המודל החייתי 792
במנותק מהשאלה עד כמה מועילים לאנושות הניסויים בבעלי-חיים, נגרם מעצם ההסכמה לקיומם נזק מצטבר לחברה כולה. אמצעים שונים ננקטים לכאורה על מנת לפקח על התופעה ולמזער את הנזק, אך בפועל המצב עגום הרבה יותר ממה שנדמה בתחילה.
כלב ביומו השישי של ניסוי הרעלה (באדיבות בריאן גן, IAAPEA)
ניסויים בבעלי־חיים מתבצעים כיום למטרות מחקר מדעי, הוראה, יישומים צבאיים (כולל פיתוח אמצעי לחימה כימיים וביולוגיים), פיתוח תרופות, מוצרי מזון, קוסמטיקה וחומרי ניקוי. הניסויים מתבצעים במינים רבים של יונקים החל ממכרסמים קטנים וכלה בחתולים, כלבים וקופים מסוגים שונים. רוב מוחלט של הניסויים מסתיים במות החיה, וחלקם אף דורש זאת במפורש לצורך השלמת הבדיקה או לצורך ביצוע בדיקות שלאחר המוות. לעומת זאת ישנן גם חיות שבהן מתבצע מספר רב של ניסויים מטעמי חסכון. ניסויים בבעלי־חיים מתבצעים במעבדות מחקר באקדמיה ובחברות התרופות הגדולות, וכן בחברות פרטיות המבצעות שירות זה בתשלום לכל דורש. חלקן אף מספק בתשלום נוסף את בעלי־החיים ואת הציוד הנדרש לצורך ביצוע הניסוי.

כשפרצה האינתיפאדה, טענו לא מעט פסיכולוגים כי כאשר דורשים מחיילי צה"ל לבצע לאורך זמן פעולות שיטור אלימות הכוללות הכאת מבוגרים וילדים והשפלתם, יש בכך סכנה לעתיד החברה הישראלית כולה. חייל שמתרגל במשך שירותו להשפיל ולבצע פעולות אלימות בערבים כמעט מדי יום, הזהירו המומחים, עלול להפגין התנהגות דומה גם כלפי אנשים אחרים עמם יבוא במגע במשך חייו. ניסויים בבעלי־חיים טומנים בחובם בעיה דומה, המתבטאת בטשטוש הגבולות בין בעל־החיים, המכונה בשפת חוקרים נקייה "מודל חייתי", לבין שאר כלי העבודה המשמשים אותו בעבודתו. ביצוע ניסויים אכזריים ב"מודלים חייתיים" מדי יום גורם באופן טבעי לכך שהוויויסקטור (אדם המבצע ניסויים בבעלי־חיים) ידחיק את עובדת היות המודלים הללו יצורים חיים בעלי רגשות ותחושות, ויעדיף להתייחס אליהם כאל חפצים שניתן לעשות בהם כל דבר שיחפוץ. "כאשר נותרת החיה בידי המדען, הוא יכול לעשות בה ככל העולה על רוחו," סיפרה החוקרת מ. ב. בראיון שנערך עמה במסגרת תחקיר שערכה איטה שטיין בנושא הוויויסקציה. האם סביר לצפות שוויויסקטור אשר נדרש לבצע ניסויים במאות בעלי־חיים מדי חודש יקפיד על כבודם ושלומם של בעלי־החיים? המציאות מוכיחה שלא.

ההוראות דורשות, למשל, שהוצאת דם מעכבר תתבצע דרך וריד הזנב, באופן שיקטין למינימום את סבלה של החיה. אך מאחורי דלתות סגורות, יעדיף חוקר טיפוסי לדמם את עכבריו באמצעות החדרת צינוריות זכוכית (פיפטות פסטר) לעיניהם - כך יחסוך זמן וישפר את יעילות העבודה במחיר ה"זניח" של סבל רב לחיות המעבדה.

הרדמת חיות מתבצעת בדרך כלל כדי להקל על המדען, לא על החיות. לכן מתבצעת הרדמה רק בחיות גדולות, כאלו שהוויויסקטור אינו יכול לשלוט בתנועתן, ולא בחיות קטנות יותר, למרות שסבלן גלוי וברור לעין. על מנת להפיק תאים עובריים של עכברים, יגזור הוויויסקטור את בטן העכברות ההרות ללא הרדמה, ישלוף את העוברים מרחם אמם, כמובן ללא התנגדות משמעותית, ופשוט יגזור אותם לחתיכות בעודם בחיים.

ניסויים טיפוסיים בחקר המוח שמתבצעים בקופים, דורשים בין השאר את ניסור גולגלתו של הקוף, הסרת קליפת המוח שלו, הצמדת חיישנים לחלקים שונים במוחו, הצמאתו, והחזקתו במצב זה במתקן ריסון שלא מאפשר לו להזיז את ידיו ואת ראשו במשך שבועות רבים. הקוף, שחייב להיות בהכרה מלאה לצורך שלמות הניסוי ואמינותו, אינו מבין מה עולל שמגיע לו לסבול עינויי תופת שכאלה. כל שביכולתו לעשות הוא לתלות באנשים בחלוקים הלבנים שסביבו עיניים מתחננות בתקווה לנס. אלא שכאשר עוסקים במדע אין מקום לנסים. תחנוניהם של מודלים חייתיים אינם זוכים להתייחסות מצד הוויויסקטורים יותר מאשר חריקות הרהיטים הישנים במעבדה או יללות הרוח שמעבר לחלון.

כיצד משפיעה התקהות חושים זו על החוקרים ועל יחסם לבני אדם אחרים? כפי שהתבטא בהקשר מעט שונה ד"ר אלעד פייגין, רופא מנתח ומומחה בכירורגיה כללית, "רופא שמתרגל על בעלי־חיים מאבד את רגישותו לסבלם של בעלי־החיים, ובסופו של דבר יהפוך לאדם פחות רגיש גם לסבלם של בני האדם".

פח הזבל של העולם המערבי

ניסויים בבעלי־חיים הם נושא בעייתי ושנוי במחלוקת כמעט בכל העולם. משום מה, בוחרת מדינת ישראל לאפשר בתחומה ביצוע מעשים האסורים במדינות רבות בעולם, ואף מגדילה לעשות בהסכימה לשמש "חצר אחורית" למדינות נאורות־לכאורה, המשתמשות בשירותיה האדיבים. דוגמא בולטת הממחישה זאת היא חוות הקופים של חברת BFC, המוכרת יותר כ"חוות מזור".


מאליש, קוף המשמש לניסויים בחקר המוח והזכרון החזותי. האוניברסיטה העברית, יולי 2001 (באדיבות האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי־חיים)



בשנת 1991 הוקמה בישראל חווה מסחרית למטרות רווח, המשמשת כבית־חרושת ליצירת גורי קופים לצורך מכירתם לניסויים ברחבי העולם. החווה נמצאת במושב מזור שליד פתח־תקווה, ובעליה הישראלים הם ד"ר משה בושמיץ, הווטרינר העירוני של הוד־השרון, מר אלי הולצמן, מנכ"ל חברת אינטרנט זהב, ומר זאב ברין, בעל הקרקע במושב מזור. שותף נוסף בחווה הוא מר אואן גריפית'ס, מבעלי חברת Bioculture Mauritius שבמאוריציוס. חוות מזור מייבאת מפעם לפעם קופים ממאוריציוס, המתרבים בחווה בכמויות גדולות, ורובם מיוצאים לחו"ל. בשנת 2000 קבלה החווה היתרים לאחזקה וסחר עבור 1,175 קופים. חוות מזור מייצאת מאות קופים בשנה למדינות שונות ובראשן בריטניה, ובישראל מוכרת החווה רק כעשרה קופים בשנה. מחירו של קוף לניסויים הוא כמה אלפי דולרים.

חוות מזור סגורה וממוגנת בסטנדרטים של כור אטומי. בתחקיר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" (26.11.99) נחשפו תנאי ההחזקה הקשים של הקופים בחווה, כמו גם סיפורה של הפרימטולוגית ד"ר תמר רון, המדענית הראשית של רשות שמורות הטבע, שפוטרה לאחר שהגישה חוות־דעת חריפה על החווה. גם ממחקר שעשתה בחווה ענבל קפלן, סטודנטית לזואולוגיה מאוניברסיטת ת"א, עולים נתונים עגומים על מצב הקופים המוחזקים בה וכן על הדרך בה מופרדים גורים בכוח מאימותיהם כבר בגיל חצי שנה (בטבע, גורי קופים מסוג זה - מקוק פסיקולאריס - נגמלים מאימותיהם בסביבות גיל 3 שנים). לפני כשנה החליט המשרד לאיכות הסביבה להזמין מומחה חיצוני מארה"ב על מנת לבחון את מצב הקופים בחווה, אך בהתערבות עורכי־הדין של החווה, שהתנגדו בתוקף להכנסת המומחה לתחומי החווה, בוטל ביקורו ימים ספורים לפני הגעתו.

בעקבות לחץ ציבורי, החליטה חברת "אל על" בדצמבר 1999 להפסיק להטיס לחו"ל קופים מחוות מזור ובכך הצטרפה לרשימה ארוכה של למעלה ממאה חברות תעופה בעולם המחרימות הטסת קופים למעבדות ניסויים. חוות מזור תבעה את "אל על" בגין הפרת הסכם, ובימים אלה מתנהל עדיין מאבק משפטי ביניהן כאשר קיים צו זמני המחייב את "אל על" להמשיך להטיס את הקופים עד לגמר המשפט. בית המשפט הסכים לצרף את האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי־חיים כצד במשפט יחד עם "אל על".

יצוא קופים לניסויים אינו מקובל במדינות העולם המערבי. חוות מזור שמה את ישראל על מפת העולם בחברתן של מדינות עולם־שלישי כמו אינדונזיה, מאוריציוס והפיליפינים, שגם הן מייצאות קופים לניסויים.

מזל שיש פיקוח

"שנתיים אנחנו לא רושמים [את תוצאות הניסויים] בגלל שנתנו לנו מערכת חדשה והיו שם כל מיני בעיות ולא הצלחנו להתגבר [עליהן] ... עשינו כל מיני שטויות פשוט בשביל לעשות משהו, היו גם דברים מעניינים אבל העיקר זה הרישום [של הניסויים]."
-- חוקרת המבצעת ניסויים בקופים במסגרת חקר המוח, האוניברסיטה העברית. (מתוך תחקיר ששודר בערוץ השני, 18.11.2001)



ארנבת במהלך ניסוי. בישראל נעשים ניסויים בבעלי־חיים גם לשם בדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי (באדיבות אנונימוס לזכויות בעלי־חיים).



כל מדינה מתוקנת אמורה להקים מנגנוני פיקוח על ניסויים בבעלי־חיים הנעשים בתחומה. בישראל נחקק לצורך זה חוק צער בעלי־חיים (ניסויים בבעלי־חיים) התשנ"ד- 1994, שבמסגרת יישומו הוקמה המועצה לניסויים בבעלי־חיים - מועצה ממלכתית שתפקידה לפקח על ניסויים בבעלי־חיים בישראל. המועצה מונה 23 חברים, שמתוכם שלושה (!) נציגים של ארגוני זכויות בעלי־חיים. שאר החברים הם נציגי מוסדות מחקר גדולים, חברות תרופות, וגורמים מסחריים שונים שכולם בעלי־עניין בהמשך קיומה של תעשיית הניסויים בבע"ח.
בחוק צער בעלי־חיים (ניסויים בבע"ח) נקבע בין השאר שהמועצה:

א. "תקבע כללים [...] למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי־חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל־החיים ומניעת ניסויים מיותרים." - סעיף 4 (1)
ב. "תקבע כללים [...] בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה." - סעיף 4 (2)
ג. "תקבע כללים [...] לעניין מספר מירבי של ניסויים שייערכו בבעל־חיים אחד." - סעיף 4 (3)

בחודש ספטמבר 2000 הגישה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי־חיים בג"צ נגד המועצה, על כך שהכללים המצוינים בחוק מעולם לא פורסמו על־ידי המועצה בשום דרך שהיא. בתשובתם לבג"צ הגדירו נציגי המועצה את התופעה כלא פחות מאשר "תקלה טכנית".

סליחה, תקלה, מיד נשוב.

בנוסף לחובה האלמנטרית של פרסום הכללים, מוגדרת המועצה כגוף העליון המפקח על ניסויים בבע"ח המתבצעים בתחום מדינת ישראל והמאשר או פוסל ניסויים חדשים לפי העניין. מאז היווסדה ועד היום לא פסלה המועצה אף בקשת ניסוי בבעל־חיים שהוגשה לה, ולא אישרה אף חלופה לניסויים בבעלי־חיים. נא לקרוא משפט זה שוב: במשך כשבע השנים בהן פועלת המועצה לניסויים בבעלי־חיים, לא פסלו חבריה ולו ניסוי אחד בבע"ח ולא אישרו ולו חלופה אחת לניסויים בבע"ח.

לעומת זאת, העניקה המועצה עד כה אישור לכ- 55 מוסדות שונים בישראל לבצע ניסויים בבע"ח. לגדולים שבהם (כעשרים מוסדות) מונו "ועדות אתיקה" פנימיות שתפקידן לאשר את הניסויים במוסדותיהן. ועדות אלו ממונות על־ידי המוסדות עצמם ומשרתות בראש ובראשונה את האינטרסים של הגוף בו הן פועלות. חלק מהמוסדות הקטנים שקיבלו רשיון מהמועצה מסונפים למוסדות הגדולים יותר ומדווחים רק להם על הניסויים שהם מבצעים. יתר המוסדות הופקדו במקור באחריות "ועדה ארצית" בראשות אחד מחברי המועצה הבכירים - ד"ר רוני קלמן, וטרינר, מנהל בית החיות של מעבדות ביה"ח הדסה ירושלים ו... מנהל בחברת "הרלן", חברה מסחרית המתפרנסת מגידול בעלי־חיים לניסויים ומביצוע ניסויים בבעלי־חיים עבור גורמים שונים. בינואר 2001 הצליחה האגודה נגד ניסויים בבעלי־חיים להביא להתפטרותו של ד"ר קלמן מהמועצה ע"י איום בתביעה משפטית בגין ניגוד האינטרסים החמור בין מקור פרנסתו לבין תפקידו במועצה. מאז לא התכנסה הוועדה הארצית אפילו פעם אחת ולא מתקיים כל פיקוח (או אפילו מראית עין של פיקוח) על הניסויים שהמוסדות הקטנים (ברובם מסחריים) מבצעים ברשות ובסמכות. בנוסף לכל זה, מונה נציג אחד מהמועצה כאחראי על פיקוח על ניסויים בבע"ח המתבצעים במערכת הבטחון, אך אין בנמצא מידע על הנעשה בצבא. אף אחד לא יודע מה נעשה שם, גם לא הנציג עצמו, כפי שדווח ב"הארץ" (5.3.2000). הערכת ארגוני בע"ח היא שמערכת הבטחון מבצעת ניסויים בכרבע מיליון בעלי־חיים בשנה.

אי אפשר, עם זאת, לטעון שהמועצה לניסויים בבעלי־חיים אינה עושה דבר. בחודש אפריל 2000 היה אמור להתקיים בישראל כנס בינלאומי בנושא אלטרנטיבות לניסויים בבעלי־חיים. מאמצים כבירים הושקעו בארגון הכנס שכלל בין אורחיו את מיטב המומחים מכל העולם. תאריך ומקום נקבעו, תכנית ההרצאות אושרה והזמנות נשלחו, אך ברגע האחרון הצליחה המועצה לניסויים בבעלי־חיים לטרפד את קיום הכנס והוא בוטל. למותר לציין שעד היום לא נערך בישראל שום דיון ציבורי רציני בנושא זה, וככל שהדבר תלוי במועצה לניסויים בבעלי־חיים, גם לא נראה שדיון כזה יתקיים בקרוב.



תודה לענת רפואה, איטה שטיין ועו"ד חגי אשלגי שסייעו בהכנת המאמר.
קישורים
האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
הרלן - חיות לניסויים
ואפשר גם להזמין חיות לניסויים באינטרנט!
פורום "זכויות בעלי חיים" בוואלה
מה עמדתך בנוגע לניסויים על בעלי חיים? - סקר האייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין מה לעשות. סוויפט צדק 46100
אני רק מקווה שיום אחד מישהו יפזר איזה אנתרקס קטלני במיוחד שישמיד את האנושות וירפא סוף סוף את כדור הארץ מווירוס ה''הומו ספיינס''
למה? 46101
למה? 260685
והשאלה עדיין מהדהדת באויר. למה?
ניחוש - ככה? 412268
ככה זאת לא תשובה. 556552
אין מה לעשות. סוויפט צדק 469540
לא ראיתי את כל התגובות אבל זאת התגובה הראשונה שראיתי.. וזה גם מה שאני חשבתי בול אותו דבר.. האנושות צריכה להיכחד ולהיווצר מחדש. כדי שכל החסרי לב שמתעללים בבעלי חיים כמו כלבים.. לא מבין איך הם יכולים..
פרה פרה. 469542
נתחיל בעבודת הטיהור. אתה ראשון.

____________
במילים אחרות: לשמוע ביקורת על חוסר לב מהחולים במיזנטרופיה מתקדמת, זה כמו לשמוע ביקורת על ההרגלים המגונים שלנו מנרקומן.
אין מה לעשות. סוויפט צדק 469592
צריך להזדרז, ייתכן שחלון ההזדמנויות עומד להסגר: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801241...
חייו הטראגיים של השכיר הישראלי 469596
דגדגן? (יש בוסים שלא תאמין כמה שהם לא אוהבים את זה שהעובדים שלהם קוראים בעבודה)
חייו הטראגיים של השכיר הישראלי 469601
researchers have identified a weakness in the defenses of the anthrax bacterium that could be exploited to produce new antibiotics.

הצעה לפעולה 46102
להחרים גורמים כלכליים שקשורים לנסויים על בע"ח.

במאמר הזה למשל מוזכר שאחד מבעלי חוות מזור הוא גם הבעלים של אינטרנט זהב. אפשר לפרסם זאת בציבור ולבקש מאנשים להחרים את אינטרנט זהב.

לשם אפקטיביות רצוי להתמקד בגורם כלכלי אחד או שניים בכל פעם, ולא לנסות לטפל בכולם בבת אחת.

והנה ספור עם סוף טוב: באנגליה פעלה עד לפני כשנה חווה לגדול חתולים לצורכ נסויים.
בעקבות לחץ רב והפגנות תמידיות ליד החווה הבעלים נכנע וסגר את המקום. כל החתולים מצאו בתים חמים ואוהבים תוך ימים ספורים.
הצעה לפעולה 46126
כן. אממ... מדע, רפואה, הכרחי, הצלת חיים... זוכרת משהו כזה? טוב, אני באמת לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון ה*זה*. למה לא להתרכז קצת יותר בפיקוח על ניסויים, במקום לנסות למנוע את כולם?
הצעה לפעולה 46135
איפה כתבתי שיש למנוע את כולם כל הזמן?

אני בעד פיקוח /אמיתי ומיידי/ על ניסויים.
עד שלא יהיה פיקוח כזה אני נגד כל מה שקשור לניסויים.

אך כאמור אין טעם לחזור שוב לעניין הזה.
(את הדיון ההוא אפשר לדעתי לפרסם כחומר מודפס, הוא ממצה ומקיף באופן מדהים).
הצעה לפעולה 46259
השאלה היא,האם יש גם להחרים תרופות ושיטות רפואיות שהושגו ע''י ניסויים בבעלי חיים.
פרופ' לייבוביץ' המנוח העלה טענה דומה כנגד חרדים המתנגדים לניתוחי מתים. טענתו היא שהמתנגד לניתוחי מתים לצורכי מחקר רפואי, מחובתו להתנזר משימוש בתועלת שמביאים הניתוחים.
אציין כי זו אינה בעיה פשוטה כלל. נניח שד''ר מנגלה היה משיג פריצת דרך ברפואה ע''י הניסויים שעשה בבני אדם.
ייתכן שיש להפריד בין תרופות לבין תגליות מדעיות.
לא חרם ? 46261
הבעיה שאתה מעלה קשורה לדילמות בתחומים נוספים. למשל, ראיה שהושגה באופן לא חוקי ע''י המשטרה פסולה מלשמש עדות, גם אם היא ראיה חותכת (לפחות בארה''ב. נדמה לי שממש בימים אלה נקבע תקדים שהופך גם את המצב בארץ לכזה).

ההגיון מאחרי השיטה הוא שזאת הדרך האפקטיבית ביותר להלחם בתופעה. שוטר נמרץ במיוחד או מעורב באופן רגשי יהיה מוכן, אולי, לקחת את הסיכון שייענש על האופן בו השיג את הראיה אם בתמורה קיים סיכוי שהפושע יורשע. לעומת זאת אם הוא יודע שהוא פוגע בסיכויי ההרשעה, הוא ישאף לבצע את עבודתו לפי לספר.

לפי אותו הגיון, אם חברות התמרוקים תדענה שגם אם הן תצלחנה (סליחה על העברית המיופיפת, ''ידעו'' ו''יצליחו'' נשמע לי עוד יותר צורם) לפתח את הליפסטיק האידיאלי הוא לא יימכר בגלל הניסויים שערכו בבע''ח, הבעיה נפתרת.

כמובן, כשמגיעים לתרופות יותר קשה לאדם לעמוד על העקרונות שלו עד מוות. לשמחתי אני אישית פטור מהדילמה, כי אני חושב שניסויי תרופות על בע''ח מוצדק.
חוק כבוד האדם וחירותו 46269
האם חוק זה נועד רק לספק חסינות מסויימות לעבריינים אלימים, מפיצי סמים קשים וחוליגנים, כלומר לפוגעים בזכויות האדם ושלמות קנינו וגופו?
או ש"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" אמור בעיקרו לסייע לקורבנות של מעשי תקיפה כלפי גופם ונכסיהם (כגון שמו הטוב של אדם), בפרט כאלה המבוצעים באופן אכזרי במיוחד,
במקומות כבתי ספר, בתי אבות, מוסדות פסיכיאטריים, ומוסדות למפגרים.
הטענה "לא ידענו" - מכיוון שמעשים כאלו מוסתרים לכאורה בחלקם מעיני הציבור -הינה די שוות ערך, מבחינה מסויימת זאת, לטענה "לא ידענו" על ידי אזרחים גרמנים נוכח מעשי הזוועה הנאצים. בפרט בישראל, שהינה חברה אינטימית יחסית, והמידע מופץ בגלים נרחבים, אף שנשמרת כביכול מראית של חשאיות.
הצעה לפעולה 46268
השאלה חשובה, אבל לא כרגע. כרגע מדובר על הפסקת כל סבל מיותר במעבדות הנסויים, מיד.
אחר כך אפשר יהיה לדון בשאלות מוסר באופן עקרוני יותר.

אני מחרימה מעכשיו את אינטרנט זהב, וגם אספר על עניין החווה לכל מי שאני מכירה.
הצעה לפעולה 46274
למיטב ידיעתי, כל תחום הפלסטיקה מתבסס על יסודות שהניח ד"ר מנגלה במחקריו (ניסויים שערך בבני-אדם). למישהו יש מידע מפורט בנידון? או שאולי מדובר בשמועה לא מבוססת בלבד?
אדם חסר כשרון לחלוטין 46279
דר' מנגלה היה אדם קטן וחסר כשרון לחלוטין. ''מחקריו'', הינם חסרי ערך מכל בחינה. הוא נזקק לגימיק ולסנסציונליזם האכזרי של ניסויים בבני אדם, על מנת להציג את ''עבודותיו'' בקרב עמיתיו. זאת כתחליף לחשיבה מדעית אמיתית ודמיון יוצר.
אדם חסר כשרון לחלוטין 46284
מכל מקום, הוא לא עסק כלל בעור, אלא בדברים אקלקטים מזדמנים שעלו במוחו הקודח, כגון מחקרים בגמדים על מנת לגלות את סוד הנעורים הנצחיים וכיוצא בזה. הוא היה לחלוטין נעדר ידע בביוכימיה (הורמון הגדילה וכד'), ולכן מדובר לכל היותר בפרס מחקרי השטיון והטריויאליות (יתכן שהיה מקום להכתירו כחתן פרס זה, שאכן קיים, קודם לתלייתו, אילולי ברח על נפשו).

מעניין מיהם מפיצי האגדה על מחקרים חשובים בעור שערך דר' מנגלה הנ''ל.
דומה שיש כאן הטלאה כושלת בין הסיפורים על אלזה קוך (שאספה עורות עם כתובות קעקע), ובין הערצת האכזריות לשמה, הנתפסת על ידי מוחות חשוכי-תבונה כמחוללת דברים חשובים. סביר שמדובר בהגיגי ביבים של אנשי כוחניות ירודים המחליפים את המחשבה היוצרת במגף הרומס, ואולי גם מאוננים עם חוברת סטלאג ביד..
אבל לא זו השאלה 46852
השאלה היא היפותטית, אם היה ד"ר שכן היה מצליח להשיג הישגים מדעים ע"י ניסויים בבני אדם, אז היינו אומרים שזה לא משנה, כי זה מקדם את המדע? ודאי שלא. השאלה היא איפה עובר הגבול המוסרי.
אכזריות ואלימינטיביזם 47002
ניתן להציב את ההיפוטזה לפיה גלישה לאכזריות, מפרה חוק טבע אנושי -בהפכה על פיה את הפעולה האנושית הבונה, תוך גלישה לאי מונחות-מטרה (goal directed), אטלייה (היצף עצמי באי תכליתיות) אקלקטיקה ואנרכיה קוגניטיבית. כשאנטי-עקרון כזה מנחה את פעילות האדם, הרי שהוא מפנה כידון גודם בראש וראשונה כלפי מוחו הוא, ושנית, מתווה אנטי עקרון החותר בבסיסה של חברה דינמית ובונה.
הפניית אנטי-עקרון חבלני כלפי בני אנוש והדומים לך במימדים קריטיים (כגון חיות עילאיות) חוזרת אליך כחרב פיפיות, שכן אנטי עקרון כזה עובר אוניברסליזציה, כפי שהראה קאנט.

אסטרטגיה שבהכרח אינה צלחה "להתמודד" עם חרב פיפיות קוגניטיבית/רגשית/אנטי-מוסרית כזאת, הינה "הרחקה" ודהומניזציה סימבולית. כך למשל, הנאצים (ואף אייכמן במשפטו) טענו כי להכרתם, היהודים שונים מבני אנוש רגילים במימדים קריטיים, ועל כן האימפרטיב הקטגורי/המוסרי אינו חל עליהם. בהתאם, גולח שער ראשם של יהודים במחנות, וכן כפו עליהם פיג'מות מקומטות ודהויות, ורזון מחריד, לצורך "הרחקה " כזאת. הרחקה אחרת, במקרה של חיות מעבדה, הינה התבדחות אכזרית ומקברית ההופכת חיות אלה לאובייקט המקבל אטריבוטים מבדחים או "מזמינים" פגיעה.
אכזריות ואלימינטיביזם 498688
נהגו כך גם בכל מי שהגיע למחנות, לא רק ביהודים.
ניתוחים פלסטיים 46309
טל,

אין לי ידיעה בדוקה על מעורבות ד"ר מנגלה בתחום הניתוחים הפלסטיים, אולם אני יודע שיסודותיו של תחום זה במתכונתם המודרנית החלו להתפתח קודם זמנו - לקראת סוף מלחמת העולם הראשונה, כתוצאה מהפצועים הרבים שהיו בה. הראשון שעסק בניתוחים קוסמטיים היה רופא אמריקני בשם ד"ר מילר ב-‏1920 לערך. ניתוח לשם יופי נתפס באותה עת כבלתי ראוי, אולם התחום המשיך כידוע להתפתח למרות הכול.
ומי אמר שהנאצים לא עשו זאת? 46895
הנאצים עסקו בין השאר במחקר הסרטן, אמצעי הצלת חיים בצבא, תרופות, שיטות להצלת חיים ומחקר תורשתי. אתה קובע מיד שלא היו להם תוצאות כי אניך רוצה ללכלך את ידך. אכן היו להם תוצאות. תבדוק איזה ציוד לחימה והצלה הם פיתחו, ואיזה תרופות הוציאו בזמן משטרם. היה סמוך ובטוח שכל אלו נוסו על יהודים, צוענים ואסירים פוליטיים. מעל 35 אלף בני אדם מהמחנות שימשו לניסויים אלה.
כנ"ל לגבי תוצרי העבדות בארה"ב, אם שטחי חקלאות עצומים ואם מסילות הברזל שנבנו על ידי סינים. האם תמנע מלהשתמש בהם כיום כאות מחאה?
היה הוגן, היה הגיוני ותחשוב קצת יותר בעיניים פקוחות.
ומי אמר שהנאצים לא עשו זאת? 46906
יש לציין כי גם בעולם המערבי (ובפרט בארה''ב) נערכו ניסויים על בני-אדם, ללא ידיעתם (או הסכמתם), עד שנות השישים או השבעים. תוצאות מחקרים אלו שימשו בסיס לפיתוח תרופות רבות.
ניסויים בבני אדם נעשים כל הזמן 46924
מתי תבינו שהניסויים האמיתיים נערכים על בני האדם כל הזמן
ובני האדם אינם יודעים זאת

ניסויים בבעלי חיים הם עלה התאנה של התעשייה והאקדמיה
ובפועל משמשים מדרגות להתעשרות ולקידום אקדמי

ניסויים אמיתיים מתקיימים אך ורק במפגש בין תרופות או
מיכשור רפואי או פרוצדורות עם בני האדם

כשפרופסור לוי הכניס אלקטרודה למוחו של קוף הוא הקל מעט
על הרעידות של הקוף אותן הוא יצר אצלו כשהרעילו בתמהיל הירואין

כשפרופסור לוי הכניס אותה אלקטרודה למוחה של גברת כהן הוא הקל מעט
על הרעידות שהיו לה כתוצאה ממחלת הפרקינסון אבל בתהליך הזה היא
איבדה חמישים אחוזים מאוצר המילים שלה

את זה לוי לא יכול היה לראות אצל הקוף
מבהיל 46929
זה אומר שלא נעשים מספיק נסיונות על בעלי חיים. אם פרופסור לוי היה עורך ניסויים על קוקו הגורילה או וואשו השימפנז, אולי גברת כהן היתה זוכה לפרוצדורה טובה יותר.

ובהערת אגב בטעם רע עוד יותר: הייתי שמח אם היה אפשר לסדר טיפול כזה לגב' דנידין.
ניסויים בבני אדם נעשים בהסכמה 46932
קשקשנות לא מבוססת. כל תרופה והליך רפואי עוברים בדיקה קלינית על אלפי אנשים ש*יודעים* שהם משתתפים בניסוי, לפני שהתרופה/הטיפול נכנסים לשימוש כללי.

כמובן שגם בדיקה קלינית על אלפי אנשים לא מגלה את כל הבעיות, משום שיש בעיות הקורות בתדירות של אחת לרבבה (למשל), או רק בתגובה עם תרופות מסוימות אחרות, וכו'.

אם הגב' האמורה היתה הראשונה שהטיפול נבדק עליה אחרי הקוף, הרי שהיא היתה חלק מהניסוי הקליני וידעה שהיא משתתפת בניסוי רפואי. עם זאת, יתכן בהחלט שהניסוי על הקוף הציל את חייה של הגב', משום שהרופא ידע באיזו עוצמת זרם להשתמש. אם הבדיקה לא היתה נערכת קודם על קוף, הגב' היתה נהרגת במהלך הניסוי. מסקנה: ניסויים בבעלי-חיים מצילים חיי אדם. לא?
ניסויים בבני אדם נעשים בהסכמה 46954
ניסויים קליניים נעשים גם בהסכמה וגם ללא ידיעה

לפי טענתך כי הגברת כהן היתה נהרגת במהלך הניסוי לולא היה
מתבצע קודם על הקוף ניתן היה להסיק שהניסוי הקליני בקופקסון
היה הורג חולים מפני שהוא לא נוסה על בעלי חיים קודם
ולא כך היה

וזאת בדיוק הנקודה
כשאין אפשרות לנסות על בעלי חיים כדוגמת הקופקסון מאחר ולא הצליחו
ליצור מודלים חייתיים של טרשת נפוצה ניסו זאת ישר על בני אדם
ולא הרגו אף אחד
הניסויים בבני אדם נערכים בשיתוף פעולה מלא בין החוקרים לבני האדם
גם במקרה שאנשים יודעים שמנסים עליהם וגם כשאינם יודעים
מתחילים במינונים קטנים ועולים בהדרגה
התוצאות בבני האדם הן האמינות והמדוייקות ביותר שניתן להפיק

אני מהמרת שלו פרופסור לוי היה עושה את ניסויו בחולי פרקינסון
ולא על קופים גברת כהן היתה מדברת שוטף כמו לפני האלקטרודה
הממם 46957
בזמנו סידרו לי עבודה במחלקת מו"פ ב'טבע', שם הייתי מקליד את תוצאות ניסויי הקופקסון בעכברים. התוצאות היו מספריות בסקלת 1-5, כאשר (אם אני זוכר נכון) 5 התאים לעכבר בריא, 4 לזנב שמוט, 3 לשיתוק חלקי, 2 לגסיסה, 1 לעכבר שאהיד.
אני מתאר לעצמי שאסור לי לחשוף בדיוק מה הלך שם, אך אני יכול להעיד כי:
א. קופקסון נוסה על הרבה עכברים (לפחות כמה מאות כמדומני).
ב. הוא עובד - קבוצת הביקורת היתה מורבידית להחריד לעומת הקבוצה המטופלת.

אין לי מושג מה טיב המודל החייתי לטרשת נפוצה ששימש את חוקרי הקופקסון. מה שבטוח זה שהתרופה, שפותחה לאורך כעשרים וחמש שנה, לא קיבלה שום הנחות או קיצורי דרך בשלב הניסויים בבע"ח. גם אם הברדק חוגג במעבדות האוניברסיטאות כפי שהצעתם לעיל, את הקופקסון פיתחו תחת תקני איכות מחמירים מסדרת ISO9000, משמע שכל תהליך הפיתוח, והניסויים בבע"ח בפרט, תועד בקפדנות פדנטית במאות קלסרים עבי-כרס ומחברות מעבדה. קשה לי להאמין שהעכברים בניסוי זכו ליחס משפיל מעבר למחלה שעוררה בהם, כיוון שהתעללות מעין זו היתה מחבלת באמינות הניסוי ותיעודו.

אין ספק שאין מתחרים לאמינות התוצאות בניסויים בבני-אדם, להוציא השפעות לטווח ארוך אותן קל יותר לבדוק ביצורים קצרי-חיים. החשש הוא שאנשים רבים ימותו בטרם תיקבע רעילות התרופה ומינונה האפקטיבי. אם מתחילים במינונים קטנים ועולים בהדרגה, חולים רבים ימותו בטרם ימצא המינון האפקטיבי שיועיל להם, אם בכלל קיים כזה. לחילופין, אם מקצרים הליכים ע"י חיפוש בינארי, קיים סיכון גדול יותר שהחולה הראשון ימות ממינון-יתר, ואולי גם החולה שאחריו.
הממם 47191
הערת שוליים: משמעות הפעלת "תקני איכות מחמירים מסדרת ISO-9000" (איפה אדון אגמון כשצריכים אותו?) איננה שתהליך כלשהו תועד בקפדנות פדנטית או שהתהליך לא תועד באופן כזה. משמעות משפחת התקנים הללו היא רק שמישהו נדרש בשלב כלשהו להגדיר סט נהלים פנימיים לביצוע התהליך ושהארגון נדרש לעמוד בהם לאחר אישורם. אם בנהלים הללו היה כתוב שיש לתעד את התהליך באופן פדנטי, הרי שזה כנראה מה שנעשה בפועל. אם לעומת זאת היה כתוב שם שאין חובה לתעד ניסויים לא מעניינים ושתוצאות של ניסויים משעממים במיוחד אפשר לתייק במגרסה, הרי שגם עמידה בדרישות הבלתי-מחמירות-בעליל הללו היתה מזכה את הארגון בתקן איכות ממשפחת ISO-9000.
אני אגיד אותך לאבא 47193
אב'שלי עוסק באבטחת איכות ואמינות, כך שיצא לי להיתקל בתקני ISO-9001/2 בחיי הקצרים. דומני שתיעוד פדנטי של מהלך העבודה מחויב, כנראה כי רק כך ניתן לוודא שהתקנים שהמפעל קובע לעצמו אמנם נשמרים.

אם זה לא נשמע לך אני מוכן לשאול אותו.
בלי לערב הורים 47199
גם לי יצא להיתקל בנהלי ISO 9000 בחיי הקצרים כשכתבתי כמה מהם בעצמי לפני מספר שנים עבור החברה בה עבדתי. מה שמחויב בתקן הוא תיעוד מפורט של נהלי העבודה עצמם אך לא בהכרח של התהליכים המתוארים בהם. רק הארגון עצמו מסוגל לקבוע אילו תהליכים הם חשובים יותר מאחרים (ולפיכך עליהם להיות מתועדים ברמה קפדנית יותר) ואילו תהליכים הם פחות חשובים ותיעודם יתבצע בהתאם.

ועוד בקשה: אשמח להמשיך ולדון איתך בנושא מרתק זה, אך הייתי מעדיף לעשות זאת ברשותך במקום אחר כדי לא להסיט את מהלך הדיון לנושאים שממש אינם קשורים למאמר. אולי באימייל?
הקופקסון כדוגמה מצויינת 47223
פיתוח הקופקסון התעכב במשך 15 שנה מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים ראויים לטרשת נפוצה. רק ב-‏81' כשניסו זאת על חולים אנושיים ראו כי זה מקל על החולים.

למרות שידעו שאין מודלים חייתיים לכך, כשחב' טבע רצתה לפתח קופקסון בטבליות שיחליפו את הזריקות, בחרה מעבדה מסויימת בארץ לעשות נסיון נוסף בהחלאת קופים (12) בטרשת נפוצה. הקופים מתו בשלב מוקדם של נסיון הפיכתם למודלים והטבליות עברו ישר לניסוי קליני בבני-אדם. אגב, עד כה התוצאות מראות שהטבליות אינן יעילות.

גם לגבי הפרקינסון, המודל החייתי המורעל ב-MPTP הינו רחוק מלהיות מודל טוב למחלת הפרקינסון. כנ"ל לגבי הרבה מאוד מחלות אחרות.

בשיחה שניהלתי לאחרונה עם חוקר פרקינסון שהצהיר שמטרתו בחיים היא להציל חולי פרקינסון, שאלתי אותו מדוע אינו מתמקד בחקר גורמי המחלה ותשובתו היתה: "מחקר בגורמי מחלה הוא נחלתם של טיפשים. חכמים בוחרים להתמודד עם המחלה כשהיא כבר קיימת." מעניין.
הקופקסון כדוגמה מצויינת 47224
הטבליות לא עברו ישר לניסוי קליני בבני-אדם, שהרי הביאו מאות ואולי אלפי עכברים לחלות ואז נתנו לחלקם את הקופולימר במינונים ותנאים שונים, ואמנם הסתבר שהבריאו. כאמור אני יכול להעיד על כך אישית, אם כי דומני שאני חתום אי-שם על הסכם סודיות במסגרת העסקתי ב'טבע' (לעשרה ימים בקיץ בכיתה ט').

אם בוצעו ניסויים בקופים ובעכברים במהלך פיתוח התרופה, מניין לקחת את הטענה כי קופקסון נוסה ישירות בבני-אדם?
הקופקסון כדוגמה מצויינת 47251
ליאור

לפני שתמשיך בדיון על הקופקסון
נא צא למסע ארוך בדיון הקודם שם דובר
על פיתוח הקופקסון

כדאי שתהיה לך תחמושת נוספת מלבד זו שצברת
בעבודתך הפקידותית עשרה ימים בטבע בכיתה ט

תודה
מטלה א' הושלמה המפקדת 47275
שבתי וקראתי את אותו דיון, ואמנם לא מצאתי חיזוקים לטענתך המקורית. אמרת:
"לפי טענתך כי הגברת כהן היתה נהרגת במהלך הניסוי לולא היה מתבצע קודם על הקוף, ניתן היה להסיק שהניסוי הקליני בקופקסון היה הורג חולים מפני שהוא לא נוסה על בעלי חיים קודם, ולא כך היה. וזאת בדיוק הנקודה: כשאין אפשרות לנסות על בעלי חיים - כדוגמת הקופקסון - מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים של טרשת נפוצה, ניסו זאת ישר על בני אדם ולא הרגו אף אחד." (פיסוק שלי ל.ג.)

ובכן, בדיון המקורי אמר מוגלי:
"שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות."

כלומר מודל חייתי לטרשת נפוצה נוצר בעכברים, קביות, ארנבות וקופים, כאשר בנוגע לעכברים אני יכול כאמור להעיד אישית על יעילות הקופולימר.
בדיעבד מסתבר שניתן היה לתת קופקסון לבני-אדם כבר לפני 25 שנה, שהרי הוא לא הורג אף אחד במינונים המתאימים. חוכמה גדולה - זה נכון לכל תרופה שנוסתה אי-פעם בבע"ח ומשמשת היום לטיפול בבני-אדם - עובדה שהיא אושרה. לדעתי, אם לא היו מצליחים עד היום לנסות את הקופקסון במודלים חייתיים או בחלופות להם, אסור היה לתת אותה לבני-אדם עד היום, עקב סכנה ברורה לחיי המשתמשים. אם אדם גוסס מתחנן לקחת תרופה שלא נוסתה על בע"ח, כמוצא אחרון בהשגחת רופא, כפי שהיה עם הפניצילין, לדעתי יש לתת לכך הכשר משפטי (בהנחה שכיום זה אסור). להסבריך בנוגע לטענתך המצוטטת לעיל אייחל.

בנוגע למאמר, דומני שדי במה שכתבתי לאחר קריאת התקציר והפתיח. אם יש לך הסגות, אזני קשבת.
אתה מרותק שישבת 47299
אם היית חוקר יותר לעומק את השתלשלות פיתוח הקופקסון, היית מגלה שהוא ממש לא דוגמה טובה למצדדי ניסויים בבעלי-חיים, מאחר ולא הצליחו לייצר אצל אף בעל-חיים סימפטומים ראויים של טרשת נפוצה והשימוש בתרופה זו התעכב שנים ארוכות.

בכל מקרה, בוא נעזוב את הקופקסון וניגש לניסוי המדובר במאליש וחבריו. אני חושבת שמן הראוי לכבד מעט יותר את מאליש ולטרוח לפחות לקרוא את המאמר שנכתב עליו, ולא להסתפק באבסטראקט. אני קראתי אותו ארבע פעמים וגם מהסוף להתחלה ולו רק כדי למצוא איזשהו צידוק לסבל שעבר, אך לא הצלחתי למצוא. אני מתרשמת ממך שאתה בחור נבון, כך שאודה לך אם תעזור לי למצוא משהו שירגיע את מצפוני המיוסר.
אתה מרותק שישבת 47305
כמובן שאי אפשר להוכיח שום דבר ע"י מקרה בודד.

נניח שהניסוי במאליש היה מיותר לחלוטין.
אז מה? זה אומר שכל הניסויים בבעלי חיים מיותרים?
יש דבר אחד שזה כן מוכיח 47309
זה שהניסוי מיותר לא אומר שכל הניסויים בבעלי-חיים מיותרים, אבל זה אומר שמתקיים היום בישראל לפחות ניסוי מיותר אחד בבעלי-חיים. מסכים? עכשיו נראה אותך משכנע מישהו מנציגי האוניברסיטאות שזה נכון. בינתיים הם מתעקשים בכל תוקף שהניסוי ההוא וניסויים דומים שבאו בעקבותיו הם הכרחיים מאין כמוהם, וכך תקוע מאליש במרתפים של האוניברסיטה העברית עם עוד שישה או שבעה קופים כמוהו במקום שיתנו לפחות לו ולחבריו לנסות להשתקם בחווה מיוחדת (שהוקמה בדיוק למטרה זו ועומדת כמעט ריקה) אחרי כל מה שהם עברו. בעיני מישהו, אפילו הקופים האלה עוד לא גמרו לשלם את חובם לחברה האנושית.
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 47328
תראה לי נציג אוניברסיטאות אחד שמצהיר כי מעולם לא בוצע ניסוי מיותר ולו בעכבר אחד יותר מדי.
אל תדאג, אם תמצא אחד נעבור לגורביץ ריגורוזי - ונבקש שלושה.

אחרי יותר מ1300 מלבנים בדיון הזה, אני מרשה לעצמי להפגין אי-נוחות מול הנסיון הנואל להקצין את עמדת האקדמיה לכדי עיוורון לא רציונלי. הרי גם אתם מודים בכך שבשורה התחתונה, כרגע, יש ניסויים בבע"ח שאין להם תחליף. אז לחלק מהניסויים המתבצעים יש חלופות, בחלק אתם טוענים שמתרשלים בהתייחסות לחיות, וחלק נראים לך, החוקר הדגול ובר-הסמכא בתחום, לא חשובים דיו כדי להצדיק את מותם של בע"ח. אבל זו מדינת חוק, וקיימת מועצה שמונתה מכח החוק, והיא הקובעת מהו ניסוי חשוב, היא ולא אתה. אם היא לא ממלאת את תפקידה - התלונן. אם חוקר עובר על החוק - הגש נגדו תלונה. אם כל החוקרים אטומים - לבטח לא תתקשה למצוא דוגמא מייצגת או שתיים. לומר את האמת, נשבר לי הזין מהטיעונים הזולים ברוח "הם מתעקשים", או "הם תאווי-בצע". הם לא. הם מדענים. נכון, זו גם הפרנסה והיוקרה שלהם, אבל את זה תוכל לומר גם על רופא מנתח, פיסיקאי או נהג מונית. זו לא סיבה לגנאי, או להחשדה גורפת של נסיונאים בביו-רפואה.

הנשק שלכם הוא פלאיירים ואותנטיות, הפאתוס הוא המגן והחרב שלכם, אבל אם לא תהיו אמינים, תשארו לנצח באותה נישה עם הברסלבים. פשוטו כמשמעו.

לעניין הקופקסון - שיקרתם כשאמרתם שלאור הכשלון למצוא מודל חייתי לטרשת נפוצה, ניסו את הקופקסון ישר על בני-אדם. גם אם נדרשו שנים כדי למצוא את המודל (לפחות בארבע חיות שונות, להזכירכם), החשש לרצוח חולים ע"י תרופה רעילה עומד מעל הרצון הישר והכן שלכם להימנע מרצח חיות. וכן, גם מאתיים עכברים לא שקולים לשנה מחייו של חולה. אתם רשאים לסבור אחרת, אך החברה מכתיבה את השיקול המוסרי הקר שהצגתי בזאת.

לעניין מאליש - הקוף הזה סבל כדי שהאנושות תבין טוב יותר את פעולת אחד ממנגנוני הזיכרון בקופי מקוק, מתוך ציפייה עתידית להקיש מכך על הזיכרון האנושי. סביר להניח שאף אדם לא יחיה שעה אחת יותר כתוצאה מהמחקר, לפחות בעשור הקרוב. בכ"ז הניסוי נראה לי, ולרשות האחראית עליו ע"פ חוק, ראוי.

יודגש בזאת שאין בי טינה או זלזול באיש ממשתתפי הדיון הזה עד כה. למען האמת, הדיון במאמר של אסף מתנהל עד כה על פסים ענינייים הרבה יותר מזה שקדם לו. קצה נפשי בדמגוגיה הנשנית והלא מבוססת, זה הכל. כל טוב.
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 47348
לידיעתך ליאור, הרכב המועצה והעומדים בראשה מהווים "חותמת גומי" לניסויים בבע"ח. העובדה שעד היום לא הוצעה ולו חלופה אחת לניסוי בבע"ח, מעידה על כשלון מוחץ של פעילות המועצה, ועל ליקוי בהרכבה.
לדעתי, הדיון בנושא ויויסקציה צריך להתמקד בשאיפה לצמצם עד כמה שניתן ניסויים בבע"ח תוך שיתוף פעולה עם חוקרים, שלמיטב ידיעתי רבים מהם אינם שבעי רצון מן השיטה, גם מבחינה מדעית וגם מבחינה מוסרית (ולא נכנס עכשיו לסיבות מדוע הם ממשיכים לבצע ניסויים בבע"ח, דיברו על כך רבות). דווקא תהליך פוליטי שיאפשר דיאלוג בין חוקרים-ויויסקטורים לנציגי הארגונים להגנה על בע"ח, עשוי לתת לאותם חוקרים "פתח מילוט" ממערכת נסיונית שנויה במחלוקת, ובעזרתם ניתן לסלול נתיבי מחקר אלטרנטיביים.
ההפגנות והשלטים שאתה כל-כך מזלזל בהם , הם שיביאו את הויוסקטורים, לפחות את אלה שמטילים ספק בשיטה, לדיון רציני בשימוש בחלופות לויויסקציה.

זה לא חלום!!!
מפוקפק 47354
כבר דובר כאן רבות על הרכב המועצה, ונמצא כי באופן פורמלי שלושת הנציגים היחידים עם אינטרס מובהק לאחד הצדדים - הם שלושת הנציגים שלכם... זה שלוטרינר יש חלטורות שהופכות אותו לבעל עניין, זו תוצאה של חוק שאינו אוסר עליו ניגוד עניינים מעין זה - לא שמעתי מכם הצעה לשינוי החוק בסוגיה.

מדוע את סבורה כי רוב החוקרים לא מרוצים מהשיטה? ומדוע שישתקו? הם מדענים, לא פוליטיקאים, ואין להם ציבור-בוחרים פרו-רצח-עכברים לרצות. בינתיים כל מי שיצא נגד השיטה יצא גיבור בפרסומים שלכם, אז מה רע?

הפגנות חוסמות רחובות, שלטים מזהמים אותם, לויויסקטורים יש עבודה. אם אתם באמת רוצים תקשורת איתם, פרסמו מאמר מדעי בעיתונות המקצועית המתאימה. אם הייתי ויויסקטור, לא הייתי מתמלא אמפתיה מול גילויי העוינות העילגים הצצים כאן.

נלך צנון עד הסוף - כל תגובה שתיפתח ב"לידיעתך ליאור" ותסתיים בשלושה סימני קריאה, לא תזכה להבא להתייחסות. טוב?
מפוקפק 47812
טענתי ש"רבים" החוקרים, ולא "רוב" החוקרים. ויש לכך חשיבות כי אנחנו נמצאים עדיין בתחילת הדרך לשינוי המצב וקיימים חששות בקרב החוקרים מהגבלות על ניסויים בבע"ח.לפיכך קשה עדיין לזהות שתוף פעולה מעשי כלשהו בתהליך מצד ויויסקטורים . אולם בשנת 1999 בצעתי סקר מצומצם (במסגרת עבודה סמינריונית בנושא ויויסקציה)
בקרב ויויסקטורים במוסדות מחקר בארץ. על אחת השאלות הסגורות בחרו 45% מהמרואיינים להשיב ש:"ויויסקציה הינה שיטת עבודה מדעית מסורתית שיש לה היום תחליפים",וחלקם סבורים שמניעת ניסויים בבע"ח תביא לפיתוח שיטות חלופיות שתהיינה אולי מדוייקות ואמינות יותר, ואשר יקרבו אותנו מהר יותר לפתרונות. 55% מהמרואיינים השיבו על אותה השאלה :"ויויסקציה זו שיטת עבודה מדעית אמינה ומדוייקת שאין לה תחליף".
על חיות ורווחים 47355
עכשיו כשאני חושב על זה: הקופקסון הוא רווחי (אחרת לא היה מיוצר). אם הוא היה משוחרר לשוק מוקדם יותר, החברה המייצרת (טבע?) היתה מרוויחה יותר. (כמה יותר? אין לי מושג).

כלומר, לחברה המייצרת יש אינטרס לדלג על (או לקצר את) הניסויים בבע"ח כמה שיותר, ולעבור לניסויים קליניים ומשם לתרופה מסחרית, נמכרת, ורווחית. מתוך הנחה שהרופאים החוקרים שגילו את התרופה מתוגמלים בהתאם להצלחת התרופה, הרי שאינטרס משותף גם להם עצמם.

הניסויים על בע"ח מעכבים את שיחרור התרופה, מאריכים את זמן המחקר, מגדילים את ההוצאה על המחקר שלא לצורך, דוחים את ההכנסה מהתרופה, ומגדילים את הסיכוי שחברה מתחרה תצא לשוק מוקדם יותר עם תרופה אחרת, ותפגע בהכנסות מהתרופה.

כלומר, ההשקעה ביצירת מודל למחלה על חיות, בדיקת התרופה על המודל הנ"ל וכו' פשוט *נוגדת את האינטרסים* של חברות התרופות.

מסקנה: הטענה כי הניסויים נעשים משיקולי רווחיות תלושה מהמציאות.

מסקנה אפשרית נוספת: נציגי חברות התרופות צריכים לתמוך בכל מאודם בביטול הניסויים על בע"ח, ובבדיקות ישירות על חולים במצב סופני. זה משתלם להם כספית, וכבונוס, זה גם ישפר את מעמדם ("אנחנו לא עורכים ניסויים על חיות").

אבל הם לא עושים זאת. למה? האם יתכן שיש ערך *מחקרי* לניסויים על בע"ח, והם למעשה מאיצים את המחקר?
על חיות ורווחים 47388
רק שתי מלים: קיבעון מחשבתי. כל השאר הוא תוצאה של הבעיה הבסיסית הזאת אצל מקבלי ההחלטות.
על חיות ורווחים 47430
צר לי, אבל אני לא מקבל את התשובה הזו. מדובר בתעשיה של מילארדי דולרים, עם תחרות אכזרית. אתה באמת חושב שקיבעון מחשבתי היה מונע, במשך *עשרות שנים* (או אף שנים בודדות!) את האפשרות לקצר תהליכים ולהגדיל רווחים (עם בונוס בצורת שיפור התדמית)? יש לזכור כי לא מדובר בחברה אחת, אלא במספר רב של חברות; *כולן* לוקות בקיבעון מחשבתי? וזאת למרות שמתנגדי הניסויים שבים ומזכירים להם שעדיף לערוך את הניסויים ישירות על חולים מתנדבים?

לא, הסיבה היא אחרת. יש יתרון לניסויים על בע"ח, בוודאות גמורה. אני משער שהיתרון הוא, למרות הכל, ב- time-to-market קצר יותר ו/או בתרופות יעילות יותר. (הנחת עבודה: הקדמה בשנה של שיחרור תרופה לשוק תכסה כל הפרש בעלות המחקר, אם ניסויים על מתנדבים אנושיים הם יקרים יותר). יש לזכור כי שיחרור מוקדם יותר של תרופה פירושו, בנוסף לרווח לחברה, גם הצלת חיי אדם.

האם זה תקף רק למחקר המסחרי, בחברות התרופות, ולא למחקר באקדמיה? למעשה ההבדל לא גדול. במחקר האקדמי, גילוי מוקדם יותר של תרופה או תופעה פירושו פרסום רב יותר, וכו' - אם מישהו אחר יפרסם קודם מאמר המתאר את השפעת החומר, המאמר שלך לא יזכה לפרסום. לכן יש לחוקרים (שחלק ממתנגדי הניסויים מנסים להציגם כ"מכונות לכתיבת מאמרים") אינטרס במחקר יעיל, איכותי ומהיר ככל האפשר. מדוע למרות זאת הם דבקים בניסויים על בע"ח? קיבעון מחשבתי גורף בקרב רבבות חוקרים, ובהם כמה מהאנשים המבריקים ביותר שחיים כיום? וזאת למרות שמספרים להם כל הזמן (בהפגנות עם שלטים) שעדיף להם לערוך ניסויים על מתנדבים בקרב החולים האנושיים, כלומר הם לפחות ערים לאפשרות?

יתרה מזו, הגבול בין מחקר אקדמי למחקר מסחרי, בתחום בו אפשר להחליף את הניסויים בבע"ח בניסויים על מתנדבים אנושיים, הוא מטושטש למדי; גם במחקר אקדמי יש אינטרס כלכלי (האוניברסיטה והחוקר רושמים פטנט וגורפים הון - קורה פעמים רבות).

כל זה לא תקף לניסויים שאינם משמשים לייצור תרופות, כלומר שלא ניתן להחליפם בניסויים על מתנדבים אנושיים (כמו הניסויים השונים בחקר המוח הנערכים על קופים). ניסויים מסוג זה לא נערכים ע"י חברות תרופות בכל מקרה, אלא ע"י חוקרים באקדמיה בלבד.
על חיות ורווחים 47443
אתה צודק כמובן. באמירה "קיבעון מחשבתי" לא התייחסתי לכל חברות התרופות בעולם אלא ל"צווארי בקבוק" (בדמות מבדקי FDA למשל) אשר מכתיבים להן נהלי עבודה פחות או יותר אחידים בתהליך האישור ולמעשה מקשים מאד על יצירתיות בבדיקות של תרופות חדשות. ברור שאילו היה אפשר להציג לחברות הללו תחליפים לבעלי-חיים שהם גם זולים יותר וגם אינם צפויים ליצור ערימות של קשיים בתהליך האישור, הן היו מאמצות את התחליפים הללו בשמחה. לא בטוח שלשם הפחתת הסבל של בעלי-חיים תעבור חברת תרופות כלשהי להשתמש בחלופה אשר דומה לבעלי-חיים מבחינת מחירה ויעילותה, משום שזה עלול להאריך את תהליך אישור FDA של התרופות הללו ובכך לפגוע אנושות ב-TTM שלהן.
על חיות ורווחים 47453
אתה באמת חושב שחברות התרופות לא היו מכריזות מלחמה על ה- FDA אם הן היו רוצות לבטל את שלב הניסויים על בע"ח? ובשוק שמגלגל כל-כך הרבה כסף, כשהפוליטיקאים ויצרני התרופות דוחפים לאותו הכיוון (הפוליטיקאים כי זה מצטלם טוב, החברות משיקולים כספיים), הם יוכלו בקלות לשנות את הדרישה (דרישת הבדיקה הקלינית, שהיא הדרישה החשובה באמת, לא תשתנה כמובן).

בנוסף: ה- FDA דורש (למיטב זכרוני) בדיקות על בע"ח רק כדי להראות שהחומר לא מזיק (בדיקת רעילות), ולא כדי להוכיח יעילות. אבל למרות שהחוקרים יכולים להסתפק בבדיקת רעילות בלבד על בע"ח, הם ממש מתאמצים לדמות את תנאי המחלה (במידת הדיוק האפשרית) כדי לבדוק את יעילות הטיפול. מדוע? קיבעון מחשבתי בלבד?
על חיות ורווחים 47461
אני חושב שזה שחברת תרופות טיפוסית תכריז מלחמה על ה-FDA זה בערך כמו שחברת "מוניות הקסטל" מתל-אביב תכריז מלחמה על משטרת התנועה. די ברור מי ינצח במלחמה הזאת ולכן היא לא מתחילה בכלל. אני גם לא שותף לתחושתך ש"הפוליטיקאים" (כמושג מכליל) דוחפים לכיוון של המעטה בניסויים בבעלי-חיים כי זה מצטלם טוב. אם כבר, אז הפוליטיקאים דוחפים לכיוון שיקדם את האינטרסים של שולחיהם בעלי הממון, וגם לקבל תואר דוקטור של כבוד בעקבות הגנה אמיצה על ניסויים למטרת הוראה זה דבר שמצטלם לא רע בכלל.

לצערי אני לא יודע מספיק כדי להתייחס ברצינות לשאלה השניה שהעלית בנוגע לבדיקות היעילות.
על חיות ורווחים 47466
"שולחיהם בעלי הממון" של הפוליטיקאים הם, במקרה זה, חברות התרופות ולא ה- FDA.

הנקודה היא שאף חברת תרופות לא יוצאת בקריאה שהניסויים על בע"ח מיותרים, למרות שהניסויים מעכבים את שחרור התרופות בשנים רבות (כלומר עלויות של מאות מליוני דולרים, על-סמך מה שכתבו כאן אחרים). להיפך: חברות התרופות תומכות בהמשך הניסויים. אני מנסה להבין מדוע; השיקול הכלכלי הטהור אומר שכדאי להם לדלג על השלב הפרה-קליני. ושוב, התשובה היחידה שאני מוצא היא שהבדיקות הפרה-קליניות יעילות. עובדתית, לא כל חומר עובר מהשלב הפרה-קליני לשלב הקליני. הטענה שהוצגה כאן (ע"י אחרים) שהחברות מתעקשות על ניסויים רק משיקולים כספיים היא, לפי הגיון זה, שגויה לחלוטין. שיקולים כספיים יכולים להוביל להעדפת ניסויים בבע"ח על-פני ניסויים עם תחליפים, אבל עדיין נדמה כאילו דילוג על השלב הפרה-קליני יהיה רווחי יותר.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47516
בסקר עדכני (1998), שנערך ע"י ה- Public Citizens' Health Research Group, אמרו 19 ממונים של ה- FDA האמריקאי כי 27 תרופות חדשות שאושרו ע"י הסוכנות ב- 3 השנים האחרונות לא היו צריכות לקבל אישור. דר' סידני וולף, מנהלת ה- PCHRG, אמרה כי הסטנדרטים יורדים מאחר והסוכנות נמצאת בלחץ מהקונגרס לאשר מוצרים במהירות רבה יותר.
Reuters News Service, December 3, 1998
חברות התרופה משתמשות בניסויים על בעלי החיים כראיות לקבלת אישור למוצריהן מה- FDA. מתוך 172 הממונים שרואיינו, 8 אמרו שהיו 14 מקרים במשך 3 השנים האחרונות בהם נאמר להם לא להביע את דעתם לועדת הייעוץ אם היא תפחית את סבירות התרופה לקבלת אישור.
FDA Reviewers Say Drug Approval Standarts Too Low, Reuters Health, December 3, 1998
למרות ש- 8 ממונים זה אחוז נמוך למדי, סביר להניח כי אחרים לא חפים מתגובה ללחצים שהופעלו עליהם.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47554
כל זה שב ומחזק מאוד את דברי: אם יצרני התרופות היו רוצים, הם יכלו להפעיל מספיק לחץ כדי לבטל כליל את הדרישה לניסויים בבע"ח. הם לא עושים זאת. על משמעות הדבר כבר כתבתי בתגובות קודמות.

ושוב: חברות התרופות לא משתמשות בניסויים כדי לקבל אישור מה- FDA; הניסויים על בע"ח הם שלב קודם לשלב הניסויים הקליניים, ורק אחרי הניסויים הקליניים מתקבל האישור מה- FDA.

אגב, "נאמר להם לא להביע" אין פרושו "לא הביעו"; אם אבקש ממך להעיד עדות שקר, זה בהכרח יקרה?
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47572
כשלת להבין מס' דברים בסיסיים שמסבירים מדוע ניסויים בבע"ח הם קיצור בדרך לכסף הגדול, אנסה להבהיר.

קל להוכיח דברים על בעלי חיים. יש הרבה מאוד מינים של בעלי חיים בשימוש מחקר ביו-רפואי; כאמור, מינים אלו מגיבים לרוב בצורה שונה למדי האחד מהשני, למגוון מינונים, חומרים ותנאים. אם יש בידיך היפותזה וברצונך לנסות ולהוכיח את יעילותה - הדרך המקובלת היום היא בעזרת מודל של בע"ח. יש אינספור דוגמאות לכך בעבר, איני רואה צורך להלאות בדוגמא נוספת. הנקודה העיקרית היא, שאפשר להוכיח כמעט כל היפותזה באיזשהו מין של בעל חיים. זו אחת הסיבות שיש לנו כל כך הרבה כותרות של "התגלתה תופעה של X במין Y, בקרוב אצלנו בני האדם" (דוגמא מאולתרת: "התגלתה נסיגת תאי סרטן כבד בעכברים בתגובה לקרינת מיקרוגל והשפעת היסטמין"). אגב, אם ההתקדמות הישימה (לבני אדם, כמובן) הייתה פרופורציונית לכמות הכותרות בסגנון, מזמן היינו בני אלמוות. כותרת שכזו כבר מביאה תועלת כלכלית לחברת תרופה, ואין שום קשר בין התועלת הראשונית הזו לשלב המימוש (או אפילו הניסוי) הקליני. התועלת הזו מתבטאת בנסיקת מניות החברה.

מהשלב של הוכחת ההיפותזה ומבדק הרעילות על בע"ח אפשר, כאמור, לדלג לניסוי קליני.

כמו שאמרת הכל פה עניין יחסי-השוואתי של זמן ועלות, אז הבה נסקור את האלטרנטיבות:
1. מעקב קליני ואפידמולוגי אחרי חולים - הדבר החביב ביותר בחולדות, זה שאתה יכול ללכת הביתה מהמעבדה, ביום שישי בלילה, ולנוח בשלווה בידיעה שהם יהיו שם גם כשתחזור ביום ראשון. מאידך, מחקר קליני על בני אדם הוא טריקי; או כמו שאמרה ג'ודית וייטוקיטיס ב- "Clinical Research":
"אין דבר יותר דורשני, קשה, מתסכל, מכלה זמן, ואשר דורש יותר יצירתיות ממחקר קליני".
Clinical Research, 1991;39:145-156.

והסיבות לכך הן פשוטות ומורכבות גם יחד. אין לחוקרים הקליניים שליטה על מטופליהם, אשר עשויים לא לציית להוראות או שלא להגיע לפגישות מעקב בצורה עקבית. בני אדם עשויים אפילו להיות בלתי-כנים בנוגע לאורח חייהם. ניסויים בבע"ח אינם רק קלים הרבה יותר, הם גוזלים הרבה פחות זמן. אין פה שום קשר ליעילות התוצאה - אני מקווה שאין פה מישהו שחושב שעכברים (או כל סוג של בע"ח) דומים לאנשים יותר מאנשים.

2. מבדקי רעילות על תרביות תא, רקמה וסימולציות ממוחשבות - פה, לדאבוני, אני נאלץ לומר שאכן הסיבות שאין מעבר לחלופה הזו, הם כלכליות אך בעיקר כתוצאה מקיבעון. מומחי רעילות בעצמם מודים בחסרונות הקשים של המודל החייתי של רעילות אנושית, אולם אין מה להשוות בין המחיר של בע"ח וציוד בדיקה על בע"ח, למחיר הכרוך בהכנה ועבודה על תרביות תאים ורקמה, שלא נדבר בכלל על בניית מודלים ממוחשבים של רעילות (אגב, מודלים שכאלה כבר הוכחו כמדוייקים למדי). לעיתים ההתעקשות של מבדק על "גוף שלם" מובילה להתעלמות מאי התאמה בין "גופים שלמים" של בע"ח לאלו של בני אדם.

חשוב להבין שה- FDA אינם מבצעים מבדקים בעצמם, הם מעריכים תוצאות של מבדקים שהתקבלו אליהם מחברות התרופה עצמן, או הגופים שמבצעים בשבילם את המבדקים.
נכון שאין חברות התרופה מקבלות אישור מה-FDA בעזרת מבדק על בע"ח (וגם לא אמרתי את זאת), אולם הוכחת היפותזה על בע"ח היא בהחלט כלי שחברת התרופה נעזרת בו כדי לקבל אישור, בנוסף לניסוי קליני.

בנוגע ל"נאמר לא להביע" לעומת "לא הביעו":
ראשית כל, הסק את מסקנותיך מהתוצאה. נאמר ע"י החוקרים עצמם ש- 27 תרופות אושרו למרות שלא היו צריכות לקבל אישור. שנית כל, כשהבוס לוחץ, העובדים בד"כ מצייתים, בעיקר במוסדות ביורוקרטיים ממשלתיים שמרניים.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47578
לגבי הרווח ממניות, איני יכול להתווכח כי איני כלכלן, אבל למיטב הבנתי יש דבר כזה שנקרא "מכפיל רווח" ויש גבול (המוכתב ע"י כוחות השוק) לכמה שמניותיה של חברה יכולות לעלות ללא הצדקה (כלומר: רווח של ממש). אבל באופן כללי אתה צודק, פרסומים שכאלה יכולים להיות רווחיים במישור הזה. עם זאת, צריך לציין שעליית מחיר המניה *אינו* רווח, מבחינת החברה (הוא כן רווח מבחינת מחזיקי המניות, ובכלל זה עובדי החברה, ברוב המקרים).

חסרונות המחקר הקליני שתארת הם דווקא יתרונות של מחקר פרה-קליני.

בניגוד לניסויים הפרה-קליניים, ניסויים קלינים נערכים בהשגחה קפדנית של ה- FDA. לפיכך, עדיין נדמה כי עדיף לחברות לדלג על הניסויים הפרה-קליניים, שאינם בהשגחה, אינם נדרשים, והם בזבוז זמן וכסף - שוב, אלא אם יתברר כי הניסויים הללו *שימושיים*. לדבריך ה- FDA כושל בתפקידו ומאשר שחרור מהיר יותר של תרופות; אבל ה- FDA לא מתערב בניסויים על בע"ח, והוא משגיח רק על הניסויים הקליניים.

אתה לא מבין למה מתעקשים על "גוף שלם", אבל בתגובה קודמת כתבת על פגיעה בכליות הנגרמת ע"י תרופה לטיפול במחלת הפרקינסון. אני חושב שאני כן מבין מה מקור ההתעקשות הנ"ל. נכון, אף חיה היא לא מודל מושלם, אבל דווקא בשל כך ניסויים על מגוון רחב של בע"ח יכולים להצביע מראש על הנקודות שיש להזהר בהן שבעתיים ("על חולדות זה גרם לבעיה בכליות. על עכברים זה גרם לבעיה בכבד, אבל לא בכליות. לבדוק בקפידה יתרה את ההשפעה על הכליות ועל הכבד בזמן הבדיקה הקלינית הראשונית, ולחפש סימנים לתופעות א', ב' ו-ג"'). ניסויים ממוחשבים יכולים לבדוק רעילות נקודתית, אולי, אבל לא השפעות ארוכות-טווח על חלקי גוף (מכלולים) שונים. לא בדיקה על רקמות ולא בדיקה על ניסוי ממוחשב היו מגלים את בעיית אובדן אוצר המילים בטיפול בעזרת האלקטרודות, למשל; *רק* בדיקה על גוף שלם יכולה לעזור במקרים שכאלה (בהנתן הידע הטכנולוגי שלנו כיום; המצב עשוי להשתנות בעתיד). דווקא סיפור האלקטרודות (שאגב, עדיין אינני בטוח אם הוא דוגמא אנקדוטלית או סיפור אמיתי) ממחיש את חשיבות הניסויים האכזריים הנערכים בתחום חקר המוח, למשל.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47594
אתה מבלבל בין דרישה חוקית לניסויים פרה-קליניים בבע"ח לדרישה הבלתי פורמלית שתוארה באריכות במאמר ובדבריו של אסף. אמנם אין דרישה בחוק לביצוע ניסויים, אבל ה- FDA בעצמו ממליץ ומבהיר שהוא מצפה שהם יעשו. אישור תרופה זה לא עסק פשוט לכל חברה (או בעצם לאיזושהי חברה), ואני בספק עם חברות שאינן חזקות ועשירות גם כך, מסוגלות בכלל להפעיל לחץ על ה- FDA.

בנוגע ל"התעקשות על גוף שלם", ניסחת בצורה די מעוותת את מה שאמרתי, אבל ניחא - תגובתי:
1. השפעות ארוכות טווח לעולם לא יהיו אפשריות במבדק על בע"ח, מהסיבה הפשוטה שהם בד"כ נגרמות כתוצאה מאורח חיים מסוים, ייחודיות גנטית, השפעות מערכת החיסון והמערכת האנדוקרינית ועוד כל מיני משתנים שממש לא מקבילים (ולעיתים אפילו לא בקירוב) אצל שום בע"ח למה שקורה אצל בני אדם. אתה בעצמך מודע (כפי שאמרת בעבר) לכך שגם בניסוי קליני אי אפשר לגלות תופעות ארוכות טווח. ניסויים בבע"ח משמשים למבדק תופעות קצרות טווח בלבד (וגם כאן יעילותם מוטלת בספק רב), במקביל לחלופות הקיימות - שבד"כ מביאות לדיוק רב יותר.
2. אתה רוצה להתרחק מהתלידומיד, אך אני דווקא מעדיף לחזור לנושא כדי להבהיר את המגוכחות שבניסיון לצפות משהו, שהוא בד"כ לגמרי לא מובן אצל בני אדם, בעזרת מודלים של בעלי חיים שגם המערכות הפנימיות שלהם לא לגמרי מובנות:
כה אמר ג'יימס סצ'רדיין, חוקר רעילות התפתחותית, על הניסיונות לשחזר את התופעות של התלידומיד על מגוון של בע"ח:

"בבערך 10 מיני של חולדות, 15 מיני עכברים, 11 זנים של ארנבות, 2 זני כלבים, 3 מיני של אוגרים, 8 מינים של קופי-על ובמגוון מינים אחרים כמו חתולים, ארמדילו, קביות, חזירים וסמורים אשר עליהם נבדק התלידומיד, השפעות טרטוגניות ארעו רק לפעמים".
Schardein, J.L., Drugs as Teratogens, 1976

סצ'רדיין הוסיף ואמר:

"התוצאות האמיתיות של הבדיקות הטרטוגניות בקופי-על היו המאכזבות ביותר, בנתחשב בשימוש האפשרי של חיות אלה כמודל לניבוי. בעוד תשע פרימאטים תתי-אנוש הפגינו אפיונים של פגמי גפיים לאחר סיפוק תלידומיד, התוצאות של המבדק על 83 גורמים [טרטוגניים] אחרים שנבדקו על הקופים היו פחות מ-מושלמות. מתוך 15 הפגמים האנושיים הידועים שנבדקו על קופי-העל, רק 8 היו טרטוגניים ורק במין אחד מבין מגוון שלם של מינים…המידע בנוגע ל"חשדות" לעיוותים או עיוותים בינוניים אצל אנשים בתנאים מסוימים היה מפולג באותה המידה. 3 מתוך 8 העיוותים הנחשדים לא ארעו אצל הקופים או שלא גרמו לרעילות התפתחותית".
Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985

כפי שנאמר; 83 גורמים, 15 טרטוגנים (עיוותים) אנושיים נחשדים, 9 מיני קופים, ומידע מפולג מדי כדי שיהיה אפשר להסיק ממנו.

פשוט אין היום שום דבר לנבא מה בדיוק יקרה לבנאדם כתוצאה ממה שקרה לבע"ח. התוצאות אינן עקביות, הנזקים אינם מקבילים, ובשום מודל של בע"ח.

או כמו שמומחים לרעילות כותבים:
"המודל האוניברסלי היחיד לאדם- כלומר מודל שינבא בצורה הטובה ביותר מה יתרחש בנקודת סיום נתונה, לאחר תגובה למגוון של מבנים כימיקלים, ריכוזים וכו' – זה אנשים אחרים"
Gad, Shayne C., and Chengelis, Christopher P., Acute Toxicity Testing, Academic Press 1998, p. 4

בנוגע לבעית אובדן אוצר המלים.. האם אתה שוכח שגם המבדק על הקוף לא גילה את זאת? אגב, סיפור האלקטרודות הוא מודל נהדר של ניסוי שיכול (לפי טענת האוניב' העברית) להערך על בני אדם ללא שום נזק להם. הם הרי אמרו "ניתוח זה, שנערך על הקופים בהרדמה מתבצע על בני אדם ללא הרדמה כל הזמן". אשאיר לאסף את הציטוט המדויק (במטותא). מה יותר טוב מלחקור ישירות בני אדם, כאשר ההליך אינו גורם להם נזק? (לבני אדם, בניגוד לקופים, לא מסירים את החלק העליון של הגולגולת - אלא מחדירים אלקטרודות מינימליסטיות וכמעט בלתי מורגשות. זו הסיבה לאי מתן משככי הכאבים). אך ההליך ביסודו זהה.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47646
א. אני לא רוצה להתרחק מהתדילומיד, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהוא לא נבדק בניסויים קליניים, תופעה שלא קיימת כיום. כיום התדילומיד היה נעצר בשלב הראשון של הניסויים הקליניים (ניסוי על מתנדבים בודדים), והאסון לא היה מתרחש. כל זה לא קשור כלל לניסויים על בע"ח, אלא לתהליך אישור התרופות. אם הטענה שלך היא "אסור להסתמך רק על ניסויים בבע"ח לפני שמאשרים תרופה", הרי שה- FDA מסכימים איתך, הרשויות המקבילות באירופה (ובישראל) מסכימות איתך, ואפילו (שומו שמיים) אני מסכים איתך.

ב. ההמלצות של ה- FDA אכן קיימות, אך במקום אחר אמרתם כי כבר הופעל בעבר לחץ על ה- FDA, ובהצלחה, ע"י פוליטיקאים וחברות תרופות. כמעט ואין לי ספק שאם חברות התרופות היו רוצות לבטל את הדרישה לבדיקות הנ"ל, הן היו מצליחות לעשות זאת. מעבר לנושא עליית מחיר המניה, טרם קיבלתי הסבר משכנע בנוגע להתעקשות חברות התרופות על ניסויים בבע"ח, למעט אם ניסויים אלה אכן *עוזרים* להם יותר מניסויים אחרים להגיע לתוצאות ממשיות. ותוצאה ממשית של חברת תרופות היא אמנם רווח אדיר לבעלי עניין, אבל בואו לא נשכח שהיא גם, כבדרך אגב, הצלת חיי אדם.
על ה- FDA, התלידומיד ותרופות 47664
א. לא ברור לי למה אתה חושב שהיום ניסויים קליניים היו עוצרים את שחרור התלידומיד. התלידומיד אינו עושה שום נזק לבני אדם באופן כללי - הוא עושה נזק לוולדות שטרם נולדו. גם היום אין ניסויים קליניים בנשים הרות לכל תרופה; ניסוי על "מתנדבים בודדים" לא היה עוצר את התרופה, להפך, התרופה הייתה מתגלה כבטוחה לאותם "מתנדבים בודדים" ומתשחררת ללא בעיות מיוחדות.

ב. ברור שחברות התרופה אינן רוצות לבטל את הדרישה לניסויים בבע"ח - הבהרתי באריכות למה בהודעותי הקודמות, אך חוששתני שנקודה אחת לא הובהרה כראוי:
תהליך הפקת תרופה כמוצר בנוי ממס' שלבים: א). ביסוס היפותזה ב). הוכחת ההיפותזה ג). פיתוח מוצר + בדיקת יעילות ורעילות פרה-קלינית ד) בדיקת יעילות ורעילות קלינית ה). אישור מוצר.
ניסויים בבע"ח בוודאות אינם בשימוש, רק בשלב ד'. בכל שאשר השלבים, נעזרים בהם כדי לקצר הליכים. דוגמאות:
הוכחת היפותזה: כאמור, אפשר להוכיח כמעט כל דבר באיזשהו מין של בע"ח. כדי לנסות להוכיח משהו על בני אדם אתה צריך, היום, לעבור את כל השלבים עד שלב ג' (גם לקבל אישור לבצע ניסוי קליני זה לא כזה פשוט. ניסויים קליניים נעשים בד"כ בבתי חולים, ולעיתים נדירות יותר ע"י החברה עצמה, בעזרת מתנדבים. כדי לקבל אישור לבצע ניסוי קליני, אתה צריך להוכיח יעילות ואי-רעילות בבע"ח, אחרת יהיה לך קשה עד בלתי אפשרי לשכנע מישהו להקצות לך מתנדבים ו\או חולים). כל זה נשמע נורא הגיוני עד שמסתכלים קצת בסטטיסטיקה ורואים מה גדולים ההבדלים בין התגובות בניסוי הפרה-קליני לניסויים הקליניים.
מה האלטרנטיבה? אוטופסיות, אפידמולוגיה ומסקנות שהוסקו ממחקר קליני קודם. דהיינו, עקבת אחרי חולים והסקת מסקנה (לדוגמא: אמנטדין זו אנטיביוטיקה שכאשר היא ניתנה לחולי פרקינסון שסבלו מדלקות, התגלה ע"י חוקרים עירניים שהיא מקלה על הסימפטומים של פרקינסון). לצערי הרב, הקיבעון והביורוקרטיה של היום משמעותם שאינך יכול על סמך מידע זה בלבד להגיש את התרופה הזו לניסוי קליני מקיף - בד"כ תידרש שוב לבדוק אותה על בעלי חיים בטרם יתקבל אישור מתאים לכך.
פיתוח מוצר: קודם הוכחת את התיאוריה שלך במין אחד ומניותך נסקו? עכשיו אתה אמור להוכיח את זה במס' מינים של בעלי חיים או לפחות להראות שזה עבד באחוז ניכר מהאוכלוסיה שנבדקה כדי לקבל אישור לבצע ניסוי קליני באוכלוסיית חולים ניכרת. שוב, זהו הנוהל - קשה מאוד לעשות זאת ללא ניסויים בבע"ח.

דוגמא מאצלנו:
לפני מס' שנים, חברה (שכרגע איני זוכר את שמה, ענת בוודאי תשלים את החסר), אשר שיווקה מוצר קוסמטי להקלה על כוויות קיבלה פידבקים מעולים מרופאים ברחבי העולם, שאמרו לה שהמוצר שלה ממש מקל על כוויות ושעליה לשווק את המוצר כתרופה לכל דבר. החברה צהלה ושמחה (כמובן שאין מה להשוות בין הרווחיות של תרופה לרווחיות של מוצר קוסמטי) ושלחה למשרד הבריאות מכתב בו ביקשה אישור להמיר את המוצר לתרופה ושלחה להם את חוות הדעת הקליניות הנרחבות של הרופאים הללו מרחבי העולם.
משרד הבריאות החזיר מכתב בו פירט שהוא דורש ניסויים בחזירים, להם יגרמו כוויות וייבדק המוצר ורק אז יוכל המוצר לקבל אישור.
החברה החזירה תשובה שהיא אינה מוכנה בשום אופן לבצע ניסויים בחזירים, ובעזרת רופא - תומך זכויות בע"ח, שכרגע איני זוכר את שמו (אך, הסניליות) אמרו שיש להם כמה עשרות מתנדבים שמוכנים לעבור את המבדק על עצמם.
משרד הבריאות סרב; והחברה נעזרה בעו"ד. עד היום משרד הבריאות לא השיב לחברה בנוגע לבקשה לבצע את הניסוי בבני אדם - גם לאחר שיש עדויות מרחבי העולם (וגם כאן) שהמוצר בלתי מזיק ואף מועיל.
על תרופות ועל טמטום לשמו 47665
א. כיום (בעיקר בעקבות אסון התדילומיד, אני מניח) אישור תרופה לשימוש על בני-אדם אינו מהווה באופן אוטומטי אישור לשימוש על נשים הרות; ישנה הבחנה ברורה, וכל תרופה (גם אם היא בשימוש שוטף מזה שנים) לא תזכה לאישור שימוש על נשים הרות לפני בדיקות קליניות מתאימות - בפרט, בדיקות על נשים הרות. יתרה מזו, גם האישור לשימוש על נשים הרות מתחלק לאישורים נפרדים לשלבים שונים של ההריון, וכל שלב דורש בדיקות קליניות נפרדות.

ב. כמילים "משתמשים בהם כדי לקצר תהליכים", האם הכוונה היא לתהליכים בירוקרטיים בלבד, או גם לתהליכים מחקריים - כלומר, להגיע לתוצאות מהר יותר? אני מסכים שקיצור תהליכים מהסוג הראשון אינו ראוי ואינו מצדיק ניסויים על בע"ח. קיצור תהליכים מהסוג השני, לעומת זאת, הוא מבורך - אם מוצאים תרופה למחלה מוקדם יותר ע"י ניסויים על בע"ח, הניסויים היו מוצדקים בהחלט, לדעתי (כמובן במסגרת המגבלות המוסריות המתבקשות).

ג. המקרה שאתה מתאר הוא, בפשטות, טמטום לשמו מצד משרד הבריאות. *אלו* בדיוק המקרים בהם יש להלחם מלחמת חורמה: אטימות המתעקשת על בדיקות גם כאשר ברור מעבר לכל ספק שאין בהן צורך (אני מקבל כאן את דבריך ללא עוררין; עם זאת עולות שאלות כגון, האם כתכשיר קוסמטי החומר נוסה על כוויות 'טריות', או רק על כוויות שכבר טופלו בחומרים מוכרים, וכו' - באופן כללי, האם ה"תיוג-מחדש" כתרופה לא ישנה את אופן השימוש לכיוונים שטרם נוסו בגלגול הקודם של החומר).
על הא ועל דא 47690
אתה יודע מה? אני מקווה שאתה צודק. הלוואי וכל תרופה נבדקת כראוי לסוגי אוכלוסייה מתאימים. אני מקווה שמי שאחראי לפקח על הנושא הזה במשרדים המתאימים בארץ ובחו"ל, אכן עושה את עבודתו נאמנה בהגדרת תקנים מתאימים ופיקוח על יישומם. לצערי הרב, אני קצת סקפטי בנוגע לכך. אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קראתי את דו"ח ה- PCHRG, שבו הודו פקחי ה- FDA ש- 27 תרופות לא היו צריכות להשתחרר לשוק (על כמה תרופות נוספות הם לא סיפרו?), זה הדאיג אותי מאוד.

יש להבדיל בין "לקצר תהליכי מחקר" לבין "לקרב מציאת תרופה" או "גילוי תגלית חשובה". אם המחקר אינו נכון מיסודו, גם אם קיצרת את התהליך מ- 15 שנים ל- 10 שנים, עדיין בזבזת 10 שנים והון עתק על מחקר חסר ערך (כאמור, לכלל הציבור).

בנוגע למקרה התכשיר (אגב, לחברה קוראים "חלבין"). איני יודע לאילו סוגי כוויות יעדו את התכשיר, אבל אני לא חושב שזה משנה כאשר התכשיר התגלה כבלתי מזיק לאוכלוסייה נרחבת של בני אדם, במגוון מצבים... בנושא הדרישה לניסוי מחודש על בע"ח. לעומת זאת, יתכן ששימושים אפשריים חדשים אכן מעלים את החשיבות של ביצוע ניסוי קליני נרחב עוד יותר. אך ממילא לא היתה זו כוונת משרד הבריאות או דרישתו. לפי מיטב זכרוני, הדרישה היתה ליצירת כוויה בקוטר אינץ' אחד על עור חשוף ומעקב בן 3 ימים אחר השפעת התכשיר (על חזירים ואנשים).
מידע חדש 48818
רק לידע כללי, בנוגע ל'לקחים' של אסון התלידומיד; לאחר שיחה שניהלתי עם ד"ר למיקרוביולוגיה, התגלו בפני פרטים מעניינים:

1. מסתבר שבשום פנים ואופן אין עושים ניסויים קליניים בנשים הרות, ילדים וקשישים (ההסתייגות כאן היא אצל קשישים במצב סופני או במצב קשה מאוד, כשברור מעבר לכל ספק שהניסוי אינו הולך לגרום לנזק קשה לנבדק - לדוגמא, השתלת אלקטרודות נגד פרקינסון במוח).

אי לכך, לא נותר אלא להסיק שאסון התלידומיד לא היה נמנע גם היום. אלא אם, כמובן, היו מבצעים מבדקי טרטוגניות In Vitro בתרבית תאים (לפי מאמר ב- Nature ניסוי שכזה יכל להראות את הסכנה הטמונה בתלידומיד ולהתריע עליה). ככל הנראה, מדובר בתאי גזע עובריים (לא קראתי, אבל לפי מה שנאמר לי זה מה שכתוב שם; נראה אם יש עותק של הגליון הזה בספריית האוניב' - אולי יהיו שם פרטים חדשים ומעניינים).
Nature 1971;232:634

2. מידע נוסף שהתווסף אלי, בנוגע ל"אי החיוב לבצע ניסויים פרה-קליניים דווקא בבע"ח" טרם השלב הקליני -
מסתבר שחברה שאינה מעוניינת לבצע בדיקות פרה קליניות על בע"ח ואשר מעוניינת לבצע את זאת בצורה חליפית, מחויבת להוכיח את יעילות החלופה שלה, ולעבור לא מעט כאב-ראש בשביל זה. מעניין שאין ה- FDA דורש את זאת מניסויים בבע"ח... מטעויות לומדים לקחים? אני לא כל כך בטוח.
מידע חדש 48826
יהיה מעניין אם חברת תרופות כלשהי תטען שחלופה מסוימת שבה היא משתמשת לביצוע בדיקות פרה-קליניות היא יעילה כמו ניסויים בבעלי-חיים מבחינת יכולת ניבוי השפעת התרופה על בני אדם. האם סביר שבמצב כזה החלופה תידחה מכיוון שכושר הניבוי שלה יוכרז כנמוך מדי באופן אבסולוטי?
מידע חדש 48870
הממ
הבעיה היא לא אם החברה כן או לא תכריז על החלופה כיעילה, היא צריכה להוכיח את יעילותה בניבוי רעילות או יעילות באופן אבסולוטי - כלומר ללא קשר השוואתי לחלופות אחרות (ובעיקר זו השגורה לשימוש היום).

העניין הוא, שמרבית החברות אינן מעונינות במעבר שלם לחלופות היום, מסיבות כלכליות - וזאת למרות שישנן חברות אשר מסתמכות על בדיקות In Vitro יותר מאשר על בע"ח בשלב הפרה-קליני, כדי לשפר את בטיחות מוצריהן. בצורה זו הם אינן צריכות להאבק ב- FDA לאישור חלופה - מאחר ואין החלפה מלאה של בע"ח בתהליך הבדיקה.

הדוגמא הבולטת ביותר לכך (אם כי הקשר אינו ישיר לגמרי) היא הבדיקה המחודשת שתערך בקרוב לכלל הכימיקלים הידועים לעולם, ע"י ה- NIH והאיחוד האירופי. למי שאינו מכיר את הסיפור, אסביר. הארגונים שהוזכרו לעיל הגיעו למסקנה שאין בידינו היום מידע אמין והחלטי די על רעילות הכימיקלים הידועים, ולכן יש לבצע הערכה מחודשת של כולם - מהיסוד. ההחלטה הראשונית גם הייתה לערוך את כל המבדק המחודש על בע"ח. מיותר לציין שהמבדקים המקוריים של רוב הכימיקלים האלה היו גם הם על בע"ח, מה שגורם לכל הדרישה לבדיקה מחודשת על בע"ח לתמיהה רבתי. הארגונים
Interagency Coordinating Committee on the Validation of Alternative Toxicological Methods (ICCVAM) and the National Toxicology Program Interagency Center for the Evaluation of Alternative Methods (NICEATM),
אשר אחראים לבדיקת נושא החלופות לצורך העניין, הודיעו כי מבדקי In Vitro יכולים להחליף 30% מסך החיות במבדק הרעילות וככל הנראה זו הטקטיקה שינקטו בה. כלומר - שילוב במבדק רעילות על בע"ח ובשיטות In Vitro על תרביות תא ורקמה. הטענה של NICEATM היא שמבדקי ה- In Vitro יכולים לספק מינון פרה-מקדים למבדקי הרעילות על בעלי החיים, ובכך לצמצם את כמות הבע"ח שישתתפו במבדק (מדובר, אגב, ב- LD50 סטנדרטי, מלבד השלב המקדים בו ישתתפו מבדקי המבחנה).

כמובן שתשובה זו לא סיפקה אותי, ולכן שלחתי מייל לראש הצוות, וטרינר בשם ווילאם סטוקס, אשר שלח לי את ההצהרה הראשונה; שם שאלתיו: "מה זאת אומרת לצמצם את כמות הבע"ח שישתתפו במבדק? הרי כל מבדק על בע"ח לא צפוי להביא לידינו מידע מועיל יותר על רעילות החומרים ממה שיש בידינו במילא!"

לא קיבלתי תשובה הפעם.

אגב, אני כמובן מברך על כך צמצום בשימוש בבע"ח למבדקי רעילות, אבל הפתרון הזה נראה כמו פלצבו במקרה הטוב. מעין לצאת מידי חובה כזה, "הנה צמצמנו 30%, מה אתה רוצה...", בלי בכלל להכנס לבעייתיות העמוקה של הנושא - ולבדוק לעומק למה עד היום אין לנו מידע אמין בנוגע לרעילות כימיקלים, מה שבכלל גרם לפתיחת המבצע הגרנדיוזי הזה.
מידע חדש 48984
רק לגבי החלק הראשון: זה נשמע מוזר שבשביל להחליף מנגנון שאמינותו כבר ידועה כנמוכה יחסית (בדיקות על בעלי-חיים), חייבים להציג חלופה שאמינותה היא לא פחות ממאה אחוז באופן אבסולוטי. היה הגיוני יותר להניח שכל חלופה זמינה שאמינותה גבוהה ולו באחוזים בודדים מהמנגנון הקיים, תאומץ בחום ע"י כל הגורמים הנוגעים לדבר. מה פספסתי פה?
מידע חדש 49024
הגיוני... מנקודת המבט של התועלת האבסולוטית.

אבל אם היינו מסתכלים על הנושא מנק' מבט של הגיון אבסולוטי, אך עם מינימום שינויים למצב הקיים, לא היה מוגזם לדרוש שיערכו מבדקי In Vitro לרעילות ויעילות בכל ניסוי תרופתי בטרם המעבר לניסוי קליני (בנוסף למבדקים על בע"ח - אם אנו מנסים לדמות מצב שכזה). אולם, אנו יודעים שדרישה כזו תעלה כסף רב לחברות התרופה, בנוסף, ברור לגמרי שמבדקי In Vitro יכולים להחליף לגמרי לא מעט מהמבדקים שמבוצעים היום בבע"ח, מבחינת אמינות ומהימנות יחסית.

ודרישה שכזו תעלה באיבוד כסף רב לחברות רבות שמוכרות ציוד לניסויים בבע"ח ובע"ח לניסויים, בעבודתם של ויויסקטורים רבים וברפורמה שלמה בדרישות ההכשרה והציוד הנדרש לצורך העניין.

אם ניקח עוד דוגמא של הגיון אבסולוטי, מהתשובה שלי מטה לטל כהן, בנושא התלידומיד, הגיוני מאוד גם לדרוש שכל תרופה שמיועדת לקהל של נשים הרות תעבור סדרת מבדקי In Vitro מקיפה על תרביות תאים של עוברים מתפתחים.
מידע חדש 48938
בנוגע לבדיקת תרופות על נשים בהריון: כמובן שלא נערכים ניסויים קליניים על נשים בהריון. אבל למיטב ידיעתי, כל תרופה חדשה שיוצאת לשוק כיום היא (בהגדרה) אסורה לשימוש ע"י נשים בהריון, עד שמוודאים כי אינה גורמת נזק. כיצד מוודאים זאת? ע"י ניסיון מצטבר ממקרים בהם כן נעשה שימוש בתרופה ע"י נשים בהריון. מקרים אלה מתחלקים ברובם לשניים: נשים שהשתמשו בתרופה מבלי לדעת שהן בהריון, או שלא סיפרו לרופא שהן בהריון בעת שרשם להן את התרופה; ונשים שמצבן היה קשה או שחייהן היו בסכנה עד שהרופא המטפל החליט לרשום להן את התרופה בכל-זאת. הסוג הראשון נפוץ במיוחד בתקופה המוקדמת של ההריון (שהיא התקופה המסוכנת ביותר מבחינת הסיכוי לגרימת נזק טרטוגני), והסוג השני נפוץ במיוחד בתקופה המאוחרת (בה השפעה טרטוגנית היא נדירה יותר, ולכן הרופאים מפחדים פחות; הסיכון העיקרי הוא בגרימת קשיי נשימה לעובר או בגרימת לידה מוקדמת).

ה- FDA מסווג תרופות לנשים הרות לחמישה קבוצות:

A - יש מספיק מידע המבטיח את בטיחות השימוש בתרופה בנשים הרות.

B - מחקרים בבע"ח הוכיחו את בטיחות השימוש, אולם אין די מידע לגבי שימוש בבני-אדם; *או*, מחקרים בבע"ח מראים כי קיים סיכון לעובר אולם במחקרים בבני-אדם הוכחה בטיחות השימוש בנשים הרות.

C - מחקרים בבע"ח הראו כי קיים סיכון מסוים לעובר ואין די מידע לגבי השימוש בנשים הרות, *או* אין די מידע לגבי בטיחות השימוש לא בבע"ח ולא בבני-אדם. על הרופא המטפל לשקול את יתרונות התרופה לעומת הסיכון לעובר.

D - ממחקרים בבני-אדם עולה כי קיים סיכון מסוים לעובר. יש להשתמש רק במצבים מסכני-חיים כאשר אין בנמצא תרופות בטוחות יותר.

X - אסור לשימוש לנשים בהריון.

(מקור: "תרופות: המדריך השלם החדש", פרופ' דינה מיטס וגו', ספרי עליית הגג, 2001). ה"מחקרים בבני-אדם" הנזכרים כאן הם בד"כ איסוף מידע ע"פ מיקרים של שימוש בפועל, ולא ניסויים מבוקרים.

שים לב לכך שאם קיים סיכון ע"פ ניסויים בבע"ח, הסיווג יכול להיות B או C, ע"פ המידע הזמין לגבי שימוש בבני-אדם; ובכל-זאת יש כאן אולי הסתמכות רבה מדי על ניסויים בבע"ח.
מידע חדש 49021
הבה ניזכר במבדקים שנעשו על בעלי חיים ואנשים בהקשר של התלידומיד. לפי "Time" וכתב העת הגרמני "Arzneimittelforschung", התלידומיד נבדק במשך 3 שנים על בע"ח, כולל מבדקים על בע"ח בהריון, ונמצא בטוח לשימוש. לאחר נסיונות השחזור המקיפים שנעשו על בע"ח לאחר האסון, של הנזק שהתרופה גורמת, אשר כשלו גם הם, ניתן בוודאות לומר כי גם היום לא היו חוזים את הנזק בעזרת מבדק על בע"ח. בהנחה והיו עורכים את הניסוי על נשים לא-הרות, או מתנדבים באופן כללי - לפי הניסיון שלאחר האסון אנו יודעים שלא היה נגרם נזק מיוחד לנוטלי התרופה.

זה שם אותה בדירוג B (מקרה א'). שים לב - B ולא X. תרופה זו נועדה לשימושים הבאים: לטפל בבחילת הבוקר של נשים הרות, תרופה נגד עוויתות, אנטיהיסטמין (תרופה נגד אלרגיות שמנטרלת את השפעת ההיסטמין), סם הרגעה ומשכך כאבים באותה התקופה.

מה שאומר שסביר שהיתה משתחררת לשוק גם היום, אולם בדירוג B בנוגע לנשים הרות- מה שסביר שיגרום לרופאים להסס בטרם יתנו אותה לנשים הרות, אך יש, כפי שאמרת, קבוצת סיכון גדולה של נשים שאינן יודעות על הריונן, או שלא סיפרו לרופא על הריונן כאשר קיבלו מרשם לתרופה, או נשים שרופאים יחליטו לרשום להן את התרופה במילא, מאחר ו.. לדוגמא, בחילות הבוקר שלהן קשות במיוחד (דוגמא אקראית).

לכן, סביר להניח שאסון התלידומיד היה מצטמצם בהיקפו בימינו, אך בהחלט שלא נמנע. לא הייתי רוצה לעסוק בספקולציות מספריות מיותרות, אך גם לו הנזק היה מצטמצם בצורה דרסטית, הרי שאחוזים בודדים מהכמות המקורית של הילדים שנפגעו (10,000), משמעותם גם היא מספר עצום של פגיעות.

מה האלטרנטיבה?
בינתיים זכיתי להתבונן במחקר המקורי שפורסם ב- Nature 1971 (גליון 232 ע"מ 634-635), אשר לפיו, ניתן היה לנבא את הנזק של התלידומיד בעזרת מחקר In Vitro.

המחקר נערך על תרביות תאי עוברים מתפתחים בין הגילאים 6-8 שבועות. הרקמות שהשתתפו בניסוי היו א). רקמות מסונפרוס (כלית ביניים עוברית) ב). רקמת מסונפרוס ביחד עם ניצני גפיים סמוכים ג). רקמת ניצני גפיים ד). מזנכימה מטהנפרית (רקמת עלה ביניים של הכליה המאוחרת, רקמה האחרית להצמחת כלי הדם ורקמות החיבור של הכליה המאוחרת בעובר) ה). ניצן מטהנפרי ו). ניצן מטהנפרי בשילוב עם מזנכימה מטהנפרית ז). רקמת חוט שדרה עוברי ח). רקמת חוט שדרה עוברי בשילוב עם רקמת חוט שדרה גחוני או מיתר השדרה.

התקופה המסוכנת ביותר להיווצרות פגמים טרטוגניים בגפיים היא בין השבוע ה-‏6 לשבוע ה- 8 להריון, מאחר ורקמת ניצני גפיים, כמו גם רקמות סחוס וכלי דם התחלתיות באזורי הגפיים עוברות התמיינות משמעותית ביותר בשלב זה.

רקמות שטופחו על מדיום מאגר (חומר נפוץ להרבייה והחייאה של תאים ובקטריות), ואשר טופלו בתלידומיד, הראו עיכובים משמעותיים בהתפחות; בעיקר רקמות בשבוע ה-‏6 וה-‏7 להתפתחותם, וקצת פחות בשבוע ה-‏8. בנוסף, תמותת תאים של רקמת ניצני גפיים היתה נפוצה הרבה יותר בתאים שטופלו בתלידומיד.

המסקנה הסופית של החוקרים הייתה: "ממצאים אלו מציעים שלתלידומיד השפעה גדולה מאוד על כונדרוגנסיס [יצירת סחוס] בגפיים, בעוברים אנושיים, אשר קשורה ביצירת רקמת מסונפרוס עוברית בשלב מסוים בתהתפחותם".
מידע חדש 49088
מידע אישי, רופאים מאוד מהססים לתת תרופות בדירוג B לנשים בהריון, לפני שיש עדויות על כמה עשרות מקרים מוצלחים *לפחות* (עדיף כמה אלפי, ועדיף שהתרופה תהיה "ותיקה" בשוק). בכל מקרה, אני אישית מעריך שהאסון היה יורד לסדר גודל של מקרים בודדים, לכל היותר עשרות מקרים.

לגבי הבדיקה המתוארת ב- Nature – יש לי חשש מניסויים שבהם החוקרים יודעים בוודאות מהן התוצאות הרצויות. אבל בכל מקרה, אתה צודק, יש מקום לבדיקות in-vitro. דירוג ה- FDA שתואר לעיל לא מתייחס לתוצאות בדיקות אלה, אולם יתכן בהחלט (הלוואי שהיתי יכול לומר: "סביר") שבדיקות כאלה אכן נדרשות. כאן הסיווג היה הופך מיד להיות X.
מידע חדש 49130
צר לי לסתור את דבריך.
רוב התרופות שאנחנו נותנים הן בקטגוריה B. יש מעט מאד תרופות בקטגוריה A (מפאת מיעוט ניסויים בבני אדם).

עם זאת, משתדלים מאד שלא לתת בהריון תרופות שהניסיון שהצטבר בהן בבני אדם הוא מועט. הסיבה לכך היא, כנראה, בעיקר אסון התלידומיד.
חשוב שנית 47532
יצרני תרופות הומאופטיות הצליחו להפעיל על הFDA מספיק לחץ ציבורי כדי לקבל פטור גורף מחובת הניסוי.

תרופות הומאופטיות יכולות בארה"ב לצאת לשוק ללא שנוסו על עכבר, קוף או אדם.

בקיצור, זה אפשרי אם רוצים.
חשוב שלישית 47537
במקרה אני דווקא יודע שלא צריך "פטור גורף מחובת הניסוי" משום שאין כל חובה כזאת. ה-FDA ממליץ בחום על ניסויים בבעלי-חיים לצורך בדיקות רעילות, אך כבר היום הוא אינו מחייב זאת. מי שרוצה להוכיח ל-FDA שהתרופה שלו בטוחה לשימוש בלי שעברה מבדקי LD-50 בבעלי-חיים, מוזמן לעשות זאת ושיהיה לו בהצלחה. ניסויים קליניים בבני-אדם, לעומת זאת, כן מחויבים ואין תרופה שלא עוברת ניסויים כאלה בטרם תאושר.

מה שאני לא יודע (ואשמח אם תגלה לי) הוא האם לתרופות ההומאופטיות שעליהן אתה מדבר יש מעמד מיוחד בעיני ה-FDA ובעיני הציבור או שהן נחשבות לתרופות לכל דבר. אני יודע למשל שיש קבוצה שלמה של חומרים שמוגדרים כ"תוספי מזון" (כמו מלטונין, "כדור הקסם" שעוזר נגד ג'ט-לג) והם לא עברו בכלל תהליך אישור כמו תרופות. האם התרופות ההומאופטיות הן מהסוג הזה, או שהן ממש תרופות שעברו תהליך מלא של אישור ע"י ה-FDA? אם הן תרופות, איך זה שלא ניסו אותם על בני אדם בשום שלב בתהליך?
חשוב שלישית 47539
א. מדובר בתרופות הומאופטיות, אני יודע שמדובר בקטגוריה נפרדת מתוספי מזון, אך איני יודע אם זו אותה קטגוריה כמו תרופות או שמדובר בחיה שונה לגמרי.

ב. ליתר דיוק, הן מחויבות בהוכחת חוסר נזק, אך לא בהוכחת תועלת, כפי שמחויבות תרופות שאינן הומאופטיות.

ואגב, השבוע ראיתי במוסף הארץ פרסום לבושם לכלבים.
במודעה היה כתוב שהבושם אינו מזיק לחוש הריח של הכלב.
האם זה אומר שבוצע ניסוי קוסמטי בבעל חיים? זה לא אסור על פי חוק?
חשוב שלישית 47630
הדיון שלנו בקשר ל-FDA דן בתרופות, לא בתוספי מזון ולא בדברים אחרים שאינם תרופות מן המניין וגם תהליך האישור שלהם שונה משל תרופות.

לגבי שאלתך האחרונה, כפי שגם נכתב במאמר המקורי, בישראל מתבצעים ניסויים גם בקוסמטיקה. שום ניסוי, לרבות ניסויי קוסמטיקה, אינו אסור על פי חוק בישראל כל עוד הוא קיבל את אישור המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אישור שמוענק היום באופן אוטומטי לכל ניסוי שלא יהיה.

כמו כן אולי יעניין אותך לשמוע שנתקלנו בניסויים רבים אשר קיבלו אישור מוועדת האתיקה של הטכניון (ועדה שהוסמכה ע"י המועצה לאשר את כל הניסויים בטכניון) למרות שסעיף "חלופות" בטפסי הבקשה לניסוי נשאר ריק. הנסיין לא טרח לציין - כנדרש בחוק - אילו חלופות קיימות לכאורה לניסוי שהוא מתכנן ומדוע יש בכל זאת צורך בשימוש בבעלי-חיים לצורך הניסוי, אך זה לא הפריע לוועדת האתיקה לאשר את כל הניסויים כמו חותמת גומי ראויה לשמה. אגב, גם במקרה הזה היה צורך להשיג את הטפסים בדרכים עקלקלות שכן המוסדות האקדמיים אינם מאפשרים גישה לאינפורמציה זו.
חשוב שלישית 47780
תרופות הומאופטיות זו לא ה"תרופות" הללו שמדוללות עשרות פעמים עד שבסוף יש סיכוי לא קטן שאין אפילו מולקולה אחת של התרופה המקורית ב"תרופה" המשווקת?
כן, אבל... 47786
עם זאת, נראה שלפחות במקרים מסוימים הן מראות יעילות מפתיעה.
למשל :

Operbaum et al. "A randomized controlled clinical trail of the homeopathic medicine Traumeel S in the treatment of chemotherapy induced stomatitis in children undergoing stem cell transpalntation."
Cancer 2001 92:684-690.

העיתון הוא אחד מהמובילים בתחום, המאמר עבר בדיקת עמיתים קפדנית, התוצאות שוחזרו.
נראה שתרופה הומאופתית מדוללת הוכיחה יעילות בבדיקה קלינית.
כן, אבל... 47889
אין לי גישה למגזין הנ"ל (אלא אם הוא מופיע ברשת. הוא מופיע ברשת?), אז אולי תוכלי לסייע לי - כמה אחוזים מהמטופלים הראו שיפור בעקבות הטיפול בתרופה? כמה אחוזים מהמטופלים בפלצבו הראו שיפור?
כן, אבל... 47906
I don't have Hebrew on my current computer. My apologies.

Of 30 patients, 15 were given placebo (sugar pill), while 15 others were treated with Traumeel S. Five patients (33%) in the Traumeel S treatment group did not develop stomatitis at all compared with only one such patient (7 percent) in the placebo group.

Furthermore, stomatitis worsened in 93 percent of the control patients but in only 47 percent of the treatment group.
a statistically significant difference.
The Israeli authors concluded that Traumeel S "may reduce significantly the severity and duration of chemotherapy-induced stomatitis in children undergoing bone marrow transplantation."
גם ברשת 48005
בעיון חטוף למדי במאמר, לא ראיתי אם כתוב איזה דילול התרופה עברה.

כמובן שאם לא עברה דילול רציני, אין בכך שום רבותא שתרופה הומיאופטית מסוימת יכולה להיות אפקטיבית. שמעתי שאפילו מרק עוף מכיל איזה חומר אנטי ויראלי.

אם כן עברה דילול רציני, אני - בחיפושי אחרי כסף קל - מוכן להתערב ביחס של 1:100 שזה יתברר כעורבא פרח, בדומה לאותם "מים זוכרים" של ז'ק בנביסטה.
גם ברשת 48254
הדילול רשום, כמובן. במאמר זה מופיע תחת פרק "שיטות וחומרים".

אחד ל 30,000 אם זכרוני אינו מטעה אותי. אין דיון בשאלה אם דילול זה נחשב להומאופטי או לא. התרופה משווקת כהומאופטית.

אגב, הקישור שצרפת לא עבד.

פרט לכך, אני לא מתערבת, אבל המאמר עצמו נראה קפדני. התוצאות שוחזרו במספר מעבדות, והמאמר פורסם בעיתון שנחשב לרציני בתחום חקר הסרטן.

אני בספק אם הניסוי מאשר את התאוריה ההומאופטית, אבל כניסוי קליני, אין לי ספק שאכן התרופה הזו עושה את מה שחוקרי המאמר בדקו.
יתכן שמינונים נמוכים של כימיקלים משפיעים על הגוף שלנו יותר ממה שחשבנו.
על חיות ורווחים 58902
מאמר שהתפרסם אתמול בבוסטון גלוב מתאר מגמה ברורה של מעבר מניסויים בבעלי-חיים למבדקי in vitro בתעשיית פיתוח התרופות. המאמר מתאר את התהליך האיטי אך המתמשך של החלפת חלק מהניסויים בבעלי-חיים שנעשים למטרת פיתוח תרופות במבדקי מעבדה מסוגים אחרים. עפ"י הכתבה, הסיבה העיקרית למעבר היא דווקא שהבדיקות בבעלי-חיים הן יקרות בהרבה מהחלופות ושה-time to market של תרופות שנבדקות על בעלי-חיים משלבים מוקדמים של הפיתוח הוא ארוך מדי ביחס לציפיות השוק ומול התחרות.

במאמר אפשר למצוא גם חיזוק כלשהו למה שאני כיניתי בזמנו "קיבעון מחשבתי" כגורם המרכזי המעכב את כניסתן של חלופות לשימוש מסיבי. המאמר מסביר שהרגולטור הוא שמרן פשוט מעצם הגדרת תפקידו כתחנה האחרונה לפני אישור תרופה למבדקים קליניים, ולכן גם כאשר טכנולוגיה כלשהי מוכיחה את עצמה כיעילה יותר מהשיטות הישנות (שהן בדיקות בבעלי-חיים), יקח לרגולטורים כגון ה-FDA שנים רבות להשתכנע שהשיטה אכן "עומדת במבחן הזמן" כך שאפשר לאשר אותה לשימוש במקום השיטה הישנה. הגיוני שכל עוד שיטת בדיקה מסוימת לא זוכה לאישור של ה-FDA, השימוש בה יהיה מוגבל ומצומצם ורוב מוחלט בתעשייה יעדיף שלא להשקיע בה זמן ומאמץ. דבר זה יעכב עוד יותר את תהליך האישור, וכך קורה שחלופות טובות אינן נמצאות בשימוש מסיבי למרות יעילותן המוכחת.

כתובת המאמר: http://www.boston.com/dailyglobe2/058/business/Evolv...
נתונים לא נכונים מביאים אותך 47415
לניתוח לא נכון.
על בעל חיים כלשהו ניתן להוכיח את יעילות התרופה. חוקרים עורכים את הניסויים בשיתוף עם מוסדות אקדמיה וחברות מסחריות, וניסויים רבים למדי מתגלים כמגמתיים. כמובן שחברות התרופות היו מקצרות את הזמן של הניסויים הפרה קליניים, אך הניסויים הללו יוחלפו בבדיקות איכותיות יותר שיזרקו את התרופות חזרה ואולי לפח.
כמה נתונים שיעזרו לחישוב המחודש:
1) 1 מ 12 תרופות שעברו בהצלחה ניסויים פרה קליניים בבעלי חיים, מצליחה בניסויים הקליניים שלב א'.
2) בדיקה שערך ה FDA על תרופות שאושרו בין 77 ל -87 מצאה כי כעבור 5-15 שנים בשוק (94'), 52% מהתרופות נמשכו מהמדף. זה אחוז השרדות קטלני.
3) תרופה מצליחה יכולה להכניס ליצרנית מליון דולר ביום.
4) כאשר מדובר ביעילות - החברה בוחרת את המודל. החוקים לרב נוגעים רק למבדקי רעילות.

סכם את הנתונים וגלה למה חברות התרופות מטפחות את השיטה. הכסף שהן יגרפו על כל תרופה מצליחה גם מספר שנים קצר בשוק יכסה על האיחור במספר שנים. עלות המחקר נעה בין 150 ל-‏350 מליון דולר לתרופה, כאשר על פי החישוב שערכנו היצרנית יכולה בקלות לכסות הוצאות אלו בשנה או שתיים של מכירות. ושתרופה נמשכת מהמדף, מה אז? בוא נוסיף נתון 5 לרשימה:
5) המבדקים הפרה קליניים מבטיחים את היצרנית מתביעות נזיקים.

...כמה טוב שיש לנו מודלים מחורבנים בבע"ח. והראיה:
כימי גרננטל, יצרנית התלידומיד ניסתה אותו לפני ותו"כ האסון על בעלי חיים רבים. לבית המשפט הביאה להגנתה מומחים וחוקרים שהגנו עליה בטענה ש"ניסויים בבעלי חיים לא יכולים לתת אינדיקציה לתופעות וליעילות בבני אדם". ככה הגענו לעסקת פשרה מחוץ לכותלי בית המשפט - שגם לא פיצתה את כל הנפגעים וגם היתה כל כך זולה יחסית לרווחים.
נתונים לא נכונים, נקודה 47451
1. המספר "52 אחוז" הוא שיקרי, והתייחסתי אליו בעבר:
תגובה 36390
מתוך סעיף ט': "כאלפיים תרופות שוחררו לשוק מאז 1961. מתוכן, 40 בלבד - כלומר 2% בלבד (!) - הורדו מהמדפים בארה"ב, בריטניה, צרפת או גרמניה. רק 10 בלבד (כלומר חצי אחוז) הורדו מהמדפים בכל ארבעת המדינות הנ"ל." (מקור מדוייק מופיע בתגובה ההיא). מיתוס "52" מתייחס כנראה למספר התרופות שעברו "תיוג מחדש", כלומר הוסיפו לרישום תגובות בין-תרופתיות חדשות שנתגלו, וכו'.

2. המבדקים הפרה-קליניים לא מבטיחים מפני תביעות נזיקים. רק המבדקים הקליניים (על בני-אדם) מבטיחים זאת. (בעבר שוחררו תרופות ללא מבדקים קליניים; זה אינו המצב כיום).

3. במספרים שהבאת אתה מחזק את טענתי: הקדמת השיווק בשנה פירושה רווח של מאות מליוני דולרים נוספים, הקטנת עלות המחקר, ולפעמים ההבדל בין תרופה רווחית לתרופה שהגיעה לשוק מאוחר מדי, אחרי שהשוק נכבש ע"י המתחרים. כלומר הטענה כאילו החברות מבצעות את המבדקים הפרה-קליניים (המעכבים את שחרור התרופה) משיקולי רווח היא שגוייה.

4. דוגמת התלידומיד כבר נטחנה עד דק בדיון הקודם. בפרט, התרופה לא עברה בדיקות קליניות. אף תרופה לא יכולה לצאת כיום לשוק ללא בדיקות קליניות. המסקנה היחידה מהדיון היא: "בדיקות על בע"ח בלבד אינן מספקות". מכאן ועד "בדיקות על בע"ח בלבד הן מיותרות ונעשות רק משיקולי רווח" המרחק גדול.
אולי כך תבין יותר טוב 47472
זה כל כך פשוט: ניסויים בבעלי-חיים מאפשרים לחברות התרופות לשחרר לשוק הרבה תרופות. עד שהן מורדות מהמדפים החברות גורפות סכומי עתק.
אולי סוף-סוף תביני 47562
ניסויים בבע"ח לא נדרשים לשם שחרור תרופות (אסף עמית ציין זאת כאן), למעט אולי בדיקת רעילות. ניסויים קליניים כן נדרשים. לכן, ניסויים על בע"ח *מעכבים* שחרור תרופות, וגורמים לחברות להפסדים. לחברות יש אינטרס פיננסי מובהק לדלג על שלב הניסויים על בע"ח (בזבוז זמן וכסף) אם הניסויים הנ"ל באמת לא יעילים, כמו שאתם טוענים. העובדה שהן לא עושות זאת (ואתם עצמכם טוענים שיש לחברות הנ"ל אפשרות להפעיל לחץ על ה- FDA), וממשיכות לערוך ניסויים, מעידות על עובדה פשוטה: הניסויים *עוזרים* לקדם את המחקר. חד וחלק.

"עד שהם מורדות מהמדפים" - שני אחוז מהתרופות ששוחררו מאז 1961 הורדו מהמדפים. שני אחוז בלבד. לפיכך, הניסוח "לשחרר לשוק הרבה תרופות... עד שהן מורדות מהמדפים" הוא דמגוגי ומטעה. בנוסף, את מנסה ליצור את הרושם כאילו כל תרופה היא רווחית, וזה *ממש* לא המצב. למיטב זכרוני (אין לי מספרים מדוייקים) תרופות רבות לא מכסות לעולם את הוצאות הפיתוח שלהן, לפני שהן מוחלפות בתרופות טובות יותר (של חברות מתחרות).
שאלה: 47519
מזה משנה אם 52% הורדו מהמדפים לאלתר, או הורדו מהמדפים כדי לחזור לתיוג מחדש עם הסכנות שהתגלו?
הרי בכל מקרה תופעות הלוואי של 52% מהתרופות הללו לא נצפו בזמן הניסוי הפרה-קליני על בעלי החיים.

עוד נקודה למחשבה בנוגע לתיוג מחדש:
A monoamine oxidase B inhibitor, a medication developed to treat depression called Selegiline (deprenyl), had this effect. Drugs of this type can have uncomfortable side effects. Recently, the FDA decided against recalling one, Tasmar, even after three deaths from liver failure, because there are so few drugs available to combat Parkinson's.
Reuter’s Health, November 17, 1999
הסבר: מדובר בתרופה לפרקינסון בשם טסמר. התרופה הזו התגלה כגורמת לאי ספיקת כליות והרגה 3 אנשים, אבל החליטו ב- FDA לא להוריד אותה מהמדפים, ובמקום לתייג אותה מחדש עם הסכנה - מאחר ויש מיעוט תרופות נגד פרקינסון.

נקודה נוספת:
גם פרסום תוצאות חיוביות במודל של בעלי החיים מוביל להצלחה אצל חברות התרופות, הצלחה שמתבטאת בעליית ערך המניות, מה שמכניס כסף רב לכיס מנהלי החברות.
הייתה על זה תוכנית מעניינת היום בטלוויזיה, בנוגע לשיבוט תאי גזע עובריים - לא זוכר באיזה ערוץ, נראה לי ש- CNN או SKY.
התכנית הייתה בערוץ 8 (או"פ) 47542
שאלה: 47564
מה זה משנה, באמת? מה זה משנה אם נצמדים לעובדות או מפריחים שקרים? Azlan כתב "52% מהתרופות נמשכו מהמדף", וזהו, בפשטות, שקר. השימוש במספר מדוייק גורם לשקר להראות כמו אמיתה בדוקה. שימוש בשקרים לא עוזר למטרה למענה אתם נלחמים, ופוגע באמינות שלכם בצורה קשה.

אין חומר שאינו מסוכן במקרים מסויימים. גם מים, סתם מי ברז, יכולים להרוג (הרעלת מים). אם לאחת התרופות היחידות לפרקינסון יש סיכון מסויים לפגיעה בכליות, צריך לציין זאת, אבל אין פרוש הדבר שיש לפסול את התרופה. אם הסיכון הוא אחד לרבבה, אולי חולי פרקינסון במצב קשה מעדיפים, *מרצונם החופשי*, לקחת את הסיכון כדי לשפר את תנאי חייהם? (איזה אחוז מהמשתמשים סבלו מהבעיה? 3 מתוך *כמה*? מתקבל אצלי הרושם שנתונים מדוייקים לא ממש מענינין אותך).

ומה בין זה לבין ניסויים בבע"ח? טסמר נוסתה על בני-אדם בניסויים קליניים לפני ששוחררה לשוק. אם לא היו מנסים אותה קודם על בע"ח, מה היה משתנה? לעומת זאת, התרופה שיפרה את חייהם של אנשים רבים (הרבה יותר משלושה אנשים, בוודאות גמורה). יתכן שללא ניסויים על בע"ח, כל אותם אומללים חולי פרקינסון לא היו זוכים להנות מיתרונות התרופה.
תשובה 47576
לידיעתך, כל מוצר שעובר תיוג מחדש נמשך מהמדף. דהיינו - כל אחת מהתרופות הללו בפירוש כן עברו Recall וחזרו לשוק לאחר תקופה מסוימת, כדי לעבור תיוג מחדש, כך שהטענה בדבר שקר היא מוגזמת בעליל. מאחר ואני רואה שזה כה מפריע לך שיודגש שמרבית התרופות חזרו לשוק, כשהשינוי היחיד שחל זה רשימה על העטיפה שהם מסוכנות בתופעות הלוואי האפשריות שלהן, להבא גם אני אדגיש את זאת כשאדבר על הנושא.

לא אמרתי שהחלטת ה- FDA לא לפסול את התרופה לפרקינסון הייתה שגויה, זו אינה דעתי. אך התקבל אצלי הרושם שאתה ממעיט בערך התיוג מחדש והמשמעות של הפעולה. כל סיפור הטסמר היה אך ורק למטרה זו.

אגב, אל תהיה כל כך סמוך ובטוח שהתרופה "שיפרה את חייהם של אנשים רבים". אני לא בטוח שאי ספיקת כליות זה פחות חמור מפרקינסון.

גם מוזר שאתה טוען ש"שללא ניסויים על בע"ח, כל אותם אומליים חולי פרקינסון לא היו זוכים להנות מיתרונות התרופה". יש כמות נכבדת של תרופות שמפותחות ללא שום זיקה לבע"ח, בעיקר בתחומים כמו הפרקינסון שעדיין אין מודל מוצלח של המחלה הזו אצל בע"ח. מבדק שגור על בע"ח שנועד לספק צורך ביורוקרטי מנהלתי של ה- FDA בהחלט אינו מהווה תועלת לפיתוח מוצר.
תשובה 47589
תודה על התיקון. האם אין מקרים של תיוג מחדש לקולה, ולא לחומרה? למשל, ידוע לי על תרופות אנטיביוטיות שבשלב ראשון שווקו כ"לא לשימוש ע"י נשים בהריון" ובהמשך שונה התיוג ל"מותר לשימוש גם לנשים בהריון". האם גם במקרים כאלה יש Recall של המוצר?

כל עוד לא אדע איזה חלק יחסי מהווים אותם שלושה קורבנות הטסמר, לא אוכל לקבוע אם אני ממעיט בערך התיוג מחדש, או שאתה מפריז בו.

גם אני לא בטוח שאי-ספיקת כליות היא בעיה חמורה פחות מפרקינסון. אבל האם טסמר גורם *תמיד* לאי-ספיקת כליות? האם הוא גורם לבעיה במידה פעוטה, ורק בחלק מהמקרים (למשל כשהפרקינסון במצב מתקדם, ומשתמשים במינון גבוהה של טסמר?) אין לי מספיק ידע כדי לענות, אבל יש לי רושם שאם התרופה היתה גורמת *תמיד* לבעיות בכליות, היא היתה נמשכת לחלוטין; ואם הנזק מתופעות הלוואי היה בד"כ קטן מהתועלת, איש לא היה משתמש בתרופה.

האם הבדיקה על בע"ח, במקרה של הטסמר, נעשתה *רק* לשם בדיקת רעילות, ומעבר לכך לא השתמשו בניסויים על בע"ח במהלך פיתוח התרופה?
תשובות 47596
אין לי תשובות לכל השאלות שלך.
אלו אכן שאלות חשובות ורלוונטיות לשקילת המקרה הספציפי הזה, ולכן אנסה להניח ידי שוב על המאמר מרויטרס, ואולי לאתר את המחקר המקורי על התרופה. אני כן יודע ש:

תיוג מחדש כמו שתיארת בהחלט אפשרי. לא מתייגים מחדש "מותר לשימוש גם לנשים בהריון", אבל אם מוכח מעבר לכל ספק שתופעת לוואי מסוימת היתה שגויה, אין סיבה שלא להורידה מהעטיפה - תיוג מחדש. אם אתה מתכוון לתיוג מחדש בנוגע לתופעות חיוביות שלא התגלו תחילה (כמו, נניח, תרופה נגד צינון שמתגלה כמקלה על סיסטיק פיברוסיס), אז זה לא קיים. לעומת זאת, תופעה שכזו תגרום לכך שהחברה תעשה מחודשת מהשלב הראשון ויצא מוצר חדש, נוסף. זה חלום של כל חברת תרופות.
תקשיב, חמודי 47392
(ויסלחו לי מראש מנהלי האתר, הצוות כהן את קוננסיגר בע"מ)

זה ש"כואב לך הראש" ו"נשבר לך הזין" (נשמע כואב) מטיעונינו - זה באמת בעיה שלך.

אם היית טורח לרדת ממרום העץ הקוצני עליו טיפסת, היית אולי מתוודע לכך שבחוק, גם אם תפסנו מישהו ששרף ללא הרדמה 30 כלבים איבר אחר איבר בשביל שום סיבה מיוחדת, אם הוא קיבל אישור מהמועצה - אנחנו יכולים להתלונן עד מחר במשטרה, החוק לא ממליץ לעשות לו שום דבר. למקרה שלא ידעת, אתי אלטמן ואורנה בנאי הגישו תלונה במשטרה נגד מבצעי הניסוי על מאליש בעברית (ניסוי שנערך ללא השגחת הוטרינרית, שהייתה בחופשת לידה, שנעזרו בו בחומרי הרדמה בני 3 שנים ושהניתוח שנעשה לקופים לא היה שום חלק בו). אם יוצא מזה משהו אני בולע עכבר (של מחשב). היית מתוודע לכמות המכתבים העצומה שנשלחה לחברי המועצה, לשרי ממשלה וחברי כנסת, בכל 7 השנים שהמועצה כבר פועלת (בגירבו"ץ), וכמה גורנשיט יצא מזה. אם היית טורח להבין מיהם האנשים שאנו מתעסקים איתם ("הם מתעקשים?"), היית מגיע, נניח להרצאה בביו-אתיקה של פרופ' מיכה לשם בפקולטה לחלקאות במכון ויצמן שאמר בסוף ההרצאה, בשיחה עמו "הסבל של קוף פחות קשה מסבל של בנאדם" (רצית דוגמא לחוקר אטום? לשם מענה עכברים למחייתו כבר 15 שנה, בטענה שהפסיכולוגיה המליחה שלהם דומה לזו של אנשים).

אז תרד מהקקטוס שהתיישבת עליו, אני רוצה חשיפה וסוף ולדמגוגיה יותר מכל אחד מאותם "חוקרים ומדענים נעלים", שנעזרים בה ובשמם המשכנע (בטח לא בזכות האישיות) כל פעם שהם יוצאים נגד דעות שרק דורשות פיקוח וביקורת על עבודתם. אם עובדי ממשלה, בתי משפט ועוד ערמה של אנשים שמבזבזים כספי ציבור עומדים בפיקוח (כן, לידיעתך לא מעט כסף למחקר ביורפואי מגיע מקרנות מחקר ציבוריות), אין שום סיבה שאותם חוקרים לא יעמדו בביקורת. אם הם היו כל כך בטוחים בקדשותם, הם לא היו מתאמצים כל כך להשתיק ולחסל את השינוי הזה.
תקשיב, גם אתה 47409
אם לא מזיז לך הסבל של ליאור, למה שיזיז לי הסבל של החיות? מה, לליאור אין מערכת עצבים מרכזית? תודעה? זכויות בסיסיות? כשבועטים בו, הוא לא מקלל?

הגיע אולי הזמן להקים עמותה שתדאג לקוראי האייל, שמפמפמים להם את הראש באלפי הודעות חוזרות על עצמן ומנסים לעשות להם שטיפת מוח.

וזה עוד בלי להזכיר את השיבוש בשמו של מר קננגיסר היקר שלנו!
הדמגוגיה היא בעין המתבונן 47398
"תראה לי נציג אוניברסיטאות אחד שמצהיר כי מעולם לא בוצע ניסוי מיותר ולו בעכבר אחד יותר מדי."

לא מעניין אותי לשמוע מאף אחד הכאות על חטא לגבי מה שנעשה בעבר. מה שהיה - היה. לעומת זאת, העובדה שגם היום מסרבים לשחרר אפילו את הקוף מאליש עצמו מהכלוב שלו במרתפי האוניברסיטה מעידה כאלף עדים שאפילו ניסוי כזה, שכל המדינה שמעה איך שנתיים לא רושמים את התוצאות שלו ושאף אחד מכל הנוגעים בדבר לא מסוגל לתת הסבר קצר והגיוני מדוע הוא נחוץ (הבנתי כבר שאותך אישית מאד מעניין לדעת איך קופי מקוק מזהים צבעים, אך ברשותך אני מצפה להסבר קצת יותר מוצלח מזה), אפילו הניסוי הזה לא מיותר לדעת ראשי האוניברסיטה העברית והמשך נוכחותו של הקוף הזה במעבדת הניסויים חיונית מאין כמוה למדע. אם עמדת האקדמיה היתה קצת יותר מ"עיוורון לא רציונלי" (אלה המלים שלך, לא שלי), מדוע אין היא משדרת שום מוכנות לפשרה? מדוע אין שם אף אחד שיעיז לקום ולהגיד "כן, יש גם ניסויים מיותרים, בואו נגדיר ביחד את הקריטריונים ונדאג ביחד שהם יישמרו"? אפילו על הניסויים בהוראה אין מה לדבר מבחינתם. במקום זה כולם חוזרים כמו תוכים על המנטרה "הצלת חיי אדם" ונשבעים אפילו מול חברי כנסת ושרים שכל נגיעה - כל נגיעה! - בחוק הקיים צפויה לגרום לחיסול המחקר המדעי.

קל מאד לתת עצות מהשרוול כמו "אם המועצה לא ממלאת את תפקידה, לכו ותתלוננו". מה אתה חושב, שעד שלא הצעת את זה ברוב טובך אף אחד לא חשב להתלונן? אתה לא קולט שיש אנשים שיום יום מבוקר עד ערב רק מתרוצצים בכל הארץ ללא שכר וללא תמורה ומחפשים מישהו בעל השפעה שיהיה מוכן להקשיב לתלונות שלהם ולבעוט בכמה ישבנים? אבל זה לא קורה, אף אחד לא קם, ומה שנשאר הוא לכתוב על זה מאמרים באייל הקורא ובעוד מקומות ולקוות שאולי הם יזיזו משהו למישהו. אין צורך שתבהיר לי שבמקרה הספציפי שלך גם המסלול הזה לא זוכה להצלחה יתרה.

ודבר אחרון, כשאתה כותב לי "שיקרתם" על דבר שמעולם לא כתבתי, לא טענתי ולא חשבתי, איך אני אמור בכלל להתייחס לזה? אולי כמו שאתה מתייחס למי שמעיז לכתוב לך משהו עם שלושה סימני קריאה?

כל טוב.
עוינות ודמגוגיה אפשר לחדול 47543
א. זה לא עניין של הכאה על חטא. אמרת: "(...) זה אומר שמתקיים היום בישראל לפחות ניסוי מיותר אחד בבעלי-חיים. מסכים? עכשיו נראה אותך משכנע מישהו מנציגי האוניברסיטאות שזה נכון. בינתיים הם מתעקשים בכל תוקף שהניסוי ההוא וניסויים דומים שבאו בעקבותיו הם הכרחיים מאין כמוהם". אתה אומר שכל החוקרים חושבים שכל הניסויים נחוצים - תביא לי 1. ואז תמצא עוד שניים.

ב. נכון, הסצנריו הקלאסי לקמפיין שלכם היה צ"ל: חשיפה תקשורתית, זעקה ציבורית, שיחרורו לאלתר של מאליש - ואז דרישה לחקירה ופיטור האחראים. אבל מה לעשות, הניסויים במאליש כן מקדמים את המדע, והמחקר לא הסתיים, והמשך הניסויים במאליש אינו עבירה פלילית, ולכן מאליש ימשיך לסבול כדי שהאנושות כולה (ולא רק אני) תדע טוב יותר איך עובד הזיכרון של קופי מקוק.

ג. שום דבר לא מחייב את החוקרים להגיע איתך לפשרה, כשם שארכיאולוגים לא חייבים להגיע לפשרה עם כל ש"סניק שתובע הפסקת החפירות באתרים נוצריים קדומים. הם לא חוזרים על מנטרות או נשבעים כמו תוכים עד שתוכיח כאן אחרת.

ד. התיקון לחוק של שריד אמנם צפוי לאסור על ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי שאינו מביא ישירות להצלת חיים, כמו למשל הניסויים במאליש והניסויים שהביאו להתקדמות כה חשובה למדע עד שזיכו את מבצעיהם בנובל. תציעו תיקון קיצוני פחות ויהיה על מה להתדיין. למשל, אם אמנם החוק הקיים מחשק אתכם מלהגיש תלונות נגד ניסויים אכזריים שאושרו במועצה, מוטב לשנותו.

ה. לסיום, למיקוד הדיון והורדת הטונים, אני לא אגיד 'אתם שיקרתם', ואתה לא תגיד 'אתה לא קולט'. טוף?
הדמגוגיה היא בעין המתבונן 47782
תגיד, אגב, מה באשר לניסויים שנועדו למנוע מחלות שלא הורגות אנשים? נגיד שיש איזו תופעה שגורמת לעיוורון, וניתן לפתח תרופה שתעצור את התהליך בשלבים ראשונים שלו (סתם, דוגמא מאולתרת) - האם צריך להתיר מחקר על בעלי חיים כדי לפתח את התרופה הזו או לא? לפי החוק של שריד - לא.
הדמגוגיה היא בעין המתבונן 47840
לפי שריד בעצמו - כן, צריך להתיר. האלצהיימר כדוגמא למחלה כזאת כבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת בהקשר זה.
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 54379
מילים כדורבנים!
(אין לי מה להוסיף, איפה חותמים ?)
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 54429
דורבנים?
למה להשתמש בחיות כשיש חלופה הולמת בדמות דורבנות.
זה אומר ש- 47410
1) הקהילה המדעית צריכה לגנות אותו ולא לצאת להגנתו.
2) האוניברסיטה צריכה לחקור את המקרה ולהפסיק את הניסוי.
3) זה מוזר שדווקא הניסוי שהאגודה צילמה הוא היחיד או בין הבודדים בארץ שמיותר. זה בעיקר בשל העובדה שנערך בקופים שהם גם יקרים וגם נדירים בשימוש בישראל - אם ניתן היתר לניסוי כזה והוא אכן מיותר, סביר שרבים הם הניסויים המיותרים בחיות נמוכות יותר בסולם הפילוגנטי.
put your money where your mouth 47187
is

את מהמרת?

את מהמרת במובן שאת מוכנה להיות שפן הנסיונות הבא, או רק במובן שאם ההימור שלך יכשל תגידי "אופס"?
אופס 47213
יש באמת מידה מסוימת של טעם רע בשאלתך, משום שמי שכבר אמר "אופס" בסיפור הזה לא היתה ענת רפואה אלא דווקא החוקר אשר הניח לתומו שאלקטרודה שעוזרת לקוף שהזריקו לו MPTP במעבדה תעזור גם לבני אדם הסובלים ממחלת הפרקינסון. בדיעבד מסתבר שלא רק שהטיפול לא ממש עוזר להם אלא הוא אפילו מזיק להם מאד. אופס.

משום מה המסקנה שהסקת מהאופס דנן היא שבהכרח לא נעשו מספיק ניסויים בבעלי-חיים בטרם עברו לניסויים הקליניים באדם. למה? מה הטעם (ולו מהבחינה המדעית) להמשיך ולבצע ניסויים בעוד ועוד בעלי-חיים לאחר שהניסוי שנעשה בקופים כבר ניבא לכאורה תוצאות חיוביות? האם אתה מאמין שניסוי זהה שהיה מתבצע בקופי אדם כפי שהצעת (דבר האסור בחוק בכמה מדינות, אגב) היה גורם גם לגורילות שהורעלו ב-MPTP לאבד 50 אחוז מאוצר המלים שלהן?
רגע של רצינות 47253
אני לא באמת בעד זה שיעשו ניסויים בקוקו החביבה, או בכל קופי האדם שהם. קראתי את הספרים של ג'יין גודול, ואני חושב שהיחס לשימפנזים צריך להשתנות.

מה שאני לא מסכים לו הוא הטיעון הילדותי שאין *כל* תועלת בניסויים בבעלי חיים. כולם מסכימים שהמודל החייתי הוא לא מושלם, ותקלות צפויות להתרחש גם אחרי שמשתמשים בו. על זה אין ויכוח.

הקפיצה לשלב הבא שאומר שמאחר והמודל אינו מושלם הוא גם חסר ערך לחלוטין היא זאת שגורמת לי להופיע בדיון הזה בתפקיד הילד הרע. לא רק שהקפיצה הזאת שגויה לוגית, ושום אנקדוטה על דר' לוי וגברת כהן לא ישנו את זה, אלא שגם אמפירית הטענה הזאת פשוט לא נכונה. מה שקובע בעניין זה אלה לא הרגשות הנעלים וההיבטים המוסריים (עליהם אפשר להתווכח, ויתכן שאמצא בצד שלך בויכוח כזה) אלא העובדות היבשות.

ובענין העובדות היבשות, כל הסיפורים על מסכנותם של הקופים אינם מעלים ואינם מורידים, או, אם להיות יותר מדויק הם כן מורידים משהו מהאמינות והרציונליות של המספרים.
רגע של רצינות 47268
הדיון הזה עדיין לא רלוונטי, מאחר וכאמור, יש אכיפה ליישם וכמה אנקדוטות בחוק לשנות, אבל לצורך העניין...

אני לא יודע אם מישהו טוען שהמודל חסר ערך לחלוטין. לעומת זאת, סביר והגיוני להניח שכשלים עקביים של המודל משמעותם שהוא, ככל הנראה, אינו נכון - או אינו ישים, בשימושים הנפוצים שלו. מעולם לא נטען כי אף פעם אין הקבלה בין תוצאות במבדקים על בעלי חיים לבני אדם, זה אכן לא נכון, אבל לעומת זאת, סטטיסטית, כמו גם לוגית - לא קשה להבין שהפגמים במודלים של בעלי חיים למחקר שאמור לשקף משהו אצל בני אדם, הם לעיתים פגומים עד כדי חוסר ערך ממשי, ולעיתים לא רחוקות גם מזיקים.

אפילו בספר הלימוד המכובד והמוערך ביותר של הניסויים בבעלי החיים, ה- Handbook on Laboratory Animal Science (ואני לא חושב שמחבריו היו פעילי זכויות בע"ח) הוצהר כי:

"הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים, כמו בסקנדל הקליוקוינול של צ'יבה גייגי, אסון האופרן של מוצרי דיסטרה בע"מ, או שואת הארלדין של ICI"
Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4

השאלה הנשאלת היא האם זו באמת האופצייה היחידה שיש לנו? שאלה נוספת, למי שסבור שהתשובה לשאלה הקודמת היא "כן", היא - האם אנחנו צריכים להשלים עם כך ולהמשיך להשקיע את רוב הכסף בכלי הפגום הנוכחי, או לעבוד ברוב מרץ על פיתוח כלי שיהיה מדוייק ואמין יותר?
רגע של רצינות 47375
אנחנו כבני אדם הורסים את הסביבה שלנו, בצורה הרבה יותר בוטה מאשר ניסויים בבע"ח על ידי שימוש במזהמים לשם הפקת אנרגיה.
האם זו האופצייה היחידה שיש לנו? אפשר לאמר שכן. הפיסיקאים משתדלים לפתח חלופות, כמו היתוך קר, אבל המרחק לפיתוח אותו תחליף הוא מרחק המזרח מהמערב.
גם אם נשקיע את מלוא המרץ נצטרך להיעזר בסבלנות רבה.

אכן מומלץ לפתח חלופות לניסויים בבע"ח. אך _עדיין_ יש צורך בניסויים, לפחות בשלב זה.

J-Bar
רק לגבי הנקודה הזאת 47417
מתי קראת לאחורנה על ארגונים כופי עולם כמו ה WTO וקרן המטבע העולמי? האם אתה חושב שהמדענים שוקדים במעבדות במאמצים הראויים?
לך תדע כמה איילי נפט קברו ופטרו מחקרים כאלו כדי לשמור את המונופול שלהם ל 100 השנה להם נשאר נפט? כך בתרופות (יתומות), כך בקפיטליזם.
ריח של קונספירציה 47452
אף חוקר לא היה מפספס את ההזדמנות להיקרא 'המדען שגילה את ההיתוך הקר', דבר שיעניק לו באופן מידי את פרס נובל ומיליארדי דולארים של קרנות לשם המשך מחקר. אז יש אינטרנס לחוקרים, ממש כמו שיש אינטרס לחברות התרופות לפתח תחליפים. לרוע מזלינו, קשה לפתח אותם. Tough.

וטענתך כי 'איילי הנפט' קנו את המחקר (איזה מחקר? הם קנו את האוניברסיטה!) ופטרו את החוקרים בכל מצב בו היו קרובים להיתוך קר - הנמצא ממש בהישג ידנו - נשמעת כמו קונספירציה לא מבוססת.

J-Bar
אם הייתי איל נפט 47465
והייתי שומע על מחקר שעשוי להיות פריצת דרך בתחום ההיתוך הקר, הייתי עושה הכל כדי ל''קנות'' אותו לא לשם קבורה אלא כדי להיות בעל הפטנט שיכניס לכיסי מיליארדים רבים יותר מהנפט (עליו אין לי מונופול).
קצת סדר בבקשה 77867
בגדול, ניסויים בחיות נעשים לשתי מטרות שונות:
ניסויי בטיחות וניסויי יעילות.

ניסויי הבטיחות בודקים את מידת הרעילות של התרופה. הם לא מצריכים מודל חייתי של המחלה, ולכן מחוייבים לביצוע תמיד.

ניסויי היעילות, לעומת זאת, בודקים האם התרופה רלוונטית למחלה האמורה, ולכן מצריכים שימוש במודל חייתי של המחלה, כאשר קיים (וזה, לצערנו, לא תמיד).

כאשר אפשר מאחדים את שתי הסדרות ומשתדלים לצמצם ככל האפשר את אובדן החיות. (ניסויים בחיות הם יקרים מאוד, והאינטרס לצמצום הוא גם כלכלי).
כמו כן, כדי לכוון טוב יותר, בוחרים בתבונה ככל האפשר את המודל החייתי גם לצורכי ניסויי הבטיחות (מסלולים ביוכימיים רלונטיים דומים). נושא זה הולך ומתפתח בשנים האחרונות, וגם הוא חוסך בחיי החיות.

אבל השורה התחתונה, ניסויי בטיחות מבוצעים וימשיכו להיות מבוצעים בחיות, גם כאשר מודל חייתי לא קיים. ובצדק.
קצת סדר בבקשה 77994
בעוד התיאור שלך לשימוש בבע"ח היה כמעט מלא (שכחת לציין שניסויים בבע"ח נעשים גם לצורכי מחקר בסיסי, כשלרוב אין קשר ישיר ולפעמים עקיף, לתכשירים או טיפולים רפואיים), אני מוצא את המשפט האחרון שלך... מוזר משהו.

ניסויי בטיחות צריכים לדעתך להיעשות גם כאשר אין מודל חייתי מתאים. ומה בדיוק אמורים לעשות המדענים עם התוצאות של מבדקים מהסוג הזה? לההשליך ישירות לבני-אדם? לא להשליך בכלל (ואז נשאלת השאלה, למה בדיוק נעשה המבדק)?

אם התרופה - "פופצינול" (שם בדוי לצורך העניין) היתה בטוחה בחולדה נניח, לעבור למבדק קליני? במקרה כזה עשויה התרופה להזיק לנבדקים - וקרו מקרים רבים מהסוג הזה בעבר (יש דוגמאות אינספור, את מוזמנת לבדר באתר הזה http://www.curedisease.com/Harms.html כדי לעיין בכמה מהם או כאן: http://vivisection-absurd.org.uk/indexf.html ).
ומה אם היא היתה מזיקה? לזרוק את הנוסחא לפח? במקרה כזה את עשויה לפספס תרופה נהדרת שהנזק שהיא גורמת לבע"ח לא מתרחש אצל בני-אדם (באותם הקישורים דוגמאות גם מהסוג הזה).

כמובן שכאשר המודל לא קיים, זה יהיה מטופש להניח שאין אלטרנטיבה ולהמשיך לתמוך במודל הכושל. יהיה ראוי, למשל, להעזר במבדקים המבוססים על תרביות תאים אנושיים מסוגים שונים (רצוי 4 סוגים שונים של רקמות חיוניות להצלבת מידע, כפי שמתואר בקישורים מטה), להריץ סימולציות ממוחשבות של החומר עם האנזימים בגוף האנושי לפי הסדר המטאבולי המתאים לצורה בה התרופה ניתנה (הזרקה תת עורית או תוך ורידית, גלולה וכו'). בכלל ביואינפורמטיקה הראתה פוטנציאל עצום בחיזוי יעילות של תרופות לסוגים שונים של סרטן, עיכוב ועצירה של וירוסים ועוד. על שיטות חלופיות אלו ניתן לקרוא כאן:
כמובן שעצם העובדה שעדיין יש בורות אדירה בנוגע לתפקוד הגוף החי, גם הגוף האנושי וגם זה של בעלי-החיים (יש מעל למאה-אלף חומרים שונים בתא שטרם זוהו תפקידיהם, למשל) מביאה למצב בו מודל מתאים כמעט ולא קיים אף פעם. כפי שמסוכם בצורה נאה כאן...
קצת סדר בבקשה 79550
זה רק אומר שלא הסברתי את עצמי טוב מספיק.
מודל חייתי מתאים - מדובר על מודל למחלה.

לגבי בדיקת רעילות (שלא קשורה במחלה, הרעילות קשורה בייצור), ההנחה הבסיסית שלנו (והיא לא מופרכת) היא שיש דמיון במנגנונים ביוכימיים בסיסיים ביננו לבין יונקים אחרים (לכן גם לא נעשה ניסויים בדולפינים). זה לא מודל מושלם. המושלם התיאורטי היה לנסות על בני אדם. אבל כיוון שאי אפשר, מנסים על מודלים קרובים כמה שאפשר - מודלים של רקמות ומודלים של חיה שלמה.

בפועל מנסים לשפר את המודלים האלה כמה שאפשר. בהרבה כנסים שהייתי בהם לאחרונה דיברו בדיוק על זה - על ניסיונות לבחור חיה רלוונטית מבחינת המנגנון הביוכימי, על ידי בחינת מודלים של רקמות תחילה, למשל.
עדיין אין, ובזמן הקרוב אם בכלל לא יהיה, תחליף לבדיקת רעילות על חיה שלמה.

לצערנו, כמו שאמרת בעצמך, זה לא מושלם. בני אדם וחולדות אינם זהים. אבל זה המודל הכי טוב שיש.
קצת סדר בבקשה 79560
האם זה באמת המודל הכי טוב שיש?

איך את יכולה להיות כל כך בטוחה, כשעד היום אף אחד לא טרח לערוך השוואה ראויה ומקיפה בין כל השיטות לבדיקות רעילות פרה-קלינית?

בקישורים שהכנסתי לעיל בנושא של חלופות, יש דוגמאות לראיות שסותרות למדי את הפרדיגמה הלא מוכחת הזו.
אין יותר ראיות לטענה הזו מאשר לטענה שיש השגחה שמיימית על כולנו, ולעומת זאת הראיות שהמודל החייתי גרוע הולכות ונערמות.

(אגב, מה שאמרתי תקף עוד יותר בנוגע ליצירת מודלים חייתיים של מחלות אנושיות. לא סתם פחות מ- 2% מכל המחלות האנושיות אי פעם נראות בבני-אדם).

אם הלו"ז שלך מאפשר לך להשתתף בכנסים נוספים - את מוזמנת להעשיר את ידיעותיך בנושא בארועים הבאים:

EUROTOX 2002 - the 40th Congress of the European societies of toxicology

15/09/2002 - 18/09/2002
Location: Budapest, Hungary.
Website: http://www.eurotox2002.org

INVITOX 2002

16/10/2002 - 19/10/2002
Location: Formia, Italy
Email: stammati@iss.it
קצת סדר בבקשה 79565
באחד הכנסים האחרונים שהייתי הנושא היה שימוש בתרביות רקמה. אם היה אינטרס, הוא היה ללא ספק לכיוון של פחות מחקר בחיות, ויותר מחקר בתרביות רקמה. ועם זאת, הדעה השלטת (מקיר לקיר) היתה שעדיין יש צורך במודלים חייתיים.

צריך להיזהר מאוד בכנסים לסנן מדע מאינטרסים. אף אחד לא טוען שמודל חייתי הוא מושלם. הוא לא. נקודה. ואין גם ספק שהשימוש בתרביות רקמה (חייתיות מול אנושיות) מוסיף ועוזר לבחירה טובה יותר של חיות לניסויים, ומצמצם את השימוש בבעלי חיים.

ועדיין זה נדרש. אין היום תחליף טוב. אין היום תחליף בכלל. וכל הדעות הרציניות ששמעתי בנושא טענו שתרביות רקמה אינן תחליף מספק.

לגבי הכנסים הספציפיים שהזכרת, תודה על ההפניות.
קצת סדר בבקשה 79571
מעולם היו קונצנזוסים לא מבוססים במדע, שהוכחו כשגויים במרוצת הזמן. יש גם נימוקים מנוגדים לדעה הזו, ואנשים מכובדים מאוד שמעלים אותם.

איני רואה כיצד אפשר להתייחס ברצינות לדעה שתרבית רקמה וסימולציות מחשב ''אינם כלים מספקים'' לפני שתערך השוואה בין כלים אלו לשימוש בבע''ח. שלא נדבר על הטענה שתחליף לשימוש בבע''ח אינו בר השגה, בנתחשב ביעילות הנוכחית של המודלים הללו.

הטענה שהכלים האלו אינן מדמים גוף אנושי שלם באופן מלא נכונה, אבל אפשר לומר כמעט אותו הדבר על ניסויים בבע''ח.
קצת סדר בבקשה 79572
אבל נערכת השוואה,
והנטייה היום היא להשתמש בשני האמצעים גם יחד.
תרביות רקמה בינתיים נותנים תוצאות טובות פחות גם בשילוב עם סימולציות מחשב.
ובכל זאת מנסים להשתמש בשילוב בין השיטות.
קצת סדר בבקשה 79575
על מה את מבססת את ההנחה הזו?

תראי לי מאמר אחד, אחד! שהשווה תוצאות של מחקר בתרביות רקמה, סימולציות ממוחשבות, ניסויים בבע"ח בהשוואה לתוצאות שהושגו ב*מחקר קליני*.

תפני אותי למחקר רציני אחד (!) שערך את ההשוואה הזו, שיש בו מדגמים סטטיסטיים שאפשר להסיק מהם משהו.

אני מכיר דוגמא שאומרת בדיוק את ההפך, ואת יכולה לקרוא עליה כאן - למרות שלא נערכה כאן השוואה ישירה, ולמרות שכבר נתתי קישור לכך - הרי הוא שוב:
קצת סדר בבקשה 79585
קראתי את המאמר.
לצערי לא מצאתי בו מידע לגבי שילוב בין השיטות.
זה נפלא לקבל אחוזי חיזוי גבוהים. זה עוד יותר נפלא לקבל אחוזי זיהוי עוד יותר גבוהים. אז אם שילוב של השיטה שהוצגה לניסויים בחיות יביא לאחוז חיזוי גבוה יותר, נכון יהיה להשתמש בשתי השיטות ביחד.
(וכאמור, היום כן משתמשים בתרביות רקמה, ולדעתי, אבל כאן זו דעה אישית, הדבר יהפוך לחובה של ה- FDA בהמשך).
היו עוד כמה בעיות קטנות במחקר, אחת מהן היא התרופות שהובאו כתרופות שבהן מודל החיה נותן שגיאה. רשימת התרופות שהובאו שם הן תרופות שידועות כבעייתיות מאוד מבחינת הרעילות שלהן (לאדם). לו היו מוצאים להן תחליפים טובים יותר, מן הראוי היה להחליפן, והן גובות חיים (עקב רעילות) בכל שנה. ולכן, אני לא בטוחה בכלל שאפשר לקרוא למודל החיה במקרה הזה "שגיאה". התרופות הללו הן ותיקות אגב והוכנסו לשימוש עוד לפני הקשחת הכללים של ה- FDA. הן נותרו בשימוש בגלל הצורך הגדול שבהן, למרות רעילותן והן דורשות מעקב זהיר.

אבל המחקר עצמו הוא מעניין, וראוי לערוך עוד כמוהו.
קצת סדר בבקשה 79591
צמד הערות קטנות.

איני רואה קשר בין העובדה שהתרופות ה"בעייתיות" הם התרופות הבלעדיות לטיפול במחלה X או Y לעובדה נוספת שמבדקי רעילות בבע"ח לא חזו את הרעילות או אי הרעילות שלהם לבני-אדם, ולעומת זאת המודל המבוסס על תרביות הרקמה כן (בעיקר אם שתי התוצאות הושגו ברמת מובהקות די גבוהה). מדובר במחקר מדעי עובדתי, לא בשיקול סובייקטיבי בנוגע לאישור תרופות בהתאם לחומרת המחלה והטיפולים הקיימים לטיפול בה.

אגב, יעילותם של מבדקים מבוססי תרביות רקמה ידועה כבר עשרות שנים ועד היום ה- FDA לא מצא לנכון לחייב אותם.

גם לדעתי ראוי לערוך מחקרים רבים מהסוג הזה - וליצור מאמץ כלל עולמי להשוואה בין הכלים הקיימים למבדקי רעילות פרה-קלינית, כדי שאחת ולתמיד יהיה ברור כמה באמת יעיל כל אחד הכלים בחיזוי רעילות קלינית. בפעם הבאה שאת משתתפת בכנס בנושא, את מוזמנת להציע :-)
קצת סדר בבקשה 79595
לגבי ההערה הראשונה, התרופות אושרו למרות הרעילות שלהם כפי שהוכחה בתרביות רקמה. ואני ציינתי שאכן התרופות אושרו לפני שכללי הרעילות היו כל נוקשים, והיום נמשך השימוש מסיבות אחרות. זה הכל.

יעילותם של מבדקים מבוססי תרביות ידועה, אבל עדיין חל שיפור ניכר בשטח, בנגישות של התרביות, ביכולת שלנו לנתח את התוצאות, ועוד. דעתי האישית היא, כאמור, שבדיקות ברקמה יוכנסו לסל בדיקות החובה בסופו של דבר.

מחקרים כאלה, לפי מה ששמעתי בכנסים אחרונים שהייתי, מתקיימים. בסופו של דבר ה- FDA יישר קו. אבל גם אז, הדבר לא יבוא במקום ניסויים בחיות. הוא רק יצמצם את השימוש בהן. ולזה, ככל הנראה, לא יהיה תחליף בעשורים הקרובים.
קצת סדר בבקשה 79599
מאחר ואני רואה קץ להתקדמות במישור זה של הדיון, כל מה שאני יכול לומר זה רק כמה נאמנה את מייצגת את הגישה שהוחדרה בך, וכמה זה עצוב.

את מודעת היטב לעובדה שאין היום מספיק ידע לפסוק בנוגע ליעילות ההשוואתית של הכלים הקיימים למבדק רעילות, ולחסרונות הקשים של השימוש בבע''ח - אך זה לא הפריע לך כהוא זה להמשיך לאחוז במנטרת ה''אין ולא יהיה תחליף''.

חבל, אך אני מתנחם בעובדה שבאקדמיה צוברת תאוצה גם גישה חדשה ושונה בעליל.
קצת נימוס בבקשה 79618
התגובות שלי (אני רופאה העוסקת במחקר ביוטכנולוגי, ודוקטורנטית לביולוגיה, ומתמצאת בתהליכי אישור תרופות חדשות) הן ''גישה שהוחדרה בי''.
אני מניחה שכל מלה שלך היא פרי מחשבה טהורה, אבל הנחת היסוד שלך כאילו אי אפשר לחשוב ובכל זאת להגיע למסקנות שונות משלך, מוזרה בעיני.

כבר כתבתי מספר פעמים שרצוי לחקור את היעילות של מבחני רעילות אלטרנטיביים. אבל גם אם יתברר שרקמות או סימולציות הן מבחנים מופלאים, אני לא חושבת שבדור הקרוב נכון יהיה להתחיל בניסויים בבני-אדם לפני שעשינו מה שאפשר כדי לוודא שהן לא יהרגו אותו. ''מה שאפשר'' - ללא שום ספק כולל שימוש בבעלי חיים.
סליחה שניה 79620
אם תיכנסי למאמרים ישנים שעוסקים בניסויים בבע''ח באייל, ותעקבי אחר תגובותיו של מר לוסקי, תוכלי לחסוך מעצמך חלק ניכר מהדיאלוג ולהגיע ישר לשורה האחרונה בה שניכם מקללים אחד את השניה, ובא לציון גואל.
תודות על העצה הנבונה 79623
נראה לי שבדיוק הגענו לשם :-)
אבל מכל מקום, תודה.
קצת נימוס בבקשה 79626
אני מתנצל אם נשמעה מהערתי נימת זלזול בך או ברקע המקצועי שלך (זה בהחלט לא היה מכוון).

אין לי ברירה אלא לחיות עם הנחת היסוד שאפשר להגיע למסקנות שונות משלי גם לאחר מחשבה ואף מעמיקה.

הבעיה העיקרית שלי היא עם התמיכה הבלתי מעורערת בהכרחיותו המוחלטת של השימוש בכלי שברור היום שהוא מוגבל ומסוכן (גם במובנים של הטעיית חוקרים וגם מבחינת בטיחות ביולוגית), לפני שנבדקו חלופותיו באופן מספק.

כשהאמונה ש'אי אפשר להחליף את השימוש בבע''ח' נתמכת לא על בסיס מדעי מוצק (כאמור מעולם לא נעשתה בדיקה מקיפה של הטיעון הזה, וההשקעה היחסית במחקר ופיתוח של חלופות מזערית) אלא על פרדיגמה מיושנת שמוחדרת מעל למאה שנה באקדמיה, ואיפה שניתן לצפות לפתיחות דעת נמצאת דעה קבועה מראש - לא רק בעלי-החיים בצרות, אלא גם החולים.
קצת נימוס בבקשה 79638
הדעה באקדמיה לא קבועה מראש.

ההנחה היום שיש מקום ומקום רב להשקיע במודלים של רקמות אנושיות, בהשוואת רקמות אנושיות לרקמות חיה, במודלים ממוחשבים (סימולציות הן צולעות ביותר בהקשר זה, מדובר יותר על קלאסיפיקציות והשוואות).
ועושים את זה, בהשקעות אדירות.

תחת נתונים אלה כיום אין לנו תחליף טוב לניסויים בחיות. אבל יש מקום לשיפור רב בנושא, תוך שילוב של שימוש ברקמות ובחיה השלמה. וזה ככל הנראה הכיוון שיינקט.

האם בבוא העת יוכלו מודלים של רקמות להחליף לחלוטין את השימוש בניסויי חיות - אני מסופקת. אבל אם יוכח שיוכלו, לא אני, ולדעתי גם לא חוקרים אחרים, יצאו להפגין בזכות הניסויים בחיות. אין בנו חדוות הרג. דווקא חדוות הצלת חיים היא המנחה את רוב החוקרים והרופאים.
קצת סדר בבקשה 79594
אולי ידוע לך שמבדקי בטיחות אינם רעיון חדש או מדעי במיוחד. עד לפני כמה מאות שנים, נהגו מלכים רבים להחזיק בחצר הארמון "טועמים" - אנשים שתפקידם היה לטעום את מזונו של המלך מחשש להרעלה. מפעם לפעם היה אחד מהם נופח את נשמתו, אולי כתוצאה מהרעלת המזון ע"י גורם חתרני זה או אחר, וחייו היקרים של המלך היו ניצלים.

מבדקי הרעילות של היום הם מהדורה משוכללת יותר של אותו מנגנון, כאשר במקום להשתמש בטועמים אנושיים אנו כופים על בעלי-חיים אחרים לשמש בתפקיד זה עבורנו. שיפור נוסף שהכנסנו בתהליך הוא שהיום אין אנו מסתפקים במתן מינונים הגיוניים של החומר הנבדק לאותם בעלי-חיים ובתצפית על התנהגותם לאחר מכן, אלא אנו דורשים בכל מקרה להעלות את המינון בהדרגה עוד ועוד, זאת על מנת לרשום אח"כ מהו המינון שגרם לבעלי-החיים הללו למות. את אלה שבדרך נס כלשהי שורדים אפילו את המינונים הגבוהים ביותר, אנו ממיתים בשלב זה באופן יזום על מנת לבצע בגופם בדיקות פתולוגיות.

כמי שדורשת את ביצוע המבדקים הללו בדרך שתוארה לעיל, רציתי לשאול אותך: האם את מלכת החיות?
מלכת החיות 79621
המצאנו תרופה חדשה לסרטן הושט. עשינו עליה סימולציות (כמיטב יכולתנו הדלה בתחום זה). ניסינו רקמות אנושיות. היא נראית בסדר.

לפני שנתחיל להזריק אותה לבני אדם, אנחנו(אני וה-FDA) רוצים לראות שהיא לא הורגת חולדות וכלבים.

אתה, לעומת זאת, מעדיף לוותר על השלב הזה. יופי של שיטה מוסרית. יבושם לך.
מלכת החיות 79632
זה בסדר אם אין לך תשובה, אבל מאיפה היומרנות לקבוע בנחרצות יודעת-כל מה *אני* מעדיף? האם זו בעינייך דרך ראויה לנהל דיון בגובה העיניים? לי די ברור שחוץ מעלבונות הדדיים לא יצא כלום מדיאלוג שבו כל אחד מרשה לעצמו לקבוע מה הצד השני חושב.

האם תסכימי לספק הסבר ענייני מדוע אתם (את וה-FDA) רואים בחולדות ובכלבים - אבל לא בבני-אדם אחרים - מכשירים שנועדו לשימושכם?
מלכת החיות 79633
אם אתה לא מעדיף לוותר על ניסויים בחולדות ובכלבים - אין ביננו שום ויכוח.
אם אתה כן מעדיף - הנחתי היתה נכונה.
על מה, אם כן, הכעס?

לגבי החלק השני, לא נראה לי שיש בסיס משותף לדיון אם בבחירה בין לסכן אדם ללהרוג חולדה אתה בוחר בחולדה.

מילים כמים הושחתו בנושא זה בדיונים קודמים.
מלכת החיות 79681
אין בסיס משותף לדיון כשצד אחד מסרב להסביר את מניעיו. אמנם נכתבו כבר לא מעט מלים בנושא, אך למיטב זכרוני את לא השתתפת בו ולכן מעניין אותי לשמוע את עמדתך ולהבין את הצידוקים המוסריים שמבססים אותה לדעתך.

אני מאמין שגם אצלך יש סייגים מסוימים לטענה שהעלית, כלומר, שלא תקריבי מספר אסטרונומי של חיות למען מטרה שחשיבותה תיראה לך מפוקפקת. האם במקרה כזה ניתן יהיה לומר שגם את בעמקי לבך בעצם בוחרת בחולדה רח"ל, או שאולי העסק קצת יותר מורכב והרדוקציה לבחירה פשטנית בין אדם לבין עכבר חוטאת מעט למטרה?

לעתים נדירות מאד אנו נתקלים במצבי חירום אמיתיים. בספרות נעשה שימוש בסיטואציות של "בית בוער", "סירת הצלה", או כל מצב מדומיין שבו באמת עלינו לבחור בין חייו של אחד לחייו של אחר בידיעה ברורה שאין בידינו שום דרך להציל את שניהם. כמו כן נתון שחוסר מעש מצידנו יגרום בוודאות למות שניהם. במצב כזה, נותר רק לדון בשאלות כגון "חייו של מי חשובים יותר", "את מי נעדיף להציל" וכיו"ב. מה שאת עושה בפועל הוא קודם כל להכניס את כל החולדות והכלבים *בכוח* לתוך סירת ההצלה שבה יושב האדם שאותו רצית לרפא, ואז להציג את השאלה האם לא ראוי בעצם להשליכם למים כדי לשפר את סיכוייו של האדם להגיע לחוף מבטחים. השאלה שלי היא לא למה תעדיפי במצב חירום שכזה את האדם על פני החולדות והכלבים, אלא מאיזו סיבה ובאיזו זכות הכנסת לשם את כל החיות הללו מלכתחילה. האם יש בהם תכונה כלשהי, פרט לחוסר יכולתם להתנגד, המתירה לדעתך התעלמות מצרכיהם כיצורים בעלי-חישה ושימוש בהם כערכות לבדיקת רעילות?
מלכת החיות 79842
אני מכיר את טלי (מלכת החיות מהכותרת) ומרשה לעצמי לענות במקומה.

במשל הספרותי על סירת ההצלה, תפקיד הסירה הוא לבודד את הסיטואציה הפשוטה מן הסביבה המורכבת. במציאות, "סירת ההצלה" היא כדור הארץ והסביבה: כל מה שנגיש לנו. אין לנו, כמין ביולוגי, הפריווילגיה לומר על משהו שהוא מחוץ לסירה, ולו בגלל שיש לנו היכולת לנצל את סביבתנו. בפרט, ההחלטה לאסור על עצמנו שימוש במשאב מסויים, גם היא נופלת על כתפינו המוסריות שלנו.

אתה שואל מהי התכונה המתירה לנו להשתמש בבעלי חיים לצרכינו (מאכל, ניסויים מדעיים, ניסויים רפואיים). נקודת המוצא של שאלה כזו היא שצריך סיבה להתיר פעולות כאלה, ובנקודה זו אני מסכים אתך (זו למשל הסיבה שהתעללות בבעלי חיים אסורה לפי חוק).

מוסר הוא, בסופו של דבר, מנגנון להכרעה בין אלטרנטיבות. כפי שהובן מדברי עד-כה, המשקל שאני נותן לטובת בני אדם הוא גדול לאין שיעור מהמשקל של טובת בעלי החיים (למשל: "מותר" לנו להרוג תרנגולת כדי לאכול ארוחת צהרים). בעיניך, העובדה שהתרנגולת בעלת חישה צריכה לשנות את סדר העדיפויות הזה; איני יודע עד כמה הריגתה צריכה להיות חשובה לאדם כדי שתתיר אותה, אבל ניכר שארוחת צהריים היא נימוק חלש מדי בעיניך.

אינני חושב שיש כלל קוסמי שממנו אפשר לגזור את היחס הנכון בין טובת האדם לטובת בעלי חיים אחרים, שאינם תבוניים. בכל מקרה, שיטה מוסרית שעליונות האינטרסים של יצורים אינטליגנטיים על-פני אלו של בעלי חישה אחרים אינה ברורה לה, היא מגונה בעיני.
כשהאלטרנטיבות הן שימוש בבעלי חיים לצורך מבחני רעילות, או ויתור על תרופה העשויה להציל (או לשפר) חיי אדם, או גרוע מכך סיכון חיי אדם בבדיקת התרופה, אני בוחר בראשונה.
מה "מתיר לי" לעשות כן? דבר לא, כפי שדבר אינו אוסר עלי. זוהי הבחירה המוסרית שלי.
מלכת החיות 79856
(אני מתנצל מראש בפני שוטי הכפר ושאר האלמונים למיניהם על כך שבהודעה זו יהיו חזרות על דברים שכתבתי בעבר. אנא זכרו שאף אחד לא מכריח אתכם לקרוא.)

כתבת לי ואני מצטט: "בכל מקרה, שיטה מוסרית שעליונות האינטרסים של יצורים אינטליגנטיים על-פני אלו של בעלי חישה אחרים אינה ברורה לה, היא מגונה בעיני."

האמנם? לצורך הדיון, קח למשל את התסריט הבא:

אתה חוקר בעל-שם בתחום מחלת האיידס. אתה מעוניין לבדוק סוג חדש של נגיף מוחלש שיצרת במעבדה כדי לברר אם הוא יכול לשמש כחיסון נגד איידס. הניסוי שברצונך לבצע לצורך זה דורש את החדרת הנגיף המוחלש לגופו של מודל ואז הדבקתו המכוונת בנגיף HIV מספר פעמים ובחינת מצבו לאורך זמן. קיימת סבירות גבוהה מאד שהמודל לא יצא חי מהניסוי הזה.

מי יהיה המודל? עומדים לפניך שני מועמדים פוטנציאליים, האחד קוף שימפנזה נורמלי בן שמונה, והשני אדם קשיש הלוקה בסניליות קשה. הראשון הוא יצור פיקח לכל הדיעות, פעלתן, בעל משפחה גדולה, חי חיים עצמאיים ומתקשר עם סביבתו בדרכים שונות. ללא התערבות של האדם, צפויות לו עוד כשלושים או ארבעים שנה של חיים טובים ומלאים. השני לעומת זאת חי לו כבר כמה שנים בעולם משלו, לא מדבר באופן קוהרנטי, לא מבין מה שאומרים לו, לא שולט בצרכיו, דורש טיפול והשגחה יומיומיים וכו'. את מי משניהם תבחר כמודל לניסוי?

לשיטתך זו בעצם שאלה די קלה: חובה עלינו לעשות את הניסוי באדם ולא בקוף, ומי שיגיד אחרת נותן בכך ביטוי לשיטה מוסרית מגונה. אחרי הכל, הקוף שבו מדובר מתנהג באופן הרבה יותר אינטליגנטי ו"תבוני" מהקשיש הסנילי. האם תוכל להסביר מדוע בכל זאת אנשים שמתבטאים כמוך בוחרים תמיד בקוף?

------

לא מדובר פה בכללים קוסמיים, מדובר בדרישה לעקביות מוסרית. אני לא באמת צריך שתשב עכשיו להמציא איזה הסבר מפותל שבדרך פלא יגיע למסקנה שגם במצב שתואר כאן מוסרי יותר להשתמש בקוף מאשר באדם. אני גם לא באמת צריך שתסביר מדוע אתה מצד אחד מצהיר ששום דבר אינו נמצא "מחוץ לסירה", ומצד שני אינך מציע לחטוף ילדים מבתי יתומים ולעשות בהם ניסויים קשים בכפייה לטובת המדע והאנושות. התשובה לזה ידועה. הפטנט שמשאיר את כל בני-האדם הרחק מסירת ההצלה הוא זכויות האדם. לכל אדם יש זכות לחיים וזכות שלא יתייחסו אליו כאל מכשיר, והיא עומדת לו גם אם זה נורא משתלם למישהו אחר לנהוג בו כברכושו. הזכות הזאת היא היום חלק מהתודעה של כולנו: אנחנו מבינים אינטואיטיבית שלכל בני-האדם יש זכות שלא ישתמשו בהם כמכשירים וככלים בידיו של מישהו, שלא יהרגו אותם ויאכלו את בשרם גם אם זה במקרה נורא טעים למישהו, ובכלל, שיתייחסו אליהם ואל האינטרסים שלהם בכבוד. מושג הזכויות הוא לא איזו המצאה ניו-אייג'ית או חלק מאמונה דתית כלשהי; זהו חלק אינטגרלי מתפיסת המוסר של רוב האנשים בעולם המודרני, דתיים וחילוניים כאחד.

לפני שנמשיך צריך להבהיר: אנחנו לא דנים פה בהשוואת משקל האינטרסים של האדם למשקל האינטרסים של בעלי-החיים האחרים, כפי שהצגת זאת. אנו דנים בשאלה האם לאינטרסים של בעלי-חיים שאינם אדם יש בכלל חשיבות. אני טוען שהיום התשובה היא שלילית. חוקים לרווחת בעלי-חיים, אלה שכביכול מעגנים את האינטרסים של בעלי-החיים בחוק המדינה, רלוונטיים כמעט רק במקרים הנדירים בהם אין התנגשות בין אינטרסים של בני-אדם לאינטרסים של בעלי-חיים אחרים. ברגע שנוצר קונפליקט כזה, מתבטל כמעט תמיד האינטרס של בעלי-החיים לחלוטין. בעל-החיים הוא הרי במעמד של רכוש, ולרכוש לא יכולים להיות אינטרסים שסותרים את האינטרסים של בעליו. השורה התחתונה היא כאמור שהיום כל החיות פרט לאדם אינן חשובות כלל. אפילו את הזכות הכי בסיסית המוכרת לנו, הזכות לחיים, אנחנו שוללים מהן בלי הרף, וזאת גם כאשר התועלת מכך היא שולית וזניחה.

בתודעה הקולקטיבית שלנו, רק לבני-אדם יש זכויות. הסיבה הרשמית היא שאנחנו הומו ספיאנס וחיות אחרות לא. איפה העקביות בזה? אתה ואני הרי גם יונקים וגם פרימאטים, ושנינו (נניח) גם גברים לבנים. מדוע דווקא למין הביולוגי שלנו אנו מייחסים "תכונות קוסמיות" בעלות השלכות מוסריות כל כך מרחיקות לכת? שלילת כל הזכויות מכל החיות בשל היותן חיות היא אפליה הזהה במהותה לאפליה כנגד נשים, כנגד קבוצות מיעוט חלשות, כנגד אנשים ממוצא גזעי שונה, וכו'. גם שם וגם כאן נעשה שימוש בתכונות בלתי רלוונטיות על מנת שנוכל להתייחס לאחרים כאל רכוש.

האינטואיציה שלנו מתייחסת בזלזול לטענה שיש זכויות גם לחיות שאינן אדם, משום שהיא מוכתבת ע"י הסטטוס קוו. אבל גם אינטואיציה צריך לפעמים לבחון. בעבר היה ברור לכולם אינטואיטיבית שעולמם של בני-האדם מתחלק באופן טבעי לאדונים ולעבדים, ושהעבדים הם רכושם של האדונים. כך היה גם עם הנשים שנחשבו במשך אלפי שנים באופן אינטואיטיבי לרכושם של הגברים. עד לפני פחות ממאה שנה, אדם שניסה לטעון שהעבדים השחורים, הנחותים והפרימיטיביים חשובים כמו בעלי האחוזות הלבנים והתרבותיים, נדחה בערך באותו שאט-נפש שאתה ביטאת כלפי. לקח לחברה המערבית זמן רב מאד להפנים את מה שנראה היום ברור מאליו: מוצאו, מינו וצבע עורו של אדם אינם יכולים להיות רלוונטיים מבחינה מוסרית באופן שיתיר התעלמות מזכויותיו.

אז אני שואל שוב, אותך, את טלי ואת כל השאר: אם צבע העור אינו רלוונטי, למה המין הביולוגי כן? מה התכונה הקוסמית שיש רק לאנשים ואין לכל שאר החיות ושהיא גם ההבדל הרלוונטי והמהותי שמתיר לנו להתייחס אל כל החיות בעולם כאל רכושנו? אל תחפש רחוק מדי: כשמדובר בגרימת סבל, התכונה הרלוונטית היחידה היא היכולת לסבול, וזאת קיימת בלי עין הרע גם אצל בעלי-חיים שאינם מסוג אדם.

לסיום, אני חוזר על מה שכתבתי בהתחלה: לא מדובר פה בכללים קוסמיים, מדובר בדרישה לעקביות מוסרית. אם אתה באמת דוגל בשיטת מוסר של 'כל דאלים גבר', אז אל תתבייש, אסוף בכוח הזרוע את כל הילדים, המפגרים, האנשים חסרי הבית ושאר החלשים, ועשה בהם ניסויים מדעיים קשים ככל שתחפוץ בשם המוסריות הזאת ולתפארת האנושות והמדע. לחלופין, נראה לי שעליך להכיר בכך שהאפליה שאתה נוקט כנגד כל יצור שאינו אדם, רק משום שהוא אינו "תבוני" (?) או מכל סיבה בלתי רלוונטית אחרת, אינה שונה מאפליית קבוצות אנשים לרעה רק משום שהם שונים ממך מכמה בחינות.
מעצבן 79860
המנהג הזה של האסף עמיתים ושאר המופיעים-בשמם-האמיתי למיניהם לדבר עלי בלשון רבים, כאילו אין לי זהות עצמאית משל עצמי אלא אני רק חלק מאיזו קבוצת שוטים כללית כאן.

אפילו הכלב ההוא זכה לכינוי "כלב מס' 19" ולא "אחד הכלבים", אבל אני מודה: העיניים שלו עצובות יותר.
מעצבן 79864
סליחה, זו תוצאה של מתקפת האלמונים שהיתה כאן לפני כמה שבועות. בבקשה אל תקחו את זה באופן אישי. :-)
סלחנו 79954
No hard feelings
מלכת החיות 79878
ראשית, כדי למנוע אי-הבנות: ללא שום ספק הניסוי שלי יבוצע בקוף השימפנזה החביב ולא באדם (הסנילי). האדם מוגן מתוקף היותו שייך למין Homo sapiens, המקבל כולו הגנה ("זכויות אדם") מכיוון שמרבית חבריו הם תבוניים. שאר החברים מוגנים כדי למנוע מדרונות חלקלקים – ולכך אין שום סכנה אם בני מינים אחרים אינם מקבלים הגנה כזו.

איני רואה טעם לנסות להגדיר את "המוסר האולטימטיבי", כך שאם התוכנית היא להציג לי עכשיו מין שהוא (מבחינת האינטליגנציה) בחצי הדרך בין השימפנזה לאדם, או בתשע עשיריות הדרך (וליצר מדרון חלקלק מלאכותי), אני לא משתתף במשחק הזה. אם ניתקל במין כזה, נצטרך להחליט אז.

אתה טוען שהקביעה שרק לבני אדם יש זכויות וליונקים אחרים לא, אינה עקבית. ששלילת הזכויות מכל החיות היא אפליה זהה במהותה לאפליה גזעית, משום שנעשה כאן שימוש בתכונות בלתי רלוונטיות. ובכן, בעיני אינטליגנציה היא תכונה רלוונטית עד-מאד. למשל, היא משפיעה באופן ישיר על "היכולת לסבול" שהיא בעיניך הגורם הנכון לשפוט לפיו.

אתה מנסה למקם את ה"מיננות" על רצף זמן המתחיל באפליית נשים ואפליה גזעית; אם הכוונה היא לרמוז שבעוד זמן מה "נבין" שאינטליגנציה של מין אינה גורם רלוונטי בשקלול האינטרסים שלו, נראה לי שאתה משלה בעיקר את עצמך. מכיוון שלשנינו כנראה אין כדור בדולח הצופה אל העתיד (לי אין), הרמיזות האלה עקרות למדי.

השיטה שלי היא עקבית ויציבה. המינים הביולוגיים נמצאים על רצף שיש בו מעט קפיצות קוונטיות, והברורה ביניהן היא ביננו לבין כל השאר. אין כאן 'כל דאלים גבר', אלא העדפה שקולה של בני מין אינטליגנטי על פני כל השאר.
דווקא ברעיון הזכויות לבעלי החיים אני מוצא חוסר עקביות: מהי צורת החיים הנמוכה ביותר שאסור לגרום לה סבל? והגבוהה ביותר שלה מותר? ומה ההבדל בין שני אלו?
מלכת החיות 79884
ראשית אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא הודגשה די: אין פה *שקלול* אינטרסים, יש התחשבות באינטרסים שלנו ובהם בלבד. לכל שאר החיות, מעצם הגדרתם כרכושנו, אין שום אינטרסים בעלי חשיבות כשהם מתנגשים עם אלה שלנו. הנסיון להציג את זה כדיון כמותי (מי חשוב יותר ממי) אינו תואם את המציאות. בשטח, כל מי שהוא רכושו של מישהו אחר, איננו חשוב כלל.

לגבי שאר דבריך, אני לא בטוח שירדתי לסופם. מדוע הפער הכמותי הקיים בין מנת המשכל של השימפנזים ושלנו הוא קריטריון רלוונטי בעיניך המתיר את השימוש בשימפנזים כברכושנו? האם השימפנזה אינו חש כאב כשגורמים לו טראומה פיזית לצורך מחקרי כזה או אחר? האם אינו סובל באופן מובהק וברור מכליאתו בכלוב מתכת קטן למשך כל ימי חייו? בכלל, מה הטעם לעשות תחרות במי-סובל-יותר-ממי-באותם-תנאים, כשבפועל אין כל צורך לגרום לאנשים את אותו סבל שאנו גורמים במכוון לחיות במשקים המתועשים, במעבדות הניסויים וכו'?
מלכת החיות 79927
נראה לי שהמציאות דווקא תואמת מצב של שקלול אינטרסים (כאשר לאינטרסים של בעלי החיים ניתן משקל נמוך מאד ביחס לשלנו): אמרתי קודם שארוחת הצהריים שלי חשובה בעיני יותר מחייה של תרנגולת – אבל לא הייתי רואה בעין יפה הריגת גורילה לצורך המנה אחרונה. איגואנה בתור חיית מחמד, כן; התעללות בחתולי רחוב, לא.
נכון שבעלי חיים באופן פוטנציאלי עשויים להוות רכוש. גם במקרה כזה האינטרסים שלהם אינם מתאיינים, אלא רק נדחים מפני האינטרסים של הבעלים (ההבדל הוא לעניין התעללות חסרת מטרה, למשל).

הפער בין מנת המשכל של שימפנזים ושלנו אינו כמותי אלא איכותי. בכל זאת אני מייחס מקדם גבוה למדי לאינטרסים של קופי אדם, וכדי לפגוע בהם צריך סיבה חזקה בהרבה מאשר כדי לפגוע במינים נבונים פחות.
בעניין איסורים והיתרים ("קריטריון המתיר שימוש בשימפנזים"), כבר כתבתי שאילו מונחים לא-רלוונטיים. עלינו להחליט אם משתמשים בשימפנזים למטרות מסויימות, או לא. מכיוון שהאינטרסים של בני אדם עדיפים בעיני, אני בוחר באפשרות הראשונה.

את שאר דבריך ("מה הטעם לעשות תחרות במי-סובל-יותר-ממי-באותם-תנאים, כשבפועל אין כל צורך לגרום לאנשים את אותו סבל שאנו גורמים במכוון לחיות במשקים המתועשים, במעבדות הניסויים") אני יכול לומר במידה רבה של אחריות שלא הבנתי כלל.

מכיוון שאני (ככל הנראה) מייצג עמדה מקובלת יותר, אולי כדאי שנשקיע יותר מאמץ בהבנת עמדתך שלך. הייתי מעוניין לשמוע מה דעתך בשאלות הבאות:
1. מקרה השימפנזה והזקן הסנילי: על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי?
2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון?
3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות?
4. אתה צועד ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע אתה מגיע לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין וזאב צעיר, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודע מי אשם, וגם אין זמן לברר. אתה יכול לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירה? במי?
5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) שאותם "מותר" לנו לנצל? אילו?

אילו אינן שאלות קטנוניות; אתה יכול כנראה לנחש בקלות את התשובות שלי עליהן, אבל אני לא מצליח לנחש את התשובות שלך. אשמח לשמוע אותן.
הדיון הזה ארוך 79931
4. תגובה 75071
הדיון הזה ארוך 79935
אכן – אם כי בזמן שכתבתי את השאלה חשבתי שהיא מקורית.

אם כך, אני מוותר על התשובה לשאלה הרביעית (בפעם הקודמת התשובה היתה ש"אין מספיק נתונים"). אין לי כוונה להזדעזע מכך שאסף אינו מבין מדוע אני מזדעזע מכך שאסף אינו מבין מדוע אני מזדעזע מהתשובה הזו; אני עדיין סקרן בקשר לשאר השאלות.
מלכת החיות 79961
אני אענה על זה בשני חלקים. בהודעה הזאת אתייחס רק לחלק הראשון של מה שכתבת, ובהודעה אחרת אנסה לענות על שאלותיך.

כנראה שהמחלוקת הגדולה ביותר בינינו היא על המשפט הראשון שכתבת, לפיו במציאות מתבצע כביכול "שקלול של אינטרסים" בין אלה של בני-אדם לאלה של בעלי-חיים אחרים, כאשר האינטרסים של בעלי-החיים זוכים למשקל נמוך יחסית לאלה שלנו. אני טוען שלא רק שזה לא נכון עובדתית, אלא גם שאמירות כאלה ממחישות את הצביעות שנמצאת בבסיס יחס החברה האנושית לבעלי-החיים שסביבה. בבקשה אל תיקח את זה אישי, אבל יש פה מצב של "סכיזופרניה מוסרית": רובנו מבינים אינטואיטיבית שבעלי-חיים מדרגה מסוימת ומעלה (להלן: בעלי-חיים) אינם חפצים דוממים אלא הם ישויות בעלות צרכים ואינטרסים שגם באינטרסים שלהם יש להתחשב, ולכן אנו מציגים כלפי חוץ מצג שווא של התחשבות כזאת ומדברים על שקלול של האינטרסים, אך בפועל רובנו המוחלט מתעלם מהאינטרסים הללו באופן הבוטה ביותר שניתן להעלות על הדעת. המשקל של האינטרסים הללו הוא לא "נמוך מאד" יחסית לאינטרסים של האדם אלא הוא פשוט אפס.

שורש כל הרע בראייתי הוא בכך שבעלי-החיים נחשבים היום לרכוש. הם לא "באופן פוטנציאלי עשויים להוות רכוש" כמו שכתבת, אלא זה המעמד שהוא ברירת המחדל עבורם. למעט מקרים נדירים של חיות בסכנת הכחדה שזוכות להגנות מיוחדות באמצעות אמנות בינלאומיות, כמעט כל אינטראקציה בין אדם לחיה הופכת את החיה לרכושו אלא אם מדובר בחיה שנחשבת כבר לרכושו של מישהו אחר. זה נכון לגבי חיות מחמד שהן כמובן רכוש בעליהן, זה נכון לגבי כל החיות שמנוצלות בחקלאות שהן רכושם של החקלאים, זה נכון לגבי כל חיות המעבדה שהן רכוש מוסדות המחקר, זה נכון לגבי כל החיות שניצודות בטבע ושעצם הריגתן הופך אותן מיידית לרכושו של הצייד, זה נכון לגבי כל החיות בתעשיית הבידור, בגני החיות, ובקיצור, זה כמעט תמיד נכון. לא בפוטנציה, בפועל.

מדוע מעמד הרכוש הוא שורש כל הרע? משום שלרכוש, מעצם הגדרתו, לא יכולים להיות אינטרסים שסותרים את האינטרסים של בעליו. כשם שזכותו של כל אדם שברשותו אגרטל לקחת את האגרטל הזה ולנפץ אותו על הרצפה, כך כל אדם שברשותו כלב רשאי בכל עת להמיתו אצל הווטרינר השכונתי מבלי שיידרש לנמק את החלטתו באופן כלשהו, וכך כל אדם שברשותו פרה רשאי לשחוט אותה בכל עת מבלי שיצטרך להסביר לשום גורם מדוע החליט לעשות זאת. ממתי צריך לנמק לאחרים מה אנו עושים ברכושנו?

אתה משתמש בחוקים כנגד התעללות בבעלי-חיים כהוכחה נגדית לכך שיש מצבים בהם נשקלים האינטרסים של בעלי-החיים באופן כלשהו. גם זה, למרבית הצער, לא קורה כמעט אף פעם בפועל. ראשית, החוקים הכלליים להגנה על בעלי-חיים אינם חלים על בעלי-החיים בחקלאות ובמעבדות.‏1 זה אומר שכמעט מאה אחוז מבעלי-החיים המנוצלים ע"י האדם, ואנחנו מדברים פה על מיליארדים רבים בכל שנה, *אינם מוגנים כלל* ע"י החוקים הללו. שנית, החוקים הקיימים כביכול להגנה על בעלי-חיים נוסחו גם הם מתוך נקודת מוצא שהחיות הן רכושו של האדם, ודבר זה מעקר אותם מכל תוכן אמיתי. אין זה מקרה שמעט מאד אנשים, אם בכלל, מורשעים בעבירות על חוקי צער בעלי-חיים. הסיבה העיקרית לכך היא שבמקרה כזה חובה על התביעה להוכיח לא רק שהיה כאן מעשה של התעללות בחיה, אלא גם שהמתעלל פעל כפי שפעל מתוך כוונת זדון אמיתית. ברגע שהנאשם טוען שההתעללות נעשתה על מנת להביא לו תועלת כלשהי (נניח, שהוא היכה את כלבו במקל ושרף את זנבו לא מתוך אכזריות לשמה אלא על מנת ללמד את הכלב שלא ינבח בלילה), הוא יצא זכאי בדין אלא אם המעשים שעשה יגרמו לשופט זעזוע נפשי חריג במיוחד. אחרי הכל, הגיוני שאדם שמותר לו מבחינה חוקית להמית את כלבו בכל רגע שיחפוץ וללא סיבה מוצדקת, יורשה גם להכותו ולהתעלל בו אם מצא לנכון לעשות זאת.

החוקים שנקראים חוקים להגנה על בעלי-חיים מיועדים לדעתי להגן על החברה האנושית מפני פרטים בתוכה שעלולים יום אחד להפנות את האלימות ואת האכזריות הזאת גם כנגד בני-אדם. מהתרשמותי עד כה, בשום בית משפט לא נהוג להתייחס ברצינות הראויה לאינטרסים של בעלי-חיים במנותק מהיותם רכושו של אדם או של מוסד כזה או אחר. יש מדי פעם נקודות אור, ויש פסיקות חריגות שמגלמות התחשבות גם במצוקת החיות, אך אלה נדירות מאד. ברוב מוחלט של המקרים אין לבית המשפט ברירה אלא לפרש גם את החוקים הללו מתוך תפיסת בעלי-החיים כרכוש של בעליהם, ולזכותם בדין.

זה כל המסר על רגל אחת: אם אנחנו מבינים שגם לבעלי-חיים שאינם אדם יש אינטרסים, עלינו להתייחס ברצינות גם אליהם. לא מספיק להגיד שאנו עושים זאת, צריך גם לעשות זאת בפועל. חיות אינן רכוש בדיוק מאותן סיבות שבגינן בני-אדם אינם רכוש. אם חיה מסוגלת לסבול מכאב, עצם היותה חיה אינו מפחית מעוצמת הכאב שבו מדובר, ועלינו לקחת זאת בחשבון. אם לחיה מסוימת יש צרכים כמו למשל הצורך לחיות באזורים מסוימים, במרחבים מסוימים ובחברת חיות כמוה, אסור לנו להתעלם מכך ובשרירות לב לכלוא אותה לבדה בכלוב מתכת קטן מול קיר לבן משום שזה חוסך לנו כסף. דיברת על מדרון חלקלק? אכן יש פה מדרון חלקלק: למי שמתעלם מצרכיו הברורים והמוחשיים של יצור אחר משיקולי תועלת, קל יותר להתעלם גם מצרכיהם של בני-אדם אחרים כאשר עבורו יש בכך תועלת. זה קרה בעבר וזה קורה גם היום. המפתח להימנעות מהמדרון החלקלק היא לא לקבוע גבולות התחשבות שרירותיים שבאופן אישי נראים לנו בלתי-עבירים, אלא להפך, להכליל את תפיסת המוסר שלנו כמה שיותר כך שלא יהיו בה אלמנטים שרירותיים כאלה. אני אתייחס לזה מן הסתם כשאשב לענות על שאלותיך מהחלק השני של ההודעה.

לפני שיהיה שינוי ביחס החברה שלנו אל בעלי-החיים, עלינו קודם כל להכיר במציאות כפי שהיא. לא לכבס מלים ולדבר על "שקלול של אינטרסים" כאשר עמוק בלב אנו יודעים שמדובר בעצם בביטול האינטרסים שלהם מפני אלה שלנו, אלא ליישר קו לפחות מבחינת העובדות בשטח. הדחקת המעשים שאנו עושים ואלה שאנו משלימים עם עשייתם משרתת בלי ספק את עמדת הדוגלים בהנצחת הסטטוס קוו, אבל יהיה קשה מאד לקיים דיון ענייני כאשר בין הצדדים אין הסכמה אפילו על העובדות. אם יש בכך צורך, אני מוכן להביא סימוכין שיאשרו את הדברים שכתבתי (למשל, פסקי דין המראים את הדרך בה נאכפים חוקים להגנה על בעלי-חיים). אם יש בידיך נתונים הסותרים את טענותי, אשמח אם תציג אותם כאן, משום שכרגע נראה שיש בינינו פער לא רק לגבי מה היה רצוי שיהיה אלא אפילו לגבי המציאות דהיום.

___________
1 למעשה, אצלכם בארה"ב, כל המכרסמים במעבדות, שהם למעלה מ-‏90% מחיות המעבדה, אינם נחשבים כלל לבעלי-חיים מבחינת ה-USDA ואפילו התקנות של ניסויים בבעלי-חיים אינן חלות עליהם.
שקלול אינטרסים 80022
ראשית, לא ברור לי למה השאלה על שקלול האינטרסים חשובה כל-כך. לדוגמא, רובנו מבינים אינטואיטיבית שספרת האחדות במספר תלת-ספרתי אינה חסרת משמעות, והיא משפיעה על ערך המספר. זהו אינו מצג שווא חיצוני, אלא האמת לאמיתה. ובכל זאת, 400 גדול מ- 309. ספרת האחדות משפיעה, אבל ספרה המאות חשובה ממנה.

אני עדיין חושב שמדובר בשקלול של אינטרסים. המשקל שניתן לזכויות בעלי החיים הוא קטן כל-כך, עד שיקשה עליך לתכנן ניסוי שיוכיח לי שהוא אפס. המציאות היא שאיננו פוגעים בבעלי חיים ללא מטרה. מטרה כלשהי, אפילו פחותת ערך, היא בדרך כלל נימוק מספיק; הדוגמא של מספר תלת ספרתי נראית מתאימה.

באשר לשאלותי, ראה עדכון מסויים בהמשך הדיון. אם מיכל בן נריה ואתה מסכימים בנקודות אלה, יעזור לי לדעת שזה המצב.
שקלול אינטרסים 80098
אם אתה מתעקש להפוך את נושא הדיון לתרגיל חשבוני, הרי שהעובדות שהבאתי בהודעה הקודמת מביאות אותי למסקנה שמעמדן של החיות כרכושו של האדם הופך את היחס בין האינטרסים שלהן לאינטרסים של האדם לא ליחס בין מספר קטן למספר תלת ספרתי, אלא ליחס בין מספר קטן לבין אינסוף, כלומר יחס השואף לאפס. כשהתוצאה, גם לדבריך, ידועה (כמעט) תמיד מראש, קשה לטעון ברצינות שמדובר בשקלול אמיתי.

זכותך להתעלם מהעובדות ולטעון בעקשנות שמדובר בשקלול של אינטרסים ולא במצג שווא, אך היה מועיל יותר אילו היית מבסס זאת באופן כלשהו. אתה טוען שבפועל מתבצע תהליך של שקילת האינטרסים של החיות באופן כלשהו ושיכול להיות מצב בו הם יגברו על אלה של האדם, אך הדוגמא היחידה שהבאת לכך היא החוק האוסר התעללות בבעלי-חיים (חוק שמתייחס למצב בו האינטרסים של האדם הם שליליים, כגון סדיזם לשמו). אולי יש לך דוגמא יותר טובה שתמחיש את טענתך?
שקלול אינטרסים 80099
הנה דוגמה: בארץ אין שוחטים כלבים למאכל.
שקלול אינטרסים 80100
וזו דוגמא למקרה בו האינטרס של הכלב גובר על זה של האדם? מישהו בכלל רוצה לשחוט כלבים למאכל ולא נותנים לו?
תאילנדים 80101
תאילנדים 80104
ידעתי שמישהו יענה את זה, אבל לא ידעתי שכל כך מהר.

להבנתי, התאילנדים שבהם מדובר רוצים בדרך כלל לשחוט כלבים השייכים לישראלים, כלומר מדובר בפגיעה פוטנציאלית ברכוש. גם במקרה הזה, הנדיר כשלעצמו, לא מדובר באינטרסים של הכלב שכרגיל לא מעניינים אף אחד.

מי שטוען שהאינטרסים של הכלב כן מעניינים אותו ולכן הוא נגד שחיטת כלבים למאכל, מוזמן להסביר מה יש דווקא בכלב שהופך אותו לחסין כנגד שחיטה אבל אין בחזיר, בפרה, בכבשה ובשאר החיות שנשחטות כאן בהמוניהן ברשות ובסמכות. אם שוב מדובר במבחני IQ מאולתרים (ולשיטתי בלתי רלוונטיים), אז למיטב זכרוני החזיר הממוצע נחשב לאינטליגנטי יותר מהכלב הממוצע.
תאילנדים 80105
התילאנדים רוצים לשחוט גם כלבי רחוב ואף חיות בר שונות. כשעמית מנדלסון יחזור הוא בטח יוכל לפרט יותר.
תאילנדים 80107
חשבתי שאתה נגד ייחוס של רצונות לעמים שלמים. בכל אופן, מעניין אותי לדעת, האם הורשע אי פעם תאילנדי (או כל אדם אחר) בבית משפט ישראלי על כך ששחט כלב רחוב ואכל אותו? האם בכלל הועמד מישהו לדין על עבירה כזו?

לגבי חיות בר, יש אכן חוקים מיוחדים להגנה על חיות בר בישראל. לא משום שהאינטרסים שלהן חשובים למישהו יותר מהאינטרסים של חיות אחרות, אלא משום שהציבור הישראלי מעוניין שיישארו בארצו אי-אלו חיות בר כחלק מהנוף המקומי. בלי החוקים הללו חיות הבר לא היו שורדות כאן בכלל, ואת זה באים החוקים למנוע. גם במקרה הזה, כמו עם הכלבים, אני לא יודע על שום תכונה מיוחדת שיש לכל חיות הבר אבל אין לחיות האחרות שאותן שוחטים אצלנו למאכל ללא כל בעיות וללא כל עכבות.
תאילנדים 80108
אוף, אל תהיה קטנוני. בשבילך: אני זוכר (אם כי אין לי ציטוט מדוייק) שפועלים זרים בני העם התילאנדי נעצרו בשל כך ששחטו כלבים (גם כלבי רחוב) למאכל. אני לא יודע אם היה משפט, ואם כן אז מה היה פסק הדין (אם זה בכלל היה או שהכל מדמיוני הקודח). בקיצור, נדמה לי שזה השטח של אשר לבשן (או עמית מנדלסון, שקצת לא זמין כרגע). לעניינו המקורי - שאלת אם יש מישהו שרוצה לשחוט כלבים ולא נותנים לו, אז התשובה לחלק הראשון של השאלה שלך היא חיובית.
תאילנדים 80114
לפי מיטב זכרוני החבר'ה הנ''ל הורשעו בשהיה בלתי-חוקית כעובדים זרים וגורשו, ולא בשום דבר שקשור לכלבים.
(יכול להיות שאני טועה)
תאילנדים 80145
שאלתי לא מתוך קטנוניות אלא כדי להבין על איזה סעיף בחוק הם לכאורה עברו. לא חשוב. להזכירך, הכל התחיל מזה שביקשתי דוגמאות למצב בו מתבצע בפועל שקלול בין האינטרסים של חיות לאינטרסים של אנשים, והאינטרס של החיות גובר על זה של האנשים. ביקשתי זאת משום שלדעתי זה לא קורה ולא יכול לקרות כל עוד החיות הן במעמד של רכוש. האם אתה באמת סבור שהאיסור על פועלים תאילנדים לאכול כלבים בישראל הוא דוגמא שסותרת את טענתי? אם כן, הנך מתבקש ליישב את הסתירה שיש בין ההתחשבות-כביכול הזאת בכלבים לבין זה שכל בעל כלב רשאי להמית את כלבו ללא נימוק בכל רגע שיחפוץ.
תאילנדים 80150
אינני יודע מה המצב החוקי בישראל ובמדינות המערב, אבל דווקא בתאילנד רצו לאסור בחוק אכילת כלבים וחתולים:
על פי "מעריב", 15 פועלים גורשו לאחר שהורשעו בציד לא חוקי. מהכתבה משתמע שלא מדובר בציד כלבים אלא בציד חיות בר מוגנות:
תאילנדים 80175
מצד שני פקחים של הרשויות המקומיות מפזרים רעל לצורך הריגה של כלבים וחתולים משוטטים, ונגדם אף אחד לא נוקט שום צעדים, גם אם הם הורגים בטעות איזה חתול פרטי שקוראים לו מיצי ואני צריך בגלל זה לאכול צ'ורבה מלוחה מידי.
תאילנדים 80177
הריגת חתולי רחוב אסורה בחוק. לפקחים אסור ככלל להרוג בעלי חיים, הרדמתם מסיבות רפואיות (למשל, חשד לכלבת) מותרת לוטרינרים בלבד.
לעמותה למען החתול היו מספר עימותים משפטיים בנושא נגד רשויות מקומיות, בכולן היא זכתה.
תאילנדים 80180
אני זוכר בפרוש מקרה מלפני מספר שנים, שבו הורשע אדם (ישראלי) בהריגת כלב. הנאשם טען להגנתו, שהוא עשה זאת על מנת לאכול את הכלב, בית המשפט פסק, שחוק צער בעלי חיים אוסר על כך והרשיע את הנאשם.
לפי הידיעה בעיתון (נדמה לי ''הארץ'') עלה, שבית המשפט מפרש את החוק הנ''ל, כך שאסור לאכול חיות בית. (אפילו אם אינן שייכות לאיש)

לצערי זמני דחוק לאחרונה ואין לי זמן לחפש סימוכין יותר מרשימים לסיפור זה.
תאילנדים 98455
האם כוונתך לסיפור הבא?
לא הצלחתי למצוא פרטים נוספים.

http://www.haaretz.co.il/arch/objects/pages/ShPartOf...`צניפ%20תציצק&cont=
תאילנדים 98464
בדיוק זה. זכרתי שזה היה בפארק הירדן וכאמור, ביהמ''ש פסק שחיות בית (גם ללא בעלים) אסורות למאכל ומוגנות תחת חוק צב''ח.
אני הכי הכי, אחי. 79995
אני לא מבינה למה האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיניך על אלה של בעלי חיים. אני גם לא מבינה למה חמלך לבני הגזע שלך נחשבת בעיניך יותר מחמלה לגזעים אחרים.
האם תוכל להסביר לי, כי אני לא ישנה טוב בלילה בגלל זה.

חוץ מזה רציתי גם להבין איך אתה משקלל את האינטרסים של בני האדם לעומת בעלי החיים, למשל:

כמה סבל מותר לעולל לעכברים שיהיה שווה לדעתך מניעת סיכון זניח מאדם אחד?

כמה כלבים מותר להרוג כדי שלאדם אחד לא יהיה כאב ראש במשך שעה?

לפי השיטה התועלתנית שלך כל החיות בעולם לא שוות שאדם אחד יסבול דקה אחת ממשהו הכי קטן.

ברור לי איפה עובר הקו שלך. נקודת המוצא שלך היא שרירותית: "זו הבחירה שלי. נקודה. אני מנצל בעלי חיים, מתיחס אליהם כמו אל משאב כלכלי - כי אני יכול. אני אינטליגנטי, אני חזק, אני יפה. אני פופאי."
זה המוסר שלך.
אני פופאי 80013
האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיני כי חלקם אינטליגנטים. השיטה המוסרית שלי עוטפת אותם, אבל מייחסת חשיבות מועטה למינים אחרים. כמה פחות אינטליגנטי, ככה פחות נחשב.

להלן הנוסחא שביקשת לשקלול אינטרסים.
ארוחת צהריים של אדם = חיי תרנגולת.
תרנגולת = שני עכברים.
כלב = עשרים תרנגולות
חתול = חמש עשרה
שימפנזה = ארבעים כלבים
כאב ראש של שעה = שתי ארוחות צהריים
סיכון של 1:400000 = ארוחת צהריים אחת (מבוסס על הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו בנסיעה למסעדה).

כל שנותר לעשות כדי לענות על שאלותייך המוסריות הוא להציב בנוסחה. אני מקווה שעכשיו תשני טוב בלילה.

כבר הסברתי לעיל שראוי להשקיע יותר מאמץ בהבנת העמדה שלך, ולו בגלל שהיא מעט פחות מקובלת. אני חוזר על שאלותי (בשינויים קלים), ומדגיש שאין אלו שאלות קטנוניות: לו הייתי יודע את התשובות עליהן, לא הייתי שואל.
1. ניתן לבצע ניסוי בתרופה חדשה לסרטן (שסיכויי הצלחתה גבוהים) באחד משניים: זקן אנושי סנילי, או תאו צעיר ובריא. על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי?
2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון?
3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות? באמבות?
4. את צועדת ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע את מגיעה לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין ונחש פיתון, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודעת מי אשם, וגם אין זמן לברר. את יכולה לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירי? במי?
5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) אותם "מותר" לנו לנצל? אילו?
מיאאוץ'! 80025
חתול שווה בעיניך פחות מכלב?! אנטישמי! (אנטיפליני?)

על החתום: תום הנוקם בדרכים
מיאאוץ'! 80034
זה בסדר, החתול שלי אומר שממילא עוזי ו. לא שווה עכבר.
חורים שחורים 80044
אני מוצאת הרבה חורים בשיטה המוסרית שלך אבל כנראה שזה לא מפריע לך לישון בלילה.

מקוממת אותו טענתך שעלי להתאמץ יותר ממך לתת מענה לשאלותיך הנוקבות רק בגלל שאתה חושב "כמו הרוב" ואני לא. אם היית קם מחר בבוקר ומוצא שתורתך המוסרית נמצאת במיעוט - האם היית מתחיל לפקפק בה?

אם הבנתי אותך נכון: האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיניך על אלה של בעלי חיים - כי בני אדם נחשבים ליותר אינטליגנטים. אז אם אינטליגציה היא המדד שלך - תסביר לי למה תסרב לעשות ניסוי בבן אדם מפגר שכלית שהוא פחות אינטליגנטי מקוף, הרי התוצאות יהיו אמיתיות ויקרבו אותך למציאת התרופה הגואלת פי עשרת מונים מאשר אם תעשה את אותו ניסוי על "מודלים חייתיים" שנים על גבי שנים בטרם תעיז לעשות אותה על בן אדם כלשהו?

גם לא קבלתי תשובה לשאלה: למה חמלה לבני הגזע שלך נחשבת בעיניך יותר מחמלה לגזעים אחרים?

ובאשר לשאלות שלך, אלה התשובות שלי:
1. ניתן לבצע ניסוי בתרופה חדשה לסרטן (שסיכויי הצלחתה גבוהים) באחד משניים: זקן אנושי סנילי, או תאו צעיר ובריא. על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי?

תשובה: בהנחה שזקן סנילי לא יכול להסכים או לסרב לעריכת הניסוי - לא הייתי מבצעת אותו ללא הסכמתו רק בגלל שהוא אינו יכול להתנגד. אותו דבר לבעל חיים.

2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון?

תשובה: לא אם זה לא הכרחי. יש מספיק מה לאכול גם בלי זה וכערך מוסף להרויח חיים יותר בריאים.

3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות? באמבות?

תשובה: לא, אם אנחנו מחשיבים את עצמנו בני אנוש במובן הנעלה של המילה.

4. את צועדת ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע את מגיעה לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין ונחש פיתון, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודעת מי אשם, וגם אין זמן לברר. את יכולה לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירי? במי?

תשובה: מה אני עושה ביער סבוך עם רובה קצוץ? יצאתי לצוד או מה? סיטואציה בלתי אפשרית מבחינתי.

5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) אותם "מותר" לנו לנצל? אילו?

תשובה: אתה יכול להיות יותר ספציפי? אני נגד ניצול מכל סוג שהוא, זה משחית את הנפש.

ואשר לחישובים המתמטים המטמטמים: ההתחשבות שלנו בבעלי חיים בגדול - היא אפס אחד גדול. צריך דוגמאות?
מה בין מלפפון לאמבה? 80049
איך היית עונה לשאלות 2 ("האם מותר לאדם לאכול ..."), 3 ("האם מותר לנו לבצע ניסויים ...") ו5 ("האם יש מינים אותם "מותר" לנו לנצל") ביחס למלפפון?
ז"א למה מותר לנו לאכול מלפפון (ואם אסור, אז מה מותר), למה מותר לנו לבצע ניסויים במלפפון ולמה מותר לנו לנצל מלפפון. או, במילים אחרות, מה ההבדל בין מלפפון לאמבה?
מה בין מלפפון לאמבה? 80061
אם יתנו לך לאכול סלט עם מלפפונים, תאכל?

וסלט עם אמבות?
לא יודעת. 80063
אני מבקשת להוציא את האמבות מהרשימה, שכן מאז ימי בית ספר תיכון לא רעננתי את זכרוני במידע לגבי היצור הזה.
מה באמת ההבדל?
אז נא לא לתפוס אותי במילה.
לא יודעת. 80179
אז איפה עובר הקו האדום (שמצד אחד שלו מותר לנצל, ומהצד השני אסור)? את מי מותר לנו לנצל (מלפפון, אמבה, ?) את מי אסור (אדם, עכבר, ?) למה ואיך נוכל להבדיל בינהם (בהנחה שאת לא נמצאת לידנו על מנת לומר לנו)?
הקו האדום 80501
הוא: האם נגרם סבל.
הקו האדום 80535
ומהו סבל? ואיך את יודעת למי יש סבל, ומתי?

או במילים אחרות, למה את טוענת שמלפפון לא סובל?
לא עניתי לך על זה? 80576
אולי זה לא היה מספיק מפורט, ואתה רוצה עוד קצת על מנגנוני התקשורת הבין-תאית בצמחים? :-)
לא, ענית על משהו אחר 80602
סבל != כאב. אתה הגדרת כאב, ולא סבל. ראה אפילו את תגובתה של גלוריה מונדי תגובה 76311 (ושים לב לתגובתה של מיכל אליה, מכאן אפשר להבין שמהבחינה הזו אנחנו באותו צד של המתרס, ואתה בצד השני).

אם אתה מזהה סבל אם כאב, האם מחשב בעל מערכת עצבית שמדמה כאב זכאי לזכויות?
אוקיי 80634
חשוב להבחין בין סבל נפשי לסבל פיסי,
ואכן קשה יותר להגדיר קריטריונים לסבל נפשי מקריטריונים לסבל פיסי.

אם ברצוננו אכן להיות יותר ספציפיים, לא הגדרתי כאב, אלא מאפיינים פיסיולוגיים של אורגניזמים שמסוגלים לחוש *סבל* פיסי.

אין לי את הידע המתאים כדי להגדיר קיום, או אי-קיום מובהק של סבל נפשי שאינו ניכר לעין בבירור (איני יודע אם יש מחקר מפותח בתחום שיהיה אפשר להסתמך עליו, אם כי בוודאי יהיו קווים מדעיים מנחים לאבחנה בו אצל בעלי-חיים המוכרים יותר למדע - כמו כמות יחסית של הורמון זה או אחר בדם, דפוסי התנהגות, גלי מוח וכו').

מבחינה אינטואיטיבית, אני חושב שיש לקשר את היכולת לחוות סבל נפשי בעיקר לרמת המורכבות של אינטראקציות האורגניזם עם הסביבה.

ככל שהמורכבות שלהם גדולה יותר, כל הפרעה למהלך התקין של האינטראקציות הטבעיות של אותו אורגניזם עם הסביבה תגרום ליותר פגיעה במהלך חייו. ניקח לדוגמא מלפפון. האינטראקציה של צמח המלפפון (Cucus Sativus) עם הסביבה אינה מורכבת די כדי שייראו ליקויים מהותיים בהתנהגותו אם יאולץ לגדול בעציץ, במקום בערבות הודו, שכנראה מהווה את המקור הטבעי לצמח זה.

לעומת זאת, אם תיקח חגב מהשדה ותמקם אותו באקווריום של חצי מ"ר, גם תאפשר לו גישה למזון זמין כל העת, תבחין בירידה ברמת הפעילות, אורך חיים מקוצר ולעיתים התנהגות חריגה (אלו הממצאים מההתבוננות מקוטעת שלי באוכלוסיית חגבים לאורך שבועיים, שמוקמו בכלוב במעבדה, לצורך מחקר של פלוני).
הפערים בין הסביבה הטבעית של החגב לסביבה המלאכותית שנכפתה עליו זהים למראית עין לאלו שנכפו על המלפפון, אולם בנתחשב בעובדה שפער זה מגביל את יכולתו של החגב לקיים דפוסי התנהגות טבעיים (להלן ההבדל ברמת המורכבות של האינטראקציה של החגב עם סביבתו לעומת המלפפון), הרי שהפגיעה בו קשה הרבה יותר.

הסיבה שאני חושב שזה מתקשר לסבל נפשי, היא שכל אורגניזם מונחה ע"י כמות כזו או אחרת של אינסטינקטים ודפוסי התנהגות נרכשים (נלמדים). כאשר קיים פער בין מה שאותם אינסטיקנטים והנחיות התנהגותיות נרכשות משדרים לאורגניזם שהוא צריך לחוות או לבצע לעומת החוויה האמיתית שהוא חווה בזמן נתון, או יכולתו לחוות אותה, הוא חש עקה - סטרס.

ככל שההפרעה גדולה יותר והמורכבות גדולה יותר, כך גדולה יותר העקה מאחר ואלמנטים רבים יותר אינם "כשורה" לעומת הסביבה וההתנהגות הטבעית של האורגניזם, ולכן רמת העקה גדולה יותר.

מאחר ורמת המורכבות של אורגניזם עם סביבתו קשורה באופן ישיר להתפתחות חושיו ומערכת העצבים שלו, הרי שניתן לקשר את הקריטריונים לקיום סבל פיסי לאלו שהרגע הגדרתי לסבל נפשי. כמובן שנושא זה יותר מורכב וקשור גם לרמת התלות של אותו אורגניזם בתנאים סביבתיים מסוימים (רמת התמחות והתאמה) ובגורמים נוספים, כמו גם לסבל פיסי (שלעיתים מעורר סבל נפשי, מסיבות שונות).
אנחנו מדברים על דברים שונים 80651
אני לא יודע מה ההגדרה של מיכל ל''סבל'' (משום שהיא לא ענתה), אבל אני טוען שקיום תודעה הוא תנאי הכרחי לקיום סבל (מסוג כלשהו), ושתודעה היא מושג אמוני. אתה מגדיר את הסבל כתהליך מכני (או ביו-כימי, או פיזי) נטו, ותחת ההגדרה הזו, השאלה השנייה שלי (זו עם המחשב) מעניינת יותר.
אנחנו מדברים על דברים שונים 80703
למחשב אין את היכולת הפיסיולוגית לחוש סבל.

גם אם אתה "מאמין" בקיומה של תודעה ושהיא המקור ליכולת לחוש סבל, הרי שבוודאי גם לך יש קריטריונים פיסיולוגיים לאיזה סוג של בעל-חיים בכלל בעל תודעה?
הטענה הנפוצה היא שהאדם הוא בעל-החיים היחיד שיש לו "תודעה". אם אכן אתה מאמין בכך, אשמח אם תסביר מדוע אתה חושב כך (ואגב, זה יהיה מעניין מאוד לשמוע הסבר שלא יהיה קשור במאפיינים פיסיולוגיים כגון גודלו ומורכבותו של המוח).

הכל יורד בסוף לרמה הפיסיולוגית. החיים הם תהליך ביו-כימי בעקרון. מורכב וסבוך, אבל ביו-כימי בכל זאת.

ולשאלה שאתה עומד לשאול (וגם אם לא, אענה עליה). האם אני מאמין שלמחשב שיחקה את אופן פעילותו הפיסיולוגית של האדם תהיה תודעה? התשובה לכך היא כן. ורוב מי שעוסק באינטליגנציה מלאכותית גם חושב כך.
הכשל של האמונה 80706
אם סמיילי אומר שזהויה של תודעה אצל האחר הוא עניין של אמונה וככזו לא ניתו לבסס בנסיון, הרי שפה טמונה הטעות שלו, וכבר עמדתי על כך בפתילים אחרים. האמונה מתרחשת במערכת פיזיולוגית מאד מסוימת. לא מערכת חייזרית מדומינת, לא מערכת אלקטרונית חקינית. למערכת הביולוגית-הכרתית שלנו יש כל מני כשרים ואחד מהם הוא זיהויה של תבונה אחרת. למה אני מתכוון?

נביט בתינוקת קטנה והוריה. בשבוע שבועיים הראשונים היא בוהה באויר ומגיבה לשינויים באור/חושך (גם בגלל שהעין עדיין לא סיימה להתפתח). אנחנו מנסים לתפוס את תשומת הלב (למעשה המוח) שלה בכל מני צורות - משחקים צבעוניים, גרגורי קולות, נהמות משונות, מסתכלים להם בעיניים ואין שמחה גדולה משמחת הורה שבפעם הראשונה הוא רואה שהמבט שלו ושל התינוקת התלכד - ההכרה המפותחת של ההורה התלכדה עם ההכרה המתפתחת של התינוקת. זה השלב הראשון שהתינוקת עושה לעברנו, בעזרתנו. וזה קורה בגלל היכולת שלנו להשתתף בהכרה של משהו אחר.
הכשל של האמונה 80711
אהבתי את התיאור. אבל השאלה היא באיזה אופן אנחנו מזהים תבונה אחרת? האם אתה חושב שזה חוש או כישור נפרד, או שהמערכת הקוגניטיבית שלנו מצרפת כל מני סימנים כדי לקבוע שהיצור שניצב מולנו ניחן בתבונה (ואז הטענה של סמיילי תקפה)?
תפילה. 80727
אהבתי את התאור היפה שלך. הלוואי שיבוא כבר היום שההכרה שלנו תתפתח ותתלכד עם ההכרה של בעלי החיים. כשזה יקרה היכולת שלנו להשתתף בהכרה שלהם תביא לשינוי היחס.
הכשל של האמונה 80738
האם לדעתך משמעות התודעה היא ההכרה בתבונה אחרת?

לדעתי, כדי לחפש תודעה באופן כללי, עלינו להתנתק מאורח החיים והייחודיות האנושית.

לדוגמא, אני לא יודע אם אתה יכול לצפות מחתול לבצע אינטראקציות מורכבות עם דמות המראה שלו - כשהמראה היא חפץ בשימוש אנושי בלעדי ואף חדש יחסית, הוא מלווה אותנו רק בקצה העליון של קיומנו (מבחינת סקלת הזמן). אבל האם החתול 'יודע' מהי משמעות דמות המראה שלו? אני מאמין שאף חתול לא היה מסוגל לצוד דגים בנהר כאשר השתקפותו מלווה אותו ומבצעת תנועות חדות ומפתיעות, אלמלא ידע לבטל אותה כדמותו (גם לא מפתיע אותי שהוא לא עוצר להסתרק ולהוציא לעצמו לשון לפני שוא ממשיך לכיוון הדג).

לעומת זאת, חתולים יודעים היטב לזהות חפצים אחרים של האדם ולהבין את משמעותם - כשאלו רלוונטיים יותר אליהם מהבחינה האבולוציונית-היסטורית. חפצים כמו מקל או אבן, למשל.
אכן, תיאור יפה ונוגע ללב 80753
האם אתה טוען, שבהינתן משאבים בלתי מוגבלים (כולל ידע), לא נוכל לבנות מערכת ביו-כימית שתשחזר את אותה יכולת להשתתף בהכרה, ולא נוכל להשתתף בהכרה שלה? אם כן, אתה סותר את כל הטענות הדטרמיניסטיות שלך (ושל תמיר).
אנחנו מדברים על דברים שונים 80750
למחשב יש את היכולות אותן אנו נותנים לו (ומאחר שמדובר בניסוי מחשבתי, אנו יכולים לתת לו את כל היכולות בהן נחשוק).

אני מאמין שהתהליך הביו-כימי "כאב" נהפך למצב "סבל" רק ליצורים בעלי תודעה, וקיומה של תודעה אצל יצורים מסויימים היא עניין אמוני (ז"א האם אתה מאמין שליצור X יש תודעה), ובלתי ניתן להוכחה. ולא, אני לא מאמין שהאדם הוא בעל-החיים היחיד שיש לו "תודעה", אבל האמונה שלי היא באמת לא מעניינת.

לסיכום (כתבתי את זה כבר למטה) יש שתי הגדרות שונות לתודעה, אחת דטרמיניסטית, והשניה דואליסטית, ורוב בני האדם (שהם קובעי השפה) משפמשים במושג במובנו הדואליסטי (הבאתי הוכחות למטה).
אורך חיים הוא לא קריטריון טוב 80676
אני לא מכיר חגבים, אבל רוב בעלי החיים מאריכים ימים בשבי לעומת חבריהם החופשיים.
אורך חיים הוא לא קריטריון טוב 80702
אני בכלל לא בטוח שהטענה הזו נכונה סטטיסטית (אם כי אני גם לא מכיר כאלו סטטיסטיקות), או באופן גורף לכלל המינים החיים בשבי, אבל גם אם נניח אותה בצד - אורך חיים אינו האלמנט היחיד שנפגע כתוצאה מסבל נפשי.

כאשר אתה משווה התנהגות טבעית להתנהגות בשבי, אתה יכול לראות סממנים חריגים כמו התנהגות סטריאוטיפית, חוסר מעש, חולי, חוסר רצון לאכול, אי-התרבות (איבוד עניין במין), אלימות ועצבנות... המאפיינים משתנים ממין אחד למשנהו.

אורך חיים היה אך דוגמא בהקשר של החגב, דוגמא שהעלתי פשוט מאחר והייתי עד לה בעצמי.
סבל הוא - 80728
1.יסורים, מועקה נפשית או פיזית.
2. משא, נטל, מעמסה.

איך אני יודעת למי יש סבל ומתי - אני לא יודעת להסביר איך. אני יודעת. אני חושבת שגם אתה.
תודה 80756
ז"א, נסתמך על האינטואיציה?
---------------
אגב, כשאת מסתמכת על האינטואיציה, את זונחת את דרכם של ירדן, תמיר ורב"י (שמזהה סבל/ תודעה עם מערכות ביולוגיות/ כימיות/ פיזיות מסוימות), ועוברת למחנה שלי (היאח הידד, אני לא לבד).
משהו על אינטואציה. 80792
תודה על התודה.

אינטואציה היא כלי.

הסתמכות על אינטואציה אינה אומרת שיש לזנוח ידע נרכש.

יכולת השימוש באינטואציה עולה על ידי שימוש בה, מה שמחדד אותה יותר ויותר.

לעניות דעתי: מדען, פסיכולוג, אמן, גננת, מורה, הורה, רופא (מי לא בעצם) שלא משתמשים באינטואציה - לא יכולים להיות טובים במה שהם עושים.
משהו על אינטואציה. 80804
כל זה נכון ויפה, אבל כש''מדען, פסיכולוג, אמן, גננת, מורה, הורה, רופא'' פונה לאינטואיציה הוא יעשה שאת רק לאחר שדרכים אחרות (כמו ידע נרכש) נחסמו בפניו.
משהו על אינטואציה. 80811
למה לא לפני, בזמן ואחרי?
משהו על אינטואציה. 80812
משום שאז זו לא אינטואיציה, אלא אמונה תפלה.
לא הבנתי. 80816
לא הבנתי. 80823
ניקח את דוגמת הרופא.

חולה בא לרופא, ומתלונן על סימפטומים מסוימים ‏1, כאבים חדים בזרת ברגל שמאל. בדיקת לחץ דם מראה שלחולה יש לחץ דם נמוך:
1. הרופא מכיר את הסימפטומים, מבין שמדובר בהתקף עכברת מסוכן, רושם לחולה את התרופה הידועה (שלוש כפיות שוקו ביום למשך שבועיים).
2. הרופא מכיר את הסימפטומים, ולמרות זאת מחליט (על סמך אינטואיציה) שלחולה יש דווקא חלדת, נותן לחולה תרופה לחלדת (ארבע קוביות סוכר ביום).
3. הרופא לא מכיר את הסימפטומים, ובהתיעצות עם חבריו הוא מגלה שגם הם לא מכירים את הסימפטומים, ולכן הרופא שולח את החולה לביתו (ללא תרופה או תשובה).
4. הרופא לא מכיר את הסימפטומים, ובהתיעצות עם חבריו הוא מגלה שגם הם לא מכירים את הסימפטומים, אז הרופא משתמש באינטואיציה, ומנסה לרפא את החולה כמיטב יכולתו.

הרופאים ב1 ו-‏4 הם הרופאים (ובהתאמה, כל בעלי המקצוע) אותם הייתי רוצה לפגוש. הרופא ב-‏3 הוא הרופא שלא משתמש באינטואיציה, וזה שב-‏2 הוא זה שמשתמש באינטואציה כאמונה תפלה.

----------------------------------------
1 הבהרה, אין לי שמץ של מושג ברפואה, זאת פשוט דוגמא יפה, אבל הפרטים אינם נכונים, ואל תנסו את זה בבית.
הקו האדום 84008
ומה בדיוק מצדיק את הקריטריון השרירותי הזה לקבוע האם מותר או אסור לנצל?
ברצינות: למה לא לקבל קריטריון אחר, כגון: "האם X אדום?"

הקריטריון השרירותי (בעצם, 'רצוני') *שלי* הוא: "האם X הוא הומו-ספיאנס?" ואינני מכחיש לרגע שהוא אינו רצוני. הקריטריון השרירותי (בעצם, 'רצוני') *שלך* הוא: "האם ל X נגרם סבל" במה הקריטריון שלך עדיף או שרירותי פחות??
הקו האדום 84010
הקרטריון שלה הוא המינמלי, ובזה הוא מיוחד. מובן מאליו ש"קבוצת העצמים שלא מסוגלים לחוש סבל" לא רלוונטית לשאלה "למי מותר לגרום סבל?" והקבוצה המשלימה שלה כן רלוונטית, ולכן בכך שהיא מתייחסת לכל הקבוצה השניה באופן שווה - הקביעה שלה היא הכללית ביותר (ביחד עם "ראוי לגרום סבל להכל").

למרות שהיה קצר, אסכם:

שתי הקביעות הכלליות ביותר:
1. ראוי לא לגרום סבל לשום דבר.
2. ראוי לגרום סבל להכל.
הן הכלליות ביותר והבחירה בכל אחת מהן היא שרירותית לחלוטין (אם כי אני מצפה לאמפתיה מצידך, אם תבחר בשניה, כשאנסה להכחיד אותך ואת שותפיך לדיעה) .
כל קביעה אחרת היא שריריותית *יותר* מכיוון שהיא כוללת גם אלמנט שרירותי נוסף (קביעת מיקום החלוקה של "קבוצת כל העצמים בעולם").

ואסביר גם למה "לבחור לא לחלק את הקבוצה" אינו שקול ל"לחלק את הקבוצה במיקום שרירותי" (הסבר לא מתמטי במיוחד, אבל אנחנו לא מדברים על מתמטיקה): התשובה לשאלה הבינארית "האם מותר לגרום סבל?" היא פשוטה יותר. אני מניח שגם את זה אפשר לנסח בלשון מדוייקת יותר, אבל לא נראה לי שיש צורך.

ושניה לפני שאני הולך, אפרוש כאן את עמדתי בענייני מוסר:
אני לא שואף ל"תורה מוסרית עקבית ושלמה" ולא רואה בכזו אידיאל (אשמח לקבל הסבר מדוע אתם כן. נראה כאילו כל משתתפי הדיון רואים בכך עניין רצוי). ההתנהגות שלי נקבעת ע"י כלל אצבע פשוט ואגוצנטרי: אם זה נוח לי, וזה לא חורג מהקונוונציות החברתיות - זה בסדר. ההגבלה האחרונה מתייחסת לכך שה"נוחות" היא לא בתנאים אידיאלית, אלא בכפוף לדרך בה עוצבתי ע"י הורי והסביבה. לכן אם מישהו יבעט בתחול לידי (או ינסה לפטם אווז לידי) אני אצעק עליו שיפסיק (כי זה לא נוח לי, עובדתית). לעומת זאת במסעדה אני בהחלט עשוי להזמין כבד אווז, כי זה כן נוח וטעים לי (עובדתית).

ותגובה באשר לביקורת הצפויה, האומרת ש"אם אדם המחזיק בתפיסה מוסרית כמו שלך היה גדל בארה"ב במקום ובזמן הנכון, הוא בוודאי היה תומך בעבדות": כן, זה נכון. ומי אמר שעבדות זה רע, אינהרנטית? (ובכלל, מי אמר שטובת החברה כולה רצויה?). לעומת זאת, הביקורת הזו - אמנם עומדת כנגד התפיסה שלי (ולא רלונוטית, לטעמי) - אבל לא יכולה לשמש נגדי, אישית. *אני* רואה בעבדות דבר רע.
הקו האדום 84011
תגובה יפה ומעניינת.

אני מוכן להסכים שהקביעה שלי מכילה עוד כלל שרירותי (עניין החלוקה, שאומנם גם אצלה קיימת מעצם ההבדלה בין "אלו שמסוגלים לסבול" ל "אלו שאינם מסוגלים לסבול", אבל אני אהיה לארג' הפעם). השאלה הפשוטה היא מה לשרירותיות ולעמדה מוסרית: כלומר, נניח שאחת הגישות מכילה עוד כלל שרירותי (או אם נציין זאת באופן חיובי: היא מורכבת יותר, או מפורטת יותר, או אף מעניינת יותר), עדיין אין בכך כלום לשאלה במה עדיפה הגישה השרירותית פחות מהשרירותית יותר. הרי עדיין, ההעדפה לגישה השרירותית פחות, *היא שרירותית*.
ממילא, המוסר הוא רצוני. וזה, אני חושב, גם עונה להמשך הדברים: *כך אתה רוצה*.
מה בין מלפפון לאמבה? 80092
אנסה לענות.

(ואני מניח שהשאלה האמיתית שלך היא לא "מלפפון או אמבה" אלא על מי מותר, מבחינה מוסרית, לבצע ניסויים).

כאמור, העקרון המנחה את תורת המוסר שלי הוא סבל. אין לבצע ניסויים פוגעניים ביצור שיש לו את היכולת לסבול כתוצאה מהם.

עכשיו לשאלה מי סובל:
לפי מיטב הידע שלי בפיסיולוגיה, בעל-חיים שמסוגל לסבול צריך מערכת עצבים שתהווה מחד תשתית תחושתית שתעביר אותות כאב, ומאידך מרכז חישה (מרכז עצבים) שיתרגם את האותות הללו לסבל. או במלים אחרות מוח, כלשהו.

"אה הא!" תאמר. "אבל גם צמחים, חיידקים, פרוטזואה ומגוון שלם של יצורים חסרי מוח מראים אלמנטים של רתיעה מפגיעה כימית או פיסיקלית. הכיצד אתה יודע שהם אינם סובלים?"

הדוקטרינה הקיימת מתייחסת למוח כאיבר היחיד שיכול לתרגם פגיעה לסבל, לכן כל רתיעה אצל יצור שאין לו מוח היא ככל הנראה רפלקסטיבית. הדבר משול להכנסת היד לאש. באדם, העצבים ביד מעבירים שדר של פגיעה. השדר עושה מעקף ומגיע למערכת שליטה בלתי-רצונית שללא עזרתו של המוח מעוררת רפלקס, שמביא בפועל לרתיעת היד. רק לאחר מס' ארוך למדי של שברירי שניה ולאחר הרתיעה, מגיעים שדרים נוספים למוח ולפתע אתה מתחיל לחוש כאב (מכיר את השניות שעוברות לפעמים עד שאתה מתחיל לחוש סבל גם לאחר שקפצת לאחור מאיזה חפץ חד? השדר הראשוני לא הגיע למוח, אלא למערכת שיצרה את הרפלקס).

עכשיו, בהנחה שאין לך מוח כלל - היית בכל זאת נרתע, אבל לא חש סבל מאחר ולא היה שום דבר שיתרגם את הפגיעה לסבל.

וזה בדיוק המצב במספר מערכות של חסרי חוליות ויצורים אחרים. מוח הוא איבר רב-תאי, ולכן לאף יצור חד-תאי אין מוח ולכן אין הוא יכול לחוש סבל. זו הסיבה שאין לי שום בעיה מוסרית עם ניסויים בתרביות רקמה, חיידקים, חד-תאיים יוקריוטים וצמחים (זו התשובה בקשר לאמבה). לאף צמח המוכר למדע אין לא מערכת עצבים ולא מוח, ולכן אין הצמחים יכולים לחוש *סבל* (זו התשובה בקשר למלפפון).

בנוגע לחסרי חוליות, לפי הסולם הפילוגנטי:
מערכת הנבוביים מאופיינת ברשת עצבים, אך ללא מרכז עצבי. למרות שהמערכה מראה התנהגות מורכבת למדי, מדוזות, הידרות ושושנות ים לא יכולות לחוש סבל.

תולעים שטוחות כבר בעלות התנהגות הרבה יותר מורכבת ואינטראקציה מרשימה עם הסביבה. אך זה ככל הנראה עקב העובדה שחושיהם מפותחים משמעותית יותר משל מערכת הנבוביים (צמד מרכזים סנסוריים בצידי הראש עם מערכת עצבים מרכזית שמסתיימת בגנגליונים עבים באזור המרכז הסנסורי. אלו אחראים לקלוט שדרים מאברי החישה ולשלוט בצורת התנועה המורכבת של התולעים השטוחות. אולם - אין מוח, ולכן למרות היכולת המרשימה לבצע אינטראקציה עם הסביבה, אין התולעים השטוחות יכולות לתרגם פגיעה לסבל.

תולעים עגולות בעלות רמת מורכבות גבוהה יותר במערכת ההפרשה, המין, העיכול, ההובלה ואף במבנה חללי הגוף והעור, אבל מערכת העצבים שלהם מפותחת בערך באותה המידה כמו של התולעים השטוחות.

לתולעים טבעתיות כבר יש מוח של ממש, בנוסף לרמת מורכבות גבוהה משמעותית מקודמיהן בסולם הפילוגנטי בכל שאר המערכות הפיסיולוגיות (כולל מערכת העצבים). ענפי העץ שמעל למערכה הזו הם: רכיכות, פרוקי רגליים (שאינם חרקים) וחרקים. לכולם מערכת עצבים מרכזית ומוח, וזו הסיבה שאני מאמין שגם כלפיהם יש להפעיל שיקולים מוסריים. בנוגע לשאר מחלקות בעלי-החיים, אני מאמין שאין צורך לפרט את המבנה האנטומי ולנמק.

למקרה שמישהו עומד להתרעם ולהעיר "לא ייתכן שחגב מצוי סובל כמוני!". נכון, סביר להניח שחגב מצוי לא סובל "כמוך". אבל מצד שני, גם אני לא סובל כמוך - ואתה לא סובל כמוני. לעומת זאת, גם אתה, גם אני וגם החגב בהחלט יכולים לסבול.
מה בין מלפפון לאמבה? 80178
יפה, את דעתי על "קיומה של מערכת עצבים -> קיומו של סבל -> קיום הזכות שלא לסבול" הבעתי בעבר בדיון זה (ולכן אחסוך מהקוראים התיחסות).

מה ש"הקפיץ" אותי היה היחס השווה בין אמבות לבין אדם. ז"א, רציתי (ואני עדיין רוצה) להבין איפה ולמה למיכל בן נריה (להבדיל תמיר לוסקי) שמה את הקו האדום (אחרי שהיא הבהירה שאמבות נמצאות בצד ה"אנושי" שלו, בניגוד אליך).
רק לגבי סעיף 4 80062
אם את כבר צועדת ביער סבוך‏1, כדאי שיהיה איתך רובה, או שלא תוכלי להתווכח איתנו עוד הרבה זמן.

------------------
1 במטרה לעזור לאיזו חיה פצועה, כמובן
לגבי סעיף 4 80064
כדי לעזור לחיה פצועה בג'ונגל שלנו יש לי באוטו דרך קבע מזון ומים וכלוב הצלה במידה ואפגוש איזו חיה פצועה בדרך.
כלוב?! 80065
לחולה יש הזכות לסרב לטיפול רפואי.
כל החתולים שאני מכיר מסרבים לטיפול רפואי בתוקף.

לדעתי את צריכה לשכנע אותו להכנס לאוטו ע''י חתיכת בשר. אופס, לא בשר, מלפפון.
לגבי סעיף 4 80086
ובכן, בלי קשר לויכוחים שלנו, אני באמת ובתמים ובלי טיפה של ציניות מעריך אותך על החמלה שיש לך כלפי בעלי חיים. אני מקוה, בשבילך, שהיא לא מגיעה לידי העדפתם על חייך שלך - למשל, אני מקוה שאם יש לך חשד סביר שהחיה הפצועה נגועה בכלבת את לא תנסי לעזור לה.
כמובן. 80096
חורים שחורים 80153
הטענה שלי היתה שראוי להתאמץ יותר כדי לפענח את השיטה שלך. לא מפני שהשיטה שלי כ"שיטת הרוב" חסינה מטעויות, אלא מסיבה פרוזאית בהרבה: את השיטה שלי כולם פחות-או-יותר מכירים. השיטה שאת מציגה אינה מוכרת לי, ורציתי להבין אותה.

האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיני כי רובם אינטליגנטים; אלו שאינם אינטליגנטים (למשל: אנשים ישנים) מוגנים כדי למנוע מדרונות חלקלקים. הקביעה הקטגורית היא שכל בני האדם שווים בפני התורה המוסרית, "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

למה חמלה לבני הגזע שלי נחשבת בעיני יותר מחמלה לגזעים אחרים? היא לא. חמלה לבני המין שלי נחשבת בעיני יותר מאשר לבני מינים אחרים; ההחלטה הזו קלה כי המתחרים אינם בעלי תודעה. אבל אם הייתי צריך לבחור בין בני-אדם לבין מין חייזרי אינטליגנטי, עדיין הייתי מעדיף את האינטרסים של בני מיני (כמובן, הייתי מצפה ששני המינים לא יעשו ניסויים זה על זה).

על התשובות שנתת אני מעיר בהמשך, בתגובה לתשובות של אסף עמית (שאינן זהות, אבל דומות למדי).
ההתחשבות שלנו בבעלי חיים אינה "אפס אחד גדול". אם יש צורך לבצע מבחני רעילות לתרופה, מעדיפים לנסות אותה על עכברים מאשר על כלבים, ועל כלבים מאשר על קופים. אני גם חושב שהמספרים שנתתי אינם תלושים מן המציאות (למרות שלא הייתי פוצח בוויכוח עליהם). נסי לברר כמה מן התומכים בדעתי (שניסויים ואכילת בעלי חיים מותרים) היו אוכלים דולפין לארוחת ערב. ולמה לא, בעצם? מכיוון שדולפין הוא חיה תבונית יחסית, וארוחת ערב אינה מצדיקה את הריגתה (יתכן שניסויים מסויימים כן מצדיקים זאת, כמו תמיד: אם אין אלטרנטיבות תבוניות פחות). הנקודה היא שלדעתי ההתחשבות בבעלי חיים היא במידה ראויה. מן הסתם פחות מזו שאת היית רוצה לראות, אבל לא "אפס".

אני רוצה לסיים בקצת פסיכולוגיה בגרוש. מאז שקראתי את הדיון כאן, מטרידה אותי השאלה כיצד אנשים מצהירים בגלוי שבמאבק בין אדם לנחש הם לא היו נוקטים עמדה (נכון שאת נמענת מלהתייחס לשאלה הזו), או שאם כדי לבחון תרופה לסרטן יש להרוג בהמה, אז נוותר על התרופה.
מנקודת המבט שלי, הזלזול הזה בחיי אדם (שמנומק ב"אבל גם התאו סובל") הוא בלתי נתפס. אם כן, מה גורם לאנשים לאמץ עמדה כזו?

הנה תשובה אפשרית. בעודנו עוסקים בפעילותנו היום-יומית, מתים אלפי אנשים ברעב מדי יום. העובדה שאיננו עוזבים הכל ונוסעים לאפריקה עם מטען אוכל היא פלא בעיני. כולנו יודעים על המתרחש שם, ושותקים. לעומת זאת, אנשים רבים היו יוצאים מגדרם כדי להציל חתלתול עזוב שנתקלו בו ברחוב: קרוב אל העין, קרוב אל הלב.
כמובן שקורה כאן משהו מוזר. אנחנו צריכים לנמק לעצמנו כיצד זה ליבנו נכמר למראה חתלתול קרוב, בעוד שהוא מתעלם ממצוקות רחוקות אך נוראות בהרבה. אני חושד שחלקנו בוחרים לפתור את הסתירה הזו בדרך פשוטה – מותר האדם מן הבהמה אין; מצוקת החתלתול, כביכול, נוראה בדיוק כמו כל מצוקה אחרת. יש בזה חן מסויים: רוב האנשים אינם טורחים לפתור את הסתירה כלל.
חורים שחורים 80158
היא דווקא לא נמנעה מלענות על שאלה 4, ראה כאן:

תגובה 75779
חורים שחורים 80167
האמנם כל בעלי-החיים שאינם אדם ("המתחרים" בלשונך, מה שכנראה מעיד שעדיין לא השתחררת מהתפיסה שאתה לא נמצא בתחרות איתם) אינם בעלי תודעה? כך אתה מתיימר לייצג את עמדת הרוב? עד תחילת המאה ה-‏18 היו באמת הרבה אנשים שהאמינו שכל החיות הן מכונות חסרות תודעה ושרק לאדם יש איזו נשמה אלמותית שהופכת אותו למשהו מיוחד. כמה שנים אח"כ בא דארווין והסביר שזה ממש לא עובד ככה. הוא טען שאין שום "קפיצה קוואנטית" (או איך שהגדרת את זה) בין מין למין ושכולם דווקא יושבים יפה מאד על רצף אבולוציוני אחד. זכותך לחשוב שהעסק עובד אחרת, אבל באמת קשה לי להאמין שתמצא היום רוב שיסכים עם הנחת היסוד שלכל החיות פרט לאדם אין שום תודעה.

הטענה שאנו מעדיפים לעשות ניסויים בעכברים במקום בכלבים ובכלבים במקום בקופים היא בהחלט תשובה שנשמעת על פניה הגיונית ורלוונטית, זאת בניגוד לדוגמת ההתעללות בחיות שכאמור אינה מגלמת שום התנגשות בין אינטרסים. ובכל זאת יש בעיה בסיסית גם בטענה הזאת. אמור נא בכנות, האם זו באמת דוגמא למצב בו החוקר נאלץ להתפשר על משהו? כלומר, האם החוקר בסתר ליבו היה מעדיף לעשות את מבדקי הרעילות על כלב או על קוף, והחוק כופה עליו לעשות אותם בעכברים? לדעתי לא ממש. בשיטה שבה פועלת המערכת, החוקר הוא זה שקובע באילו חיות יתבצע הניסוי שלו. מי שמחליט לחקור את מנגנון הראייה במוחם של חתולים, יעשה את הניסוי בחתולים ולא בעכברים כי אחרת זה יהיה ניסוי אחר לגמרי. רק במצב שבו אין שום חשיבות מדעית לשאלה האם הניסוי יתבצע בכלב או בעכבר, יעדיפו להשתמש בעכבר, לא מתוך התחשבות יתרה באינטרסים של הכלב (אותו ישמרו לניסוי אחר בו החוקר יטען שחובה להשתמש בכלבים), אלא מתוך התחשבות באינטרסים של החוקרים! עכבר עולה הרבה פחות מכלב, תופס הרבה פחות מקום בבית החיות, דורש הרבה פחות חומרי הרדמה, ובקיצור, הוא כלי נוח הרבה יותר בידיו של החוקר. אילו החולדה המצויה היתה גדולה יותר ויקרה יותר לאחזקה, למרות שלא היה משתנה בה שום דבר אחר מבחינה ביולוגית, גם לה היו מוצאים תחליפים זולים יותר למרות שהאינטרסים שלה לא היו משתנים בהרבה כתוצאה מהשינוי בגודלה הפיזי.

לסיכום, שוב אנחנו מגיעים לאותה מסקנה והיא שלאינטרס של החיה אין כל משקל אמיתי כאשר הוא מתנגש עם אינטרס של אדם. התוצאה של התרגיל הזה ידועה מראש, ואני אמשיך לטעון שהצגת הדברים כשקלול פרטני של אינטרסים מנותקת מהמציאות עד שתביא לפחות דוגמא אחת שבאמת תוכיח שאני טועה.

לגבי החלק האחרון - מילא פסיכולוגיה בגרוש, אבל למה להתנשא? אתה טוען שבאופן אמפירי הצלת חתלתול ליד הבית חשובה הרבה פחות מהצלת אדם זר במדינה זרה (טענה שטרם הצלחת לנמק), ואז אתה מודיע למי שמציל חתלתולים ליד ביתו בטון פטרוני ש"יש בזה חן מסוים". אולי בעיניך, אבל עבור החתלתול יש בזה הרבה יותר מחן מסוים. עבורו זה עניין של חיים ומוות. למרות שאתה מתאמץ להציג את כל העולם כמצב חירום מתמשך שבו כל פעולה באה על חשבון פעולה אחרת, הצלת חייו של החתלתול ליד הבית אינה באה על חשבונו של איש. החתלתול אינו מתחרה בך, בציבור חולי הסרטן או באנשים הרעבים באפריקה. הוא בסך הכל יצור חי, רגיש ותבוני, בעל מחשבות ורצונות וצרכים משל עצמו, והוא זכאי מעצם טבעו לכך שיכירו בהיותו בעל ערך ושלא יתייחסו אליו כאל רכוש או כאל חפץ דומם וחסר יכולת חישה. הזכאות הזאת, שהיא דבר אינהרנטי גם אצל כל אחד מאיתנו, לא צריכה להישלל מהחתול רק משום שאינו מסוגל לעבור מבחני SAT, באותו אופן שבו היא לא צריכה להישלל מאנשים מסוימים רק בגלל שגם הם, מה לעשות, לא מסוגלים לעבור אותם בהצלחה.
מבוי סתום 80174
בעלי חיים הם מערכות ביולוגיות מסובכות. אני לא זקוק לנשמה אלמותית או לקפיצה קוונטית ברצף הביולוגי כדי להסביר את ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים אחרים.
האבולוציה מסבירה את הווצרות המגוון של בעלי חיים; ה"רצף" האבולוציוני הוא תופעה הסטורית, ולא פטנט שמוכיח שאין הבדל ביננו לבין בעלי חיים נחותים.

אני לא מבין למה כל-כך חשוב לך למצוא מצבים שבהם החוק כופה משהו על חוקרים. לאינטרס של בעלי חיים יש חשיבות בדיוק באותם מצבים שבהם מבחינת בני-אדם אין הבדל בין האלטרנטיבות: הוא אשר אמרתי, זו הספרה הנמוכה יותר בפונקציה הערכת המצב שלנו.

אני לא רואה שום צורך לנמק מדוע הצלת חתול חשובה פחות מהצלת אדם; ודאי שלא נימוק "אמפירי" (זה פשוט לא רלוונטי). הסברתי במקום אחר מה דעתי על מי שאינו מבין את ההבדל.
חורים שחורים 80492
אני מכירה את השיטה המוסרית שלך, זאת שמתבססת על זה שלחיות אין תודעה, אבל חשבתי שהיא חלפה מן העולם לפני כמה מאות שנים.

אתה אומר: "למה חמלה לבני הגזע שלי נחשבת בעיני יותר מחמלה לגזעים אחרים? היא לא. חמלה לבני המין שלי נחשבת בעיני יותר מאשר לבני מינים אחרים."
זה דבר והיפוכו.

אינך חש צורך לנמק את תורתך המוסרית. אלא אם כן אתה מוכן לנמק למה יש בעינך הבדל בין גזענות וסוגנות.
אם להמשיך את הדימוי שלך: אתה מכסה בה רק בני אדם ומנסה למשוך את השמיכה כל פעם לצד אחר בתקווה שתספיק לכסות את כולם, גם את הנחותים שבבני המין האנושי.

אם תפגוש פעם חייזר יותר אינטליגנטי ממך, אל תשכח להגיד "שמע ישראל" ולהתפלל שהוא לא יעשה עליך ניסויים, שכן יש לו את כל הלגטימציה לעשות כך, ממך כמובן.

אתה יושב במגדל השן שלך בחדר ממוזג, מפמפם את המקטרת ומהרהר בטיב החמלה שלי יצור חי באשר הוא - איך זה שגור חתולים עזוב נוגע ללבי יותר מהרעב באפריקה? הוא לא. ואיך זה שאני חושבת שזה לא בסדר להכאיב ולהרוג אין ספור בעלי חיים על מנת להציל בני אדם ממחלות שונות שהם מביאים אותן על עצמם בגין עישון, אורח חיים לא בריא, תזונה גרועה, זיהום האוויר בלתי נסבל, שימוש בחומרים רעילים וכו'.

ההתנשאות שלך מוכרת לי גם כן מאד. מאחר ואינך מעוניין בדיון עמוק אלא עברת מהר מדי להכפיש את שמי, אני לא מוצאת טעם להמשיך לדון אתך.
חורים שחורים 80505
ראשית, לא הכפשתי ולא כתבתי דבר במטרה לפגוע. את הניתוח ה"פסיכולוגי" שלי אסביר שוב בהמשך, וגם בו לא היתה שום כוונה להתנשא.

אני לא מבין את ההתרגשות בעניין התודעה של חיות. "תודעה" היא מושג מסובך; אני יודע שלי יש כזו, ומטעמי סימטריה מוכן להניח שכך הדבר גם בבני אדם אחרים. באמת ובתמים אינני מוצא סיבה לחשוב שגם לבעלי חיים אחרים יש תודעה.
לא נראה שהשיטה המוסרית המבוססת על ההנחות האלה חלפה מן העולם, שכן זו היתה הסיבה לדיון הזה מתחילתו.

השתמשתי במונחים "גזע" ו"מין" במשמעות הביולוגית הרגילה שלהם. איני מבדיל בין אנשים בני גזעים שונים, אבל בהחלט מבדיל בין אנשים לחיות אחרות.

אני לא יכול לנמק את התורה המוסרית שלי, ונראה לי שזו בעיה כללית. תורות מוסריות אינן ניתנות ל"הוכחה" משום שאין בהן שום טענה אמפירית. מצד שני אני לא מוכן לקבל שיטה אלטרנטיבית רק מפני שהיא אוסרת עלי יותר דברים, ולכן כביכול "מוסרית יותר".

אם נפגוש בחייזר אינטלגנטי, אני אחשוב שאסור לו לבצע ניסויים בבני אדם מכיוון שגם הם אינטליגנטיים. זה בכלל לא משנה שהם יהיו אינטלגנטיים יותר (זה צפוי, אם הם יגיעו אלינו ולא להיפך). העניין הוא שנקודת החיתוך נמצאת (במקרה או שלא במקרה) מתחתינו, אבל מעל לכל קופי האדם האחרים שחיים היום. אם למשל היה שורד שבט של Homo erectus, לפי הידוע לנו היום, הוא היה זכאי לאותה הגנה שמקבלים בני-אדם. מסיבה דומה אני חושב שלבצע ניסויים בקופי אדם צריך להרשות במקרים נדירים ומיוחדים.

את החמלה שלך על יצורים חיים באשר הם אני מעריך מאד. אני אפילו שותף לה, במקרים רבים. מה שמטריד אותי הוא אי הנכונות לדחות את החמלה הזו מפני אינטרסים של בני-אדם; אני לא מדבר כאן על אכילת בשר או על ניסויים קוסמטיים – את ההתנגדות לאלה אני מבין (גם אם איני שותף לה). אבל כשאת מתנגדת לביצוע ניסויים שמטרתם להציל בני אדם ממחלות ("שהם מביאים אותן על עצמם"), התוצאה היא זלזול בחיי אדם ("זלזול" במובן של יחוס חשיבות נמוכה; באופן יחסי כמובן - וזו בדיוק הבעיה בעיני).

הצגתי שאלה שמטרידה אותי: איך נוצרת גישה כזו שבה חיי אדם מקבלים משקל יחסי כל-כך נמוך? את הגישה שלי קל להסביר (כך התרגלנו משחר ההסטוריה); הגישה שלך חדשה, וזה לגיטימי בעיני לנסות להבין מה גורם לה. אולי היית מעדיפה תשובה בסגנון "הגענו לגישה כזו כי היא המוסרית ביותר", אבל זה טיעון מעגלי (וקיומו של הדיון הזה יוכיח). לתופעות כאלה תמיד קיימים הסברים סוציולוגיים (שהם מתנשאים מטבעם, אבל מבחנם הוא בטוהר הכוונות ולא ברושם החיצוני).

והעיקר, אם תקראי היטב את התשובה שלי, תראי שמהביקורת על כל מי שלא "עוזב הכל ונוסע לאפריקה עם מטען אוכל" את יוצאת נקיה יותר מכל אחד אחר.
חורים שחורים 80553
שתי שאלות, ברשותך:

1. אם תפגוש חייזר, ונעזוב כרגע את השאלה מי הגיע למי ראשון, איזה מבחן יגרום לך לקבוע שהוא אינטליגנטי לפחות כמו האדם הממוצע?

2. מהם אותם מקרים נדירים ומיוחדים שבהם תתיר ביצוע ניסויים פוגעניים בקופי אדם גדולים?
מהי אינטליגנציה 80555
אני לא דורש מחייזר להיות אינטליגנטי לפחות כמו האדם הממוצע – הייתי מסתפק בפחות מזה; לדוגמא Home erectus היה זוכה בהגנה נרחבת.
אינני יודע להגדיר אינטליגנציה; אני גם חושב שמבחני טיורינג למיניהם לא יעבדו על חייזרים (וזה בכלל לא סביר לצפות מהם להיות מסוגלים לחקות אדם). בכל זאת נדמה לי שאוכל לזהות אינטליגנציה אם אתקל בה. בינתיים, ה"הגדרה" הזו מספקת אותי.

קופי אדם גדולים מגלים יכולת תקשורת מרשימה, והם בהחלט מתקרבים לגבול התחתון של האינטליגנציה מבחינתי. זה לא נכון לגבי פרימטים אחרים (וודאי לא כל סדרת הקופים). משום כך, כדי לבצע בהם ניסויים יש להוכיח צורך אמיתי, ולאחר שמוצו האלטרנטיבות.
דוגמאות:
- ניסויי תרופות שינצלו את קרבתם לאדם (למיטב ידיעתי זה לא רלוונטי, כי אפשר למצוא תחליפים. אני בהחלט מוכן לשלם בהורדת היעילות של הניסוי כדי לחסוך פגיעה בשימפנזה).
- ניסויים פסיכולוגיים (כאן ה"צורך" הוא הבנת קופי האדם עצמם; מרתק, אבל לא מצדיק כל ניסוי).
- חקר המוח. בשלב שבו אנו נמצאים היום אין שום צורך לבצע ניסויים דווקא בקופי אדם, אבל כשהידע יצטבר, ונבין טוב יותר את מוח היונקים, יגיע השלב לסגור את הפערים לכיוון המוח שלנו. ההשלכות יהיו כל-כך מרחיקות לכת, שמחקר כזה מצדיק מאמץ משמעותי – גם על חשבון קופי אדם.
מהי אינטליגנציה 80601
באמת מהי אינטליגנציה? אני שאלתי מה המבחן שיגרום לך להחליט שהחייזר הוא בעל אינטליגנציה, משום שאני חושש שאתה לא כל כך מסוגל לזהות אינטליגנציה אפילו כאשר אתה נתקל בה. סוגנות לא מאפשרת הכרה במין ביולוגי נוסף כבעל זכויות שוות לאלה של האדם, משום שעצם שונותו מהאדם - ולא משנה איך היא תתבטא - ממקמת אותו מיד בקטגוריה הנחותה-בהגדרה "בעלי-חיים".

קח למשל דוגמא נפוצה למבחן כזה: זיהוי עצמי בראי. זה לא בדיוק מבחן לאינטליגנציה אלא למודעות עצמית, אך זו כשלעצמה נחשבת לסימפטום שמעיד על אינטליגנציה די גבוהה. מדוע זיהוי עצמי בראי נחשב כמבחן טוב למודעות עצמית? משום שאנשים - לפחות אלה המודעים לעצמם - מזהים את עצמם בראי, וכך גם חלק מקופי האדם. האם זה באמת מדד אמפירי למודעות עצמית? לא בהכרח. כלב ממוצע כידוע לא מזהה את עצמו בראי, אך הוא יכול לזהות את השיח שעליו הוא השתין לפני יומיים מבין שורה ארוכה של שיחים דומים. האם אין זה אומר שהכלב שמזהה את השיח מודע לכך שהוא בעצמו היה כאן פעם, כלומר שהוא מפגין מודעות עצמית? ואם האדם המודרני, על כל תפארתו ותהילתו, אינו חולם אפילו להתקרב ליכולותיו של הכלב הממוצע בתחום הזיהוי על פי חוש הריח, האם זה אומר שאנחנו נחותים מהכלבים? האם אין לנו מודעות עצמית משום שאיננו מסוגלים לעבור אפילו "מבחן שיח" פשוט?

אם אתה רואה בקיום אינטליגנציה ברמה מסוימת תנאי לזכויות, ויחד עם זה אתה מבין שמבחן אינטליגנציה לחיות ולחייזרים מסוגל לכל היותר לבדוק עד כמה הנבדק דומה לאדם הממוצע אך איננו מסוגל לזהות אינטליגנציה שתתבטא באופנים אחרים לגמרי, תבין ודאי גם מדוע אני טוען שעמדה סוגנית אינה מאפשרת הכרה בזכויות של פרטים ממינים ביולוגיים אחרים, כולל חייזרים סופר-אינטליגנטיים למיניהם.

עד כאן בעניין האינטליגנציה. בקשר לשאלה השניה על ניסויים פוגעניים שתתיר לבצע בקופי אדם גדולים, נתת תשובות די מעורפלות שבאופן כללי לא מעידות על מעמד מיוחד שיש בעיניך לקופים אלה ביחס לשאר החיות אלא לכל היותר על הבדל כמותי כלשהו שיש בינם לבין שאר חיות המעבדה. מילא. לפני שנעזוב גם את זה, רציתי רק לציין בהקשר של הדוגמא השלישית שהבאת שיש לקוות שחקר המוח יתקדם בקצב מסחרר ממש, כי לפי צוות שבדק את הנושא בשנת 2000, האדם מנצל כבר היום את קופי האדם הגדולים לכל מיני מטרות בקצב כה מרשים עד שבעוד פחות מעשרים שנה לא יישארו בטבע קופים כאלה בכלל (ראה למשל כאן: http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,37381...). כשחקר המוח יגיע סוף סוף לשלבים שאתה מתאר, מה שטרם קרה במאה-ומשהו השנה האחרונות למרות ההתעסקות האינטנסיבית בתוך מוחותיהם של קופים מכל סוג ומין, סביר להניח שכבר לא יישאר במי לעשות את כל הניסויים המרתקים הללו.
מהי אינטליגנציה 80731
יצור המסוגל להשפיע על סביבה משתנה כדי להתאים אותה לצרכיו הוא אינטליגנטי. יתכן שההגדרה הזו מפספסת את אינטליגנצית העל של הר תבור, התפוס בשרעפיו מששת ימי בראשית; אני מוותר מראש על נסיונות למדוד אינטליגנציה שאינה מתבטאת כלפי חוץ. גם דולפינים יוצאים מקופחים - אבל בצדק: אם לא התפתחה אינטליגנציה המשפיעה על הסביבה, אני לא רואה שום סיבה להניח שהתפתחה אינטליגנציה בכלל.

החייזר שיגיע אלינו הוא אינטליגנטי. אם אנחנו נגיע אליו ונמצא שהוא (למשל) מסוגל לבנות בתים, אבל כולם זהים זה לזה, והוא אינו משתמש בכלים, אז סביר שאינו אינטליגנטי. קופי על משתמשים בכלים לעתים רחוקות, ולא באופן מאורגן.
קינים, כוורות, סכרי בונים - אינם "השפעה על הסביבה", ויותר סביר להסביר אותם בהתפתחות אוולוציונית חד-ממדית.

לא טענתי שאינטליגנציה מחייבת דמיון לבני אדם. בפרט, נראה לי שחייזרים סופר-אינטליגנטיים יתגלו ככאלה בקלות. (זה לא ממש קשור, אבל מכיוון שהחייזרים עלו על שולחן הניתוחים שלנו (ועמם הסליחה), אני רוצה להעיר משהו. נראה לי שלחץ אבולוציוני לא יפעל ליצירת סופר-אינטלקט. אנחנו צריכים לצפות שהם יהיו אינטליגנטיים בערך כמונו, גם אם זה לא אומר דבר על התפתחותם הטכנולוגית או המדעית).

קופי אדם הם באופן מורגש נבונים יותר מבעלי חיים אחרים; יש הבדל, והשאלה אם הוא "מהותי" או לא היא בעיקר סמנטית. הנקודה החשובה היא שצריך להתחשב באינטרסים שלהם במידה משמעותית. ה"ניצול" של קופי אדם שעליו אתה מצביע אינו קשור במיוחד לניסויים. הם הולכים ונכחדים (בגללנו, כמובן; אנחנו משפיעים על הסביבה יותר מכל אורגניזם אחר (פרט לפלנקטון)), אבל לא בגלל שמשתמשים בהם.
השפעה על הסביבה 80742
עם כל הכבוד, האדם לעולם לא יכול לצפות להשפיע על הסביבה אפילו קרוב לאיך שעיצבו ומעצבים אותה צמחים וחיידקים, ובכלל יצורים חד-תאיים.

האם זה הופך אותם לאינטיליגנטים?
השפעה על הסביבה 80744
למען האמת, האדם כבר כיום מסוגל להשפיע על הסביבה הרבה יותר מאשר החד תאים או כל מין ביולוגי, למשל ע''י פיצוץ כל מאגר פצצות המימן העומד לרשותו.
השפעה על הסביבה 80751
אכן, החרבת העולם היא השפעה מעניינת על הסביבה. לא אחת שהייתי מעלה במידה ואני מנסה לטעון שהאדם יצור אינטיליגנטי במיוחד, אבל השפעה דרסטית בכל מקרה.

כמובן שאם אתה רוצה לשחק בפוטנציאל היפותטי, תמיד אפשר לטעון ש*יכול* לצוץ וירוס מפלצתי שיחסל את כל הצמחים ויהרוס את העולם באופן לא פחות דרסטי מהפצצה (צמחים, יצרנים ראשוניים, הם תנאי הכרחי לקיום חיים רב-תאיים וגם רוב החד-תאיים בכדוה"א).

אבל זה לא מה שמר ו. טען בכל מקרה, לפי מיטב הבנתי את הודעתו. מהו בניית בית, מפואר ככל שיהיה, לעומת יצירת החופים וחול הים (אצות צורניות וסידניות), למשל?
מי יבנה, יבנה בית 80781
לאצות היה הרבה מאד זמן לבנות את חופי הים. בדיוק כמו שראשוני הצמחים שביצעו פוטוסינתזה זרעו את האטמוספירה בחמצן ואפשרו את קיומם של בעלי חיים.
אבל לא לזה התכוונתי. ההשפעות האלה על הסביבה אינן תוצר של פרטים בודדים אלא של המין כולו (למעשה מחלקה שלמה). אני לא חושב שמישהו טוען כאןש''האצות הצורניות'' מפגינות יותר אינטליגנציה מ''המין האנושי''.
מי יבנה, יבנה בית 80798
העניין הוא ששוב, אתה שופט אי אילו מעשים של האדם כ"רבי משמעות" כשמבחינה היסטורית השוואתית, הם לא כל כך בעלי משמעות.

האדם בונה בתים לא כדי להראות את כמות האינטליגנציה שלו עקב השפעה כזו ואחרת על הנוף הפיסי של הסביבה, אלא כאדפטציה שאינה שונה באופן מובהק מקן נמלים. אורח החיים הנוכחי של האדם מחייב אותו להתקיים בבתים. זו ברירה טבעית שאינה שונה במהותה מהתנהגויות אחרות של מגוון שלם של בעלי-חיים - שאינם בונים בתים מאחר והם מצאו פתרונות שונים לבעיה זהה. באופן אובייקטיבי (בהתייחס למכלול התכונות של בעלי-החיים בהם מדובר, כגודל האוכלוסיה), פתרונותיהם יעילים במידה שווה. בניית בתים היא דוגמא לאדפטציה הכרחית - לפתרון אבולוציוני שגובה מאתנו אנרגיה ומאמץ רבים (ע"ע משכנתא).

גם אפקט החממה הוא השפעה על הסביבה של המין האנושי כולו. ועדיין מרבית שטחו של כדור הארץ (גם זה שאינו מכוסה מים) לא בדיוק אפוף בתים. במידה ויעלם לו המין האנושי מעל פני האדמה, תוך 2000-3000 שנה ישארו מזכרות בודדות ופזורות מתרבותנו המפותחת, וגם זה במקרה הטוב.
מי יבנה, יבנה בית 80902
בכלל לא משנה לי אילו שינויים הם רבי משמעות. גמדי יער שבונים בתי זערוריים (אבל מצויידים היטב) הם אינטליגנטיים בערך כמונו, אפילו שהבתים שהם בונים עמידים פחות.
הטענה שלך על כך שמבנים אנושיים הם אדפטיביים כמו קן נמלים היא מגוחכת. וודאי שכשחברת אינטל בונה מעבד חדש, זה לא כדי להראות את כמות האינטליגנציה שלהם, אלא כדי למכור אותו. האם זה אומר שמחשבים הם תגובה אבולוציונית שלנו לתנאים הסביבתיים? גם היעילות של פתרונות אינה קריטריון. אתה מוזמן להעריץ את החרקים על כך שיש כל-כך הרבה מהם, זה לא הופך אף חרק לאינטליגנטי. ולהיפך: אתה רשאי לכעוס על המין האנושי בגלל שהוא לא מתחשב מספיק בסביבה; עדיין רובו מפגין אינטליגנציה באופן שוטף.

סימנים של התרבות האנושית ישארו עוד מליוני שנים, עד שמישהו יחליט לנקות את כל המפתחות השבדיים שמפוזרים בחלל סביבנו.
מי יבנה, יבנה בית 80916
אתה סותר את עצמך. אמרת שבית מראה על אינטילגנציה מאחר והוא הפרעה לסביבה הטבעית מעשה ידי אדם. בנתחשב במטרת הקמת הבית והיחס המספרי בין נמלים לאנשים, אזי קיני נמלים הם הפרעה לסביבה בדיוק באותו האופן שבתי האדם הם הפרעה לסביבה. מה בדיוק זה קשור לאינטילגנציה?

אני לא מעריץ את החרקים על יכולת ההתרבות שלהם, בדיוק כמו שאני לא חש שיש סיבה מיוחדת להעריץ את אינטיליגנציית האדם. יכולת התרבות ואינטליגנציה הם שניהם כלים אבולוציוניים שהתפתחו כדי לסייע להישרדות.

ד"א, אורך החיים של פסולת חלל, בעיקר בקרבה שכזו לכדוה"א, נמוך אפילו יותר מפסל סביבתי ממוצע שיוזנח לגחמותיה של הסביבה.
מי יבנה, יבנה בית 80921
בית מראה על אינטליגנציה כי הוא דורש שימוש בכלים, לא מפני שהוא מהווה הפרעה לסביבה.

למה אוהל אינדיאני העשוי מעורות וענפים הוא עדות לאינטליגנציה וקן של ציפור לא? מפני שאם תיקח את השבט האינדיאני למקום אחר, שבו הענפים האלה אינם נגישים, הוא יבנה משהו אחר. הציפור תלויה בתנאים טבעיים באופן מוחלט, והאדם אדפטיבי.
מי יבנה, יבנה בית 80947
נו באמת. ואם תיקח את האוהל האינדיאני לאנטרטיקה? ימותו כל האינדיאנים (נראה אותם מנסים לצוד כלבי ים בלי ידע מוקדם).

האדם אדפטיבי יותר מציפור, אבל רק בכמות מסוימת. הבקטריה עמידה פי מאה יותר מהאדם ותוכל לשרוד, ללא צורך בלבני איטונג, בתנאים קיצוניים של חום, קור, לחות ולחץ.

שוב, האורגניזם הפשוט ביותר בכדוה"א מנצח אותנו, ללא עזרתה של האינטיליגנציה.

סליחה על הבוטות, אבל
So fucking what?
מי יבנה, יבנה בית 80973
את שאלת ה- so what העדינה אני הייתי צריך לשאול.
אז מה אם בקטריות חיות במערות תת-קרקעיות טחובות ובלועות של הרי געש? לא טענתי שאינטליגנציה נמדדת במספר המקומות המשונים שבהם אתה יכול לשרוד, אלא להיפך: ביכולת להתאים את הסביבה לצרכיך. לא באופן ממוקד ("צדפות חיות מצוין בקרקעית האוקינוס") אלא בסביבה המשתנה במהירות.
השפעה על הסביבה 80757
אולי מישהו יודע: האם אנו מסוגלים להרוס את כדור הארץ לגמרי - לרסק אותו לחתיכות, או לפחות להסיט אותו ממסלולו?
**השפעה** על הסביבה 80788
אנחנו "מסיטים" את כדור הארץ ממסלולו בכל שיגור של טיל לחלל, אבל במידה זעומה למדי. מסת כדור הארץ היא 6 כפול 10 בחזקת 21 טון, כך ששיגור טיל במסה של 100 טון ומהירות של 12 קילומטרים לשניה משגר את כדור הארץ (בכיוון ההפוך) במהירות של אחד חלקי חמישה מליארד מיקרון לשניה.

הדרך הסבירה ביותר העומדת בפנינו כדי להשמיד את כדור הארץ, היא למצוא אסטרואיד גדול (רדיוס של קילומטר, נאמר) איפה שהוא בין מאדים לצדק, ולדחוף אותו, תוך שימוש בכח המשיכה של מאדים, למסלול התנגשות עם כדור הארץ. זה לא הולך להזיז את כדורנו החביב, אבל בהחלט יכול לנפץ את הקרום החיצוני שלו.

אפשרות מעט פחות דראסטית: בשלב מוקדם של פרוייקט מנהטן עלתה האפשרות שפיצוץ אטומי יתניע תגובת שרשרת גרעינית שבה ישתתף כל המימן שבאטמוספירה. אדוארד טלר שעמד בראש הפרוייקט דרש אז שהחישוב השולל אפשרות כזו יבוצע פעמיים. שנאמר, זהירות מונעת אסון.
**השפעה** על הסביבה 80796
היי, אתה לא יודע כמה אתה קרוב:
זיהוי אינטליגנציה. 80785
תצפיות בקופים כמו שימפנזים הראו שהם משתמשים בכלים באופן קבוע ולומדים לעשות כך בדרך של חיקוי. הם חותכים ענף ומקצצים את עליו והענפים הצדדים ואחר כך מכניסים אותו לתוך חור של נמלים או טרמיטים ומחכים שאלה יטפסו לאורכו ואוכלים אותם כמו ארטיק.

קופים גם לומדים לדבר את שפת הסימנים ויכולים להביע את עצמם כמונו ולבטא מגוון שלם של תחושות, משאלות, רצונות, ודעות (איזה יותר מוצא חן בעיני, למשל). קופה שלמדה לדבר את שפת הסימנים נצפתה כשהיא מלמדת עוללה לדבר בשפה זו.

צפרים שונות משתמשות באבנים כדי לפצח ביצים. הן בוחרות את האבן לפי גדלה.

חיפושית מנסה לגלגל כדור זבל לכיוון המאורה שלה. תחילה היא מנסה לדחוף אותו קדימה. אם זה לא הולך היא באה אליו מהצד ואחר כך ב"רוורס" ומנסה לחדוף אותו ברגליה האחוריות כשהיא בעצם לא רואה אותו אבל יודעת מהו הכיוון שהיא רוצה להגיע אליו.

כלב שמחביא את מזונו באדמה במטרה לחזור אחר כך ולאכול אותו, מפגין הבנה של המושג "סוד", יכולת תכנון לטווח ארוך והבנת מה של המושג עתיד.

כל אלה מתרחשים ממש מתחת לאפנו ורב הנסתר על הנגלה.

ובכל זאת אם חשבת על זה - מה לדעתך ההדבל בין סוגנות (speciesism) וגזענות (racism)?
זיהוי אינטליגנציה. 80892
רכיכות בונות קונכיות בשלל צבעים.
ציפורים בונות קינים מחומרים שונים ושרות שירי חיזור מגוונים.
דבורים מאורגנות במבנה חברתי מסובך והכוורות שלהן כוללות תינוקיה, אסם תבואה ולשכה למלכה. הן מעבירות אינפורמציה זו לזו בריקוד שמיניות מסובך.
צרעה יודעת לחזור אל הזחל שקטלה לפי סימנים טופוגרפיים.
זאבים חיים בשבטים שחלוקת התפקידים ויחסי הכוחות בהם ידועים לכל החברים.

העניין הוא שבכל הפעולות האינטליגנטיות האלה, בעל החיים אינו שותף פעיל יותר מאשר בכך שבהיותו עובר הוא מגדל לעצמו רגליים. זו תופעה טבעית, ולא מתוכננת.

קופים לומדים לדבר, אבל בשום אופן הם אינם יכולים להביע את עצמם ''כמונו''. מעללי אושו השימפנזה הם מרשימים ביותר, אבל באמת אינם ברי השוואה ליכולת ההבעה של ילד בן שנתיים.

ההבדל בין סוגנות וגזענות הוא בקוטר המעגל שאתה משרטט סביב עצמך, ואומר ''באלה אסור לפגוע''. יש משהו שרירותי בקוטר הזה. המעגל שלך רחב יותר, ללא ספק, אבל זה לא עושה אותו צודק יותר. אני לא מוכן לקבל צמצום לא מוצדק של המעגל (דהיינו, גזענות). מהמסקנות שאת גוזרת מן השיטה שלך, אני חושש שבהרחבה המוגזמת של המעגל, את פוגעת במי שנמצא במעגלים הפנימיים ביותר.
סוגנות = גזענות 81250
אתה אכן מסכים שאין הבדל מהותי בין סוגנות וגזענות אלא רק בקוטר המעגל.

שאלתי היא: מדוע לדעתך אלה הנמצאים בתוך המעגל נפגעים מכך שהמעגל מתרחב וכולל בתוכו סוגים וגזעים שלא היו קיימים בו קודם?

זה מזכיר לי מצב: ילד שנולד לו אח קטן מתחיל לפחד שיצטרך מעכשיו לחלוק עמו את אהבת הוריו כי אין מספיק אהבה לכולם. ההורים צריכים להסביר לו שהוא לא יקבל עכשיו רק חצי אהבה.
טוב ששאלת 81315
שאלת למה אלו הנמצאים בתוך המעגל נפגעים מכך שהוא מתרחב. אני חושב שדנו לא מעט בעניין הזה קודם, אבל הנה שתיים חדשות.
בגלל לחץ פוליטי, חובשים צבאיים הפסיקו להתאמן על כלבים בפרוצדורות חירום (כגון ניקוב קנה). התוצאה היא שאם יתעורר צורך אמיתי בביצוע הפרוצדורה, זו תהיה הפעם הראשונה.
במקום שההתנסות הראשונה של מתמחים בכירורגיה תהיה תפירת עור של בעל-חיים, הדבר הראשון שהוא תופר זה הלחי של המסכן שהגיע לחדר מיון.
טוב ששאלת 81320
זיכרון: אני מתעורר בחדר-המיון של רמב"ם אחרי תאונת דרכים. (כעשר דקות אחר-כך) אני עדיין המום לחלוטין ולא ממש מבין מה קורה סביבי. שתי עלמות-חן גוחנות מעל פני, ואני מבין שהן תופרות משהו בפנים שלי, מעל קו העיניים. רופא מבוגר עומד מולי ובוחן את מעשיהן, ומעיר להן: "לא, לא ככה"...

סיפור אמיתי. אחד הרגעים המפחידים ביותר בחיי. (למרות שניתן להניח שכן התאמנו על בע"ח קודם לכן).
צר לי נורא לאכזב 81331
אבל לא, יש להניח שהן לא התאמנו קודם על בעלי חיים.
זה לא חלק מתוכנית הלימודים ברפואה כיום.

אתה היית שפן הנסיונות שלהן.
ואחר כך עוד מנסים לטעון שזה מוסרי.
טוב ששאלת 81332
לי היה דבר דומה (נגחתי בקנה של טנק), רק שהייתי בהכרה כל הזמן. הרופא הזריק לי הרדמה מקומית, והסביר לחובש (זה היה בצבא) איך לתפור לי את החתך.
ובסוף הטיפול:
רופא: זהו. יש לך פטור מקסדה לשלושה ימים.
המ"פ: הוא נכנס עכשיו ללבנון.
רופא: טוב, אין לך פטור מקסדה. (אומר לחובש) תחבוש לו את התפר. מי החובש שנכנס איתם? תגיד לו, שיחליף את התחבושת כל יום.
תשובה של כירורגית. 81325
להלן דבריה של ד"ר אניה פייגין
רופאה כירורגית, בי"ח שערי צדק, ירושלים.
____

חברים, בואו נעשה קצת סדר:

תירגול על כלבים אינו מציל חיי אדם.

תירגול על כלבים אינו מייצר רופאים מיומנים או טובים יותר. להפך.

הדם המשפריץ של כלב חי שהופך למת במהלך התירגול – אינו מחשל אף אחד, ואינו הופך רכיכות לאריות אמיצים.
תירגול על כלבים הינו ברירת מחדל גרועה, שהינה תולדה של טעות קונספטואלית והרגל רע.

"שתיקת הכלבים" מנוצלת ע"י מי שמופקד על הכשרת רופאים צעירים ואינו עושה את המאמץ הדרוש כדי להקנות לרופאים הצעירים הכשרה מתאימה וטובה.

האלטרנטיבה קיימת וברורה לחלוטין. שיהיה לכולכם ברור – הדרך היחידה ללמוד לבצע פרוצדורות בבני אדם, היא לימוד תחת השגחה והדרכה – על בני אדם. מי שמספר לכם שתירגול על כלב חיוני להכשרת הרופא – חוטא לאמת ומשתמש בדרך הקלה כבעלה תאנה המכסה אך בקושי את כישלונו להכשיר רופאים מיומנים.

מי שהציל חייל בלבנון אחרי שתירגל על כלב – עשה זאת למרות התירגול ולא בזכות התירגול. יתכן שאם היה מתרגל כמו שצריך, היה מציל גם חיילים נוספים.

כמי שמבצעת את אותן פרוצדורות בחולים כחלק מעבודתי היומיומית, ברור לי שלתירגול על כלבים אין יותר מקום ברפואה המודרנית. הסתמכות על תירגול שכזה בהכשרת רופאים צעירים הינה, לכל הפחות, חוסר אחריות.

אל יאוש – הדברים ישתנו. אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן, ולכן זה רק ענין של זמן עד שיבינו גם אצלנו את מה שבמרכזי טראומה של מדינות נאורות הבינו כבר מזמן: תירגול על כלבים הוא לא נכון, לא מוסרי, לא יעיל ופוגע בבני אדם.

החלטת ועדת החוץ והבטחון של הכנסת מחייבת את הצבא לספק חלופות לרופאים שמתנגדים לתרגל על כלבים. אל תתפשרו ואל תוותרו: תירגול פרוצדורות החייאה עושים רק בבני אדם. נקודה.

ד"ר אניה פייגין
רופאה כירורגית, בי"ח שערי צדק
תשובה של כירורגית. 81333
להלן תגובתי, מגובה על-ידי הכירורגית הפרטית שלי.

הנשמה מפה לפה רצוי לתרגל בבני אדם ולא בכלבים.
אבל יש פרוצדורות החייאה שלא ניתן לבצע בבני אדם, כמו ניקוב בית חזה או ניקוב קנה. המנטרה של "חלופות" לא הופכת נכונה יותר אם חוזרים עליה שוב ושוב.
זה קל מאד להאשים את כל בתי הספר לרפואה בארץ שהם נגועים ב"טעות קונספטואלית והרגל רע", אבל אני לא מבין מה האינטרס שלהם; ציידי כלבים משלמים להם שוחד? "קבעון מחשבתי", אגב, לא יחשב לתשובה רצינית.

במדינות נאורות הבינו כבר את העקרון המנחה: לאגודות צער בעלי-חיים יש כח פוליטי שלא כדאי להסתבך איתו; במיוחד אם על הנזקים שנגרמים מהכניעה להן לא ניתן להצביע. רופא שיכשל בביצוע טכניקה כירורגית לא ימהר להפנות אצבעות מאשימות אל המורים שלו.
גם אצלנו הקטינו את מספר הכלבים שסטודנטים לרפואה מתאמנים עליהם. אף אחד לא הסביר שזה בגלל שהתרגול לא יעיל או שפוחדים מפגיעה בבני אדם; ההסבר תמיד היה שזו פגיעה בכלבים. הלא, בסופו של דבר, לא ביטלו את התרגול אלא רק הקטינו את מספר הכלבים (ואת מספר הסטודנטים שמתרגלים את הפרוצדורה במו ידיהם).
תרגול טראומה 81346
לכירורגית הפרטית שלך כדאי להתעדכן קצת אם זה כל מה שיש לה לומר בנושא הזה. אם לא הקיבעון המחשבתי, מה באמת גורם לכם לקבוע קביעה פסקנית לפיה אין חלופות יותר טובות מכלבים לצורך תרגול פרוצדורות טראומה? כמה בדקתם את הנושא לפני שחרצתם את דינם של הכלבים?

לפי ה-ACS, חלופות לכלבים ולחזירים לצורך תרגול פרוצדורות רפואת חירום - כולל אינטובציה והחדרת טרוקר לבית החזה - הן (בסדר עדיפות יורד): גופות אדם טריות, מספר בובות תרגול חדישות שאושרו ספציפית (כמו זאת למשל: http://www.simulab.com/services.htm), וגופות אדם משומרות. חלק מהתרגולים (כגון ניקוב הגרון) ניתן לבצע גם על חלקי גופות של פרות שנלקחים מבתי מטבחיים. שימוש בחלופות הנ"ל מקובל על ה-ACS לצורך הסמכה בקורס ATLS, ולפחות שתי החלופות הראשונות מומלצות היום על ידם יותר משימוש בכלבים או בחזירים חיים. אתה בטוח שאתה והכירורגית הפרטית שלך מבינים בפרוצדורות חירום יותר מהאנשים שחתומים על קורס ATLS, שאתם קובעים כאן בפשטות שאין חלופות ואפילו לא מזכירים את האופציות האלה ברמז? האם יכול להיות שאתם, איך להגיד, קצת לא מעודכנים?

אפילו בארץ קורים דברים טובים: גם מרכז ההשתלמויות בבי"ח איכילוב וגם ביה"ח תל השומר החלו השנה לשתף פעולה עם צה"ל בהשאלת בובות לתרגולי פרוצדורות חירום בבה"ד 10. המחזורים האחרונים של קורס ATLS בצבא התקיימו תוך שימוש בבובות שהושאלו ממקומות אלה וללא שימוש בכלבים מהטכניון או בחזירים מיקנעם. האם גם זה קרה לדעתך בגלל שקצין רפואה ראשי פוחד מהכוח הפוליטי של אגודת צער בעלי-חיים עד כדי כך שלשיטתכם הוא מפקיר את חיי החיילים?

חבל שאנשים מסוימים מעדיפים מסיבות כלשהן להציג את הדברים כאילו החלופות הטובות שבהן נעשה שימוש בכל העולם הן רק "מאנטרה" ריקה מתוכן, וכאילו בגלל אגודות להגנת בעלי-חיים הופכים החולים לשפני נסיון. אם באמת מעניין אותך לקרוא על הדרך בה הופכים אנשים מן המניין לחיות הניסוי של חוקרים ורופאים, אני מציע לך לעיין למשל בכתבה הבאה: http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&pat... .
תרגול טראומה 81368
לא אני ולא הכירורגית הפרטית שלי קובעים את תוכניות הלימודים של בתי ספר לרפואה, ולכן לא עלינו החובה להיות מעודכנים באלטרנטיבות לפרוצדורות ספציפיות.
התייחסתי לתגובתה של ד"ר אניה פייגין שהובאה לעיל על-ידי מיכל, שהיא מופת של הצהרות ריקות מתוכן. היא לא מביאה אף אחת מן החלופות שציינת, אלא חוזרת ואומרת שכל דבר אפשר לנסות על בני-אדם. בארץ אין מספיק גופות אדם לתרגול כזה.

האם אתה חושב שאני רודף-כלבים, ואין לי מה לעשות חוץ מלהמציא תרגילים שבהם הורגים כמה שיותר כלבים? אם יש חלופות שמבחינה רפואית-פדגוגית עדיפות על שימוש בבעלי-חיים, אין לי שום התנגדות לשימוש בהן. זה נכון לא רק במקרה הזה.

מיכל שאלה אותי איך הרחבת המעגל המוסרי יכולה לפגוע במי שנמצא במעגל הפנימי. כדי לא לגרור את הדיון הזה יותר, אענה בהכללה: בכל מקום שבו יבוטל ניסוי או תירגול רפואי, ולא יוצעו להם אלטרנטיבות.
אם יש אלטרנטיבות, אתם מתפרצים לדלת פתוחה מבחינתי; אינני צמא-דם, והייתי מאמץ כל אלטרנטיבה שאינה נופלת משימוש בבעלי-חיים. במקרה הזה אפשר לנעול את הדיון כאן. אבל אם לא תמיד יש אלטרנטיבות, זו הדוגמא שביקשתם.
תרגול טראומה 81376
סליחה, אבל זה לא מאד משנה למה התייחסת, משום שתגובתך המחישה בדיוק את הסיבה העיקרית לכך שפיתוח חלופות הוא תהליך כל כך איטי. אתה כתבת את הדברים הבאים:

"הנשמה מפה לפה רצוי לתרגל בבני אדם ולא בכלבים.
אבל יש פרוצדורות החייאה שלא ניתן לבצע בבני אדם, כמו ניקוב בית חזה או ניקוב קנה. המנטרה של "חלופות" לא הופכת נכונה יותר אם חוזרים עליה שוב ושוב."

בדבריך הבלעת שתי "מסקנות" שבמובהק אינן נכונות: האחת, שיש רק שתי אפשרויות לתרגל פרוצדורה כלשהי, בבני-אדם חיים או בכלבים, והשניה, שנובעת מהראשונה, שחלק מהפרוצדורות ניתן לתרגל רק בכלבים (משום שלא ניתן לתרגל אותן על בני-אדם חיים). בנוסף, הבעת זלזול רב בתחום החלופות כאשר קבעת שמדובר בסך הכל במנטרה שחוזרים עליה שוב ושוב כמו איזה שקר שמישהו מנסה לקבע בתודעת הציבור.

בפועל, כאמור, יש חלופות אמיתיות ואף מומלצות ע"י אותם גורמים שאחראים לתוכן הקורסים ולהסמכת החניכים. אם עכשיו אתה מפנה את האצבע המאשימה כלפי בתי הספר לרפואה שאינם משתמשים בחלופות אלה מספיק, הרי שלפחות את דבריך הקודמים היה עדיף לנסח בקצת יותר זהירות, ולא להביע כזה בוז לחלופות שרק לפני רגע היו סתם מנטרה שקרית ועכשיו אתה פתאום מאמץ אותן בחום.

יכול להיות שזה נראה לך כמו היטפלות קטנונית לסגנון הכתיבה שלך, ואם כך אני מצטער כי זו לא בדיוק הכוונה. הבעיה שלי היא שהודעות בסגנון הזה, ובמיוחד כאשר הן נכתבות ע"י ברי-סמכא לכאורה כמו הכירורגית הפרטית שלך, יוצרות אצל מי שאינו בקי בחומר את הרושם שאכן אין חלופות לתרגול פרוצדורות באמצעות כלבים. רושם זה, מרגע שנוצר, מקשה מאד על הכנסת החלופות לשימוש במקומות השמרניים-יחסית שטרם עשו זאת.
תרגול טראומה 81547
אתה לא באמת חושב שהסיבה לאי-פיתוח חלופות היא שאני לא בקיא בנושא הזה.
ד''ר אניה פייגין (שאל דבריה התייחסתי בתגובתי) הסבירה שאין צורך לתרגל החייאה בכלבים, אלא ישנן חלופות, דהיינו תרגול בבני-אדם. על זה הגבתי שלא כל פרוצדורה אפשר לתרגל בבני-אדם, ולכן זו אינה חלופה. אם תקרא את דבריה של ד''ר פייגין, תאלץ להסכים שהיא אכן חוזרת על המלה כמנטרה המייתרת כל נימוק ענייני.
אני רוצה להבין. 81377
סוגנות שווה לגזענות גם בעיניך והכל שאלה של קוטר המעגל. הקטנת התועלת שמפיקים יושבי המעגל הפנימי מיושבי המעגל החיצוני שחוקי המוסר שלך לא חלים עליהם (למזלם הרע,) היא דבר שלילי בעיניך.

אתה טוען שהרחבת המעגל מונעת ממך להפיק תועלת מניצול אלה הנמצאים כיום מחוצה לו - בעלי חיים שאין להם אלטרנטיבה לקידום טובתך. הבאת דוגמא אחת שהיא תרגול על כלבים, אך אני מניחה שיש לך עוד דוגמאות.

אני רוצה להבין את השיטה שלך.

נמק למה:

1. אינך צמחוני? הרי יש אלטרנטיבות רבות לאכילת בשר שהן זמינות בימינו ואף בריאות פי כמה.

2. למען תועלת הגזע הלבן - למה אינך מצדד בהחזרת העבדות שאין לה חלופות כיום. הדבר יחסוך לנו כסף רב ויעשה את חיינו נעימים ביותר.
אני רוצה להבין. 81551
חלופות צריכות להיות טובות כמו מה שהן באות להחליף.
בתרגול פרוצדורות טראומה, הקריטריון העיקרי הוא יעילות התרגול. אם אכן בובות הדמיה מספקות תרגול טוב יותר מכלבים, עדיף להשתמש בהן. אם הן מספקות תרגול טוב באותה מידה, יש להתחשב בשיקול הכלכלי, אבל גם בנזק הנגרם לכלבים.

אינני צמחוני מכיוון שהאלטרנטיבות אינן מוצאות חן בעיני. אילו הבחירה היתה בין תפריט צמחוני לאכילת שימפנזים, הייתי הופך לצמחוני (אפילו אם היו המון שימפנזים בעולם).

התועלת לגזע הלבן מהחזרת העבדות אינה רלוונטית, משום שהיא כרוכה בפגיעה בבני אדם (וזהו המעגל שלי, כזכור).
תשובה של כירורגית. 81352
ATLS (תרגול הטראומה שאתה מדבר עליו) בוטל לחלוטין באוניברסיטת ת"א וגם באוניב' העברית, בטכניון הוחלפו הכלבים בבובות אימון, באוניב' בן-גוריון כדי לנסות להימנע מלחץ הוחלפו הכלבים בחזירים ומספרם הוקטן.

ראה תגובתי לעיל בהמשך לנושא זה.
תשובה של כירורגית. 81357
אני לא יודע הרבה על ATLS, אבל הייתי שמח לשמוע מה עולה בגורלם של אותם כלבים שאינם משמשים עוד לביצוע הניסויים. האם הם זוכים לחיות בתנאים סבירים עד גיל זקנה, או שמא מצמידים לגולגולתם רובה מסמרים ומסיימים את הצורך להאכיל אותם.
גורל הכלבים 81362
בסיום הניסוי הכלבים מומתים ומושלכים לשקית זבל גדולה, ונפטרים מגופותיהם בהתאם למקום בו הם נמצאים (באוניב' העברית יש משרפה, אבל לפי מיטב ידיעתי, רוב המוסדות פשוט משליכים אותם למיכלי "BioHazard").

בימים אלו, אין במדינת ישראל חיה כזו - שיקום בע"ח. כולי תקווה שהשינויים הצפויים בחוק יסדירו גם את הבעיה הקשה הזו.
גורל הכלבים 81364
תודה, אבל זה לא מה ששאלתי.

שאלתי מה עושים עם הכלבים *שאינם* משמשים לניסויים מאז שהחלו להשתמש בבובות. אם אותם כלבים מוצאים להורג ממילא, כפי שאני חושד, הרווח לא נראה לי גדול מדי (אני כבר הייתי מעדיף שיתנו אותם למאכל לתאילנדים).
גורל הכלבים 81366
אוקיי - לא הבנתי אותך נכונה.

ישנה אוכלוסיית כלבים שאכן מומתים, בין אם ע"י השירותים הוטרינריים העירוניים או באגודות צער-בעלי-חיים.

קשה לומר אם מה היה עולה בגורל הכלבים הספציפיים שבוחרים למעבדות במידה ולא היו נשלחים אליהם. חלקם היו מומתים, אך אחרים היו מוצאים בית.

לתרגול ה- ATLS ולניסויים בבע"ח בכלל, בד"כ בוחרים כלבים גדולים (תרגול כירורגי בעיקר) ובריאים (כי אחרת זה יכול לשבש את תוצאות הניסוי). אלו כלבים עם סיכוי גדול מאוד למצוא בית - ומה שגרוע יותר, חלקם נלקחו מבעליהם. קרו מספר מקרים בהם כלב ברח \ הלך לטייל לבדו ונחטף ע"י אוספי הכלבים המשוטטים. במידה והבעלים מחפש אחר הכלב אך לא ניגש למכלאה העירונית, תוך כשבוע הכלב נמסר הלאה. בחיפה והאזור זה לבית החיות בטכניון, בי-ם לאוניב' העברית וכו'.
גורל הכלבים 81370
תודה שוב.

הפעם הנחת את דעתי, ובהתייחס לנתונים שהבאת אני באמת שמח שנמצא תחליף לפרוצדורה הזאת על כלבים.
טוב ששאלת 81351
עם כל הכבוד, הסיבה העיקרית שפסקו מלעשות שימוש בכלבים כמושאי תרגול כירורגי היא כתוצאה מלחץ של כירורגים רבים, שטוענים בתוקף שזה דרך גרועה ללמוד (אני מכיר כמה בעצמי).

בניגוד לשימוש בכלבים שהמבנה הפיסיולוגי שלהם לא מדמה באופן ראוי את זה של האדם, ולפיכך כבר קרו תקלות שעלו לחולים בחייהם, ישנן בובות אימון מתוחכמות שהסיבה היחידה שיש עיכוב בהחדרתם לשימוש בארץ היא עלותם הכספית.

וגם כך הפעם הראשונה שמבצעים תרגול "חי" היא אכן על בני-אדם במצבי אמת. עצם העובדה שאין גל תביעות פיצויים נגד בתי-החולים בארץ, מראה שתרגול "חי" בהשגחה אינו גורם נזק - ולעומת זאת זו הדרך הטובה ביותר ללמוד לטפל ב*בני אדם*.

מעל ל- 75% מכל בתי הספר לרפואה בארה"ב פסקו לחלוטין מלהשתמש בבע"ח להכשרת רופאים, כולל הטובים ביותר: הרוורד, ייל, סטנפורד, קולומביה וכו'. גם בטכניון בארץ, פסקו החל מלפני שנתיים להשתמש בבע"ח לחלוטין.
טוב ששאלת 81371
תשובתי העקרונית - ראה למעלה (בערך חמישה מלבנים בשעת הכתיבה, מי-יודע כמה בשעת הקריאה).

אם בובות אימון מהוות תרגול טוב מכלבים - ניחא. אבל אם לא משתמשים בהן (או שהן אינן טובות כמו מכלבים), התוצאה היא שהביצוע הוא בפעם הראשונה על בני אדם.
בסיטואציה רגילה המצריכה ניקוב קנה, אם לא יפתחו דרכי הנשימה בתוך פחות מדקה, יגרם נזק מוחי בלתי הפיך. אני לא חושב שזה הזמן לתרגול חי בהשגחה.

בהכירי את הרגישות של האוניברסיטאות הפרטיות הגדולות בארצות-הברית לתדמיתן הציבורית (רובן חיות מתרומות), לא הייתי מבטל כלאחר יד את הסברה שהשמוש בבעלי-חיים בהכשרת רופאים פסק מטעמי תדמית, ולא משקולי תועלת. זה רק מחזק את מה שכתבתי מוקדם יותר על הכיוון שאליו אנחנו צועדים, ומדוע.
אבל שוב, אם מתברר שבובות תרגול הן תחליף טוב, אין לי שום בעיה עם זה.
טוב ששאלת 81375
בובות תרגול הוכיחו עצמן מדעית. לפי הרופאים שמעבירים קורסים בעזרתם (ושבעבר העבירו אותם בדרכים אחרות), יש להם יתרונות ניכרים מאוד על שיטות אחרות.

באופן כללי הטכנולוגיה המודרנית מאפשר לדמות בצורה יותר ויותר מהימנה את התנהגות הגוף האנושי. ראיתי לא מזמן תוכנית על בובה שאתה יכול לחבר לערימה שלמה של משגוחים, שמגיבה בהתאם לטיפול שאתה נותן לה. ה"עור" שלה הוא פולימר שמדמה בדיוק מרשים את העור האנושי, או עור מלאכותי שגודל בתרבית. בפנים יש לה "איברים" שמגיבים לטיפול בהתאם וכו', במקביל למחשב שמשדר למשגוחים שינויים מתאימים.

ובכל זאת, התרגול על בני-אדם בפעם הראשונה הוא תמיד הפעם הראשונה. לכן מנסים בבתי החולים לתרגל את המתמחים על מקרים אמיתיים במצבים כמה שפחות מסובכים, ולהעלות את רמת הקושי בהדרגה. לפני התרגול ה"חי" הראשון, הסטודנטים צופים בביצוע הטיפול ע"י איש מיומן ומנוסה, שמסביר ומדגים בפניהם את מהותה של כל פעולה שהוא מבצע. במקביל יורדת רמת ההשגחה בהדרגה תואמת: בפעם הראשונה כל מהלך של המתמחה יהיה בהנחיית המשגיח, ובהדרגה - עם עליית מיומנותו ההשגחה יורדת [השימוש בלשון זכר לשם הנוחיות בלבד, כמובן].

שיטת ה- "רופא והשוליה", הוכיחה עצמה באופן מוחלט לכל אורכה של היסטוריית הרפואה.
טוב ששאלת 81378
מזכיר לי איזה סיפור ששמעתי פעם: היה איזה מנתח לב מפורסם שקלט כל שנה כמה מתמחים והכשיר אותם בפרוצדורה המסובכת של ניתוחי לב. יום אחד פנה אליו אחד המתמחים והודיע לו שהחליט לעזוב את המסלול היוקרתי הזה וללכת למשהו פחות מסובך. הפרופסור שאל מדוע, והמתמחה הסביר שבכל תשעת הניתוחים שביצע עד כה החולים תמיד נפטרו, ושהוא מסיק מזה שכנראה אינו מוכשר מספיק לביצוע הפרוצדורה. חייך הפרופסור וענה: "באמת נראה לך שבידי רופא צעיר כמוך הייתי מפקיד את אלה שהיה להם סיכוי לשרוד את הניתוח?"
טוב ששאלת 81552
נהדר שמישהו דואג לבובות תרגול טובות כל-כך. אני עדיין חושד שבתי ספר לרפואה במדינות עולם שלישי יתקשו לרכוש אותן, ואסור לנו לצפות מהם לנטוש את התרגול בבעלי-חיים רק בגלל שהאלטרנטיבות קיימות באופן תאורטי.

התהליך שאתה מתאר הוא מעט אוטופי. כמו בכל דבר אחר, מעורבים כאן שיקולים של עלות. המצב בפועל הוא שמתמחים מקבלים אחריות על חדר מיון, כשהרופא הכונן בדרך-כלל אינו נגיש באופן מיידי (צריך להזעיק אותו מהבית, או לכל הפחות מן המחלקה). התוצאה היא שמתמחים מבצעים פעולות מסויימות בפעם הראשונה לבד. לא מדובר על ניתוח לב פתוח אולי, אבל גם תפירת לחי של נערה צעירה יכולה לשנות חיים.
מסיבה זו, הכשרת רופאים צריכה לכלול תרגול אמיתי ככל האפשר. אם בובות מספקות את התרגול האופטימלי, יופי. אם לא, השיטות הישנות עדיין עובדות.
טוב ששאלת 81572
1. אלטרנטיבות זולות משימוש בבע"ח גם אם העלות ההתחלתית שלהם יקרה מאוד. הסיבה לכך פשוטה - חלופות הן רב-פעמיות, בעוד מלאי של בע"ח אתה חייב לחדש כל שנה.
עלותו של כלב ממוצע יכולה להגיע למאות דולרים, וזה לא כולל את האכסנה, ההזנה וההובלה - כל העלויות הללו חוזרות על עצמן באופן שוטף.

2. מה שאמרת בנוגע ל"ביצוע פעולות מסוימות בפעם הראשונה לבד" נכון לגבי כל סוגי התרגול, ולכן אינו רלוונטי לדיון.

3. אתה משום מה בוחר להתעלם מכך שכירורגים רבים טוענים בתוקף שהשימוש בבע"ח מזיק ומטעה. הבדלים אנטומיים בין בעלי-החיים לאדם יכולים להוביל לטעויות חמורות ואף פטאליות ולהרגלים שגויים. מצב זה אינו מתרחש כאשר מתרגלים על גופות בני אדם ובובות אימון (אם אלו בנויות בצורה טובה).
טוב ששאלת 81594
1. לא ברור לי איך בובת תרגול היא לא מוצר מתכלה, במיוחד בתהליכים כמו ניקוב חזה. אבל זה לא כל-כך חשוב.

2. מה שאמרתי על ביצוע פעולות מסוימות בפעם הראשונה לבד היה ש"מסיבה זו, הכשרת רופאים צריכה לכלול תרגול אמיתי ככל האפשר. אם בובות מספקות את התרגול האופטימלי, יופי. אם לא, השיטות הישנות עדיין עובדות". נשמע רלוונטי.

3. אני לא מתעלם מכלום. אמרתי כבר כמה פעמים ש*אם* האלטרנטיבות עדיפות על שימוש בבעלי-חיים, אז מצויין, בואו נשתמש בהן.
כמובן, מי שצריך להחליט זה לא אתה ו(אפילו) לא אני - אבל גם לא "כירורגים רבים"; הממסד הרפואי, שעליו האחריות להכשרת רופאים, צריך לבחור את האלטרנטיבות הטובות ביותר.
טוב ששאלת 81643
1. גם אם יש בבובת האימון חלקים מתכלים, הרי שאין מה להשוות בעלות החלפת ממברנת הגרון, גם בכל תרגול ותרגול (אם ברצונך להיצמד לדוגמת ה- ATLS) לרכישה של בעל-חיים שלם. בנוסף, כפי שאמרתי, יש לבע"ח עלויות נלוות שאינם מופיעות כאשר מתרגלים על בובות או גופות.

2. המשפט שאמרת ושאליו התייחסתי הוא: "התוצאה היא שמתמחים מבצעים פעולות מסוימות בפעם הראשונה לבד". משפט זה נכון לגבי כל סוגי התרגול, ולכן לא רלוונטי לגבי אי אילו השוואות בין שיטות התרגול הקיימות.

3. מי שצריך להחליט זה מי שיש לו נגיעה בדבר ואת הידע המתאים לשפוט. לי ולך אכן אין את הידע הזה, אולם בהחלט יש לנו נגיעה בדבר (כמנותחים בפוטנציה), ולכירורגים יש גם נגיעה בדבר (כנתבעים בפוטנציה ואנשים אחראים, תרתי משמע) וגם את הידע המתאים לשפוט. אם אי אילו ממסדים לוקים בחלם או מושפעים מגורמים פוליטים וכלכליים (במלים אחרות - גורמים לא מקצועיים), איני חושב שאנשים שהנושא נוגע להם צריכים לנצור את לשונם רק מאחר ו"אינם אחראים באופן רשמי למדיניות". עוד לא התחלנו לדבר בכלל על החובה החוקית שיש לאנשים הללו ליישם חלופות, ברגע שאלו "סבירות" (לפי חוק צב"ח - ניסויים בבע"ח התשנ"ד 1994).
התשובה בגוף השאלה 82000
"סוגנות" (האקדמיה אימצה את המילה הזו?) היא אפליה על בסיס סוג וגזענות היא אפליה על בסיס גזע. אני ממש לא מבין את הצורך לשאול את זה כל פעם מחדש.
bushmeat 80871
"ה"ניצול" של קופי אדם שעליו אתה מצביע ... הם הולכים ונכחדים ... אבל לא בגלל שמשתמשים בהם."

סליחה? ציד ואכילת בשרם זה לא ניצול? קראת בכלל את המאמר? הנה ציטוט נבחר:

The shop's staff denied selling monkey meat, but one said: "Chimpanzee are big animals like cattle. If somebody has it in abundance in his country - you eat cows, what is the difference?"

באמת מה ההבדל? אם תרנגולת שווה ארוחת צהריים, שימפנזה לא שווה ארוחת ערב במסעדת יוקרה?

bushmeat 80897
במאמר הקודם אין שום עדות לשימוש בקופי אדם. גם החבר הנחמד הזה שמסביר לנו למה מותר לאכול שימפנזים הכחיש שהם עשו זאת אי-פעם (אולי כדאי להזמין אותו לדיון באייל). המאמר השני כולל נתונים מזעזעים למדי.
אני תומך באיסור על ציד חיות נדירות ‏1 ופגיעה בקופי אדם ‏2, כולל לצורך ארוחת ערב.

1 בגלל האינטרסים שלנו.
2 בגלל האינטרסים שלהם, אבל גם ‏1 .
bushmeat 81006
במאמר הקודם, תשע מתוך שבע-עשרה הפסקאות עוסקות ב-bushmeat. אתה בטוח שקראת אותו? אם לא, הנה הוא שוב:

bushmeat 81017
איני רוכש הערכה רבה ממך לציידי חיות נדירות. אבל אם הדיון הזה צריך לעסוק גם במה קראתי ומתי, שיהיה. במאמר מוזכר מקרה אחד בלבד של הרג שימפנזה למאכל.
חורים שחורים 80588
1. זה קל: הייתי שואל אותו מה עמדתו לגבי ניסויים בבעלי חיים.

:-)
כשל הגדרת המוסר 80594
המוסר לא נמצא ''שם'' וכל מה שאנחנו או הם - החייזרים - צריכים לעשות הוא רק ''לרצות'' לקטוף ולאמץ אותו. המוסר נבנה מתוכנו על פי טבענו וצרכנו. הטבע שלנו והצרכים שלנו הם תופעה מעניינת מאד כי הם לא קבועים אלא משתנים. הם משתנים על ידי שינויים בסביבה אבל בעיקר בכמה אלפי השנים האחרונות, הם משתנים על ידי - הטבע שלנו והצרכים שלנו.

ניסויי מחשבה מופרכים על חיזרים תבוניים לא יקדמו אותנו במילימטר כי הם עקרים משתי סיבות. אחד הם לעולם (בטווח זמנים ראלי) לא יועמדו במבחן ומה שיותר חשוב, הם מסיטים את נקודת הראיה בחזרה לרעיון שכביכול המוסר הוא ''שם''.
היי, אתה מעתיק? 80604
1. אתה זוכר איך התרגזת ששאלתי אותך את השאלה הזו? אז מה, עכשיו אפשר לבקש מבחנים אוביקטיבים?
מכל מלמדי השכלתי 80650
נדמה לי שאתה שאלת על דרכים לבדוק קיומה של תודעה, ונדמה לי שנתתי כמה דרכים כאלה. הן לא היו טובות בתור הוכחה אמפירית (כידוע, אין דרך אמפירית אפילו להוכיח שלאדם שעומד מולך יש תודעה או שהוא בכלל קיים), אבל מבחינה פרקטית הן משמשות תנאי מספיק לכך שלאובייקט הנבחן יש כנראה תודעה. גם אם הדרך שלי (המבוססת על תצפיות באובייקט ופרשנותן באופן דומה לדרך בה אנו מפרשים התנהגויות דומות אצל אנשים) לא מסוגלת להוכיח את קיומה של תודעה במאה אחוז ודאות, היא אמורה להספיק לצורך הדיון כדי שאותו אובייקט לא יזכה מאיתנו אוטומטית ליחס המתאים ליצורים חסרי תודעה.

בכל מקרה אני שאלתי את שאלתי לגבי האינטליגנציה לא כתנאי להמשך הדיון או כנסיון למצוא חורים בתפיסה שעוזי הציג, אלא כדי להבין איך אפשר לבדוק אצל אותו חייזר קיומה של תכונה שלפי עוזי קיימת רק באדם אבל לא בשום חיה אחרת.
מכל מלמדי השכלתי 80758
לא הבנת אותי, המטרה שלי הייתה זהה, להבין איך אפשר לבדוק אצל אותו חייזר קיומה של תכונה שלפי רייגן קיימת בבעלי חיים (מסויימים) אבל לא בצמחים (למשל). לא ביקשתי הוכחות אמפיריות, ביקשתי מבחן אמפירי. לצערי, עדיין לא קיבלתי (ז''א קיבלתי שניים, אבל לא ממך).
אינטיליגנציה 80580
אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה שרק בני-אדם בעלי תודעה ואינטיליגנציה, על מה אתה מסתמך ונעזוב רגע למה זה אמור בכלל להיות רלוונטי להתחשבות בסבל האחר.
אינטיליגנציה 80733
"רק" - אני מניח שהכוונה למינים הנוכחים כיום בכדור הארץ.

על אינטליגנציה עניתי לאסף עמית למעלה. אני יודע שלי יש תודעה, ונאלץ להודות בקיומה אצל אנשים אחרים בגלל שהם דומים לי ביולוגית. ליצורים אחרים, אם יש תודעה, היא ללא ספק ברמה נמוכה בהרבה. אם תרצה הסבר ספרותי, כלב כלוא בכלוב אינו יכול לחשוב "למה זה קורה לי".
שני המושגים הם רציפים ולא בדידים. כדי להקל עלי את החיים, המציאות היא שיש קפיצה עצומה מבעלי החיים האינטליגנטיים ביותר אל האדם, ולכן אני לא צריך לקבוע גבול מספרי חד. בכל אופן הסברתי שהאינטרסים של בעלי החיים אינם בטלים בעיני; הם מקבלים "מקדם חשיבות", התלוי ברמת האינטליגנציה של המין.
אינטיליגנציה 80746
ההסבר הספרותי שלך בלתי ניתן להוכחה.

אכן, כלב אינו יכול לדבר, אבל זה לא אומר שאין הוא מסוגל לחשוב מחשבות מהסוג שתיארת.

החלטת כך באופן שרירותי, תוך שאתה מניח שההבדלים הפיסיולוגיים-התפתחותיים במבנה מוח האדם הם האחראיים למחשבה ותפיסה מהסוג הזה, כשבאופן פרקטי אין לך שום דרך להוכיח את זה מבחינה מדעית (אם אני טועה, תקן אותי בעזרת מראי מקום מתאימים במטותא).

יש בהחלט ספק בנוגע לפער שאתה מתאר ברמת התודעה של האדם לעומת שאר בעלי-החיים. עצם הקונספט הזה בכלל נובע מחוסר היכולת של בעלי-חיים להשתמש בשפתנו ולהביע את עצמם באופן שנוכל להבינו. אולם לנמלים יש שפה כימית לא פחות מורכבת משפתנו - שפת האדם. מה זה אומר בנוגע לתודעתם? איני יודע.

לכן אמנע מקביעות שריריותיות.
תודעה 80922
ההסבר שלי הוא פשוט. אני לא מתכוון להניח קיומה של תודעה במקום שהיא לא נדרשת.
אני לא יכול להוכיח שכלב אינו חושב מחשבות מהסוג שתארתי. אבל אני לא צריך להוכיח. לציפורים או כלבים אין שום צורך אבולוציוני לפתח תודעה, הם מסתדרים מצוין בלעדיה. תודעה לא מתפתחת סתם כך, ולכן להניח שלחיות יש תודעה זו הקביעה השרירותית.
טעות וכשל 80923
תודעה 80945
מצטער, אבל זו עוד קביעה שרירותית.

למען האמת, הקביעה שאין לבע"ח "צורך בתודעה", דומה למדי לטענה (שהופרכה מזמן) שבע"ח פועלים רק לפי אינסטינקט ואינם מסוגלים ללמוד.

מאז ועד עתה הוכח שאפילו דבורים בעלות כושר למידה די מדהים. האם למידה היא תהליך אינסטינקטיבי?
למידה דורשת ממך להיות *ער* לסביבתך, לשקול שיקולים - לעיתים סבוכים למדי בנוגע ליתרונות וחסרונות ושלל שיקולים אחרים (כדי שתלמד מינימום של דברים שליליים ומקסימום של דברים חיוביים). אתה חייב להיות מודע לעצמך, לרצונותיך, צרכיך ומטרותיך כדי שיוכלו להוות חלק משיקוליך בתהליך הלימוד הבסיסי הזה.

בשללותך את התודעה מבע"ח, אתה מגבה קונספט ארכאי שחלף מן העולם - הטוען כי בע"ח הם פשוט מכונות משוכללות, פשוט בהצגת גרסה חדשה לאותו הקונספט המיושן. מהעמדה הנוחה הזו, באמת לא קשה לטעון שהם גם לא מסוגלים לסבול ואז להצדיק בפניך בקלות את המוסריות של ביצוע ניסויים בהם.
שאלות למומחה לתודעה. 80957
אתה מדבר כמו בורא עולם או לפחות מומחה לתודעה. אז רציתי לשאול אותך כמה דברים:

"אני לא מתכוון להניח קיומה של תודעה במקום שהיא לא נדרשת."

1. האם כלב או חתול לא היו יוצאים נשכרים מכך אילו הייתה להם תודעה? הם היו יכולים להתפתח יותר ואולי אפילו להגיע למצב שאנחנו היינו מחפשים מזון בפחי האשפה שלהם ולא הם שלנו;

2.למה לדעתך התודעה בכלל דרושה למישהו? הרי חיים ללא תודעה הם חיים חסרי סבל לפי השיטה שלך.

"לציפורים או כלבים אין שום צורך אבולוציוני לפתח תודעה, הם מסתדרים מצוין בלעדיה."

3. מניין לך שאין להם צורך, רק בגלל שאתה חושב כך? ואולי יש להם צרכים שאתה בכלל לא מודע אליהם?

"תודעה לא מתפתחת סתם כך, ולכן להניח שלחיות יש תודעה זו הקביעה השרירותית."

4. איך מתפתחת תודעה?
תשובות מהמומחה 80972
התער של אוקהם הוא פטנט נחמד שמאפשר לנו להעדיף הסברים פשוטים על פני הסברים מסובכים שלא לצורך. לזה התכוונתי כשכתבתי שאין צורך להניח קיומה של תודעה במקום שהיא לא נדרשת.
בנוסף, במערכות ביולוגיות, התער של אוקהם הוא לא סתם עקרון פילוסופי כללי, אלא עקרון יסוד של האבולוציה. באופן כללי בעלי חיים לא מסתובבים עם מערכות לא נחוצות, משום שהבניה והתחזוקה שלהן יקרה מן התועלת. לכן, במקום שאני לא רואה השפעות של התודעה על ההתנהגות של בעל החיים, לא סביר לחשוב שקיימת תודעה כזו בכלל.

הביולוגיה של המאה התשע-עשרה ראתה את האדם כנזר הבריאה, מין שלב עליון בהתפתחות של בעלי החיים. במובן הזה, תודעה צריכה להיות משאת-נפשם של כל בעלי החיים.
אבל למעשה, כל המינים שקיימים היום הם "נזר הבריאה": כולם נמצאים בסופו של תהליך התפתחותי ארוך, וכולם מותאמים במידה רבה לגומחות האקולוגיות שהם תופסים.
כלבים וחתולים לא פיתחו תודעה משום שהיא לא נדרשה להם. אם נחליט לגדל כלבים אינטליגנטיים על-ידי השבחה מתוכננת, ונחכה בסבלנות עשר-עשרים מליון שנה, יתכן שנצליח. בלי התערבות כזו, להתפתחות האבולוציונית אין מטרות ארוכות טווח בכלל; תודעה לא תתפתח אם אין יתרון מיידי לשברירים הראשונים שלה.

השאלה אם תודעה "דרושה" או לא דרושה היא לא כל-כך רלוונטית להתפתחות שלה. בעלי חיים חשים בכאב כדי שילמדו להזהר בטבע, אבל תודעה אינה משפרת את סיכויי השרידות בהיבט הזה.

לא ברור לי למה את רומזת בשאלה על הצרכים הלא-ידועים-לי של הציפורים. אם הכוונה היא לאיזושהי תמונה רומנטית של חיי משפחה, נחת מהגוזלים או הנאה מהשירה האומנותית של השכנים, ראי את הפסקה הראשונה. אפשר להניח מה שרוצים על כל דבר, אבל יש הנחות שהן סבירות פחות מאחרות.

איך מתפתחת תודעה? כנראה שאני לא כזה מומחה, כי את הפרטים אני באמת לא יודע. מצד שני, את הפרטים אף אחד לא יודע.
מעבר האגודל אל מול האצבעות האחרות וההתרוממות להליכה על שתיים שחררו את הידים להשתמש בכלים. זה מצריך מוח גדול יותר, ולידה קשה יותר, וילדות ארוכה יותר, וחיי שבט. שמצריכים מוח גדול עוד יותר. ניצני תודעה מופיעים בשלב כלשהו בתהליך, והתודעה מתפתחת לה במקביל להתפתחות שאר המרכיבים של אינטליגנציה.
תשובות מהמומחה 80980
1. העניין המשעשע הוא, שברוב צורות החיים היוקריוטיות (שבתאיהן יש גרעינים ברורים עטופי ממברנה), יש לא סתם קיום של מערכות לא נחוצות, אלא יש יותר מערכות לא נחוצות מאשר אלו הנחוצות. הידעת כי מעל ל- 95% מהגנום של חולייתן ממוצע מיותר? לא מקודד לחלבונים, לא משתתף אפילו בעקיפין ברגולציה של התבטאות הגנים... יש ביולוגים שאפילו מכנים אותו "טפיל", מאחר והוא צורך אנרגיה אבל לא מספק תועלת.

תהית פעם מדוע לגברים יש פטמות? אין שום סיבה. זו מערכת מיותרת לחלוטין, שאינה מביאה תועלת אך לא נעלמה מאחר והיא גם לא גורמת נזק.

למה זה משעשע? מאחר וצורות חיים יוקריוטיות נחשבות מפותחות יותר מהפרוקריוטיות. דווקא לפרוקריוטים (בקטריות), יש ניצולת הרבה יותר יעילה של הגנום שלהם (90%) והמערכות המטאבוליות שלהם באופן כללי.

ככל שאנו לומדים יותר על מערכות הגוף, אנו מגלים יותר אלמנטים מיותרים לחלוטין בתפקודו - שרידים מתקופות עתיקות יותר. נראה שהחוק החביב שהזכרת דווקא לא כל כך תקף בביולוגיה. יש שלל אדיר של אלמנטים שמסבכים את העניין עוד יותר, עקב העובדה שאורגניזם מתפתח במקביל לסביבתו ובאינטראקציה עם אורגניזמים אחרים שמתפתחים בעצמם. וירוסים יכולים להעביר קטעי גן מאורגניזם אחד לאחר, למשל. יש סוגים של צמחים (בעיקר ממשפ' הקטניות) שיוצרים המוגלובין בפקעותיהם. יתכן שהגן המקודד להמוגלובין פשוט הועבר בעזרת וקטור ויראלי לצמח, והרי הוא פשוט קיים שם מבלי שהוא מועיל לצמח בדבר, או בחצי דבר.

2. במנותק מהאמור בסעיף 1 וכפי שאמרתי קודם, הטענה שכביכול אין לבעלי-חיים שאינם אדם צורך בתודעה, מגוכחת, עם כל הכבוד. תודעה היא אלמנט חיוני בתהליך הלימוד - וללא היכולת ללמוד, יכולת ההסתגלות לתנאי סביבה משתנים צונחת באופן דרסטי.

3. נראה (לכל אורך הדו-שיח הארוך הזה) שאתה פשוט מבלבל אינטיליגנציה עם תודעה. אני לא מאמין שיש ויכוח בנוגע לכך שהאדם יותר אינטילגנטי משאר בעלי-החיים. בנוגע ל"עוצמת התודעה" של האדם בהשוואה לבע"ח אחרים, כאן כבר יש הרבה מאוד על מה לדבר.
תשובות מהמומחה 80994
כל המערכות המיותרות האלה היו צריכות להתפתח מתי שהוא, ולכן סביר שהן כן הביאו תועלת באיזשהו שלב (ואולי עדיין עושות כן). מבחינת הגנום ה"מיותר", החולייתן שחי לו מסביב הוא כלי מסובך שתפקידו לייצר עוד גנום מיותר. בכל מקרה ברור שתודעה שאינה מתבטאת כלפי חוץ היא הנחה מיותרת, וזו היתה הנקודה שלי.

תודעה, בדיוק כמו אינטליגנציה, היא עניין רציף. שתיהן נישאות באיבר ההוא שיש לנו מעל לכתפיים, ושצורך 25% מהחמצן שאנחנו נושמים. אני מסכים שלבעלי חיים יש "חופש בחירה", ובוודאי יכולת למידה. אפילו תולעים שצריכות לפנות ימינה או שמאלה במבוך בצורת T מסוגלות ללמוד. מצידי, אפשר לקרוא לזה תודעה; עד כאן השתמשתי במלה הזו כדי לתאר בעיקר מודעות עצמית.

אני סקרן לשמוע באיזה מובן "עוצמת התודעה" של בעלי-חיים דומה לזו של בני-אדם.
תשובות מהמומחה 81011
1. "כל המערכות המיותרות האלה היו צריכות להתפתח מתי שהוא". מה יהיה עם הקביעות השריריותיות? אם הסתפח לך גנום של כרוב לפני 5 מליון שנה, והוא לא נעלם מאחר ופשוט לא השפיע על התפקוד הפיסיולוגי שלך, האם זה אומר שהוא שם מאחר ו"הביא תועלת באיזשהו שלב"?
בכל מקרה, גם עצם קיומו של הלא נחוץ (ויש כמות ניכרת של מערכות מהסוג הזה) הוא סתירה של חוק הלקוניות המתמדת שהצגת.

2. "תודעה שאינה מתבטאת כלפי חוץ היא הנחה מיותרת". אז אני מניח שמאחר ואינך מסוגל לראות ולשמוע את שירת הלוויתנים (שהרי מדובר בתדרים שאיננו מסוגלים לשמוע ולפיכך אינם מתבטאים כלפי חוץ) - אזי תבטל גם את האלמנט התודעתי-תקשורתי הזה שלהם? וכמה אלמנטים מהסוג הזה לדעתך קיימים שאינם מתבטאים כלפי חוץ אך טרם גילינו אותם (אולי אפילו אצלנו בני האדם)?

3. "תודעה, בדיוק כמו אינטיליגנציה, היא עניין רציף. שתיהן נישאות באיבר ההוא שיש לנו מעל לכתפיים". בנוגע לאיטיליגנציה, אני מסכים אותך. בנוגע לתודעה, מטצער - זו טענה לא מבוססת, שקבעת על סמך אמונה ופירושיים אישיים של הבנתך המוגבלת את הסביבה (זה אינו עלבון, הבנת המין האנושי כולו את הסביבה עודנה מוגבלת מאוד).

3. אם לדעתך מודעות עצמית היא תודעה, האם לדעתך יש רק צורה אחת אפשרית של ביטוי למודעות העצמית הזו? האם מי שאינו מסוגל להביע את עצמו בצורה שאתה מבין משמע שאינו מסוגל להביע עצמו כלל? (האם למשותקי גוף מלאים יש מודעות עצמית?).

4. בנוגע לעצמת התודעה. אין שום סיבה להאמין, בהסתמך על הידע הקיים היום, שעצמת התודעה של האדם גדולה משל איזשהו יצור אחר. אולם עקב התנאים השונים המגדירים את האורגניזמים השונים (אורח\ך חיים, צרכים, מבנה פיסיולוגי, מבנה חברתי ועוד אינספור תנאים נוספים), סביר להניח שתודעה מתבטאת באופן שונה אצל אורגניזמים שונים. זו הסיבה שלא אצפה מקיפוד-ים להרהר לעצמו בנוגע לאומללותו לאחר שאיבד את מקום עבודתו, לא מאחר ויש אילושהן סיבות מדעיות להאמין שהתודעה שלו פחותה באיזשהו מובן מזו שלי.
לטל כהן וצוות האייל 81013
יש סיבה שהמערכת אינה מסוגלת לקרוא סימני חילוק (סלאשים) כתווים?

אם לא, הריני מדווח על הבאג הקטן.
תשובות מהמומחה 81066
אני לא טוען שכל פרט בכל בעל חיים הוא מופת של תכנון מכוון. הטענה היא שבאופן כללי בבעלי חיים אין מערכות מיותרות, ותודעה היא לא ווריאציה על מערכת קיימת שיכולה להופיע כמו זוית שונה של מפרק הברך, אלא מערכת חדשה, התלויה במוח גדול ולכן בגורמים רבים נוספים.

אני מסוגל לשמוע את שירת הלוויתנים, גם אם אוזני הפרטיות לא יספיקו לשם כך. אפשר להמציא כמה מערכות מסתוריות שרוצים, גם בבני אדם, אבל אני לא אאמין בהן עד שאראה ראיות לקיומן.

אני לא חושב שהבנתי את הסביבה מוגבלת. אני יודע שתודעה היא דבר רציף מכיוון שכשנולדתי לא היתה לי כזו, ועכשיו יש לי.

באופן פרטי יתכן שתתקיים מודעות עצמית בלי שום דרך לבטא אותה. אבל במין ביולוגי מערכת שלא באה לידי ביטוי זו פיקציה; נטל הראיה הוא על מי שטוען לקיומה.

"אין שום סיבה להאמין, בהסתמך על הידע הקיים היום, שעצמת התודעה של האדם גדולה משל איזשהו יצור אחר". קיפוד ים אינו מהרהר על אבדן מקום עבודתו; מבנה המוח שלו אינו מאפשר לו הרהורים בשום נושא. תודעה אינה נישאת בכנפיים, בזנב או בנוצות, וגם לא בכליות או בלב, אלא במוח. כל הידע הקיים היום מצביע בכיוון ההפוך לזה שטענת.
תשובות מהמומחה 81134
טוב, זה מתחיל קצת לחזור על עצמו.

אני מקווה שפעם זה יוטמע - העובדה שיש בבע"ח מערכות מיותרות לחלוטין, זו אכן עובדה. זה לא ספקולציה, זו עובדה מדעית ידועה היטב. זה לא ממש יעזור לנסות לנסח מעקף לשוני שאיכשהו ינסה לשלול את זה ("אולי לא מופת התכנון" וכו').

בנוגע לתודעה, אשמח לדעת על מה אתה מתבסס כשאתה טוען אי אילו טיעונים בנוגע לתלות התודעה במוח, רציפותה ושאר ירקות (איך בדיוק אתה יודע שלא היתה לך תודעה בילדותך המוקדמת, כשבמקרה הטוב יש לך זיכרון בודד ומעורפל משנותיך הראשונות?). עד כה זה פשוט נראה שזה מה שאתה רוצה להאמין בו.

בנוגע למערכות התבטאות. כלב יכול להריח את מצב הרוח שלך, הידעת?
זה מה שחוש ריח מפותח פי 100 מזה של האדם מסוגל לספק. לכלב אין צורך שתספר לו איך אתה מרגיש, בשבילו ריח הוא גם אמצעי הבעה. לפני 100 שנה לא ידעו את זה. גם לא ידעו הרבה על תקשורת בין-תאית, שזה אמצעי הבעה מעניין בפני עצמו שבהחלט אינו ניכר לעין.

אמרת כי "באופן פרטי יתכן שתתקיים מודעות עצמית בלי שום דרך לבטא אותה". זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי זה שקיימות בוודאות צורות ביטוי שאינן ניכרות לנו. אחר חלקן אנו יכולים לעקוב באמצעים טכנולוגיים, אחר אחרות (עדיין) לא.
תשובות מהמומחה 81329
אמרתי שלא סביר שתודעה תתפתח סתם-כך אם אינה מתבטאת כלפי חוץ. כנגד זה אתה מסביר שדווקא יש מערכות מיותרות. יופי.
אם יש לך אילו שהן ראיות לקיומה של תודעה שאינה תלויה במוח מפותח, אשמח לשמוע עליהן. לדחות את הדיון ליום שבו תהיה לנו הארה ועיננו יפקחו לראות צורות ביטוי חדשות (שאינך יכול להוכיח את קיומן: אחרת הן לא היו חדשות), זה לא רציני.
תשובות מהמומחה 81348
כנגד טענותיך בדבר "אי התבטאות כלפי חוץ" הבאתי לך צרור דוגמאות להתבטאות ותקשורת מורכבת שאינך יכול להבחין בהן, אולם בעזרתו של המדע *היום* ניתן לדעת על קיומן. כלומר - אולי הן לא "מתבטאות כלפי חוץ" בשבילך, אבל זה לא אומר שהן לא מתבטאות כלל. גם "התבטאות כלפי חוץ" זה דבר יחסי. לאדם אולי קול בתדירות של 40,000 הרץ לא יהיה "ניכר כלפי חוץ", גם אם מדובר במניפסט הפילוסופי הגדול בעולם. אולם לפרפרי לילה רבים יש את היכולת לשמוע תדר כזה (בעיקר כשזה מניפסט פילוסופי של עטלפי חרקים, שנעזרים בקול בטווח תדרים גבוה כזה כדי לצוד).

לצערי כתגובה אני נתקל בצרות אופקים וחוסר רצון להודות באפשרות של התבטאות תודעתית שאינה ניכרת לנו - בני האדם. נראה שאתה חושב שהמצב הטכנולוגי-מדעי שהגענו אליו היום כבר כיסה את כל האפשרויות, ומה שאיננו יודעים עליו לפיכך לא קיים. מרבית המדענים, לעומת זאת, מכירים בעובדה שככל הנראה גדולה בהרבה כמות הידע שטרם רכשנו, מזו שרכשנו.
תשובות מהמומחה 81365
שיהיה ברור: כל מה שאפשר להבחין בו בעזרת המדע של היום בהחלט "מתבטא כלפי חוץ" בעיני. הרי מראש אמרתי שכדי לשכנע אותי בקיומה של תודעה בחיות, היא צריכה להתבטא. לכן, כל הדוגמאות לפעילות של חיות שצריך מכשירים כדי לצפות בה, אינן רלוונטיות.

אם הבנתי את עמדתך אל נכון, אסור לנו לפגוע בבעלי-חיים מכיוון שבעתיד אולי יתגלה לנו שיש להן תודעה.
א. האם אתה חושב שיש צורות תקשורת בין בעלי חיים אותן איננו יכולים למדוד היום (איננו יכולים, ולא "טרם מדדנו")?
ב. איזה סוג חדש של פעילות היפוטתית כזו אמור לשכנע אותי שיש לשפנים תודעה?
ג. האם יש ראיות לקיומה של תודעה בבעלי-חיים שאינן מהסוג של "תוכיח שאין"?
הבהרות מהמומחה 81374
אני מתנצל אם כתבת את זה קודם ולא שמתי לב, אבל אם אתה עדיין משתמש ב'תודעה' במקום 'תודעה עצמית', האם תוכל להסביר בכמה מלים למה בעצם הכוונה ב'תודעה עצמית' ומדוע זה רלוונטי לשאלת הניסויים בבעלי-חיים והפגיעה בבעלי-חיים באופן כללי? האם טענתך היא שהעדר האלמנט הזה אצל חיות שאינן אדם משמעותו שהן לא מסוגלות לחוש סבל, ולכן לשיטתך אין כל בעיה מוסרית בביצוע מעשים שרק בטעות נראים לחלק מאיתנו כגורמים סבל לחיות שברשותנו?
התחלת הסוף? 81555
סוף סוף הגענו להתחלת הדיון.

מודעות עצמית היא היכולת לחשוב "אני", ולהתכוון לזה. זו הגדרה בלתי נסבלת, שאי-אפשר לעבוד איתה, לא כל שכן להוכיח משהו בעזרתה.
למזלנו, יש לה אחות תאומה, שהיא רמה מסויימת של אינטליגנציה. מתחת לרמה הזו, אין מקום לדבר בכלל על מחשבות, ודאי שלא על מחשבות מופשטות. גם לא על "סבל" - שהוא מונח מאד מבלבל, מכיוון שאפשר ליחס אותו גם לאדם הסובל בגלל פגיעה גופנית, וגם לחיה המגיבה למנגנונים אבולוציוניים בגלל פגיעה גופנית. בהעדר מודעות עצמית, המערכת הביולוגית אולי מראה סימני מצוקה, אבל מי בדיוק סובל?

וכמו שאמרתי בעבר, על הטענה "זה אינטליגנטי", נופל נטל הראיה. כדי להוכיח אינטליגנציה, צריך להצביע על תוצרים שלה, שלא יהיו תלויים בתנאי סביבה ספציפיים מדי (מכיוון שאחרת ההסבר האבולוציוני יהיה פשוט ולכן סביר יותר). לכן המינים החיים בכדור הארץ היום (מלבד Homo Sapiens) אינם אינטליגנטיים.
התחלת הסוף? 81728
אם אני מבין נכון, יש לדעתך בטבע כל מיני מנגנונים אבולוציוניים שמכתיבים את התנהגותן של כל החיות, בעוד האדם הוא מין יצור מיוחד שבו מתקיימים מנגנונים מסוג אחר באופן מהותי. האם יש לך הסבר מנין הגיעו לאדם התכונות הללו? הרי גם כולנו, בסופו של דבר, תוצר של אבולוציה.

בלי לחכות לתשובה אני אנסה להתקדם. הדיון כאן הוא סביב השאלה האם יש לנו הצדקה מוסרית להתייחס לחיות כאל רכוש. משמעות היחס הזה בפועל היא שאנו מרשים לעצמנו לגרום לחיות סבל רב ואף להרגן כאשר יש בכך משום תועלת לנו, בני-האדם. טענותיך, להבנתי, מסתכמות עד כה בכך שלחיות שאינן אדם אין מודעות עצמית (דבר שאתה מסיק מכך שנראה שהן אינן אינטליגנטיות כמו האדם), ושללא מודעות עצמית לא יכול להתקיים אצלן סבל. לכן יש לשיטתך הצדקה מוסרית למה שאנו מעוללים לבעלי-החיים ואין הצדקה מוסרית לעשות דברים דומים לבני-אדם. מכיוון שקשה מאד להוכיח שקיימת מודעות עצמית אצל מישהו, ויהא זה אפילו אדם אחר, אתה קובע שהיא קיימת לפחות אצל רוב בני-האדם מתוך הנחת סימטריה בינך לביניהם, וסימטריה זו אינה מתקיימת לדעתך בינך לבין פרטים ממינים ביולוגיים אחרים.

כן, זה נשמע די עקבי, אבל בוא נראה אם זה בכלל עובר את מבחן האדם הסביר. להלן סיפור דמיוני:

ילדיו של ע. חוזרים ממגרש המשחקים. הגדול מספר לאביו בגאווה על אירועי היום. מסתבר שבמהלך משחק הכדורגל הסוער, עף הכדור לכביש ונדרס ע"י מכונית עוברת. הילדים המאוכזבים חיפשו דרך להמשיך את המשחק, ובסופו של דבר מצא אחד מהם קיפוד שהסתובב לו בשיחים. לקחו הילדים את הקיפוד ובמשך למעלה משעה השתמשו בו במקום הכדור. בתחילה ניסה הקיפוד להימלט, דבר שהפריע מעט למהלך המשחק, אך עם הזמן הפנים כנראה את תפקידו החדש משום שגם לאחר שהמשחק הוכרע בבעיטות עונשין נשאר הקיפוד בתוך השער ולא זז יותר, ממש כמו כדור מן המניין.

איך יגיב ע. על הסיפור? האם הוא ישבח את הילדים על תושייתם, ולילדה הקטנה יסביר שלקיפוד, כמו לכדור, אין תודעה עצמית, ולכן אין כל מניעה לבעוט בו בחוזקה שוב ושוב אם זו הדרך היחידה להמשיך את המשחק? או שמא יתחלחל וינזוף בילדים על כך שלקחו יצור חי ורגיש והתעלמו מיכולתו לחוש כאב וסבל רק לטובת משחק כדורגל מטופש? אני רוצה, משתוקק ממש, להאמין שדווקא התשובה השניה היא הנכונה, אבל מדבריך עד כה אין לי כל סיבה לחשוב זאת. האם תוכל להרגיעני בנקודה זו, ולנמק זאת באופן שלא יסתור את טיעוניך הקודמים?
התחלת הסוף? 81781
לא רק לנו יש מנגנונים יחודיים. צלופחים מייצרים חשמל, עטלפים משתמשים בסונאר, לג'ירפות יש צואר ארוך. אבל המערכת היחודית שלנו היא אינטליגנציה, והיא שונה מהותית מכל מערכת אחרת בכך שהיא מאפשרת חופש בחירה.

הסיכום שנתת לגישה שלי הוא קולע למדי.

בקשר לסיפור, ובכן, "כדורגל??? אין מחשב השבוע".
וברצינות, הייתי נוזף בהם מכיוון שהשיפוט של ילדים בקשר לסדרי עדיפויות אינו אמין, והם עלולים לייחס לאינטרסים של עצמם חשיבות גדולה מדי. הם צריכים ללמוד שאסור לפגוע בבעלי חיים "סתם כך", אפילו אם הם חשבו שיש להם סיבה לזה. כשיגדלו, הם יבינו מה מצדיק פגיעה בבעלי חיים.
לקטנה הייתי מקריא את הסיפור על השקיטנים ומשחק הקריקט של עליזה (שם דווקא השתמשו בקיפודים).
התחלת הסוף? 81804
משחק הקרוקט (תרגם את זה יפה אהרון אמיר) היה דווקא של המלכה,הגם שעליזה השתתפה, והמלכה היתה מצעקת ערפוהו או ערפוה אחת לדקה בערך,כך שהרעיון להשתמש בקיפוד ככדור קרוקט הלם להפליא את מזגה.
העלילה מסתבכת 81836
"אין מחשב השבוע!" הודיע ע. הכועס לילדיו. "אתם צריכים ללמוד שאסור לפגוע בבעלי-חיים סתם כך!". "אבל אבא," ענתה לו הבת הבכורה, "האם לא ממך למדנו שתרנגולת שווה ארוחת צהריים? מאיפה היינו אמורים לדעת ששניצל מצדיק חודשים של סבל עבור התרנגולת, ומשחק כדורגל אינו מצדיק שעה של סבל עבור הקיפוד?"

בעוד ע. מתלבט כיצד להשיב, התערב גם הבן ושאל "רגע, אבא, אני לא מבין, אם לקיפוד אין מודעות עצמית, למה בכלל אתה אומר שפגענו בו? במי בדיוק פגענו? הרי פגיעה ביצור שאין לו מודעות עצמית היא כמו עץ שנופל ביער ואף אחד לא שומע אותו! האם גם בכדורגל אנחנו פוגעים כשאנחנו בועטים בו?"

מה אני אגיד לך? יש משהו בדבריהם. תגובתך?

____________

נחזור לחלק הראשון. להזכירך, לא דובר על "תכונות ייחודיות", שיש בוודאי לכל מיני חיות, אלא על קביעתך שהתנהגותן של כל החיות פרט לאדם היא תוצאה של כל מיני מנגנונים אבולוציוניים, בעוד אצל האדם מוכתבת ההתנהגות ע"י "אינטליגנציה" שאיננה מנגנון אבולוציוני. תכונה זו היא מה שלדבריך מאפשר רק לנו חופש בחירה בכל מעשינו, בעוד שאר החיות כבולות למה שמכתיבים להן המנגנונים האבולוציוניים שלהן.

משמעות הדבר, אם הבנתי אותו נכון, שהעובדה שאחת החתולות שלי משחקת יום יום בכל מיני טבעות צמר שלה שמפוזרות ברחבי הדירה, ואף נוהגת להביאן אלינו כדי שנזרוק אותן והיא תוכל לרוץ אחריהן ולהשיבן אלינו וחוזר חלילה, זה בעצם ביטוי של מנגנון אבולוציוני שמשום מה לא בא לידי ביטוי אצל אמה הביולוגית. זו אינה מגלה כל עניין בטבעות הללו, ומעדיפה לשחק מדי פעם משחק דמוי כדורגל בכדורי נייר מגולגלים. לעומת זאת, כאשר ילד מסוים מעדיף לשחק "מונקי איילנד" במחשב שלו ואחותו מעדיפה דווקא לשחק בלגו, הרי שלשיטתך הם הפעילו חופש בחירה מהסוג השמור רק לאדם.

אם אינטליגנציה היא תנאי מוקדם לקיומה של בחירה חופשית, ואם לפחות על פניו ברור שלבעלי-חיים שונים (גם מאותו מין ביולוגי ומאותה משפחה ממש) יש יכולת לממש העדפות אינדיבידואליות באופן שאינו שונה מהדרך בה אנשים מממשים העדפות אינדיבידואליות, חובת ההוכחה לגבי אי קיום אינטליגנציה אצל החיות נופלת לדעתי על הטוען זאת - שזה אתה. גם אם הדבר יוכח בדרך כלשהי, מה שטרם קרה, עדיין יהיה צורך להסביר מדוע אי ודאות לגבי קיומה של אינטליגנציה אצל בעלי-חיים יכולה לשמש כהיתר מוסרי להתייחס אליהם כאל רכושנו. אני מסתמך בדרישה הזאת למשל על משפט חכם שהופיע בהקשר אחר בדיון שמתקיים כרגע באייל הקורא (תגובה 81790):
"אין שום לגיטימציה להשתמש ביתרון כלשהו (ואפילו מוכח) של קבוצה לאומית או גזעית על אחרות, כדי לגזור ממנו אפליה. לימוד והבנת הבדלים כאלו הם מדע; אפליה על רקע כזה היא גזענות."
העלילה מסתבכת 84421
תשובתי התעכבה מסיבות שונות ומשונות (ובינהן התוכנית הנסתרת שלי לכתוב את התגובה האלפיים, שנכשלה כמובן).

אני רוצה להפריד בין שאלות חינוכיות לנושא של פגיעה בבעלי חיים. בחינוך ילד, ראוי להציב בפניו רף גבוה, ולא להסתפק באיזשהו מוסר מינימלי. בקיצור, לא הקיפוד מטריד אותי, אלא הילד. מצד שני, כדי לכפות התנהגות על בוגר, צריך נימוקים קצת יותר חזקים.

עד עכשיו, הטיפול שלנו במושגים אינטליגנציה ותודעה היה חובבני למדי. רק בנס הצלחנו שלא להשאב למערבולת של "תגדיר תודעה" (למרות שגם שם בילינו לא מעט).
הסיפור על החתולים, יחד עם ההנחה הלא מוסברת שלי שילדים הם אינטליגנטיים "אחרת" מחתולים, יכול להציע גישה אחרת לבעיה הזו.
למשל, אפשר להמציא סולם של תכונות, שימדוד "חוכמה" של מין ביולוגי. הרשימה יכולה לכלול:
- חופש בחירה פרקטי (לוירוסים אין, לתולעים שיכולות לפנות ימינה או שמאלה במבוך, יש).
- הבדלי "אישיות" בין פרטים (לחתולים יש, לסרטנים, אני מנחש, אין).
- יכולת תכנון לעתיד (לכלבים יש, לזבובים אין).
- יכולת לתקשר בתוך המין (לציפרים יש, לחיפושיות אין (ואולי דווקא יש)).
- תקשורת עם מינים שונים (הרבה יותר נדיר, כי הלחץ לחיפוש בני-זוג אינו עוזר כאן).

בכל סעיף כזה אפשר לבנות מלאי של מבחנים שימדדו את היכולות השונות. מן הסתם, בכל סוללה כזו קופים ישיגו ציונים גבוהים משאר היונקים, שרובם יגיעו רחוק יותר משאר החולייתנים, וכו'.
אני מעז לקוות שביולוגים כבר חשבו בכיוון הזה, ואולי אפילו שיש סולמות מדידה סטנדרטיים להשוואה בין מינים.

"אי-הוודאות" בקשר לקיומה של אינטליגנציה בבעלי חיים נבע רק מכך שהמושג המעורפל הזה לא הוגדר כאן. הווה אומר, אנחנו לא עומדים להוכיח שהיצור האינטליגנטי היחיד הוא האדם; אלא שיש מבחנים שבני אדם מצליחים בהם, וכל השאר לא.

בכל אופן, מה הקשר לניסויים בבעלי-חיים? כבר טענתי שיש קשר בין הסבל של בעל חיים לרמת התודעה שלו (שאפשר למדוד אותה על-ידי סוללת מבחנים מתאימה; התשובה לא תהיה כן/לא, אלא רשימת המבחנים אותם חיה כזו יכולה לעבור).

מה שיותר חשוב, יש קשר בין כמה אכפת לי מהסבל הזה לבין אותה רמת תודעה. לא מזיז לי שפרה סגורה במכלאה כל היום, כי גם לה כנראה לא ממש אכפת. יש ניסויים שללא ספק גורמים אי-נוחות למושאיהם; ועדיין ההזדהות שלי עם חולים גדולה מההזדהות עם בעלי החיים שסובלים כדי שאפשר יהיה למצוא להם תרופה.
העלילה מסתבכת 84689
"אני רוצה להפריד בין שאלות חינוכיות לנושא של פגיעה בבעלי חיים. בחינוך ילד, ראוי להציב בפניו רף גבוה, ולא להסתפק באיזשהו מוסר מינימלי. בקיצור, לא הקיפוד מטריד אותי, אלא הילד. מצד שני, כדי לכפות התנהגות על בוגר, צריך נימוקים קצת יותר חזקים."

מה שאתה אומר פה הוא שאתה מחזיק בסט מסוים של ערכי מוסר עבור עצמך ("מוסר מינימלי"), אך מחנך את ילדיך לפי תפיסה מוסרית אחרת ("רף גבוה"). מילא ההתהדרות הזאת במוסר כפול, אבל האם אתה בטוח שזה באמת מה שאתה עושה? האם אתה, למשל, מונע בשר מפי ילדיך עד שיגיעו לגיל שבו יותר גם להם להוריד את הרף ולאמץ את כללי המוסר המינימלי (כהגדרתך) המתיר אכילת בשר? אם לא, אולי תנסח סוף סוף את משוואת המוסר הפלאית שלך לפיה תרנגולת שחיה בכלוב סוללה שווה בדיוק לארוחת הצהריים של הילדים, אבל קיפוד שבועטים בו לא שווה למשחק הכדורגל של הילדים?

אם בכל זאת תתעקש להפריד בין שאלות חינוכיות לשאלות הקשורות לפגיעה בבעלי חיים, אפשר להוציא את הילדים מסיפור הקיפוד ועדיין להשאיר דילמה: ע. הוא חובב כדורגל ידוע. יום אחד דופק בדלתו אחד השכנים ומזמין אותו לרדת לשחק קיפוד-רגל עם החבר'ה מהשכונה שאיבדו את הכדור אבל מצאו קיפוד. בהנחה שע. וחבריו הם אנשים מבוגרים, האם עליו: להצטרף למשחק בשמחה? לסרב בנימוס ולשכוח מכל העניין? לרדת למטה, לחלץ בכוח את הקיפוד מהחברים הממורמרים ולקחתו לווטרינר? אולי להתקשר למשטרה ולדווח על התעללות בבעל-חיים? מה דעתך?

--------------

(מבחני אינטליגנציה)

טוב שירדת מהטענה "החיות לא אינטליגנטיות", אבל חבל שהחלפת אותה ב"יש מבחנים שבני אדם מצליחים בהם, וכל השאר לא." המבחן היחיד שכל בני-האדם מצליחים בו וכל השאר לא, הוא מבחן של DNA שבודק האם הנבחן הוא הומו-סאפיינס. כמו קריטריונים רבים שהועלו כאן בעבר, גם המבחן הזה לא רלוונטי כקריטריון שמתיר לנו להתייחס אל כל מי שאינו עובר את המבחן כאל עבד של אלה שכן עוברים אותו.

--------------

"לא מזיז לי שפרה סגורה במכלאה כל היום, כי גם לה כנראה לא ממש אכפת."

אני חייב להודות שמכל הדברים שכתבת, זה המשפט שהקפיץ אותי הכי גבוה הפעם.

נסה לחשוב בכנות מה קדם למה, הגעתך למסקנה מחממת-הלב שהפרה בעצם לא סובלת, או חוסר האכפתיות המוצהר שלך ממה שקורה לפרה. הנה התזה שלי: קודם הפרה היתה מאד טעימה, ואח"כ התברר די מהר שהיא גם בכלל לא סובלת כתוצאה מהפיכתה לסטייק. האם יכול להיות שזהו הסדר הנכון של הדברים?

הבאתי את התזה הזאת משום שמלבד טעמו המפורסם של הבשר, קשה לי לחשוב על סיבה שתביא אדם רציונלי לטעון ברצינות שלפרה לא אכפת מכל מה שנעשה לה במסגרת ניצולה בתעשיית החלב והבקר. אבל יש עוד אפשרות. אולי אתה באמת לא יודע מה עושים לפרות בתעשיות האלה ואיך הן מגיבות למה שעושים להן. אם זה המצב, וידיעת העובדות לאשורן עשויה לשנות את דעתך לגבי עולמן האידילי של פרות, אני ממליץ בפניך לעיין בזה: http://www.anonymous.org.il/bakar.htm (שבעה מאמרים + קישור לתמונות), ובזה: http://www.anonymous.org.il/halav.htm (עשרה מאמרים + קישור לתמונות). אולי המידע לא יגרום לך להפסיק לאכול פרות ולשתות חלב, אבל אני מקווה שלפחות מעכשיו לא תסכם את מצבה של פרה בתעשיית הבשר והחלב בכך שהפרה סגורה במכלאה ולא ממש אכפת לה מזה.

--------------

"יש ניסויים שללא ספק גורמים אי-נוחות למושאיהם; ועדיין ההזדהות שלי עם חולים גדולה מההזדהות עם בעלי החיים..."

טוב, נו, זו שוב אותה הדמגוגיה המסוכנת שמתעלמת מהמוסר, כי כשנוח לנו אנחנו פשוט הופכים את כל העולם למצב חירום אחד גדול שבו כידוע אין ברירה ומישהו חייב לשלם בחייו. קודם אנחנו דוחפים בכוח את הקרבן המיועד לתוך המעבדה שלנו, אח"כ אנחנו יוצרים סביבו באופן מלאכותי סיטואציה של מצב חירום למרות שלבעל-החיים הזה אין שום קשר למחלות או למחקרים שבהם מדובר, ואז אנחנו מגלגלים עיניים השמיימה ומודיעים שהגענו למסקנה ששלומם של החולים חשוב קצת יותר מאשר "אי-הנוחות" ש"לצערנו" עומדת להיגרם לבעל-החיים. הרי אם בעל-החיים לא היה מסומן מראש בתור הקרבן, הוא בכלל לא היה נמצא במעבדה! הצגת הדברים כשיקול ענייני-כביכול של מי-יותר-חשוב-ממי-במצב-חירום היא סתם תירוץ דמגוגי.
העלילה מסתבכת 84700
1. ההתעקשות על איך אני מחנך את ילדי קצת לא רלוונטית. אני מחנך אותם לצחצח שיניים, אבל הייתי מתנגד לחוק שיכפה צחצוח שיניים. אם זה מוסר כפול, שיהיה.
אם ילדי היו שואלים למה אסור להם לשחק בקיפוד ככדור-רגל, הייתי עונה להם את האמת: כי אבא לא מרשה.

לו הייתי צריך לשפוט שחקן קיפודרגל, הוא היה נענש על התעללות בבעלי חיים. הקריטריון הוא שלפעילות הפנאי שלו כבר תכננו אלטרנטיבות (כדורגל עשוי עור) שלדעת האדם הסביר הן יעילות יותר מהקיפוד. אכן, כל מתעלל בחיות יכול להסביר שלבעוט בכלבים זה בדיוק מה שהוא רצה לעשות; זה לא אומר שניסויים בבעלי חיים או הריגתם לשם מזון, שמוסברים באותו אופן, הם אותו הדבר.

2. "המבחן היחיד שכל בני-האדם מצליחים בו וכל השאר לא, הוא מבחן של DNA שבודק האם הנבחן הוא הומו-סאפיינס" - זו טענה מאד מוזרה. בני אדם הם היחידים שיצליחו כמעט בכל מבחן של הפשטה, שימוש בכלים או תקשורת.
מכיוון שאלו הרמות העליונות של אינטליגנציה (על-פי כל הגדרה סבירה), הניסוח המקורי שלי עדיין תקף.

3. לשאלת הביצה והתרנגולת, חוסר האכפתיות שלי לגבי מה-מרגישה-הפרה קדם; אני חש את חוסר האכפתיות הזה מאז שנולדתי, בעוד שאת השאלה האם אכפת לפרה לא שאלתי את עצמי עד לפני כמה שבועות. אבל הסדר הזה של הזמנים לא מוכיח שום קשר סיבתי.
לפרה "לא איכפת" אם נותנים למלה הזו את המשמעות היום-יומית שלה, שמתייחסת לבני אדם. ההאנשה שאנחנו עושים בייחוס רגשות לבעלי חיים טובה בתור אמצעי ספרותי, אבל היא מדריך רע להחלטות מעשיות.

4. את הפסקה האחרונה (שעליה חזרת פעמים רבות, בגרסאות שונות) אני לא מצליח להבין. העולם הוא לא מצב חירום אחד גדול, אבל בפועל אנחנו באמת צריכים לבחור האם לבצע ניסויים בבעלי חיים, או לוותר עליהם. ניסויים כאלה הם כלי פרקטי יעיל במחקר (רפואי ואחר); זו לא סיטואציה מלאכותית בכלל.

5. כדי שאבין, אולי תצייר את תמונת העולם שהיית רוצה לראות בנושא ניסויים כאלו?
העלילה מסתבכת 84737
1. ההתייחסות לדרך שבה אתה מחנך את ילדיך רלוונטית רק משום שחינוך ילדים מכריח אותנו לנסח את תפיסת המוסר שלנו בצורה שגם ילד יבין אותה. מכיוון שאתה מחנך את ילדיך לפי מערכת ערכים אחרת מזו שלך, זה באמת לא רלוונטי - אבל זה כן מוסר כפול. אין לכל זה שום קשר עם מה שאומר החוק.

2. "המבחן היחיד שכל בני-האדם מצליחים בו וכל השאר לא, הוא מבחן של DNA שבודק האם הנבחן הוא הומו-סאפיינס." שים לב: כל בני-האדם. אין תכונה ייחודית שמבדילה את כל בני-האדם מכל שאר החיות ושיש לה רלוונטיות לדיון הזה. אני מניח שגם אתה לא באמת חושב שהעובדה שמישהו הוא קצת יותר אינטליגנטי ממישהו אחר הופכת מיד את השני לעבד של הראשון.

אפרופו שימוש בכלים, זה מהעיתון של היום בבוקר (מחייב רישום כל פעם מחדש, אלוהים יודע למה): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .

3. ראשית, כל הכבוד לך שהספקת תוך שעה גם לקרוא את כל המאמרים שאליהם הפניתי אותך בנושא תעשיית הבקר והחלב וגם לכתוב לי תשובה.

עכשיו לעניין. בתור אחד שלא מאד אכפת לו מפרות, יכולת קריאת המחשבות שלהן שאתה מפגין ראויה לציון. אני מייחס רגשות לבעלי-חיים שמתנהגים כאילו יש להם רגשות, כמו שאני מייחס רגשות לבני-אדם שמתנהגים כאילו יש להם רגשות. זו לא "האנשה", זו לקיחת הדברים at face value לפחות עד שיוכח שיש להתייחס אליהם אחרת. את אותה "סימטריה" שמצאת בינך לבין כל האנשים האחרים ושבזכותה אתה מניח שגם להם יש בערך את אותם מנגנונים רגשיים ושכליים שיש לך, אני לא רואה סיבה מיוחדת להגביל רק לבני-אדם, במיוחד כשהעדויות בשטח זועקות לשמיים (תרתי משמע). אין לי שום דרך להוכיח לך שהעגל שתקוע בכלוב קטנטן ואינו מסוגל אפילו להתגרד במשך חודשים ארוכים סובל מזה, אבל מכיוון שאם אני אהיה במצב שלו אני בלי ספק אסבול מזה מאד, ומכיוון שהוא מראה סימני מצוקה (אבל בשביל לראות אותם חייבים להסתכל, אין ברירה), זו מבחינתי ברירת המחדל. כשמישהו טוען שהתנהגות כל בעלי-החיים שאינם אדם היא מין אשלייה אופטית ושבעצם מדובר במעין רובוטים נטולי רגשות, אני אולי לא יכול להוכיח שהוא טועה, אבל נראה לי שהחובה לתקף את הטענה המוזרה הזאת צריכה לחול עליו ולא עלי.

שים לב: מה שאתה טוען בשני הסעיפים האחרונים הוא שקיים הבדל תהומי בין האדם לבין כל שאר בעלי-החיים. הבדל כל כך עצום ורב עד שהוא מספיק כדי שכל בעלי-החיים שאינם אדם יהיו רכושו של האדם. פרט להסברים דתיים שמניחים קיומה של נשמה רק אצל האדם משום שהוא נברא בצלם אלוהים או משהו כזה, אני לא מכיר דרך לתקף זאת. לדעתי בימינו כבר קשה מאד להתכחש לכך שהאדם, על כל מעלותיו, הוא בסך הכל עוד בעל-חיים שנמצא על אותה סקאלה אבולוציונית יחד עם כל השאר וחולק את מירב תכונותיו עם בעלי-חיים אחרים.

4+5. אני אנסה להסביר.

ביום-יום אנחנו פועלים בתוך מסגרת של תפיסת מוסר כלשהי. יש בתפיסה הזאת כללים שכל אדם מוסרי מנסה לקיים כמיטב יכולתו באופן עקבי. כלל כזה המקובל על רוב האנשים הוא למשל איסור מוחלט על הריגת אדם אחר.

במקרים קיצוניים ונדירים, אנחנו נקלעים שלא באשמתנו למצב חירום. מצב כזה מתאפיין בכך שקיים עלינו איום קיומי מוחשי ומיידי, ושאין לנו דרך פשוטה להימנע ממנו. מצב חירום יכול להיות מצב בו אנחנו מותקפים ע"י מישהו והדרך היחידה שלנו להינצל היא ע"י פגיעה בו, אולי אפילו הריגתו, ויכול לפעמים להיות גם מצב שבו אנחנו בעצמנו לא בסכנה אך עלינו לבחור את מי להציל (נניח, מתוך הבית הבוער או בסירת ההצלה שלנו) בידיעה שאי אפשר להציל את כולם.

תורות המוסר מכירות בייחודיות הסיטואציה של מצב חירום, ומאפשרות לנו להפעיל בעת הזאת מערכת שיקולים השמורה אף היא לשעת חירום. המטרה של המערכת הזאת היא פשוטה: לצמצם את הנזק למינימום האפשרי. אף אחד לא מצפה מאדם שנלחם על חייו לוותר עליהם ובלבד שלא יפגע בגורם המאיים עליו. אף אחד גם לא יבוא בטענות לאדם שנכנס באומץ לתוך בית בוער שבו שהו שני ילדים ושלף החוצה את ילדו ולא את הילד של השכן. הטענה שזה לא מוסרי לפגוע באחרים או שאסור להפקיר ילדים למותם, לא תהיה רלוונטית לסיטואציה שעל הפרק, משום שמדובר בפעולה שנעשתה במצב חירום אמיתי.

ניסויים בבעלי-חיים אינם אקט נקודתי שנעשה בסיטואציה של חירום. מדובר במתודה בת כמאתיים שנה, שעבור אנשים רבים היא חלק משגרת חייהם. הדמגוגיה שאני חוזר ומדגיש באה לידי ביטוי כאשר אותם אנשים מנסים להצדיק את מעשיהם בכך שכביכול הם פועלים בסיטואציה מדומיינת של מצב חירום. כאילו הם באמת עומדים רק בין שתי ברירות, להרוג את הכלב או להרוג את הילד, ובלב כבד הם בוחרים להקריב את הכלב (שזו הבחירה ההגיונית במצב חירום אמיתי). הם מציירים תמונה של בית בוער שבו נמצאים כלב וילד, ו"שוכחים" להזכיר שאת הכלב הם הכניסו לשם בעצמם דקה קודם בניגוד לרצונו.

כשמדובר בבעלי-חיים, מציגים הוויויסקטורים את בחירתם כאילו היא נעשתה בתנאי מצב חירום, אך קל להוכיח שגם הם בעצמם אינם מאמינים שזה המצב. איש מהם לא יעז לטעון שטובת הרפואה ומצבם הקשה של החולים דורשים מבחינה מוסרית ביצוע ניסויים פוגעניים בכפייה בבני-אדם. המדענים יודעים טוב מאד שאת מירב הניסויים שהם עושים בחיות מעבדה עדיף מבחינה מדעית לעשות באנשים, ושזה יזניק את המדע ואת הרפואה שנים רבות קדימה, אבל הם לא מציעים זאת משום שהחברה רואה בניסויים שנעשים בבני-אדם (למעט בהסכמתם, כמובן) מעשה לא מוסרי. מאות מיליוני חולי האיידס והמלריה באפריקה ועשרות מיליוני חולי הפרקינסון והאלצהיימר ברחבי העולם לא מספיקים כדי להפוך את הסיטואציה למצב חירום אמיתי שבו יהיה מותר לקחת בני-אדם ולעשות בהם ניסויים מדעיים בניגוד לרצונם.

ברגע שמסכימים על כך שאיננו פועלים במצב חירום, אסור לשיטתי להשתמש בבעלי-חיים כבכלי מחקר. ניסויים בבעלי-חיים הם מדע לא אתי בעיני, וחובתו המוסרית של כל מדען שרוצה לחקור מנגנונים ביולוגיים היא למצוא דרכים אתיות לעשות זאת. הדרכים הללו קיימות היום הרבה יותר מבעבר, אך מדענים רבים כלל אינם מתעניינים בהן משום שאינם רואים כל בעיה בדרך שבה הם מייסרים והורגים מאות מיליוני בעלי-חיים מדי שנה במסגרת מחקריהם המדעיים.

אני רואה בניצול בעלי-החיים שריד משיטות ניצול אחרות שהיו בהיסטוריה, כמו הניצול של עבדים ושל נשים. אני גם חושב שההשלמה עם ניצול בעלי-חיים, היא-היא המדרון החלקלק שמוביל בהמשך לכך שגם בני-אדם מסוימים "מובלים כצאן לטבח". כפי שהתופעות ההן חלפו (או בדרכן לחלוף) מן העולם, כך אני סבור שצריך לקרות גם עם התופעה הזו. האדם מנצל את כל בעלי-החיים האחרים לתועלתו הבלעדית כאילו הוא מלכם והם עבדיו הנרצעים, ומכיוון שזה לא באמת המצב, זה צריך להיפסק.
העלילה מסתבכת 84772
4. אתה לא עקבי. אתה מסכים שבתנאים קיצוניים מותרים מעשים שבעינך אינם מוסריים. כמדומני, אף הסכמנו במקום אחר בדיון זה, שעבור האינואיט שלפני מאה שנה, היה זה מוסרי לנטוש את זקניהם בשלג, זאת בהנחה שאי נטישתם תוביל לבזבוז מזון ללא תמורה מספקת, ותוצאה מכך למות כל בני השבט.

לכאורה, אפשר לומר שהאינואיט חיו ב"מצב חירום תמידי". אבל מאחר וזהו contradiction in terms, בוא נקרא לזה "תנאי מגרש". האינואיט חיו בנסיבות שאיפשרו להם לקבל החלטות לא מוסריות בעיניך.

אבל זהו המצב גם אצלנו. יש לנו "תנאי מגרש". אנו חיים בעולם מוכה מחלות, ואנו רוצים להפטר מהן. ולכן אנו זכאים לפעול בצורה לא מוסרית. הרי אם לא היו מחלות בעולם, כולם היו מסכימים שהדבקת עכברים באיידס סתם כך אינה מוסרית.

(דיסקליימר: אני לא מציג כאן את העמדה שלי. זהו ניסיון להסביר את עוזי (ואני מקווה שעשיתי עבודה סבירה), ולהראות לך את חוסר העקביות שלך. אני מצדיק את מוסריות הניסויים בבע"ח בצורה שונה לגמרי, כידוע)
העלילה מסתבכת 84773
הדבר היחיד עליו אנחנו מסכימים הוא שאין דבר כזה ''מצב חירום תמידי''. על כל השאר לא הסכמנו אז ואנחנו לא מסכימים גם עכשיו.
העלילה מסתבכת 84871
זאת אומרת שאתה לא מסכים שהיה זה מוסרי עבור האינואיט לנטוש את זקניהם בשלג? גם בהנתן שפרוש הדבר התאבדות?
העלילה מסתבכת 85018
כן, אני לא מסכים. רצח של זקנים הוא לא מעשה מוסרי.
העלילה מסתבכת 85029
קראת את הסיפא? "גם אם פירוש הדבר התאבדות"?

ז"א, לו אתה היית אבי משפחה אינואיטית, והיה עליך לבחור בין האכלת אביך (שהחורף הפסיק לצוד), אישתך ושלושת ילדך עכשיו, אך מוות של כולכם עד סוף החורף, או נטישת אביך עכשיו, ושרידת שאר המשפחה, היית בוחר להאכיל את אבא?

אני:
א. לא מאמין לך.
ב. חושב שיש לתפיסת המוסר שלך בעייה כאן.

יש כאן מצב שהוא בברור לא מצב חרום, אלא פשוט מצב של תנאים קשים ככלל. במצב כזה, אני מאמין שגם לדעתך (כנראה לא הובנתי קודם) יש לנטוש את הזקן. ז"א: במצב קשה מתמשך (אך לא חרום), ניתן לקבל החלטות לא מוסריות לפי מודל א"ע למוסר.

וכעת השאלה המתבקשת: מה ההבדל העקרוני בין מצב חברת האינואיט ובין מצב החברה האמריקאית, לדוגמא? בשתי החברות מדובר על הקרבת יצור חי (פציינט מוסרי) למען הצלת חיים אחרים.
(וכאן אני מניח לרגע שניסויים בבע"ח אכן אמינים וזריזים יותר מהחלופות להם, ולכן מתשחררות יותר תרופות יותר מהר, ולכן מצילים חיים)

למה אצל האינואיט זה מוסרי ואצל האמריקאים לא?

-------------------------------
(וכל הודעה זו תחת ההנחה שאתה אכן מקבל שהבחירה בדילמה המוסרית לעיל היא לנטוש את אבא. אם אתה לא, למרות הבהרותי, אזי מערכת המוסר שלך נכנסת אחר כבוד להיכל המוסרים ההתאבדותיים, ואז - יזהר הקונה)
העלילה מסתבכת 85043
לא, זה לא מוסרי. לרצוח זקנים זה לא מוסרי, נקודה. אם הסבא הזקן מחליט להתחשב במשפחה והולך מרצונו למות בשלג, זה כמובן סיפור אחר, אבל לרצוח אותו יהיה בפירוש מעשה לא מוסרי. ההתחשבנות התועלתנית הפשטנית שאתה מציג כאן כנסיבות מוצדקות לרצח (אם נהרוג אותו עכשיו כל השאר יחיו בלי ספק עוד שנים רבות, אבל אם הוא יחיה עוד כמה חודשים כולנו בלי ספק נמות ברעב) פשוט נשמעת לי מגוחכת. אף אחד לא באמת יודע מה יקרה בעתיד, ולרצוח מישהו בהווה בגלל ספקולציה פסימיסטית נשמע לי כמו מעשה בלתי מוסרי בעליל.
הופתעתי קלות. 85388
אני אנסה לחדד את הדוגמא, ולמשוך החוצה את הבעייה שאני חושב שיש כאן.

שוב, במשפחה האינואיטית יש נאמר, 6 נפשות. אב, אם, שלושה תינוקות וסב. מנסיון המשפחה, בחמש החורפים האחרונים בהם צדו האב והסב יחד, ואת תוצרתם אכלה המשפחה, היה מספיק מזון כדי לכלכל 8 אנשים בדוחק, וכולם אכלו כראוי. כעת, בחורף הזה, ברור כי הסב לא יכול לצוד יותר, כך שסביר מאד שיהיה מזון ל4 אנשים בדוחק, אולי 5 במקרה הטוב. (שוב, מנסיונם העשיר של בני המשפחה בציד).

ההחלטה לנטוש אדם אחד בשלג היא יותר מסבירה במקרה זה, וזו החלטה לא נעימה שאני מאמין שכל אחד היה עושה.

מה שאני מנסה להראות כאן זה שיש כאן איזושהיא הקבלה למצב חירום. כמו שעוזי הראה למטה בנקודה 1. שלו ממנה בחרת להתעלם, נאמר שיש מצב חירום בו חייך מאויימים לא בוודאות, אלא רק בסיכוי של 90%. האם זה מוסרי לרצוח את המאיים על חייך בסבירות של 90% בהווה בגלל "ספוקלציה פסימיסטית"? בוודאי.

מה שאני מנסה להראות כאן, אסף, זה שיש איזשהוא מצב שהוא מעין "מצב חירום מתמשך", אשר כן יכול להשפיע על החלטות שאנו מבצעים. זה לא מצב חירום, בגלל ההתמשכות, אבל זה כן תנאים קשים שמאפשרים לכופף את המוסר, בדומה למצב חירום, לתפיסתך.

עוד דוגמא: ככלל, מקובל שלאדם זכות להתרבות. והנה, בסין הוחלט להגביל את הזכות הזו, ולא בשל מה שאתה היית קורא מצב חירום, הרי המצב של עודף אוכלוסייה הוא מצב מתמשך, אלא בגלל הרצון לשנות את המצב המתמשך הזה בדיוק, שכן הוא מביא לתוצאות לא רצויות. ההגבלה הנ"ל מוסרית לשיטתך, הלא כן? מדוע? (בהנחה שלאדם הפרטי יש זכות לצאצאים)

-------------------
הערה: כדאי לשים לב שלמרות שנראה שאני מעמיד כאן טיעון, זה לא כך. אני למעשה מבצע דווקא דה-קונסטרוקציה. הסתירה שאני מנסה להוציא החוצה כאן היא:
1. במודל א"ע יש אוסף הגדים בקבוצה "לא מוסרי" שאסור להוציא אל הפועל.
2. במצב חירום, א"ע מסכים שיש הגדים בקבוצה הנ"ל שמותר להוציאם אל הפועל.
3. במקרה של איום מתמשך, שאינו מצב חירום, עדיין אסור להוציא אותם לפועל, וזאת ללא שום הבדל עקרוני בין האיום המיידי והמתמשך.
4. מכאן נובעת סתירה לעקרון הצדק הפורמלי, אותו א"ע מקבל.
סליחה שאני מתערב... 85398
שתי נקודות שאולי ימקדו את הדיון בדוגמא האינואיטית (ואולי יסיימו אותו? לא, זה אופטימי במידה מגוחכת ממש).

1. יש הבדל מהותי בין לפגוע ב"קם להורגך" (אפילו אם הוא "קם" בהסתברות) לבין להרוג משיקול הסתברותי מישהו שאין לו נגיעה למצב הזה. זה מאד מוסרי שכל העולם ידע, שמי שמנסה להרוג (אפילו אם סיכוייו להצליח נמוכים), דינו מוות. מצד שני שום נימוק לא מצדיק את הוצאת הזקנים אל השלג רק כדי לשפר את סיכויי השרידה של הקבוצה.
2. את זה אני אומר מהכורסה המרופדת שלי. אם הייתי אינואיטי, הייתי פועל באופן לא מוסרי (ביחס למוסר הנוכחי שלי); למעשה, המוסר שלי היה משתנה כדי להתיר את הפעולה הזו.

המוסר האינואיטי שונה משלנו; על השאלה "מה היית עושה במקומם" אנחנו עונים לפי המוסר שלנו - אבל אם באמת היינו במקומם, היינו עונים לפי המוסר שלהם.
סליחה שאני מתערב(ת)... 85400
לפחות לפי מה שאני שמעתי, האינואיט הזקן יוצא אל השלג מרצונו הטוב (אם כי אולי אין לו ברירה מבחינה חברתית).

ודווקא ביהדות, אא''ט, יש עקרון של שניים שהולכים במדבר, ועמם כמות מים שתספיק רק לאחד מהם כדי להגיע למקום ישוב. והכלל הוא שאחד מהם יקח את המים וימשיך ללכת. זה נשמע לי די דומה לזקנים האינואיטים שדואגים לטובת הכלל ע''י צמצום מספר הפיות שצריך להאכיל בחורף, כשלא יהיה די ציד לכולם.
ובחרת בחיים(1) 85554
מדובר בבריתא מהתלמוד הבבלי,
שנים שהיו מהלכין בדרך
וביד אחד מהם קיתון של מים
אם שותים שניהם-מתים!
ואם שותה אחד מהן-
מגיע לישוב.
דרש בן פטורא:
מוטב שישתו שניהם וימותו
ואל יראה אחד מהם במיתתו של חבירו.
ועד שבא ר' עקיבא ולימד:
"וחי אחיך עמך"(ויקרא כ"ה,ל"ו)-
חייך קודמים לחיי חברך.
על זה כתב אחד העם(בעקבות דברי ר' עקיבא): בן פטורא האלטרואיסט אינו מוקיר חיי אדם כשלעצמם,נוח לו שיאבדו שתי נפשות היכן שמלאך המוות דורש רק אחת,ובלבד שינצח רגש האלטרואיזם.
אך מוסר היהדות מסתכל בדבר מתוך השקפה אובייקטיבית.כל מעשה שיש בו איבוד נפש-רע הדבר,אף אם המעשה יוצא מתוך רגש טהור של אהבה ורחמים,ואף אם הנפש הזאת היא בעל המעשה עצמו.
היהדות הסירה מתורת המוסר את הבסיס הסובייקטיבי,והעמידה אותו על בסיס אובייקטיבי מופשט:על הצדק המוחלט הרואה כל אדם בתור ערך מוסרי עצמי,בלי הבדל בין "אני" ובין "אחר".
ע"פ השקפה זו,רגש הצדק בלב אדם צריך *להשתחרר* מן היחסים האישיים,ולזכור שכשם שאין לי רשות להרוס חיי אחר למען חיי,אין לי רשות להרוס את חיי למען אחר.
מי ינצל?זה שהיכולת בידו,זה שקיתון המים שלו.

הוגה ציוני אחר הציע מול "המוסר האובייקטיבי" של אחד העם קריטריון אחר-"ההתגברות העצמית".
האמנם החזקת קיתון המים היא הגורם שיכריע את כף מאזני "הצדק המוחלט"? זו העובדה שתהפוך את דמי אדום יותר,ותיתן לי את ההצדקה המוסרית לשתות לבד ולראות במות חברי?
לא,יש משהו שהוא נורא ממוות,שאחריו החיים אינם כדאיים,אל לנו להפוך את הצדק לערטילאיות קשוחה ולהוציא את רחמי הלב מן היחסים האנושיים ההדדיים (2).מוסר חי יקרא מעומק לבנו החי:ישתו שניהם את הטיפה האחרונה,ואל יראה אחד מהם במיתת חברו.

(1)העידותי בכם היום,את השמים ואת הארץ,החיים והמוות נתתי לפני,הברכה והקללה,ובחרת בחיים,למען תחיה אתה וזרעך.(דברים ל',יט).
פסוק זה הוא אבן היסוד בגיבושה של תפישת קדושת החיים ביהדות אצל התנאים האמוראים וממשיכיהם.
(2)קשישטוף קישלובסקי,הבמאי הפולני,הראה יפה בסדרת הדקאלוג,את הבעייתיות של מוסר המבוסס על ציווים קשיחים ואוביקטיביים,בפרט במציאות המודרנית המורכבת.
מי ינצל ? 85555
ציינת שעפ"י אחת ההשקפות יינצל "זה שהיכולת בידו, זה שקיתון המים שלו".
האם ההשקפה הזו מונעת מהשני לחטוף את קיתון המים מבעליו ?
זו הרי השאלה האמיתית.
מי ינצל ? 85595
מדוע זו השאלה האמיתית?
האמוראים דנו בבעיה מוסרית,הם הביאו את שתי ההשקפות מבלי להכריע,הגם שרמזו בשימוש בביטוי "עד שבא ר' עקיבא..." לאן הם נוטים.
אך בעיה מוסרית היא מבחינתם שאלה מעשית הדורשת הכרעה,שערכים מתנגשים בה.ע"פ הפרשנים מדובר בשני חברים,או שניים מבני ישראל,בבחינת כל ישראל ערבים זה לזה.
ערך החברות והערבות מתנגש עם ערך קדושת החיים.ע"פ בן פטורא ערך החברות צריך להכריע,ע"פ ר' עקיבא ערך קדושת החיים.
המחלוקת עלתה לדיון כאשר התנאים למדו בבית המדרש את הפסוק "וחֵי אחיך עמך",וכל אחד דרש אותו כך שיחזק את עמדתו.בן פטורא דרש שהנך אחראי גם לחי אחיך,ועקיבא דרש:חייך קודמים,שמן המילה עמך משתמע שיהא הוא(אחיך) טפל לך.מכיוון שחייך הם הפיקדון שקיבלת מאלוהים,הנך אחראי קודם כל לפיקדון זה,לפני אחריותך לחיי חברך.נראה ,אך לא ודאי,שלו היה קיתון המים שייך לשניהם היה עקיבא מסכים ששניהם ימותו.
ולשאלתך-האם החוטף מחזיק בהשקפה זו? אם כן,יש סיכוי שלא יחטוף,בכל מקרה חטיפה אלימה,בבחינת כל ד'אלים גבר,אינה נעשית ע"י מי שמנסה לפעול בצורה מוסרית,או חברית,מי שפועל כך משום שהוא חושב שדמו אדום משל חברו ראוי להענש,כמו בדוגמא שהבאת עם הילד והזקנים.
מי ינצל ? 86177
תודה על ההסבר.
בתגובתך הקודמת אמרת שיינצל "זה שהיכולת בידו".
המשכתי את קו המחשבה הזה ואמרתי: שמא, עפ"י ההשקפה הנ"ל, אין המדובר רק ביכולת "מצבית" (הזכות הקניינית בקיתון) אלא ביכולת אקטיבית שתגדיר מחדש את הזכויות בקיתון על פי התנאים החדשים שנוצרו בשטח.
ובחרת בחיים(1) 85557
מזכיר לי קטע של "Alas Smith and Jones"
שבו ג'ונס מתוחקר ע"י מפקדיו, לאחר שניצל מאי בודד, בעוד שידידו נספה. הם חושדים שהוא אכל את חברו כדי לשרוד.
ג'ונס מכחיש זאת נמרצות (בנקודה מסויימת יש לו פליטת פה:
!No-no! He was a good meat..mate )

בסוף הוא נשבר ומודה שאכן, בשלב מסויים התברר להם שאחד מהם יצטרך לאכול את השני כדי שלפחות אחד ישרוד. ומאותו רגע שזה התברר, היה גם ברור ש/הוא/ יאכל את השני.
-למה? (שואלים החוקרים).
-מפני שהוא היה צמחוני.
ובחרת בחיים(1) 85559
ישנו פסק דין אנגלי ישן מאד העוסק במקרה (אמיתי) שבו שני מבוגרים וילד נתקעו ימים רבים בסירה בלב ים לאחר שספינתם נטרפה.
המבוגרים אכלו את בשר הילד כדי לשרוד.
עם הגיעם לחוף הם הועמדו לדין ולמיטב זכרוני הורשעו.
ובחרת בחיים(1) 85596
סיפור משעשע.הלוואי ויכולתי לומר על סמך הכרות אישית, שצמחונות אכן מחזקת אותנו מוסרית,כך שנמנע מ''לאכול אחד את השני''.
ובחרת בחיים(1) 85577
מעניין מאוד. אבל נדמה לי שהשאלה הרלוונטית כלפי ההוגים היא לא האם החזקת קיטון המים (שהיא עובדה מקרית) היא "העובדה שתהפוך את דמי אדום יותר", ובה תלויה ההכרעה המוסרית. אם אנחנו מנסים לבנות מוסר אובייקטיבי ברור שהבדלים מקריים ותיאוריים סתם אין משמעות מיוחדת.
השאלה שמעסיקה אותנו, גם בהקשר של המודל החייתי, היא "האם ההתנסויות האישיות (דהיינו כאלה שאני חש בהם והזולת יכול רק להסיק על קיומן בי) מבדילות באופן רלוונטי מבחינה מוסרית בין האדם לבין חברו?".
ואהבת לרעך כמוך 85600
טוב,אני רק עובר אורח בדיון המעניין והארוך הזה,שרוצה להגיע הביתה בשלום.אבל כמה התיחסויות למה שאמרת:
א.האם החזקת קיתון המים מקרית? או שמדובר בנמלה שראתה קדימה לעומת הצרצר.כלומר מראש סחבתי יותר ליטרים,או שלא שטפתי רגליים מאבק במים היקרים,כשם שעשה חברי(דוגמאות מטיולים מהחיים...).
ב.חשבתי שאתם בכלל מדברים על השאלה אם לבעלי חיים יש חיים פנימיים,רגש,קצת תודעה,וכו'.הייתי שמח אילו ניסחת שוב את השאלה מתוך חשש שלא הבנתי.
ג.לגבי המקרה של האינואיטים,מוצדק לכאורה ע"פ ר' עקיבא להגיד לזקנים ללכת,אין להם קיתון מים(יכולת לצוד),זקן שהשקפה זו חזקה בו ילך מרצונו כדי לעזור למשפחתו לשרוד,זה יקרה גם היום אצל משפחה לא אינואיטית שבה הסב יעדיף את חיי בנו/נכדו על חייו,אך לגרש את הזקן סותר את עקרון האב "כבד את אביך ואת אמך", והיהדות בחרה את הדגשת עקרון האב ע"פ התעסקות באפשרויות נדירות מבחינה מעשית,בהן עליך לפנות לרב שלך,המוסמך להציב מול עקרון האב כל דבר שיהיה קרוב לבעיה הספציפית שלך ואז לשקול ולהכריע,אף בסתירה לכאורה לעקרון האב.(1)

(1) האין הכרעתו של רבי עקיבא בסוגיית המים, סותרת את את עקרון האב המיוחס לו: "ואהבת לרעך כמוך"?
ואהבת לרעך כמוך 85626
א. אם החזקת קיתון המים אינה מקרית, השאלה אינה "האם היא הופכת את דמך לאדום יותר", אלא האם אותה סיבה שלך יש קיתון מים ולחברך אין מצדיקה שאתה תשתה אותם. אם התשובה היא "לא", הרי שחזרנו לנקודת המוצא ואנחנו יכולים לתאר אותה כ"מקרית" לענייננו.

ב. אתה צודק, מדברים כאן על כמה דברים. בכל אופן, גם אם נקבל את ההנחה שלבעלי-חיים יש ערך פנימי עדיין אני יכול לחשוב שלחיים שלי או של בני-אדם אחרים יש עדיפות עליהם. הבעיה שלי היא להצדיק את זה. או: איזה הבדלים בין אנשים שונים, חיות שונות או מינים שונים הם הבדלים רלוונטים לשיפוט מוסרי? ולענייננו: האם העובדה שאני חש בכאב (ולא אתה) היא כזאת שמצדיקה התעלמות מהצרכים שלך?

ג. מעניין. גם לזקן תהיה בעיה ללכת. להתאבד אסור: האדם לא זכאי לקחת על עצמו את תפקידו של אלוהים. ו"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" זה ציווי מפורש דאורייתא. אבל שבת עכשיו, אני חושש שרבנים לא עונים לטלפון, כך שנישאר בינתיים עם התהיות.
ואהבת לרעך כמוך 85644
א.מאחר וקריטריון "ובחרת בחיים" הוא קריטריון אב ביהדות מבחינה מוסרית, כל פרט מסייע שיוביל לפתרון של הצלת חיים במקום שיאבדו, חייב להלקח בחשבון.היותך הבעלים של קיתון המים היא פרט שכזה, שיכריע לטובת הצלה במקום בו עלולים להספות שניים.לחיזוק הכרעה זו בנה ר' עקיבא את הדרש האומר, שהנך אחראי בפני הקדוש ברוך הוא, קודם כל על שמירת חייך שלך.בקצרה,התשובה היא כן.
ב.אני באופן אישי, מניח שליונקים(לפחות) יש עולם רגש פנימי אך לא חווית "אני" הכרוכה במודעות עצמית,וזה מה שעושה את הדמיון ואת ההבדל בינינו לבינם.עקב כך אעדיף חיי אדם על חיי חיה(ולו הייתי כבאי שצריך לחלץ חתול או ילד מבית בוער הייתי בוחר בילד בלי היסוס).מאידך אמנע לגרום לחיות (ויונקים בפרט) סבל, מתוך השקפה שאינם אוטומטים, והם באמת חווים ומרגישים סבל.
ולענייננו:"האם העובדה..."סלח לי,אך אינני מבין את קונטקסט השאלה,האם תוכל לתת לי לינק לפתיל בו דנו בזה כאן?
ג.הזקן אינו מתאבד באופן אקטיבי,אם ימצא פתאום אוכל,חיה פצועה נניח,יאכל ויציל את נפשו,פשוט במקום לשבת בבית ולהמתין למותו עם בני משפחתו,הוא ממתין למותו לבד,כדי להגביר את הסיכוי שלהם להנצל.
ובשבת לא כדאי להטריד גם אותי בטלפון אם זה לא פיקוח נפש.
חבר טוב שלי הוא בנו של רב שכונתי של העדה התימנית.כשהיינו מצליחים לארגן בשבת משחק כדורגל נגד הגדולים,היינו מתקשרים אליו הביתה (הוא היה עילוי אמיתי,רק שבתחום הלא נכון לדעת אביו).הטלפון היה מצלצל,ותמיד אחותו היתה עונה,כנראה שלה יועד התפקיד "לשכב על הגדר של השבת" עבור המשפחה.היא היתה מוסרת לו בסוד שמדובר בפיקוח נפש.טעות במספר! היתה מודיעה לאחרים,והוא היה חומק מביתו ומתייצב במגרש.פעם שאלתי אותו למה הם לא מנתקים בשבת,אבא שלי רוצה להיות זמין במקרה שמישהו באמת צריך אותו.
ואהבת לרעך כמוך 85656
א. אין לי מחלוקת אתך כאן. למרות שבצורה שהצגת את זה, אני יכול לחשוב על קריטריונים אחרים שיש להם רלוונטיות לנושא כמו למי יש סיכוי טוב יותר לשרוד, מי הוא האדם שפרנסת (וממילא חיים של) יותר אנשים תלויה בו. עיקרון הצלת החיים לכשלעצמו לא נראה לי כמצדיק בחירה ע"פ בעלות על קיטון המים.

ב. אין לי קישור. זה משהו שאני מנסה (בחוסר הצלחה) להגיד, וציינתי שהוא רלוונטי למודל החייתי. אני אנסה להסביר שוב.
בהודעה הראשונה שלך הצגת שתי אפשרויות. אחד-העם, שמעמיד את המוסר על בסיס אובייקטיבי, בלי הבדל בין "אני" ובין "אחר" אומר בעצם דבר כזה: ערך החיים לפי היהדות הוא ערך עליון. אחד מאתנו יכול וצריך להינצל. אבל איך נדע מי מהשניים צריך לשתות את המים? אין שום הבדל מהותי ביני לבין חברי. כל ההבדלים שאפשר לחשוב עליהם (מין, גובה, כשרון וכו') הם הבדלים שאינם רלוונטים לדיון המוסרי. ה"ערך הפנימי" שלנו זהה. ולכן, לא ננסה לשפוט לפי הערך הזה, אלא נלך לערך "צדדי" יותר: למי יש בעלות על קיטון המים.
בא "הוגה ציוני אחר" ומתמרד מול הסתמיות שבהחלטה. הוא מקבל, למעשה, שעקרונות הצדק המוחלט ה"ערטילאי" הם כטענת אחד-העם, אבל הוא טוען שיש דברים נעלים יותר מהצדק.
אני מציע אפשרות שלישית, או יותר נכון מנסה להקשות על אחד-העם. האם העובדה שההתנסויות (למשל מוות) קורות *לי * ולא לחברי היא לא קריטריון מבחין, מוסרית? בתורות-מוסר זה הקריטריון הכי בסיסי: האלטרואיסט מצווה לעזור לזולת (ולא לזולת או לעצמו, בתירוץ שהערך שלו ושל הזולת זהה), האגואיסט מצווה להועיל לעצמו וכו'.

ג. טוב, אני לא אטריד אותך בטלפון בשבת.
ואהבת לרעך כמוך 86254
סליחה על העיכוב בתגובתי.
ושוב אני מודה שהתקשיתי להבין את הנקודה שלך.(אל תרגיש חלילה לא בסדר,כנראה הבעיה אצלי).
מהי בדיוק אותה אפשרות שלישית שהנך מציע?
דילמה קלאסית היא שתי קרניים, כמו שכתב ר.פירסיג,חמקת מאחת ספגת אחרת.
אלטרואיזם נוסח י.דמיאל* נובע מ"התגברות עצמית",שמת מעל "ערך" חייך האגואיסטי(שהרי הנך משוחד ביחס לחיים שלך,אין אדם מציל עצמו בשל ערך קדושת החיים,זהו יצר חיים כאשר מדובר בעצמנו),או ליתר דיוק התגברת על היצר הטבעי להציל עצמך כדי לממש ערך שיקר לך,ערך החברות, נניח.
והקרן שספגת? שילמת למלאך המוות שני חיים במקום בו דרש חייו של אדם אחד.
אתה מכנה את הקרן השנייה אגואיזם.חוששני שאחד העם לא היה מקבל את דבריך.הוא אינו פונה אליך כבעל הקיתון**ואומר:דאג לעצמך ,תהיה אגואיסט.העיקרון שהוא מנסה להציב בעקבות ר' עקיבא מנסה להיות אובייקטיבי,לדבר אל התבונה ולא ליצר ההישרדות.הבט! הוא כאילו אומר:חיי אחד מכם יכולים להינצל וצריכים להינצל בשם ערך קדושת החיים.החיים הם הפיקדון העילאי,והיות ושלך המים המספיקים להצלת נפש אחת,אתה תינצל.
אתה יהונתן אורן קורא לכך עובדה אקראית,אך עובדה אקראית היא גם עובדה אובייקטיבית,קריטריון שהוא מחוץ לאגואיזם.

נניח שאני ואתה חברים בנפש,אנו נקלעים למצב דומה,לא ברור של מי המים,הג'ריקן המתרוקן משותף לשנינו,אנו מאמינים בקדושת החיים וחושבים שלחטא יהיה הדבר להשחית את חיי שנינו,מה נעשה? אם שנינו אלטרואיסטים אזי נתווכח עד שהמים יתאדו,שתה אתה רעי,לא שתה אתה.
אם מתחת לחברות יצוץ ויעלה האגואיזם,אוכיח באותות ומופתים כי האנושות צריכה לי יותר מאשר לך,ואתה תעשה כמותי.
או ש..
נפיל גורל,ניתן לעובדה אקראית/אובייקטיבית זו להכריע,נדע כי לא האגואיזם יקבע,ונדע כי לא ישחתו חיי שניים במקום חיי אחד.הבעלות על קיתון המים היא הגורל.עובדה קטנה ושולית שבסיטואציה קיצונית חורצת גורלות.
והקרן שהנך סופג היא מה שאומר דמיאל,תאלץ לחיות עם הידיעה שאתה חי וחברך מת.
עכשיו,מהי אותה דרך שלישית שלך? ובמה היא דרך שלישית אם היא מקשה על אחד העם דווקא,ולא על שניהם?

*קיתון=כד.קיטון=חדר.
** שם מעניין דמיאל-כשם המלאך שבחר להתגשם כדי להתאחד עם אהובתו ב"מלאכים בשמי ברלין".למלאך השני קראו קסיאל.
ואהבת לרעך כמוך 86410
אני מצטער על שאני כותב בצורה לא ברורה. חלק מזה, כנראה, נובע מכך שאני מבהיר לעצמי את כוונתי תוך כדי דיאלוג אתך. אני בטוח שאתה לא היחיד שזה מקשה עליו. התנצלותי.

"האפשרות השלישית" שאני מדבר עליה היא כמובן אפשרות פרשנית. אני לא יכול לפתור את הבעיה של ההולכים במדבר אחרת משתי הדרכים שקיימות. גם אחד-העם וי.דמיאל (מי זה?) לא מציעים דרכים שונות מהגמרא. הם מסבירים את עמדות הצדדים. אחד-העם מפרש את ר' עקיבא, וי.דמיאל את בן-פטורא. הדבר שאני מנסה לומר הוא שיש עוד דרך, יותר טובה לדעתי, להסביר את דברי ר' עקיבא. (אני מסתמך על הדברים שאתה כתבת ביחס לדבריהם של אחד-העם ודמיאל בהודעותיך הקודמות. לדאבוני, לא קראתי איש מהם).

ר' עקיבא קובע שערך החיים הוא הערך העליון שצריך להנחות אותנו. מכאן, שאחד האנשים צריך לשתות את המים ולחיות, והשני ימות. מהפסוק עצמו "וחי אחיך עמך" אי אפשר ללמוד מי מהשניים צריך להישאר בחיים - הציווי מוטל על שניהם (ואם ערך החיים הוא ערך עליון הוא מבטל את "לא תגנוב", כך זה גם בהלכה בפועל). אנחנו יודעים שדעתו של ר' עקיבא היא שמי שבבעלותו קיתון המים הוא זה שצריך להישאר בחיים. למה? מה הוא העיקרון שבזכותו הבעלות על כד-מים תקבע מי יחיה?

אחד-העם מעמיד את התשובה על עיקרון הצדק האבסולוטי (המושג "צדק" לא זהה למושג "מוסר". הוא מבטא סוג של סימטריה בד"כ). כשעוסקים בצדק, כמו שכתבת, מנסים להגיע לאובייקטיביות. בשיקול הצודק אין הבדל בין "אני" לבין "אחר". השאלה היא שאלה של עקרונות. אם נבחן את דרך המחשבה היא אמורה לעבוד ככה: ה"ערך הפנימי" של שני האנשים זהה, כך שעיקרון קדושת החיים עצמו לא עוזר לנו להחליט מי מהם עדיף על חברו. אז אנחנו עוזבים את כלל קדושת החיים כדי להחליט מי יחיה, והולכים לכלל הבא, עיקרון הבעלות. העיקרון הזה עוזר לנו להחליט, באופן אובייקטיבי וצודק, מי ישתה את המים.
בא מר דמיאל ומתעצבן. הוא אומר: מי אמר שהמעשה הצודק זהה למעשה המוסרי? הקריטריון שבגללו בחרנו מי יחיה הוא קריטריון שאינו מהותי לעצם השאלה. או בלשונו/לשונך: בעלות על כד-מים לא הופכת את דם האחד אדום משל חברו ולא נותנת לו את ההצדקה המוסרית למעשה הבחירה.

עכשיו תורי. אני מציע פרשנות אחרת מהפרשנות של אחד-העם לדברי ר' עקיבא. אני לא חושב שר' עקיבא חיפש את הצדק האובייקטיבי. יש קריטריון-מבחין-מוסרית נוסף בדילמה, והוא למי ההתנסויות קורות (מי ימות). אני, הבעלים של כד-המים שיכול לחלוק אותו, או חברי. להתנסויות שקורות *לי* יש ערך רב יותר עבורי. לערך זה יש גם משמעות מוסרית: כשכל התנאים האחרים שווים ההתנסויות שלי "שוות" יותר משל הזולת.
אבל, אפשר לשאול, הקריטריון הזה איננו קריטריון מוסרי! לכל אחד מאתנו איכפת מעצמו יותר מאשר מהזולת ("אדם קרוב אצל עצמו"), המוסר אמור שלא להתחשב בשיקולים כאלה. העובדה שאני עומד למות לא שונה משום בחינה רלוונטית-להחלטה-המוסרית מכך שחברי ימות.
כאן אני מגיע לטענה כללית יותר: תורות-מוסר תמיד עושות את ההבחנה בין "אני" ובין ה"אחר", וזה מהווה שיקול בקביעה מה הוא המעשה המוסרי. יש בעיה לכמת את ההבחנה בצורה לוגית, בגלל כפילות מוזרה בנקודת המבט האנושית: מנקודת מבט אובייקטיבית (שלי כצופה מהצד) מוות של א' או מוות של ב' זהים מכל הבחינות הרלוונטיות. מנקודת מבט סובייקטיבית (שלי כצופה מבפנים) המוות שלי והמוות של חברי שונים לחלוטין. ר' עקיבא מוכן לקבל את הכפילות שלה ואת השלכותיה.

לסיכום, אפשר להעמיד את המחלוקת על האבחנה צדק אבסולוטי–ערכים אנושיים ואפשר להעמידה על הכפילות שבהתנסויות אני –זולת.
סליחה שאני מתערב... 85401
2. בולבדיוק.
1. לא דרשתי "אשמה" במצב חירום שלי. סתם נשרף לי הבית, וכדי להציל את עצמי ואת בני אני חייב לנטוש את סבא.
החיים מלאים הפתעות 85461
כמו השוטה, גם אתה מתיימר לייצג את עמדתי במקומי, ושניכם מוצאים בטיעוני איש הקש שהמצאתם לכם חורים ופגמים לרוב. אני שוב אסביר מדוע אין בטיעונים שלי סתירה ומדוע הדה-קונסטרוקציה שלך מבטאת מתחילתה ועד סופה בעיקר חוסר הבנה של עמדתי. זה יהיה קצת ארוך ויכלול דברים שכבר כתבתי במקומות שונים בדיון הזה, אבל אני אנסה לנסח את עצמי בדייקנות מירבית בתקווה שהדברים יהיו בסוף יותר ברורים מאיך שהם כרגע.

1. לבעלי-חיים, כולל האדם, יש ערך פנימי מעצם היותם נושאים-של-חיים‏1. אני לא יכול להוכיח שהם כאלה: זה הגיע הישר מעמקי האינטואיציה שלי, שדוחה את הטענות לפיהן כל בעלי-החיים שאינם אדם הם בעצם אוטומטים ושרק לאדם יש "נשמה", "תודעה", "אינטליגנציה" או מה-שזה-לא-יהיה שמאפשר רק לבני-אדם להיות נושאים-של-חיים.

המשמעות המיידית של הערך הזה היא שלכל בעלי-החיים כולל האדם יש זכות שינהגו בהם בכבוד (להלן "עקרון הכבוד"). אסור להשתמש בהם אף פעם אך ורק כאמצעי למטרה של מישהו אחר, משום שיחס כזה מבטא התעלמות מערכם הפנימי. עקרון הכבוד אינו תלוי סיטואציה. הוא נכון במצב חירום, במצב של איום מתמשך, ובכל מצב אחר.

זו בעצם כל התורה כולה על רגל אחת. עכשיו נוריד את הרגל השניה ונמשיך בכל זאת עוד קצת.

2. כלל אתיקה בסיסי: על מנת ליישם את עקרון הכבוד, עלינו לקחת בחשבון את ערכו הפנימי של הזולת בדרך בה אנו מתייחסים אליו. יש לנו חובות ישירות כלפיו, לא רק חובות עקיפות הנובעות משיקולי תועלת לעצמנו, לחברה וכו'. התעלמות מחובתנו הישירה כלפי הזולת והפרה של זכויותיו היא מעשה לא אתי מצידנו.

על פניו, כל מעשה של פגיעה במישהו אחר נוגד את עקרון הכבוד, ולכן כברירת מחדל יש לנו חובה מוסרית שלא לפגוע באחרים. המקרים המיוחדים - ויש כאלה - שבהם פגיעה במישהו אחר תהיה מוצדקת, אינם יכולים לסתור את עקרון הכבוד. התייחסות אל הצד הנפגע רק כאל אמצעי שלנו להגיע למטרה היא סתירה מובהקת של עקרון הכבוד.

מכל זה נובע שאין לי "אוסף היגדים בקבוצה "לא מוסרי"", כפי שהצגת. יש רק היגד אחד ויחיד בקבוצה הזאת: לא מוסרי לפעול באופן שמנוגד לעקרון הכבוד. ההיגד הזה, כאמור, נשאר בתוקפו גם במצב חירום.

עקרון הכבוד כשלעצמו אינו פותר דילמות, אלא הוא משמש ככלל מנחה מרכזי בתהליך קבלת החלטה מוסרית נקודתית. אין ולא היו לי מעולם יומרות לפתור את כל הדילמות המוסריות בעולם בעזרת סט מצומצם של ציוויים פשוטים, ומובן שבמקרים שונים אני עשוי להגיע למסקנות הפוכות לגבי הלגיטימיות של מעשה מסוים.

צרור דילמות מוסריות ממצבים פשוטים יחסית:
- האם מותר לעשות ניסוי מדעי פוגעני באדם מפגר בשכלו? לא, משום שמעשה זה מבטא התייחסות לאותו אדם רק כאל מכשיר למחקר מדעי והתעלמות מהיותו נושא-של-חיים.
- האם מותר לשחוט תרנגולת כדי לאכול את בשרה? לא, כי שוב מדובר בהתייחסות אל אותה תרנגולת רק כאל שניצל בפוטנציה ולא כאל נושא-של-חיים.
- האם מותר להזמין הביתה אינסטלטור, למרות שגם הוא בעצם ישמש אותנו רק כאמצעי לשחרור הסתימה בביוב? כן, משום שאנחנו נשלם לו על זמנו ועל עבודתו ובכך נהפוך את המעשה לעיסקה הדדית שבה כל צד מכבד את האינטרסים של הצד השני.
- האם מותר להחזיק בחצר כלב שמירה? תלוי בנסיבות. אם אנחנו מתייחסים אל הכלב בכבוד, חושבים על האינטרסים שלו, דואגים לו לתנאי מחיה טובים ועונים על צרכיו באופן נאות, אין כל פסול בכך שנהנה מהעובדה שנוכחותו מרתיעה פורצים. אם לעומת זאת אנחנו מתעלמים מצרכיו של הכלב, קושרים אותו כל היום ברצועה קצרה ומספקים עבורו רק את הצרכים המינימליים ביותר שישאירו אותו בחיים, אנחנו מתעלמים מחובותינו הישירות כלפיו ולכן מדובר במעשה לא מוסרי.

העסק מסתבך כשעקרון הכבוד כשלעצמו איננו מספיק כדי לעזור לנו להחליט מה לעשות במצב נתון. לפני שנחזור לאינואיט בוא נדבר לרגע על מצב של ספינה טובעת. בספינה יש משפחה בת שש נפשות: אב, אם, שלושה תינוקות וסב. בסירת ההצלה יש בקושי מקום לחמישה. את מי נשאיר לטבוע?

מכיוון שברור שנזק הולך להיגרם בכל מקרה, צריך לחשוב איך ממעיטים את הנזק למינימום האפשרי. המעטת הנזק היא עסק מסובך שלא התייחסתי אליו לעומק בדיון הזה. גם פה אני לא מקבל את התועלתנות הקולקטיבית שלך שבהגדרה איננה מתחשבת באינדיבידואל. עקרון הכבוד מכתיב למשל שעדיף לגרום נזק מסוים לקבוצה גדולה של פרטים מאשר לגרום נזק חמור יותר לקבוצה קטנה יותר של פרטים. רק כאשר מתקיימת סימטריה מוחלטת והנזק הצפוי הוא שווה בדיוק (כמותית ואיכותית) עבור כל אחד מהנפגעים הפוטנציאליים, נראה שהמעשה המוסרי ביותר שהם יכולים לעשות הוא לערוך ביניהם הגרלה.

במצב תיאורטי אפשר לדבר על סימטריה מוחלטת, אבל בחיים האמיתיים נדיר שתהיה סימטריה כזאת. למשל, מהעובדה שלסבא בספינה הטובעת יש במקרה הטוב עוד שנים ספורות לחיות ולאחרים עוד נכונו שנים רבות לפניהם, יוצא שהנזק ממותו יהיה "נומינלית" פחות גדול מהנזק ממותו של כל אחד מהאחרים, ואז יהיה גם לשיטתי הגיון בהחלטה להשאיר דווקא את הסבא לטבוע. צריך להגיע למצבי חירום מאד קיצוניים כדי להידרש באמת לחשבונאות כזאת, אבל ניתן להסביר אותה, היא עקבית עם הרצון להמעיט את הנזק ככל האפשר, וחשוב מכל: היא אינה סותרת את עקרון הכבוד. שים לב שמספיק שינוי קל שבקלים בתנאי הסיטואציה בכדי להגיע למסקנה אחרת לחלוטין לגבי זהות הקרבן. מה שבטוח הוא שהטענה "נשאיר את סבא לטבוע כי הוא כבר תרח זקן שלא מביא לנו יותר תועלת" לא אמורה להישמע בשום רגע, משום שהיא בפירוש נוגדת את עקרון הכבוד שעליו יש לשמור לאורך כל הדרך.

במקרה של האינואיט, חילוקי הדיעות בינינו הם בעיקר על הטענה שמדובר במה שעכשיו הגדרת בתור "מצב חירום מתמשך". אם אתה מכתיב את תנאי השאלה הישר מדמיונך הפרוע, קובע בוודאות יודעת-כל שאכן תוצאת ההחלטה להשאיר את הסבא בחיים היא בהכרח מות כולם מרעב תוך כמה חודשים ושנטישתו של סבא תאפשר לכולם לשרוד, הרי שגם לשיטתי עדיף שימות אחד מאשר שימותו כולם. הבעיה היא שזה לא מה שהיה שם. הרבה יותר סביר, כפי שגם אסתי כתבה, שהזקנים היו מתנדבים מרצונם ללכת למות בשלג כדי לא להיות נטל על המשפחות, ומי שלא התנדב, סחבו אותו על הגב כי גם הוא חלק מהמשפחה. לאינואיט בנקודת הזמן של ההחלטה לא היו הכלים לדעת בוודאות כמה אוכל הוא בדיוק יצוד בחורף הקרוב. הוא לא יכול היה לדעת מי בדיוק ישרוד ומי ימות ברעב. בתנאי אי-הוודאות הללו, שמשקפים לדעתי את המציאות של האינואיט הרבה יותר מהרדוקציה הפשטנית שעשית לחייהם המורכבים, אני חוזר וטוען שהריגת הסבא רק משום שהוא כבר לא מביא תועלת היתה ונותרה מעשה בלתי מוסרי.

אגב, לדילמה שלך יש פתרון מאד פשוט: הסבא הזקן ישאר מעכשיו לשמור על הילדים, והאם תצא לצוד במקומו. מה רע?

_
1 מונח המתייחס לחיים במובן הביוגרפי של המלה ולא במובן הביולוגי שלה. לנושא-של-חיים יש אינטרסים של רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים.
כמה הערות 85463
1א. ערך איננו דבר אינהרנטי מכח עצמו, קרי ערך לא קיים בחלל שמשתדך לדבר מה, לסוכן או נשא של ערך. ערך הוא דבר הקיים אצל המקנה או המקנים אותו - ז"א אנחנו כאנשים מסכימים להקנות ערך לחיות מסיבות שונות.

1ב. "נשמה", "תודעה", "אינטליגנציה" או מה-שזה-לא-יהיה אינם הדברים שמאפשרים לבני אדם להיות נושאים-של-חיים. ההיפך הוא אולי הנכון.

1ג. הזכות לכבוד נובעת לא מהערך הפנימי שיש לחיות אלא מהערך החיצוני [להם] אותו אנחנו מסכימים ביננו להעניק להם עבור צרכינו או מסיבותינו. לאבן אין ערך אלא כשאתה צריך אותה לבנית בית. לגופה של מת אין ערך אלא כשאתה נותן לה ערך מכל מני סיבות פסיכולוגיות או דתיות. אנחנו מעניקים ערך למה שאנחנו מזהים כבר-שימוש או כסוכן או אובייקט מוסרי אבל המוסר גם הוא איננו חיצוני לנו אלא נבנה מעצמנו.

2. מעשה לא אתי מצדנו וגו' - אבל על זה כל הדיון - אין כאן אמת או שקר מוחלטים כי אז צריך גורם חיצוני [לעולם] שכופה עלינו את הדיכוטומיה הזו. זו סקלה של גוונים וכל אחד מנסה למשוך לצד שלו בכל מני אמצעים רטוריים/רגשיים/לוגיים וכיוב'. בנסיבות שונות, בזמנים שונים, במקומות שונים ערך היחס לחיות יכול להשתנות ואכן הוא שונה. למשל, אתה מגדל חית מחמד, מפתח גזע של חיות מחמד שלא יכול להסתדר לבד בטבע אלא תלוי מטיבעו [אותו אתה קבעת] בך.
כמה הערות 85485
1א. מבחינה מסוימת אתה צודק. מוסר וזכויות אינם קיימים בחלל ואפילו לא בג'ונגל. ללא קיומם של סוכנים מוסריים אין משמעות לעקרונות הדורשים התייחסות בכבוד לזולת. אם נמר טורף זברה, אין למעשהו משמעות מוסרית, אך יחד עם זאת, אין זה אומר שלחייה של הזברה לא היתה חשיבות עבורה. לכן גם לזברות בג'ונגל וגם לחזירים בחלל יש ערך פנימי.

1ב. בסדר, קיבלתי.

1ג. חשוב לא לבלבל בין סתם ערך לבין ערך פנימי. לאבן אין ולא יהיה ערך פנימי גם אם נשתמש בה לבניית בית חלומותינו, ולעומת זאת ערכו הפנימי של בעל-חיים קיים במנותק מהשאלה האם אותו בעל-חיים מביא לנו תועלת כלשהי, ולכן במקרה הזה אני דווקא חושב שהיוצרות הן הפוכות: אנחנו לא מזהים קודם שמישהו הוא סוכן או פציינט מוסרי ואז קובעים שיש לו ערך, אלא ההכרה בקיומו של הערך הזה היא מה שהופך אותו (לפחות) לפציינט מוסרי.

2. חלק מהטענות שלי אולי נשמעות כמו קביעות מוחלטות (כך צריך להיות, זה לא אתי וכו'), אך כמובן שכולן משקפות רק את דעתי האישית - שהיא, כמובן, גם הדיעה הכי נכונה, הכי מוסרית והכי עקבית בעולם. :-)

לגבי ההערה בסוף, אני אמנם מחזיק בביתי חיות מחמד אך אינני מפתח שום גזע. נהפוך הוא, באמצעות העיקור תרמתי את תרומתי הצנועה לחיסול הגזע הזה ביום מן הימים ולא לפיתוחו.
ערך פנימי לאבן 85497
שמעתי פעם את הפסל דני קרוון מספר כי כשהיה ילד הוא נהג להזיז אבנים מהכביש ולהניחן בשולי הדרך כדי שמכוניות לא ידרסו אותן.
נדמה לי שהסיפור הזה תומך בגירסתו של רון.
מעקר? באיזה זכות? 85711
אסף, מהי תגובתך לעיקור חתולך 85891
תגובה 85711
תגובה 85485
אסף, מהי תגובתך לעיקור חתולך 85921
ניתנה כבר, למשל בסעיף ג' כאן: תגובה 81620 .
אסף, מהי תגובתך לעיקור חתולך 85974
לא מסתדר לי.

באיזו זכות אתה פוגע בגופה של חיית מחמד?
האם היא ברשותך ,רכושך?
האם אתה רק אחראי לה?
האם אתה ממונה על ניווט האבולוציה של חתולי הבית תוך פגיעה בגופם?
המעטת הנזק 85993
זה אפילו יותר גרוע: אילו היו נותרים בעולם רק שני כלבים, זכר ונקבה, אני הייתי עושה כל שביכולתי כדי למנוע מהם מלהעמיד צאצאים. גלעד ברזילי קרא לזה פעם בזלזול "מוסר פטאיסטי" (מלשון PETA), אבל אני חושד שהזלזול הזה מקורו בעיקר בחוסר הבנת ההגיון שעומד מאחורי הדברים.

חיות המחמד פותחו במקור ע"י האדם ולטובתו. עם זאת, בישראל נוצר היום מצב נתון שבו חלק גדול מחיות המחמד אינן זוכות לבית מאמץ. מכיוון שהן די תלויות בבית כזה כדי לספק את צרכי המחייה שלהן, התוצאה היא שחייהן הופכים להיות רצופי סבל מרעב, מקור, מחום וממחלות.

מצב כל כך דרסטי שרק הולך ומחמיר, דורש פתרון דרסטי. האופציות שעל הפרק הן המתה, עיקור וסירוס, ולא לעשות כלום. בין האגודות למען בעלי-חיים מתקיים דיון סוער וממושך על הלגיטימיות של מדיניות המתה מול מדיניות שמסתפקת בסירוס ועיקור, אך האופציה השלישית (לא לעשות כלום) כבר לא עומדת על הפרק במצב הנוכחי.

באופן לא מפתיע, אני שולל המתה, ורואה בעיקור לא את הטוב המוחלט אלא את הרע במיעוטו. הנזק שנגרם לחיה מזה שמעקרים אותה אינו בר השוואה בעיני להמתתה מצד אחד, וגם לא לסבל הממתין לצאצאיה העתידיים לכשיגיעו בסופו של דבר לרחובות הג'ונגל העירוני שלנו, מצד שני.

אם יש לך הצעה אחרת שנראית לך יותר מוסרית מעיקור, אשמח לשמוע מהי, רק תשתדל בבקשה שהדיון הזה לא יהפוך עכשיו לדיון בעד ונגד הפלות. :-)
המעטת הנזק 86061
ולמה רק חיות מחמד? העולם מלא בבע"ח שחיים בקושי, בתנאי תת-תזונה, נגועים בטפילים, סובלים מקור ומחום, בקיצור, חיים חיי כלב. אתה בעד השמדתם? השמדת המין כולו?

ושאלת המשך: העולם מלא בבני אדם שחיים בקושי, בתנאי תת-תזונה, נגועים בטפילים, סובלים מקור ומחום, בקיצור, חיים חיי כלב. אתה בעד השמדתם? השמדת המין כולו?

(התאפקתי. לא כתבתי "אין לי ספק שאתה מתנגד להשמדתם")
המעטת הנזק 86068
אני יכול לנחש:
מר עמית אינו מייחס כל חשיבות למין, אלא לפרטים.
אסף, אתה לא לבד! 86104
משום מה יוצא שאסף עמית נלחם כאן לבדו מול כל העולם, אז רק רציתי להגיד שגם אני בעד יחס טוב ככל האפשר לבע"ח, ואמ... אין לי מה להוסיף מעבר לזה. אז רק צעקת עידוד קלה:
קדימה, אסף!
אסף, אתה לא לבד! 86105
גם אני בעד יחס טוב ''ככל האפשר''.
אסף, אתה לא לבד! 86107
הויכוח הוא בדיוק על זה, על ''מה אפשר''.
אבל רוב יריביו של אסף כאן לוקחים את עמדתו, מיישמים אותה על דוגמאות קיצוניות, ואז שואלים אותו אם גם במצב הזה זאת עמדתו.

רדוקציה עד אבסורדום היא טריק בעייתי בעיניי. אך כאמור, אני לא כאן, ורק רציתי לעודד...
לשרוף את כל הקיצונים! 86109
למה קיצוניות? אסף סירס את חתולו ומכיוון שהוא טוען שאינו אוחז בעמדה "סוגנית" הרי אני מסיק שבאותה מידה הוא סבור שזכותו לסרס אדם אחר בלא לשאול לדעתו. אין בכך הבאה לאבסורד אלא פשוט הסקת מסקנה.
לשרוף את כל הקיצונים! 86121
אני מבין שבתור שור אתה לוקח באופן אישי את עניין הסירוס, אבל עדיין, אין פה ''הסקת מסקנה''. מה שעשית פה זו הוצאת דברים מהקשרם באופן עלוב ודמגוגי. אם זו הדרך הכי טובה שלך להתמודד עם הטיעונים שלי, כנראה שהם אפילו יותר חזקים ממה שחשבתי.
לשרוף את כל הקיצונים! 86218
אתה טועה. האמת היא שההודעה שלך על סירוס החתול מאוד הפתיעה אותי. הרי אתה אפילו לא מוכן להכיר ביחס הבעלות שבינך לבין החתול ולכן זכותך לסרס אותו, לשיטתך, לא נופלת מזכותך לסרס את פלוני, פ. יעקבי.

בנוסף, דומני שלא ענית לאשר ששאל אותך האם תסכים למהלך בו החתול מיוזמתו ירצה לעבור לגור עם אשר. אני מאוד סקרן לשמוע את תגובתך מכיוון שאני כבר לא בטוח שעמדתך נהירה לי.
לשרוף את כל הקיצונים! 86256
עניתי לשאלה קודמת שלו שהחתולים שלי הם חלק מהמשפחה. זו לא הסיבה שמותר לי לעקר אותם, אבל זו תשובה לשאלה מה יקרה אם חתול ירצה מיוזמתו לעבור לגור במקום אחר.

היה פעם חתול שאימצתי ובשלב מסוים החל לחלק את זמנו בין הדירה שלי לבין בית של מישהו אחר. מכיוון שהיה ברור שזו הבחירה שלו, אני לא עשיתי שום דבר כדי לעצור אותו מללכת לשם ורק התגעגעתי כשלא היה חוזר הביתה לפעמים.
אסף, אתה לא לבד! 86127
אבסורד הוא בעיני המתבונן.
כאשר שאלתי את אסף אם יבחר להציל את האדם או הנמר, היתה בשאלה כוונה להציג אבסורד, במידת מה. אך הפלא ופלא, הופתעתי לגלות כי אבסורד אין כאן, ומר עמית באמת ובתמים מייחס לחיי כל חי חשיבות שווה ‏1. גם מיכל נריה הביעה דעה דומה.

דרך אגב, האם היית מצילה את האדם או את הנמר? ואולי, בדומה לאסף, אינך יכולה לענות מראש?

---------------
1 "חי" מוגדר במובן הביוגרפי. אם אינני מדייק, עם מר עמית הסליחה.
אסף, אתה לא לבד! 86260
להשלמת התמונה, יש לציין שאמרתי גם (יותר מפעם אחת) שכאשר מתלבטים את מי לחלץ מבית בוער, את הילד או את הכלב, הבחירה כברירת מחדל צריכה להיות קודם כל הילד.

הטענה שמי שהולך ביער ורואה שניים נלחמים ביניהם צריך להתערב ולהציל אחד מהם, מתייחסת אל הג'ונגל כולו כאל בית בוער. אני חושב שהג'ונגל הוא לא בית בוער. כל מי שנמצא בג'ונגל הגיע לשם מרצונו או משום שזה אזור המחיה הטבעי שלו, ולכן אני חולק על כך שקיימת עלינו, התיירים המזדמנים, חובה להתערב במה שמתרחש שם. אילו הג'ונגל היה בוער, שוב הייתי אומר שיש לחלץ משם קודם כל את האנשים ורק אחר כך בעלי-חיים אחרים. את הרציונל מאחורי הקביעה הזאת הסברתי כאן: תגובה 85461 .

שתי שאלות לחשוב עליהן, למי שטוען שבכל זאת קיימת חובה להתערב:
1. נניח שאדם מטייל לו בג'ונגל באפריקה ורואה שני אנשים משבט זולו (נניח, גבר ואישה) נלחמים ביניהם. את מי חובה עליו להציל, ולמה?
2. נניח שאדם הולך ברחוב ורואה שני אנשים נלחמים ביניהם, ואחד מהם צועק אליו "הצילו! תירה בו!". נניח גם שיש ביד אותו אדם אקדח טעון, האם עליו להיענות לבקשה, ולמה?
אסף, אתה לא לבד! 86263
לא הצלחתי להבין מההודעה המקושרת מדוע נציל קודם את הילד ולא את הכלב (את בני האדם ולא את החיות).

לגבי שאלותיך - אני לא יכול לענות עליהן ללא מידע נוסף. על שאלת האדם והנמר יכולתי לענות, משום שאני סוגן.
אסף, אתה לא לבד! 86139
את חושבת שאני שונא חיות? או אדיש לגורלן? כי אני לא. אני רק לא מסכים להעניק להן זכויות שוות לאלו של בני אדם, לקרוא להריגתן "רצח" ולמנוע קטגורית ניסויים רפואיים.
וואלה 86116
ואם בניגוד אלי אתה מייחס חשיבות כלשהי למין ביולוגי, היה מעניין להבין למה.
וואלה 86134
החשיבות היחידה שאני עשוי לייחס למין של בעלי חיים היא ההשפעה האפשרית של הכחדת המין על האיזון הסביבתי. אני משער שמהיבט זה גם אתה רואה חשיבות לקיום המינים.
וואלה 86262
האם גם חשיבותו של המין הביולוגי "הומו ספיאנס" היא רק אקולוגית בעיניך, ואם לא, למה?
וואלה 86264
אני רוצה לענות ''כן'', אבל תן לי לשקול זאת בכובד ראש. עתיד האנושות כולה מונח עתה על כתפי.
המעטת הנזק 86110
טוב מאד שהתאפקת, כי אני לא בעד השמדת אף אחד, גם לא חיות מחמד. אני בפירוש מתנגד להריגת אלה שכבר נולדו, אבל מכיוון שקיימת תלות גבוהה מאד בין חיות מחמד לבין האדם, אני חושב שלא ראוי שנמשיך ונרבה אותם עוד ועוד כאשר כל כך הרבה מהם מסתובבים ברחובותינו חולים ורעבים כבר עכשיו. אם זה אומר שבעוד אלף שנה המינים "חתול" ו"כלב" ייכחדו לגמרי, אז שייכחדו.

לגבי בעלי-חיים שאינם תלויים באדם ולגבי בני-אדם עצמם, הם אמורים להיות מסוגלים לדאוג לעצמם. אם הם לא עושים זאת כיאות וזה מביא להכחדתם, אז שיהיה כך, אבל אני לא אתרום באופן רצוני להשמדתם ו/או להכחדתם. בינתיים המציאות היא שדווקא ההתערבות של האדם גורמת לכך שמינים רבים נכחדים, משום שאנו רוצחים (!) את הפרטים שלהם בלי רחמים והורסים את סביבות המחייה הטבעיות שלהם עד היסוד.

אם זה עוד לא ברור, אז למין הביולוגי עצמו אין חשיבות בעיני. רק לפרטים בתוכו יש חשיבות. מוזרה בעיני העמדה שדורשת לשמר את "האנושות" (מושג בעל חשיבות ביולוגית ללא ספק, אך בעל משמעות רגשית קצת מפוקפקת) ולצורך זה היא מתירה מדי פעם להקריב כמה אנשים אמיתיים, בשר ודם. יהיה נחמד אם מישהו מאלה שחושבים כך ינסה להסביר מדוע שימור האנושות נתפס אצלו כמטרה בפני עצמה, ועוד מטרה כל כך נעלה שהיא מצדיקה קרבנות מכל המינים והסוגים.
המעטת הנזק 86141
לא הבנתי. חייהם של חתולים וכלבים משוטטים הם באמת בזבל, פשוטו כמשמעו, אבל אינם רעים יותר מחייהם של מינים אחרים שאינם תלויים באדם אלא בגורם אחר. אני חושב שיש מידה לא קטנה של יומרנות בהחלטה שטוב היה לו, לחתול שמסתכל עלי בבוקר כשאני עובר ליד הפחים, לא להיוולד כלל. איך אפשר להחליט החלטה כזאת? הוא חי את חייו החתוליים, לא תמיד שבע, לא תמיד בריא, אבל לא שונה מהותית מאחיו הגדולים יותר בערבות אפריקה שגם הם מתקיימים די בקושי. אני חושב שרוב היצורים בעולם חיים די בקושי.

שימור האנושות חשוב בעיני יותר משימורם של כמה בני אדם מהסיבה הפשוטה שהאנושות כוללת בתוכה את כל בני האדם, כולל אותו חלק. בכלל, עד שיוכח אחרת, המין האנושי הוא תופעה ביולוגית ייחודית בכל היקום, הוא המין היחידי שמסוגל בכלל לתפוס מושגים כמו "כל היקום", ואין כל בטחון שאי פעם יקום מין אחר עם יכולות כאלה. נראה לי שבתור שכזה הכחדתו תהיה טרגדיה קוסמית, למרות שאם מישהו יתעקש שאני אסביר לו למה אני מתכוון זה לא יהיה קל.
המעטת הנזק 86280
יש הבדל, והוא נובע ממידת האחריות שאני חש כלפי חיות המחמד. קיומן נתפס אצלי כמעין "חטא קדמון" של אבות אבותיי שהחליטו בשעתו לביית אותן מסיבות תועלתניות, וקשה לי להתעלם מכך ולהסיר מעצמי אחריות על מצבן. יש משהו מאד מטריד במחשבה על כך שייצרנו חיות אשר תלויות בנו כדי לחיות באופן נאות, ואז הפסקנו לתת להן את התנאים הבסיסיים הדרושים לכך משום שזה עולה לנו הרבה כסף. לא כך הדבר לגבי בעלי-חיים אחרים שאינם תלויים בנו כלל. אולי יש ביניהם כאלה שחייהם אינם קלים ונוחים, אבל זו באמת לא בעיה שלי.

ה"יומרנות" בהחלטה שלחתול הרחוב היה עדיף שלא להיוולד כלל, היא אותה יומרנות שיש לאדם כאשר הוא מחליט שלא להביא יותר ילדים לעולם. קיוויתי שהדיון לא יגיע לשאלות האלה, אבל אם אין ברירה, הטענה שלך נראית שקולה לטענת אותם אנשים אשר מסרבים להשתמש באמצעי מניעה משום שהבאת עוד ועוד ילדים לעולם נראית להם כערך חשוב יותר מאשר דאגה לרווחת הקיימים.

אגב, יש גם סוג נוסף של בעלי-חיים שמצבם גרוע עוד יותר משל חיות המחמד, ואלה חיות המשק. גם אותן האדם ביית לתועלתו, אך כלפיהן לא נוצרו אותם יחסי חיבה שיש לנו כלפי חיות מחמד. לכן אנשים רבים מזדעזעים מהרעיון של אכילת כלבים וחתולים אבל לא מזדעזעים מאכילת פרות ותרנגולות. הדרך הכי בסיסית לבטא אי השלמה עם מה שנעשה לחיות המשק היא כמובן להיות צמחוני.

החלק השני של דבריך, על הייחודיות המיסטית והבלתי מוסברת של המין האנושי, מזכיר לי קטע שהופיע פעם בשער האחורי של "העיר". מישהו צוטט שם כמספר איך חשב לעצמו כל מיני מחשבות על נפלאותו ומורכבותו האינסופית של המוח האנושי, עד שקלט פתאום מאיפה המחשבות האלה בעצם הגיעו.

ועוד אגב: גם לך יש חתול, כמדומני. האם עיקרת אותו? למה?
המעטת הנזק 86306
מה החטא בסימביוזה!?
המעטת הנזק 86237
אם להתלות באילנות גבוהים מאוד: האנושות היא הגזע היחיד שידוע לנו בוודאות כי הוא מסוגל לשאול "מדוע קיים היקום". (או ליתר דיוק: הפרטים היחידים המסוגלים לעשות זאת, שעליהם ידוע לנו בוודאות, הם מהגזע האנושי).

יקום נטול יכולת בחינה-עצמית נשמע לי כמו דבר מפחיד למדי.

לא, אני לא מסוגל להצדיק זאת רציונלית. מישהו ממומחי הפילוסופיה שבקהל יכול לנסות לענות?
אנטיסימביוטיסט שכמוך. 86290
תתבייש לך.
המעטת הנזק 86241
לא רק שאני לא מסכים איתך בנקודה זו, אני גם לחלוטין לא מבין אותך.

*כל* חיה חיה בטבע בתנאים קשים עד קשים מאוד. "מלחמת קיום", קוראים לזה.

*כל* חיה חיה בג'ונגל זה או אחר - עירוני, מדברי או ברזילאי. כל חיה חייבת להיות עירנית כל רגע, אחרת ידרוס אותה פנתר - או אוטובוס.

לאף חיה כמעט אין רגעים של פנאי ופינוק - בוודאי לא בכמות שחיות בית זוכות להן. חיות הבית לא צריכות להאבק על קיומן: מזונן מובטח, כמו גם הגנתן.

חיות הבית שלא חיות בבית - כלומר, שלא נהנות מחיי לוקסוס שאין שני להם בטבע - חיות בג'ונגל מסוג אחר, אבל *מסתדרות* - מסתדרות היטב אפילו. עובדה, הן מצליחות להעמיד צאצאים. זהו המבחן היחיד בטבע. ה"סבל הממתין לצאצאיה העתידיים" לא שונה מהסבל (?) של כל חיה אחרת בעולם. אוייבים שונים, סכנות שונות, אבל אלו רק פרטים שוליים. המהות היא אותה המהות.

האם אתה מציע לעקר את כל האנטילופות בעולם? גם הן חיות חיים קשים, נלחמות על השרדות מרגע לידתן ממש ועד שהן הופכות לטרף. לכל צאצא של אנטילופה ממתין סבל לא קטן מסבלו של חתול בג'ונגל העירוני שלנו (ולאנטילופה אין מי שמגיש צלחת חלב לפעמים, סתם בלי סיבה).

*החיים הם סבל* ("כל מי שאומר משהו אחר מנסה למכור משהו"). חיי חלק מבני האדם (קל וחומר חיות המחמד שלהם) הם יוצא מן הכלל - אחד מאותם מאפיינים ההופכים את המין האנושי לשונה כל-כך, אגב, שוני שנדמה לפעמים כי אתה מייחס לו חשיבות מועטה (יחסית לחשיבות שמעניקים לו אחרים בדיון זה). אם המטרה שלנו היא למזער את הסבל הנגרם למכלול היצורים החיים בעולם, הרי שהפתרון היעיל ביותר הוא לחסל את כולם - או לפחות, למנוע את התרבותם. אני בטוח שלא לזאת אתה שואף, ולכן סירוס החתולים - שאתה תומך בו, להבדיל, אני מרשה לעצמי לנחש, מסירוס האנטילופות - נשמע לי כרעיון מוזר.
המעטת הנזק 86281
ראשית קרא בבקשה את תשובתי לדברי השוטה, כאן: תגובה 86280 .

המטרה שלי היא לא למזער את הסבל, אלא לנהוג באופן שאינו סותר את עקרון הכבוד כלפי מי שהוא נושא-של-חיים. הרצון "למזער את הסבל הנגרם למכלול היצורים בעולם" הוא הבסיס של התפיסה התועלתנית הקלאסית המקדשת את כל האמצעים למען המטרה, אך תפיסת הזכויות שאני מציג פה בפירוש סותרת את התועלתנות ומתנגדת לה.

Reality check: למרות שנדמה שהמוסד של חיות בית הוא בכללותו מימוש חיובי של יחסי גומלין מסוג win-win, ברוב הבתים שבהם מוחזקות חיות מחמד היחס אליהן הוא מחפיר. לפי נתונים מארה"ב, רוב הכלבים מבלים פחות משנתיים בבית לפני שהם מועברים הלאה, נמסרים למכלאה או ננטשים. למעלה משבעים אחוז מבעליהן של חיות המחמד לא מחזיקים אותן בבית עד מותן בשיבה טובה, אלא מעבירים אותן לאחרים, מוסרים אותן למכלאות עירוניות או נוטשים אותן. וזה, כאמור, כשמדובר על החיות שכבר אומצו פעם ע"י מישהו ושחייהן הוצגו כאן כגן עדן עלי אדמות.

אז כן, יש גם כמה חיות בית שזוכות לחיים חופשיים מאיומים ומלאי פינוק. אז מה? זה שמתייחסים יפה לחלק מהעבדים לא הופך את מוסד העבדות לדבר טוב. המחוקק כבר קבע, בלי להתייעץ איתי, שחיות מחמד הן רכוש. לכן כל מה שנותר לעשות הוא להתייחס לאלה שכבר נולדו כאל רכוש בעל "שווי שוק" גבוה ככל האפשר, ובמקביל לפעול כך שהתופעה הזאת תיעלם מן העולם - למשל ע"י עיקור.

האנטילופות, לעומת זאת, אינן העבדים שלנו, ולכן החובה המוסרית הישירה כלפיהן מסתכמת בכך שלא נפגע בהן ושנעזוב אותן בשקט.
המעטת הנזק 86305
כל זה לא מסביר מדוע תעקר את שני הכלבים האחרונים בעולם: הם יכולים לשרוד (היטב) גם ללא עזרת האדם.

הביות אינו תהליך ייחודי לאדם. ישנם בטבע יחסי סימביוזה רבים מוכרים, בהם מין אחד הופך לתלוי באחר. למעשה, במקרה של חיות בית, זוהי סימביוזה "קלה" יחסית משום שחיות הבית לא *באמת* תלויות בנו כדי להתקיים.

מה רע בחיי חתולים בג'ונגל העירוני, שאתה מעדיף שלא יתקיימו כלל?

מה הופך אותך אחראי לביות החתולים, שהרי לא אתה בייתת אותם? מה לך ולפעולה של שאר "המין האנושי" - אתה לוקח אחריות על פעולות (מהעבר הרחוק מאוד) של בני מינך שלך, אך לא על פעולות דומות שקרו בטבע. האין זו "סוגנות"?

לטעמי, אם בע"ח מסוגל להתרבות (וזהו, שוב, מבחן ההשרדות החשוב ביותר), ואתה מחליט - מיוזמתך, שלא על דעתו - לסרסו, הרי שזוהי פגיעה חמורה לאין שיעור באותו עיקרון הכבוד כלפי "נושאי חיים". בכך שאתה מסרס חתולים, שהם ובניהם היו יכולים להתקיים לעוד דורות רבים, אתה פוגע בכבודם שלא לצורך.
הבורות שלך זועקת לשמיים 86338
מה רע בחייהם של חתולי הגרים ברחוב? רק אדם אטום ואדיש יכול לשאול שאלה כזו, או אדם עיוור, או אדם שעסוק רק בענייניו ומדי פעם חולף במכוניתו ליד עגלת אשפה ורואה שמגיח ממנה חתול שנראה ככה ככה, לא נורא, ראינו כבר מסכנים ממנו. מה רע?

מה יש לכם?

אפשר להקיא מהטחינה האינסופית הזו של כל מיני מצבים קיצוניים "במי תבחר" שכביכול מעמידים את התורה המוסרית של אסף או שלי במבחן. לראות יצור סובל ולהגיד: הוא לא סובל, מניין לי שהוא סובל? הוא בטח לא סובל כמוני, שיסבול, מה זה עינייני, לא אני גרמתי לא לסבול, יש כאלה שסובלים יותר ממנו - והכל, הכל, כדי לא לעשות כלום, לא לשנות כלום, להשאיר את הסדר על כנו, שלא תצטרכו להביט לעצמכם בעיניים. אינכם יכולים לסבול שיש מישהו שמוכן להסתפק בפחות כדי ש"לאחר" יהיה יותר טוב, שמוכן לחלק את ארוחתו האחרונה עם ציפור. ואז כשמסתבר לך שהעמדה המוסרית שלך "לא משהו" כל שנשאר הוא להשמיץ באופן אישי את האנשים ולבטל את דיעותיהן או להפסיק לדון אתם רק בגלל שהם מאמינים, אולי, בחייזרים, באלוהים, בגלגול נשמות.

ותמיד בסוף אף אחד לא שוכח להזכיר שיש לו חתול בבית.

אתה לא מכירים את החיים של חתולים ברחוב. יכולתי לספר לכם הרבה מהיכרותי עם חתולים חסרי בית לאורך עשרות שנים, אבל למען האמת אני לא בטוחה שזה מעניין אותך.

החיים בטבע קשים מאד ללא ספק, אבל לתרץ חוסר עשייה ואי נקטית יוזמה רק בגלל שככה זה בטבע - נראה לי רשעות לשמה או לפחות חוסר טוב לב שמעביר בי צמרמורת.

גם בברזיל מסתובבים ילדים על מצבורי אשפה ומחפשים אוכל. ככה זה בטבע? אני בטוחה שאם הייתי רואה ילד כזה כאן הייתי מרחמת עליו בדיוק כמו על חתול.

יום הולדת שמח, אסף.
הבורות שלך זועקת לשמיים 86364
את כינויי הגנאי תשאירי לאנשים אחרים. אני, במחילה מכבודך, אמתין לתשובה מאסף.
הבורות שלך זועקת לשמיים 86415
מיכל, אין טעם להתעצבן.

האנשים שאת כועסת עליהם אינם אשמים, הם אינם משוללי רגשות, הם פשוט עוסקים בהדחקת הרגשות האלה בקנאות. קוראים לזה רציונליזציה, הם ימצאו מליון סיבות והסברים, והם טובים בזה, כדי לא להיות חשופים, כמוך, לסבל שניבט אליהם מסביב. על כל מעשה עוולה שתראי להם הם יראו לך עשרה אחרים, כאילו זה מחזק את טיעוניהם ולא מחליש אותם דוקא. למה את חושבת הם יושבים שעות מול המחשב כל יום (ראית כמה הודעות חלק מהם כותבים? מאות), אם לא כדי לברוח מעימות עם החיים?

את בעצמך אמרת: הם עיוורים. לא פיזיולוגית, אבל עיוורון על בסיס פסיכולוגי הוא עדיין עיוורון, ואי אפשר להאשים אדם על היותו נכה. לא הייתי רוצה להיות החתול שלהם.
הגכחה, מראה וסעיפים. 86506
וואו! אז אני עושה רציונליזציה ומדחיק רגשות בקנאות! גם את הקנאות אני מדחיק בקנאות! הייתי עיוור ועכשיו אני רואה (על בסיס פסיכולוגי)!

או בקיצור - את, גבירתי, שוכבת עם גברים עבור אתנן. את זאת אני מסיק ע"ס ניתוח ההודעה שלך - הרי מה עושה מי ש*לא* יושבת שעות מול המחשב (ראית כמה הודעות כתבת? בודדות!), אם לא עושה למען ביתה בדרך הטובה ביותר העומדת לרשותה?

א. אני, לדוגמא, למרות שהגבתי להודעתך בחזקת "על ראש הגנב בוער הכובע", וודאי שמכיר בכך שבעלי חיים סובלים. גם בני אדם סובלים. אני גם מכיר בכך ש*גרימת סבל היא דבר מוסרי*, בתלות בנסיבות. (נפרדת פעם מחבר? גרמת לו סבל.)

ב. אני, וכאן את צודקת לגמרי, אביר הרציוליזציה. (כיף להיות אביר, יש לי שריון, חרב והכל. רק לא סוס - זה לא מוסרי). אני גם חושב שהרציונל הוא הדרך הטובה ביותר לטפל בנושאים שאינם אישיים, או קשורים ליחסים בין-אישיים.

ג. יש לי הערה משעשעת ביותר על "לא הייתי רוצה להיות החתול שלהם", אבל השוטה חושב שאני פופק, ולא הייתי רוצה להרוס לו.
הגכחה, מראה וסעיפים. 86736
שני המשפטים הראשונים של ההודעה שלך הם נכונים. את הקנאות אתה מדחיק בקנאות עד כדי כך שעם כל ההגיון החד שלך נפלת בכמה פחים שאפילו טירונים לא היו נכשלים בהם:

1. לא הבחנת בין "רציונליזציה" ל"רציונליות". השניה היא תכונה, או דרך חיים, מקובלת ואף מוערכת על ידי, בעוד הראשונה היא מכניזם של הדחקה שמונע מבעליו לחוות חוויות רבות, ולא מאפשר לו להיות מחובר לרגשותיו. פסיכולוגיה בגרוש? כמובן. אבל אתה לא משלם אפילו את זה עבורה, כך שאל תתלונן.

2. קפצת להתקפה אד-הומינום. חבל שלא טרחת לקרוא את האתר על כשלים לוגיים שמישהו ששמו נשכח ממני כרגע אבל אני חושבת שאולי דוקא אתה זוכר במקרה, טרח לתרגם לעברית. אמנם עשית את זה כביכול כתמונת ראי להודעה שלי, אבל ממך אפשר היה לצפות ליותר. כשאני התייחסתי לתכונות אופי זה היה בהודעה למיכל ונועד להפיג קצת מתסכולה, זה לא היה במסגרת של ויכוח לוגי-פילוסופי מהסוג שאתה מתיימר לנהל. לתת חיווי כללי על חסך נפשי של משתתפים שונים שיכול להסביר את הניכור והקור הרגשי שהם מפגינים ה לא אותו דבר כמו לקרוא לי זונה. ואפשר להזכר שגם טל עשה את אותו דבר למיכל בעניין החייזרים, כאילו השאלה במה היא מאמינה שייכת לקופים הכלואים בכלוב קטן במרתפי האוניברסיטה ומחכים לניתוח מוח.

3. באותו מאמר בטח תמצא גם סעיף שמתייחס לקפיצות הלוגיות הבאות (אני חושבת שזה משהו שנקרא non sequitor):

3.1 קביעה שרירותית ומופרכת שהברירה העומדת בפני היא או אינטרנט או לעשות לביתי בצורה הטובה ביותר.
3.2 קביעה שרירותית ומופרכת לא פחות שהדרך הטובה ביותר שלי לעשות לביתי היא לעבוד בזנות.

4. דחליל? איש קש? יש, יש באותו מאמר סעיף שמתייחס לכך שבסעיף א' שלך אתה מתווכח עם דברים שלא אמרתי. אני מעולם לא טענתי שאינך מכיר בסבל, טענתי טענה אחרת לגמרי, שאינך מסוגל באמת ובתמים להרגיש את הסבל הזה, או אולי נכון יותר שאתה מחביא אותו מאחרי שלל מילים נוצצות וטיעונים פילוסופיים על מוסר וצדק. עם כל ההגיון שלך את המשפט האחרון שלי אתה פשוט לא תהיה מסוגל להבין. הרציונליזציה מונעת את זה ממך.

על כל אלה אתה חושב שאפשר לכסות במילה "הגכחה" ואם לא היית מרגיש כל כך רע בטח היית מצליח אפילו לאיית אותה בלי שגיאה. התגובה הירודה שלך רק מראה לי כמה צדקתי. זה לא נעים להתעמת עם המציאות, ביחוד כשמחזיקת המראה היא בסך הכל אישה רגשנית שהדבר הטוב ביותר שהיא יכולה לעשות עם חייה הוא למכור את גופה בכסף. אני אתן לך כאן עוד פסיכולוגיה בגרוש והנה אתה חייב לי כבר שניים: בהסח הדעת הסגרת מיזוגנות ושנאת נשים מהסוג שאתה בטח מכחיש שבכלל אפשרי אצלך. לא רק שלא הייתי רוצה להיות החתול שלך, אני מרחמת על מי שצריכה להיות אישתך. ועכשיו, אם תסלח לי, אני צריכה ללכת כי הלקוח הבא כבר דופק בדלת.
:-) 86814
עשית לי את הבוקר.

1. טוב, את ההבחנה הזו לא הכרתי. את הניתוח חינם שלך אני לקחתי כהתקפה אישית.

2. כן, כמובן, זו הייתה התקפה רטורית, לא לוגית. אני לא באמת חושב שאת זונה, ונכון, את אמרת ש*כל* מי שלא מסכים איתך הוא נכה רגשית, ואני דיברתי ספציפית עליך.
אם את חושבת שזה *יותר* מעליב, אז סליחה.

3. נכון מאד! אותו חטא שאת חטאת: קבעת שישיבה של שעות מול המחשב נובעת מבריחה מעימות עם החיים. (ולכן מראה)

4. טוב, אני פרשתי את המילה "חשוף" אחרת ממה שהתכוונת, (לא כולנו לקחנו פסיכולוגיה בגרוש 101) אבל אם את טוענת שאני לא אמפטי לסבלו של האחר - אז את טועה לחלוטין. אבל לך תוכיח שאין לך אחות (במיוחד שאתה משתדל תמיד לנטרל את הכתיבה שלך מכל רגש, כי ככה אתה מאמין שיש לנהל דיון).

לא, ההגחכה הייתה רק במשפטים הציניים בהתחלה (וזו באמת בעייה ידועה עבורי, אני אף פעם לא עובר על הכותרת, רק על גוף ההודעה), המראה הייתה בשביל להסביר שאת כושלת לוגית בדיוק כמוני בהניחי שאת זונה, והסעיפים היו ברצינות, כמו שהם בדרך כלל.

עכשיו, למרות שעלבת בי שנית (מה זו מיזוגנות, אגב?), ולמרות שבפעם הקודמת באמת נעלבתי (ולכן הודעתי הקודמת), הרי שמאחר ומתברר שאת קוראת את הדברים הנכונים ברשת, והפכת אותי למבסוט עד הגג - הכל נשכח ונסלח.

(ובבקשה, בפעם הבאה שאת רוצה לנחם מישהי ולהפיג קצת מתיסכולה, וזאת במחיר של פגיעה אפשרית בכמה משתתפים אחרים, אולי עדיף דוא"ל)
הגברים בוכים בלילה 86969
רגשות הם חלק בלתי נפרד מההוויה האנושית. השאלה היא מה עושים איתם, ובאיזו סיטואציה.

אם אני מבין אותך נכון, ציבור מסויים כאן (כמובן שאינו כולל אותי, הרי ברור שאף אחד לא ירצה להעביר ביקורת עלי) מואשם בכך שהוא מתכחש לרגשותיו, ובונה חומות "רציונליזציה" כדי לא להתעמת איתם. את זה את מסיקה מכך שהדיונים באייל נוטים להתבסס על שיקולים רציונליים. מתשובתך לגלעד אני מבין עוד שאין לך משהו בסיסי נגד הרציו, אלא רק נגד שימוש יתר בכלי הזה. יפה וטוב, אבל מה באמת את יודעת על חייהם הפרטיים של הכותבים כאן, מלבד מה שמוצג כאן, שנותן לך מושג על מידת החיבור שלהם לרגשותיהם באופן כללי? החתול שלי, שמכיר אותי הרבה יותר טוב ממך, מאד מרוצה מזה שהוא החתול שלי. שאלתי אותו (טוב, בהתחלה היתה לו תשובה אחרת, אבל בעיטה מכוונת היטב ואיום בשלילת ארוחת הערב שלו גרמו לו לשינוי מהיר בדעתו).

על מיכל, לעומת זאת, אפשר להגיד בוודאות שהרגשות שלה מביאים אותה לכתוב את אחד המשפטים האכזריים ביותר שנכתבו באייל: "אני בטוחה שאם הייתי רואה ילד כזה כאן הייתי מרחמת עליו בדיוק כמו על חתול." שימי לב: בדיוק כמו על חתול! לא פחות, אבל גם לא יותר. ילד גווע ברעב, וחתול גווע מרעב מעוררים אצלה *בדיוק* אותה מידת אמפטיה. ג'זוס. את אסף הרגשות לוקחים למקום בו אין הבדל בין רצח של אנשים ל"רצח" של בע"ח. כשאני אוכל ארוחת צהריים אני, לא פחות ולא יותר, רוצח! שניהם, כמדומני, לא יהרגו שימפנזה כדי להציל חיי אדם. אולי אפילו לא חתול.

אני, כשאני רואה רגשות שמובילים אנשים להשקפות כל-כך מופרכות, הייתי עוצר רגע ומנסה לברר אם במקרה הזה הרגשות הם אכן מורה דרך נאות, ואם המוסר הנאור הזה לא הופך למשהו בלתי מוסרי בעליל. אני לא מתכוון להתייחס לשאלת הפילוסופיה של המוסר שנידונו כאן באריכות בלי שהובילו (אותי) לשום מקום, אני מדבר רק על אותו מוסר אינטואיטיבי וסובייקטיבי שלי, לפיו חיי האדם הם קדושים. לא מקומות, לא ספרים, לא קברים וגם לא חתולים. חיי אדם.
ג'זוס? 86979
תעתיק משעשע. מזכיר לי מישהו שקרא לאפיפיור בשם ג'ון-פול-שתיים. מה רע ב"ישוע"? שים לב שלא שאלתי "מה רע בישוע?", שהיא כמובן שאלה מיסיונרית. אם כבר, למה לא "אברהם אבינו", למשל, הקרוב יותר למקורות העבריים?
ג'זוס פ. קרייסט 87045
מה רע ב"פילים כבדי חט מעופפים בשמי איזמרגד"? שום דבר לא רע, רק שאני לא מדבר ככה.
פונזי? 87169
לא ידעתי שהיה לו שם אמצעי.
פונזי? 87230
בוודאי שהיה לו שם אמצעי: http://www.straightdope.com/classics/a1_033.html
פונזי? 87258
לא, את השם המלא אינני יכול לציין כאן, ואפילו את הסיבה לכך אינני יכול לציין. Bother.
ג'זוס? 87116
התרגום הוא ''אלוהים אדירים'', כמובן.

(לא, אינני מהמאמינים באלוהותו של ישו, לתוהים.)
שומו שמיים ‏1 87872
1של סבתי דבורה.
שומו שמיים ‏1 87913
של ירמיהו
לבכות זה טוב. 87238
הזכרת את שמי כמי שאחראית לאחד המשפטים הכי אכזריים...
נראה לי שההדברות מאתנו והלאה. אהבתי לבעלי חיים היא אהבה "שאינה תלויה בדבר", ואני דווקא חשה לפעמים שהיא ברמה גבוהה יותר מאהבתי לבני אדם, אתם אני נמצאת ביחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות.

האהבה שלי לבעלי חיים היא משום שיש להם חיים. האחד לא בא על חשבון השני. כנראה שלדעתך יש בי משהו פגום אם יש בי מספיק אהבה לכל הברואים. אולי יש בך ספקות במי אבחר אם אאלץ לבחור את חייו של מי להציל קודם מתוך בית בוער, כלב או בן אדם,? לי אין ספקות בעניין. בסיטואציה כזו אני אדע כבר מה לעשות מתוך אותה אינטואיציה השמורה לאותם מצבי חירום בהם אין אפילו שניה אחת לחשוב, רק לפעול. לכן אני לא מעונינת בדיון עקר בנושא. כל סיטואציה אחרת שבה יש זמן לחשוב היא כבר לא מצב חירום. כשאני רואה ילד או חתול נוברים בערמת אשפה – זה כן דבר שמעורר בי מחשבה, תהייה, זה מצב המחייב התייחסות כלשהי מצדי. רובנו אם לא כולנו, ממשיכים ללכת כשאנו רואים אדם זרוק ברחוב. אף אחד פה הוא לא צדיק גדול.

"קדושת חיי אדם". סיסמה יפה. חיי אדם קדושים? אני רוצה להבין, אתה מתכוון שחייך קדושים, חיי, או חיי אויבך, חייו של פושע אכזר, רוצח סידרתי? או שחיי אדם קדושים לגבך כל עוד הם לא מתנגשים עם דעותיך, חייך, ביטחונך, נוחיותך?

חיי קדושים? איזה יופי לי. האם אני חושבת שחיי קדושים? לא, איני חושבת כך. כולנו נהנים מאלימות, בואו נודה בזה בגלוי. בעצם אכילת בשר אתה נהנה מאלימות. קשה לך עם המילה רצח? המילה פוגמת בהנאתך מאכילת בשר? מה אתה עושה משהו בנדון חוץ מאשר להתפלץ באייל הקורא?
לבכות זה טוב. 87257
קדושים הם חייו של כל אדם שמכבד את קדושת החיים שלי. קדושים לא במובן הדתי שאינו אומר לי דבר, אלא במובן שאני מעניק להם ערך עליון שיש לו קדימות על כל הערכים האחרים. חיי שלי, אם יש צורך לציין, קדושים טיפה יותר.

בעצם, צריך להרחיב קצת את ההגדרה, כך שתכלול גם צורות חיים אחרות, אם ישנן כאלה (ווינק): קדושים הם חייו של כל *יצור* שמכבד את קדושת החיים שלי. האם זה כולל רובוטים שנענים לחוק הראשון של אסימוב? המממ. אני מניח שדיון בשאלה הזאת יסחוף אותנו לשאלת החיים בכלל, מה שישמח את ארז ליבנה אבל נראה לי שפחות יעניין אותך.
המעטת הנזק 86550
מה שמתקיים בינינו לבין חיות המחמד זו לא סימביוזה. סימביוזה יש אולי בינינו לבין הבקטריה במעיים שלנו, אבל כשרוב הפרטים ממין אחד מתעלמים מצרכי רוב הפרטים של המין השני ומשאירים אותם לגסוס מרעב וממחלות, זו כבר לא סימביוזה. זה סתם ניצול.

אני די מסכים עם מה שמיכל כתבה אתמול. האדישות המופגנת מהשאלה שלך מקוממת. מי ששואל ברצינות מה רע בחייהם של חתולי הרחוב, כנראה שמעולם לא ביקר בעיר כמו תל אביב או ירושלים. קשה להבין כיצד אפשר לשאול שאלה כזאת נוכח מחזות יומיומיים של חתולים שרובם ככולם חולים במחלות שונות, פצועים ונמצאים במצב כרוני של תת-תזונה. איזה עוד מין נאלץ לחיות כשרוב הפרטים בו הם במצב בריאותי (פיזי ונפשי) כל כך קשה? כן, הם לא נכחדו מעצמם והם אפילו מתרבים במרץ למרות כל הקשיים, אז מה? מה הרלוונטיות המוסרית של "מבחן ההישרדות החשוב ביותר"? גם אם אני לא אחראי לקיומם או למצבם של בעלי-החיים הללו, עצם העובדה שהסבל שלהם ניבט אלי יום יום מכל רחוב ומכל חצר במקום מגורי לא יכולה להשאיר אותי אדיש לגורלם.

מהרגע שהאדישות ירדה מהפרק בתור אופציה, נשאר להחליט כאמור מה דרך הפעולה הטובה ביותר. בעניין הזה מתקיים דיון פנימי בין פעילים בעלי תפיסות עולם שונות בנושא, אבל מי שבא לדיון הזה מתוך עמדה של חוסר אכפתיות לא יכול לקחת בו חלק.
המעטת הנזק 86568
יש לי סיבות טובות להאמין, שאחוז הבקטריות הסימביוטיות ש"סובלות", כלומר מתות מחוסר מזון או מתנאי מחייה לא הולמים גדול בהרבה מאחוז הכלבים/חתולים שסובלים. בקטריות מתרבות הרבה יותר מהר מיונקים ולכן סביר להניח, שהן גם מתות הרבה יותר ממחסור במשאבים ומסביבת מחיה לא הולמת.

בכלל, בטבע יש הרבה סוגים של בעלי חיים, שמרביתם חיים בקושי ואם אני זוכר נכון, לרוב הטורפים יש טפילים ורוב בעלי החיים בכלל, נטרפים או מתים מרעב וממחלות הרבה לפני שהם מגיעים לזקנה.

יש לי תחושה, שבכל (או לפחות כמעט בכל) מקרי הסימביוזה, הפרטים המעורבים אדישים לגורלם ולצרכיהם של מרבית בני המין האחר ומתיחסים רק לאלו שחיים במערכת הסימביוטית הפרטית שלהם.

במקרה הספציפי של חתולי הרחוב, בניגוד למה שאמרת, אני חושב, שאנחנו כן אחראים לקיומם ולמצבם ואפילו אם הסבל שלהם יכול להשאיר אותנו אדישים כלפיהם, עדיין מוטלת עלינו האחריות לגורלם.
כתבתי מאמר בנושא, ואם הוא ינשא חן מלפני המערכת הוא יפורסם.
חתולים ברחוב 86570
עצת חכמים אומרת שאם אתה רוצה להחליף מקום מגורים ומצאת בית ברחוב מקסים - שים לב אם יש חתולים באותו רחוב.
אם אין - אל תעבור לשם.
כי הרחוב אולי מקסים אבל האנשים שם חרא.
המעטת הנזק 86580
בקטריות אולי "סובלות", אבל הן לא סובלות (לפחות עד שמישהו ישכנע אותי אחרת), ולכן למה שקורה להן אין שום רלוונטיות לדיון הנוכחי.

גם אני חש אחריות לגורלם העגום של חתולי הרחוב. מה עמדתך בסוגיית העיקור?

מקווה שהמאמר שלך יתפרסם בקרוב.
המעטת הנזק 86591
עמדתי האישית בנושא, היא שיש לעקר את כל חיות הבית, ובפרט את חיות הבית חסרות הבית.
אני מגלה הבנה למגדלי חתולים/כלבים גזעיים, שמעונינים לגדל גורים גזעיים למטרות רווח.
אני מבקש להצהיר, שהחתולים שלי עוקרו מייד בהגיעם לבגרות מינית.
המעטת הנזק 86593
החתולה שלי עוקרה (מסיבות רפואיות) ויש לי תחושות חמלה כלפיה על שלא זכתה להעמיד צאצאים.
המעטת הנזק 86595
למה? אתה חושב, שזה חסר לה? אתה כנראה מאניש את החתולה ומשליך עליה רגשות אימהיים אנושיים. ראית פעם איך חתולה מתיחסת לגורים בוגרים שלה? (בעיקר אם אין הרבה אוכל)
רגשות אימהיים !! 86604
שמע סיפור אמיתי:

חתולה שהיתה לי לפני כ- 10 שנים ילדה כמה גורים, הניקה אותם כרגיל וכו' וכו'.

משבגרו הגורים דאגה האם לסלקם מעל פניה (הביאה להם "כאפות" וכו'), כנראה כדי שתוכל להתעבר מחדש.

אחת הגורות התעקשה במשך זמן רב להישאר עם האם, אך האם לא ויתרה והקפידה לגרש את הגורה שוב ושוב.

האם התעברה מחדש, והגורה מההמלטה הקודמת מנסה להתקרב. אך האם איננה מוותרת ומגרשת את הגורה.

זמן קצר מאד לפני ההמלטה החדשה - כחצי שעה בערך - החלה האם להראות סימנים שהיא עומדת להמליט. הגורה התקרבה אליה, ואז ארע דבר שריגש אותי כמעט עד דמעות:

האם הכורעת ללדת החלה ללקק את הגורה (הגדולה) במסירות עד שהחלה ההמלטה.

המסקנה שלי ממה שראו עיני היא שהרגשות האימהיים של האם "הציפו" אותה עוד קודם ההמלטה, והיא "פירקה" את אותם רגשות על גורתה מההמלטה הקודמת.

נכון ? לא נכון ?
רגשות אימהיים !! 86613
מה שהציף את החתולה זה הורמון, (נדמה לי ששמו פרולקטין) והוא "מצווה" על החתולה ללקק את הולדות ולהוריד מהם את הקרומים בהם הם עטופים, כך שיוכלו לנשום.
בניסוי (אכזרי להחריד) חסמו לחתולה ממליטה את הקולטן להורמון הזה והיא פשוט התעלמה מהגורים שלה והפקירה אותם לאחר ההמלטה. באופן טבעי, כאשר רמות ההורמון יורדות אחרי 2-3 חודשים החתולה מתחילה לדחות את הגורים מעליה.
אכזרי להחריד? 86642
עכשיו אתה מאניש. אם כל כך פשוט לחסום לחתולה את ''הרגשות האמהיים'', מסתבר שליקוק הגורים הוא באמת לא תגובה ''רגשית'', אלא תגובה להורמון. ואז, הניסוי אינו פוגע ברגשות הנאצלים של החתולה, אלא בסך-הכל מגן עליה מההורמונים של עצמה.

אני לא טוען שזה ניסוי אדיב או מתחשב במיוחד, אבל ה''אכזריות'' מופיעה רק כשאנחנו משליכים אותו על עצמנו.
אכזרי להחריד? 86644
הוא אכזרי כלפי הגורים, לא כלפי החתולה.
יהיה מעניין לקרוא את המאמר 86583
שלך ואני מקווה שהוא יפורסם. אך אם לא ינשא חן בפני המערכת, בבקשה לפרסם כאן.
המעטת הנזק 94561
עבר חודש, עבר עוד שבוע - מה קרה למאמר שלך?
המעטת הנזק 94594
אין לי מושג, תצטרך לשאול האת כבוד העורך.
chiefed@haayal.co.il
בפעם האחרונה שדברתי איתו, (לפני יותר משבועיים) הוא הסביר לי, שמסיבות אישיות הצטברו במערכת מאמרים רבים, שטרם עברו סינון ועריכה, כך שהטיפול במאמר האמור יקח זמן מה. מסיבות אישיות שלי, הצטברו אצלי חובות שונים ומשונים, כך שלא יצא לי לברר שוב מה קורה בנושא. (והסליחה עם כל מעריצי על מיעוט ההודעות שלי באייל לאחרונה)
אם מערכת האייל לא תתיחס לפתיל זה וכן לא תודיע לי שום דבר, אני אציק לדובי במהלך השבוע.
המעטת הנזק 94599
מה? אה. אה... כן, מו. בדרך. לא לדאוג.
המעטת הנזק 94642
וזה אחרי ההצהרה שלך, שהפסקת לעקוב אחרי הדיון הזה.
המעטת הנזק 86576
ראשית, אדישות אין כאן. אני פשוט לא אדיש לסירוס, שהוא לדעתי אכזריות מיותרת.

שנית, ההגדרה הביולוגית של סימביוזה היא ניצול הדדי. אף צד (בטבע) לא דואג לשני; כל צד מנצל את השני למיטב יכולתו, ובמקרים בהם האינטרסים נפגשים, שני הצדדים מרוויחים.

שלישית, מנין המסקנה כי *רוב* חתולי הרחוב במצב קשה? פגשתי ארבעה אוכלוסיות חתולי-רחוב בחיי: במעונות הטכניון - מצבם מעולה. בנשר, בשכונה הקרובה לטכניון - מצבם מעולה. חתול אחד מתוך כמה עשרות היה, לדעתי הלא מקצועית, חולה, אבל כנראה כתוצאה מגילו המתקדם (שוב, אני רחוק מלהיות מומחה). בשכונת נווה-שאנן בחיפה - שוב, מצבם מעולה. האוכלוסיה יוצאת-הדופן היחידה היתה בבסיס הצבאי שבו שירתתי, שם חי רס"ר שהקדיש את חייו למלחמה בחתולים, ולא היה מי שעמד מולו. האוכלוסיה היתה, אגב, מזערית (רביעיית חתולים מוכי-גורל). (ולכל הנשמות הטובות: לא, לא נותרתי אדיש).

העמדה שלי היא *לא* חוסר אכפתיות, אלא עמדה הטוענת: מצבם של החתולים לא שונה ממצבם של אבותיהם הלא-מבוייתים, ושל חיות בטבע בכלל. לשיטתי, אתה הוא זה שפועל מתוך בורות: את סבלם של החתולים אתה רואה, משום ש(א) הם שוכנים מתחת לחלונך, ו(ב) יש לך למה להשוות - החתולים שבביתך, שהם במצב "לא טבעי", ללא כל מקבילה אחרת בטבע. לו היית משווה את מצבם של (נניח) דגים בים למצבם של דגים באקווריום, או את מצבם של חתולי בר למצבם של החתולים שלך, היית כנראה מגיע למסקנה שאין הבדל מהותי בין מצבם של חתולי רחוב למצבם של חתולי בר לא-מבוייתים. כל אחד מהם חי בנישה אקולוגית שונה, כל אחד מהם חי במלחמת השרדות מתמדת, ובניגוד לחתולי הבר, החתולים העירוניים חיים בנישה עשירה במיוחד במזון.

אני לא טוען שמצבם של חתולי הרחוב טוב במיוחד. אני טוען שמצבם *לא שונה מהותית ממצבם של חיות בטבע באופן כללי*. כל בעל-חיים שהיה מתאקלם בנישה אקולוגית זו היה במצב דומה; אתה פשוט מעדיף לחיות בסביבה סטרילית, כדי שהטבע האמיתי - הטבע בו שולט מי שאלים יותר, והחיים הם מלמחת השרדות מתמדת - לא ישתקף מחלונך ויציק לך.

אתה פועל להכחדה של זן החי בנישה אקולוגית מסויימת, פשוט משום שצורם לך בעין לראות את חייהם הטבעיים. מערכת המוסר שלי שמה את המין, הזן או הגזע לפני הפרט הבודד, ולכן אל נא תקראו לי אדיש, ואל תכנו אותי אטום: לשיטתי, אתם אלה הלוקים בפגמים אלה.
המעטת הנזק 86594
הטענות שלך לגבי מצב חתולי הרחוב שגויות.
מצב רוב חתולי הרחוב הוא רע וחיי הרחוב שלהם אינם המצב הטבעי.
הייתי שמח לנמק, אבל כתבתי מאמר שלם בנושא, ואם אתם הולכים לפרסם אותו, אני מציע, שנעביר את הדיון לשם.
המעטת הנזק 86609
החתולים בביתי לא חיים במצב לא טבעי, הם חיים במצב הכי טבעי שקיים עבור חתולים. חתול הבית, כפי שמרמז שמו, הוא חייה שזקוקה לבית, ואין מין ביולוגי שנקרא "חתול רחוב". גם את ההומלס הכי אומלל מהתחנה המרכזית אפשר להשוות לגורילת הרים ולטעון שבהשוואה אליה מצבו טוב, אבל לא הוא ולא החתול צריכים לגור ברחוב.

אז יופי, משמח לשמוע שהחתולים בסביבת הטכניון נראים טוב, אך בתור מי שגר במשך שנים לא מעטות גם בנווה שאנן שבחיפה וגם במקומות שונים בלב תל אביב, לדעתי אתה הוא זה שמסיק מסקנות מהר מדי לגבי המקרה הכללי. אם מיכל תואיל בכל זאת לפרוש כאן מעט מהנסיון רב-השנים שיש לה בטיפול בחתולי רחוב פגועים, או אם מאמרו של איזי בנושא הזה יתפרסם כאן, אולי תצטייר גם בעיניך תמונה קצת שונה של הדברים.

אינני סבור שאני פועל ב"אכזריות מיותרת" (בניגוד לאכזריות לא מיותרת?) כאשר אני מעקר חתול פעם אחת במקום להשליך (באופן ישיר או עקיף) גורים לרחוב כל כמה חודשים, ואינני חושב שאני בור משום שאינני מסכים לטענתך שהמצב הטבעי עבור חתול הבית הוא לחיות ברחוב.
המעטת הנזק 86620
לא טענתי שהמצב הטבעי של חתולי הבית הוא לחיות ברחוב, אלא שהמצב הטבעי של כל בעל חיים הוא מלחמת קיום אכזרית.

לו היו מגיעים (בדרך "טבעית") חתולי בר ומתחילים להתגורר בעיר, האם היית פועל לסירוסם?

(ישנה, אגב, "אכזריות לא מיותרת", אבל זה כבר לא קשור לדיון הנוכחי).
המעטת הנזק 86666
טיפול בחתולים חסרי בית הוא חלק משגרת יומי מזה שנים. פעמיים ביום אני יוצאת עם אוכל, תרופות אנטיביוטיות, סטרואידים, מים, ונותנת טיפול אישי לכל חתול וחתול. יש פה בפינה הזו (ארמון הנציב, ירושלים) בערך כ 15 חתולים שמתקבצים לאכול. הניסיון לימד אותי לאבחן לפתור את כל הבעיות השכיחות על ידי ידיעה איזה מינון של תרופה מתאים לגיל החתול מבלי לרוץ בכל פעם לווטרינר. בבית יש לי שני חתולים עיוורים, אח ואחות, שהצלתי מהרחוב בהיותם גורים; חתול עם רגל שבורה (זמני) ; גורת חתולים לבנה לגמרי בת חודשים (זמנית, מישהו מעוניין לאמצה?); החתולה הקבועה של הבית (בת 13); הכלבה הקבועה. המספרים יכולים להשתנות. למי שלא נמצא בית, אני מלמדת אותו בהדרגה להשתלב באוכלוסיית החתולים בחוץ, תחת מעקב צמוד כמובן.

חזרתי לא מזמן מדרום צרפת ולהפתעתי לא פגשתי שם בכלל חתולים וכלבים חסרי בית. מאחר ולא ראיתי בשום מקום עגלות אשפה פתוחות, אני מניחה שזה חלק מהתשובה.

הסטטיסטיקה:

* חתול שחי בבית יכול להגיע לגיל של כ 15 שנה. חתול בוגר בחוץ שורד בממוצע כ 3 שנים.
* חתולה ממליטה 2 –3 פעמים בשנה, ובכל המלטה כ 5 ולדות בממוצע. מתוכם שורד אחד ומגיע לגיל המופלג של 3 שנים.
מהתבוננותי ארוכת השנים, סיבות המוות השכיחות של הגורים הן:
א. דריסה.
ב. התייבשות ומוות מרעב עקב דריסת האם.
ג. התערבות ונגיעה של בני אדם, דבר שגורם לחתולה להתנכר לגורים עקב הריח הזר שדבק בהם. התוצאה מוות מהתייבשות.
ד. דלקות עיניים פשוטות מועברות על ידי ליקוק האם מעין לעין ומחתול לחתול, המוגלה גורמת לסתימת העין והזיהום אוכל אותה מבפנים. התוצאה: עיוורון מלא, חוסר יכולת לשרוד לבד.
ה. דלקות גרון פשוטות עקב הקור והרוח גורמים לסתימת דרכי נשימה וכאב גרון שאינו מאפשר לאכול. הזיהום מתפשט בגוף.
ו. מערכת חיסון ירודה עקב התנאים הקשים הופכת את הגורים פגיעים יותר לכל זיהום קל, פטריות, וטפילים אחרים. דלקות כרוניות בחניכיים גורמות להרס השיניים בגיל צעיר מאד. זוהי תופעה שכיחה.
ז. פרעושים מרובים גורמים להם לאנמיה קשה שמביאה למוות. הפרעושים גם מביאים תולעים שגורמים למוות אצל גורים.
ח. גור ששורד וחדל לינוק לא שורד בדרך כלל את מלחמת הקיום בעגלות האשפה נגד חתולים בוגרים. התוצאה שוב מוות וגסיסה מכל מיני מחלות.
ט. כל החתולים הבוגרים שסובלים מבעיות שיניים, פצעים וגפיים שבורות לא שורדים ללא התערבות בני אדם.
י. פצעים פתוחים עקב מלחמות זכרים, נשיכות, תאונות, גורמים לזבובים להטיל בפצע ביצים. הרימות מתרבות בפצע רוחשות ואוכלות אותם מבפנים בעודם בחיים. צר לי לומר שזה לא מראה נדיר.

החתולים בגינתי מעוקרים ומסורסים. כך אינני צריכה להתמודד כל עונה מחדש עם גל של המלטות מושלמות וגסיסות איטיות של הגורים. את האוכל אפשר לקנות בשקים גדולים ואז מחירו נמוך בצורה משמעותית לעומת האריזות הקטנות בסופרמרקט. יש עוד פטנטים לחסוך בעלות של טיפולים נגד פרעושים וטפילי אוזניים למי שמעוניין.

החתולה הכי זקנה שהצלתי היא הים בת 13 וזה לא חוכמה, כי היא גרה אצלי בבית. בחוץ - החתול הזקן ביותר בשכונה כיום הוא בן חמש, מצאתי אותי מרוסק אגן כשהיה גור והוא החלים אצלי. הרבה מידידי החתולים נעלמים להם יום בהיר אחד מבלי שאדע לעולם מה עלה בגורלם.

כל בוקר אני יוצאת עם קערת מזון ומגדל של צלוחיות. בכל צלוחית יש תרופה אחרת עם השם של החתול כדי שלא אתבלבל, כמו בבית חולים. לראות אותם פורשים שבעים אחרי האוכל לאיזו פינה, להתלקק, להתנקות, לעשות אמבטיה של אדמה.

אבל אם תשאלו אותי מה הייתי מעדיפה? בגלל הסבל היומיומי שאני עדה לו, הייתי מעדיפה שלא יהיו חתולים בעולם. שהעולם יהיה ריק מחתולים וכלבים. אולי אז בני האדם יתחילו קצת להתגעגע אליהם ולהעריך אותם קצת יותר.
המעטת הנזק 86682
לפיסקה האחרונה שלך - גם אני. בעיקר לא כלבים.
בקשת הבהרה. 86735
האם הערתך זו נובעת מאהבתך לכלבים?
בקשת הבהרה. 86813
גם מאהבתי לכלבה עיוורת אומללה, וגם משנאתי לאנשים חסרי מצפון המשלחים כלבים אימתניים בחוצות.
סכנה האורבת לחתולי בית 86731
סכנה האורבת לחתולי בית 86803
זה מזכיר לי שאלה שהציקה לי מתישהו בתחילת כל הדיונים האלו, ונזכרתי שלא קיבלתי עליה תשובה.

האם ביצוע ניסויים בחתולים כדי למצוא תרופות למחלות של חתולים הוא מוסרי? מצד אחד אנחנו גורמים סבל לחתול אחד כדי לעזור לחתול אחר, אז יתכן שבסך הכל זה מוסרי. גם אי אפשר לטעון שהמודל לא טוב. מצד שני, גם לא שאלו את החתולים מה דעתם בנידון, וגם לא בדקו חלופות ראויות, כך שעדיין יש פגמים מוסריים.

טוב, אם אני מתווכחת עם עצמי, לא פלא שאני לא מקבלת תשובות :-)
סכנה האורבת לחתולי בית 86808
תלוי את מי שואלים.
אם תשאלי את מר עמית, אני בטוח שהוא יענה ''לא'' - בתשובה לשאלתו הדמגוגית-משהו של טל, לא הסכים עמית להקריב אפילו חתול אחד בתמורה לסכום כסף שבעזרתו אפשר להציל מיליוני חתולים בעולם כולו.
כולם היו בניי. 86864
שלום חן,

התשובה שלי היא שלא היה עולה על דעתי להקריב את מיצי כדי למצוא תרופה לפיצי החולה, או את חיי גיל למען ינצלו חייו של עופר.

עם זאת יש מקרה שעד היום יושב על מצפוני ואני מצטערת עליו ביותר: הייתה בחצרנו חתולה נודניקית במיוחד שהיה לה את הכישרון להיכנס בכל הזדמנות לחדר המדרגות ולילל בקול רם במיוחד בתביעה למזון. לחתולה הזו הייתה בעייה כרונית בחניכיים והייתי צריכה לתת לה טיפול תומך לכל החיים של סטרואידים במינון נמוך עם הפסקה מפעם לפעם, כדי להחזיק אותה במצב סביר.
השכנים מאד התלוננו ולא הייתה שום דרך לאלף את החתולה הזו כדי שלא תכנס לבניין. ניסיתי להכניס אותה לביתי פעמים אחדות אבל גם אני לא עמדתי בנידנוד בלתי פוסק.

עד שיום אחד קבלתי טלפון מאחת השכנות שהיא קוראת לעירייה לסלק את כל החתולים מהגינה.

התחננתי לעוד יום כדי לפתור את הבעייה.
עשיתי לחתולה הזו טרנספר לשכונה אחרת, לאחר שווידיתי שגם שם מאכילים חתולים.

הבעייה היא שחזרתי לשם שוב ושוב כדי לראות מה שלומה ולא ראיתי אותה יותר.

אני מאד מצטערת על המעשה הזה. חשבתי באותו זמן שאני חייבת להקריב אותה כדי "להציל" את השאר.

היום אני חושבת שהשכנה שלי הייתה אנוכית מדי.
למה לילדים מותר לעשות רעש בלתי נסבל מתחת לחתונות?
למה לאנשים מותר לפתוח את הווליום של המערכת שלהם בצורה שכל הרחוב שומע את המוסיקה שלהם?
למה אנשים לא יכולים להשלים עם יללה של חתול מפעם לפעם בחדר המדרגות?
כולם היו בניי. 86874
גם אז יכולת לחשוב שהשכנה אנוכית. מאחר שאינך יכולה לשנות את התנהגותה, והחוק עומד לצידה, עליך להתייחס אליה כאל ''תופעת טבע''. מכאן שאין לך להצטער, אלא אם את חושבת שראוי היה שתגובתך תהיה שונה.
''מתחת לחתונות'' צ''ל מתחת לחלונות 86884
טעות פרוידיאנית ? 86890
סכנה האורבת לחתולי בית 86927
(להלן התשובה האמיתית של "מר עמית" - היזהרי מחיקויים!)

האם הריגת חתול אחד כדי להציל חתולים אחרים היא אכן מעשה מוסרי?
האם גם הריגת אדם אחד כדי להציל אנשים אחרים היא מעשה מוסרי?
מי שהשיב בחיוב על שתי השאלות, מתבקש להסביר מדוע טרם תרם את איבריו הפנימיים למחלקת ההשתלות בבית החולים הקרוב למקום מגוריו. מי שהשיב בחיוב רק על אחת מהשאלות, מתבקש להראות את ההבדל הרלוונטי בין שני המקרים.

לדעתי, אין הבדל רלוונטי בין שני המקרים, והתשובה לשתי השאלות צריכה להיות שלילית. את המגבלות האתיות שמירב החוקרים מקבלים על עצמם (מי באהבה ומי בחירוק שיניים) כאשר מדובר בניסויים בבני-אדם, עליהם לקבל גם כשמדובר במינים אחרים של בעלי-חיים. אפשר וצריך לחקור, אבל רק בדרכים אתיות ובלתי פוגעניות ותוך שמירה על כבודו ועל שלומו של הפציינט.

ספציפית לנושא בדיקות יעילות של תרופות חדשות, אין לדעתי מניעה לבדוק תרופות חדשות על חתולים שכבר חולים במחלה הנחקרת ושיש סיכוי לרפא אותם. ניסוי כזה אמור להתנהל כמו ניסוי קליני שעושים בבני-אדם, וגם במהלכו יש לנקוט בכל אמצעי הזהירות (ברוח הנחיות "ועדת הלסינקי") על מנת להבטיח את שלום הפציינטים.
המעטת הנזק 88896
אכן, רוב הכלבים והחתולים חיים בסבל ומתים ביסורים ומוטב אילו לא באו כלל לעולם. בניגוד למה שנדמה לחלק מאיתנו, שרגילים לראות את ברי המזל המעטים ולהסיק מהם על הכלל.

אגב, בגלל סעיף ד', איכשהו התגלגלו הדברים ועתה אני מטופל בחבורה יללנית (תגובה 88095).
אחוות מאכילי חתולים באייל הקורא. 88974
יש דבר כזה. בין תלי תילים של כשלים לוגים והנחות יסוד שרורותיות, מדרונות חלקלקים, מוסר "שלי" ומוסר "שלך, לשמוע על משהו שדואג לחתולים חסרי בית? - עשית לי את היום.
המעטת הנזק 86629
ההשוואה בין חייהם של חתולי הרחוב לבין חייהם של בני משפחת החתוליים בטבע אכן נובעת מבורות, גם בקשר לאורח החיים הטבעי של החתוליים בטבע וגם בנוגע למצב העגום של חתולי הרחוב. כדוגמא, ניתן להעזר במין של חתול בר שחי בארץ (והמכונה פשוט "חתול בר" בספרות המדעית-עברית) - Felis Silvestris Tristrami.

חתולים, מלבד מינים בודדים, אינם חברותיים. הם מתבודדים שנוטים בד"כ לבוא עם בני מינם רק לצורכי רביה. הצפיפות האיומה בה חיים חתולי הרחוב גורמת לתחרות מוגברת על משאבי המזון, לחיכוכים רבים ולריבוי מחזרים לכל נקבה - כך שנקבות רבות מופרות גם בגילאים בהם לא היו אמורות להיות מופרות, מה שמוביל לעיתים קרובות להריונות כושלים (שעשויים להסתיים במות האם), לסרטן הרחם ועוד. אף מין של חתול בטבע אינו חי בצפיפות כזו.
הצפיפות גם גורמת להתפשטות מהירה של מחלות קשות שבטבע הם נדירות מאוד, כשהדוגמא הטובה ביותר היא FIV - וירוס שגורם אצל חתולים לתופעות דומות ל- HIV של בני-האדם. FIV התפשט לכדי מגפה בין חתולי הרחוב, כשבטבע נדיר מאוד להתקל בחתולים חולים.

המזון אינו מצוי בשפע בעיר. מעט מאוד אנשים מאכילים חתולי רחוב, והפסולת האכילה לא תמיד נגישה. מצב זה, יחד עם הצפיפות והתחרות, גורם למוות מרעב של אינספור חתולים, בעיקר בגילאים מוקדמים. בטבע אתה עשוי להתקל בפרטים בודדים על פני שטח של קילומטרים גם אם יש מזון יחסית בשפע.

גם לתחרות מוגברת אין רגילים החתוליים. חתולים נפוצים לרוב באיזורים בהם הם הטורפים העילאיים. זו תכונה שמאפיינת כמעט את כל המחלקה, ורק מעטים נפוצים בגומחות אקולוגיות בהם אינם עומדים בראש הפירמידה. גם במקרים כאלה, מספריהם עומדים בהתאם לכמות המזון הנגיש להם. חתולי רחוב נאלצים להתמודד עם תחרות קשה מאוד עם בני מינם שלהם למרות מיעוט המזון ותנאי המחיה הקשים, עקב אופיה הפתוח של העיר והמספרים ההתחלתיים הגבוהים שנזרקו אל הרחוב ויצרו את האוכלוסיה העצומה הזו.

אני בטוח שהמאמר של Easy יתאר יותר בהרחבה את הבעיות עמם נאלצים להתמודד חתולי הרחוב. הנקודה העיקרית היא שיש מרחוק עצום בין תנאי החיים של לחתולי הרחוב לאלו של קרוביהם בטבע.

בנוגע לסימביוזה. ההגדרה המדעית אכן כוללת 3 תת סוגים - שיתופיות (מה שרוב האנשים מכירים כסימביוזה), טפילות וקומנסליזם - תהליך בו רק צד אחד מתוך שניים מרוויח מבלי לפגוע בצד השני (או להטיב עמו). חייו של חתול הרחוב הממוצע אינם בסימביוזה מסוג כלשהו עם האדם, אולם אנו עדיין גורמים להם סבל בל-יתואר.
בנוגע לחתול הבית הממוצע, במקרה הטוב הם הוא יבלה 10% מחייו ביחסים הדדיים עם אנשים (בביתם), אולם לרוב אחרי תקופה מסוימת הוא יושלך לרחוב או ימסר למכלאה. במקרה הראשון, הסימביוזה נגמרה וכך גם נעימות חייו של החתול. במקרה השני, לרוב יגמרו חייו (הרדמה).

אגב, אם אתה רוצה להמשיך להשתמש בהגדרה של "סימביוזה" כדי לתאר את יחסי האדם עם בע"ח, תצטרך להיות נאמן להגדרה עד הסוף. את היחסים ביננו לחיות משק, למשל, אין מלה אחרת לתאר מלבד בעזרת ההגדרה המדעית - טפילות.
המעטת הנזק 86645
אני לא מומחה לחתולי רחוב, אבל הנה כמה הערות:

- בהשוואה לטבע (שבו האוכל זז כל הזמן וצריך לתפוס אותו כדי לאכול), כל מקום ישוב אנושי עשיר בפסולת שיכולה לפרנס חתולים רבים. זו הרי הסיבה לכך שבטבע חתולי בר (או טורפים גדולים יותר) מפוזרים כל-כך. בעיר יש הרבה מזון להרבה חתולים.
- בטבע נדיר להתקל בחתולים חולים כי הם מתים בשלבים הראשונים של המחלה (כשאינם יכולים לצוד), הלא כן?
- אני מניח שהתכוונת למשפחה (החתוליים) או סדרה (טורפי יבשה) ולא מחלקה (היונקים).
- מאיפה מגיעים חתולי הרחוב? אם היינו עורכים מפקד (מקום לידה, מקום לידת אב, מקום לידת אם), האם התוצאה היא באמת שרוב חתולי הרחוב הם גורים שנזרקו מבתים?
- מה זה משנה באיזו מלה משתמשים לתאור האינטרקציה שלנו עם החתולים? רובם חיים על השאריות שלנו, את מיעוטם אנחנו מאכילים.
המעטת הנזק 86653
1. לפני שאתה קובע אי אילו קביעות בנוגע לעושרה או דלותה של הפסולת האנושית, תביט בזבל שיוצרת משפחתך הקטנה בעצמה. עכשיו, תחשוב על איך הוא נעטף - וכמה קל, או קשה להגיע עליו כשכל מה שאתה מצויד בו זה רבעיית טפרים נשלפים קצרים ודקים בכל כף. עכשיו, תחשוב גם על פח זבל שכונתי, כשרוב תוכנו קבור ורק השכבה החיצונית חשופה. אם אתה עדיין חושב שיש שם מספיק מזון כדי לספק קבוצה שלמה של חתולים, זה כבר באמת לעצום עיניים רק כדי להרגיש טוב עם עצמך.

2. יש סיבות רבות שבעקבותיהן גודלן של אוכלוסיות חתולים אינן גדולות בטבע. מחלות הן סיבה אחת, אם כי השברירות שאתה מתאר אינה אופיינית. היכולת להתמודד עם גורמי מחלה גבוהה מאוד אצל חיות בר באופן כללי.

3. אתה צודק, החתוליים (Felidae) מוגדרים כמשפחה, טעות שלי.

4. לא אמרתי שרוב חתולי הרחוב עם חתולי בית לשעבר שנזרקו מבתיהם. המקור לגודלה של אוכלוסיית החתולים הוא מסה התחלתית של חתולים שנזרקו מבתים ואפשרו הפריה של מרבית הנקבות באופן וריבוי צאצאים שיחד עם המשכיות מנהג ההשלכה של חתולי בית לרחוב גרם וגורם לגדילת אוכלוסיית החתולים לממדים שאנו עדים להם היום.

5. לי זה ממש לא משנה באיזו מלה משתמשים לתיאור האינטראקציה על החתולים. מר כהן הוא שקרא לה "סימביוזה" משום מה.
המעטת הנזק 86646
צפיפות גבוהה היא בד"כ עדות להצלחה מרשימה של המין הנתון, מנקודת המבט של מלחמת ההשרדות. ברור שבצפיפות גבוהה, יש יותר פרטים, ובפרט יותר פרטים סובלים. אבל לפי הגיון זה, כפי שכבר אמרתי בעבר, יש להשמיד את כל החיים בעולם: כמעט כולם סובלים רוב הזמן.
המעטת הנזק 86665
צפיפות גבוהה היא עדות לתנאי סביבה שגרמו לה או שמאפשרים את המשכיותה, לא להצלחה מיוחדת. עדות נאמנה לכך היא הצפיפות בסומליה, למשל. אחוזי תמותה מרקיעי שחקים נובעים ממגפות של רעב, איידס ותריסר פתוגנים אחרים - ובכל זאת אחוז השחיקה בגודל האוכלוסיה קטן למדי. האם גם לזה תקרא הצלחה עקב הצפיפות הגבוהה?

כמו בסומליה, תנאי סביבה מסוימים גרמו לצפיפות קשה מאוד אצל חתולי הרחוב. אין זה מעיד על הצלחה. אך בנתחשב בכמויות הדלות של המזון זה כן מעיד על סבל נוראי.

אשאל אותך שאלה אחרת. האם אתה חושב שהגבלת הילודה בסין היתה צעד חכם?
האם לדעתך מוצדק להתערב במצב הרעבים במדינות מסוימות באפריקה, ע"י החלפת המשטר המושחת שגורם לסבלו של העם, למשל?

איננו יכולים להגביל את ילודת חתולי הרחוב. זה בלתי אפשרי מסיבות טכניות (אין לי בעיה להסביר לך מדוע, אך איני מאמין שזה המקום. אם בכל זאת ברצונך להתווכח על נקודה זו אתה מוזמן ליצור קשר בדוא"ל). הפתרון היחיד שעומד בפנינו, מלבד המתה כמובן - הוא עיקור. בכל מקרה זה יהיה יותר הומני להתערב מאשר לשבת מנגד.
אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? 85550
א. למען הסר ספק, אני מסכים שכל הנראה לא רק לאדם יש תודעה, אינטלגנציה, וכו'. (חוץ מנשמה - את זה אין לאף אחד).

ב. "מכל זה נובע שאין לי "אוסף היגדים בקבוצה "לא מוסרי"", כפי שהצגת". נו, עניין של התייחסות. וודאי שיש לך אוסף כזה של הגדים - כל הנגזר מקבוצת "מצבים" על ידי הפעלת אופרטור "עקרון הכבוד" (שמעתיק ממצב לערך בינארי של "טוב" או "רע"). ז"א, בקבוצת ההגדים שלך של "לא מוסרי" יש הגדים כמו "ביצוע ניסויים על מפגרים" או "שחיטת תרנגולות".
ברור שאי אפשר ממש לפרט את כל הקבוצה הזו (היא אינסופית, ממש כמו קבוצת המצבים), וששינוי קטן במצב יכול להעביר אותו מקבוצה לקבוצה, אבל אחת כזו קיימת תיאורטית. אין צורך להיפגע - זה לא בא להפחית מערך תפיסת המוסר שלך או שום דבר בסגנון - זו בסך הכל דרך התייחסות שלי למוסר האישי של כל אדם. הקבוצות "מוסרי" ו"לא מוסרי" הן התוצא, אם תרצה, של המודל המוסרי האישי שלנו.

למה טרחתי לפרט את כל זה? כי כאן ההבדל העיקרי בין התפיסות שלנו של מוסר, והסיבה שאני יותר אוהב את שלי, וחושב שהיא יותר חזקה משלך (או מכל תפיסה אחרת שאני מכיר).
אתה (וכמעט כל הוגה, או דת) מתיימר לקבוע את "הגרירה הנכונה". כיצד יש להגיע מקבוצת ה"מצבים" לקבוצות "מוסרי" "לא מוסרי". אני, והמודל היותר אובייקטיבי שלי למוסר, לא נזקק לגרירה זו, אלא בודק רק ברמת שתי הקבוצות הסופיות, וההשפעה שלהן על האוחזים בהן (מספר ורווחה).

ג. בשביל להדגים למה מוזר לי שאתה דורש גרירה מסויימת, שקול את השאלה הבאה: נאמר שאדם מגיע לאותן מסקנות כמוך בכל דילמה מוסרית (צמחוני, נגד ויויסקציה, לא עושה ניסויים על מפגרים וכו'). אבל הסיבה שהוא מגיע למסקנות הללו, היא לא עקרון הכבוד, אלא כי הוא מאמין שעמוד אש גדול אמר לסבא רבא רבא שלו שככה צריך להתנהג. לפי דעתך, הוא לא אדם מוסרי. למה?
אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? 85551
תשובה כללית, לאו דווקא בשם אסף, לשאלתך האחרונה: תורת מוסר שכהגדרתך קובעת את "הגרירה הנכונה", אומנם בהכרח קובעת באמצעותו את "המצב הראוי" לשיטתה, אבל לא בהכרח קובעת שכל מי שלא מחזיק בה בעצמו אינו מוסרי. כלומר: אין כל סיבה שהיא לא תעמיד את התוצאה כבוחן למוסריות, ולא את הכוונה מאחוריה.

וכמה תהיות:
מה הופך את תורת המוסר שלך ל"אובייקטיבית" יותר? כיצד העובדה שהיא "אובייקטיבית" יותר לכאורה, הופכת אותה ל"חזקה" יותר? מה המשמעות של "חוזק" במובן זה?

אודה לך אם תדגים את התשובות על הכלל "גרימת סבל היא מעשה רע".

תודה (לא אמרתי שלא אודה גם אם לא תדגים...).
אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? 85634
נכון, היא לא חייבת לקבוע זאת, אבל א"ע כתב: "מה שבטוח הוא שהטענה "נשאיר את סבא לטבוע כי הוא כבר תרח זקן שלא מביא לנו יותר תועלת" לא אמורה להישמע בשום רגע, משום שהיא בפירוש נוגדת את עקרון הכבוד". ז"א (להבנתי) - מי שמגיע למסקנה של א"ע עצמו, תוך שימוש בגרירה אחרת משלו ("נשאיר את סבא לטבוע כי הוא כבר תרח זקן שלא מביא לנו יותר תועלת") אינו מוסרי. לא טענתי שבכל מקרה זה כך, אלא רק במקרה הזה.

לתהיותך (בשינוי סדר):
א. שהיא מנוטרלת מהגדים ערכיים.
ג. "חוזק" בהקשר - אסתטית יותר בעיני.
ב. אני יותר אוהב תורות שמנותקות מהאדם הטוען אותן, ושדורשות מעט הנחות יסוד. (גם פה דיברתי על למה אני רואה בתורה זו דבר חזק: תגובה 75569 וכאן: תגובה 51367)

באשר לכלל "גרימת סבל היא מעשה רע" - ובכן, אני לא מאמין בכך. כזכור, אני מאמין שבע"ח אכן סובלים מניסויים עליהם, ושעדיין זה מוסרי לנהוג כך. אני כן מאמין ש"התעללות זה מעשה רע", כשהתעללות לצורך העניין פרושה גרימת סבל ללא תועלת. כתבתי על כך ארוכות גם כאן, וגם ב692, וכבר אין לי כח לחפש שוב.
אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? 85552
לא הבנתי, מה קורה כשאתה ניצב בדילמה מול שני הקריטריונים שלך: מספר ורווחה?
אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? 85636
למעשה יש לי קריטריון יחיד (גם אם מעורפל משהו): שגשוג החברה.

אני רואה במוסר כלי שנוצר בידי בני אדם, עבור בני אדם, ולמען שגשוגם. הקריטריונים האלה הם ניסיון לשבור את "שגשוג" למרכיבים, אבל זו לא נקודה חשובה (לשון אחר - אני לא מעוניין להתעכב עליה).
החיים מלאים הפתעות 85818
אנא ענה על השאלות הבאות, על פי עיקרון הכבוד:

האם מותר לשחוט תרנגולת כדי להאכיל את חתוליך בבשרה?
האם מותר לאינואיט להרוג כלב ים כדי לאכול את בשרו?
החיים מלאים הפתעות 85840
א. לא. אין צורך לשחוט אף אחד במיוחד כדי להאכיל חתולים במזון בשרי. יש מספיק תוצרי לוואי בבתי המטבחיים כדי להאכיל חתולים וכלבים לשובע, ואפשר גם לקנות מזון צמחוני לחתולים שיש בו את כל מה שהחתול צריך. הבט למשל כאן: http://www.vegepet.com/forcats.html .

ב. כן. אם אין לאינואיט משהו אחר לאכול, שיצוד ויאכל כלבי-ים.
החיים מלאים הפתעות 85849
א. מאחר ותעשיית הבשר נסמכת גם על מכירת השאריות מבתי המטבחיים, יוצא שבקנותך אוכל בשרי לחתול אתה מוזיל במקצת את מחיר הבשר ובכך גורם בעקיפין לשחיטתם של יותר בעלי חיים. ומה עם התנין של פופק? גם עבורו יש מזון צמחוני?

ב. למה? חייו של אינואיט אחד עולים בכמה עשרות (מאות?) כלבי ים. אני מבין שאתה לא מצפה מהאינואיט להתאבד מרצונו החופשי, אבל איך זה שאתה מקבל את רציחתם של כלבי הים בשויון נפש? הרי אם האינואיט היה צד ואוכל אנשים ללא ספק היית חש אי נוחות רבה מהרצח הזה, ולא אומר בשויון נפש "שיצוד ויאכל את בני השבט השכן". במה שונה, לשיטתך, הרצח של כלבי הים?
החיים מלאים הפתעות 85854
אם אפשר במחילה להמשיך את ב, מדוע שהאינואיט לא יעבור במטוטא לאקלים חם יותר, שם יוכל להתקיים על תפריט צמחוני במקום להסתמך על אכילת בשר כלבי ים ולוויתנים? לפי הקו של אסף (אם אני מבין נכון) זכותם של בעלי-החיים לחיים גדולה לאין שיעור מזכותם של האינואיט לקיים אורח חיים ספציפי (דהיינו, על חשבון חייהם של בעלי-חיים אחרים), לא?
החיים מלאים הפתעות 85922
כן, לזה כיוונתי, רק במטותא אל תטעה באיות של במטותא. היום הזה התחיל גרוע מספיק עם הוצאת הדגש מהבלון, אנחנו לא צריכים עוד צמרמורות. חן חן.
אופס, צודק. 85928
החיים מלאים הפתעות 85933
אם אפשר במחילה להמשיך את טיעון הטרנספר הזה, מדוע שלא נעבור כולנו במטותא לגור במדינות אחרות בעולם, וכך יושם קץ לשפיכות הדמים המתמשכת באזורנו? או שמא זכותנו להתיישב בארץ הקודש גדולה מערך החיים של קרבנות הסכסוך?

הלוואי שבמדינות המערב היה אותו יחס לבעלי-חיים שקיים אצל האינואיט. הם אמנם אוכלים בשר, אבל גם אנחנו, והם לפחות מתייחסים בכבוד רב לבעלי-החיים שסביבם ולא מגדלים אותם בתנאים מחפירים.
החיים מלאים הפתעות 85935
אולי! (אבל בוא לא נפתח פה עכשיו דיון פוליטי).

וברצינות, מה הקשר? אם יש תחליף הולם לבשר, מדוע זכותו של האינואיט למגורים בסביבה מסויימת, שאין בה מקורות מזון אחרים, גוברת על זכותם של כלבי הים והלוויתנים לחיים? מדוע שלא נכפה על האינואיט לעבור לאקלים חם יותר שם יוכלו להסתמך על חקלאות למזונם?
החיים מלאים הפתעות 85936
קרא את החלק השני של התשובה. מבחינתי עדיף ששאר העולם היה מאמץ את יחס האינואיט לבעלי-חיים מאשר ההפך.
החיים מלאים אכזבות 85932
א. מה אתה מציע? שאתן לחתול לגווע ברעב? שאזרוק אותו לרחוב? או שאתה בעצם לא מציע כלום וסתם כותב שטויות מתוך שעמום?

ב. אני לא "מקבל את רציחתם של כלבי הים בשויון נפש", ואתה לא יודע מה הייתי חש "ללא ספק" אם האינואיט היה צד ואוכל אנשים.
החיים מלאים אכזבות 85968
א. אחד היתרונות של היותי שוטה הוא שיש לי פריבילגיה מטעם עצמי לכתוב שטויות. אשר לחתול שלך, הרי בעצמך אמרת שיש לך אפשרות להאכיל אותו אוכל צמחוני (החתול הפרטי שלי לא מדבר איתי כבר יומיים מאז שהצעתי לו לנסות, אבל הוא לא דוגמא לחתול מעודן), כך שאולי בכ"ז השטויות שלי לא היו חסרות כל הגיון שהוא.

אם להרחיב קצת (וצר לי שאני נגרר שוב לויכוח שכבר החלטתי יותר מפעם אחת להגמל ממנו), התפיסה שלך שהריגת בע"ח היא "רצח" גוררת (בעיני כמובן) פרדוכסים עליהם אני מצביע מדי פעם. כשאני עושה את זה אתה מאשים אותי כאילו אני שם דברים בפיך, ולא היא, וראה הסעיף הבא.

ב. התשובה הלאקונית "כן. אם אין לאינואיט משהו אחר לאכול, שיצוד ויאכל כלבי-ים." - לא נקראת לקבל בשויון נפש? פורמלית אתה צודק, אני לא *יודע* אם מאחרי המשפט הזה לא מסתתרים חיבוטי נפש נוראים, ואני לא *יודע* מה היית חש אילו הם היו קניבלים, אני מניח כאן הנחות מסוימות על אדם שקורא להרג בע"ח "רצח", מחשיב את החתול שלו לחלק ממשפחתו ושייך לתרבות שקניבליזם הוא טאבו עבורה. אלה הנחות שבעיני הן סבירות לפחות כמו ההנחה שלך שאני כותב את השטויות שלי מתוך שעמום.

ודאי שיכולתי לנסח את דברי בצורה פחות נחרצת, אולי בצורה של שאלות ("איך היית חש אם האינואיט היו מתפרנסים מציד בני אדם?" וכד') אבל לא תמיד מתחשק לי לשחק את המשחק הזה כשאני כמעט בטוח שהתשובה ידועה לי. אגב, חוץ מלהצביע על כך שאני מדבר שטויות ולא באמת *יודע* מה אתה חושב, לא הפרכת את הנקודות שהעליתי - אבל זה בסדר, אני חושב שלגיטימי לא לענות לי אם הסגנון שלי מרגיז. האמת היא שאני מקוה שלא תגיב, כי כאמור בתחילת הדברים אני נגרר לויכוח הזה בניגוד למיטב שיפוטי (הייתי אומר בניגוד לרצוני אלמלא פחדתי להעיר אלים ישֵנים).
החיים מלאים אכזבות 85975
שוב טעית. התשובה שלי "אם אין לאינואיט משהו אחר לאכול, שיצוד ויאכל כלבי-ים" לא אומרת שאני מקבל בשויון נפש רצח. זה לא בגלל שהתשובה שלי לא משדרת שוויון נפש, אלא משום שזה איננו רצח. כמו שלא כל הריגת בן-אדם היא רצח, גם לא כל הריגת בעל-חיים אחר היא רצח. מי שהורג בלית ברירה אינו מבצע רצח, וזה לא משנה בעיני את מי בדיוק הוא הורג.

שוטה יקר, אם ההנחות שלך לגבי מתגלות פעם אחר פעם כמופרכות, מדוע אתה מתעקש להמשיך להניח אותן בקול רם? ה-finger pointing הטורדני הזה לא מחזק את עמדתך (שלמיטב זכרוני מעולם לא הוצגה), אלא רק מעיד שלא טרחת להתעמק בדברים לפני שהגבת. מכיוון שבמקום "לשחק את המשחק" שנקרא דיון תרבותי אתה מעדיף להודיע לי מה אני חושב ומה אני אומר, הרי שזה משאיר אותי בעמדה שבה נשאר לי רק להוכיח כל פעם מחדש שאין לי אחות. גם לי לא תמיד מתחשק לשחק את המשחק הזה, אבל לא לענות לך פירושו לאשר כביכול את השטות האחרונה ששמת בפי. גם זו, אתה ודאי מבין, לא תמיד אופציה מלבבת במיוחד.
חרמפפפפפפ ! [ל"ת] 85978
העלילה מסתבכת 85058
ממילא בני האינואיט לא יכולים להתקיים בלי לרצוח‏1 כלבי ים, כך שהדבר הכי מוסרי שהם יכולים לעשות הוא להתאבד.

-------------------------
1 בטרמינולוגיה של מר עמית, כמובן.
העלילה מסתבכת 85288
מה דעתך שאני אשתמש בטרמינולוגיה שלי ואתה תשתמש בטרמינולוגיה שלך ואף אחד מאיתנו לא יכניס מלים לפיו של האחר?
העלילה מסתבכת 85303
יש לך התנגדות לכך שאני משתמש בטרמינולוגיה שלך? צריך להרשם אצל האגודה למניעת ניסויים בבע"ח כדי להשתמש בה? אם כן, סליחה, לא ידעתי.
העלילה מסתבכת 84850
נכון שכדי להבדיל בין *כל* בני האדם לבין בעלי-חיים צריך להציץ לתוך ה-DNA. אבל אני לא חושב שצריך לעשות אבחנה בין פרטים של אותו מין ביולוגי; ההתייחסות צריכה להיות לפי התכונות השכיחות של המין הזה.
הסיבה היא המדרון החלקלק שהזכרנו כבר. נכון שגם כאן יש כר נרחב לסיבוך העלילה (איפה הקו המפריד בין ביצית מופרה לבן-אדם בוגר?), אבל הבה נשמור זאת לדיון אחר.

אני חושב שבדרך כלל, יחוס רגשות לבעלי חיים על-סמך ההתנהגות שלהם הוא שגיאה. לא בגלל ש"אין להם רגשות"; מן הסתם יש להם משהו מקביל לרגשות שלנו, אלא שעוצמתם (כך אני מסיק מהיכולת האינטלקטואלית הכללית שלהם) חיוורת ביחס לשלנו.
הנקודה היא שאתה מסיק על התהליכים הפנימיים של עגל בהסתמך על מה שאתה היית מרגיש באותו מצב. זה היקש נכון כשמדובר בבן אדם אחר (כי אין לך סיבה להניח שהוא פועל אחרת ממך), אבל דווקא מההיבט הקוגניטיבי יש ביננו לבין בעלי חיים הבדלים עצומים.

לעניין התוקף המוסרי של אחזקת בעלי-חיים כרכוש, צריך להבחין בשלוש מדרגות (אדם, חיה, רכוש) ולא שתיים. החוק אכן אוסר על התעללות בבעלי חיים (ואין חוק "בל תשחית" ביחס לרכוש פרטי).
אנחנו נמצאים על אותה סקאלה אבולוציונית כמו שאר בעלי החיים; בכל זאת ההבדלים הם בעיני מהותיים, ומצדיקים את ההתייחסות השונה שאנחנו מכירים.

ובנושא האחרון, אני מסכים שאנחנו לא נמצאים במצב חירום. פשוט, הדרך הטובה ביותר לקדם את הידע האנושי היא לבצע מחקר מדעי, ובתחומים רבים הדרישה הזו כוללת ניסויים בבעלי חיים.
אני לא רוצה שיווצר הרושם כאילו הצידוק היחיד לניסויים הוא רפואי (נדמה לי שזה מה שגלעד הבין ממני). האפשרות ללמוד על העולם חשובה לי מספיק.
העלילה מסתבכת 85039
1. חבל שאתה לא חושב שעדיף לעשות אבחנה בין פרטים ושעדיף לקבל החלטות מוסריות רק על סמך השתייכות למין ביולוגי (כלומר, אתה ממשיך לאחוז בעמדה סוגנית), אבל גם אם התייחסותך מתבססת מראש על התכונות הממוצעות של המין כולו ולא על תכונות הפרט, היא עדיין לא מסבירה מדוע פער מסוים ביכולת השכלית הממוצעת מצדיק את הפיכת כל המינים שאינם אדם לעבדים של האדם.

2. אני חושב שככל שמדובר ברגשות עמוקים ועזים יותר, כגון היכולת לסבול מכאב, כך גדלה הסבירות שהם קיימים גם אצל מינים אחרים אשר מצוידים במנגנונים עצביים דומים לשלנו. אין ליכולת האינטלקטואלית שמאפשרת לבני-אדם מסוימים לפתור משוואות באלגברה או לבצע הפשטה של מושג שום השפעה על מה שהם מרגישים כשנותנים להם מכות חשמל. הטענה שלך שאסור לנו להסיק מסקנות מהתנהגותם של בעלי-חיים לגבי המצוקה שהם כנראה חווים כשנעשים בהם מעשים כאלה, היא זו שטעונה הסבר מעמיק הרבה יותר, משום שהיא נוגדת לדעתי את השכל הישר. אין לי ספק שהעגל הכלוא בכלוב שלו במשך חודשים אינו חושב בדיוק את אותן מחשבות שאני הייתי חושב אילו הייתי במצבו, אבל אין לי גם ספק שהוא סובל, ואין לי שום סיבה אמיתית להניח שסבלו קטן במשהו מהסבל הצפוי לי בתנאים זהים.

3. שוב, סכיזופרניה מוסרית. נוח לנו מבחינה מצפונית להציג את בעלי-החיים כמשהו שאיננו במדרגה של רכוש, אך בפועל, זה *בדיוק* מה שהם. אחרת לא היית יכול לקחת את הכלב שלך לווטרינר ולהמיתו סתם כך מבלי שתידרש אפילו לנמק זאת.

ההבדל היחיד מבחינה חוקית בין פגיעה בבעלי-חיים לבין פגיעה בסתם חפצים דוממים הוא שפגיעות מסוימות בבעלי-חיים (לא המתה אצל וטרינר, כאמור, אבל למשל שימוש באלימות בוטה כנגדם) צריך לנמק. ההבדל הזה אינו מספיק כדי להוציא את בעלי-החיים ממעמד של רכוש. ברגע שמעשה ההתעללות זוכה להסבר תועלתני כלשהו, הוא מפסיק להיות התעללות והופך להיות שימוש נאות ברכוש. עבור בעל-החיים אין הבדל אם גורמים לו חבלות קשות במסגרת משחק כדורגל שבו הוא משמש בתפקיד הכדור, או אם טראומות זהות נגרמות לו במעבדה כחלק מניסוי של מישהו, אבל בעיני החוק, רק המקרה הראשון עשוי להיתפס כהתעללות. בשום מקרה לא לוקחים בחשבון את האינטרסים של בעל-החיים עצמו, והחוקים שכביכול אוסרים על התאכזרות לבעלי-חיים קיימים בעצם רק כדי להשקיט את "רגשות הציבור" האנושי שעלולים להיפגע מההתעללות-לכאורה הזאת.

תשמע, אני מבין את ההסתייגות האינטואיטיבית שלך מהקביעה שלי שבעלי-חיים נחשבים בפועל סתם לחתיכת רכוש. על פניו זה באמת לא נשמע הגיוני שזה יהיה ככה. הבעיה היא שבמקום לטפל בבעיה ולדאוג שהאינטרסים של בעלי-