטי, הגזענות ואפלייה אתנית היא התייחסות לקבוצה אתנית כנחותה וזכאית לפחות מהגזען/המפלה. זו יכולה להתבטא בחוקים. היא יכולה גם לבוא לידי ביטוי גם בלי שנאמרה במפורש בחוק. להבנתי לא היה שום חקיקה שמנעה משחורים בדרום ארה"ב לאחר שחרורם מעבדות להצביע בבחירות‏1. אבל במשך 100 שנים לא ניתן להם באמת להצביע. זו היתה אפלייה גזענית.

ל"מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל" נדרשנו רק במעט. אבל אתה כנראה מתעקש שארחיב. ההתייחסות לערבים בפלסטינה בקרב רבים מבני התנועה הציונית היתה כאל נחותים, באופן שאינו שונה מבני זמנם האירופאים. מגמה זו המשיכה גם בקרב חלק מבני היישוב. עליית מדרגה הגיעה עם הצטרפותו של מאיר כהנא לפוליטיקה הישראלית, הוא דיבר על גירוש ובהפגנות שלו צעקו "מוות לערבים"‏2. מי שלא הוצא מהחוק היה רחבעם זאבי, שבמרכז מצע מפלגתו היתה תכנית הטרנספר‏3. אבל אנחנו לא צריכים להביט לאחור בהיסטוריה, כאשר בכנסת הנוכחית יושבת מפלגה שהציעה חילופי שטחים שמשמעותם נטילת האזרחות מידיהם של אזרחים‏4, ועוד מני רעיונות מזהירים להטלת חוקים מיוחדים על אותה קבוצה אתנית. סיסמת הבחירות "רק שלומפר ידבר איתם בשפה שהם מבינים" בהחלט נסמכת על סטיגמות הכרוכות באותה קהילה. הצעות החוק העולות בכנסת הנוכחית נועדו להעמיד את המיעוט האתני בעמדה עוד פחות שוויונית ממה שהוא נמצא בה היום. למשל.
ועוד לא הזכרתי פרסום ספר דתי המתיר את דמם של גויים. ולא הזכרתי עוד את הקריאה שלא להשכיר דירות לערבים.

ואני כן מזכירה לך שנית: הזכות להפקעת קרקעות הופעלה ברובה כנגד אזרחים ערביים, והיא הופעלה משלב מסויים בסיטונות. הדוגמא שזכורה לי היא במלחה שבירושלים. היכן שלאזרח ערבי לא הותר לבנות על אדמתו משום שזו קרקע חקלאית. לאחר מספר שנים הופקעה הקרקע לשם בניית קניון מלחה. זו רק דוגמא אחת מני רבות. סיפורים דומים לא מצויים בקרב האזרחים היהודים של המדינה. וזו גם עובדה שהאישורים לתכניות בניה ופיתוח באוכלוסיה הערבית ניתנות במשורה, באופן שאינו ניתן להשוואה עם האוכלוסיה היהודית. מעבר לכך דרך מוסדות המדינה ניתנות אפשרויות התיישבות להיהודים, שאינן פתוחות בפני ערבי. קנוניה? אני לא נדרשת לתיאוריות קנוניה כאשר יש המגמה ברורה וגלויה.

אפליה בדיור, אפליה בקבלה למקום עבודה, אפליה במתן שירותים. כל אלו נובעים מתפיסת האוכלוסיה המדוברת כנחותה, והיא למעשה משמרת את הנחיתות המעשית של אותה אוכלוסיה. נגד זה המדינה יכולה לפעול אם היא מעוניית בכך.

הכל נוגע לשאלות ביטחון? לא. בניית הקניון במלחה לא היווה מעשה בטחוני. גם אי מתן שירות ליוצא מרכז אפריקה הנשוי לישראלית על ידי פקיד משרד הפנים לא נעשה מטעמי ביטחון. יחס שיוויוני יותר בכל הנוגע לתשתיות ובניית יישובים לא היה פוגע בבטחון המדינה. שמירה על זכויות המיעוט לא היו פוגעים בבטחון המדינה. איום על אזרחים בביטול אזרחותם אינה מהווה שמירה על ביטחון, כמו גם עשרות התקריות המתועדות בחוברת שקישרתי לך למעלה.

בנושא הליברליות, אתה סותר את עצמך, כיצד אימוץ גישה פלורליסטית וכבוד לשונה מסתדר עם כפיה? מי מבקש לבטל את ברית המילה? אין מתח חברתי סביב הסוגיה הזו. מי שמעוניין למול, מל, ומי שלא לא. מישהו מתכנן לכפות על מישהו שלא להינשא בנישואין יהודים אורתודוכסים בארץ, אם הוא חפץ בכך? מדוע אבל לא לאפשר נישואין על ידי רב קונסרבטיבי או רפורמי? מדוע לא לאפשר נישואין שאינם דתיים כלל? כיצד הרחבת האפשרויות תהווה כפיה? האם מישהו מתכנן לכפות על מישהו נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת בניגוד לרצונו?

ה"ליברלים" כלשונך היא קבוצה אחת מני רבות. מדוע אתה מבקש למנוע ממנה להשפיע על החברה וערכיה כפי שקבוצות אחרות משפיעות? מדוע אינך מגדיר את הקבוצות הימניות, או הדתיות לאומיות, או החרדיות כרודפות?
מדוע דווקא הקבוצה שמחפשת דרך לתת לכולם להתקיים זה לצד זה בשלום היא האגרסיבית בעיניך?‏5

"תקינות פוליטית מסרסת" הוא לא ביטוי שלי, אלא של סג"ל.

1 זכות ההצבעה=שוויון. מניעת ההצבעה=כפיית עמדת נחיתות.
2 גירוש וקיפוח חיים בשל מוצא אתני= גזענות.
3 גירוש אזרחים בשל מוצא אתני=גזענות.
4 איום בנטילת אזרחות בשל מוצא אתני= אפליה גזענית. אם אתה רשאי לשמור על אזחותך, אז גם המיעוט רשאי לעשות זאת.
5 לא כל החילונים הנמצאים בצד השמאלי של המפה הם פלורליסטים, סובלנים ואוהבי אדם. אבל אתה מתכתב עם פלורליסטית, סובלנית ואוהבת אדם בנושא השקפת העולם הפלורליסטית.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577084
אמ • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 6:57
אני אומר בצורה גלויה ובוטה מי הם ומה צריך לעשות להם.
זה מה שעושים האמריקאים למסתננים מגבול מקסיקו: בגבול הם יורים בהם ואת אילו שהם תופסים הם מגרשים למקסיקו, הם לא עושים שום שימוע למסתננים דרך גבול מקסיקו , לא שואלים אם הם "פליטים" מבוליביה, לא שואלים אם הם "פליטים" מוונצואלה או מפרגוואי או מאורוגוואי הם פשוט מגרשים אותם בחזרה למקסיקו.

אינני אוהב תשובות מפותלות לעניין ברור רק כדי להשמע פולטיקלי קורקט. תשובות מפותלות רק מעוררות רושם כאילו אני מתנצל על עוול שעושים לי פושעים. האשמים הם הפושעים שהסתננו מעבר לגבול, הפשע שלהם היא ההסתננות עצמה, זו לא פעולת "פליטות" זו הסתתנות לצורך התעלקות על כלכלת ישראל. וכן: פושע הוא אשפה אנושית שאין לה זכות שהיה במקומותינו.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577109
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאמ יום א', 31/7/2011, 11:12
מדויק !
לתרגם לגרמנית ולהפיץ במדינות אירופה (ביחוד שוייץ 1933-1945)
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577142
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 31/7/2011, 15:08
היהודים שברחו לשוייץ לא עשו זאת בחיפוש אחרי עבודה אלא בבריחה מרודפיהם הנאצים. האם אתה טוען שהמצרים מכניסים כושים לתאי גזים?
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577152
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 15:19
גם ההיסטוריונים לא טוענים שבין השנים 1933-1940 הכניסו יהודים לתאי גזים. לשוויצרים סתם לא התחשק לחלוק את שדותיהם המוריקים ופרותיהם הדשנות עם מהגרים מפונקים.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577159
אחד מהפריפריה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 31/7/2011, 15:41
לא זרקו לגז. סתם רדפו אותם, היכו אותם למוות ושרפו להם את הבתים
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577165
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 15:56
אני מניח שלא את כולם, ישנם כאלה שרצו לברוח מתוך ראיית הנולד או עקב בעיות אבטלה כרוניות עקב היותם יהודים.
האם תגן על עמדתה של שוייץ (וגם של חלק ממדינות סקנדינביה) בין השנים 33-39 ?
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577168
dd • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 31/7/2011, 16:09
לא אגן על עמדתה של ארה''ב למרות שהתירה הגירה של כשלושים אלף יהודים בעיצומה של המלחמה מטעמים הומניטריים, אך לא הסכימה לשנות את חוקי ההגירה כמדומני על סעיף אתני שמנע למעשה הגירה ממזרח אירופה. גם לא את חוסר נכונותה של ארה''ב או נכונותה של בריטניה לשגר הפצצות אויריות אל אושוויץ מן הנימוק המגוחך שהיא לא יכולה להסיט את מאמץ המלחמה ולבזבז על כך גיחות אוויריות. וכמובן לא את עמדתה של בריטניה לאסור הגירת יהודים לארץ ישראל על רקע המרד הערבי שעל מנת להשקיט את הרוחות בפלסטינה ולחסוך בכוחות למען דיכוי המשך המרד הערבי.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577228
האלמוני המזוהה • בתשובה לאמ יום א', 31/7/2011, 22:55
זה פשוט לא נכון. האמריקאים עושים הרבה דברים שנויים במחלוקת בגבול‏1, כמו נסיונות למנוע השארת מים במדבר לפליטים. הם לא יורים במסתננים לא חמושים, הם כן מגישים עזרה לכאלו שמגיעים מיובשים/פצועים וכן יש תהליך מסודר של גירוש או ענישה (בד"כ במקרה של מבריחים ותפיסות חוזרות ונשנות) בד"כ מול שופט.

‏1 כל האמור לעיל - על סמך כמה תוכניות תיעודיות שראיתי. הן די תמכו אחת בשניה לגבי העובדות שאני מציג.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577234
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 31/7/2011, 23:35
אתה צודק, בדרך-כלל. יש לציין שפה יש גם הרבה מקום למדינות השונות ולכוחות אכיפת החוק שלהם; המדיניות לא לגמרי זהה, גם אם כוחות הגבול הם (בתיאוריה) פדרליים, ויש לציין שיש גם מעורבות רבה של אזרחים מקומיים. הליך הגירוש הוא אמנם מסודר, אבל מזורז מאוד.
גודווין 576976
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 16:22
א. לא מרגיש מחוייב כי אני לא חושב שלמדינות האלה יש אינטרנסים שמשרתים מישהו אחר מלבד עצמן. לגבי מוסר ובלי להכנס לדוגמאות, ישראל עדיין לא הורגת מסתנני גבול ולא מפציצה ערי אזרחים במדינות שלא תקפו אותה. במילים אחרות - לא קונה את הטענה שהאחרים יותר מוסריים או יותר משפיעים. מה יש לך מאחרים?! למה פעילי ומתנדבים (שאינם בשכר) שבים ומצביעים החוצה כדי ללמד אותי משפט, מוסר או הגיון מדיני ?!

ב. זה פתרון אינטלגנטי מאוד אני חייב לציין. אפשר בהזדמנות לאמץ שבטים מנמיביה, צפון בוטן ודרום האנדים. את בטח צוחקת (נכון?)

ג. אני לא מדבר על רעיון חמקמק- אני יודע שחלק מכותבי התגובות, יצרני הפוסטים זחוחי הדעת והוגי הדיעות מהטוקבקים שייכים למחנה השמאל ועושים זאת בשכר.
-ואם תחפשי קצת סביר שגם את תמצאי אותם מדברים על כך בריש גלי.

העובדה שאני מפעיל את הבלוג שלי בעצמי ללא מימון, לא מטרידה אותי - אבל מאוד מפריע לי שאותם פעילים לא נוהגים בשקיפות כמצופה מאדם שמבטא דיעות בשכר. ועוד מהצד הנאור של המפה. (כי שקיפות היא לא סתם סיסמא דא?)

ד. קראת איזה מרחק וכמה ארצות עוברים המסתננים שאת עוד מתעקשת (במצוות הרב חנין) וקוראת להם "פליטים" עד שהם מגיעים לגבול עם ישראל ? זה נראה לך הגיוני שמישהו יטוס דרך מספר ארצות וינחת דווקא באל עריש כדי לשלם בדואי ולהתסכן בירי מהצד המצרי- רק כדי לנוס על נפשו...מתחתם את גבול מתן השמות למשהו שגובל באבסורד. וכן, זה לא רק את. דרך אגב, את כותבת כאן בהתנדבות או בשכר ?

ה.כשתאמצי מסתנן סודני על חשבון הילד שלך אהיה מוכן להתייחס לטענה העליונות המוסרית והמטען האידיאולוגי מוסרי. בבית תוכלי לקרוא לו פליטוש...ובינתיים אל תתני לאחרים ציונים ואל תתהדרי בנוצות של אחרים. ‏1

ו. מעניין, משום מה שמתי לב שרוב אלה שמדברים על גזענות הם מאותן סוג של אנשים שביום קץ חם בכלל לא יחשבו לצאת עם בקבוק קרח לפועלי הזבל, הבניין, או הגינה. אפשר למצוא אותם לומדים כל במסלולי תארים לטיפול באוכלוסיות במיעוטים עם שמות אווריריים יותר מבקשות המימון שמגישים הארגונים לקרן החדשה לישראל..במילים אחרות זה שאת רומזת שאחרים גזעניים- לא הופך אותך לפלורליסטית בדם. לא בעיני לפחות.

1 ובמקרה שמצאת את אידי או לוג בן עילי השלישי...תודיעי לי.
גודווין 577039
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום א', 31/7/2011, 0:58
א. דומני שאתה הוא זה שהצביע החוצה למצרים, איטליה, ספרד וארה"ב. אני רק הראתי שכמעט כל אחת מן המדינות הללו קלטה יותר פליטים מישראל (וגם יותר מהגרים, אבל זה סיפור אחר). לא מעוניין לערוך השוואות, אל תזכיר מדינות אחרות.

ב. אם הדאגה שבלבך נוגעת לתופעת הפשעים הלא מדווחים בתוך הקהילה המדובר, אז כן, הסדרת מעמדם תפתור את הבעיה.

ג. אוח, ואני חשבתי שאתה מדבר על אירגוני הסיוע. אתה יודע, אלו שעושים עבודה בשטח. אתה מדבר על בלוגרים ומגיבים, וסבור שהם עושים זאת בשכר... יש לך פנטסיות מפליגות לגבי השמאל והאמצעים הכספיים שעומדים לרשותו. (השאלה הספציפית שלך לגבי מתוקה להפליא. לא, אני לא כותבת כאן בשכר. אני מוציאה פה קיטור ומשחיתה את זמני ומרצי לריק, בזמן שהייתי יכולה (וצריכה) להשקיע אותם בדברים שהיו מקדמים את הקריירה שלי, ומתרגמים לכסף. מה איתך? משלמים לך?)

ד. למעלה טווידלדי אומר שהמרחק קצר יחסית ואתה כאן טוען את ההיפך. הנה חידה: מהו המרחק שמוטל בן פייסי החזן עבר מביתו שברוסיה הצארית ועד חופי ארצות הברית? האם גל המהגרים היהודים שעזבו את מזרח אירופה בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 לא נס על נפשו? נתקדם בהיסטוריה: אתה יודע לאן הגיעו מהגרים יהודים בשנות ה30? הם לא נסו על נפשם? נחזור אחורה: ההוגנוטים לא ברחו על נפשם? לאן הם הגיעו? אין חדש תחת השמש, חוץ מאמצעי תחבורה וסוג המטבע שבעזרתו משלמים.

ג+ה+ו. שמתי לב שרוב הטענות שלך כלפי הקבוצה לה אתה מתנגד ("נאורים" הוא הביטוי?) היא לא כלפי הטיעונים שהם מעלים, אלא מורכב מהשערות לגבי אופיים האישי ומעשיהם. זה ודאי מספק לך הנאה, אבל זה לא יותר מאד-הומינם, זה לא נובע מידע של ממש, זה לא מזכה אותך בנקודות וזה לא תורם דבר לדיון.
אתה לא יודע עלי על עיסוקיי, על חיי הפרטיים ועל אורחותי והתנהגותי דבר. אפילו כשאני קובעת (לא רומזת) שמישהו גזעני, אני מתייחסת לטיעונים. אם תישאר גם אתה בתחום הטיעונים (שגלויים לעיניך, שלא כמו התחומים שפירטתי למעלה) תפספס פחות.
גודווין 577048
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 1:36
א. איטליה קלטה או גירשה ? פוסט ראשון סעיף 30. אם תחפשי תמצאי עוד לגבי השאר.

ב. הדאגה שבליבי ואיני מסתיר אותה, היא לאוכלוסיות החלשות של השכונות. כן, היהודים הישראלים זוכים אצלי לעדיפות בכל הקשור למקום הזה.

ג. לא סבור, יודע שחלקם עושים זאת בשכר. אם את לא כותבת בשכר- הרווחת אמון ומעמד אותנטי יותר.

ד. המרחק הפיסי מתקצר כשהכיסופים הם אותם כיסופים במשך 2000 שנה. מה למי ולבעיות שבטיות ודתיות באפריקה ? שהצרפתים הבריטים והאיטלקים יטפלו בקלוניות לשעבר שלהם. ישראל צריכה לממן לימודים לילד של מסתנן על חשבון הילד של שולה משדרות ?!

ה. אני קורא להם נאורים כי הם מתארים אחרים כנחותים מבחינה מוסרית. ברגע שיסירו את עצמם מעמדת עליונות (מוסרית, אינטלקטואלית וכו') אני מוכן לפתוח במשא ומתן לבחירת כינוי מתאים אחר.

ו. שאת קובעת שמישהו גזעני את מתייחסת למישהו. אם תגידי שהטיעון גזעני תתייחסי לטיעון. כאן הסתיימה פינת הלוגיקה בשקל עשרים.

הייתי מעוניין שתעני על ד- כי כאן בעיני טמון לב העניין ואת הערפול של עמדתך לגבי הנקודה הייתי שמח להסיר דרך השאלה הישירה והפשוטה הבאה:
מי זכאי לקדימות בחלוקת משאבי המדינה בעינייך- ילד של מסתנן או הילד של שולה ?
נמקי והסבירי את דעתך, כאילו את המחליטה והמתקצבת, ללא שמץ של חשש מפני דעתו המקצועית של היועץ המשפטי של המשתלה.

אנא עני מבלי לברוח להגדרות עקרוניות או פילוסופיות של האו"ם ולחקירה לגבי הרקע הקווקזי של שולה. (והיא כן)
גודווין 577057
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום א', 31/7/2011, 2:05
מחר, באותה שעה. קבענו?
גודווין 577226
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 22:19
מילים כדורבנות. שכנעת אותי בצדקת טענתך.
גודווין 577251
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 1:11
א. אתה נתלה באירוע שהתרחש לפני 20 שנה. סלח לי שאני לא מתעמקת בפרטים.
נכון לסוף 2010 באיטליה 61,327 מבקשי מקלט, שרובם מוכרים כפליטים. זה 56,375 יותר פליטים מוכרים מאשר במדינת ישראל.

ב+ד. הגירת יהודים לארה"ב ומציאת מקלט זמני בשנגחאי במלחה"ע הII היא חלק מ2000 שנות? גם ההיסטריה של ההוגנוטים?
בכל מקרה, אתה לא המצאת את "מישהו אחר אחראי". תאמין לי שגם ג'ון, פרנסואה, וולפגנג ואלברטו סבורים שמישהו אחר צריך לדאוג לפליטים.

אבל אנחנו דנים כאן בטיעון של "עניי עירך קודמים".
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו בישראל נכון ל2009 כ2,469,000 ילדים בני 0-17.
בכמה ילדי פליטים לעומת זאת מדובר? כמה מאות?
במימדים האלה, אני באמת לא סבורה שמדובר בגזל של משאבים. הילד של שולה לא יאבד את מקומו בכיתה משום שאדסו קיבל מקום לימודים. פירור שנגרע מכיכר לחם שלמה לא יוצר רעב.
והעיקרון הבינלאומי של הענקת חינוך לילדים נכון בעיני.

ה. וכשאתה קורא להם "נאורים", ומתכוון לכך במובן שלילי, אתה לא חש עליונות?

ו. מאחר שגזענות היא תכונה נפוצה, יש מי שאינו גזעני, אבל עשוי לאמר דבר גזעני. לעומת זאת, מי שמניח כמובן מאליו שאפריקאים הם פדופילים בטבעם, ומי שמשתמש בשורה של דימויים גזעניים מסורתיים (באותו מאמר שהתחיל את הפתיל כאן) עם קשר קלוש ביותר למציאות הוא גזען. אני לא צריכה לעשות פירואטים סביב העובדה הזאת.
גודווין 577264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 5:41
האם את יכולה להבטיח שכמות ילדי הפליטים תישאר "מספר מאות"?
גודווין 577270
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/8/2011, 9:07
לא.

צורות הפעולה האפשריות לישראל:
בניית אותה גדר שדיברו עליה (כמו חבר הכנסות איכקוראימלו, אני בספק לגבי יעילותה).
משא ומתן עם מצרים לגבי שינוי המדיניות שלה כלפי הפליטים.
פעילות דיפלומטית לסיוע בפתרון המשבר בסודאן ואריתראה.
משא ומתן עם מדינות נוספות להעברת הפליטים לידיהן (מאחר שביליתי כל כך הרבה זמן איכות עם האמנה, אני יודעת שזה מעוגן בה).
גודווין 577502
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 20:55
במו"מ עם מדינות נוספות, האם האמנה נותנת כלים לחייב אותן לקבל?
גודווין 577520
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2011, 23:37
לא ראיתי כאלה. אני מתארת לעצמי שכוח החיוב מתקיים או מתבטל בהתאם לחוקי המשחק הרגילים בפוליטיקה הבינלאומית.
גודווין 577574
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 15:52
אם נניח שיש לישראל איזשהו קלף מיקוח מול מדינות אחרות כדי שיקבלו ממנה פליטים, וזה נראה לי קלוש (בעולם שבו אף מדינה לא רוצה פליטים), אז זה על חשבון אינטרס אחר של ישראל. אם נחזור לאמצעים האחרים שהזכרת: את המצרים קשה לי לראות איך לשכנע, ופתרון המשברים בקרן אפריקה נראה לי גדול עלינו, וטומן סכנות בפני עצמו. עושה רושם שאין לנו כלי אפקטיבי.

(אם תאמרי "זו גזירת הגורל שלנו, ועדיין צריך להיות הומניים" או לחילופין "זה בכלל טוב לישראל" אז לא אתווכח.)

ואולי בכל זאת חיזוק הגדר? כנראה שמבחינת האמנה זה בסדר גמור, אבל האם גם מבחינה מוסרית? במה זה יותר טוב מגירוש הפליטים עם חמישה דולר בכיס? ואם אנחנו חושבים שהגדר היא בעיקר נגד מהגרי עבודה, וחסימת הפליטים היא תופעת לוואי מצערת, מה צריך לעשות שומר הגבולות על הגדר שבא אליו סודני ומתחנן להיכנס, ומצהיר בהן צדק שהוא פליט?
לולאות 577605
שם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 10:20
1. הוא לא יכול לבקש להיות פליט בישראל אם הוא סודני שנמצא במצרים.
2. את הגדר צריך להקים ממילא, כי מאז הפלת מובארק יש נהירה גוברת של מוסלמים חמושים מהעולם הערבי לתוך סיני.
3. פיתרון אפשרי: סיוע כלכלי למדינות המוצא של הפליטים לשיפור החיים שם, חינוך, בריאות, מקומות עבודה וכו'.
לולאות 577704
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם יום ו', 5/8/2011, 9:05
3 נראה לי נופל תחת "גדול עלינו". זה יהיה מאוד יפה אם נתרום למטרה הזו, כמו שעשינו פעם בחקלאות, אבל לפתור כך את בעיית הפליטים? אם ישראל הייתה יכולה לעשות זאת לבד, למה האיחוד האירופי או האו"ם או מישהו לא עשו את זה כבר מזמן?
את 1 ו-‏2 לא הבנתי - למה בתגובתי זה עונה?
גודווין 577680
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 23:12
תראה, לפחות בתחום הדיפלומטי, אני לא בטוחה שלישראל אין יותר קלפים בשרוול ממה שאתה מודע אליהם. והאינטרס של ישראל הוא תמיד סבך מלא סיפורים, קשיים, שאיפות ופרוייקטים.
(ומעבר לכך "זו גזירת הגורל וכו"')

זו אכן זכותה של ישראל להקים גדר.‏1 הבעיה המוסרית כמו שכתבת עומדת בעינה. אם מסתכלים על הדיון בועדה, פתרונות מוצעים גם מתוך שאיפה להפוך בלתי אטרקטיביים לפליטים (למשל הנסיון לאסור את העסקתם, והתכנית לבנות מחנה מעצר גדול במדבר) ואז ה"תקווה" היא שפליטים לא ינסו להגיע לישראל מלכלתחילה. אני באופן בלתי מבוסס משערת שאל מול הגדר, כמו גדרות אחרות באזור, ייתפתחו כל מני טכניקות מעקף מעל ומתחת לפני האדמה, כך שאני מתקשה להאמין לגדר באמת תחסום את דרכם של הפליטים.

צודק שם בתגובה מעלי דרך אגב בכך שישראל אינה מחוייבת להתיר לסודני מהצד המצרי להכנס לישראל. ראה דוגמא. צה"ל לא מעוניין שנדע את הפרטים, הן הפיתרון ההומני והן הפיתרון הא-הומני לא מהווה פרסומת רצויה.

1. לפי הבנתי המטרה הישירה של בנייתה היא בשל הפליטים, שנים של הברחת עובדות לתעשיית המין לא גרמה להם לבנות גדר.
יבוא ולא ייכנס 577715
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 11:20
אני בטוח שלישראל יש יותר קלפים דיפלומטיים בשרוול ממה שאני מודע לו, ובטוח גם שיש לה יותר אבני-ריחיים דיפלומטיות ממה שאני מודע לו - בסיכומו של דבר, אין לי סיבה לחשוב שהיא יותר חזקה דיפלומטית ממה שאני רואה.

גדר - יכול להיות שתימצאנה דרכים לעקוף אותה, אבל הן תעבודנה רק לפעמים, ולא תבואנה בחינם לעוקפים; וגם זה יהיה חלק מהורדת האטרקטיביות.

אני רוצה לחדד קצת יותר את הבעיה המוסרית. נראה שהיא לא רק בעיה של ישראל, אלא בעיה כלל-עולמית, או לפחות לאקונה לא מקרית בכלל באמנות. נראה שהמדינות מחויבות לעזור לפליטים המתייצבים בתוכן, אבל מותר להן לעשות כמעט הכל (ירי מכוון לא) כדי למנוע מהפליטים להתייצב בתוכן, ואם הפליט ימות בהיעדר מפלט, באסה לו. זה תיאור נכון? האם הוא מסתדר לך או לאחרים מבחינה מוסרית?
יבוא ולא ייכנס 577840
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 14:12
לבעיה אכן יש ממד מוסרי. מה שתארת הוא פחות או יותר נכון (אם כי, כשהפליט נמצא בכלי שיט על פני הים יש יותר חוקים שמגנים עליו, אם הבנתי נכון).
למדינה יש זכות למנוע מאנשים לחצות את גבולה. והפעלת שיקולים המוסריים בפתיחת הגבול, כמו במקרה של שתי הנשים שהותר להן להיכנס בכתבה שצירפתי למעלה נותר מחוץ לטווה המעוגן בחוק הבינלאומי. דומה שפרסום הדברים במדיה, וקיום חוות דעת עולמית הם שמוסיפים עוד מגבלה מהסוג המוסרי של מה שמדינה יכולה לעשות למי שמנסה להכנס אליה.

צריך לציין שקליטת פליטים היא לא התחום היחיד בו ניתנת למדינה ''ההזדמנות'' לעסוק במצבי חירום פוליטיים מחוץ לגבולה. יש את הנוהג להשתתף בהקמת מחנות פליטים במדינה הקולטת בשיתוף פעולה בינלאומי. ובמצבים קיצוניים, קיימת האופציה של התערבות צבאית (כמו בשטח יגוסלביה לשעבר, למשל).

אבל אם נחזור לשאלת חציית הגבול, בכתב האמנה לא כל כך נראה כמו לאקונה, למען האמת. זה נראה יותר כמו מאזן. מצד אחד מותר למדינה להחליט מי רשאי להכנס אליה. מצד שני אסור לה לגרש פליטים, או להעניש אותם על חציית הגבול (למרות שהם הפרו את זכותה להחליט מי נכנס בגבולה).

בזמנו, כשהבנתי את הנקודה שאתה מעלה כאן עכשיו, וגם את כל המשחקים באמצעותם כל מני מדינות מגבילות את תנועת הפליטים לארצם, תהיתי באמת למה לא מקימים ועדה בינלאומית מסודרת שתסדיר את העניין בצורה שוויונית, תחלק הקצאות פליטים למדינות לפי יכולתן ותאפשר לאנשים שנמצאים בסכנת חיים ממשית להנצל ב''צורה מסודרת''. אפשר להבין אבל כמה בעיות ריבונות תכנית כזו מעלה (כולל במדינות שמהם הפליטים נמלטים), ולמה לאיש אין אינטרס לפעול למען סידור כזה. כללים אלטרואיסטיים של ממש נדירים בשדה הבינלאומי, ואת עצם קיום האמנה כחוק אלטרואיסטי שכזה אפשר להסביר באמצעות הזעזוע הגדול שהשואה יצרה.
יבוא ולא ייכנס 577865
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 18:18
תודה.
גודווין 599407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 11/7/2012, 10:11
טכניקת מעקף מקסיקנית:
מוזכר בעמוד 4 במאמר המקורי.

במקרה הזה היא מיועדת לחבילת סמים גדולה.
גודווין 577268
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 8:50
נכון לסוף 2010 באיטליה יש 60,000,000 אזרחים, זה 53,000,000 יותר אזרחים מאשר במדינת ישראל.
גודווין 577271
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 9:11
כשישראל תכיר ב5,500 פליטים אז החשבון יתאזן.
גודווין 577275
אמ • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 10:27
ישראל קולטת את היהודים (קלטה מליונים) וגם כ- 8000 לא יהודים (פלש-מורה מאתיופיה, מנימוקי איחוד משפחות), היא לא חייבת כלום לגונבי גבולות.
גודסטון 577497
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 19:46
זוכרת את סיפור הגירוש האיטלקי שטענת שהוא לא רלוונטי כי עברו 20 שנה ?
זה מה שקרה שם אתמול

בתזמון מעניין...
גודסטון 577526
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:29
כלומר אתמול מחו, לא גורשו...
גודווין 577276
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 10:37
באיטליה לפי זכרוני 70 מליון אזרחים.

יתכן שאיטליה קולטת פליטים בתור כוח עבודה זול נוח: באיטליה יש ילודה נמוכה והזדקנות האוכלוסיה שלה. יש צורות שונות של ניצול כוח עבודה במסווה "צדקה", הקיבוצים העסיקו "מתנדבים" ויתכן שהיום האיטלקים מעסיקים "פליטים".
גודווין 577346
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 17:09
אם את, החוק הבינלאומי, והקהילה הבינלאומית לא מתעמקים בפרטים מלפני 20 שנה (כח מדובר בכל זאת בגירוש של 20,000 פליטים) - למה שישראל תתעמק בפרטים עכשיו ?

אני לא רואה סיבה שלא ננהג כמו איטליה (אספקת אוכל, מחסה וכו') ונשגר אותם במהרה החוצה מגבולות המדינה.
גודווין 577391
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ג', 2/8/2011, 2:07
אתה בכל מקרה לא התעמקת, אחרת לא היית מעלה על דל מקלדתך את הדוגמא הזאת.
ובכן: מספר חודשים לפני המקרה התירו השלטונות האיטלקיים לכ20,000 אלבנים להכנס למדינה. מספר חודשים לאחר מכן התירו השלטונות לעוד אלפי פליטים אלבניים להכנס למדינה. מצב חירום כ6 שנים מאוחר יותר הביא עוד מאות אלפי אלבנים לחופי איטליה, וזו בהליך דיפלומטי במסגרת האו"ם הביאה כוחות סיוע לגישור הסערות הפוליטיות באלבניה. זה מספר שנים שאין בעיות באלבניה. היא מועמדת לכניסה לאיחוד האירופי, ואז לאזרחיה תהיה תנועה חופשית הרבה יותר מלך, כאזרח מדינת ישראל.

כזכור, הטיעון שלך בתחילה היה שאיטליה רוצחת מסתננים. לאחר מכן טענת שהיא מגרשת את כל המסתננים שמגיעים לשטחה. העובדות ההיסטוריות מספרות סיפור אחר.

אתה ואמ מסתובבים מסביב לאותם טיעונים מעגליים: למה אנחנו כן, והאחרים לא? למה האחרים כן, ואנחנו לא?
כל שנדרש הוא שישראל תעשה מה שמדינות אחרות שחתומות על האמנה עושות. חבל על שניכם שרעיונות שוויוניים שכאלו מדירים שינה מעיניכם.
(ובמקרה שאמ מתכוון לקפוץ שוב אם "אנחנו קלטנו יהודים", אז אני מבקשת להזכיר שאלבניה קלטה פליטים אלבנים מקוסובו; גרמניה קולטת עד היום גרמנים אתנים; שזה ככה במדינות עם חוקי אזרחות על פי מוצא, ושזה לא עצר אותן מלקלוט פליטים שאינם אלבנים או גרמנים)
גודווין 577500
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 20:06
משמר החופים של ספרד איטליה וצרפת יורים על סירות מסתננים הרבה שנים, זה נעשה בים ואל תצפי שיהיו עדויות מצולמות.
מה שברור הוא שביחס לתנועה ימית אחרת, מספר ההרוגים שמנסה לעבור מאפריקה לאירופה הוא חריג.

ואם תתעמקי את, תגלי שעובדתית- 20,000 איש קופלו, נארזו וסולקו מאיטליה בברכת הם הקדושה - עם 5$ בכיס לכל אחד.
גודווין 577527
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:31
וכפי שהסברתי לך קודם, לפני כן התקבלו פליטים, ואחרי כן התקבלו פליטים.

מבחינה מעשית, צעד לא יעיל. מבחינה תקשורתית, ההד מספיק רחב על מנת שאתה תזכור להם את זה גם אחרי 20 שנה.
גודווין 577533
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 1:55
או ברמת העובדות: הם לא התקבלו כפליטים- וסולקו כמסתננים.
גודווין 576811
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לאמ יום ו', 29/7/2011, 7:15
יש מי שהפנים היטב את המסרים שלך, חובש סרב לטפל בפליט: "הנהלים אוסרים עלי"

חתונה אריתראית שצילמה חברתי הצלמת החובבת המוכשרת
נסיך ונסיכה
גודווין 576812
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ו', 29/7/2011, 7:16
וסתם תמונה יפה של הטיילת ביפו
גודווין 576815
מעריך של קנות' • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ו', 29/7/2011, 8:13
רק לשם האיזון, מתוך הכתבה:

"המאבטח מסר כי החליט לא לטפל בפצוע עד הגעת האמבולנס היות שלא היתה סכנת חיים מוחשית ומקורס עזרה ראשונה שלמד ההנחיות הן לא לתת לטיפול לאדם שנמצא בהכרה מלאה אם האמבולנס בדרכו לטפל. כדי לא להחמיר את מצב הפצוע והמאבטח(שאיננו חובש מקצועי) פעל לפי ההנחיות שקיבל בקורס."

אבל הוא בטח משקר, כי הוא לא שמאלני.

מהומה על לא מאומה.
גודווין 576819
איציק ש. • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 29/7/2011, 11:19
השורה לפני האחרונה היא השורה המאזנת.
גודווין 576842
מעריך של קנות' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/7/2011, 13:05
כתבתי אותה בשביל לחסוך תגובות צפויות כמו שלך, ואני רואה שזה הצליח חלקית.
גודווין 576828
אמ • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום ו', 29/7/2011, 12:03
המאבטח לא היה צריך לטפל בפצוע, כי לא נידרש טיפול החייאה או עצירת שטף דם (שט"ד).

המאבטח אינו חובש אלא (כנראה) רק עבר קורס קצר של טיפול חירום (החיאה ועצירת שט"ד). אי אפשר לדרוש ממנו מה שהוא לא יודע לעשות.

אם הפצוע היה על הכביש אסור היה לו לפנות אותו מהכביש, כי אינו מוסמך לזהות סכנות בפינוי כגון שבר בעמוד שידרה או זעזוע מוח.

המאבטח היה אמור להשאר ליד הפצוע עד בוא האמבולנס ואם אפשר לסעוד אותו (לדבר ולהרגיע אותו, להטיל צל אם אפשר, לתת לו שתיה וכדומה). הוא לא אמור לתת לו טיפול רפואי כל עוד הפצוע לא ניקלע לסכנת חיים מיידית (נשימה, דופק, שט"ד). מהכתבה משתמע שהמאבטח נטש את הפצוע ,אם זה נכון הוא שגה, אבל הוא לא היה צריך לטפל בפצוע טיפול רפואי. לא בטוח שבפועל הוא נטש את הפצוע, לא כל מה שכתוב בעתון נכון.

מה פתאום את מייחסת לי הפקרת פצוע ? אמרתי שצריך לגרש מייד את המסתננים, לא דיברתי הפקרת פצועים.
-שמודווין 576106
יון על גזע  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 18:33
תגידי מיס הומאניות, אחרי כל הנאורות וקבלת האחר:

את מכירה מישהי שמוכנה לעבור בתחנה הישנה בחצות ?
-אולי מישהו ?

את משוכנעת שבעיית האלכוהול והאלימות של המסתננים היא המצאה של סגל ?
-שמודווין 576107
זאתי שגרה שם • בתשובה ליון על גזע יום ד', 20/7/2011, 18:55
אני גרתי שם עד לפני שנה, ויצא לי להסתובב לא מעט באזור בלילה, לעבור בתחנה הישנה והחדשה בשעות הלילה והכל. להפתעתך, מעולם לא ניסו לאנוס או לשדוד אותי. נדמה לי שהרבה יותר מפחיד לעבור ליד חבורת בני נוער ערסים שיושבים על ספסל בלילה בלב שכונת מגורים בורגנית ומנומנמת.
-שמודווין 576111
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לזאתי שגרה שם יום ד', 20/7/2011, 19:25
- אני באמת מופתע.
לדעתך סגל בדה מציאות, ראיונות עם אנשי משטרה ועדויות שכנים ועסקים ושבעצם אין שם אלכוהול, אלימות או פרוטקשין מצד המסתננים ?
-שמודווין 576113
זאתי שגרה שם • בתשובה ליון על גזע יום ד', 20/7/2011, 19:33
הנרקומנים והזונות היו שם הרבה לפני הסודנים. לא יפתיע לגלות שחלק מהסודנים התגלגלו לתוך החיים האלה גם הם כשהגיעו לגור שם, בסך הכל זנות וסמים תמיד הולכים יד ביד עם אוכלוסיות חלשות, אבל הסודנים לא המציאו את הבעיה של התחנה הישנה, שהיא בעיה שצריכה להפתר ע''י מדיניות רווחה ולא ע''י המשטרה או משטרת ההגירה.
-שמודווין 576140
יון על גזע  (אתר) • בתשובה לזאתי שגרה שם יום ה', 21/7/2011, 1:52
מוכר לי הדיבור הזה של "בתחנה היה גרוע -עוד מן מקודם".
דומה מאוד לקו ההסברתי שדב חנין נקט בעניין הפליטים והשכונות החלשות בישיבה המוזכרת בתגובה הקודמת שלי.

כנ"ל לגבי מי שצריך לטפל בבעיה (ובעיות אוהבות תקציבים נכון עוגי ?).
כדאי שייפתר כתיק רווחה...ברור, כי שם פותרים כל הזמן בעיות, במיוחד כאלה אססטרטגיות של מדינה שלמה
-מעניין מה נשמע אם משרד הרווחה יעבור לאלי ישי. אופס.

אולי כדאי שתחום הדוברות יחזור לספק הקודם, זה משאיר עקבות של עדר פילים...-צמצומים ?

הייתי רוצה לראות הורה אחד ממבקרי הפורום שמוכן שהילדה המתבגרת שלו תעלה הביתה בלילה דרך חדר מדרגות עם 15 שיכורים מסודאן.
הבדואים מרוויחים על כל מסתנן אלפי$- תעשיה של מליונים, השכונות הזולות עולות ביוקר ואין מקום לשים את הראש ומשרד הרווחה יעשה סדר...

פרטאצ'יה אהובתי- איפה את ?
-שמודווין 576141
העלמה עפרונית • בתשובה ליון על גזע יום ה', 21/7/2011, 2:12
למה? אתה חושב שיש כאן הורים שישמחו שהילדה המתבגרת שלהם תעלה הביתה בלילה (או ביום) דרך חדר מדרגות עם 15 שיכורים צברים? אני מצהירה כאן ועכשיו שאני לא אשמח לעבור בחדר מדרגות שיושבים בו שלושה שיכורים מחזיקי כל פספורט שהוא, ואני כבר מזמן לא נערה מתבגרת.
-שמודווין 576192
יון על תיל  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 23:44
סחה על קבלת האחר והמגהק המקומי.
הסברת יפה מה את לא רוצה- ומה את כן רוצה ?

אם האקטיביסטים משמאל כל כך פלורליסטים וכפר גלובלי גדול ושיוויון ושבט מחבק...למה הם לא נוטשים את הילדים ומאמצים לביתם אומללים מסודן ?

ואחרי מליון הסברים (לוגיים - ברור)להעדפה להשאיר את הבת בבית על חשבון האומלל הכהה -תסבירי לי את העיקרון שמתיר למדינה לתמוך בקטסטרופה אורבנית שבה אזרחים יסבלו לטובת מסתננים שהגיעו ממרחק אלפי ק"מ בחיפוש אחר כסף טוב יותר ?

יש עיקרון פרימיטיבי לאללה שקשור לעניין- מה שקרוב אליך אמור להיות מוגן יותר ומועדף מהמעגל החיצוני שלו - הוא מתבטא ברמת הזוגיות, המשפחה, החברים, העיר והמדינה ובכל הרמות.

העיקרון היחידי שאני רואה בתמיכה לאימוץ המסתננים הוא שאפשר לקבל תקציבים מקרנות מחו"ל ומשרדי ממשלה ישראלים (גם אם נדפוק על הדרך יהודים חלשים שממילא לא יצביעו שמאלה).

כמה מתוך אותם פעילי שמאל אקטיביסטים אוהבי אדם ואייפון גרים באותו הבניין עם סודנים, ערבים או מקופחי שכונות ?
-שמודווין 576193
העלמה עפרונית • בתשובה ליון על תיל יום ה', 21/7/2011, 23:56
יש לי לא מעט חברים שגרים באזור פלורנטין, אם אתה ממש חושב שירידה לפסים אישיים מקדמת את הדיון הזה לאנשהו. את חלקם אפילו אפשר להגדיר כ''פעילי שמאל אקטיביסטים''.
-שמודווין 576200
יון על תיל  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/7/2011, 1:41
מי ירד לפסים אישיים ?
רגע, בודק שוב בציציות- לא.
לא מצאתי בתגובה שלי שום דבר אישי שמופנה אלייך.
-שמודווין 576525
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליון על תיל יום ב', 25/7/2011, 20:06
מאחר וכמקובל בחיים בעיר הגדולה אני לא מכירה אף אחד מהשכנים שלי, אני לא יכולה להגיד שאכפת לי לכאן או לכאן.
-שמודווין 576196
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/7/2011, 0:12
גם אם אין הבדל בין הנזק של עושי צרות מקומיים ואפריקאים, עדיין לא ברורה לי הלוגיקה של הטיעון שלך. הנזק שגורמים המקומיים אינו מפחית את הנזק שגורמים הזרים. גם אם יש לנו כבר שיכורים משלנו מדוע להוסיף עליהם שיכורים מתוצרת חוץ?
-שמודווין 576198
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 1:16
למה אתה יוצא מנקודת המוצא שהפליטים (או מהגרי העבודה) הם שיכורים כולם או רובם?
-שמודווין 576601
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/7/2011, 13:41
נסעתי לאחרונה באיזור התחנה המרכזית הישנה בליל שישי. ריכוז השיכורים שם לא מזכיר את ריכוז השיכורים בשום שכונה צברית שראיתי, כולל שכונות מצוקה. זה לא צריך להפתיע אף אחד, יהיה אוהב-אדם כאשר יהיה - חבורות גדולות של אנשים קשי יום שנמצאים הרחק מן הבית, עם (אני אני מנחש) חלוקה מגדרית בלתי סימטרית, אך טבעי הוא שתהיה אצלהם יותר נטיה לפתח תחביבים בלתי חיוביים. [השאלה של מה לעשות איתם היא שאלה אחרת, אבל בל נעמיד פנים שזו לא אוכלוסיה בעייתית.]
-שמודווין 576604
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ג', 26/7/2011, 13:57
כלומר, לא האוכלוסיה, הנסיבות. אותם מהגרי עבודה/פליטים בעלי משפחה ועבודה, ככל הנראה לא מפתחים תחביבים דומים. התחמ"ר הישנה היא כבר הרבה זמן אבן שואבת ל"בעלי תחביבים בלתי חיוביים", ללא קשר למוצאם. אפשר לחשוב שלפני חמש ועשר שנים לא היה שם ריכוז של נרקומנים, זונות וסחר בבני אדם.
-שמודווין 576671
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/7/2011, 8:34
עוד קו דמיון בין הנרקומנים הצברים [*] של פעם לשיכורים הזרים של היום הוא שאת שתי האוכלוסיות לא בחרת להכניס לארץ. ההבדל הוא שאת השניה את יכולה לגרש באופן חוקי. (דעתי האישית בנושא לגרש/לא-לגרש טרם גובשה די הצורך, דרך אגב.)

---
[*] גם אם הם היו בעיקר עולים שלא הייטיבו להשתלב, את מבינה בוודאי את נקודתי.
-שמודווין 576676
היא • בתשובה לדורפל יום ד', 27/7/2011, 9:39
אוף. היא לא יכולה לגרש אותם באופן חוקי. אני מקווה שידיעת העובדה הזאת תעזור לך לגבש את דעתך האישית.
-שמודווין 576688
ירון • בתשובה להיא יום ד', 27/7/2011, 12:12
יש אנשים ששוכחים (או שנוח להם לשכוח) שחוקים נועדו לשרת את החברה, ולא החברה נועדה לשרת את המאוויים הרדיקליים של פרשני חוקים.

כאן אין אפילו חוק. מדובר בסיפורי מעשיות על "ה-handbook של נציבות האו”ם לפליטים [ש]מאפשר הליכי קביעה קבוצתיים לפליטים". "לעיתים קוראים להם פליטים לכאורה (prima facie)" היא מוסיפה. אבל כל העניין זמני: "ההגנה שהם מקבלים היא בדרך-כלל הגנה קצרת-טווח" וכולי וכולי. גם את גירושם של 20% האחרים יש רעיונות איך לעקב.

מה הרעיון הכללי? הרעיון לתקוע מקלות בגלגלי האינטרס הציבורי. עורכי דין מומחים בטענות סרק ומהמוה.

לטיעון המשפטי שלה אין שום ערך מוסף מוסרי מעבר לביקורת הומניטרית ישירה וכנה. אני ממש לא אוהב את התופעה המניפוליטיבית הזאת. המעשה הזה לא אתי. מדוע משפטנים מציגים פרשנות סובייקטיבית ותלויה בשערה שמתאימה להשקפתם הפוליטית, כאילו היא פסק הלכה?
גודווין 576748
היא • בתשובה לירון יום ה', 28/7/2011, 10:07
סיווגה של נעמה כרמי כפרשנית עם מאווים רדיקליים יכולה רק לנבוע מסובייקטיביות אמוציונאלית ביותר. את הרושם האמוציונלי מחזקת כמות שמות התואר בתגובה.

לאיזה חלק של המציאות אתה מבקש להתכחש?
לכך שישראל חתומה על אמנה?
לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן?
לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה?
לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה?
לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה?
לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן?

אותי מפתיעה כמות המגיבים שסבורים באמת ובתמים שישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת, ומעניקה לאותה אוכלוסיה אשרות שהייה, מתוך רוחב לב ולא מתוך אילוץ.
גודווין 576786
ירון • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 20:42
1. כתוב בפרופיל שלה "ד"ר לפילוסופיה המתמחה בפילוסופיה פוליטית ומתעניינת בעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה." האם לא די בכך כדי לתייג אותה פוליטיות? האם יש צורך להמשיך ולקרוא שהיא פעילה ב"בצלם", וכתבה ספר התוקף את חוק השבות?

2. הסתמכת על הטקסט של נעמה, כדי להציג בדיון עמדה קטגורית: "היא לא יכולה לגרש אותם באופן חוקי". נעמה טוענת לכל היותר שיש צורך בשימוע. בכל הדרת הכבוד לועדות האו"ם, ישראל היא עדיין מדינה ריבונית, והחלטות של האו"ם אינן הופכות באופן אוטומטי לחוק. האזרחים הלא רדיקליים אינם נוהגים ליחס להחלטות האו"ם מעמד של חוק.
גודווין 576924
היא • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 2:09
2. "האזרחים הלא רדיקליים אינם נוהגים ליחס להחלטות האו"ם מעמד של חוק."
נכון. האזחים הלא רדיקליים גם משלחים רקטות עם ראשי חץ גרעיניים לכל מני יבשות. הם גם מכריזים מלחמה על קנדה וניו זילנד כשהקאסוס בלי הוא חום יולי אוגוסט. יאללה שיתפוצץ העולם. אזרחים לא רדיקליים לא רוצים לישון, רוצים להשתגע.
גודווין 576929
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 8:46
האם ימנים, בהגדרה, לא מתעניינים בזכויות אדם / ליברליזם / דמוקרטיה?
גודווין 576934
ארפכשד • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 9:58
ימני לא יכתוב ספר בו הוא תוקף את חוק השבות.
גודווין 576949
ברקת • בתשובה לארפכשד שבת, 30/7/2011, 12:24
אבל הוא תייג אותה פוליטית עוד לפני שקרא את המידע הזה.
גודווין 576943
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 11:28
אפשר להתעניין, אפשר ליחס משקל גדול, ואפשר להיות פונדמנטליסט. גם בנושאי דת זה ככה. אפשר להיות מסורתי, ואפשר להיות דתי, ואם זה לא מספיק אז חרדי, אבל ממש לא חייבים להיות בבית-אהרון ופעילים באתרא קדישא.

אנשים נורמליים (ולאו דווקא ימניים) מכירים את מושג הפשרה. אנשים שמשתעבדים לעיקרון ודורשים ישום ללא תנאי, הם קוץ בתחת.
גודווין 576950
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 12:25
תטל''א. לא ענית לי כלל. אבל מה חדש.
גודווין 576955
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 13:27
נכון, לא עניתי מפני שלא הבנתי שאת ממקדת את השאלה באבחנה על סמך תחום העיסוק האקדמי. התשובה היא לא. במדעי הרוח, קשה לפעמים להבחין בין עשייה אקדמית ופעילות פוליטית. אפרופו ההשוואה לדת שעשיתי קודם, אני יכול בקלות לתייג את הרבנים שכתבו את ''תורת המלך'', למרות שמדובר בספר למדני על ההלכה היהודית. רבנים בעלי השקפה שונה, היו מוצאים לעצמם נושאים אחרים למחקר.
גודווין 576982
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 17:16
אבל זה בדיוק מה שאני שואלת. לא שאלתי אם אותה חוקרת מוטה, ייתכן שהיא מוטה. שאלתי אם בעיניך נמוך כל כך הסיכוי שאיש רוח ימני יתעניין בזכויות אדם. אני מבינה שהתשובה חיובית.
גודווין 576983
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 17:59
בעיני לא.
גודווין 576987
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 18:15
לא מה?
הוא עונה "לא" ואז מסביר לי מדוע כן.
או שפספסתי משהו?
גודווין 576988
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 18:34
התערבתי בחוסר נימוס מסויים בשאלה ששאלת את ירון, ועניתי את דעתי שלי.
גודווין 576990
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 18:44
הבנתי.
גודווין 576989
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 18:42
כדי להסיר ספק, ההגדרה ''ד''ר לפילוסופיה המתמחה בפילוסופיה פוליטית ומתעניינת בעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה.'' מתאימה אך ורק לבעלי השקפת עולם בתחום העשירון השמאלי ביותר בציבור הרחב.
גודווין 576991
ירון • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 18:45
בעלות
גודווין 576992
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 18:46
כלומר התשובה היא כן?
לא שאלתי על מתאם סטטיסטי (שכנראה קיים), אלא אם אתה חושב שלא ייתכן איש רוח/אקדמיה ימני שיתעניין בזכויות אדם ובדמוקרטיה.
גודווין 576993
ירון • בתשובה לברקת שבת, 30/7/2011, 18:48
''בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה.'' - לא יתכן שיתמחה בכך.
גודווין 576994
ברקת • בתשובה לירון שבת, 30/7/2011, 18:53
תודה על תשובתך.
גודווין 577040
היא • בתשובה לירון יום א', 31/7/2011, 0:58
לאחר פינג פונג מסויים ענית תשובה ישירה לברקת.
הנה אני מנסה שנית את מזלי בעניין אליו לא התייחסת כלל בנתיים:

לאיזה חלק של המציאות אתה מבקש להתכחש?
לכך שישראל חתומה על אמנה?
לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן?
לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה?
לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה?
לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה?
לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן?
גודווין 577210
ירון • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 20:25
לכך שישראל חתומה על אמנה?
לא.

לכך שישראל מחוייבת לאמנות שהיא חתומה עליהן?
אני מתנגד לדרישה גורפת זו. מדינה מחוייבת קודם כל לאינטרס של אזרחיה. כמובן, כדאי לשקול את הנזק שיגרם מהפרת מחוייבות, אבל הבדיקה צריכה תועלתנית. אם בשיקלול של תועלת ונזק מתברר שהפרת מחוייבות בינלאומית מועילה לאזרחי המדינה, חובתה המוסרית של המדינה להעדיף את האינטרס על פני המחוייבות. לפני מלחמת העולם הראשונה נוצר מצב שמעצמות ארופאיות היו מחוייבות להכריז מלחמה ולבוא לעזרת מעצמות אחרות. האם את תומכת בקיום אוטומטי של הסכמים כאלה?

לכך שהיא צריכה להישמע לנציבות האו"ם לפליטים בגלל האמנה שהיא חתומה עליה?
אני לא יודע אם האמנה שישראל חתמה עליה כוללת התחייבות להעביר את הריבונות הישראלית לידי נציבות חיצונית כלשהי. ומה יקרה אם בעתיד אותה נציבות מכובדת תחליט שעל ישראל להתיר לצד שלישי לחתוך ליטרת בשר מגופה? אין ברירה אלא לקיים דבר הנציבות אך רק מפני ששנים קודם לכן נחתמה אמנה?

לכך שנציבות האו"ם לפליטים אוסרת לגרש פליטים מסודאן ואריתראה?
אני לא מכחיש, אבל אין לי מושג, והייתי מעדיף לקבל חוות דעת ממשפטן בעל אורינטציה קצת יותר פטריוטית משלך.

לכך שמי שאינו מסודאן ואריתראה עדיין זכאי לעבור תהליך בדיקה?
כנ"ל.

לכך שתהליך בדיקה לוקח זמן?
לא. זו הבעיה. החוגים הרדיקליים מעוניינים לשבש את יכולתה של המדינה‏1 לפעול לפי הבנתה לטובת אזרחיה, באמצעות שימוש מניפולטיבי במערכת המשפט. ברור שדיון פרטני בענייניהם של עשרות אלפים, כולל העירעורים הבלתי נמנעים, הוא מעל כוחה של המדינה. וכמובן ההתערבות הבלתי נמנעת של בג"ץ, גם היא תפעל לטובתם.

‏1 כפי שפחות או יותר אותם חוגים פועלים לשבש את הבניה במדינה באמצעות הגשת אלפי התנגדויות לועדות הבניה.
___

הנימה הסרקסטית באמת לא במקומה.
call for legal assessment 577252
היא • בתשובה לירון יום ב', 1/8/2011, 1:12
רבותי וגבירותי, כפי שצויין למעלה, ירון מחפש חוות דעת משפטית יותר פטריוטית. נדרשת יותר פטריוטיות ממה שמצוי באמתחתי וגם באמתחתו של מרכז המידע של הכנסת.
ספרי חוקים של גופים בינלאומיים, הגם שהם עוסקים במעמדם החוקי, יישלחו כלעומת שבאו. ראו הוזהרתם

"הנימה הסרקסטית באמת לא במקומה."
הסרקטיות היא התגובה שלי לכבוד והאמון שבהם אתה מזכה אותי.יותר כבוד, פחות סרקסטיות.

נ.ב. הנסיון שלך עם הבירוקטיה הישראלית כל כך טוב, שאתה מאמין שעיכובים יכולים להגרם רק במזיד?
''העשירון השמאלי ביותר'' 580568
אפופידס • בתשובה לירון יום ו', 2/9/2011, 14:22
כנראה שבאמת אינך מכיר כראוי את עמדותיה של הגב' המדוברת.
גודווין 576788
אא • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 20:52
ישראל מאפשרת את ההגירה לתחומה, קודם כל מטעמים כלכליים של האליטה הישראלית (מעבר לכך יש בלבול, שלומיאליות, וחוסר יכולת להוציא לפועל החלטות ממשלה). לא מתוך רוחב לב, וכמובן שלא מתוך אילוץ. הפרשנות השמאלית לחוק הבין לאומי לא הצליחה ''לאלץ'' את ישראל להפסיק העברת אוכלוסיה אזרחית לשטחים שמוחזקים בידיה, ואפילו לא לפרק קו ביצורים שהוכרז כבלתי חוקי בהאג. המסקנה שלך, כאילו אילוץ בינלאומי ערטילאי הוא זה המאפשר קליטת מהגרי עבודה בישראל, אין לה על מה להישען.
גודווין 576920
היא • בתשובה לאא שבת, 30/7/2011, 2:01
אני מודה לך על תגובתך.

"טעמים של אליטה ישראלית."
אני באמת לא ידעתי שהאליטה הישראלית מורכבת מכמה חקלאים, נותני שירותים ועוד מספר חאפרים. מי עוד מרוויח מהמצב?

"(מעבר לכך יש בלבול, שלומיאליות, וחוסר יכולת להוציא לפועל החלטות ממשלה)"
משרד הפנים הוא דווקא משרד מאוד לא מבולבל. יש לו נסיון של שנים באי מתן אשרות ואזרחויות. ויש בראשו שר שכבר אמון על לתת הוראות לפקידים שנוגדות את החלטות בג"ץ (ותאמין לי, אלו מבוצעות ללא כל עיכובים). אתה רוצה להגיד שפתאום החליקו להן כמה אלפי אשרות שהייה?
אפשר אולי לכנות בלבול ושלומיאליות את העובדה שמשחררים לחופשי אנשים שאיכשהו צריכים לפרנס את עצמם, ומצד שני אוסרים את העסקתם. אבל זה לא באמת בלבול ושלומיאליות. זו התנהלות ישראלית טיפוסית של ללכת עם ולהרגיש בלי.

לגבי הטיעון האחרון שלך: ישראל לא סתם מפרה את "הפרשנות השמאלית לחוק הבין לאומי". העניין הרי כרוך בהרבה אקרובטיקה יוריסטית ודיפלומטית. זה ריקוד על חבל שנמשך שנים. בשאלות הפליטים, מדינות יותר גדולות וחזקות מישראל מוגבלות כמעה בתרגילים שהן יכולות לבצע. מדוע לדעתך לישראל יש פתאום כאן תנועה חופשית שלחזקות ממנה אין?
גודווין 576935
אא • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 10:00
שר הביטחון, והיועמ"ש הם שני חברים מכובדים באליטה הישראלית. ושניהם נהנו משירותי ניקיון מוזלים באדיבות מהגרים בלתי חוקיים. כל מי שהולך למסעדה, או נהנה מפינוי אשפה, מרוויח מעבודת הכפיים של המהגרים האלה.

העובדה היא שלמרות המדיניות המוצהרת, אלפי "תיירים" מהודו ומהפיליפינים נשארים כאן, עובדים, זוכים לטיפול רפואי, ומגדלים דור שני. עובדה גם, שיותר מאי-פעם ישראל איננה עוד בצבע אחד ומשמשת כאבן שואבת למהגרים מרחבי העולם, ולא בגלל שיש יותר פליטים בעולם, או שיש לחץ בינלאומי לקבלם כאן - אלא בגלל שהתחבורה נוחה יותר ושישראל סובלנית יותר לזרים. אמנם אוסרים פורמלית את העסקתם, אבל איש לא אוכף את האיסור הזה (פרט ל"מבצעים" מתוקשרים של רשות ההגירה).

בניגוד לנושא הפלסטיני, שבו מופעל על ישראל לחץ בינלאומי קונקרטי, הטענה שלך כאילו ישראל מקבלת את המהגרים אליה בגלל לחץ כלשהו נותרה חסרת ביסוס. מתי לאחרונה הוטל על ישראל חרם בעניין זה? איזו החלטת או"ם מורה לישראל שלא לגרש מהגרים בלתי חוקיים? לאילו תרגילים דיפלומטיים נזקקה ישראל כדי להמשיך במדיניות ההתעמרות שלה?
גודווין 577046
היא • בתשובה לאא יום א', 31/7/2011, 1:14
אתה כותב על עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים‏1 ‏2. אנחנו אבל דנים כאן במקרה ספציפי, אנשים שחצו את הגבול ממצרים, ומקבלים אשרות שהייה זמניות. אלו שהאמנה המדוברת נוגעת אליהם.

האם הסדרים בינלאומיים באים לידי ביטוי רק בסנקציות? יחסים בינלאומיים באים לידי ביטוי רק בחרמות?
מדינת ישראל לא נוהגת בנתיים באופן החורג מהנורמה. היא הפרה את האמנה שהיא חתומה עליה רק במעט. מה תהיה אם כן הסיבה לחרם?

1 בין שתי הקבוצות הללו, החוקיים והלא חוקיים אתה גם לא עושה הבחנה. כך הבנתי מדבריך
2 צר לי על מפח הנפש שלך בנושא זה. האם זה לא מנחם אותך שבחורף אשתקד החקלאים נותרו ללא עובדים זרים?
גודווין 577100
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 9:52
החקלאים היו יכולים להעסיק ישראלים.
והמסתננים לא עובדים בחקלאות.
גודווין 577231
אא • בתשובה להיא יום א', 31/7/2011, 23:22
אני קפצתי לדיון כיוון שנתקלתי בניסוח מרושע-במקצת ובלתי מבוסס עדיין, כאילו "ישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת... מתוך אילוץ". טרם הבנתי מהו ה"אילוץ", ואיך בדיוק הוא מפעיל את כוחו על צבא הפקידים של אלי ישי. אלא אם את מתכוונת לאילוץ לפעול על פי החוק הישראלי.

להבנתי אין כאן אילוץ, אלא אינטרסים מנוגדים - כלכליים בעיקר, אך גם לאומיים - של קבוצות שונות בישראל. זו גם הסיבה למעשה התלאים שמחליף מדיניות עקיבה.

2 לא נראה לי שבאמת צר לך על מפח נפשי מן המדיניות המבולבלת והמושחתת לעתים של הממשלה בנושא ההגירה לארץ.
גודווין 577253
היא • בתשובה לאא יום ב', 1/8/2011, 1:29
ניסוח מרושע? באמת לא התכוונתי.
ה"אילוץ" הוא האינטרס של ישראל שלא להתנגש עם הקהילה הבינלאומית בשל הפרת חוקי האמנה שישראל חתומה עליהן. זהו אילוץ מהתחום הדיפלומטי.
הבנתי את התיאוריה שלך בקשר לאינטרס הכלכלי. יש בו יותר מדי חורים ולכן לא הצלחת לשכנע אותי שזו הסיבה שאלפי פליטים קיבלו אשרות שהייה זמניות.

2 בנושאי אשרות שהייה ומתן אזרחות, אתה רואה צד אחד של המטבע, ואני הייתי עדה להרבה מאוד תופעות בצד השני שלו. יישא כל אחד את מפח נפשו שלו.
גודווין 577375
אא • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 23:01
לא הצלחתי לקבל אפילו אפס קצהו של רמז ל''התנגשות'' צפויה עם הקהילה הבינלאומית. קשה לי להאמין שהליגה הערבית תגיש בקשה דחופה לסדר היום של מועצת הביטחון על כך שישראל מעזה לגרש מהגרים סודנים בחזרה למצריים.

ההסבר הכלכלי נוגע לתמונה הרחבה של ההגירה הבלתי חוקים ארצה. האשרור-בדיעבד של מיעוט מהמהגרים הוא פרט קטן בתמונה.
גודווין 577393
היא • בתשובה לאא יום ג', 2/8/2011, 2:22
מאחר שלא מתחשק לי לחזור על הפסקה השניה בתגובה 577046 אני פשוט אומר שרק כוח אתה מבין. (-:

ההסבר הכלכלי נוגע לתופעות קודמות ולא לתופעה הנוכחית (אתה מזכיר לי את אותו יהודי טוב שדיבר עם הערבים בפולנית, "כי הגויים מדברים פולנית").

הבנתי גם שאתה זקוק להוכחות חותכות - כמו בסרט בלשי לילדים - לכל דבר, חוץ מהמניפולציות והאינטרסים האפלים של אילו אליטות עלומות. אלו לא זקוקים גם להנמקה הגיונית.
גודווין 577446
אא • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 13:30
הזלזול שלך אינו במקום.
כיוון שאנו מבינים רק כוח, אני אחזור על בקשתי לקצה קצהו של רמז לאיום דיפלומטי על ישראל בנושא זה. רק סנקציה או איום בסנקציה יכולים להיחשב ל''אילוץ דיפלומטי'' על ישראל.

ה''תופעות הקודמות'' הן מאוד נוכחיות ונרחבות יותר מתופעת המחמד שלך. יש הגירת עבודה בלתי-מאושרת לארץ, מרחבי העולם השלישי, כל הזמן. מאוד נחמד לעסוק בפליטים מסכנים, כאשר המסה העיקרית הם פועלי כפיים ועובדי סיעוד המועסקים באופן בלתי חוקי על ידי בני האליטה בארץ, תוך העלמת עין ממשלתית. זה אינו ''אינטרס אפל'', אלא אינטרס כלכלי אגואיסטי פשוט.
גודווין 577523
היא • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 0:28
"רק סנקציה או איום בסנקציה יכולים להיחשב ל"אילוץ דיפלומטי" על ישראל."

כאן היינו יכולים לסיים את הדיון על חוסר הסכמה בתחום הסמנטי. כזכור בתגובה 576676 אני ציינתי אילוץ שהוא בתחום החוק.
אבל מאחר שאתה מתעקש על התיאוריה הכלכלית אני ארחיב:
לפחות בפני הבוחרים הפוטנציאלים ראש הממשלה מכריז על איום, ושר הפנים מבטיח גירוש עוצמתי.
עכשיו נגיד שביטול נוהל גדרה-חדרה*‏1 נובע מלחץ ציבורי. בנוגע לנוהל החזרה חמה*, בג"ץ נדרש לחוות דעתו של האו"ם*. בעוד הצעת החוק* שאמורה לתת גושפנקא להחמרת העונש על הסתננות, לא עברה, אלי ישי מחלק כרטיסי טיסה* למתנדבים, מחפש סידור באפריקה*, ובנתיים, כאמור הם מקבלים ממשרדו אשרות שהייה זמניות.

עכשיו אני הייתי אומרת שהם רוצים (לא רק מעמידים פנים שהם רוצים) לעשות דבר אחד, ונאלצים בגלל החוק והאמנה וכל מה שנלווה להם לעשות דבר אחר.

זה הביסוס שלי. אלו בדלי.

על אילו בדלים אתה מבסס את ההשערה שלך הכוללת אליטות אפלות וחישובים כלכליים?

1 מכאן הכוכביות מציינות את הקישורים שאצרף בהמשך.
גודווין 577539
אא • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 8:29
לא טענתי שאין חוק ואין דין בארץ. טענתי שלא הבאת דוגמה לאילוץ דיפלומטי על ישראל. כך היה וכך נשאר.

שום אליטות ''אפלות'' אלא פשוט אגואיסטיות. הזכרתי את אזרחי החוץ הרבים שעובדים בארץ ללא אישור, וללא מניעה אמתית. העיסוק ב''פליטים אריתראים'' הוא בדל. המאסה הם מהגרי עבודה משאר העולם, המתקבלים כאן משלווה מדי שנה.
גודווין 577681
היא • בתשובה לאא יום ה', 4/8/2011, 23:19
אתה אבל כתבת על ישראל כפורעת חוק בינלאומי ומתעלמת מתקנות מבית, ופתאום זה נראה לך מובן מאליו שהיא מצייתת לחוק בינלאומי (שאינו מעוגן באמת בספר החוקים הישראלי). ניחא.
עדיין לא הוכחת שהקימו יחידה מיוחדת במשרד הפנים שנטלה סמכויות מהאו''ם, ושמחולקות אשרות מיוחדות לאנשים שלא יכולים להיות מגורשים בגלל משבר הומנטירי, וכל זה עבור האינטרסים האנוכיים של חקלאים, קבלנים, נותני שירותים וחאפרים.

אני מאחלת לך אגב שלא תהפוך לאליטה אגואיסטית, קרי קשיש נכה הנזקק לליווי צמוד ואינו יכול להרשות לעצמו שירותי סיעוד מידיהם של אזרחי ישראל.
גודווין 577684
אא • בתשובה להיא יום ה', 4/8/2011, 23:40
אוף.. את מסתובבת במעגלים, במקום לתת לי דוגמה ל"אילוץ דיפלומטי" על ישראל. זה מתסכל מאוד, כי זה מסוג הדברים שקל מאוד לשלוף. למשל, בנושא הסחר בנשים היתה ביקורת מפורשת של משרד החוץ האמריקאי על ישראל. זה לחץ. קטן וחלש, אבל לחץ. בנושא קבלת מגורשי 48' - יש לחץ. ובנושא הגירת העבודה הנה? לי לא זכור דבר.

אני מאחלת לך שלא תפרי את חוקי ההעסקה בישראל, ושתימנעי מהעסקה מתחת לשכר מינימום, ללא ביטוח בריאות וביטוח תאונות. הערת השוליים שלך מפגינה עד כמה את משתייכת לאותה "אליטה" שנהנית ממהגרי העבודה: מקבל השירותים המוזלים מטריד אותך יותר ממכלול הנפגעים, שצריכים לשלם בפגיעה בשכרם אל מול התחרות של המועסקים בניגוד לחוק, או כולנו, אשר מממנים את ביטוח הבריאות של המועסקים (ושהזקן שלנו חוסך מעצמו).
גודווין 577691
היא • בתשובה לאא יום ו', 5/8/2011, 1:12
יפה, אין הוכחה לאילוץ דיפלומטי מלבד זה שהממשלה הנוכחית נאלצת נגד רצונה.
היכן ההוכחה לכך שהפליטים זכו למעמדם בגלל אינטרסים כלכליים?

את שוב אינך יוצרת הפרדה בין עובדים חוקיים ושאינם חוקיים (משום מה לא הבנתי עד אתה שאני מתכתבת עם אישה). אינך מודעת לכך שהעובדים בתחום הסיעוד מבוטחים על ידי מעסיקיהם, ושיש להם זכויות.

הנסיון שלי עם עובדים מלווים סיעודיים ישראליים אינו חיובי, וזה מעבר להוצאות הכספיות (ש"אליטות" זעיר בורגניות אינן יכולות לעמוד בהן). אני מערערת על כך שקיימים מספיק עובדים סיעודיים ישראלים המסוגלים לתת שירות צמוד לכל הנזקקים לשירות זה. וזה מעבר למובן מאליו - שרבים אינם יכולים לממן את מלווים ישראלים, ושאת מתעקשת לקרוא להם למרות זאת "אליטות".
גודווין 577744
אא • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 18:32
''אין הוכחה לאילוץ דיפלומטי מלבד זה שהממשלה הנוכחית נאלצת נגד רצונה''

זוהי הנחת המבוקש. באותה המידה זה מוכיח שהממשלה נענתה לרחשי הציבור, העיתונות, הפליטים והעמותות הפועלות למענם. עד עתה לא השתכנעתי שהאילוץ הדיפלומטי קיים במקום כלשהו מחוץ לדמיונך.

אכן, עובדי סיעוד ישראלים פחות כנועים, דורשים את שכרם בזמן וכחוק, ולא חוששים להתלונן כי חרב הגירוש אינה מונחת על צווארם. המעסיקים של עובדי הסיעוד הם ''אליטה'' - ביחס לעובדי הסיעוד עצמם, וביחס למי שאין ביכולתם להעסיק משרת פרטי (ומטופלים בידי בנותיהם או בבתי אבות).
גודווין 577750
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 5/8/2011, 19:06
א. נסה לחשבן את עלות השכר של עובד סיעודי למשרה של עשרים וארבע שעות ביממה.
ב. הנשק העיקרי של זרים מועמדים לגרוש זה תביעה בבי''ד לעבודה, דבר שהופך אותם לחסיני גרוש עד לאחר בירור תביעתם.
גודווין 577785
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 5:46
מעבר לעניין השכר והתנאים, סיעוד טוב דורש אופי מסוים (סבלנות, אמפתיה), ויצא לי לשמוע לפעמים את הטענה שהפיליפיניות מצטיינות בזה יותר מהישראליות (ותיכף ישאלו אותי האם הפיליפינית הכי רשעה טובה יותר מהישראלית הכי סבלנית. אז נאמר, קשה לי לדמיין מספיק ישראליות סבלניות כמו המוני הפיליפיניות שרואים ברחובותינו ויודעים שיש בבתינו). זה כמובן חומר נפץ דיוני, הייחוס הזה של תכונות אופי לעם מסוים, אבל אני אישיר מבט בפומבי אל מה שאני רואה ברחוב: ההתנהלות של הפיליפיניות עם מטופל(ות)יהן ברחוב, והדרך שבה הן מדברות אליהם, מרשימות אותי כל פעם מחדש בסבלנות ובאמפתיה שלהן. זה רושם שטחי, כמובן, אבל הוא מגבה את מה שאני שומע ממי שמעורב בעניין יותר לעומק (גם זה אנקדוטלי, מודה). ברור שמישראלים (לא משנה מאיזה מגדר) לא נצפה לעבוד מסביב לשעון עם מטופל, אבל אפילו במשמרות אני חושש שהם יהיו טובים באותה מידה (בהכללה), וכסף לא יוכל לקנות את זה - אם כבר אז ההפך.

(ומי שיאמר, בעיה של הזקנים והנכים, העסקת ישראלים היא לטובת הכלל ושיתפשרו על איכות הטיפול - לא אתווכח איתו. בעצם אולי כן, נראה.)
גודווין 577792
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 7:54
הכל רק עניין של שכר עבודה. הישראלים אינם יותר אמפטיים או פחות אמפטיים מעמים אחרים. אבל ישראלים לא מוכנים לעבוד מספר שנים תמורת שכר עלוב ותנאי מגורים עלובים כדי שהשכר לא יתבזבז על הוצאות מחיה.

העובדים הזרים מוכנים כנראה משום שכאשר הם ממירים את השכר שלהם למטבע מקומי שלהם ושולחים לבני משפחתם (או חוסכים אותו למען עצמם). הכל מבוסס על כך ששער המטבע המקומי (במקום מושבם הקבוע) של העובדים נמוך ביחס לשקל.
חוץ מזה, חלק מהם שנישאר בארץ זמן ממושך ומקים משפחה מקבל שירותים ממדינת ישראל שאינו מקבל בארץ הולדתם וזה לגביהם הוא שווה ערך לתוספת משכורת (על ידי מדינת ישראל).

כאשר התחילו שירותי הסיעוד היה בהם אחוז גבוה מאוד של ישראלים (אני מעריך קרוב ל- 100 אחוז בשנות ה- 80 ), אבל השכר העלוב בפועל (שווה ערך לחצי עד 66 אחוז משכר מינימום) הבריח אותם ואז לא הייתה ברירה למדינה אלא להתיר יבוא עובדים זרים.
גודווין 577846
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 14:42
אנקדוטלית:
מעבר לכך שישראלים עובדים במשמרות, הרוב מבקשים גמישות באשר לזמני העבודה. בפועל זה יוצר תחלופה גבוהה שבבית אבות אינה מפריעה, אבל עם קשיש המצוי בביתו היא אינה מטיבה (במיוחד עם דעתו משובשת). בין אלו (רובן המכריע נשים) שמגלות יציבות יחסית, מגיעות בצורה קבועה ונוטלות מספר רב של משמרות, עשויה לעלות בעיה אחרת בצורת אינטריגות ושקרים, ואי מילוי הוראות הרופא (בגלל האמונה התמימה של המטפלת ש*היא* מבינה בפרמקולוגיה לא פחות מהרופא).
אבל זה רק אנקדוטלית.

ואני ממשיכה לערער על כך שיהיו מספיק ישראלים שיסכימו לעבוד בסיעוד על מנת לטפל בכל הקשישים הזקוקים לכך.
גודווין 577847
היא • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 14:43
בפעם הרביעית (לי לא ברור הקושי לקלוט את מה שכתבתי כבר לפני מספר ימים): כל אותן פעולות שתיארת בתחום הדיפלומטי מתרחשות כאשר מדינה מפרה חוקים או הסכמות. ישראל לא הפרה את החוקים בנוגע לפליטים על עכשיו באופן שיגרור תגובה שכזו.

לתיאוריה שלך בנוגע לסיבות מדוע הוקמה יחידה במשרד הפנים ולפליטים ניתנות אשרות זמניות, לא סיפקת שום בסיס, וניתן להניח שהיא מסתמכת על דמיונך ורחשי ליבך.

בתי אבות עולים יותר ממלווה שאינו ישראלי, ואליהם פונים כאשר המטופל לא רק זקוק להשגחה אלא גם ליווי רפואי צמוד.

הבורות שאת חושפת בנושא גורמת לי לאחל לך שוב שלא תרכשי יותר ידע ונסיון בנושא.

"אליטה" מסתבר זהו מונח גמיש שיכול לכלול את כלל האוכלוסיה, ומשמש להבעת ארסיות, וחסימת הצורך להשתמש בהגיון ומחשבה.
גודווין 577861
אא • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 17:39
אין לי אלא לסכם, שמעולם לא הופעל על ישראל אילוץ חיצוני לאפשר את ההגירה הנרחבת לתחומה.

לפיכך, ניתן להסיק שמה שישראל עושה בעניין זה נובע משיקולי פנים. בין אם אלה שיקולים כלכליים, חוקיים, או מוסריים. המונח ''אליטה'' אכן צר מלהכיל את השליש העשיר של תושבי הארץ, הנהנה מהגירת עובדי הכפיים. אבל האליטה (בלי מרכאות, ע''ע שר הביטחון, שר האוצר לשעבר, היועמ''ש) כלולה בשליש הזה, ונוטה להימנע מלפעול נגש האינטרסים שלה עצמה.
גודווין 577866
היא • בתשובה לאא שבת, 6/8/2011, 18:31
סליחה, הייתי צריכה להרחיב:

לתיאוריה שלך בנוגע לסיבות מדוע הוקמה יחידה במשרד הפנים ולפליטים ניתנות אשרות זמניות, לא סיפקת שום בסיס, וניתן להניח שהיא מסתמכת על דמיונך ורחשי ליבך, הטינה שאת רוחשת לזעיר בורגנים והחיבור המופרך שאת יוצרת ביניהם ובין מוקדי הכוח.

חוק בינלאומי הוא אילוץ חיצוני.
בקריאה לשלישון העליון "אליטה" לא הוכחת שום שיקול פנים.
גודווין 577524
היא • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 0:28
בקשר לנוהל גדרה-חדרה בג"ץ נדרש לחוות דעתו של האו"ם

הצעת החוק ההיא
גודווין 577525
היא • בתשובה לאא יום ד', 3/8/2011, 0:28
אלי ישי מחלק כרטיסי טיסה
מחפש סידור באפריקה
-שמודווין 576714
יוסי • בתשובה להיא יום ד', 27/7/2011, 17:52
נראה היה שהיא מתחמקת מלענות למגיב הראשון שלה.
למיטב הבנתי, ישראל רשאית לקלוט‏1 פליטים סודאנים שברחו למצרים. אבל אין שום חוק‏2 המתיר לפליטים האלו להתגנב לישראל ולקבוע בה את ביתם בלי רשות.

---
1. אני באופן אישי, בעד. מסיבות הומניטריות, וגם כי אני חושב שמידה מסוימת של גיוון תועיל למדינה (קנדה, לדוגמא).
2. אפילו לא "החוק הבינלאומי" החמקמק שנוהגים לנפנף בו.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576749
היא • בתשובה ליוסי יום ה', 28/7/2011, 10:15
ישראל *רשאית* לעשות הרבה דברים. היא *מחוייבת* כרגע שלא לגרש את הפליטים בחזרה לארצות מוצאם או למצרים.

באמת אין חוק שהתיר לפליטים להתגנב לישראל. אין גם חוק שהתיר להם לעזוב את אריתראה וסודאן.
(הנה מכרי משכבר הימים ג*****ן) גם בשנות השלושים החוק לא תמיד הסדיר קליטה המונית של יהודים מגרמניה, צ'כיה ואוסטריה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576764
Delver • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 13:24
עד כמה שאני יודע - לאנשים הללו יש מעמד של פליט אך ורק במדינות השכנות למקום מוצאם (מצרים) בעוד שבישראל, לפי החוק הבינ''ל, הם ייחשבו כשב''חים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576765
היא • בתשובה לDelver יום ה', 28/7/2011, 13:30
וממה שאני הבנתי, מצרים שלחה פליטים בחזרה לארצות מוצאם, ולכן היא חדלה מלהחשב למדינה בטוחה עבורם. ומשום כך ישראל לא יכולה לשלוח את הפליטים בחזרה למצרים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576766
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 13:52
אבל העולם לא יכול לבוא בטענות לישראל, שהחזירה פליטים למצרים, ולא למצרים, שהחזירה פליטים לארצות מוצאם...

בעצם, כבר היו דברים מעולם.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 576767
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2011, 14:05
?
גילית פטנט איך המסתננים לישראל לא יוכרו כפליטים 576783
אמ • בתשובה להיא יום ה', 28/7/2011, 19:46
כל מה שישראל צריכה לעשות הוא _לגרש_ משטחה כ- 5000 פליטים. לאחר גירוש הפליטים היא תהפוך (כדבריך) ל"ארץ לא בטוחה לפליטים", זה יבטל אוטומטית את טענת המסתננים שהם פליטים בישראל (שהרי אין מעמד פליטות בארץ שאינה בטוחה).

ובלי התחכמויות. עלינו לגרש מייד את כל המסתננים מארצנו
(נעמיס אותם על אוניות וניזרוק אותו באי בודד עם מזון לחודש ושם שיטפל בהם אונר"א). כמובן יקומו צעקות עד לב השמיים, אבל עלינו לצפצף על הצועקים ולהציע להם שאם הם אצילים כל כך עליהם לקלוט את המסתננים בתוך ארצם שלהם.

לאחר שניזרוק מפה את כל המסתננים יתחילו להתייחס לישראל בעולם ביותר כבוד ולא יחשבו אותה לפח האשפה של העולם.

לא צריך להבהל מצעקות. הצעקות הן בגלל שישראל אינה מתייחסת בכבוד לעצמה ולא מגרשת מייד את המסתננים. דוגמאות לארצות ששומרות על כבודן: רוסיה וטורקיה (בקרוב ניתנצל בפני טורקיה למרבית הגיחוך)
גילית פטנט איך המסתננים לישראל לא יוכרו כפליטים 576802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 28/7/2011, 23:50
אגב רוסיה:
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577053
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה לDelver יום א', 31/7/2011, 1:58
למסתננים מאריתריאה אין סיכוי להיות פליטים גם במצב הזה כי לאריתריאה כלל אין גבול עם מצרים >> תשופ
והנקודה מהמחקר שקושר אי שם בתחילת הפתיל היא שנתיב המעבר של חלק מהמסתננים לישראל מסודן עובר דרך צ'אד וניגריה ולפעמים גם לוב (עוד לפני הפרעות בחבל הסנדוויץ')- מה שמלמד שהיעד הסופי (משרה מועדפת בארץ הקודש) היה המניע ולא בריחה על נפשם (כמחוייב מהגדרת פליט).

או כמו שהעירקיות המבוגרות מותחות את העפעף התחתון עם האצבע - עלינה ?!...
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577249
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 1:05
יגעת ומצאת תאמין.

זכרתי מספר חוקים ספציפיים של מדינות שגרמו לי לתהיות לגבי החוק הבינלאומי.

בכל מקרה, הנה הסבר מפורט המידע הרלוונטי נמצא בעמוד 84. על פי החוק הבינלאומי, מעמד הפליטות לא ניתן רק במדינות שכנות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577345
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 17:06
נו, אז יש הסבר מפורט.

תגידי, מדוע שלא נאמץ את כולם ?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577392
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ג', 2/8/2011, 2:09
את התגובה ההיא לא היית צריך לקחת אישית. פשוט רציתי לספר מה גיליתי בעקבות הערה של דלוור.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577498
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 19:49
ושוב- למה לא לאמץ את כולם ?
את כל מי שרוצה (עניין של כמה עשרות מליונים בסה"כ)

רק אם את מעוניינת לענות...
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 577528
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:33
אה... זו היתה שאלה.

אתה מודע לכך שישראל מסייעת בכל מיני מקרים הומניטריים בעולם. עם מחנות ואוהלים, ציוד, צוות רפואי וכולי וכולי.
זה כמובן לא קורה (רשמית) היכן שאין לה יחסים דיפלומטיים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577535
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 2:00
כן, ועל מנת לחדד את הנקודה שלא זכתה למענה ישיר בפעם הראשונה:
האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו')
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577536
יונת חלון  (אתר) • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 2:22
ובזמן שאת מנסחת תשובה ברורה לשאלה המיותמת מעל דוגמא מצויינת לקליטת פליטים בשילוב משבר כלכלי וקצת בעיות אבטלה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577670
יונה עם פני מלאך  (אתר) • בתשובה ליונת חלון יום ה', 4/8/2011, 21:03
שאלות מיותמות תמיד מעלות בי זמר טורקי ישן וטוב.
(מי ירצה תרנגול בדיר יא סמיר)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577682
היא • בתשובה ליונת חלון יום ה', 4/8/2011, 23:28
אני סבורה שישראל רשאית לקבוע למי מותר להכנס בגבולותיה.
זו מוגבלת אבל במקרה המיוחד של מבקשי מקלט המתגלים על אדמת המדינה, שאותם אין החוק מתיר לשלוח למקום מסוכן מבלי שעניינם מתברר.

אגב, יוטיוב גונן עלי מהסרט ששלחת. ומתוך ניחוש התוכן, אני חייבת לציין ששוק סמים נרחב מפורנס על ידי אזרחי המדינות שבהם הוא מתקיים. יורשה לי לשאול מהי המדיניות שאתה תומך בה באשר לסוחרי סמים שהם מבני עמך, ועד כמה אתה עוסק בחולי החברתי שקשור בסמים כשזה לא קשור לזרים?

ידיעותיך במוסיקולוגיה טורקית הרשימו אותי ביותר.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577686
יונה עם פני מלאך  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 0:29
להזכירך, השאלה היתה לא אם מותר לה
-או לא כדאי לה
-או העניין המוסיקלי שאני מגלה בקולות שיוצאים מתחת לשפמים אדירים (אקוסטיקה נפלאה)

השאלה ישירה ופשוטה:
האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו')

צריכה במובן ראוי, כדאי, נכון וכו'.

וכדי למקד אותך עוד קצת- אין כוונה להבין כאן את הצורך במובן המשפטי או הקולנועי, אלא את דעתך האישית בלבד.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן 577689
היא • בתשובה ליונה עם פני מלאך יום ו', 5/8/2011, 0:58
דעתי האישית היא שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה.
נכנסתי- אני מסודר 577730
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 15:27
אז לדעתך ישראל צריכה לאפשר את חציית הגבול לכל מי שרוצה -ושאחר כך תשבור את הראש איך להוציא אותו.
היא לא אמורה למנוע כניסה לתחומה כריבון, אלא לברר מבין הנכנסים את המוצא והסיבה להגעתם.

זאת אומרת שכולם יכולים להכנס ולשהות במשך תהליך הבירור והמיון שיתנהל בתוך ישראל - גם אם התהליך בלתי אפשרי, עולה מליונים, דורס אוכלוסיות חלשות ומהווה סכנה למדינה.

חייב כוסית כדי לעכל את הגאוניות שבפשטות המדהימה הזאת.
ועכשיו נרים, נהוג לשים דולר -כן.
נכנסתי- אני מסודר 577742
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה בורטיגו יום ו', 5/8/2011, 18:03
איך הצלחת להבין את זה מ"לברור את מי שנכנס לגבולותיה?" אוקיי, אפשר לפרש את זה כך, וזה אפילו מפתה אם זה מאפשר לך לומר 'מש"ל' בתרועת ניצחון, אבל יותר טבעי לפרש זאת כברירה בשער, לא?
נכנסתי- אני מסודר 577822
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 11:54
טבעי והגיוני.

באמת שהייתי שמח לאמץ את קונספט "ברירה בשער", אם היתה לנו גדר והיה לנו שער
-שער אמיתי שממוקם 'על הגבול' או מחוץ לשטח ישראל.

-אבל לא נראה לי שלכך היא כיוונה ב"הרשאה לברור" שהעניקה באדיבותה לישראל, כי את ההרשאה כבר יש לנו- מהציבור הישראלי וגם מהאו"ם.

אחרת היינו מסכימים ומקימים וועדות בירור וקליטה על גבול ארץ המוצא של המסתננים ולא בשכונות דרום תל אביב או בנגב הקדוש.
כי זה יותר הגיוני, והפליטים (שימצאו ביניהם) לא יצטרכו לשלם 5,000$ לבדואים עבור כל ראש- שלא לדבר על ההשפלות האחרות שהם עוברים.

נ.ב.
1) דב חנין יוכל לקבל תקציב ממשלתי ליועצי הגירה מדופלמים, מחוללי אינטגרציות חברתיות בסביבה מולטי-אתנית ופקידי בירור עבור פעילות מחוץ לשטח ישראל ?
2) קיבלנו תשובה כלשהי לגבי הגבלת כמות ?
נכנסתי- אני מסודר 577850
היא • בתשובה ליונה בורטיגו שבת, 6/8/2011, 14:54
צודק ירדן, אתה באמת מפעיל הרבה מאוד פרשנות יצירתית (המעידה על עולם פנימי עשיר) על כל דבר שאני כותבת, על מנת לאמר ''משל'' בתרועת ניצחון. אם אני עונה על שאלותיך אתה תמיד מעלה שאלה נוספת ואחריה עד אחת, וזה מבלי שתנסה אפילו לענות על שאלות שאני מעלה.

ההצעה שלך להקים ועדות בירור וקליטה בארץ המוצא של המסתננים, מרחיקת לכת בפתיחותה כלפיהם, ובודאי מתקדמת בכמה צעדים הלאה ממה שאני או רשויות מדינת ישראל העלנו בדמיוננו.

הנכונות שלך שוב ושוב להעמיד אמצעים בידיו של חבר הכנסת דב חנין מעניינת בפני עצמה.
נכנסתי- אני מסודר 577931
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 2:23
גברת, ההבחנה שלך לוקה בחסר.
ולא...לא מדובר על תרועת ניצחון -אלא יותר בסימני סבלנות שהגיעה לקיצה.

בחרת להשיב"....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה".
לשאלה : "האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?"

מהתשובה שלך עולות 2 נקודות משמעותיות ועוד אחת אחת זניחה בעניין ההרשאות וכו' שכבר התייחסתי אליה מקודם.

1- את לא שוללת את הכנסת אפריקה לישראל- והמשמעות בהקשר לשאלה היא: כל האנשים שרוצים- תפדל.
2- שוללת את גירוש חלק מאלה שכבר נכנסו לתוכה.

ההגיון מדיני-כלכלי-מוסרי-בטחוני שמעדיף להכניס לארצנו הקטנטונת את כל העולם ואחותו -לא מובן.

ההגיון שלא רואה קשר בין עשרות אלפי אפריקאים ששוכרים דירות למחירי הדיור בתל אביב -לא מובן.

ההגיון שטוען שישראל צריכה לקלוט מסתננים מסודן דרך אחרי שעברו מסחר ראשים בדואי מאדמת מצרים (שמאכלסת כ- 5 מיליון סודנים) -שאינה מאיימת על קיומם, -גם לא מובן.

הנחמה היחידה שלי מול האיום שבקליטת מסת האומללות האפריקאית לתוך הרקמה הישראלית הוא שאף פטריוט שפוי לא יקנה את זה- ונשארו כמה.

למרות המשאבים שמופנים לתעמולת הסודנים, ולמרות משרדי היחצנות שמפמפמים לנו את המסתננים לתוך המחאה, והכישרון שבניסוח ועיצוב הכרזות, והבלוגרים שמתיזים אנושיות וחמלה על המקלדת, ולאזכורים במהדורת החדשות, וההשחלות לתוך המוספים -הציבור שמחוץ לרסס תקציב הנאורים פשוט לא יקנה את זה.

אפילו חום אנושי ואכפתיות אין כאן- כי מה את בעצם מציעה לאומלל באמת...עבודות שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם ? את זה יש לו כבר עכשיו במצרים- ובשכר דירה שפוי.

זה יותר גרוע מלשכנע אנשים להתאבד תמורת כסף.

הרי עשרות מליוני אפריקאים מתים בעשורים האחרונים.
האו"ם לא מצליח לעצור את זה עם כל הנשק -והמכשור -והאוכל -והתקציבים -והמתנדבים.
המעצמות לא מצליחות לעזור, אירופה מסתכלת ימינה וסין מפנה מבט שמאלה...ואת חושבת שעיריית תל אביב או אילת יכולות לרפא את הפצעים של אפריקה.

שישראל צריכה לקלוט מליוני מהגרי עבודה ומשפרי דיור שסובלים מבעיות סבוכות שאלוהים לא יכול לפתור.
(שאת רובם יצר הכיבוש והקלוניות של אדומי החוטם מאירופה)

עבורי, נשארה רק שאלה אחת מהדיון הזה איתך שמחזיקה תמיד מים, גם בתנאי ערפל:

-איפה הכסף ?!
-מי באמת ירוויח מהאג'נדה המסוכנת הזאת ?
נכנסתי- אני מסודר 577951
אלמונית • בתשובה ליונה בורטיגו יום א', 7/8/2011, 12:48
אני לא רוצה להתערב בינך לבין "היא", פסקה-פסקה, אבל כמה דברים:

אין לי נסיון גדול עם פליטים, מהגרים וכיו"ב, אבל היתה לי שיחה עם בני זוג, באנגלית סבירה, בעל ואישה משכילים יחסית (יחסית לכפריים) ששני הילדים הגדולים שלהם נולדו במצרים. לפי מה שהם תיארו, במצרים היה רע מאוד - יחס קשה, פחד מתמיד, רדיפות, הן מצד מצרים שגרו בסביבות קרובות והן מצד "סתם" אנשים, והגרוע מכל - מצד שוטרים שהיו מכים פליטים, ומהגרים בכלל, עם אלות. בשתי הזדמנויות היכו גם את בתם הבכורה, שהיתה אז בסביבות גיל 4. לה, כמו להורים, זה לא רק כאב כאבים נוראים - היא גם נפצעה מכמה מהמכות ועד היום (היום היא בערך בת 9) יש לה צלקות בגב, ברגליים ובצואר. הילד השני היה אז תינוק, וכנראה משום כך ריחמו עליו - הוא היה מת ממכות כאלה.

כידוע, גם בישראל הם לא מקבלים "חום אנושי", לא "חום" ולא "אנושי", אבל בישראל יותר טוב. מי שמדבר על כמה טוב יהיה לשלוח אותם בחזרה למצרים, כנראה לא יודע במה מדובר. אתה יכול להגיד שאתה לא מעוניין בקליטת פליטים אפריקנים כי לדעתך זה מזיק לנו (למה, בעצם?), אבל לנסות למצוא כל מיני תירוצים למה מקלט בישראל זה לא טוב בשבילם - זה אבסורד, זה מגוחך. לומר "זה יותר גרוע מהתאבדות", אלה דיבורים של אדם שספק אם עמד בעצמו בפני סכנות אמיתיות.

(ולא מדובר על "להכניס את אפריקה לישראל" לא אפריקה, רק אפריקנים, לא כל העולם ואחותו ולא מיליונים)

ההגיון הגורס שכדאי לגרש את הסודאנים מהדירות שהם גרים בהן בתחנה המרכזית בת"א, דירות שאינן ראויות למגורי כלבים, כי ברגע שיגרשו אותם יוקמו בסביבה הנפלאה ההיא מגדלי אקירוב לתפארת ובהם יגורו המוני ישראלים מאושרים - הוא הגיון לא מובן. זהו כנראה הגיונו של מי שלא נכנס מימיו אל הבתים ההם ולא ראה את הדירות מבפנים.
נכנסתי- אני מסודר 577952
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום א', 7/8/2011, 13:02
אבל בכל אפריקה רע.
יש רעב, מחלות, רדיפות, רצח עם, טבח פה, טבח שם.
ואם כל אפריקה תגיע? נכניס גם אותם?

אם יש אנשים שנמלטים מרדיפות, אני בעד לתת להם מקלט זמני. ולסייע להם לצאת למקומות אחרים.
אבל לתת להם אזרחות? לטעון שילד מרגע שהוא יודע לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת" הוא ישראלי?
שמרגע שנולד להם ילד נוסף כאן, הוא ישראלי וכולם צריכים להשאר משום שהם המשפחה שלו?

לא.
נכנסתי- אני מסודר 578011
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה לאלמונית יום א', 7/8/2011, 22:05
את מוזמנת להתערבב- הבמה לא שלנו(או בשבילנו).

אני מאמין לסיפור שלך ושמעתי יותר מאחד. אי אפשר למצוא מישהו בלי צלקת איומה על הגוף.
אפריקה מדממת כבר תקופה ארוכה, המוות והעוני חוגגים שם והעולם שותק -אבל מדובר במליוני סיפורים שכאלה.

אין לי ספק שבישראל טוב יותר, ואני משער שכך דיוק חושבים מרבית האפריקאים. תקראי את העדויות שנאספו - הם מדווחים אחורה לבני משפחה וחברים כיצד להגיע וכמה טוב כאן. הם משקרים (בהדרכת יועצי הקרן החשדה?) לגבי ארץ מוצאם כדי להשאר.

אני חושב שזה מסוכן ולבטח שמאוד יזיק לנו ומכיוון שהמדינות שמקבלות זרם משמעותי יותר של מהגרים מאפריקה זועקות חמאס- נראה לי שאת צריכה להסביר למה זה יהיה טוב לנו.
נכנסתי- אני מסודר 578048
אחד מהפריפריה • בתשובה ליונה בורטיגו יום ב', 8/8/2011, 4:41
זועקים חמס, לא חמאס.
נכנסתי- אני מסודר 578100
יונה אחרי חפיפה  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 8/8/2011, 14:58
צוידק.
הסקילה ב- 16:00.
גרגורי היונה 578020
היא • בתשובה ליונה בורטיגו יום א', 7/8/2011, 22:20
אני מאמינה לך שהמשימה שנטלת לעצמך לקבוע שאני לא אומרת מה שאני אומרת אלא מה שהחלטת שאני אומרת עשויה להיות מתישה.
מאחר שאתה מגיב על דברים שלא אמרתי, הטקסט הארוך הוא לא רק יצירתי, אלא מהווה גם בזבוז של אנרגיה.

לא הייתה בליבי תקווה לשינוי עמדה מצדך מתחילת השרשור. הפרנויה שלך לגבי המימון העתיר של אלה שדעתם מנוגדת לשלך לא השתנתה. לעומת זאת אני מציינת בסיפוק את המעבר שלך מהגדרת הפליטים בישראל מ"מסוכנים" ל"מסכנים".

שתי נקודות בכל זאת (בגלל אופיי הבלתי מאופק):

דטרמיניזם בנושא אפריקה מתעלם מכלל הגורמים שבאמת פועלים שם, וממספר הצלחות של הגופים הבינלאומיים בפתרון חלק מהבעיות. אבל הוא בנוי כמובן כחלק מנסיון לעמעם את המתרחש ולהעמיד פנים שכל אפריקה (שכאילו ממילא גוועת ברעב) עומדת לפתחה של ישראל.

בכל העולם הימין הפוליטי הקיצוני מצטיין בהכרזות שיוצרות חפיפה מלאה בין עמדתו למה שמכונה פטריוטיות. כל כמה שתחזרו על החפיפה המופרכת הזו, והקולניות שבה תלוו את אמירתכם לעולם לא תהפוך אותה לאמיתית ונכונה.
גרגורי היונה 578032
יונה בורטיגו  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 7/8/2011, 22:53
את יכולה לשייך אותי לצד הימני ולאמץ לעצמך את תפקיד פיית השמאל הנאור שעושה הכל מהלב וללא תשלום.
אכפתיות ומודעות קהילתית בהתגלמותה.

זה לא ישנה את האבסורד בטיעונים שלך
-כי עדיין מדובר בעשרות מליונים (שמבחינתך) שיזרמו לישראל כדי לעבור הוכחת מסכנות.
- כי מדובר על מליונים שנהרגו באפריקה בעשורים האחרונים- ואף אחד לא פתר שם כלום.

ונסיים בהסכמה שלא נסכים לעולם.
גרגורי היונה 578035
היא • בתשובה ליונה בורטיגו יום א', 7/8/2011, 23:04
אני דווקא אסיים בכך שלפני שאתה יכול להכריז קבל עם ועדה שאינך מסכים עם דברי, אתה צריך להפסיק לעוות אותם.
(את ראיית העולם המדומיינת וקנרבליסטית אתה יכול לשמור לצורך העניין.)
זעקת הנאורות 578099
יונה אחרי חפיפה  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 8/8/2011, 14:57
ראיית העולם הזאת היא לא רק שלי, סיור מהיום
רוב האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בעמדה מנוגדת לשלך.

עד עכשיו תמכת ביבוא אבל פיזרת ערפל באופן עיקבי וללא מענה לשאלה הישירה למעלה, דבר שצובע את הטענה שלך על סילוף באור מצחיק.
אם היית נוקבת במספר\תאריך יעד או כל תשובה ברורה כגון " אני חושבת שעל ישראל לקלוט 20,000 מועמדים לתהליך מיון עד 2015" הטענה שלך היתה מחזיקה מים.

ואת תפיסת העולם ההרסנית שלך את מוזמנת לקדם עבור מדינה אחרת.
נו נו 578242
היא • בתשובה ליונה אחרי חפיפה יום ג', 9/8/2011, 23:17
יונתי תמתי, לא נפרדת ממני לשלום?

מהאנשים שמכירים את הנושא:
*רוב* האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בדעה מנוגדת לשלי?
באשר לשאלה אם אם כדאי לישראל לגרש פליטים, הייעוץ המשפטי לממשלה אינו סבור כך.
וזה אומר שאותם פעילים מוניציפליים ופוליטיקאים קטנים שמדברים כאילו גירוש הפליטים הוא אופציה (כל עוד האו"ם לא קבע אחרת לגבי מעמדם) פולטים הרבה אוויר חם לאטמוספרה.

לכן זה גם מעט תמוה שאתה מבקש להתמקח איתי כמו בשוק על כמה פליטים ישראל תקלוט. להזכירך לישראל אין את האופציה לגירוש פליטים שנמצאים בשטחה. לא ברור וידוע מראש עד מתי מצב החירום יימשך בסודאן ובאריתראה. לא ברור וידוע מראש כמה פליטים יגיעו לשטחה של ישראל.
מה ישראל כן יכולה לעשות? עניתי על זה בתגובה 577270
ומה לעשות כל עוד הם כאן? מעט הכרה ממשלתית בבעיה שנוצרת והערכות בהתאם במקום הזנחה כוללת. את זה כבר כתבתי בעבר.

מעבר לכך *רוב* האנשים שמכירים את הנושא הם פעילים, ודעתם לא מנוגדת לשלי.
ואתה מביא לי כתבת יח"צנות מהערוץ השביעי עם ח"כ אחד ושני נציגים מוניציפליים? שלמה מסלאווי שאף אחת מהפרובוקציות האחרות שלו לא הביאו לא כותרות כמו הזעקה שהוא משמיע כאן? שלמה מסלאווי שבימים אחרים הוא סחבק של הנרקומנים (אולי רק למטרות התנגחות פוליטית) פתאום מחליט להתלונן עליהם? כן ולא. סוג הערבוביה שנעשית כאן בין הבעיות שממילא קיימות באזור התחנה המרכזית מועמסות על הפליטים ראינו כבר קודם בפתיל. להזכירך, ביקשתי ממך כבר שלא ללכת איתי במעגלים.
נו נו 578244
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 9/8/2011, 23:31
סתם שתי הערות:
1. יש הבדל בין קליטה לבין אי-גירוש. נניח, אם מקימים מחנות פליטים, זה אי-גירוש. אם נותנים להם אזרחות, זו קליטה.
2. יש לי ידידה שפעילה בגוף שעובד עם פליטים (ופה ושם גם כמה לא פליטים). לא מזמן הם סייעו לכמה שהיו מעוניינים לחזור לארצם, ונתקלו בהתנגדות עזה מצד כמה פעילים אחרים, שטענו שהסיוע לאלה המעוניינים לחזור לארצם פוגע ביכולת לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל לטובת פתרון צודק וכו'.
נו נו 578246
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/8/2011, 23:39
1. לא נתקלתי עוד בדיון פה במישהו שטען שצריך לתת לפליטים אזרחות.
2. אם זו באמת היתה הסיבה אז פויה לאותם פעילים אחרים. ברשת מצאתי רק טענות שהחזרת הפליטים תסכן את בטחונם, ושהסכמתם לחזור נבעה מלכתחילה מלחצים לא מתונים.
רגע של עברית 578248
יונה בשבירת שמירה  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 10/8/2011, 0:28
את יכולה להמשיך להגיד פליטים עד מחר, מסתננים גברת מסתננים.

אגד התנועות לאקטיביזם מילולי ושימור מעמדה של הלשון העברית ועמותות הפוליטיקלי קורבט הפועלות למען קידום מעמד זכויות האמת קובעות שרוב המסתננים הם מהגרי עבודה:

-הם מסתננים למען עתיד כלכלי טוב יותר.
-הם משלמים למען תשלום גבוה יותר.
-הם מגיעים כדי להגיע ולהצטרף לכלכלת העולם המערבי.

את יכולה להמשיך לדבר על גירוש- ואני ימשיך לדבר על הכנסתם מלכתחילה.

את יכולה לא לענות על השאלה- ואני ימשיך לראות בעמדה שלך מסוכנת למדינה.

את יכולה להגיד שהקרן החשדה לא מממנת פעילות אנטי-יהודית - וגוגל יכול לעזור לך להבין את התמונה

תודה על שיתוף הפעולה
רגע של עברית 578250
יונה בשבירת שמירה  (אתר) • בתשובה ליונה בשבירת שמירה יום ד', 10/8/2011, 1:06
אסף היא עמותה שעוסקת בנושא המסתננים מאפריקה- כמובן שבאסף הם נקראים פליטים.
רגע יש כאן שוס,
-מישהו בוועדה השמית בקרן החשדה ניחן בחוש הומור שכזה:

מתוך מזמור לאסף:

מִזְמוֹר לְאָסָף אֱלֹהִים בָּאוּ גוֹיִם בְּנַחֲלָתֶךָ

טִמְּאוּ אֶת הֵיכַל קָדְשֶׁךָ שָׂמוּ אֶת יְרוּשָׁלַם לְעִיִּים

נָתְנוּ אֶת נִבְלַת עֲבָדֶיךָ מַאֲכָל לְעוֹף הַשָּׁמָיִם

בְּשַׂר חֲסִידֶיךָ לְחַיְתוֹ אָרֶץ.

ובמקרה שהקישור לחיפוש בגוגל לגבי מעורבות ה NIF לעניין יבוא הגויים לנחלתנו בכלל ועצם קיומנו היהודי-דמוקרטי בפרט לא היה מספיק אטקרט-טיזי מסתבר שהקרן החשדה תומכת גם באסף - או יותר נכון, לפחות באחת מהעמותות שמקדמות את האג'נדה הכאילו-פליטית.
התעצלתי למצוא עוד.

זה מסביר את ההתעקשות -הבלתי מורגשת בעליל(!) על השימוש במונח פליטים, לעומת מסתננים.

זהירות, ציטוטים לפניך.

מתוך האמנה- פליטים אסור להחזיר:
"איסור על גירוש או החזרה: הזכות העיקרית שמקנה האמנה למי שמוכר כפליט היא הזכות שלא להיות מוחזר בכוח למדינת המוצא. סעיף 33 לאמנה קובע:"שום מדינה החברה באמנה לא תגרש ולא תחזיר פליט, בשום צורה שהיא, אל גבולות הארצות שבהן יהיו חייו או חירותו בסכנה מטעמי גזעו, דתו, אזרחותו, השתייכותו לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית." זוהי הנחה מקובלת בתחום המשפט הבינלאומי הנוהג כי אין לגרש בכוח פליט, ומכאן שאף מדינות שאינן חתומות על האמנה חייבות לכבד כלל זה."

מתוך האמנה- כי פליטים נמצאים בסכנה:
""הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או הנמצא עקב המאורעות האמורים מחוץ לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, והוא חסר אזרחות, ואינו יכול לחזור לאותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;"

זכות הבחירה של המדינות החתומות על האמנה- מתוך אתר אמנסטי:
(2) כל מדינה מבעלות האמנה שקיבלה פירוש (א) יכולה כל שעה להרחיב את התחייבויותיה על ידי קבלת פירוש (ב), בהודעה על כך ששלחה אל המזכיר הכללי של ארגון האומות המאוחדות.

הסתננות- ויקי:
"הסתננות היא כניסה בלתי חוקית של אדם למדינה. הסתננות נעשית על ידי מי שמאפייניהם או מטרת כניסתם מונעים מהם קבלת אישור לכניסה חוקית או לשהייה חוקית במדינה.
הסתננות נעשית לטווחים אחדים של זמן שהייה במדינה:
-שהייה קצרה, למשל לשם גניבה או הברחה.
-שהייה ממושכת, למשל הסתננות של פליטים, עד שיתאפשר להם לשוב לארצם, או הסתננות של מהגרי עבודה המתכוונים לחזור לארצם לאחר שיתבססו כלכלית.
-הסתננות לשם השתקעות במדינה החדשה."

ובקיצור גברת, מסתננים.
תתרגלי- מסתננים.
רגע של עברית 578326
היא • בתשובה ליונה בשבירת שמירה יום ה', 11/8/2011, 0:05
אני בהחלט מעריכה את משחקי המילים הקטנים שלך, אבל צירוף צורם כמו "אני ימשיך", אין לו מה לחפש בשיעור בעברית.

ולמה המעגליות בדיון?
הרי באשר לסיכויים שאזרחי אריתראה וסודאן שנפלטו לישראל הם מהגרי עבודה דיברנו כבר בכמה מקומות. למשל בתגובה 576423 סעיף א'.
ובאשר לעובדה שאלו לא הפליטים הראשונים שגומעים מרחקים ומשלמים בדרך דיברנו גם. למשל בתגובה 577039 סעיף ד'.

מסתננים הם מבריחי גבול. פליטים הם אנשים שנאלצים לברוח מארצם, גם אם איזו מדינה לא פותחים להם תיקים ומעניקים להם את המעמד הרשמי ועתיר הזכויות. במבוא לבלשנות למדנו שלמילים גם מטען רגשי שטמון בהגייתם. מסתננים היא מילה בעלת קונוציה שלילית, ולכן אתה מעדיף אותה.

גלה לי ולעם ישראל איך אתה מתכוון לדאוג לכך שפליטים לא ייכנסו לשטח ישראל, בניגוד למה שקורה היום. האם התכנית שלך כוללת היערכות לשבירות שמירה חוזרות ונשנות של חיילים שלא מתנתקים מהאינטרנט?

אגב, חיפוש קדחתני בגוגל בזמן שהמידע מוגש בצורה מסודרת באתר הכתוב בשפה החביבה עליך, משול לטיפוס על הגדר בזמן שהשער פתוח לרווחה.

מעניין להזכיר שבין האירגונים שמתוקצבים על ידי הקרן החדשה לישראל יש גם את אירגון הקליטה לעולים מקווקז, אירגון להתחדשות יהודים בישראל, אירגון לחינוך אלטרנטיבי במגזר הערבי, הטלוויזיה החברתית, אזרחים למען הסביבה בגליל, האירגון למען זכויות הדיור ועוד מני התארגנויות ותחומי עניין שודאי ירתקו אותך.
פעילות אנטי-יהודית? הרי אתה מבקש לדקדק בהגדרות. אמור מהיום פעילות יהודית נגד חוסר צדק וקנאות, כי אם נשכח את השיעור שלמדנו בסוף בית שני, תישכח ימיננו.
רגע של עברית 578331
איציק ש. • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 6:00
פעם מחבלים כונו מסתננים.
רגע של עברית 578361
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 9:41
פעם מחבלים כונו חבלנים והיה בלבול לא קטן כל פעם שהוזכרו חבלנים, הלנו הם, אם לצרינו.
רגע של עברית 578388
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 17:20
בשנות ה-‏50 הם כונו מסתננים.
רגע של עברית 578389
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 17:25
גם וגם וגם.
החסרים כינויים למחבלים אנחנו?
רגע של עברית 578390
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/8/2011, 17:31
...ולאסקימואים יש מאה מלים לתאר שלג‏1

‏1 נו, כן, אני יודעת.
רגע של עברית 578393
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 11/8/2011, 19:00
ולרוסים יש איזה מאה מילים לכחול.
רגע של עברית 578394
ג'וד • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 19:08
לא פדאיון? מסתננים נשמע לי מאוחר יותר.
רגע של עברית 578396
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 11/8/2011, 19:26
גם.
רגע של עברית 578417
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/8/2011, 0:33
משעשע שהפרופגנדה הציונית של ימי נעוריך עודנה פועלת, הרבה אחרי שלמדת להתחסן מאחיותיה המעודכנות יותר. המסתננים של שנות החמישים היום ברובם ערבים שגורשו ב-‏48 וניסו לחזור ארצה - לצמיתות או רק לביקור, מעבר, או ליקוט בשדותיהם שנמסרו להתיישבות ציונית. אלה שהיו חבלנים, נקראו חבלנים. נגד אלה שנקראו מסתננים לא היו ראיות פרט לשהייתם בארץ.
רגע של עברית 578433
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 12/8/2011, 9:06
וזה פשוט סוג של פרופגנדה חדשה.
המסתננים שחיסלו את הרפת של הסבא וסבתא רבא שלי, במושב שהוקם הרבה לפני קום המדינה, לא ניסו לחזור ''רק לביקור'' או ''רק לאדמת אבותיהם'' ולא ''לליקוט בשדותיהם שנמסרו להתיישבות ציונית''. הם באו לגנוב בהמות מהיהודים.
ו''מסתננים'' היה שם כולל, גם לרוצחים בפועל, גם לגנבי ציוד חקלאי, וגם לפליטים מסכנים שכל מה שרצו זה לבקר באדמת אבותיהם.
רגע של עברית 578436
אחד מהפריפריה • בתשובה לנועה ו יום ו', 12/8/2011, 9:17
תיקון קטן: באדמה שאבותיהם האימפריאליסטים פלשו אליה
רגע של עברית 578439
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 12/8/2011, 9:23
למה? באדמה שהם עצמם פלשו אליה. קנו אותה בכסף מלא. אבל זה, כידוע לא נחשב.
רגע של עברית 578338
גנחובה • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 7:16
כשלאריתריאה או סודאן יהיה גבול משותף עם ישראל, ניתן יהיה (אחרי בדיקה פרטנית של כל מקרה) לטעון שמדובר בפליטים.
ברגע שפליט עבר את הגבול למדינה בה הוא אינו נתון מסכנת חיים בשל גזעו/לאומיותו/דתו (למשל מצרים), אין לו שום זכות להמשיך בדרכו מקום יותר נוח מבחינה כלכלית כמו ישראל. אי לכך הטענה כאילו הם פליטים ולישראל אסור להחזיר אותם למצרים היא צביעות.
רגע של עברית 578367
היא • בתשובה לגנחובה יום ה', 11/8/2011, 10:06
תגובה 577249

(על הדף מודפסת הספרה 84, אבל אדובה עשוי לקרוא לו עמ' 86)
שנים של הרס 578465
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 14:44
העברית שלך מושלמת, והתיחסות שלך לנושא המסתננים רהוטה ובאמת, כל מי שדואג למדינה שייך לחבורת גזענים נמוכי מצח מצביעי ליברמן.
ובהזדמנות אפשר גם להצהיר לכולם שהקרן החדשה לישראל היא התגלמות הטוהר והנאורות הגלקטי שפועלת בשקיפות מדהימה עם השתי"ל ושאר השתולים.

(ואין לה שום קשר לקרן פורד שבעצמו טרח לתרגם ולהפיץ על חשבונו אלפי עותקים הפרוטוקולים של זקני ציון ברחבי ארה"ב).

(וכמובן שהיא לא דאגה להכיו במשך שנים תשתית להפיכה בישראל...-זה פשוט חשיבה קונספירטיבית ורדודה)

אבל.... ---גברת נאורות, אי אפשר להסתיר את ההריון מהציבור לתקופה בלתי מוגבלת,
והרעיון שלכם להכניס את אפריקה דרך הגדר עם מדבקת פליטות על המצח התגלה.

הבלוף הגדול שלכם נחשף ומכאן זה רק עניין של זמן.

גם אם תקימו עשרות עמותות ותוציאו 100,000$ בחודש על יחסי ציבור ותפטפטו עת עצמכם לדעת בעברית מושלמת
- אנשים לא יקנו את זה.

כי ברגע שיבינו את המשמעות שמאחורי מכבסת המילים שלכם - הפרצוף האמיתי שלכם יתגלה, והם יזהו לבד את הסכנה.

ואת התשובה שלך מלמעלה לשאלה " האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?"
את יכולה לנסות להעמיד בדוכן יד שניה בכנס הקופיירייטרים הבא.
גם שם לא בטוח שמישהו יקנה אותה.

"....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה".

-בארורר. את רק הומאניות, אין- למות עלייך.

בוסה גדולה ודביקה לכבוד ערב שבת מכל תושבי שכונות דרום תל אביב ואילת

(הישראלים מביניהם)
שנים של הרס 578476
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה בדרך לים יום ו', 12/8/2011, 16:32
למה טרחת לנהל את כל הפתיל הזה? יש משהו בתגובה הזו שלא יכולת לכתוב באותה מידת ביסוס גם לפניו?
שנים של הרס 578504
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 0:49
נתנחם ונאמר שהצעד האחרון אינו חשוב כמו הדרך הפתלתלה שהובילה אליו.
שנים של הרס 578509
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 3:13
ונילה !
שנים של הרס 578523
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה ליונה בדרך לים שבת, 13/8/2011, 17:44
It looks as if we two will never be one
...Something must be done-

http://www.youtube.com/watch?v=S4qY22rR9tQ
שנים של הרס 578508
יונה בדרך לים  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2011, 3:10
צודק, יכול להיות שלא תיזמנתי היטב את סדר הצגת העמדות ונקודות הביסוס בדיון.

פשוט זה נושא חשוב, ונראה לי שעוד כמה איילים ומבקרים הבינו את התמונה הגדולה שקשורה לתחום דרך הפתיל (שהיו מוצלחים ממנו) הארוך הזה,
אבל בטח שלא תכננתי אותו.

-לאיזה סוג של תשובה אתה מצפה אחרי שאלה שכזאת?
שנים של הרס 578520
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה בדרך לים שבת, 13/8/2011, 17:22
האמת היא שזו לא היתה שאלה, אלא תוכחה, על מה שמהזווית שלי היה התדיינות לא נאה. עדיין אפשר לענות לזה, רק אם בא לך, למשל להראות למה הדברים שהיא אמרה ולא אמרה כן מחזקים את שלל ההאשמות.

הנה כתב תביעה יותר מפורט (וכאמור, זו רק זווית הראייה שלי, ואולי לא התרכזתי מספיק בכל הפתיל, ואולי יש לי הטיות אידיאולוגיות משלי): בשלב העדיין ענייני של הפתיל שאלת אותה שאלת מפתח. היא ענתה תשובה, שלטעמי היתה ברורה למדי, לפחות אחרי הבהרה שניתנה כאן. זו אולי תשובה לא מספקת במיוחד (יכול להיות שאין תשובות מספקות לשאלה הזו), ויש מה להקשות עליה - וכאן יכולת באמת להקשות ולהראות היכן התשובה שלה נופלת. אבל העדפת לטעון שהיא לא ענתה בכלל, ואז לטעון טענות כלליות על מי היא ומה הגורמים שבשמם היא פועלת, בהסלמה מאוד מהירה של הסגנון - באופן שלא גורם חשק להמשיך באופן ענייני.
שנים של הרס 578593
יונה מבטן הדג  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 14:08
כבוד השופט, אני מודה.

יש לי פתיל מוגבל בסיטואציות שלעיתים מתרחשות בהתכנסות ודיונים שונים :

1- הבעת עמדות (בסגנון תואם עניבות) לגבי שאלות שלא רלוונטיות לחיי הדובר או לקהל שומעיו כשהנימוק לנמק המנטלי הוא עניין אינטלקטואלי גרידא.

2- ...-"- -"- -"- -"- -"- -"- שלא משקפות את רגשותיו, עקרונותיו ומצפונו של הדובר. במיוחד כשקיימות עובדות או נתונים שהדובר מודע אליהם אך בוחר להסתיר במכוון.

3- ...-"- -"- -"- -"- -"- -"- לגבי עניינים לא רלוונטיים והסחת הדיון מהליבה ומשמעויותיה הלוהטות כדי למנוע מהדובר האחר ללבן את הסוגיה.

אני בעד דיונים שבהם הקשר בין דברים שאנשים אומרים מעוגן לעולמם הרגשי, לחייהם, לתקוותיהם ולמצפונם- גם אם מנוגדים לעמדתי. ‏1

דיונים שבהם העובדות והנתונים שאנשים מציגים משקפים את הממצאים הרלוונטיים למיטב הבנתם - גם אם הם סותרים נתונים שתומכים בעמדתי הנוכחית. ‏2

--------
- התשובה שהיא סיפקה אולי ברורה ברמת המשמעות המילולית, אבל במהותה היא לא יותר מזריית חול.
לדעתי היא מנוסחת כך, כדי שלא תוכל להבין מהתשובה מהם הקריטריונים שלה להכנסת אפריקאים מסכנים ולא את מספרם.
(- להסביר היא יודעת)

זריית חול, למה ?
כי קיימת סתירה בין ההתגייסות למען האפריקאים לדחף הומאני תקין כלפי האחר. אם הדחף תקין ומעוגן בחייהם, הם יבחינו בצורך במתן עזרה במעגלים היותר קרובים. ‏3 אמא מאוזנת תניק את תינוקה לפני שתרוץ לגייס תרומות לאבקת חלב לילדים מיבשת אחרת- ואם הילד שלה ימות מהזנחה, משהו לא תקין ברגש ההומאני שלה.
יש במדינה מספיק אנשים שצריכים עזרה- וזה ממש כאן ועכשיו, בתוך הבית שלנו.
אני רואה את עיקר הדחף מתבטא בתושבי שכונות (שבהם לא מצביעים נכון).

אותו דחף הומאני שגרם להיא לשוב ולהצביע על החוק הבילאומי והאו"ם כגוף שפסיקתו מוסרית ואין בלתה - מתעלם ממהמוסר המפוקפק של הגוף הזה לנוכח השתיקה של אותו גוף לגבי הטבח בסוריה, למדינות והתרבויות שרומסות חיי אנשים ואת כבודם ואת ההיסטוריה הארוכה של הפעילות האנטי-הישראלית. היא גם מתעלמת מהאימפוטנטיות של חלק מההחלטות וההכרזות והדרך שבהם נאכפו, ומעדיפה לראות בא"ום כגורם משפטי ומוסרי -גם אם החלטותיו מזיקות או מאיימות על ישראל. ‏4

ואחרון חביב- אני מוצא הרבה מן המשותף בין קידום האג'נדה כפי שבאה לידי ביטוי באמירות של היא לאופי הפעילות של הקרן החדשה לישראל ושתי"ל:
* -העדר שקיפות לגבי דרך הפעולה המימון. (איך, ומאיפה הכסף)
* -הסתרת מטרות הקצה תוך שימוש בהסברים ועמדות תואמי עניבות. (הקמת עיר אפריקאית, או משפחה בשנה?)
* -מעורבות בנושאים שמסכנים ומאיימים על ישראל תוך אימוץ הקו של האו"ם לגבי קבלת הנראטיב הפלסטיני. (הנה- ככה כתוב)
* -מיצוב בתור אסמכתא מוסרית וחוקית של המדינה. (אנחנו לא גזענים ומכירים את נורמות המוסר הגלובליות טוב יותר)

ולכן כבוד השופט- בגלל כמויות החול, פשוט פקע לו הפתיל...
לא מדובר כאן בסוג של דאגה או חום אנושי לזולת ולא בדחף מוסרי, לא בטובת המדינה ולא בהכרח בינלאומי.

(מעורבים דברים אחרים ‏5 -למרות אין לי הסבר לגבי מטרת העל)

--------
נ.ב.
אני חושב שהדיון מצידי דווקא התחיל באופן ענייני וההצבעה על המיקום או הגורם להסלמה תיוג דיעות כגזענות והעלאת הנאציזם בהקשר קצת מוטה, אבל זה ממש בקטנה.
-------

1- ולכן אני חושב שישראל צריכה לדון עם החמאס לגבי סיום הסכסוך- ומצד שני, אם המעשים בשטח ישקפו תוקפנות, לחסל את כל ההנהגה ללא הסבר או אזהרה נוספים.
2- אחרת לא הייתי משנה את עמדותי המדיניות.
3- ומכאן הביטוי חום אנושי- כי כמו החום, גם הוא מקרין ברדיוס על סביבתו.
4- חוק "הפליט הפלסטיני" ועוד. חסר ?
5- חלק מהאנשים שמשתתפים בהפגנות המחאה, ונגד גדר ופעילות בכל סוגי הפלטפורמות באינטרנט מקבלים תשלום ללא ידיעת הציבור.
6- אם מישהו חושב שההסבר בעמוד 5 מסביר את המטרה-שלשמה הכוח נצבר במשך שנים- שיקום.

ץ
שנים של הרס 578631
היא • בתשובה ליונה מבטן הדג יום א', 14/8/2011, 18:22
גבירותי ורבותי מחבר הנשבעים, הרשו לי לסכם את דבריו רבי המלל של היונה.

רגשות הם המוטיב המרכזי מנקודת מבטו של היונה. הוא מאמין רק ברגשות אותנטיים, וביכולתו לשפוט אם רגשות הם אותנטיים.
____

אני איני עומדת בסטנדרטים של היונה בתחום זה. אני משתייכת לזורעי החול בעיניו כי:
אני דואגת לזרים לפני שאני דואגת לבני עמנו.
אינני מתייחסת לעוולות העולם, לכך שאירגון האו"ם לא פתר את כל העוולות בעולם ולכך שחלק מהחלטות שהתקבלו באו"ם במשך השנים עוינות לישראל.
אני והקרן החדשה (ושתי"ל) הן הינו הך. אנחנו סודיות מבחינה כלכלית ואידאולוגית, קונספירטיביות, פועלות נגד ישראל, ופועלות בתחום המוסר והחוק.
____
הוא החל את הדיון בצורה עניינית. דברי לא היו ענייניים.
____
כל מידע קונקרטי על עמדותיו של היונה או על מה הוא מבסס אותם הוא שולי ושייך לתחום הערות השוליים.

תשובתי:
אני בהחלט מסכימה שהרגשות הם העומדים במרכז מעייניו של היונה. זהו הגורם היציב בדיון, עמדותיו הקונקרטיות משתנות במהלך הדיון.
____
התייחסותו של היונה הן למצוקות חברתיות בתוך הארץ והן לבעיות בחוץ במהלך הדיון הן אסטרטגיות בלבד. למרות שניתנה לו יותר מהזדמנות אחת, הוא לא התייחס אליהן מחוץ להקשר הישיר ל"בעיות הזרים" וטיעונים שהוא ביקש להעלות בתחום זה. אמונתו העולה מדי פעם, שהוא מייצג את השכבות החלשות ומבין לליבן, לא קיבלה שום תימוכין בדיון.

לגבי התיאוריה שלו עלי ועל הקרן החדשה (זאת שיש סימוכין לפעילותה הנרחבת בקרב השכבות החלשות בארץ): פראנויות הן מחוץ לתחום ההגיון.
___
נדרש מאמץ מסויים להעביר את היונה מתחום ההתנצחויות לדיון יותר קונקרטי.
___
זה גם בגלל שעמדותיו מצויות בסופי משפטים ובהערות שוליים דרך אגביות.
דוגמא: הטיעון הקונקרטי האחרון שהעלה (בתוך טקסט ארוך ורגשני) היה שהוא אינו תומך בגירוש הפליטים, אלא מניעת הגעתם לתחום המדינה. למרות שהתבקש, הוא נמנע מלהסביר כיצד הוא מתכוון למנוע את הגעת הפליטים.

צודק היונה שאינני מגלה את כל אשר על ליבי. צורת הדיון שלו גורמת לי בעיקר לנסות ולפענח את הרקע הרגשי והנפשי שמהן דבריו עולים. אני מתאפקת כל פעם בקושי ולא משתפת אותו ואת האיילים האחרים בדיאגנוזות שלי לגביו משום שהעברת הדיון לתחום הפסיכולוגיה בגרוש לא תתרום לאיש דבר.

(אגב, יונה, כבר נפרדת ממני פעמיים וקישרת סרנדת סיום. אנחנו באמת לא צריכים להמשיך את הדיון ביננו, כל כמה שעיסוקים פסוידו פסיכולוגיים יוצרים אצלי עניין.)
שנים של הרס 578637
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:01
ואם מותר לי, כצופה מן הצד, לסכם: לכמעט כל הקוראים באייל יש דעות על רוב הנושאים עוד לפני שהדיון התחיל, מעט ישנו אותם במהלך הדיון... ובכל זאת, גם בסביבה הזאת יונה הוא מקרה קיצוני, אני לא זוכר מגיב עם כל כך הרבה ביטחון וכל כך מעט ידע, סבלנות, אינטליגנציה או קשב. זה היה ברור כבר בערך מהתגובה הראשונה שלו בדיון הזה (או בדיונים אחרים, או מקריאה בבלוג שלו). העובדה שעוד ועוד מגיבים הצטרפו אליו אפילו בלי לקרוא את התגובות שלך היא מוזרה. אבל האמת היא שמה שהכי מעניין זה העובדה שהמשכת לחזור שוב ושוב על אותם הסברים הרבה אחרי שהבנת שאת מדברת אל אוסף של קירות. יש סיכוי לקבל הסבר?
שנים של הרס 578641
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 19:10
זה מאד נוח להטיח אבחנות ומיני אבחנות כלפי אדם אחר, מבעד לכינוי אלמוני.
שנים של הרס 578643
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 19:35
אח, אבל עניתי על זה חלקית כבר. הנה התשובה המלאה‏1:

1. האתגר, לחלץ טיעונים המבססים עמדות מנוגדות ולבדוק איך אני מתמודדת איתם (ולפעמים גם אם יש גם הסכמה הדדית או דברים שעשויים לשכנע אותי - בהקשר הזה, לא כל התגובות הן מזן הקיר).
2. האתגר השני, (בהשראת הסיפור שקראתי כילדה על הילל הזקן שמוזעק שוב ושוב לענות על שאלות במהלך רחצתו) לבדוק עד כמה בנסיבות הדיון אני יכולה לשמור על אורך רוח וענייניות.
3. ההזדמנות להרחיב את הידע שלי בנושא המדובר, לאמן את שרירי הדיאלוג, ולהשתתף בדיון ציבורי.
4. התחושה הסובייקטיבית שלי שנרשמות בפתיל מעט מדי תגובות מאיילים שהשקפתם קרובה להשקפתי, שגורמת למחוייבות חזקה מצדי להמשך הדיון.
5. העניין שנוצר מקריאה הפסוידו פסיכולוגית של חלק מהמגיבים.
6. הסיבה העיקרית: יש לי משימות חשובות ודחופות, ואני משתמשת באייל הקורא על מנת להתחמק מהן ולמשוך אותן עד אין קץ.

‏1מהתחום הפסוידו פסיכולוגי, ראו הוזהרתם!
שנים של הרס 578674
יונה מבטן הדג  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2011, 2:52
יש להגיד קוצוני, יא טירון נגטיבי.
ותלמד מהמקצוענים- קודם יוצרים חשבון ודמות אמינה ורק אחר כך תוקפים.

צפה לנזיפה.
שנים של הרס 578673
יונה מבטן הדג  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 2:47
נספחת, רואים לך מאחורי החמלה.
שנים של הרס 578649
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליונה מבטן הדג יום א', 14/8/2011, 20:07
רק נקודה אחת, שאיכשהו רלוונטית לנושא העיקרי שבו עוסק הפתיל, עד כמה שעוד אפשר להבחין דרך שכבות השעווה השרופה העוטפת את הפתיל:

"לדעתי היא מנוסחת כך, כדי שלא תוכל להבין מהתשובה מהם הקריטריונים שלה להכנסת אפריקאים מסכנים ולא את מספרם" - כי מבחינת עמדתה, זה חסר משמעות: היא לא רוצה להכניס אפריקאים. העמדה שהיא הביעה עוסקת רק בשאלה מה לעשות עם אלה שנכנסו בכל זאת.
שנים של הרס 578654
לא עו''ד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 20:36
שים לב, רוצה זה מספר, זה לא שחור או לבן.

נגיד אני רוצה שאנשים בארץ יגידו זה לזה בוקר טוב אף אם הם לא מכירים, כמו באנגליה. אבל אני לא אקים לובי בשביל זה, ולא אוותר על כלום בשביל זה כי זה לא מאד חשוב, זה סתם נחמד.

כולם היו רוצים שהמסתננים יעלמו. אבל אם בשביל להגיע למצב הזה אתה לא מוכן לוותר על כלום, והפתרונות שלך לא ריאלים בעליל, על זה נאמר בצה"ל "אין לא יכול - יש לא רוצה". אתה רוצה אבל רוצה 0.01, ולא רוצה 0.78 כמו הרבה מאזרחי ישראל.
שנים של הרס 578658
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 22:12
יפה; אתה תאמר "אני רוצה שאנשים יגידו בוקר טוב, אבל לא אוותר על זה בכלום". אז אני אומר "אם כך, אתה לא ממש רוצה בכך", ואתה תאמר "נכון". אבל עכשיו אשאל "אז באילו מקרים אתה רוצה (= מה הקריטריונים שלך) שאנשים לא יגידו בוקר טוב?" זו כבר שאלה חסרת משמעות - מבחינתך, בשום מקרה.
שנים של הרס 578666
לא עו''ד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2011, 23:26
זה לא שאני לא מוכן לוותר בכלום. אני מוכן נגיד לייקר את מחיר הליקר תפוזים בשביל זה. אני לא מוכן לעשות שום דבר משמעותי. וזו הבעיה שלנו עם הגברת, היא לא כזה רוצה אריתאים בארץ.

אבל לוותר על משהו בשביל שלא יבואו - זה לא. אולי אפשר לדבר עם מובארק שיקלוט אותם, נבקש ממש יפה וזו לא תהיה בעיה. ובכלל אין הרבה, מה זה רק אלף בשנה. וחוץ מזה אריתאים זה נחמד, מה יש, גיוון תרבותי?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578375
טווידלדי • בתשובה להיא יום ה', 11/8/2011, 14:44
הסתכלתי שם, ואז חיפשתי את המקור (גם גופים משקיפים אינם בהכרח פרשנים טובים של החוק).
כשאני הולך לאתר של נציבות האו"ם לפליטים, שמשם נלקח העמוד הזה בשינויים קלים, מסתבר שאכן יש די ערפול בשאלה איפה ניתן מעמד הפליטות (תיאורטית, לצורך העניין, פליט מזאגרב יכול לעבור בגרמניה, לטייל משם לצרפת, לעבור לאיטליה ואז לדרוש מקלט בבריטניה), אבל לאור האלטרנטיבות-לכליאה של מי שמוגדר מחפש מקלט (שלא לדבר מי שלא), ישראל ממש לא חייבת לאפשר לכולם להסתובב בארץ בצורה חופשית או לקבל רשיונות עבודה. מחנות מעצר לאו דווקא, אבל לפי מה שכתוב שם יש אפשרויות להגביל תנועה ועוד כהנה וכהנה, וזה למחפשי מקלט ממש, לא סתם 'מהגרי עבודה', וכן, מותר לעצור את כולם (לזמן מוגבל מאוד, לא במשך כל תהליך הבדיקה אלא לבירור ראשוני) כדי לברר זהות והאם הם מבקשי מקלט ממש או לא.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578411
היא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 23:50
והשאלה היא שוב, את מה ממה שנאמר בדיון אתה סבור שאתה סותר?

על אריכות ימי נוהל "גדרה חדרה" כבר הערנו.
במסמכי הכנסת השונים שצורפו כאן היה כבר כתוב שמבריחי הגבול מבלים לפחות שלושה שבועות במתקן מעצר, ואלו שאינם מסודאן או אריתראה אפילו יותר.

אני מכירה מקומות בהם נאסר על פליטים לעבוד. לאלו מסופקים מגורים וקצבה קטנה למחיה (וגם זכות הסתובבות מסויימת).
להבנתך המשפטית הנרחבת, ולאור העובדה שהרשות השופטת כבר נדרשה לעניין: האם יכולה המדינה מצד אחד לא לספק את צרכיהם, ומצד שני לדאוג לכך שהם לא יוכלו לספק את צרכיהם בעצמם?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578422
טווידלדי • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 2:12
אני מעיר, שאם הממשלה תקים להם מחנות עבודה (לא מעצר) בנגב, עם זכות הסתובבות מוגבלת מאוד, זה לכאורה לגיטימי.

וכשמישהו פה, המדינה לא יכולה להרעיב אותו. אז התשובה לשאלתך שלילית. אבל היא בהחלט יכולה להגביל אותו מאוד מאוד, למנוע ממנו רשיון עבודה (אבל להביא לו אוכל במקום), וכמדומה שגם הפרשנות שלך לפיה כל אפריקאי הוא בהכרח פליט עד שלא יוכח אחרת (וכיוון שהוא בא בלי מסמכים לא יוכח אחרת), היא קצת נרחבת מדי.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578441
היא • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/8/2011, 9:35
דומה שמדינת ישראל אינה מוכנה להשקיע במחנות עבדים בנגב בשלב זה, או למעשה בכל תכנית מאורגנת כלשהי.

אני לא טוענת שכל אפריקאי הוא פליט. אני מתייחסת למצב בשטח. הרשויות מצליחות יפה מאוד לברר לגבי זהותם של מבריחי הגבול, ולקבוע מי מסודאן ואריתראה ומי לא. הן משחררות רק אנשים שהן לא יכולות לגרש. הן לא יכולות לגרש כי.... אז אותם בני אדם שהואשמו כאן בפשעים נגד האנושות, בהתסתננות פושעת, בצע כסף בלתי נסבל, דרדור הפרוור המשגשג של התחנה המרכזית הישנה, והקפצת מחירי השכירות והנדל"ן ברחבי תל אביב הם...
ל"מסתננים" יש קונוטציה פלילית (שאיציק הזכיר את ההיסטוריה שלה). מצא לי מילה חסרת קונוטציות למבריחי הגבול ואשתמש בה. בנתיים אני אשתמש במילה שמתארת את הנסיבות בגללן (לפחות90% מ)הם פה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578443
נועה ו  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 9:48
וכל אריתראי - פליט?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578499
היא • בתשובה לנועה ו שבת, 13/8/2011, 0:24
כל אריתראי בישראל נמצא תחת הגנה הומניטרית זמנית. אם ישראל היתה רוצה, היא היתה עונה על השאלה הזאת פרטנית לגבי כל פליט ופליט. לא אתאווה לעצור בעדך אם תנסי לענות על השאלה הזאת בעצמך.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578445
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 10:13
שוהים בלתי חוקיים
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578502
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 13/8/2011, 0:34
שב"חים. *זאת* מילה חסרת מטענים וקונוטציות.
כמושג, היא לא תהיה מדוייקת. יש להם אשרות שהיה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578516
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 13:44
1. איזה מטענים וקונטציות יש למלה שב"חים, מעבר לעובדה שהם בלתי חוקיים?
2. אלו שיש להם אשרות שהייה אינם הבעיה. מי שיש לו אשרת שהייה נמצא כאן כחוק. הבעיה היא עם אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578621
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 17:01
1. שב"חים זו מילה שאאל"ט נמצאת בשימוש מאז האינתיפדה הראשונה, והיא משמשת לאיזכור תושבים ערביים מיהודה שומרון ועזה ששוהים בישראל ללא אשרה
2. אני מצרפת (פעם נוספת) את דו"ח מרכז המידע של הכנסת על מנת שתראה שוב את הסימוכין לדברי: אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק מקבלים מידי הרשויות בישראל אשרות שהייה (ס2א5) בגלל הגנה קבוצתית הומניטרית זמנית‏1. זה יש להם אשרות אומר שהם לא שוהים בלתי חוקיים.

‏1אתה יכול לסובב את העניין עם מצרים בזמנך החופשי כמה שאתה רוצה. לנציבות הפליטים של האו"ם ולרשויות בישראל מספיק שהם נרדפים במצרים, בלי נספחים, כדי לקבוע שהחזרה למצרים היא לא אופציה. יש אולי לציין שנציבות האו"ם והרשויות בישראל לא נמצאים באותה פריפריה פוליטית מרוחקת שאתה מצוי בה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578623
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 17:16
הנספחים הללו דווקא חשובים. מי שנרדף (למשל) על רקע פשעים פליליים בהם היה מעורב לא זכאי להגנה כפליט
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578638
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 14/8/2011, 19:02
אבל אחד מהפריפריה, בתגובתך הקודמת הנספח לא היה "על רקע פשעים פליליים", אלא "[...]ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם", שסותר את מה שלמעשה כתוב באמנה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578685
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 9:14
שלא נרדף על רקע גזע/צבע/אמונה אלא *למשל* על רקע פלילי
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578804
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 23:50
סבורתני שטעית בנוסח.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578689
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 10:03
עלעלתי בדו"ח שצירפת. אני לא מבין מה הנקודה שלך. מה שכן הבנתי הוא שלפי הדו"ח, ונכון למועד כתיבתו, מתוך 25,000 מהגרים בלתי חוקיים/מסתננים/שב"חים (תבחרי את הכינוי שמעלה לך פחות קונוטציות שליליות) שנתפסו (בפועל יש יותר מ40,000), 141 היו באמת פליטים. השאר - לא. כך שההתעקשות שלך לקרוא להם "פליטים" תמוהה כאשר רובם המכריע אינו כזה - תמוהה.
דרך אגב, המסתננים מאריתריאה אינם פליטים, אלא עריקים שבורחים מחובת גיוס לצבא על רקע המלחמה עם אתיופיה, או לחילופין מהגרי עבודה על רקע המצב הכלכלי העלוב שם. תיוגם כפליטים פוגע ביחסי החוץ של ישראל עם אריתריאה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4012079,00.h... בדיוק כפי שאם קנדה (לדוגמה) היתה נותנת מעמד פליט לאזרח ישראלי עקב אי רצונו לשרת בצה"ל, או עקב יוקר המחיה, ישראל היתה רואה זאת כפגיעה בריבונותה.
ולגבי סודאן - לאחר הקמת דרום סודאן והתייצבות המצב בדארפור, גם להם אין שום הצדקה להישאר כאן. גם המשך תיוגם כפליטים עלול לגרום לפגיעה ביחסי החוץ העתידיים עם דרום סודאן.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578693
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 10:26
צחוק צחוק, אבל מסתבר שכל שנה אזרחים ישראלים מבקשים מעמד פליט בקנדה בדיוק בגלל אי רצונם לשרת בצה"ל.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578695
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/8/2011, 10:36
לא סתם בחרתי בקנדה
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578803
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 15/8/2011, 23:50
כזו כמות של גילגולי עיניים נצפתה אצל ארנב האביב בעיצומה של מסיבת התה. תזהר שלא תחטוף התקף.

"הגנה זמנית מסיבות הומנטריות" שעומדת מאחורי אשרת השהייה ס2א5 כבר הוזכרה והובהרה כאן כל כך הרבה פעמים על ידי, שחוסר הבנה כן מצדך יכול רק להעיד על פגיעה מוחית.
הדילוג שלך מעל נציבות הפליטים של האו"ם וקביעותיו (שמקובלות על מדינת ישראל) לא אלגנטית במיוחד, והניסיון ליצור הקבלה בין אריתראה (עם קישורית פגומה) וסודאן לא עוברת מבחן מסך. אבל כתבתי כבר שאתה רשאי לנסות לנהל את הדיון הזה עם הרשויות הממונות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578817
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 6:57
הבעיה העיקרית שמה שאת טוענת בתור העובדות המקובלות על מדינת ישראל (למשל, רוב המסתננים הם פליטים), עומד בסתירה לעובדות המובאות בדיון בממשלה (למשל, בערך אחוז מהמסתננים הם פליטים).
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578838
Delver • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 10:56
אבל גם אתה מתעלם ממשהו חשוב: הרי היא הביאה מסמך ממשלתי שרשום בו במפורש שבכלל לא בודקים סודאנים ואריתראים, שהם הרוב המוחלט. אז אי אפשר להגיד שבגלל שבדקת מיעוט מסוים של מסתננים ומתוכם רק קצת פליטים, אז בהכרח גם כל השאר אינם פליטים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578824
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 9:08
אחרי ההערה על הפגיעה המוחית, איני רואה טעם לענות לך על תגובה זו.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578827
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 9:26
כל הדיון הזה מתחילתו היה מיותר.

''היא'' חיה בעולם דמיוני שבו חוקי המשחק הקובעים הם ''חוקי המשפט הבינלאומי'' ודומיו, מוסר ואתיקה בכל מחיר.

במציאות, מדינות מתעלמות מ''חוקי המשפט הבינלאומי'' כאשר הם נעשים אבסורדיים מבחינתן. במציאות, מדינות עושות פעולות מאוד לא אתיות, אם מחיר האתיקה כבד מדי עבורן. את עובדות היסוד הללו --- ''היא'' לא מבינה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578829
שם • בתשובה לאמ יום ג', 16/8/2011, 9:41
בנוסף למה שאמרת, על התעלמות מדינות מהחוק הבינ''ל, במצב הנוכחי החוק הבינ''ל הוא לא גוף קוהרנטי של חוקים, אלא כל מיני אמנות והסכמים, שמחייבים רק את המדינות שחתמו עליהן, ולא את כל העולם. אוסף ההסכמים והאמנות הזה גם לא מופעל באופן שווה כלפי כולם, ואפילו לא כלפי כל מי שחתום על אמנה זו או אחרת. הכול עניין של מאזני כוחות, ואינטרסים של הצדדים השונים. וכמובן, גם אין משטרה ''גלובלית'' שתאכוף את ההסכמים. יש חיילי או''ם שנשלחים להתערב במצבים הכי קריטיים, וגם זה רק לפעמים. לכן, ''חוק בינ''ל'' זה לא משהו שצריך לעבור לדום מתוח לכבודו, ולציית לו עד מוות. ואידך זיל, השתדל להיות הומני עד כמה שאפשר, אבל בשורה התחתונה- עשה מה שטוב לך.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578831
טווידלדי • בתשובה לשם יום ג', 16/8/2011, 9:44
לא לגמרי מדוייק. יש מוסכמות ('החוק הבינ"ל המנהגי') שמקובל שמחייבות גם מי שלא חתום על אמנה כלשהי. אבל נכון שיש לא רק המון שטח אפור, אלא גם המון פוליטיקה (ר' הגדרת המנדט של ה-ICC), והרבה דברים שאינם מחייבים את כל העולם.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578451
Delver • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 10:52
הם לא מצליחים לגרש אותם כי במצרים פשוט יירו בהם ובשביל להחזיר אותם לסודאן או אריתריאה או מדינה שכנה כלשהי באפריקה - צריך שהמדינות הללו ירצו לקלוט אותם. והן לא רוצות.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578500
היא • בתשובה לDelver שבת, 13/8/2011, 0:27
וזה הופך אותם למה? (תנסה להזכר באנשים אחרים שאף אחד לא רצה לקלוט.)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578480
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ו', 12/8/2011, 16:51
לקרוא למחנות שהחוק הבינ"ל מתיר לעשות לאריתאים בשם "מחנות עבדים" זה לא קצת זילזול בחוק? אז אם אפילו את מה שמותר לפי החוב"ל לעשות את תחמיצי פנים, איך נרצה אותך?
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578503
היא • בתשובה ללא עו''ד שבת, 13/8/2011, 0:35
שים לב שטווידלדי קרא למחנות עבודה (לא שהייה גרידא) תכנית *לכאורה* לגיטימית.
אבל אנחנו צריכים דוגמא קונקרטית לשם העניין. אני מכירה מחנות שהייה לפליטים, לא עבודה. הבא לי דוגמא היסטורית למחנות עבודה ואז נוכל לדון בה.

הפנים שלי לא חמוצות, ויש גם מי שיעיד שקל מאוד לרצות אותי.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578506
Delver • בתשובה להיא שבת, 13/8/2011, 2:47
אני חושב שהמעשה המוסרי ביותר הוא לקבוע אחוז מסוים (מהאוכלוסיה הכללית בישראל) של פליטים שאנחנו מסוגלים לקלוט באופן זמני ולספק להם מקלט (אפילו באופן יזום, אם צריך).
מי שלא בא מאזור שחייו שם בסכנה - יגורש בחזרה.
מי שכן - יקבל אשרת שהייה לככה וככה שנים ובתום התקופה מצבו ייבחן לפי מצב הסכנה בביתו, במידה ועדיין חייו בסכנה - יקבל אישור לשהות תקופה נוספת.
מי ששוהה בישראל באופן חוקי הרבה זמן (נניח למעלה מ- 10 שנים) יוכל להתחיל תהליך התאזרחות אם ירצה בכך.
כל מי שמגיע מעבר למכסה - יועבר לאו"ם לצורך קליטה במדינה אחרת.

אם אנחנו לא נגביל בחוק את כמות הפליטים (האמיתיים), לא נוכל לשמור על מדינתנו מפני הצפה של זרים ולא נוכל לסייע למי שבאמת צריך.

בשביל כל זה, צריך לעשות שלושה דברים:
א) שהרשויות יתייחסו לנושא, ושיתחילו לבדוק מי מהגר עבודה מסכן ומי באמת פליט שחייו בסכנה (ולקרוא לכולם פליטים - זה קצת תמים).
ב) להגיע להסכם כזה עם האו"ם, כי בהיעדר הסכם כזה, אנחנו נהיה בבעיה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578626
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 17:26
(אני חשה במעגליות מסויימת, משום שעל מנת לענות לך אני נאלצת לחזור על דברים שכבר כתבתי.)

גם אותך אני מפנה למסמך שצרפתי בתגובה 578621 הרשויות בישראל מתייחסות כבר לנושא ובודקות מי מהגר עבודה ומי פליט. כשהן מגיעות למסקנה שהנבדק הוא מאריתראה או סודאן הן מפסיקות לבדוק משום שבירור נוסף יזכה את אותם אנשים במעמד פליט של ממש עם זכויות נרחבות (כולל למשל התרת כניסת קרובים למדינה). סכנת ההצפה שאתה מעלה היא מהפליטים (האמיתיים).

הרעיון שיהיה אפשר להעביר פליטים לידי האו"ם לצורך קליטה היא תמימה. אם היתה אפשרות כזו אז האו"ם היה מטופל, נכון ל2010 ב33,924,476 פליטים שמדינות היו מעבירות לידיו לצורך "קליטה במדינות אחרות".
האפשרות הראליסטית שעומדת בפני ישראל היא בתחום הדיפלומטי במשא ומתן עם מדינות אחרות.

מדינת ישראל כרגע בונה על על האפשרות הזאת, או האפשרות שהמצב במדינות המוצא ישתנה, לפני שהיא תידרש לשאלות אזרחות, או אשרות השהייה לתקופות זמן ארוכות.
העיסוק בשאלה של כמה פליטים המדינה מסוגלת לקלוט, ומה עשויים להיות הפתרונות לגבי האוכלוסיה הזו בעתיד הלא קרוב, הוא לא רק בעל ממד מוסרי, אלא מעיד גם על ראייה ארוכת טווח. בשל נסיבות היסטוריות מדינת ישראל ואזרחיה ניכרים יותר באסטרטגיות מיידיות לטווחי זמן קצרים.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578629
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 17:57
קראתי את המסמך, מעניין מאוד, יש שם הרבה דברים שלא ידעתי.

33 מיליון פליטים זה מספר שהאו"ם (אם קיימת היענות בינ"ל רחבה) יכול להתמודד איתו די בקלות אם רק ירצה.
אני מסכים שזהו רעיון תמים אך את לא מציעה חלופות, אלא רק מצביעה על הבעיה. מה לדעתך צריך לעשות? הרי ברור שאם המצב ימשך, אנחנו נוצף.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578630
dd • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 18:15
להקים גדרות שגם הציפורים לא תוכלנה לעבור מעליהן.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578639
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 19:05
האו"ם ואירגונים אחרים מתמודדים עם 33 מיליון פליטים משום שנקבעו כללים לפיהם לא האו"ם אלא המדינה שאליה הפליטים מגיעים אחראית למציאת אזורי קליטה חלופיים. כפי שציינתי למעלה לירדן, הסדר חלופי עשוי היה להיות יעיל יותר, אבל קשה להעלות על הדעת הענות בינלאומית רחבה ליוזמה שתדרוס כל כך הרבה שאלות מתחום ההגמוניה של כלל המדינות.

ואני לא מבינה מדוע אחרי תגובה 577270 חוזרת הטענה שוב שאני לא מציעה חלופות. אני לא מעמידה פנים שלדעתי קיים הפיתרון המוחלט שאותו אפשר לדעת בודאות כבר היום. אני סקפטית לגבי יעילות נסיונות החסימה (אבל אולי אני טועה). אני מאמינה יותר במציאת הפיתרון בתחום הדיפלומטי, מול מצרים, מול סודאן ואריתראה, ומול כל מדינה שלישית.

אגב, גם אותי היתה מעניינת התשובה על השאלה של כמה פליטים ביכולתה של ישראל לקלוט. אני לא מצאתי על כך שום מידע.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578642
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:21
"...אני לא מבינה מדוע..."
כי לא קראתי :)

נראה שהכלים שלנו מוגבלים מאוד, עכשיו אני מבין טוב יותר את היעדר המדיניות שלנו בנושא.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578645
היא • בתשובה לDelver יום א', 14/8/2011, 19:44
אז היה שווה. :-)
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578653
Delver • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:36
אכן, תודה.
על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך 578538
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 1:04
אולי כמו שהבריטים עשו לעולים הבלתי לגאלים? מחנות מעצר בדרום, עם מחלות, אוכל בצמצום ותנאים גרועים ככל האפשר. ככה הם יתקשרו לחברים ויאמרו שעדיף להשאר איפה שלא יהיה, רק לא להגיע לארץ.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578625
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 17:26
תרשם העובדה שעוד לא הצלחת לעלות בדעתך דוגמא היסטורית למחנות עבודה/עבדים שהוקמו עבור פליטים בחסות החוק הבין לאומי.

בחרת בדוגמא תמוהה משהו, לאור העובדה שמחנות המעצר בעתלית ובקפריסין (שהתקיימו לפני האמנה) לא בדיוק עצרו את זרם הפליטים אז.

מדיון הועדה שהיונה הביא בעבר, ואני מקשרת כאן שנית, עולה שיעקוב כ"ץ - שאין לחשוד בו שהוא נמנע מלחפש דרכים להרתיע פליטים מלהגיע לישראל - דוחה את פתרון מחנה המעצר (ר"ל מתקני המתנה) על הסף (עמ' 19-20), משתי סיבות: 1. היכולת הכלכלית שנדרשת לבנות את המתקנים ולספק את צרכיהם של השוהים בהם. 2. העובדה שמתקן כזה לא ישמש גורם הרתעה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578635
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 18:41
ועכשיו שוב לשאלה שהוצגה לך כמה פעמים בדיון הזה כמדומני:
"מה לדעתך צריך לעשות? הרי ברור שאם המצב ימשך, אנחנו נוצף".
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578640
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 19:10
תגובה 578639
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578646
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 19:55
תבין, אין לה בעיה גדולה עם זה שנוצף, אז לא איכפת לה לבחור בפתרונות דֶמֶה. אני חושב שברור לכולם מה ומתי הדרכים הדיפלומטיות עם שכנינו יניבו (נראה לכם שבכוונה לא מתדיינים עם המדינות האלו למרות שזה יפתור את הבעיה?) והשאלה היא כמה מטרידה אותך הבעיה של הצפת המדינה בפליטים. אם זה לא כ"כ נורא, אז אפשר לבחור בפתרון חלבי.

משל למה הדבר דומה? אם יש לך כאב ראש אתה מוכן לקחת כדורים, אבל לא תלך לניתוח. אם יש לך סרטן - אתה תחתוך את היד ובלבד שיהיה איזשהו סיכוי שתפטר מהגידול. השאלה היא לא מה יש לעשות, אלא כמה אתה חושש ומה נחשבת בעינך הסכנה של היצף המדינה בסודנים. אם נגיד אתה ממילא בעד מדינת כל אזרחיה - זה לא כזה ביג דיל, ואולי אף יאזן את התרבות החרדים.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578650
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:21
זה לא פתרון. זו אמונה בדאוס-אקס-מאכינה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578660
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/8/2011, 22:18
אפילו על פי חוקי הדרמה, מגעים דיפלומטיים אינם נכללים בתחום האל מן המכונה.

אפילו בחישוב זהיר, סכנת ה''הצפה'' עוד רחוקה במספר שנים, גם בתסריטים פסימיים.

אבל גם מעבר לכך, פעולות בתחום הדיפלומטי הן הרבה יותר ראליסטיות ממה שהוצע כאן ממחלקת ''בוא ניכנס להיסטריה, נתמלא אנדרנלין וטסטוסטורון, ונחפש פתרונות ''בשריים''''.

להשקפתי (שגם עליה מותר לך לחלוק) ההשתלחות בפליטים שהתחילה את הדיון כאן היא לא פיתרון, אלא בעיה בפני עצמה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578687
טווידלדי • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 9:26
זו בהחלט דאוס-אקס-מכינה, כי בעצם מה שאת מציעה הוא לדבר עם השלטונות ש*יצרו* לטענתך את נושא הפליטות, ועם אלה שמעוניינים להפוך אותה לבעיה ישראלית ולא מצרית, ואותה מדינה שלדברייך יחסה לסודאנים ואריתראים מצדיק את השארתם בארץ ולא החזרתם למצריים - כדי שמשום-מה, מסיבות שלא פורטו, יחליטו פתאום על מדיניות אכיפה אפקטיבית שתמנע הסתננות, למרות שאין להם את האינטרס במקרה הטוב והיכולת במקרה הרע. כדי שזה יעבוד, צריך התערבות מלמעלה.

וחישוב זהיר שאומר 'יש לנו כמה שנים, הבה נרגע, אין שום אסון, נתעורר רק כשיהיה כבר מאוחר מדי' הוא חישוב לא זהיר.

ולסיכום, לשיטתך פתרון דיפלומטי אמורפי שדורש מהמדינות שלשיטתך יצרו את הבעיה ומהמדינה שבה הפליטים (והלא פליטים) לא יכולים למצוא מקלט, לחסום בצורה אפקטיבית את ההגירה, ללא כל אינטרס או שיטה לעשות זאת - הוא פתרון ריאליסטי; אבל דברים כמו גירוש מהגרי עבודה, ריכוז אנשים במחנה פליטים זמני בנגב או כהנה וכהנה - אינם ריאליסטיים.
טוב, חוששני שיש לנו ויכוח קל על משמעות המילה 'ריאליזם'.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578807
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 0:13
לא רק ראליזם כמושג, גם על דאוס אקס מכינה אנחנו חלוקים.
האל מן המכונה הוא פיתרון מידי שמיים. בניגוד לפיתרון המצוי בידי בני האנוש.
להבנתי יחסים בין לאומיים אמורפיים עבורך, כלומר נשגבים מבינתך, ולכן אתה מייחס אותם לסמכות העליונה. טוב זה כולל דיפלומטיה, ולא רק לימוד סנגוריה.
ישראל במגעים עם מצרים. היא גם בחיפושים אחר מדינה אפריקאית שלישית. זה מה שכתוב בעיתונות. אתה רשאי להיות סקפטי, כמו כל אזרח חסר אינפורמציה או רקע בנושא.

חישוב זהיר אומר שימנים בהיסטריה שצועקים הצילו הצילו אנחנו טובעים, הוא לא פרמטר שכדי להשתמש בו לניווט.

אבל אני חייבת להודות לך שנידבת את התכנית האלטרנטיבית שלך לטיפול בנושא הפליטים:
גירוש מהגרי עבודה, שזה מה שמתרחש כיום. אם אתה מתכוון לבירור פרטני לגבי אלו שמוגנים הגנה הומנטרית זמנית, אז אולי יש סיכוי לגירוש של עוד 10% ואז קליטה של מספר רב יותר של בני משפחה שמותר לפליט מוכר להביא מארצו.
בניית מחנה פליטים בנגב ואספקת מזון קבועה (לכמה אתה מעריך? עשרות אלפי? מאות אלפי?) אתה בעצם מציע להוציא הרבה כסף (שחבריך לדיון טוענים כל הזמן שאין לנו) ליצירת הרתעה שספק אם תעבוד.
יש גם עוד "כהנה וכהנה" בתכנית שלך שאותן הבהרת בצורה חד משמעית, שלא ניתן לטעות בפרשנותה.
זהו? זאת התכנית הגדולה? חשבתי שלא-עורך-דין הזמין מנה בשרית, או שמא וגאנית. בכל מקרה יש לו רגישות למוצרי חלב.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578809
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 0:40
דווקא מתוך מעט הידע שיש לי ביחסים בינלאומיים (הגם שלא התרשמתי שלך יש הרבה יותר ממני, אבל זה ענין אחר), שהם אכן מושג אמורפי למרות הגדרתו הנפלאה של לואיס הנקין להתנהגותן של מדינות, אני יודע שהרעיון לפיו פנייה וולנטרית למי שאין לו אינטרס או יכולת להוציא לנו את הערמונים מהאש יפתור את הבעיה הוא רעיון כל-כך מהפכני ביחסים הבינלאומיים, עד כדי כך שמעט מאוד מדינות מסתמכות רק על 'אולי יתחשק למישהו, בואו נבקש בנימוס' כשיטה דיפלומטית. מבחינה זו הקמתה של דרום-סודן יכולה להועיל הרבה יותר. נראה.

ושוב, תודה שאת חוזרת על הגישה של 'עד שלא יהיה מאוחר מדי, אין סיבה לעשות כלום'. זו אכן גישה הומנית, ריאלית וביולוגית, ומן הסתם היא נשמעת מאוד הגיונית אם את במקרה גרה רחוק מכאן. אם את גרה פה, אז לא כל כך.

וכיוון שהתכנית שלך רחוקה מלהיות 'תכנית', ואני לא בטוח מה התכנית שלי, אלא שהצגתי טענות שעלו בדיון הזה - אז נו, אולי תמזגי את ההבחנות שלך עם אלה של נציגת-טימותי-לירי-עלי-אייל.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578811
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 0:54
לא רק שאני רחוקה, אני רשאית למזג את אבחנותי עם אנשים שנמצאים תחת השפעת סמי הזיות.

תגובה דלה, חסרת בשר, הייתי אפילו אומרת.

נראה אותך עונה ישר ולעניין:
האם יש לך תשובות לטענות שהעלתי כלפי פתרונות אלטרנטיביים שהעלת?
האם יש לך רעיונות נוספים שעוד לא יצא לי להגיב עליהם?

(למה קשה לחלץ תכניות קונקרטיות ממגיבים שכל הזמן טענו שאני זו שמתחמקת?)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578814
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:16
אילולא היית משתמשת בארגז הכלים של ג'וד ובכלל 'כל הימניים אותו דבר', לא היית צריכה את כל שמות התואר האלה.

(וכיוון שהמגיבים חושבים שאת מתחמקת, הם עדיין כנראה - אלה מביניהם שאוחזים בתוכנית גלובלית סדורה, אבל היי, כיוון שכל הימניים אותו דבר אז זה כולם גם אם הם לא כתבו את זה - אולי חושבים שלפני שיטרחו לאפשר לך להסיט את הדיון לתכניותיהם, הם מחכים עדיין לתכנית שאיננה מבוססת על חלומות באספמיה ואמירות כוללניות עד כדי חוסר משמעות*).

*כמובן, הכותב איננו יודע, בניגוד ל'היא', מה כל הימניים חושבים. אז הוא סתם עושה ספקולציה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578845
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 13:57
אני את תפיסותי הצגתי לפני יותר משבועיים. מניתי את האופציות לפעולה שעומדות בפני ישראל, לפי הבנתי.

מאז יש מקהלת נערים שממשיכה לשאול אותי "אז מה עושים? אז מה עושים?". התשובות הנשנות שלי (שהתייחסתי לשאלה הזו כבר) משמשות לרוב כקרש לקפיצה להתקפות אד-הומינם. וכשאני מחזירה להם בשאלה: "נו, אז מה לדעתך אפשר לעשות?", אז יש מי שמציע פתרונות אלטרנטיביים שכבר נידונו קודם, מבלי שהסיבות שהועלו לביטולן נענות באופן משביע רצון, ויש מי שבוחר כלל לא לענות (היונה בדרכה, ואתה בדרכך).

אני יודעת להבחין בין הקולות השונים במקהלת הנערים, ואין בדיון כל עדות לבלבול בין הנפשות הפועלות. אותך בכל מקרה אף אחד לא הכריח להצטרף לשירה, ולשאול את אותה שאלה שהאחרים כבר שאלו אחרי שהיא כבר נענתה.

לא ברורה לי פליאתך על כך שמדובר בדרך דו סיטרית, ולא רק לימנים מותר לשאול: "נו, אז מה אתה מציע שנעשה?"
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578852
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:10
לעזאזל, נמחקה תשובה ארוכה יותר.

האופציות שהצגת הן בעיקר 'שב ואל תעשה ובנתיים בקש יפה מהמצרים לעשות משהו אם יתחשק להם' - ונסיונות עקביים, מוצלחים בחלקם, לפסול אפשרות של כל דבר אחר (או, כשמציעים לך אופציה שהממשלה עושה בצורה חלקית מאוד, להעמיד פנים כאילו היא עושה את זה בצורה מלאה). בנוסף לכך הצגת גישה, ואני מעריך שזה מקפיץ פעם אחר פעם אנשים פה, שסוברת שאין שום בעיה ולכן אין שום צורך לנקוט צעדים למנוע הידרדרות.

מלבד זאת, אכן - יש לך זכות לשאול. ואכן ענו לך כמה תשובות, השייכות לכמה אסכולות, שלא עם כולן אני דווקא מסכים (אבל הנחת כבר מראש שכל הימניים אותו דבר, וייחסת לי גם דעות שלא אמרתי).

ולי, אכן, אין עדיין אסטרטגיה כוללת לשאלת מהגרי העבודה ואנשים שאינם בהכרח פליטים, הגם שפליטים אמיתיים צריך לקלוט זמנית בארצנו.

אז לסיכום:
1. השאלה לא נענתה,
2. לך אין אסטרטגיה כוללת,
3. גם לי אין,
4. אבל לדעתך גם אין בעיה שצריך לגבש אסטרטגיה ביחס אליה,
5. ומתוך כך גם אין לך אינטרס לחפש פתרון שישראל ממש יכולה לעשות.
6. ובאורח פלא, לא כל הימניים אותו דבר.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578893
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 23:42
(לא יודעת אם זה מנחם, אבל אני מכירה טוב את המצבים הללו עם התגובות הנמחקות, ובדרך כלל אני לא מצטערת על התגובה שנמחקה כמו על הזמן שהושקע בה והלך לאיבוד. הייתי מוכנה לראות בזה סימן מהמחשב להמשיך בדרכי, אבל אותו מחשב מאפשר לי בסופו של דבר לפתוח מסמכי וורד ולהמשיך משם...)

אז אם הבנתי נכון, אנחנו חלוקים בשתי נקודות מרכזיות:
1. אחוז הפליטים בקרב אלו שמצויים תחת הגנה הומניטרית זמנית.
2. אתה רואה בפעילות דיפלומטית מעין "שב ואל תעשה", בעוד שאני מאמינה שהוא אחד הכלים החזקים המצויים בידי המדינה ומאפשר לה להגיע רחוק.

אני מתנצלת אגב שייחסתי לך אתמול את התמיכה בפתרונות שהופיעו בסוף התגובה שלך, לי היה קשה להבין מדבריך שאתה לא תומך בהן.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578895
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 17/8/2011, 0:18
אני אדייק לגבי 2: אני לא תמיד רואה בפעילות דיפלומטית "שב ואל תעשה", אבל אני כמעט תמיד רואה בפעילות דיפלומטית משחקי אינטרסים, ומעט אידיאלים פה ושם. לכן אני תמיד ספקן מאוד לגבי מאמצים דיפלומטיים שאינם מתבססים, למיטב שיפוטי, על יכולת לספק אינטרס זה או אחר.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578916
ג'וד • בתשובה להיא יום ד', 17/8/2011, 9:13
D-: ברוכה הבאה לאייל, מקהלת הרבנות של האייל הקורא תלווה אותך לכל אשר תפני ובשוכבך ובקומך. הם לא רבים כפי שזה נשמע, סך הכל שלושה ארבעה פלוס אחד אורי פז משוכפל בעשרה ערוצים. שהות נעימה!

וברצינות היא, אני לא ממש מצליחה לעקוב אחרי הדיון אבל אני מעריצה את הסבלנות האינסופית שלך אפילו אם היא פה ושם מתפקעת.

(עם זאת אני מפקפקת ביעילות המאמץ, זה כמו נסיון לשכנע הומיאופתית לזרוק את הרמדיס שלה.)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579067
היא • בתשובה לג'וד יום ה', 18/8/2011, 13:24
תודה על הח''ח.

(נדמה לי שהמאמץ לא מושקע באיזו תקווה לשכנע מישהו.)
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579072
. • בתשובה להיא יום ה', 18/8/2011, 15:21
רק שתדעי איך לזהות את אורי פז.

ככל שדעתו של המגיב יותר ימנית - ההסתברות להיותו של המגיב אורי פז גוברת. למעשה כל המדינה מורכבת משמאלנים, ואורי פז אחד שאיכשהו מצביע המון פעמים בבחירות.

בהצלחה!
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579075
אייל אלמוני • בתשובה ל. יום ה', 18/8/2011, 16:39
האם הכוונה היא לאורי פז מבנק ירושלים? http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L...
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579076
אינקוגניטו • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 18/8/2011, 16:43
לא. הכוונה היא ל:http://www.haayal.co.il/author_Uri%20Paz
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 579077
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 18/8/2011, 16:45
לא. הכוונה לאורי פז הזה:
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578652
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 20:32
חוץ ממחנות הפליטים בקפריסין ועתלית. בפרוטוקול הוזכרו מחנות כליאה בקנדה.

ברור שמחנות המעצור בלמו את זרם הפליטים (לא צריך לנחש, ראי כמה עלו לארץ אחרי שבוטל הספר הלבן). וברור שהמצב אז שונה, כי העליה לארץ היתה אידיאולוגית ועם עזרה מתושבי הארץ, אנשים היו מוכנים להסתכן רק בשביל להגיע לארץ. כשמדובר במהגרי עבודה הרעת המצב שלהם תשפיע מאד על זרם הפליטים.

ייתכן שזה לא כלכלי, אבל עקרונית הרעיון למרר להם את החיים כאן ככל האפשר, היה טוב באם היה אפשר לממשו בזול מספיק. אני אגב לא ראיתי בפרוטוקול קול ברור שזה לא כלכלי. קראתי שכרגע האכיפה לא מתבצעת כי אין איפה לשכן אותם, אבל לא שזה לא כלכלי אם זה לא יתוקצב.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578663
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 22:40
לא שמתי לב שקנדה הוזכרה פה איפשהו. ומבחינה טקטית לא כדאי לך להזכיר את קנדה האלופה בקליטת פליטים למרחקים ארוכים. העובדה שמספר פליטים טמילים הוחזקו במעצר לזמן ארוך מהממוצע לא מבטלת את העובדה שמבקשי מקלט בארץ אינם מוחזקים במחנה, זכאים לכל השירותי הרווחה במדינה, ומותר להם לעבוד כבר בשלב שבו הבקשה שלהם עוד נמצאת בדיון.

מחנות המעצר לא בלמו את זרם הפליטים. מדיניותה של בריטניה פשוט הקשתה עליה. העליה התחזקה בגלל מצב חירום, לא בגלל אידאולוגיה. ואתה טועה, הן לגבי כמות "מהגרי העבודה" בקרב הפליטים היום והן לגבי התיקווה שתוכל להרע את תנאיהם באופן שיהפוך את ישראל ליעד לא אטרקטיבי.

המחשבות על איך אפשר למרר את חייהם של אנשים מעידות על לב יהודי חנון ורחום (לא ענייני, הנשמה היהודית שלך, אני יודעת). כ"ץ ובן עמי לא מדברים רק על מתקני שהייה היפותטיים בני מיליון מקומות, אלא גם על חלוקת מנות אוכל, ושמירה על תנאים בסיסיים. לדעתך, לא מדובר כאן בשאלת התיקצוב?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578665
לא עו''ד • בתשובה להיא יום א', 14/8/2011, 23:21
היא לא הוזכרה כאן, אלא בדיון בכנסת, שמה לעשות קראתי אותו. השאלה היתה מי מקים מחנות מעצר וקנדה היא אחת התשובות. אליפות בקליטת פליטים נקבעת לפי היחס בין הפליטים לכמות האזרחים במדינה, לא לפי כמות הפליטים.

האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות.

כמו כן האמירה שהספר הלבן לא הפחית את העליה זקוקה לדעתי לעדות מומחה. שנינו מסכימים שאחרי ביטול הספר הלבן העליה גברה, רק שאת תולה את הסיבה בדברים אחרים, בניגוד להיקש הבסיסי והמתבקש.

אולי נבקש מטוודלדי שישפוט ביננו, כבודו מתעסק בהסטוריה, ויוכל לתת לנו עובדות, לא?

הלב היהודי החנון מרחם על תושבי תל-אביב והמדינה הנוכחיים, שמה לעשות הם יותר קרובים אלי מאשר תושבי אריתאה.

אני חושב שנקודת המחלוקת כאן היא בסיסית ולא קשורה ישירות לעובדות הנידונות, זה מתבטא גם בפירוש של ההסטוריה המדינית בכלל. פוסט ציונות מול ציונות. מדינת כל אזרחיה מול מדינה בעלת צביון יהודי. גם אני מרחם על תושבי אפריקה, והייתי שמח אם היה להם פתרון. ובאמת אם הצביון היהודי של המדינה לא היה חשוב לי, לא הייתי מהסס והייתי קולט אותם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578668
היא • בתשובה ללא עו''ד יום א', 14/8/2011, 23:46
ב"אלופת הקליטה למרחקים ארוכים" התכוונתי לכך שהיא קולטת פליטים גם מבלי שיגיעו לחופיה קודם. נדמה לי שאלופת הקליטה היא פקיסטן. אתה מוזמן להשוות אחוזי אוכלוסיה שם.

אידיאולוגיה כבודה במקומה מונח. כל גל עליה התרחש בתיאום מדהים עם רדיפות אזוריות. המצב בסיום מלחמת העולם השניה: הרבה פליטים יהודים עם אפשרויות קליטה מועטות.
אני לא יודעת מה אתה חושב על מה שאני חושבת על הספר הלבן וביטולו. המצב הוא שכל עוד בריטניה שלטה בחבל הארץ ונלחמה בהגירה בכל מני דרכים, מאמצי עליה ב' רק גברו, וצורפה לה הרבה פעילות הסברתית (הסרט "לא תפחידנו" הוא מחביבי). מחנות המעצר לא יצרו הרתעה.

נחמד מצדך שאתה מציע ברוחב לב שופט "חסר פניות" לנושא.

לב יהודי חנון היה מבין שלא מוכרחים לצור ניגוד בין אזרחים ובין פליטים.

המחלוקת היא אכן בסיסית. אתה מוזמן לקרוא לעצמך פוסט. הציונות כוללת אותי. יש לה אבות הומניסטים רבים, ולכן אתה לא תוכל לכפות עלי את ההגדרות הספציפית שלך למה זו ציונות. זה אותו דבר כמו נסיון החפיפה ההגדרתית בין פטריוטיות לתפיסה פוליטית ימנית שהופיע כאן קודם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578671
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 0:06
הפירוש ההיסטורי שלך לעליות הוא מעניין, אבל כמו שאמרתי דורש ביסוס. אפשר לתת סברות כרס וצידוקים לכל רעיון הסטורי, אבל אני מעדיף לשמוע ממומחים. אני לא דוקטור, למדתי באוניברסיטה של החיים, אבל בבגרות בהסטוריה נתנו משקל כבד לתנועת שיבת ציון. בשביל ללכת נגד המקובל - יש להביא ראיות ולא תיאוריות מעניינות.

שוב, מחנות המעצר לא יצרו הרתעה כי העליה היתה אידאולוגית. רצו לעלות דווקא לארץ, אלו לא היו פליטים שמחפשים מקום בטוח להיות בו. המאמצים לעליה גברו - אבל אין ספק שלבריטים היו הצלחות בצמצום העליה. חלק מהמלחמה היתה תקשורתית, ולכן היו מצבים בהם הבריטים נאלצו לאפשר עליה.

אני מאמין שטווידלי שעוסק בהסטוריה יכול לתת פרשנויות מקובלות להסטוריה של המדינה, ועובדות היסטוריות ששנינו לא מכירים. לא ביקשתי ממנו ייעוץ בנושא הפליטים. אולי את לא יודעת אבל הוא עוסק בהיסטוריה.

הפוסט ציונות ניכרת מהפירוש השונה שאת נותנת להיסטוריה. הרי ליבה של הציונות היא העליה לארץ (לא בריחת פליטים לארץ). זה בסדר גמור שאת לא שותפה לכך, אבל לשים אותך עם הציונות ה''קלאסית'', שדגלה לפחות בעליה אידיאולוגית לארץ לא נראה מתאים. אגב פוסט-ציונות זו לא קללה, זה פשוט סוג אחר של ציונות, שונה מהציונות שהתחילה את המדינה. את בוודאי חושבת שזה שיפור של האידאולוגיה, אז אני לא מבין למה את מתנגדת להגדרה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578677
גנחובה • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 6:11
פו''ציות אינה ''סוג אחר של ציונות'' אלא אנטי ציונות - שלילת זכותן של העם היהודי למדינה ריבונית, והחלפתה במדינת כל אזרחיה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578810
היא • בתשובה ללא עו''ד יום ג', 16/8/2011, 0:40
יכול להיות שתהית למה בבגרות בתע"י שאותה עברת באוניברסיטה של החיים ירדו לך מספר נקודות.
ובכן, אם היית צריך למנות את הסיבות לעליה זו או אחרת, הציפיה היתה שתזכיר גם פרעות ורדיפות. לכל עליה הצרה ההיסטורית שגרמה לה:
ראה מקור אמין בדיוק כמו ידידך טווידלדי: עליות_לפני_קום_המדינה [ויקיפדיה]
ויכול להיות שגם התקשת בלהסביר את הטיעון המרכזי של אבות התנועה הציונית כפי שהופיעה בכל ספרי הלימוד:
הנה הבעיה: צרות צרורות בגולה.
והנה הפיתרון: הגירה לפלסטינה א"י.

אני לא יודעת למה אתה נמצא בהכחשה שההגירה לישראל מאירופה מיד אחרי השואה נבעה ממצוקה. צרות של בעלי השקפה ימנית.

פוסט ציונות: אתה מסתבך עם המשמעות האטימולוגית. טועה בהבנת הפילוסופיה. מביא את הטיעונים הלא נכונים. וגם מבלבל את המשמעויות המעשיות.
אם אתה לא מבין מושג, עדיף שלא תשתמש בו (ואל תסתמך על גנחובה בנושא).

הציונות מהסוג שלי היתה קיימת לפני הציונות שלך. אפשר להגיד שמה שאתה מגדיר כציונות היא עותק מהוה ומעוות של המקור.
לא ניתן לך בשום מקום אישור להתנחל בתוך המושג ולגרש ממנו את תושביו המקוריים.‏1

אחרי שאתה מתחיל להתווכח איתי על ההיסטוריה ומאשים אותי בפרשנות שמאלנית אלטרנטיבית, יש לך עוד את החוצפה לתהות למה אני חושבת שאדם בעל השקפות ימניות לא יכול לשמש שופט אובייקטיבי בנושא?

‏1 ולפני שאתה עונה לי, נא לקרוא לעומק את: תאודור הרצל, אחד העם, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, ומשה הס.
אני לא מוכנה להמשיך ולנהל את הדיון עם מי שחסר לו את הידע הבסיסי בנושא.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578812
dd • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:03
האם תוכלי להסביר מהי פוסט ציונות, ומהי ה"ציונות מהסוג שלך" לעומת "העותק המהוה והמעוות"?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578848
היא • בתשובה לdd יום ג', 16/8/2011, 14:32
בקיצור נמרץ (כי זה ממשיך בקצת את הדיון ביננו למעלה שאותו בחרת לקטוע):
פוסט ציונות היא עמדה ביקורתית. היא מגדירה את הציונות כעמדה הומוגנית עם תפיסות מסויימות, ומציבה את עצמה בעמדה מנוגדת המערערת על אותן תפיסות.
לדעתי הציונות לא כל כך הומוגנית והחילה הרבה מן ביקורות גם לפני תקופת הפוסט. אבל זה תקף רק כלפי התנועה הציונית כפי שאני מכירה אותה, ולא הציונות בהגדרתה המצומצמת על ידי לא-עורך-דין.
הציונות בתחילת דרכה היתה תנועה פרוגרסיבית וליברלית, עם הרבה הוגים שעסקו בסוגיות פילוסופיות מתחום ההומניות, האוניברסליזם, הסוציאליזם וכו' וכו'. ציונות מהסוג שלי ממשיכה את הקו הזה. "העותק המהוה ומעוות" הוא זה שהקיא תפיסות אלו מתוכו.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578853
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:13
איזה קטע, הומניזם ואוניברסליזם. ממש תנועה יפה הציונות הזו. ממש מרטין לוטר קינג.

רק מה איזה מילה מוזרה הם בחרו בשביל לתאר את עצמם. ציונות. כנראה הסיבה שיש _לציין_ את המקור של כל טענה שאתה מעלה בויכוח בתנועה לשיבת ציון.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578870
dd • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 19:28
תהיתי אם אפשר לומר על ציונות שהיא אידיאולוגיה, שכן להבנתי נעדרים ממנה רעיונות שיכולים להגדיר אותה בתור אידיאולוגיה, מלבד הרעיון המייחד לה את נחלת הארץ של ציון. זה מסביר את גיוון ושילוב הרעינות שאפשר למצוא בתוכה. הרעיון הסוציאליסטי שנציגו אולי הוא א.ד. גורדון. הרעיון הדתי, שנציגיו אולי הם עקיבא שלזינגר, ומאוחר יותר הרב קוק, הרעיון הרוחני שנציגו הוא אחד העם. הרעיון הלאומי של זאב ז'בוטינסקי. הרעיון הליברלי של תיאודור הרצל. וישנם רעיונות נוספים ללאומיות יהודית כמו הלאומיות האישית של דוד בן גוריון, הלאומיות האוטונומית של שמעון דובנוב, ובכלל רעיון טריטוריאלי של פינסקר שאינם קשורים בהכרח לארץ ציון. להבנתי מקץ כך וכך שנים, הציונות הגשימה כל אחד ואחד מן הרעיונות הקשורים בנחלת ציון, ולא הקיאה אף אחד מהם. וכולם דרים בכפיפה אחת במדינה הישראלית. הרעיון היחיד שאני מפקפק במימושו הוא רעיון הציונות הרוחנית, שכן למרות שקמה כאן תרבות פורחת, היה זה יומרני לחשוב שתחיית התרבות העברית תוכל להחליף את ספר הספרים ולהקים חומה רוחנית עברית שבעזרתה ניתן יהיה לשמר את הקיום היהודי בגולה. בכך אני מסכים איתך שהציונות אינה ומעולם לא הייתה הומוגנית.

יחד עם זאת, אני מצוי בדעה אחת עם טווידלדי ולפיה מרכז הכובד של הציונות מצוי בשאלת הקיום הלאומי. גם אחד העם דיבר על צורך בגוף שבתוכו אפשר יהיה להפריח את התרבות העברית. גוף. גוף לאומי. ההוגים הדתיים ראו בשיבת ציון כחלק מהגשמה של כינון תחיית הריבונות של עם דתי במולדתו העתיקה. הסוציאליסטים הרוסים התארגנו תחת השם- 'בית ישראל לכו ונלכה'. גורדון מייסד את הפשרה המייחדת את השאיפה ללאומיות עד שתגיע המהפכה הסוציאליסטית ותכה גלים בעולם. והרצל שתמך בכינון של מה שאפשר לקרוא כיום רב תרבותיות, כפר יותר מכל אחד אחר בקיום יהודי מחוץ לארץ ישראל. במשה הס אני לא מכיר רעיון נבדל וכנראה שהוא נכלל בין מבשרי הציונות משום העובדה שהקדים את היתר ונתן ביטוי לרעיון שיבת ציון כבר ב 1861. בכל אלה אני סבור שהציונות היא בראש ובראשונה תנועה לאומית. הציונות יצאה לדרך בנסיבות של קיום יהודי בגולה, והרעיון המשותף המגדיר אותה בכל זרמי המחשבה הוא 'שיבת ציון' אך תפקידה ההיסטורי לא נסתיים בכך שמפעל ההגירה של יהודים לארץ ציון יישלם. אין זו רק עצם הישיבה בציון שהופכת אדם לציוני, אלא הדבקות ברעיון של קיום לאומי בציון.

בכל אלה אני לא מדיר אותך מן הציונות. השאיפה שהמדינה הישראלית תהיה ליברלית, פתוחה, סובלנית מתחשבת היא בוודאי הגשמה רעיונית בתוך הציונות. לכאורה לחזור לאחור לרעיונות של ראשית המאה שעברה למען קיום דו לאומי שבובר תמך בו, או לפרק את המדינה הישראלית שעל מנת לשלב אותה באיזו קונפדרציה של עמים כפי שחשב בן גוריון בתחילת דרכו, גם היא ציונות, אבל רק לכאורה כי הזמנים השתנו והגשמתה של הציונות לבשה צורה בדמות כינונה של מדינת ישראל, עובדה שלא הייתה נוכחת בראשית הדרך. את הפוסט ציונות אני מבין כרעיון פוסט לאומי. המיקום של הופעת הפוסט ציונות על רצף הזמן לא יכול להכליל את אותה עמדה ביקורתית כפעולה מתוך הציונות ולמען הציונות, שכן אין מדובר ביצירת מבנים כאלה ואחרים אשר פועלים למען קיום לאומי בתצורה אחרת, אלא ביצירת מבנים כפועל יוצא של התפרקות מן הרעיון הלאומי בבחינת דבר שאבד עליו הכלח. גם אם אותם מבנים נשמעים דומים למבנים שהציעו הוגים ציונים בעבר. נקודת המוצא הרעיונית היא אחרת.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578897
היא • בתשובה לdd יום ד', 17/8/2011, 0:49
כתבת דברים יפים.

ובכל זאת :-)

אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי הציונות הרוחנית/תרבותית.
זה לא שאני סבורה שמדינת ישראל באמת תוכל להחליף מרכזים רוחניים ותרבותיים בגולה. ובתור תרבות, לאור הנסיבות יש בה את החן והקשיים שמאפיינים חברות שלא מצויות במרכז הכוח וההשפעה, כלומר חברות פרובנציאליות.
מצד שני בקהילות בתפוצות לישראל יש תפקיד חשוב בתחום הסימבולי. ברנרד אנרי לוי (לדוגמא) זקוק לישראל לא לצרכי עליה, אלא יותר לצרכי הגדרה עצמית.
מעבר לכך אני כן מאמינה בחשיבות של קיום תרבות יהודית כחברת רוב, ולא רק במסגרת המסובכת של קיום כמיעוט בתפוצות. עם כל הכבוד לקהילה היהודית התוססת ומצליחה בארה"ב, זה טוב שיש אלטרנטיבה לא פחות תוססת.

אני סבורה שיש מקום וגם תפקיד חשוב להמשך המסורת הליברלית הפתוחה והסובלנית בתנועה הציונית ובמדינת ישראל בפרט, והוא בשאלה שתמיד מתחדשת לגבי פני הקהילה הרצויים.
באשר לפוסט ציונות, אני חושבת שמי שיגדיר עצמו ככזה יסכים איתך לגבי הדברים. ואולי זה מתנשא מצדי, אבל אני מתקשה להמנע מהתייחסות לגורם האנושי בעניין שלמעשה מקשה על החלוקה.
קודם כל, כמו שאניטה שפירא ציינה לגבי ההיסטוריונים החדשים, הרבה פוסט ציונים אינם שוללים את קיומה של המדינה, אלא "בונים" על זה שהיא תמשיך להתקיים. לי יצא גם להתרשם ש(לפחות חלק מה)פוסט ציונים מהתפוצות מעבדים דרך ההתייחסות שלהם לישראל את היחסים המסובכים שלהם עם הקהילה המקומית. רוצה לאמר, המקור הוא תחושה קהילתית מאוד חזקה.
ומעבר לכך, הרבה מהעמדות והערכים שמוצגים על ידי פוסט ציונים לא פותחו מחוץ לקהילה הישראלית אלא בתוכה. אלו ערכים שהם למעשה ספגו במסגרת החינוך הציוני שלהם.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 595715
יונה עם זיכרון של פיל מעופף  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 18/5/2012, 16:43
גברת היא יקרה,

לאחר שעברו מספר חודשים מהדיון שניהלנו בפתיל זה, הוקמה גדר חלקית ואכן חלה עליה מסויימת ברמת הפשיעה ומקרי האונס שבהם מעורבים מסתננים. אני שמח לבשר שתמיכתך המלומדת והמנומקת בשילוב הקפדתך על השימוש במונח "פליטים" עזרה לכולנו להבין את הפרספטיקבה ההיסטורית של מהלכי האדיוטים השימושיים בחסות הקרן לישראל חדשה. ואכן יש לנו נאנסות חדשות, נרצחים חדשים ושכונות חדשות שיהודים חוששים מלהכנס אליהם. נאורות במיטבה.

ברכות על ההישג -מהיר מהמצופה!

1- את מוצאת קשר כלשהו בין התמיכה שלך להכנסת המסתננים למצבן של הנאנסות או שאת מהמדחיקים ?
2- את חושבת שתוכלי לנחם אותן בציטוט העמדה העקרונית שלך לגבי הסוגיה :"ישראל רשאית לבחור מי נכנס לגבולה...." - או שכדאי להזעיק מישהו מארגוני שת"יל שמתעסק בעזרה לנשים במצוקה (כל עוד אינן דוברות ערבית)?

אינף סייד...
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578815
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 1:21
אני מניח שהוא פשוט מתקשה למצוא את תפקידה של הסוכנות האריתראית בארגון ההגירה לארץ, וכמו-כן הוא מתקשה למצוא את ההקבלה בין ה'מצוקה' שלאחר השמדת גרמניה הנאצית, הכוללת לא פעם סירוב לפתרונות בארץ שאיננה א"י, למצוקה האפריקאית. אולי גם יש לזה קשר לאיזו השקפה בשם ציונות, שאפשר שדחתה פעם את תכנית אוגנדה מכל מיני טיעונים שונים, ושחלקים נרחבים ממנה ראו את הפתרון לצרות בהגירה, סליחה, עלייה ל*ארץ ישראל בלבד*.

1. קראתי את כולם, הגם שמברדיצ'בסקי רק חלק מכתביו, ולמעט ניימדרופינג, מה את רוצה להביא מהם?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578846
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 14:23
איזכור למהלך הטענות:
לא עורך דין העלה את ההשוואה המופרכת עם שלטון המנדט כדי לטעון שכליאה במחנות תביא לעצירת ההסתננות.
אני הסברתי לו שזו השוואה לא טובה כי המחנות של הבריטים לא הביאו להפסקת ההסתננות. (כך, לדעתי, גם הקמת מחנות בישראל לא תיצור הרתעה.)
הוא המשיך משם להתעקש שהגירת יהודים לא"י התרחשה ממניעים אידאולוגים טהורים בלבד.
(ואתה בוחר לשכוח את היווצרות הקהילות בתפוצות אחרי מלחמת העולם השניה, אבל זה באמת לא קשור.)
יש לך עוד משהו ענייני להוסיף?

1. תמיד ידענו שאתה אדם רב ידע, או כמו שאומרים בגרמנית שטרבר, אבל העובדה שקראת את כל כתבי משה הס מרשימה ביותר.
לאור ידיעותיך הנרחבות במשנת אבות הציונות, האם תפיסות הומניסטיות, פלורליסטיות, אוניברסליות, סוציאליסטיות זרות לתנועה הציונית[*]? מיהו ממשיכם של אותם אבות הציונות, מי שאוחז בתפיסות הללו, או מי שמתנגד להם?

[*] את ברדיצ'בסקי הוספתי כנציג הויטליזם והאינדבידואליזם, וגם כאחד שאופיין ביחס עויין למסורת. לא כי הוא מייצג משהו משלי, אלא כאחד עם תפיסות שזרות ללא עורך דין.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578851
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 15:09
רק תיקון קטן, אני אמרתי בפירוש שהיו כאלו שעלו שלא ממניעים אידיאולוגים, אבל ברור שהיתה עליה אידאולוגית משמעותית. את היית זו שאמרת שלא היתה אידיאולוגיה כלל, וכל הציוניסטים האלו היו פשוט פליטים מהשואה (למרות שלהרבה היתה אפשרות להשאר במדינות בהן נולדו), עוד מעט תקראי להם "מהגרי עבודה". כמו כן את ממשיכה להתעלם באלגנטיות מהעובדה שאחרי סיום הספר הלבן העליה גברה, לכן הטענה שהספר הלבן לא צמצם את העליה מגוחכת. כמו גם את ממשיכה להתעלם מהטענה שהיתה להם עזרה מתושבי הארץ שמאד סייעה להם להעלם ביישובים היהודיים.

לציטוט: "האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות."

אבל בסדר, אני משאיר לקורא להשתכנע מי צודק.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578857
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 16/8/2011, 16:15
זו הפעם השניה שתגובה ארוכה נמחקת לי פה, אולי אני צריך להירמז.

אז ככה, מלבד מה שהלא-עו"ד כתב למעלה:
1. ההשוואה לשלטון המנדט אכן לא טובה, בעיקר בגלל שהמצב כיום שונה מאוד. זה גם כלפיו - החוק הבינ"ל שונה מאוד - וגם כלפייך, כי מלבד העובדה שהמצב היום שונה גם בכך שאין תנועה לאומית אפריקאית שמעוניינת להקים בית לאומי בארץ ישראל דווקא, אין מוסדות ארגוניים ואין אידיאולוגיה (ועוד על זה בהמשך) במחנות של הבריטים עברו כשישים אחוז מהמסתננים הלא חוקיים לארץ (לא כולל אנשי 'אקסודוס' שהורדו כזכור באירופה), ומתוכם 8000+ קיבלו אשרות כל שנה - בערך חצי מהאשרות החוקיות - ועוד בהקמת המדינה היו שם הרבה למעלה מעשרים אלף איש. יתרה מזו, די קשה לומר שהם 'לא הרתיעו'. אילולא היו הבריטים מרתיעים, מחנות העקורים באירופה (אין לי מושג למה הם לא חלק מהדיון כאן, הרי גם שם היו היהודים בחלק מן המחנות בלי חופש לבוא ולצאת כרצונם, אם כבר דוגמאות היסטוריות), היו מתרוקנים הרבה יותר מהר, ותושביהם שהגיעו לארץ מ-‏1948 והלאה - מגיעים הרבה קודם לכן.

עליית יהודים לא"י לא הייתה רק ממניעים אידיאולוגיים, אבל כמעט אף פעם לא הייתה רק *בלי* מניעים אידיאולוגיים - ולא פעם ולא פעמיים אנשים עלו לארץ למרות שיכולים היו להגיע למקומות אחרים, ומסיבות אידיאולוגיות, ולא רק בגלל ש,אם לצטט מישהו שברח מאריתראה דרך סודאן ללוב ולמצריים והגיע לפה כי נחסמה לו הגישה לאיטליה, "לא קשה אך גם לא קל להגיע אליה ותוך זמן קצר יחסית יש צ'אנס להיכנס לכאן ולכן אנשים מעדיפים לבא לפה."\

1. אכן, נפלה שגגה בידי. קראתי את כל מה שיצא מהס בעברית, לא את ספריו העבים בגרמנית. אחרי שהפאשלה הזו הובהרה, אז התשובה היא, שהתפיסות שציינת אינן זרות לתנועה הציונית, וגם לא תפיסות דתיות (גם אצל משה הס אפשר למצוא כאלה, שלא לדבר על אחרים ממבשרי הציונות) שכמדומני זרות לך. והתפיסות האלה לא זרות לציונות עד היום. ברם מה, כל אותם הוגים, כולל האוטופיה היהודית-ערבית של הרצל, עדיין הציבו בראש מעייניהם תנועה לאומית *יהודית*.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578858
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 17:13
לגבי נק' 1, עוד שגגה נפלה בידך - יש תנועה (אנטי) לאומית שמעוניינת להקים מדינת כל אזרחיה בארץ ישראל דווקא (NIF), יש לה מוסדות ארגוניים (שתי"ל וארגוני הבת שלו) וגם אידיאולוגיה (פו"ציות). מהגרי העבודה נכנסים יפה מאוד באג'נדה הזו, וזאת הסיבה שפעיליה מדריכים אותם כיצד לקבל מעמד של פליט גם ללא הצדקה. http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2173
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578859
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 17:57
גם לשיטתך אין מה להשוות: כי אין מדובר במוסדות מאורגנים מחוץ לישראל המארגנים את ההגירה הבלתי-חוקית, אלא במי שמסייע לנ"לים כשהם מגיעים לפה.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578861
אחד מהפריפריה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/8/2011, 18:32
גם כאן אתה טועה, לפחות לפי העדות הרצ"ב:
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578863
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 18:47
עד כמה אתה סומך על העדות הזו?

קישור ישיר: http://www.rotter.net/forum/gil/20512.shtml
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578867
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:00
אכן המקור שלך יותר מפורט.
יש לך תרגום אחר מדוייק יותר?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 19:15
כלומר: בהנחה שהתרגום מדויק‏1: אתה סומך על תוכן הראיון?

‏1 אני מניח שאם יש בעיות מהותיות, מישהו מקוראי הערבית בקהל יטרח לציין זאת
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578871
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:36
זה נראה מגוחך:

"ולאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב... החיילת היתה לצידי ואתנו ברכב ארבעה חיילים אחרים...."
"...לאחר מכן באה אלי החיילת ובקשה בעצמה לבלות את הלילה אתי..סרבתי..."
"...איזו שפה דברת איתה? בערבית..ולידיעתך שבצבא הישראלי שלשת רבעים הם ערבים דרוזים.. מכנים אותם ערבים ישראליים.."
"הגיע אלי חייל מבני הפלשים שהתגייסו לצבא הישראלי והציע לי שאתגייס לצבא הישראלי וישימו אותי באילת..."
"...נכנסנו למעצר יחד עם אסירי חמאס וכל אסירי הארגונים הפלשתינים החמושים" (עד כמה שידוע לי, יש הפרדה בין אסירים בטחוניים לבין מסתננים)
"ענת בן דור" - הוא גם זוכר את השם המדויק, מרשים.
"...ראינו שהיא לכאורה עובדת בארגון בינלאומי. אולם כפי שאתה יודע אין שם בישראל שום ארגון בינלאומי שעוסק בעניינים הומניטריים..."

מיותר להתייחס, או שזו כתבה שישראלי כלשהו פיברק או שזה מטעם השלטון הסודאני שמטרתה למנוע את המשך הבריחה של סודאנים לישראל כי כל כך רע פה.

איך בדיוק אתה מתייחס לזה כמקור אמין?
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578874
טווידלדי • בתשובה לDelver יום ג', 16/8/2011, 19:48
בהתחשב בעובדה שענת בן דור היא מנהלת הקליניקה לזכויות פליטים באוני' ת''א, זה ממש לא פלא אם המון סודאנים זוכרים את השם שלה. באשר לשאר אני מסכים איתך - זה מגוחך לחלוטין, אם כי אפשר לחשוב על עוד הסבר אופציונלי או שניים (התחמקות מעונש, וכן הלאה).
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578873
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/8/2011, 19:42
האמת שבקריאה של כל המקור שאתה הבאת, סביר שמדובר בערבוביה של מציאות, של פירוש שגוי שלה בעיניים זרות (למשל הטענה ש"3/4 מהצבא הם דרוזים" - סביר להניח שהוא פשוט נתפס ע"י הגדוד הדרוזי), עם דמיון מזרחי (בין של הכתב או של המסתנן), אבל דווקא החלק הספציפי המדבר על מעורבות הNIF נשמע אמין יותר, ולו בגלל העובדה ש: א. מצויינים שמות ,מקומות וזמנים (חלקם "מוכמנים"). ב. אין אינטרס עיתונאי "צהוב" בפיברוקו (בניגוד למשל לחלק על ה"כסף, סקס ואלכוהול") ו ג. הוא מבדיל בין מי שפגש בסיני (שרון ערן) למי שפגש רק בישראל (פרופ' נטע זיו).
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578872
טווידלדי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 16/8/2011, 19:38
הגעת בעדות ההיא לקטע בו "לאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב?"
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578894
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/8/2011, 0:11
אני לא טענתי ש*לא* היתה אידאולוגיה בעליית היהודים לפלסטינה א"י, אלא שאת הכמות והדחיפות של הגלים הגדולים ניתן להסביר בבעיות קונקרטיות וסכנת חיים, שזה גם מה שמניע את אותו זרם פליטים לישראל לעזוב את המקום שבו הם נמצאים (ונכון, ישראל היא לא מטרה בפני עצמה, זה דווקא צריך לשמח חלק מהקוראים).

1. דווקא האופן שבו הס משלב את השיח הדתי בבניית הרעיונות החילוניים כביכול של סוציאליזם ולאום, הוא מה שעושה אותו כל כך מעניין.
אני לא אטען שלדת אין חלק בציונות, או שציונים דתיים אינם ציונים. הבעיה היא שזה נעשה לא אחת מהכיוון השני, כשמי שמחזיק בתפיסות מהמסורת הליברלית, הומניסטית ופלורליסטית של הציונות מוכרז כ"בוגד", "אנטי ציוני", "שונא עמו" ועוד כמה שמות מלבבים. אני לא בדיוק מבינה איזו בעיה אתה סבור שאמורה להיות לי עם הציונות כתנועה לאומית *יהודית*.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578793
לא עו''ד • בתשובה להיא יום ב', 15/8/2011, 22:37
רק עכשיו חשבתי על זה. תירשם העובדה שמי שהוא חלילה וחס חשוד בדיעות ימניות כמו טווידלי, לא יכול להביע דעה בנושאים פוליטיים, כמו הבאת עובדות על היסטוריה של המדינה.

אני באמת לא מבין למה עם שמאלנות קיצונית צריכה להגיע הסטוריה אלטרנטיבית.
שמ-ע-תי עליך בקפריסין 578794
נועה ו  (אתר) • בתשובה ללא עו''ד יום ב', 15/8/2011, 22:44
כי העובדות ההיסטוריות הרגילות לא מסתדרות עם שמאלנות קיצונית.
גודווין 576939
ימני מתוסכל • בתשובה להיא שבת, 30/7/2011, 10:58
מותר להניח, כי מי שידו מצדיעה במועל בתגובה רפלקסיבית הוא אדיוט שימושי. אבל אדיוט למדי.
מתלהבים ללא אג'נדה 575887
ברקת  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 20:54
אבל הלא בהחלט החליטו לבנות דירות יוקרה במקום. כי בניין תל אביבי מתפורר (שפעם גרו בו בשכירות זולה), שנקנה ע''י קבוצת רכישה (טרנד היסטרי) ועבר שיפוץ, מעכשיו מחירי דירותיו החדשות, פלוס פנטהאוז יוקרתי, לא נגישים למעמד הבינוני.

לא שזה רע לשפץ - אבל אם מתייחסים לנושא כאל ''בעיית ביקוש והיצע קלאסית'', לא מצליחים לתכנן תכנון עירוני. העיר לא מתפתחת בחלל ריק אלא כנגד אישורי בנייה. פתרון אחד לזמינות נדל''ן (שלא קשור למגורים אלא לנדל''ן משרדי) מצאו במגדלי המשרדים ברוטשילד - הצליחו להתנות את האישור לבניית המגדלים בשיפוץ בנייני באוהאוס הצמודים אליהם. התוצאה מרשימה. בדומה, בשוק המגורים אפשר היה לבקש להקצות עם כל בנייה מחודשת מס' מינימלי של דירות קטנות או בינוניות להשכרה, בסטנדרט נמוך יותר (בלי פנטהאוזים), או בבניין אחר, או לא יודעת מה.

אני לא יודעת כמה אתה מכיר את החומר. אני חוזה בו, יום יום ובניין בניין, בשכונתי (לב העיר).
מתלהבים ללא אג'נדה 575946
ניר • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 10:04
נכון, בנו מגדלי יוקרה במקום דירות קטנות, והמחירים של דירות קטנות עלו.

המצב היה יותר טוב אם היו בונים יותר דירות קטנות, אבל אי אפשר לדע תכמה יותר טוב.

אבל לא בנו דירות קטנות, ואי אפשר להפוך את הדירות הגדולות לדירות קטנות במטה קסם, אז מה הפיתרון?
מתלהבים ללא אג'נדה 575973
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 12:32
את התרגיל ברוטשילד אני דווקא פחות אוהב. המגדלים לא מתאימים לשכונה. למה לא יכלו להתנות בשיפוץ הבניינים הישנים בניית מגדלים במקום אחר, נגיד, לאורך האיילון?
מתלהבים ללא אג'נדה 575974
ברקת  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 12:38
כי רצו למקד אותם ב''סיטי'', ליד הבורסה לני''ע וליד משרדי עורכי הדין, הבנקים וכו'. אפשר להתווכח על זה אבל לפחות יש היגיון ברור. ולפחות שוכני המשרדים הללו משתלבים היטב במרקם החיים בשדרה שמתחת (מה שאי אפשר לומר על יושבי מגדל נווה צדק למשל).
מתלהבים ללא אג'נדה 576011
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 16:23
כן, אני מבין. אבל אפילו כך, יש מגדלים שמשתלבים הרבה יותר טוב בשכונה מאשר מגדל הבינלאומי עם רחבת ה"רציתם, קיבלתם" הריקה שמתחתיו. אולי עדיף לחייב מגדלים להשכיר את הקומה הראשונה למסחר ובילוי.

ואם היו מקימים את מגדל נוה צדק ברוטשילד? מי היה גר שם? לא אנשי פיננסים?
מתלהבים ללא אג'נדה 576035
ברקת  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 21:17
צודק. מתכתבים רע מאוד עם קומת הרחוב. אבל יש דוגמאות רעות יותר לחוסר קשר לרחוב. אני לא רוצה להיזכר בכלל בבניין "הבימה" המחודש, מבצר בטון קר ומנצנץ עם "חרכי ירי". כשהולכים במדרכה(?) הצרה שלאורכו מרגישים כאילו תיכף מטוסי האויב יגיחו. והכיכר שם, רחבת קבר ענקית ומחוסרת צל. איזה מקום חלומי למשחקי ילדים ולמנוחת תושבים זה היה יכול להיות. אבל לא - נטעו שם רק שדרת זיכרון של ברושים, והעמידו עמודים דקורטיביים חסרי כל פונקציה מעשית. חברה אדריכלית טענה שאי אפשר לשתול שם עצים בגלל מגרש החניה התת-קרקעי. אבל ודאי יכלו לדאוג למתקני צל כלשהם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576038
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 19/7/2011, 22:09
המדיניות באילת אומרת שאם אין צל, אין הומלסים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576108
זאתי ממקודם • בתשובה לברקת יום ד', 20/7/2011, 19:00
בהחלט אפשר לשתול עצים מעל חניה תת קרקעית. זה פשוט עולה יותר: יותר בטון, יותר ברזל בתקרה, יותר חפירה במרתף כדי שיהיה מטר אדמה עומק לעצים. נדמה לי ששפכו מספיק כסף על המתחם ויכלו למצוא תקציב שיענה על הבעיה. ודווקא חבל, כי היה פוטנציאל לכיכר, מספיק להביט בבריכת ההשתקפות היפה שלא רואים הרבה כמוה בארץ.
זה כמו להסתכל על תאונה 575738
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 20:48
ואין מקום מתאים יותר לקשר בו אל האתר האיום והנפלא הזה: http://crazylandlord.wordpress.com/
זה כמו להסתכל על תאונה 575746
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/7/2011, 21:42
משעשע.

אולי אחת הבעיות של תל אביב היא שנמשכים אליה רווקים ורווקות בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה או בעלי הורים אמידים. הם שוכרים דירה בשותפות, וכוח הקניה שלהם גדול יחסית לכוח הקנייה של משפחה. העברת המפקדות של צה"ל מתל אביב וסביבתה תוריד סוג זה של ביקוש לדיור בשכירות.

אגב, לא הצלחתי למצוא גרף או טבלה אמינים המציגים את התפתחות מחירי הדירות בתל אביב לעומת מחירי השכירות בשנים האחרונות.

מוזר שמחירי השכירות עולים. האם הם באמת עולים כל כך? אם יש אכן בועת נדל"ן, מחירי השכירות צריכים לא לעלות, או לעלות בצורה מתונה הרבה יותר ממחירי הדירות. התשואה על השקעה בדירה צריכה לרדת, מפני שבעל הדירה מצפה להרוויח מעליית ערך הנכס.
זה כמו להסתכל על תאונה 575748
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 21:51
אין לי נתונים, אבל לתחושתי רוב שוכרי-הדירות-הרווקים-הצעירים הם לא חיילים, אלא אנשים אחרי שחרור בואכה סטודנטים וצפונה.
מעבר לכך, דירות שותפים ודירות למשפחה, גם אם מדובר במשפחה צעירה, עונות בד''כ על צרכים שונים.
וחוץ מזה, בגיל מסוים מידת האמידות של ההורים כבר פחות רלוונטית, מה גם שהיום מעמד הביניים כל כך נשחק שליותר ויותר הורים קשה לתמוך כלכלית ב''ילדים'' שכבר לא ילדים.
זה כמו להסתכל על תאונה 575752
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/7/2011, 22:05
"שחיקת מעמד הביניים" היא עובדה או מיתוס?

קראתי לאחרונה מאמר של מירב ארלוזורוב בעניין זה.
זה כמו להסתכל על תאונה 575760
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 23:23
בלי להתייחס למאמר הזה, אני נוטה לקבל בערבון מוגבל נתונים שמופיעים אצל ארלוזורוב. יותר מפעם אחת ניתחו מאמרים שלה ומצאו הצגה מגמתית של נתונים (אבל אני לא מספיק בקיאה כדי להתעמת ישירות עם המידע שהיא מציגה). מצטערת.
זה כמו להסתכל על תאונה 575755
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/7/2011, 22:41
סבורתני שירון התכוון לאנשי קבע.
זה כמו להסתכל על תאונה 575759
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/7/2011, 23:18
יש יותר עובדי-קבע-רווקים בתל אביב מאשר עובדי-הייטק-ואנשים-אחרים-במגזר-הפרטי-שמרווחים-משכורת-סבירה-רווקים? זה לא נשמע לי מאד ודאי.
זה כמו להסתכל על תאונה 575751
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 22:03
"אחת הבעיות"? חשבתי שזה נתון מובנה בדמוגרפיה של עיר גדולה.
זה כמו להסתכל על תאונה 575753
ירון • בתשובה לברקת יום א', 17/7/2011, 22:23
אני לא ידעתי את זה...
זה כמו להסתכל על תאונה 575754
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 22:27
צעירים מהפרובינציה משתחררים/חוזרים מחו"ל -> עוברים לעיר הגדולה -> לומדים, רוכשים מקצוע ו/או מבלים -> מתחתנים -> הולדת הילדים היא קו פרשת מים, האם נשארים בעיר או עוברים לפרבר. זה המסלול הדמוגרפי השגור.
זה כמו להסתכל על תאונה 575757
ירון • בתשובה לברקת יום א', 17/7/2011, 22:45
לא התנגדתי. באמת לא ידעתי. אני לא יודע הרבה דברים.

למעשה התכוונתי לכך שגם המפקדות של צה''ל שמעסיקות אנשי קבע צעירים יחסית, וגם חברות ההייטק שמעסיקות הרבה עובדים צעירים, יוצרים ביקוש למגורים זמניים ע''י ציבור שיכול לשלם, אין לו הוצאות שיש למשפחה, ובנוסף מוכן לגור בשותפות.

אני פשוט הכרתי את המצב הזה אישית מפני שהייתי חלק מהציבור הזה וגרתי בשותפות בתל אביב.
זה כמו להסתכל על תאונה 576199
טווידלדי • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 1:35
הם באמת עולים בצורה מתונה יותר.
ראה למשל:
זה כמו להסתכל על תאונה 576209
ירון • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/7/2011, 13:03
תודה רבה!

ובעיקר חשוב שכיוונתי לדעת גדולים ופרופסורים:

פרופ' ליאו ליידרמן, היועץ הכלכלי הראשי של בנק הפועלים, סבור כי הפער בין מחירי הדירות למחירי השכירות יצטמצם: "כאשר המצב הכלכלי יציב, ואין שינויים גדולים בפרמטרים הבסיסיים, צפוי שיהיה איזון מסוים בין עליית מחירי הדירות לעליית מחירי שכר דירה. ואולם ישנם מצבים שבהם ריבית מאוד נמוכה, ביחד עם זמינות גדולה של אשראי ואופטימיות מופרזת של המשקיעים, יכולות להביא למעין היפרדות של מחירי הדירות ?כנכס' מול שכר הדירה, המשקף את המחיר של צריכת שירותי דיור. במקרים רבים, הפער שנוצר מהווה מעין אינדיקטור להתפתחותה של בועת נדל"ן".

מאחר שיש לי מדיניות לא לחלוק על פרופסורים, אנסח את השגה מסויימת שיש לי כשאלה.
מדוע הפרופסור חושב שכאשר הריבית תעלה הפער בין מחירי הדירות למחירי השכירות יצטמצם דווקא ע"י עליית שכר הדירה ולא ע"י ירידת מחירי הדירות? מה, המחירים מחוברים למקומם במסמר כשהם צריכים לרדת?

לכאורה כאשר הריבית תעלה יצטמצם הביקוש לדירות, בין לצריכה ובין להשקעה, ומחירי הדירות צריכים לרדת (ריאלית). ההמחירים צריכם לחזור לשיווי המשקל שהיה לפני הורדת הריבית, או להיות מושפעים משינויים בביקוש ובהיצע שאינם תלויים בריבית ובבועה.

מה כל עניין הבועה קשור לעניינינו בדיון זה?

1. הבעיה היא עלית מחירי הדירות ודווקא לא עליית מחירי השכירות שבעניינם עיקר ההתלהמות של הדיון הציבורי.

2. אם אכן מדובר בבועה, אנחנו לא רוצים חלילה לנפח אותה עוד יותר. אנחנו לא רוצים להגדיל עוד יותר את הביקוש ע"י סיבסודים למיניהם בשעה שהוא ממילא מוגדל מלאכותית ע"י הריבית הנמוכה. לצערי אולי לא כדאי דווקא עכשיו להקטין את הרגולציה על הבניה, למרות שבעיקרון זה מהלך רצוי מאוד.
זה כמו להסתכל על תאונה 576217
עומר • בתשובה לירון יום ו', 22/7/2011, 17:31
אם הריבית תעלה סביר שהמחירים ירדו ולא שכר הדירה, מכיוון ששכר הדירה נקבע על פי חוקי היצע-וביקוש פשוטים, ללא תיווך של מנגנוני מינוף וספוקלציות של משקיעים. או במילים אחרות: העלאת הריבית תצמצם את הביקוש לקניית דירות, אך לא תשפיע על הביקוש של השוכרים.

1. (א) זה פשוט לא נכון ש-"עיקר ההתלהמות של הדיון הציבורי" הוא בעניין מחירי השכירות. נדמה לי שזו לא הפעם הראשונה שאתה מעלה את הטענה השגויה הזו. (ב) בתנאים שאינם בועתיים שני הדברים כרוכים זה בזה, בדיוק באותו אופן בו מחירה של מניה כרוך בתזרים הדיוודנדים המתקבלים ממנה. אלה לא נושאים נפרדים.

2. "סבסודים למניהם" לא יעלו את הביקוש מצד השוכרים. הביקוש הזה קשיח מאד: כל אחד צריך לגור איפשהו, ואנשים שמשתמשים ביותר מדירה אחת לצורכי מגורים אינם רבים מכדי להשפיע באופן מהותי על השוק. בנוסף, הריבית הנמוכה משפיע על הביקוש של קוני-הדירות, ובכך מנתק אותו באופן מלאכותי מהביקוש של שוכרי הדירות.

שורש הבעיה של הבועתיות בשווקי נדל"ן (וחשוב לי להדגיש שלבעיית מחירי הדיור בישראל יש *גורמים נוספים מלבדה*) היא שדירה היא נכס מניב שקל מאד לרכוש במינוף גבוה. הסיבה לכך היא ההנחה של מעניקי האשראי שקל לבטח את ההלוואה כנגד הנכס שלרכישתו היא משמשת (הנחה שנכונה אך ורק אם ההלוואות השונות אינן תלויות זו בזו - הנחה שגויה מאד כמובן). וכל זאת בזמן שיש למדינה ואזרחיה אינטרס חזק וראוי לאפשר לרוכשים של דירה לצורכי מגורים לעשות זאת בצורה ממונפת.

להערתי, פיתרון שישאיר את את שוק הדירות למגורים לצרכנים ולקבלנים הוא פתרון ראוי. אני לא מכיר דרך להשיג זאת ללא רגולציה. בעזרת רגולציה, לעומת זאת, יש כמה דרכים אפשריות לעשות זאת, כמו למשל להקשות ואולי אף לאסור על קבלת משכנתא לצורך קניית דירת מגורים שלא למטרת מגורים, או באמצעות מיסוי גבוה במיוחד על הכנסות שמתקבלות על הכנסות מהשכרת דירות למגורים. במקביל כדאי מאד גם ליישם אמצעים רגולטיביים נוספים, כמו דרישה מקבלנים להקדיש חלק מהדירות בכל פרוייקט חדש למטרות השכרה, ולא למכירה.

כנראה שהאופטימום הוא תמהיל כלשהו של כמה פתרונות רגולטיביים יחדיו.
זה כמו להסתכל על תאונה 576228
קונשטוק • בתשובה לעומר יום ו', 22/7/2011, 22:16
אם יש שוק גדול של השכרה עם הרבה מאד שוכרים פוטנציאליים אז הגדלת המיסוי רק תיצור שוק שחור במקום להקטין את מספר המשכירים

איך יוצרים מנגנון פיקוח יעיל שיבדיל בין דירה שנקנתה לצורך מגורים לבין דירה שנקנתה לצורך השכרה? משטרת דירות שתעשה סריקות תקופתיות ותדרוש מאנשים שיציגו את תעודות הבעלבית שלהם?

ואיך זה שבמאה ה21 יש עדיין אנשים שחושבים שפתרונות רגולטיביים יכולים לנצח את כוחות השוק?
זה כמו להסתכל על תאונה 576233
עומר • בתשובה לקונשטוק שבת, 23/7/2011, 1:36
אם יש שוק גדול של השכרה עם הרבה מאד שוכרים פוטנציאלים והרבה מאד משכירים פוטנציאלים, אין שום סיבה שיווצר שוק שחור משום סוג.

מגנון כזה לא צריך להיות מסובך, ובטח שלא לערב משטרה. למשל אפשר לא לאשר משכנתא לרכישת דירות עם המבקש הוא חברה, או אדם פרטי שכבר רשומה על שמו דירה בטאבו. ומכיוון שבכל מקרה הכנסות חייבות בדיווח, אין בעיה להתאים את מיסויין למקורן. היום ניתנות הקלות במס על רווחים המתקבלים מהשכרת דירה (אם הן נמוכות יחסית), כדי לעודד השכרת דירות. זה בסדר גמור בעיני, אבל באותה מידה אפשר למסות הכנסות שמעבר לרף הזה במיסוי גבוה ממס-ההכנסה הסטדנרטי.

להתעלם מכוחות השוק זה באמת רעיון מטופש, אבל התפיסה שחברה לא מסוגלת לוסת ולארגן את עצמה (בגבולות מסוימים, אך רחבים) היא מטופשת לא פחות.
זה כמו להסתכל על תאונה 576235
עומר • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 2:43
דוגמא נוספת לרגולציה, אולי פחות אינטרוסיבית:
זה כמו להסתכל על תאונה 576248
אמ • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 11:21
משכנתאות לא רלוונטיות.רוב המשקיעים בנדל"ן עושים זאת מכספם ללא שום הלוואות.

ברגע שתטיל מס הכנסה על השכרה יציעו פחות דירות להשכרה. למה ביטלו את המס על השכרה ? כי היו חסרות דירות להשכרה, עכשיו תעניש את הפתאים שהאמינו שביטול המס הוא מוחוייבות ממשלתית כלפיהם ? אם תעניש אותם הם יצאו משוק ההשכרה לשווקים אחרים.

האם אתה יודע שדירות ניתן להכליל בתור רכוש של חברה ואז חל עליו רק מס חברות (נדמה לי 25 אחוז בערך)? הכוונה של ביבי היא להוריד את מס ההכנסה ל- 15 אחוז בערך. יתכנו קומבינות מסובכות יותר שרשויות מס לא יכולות לעקוב אחריהן.

חובתה של המדינה להעמיד קרקעות זולות לבניה, במקומות נוחים (לא במקומות נידחים נטולי מקומות פרנסה במרחק נסיעה קצר). אפשר להתנות שם רשיונות בניה בבניה של דירות קטנות, אבל יתכן שהקבלנים יסרבו לבנות בניה כזו ואז תהיה הקפאת בניה.
זה כמו להסתכל על תאונה 576318
עופר • בתשובה לאמ שבת, 23/7/2011, 22:46
"משכנתאות לא רלוונטיות.רוב המשקיעים בנדל"ן עושים זאת מכספם ללא שום הלוואות."

יש לך תימוכין לטענה הזו?היא לא בדיוק טריוויאלית

לגבי מס: אפשר ליצור מדרגות מס די בקלות, מס הכנסה עושה את זה כבר שנים. כל מה שצריך לעשות זה להוריד מההטבות(אם חלקית ואם באופן מלא) על הכנסות מהשכרה שעולות על סכום מסויים.

לגבי הקבלנים: הקפאת בניה תהיה רק אם הרווחים ייפגעו בצורה רצינית מאוד, לא אם רווחיהם ייפגעו בצורה חלקית- ולו כי גם הם צריכים לחיות ממשהו.
זה כמו להסתכל על תאונה 576330
אמ • בתשובה לעופר יום א', 24/7/2011, 2:43
משקיעים בנדל"ן הם אנשים שיש להם כסף עודף והם מחפשים דרכים לשמור על ערכו או לקבל תשואה קטנה.

משכנתאות אינן כדאיות למשקיעים משום שהן עולות כסף אותו מרוויח הבנק. בדקתי פעם ומצאתי שעל כל שקל של משכנתא מחזירים לבנק, נאמר, שקל וחצי (הכל צמוד למדד). אז למה שהמשקיעים יקחו משכנתא מהבנק ? כדי להפסיד כסף ? במקום זאת הם צוברים כסף בהשקעה זמנית בבנק עד שיש להם כסף להשקיע בנדל"ן או בהשקעה מחוץ למערכת הפיננסית הבנק-בורסה. אם אינך מודע לכך, אין היום שום השקעה סולידית במערכת הפיננסית בנק-בורסה, לכן מי שיכול משקיע בחלופות (ביניהן בנדל"ן).

משכנתאות מיועדות רק לאנשים שחייבים לקנות דירת מגורים לעצמם ואין להם מספיק כסף לממן דירות. חלקם וויתרו על משכנתאות, בגלל חוסר הכדאיות של עלויות המשכנתאות, במקום זאת הם שכרו דירות וכסף עודף הושקע בבנק-בורסה, כעת האפיק הזה ניסתם בפניהם.

אפשר לקבוע מדרגות מס, השאלה היא אם מישהו ירוויח מזה. המשקיעים יוותרו על השקעה בנדלן וישקיעו בדברים אחרים (למשל נדל"ן בחו"ל).

הקבלנים הקפיאו בניית דירות קטנות, מזה שנים. הם הקפיאו בניות כאשר לא השתלם להם לבנות גם לדירות בינוניות, אם תציק להם יותר בהעלאת מיסים הם יקפיאו יותר את הבניה. הם לא ממהרים, הם לא "צריכים לחיות ממשהו" יש להם כסף למחיה, הם יכולים לחכות 10 שנים בלי לבנות כלום או שימתינו עד שהבניה תשתלם להם.
זה כמו להסתכל על תאונה 576333
ע' • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 4:25
הסיבה העיקרית לכך שהשקעה בנדל"ן הפכה לאטרקטיבית כל כך היא האפשרות לעשותה בצורה ממונפת, כלומר באמצעות הלוואה. זה א'-ב' של כל יזם ואיש עסקים.

אם למישהו יש חצי מיליון דולר אותם הוא מתכוון להשקיע, הוא יכול לקנות איתם דירה אחת בשווי חצי-מיליון דולר, או 3 דירות שכל אחת מהן בנפרד שווה חצי מיליון דולר באמצעות מינוף מסניף הבנק הקרוב למקום מגוריו (ועוד ישאר לו עודף - אבל נגיד שהוא ישקיע אותו בשיפוצים ותחזוקה).

הוא כמובן יקווה שתזרים המזומנים שיתקבל משתלומי שכר-הדירה ישאיר אותו במאזן חיובי עד להחזר ההלוואה. ואז אמנם הוא "הפסיד" את הרווחים שהוא היה מקבל מהשכרת הנכסים לאורך התקופה (ואותם הוא היה מרוויח באלטנרטיבה של רכישה לא ממונפת), אך הוא הרוויח את העלייה בשווי הנכסים פי-שלוש (בהנחה שהייתה עלייה כזו כמובן, אבל בתנאים בועתיים כמו בארץ לאחרונה או בארה"ב עד לא מזמן - ההנחה הזו היא אנדרסטייטמנט). על הדרך הוא גם פיזר את הסיכונים שלו, שזה בונוס נהדר.

ומה עם מי שיש לו רק 150,000 דולר? הוא יכול לבחור להשקיע אותם בפורטפוליו של תעודות סל או אג"חים, ואולי אפילו מניות, בשווי 150,000 דולר - או לבחור לקחת משכנתא ולהשקיע בפורטפליו נדל"ני בשווי 500,000 דולר! איזה כיף. הרי גם אם איכשהו הוא היה *יודע* שמניית גוגל הולכת לעלות ב-‏10 השנים הקרובות יותר מהריבית במשק, אף אחד לא היא מלווה לו עוד 350 אלף דולר כדי לקנות אותה ולהרוויח מהידע הזה. אבל כולם "יודעים" שמחירי הדירות הולכים לעלות תוך 10 שנים ולתת תשואה עודפת (אמונה עממית שגויה שאפילו מומחים פיננסים מחזיקים לפעמים, קל וחומר מרבית המשקיעים שאינם כאלה), והכי חשוב: כולם ישמחו להלוות לו כסף כדי לרכוש דירה. פלא שההשקעה בנדל"ן באמצעות מינוף הופכת לכל כך אטרקטיבית?

בכלל - השקעות ממונפות נפוצות מאד (מאד) בכל תחומי העסקים (על ההיגיון שלך, שאומר שזה אף פעם לא משתלם, כנראה אף יזם לא שמע), אבל בשום מקום אין סיכוי לקבל הלוואה לצורך השקעה בקלות ובתנאים טובים, כמו שאפשר לקבל לצורך רכישת דירת מגורים (כלומר, משכנתא).

והתהליך מזין את עצמו: יותר אנשים רואים בנדל"ן למגורים אפיק השקעה אטרקטיבי, הם מעלים את הביקוש, העלייה בביקוש מעלה את המחירים, והעליה במחירים גורמת ליותר אנשים לראות בנדל"ן למגורים אפיק השקעה אטרקטיבי... וחוזר חלילה, עד שזה מתפוצץ.
זה כמו להסתכל על תאונה 576339
טווידלדי • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 7:39
כשהריבית נמוכה מספיק, משכנתא יכולה להפוך להיות משתלמת אם מחירי הבתים עולים בקצב מספיק ואם אפשר לפרוע אותה בלי קנס. אז אנשים דווקא כן לקחו משכנתאות לטובת השקעה, עד כמה שאני יודע. זו הסיבה שידידנו סטנלי פישר מעלה את הריבית - כדי להפוך את זה ללא כדאי.
זה כמו להסתכל על תאונה 576345
אמ • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/7/2011, 8:52
הריבית בבנק עולה על התשואה של דירה, כאשר התשואה _כוללת_ דמי השכרה. אתה אולי שוכח להוסיף הצמדה ששווה ל- 4 אחוז לשנה היום. המשכנתא בעשרות השנים האחרונות עלתה למלווה לפחות 3 אחוזים לשנה באופן ריאלי.

הריבית על השקעות סולידיות בבנק היא שלילית. הריבית של פישר מפגרת בערך ב- 0.25 אחוז, מי שמשקיע בבנק בהשקעה סולידית מקבל עוד פחות מזה (כי הבנק והממשלה גוזרים קופון של, נאמר, אחוז אחד לשנה בצורה של מס הכנסה, דמי שמירה, עמלות וכדומה.) אני מעריך שבהשקעה סולידית בבנק יש הפסד של לפחות אחוז אחד לשנה.

מה עושה מי שיש לו 2.5 מליון שקל בבנק ? מעדיף להוציא את הכסף מהבנק ולקנות דירה אפילו בלי להשכיר אותה. תסתום לו את האפשרות הזו הוא ימצא דרכים חלופיות להשקעה, לא בבנק.

רק במקומות מעטים שמשמשים לשכירות ערך הדירה עולה מטעמים כלכליים טהורים (תחזית לשינוי יעוד של האיזור\\הבניין). עליה מנימוקי "עדר" בלבד היא השקעה ספקולטיבית, בועה, מי שמשקיע בה יאבד חלק מכספו.
זה כמו להסתכל על תאונה 576365
טווידלדי • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 13:50
מי שיש לו 2.5 מליון ש"ח בבנק יכול לקבל ריבית רצינית יותר ממה שהצגת, בצורה ניכרת. ואם הוא יטרח, אפילו היום, יש סיכוי שיוכל להרוויח מתיק השקעות. ומבחינתי אכן, שימצאו דרכים חילופיות להשקעה.
זה כמו להסתכל על תאונה 576398
אמ • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/7/2011, 21:18
נראה לי שהפסד של אחוז לשנה על השקעה סולידית בבנק זה הפסד של בעלי הון "בינוני" כגון 2.5 מליון שקל בבנק, כולל כל ההטבות של הבנק.

מי שיש לו פחות כסף מפסיד לשנה יותר בהשקעות סולידיות, אבל אין לו הרבה אופציות להשקעה.

תיק השקעות, נשמע יפה בפרסומות בעתון. במציאות, בממוצע, הוא לא מניב הכנסות למשקיע שיש לו 2.5 מליון שקל פנויים.
האם שמת לב שהפרסומות הללו נעלמו מהעתונות ? אני מניח שאנשים מהמעמד הבינוני שניכוו לא ממהרים להשקיע שם, אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן.

אם לא יאפשרו לאנשים לשמור על ערך כספם על ידי השקעות בארץ, הם יעבירו כסף להשקעות בחו"ל. שנים לא מעטות ישראל קיבלה הזרמת כספים אדירה מחו"ל כאשר נתנה אופציה ריאלית לשמור על ערך הכסף, אם זה יפסק הכסף הזה יברח מהר מאוד מהארץ.
זה כמו להסתכל על תאונה 576325
תשע נשמות • בתשובה לאמ יום א', 24/7/2011, 1:32
"חובתה של המדינה להעמיד קרקעות זולות לבניה, במקומות נוחים". קרקעות אינן דבר שהמדינה יכולה לייצר כמות בלתי מוגבלת ממנו; למדינה אין קרקעות בהקף גדול במה שאתה מכנה "מקומות נוחים". מוטב שהמדינה תשקיע מאמץ בלהפוך מקומות קיימים שאינם "נוחים" היום לנוחים יותר.
576326
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 1:41
''מוטב שהמדינה תשקיע מאמץ בלהפוך מקומות קיימים שאינם ''נוחים'' היום לנוחים יותר.''
בדיוק.
זה כמו להסתכל על תאונה 576331
אמ • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 2:59
למדינה יש הרבה קרקעות באיזור המרכז, חלק גדול מהן אדמות "חכירה" למטרות חקלאיות, למרות שאין להן שימוש חקלאי רווחי. שישנו את היעוד שלהן וימכרו אותן.

שיחרשו את איזור נווה צדק ויתנו דירות חלופיות בסביבה (יפו, ראשון לציון למשל). מה זה פה ? מוזיאון לבתים חרבים ?

איזור מנשיה (צמוד לנווה צדק) פונה לפני 50 שנה ולא עשו כמעט כלום עם האדמה שם. דוגמא לחוסר יכולת תיכנון של המדינה.

המדינה משקיעה בשנים הקרובות כ- 25 מליארד שקלים לפיתוח דרכי תחבורה חדשות. המדינה מחוייבת לממן תשתיות עבור שכונות חדשות (כולל כבישים פנימיים רחבים לצורכי העתיד). מעבר לכך מוטב שהמדינה לא תתכנן כלום, היא כבר ביזבזה מספיק כסף על ישובי רפאים (מתוך יומרה שהמדינה מסוגלת לפזר אוכלוסין).
זה כמו להסתכל על תאונה 576284
קונשטוק • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 16:08
שוק שחור נוצר בכל מקום שבו מיסוי או פיקוח הופכים את העסקה הלא חוקית ליותר ריווחית מעסקה חוקית

אם אתה תהפוך רכישת דירה והשכרתה למשהו שהוא לא כדאי באופן חוקי כל מה שיקרה זה שאנשים ימצאו קומבינות לעשות את זה בשחור (ודרך אגב אאל''ט מס הכנסה מנוע בחוק ממסירת מידע על מקורות ההכנסה שלך גם אם הם לא חוקיים)

וכמובן המחירים בשוק שחור תמיד יותר יקרים מהמחירים של שוק חופשי

בקיצור הרעיון שלך יביא לעלייה נוספת במחירי ההשכרה
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576557
האייל השוקט • בתשובה לקונשטוק יום ב', 25/7/2011, 23:54
למשל, איסור על השכרת דירה בשנתיים הראשונות לאחר שנקנתה.
אם הדירה תושכר בכל זאת, יעניק החוק במפורש הגנה מלאה לשוכר אם יסרב לשלם שכר דירה במהלך תקופה זו.
קונה פוטנציאלי של דירה להשקעה יצטרך להאמין שבועת הדיור תחזיק מעמד לפחות לשנתיים נוספות.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576562
אמ • בתשובה להאייל השוקט יום ג', 26/7/2011, 5:00
זה חוק לא חוקתי. נוגד את "חוק האדם וחרותו" בקטע של זכות הקניין. החוק יפסל על ידי בג"ץ.

חוץ מה שיש דרכים לעקוף את החוק. אני נימצא במקום בו דירות נימכרות מיד ליד מיד ליד כאשר לכאורה אף אחד לא משלם עבור הקניה.

כנראה אינך מבין את "המשקיעים". חלקם לא קנו את הדירה כדי להשכיר אותן, אלא בגלל חוסר רצון להשקיע בבנק\בורסה שהיום נותנים תשואה שלילית על השקעות. אם תציק להם יותר הם יקנו נדל"ן בחו"ל במקום שיקנן נדל"ן בארץ. היום משתלם לקנות נדל"ן בחו"ל (למשל בארצות הברית) במקומות שמחירי הנדל"ן נפלו בעשרות אחוזים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576564
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 6:00
שיקנו נדל''ן בחו''ל וימכרו את הדירות.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576583
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/7/2011, 11:05
למה שימכרו את הדירה בישראל ? הם לא רוצים להשכיר את הדירה, אם זה לא משתלם להם. זה רכוש שלהם, הם לא חייבים לך כלום.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576584
ע • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 11:09
הדירה אינה רכוש של המשכיר באותו מובן שהדירה היא רכוש של הדייר. היא בסה''כ אפיק השקעה, ואין שום דבר לא מוסרי בלבקש מבעלי הדירות לחפש לעצמם אפיקי השקעה אחרים. השאלה היחידה היא שאלת היעילות, ולדעתי זה יהפוך את השוק ליעיל יותר.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576592
יוסי • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 12:28
לבקש תמיד אפשר, ולא צריך שום חקיקה בשביל זה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576593
ע • בתשובה ליוסי יום ג', 26/7/2011, 12:32
צריך חקיקה כדי להפוך דירות למגורים לאפיק לא משתלם להשקעה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576594
יוסי • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 12:38
חבל על המאמץ, גם ככה יש יותר מדי חוקים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576639
אא • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 22:18
למה אתם רוצים להקטין את שוק הדירות העומדות להשכרה? אני מבינה את הטענות נגד משקיעים שקונים דירה ומחזיקים אותה ריקה עד הביקור הבא בפסח. האחרונים מבזבזים מרחב עירוני ותשתיות ששייכים לכולנו. צריך לעודד אותם לקנות, לשפץ והשכיר, כמה שיותר, כדי להגדיל את ההיצע.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576605
ניר • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 13:59
הם גם לא משלמים ארנונה. אם היו משלמים, אז אולי היו משכירים אותה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576618
אמ • בתשובה לניר יום ג', 26/7/2011, 17:01
מניין לך שהם לא משלמים ארנונה. לא בטוח שכך הם נוהגים.

חוץ מה, אם הם בחרו לא להשכיר את הדירה הם לא יפסידו הרבה גם אם ישלמו ארנונה. זה לא יהיה שיקול אצלהם למכור את הדירה. אילו החזיקו ניירות ערך בבנק במקום להחזיק דירה, הם היו משלמים לבנק עבור שמירת הניירות אצלו בערך כמו תשלום ארנונה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576619
ניר • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 17:12
אולי כן ואולי לא.
זה לא רק עניין כספי, זה גם עניין פסיכולוגי. אם אנשים ירגישו שהם מפסידים על הדירה, הם יתאמצו יותר להשכיר אותה או למכור אותה.
כאשר מישהו יכול ''לשבת על הדירה'' בלי לשלם כלום, אין לו כל כך תמריץ להשכיר או למכור אותה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576614
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 16:14
ו"לנו" לא משתלם שיהיו כאן דירות ריקות. לא רק כי דירה ריקה אומרת שהיא לא משמשת מישהו שצריך אותה, אלא גם כי דירה ריקה אומרת פחות אדם (או בני-אדם) שמשתתפים במרקם החיים המקומי. לא סתם קוראים להן "דירות רפאים".‏1

‏1 ואת עניין הארנונה כבר ציינו.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576579
ע • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 10:48
חוסר ההבנה שלך בפיננסים ניכר בכל שורה שאתה כותב. הנדל"ן לא פחות מסוכן מכל השקעה אחרת, ולא יותר רווחי. ומה זה בכלל אומר שהבורסה נותנת תשואה שלילית? אין דבר כזה "השקעה גנרית". בחר נכון את ההשקעות שלך בהתאם לתנאי השוק, פרופיל הסיכון שלך ואופק ההשקעה הרצוי.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576587
אמ • בתשובה לע יום ג', 26/7/2011, 11:37
חהחהחחה.

לאחר שהתייחסת לקניות של דירות בתור "מינוף" להשקעה שמניבה רווחים שנתיים של כ- 2 אחוזים, הבנתי שההבנה שלך בענייני כספים היא לא משהו. מינוף הוא לצורך רווח מיידי, או לעסק שמרוויח רווחים ענקיים.

לאדם הפשוט עם 2.5 מליון שקל אין ראש לנתח "סיכונים" "מינופים", "השקעה גנרית", "פרופיל סיכון", "אופק השקעה". הוא לא רוצה להיות טרוד בהבנת הממבו-ג'מבו הזה.

הוא גם לא להיות טרוד באפשרות שמנהלי תיקי השקעות משטים בו כאשר בסופן של כמה שנים (בהן האכילו אותו בממבו-ג'מבו) הוא אפילו לא שמר על ערך הנכסים שלו.

אז מה הוא עושה ? הוא קונה דירה, שערכה פחות או יותר ידוע. גם אם ערך הדירה יפול זה לא יהיה גרוע מנפילות בבורסה. עד היום לא היו נפילות נוראיות בערך דירות בישראל, להיפך ההשקעה הוכיחה עצמה כיציבה. מי שנכנס לשוק דירות בשלוש השנים האחרונות עלול להיפגע, השאר כנראה לא.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576617
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 16:53
הואיל ולא בונים דירות בהתאם לביקוש, אותו אחד שקנה דירה להשקעה, קנה אותה במקום מישהו שהיה גר בה.
גם המשקיע וגם הקונה למגורים משלמים את אותו המס.
למה הציבור, או קופת המדינה, יצאו נפסדים משום שמשקיעים יחליטו לקנות נדל"ן אמריקאי במקום נדל"ן ישראלי? אם משתלם למשקיעים הנדל"ן בחו"ל יותר - מצויין. שישקיעו שם במקום לספסר במשאב מוגבל.

הציבור רק יצא נשכר, ולקופת המדינה זה לא משנה כהוא זה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576620
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 17:21
לפי מה שידוע לי אין היום מחסור בדירות. יש מחסור בקונים שמוכנים לשלם עבור דירות חדשות (למעשה, לפי מה שקראתי, שוק הדירות החדשות היום בשפל בשל מיעוט קונים).

השקל הישראלי "התחזק" בין השאר בגלל שכספים מהעולם הוזרמו לישראל. כאשר ישראלים יקנו נדל"ן בחו"ל הכסף שלהם יזרום החוצה מישראל, זה יחליש את השקל. אם השקל יחלש, יתכן שהאינפלציה תגדל, זה יזיק לישראל יותר מדירות ריקות.

הפתרון איננו פגיעה במשקיעים , זה גול עצמי למשק הישראלי. אנשים יחשבו אם כדאי להם להשקיע בישראל, אם יתנכלו להשקעות שלהם. הפתרון הנכון הוא שינויים במשק באופן שמחירי דירות חדשות יהיו יותר זולים (לא חסר קרקע לדירות).

לגבי המילה "סיפסור" , נראה לי שאת עושה עוול לאנשים שבסך הכל רוצים לשמור על ערך כספם ולהרוויח עליו מעט באופן סולידי. היום לא ניתן לעשות זאת בישראל באמצעות בנקים\\בורסה, התשואה על השקעות פיננסיות היום היא תשואה שלילית.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576622
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 17:59
אתה מתכוון, יש מחסור בקונים שמסוגלים לשלם את מחיר הדירות, משום שמחיר הדירות מנותק לגמרי מגובה המשכורות, משום ש-אין מספיק דירות.
אם תמכור בננות ב-‏100 שקל לקילו ולא יהיו קונים כי יקר להם מדי, תוכל לטעון שאין מחסור בבננות, אלא בקונים?

שקל ישראלי חזק לא בדיוק טוב לנו. הוא פוגע ביצוא וביכולת התחרות של ישראל בעולם. נראה לי קצת יותר חשוב מכך שאמריקאים וצרפתים יוכלו להחזיק כאן דירות שיהיו ריקות 11 חודשים בשנה. ואם זה תקע אותנו כך שאם השקל יתחזק תהיה כאן אינפלציה, אז הנזק שה"השקעה" גרמה לנו אפילו יותר גדול.

למה זה גול עצמי למשק הישראלי?
מה בדיוק תרמו משקיעי הנדל"ן לישראל?
אם מדובר במשקיעים שמשקיעים בתעשיה, יש תועלת: יש מקומות עבודה לישראלים. איזה תועלת צומחת מאנשים שקונים דירה שתהיה ריקה 11 חודשים בשנה ומסחררים את השוק כך שהוא מתנתק לגמרי מגובה המשכורות?

____________________
גם הברנש שמוכר כרטיסים למשחק הכדורגל של מכבי נגד ליברפול ב-‏1000 שקל לכרטיס מחוץ לאיצטדיון יכול לטעון שהוא רוצה להרוויח מעט על כספו באופן סולידי. אם לא ניתן לעשות זאת באמצעות בנקים / בורסה, מוטב שנגיד בנק ישראל יטרח לדאוג שאפשר יהיה לעשות את זה באמצעות הבנקים, במקום להעלות את ההון העצמי הנדרש ל-‏40% וע"י כך להוציא מהמשחק את אלה שצריכים דירה יותר מכל ולהשאיר בו את אלה שכבר יש להם דירות ורוצים "לשמור על ערך כספם ולהרוויח עליו מעט באופן סולידי".
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576626
עומר • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 18:45
''לא ניתן לעשות זאת באמצעות הבורסה'' זה משפט שלא ראוי ל-''אם'' בתחילתו.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576640
אמ • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 22:24
לגבי הפיסקה הראשונה, אין לי מה להוסיף.

לגבי הפיסקה השניה. כבר מזמן הכלכלנים חושבים שמטבע חלש מביא נזק בטווח הקצר ובטווח הארוך. קידום היצוא על ידי החלשת המטבע היא צעד מסוכן, במיוחד בארץ שמיבאת הרבה (שהרי היבוא מתייקר ויש מוצרים רבים שאין טעם לייצרם בארץ). דוגמאות נוספת: (1) אם תהיה אינפלציה השכר שלך ישחק, (2) נניח שהשקל יוחלש ב- 20 אחוז ביחס לאירו, ואז התוצאה תהיה שמחירי הדירות החדשות יעלו (נאמר) ב- 10 אחוז כי עלויות הבניה יעלו ב- 10 אחוזים.

לגבי פסקה שלישית. כסף זר שניכנס לארץ (על ידי קניית דירות של תושבי חוץ) מגדיל את הרזרבות של מטבע זר שיש לישראל. זה מקטין את הצורך של ישראל ללוות מטבע זר בחו"ל בריבית ריאלית משמעותית, הריבית הזו משולמת על ידי אזרחי ישראל דרך מיסים ושירותים. אנשים מהמעמד הבינוני-גבוה בחו"ל לא ישקיעו בתעשיה מאותה סיבה שלתושבי ישראל מהמעמד הבינוני-גבוה לא כדאי להשקיע בבנקים\בורסה\תעשיה (ההשקעה לא כדאית). הורדת מחירי דיור לא יכולה להעשות על ידי פגיעה במשקיעים שנתנו אימון במדינה (אם יפגעו בהם הם יפסיקו להשקיע) אלא על ידי הטבות של הממשלה לבניה חדשה. ביבי יוזם הטבות לבניה חדשה, אם יצליח או לא עדיין מוקדם לנבא.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576634
האייל השוקט • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 21:38
אני לא רואה מה הבעיה בחוק. אם הקונה הפוטנציאלי יודע מראש - בוודאות - שלא יוכל להשכיר את הדירה בשנתיים הראשונות אחרי הקניה, אין בזה כל פגיעה בזכות הקניין שלו. הוא יכול תמיד להחליט שלא לקנות אם רכישה ללא השכרה לא תשתלם לו. הרי לא הצעתי להחיל את החוק רטרואקטיבית על מי שכבר קנו.

יותר מזה. כשהריבית כל כך נמוכה, רק טוב יצמח למדינה אם עודפי כסף ספקולטיביים יופנו לחו''ל ולא לשוק הנדל''ן או לבורסה. ראשית, השקל יפוחת (מפני שהמשקיעים ימכרו שקלים כדי לקנות נכסים במט''ח). שנית, מחירי הנדל''ן והנכסים הפיננסיים בארץ ירדו. שלישית, במדינות מתפתחות, בעיקר באסיה, דרא''מ ואפריקה, יש הזדמנויות השקעה מעניינות בהרבה מאשר בארץ. למעשה, קשה לי להבין מדוע מנהלי הכספים הגדולים במשק אינם מתאחדים כדי לבצע מהלך של חינוך הציבור להשקעה בבורסות בשווקים מתפתחים, על ידי מתן שיטתי של מידע והוזלת העלויות למשקיעים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576645
אמ • בתשובה להאייל השוקט יום ג', 26/7/2011, 23:00
זכות הקניין היא _להשתמש_ בקניין שלך ללא הגבלות (פרט לפגיעה פלילית או פגיעה בקניין של אחר). בעלות על קניין היא לא על מנת שלא ישתמשו בו או כדי להשתמש בו בדרך שבעל הקניין לא רוצה בה. בכל מקרה, גם אם זה יעבור את בג"ץ המשקיעים יפרשו זאת כהתנכלות לקניין שלהם וילכו להשקיע בארץ ידידותית יותר לזכויותיהם הקנייניות.

אתה לא מבין שכל משקיע בארץ עושה טובה לארץ בין אם הוא תושב מקומי ובין אם הוא תושב חוץ. בריחת כספים מהארץ על ידי הפחדת משקיעים קטנים, היא נזק לחוסן הכלכלי של המדינה.

בריחת כספים מהארץ תחייב את המדינה להלוות יותר כספים בשוק הבין לאומי בריבית משמעותית, כי ההלוואה החינמית שהיא קיבלה מהמשקיעים ברחה לחו"ל על ידי התנכלות לקניינם. את הריבית שהמדינה תשלם על הלוואות מחו"ל ישלמו אזרחי המדינה.

השקעה בנדל"ן אינה ספקולטיבית. זו אחת ההשקעות הפחות ספולטיביות שיש. משקיעים כסף לזמן ארוך מתוך הערכה שהוא לפחות ישמור על ערכו או יגדיל את עצמו בקצב איטי. מי שעשוי לעשות ספקולציות הם הגופים הגדולים שמחזיקים בקרקעות ומבנים במאות מליוני שקלים ויותר, זה כולל את מינהל מקרקעי ישראל ווועדות תיכנון, מליארדרים וכדומה.

פיחות מטבע עוזר לחלק מהייצוא רק אם מדובר בארץ _שמיצאת בלבד_. אחרת זה בומרנג (כל מוצרי היבוא יתייקרו ובכללם יתייקרו מוצרים שמושקעים בבניה). פיחות המטבע יגרום לכך שמחיר הדירות יעלה בגלל שהשקל שלך שווה פחות, השכר שלך יפגר אחר האינפלציה. פיחות המטבע יגרום גם לכך שתשלם יותר עבור כל מוצרי הצריכה המיובאים.

כבר ציינתי למעלה מדוע הוצאת כספים מישראל להשקעות בחו"ל היא נזק לישראל.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576653
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 23:38
אם אתה רוצה לבנות על הגג, אתה צריך לבקש אישור ולשלם מס. זכותך להשתמש בקניינך נפגעת, לא?

איזו הלוואה חינמית קיבלה המדינה מהמשקיעים?
אם פרנסואה אבוטבול קנה דירה בירושלים, ושילם עליה כך וכך לבעליה וכך וכך לממשלת ישראל, איך נכנס מטבע זר? את הכסף הוא שילם בשקלים.
אם אני קניתי את אותה הדירה ושילמתי כך וכך לבעליה וכך וכך לממשלה, מה נגרע?
איזו תמורה אדירה נוצרה מכך שאני חיה בשכירות אבל פרנסואה אבוטבול הוא בעלים של דירה בירושלים?‏1

יגדיל את עצמו בקצב איטי? לפני 4 שנים דירות ברמתגיים עלו 60% ממה שהן עולות היום.

השכר גם כך מפגר אחר ההתייקרויות.
ולמה מחיר הדירות יעלה? כבר לא קונים דירות בדולרים.

‏1 ניחא, אם היו בונים והיתה דירה גם לפרנסואה וגם לי. אז באמת היה ניתן להגיד שהמדינה הכניסה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576660
אמ • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 6:20
בניה על גג היא במסגרת תיכנון עירוני. זכות השימוש בקרקע כפופה לאישור תיכנון עירוני כדי לא לפגוע בזכויות השכנים הקרובים והרחוקים ל"מרחב פתוח". כמו כן, בניה על הגג עלולה לסכן את יציבות המבנה וכן את העוברים והשבים, לכן צריכה לעבור אישור בטיחותי של מהנדסי הרשות המקומית.

ב"הלוואה חינמית" הכוונה הייתה שהקניה נעשית על ידי מטבע זר של תושב חוץ או תושב מקומי. הכסף הזה נכנס למערכת הבנקאית ומאפשר קניית סחורות יבוא, באמצעות הבנק. אם אבוטבול הישראלי יאולץ לקנות נדל"ן בחו"ל כי אין לו שום הצעה טובה לקנות נדל"ן בארץ, המדינה תצטרך לתת לו את המטבע הזר (מעבר לרזרוות שיש לבנק עצמו). אם למדינה יש מחסור במטבע זר היא תצטרך ללוות את המטבע הזר שהיא נתנה לאבוטבול.

החלשה של המטבע הישראלי מתורגמת לעליית ערך המוצרים שאת צורכת. למשל: אבוטבול יקנה דירה בחו"ל ואז כתוצאה מכך מהחלשת המטבע הישראלי תשלמי יותר על הקוטג' ועל הדלק ועל החשמל ועל המים.

מחירי הדירות לא עלו תוך שנתיים ב- 60 אחוז. ראיות אנקדוטיות אינן חלופה לראיות סטטיסטיות. חוץ מזה הדירות היום לא נימכרות במחירים הגבוהים, יש שפל במכירות, לכן המחירים הללו לא מייצגים כלום.

אם תהיה אינפלציה גדולה יותר השכר יפגר יותר אחרי האינפלציה, או שתעבדי יותר שעות בשבוע. את תחליפי מצב "רע" במצב "רע יותר"

אין משמעות למטבע בה נקובים מחירי דירות. עברו לנקוב מחירי דירות בשקלים כי מחיר הדולר לא יציב.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576669
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 27/7/2011, 8:16
אמרתי ארבע, לא שנתיים.
"הדירות היום לא נימכרות במחירים הגבוהים, יש שפל במכירות, לכן המחירים הללו לא מייצגים כלום".
נכון. הן לא נמכרות. אנשים יושבים על הגדר ומחכים לירידות כי הם סבורים שהגענו לשיא, ומשום שמוצתה כמות האנשים שיכלה / היתה מוכנה לשלם מליון וחצי על דירות מתפוררות בנות 50 בקומה רביעית בלי מעלית שעלו 800,000 ופחות לפני שנים ספורות. והודות לצעדי סטנלי פישר, אנשים לא יכולים לקחת משכנתא בסכומים האלה גם לו היו רוצים.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576729
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/7/2011, 22:47
"אם היו בונים והיתה דירה גם לפרנסואה וגם לי." מצוקת דיור, אני מבין, אבל... שניכם באותה דירה? את בטוחה שזה רעיון טוב?
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576730
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 27/7/2011, 22:49
LOL!
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576794
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ה', 28/7/2011, 22:19
אני באמת לא מבין שכל משקיע בארץ עושה לה טובה. אף משקיע בארץ אינו עושה לה טובה- הוא בא לעשות טובה לעצמו. יש משקיעים שאפילו מזיקים למדינה.
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576636
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 26/7/2011, 21:46
ביבי מדבר על הקמת מעונות בכמויות, בהתחלה באוניברסיטת בר אילן ובבאר שבע.
באר שבע עתירה דירות שמשקיעים קנו על מנת להשכירן לסטודנטים.
זה יביא להורדת שכר הדירה בכל באר שבע, הואיל וסטודנטים רבים יפנו את הדירות שהם שוכרים כרגע.

האם זו פגיעה בזכויותיהם של המשקיעים?
חמישים דרכים לפוצץ בועה 576637
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/7/2011, 22:17
זכות הקניין כוללת בתוכה את הזכות של בעל הקניין לעשות בו שימוש לפי צרכיו. בניית מעונות או כל פעולה שאינה אוכפת על בעל הדירה לעשות\לא-לעשות שימוש בדירתו כרצונו. לכן אין פה שום פגיעה.
זה כמו להסתכל על תאונה 576563
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום ג', 26/7/2011, 5:59
פתרונות רגולטיביים עובדים. במקום שהם מפשלים-יש כשל שוק. אי אפשר לטעון שהממשלה לא צריכה להיות בשוק וגם לא לעסוק ברגולציה. הממשלה היתה יכולה להשפיע על מחירי ההשכרה והדיור, אם היתה סוגרת את עמידר ומקימה חברה שתבנה ותנהל דיור להשכרה-גם בתל אביב.
זה כמו להסתכל על תאונה 576566
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/7/2011, 7:16
בדומה לתוכנית HLM הצרפתית משנות החמישים?
זה כמו להסתכל על תאונה 576249
ירון • בתשובה לעומר שבת, 23/7/2011, 12:00
עומר, אני חושב שרגולציה היא הבעיה ולא הפתרון. הגבלות שונות על מוכרי דירות ומשכירי דירות הן סוג של פיקוח מחירים. מה קורה כאשר בצורה זו או אחרת המוכרים מקבלים ערך נמוך יותר תמורת הסחורה שלהם? ההיצע יורד ונוצר מחסור. מחסור ושחיתות ושוק שחור והוצאות על מנגנון הפיקוח עצמו. בשביל מה להכנס למצב של תשלומים בשחור, של מלחמה לסלק שוכרים ע"י הטרדות והזנחה של הבניינים?

מה לעשות? אני לא יכול לכתוב טקסט טוב יותר מזה של מוטי היינריך.
זה כמו להסתכל על תאונה 576569
היא • בתשובה לעומר יום ג', 26/7/2011, 8:51
אני מכירה מספר זוגות צעירים שחשבו שהם קונים את הדירה בה יגורו, אבל החיים לקחו אותם (כרגיל) למקומות לא צפויים. כך הם נהיו שוכרים ומשכירים.
הם צריכים להענש?
מתלהבים ללא אג'נדה 575763
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 5:32
אפשר להכריז על הקפאת מחירי השכירות - כלומר, בעל בית לא יוכל להעלות את שכר הדירה שלו על דייר קיים, או להוציא דייר כדי לשכן במקומו דייר אחר. כך לפחות ימנע אחד הגורמים לגלים חוזרים ונשנים של ביקושים שמזינים בכוח עליית מחירים בכל רחבי השוק.

והלוואי שבג''צ היה מסוגל למנוע את פיצול הדירות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575766
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/7/2011, 7:45
יתכן שאנחנו נמצאים בבועת נדל"ן. במצב כזה אנשים מוכנים לשלם עבור בעלות על דירה יותר ממה שהם מוכנים לשלם עבור מגורים, מפני שבעל הדירה מצפה לרווח מעליית ערך הנכס. כאשר רבים רוכשים דירות להשקעה, ולא למגורים עצמיים, הדירות האלה נכנסות לשוק השכירות ומגדילות את ההיצע בו, דבר שצריך לגרום לירידה במחירי השכירות בצד עלייה במחירי הדירות.

אין לי נתונים אמינים לבסס השערה זו, אבל הנה ציטוטים מכתבה המבוססת על "הפרוטוקולים של דיוני הריבית שערכה הנהלת הבנק [בנק ישראל] בסוף חודש יוני".

"הקצב השנתי של עליית מחירי הדירות ממשיך להיות גבוה, וב-‏12 החודשים שהסתיימו במאי עלו מחיריהן ב-‏15.3% לעומת התייקרות של 13.9% [שנתית] בחודש הקודם. גם מדד מחירי הדיור, המתבסס בעיקר על חוזי שכירות ... המשיך לעלות: ... וב-‏12 החודשים האחרונים -[עלה] ב-‏6.4%."

"עוד עולה מדיוני בנק ישראל, כי האינפלציה ב-‏12 החודשים האחרונים עומדת על 4.1%".

עליית מחירי השכירות עלה ב 6.4% לעומת עליית מדד של 4.1%. כלומר מחירי השכירות כמעט יציבים ריאלית לעומת עלייה ריאלית במחירי הדירות. כלומר יתכן שלא נוצר לפתע מחסור אקוטי בדירות בארץ, אלא הסיבה לעליית המחירים היא מדיניות הריבית הנמוכה של בנק ישראל.

עוד נרמז בכתבה שבנק ישראל מעוניין ב"נחיתה רכה" של המחירים כנראה כדי לא לערער את יציבות הבנקים שממנים את הבועה. הסיבה הזו היא כמובן פרשנות שלי ולא כלולה בפרוטוקולים של דיוני הבנק...

בכל אופן כדאי להזהר לפני שמתערבים ומזיזים כלים על לוח המשחק שחוקיו אינם תמיד ידועים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575768
ג'וד • בתשובה לירון יום ב', 18/7/2011, 8:04
זאת ההשערה שלי, מי שיצרו את בועת הנדל"ן הם המשקיעים בגוש דן. ראיתי את השוק הזה מהצד (לא הצד של המשקיעים) וראיתי איך הם מנפחים את המחירים באופן מלאכותי שפשוט הסתחררתי. לפני חמש או שש שנים מישהו קנה בית ישן ותכנן לשפץ אותו ולעשות עליו תמ"א 38, הוא הציע דירה עתידית של 2 וחצי חדרים בגבעתיים ב-‏320 אלף דולר (המחירים אז היו עוד בדולרים). זה היה לפחות 30 אחוז יותר מהמחירים שהיו ידועים לי ולא האמנתי שמישהו שפוי יקנה את הדירה. תוך שנה וחצי השוק הדביק את המחירים האלה.(הבניין טרם שופץ והדירה עדיין לא נמכרה)

לכן הגדלת הצע הדירות לא תעזור, ו"דיור בר השגה" הוא בלוף, זהו בסך הכל רשיון ליזמים ולוועדות התכנון המקומי לבנות מקסימום דירות במינימום שטח - דירות של 40 מ"ר שאינן ראויות למגורי אדם - לא אחת גם בלי חניות, ומי שקונה אותן הם שוב המשקיעים. לפני זה קראו לזה "דיור לבעלי מוגבלות", "מעונות סטודנטים", ותעלולים מילוליים דומים, יזם אחד עולה על הטריק והאחרים מחקים אותו.

אני לא יודעת איך פוטרים את זה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575769
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 8:07
:-) פוטרים או פותרים
מתלהבים ללא אג'נדה 575775
יוסי • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 8:45
נראה לי שהפיתרון היחיד הוא הגדלת היצע הדירות לרמה שתאפשר לשוכרים להיות יותר בררנים. והדרך הכי טובה שהממשלה יכולה להגדיל את היצע הדירות היא הגדלת היצע הקרקעות וזירוז הביוקרטיה הכרוכה באישורי בניה. ולמרות שזה מרגיז, גם היזמים ירוויחו מהמהלך.
נראה לי שזה בדיוק מה שראש ממשלתינו‏1 מנסה לעשות.
--
1. שאמנם מעולם לא חשבתי להצביע עבורו, אבל אני לא מתכוון להשמיצו בפאבלוביות.
מתלהבים ללא אג'נדה 575778
ג'וד • בתשובה ליוסי יום ב', 18/7/2011, 9:01
אין מחסור דירות. אתה יכול לקנות דירה בירוחם או שדרות או אפילו בית שמש, ועוד יותר טוב - בשטחים, גם מחירים ברצפה גם איכות חיים.
אי אפשר להעלות את היצע הדירות במרכז כי הקרקע יקרה, השוק גבוה, וכל מה שתבנה יהיה מנופח מיוקר. אפשר להעלות את ההיצע במנהטן? לא.

לדעתי הפתרון האמיתי הוא הגירה מהמרכז, ולשם כך הדבר הכי חשוב הוא קודם כל רשת רכבות מעולה ומתוקתקת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575781
צורה משוכללת • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 9:31
הפתרון שאת מציעה הוא לממש בישראל משהו שהגהנום יקפא לפני שנראה אפילו רמז קטן לאפשרות מימושו. בשוויץ ובמדינות נוספות באירופה יש רשת רכבות מעולה ומתוקתקת. כנראה שכדאי לקצר תהליכים ולהגר מהמרכז ישירות לשם.
מתלהבים ללא אג'נדה 575782
ג'וד • בתשובה לצורה משוכללת יום ב', 18/7/2011, 9:36
נכון... אבל אפשר להתחיל ברכבת מעולה ומתוקתקת רק לבאר שבע. זה מעל לכוחותינו?
מתלהבים ללא אג'נדה 575784
אייל סתם • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 10:08
בהתחשב בזה שאת הרכבת ה"מהירה" לבאר שבע בונים כבר לפחות 6 שנים (כנראה יותר), תוך הפרעה בלתי נסבלת לנוסעי הרכבת, אז אולי התשובה היא כן.
מתלהבים ללא אג'נדה 575785
צורה משוכללת • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 10:20
כן. זה מעל לכוחותינו, תקציבנו ותרבותנו.
מתלהבים ללא אג'נדה 575788
ג'וד • בתשובה לצורה משוכללת יום ב', 18/7/2011, 10:58
כן, כנראה. אבל כסף יש לנו, אם משהו הוא מעל לכשרוננו ולתרבותנו ואי אפשר לנהל את רשת הרכבות בלי פוילשטיק ושחיתות, צריך לעשות לו אאוט סורסינג. נזמין חברה שוויצרית שתנהל את רשת הרכבות, עם ידע שוויצרי והנהלה שוויצרית ועובדים שוויצריים. נהיה כמו שוויץ, אפילו ווליום הכריזה בתחנות הרכבת לא יקרע את עור התוף.
ברצינות, צריך לעשות פה אאוט סורסינג.
מתלהבים ללא אג'נדה 575790
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 11:07
צריך גם להחליף את הנוסעים לשווייצריים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576040
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/7/2011, 23:55
אתה מחבב זקנות מרוטות בבגדים שמרניים שמזדעזעות לעומק כשמחייכים אליהן?
מתלהבים ללא אג'נדה 576048
הם • בתשובה להיא יום ד', 20/7/2011, 3:59
כשהאלטרנטיבה היא צפיפות לא אנושית, פוסטמות שלא סותמות את הפה, ערסים וכל מיני ''אח שלו'' שצועקים בסלולרי, המוני חיילים עם תיקים גדולים שיושבים אחד על השני ועל שאר הנוסעים או משפחות עם חמש מאות ילדים שחושבות שהן כרגע בסלון הבית הפרטי שלהן ולא בכלי תחבורה ציבורי, הזקנה המרוטה נשמעת הרבה יותר טוב. אפילו אם היא לא מחייכת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575791
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 11:07
בעצם זה לא אאוטסורסינג זה זכיון ללא תמלוגים למאה שנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575890
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ב', 18/7/2011, 21:21
כן ולא. אני מסכים שבת"א כבר אין עודף בקרקעות, אבל עשר דקות נסיעה מת"א יש. בשטחים סביב צפריה וכפר חב"ד אפשר בקלות להכניס את מנהטן (פחות מעשרה ק"מ מת"א על כביש 1). כנ"ל לגבי המושבים מדרום מזרח לפ"ת. בבניה רוויה (מגדלים של 40-50 קומות, לא 12) אפשר להגדיל משמעותית את הקיבולת של ערי הלווין של ת"א. האם צריך לעשות את זה זו כבר שאלה אחרת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575898
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 18/7/2011, 22:36
אני לא בעד בניה על שטחים חקלאיים. וגם בניה של מגדלים - הוצאות האחזקה שלהם עצומות, לא משהו שמשפחה סטנדרטית יכולה לעמוד בו.

_
ממה שראיתי, רוב פאריז, למשל, היא בניינים של 5-6 קומות. מה רע בזה?
תשקיע בפריפריה, תייצר שם מקומות עבודה, ולא כולם יצטרכו לגור מסביב לתל אביב. אה. סליחה. זה דורש תכנון ממשלתי, כי השוק החופשי לא ידאג לזה גם עוד 50 שנה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575902
אמ • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 23:09
גוש דן אינו אמור לכלול שטחים חקלאיים, ואם נותרו כאילו צריך מייד לשנותם לשטחי מגורים ועסקים. ממשלה שלא מפשירה קרקעות לבניה במחירים סבירים אשמה בהתייקרות הבניה.

תל אביב התפתחה משום שלפני 75 שנה, בהתקף של שפיות, מאיר דיזנגוף חילק אדמות _בפרוטות_ בצפון תל אביב, כולם נהנו אז מהיוזמה שלו (ושל חבריו), נהנו גם אנשים שהיה להם מעט כסף.

היום המדינה שוכבת על ערימות של קרקע שרק עשירים מופלגים יכולים לקנות, זה מצב שמעשיר את העשירים ומרושש את שאר האזרחים.

הממשלה לא צריכה לייצר מקומות עבודה זה מעבר ליכולת שלה ומהווה ביזבוז. פריפריה צריכה להתפתח _מעצמה_ בתור מקום תעסוקה, אם אינה מתפתחת מעצמה היא מקרה אבוד.

הממשלה צריכה לספק תשתית לתחבורה ותחבורה ציבורית, זה יכול לסייע להתפתחות הפריפריה בכך שתושבי הפריפריה יעבדו במרכז.
מתלהבים ללא אג'נדה 575905
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/7/2011, 23:18
הוצאות הבניה במגדלים הן עצומות רק אם בונים אותם לעשירים. העלות היחסית של דירה במגדל של ארבעים קומות צריכה להיות נמוכה יותר מזה של בניין בן שבע קומות, בהנחה שהבניין מספק את אותם השירותים.

למרות שפריז היא אחת הערים הצפופות באירופה, עדיין השטח שלה לא מבוטל במושגים ישראליים.

אני תומך יותר במודל של בניית ערים במקומות רצויים‏1 ולא טיפוח ישובים נחשלים, מכמה סיבות. בניית עיר מאפס מאפשרת תכנון נכון, בלי צורך לעבוד מסביב למצב קיים. התשתיות נבנות מראש בסטנדרט מודרני. הבניה יכולה להעשות בצפיפות גדולה יותר, תוך הקטנת טביעת הרגל האקולוגית של העיר (שעדיפה בהרבה על כפר/מושב/עיירה) וקל יותר למשוך תושבים למיזם חדש ומבטיח.

‏1 והשוק החופשי לא יעשה את זה, כי היד רוצה מה שהיד רוצה, ולא מה שנראה לך כנכון.
מתלהבים ללא אג'נדה 575906
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 18/7/2011, 23:37
בניית עיר מאפס יכולה *לאפשר* תכנון נכון‏1 אבל גם מחלישה את הערים סביב לה. מה גם שאין סיבה להקים הכל מאפס כשיש תשתית קיימת (שלא כולה, במאה אחוז, דורשת החלפה/שיפוץ).

‏1 מודיעין? אקולוגית?
מתלהבים ללא אג'נדה 575907
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/7/2011, 23:51
אני לא מכיר את הבעיות הספציפיות של מודיעין‏1, אבל אם אותה אוכלוסיה היתה גרה בישובים/מועצות מקומיות, הנזק האקולוגי היה גדול בהרבה.

לטווח הארוך אני חושב שהקמת עיר חזקה תחזק גם את הערים הנחשלות לידה. לטווח הקצר את כמובן צודקת, אבל אני חושב שהיתרונות עולים על החסרונות.

‏1 ולכל עיר גדולה יש את הבעיות (האקולוגיות) שלה.
מתלהבים ללא אג'נדה 575908
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 18/7/2011, 23:57
נכון. אם להסתכל על באר שבע, אז היא מאד נחלשה כשקמו הפרברים מסביבה - חלק ניכר ממעמד הביניים פשוט עבר להגשים את חלום הבית-עם-גינה, וגם אלו שלא התעניינו במיוחד בגינון עברו בשלב מסוים כדי "לא להחזיק את העיר על גבם". למזלה של העיר הגיעה בשנות התשעים העלייה הרוסית שהפכה מהר מאד למעמד ביניים עם דרישות גבוהות בתחום החינוך והתרבות.

עיר חזקה מחזקת את הערים לידה, כן, אבל למה להקים עיר ולקוות שהיא תהיה חזקה, ולא לחזק עיר קיימת כשכבר יודעים מה נקודות החולשה שלה ואפשר לטפל בהן?
מתלהבים ללא אג'נדה 575913
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 0:14
כי אם תחליטי היום להקים עיר של מאה אלף איש באזור דימונה‏1, זה יהיה קל וזול יותר לעשות את זה במרחק חמש דקות נסיעה מדימונה ולא בדימונה עצמה. אנחנו יודעים (או מישהו יודע) מה נקודות החולשה של הפריפריה כבר הרבה מאוד זמן, זה לא אומר שתמיד יש לנו דרך יעילה לתקן אותן, לפעמים (רק לפעמים) פשוט יותר להתחיל מחדש.

‏1 דוגמא היפותטית.
מתלהבים ללא אג'נדה 575918
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 0:59
זהו שאני לא חושבת שזה בריא להקים עיר של מאה אלף איש במכה. עדיף להוסיף עשרים אלף דירות בדימונה, וחמש עשרה אלף בערד, ועוד עשרים אלף בבאר שבע, ועשרת אלפים באילת,‏1 ואחרי שלוש ארבע שנים לתת שוב "פוש" דומה.

‏1מספרים מצוצים מהאצבע, כמובן.
מתלהבים ללא אג'נדה 575947
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 10:08
מסכים לחלוטין.

ערים מתוכננות נוטות להכשל. היית פעם בברזיליה?

כל הערים הגדולות והמוצלחות התפתחו בצורה אורגנית - פריז, לונדון, ניו יורק.
יש מקום לתכנון, אבל תכנון רק, ולא ברמה של פה נשים את זה ושם את זה, כי אתה אף פעם לא תצליח לצפות את הצרכים במדויק.
מתלהבים ללא אג'נדה 575962
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לניר יום ג', 19/7/2011, 11:23
סנוב, ובצ׳אנדיגר כבר ביקרת?
מתלהבים ללא אג'נדה 576015
ניר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 19/7/2011, 16:48
למה לקלל?

ולא.
מתלהבים ללא אג'נדה 576036
טווידלדי • בתשובה לניר יום ג', 19/7/2011, 21:27
סתם הערה קטנונית - אני לא בטוח שאפשר לקרוא להתפתחות של פריז, הכוללת נתיבים רחבים לצורך הפעלת תותחים נגד מפגינים והריסה מתוכננת של חלק גדול מהעיר העתיקה על ידי הברון האוסמן, ''אורגנית''.
מתלהבים ללא אג'נדה 576019
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 18:52
יש את העניין של יתרון לגודל. אפילו היה על זה דיון
דיון 3312
מתלהבים ללא אג'נדה 576020
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 18:58
כמובן שיש יתרון לגודל! לכן אני חושבת שצריך להגדיל את דימונה, באר שבע וערד (נגיד) במקום להקים עיר בינונית נוספת.
מתלהבים ללא אג'נדה 576023
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/7/2011, 19:08
יתרון לגודל אומר שאם את צריכה להוסיף ארבעים אלף דירות, עדיף להוסיף אותן רק בבאר שבע (ואם אפשר, לקחת כמה מדימונה ולהעביר גם אותן לבאר שבע). מה שאת מציעה זה פיזור, אולי לא ברמת חוות בודדים, אבל את עדיין מדברת על חיזוק של ישובים (נו טוב, ערים בחוק) 25-35 אלף איש. אני מדבר על להקים ערים שמתחילות ממאה אלף מתוך כוונה להגיע לרבע מליון בהקדם האפשרי.

אני לא חושב שזה חזות הכל, יש מקום וחשיבות גם לישובים קטנים (ומסוגים שונים) בפיזור גאוגרפי גדול. אבל כשרוצים להתמודד עם בעיות כמו העדר תעסוקה, חוסר נכונות לגור באזור וכד', עיר גדולה מהווה פתרון טוב יותר.

חוץ מזה, את לא תשכנעי אף חברה לפתוח מפעל חדש בנגב כי הוספת שכונה בדימונה ועוד אחת באילת. יש לך סיכוי לשכנע אם את מדברת על איזור תעשיה חדש בצמוד לעיר של מאה אלף איש שאת מקימה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576026
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 20:01
אז למה לא להוסיף את כל המאה אלף לבאר שבע בשתיים-שלוש "פעימות" וזהו?
אני לא מצליחה לראות את היתרון בלהתחיל מאפס, פרט ליתרונות שיווקים. היכולת להקים תשתית מאפס מתקזזת עם האפשרות להתבסס על תשתית קיימת (גם אם דורשת שיפור).
מתלהבים ללא אג'נדה 576114
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/7/2011, 19:57
באר שבע לא קטנה בכלל, ולא הייתי מתחיל מאפס לידה, אבל אם את מחליטה לבנות עיר גדולה באזור מסויים (משיקולים כאלו ואחרים), איזו סיבה יש לך לחזק עיר שהיא פחות מרבע מהגודל הסופי של העיר שאת מתכננת ? ושוב, לא כל תשתית קיימת אפשר לשפר. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, לא תמיד אפשר לסגור אזור תעשייה שלם כי לדעת המתכנן הוא צריך להיות קרוב יותר לפרברים ורחוק יותר ממרכז העיר. אי אפשר להתחיל להרוס בניינים בסיטונאות כי כאן צריך שדרה רחבה או כביש מרכזי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576115
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/7/2011, 20:10
אפשר, אם המדינה יוזמת ומממנת, בונים אזור תעשיה חדש וכשגומרים הורסים את הישן, על הישן בונים למגורים, לציון ולגאולה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576119
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 20:27
המאבק המשפטי להפקיע קרקע פרטית ממאות בעלים שונים באזור התעשייה הישן לבדה תיקח יותר זמן וכסף מבניית מרכז חדש. וגם זה מבלי להזכיר את אי-הצדק המשווע והפרסום השלילי שבהריסת עסקים של אנשים בשם תכנון מרכזי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576129
האלמוני המזוהה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/7/2011, 23:55
צ''ל ''לבדו יקח''.
מתלהבים ללא אג'נדה 576134
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 21/7/2011, 0:27
יש חוקים שמתירים הפקעות, המדינה יכולה לעגן אותם בחוק יסוד ''קורת גג''.
מתלהבים ללא אג'נדה 576139
אמ • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 1:37
אתה מוכן שיפקיעו ממך את מקום העסק ויהרסו את חייך כדי לתת קורת גג לאחרים ? קצת פחות זלזול ברכוש של אחרים לא יזיק. אי אפשר לפתור צרה אחת על ידי מעשי עוול לאחרים.

חוץ מזה, אם תפקיע עסק של בעלי עסקים קטנים הם יברחו מהמדינה. מדינה נאורה אינה סובלת הלאמת רכוש. (בעלי עסקים גדולים יכולים להתגונן מפני הפקעות).

למדינה יש הרבה קרקעות פנויים ועליה להעמיד אותם לרשות הציבור לצורכי בניה במקום לספסר בהם.

לגבי שינוי יעוד של איזורי מסחר ותעשיה ישנים, אפשר לעודד מעבר לחדשים על ידי מיסוי הפחתת מימון וכדומה. ממילא עד שהיעוד החדש מתממש עוברים 50 שנה ויותר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576145
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 21/7/2011, 3:19
אם יכריחו אותי להעביר את המוסך/בית מלאכה/דפוס/ מועדון לילה מהזנחה כמו דרך סלמה בואך יפו,
יממנו לי את המעבר, יפצו אותי על חודש הפסד עבודה וימקמו אותי במבנה חדש מודרני בשטח גדול בחצי
עם ארבעשרה קומות מעלי?
לא אתלונן ולא אחשוב שהרסו את פרנסתי ואת חיי.
אפשר לעשות עוול קטן אם מרוויחים צדק ענק.
מטבעם של בעלי עסקים קטנים, שאינם מסוג שיכול למהר ולברוח (רבים שיכולים בורחים).
איני יודע עד כמה ישראל נאורה, אבל הפקעת אדמות היא הליך שבשגרה.
בעניין הקרקעות הפנויות, נכון אבל קודם כל את הקרקעות המבוזבזות בבניה לא מתאימה.
עידוד מיסוי זו סוכריה, אבל אם רוצים תוצאות צריך יוזמה ועשיה בעוצמה מדינית.
מתלהבים ללא אג'נדה 576161
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 21/7/2011, 17:10
סנדלר בן שבעים, שעובד מהדוכן הקטן שלו בשוק, אולי לא מרוויח הרבה (או בכלל), אבל זו דרך חיים ותעסוקה בשבילו. להעביר אותו למקום מרוחק, שאולי לא נמצא במרחק הליכה מביתו, הרחק מהלקוחות שלו (מי הולך לסנדלר בקומה 14, במרכז תעשייתי חדש?) זו פגיעה שאני הייתי בוחן כמה פעמים האם היא הכרחית. בצד המעשי, נעשו נסיונות רבים לפנות לא רק דיירים חוקיים, אלא גם פולשים, באזורים שהם אסטרטגיים לת"א למשל. הנסיונות הללו ברובם כשלו. החוק בארץ והסחבת בבתי המשפט הופכים את העסק ללא מעשי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576163
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 21/7/2011, 17:42
דובר על אזור תעשיה, לא על שוק. מה גם שאף אחד לא טוען שזה פתרון שמתאים בכל מקרה ומקרה. זה לא אומר שהוא לא מתאים בשום מקרה ומקרה. הנסיון למצוא פתרון גורף לבעיות שונות (אפילו שיש להן כותרת אחת) יבטיח שלא יפתרו את הבעיה בשום מקום.
מתלהבים ללא אג'נדה 576117
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/7/2011, 20:15
אם המטרה היא לבנות "עיר ענקית" זה מאד הגיוני לבנות הרבה ליד עיר גדולה. ואם לא באר שבע אז רהט. או קריית גת, או דימונה. תבחר עיר שמתאימה לצרכים המוגדרים.
איזו סיבה יש לי לחזק עיר קיימת? כל מיני סיבות. קודם כל, טובתה של העיר הקיימת. נקודת המוצא, אני מניחה, היא הרי שמדובר בתכנון ברמת המדינה, לא שיזם פרטי החליט להקים עיר. הקמת עיר "מהניילונים" שתמשוך אליה אוכלוסיה חזקה מהערים מסביב תחליש את המקומות הקיימים (כמו שקרה, למשל, לבאר שבע כאשר הקימו את ישובי הלווין).
סיבות נוספות? האפשרות להשתמש בתשתית קיימת. במקום להקים בתי ספר מאפס (שיהיו מוכנים בעוד שנתיים-שלוש) הילדים יכולים ללמוד בבתי הספר הקיימים. גם אם זה אומר שבינתיים חלק לומדים בקראוונים, לפחות אולם ספורט, חדרי מחשבים ומלאכה, חדר מוזיקה, מקלט וחדר מורים כבר קיימים. במקום להקים מרפאה או בית חולים תרחיב את הקיים. ועד שתרחיב, אפשר להשתמש במה שיש. אגב, דווקא הערים ה"ישנות" כן כוללות עירוב שימושים בסגנון שחוזרים אליו היום. אלו הערים ה"חדשות" שנבנות במידה רבה עבור תושבים עם כלי רכב צמודים. לא צריך להמתין 10 שנים עד שהעצים בפארקים יצמחו ויעניקו צל, לא צריך לרכוש ספרים עבור הספריה העירונית מאפס, לא צריך להקים שדרה ניהולית מאפס...
כתבת "לא תמיד אפשר לסגור אזור תעשייה שלם כי לדעת המתכנן הוא צריך להיות קרוב יותר לפרברים ורחוק יותר ממרכז העיר". אז קודם כל, אתה מסכים שלפעמים אפשר, ושנית - מה החלופה? להשאיר את אזור התעשיה במיקומו הבעייתי (בהנחה שהוא בעייתי), לבנות לא רחוק ממנו אזור תעשיה חדש, להחליש את הקיים ואת העיר שצמודה לו? אני לא מבינה גדולה בענייני אדריכלות ומינהל, אבל נראה לי שיותר פשוט להקים אזור תעשיה חדש (ואולי לתת הטבות למפעלים הקיימים כדי שיעברו אליו, או להשתתף בעלויות ההעברה שלהם) מאשר להקים עיר חדשה שתכלול א"ת (או "פארק טכנולוגי").
מתלהבים ללא אג'נדה 575981
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 13:01
"תכנון נכון" ו"סטנדרט מודרני" עלול להיות חלק גדול מהבעיה. ראה http://www.tlv1.co.il/?p=4917
מתלהבים ללא אג'נדה 576018
האלמוני המזוהה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 18:47
אני לחלוטין לא מסכים עם הכתוב.

"עוד תקן מופרך מגיע מצידו של המשרד להגנת הסביבה והפעם מדובר על תקן שטחים פתוחים. לכאורה, שוב מדובר בתקן הגיוני שרוצה שיהיה לכולם מלא מלא פארקים ליד הבית. בפועל, התקן הזה מקשה על בנייה עירונית צפופה, אותה בנייה שהולכת ונעשית מבוקשת ונדירה יותר ככל שחולף הזמן."

מופרך ? כל המטרה של התקן המבורך הזה היא למנוע מאנשים להצטופף כמו סרדינים. אם מישהו מוכן לחיות כמו סרדין, שיהנה, אבל אני לא רוצה שבעוד עשור יהפכו את הפארק (הדמיוני) מול הבית שלי לשורה של רבי קומות. אם אין אפשרות לבנות עוד במקום כלשהו, הפתרון הוא לא להקל בתקן, אלא לבנות כראוי במקום אחר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576030
עדי סתיו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 19/7/2011, 20:19
אבל הנה, אנשים כן רוצים לגור בתל־אביב הצפופה. לפחות, מספיק כדי לפוצץ את הגג עם מחירי הדיור, ועל זה בדיוק המחאה ברוטשילד. אתה מניח כמובן מאליו שאנשים מעדיפים בניה בצפיפות נמוכה, אבל העובדות לא חד־משמעיות. הלינק טוען שיש מחסור בבניה צפופה וזה מה שגורם למשבר.

אומנם, אני יכול לחשוב על כמה טיעונים שיאתגרו את הטענה הזו. אבל "אם מישהו מוכן לחיות כמו סרדין" אינו אחד מהם. הרבה אנשים כן רוצים לחיות (בין השאר) כמו סרדינים, ולא יכולים להרשות לעצמם, ואין שכונות צפופות חדשות בכלל.
מתלהבים ללא אג'נדה 576031
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/7/2011, 20:36
שיבנו מגדל אחד של ארבעים קומות ויגורו בו כמו סרדינים, אבל שישאירו מסביבו גם קצת שטח ירוק.
מתלהבים ללא אג'נדה 576039
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/7/2011, 23:17
יש הרבה מקומות בעולם שאפשר ללמוד בהם, שצפוף בהם, ובכל זאת אנשים רוצים לחיות שם.
ניו - יורק צפופה מאוד. מנהטן צפופה מאוד, הרבה יותר מתל אביב. צפוף לא אומר שאין ירוק - כדאי שיהיו עצים במדרכות, לספק צל. כדאי שיהיו פארקים ציבורים.
לא כל כך צריך גינות פרטיות. בבניין של 40 קומות אף אחד לא נהנה מהגינה.
אם יעשו פארק גדול לעומת זאת, אנשים יהנו ממנו, אפילו אם בסיכום הכללי הוא יותר קטן מכל הגינות ביחד.
מתלהבים ללא אג'נדה 576179
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 20:26
מגדל של ארבעים קומות עם הרבה שטח פנוי מסביב זו בדיוק הבעיה. לא מתקשר ולא מתחבר עם סביבתו. לא מאפשר תחבורה ציבורית יעילה. לא מעודד התפתחות מסחר ובילוי באזור. כל מה שאפשר לעשות בו זה לקחת מעלית לקומה P4 ומשם עם האוטו לעבודה או לקניון. בדיוק הסיבה שאנשים לא רוצים לגור בשכונות החדשות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/7/2011, 20:51
הרבה שטח ציבורי אין כמעט בשום מקום. אני מדבר על שמירה על הקצת שעוד יש. אני לא חושב שיש איזשהו אזור לא בנוי שייצור לך רדיוס של יותר מחמש דקות הליכה בגוש דן. ואם תוציא מהתמונה את פרק הירקון ודומיו: גם בקושי רדיוס של דקת הליכה.

לא מאפשר תחבורה ציבורית יעילה? אם יש בבניין כמה מאות אנשים והם גם בונים על תחבורה ציבורית, תהיה להם שם באזור תחבורה ציבורית. בקומות התחתונות יהיה אולי מרכז מסחרי. ואם לא שם, אותם אנשים יקנו בחנויות בסביבה הקרובה.

אם הבניין הוא של אנשין המאיון העליון, זה כבר סיפור שונה.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576182
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 20:56
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576183
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 21:00
חוף הים הוא רצועה צרה. במרחק הליכה ממנה נמצאת הטיילת, שבה חנויות לרוב ובה כביש שבו יכולים לעבור אוטובוסים.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576184
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 21:03
חוף הים ממלא את הצורך ב''שטח פתוח ונגיש''. בהנחה שאתה לא מחפש שטח פתוח בשביל לסמן וי באיזו רשימת ''דברים שצריך'' דמיונית, אני לא רואה איך החוף לא עונה על הצרכים ששטח פתוח אמור למלא (מה גם שהוא נוסף לגן העיר, גן מאיר, גן האם, כיכר רבין, הפארק שבאזור תל כביר וכמובן פארק הירקון שאתה מבקש להתעלם ממנו, לא ברור לי למה).
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/7/2011, 21:14
אני מתעלם מפארק הירקון מתוך הנחה (אופטימית?) שלא יבנו באמצעו בתוכו בניין בן ארבעים קומות‏1. ההקשר הוא התגובה שלי לתגובה 576179 של עדי סתיו. הטענה הבסיסית שלי: מגדל הוא לא בהכרח "לא מתקשר ולא מתחבר עם סביבתו".

‏1 שימו לב מה הספיקו כבר לבנות בפארק מדיון 1832.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576188
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 22:03
לא בהכרח, בפועל המגדלים שבונים היום (לא רק בתל אביב) - הם כאלה
מתלהבים ללא אג'נדה 576186
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/7/2011, 21:27
עיר, או אפילו שכונה, זה יותר מכמה מאות אנשים. וחיים עירוניים (מסחריים, נניח) זה יותר ממה שאפשר שיכול אדריכל להכניס לשתי הקומות התחתונות של איזה מגדל. צריך רצף. צריך שאפשר יהיה ללכת ולטייל ולראות אנשים ולעשות דברים. אין לי שום דבר נגד מגדלים, ובטח לא נגד פארקים, יש לי נגד‏1 מגדלי מגורים שבנויים כמו טירות מימי הביניים כשהם מוקפים מכל עבריהם בטבעת של דשאים, פחי זבל ומגרשי חנייה ברוחב מאה מטר.

אבל אנחנו מתווכחים על עניינים סובייקטיביים. יש לך דוגמה נגדית למגדל כזה שכן משתלב בסביבתו ומהווה חלק מחיים העירוניים?

‏1 אפילו לא ממש נגד, אלא שבשלושים שנים האחרונות רק את אלה בונים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576222
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/7/2011, 20:22
''אם יש בבניין כמה מאות אנשים והם גם בונים על תחבורה ציבורית, תהיה להם שם באזור תחבורה ציבורית'' - ברשותך אגחך. קו אחד שיוצא פעם בחצי שעה או שעה למרכז העיר נחשב תחבורה ציבורית, אבל הוא לא מספיק כשרוצים לגור ולפעול ולחיות במקום. יותר מזה בדרך כלל לא מקצים למאות אנשים (ואני מכירה כמה אזורים כאלה, בחולון למשל, לא נחשלים כלל, פשוט בנויים על הנחת העבודה שכולם שם מחזיקים אוטו. חסרי אוטו לא מגיעים לחפש שם דירה).
מתלהבים ללא אג'נדה 576232
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 0:14
הגיחוך שלך יכול להיות נכון באותה מידה לכל בניין בן חמש קומות בתל־אביב. עניתי כאן לטענה שונה של עדי בתגובה 576179. הוא טוען שם שמגדל גדול מונע פיתוח תשתית של תחבורה ציבורית. מגדל גדול שבו גרים כמעט רק דיירים שלא משתמשים בתחבורה ציבורית לא מעודד תחבורה ציבורית. אבל זה בגלל הדיירים, ולא בגלל המגדל.

אם כבר בונים מגדל כזה ורוצים להצליח למכור את הדירות, אפשר לנסות לדאוג להזיז קו אחד או שניים. או אולי לבנות אותו מראש על מסלולו של אוטובוס בתדירות גבוהה למרכז העיר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576251
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 12:14
העניין הוא שהמגדלים הללו נבנים מראש בקרקעות שהיו פנויות או מוזנחות קודם, קרי בשולי הערים. אלה בד''כ לא מקומות שייסדו לכבודם קו אוטובוס חדש או יסיטו מסלול. גם מרכזי קניות חדשים וסופרמרקטים שמחוץ לערים נבנים כך היום - עם מגרש חניה ענק אך בתחבורה ציבורית חסרה. בחולון (פשוט דוגמא שאני מכירה) גם מוסדות הציבור והתרבות נבנים ''באמצע שום מקום'', קל להגיע אליהם בחמש דקות באוטו, אבל הם לא בעיר, ולא נגישים להולכי רגל ולאוטובוסים.
ה''שכונתיות'', הפנים-עירוניות (ערך אירופי), מפנה מקומה ל''לוס אנג'לסיות'' (או מונח אחר שתמצא לזה, נדמה לי שכוונתי מובנת וזה ערך אמריקאי).
מתלהבים ללא אג'נדה 576253
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 12:25
כלומר: הבעיה שלך היא עם מבנים מסויימים שנבנים היום (מגדלים, קניונים, מבני ציבור). לא עם עצם צורת הבניה (מגדלים, קניונים, מבני ציבור).
מתלהבים ללא אג'נדה 576256
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 12:41
מבני ציבור צריך לבנות, ורצוי שיהיו נגישים לאוכלוסייה, גם ברגל.
קניונים ומגה-מרכזי קניות אני מתעבת כצורת מסחר (אם כי מגיעה מדי פעם לאלה שנבנו בתוך העיר, כמו דיזנגוף סנטר או גן העיר). בייחוד את אלה שנבנים מחוץ לערים.
מגדלים - תלוי אם זה למשרדים או למגורים, ואיפה הם ממוקמים. מגדלי משרדים בפאתי רמת גן, נניח: יופי, מבורך לפיתוח העיר, תורם לקופת הארנונה ולא מאיים על האסתטיקה של מרכז העיר עצמו. מגדלי מגורים על הכביש המהיר בין ת"א להרצליה/רמת אביב, או בתוך שכונה היסטורית נמוכה כמו נוה צדק: פשוט מדכא בעיניי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576268
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 23/7/2011, 15:03
כן, אבל אם יוצאים מההנחה שהנדל''ן יקר, מגדל מאפשר לספק יותר אזורי מגורים באזורים הנגישים, יחסית. נווה צדק היא בטווח תחבורה ציבורית (ואופניים. והליכה) ממרכז תל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576270
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 15:08
מי שיכול לממן דירה במגדל נוה צדק, יכול לממן גם צי ליסינג שלם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576308
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/7/2011, 21:40
מגדל נווה צדק לא הוקם כדי לספק דיור למישהו (הרוב לא גרים שם רוב השנה). הוא הוקם כדי למכור חלונות עם נוף לים במחיר גבוה.
אתה מתייחס אליו כאל פתרון דיור עממי, הוא לא. האם יש אפשרות לבנות מגדלי מגורים צנועים שבאמת ייתנו פתרון דיור לאוכלוסייה רחבה יותר? מן הסתם כן, אבל לקבלנים אין מוטיבציה לעשות זאת, במצב הקיים. ובכל מקרה הייתי שמחה לראות בניינים של 8 קומות מקסימום (נניח 8. אולי 7 ואולי 9), ולא מול הים, שגם כך קו החוף שלו מרוצף בבתי מלון שחוסמים את הבריזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576502
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/7/2011, 14:43
לא בדיוק מה שאמרתי. אני אמרתי שבניה של שכונות בצפיפות נמוכה מונעת פיתוח תשתית של תחבורה ציבורית. היום בונים הרבה מגדלים גבוהים שמסביבם שטחים פתוחים נרחבים, בגלל חוקי הבנייה שמחייבים צפיפות בנייה ברוטו נמוכה מאוד. הם קוראים לזה "צפיפות גבוהה" כי אם אתה מסתכל רק על השטח הבנוי נטו הוא אכן צפוף, אבל לתח"צ זה לא עוזר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576329
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 2:27
''העלות היחסית של דירה במגדל של ארבעים קומות צריכה להיות נמוכה יותר מזה של בניין בן שבע קומות, בהנחה שהבניין מספק את אותם השירותים'' - זה אולי נכון, אבל הוא לא יכול לספק אותם שרותים. מגדל נאלץ לספק יותר שרותים ולכלול יותר מערכות שמחייבות תחזוקה. למשל, ככל שמגדל גבוה יותר כך חלק גדול יותר משטחו צריך להישמר עבור מעליות. מעליות אלו גם צריכות להיות מהירות יותר, ויש כאן עלויות אחזקה גבוהות. מגדל מעל שמונה קומות מחייב מערכות לאיזון לחץ מים. הוא בדרך כלל מספק כל מיני שרותים באופן מרכזי (מים חמים, למשל). הוא מצריך פתרונות לפינוי אשפה. הוא כבר לא יכול להסתפק במוישה מקומה גימל שנמצא בוועד כבר ארבע עשרה שנה - אם יש ארבעים קומות ושלוש מאות יחידות דיור יש צורך לעבוד עם חברת ניהול שמחזיקה אנשים במשרה מלאה בבניין. אם מזניחים את התחזוקה של כל זה אז מהר מאד כל העסק הופך לסלאמס. לכן רק מי שיכול להרשות לעצמו דמי אחזקה גבוהים יוכל לגור במגדל כזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576386
האלמוני המזוהה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/7/2011, 18:28
מעליות מהירות כן, אבל הרבה פחות מעליות פר תושב. חימום מים באופן מרכזי יעיל יותר מחימום פרטני לכל דירה (להוציא דוד שמש, שפחות רלוונטי למגדלים), אז אתה משלם את זה לועד, אבל זה עדיין יוצא חסכוני. אני לא חושב שחברת ניהול צריכה להחזיק אנשים במשרה מלאה בבניין, באופן שוטף לא יהיה להם מה לעשות. אפשר להחזיק כמה אנשים על מספר גדול של בניינים (אני מניח שזה גם מה שוקרה בפועל). הסכומים הגדולים נובעים משומר בכניסה, בריכה/חדר כושר לדיירים, הקצאת שטח גדול מדי ללובי, ובנייתו בסטנדרט שלא מאפשר תחזוקה זולה וכד'.
מתלהבים ללא אג'נדה 576391
זאתי ממקודם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 19:18
לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. מחקרים בבינוי ערים מראים שהגובה הנכון שיאזן בין צפיפות גבוהה לבין עלות תחזוקת המגדלים הוא באזור ה-‏8 קומות. מדובר כמובן על ישראל, כי אני מניחה שבמדינות שונות יש מוסכמות דיור שונות וצרכים תרבותיים שונים. נכון שמחקרים לפעמים טובים רק על הנייר, אבל לדעתי שווה למתכנני הערים לבדוק את העניין.
מתלהבים ללא אג'נדה 576392
האלמוני המזוהה • בתשובה לזאתי ממקודם יום א', 24/7/2011, 19:27
אפשר לראות את המחקרים האלו?
מתלהבים ללא אג'נדה 576394
זאתי ממקודם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 19:54
התקלת אותי. מדובר בסדרת מחקרים של המרכז לחקר העיר והאזור בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון. אין לי קישורים, כל מה שאני אומרת מבוסס על זכרוני מתקופת הלימודים לפני שנים אחדות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576393
נועה ו  (אתר) • בתשובה לזאתי ממקודם יום א', 24/7/2011, 19:41
גם אני שמעתי ככה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576395
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 24/7/2011, 20:28
זכור לי ששמעתי הרצאה על פרויקט שמתוכנן בכיוון (פרויקט של אספקת שרותי מחשוב לבניינים שלמים בברזיל. אין לי מושג אם בסופו של דבר יצא מזה משהו) ולאורך כל ההרצאה חשבתי שאחד התוצאות של פרויקט כזה היא שמוכרחים להשתמש כאן בתשתית המרכזית.
מתלהבים ללא אג'נדה 576432
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 25/7/2011, 0:40
לא פחות מעליות פר תושב. על פי כללי האצבע למעליות אתה צריך בבניין עירוני מעלית אחת לכל ששים דירות. בבנינים שמעל 18 קומות אתה צריך מעליות מהירות (gearless), מה שמייקר את כל העסק. כמו כן, בבנינים שמעל עשר קומות הם ממליצים לשקול התקנת מעלית שרות - בארבעים קומות זה כבר יהיה הכרחי.

אכן, דוד שמש הוא אחת האופציות שלא מתאפשרות במגדלים. חימום מרכזי אולי נשמע נחמד, אבל אם יצא לך פעם לגור בבנין שבו החימום התבסס על הסקה מרכזית אתה בטח יודע למה בעשרים השנים האחרונות הפסיקו עשרות אלפי בנינים בישראל להשתמש בדבר הנפלא הזה (בבנין שאני גר בו הצליחו להפטר מהדוודים הענקיים רק לפני שלוש שנים, ואז מיהרו להכנס למאבק חדש על מה לעשות בחדר שהתפנה). לגבי אנשים במשרה מלאה - נסית אי פעם לשטוף חדר מדרגות של ארבעים קומות, להחזיק שש מעליות שאלף איש עוברים דרכן ביום נקיות, לתחזק את כל מערכות החימום, המיזוג המרכזי, המעליות, פינוי האשפה, ויסות המים, לדאוג לשלמות של המראות בלובי ובכל קומה ושל החלונות, להחליף כל נורה שנשרפת בכל הקומות, לטפל בחניון תת קרקעי של חמש מאות מקומות חניה ועוד ועוד - כל זה במשרה חלקית? לי זה נשמע די והותר עבודה ליותר מאדם אחד. גם שומר בכניסה הוא כמעט הכרחי בבנין גדול כזה - אם אנשים רוצים לוודא שעבריינים והומלסים לא יכנסו לבנין שלהם, זה לא ממש מעשי לעשות את זה עם אינטרקום פשוט כשיש בבנין שלוש מאות משפחות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576523
האלמוני המזוהה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/7/2011, 19:17
לפי אותו כלל אצבע, בניין בן שמונה קומות ונניח שש-עשרה דירות, יהנה ממעלית אחת, בעוד בניין בן ארבעים קומות ונניח מאה עשרים דירות יסתפק בשתים. כלומר פי שלושה תושבים למעלית, ולכן שליש מהעלות לדייר (שמתקזזת כמובן עם הצורך במעלית מהירה ולכן יקרה יותר, כמו גם פעולה תכופה וארוכה יותר).

גרתי בבניין כזה, נכון, זה תופס חדר, ו?

חדר מדרגות בבניין בן ארבעים קומות צריך לשטוף באותה תדירות כמו בבניין בן שתים. אם כבר, אז פחות, כי אף אחד לא עולה במדרגות לקומה 35. במקום שהמנקה יעבור על חמישה בניינים בני שמונה קומות בבלוק, הוא ינקה בניין אחד ביום.

מעליות, כמו גם מערכות מים, לא צריך לתחזק יום-יום. צריך לבצע ביקורת בתקופות קבועות ולקרא למומחה כשמשהו משתבש. גם לשבת ולדאוג זה לא משהו שצריך לשלם עליו למישהו, אני מכיר הרבה אנשים שדואגים בחינם. במידת הצורך קוראים לזגג/חשמלאי או מחליפים נורה לבד.

אני לא מבין למה בניין בן שמונה קומות לא צריך שומר ובניין בן ארבעים כן. הרבה בניינים מסתדרים גם בלי אינטרקום או בקרה בכניסה, ועדיין עומדים על תילם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576524
אמ • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 25/7/2011, 19:49
נראה מעלית בבניין גבוה מאוד עולה יותר (גם תחזוקתה).
למה ? כי מסיעה למרחק רב יותר, כמו כן יש פחות חברות שירות למעליות כאילו מה שלכאורה מייקר את השירות (לפי עקרון היצע וביקוש).

לכן השוואה של מספר מעליות מול מספר משתמשים אינה רלוונטית.
מתלהבים ללא אג'נדה 576558
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני המזוהה