 |
המודל החייתי | 792 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני רק מקווה שיום אחד מישהו יפזר איזה אנתרקס קטלני במיוחד שישמיד את האנושות וירפא סוף סוף את כדור הארץ מווירוס ה''הומו ספיינס'' | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה עדיין מהדהדת באויר. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את כל התגובות אבל זאת התגובה הראשונה שראיתי.. וזה גם מה שאני חשבתי בול אותו דבר.. האנושות צריכה להיכחד ולהיווצר מחדש. כדי שכל החסרי לב שמתעללים בבעלי חיים כמו כלבים.. לא מבין איך הם יכולים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בעבודת הטיהור. אתה ראשון. ____________ במילים אחרות: לשמוע ביקורת על חוסר לב מהחולים במיזנטרופיה מתקדמת, זה כמו לשמוע ביקורת על ההרגלים המגונים שלנו מנרקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזדרז, ייתכן שחלון ההזדמנויות עומד להסגר: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801241... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן? (יש בוסים שלא תאמין כמה שהם לא אוהבים את זה שהעובדים שלהם קוראים בעבודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
researchers have identified a weakness in the defenses of the anthrax bacterium that could be exploited to produce new antibiotics.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחרים גורמים כלכליים שקשורים לנסויים על בע"ח. במאמר הזה למשל מוזכר שאחד מבעלי חוות מזור הוא גם הבעלים של אינטרנט זהב. אפשר לפרסם זאת בציבור ולבקש מאנשים להחרים את אינטרנט זהב. לשם אפקטיביות רצוי להתמקד בגורם כלכלי אחד או שניים בכל פעם, ולא לנסות לטפל בכולם בבת אחת. והנה ספור עם סוף טוב: באנגליה פעלה עד לפני כשנה חווה לגדול חתולים לצורכ נסויים. בעקבות לחץ רב והפגנות תמידיות ליד החווה הבעלים נכנע וסגר את המקום. כל החתולים מצאו בתים חמים ואוהבים תוך ימים ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אממ... מדע, רפואה, הכרחי, הצלת חיים... זוכרת משהו כזה? טוב, אני באמת לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון ה*זה*. למה לא להתרכז קצת יותר בפיקוח על ניסויים, במקום לנסות למנוע את כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שיש למנוע את כולם כל הזמן? אני בעד פיקוח /אמיתי ומיידי/ על ניסויים. עד שלא יהיה פיקוח כזה אני נגד כל מה שקשור לניסויים. אך כאמור אין טעם לחזור שוב לעניין הזה. (את הדיון ההוא אפשר לדעתי לפרסם כחומר מודפס, הוא ממצה ומקיף באופן מדהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא,האם יש גם להחרים תרופות ושיטות רפואיות שהושגו ע''י ניסויים בבעלי חיים. פרופ' לייבוביץ' המנוח העלה טענה דומה כנגד חרדים המתנגדים לניתוחי מתים. טענתו היא שהמתנגד לניתוחי מתים לצורכי מחקר רפואי, מחובתו להתנזר משימוש בתועלת שמביאים הניתוחים. אציין כי זו אינה בעיה פשוטה כלל. נניח שד''ר מנגלה היה משיג פריצת דרך ברפואה ע''י הניסויים שעשה בבני אדם. ייתכן שיש להפריד בין תרופות לבין תגליות מדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מעלה קשורה לדילמות בתחומים נוספים. למשל, ראיה שהושגה באופן לא חוקי ע''י המשטרה פסולה מלשמש עדות, גם אם היא ראיה חותכת (לפחות בארה''ב. נדמה לי שממש בימים אלה נקבע תקדים שהופך גם את המצב בארץ לכזה). ההגיון מאחרי השיטה הוא שזאת הדרך האפקטיבית ביותר להלחם בתופעה. שוטר נמרץ במיוחד או מעורב באופן רגשי יהיה מוכן, אולי, לקחת את הסיכון שייענש על האופן בו השיג את הראיה אם בתמורה קיים סיכוי שהפושע יורשע. לעומת זאת אם הוא יודע שהוא פוגע בסיכויי ההרשעה, הוא ישאף לבצע את עבודתו לפי לספר. לפי אותו הגיון, אם חברות התמרוקים תדענה שגם אם הן תצלחנה (סליחה על העברית המיופיפת, ''ידעו'' ו''יצליחו'' נשמע לי עוד יותר צורם) לפתח את הליפסטיק האידיאלי הוא לא יימכר בגלל הניסויים שערכו בבע''ח, הבעיה נפתרת. כמובן, כשמגיעים לתרופות יותר קשה לאדם לעמוד על העקרונות שלו עד מוות. לשמחתי אני אישית פטור מהדילמה, כי אני חושב שניסויי תרופות על בע''ח מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק זה נועד רק לספק חסינות מסויימות לעבריינים אלימים, מפיצי סמים קשים וחוליגנים, כלומר לפוגעים בזכויות האדם ושלמות קנינו וגופו? או ש"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" אמור בעיקרו לסייע לקורבנות של מעשי תקיפה כלפי גופם ונכסיהם (כגון שמו הטוב של אדם), בפרט כאלה המבוצעים באופן אכזרי במיוחד, במקומות כבתי ספר, בתי אבות, מוסדות פסיכיאטריים, ומוסדות למפגרים. הטענה "לא ידענו" - מכיוון שמעשים כאלו מוסתרים לכאורה בחלקם מעיני הציבור -הינה די שוות ערך, מבחינה מסויימת זאת, לטענה "לא ידענו" על ידי אזרחים גרמנים נוכח מעשי הזוועה הנאצים. בפרט בישראל, שהינה חברה אינטימית יחסית, והמידע מופץ בגלים נרחבים, אף שנשמרת כביכול מראית של חשאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה חשובה, אבל לא כרגע. כרגע מדובר על הפסקת כל סבל מיותר במעבדות הנסויים, מיד. אחר כך אפשר יהיה לדון בשאלות מוסר באופן עקרוני יותר. אני מחרימה מעכשיו את אינטרנט זהב, וגם אספר על עניין החווה לכל מי שאני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים עסקו בין השאר במחקר הסרטן, אמצעי הצלת חיים בצבא, תרופות, שיטות להצלת חיים ומחקר תורשתי. אתה קובע מיד שלא היו להם תוצאות כי אניך רוצה ללכלך את ידך. אכן היו להם תוצאות. תבדוק איזה ציוד לחימה והצלה הם פיתחו, ואיזה תרופות הוציאו בזמן משטרם. היה סמוך ובטוח שכל אלו נוסו על יהודים, צוענים ואסירים פוליטיים. מעל 35 אלף בני אדם מהמחנות שימשו לניסויים אלה. כנ"ל לגבי תוצרי העבדות בארה"ב, אם שטחי חקלאות עצומים ואם מסילות הברזל שנבנו על ידי סינים. האם תמנע מלהשתמש בהם כיום כאות מחאה? היה הוגן, היה הגיוני ותחשוב קצת יותר בעיניים פקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היו לנאצים תוצאות (דיברתי רק על מנגלה) ולא טענתי שאין להשתמש במוצרים. העליתי זאת בתור שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון הזה, למה פרסמת את המאמר כשברור לגמרי שזה בדיוק מה שיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מאמר מעניין וחשוב, וכי אני חושב שאפשר לדון על הנושא גם בלי לחזור לאותו דיון ארוך וממצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמנכ"ל אינטרנט זהב אלי הולצמן הוא אחד הבעלים של חוות מזור ידועה כבר זמן רב וגורמת לאנשים רבים לבחור שלא להיות בין מנויי החברה. בשבוע שעבר דרש אחד מבעלי המניות של אינטרנט זהב לכנס ישיבת דירקטוריון דחופה על מנת לדון בפיטורי המנכ"ל, משום שעסקיו הצדדיים פוגעים פגיעה ממשית ומתמשכת בביצועי החברה. "מעריב", 29/11/2001: http://images.maariv.co.il/cache/ART216397.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולי מחייכים ומגרגרים משמחה וסולידריות עם אחיהם האנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהם חתולים? [בניגוד לשמועה, אפילו חתולי צ'שייר לא מחייכים [למרות שהביטוי בעניין היה קיים הרבה לפני לואיס קארול). מגלים סולידריות? מה עשית להם? חתול טוב לעולם אינו מגלה סולידריות עם אף אחד חוץ מעצמו (וזה סוד הקסם החתולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חתולים אדומים, המגלים סולידריות עם אחיהם, פועלי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שחתולים לא מחייכים? ומדוע הם עושים כל כך הרבה דברים להראות שהם חתולים, כגון, לא ללכת לבית הספר, להביט לפתע בעיניים גדולות ודרוכות לאי שם, ולשבת על המוניטור שלי כשזנבם משתלשל לעבר הצג? מה, לא ברור שהם ב-100% חתול נטו, הרי רואים מייד, ומדוע עליהם לנסות לנפק "הוכחות חתול" בדרכים כה שונות ומגוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבת על המוניטור זו התחלה טובה, אבל חתול מדופלם חייב לקפוץ על המקלדת ולהחריב את פרי עמלך לפחות פעם בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Some cats become too fat & lazy to do that
like ex-President Clinton's Now, listen to this Fatcat's confession M.M Sharon The Presidential Cat Having fur, moustache and other tools I don’t have to go to schools Playing in the yard and busy on guard I really often work too hard Winking and purring I got quite far I now eat nothing but Caviar I once inquired the way of the mouse And got right to the white house |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקום הזה שיש להם בזוויות הפה כשהוא סגור, שרואים אותו בבירור כשמסתכלים מהזווית הנכונה (קצת מלמטה, כשהחתול רובץ, שבע, מגרגר ועצום-עיניים), ונראה כמו חיוך, לכל דבר ועניין. כמובן, זה לא הם, זה אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. אפשר גם לפנות לציבור ולבקש ממנו להחרים את מוצרי חברות התרופות. כאב ראש? יעבור גם בלי אקמול. דלקת ריאות? אל תקחי אנטיביוטיקה. טרשת נפוצה? אדם מוסרי כמוך בודאי לא יעלה על דעתו ליטול קופקסון. וללא ספק, לסיפור הזה יהיה סוף טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את מה שאמרתי, ואתה יודע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא יודע. הוא רק הראה לך לאן ניתן להגיע בשיטה שלך, אם מקפידים על עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנפרט לאן ניתן להגיע אם מקצינים את הגישה ההפוכה, או שאפשר לחסוך את הדמגוגיה המיותרת הזאת משני הצדדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה. אתה יכול לכתוב ככל העולה על רוחך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני יכול לכתוב ככל העולה על רוחי, אלא שאני משתדל להתמקד בעובדות ולהשאר בגבולות ההגיון הסביר ולא להקצין את המציאות כדי לחזק את טיעוני. הכותב יוסי עשה זאת כששם כביכול בפי מתנגדי הניסויים דרישה להחרים את כל התרופות משום שהן פותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, דרישה שלא נשמעה מכיוונם מעולם. דמגוגיה כזאת היא כביש דו-סטרי, אך לדעתי עדיף שלא לנסוע בו כלל. בניגוד ל''דרישתו'' של יוסי להחרמת כל התרופות, יש לעומת זאת הגיון רב בהחרמת חברות שעדיין בודקות את מוצרי הצריכה שלהן על אלפי בעלי-חיים, כמו למשל פרוקטר וגמבל (יצרנית שמפו פנטן ומוצרים אחרים שנבדקים על בעלי-חיים) או יצרנית משחות השיניים קולגייט, זאת כאשר חלופות מוכחות ובדוקות לבעלי-החיים קיימות וזמינות לכל דורש. הראייה הטובה ביותר לקיום החלופות היא חברות לא פחות מכובדות כגון רבלון, נקה, קרליין ואסתי לאודר, שאינן מבצעות היום ניסויים בבעלי-חיים ומוצריהן אינם נופלים באיכותם מאלה של החברות שכן מבצעות ניסויים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ניתן היה להסיק שקיימת דעה שתרופות שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי חיים הן מסוכנות לאדם, אך נראה לי שהנושא הזה מוצה בדיון הקודם. מן הראוי שהדיון הנוכחי יעסוק בהיבט שאותו העלית מלכתחילה, כלומר - התוקף המוסרי של הניסויים בבעלי חיים ולא בתועלת המופקת מניסויים אלה, עניין שהדיון הקודם הוא המתאים לו. אני מאמין שעל נקודה זו אין בינינו מחלוקת (אינני בטוח שקיימת מחלוקת אחרת בינינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התקיים דיון בועדת החינוך של הכנסת בנושא ניסויים בבעלי חיים, על קצה המזלג. העוסקים בניסויים בבע"ח הביאו לדיון שלושה אנשים חולים שאיכות חייהם השתפרה, לטענתם, בשל הניסויים האלה. החוקרים לא הביאו לשם את אלה שנפגעו כתוצאה מהניסויים, משום שאלה כבר בקבר. אכן, הם מודים מעל בימת הכנסת, היו אי אילו ניסויים לא מוצלחים לפני חמישים שנה וזו "היסטוריה עתיקה". מה זה חמישים שנה לעומת תהילת עולם? מהו הנזק בכל הניסויים אלה לעומת התועלת? האם התקדמות מדעית היא ערך עליון העומד בפני עצמו? אנחנו, בני האדם, שפני הנסיון המשניים בכל הסיפור. אנחנו הבאים בתור. אמרו לנו שניסויים בבע"ח נחוצים כדי למזער את השגיאות והסבל לפני שמנסים עלינו איזו תרופה או פרוצדורה רפואית, אבל אלפי ומאות אלפי הקורבנות של שיטה מטעה זו שותקים. אנחנו לא נשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין היתר הובטח בדיון שדיוני המועצה לניסויים בבע"ח יפסיקו להיות חשאיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצעתו של ח''כ כבל לחייב חברות לציין על מוצריהן אם הם נוסו על בע''ח- בתחום מוצרי הקוסמטיקה יש תופעה נרחבת של חברות המציינות על מוצריהן ש''המוצר לא נוסה על בע''ח''. פעמים רבות יש בכך הטעיית הציבור- החברה קיבלה את הרכיבים שמהם הוכן התכשיר מחברות אחרות. התכשיר הסופי אומנם לא נוסה על בע''ח אך רכיביו נוסו על בע''ח בחברות שמייצרות רכיבים אלה. אם כבר מחוקקים חוק בנושא כדאי לשים לב לנקודה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תשובה לשאלת ההיסטוריה העתיקה: (והאם מישהו מכם נזכר גם, כמוני, בשיר הידוע "רבותי ההיסטוריה חוזרת..?" לתשומת ליבם של טועני טיעון ה"היסטוריה העתיקה"...) הניסויים בקוסמטיקה נחשבו בעבר למדעיים ואמינים, והכרחיים לחלוטין. בינתיים נמצא שמנת היתר בבעלי חיים יכולה להיות שונה בסדרי גודל מזו בבני אדם. נמצא שחומרים יכולים להיות רעילים מאוד לבעל חיים אחד, אך כלל לא לאחר... כאמור, ניסויי הרעילות ההם למיניהם נחשבו בעבר לאמינים לחלוטין... משהו... כמו לדוגמא... כמו שהיום זה נחשב לגמרי מדעי לנסר גולגולת של קוף בשביל לחקור כל מיני דברים... לא ירחק היום, שיהיה ברור שגם זו שטות. אבל מה? יש כאלה עם רפלקסים חלשים... מגיבים לאט... או שנרדמים בשיעור החשוב הזה. כמה טוב שיש גם בעולם הרפואה לא מעטים, שעיניהם כבר פקוחות! שורה תחתונה - כן רבותי, צריך פיקוח, ציבורי, וממסדי. פשוט כצעד ראשון להפסקת האיוולת והעוול הזה, עד... עד שכל הנרדמים יתעוררו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תופעות אכזריות היחודיות לחברה הישראלית? האם עקב כך זוכים גורמים כאן לשם של מעין "בית שמוש בינלאומי" בו ניתן לבצע מה שלא ניתן במדינות מתוקנות? דומה שהתופעה קיימת, יחודית לארץ, ומציבה לפנינו אניגמה. לפני מספר שנים התפרסמה בעתונות פרשה של מתנדבת גרמניה שהיתה עדה למעשי אכזריות נוראים והתעללות מינית ואחרת (למשל חוסים שהוכרחו לאונן בפרהסיה) שבוצעו על ידי הצוות הסעודי במוסד למפגרים בכפר סבא. את הסיוט הזה של סאוב אנושי לא תוכל מן הסתם לשכוח כל ימיה. אמנם המעורבים בדבר נשפטו ונכלאו, אך סביר שזהו קצה הקרחון. די בעניין זה להזכיר פרסומים ספורדיים אודות רציחות אכזריות של זקנים בבתי אבות מסויימים, ומעשי תעוב שאין להעלות על הדעת, כולל "רחצה" באמצעות התזת מים קרים בצינור השקייה, והאכלתם ב-"אוכל" שנקנה בשווה פרוטה, שאינו ראוי למאכל אדם. כנ"ל ידיעות ספורדיות אודות אפשרות חיסולים יזומים המתבצעים במוסדות פסיכיאטרים. זאת לאחר שגורמים מסויימים שמו לב לכך שרישומי התמותה ממחלות במספר מוסדות עולים עשרות מונים על התמותה הטבעית עבור אותם גילאים. האם הגילויים אודות פסיכיאטרים, פסיכולוגים וסניטרים המנצלים את עמדתם לקבלת "שירותים" מיניים ואחרים מחוסים (כולל מנהל מחלקה מכובד בבית חולים סביר כ"שלוותא" - פורסם בה"ארץ" ב-99) אינם אף הם קצה הקרחון? לכל זה מתווספות ידיעות על מעשי אישפוז כפוי מצד אנשים בעלי אמצעים כלפי בני זוג, שכנים וסתם יריבים, באמצעות תשלומי שוחד של אלפי שקלים לגורמים המוסמכים להורות על כך (האם קיימים תעריפי אישפוז כפוי תחת הכותרת "כיצד להפטר ממישהו שאינו רצוי לך"?). בנוסף, התפרסמו בעתונות ידיעות ספורדיות אודות "אישפוזים מערכתיים" ורצח אופי יזום באמצעות "אירגון" חוות דעת פסיכיאטריות "מתאימות" במקרה של גורמים בעייתיים לאירגון, כמו אנשים שחשפו שחיתויות או במקרים אחרים ומגוונים. דומה, שברקעה של חברה כשלנו הנמצאת במאבק קיומי חריף על חייה, קיימים גם גורמי סאוב קשים ביותר. אלה עשויים להוות גרעין למה שאין להעלות על הדעת - חורבן בטווח זה או אחר, אם לא יטופלו נושאים אלה טיפול שורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות? יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות. האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן? וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלחברה הישראלית יש מונופול, אך גם לא שללתי אפשרות לפיה מעשי האכזריות התוך חברתיים בישראל הם הגבוהים בשיעורם בעולם המערבי. בענינים בהם קיימות סטטיסטיקות מסודרות, כגון שיעור אלימות בני נוער בבתי ספר, ישראל הינה אכן במקום ראשון במדינות המערב (כאן אכן נקטה שרת החינוך לימור לבנת יוזמה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, ובסביבות מרץ השנה הוקמה דומני וועדה משותפת לשני המשרדים שתפקידה לשרש את התופעה הקשה במימדיה ובנזקה). נראה שגם בשיעור האלימות במשפחה, אף שאין אפשרות לסטטיסטיקה ממצה, יש אינדיקציות שגם כאן ישראל תופסת מקום גבוה במיוחד בעולם המערבי, אולי כזה המשאיר הרחק מאחור את כל מדינות המערב האחרות. אכן לישראל לא יכול להיות מונופול על מעשי אכזריות פנים חברתיים: במדינות אפריקאיות שונות, רווח הנוהג בסביבות שבטיות לפיו מותחים זקנים בין שני עצים מכופפים: ישרוד -יחזור לשבט. לא ישרוד, נו טוף. אכן, דרוויניזם-ביבים כדבעי, שהפצתו פועלת לחיזוק האלמנטים הירודים בחברה, ולדיכוי האלמנטים הבונים (עקרון שרידות הבלתי-כשרים). האלמנטים הבונים מעוררים אכן טינה קשה כשאול מצד אלמנטים ירודים מהם (במימדים שונים). כך למשל ברואנדה, כונו בני הטוטסי ג'וקים ושרצים שיש להשמידם. בני הטוטסי היו אלה שהחזיקו את המדינה, מוסדותיה וכלכלתה, והינם במקרה גם בעלי מבנה גוף ופנים עדינים ומעוצבים יותר. בני ההוטו הלא יוצלחים אדמיניסטרטיבית ומכל בחינה אחרת פתחו בהדרגה אידאולוגיה של רצח עם כלפי הטוטסי "להשמיד את הג'וקים הנחותים האלה עד האחרון". נראה שלחגיגה הצטרפו גם אלמנטים לבנים, שתקוותם היתה שבעקבות השמדת האלמנט המוצלח במדינה -והרי ההוטו הינם שלומיאלים ברברים שאינם מסוגלים לעשות דבר - תתפתח שוב תלות מוחלטת בהם בניהול המדינה, מוסדותיה וכלכלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מובילה במדינות המערב באלימות בבתי הספר? אני די בטוח שאתה טועה בעניין זה. אין לי קריטריון בדוק כיצד נמדדת אלימות בבתי הספר, אך בארה"ב היו מספר מקרים של השתוללות תלמידים ורציחת תלמידים אחרים בנשק חם. אני מקווה שאינך חושב שהקמת ועדה שתפקידה להילחם באלימות מעידה על כך שהאלימות היא נפוצה יותר במקומותינו. בעניין הטוטסי העדינים, המעוצבים והמוכשרים מול ההוטו הלא-יוצלחים, השלומיאלים והברברים, אני מעדיף להמתין להעמקת האבחנות שאתה עושה לפני שאגיב. על פניו זה נראה כגבב גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת רצח עם וגינוי "האידאולוגיה-כביכול" של הגזען, וזאת מנקודת ראותו הוא (ניתן לאמץ לצורך הוויכוח כל נקודת ראות במגמה להפכה על פיה) בוודאי אינה גבב גזעני. אשר לאלימות בבתי ספר, התפרסמו סטטיסטיקות מפורטות ב"הארץ" (כזכור לי, בחודש יוני השנה) על פי איסוף ועיבוד נתונים קפדני על ידי גורמים בינלאומיים כ"אונסקו", או גורמים מקבילים. דומני, בבקשתך להעמקת האבחנות, שאדוני מבקשני אכן להכנס לעומק לניתוח מונחה-סטראוטיפים. איני אמנם שולל כל ניתוח אמפירי, ובלבד שיהיה סביר, ולא סוטה ממבחן השכל הישר. העובדות שאני מציין כאן לגבי ההוטו והטוטסי לא התפרסמו בבטאוני שנאה גזעניים (אין הם עוסקים דומני בהבחנות דקות לגבי שחורים..), אלה ב- Economist הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך ואומר כי במובן מה, זכותך, ד''ר יובל רבינוביץ, להיות גזען וכוחני עד עמקי שערותיך, כזה המבין מייד וללא עוררין, ובשבריר שניה ''עם מה יש לו עסק'', ושלא יטרידו אותו עם עובדות. זאת, כל זמן שברשות הרבים הציבורית תנהג לפי מידת הסבירות והשכל הישר, ושפגיעתך לא תהיה קשה ונזקית. וכן, שבעבודתך המקצועית תשפוט את המצב ותפעל על פי נתונים בזמן אמת, ולא על פי גישה מיקדמית שגיבשת בשלב מוקדם, באופן נוקשה העשוי למנוע שינוי והיענות למידע שונה וסותר הזורם אליך בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציעה לתת לרבינוביץ פטור מהדיון כאן די עייפנו מלקרוא את גיבובי התפלתלויותיו הגזעניות והמקובעות במהלך הדיון הקודם בנושא הנושא חשוב מדי לבזבזו בווכחנות כפייתית אנא שחרר אותנו מנוכחותך תודה תודה גם למיץ פטל על נכונותו לעזור לי עם סימני הפיסוק אך לצערי זה לא הועיל כנראה בגלל המוגבלויות הטכנולוגיות שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלבונות אישיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני פשוט לא הבנתי את מי היא העליבה... בכל מקרה ''עלבון אישי'' אינו עילה להסרת תגובה (אם כי הוא עילה טובה להתעלמות). אנחנו מעדיפים להסיר תגובות רק כשהדבר מתדרדר לשימוש בשפה בלתי הולמת, איומים ושאר מרעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להתגונן מפני האשמה לא ממוקדת. דוגמא: עייפתי מלראות את השטויות שאת כותבת. אנא, שחררי אותנו מנוכחותך. הפגמים בטיעון זה הם רבים. קודם כל - אינני נותן דוגמאות. דבר שני, אני מעליב. עניין שלישי - אני מדבר בגוף שלישי רבים כדי להפוך לדובר על דעת עצמי ולהוציא את בת הפלוגתא שלי מהציבור. בשורה התחתונה - אם את מאשימה אותי במשהו, תהיי ממוקדת יותר. אחרת - לכי להתלהם במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שהשאלה שתועמד למשאל הבא תהיה : למי היית מעדיף לתת פטור מהדיון - יובל או ענת. אולי התוצאות שיתקבלו יעוררו קצת ענווה אצל הגברת בעלת המוגבלויות הטכנולוגיות והאנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אין זה ממנהגי, (למרות שזו הפעם השנייה שאני עושה זאת השבוע), אבל אני מוצא לנכון להעיר לך בקשר לתרבות דיון. באתר זה, לא נהוג להתקיף אנשים אישית, להשתמש במה שנקרא: טיעון אד הומינם. אם את מעוניינת בפרוט: (ולשאר הקוראים: שימו לב שקישרתי לפאק של אינפידלס, אבל הפעם בעברית! כן כן, טרחתי לתרגם את המסמך לעברית, ואף קיבלתי את רשותו של מת'יו לפרסמו ברשת. אולם, אני אינני מתרגם מקצועי, וזהו לי המסמך הראשון שאני מתרגם. אני משווע לביקורת ותיקונים - אנא עזרו לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק יוצא מזה שיובל דווקא הוא הגזען? נראה לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה קלאסית של הקרנת אשמה - גם משתמש בביטויים גזעניים בעליל, וגם מעליל על האחר שהוא הגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות. לטעון שרוצחי המונים ומנאצים גזעניים גילו שלומיאליות בענינים אלו הינה, לכל היותר, גינוי הגזען. נכון ש''המתעסק'' עם גזענים ורוצחי המונים, מזדהם מרירם, ולכן בודאי שרצוי לא להתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות." בוא ננסה: הפלשתינאים הם שלומיאלים בניהול ענייני כלכלה ואדמיניסטרציה. הוכחה: הכלכלה הכושלת שלהם. מסקנה: הם צריכים להישאר תחת כיבוש. אין כאן שמץ של גזענות, לשיטתך. מובן שזו אינה דעתי (אני חש צורך לומר את המובן מאליו משום שכבר ייחסת לי גזענות ובאותה נשימה דיברת על שלומיאליות גזעית). האם זו דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יחסתי *מהות* - שהינה עיקרה של טענה גזענית. ב. איני רואה כיצד מסקנה בעלת המבנה הלוגי של "מן הראוי" ought נגזרת מטענה בעלת מבנה עובדתי אודות העבר is, was. כבר הפילוסוף דיויד יום חשף את הכשל הלוגי שבטעון כזה, במאה ה-18. אך זה הינו מבנה הטעון לדוגמא שהבאת. ג. אין ברצוני להמשיך כאן בדיון עקר, הגולש יותר ויותר לנימה ארסית משהו. אשר לאפשרות שאדוני במדת מה הינו בעל אמונות גזעניות בנימתן (דבר שאינו בלתי שכיח בחברתנו, והעיתונות כבר עסקה בכך בהרחבה), הרי שניתן היה לקבל רושם כזה בעקבות ההזדעקות לפסול דברים ("גבב גזעני")*המגנים* טבח אתני מלווה בניאוץ גזעני ארסי. תהיתי מה פשרה של הזדעקות כזאת, ומובן ש"פרוייקציה" היתה אפשרות יותר מסבירה. לכן לא היה בדברי יחוס ישיר כלפי אדוני, אלה התיחסות *לאפשרות* כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות? יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות. האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן? וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שותף לתחושתך לגבי רמת האלימות בחברה הישראלית הנמוכה בהשוואה לחברות אחרות, אך אני מייחס זאת לגורמים רבים שאינם קשורים כלל לנושא הדיון. בכלל, אני חושב שהנסיון למצוא מתאם בין חוקיות ניסויים שונים בבעלי-חיים לבין רמת האלימות בחברה כלשהי נדון לכשלון מסיבות פרקטיות. בישראל, למשל, נחקק חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) רק בשנת 1994 והוא כמעט שאינו נאכף בפועל, וגם במדינות אחרות מדובר בחקיקה צעירה יחסית שלא ניתן להסיק באמצעותה מסקנות מרחיקות לכת על כלל החברה. עם זאת, כפי שצויין במאמר, ישנן פעילויות מסוימות כגון גידול חיות (במיוחד קופים) לניסויים במדינות אחרות וכן ביצוע ניסויים קשים בבע"ח למטרות של בדיקת מוצרי קוסמטיקה או חומרי ניקוי, אשר שנויות במחלוקת גם בקרב אלה המצדדים בביצוע ניסויים בבעלי-חיים באופן כללי. פעילויות אלה מוצאות אט אט אל מחוץ לחוק במדינות המערב, אך הן נשארות מקובלות לחלוטין ברוב מדינות העולם השלישי ובינתיים גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מיכאל, שהא בהא תליה, ושבסיכומו של דבר, חברה מסתאבת היא חברה מסתאבת בכל תחומי החיים. נשאלת השאלה, האם המצב כבר בלתי הפיך, וכל שנותר הוא להמתין עד סופו (סופנו) המר, או שננסה לבלום איפה שעדיין אפשר. מה שאסף וחבריו עושים, ראוי להערכה רבה, ואם ירבו התומכים בהם, אולי נראה לפוליטיקאים, למקבלי ההחלטות בישראל ולאינטרסנטים האחרים בעלי השררה והעוצמה (וכאלה יש ברוך השם, בכל התחומים), שעדיין רוב הציבור לא מוכן לקבל את מחדליהם המוסריים והניהוליים בשתיקת הכבשים. לכן, אני רואה את נושא איכות הפיקוח על ניסויי בעה''ח כמודל, שעלינו לעזור בהצלחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של בעלי החיים בישראל הוא מהמזעזעים בעולם המערבי. הדבר היחיד שמעודד, זה שבזמן האחרון המודעות הציבורית לנושא מאוד גברה, ואני תקווה שהתוצאות יבואו בעקבות הלחץ הציבורי. אסור לנו להישאר שאננים, כי שום דבר לא יקרה מעצמו. אני רוצה להזמין אתכם לקרוא כתבה נוספת, המתארת את מצב בעלי החיים בישראל, כתבה שהתפרסמה לאחרונה בפורטל בסט שופינג אותו אני מנהל: אילו יכלו קירות המעבדה לדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא לא על האכזריות כלפי בעלי חיים אלא על העובדה שקיימת אכזריות מיותרת !!! כלפי בעלי חיים. הגוף הציבורי אשר אמור לפקח על החוקרים, כמו כמעט כל גוף שלטוני במדינה, אינו מבצע את תפקידו אפילו באופן המינימלי ביותר. המדענים טוענים בתוקף כי הניסויים בבעלי חיים הינם רע הכרחי, כנראה שזה לא שקר. האם ייתכן שמה שעלינו לעשות כתוצאה מן המאמר היא להלחם במדינה ? למשל- בג"ץ האוסר על המועצה להעניק שום אישור לניסויים לפני שיפורסמו הכללים ויקויימו נהלים מינימליים של שקיפות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר דני נווה אכן הצהיר לפני כחודשיים, כי יפעל למען חקיקה הולמת ואכיפתה בנושא עינוי יתר-לנדרש של בעלי חיים. תפקידה של המדינה הינו בראש וראשונה להבטיח בטחון, על מנת לאפשר את שגשוג פעילויות החיים והיצירה האנושיות (כמו מדע, תרבות, וחיים ראויים). מעשי עינויים ואכזריות לשמם מתווים אנטי-עקרון החותר בבסיסו של הקיום החברתי ופוגע בחוסנה של המדינה. לעיתים הנוקטים במעשים כאלה דוגלים במוצהר או באופן לאטנטי בקשיחות ואטימות לב הכרחית, ובמעין דרויניזם ביבים. "אידאולוגיות" כאלה אכן נפוצות מאד במדינות העולם השלישי (למשל בסוריה) ובניגוד למראיתן הקשוחה, תורמות לרקבון פנימי קשה, לדיכוי הפעילויות האנושיות הבונות, ולהנצחת נחשלות כלכלית מדעית/טכנולוגית ותרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתאוריה - עיקר החלק הראשון של המאמר - לפיה קיימת "התקהות חושים" בקרב העוסקים בניסויים בבע"ח וכי "התקהות חושים" זו "משפיעה על יחסם לבני אדם אחרים" יש ביסוס מעבר להתבטאות "בהקשר מעט שונה" של ד"ר פייגין או לטענות (בהקשר מאד שונה) של לא מעט פסיכולוגים? האם, למשל, ישנו מחקר מסוג כלשהו ("התפלגות בעלי הרשעות בעבירות אלימות לפי משלח-יד", למשל, או "עמדות בנושאים אתיים והומניטריים באוכלוסיה לפי משלח-יד") או חוויה או התרשמות אישית של הכותב התומכים בתאוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש מאמרים פסיכולוגיים המתמודדים עם הטענה שעיסוק יומיומי בניסויים בבעלי-חיים מוביל להתקהות חושים אצל העוסקים בכך ולאיבוד רגישותם כלפי סבלן של החיות בפרט וכלפי סבל של האחר בכלל. אין בידי מאמרים התומכים בטענה או השוללים אותה. קביעתו של ד''ר פייגין בנושא זה נאמרה אכן בהקשר מעט שונה שכן היא עוסקת ברופאים באופן ספציפי ולאו דווקא בחוקרים מתחומים אחרים, אך היא מחזקת את הטענה באופן מובהק מבלי שהוצאה מהקשרה. התיאורים המופיעים במאמר, שהם כמובן רק מבחר מצומצם מבין אין-ספור דוגמאות מתועדות לאכזריות של חוקרים כלפי בעלי-חיים במהלך שגרה של ניסויים, כולם עדויות ממקור ראשון של חוקרת שביצעה ניסויים בבע''ח במשך שנים רבות ומן הסתם מכירה את המערכת טוב יותר מכל סטודנט לפסיכולוגיה שיעשה בנושא זה את התזה שלו. הדוגמאות מחזקות את הטענה שהנוקטים בשיטות אלה הינם אנשים שעם השנים איבדו את רגישותם לסבל ולכאב שהם גורמים לבעלי-החיים עליהם הם מבצעים את ניסוייהם. כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה כאילו אדם אשר איבד את רגישותו לסבלם של בעלי-חיים המוטלים לפניו מדי יום ביומו כשהם סובלים מייסורים קשים, יוכל לגלות רגישות יתרה כאשר ייתקל בסבל (קטן בהרבה, בדרך כלל) של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נדרשתנו (ירדן ניר, TheFinalCut, ואנוכי) לנושא הזה בסקר על הניסויים בבעלי חיים: תגובה 35582 (סעיף 1א.) ואחר כך על מדוע בכל זאת אנו אוסרים (כחברה) על טקסים של כת השטן (כדוגמא להתעללות בבע"ח ללא צורך פרקטי) תגובה 35961 אם לסכם ולנסח מחדש את הטיעון בנושא זה: לא ניתן למדוד חוסר רגישות של אדם, אלא בצורה הקיצונית בה מתבטא חוסר רגישות זה - היינו בפשעים אלימים. אם אכן היה חוסר רגישות קיצוני עקב התעללות פרקטית בבע"ח, היינו מצפים לראות עלייה במספר הפשעים האלימים אצל קצבים, רופאים, סטודנטים לביולוגיה, ויוסקטורים, וכו'. מאחר ואנו לא רואים כזו, הרי שניתן להסיק שחוסר רגישות כזו, אם קיימת, הרי שהיא נמוכת עצימות. במה מתבטאת חוסר רגישות נמוכת עצימות שכזו? ובכן, יתכן שניתן לומר שחוסר רגישוות זה מתבטא בכך שאנשים כאלו הינם "פחות נחמדים" (המרכאות הן בגלל עמימות המונח ומשמעותו הסובייקטיבית, לא כי זה ציטוט או לשון סגי נהור) ובסופו של דבר, אנו כחברה מרשים לאנשים להיות "לא נחמדים" (מרכאות כנ"ל), לא משנה מאיזה סיבה. ולכן - טיעון "איבוד הרגישות" (הפעם מרכאות כמאגדים), לא יכול לשמש כטיעון מדוע לא ראוי שיתבצעו ניסויים אכזריים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את הפסקה האחרונה שלך מקוממת למדי. משהו כמו1 "כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה שיהודים עושים מצות מדם של ילדים נוצריים" - כידוע, הרבה קוראים בהסטוריה החליטו שזה סביר בעיניהם, וזה בהחלט אומר משהו - אבל קודם כל לגבי הקוראים, לא לגבי היהודים. לדעתי, בשאלה כזו, שניתנת לבדיקה (הצגתי שתי דרכים אפשריות), לא זה סוג הדיון שיש טעם לקיים. לעצם העניין, ולטובות קוראים שכן רוצים להחליט בעצמם עד כמה סבירה בעיניהם הטענה, אני אציין שבעיניי, א-פריורי, היא נראית לי כמחייבת leap of faith ענקית. גם לטענה החלשה יותר בדבר חיילי-כיבוש אינני מכיר תימוכין מהסוג שדיברתי עליו קודם (מעבר לאנקדוטות וכתבות-צבע במוסף לשבת). על אחת כמה וכמה במקרה דנן, אפשר להציע את התזה לפיה חוסר-הרגישות לסבלם של בעלי-החיים מתקיים על בסיס של אובייקטיפיקציה (בעוד שרגישות גבוהה לסבל תתקיים על בסיס של האנשה), ולכן אין הוא משליך על היחס לאנשים (או אפילו לחיות-המחמד הפרטיות של מבצעי הניסויים). 1 אני בטוח שאפשר להסביר את כוונתי בלי הדוגמא הזו, או עם דוגמא מוצלחת יותר. אני מצטער שזה מה שיצא מתחת כפותיי, ולא ניסוח עדין יותר. אני מקווה שבכל זאת כוונתי תובן, וייסלח לי על האופן הלא-מוצלח בו ביטאתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלק הראשון של הכתבה צרם לך עקב היותו מבוסס יותר על הגיון ופחות על סימוכין (אם הבנתי נכונה). השאלה היא, מה דעתך על חלקו השני? הייתה פה נטייה מצד לא מעט הכותבים להתייחס רק לחלק הראשון של הכתבה, אשר לעניות דעתי, הוא פחות משמעותי מהחלק השני - אשר כולו עובדתי וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך שיחת-איציק עם אסף עמית: א"ע: "אני לא מבין אותך. נניח שאתה נתקל בקוף שיושב בוכה ומייבב במשך חודשים במתקן ריסון עם חצי גולגולת מנוסרת כשהוא מת מכאבים, מצמא ומדכאון [...] אתה לא תקום מהכסא עד שלא תבין מה *בדיוק* ההשלכות של זה? זה שבינתיים כשאתה מתעסק בהתנסחויות סופר-מדויקות [...] אף אחד לא מסכים למסור לאף אחד שום מידע על מה שקורה שם, זה כשלעצמו לא מצדיק בעיניך איזה מאמר או שניים? רק ההשלכות הפסיכולוגיסטיות וכל מיני קורלציות יענו-מדעיות בין דפוסי ההתנהגות של [החוקרים] לבין חיי המשפחה שלהם, זה מה שחשוב?" אני: "בדיוק לא! לכן אני מתקומם על החלק הראשון של המאמר, המנסה לרמוז, באופן שטל כהן הגדיר כ"דמגוגי", ל"השלכות" כאלה, בעוד שאני בדיוק עומד לענות למאט בעניין החלק השני - הבו לנו אכיפה מלאה ויעילה, הבו לנו פיקוח ציבורי ודיון ציבורי נאותים, הבו לנו חרם צרכנים אפקטיבי, הבו לנו חקיקה מתקדמת - אל תמרחו אותנו בפסבדו-עלילות-דם פסיכולוגיסטיות". [אסף עמית מוחה על זה שלכאורה ייחסתי לו עלילת-דם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה מתכוון? האם לקהיליית זכויות בעלי החיים? האם למחוקקים? לציבור? לחוקרים? כשבאים לבדוק את נושא השינוי המיוחל (אני מקווה שרוב הציבור מייחל אליו), מעניינות ביותר הסיבות למה הוא לא הגיע עד כה. אז בודקים מה עשתה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח כדי לקדם את הנושא; בודקים כמה התקשורת קידמה את הנושא אצלה - פועל יוצא של כמה הציבור בכלל מתעניין בנושא (בד"כ); בודקים מי התנגד לשינוי זה, בעזרת עלייה לרגל לכנסת לנסות לשכנע ח"כ-ים שלא להצביע לחוק הזה והזה, ולא לעשות את התיקון הזה והזה - והפעלת לחצים כלכליים ופוליטיים.. ולמה... אפשר לכתוב נובלה שלמה רק על המאבקים בין הלובי הפרו-ויויסקציוניסטי לבין הלובי האנטי-ויוסקציוניסטי... הנובלה, בסיומה, צפויה להתחיל לענות על כמה שאלות נוקבות: 1. מדוע הלובי הלוחם בשינויים ולמען הסטטוס קוו, לוחם בשינויים? 2. כיצד הלובי התומך הזה, הצליח זמן כה רב להשאיר את המצב על כנו? (תת שאלות - האם זהו כשל של האגודה נגד ניסויים? או שמא הלובי התומך בהמשך המצב פשוט הרבה יותר חזק ממנה?) 3. איך זה, שיש כל כך הרבה אנשים שתומכים בשינוי רעיונית, אבל עוזרים בהשארת המצב על כנו ע"י אי נקיטת עמדה ברורה (תת שאלה - האם זו תמימות מיוחדת לעמנו לסבור שד"ר = קדוש ופרופ' = ס.אלוהים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה התכוונתי קודם כל למי שכותב מאמרים באייל (ואין לו יומרות לדווח על מחקרים פסיכולוגיים), ומעוניין בדיון בעל ערך ובתמיכה בפעולה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון ש''איבוד רגישות לסבלם של בעלי חיים גורר איבוד רגישות ביחס לאדם ולכן צריך לאסור ניסויים בבע''ח'', הוא פשטני מדי, לטעמי. רגישות לסבל היא תכונה בפני עצמה, ואין צורך לייחס אותה לאובייקט מסוג מסויים. הטענה הזו נועדה, כנראה, לשכנע את הלוגיקנים, שצריכים הסבר ברור לנזק הישיר שנגרם לחברה (ומכאן להם עצמם), על מנת להשתכנע שהם ירוויחו יותר אם לא יתבצעו ניסויים. אך הנזק הזה אינו ישיר כל-כך, ומאחורי הטענה הזו קשה לעמוד. אך עם זאת, אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים. אומנם לא בצורה שמתבטאת באופן ישיר ברמת האלימות והפשע, אך היא נפגעת. הידוק הפיקוח על הניסויים בבע''ח, והפחתת ריווחיותם באמצעות הטלת מיסים מיוחדים שישולמו עבור הזכות לביצועם, תעזור לצמצם את התופעה ולהעלות את מד הרגישות של החברה. מי שחושב שחברה רגישה יותר תהיה טובה יותר, יסכים איתי (נראה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שרק אחוז מזערי של החברה מעורב בניסויים בבעלי חיים, ההשפעה על רגישות החברה זניחה. ההשפעה עשויה לעלות דווקא בעקבות פרסום הניתן למחקרים, ע''י מתנגדי הניסויים. כל עוד הניסויים הם בחדרי חדרים, הם לא יכולים להשפיע על רגישות החברה הכללית, ממש כשם שעינויים במרתפי השב''כ אינם יכולים. זאת להבדיל מכיבוש בו משתתף חלק גדול מהאוכלוסיה כחיילי סדיר ומילואים (אם כי גם השפעת הכיבוש טעונה הוכחה חזקה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. מה שאני לא יודע לא יכול להזיק לי. לכן אני לא מוחה נגד מה שאני לא יודע שקורה, אלא רק נגד מה שאני כן יודע שקורה. למשל - ניסויים בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על כך שאינני משתמשת בסימני פיסוק וזה משום שאני מקלידה במקינטוש וסימני יוצאים מעוותים בפי סי שלכם בעניין כהות החושים שמאוזכרת במאמר לפני כשלוש שנים התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הכולל נתונים על התאבדויות נוער בישראל אני התעניינתי בדוח זה מטעמים שאינם קשורים לנושא ניסויים בכלל ולהפתעתי גיליתי שבניתוח הטור של עיסוק הורי המתאבדים אחוז ההורים שעוסקים במדע היה הגבוה מכל יתר המקצועות אין בידי חתך של איזה מדעים אך סביר להניח שחלק לא מבוטל מתייחס למדעי החיים שבתחומם נעשים ניסויים בבעלי חיים זה אחד הדברים שהביא אותי לראות את הקשר בין כהות חושים של הורה לזה של מדען במה שקשור ביחסים עם אנשים או בעלי חיים או ילדיך שלך ולעניין אחר באותו העניין לדעתי יש להפריד בין רופאים לבין מדענים רופאים הם ברובם אנשים שבחרו לעסוק בטיפול בחולים לעומתם חוקרים או מדענים הם אנשים שבחרו במסלול מחקרי והם אלה שאמונים על ניסויים בבעלי חיים על כל המשתמע מכך לדעתי יש קשר הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים להתכהות חושים וקשר פחות הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים לאלימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות אחרות: 1. מדענים מציבים רף הישגים גבוה לילדיהם - ויותר מדי לחץ עשוי לגרום לבעיות. 2. מדענים נוטים לראות את העולם במושגים "קרים" ולהסתדר יותר עם מודלים מאשר עם אנשים ולכן קשובים פחות לצרכים של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד הנתון שהבאת בנוגע להורי מתאבדים. אני חושב שאכן יש סבירות גבוהה לכך שהקשר בין הורים מדענים לילדים מתוסבכים אינו מקרי. אבל הדרך שבה הניסויים שמבצעים ההורים משפיעים על מצבם של ילדיהם פתלתלה כל-כך, שיהיה זה מוגזם להניח שזוהי אחת מהסיבות העיקריות להתאבדות שלהם. כמעט בכל מלאכה, שואף המקצוען להפריד בין האינטרסים לסנטימנטים, בין העסקים לעולם האישי. ההפרדה הזו, מן הסתם, אינה הרמטית, ולכן סביר שתהיה השפעה לנסיונו של בעל המקצוע בעבודתו גם על חייו הפרטיים ויחסו לסובבים אותו. אך השפעה זו עלולה להתבטא בצורה שקשה להצביע עליה, ולגרום לנזק שקשה לראות או למדוד. באופן כללי, הניסיון של האדם בחייו משפיע על קווי האופי שלו, ומי אנו שנקבע אם תכונת אופי כלשהיא היא חיובית או שלילית? הדרך היחידה שלנו לעשות זאת היא להראות את הקשר הישיר שלה לנזק שנגרם לחברה, נזק שמהווה קונצנזוס - למשל - רמת הפשע והאלימות. זהו הקשר שמנסה ליצור כותב המאמר, ולא בהצלחה יתרה. אדם יכול להיהפך לקצר-רוח יותר, או לחלום סיוטים שיפריעו לו במהלך של חייו. הוא יכול לאבד את הריכוז, או להיות פחות עירני. הוא יכול לפתח יכולת וויכוח שתתיש כל מי שייעז לחלוק עליו, או לאבד חלק מכושר היצירתיות שלו. והוא יכול לאבד חלק מן הרגישות שלו. לא תמיד נוכל להבחין בשינוי כזה אצל האדם, וקשה לצפות שניתן יהיה להראות קשר ישיר בין תכונות אלו לעלייה בפשע, ליחסים במשפחה, או לכל תופעה חברתית אחרת שניתן למדוד. ייתכן בהחלט שחלק מתכונות אלו יהוו ביחד עם גורמים רבים נוספים את הסיבה להתנהגות שנוכל לסווג כ"שלילית". אולם כרגע אין בידינו כלים לגלות זאת. לכן השאלה היא לא אם יש בידינו הוכחה להשפעה שלילית של אובדן הרגישות על רמת הפשע, אלא אם אנו חושבים שיש באובדן הרגישות נזק לדמותה של החברה כפי שהיינו רוצים שתהייה. בלי כל צורך בהוכחה, אלא תוך שימוש ביכולת שלנו כרוב להשפיע על אופי החברה בה אנו חיים. האם היינו רוצים שהאנשים שסביבנו יפגינו יותר רגישות? אם כן, עלינו לעשות מה שניתן כדי להעלות את רמת הרגישות החברתית. הגדלת הפיקוח על ניסויים בבע"ח היא אחת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים." למה אין עוררין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדישות לסבל של חייה שנגרם כתוצאה מניסוי שערכו עליה זו פעולה בלתי רגישה מעצם ההגדרה. העובדה שניסויים אלו מתבצעים באופן תעשייתי עולמינו, ובידיעת כולם, משליכה את אי-הרגישות גם על החברה בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהטענות של תומכי הניסויים היא שבע''ח (או לפחות חלק ממיני בע''ח) נעדרי תודעה ולכן נעדרים את היכולת לחוש סבל. לכן, מבחינתם, הקביעה הראשונה שלך חסרת ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני הרבה שנים אמרו החוקרים שלחיות אין רגשות, הן מייללות מתוך איזה רפלקס וזה לא אומר שכואב להם. בנתיים המחקר התקדם והחוקרים סתרו את עצמם והוכיחו שלחיות יש רגשות, זכרונות, תודעת עצמם ועוד כהנה וכהנה. נראה לי שנעדרי התודעה וחסרי היכולת לחוש סבל הם דווקא החוקרים ולא מושאי מחקרם, אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים ("במדע אין רגש" אמר החוקר אבינועם רכס מול פני האומה). במדע אין רגש.למדע אין רגש. ממדע אין רגש. מדע = אין רגש. אז מה יש בו, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין עירוב של ריכוז עם ריקנות; הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בהנאה חוט-עצב מתוך הבשר החי, הנמק והכחול, כמו תולעת מגוויה. תחושת הערך העצמי וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כסרטן על חשבון תאי-החמלה שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי עוד מרגישים ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא צריח מוגן ומעניין להפליא, משם ישקיפו על בני התמותה. אין ברירה, (הם יגידו לך), החוק מחייב, זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. פעם הם יוכלו לפצח את חידת המוות והאנשים יפסיקו למות; הרי זאת המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו על הראש של כולם וילחמו בשביל קצת מרחב. ובסוף כולם יתפללו לאיזו שואה קטנה או שיטפון אדיר שיצמצמו את התפוצצות האוכלוסין, כדי שלנותרים תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי שכבר מת, יישב שם למעלה ויצחק על הטירוף הזה. רק חוסר הכרה יכול להביא למצב של חוסר כאב. תודעה היא מצב משתנה אפילו מאדם לאדם, ולא גוף שניתן למדוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מרגש, באמת. אבל בסופו של דבר זהו תיאור רטורי (מלשון רטוריקה) בניסיון כאילו-פסיכולוגיסטי לצייר את המדענים ככאלו שאיבדו צלם אנוש, כאשר את מגדירה אפריורית מהי אותה תבנית לצלם. במקום אחר באייל אנו דנים כעת בסוגיית העסקה על סמך מוצא, שם דיברנו למשל על ניסוי שנעשה בו נשלחו קורות חיים של מועמדים והמיינים נדרשו לבחור ביניהם. הניסוי בדק האם יש נטייה להעדיף מועמדים ממוצא אשכנזי על מועמדים ממוצא ספרדי/מזרחי. ניסוי אחר בדק את השפעת הצפייה בפרטים פורנוגרפיים על היחס למבצעי עבירות מין והראה (אם איני טועה) שיש נטייה אצל גברים להקל ביחסם למבצעי עבירות מין לאחר הצפייה. בהתאם, הייתי מצפה שבמקום המניפסט שהבאת (שהוא אולי מרתק כאמירה מוסרית אבל חסר ערך מבחינה תצפיתית) שתביאי למשל איזושהי עבודה שמראה שלמדענים העוסקים בניסויים בבע"ח יש נטייה לזלזול בחיי אדם (קשר לנהיגה פרועה ואחריות לתאונות למשל) או נטייה שלא להחזיק חיות מחמד או משהו אחר. כמו שכתבת: "אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים". אם היינו סתם משקיפים ומקשיבים אולי היינו בטוחים עד היום שהשמש מקיפה את כדור הארץ (מה שנכון במובן מסויים, תלוי היכן ממקמים את הציר...), אם נחקור, גם במדעי החברה, אולי נוכל להראות מגמות מסויימות בקרב אנשים המבצעים ניסויים בבע"ח, ואז לטיעון שלך יהיה בשר. כרגע, זו לא יותר מאשר התבטאות מגמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים הוכיחו שלחיות יש רגשות? תודעת עצמם? למיטב ידיעתי, שתי החיות היחידות שהוכיחו תודעה עצמית הם השימפנזים והבונובואים (בני דודים קרובים זה של זה, ושני המינים הקרובים ביותר לבני האדם כיום) - וגם זה נתון שמוטל בספק. בכל מקרה, לא ברור שיש להם אותה תודעה כמו לנו. להגיד שלחיות יש רגשות זה קצת מוזר. איך את מגדירה רגשות?בלי הגדרה כלשהי, קשה לקבוע שלמישהו יש או אין משהו. במדע באמת אין רגש. יש בו מציאות, והמציאות היא קרה, מה לעשות. במדענים דווקא יש רגש - כמו בבני אדם רגילים, יש מדענים בעלי רגישות גבוהה וכאלו עם רגישות נמוכה. לטעון שזה כתוצאה מניסויים בבע"ח דורש הוכחה. איך את יודעת שכמות בעלי הרגישות הנמוכה בקרב המדענים גבוהה מאשר בכלל האוכלוסיה? באשר לדמגוגיה שבהמשך, שמנסה לעשות דמוניזציה לחוקרים - טוב, זה לא באמת ראוי לתגובה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדענים יש רגש, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין ערוב של ריכוז עם מלאות. הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בשליחות חוט-עצב מתוך הבשר החי, למרות שהוא נמק וכחול, כמו יהודי הנאחז ציצית טליתו. תחושת הערך המוסף וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כמו קדושה במאמין על חשבון תאי-האנוכיות שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי מרגישים עוד ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא ספינה גאה ומעניינת להפליא, אליה יקפצו הילדים הסקנים בנמל כאשר היא עוגנת. יש ברירה, (הם יגידו לך), אבל זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. הם אולי אף-פעם לא יוכלו לפצח את חדת המוות והאנשים לא יפסיקו למות, למרות שזו אולי המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו במעבדות ויחקרו בשביל קצת להקל את המכאוב, כדי שלכולם תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא ישיבו, לא יחזירו לכאן. אין לי דבר וחצי דבר נגדך, ואיני מכיר אותך באופן אישי. אבל כבר בתגובה המקורית שלי הטריד אותי הטקסט המגמתי, ורציתי להראות שלאף-אחד אין מונופול על הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שים 'סימפטומים של ' בין 'אדישות ל' ו 'סבל' בהודעתו. הטיעון של יוני לא דורש שלחיות יהיו רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש לבעלי חיים מודעות. אבל מה לזה וליכולת שלהן לחוש כאב או סבל? אבל זה בכלל לא קשור לעניין. אובדן הרגישות הוא אצל האדם, ולא תלוי כלל בתחושותיה "האמיתיות" של החיה. אפילו לו היו אלו בובות שהיו צווחות ובוכות כאשר היית תולש את גפיהן, לא היית חושב שפעולה כזו מראה על חוסר רגישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כדי לחוש משהו שהוא מעבר לתגובות כימיות ואינסטינקטים יש צורך במודעות. יכולת למשל לבנות מערכת שבתגובה ללחיצה על כפתור היא משמיעה הקלטה של צרחות כאב. האם המערכת הזו (אלקטרונית לגמרי) סובלת? האם אדישות ל"סבל" ש"משדרת" המכונה הלז משקפת גם היא חוסר רגישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי אומר ששימוש במכונה כזו תוך כדי התעלמות מצרחות הכאב שלה היה משקף רמה מסויימת של חוסר רגישות. כמובן שרמה זו היתה נמוכה בהרבה, יחסית לרמת ההשפעה על הרגישות של בעל-חיים בשר ודם הזועק מכאב. ככל שהאובייקט היה מפגין התנהגות הדומה יותר לתגובה העצמית שלנו לסבל, כך רמת הרגישות שלנו היתה נפגעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהרעש אינו משקף סבל ואתה עדיין טוען שיש בזה חוסר רגישות? אני מתחיל לחשוד (ובלי כוונה להעליב) שאולי לך אין מודעות אלא רק אינסטינקטים. בכל מקרה, עם זה אני כבר לא יודע להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבין את הנקודה שלי אם תיזכר בסצינה ב-AI שבה הרובוט שקוע במעמקי הבריכה, צופה נואשות כלפי מעלה עם ידיים פרושות ועיניים פעורות. האם למרות הידיעה שהוא לא נמצא בסכנה או חווה סבל אמיתי, לא התעורר בך, למראה הבעתו המבועתת, איזה שהוא סוג של רגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך את AI בשביל זה. תסתכל על כל סרט שבו מישהו נראה סובל - אתה הרי יודע שזה סרט, ושלאף אחד לא כואב שום דבר. האם זה מונע ממך להרגיש חמלה כלפי הדמות? אפילו קרה לי שחוויתי חמלה כלפי דמות בספר - כאשר כל מה שידעתי עליה זה רק מה שקראתי. נו, אז? בני אדם נתונים למניפולציות קלות. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וכאשר האדם נהיה אדיש למניפולציות הללו הוא מאבד חלק מן הרגישות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כולנו איבדנו חלק לא קטן מהרגישות שלנו. אני לא זוכר איך אני הגבתי לפיגוע ההמוני הראשון שהיה, אבל מהמעט שאני זוכר, אני לא תפקדתי באותו יום בכלל. היום, אחרי פיגוע המוני, אין לי שום בעיה להפגש עם חברים, ללכת לסרט, להריץ בדיחות - ככה אנחנו בנויים, אנחנו מתרגלים לדברים. אבל זה שאני לא נכנס לשוק אחרי כל פיגוע לא הופך אותי לאדם רע שמתעלל בילדים, או, לחלופין, לשי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה הופך אותך לפחות רגיש. האדישות שבה אנחנו מקבלים פיגועים היום היא לא דבר חיובי (לדעתי). ובכל מקרה, אנו עושים הכל כדי להפסיק את הפיגועים. נגד האדישות לסבל בעלי-החיים איננו עושים דבר. מעולם לא טענתי שחוסר רגישות יגרום לך להתעלל בילדים, או לבצע שאר מעשי נבלה. להיפך - יצאתי נגד הטיעון הזה, שלדעתי לא מבוסס כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי היום במאמר שמנסה להסביר בראייה פסיכולוגית את הסיבות שבגינן בני אדם מרשים לעצמם להתאכזר לבעלי-חיים. כותב המאמר הוא נשיא הארגון העולמי של רופאים למען רפואה אחראית (PCRM), והוא פסיכיאטר בהכשרתו. המאמר מתייחס לתופעה הרחבה של התעללות בבעלי-חיים מסיבות שונות ולאו דווקא לנושא הניסויים בבעלי-חיים, שהוא נושא בעייתי במיוחד עקב המחלוקת על מובהקות התועלת מניסויים אלה. הנה המאמר: מעניין במיוחד הניסוי שמוזכר שם בסעיף החמישי (ניסוי מפורסם שנערך בבני-אדם ע"י ד"ר סטנלי מילגרם, פסיכולוג מהרווארד). תוצאות הניסוי ההוא מדגימות כיצד אנשים מן היישוב יבצעו גם מעשים הנוגדים לחלוטין את תפיסתם המוסרית אם רק יופעל עליהם לחץ סביבתי ולו המתון ביותר. הנה עוד פרטים על הניסוי המדובר: בנוסף, נתקלתי באתר של PCRM גם במכתב קצרצר שכתב אותו פסיכיאטר לעיתון במדינת מיזורי לפני מספר חודשים, בעקבות החלטת הרשויות שלא להעמיד לדין אדם שהתעלל במספר חיות ואף הרג להנאתו באמצעות רובה צייד קופת שימפנזה בת 28. בין השאר מציין שם הכותב שניתן למצוא עדויות להתעללות בבעלי-חיים בעברם של לא מעט מהאנשים שנמנו אח"כ על הרוצחים המפורסמים והאכזריים ביותר בעולם. זה המכתב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי מהכותבים כאן או בדיון הקודם תמך בהתעללות בבעלי חיים - אפילו אלו שאמרו שאין פסול מוסרי בניסויים הללו, אמרו שיש פסול בהתעללות בבעלי חיים - ולו מסיבות תועלתניות. על כן, לא ברור לי על שום מה בחרת להביא את המידע הזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המידע שהבאתי מתחלק לשלושה חלקים: מסקנות לגבי התעללות בבעלי-חיים והסיבות הגורמות לה, תיאור של ניסוי פסיכולוגי (מפורסם למדי) שהדגים באיזו קלות ניתן לגרום לאנשים רגילים לפעול בניגוד לצווי המוסר שלהם, ומכתב היוצר קשר בין התעללות בבעלי-חיים להתעללות בבני-אדם (קשר המתואר גם במאמר הראשון). הקשר בין שני המסמכים האחרונים לבין נושא הדיון נראה לי ברור למדי, שכן במהלך הדיון עלו שאלות לגבי תהליך השחיקה המוסרית של הנסיינים אשר תואר במאמר המקורי וכן לגבי השלכות שחיקה זו על סיוע עתידי, פעיל או סביל, למעשים אכזריים שיתבצעו בבני-אדם. לגבי המאמר הראשון, שעל פניו נראה שהוא אכן עוסק בהתעללות בכלל ולא בניסויים בבעלי-חיים, אם תעיין בו תמצא שם כמה תובנות מעניינות לגבי הצידוקים המוסריים שאנשים מייצרים לעצמם על מנת להשקיט את מצפונם. הכותב גם מנתק במאמר את הקשר האסוציאטיבי שכביכול קיים בין התעללות לבין סדיזם, ובכך הוא שוב מחזק את הטענה שהחוקרים והנסיינים אשר מבצעים לפעמים פעולות מזעזעות בבעלי-חיים אינם סדיסטים, אלא הם תוצר הכרחי של השיטה ושל הסביבה שבה הם פועלים. השורה התחתונה חוזרת לדברים שנכתבו במאמר המקורי: בכך שאנו משלימים עם קונספציה שבמסגרתה מתבצעים בחסותנו ניסויים קשים במאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה, נגרם נזק מוסרי מצטבר לכלל החברה, לא רק לעוסקים בפועל בביצוע הניסויים ולבעלי-החיים שעליהם מתבצעים הניסויים. מובן שמאמר קצר כזה אינו מהווה הוכחה לטענה זו (אני עובד על זה, לא לדאוג), אך לי לפחות הוא סיפק כמה נקודות למחשבה אשר עשויות לסייע בדרך להבנת הסוגיה המוסרית שבה אנו עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גורס כי אין להעניש מתעללים בבעלי חיים, ולכל הפחות יש לשקול ענין זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם שאין לו אלוהים יכול להגיד מה שאמרת כאן, "אין להעניש מתעללים בבעלי חיים " אלא אם כן כתבת מתוך שעמום וריקנות פנימית. וגם אם התכוונת למה שאמרת, ש"צריך לשקול את זה מחדש", זה עדיין דורש הבהרה מצדך. האם תוכל להסביר מה מביא אותך למחשבה הזו? והאם אתה מחנך את ילדיך ברוח זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על העיכוב בתשובתי. ראשית - "ורחמיו על כל מעשיו". שנית - את ילדי אחנך שאין לפגוע בבעלי חיים. עם זאת, יש לשקול היטב האם ניתן לפגוע בחרותו של אדם בשל פגיעתו בבעלי חיים. רוב תורות המוסר המקובלות מאפשרות ענישה בידי אדם בגלל הפגיעה בחברה; מאחר שאינני רואה בבעלי החיים חלק מהחברה, אינני רואה סמכות מוסרית לפגוע באדם שפגע בהם. "לשקול מחדש" - תיתכן ענישה מתוך שיקול שהתאכזרות לבעלי חיים גוררת התאכזרות לבני אדם, או שיקולים דומים (נדונו בהרחבה בדיון זה), אך כפי שאפשר לראות, אין הדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103089 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ללינק האחרון. עיינתי במכתב. נו בסדר, וגם היטלר היה צמחוני. מסקנה - צימחונות מובילה לרצח עם - מי שמרחם על בע"ח סופו שלא ירחם על בני אדם. זה טיעון לוגי זה? בערה חמתי אז הנה שוב הלינק לדף הלוגיקה שתרגם גלעד ברזילי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שציינתי שלא מדובר בהוכחה לוגית או בהוכחה בכלל, אלא סתם בקצת חומר למחשבה שבאמת לא שווה להתעצבן בגללו. אני מבטיח להציג את העמדה המוסרית הרלוונטית תוך שימוש בכלים הנכונים מיד לכשארגיש שיש בידי את היכולת לעשות זאת בצורה נאותה. כרגע אני עדיין בשלב שבו החבר'ה שקיבלו מאה בלוגיקה ומאתיים באתיקה יורידו לי את הראש בביס אחד כי אני עוד לא יודע לצטט מתוך שינה מה אמרו כל מיני פילוסופים מתים על משמעות החיים, או ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות ולא מטעמי מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין המידע על היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונות זה בריא זה טעים וזה מוסרי היטלר אהב מאוד לאכול בשר אך מכיוון שסבל מבעיות גאזים והזעת יתר המליץ רופאו על דיאטה צמחונית המידע נלקח מהספר יהדות וצמחונות של ריצרד שוורץ הוצאת לנטרן ניו יורק אלפיים ואחת פרק שמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL! אין כמו בדיחות שואה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, ומה? א. אז קראתי את מאמר הפסיכאטר, ואני לא מבין דבר אחד: אז מה? נאמר שאני (הצייד), אכן עוסק בצייד כדי להרשים בחורות (כפי שמציע הכותב הנכבד, סעיף 4), למה זה הופך צייד ספורטיבי ללא ראוי? שוב, מוסר הוא כלי אנושי, לא מובן מדוע יש להעניק זכויות לחיות. ההסבר שהוא מציע בסעיף 6 לדוגמא להתעללות בחתולים (1), הוא הסבר מצויין מדוע אנו אוסרים על התעללות שכזו בבעלי חיים. זה טוב לחברת בני האדם אם תפסנו את הנער המתעלל בחתול הרחוב וטיפלנו בו, כי יתכן שחסכנו לאישתו לעתיד אזורים כחולים בגוף. ב. ניסוי מילגרם הוא אכן מפורסם, ומזעזע גם. זכור לי שראיתי צילום וידאו של הניסוי (בכיתה ז', במסגרת שיעור העשרה בפסיכולוגיה). ממש ראית שם אנשים בוכים ומחשמלים, בוכים ומחשמלים. אכן, אנשים נכנעים לשררה. מה הרלוונטיות לדיון המוסרי? ג. כן, גם אני ידעתי על הרוצחים הסדרתיים שהתעללו בחיות בעבר. אפילו כתבתי על זה משהו ב692, למרות שהשתמשתי בזה רק כדוגמא. (אתה רואה ירדן, אפילו פסיכיאטרים מפורסמים מסכימים איתי (: ). שוב, זה רק מחזק את הטענה שיש לאסור על התעללות בבע"ח שאינה מביאה תועלת, אנשים כאלה, שלא מתעללים מתוך מחשבה על התועלת שהם מביאים (סטייק הקצב או תרופת הויויסקטור) מביעים סימפטום של משהו עמוק יותר, הם יזיקו ל*חברת האדם*. לא ברור מכאן מדוע יש לאסור על התעללות בבע"ח שהינה לצורך. ד. בסופו של דבר אני רוצה להביע מחאה על הרמיזה בתגובה זו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=51... בין אם כוונה אלי אם לאו. עד כה בדיון המוסרי, איש לא טען (ואני וודאי שלא), שהטיעון שלו תקף כי פילוסוף מת זה או אחר טען אותו. טיעונים נטענו כאן מהתחלה לגמר, והרמיזה שלך כאילו יש צורך ברקע קודם כדי להבין אותם היא למעשה ניסיון להחליש אותם בדרך שקרית. יש להתמודד עם הטיעונים כפי שהובאו, אין צורך לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה. (1) החתול מייצג את האישה, ואנשים שהתעללו בנשים סביר שפנו בעבר כנגד חתולים. (הוא אומר, לי קשה מאד לקבל הסברים כאלה לתופעות, אבל לצורך הדיון, נניח שאמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקשך להחכים אותי ולהסביר לי - מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? אחדד את השאלה - מדוע יש להעניק לי זכויות? אבל בבקשה את תתחיל מכך שאני בן אדם, כי זה לא אומר לי יותר מאשר "אין לתת לחיות זכויות - כי הן חיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הסביר טוב ממני את הגישה החוזית-תועלתנית למוסר: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של ניר ירדן במקומו מונח, אתה יכול לצטט אותו אם אתה רוצה, (חוץ מזה שהדף לא עולה בכלל). אז בבקשה, אל תתעצל ופרוס לפני את השקפת עולמך בשאלה - למה לדעתך יש להעניק לי (בת-אדם) זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדף עדיין לא נפתח, אפשר לנסות את: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך. אם באמת היית רוצה להבין את השקפת עולמי המוסרית, היית מזמן מבינה אותה פשוט מקריאה של הכמות הדי נכבדה של תגובות שהשארתי בנושא. אני מרגיש שבניגוד לצורה שבה אני נתפס לעיתים (כוכחן לצורך הויכוח והקנטרנות), את באמת שואלת זאת כשאלה קנטרנית בלבד. אבל, אני בכל זאת ארים את הכפפה: מדוע מגיעות לאנשים זכויות? ראשית, ניפטר מהמילה "מגיע" בשאלה. לאנשים לא "מגיעות" זכויות. יש חברות המעניקות זכויות מסוימות לחבריהן, ויש כאלו שלא מעניקות אותן, או מעניקות אחרות. כשאני שואל "מה ראוי שיהיה" אני בוחן את השאלה מנקודת המבט של החברה, מה טוב יותר לחברה. למיכל מגיעות זכויות, רק כי כשאני מעניק את אותן הזכויות לכלל הפרטים בחברה, החברה שלי זוכה. (כאן נכנס קטע על קנוניות יונים, ותוחלת דילמת האסיר. נא לגשת ל"הגן האנוכי" של דוקינס לפרוט, לפרק בשם "דילמת האסיר" אם זכרוני לא בוגד בי. אסף, שים לב שדוקינס הוא א. חי ו ב. לא ממש פילוסוף, כך שמותר להשתמש בו ;) ) מה שביססתי בקטע הקודם, הוא שטוב יותר לחברה בה לדוגמא, לכל הפרטים אסור לרצוח, למרות שיתכן שלפרט מסויים רצח כן משתלם. כך שחברות עם מוסר (נאמר שבט מדברי עם עשר דברות) נוטות להצליח יותר בממוצע מחברות בלי (נאמר החיתי והפריזי). כך שמוסר מתפשט לו, פשוט כי כל חברה שבוחרת לה בסט מוסרי שכזה, מצליחה יותר משכנתה. עד כאן איך (לדעתי) צמח מוסר. ועכשיו איך אנחנו בוחנים שאלות מוסריות בעצמנו ובימנו. אני אומר - לא מחליפים סוס מנצח (במעלה הנהר, נגד הזרם), בואו נמשיך לבצע הכרעות מוסריות באותה צורה. יופי. עכשיו תורך: מדוע לדעתך יש להעניק לכלב (בעל חיים) זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעניק לכלב זכויות, פשוט משום שהוא כבר נולד אתן. אפשר רק לקחת אותן ממנו בכוח הזרוע, כמו שהן נלקחו מהשחורים ומהנשים. נוכל לטעון שהכלב לא נולד עם זכויות שימושיות לבני אדם כמו הזכות להצביע לכנסת (גם לך אין זכות למענק לידה, אלה אם תלד), אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל, הגנה על צאצאיהם - היא בעיניי דבר מולד, וכל שלילה שלו נוגדת את השקפתי המוסרית. מוסר הוא מעל לתועלתנות. מוסר אינו נמדד לפי מידת ההצלחה של החברה עליה הוא מוכל. ואני לא חושבת שהסוס שלך מנצח, רק הפרסות שלו רומסות את החלש. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תועלתנות הוא סוג של גישה לאותו יצור הנקרא "מוסר". יש לה מעלות מסויימות וחסרונות מסויימים - כמו לכל גישה מוסרית. דוגמא? הבאתי פעם את "ג'ים והאינדיאנים": תגובה 37363 באותה דוגמא, בחירה באפשרות מס' 1 תשקף את העדפת התועלתנות על הדיאונטולוגיה של עימנואל קאנט, בעוד בחירה באפשרות מס' 2 תשקף את ההיפך. איזו גישה עדיפה? כנראה שזה עניין של טעם, ובוודאי לא חומר להכרעה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בוחר אמונות, השקפות עולם, או what have you, אני אוהב (1) לבחור אותן כמה שיותר בסיסיות. זאת אומרת שהנחת היסוד תשכון כמה שיותר נמוך. לדוגמא, מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? כי כך החברה מרוויחה. מדוע טוב שהחברה תרוויח? כי כך לפרט הממוצע יהיה יותר טוב. מדוע טוב שלפרט הממוצע יהיה יותר טוב (בניגוד לזה שלי יהיה יותר טוב, למשל)? פינג, הנחת יסוד. אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא. (וזו גם הנחת יסוד שקל לי מאד לחיות איתה. יתרה מזאת, אני לא חושב שמישהו לא יסכים איתה, חוץ מאנרכיסטים למיניהם) עמדתך, לתפיסתי: מדוע שלבעלי חיים יהיו זכויות? כי הם נולדים עימן. פינג. הנחת יסוד זו, מעבר לכך שלטעמי היא "גבוהה", היא גם, בניגוד לשלי, לא ממש קונצנזוסאולית. רוב מוחלט של האנשים (חוץ מצימחוניים למיניהם) מאמין שזכות בעל החיים לחיים פחותה מזכותו להנאה (2). כעת, אני רוצה להמשיך ולטעון, שרוב האנשים, בסופו של דבר, חושבים כמוני כברירת מחדל. ז"א שרוב האנשים מאמינים בחברה מסודרת, ומעדיפים לאכול בשר. כך שעל מנת לשכנע אנשים, על מנת לטעון לקרקע מוסרית גבוהה יותר, עליך (לדעתי) להנמיך את הנחות היסוד שלך. גלעד (1) ולכן בחירה אסתטית (2) נא לשים לב, שכעיקרון חוזק טיעון אינו תלוי במספר האנשים המאמינים בו: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#numerum... אבל מאחר ובמוסר עסקינן, ומדברים על בחירות אסטתטיות ולא לוגיות, מצאתי לנכון להשתמש בכך כחיזוק. ---------------------------------------- שיז, ההודעה הזו חיכתה הרבה זמן. בערך מאז שפירסמתי את זו: תגובה 34935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אם הקוד המוסרי של חברה נקבע לפי התועלתיות ומטרתו שלפרט הממוצע יהיה טוב יותר ואם נצליח להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים לפרט הממוצע יהיה טוב יותר בזכות כך שמדע הרפואה יתפתח מהר יותר וטוב יותר האם אז יהפכו ניסויים בבעלי חיים לבלתי מוסריים¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל יש להזכיר כי המוסר אינו רק תועלתנות (למרות שיש הרבה שמעדיפים אותה על פני הגישות האחרות). יש דברים שבעיני כל אדם (טוב, כמעט כל אדם) הם בבחינת "לא יעשה". יש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "החוזה המוסרי" שלנו עם הסובבים אותנו ויש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "המידה הטובה" שבהם שגורמת להם כנראה להרגיש טוב עם עצמם. (אני אוהב לתת את הלינק הזה, כמעט כמו הלינק לתרגום שלך למסמך על הלוגיקה: תגובה 28224 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה שגלעד כתב הוא תועלתנות? ממש לא. אם כבר, הוא מתחבר לגישתו של לוק לזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. התייחסתי למה שהופיע בדבריה של ענת, שגלעד אימץ באופן מסויים כסקיצה לטענה. אכן התלבטתי בתגובה למי מהם להיא את דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליחו להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים, מדע הרפואה יתפתח מהר יותר (בהנחה שאתם לא תציעו במקום זה איזו קבוצה אתנית שבה אפשר לבצע ניסויים) - למה בכלל שיהיו ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. תמיד יהיו ניסויים כדי לבדוק אם הנחות מסוימות הן נכונות או שגויות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את המילים ''בבעלי-חיים'' בסוף השאלה. הן הושמטו בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לשאלה הזאת יש כמה תשובות, תלוי באיזה מישור היא נשאלה. במישור התיאורטי, כנראה שאם באמצעות הצגת הוכחות כלשהן ישתכנעו כל החוקרים בעולם שניסויים בבעלי-חיים מעכבים את התפתחות מדע הרפואה, לא יהיו יותר ניסויים בבעלי-חיים. אין אפילו צורך להוכיח שבכל הניסויים בבעלי-חיים אין שום תועלת לרפואה, מספיק להוכיח שהתועלת שיש בניסויים הללו קטנה מהנזק שנגרם עקב השימוש בהם. במישור המעשי, מדובר לדעתי ביעד שאינו בר-השגה בטווח הנראה לעין, והמחסור בהוכחות מהסוג שביקשת איננו בהכרח הגורם המעכב. האם אפשר להוכיח בצורה אמפירית שאסטרולוגיה אינה דרך אמינה לחזות את העתיד? כנראה שכן. האם זה מונע ממיליוני בני-אדם ברחבי העולם להאמין שההפך הוא הנכון? לא ממש. אמנם אני משער שחלק גדול מהמדענים אינם שותפים לאמונה זאת, אך זוהי דוגמא לכך שכאשר מונחת מולנו קונספציה שיש סביבה קונצנזוס רחב, ולא משנה מה היו נסיבות היווצרותה בשעתו, יהיה קשה מאד לסלקה מהתודעה של כלל הציבור בזמן קצר באמצעות מה שנדמה לנו כהוכחות חותכות לכשלונה של השיטה. במקרה של ניסויים בבעלי-חיים המצב כרגיל מסובך עוד יותר, שכן יחד עם הטענות לגבי התועלת לרפואה התפתחה כאן גם תעשייה שלמה המגלגלת סכומי עתק והיא דואגת להישרדותה בכל האמצעים שברשותה. סתם בתור דוגמא, מתנהל כיום משפט בין מנהלי חוות מזור לבין חברת אל-על בנושא הטסת קופים לניסויים. בכל פעם שד"ר בושמיץ נושא את דבריו מול בית המשפט, הוא מתאר כיצד משמשים כל הקופים שהוא מייצא למטרות נעלות כגון חקר מחלות קשות וכיו"ב, אך במהלך המשפט התברר שבושמיץ כלל אינו יודע לאן מגיעים רוב הקופים שהוא מוכר. מי שישלם לו את המחיר הנקוב יקבל בתמורה כמה קופים שירצה, ועל בעלי חוות מזור אין חובה ואין להם גם שום עניין מיוחד לברר לאיזו מטרה בדיוק הוזמנה הסחורה. הם מנהלים עסק שקיים למטרת רווח, ותיאוריהם קורעי הלב על החולים האומללים שמתרפאים בזכות החווה שלהם מיועדים ליצור אמפתיה כלפי החווה כדי שיוכלו להמשיך ולהרוויח מיליוני דולרים מייצוא קופים לחו"ל גם בעתיד. בעלי חוות מזור אפילו העלו לאוויר אתר אינטרנט בשם היומרני http://www.biomedical-progress.co.il שמטרתו היחידה היא להפעיל לחץ על חברת אל-על להמשיך להטיס קופים לניסויים, וזאת כמובן בלי להזכיר בשום מקום שעניינם של בעלי האתר בעסק הזה הוא כלכלי טהור. ברור שאין אפשרות "לשכנע" את ד"ר בושמיץ שניסויים בקופים למטרת חקר הפרקינסון (סתם דוגמא) הם דבר מיותר, וכאשר אדם כמוהו גם מקושר היטב עם ראשי האוניברסיטאות ועם מקבלי ההחלטות בדרגים הגבוהים ביותר, ברור שהדרך להילחם בתופעות כמו חוות מזור היא לא באמצעות הבאת הוכחות מהסוג הזה. יחד עם זה, אני מאמין שלהוכחות כאלה יש ערך מצטבר, ולכן אני לומד את החומר הרלוונטי בזמן העומד לרשותי. כמעט בכל יום שעובר אני נתקל בעוד ועוד דוגמאות של ניסויים בבעלי-חיים שגרמו נזק לרפואה האנושית, אם משום שהם עיכבו מחקרים בשנים רבות כשבינתיים אנשים סובלים ומתים, ואם משום שהחוקרים הניחו בטעות שקיים דמיון מבחינה מסוימת בין בעל-החיים שבו נעשה שימוש בניסוי לבין האדם. גם תחום החלופות לבעלי-חיים מתפתח בקצב מרשים בשנים האחרונות, ובמקומות קצת פחות נאורים מישראל (כגון ארה"ב) כבר הפסיקו לבצע למשל ניסויים בבע"ח למטרות הוראה ברוב האוניברסיטאות משום שהם השתכנעו שסטודנטים שלומדים ומתרגלים פרוצדורות באמצעות חלופות מודרניות לא רק שאינם מפסידים דבר, אלא במקרים רבים הם אף זוכים לידע רחב יותר ורלוונטי יותר ממה שאפשר לקבל מביצוע דיסקציה בבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד בעד חלופות שהן יותר טובות מאשר בע"ח. אני חושב שרוב האנשים תומכים בזה. למה לא ללחוץ יותר לכיוון הזה, במקום לפרסם תמונות מחמילות של קופים בסד? נראה לי שזה יזכה ליותר אפקטיביות מכיוון האקדמיה עצמה. ככה, לאט לאט, תוכלו להתקרב למטרה הכללית שלכם (שגם אני שותף לה, במידה מסויימת) של מניעת סבל מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות של התעסקות בנושא הניסויים בבעלי-חיים היא שעם הזמן אתה מגלה עוד ועוד נושאים שבכולם יש מה לעשות ומה לשפר וכולם חשובים. אין דרך אחת להתמודד עם כל הבעיות, מה גם שגם בין פעילי זכויות בע"ח לבין עצמם יש חילוקי דיעות הן לגבי עמדות מוסריות ראויות והן לגבי האג'נדה וסדרי העדיפויות. התמונות של הקוף מאליש לא התפרסמו כדי לשכנע את האוניברסיטה להשתמש בחלופות (אין חלופות לדבר כזה פרט לשימוש בבני-אדם), אלא כדי שהציבור יראה במו עיניו כיצד מתייחסים לקוף בניסוי טיפוסי במהלך מחקר בסיסי בחקר המוח, וישאל את עצמו האם זה מוצדק. אמנם למרות כל החשיפות והכתבות בטלוויזיה (ואפילו לאחר שמיעת דבריך הנוקבים בשעתו לגבי ניסויים שתוצאותיהם לא נרשמות) ממשיכים גם הניסויים האלה כסדרם ובאותם קופים ממש, אבל אם החוקרים יודעים, למשל, שכשהם משתמשים בחומרי הרדמה שתוקפם פג מזמן הדבר עלול לצאת החוצה וליצור סערה ציבורית, יכול להיות שמעתה הם יזהרו קצת יותר ביחס שלהם אל חיות המעבדה וכבר הרווחנו משהו. נושא החלופות בהוראה דווקא מטופל בישראל ע"י כמה סטודנטים חלוצים שלקחו על עצמם להביא את הבשורה למוסדות שבהם הם לומדים. בטכניון כבר היה מעבר די מלא לשימוש בחלופות, עד כמה שזכור לי, וגם באוניברסיטת בן-גוריון יש הרבה פחות דיסקציות מאשר היו בשנים קודמות ובמקומם נעשה שימוש בחלופות. אולי תמיר לוסקי יוכל להרחיב יותר ממני לגבי הפעילות שנעשית בנושא הזה גם בימים האלה בישראל. לעומת זאת, חלופות לצרכי מחקר בסיסי ויישומי הן נושא מסובך הרבה יותר שיש מעט מאד אנשים שיכולים לדבר עליו באופן אינטליגנטי ואני לא אחד מהם. אם המועצה לניסויים בבעלי-חיים היתה ממלאת את תפקידה כמוגדר בחוק, הבשורה בנושא הזה היתה אמורה לבוא מהם, אך בפועל מבין כל 23 חבריה יש רק חבר אחד שמבין בחלופות ומולו עומדים עשרים חברים שמצדדים בהמשך המצב הקיים ואף בהרחבת היקף הניסויים בבעלי-חיים עוד יותר, כך שלא הייתי עוצר את נשימתי בציפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הנחת היסוד שלך היא העדפת טובתו של הפרט הממוצע? על פני טובתך שלך? זה קצת מפתיע אותי. מן הסתם יש גבול לכמה שאפשר להצדיק הנחות יסוד, אבל עכשיו פחות ברור לי למה אתה ממצע דווקא על בני אדם, ולא על יצורים בכלל (שאפשר לדבר על "טובתם" - נראה לי סביר לטעון שלחתול יש "טובה" ולאבן אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? מחר, עשוי להגמר לי המזל ו*אני* אהיה סתם פרט ממוצע. תחשוב על זה כמו ביטוח, כשרע לך, החברה דואגת לך. בשביל חברה (אנושית) צריך מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר עלול להגמר לך המזל ואתה תהיה לא סתם פרט ממוצע, אלא פרט מהאחוזון התחתון. אבל לא עקבתי אחרי הדיון, אז אין לי מושג מה זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה השיקול שלך, אז אתה דואג לטובת הפרט הממוצע *בשביל טובתך שלך* (בעתיד, בהינתן חוסר ידע שלך על העתיד). וזה לא מה שאמר גלעד ברזילי: הוא לוקח, אני מבין, את טובת הממוצע כקודמת לטובתו שלו. קל לחשוב על מקרים שבהם שתי הגישות יביאו לתוצאה שונה. אם אתה דואג לפרט הממוצע רק כביטוח, לא תתנגד לחוק שיפגע בכושים (אם אתה - כרובי - כושי, החלף זאת ללבנים), כי יש לך יסוד להניח שלעולם לא תהיה כושי. כאן יכול לשחק עניין אחר, "החוזה" - תתנגד לחוק כזה כדי שהכושים, אם יהיו חזקים, לא יעשו חוק נגדך. אבל זה כבר עניין אחר, עם בעיות משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת בדיוק את כוונתי, ונראה לי שלכך חתר גם גלעד ברזילי (אבל עדיף שתשאל אותו) ואכן, אנשים מחילים מוסר שונה על מה שהם לא תופשים כחלק מהחברה שלהם. לכן, אם אתה גזען, יהיו לך אמות מוסר שונות לכושים (כן בטח, אני כושי ענק מג'מאייקה), ואם אתה סוגן (אני חושב שזה שם הגנאי שהדביקו למפלים לרעה חיות), יהיו לך אמות מוסר שונות לחיות. המוסר תלוי רבות בהגדרה של גבולות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוששתני כי לא קראת אותי היטב הפעם. הנה הנחת היסוד שלי, מצוטטת שוב: "אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא" אני - הפרט הממוצע - מרוויח. כי אני: א. לא צריך לעבוד קשה כדי להפוך לנצלן המוצלח ביותר ו ב. חי טוב יותר מאשר אם הייתי כזה. אבל אני לא יכול להוכיח את זה, זו פשוט הרגשה חזקה שיש לי (על סמך דילמת האסיר המוכללת אם תרצה), ולכן זו הנחת יסוד. (שוב תגובה קצרה ולא מפורטת, ואני לא מבטיח המשך רציף - תקופת המבחנים בפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה של אוכלוסיות מוכרת ההשוואה בין טיפוסי יצרן-נצלן. המצב בטבע מגיע לשיווי משקל בו ליצרן (האזרח הישר וקשה היום) ולנצלן (טוני סופראנו) יש את אותו הרווח, ע"י ויסות כמויות הפרטים בכל קבוצה. לכן, יש ברב המקרים מיעוט של פרטים ה"בוחרים" להיות טפילים ונצלנים. כמו כן,קיים מודל מאד יפה מתחום תורת המשחקים הנקרא נץ-יונה. הוא מחלק התנהגות לשתי אסטרטגיות:נץ תוקפני ויונה ותרנית. בארבעת הקומבינציות של מפגש יצור ביצור, ובפרמטרים מסויימים, ניתן להראות כי על אף שטובת כולם תהיה אופטימלית אם כולם יהיו יונים, המערכת מתכנסת לכך שכולם הופכים לניצים ומרוויחים הרבה פחות. מערכות לא מתכנסות את האופטימום אלא אל היציבות. ובהשלכה לחברה מתוקנת, אם נרצה להגיע בכל זאת לאופטימום, עלינו להתערב מלאכותית בטבעם של דברים ולהפוך "ניציות" ללא משתלמת - ע"י חוק ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - המוסר כקנוניית יונים. (יותר מובנת עמדתי, ירדן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הצירוף "אני - הפרט הממוצע". אתה - גלעד ברזילי - לא הפרט הממוצע, אתה הפרט הייחודי גלעד ברזילי. הנחת היסוד שלך היא מיקסום טובת הפרט הממוצע (למעשה, אני חושב שלא בדיוק מיקסום הממוצע - זה יותר תועלתנות נוסח מיל - אבל לא חשוב), אבל אתה מנמק אותה בכך שיהיה לך - גלעד ברזילי - טוב יותר במערכת כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מנמק מדוע אני בוחר במערכת מוסר זו אחרת. בצורה שבה אני רואה מוסר, מוסר הוא דבר הנכפה על ידי חברה על פרטיה (במידה זו או אחרת של הצלחה), ולגלעד ברזילי אין שום שיקול דעת בנושא. (ולא תגרור אותי אותי למחוזות ניטשיאניים, רשע שכמותך). ו-מיל? שו מיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סיוארט מיל (of his own free will!) אבי(?) תורת התועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יהיה זה נכון לומר שקיימות בכל רגע נתון מספר תפיסות מוסר שכולן מקובלות וכולן חוקיות, אך מכיוון שהן סותרות זו את זו בנקודות מסוימות אפשר וצריך בכל זאת לבחור מה מביניהן מתאים לנו ביותר באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשפטים הבאים: 1. מעשה X הוא לא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא דווקא מוסרי. 2. מעשה Y הוא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא לא מוסרי. 3. מעשה Z הוא לא מוסרי, לדעתי, אבל אני היחיד בסביבה שחושב כך. 4. מעשה W לא מקובל כאן על אף אחד, וגם רשויות החוק וגם המשפחה והחברים שלי לא יקבלו אותו, ולכן אני לא יכול לעשות אותו. אבל כולם טועים: הוא כן מוסרי. האם המשפטים הללו שגויים בעיניך, מעידים על חוסר הבנה של מהות המוסר? או שמא יתכן מצב שמישהו יומר אותם ויהיה צודק? אם האפשרות השניה, התוכל להסביר יותר טוב את המשפט שלך "מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד! זכית בצל"ש ע"ש God eat God! (אני הולך לחלק את הצל"ש הזה לעוד אנשים. בעוד שנים, תוכל לומר שאתה היית הראשון) מוסר, לשיטתי, הוא בחירה. רצון=בחירה=מוסר=ערך. ודוק, "אבל כולם טועים" שגוי. לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי, כשם שלא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה". ההבחנה על הכרעה ערכית היא 'טוב', 'רע' או 'אינדפירנטי'. כל פסוק ש *לא* קשור ברצון הוא 'נכון' או 'לא נכון'. (ועזוב את גדל לרגע :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי", גם כאשר המוסר מכיל סתירות פנימיות? 2. למה "לא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"" (לי, אישית, אין בעיה לומר את זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוסר לא מכיל סתירות, משום שאינו מכיל פסוקים. 2. "טעות" במובן סתירה לוגית. אין סתירה במשפט. טעות יכולה להיות גם "המין האנושי התחיל כניסוי של חיזרים". עפ"י הידע המדעי שברשותינו, האבולוציה הביאה למין האנושי. אם תמצא במשפט סתירה לוגית (הפרכה דדוקטיבית) או פסילה מדעית (הפרכה אינדוקטיבית) הרי שאז המשפט יהיה "שגוי", אולם אז הוא לא יהיה סוביקטיבי, ולכן לא יביע דבר הנוגע לטעם אישי. מושא הלוגיקה והמדע הוא האוביקט. מעבר לו, אין מובן לא ללוגיקה, ולא למדע. מושא המוסר הוא הסוביקט. וגם הוא לא יכול להגיד דבר על הצד השני של התהום. הדיכוטומיה מוחלטת. מוסר לא מדבר על המציאות. הוא לא מדבר על ה 'מצוי' אלא רק על ה 'רצוי'. דדוקציה/אינדוקציה לא מדברות על ה 'רצוי', אלא רק על ה 'מצוי'. זו הסיבה שאי-אפשר להוכיח לוגית או מדעית ש (לדוגמא) "הפשיזם צודק". הדדוקציה/אינדוקציה לא מדברת על ה 'רצוי', לא משום שהוחלט שאסור לה להתעסק בנ"ל, אלא משום שאין לה כלים לכך. אנא, לכן, גלה לי את הטעות במשפט "קצפת היא טעימה". אני, כנראה פסחתי עליה. (תשובה מפורטת, גם לדיוננו הנפרד, תגיע רק בעוד כמה ימים. אני עובד בקצב לא אנושי, ובכלל מתפלא איך יש לכם כל-כך הרבה זמן פנוי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מכיל המוסר? עד כמה שידוע לי (ושוב אני נעזר בידידי המילון http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral... כדאי גם לך לפעמים), מוסר הוא חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע. ז"א המוסר מכיל "פסוקים" שאומרים מעשה א' הוא טוב ומעשה ב' הוא רע. עכשיו עם מוסר יכיל את החלוקה של מעשה ג' לטוב וגם לרע, הרי שיש במוסר הזה סתירה. לא טענתי שהוא מדבר על המציאות, או על המצוי, ברור מעצם הגדרתו שהוא מדבר על הרצוי. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית שמוסר מסויים הוא נכון, ואי אפשר להוכיח על כל מוסר שהוא לא נכון, חוץ מתורות המוסר שמכילות סתירות פנימיות (וזה נכון לכל אמונה). דווקא, אפשר להוכיח שמוסר הוא צודק, או לא צודק (כמובן שבשביל זה צריך להשתמש בהגדרה של המושג צודק, ולא בהגדרת GeG למושג). 2. אמרת "לא ניתן...", יכול להיות שלא כדאי, יכול להיות שלא נכון, יכול להיות שהמשפט מכיל סתירה לוגית (אגב, טעם הוא לא רק עניין של בחירה, יש בטעם הרבה יותר אובייקטיבי ממה שאתה חושב). אין לי כוונה לגלות לך את הטעות (למרות שטעימה אחת, יכולה לגלות הרבה דברים), אני פשוט אומר (בשקט, שלא יפטרו אותי) "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"", הנה עשיתי את זה, השמיים לא נפלו, הצלחתי לעשות את מה שלא ניתן לעשות, אני סופר-מן, אני מייקל ג'ורדן, אני באט-מן, אני אלוהים... זמן פנוי (לפעמים) הוא תוצאה של עצלנות (כמו עוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, מבחינה לוגית, הוא כיוון, מטרה. זו המשמעות של 'טוב'. "בתוך" המוסר, לא נמצא כל הפסוק "X הוא טוב", אלא רק הכיוון (ה X). חוץ מזה, יש הבדל בין "X הוא מתכת" לבין "X הוא 'טוב"'. הפסוק הראשון הוא נכון או לא נכון (ואפשר לבדוק את זה בניסוי מדעי), והשני תלוי באדם אותו אתה שואל. השני אינו פסוק, למרות שנראה כזה: כאשר אומרים ש X שייך לקבוצה מסוימת, *הקבוצה צריכה להיות מוגדרת בצורה לוגית*, אחרת אין מובן לפסוק. כך גם לפסוק הנ"ל. ההגדרה איננה לוגית (ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לתת לי הגדרה לוגית של 'טוב', שתהיה נכונה בהכרח.) זו אגב גם הסיבה מדוע מוסר לא יוכל לעולם להגיד על X שהוא גם טוב וגם רע. (אם אתה חושב אחרת, יעזור *מאוד* אם תתן דוגמא אחת לפחות) 2. כן, נו. *להגיד* הכוונה שגם יהיה נכון. אתה גם יכול להגיד (להוציא את המילים מפיך) ש 5 = 2 + 1. אז מה? אני עדיין רוצה שתסביר לי *למה אתה מתכוון* כשאתה אומר "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"". אין חולק שאתה יכול להוציא את המילים מפיך, אבל תסביר לי, שאני אדע... מה זה, לעזאזל, אומר!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב התחלנו עם ההגדרות לפי GeG. אם המוסר מכיל את הכיוונים X ו Y כטובים, וגם את Y ו Z כרעים הרי שיש בו סתירה. גם אם, הפסוק השני תלוי באדם אותו אתה שואל, עדיין יכול אותו אדם לתת תשובות סותרות (לגנוב זה טוב, לאכול גבינה זה רע, לשתות חלב זה טוב, לגנוב זה רע...), ומכאן אפשר לומר שהאדם מחזיק בתפיסת מוסר שסותרת את עצמה (מש"ל). אין צורך בניסוי, שים לב לטענתי המקורית (תגובה 56859) המוסר יכול להכיל סתירות פנימיות, סתירה פנימית היא לא סתירה עם המציאות (אותה צריך להוכיח בניסוי) אלא *פנימית* (משמע, מבפנים). אין צורך שההגדרה של טוב תהיה נכונה בהכרח, מספיק שאותו אדם מאמין שיש כזה דבר "טוב" ודבר "רע" ושהם לא חופפים, ושיש קבוצה של מעשים שאפשר לשייך להם את התכונה "טוב" וקבוצה אחרת של מעשים שאפשר לשייך להם את המושג "רע", אם אותו אדם מכיל מעשה אחד בשתי הקבוצות, אז יש לו סתירה פנימית. 2. תגובה 56859 אז כן ניתן לומר, זה כל מה שרציתי להגיד. אני יכול להוציא את המילים 1+2=5 (אגב, אני יכול לבחור באלגברה בה זה יהיה נכון), אז לא נכון להגיד "לא ניתן לומר XYZ" עליך לומר "לא נכון לומר XYZ". כוונתי היא, שקצפת זה "איכס", סתם אוויר מוקף במשהו לבן ומתוק (אם כי זו דעתי האישית, לא ניכנס לדיוני טעם, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (מה ההגדרה של סמילי למוסר? האם הגדרה זו מבחינה בין הדבר הזה לאחרים, כך שלא יווצר מצב בו יש עוד דברים העונים על אותם קריטריונים? ולא יווצר מצב בו ההגדרה תקיף יותר מדבר אחד...) המוסר מצביע רק על דבר אחד. לא יתכן שיהיה יותר מ 'ערך עליון' אחד - אז הערך השני לא יהיה עליון. "סתירה עם המציאות" הכוונה אינה לסתירה, אלא להפרכה אינדוקטיבית. סתירה פנימית היא סתירה לוגית (דדוקטיבית) והיא מחייבת פסוקים, הסותרים זה את זה. אם אדם אומר דבר כזה, הוא כנראה לא עבר על כל הצעדים הלוגיים כמו שצריך, ואם יחשוב על זה קצת יותר טוב, תתגלה לו הטעות. ממש כמו שאם אדם טועה בתרגיל בחשבון, הוא לא גילה סתירה במתימטיקה. הוא סתם טעה. דוגמא למקרה כזה תתקבל בברכה. 2. למה לא להיכנס לדיון על טעם? הרי בגלל שזה סוביקטיבי, אין נכון ולא נכון, ואין הוכחות לוגיות/אמפיריות לצד אחד או לשני. זה מה שרציתי לומר כל הזמן, האם יש לנו פה הסכמה? (אגב, אלגברה אחת נכונה, השאר פורמליות אבל לא נכונות. שלחתי לך כבר לינק בקשר לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral כאמור, חלוקת מעשי האדם ל"טוב" ו"רע". 'ערך עליון' הוא סוג של מוסר. עד שהוא "יחשוב על זה קצת יותר טוב" יש לו סתירה פנימית בתורת המוסר שלו (שוב, מש"ל, זה כל מה שרציתי להגיד). דוגמא נתתי קודם, אין צורך לחזור על הדיון. 2. אין ויכוח על זה, ההערה שלי היתה על השימוש בניסוח "לא ניתן..." (אם כי, יש דברים שאפשר להוכיח אמפירית שאינם טעימים, נסה, לדוגמא, לטעום חלב מקולקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוסר הוא אותן 'אקסיומות ראשוניות', אם תרצה. הבחור שלא מסיק טוב מהן, אין לו "סתירה במוסר". שוב ממש כמו במשל התרגיל. משל טוב יותר: מוסר הוא כיוון, מטרה. נמשיל זאת למטרה אמיתית, בניווט: זוג אימבצילים צריכים ללכת בדיוק לכיוון צפון מזרח. הם הולכים, עפ"י המצפן, ומגיעים בסוף לנקודה מזרחית מהמטרה. האם "הצפון לא טוב" (אגב, הצפון המגנטי לא חופף בדיוק את הצפון הגיאוגרפי, כך שבמקרה זה זה קצת נכון...), לא! המצפן, אולי, לא תקין, או ששני הבחורים פשוט התבלבלו. אבל אין בכיוון "צפון" סתירה. 2. בסדר, ניתן להגיד הרבה דברים. לא לכולם תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא, כמו שאמרת, בחירה, הצפון לא. לכן אם אדם מחליט על שני ''כיוונים'' סותרים, הרי שיש סתירה במוסר. וכל זה תחת מערכת ההגדרות הלא קוהורנטית שלך. תחת מערכת ההגדרות בה משתמש שאר המין האנושי (ז''א, רובו, על תביא לי הגדרות של שטיניץ להוכחה), מוסר הוא לאו דווקא ''כיוון'', כי אם כל חלוקה לא חופפת של המעשים האנושיים ל''טוב'' ו''רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו 'מוסר' מתחיל באות מ' ואילו צפון מתחיל באות צ'. אז מה? גם במשל התרגיל וגם במשל הצפון לא הייתה המטרה להראות מקרים שונים של בחירה ולהראות שאם באלו אין סתירה אז גם במוסר אין. טענתי הייתה עמוקה יותר, לאמור שאין מובן למספר כיוונים במוסר. משנתבררה אי-ההבנה הזו, קרא שוב את שני המשלים. אני דווקא חושב שההגדרה הזו שלי (שהייתי שמח אם היית מצביע על חוסר קוהרנטיות שלה) דווקא מקובלת, אם חושבים לרגע לעומק. מוסר איננו רשימה אין סופית של מעשים ל 'טוב' ו 'רע' ללא קשר ופשר, אלא רק האלגוריתם על-פיו נבדק כל מעשה ומעשה אם הוא 'טוב' או 'רע', כלומר, אם הוא משרת את המטרה, או פועל נגדה. למעשה, מוסר אפילו איננו האלגוריתם (זה, הוא פשוט מחשבת הבן-אדם המוסרי כשהוא בוחן מעשה) אלא רק מטרתו. מוסר, מבחינת קוד, הוא חסכוני מאוד, ולא לוג אין סופי. הוא גם יעיל לבחינת כל המעשים, כלומר להבדיל מהלוג, הוא יאמר לך על כל מעשה פוטנציאלי, אם הוא 'טוב' או 'רע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כל הנקודה (שלי) היא שצפון לא בוחרים, לכן לא יכולה להיות בו סתירה, ואילו מוסר בוחרים, ולכן יכולה להיות בו סתירה. מוסר יכול לבוא בצורות שונות (שוב, כדבריך, האדם בוחר אותו, ולכן כל אדם יכול לבחור משהו אחר). אם נתחיל מההנחה שלכל אדם יש מוסר בו הוא מאמין, מספיק להראות אדם אחד שלא בחר ב"כיוון" כמוסר, להראות שאפשר לבחור מוסר שאינו כיוון, ומכאן שההגדרה שלך לא נכונה. לכן (ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסויים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה), או שיש אנשים ללא מערכת מוסרית, או שהמוסר הוא לאו דווקא כיוון. מוסר יכול להיות "כיוון", הוא יכול להיות "אלגוריתם" והוא יכול להיות מספר "כיוונים" ו"אלגוריתמים" עם שיקלול שלהם. מוסר יכול להיות גם רשימות של טוב ורע. זה שאתה בחרת בצורת מוסר מסוימת, לא עושה אות ליחידה שאפשר לבחור, גם היא הצורה יפה, מרשימה ומנומקת, וגם אם ה"קוד" (אגב, *קוד*? זה לא התפקיד של רב"י?) קצר ויעיל. --------------- רק לידע כללי, בחירה מרשימה מוכרת מראש יכולה להיות יעילה עד כדי או של אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דבר בו בוחרים יכולה להיות בו סתירה, ואילו דבר בו לא בוחרים לא יכולה להיות בו סתירה? סתירה יכולה להיות ברצף של היגדים. במוסר, כפי שאני מגדיר אותו, וכפי שהרוב מגדירין אותו לדעתי (ולא שפופולאריות רלוונטית בכלל) אין היגדים כלל, הוא פשוט ציון הכיוון בו ראוי להילך בו, רק הצבעה על מה ש 'ראוי', רק ה 'ראוי' עצמו, אם תרצה. "ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסוים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה" - אה... אף פעם לא ביקשתי כאלו בקשות... אבל בהחלט רציתי דוגמאות, כדי שהעניין יהיה ברור יותר. לכן, תן לי כדוגמא ולו אדם אחד (רצוי, אתה בעצמך) והראה לי איך הוא לא בחר ב 'כיוון' אלא במשהו אחר, ואני כבר אראה לך מדוע מה שהוא בחר ניתן לרדוקציה ל 'כיוון'. מה אכפת לך? אולי תלמד ככה משהו על עצמך :-) למעשה, כל בחירה שלנו היא 'כיוון', אבל לא תמיד המושגים שלנו מספיק ברורים כדי להבחין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי קצת, גם בצפון יכולה להיות סתירה, כאשר אתה נמצא באחד הקטבים. ב. אתה טוען טענה חזקה: "כל האנשים בוחרים במוסר שהוא כיוון יחיד", ואתה לא מרגיש צורך להוכיח את הטענה הזו. אני טוען טענה הרבה יותר חלשה, ולכן חובת ההוכחה חלה עליך. ג. דבר בו לא בוחרים, אינו תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה הוא אוביקטיבי ונתון. לעומת זאת, דבר אותו בוחרים, תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה בו הוא סוביקטיבי, ולכן הטענה שהוא לא קיים תמיד היא לא ברורה. ד. ה"ראוי" מורכב (או, למעשה, יכול להיות מורכב) מאוסף של דברים (שיכולים לסתור זה את זה במקרי קצה). למשל, להרוג בני אדם זה רע, ולהגן על חיי בני אדם זה טוב, וכאשר אתה עומד מול האפשרות להרוג בני אדם על מנת להציל אחרים, יש לך התנגשות. ה. הרדוקציה שאתה עושה (כשאתה יכול לעשות) נעשית בדיאבד. למעשה הבחירה היא לא בכיוון. ו. "כל בחירה שלנו היא 'כיוון"', שוב, חובת ההוכחה חלה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "פורמלי" ל "נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... מה הקשר בין "פורמאלי" ל "נכון"?? (אני רק מנסה לשלול פה סיכוי לטענה קונוונציונליסטית עמוקה מאוד, אם זו הכוונה, אנא המשך. לא הייתה כוונה להעליב - זה יכול להיות מרתק לקנטיאני להתווכח עם קונוונציונליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלגברה פורמלית'' - כזו שההיגדים בה קוהרנטים עם האכסיומות שלה והלוגיקה - היא נכונה בדיוק כמו כל האחרות. ההבחנה שעשית בין ''פורמלית'' ל''נכונה'' לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתואר "נכון" אתה מתייחס ל"תואם את ארכיטקטורת התבונה האנושית" אז ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא. זו טענה אינדוקטיבית המכלילה מקרה פרטי יחיד: אתה בעצמך. לא טיעון חזק במיוחד. אבל אמיתות שדה הטבעיים מודלו 5אינה נופלת מזו של שדה הממשיים, לפי התפיסה האינטואטיבית (לגבי) של המושג "אמיתי". מדוע ומאיזו בחינה "המחשה חזותית" היא קרטריון ל"אמת"? בנוסף: מהו המעמד המטאפיזי של הארתמטיקה ה"רגילה"? מדוע הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות אינן סינטטיות אפריוריות (אם כי אני לא בטוח שניסית לטעון כך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק על עצמי לספר ידעתי", הטיעון הזה נכון לגבָּי, ממש כמו הקוגיטו. אני לא צריך להניח קיומם של אנשים אחרים כלל. הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות והאריתמטיקה הזו אינן סינטטיות אפריוריות, אבל אם בני האדם באמת יחשבו כך, הן תהינה. אם אתה תחשוב במרחב ארבע-מימדי, אזי בשבילך יהיה מרחב ארבע-מימדי סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתגובה למ.השור) גם אם קבוצת האקסיומות בבסיס הלוגיקה הסטנדרטית הן סינטטיות-אפריוריות, הרי שהלוגיקה עצמה על מישפטיה ומסקנותיה אינה אפריורית. הסיבה שאני נטפל לנקודה הזו היא כי ייתכן מצב בו אקסיומות "סינטטיות-אפריוריות" יובילו למסקנות שסותרות את "ההגיון הפשוט" והאינטואטיבי, ולהפך. הדבר, אולי, אינו בולט במיוחד בתחום הלוגיקה המתמטית, הרי שבתחומים אחרים - כמו גם באלגברה ובגאוטמריה - הוא בולט יותר. הדוגמא הראשונה היא ההנחות ה"סינטטיות אפרריות" של קאנטור בקשר ל"תורת הקבוצות" שהובילו, למשל, למסקנה (האנטי-סינטטית-אפריורית?) כי תת-קבוצה יכולה להיות שווה בגודלה לקבוצת-האם שלה. האם זה הופך את תורת הקבוצות ל"לא נכונה"? הקביעה (הסינטטית-אפריורית) שכל תכונה מגדירה קבוצה,והסתירה שנובעת מחוק-הסתירה (הסיננטי-אפריורי) בכבודו ובעצמו שמתקבלת כאשר מנסים להגדיר את "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן". האם משפט סינטטי-אפריורי יכול להיות "לא נכון?" בקיצור, ההפרדה בין "נכון" ל"פורמלי" עדיין אינה ברורה לי במהותה וחשיבותה, והקריטריון שנקבע לה ברור לי עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה נובעת מהצורך במטא-שפה. זהו צורך בסיסי הכופה אלמנט של חוסר שלמות על המערכת (וראה גם משפטי אי השלמות של גדל). נניח שאתה רוצה לבנות מערכת פורמלית מתוך אקסיומות מסוימות (לא כל כך ברור לי מהטקסט שלך למה בדיוק הכוונה במושג "הנחות סינטטיות-אפריוריות"). על מנת להוכיח תכונות של המערכת הזו, אתה צריך להגיד משהו על האקסיומות. אותו "משהו" הוא אלמנט חיצוני שאתה כופה על המערכת שלך. בדרך כלל במתמטיקה מדובר בלוגיקה סטנדרטית שנמצאת מעל הטיעון המתמטי. למשל הטענה שאם אני רוצה להוכיח תכונה של משולש אני יכול להראות שהיא מתקיימת בכל המשולשים האדומים וכן בכל אלה שאינם אדומים. ניתן לנסח את כללי הלוגיקה הללו באופן פורמלי אבל אז ההפעלה שלהם נעשית באמצעות מטא-שפה, כלומר הטיעון "כלל x מתאים למקרה y" היא טענה במטא-שפה. באותה מידה היית יכול לנסח (ואכן נוסחו) כללי לוגיקה שאינם סטנדרטיים (או "נכונים אינטואיטיבית") וגם לפיהם אפשר להוכיח כל מני דברים אבל עדיין המטא-שפה מניחה לוגיקה מסוימת שהיא "נכונה". כל הלוגיקות החלופיות הן "פורמליות". שים לב שההבדלה כאן בין לוגיקה "נכונה" ל"פורמלית" מחייב זרות. קיימת לוגיקה "נכונה" אחת בלבד אך אין גבול למספר הלוגיקות ה"פורמליות", לוגיקה "נכונה" אינה יכולה להיות "פורמלית" ולהיפך כיוון שניסוח פורמלי מחייב שימוש במטא-שפה שמחוץ לניסוח הפורמלי ולכן אין אפשרות להפוך את הלוגיקה לפורמלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נתקלתי בקונוונציונליסט! האח! כקאנטיאני, הויכוח עם הפוזיטיביסטים (רוב קוראי האייל) אינו קשה במיוחד, אולם עניין שונה הוא הויכוח עם הקונוונציונליסט, החולק על האפריוריות של כל אחד מהמשפטים הסינטטים-אפריורים. למעשה, אין לקונוונציונליסט דבר שהוא 'אפריורי'; הוא מקבל את עיקרון המשקפיים של קאנט, אולם הוא טוען שניתן להסיר את המשקפיים! או לפחות להחליף אותם. לכן שם השיטה 'קונוונציונליזם'; הקביעה כי כל דבר הוא בגדר קונוונציה, הניתנת להחלפה באחרת. הויכוח איתך, יהיה לכן קשה יותר, וארוך הרבה יותר. מכיוון שיחסי לקונוונציאליזם הוא כמעט העתק מדויק של יחסו של שטייניץ' אליו, אמליץ לקרוא את ספרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". הוא מנהל ויכוח מרתק בצורה יוצאת מגדר הרגיל, כשדעתו מיוצגת ע"י קאנט, והוא בפירוש מפריך את הפוזיטיביזם והקונוונציונליזם גם יחד. יהיה ארוך מסובך ומסורבל לחזור על כל הטיעונים של קאנט/שטייניץ' כאן, ובכל מקרה אמליץ לקרוא את הספר. הוא פשוט יעשה את זה יותר טוב ממני. שווה. רק על קצה המזלג: 1. אפריורי הוא הרבה יותר מ 'אינטואיטיבי'. הקביעה שאנו 'חושבים' במרחב שלושה-מימדי היא יותר מאינטואיציה: איננו יכולים לחשוב אחרת. כך גם הדבר לגבי הגיאומטריה האאוקלידית. איננו יכולים לדמיין משולש בעל שלוש זויות ישרות. 2. המושג 'נכון' מוגדר מראש כפונקציה של הלוגיקה הסטנדרטית: לכן זו בעיה חמורה מאוד, העומדת בפני הקונוונציאליסט, לטעון שגם לוגיקה אחרת היא 'נכונה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גלעד הראה כבר שכן אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. הוא אפילו הראה לך כזה, אם תטרח לבדוק. בכל מקרה, אולי מספיק עם השיטה המתנשאת הזו של איש התשובה? הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי-אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. זה לא יהיה משולש, אלא צורה אחרת1. אני לא מבין מדוע השיטה הזו נראת לך מתנשאת. יש שאלות שיש אליהן תשובות. האם בגלל הגדרת הפילוסופיה שלך, צריך לא לתת אותן?! חוץ מזה, אני טוען טענה מסוימת; לא הכרחתי שום אדם לקבלה, ואני מזמין כל אחד להתווכח עליה - זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מה אתה רוצה? לפי שיטתך, אגב, גם טענתך ש "הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה" היא מתנשאת. ----------------- 1. אתה מוזמן, כמובן, להתווכח על קביעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יחס גורר יחס. (אין כוונתי ליחס שקילות, או ליחס סדר חלקי או דבר אחר מסוג זה.) 1. אני אכן מתווכח. זה משולש. יש לו שלוש צלעות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה אתה חש התנשאות (להבדיל מכל מקרה אחר באייל בו כותב מתבטא). ואגב גלעד, הייתי מפנה אותך ל ''אד הומינם'' שהוא הגדיר. אתה לוקח התנהגות רגילה באייל, משתמש בה בעצמך, וצועק על מישהו אחר. וכל זאת על-מנת להימלט מויכוח לגופו של עניין. אין ל ''משולש'' הזה אפילו צלע אחת. אתה צריך להגדיר קודם מרחב רימאני, שאיננו סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך למה אתה מתנשא - כי אתה אומר שהויכוח עם האחרים הוא ''קל'' (כלומר, ברור לך שהם יפסידו במהרה בויכוח ויקבלו את דעתך הצודקת בעליל וללא ספק), ולעומת זאת, הויכוח עם ה''קונוונציונליסט'' יהיה ''קשה יותר'' - כלומר, לא שיתכן שאתה טועה, אלא שיהיה טיפה יותר מורכב להוכיח לקונוונציונליסט שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, ושוב - כמובן שאתה צודק בלי שמץ של ספק. כשזה מצטרף לנטייה שלך לחלק פרסים לאנשים ש''התעלו'' לרמה כזו שהם חושבים כמוך, ולהתעקשות שלך להשתמש בשם שהוא, במוצהר, פרובוקציה (מטופשת ובלתי רלוונטית כבר מזמן), זה מדיף ריח די דוחה של התנשאות. אישית, אני כבר זמן מה מרפרף בזריזות על התגובות שלך ולא מתייחס אליהם ברצינות בדיוק מהסיבות הללו. אבל אל תיתן לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת מי אתה. אני מניח שבחירתך להופיע כאלמוני תגרום לכך שגם כתגובה לא תחשוף את זהותך, אבל בעצם, אם אתה עומד מאחורי הדברים, מדוע לא? לפחות, הסבר לי את פשר הרוגז הזה שלך כלפי, אני באמת מסתקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל. לא התכוונתי להתנשא, אבל אני מבין מדוע זה נראה לך כך; אני אכן חושב שאני צודק, ואני אכן חושב שזה לא-כל-כך מסובך להוכיח את זה. כאן, אני עושה זאת. האם זהו חטא?! האם אני צריך לומר משהו שונה?! בסך-הכול, אינני נוהג לומר למתווכח איתי "הא! כל-כך קל יהיה לחשוף את אידיוטותך ברבים" אלא להיפך, אמרתי רק למישהו שיהיה *קשה* לי להתווכח איתו. לדעתי (ואני אכן חושב שהקונוונציונליסט טועה, אחרת הייתי [ואכן הייתי] קונוונציונליסט בעצמי), יש בזו משום מחמאה מתונה. אבל הנימה, אתה אומר, מה עם הנימה?? ובכן, אני מנסה להביע את הדברים עם מעט חיוך, ולתומי, נראה לי שקראת (ברפרוף) את מה שכתבתי קצת בחומרה, דברי צריכין להיקרא בחיוך, אחרת הקורא נידון לתפשם לא נכון, וזה חבל. כך גם צריך לקרוא את חלוקת הפרסים (לא חשוב מאיזו עדה) שלי; ה "פרסים" שלי בעלי משמעות וערך מוסף (כמו שמי, אגב) והם אינם סתם פרובוקציה או ליטוף הראש לתלמידים מוצלחים. וכן, זה מפריע לי. אני אוהב לשמוע את דעתם וביקורתם של אנשים על דעותיי, ובפירוש גם של אנשים אינטליגנטיים כמוך. לכן, אנא, עבור שוב על תגובותיי, אך הפעם עם חיוך על השפתיים, ברק בעיניים, וכוס תפוזים רעננים בידיים. לא כל סגנון של כל אדם יתאים לכל אחד אחר, אך נסה לפסוח על מגבלת 'אד-הומינם' הזו, נראה לי שאני מביע דעה די מקורית, בצורה די מקורית, וגם זה משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי בטוח שאני אוהב מוזיקה בגלל "המילים". עם הזמן, התחוור לי ששיר מסויים, אם היה לו ניגון מזרחי, לא הייתי סובל אותו, ולעומת זאת, שירים מסויימים, אם היה להם ניגון רוקיסטי יותר, הייתי מת עליהם. התחוור לי שהמון שירים שאני אוהב הם נטולי משמעות לחלוטין, או שפשוט אינני יודע את מילותיהם. עם הזמן אפילו גיליתי שאני ממש נהנה גם ממוזיקה ללא מילים, דבר שפעם כלל לא עלה על דעתי. מסתבר שהמדיום, לפעמים, הוא באמת המסר, והאריזה חשובה באותה מידה כמו התוכן - במובן זה שאיש לא יגיע לתוכן אם האריזה תרגיז אותו או תגעיל אותו. האריזה שלך, ידידי, היא קרצייתית למדי. אני לא מגיע לתוכן מאותה סיבה שמעולם לא הצלחתי להגיע לתוכן של פוקו - לא יכול להביא את עצמי לקרוא את זה. הסיבות שונות, כמובן, אבל העקרון דומה. זה שאתה חושב שהקונוונציונליסט (או כל אדם אחר) טועה, לא אומר שאתה צריך לנקוט מראש בגישה ששוללת כל צל של ספק אודות דעתך שלך. by all means - הגן על דעותיך בחירוף נפש, אבל אל תציג עצמך כאדם שאין סיכוי שהדעות שלו שגויות. הן כן יכולות להיות שגויות, אפילו כאשר אתה סובר שלא כך הוא. כפי שאתה ודאי יודע, גם אם אלף אנשים לא הצליחו להוכיח שהתאוריה שלך שגויה, אין זה אומר אפילו בקצת שהיא *נכונה*. רק ששלהם (אולי) שגויות. אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך. אם זו הייתה בעיה של אדם אחד, אפשר היה להאשים אותי. אבל זו בעיה של רבים, ולכן כנראה שהאשמה בך. יש מספיק כותבים שמשלבים הומור בדבריהם באייל, וכולם מבינים טוב מאוד מתי הם צוחקים ומתי לא. לך לא הולך. לא נורא. לא כולם קומיקאים. אולי כדאי שתשקול שימוש בסמייליז? אז זהו, אז אני לא יכול להתגבר על מגבלת ה"אד-הומינם" הזו. זה מבאס, אבל כשאתה כותב לציבור הכללי, כל הדרישות נופלות עליך, ואפילו אחת לא נופלת על הציבור. כשאתה כותב לציבור ספציפי, אתה יכול להניח שהם יודעים דברים מסוימים, ושהם יבינו דברים מסוימים. פה אתה כותב לציבור הכללי, ולכן אתה צריך לנסח את דבריך בזהירות, בלי להניח שום הנחת יסוד על הקהל. דייב בארי כותב מתוך הנחה שאנשים לא יודעים מראש שהוא צוחק, למשל. לעומת זאת, הרבה מהבדיחות של סטנד-אפיסטים לא היו מצחיקות אף-אחד אם לא היה ברור לכולם שכל מילה של האיש על הבמה אמורה להצחיק. אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי. אבל זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על הגישה החיובית יותר. אני בהחלט מודע לכך שיתכן שאני לא צודק. אני לא כאן כדי להכריז על דעותי, אלא כדי להתוכח עליהן. נראה לי שכל האנשים שהגיבו על דעותי תוך שימוש בטיעונים מנומקים זכו להתיחסות נאותה, לא משהו החורג בצורה מבהילה מהקונוונציות שנוצרו באייל, בכל אופן. אני לא חושב שה 'אריזה' שלי דוחה אנשים. בינתיים אני מקבל תגובות ודוא"לים מקוראים באייל בקצב שעקב עבודתי פשוט אינני מספיק לענות לכולם. כמעט כולם כיפיים ונעימים ולא נראה בהם צל צילו של אותו זעם שתקף אותך ואת כליל. "אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך" - כנראה שזה תלוי מי. ממש עד עתה, הייתי מוכר בתור בחור שנון ומשעשע. עכשיו, לאור ביקורתך, הכל נגמר... :-) לדעתי, אתה עדיין כועס על השם שבחרתי לעצמי (*הרבה* לפני שמצאתי את האייל). הדבר גורם לכך שתגובה שלי, באם היא לא תהיה *הכי* מנומסת מכולם, תראה לך חריגה בהתנשאותה. חבל. אני אספר לך כיצד אני קורא את האייל, ואולי תוכל להיעזר בשיטה זו. שיטה זו סייעה לי לקרוא ספרי פילוסופיה של הידגר (הפרו-נאצי) ולהבדיל שטייניץ (הליכודניק). אני רואה בכך איזו אומנות, להתיחס לטיעונים, ופחות לרגשות. למדתי בסיוע של שיטה זו רבות, בעיקר לשמוע *ולהבין* את דעותיו של הזולת. "אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי". או! זה העיקר! אשמח עד מאוד לשמוע מדוע, לדעתך, אני טועה. מה דעתך, אגב, לפרדוקס במטריאליזם, שהצגתי (למעשה, אין בו כל חדש, והוא פשוט העברה-לטיעון של דברים שאמרתי קודם)? תגובה 56718 ---------------------------- בכל מקרה, אני שמח על תחילתה של הגישה העניינית, ואציין שפשוט כיף להתרכז בדיון באייל, ולא במטא-דיון (דיון על הדיון עצמו). מטא-דיון, לזמני הקצר, הוא מה שאנו המתכנתים קוראים overhead, והוא ביטול זמן, לתחושתי. באייל אני אוהב את מאבקם של הטיעונים בטיעונים אחרים, ולא הדיון בקהילה עצמה. נדמה לי, שזו גם רוח האייל (ההימנעות מדיון ב 'רשת' עצמה). כעת, המון תגובות מחכות לי בנושאים אחרים, ואף אחת מהן (ממה שהצצתי) לא רגזנית, אלא עניניות ומרתקות. ביי, ושמור על החיוך שעל השפתיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את התגובה הזו, שכתבת, ונתח אותה לעומק. אם אחרי זה עדיין לא הבנת למה אתה מתנשא, אתה יכול לקחת את התגובה הזו, שכתבת, ולעשות איתה משהו אחר שאני לא אכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, מחילה, התנצלות. ועכשיו, לתגובה עניינית? (הרי זה מה ששנינו רוצים בסופו של דבר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיע לך. בינתיים, יש לי דברים אחרים לכעוס עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והנושא הבא לא קשור לדיון אודה על תשובתך בדוא"ל- פרט לעמדות שהיידגר נקט בפועל איפה אתה מאתר במשנתו גישה פרו נאצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם דיון בדיוק על שאלה זו, אני זוכר במעורפל הרבה רמזים והיקשים, מטא-תיאוריה שגם הנאצים קבלו, אבל לא הרבה מעבר לזה. העניין הוא שבפירוש לא טענתי שאני מאתר במשנתו גישה פרו נאצית. זה בדיוק העניין: אני מפריד בין האדם למשנתו. אותו הדבר לגבי שטייניץ; אין ברציונליזם (להבדיל מהאמפיריציזם) משהו יותר ליכודניקי ממר"צניקי, וכך גם שפיטתי את טיעוניו. למעשה, גם טיעונים פוליטיים אני מנסה לשפוט לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלגברה ההבחנה הזו אולי לא ברורה (או לא קיימת) אך כאשר מדובר על מערכות לוגיות פורמליות מדובר בהבחנה חזקה מאוד. כאשר עומדים להוכיח תכונות של תורה לוגית פורמלית יש צורך להשתמש ב''מטא לוגיקה'' עבור ההוכחה (כיוון שאחרת ההוכחה מושתתת על התייחסות מעגלית). כלומר על מנת להוכיח שתורה לוגית פורמלית היא קונסיסטנטית (למשל) עליך להשתמש בטענות כגון ''כיוון שטיעון א נכון וטיעון ב נכון אז טיעון א וגם ב הוא גם נכון'', שימוש בטענה כזו מניח א-פריורית שאם א נכון ו- ב נכון אז ''א וגם ב'' נכון. המטא לוגיקה שמשתמשים בה היא הלוגיקה הסטנדרטית שכולנו ''מבינים''. עצם העובדה שתוך שימוש בלוגיקה כזו אנחנו יכולים לבנות מערכות לוגיות אחרות אשר גם הן תקפות באיזשהו מובן אינו גורע ממעמד ה''בכורה'' של המטא-לוגיקה שאנחנו משתמשים בה. כמובן שאת כל העסק הזה אפשר לקחת שלב אחד יותר גבוה. ננסח באופן פורמלי את חוקי הלוגיקה הסטנדרטית ובאמצעות החוקים הללו (אשר מנוסחים באופן פורמלי ולכן אינם בעלי מעמד מיוחד) נוכיח את שאר המערכות הפורמליות. באותה מידה היינו יכולים כאן להשתמש בלוגיקה לא סטנדרטית וכך להעביר את המטא לוגיקה למרחק של ''שני שלבים'' מהפורמליזם האלגברי (למשל, בהנחה שאנחנו רוצים לוגיקה על מנת להוכיח טענות אלגבריות) אבל בכל מקרה היא עדיין תהיה שם. מכאן שהנחת מטא-לוגיקה מסוימת (כאשר רוב האנשים יבחרו בלוגיקה הסטנדרטית) מגדירה את אותה מטא-לוגיקה כ''נכונה'' בעוד שאר הלוגיקות יהיו ''פורמליות'' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בלוגיקה מתמטית עלוב למדי. אם אכתוב שטויות, אז...טוב, נו. אין לי את מי להאשים. אם הבנתי נכון את התיחסותך ל"מטא-לוגיקה", אז כוונתך הייתה לסט בסיסי של משפטים אשר ההתיחסות אליהם היא בגדר אכסיומות, והם אלו המשמשים ככלים בהוכחות פורמליות. עיסוקה של "הלוגיקה המתמטית" הוא, אם כך, הפעלה רקורסיבית של אותם כללים על עצמם על מנת ליצור מערכת לוגית פורמלית ולהוכיח משפטים לא-טריוויאלים (ולכן לא אכסיומתיים). בטענתך כי ה"מטא-לוגיקה" תמיד תסתתר אי שם מאחורה התכוונת לכך שגם אם נחליף את הסט הבסיסי של האכסיומות המשמש כבסיס ללוגיקה, בכל זאת בפיתוח הפורמלי של הלוגיקה החדשה יהי צורך בשימוש בסט הכללים המקורי (למשל: חוק הסתירה המפורסם) על מנת לבנות טיעון מתמטי. אם עד כאן עקבתי אחריך בהצלחה, אני אעז לחלוק על דעתך. מדוע בלתי אפשרי להפעיל, רקורסיבית, את הסט החדש של האכסיומות הלוגיות על עצמו בדומה למה שנעשה בסט המקורי? לדוגמא, אם מנוסחת אקסיומה לוגית "אם A גורר את B ו-B גורר את C, אז C גורר את A" - אז יעשה בה שימוש גם במסגרת ההוכחות הפורמליות של אותה לוגיקה במקום הכלל המקורי האומר ש "A גורר את C". אני לא רואה צורך לשימוש ב"מטא לוגיקה" המקורית בשום שלב של התהליך. אם אני צודק, אז שוב איבדה הלוגיקה המקובלת את מעמדה ה"נכון אפריורית" והיא אינה אלא "קונבנציה אינטואטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך אינו אפשרי כיוון שאכסיומות פורמליות הן חסרות משמעות מחוץ למסגרת הפורמלית שנוסחו בה. אתה מציע להשתמש בכללים לוגיים מסוימים על מנת להוכיח את אותם כללים אבל הכללים שאנחנו מוכיחים אותם הם בעלי משמעות פורמלית בלבד. "(אם a אז b) וגם (אם b אז c) אז (אם a אז c)" הוא כלל פורמלי שיש לו משמעות במסגרת פורמלית הכוללת את המילים "אם", "אז", "וגם". עצם השימוש במילים הללו אינו מחייב את המשמעות שלהן ב"הבנה" שלנו את הדברים. הייתי יכול להגדיר באופן פורמלי את הכלל הבא "(למה a אוכל b) פינוקיו (למה b אוכל c) אוכל (למה a אוכל c)" ולהוכיח אותו בדיוק כמו הכלל הקודם. אבל אז אתה "נתקע", למה להניח דווקא למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם? הרי המילים הללו הן חסרות משמעות והשימוש שלהן הוא כסימנים בלבד. הקישור שלך למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם הוא השימוש במטא-שפה. כללי הלוגיקה שהם בעלי משמעות סמנטית מנותקים לחלוטין מהכללים הסינטקטים-פורמליים שאנחנו מוכיחים. נסיון להפעלה "רקורסיבית" (כהגדרתך) של הכללים יחייב שיוך משמעות סמנטית לסימולים פורמליים ומכאן - מטא-לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לומר ''הפאשיזם צודק''. הפאשיזם מציע מטרות מסויימות (שעליהן לא ניתן להגיד אם הן צודקות או לא), ומציע שיטה מאוד מסויימת להשגת המטרות הללו. אנשים רבים, הגם שהם מסכימים עם המטרות (יציבות המשטר, בטחון), חושבים שהדרך להשיג אותן היא שגויה בגלל ש(א) היא מתנגשת עם מטרות אחרות שקיימות (פסילה חיצונית של התיאוריה), ויותר חשוב - (ב) היא לא משיגה את המטרות כראוי, מסיבות אמפיריות (התנגשות עם טבע האדם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדק" זה לא "טוב". צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר. אפשר לבדוק האם השיטות או המטרות של הפאשיזם צודקות ולהגיע למסקנה חד משמעית (לא, דרך אגב). אין לי בהישג יד את ההגדרה המדויקת, אבל מאוחר יותר אני אוסיף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא אכן מונח אבסולוטי, אבל הוא מאד תלוי במוסר, לפחות לפי ההגדרות המילוניות שהבאת. תן לי מערכת מוסר, ואני אגיד לך מהו צדק שם. לפיכך, קשה לי לקבל את אמירת הלאו האבסולוטית שלך לגבי הפאשיזם: תחת איזו מערכת מוסר אתה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מההגדרות הנ"ל אתה מגיע למסקנה ש "צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר". ו... כשאתה אומר "אבסולוטי", למה אתה מתכוון? אבסולוטי כמו ש 4 = 2 + 2? כלומר לא תלוי באדם שניגש לסוגיה? הרי אדם אחד יאמר ששלטון הפילוסופים הוא צודק, שני יאמר שדמוקרטיה היא צדק ושלישי יאמר שתיאוקרטיה היא היא הצדק בהתגלמותו. אז או שלכל אחד יש צדק אחר, או שרק גישתו של אחד מהם נכונה, והשאר טועים. אם בוחר אתה באפשרות השנייה, כיצד אפשר להכריע בין הגישות? במילים אחרות, איך מגלין מי צודייק?? אתה קובע כאן, קבל עם ועדה, שהפשיזם לא צודק. ייתכן שהוכחה כזאת תהיה לי לעזר רב, לכן אבקשך: אנא, חלוק איתנו את המידע החשוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כליל, על תעלב, התשובה לשניכם, וגם ככה היא חסרה.) כאמור, ההגדרה עצמה לא נמצאת בהישג ידי, לכן אכתוב אותה מאוחר יותר, ובפירוט רב יותר. איך מגלים מי צודק (יותר, הכל יחסי), פשוט, מפעילים את המבחן של ג'ון רולס (חלק ממנה אפשר למצוא כאן תגובה 54213 וזו אפילו לא תגובה שלי), בגדול בודקים מי מההצעות סימטרית לגבי החלפת הזהויות (עצם הסימטריה, משמעה צדק). אין כמובן קשר בין הצדק למוסר, אם אדם לא מאמין שמוסר צריך להיות צודק(1), כמו למשל הפאשיסט. ----------------------------------------------------- (1) כשאני משתמש בשורש צ.ד.ק. בתגובה, אני מתכוון למלה justice ולא למלה correct. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------------- (666) אני כנראה אאלץ להמתין להגדרה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההחלטה שסימטריה משמעה צדק הוא דבר מוסרי. מה מונע ממני לקחת מערכת מוסר שבה זה צודק שאצילים יהנו מזכות משכב ראשון, כי הם היחידים שיש להם זכויות, כי האציל ורק האציל הוא טוב, לכן זה צודק שכל משאב אפשרי (כולל נשות איכרים) ינתן להם? וזה לא סימטרי. אבל אז תגיד לי, בלה בלה בלה, זה נובע מהגדרה. כמה כבר אפשר לשחק במשחק הזה של להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח, אפילו שהדיון הוא מלכתחילה על הנושאים בהגדרתם המקורית? חשבתי שזו הטקטיקה של שי. הנה, אוכיח כי כל חוג הוא : אגדיר חוג תוך שימוש בהגדרה הישנה של שדה, והנה, מש"ל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההגדרה של ''צדק'' היא הסימטריה, צדק הוא לא בהכרח ''טוב'' (אני חושב שלא צריך להיות צדק בין בעלי חיים לבני אדם, מכאן שתפיסת המוסר שלי פחות צודקת מזו של מיכל). אם זה לא סימטרי, זה לא צודק. זאת לא ההגדרה שלי. אין סיבה להגדיר שני מושגים זהים (צדק ומוסר) ולהשאיר מובן אחד ללא הגדרה. נכון שזו לא חוכמה, ונכון שרובנו מקשרים צדק למוסר (לדעתי, משום שצדק בין בני האדם הוא אכן מוסרי, ולא, אין לי כוונה להוכיח את זה), אבל עדיין זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגגגגררררר! הכנסת אותי למצב רוח קרבי! מה זה צריך להביע "להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח...זו הטקטיקה של שי"?! ראשית, זו אינה טקטיקה, זו אסטרטגיה רחבת היקף, אדירה, להפיכת השפה (לפחות זו האקדמית) ל "שפה מדעית". [אולי שריד לתקופה ה 'קרנפ'-ית שלי. קראת את סיפרו "בניה לוגית של העולם"? אחד מספרי הפילוסופיה המבריקים שקראתי, אם כי הוא *לא* ממשיכו של קאנט...] שנית, וחשוב יותר, לא מענינות אותי הגדרות! אני כמעט תמיד אומר, אחרי הגדרה חדה יותר, "אבל אתה יכול לקרוא לזה 'קלקפפפופה"' אני מתווכח על המשמעויות, ולא על הסמל שמודבק עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לטענה הרלוונטית של סמיילי. לא התכוונתי לכך בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כבר כמעט שללתי ממך את עיטור העוז. בת-דודתי עומלת עכשיו לצייר לך אותו. אתה מוזמן לתלות את היצירה המוגמרת בסלון, לעיני כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, שי=GeG, חשבתי שמדובר על שי כהן, לפעמים אני סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן בקלות להזניח את כל ההתיחסויות שלי אל שי כהן. (מה שמעצבן הוא, שפגשתי שי כהן נחמד, בטירונות שלי. לעזאזל עם שמות נפוצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם במילה 'צודק', מתכוונים בעצם למילה 'יעיל'. כלומר, הפשיזם (כאמצעי) יעיל, או שימושי, להשגת מטרות כלשהם. אגב, ב 'פשיזם' היתה כוונתי למשהו מעט שונה: הפשיזם כערך עליון, אשר לכן לא משמש כאמצעי לאיזו שהיא מטרה אחרת, אלא הוא המטרה העליונה בפני עצמה (המדינה, כאשר יציבות המשטר, בטחון הם אמצעים, ולא מטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרחב התנועה האפשרי של התודעה האנושית, כפי שהיא מוכתבת על ידי גורמים ביולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהדבר נשאר תחת "אנשים רבים חושבים ש..." הדבר יהיה קביל אך דומני כי תהיה בעיה להגדיר את טבע האדם כפי שהוא נכתב/מוכתב ע"י גורמים ביולוגיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא תהיה בעיה. אבל גם יש בעיה להגדיר את ''טבעו'' של אלקטרון, או את טבעו של כלב. זה שהמערכת מורכבת עד מאוד לא אומר שאין לה טבע. אפשר לתת השערות מושכלות והסתברותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת המשפטים הנ"ל מעידים על גסות המודל שלי למוסר, ואי המוגדרות היטב של המילה 'חברה'. איך התעצבה התפיסה שלי את המוסר? כמו הרבה מודלים לא מדוייקים, התחלתי משתי קבוצות של הגדים, שאני בברור יודע להגיד על קבוצה אחת "מוסריים" ועל השנייה "לא מוסריים", ביניהם יש כמובן תחום אפור רחב. ואז הדרישות שלי מהמודל שלי למוסר הייתה, ראשית, שיהיה עקבי. שנית, דרשתי שיוציא לי ערכי "מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה הראשונה, ו"לא מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה השנייה. וכאן רציתי לעצור. הייתי מוכן לקרוא לכל מודל שכזה קירוב מסדר ראשון ולהיות שמח. אבל כמובן עולה השאלה, ללא תלות במודל שאני בוחר, איך אני יודע לשייך ערך מוסר חיובי או שלילי להגדי הליבה שלי? התשובה לכך היא האינדוקטרנציה שעברתי כילד. אני פשוט *יודע* שלגנוב זה רע. אינדוקרנטציה דומה (חינוך, יש שיקראו לזה), עבר כל ילד בסביבתי הקרובה. אז המודל שלי למוסר, הפך למעשה ל*מטא-מודל*, מודל של מודלים (הנחה: רוב האנשים לא יבחרו במודל לא עקבי או כזה שסותר את קבוצת ערכי הליבה שלהם). כך שאני טוען שהצורה בה אנשים רואים מוסר, *ללא תלות בצורה בה הם רואים אותו*, תלויה בחינוך שהם קיבלו, וקבוצת ערכי הליבה שהוא נטע בהם. וחינוך הוא דבר נורמטיבי, ולמעשה אפשר להגדיר לפיו 'חברה' בצורה סבירה (חברה - קבוצת אנשים המחנכת את ילדיהם בדרך דומה) (1). וזו הכוונה שלי ב"מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה". הייתי צריך לכתוב מטא- לפני המוסר, אבל אז הייתי נאלץ גם לכתוב את ההודעה הזו, וזה היה לוקח זמן שלא הייתי מעוניין להשקיע אז. עכשיו, שים לב שהמודל שלי הוא גם מודל וגם מטא-מודל בעת ובעונה אחת. אני משתמש בו גם כדי לקבוע את ה"מוסר האישי" שלי אם תרצה, וגם טוען שהוא משפיע על כל המודלים האחרים. למה אני בוחר בו לעצמי? ובכן, פשוט לא מצאתי לעצמי שום קירוב ראשון אחר העומד בדרישות שדרשתי קודם בלי לקבל הנחות יסוד שאני לא אוהב, ולא המשכתי עדיין לקרב קרוב שני. יששלו ממני את הקרדיט על הקורסים בפיזיקה. (1) אני יודע, לפי הגדרה זו החברה הישראלית אינה חברה. ואכן, לצורך דיונים שכאלה אני רואה את אזחי ישראל כאוסף של חברות. וזה באשר לעמימות המונח 'חברה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשים אמנם פועלים בדרך שלך, אבל להם כלל אין "מודל מוסרי" - הם פשוט מקבלים את מה שלמדו בילדותם על פניו, ולא חושבים על סיבות או אפילו על קשרים. בשבילם "לגנוב זה רע" ו"להרוג זה רע" הם שני היגדים נכונים שאין קשר הכרחי ביניהם (או לכל היותר שהקשר היחיד ביניהם הוא שההורים לימדו אותי שכך הוא, או שאלוהים אמר שכך הוא). מי שכן עושה את הצעד הנוסף ומנסה ליצור מודל כלשהו, בדרך כלל מגיע בשלב כלשהו למצב של התנגשות כלשהי, ואז הוא נאלץ לעשות בחירה *מושכלת* בין שתי עמדות שלו. לי זה קרה מספר פעמים במהלך הדיון על הניסויים בחיות, ושיניתי עמדות שלי, על פי המודל המוסרי שלי, כאשר התבררה לי התנגשות ביניהם. אם אתה יודע שלגנוב זה רע, אבל יודע שלגנוב מגוי זה טוב, אבל גם יודע שכל בני האדם נוצרו שווים, ואני מנסה ליצור מודל מוסרי לעצמך, אתה תגלה בשלב כלשהו שיש בעיה בשילוב של שלושת העקרונות הללו, ותאלץ לוותר על אחד מהם, או ליצור עקרון נוסף שיסביר את אי-ההתאמה (אנשים מתקלקלים כתוצאה מהבחירות הרעות שלהם, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחורה? (חוששני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא עונה לאלמוניים על שאלות אישיות. ב. למה חוששתך? ג. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהאדון האלמון ניסה לרמוז בעדינות שהתשמשת בצורה הנקבית ''חוששתני'', במקום ''חוששני''. למרות שגם אני עושה את זה כל הזמן. חוששתני נשמע יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז שיגיד, אני לא ידעתי ש'חוששתני' זה בצורת נקבה. הצהרה פומבית: נא לתקנני בברוטליות על שגיאות בעברית שלי. העברית שלי מספיק טובה, ואני מספיק בטוח בעצמי בשביל לא להבין רמזים עדינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגה בוגה! ארג ברג! אלה לרקה! ;-) ברוטלי מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בצורת הנקבה לזכר הוא אכן שגוי, אך דווקא שימוש בצורת הזכר לנקבה מצוי במקורותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטייה הזו נראית ונשמעת לי כתוספת די מלאכותית. האם המילים "חוששם" או "חוששנו" קיימות בעברית? סמוכני ובטוחני (האמת שלא, אבל רציתי לשבץ את זה איך שהוא) שזה שיבוש שהיכה שורש בעברית המחודשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטיות קימות. איני מכיר ''חוששנו'', אבל קיים ''גוזרנו עליך נידוי'' (על תודוס שהאכיל גדיים מקולסים בלילי פסחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל...", איך את מגדירה יצור (ז"א, עץ, שרך, אמבה, מדוזה, שולחן, גופת אדם, אבן מה מהם הוא יצור, ולמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה שלה תהיה שכל "דבר חי עם מערכת עצבים מרכזית" הוא "יצור". את העמדה שלה (לפי מיטב הבנתי אותה) אפשר לקרוא בהרחבה בFAQ של PETA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה בשמה? בכל מקרה, אני בספק אם היא תקבל את החלק של "מערכת עצבים מרכזית" (הרי דובר פה לא מעט על חידקים) וחסרה לי הגדרה ל"דבר חי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי משעמם לי? בכלל, נדמה לי שהם (אנשי ISAV) דיברו על זה ב692, והזכירו מערכת עצבים מרכזית, כך שמה משנה מהיכן התגובה? כלמקרה, דבר חי (כבר לא ההגדרה שלהם, אלא ההגדרה המקובלת שאני מכיר) הוא: דבר השומר על רמת אנרגיה יציבה והמסוגל להתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם וירוס מחשב הוא דבר חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, כן? אני איידע את המרצה לביולוגיה על החור בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו גם על גלואונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנידן צודק, מסתבר שבהגדרה המקובלת מדובר על מטבוליזם (חילוף חומרים), וששמירה על רמת אנרגיה יציבה זה פשוט הדרך שבה אני זכרתי את זה. גלואונים? הפיצקפלושים הקטנים שמתחלפים בין קוורקים או משהו? קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא רואים אותי, לפחות שידעו איך קוראים לי. חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המטבוליזם, עד כמה שאני יודע, הוסף לאחר שהועלתה בעיית וירוס המחשב. אפעס, רעיון המטבוליזם הופך גם וירוסים ביולוגיים ל''לא-חיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהועלה פה עד כה לא היה הגדרה לחיים אלא רשימת מאפיינים (שחוברה בצר לנו, ובהעדר הגדרה מספקת). חוצמזה, מטבוליזם ורבייה כתנאים לחיים עדיין שמים את הפרד מחוץ לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוסים אכן לא נחשבים לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להכניס בהגדרת ''חיים'' את הדרישה לפיקוח על חילוף האנרגיה עם הסביבה (לשמירה על אנטרופיה נמוכה) - ובכך וירוסי המחשב מאבדים את זכותם להקרא חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה המשמעות של "פיקוח על חילוף האנרגיה עם הסביבה", מי מפקח (בעל החיים?) ולמה וירוס מחשב מאבד את זכותו (הרי הוא מפקח על חילוף האנרגיה, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בעל החיים מווסת את חילופי האנרגיה עם הסביבה (השימוש ב"מפקח" היה תרגום לא מוצלח ל regulates). 2. וירוס מחשב חי בעולם וירטואי נטול אנרגיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער, אבל עדיין לא הבנתי, האם אפשר לבדוק מי יוזם את ויסות האנרגיה? 2. אבל עדיין, רמת האנרגיה נשארת קבועה ומווסתת, לא? אגב, בגלל שכנראה רק אני לא מבין, וזה לא ממש שייך לדיון, אפשר לענות לי במייל (או לא לענות כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה את זה יותר טוב ממנה - זה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההגדרה שלו היא הגדרה של מטריאליסט טהור, ולכן מההגדרה שלו יוצא שהנחת היסוד שלה לא מובנת (למה מערכת עצבים מרכזית גוררת זכויות מוחלטות? האם פיזור מערכת העצבים ימנע את הזכויות? וכו'). לדעתי, ההגדרה שלה שונה, וכוללת מילים כמו "נשמה" ו/או "בורא" (או תחליף שלהם), כך שהנחת היסוד שלה נשמעת יותר הגיונית. אבל בשביל זה כדי שהיא תבהיר למה היא התכוונה, במקום שאמשיך לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מערכת עצבים מרכזית? למה לא ממברנה, או ATP, או עיניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שיש לו מערכת עצבים שכזו, מרגיש כאב. להבנת העמדה הזו (המנוגדת לשלי) ראה: http://www.peta.org/fp/faq.html תשובות 1,3,4 ובעיקר 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב הוא אכן פקטור חשוב ביותר בקבלת החלטה. ובכל זאת, אם אני מאולחש כולי מותר לפגוע בי? האם עלינו לדרג את כל יצורי הבריאה עפ"י מידת הכאב שהם מסוגלים לחוות ולהעניק להם זכויות עפ"י מדד זה? ובכלל, לצמחים אמנם אין מערכת חישה מרכזית, אבל כאשר אתה פוגע בצמח, זה נגד האינטרס שלו. לפעמים הוא אפילו "צועק בכאב": קריעת עלי עגבנייה בחממת עגבניות תשחרר פרומון מהעלים הפגועים אשר יכניסו את שאר הצמחים באיזור לכוננות ספיגה וליצירת רעלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי כתבתי בדיוק על זה. על חובתו של יצור בעל כושר חישה לתרץ פגיעה באינטרסים של יצור אחר, או לתרץ כאשר הוא מפריע ליצור אחר לממש את הפוטנציאל הטבעי שגלום בו. תירוץ - הסבר שניתו כשמעשה מסוים _כנגד_ מישהו או משהו ולא _בעד_. תגובה 51128 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז כלום. בפעם השלישית אבהיר שלא היתה פה כוונה להוכיח משהו אלא בסך הכל להביא עוד כמה עובדות מעניינות שלפחות עבורי הן סייעו בדרך להבנת הנושא בכללותו. אם לדעתך כל מה שכתוב שם מוכיח דווקא את עמדתך, יבושם לך, אני כאמור לא הבאתי את הדברים כהוכחה לשום עמדה. הרלוונטיות של ניסוי מילגרם למאמר היא שהוא ממחיש כיצד יתכן שאנשים מן היישוב יבצעו מעשים מזעזעים למרות שהם אינם סדיסטים צמאי-דם. חלק גדול מהציבור לא באמת מאמין שבמעבדות מתבצעים מעשים איומים בבעלי-חיים, פשוט משום שלא סביר בעיניהם שהמדענים הנחמדים שכולנו אוהבים מסוגלים להתעלל בחיות. ניסוי מילגרם מראה באיזו קלות אפשר לגרום לאנשים נחמדים לעשות דברים לא נחמדים, ולכן הוא רלוונטי לדיון שהתפתח בעקבות המאמר. באשר לדיון המוסרי, בגלל אורכם של הדיונים, אשמח מאד אם תוכל להפנות אותי להודעה אחת או יותר שבה הצגת מההתחלה לגמר את המשנה המוסרית שעל בסיסה נשענת העמדה שביטאת בזמנו במלים "לא להגביל בכלל (את הניסויים בבעלי-חיים), [...] - כללי המוסר לא חלים על בעלי-חיים". לגבי הצורך (או אי הצורך) לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה כדי להתמודד עם טיעוניכם, הצורך הוא כמובן רק שלי. אני חש בקיומו משום שכשהוצגו מולי כמה מהטיעונים הנ"ל הם כללו קביעות שנשמעו לי הגיוניות למדי כשלעצמן ובלתי אפשריות להפרכה בקלות - ואז התייעצתי עם אנשים בעלי ידע רלוונטי אשר גרמו לי להבין עד כמה הדברים למעשה שנויים במחלוקת וגם נתנו לי מושג בסיסי כיצד ניתן להתמודד עמם. כשארגיש שצברתי מספיק ידע והבנה של כללי המשחק ושל התפיסות המוסריות השונות הרלוונטיות לסוגיית זכויותיהם של בעלי-החיים, אני מבטיח לכתוב את הדברים בבהירות מקסימלית ולהתייחס ישירות גם לתפיסת העולם שהצגת כאן בעבר ואשר אינני דוגל בה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הוכחה, עדות מסייעת. ב. הבנתי את הקשר של מילגרם. צודק. ג. חיפשתי קצת, ואכן לא הצגתי את *כל* הגישה התועלתית חוזית בהודעה אחת, אבל מעולם לא התיימרתי לכך. מה שטענתי הוא שה*טיעון* הגיע מהתחלה עד הסוף, בלי הפניות לכתבי פילוסוף זה או אחר. לאור תכתובת המייל ביננו ולאור הפסקה האחרונה של תגובתך, אני לא מאמין שלא הבנת את הטיעון וכיצד הוא צומח. בשביל להבין את ה"משנה" כולה, הנה קצת חומר רקע איילי: פחות קשור: דיון 31 יותר קשור: דיון 99 הכי קשור: תגובה 35690 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא היינו כבר בדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מברך על כך, שכתבה זו מנתבת את הדיון על הניסויים בבעלי חיים לתחום המוסרי, שלא כמו חלקים רבים של הדיון שנבע מן הסקר הרלוונטי. מצד שני, אינני בטוח שלאחר הדיון הנ''ל, יש טעם בכתבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרוצת שנות האינתיפאדה נמצאו עשרות אלפי חיילים בחיכוך מתמשך עם האוכלוסיה הפלשתינית, ומכאן ההשפעה הפסיכולוגית המוצעת על החברה הישראלית. לעומת זאת, אני מתאר לעצמי כי ניתן לחסום את מספר החוקרים המבצעים באופן שוטף ניסויים בבע"ח, בכמה מאות, ומכאן שההשפעה על החברה הישראלית ניתנת להזנחה. אם מישהו חתך צפרדע כשלמד ביולוגיה, זה לא הופך אותו לבן-אדם אלים יותר, לא? גם המקרה הפרטי של אותה מעבדה בה מנהלים ניסויים ללא רישום נראה לי לא רלבנטי לדיון. כפי שהוסכם כשהצגת את אותו מקרה בדיון הקודם בנושא, אם מישהו חותך חיות בשביל הכיף, צריך לעצור אותו. אין לכך קשר לקיום ניסויים בבע"ח למטרות מחקר, שהוא ראוי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, יש לעצור רק את החוקרים אשר "חותכים חיות בשביל הכיף"... או שאולי יש מקום לבדוק קצת יותר טוב מתי להתיר, כן או לא, ניסויים בבע"ח? נעלו טענות רבות בעבר (בדיון הקודם) בנוגע להכרחיות ניסויים מסויימים (לאור אפשרויות חלופיות בתחומים מסוימים).. נראה שהייתה הסכמה (בין רוב המשתתפים) שאם ניתן לבצע ניסוי מסוים על בני אדם (בלי לסכנם או לגרום להם לסבל גדול מנשוא) הרי יהיה הוא מדויק ואמין יותר מניסוי על בע"ח. כמובן שגם חשוב לדעת מה מידת היישומיות של ניסוי מסוים, לבני אדם (אמנם לא לכל הניסויים ניתן לקבוע דירוג שכזה, אך נראה לחלק לא מבוטל, אכן ניתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(LInux once more)
I'm afraid your question is rather rhetoric, the answer is however positive. If I remember right, the previous discussion ended with most of the anti-vivisection arguments refuted, and most of the anti-vivisectionists angrily flaming on Dr. Rabinovitch. Anyways, I suppose we all agree vivisection should be preformed only when useful (if at all). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה עולה לדיון בין השאר גם הצעת חוק של ח"כ יוסי שריד שעיקרה מניעת ניסויים מיותרים בבעלי-חיים. ניסויים מיותרים, על פי נוסח ההצעה, הם ניסויים שלא נועדו להצלת חיי אדם במובן הרחב של המושג. המובן הרחב כולל בתוכו ניסויים שנעשים במסגרת פיתוח תרופות למחלות קשות (גם אם לא בהכרח סופניות) וכן ניסויים שנעשים במטרה לשפר את איכות חיי האדם באופן משמעותי. ניסויים שאינם נכללים בקטגוריה זאת באופן מובהק הם ניסויים לצורך בדיקת תכשירי קוסמטיקה, מוצרי מזון וחומרי ניקוי, וכן ניסויים שנעשים אך ורק למטרת הוראה (שניתן למשל לצפות בהם בוידאו או לבצעם מול מודל ממוחשב במקום לערוך אותם בפועל שוב ושוב על בעלי-חיים). לכל אותם ניסויים שאינם משמשים להצלת חיי אדם ישנן חלופות מוכרות היטב, ועל כל חברת קוסמטיקה העושה ניסויים בבע"ח ישנן כמה חברות שהפסיקו לעשות זאת מזמן ומוצריהן אינם נופלים באיכותם מאלה שעדיין נבדקים על בעלי-חיים. בעקבות הדיונים בהצעת החוק של שריד והעלאת הנושא לדיון ציבורי לאחרונה, האקדמיה כמרקחה. כחלק מהמאבק להנצחת המצב הקיים פורסמה אתמול בעיתון "הארץ" מודעה שאני מצטט פה מלה במלה (כל השגיאות הלשוניות הן במקור): ---------------------------------------- חבר כנסת נכבד, הננו פונים אליך בדקה ה-90 למנוע נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית. אנו מוטרדים וחרדים מהצעת תיקון החוק של חה"כ יוסי שריד בנושא ניסויים בבעלי חיים. הניסויים בבעלי חיים מתבצעים כיום לצורך המחקר הרפואי בפיקוח ועדות האתיקה של המוסדות האקדמיים ובפיקוח עליון של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים. הנסיונות מתבצעים תוך הקפדה יתרה של כל העקרונות שהותוו על ידי חוק צער בעלי חיים. הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן. עם זאת, הניסויים בבעלי חיים הינם חיוניים לקידום המחקר במטרה להרחיב את הידע הרפואי הבסיסי, המקדם הבנת תהליכי חיים ומציאת פתרונות לתחלואה באדם ובבעל החיים. מחקר בסיסי ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!! נוסח החוק המוצע על ידי חה"כ שריד יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל. אנא הימנע מלתת יד להפיכתנו ממדינה מודרנית בה רמת הרפואה היא מן הגבוהות בעולם למדינה בה הרפואה נחשלת. איגוד דיקני הפקולטות לרפואה פרופ' מנחם פיינרו, דיקן הפקולטה לרפואה ע"ש סאקלר, אוניברסיטת תל-אביב פרופ' רבקה כרמי, דיקנית הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב פרופ' רפי ביאר, דיקן הפקולטה לרפואה ע"ש ברוך רפפורט, הטכניון, חיפה ---------------------------------------- עד כאן נוסח המודעה כלשונה. על פניו הטקסט אכן משכנע למדי, ומי שאינו מתמצא בנושא יגלה מן הסתם אמפתיה לדברים שנכתבו ויצטרף בהתלהבות למאבקם של בני האור מהפקולטות לרפואה בבני החושך שמנסים להפוך את ישראל "למדינה בה הרפואה נחשלת". עם זאת, קריאה שניה חושפת את הטקטיקות באמצעותן אנשים מכובדים משקרים לחברי הכנסת בישראל כדי שלא יפריעו להם להמשיך ולפעול ללא פיקוח. שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא, אילו באמת היו כל הניסויים המתבצעים בפקולטות לרפואה מהסוג המתואר במודעה, היו הדיקנים הנכבדים שמחים על הצעה שתעגן בחוק את קיומם ולא תעמידם (כפי שזה נעשה היום) בשורה אחת עם ניסויים מפוקפקים שמבצעות חברות קוסמטיקה למיניהן. במודעה מתואר כיצד נמצאים כל הניסויים "בפיקוח ועדות האתיקה של המוסדות האקדמיים" (רק אל תשכחו מי משלם לחברי הוועדות הללו את המשכורת) ו"בפיקוח עליון של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים", שהוא לא פיקוח ולא בטיח כפי שתואר בהרחבה במאמר המקורי. כזכור, למרות שבמודעה כתוב שהניסויים נעשים "תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן", לא אישרה המועצה לניסויים בבעלי-חיים מעולם כל חלופה לניסוי בבעל-חיים ולא פסלה שום ניסוי שעלה בפניה בטענה שהוא מיותר. בקיצור, שוב עובדים עלינו (ועל נבחרינו) בעיניים. הצעתו של שריד היא הצעה שמי שעוסק באמת במחקר רפואי חשוב צריך לברך עליה ולתמוך בה, לא להטעות את הקוראים כאילו מחקריו החשובים צפויים להיפגע אנושות עקב אישורה ובכך להפוך את מדינת ישראל למדינה נחשלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא בפנינו את נוסח הצעת החוק (או לתת לינק מתאים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש כמה דיסקליימרים לפני זה: ראשית מדובר בהצעה לשינוי החוק הקיים, כך שצריך לקרוא קודם לכן את החוק הקיים ודווקא אותו אין לי כרגע לצערי. שנית, מדובר בהצעה שטרם עברה ניסוח בוועדה כלשהי (עד כמה שידוע לי) ולכן הנוסח הוא גולמי וצפוי להשתנות עוד הרבה לפני שהעסק יעלה להצבעה. מה שחשוב כרגע הוא לא הנוסח המדויק אלא רוח ההצעה כפי שהיא מוסברת בדברי ההסבר שצורפו להצעה (אשר מופיעים בתחתיתה) וכן בהסבר שניתן על ידי ח"כ שריד עצמו בנסיבות שונות. את נושא "המובן הרחב של מושג הצלת חיי אדם" למשל הבאתי לא מנוסח ההצעה עצמה אלא זהו ההסבר שנתן שריד כשתיאר את הצעתו במליאת הכנסת לפני כשבועיים, והוא חזר על כך שוב בנאומו בהפגנה שנערכה בשבוע שעבר מול האוניברסיטה העברית למען שחרור הקופים ממעבדות האוניברסיטה (לאחר שבאמצעות מצלמה נסתרת נחשף לאחרונה בערוץ השני מחקר מזעזע ומיותר בעליל שנערך שם בשבעה או שמונה קופים). בכל אופן ולאחר כל ההסברים המקדימים, זה הנוסח שיש בידי כרגע: ------------------------------------------- הצעת חוק של חברי הכנסת: יוסי שריד, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, זהבה גלאון, אבשלום וילן, נעמי חזן, רן כהן, מוסי רז הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון - הגבלת ניסויים בבעלי חיים), התשס"א 2001 תיקון סעיף 1: בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד 1994, (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "ניסוי בבעלי חיים" - (1) ברישא לאחר המילים "שנועד לאחד מאלה" יבוא "ובלבד שהוא למטרת הצלת חיים"; (2) פסקה (4) - תימחק. תיקון סעיף 4: בסעיף 4 לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום המלה "מיותרים" יבוא "שאינם למטרת הצלת חיים". תיקון סעיף 8: בסעיף 8א לחוק העיקרי, במקום המלים "אלא על-פי חוק זה" יבוא "אלא למטרת הצלת חיים ובהתאם להוראות חוק זה". תיקון סעיף 10: בסעיף 10 לחוק העיקרי, המילים "אלא על-פי היתר ממליאת המועצה" - ימחקו. תיקון סעיף 11: בסעיף 11ב לחוק העיקרי, המילים "שתכליתו אינה להוראה בלבד" - ימחקו. תיקון סעיף 13: בסעיף 13 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג) יימחק. דברי הסבר (שהוגשו כאמור כחלק מההצעה - א.ע.): על-פי המצב כיום, ניתן לערוך ניסויים בבעלי-חיים גם לשם בדיקת מוצרי קוסמטיקה, חומרי ניקוי וכן למטרות חינוך והוראה. המגבלות הקיימות כיום בחוק בנוגע להיקף ניסויים אלה אין בהם די, שכן במסגרתן נעשים ניסויים אף לשם סיפוק סקרנות מדעית גרידא. אשר על כן, יש להפסיק לחלוטין את העינויים והניסויים בבעלי חיים, אלא אם הדבר הכרחי למטרת הצלת חיים. ------------------------------------------- ההצעה הוגשה ליו"ר הכנסת ביום 2.7.2001. לטענת חה"כ שריד הוא טרם העלה אותה להצבעה שכן לא נראה לו שכרגע יש להצעה זו רוב תומך בכנסת. כאמור, הציטוט לא שווה הרבה בלי החוק המקורי וגם נוסח ההצעה אינו סופי ואפילו לא קרוב לזה. סלע המחלוקת הוא מן הסתם ההגדרה שתינתן ל"הצלת חיים" בהקשר של ההצעה. למיטב הבנתי ובהתאם להסברים שהצמיד שריד להצעתו, כל אותם ניסויים רפואיים חשובים שתיארו הדיקנים במודעתם ייכללו ללא ספק במסגרת הגדרה רחבה זו ולכן דבריהם מהווים בעיני הטעייה מכוונת של חברי הכנסת ושל הציבור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשמחתי יצא לי פעם להיתקל בנוסח של הצעות חוק כך שאני מכיר את הסגנון. כמובן שרצוי להביא את נוסח החוק הנוכחי ואם אפשר (השקעה פראית כדי להקל על הקוראים) להציג את החוק בנוסח מתוקן. האם יש בידך גם את נוסח החוק הנוכחי? ב. האם דברי ההסבר לחוק מופיעים בסוף בנוסח הסופי? אם לא, הרי שהם בדיעבד חסרי משמעות ומה שמשנה זה התוכן. אני מניח ששופטים בבג"ץ אמורים אולי לעיין בדברי ההסבר כדי לנסות ולפענח את "כוונת המחוקק" (גם שם הם בסופו של דבר רשאים להתייחס או לפרשן כרצונם או להתעלם לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי אין בידי את נוסח החוק המקורי. אם יש בין הקוראים מישהו בעל גישה לאחד מאותם אתרים-בתשלום שמהם אפשר לשלוף חוקים, אשמח אם יביא את חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) התשנ"ד 1994 לכאן. דברי ההסבר משמשים כדי להבין את כוונת המחוקק (במקרה הזה, כוונת משנה החוק) ומן הסתם הם יסייעו בניסוח החוק ע"י הוועדה המתאימה בבוא היום. בנוסף לדברים המצוטטים, שמעתי במו אוזני את הצהרת כוונתו של שריד פעמיים רק בשבועיים האחרונים, וכמוני שמע אותו כל מי שיש לו עניין בנושא. שריד הבהיר באופן חד-משמעי שאינו ניתן לפרשנות שניסויים רפואיים חשובים יהיו מותרים על פי חוק, והוא אף נקב בדוגמאות של מחקרים שאינם בהכרח משמשים להצלת חיי אדם (נניח, ריפוי מחלת אלצהיימר) ואשר במסגרתם יותרו ניסויים בבעלי-חיים גם לאחר שהצעתו תיכנס לתוקף. לאור ההסברים שניתנו בכתב ובע"פ מספר פעמים, אני מוצא כאמור את טכניקות ההטעייה וההפחדה שבהן נקטו הדיקנים באותה מודעה כפסולות מבחינה אתית וציבורית. אני מציין זאת שוב ושוב שכן זוהי רק אחת מיריות הפתיחה בקמפיין רחב מטעם בעלי-עניין, שמטרתו להכשיל את הנסיונות לפקח על ניסויים בבעלי-חיים לא רק על הנייר ובמודעות תדמית למיניהן אלא גם בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא חוקים צריכים להיות נגישים לכל אזרח, למשל דרך אתר הכנסת. אני מבין מדבריך שאין זה המצוי, אך בכל דמוקרטיה דומני שזה הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידי את נוסח החוק המקורי בפורמט וורד האם יש אפשרות לשתלו כאן בדיון¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הכנסי למסמך, סמני את הטקסט כולו (ctrl-A), בתפריט "עריכה" בחרי ב"העתקה" (ctrl-C). כעת עברי לחלון התגובה באייל, הציבי את הסמן בחלון הטקסט, ובתפריט עריכה, בחרי "הדבק" (ctrl-V). זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופסאות הקרונפלקס נמצאות בשדרה השלישית משמאל, לימינך, באמצע המדף השני מלמטה. (מה? לא כולם קונים באותו מרכול?! מה? לא כולם משתמשים באותן מערכות-הפעלה נתעבות?!) אני בטוח שרק כוונות טובות היו לך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הזכרת לי שאני צריך לקנות משחת שיניים (איך ידעת שהיא שם?). אין לכם קאט-נ-פייסט שם במקים שלכם? אני די בטוח שלכם היה לפני שאנחנו, קורבנות המיקרוסופט העלובים, נהנינו מהפונקציה הנפלאה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל אין מקש ctrl. טוב, בעצם יש מקש ctrl, שנוסף למקלדות לפני כמה שנים לטובת תאימות עם פיכסי (באותה הזדמנות כתבו alt על מקש option ו-num lock על איזה מקש אחר), אבל מקשי-הקיצור של פקודות נפוצות היו ונותרו Cmd+key, ובכלל זה פקודות העריכה הן Cmd-Z, Cmd-X, Cmd-C, Cmd-V. אני לא זוכר כרגע בדיוק היכן נמצא מקש ctrl במקלדת של פיכסי ביחס למקשים האלה, אבל במק ה-Cmd נמצא מתחת ל-X, וה-ctrl הרבה מערבה משם (דרומית ל-shift), כך שלחיצה על ctrl-V איננה פעולה נוחה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפק (הא!) שלי ה-alt מתחת לאיקס (בחציו), וה-ctrl מתחת ל-shift. לא הפריע לי עד היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלט בפיסי שלי נמצא במיקום מקביל לקומנד במק שלי. מכיוון שאני כל היום עובדת במקביל בשניהם, יש לי בסיס כלשהו להשוואה- והמיקום של הקומנד יותר נוח ל cut and paste מאשר זה של הקונטרול (הרי לא עושים גזירה והדבקה עם אלט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מצליח לבצע ctrl-V ביד אחת, ואם כן - מה האצבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרת שמאל על הקונטרול, אצבע על ה-V. (בדיקה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שליאור אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הולך ונעשה שמנמן למדי, וכבר לא כל כך נעים לפתוח את כל ההודעות גם יחד. אם מישהו יכניס לכאן קישור ל- URL בו אפשר לצפות רק בהודעות חדשות, אני אהיה אסיר תודה מאוד. אפשר גם לשלוח לי לדוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכנס לעמוד הראשי של האייל: http://www.haayal.co.il אם יש תגובות חדשות בדיון הנ"ל, תראה לידו את האינדיקטור "יש תגובות חדשות", כקישור. לחץ על קישור זה, ותראה רק את התגובות החדשות. הדפדפן שלך צריך לתמוך בעוגיות כדי שמנגנון זה יוכל לעבוד כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דברי-ההסבר מובאים בפני המליאה לפני ההצבעה ונרשמים בפרוטוקול. הם אינם חלק מלשון החוק. למיטב הבנתי, על פסיקתם של שופטי בג''ץ להסתמך קודם כל על החוק ולאחר מכן על דברי-ההסבר, אך כמוך - אינני יודע עד כמה הדבר מעוגן בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אמורה הצעת החוק להשפיע על ניסויים שמשמשים למחקר בסיסי, כזה שלא מקדם באופן *ישיר* טיפולים להצלת חיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך איני בקי מספיק בז'רגון המדעי ואינני יודע למה הכוונה. האם אתה יכול לתת דוגמא או שתיים לניסויים בבעלי-חיים הנחוצים לצורך מחקר בסיסי כזה, ולהסביר מדוע המחקר עצמו נחוץ? אני מתנצל מראש על כך שגם לאחר מתן דוגמאות כאלה המקסימום שאוכל לעשות הוא לומר את דעתי לגביהן, אך אינני מדבר בשם יוזמי השינוי בחוק ואינני מצויד בכלים שיאפשרו לי לשרטט באופן נחרץ את הקו התוחם את המושג "הצלת חיים במובן הרחב של המלה" שמזכיר שריד בדבריו. אני רק יכול לחזור על הדוגמאות שנתתי לגבי אילו ניסויים לא יכללו בתחום זה בוודאות (פיתוח מוצרי צריכה, הוראה) ואילו כן יכללו (תרופות לסרטן, לאלצהיימר, לפרקינסון וכו'). את מה שנופל בתחום האפור אני משאיר לוועדות המקצועיות שיטפלו בהצעת החוק לכשתעלה לדיון, ואני סומך כברירת מחדל על שיקול דעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לניסויים של ''בוא נראה מה קורה אם'', ניסויים מחקריים גרידא, ולא יישומיים. (בסגנון ניסויי החלימה בצבים, או מיפוי המוח הקופי). לדעתי, למרות שאלע''ד, לפי לשון התיקון, ניסויים אלו יאסרו. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למחקרים שאין להם השלכות יישומיות מיידיו, למשל חקר התפתחות העובר או כל מערכת ביולוגית אחרת. מחקרים כאלה לא נערכים בקונטקסט של מציאת תרופה מסויימת, אלא משמשים לצבירת ידע. כנראה שניסויים כאלו לא יתאפשרו יותר אם יעבור החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לגלעד) היום נודע לי שהצעתו של שריד כבר עוברת שכתוב ראשון, מן הסתם על מנת להבהיר קצת יותר אילו ניסויים יוגבלו במסגרתה ואילו לא. אין בידי עדיין את הנוסח המעודכן של ההצעה, ולכן אני מציע לדחות את הדיון הספציפי הזה למועד בו אוכל להביאה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
======================================== סעיף 1, הגדרת "ניסוי בבעלי חיים: "ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבעלי חיים, שנועד לאחד מאלה; (1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; (2) קידום המחקר המדעי; (3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; (4) חינוך והוראה; ======================================== 4. תפקידי המועצה המועצה ממונה על נושא הניסויים בבעלי חיים; ומבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע כללים, באישור השר, למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים; (2) תקבע כללים, באישור השר, בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה; (3) תיזום תכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בניסויים בבעלי חיים; (4) תקבע כללים, באישור השר, לענין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד: [...] ======================================== 8. ניסויים בבעלי חיים (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה. (ב) מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. (ג) ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם. (ד) ניסויים בבעלי חיים ייערכו כאמור בתוספת. ======================================== 10. ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה. 11. חוקר מוסמך (א) ניסויים בבעלי חיים ייערכו רק על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על ידי המועצה ובהתאם לכללים שהיא קבעה. (ב) חוקר, העורך ניסוי שתכליתו אינה להוראה בלבד, ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13, ובסיום הניסוי ידווח לה על תוצאות הניסוי. (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים תלמידים במוסד חינוכי או במוסד להשכלה גבוהה לערוך ניסויים בנוכחותו ובפיקוחו של חוקר מוסמך; (2) לענין חוק זה - יראו את כל המוסדות החינוכיים כמוסד אחד שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט. ======================================== 13. ועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה. (ב) פנייה לועדה בבקשה לאישור ניסוי תכלול בין היתר - (1) מידע כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן; (2) הצעה מפורטת של תכנית הניסוי; (3) טעמים לצורך בביצוע הניסוי וחלופות אפשריות, אם קיימות כאלה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בניסויים שתכליתם הוראה בלבד ההיתר יכול שיינתן לשיטת הניסוי ועקרונותיה, ולכל שינוי בהם. (ד) הועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסוי בבעלי חיים לאחר ששקלה ומצאה כי הניסוי עומד בדרישות סעיפים 9,8 ו-11 ובכללי המועצה. (ה) היתר הועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר מניסוי אחד. (ו) היתר הועדה יהיה כפוף להוראות חוק זה ולכללי המועצה שנקבעו לפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הציטוט. האם באמת אין דרך לקרוא את נוסח החוק באינטרנט שלא באמצעות אתר בתשלום? לעניין, אני מניח שכל קורא סביר מבין שמתן כל הסמכות לאישור ניסויים בבעלי-חיים בידי מועצה שרוב חבריה הם בעלי עניין בביצוע כמה שיותר ניסויים כאלה לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק (בלשון המעטה). בכל מקרה, מכיוון שהצעותיהם של חה"כ שריד ורונן לשינוי החוק עוברות בעצמן שינויים בימים אלה אין טעם בהמשך הדיון עליהן במועד זה ואני מבטיח לחדש את הדיון עליהן ברגע שיגיע לידי נוסחן המעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה." (החוק לפי ש"ק ריש http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... ). "מועצה שרוב חבריה הם בעלי עניין בביצוע כמה שיותר ניסויים כאלה" (אסף עמית, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... ). מי מהחברים הוא בעל עניין בביצוע *כמה שיותר* ניסויים כאלה (ולמה הם רוב?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריד בין המועצה לבין הועדה המועצה היא הגוף המונה עשרים ושלושה נציגים כשמתוכם רק שלושה הם נציגי ארגוני בעלי החיים וכל השאר הם בעלי עניין כזה או אחר בעד אישור ניסויים כפי שהם הועדה בת שלושת הנציגים הינה הוועדה שאמורה לפקח על ניסויים שנעשים במוסדות שאין בהם ועדות פנימיות קרי כשלושים וחמישה מוסדות מאושרים שאין להם ועדות פנימיות כפי שאתה יכול לראות במאמר יושב ראש הוועדה הזו היה רוני קלמן שהתפוטר בינואר האחרון ומאז הועדה הזו למעשה לא קיימת יותר מה שאומר שבשלושים וחמישה מוסדות מתקיימים מזה שנה ניסויים ללא כל פיקוח לא שקודם כן היה פיקוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה שדיוניה נשמרים בסוד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבריאות ממנה את המועצה הרכבה מפורט בחוק דיוניה נשמרים בסוד להגנה על סודות מסחריים בתור מי ששמעה את דיוני המועצה בשנתיים האחרונות אני יכולה לומר בוודאות שלא היה שום דיון שהתייחס למשהו הקשור בסודות מקצועיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה הרבה זמן לשאול את זה: אז מדוע לא פניתם ליו"ר שיתיר על פי סמכותו את חשיפת החומר? אני אגב לא הכרתי נימוק של פגיעה בסודות מסחריים, אלא של פגיעה בשלום החוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק לגבי הסודיות היא מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו אלא על פי היתר בכתב מאת יושב ראש המועצה אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט העונש לעובר על סעיף זה בחוק הינו שנה מאסר כל פניותינו ליושב הראש נענו בשלילה יתרה מזאת באחת הפעמים שדרש אחד מנציגנו לחפש פרוטוקול ישן בארכיון גרשוהו בכוח כוחות הביטחון של משרד הבריאות המקרה ארע לפני כעשרה חודשים כעת מספר ימים לאחר הדיון בוועדת החינוך והתרבות בכנסת קיבלנו אישור לפשפש בארכיון וזאת אנחנו עושים ממש ברגעים אלה לגבי הסיבה לסודיות סודות מסחריים הם הסיבה המוצהרת שלום החוקרים זו כנראה הסיבה האמיתית ולא שאנחנו אלימים או מסכנים את שלומם חלילה אלא שעל ראש הגנב בוער הכובע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נשקלה עתירה בנושא הסודיות? בהרבה פרסומים טוענת האגודה הישראלית נגד ניסויים שהמועצה לא נותנת לעיין בחומר, ולכן אין לדעת מה קורה שם. מדוע אם כן לא ניסו עד היום לפעול להסרת החסיון הזה בבית-המשפט? ראש המועצה יכול לדחות בהבל פה בקשה שמופנית אליו מטעמכם לפרסם את החומר, אבל הוא לא יכול להגן על זה בבית-המשפט. הדבר חשוב לארגונים, כי הם כל הזמן טוענים שיש זוועות שהם אינם רשאים לחשוף, והטענה הזו הרבה פחות טובה מלבוא ולספר על ניסויים ספציפיים שנעשו לקידומם של מוצרים ספציפיים (למשל קוסמטיקה או ניסויים שבהם הייתם מציעים חלופה משמעותית ולכן הם בניגוד לחוק). אם אתם רוצים להסיר את המסווה מעל פניה של המועצה, הסרת החסיון הזה חשובה (ובלעדיה קשה מאוד לשכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל השאר הם בעלי עניין כזה או אחר בעד אישור ניסויים כפי שהם", זאת הנקודה שלא הבנתי, מה העניין שלהם *בעד* אישור ניסויים (האם הם מרוויחים כסף, יוקרה או כח על כל ניסוי שהם מאשרים, האם הם, למשל, מגדלי בע"ח לצורך מכירה לניסויים)? ושאלות נוספות, שעולות בעקבות תגובתך: מיהם חברי המועצה? מי ממנה את חברי המועצה? לפי מה ממנים את חברי המועצה? למה יש במועצה (שלושה) נציגי אירגוני בעלי חיים, את מי הם מייצגים (את בעלי החיים?)? אם הוועדה לא קיימת, אז מי מאשר את הניסויים, והאם הניסויים הם חוקיים (ואם לא, מה עם בתי המשפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994 ======================================== פרק ראשון:מבוא 1. הגדרות בחוק זה - "ארגון למען בעלי חיים" - תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם; "בית גידול" - מקום שבו מגדלים בעלי חיים למטרות ניסויים; "בית חיות" - המקום והמיתקנים שבהם מחזיקים בעלי חיים לפני, בעת ואחרי ביצוע ניסויים; "בעל חיים" - בעל חוליות למעט אדם; "המתה" - המתת בעל חיים תוך מניעת סבל מיותר; "המנהל" - מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות; "וטרינר מפקח" - מי.נתמנה להיות אחראי על הפיקוח לפי סעיף 5(ב); "חוקר מוסמך" - עובד מוסד שמנהל המוסד הסמיכו לערוך ניסויים בבעלי חיים ועבר הכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה כפי שקבעה המועצה בכללים; "מוסד חינוכי" - מוסד חינוך כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 2; "מוסד להשכלה גבוהה" - מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה לפי סעיף 13 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 3; "מוסד" - מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או להשכלה גבוהה שנערכים בו ניסויים בבעלי חיים, לרבות בית חיות; "מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות ואשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון; "ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבעלי חיים, שנועד לאחד מאלה; (1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; (2) קידום המחקר המדעי; (3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; (4) חינוך והוראה; "רופא וטרינר" - רופא וטרינר בעל תואר מומחה לרפואת חיות מעבדה או רופא וטרינר שהמנהל הסמיכו לענין חוק זה: "עובד ציבור" - עובד מדינה או רשות מקומית: "השר" - שר הבריאות. פרק שני:המועצה 2. מועצה לניסויים בבעלי חיים [תיקון: תשנ"ד] (א) מוקמת בזה מועצה לניסויים בבעלי חיים (להלן - המועצה); המועצה תהיה בת 23 חברים שימונו על ידי השר ואלה הם - (1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך; (15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים. (ב) השר רשאי לפסול מועמדותו של נציג, למעט נציגים לפי פסקאות (2) ו(13), אם השתכנע כי יש במינוי משום חשש לפגיעה של ממש בתפקוד המועצה. (ג) נפסלה מועמדותו של נציג, ימנה השר אחר במקומו אשר יומלץ על ידי אותו גוף שייצג הנציג שמועמדותו נפסלה. (ד) תקופת כהונתו של חבר המועצה היא ארבע שנים; חבר המועצה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה. (ה) השר ימנה אחד מחברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן (א)(1) ליושב ראש המועצה. 3. פקיעת כהונה (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו או יש בהמשך חברותו משום פגיעה של ממש בתפקוד המועצה והשר, לאחר התייעצות ביושב ראש המועצה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון; (4) אינו מכהן עוד בתפקיד בגוף שמטעמו התמנה. (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה, בעבירה שלכאורה יש עמה קלון, רשאי השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, להשעותו מכהונתו עד מתן פסק דין סופי בענינו. (ג) חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות יחדל להיות חבר המועצה, מלבד אם נעדר בגלל מחלה או בגלל שירות בצבא הגנה לישראל או ברשות יושב ראש המועצה שניתנה מראש בכתב. (ד) נפסקה כהונתו של חבר המועצה, ימנה השר אחר במקומו מטעם אותו גוף שייצג החבר שכהונתו הופסקה. 4. תפקידי המועצה המועצה ממונה על נושא הניסויים בבעלי חיים; ומבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע כללים, באישור השר, למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים; (2) תקבע כללים, באישור השר, בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה; (3) תיזום תכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בניסויים בבעלי חיים; (4) תקבע כללים, באישור השר, לענין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד: (5) תהיה רשאית לקבוע, באישור השר וועדת הכספים של הכנסת, אגרות לבקשות ולהיתרים הניתנים על פי חוק זה; סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה ולפעולות אחרות לפי חוק זה, ויוצאו לפי החלטת המועצה. 5. מינוי בעלי תפקידים (א) השר ימנה, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, מזכיר, שהוא עובד משרד הבריאות, שיהיה אחראי לעבודתה המינהלית של המועצה. (ב) השר ימנה, לאחר התייעצות עם המועצה, רופא וטרינר שיהיה האחראי על הפיקוח במוסדות. 6. ביקורים של תברי המועצה חברי המועצה רשאים, באישור יושב ראש המועצה או לפי הסדרים שיקבע, לבקר בכל מקום שבו נערכים ניסויים בבעלי חיים ובלבד שחברי המועצה ינקטו את האמצעים המקובלים, הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי. 7. התכנסות וסדרי עבודה (א) המועצה תתכנס שלוש פעמים בשנה לפחות, וכן לפי דרישת שליש מחברי המועצה. (ב) רוב חברי המועצה יהוו מנין חוקי לאישור כללים. (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה. פרק שלישי:ניסויים בבעלי חיים 8. ניסויים בבעלי חיים (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה. (ב) מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. (ג) ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם. (ד) ניסויים בבעלי חיים ייערכו כאמור בתוספת. 9. איסור ניסויים בבעלי חיים אם קיימות דרכים חלופיות לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות. 10. ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה. 11. חוקר מוסמך (א) ניסויים בבעלי חיים ייערכו רק על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על ידי המועצה ובהתאם לכללים שהיא קבעה. (ב) חוקר, העורך ניסוי שתכליתו אינה להוראה בלבד, ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13, ובסיום הניסוי ידווח לה על תוצאות הניסוי. (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים תלמידים במוסד חינוכי או במוסד להשכלה גבוהה לערוך ניסויים בנוכחותו ובפיקוחו של חוקר מוסמך; (2) לענין חוק זה - יראו את כל המוסדות החינוכיים כמוסד אחד שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט. 12. היתר למוסד המועצה תהיה מוסמכת להתיר עריכת ניסויים למוסד שהתקיימו בו כל אלה: (1) המוסד הכין קובץ הנחיות כתובות, המחייבות את העובדים, אשר אושרו על ידי המועצה, בדבר החזקת בעלי חיים, סדרי העבודה במוסד, נהלי בטיחות, שיטות הרדמה, הטיפול בבעלי חיים, המתתם, סילוקם על פי כל דין, תוך שימת לב למניעת פגיעה באיכות הסביבה, והדרכה לעובדים; (2) במוסד מועסק רופא וטרינר אשר מפקח על בריאות בעלי החיים ורווחתם, נותן להם טיפול רפואי, מופקד על מניעת מחלות, על הקטנת סבלם של בעלי חיים לפני, בעת ולאחר גמר הניסויים, על המתתם במידת הצורך, ואשר מדריך את סגל העובדים בנושאים אלה. 13. ועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה. (ב) פנייה לועדה בבקשה לאישור ניסוי תכלול בין היתר - (1) מידע כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן; (2) הצעה מפורטת של תכנית הניסוי; (3) טעמים לצורך בביצוע הניסוי וחלופות אפשריות, אם קיימות כאלה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בניסויים שתכליתם הוראה בלבד ההיתר יכול שיינתן לשיטת הניסוי ועקרונותיה, ולכל שינוי בהם. (ד) הועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסוי בבעלי חיים לאחר ששקלה ומצאה כי הניסוי עומד בדרישות סעיפים 9,8 ו-11 ובכללי המועצה. (ה) היתר הועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר מניסוי אחד. (ו) היתר הועדה יהיה כפוף להוראות חוק זה ולכללי המועצה שנקבעו לפיו. 14. (א) על אף האמור בסעיף 13, משרד ממשלתי, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חינוכי או מוסד שאישרה המועצה לענין זה, רשאים להקים ועדה פנימית אשר אחד מחבריה רופא וטרינר והיא תמלא, לענין אותו מוסד את תפקידי הועדה שהוקמה לפי סעיף 13. (ב) הועדה תפעל לפי כללי המועצה או לפי כללים פנימיים, שקבע לעצמו המוסד ואשר אושרו על ידי המועצה. (ג) אחת לשישה חודשים תדווח הועדה למועצה על הניסויים שהתירה. (ד) ראה יושב ראש ועדה פנימית במשרד ממשלתי או במוסד להשכלה גבוהה, כי יש סכנה מיידית לבריאות הציבור או לבריאות בעלי חיים אם לא ייערך הניסוי וכי לא ניתן לכנס את הועדה בדחיפות, רשאי הוא להתיר את הניסוי. 15. פיקוח במוסדות הוטרינר המפקח או עובד ציבור שהוא מינה לכך, לאחר שהודיע על כך למועצה, רשאי להיכנס בכל עת לבל מוסד ולכל בית גידול ובלבד שינקוט את הצעדים הדרושים למניעת פגיעה בניסוי, ולעיין בכל מסמך, על מנת לבדוק אם מתקיימות הוראות חוק זה. 16. ועדת ביקורת (א) המועצה תמנה ועדת ביקורת שבראשה נציג שר המשפטים, וחבריה יהיו המנהל או נציגו וחוקר מתחום הרפואה או מדעי החיים. (ב) נוכח הוטרינר המפקח או עובד הציבור שמונה לכך כי ניסוי נערך בחריגה מהיתר שניתן לפי חוק זה, ימסור לועדה המלצתו לבטל או להשעות את ההיתר שניתן למוסד או לניסויים. (ג) הועדה, לאחר ששמעה את טענות המוסד, רשאית לבטל או לשנות את ההיתר שניתן למוסד וכן להתנות את המשך הניסויים בכל תנאי שתמצא לנכון. (ד) מצאה הועדה כי בנסיבות המקרה נעשתה הפרה חמורה של הוראות חוק זה, רשאית היא להורות זמנית על הפסקת הניסויים אף מבלי ששמעה את טענות המוסד. (ה) התקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ד) יתקיים הדיון בנוכחות נציג המוסד, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבעה ימים מיום קבלת ההחלטה הזמנית. (ו) לאחר ששמעה את הטענות רשאית הועדה לקבל החלטה סופית בענין. (ז) לא התייצב נציג המוסד, למרות שהוזמן כדין, רשאית הועדה להחליט בענין בהעדרו. (ח) מי שנפגע מהחלטת הועדה רשאי לערור על כך לפני המועצה. (ט) הועדה תדווח למועצה על ההמלצות לפי סעיף קטן (ב) ועל החלטותיה. 17. דיווח למועצה (א) מוסד ידווח למועצה, בכתב, אחת לשנה, ולא יאוחר מיום ה-28 בפברואר בדבר - (1) פירוט הניסויים שעסק בהם במהלך השנה שקדמה; (2) שם הרופא הוטרינר המועסק במוסד לפי סעיף 2)12). (ב) מוסד ידווח למועצה, בכתב, על כל בעיה או תקלה מיוחדת שהתעוררה, סמוך ככל הניתן למועד האירוע. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), מי שמדווח למועצה על ניסויים הנערכים לפי סעיף 13(ג) ידווח רק על שיטת הניסויים שבוצעו, עקרונותיהם והיקפם. פרק רביעי: ניסויים בבעלי חיים במערבת הבטחון 18. ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון שר הבטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון (בפרק זה - הועדה) שבראשה יעמוד רופא וטרינר וחברים בה יהיו חוקר מתחום מדעי החיים, רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 4, משפטן, בעל תואר אקדמי במדעי החברה או הרוח ונציג ציבור שאינו עובד מדינה ואינו עוסק בניסויים בבעלי חיים, אשר ימונה לאחר התייעצות במועצה. 19. סמכויות הועדה התפקידים והסמכויות של המועצה והועדות שהוקמו לפי סעיפים 13 ו-6ו בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון מוקנית לועדה. 20. כללי המועצה הועדה תונחה, ככל האפשר, על ידי הכללים שקבעה המועצה ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו מכוח חוק זה, אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו, כי הסטיה הכרחית מטעמים של בטחון המדינה. 21. מפקח על הניסויים במערכת הבטחון (א) מבקר מערבת הבטחון ימנה רופא וטרינר כמפקח על הניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון. (ב) הסמכויות לפי סעיף 15 בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון מוקנות למפקח שמונה על פי סעיף קטן (א) או למי שהוא מינה לכך. פרק חמישי: עונשין והוראות שונות 22. שמירת סודיות מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה, לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מבוח תפקידו אלא על פי היתר בכתב מאת יושב ראש המועצה; אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט. 23. עונשין העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה, ובעבירה נמשכת - קנס נוסף בשיעור מחצית הסכום הנקוב בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 5, לכל יום שבו נמשכה העבירה: (1) ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מהיתר שניתן לו; (2) גילה ידיעה או תוכנו של מסמך בניגוד לסעיף 22. 24. הוראת מעבר (א) השר ימנה את המועצה הראשונה תוך 90 ימים מיום קבלתו של חוק זה בכנסת. (ב) המועצה תקבע כללים תוך שישה חודשים מיום מינויה; לא קבעה המועצה כללים עד למועד זה, יקבע יושב ראש המועצה, בהסכמת השר ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כללים במקומה. (ג) חוק זה לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה לפי סעיף 4. 25. ביצוע ותקנות (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות קביעת סדרי דיון בערעורים לפי סעיף 16(ח). (ב) שר החקלאות, בהתייעצות עם שר הבריאות, יתקין תקנות בענין דרך ההחזקה והטיפול בבעלי חיים בבתי גידול. 26. דין המדינה לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם. 27. תיקון חוק צער בעלי חיים בחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד-1994 6 - (1) במקום שם החוק יבוא:"חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994"; (2) במקום סעיף 16 יבוא: 16. דין המדינה לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם". (3) אחרי סעיף 16 יבוא: 16א. סייג לתחולה על מערכת הבטחון (א) בסעיף זה - "מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות ואשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון: "שטח צבאי" - מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי מערכת הבטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים. (ב) על אף האמור בסעיפים 8,6 ו-16, כניסה לשטח צבאי ותפיסת בעלי חיים המוחזקים על ידי מערכת הבטחון תיעשה רק בידי מי ששר הבטחון אישר לכך. (4) אחרי סעיף 17 יבוא; 17א. צו מניעה (א) היה לתובע, למנהל או לארגון למען בעלי חיים יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבירה על סעיפים 2או 4, או כי עומדת להתבצע עבירה כאמור, רשאי הוא לפנות לבית משפט השלום בבקשה כי יוציא צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של המעשים נושא הבקשה. (ב) בית המשפט רשאי לתת צו לפי סעיף זה במעמד צד אחד: ניתן צו במעמד צד אחד יתקיים הדיון במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן הצו. (ג) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים, אף אם מי שמחויב בצו והוזמן כדין, לא התייצב לדיון. (ד) תוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שנה. (ה) בית משפט רשאי להתנות מתן צו לפי סעיף זה בתנאים או בערובה. (ו) דחה בית המשפט בקשה לצו שהגיש ארגון למען בעלי חיים וקבע כי היתה בלתי מוצדקת בעליל, רשאי הוא להטיל על מי שביקש את הצו הוצאות ופיצויים למי שנפגע מהגשת הבקשה. (ז) מי שלגביו ניתן הצו, תובע, מנהל וארגון למען בעלי חיים רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בצו שנתן, אם השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט. (ח) מי שלגביו ניתן הצו, תובע, מנהל וארגון למען בעלי חיים רשאים לערור על החלטת בית המשפט לפי סעיפים קטנים (א) או (ז); בית המשפט שלערעור יידון בערר בשופט אחד. (ט) לענין סעיף זה - "תובע" - כהגדרתו בסעיף 12לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 7: "ארגון למען בעלי חיים" - ארגון למען בעלי חיים שאישר השר לאיכות הסביבה לאחר התייעצות עם שר החקלאות". (5) במקום סעיף 22 יבוא: 22. סייג לתחולה חוק זה לא יחול - (1) על המתת בעלי חיים שנעשתה לצורכי מאכל אדם; (2) על ניסויים בבעלי חיים הנערכים על פי חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994." 28. תחילה תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 24 (א)ו-(ב) ו(27), בתום שנה מיום קבלתו. 29. פרסום חוק זה יפורסם ברשומות תוך 30 ימים מקבלתו. תוספת (סעיף 8(ד)) 1. לא יבוצעו ניסויים שיש עמם גרימת כאב או סבל, אלא בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש (Analgesia). ביצוע ניסוי תוך הרפיית שרירים היקפית אסור אלא בליווי הרדמה כללית, אלא אם כן השימוש בחומרי ההרדמה נוגד את עצם הניסוי, או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול מהצפוי בניסוי. במקרים כאמור יינקטו אמצעים חלופיים למזעור הכאב והסבל. 2. סוג בעלי החיים בניסוי יוגבל לנמוך ביותר בסולם הפילוגנטי המאפשר את הניסוי בלי לפגום במטרותיו. 3. נתחייבה המתת בעל חיים לאחר ניסוי, תיעשה ההמתה, ככל הניתן, בטרם שובו להכרה. בעלי חיים הצפויים או החשופים לכאב עז או לסבל ממושך לאחר הניסוי, יומתו גם אם לא הושגו מטרות הניסוי. יצחק רבין אפרים סנה ראש הממשלה שר הבריאות עזר ויצמן שבח וייס נשיא המדינה יושב ראש הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה עונה רק על השאלות הטריויאליות (היה יותר קל לענות בשתי שורות במקום להעתיק את כל החוק), אני נאלץ לשאול בפעם השלישית, מה האינטרס של בעלי התפקידים המפורטים בקיום ניסויים בבעלי חיים: "(1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך;" דווקא היחידים בעלי האינטרס בנושא הם: "(15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים." ולכן, אולי, הם דווקא אלא שלא צריכים להיות במועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-5. כל אנשי המחקר ונציגי מוסדות המחקר הם בעלי אינטרס: ככל שהיד על החותמת (המאשרת ניסויים) תהיה קלה יותר, כך יהיה להם יתרון גדול יותר על עמיתיהם מארצות שבהם הפיקוח מחמיר יותר (וזה, כמובן, עובד גם הפוך). 6. נציג התעשיינים מייצג אינטרס: זה של תעשיית התרופות והקוסמטיקה, שכדאי להם שחייהם כנסיינים יהיו קלים ככל האפשר. 13. נציג מערכת הבטחון: כ"יו"ר הוועדה לניסויים" אפשר לכאורה לראות אותו כמייצג שני אינטרסים סותרים, או כאובייקטיבי; אבל למערכת הבטחון כשלעצמה יש אינטרס, שוב, בליברליות מקסימלית באישור ניסויים. היות ומס' 13 הוא הנציג היחיד של מערכת הבטחון בוועדה, יש להניח שהוא ייצג את האינטרס האמור, ולא אינטרסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הניסויים האלה באמת "לא שווים כלום" ויש להם "תחליפי עדיפים בהרבה" וכל מטרתם היא להתעלל בבעלי חיים, כמו שמנסים לשכנע אותנו, אז אני חולק עליך ב 1-6 (ואם זה לא נכון, אז אתה כמובן צודק). בקשר ל13, אני חושב שזה די מובהק שמדובר בנציג של המערכת הביטחונית (כמו שציינת), אבל לא ברור לי למה יש למערכת אינטרס בליברליות מקסימלית באישור ניסויים (אולי התכוונת שככה מערכת הביטחון יכולה להוריד את סף הרגישות המצפונית של חבריה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "הניסויים האלה לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לחוקרים שעושים אותם. ריבוי ניסויים = ריבוי מאמרים. ריבוי מאמרים = תוספות מימון מקרנות מחקר ומענקים (=הרבה כסף) + מעמד ושם. אמנם האקדמיה אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רציני להגברת ההכרח בפרסום ריבוי מאמרים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמחקר ביו-רפואי, ניסויים על בע"ח זה הכלי הזול והזמין ביותר לפרסום מאמרים. לנציגים אקדמאיים ממחלקות שונות אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י אי אישור פעילות של חברים מהפקולטות למדעי החי. הסיבה לכך היא פשוטה. כל מחקר במבוצע בשטח אוניברסיטה מסוימת וממומן ע"י קרן או מענק חיצוני, מכניס כסף לאוניברסיטה עצמה. ריבוי מחקרים יאדיר את השם של האוניברסיטה, מה שיוביל לעוד קרנות ומענקים - עוד כסף. בכירי האוניברסיטאות, גם מחוץ לפקולטות למדעי החי, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהאוניברסיטאות הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מענייהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה פגיעה בחופשם לבצע ריבוי ניסויים על בע"ח, ללא קשר ישיר או עקיף לתועלת לבני אדם (מה שמוצע בחוק הנוכחי של שריד), תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספירטיביות בגרוש הזו לא משרתת אתכם. מדע זה לא חברת נפט. אם הכל תאוות בצע וחמדנות לשמה, כל העסק היה פושט את הרגל מזמן. עובדה שיוצאים מאמרים, מעניינים למדי כזה שציינה ענת, ועובדה שהם מקדמים את המדע. נכון, חיות מתות מזה. נכון, לא כל מה שעובד על כלבים עובד גם עלינו. אבל ההכפשות הזולות האלה כנגד אלפי עובדים רק מסייעת לשים אתכם באותה פינה עם שוללי המדע והמיסטיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיר לא בא לומר שהסיבה העיקרית לניסויים בבע''ח היא כסף אבל אי אפשר לומר שכל הניסויים והמחקרים יש מאחוריהם סיבה אחת - הצלת חיים המאבק לזכויות בע''ח הוא נכון משום שנעשים הרבה מאד ניסויים מיותרים, ויש חוקרים שמודים בכך גם מתוך המערכת(ראה עבודה סמנריונית של החוקרת איטה שטיין). היום נוח מאד לקחת חיות ולעשות עליהם ניסויים. לא קל לקחת מערכת ניסיונית שעובדים עליה מספר שנים ומאות ואלפי חיות הוקרבו בניסויים אתה, ולבנות תחתיה מערכת חלופית קיימת, או לפתח מערכת חלופית חדשה. התהליך הזה דורש משאבים,זמן,כסף, ואולי גם עיקוב בפירסום, אבל לטווח הארוך זה יציל חיים של בעלי חיים רבים. מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, כפי שעולה מההתבטאויות שלהם, לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כל הניסויים והמחקרים מכוונים ישירות להצלת חיים. חלקם משמשים להבנת מבנה המוח בחיות אחרות, מתוך כוונה עתידית ללמוד ממנו על מבנה המוח שלנו. חלקם מפענחים תופעות התנהגותיות בבע"ח ואת האיכויות המנטליות של חיות שונות. האם מצפייה בתמנונים הפותרים מבוכים, או שחרורים/עורבנים הגונבים זה את זרעוניו של זה, ניתן להציל חייהם של אנשים? אני מסופק, וגם החוקרים לא מתיימרים לעשות זאת. הנוחות היחסית לבצע ניסויים בבע"ח לעומת ניסויים באנשים, אין משמעה שחוקרים מסוגלים לגייס תקציבים לניסויים כאלה מבלי להציג תוצאות. תוצאות משמען מאמרים המתפרסמים בקהילה המדעית ועומדים לביקורת מקצועית מצד עמיתיהם. אקטיביסטים לזכויות בע"ח לא פתחו אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח, כי אם הטיפו לשימוש נרחב יותר בחלופות שמפתחים מדענים אחרים. לכן זה *לא* "מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, (...) לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות", שהרי הטענה הזו *שקרית*. מדענים פיתחו ומפתחים חלופות שונות לניסויים בבע"ח, וכנראה שרוב המדענים עדיין משתמשים בבע"ח ולא בחלופות. למה? כיוון שכיום מבחינה טכנולוגית קיימים ניסויים בבע"ח שהחלופות להם אינן מספקות, וניסויים אחרים שהחלופות להם יקרות הרבה יותר, וחוקרים משוועים לתקציבים ציבוריים ואינם יכולים להוציא אגורה מכיסם הפרטי למימון חלופות יקרות. מכאן מתחיל הדיון הציבורי, אותו אתם מעדיפים להציג בתור מאבק, (שהרי רק במאבק אפשר לעשות דמוניזציה לחוקרים ולהסית פעילים לשרוף מעבדות מחקר), עד שההתקדמות הטכנולוגית תאפשר הפסקת הניסויים בבע"ח. מבחינה רעיונית כל הדיון כאן לא כ"כ עמוק, ואיני אומר זאת כגנאי. אפשר להקביל את הדיון הזה לשאלת תרומות האיברים. היום אין תחליף רציני להשתלת איברים מאנשים מתים, לכן מפצירים באנשים ובמשפחותיהם להסכים לתרומת איבריהם. בעתיד הנראה לעין ימצאו חלופות רציניות, ואז תרומת האיברים תיעלם מן העולם, כמו גם ערכה המוסרי. נכון, מיליוני חיות מתות (או "מוקרבות" אם תתעקשי) במסגרת כל אותם ניסויים, אך אין הדבר נובע מאכזריות צינית לשמה, כי אם לשם קידום המדע, ובין היתר גם לשם הצלת חיים. אם באמת היה אכפת לכם, הייתם מניחים לחוקרים "אטומי הלב" לנפשם, ופונים לבית המטבחיים האמיתי. הרי מספר החיות הנשחטות בתעשיית הבשר גבוה בסדרי גודל ממספר החיות העוברות ניסויים, ואכילת בשר משמשת להנאה גסטרונומית-תרבותית נטו. לי אין בעיה מוסרית עם רצח חיות לשם מאכל, אך דומני שבהתעקשותכם לתקוף דווקא את המעבדות אתם בוחרים במטרה הנוחה יותר לתקיפה, ולא הראויה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין אם יש לך מושג על מה את מדברת או לא - לפעמים את מדברת ככה ולפעמים אחרת. לענייננו - פיתוח מערכת חלופית הוא בפני עצמו מחקר שמביא לפרסום מאמרים רבים וליוקרה רבה. יש לך מושג כמה מחקר יש כיום העוסק בפיתוח תאי גזע עובריים? לא עיכוב בפרסום ולא בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא רלבנטית, משום שזאת מערכת שמראש עובדים עליה על תאי רקמה. אני מדברת על מערכות ניסיוניות בחיות שצריך לעשות להן הסבה למערכות ניסיוניות שתבוצענה לא בחיות. הסבה כזו דורשת השקעה של זמן, כסף, ובעיקר רצון טוב, ואף מדען לא מוכן לבצע את התהליך על חשבון קרנות המחקר שלו. אני מסכימה אתך שאותו חוקר שיפתח חלופות כלשהן לניסויים מסוימים בבע''ח, עשוי לזכות גם לזכות בפירסום בכתב עת מדעי, ואולי גם בפרס כבוד של העמותה למדע מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה את מתכוונת. איזו מערכת ניסיונית בחיות? ניסוי שכבר מתבצע כיום? מה החשיבות של זה? ברגע שהחלופה הזו תהיה זמינה ויעילה, יהיה כדאי למדענים להתחיל להשתמש בה, וניסויים חדשים יעברו לשימוש בחלופה העדיפה. אני אסביר שוב - לא עורכים ניסויים על רקמות, עורכים ניסויים כדי לפתח את תאי הגזע העובריים כחלופה לניסויים אחרים. כרגע פשוט לא יודעים איך "להכריח" את תאי הגזע להתפתח לכיוון מסויים, ובטח שלא יודעים איך לגרום לתאים הללו להפוך לאיברים שלמים. אגב, את פרסי הכבוד שלכם אתם יכולים לשמור לעצמכם. המדענים לא מנהלים את המחקר הזה כי הם חושבים שניסויים בבע"ח זה "לא מוסרי", אלא כי הם חושבים שהחלופה הזו תהיה טובה יותר בניבוי סגולותיהן של תרופות. הם עצמם עורכים ניסויים בבעלי חיים כדי לפתח את התחום (תאי גזע עובריים בודדו לראשונה בעכברים, למשל). למעשה, כל התחום של מחקר בתאי גזע עובריים נתון במחלוקת עם תנועות דתיות, בעיקר בארה"ב, ויש טענות שמדובר בפעולות בלתי-מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ברשותך אבקש ממך עוד משימה נא ציין לפנינו מהם הדברים המעניינים שמצאת במאמר על הניסוי במאליש וחבריו ואיך לדעתך מאמר זה קידם את המדע תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקראתי רק את תחילת המאמר, ועתה עלי לשוב ולנבור בדיוני הקופקסון לדורותיהם, לא אוכל להשיב מיד. בכל אופן, הניסיון לפענח לפי מה הקופים זוכרים את אותם עצמים - לפי הקשר לעצמים הסמוכים בשרשרת, או לפי הקשר של העצם למספרו הסידורי בסדרה - מסקרן מבחינה אישית ומדעית כאחד. אני עדיין מצפה להבהרות ממך באשר לטענה שקופקסון לא נוסה על חיות, ומאסף באשר לכך שהמאמר שלטענתו לא זכה לפרסום - פורסם (ר' למשל http://titanus.roma1.infn.it/bottom.html). זאת בהנחה, שתיבדק מיד, כי בדיון על הקופקסון לא חבויה הודעה מאלי הורוביץ, המודה במבצע הונאה מתוחכם במסגרת פיתוח הקופקסון, בו נמסרו דו"חות ניסוי פיקטיביים להקלדה לקטינים. כל טוב בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המאמר אכן לא פורסם בעתונות המקצועית, ועל זה דובר. הלינק שלך הוא לכתב עת מקצועי? בכל מקרה, ניסוי אכזרי, קשה וארוך בשמונה קופים חייב לדעתי להיות לא רק "אולי מעניין" אלא קצת יותר מזה כדי שיאשרו אותו. הראייה הטובה ביותר בינתיים לאי-נחיצותו של הניסוי הספציפי הזה הוא שבכל פעם שנציגי האוניברסיטאות נשאלו עליו מאז שידור הכתבה הם התחמקו מהשאלה ועברו לדבר על נחיצותם של ניסויים בפרקינסון או באלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הערה בסוף, קראת אותה? הבה נחזור, ליתר ביטחון, על כמה עובדות: 1. ניסויים בבע"ח, הם אכן הכלי הקל והזמין ביותר לפרסום מאמרים בביו-רפואה וביולוגיה במרבית תחומיה הנרחבים. 2. מחקר ביו-רפואי עולה הרבה כסף. הסכום הממוצע עומד על מעל ל- 15,000$ למחקר. סכומים גדולים אלה גורמים לכך ש: --א. מדענים ירצו לחסוך כסף ע"י שימוש בכלים כמה שיותר זולים. הזול ביותר זה בע"ח, ונפיצות הכלים לשימוש במחקר על בע"ח הופכת גם אותם לזולה, באופן יחסי. --ב. מאחר ויש תחרותיות על כסף קרנות ומענקים, חוקרים ירצו לפרסם כמה שיותר מאמרים, מה שמתבטא בהאדרת שמם ומשיכת משקיעים פוטנציאליים. 3. אוניברסיטאות גם הן מרוויחות מהאדרת שם חוקריהם, מאחר והם מקבלות תשלום על מחקר שנעשה במעבדותיהם, ושמם נישא על כתפי החוקרים שמייצגים אותם. עד כאן עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן. במידה ובכל זאת אינך מסכים, אני מציע שתתייעץ עם אנשים שבקיאים בנושא והינך סומך על דעתם, או שתעשה בדיקה מקיפה בנושא, ע"י גישה ושיחה עם אנשי אקדמיה בתחומי מחקר ביו-רפואיים (או בכל דרך אחרת שעולה על דעתך). מכאן הכל פרשנות אישית. אתה יכול לקרוא לזה קונספירציה - אני לא קראתי לזה קונספירציה. אתה יכול לומר שמדע זה לא חברת נפט (אולם אתה בקלות יכול לברר ולגלות שתחומי מחקר הולכים כמעט תמיד לכיוון הרווחי, אח"כ לכיוון המועיל, בכל תחום של המדע) - אני לא אמרתי את זה. אתה יכול לומר שהכל תאוות בצע וחמדנות, אבל אני לא אמרתי את זה; אפילו יצאתי מגדרי להדגיש שאיני מתכוון לרמוז לכך. גם לא אמרתי שהמאמרים הללו לא מקדמים את המדע. פשוט ציינתי עובדה נוספת - הם קודם מקדמים את החוקרים. גם מסקנות שינבעו מהפרשנויות, הם אישיות. המסקנה שבחרתי אני להסיק, וכל אחד בהחלט זכאי לחשוב אחרת - היא שהעובדות לעיל, מסמלות בשבילי דבר אחד ויחיד - שהאקדמיה לא בהכרח גוף אובייקטיבי, בנוגע לניסויים בבע"ח. לא יותר, לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "דיונים עם אקטיביסטים לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לאקטיביסטים שמנהלים אותם. ריבוי ויכוחים = ריבוי חשיפה תקשורתית. ריבוי חשיפה = יותר תרומות לארגונים המתנגדים לניסויים בבע"ח (=כסף, לא הרבה אבל בכ"ז) + מעמד ושם. אמנם האופוזיציה לניסויים אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רצוי להגברת ההכרח בפרסום ריבוי הפליירים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמאבק בניסויים בבע"ח, דמגוגיה שקרית זה הכלי הזול והזמין ביותר לחשיפה ציבורית ניכרת. לפעילי הארגונים הנ"ל אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י חשיפת הבסיס העובדתי הלקוי מאחורי טענותיהם. הסיבה לכך היא פשוטה. כל קמפיין מטעם הארגון המשפר את ההכרה הציבורית, מביא לגל תרומות לארגון עצמו. ריבוי פרסומים יאדיר את השם של הארגון, מה שיוביל לעוד תרומות ומענקים - עוד כסף. בכירי הארגונים, גם בנושאים אחרים, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהארגונים להגנת בע"ח הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מעייניהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה הגבלה על רמת הדמגוגיה בטיעוניהם של הפעילים, ללא קשר ישיר או עקיף למהימנות טיעוניהם (מה שמוצע ע"י המגיב להלן) תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יש שם הערה בסוף, קראת אותה?) לעניין העובדות: 1. במדע מקובל לשאול שאלות, להעלות השערות, ואז לבצע תצפיות/ניסויים לבדיקת אותן השערות. באסטרו-פיסיקה רוב הניסיון מגיע מתצפיות עקב הקושי לבצע ניסוי בקנה מידה קוסמי, בביו-רפואה ובביולוגיה חלק (רוב?) הניסיון מגיע מניסויים בבע"ח, עקב הקושי לבצעם בבני אדם. 2. בביולוגיה ורפואה, כבכל המדעים, פרסומים מדעיים מצויים בביקורת שוטפת. מאמרים שנכתבים רק כדי להצדיק כריתת עצים לנייר לא יתפרסמו, לא משנה אם החוקר שכותב אותם הוא גרפומן מליין או ביישן תפרן. 3. מטבע הדברים חשופים מאמרים לביקורת מצד כלל הקהילה האקדמית בתחום בעולם, כולל מצד חוקרים מאוני' אחרות שלא רואים לירטה מהאדרת שם החוקרים המקוריים או הכפשתם. כאמור, המדד הגס להערכתו של מאמר היא מס' הציטוטים שלו במאמרים אחרים. עד כאן עובדות שאפשר להתווכח עליהן, אך קשה לחלוק עליהן (?), ואינן נוגעות ספציפית לביו-רפואה. ולעניין מסקנתך הסופית, אני לא מאמין שכל תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה. בממסד מדעי פילים לבנים כאלה לא מחזיקים מעמד לאורך עשרות שנים. עדיין אין תחליף לכל הניסויים בבע"ח, ובפיתוח תחליף כזה בימי חיינו ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו השערה, בהחלט לא עובדה ולא לגמרי מבוססת (החלק השני והאחרון של הסעיף שלך, החלק הראשון כנראה מדויק. איני מתמצא באסטרופיסיקה, אולי יתגלה שרוב המידע הגיע מהדמיות מחשב... אם זה מעניין משהו אני יכול לברר). 2. אף מאמר אינו נכתב כדי להצדיק כריתת עצים לנייר (אני מעז להצהיר לפני שבדקתי לעומק). כל מאמר מפורסם, לעומת זאת, תורם למפרסמו. ברור שיש ביקורת, וכמובן שלא כל מאמר מתפרסם - מה שגורם לכל מפרסם פוטנציאלי לרצות לנסות כמה שיותר בתקווה להצלחה. לא טענתי ואיני טוען שכל המאמרים זבל, אבל בחייך - קבל זאת כהזמנה רשמית (?) לספריית מדעי החי של בר-אילן, נשב יחד ונספור כמה מאמרי זבל יש בכתבי עת, לעיתים גם המכובדים בהם כמו ה- Lancet, Nature, JAMA, J NIH או כתבי עת מקצועיים כמו Diabetes, Clinical and experimental models of cancer ושות'. כשיש מעל ל- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם, יש מקום גם למאמרים לא ממש פוריים. הכיצד העברת את ה"מסקנה הסופית" שלי אבולוציה מואצת מ"אני סבור שהם אינם לגמרי אובייקטיביים" ל-"תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה"? לא ברור לי. לא אתפלא אם גישה כמו שלך אשר רווחת בקרב אנשי מפתח לא מעט (ננוחם?), היא גורם עיקרי בכך שפיתוח חלופה כמו שכולנו רוצים (?) טרם הגיעה ועודנה מתעכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התערבנו על ארוחה? 2. הממם. מאמרים מתפרסמים ע"פ עמידתם באי-אלו קריטריונים נוקשים של איכות, וכן לפי החדשנות והעניין שיעוררו בקוראים הרלבנטים. כתב העת נסמך לשם כך על הערכתם של עמיתים (peers). כמות אינה מבטיחה איכות, והגשת מספר רב של מאמרים ודאי שאינה מגבירה את הסיכוי של כל אחד מהם להתפרסם (ואולי אף מקטינה - לאור כמות המשאבים המוגבלת שתוכל להקדיש לכתיבתם). (במאמר מוסגר הייתי מציע לך להתחנן לדובי שישמיט את אותה טענה אומללה מתגובתך, ולהשתדל לא לחזור עליה במקום שמסתובבים בו לא מעט מוסמכים [אני סטודנט פישר].) אחסוך לך את ההליכה - הקלק לארכיב בלוס-אלמוס (1), היכנס למשל לדף המאמרים האחרונים שהוגשו לפרסום, ואמור לי* כמה מאמרים מתוך החמישים הראשונים העולים לך הם מיותרים, כמה סתם משעממים וכמה זבל. אולי כך אצליח להבין טוב יותר למה אתה מתכוון ב'מאמר זבל'. יכול להיות שאין בינינו ויכוח כי אם חוסר הבנה - כפיסיקאי בגרוש אני תמיד שמח ללכלך על תקפותם של מאמרים בפסיכולוגיה למשל, ולכן לא אתנגד ללכלך גם על נסיונאים אם תיצור את הזיקה הדרושה. אבל העוינות שאני או אתה פיתחנו אינה רלבנטית. אם יש מחקר בתחום, ואם הוא מתפתח באמצעות מאמרים הנכתבים בדמם של קופים, אז זה מה יש. * (אפשר באימייל אם תרצה לשמור על התחת מפני אלמונים מן המהדרין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מתעקש להקביל בין פיסיקה למדעי החיים... מוזר הבהרה: אין לי מושג בפיסיקה, לא הרבה יותר מכך שיש פה חיכוך, שם איזשהו כח, ושפעם נפל לניוטון תפוח על הראש. מה שאני כן יודע, זה שפיסיקה זה מדע מדויק. רפואה, וביולוגיה - אינם. ואלו רק מרכיבים קטנים בהבדלים העצומים, שבין שני התחומים. ייתכן מאוד שהקריטריונים בפיסיקה נוקשים, אולי אף בהרבה, מהקריטריונים של כתבי עת ביו-רפואיים. סביר להניח (השערת יסוד), שזה נובע ממיעוט כתבי עת בפיסיקה ביחס לכמות המאמרים שנדרשים לפרסום, ובכלל ביחס לרווית כתבי העת הביו-רפואיים. כמו שאני לא מתיימר להניח ללא ביסוס ש"מאחר והיום עושים ניסויים בפיסיקה בסימולציות Mathlab בלבד [מה שכמובן לא נכון -> לשם ההדגמה] בגלל שאין משהו אחר", אני ממליץ שלא תניח ללא ביסוס ובדיקת המקרה, שאם מאמר נכתב בדם של קוף, דהיינו זה מה יש. בכל מקום שיש בו שיקולים כלכליים, הם באים על חשבון השיקולים המקצועיים והאתיים. אכן זה לא ממש הוגן להזמין אותך כפי שעשיתי בכורח הנסיבות, אך ההזמנה בעינה עומדת באופן כללי (גם לאנשים אחרים), והכפפה לבדיקת הנושא לעומקו באופן כללי (אולי בעתיד כמאמר נוסף ממש פה, לפני או אחרי שהוא יגיע, בתקווה, לתקשורת). כבר עתה, אוכל לומר לך, כי בארצנו הקטנה, יש מקבצים של "ממליצי מאמרים", אשר הם לעיתים קבועים. כלומר - קבוצות קבועות של אנשים בעלי שם שחותמים על המלצות למאמרים (מה שדרוש כדי שמאמר בכלל יוגש לכתב עת לבדיקה טרם פרסום) לפי תחומים. זו פרוצדורה ידועה: "You scratch my back...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתעקש להקביל בין מדעי הטבע למדעי החיים... כנראה כי שניהם מדעים 'קשים' (להבדיל ממדעי הדשא), בהם השערות נבדקות בניסויים. כל עוד יובל לא יזרוק איזו מילה לחיזוק זלזולך באמינות המחקר ברפואה וביולוגיה, תידרש להתאמץ עוד טיפה כדי לבסס את ההבדלה שביצעת. היום חלק מהניסויים במדעי החיים מתבצעים בבע"ח אחרים מבני אדם, ולזאת כמובן כיוונתי בהפטירי 'זה מה יש'. גם הטענה הבאה כוללנית מדי - מנהלי תכניות הניסויים בצרן נאלצים לקבל הכרעות מקצועיות מרחיקות לכת מתוך אילוצים כלכליים, ואין זאת אומרת שמשהו בשיקולים האתיים או המקצועיים מטואטא מתחת לשטיח. להיפך - מצהירים קבל עם ועולם כי ניסוי מבטיח שנתן תוצאות inconclusiveיות יופסק משיקולים תקציביים, למרות שהארכתו עשויה היתה להוביל למציאת פיסיקה חדשה. ככה זה בחיים. וגם הטענה הבאה לא מקובלת עלי - מאמרים נכתבים לפרסום בכתבי-עת בינ"ל, ואלה לא תלויים באיזו קליקה מקומית של ממליצים. אתה יכול לומר לי הרבה דברים, אך כדאי שתתבל אותם בראיות לכאורה שלא יראו מחשידות בשעת לילה מיותרת (בפרט אחרי הטענה המוזרה הקודמת לגבי פירסום סיטוני של מאמרים, שלכבודך לא אחזור עליה). אם לנדנד - על כל עכבר מדמם יש ~מאה תרנגולות שחוטות ועוד סדר גודל דומה של פרות הפוגשות את גורלן. אלה לא תורמים במותם דבר למדע, וכבר מזמן אפשר לחיות יופי בלי לאכול את גוויותיהן רוויות ההורמונים. אז למה אתם נטפלים דווקא למדענים ולא מסתערים חזיתית על בתי המטבחיים? לכל הפחות היה עליכם להפנות למאבק בתעשיית הבשר משאבים רבים פי 77 מאלה המוקצים לרצח האופי לויויסקטורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המאבק בניסויים בבע"ח למאבק בתעשיית הבשר, וישנם לא מעט אנשים שלוחמים בניסויים בבע"ח אשר אינם צמחוניים (אני מכיר אחד כזה מאוד מקרוב). בכלל הצעתך דיי מגוחכת. אתה יכול באותה הנשימה לבקש מהמשטרה שיפסיקו לאכוף איסור רצח בגלל שעברות מין הרבה יותר נפוצות. אתה מוזמן גם להמשיך לכנות את המאבק בכינויי גנאי רבים וצבעוניים, עד כה הוכחת בורות בנוגע לחוק, בורות בנוגע למועצה, בורות בנוגע לאגודה נגד ניסויים בבע"ח, בורות בנוגע למחקר ביו-רפואי ובורות בנוגע לחלופות. אני ממליץ על הרבה מאוד ש.ב בטרם תהיה נחרץ והחלטי כל כך. צוטט בעבר ס.עורך של אחד מכתבי העת הביורפואיים המכובדים ביותר בעולם (JAMA) אומר שכתבי העת מלאי זבל... אני מניח שזה לא מספיק לך (לגיטימי). נושא המאמרים לא פחות מורכב מנושא החוק והמועצה, וראוי לבמה זהה בגודלה כדי להעביר את המידע הראוי. אני מעדיף להתמקד בנושא הנוכחי, ולהפנות אותך לספר, אם תואיל לקרוא אותו, בנושא: Sacred Cows & Golden Geese, Chapter 5 - "White coated welfare", p. 77-98, Continuum new york
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן נרצחים מיליוני עכברים לקידום האנושות, ואילו כאן נרצחות ביליוני בהמות, עופות ודגים לקידום החוויה הקולינרית שלי ושל חבריי. ההשוואה לרצח לעומת עבירות מין אינה במקומה - כאן רוצחים וכאן רוצחים. וחוץ מזה, לא אמרתי להפסיק להיאבק בניסויים מיותרים - אמרתי להקדיש למאבק בתעשיית הבשר את הנתח הראוי לה מן המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מאבקכם. מספיק שבשר מן החי יעלה פי 2 כדי לצמצם את הצריכה בצורה דרסטית, בפרט כאשר הטכנולוגיה לפיתוח תחליפי-בשר הולכת ומתפתחת. בעתיד הקרוב, כפי שציין כאן פעם מאור, ניתן יהיה למכור טונות של כבד אווז שמנוני ודוחה, אשר גודל בתרביות רקמה חסרות-רגש מבלי להתעלל באווזים מסכנים לשם כך, ובעלות זניחה. ב. תזכיר לי כינויי גנאי למאבק שלכם כמאבק. ציון השקרים שהופצו עד כה בדיון הזה לא נכנס לקטיגוריה של כינוי גנאי למאבק כולו. אני, אגב, בכלל לא נחרץ והחלטי בסוגיה, אני פשוט לא משתכנע מהטיעונים הלא-עקביים-לעתים שלכם. כמי שחותרים להשיג את אמון הציבור לצורך ביצוע שינוי בחוקים הקיימים, עליכם לשמור על רמת אמינות ובקיאות גבוהה. אני כאזרח בער וחשוך, רשאי להפגין חוסר בקיאות בחוק הקיים ובזה המוצע. בדיון הזה בכלל לא דנת איתי על חלופות, מניין לך על בורותי לגביהן? *לחלק מן הניסויים בבע"ח אין כיום תחליף*. האם יש על כך ויכוח? אם כן - לינק במטותא. ודאי שכתבי העת מלאים זבל, אך איזה מין זבל, ובאילו כתבי-עת? אתה באמת מוזמן לעיין באותו ארכיון שציינתי. בכל אופן, זה שמאמר לא מעניין אותך או את מר עמית, או אפילו אותי, הוד-רוממותו הנחרץ וההחלטי, לא אומר שהוא לא מקדם את המדע. אם תציג לי סטטיסטיקה לפיה מס' הציטוטים להם זוכים מאמרים המנתחים תוצאות ניסויים בחיות בארץ היא נמוכה באופן מיוחד (וסטטיסטיקה כזו מתנהלת ואולי אף נגישה ברשת), יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשביל המאבק בתעשיית הבשר, יש את אנונימוס - והם עושים עבודה טובה עד כה. מס' התומכים שלהם, אקטיבית ופסיבית, גם גדול באופן יחסי. אין שום קשר בין 2 המאבקים מלבד זאת שיש נתח לא קטן מהתומכים בכל אחד מהארגונים, אשר תומך גם במאבק של הארגון האחר. איני רואה סיבה להשלים עם עוול אחד, מאחר ועוול אחר גדול יותר מספרית. יש אנשים שמתמקדים בתחום האחד ואחרים באחר. ב. אתה מרבה להכפיש וממעט לנמק, או לבסס. יהיה נחמד אם תסביר לי איזה נימוק, כיוון או טיעונים שעבדתי עליהם היו לא עקביים, במקום הטענה המעורפלת שאתה לא משתכנע מה"טיעונים הלא-עקביים-לעתים" שלנו. לעומת זאת, לתקוף את פעילות האגודה ("לכו תתלוננו במשטרה ותשלחו מכתבים והפסיקו לגרום לי לכאב ראש") זה די מגוחך כשאינך בקיא בנושא. לא באתי לשכנע אותך ("הוד-רוממתו הנחרץ וההחלטי") בדעותי או להחדיר בך את אמונותי, זו אינה מטרתי, לא חתרתי לכך ואיני מצפה לכך. המטרה היחידה ששמתי לעצמי בהצטרפותי לדיון זה היא להביע תמיכה בשינויים נדרשים בסטטוס קוו - בנוגע לדרך בה ניסויים בבע"ח מאושרים ונמדדים על פיהם, לפי חוק והלכה למעשה. לא יתכן מצב, לדעתי, שגוף ציבורי אתי האחראי על גורלם של מעל ל- 250,000 בע"ח בשנה יהווה חותמת גומי שמאשרת כל בקשה כבר 7 שנים. לא יתכן בכלל שזה יהיה גוף התנדבותי. לא יתכן שהוא יהיה חסום בפני פיקוח וביקורת ולא יתכן שהוא יאשר כל בקשה ללא בדיקתה לעומק וימנע אישור כל חלופה לכל שימוש, גם ללא בדיקה מעמיקה של הנושא. לא יתכן שלא תוגדר ענישה למי שעובר על החוק שמגדיר כיצד לבצע ניסוי ומהו ניסוי הכרחי. לא יתכן שבעל מניות בחברה שמוכרת ציוד לניסויים בבע"ח יהיה חבר בועדה או אנשים שמתפרנסים מביצוע ניסויים בבע"ח (לא ניכנס כרגע לשאלה מיהם אלו). לא יתכן שועדות פנימיות בעשרות מוסדות מחקר יאשרו את הניסויים לעצמם, ללא שום פיקוח חיצוני. המצב הקשה שתואר לעיל לא קשור ולו במעט לתועלת או אי התועלת שבניסויים בבע"ח, במיותרות או באי המיותרות של ניסויים בבע"ח - הוא קשור להגינות בסיסית, אתיקה ומנהל תקין. שלול את כל דברי כזוטות כאוות נפשך, גם אם כתוצאה מגחמת מיגרנה - אם תסכים איתי בכך אין ביננו ויכוח. (עד אשר יגיע השינוי ואיתו השעה לדון בשאלה מיהו ניסוי מיותר, מה התועלת בניסויים בבע"ח ומדוע כן או לא מבצעים אותם. כולי תקווה ששעה זו תגיע ASAP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבודה טובה - אולי, אך עד כה ללא תוצאות ניכרות. לרגע לא אמרתי שעליכם להשלים עם אחד העוולות, אבל ניחא - תמשיכו לסלף את דבריי, אני לא נרגש. ב. אני לא מוצא עקביות בהפצת שקרים וטענות מופרכות כמו לגבי הקופקסון, פרסום מאמרים סיטוני, קליקת ממליצים, מנטרות של תוכי, או התנגדותם הגורפת של כל החוקרים לצמצום מספר הניסויים. אולי צופה נבון ממני יוכל למצוא במדיניות זו איזושהיא עקביות, אך היא לבטח לא תעלה בקנה אחד עם כנות או אמינות, צר לי. את בורותי הצדקתי לעיל, את המשפט שניסחת כמובן לא אמרתי מימיי. ולמה שלא תתלוננו במשטרה נגד עבירות פליליות? ג. בוא נעבור פרה פרה: 1. המועצה מאשרת כל ניסוי - כבר הציעו כאן שהאישורים נובעים מתקינות הניסויים, אך בהנחה שיש ניסויים מיותרים - אני מסכים. 2. הגוף התנדבותי - מה פסול בזה? 3. חסום בפני פיקוח וביקורת - שקר, שהרי הוא כפוף לבג"צ ולחוק. אם כוונתך לחסיון על החלטות המועצה - גם לדעתי זה טעון תיקון. 4. המועצה מונעת אישור כל חלופה לכל שימוש - הוכחות בבקשה. אם זה המצב - יש לזרוק לאלתר את כל חבריה (לכלבים אם תרצה). 5. יש לקבוע ענישה - אם לא קיימת ענישה על עבירה על החוק המצוטט כאן זו באמת שערורייה. אבל הפלה ופלה - קיימת ענישה. 6. ניגוד עניינים - כבר הוסכם שהוא פסול - קדימה, תקנו את החוק. 7. ועדות פנימיות - מה פסול בזה? הן קיימות מכורח החוק, והגיוניות מכורח המנהל התקין. כולן כפופות כמובן למועצה, אשר נתונה כמובן לפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנא צטט שקר אחד ויחיד שאמרתי במהלך הדיון הזה, אחר כך, נוכל לדבר על מופרכות של טענות. ג. במקרה הנ"ל זה יותר דומה לעכבר עכבר, מאשר פרה פרה: 2. גוף התנדבותי, עם מיעוט תקציב - משמעותו שחברי הועדה אינם מקבלים משכורת על עבודתם (מה שלא ממש מעודד אותם להתאמץ), תקציב של ממש אינו מושקע במועצה ואין כ"א המוקצה לבדיקת מסת הבקשות - לכן ל- 55 המוסדות הגדולים ניתנה האפשרות לאשר לעצמם את הניסויים בועדות אתיקה פנימיות. ולהזכירך מאז פוטר רוני קלמן אף אחד לא מונה במקומו לפקח על הניסויים בשאר המוסדות הכפופים למועצה לניסויים בבע"ח. אין משכורת + אין תקציב = אין פיקוח, הלכה למעשה. אבסורדי שגוף שממונה על כמה מאות מוסדות בארץ יהיה התנדבותי. 3. בג"צ והחוק... ואתה עוד מאשים אחרים במנטרות של תוכי. להזכירך כבר הוגש בג"צ נגד המועצה על כך שלא פרסמו תקנות בדבר כללים למען היתרים לעריכת ניסויים בבע"ח, קביעת כללים בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל של בע"ח במעבדות, ותקבע כללים לעניין המס' המירבי של הליכים שיערכו על בע"ח אחד. המועצה השיבה לבג"צ: "סליחה, תקלה טכנית". גם לאחר הבג"צ לא טרחה המועצה לתקן תקנות אלו. החוק - דיברנו עליו, כרגע הוא מתיר למועצה להסתיר מעיני הציבור את שנעשה בתחומה, אינו מציע ענישה למי שעבר על כלליו מלבד ב-2 מקרים - עריכת ניסוי ללא היתר וחשיפת מידע מהמועצה. 4. אם הייתי יכול לספק לך מראה מקום לדו"ח של המועצה על כך שלא אושרה שום חלופה, הייתי בהחלט מספק אותו. איני יכול, כי כמובן שדו"ח כזה אינו קיים - המועצה לא תפרסם את האימפוטנציה שלה ברבים מרצונה. מאידך, גם דו"ח על חלופה שאושרה אין, ואין שום שימוש בחלופות בארץ לניסויים בבע"ח אשר אושר ע"י המועצה - לשום שימוש. אם היה כזה, הייתי הראשון להתפאר בו - ולדרוש שאם מוסד 1 משתמש בחלופה זו לשימוש X, גם מוסד 2 צריך לעשות כך לאותו השימוש. 5. אחזור שוב (בתקווה שהפעם אולי זה יחלחל), ואתה מוזמן לעיין בחוק בעצמך -> ענישה מוגדרת בחוק ב-2 מקרים בלבד: --א. עד שנה מאסר למי שחשף מידע מהמועצה. --ב. עונש לא מוגדר למי שערך ניסוי ללא היתר. א-י-ן ענישה מוגדרת לש-ו-ם עבירה אחרת על החוק. אתה יכול לא למזער סבל, אתה יכול לערוך ניסוי בבע"ח גם כשיש לך תריסר חלופות אפשריות (מה שקל במיוחד כשהמועצה אינה מאשרת שום חלופה), במידה שקיבלת את אישור המועצה - אין ענישה מוגדרת (!) 6. תקנו את החוק... מה אתה אומר. הריני פוצח מייד בג'וגינג נמרץ לכיוון הכללי של הכנסת. מה לדעתך אנו מנסים לעשות כבר 7 שנים, מאז נכנס לתוקפו החוק המקורי מ- 1994? 7. זה שמשהו קיים מכורח החוק לא אומר שזה בסדר. אסף זוכר, ולכן יכול לספר לך, עד מתי היה בארץ חוק שאוסר על קיום יחסים הומוסקסואליים, פה בארץ. הגיוני מכורח המנהל התקין? באותה הנשימה אתה יכול לומר שהגיוני לתת את תפקידי הנהלת המשרד לאיכות הסביבה למנהלי המפעלים הכימיים בארץ וחברת החשמל. כולן כפופות למועצה רק באופן פורמלי, אין הן חייבות בחובת דיווח שוטפת למועצה, או לאף אחד אחר. כמובן שהמועצה נתונה לפיקוח.. כמובן. כמו שאמרת, ע"י בג"צ. כל פעם שמועצה ממשלתית (ועוד התנדבותית) כושלת בביצוע תפקידה, צריך לפנות לבג"צ.. ברור שזה בסדר - מה כבר לא בסדר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בחלק מהנתונים של ההודעה, להלן התיקונים: לסעיף 2: המועצה סה"כ מפקחת על 55 מוסדות, שלהם ורק להם אישורים לבצע ניסויים בבע"ח בארץ. מתוכם ל- 20 הגדולים ועדות אתיקה פנימיות שמאשרות לעצמן את הניסויים. חלק מהמוסדות שאינם בין ה- 20 הללו סופחו לועדות האתיקה הפנימית של 20 המוסדות הגדולים, והשאר היו באחריות רוני קלמן, ועתה אינם תחת אחריות או פיקוח, מאחר ולא הוחלף קלמן. לסעיף 3: לאחר הבג"צ והתקלה הטכנית והחיוב של בג"צ שנבע מכך, לקחה המועצה את הכללים המינימליים האמריקאיים ותרגמה אותם לעברית. שר הבריאות דהן הוחתם עליהם. בארה"ב יש כללים למזעור סבל של משרד הבריאות האמריקאי - כללים אלו נחשבים למינימליים ויש כללים של משרד החלקאות האמריקאי אשר מטיבים יותר עם בע"ח באופן יחסי, אולם גם הכללים האמריקאיים הם פחות טובים מאלו האירופאיים; בכל מקרה הכללים שתורגמו לא פורסמו ואינם נגישים. שוב, לכל המאזינים, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל חלק מפעילי זכויות בעלי החיים, מה שפמריע אינו "רצח" החיות, אלא הסבל שלהן. טענה: מרבית החיות שמגודלות ונשחטות לצרכי מאכל סובלות הרבה פחות מרבות מהחיות בניסויים (המקרים הפרוורביאליים של מאליש הקוף ושל חולדות ששואבים להן דם מהעין ללא הרדמה). אפשר מן הסתם לטחון הרבה בייטים בוויכוחים על הטענה, אבל אני חושב שהיא לא חסרת שחר לחלוטין. בין החיות המגודלות לצורך אוכל יש גם כאלו הסובלות באופן מיוחד (אווזים בפיטום, עגלי חלב, תרנגולות בגידול תעשייתי לביצים), ואכן ארגוני בע"ח רבים מפנים חצים רבים גם לשם, להתרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במספרים, אך דומני שמספר התרנגולות בלולים שכל חייהן הן עינוי מתמשך, עולה על המספר הכולל של החיות העוברות ניסויים. מספר החיות המפותחות (חתולים ומעלה) העוברות ניסויים, נמצא בסקלה של חיות אחרות הסובלות במיוחד טרם שחיטתם - אווזים לכבד, עגלי חלב, דגי בריכה בבריכות צפופות במיוחד, לובסטרים המושלכים חיים לשמן עמוק, נחשים שעורם נפשט בעודם בחיים, אפרוחים זכרים המושלכים לאשפה מחוסר שימוש, וכו'. אליבא דאנונימוס, כתוצאה מן השחיטה הכשרה סובלות החיות רבות, ובמצטבר - הרבה יותר מכל המאלישים לדורותיהם. זאת כאמור ללא תרומה משמעותית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, המקרים האלו של חיות הסובלות במיוחד לפני אכילתן נמצאים על הכוונת של ארגוני בעלי החיים. אגב, האם יש לנו יסוד לחשוב שהדגים סובלים במיוחד מהצפיפות בבריכות? יכול להיות, כמובן, אבל אני חושב שיש פחות סימנים לכך מהסימנים שיש לסבל של חולדות שחותכים אותן בהכרה. ולובסטרים, בכלל יש להם מערכת עצבים מאוד פשוטה (לא? אני לא מומחה). כזו שייתכן מאוד שהם בכלל לא מרגישים שום סבל או כאב הדומים לאלו שלנו. בכל מקרה, לפני שאוכלים לובסטר, בין במצפון נקי ובין במלוכלך, יש להשליכו חי למים רותחים, לא לשמן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים. לגבי הדגים, דבריי מסתמכים על כתבה בנושא שהתפרסמה באחד הגליונות של אנונימוס. אני לא זוכר מספרים, אבל הצפיפות בחלק מן הבריכות גבוהה בכמה סדרי גודל מן הצפיפות הטבעית, האוכלוסייה לא חיה שם באיזשהוא שיווי-משקל עם מנגנונים לסילוק הפרשותיה, וכך סובלים הדגים מן הרעילות המצטברת של תוצרי הפרשותיהם הם. אגב, כמויות המים והמזון הימי הנדרשות כדי לפרנס בריכת דגים מודרנית הופכת אותה לבעיה אקולוגית חמורה יותר מאשר דיג של כמות דומה של דגים בים. מפתיע - אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים." אני מבין מזה שלדעתך כל האגודות נגד ניסויים בבעלי-חיים צריכות להתפרק לאלתר ולהתאגד שוב רק לאחר שכל בני האדם יהפכו להיות צמחוניים. נו, זה באמת טיעון חדש ומקורי, אבל האם הוא עומד במבחן של עצמו? אם לשיטתך לא מתקיים בכל נקודת זמן יותר ממאבק אחד שמוצדק בפני עצמו ושולל את קיומם של כל האחרים, האם באמת המאבק נגד אכילת בשר הוא המאבק האולטימטיבי? מדוע שהאגודות נגד אכילת בשר לא יפסיקו להתעסק בשטויות האלה כל עוד יש למשל מחנות פליטים עם תנאי מחייה מזעזעים במדינות עולם-שלישי ו-HIV אצל כל אדם שני באפריקה? לא יותר חשוב? רגע רגע, ומה עם איכות הסביבה? האם אין עתידו של הכדור הזה יותר חשוב אפילו מהמסכנים באפריקה? ואוסמה בן לאדן? האם אין לכידתו קריטית להמשך קיום העולם המערבי לפחות כמו צמצום הנזק שנגרם ליערות הגשם בברזיל והקטנת החור באוזון? ולמה לעזאזל אנחנו בישראל מנסים להילחם בטרור כל עוד יש אצלנו בממוצע יותר מהרוג אחד כל יום רק מתאונות דרכים? מעתה אמור: כל קרבנות תאונות הדרכים צריכות להיות למשטרת ישראל על הכוונת, בטח לפני שמבזבזים משאבים יקרים רק כדי לבדוק כיצד השיג מזכ"ל הסתדרות המורים את תוארו האקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל הקוראים ובפרט לכבודו, אותו אני מעריך לרוב רבות, לא טענתי כי מאבק בתעשיית הבשר מחליף את המאבק בניסויים, כי אם קודם להם בחשיבותו. כבר סילפתם טענה זו בדיוק באותה דרך פעם אחת, כבר טרחתי להבהיר שבסה"כ יש להקצות למאבק בתעשיית הבשר משאבים בשיעור התואם למשקלה בסבל הנגרם לחיות - מכאן זו כבר באמת דמגוגיה זולה. ואם אתה באמת שואל - הלוואי שגוויעתם ברעב של 16 מיליון איש בשנה, ללא כל סיבה או תכלית, היתה מזיזה לכם כמו השימוש במספר דומה של חולדות לטובת המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם גם אני הייתי בין המסלפים את טיעונך "המאבק בתעשיית הבשר קודם בחשיבותו למאבק בניסויים". אבל הטיעון הזה כל כך לא ברור בעיני, שהוא ממש מזמין סילוף. מה בדיוק אנשים אמורים לעשות עם ה"קודם בחשיבותו" הזה? האם יש איזושה פעולה סבירה X שאדם סביר יכול לעשות לאיזושהי מטרה, שלא תיפול קורבן לטענה שפעולה Y קודמת לה בחשיבותה? מה גם שבמקרה הזה, יש הרי ארגונים שנאבקים באכזריות של תעשיית המזון. אז מה בדיוק טענתך כאן נגד הלוחמים בניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, התכוונתי ספציפית לפרשנותו הציורית של תמיר, ותגובתי לה: תגובה 47694 בהנחה שמשאבי הארגונים הפועלים להקלת סבלם של בע"ח הינם מוגבלים ואף בלתי-מספקים, מן הדין כי מירב המשאבים יופנו לפעולות המועילות ביותר לבע"ח. אם 0.4% מהחיות הנרצחות ע"י האנושות משמשות לניסויים, וארבעים אחוז* ממשאבי הארגונים מופנים לטובת המאבק בניסויים, ההגיון הכולל הוא עקום. זאת מבלי שנתחשב בעובדה כי ניסויים מקדמים את האנושות ולחלקם אין תחליף זול, בעוד אכילת בשר אינה מקדמת את האנושות ויש לה תחליפים רבים וזולים ממנה. זו משמעות ה'קודם בחשיבותו'. כאמור, די בעליה של 50-100% במחירי הבשר כדי לצמצם בצורה ניכרת את היקף צריכתו, באופן בלתי תלוי ברגישות הציבור לסבל הטבוחים. * שיעור מצוץ מן האצבע. מישהו יודע מהו בקירוב השיעור האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, יש יותר ממאבק אחד מוצדק בעולם, וגם אם המאבק נגד ניסויים מיותרים בבעלי-חיים נשמע לך דומה למאבק נגד אכילת בשר, הרי שבעיני מדובר בשני דברים שונים שראוי לטפל בהם בנפרד ולא לבטל את האחד מפני השני. תוך הסתכנות בכך שאני חוזר על דברים שכתבתי בדיון זה ממש, הבעיה בניסויים מיותרים בבעלי-חיים איננה רק ההרג שמתלווה לרובם המוחלט של ניסויים אלה, אלא היא הסבל שנגרם לבעלי-החיים במהלך תקופת הניסויים בהם, שיכולה להיות לפעמים ארוכה מאד. אתה צודק, נגרם גם סבל לעגלים שמוסעים בתנאים-לא-תנאים במשך ימים ארוכים לאורך מדינות שלמות רק כדי להישחט בסופו של דבר בהגיעם למדינת היעד, ונגרם גם סבל לאווזים שמפטמים אותם בכוח, אך הנסיון לכרוך באופן מלאכותי את כל העוולות שנעשות לבעלי-חיים בעולם תחת כותרת אחת נראה לי נואל במקצת. טענתך לגבי מיליוני האנשים שמתים מרעב (''הלוואי שיהיה אכפת לכם'' וכו'), לעומת זאת, היא סתם דמגוגיה זולה. לגבי חלוקת המשאבים, הסר דאגה מלבך. הארגון הישראלי היחיד שאני מכיר אשר משקיע אחוז משמעותי ממשאביו האפסיים לנושא ניסויים בבעלי-חיים, הוא האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים שזה המנדט שלשמו היא הוקמה. ארגונים אחרים, כמו אנונימוס או ארגון הגג ''נח'' שמאגד תחתיו למעלה מעשרים עמותות ואגודות שונות, אמנם פעילים גם בנושא הניסויים אך רוב מוחלט של משאביהם מוקדש למאבקים אחרים לגמרי בנושא זכויות בע''ח, ואכן במקרה שלהם מדובר פעמים רבות בנושאים הקשורים בדרך זו או אחרת לתעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך צלחה אם כן. מי יתן ועד קץ הדורות תצליחו לצמצם למחצית את סבל החיות בעולם. אני, איך לומר, סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מה עושים לעגלי חלב? שמעתי את המושג הזה הרבה פעמים, אבל אף לא נתקלתי בו ביחד עם הסבר על מה שעושים לו. כשחושבים על זה, גם מעולם לא נתקלתי בו יחד עם מזלג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגלי חלב בשר בהיר ורך יותר, הנחשב משום מה יוקרתי יותר להגשה במסעדות למרות שטעמו זהה לבשר הכהה הרגיל. כדי להגיע לבהירות זו כולאים את העגל בתא צר ביותר כדי לנוון את שריריו, ומפטמים אותו בתערובת פיטום נטולת מוצקים וברזל. כתוצאה מכך סובלים עגלי חלב מאנמיה קשה ותחושת מחנק תמידית. המזון הנוזלי מונע מן העגלים להעלות גירה, וכך סובלים העגלים משלשולים כרוניים וכיבים, וכן הרעלת דם וגזזת. בנסיון נואש להשיב לעצמם מן הברזל האבוד מנסים העגלים לגהור לרצפת התא וללקק את השתן של עצמם, אך צרות התא מונעת מהם לזוז או להתגרד. כדי לאלצם לגמוע את תערובת הפיטום נמנעים מהם מי שתייה. העגלים מיובאים מפולין בגיל חודש ועוברים את מסע היסורים הזה עד לשחיטתם בגיל ארבעה חודשים. אמנם יש צביעות לא מועטה בהבדלה בין שחיטה לשחיטה, אך בסקלת ההתאכזרות המיותרת לחיות, עגלי החלב נמצאים לצערם קרוב לקצה. לקריאה מרפרפת נוספת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי אני לא אבין אנינות טעם קולינרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כבדיחה זה לא עובד. אף אחד מאיתנו לא עושה זאת עבור כסף, עבור קידום אישי (או קולקטיבי) או עבור איזושהיא הכרת תודה מצד מישהו. אנחנו עושים זאת בהתנדבות מלאה ואפילו לא בציפייה שמישהו ימחא לנו כפיים על כך. אנחנו רוצים פרסום וחשיפה כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר אנשים ולפתוח את עיניהם ואת ליבם לטעות המדעית והמוסרית שמתבצעת במרתפים הסגורים שמתחת לאפנו. אנחנו מבקשים להעיר את הציבור מאדישותו ולומר לו שרק הוא יכול לשנות את הפרדיגמה השגוייה הזו שנתפסנו לתוכה לפני 150 שנה. לא קל לנו לעמוד מול הגופים הענקיים של מוסדות השלטון, האקדמיה והתעשייה ולא קל לנו לעמוד מול האדישות של הציבור שמעדיף להסיט מבטו מהנושא הכאוב הזה. לא קל לנו גם בתוך המעגלים הקרובים לנו, של בני משפחתנו וחברינו שרואים בנו הפרעה מסויימת במהלך התקין של חיינו המשותפים. הנשק שלנו הוא פלאיירים. התחמושת שלנו היא האותנטיות שלנו ונקיון כפינו מכל אינטרס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמרים לא שווים כלום (מבחינת הערך המדעי שלהם) לא היתה תוספת מימון וכו'. לכן המסקנה מדבריך היא שהמאמרים הם בעלי ערך מדעי (מה שפוגם בטיעון הראשוני שלכם וחוזר חלילה). האינטרס של נציגי האקדמיה הוא לקדם את המדע (ואני לא טוען שכל המדענים הם אנשים נעלים, פשוט, כמו שהסברת, המערכת מסודרת כך, שיהיה להם כדאי כלכלית לקדם את המדע), ואין לזה קשר לדרך בה יקודם האינטרס הזה (ז''א אין להם אינטרס ישיר לפגוע בבעלי החיים, והם לא מרויחים מביצוע ניסויים חסרי תוחלת, ומידת האכזריות של הניסוי אינה מדד לרווחים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה ממהר להסיק מסקנות שלא אמרתי. מתי אמרתי שהמאמרים חסרי ערך מדעי? אמרתי שהם בעלי ערך קודם לחוקרים. בקשר לערך המדעי שלהם: 1. קידום ידע לא בהכרח מקדם תועלת, גם לטווח הארוך. 2. אנשי אקדמיה הם אנשים כמוך וכמוני. גם להם יש שאיפות, רצונות, משפחה ובעיות כלכליות. לכן, אני אך טוען שחלקם רואים את קידומם האישי לפני קידום המדע. אף אחד לא אומר שזה לא לגיטימי לראות את קידומך האישי לפני קידום המדע; השאלה היא על חשבון מי מגיע הקידום האישי הזה. 3. היום יש כ- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם. עצם הכמות האדירה הזו דואגת לכך שיהיה מקום גם להרבה מאוד מאמרים לא חשובים. אני מקווה שברור שאני נוקט בלשון עדינה מאוד; כדי להיות נאמן יותר למצב האמיתי, אאלץ לומר שכמות הזבל שמככבת בכתבי עת מדעיים למהדרין, לפעמים גם ביוקרתיים שבהם, היא אדירה. לצורך העניין אצטט את דר' רוני דראמונד, לשעבר ס.עורך של ה- JAMA (Journal of the American Medical Association), אחד מכתבי העת הרפואיים המכובדים ביותר בעולם: "There seems to be no study too fragmented, no hypothesis too trivial...no design too warped...no methodology too bungled...no conclusions too trifling..for a paper to end up in print". את זה, אגב, הוא פרסם ב- JAMA.JAMA 1989;261:2543-45 כפי שאתה רואה זה היה ב- 1989, היום יש עוד יותר כתבי עת רפואיים וביו-רפואיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה, אז מוסכם על שנינו שיש ל(כמעט) כל הניסויים שמאושרים ערך מדעי (מהמלה ידע). נכון שקיום ידע לא גורר תועלת (מי טען את זה?), אבל: א. קיום ידע הוא ערך בפני עצמו (אני מניח שכאן אנחנו חלוקים). ב. לעולם אי אפשר לדעת איזה ידע יביא תועלת (ואיזה תועלת, ואולי אפילו נזק). ג. לעולם אי אפשר לדעת באילו אמצעים יושג הידע (זוכר את הסיפור על התפוח של ניוטון) . 2. כאן אתה חוזר על מה שאמרתי במילים אחרות. 3. ומה המסקנה שאני אמור להסיק מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני תומך זכויות בע"ח, אז אסור לי לומר את זה..... ;) ) 1). א. לא, אנחנו לא חלוקים. כל ידע זה ערך. אבל בעולמינו יש ערכים חיוביים, וגם שליליים. ב. אולי לא, אבל יש כלים מועילים ומוצלחים מאחרים להשגת מטרות שונות. זה עניין של הגדרת מטרות, עלות ותועלת. אני מקווה שאין מישהו אי שם שמאמין שבע"ח דומים לאנשים יותר מאנשים (או רקמות של אנשים מול רקמות של בע"ח, או מידע מבע"ח לעומת מידע מבני אדם). ג. בשביל זה קם מדע הסטטיסטיקה, והיי - אחוזי ההצלחה (סטטיסטיקה לסטטיסטיקה?) דווקא לא רעים למדע (?) הזה. כדי שלא נבזבז את משאבינו על אמצעים לא כל כך מועילים. 3). אתה בטח לא מצפה שאסיק מסקנות בשבילך? (בנוסף, מה גם שסביר, שיהיו לך השגות על המסקנות שאסיק בשבילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. האם ידע הוא ערך שלילי לדעתך (לדעתי הוא חיובי, ולזה התכוונתי)? ב. אין קשר, אולי בעזרת ניסוי בתיקן אמריקאי נמצא דרך לייצר אנרגיה סולרית זולה? אם היה אפשר לדעת מה יקרה כתוצאה של הניסוי, לא היה טעם לבצע אותו. ג. לא הבנתי אותך (או שאתה לא הבנתי אותי), סטטיסטיקה היא לא מדע, אלא כלי עבודה למדענים (בין השאר). אם אי אפשר לדעת, אז אי אפשר לדעת. כל הסטטיסטיקה לא תעזור לך (ראה גם סעיף ב'). 3. אם אתה לא רוצה שאקפוץ למסקנות, אולי תגיד לי מה אתה מסיק מהעובדות. אני יכול להסיק שיש הרבה חוקרים בתחום, שמפרסמים הרבה חומר. זה רע? זה טוב? זה קשור לדיון? מה מטריד אותך (ואמור להתריד אותי), כמות החוקרים, כמות המחקרים, איכות המחקרים או אולי כמות הפרסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ידע יכול להיות גם שלילי וגם חיובי. ידע יכול לתפוס נפח באיזה קלסר מאובק, להוביל לפיתוח נשק הרסני לידיים הלא נכונות (או הנכונות; תלוי מי אתה ובידיים של מי מדובר), הוא יכול להוביל למציאת פתרונות לבעיות בריאותיות איומות ונוראות, הוא יכול להטעות אנשים, הוא יכול להרוג אנשים... ידע אינו בהכרח מדויק, נכון, שמיש או מתאים. ידע זה משהו כללי למדי, אי אפשר, לדעתי, לתייג ידע באופן כללי כ"שלילי" או "חיובי" - כל מקרה לגופו. בקשר לתיקן ולאנרגיה... באמת, אני מנסה לא להיות גס (כמעט תמיד אני מצליח, לפעמים אני נכשל) - אני חושב שעם גישה כזו, עדיף לשלוח את כל החוקרים לקזינו בתקווה שירוויחו מספיק כסף, כך שיהיה אפשר לשרוף את השטרות, כדי לספק אנרגיה. אני בטוח שגם אתה יכול לחשוב על מקורות טובים יותר ללכת עליהם, בחיפוש מסוג זה. בוא רק נסכם את זה בכך (אני מניח ומקווה שעל כך אנחנו במילא מסכימים): 1. הגיע הזמן להגדיר באופן מוסכם, בצורה תרבותית והגיונית, אילו ניסויים בבע"ח יורשו להתבצע, ואילו לא - או במלים אחרות, מהו ניסוי מיותר. 2. הגיע גם הזמן לקבוע ענישה הגיונית למי שעובר על הגדרה זו. 3. הגיעה השעה למסד מערכת אמיתית שתפקח ותבקר את המוסדות, הגופים והאישים שעורכים ניסויים בבע"ח כדי לשמור על ביצוע החוק. 4. לפני הכל, הגיע הזמן לחשוף את המידע הזה לביקורת ציבורית, כדי שיופעל לחץ על האנשים הנכונים לבצע את סעיפים 1,2,3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ידע שלילי. יש שימוש שלילי בידע. שים לב (ובכלל, כדאי שתקרא לפני שתגיב, כי, עד עכשיו, קפיצה למסקנות היא תכונה שמאפיינת דווקא אותך) הפרדתי בין השגת הידע (אותו אני רואה כערך חיובי בפני עצמו) לבין השימוש באותו ידע (תקרא שוב לאט לאט את תגובה 47284 ). ידע לא הורג (אם אתה שמעת על מישהו שנהרג בגלל ידע, ספר לי על זה). אני לא מתייג את הידע, אלא את השגת וקיום הידע. יפה שאתה מנסה לא להיות גס, אבל להיות בור חסר סבלנות אתה מצליח. תקרא שוב את תגובה 47284 (כן, פעמיים לאותה תגובה קצרה, כנראה שקפצת עליה, לפני שהגבת.), כתבתי שם על ניוטון והתפוח, במידה ואתה לא זוכר או לא יודע, תורת הגרביטציה הומצאה בעקבות ניסוי על תפוחים (או זה לפחות המיתוס). המדע מלא בסיפורים על עובדות וידע שהושג ללא כוונה ברורה. הטפלון, למשל, התגלה בעקבות הניסיונות להגיע לחלל. 1. אין סיכוי שתהיה הסכמה, יש מי שרואה את כל הניסויים כ"אושוויץ" ויש מי שרואה את כל הניסויים כמותרים, ביום בו תצליח לשכנע את שניהם להתפשר, תמצא את הנמר והגדי שרים יודל. לכן צריך חוק, שיהווה פשרה דינמית בין הצדדים (שברור שלא תתקבל על הקיצוניים שבהם). 2. אם יש חוק, העונש צריך להיות קבוע בחוק. 3+4. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע שהורג: ראה סיפור המד"ב The Riddle of the Universe and Its Solution / Christopher Cherniak נכלל ב- The Mind's I, ספר שחלקים אחרים בו דווקא כן קשורים לדיון הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשאני חושב על זה, גם ''הענן השחור'' של פרד הויל המנוח דיבר על ידע ש(אולי) הורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי על תפוחים.....?! אם כבר זה היה ניסוי קליני על ניוטון, שבוצע ע"י התפוח. אנא הסבר לי, מה הקשר בין העובדה שלא מעט (אולי אפילו רוב) התגליות התגלו במקרה, לבין הטענה שעלינו לבצע פעילות מחקר אקראית שיש סבירות עצומה שלא יצא ממנה כלום, וסבירות אפסית שיצא ממנה משהו מועיל? אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע? 1. אני שמח שאתה כל כך אופטימי, אבל חבל מאוד שאתה כה בלתי בקיא בנושא. אחרת היית מודע לנכונות הפשרה העצומה של ארגוני זכויות בע"ח בנוגע להגדרות בחוק, בעיקר בשלב כה מוקדם של ההליכים. זה שיש קיצוניים זה לא אומר שהם ינהלו את המו"מ. 2. מסכים בהחלט ולכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על ניסויים קליניים, דיברתי בפירוש גם על ניסויים להשגת ידע. זכור לי, אם כי אין לי רפרנס מתאים, מאמר שקראתי על ניסוי שנעשה בתיקנים על מנת ללמוד את דרך התנועה שלהם (אמנם לא ניתחו אותם, אבל שמו אותם בכלובים והפריעו לפרטיות שלהם בצפייה מתמדת) וליישם אותה על רובוטים, ניסוי זה, לדעתך, אסור, וצריך להשלל? האם אתה מציע שנבצע ניסויים רק כאשר אנחנו יודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם (ואם כן, מה הטעם, לדעתך, לבצע את אותם ניסויים). ברור לך שכל הצעה כזו תסגור את המחקר המדעי באופן מוחלט. 1. אני יודע, מקריאה באייל, שהתייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד (בדיון הקודם היה כאן איום ברצח!), אולי כדאי שתנסו (באמת, בלי קשר) להשתלט עליהם, כי הם מזיקים בעיקר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים להשגת ידע... זהו התחום האפור בו סביר להניח שתהיה הכי הרבה אי הסכמה בין הארגונים למען בע"ח ומוסדות המחקר. אני יכול רק להביע את דעתי: אינני רואה שום פסול במעקב בלתי פוגעני ומבדקים לא חודרניים בבע"ח, גם למטרות ידע בלבד. הדרישה היחידה שלי היא מינימום הפרעה לבע"ח ומינימום פגיעה. כלומר: אין לי בעיה עם מעקב אחר תיקנים ללימוד תנועתם - בתנאי שאין מפריעים להם יותר זמן מהדרוש לסרוק את תנועתם. חס ושלום, זה בהחלט לא מה שאמרתי (!) ניסוי אינו תהליך שתוצאתו ידועה מראש, והפירוש שפירשת מדברי היה מעוקם למשעי. כל שאמרתי זה שמירב המשאבים צריך להיות מופנה כלפי מחקרים בעלי סיכויים גבוהים לפוריות, ומיעוט משאבים למחקרים שסביר שלא יהיו פורים. חלוקה כזו, בעזרת סטטיסטיקה לא מסובכת, אפשרית בהחלט גם היום. אני מודע לקיומם של קיצונים, בשני הצדדים. כדי להגיע לאיזשהי התדיינות, חובה להרחיק קיצונים מתהליך קבלת ההחלטות או ההתדיינות עצמה. אני וחברי בהחלט נגד קיצונים, לא רק בתחום הזה - אלא גם בתחומים אחרים. אך איננו שלטון טוטאליטרי, ואיננו יכולים "להשתלט" על קיצונים - אנחנו יכולים אך להפגין את מורת רוחנו מהתנהגותם. אחד החסרונות והיתרונות הבולטים (תלוי איך מסתכלים על זה) של המדיה המכוונת-וירטואלית, זה שכל אחד יכול לומר את שחשקה נפשו. חופש דיבור והבעה אבסולוטי. יש אנשים, אשר לצערי, מנצלים זאת לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באותו מחקר היה שהתיקנים היו כלואים, ואני חושב שחיברו חיישנים לרגליים שלהם (ואולי היה גם חישנים על רצפת הכלוב), לכן ברור (לי) שזה מחקר בעייתי, הוא לא יציל חיים באופן ישיר (יכול להיות שכתוצאה משיפורי הרובוטיקה...), והוא מתעלל בבעלי חיים. אבל הוא מתעלל בצורה חלשה (יחסית) ובבעלי חיים "נחותים" ושנואים יחסית. בכל מקרה, אני מסכים איתך שלא צפוייה הסכמה בקשר לניסויים אכזריים למען השגת והעשרת הידע האנושי, ולכן צריך פשרה (דינמית) שתאפשר גם מחקר כזה, ועדיין תגביל את רמת האכזריות וסוג בעלי החיים עליהם מותר לעשות ניסויים. איך אפשר לדעת איזה מחקרים הם בעלי סיכויים גבוהים לפוריות (אי אפשר לדעת על סמך ניסויים שנעשו, כי את התוצאות שלהם אנחנו יודעים, ולכן הם לא רלונטיים)? בכל מקרה, אין לזה קשר לנושא הדיון. כשדיברתי על השתלטות, התכוונתי ש(למשל) תגובות כמו תגובה 46527 (וזו רק דוגמא אחת, לאו דווקא הקיצונית או הדמגוגית ביותר) לא זכתה להסתיגות אחת מאף אחד מחבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתמיר לוסקי, אני לא חושב שקל לדעת (בעזרת סטטיסטיקה) אילו ניסויים הם בעלי סבירות גבוהה לפוריות. אבל אני בטוח שזה אפשרי. עובדה: עושים את זה גם היום. כל מדען שעושה ניסויים חושב, אולי, על הרבה ניסויים אפשריים, ומכיוון שיש לו זמן מוגבל ותקציב מוגבל הוא מנסה להחליט על מה עדיף ללכת. בשלב הבא, מחליטים האנשים על השיבר של הכסף אילו ניסויים כדאי להעדיף אל אילו, שוב עפ"י הערכת סיכויי תועלת. את הדרישה של תמיר ניתן לנסח כך: למערכת השיקולים הקובעים אילו ניסויים לבצע ואילו לא, יש להוסיף (לצד המחיר הכספי) את המחיר בסבל של בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. אבל אני לא חושב שזאת כוונתו של תמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תחום של המדע מסתמך על תחומים שקדמו לו. זה מזכיר מאוד את אחד העקרונות של תורת התא: "כל התאים הגיע מתאים שקדמו להם". בעיקר היום, מועטים המדענים אשר פוצחים במחקר שאין לו זיקה למחקרים קודמים. עם הגלובליזציה העולמית, התפתחות מדיות תקשורתיות ומהירות גישה, אחידות בטרמינולוגיה ושיתוף פעולה מדעי בין המדינות המערביות, נוצר מצב שחוקר, היום, יכול לפצוח במחקר כשיש לו כבר מידע משמעותי למדי על נושא המחקר שלו, ולרוב לקבל מידע מדויק על מחקרים דומים או זהים שנעשו ע"י אנשים אחרים, או תהליכים מקבילים באותו המחקר. במדע הביו-רפואה, יש DataBase-ים שלמים, עצומים בגודלם, המכילים אבסטרקטים של ניסויים ומחקרים שבוצעו קודם לכן בתחומים נרחבים. דוגמאות לכאלו Database-ים: NORINA, OVID, PREX, TOXNET, DIALOG. כלומר, אם אתה חוקר של אנמיה חרמשית, למשל - אתה יכול לעשות חיפוש ב- Database ולקבל רשימת ענק של מחקרים שנעשו בתחום עם תוצאותיהם. יכולת חיפוש מתקדמת מאפשרת גם גישה למאפיינים הקשורים בעקיפין למחלה \ סימטפומים \ חשדות, מה שיכול לעזור לבסס או לשלול היפותזה. אין סיבה להתחיל מ- 0. מידע נרחב בטרם התחלת המחקר יכולה לחסוך הליכים, למקד את המחקר, ואף להאיר את עיני החוקר או להביא להיפותזה חדשה. יש היום גופים שלמים שעוסקים בנושא זה - וכל תפקידם הוא לייעץ לחוקרים וחברות כיצד להמנע מחזרה על הליכים שכבר נעשו ולקבל כמה שיותר מידע על מחקרם, כמו ה- AWIC. בעזרת מידע מוקדם - אפשר לקבל רושם די ברור על כיוונים יעילים יותר ופחות, ולהמנע מהשקעה בכיוונים שאינם נראים יעילים. כמעט שאין מחקר חלוצי לגמרי היום, וכמעט בכל מחקר, חדשני ככל שיהיה, אפשר להתמקד בעזרת מידע מוקדם מתחומים ומחקרים דומים. בנוגע להערה האחרונה של ירדן ניר, אמנם לא היתה זו כוונתי בהקשר, אך אני מסכים שתועלת נצפית מול סבל גם היא צריכה להוות שיקול בהחלטה לאשר ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל קבוצה גדולה של אנשים, יש בין הפעילים אנשים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים בדיעותיהם. עם זאת, לפי דעתי בשני הדיונים באייל הקורא השתתפו בינתיים פחות מעשרים פעילי זכויות בע"ח. לשם השוואה, מספר חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים הוא בסביבות ה-3,500 איש ויש לא מעט פעילים שאינם חברים דווקא באגודה הזאת. לאור נתונים אלה, אנא הסבר כיצד הסקת ממדגם כה קטן ש"התייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד", ומדוע החלטת שאותו איום ברצח שהזכרת נכתב ע"י פעיל זכויות בע"ח ולא, נניח, ע"י ילד בן עשר שנקלע במקרה לדיון אך בעצם הוא בעיקר פעיל בתחום FIFA 2002. לגבי שאלתך, אין בשום מקום הצעה לאשר רק ניסויים שיודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם. אם כבר, אז אלה הניסויים הראשונים שיש להפסיק לאלתר כי הם מיותרים באופן מובהק. קיימת לעומת זאת דרישה בסיסית להוכיח לפני כל ניסוי בבעלי-חיים שלתוצאה של אותו ניסוי צפויה להיות חשיבות מדעית בסבירות הגיונית, וכמו כן שאין אפשרות להגיע לאותה תוצאה ללא שימוש בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התנסחתי לא טוב. מלבד אותו איום ברצח, אתה לא יכול להכחיש (ז"א אתה יכול, אבל זה לא יהיה אמין) שסגנונם של המגיבים באייל שהזדהו כפעילי זכויות בע"ח היה קיצוני, דמגוגי וחסר סבלנות (תגובה 46527 כדוגמא "רגועה" יחסית), ואף אחד מהם (אולי מלבדך) לא ניסה להוריד את הדמגוגיה. לגדי שאלתי השניה, זה לא רעיון שלי, ראה את תחילת הדיון (תגובה 47284 ) ושים לב בעיקר ל"...אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע..." (תמיר לוסקי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=47... ). איך תגדיר "חשיבות מדעית בסבירות הגיונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם לפתוח תחרות בדמגוגיה, בציניות ובעמדות הקיצוניות (משני הצדדים) שהובעו עד כה במהלך הדיונים האלה. אני חושב שאפשר לסכם בזה שחלק מהמשתתפים (שוב, משני הצדדים) קיבלו במהלך הדיון עצמו שיעור על הדרך בה יש לקיים דיונים מהסוג הזה, ואצל אחדים ניכר שינוי משמעותי בדרך שבה הם מתנסחים כעת לעומת דברים שכתבו בעבר. על השאלה אילו ניסויים הם מספיק חשובים כדי שיקריבו עבור ביצועם בעלי-חיים אינני מסוגל לענות באופן אמפירי, אך אני חושב שאין באמת ויכוח על כך שקריטריון *כלשהו* צריך להיות ושהוא תלוי בין השאר בסוג בעלי-החיים שנדרשים לאותו ניסוי, בכמות שלהם ובמידת הסבל שהם יידרשו לעבור במהלכו. ניסויים מדעיים הרי אינם נעשים ע"י ביצוע רצף של פעולות אקראיות בתקווה שיצא מהן משהו. מאחורי כל ניסוי יש הנחה מוגדרת היטב שהניסוי אמור לאשר או להפריך. כאשר אנחנו נתקלים בניסויים קשים מאד בבעלי-חיים שנעשו במטרה להוכיח הנחה שגם לפני הניסוי היתה ברורה מאין כמוה, נראה לנו שמישהו נרדם בשמירה. האנשים שמסוגלים לקבוע אד-הוק האם ניסוי מסוים בבעלי-חיים הוא מוצדק או לא, צריכים להיות אנשים בעלי רקע מדעי רלוונטי לניסוי אשר חשים חמלה בסיסית כלפי בעלי-חיים ואינם רואים בהם רק סוג של כלי עבודה. מסתובבים בינינו לא מעט אנשים שעונים היטב על שני הקריטריונים הללו, אבל המציאות מראה שמקבלי ההחלטות בפועל אינם נמנים עליהם והוכחות לכך תוכל למצוא בשפע גם במאמר וגם בדיון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי הניסויים האלה "לא שויים כלום" ולא דיברתי על "תחליפים עדיפים". בכלל לא קבעתי עמדה ערכית או שיפוט על הניסויים - רק על השאלה האם נציגי האקדמיה הם בעלי אינטרס כאן. זה נראה לי כמעט טריוויאלי שכן - הם הרי מייצגים את מי שפונה לוועדה ומבקש אישור לניסוי. השאלה הוא האם לתת אישור או לא. יכול להיות, כמובן, שמצפונם האישי או היושרה שלהם או סתם שנאה עזה למדען המתחרה יביאו אותם להתנגד לניסוי כזה או אחר, או לכולם (כמו שיכול להיות שמסיבות כאלו בדיוק נציגי הארגונים יתמכו בניסוי כזה או אחר, או בכולם), אבל עד כמה שזה נוגע לאינטרס שלהם על פניו, הוא ברור, נדמה לי. מערכת הבטחון, כמו האקדמיה, היא "צרכנית" של אישורים לניסויים בבע"ח. אלו כוללים פרוצדורות לאימון חובשים, נדמה לי (היה פעם סיפור כזה שקשור לסירוב של חניך לבצע צנרור לכלב, אבל איני זוכר את הפרטים); ניסויים של השפעת כלי נשק, ולא רק כימיים - זכור לי עוד משהו, אבל אפילו את ההקשר אני לא זוכר, על שימוש בחזירים בבדיקת פיצוצים - היה משהו במוסף הארץ. ויש, כמובן, מוסד מחקר מכובד אחד בנס ציונה, אבל אני מנחש שהניסויים שם לא יגיעו לוועדה בימינו, בוודאי לא אם תושג שקיפות של דיוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים במוסד שנדמה לי שאתה מתכוון אליו (ראה http://www.iibr.gov.il): זה, למשל (לצערי לא מצאתי את המאמר המלא): לא אושר ע"י הוודעה? (במקרה זה, לטענת החוקרים, המודל החייתי - בארנבות - שימושי לחקר המנגנונים של פגיעות עיניים ע"י גז חרדל בשל הדמיון לתגובה האנושית, ולכן יכול לשמש לבדיקת טיפולים פוטנציאליים). או זה: (על חולדות ועכברים) אגב, מעניין אותי אם לפי הצעתו של ח"כ שריד, הניסויים במחקרים אלה היו נפסלים על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינני מעוניינת שהדיון הזה יהיה מדעי קשה לי להתעלם מהדוגמה המצויינת שהבאת לנו היישר מהגיהנום הלא הוא המכון הביולוגי הניסוי בגז חרדל בעיני ארנבות נראה כלקוח ממעבדה בפולין בשנות החמישים כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עינינו שלנו לפחות שלוש אלטרנטיבות מהימנות ונטולות אכזריות נמצאות בשימוש במקומות נאורים במקום עיני ארנבות מזה שנים רבות המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל הוא פצצת זמן תרתי משמע לגבי שאלתך בעניין שריד תשובתי היא הלוואי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג מעל הדימויים הצבעוניים ("גהינום", "פולין בשנות החמישים"). א. הידעת שעינייך מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות? ב. התוכלי להצביע על לפחות שתי חלופות מהימנות? ג. באיזה מובן "המכון הביולוגי מבודד מהעולם"? הם רק מפרסמים מאמרים אבל לא קוראים מאמרים של אחרים? ד. האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל? אם אינך רוצה לענות כאן, את יכולה כמובן לענות בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיני לא מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות מפני שעובי הקרנית והדימוע שלנו שונה מאוד. ב. לעומת זאת עיני דומות יותר לעיני תרנגולות ולעיני פרה ולכן פותחה סידרת אלטרנטיבות - CEET (Chicken/Cow Eye Enucleated Test) - שמבוססת על עיני תרנגולות ועיני פרות שנלקחות כשהן טריות מבית מטבחיים. שיטה נוספת היא תרביות תאי קרנית העין (עין האדם). מלבד חלופות נטולות-אכזריות לניסוי זה, ישנה ספרות אדירה בכל הנוגע להשפעת גז חרדל על עיני אדם ממקרים רבים שהתרחשו, לצערינו, במאה השנים האחרונות. ג. החומות המגינות על המכון הביולוגי וחוסר הפיקוח האלמנטרי יוצרים שלוש בעיות עיקריות: 1. דיסקומוניקציה בינו לבין מקביליו או דומיו. 2. פיגור טכנולוגי. 3. הפקרות וזילות בחיי בעלי-החיים שם. במכון מתקיימים ניסויים במאסות גדולות מאוד של בעלי-חיים. הערכתנו היא שכרבע מיליון בעלי-חיים נמקים בין כותליו בשנה (כמות המקבילה לכל המוסדות ה"אזרחיים" האחרים יחדיו). עם זאת, מספר המאמרים שמתפרסמים ממנו הוא זעום ביותר. ד. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עינייך כן מגיבות לגז חרדל בדומה לעיניי ארנבות למרות שעובי הקרנית והדימוע שלכם שונה: "The development of HD-induced ocular lesions in rabbits is similar to the lesions described in human casualties." ב. ההשפעה על עיני אדם, כפי שציינת, וכפי שמשתמע מהציטוט לעיל, אכן ידועה. ביקשתי שתציגי אלטרנטיבה מהימנה, דהיינו כזו שמאפשרת לבדוק טיפולים מונעי-פגיעות או טיפולים-בפגיעות גז חרדל. האם עיני פרות ותרנגולות מאפשרות לחקור אפקטים ממושכים (שבועיים ויותר)? האם בתרביות תאים נצפו (כפי שנצפו בעיני אדם ובעיני ארנבת) כל המאפיינים המערכתיים (סגירת העין, התנפחות העפעף, דימום מוגבר בפנים העפעף, תגובה דלקתית ושחיקה של הקרנית) והתפתחותם לאורך זמן?ג. "החומות" נשלחות, שוב, למרתפי הדימויים הצבעוניים. על שאלתי לא ענית. לשיטתך, זה צריך לעורר חשד מדאיג שאין לך הסבר טוב ל"מבודד מהעולם". (אגב: 1. חוקרים מהמכון משתפים פעולה עם חוקרים ממוסדות מקבילים ומהתעשיה). על מה מבוססת ההערכה שלכם? ד. אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ד', נראה שמשום מה אתה קצת יוצא מגדרך כדי להוציא דברים מהקשרם. להלן השתלשלות הטיעונים (כל הציטוטים מדוייקים): ענת: "המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל" מיץ: "האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל?" ענת: "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון." מיץ: "אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון?" מאיפה הבאת את ההקבלה המוזרה בין המכון הביולוגי בנס-ציונה לבין האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים? כמו שכתבה לך ענת, אם פעילות האגודה מעניינת אותך, אתה מוזמן לגשת למשרדי האגודה ותקבל שם פירוט מלא לגביה. האם אתה חושב שדבר זה נכון גם לגבי המכון הביולוגי בנס-ציונה? האם יש בכלל מקום להשוואה? או שאולי כל הקטע הוא בכלל התעלקות קטנונית במיוחד על הביטוי "מתנהל עצמאית" שנשאר מודבק למכון הביולוגי לאחר שאת הביטויים המוחשיים יותר שלחת בזלזול ל"מרתפי הדימויים הצבעוניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית'' נראה לי כמו ערבוב של שטויות (''מבודד מהעולם'') עם מידע טריוויאלי (''מתנהל עצמאית''), ובכל מקרה לא מסביר את הדאגה המתחייבת. הפיקוח על ניסויים בבע''ח במכון למחקר ביולוגי - והרי זה הנושא כאן, לא הפיקוח על הוצאת מכרזים לקייטרינג - אינו שונה, ככל שהסבירו לי בדיון הזה עד כה, מהפיקוח על ניסויים בבע''ח במוסדות אחרים. אם פספסתי משהו מדאיג, או אם מקור הדאגה הוא כמות בעה''ח (ההערכה עליה שאלתי בתגובתי האחרונה), כל שנדרש לי הוא תשובה שטרם קיבלתי. הרטוריקה של כמה מהכותבים בנושא, כולל ענת רפואה, נראית לי כאילו היא מנסה לצייר תמונות שליליות ומפחידות של אנשים ומוסדות המבצעים ניסויים בבע''ח, מסייעים להם או מאשרים אותם. ''מרתף'', ''חומר הרדמה שתוקפו פג לפני שלוש שנים'', ''פצצה'', ''גיהנום'', ''חומות'' - חסרי-משמעות בפני עצמם, ומוטב לדעתי אילו לא נכתבו מלכתחילה. משנכתבו, יואילו הכותבים להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, שנינו מכירים זה את זה וירטואלית כבר די הרבה זמן ולכן אני מרשה לעצמי לכתוב לך משהו קצת אישי ולעשות זאת באופן פומבי. אם תרצה, אפשר להמשיך זאת כאן, באימייל, באיסיקיו או בכלל לא. אמנם שנינו משתדלים בדרך כלל להקפיד על כתיבה מדויקת ועניינית ככל האפשר, אבל אין זה הוגן לצפות מכל האנשים שינהגו כמונו ולהביע זלזול ולעג כלפי אלה שאינם עושים זאת. מהתרשמותי שמבוססת גם על היכרות אישית, ענת רפואה לא מנסה לצייר תמונות שליליות בהגזמה על מנת להונות מישהו, אלא היא מנסה להעביר אל הכתב עוצמות גבוהות מאד של תסכול וייאוש מהדרך בה פועלת המערכת, וזאת משום שבניגוד לך ולי היא מבלה את מלוא זמנה במה שלפחות בעיניה (וגם בעיני) הוא מאבק חשוב ביותר, והיא זו שנתקלת שוב ושוב בחומות (אופס) של עקשנות ושל סירוב לשתף פעולה מצד המערכת. אז כן, אפשר היה לכתוב במין יובש אלכסמאני "נראה שאין אפשרות פראקטית להשיג אינפורמציה מפורטת בנוגע לחלקים נרחבים מהפעילות האקסקלוסיבית שמתבצעת במכון הביולוגי באופן דיסקרטי", אבל זה לא היה מתחיל לשקף את הדרך בה כל פנייה אליהם נתקלת ב... בוא נקרא לזה "עוינות גלויה באופן קיצוני". תשאל מה זה משנה איך הם מתנהגים? למי שהנושא חשוב לו ושלא מסתפק בתשובות הרגילות שהכל בסדר ותחת שליטה, זה משנה, ומי שזה לא משנה לו מוזמן ללכת לקרוא את המאמר המעניין על הג'יפים שנמצא ממש מתחתינו. אני לא יודע אם יש איזה שהוא נושא בעולם שנוגע לליבך באופן שמקשה עליך לישון בלילה בגלל התסכול שגם היום לא עשית מספיק עבורו, ואני לא יודע אם אתה מכיר את ההרגשה שענת ניסתה לתאר במקום אחר בדיון הזה שבגלל ה"תסביך" הזה אפילו חברים ובני משפחה מסתכלים עליך כעל "פריק" חצי-תמהוני פשוט כי גם הם, כמו רוב האנשים, כבר אדישים לנושא הזה. בינינו, כמה כבר אפשר לשמוע על אותו קוף עם הבורג בראש? די, הבנו, תמשיכו הלאה. אה, הקוף עוד שם? באותו מקום?! נו, צצצ, זה באמת לא בסדר, אבל תגיד, שמעת מה היה בחדשות? ארנולד שוורצנגר נפצע בתאונת אופנוע! כדי לחדור לתוך ליבם של אלה שעוד לא נאטמו לחלוטין כלפי הנושא הזה נעשה גם שימוש ברטוריקה שברור שאיננה לרוחך. היא איננה תואמת את היבשושיות המפורסמת של האתר הזה והיא מכילה בין השאר גם הצהרות שאין להן מראי מקום באינטרנט או ציטוטים ממאמרים של פרופסורים שמגבים אותן (ההפך, בדרך כלל). אתה רשאי להתעלם, אתה רשאי להביע מורת רוח מהמחסור בסימוכין ואתה רשאי כמובן גם למתוח ביקורת על הסגנון, אבל כשאתה נטפל לביטוי של אדם רק כי הוא לא הביטוי הכי מדויק בעולם למרות שאתה מבין בדיוק למה היתה הכוונה, אתה משדר עוינות ואני לא חושב שלענת מגיע יחס עוין ממך. היא באמת לא עשתה לך שום דבר רע, וגם אם לדעתך כל דבריה הם אוסף שטויות חסרות שחר המצוצות מאצבעו של אחד שנלחם מרצונו בטחנות רוח, עדיין היא אדם שנאבק על שיפור היחס לבעלי-חיים יום יום מבוקר עד ערב, שבעה ימים בשבוע, בלי חופשות ובלי שום תמורה. רק על זה מגיע לה יחס טיפ-טיפה יותר הגון מהקביעה המתנשאת שדבריה הם "ערבוב של שטויות" ושליחת כל מלה שניה שלה ל"מרתף הדימויים הצבעוניים". אותי, לעומת זאת, אתה יכול להעליב חופשי. דרך אגב, דווקא שניים מהביטויים שבחרת להביא כדוגמא לדרך בה צובעת ענת את המציאות בשחור אינם ציוריים כלל וכלל. עניין תאריך התפוגה של חומרי ההרדמה שעבר לפני שלוש שנים מבוסס על עדות של חוקרת מאותו ניסוי מפורסם. זה לא נאמר כמשל אלא זאת פשוט עובדה. הניסויים עצמם מתבצעים במקום הנמצא שלוש קומות מתחת לאדמה באוניברסיטה העברית ואשר עונה לתיאור של מרתף לפי כל הגדרה מקובלת. יש לך קונוטציות שליליות למלה "מרתף"? מזכיר לך מרתפי עינויים של האינקוויזיציה וכאלה דברים? גם לי. אין דבר שישמח אותי יותר מאשר העברת כל מעבדות הניסויים מעומק המרתפים אל מקום חדש עם חלונות גדולים שדרכם יחדור פנימה אור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעלה על דעתי להעליב משתמשת-מקינטוש אחרת?! אין לי גם עניין לשדר עוינות, וכיוון שנאמנים עלי דבריך כי זה מה שנקלט, הריני נוהג כמיץוותו של הרב ו"יוצא בחוץ". אסיים ואומר שאצלי נקלטו עוינות ותיעוב כלפי קהיליה1 גדולה מאד של חוקרים, שחלק גדול מהם עוסקים במה שלפחות בעיניהם הוא עיסוק חשוב ביותר. 1 או שמא קהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מילים כדורבנות. אנשים שלא אכפת להם מסבל של אחרים, ויותר מגורלם הנורא של חסרי הישע במעבדות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותבת מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של פעילים ואוהבי בעלי חיים בכלל, כי להם זה לא נוגע , הם באיזה מקום בהכחשה . כי אחרת אני לא מבינה באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל הסבל הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים , ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מלים כדרבנות. אנשים שלא איכפת להם מנשמותיהם של אחרים, ויותר מזה מטהרתם של חסרי הישע באוניברסיטאות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותב מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של אוונגליסטים ומיסיונרים בכלל, כי להם זה לא נוגע, הם באיזה מקום בהכחשה. כי אחרת אני לא מבין באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל החטא הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים, ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה המטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א אז הבאת ציטוט מהמסקנות שלהם מצטערת אבל לא קונה אם תצטט כאן את כל המסקנה שלהם מהניסוי נוכל כולנו להתבדח כאן באייל על חשבון הפארסה הזו ב התשובה היא כן ג אתה מתחיל להלאות סתם ההערכה שלנו מתבססת על איסוף והצלבת נתונים ארציים וגם טרנס אטלנטיים עבודה התנדבותית קשה ומסובכת אך מהימנה ומשוללת אינטרסים כלכליים ד אתה ממשיך להלאות סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עיננו שלנו." אני מעדיף לשאוב את הידע שלי מחוקרים ידועי שם (או לנסות בעצמי) ולא מילדים זבי חוטם, אולי זו הסיבה בגללה אינני מודע לאותם הבדלים תהומיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה לא אמרת, אני לא מתווכח איתך, אלא אם עמדה קונספירטיבית מסויימת. אמרתי שאני מסכים אם דעתך, שבמידה ויש לניסויים ערך מדעי, יש לנציגי האקדמיה אינטרס לאשרם, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שאין להם אינטרס, או שיש לניסויים ערך מדעי. בקשר למערכת הביטחון, אני מקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שארגוני זכויות בע''ח יסכימו לוותר על שקיפות בדיוניו של כל פורום מקצועי שידון בנושא ניסויים במערכת הבטחון, אם בתמורה יובטח ויוכח להם שהניסויים הללו יתחילו להיות תחת פיקוח כלשהו. למעט מבצעי הניסויים בתוך מערכת הבטחון עצמה, נראה שאין היום בישראל אף אדם שבכלל יודע מה עושים שם למאות אלפי בעלי-החיים המועברים אליהם כל שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרכב המועצה, שוב, על פניו זה נראה כמשהו סביר, אך לא כך המצב במציאות. רוב הנציגים הם או מבצעי ניסויים בעצמם או נגועים באינטרסים להגן על מבצעי הניסויים. אפילו אלה שכביכול אמורים להיות חפים מאינטרסים התגלו כנגועים. לדוגמה, נציג הסתדרות הווטרינרים, ד"ר רוני קלמן, שהוא שותף ב"הרלן", חברה המוכרת בעלי-חיים לניסויים ומבצעת ניסויים בתשלום. בכלל, כשאנשים שומעים את התואר "וטרינר" הם רואים בעיני רוחם רופא-חביב-אוהב-חיות, מין ד"ר דוליטל כזה, אך גם כאן שוב טופחת המציאות על פנינו ומתגלים לנו וטרינרים-בירוקרטורים שדאגתם לבעלי-החיים נשארה תקועה במחוזות ילדותם הרחוקים. דוגמה נוספת היא נציג שר המשפטים, עו"ד בני רובין, הידוע במאבקיו העקשניים והבלתי-נלאים נגד כל מה שלטובת בע"ח. אם נעקוב אחרי כל הפרוטוקולים של דיוני ועדת חינוך ותרבות של הכנסת בנושאים הקשורים לבעלי-חיים, דיונים אשר אין הוא מחמיץ בשום אופן, נקרא שם את התבטאויותיו התוקפניות כלפי כל מי שמגן על בעלי-חיים. לגבי נציגי האקדמיה, למרות שחלקם אינו קשור למדעי החיים, מסתבר שישנה מן סולידריות-אקדמית חזקה שאינה מאפשרת לחלוק על דעת העמיתים, כך שמה שמקובל על דעת שני הנציגים ממדעי החיים (שהם ויויסקטורים בעצמם) מקובל אוטומאטית גם על דעתם. ובכלל, על מה אנחנו מדברים כאן? האם אתם חושבים שהמועצה יושבת מול טופסי בקשה לניסויים ודנה אם לאשרם או לא? ממש לא כך הדבר. בארכיון המועצה מצטברים ארגזים של טופסי בקשות, שאושרו כבר ע"י הוועדות הפנימיות או שאיש לא טרח אפילו להסתכל בהם. הניסויים כבר בוצעו או מתבצעים כעת ללא כל הפרעה. מה שכן, המועצה מינתה איש אחד, ד"ר יורם אפשטיין שמו, ש"יעבור" על הטפסים. לדעתי, אם נחפש אותו טוב, נראה אותו קבור באחד מארגזי 1999. אבל אם ניכנס לאתר של משרד הבריאות העולמי ונקליד את שמו, ייחשפו לנגד עינינו ניסוייו האכזריים מאוד בכלבים. על שמו מופיע אחד הניסויים האכזריים ביותר שנעשו עד כה בישראל, ניסוי בו הוא שרף למוות שלושים ושלושה כלבים. אף אחד לא ניצל ולא יינצל מהניסויים הנוראיים שביצע אפשטיין בכלבים. ותאמינו לי שזה רק קצה הקרחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, את מתארת מצב בו החוק לא נשמר גם במקרה שבו מונה אדם בעל אינטרסים ברורים (כמו ד"ר קלמן, כנציג הסתדרות הווטרינרים, במקום אדם שייצג את האינטרסים של ההסתדרות בלבד, וכמו עו"ד רובין שיש לו אינטרסים ברורים בתוצאות הדיונים ולכן הוא לא יכול לייצג את שר המשפטים) וגם במקרה שהאישורים ניתנים בדיאבד (מצב ממש מגוחך, ומה הם יעשו עם ניסוי לא יאושר?), וכאן אני שואל: איפה המשטרה (ואם המשטרה תסרב לחקור, תמיד תוכלו לפנות לבג"ץ), ולמה לשנות את החוק (הרי במילא אף אחד לא מתייחס אליו, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוני קלמן, הצלחנו להעיף אותו באיומי הליכים משפטיים. המועצה טרם התאוששה מאובדנו של איש אשכולות זה שהם כל כך אהבו והעריכו ועד כה, 11 חודשים מאז התפטרותו, טרם נמצא לו מחליף. לגבי רובין, הטיעונים שלנו לא תופסים משפטית. ניסינו. שר המשפטים סומך ידיו על רובין. למשטרה אין מקום כאן. החוק כפי שהוא מאפשר כל כך הרבה פרצות, שחייבים לשנותו. לפתור את העניין ב"למה לשנות את החוק, הרי במילא אף אחד לא מתייחס אליו" זה לא חכם. החוק חייב להיות כזה שעליו נסתמך. צריך להבין עוד נקודה חשובה: נציגי המועצה לא מקבלים שכר על עבודתם במועצה, הם מקבלים רק אש"ל לחצי יום פעם בחודש-חודשיים. אחד התיקונים שחייבים להיות בחוק ידבר על הקצאת 3-4 מישרות בשכר לחברי ועדת ההיתרים הבלתי תלויה. האנשים האלה יעבדו מישרה מלאה בבחינת טופסי הבקשה לניסויים, בזמן אמת, תוך בדיקת חלופות ובדיקה האם לא התקיים אי שם בעולם ניסוי זהה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם ד"ר קלמן הוחלף ע"י בעל אינטרסים אחר? ב. לא הבנתי, יש לעו"ד רובין אינטרסים ברורים או אין לו (דעה חד משמעית יש גם לך)? ג. אם החוק מחייב אישור לכל ניסוי, ויש ניסויים שנעשים ללא אישור, הבעיה היא לא בחוק אלא בישום שלו (ע"י הרשות המבצעת), גם אם תשני את החוק, אם הוא ייושם באותו אופן כמו שאת מתארת שהוא מיושם היום, אז מה עשית? (למעשה, המצב הקיים, כמו שתיאר, וההשלמה שלנו איתו מוליכה לזילות החוק ומדינת החוק). ד. התיקון הראשון, לדעתי, הוא להפוך את הועדה ללא תלויה בבעלי אינטרסים (כולל נציגי אירגוני בעלי החיים למיניהם), ומניעת כל אפשרות (במידה וקיימת, עדיין לא ברור לי איך, ומה ההגיון מאחוריה) לאישור בדיאבד. וכמובן, פתיחת הדיונים על ניסויים מדעיים, לידיעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלמן התפטר בינואר ולא מונה לו מחליף מאחר וקלמן שימש גם כיושב ראש הוועדה הארצית האמונה על אישור ופיקוח ניסויים בכשלושים וחמישה מוסדות שאין בהם וועדות פנימיות הוועדה הזו אינה מתפקדת ולמעשה נערכים בכל המוסדות האלה ניסויים ללא אישור וללא פיקוח מזה עשרה חודשים לרובין אין אינטרסים נראים לעין או ברי הפללה משפטית אך הוא שונא בעלי חיים וכפי שאמרתי מעקב אחריו מוכיח את מאבקו הבלתי נלאה בכל מי שמנסה להגן על בעלי חיים החוק במתכונתו הקיימת מאפשר אישור ניסויים בדיעבד וחמור מזה חרף מעטה הסודיות הגורפת ומדיניות סתימת הפיות אין באפשרותנו להוכיח את האנדרלמוסיה השוררת במועצה ובמעבדות הנכון הקל והצודק ביותר היה לעשות דיליט לחוק הקיים ולכתוב חוק חדש תחתיו אך זהו תהליך בלתי אפשרי ומה שנותר לנו הוא לנסות לסתום את הפרצות הרבות הקיימות בו לגבי הצעתך להפיכת הוועדה לבלתי תלויה בבעלי אינטרסים אני מבקשת ממך לשקול שנית לפני שאתה מוציא ממנה את נציגי אירגוני בעלי החיים וזאת מהטעם הבא בוועדה כזו חייב להיות מומחה לענייני חלופות לניסויים בבעלי חיים נכון¿ מומחה כזה יש רק אחד בארץ והוא משתייך לכמה מארגוני בעלי החיים הן בישראל והן בעולם האם נוכל לוותר עליו בוועדה¿ בוועדה כזו חייב גם להיות מישהו שיבדוק אם נעשו ניסויים זהים בעולם והאנשים היחידים שאני מכירה שיש להם היכולת והדרייב לעשות זאת גם הם נגועים באינטרס הגנה על בעלי חיים אז מה אתה מציע¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הראשונה שלי היא לשנות את החוק כך שלא יתאפשרו אישורים בדיאבד (שוב, בכלל לא ברור לי ההגיון מאחורי חוק שמבקש אישורים, אבל מאפשר לקבלם בדיאבד, זה נשמע לי חוק חסר משמעות). הצעתי השניה היא לאפשר לבעלי האינטרסים (משני הצדדים) להציג את דעתם בפני מקבלי ההחלטות (כחלק מפתיחת הדיונים לציבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד"כ לא מעיר לאנשים, אבל זה צורם לי קצת: בדיעבד. (ועכשיו יסתבר שאני טועה ותהיה לי חתיכת פאדיחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה דווקא צודק. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני מודע לזה שיש הרבה טעויות כתיב (ומנסה לתקן את אלא שאפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעבד = די עבד = אשר נעשה (כבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שזה כבר הוקפץ, אבקש להתייחס לשורה הראשונה. החדשות הטובות (?) הן: http://www.knesset.gov.il/tenders/heb/rfi17032010.pd... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שלא להוסיף את החוק לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חוץ מזה שמישהו צריך לכתוב את זה. אם המדינה תתנדב לספק את נוסח החוק בצורה חופשית ונוחה זה יהיה יותר נחמד וידרוש פחות עבודה ממישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העתקת הטקסט ממאגר בתשלום היא חוקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה והפשטנית במקצת: כן. העתקה (ולו ע"י הקלדה מחדש) היא עדיין העתקה, ולכן זה עדיין כפוף לזכויות היוצרים המקוריות ולרשיון השימוש שהיה לטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם ההבהרה: הנה מקרה מעניין: טקסט שזכויות היוצרים עליו פגו. מישהו עיבד אותו וטוען (טענה שנויה במחלוקת?) שהעיבוד מספיק רציני כדי להקנות זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח(מקווה...) ששמעתם על הצלחת שיבוט האדם בארה"ב או לפחות חלק ממנו. ייתכן שעוד כמה עשורים, ישתמשו בתכפילים כחלק מהניסויים, ויופסקו הניסויים בחיות. כמובן, גם האכזריות כיום מיותרת אבל לדעתי לפחות ישנם מקרים שמתנגד לניסוי בבע"ח יתנגד אף לניסוי פסיכולוגי(לא מזיק, באמת) נ.ב. מדוע המשבצות של אסף עמית חומות בעוד של האחרות סגולות? ע.ש. עושים גם ניסויים פסיכולוגים בחיות. נבחנתי לפני חודש על ניסוי כזה בחתולים. אני כבר זוכר רק שהוא בדק משהו ליכולת עיבוד הנתונים של המוח בעת השינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בזוג חוקרים צרפתים בשם Jouvet ו-Dement שחקרו מניעת שלב שנת (REM (rapid eye movement בניסוי שנערך על חתולים. בשלב שינה עמוק זה, שהוא שלב החלימה, מתרופפים שרירי הצוואר. החתולים ישנו על משטח מורם מעט ממים, כך שכשנכנסו לשלב זה, ראשם נשמט למים והם התעוררו. החוקרים מציינים כי לאחר מספר לילות, ניתן היה לזהות את החתולים האלה מבין חתולים אחרים, על פי מבט הסבל העמוק שלהם. אכן, ניסויים רבים על שינה, גלי מוח, ותהליכים מוחיים שונים נערכו דווקא על חתולים, שכן מוחם דומה אנטומית למוח האנושי יותר מכל יונק ופרימאט אחר. מדובר לעיתים בממצאים חשובים ביותר, אך אוהבי חתולים חצויים מאד בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, הענף החביב עלי בתחום הויויסקציה - ניסויים בתחומי הפסיכולוגיה והניורופסיכולוגיה. המוח של החתול דומה לנו אנטומית, לאחרונה גילו מאפיינים לינגויסטיים במוח של קופים, חולדות הם יצורים חברתיים ולכן הפסיכולוגיה שלהם דומה לזו של בני האדם... ככל שאנו מגלים עוד ועוד על המוח של בע"ח, אנחנו מגלים פחות על בני אדם - השפעות המערכת האנדוקריניות ואי סדירויות בה (שאף בע"ח מלבד בני אדם אינו בעל אלמנטים זהים, או כמות אלמנטים זהה) על הפרעות נפשיות וההתנהגות באופן כללי; על בעיות שנגרמות כתוצאה מאורח החיים הייחודי, איך לא, לבני אדם; על מחלות ניוון עצבי ופגיעות מוחיות שמתרחשות בטבעיות ובאופן הדרגתי רק אצל בני אדם... וכל זאת כשבעזרת fMRI אפשר למפות ולבדוק את המוח האנושי ובעזרת ERP ו- LFP אפשר למדוד פעילות עצבית אצל בני אדם. ניתן לבצע היום מדידות בלתי חודרניות, או מינימליות ישירות בבני אדם. המידע החזק ביותר בענף הניורופסיכולוגיה עד היום הגיע מפציינט בשם H.M, שלא נפגעו אצלו כמעט פונקציות חיוניות - אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים. הרי לכם עוד אוהב חתולים חצוי... בלשון המעטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, ידעתי שזה יבוא, כשציינתי את ה-reference של Jouvet ו-Dement משנות ה-60. מה לעשות, ואני מסכים עם כל מלה שלך. בניסוי ההוא מוחם של החתולים לא נותח, אך צטטתי את החוקרים המתארים את סבל החתולים לאחר מניעת שנת REM (וחלימה). היתה לי גם כוונה מיסיונרית משהו בכתיבה הזאת, והיא לרמז שחתולים הם עילאיים יותר ממה שמקובל לחשוב, עקב הדמיון האנטומי למוח האדם. לידיעה אגב, האונות הפרונטליות, שהן המבנה העילאי הגבוה ביותר באבולוציה, מפותחות אצל חתולים הרבה יותר מאצל כלבים. הן אחראיות בין היתר לתושיה יצירתית, להתנהגות אקספלורטיבית, לדחיית סיפוקים (לא להיות "לחוץ בזמן") ויכולת לאינטגרציה וקואורדינציה בו זמנית של מספר אלמנטים. ירח הדבש בו האנושות גלתה לראשונה את החתול כפי שהוא באמת, היה, אגב בסביבות 3000 לפה"ס במצרים. היתה להם בין היתר אלה-חתול, בשם בסתא. בסיפור יוסף התנ"כי (וכמובן ממקורות אחרים) אנו למדים על כך שהמצרים גם אגרו חיטה בממגורות למספר שנים, ושווקו אותה בעיתות רעב לכל האיזור. מיהו היצור הקטן היכול לסכל יוזמה כלכלית כזאת? כמובן, העכבר למינהו, החודר לממגורות, מתרבה, ומרבה נזקיו בחיטה. סביר איפוא להניח שהחתולים הגנו גם, ובגדול, על הכלכלה המצרית. הערצתם של המצרים לחתול לא ידעה גבולות: בסביבות גיזה, גילו ארכאולוגים אנגלים בסוף המאה ה-19 איזור קברים, ובו לערך 20,000 חתולים חנוטים. בעיוני בטבלה שהתפרסמה ב-"הארץ" על חיות ששמשו לניסויים, לפי סוג, במעבדות האוניברסיטאות, בשנת 2000, שמחתי ביותר, לא נעים לאמר זאת, כשראיתי שבטכניון לא השתמשו אפילו בחתול אחד.שמחת עניים, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת ה-''נ.ב.'' - באייל יש אפשרות לחברי מערכת ולכותבי מאמרים (במאמרים שלהם) לכתוב תגובות בצבע שונה, כדי להדגיש אותן ולהקל על מציאתן. ההנחה היא שכותב המאמר עשוי לרצות להוסיף על המידע שמופיע כבר במאמר, ועל-כן זיהוי קל של תגובותיו יסייע לקוראים. אמנם האפשרות הזאת לא בשימוש ע''י רוב הכותבים שלנו (כולל אותי), אבל האופציה תמיד קיימת. אסף כנראה מחבב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצלחת שיבוט האדם בארה"ב"? 1. זו בפירוש לא היתה הצלחה, אלא אם כן אתה קורא הצלחה לשברירי אחוז. מתוך מאות ניסיונות, שובטו שני עוברים, שניהם לא שרדו יותר ממספר ימים. זו אפילו פחות הצלחה ממה שנרשם בשיבוט בעלי חיים. במילים אחרות - סנסציה ריקה. 2. המטרה (נזכיר שוב) לא היתה לגדל אדם אלא לשבט רקמות תאים עובריים, כדי להשתמש בתאים הללו להצמחת איברים שונים. לא כדי לנסות עליהם חומרים ותרופות. 3. האם ברצינות אתה מתכוון שבמקום לערוך ניסויים בבעלי חיים נערוך ניסויים בעוברים חיים? אז תחשוב שוב - יש תחום מחקר שנקרא "תרפיה תאית", שבמסגרתו כבר עורכים ניסויים בתאים בודדים. שיבוט עוברים אינו החלופה האפשרית לניסויים בבעלי חיים, אלא הרביית תאים (וכן, יש הבדל בין הרביה של פיסת רקמה שנלקחה מחבל טבור למשל ובין שיבוט של אורגניזם אנושי שלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הפיספוסים של מערך הניסויים בישראל, שבעטיים סובלים בעלי החיים הרבה יותר ממה שהגיונו של אדם שתומך בניסויים בבעלי חיים מחייב (אישית אני לא תומך). זה לא רק בניסויים אלא גם בתעשיית הבשר ובעצם בכל מגע של בעלי חיים עם בני אדם יש ניצול, פרט למקרים שבהם מטרתם של בני האדם היא רק לעזור לבעלי החיים ממניעים הומניים. מה שקראתי אומר הרבה על התקשחות והתקרנפות ליבם של מבצעי הניסויים. זו תופעה טבעית ושכיחה. עשיית פעולות לא-הומניות מביאה לדה-הומניזציה של מבצעיהן. אני עצמי חוויתי לצערי כזו תופעה כשלפני שנים לפני שנהייתי טבעוני השתתפתי בפינוי תרנגולות לבשר מלול, וככל שהמשיך הזמן הפסקתי לנהוג בהן בעדינות והייתי מטיל אותן לתוך מיכל אחת על השנייה. לשמחתי ''חזרתי בתשובה'', אך הרבה לא יחזרו בתשובה ויבינו שאסור לגרום סבל לאחרים כדי שלהם לא יהיה סבל (ניסויים), או גרוע מזה - לגרום סבל לאחרים כדי להנות מארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות את הפער בין תוכן התגובה שלך לבין אמצעי הביטוי בהם אתה משתמש: מניעים הומניים במובן של מניעים "טובים". הומני, במובן המילולי, הוא כל מה שבני אדם עושים. האנתרופוצנטריות שלנו גרמה למטבע הלשון הזה. התקרנפות, במובן שטבע יונסקו, היא איבוד תכונות האנוש החיוביות בזמן שהאדם הופך לקרנף (בעל חיים צמחוני שאינו עוסק בויויסקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצלת החיים כולם על פני האדמה''. המטרה שצריכה להנחות פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים, הינה - צימצום מימדי התופעה. הסחר החופשי במה שמכונה ''חיות מעבדה'', אי שימוש בחלופות, והיעדר הנחיות ברורות ומחייבות את החוקרים לשיטות עבודה שתמזערנה את סבלן של החיות, כל אלה אפשרו לתופעת הויויסקציה להתפשט כמעט לכל תחום מחקרי. טוב יעשו המדענים אם תבוא יוזמה כלשהי גם מצדם - אין איש שיודע טוב יותר מהמדען עצמו, עד כמה ניתן לצמצם את מספרן של החיות בניסויים , ובאלו מקרים ניתן להשתמש בחלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדהמתי לשמוע על התקנות המצחיקות בנוגע להקלת סיבלן של החיות. למשוך דם רק דרך וריד הזנב?? אני לא מאמין שאותם אנשים שקובעים כי זה מותר/הכרחי לבצע ניסויים בבע"ח יכולים גם לקבוע באותה נשימה את התקנות המגוחכות האלו. מה הלאה? יחייבו זריקת הרדמה ללובסטרים לפני הבישול? יאפשרו ארוחה אחרונה לתנינים לפני שהופכים אותן לנעליים? יאמרו תפילה למען החרקים לפני שמרססים אותם? הכל, אני מניח, כדי לרצות את אותם ה"בכיינים" שפועלים לביטול הניסויים הללו. המאמר, אגב, מאכזב. רובו כתוב בשביל Shock Value ואין בו שום טיעון חדש מעניין. לגבי התקהות החושים של מבצעי הניסויים בתור הסכנה לאנושות: נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יתרונו של וריד הזנב על פני ורידים אחרים בגופו של העכבר, אבל האם לא תסכים שהאופציה שמוצגת כמועדפת על חוקרים (לתקוע מבחנה בעין של העכבר) היא קצת קיצונית? בטוחני שיש דרך ביניים. ההבדל בין הדרישה לגבי עכברים לבין ההצעות שאתה הצעת הן שהעכברים ממשיכים לחיות במהלך ביצוע הפעולה, בעוד שבמקרים האחרים, מטרת הפעולה היא הרי להרוג את היצור. גם אז, אגב, יש בד"כ דרישה להרוג בע"ח בצורה שתגרום להם פחות כאב. שחיטה כשרה, בהקשר הזה, היא בעייתית למדי. אני זוכר שאחת התלונות לגבי תעשיית הפרוות היא שכדי לא לפגוע בפרווה, מחושמלות החיות למוות - אל לעיתים החשמול לא עובד, והחיה רק מאבדת הכרה. מאוחר יותר, החיה חוזרת להכרה, לעיתים בזמן שפושטים את עורה (או לאחר מכן). מבחינה רציונלית, קצת קשה לי להסביר למה זה צריך להפריע לי (מקסימום היא תסבול קצת לפני שיהרגו אותה סופית, מה זה משנה?), אבל זה כן נשמע מציק. לא שזה משנה לי אישית - אני לא לובש פרוות ואין לי שום חיבה אליהן. נושא הפרוות, אגב, חשף הרבה צביעות בקרב הסלבריטאים ה"פעילים", ששבו ללבוש פרוות כשהדבר חזר לאופנה (איך פרוות חזרו לאופנה זו גם שאלה מעניינת, שאין לי תשובה עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון ורווי הציניות של דבריך כבר זכה להתייחסות ולא אחזור על הדברים. לגבי הקביעה שבמאמר אין שום ''טיעון חדש מעניין'', אני יכול להעיד רק שבמהלך לימוד החומר הופתעתי והזדעזעתי מחסרונו המוחלט של פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים בישראל, וזה למעשה מה שגרם לי לשבת ולרכז את הדברים לכדי מאמר. מהתגובות שקיבלתי עליו כאן ובמקומות אחרים הסתבר לי שרוב מוחלט מהקוראים לא היה מודע כלל למצב בשטח כך שלפחות עבורם היה במאמר מידע חדש ומעניין. לבורות הציבורית בנושא תורמים גם האיפול שקיים סביב מעבדות הניסויים והתעשייה הנלווית להם וסביב דיוני המועצה לניסויים בבעלי-חיים, וכן מאמרים המתפרסמים בעיתונות בימים אלה ע''י בעלי עניין ותומכי ויויסקציה למיניהם ואשר מציגים תמונה הפוכה כאילו יש בישראל פיקוח על ניסויים, אין ניסויים מיותרים, סבל החיות מוקטן עד למינימום ההכרחי, יש שימוש בחלופות בכל מקום בו הדבר אפשרי, המועצה מתפקדת כיאות, ובקיצור, אנו חיים בגן-עדן עלי אדמות שקבוצה קטנה של בכייניים (כלשונך) בחרה מסיבה כלשהי להטיל בו רפש ולהפריע לו להתקיים במתכונתו הנוכחית גם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת ''הצלת חיים'', ויויסקציה - מתקיימת היום כמעט בכל מעבדת מחקר מכובדת. ממדי התופעה המתרחשת בחדרי חדרים ורחוק מהעין הציבורית, נדרשת היום לפיקוח יעיל שמטרתו העיקרית להביא לצמצום השימוש במה שמכונה ''חיות מעבדה'', ולעודד שימוש בחלופות קיימות. גידול חיות והסחר בהן, והעדר כללים ברורים והנחיות מחייבות לגבי שיטות עבודה עם ''חיות מעבדה'', אשר יצמצמו את מספרן של החיות ויקטינו את סבלן, הפכו את בעלי החיים לאמצעי קל, נוח, ונגיש ביותר. טוב היה לו המדענים עצמם היו ''חוקרים'', ולו במעט את ''מעגל הקסמים'' הזה של ניסויים בבעלי חיים, כי אז היו מגלים שכל כך קרוב, אצלם בחדרי המעבדות, ותחת השליטה שלהם - ניתן ל''הציל חיים''. יש להניח שגם תגלית זו תזכה בפרסום באיזהשהוא כתב עת מדעי מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות והאכזריות בבתי ספר כאן, שהינה במקום ראשון בעולם המערבי, יש אינדיקציות שאינה מעוגנת בקווי אופי חברתיים/אישיים, ולא ב"כיבוש", אלה משונעת על ידי גורמים כלכליים ששורשיהם נעוצים עמוק בקונפליקט הישראלי-ערבי. מדובר בהווצרות תרבות פשע אלימה, תוך הצמחת מנהיגים שליליים ובריוניים המשליטים טרור. נכון, גם "לאפלפים" יכולים להשתלב בה, בתנאי שיאמצו את הנורמות והערכים התואמים, ואף עשויים הם לגרוף רווחים כספיים וחברתיים נאים באפס מאמץ. למה הכוונה בגורם הכלכלי? כמובן, תעשיית שווק והפצת הסמים, שהינה בהיקף של מליארדים רבים, ומשקלה בתוצר הלאומי גבוה. אך הנושא בעייתי, שכן חלק, ויתכן אף, חלק קובע בתעשייה זאת הינם לאומנים ערבים (או כאלה המשלמים מס שפתיים ללאומנות זאת) בארצנו ובארצות השכנות. מדי פעם נרמז על ידי גורמים רשמיים כאן שהיקף המערך הכלכלי/חברתי הזה נרחב ביותר, וכולל גם אנשי אקדמייה רבים, אינטלקטואלים ומעגלים נרחבים של בני נוער. יש רבים המודאגים מכך שעם הנסיגה בהיי-טק ובסקטורים יצרניים אחרים, עלה מאד משקלו של גורם זה בכלכלה, עם השלכות על גיוס אנשים נוספים, והטלת טרור כזה או אחר על גורמים "בעייתיים". ראש ממשלתנו הקודם איזכר יותר מפעם אחת גורם חולשה מאז'ורי בחברתנו, לא ידוע לרוב הציבור, שאין הוא רוצה לנקוב בשמו ולפרט, אך המחייבנו להגיע להסכם שלום מהיר עם סורייה והפלשתינאים. הבעייתיות בנושא זה הינה שמדובר, ככלות הכל, בגורמים המעונינים לאיין את חברתנו ולפוררה (כפי שכונה הנושא בה"ארץ" -"ג'יהד הסמים"). זאת כשגורמים יהודים במרקם זה מאמינים במין גן-עדן של אחוות סחר-סמים יהודית ערבית ואושר שישרור כאן, עבור אלה שבחרו בדרך הנכונה. השאר -אופקי ג'נוסייד כבר אמרנו? הנושא של לאומיות ומדינה יהודית הינו כמובן גורם שיש להפטר ממנו בהקשר זה, או אולי תשאר פסאדה של מדינה כזאת לצרכים בינלאומיים וצרכי סחר. לא אוסיף עוד בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות נוספות: ההשוואה לאלימות בארצות הברית: גורמי הפשע המאורגן האחראים להפצת תרבות פשע-סמים בבתי ספר בארה"ב, ענינם כלכלי גרידה. אין כאן הערך המוסף הלאומני של פרור חברתי ודיכוי האלמנטים החיוביים בקרב הנוער. לכן "ניתן לחיות" עם אלימות זאת, שמטבע הדברים, אינה גבוהה מעבר לנדרש לצרכי כלכלת סמים.בנוסף, קיימים שם מידי פעם התפרצויות ספורדיות של יחידים הזוכים לכותרות שמנות, אך בהיעדר המנוע הכלכלי/לאומני, היקף התופעה מצומצם. היעדר האלימות ברחובות ערינו: בניגוד לתופעות של חוליגניזם ואלימות שאינה מאורגנת הקיימת בערי המערב, הרי כאן מדובר בפשע מאורגן בעל גוון-ערכי המטיל משמעת ברזל על חוליגנים בודדים ושומר מפני חוליגניזם בערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הממ.. אוקיי, טוב ויפה זה לא.. אבל:) מה הקשר למאמר הנדון ונושאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקומפלקס של גורמים מגוונים, בעלי זיקות גומלין הדדיות, המתכנסים CONVERGE מצרפית לנקודות צומת. נקודת צומת אחת כזאת היא פעלתנות יתר של ויויסקציות. יש גם אחרות. כך, ויויסקציות בכמות ובהיקף הרבה מעבר לנדרש, במעין מומנטום שאינו עומד בזיקה כלשהי למטרות *מוגדרות מיקדמית* (NOT GOAL-DIRECTED) עשויות להוות דפוס פעולה אניגמטי המצביע על משהו אחר לגמרי, שככל שאנו מתקרבים אליו, הרי שאנו נתקלים במשהו הנראה סבוך וסתור יותר ויותר. דוגמא לפעלתנות יתר כזו, שהינה אולי בעלת אופי כפייתי הנעדר זיקה למטרות סבירות, לאמצעים וליתכנות הם מעבדות הממשיכות במומנטום קדחתני של ויויסקציות, ללא פרוגרמה מחקרית, ומחוץ לפרוייקטים המסודרים הרגילים. זאת לעיתים תוך הצדקה בטענה ש"מתנהל רישום של הניסויים" אך מטבע הדברים, מדובר בפעילות שהינה במידה רבה מונחית אקראיות ואקלקטית, על פי "מה שמזדקר לעין וצץ ספורדית בעיני החוקרים. יש המעידים כי קיימות גם פעילויות אכזריות שלא לצורך כלפי חיות הניסוי מצד חוקרים צעירים, וכן קיים דפוס שגור של התבדחות אכזרית ומקברית. כאמור, עודפות זאת אינה מוכוונת מטרה והיא אניגמטית במהותה. ניתן להצביע על גורמי תשתית כאלה - אחד מהם הינו אכזריות נרכשת קרימינאלית המושתת על מבנים כלכליים וחברתיים עוינים, כשגורם זה נפרס באופן רחב ומקרין/מאציל מעין ARRAYשל השפעות. גורם אחר, הינם מסורות ביוקרטיות חונקות המשופעות מטיבם בחוסר רגישות קיצוני, שכן תפקידם להתיש ולחנוק יזמות. כאמור מדובר בזיקות גומלין דינמיות בין גורמים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המקורות למידע ? 2. האם כשאתה מדבר על פעולות אכזריות במיוחד, כמו לקיחת דם מהעיינים, האם מדובר בנורמה כללית או מקרים בודדים פה ושם שאינם מאפיינם את הכלל, שבהם עוברים על החוק, (כמו שיש בעלים מכים אבל הרוב לא) ? 3. עיקר המאמר הוא הצגת המידע. אבל מה המסר ? האם שינוי החוק כך שייאסר על ניסויים בבעלי חיים בכלל ? האם שינוי החוק תוך התרת ניסויים אבל עם מגבלות נוספות, או רק הקפדה ופיקוח רציניים על החוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שניסויים בבעלי-חיים בישראל הם נושא שמוטל עליו איפול מוחלט (וזה שורש הבעיה, בראייתי), נאסף המידע למאמר באמצעות ראיונות עם חוקרת שעבדה בעצמה בתחום שנים רבות ועם פעילי ארגוני בע"ח שהצליחו להגיע לחלקים מהמידע בדרכים שונות, כתבות שהתפרסמו באמצעי התקשורת והראו מה מתרחש בפועל במעבדות (פעמים רבות תוך שימוש במצלמות סתר), וקריאת מאמרים בנושא. היה מאד עוזר אילו למשל היתה גישה לפרוטוקולי המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אך כיום חל גם עליהם איפול מוחלט. לשם המחשה, לפני מספר ימים היה דיון בכנסת במסגרת הצעות חוק שונות בנושא ושם הוחלט לתת *לחלק מחברי המועצה* אפשרות גישה לבתי-חיות באוניברסיטאות ולחלק ממעבדות הניסויים, דבר שעד היום היה מנוע אפילו מהם למרות שהם גוף העל שאמור לפקח על הנושא. לשאלתך השניה, החוקרת איטה שטיין מתארת את הוצאת הדם מעיניהם של עכברים כפעולה שגרתית בכל פעם בו יש לחוקר קושי כלשהו לעשות זאת בדרך המקובלת (דרך וריד הזנב), אך זו, כאמור, רק דוגמא לדרך בה נתפסות חיות מעבדה כחפצים בידי החוקרים המבצעים בהן ניסויים כדבר שבשגרה. אין לי ספק שבין החוקרים יש כאלה המשתדלים באופן כללי להקפיד יותר על הקטנת הסבל לחיות שבידיהם ויש כאלה שמשתדלים פחות. עם זאת, העובדה שלא ננקטים אמצעים מיוחדים (ובפרט הרדמה) לשם הקטנת סבלן של חיות שלא מסוגלות להשתולל ולהפריע למהלך הניסוי היא בהחלט הנורמה, ובמקרים מסוימים גם חיות גדולות אינן מורדמות לפני ביצוע פרוצדורות מכאיבות וקשות שכן תנאי הניסוי דורשים זאת במפורש. אבהיר שלא מדובר בעיני במעשה הדומה למקרים נקודתיים של בעלים המכים את נשותיהם, שכן עצם ההתעסקות במאות חיות מעבדה מדי חודש ללא פיקוח וללא ביקורת מזמינה לדעתי בהכרח "קיצורי דרך" שבאים על חשבון גרימת סבל מיותר לאותן חיות. זו גם הסיבה שאינני מעוניין להעמיד מישהו לדין על מעשיו ולמעשה אינני בא אל החוקרים עצמם בשום טענה. טענותי מופנות רק כלפי אלה המאפשרים לתעשיית הניסויים להתקיים תחת מעטה סודיות שמכשיר את הקרקע להתעללויות שלא היו יכולות לקרות, למשל, בחדר ניתוח של בית חולים רגיל. המטרה העיקרית שלי בפרסום המאמר היתה העלאת הנושא למודעות ציבורית. רוב האנשים אינם מודעים לכך שבמדינה מתוקנת כביכול כמו ישראל מתקיימת לה תעשייה שלמה תחת מעטה סודיות וללא שום פיקוח, ולדעתי יצירת מנגנונים של פיקוח היא דבר שרק מי שיש לו מה להסתיר אמור להתנגד לו. משום מה זה בדיוק מה שעושה בימים אלה לובי מאורגן מטעם האוניברסיטאות, המעוניינות, כך נראה, בהנצחת המצב הקיים בכל מחיר. אם תקרא את דבריי בתגובות לדיון תראה שאינני מבקש איסור גורף על כל הניסויים בבעלי-חיים אלא בעיקר הקמת מנגנונים שיבצעו בפועל את מה שעל פי חוק הוא תפקידה של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים: בחינת הניסויים המוצעים אל מול החלופות הקיימות ופסילת ניסויים מיותרים. המועצה בהרכבה הנוכחי איננה מעוניינת ואיננה מסוגלת לקיים את כוונת המחוקק שיזם את הקמתה, ולכן יש מקום לדעתי לבחינה מחודשת של המצב ולשינוי המנגנון הקיים. בנוסף לזה, ישנן גם יוזמות חוק המתבשלות בימים אלה ואני תומך בהן. יוזמה אחת היא של ח"כ איתן כבל, ועיקרה חובת סימון מוצרים (בעיקר מתחום הקוסמטיקה, חומרי ניקוי ומוצרי מזון) אשר פותחו תוך שימוש בניסויים בבעלי-חיים, זאת למרות שבמקרה של מוצרים מסוג זה קיימות חלופות מוכחות לכל הניסויים שעדיין נעשים. היום מתבצע סימון הפוך באמצעות סמל של ארנב על מוצריהן של חברות שאינן מבצעות ניסויים בבעלי-חיים, אך שיטה זו מקשה מאד על קריאה לחרם צרכני על מוצרי החברות האחרות משום שהם אינם מסומנים בכל דרך שהיא. יוזמה שניה ויותר קשורה ללב הנושא היא יוזמת החוק של ח"כ יוסי שריד, לפיו ייאסרו ניסויים למטרות פיתוח מוצרי צריכה ולמטרות הוראה. במקום אחר בדיון תוכל למצוא מידע על ההצעה הזאת, שבמקור דיברה על היתר ניסויים רק למטרות של הצלת חיי אדם במובן הרחב של המלה אך כעת היא עוברת שינויים ואין בידי עדיין את נוסחה המעודכן. כמובן שכל עוד לא ישונה מנגנון הפיקוח אין הרבה משמעות לחקיקה כזו שכן מועצה המורכבת רובה ככולה מבעלי עניין ואשר מתפקדת כחותמת גומי מאז יום הקמתה, תעקר גם את החוק הזה מתוכנו. יוזמה שלישית לשיפור המצב היא הצעה לשינוי יסודי יותר של החוק אשר מכינה ח"כ נחמה רונן. טרם הספקתי ללמוד את פרטי ההצעה וגם היא מתגבשת בימים אלה ממש ועדיין לא הגיעה לשלב בו ניתן להציגה לציבור כדבר מוגמר, אך ממה שהבנתי היא תוקפת את הבעיה האמיתית - העדרו המוחלט של פיקוח - ולא מתיימרת להגדיר בעצמה אילו ניסויים יהיו לגיטימיים ואילו לא. מקווה שזה עונה על כל שאלותיך. אם לא, אנא חדד את הנקודות שטרם קיבלו מענה ואתייחס אליהן כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאליש נולד בחוות מזור לפני שנתיים וחצי. בגיל חצי שנה הוא מופרד בכוח מאימו ומועבר לכלוב מרוחק להתאוששות מהפרידה. כעבור שבועיים הוא נלקח בתוך ארגז מתכת קטן ומועבר לבית החיות של האוניברסיטה העברית בגבעת רם. יחד איתו גם ג'ייד, אחיו לצרה, בארגז אחר. שלוש קומות מתחת לאדמה, חדר קטן ומסריח, מערכת איוורור מיושנת. במשך כמה חודשים מאליש עובר סידרת אימונים בהצמאה כדי שישתף פעולה עם חוקריו - שני מדענים ושני טכנאים - וכדי שיתרגל ל"כסא קופים", מתקן שבו הקוף יושב כשראשו מוגבה ומוחזק כך שלא יוכל להזיזו (ראה תמונת מאליש במאמר). חמישה ימים בשבוע הוא נלקח כל יום לכמה שעות אימון במעבדה למעלה. מאליש לא מקבל מים, אלא אם כן ציית לחוקריו והגיב "נכון", וגם אז זה רק טיפה כדי שימשיך לשת"פ. זהו, הוא כבר מאולף. כעת מכניסים אותו למעין חדר ניתוח, משהו שנראה כלקוח משלהי המאה הקודמת. מאליש מקבל משככי כאבים שפג תוקפם לפני שלוש שנים. מנסרים את גולגולתו, מצמידים שני מתקנים למוחו - אחד, הנקרא "צ'מבר" שדרכו יוחדרו בהמשך אלקטרודות למוחו, והשני נקרא "בורג", מן מתקן שנועד לחבר את ראשו של מאליש לכסא. כעת יוצקים מן חומר פלסטי אדום על כל הקונסטרוקציה, וכשזה מתקשה התהליך הושלם. וולודיה וטניה, שני הטכנאים, רוחצים ידיהם והולכים לאכול משהו. מאליש נשאר להתאושש. עובדת הנקיון מנקה את הדם בחדר. מאליש מתעורר להמשך הסיוט. מסתבר שהזווית שראשו תקוע במתקן בעייתית קצת ולא מאפשרת לו לבלוע את הריר שמצטבר בגרונו. הוא מנסה להזיז את ראשו בעזרת ידיו, אך איפה הידיים ואיפה הראש. חבל על הזמן מאליש. שעות נאבק מאליש עם בעיית הריור ואין מושיע. זהו. מאליש מוכן לתחילת הניסוי של פרופ' הוכשטיין וד"ר זוהרי. משהו שקשור לזיכרון חזותי. בטופס הבקשה שהוגש למועצה לניסויים לא רשומה מטרת הניסוי. הניסוי אושר. כל יום לוקחים את מאליש ל"עבודה" לכמה שעות: מחובר לכסא קופים, מראים לו תמונות במסך והוא צריך ללחוץ על מתגים מסויימים. לוחץ, מקבל כמה טיפות מים וחוזר למרתף. ככה במשך חודשים ארוכים. במהלך הניסוי הזה היו אמורות להיכנס למוחו אלקטרודות כדי שיעבירו נתונים מסויימים, אך אין למעבדה של הוכשטיין וזוהרי את התוכנה המתאימה לקריאת הנתונים האלה, כך שה"צ'מבר" נשאר ריק. אגב, במעבדה המקבילה בהדסה עין כרם ישנה התוכנה, אך מפאת היחסים העכורים בין החוקרים באוניברסיטה העברית בחקר המוח הוכשטיין וזוהרי לא יכלו להשתמש בה. נגמר הניסוי. נכתב המאמר. האם יצליחו לפרסמו בכתב-עת מקצועי? אם כן, יקבל זוהרי פרופסורה. לא מצליחים. לא נורא. נעשה עוד ניסוי. בינתיים מאליש גדל קצת והמתקנים בגולגולתו מתרופפים. מוציאים את המתקנים. הגולגולת מתחילה לבנות עצמה מחדש. רגע, הגיע אישור תקציב למחקר החדש. שוב נלקח מאליש לאותו חדר ניתוח, שוב מנסרים ושוב מחברים המתקנים לראש. הבטיחו שהתוכנה תגיע. התוכנה לא מגיעה ובכל זאת הניסוי החדש מתחיל. חדשות ערוץ 2. הסיפור נחשף לציבור. מה הלאה? תלוי בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סיפר מרגש, עצוב ונוגע ללב, אך זה לא מה שישכנע אותי שלא לתמוך בקיום ניסויים בבע"ח. העובדה שמישהו נוהג שלא על פי החוק או שהחוק פגום ולא דואג מספיק להפחתת הסבל של בעלי החיים לא היא שתפסול, מבחינתי, את הקונספט של ניסויים בבע"ח. כלומר, לו היו דואגים להפריד את מאליש מאימו שלא בכוח (אולי כאשר ישן) ולא בכלוב מתכת קטן, והיו מאכסנים אותו בחדר גדול ומריח משושנים ובננות, מנתחים אותו בחדר ניתוח מודרני, משתמשים בתרופות הרדמה שלא פג תוקפן, מחברים את ההתקן כך שבעיית הריור לא הייתה נגרמת, דואגים לקבל את התוכנה המתאימה, וכו'. האם אז לא היית מתנגדת לקיום הניסוי? אם התשובה היא "כן, לא הייתי מתנגדת" אזי אין לי וויכוח איתך. אני לא חושב שאני אדם אכזרי אך אני תומך בביצוע ניסויים בבע"ח, גם לשם מחקר. אם התשובה היא "הייתי גם אז מתנגדת" אזי תגובתך היא מלכתחילה מתחום הרטוריקה כיוון שאת מסתירה מאיתנו את מניעייך האמיתיים - את מתנגדת לניסויים בבע"ח באופן כללי, ולא משנה מה התנאים שבהם הם נערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה. הרשי לי להציע מספר פרקי המשך: א. תפי, תפוח האדמה - מן השדה אל המחבת - סיפור מלחמה. ב. אשר, אשרכיה קולי בודד - כרומוזומים לחוקר אכזר. ג. זיו, זבוב פירות - דורות של השפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת הקבלה של הספר "המודל החייתי: כיצד האדם גורם סבל ליצורים אחרים" דחתה את פרקי ההמשך שהצעת, בנימוקים: "שנון, אבל: 1. תפוח אדמה, כמו כל הצמחים, אינו מרגיש סבל; 2. אשריכיה קולי, כמו כל החד-תאיים, אינו מרגיש סבל; 3. זבוב פירות, כמו כל החרקים, אינו מרגיש סבל. הוועדה ממליצה לכותב המוכשר לקחת דוגמה מהסיפור העוסק בקוף, מכיון ש-4. קוף, כמו כל היונקים ובכללם האדם, מרגיש סבל." אפשר להתווכח על 3 ועל 4. אני גם מוכן להגן עליהם, במידה מסויימת. השאלה היא אם יש טעם. זה רלוונטי לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לכתוב כל אחד מהפרקים שהצעתי באותה נימה רגשנית בה נכתבה ההודעה על הקוף (תפי מצטרף לאחיו בתופת הרותחת של המחבת וכדומה). אם אתה סבור שהפרקים המוצעים הינם חסרי משמעות ביחס לדיון כאן, עליך להסכים כי זהו הדין גם בהודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: יש הבדל ענייני בין קוף לבין צמח, חד-תאי וזבוב. קוף, כך נראה, יכול להרגיש כאב וסבל הדומים לכאב ולסבל שאנו (בני אדם ושוורים) מרגישים. שלושת האחרים, כנראה, לא. בפרט: אתה יכול לתאר את סבלות הגזר בשיא הרגשניות, ועדיין תתקשה לשכנע (לפחות אותי) שהגזר סובל. לעומת זאת, התיאורים הרגשניים של ענת על סבלו של הקוף נשמעים לי אמינים: כלומר, אם נכון הסיפור העובדתי על מה שעשו לקוף, אז הסבל המתואר שלו נראה מחויב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מוזמנים לקרוא את המאמר שפורסם ושבגינו לא קיבל זוהרי פרופסורה הקופים בניסוי הזה הם מאליש וגייד וסיימון ופרד תשומת לבכם לכך שבמאמר לא מוזכרת הפרוצדורה של ניתוחי הראש למרות שהם נעשו גם הטכניקה של ההצמאה אינה מוזכרת אנא עיזרו לי להבין מה תועלת יש בניסוי זה תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין לאיזו מהמסקנות את רוצה שהקורא יגיע בעקבות קריאת התיאור (וכעת גם המאמר): א. יש לבצע ניסויים בתנאים נאותים יותר. ב. יש להפקיע את ההחלטה לגבי אישור ניסויים מהגופים הקיימים לגופים בעלי "שיניים". ג. יש לאסור ניסויים בכלל מדעיות ומוסריות. ד. יש לאסור ניסויים בכלל, מסיבות מוסריות גרידא. ה. מסקנה אחרת, אנא פרטי. אנא קשרי את הסברך לתיאור המקורי שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנחה את הקוראים למסקנה זו או אחרת אני משוכנעת שחייב לבוא שינוי רדיקאלי ומיידי אשמח לשמוע את מסקנות הציבור המלומד המאכלס את האייל הקורא תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שרווחת החיות לא עומדת לנגד עיני החוקרים תמיד וכי יש להגביר את הפיקוח על התנאים בהם נערכים ניסויים. הצעות לפעולה: א. יש להגדיר (כמו בחוק המוצע) מהן המטרות שלשמן מותר לבצע ניסויים בבע"ח, בתלות בתחליפים העומדים לרשות החוקרים. את החוק יש לעדכן בהתאם לפיתוחים מדעיים. ב. יש לצרף להצעות המחקר מסמך המונה את הניסויים בבע"ח ומנמק את הרלוונטיות שלהם למחקר. המסמך יבדק בידי חוקר באותו תחום ממוסד אקדמי אחר ונציגי ציבור שבקיאים בתחום. תשובה מנומקת תינתן בתוך זמן מוגבל (שבוע-שבועיים) ועליה תהיה לחוקר זכות ערעור לפאנל רחב יותר, שיהווה סמכות ערעור עליונה. ג. יש להקפיד על תנאים נאותים בעת ביצוע הניסויים. התנאים יוגדרו בתקנות ויאכפו בסגנון ISO - תקן למוסד מחקר (וגם לחוות גידול) שינתן לאחר בדיקת עמידה בתנאים. התקן יאושרר אחת לשנה על ידיד צוות בדיקה. כמו כן, אני ממליץ לערוך גם בדיקות פתע מדגמיות. אי-עמידה בתקן תגרור שלילה של הזכות לבצע ניסויים בבע"ח. במקרים מסויימים ניתן יהיה לערב את הרשויות עד כדי נקיטת פעולה משפטית כנגד מקרים של התעללות בחיות הניסוי, בהתאם לחוקי צער בע"ח (נדמה לי שיש חוק כזה). קדימה, חוו דעתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנתך והצעותיך נשמעות לי על פניהן סבירות מאד. משום מה, אין המוסדות האקדמיים שותפים לדעתנו והם פועלים במרץ רב על מנת לטרפד כל הצעת חוק וכל יוזמה שהיא לשינוי המצב הקיים. המודעה שהבאתי לפני מספר ימים1 והמאמר שפורסם בעיתון "הארץ" שלשום2 הם שתי דוגמאות לדרך בה מוצג מאבקם של ארגוני בע"ח באופן שיטתי כנסיון זדוני לחסל את המחקר המדעי, למרות שכל מי שיקרא את ההצעות יראה בעצמו שאין שום כוונה לעשות דבר כזה. מטרת כל ההצעות היא בסופו של דבר להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים כפי שגם אתה מציע ולמנוע ניסויים מיותרים, אך העובדה שבראש המתנגדים עומדת סוללה מכובדת של דיקנים ופרופסורים הטוענים בלי למצמץ שכל המחקר המדעי בישראל נמצא בסכנה ושהמשך קיומו דורש את דחיית כל ההצעות הללו מעמידה בספק את סיכוייהן למצוא את דרכן אל תוך ספר החוקים של מדינת ישראל. __________ 1 "נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית", "הארץ", 4.12.2001: תגובה 46294 2 "חיסול המחקר המדעי", "הארץ", 6.12.2001: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את "מדוע איני חבר בארגוני מחאה"? אינ לא מאמין גדול בשינוי על ידי "רעש". מעודי לא נמשכתי לכל אותם ארגונים סמי-חברתיים שפועלים למען מטרות צודקות אך בצורה, שלדעתי, אינה פרודוקטיבית. ארגונים אלו עוסקים בעיקר ב"שכנוע המשוכנעים" (לערוך כנס הסברה כנגד השתלטות חרדית ברמת-אביב ג' למשל) או במלחמות חסרות סיכוי נגד ממסדים או גורמים בעלי דעה אופוזיציונית. באיזשהו מובן ארגוני המחאה וארגוני הנגד מתקיימים במין סביוזה שכזו בה הם מזינים אחד את השני. דוגמא? הרב כהנא נהג להופיע בארה"ב כשמולו הופיע ראש ארגון מוסלמי בשם ט. מהדי שהתנגד בחריפות לדעותיו. אותו מהדי סייע לכהנא כאשר אזרחותו האמריקאית עמדה על סף שלילה. אני מאמין בשינוי שבא מתוך הידברות, שבו לא גורמים לצד השני לטפס על עצים כדי להגן על עמדתו כיוון שהוא מוצג כ"נציג השטן עלי אדמות" (ראה תגובותיהן של מיכל בן-נריה ושל ענת רפואה). אני מאמין ב"אנחנו מוכנים לוותר על א, ב וג. על מה אתם מוכנים לוותר?". אני מאמין בפשרות. אני יודע שלא תמיד תקבל מה שאתה רוצה, אבל לעיתים תקבל את מה שאתה צריך (מיק ג'אגר, אי שם בסוף שנות השישים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה התייחסתי בדבריי לא למניפסטים של ארגוני בע''ח (שגם ביניהם, כאמור, יש ארגונים מתונים יותר ופחות) אלא להצעות המונחות על שולחן הכנסת בעת הזאת. היוזמה להצעות התחילה אמנם בארגונים הללו, אך ניסוחן נעשה לאחר דיונים מעמיקים בשיתוף אנשי מקצוע מן השורה הראשונה ולא במהלך הפגנה של אנונימוס. למרות זאת, עומדת האקדמיה על רגליה האחוריות ובאמצעות רטוריקה של הפחדה והטעיית הציבור שוללים ראשיה כל יוזמה לשינוי המצב ולו במעט. הראיונות, המאמרים והמודעות שהתפרסמו עד כה היו רק יריית הפתיחה בקמפיין שהם משיקים בימים אלה. גם הדרך בה נוהל הדיון בוועדת החינוך של הכנסת בראשית השבוע, בנוכחות עשרות אנשי אקדמיה שכולם כאחד טענו בלהט שכל נגיעה של המחוקק בהסדרים הקיימים בנוגע לניסויים בבעלי-חיים תגרום לקריסה של המחקר הרפואי בישראל ולפגיעה אנושה בבריאותם של חולים, העידה על חוסר פתיחות מוחלט לכל הצעת שינוי באשר היא. גישה קיצונית ובלתי-מתפשרת כזו מטילה צל כבד על סיכויי ההצעות לעבור בכנסת הרבה יותר מהדברים שכותבות מיכל או ענת באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק של ארכוני בע"ח מנסה לחסל למעשה את המחקר הבסיסי בתחומי הרפואה והביולוגיה. התיקון שהציג חה"כ שריד (לפי הנוסח המקורי שהבאת) יחסל למעשה את האפשרות לבצע ניסויים במסגרת מחקר בסיסי. המודעה 1 של איגוד דיקני הפקולטות לרפואה מוחה באופן מפורש על הפגיעה במחקר הבסיסי, ולא מנסה לטעון שימנעו ניסויים במסגרת מחקר יישומי ופיתוח תרופות. הצורה בה אתה מציג את המודעה מוטעה ודמגוגית. כנ"ל לגבי המאמר בהארץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המודעות, המאמרים והראיונות שיוזמים אנשי האקדמיה משדרים לציבור שוב ושוב מסר אחד ברור: אסור לגעת במצב הקיים. כל שינוי, ולו הזעיר ביותר, ימיט אסון על כולנו. הדבר בא לידי ביטוי גם באופן בו הציגו הנ"ל את עמדתם בכנסת לפני מספר ימים, כאשר הביאו לדיון בין השאר שני חולי פרקינסון ומושתלת כבד למרות שידעו היטב שאפילו הפרשנות המחמירה ביותר להצעתו המקורית של ח"כ שריד לא מתייחסת למחקרים בנושאים אלה (אם כבר, אז היא מעגנת את נחיצותם בחוק, דבר שהיום לא קיים בו). מכיוון שההצעה עוברת שכתוב, אין בעיני טעם להמשיך כרגע לדון במה שהיה כתוב בנוסחה הקודם אלא יש להמתין ולראות מה יהיה נוסחה החדש ואז יהיה מקום להעלאת טענות מהסוג שהעלית. לגבי טענותיך שאני מציג את המודעה ואת המאמר באופן מוטעה ודמגוגי, אשמח לקבל דוגמאות לדבר. במודעה, למשל, נכתב בפירוש "הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן." כל הפסקה השקרית הזאת משקפת מציאות אלטרנטיבית שמתקיימת מן הסתם במוחם של הדיקנים (אפשר אולי לעשות איזה ניסוי כדי לבדוק את זה) אך יש לא מעט עדויות מצולמות ומתועדות היטב לכך שהמצב בפועל רחוק מלהיות כזה. גם טענתם שלוותה בשלושה סימני קריאה כאילו המחקר הבסיסי שבו מדובר מביא להצלת חיי אדם היא דמגוגית ומטעה, שהרי אם ביכולתם להוכיח את הדבר יהיה מחקר ממין זה מוגן דווקא ע"י הצעתו (המקורית) של שריד. מי שמאשימני בקיצוניות מכיוון שאני מבקש להסיר חלק ממעטה הסודיות שקיים היום סביב הניסויים הללו, דורש ממני בעצם להמשיך לסמוך באופן עיוור על שיקול דעתם של גופים שכבר הוכח שאינם ראויים למידה כזו של אמון. למעשה, אין שום גוף במדינה דמוקרטית שאינו כפוף לסוג כלשהו של פיקוח גם אם הוא עושה את מלאכתו נאמנה, ואינני רואה סיבה שדווקא מעבדות הניסויים בבעלי-חיים יהיו היוצא מן הכלל בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טוענים שהחוק הקיים לא נאכף, ועל כך ניתן אמנם לצאת למאבק ציבורי רב-תהודה. בנוסף אתה טוען כי העבריינים מנסים לחפות על אשמתם בשקרים וחצאי-אמיתות. זה סביר להניח, ומתפקידכם לחשוף אותם. אך הנה מתפרסמת לה כתבה ב'הארץ' שמציגה כיצד מחקרים חשובים ביותר, שחלקם אף זיכו את מבצעיהם בפרסי נובל, נפסלים ע"י התיקון לחוק שהציע שריד משום שהמחקר הטהור אינו משמש ישירות לפיתוח תרופות כי אם (בין היתר) להבנת עקרונות הפעולה של המוח. דומני שטענתם ברורה ולדעתי אמנם אין מקום לשבש את המחקר הרפואי הטהור משום שהניסויים המבוצעים במסגרתו ביונקים מפותחים אינו מביא ישירות להצלת חיים. כמו-כן נטען בכתבה כי חוק ברמת הקיצוניות המוצעת ע"י שריד אינו קיים בשום מדינה אחרת בעולם. מה יש לך לומר בנדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתו של שריד לא הובנה כראוי שכן נוסחה המקורי לא שיקף אפילו את עמדתו של שריד עצמו בנושא "הצלת חיי אדם במובן הרחב של הדבר". עם זאת, עמדה זו היתה ברורה היטב לכל מי שהתעניין בנושא ו/או שמע את שריד מסביר את כוונתו במספר הזדמנויות בהן הסביר שריד שמטרת הצעתו היא לאסור ניסויים למטרות קוסמטיקה ומוצרי צריכה שונים, הוראה ו"סקרנות מדעית גרידא". בגלל חוסר הבהירות עוברת ההצעה שכתוב על מנת לשקף את עמדת המציעים באופן ברור יותר. יתכן וסלע המחלוקת ישאר האיסור על מה שכונה במקור "סקרנות מדעית גרידא", אך ניתן היה לצפות מאנשים נאורים כאנשי האקדמיה להבין ש(סליחה על ההקצנה) לא סביר להתיר ביצוע ניסויים בבעלי-חיים לכל אחד סתם ככה כי היום בא לו לראות איך מילל קוף שלא אכל שבועיים, ומי יודע, אולי פעם תצא מזה תרופה לסרטן. התחום האפור הוא בעייתי, במיוחד עבור אנשים כמוני שאינם מדענים ואינם מסוגלים לנתח כל ניסוי מוצע לעומק ולהחליט מה נחיצותו והאם הוא מצדיק את הסבל שהוא עומד לגרום לבעל-החיים, אך עמדת האקדמיה איננה שהם מוכנים לעמוד מול מנגנוני פיקוח ובלבד שהללו יתירו להם לפעול לפי מדיניות שתהיה מוסכמת על כולם, אלא שהם אינם מוכנים לקבל שום צורה של פיקוח (למעט ועדות האתיקה שהם עצמם ממנים ומממנים) ושכל שינוי במצב הקיים יביא בהכרח לקריסתו של כל הממסד המדעי בישראל. המאמר ב"הארץ" משבח את החוק הקיים וטוען שאין בו כל רע והוא אף רומז בלגלוג שהצעתו של שריד היא "שליפה חפוזה בתגובה על כתבת טלוויזיה חצי אפויה" למרות שאפילו עיון שטחי בהצעה היה מגלה שהיא הונחה על שולחנו של יו"ר הכנסת למעלה מארבעה חודשים לפני שידור הכתבה שבה מדובר. במקרה הטוב, נראה שהמאמר נכתב על ידי אדם שפשוט לא טרח להתעמק בנושא והעדיף לתקוף בכל הכוח למרות שאילו רק היה שואל את הנוגעים בדבר לגבי עמדתם וכוונותיהם סביר שהיה מגלה שהמחלוקת בינו לבינם קטנה בהרבה משחשב או שבכלל איננה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להיות מסוגל לנתח כל ניסוי מוצע לעומק. בשביל זה קיימים המנגנונים הקבועים בחוק. החוק הקיים כבר אוסר ניסויים למטרות קוסמטיקה - אסור לרסס שמפו או בושם לעיניים של ארנבים. מותר להזליף לעיניהם תכשיר נגד חצ'קונים כי זה מוצר קוסמטי לצרכי בריאות. לדעתי ניסוי כזה נחוץ כשם שנחוצים ניסויים בתרופות חדשות. האם אתה מבדיל בין שתי הקטגוריות? האם אתה נגד כל הניסויים הנופלים להגדרת סעיף 1(3)? באשר לעמדת האקדמיה, ברגע שקיים חוק המחייב מזעור הסבל הנגרם לחיות, אין עוד מקום לפרשנות נוספת מצדה. או שהחוקרים פועלים ע"פ החוק, ואז לא מרעיבים קופים סתם, או שהחוקרים הם עבריינים - ואז לית מאן דפליג שיש לעצור בעדם/אותם. אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה החוק נראה דוקא די בסדר אולם קריאה מעמיקה תגלה שהוא מחורר ככברה ולמעשה נותן יפוי כוח להפקרות והנסיון המר שלנו מוכיח שאיפה שיש חור לשם נכנסים קח דוגמה אקראית את הסעיף המדבר על ניסויים בקוסמטיקה וזה לשון החוק לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה אלא על פי היתר ממליאת המועצה זה בדיוק החור במשך שבע שנות קיומה לא פסלה המועצה אף ניסוי כעת צא וחשב ובודאי תמצא שבישראל מתקיימים ניסויים בקוסמטיקה לגבי מיזעור הסבל וכל יתר המילים היפות והמרגיעות כפי שקראת במאמר הכללים למיזעור הסבל היו אמורים להתפרסם על ידי המועצה והם לא פורסמו עד לפני מספר חודשים כשבגצ חייב את המועצה הכללים האלה אמורים להיות נגישים לכל מישהו מוכן למצוא אותם עבורי¿ כללי מיזעור הסבל האירופאיים טובים בהרבה מאלה האמריקאיים וכששמעתי שהמוצעה מתכוונת פשוט לתרגם לעברית את הכללים האמריקאיים נפגשתי עם שר הבריאות שאמור לאשר הכללים וביקשתי ממנו לבדוק אפשרות של אימוץ הכללים האירופאיים במקום האמריקאיים תשובתו המלומדת היתה שהגויים באירופה גרועים בעיניו מהגויים באמריקה והוא חתם על הגויים מאמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אם יש לכם הסגות לגבי אכיפת החוק הקיים, זה דבר אחד - אתם יכולים לשלוח מכתבים לרשויות האכיפה, ליידע את התקשורת, ואפילו להגיש בג''צ נגד רשויות שאינן ממלאות את תפקידן, ממש כשם שעמותת 'אדם טבע ודין' הגישה לאחרונה בג''צ נגד הממשלה על ניסיון להעביר במחטף חוק לזירוז הליכים בפרויקטים לאומיים. אם הצעד הראשון היה לחייב את המועצה לפרסם את הכללים למזעור הסבל, הצעד הבא יכול להיות חיובן לפרסם את נימוקי הועדה החסויים, והצעד שאחריו - אי-סבירות באישור כל ניסוי המוגש למועצה. זה עדיין לא אומר שיש לשנות את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו את מה שאפשר להשיג בעזרת בגצ כעת חייבים להכניס תיקונים לחוק ישנם שלושה תיקונים שלדעתי חייבים להיעשות בחוק יצירת שקיפות שינוי הרכב המועצה ביטול הוועדות הפנימיות והקמת ועדת היתרים בלתי תלויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את, בניגוד כנראה לאסף, מוכנה להשלים עם הקריטריון הקיים לניסויים לגיטימיים בבע''ח, בהנחה שזה יאכף (קרי - ללא ניסויים במוצרים קוסמטיים גרידא וכו'). אני, אם כן, מצדד בדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תמהר להסיק מסקנות לגבי השלמתי עם הקיים ובכלל אינני מבינה מדוע לכל אחד כאן חשוב לדעת בדיוק איפה עובר הקו האדום של האחר עזבו מה חושב האחר ולאור המידע החדש שזורם למוחכם ולליבכם בידקו איפה הקו האדום שלכם ומה אתם יכולים לתרום לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתם האישית של כל משתתפי הדיון פחות עקרונית כאן. השאלה היא אם באמת אי-אכיפת החוק היא המטרידה את המתנגדים לניסויים בבע"ח, או שגם ניסויים מאושרים באופן מסודר וגלוי במינימום סבל לחיה היה זוכה כאן לקיתונות של גינויים סוחטי אמפתיה. מי יתקע לכפי כי לאחר שיופסק השימוש בשמפו על ארנבות, לא תצאו בתיאורים קורעי-לב של קוקי, קוף הרזוס שאינו מוצץ את עצמו יותר מאז שצווארו קובע במתקן ריסון במסגרת מחקר בהשפעת פרסומות מחורבנות על הזכרון האסוציאטיבי? גם כאן לא תפותח אף תרופה כתוצאה מהמחקר, שיתרום לפרסומו של חוקר קר דם, גם כאן אין שואלים ברשותו של קוקי, ואין שום ודאות כי צופי ערוץ 2 מתנהגים כמו קוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי שהוסמכתי לכך אני מעזה לומר שמה שמטריד את המתנגדים לניסויים בבעלי חיים זה גם החוק וגם אי אכיפת החוק אינני יכולה לתקוע כף אך אשמח מאוד לשוב ולהתדיין כאן איתך לאחר שיתוקנו בחוק הסעיפים שהצעתי לצערי עוד חזון למועד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך שבע שנים הועדה לא פסלה אף ניסוי, זאת תעודת כבוד לחוקרים שהגישו לה רק הצעות טובות. אני לא חושב שמסתובבים בקרבנו הרבה אנשים שרוצים לשאוב דם מעיניים של עכבר רק בשביל הקיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, כיום, חסר שיניים כמו תולעת משי ממוצעת. אמנם יש הגדרות למה כן ומה לא בסדר, ענישה מומלצת רק ב- 2 מקרים: 1. עד שנה מאסר למי שחושף מידע מהמועצה לניסויים בבע"ח. 2. עונש (לא מוגדר) למי שמבצע ניסוי ללא היתר. דהיינו, הגשת הצעה למועצה (שבמילא מאשרת כל ניסוי בלי לטרוח לבדוק אותו), המועצה מאשרת? הניסוי שלך חוקי גם אם נוגד את רוח החוק (לדוג' - הניסוי שנחשף בערוץ 2). רעש, אפשר לעשות על המקרה שנחשף. מהלך משפטי - אי אפשר; הניסוי קיבל אישור? הוא חוקי. כלומר (סליחה מראש על צבעוניות היתר) - אתה רשאי מחקר בבוקר להגיש אישור לבשל 20 חתולים בקדרה מחקר בבוקר, כדי לבדוק מה יקרה לרקמת העור שלהם (נשמע כמו ניסוי חוקי, נכון? אי אפשר, למשל, להשתמש בגופות חתולים שיאספו מצדי הכבישים...). קיבלת אישור מהמועצה? הניסוי שלך חוקי למהדרין - אתה מוגן מבחינת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות היכן הפחים בכתבה ב''הארץ'' והם רבים. מבחינת החוק של שריד, אולי מילולית הוא נראה מופרז. אך אם היית נוכח בישיבת וועדת החינוך, היית רואה שיש הסכמה רבתי שמחקר בסיסי ואף סקרנות מדעית הם ''הצלת חיים'' ולכן - אותה וועדה שמאשרת אותם היום תאשר אותם גם מחר (אם החוק של שריד היה עובר - והוא לא). אתה מתפלפל יפה על חשיבות המאבק לפיקוח וכו' וכו'... אך החתול שומר על השמנת והוא לא ייתן לאף אחד אחר לשמור עליה. הוא גם שמר על הקונצנזוס, אשר לא מגובה בעובדות מספקות וגם שומר על הזכות לשתיקה. כל עוד לא תוסר החשאיות מעל נימוקי ההיתרים לניסויים של הוועדות הפנימיות - לא יהיה כל שינוי במצב, ולא יעזרו דיבורים וצעקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של ינאי עופרן רוויה טעויות ומה שחשוב - חוסר עבודת רקע: ינאי עופרן מטיל אשמה במציעי החוקים - חוסר עבודת רקע. מסתבר שהפוסל במומו פוסל, ועבודתו של ינאי עופרן היא קצת יותר מחובבנית. קשה להחליט מאיפה להתחיל, אבל אתן כמה נקודות עיקריות: 1) ינאי מצדיק את הניסויים בעצם זכייתם בנובל של עורכיהם. האם נובל הוא מדד לנכונות? האם הניסוי עצמו הוא שהעניק להם את הנובל? לגבי האינסולין, לדוגמא, זכו קוליפ, מקלאוד, בסט ובנטינג על עצם טיהורו של האינסולין מכלב, כאשר בנטינג הודה שאת הרעיון לקחו ממחקרו שנה קודם של ברון, אשר עסק במחקר קליני ונתיחות. זוכי פרסים רבים החלו בניסויים מעבדתיים In Vitro, כאשר הניסויים בבעלי חיים היוו שלב של ולידציה או הוכחת נקודה, שלא פעם היתה יכולה להתבצע בדרך אחרת או לחילופין להביא לתוצאות מטעות ולא נכונות. 2) מכשירי השמיעה שמשמשים טיעון חוזר ונשנה אצל הויויסקטורים, היו צריכים לתרגם רעידות ואות חשמלי אשר יתן צליל מסויים. כיצד ניתן ללא בקרה אנושית סופית לדעת מהו הצליל המתקבל? האם שאלו את העכבר או הקוף? יש בלבול (בציבור) והטעייה (על ידי חוקרים כגון פרופסור אבי רכס) לגבי ההבדל בין המחקר והתגליות לבין וולידציה. זה שנוהגים לבדוק (לעתים על פי חוק) כל דבר על בעלי חיים בשלב כלשהו ולקבל תוצאות (שגויות או נכונות) - זה לא עצם התגלית. זה עצם הדוגמה, האינטרס, ולעתים החוק. 3) זה בדיוק הטיעון לגבי התרופות שנבדקות על בעלי חיים. יושב אותו פרופסור רכס ומתגאה מול עם ועדה, במיסאינפורמציה מודעת - ש"כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי חיים". הוא "שכח" לציין שהחוק מחייב זאת - וממש כפי שהחוק מחייב טסט שנתי לרכב, ומסתבר שלא מוריד רכבים פגומים מהכביש, כך גם החוק דורש אך מעולם לא בדק ווידציה של ניסויים כושלים אלה. מעולם! מדוע צריך פרופ' רכס דמגוגיה ומיסאינפורמציה אם הוא מגן על האמת והצדק? 4) ינאי עפרן, כמו מדענים רבים, מתגונן מאחורי החוק המעולה בישראל, אשר מחייב שימוש בחלופות אם הן קיימות. תומר שמעיה אמר בדיון בוועידת החינוך, ואחזור על כך בשביל עופרן - המדענים עצמם הם האחרונים שקראו את החוק והתקנות. ואגב בקצרה על חלופות: החוק אוסר מכל וכל ניסוי אשר קיימת לו חלופה. אך מאיפה נדע על חלופות? המועצה, בדו"ח 99', מפנה את החוקרים לאתר ה FDA, לאיזור שקל למצוא בו חלופות כמו מחט בערימת שחת. אך אני אעזור לעופרן ולמדענים, ואספר להם על דוגמא לחלופה: בארה"ב אישר ה FDA חלופות לבעלי חיים בייצור נוגדנים חד שבטיים, ואף המליץ על מספר דרכי ייצור חלופיות כאלה. בנוסף, בבריטניה, גרמניה ושוויץ אסור בתכלית האיסור לייצר נוגדנים חד שבטיים בבעלי חיים. אך בישראל, בעיקר חברות מסחריות, ממשיכות באיסור זה - לכאורה, אדון עופרן, עבירה בוטה על החוק. על פי אותו ד"וח המועצה, על החוקר לציין היכן חיפש חלופות - הסעיף הזה נעדר מהטופס אותו מגיש החוקר לוועדת ההיתרים. בנוסף, על הוועדה להפנות את החוקר לחלופות כאשר היא רואה שהוא פסח עליהן - מיותר לציין מה נעשה בנוגע לכך. לא חלופות ולא אבטיח. עופרן ממשיך להצדיק כאב וסבל בטיעונים כושלים ורופפים. 5) עופרן עשה עבודת רקע "מעמיקה" ומספק לנו נתונים "מבוססים" - ביניהם כי ארה"ב תמכה בניסויים בבעלי חיים בעלות של 5 מיליארד דולר. האם הוא בדק את הנתון הארצי או רק של אחד המוסדות? באופן קבוע, ארה"ב ממנת ניסויים בעלי חיים במימון של עשרות (!) מליארדי דולר כל שנה. ה NIH לבדו מספק מעל ל 6 מילארד דולר בשנה לעיסוק זה. עופרן - חזור לשולחן החישובים. התעריף העצום הזה, בתוספת מימון מחברות מסחריות הוא הסיבה שהניסויים כה רווחיים וחשובים למוסדות המחקר - הכסף פה הוא לא טיעון לחשיבות אלא טיעון ללובי ולרדיפת בצע. התעשייה סביב הניסויים מגלגלת מאות מליארדי דולרים בשנה בהיקף עולמי. איפה נתח הכסף של אדם כמו עופרן? אולי בעצם תפקידו העיתונאי, שהרי הם מספקים לו "סקופים" יומיומיים על נסים ונפלאות מהמעבדות, שמתבדים לרב בניסויים הקליניים. 6) באירופה, הוא כותב, נערכו ניסויים ב 11 מליון בעלי חיים והכל בהתאם לחוק. הוא לא מכיר את הדיון הסוער שם כנגד הניסויים גם בפורומים מדעיים. בנוסף, את הטיעון של "לפי חוק" הפרכנו בסעיפים הקודמים - החוק מגן על יצרני החומרים והמדענים - לא על בעלי החיים או החולים. 7) לגבי הניסוי הספציפי שנחשף בערוץ 2. ממשיכים פה בשיטתיות בהסרת הערווה על ידי הרדמה והשגחה וטרינרית. האם בזכות ההשגחה הוטרינרית, קוף קודם בניסוי זה הורדם לניתוח ולא קם? האם בזכות השגחה זו אנו שומעים יום יום מסטודנטים שבע"ח מתעוררים במהלך ניתחים ופרוצדורות מכאיבות? האם בשם ההשגחה צולם הניסוי ללא וטרינר בחדר? תפסיקו להמציא את המציאות כרצונכם - יש תמונות ויש תימלולים. 8) המדענים לא יכולים להפריך את החשיפה, כשם שלא עשו עד עכשיו. כל מדען שבא לאולפן (רכס, ברגמן) קישר את הניסוי לנושא אחר - פעם פרקינסון, פעם אלצהיימר. המאמר שקשור לניסוי לא מדבר על מחלות אלו ולא על אף השלכה קלינית. הסיכום של המחקר: "קופי מקק מסווגים תמונות על פי מספרם הסידורי" סותם את הגולל על השלכות קליניות מרחיקות לכת ככל שיהיו. די לשקרים ולהסתות הפרועות! כמו שכבר ראינו במקרים רבים קודמים, מסתבר שתואר מסויים לא מספק לבעליו מידע בכל התחומים האחרים. כך גם הדוקטורנט בביולוגיה (שאולי בעצמו מבוסס על ניסוי בבעלי חיים, לשם התואר והפרנסה) לא מספק רקע לשאר תחומי המדע, שאר תחומי המחקר, הפילוסופיה והיישומים הרפואיים. ינאי עופרן הוא לא הראשון ולא האחרון להוכיח נקודה זאת. אנחנו לפחות לא מסתתרים מאחוריה בכל פעם שרופא או חוקר מצדדים בנו. מתי שיתחילו לחלק תארים באנושיות, יגלו אותם דמגוגים שאין להם אפילו תעודת בגרות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע. העובדה שרעיון לניסוי בכלבים נלקח מנתיחות בבני אדם אינו פוגם בחשיבות הניסוי או ממצאיו. האם את כופרת בהחלטה להעניק לבחור פרס נובל? אם כן, האשמה לא מופנית כלפי ינאי. 2. בקרה אנושית סופית עשויה להידרש בשלבים הסופיים של פיתוח המוצר. קודם לכן אפשר ורצוי לנסות את ההתקן על בעלי חיים, תוך היעזרות בתגובות החיה וברישומיה העצביים לקבלת המשוב הנדרש. 3. ודאי שהחוק מחייב זאת, כשם שהחוק מחייב לבדוק רכבים ולהוריד את חלקם (אלה שלא מוכנים לשלם הון למוסך) מהכביש. איפה כאן הדמגוגיה והדיסאינפורמציה? 4. את טוענת כי חברות מסחריות בישראל עוברות על החוק - לכי במתוטא למשטרה. אין לכך קשר לינאי. 5. הטיעון כלפי ינאי נשמע לי קלוש, שלא לומר דמגוגי. אך כפי הנראה, הדמגוגיה הרופפת והזולה היא בעיני המתבונן, ניחא. 6. החוק מגן על בע"ח באוסרו על סבל מיותר. הוא מגן על החולים בחייבו ניסויים מקדימים בבע"ח. בכל אופן טענותיך הן כלפי החוק ולא כלפי הכתבה. תמשיכי מכאן. 7. אם כדבריך מבצעים ניסויים בעשרות מיליוני חיות, וכמה אלפים מתוכן מתעוררות במהלך הניתוח או לא מתעוררות אחריו, הרי זו סטטיסטיקה חיובית ביותר. Shit happens. או שמא תטעני שהניסוי הוא רק תירוץ, ובעצם לתאווי הבצע יש אינטרס לגרום לניסוי שלהם להיכשל ע"י מנת יתר של חומר מרדים? 8. קראתי חלק מהמאמר ולא הבנתי כיצד הוא סותם את הגולל על השלכותיו הקליניות (אילו השלכות אגב? זה לא מחקר תרופתי בכלל). המאמר פורסם בעיתונות המדעית וחשוף לביקורת מדעית שוטפת מצד עמיתים. אם יש לך הסגות, אולי תכתבי למבצעיו או תשלחי מאמר נגדי? 9. דמגוגיה זולה אד-הומינם. מה לכל הרוחות יש לך נגד ינאי? ובכלל, אם המתנגדים לניסויים בבע"ח היו זוכרים להוריד את הטון של צעקותיהם כשמנסים לנהל איתם דיון אינטליגנטי, הרבה כאבי-ראש היו נחסכים. מי יודע, אולי כמה אלפי עכברים לא היו מוזנים באקומול הבא שמפותח לצרכי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בעיה (גלעד בטח יודע איך קוראים לה) בטענה "רוב זוכי פרס נובל ביצעו ניסויים בבעלי-חיים ולכן הניסויים הללו חשובים מאד להתקדמות המדע". גם המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסכימים לכך שהניסויים הם חלק מפרדיגמה ותיקה ומבוססת בלב הקונצנזוס של הקהילייה המדעית. בראיית המתנגדים זהו בדיוק שורש הבעיה, ולכן אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה לנכונות השיטה. 3. הדמגוגיה והמיסאינפורמציה של פרופ' רכס הן באמירתו "כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי-חיים", כאילו שזה נעשה מתוך בחירה מושכלת מול מבחר רב של אלטרנטיבות ולא מתוך אינרציה וקיבעון מחשבתי. עם זאת, להבנתי אין יותר דרישה כזאת בחוק אלא מדובר בעצם בנוהג שהשתרש עם השנים הן בחברות המפתחות תרופות והן במוסדות שמטרתם לאשר את השימוש בתרופות אלה. 4. אני מבין שטענות של עבירה על החוק אינן מעניינות את הפורום המכובד הזה שכן ניתן תמיד לפטור אותן ב"לכו למשטרה", אך אני מזכיר שוב שמדובר פה בבעייה אמיתית ובסבל אמיתי של חיות אמיתיות שמתרחש גם בדקות אלה ממש, ולא באיזה ספר מדע בדיוני על מכונות שמייללות. אם המשטרה היתה דואגת לאכוף את חוק צער בעלי-חיים כהלכתו, יכול להיות שלא היה צורך בחלק גדול מהפעולות שנעשות ע"י ארגוני בע"ח. יש ציניות מיוחדת בכך שאותם אלה שעוברים על החוק ו/או מנצלים היטב את הפרצות הקיימות בו גם מהללים ומשבחים אותו בכל הזדמנות. 6. הטענה בסעיף זה היתה על ציטוט סלקטיבי של החוק מצד כותב המאמר. האם היה מקובל עליו שינוי החוק בישראל כך שיתאים באופן מלא לחוקי האיחוד האירופי בנושא ניסויים בבעלי-חיים ושימוש במוצרים שפותחו כתוצאה מהם? אני מוכן להתערב שהתשובה שלילית. לכל אורך הדרך משדרים כל אנשי האקדמיה עמדה אחידה ונחרצת נגד כל שינוי מוצע בחוק הקיים בישראל. 7. הטענה היא לא שיותר מדי חיות מתעוררות במהלך ניסויים (גם זאת עובדה כלשעצמה) אלא שאין מה להתהלל בפיקוח וטרינרי קפדני ובהרדמה מלאה כאשר ישנן עדויות מצולמות המוכיחות שהדבר איננו מתקיים בפועל. אני מסכים לכך שהעובדה שקוף מסוים מת במהלך ניסוי אינה מוכיחה שלא היה וטרינר באזור, אבל ודאי גם אתה תסכים שסרט וידאו המתעד ביצוע ניסוי שלם בקוף ללא הרדמה וללא נוכחות וטרינר מפריך את טענת הכותב כאילו השגחה זו קיימת בכל ניסוי וכאילו כל הניסויים מתקיימים בהרדמה מלאה. 8. הטענה היתה שוב לדיסאינפורמציה מצד האוניברסיטה, שפעם מספרת שהניסויים על מאליש נעשים במסגרת חקר מחלה כזאת ופעם מחלה אחרת, כשבפועל כפי שגם אתה כתבת אין פה בכלל נסיון לרפא שום מחלה אלא רק לחקור את יכולת סיווג התמונות של קופי מקק. למה זה טוב? לא ברור. דרך אגב, מאמר נגדי אכן נשלח ויפורסם (כנראה) בימים הקרובים ב"הארץ". אין לי שום קשר למאמר זה אך במקרה אני יודע על קיומו. אני מתנצל בשמי ובשם חבריי אם הטיעונים שלנו גורמים לך לכאב ראש. עם זאת, אין לי ספק שבדקות אלה ממש כואב ראשך קצת פחות מזה של מאליש הקוף שלמיטב ידיעתי עדיין מוחזק באותו מקום במרתפי האוניברסיטה העברית כשהוא צמא, כואב ומדוכא, כאשר מדי פעם הוא נדרש לסווג תמונות לפי צבעים או צבעים לפי תמונות או משהו דומה לצורך המאמר הבא של מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותבת הנכבדת טענה כי כתבתו של ינאי ב'הארץ' פסולה מן הטעמים 1-8. אם בטענה 4 נאמר כי החוקרים עוברים על החוק, אין זה נוגע לינאי כי אם לחוקרים, והטיפול הראוי אינו תקשורתי-הסברתי כי אם משפטי-פלילי. ואם המשטרה לא מבצעת את תפקידה, יש מי שאחראי על המשטרה. ואם הוא לא מבצע את תפקידו, קיים במדינה הזו בית משפט גבוה לצדק, וכל אזרח או גוף רשאי לעתור אליו. כנ"ל לגבי 7. 8. קיבלתי. באשר למאמר הנגדי, התכוונתי למאמר נגדי לזה שפרסם פרופ' רכס, אשר הכותבת מזהירה כנגד השלכותיו הקליניות, תהינה אשר תהינה. מקומו של מאמר מעין זה בספרות המדעית. לא שיש לי משהו נגד כתבות נגדיות ב'הארץ', אך לא על כך דיברתי. ושוב, לא הטיעונים המועלים בדיון מביאים אותי למיגרנה (גם אם זה היה המצב, זבש"י), כי אם השימוש הנשנה בטרמינולוגיה של 'שקרים', 'תאוות בצע', 'דמגוגיה', ושאר הצעות קונספירטיביות. אני מניח שאין בינינו ויכוח על כך שרוב החוקרים אדישים למאבקכם, ושזה לא רציני לטעון כנגד כל העוסקים בניסויים בבע"ח שהם מונעים ע"י תאוות בצע לשמה ומוכנים לשם כך גם לקדש את השקר. אם הם מכסת"חים בתקשורת ומציגים מחקר מדעי באצטלה של מחקר רפואי זה דבר אחד (ופסול כשלעצמו), אך יש הבדל בין זה לבין החזקת מעבדות לשם הפרנסה והקידום בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע." - האם "עומד על חשיבותם" זה לא "מצדיק"? נו, באמת. החוק המחייב בדיקת תרופות על בעלי-חיים אינו מגן על בעלי-החיים ואינו מגן על החולים. החוק הזה מגן רק על יצרני התרופות. בדיון הקודם באייל דובר על כך בהרחבה. "Shit happens"? קרא בבקשה שוב את המאמר של אסף ולמד ממנו על שימוש בהרדמת בעלי-חיים במעבדות. "קראתי חלק מהמאמר... המאמר פורסם בעיתונות המדעית" - המאמר לא פורסם ולא יפורסם בשום עיתונות מדעית. הוא קבור בספריית האוניברסיטה, יחד עם עוד מאות מאמרים-אחים שזו נקודת הסיום בחייהם. אגב, אותו חוקר פרקינסון איתו שוחחתי לאחרונה אמר לי "ניסוי שלא פורסם בעיתונות מקצועית, אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב ובעלי-החיים שבו עונו ומתו לשווא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנובלים - ר' הטיעון המקורי של מיכל. אם ניסויים בבע''ח לא מועילים כלל בבדיקת תרופות, יש להפסיק אותם. עד כה, למרות הסייגים הרבים שהעלתם בשני הדיונים, לא הצלחתם להוכיח זאת. שיט האפנס - בהקשר שציינתי. אם השימוש בהרדמות לא נעשה כך שהסבל לחיה הוא מזערי, יש כאן עבירה על החוק - ר' פניה למשטרה. ולגבי פרסום המאמר - אם אני ואת יכולים לקרוא את המאמר ברשת, משמע שהוא לא סתם קבור על איזה מדף. עשרות אלפי מאמרים מתפרסמים באותה צורה, ואין זאת אומרת שזו נקודת הסיום בחייהם - הם נדונים ומשמשים רפרנסים למחקרים שבאים בעקבותיהם. החוקר שאמר לך זאת צודק - כיום הפרמטר להערכת מאמרים הוא מספר הציטוטים להם הם זוכים, ומאמר שלא מתפרסם גם לא מצוטט, ובפרט הקהילה המדעית לא נתרמת מן הנאמר בו - ולכן הניסויים שבוצעו לשמו הם חיים וכסף שבוטלו לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה מתוך אינטרס אישי מובן של דוקטורנט לביולוגיה. על כך לדעתי טענותיה כלפיו של מיכל. בנוגע לחוק ולמשטרה: על חוק צב"ח ממונה קצין משטרה אחד בישראל, וכח אדם שם אין יותר מדי כידוע לך, למקרים כאלו. בירורים רבים נעשו עם עורכי דין פליליים, החוק שאתם כה מצדדים בו מקנה חשאיות לדיונים ולוועדות ההיתרים, ולכן לא ניתן אלא על פי צו מיוחד להוציא מידע הנוגע להיתרים: ואם יש היתר הניסוי חוקי. כנראה יש סיבה שהחשאיות כה חשובה לחתול ששומר על השמנת. המשטרה לא תוכל לעשות כלום בנדון ולא תאמץ כוחות כה רבים כדי כן לנסות. אז אמרת לפנות לבג"ץ. לבג"ץ כידוע לא פונים כל יום כי אז "הוא" מתעצבן. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, אכן עתרה לבג"ץ בעניין הכללים שלא הותקנו 6 שנים (והיו נדרשים על פי חוק) - והנ"ל חייב את המועצה להתקינם. המועצה עשתה איזה חלטורה עם שימוש בתקנות חלקיות מארה"ב וכל מה שמתקדם בארה"ב לא נכנס לתקנות בישראל. ההטעיה, אשר מתבטאת בפיאור החוק ועמידה על טיבו, היא לא רק נחלתו של ינאי עופרן, אלא גם של נציגי הקהילה המדעית שמופיעים בתקשורת, ויצא לי אף לחוות הרצאה שלמה עליה מפי ויויסקטור וחבר המועצה לניסויים (ויו"ר ועדת אתיקה) אשר טעה פה שגה שם, והיה בקיא בחוק כמו שרק דובר משרד צריך להיות - ולא פרט מעבר לכך. אז מה עשינו, אם חברי המועצה עצמה לא בקיאים בתקנות ובחוק? אז מי כן, החוקרים? אתה בקיא בתקנות? קראת אותם פעם לפני ניסוי? מי שקורא אותן ו/או את דו"ח המועצה לא יכול שלא לעמוד על הפרצות ועל אי התקינות. אך הכל נמצא בתוך מערכת סייגים, שכל אי תקינות תשאר כך ולא תגרר, כנראה, לעבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - לא משלמים לחוקרים לפי המילה. מחקר שלא הגיע לפרסום בכתב עת מדעי, הוא מחקר שלא עבר את דרישות המינימום של כתב העת מבחינת מתודולוגיה, או ב''עניין לציבור'' (שהוא, כמובן, שונה לחלוטין מהקריטריון המקביל בתקשורת ההמונית). חוקר שכתב מאמר שלא התפרסם, לא הרוויח שום דבר מהמאמר הזה מבחינת יוקרה, קידום או קביעות. על כן, טענות שונות לגבי ניסויים חסרי תוחלת בלי רישום ובלי כלום, כאשר המטרה היא לכתוב מאמרים שיזרקו לפח הרבה לפני שיגיעו לידי עורך, הן טענות תמוהות במקרה הטוב - לאף אחד אין אינטרס לכתוב מאמרים שלא יגיעו לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמאמר כלשהו נכתב שלא במטרה להתפרסם היא אכן תמוהה במקרה הטוב, אך בשום מקום לא נטען דבר כזה. העובדה שהמאמר הנוגע לניסויים במאליש לא התפרסם מעידה כפי שכתבת על חוסר עניין לציבור או על בעייתיות אחרת שלפי טענות מתנגדי הניסויים אמורה היתה להוות כשלעצמה סיבה שלא לאשר לחוקרים אלה לבצע את ניסוייהם מלכתחילה. מכיוון שמדובר בגרימת סבל רב לבעלי-חיים, ראוי לדעתי שראשית יוכיח כל מדען שמתכנן ניסוי כזה שלציבור (ציבור המדענים כמובן) צפוי להיות עניין מובהק בניסוי שלו, יהיו המסקנות ממנו אשר יהיו, אחר כך שיוכיח שניסוי כזה לא נעשה כבר בעבר, ולסיום שיוכיח שאין שום דרך לבדוק את אותו דבר באמצעים אחרים. היום לא מתקיימים אף אחד מן התנאים הללו בפועל שכן ניסויים בבעלי-חיים מושרשים כל כך עמוק במתודולוגיות העבודה המדעיות שאף אחד לא מרגיש שהוא באמת צריך להסביר משהו למישהו לפני כל ניסוי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הדמגוגיה בהבאת חולי פרקינסון ומושתלת כבד. זאת פעולה דמגוגית גרידא, אבל חלק גדול מהקמפיין שעורכים האירגונים למניעת ניסויים בבע"ח הוא דמגוגי והוא מבוסס על חוסר הבנה קיצוני של השיטה המדעית, ביולוגיה ועל הבאת "עובדות" שגויות (הדיון על אינסולין למשל). הצגת בצורה דמגוגית את המכתב של דיקני הפקולטות לרפואה. כתבת: "... שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא ..." זה פשוט לא נכון, המודעה מתייחסת במפורש למחקר בסיסי שייאסר ע"י הצעת החוק של שריד. "... מחקר *בסיסי* ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!!... *נוסח*החוק*המוצע*על*ידי*חה"כ*שריד* יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל... ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים הקרובים תפורסם הצעתו המתוקנת של שריד וכדאי שאז ניכנס להתדקדקנות על הפרטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול לחזור על עצמי בשנית או בשלישית: אם יש אמת בדברי הדיקנים ואותו מחקר בסיסי אליו הם מכוונים אכן מביא גם להצלת חיי אדם, הרי הוא מוגן וימשיך להיות מוגן בחוק גם לאחר השינויים שמציע שריד. כאשר הדיקנים מציגים את היות מחקרם מביא להצלת חיים בתור סיבה להתנגד להצעתו של שריד, הם מטעים את הציבור. זו היתה כוונתי גם בהודעה הראשונה שנכתבה כאן בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנא הסבר לי במטותא מה שגוי בטענות האינסולין של ה"ארגונים למניעת ניסויים בבע"ח", וטענות נבחרות אחרות. 2. אנא קרא שוב את תגובותיו של אסף לאנשים נבחרים מרחבי האייל; שם תגלה שהחוק של שריד לא מדבר על מחקר בסיסי, לא נועד לפגוע במחקר בסיסי, ומדבר על "הצלת חיי אדם" במובן הרחב (מאוד אפילו) של המלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הסבר מהן "טענות האינסולין" הנ"ל. בכדי לחסוך זמן - אנא קרא את "דיון 692" (דיון 692). כך לא נמחזר את הטיעונים. זהו גם המקום המתאים להתייחס לטיעונים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה שמר ברוך יסביר לי מה שגוי בה, ואולי גם יספק איזה הסבר... או שנים, או אולי מראה מקום מתאים. תת-הדיון על האינסולין בדיון הקודם, בהחלט מיצה את הנושא, לכן אני תמוה בקשר לטענתו של מר ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, זכית בקרקר! (בוטן? שקד? בננה?) אם נחלק את הדיון ל- 2: 1. מה יש לעשות עכשיו בנוגע לניסויים בבע"ח עכשיו. 2. מה יש לעשות בנוגע לניסויים בבע"ח בעתיד. אזי נגלה כי על נושא #1 אין בינינו שום מחלוקת. ונושא מס' 2 עדיין אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לענת לגיטימית, אבל לדעתי לא ממש מחייבת את ענת. מה דעתך על האפשרות (או החובה) להגיע למסקנה מהסיפור ש"משהו כאן לא בסדר", ומכאן יכול כל אחד לפתח מסקנה מעמיקה משלו? כלומר, אם ענת רפואה לא מציעה מסקנה נחרצת (אחת לרפואה), או לחילופין מציעה מסקנה שאפשר בקלות להפריך אותה - האם אין בכל זאת ערך לסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ערך לסיפור? כ"סיפורת"? לא הרבה. כ"תמרור אזהרה"? כן, אבל אז אני מוחה כנגד העובדה שענת רפואה לא בחרה לסייג את עצמה בסייגים שונים מה שהפך את הסיפור שלה לאקט רטורי. אגב, ודאי שהשאלה שלי אינה מחייבת את ענת, למרות שהיא בחרה לענות, אבל יש כאן עניין אחר. כמעט בכל דיון בוחרים אנשים להביא "סיפורים אנושיים (או במקרה שלנו, חייתיים) מזעזעים". יש לי שתי בעיות עם זה: א. חד צדדיות - ההמספר הוא בדרך-כלל מגמתי ובוחר להביא לנו צד אחד של הסיפור ולהסתיר מאיתנו צדדים אחרים, כלומר לא מביא לנו את התמונה כולה. ב. יוצא מן-הכלל שאינו בהכרח מעיד על הכלל - אני לא יודע מה קורה בכל המעבדות, או אפילו ברובן. שמענו על דוגמא אחת וממנה אנו אמורים להסיק מסקנות לגבי הכלל. לצערנו, כפי שלמדנו, הסקה מן הפרט אל הכלל היא לא תמיד נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני זוכה שוב לפרסומת עצמית חסרת בושה: הוכחה אנקדוטלית: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כיצד אתה מבליע את ההנחה כאילו סיפורו של הקוף מאליש נכתב במטרה להוכיח משהו ואז ממשיך וקובע ביהירות שמדובר ב''הוכחה אנקדוטלית'', כל זאת למרות שאיש מלבדך לא טען מעולם שהסיפור נכתב על מנת להוכיח טענה כלשהי או שהוא דורש בהכרח הסקת מסקנה מסוג מסוים. אני בטוח שגם הטכניקה הזו מופיעה אי שם ברשימה שהבאת בקישור הקודם אך לא החלטתי אם מדובר ב''הנחת מידע נוסף בשאלה'', ''הנחת דורש ההוכחה'', או שמא מדובר בעצם במקרה הקל יחסית של הסקת מסקנות חפוזה ''בלי להציג את הנחות היסוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הקדמתי ב''פרסום עצמי חסר בושה''. יותר משרציתי להדגים נקודה, רציתי להביא את הקישור למסמך זה, שאני באמת ובכנות מאמין שיתרום לדיונים ברשת. לכל הנפגעים מיהירותי החד צדדית - סליחה. גלעד |
|
|
|
|
|