 |
המודל החייתי | 792 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני רק מקווה שיום אחד מישהו יפזר איזה אנתרקס קטלני במיוחד שישמיד את האנושות וירפא סוף סוף את כדור הארץ מווירוס ה''הומו ספיינס'' | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה עדיין מהדהדת באויר. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את כל התגובות אבל זאת התגובה הראשונה שראיתי.. וזה גם מה שאני חשבתי בול אותו דבר.. האנושות צריכה להיכחד ולהיווצר מחדש. כדי שכל החסרי לב שמתעללים בבעלי חיים כמו כלבים.. לא מבין איך הם יכולים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בעבודת הטיהור. אתה ראשון. ____________ במילים אחרות: לשמוע ביקורת על חוסר לב מהחולים במיזנטרופיה מתקדמת, זה כמו לשמוע ביקורת על ההרגלים המגונים שלנו מנרקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזדרז, ייתכן שחלון ההזדמנויות עומד להסגר: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801241... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן? (יש בוסים שלא תאמין כמה שהם לא אוהבים את זה שהעובדים שלהם קוראים בעבודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
researchers have identified a weakness in the defenses of the anthrax bacterium that could be exploited to produce new antibiotics.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחרים גורמים כלכליים שקשורים לנסויים על בע"ח. במאמר הזה למשל מוזכר שאחד מבעלי חוות מזור הוא גם הבעלים של אינטרנט זהב. אפשר לפרסם זאת בציבור ולבקש מאנשים להחרים את אינטרנט זהב. לשם אפקטיביות רצוי להתמקד בגורם כלכלי אחד או שניים בכל פעם, ולא לנסות לטפל בכולם בבת אחת. והנה ספור עם סוף טוב: באנגליה פעלה עד לפני כשנה חווה לגדול חתולים לצורכ נסויים. בעקבות לחץ רב והפגנות תמידיות ליד החווה הבעלים נכנע וסגר את המקום. כל החתולים מצאו בתים חמים ואוהבים תוך ימים ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אממ... מדע, רפואה, הכרחי, הצלת חיים... זוכרת משהו כזה? טוב, אני באמת לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון ה*זה*. למה לא להתרכז קצת יותר בפיקוח על ניסויים, במקום לנסות למנוע את כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שיש למנוע את כולם כל הזמן? אני בעד פיקוח /אמיתי ומיידי/ על ניסויים. עד שלא יהיה פיקוח כזה אני נגד כל מה שקשור לניסויים. אך כאמור אין טעם לחזור שוב לעניין הזה. (את הדיון ההוא אפשר לדעתי לפרסם כחומר מודפס, הוא ממצה ומקיף באופן מדהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא,האם יש גם להחרים תרופות ושיטות רפואיות שהושגו ע''י ניסויים בבעלי חיים. פרופ' לייבוביץ' המנוח העלה טענה דומה כנגד חרדים המתנגדים לניתוחי מתים. טענתו היא שהמתנגד לניתוחי מתים לצורכי מחקר רפואי, מחובתו להתנזר משימוש בתועלת שמביאים הניתוחים. אציין כי זו אינה בעיה פשוטה כלל. נניח שד''ר מנגלה היה משיג פריצת דרך ברפואה ע''י הניסויים שעשה בבני אדם. ייתכן שיש להפריד בין תרופות לבין תגליות מדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מעלה קשורה לדילמות בתחומים נוספים. למשל, ראיה שהושגה באופן לא חוקי ע''י המשטרה פסולה מלשמש עדות, גם אם היא ראיה חותכת (לפחות בארה''ב. נדמה לי שממש בימים אלה נקבע תקדים שהופך גם את המצב בארץ לכזה). ההגיון מאחרי השיטה הוא שזאת הדרך האפקטיבית ביותר להלחם בתופעה. שוטר נמרץ במיוחד או מעורב באופן רגשי יהיה מוכן, אולי, לקחת את הסיכון שייענש על האופן בו השיג את הראיה אם בתמורה קיים סיכוי שהפושע יורשע. לעומת זאת אם הוא יודע שהוא פוגע בסיכויי ההרשעה, הוא ישאף לבצע את עבודתו לפי לספר. לפי אותו הגיון, אם חברות התמרוקים תדענה שגם אם הן תצלחנה (סליחה על העברית המיופיפת, ''ידעו'' ו''יצליחו'' נשמע לי עוד יותר צורם) לפתח את הליפסטיק האידיאלי הוא לא יימכר בגלל הניסויים שערכו בבע''ח, הבעיה נפתרת. כמובן, כשמגיעים לתרופות יותר קשה לאדם לעמוד על העקרונות שלו עד מוות. לשמחתי אני אישית פטור מהדילמה, כי אני חושב שניסויי תרופות על בע''ח מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק זה נועד רק לספק חסינות מסויימות לעבריינים אלימים, מפיצי סמים קשים וחוליגנים, כלומר לפוגעים בזכויות האדם ושלמות קנינו וגופו? או ש"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" אמור בעיקרו לסייע לקורבנות של מעשי תקיפה כלפי גופם ונכסיהם (כגון שמו הטוב של אדם), בפרט כאלה המבוצעים באופן אכזרי במיוחד, במקומות כבתי ספר, בתי אבות, מוסדות פסיכיאטריים, ומוסדות למפגרים. הטענה "לא ידענו" - מכיוון שמעשים כאלו מוסתרים לכאורה בחלקם מעיני הציבור -הינה די שוות ערך, מבחינה מסויימת זאת, לטענה "לא ידענו" על ידי אזרחים גרמנים נוכח מעשי הזוועה הנאצים. בפרט בישראל, שהינה חברה אינטימית יחסית, והמידע מופץ בגלים נרחבים, אף שנשמרת כביכול מראית של חשאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה חשובה, אבל לא כרגע. כרגע מדובר על הפסקת כל סבל מיותר במעבדות הנסויים, מיד. אחר כך אפשר יהיה לדון בשאלות מוסר באופן עקרוני יותר. אני מחרימה מעכשיו את אינטרנט זהב, וגם אספר על עניין החווה לכל מי שאני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כל תחום הפלסטיקה מתבסס על יסודות שהניח ד"ר מנגלה במחקריו (ניסויים שערך בבני-אדם). למישהו יש מידע מפורט בנידון? או שאולי מדובר בשמועה לא מבוססת בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' מנגלה היה אדם קטן וחסר כשרון לחלוטין. ''מחקריו'', הינם חסרי ערך מכל בחינה. הוא נזקק לגימיק ולסנסציונליזם האכזרי של ניסויים בבני אדם, על מנת להציג את ''עבודותיו'' בקרב עמיתיו. זאת כתחליף לחשיבה מדעית אמיתית ודמיון יוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום, הוא לא עסק כלל בעור, אלא בדברים אקלקטים מזדמנים שעלו במוחו הקודח, כגון מחקרים בגמדים על מנת לגלות את סוד הנעורים הנצחיים וכיוצא בזה. הוא היה לחלוטין נעדר ידע בביוכימיה (הורמון הגדילה וכד'), ולכן מדובר לכל היותר בפרס מחקרי השטיון והטריויאליות (יתכן שהיה מקום להכתירו כחתן פרס זה, שאכן קיים, קודם לתלייתו, אילולי ברח על נפשו). מעניין מיהם מפיצי האגדה על מחקרים חשובים בעור שערך דר' מנגלה הנ''ל. דומה שיש כאן הטלאה כושלת בין הסיפורים על אלזה קוך (שאספה עורות עם כתובות קעקע), ובין הערצת האכזריות לשמה, הנתפסת על ידי מוחות חשוכי-תבונה כמחוללת דברים חשובים. סביר שמדובר בהגיגי ביבים של אנשי כוחניות ירודים המחליפים את המחשבה היוצרת במגף הרומס, ואולי גם מאוננים עם חוברת סטלאג ביד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא היפותטית, אם היה ד"ר שכן היה מצליח להשיג הישגים מדעים ע"י ניסויים בבני אדם, אז היינו אומרים שזה לא משנה, כי זה מקדם את המדע? ודאי שלא. השאלה היא איפה עובר הגבול המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להציב את ההיפוטזה לפיה גלישה לאכזריות, מפרה חוק טבע אנושי -בהפכה על פיה את הפעולה האנושית הבונה, תוך גלישה לאי מונחות-מטרה (goal directed), אטלייה (היצף עצמי באי תכליתיות) אקלקטיקה ואנרכיה קוגניטיבית. כשאנטי-עקרון כזה מנחה את פעילות האדם, הרי שהוא מפנה כידון גודם בראש וראשונה כלפי מוחו הוא, ושנית, מתווה אנטי עקרון החותר בבסיסה של חברה דינמית ובונה. הפניית אנטי-עקרון חבלני כלפי בני אנוש והדומים לך במימדים קריטיים (כגון חיות עילאיות) חוזרת אליך כחרב פיפיות, שכן אנטי עקרון כזה עובר אוניברסליזציה, כפי שהראה קאנט. אסטרטגיה שבהכרח אינה צלחה "להתמודד" עם חרב פיפיות קוגניטיבית/רגשית/אנטי-מוסרית כזאת, הינה "הרחקה" ודהומניזציה סימבולית. כך למשל, הנאצים (ואף אייכמן במשפטו) טענו כי להכרתם, היהודים שונים מבני אנוש רגילים במימדים קריטיים, ועל כן האימפרטיב הקטגורי/המוסרי אינו חל עליהם. בהתאם, גולח שער ראשם של יהודים במחנות, וכן כפו עליהם פיג'מות מקומטות ודהויות, ורזון מחריד, לצורך "הרחקה " כזאת. הרחקה אחרת, במקרה של חיות מעבדה, הינה התבדחות אכזרית ומקברית ההופכת חיות אלה לאובייקט המקבל אטריבוטים מבדחים או "מזמינים" פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגו כך גם בכל מי שהגיע למחנות, לא רק ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, אין לי ידיעה בדוקה על מעורבות ד"ר מנגלה בתחום הניתוחים הפלסטיים, אולם אני יודע שיסודותיו של תחום זה במתכונתם המודרנית החלו להתפתח קודם זמנו - לקראת סוף מלחמת העולם הראשונה, כתוצאה מהפצועים הרבים שהיו בה. הראשון שעסק בניתוחים קוסמטיים היה רופא אמריקני בשם ד"ר מילר ב-1920 לערך. ניתוח לשם יופי נתפס באותה עת כבלתי ראוי, אולם התחום המשיך כידוע להתפתח למרות הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים עסקו בין השאר במחקר הסרטן, אמצעי הצלת חיים בצבא, תרופות, שיטות להצלת חיים ומחקר תורשתי. אתה קובע מיד שלא היו להם תוצאות כי אניך רוצה ללכלך את ידך. אכן היו להם תוצאות. תבדוק איזה ציוד לחימה והצלה הם פיתחו, ואיזה תרופות הוציאו בזמן משטרם. היה סמוך ובטוח שכל אלו נוסו על יהודים, צוענים ואסירים פוליטיים. מעל 35 אלף בני אדם מהמחנות שימשו לניסויים אלה. כנ"ל לגבי תוצרי העבדות בארה"ב, אם שטחי חקלאות עצומים ואם מסילות הברזל שנבנו על ידי סינים. האם תמנע מלהשתמש בהם כיום כאות מחאה? היה הוגן, היה הגיוני ותחשוב קצת יותר בעיניים פקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין כי גם בעולם המערבי (ובפרט בארה''ב) נערכו ניסויים על בני-אדם, ללא ידיעתם (או הסכמתם), עד שנות השישים או השבעים. תוצאות מחקרים אלו שימשו בסיס לפיתוח תרופות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תבינו שהניסויים האמיתיים נערכים על בני האדם כל הזמן ובני האדם אינם יודעים זאת ניסויים בבעלי חיים הם עלה התאנה של התעשייה והאקדמיה ובפועל משמשים מדרגות להתעשרות ולקידום אקדמי ניסויים אמיתיים מתקיימים אך ורק במפגש בין תרופות או מיכשור רפואי או פרוצדורות עם בני האדם כשפרופסור לוי הכניס אלקטרודה למוחו של קוף הוא הקל מעט על הרעידות של הקוף אותן הוא יצר אצלו כשהרעילו בתמהיל הירואין כשפרופסור לוי הכניס אותה אלקטרודה למוחה של גברת כהן הוא הקל מעט על הרעידות שהיו לה כתוצאה ממחלת הפרקינסון אבל בתהליך הזה היא איבדה חמישים אחוזים מאוצר המילים שלה את זה לוי לא יכול היה לראות אצל הקוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שלא נעשים מספיק נסיונות על בעלי חיים. אם פרופסור לוי היה עורך ניסויים על קוקו הגורילה או וואשו השימפנז, אולי גברת כהן היתה זוכה לפרוצדורה טובה יותר. ובהערת אגב בטעם רע עוד יותר: הייתי שמח אם היה אפשר לסדר טיפול כזה לגב' דנידין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקשנות לא מבוססת. כל תרופה והליך רפואי עוברים בדיקה קלינית על אלפי אנשים ש*יודעים* שהם משתתפים בניסוי, לפני שהתרופה/הטיפול נכנסים לשימוש כללי. כמובן שגם בדיקה קלינית על אלפי אנשים לא מגלה את כל הבעיות, משום שיש בעיות הקורות בתדירות של אחת לרבבה (למשל), או רק בתגובה עם תרופות מסוימות אחרות, וכו'. אם הגב' האמורה היתה הראשונה שהטיפול נבדק עליה אחרי הקוף, הרי שהיא היתה חלק מהניסוי הקליני וידעה שהיא משתתפת בניסוי רפואי. עם זאת, יתכן בהחלט שהניסוי על הקוף הציל את חייה של הגב', משום שהרופא ידע באיזו עוצמת זרם להשתמש. אם הבדיקה לא היתה נערכת קודם על קוף, הגב' היתה נהרגת במהלך הניסוי. מסקנה: ניסויים בבעלי-חיים מצילים חיי אדם. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים קליניים נעשים גם בהסכמה וגם ללא ידיעה לפי טענתך כי הגברת כהן היתה נהרגת במהלך הניסוי לולא היה מתבצע קודם על הקוף ניתן היה להסיק שהניסוי הקליני בקופקסון היה הורג חולים מפני שהוא לא נוסה על בעלי חיים קודם ולא כך היה וזאת בדיוק הנקודה כשאין אפשרות לנסות על בעלי חיים כדוגמת הקופקסון מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים של טרשת נפוצה ניסו זאת ישר על בני אדם ולא הרגו אף אחד הניסויים בבני אדם נערכים בשיתוף פעולה מלא בין החוקרים לבני האדם גם במקרה שאנשים יודעים שמנסים עליהם וגם כשאינם יודעים מתחילים במינונים קטנים ועולים בהדרגה התוצאות בבני האדם הן האמינות והמדוייקות ביותר שניתן להפיק אני מהמרת שלו פרופסור לוי היה עושה את ניסויו בחולי פרקינסון ולא על קופים גברת כהן היתה מדברת שוטף כמו לפני האלקטרודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו סידרו לי עבודה במחלקת מו"פ ב'טבע', שם הייתי מקליד את תוצאות ניסויי הקופקסון בעכברים. התוצאות היו מספריות בסקלת 1-5, כאשר (אם אני זוכר נכון) 5 התאים לעכבר בריא, 4 לזנב שמוט, 3 לשיתוק חלקי, 2 לגסיסה, 1 לעכבר שאהיד. אני מתאר לעצמי שאסור לי לחשוף בדיוק מה הלך שם, אך אני יכול להעיד כי: א. קופקסון נוסה על הרבה עכברים (לפחות כמה מאות כמדומני). ב. הוא עובד - קבוצת הביקורת היתה מורבידית להחריד לעומת הקבוצה המטופלת. אין לי מושג מה טיב המודל החייתי לטרשת נפוצה ששימש את חוקרי הקופקסון. מה שבטוח זה שהתרופה, שפותחה לאורך כעשרים וחמש שנה, לא קיבלה שום הנחות או קיצורי דרך בשלב הניסויים בבע"ח. גם אם הברדק חוגג במעבדות האוניברסיטאות כפי שהצעתם לעיל, את הקופקסון פיתחו תחת תקני איכות מחמירים מסדרת ISO9000, משמע שכל תהליך הפיתוח, והניסויים בבע"ח בפרט, תועד בקפדנות פדנטית במאות קלסרים עבי-כרס ומחברות מעבדה. קשה לי להאמין שהעכברים בניסוי זכו ליחס משפיל מעבר למחלה שעוררה בהם, כיוון שהתעללות מעין זו היתה מחבלת באמינות הניסוי ותיעודו. אין ספק שאין מתחרים לאמינות התוצאות בניסויים בבני-אדם, להוציא השפעות לטווח ארוך אותן קל יותר לבדוק ביצורים קצרי-חיים. החשש הוא שאנשים רבים ימותו בטרם תיקבע רעילות התרופה ומינונה האפקטיבי. אם מתחילים במינונים קטנים ועולים בהדרגה, חולים רבים ימותו בטרם ימצא המינון האפקטיבי שיועיל להם, אם בכלל קיים כזה. לחילופין, אם מקצרים הליכים ע"י חיפוש בינארי, קיים סיכון גדול יותר שהחולה הראשון ימות ממינון-יתר, ואולי גם החולה שאחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: משמעות הפעלת "תקני איכות מחמירים מסדרת ISO-9000" (איפה אדון אגמון כשצריכים אותו?) איננה שתהליך כלשהו תועד בקפדנות פדנטית או שהתהליך לא תועד באופן כזה. משמעות משפחת התקנים הללו היא רק שמישהו נדרש בשלב כלשהו להגדיר סט נהלים פנימיים לביצוע התהליך ושהארגון נדרש לעמוד בהם לאחר אישורם. אם בנהלים הללו היה כתוב שיש לתעד את התהליך באופן פדנטי, הרי שזה כנראה מה שנעשה בפועל. אם לעומת זאת היה כתוב שם שאין חובה לתעד ניסויים לא מעניינים ושתוצאות של ניסויים משעממים במיוחד אפשר לתייק במגרסה, הרי שגם עמידה בדרישות הבלתי-מחמירות-בעליל הללו היתה מזכה את הארגון בתקן איכות ממשפחת ISO-9000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב'שלי עוסק באבטחת איכות ואמינות, כך שיצא לי להיתקל בתקני ISO-9001/2 בחיי הקצרים. דומני שתיעוד פדנטי של מהלך העבודה מחויב, כנראה כי רק כך ניתן לוודא שהתקנים שהמפעל קובע לעצמו אמנם נשמרים. אם זה לא נשמע לך אני מוכן לשאול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יצא להיתקל בנהלי ISO 9000 בחיי הקצרים כשכתבתי כמה מהם בעצמי לפני מספר שנים עבור החברה בה עבדתי. מה שמחויב בתקן הוא תיעוד מפורט של נהלי העבודה עצמם אך לא בהכרח של התהליכים המתוארים בהם. רק הארגון עצמו מסוגל לקבוע אילו תהליכים הם חשובים יותר מאחרים (ולפיכך עליהם להיות מתועדים ברמה קפדנית יותר) ואילו תהליכים הם פחות חשובים ותיעודם יתבצע בהתאם. ועוד בקשה: אשמח להמשיך ולדון איתך בנושא מרתק זה, אך הייתי מעדיף לעשות זאת ברשותך במקום אחר כדי לא להסיט את מהלך הדיון לנושאים שממש אינם קשורים למאמר. אולי באימייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח הקופקסון התעכב במשך 15 שנה מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים ראויים לטרשת נפוצה. רק ב-81' כשניסו זאת על חולים אנושיים ראו כי זה מקל על החולים. למרות שידעו שאין מודלים חייתיים לכך, כשחב' טבע רצתה לפתח קופקסון בטבליות שיחליפו את הזריקות, בחרה מעבדה מסויימת בארץ לעשות נסיון נוסף בהחלאת קופים (12) בטרשת נפוצה. הקופים מתו בשלב מוקדם של נסיון הפיכתם למודלים והטבליות עברו ישר לניסוי קליני בבני-אדם. אגב, עד כה התוצאות מראות שהטבליות אינן יעילות. גם לגבי הפרקינסון, המודל החייתי המורעל ב-MPTP הינו רחוק מלהיות מודל טוב למחלת הפרקינסון. כנ"ל לגבי הרבה מאוד מחלות אחרות. בשיחה שניהלתי לאחרונה עם חוקר פרקינסון שהצהיר שמטרתו בחיים היא להציל חולי פרקינסון, שאלתי אותו מדוע אינו מתמקד בחקר גורמי המחלה ותשובתו היתה: "מחקר בגורמי מחלה הוא נחלתם של טיפשים. חכמים בוחרים להתמודד עם המחלה כשהיא כבר קיימת." מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבליות לא עברו ישר לניסוי קליני בבני-אדם, שהרי הביאו מאות ואולי אלפי עכברים לחלות ואז נתנו לחלקם את הקופולימר במינונים ותנאים שונים, ואמנם הסתבר שהבריאו. כאמור אני יכול להעיד על כך אישית, אם כי דומני שאני חתום אי-שם על הסכם סודיות במסגרת העסקתי ב'טבע' (לעשרה ימים בקיץ בכיתה ט'). אם בוצעו ניסויים בקופים ובעכברים במהלך פיתוח התרופה, מניין לקחת את הטענה כי קופקסון נוסה ישירות בבני-אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור לפני שתמשיך בדיון על הקופקסון נא צא למסע ארוך בדיון הקודם שם דובר על פיתוח הקופקסון כדאי שתהיה לך תחמושת נוספת מלבד זו שצברת בעבודתך הפקידותית עשרה ימים בטבע בכיתה ט תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבתי וקראתי את אותו דיון, ואמנם לא מצאתי חיזוקים לטענתך המקורית. אמרת: "לפי טענתך כי הגברת כהן היתה נהרגת במהלך הניסוי לולא היה מתבצע קודם על הקוף, ניתן היה להסיק שהניסוי הקליני בקופקסון היה הורג חולים מפני שהוא לא נוסה על בעלי חיים קודם, ולא כך היה. וזאת בדיוק הנקודה: כשאין אפשרות לנסות על בעלי חיים - כדוגמת הקופקסון - מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים של טרשת נפוצה, ניסו זאת ישר על בני אדם ולא הרגו אף אחד." (פיסוק שלי ל.ג.) ובכן, בדיון המקורי אמר מוגלי: "שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות." כלומר מודל חייתי לטרשת נפוצה נוצר בעכברים, קביות, ארנבות וקופים, כאשר בנוגע לעכברים אני יכול כאמור להעיד אישית על יעילות הקופולימר. בדיעבד מסתבר שניתן היה לתת קופקסון לבני-אדם כבר לפני 25 שנה, שהרי הוא לא הורג אף אחד במינונים המתאימים. חוכמה גדולה - זה נכון לכל תרופה שנוסתה אי-פעם בבע"ח ומשמשת היום לטיפול בבני-אדם - עובדה שהיא אושרה. לדעתי, אם לא היו מצליחים עד היום לנסות את הקופקסון במודלים חייתיים או בחלופות להם, אסור היה לתת אותה לבני-אדם עד היום, עקב סכנה ברורה לחיי המשתמשים. אם אדם גוסס מתחנן לקחת תרופה שלא נוסתה על בע"ח, כמוצא אחרון בהשגחת רופא, כפי שהיה עם הפניצילין, לדעתי יש לתת לכך הכשר משפטי (בהנחה שכיום זה אסור). להסבריך בנוגע לטענתך המצוטטת לעיל אייחל. בנוגע למאמר, דומני שדי במה שכתבתי לאחר קריאת התקציר והפתיח. אם יש לך הסגות, אזני קשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חוקר יותר לעומק את השתלשלות פיתוח הקופקסון, היית מגלה שהוא ממש לא דוגמה טובה למצדדי ניסויים בבעלי-חיים, מאחר ולא הצליחו לייצר אצל אף בעל-חיים סימפטומים ראויים של טרשת נפוצה והשימוש בתרופה זו התעכב שנים ארוכות. בכל מקרה, בוא נעזוב את הקופקסון וניגש לניסוי המדובר במאליש וחבריו. אני חושבת שמן הראוי לכבד מעט יותר את מאליש ולטרוח לפחות לקרוא את המאמר שנכתב עליו, ולא להסתפק באבסטראקט. אני קראתי אותו ארבע פעמים וגם מהסוף להתחלה ולו רק כדי למצוא איזשהו צידוק לסבל שעבר, אך לא הצלחתי למצוא. אני מתרשמת ממך שאתה בחור נבון, כך שאודה לך אם תעזור לי למצוא משהו שירגיע את מצפוני המיוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאי אפשר להוכיח שום דבר ע"י מקרה בודד. נניח שהניסוי במאליש היה מיותר לחלוטין. אז מה? זה אומר שכל הניסויים בבעלי חיים מיותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהניסוי מיותר לא אומר שכל הניסויים בבעלי-חיים מיותרים, אבל זה אומר שמתקיים היום בישראל לפחות ניסוי מיותר אחד בבעלי-חיים. מסכים? עכשיו נראה אותך משכנע מישהו מנציגי האוניברסיטאות שזה נכון. בינתיים הם מתעקשים בכל תוקף שהניסוי ההוא וניסויים דומים שבאו בעקבותיו הם הכרחיים מאין כמוהם, וכך תקוע מאליש במרתפים של האוניברסיטה העברית עם עוד שישה או שבעה קופים כמוהו במקום שיתנו לפחות לו ולחבריו לנסות להשתקם בחווה מיוחדת (שהוקמה בדיוק למטרה זו ועומדת כמעט ריקה) אחרי כל מה שהם עברו. בעיני מישהו, אפילו הקופים האלה עוד לא גמרו לשלם את חובם לחברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי נציג אוניברסיטאות אחד שמצהיר כי מעולם לא בוצע ניסוי מיותר ולו בעכבר אחד יותר מדי. אל תדאג, אם תמצא אחד נעבור לגורביץ ריגורוזי - ונבקש שלושה. אחרי יותר מ1300 מלבנים בדיון הזה, אני מרשה לעצמי להפגין אי-נוחות מול הנסיון הנואל להקצין את עמדת האקדמיה לכדי עיוורון לא רציונלי. הרי גם אתם מודים בכך שבשורה התחתונה, כרגע, יש ניסויים בבע"ח שאין להם תחליף. אז לחלק מהניסויים המתבצעים יש חלופות, בחלק אתם טוענים שמתרשלים בהתייחסות לחיות, וחלק נראים לך, החוקר הדגול ובר-הסמכא בתחום, לא חשובים דיו כדי להצדיק את מותם של בע"ח. אבל זו מדינת חוק, וקיימת מועצה שמונתה מכח החוק, והיא הקובעת מהו ניסוי חשוב, היא ולא אתה. אם היא לא ממלאת את תפקידה - התלונן. אם חוקר עובר על החוק - הגש נגדו תלונה. אם כל החוקרים אטומים - לבטח לא תתקשה למצוא דוגמא מייצגת או שתיים. לומר את האמת, נשבר לי הזין מהטיעונים הזולים ברוח "הם מתעקשים", או "הם תאווי-בצע". הם לא. הם מדענים. נכון, זו גם הפרנסה והיוקרה שלהם, אבל את זה תוכל לומר גם על רופא מנתח, פיסיקאי או נהג מונית. זו לא סיבה לגנאי, או להחשדה גורפת של נסיונאים בביו-רפואה. הנשק שלכם הוא פלאיירים ואותנטיות, הפאתוס הוא המגן והחרב שלכם, אבל אם לא תהיו אמינים, תשארו לנצח באותה נישה עם הברסלבים. פשוטו כמשמעו. לעניין הקופקסון - שיקרתם כשאמרתם שלאור הכשלון למצוא מודל חייתי לטרשת נפוצה, ניסו את הקופקסון ישר על בני-אדם. גם אם נדרשו שנים כדי למצוא את המודל (לפחות בארבע חיות שונות, להזכירכם), החשש לרצוח חולים ע"י תרופה רעילה עומד מעל הרצון הישר והכן שלכם להימנע מרצח חיות. וכן, גם מאתיים עכברים לא שקולים לשנה מחייו של חולה. אתם רשאים לסבור אחרת, אך החברה מכתיבה את השיקול המוסרי הקר שהצגתי בזאת. לעניין מאליש - הקוף הזה סבל כדי שהאנושות תבין טוב יותר את פעולת אחד ממנגנוני הזיכרון בקופי מקוק, מתוך ציפייה עתידית להקיש מכך על הזיכרון האנושי. סביר להניח שאף אדם לא יחיה שעה אחת יותר כתוצאה מהמחקר, לפחות בעשור הקרוב. בכ"ז הניסוי נראה לי, ולרשות האחראית עליו ע"פ חוק, ראוי. יודגש בזאת שאין בי טינה או זלזול באיש ממשתתפי הדיון הזה עד כה. למען האמת, הדיון במאמר של אסף מתנהל עד כה על פסים ענינייים הרבה יותר מזה שקדם לו. קצה נפשי בדמגוגיה הנשנית והלא מבוססת, זה הכל. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך ליאור, הרכב המועצה והעומדים בראשה מהווים "חותמת גומי" לניסויים בבע"ח. העובדה שעד היום לא הוצעה ולו חלופה אחת לניסוי בבע"ח, מעידה על כשלון מוחץ של פעילות המועצה, ועל ליקוי בהרכבה. לדעתי, הדיון בנושא ויויסקציה צריך להתמקד בשאיפה לצמצם עד כמה שניתן ניסויים בבע"ח תוך שיתוף פעולה עם חוקרים, שלמיטב ידיעתי רבים מהם אינם שבעי רצון מן השיטה, גם מבחינה מדעית וגם מבחינה מוסרית (ולא נכנס עכשיו לסיבות מדוע הם ממשיכים לבצע ניסויים בבע"ח, דיברו על כך רבות). דווקא תהליך פוליטי שיאפשר דיאלוג בין חוקרים-ויויסקטורים לנציגי הארגונים להגנה על בע"ח, עשוי לתת לאותם חוקרים "פתח מילוט" ממערכת נסיונית שנויה במחלוקת, ובעזרתם ניתן לסלול נתיבי מחקר אלטרנטיביים. ההפגנות והשלטים שאתה כל-כך מזלזל בהם , הם שיביאו את הויוסקטורים, לפחות את אלה שמטילים ספק בשיטה, לדיון רציני בשימוש בחלופות לויויסקציה. זה לא חלום!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר כאן רבות על הרכב המועצה, ונמצא כי באופן פורמלי שלושת הנציגים היחידים עם אינטרס מובהק לאחד הצדדים - הם שלושת הנציגים שלכם... זה שלוטרינר יש חלטורות שהופכות אותו לבעל עניין, זו תוצאה של חוק שאינו אוסר עליו ניגוד עניינים מעין זה - לא שמעתי מכם הצעה לשינוי החוק בסוגיה. מדוע את סבורה כי רוב החוקרים לא מרוצים מהשיטה? ומדוע שישתקו? הם מדענים, לא פוליטיקאים, ואין להם ציבור-בוחרים פרו-רצח-עכברים לרצות. בינתיים כל מי שיצא נגד השיטה יצא גיבור בפרסומים שלכם, אז מה רע? הפגנות חוסמות רחובות, שלטים מזהמים אותם, לויויסקטורים יש עבודה. אם אתם באמת רוצים תקשורת איתם, פרסמו מאמר מדעי בעיתונות המקצועית המתאימה. אם הייתי ויויסקטור, לא הייתי מתמלא אמפתיה מול גילויי העוינות העילגים הצצים כאן. נלך צנון עד הסוף - כל תגובה שתיפתח ב"לידיעתך ליאור" ותסתיים בשלושה סימני קריאה, לא תזכה להבא להתייחסות. טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי ש"רבים" החוקרים, ולא "רוב" החוקרים. ויש לכך חשיבות כי אנחנו נמצאים עדיין בתחילת הדרך לשינוי המצב וקיימים חששות בקרב החוקרים מהגבלות על ניסויים בבע"ח.לפיכך קשה עדיין לזהות שתוף פעולה מעשי כלשהו בתהליך מצד ויויסקטורים . אולם בשנת 1999 בצעתי סקר מצומצם (במסגרת עבודה סמינריונית בנושא ויויסקציה) בקרב ויויסקטורים במוסדות מחקר בארץ. על אחת השאלות הסגורות בחרו 45% מהמרואיינים להשיב ש:"ויויסקציה הינה שיטת עבודה מדעית מסורתית שיש לה היום תחליפים",וחלקם סבורים שמניעת ניסויים בבע"ח תביא לפיתוח שיטות חלופיות שתהיינה אולי מדוייקות ואמינות יותר, ואשר יקרבו אותנו מהר יותר לפתרונות. 55% מהמרואיינים השיבו על אותה השאלה :"ויויסקציה זו שיטת עבודה מדעית אמינה ומדוייקת שאין לה תחליף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני חושב על זה: הקופקסון הוא רווחי (אחרת לא היה מיוצר). אם הוא היה משוחרר לשוק מוקדם יותר, החברה המייצרת (טבע?) היתה מרוויחה יותר. (כמה יותר? אין לי מושג). כלומר, לחברה המייצרת יש אינטרס לדלג על (או לקצר את) הניסויים בבע"ח כמה שיותר, ולעבור לניסויים קליניים ומשם לתרופה מסחרית, נמכרת, ורווחית. מתוך הנחה שהרופאים החוקרים שגילו את התרופה מתוגמלים בהתאם להצלחת התרופה, הרי שאינטרס משותף גם להם עצמם. הניסויים על בע"ח מעכבים את שיחרור התרופה, מאריכים את זמן המחקר, מגדילים את ההוצאה על המחקר שלא לצורך, דוחים את ההכנסה מהתרופה, ומגדילים את הסיכוי שחברה מתחרה תצא לשוק מוקדם יותר עם תרופה אחרת, ותפגע בהכנסות מהתרופה. כלומר, ההשקעה ביצירת מודל למחלה על חיות, בדיקת התרופה על המודל הנ"ל וכו' פשוט *נוגדת את האינטרסים* של חברות התרופות. מסקנה: הטענה כי הניסויים נעשים משיקולי רווחיות תלושה מהמציאות. מסקנה אפשרית נוספת: נציגי חברות התרופות צריכים לתמוך בכל מאודם בביטול הניסויים על בע"ח, ובבדיקות ישירות על חולים במצב סופני. זה משתלם להם כספית, וכבונוס, זה גם ישפר את מעמדם ("אנחנו לא עורכים ניסויים על חיות"). אבל הם לא עושים זאת. למה? האם יתכן שיש ערך *מחקרי* לניסויים על בע"ח, והם למעשה מאיצים את המחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתי מלים: קיבעון מחשבתי. כל השאר הוא תוצאה של הבעיה הבסיסית הזאת אצל מקבלי ההחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני לא מקבל את התשובה הזו. מדובר בתעשיה של מילארדי דולרים, עם תחרות אכזרית. אתה באמת חושב שקיבעון מחשבתי היה מונע, במשך *עשרות שנים* (או אף שנים בודדות!) את האפשרות לקצר תהליכים ולהגדיל רווחים (עם בונוס בצורת שיפור התדמית)? יש לזכור כי לא מדובר בחברה אחת, אלא במספר רב של חברות; *כולן* לוקות בקיבעון מחשבתי? וזאת למרות שמתנגדי הניסויים שבים ומזכירים להם שעדיף לערוך את הניסויים ישירות על חולים מתנדבים? לא, הסיבה היא אחרת. יש יתרון לניסויים על בע"ח, בוודאות גמורה. אני משער שהיתרון הוא, למרות הכל, ב- time-to-market קצר יותר ו/או בתרופות יעילות יותר. (הנחת עבודה: הקדמה בשנה של שיחרור תרופה לשוק תכסה כל הפרש בעלות המחקר, אם ניסויים על מתנדבים אנושיים הם יקרים יותר). יש לזכור כי שיחרור מוקדם יותר של תרופה פירושו, בנוסף לרווח לחברה, גם הצלת חיי אדם. האם זה תקף רק למחקר המסחרי, בחברות התרופות, ולא למחקר באקדמיה? למעשה ההבדל לא גדול. במחקר האקדמי, גילוי מוקדם יותר של תרופה או תופעה פירושו פרסום רב יותר, וכו' - אם מישהו אחר יפרסם קודם מאמר המתאר את השפעת החומר, המאמר שלך לא יזכה לפרסום. לכן יש לחוקרים (שחלק ממתנגדי הניסויים מנסים להציגם כ"מכונות לכתיבת מאמרים") אינטרס במחקר יעיל, איכותי ומהיר ככל האפשר. מדוע למרות זאת הם דבקים בניסויים על בע"ח? קיבעון מחשבתי גורף בקרב רבבות חוקרים, ובהם כמה מהאנשים המבריקים ביותר שחיים כיום? וזאת למרות שמספרים להם כל הזמן (בהפגנות עם שלטים) שעדיף להם לערוך ניסויים על מתנדבים בקרב החולים האנושיים, כלומר הם לפחות ערים לאפשרות? יתרה מזו, הגבול בין מחקר אקדמי למחקר מסחרי, בתחום בו אפשר להחליף את הניסויים בבע"ח בניסויים על מתנדבים אנושיים, הוא מטושטש למדי; גם במחקר אקדמי יש אינטרס כלכלי (האוניברסיטה והחוקר רושמים פטנט וגורפים הון - קורה פעמים רבות). כל זה לא תקף לניסויים שאינם משמשים לייצור תרופות, כלומר שלא ניתן להחליפם בניסויים על מתנדבים אנושיים (כמו הניסויים השונים בחקר המוח הנערכים על קופים). ניסויים מסוג זה לא נערכים ע"י חברות תרופות בכל מקרה, אלא ע"י חוקרים באקדמיה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. באמירה "קיבעון מחשבתי" לא התייחסתי לכל חברות התרופות בעולם אלא ל"צווארי בקבוק" (בדמות מבדקי FDA למשל) אשר מכתיבים להן נהלי עבודה פחות או יותר אחידים בתהליך האישור ולמעשה מקשים מאד על יצירתיות בבדיקות של תרופות חדשות. ברור שאילו היה אפשר להציג לחברות הללו תחליפים לבעלי-חיים שהם גם זולים יותר וגם אינם צפויים ליצור ערימות של קשיים בתהליך האישור, הן היו מאמצות את התחליפים הללו בשמחה. לא בטוח שלשם הפחתת הסבל של בעלי-חיים תעבור חברת תרופות כלשהי להשתמש בחלופה אשר דומה לבעלי-חיים מבחינת מחירה ויעילותה, משום שזה עלול להאריך את תהליך אישור FDA של התרופות הללו ובכך לפגוע אנושות ב-TTM שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שחברות התרופות לא היו מכריזות מלחמה על ה- FDA אם הן היו רוצות לבטל את שלב הניסויים על בע"ח? ובשוק שמגלגל כל-כך הרבה כסף, כשהפוליטיקאים ויצרני התרופות דוחפים לאותו הכיוון (הפוליטיקאים כי זה מצטלם טוב, החברות משיקולים כספיים), הם יוכלו בקלות לשנות את הדרישה (דרישת הבדיקה הקלינית, שהיא הדרישה החשובה באמת, לא תשתנה כמובן). בנוסף: ה- FDA דורש (למיטב זכרוני) בדיקות על בע"ח רק כדי להראות שהחומר לא מזיק (בדיקת רעילות), ולא כדי להוכיח יעילות. אבל למרות שהחוקרים יכולים להסתפק בבדיקת רעילות בלבד על בע"ח, הם ממש מתאמצים לדמות את תנאי המחלה (במידת הדיוק האפשרית) כדי לבדוק את יעילות הטיפול. מדוע? קיבעון מחשבתי בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שחברת תרופות טיפוסית תכריז מלחמה על ה-FDA זה בערך כמו שחברת "מוניות הקסטל" מתל-אביב תכריז מלחמה על משטרת התנועה. די ברור מי ינצח במלחמה הזאת ולכן היא לא מתחילה בכלל. אני גם לא שותף לתחושתך ש"הפוליטיקאים" (כמושג מכליל) דוחפים לכיוון של המעטה בניסויים בבעלי-חיים כי זה מצטלם טוב. אם כבר, אז הפוליטיקאים דוחפים לכיוון שיקדם את האינטרסים של שולחיהם בעלי הממון, וגם לקבל תואר דוקטור של כבוד בעקבות הגנה אמיצה על ניסויים למטרת הוראה זה דבר שמצטלם לא רע בכלל. לצערי אני לא יודע מספיק כדי להתייחס ברצינות לשאלה השניה שהעלית בנוגע לבדיקות היעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שולחיהם בעלי הממון" של הפוליטיקאים הם, במקרה זה, חברות התרופות ולא ה- FDA. הנקודה היא שאף חברת תרופות לא יוצאת בקריאה שהניסויים על בע"ח מיותרים, למרות שהניסויים מעכבים את שחרור התרופות בשנים רבות (כלומר עלויות של מאות מליוני דולרים, על-סמך מה שכתבו כאן אחרים). להיפך: חברות התרופות תומכות בהמשך הניסויים. אני מנסה להבין מדוע; השיקול הכלכלי הטהור אומר שכדאי להם לדלג על השלב הפרה-קליני. ושוב, התשובה היחידה שאני מוצא היא שהבדיקות הפרה-קליניות יעילות. עובדתית, לא כל חומר עובר מהשלב הפרה-קליני לשלב הקליני. הטענה שהוצגה כאן (ע"י אחרים) שהחברות מתעקשות על ניסויים רק משיקולים כספיים היא, לפי הגיון זה, שגויה לחלוטין. שיקולים כספיים יכולים להוביל להעדפת ניסויים בבע"ח על-פני ניסויים עם תחליפים, אבל עדיין נדמה כאילו דילוג על השלב הפרה-קליני יהיה רווחי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר עדכני (1998), שנערך ע"י ה- Public Citizens' Health Research Group, אמרו 19 ממונים של ה- FDA האמריקאי כי 27 תרופות חדשות שאושרו ע"י הסוכנות ב- 3 השנים האחרונות לא היו צריכות לקבל אישור. דר' סידני וולף, מנהלת ה- PCHRG, אמרה כי הסטנדרטים יורדים מאחר והסוכנות נמצאת בלחץ מהקונגרס לאשר מוצרים במהירות רבה יותר. Reuters News Service, December 3, 1998 חברות התרופה משתמשות בניסויים על בעלי החיים כראיות לקבלת אישור למוצריהן מה- FDA. מתוך 172 הממונים שרואיינו, 8 אמרו שהיו 14 מקרים במשך 3 השנים האחרונות בהם נאמר להם לא להביע את דעתם לועדת הייעוץ אם היא תפחית את סבירות התרופה לקבלת אישור.FDA Reviewers Say Drug Approval Standarts Too Low, Reuters Health, December 3, 1998 למרות ש- 8 ממונים זה אחוז נמוך למדי, סביר להניח כי אחרים לא חפים מתגובה ללחצים שהופעלו עליהם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה שב ומחזק מאוד את דברי: אם יצרני התרופות היו רוצים, הם יכלו להפעיל מספיק לחץ כדי לבטל כליל את הדרישה לניסויים בבע"ח. הם לא עושים זאת. על משמעות הדבר כבר כתבתי בתגובות קודמות. ושוב: חברות התרופות לא משתמשות בניסויים כדי לקבל אישור מה- FDA; הניסויים על בע"ח הם שלב קודם לשלב הניסויים הקליניים, ורק אחרי הניסויים הקליניים מתקבל האישור מה- FDA. אגב, "נאמר להם לא להביע" אין פרושו "לא הביעו"; אם אבקש ממך להעיד עדות שקר, זה בהכרח יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלת להבין מס' דברים בסיסיים שמסבירים מדוע ניסויים בבע"ח הם קיצור בדרך לכסף הגדול, אנסה להבהיר. קל להוכיח דברים על בעלי חיים. יש הרבה מאוד מינים של בעלי חיים בשימוש מחקר ביו-רפואי; כאמור, מינים אלו מגיבים לרוב בצורה שונה למדי האחד מהשני, למגוון מינונים, חומרים ותנאים. אם יש בידיך היפותזה וברצונך לנסות ולהוכיח את יעילותה - הדרך המקובלת היום היא בעזרת מודל של בע"ח. יש אינספור דוגמאות לכך בעבר, איני רואה צורך להלאות בדוגמא נוספת. הנקודה העיקרית היא, שאפשר להוכיח כמעט כל היפותזה באיזשהו מין של בעל חיים. זו אחת הסיבות שיש לנו כל כך הרבה כותרות של "התגלתה תופעה של X במין Y, בקרוב אצלנו בני האדם" (דוגמא מאולתרת: "התגלתה נסיגת תאי סרטן כבד בעכברים בתגובה לקרינת מיקרוגל והשפעת היסטמין"). אגב, אם ההתקדמות הישימה (לבני אדם, כמובן) הייתה פרופורציונית לכמות הכותרות בסגנון, מזמן היינו בני אלמוות. כותרת שכזו כבר מביאה תועלת כלכלית לחברת תרופה, ואין שום קשר בין התועלת הראשונית הזו לשלב המימוש (או אפילו הניסוי) הקליני. התועלת הזו מתבטאת בנסיקת מניות החברה. מהשלב של הוכחת ההיפותזה ומבדק הרעילות על בע"ח אפשר, כאמור, לדלג לניסוי קליני. כמו שאמרת הכל פה עניין יחסי-השוואתי של זמן ועלות, אז הבה נסקור את האלטרנטיבות: 1. מעקב קליני ואפידמולוגי אחרי חולים - הדבר החביב ביותר בחולדות, זה שאתה יכול ללכת הביתה מהמעבדה, ביום שישי בלילה, ולנוח בשלווה בידיעה שהם יהיו שם גם כשתחזור ביום ראשון. מאידך, מחקר קליני על בני אדם הוא טריקי; או כמו שאמרה ג'ודית וייטוקיטיס ב- "Clinical Research": "אין דבר יותר דורשני, קשה, מתסכל, מכלה זמן, ואשר דורש יותר יצירתיות ממחקר קליני". Clinical Research, 1991;39:145-156. והסיבות לכך הן פשוטות ומורכבות גם יחד. אין לחוקרים הקליניים שליטה על מטופליהם, אשר עשויים לא לציית להוראות או שלא להגיע לפגישות מעקב בצורה עקבית. בני אדם עשויים אפילו להיות בלתי-כנים בנוגע לאורח חייהם. ניסויים בבע"ח אינם רק קלים הרבה יותר, הם גוזלים הרבה פחות זמן. אין פה שום קשר ליעילות התוצאה - אני מקווה שאין פה מישהו שחושב שעכברים (או כל סוג של בע"ח) דומים לאנשים יותר מאנשים.2. מבדקי רעילות על תרביות תא, רקמה וסימולציות ממוחשבות - פה, לדאבוני, אני נאלץ לומר שאכן הסיבות שאין מעבר לחלופה הזו, הם כלכליות אך בעיקר כתוצאה מקיבעון. מומחי רעילות בעצמם מודים בחסרונות הקשים של המודל החייתי של רעילות אנושית, אולם אין מה להשוות בין המחיר של בע"ח וציוד בדיקה על בע"ח, למחיר הכרוך בהכנה ועבודה על תרביות תאים ורקמה, שלא נדבר בכלל על בניית מודלים ממוחשבים של רעילות (אגב, מודלים שכאלה כבר הוכחו כמדוייקים למדי). לעיתים ההתעקשות של מבדק על "גוף שלם" מובילה להתעלמות מאי התאמה בין "גופים שלמים" של בע"ח לאלו של בני אדם. חשוב להבין שה- FDA אינם מבצעים מבדקים בעצמם, הם מעריכים תוצאות של מבדקים שהתקבלו אליהם מחברות התרופה עצמן, או הגופים שמבצעים בשבילם את המבדקים. נכון שאין חברות התרופה מקבלות אישור מה-FDA בעזרת מבדק על בע"ח (וגם לא אמרתי את זאת), אולם הוכחת היפותזה על בע"ח היא בהחלט כלי שחברת התרופה נעזרת בו כדי לקבל אישור, בנוסף לניסוי קליני. בנוגע ל"נאמר לא להביע" לעומת "לא הביעו": ראשית כל, הסק את מסקנותיך מהתוצאה. נאמר ע"י החוקרים עצמם ש- 27 תרופות אושרו למרות שלא היו צריכות לקבל אישור. שנית כל, כשהבוס לוחץ, העובדים בד"כ מצייתים, בעיקר במוסדות ביורוקרטיים ממשלתיים שמרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרווח ממניות, איני יכול להתווכח כי איני כלכלן, אבל למיטב הבנתי יש דבר כזה שנקרא "מכפיל רווח" ויש גבול (המוכתב ע"י כוחות השוק) לכמה שמניותיה של חברה יכולות לעלות ללא הצדקה (כלומר: רווח של ממש). אבל באופן כללי אתה צודק, פרסומים שכאלה יכולים להיות רווחיים במישור הזה. עם זאת, צריך לציין שעליית מחיר המניה *אינו* רווח, מבחינת החברה (הוא כן רווח מבחינת מחזיקי המניות, ובכלל זה עובדי החברה, ברוב המקרים). חסרונות המחקר הקליני שתארת הם דווקא יתרונות של מחקר פרה-קליני. בניגוד לניסויים הפרה-קליניים, ניסויים קלינים נערכים בהשגחה קפדנית של ה- FDA. לפיכך, עדיין נדמה כי עדיף לחברות לדלג על הניסויים הפרה-קליניים, שאינם בהשגחה, אינם נדרשים, והם בזבוז זמן וכסף - שוב, אלא אם יתברר כי הניסויים הללו *שימושיים*. לדבריך ה- FDA כושל בתפקידו ומאשר שחרור מהיר יותר של תרופות; אבל ה- FDA לא מתערב בניסויים על בע"ח, והוא משגיח רק על הניסויים הקליניים. אתה לא מבין למה מתעקשים על "גוף שלם", אבל בתגובה קודמת כתבת על פגיעה בכליות הנגרמת ע"י תרופה לטיפול במחלת הפרקינסון. אני חושב שאני כן מבין מה מקור ההתעקשות הנ"ל. נכון, אף חיה היא לא מודל מושלם, אבל דווקא בשל כך ניסויים על מגוון רחב של בע"ח יכולים להצביע מראש על הנקודות שיש להזהר בהן שבעתיים ("על חולדות זה גרם לבעיה בכליות. על עכברים זה גרם לבעיה בכבד, אבל לא בכליות. לבדוק בקפידה יתרה את ההשפעה על הכליות ועל הכבד בזמן הבדיקה הקלינית הראשונית, ולחפש סימנים לתופעות א', ב' ו-ג"'). ניסויים ממוחשבים יכולים לבדוק רעילות נקודתית, אולי, אבל לא השפעות ארוכות-טווח על חלקי גוף (מכלולים) שונים. לא בדיקה על רקמות ולא בדיקה על ניסוי ממוחשב היו מגלים את בעיית אובדן אוצר המילים בטיפול בעזרת האלקטרודות, למשל; *רק* בדיקה על גוף שלם יכולה לעזור במקרים שכאלה (בהנתן הידע הטכנולוגי שלנו כיום; המצב עשוי להשתנות בעתיד). דווקא סיפור האלקטרודות (שאגב, עדיין אינני בטוח אם הוא דוגמא אנקדוטלית או סיפור אמיתי) ממחיש את חשיבות הניסויים האכזריים הנערכים בתחום חקר המוח, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין דרישה חוקית לניסויים פרה-קליניים בבע"ח לדרישה הבלתי פורמלית שתוארה באריכות במאמר ובדבריו של אסף. אמנם אין דרישה בחוק לביצוע ניסויים, אבל ה- FDA בעצמו ממליץ ומבהיר שהוא מצפה שהם יעשו. אישור תרופה זה לא עסק פשוט לכל חברה (או בעצם לאיזושהי חברה), ואני בספק עם חברות שאינן חזקות ועשירות גם כך, מסוגלות בכלל להפעיל לחץ על ה- FDA. בנוגע ל"התעקשות על גוף שלם", ניסחת בצורה די מעוותת את מה שאמרתי, אבל ניחא - תגובתי: 1. השפעות ארוכות טווח לעולם לא יהיו אפשריות במבדק על בע"ח, מהסיבה הפשוטה שהם בד"כ נגרמות כתוצאה מאורח חיים מסוים, ייחודיות גנטית, השפעות מערכת החיסון והמערכת האנדוקרינית ועוד כל מיני משתנים שממש לא מקבילים (ולעיתים אפילו לא בקירוב) אצל שום בע"ח למה שקורה אצל בני אדם. אתה בעצמך מודע (כפי שאמרת בעבר) לכך שגם בניסוי קליני אי אפשר לגלות תופעות ארוכות טווח. ניסויים בבע"ח משמשים למבדק תופעות קצרות טווח בלבד (וגם כאן יעילותם מוטלת בספק רב), במקביל לחלופות הקיימות - שבד"כ מביאות לדיוק רב יותר. 2. אתה רוצה להתרחק מהתלידומיד, אך אני דווקא מעדיף לחזור לנושא כדי להבהיר את המגוכחות שבניסיון לצפות משהו, שהוא בד"כ לגמרי לא מובן אצל בני אדם, בעזרת מודלים של בעלי חיים שגם המערכות הפנימיות שלהם לא לגמרי מובנות: כה אמר ג'יימס סצ'רדיין, חוקר רעילות התפתחותית, על הניסיונות לשחזר את התופעות של התלידומיד על מגוון של בע"ח: "בבערך 10 מיני של חולדות, 15 מיני עכברים, 11 זנים של ארנבות, 2 זני כלבים, 3 מיני של אוגרים, 8 מינים של קופי-על ובמגוון מינים אחרים כמו חתולים, ארמדילו, קביות, חזירים וסמורים אשר עליהם נבדק התלידומיד, השפעות טרטוגניות ארעו רק לפעמים". Schardein, J.L., Drugs as Teratogens, 1976 סצ'רדיין הוסיף ואמר:"התוצאות האמיתיות של הבדיקות הטרטוגניות בקופי-על היו המאכזבות ביותר, בנתחשב בשימוש האפשרי של חיות אלה כמודל לניבוי. בעוד תשע פרימאטים תתי-אנוש הפגינו אפיונים של פגמי גפיים לאחר סיפוק תלידומיד, התוצאות של המבדק על 83 גורמים [טרטוגניים] אחרים שנבדקו על הקופים היו פחות מ-מושלמות. מתוך 15 הפגמים האנושיים הידועים שנבדקו על קופי-העל, רק 8 היו טרטוגניים ורק במין אחד מבין מגוון שלם של מינים…המידע בנוגע ל"חשדות" לעיוותים או עיוותים בינוניים אצל אנשים בתנאים מסוימים היה מפולג באותה המידה. 3 מתוך 8 העיוותים הנחשדים לא ארעו אצל הקופים או שלא גרמו לרעילות התפתחותית". Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985 כפי שנאמר; 83 גורמים, 15 טרטוגנים (עיוותים) אנושיים נחשדים, 9 מיני קופים, ומידע מפולג מדי כדי שיהיה אפשר להסיק ממנו.פשוט אין היום שום דבר לנבא מה בדיוק יקרה לבנאדם כתוצאה ממה שקרה לבע"ח. התוצאות אינן עקביות, הנזקים אינם מקבילים, ובשום מודל של בע"ח. או כמו שמומחים לרעילות כותבים: "המודל האוניברסלי היחיד לאדם- כלומר מודל שינבא בצורה הטובה ביותר מה יתרחש בנקודת סיום נתונה, לאחר תגובה למגוון של מבנים כימיקלים, ריכוזים וכו' – זה אנשים אחרים" Gad, Shayne C., and Chengelis, Christopher P., Acute Toxicity Testing, Academic Press 1998, p. 4 בנוגע לבעית אובדן אוצר המלים.. האם אתה שוכח שגם המבדק על הקוף לא גילה את זאת? אגב, סיפור האלקטרודות הוא מודל נהדר של ניסוי שיכול (לפי טענת האוניב' העברית) להערך על בני אדם ללא שום נזק להם. הם הרי אמרו "ניתוח זה, שנערך על הקופים בהרדמה מתבצע על בני אדם ללא הרדמה כל הזמן". אשאיר לאסף את הציטוט המדויק (במטותא). מה יותר טוב מלחקור ישירות בני אדם, כאשר ההליך אינו גורם להם נזק? (לבני אדם, בניגוד לקופים, לא מסירים את החלק העליון של הגולגולת - אלא מחדירים אלקטרודות מינימליסטיות וכמעט בלתי מורגשות. זו הסיבה לאי מתן משככי הכאבים). אך ההליך ביסודו זהה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא רוצה להתרחק מהתדילומיד, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהוא לא נבדק בניסויים קליניים, תופעה שלא קיימת כיום. כיום התדילומיד היה נעצר בשלב הראשון של הניסויים הקליניים (ניסוי על מתנדבים בודדים), והאסון לא היה מתרחש. כל זה לא קשור כלל לניסויים על בע"ח, אלא לתהליך אישור התרופות. אם הטענה שלך היא "אסור להסתמך רק על ניסויים בבע"ח לפני שמאשרים תרופה", הרי שה- FDA מסכימים איתך, הרשויות המקבילות באירופה (ובישראל) מסכימות איתך, ואפילו (שומו שמיים) אני מסכים איתך. ב. ההמלצות של ה- FDA אכן קיימות, אך במקום אחר אמרתם כי כבר הופעל בעבר לחץ על ה- FDA, ובהצלחה, ע"י פוליטיקאים וחברות תרופות. כמעט ואין לי ספק שאם חברות התרופות היו רוצות לבטל את הדרישה לבדיקות הנ"ל, הן היו מצליחות לעשות זאת. מעבר לנושא עליית מחיר המניה, טרם קיבלתי הסבר משכנע בנוגע להתעקשות חברות התרופות על ניסויים בבע"ח, למעט אם ניסויים אלה אכן *עוזרים* להם יותר מניסויים אחרים להגיע לתוצאות ממשיות. ותוצאה ממשית של חברת תרופות היא אמנם רווח אדיר לבעלי עניין, אבל בואו לא נשכח שהיא גם, כבדרך אגב, הצלת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור לי למה אתה חושב שהיום ניסויים קליניים היו עוצרים את שחרור התלידומיד. התלידומיד אינו עושה שום נזק לבני אדם באופן כללי - הוא עושה נזק לוולדות שטרם נולדו. גם היום אין ניסויים קליניים בנשים הרות לכל תרופה; ניסוי על "מתנדבים בודדים" לא היה עוצר את התרופה, להפך, התרופה הייתה מתגלה כבטוחה לאותם "מתנדבים בודדים" ומתשחררת ללא בעיות מיוחדות. ב. ברור שחברות התרופה אינן רוצות לבטל את הדרישה לניסויים בבע"ח - הבהרתי באריכות למה בהודעותי הקודמות, אך חוששתני שנקודה אחת לא הובהרה כראוי: תהליך הפקת תרופה כמוצר בנוי ממס' שלבים: א). ביסוס היפותזה ב). הוכחת ההיפותזה ג). פיתוח מוצר + בדיקת יעילות ורעילות פרה-קלינית ד) בדיקת יעילות ורעילות קלינית ה). אישור מוצר. ניסויים בבע"ח בוודאות אינם בשימוש, רק בשלב ד'. בכל שאשר השלבים, נעזרים בהם כדי לקצר הליכים. דוגמאות: הוכחת היפותזה: כאמור, אפשר להוכיח כמעט כל דבר באיזשהו מין של בע"ח. כדי לנסות להוכיח משהו על בני אדם אתה צריך, היום, לעבור את כל השלבים עד שלב ג' (גם לקבל אישור לבצע ניסוי קליני זה לא כזה פשוט. ניסויים קליניים נעשים בד"כ בבתי חולים, ולעיתים נדירות יותר ע"י החברה עצמה, בעזרת מתנדבים. כדי לקבל אישור לבצע ניסוי קליני, אתה צריך להוכיח יעילות ואי-רעילות בבע"ח, אחרת יהיה לך קשה עד בלתי אפשרי לשכנע מישהו להקצות לך מתנדבים ו\או חולים). כל זה נשמע נורא הגיוני עד שמסתכלים קצת בסטטיסטיקה ורואים מה גדולים ההבדלים בין התגובות בניסוי הפרה-קליני לניסויים הקליניים. מה האלטרנטיבה? אוטופסיות, אפידמולוגיה ומסקנות שהוסקו ממחקר קליני קודם. דהיינו, עקבת אחרי חולים והסקת מסקנה (לדוגמא: אמנטדין זו אנטיביוטיקה שכאשר היא ניתנה לחולי פרקינסון שסבלו מדלקות, התגלה ע"י חוקרים עירניים שהיא מקלה על הסימפטומים של פרקינסון). לצערי הרב, הקיבעון והביורוקרטיה של היום משמעותם שאינך יכול על סמך מידע זה בלבד להגיש את התרופה הזו לניסוי קליני מקיף - בד"כ תידרש שוב לבדוק אותה על בעלי חיים בטרם יתקבל אישור מתאים לכך. פיתוח מוצר: קודם הוכחת את התיאוריה שלך במין אחד ומניותך נסקו? עכשיו אתה אמור להוכיח את זה במס' מינים של בעלי חיים או לפחות להראות שזה עבד באחוז ניכר מהאוכלוסיה שנבדקה כדי לקבל אישור לבצע ניסוי קליני באוכלוסיית חולים ניכרת. שוב, זהו הנוהל - קשה מאוד לעשות זאת ללא ניסויים בבע"ח. דוגמא מאצלנו: לפני מס' שנים, חברה (שכרגע איני זוכר את שמה, ענת בוודאי תשלים את החסר), אשר שיווקה מוצר קוסמטי להקלה על כוויות קיבלה פידבקים מעולים מרופאים ברחבי העולם, שאמרו לה שהמוצר שלה ממש מקל על כוויות ושעליה לשווק את המוצר כתרופה לכל דבר. החברה צהלה ושמחה (כמובן שאין מה להשוות בין הרווחיות של תרופה לרווחיות של מוצר קוסמטי) ושלחה למשרד הבריאות מכתב בו ביקשה אישור להמיר את המוצר לתרופה ושלחה להם את חוות הדעת הקליניות הנרחבות של הרופאים הללו מרחבי העולם. משרד הבריאות החזיר מכתב בו פירט שהוא דורש ניסויים בחזירים, להם יגרמו כוויות וייבדק המוצר ורק אז יוכל המוצר לקבל אישור. החברה החזירה תשובה שהיא אינה מוכנה בשום אופן לבצע ניסויים בחזירים, ובעזרת רופא - תומך זכויות בע"ח, שכרגע איני זוכר את שמו (אך, הסניליות) אמרו שיש להם כמה עשרות מתנדבים שמוכנים לעבור את המבדק על עצמם. משרד הבריאות סרב; והחברה נעזרה בעו"ד. עד היום משרד הבריאות לא השיב לחברה בנוגע לבקשה לבצע את הניסוי בבני אדם - גם לאחר שיש עדויות מרחבי העולם (וגם כאן) שהמוצר בלתי מזיק ואף מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיום (בעיקר בעקבות אסון התדילומיד, אני מניח) אישור תרופה לשימוש על בני-אדם אינו מהווה באופן אוטומטי אישור לשימוש על נשים הרות; ישנה הבחנה ברורה, וכל תרופה (גם אם היא בשימוש שוטף מזה שנים) לא תזכה לאישור שימוש על נשים הרות לפני בדיקות קליניות מתאימות - בפרט, בדיקות על נשים הרות. יתרה מזו, גם האישור לשימוש על נשים הרות מתחלק לאישורים נפרדים לשלבים שונים של ההריון, וכל שלב דורש בדיקות קליניות נפרדות. ב. כמילים "משתמשים בהם כדי לקצר תהליכים", האם הכוונה היא לתהליכים בירוקרטיים בלבד, או גם לתהליכים מחקריים - כלומר, להגיע לתוצאות מהר יותר? אני מסכים שקיצור תהליכים מהסוג הראשון אינו ראוי ואינו מצדיק ניסויים על בע"ח. קיצור תהליכים מהסוג השני, לעומת זאת, הוא מבורך - אם מוצאים תרופה למחלה מוקדם יותר ע"י ניסויים על בע"ח, הניסויים היו מוצדקים בהחלט, לדעתי (כמובן במסגרת המגבלות המוסריות המתבקשות). ג. המקרה שאתה מתאר הוא, בפשטות, טמטום לשמו מצד משרד הבריאות. *אלו* בדיוק המקרים בהם יש להלחם מלחמת חורמה: אטימות המתעקשת על בדיקות גם כאשר ברור מעבר לכל ספק שאין בהן צורך (אני מקבל כאן את דבריך ללא עוררין; עם זאת עולות שאלות כגון, האם כתכשיר קוסמטי החומר נוסה על כוויות 'טריות', או רק על כוויות שכבר טופלו בחומרים מוכרים, וכו' - באופן כללי, האם ה"תיוג-מחדש" כתרופה לא ישנה את אופן השימוש לכיוונים שטרם נוסו בגלגול הקודם של החומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? אני מקווה שאתה צודק. הלוואי וכל תרופה נבדקת כראוי לסוגי אוכלוסייה מתאימים. אני מקווה שמי שאחראי לפקח על הנושא הזה במשרדים המתאימים בארץ ובחו"ל, אכן עושה את עבודתו נאמנה בהגדרת תקנים מתאימים ופיקוח על יישומם. לצערי הרב, אני קצת סקפטי בנוגע לכך. אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קראתי את דו"ח ה- PCHRG, שבו הודו פקחי ה- FDA ש- 27 תרופות לא היו צריכות להשתחרר לשוק (על כמה תרופות נוספות הם לא סיפרו?), זה הדאיג אותי מאוד. יש להבדיל בין "לקצר תהליכי מחקר" לבין "לקרב מציאת תרופה" או "גילוי תגלית חשובה". אם המחקר אינו נכון מיסודו, גם אם קיצרת את התהליך מ- 15 שנים ל- 10 שנים, עדיין בזבזת 10 שנים והון עתק על מחקר חסר ערך (כאמור, לכלל הציבור). בנוגע למקרה התכשיר (אגב, לחברה קוראים "חלבין"). איני יודע לאילו סוגי כוויות יעדו את התכשיר, אבל אני לא חושב שזה משנה כאשר התכשיר התגלה כבלתי מזיק לאוכלוסייה נרחבת של בני אדם, במגוון מצבים... בנושא הדרישה לניסוי מחודש על בע"ח. לעומת זאת, יתכן ששימושים אפשריים חדשים אכן מעלים את החשיבות של ביצוע ניסוי קליני נרחב עוד יותר. אך ממילא לא היתה זו כוונת משרד הבריאות או דרישתו. לפי מיטב זכרוני, הדרישה היתה ליצירת כוויה בקוטר אינץ' אחד על עור חשוף ומעקב בן 3 ימים אחר השפעת התכשיר (על חזירים ואנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידע כללי, בנוגע ל'לקחים' של אסון התלידומיד; לאחר שיחה שניהלתי עם ד"ר למיקרוביולוגיה, התגלו בפני פרטים מעניינים: 1. מסתבר שבשום פנים ואופן אין עושים ניסויים קליניים בנשים הרות, ילדים וקשישים (ההסתייגות כאן היא אצל קשישים במצב סופני או במצב קשה מאוד, כשברור מעבר לכל ספק שהניסוי אינו הולך לגרום לנזק קשה לנבדק - לדוגמא, השתלת אלקטרודות נגד פרקינסון במוח). אי לכך, לא נותר אלא להסיק שאסון התלידומיד לא היה נמנע גם היום. אלא אם, כמובן, היו מבצעים מבדקי טרטוגניות In Vitro בתרבית תאים (לפי מאמר ב- Nature ניסוי שכזה יכל להראות את הסכנה הטמונה בתלידומיד ולהתריע עליה). ככל הנראה, מדובר בתאי גזע עובריים (לא קראתי, אבל לפי מה שנאמר לי זה מה שכתוב שם; נראה אם יש עותק של הגליון הזה בספריית האוניב' - אולי יהיו שם פרטים חדשים ומעניינים). Nature 1971;232:634 2. מידע נוסף שהתווסף אלי, בנוגע ל"אי החיוב לבצע ניסויים פרה-קליניים דווקא בבע"ח" טרם השלב הקליני -מסתבר שחברה שאינה מעוניינת לבצע בדיקות פרה קליניות על בע"ח ואשר מעוניינת לבצע את זאת בצורה חליפית, מחויבת להוכיח את יעילות החלופה שלה, ולעבור לא מעט כאב-ראש בשביל זה. מעניין שאין ה- FDA דורש את זאת מניסויים בבע"ח... מטעויות לומדים לקחים? אני לא כל כך בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מעניין אם חברת תרופות כלשהי תטען שחלופה מסוימת שבה היא משתמשת לביצוע בדיקות פרה-קליניות היא יעילה כמו ניסויים בבעלי-חיים מבחינת יכולת ניבוי השפעת התרופה על בני אדם. האם סביר שבמצב כזה החלופה תידחה מכיוון שכושר הניבוי שלה יוכרז כנמוך מדי באופן אבסולוטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ הבעיה היא לא אם החברה כן או לא תכריז על החלופה כיעילה, היא צריכה להוכיח את יעילותה בניבוי רעילות או יעילות באופן אבסולוטי - כלומר ללא קשר השוואתי לחלופות אחרות (ובעיקר זו השגורה לשימוש היום). העניין הוא, שמרבית החברות אינן מעונינות במעבר שלם לחלופות היום, מסיבות כלכליות - וזאת למרות שישנן חברות אשר מסתמכות על בדיקות In Vitro יותר מאשר על בע"ח בשלב הפרה-קליני, כדי לשפר את בטיחות מוצריהן. בצורה זו הם אינן צריכות להאבק ב- FDA לאישור חלופה - מאחר ואין החלפה מלאה של בע"ח בתהליך הבדיקה. הדוגמא הבולטת ביותר לכך (אם כי הקשר אינו ישיר לגמרי) היא הבדיקה המחודשת שתערך בקרוב לכלל הכימיקלים הידועים לעולם, ע"י ה- NIH והאיחוד האירופי. למי שאינו מכיר את הסיפור, אסביר. הארגונים שהוזכרו לעיל הגיעו למסקנה שאין בידינו היום מידע אמין והחלטי די על רעילות הכימיקלים הידועים, ולכן יש לבצע הערכה מחודשת של כולם - מהיסוד. ההחלטה הראשונית גם הייתה לערוך את כל המבדק המחודש על בע"ח. מיותר לציין שהמבדקים המקוריים של רוב הכימיקלים האלה היו גם הם על בע"ח, מה שגורם לכל הדרישה לבדיקה מחודשת על בע"ח לתמיהה רבתי. הארגונים Interagency Coordinating Committee on the Validation of Alternative Toxicological Methods (ICCVAM) and the National Toxicology Program Interagency Center for the Evaluation of Alternative Methods (NICEATM), אשר אחראים לבדיקת נושא החלופות לצורך העניין, הודיעו כי מבדקי In Vitro יכולים להחליף 30% מסך החיות במבדק הרעילות וככל הנראה זו הטקטיקה שינקטו בה. כלומר - שילוב במבדק רעילות על בע"ח ובשיטות In Vitro על תרביות תא ורקמה. הטענה של NICEATM היא שמבדקי ה- In Vitro יכולים לספק מינון פרה-מקדים למבדקי הרעילות על בעלי החיים, ובכך לצמצם את כמות הבע"ח שישתתפו במבדק (מדובר, אגב, ב- LD50 סטנדרטי, מלבד השלב המקדים בו ישתתפו מבדקי המבחנה).כמובן שתשובה זו לא סיפקה אותי, ולכן שלחתי מייל לראש הצוות, וטרינר בשם ווילאם סטוקס, אשר שלח לי את ההצהרה הראשונה; שם שאלתיו: "מה זאת אומרת לצמצם את כמות הבע"ח שישתתפו במבדק? הרי כל מבדק על בע"ח לא צפוי להביא לידינו מידע מועיל יותר על רעילות החומרים ממה שיש בידינו במילא!" לא קיבלתי תשובה הפעם. אגב, אני כמובן מברך על כך צמצום בשימוש בבע"ח למבדקי רעילות, אבל הפתרון הזה נראה כמו פלצבו במקרה הטוב. מעין לצאת מידי חובה כזה, "הנה צמצמנו 30%, מה אתה רוצה...", בלי בכלל להכנס לבעייתיות העמוקה של הנושא - ולבדוק לעומק למה עד היום אין לנו מידע אמין בנוגע לרעילות כימיקלים, מה שבכלל גרם לפתיחת המבצע הגרנדיוזי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי החלק הראשון: זה נשמע מוזר שבשביל להחליף מנגנון שאמינותו כבר ידועה כנמוכה יחסית (בדיקות על בעלי-חיים), חייבים להציג חלופה שאמינותה היא לא פחות ממאה אחוז באופן אבסולוטי. היה הגיוני יותר להניח שכל חלופה זמינה שאמינותה גבוהה ולו באחוזים בודדים מהמנגנון הקיים, תאומץ בחום ע"י כל הגורמים הנוגעים לדבר. מה פספסתי פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני... מנקודת המבט של התועלת האבסולוטית. אבל אם היינו מסתכלים על הנושא מנק' מבט של הגיון אבסולוטי, אך עם מינימום שינויים למצב הקיים, לא היה מוגזם לדרוש שיערכו מבדקי In Vitro לרעילות ויעילות בכל ניסוי תרופתי בטרם המעבר לניסוי קליני (בנוסף למבדקים על בע"ח - אם אנו מנסים לדמות מצב שכזה). אולם, אנו יודעים שדרישה כזו תעלה כסף רב לחברות התרופה, בנוסף, ברור לגמרי שמבדקי In Vitro יכולים להחליף לגמרי לא מעט מהמבדקים שמבוצעים היום בבע"ח, מבחינת אמינות ומהימנות יחסית. ודרישה שכזו תעלה באיבוד כסף רב לחברות רבות שמוכרות ציוד לניסויים בבע"ח ובע"ח לניסויים, בעבודתם של ויויסקטורים רבים וברפורמה שלמה בדרישות ההכשרה והציוד הנדרש לצורך העניין. אם ניקח עוד דוגמא של הגיון אבסולוטי, מהתשובה שלי מטה לטל כהן, בנושא התלידומיד, הגיוני מאוד גם לדרוש שכל תרופה שמיועדת לקהל של נשים הרות תעבור סדרת מבדקי In Vitro מקיפה על תרביות תאים של עוברים מתפתחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לבדיקת תרופות על נשים בהריון: כמובן שלא נערכים ניסויים קליניים על נשים בהריון. אבל למיטב ידיעתי, כל תרופה חדשה שיוצאת לשוק כיום היא (בהגדרה) אסורה לשימוש ע"י נשים בהריון, עד שמוודאים כי אינה גורמת נזק. כיצד מוודאים זאת? ע"י ניסיון מצטבר ממקרים בהם כן נעשה שימוש בתרופה ע"י נשים בהריון. מקרים אלה מתחלקים ברובם לשניים: נשים שהשתמשו בתרופה מבלי לדעת שהן בהריון, או שלא סיפרו לרופא שהן בהריון בעת שרשם להן את התרופה; ונשים שמצבן היה קשה או שחייהן היו בסכנה עד שהרופא המטפל החליט לרשום להן את התרופה בכל-זאת. הסוג הראשון נפוץ במיוחד בתקופה המוקדמת של ההריון (שהיא התקופה המסוכנת ביותר מבחינת הסיכוי לגרימת נזק טרטוגני), והסוג השני נפוץ במיוחד בתקופה המאוחרת (בה השפעה טרטוגנית היא נדירה יותר, ולכן הרופאים מפחדים פחות; הסיכון העיקרי הוא בגרימת קשיי נשימה לעובר או בגרימת לידה מוקדמת). ה- FDA מסווג תרופות לנשים הרות לחמישה קבוצות: A - יש מספיק מידע המבטיח את בטיחות השימוש בתרופה בנשים הרות. B - מחקרים בבע"ח הוכיחו את בטיחות השימוש, אולם אין די מידע לגבי שימוש בבני-אדם; *או*, מחקרים בבע"ח מראים כי קיים סיכון לעובר אולם במחקרים בבני-אדם הוכחה בטיחות השימוש בנשים הרות. C - מחקרים בבע"ח הראו כי קיים סיכון מסוים לעובר ואין די מידע לגבי השימוש בנשים הרות, *או* אין די מידע לגבי בטיחות השימוש לא בבע"ח ולא בבני-אדם. על הרופא המטפל לשקול את יתרונות התרופה לעומת הסיכון לעובר. D - ממחקרים בבני-אדם עולה כי קיים סיכון מסוים לעובר. יש להשתמש רק במצבים מסכני-חיים כאשר אין בנמצא תרופות בטוחות יותר. X - אסור לשימוש לנשים בהריון. (מקור: "תרופות: המדריך השלם החדש", פרופ' דינה מיטס וגו', ספרי עליית הגג, 2001). ה"מחקרים בבני-אדם" הנזכרים כאן הם בד"כ איסוף מידע ע"פ מיקרים של שימוש בפועל, ולא ניסויים מבוקרים. שים לב לכך שאם קיים סיכון ע"פ ניסויים בבע"ח, הסיווג יכול להיות B או C, ע"פ המידע הזמין לגבי שימוש בבני-אדם; ובכל-זאת יש כאן אולי הסתמכות רבה מדי על ניסויים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ניזכר במבדקים שנעשו על בעלי חיים ואנשים בהקשר של התלידומיד. לפי "Time" וכתב העת הגרמני "Arzneimittelforschung", התלידומיד נבדק במשך 3 שנים על בע"ח, כולל מבדקים על בע"ח בהריון, ונמצא בטוח לשימוש. לאחר נסיונות השחזור המקיפים שנעשו על בע"ח לאחר האסון, של הנזק שהתרופה גורמת, אשר כשלו גם הם, ניתן בוודאות לומר כי גם היום לא היו חוזים את הנזק בעזרת מבדק על בע"ח. בהנחה והיו עורכים את הניסוי על נשים לא-הרות, או מתנדבים באופן כללי - לפי הניסיון שלאחר האסון אנו יודעים שלא היה נגרם נזק מיוחד לנוטלי התרופה. זה שם אותה בדירוג B (מקרה א'). שים לב - B ולא X. תרופה זו נועדה לשימושים הבאים: לטפל בבחילת הבוקר של נשים הרות, תרופה נגד עוויתות, אנטיהיסטמין (תרופה נגד אלרגיות שמנטרלת את השפעת ההיסטמין), סם הרגעה ומשכך כאבים באותה התקופה. מה שאומר שסביר שהיתה משתחררת לשוק גם היום, אולם בדירוג B בנוגע לנשים הרות- מה שסביר שיגרום לרופאים להסס בטרם יתנו אותה לנשים הרות, אך יש, כפי שאמרת, קבוצת סיכון גדולה של נשים שאינן יודעות על הריונן, או שלא סיפרו לרופא על הריונן כאשר קיבלו מרשם לתרופה, או נשים שרופאים יחליטו לרשום להן את התרופה במילא, מאחר ו.. לדוגמא, בחילות הבוקר שלהן קשות במיוחד (דוגמא אקראית). לכן, סביר להניח שאסון התלידומיד היה מצטמצם בהיקפו בימינו, אך בהחלט שלא נמנע. לא הייתי רוצה לעסוק בספקולציות מספריות מיותרות, אך גם לו הנזק היה מצטמצם בצורה דרסטית, הרי שאחוזים בודדים מהכמות המקורית של הילדים שנפגעו (10,000), משמעותם גם היא מספר עצום של פגיעות. מה האלטרנטיבה? בינתיים זכיתי להתבונן במחקר המקורי שפורסם ב- Nature 1971 (גליון 232 ע"מ 634-635), אשר לפיו, ניתן היה לנבא את הנזק של התלידומיד בעזרת מחקר In Vitro. המחקר נערך על תרביות תאי עוברים מתפתחים בין הגילאים 6-8 שבועות. הרקמות שהשתתפו בניסוי היו א). רקמות מסונפרוס (כלית ביניים עוברית) ב). רקמת מסונפרוס ביחד עם ניצני גפיים סמוכים ג). רקמת ניצני גפיים ד). מזנכימה מטהנפרית (רקמת עלה ביניים של הכליה המאוחרת, רקמה האחרית להצמחת כלי הדם ורקמות החיבור של הכליה המאוחרת בעובר) ה). ניצן מטהנפרי ו). ניצן מטהנפרי בשילוב עם מזנכימה מטהנפרית ז). רקמת חוט שדרה עוברי ח). רקמת חוט שדרה עוברי בשילוב עם רקמת חוט שדרה גחוני או מיתר השדרה. התקופה המסוכנת ביותר להיווצרות פגמים טרטוגניים בגפיים היא בין השבוע ה-6 לשבוע ה- 8 להריון, מאחר ורקמת ניצני גפיים, כמו גם רקמות סחוס וכלי דם התחלתיות באזורי הגפיים עוברות התמיינות משמעותית ביותר בשלב זה. רקמות שטופחו על מדיום מאגר (חומר נפוץ להרבייה והחייאה של תאים ובקטריות), ואשר טופלו בתלידומיד, הראו עיכובים משמעותיים בהתפחות; בעיקר רקמות בשבוע ה-6 וה-7 להתפתחותם, וקצת פחות בשבוע ה-8. בנוסף, תמותת תאים של רקמת ניצני גפיים היתה נפוצה הרבה יותר בתאים שטופלו בתלידומיד. המסקנה הסופית של החוקרים הייתה: "ממצאים אלו מציעים שלתלידומיד השפעה גדולה מאוד על כונדרוגנסיס [יצירת סחוס] בגפיים, בעוברים אנושיים, אשר קשורה ביצירת רקמת מסונפרוס עוברית בשלב מסוים בתהתפחותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע אישי, רופאים מאוד מהססים לתת תרופות בדירוג B לנשים בהריון, לפני שיש עדויות על כמה עשרות מקרים מוצלחים *לפחות* (עדיף כמה אלפי, ועדיף שהתרופה תהיה "ותיקה" בשוק). בכל מקרה, אני אישית מעריך שהאסון היה יורד לסדר גודל של מקרים בודדים, לכל היותר עשרות מקרים. לגבי הבדיקה המתוארת ב- Nature – יש לי חשש מניסויים שבהם החוקרים יודעים בוודאות מהן התוצאות הרצויות. אבל בכל מקרה, אתה צודק, יש מקום לבדיקות in-vitro. דירוג ה- FDA שתואר לעיל לא מתייחס לתוצאות בדיקות אלה, אולם יתכן בהחלט (הלוואי שהיתי יכול לומר: "סביר") שבדיקות כאלה אכן נדרשות. כאן הסיווג היה הופך מיד להיות X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לסתור את דבריך. רוב התרופות שאנחנו נותנים הן בקטגוריה B. יש מעט מאד תרופות בקטגוריה A (מפאת מיעוט ניסויים בבני אדם). עם זאת, משתדלים מאד שלא לתת בהריון תרופות שהניסיון שהצטבר בהן בבני אדם הוא מועט. הסיבה לכך היא, כנראה, בעיקר אסון התלידומיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרני תרופות הומאופטיות הצליחו להפעיל על הFDA מספיק לחץ ציבורי כדי לקבל פטור גורף מחובת הניסוי. תרופות הומאופטיות יכולות בארה"ב לצאת לשוק ללא שנוסו על עכבר, קוף או אדם. בקיצור, זה אפשרי אם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני דווקא יודע שלא צריך "פטור גורף מחובת הניסוי" משום שאין כל חובה כזאת. ה-FDA ממליץ בחום על ניסויים בבעלי-חיים לצורך בדיקות רעילות, אך כבר היום הוא אינו מחייב זאת. מי שרוצה להוכיח ל-FDA שהתרופה שלו בטוחה לשימוש בלי שעברה מבדקי LD-50 בבעלי-חיים, מוזמן לעשות זאת ושיהיה לו בהצלחה. ניסויים קליניים בבני-אדם, לעומת זאת, כן מחויבים ואין תרופה שלא עוברת ניסויים כאלה בטרם תאושר. מה שאני לא יודע (ואשמח אם תגלה לי) הוא האם לתרופות ההומאופטיות שעליהן אתה מדבר יש מעמד מיוחד בעיני ה-FDA ובעיני הציבור או שהן נחשבות לתרופות לכל דבר. אני יודע למשל שיש קבוצה שלמה של חומרים שמוגדרים כ"תוספי מזון" (כמו מלטונין, "כדור הקסם" שעוזר נגד ג'ט-לג) והם לא עברו בכלל תהליך אישור כמו תרופות. האם התרופות ההומאופטיות הן מהסוג הזה, או שהן ממש תרופות שעברו תהליך מלא של אישור ע"י ה-FDA? אם הן תרופות, איך זה שלא ניסו אותם על בני אדם בשום שלב בתהליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בתרופות הומאופטיות, אני יודע שמדובר בקטגוריה נפרדת מתוספי מזון, אך איני יודע אם זו אותה קטגוריה כמו תרופות או שמדובר בחיה שונה לגמרי. ב. ליתר דיוק, הן מחויבות בהוכחת חוסר נזק, אך לא בהוכחת תועלת, כפי שמחויבות תרופות שאינן הומאופטיות. ואגב, השבוע ראיתי במוסף הארץ פרסום לבושם לכלבים. במודעה היה כתוב שהבושם אינו מזיק לחוש הריח של הכלב. האם זה אומר שבוצע ניסוי קוסמטי בבעל חיים? זה לא אסור על פי חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלנו בקשר ל-FDA דן בתרופות, לא בתוספי מזון ולא בדברים אחרים שאינם תרופות מן המניין וגם תהליך האישור שלהם שונה משל תרופות. לגבי שאלתך האחרונה, כפי שגם נכתב במאמר המקורי, בישראל מתבצעים ניסויים גם בקוסמטיקה. שום ניסוי, לרבות ניסויי קוסמטיקה, אינו אסור על פי חוק בישראל כל עוד הוא קיבל את אישור המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אישור שמוענק היום באופן אוטומטי לכל ניסוי שלא יהיה. כמו כן אולי יעניין אותך לשמוע שנתקלנו בניסויים רבים אשר קיבלו אישור מוועדת האתיקה של הטכניון (ועדה שהוסמכה ע"י המועצה לאשר את כל הניסויים בטכניון) למרות שסעיף "חלופות" בטפסי הבקשה לניסוי נשאר ריק. הנסיין לא טרח לציין - כנדרש בחוק - אילו חלופות קיימות לכאורה לניסוי שהוא מתכנן ומדוע יש בכל זאת צורך בשימוש בבעלי-חיים לצורך הניסוי, אך זה לא הפריע לוועדת האתיקה לאשר את כל הניסויים כמו חותמת גומי ראויה לשמה. אגב, גם במקרה הזה היה צורך להשיג את הטפסים בדרכים עקלקלות שכן המוסדות האקדמיים אינם מאפשרים גישה לאינפורמציה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופות הומאופטיות זו לא ה"תרופות" הללו שמדוללות עשרות פעמים עד שבסוף יש סיכוי לא קטן שאין אפילו מולקולה אחת של התרופה המקורית ב"תרופה" המשווקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, נראה שלפחות במקרים מסוימים הן מראות יעילות מפתיעה. למשל : Operbaum et al. "A randomized controlled clinical trail of the homeopathic medicine Traumeel S in the treatment of chemotherapy induced stomatitis in children undergoing stem cell transpalntation." העיתון הוא אחד מהמובילים בתחום, המאמר עבר בדיקת עמיתים קפדנית, התוצאות שוחזרו.Cancer 2001 92:684-690. נראה שתרופה הומאופתית מדוללת הוכיחה יעילות בבדיקה קלינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה למגזין הנ"ל (אלא אם הוא מופיע ברשת. הוא מופיע ברשת?), אז אולי תוכלי לסייע לי - כמה אחוזים מהמטופלים הראו שיפור בעקבות הטיפול בתרופה? כמה אחוזים מהמטופלים בפלצבו הראו שיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't have Hebrew on my current computer. My apologies.
Of 30 patients, 15 were given placebo (sugar pill), while 15 others were treated with Traumeel S. Five patients (33%) in the Traumeel S treatment group did not develop stomatitis at all compared with only one such patient (7 percent) in the placebo group. Furthermore, stomatitis worsened in 93 percent of the control patients but in only 47 percent of the treatment group. a statistically significant difference. The Israeli authors concluded that Traumeel S "may reduce significantly the severity and duration of chemotherapy-induced stomatitis in children undergoing bone marrow transplantation." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיון חטוף למדי במאמר, לא ראיתי אם כתוב איזה דילול התרופה עברה. כמובן שאם לא עברה דילול רציני, אין בכך שום רבותא שתרופה הומיאופטית מסוימת יכולה להיות אפקטיבית. שמעתי שאפילו מרק עוף מכיל איזה חומר אנטי ויראלי. אם כן עברה דילול רציני, אני - בחיפושי אחרי כסף קל - מוכן להתערב ביחס של 1:100 שזה יתברר כעורבא פרח, בדומה לאותם "מים זוכרים" של ז'ק בנביסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילול רשום, כמובן. במאמר זה מופיע תחת פרק "שיטות וחומרים". אחד ל 30,000 אם זכרוני אינו מטעה אותי. אין דיון בשאלה אם דילול זה נחשב להומאופטי או לא. התרופה משווקת כהומאופטית. אגב, הקישור שצרפת לא עבד. פרט לכך, אני לא מתערבת, אבל המאמר עצמו נראה קפדני. התוצאות שוחזרו במספר מעבדות, והמאמר פורסם בעיתון שנחשב לרציני בתחום חקר הסרטן. אני בספק אם הניסוי מאשר את התאוריה ההומאופטית, אבל כניסוי קליני, אין לי ספק שאכן התרופה הזו עושה את מה שחוקרי המאמר בדקו. יתכן שמינונים נמוכים של כימיקלים משפיעים על הגוף שלנו יותר ממה שחשבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שהתפרסם אתמול בבוסטון גלוב מתאר מגמה ברורה של מעבר מניסויים בבעלי-חיים למבדקי in vitro בתעשיית פיתוח התרופות. המאמר מתאר את התהליך האיטי אך המתמשך של החלפת חלק מהניסויים בבעלי-חיים שנעשים למטרת פיתוח תרופות במבדקי מעבדה מסוגים אחרים. עפ"י הכתבה, הסיבה העיקרית למעבר היא דווקא שהבדיקות בבעלי-חיים הן יקרות בהרבה מהחלופות ושה-time to market של תרופות שנבדקות על בעלי-חיים משלבים מוקדמים של הפיתוח הוא ארוך מדי ביחס לציפיות השוק ומול התחרות. במאמר אפשר למצוא גם חיזוק כלשהו למה שאני כיניתי בזמנו "קיבעון מחשבתי" כגורם המרכזי המעכב את כניסתן של חלופות לשימוש מסיבי. המאמר מסביר שהרגולטור הוא שמרן פשוט מעצם הגדרת תפקידו כתחנה האחרונה לפני אישור תרופה למבדקים קליניים, ולכן גם כאשר טכנולוגיה כלשהי מוכיחה את עצמה כיעילה יותר מהשיטות הישנות (שהן בדיקות בבעלי-חיים), יקח לרגולטורים כגון ה-FDA שנים רבות להשתכנע שהשיטה אכן "עומדת במבחן הזמן" כך שאפשר לאשר אותה לשימוש במקום השיטה הישנה. הגיוני שכל עוד שיטת בדיקה מסוימת לא זוכה לאישור של ה-FDA, השימוש בה יהיה מוגבל ומצומצם ורוב מוחלט בתעשייה יעדיף שלא להשקיע בה זמן ומאמץ. דבר זה יעכב עוד יותר את תהליך האישור, וכך קורה שחלופות טובות אינן נמצאות בשימוש מסיבי למרות יעילותן המוכחת. כתובת המאמר: http://www.boston.com/dailyglobe2/058/business/Evolv... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניתוח לא נכון. על בעל חיים כלשהו ניתן להוכיח את יעילות התרופה. חוקרים עורכים את הניסויים בשיתוף עם מוסדות אקדמיה וחברות מסחריות, וניסויים רבים למדי מתגלים כמגמתיים. כמובן שחברות התרופות היו מקצרות את הזמן של הניסויים הפרה קליניים, אך הניסויים הללו יוחלפו בבדיקות איכותיות יותר שיזרקו את התרופות חזרה ואולי לפח. כמה נתונים שיעזרו לחישוב המחודש: 1) 1 מ 12 תרופות שעברו בהצלחה ניסויים פרה קליניים בבעלי חיים, מצליחה בניסויים הקליניים שלב א'. 2) בדיקה שערך ה FDA על תרופות שאושרו בין 77 ל -87 מצאה כי כעבור 5-15 שנים בשוק (94'), 52% מהתרופות נמשכו מהמדף. זה אחוז השרדות קטלני. 3) תרופה מצליחה יכולה להכניס ליצרנית מליון דולר ביום. 4) כאשר מדובר ביעילות - החברה בוחרת את המודל. החוקים לרב נוגעים רק למבדקי רעילות. סכם את הנתונים וגלה למה חברות התרופות מטפחות את השיטה. הכסף שהן יגרפו על כל תרופה מצליחה גם מספר שנים קצר בשוק יכסה על האיחור במספר שנים. עלות המחקר נעה בין 150 ל-350 מליון דולר לתרופה, כאשר על פי החישוב שערכנו היצרנית יכולה בקלות לכסות הוצאות אלו בשנה או שתיים של מכירות. ושתרופה נמשכת מהמדף, מה אז? בוא נוסיף נתון 5 לרשימה: 5) המבדקים הפרה קליניים מבטיחים את היצרנית מתביעות נזיקים. ...כמה טוב שיש לנו מודלים מחורבנים בבע"ח. והראיה: כימי גרננטל, יצרנית התלידומיד ניסתה אותו לפני ותו"כ האסון על בעלי חיים רבים. לבית המשפט הביאה להגנתה מומחים וחוקרים שהגנו עליה בטענה ש"ניסויים בבעלי חיים לא יכולים לתת אינדיקציה לתופעות וליעילות בבני אדם". ככה הגענו לעסקת פשרה מחוץ לכותלי בית המשפט - שגם לא פיצתה את כל הנפגעים וגם היתה כל כך זולה יחסית לרווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המספר "52 אחוז" הוא שיקרי, והתייחסתי אליו בעבר: תגובה 36390 מתוך סעיף ט': "כאלפיים תרופות שוחררו לשוק מאז 1961. מתוכן, 40 בלבד - כלומר 2% בלבד (!) - הורדו מהמדפים בארה"ב, בריטניה, צרפת או גרמניה. רק 10 בלבד (כלומר חצי אחוז) הורדו מהמדפים בכל ארבעת המדינות הנ"ל." (מקור מדוייק מופיע בתגובה ההיא). מיתוס "52" מתייחס כנראה למספר התרופות שעברו "תיוג מחדש", כלומר הוסיפו לרישום תגובות בין-תרופתיות חדשות שנתגלו, וכו'. 2. המבדקים הפרה-קליניים לא מבטיחים מפני תביעות נזיקים. רק המבדקים הקליניים (על בני-אדם) מבטיחים זאת. (בעבר שוחררו תרופות ללא מבדקים קליניים; זה אינו המצב כיום). 3. במספרים שהבאת אתה מחזק את טענתי: הקדמת השיווק בשנה פירושה רווח של מאות מליוני דולרים נוספים, הקטנת עלות המחקר, ולפעמים ההבדל בין תרופה רווחית לתרופה שהגיעה לשוק מאוחר מדי, אחרי שהשוק נכבש ע"י המתחרים. כלומר הטענה כאילו החברות מבצעות את המבדקים הפרה-קליניים (המעכבים את שחרור התרופה) משיקולי רווח היא שגוייה. 4. דוגמת התלידומיד כבר נטחנה עד דק בדיון הקודם. בפרט, התרופה לא עברה בדיקות קליניות. אף תרופה לא יכולה לצאת כיום לשוק ללא בדיקות קליניות. המסקנה היחידה מהדיון היא: "בדיקות על בע"ח בלבד אינן מספקות". מכאן ועד "בדיקות על בע"ח בלבד הן מיותרות ונעשות רק משיקולי רווח" המרחק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך פשוט: ניסויים בבעלי-חיים מאפשרים לחברות התרופות לשחרר לשוק הרבה תרופות. עד שהן מורדות מהמדפים החברות גורפות סכומי עתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים בבע"ח לא נדרשים לשם שחרור תרופות (אסף עמית ציין זאת כאן), למעט אולי בדיקת רעילות. ניסויים קליניים כן נדרשים. לכן, ניסויים על בע"ח *מעכבים* שחרור תרופות, וגורמים לחברות להפסדים. לחברות יש אינטרס פיננסי מובהק לדלג על שלב הניסויים על בע"ח (בזבוז זמן וכסף) אם הניסויים הנ"ל באמת לא יעילים, כמו שאתם טוענים. העובדה שהן לא עושות זאת (ואתם עצמכם טוענים שיש לחברות הנ"ל אפשרות להפעיל לחץ על ה- FDA), וממשיכות לערוך ניסויים, מעידות על עובדה פשוטה: הניסויים *עוזרים* לקדם את המחקר. חד וחלק. "עד שהם מורדות מהמדפים" - שני אחוז מהתרופות ששוחררו מאז 1961 הורדו מהמדפים. שני אחוז בלבד. לפיכך, הניסוח "לשחרר לשוק הרבה תרופות... עד שהן מורדות מהמדפים" הוא דמגוגי ומטעה. בנוסף, את מנסה ליצור את הרושם כאילו כל תרופה היא רווחית, וזה *ממש* לא המצב. למיטב זכרוני (אין לי מספרים מדוייקים) תרופות רבות לא מכסות לעולם את הוצאות הפיתוח שלהן, לפני שהן מוחלפות בתרופות טובות יותר (של חברות מתחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה משנה אם 52% הורדו מהמדפים לאלתר, או הורדו מהמדפים כדי לחזור לתיוג מחדש עם הסכנות שהתגלו? הרי בכל מקרה תופעות הלוואי של 52% מהתרופות הללו לא נצפו בזמן הניסוי הפרה-קליני על בעלי החיים. עוד נקודה למחשבה בנוגע לתיוג מחדש: A monoamine oxidase B inhibitor, a medication developed to treat depression called Selegiline (deprenyl), had this effect. Drugs of this type can have uncomfortable side effects. Recently, the FDA decided against recalling one, Tasmar, even after three deaths from liver failure, because there are so few drugs available to combat Parkinson's. הסבר: מדובר בתרופה לפרקינסון בשם טסמר. התרופה הזו התגלה כגורמת לאי ספיקת כליות והרגה 3 אנשים, אבל החליטו ב- FDA לא להוריד אותה מהמדפים, ובמקום לתייג אותה מחדש עם הסכנה - מאחר ויש מיעוט תרופות נגד פרקינסון.Reuter’s Health, November 17, 1999 נקודה נוספת: גם פרסום תוצאות חיוביות במודל של בעלי החיים מוביל להצלחה אצל חברות התרופות, הצלחה שמתבטאת בעליית ערך המניות, מה שמכניס כסף רב לכיס מנהלי החברות. הייתה על זה תוכנית מעניינת היום בטלוויזיה, בנוגע לשיבוט תאי גזע עובריים - לא זוכר באיזה ערוץ, נראה לי ש- CNN או SKY. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה, באמת? מה זה משנה אם נצמדים לעובדות או מפריחים שקרים? Azlan כתב "52% מהתרופות נמשכו מהמדף", וזהו, בפשטות, שקר. השימוש במספר מדוייק גורם לשקר להראות כמו אמיתה בדוקה. שימוש בשקרים לא עוזר למטרה למענה אתם נלחמים, ופוגע באמינות שלכם בצורה קשה. אין חומר שאינו מסוכן במקרים מסויימים. גם מים, סתם מי ברז, יכולים להרוג (הרעלת מים). אם לאחת התרופות היחידות לפרקינסון יש סיכון מסויים לפגיעה בכליות, צריך לציין זאת, אבל אין פרוש הדבר שיש לפסול את התרופה. אם הסיכון הוא אחד לרבבה, אולי חולי פרקינסון במצב קשה מעדיפים, *מרצונם החופשי*, לקחת את הסיכון כדי לשפר את תנאי חייהם? (איזה אחוז מהמשתמשים סבלו מהבעיה? 3 מתוך *כמה*? מתקבל אצלי הרושם שנתונים מדוייקים לא ממש מענינין אותך). ומה בין זה לבין ניסויים בבע"ח? טסמר נוסתה על בני-אדם בניסויים קליניים לפני ששוחררה לשוק. אם לא היו מנסים אותה קודם על בע"ח, מה היה משתנה? לעומת זאת, התרופה שיפרה את חייהם של אנשים רבים (הרבה יותר משלושה אנשים, בוודאות גמורה). יתכן שללא ניסויים על בע"ח, כל אותם אומללים חולי פרקינסון לא היו זוכים להנות מיתרונות התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, כל מוצר שעובר תיוג מחדש נמשך מהמדף. דהיינו - כל אחת מהתרופות הללו בפירוש כן עברו Recall וחזרו לשוק לאחר תקופה מסוימת, כדי לעבור תיוג מחדש, כך שהטענה בדבר שקר היא מוגזמת בעליל. מאחר ואני רואה שזה כה מפריע לך שיודגש שמרבית התרופות חזרו לשוק, כשהשינוי היחיד שחל זה רשימה על העטיפה שהם מסוכנות בתופעות הלוואי האפשריות שלהן, להבא גם אני אדגיש את זאת כשאדבר על הנושא. לא אמרתי שהחלטת ה- FDA לא לפסול את התרופה לפרקינסון הייתה שגויה, זו אינה דעתי. אך התקבל אצלי הרושם שאתה ממעיט בערך התיוג מחדש והמשמעות של הפעולה. כל סיפור הטסמר היה אך ורק למטרה זו. אגב, אל תהיה כל כך סמוך ובטוח שהתרופה "שיפרה את חייהם של אנשים רבים". אני לא בטוח שאי ספיקת כליות זה פחות חמור מפרקינסון. גם מוזר שאתה טוען ש"שללא ניסויים על בע"ח, כל אותם אומליים חולי פרקינסון לא היו זוכים להנות מיתרונות התרופה". יש כמות נכבדת של תרופות שמפותחות ללא שום זיקה לבע"ח, בעיקר בתחומים כמו הפרקינסון שעדיין אין מודל מוצלח של המחלה הזו אצל בע"ח. מבדק שגור על בע"ח שנועד לספק צורך ביורוקרטי מנהלתי של ה- FDA בהחלט אינו מהווה תועלת לפיתוח מוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. האם אין מקרים של תיוג מחדש לקולה, ולא לחומרה? למשל, ידוע לי על תרופות אנטיביוטיות שבשלב ראשון שווקו כ"לא לשימוש ע"י נשים בהריון" ובהמשך שונה התיוג ל"מותר לשימוש גם לנשים בהריון". האם גם במקרים כאלה יש Recall של המוצר? כל עוד לא אדע איזה חלק יחסי מהווים אותם שלושה קורבנות הטסמר, לא אוכל לקבוע אם אני ממעיט בערך התיוג מחדש, או שאתה מפריז בו. גם אני לא בטוח שאי-ספיקת כליות היא בעיה חמורה פחות מפרקינסון. אבל האם טסמר גורם *תמיד* לאי-ספיקת כליות? האם הוא גורם לבעיה במידה פעוטה, ורק בחלק מהמקרים (למשל כשהפרקינסון במצב מתקדם, ומשתמשים במינון גבוהה של טסמר?) אין לי מספיק ידע כדי לענות, אבל יש לי רושם שאם התרופה היתה גורמת *תמיד* לבעיות בכליות, היא היתה נמשכת לחלוטין; ואם הנזק מתופעות הלוואי היה בד"כ קטן מהתועלת, איש לא היה משתמש בתרופה. האם הבדיקה על בע"ח, במקרה של הטסמר, נעשתה *רק* לשם בדיקת רעילות, ומעבר לכך לא השתמשו בניסויים על בע"ח במהלך פיתוח התרופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובות לכל השאלות שלך. אלו אכן שאלות חשובות ורלוונטיות לשקילת המקרה הספציפי הזה, ולכן אנסה להניח ידי שוב על המאמר מרויטרס, ואולי לאתר את המחקר המקורי על התרופה. אני כן יודע ש: תיוג מחדש כמו שתיארת בהחלט אפשרי. לא מתייגים מחדש "מותר לשימוש גם לנשים בהריון", אבל אם מוכח מעבר לכל ספק שתופעת לוואי מסוימת היתה שגויה, אין סיבה שלא להורידה מהעטיפה - תיוג מחדש. אם אתה מתכוון לתיוג מחדש בנוגע לתופעות חיוביות שלא התגלו תחילה (כמו, נניח, תרופה נגד צינון שמתגלה כמקלה על סיסטיק פיברוסיס), אז זה לא קיים. לעומת זאת, תופעה שכזו תגרום לכך שהחברה תעשה מחודשת מהשלב הראשון ויצא מוצר חדש, נוסף. זה חלום של כל חברת תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויסלחו לי מראש מנהלי האתר, הצוות כהן את קוננסיגר בע"מ) זה ש"כואב לך הראש" ו"נשבר לך הזין" (נשמע כואב) מטיעונינו - זה באמת בעיה שלך. אם היית טורח לרדת ממרום העץ הקוצני עליו טיפסת, היית אולי מתוודע לכך שבחוק, גם אם תפסנו מישהו ששרף ללא הרדמה 30 כלבים איבר אחר איבר בשביל שום סיבה מיוחדת, אם הוא קיבל אישור מהמועצה - אנחנו יכולים להתלונן עד מחר במשטרה, החוק לא ממליץ לעשות לו שום דבר. למקרה שלא ידעת, אתי אלטמן ואורנה בנאי הגישו תלונה במשטרה נגד מבצעי הניסוי על מאליש בעברית (ניסוי שנערך ללא השגחת הוטרינרית, שהייתה בחופשת לידה, שנעזרו בו בחומרי הרדמה בני 3 שנים ושהניתוח שנעשה לקופים לא היה שום חלק בו). אם יוצא מזה משהו אני בולע עכבר (של מחשב). היית מתוודע לכמות המכתבים העצומה שנשלחה לחברי המועצה, לשרי ממשלה וחברי כנסת, בכל 7 השנים שהמועצה כבר פועלת (בגירבו"ץ), וכמה גורנשיט יצא מזה. אם היית טורח להבין מיהם האנשים שאנו מתעסקים איתם ("הם מתעקשים?"), היית מגיע, נניח להרצאה בביו-אתיקה של פרופ' מיכה לשם בפקולטה לחלקאות במכון ויצמן שאמר בסוף ההרצאה, בשיחה עמו "הסבל של קוף פחות קשה מסבל של בנאדם" (רצית דוגמא לחוקר אטום? לשם מענה עכברים למחייתו כבר 15 שנה, בטענה שהפסיכולוגיה המליחה שלהם דומה לזו של אנשים). אז תרד מהקקטוס שהתיישבת עליו, אני רוצה חשיפה וסוף ולדמגוגיה יותר מכל אחד מאותם "חוקרים ומדענים נעלים", שנעזרים בה ובשמם המשכנע (בטח לא בזכות האישיות) כל פעם שהם יוצאים נגד דעות שרק דורשות פיקוח וביקורת על עבודתם. אם עובדי ממשלה, בתי משפט ועוד ערמה של אנשים שמבזבזים כספי ציבור עומדים בפיקוח (כן, לידיעתך לא מעט כסף למחקר ביורפואי מגיע מקרנות מחקר ציבוריות), אין שום סיבה שאותם חוקרים לא יעמדו בביקורת. אם הם היו כל כך בטוחים בקדשותם, הם לא היו מתאמצים כל כך להשתיק ולחסל את השינוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מזיז לך הסבל של ליאור, למה שיזיז לי הסבל של החיות? מה, לליאור אין מערכת עצבים מרכזית? תודעה? זכויות בסיסיות? כשבועטים בו, הוא לא מקלל? הגיע אולי הזמן להקים עמותה שתדאג לקוראי האייל, שמפמפמים להם את הראש באלפי הודעות חוזרות על עצמן ומנסים לעשות להם שטיפת מוח. וזה עוד בלי להזכיר את השיבוש בשמו של מר קננגיסר היקר שלנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה לי נציג אוניברסיטאות אחד שמצהיר כי מעולם לא בוצע ניסוי מיותר ולו בעכבר אחד יותר מדי." לא מעניין אותי לשמוע מאף אחד הכאות על חטא לגבי מה שנעשה בעבר. מה שהיה - היה. לעומת זאת, העובדה שגם היום מסרבים לשחרר אפילו את הקוף מאליש עצמו מהכלוב שלו במרתפי האוניברסיטה מעידה כאלף עדים שאפילו ניסוי כזה, שכל המדינה שמעה איך שנתיים לא רושמים את התוצאות שלו ושאף אחד מכל הנוגעים בדבר לא מסוגל לתת הסבר קצר והגיוני מדוע הוא נחוץ (הבנתי כבר שאותך אישית מאד מעניין לדעת איך קופי מקוק מזהים צבעים, אך ברשותך אני מצפה להסבר קצת יותר מוצלח מזה), אפילו הניסוי הזה לא מיותר לדעת ראשי האוניברסיטה העברית והמשך נוכחותו של הקוף הזה במעבדת הניסויים חיונית מאין כמוה למדע. אם עמדת האקדמיה היתה קצת יותר מ"עיוורון לא רציונלי" (אלה המלים שלך, לא שלי), מדוע אין היא משדרת שום מוכנות לפשרה? מדוע אין שם אף אחד שיעיז לקום ולהגיד "כן, יש גם ניסויים מיותרים, בואו נגדיר ביחד את הקריטריונים ונדאג ביחד שהם יישמרו"? אפילו על הניסויים בהוראה אין מה לדבר מבחינתם. במקום זה כולם חוזרים כמו תוכים על המנטרה "הצלת חיי אדם" ונשבעים אפילו מול חברי כנסת ושרים שכל נגיעה - כל נגיעה! - בחוק הקיים צפויה לגרום לחיסול המחקר המדעי. קל מאד לתת עצות מהשרוול כמו "אם המועצה לא ממלאת את תפקידה, לכו ותתלוננו". מה אתה חושב, שעד שלא הצעת את זה ברוב טובך אף אחד לא חשב להתלונן? אתה לא קולט שיש אנשים שיום יום מבוקר עד ערב רק מתרוצצים בכל הארץ ללא שכר וללא תמורה ומחפשים מישהו בעל השפעה שיהיה מוכן להקשיב לתלונות שלהם ולבעוט בכמה ישבנים? אבל זה לא קורה, אף אחד לא קם, ומה שנשאר הוא לכתוב על זה מאמרים באייל הקורא ובעוד מקומות ולקוות שאולי הם יזיזו משהו למישהו. אין צורך שתבהיר לי שבמקרה הספציפי שלך גם המסלול הזה לא זוכה להצלחה יתרה. ודבר אחרון, כשאתה כותב לי "שיקרתם" על דבר שמעולם לא כתבתי, לא טענתי ולא חשבתי, איך אני אמור בכלל להתייחס לזה? אולי כמו שאתה מתייחס למי שמעיז לכתוב לך משהו עם שלושה סימני קריאה? כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא עניין של הכאה על חטא. אמרת: "(...) זה אומר שמתקיים היום בישראל לפחות ניסוי מיותר אחד בבעלי-חיים. מסכים? עכשיו נראה אותך משכנע מישהו מנציגי האוניברסיטאות שזה נכון. בינתיים הם מתעקשים בכל תוקף שהניסוי ההוא וניסויים דומים שבאו בעקבותיו הם הכרחיים מאין כמוהם". אתה אומר שכל החוקרים חושבים שכל הניסויים נחוצים - תביא לי 1. ואז תמצא עוד שניים. ב. נכון, הסצנריו הקלאסי לקמפיין שלכם היה צ"ל: חשיפה תקשורתית, זעקה ציבורית, שיחרורו לאלתר של מאליש - ואז דרישה לחקירה ופיטור האחראים. אבל מה לעשות, הניסויים במאליש כן מקדמים את המדע, והמחקר לא הסתיים, והמשך הניסויים במאליש אינו עבירה פלילית, ולכן מאליש ימשיך לסבול כדי שהאנושות כולה (ולא רק אני) תדע טוב יותר איך עובד הזיכרון של קופי מקוק. ג. שום דבר לא מחייב את החוקרים להגיע איתך לפשרה, כשם שארכיאולוגים לא חייבים להגיע לפשרה עם כל ש"סניק שתובע הפסקת החפירות באתרים נוצריים קדומים. הם לא חוזרים על מנטרות או נשבעים כמו תוכים עד שתוכיח כאן אחרת. ד. התיקון לחוק של שריד אמנם צפוי לאסור על ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי שאינו מביא ישירות להצלת חיים, כמו למשל הניסויים במאליש והניסויים שהביאו להתקדמות כה חשובה למדע עד שזיכו את מבצעיהם בנובל. תציעו תיקון קיצוני פחות ויהיה על מה להתדיין. למשל, אם אמנם החוק הקיים מחשק אתכם מלהגיש תלונות נגד ניסויים אכזריים שאושרו במועצה, מוטב לשנותו. ה. לסיום, למיקוד הדיון והורדת הטונים, אני לא אגיד 'אתם שיקרתם', ואתה לא תגיד 'אתה לא קולט'. טוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אגב, מה באשר לניסויים שנועדו למנוע מחלות שלא הורגות אנשים? נגיד שיש איזו תופעה שגורמת לעיוורון, וניתן לפתח תרופה שתעצור את התהליך בשלבים ראשונים שלו (סתם, דוגמא מאולתרת) - האם צריך להתיר מחקר על בעלי חיים כדי לפתח את התרופה הזו או לא? לפי החוק של שריד - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שריד בעצמו - כן, צריך להתיר. האלצהיימר כדוגמא למחלה כזאת כבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים כדורבנים! (אין לי מה להוסיף, איפה חותמים ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורבנים? למה להשתמש בחיות כשיש חלופה הולמת בדמות דורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הקהילה המדעית צריכה לגנות אותו ולא לצאת להגנתו. 2) האוניברסיטה צריכה לחקור את המקרה ולהפסיק את הניסוי. 3) זה מוזר שדווקא הניסוי שהאגודה צילמה הוא היחיד או בין הבודדים בארץ שמיותר. זה בעיקר בשל העובדה שנערך בקופים שהם גם יקרים וגם נדירים בשימוש בישראל - אם ניתן היתר לניסוי כזה והוא אכן מיותר, סביר שרבים הם הניסויים המיותרים בחיות נמוכות יותר בסולם הפילוגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
is את מהמרת?את מהמרת במובן שאת מוכנה להיות שפן הנסיונות הבא, או רק במובן שאם ההימור שלך יכשל תגידי "אופס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באמת מידה מסוימת של טעם רע בשאלתך, משום שמי שכבר אמר "אופס" בסיפור הזה לא היתה ענת רפואה אלא דווקא החוקר אשר הניח לתומו שאלקטרודה שעוזרת לקוף שהזריקו לו MPTP במעבדה תעזור גם לבני אדם הסובלים ממחלת הפרקינסון. בדיעבד מסתבר שלא רק שהטיפול לא ממש עוזר להם אלא הוא אפילו מזיק להם מאד. אופס. משום מה המסקנה שהסקת מהאופס דנן היא שבהכרח לא נעשו מספיק ניסויים בבעלי-חיים בטרם עברו לניסויים הקליניים באדם. למה? מה הטעם (ולו מהבחינה המדעית) להמשיך ולבצע ניסויים בעוד ועוד בעלי-חיים לאחר שהניסוי שנעשה בקופים כבר ניבא לכאורה תוצאות חיוביות? האם אתה מאמין שניסוי זהה שהיה מתבצע בקופי אדם כפי שהצעת (דבר האסור בחוק בכמה מדינות, אגב) היה גורם גם לגורילות שהורעלו ב-MPTP לאבד 50 אחוז מאוצר המלים שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת בעד זה שיעשו ניסויים בקוקו החביבה, או בכל קופי האדם שהם. קראתי את הספרים של ג'יין גודול, ואני חושב שהיחס לשימפנזים צריך להשתנות. מה שאני לא מסכים לו הוא הטיעון הילדותי שאין *כל* תועלת בניסויים בבעלי חיים. כולם מסכימים שהמודל החייתי הוא לא מושלם, ותקלות צפויות להתרחש גם אחרי שמשתמשים בו. על זה אין ויכוח. הקפיצה לשלב הבא שאומר שמאחר והמודל אינו מושלם הוא גם חסר ערך לחלוטין היא זאת שגורמת לי להופיע בדיון הזה בתפקיד הילד הרע. לא רק שהקפיצה הזאת שגויה לוגית, ושום אנקדוטה על דר' לוי וגברת כהן לא ישנו את זה, אלא שגם אמפירית הטענה הזאת פשוט לא נכונה. מה שקובע בעניין זה אלה לא הרגשות הנעלים וההיבטים המוסריים (עליהם אפשר להתווכח, ויתכן שאמצא בצד שלך בויכוח כזה) אלא העובדות היבשות. ובענין העובדות היבשות, כל הסיפורים על מסכנותם של הקופים אינם מעלים ואינם מורידים, או, אם להיות יותר מדויק הם כן מורידים משהו מהאמינות והרציונליות של המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה עדיין לא רלוונטי, מאחר וכאמור, יש אכיפה ליישם וכמה אנקדוטות בחוק לשנות, אבל לצורך העניין... אני לא יודע אם מישהו טוען שהמודל חסר ערך לחלוטין. לעומת זאת, סביר והגיוני להניח שכשלים עקביים של המודל משמעותם שהוא, ככל הנראה, אינו נכון - או אינו ישים, בשימושים הנפוצים שלו. מעולם לא נטען כי אף פעם אין הקבלה בין תוצאות במבדקים על בעלי חיים לבני אדם, זה אכן לא נכון, אבל לעומת זאת, סטטיסטית, כמו גם לוגית - לא קשה להבין שהפגמים במודלים של בעלי חיים למחקר שאמור לשקף משהו אצל בני אדם, הם לעיתים פגומים עד כדי חוסר ערך ממשי, ולעיתים לא רחוקות גם מזיקים. אפילו בספר הלימוד המכובד והמוערך ביותר של הניסויים בבעלי החיים, ה- Handbook on Laboratory Animal Science (ואני לא חושב שמחבריו היו פעילי זכויות בע"ח) הוצהר כי: "הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים, כמו בסקנדל הקליוקוינול של צ'יבה גייגי, אסון האופרן של מוצרי דיסטרה בע"מ, או שואת הארלדין של ICI" Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4 השאלה הנשאלת היא האם זו באמת האופצייה היחידה שיש לנו? שאלה נוספת, למי שסבור שהתשובה לשאלה הקודמת היא "כן", היא - האם אנחנו צריכים להשלים עם כך ולהמשיך להשקיע את רוב הכסף בכלי הפגום הנוכחי, או לעבוד ברוב מרץ על פיתוח כלי שיהיה מדוייק ואמין יותר?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבני אדם הורסים את הסביבה שלנו, בצורה הרבה יותר בוטה מאשר ניסויים בבע"ח על ידי שימוש במזהמים לשם הפקת אנרגיה. האם זו האופצייה היחידה שיש לנו? אפשר לאמר שכן. הפיסיקאים משתדלים לפתח חלופות, כמו היתוך קר, אבל המרחק לפיתוח אותו תחליף הוא מרחק המזרח מהמערב. גם אם נשקיע את מלוא המרץ נצטרך להיעזר בסבלנות רבה. אכן מומלץ לפתח חלופות לניסויים בבע"ח. אך _עדיין_ יש צורך בניסויים, לפחות בשלב זה. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי קראת לאחורנה על ארגונים כופי עולם כמו ה WTO וקרן המטבע העולמי? האם אתה חושב שהמדענים שוקדים במעבדות במאמצים הראויים? לך תדע כמה איילי נפט קברו ופטרו מחקרים כאלו כדי לשמור את המונופול שלהם ל 100 השנה להם נשאר נפט? כך בתרופות (יתומות), כך בקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חוקר לא היה מפספס את ההזדמנות להיקרא 'המדען שגילה את ההיתוך הקר', דבר שיעניק לו באופן מידי את פרס נובל ומיליארדי דולארים של קרנות לשם המשך מחקר. אז יש אינטרנס לחוקרים, ממש כמו שיש אינטרס לחברות התרופות לפתח תחליפים. לרוע מזלינו, קשה לפתח אותם. Tough. וטענתך כי 'איילי הנפט' קנו את המחקר (איזה מחקר? הם קנו את האוניברסיטה!) ופטרו את החוקרים בכל מצב בו היו קרובים להיתוך קר - הנמצא ממש בהישג ידנו - נשמעת כמו קונספירציה לא מבוססת. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי שומע על מחקר שעשוי להיות פריצת דרך בתחום ההיתוך הקר, הייתי עושה הכל כדי ל''קנות'' אותו לא לשם קבורה אלא כדי להיות בעל הפטנט שיכניס לכיסי מיליארדים רבים יותר מהנפט (עליו אין לי מונופול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, ניסויים בחיות נעשים לשתי מטרות שונות: ניסויי בטיחות וניסויי יעילות. ניסויי הבטיחות בודקים את מידת הרעילות של התרופה. הם לא מצריכים מודל חייתי של המחלה, ולכן מחוייבים לביצוע תמיד. ניסויי היעילות, לעומת זאת, בודקים האם התרופה רלוונטית למחלה האמורה, ולכן מצריכים שימוש במודל חייתי של המחלה, כאשר קיים (וזה, לצערנו, לא תמיד). כאשר אפשר מאחדים את שתי הסדרות ומשתדלים לצמצם ככל האפשר את אובדן החיות. (ניסויים בחיות הם יקרים מאוד, והאינטרס לצמצום הוא גם כלכלי). כמו כן, כדי לכוון טוב יותר, בוחרים בתבונה ככל האפשר את המודל החייתי גם לצורכי ניסויי הבטיחות (מסלולים ביוכימיים רלונטיים דומים). נושא זה הולך ומתפתח בשנים האחרונות, וגם הוא חוסך בחיי החיות. אבל השורה התחתונה, ניסויי בטיחות מבוצעים וימשיכו להיות מבוצעים בחיות, גם כאשר מודל חייתי לא קיים. ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד התיאור שלך לשימוש בבע"ח היה כמעט מלא (שכחת לציין שניסויים בבע"ח נעשים גם לצורכי מחקר בסיסי, כשלרוב אין קשר ישיר ולפעמים עקיף, לתכשירים או טיפולים רפואיים), אני מוצא את המשפט האחרון שלך... מוזר משהו. ניסויי בטיחות צריכים לדעתך להיעשות גם כאשר אין מודל חייתי מתאים. ומה בדיוק אמורים לעשות המדענים עם התוצאות של מבדקים מהסוג הזה? לההשליך ישירות לבני-אדם? לא להשליך בכלל (ואז נשאלת השאלה, למה בדיוק נעשה המבדק)? אם התרופה - "פופצינול" (שם בדוי לצורך העניין) היתה בטוחה בחולדה נניח, לעבור למבדק קליני? במקרה כזה עשויה התרופה להזיק לנבדקים - וקרו מקרים רבים מהסוג הזה בעבר (יש דוגמאות אינספור, את מוזמנת לבדר באתר הזה http://www.curedisease.com/Harms.html כדי לעיין בכמה מהם או כאן: http://vivisection-absurd.org.uk/indexf.html ). ומה אם היא היתה מזיקה? לזרוק את הנוסחא לפח? במקרה כזה את עשויה לפספס תרופה נהדרת שהנזק שהיא גורמת לבע"ח לא מתרחש אצל בני-אדם (באותם הקישורים דוגמאות גם מהסוג הזה). כמובן שכאשר המודל לא קיים, זה יהיה מטופש להניח שאין אלטרנטיבה ולהמשיך לתמוך במודל הכושל. יהיה ראוי, למשל, להעזר במבדקים המבוססים על תרביות תאים אנושיים מסוגים שונים (רצוי 4 סוגים שונים של רקמות חיוניות להצלבת מידע, כפי שמתואר בקישורים מטה), להריץ סימולציות ממוחשבות של החומר עם האנזימים בגוף האנושי לפי הסדר המטאבולי המתאים לצורה בה התרופה ניתנה (הזרקה תת עורית או תוך ורידית, גלולה וכו'). בכלל ביואינפורמטיקה הראתה פוטנציאל עצום בחיזוי יעילות של תרופות לסוגים שונים של סרטן, עיכוב ועצירה של וירוסים ועוד. על שיטות חלופיות אלו ניתן לקרוא כאן: http://www.pcrm.org/issues/Animal_Experimentation_Is... כמובן שעצם העובדה שעדיין יש בורות אדירה בנוגע לתפקוד הגוף החי, גם הגוף האנושי וגם זה של בעלי-החיים (יש מעל למאה-אלף חומרים שונים בתא שטרם זוהו תפקידיהם, למשל) מביאה למצב בו מודל מתאים כמעט ולא קיים אף פעם. כפי שמסוכם בצורה נאה כאן...http://www.dlrm.org/resources/alternative.htm http://www.frame.org.uk/Links/3rslinks.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אומר שלא הסברתי את עצמי טוב מספיק. מודל חייתי מתאים - מדובר על מודל למחלה. לגבי בדיקת רעילות (שלא קשורה במחלה, הרעילות קשורה בייצור), ההנחה הבסיסית שלנו (והיא לא מופרכת) היא שיש דמיון במנגנונים ביוכימיים בסיסיים ביננו לבין יונקים אחרים (לכן גם לא נעשה ניסויים בדולפינים). זה לא מודל מושלם. המושלם התיאורטי היה לנסות על בני אדם. אבל כיוון שאי אפשר, מנסים על מודלים קרובים כמה שאפשר - מודלים של רקמות ומודלים של חיה שלמה. בפועל מנסים לשפר את המודלים האלה כמה שאפשר. בהרבה כנסים שהייתי בהם לאחרונה דיברו בדיוק על זה - על ניסיונות לבחור חיה רלוונטית מבחינת המנגנון הביוכימי, על ידי בחינת מודלים של רקמות תחילה, למשל. עדיין אין, ובזמן הקרוב אם בכלל לא יהיה, תחליף לבדיקת רעילות על חיה שלמה. לצערנו, כמו שאמרת בעצמך, זה לא מושלם. בני אדם וחולדות אינם זהים. אבל זה המודל הכי טוב שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה באמת המודל הכי טוב שיש? איך את יכולה להיות כל כך בטוחה, כשעד היום אף אחד לא טרח לערוך השוואה ראויה ומקיפה בין כל השיטות לבדיקות רעילות פרה-קלינית? בקישורים שהכנסתי לעיל בנושא של חלופות, יש דוגמאות לראיות שסותרות למדי את הפרדיגמה הלא מוכחת הזו. אין יותר ראיות לטענה הזו מאשר לטענה שיש השגחה שמיימית על כולנו, ולעומת זאת הראיות שהמודל החייתי גרוע הולכות ונערמות. (אגב, מה שאמרתי תקף עוד יותר בנוגע ליצירת מודלים חייתיים של מחלות אנושיות. לא סתם פחות מ- 2% מכל המחלות האנושיות אי פעם נראות בבני-אדם). אם הלו"ז שלך מאפשר לך להשתתף בכנסים נוספים - את מוזמנת להעשיר את ידיעותיך בנושא בארועים הבאים: EUROTOX 2002 - the 40th Congress of the European societies of toxicology
15/09/2002 - 18/09/2002 Location: Budapest, Hungary. Website: http://www.eurotox2002.org INVITOX 2002 16/10/2002 - 19/10/2002 Location: Formia, Italy Email: stammati@iss.it |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הכנסים האחרונים שהייתי הנושא היה שימוש בתרביות רקמה. אם היה אינטרס, הוא היה ללא ספק לכיוון של פחות מחקר בחיות, ויותר מחקר בתרביות רקמה. ועם זאת, הדעה השלטת (מקיר לקיר) היתה שעדיין יש צורך במודלים חייתיים. צריך להיזהר מאוד בכנסים לסנן מדע מאינטרסים. אף אחד לא טוען שמודל חייתי הוא מושלם. הוא לא. נקודה. ואין גם ספק שהשימוש בתרביות רקמה (חייתיות מול אנושיות) מוסיף ועוזר לבחירה טובה יותר של חיות לניסויים, ומצמצם את השימוש בבעלי חיים. ועדיין זה נדרש. אין היום תחליף טוב. אין היום תחליף בכלל. וכל הדעות הרציניות ששמעתי בנושא טענו שתרביות רקמה אינן תחליף מספק. לגבי הכנסים הספציפיים שהזכרת, תודה על ההפניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם היו קונצנזוסים לא מבוססים במדע, שהוכחו כשגויים במרוצת הזמן. יש גם נימוקים מנוגדים לדעה הזו, ואנשים מכובדים מאוד שמעלים אותם. איני רואה כיצד אפשר להתייחס ברצינות לדעה שתרבית רקמה וסימולציות מחשב ''אינם כלים מספקים'' לפני שתערך השוואה בין כלים אלו לשימוש בבע''ח. שלא נדבר על הטענה שתחליף לשימוש בבע''ח אינו בר השגה, בנתחשב ביעילות הנוכחית של המודלים הללו. הטענה שהכלים האלו אינן מדמים גוף אנושי שלם באופן מלא נכונה, אבל אפשר לומר כמעט אותו הדבר על ניסויים בבע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נערכת השוואה, והנטייה היום היא להשתמש בשני האמצעים גם יחד. תרביות רקמה בינתיים נותנים תוצאות טובות פחות גם בשילוב עם סימולציות מחשב. ובכל זאת מנסים להשתמש בשילוב בין השיטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מבססת את ההנחה הזו? תראי לי מאמר אחד, אחד! שהשווה תוצאות של מחקר בתרביות רקמה, סימולציות ממוחשבות, ניסויים בבע"ח בהשוואה לתוצאות שהושגו ב*מחקר קליני*. תפני אותי למחקר רציני אחד (!) שערך את ההשוואה הזו, שיש בו מדגמים סטטיסטיים שאפשר להסיק מהם משהו. אני מכיר דוגמא שאומרת בדיוק את ההפך, ואת יכולה לקרוא עליה כאן - למרות שלא נערכה כאן השוואה ישירה, ולמרות שכבר נתתי קישור לכך - הרי הוא שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר. לצערי לא מצאתי בו מידע לגבי שילוב בין השיטות. זה נפלא לקבל אחוזי חיזוי גבוהים. זה עוד יותר נפלא לקבל אחוזי זיהוי עוד יותר גבוהים. אז אם שילוב של השיטה שהוצגה לניסויים בחיות יביא לאחוז חיזוי גבוה יותר, נכון יהיה להשתמש בשתי השיטות ביחד. (וכאמור, היום כן משתמשים בתרביות רקמה, ולדעתי, אבל כאן זו דעה אישית, הדבר יהפוך לחובה של ה- FDA בהמשך). היו עוד כמה בעיות קטנות במחקר, אחת מהן היא התרופות שהובאו כתרופות שבהן מודל החיה נותן שגיאה. רשימת התרופות שהובאו שם הן תרופות שידועות כבעייתיות מאוד מבחינת הרעילות שלהן (לאדם). לו היו מוצאים להן תחליפים טובים יותר, מן הראוי היה להחליפן, והן גובות חיים (עקב רעילות) בכל שנה. ולכן, אני לא בטוחה בכלל שאפשר לקרוא למודל החיה במקרה הזה "שגיאה". התרופות הללו הן ותיקות אגב והוכנסו לשימוש עוד לפני הקשחת הכללים של ה- FDA. הן נותרו בשימוש בגלל הצורך הגדול שבהן, למרות רעילותן והן דורשות מעקב זהיר. אבל המחקר עצמו הוא מעניין, וראוי לערוך עוד כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד הערות קטנות. איני רואה קשר בין העובדה שהתרופות ה"בעייתיות" הם התרופות הבלעדיות לטיפול במחלה X או Y לעובדה נוספת שמבדקי רעילות בבע"ח לא חזו את הרעילות או אי הרעילות שלהם לבני-אדם, ולעומת זאת המודל המבוסס על תרביות הרקמה כן (בעיקר אם שתי התוצאות הושגו ברמת מובהקות די גבוהה). מדובר במחקר מדעי עובדתי, לא בשיקול סובייקטיבי בנוגע לאישור תרופות בהתאם לחומרת המחלה והטיפולים הקיימים לטיפול בה. אגב, יעילותם של מבדקים מבוססי תרביות רקמה ידועה כבר עשרות שנים ועד היום ה- FDA לא מצא לנכון לחייב אותם. גם לדעתי ראוי לערוך מחקרים רבים מהסוג הזה - וליצור מאמץ כלל עולמי להשוואה בין הכלים הקיימים למבדקי רעילות פרה-קלינית, כדי שאחת ולתמיד יהיה ברור כמה באמת יעיל כל אחד הכלים בחיזוי רעילות קלינית. בפעם הבאה שאת משתתפת בכנס בנושא, את מוזמנת להציע :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה הראשונה, התרופות אושרו למרות הרעילות שלהם כפי שהוכחה בתרביות רקמה. ואני ציינתי שאכן התרופות אושרו לפני שכללי הרעילות היו כל נוקשים, והיום נמשך השימוש מסיבות אחרות. זה הכל. יעילותם של מבדקים מבוססי תרביות ידועה, אבל עדיין חל שיפור ניכר בשטח, בנגישות של התרביות, ביכולת שלנו לנתח את התוצאות, ועוד. דעתי האישית היא, כאמור, שבדיקות ברקמה יוכנסו לסל בדיקות החובה בסופו של דבר. מחקרים כאלה, לפי מה ששמעתי בכנסים אחרונים שהייתי, מתקיימים. בסופו של דבר ה- FDA יישר קו. אבל גם אז, הדבר לא יבוא במקום ניסויים בחיות. הוא רק יצמצם את השימוש בהן. ולזה, ככל הנראה, לא יהיה תחליף בעשורים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני רואה קץ להתקדמות במישור זה של הדיון, כל מה שאני יכול לומר זה רק כמה נאמנה את מייצגת את הגישה שהוחדרה בך, וכמה זה עצוב. את מודעת היטב לעובדה שאין היום מספיק ידע לפסוק בנוגע ליעילות ההשוואתית של הכלים הקיימים למבדק רעילות, ולחסרונות הקשים של השימוש בבע''ח - אך זה לא הפריע לך כהוא זה להמשיך לאחוז במנטרת ה''אין ולא יהיה תחליף''. חבל, אך אני מתנחם בעובדה שבאקדמיה צוברת תאוצה גם גישה חדשה ושונה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלי (אני רופאה העוסקת במחקר ביוטכנולוגי, ודוקטורנטית לביולוגיה, ומתמצאת בתהליכי אישור תרופות חדשות) הן ''גישה שהוחדרה בי''. אני מניחה שכל מלה שלך היא פרי מחשבה טהורה, אבל הנחת היסוד שלך כאילו אי אפשר לחשוב ובכל זאת להגיע למסקנות שונות משלך, מוזרה בעיני. כבר כתבתי מספר פעמים שרצוי לחקור את היעילות של מבחני רעילות אלטרנטיביים. אבל גם אם יתברר שרקמות או סימולציות הן מבחנים מופלאים, אני לא חושבת שבדור הקרוב נכון יהיה להתחיל בניסויים בבני-אדם לפני שעשינו מה שאפשר כדי לוודא שהן לא יהרגו אותו. ''מה שאפשר'' - ללא שום ספק כולל שימוש בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיכנסי למאמרים ישנים שעוסקים בניסויים בבע''ח באייל, ותעקבי אחר תגובותיו של מר לוסקי, תוכלי לחסוך מעצמך חלק ניכר מהדיאלוג ולהגיע ישר לשורה האחרונה בה שניכם מקללים אחד את השניה, ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבדיוק הגענו לשם :-) אבל מכל מקום, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם נשמעה מהערתי נימת זלזול בך או ברקע המקצועי שלך (זה בהחלט לא היה מכוון). אין לי ברירה אלא לחיות עם הנחת היסוד שאפשר להגיע למסקנות שונות משלי גם לאחר מחשבה ואף מעמיקה. הבעיה העיקרית שלי היא עם התמיכה הבלתי מעורערת בהכרחיותו המוחלטת של השימוש בכלי שברור היום שהוא מוגבל ומסוכן (גם במובנים של הטעיית חוקרים וגם מבחינת בטיחות ביולוגית), לפני שנבדקו חלופותיו באופן מספק. כשהאמונה ש'אי אפשר להחליף את השימוש בבע''ח' נתמכת לא על בסיס מדעי מוצק (כאמור מעולם לא נעשתה בדיקה מקיפה של הטיעון הזה, וההשקעה היחסית במחקר ופיתוח של חלופות מזערית) אלא על פרדיגמה מיושנת שמוחדרת מעל למאה שנה באקדמיה, ואיפה שניתן לצפות לפתיחות דעת נמצאת דעה קבועה מראש - לא רק בעלי-החיים בצרות, אלא גם החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה באקדמיה לא קבועה מראש. ההנחה היום שיש מקום ומקום רב להשקיע במודלים של רקמות אנושיות, בהשוואת רקמות אנושיות לרקמות חיה, במודלים ממוחשבים (סימולציות הן צולעות ביותר בהקשר זה, מדובר יותר על קלאסיפיקציות והשוואות). ועושים את זה, בהשקעות אדירות. תחת נתונים אלה כיום אין לנו תחליף טוב לניסויים בחיות. אבל יש מקום לשיפור רב בנושא, תוך שילוב של שימוש ברקמות ובחיה השלמה. וזה ככל הנראה הכיוון שיינקט. האם בבוא העת יוכלו מודלים של רקמות להחליף לחלוטין את השימוש בניסויי חיות - אני מסופקת. אבל אם יוכח שיוכלו, לא אני, ולדעתי גם לא חוקרים אחרים, יצאו להפגין בזכות הניסויים בחיות. אין בנו חדוות הרג. דווקא חדוות הצלת חיים היא המנחה את רוב החוקרים והרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ידוע לך שמבדקי בטיחות אינם רעיון חדש או מדעי במיוחד. עד לפני כמה מאות שנים, נהגו מלכים רבים להחזיק בחצר הארמון "טועמים" - אנשים שתפקידם היה לטעום את מזונו של המלך מחשש להרעלה. מפעם לפעם היה אחד מהם נופח את נשמתו, אולי כתוצאה מהרעלת המזון ע"י גורם חתרני זה או אחר, וחייו היקרים של המלך היו ניצלים. מבדקי הרעילות של היום הם מהדורה משוכללת יותר של אותו מנגנון, כאשר במקום להשתמש בטועמים אנושיים אנו כופים על בעלי-חיים אחרים לשמש בתפקיד זה עבורנו. שיפור נוסף שהכנסנו בתהליך הוא שהיום אין אנו מסתפקים במתן מינונים הגיוניים של החומר הנבדק לאותם בעלי-חיים ובתצפית על התנהגותם לאחר מכן, אלא אנו דורשים בכל מקרה להעלות את המינון בהדרגה עוד ועוד, זאת על מנת לרשום אח"כ מהו המינון שגרם לבעלי-החיים הללו למות. את אלה שבדרך נס כלשהי שורדים אפילו את המינונים הגבוהים ביותר, אנו ממיתים בשלב זה באופן יזום על מנת לבצע בגופם בדיקות פתולוגיות. כמי שדורשת את ביצוע המבדקים הללו בדרך שתוארה לעיל, רציתי לשאול אותך: האם את מלכת החיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאנו תרופה חדשה לסרטן הושט. עשינו עליה סימולציות (כמיטב יכולתנו הדלה בתחום זה). ניסינו רקמות אנושיות. היא נראית בסדר. לפני שנתחיל להזריק אותה לבני אדם, אנחנו(אני וה-FDA) רוצים לראות שהיא לא הורגת חולדות וכלבים. אתה, לעומת זאת, מעדיף לוותר על השלב הזה. יופי של שיטה מוסרית. יבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר אם אין לך תשובה, אבל מאיפה היומרנות לקבוע בנחרצות יודעת-כל מה *אני* מעדיף? האם זו בעינייך דרך ראויה לנהל דיון בגובה העיניים? לי די ברור שחוץ מעלבונות הדדיים לא יצא כלום מדיאלוג שבו כל אחד מרשה לעצמו לקבוע מה הצד השני חושב. האם תסכימי לספק הסבר ענייני מדוע אתם (את וה-FDA) רואים בחולדות ובכלבים - אבל לא בבני-אדם אחרים - מכשירים שנועדו לשימושכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מעדיף לוותר על ניסויים בחולדות ובכלבים - אין ביננו שום ויכוח. אם אתה כן מעדיף - הנחתי היתה נכונה. על מה, אם כן, הכעס? לגבי החלק השני, לא נראה לי שיש בסיס משותף לדיון אם בבחירה בין לסכן אדם ללהרוג חולדה אתה בוחר בחולדה. מילים כמים הושחתו בנושא זה בדיונים קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בסיס משותף לדיון כשצד אחד מסרב להסביר את מניעיו. אמנם נכתבו כבר לא מעט מלים בנושא, אך למיטב זכרוני את לא השתתפת בו ולכן מעניין אותי לשמוע את עמדתך ולהבין את הצידוקים המוסריים שמבססים אותה לדעתך. אני מאמין שגם אצלך יש סייגים מסוימים לטענה שהעלית, כלומר, שלא תקריבי מספר אסטרונומי של חיות למען מטרה שחשיבותה תיראה לך מפוקפקת. האם במקרה כזה ניתן יהיה לומר שגם את בעמקי לבך בעצם בוחרת בחולדה רח"ל, או שאולי העסק קצת יותר מורכב והרדוקציה לבחירה פשטנית בין אדם לבין עכבר חוטאת מעט למטרה? לעתים נדירות מאד אנו נתקלים במצבי חירום אמיתיים. בספרות נעשה שימוש בסיטואציות של "בית בוער", "סירת הצלה", או כל מצב מדומיין שבו באמת עלינו לבחור בין חייו של אחד לחייו של אחר בידיעה ברורה שאין בידינו שום דרך להציל את שניהם. כמו כן נתון שחוסר מעש מצידנו יגרום בוודאות למות שניהם. במצב כזה, נותר רק לדון בשאלות כגון "חייו של מי חשובים יותר", "את מי נעדיף להציל" וכיו"ב. מה שאת עושה בפועל הוא קודם כל להכניס את כל החולדות והכלבים *בכוח* לתוך סירת ההצלה שבה יושב האדם שאותו רצית לרפא, ואז להציג את השאלה האם לא ראוי בעצם להשליכם למים כדי לשפר את סיכוייו של האדם להגיע לחוף מבטחים. השאלה שלי היא לא למה תעדיפי במצב חירום שכזה את האדם על פני החולדות והכלבים, אלא מאיזו סיבה ובאיזו זכות הכנסת לשם את כל החיות הללו מלכתחילה. האם יש בהם תכונה כלשהי, פרט לחוסר יכולתם להתנגד, המתירה לדעתך התעלמות מצרכיהם כיצורים בעלי-חישה ושימוש בהם כערכות לבדיקת רעילות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את טלי (מלכת החיות מהכותרת) ומרשה לעצמי לענות במקומה. במשל הספרותי על סירת ההצלה, תפקיד הסירה הוא לבודד את הסיטואציה הפשוטה מן הסביבה המורכבת. במציאות, "סירת ההצלה" היא כדור הארץ והסביבה: כל מה שנגיש לנו. אין לנו, כמין ביולוגי, הפריווילגיה לומר על משהו שהוא מחוץ לסירה, ולו בגלל שיש לנו היכולת לנצל את סביבתנו. בפרט, ההחלטה לאסור על עצמנו שימוש במשאב מסויים, גם היא נופלת על כתפינו המוסריות שלנו. אתה שואל מהי התכונה המתירה לנו להשתמש בבעלי חיים לצרכינו (מאכל, ניסויים מדעיים, ניסויים רפואיים). נקודת המוצא של שאלה כזו היא שצריך סיבה להתיר פעולות כאלה, ובנקודה זו אני מסכים אתך (זו למשל הסיבה שהתעללות בבעלי חיים אסורה לפי חוק). מוסר הוא, בסופו של דבר, מנגנון להכרעה בין אלטרנטיבות. כפי שהובן מדברי עד-כה, המשקל שאני נותן לטובת בני אדם הוא גדול לאין שיעור מהמשקל של טובת בעלי החיים (למשל: "מותר" לנו להרוג תרנגולת כדי לאכול ארוחת צהרים). בעיניך, העובדה שהתרנגולת בעלת חישה צריכה לשנות את סדר העדיפויות הזה; איני יודע עד כמה הריגתה צריכה להיות חשובה לאדם כדי שתתיר אותה, אבל ניכר שארוחת צהריים היא נימוק חלש מדי בעיניך. אינני חושב שיש כלל קוסמי שממנו אפשר לגזור את היחס הנכון בין טובת האדם לטובת בעלי חיים אחרים, שאינם תבוניים. בכל מקרה, שיטה מוסרית שעליונות האינטרסים של יצורים אינטליגנטיים על-פני אלו של בעלי חישה אחרים אינה ברורה לה, היא מגונה בעיני. כשהאלטרנטיבות הן שימוש בבעלי חיים לצורך מבחני רעילות, או ויתור על תרופה העשויה להציל (או לשפר) חיי אדם, או גרוע מכך סיכון חיי אדם בבדיקת התרופה, אני בוחר בראשונה. מה "מתיר לי" לעשות כן? דבר לא, כפי שדבר אינו אוסר עלי. זוהי הבחירה המוסרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתנצל מראש בפני שוטי הכפר ושאר האלמונים למיניהם על כך שבהודעה זו יהיו חזרות על דברים שכתבתי בעבר. אנא זכרו שאף אחד לא מכריח אתכם לקרוא.) כתבת לי ואני מצטט: "בכל מקרה, שיטה מוסרית שעליונות האינטרסים של יצורים אינטליגנטיים על-פני אלו של בעלי חישה אחרים אינה ברורה לה, היא מגונה בעיני." האמנם? לצורך הדיון, קח למשל את התסריט הבא: אתה חוקר בעל-שם בתחום מחלת האיידס. אתה מעוניין לבדוק סוג חדש של נגיף מוחלש שיצרת במעבדה כדי לברר אם הוא יכול לשמש כחיסון נגד איידס. הניסוי שברצונך לבצע לצורך זה דורש את החדרת הנגיף המוחלש לגופו של מודל ואז הדבקתו המכוונת בנגיף HIV מספר פעמים ובחינת מצבו לאורך זמן. קיימת סבירות גבוהה מאד שהמודל לא יצא חי מהניסוי הזה. מי יהיה המודל? עומדים לפניך שני מועמדים פוטנציאליים, האחד קוף שימפנזה נורמלי בן שמונה, והשני אדם קשיש הלוקה בסניליות קשה. הראשון הוא יצור פיקח לכל הדיעות, פעלתן, בעל משפחה גדולה, חי חיים עצמאיים ומתקשר עם סביבתו בדרכים שונות. ללא התערבות של האדם, צפויות לו עוד כשלושים או ארבעים שנה של חיים טובים ומלאים. השני לעומת זאת חי לו כבר כמה שנים בעולם משלו, לא מדבר באופן קוהרנטי, לא מבין מה שאומרים לו, לא שולט בצרכיו, דורש טיפול והשגחה יומיומיים וכו'. את מי משניהם תבחר כמודל לניסוי? לשיטתך זו בעצם שאלה די קלה: חובה עלינו לעשות את הניסוי באדם ולא בקוף, ומי שיגיד אחרת נותן בכך ביטוי לשיטה מוסרית מגונה. אחרי הכל, הקוף שבו מדובר מתנהג באופן הרבה יותר אינטליגנטי ו"תבוני" מהקשיש הסנילי. האם תוכל להסביר מדוע בכל זאת אנשים שמתבטאים כמוך בוחרים תמיד בקוף? ------ לא מדובר פה בכללים קוסמיים, מדובר בדרישה לעקביות מוסרית. אני לא באמת צריך שתשב עכשיו להמציא איזה הסבר מפותל שבדרך פלא יגיע למסקנה שגם במצב שתואר כאן מוסרי יותר להשתמש בקוף מאשר באדם. אני גם לא באמת צריך שתסביר מדוע אתה מצד אחד מצהיר ששום דבר אינו נמצא "מחוץ לסירה", ומצד שני אינך מציע לחטוף ילדים מבתי יתומים ולעשות בהם ניסויים קשים בכפייה לטובת המדע והאנושות. התשובה לזה ידועה. הפטנט שמשאיר את כל בני-האדם הרחק מסירת ההצלה הוא זכויות האדם. לכל אדם יש זכות לחיים וזכות שלא יתייחסו אליו כאל מכשיר, והיא עומדת לו גם אם זה נורא משתלם למישהו אחר לנהוג בו כברכושו. הזכות הזאת היא היום חלק מהתודעה של כולנו: אנחנו מבינים אינטואיטיבית שלכל בני-האדם יש זכות שלא ישתמשו בהם כמכשירים וככלים בידיו של מישהו, שלא יהרגו אותם ויאכלו את בשרם גם אם זה במקרה נורא טעים למישהו, ובכלל, שיתייחסו אליהם ואל האינטרסים שלהם בכבוד. מושג הזכויות הוא לא איזו המצאה ניו-אייג'ית או חלק מאמונה דתית כלשהי; זהו חלק אינטגרלי מתפיסת המוסר של רוב האנשים בעולם המודרני, דתיים וחילוניים כאחד. לפני שנמשיך צריך להבהיר: אנחנו לא דנים פה בהשוואת משקל האינטרסים של האדם למשקל האינטרסים של בעלי-החיים האחרים, כפי שהצגת זאת. אנו דנים בשאלה האם לאינטרסים של בעלי-חיים שאינם אדם יש בכלל חשיבות. אני טוען שהיום התשובה היא שלילית. חוקים לרווחת בעלי-חיים, אלה שכביכול מעגנים את האינטרסים של בעלי-החיים בחוק המדינה, רלוונטיים כמעט רק במקרים הנדירים בהם אין התנגשות בין אינטרסים של בני-אדם לאינטרסים של בעלי-חיים אחרים. ברגע שנוצר קונפליקט כזה, מתבטל כמעט תמיד האינטרס של בעלי-החיים לחלוטין. בעל-החיים הוא הרי במעמד של רכוש, ולרכוש לא יכולים להיות אינטרסים שסותרים את האינטרסים של בעליו. השורה התחתונה היא כאמור שהיום כל החיות פרט לאדם אינן חשובות כלל. אפילו את הזכות הכי בסיסית המוכרת לנו, הזכות לחיים, אנחנו שוללים מהן בלי הרף, וזאת גם כאשר התועלת מכך היא שולית וזניחה. בתודעה הקולקטיבית שלנו, רק לבני-אדם יש זכויות. הסיבה הרשמית היא שאנחנו הומו ספיאנס וחיות אחרות לא. איפה העקביות בזה? אתה ואני הרי גם יונקים וגם פרימאטים, ושנינו (נניח) גם גברים לבנים. מדוע דווקא למין הביולוגי שלנו אנו מייחסים "תכונות קוסמיות" בעלות השלכות מוסריות כל כך מרחיקות לכת? שלילת כל הזכויות מכל החיות בשל היותן חיות היא אפליה הזהה במהותה לאפליה כנגד נשים, כנגד קבוצות מיעוט חלשות, כנגד אנשים ממוצא גזעי שונה, וכו'. גם שם וגם כאן נעשה שימוש בתכונות בלתי רלוונטיות על מנת שנוכל להתייחס לאחרים כאל רכוש. האינטואיציה שלנו מתייחסת בזלזול לטענה שיש זכויות גם לחיות שאינן אדם, משום שהיא מוכתבת ע"י הסטטוס קוו. אבל גם אינטואיציה צריך לפעמים לבחון. בעבר היה ברור לכולם אינטואיטיבית שעולמם של בני-האדם מתחלק באופן טבעי לאדונים ולעבדים, ושהעבדים הם רכושם של האדונים. כך היה גם עם הנשים שנחשבו במשך אלפי שנים באופן אינטואיטיבי לרכושם של הגברים. עד לפני פחות ממאה שנה, אדם שניסה לטעון שהעבדים השחורים, הנחותים והפרימיטיביים חשובים כמו בעלי האחוזות הלבנים והתרבותיים, נדחה בערך באותו שאט-נפש שאתה ביטאת כלפי. לקח לחברה המערבית זמן רב מאד להפנים את מה שנראה היום ברור מאליו: מוצאו, מינו וצבע עורו של אדם אינם יכולים להיות רלוונטיים מבחינה מוסרית באופן שיתיר התעלמות מזכויותיו. אז אני שואל שוב, אותך, את טלי ואת כל השאר: אם צבע העור אינו רלוונטי, למה המין הביולוגי כן? מה התכונה הקוסמית שיש רק לאנשים ואין לכל שאר החיות ושהיא גם ההבדל הרלוונטי והמהותי שמתיר לנו להתייחס אל כל החיות בעולם כאל רכושנו? אל תחפש רחוק מדי: כשמדובר בגרימת סבל, התכונה הרלוונטית היחידה היא היכולת לסבול, וזאת קיימת בלי עין הרע גם אצל בעלי-חיים שאינם מסוג אדם. לסיום, אני חוזר על מה שכתבתי בהתחלה: לא מדובר פה בכללים קוסמיים, מדובר בדרישה לעקביות מוסרית. אם אתה באמת דוגל בשיטת מוסר של 'כל דאלים גבר', אז אל תתבייש, אסוף בכוח הזרוע את כל הילדים, המפגרים, האנשים חסרי הבית ושאר החלשים, ועשה בהם ניסויים מדעיים קשים ככל שתחפוץ בשם המוסריות הזאת ולתפארת האנושות והמדע. לחלופין, נראה לי שעליך להכיר בכך שהאפליה שאתה נוקט כנגד כל יצור שאינו אדם, רק משום שהוא אינו "תבוני" (?) או מכל סיבה בלתי רלוונטית אחרת, אינה שונה מאפליית קבוצות אנשים לרעה רק משום שהם שונים ממך מכמה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהג הזה של האסף עמיתים ושאר המופיעים-בשמם-האמיתי למיניהם לדבר עלי בלשון רבים, כאילו אין לי זהות עצמאית משל עצמי אלא אני רק חלק מאיזו קבוצת שוטים כללית כאן. אפילו הכלב ההוא זכה לכינוי "כלב מס' 19" ולא "אחד הכלבים", אבל אני מודה: העיניים שלו עצובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זו תוצאה של מתקפת האלמונים שהיתה כאן לפני כמה שבועות. בבקשה אל תקחו את זה באופן אישי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי למנוע אי-הבנות: ללא שום ספק הניסוי שלי יבוצע בקוף השימפנזה החביב ולא באדם (הסנילי). האדם מוגן מתוקף היותו שייך למין Homo sapiens, המקבל כולו הגנה ("זכויות אדם") מכיוון שמרבית חבריו הם תבוניים. שאר החברים מוגנים כדי למנוע מדרונות חלקלקים – ולכך אין שום סכנה אם בני מינים אחרים אינם מקבלים הגנה כזו. איני רואה טעם לנסות להגדיר את "המוסר האולטימטיבי", כך שאם התוכנית היא להציג לי עכשיו מין שהוא (מבחינת האינטליגנציה) בחצי הדרך בין השימפנזה לאדם, או בתשע עשיריות הדרך (וליצר מדרון חלקלק מלאכותי), אני לא משתתף במשחק הזה. אם ניתקל במין כזה, נצטרך להחליט אז. אתה טוען שהקביעה שרק לבני אדם יש זכויות וליונקים אחרים לא, אינה עקבית. ששלילת הזכויות מכל החיות היא אפליה זהה במהותה לאפליה גזעית, משום שנעשה כאן שימוש בתכונות בלתי רלוונטיות. ובכן, בעיני אינטליגנציה היא תכונה רלוונטית עד-מאד. למשל, היא משפיעה באופן ישיר על "היכולת לסבול" שהיא בעיניך הגורם הנכון לשפוט לפיו. אתה מנסה למקם את ה"מיננות" על רצף זמן המתחיל באפליית נשים ואפליה גזעית; אם הכוונה היא לרמוז שבעוד זמן מה "נבין" שאינטליגנציה של מין אינה גורם רלוונטי בשקלול האינטרסים שלו, נראה לי שאתה משלה בעיקר את עצמך. מכיוון שלשנינו כנראה אין כדור בדולח הצופה אל העתיד (לי אין), הרמיזות האלה עקרות למדי. השיטה שלי היא עקבית ויציבה. המינים הביולוגיים נמצאים על רצף שיש בו מעט קפיצות קוונטיות, והברורה ביניהן היא ביננו לבין כל השאר. אין כאן 'כל דאלים גבר', אלא העדפה שקולה של בני מין אינטליגנטי על פני כל השאר. דווקא ברעיון הזכויות לבעלי החיים אני מוצא חוסר עקביות: מהי צורת החיים הנמוכה ביותר שאסור לגרום לה סבל? והגבוהה ביותר שלה מותר? ומה ההבדל בין שני אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא הודגשה די: אין פה *שקלול* אינטרסים, יש התחשבות באינטרסים שלנו ובהם בלבד. לכל שאר החיות, מעצם הגדרתם כרכושנו, אין שום אינטרסים בעלי חשיבות כשהם מתנגשים עם אלה שלנו. הנסיון להציג את זה כדיון כמותי (מי חשוב יותר ממי) אינו תואם את המציאות. בשטח, כל מי שהוא רכושו של מישהו אחר, איננו חשוב כלל. לגבי שאר דבריך, אני לא בטוח שירדתי לסופם. מדוע הפער הכמותי הקיים בין מנת המשכל של השימפנזים ושלנו הוא קריטריון רלוונטי בעיניך המתיר את השימוש בשימפנזים כברכושנו? האם השימפנזה אינו חש כאב כשגורמים לו טראומה פיזית לצורך מחקרי כזה או אחר? האם אינו סובל באופן מובהק וברור מכליאתו בכלוב מתכת קטן למשך כל ימי חייו? בכלל, מה הטעם לעשות תחרות במי-סובל-יותר-ממי-באותם-תנאים, כשבפועל אין כל צורך לגרום לאנשים את אותו סבל שאנו גורמים במכוון לחיות במשקים המתועשים, במעבדות הניסויים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמציאות דווקא תואמת מצב של שקלול אינטרסים (כאשר לאינטרסים של בעלי החיים ניתן משקל נמוך מאד ביחס לשלנו): אמרתי קודם שארוחת הצהריים שלי חשובה בעיני יותר מחייה של תרנגולת – אבל לא הייתי רואה בעין יפה הריגת גורילה לצורך המנה אחרונה. איגואנה בתור חיית מחמד, כן; התעללות בחתולי רחוב, לא. נכון שבעלי חיים באופן פוטנציאלי עשויים להוות רכוש. גם במקרה כזה האינטרסים שלהם אינם מתאיינים, אלא רק נדחים מפני האינטרסים של הבעלים (ההבדל הוא לעניין התעללות חסרת מטרה, למשל). הפער בין מנת המשכל של שימפנזים ושלנו אינו כמותי אלא איכותי. בכל זאת אני מייחס מקדם גבוה למדי לאינטרסים של קופי אדם, וכדי לפגוע בהם צריך סיבה חזקה בהרבה מאשר כדי לפגוע במינים נבונים פחות. בעניין איסורים והיתרים ("קריטריון המתיר שימוש בשימפנזים"), כבר כתבתי שאילו מונחים לא-רלוונטיים. עלינו להחליט אם משתמשים בשימפנזים למטרות מסויימות, או לא. מכיוון שהאינטרסים של בני אדם עדיפים בעיני, אני בוחר באפשרות הראשונה. את שאר דבריך ("מה הטעם לעשות תחרות במי-סובל-יותר-ממי-באותם-תנאים, כשבפועל אין כל צורך לגרום לאנשים את אותו סבל שאנו גורמים במכוון לחיות במשקים המתועשים, במעבדות הניסויים") אני יכול לומר במידה רבה של אחריות שלא הבנתי כלל. מכיוון שאני (ככל הנראה) מייצג עמדה מקובלת יותר, אולי כדאי שנשקיע יותר מאמץ בהבנת עמדתך שלך. הייתי מעוניין לשמוע מה דעתך בשאלות הבאות: 1. מקרה השימפנזה והזקן הסנילי: על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי? 2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון? 3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות? 4. אתה צועד ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע אתה מגיע לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין וזאב צעיר, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודע מי אשם, וגם אין זמן לברר. אתה יכול לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירה? במי? 5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) שאותם "מותר" לנו לנצל? אילו? אילו אינן שאלות קטנוניות; אתה יכול כנראה לנחש בקלות את התשובות שלי עליהן, אבל אני לא מצליח לנחש את התשובות שלך. אשמח לשמוע אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תגובה 75071 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן – אם כי בזמן שכתבתי את השאלה חשבתי שהיא מקורית. אם כך, אני מוותר על התשובה לשאלה הרביעית (בפעם הקודמת התשובה היתה ש"אין מספיק נתונים"). אין לי כוונה להזדעזע מכך שאסף אינו מבין מדוע אני מזדעזע מכך שאסף אינו מבין מדוע אני מזדעזע מהתשובה הזו; אני עדיין סקרן בקשר לשאר השאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה על זה בשני חלקים. בהודעה הזאת אתייחס רק לחלק הראשון של מה שכתבת, ובהודעה אחרת אנסה לענות על שאלותיך. כנראה שהמחלוקת הגדולה ביותר בינינו היא על המשפט הראשון שכתבת, לפיו במציאות מתבצע כביכול "שקלול של אינטרסים" בין אלה של בני-אדם לאלה של בעלי-חיים אחרים, כאשר האינטרסים של בעלי-החיים זוכים למשקל נמוך יחסית לאלה שלנו. אני טוען שלא רק שזה לא נכון עובדתית, אלא גם שאמירות כאלה ממחישות את הצביעות שנמצאת בבסיס יחס החברה האנושית לבעלי-החיים שסביבה. בבקשה אל תיקח את זה אישי, אבל יש פה מצב של "סכיזופרניה מוסרית": רובנו מבינים אינטואיטיבית שבעלי-חיים מדרגה מסוימת ומעלה (להלן: בעלי-חיים) אינם חפצים דוממים אלא הם ישויות בעלות צרכים ואינטרסים שגם באינטרסים שלהם יש להתחשב, ולכן אנו מציגים כלפי חוץ מצג שווא של התחשבות כזאת ומדברים על שקלול של האינטרסים, אך בפועל רובנו המוחלט מתעלם מהאינטרסים הללו באופן הבוטה ביותר שניתן להעלות על הדעת. המשקל של האינטרסים הללו הוא לא "נמוך מאד" יחסית לאינטרסים של האדם אלא הוא פשוט אפס. שורש כל הרע בראייתי הוא בכך שבעלי-החיים נחשבים היום לרכוש. הם לא "באופן פוטנציאלי עשויים להוות רכוש" כמו שכתבת, אלא זה המעמד שהוא ברירת המחדל עבורם. למעט מקרים נדירים של חיות בסכנת הכחדה שזוכות להגנות מיוחדות באמצעות אמנות בינלאומיות, כמעט כל אינטראקציה בין אדם לחיה הופכת את החיה לרכושו אלא אם מדובר בחיה שנחשבת כבר לרכושו של מישהו אחר. זה נכון לגבי חיות מחמד שהן כמובן רכוש בעליהן, זה נכון לגבי כל החיות שמנוצלות בחקלאות שהן רכושם של החקלאים, זה נכון לגבי כל חיות המעבדה שהן רכוש מוסדות המחקר, זה נכון לגבי כל החיות שניצודות בטבע ושעצם הריגתן הופך אותן מיידית לרכושו של הצייד, זה נכון לגבי כל החיות בתעשיית הבידור, בגני החיות, ובקיצור, זה כמעט תמיד נכון. לא בפוטנציה, בפועל. מדוע מעמד הרכוש הוא שורש כל הרע? משום שלרכוש, מעצם הגדרתו, לא יכולים להיות אינטרסים שסותרים את האינטרסים של בעליו. כשם שזכותו של כל אדם שברשותו אגרטל לקחת את האגרטל הזה ולנפץ אותו על הרצפה, כך כל אדם שברשותו כלב רשאי בכל עת להמיתו אצל הווטרינר השכונתי מבלי שיידרש לנמק את החלטתו באופן כלשהו, וכך כל אדם שברשותו פרה רשאי לשחוט אותה בכל עת מבלי שיצטרך להסביר לשום גורם מדוע החליט לעשות זאת. ממתי צריך לנמק לאחרים מה אנו עושים ברכושנו? אתה משתמש בחוקים כנגד התעללות בבעלי-חיים כהוכחה נגדית לכך שיש מצבים בהם נשקלים האינטרסים של בעלי-החיים באופן כלשהו. גם זה, למרבית הצער, לא קורה כמעט אף פעם בפועל. ראשית, החוקים הכלליים להגנה על בעלי-חיים אינם חלים על בעלי-החיים בחקלאות ובמעבדות.1 זה אומר שכמעט מאה אחוז מבעלי-החיים המנוצלים ע"י האדם, ואנחנו מדברים פה על מיליארדים רבים בכל שנה, *אינם מוגנים כלל* ע"י החוקים הללו. שנית, החוקים הקיימים כביכול להגנה על בעלי-חיים נוסחו גם הם מתוך נקודת מוצא שהחיות הן רכושו של האדם, ודבר זה מעקר אותם מכל תוכן אמיתי. אין זה מקרה שמעט מאד אנשים, אם בכלל, מורשעים בעבירות על חוקי צער בעלי-חיים. הסיבה העיקרית לכך היא שבמקרה כזה חובה על התביעה להוכיח לא רק שהיה כאן מעשה של התעללות בחיה, אלא גם שהמתעלל פעל כפי שפעל מתוך כוונת זדון אמיתית. ברגע שהנאשם טוען שההתעללות נעשתה על מנת להביא לו תועלת כלשהי (נניח, שהוא היכה את כלבו במקל ושרף את זנבו לא מתוך אכזריות לשמה אלא על מנת ללמד את הכלב שלא ינבח בלילה), הוא יצא זכאי בדין אלא אם המעשים שעשה יגרמו לשופט זעזוע נפשי חריג במיוחד. אחרי הכל, הגיוני שאדם שמותר לו מבחינה חוקית להמית את כלבו בכל רגע שיחפוץ וללא סיבה מוצדקת, יורשה גם להכותו ולהתעלל בו אם מצא לנכון לעשות זאת. החוקים שנקראים חוקים להגנה על בעלי-חיים מיועדים לדעתי להגן על החברה האנושית מפני פרטים בתוכה שעלולים יום אחד להפנות את האלימות ואת האכזריות הזאת גם כנגד בני-אדם. מהתרשמותי עד כה, בשום בית משפט לא נהוג להתייחס ברצינות הראויה לאינטרסים של בעלי-חיים במנותק מהיותם רכושו של אדם או של מוסד כזה או אחר. יש מדי פעם נקודות אור, ויש פסיקות חריגות שמגלמות התחשבות גם במצוקת החיות, אך אלה נדירות מאד. ברוב מוחלט של המקרים אין לבית המשפט ברירה אלא לפרש גם את החוקים הללו מתוך תפיסת בעלי-החיים כרכוש של בעליהם, ולזכותם בדין. זה כל המסר על רגל אחת: אם אנחנו מבינים שגם לבעלי-חיים שאינם אדם יש אינטרסים, עלינו להתייחס ברצינות גם אליהם. לא מספיק להגיד שאנו עושים זאת, צריך גם לעשות זאת בפועל. חיות אינן רכוש בדיוק מאותן סיבות שבגינן בני-אדם אינם רכוש. אם חיה מסוגלת לסבול מכאב, עצם היותה חיה אינו מפחית מעוצמת הכאב שבו מדובר, ועלינו לקחת זאת בחשבון. אם לחיה מסוימת יש צרכים כמו למשל הצורך לחיות באזורים מסוימים, במרחבים מסוימים ובחברת חיות כמוה, אסור לנו להתעלם מכך ובשרירות לב לכלוא אותה לבדה בכלוב מתכת קטן מול קיר לבן משום שזה חוסך לנו כסף. דיברת על מדרון חלקלק? אכן יש פה מדרון חלקלק: למי שמתעלם מצרכיו הברורים והמוחשיים של יצור אחר משיקולי תועלת, קל יותר להתעלם גם מצרכיהם של בני-אדם אחרים כאשר עבורו יש בכך תועלת. זה קרה בעבר וזה קורה גם היום. המפתח להימנעות מהמדרון החלקלק היא לא לקבוע גבולות התחשבות שרירותיים שבאופן אישי נראים לנו בלתי-עבירים, אלא להפך, להכליל את תפיסת המוסר שלנו כמה שיותר כך שלא יהיו בה אלמנטים שרירותיים כאלה. אני אתייחס לזה מן הסתם כשאשב לענות על שאלותיך מהחלק השני של ההודעה. לפני שיהיה שינוי ביחס החברה שלנו אל בעלי-החיים, עלינו קודם כל להכיר במציאות כפי שהיא. לא לכבס מלים ולדבר על "שקלול של אינטרסים" כאשר עמוק בלב אנו יודעים שמדובר בעצם בביטול האינטרסים שלהם מפני אלה שלנו, אלא ליישר קו לפחות מבחינת העובדות בשטח. הדחקת המעשים שאנו עושים ואלה שאנו משלימים עם עשייתם משרתת בלי ספק את עמדת הדוגלים בהנצחת הסטטוס קוו, אבל יהיה קשה מאד לקיים דיון ענייני כאשר בין הצדדים אין הסכמה אפילו על העובדות. אם יש בכך צורך, אני מוכן להביא סימוכין שיאשרו את הדברים שכתבתי (למשל, פסקי דין המראים את הדרך בה נאכפים חוקים להגנה על בעלי-חיים). אם יש בידיך נתונים הסותרים את טענותי, אשמח אם תציג אותם כאן, משום שכרגע נראה שיש בינינו פער לא רק לגבי מה היה רצוי שיהיה אלא אפילו לגבי המציאות דהיום. ___________ 1 למעשה, אצלכם בארה"ב, כל המכרסמים במעבדות, שהם למעלה מ-90% מחיות המעבדה, אינם נחשבים כלל לבעלי-חיים מבחינת ה-USDA ואפילו התקנות של ניסויים בבעלי-חיים אינן חלות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי למה השאלה על שקלול האינטרסים חשובה כל-כך. לדוגמא, רובנו מבינים אינטואיטיבית שספרת האחדות במספר תלת-ספרתי אינה חסרת משמעות, והיא משפיעה על ערך המספר. זהו אינו מצג שווא חיצוני, אלא האמת לאמיתה. ובכל זאת, 400 גדול מ- 309. ספרת האחדות משפיעה, אבל ספרה המאות חשובה ממנה. אני עדיין חושב שמדובר בשקלול של אינטרסים. המשקל שניתן לזכויות בעלי החיים הוא קטן כל-כך, עד שיקשה עליך לתכנן ניסוי שיוכיח לי שהוא אפס. המציאות היא שאיננו פוגעים בבעלי חיים ללא מטרה. מטרה כלשהי, אפילו פחותת ערך, היא בדרך כלל נימוק מספיק; הדוגמא של מספר תלת ספרתי נראית מתאימה. באשר לשאלותי, ראה עדכון מסויים בהמשך הדיון. אם מיכל בן נריה ואתה מסכימים בנקודות אלה, יעזור לי לדעת שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש להפוך את נושא הדיון לתרגיל חשבוני, הרי שהעובדות שהבאתי בהודעה הקודמת מביאות אותי למסקנה שמעמדן של החיות כרכושו של האדם הופך את היחס בין האינטרסים שלהן לאינטרסים של האדם לא ליחס בין מספר קטן למספר תלת ספרתי, אלא ליחס בין מספר קטן לבין אינסוף, כלומר יחס השואף לאפס. כשהתוצאה, גם לדבריך, ידועה (כמעט) תמיד מראש, קשה לטעון ברצינות שמדובר בשקלול אמיתי. זכותך להתעלם מהעובדות ולטעון בעקשנות שמדובר בשקלול של אינטרסים ולא במצג שווא, אך היה מועיל יותר אילו היית מבסס זאת באופן כלשהו. אתה טוען שבפועל מתבצע תהליך של שקילת האינטרסים של החיות באופן כלשהו ושיכול להיות מצב בו הם יגברו על אלה של האדם, אך הדוגמא היחידה שהבאת לכך היא החוק האוסר התעללות בבעלי-חיים (חוק שמתייחס למצב בו האינטרסים של האדם הם שליליים, כגון סדיזם לשמו). אולי יש לך דוגמא יותר טובה שתמחיש את טענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: בארץ אין שוחטים כלבים למאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו דוגמא למקרה בו האינטרס של הכלב גובר על זה של האדם? מישהו בכלל רוצה לשחוט כלבים למאכל ולא נותנים לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמישהו יענה את זה, אבל לא ידעתי שכל כך מהר. להבנתי, התאילנדים שבהם מדובר רוצים בדרך כלל לשחוט כלבים השייכים לישראלים, כלומר מדובר בפגיעה פוטנציאלית ברכוש. גם במקרה הזה, הנדיר כשלעצמו, לא מדובר באינטרסים של הכלב שכרגיל לא מעניינים אף אחד. מי שטוען שהאינטרסים של הכלב כן מעניינים אותו ולכן הוא נגד שחיטת כלבים למאכל, מוזמן להסביר מה יש דווקא בכלב שהופך אותו לחסין כנגד שחיטה אבל אין בחזיר, בפרה, בכבשה ובשאר החיות שנשחטות כאן בהמוניהן ברשות ובסמכות. אם שוב מדובר במבחני IQ מאולתרים (ולשיטתי בלתי רלוונטיים), אז למיטב זכרוני החזיר הממוצע נחשב לאינטליגנטי יותר מהכלב הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התילאנדים רוצים לשחוט גם כלבי רחוב ואף חיות בר שונות. כשעמית מנדלסון יחזור הוא בטח יוכל לפרט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה נגד ייחוס של רצונות לעמים שלמים. בכל אופן, מעניין אותי לדעת, האם הורשע אי פעם תאילנדי (או כל אדם אחר) בבית משפט ישראלי על כך ששחט כלב רחוב ואכל אותו? האם בכלל הועמד מישהו לדין על עבירה כזו? לגבי חיות בר, יש אכן חוקים מיוחדים להגנה על חיות בר בישראל. לא משום שהאינטרסים שלהן חשובים למישהו יותר מהאינטרסים של חיות אחרות, אלא משום שהציבור הישראלי מעוניין שיישארו בארצו אי-אלו חיות בר כחלק מהנוף המקומי. בלי החוקים הללו חיות הבר לא היו שורדות כאן בכלל, ואת זה באים החוקים למנוע. גם במקרה הזה, כמו עם הכלבים, אני לא יודע על שום תכונה מיוחדת שיש לכל חיות הבר אבל אין לחיות האחרות שאותן שוחטים אצלנו למאכל ללא כל בעיות וללא כל עכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אל תהיה קטנוני. בשבילך: אני זוכר (אם כי אין לי ציטוט מדוייק) שפועלים זרים בני העם התילאנדי נעצרו בשל כך ששחטו כלבים (גם כלבי רחוב) למאכל. אני לא יודע אם היה משפט, ואם כן אז מה היה פסק הדין (אם זה בכלל היה או שהכל מדמיוני הקודח). בקיצור, נדמה לי שזה השטח של אשר לבשן (או עמית מנדלסון, שקצת לא זמין כרגע). לעניינו המקורי - שאלת אם יש מישהו שרוצה לשחוט כלבים ולא נותנים לו, אז התשובה לחלק הראשון של השאלה שלך היא חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני החבר'ה הנ''ל הורשעו בשהיה בלתי-חוקית כעובדים זרים וגורשו, ולא בשום דבר שקשור לכלבים. (יכול להיות שאני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לא מתוך קטנוניות אלא כדי להבין על איזה סעיף בחוק הם לכאורה עברו. לא חשוב. להזכירך, הכל התחיל מזה שביקשתי דוגמאות למצב בו מתבצע בפועל שקלול בין האינטרסים של חיות לאינטרסים של אנשים, והאינטרס של החיות גובר על זה של האנשים. ביקשתי זאת משום שלדעתי זה לא קורה ולא יכול לקרות כל עוד החיות הן במעמד של רכוש. האם אתה באמת סבור שהאיסור על פועלים תאילנדים לאכול כלבים בישראל הוא דוגמא שסותרת את טענתי? אם כן, הנך מתבקש ליישב את הסתירה שיש בין ההתחשבות-כביכול הזאת בכלבים לבין זה שכל בעל כלב רשאי להמית את כלבו ללא נימוק בכל רגע שיחפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה המצב החוקי בישראל ובמדינות המערב, אבל דווקא בתאילנד רצו לאסור בחוק אכילת כלבים וחתולים: על פי "מעריב", 15 פועלים גורשו לאחר שהורשעו בציד לא חוקי. מהכתבה משתמע שלא מדובר בציד כלבים אלא בציד חיות בר מוגנות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני פקחים של הרשויות המקומיות מפזרים רעל לצורך הריגה של כלבים וחתולים משוטטים, ונגדם אף אחד לא נוקט שום צעדים, גם אם הם הורגים בטעות איזה חתול פרטי שקוראים לו מיצי ואני צריך בגלל זה לאכול צ'ורבה מלוחה מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת חתולי רחוב אסורה בחוק. לפקחים אסור ככלל להרוג בעלי חיים, הרדמתם מסיבות רפואיות (למשל, חשד לכלבת) מותרת לוטרינרים בלבד. לעמותה למען החתול היו מספר עימותים משפטיים בנושא נגד רשויות מקומיות, בכולן היא זכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בפרוש מקרה מלפני מספר שנים, שבו הורשע אדם (ישראלי) בהריגת כלב. הנאשם טען להגנתו, שהוא עשה זאת על מנת לאכול את הכלב, בית המשפט פסק, שחוק צער בעלי חיים אוסר על כך והרשיע את הנאשם. לפי הידיעה בעיתון (נדמה לי ''הארץ'') עלה, שבית המשפט מפרש את החוק הנ''ל, כך שאסור לאכול חיות בית. (אפילו אם אינן שייכות לאיש) לצערי זמני דחוק לאחרונה ואין לי זמן לחפש סימוכין יותר מרשימים לסיפור זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך לסיפור הבא? לא הצלחתי למצוא פרטים נוספים. http://www.haaretz.co.il/arch/objects/pages/ShPartOf...`צניפ%20תציצק&cont= |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה. זכרתי שזה היה בפארק הירדן וכאמור, ביהמ''ש פסק שחיות בית (גם ללא בעלים) אסורות למאכל ומוגנות תחת חוק צב''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיניך על אלה של בעלי חיים. אני גם לא מבינה למה חמלך לבני הגזע שלך נחשבת בעיניך יותר מחמלה לגזעים אחרים. האם תוכל להסביר לי, כי אני לא ישנה טוב בלילה בגלל זה. חוץ מזה רציתי גם להבין איך אתה משקלל את האינטרסים של בני האדם לעומת בעלי החיים, למשל: כמה סבל מותר לעולל לעכברים שיהיה שווה לדעתך מניעת סיכון זניח מאדם אחד? כמה כלבים מותר להרוג כדי שלאדם אחד לא יהיה כאב ראש במשך שעה? לפי השיטה התועלתנית שלך כל החיות בעולם לא שוות שאדם אחד יסבול דקה אחת ממשהו הכי קטן. ברור לי איפה עובר הקו שלך. נקודת המוצא שלך היא שרירותית: "זו הבחירה שלי. נקודה. אני מנצל בעלי חיים, מתיחס אליהם כמו אל משאב כלכלי - כי אני יכול. אני אינטליגנטי, אני חזק, אני יפה. אני פופאי." זה המוסר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיני כי חלקם אינטליגנטים. השיטה המוסרית שלי עוטפת אותם, אבל מייחסת חשיבות מועטה למינים אחרים. כמה פחות אינטליגנטי, ככה פחות נחשב. להלן הנוסחא שביקשת לשקלול אינטרסים. ארוחת צהריים של אדם = חיי תרנגולת. תרנגולת = שני עכברים. כלב = עשרים תרנגולות חתול = חמש עשרה שימפנזה = ארבעים כלבים כאב ראש של שעה = שתי ארוחות צהריים סיכון של 1:400000 = ארוחת צהריים אחת (מבוסס על הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו בנסיעה למסעדה). כל שנותר לעשות כדי לענות על שאלותייך המוסריות הוא להציב בנוסחה. אני מקווה שעכשיו תשני טוב בלילה. כבר הסברתי לעיל שראוי להשקיע יותר מאמץ בהבנת העמדה שלך, ולו בגלל שהיא מעט פחות מקובלת. אני חוזר על שאלותי (בשינויים קלים), ומדגיש שאין אלו שאלות קטנוניות: לו הייתי יודע את התשובות עליהן, לא הייתי שואל. 1. ניתן לבצע ניסוי בתרופה חדשה לסרטן (שסיכויי הצלחתה גבוהים) באחד משניים: זקן אנושי סנילי, או תאו צעיר ובריא. על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי? 2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון? 3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות? באמבות? 4. את צועדת ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע את מגיעה לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין ונחש פיתון, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודעת מי אשם, וגם אין זמן לברר. את יכולה לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירי? במי? 5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) אותם "מותר" לנו לנצל? אילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול שווה בעיניך פחות מכלב?! אנטישמי! (אנטיפליני?) על החתום: תום הנוקם בדרכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, החתול שלי אומר שממילא עוזי ו. לא שווה עכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת הרבה חורים בשיטה המוסרית שלך אבל כנראה שזה לא מפריע לך לישון בלילה. מקוממת אותו טענתך שעלי להתאמץ יותר ממך לתת מענה לשאלותיך הנוקבות רק בגלל שאתה חושב "כמו הרוב" ואני לא. אם היית קם מחר בבוקר ומוצא שתורתך המוסרית נמצאת במיעוט - האם היית מתחיל לפקפק בה? אם הבנתי אותך נכון: האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיניך על אלה של בעלי חיים - כי בני אדם נחשבים ליותר אינטליגנטים. אז אם אינטליגציה היא המדד שלך - תסביר לי למה תסרב לעשות ניסוי בבן אדם מפגר שכלית שהוא פחות אינטליגנטי מקוף, הרי התוצאות יהיו אמיתיות ויקרבו אותך למציאת התרופה הגואלת פי עשרת מונים מאשר אם תעשה את אותו ניסוי על "מודלים חייתיים" שנים על גבי שנים בטרם תעיז לעשות אותה על בן אדם כלשהו? גם לא קבלתי תשובה לשאלה: למה חמלה לבני הגזע שלך נחשבת בעיניך יותר מחמלה לגזעים אחרים? ובאשר לשאלות שלך, אלה התשובות שלי: 1. ניתן לבצע ניסוי בתרופה חדשה לסרטן (שסיכויי הצלחתה גבוהים) באחד משניים: זקן אנושי סנילי, או תאו צעיר ובריא. על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי? תשובה: בהנחה שזקן סנילי לא יכול להסכים או לסרב לעריכת הניסוי - לא הייתי מבצעת אותו ללא הסכמתו רק בגלל שהוא אינו יכול להתנגד. אותו דבר לבעל חיים. 2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון? תשובה: לא אם זה לא הכרחי. יש מספיק מה לאכול גם בלי זה וכערך מוסף להרויח חיים יותר בריאים. 3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות? באמבות? תשובה: לא, אם אנחנו מחשיבים את עצמנו בני אנוש במובן הנעלה של המילה. 4. את צועדת ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע את מגיעה לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין ונחש פיתון, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודעת מי אשם, וגם אין זמן לברר. את יכולה לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירי? במי? תשובה: מה אני עושה ביער סבוך עם רובה קצוץ? יצאתי לצוד או מה? סיטואציה בלתי אפשרית מבחינתי. 5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) אותם "מותר" לנו לנצל? אילו? תשובה: אתה יכול להיות יותר ספציפי? אני נגד ניצול מכל סוג שהוא, זה משחית את הנפש. ואשר לחישובים המתמטים המטמטמים: ההתחשבות שלנו בבעלי חיים בגדול - היא אפס אחד גדול. צריך דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית עונה לשאלות 2 ("האם מותר לאדם לאכול ..."), 3 ("האם מותר לנו לבצע ניסויים ...") ו5 ("האם יש מינים אותם "מותר" לנו לנצל") ביחס למלפפון? ז"א למה מותר לנו לאכול מלפפון (ואם אסור, אז מה מותר), למה מותר לנו לבצע ניסויים במלפפון ולמה מותר לנו לנצל מלפפון. או, במילים אחרות, מה ההבדל בין מלפפון לאמבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתנו לך לאכול סלט עם מלפפונים, תאכל? וסלט עם אמבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת להוציא את האמבות מהרשימה, שכן מאז ימי בית ספר תיכון לא רעננתי את זכרוני במידע לגבי היצור הזה. מה באמת ההבדל? אז נא לא לתפוס אותי במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה עובר הקו האדום (שמצד אחד שלו מותר לנצל, ומהצד השני אסור)? את מי מותר לנו לנצל (מלפפון, אמבה, ?) את מי אסור (אדם, עכבר, ?) למה ואיך נוכל להבדיל בינהם (בהנחה שאת לא נמצאת לידנו על מנת לומר לנו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא: האם נגרם סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו סבל? ואיך את יודעת למי יש סבל, ומתי? או במילים אחרות, למה את טוענת שמלפפון לא סובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה מספיק מפורט, ואתה רוצה עוד קצת על מנגנוני התקשורת הבין-תאית בצמחים? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל != כאב. אתה הגדרת כאב, ולא סבל. ראה אפילו את תגובתה של גלוריה מונדי תגובה 76311 (ושים לב לתגובתה של מיכל אליה, מכאן אפשר להבין שמהבחינה הזו אנחנו באותו צד של המתרס, ואתה בצד השני). אם אתה מזהה סבל אם כאב, האם מחשב בעל מערכת עצבית שמדמה כאב זכאי לזכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבחין בין סבל נפשי לסבל פיסי, ואכן קשה יותר להגדיר קריטריונים לסבל נפשי מקריטריונים לסבל פיסי. אם ברצוננו אכן להיות יותר ספציפיים, לא הגדרתי כאב, אלא מאפיינים פיסיולוגיים של אורגניזמים שמסוגלים לחוש *סבל* פיסי. אין לי את הידע המתאים כדי להגדיר קיום, או אי-קיום מובהק של סבל נפשי שאינו ניכר לעין בבירור (איני יודע אם יש מחקר מפותח בתחום שיהיה אפשר להסתמך עליו, אם כי בוודאי יהיו קווים מדעיים מנחים לאבחנה בו אצל בעלי-חיים המוכרים יותר למדע - כמו כמות יחסית של הורמון זה או אחר בדם, דפוסי התנהגות, גלי מוח וכו'). מבחינה אינטואיטיבית, אני חושב שיש לקשר את היכולת לחוות סבל נפשי בעיקר לרמת המורכבות של אינטראקציות האורגניזם עם הסביבה. ככל שהמורכבות שלהם גדולה יותר, כל הפרעה למהלך התקין של האינטראקציות הטבעיות של אותו אורגניזם עם הסביבה תגרום ליותר פגיעה במהלך חייו. ניקח לדוגמא מלפפון. האינטראקציה של צמח המלפפון (Cucus Sativus) עם הסביבה אינה מורכבת די כדי שייראו ליקויים מהותיים בהתנהגותו אם יאולץ לגדול בעציץ, במקום בערבות הודו, שכנראה מהווה את המקור הטבעי לצמח זה. לעומת זאת, אם תיקח חגב מהשדה ותמקם אותו באקווריום של חצי מ"ר, גם תאפשר לו גישה למזון זמין כל העת, תבחין בירידה ברמת הפעילות, אורך חיים מקוצר ולעיתים התנהגות חריגה (אלו הממצאים מההתבוננות מקוטעת שלי באוכלוסיית חגבים לאורך שבועיים, שמוקמו בכלוב במעבדה, לצורך מחקר של פלוני). הפערים בין הסביבה הטבעית של החגב לסביבה המלאכותית שנכפתה עליו זהים למראית עין לאלו שנכפו על המלפפון, אולם בנתחשב בעובדה שפער זה מגביל את יכולתו של החגב לקיים דפוסי התנהגות טבעיים (להלן ההבדל ברמת המורכבות של האינטראקציה של החגב עם סביבתו לעומת המלפפון), הרי שהפגיעה בו קשה הרבה יותר. הסיבה שאני חושב שזה מתקשר לסבל נפשי, היא שכל אורגניזם מונחה ע"י כמות כזו או אחרת של אינסטינקטים ודפוסי התנהגות נרכשים (נלמדים). כאשר קיים פער בין מה שאותם אינסטיקנטים והנחיות התנהגותיות נרכשות משדרים לאורגניזם שהוא צריך לחוות או לבצע לעומת החוויה האמיתית שהוא חווה בזמן נתון, או יכולתו לחוות אותה, הוא חש עקה - סטרס. ככל שההפרעה גדולה יותר והמורכבות גדולה יותר, כך גדולה יותר העקה מאחר ואלמנטים רבים יותר אינם "כשורה" לעומת הסביבה וההתנהגות הטבעית של האורגניזם, ולכן רמת העקה גדולה יותר. מאחר ורמת המורכבות של אורגניזם עם סביבתו קשורה באופן ישיר להתפתחות חושיו ומערכת העצבים שלו, הרי שניתן לקשר את הקריטריונים לקיום סבל פיסי לאלו שהרגע הגדרתי לסבל נפשי. כמובן שנושא זה יותר מורכב וקשור גם לרמת התלות של אותו אורגניזם בתנאים סביבתיים מסוימים (רמת התמחות והתאמה) ובגורמים נוספים, כמו גם לסבל פיסי (שלעיתים מעורר סבל נפשי, מסיבות שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההגדרה של מיכל ל''סבל'' (משום שהיא לא ענתה), אבל אני טוען שקיום תודעה הוא תנאי הכרחי לקיום סבל (מסוג כלשהו), ושתודעה היא מושג אמוני. אתה מגדיר את הסבל כתהליך מכני (או ביו-כימי, או פיזי) נטו, ותחת ההגדרה הזו, השאלה השנייה שלי (זו עם המחשב) מעניינת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחשב אין את היכולת הפיסיולוגית לחוש סבל. גם אם אתה "מאמין" בקיומה של תודעה ושהיא המקור ליכולת לחוש סבל, הרי שבוודאי גם לך יש קריטריונים פיסיולוגיים לאיזה סוג של בעל-חיים בכלל בעל תודעה? הטענה הנפוצה היא שהאדם הוא בעל-החיים היחיד שיש לו "תודעה". אם אכן אתה מאמין בכך, אשמח אם תסביר מדוע אתה חושב כך (ואגב, זה יהיה מעניין מאוד לשמוע הסבר שלא יהיה קשור במאפיינים פיסיולוגיים כגון גודלו ומורכבותו של המוח). הכל יורד בסוף לרמה הפיסיולוגית. החיים הם תהליך ביו-כימי בעקרון. מורכב וסבוך, אבל ביו-כימי בכל זאת. ולשאלה שאתה עומד לשאול (וגם אם לא, אענה עליה). האם אני מאמין שלמחשב שיחקה את אופן פעילותו הפיסיולוגית של האדם תהיה תודעה? התשובה לכך היא כן. ורוב מי שעוסק באינטליגנציה מלאכותית גם חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סמיילי אומר שזהויה של תודעה אצל האחר הוא עניין של אמונה וככזו לא ניתו לבסס בנסיון, הרי שפה טמונה הטעות שלו, וכבר עמדתי על כך בפתילים אחרים. האמונה מתרחשת במערכת פיזיולוגית מאד מסוימת. לא מערכת חייזרית מדומינת, לא מערכת אלקטרונית חקינית. למערכת הביולוגית-הכרתית שלנו יש כל מני כשרים ואחד מהם הוא זיהויה של תבונה אחרת. למה אני מתכוון? נביט בתינוקת קטנה והוריה. בשבוע שבועיים הראשונים היא בוהה באויר ומגיבה לשינויים באור/חושך (גם בגלל שהעין עדיין לא סיימה להתפתח). אנחנו מנסים לתפוס את תשומת הלב (למעשה המוח) שלה בכל מני צורות - משחקים צבעוניים, גרגורי קולות, נהמות משונות, מסתכלים להם בעיניים ואין שמחה גדולה משמחת הורה שבפעם הראשונה הוא רואה שהמבט שלו ושל התינוקת התלכד - ההכרה המפותחת של ההורה התלכדה עם ההכרה המתפתחת של התינוקת. זה השלב הראשון שהתינוקת עושה לעברנו, בעזרתנו. וזה קורה בגלל היכולת שלנו להשתתף בהכרה של משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את התיאור. אבל השאלה היא באיזה אופן אנחנו מזהים תבונה אחרת? האם אתה חושב שזה חוש או כישור נפרד, או שהמערכת הקוגניטיבית שלנו מצרפת כל מני סימנים כדי לקבוע שהיצור שניצב מולנו ניחן בתבונה (ואז הטענה של סמיילי תקפה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את התאור היפה שלך. הלוואי שיבוא כבר היום שההכרה שלנו תתפתח ותתלכד עם ההכרה של בעלי החיים. כשזה יקרה היכולת שלנו להשתתף בהכרה שלהם תביא לשינוי היחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך משמעות התודעה היא ההכרה בתבונה אחרת? לדעתי, כדי לחפש תודעה באופן כללי, עלינו להתנתק מאורח החיים והייחודיות האנושית. לדוגמא, אני לא יודע אם אתה יכול לצפות מחתול לבצע אינטראקציות מורכבות עם דמות המראה שלו - כשהמראה היא חפץ בשימוש אנושי בלעדי ואף חדש יחסית, הוא מלווה אותנו רק בקצה העליון של קיומנו (מבחינת סקלת הזמן). אבל האם החתול 'יודע' מהי משמעות דמות המראה שלו? אני מאמין שאף חתול לא היה מסוגל לצוד דגים בנהר כאשר השתקפותו מלווה אותו ומבצעת תנועות חדות ומפתיעות, אלמלא ידע לבטל אותה כדמותו (גם לא מפתיע אותי שהוא לא עוצר להסתרק ולהוציא לעצמו לשון לפני שוא ממשיך לכיוון הדג). לעומת זאת, חתולים יודעים היטב לזהות חפצים אחרים של האדם ולהבין את משמעותם - כשאלו רלוונטיים יותר אליהם מהבחינה האבולוציונית-היסטורית. חפצים כמו מקל או אבן, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען, שבהינתן משאבים בלתי מוגבלים (כולל ידע), לא נוכל לבנות מערכת ביו-כימית שתשחזר את אותה יכולת להשתתף בהכרה, ולא נוכל להשתתף בהכרה שלה? אם כן, אתה סותר את כל הטענות הדטרמיניסטיות שלך (ושל תמיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחשב יש את היכולות אותן אנו נותנים לו (ומאחר שמדובר בניסוי מחשבתי, אנו יכולים לתת לו את כל היכולות בהן נחשוק). אני מאמין שהתהליך הביו-כימי "כאב" נהפך למצב "סבל" רק ליצורים בעלי תודעה, וקיומה של תודעה אצל יצורים מסויימים היא עניין אמוני (ז"א האם אתה מאמין שליצור X יש תודעה), ובלתי ניתן להוכחה. ולא, אני לא מאמין שהאדם הוא בעל-החיים היחיד שיש לו "תודעה", אבל האמונה שלי היא באמת לא מעניינת. לסיכום (כתבתי את זה כבר למטה) יש שתי הגדרות שונות לתודעה, אחת דטרמיניסטית, והשניה דואליסטית, ורוב בני האדם (שהם קובעי השפה) משפמשים במושג במובנו הדואליסטי (הבאתי הוכחות למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר חגבים, אבל רוב בעלי החיים מאריכים ימים בשבי לעומת חבריהם החופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שהטענה הזו נכונה סטטיסטית (אם כי אני גם לא מכיר כאלו סטטיסטיקות), או באופן גורף לכלל המינים החיים בשבי, אבל גם אם נניח אותה בצד - אורך חיים אינו האלמנט היחיד שנפגע כתוצאה מסבל נפשי. כאשר אתה משווה התנהגות טבעית להתנהגות בשבי, אתה יכול לראות סממנים חריגים כמו התנהגות סטריאוטיפית, חוסר מעש, חולי, חוסר רצון לאכול, אי-התרבות (איבוד עניין במין), אלימות ועצבנות... המאפיינים משתנים ממין אחד למשנהו. אורך חיים היה אך דוגמא בהקשר של החגב, דוגמא שהעלתי פשוט מאחר והייתי עד לה בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יסורים, מועקה נפשית או פיזית. 2. משא, נטל, מעמסה. איך אני יודעת למי יש סבל ומתי - אני לא יודעת להסביר איך. אני יודעת. אני חושבת שגם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, נסתמך על האינטואיציה? --------------- אגב, כשאת מסתמכת על האינטואיציה, את זונחת את דרכם של ירדן, תמיר ורב"י (שמזהה סבל/ תודעה עם מערכות ביולוגיות/ כימיות/ פיזיות מסוימות), ועוברת למחנה שלי (היאח הידד, אני לא לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התודה. אינטואציה היא כלי. הסתמכות על אינטואציה אינה אומרת שיש לזנוח ידע נרכש. יכולת השימוש באינטואציה עולה על ידי שימוש בה, מה שמחדד אותה יותר ויותר. לעניות דעתי: מדען, פסיכולוג, אמן, גננת, מורה, הורה, רופא (מי לא בעצם) שלא משתמשים באינטואציה - לא יכולים להיות טובים במה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון ויפה, אבל כש''מדען, פסיכולוג, אמן, גננת, מורה, הורה, רופא'' פונה לאינטואיציה הוא יעשה שאת רק לאחר שדרכים אחרות (כמו ידע נרכש) נחסמו בפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לפני, בזמן ואחרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאז זו לא אינטואיציה, אלא אמונה תפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את דוגמת הרופא. חולה בא לרופא, ומתלונן על סימפטומים מסוימים 1, כאבים חדים בזרת ברגל שמאל. בדיקת לחץ דם מראה שלחולה יש לחץ דם נמוך: 1. הרופא מכיר את הסימפטומים, מבין שמדובר בהתקף עכברת מסוכן, רושם לחולה את התרופה הידועה (שלוש כפיות שוקו ביום למשך שבועיים). 2. הרופא מכיר את הסימפטומים, ולמרות זאת מחליט (על סמך אינטואיציה) שלחולה יש דווקא חלדת, נותן לחולה תרופה לחלדת (ארבע קוביות סוכר ביום). 3. הרופא לא מכיר את הסימפטומים, ובהתיעצות עם חבריו הוא מגלה שגם הם לא מכירים את הסימפטומים, ולכן הרופא שולח את החולה לביתו (ללא תרופה או תשובה). 4. הרופא לא מכיר את הסימפטומים, ובהתיעצות עם חבריו הוא מגלה שגם הם לא מכירים את הסימפטומים, אז הרופא משתמש באינטואיציה, ומנסה לרפא את החולה כמיטב יכולתו. הרופאים ב1 ו-4 הם הרופאים (ובהתאמה, כל בעלי המקצוע) אותם הייתי רוצה לפגוש. הרופא ב-3 הוא הרופא שלא משתמש באינטואיציה, וזה שב-2 הוא זה שמשתמש באינטואציה כאמונה תפלה. ---------------------------------------- 1 הבהרה, אין לי שמץ של מושג ברפואה, זאת פשוט דוגמא יפה, אבל הפרטים אינם נכונים, ואל תנסו את זה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק מצדיק את הקריטריון השרירותי הזה לקבוע האם מותר או אסור לנצל? ברצינות: למה לא לקבל קריטריון אחר, כגון: "האם X אדום?" הקריטריון השרירותי (בעצם, 'רצוני') *שלי* הוא: "האם X הוא הומו-ספיאנס?" ואינני מכחיש לרגע שהוא אינו רצוני. הקריטריון השרירותי (בעצם, 'רצוני') *שלך* הוא: "האם ל X נגרם סבל" במה הקריטריון שלך עדיף או שרירותי פחות?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרטריון שלה הוא המינמלי, ובזה הוא מיוחד. מובן מאליו ש"קבוצת העצמים שלא מסוגלים לחוש סבל" לא רלוונטית לשאלה "למי מותר לגרום סבל?" והקבוצה המשלימה שלה כן רלוונטית, ולכן בכך שהיא מתייחסת לכל הקבוצה השניה באופן שווה - הקביעה שלה היא הכללית ביותר (ביחד עם "ראוי לגרום סבל להכל"). למרות שהיה קצר, אסכם: שתי הקביעות הכלליות ביותר: 1. ראוי לא לגרום סבל לשום דבר. 2. ראוי לגרום סבל להכל. הן הכלליות ביותר והבחירה בכל אחת מהן היא שרירותית לחלוטין (אם כי אני מצפה לאמפתיה מצידך, אם תבחר בשניה, כשאנסה להכחיד אותך ואת שותפיך לדיעה) . כל קביעה אחרת היא שריריותית *יותר* מכיוון שהיא כוללת גם אלמנט שרירותי נוסף (קביעת מיקום החלוקה של "קבוצת כל העצמים בעולם"). ואסביר גם למה "לבחור לא לחלק את הקבוצה" אינו שקול ל"לחלק את הקבוצה במיקום שרירותי" (הסבר לא מתמטי במיוחד, אבל אנחנו לא מדברים על מתמטיקה): התשובה לשאלה הבינארית "האם מותר לגרום סבל?" היא פשוטה יותר. אני מניח שגם את זה אפשר לנסח בלשון מדוייקת יותר, אבל לא נראה לי שיש צורך. ושניה לפני שאני הולך, אפרוש כאן את עמדתי בענייני מוסר: אני לא שואף ל"תורה מוסרית עקבית ושלמה" ולא רואה בכזו אידיאל (אשמח לקבל הסבר מדוע אתם כן. נראה כאילו כל משתתפי הדיון רואים בכך עניין רצוי). ההתנהגות שלי נקבעת ע"י כלל אצבע פשוט ואגוצנטרי: אם זה נוח לי, וזה לא חורג מהקונוונציות החברתיות - זה בסדר. ההגבלה האחרונה מתייחסת לכך שה"נוחות" היא לא בתנאים אידיאלית, אלא בכפוף לדרך בה עוצבתי ע"י הורי והסביבה. לכן אם מישהו יבעט בתחול לידי (או ינסה לפטם אווז לידי) אני אצעק עליו שיפסיק (כי זה לא נוח לי, עובדתית). לעומת זאת במסעדה אני בהחלט עשוי להזמין כבד אווז, כי זה כן נוח וטעים לי (עובדתית). ותגובה באשר לביקורת הצפויה, האומרת ש"אם אדם המחזיק בתפיסה מוסרית כמו שלך היה גדל בארה"ב במקום ובזמן הנכון, הוא בוודאי היה תומך בעבדות": כן, זה נכון. ומי אמר שעבדות זה רע, אינהרנטית? (ובכלל, מי אמר שטובת החברה כולה רצויה?). לעומת זאת, הביקורת הזו - אמנם עומדת כנגד התפיסה שלי (ולא רלונוטית, לטעמי) - אבל לא יכולה לשמש נגדי, אישית. *אני* רואה בעבדות דבר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה ומעניינת. אני מוכן להסכים שהקביעה שלי מכילה עוד כלל שרירותי (עניין החלוקה, שאומנם גם אצלה קיימת מעצם ההבדלה בין "אלו שמסוגלים לסבול" ל "אלו שאינם מסוגלים לסבול", אבל אני אהיה לארג' הפעם). השאלה הפשוטה היא מה לשרירותיות ולעמדה מוסרית: כלומר, נניח שאחת הגישות מכילה עוד כלל שרירותי (או אם נציין זאת באופן חיובי: היא מורכבת יותר, או מפורטת יותר, או אף מעניינת יותר), עדיין אין בכך כלום לשאלה במה עדיפה הגישה השרירותית פחות מהשרירותית יותר. הרי עדיין, ההעדפה לגישה השרירותית פחות, *היא שרירותית*. ממילא, המוסר הוא רצוני. וזה, אני חושב, גם עונה להמשך הדברים: *כך אתה רוצה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות. (ואני מניח שהשאלה האמיתית שלך היא לא "מלפפון או אמבה" אלא על מי מותר, מבחינה מוסרית, לבצע ניסויים). כאמור, העקרון המנחה את תורת המוסר שלי הוא סבל. אין לבצע ניסויים פוגעניים ביצור שיש לו את היכולת לסבול כתוצאה מהם. עכשיו לשאלה מי סובל: לפי מיטב הידע שלי בפיסיולוגיה, בעל-חיים שמסוגל לסבול צריך מערכת עצבים שתהווה מחד תשתית תחושתית שתעביר אותות כאב, ומאידך מרכז חישה (מרכז עצבים) שיתרגם את האותות הללו לסבל. או במלים אחרות מוח, כלשהו. "אה הא!" תאמר. "אבל גם צמחים, חיידקים, פרוטזואה ומגוון שלם של יצורים חסרי מוח מראים אלמנטים של רתיעה מפגיעה כימית או פיסיקלית. הכיצד אתה יודע שהם אינם סובלים?" הדוקטרינה הקיימת מתייחסת למוח כאיבר היחיד שיכול לתרגם פגיעה לסבל, לכן כל רתיעה אצל יצור שאין לו מוח היא ככל הנראה רפלקסטיבית. הדבר משול להכנסת היד לאש. באדם, העצבים ביד מעבירים שדר של פגיעה. השדר עושה מעקף ומגיע למערכת שליטה בלתי-רצונית שללא עזרתו של המוח מעוררת רפלקס, שמביא בפועל לרתיעת היד. רק לאחר מס' ארוך למדי של שברירי שניה ולאחר הרתיעה, מגיעים שדרים נוספים למוח ולפתע אתה מתחיל לחוש כאב (מכיר את השניות שעוברות לפעמים עד שאתה מתחיל לחוש סבל גם לאחר שקפצת לאחור מאיזה חפץ חד? השדר הראשוני לא הגיע למוח, אלא למערכת שיצרה את הרפלקס). עכשיו, בהנחה שאין לך מוח כלל - היית בכל זאת נרתע, אבל לא חש סבל מאחר ולא היה שום דבר שיתרגם את הפגיעה לסבל. וזה בדיוק המצב במספר מערכות של חסרי חוליות ויצורים אחרים. מוח הוא איבר רב-תאי, ולכן לאף יצור חד-תאי אין מוח ולכן אין הוא יכול לחוש סבל. זו הסיבה שאין לי שום בעיה מוסרית עם ניסויים בתרביות רקמה, חיידקים, חד-תאיים יוקריוטים וצמחים (זו התשובה בקשר לאמבה). לאף צמח המוכר למדע אין לא מערכת עצבים ולא מוח, ולכן אין הצמחים יכולים לחוש *סבל* (זו התשובה בקשר למלפפון). בנוגע לחסרי חוליות, לפי הסולם הפילוגנטי: מערכת הנבוביים מאופיינת ברשת עצבים, אך ללא מרכז עצבי. למרות שהמערכה מראה התנהגות מורכבת למדי, מדוזות, הידרות ושושנות ים לא יכולות לחוש סבל. תולעים שטוחות כבר בעלות התנהגות הרבה יותר מורכבת ואינטראקציה מרשימה עם הסביבה. אך זה ככל הנראה עקב העובדה שחושיהם מפותחים משמעותית יותר משל מערכת הנבוביים (צמד מרכזים סנסוריים בצידי הראש עם מערכת עצבים מרכזית שמסתיימת בגנגליונים עבים באזור המרכז הסנסורי. אלו אחראים לקלוט שדרים מאברי החישה ולשלוט בצורת התנועה המורכבת של התולעים השטוחות. אולם - אין מוח, ולכן למרות היכולת המרשימה לבצע אינטראקציה עם הסביבה, אין התולעים השטוחות יכולות לתרגם פגיעה לסבל. תולעים עגולות בעלות רמת מורכבות גבוהה יותר במערכת ההפרשה, המין, העיכול, ההובלה ואף במבנה חללי הגוף והעור, אבל מערכת העצבים שלהם מפותחת בערך באותה המידה כמו של התולעים השטוחות. לתולעים טבעתיות כבר יש מוח של ממש, בנוסף לרמת מורכבות גבוהה משמעותית מקודמיהן בסולם הפילוגנטי בכל שאר המערכות הפיסיולוגיות (כולל מערכת העצבים). ענפי העץ שמעל למערכה הזו הם: רכיכות, פרוקי רגליים (שאינם חרקים) וחרקים. לכולם מערכת עצבים מרכזית ומוח, וזו הסיבה שאני מאמין שגם כלפיהם יש להפעיל שיקולים מוסריים. בנוגע לשאר מחלקות בעלי-החיים, אני מאמין שאין צורך לפרט את המבנה האנטומי ולנמק. למקרה שמישהו עומד להתרעם ולהעיר "לא ייתכן שחגב מצוי סובל כמוני!". נכון, סביר להניח שחגב מצוי לא סובל "כמוך". אבל מצד שני, גם אני לא סובל כמוך - ואתה לא סובל כמוני. לעומת זאת, גם אתה, גם אני וגם החגב בהחלט יכולים לסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, את דעתי על "קיומה של מערכת עצבים -> קיומו של סבל -> קיום הזכות שלא לסבול" הבעתי בעבר בדיון זה (ולכן אחסוך מהקוראים התיחסות). מה ש"הקפיץ" אותי היה היחס השווה בין אמבות לבין אדם. ז"א, רציתי (ואני עדיין רוצה) להבין איפה ולמה למיכל בן נריה (להבדיל תמיר לוסקי) שמה את הקו האדום (אחרי שהיא הבהירה שאמבות נמצאות בצד ה"אנושי" שלו, בניגוד אליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר צועדת ביער סבוך1, כדאי שיהיה איתך רובה, או שלא תוכלי להתווכח איתנו עוד הרבה זמן. ------------------ 1 במטרה לעזור לאיזו חיה פצועה, כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לעזור לחיה פצועה בג'ונגל שלנו יש לי באוטו דרך קבע מזון ומים וכלוב הצלה במידה ואפגוש איזו חיה פצועה בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחולה יש הזכות לסרב לטיפול רפואי. כל החתולים שאני מכיר מסרבים לטיפול רפואי בתוקף. לדעתי את צריכה לשכנע אותו להכנס לאוטו ע''י חתיכת בשר. אופס, לא בשר, מלפפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בלי קשר לויכוחים שלנו, אני באמת ובתמים ובלי טיפה של ציניות מעריך אותך על החמלה שיש לך כלפי בעלי חיים. אני מקוה, בשבילך, שהיא לא מגיעה לידי העדפתם על חייך שלך - למשל, אני מקוה שאם יש לך חשד סביר שהחיה הפצועה נגועה בכלבת את לא תנסי לעזור לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה שראוי להתאמץ יותר כדי לפענח את השיטה שלך. לא מפני שהשיטה שלי כ"שיטת הרוב" חסינה מטעויות, אלא מסיבה פרוזאית בהרבה: את השיטה שלי כולם פחות-או-יותר מכירים. השיטה שאת מציגה אינה מוכרת לי, ורציתי להבין אותה. האינטרסים של בני אדם עדיפים בעיני כי רובם אינטליגנטים; אלו שאינם אינטליגנטים (למשל: אנשים ישנים) מוגנים כדי למנוע מדרונות חלקלקים. הקביעה הקטגורית היא שכל בני האדם שווים בפני התורה המוסרית, "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי". למה חמלה לבני הגזע שלי נחשבת בעיני יותר מחמלה לגזעים אחרים? היא לא. חמלה לבני המין שלי נחשבת בעיני יותר מאשר לבני מינים אחרים; ההחלטה הזו קלה כי המתחרים אינם בעלי תודעה. אבל אם הייתי צריך לבחור בין בני-אדם לבין מין חייזרי אינטליגנטי, עדיין הייתי מעדיף את האינטרסים של בני מיני (כמובן, הייתי מצפה ששני המינים לא יעשו ניסויים זה על זה). על התשובות שנתת אני מעיר בהמשך, בתגובה לתשובות של אסף עמית (שאינן זהות, אבל דומות למדי). ההתחשבות שלנו בבעלי חיים אינה "אפס אחד גדול". אם יש צורך לבצע מבחני רעילות לתרופה, מעדיפים לנסות אותה על עכברים מאשר על כלבים, ועל כלבים מאשר על קופים. אני גם חושב שהמספרים שנתתי אינם תלושים מן המציאות (למרות שלא הייתי פוצח בוויכוח עליהם). נסי לברר כמה מן התומכים בדעתי (שניסויים ואכילת בעלי חיים מותרים) היו אוכלים דולפין לארוחת ערב. ולמה לא, בעצם? מכיוון שדולפין הוא חיה תבונית יחסית, וארוחת ערב אינה מצדיקה את הריגתה (יתכן שניסויים מסויימים כן מצדיקים זאת, כמו תמיד: אם אין אלטרנטיבות תבוניות פחות). הנקודה היא שלדעתי ההתחשבות בבעלי חיים היא במידה ראויה. מן הסתם פחות מזו שאת היית רוצה לראות, אבל לא "אפס". אני רוצה לסיים בקצת פסיכולוגיה בגרוש. מאז שקראתי את הדיון כאן, מטרידה אותי השאלה כיצד אנשים מצהירים בגלוי שבמאבק בין אדם לנחש הם לא היו נוקטים עמדה (נכון שאת נמענת מלהתייחס לשאלה הזו), או שאם כדי לבחון תרופה לסרטן יש להרוג בהמה, אז נוותר על התרופה. מנקודת המבט שלי, הזלזול הזה בחיי אדם (שמנומק ב"אבל גם התאו סובל") הוא בלתי נתפס. אם כן, מה גורם לאנשים לאמץ עמדה כזו? הנה תשובה אפשרית. בעודנו עוסקים בפעילותנו היום-יומית, מתים אלפי אנשים ברעב מדי יום. העובדה שאיננו עוזבים הכל ונוסעים לאפריקה עם מטען אוכל היא פלא בעיני. כולנו יודעים על המתרחש שם, ושותקים. לעומת זאת, אנשים רבים היו יוצאים מגדרם כדי להציל חתלתול עזוב שנתקלו בו ברחוב: קרוב אל העין, קרוב אל הלב. כמובן שקורה כאן משהו מוזר. אנחנו צריכים לנמק לעצמנו כיצד זה ליבנו נכמר למראה חתלתול קרוב, בעוד שהוא מתעלם ממצוקות רחוקות אך נוראות בהרבה. אני חושד שחלקנו בוחרים לפתור את הסתירה הזו בדרך פשוטה – מותר האדם מן הבהמה אין; מצוקת החתלתול, כביכול, נוראה בדיוק כמו כל מצוקה אחרת. יש בזה חן מסויים: רוב האנשים אינם טורחים לפתור את הסתירה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא לא נמנעה מלענות על שאלה 4, ראה כאן: תגובה 75779 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כל בעלי-החיים שאינם אדם ("המתחרים" בלשונך, מה שכנראה מעיד שעדיין לא השתחררת מהתפיסה שאתה לא נמצא בתחרות איתם) אינם בעלי תודעה? כך אתה מתיימר לייצג את עמדת הרוב? עד תחילת המאה ה-18 היו באמת הרבה אנשים שהאמינו שכל החיות הן מכונות חסרות תודעה ושרק לאדם יש איזו נשמה אלמותית שהופכת אותו למשהו מיוחד. כמה שנים אח"כ בא דארווין והסביר שזה ממש לא עובד ככה. הוא טען שאין שום "קפיצה קוואנטית" (או איך שהגדרת את זה) בין מין למין ושכולם דווקא יושבים יפה מאד על רצף אבולוציוני אחד. זכותך לחשוב שהעסק עובד אחרת, אבל באמת קשה לי להאמין שתמצא היום רוב שיסכים עם הנחת היסוד שלכל החיות פרט לאדם אין שום תודעה. הטענה שאנו מעדיפים לעשות ניסויים בעכברים במקום בכלבים ובכלבים במקום בקופים היא בהחלט תשובה שנשמעת על פניה הגיונית ורלוונטית, זאת בניגוד לדוגמת ההתעללות בחיות שכאמור אינה מגלמת שום התנגשות בין אינטרסים. ובכל זאת יש בעיה בסיסית גם בטענה הזאת. אמור נא בכנות, האם זו באמת דוגמא למצב בו החוקר נאלץ להתפשר על משהו? כלומר, האם החוקר בסתר ליבו היה מעדיף לעשות את מבדקי הרעילות על כלב או על קוף, והחוק כופה עליו לעשות אותם בעכברים? לדעתי לא ממש. בשיטה שבה פועלת המערכת, החוקר הוא זה שקובע באילו חיות יתבצע הניסוי שלו. מי שמחליט לחקור את מנגנון הראייה במוחם של חתולים, יעשה את הניסוי בחתולים ולא בעכברים כי אחרת זה יהיה ניסוי אחר לגמרי. רק במצב שבו אין שום חשיבות מדעית לשאלה האם הניסוי יתבצע בכלב או בעכבר, יעדיפו להשתמש בעכבר, לא מתוך התחשבות יתרה באינטרסים של הכלב (אותו ישמרו לניסוי אחר בו החוקר יטען שחובה להשתמש בכלבים), אלא מתוך התחשבות באינטרסים של החוקרים! עכבר עולה הרבה פחות מכלב, תופס הרבה פחות מקום בבית החיות, דורש הרבה פחות חומרי הרדמה, ובקיצור, הוא כלי נוח הרבה יותר בידיו של החוקר. אילו החולדה המצויה היתה גדולה יותר ויקרה יותר לאחזקה, למרות שלא היה משתנה בה שום דבר אחר מבחינה ביולוגית, גם לה היו מוצאים תחליפים זולים יותר למרות שהאינטרסים שלה לא היו משתנים בהרבה כתוצאה מהשינוי בגודלה הפיזי. לסיכום, שוב אנחנו מגיעים לאותה מסקנה והיא שלאינטרס של החיה אין כל משקל אמיתי כאשר הוא מתנגש עם אינטרס של אדם. התוצאה של התרגיל הזה ידועה מראש, ואני אמשיך לטעון שהצגת הדברים כשקלול פרטני של אינטרסים מנותקת מהמציאות עד שתביא לפחות דוגמא אחת שבאמת תוכיח שאני טועה. לגבי החלק האחרון - מילא פסיכולוגיה בגרוש, אבל למה להתנשא? אתה טוען שבאופן אמפירי הצלת חתלתול ליד הבית חשובה הרבה פחות מהצלת אדם זר במדינה זרה (טענה שטרם הצלחת לנמק), ואז אתה מודיע למי שמציל חתלתולים ליד ביתו בטון פטרוני ש"יש בזה חן מסוים". אולי בעיניך, אבל עבור החתלתול יש בזה הרבה יותר מחן מסוים. עבורו זה עניין של חיים ומוות. למרות שאתה מתאמץ להציג את כל העולם כמצב חירום מתמשך שבו כל פעולה באה על חשבון פעולה אחרת, הצלת חייו של החתלתול ליד הבית אינה באה על חשבונו של איש. החתלתול אינו מתחרה בך, בציבור חולי הסרטן או באנשים הרעבים באפריקה. הוא בסך הכל יצור חי, רגיש ותבוני, בעל מחשבות ורצונות וצרכים משל עצמו, והוא זכאי מעצם טבעו לכך שיכירו בהיותו בעל ערך ושלא יתייחסו אליו כאל רכוש או כאל חפץ דומם וחסר יכולת חישה. הזכאות הזאת, שהיא דבר אינהרנטי גם אצל כל אחד מאיתנו, לא צריכה להישלל מהחתול רק משום שאינו מסוגל לעבור מבחני SAT, באותו אופן שבו היא לא צריכה להישלל מאנשים מסוימים רק בגלל שגם הם, מה לעשות, לא מסוגלים לעבור אותם בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי חיים הם מערכות ביולוגיות מסובכות. אני לא זקוק לנשמה אלמותית או לקפיצה קוונטית ברצף הביולוגי כדי להסביר את ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים אחרים. האבולוציה מסבירה את הווצרות המגוון של בעלי חיים; ה"רצף" האבולוציוני הוא תופעה הסטורית, ולא פטנט שמוכיח שאין הבדל ביננו לבין בעלי חיים נחותים. אני לא מבין למה כל-כך חשוב לך למצוא מצבים שבהם החוק כופה משהו על חוקרים. לאינטרס של בעלי חיים יש חשיבות בדיוק באותם מצבים שבהם מבחינת בני-אדם אין הבדל בין האלטרנטיבות: הוא אשר אמרתי, זו הספרה הנמוכה יותר בפונקציה הערכת המצב שלנו. אני לא רואה שום צורך לנמק מדוע הצלת חתול חשובה פחות מהצלת אדם; ודאי שלא נימוק "אמפירי" (זה פשוט לא רלוונטי). הסברתי במקום אחר מה דעתי על מי שאינו מבין את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את השיטה המוסרית שלך, זאת שמתבססת על זה שלחיות אין תודעה, אבל חשבתי שהיא חלפה מן העולם לפני כמה מאות שנים. אתה אומר: "למה חמלה לבני הגזע שלי נחשבת בעיני יותר מחמלה לגזעים אחרים? היא לא. חמלה לבני המין שלי נחשבת בעיני יותר מאשר לבני מינים אחרים." זה דבר והיפוכו. אינך חש צורך לנמק את תורתך המוסרית. אלא אם כן אתה מוכן לנמק למה יש בעינך הבדל בין גזענות וסוגנות. אם להמשיך את הדימוי שלך: אתה מכסה בה רק בני אדם ומנסה למשוך את השמיכה כל פעם לצד אחר בתקווה שתספיק לכסות את כולם, גם את הנחותים שבבני המין האנושי. אם תפגוש פעם חייזר יותר אינטליגנטי ממך, אל תשכח להגיד "שמע ישראל" ולהתפלל שהוא לא יעשה עליך ניסויים, שכן יש לו את כל הלגטימציה לעשות כך, ממך כמובן. אתה יושב במגדל השן שלך בחדר ממוזג, מפמפם את המקטרת ומהרהר בטיב החמלה שלי יצור חי באשר הוא - איך זה שגור חתולים עזוב נוגע ללבי יותר מהרעב באפריקה? הוא לא. ואיך זה שאני חושבת שזה לא בסדר להכאיב ולהרוג אין ספור בעלי חיים על מנת להציל בני אדם ממחלות שונות שהם מביאים אותן על עצמם בגין עישון, אורח חיים לא בריא, תזונה גרועה, זיהום האוויר בלתי נסבל, שימוש בחומרים רעילים וכו'. ההתנשאות שלך מוכרת לי גם כן מאד. מאחר ואינך מעוניין בדיון עמוק אלא עברת מהר מדי להכפיש את שמי, אני לא מוצאת טעם להמשיך לדון אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הכפשתי ולא כתבתי דבר במטרה לפגוע. את הניתוח ה"פסיכולוגי" שלי אסביר שוב בהמשך, וגם בו לא היתה שום כוונה להתנשא. אני לא מבין את ההתרגשות בעניין התודעה של חיות. "תודעה" היא מושג מסובך; אני יודע שלי יש כזו, ומטעמי סימטריה מוכן להניח שכך הדבר גם בבני אדם אחרים. באמת ובתמים אינני מוצא סיבה לחשוב שגם לבעלי חיים אחרים יש תודעה. לא נראה שהשיטה המוסרית המבוססת על ההנחות האלה חלפה מן העולם, שכן זו היתה הסיבה לדיון הזה מתחילתו. השתמשתי במונחים "גזע" ו"מין" במשמעות הביולוגית הרגילה שלהם. איני מבדיל בין אנשים בני גזעים שונים, אבל בהחלט מבדיל בין אנשים לחיות אחרות. אני לא יכול לנמק את התורה המוסרית שלי, ונראה לי שזו בעיה כללית. תורות מוסריות אינן ניתנות ל"הוכחה" משום שאין בהן שום טענה אמפירית. מצד שני אני לא מוכן לקבל שיטה אלטרנטיבית רק מפני שהיא אוסרת עלי יותר דברים, ולכן כביכול "מוסרית יותר". אם נפגוש בחייזר אינטלגנטי, אני אחשוב שאסור לו לבצע ניסויים בבני אדם מכיוון שגם הם אינטליגנטיים. זה בכלל לא משנה שהם יהיו אינטלגנטיים יותר (זה צפוי, אם הם יגיעו אלינו ולא להיפך). העניין הוא שנקודת החיתוך נמצאת (במקרה או שלא במקרה) מתחתינו, אבל מעל לכל קופי האדם האחרים שחיים היום. אם למשל היה שורד שבט של Homo erectus, לפי הידוע לנו היום, הוא היה זכאי לאותה הגנה שמקבלים בני-אדם. מסיבה דומה אני חושב שלבצע ניסויים בקופי אדם צריך להרשות במקרים נדירים ומיוחדים. את החמלה שלך על יצורים חיים באשר הם אני מעריך מאד. אני אפילו שותף לה, במקרים רבים. מה שמטריד אותי הוא אי הנכונות לדחות את החמלה הזו מפני אינטרסים של בני-אדם; אני לא מדבר כאן על אכילת בשר או על ניסויים קוסמטיים – את ההתנגדות לאלה אני מבין (גם אם איני שותף לה). אבל כשאת מתנגדת לביצוע ניסויים שמטרתם להציל בני אדם ממחלות ("שהם מביאים אותן על עצמם"), התוצאה היא זלזול בחיי אדם ("זלזול" במובן של יחוס חשיבות נמוכה; באופן יחסי כמובן - וזו בדיוק הבעיה בעיני). הצגתי שאלה שמטרידה אותי: איך נוצרת גישה כזו שבה חיי אדם מקבלים משקל יחסי כל-כך נמוך? את הגישה שלי קל להסביר (כך התרגלנו משחר ההסטוריה); הגישה שלך חדשה, וזה לגיטימי בעיני לנסות להבין מה גורם לה. אולי היית מעדיפה תשובה בסגנון "הגענו לגישה כזו כי היא המוסרית ביותר", אבל זה טיעון מעגלי (וקיומו של הדיון הזה יוכיח). לתופעות כאלה תמיד קיימים הסברים סוציולוגיים (שהם מתנשאים מטבעם, אבל מבחנם הוא בטוהר הכוונות ולא ברושם החיצוני). והעיקר, אם תקראי היטב את התשובה שלי, תראי שמהביקורת על כל מי שלא "עוזב הכל ונוסע לאפריקה עם מטען אוכל" את יוצאת נקיה יותר מכל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות, ברשותך: 1. אם תפגוש חייזר, ונעזוב כרגע את השאלה מי הגיע למי ראשון, איזה מבחן יגרום לך לקבוע שהוא אינטליגנטי לפחות כמו האדם הממוצע? 2. מהם אותם מקרים נדירים ומיוחדים שבהם תתיר ביצוע ניסויים פוגעניים בקופי אדם גדולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דורש מחייזר להיות אינטליגנטי לפחות כמו האדם הממוצע – הייתי מסתפק בפחות מזה; לדוגמא Home erectus היה זוכה בהגנה נרחבת. אינני יודע להגדיר אינטליגנציה; אני גם חושב שמבחני טיורינג למיניהם לא יעבדו על חייזרים (וזה בכלל לא סביר לצפות מהם להיות מסוגלים לחקות אדם). בכל זאת נדמה לי שאוכל לזהות אינטליגנציה אם אתקל בה. בינתיים, ה"הגדרה" הזו מספקת אותי. קופי אדם גדולים מגלים יכולת תקשורת מרשימה, והם בהחלט מתקרבים לגבול התחתון של האינטליגנציה מבחינתי. זה לא נכון לגבי פרימטים אחרים (וודאי לא כל סדרת הקופים). משום כך, כדי לבצע בהם ניסויים יש להוכיח צורך אמיתי, ולאחר שמוצו האלטרנטיבות. דוגמאות: - ניסויי תרופות שינצלו את קרבתם לאדם (למיטב ידיעתי זה לא רלוונטי, כי אפשר למצוא תחליפים. אני בהחלט מוכן לשלם בהורדת היעילות של הניסוי כדי לחסוך פגיעה בשימפנזה). - ניסויים פסיכולוגיים (כאן ה"צורך" הוא הבנת קופי האדם עצמם; מרתק, אבל לא מצדיק כל ניסוי). - חקר המוח. בשלב שבו אנו נמצאים היום אין שום צורך לבצע ניסויים דווקא בקופי אדם, אבל כשהידע יצטבר, ונבין טוב יותר את מוח היונקים, יגיע השלב לסגור את הפערים לכיוון המוח שלנו. ההשלכות יהיו כל-כך מרחיקות לכת, שמחקר כזה מצדיק מאמץ משמעותי – גם על חשבון קופי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מהי אינטליגנציה? אני שאלתי מה המבחן שיגרום לך להחליט שהחייזר הוא בעל אינטליגנציה, משום שאני חושש שאתה לא כל כך מסוגל לזהות אינטליגנציה אפילו כאשר אתה נתקל בה. סוגנות לא מאפשרת הכרה במין ביולוגי נוסף כבעל זכויות שוות לאלה של האדם, משום שעצם שונותו מהאדם - ולא משנה איך היא תתבטא - ממקמת אותו מיד בקטגוריה הנחותה-בהגדרה "בעלי-חיים". קח למשל דוגמא נפוצה למבחן כזה: זיהוי עצמי בראי. זה לא בדיוק מבחן לאינטליגנציה אלא למודעות עצמית, אך זו כשלעצמה נחשבת לסימפטום שמעיד על אינטליגנציה די גבוהה. מדוע זיהוי עצמי בראי נחשב כמבחן טוב למודעות עצמית? משום שאנשים - לפחות אלה המודעים לעצמם - מזהים את עצמם בראי, וכך גם חלק מקופי האדם. האם זה באמת מדד אמפירי למודעות עצמית? לא בהכרח. כלב ממוצע כידוע לא מזהה את עצמו בראי, אך הוא יכול לזהות את השיח שעליו הוא השתין לפני יומיים מבין שורה ארוכה של שיחים דומים. האם אין זה אומר שהכלב שמזהה את השיח מודע לכך שהוא בעצמו היה כאן פעם, כלומר שהוא מפגין מודעות עצמית? ואם האדם המודרני, על כל תפארתו ותהילתו, אינו חולם אפילו להתקרב ליכולותיו של הכלב הממוצע בתחום הזיהוי על פי חוש הריח, האם זה אומר שאנחנו נחותים מהכלבים? האם אין לנו מודעות עצמית משום שאיננו מסוגלים לעבור אפילו "מבחן שיח" פשוט? אם אתה רואה בקיום אינטליגנציה ברמה מסוימת תנאי לזכויות, ויחד עם זה אתה מבין שמבחן אינטליגנציה לחיות ולחייזרים מסוגל לכל היותר לבדוק עד כמה הנבדק דומה לאדם הממוצע אך איננו מסוגל לזהות אינטליגנציה שתתבטא באופנים אחרים לגמרי, תבין ודאי גם מדוע אני טוען שעמדה סוגנית אינה מאפשרת הכרה בזכויות של פרטים ממינים ביולוגיים אחרים, כולל חייזרים סופר-אינטליגנטיים למיניהם. עד כאן בעניין האינטליגנציה. בקשר לשאלה השניה על ניסויים פוגעניים שתתיר לבצע בקופי אדם גדולים, נתת תשובות די מעורפלות שבאופן כללי לא מעידות על מעמד מיוחד שיש בעיניך לקופים אלה ביחס לשאר החיות אלא לכל היותר על הבדל כמותי כלשהו שיש בינם לבין שאר חיות המעבדה. מילא. לפני שנעזוב גם את זה, רציתי רק לציין בהקשר של הדוגמא השלישית שהבאת שיש לקוות שחקר המוח יתקדם בקצב מסחרר ממש, כי לפי צוות שבדק את הנושא בשנת 2000, האדם מנצל כבר היום את קופי האדם הגדולים לכל מיני מטרות בקצב כה מרשים עד שבעוד פחות מעשרים שנה לא יישארו בטבע קופים כאלה בכלל (ראה למשל כאן: http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,37381...). כשחקר המוח יגיע סוף סוף לשלבים שאתה מתאר, מה שטרם קרה במאה-ומשהו השנה האחרונות למרות ההתעסקות האינטנסיבית בתוך מוחותיהם של קופים מכל סוג ומין, סביר להניח שכבר לא יישאר במי לעשות את כל הניסויים המרתקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצור המסוגל להשפיע על סביבה משתנה כדי להתאים אותה לצרכיו הוא אינטליגנטי. יתכן שההגדרה הזו מפספסת את אינטליגנצית העל של הר תבור, התפוס בשרעפיו מששת ימי בראשית; אני מוותר מראש על נסיונות למדוד אינטליגנציה שאינה מתבטאת כלפי חוץ. גם דולפינים יוצאים מקופחים - אבל בצדק: אם לא התפתחה אינטליגנציה המשפיעה על הסביבה, אני לא רואה שום סיבה להניח שהתפתחה אינטליגנציה בכלל. החייזר שיגיע אלינו הוא אינטליגנטי. אם אנחנו נגיע אליו ונמצא שהוא (למשל) מסוגל לבנות בתים, אבל כולם זהים זה לזה, והוא אינו משתמש בכלים, אז סביר שאינו אינטליגנטי. קופי על משתמשים בכלים לעתים רחוקות, ולא באופן מאורגן. קינים, כוורות, סכרי בונים - אינם "השפעה על הסביבה", ויותר סביר להסביר אותם בהתפתחות אוולוציונית חד-ממדית. לא טענתי שאינטליגנציה מחייבת דמיון לבני אדם. בפרט, נראה לי שחייזרים סופר-אינטליגנטיים יתגלו ככאלה בקלות. (זה לא ממש קשור, אבל מכיוון שהחייזרים עלו על שולחן הניתוחים שלנו (ועמם הסליחה), אני רוצה להעיר משהו. נראה לי שלחץ אבולוציוני לא יפעל ליצירת סופר-אינטלקט. אנחנו צריכים לצפות שהם יהיו אינטליגנטיים בערך כמונו, גם אם זה לא אומר דבר על התפתחותם הטכנולוגית או המדעית). קופי אדם הם באופן מורגש נבונים יותר מבעלי חיים אחרים; יש הבדל, והשאלה אם הוא "מהותי" או לא היא בעיקר סמנטית. הנקודה החשובה היא שצריך להתחשב באינטרסים שלהם במידה משמעותית. ה"ניצול" של קופי אדם שעליו אתה מצביע אינו קשור במיוחד לניסויים. הם הולכים ונכחדים (בגללנו, כמובן; אנחנו משפיעים על הסביבה יותר מכל אורגניזם אחר (פרט לפלנקטון)), אבל לא בגלל שמשתמשים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, האדם לעולם לא יכול לצפות להשפיע על הסביבה אפילו קרוב לאיך שעיצבו ומעצבים אותה צמחים וחיידקים, ובכלל יצורים חד-תאיים. האם זה הופך אותם לאינטיליגנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, האדם כבר כיום מסוגל להשפיע על הסביבה הרבה יותר מאשר החד תאים או כל מין ביולוגי, למשל ע''י פיצוץ כל מאגר פצצות המימן העומד לרשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החרבת העולם היא השפעה מעניינת על הסביבה. לא אחת שהייתי מעלה במידה ואני מנסה לטעון שהאדם יצור אינטיליגנטי במיוחד, אבל השפעה דרסטית בכל מקרה. כמובן שאם אתה רוצה לשחק בפוטנציאל היפותטי, תמיד אפשר לטעון ש*יכול* לצוץ וירוס מפלצתי שיחסל את כל הצמחים ויהרוס את העולם באופן לא פחות דרסטי מהפצצה (צמחים, יצרנים ראשוניים, הם תנאי הכרחי לקיום חיים רב-תאיים וגם רוב החד-תאיים בכדוה"א). אבל זה לא מה שמר ו. טען בכל מקרה, לפי מיטב הבנתי את הודעתו. מהו בניית בית, מפואר ככל שיהיה, לעומת יצירת החופים וחול הים (אצות צורניות וסידניות), למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאצות היה הרבה מאד זמן לבנות את חופי הים. בדיוק כמו שראשוני הצמחים שביצעו פוטוסינתזה זרעו את האטמוספירה בחמצן ואפשרו את קיומם של בעלי חיים. אבל לא לזה התכוונתי. ההשפעות האלה על הסביבה אינן תוצר של פרטים בודדים אלא של המין כולו (למעשה מחלקה שלמה). אני לא חושב שמישהו טוען כאןש''האצות הצורניות'' מפגינות יותר אינטליגנציה מ''המין האנושי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא ששוב, אתה שופט אי אילו מעשים של האדם כ"רבי משמעות" כשמבחינה היסטורית השוואתית, הם לא כל כך בעלי משמעות. האדם בונה בתים לא כדי להראות את כמות האינטליגנציה שלו עקב השפעה כזו ואחרת על הנוף הפיסי של הסביבה, אלא כאדפטציה שאינה שונה באופן מובהק מקן נמלים. אורח החיים הנוכחי של האדם מחייב אותו להתקיים בבתים. זו ברירה טבעית שאינה שונה במהותה מהתנהגויות אחרות של מגוון שלם של בעלי-חיים - שאינם בונים בתים מאחר והם מצאו פתרונות שונים לבעיה זהה. באופן אובייקטיבי (בהתייחס למכלול התכונות של בעלי-החיים בהם מדובר, כגודל האוכלוסיה), פתרונותיהם יעילים במידה שווה. בניית בתים היא דוגמא לאדפטציה הכרחית - לפתרון אבולוציוני שגובה מאתנו אנרגיה ומאמץ רבים (ע"ע משכנתא). גם אפקט החממה הוא השפעה על הסביבה של המין האנושי כולו. ועדיין מרבית שטחו של כדור הארץ (גם זה שאינו מכוסה מים) לא בדיוק אפוף בתים. במידה ויעלם לו המין האנושי מעל פני האדמה, תוך 2000-3000 שנה ישארו מזכרות בודדות ופזורות מתרבותנו המפותחת, וגם זה במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא משנה לי אילו שינויים הם רבי משמעות. גמדי יער שבונים בתי זערוריים (אבל מצויידים היטב) הם אינטליגנטיים בערך כמונו, אפילו שהבתים שהם בונים עמידים פחות. הטענה שלך על כך שמבנים אנושיים הם אדפטיביים כמו קן נמלים היא מגוחכת. וודאי שכשחברת אינטל בונה מעבד חדש, זה לא כדי להראות את כמות האינטליגנציה שלהם, אלא כדי למכור אותו. האם זה אומר שמחשבים הם תגובה אבולוציונית שלנו לתנאים הסביבתיים? גם היעילות של פתרונות אינה קריטריון. אתה מוזמן להעריץ את החרקים על כך שיש כל-כך הרבה מהם, זה לא הופך אף חרק לאינטליגנטי. ולהיפך: אתה רשאי לכעוס על המין האנושי בגלל שהוא לא מתחשב מספיק בסביבה; עדיין רובו מפגין אינטליגנציה באופן שוטף. סימנים של התרבות האנושית ישארו עוד מליוני שנים, עד שמישהו יחליט לנקות את כל המפתחות השבדיים שמפוזרים בחלל סביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. אמרת שבית מראה על אינטילגנציה מאחר והוא הפרעה לסביבה הטבעית מעשה ידי אדם. בנתחשב במטרת הקמת הבית והיחס המספרי בין נמלים לאנשים, אזי קיני נמלים הם הפרעה לסביבה בדיוק באותו האופן שבתי האדם הם הפרעה לסביבה. מה בדיוק זה קשור לאינטילגנציה? אני לא מעריץ את החרקים על יכולת ההתרבות שלהם, בדיוק כמו שאני לא חש שיש סיבה מיוחדת להעריץ את אינטיליגנציית האדם. יכולת התרבות ואינטליגנציה הם שניהם כלים אבולוציוניים שהתפתחו כדי לסייע להישרדות. ד"א, אורך החיים של פסולת חלל, בעיקר בקרבה שכזו לכדוה"א, נמוך אפילו יותר מפסל סביבתי ממוצע שיוזנח לגחמותיה של הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית מראה על אינטליגנציה כי הוא דורש שימוש בכלים, לא מפני שהוא מהווה הפרעה לסביבה. למה אוהל אינדיאני העשוי מעורות וענפים הוא עדות לאינטליגנציה וקן של ציפור לא? מפני שאם תיקח את השבט האינדיאני למקום אחר, שבו הענפים האלה אינם נגישים, הוא יבנה משהו אחר. הציפור תלויה בתנאים טבעיים באופן מוחלט, והאדם אדפטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ואם תיקח את האוהל האינדיאני לאנטרטיקה? ימותו כל האינדיאנים (נראה אותם מנסים לצוד כלבי ים בלי ידע מוקדם). האדם אדפטיבי יותר מציפור, אבל רק בכמות מסוימת. הבקטריה עמידה פי מאה יותר מהאדם ותוכל לשרוד, ללא צורך בלבני איטונג, בתנאים קיצוניים של חום, קור, לחות ולחץ. שוב, האורגניזם הפשוט ביותר בכדוה"א מנצח אותנו, ללא עזרתה של האינטיליגנציה. סליחה על הבוטות, אבל So fucking what?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת ה- so what העדינה אני הייתי צריך לשאול. אז מה אם בקטריות חיות במערות תת-קרקעיות טחובות ובלועות של הרי געש? לא טענתי שאינטליגנציה נמדדת במספר המקומות המשונים שבהם אתה יכול לשרוד, אלא להיפך: ביכולת להתאים את הסביבה לצרכיך. לא באופן ממוקד ("צדפות חיות מצוין בקרקעית האוקינוס") אלא בסביבה המשתנה במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יודע: האם אנו מסוגלים להרוס את כדור הארץ לגמרי - לרסק אותו לחתיכות, או לפחות להסיט אותו ממסלולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו "מסיטים" את כדור הארץ ממסלולו בכל שיגור של טיל לחלל, אבל במידה זעומה למדי. מסת כדור הארץ היא 6 כפול 10 בחזקת 21 טון, כך ששיגור טיל במסה של 100 טון ומהירות של 12 קילומטרים לשניה משגר את כדור הארץ (בכיוון ההפוך) במהירות של אחד חלקי חמישה מליארד מיקרון לשניה. הדרך הסבירה ביותר העומדת בפנינו כדי להשמיד את כדור הארץ, היא למצוא אסטרואיד גדול (רדיוס של קילומטר, נאמר) איפה שהוא בין מאדים לצדק, ולדחוף אותו, תוך שימוש בכח המשיכה של מאדים, למסלול התנגשות עם כדור הארץ. זה לא הולך להזיז את כדורנו החביב, אבל בהחלט יכול לנפץ את הקרום החיצוני שלו. אפשרות מעט פחות דראסטית: בשלב מוקדם של פרוייקט מנהטן עלתה האפשרות שפיצוץ אטומי יתניע תגובת שרשרת גרעינית שבה ישתתף כל המימן שבאטמוספירה. אדוארד טלר שעמד בראש הפרוייקט דרש אז שהחישוב השולל אפשרות כזו יבוצע פעמיים. שנאמר, זהירות מונעת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה לא יודע כמה אתה קרוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצפיות בקופים כמו שימפנזים הראו שהם משתמשים בכלים באופן קבוע ולומדים לעשות כך בדרך של חיקוי. הם חותכים ענף ומקצצים את עליו והענפים הצדדים ואחר כך מכניסים אותו לתוך חור של נמלים או טרמיטים ומחכים שאלה יטפסו לאורכו ואוכלים אותם כמו ארטיק. קופים גם לומדים לדבר את שפת הסימנים ויכולים להביע את עצמם כמונו ולבטא מגוון שלם של תחושות, משאלות, רצונות, ודעות (איזה יותר מוצא חן בעיני, למשל). קופה שלמדה לדבר את שפת הסימנים נצפתה כשהיא מלמדת עוללה לדבר בשפה זו. צפרים שונות משתמשות באבנים כדי לפצח ביצים. הן בוחרות את האבן לפי גדלה. חיפושית מנסה לגלגל כדור זבל לכיוון המאורה שלה. תחילה היא מנסה לדחוף אותו קדימה. אם זה לא הולך היא באה אליו מהצד ואחר כך ב"רוורס" ומנסה לחדוף אותו ברגליה האחוריות כשהיא בעצם לא רואה אותו אבל יודעת מהו הכיוון שהיא רוצה להגיע אליו. כלב שמחביא את מזונו באדמה במטרה לחזור אחר כך ולאכול אותו, מפגין הבנה של המושג "סוד", יכולת תכנון לטווח ארוך והבנת מה של המושג עתיד. כל אלה מתרחשים ממש מתחת לאפנו ורב הנסתר על הנגלה. ובכל זאת אם חשבת על זה - מה לדעתך ההדבל בין סוגנות (speciesism) וגזענות (racism)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכיכות בונות קונכיות בשלל צבעים. ציפורים בונות קינים מחומרים שונים ושרות שירי חיזור מגוונים. דבורים מאורגנות במבנה חברתי מסובך והכוורות שלהן כוללות תינוקיה, אסם תבואה ולשכה למלכה. הן מעבירות אינפורמציה זו לזו בריקוד שמיניות מסובך. צרעה יודעת לחזור אל הזחל שקטלה לפי סימנים טופוגרפיים. זאבים חיים בשבטים שחלוקת התפקידים ויחסי הכוחות בהם ידועים לכל החברים. העניין הוא שבכל הפעולות האינטליגנטיות האלה, בעל החיים אינו שותף פעיל יותר מאשר בכך שבהיותו עובר הוא מגדל לעצמו רגליים. זו תופעה טבעית, ולא מתוכננת. קופים לומדים לדבר, אבל בשום אופן הם אינם יכולים להביע את עצמם ''כמונו''. מעללי אושו השימפנזה הם מרשימים ביותר, אבל באמת אינם ברי השוואה ליכולת ההבעה של ילד בן שנתיים. ההבדל בין סוגנות וגזענות הוא בקוטר המעגל שאתה משרטט סביב עצמך, ואומר ''באלה אסור לפגוע''. יש משהו שרירותי בקוטר הזה. המעגל שלך רחב יותר, ללא ספק, אבל זה לא עושה אותו צודק יותר. אני לא מוכן לקבל צמצום לא מוצדק של המעגל (דהיינו, גזענות). מהמסקנות שאת גוזרת מן השיטה שלך, אני חושש שבהרחבה המוגזמת של המעגל, את פוגעת במי שנמצא במעגלים הפנימיים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן מסכים שאין הבדל מהותי בין סוגנות וגזענות אלא רק בקוטר המעגל. שאלתי היא: מדוע לדעתך אלה הנמצאים בתוך המעגל נפגעים מכך שהמעגל מתרחב וכולל בתוכו סוגים וגזעים שלא היו קיימים בו קודם? זה מזכיר לי מצב: ילד שנולד לו אח קטן מתחיל לפחד שיצטרך מעכשיו לחלוק עמו את אהבת הוריו כי אין מספיק אהבה לכולם. ההורים צריכים להסביר לו שהוא לא יקבל עכשיו רק חצי אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה אלו הנמצאים בתוך המעגל נפגעים מכך שהוא מתרחב. אני חושב שדנו לא מעט בעניין הזה קודם, אבל הנה שתיים חדשות. בגלל לחץ פוליטי, חובשים צבאיים הפסיקו להתאמן על כלבים בפרוצדורות חירום (כגון ניקוב קנה). התוצאה היא שאם יתעורר צורך אמיתי בביצוע הפרוצדורה, זו תהיה הפעם הראשונה. במקום שההתנסות הראשונה של מתמחים בכירורגיה תהיה תפירת עור של בעל-חיים, הדבר הראשון שהוא תופר זה הלחי של המסכן שהגיע לחדר מיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון: אני מתעורר בחדר-המיון של רמב"ם אחרי תאונת דרכים. (כעשר דקות אחר-כך) אני עדיין המום לחלוטין ולא ממש מבין מה קורה סביבי. שתי עלמות-חן גוחנות מעל פני, ואני מבין שהן תופרות משהו בפנים שלי, מעל קו העיניים. רופא מבוגר עומד מולי ובוחן את מעשיהן, ומעיר להן: "לא, לא ככה"... סיפור אמיתי. אחד הרגעים המפחידים ביותר בחיי. (למרות שניתן להניח שכן התאמנו על בע"ח קודם לכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא, יש להניח שהן לא התאמנו קודם על בעלי חיים. זה לא חלק מתוכנית הלימודים ברפואה כיום. אתה היית שפן הנסיונות שלהן. ואחר כך עוד מנסים לטעון שזה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה דבר דומה (נגחתי בקנה של טנק), רק שהייתי בהכרה כל הזמן. הרופא הזריק לי הרדמה מקומית, והסביר לחובש (זה היה בצבא) איך לתפור לי את החתך. ובסוף הטיפול: רופא: זהו. יש לך פטור מקסדה לשלושה ימים. המ"פ: הוא נכנס עכשיו ללבנון. רופא: טוב, אין לך פטור מקסדה. (אומר לחובש) תחבוש לו את התפר. מי החובש שנכנס איתם? תגיד לו, שיחליף את התחבושת כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דבריה של ד"ר אניה פייגין רופאה כירורגית, בי"ח שערי צדק, ירושלים. ____ חברים, בואו נעשה קצת סדר: תירגול על כלבים אינו מציל חיי אדם. תירגול על כלבים אינו מייצר רופאים מיומנים או טובים יותר. להפך. הדם המשפריץ של כלב חי שהופך למת במהלך התירגול – אינו מחשל אף אחד, ואינו הופך רכיכות לאריות אמיצים. תירגול על כלבים הינו ברירת מחדל גרועה, שהינה תולדה של טעות קונספטואלית והרגל רע. "שתיקת הכלבים" מנוצלת ע"י מי שמופקד על הכשרת רופאים צעירים ואינו עושה את המאמץ הדרוש כדי להקנות לרופאים הצעירים הכשרה מתאימה וטובה. האלטרנטיבה קיימת וברורה לחלוטין. שיהיה לכולכם ברור – הדרך היחידה ללמוד לבצע פרוצדורות בבני אדם, היא לימוד תחת השגחה והדרכה – על בני אדם. מי שמספר לכם שתירגול על כלב חיוני להכשרת הרופא – חוטא לאמת ומשתמש בדרך הקלה כבעלה תאנה המכסה אך בקושי את כישלונו להכשיר רופאים מיומנים. מי שהציל חייל בלבנון אחרי שתירגל על כלב – עשה זאת למרות התירגול ולא בזכות התירגול. יתכן שאם היה מתרגל כמו שצריך, היה מציל גם חיילים נוספים. כמי שמבצעת את אותן פרוצדורות בחולים כחלק מעבודתי היומיומית, ברור לי שלתירגול על כלבים אין יותר מקום ברפואה המודרנית. הסתמכות על תירגול שכזה בהכשרת רופאים צעירים הינה, לכל הפחות, חוסר אחריות. אל יאוש – הדברים ישתנו. אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן, ולכן זה רק ענין של זמן עד שיבינו גם אצלנו את מה שבמרכזי טראומה של מדינות נאורות הבינו כבר מזמן: תירגול על כלבים הוא לא נכון, לא מוסרי, לא יעיל ופוגע בבני אדם. החלטת ועדת החוץ והבטחון של הכנסת מחייבת את הצבא לספק חלופות לרופאים שמתנגדים לתרגל על כלבים. אל תתפשרו ואל תוותרו: תירגול פרוצדורות החייאה עושים רק בבני אדם. נקודה. ד"ר אניה פייגין רופאה כירורגית, בי"ח שערי צדק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תגובתי, מגובה על-ידי הכירורגית הפרטית שלי. הנשמה מפה לפה רצוי לתרגל בבני אדם ולא בכלבים. אבל יש פרוצדורות החייאה שלא ניתן לבצע בבני אדם, כמו ניקוב בית חזה או ניקוב קנה. המנטרה של "חלופות" לא הופכת נכונה יותר אם חוזרים עליה שוב ושוב. זה קל מאד להאשים את כל בתי הספר לרפואה בארץ שהם נגועים ב"טעות קונספטואלית והרגל רע", אבל אני לא מבין מה האינטרס שלהם; ציידי כלבים משלמים להם שוחד? "קבעון מחשבתי", אגב, לא יחשב לתשובה רצינית. במדינות נאורות הבינו כבר את העקרון המנחה: לאגודות צער בעלי-חיים יש כח פוליטי שלא כדאי להסתבך איתו; במיוחד אם על הנזקים שנגרמים מהכניעה להן לא ניתן להצביע. רופא שיכשל בביצוע טכניקה כירורגית לא ימהר להפנות אצבעות מאשימות אל המורים שלו. גם אצלנו הקטינו את מספר הכלבים שסטודנטים לרפואה מתאמנים עליהם. אף אחד לא הסביר שזה בגלל שהתרגול לא יעיל או שפוחדים מפגיעה בבני אדם; ההסבר תמיד היה שזו פגיעה בכלבים. הלא, בסופו של דבר, לא ביטלו את התרגול אלא רק הקטינו את מספר הכלבים (ואת מספר הסטודנטים שמתרגלים את הפרוצדורה במו ידיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכירורגית הפרטית שלך כדאי להתעדכן קצת אם זה כל מה שיש לה לומר בנושא הזה. אם לא הקיבעון המחשבתי, מה באמת גורם לכם לקבוע קביעה פסקנית לפיה אין חלופות יותר טובות מכלבים לצורך תרגול פרוצדורות טראומה? כמה בדקתם את הנושא לפני שחרצתם את דינם של הכלבים? לפי ה-ACS, חלופות לכלבים ולחזירים לצורך תרגול פרוצדורות רפואת חירום - כולל אינטובציה והחדרת טרוקר לבית החזה - הן (בסדר עדיפות יורד): גופות אדם טריות, מספר בובות תרגול חדישות שאושרו ספציפית (כמו זאת למשל: http://www.simulab.com/services.htm), וגופות אדם משומרות. חלק מהתרגולים (כגון ניקוב הגרון) ניתן לבצע גם על חלקי גופות של פרות שנלקחים מבתי מטבחיים. שימוש בחלופות הנ"ל מקובל על ה-ACS לצורך הסמכה בקורס ATLS, ולפחות שתי החלופות הראשונות מומלצות היום על ידם יותר משימוש בכלבים או בחזירים חיים. אתה בטוח שאתה והכירורגית הפרטית שלך מבינים בפרוצדורות חירום יותר מהאנשים שחתומים על קורס ATLS, שאתם קובעים כאן בפשטות שאין חלופות ואפילו לא מזכירים את האופציות האלה ברמז? האם יכול להיות שאתם, איך להגיד, קצת לא מעודכנים? אפילו בארץ קורים דברים טובים: גם מרכז ההשתלמויות בבי"ח איכילוב וגם ביה"ח תל השומר החלו השנה לשתף פעולה עם צה"ל בהשאלת בובות לתרגולי פרוצדורות חירום בבה"ד 10. המחזורים האחרונים של קורס ATLS בצבא התקיימו תוך שימוש בבובות שהושאלו ממקומות אלה וללא שימוש בכלבים מהטכניון או בחזירים מיקנעם. האם גם זה קרה לדעתך בגלל שקצין רפואה ראשי פוחד מהכוח הפוליטי של אגודת צער בעלי-חיים עד כדי כך שלשיטתכם הוא מפקיר את חיי החיילים? חבל שאנשים מסוימים מעדיפים מסיבות כלשהן להציג את הדברים כאילו החלופות הטובות שבהן נעשה שימוש בכל העולם הן רק "מאנטרה" ריקה מתוכן, וכאילו בגלל אגודות להגנת בעלי-חיים הופכים החולים לשפני נסיון. אם באמת מעניין אותך לקרוא על הדרך בה הופכים אנשים מן המניין לחיות הניסוי של חוקרים ורופאים, אני מציע לך לעיין למשל בכתבה הבאה: http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&pat... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא הכירורגית הפרטית שלי קובעים את תוכניות הלימודים של בתי ספר לרפואה, ולכן לא עלינו החובה להיות מעודכנים באלטרנטיבות לפרוצדורות ספציפיות. התייחסתי לתגובתה של ד"ר אניה פייגין שהובאה לעיל על-ידי מיכל, שהיא מופת של הצהרות ריקות מתוכן. היא לא מביאה אף אחת מן החלופות שציינת, אלא חוזרת ואומרת שכל דבר אפשר לנסות על בני-אדם. בארץ אין מספיק גופות אדם לתרגול כזה. האם אתה חושב שאני רודף-כלבים, ואין לי מה לעשות חוץ מלהמציא תרגילים שבהם הורגים כמה שיותר כלבים? אם יש חלופות שמבחינה רפואית-פדגוגית עדיפות על שימוש בבעלי-חיים, אין לי שום התנגדות לשימוש בהן. זה נכון לא רק במקרה הזה. מיכל שאלה אותי איך הרחבת המעגל המוסרי יכולה לפגוע במי שנמצא במעגל הפנימי. כדי לא לגרור את הדיון הזה יותר, אענה בהכללה: בכל מקום שבו יבוטל ניסוי או תירגול רפואי, ולא יוצעו להם אלטרנטיבות. אם יש אלטרנטיבות, אתם מתפרצים לדלת פתוחה מבחינתי; אינני צמא-דם, והייתי מאמץ כל אלטרנטיבה שאינה נופלת משימוש בבעלי-חיים. במקרה הזה אפשר לנעול את הדיון כאן. אבל אם לא תמיד יש אלטרנטיבות, זו הדוגמא שביקשתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה לא מאד משנה למה התייחסת, משום שתגובתך המחישה בדיוק את הסיבה העיקרית לכך שפיתוח חלופות הוא תהליך כל כך איטי. אתה כתבת את הדברים הבאים: "הנשמה מפה לפה רצוי לתרגל בבני אדם ולא בכלבים. אבל יש פרוצדורות החייאה שלא ניתן לבצע בבני אדם, כמו ניקוב בית חזה או ניקוב קנה. המנטרה של "חלופות" לא הופכת נכונה יותר אם חוזרים עליה שוב ושוב." בדבריך הבלעת שתי "מסקנות" שבמובהק אינן נכונות: האחת, שיש רק שתי אפשרויות לתרגל פרוצדורה כלשהי, בבני-אדם חיים או בכלבים, והשניה, שנובעת מהראשונה, שחלק מהפרוצדורות ניתן לתרגל רק בכלבים (משום שלא ניתן לתרגל אותן על בני-אדם חיים). בנוסף, הבעת זלזול רב בתחום החלופות כאשר קבעת שמדובר בסך הכל במנטרה שחוזרים עליה שוב ושוב כמו איזה שקר שמישהו מנסה לקבע בתודעת הציבור. בפועל, כאמור, יש חלופות אמיתיות ואף מומלצות ע"י אותם גורמים שאחראים לתוכן הקורסים ולהסמכת החניכים. אם עכשיו אתה מפנה את האצבע המאשימה כלפי בתי הספר לרפואה שאינם משתמשים בחלופות אלה מספיק, הרי שלפחות את דבריך הקודמים היה עדיף לנסח בקצת יותר זהירות, ולא להביע כזה בוז לחלופות שרק לפני רגע היו סתם מנטרה שקרית ועכשיו אתה פתאום מאמץ אותן בחום. יכול להיות שזה נראה לך כמו היטפלות קטנונית לסגנון הכתיבה שלך, ואם כך אני מצטער כי זו לא בדיוק הכוונה. הבעיה שלי היא שהודעות בסגנון הזה, ובמיוחד כאשר הן נכתבות ע"י ברי-סמכא לכאורה כמו הכירורגית הפרטית שלך, יוצרות אצל מי שאינו בקי בחומר את הרושם שאכן אין חלופות לתרגול פרוצדורות באמצעות כלבים. רושם זה, מרגע שנוצר, מקשה מאד על הכנסת החלופות לשימוש במקומות השמרניים-יחסית שטרם עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת חושב שהסיבה לאי-פיתוח חלופות היא שאני לא בקיא בנושא הזה. ד''ר אניה פייגין (שאל דבריה התייחסתי בתגובתי) הסבירה שאין צורך לתרגל החייאה בכלבים, אלא ישנן חלופות, דהיינו תרגול בבני-אדם. על זה הגבתי שלא כל פרוצדורה אפשר לתרגל בבני-אדם, ולכן זו אינה חלופה. אם תקרא את דבריה של ד''ר פייגין, תאלץ להסכים שהיא אכן חוזרת על המלה כמנטרה המייתרת כל נימוק ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגנות שווה לגזענות גם בעיניך והכל שאלה של קוטר המעגל. הקטנת התועלת שמפיקים יושבי המעגל הפנימי מיושבי המעגל החיצוני שחוקי המוסר שלך לא חלים עליהם (למזלם הרע,) היא דבר שלילי בעיניך. אתה טוען שהרחבת המעגל מונעת ממך להפיק תועלת מניצול אלה הנמצאים כיום מחוצה לו - בעלי חיים שאין להם אלטרנטיבה לקידום טובתך. הבאת דוגמא אחת שהיא תרגול על כלבים, אך אני מניחה שיש לך עוד דוגמאות. אני רוצה להבין את השיטה שלך. נמק למה: 1. אינך צמחוני? הרי יש אלטרנטיבות רבות לאכילת בשר שהן זמינות בימינו ואף בריאות פי כמה. 2. למען תועלת הגזע הלבן - למה אינך מצדד בהחזרת העבדות שאין לה חלופות כיום. הדבר יחסוך לנו כסף רב ויעשה את חיינו נעימים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופות צריכות להיות טובות כמו מה שהן באות להחליף. בתרגול פרוצדורות טראומה, הקריטריון העיקרי הוא יעילות התרגול. אם אכן בובות הדמיה מספקות תרגול טוב יותר מכלבים, עדיף להשתמש בהן. אם הן מספקות תרגול טוב באותה מידה, יש להתחשב בשיקול הכלכלי, אבל גם בנזק הנגרם לכלבים. אינני צמחוני מכיוון שהאלטרנטיבות אינן מוצאות חן בעיני. אילו הבחירה היתה בין תפריט צמחוני לאכילת שימפנזים, הייתי הופך לצמחוני (אפילו אם היו המון שימפנזים בעולם). התועלת לגזע הלבן מהחזרת העבדות אינה רלוונטית, משום שהיא כרוכה בפגיעה בבני אדם (וזהו המעגל שלי, כזכור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ATLS (תרגול הטראומה שאתה מדבר עליו) בוטל לחלוטין באוניברסיטת ת"א וגם באוניב' העברית, בטכניון הוחלפו הכלבים בבובות אימון, באוניב' בן-גוריון כדי לנסות להימנע מלחץ הוחלפו הכלבים בחזירים ומספרם הוקטן. ראה תגובתי לעיל בהמשך לנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על ATLS, אבל הייתי שמח לשמוע מה עולה בגורלם של אותם כלבים שאינם משמשים עוד לביצוע הניסויים. האם הם זוכים לחיות בתנאים סבירים עד גיל זקנה, או שמא מצמידים לגולגולתם רובה מסמרים ומסיימים את הצורך להאכיל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיום הניסוי הכלבים מומתים ומושלכים לשקית זבל גדולה, ונפטרים מגופותיהם בהתאם למקום בו הם נמצאים (באוניב' העברית יש משרפה, אבל לפי מיטב ידיעתי, רוב המוסדות פשוט משליכים אותם למיכלי "BioHazard"). בימים אלו, אין במדינת ישראל חיה כזו - שיקום בע"ח. כולי תקווה שהשינויים הצפויים בחוק יסדירו גם את הבעיה הקשה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה לא מה ששאלתי. שאלתי מה עושים עם הכלבים *שאינם* משמשים לניסויים מאז שהחלו להשתמש בבובות. אם אותם כלבים מוצאים להורג ממילא, כפי שאני חושד, הרווח לא נראה לי גדול מדי (אני כבר הייתי מעדיף שיתנו אותם למאכל לתאילנדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי - לא הבנתי אותך נכונה. ישנה אוכלוסיית כלבים שאכן מומתים, בין אם ע"י השירותים הוטרינריים העירוניים או באגודות צער-בעלי-חיים. קשה לומר אם מה היה עולה בגורל הכלבים הספציפיים שבוחרים למעבדות במידה ולא היו נשלחים אליהם. חלקם היו מומתים, אך אחרים היו מוצאים בית. לתרגול ה- ATLS ולניסויים בבע"ח בכלל, בד"כ בוחרים כלבים גדולים (תרגול כירורגי בעיקר) ובריאים (כי אחרת זה יכול לשבש את תוצאות הניסוי). אלו כלבים עם סיכוי גדול מאוד למצוא בית - ומה שגרוע יותר, חלקם נלקחו מבעליהם. קרו מספר מקרים בהם כלב ברח \ הלך לטייל לבדו ונחטף ע"י אוספי הכלבים המשוטטים. במידה והבעלים מחפש אחר הכלב אך לא ניגש למכלאה העירונית, תוך כשבוע הכלב נמסר הלאה. בחיפה והאזור זה לבית החיות בטכניון, בי-ם לאוניב' העברית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב. הפעם הנחת את דעתי, ובהתייחס לנתונים שהבאת אני באמת שמח שנמצא תחליף לפרוצדורה הזאת על כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הסיבה העיקרית שפסקו מלעשות שימוש בכלבים כמושאי תרגול כירורגי היא כתוצאה מלחץ של כירורגים רבים, שטוענים בתוקף שזה דרך גרועה ללמוד (אני מכיר כמה בעצמי). בניגוד לשימוש בכלבים שהמבנה הפיסיולוגי שלהם לא מדמה באופן ראוי את זה של האדם, ולפיכך כבר קרו תקלות שעלו לחולים בחייהם, ישנן בובות אימון מתוחכמות שהסיבה היחידה שיש עיכוב בהחדרתם לשימוש בארץ היא עלותם הכספית. וגם כך הפעם הראשונה שמבצעים תרגול "חי" היא אכן על בני-אדם במצבי אמת. עצם העובדה שאין גל תביעות פיצויים נגד בתי-החולים בארץ, מראה שתרגול "חי" בהשגחה אינו גורם נזק - ולעומת זאת זו הדרך הטובה ביותר ללמוד לטפל ב*בני אדם*. מעל ל- 75% מכל בתי הספר לרפואה בארה"ב פסקו לחלוטין מלהשתמש בבע"ח להכשרת רופאים, כולל הטובים ביותר: הרוורד, ייל, סטנפורד, קולומביה וכו'. גם בטכניון בארץ, פסקו החל מלפני שנתיים להשתמש בבע"ח לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי העקרונית - ראה למעלה (בערך חמישה מלבנים בשעת הכתיבה, מי-יודע כמה בשעת הקריאה). אם בובות אימון מהוות תרגול טוב מכלבים - ניחא. אבל אם לא משתמשים בהן (או שהן אינן טובות כמו מכלבים), התוצאה היא שהביצוע הוא בפעם הראשונה על בני אדם. בסיטואציה רגילה המצריכה ניקוב קנה, אם לא יפתחו דרכי הנשימה בתוך פחות מדקה, יגרם נזק מוחי בלתי הפיך. אני לא חושב שזה הזמן לתרגול חי בהשגחה. בהכירי את הרגישות של האוניברסיטאות הפרטיות הגדולות בארצות-הברית לתדמיתן הציבורית (רובן חיות מתרומות), לא הייתי מבטל כלאחר יד את הסברה שהשמוש בבעלי-חיים בהכשרת רופאים פסק מטעמי תדמית, ולא משקולי תועלת. זה רק מחזק את מה שכתבתי מוקדם יותר על הכיוון שאליו אנחנו צועדים, ומדוע. אבל שוב, אם מתברר שבובות תרגול הן תחליף טוב, אין לי שום בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובות תרגול הוכיחו עצמן מדעית. לפי הרופאים שמעבירים קורסים בעזרתם (ושבעבר העבירו אותם בדרכים אחרות), יש להם יתרונות ניכרים מאוד על שיטות אחרות. באופן כללי הטכנולוגיה המודרנית מאפשר לדמות בצורה יותר ויותר מהימנה את התנהגות הגוף האנושי. ראיתי לא מזמן תוכנית על בובה שאתה יכול לחבר לערימה שלמה של משגוחים, שמגיבה בהתאם לטיפול שאתה נותן לה. ה"עור" שלה הוא פולימר שמדמה בדיוק מרשים את העור האנושי, או עור מלאכותי שגודל בתרבית. בפנים יש לה "איברים" שמגיבים לטיפול בהתאם וכו', במקביל למחשב שמשדר למשגוחים שינויים מתאימים. ובכל זאת, התרגול על בני-אדם בפעם הראשונה הוא תמיד הפעם הראשונה. לכן מנסים בבתי החולים לתרגל את המתמחים על מקרים אמיתיים במצבים כמה שפחות מסובכים, ולהעלות את רמת הקושי בהדרגה. לפני התרגול ה"חי" הראשון, הסטודנטים צופים בביצוע הטיפול ע"י איש מיומן ומנוסה, שמסביר ומדגים בפניהם את מהותה של כל פעולה שהוא מבצע. במקביל יורדת רמת ההשגחה בהדרגה תואמת: בפעם הראשונה כל מהלך של המתמחה יהיה בהנחיית המשגיח, ובהדרגה - עם עליית מיומנותו ההשגחה יורדת [השימוש בלשון זכר לשם הנוחיות בלבד, כמובן]. שיטת ה- "רופא והשוליה", הוכיחה עצמה באופן מוחלט לכל אורכה של היסטוריית הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי איזה סיפור ששמעתי פעם: היה איזה מנתח לב מפורסם שקלט כל שנה כמה מתמחים והכשיר אותם בפרוצדורה המסובכת של ניתוחי לב. יום אחד פנה אליו אחד המתמחים והודיע לו שהחליט לעזוב את המסלול היוקרתי הזה וללכת למשהו פחות מסובך. הפרופסור שאל מדוע, והמתמחה הסביר שבכל תשעת הניתוחים שביצע עד כה החולים תמיד נפטרו, ושהוא מסיק מזה שכנראה אינו מוכשר מספיק לביצוע הפרוצדורה. חייך הפרופסור וענה: "באמת נראה לך שבידי רופא צעיר כמוך הייתי מפקיד את אלה שהיה להם סיכוי לשרוד את הניתוח?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר שמישהו דואג לבובות תרגול טובות כל-כך. אני עדיין חושד שבתי ספר לרפואה במדינות עולם שלישי יתקשו לרכוש אותן, ואסור לנו לצפות מהם לנטוש את התרגול בבעלי-חיים רק בגלל שהאלטרנטיבות קיימות באופן תאורטי. התהליך שאתה מתאר הוא מעט אוטופי. כמו בכל דבר אחר, מעורבים כאן שיקולים של עלות. המצב בפועל הוא שמתמחים מקבלים אחריות על חדר מיון, כשהרופא הכונן בדרך-כלל אינו נגיש באופן מיידי (צריך להזעיק אותו מהבית, או לכל הפחות מן המחלקה). התוצאה היא שמתמחים מבצעים פעולות מסויימות בפעם הראשונה לבד. לא מדובר על ניתוח לב פתוח אולי, אבל גם תפירת לחי של נערה צעירה יכולה לשנות חיים. מסיבה זו, הכשרת רופאים צריכה לכלול תרגול אמיתי ככל האפשר. אם בובות מספקות את התרגול האופטימלי, יופי. אם לא, השיטות הישנות עדיין עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אלטרנטיבות זולות משימוש בבע"ח גם אם העלות ההתחלתית שלהם יקרה מאוד. הסיבה לכך פשוטה - חלופות הן רב-פעמיות, בעוד מלאי של בע"ח אתה חייב לחדש כל שנה. עלותו של כלב ממוצע יכולה להגיע למאות דולרים, וזה לא כולל את האכסנה, ההזנה וההובלה - כל העלויות הללו חוזרות על עצמן באופן שוטף. 2. מה שאמרת בנוגע ל"ביצוע פעולות מסוימות בפעם הראשונה לבד" נכון לגבי כל סוגי התרגול, ולכן אינו רלוונטי לדיון. 3. אתה משום מה בוחר להתעלם מכך שכירורגים רבים טוענים בתוקף שהשימוש בבע"ח מזיק ומטעה. הבדלים אנטומיים בין בעלי-החיים לאדם יכולים להוביל לטעויות חמורות ואף פטאליות ולהרגלים שגויים. מצב זה אינו מתרחש כאשר מתרגלים על גופות בני אדם ובובות אימון (אם אלו בנויות בצורה טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי איך בובת תרגול היא לא מוצר מתכלה, במיוחד בתהליכים כמו ניקוב חזה. אבל זה לא כל-כך חשוב. 2. מה שאמרתי על ביצוע פעולות מסוימות בפעם הראשונה לבד היה ש"מסיבה זו, הכשרת רופאים צריכה לכלול תרגול אמיתי ככל האפשר. אם בובות מספקות את התרגול האופטימלי, יופי. אם לא, השיטות הישנות עדיין עובדות". נשמע רלוונטי. 3. אני לא מתעלם מכלום. אמרתי כבר כמה פעמים ש*אם* האלטרנטיבות עדיפות על שימוש בבעלי-חיים, אז מצויין, בואו נשתמש בהן. כמובן, מי שצריך להחליט זה לא אתה ו(אפילו) לא אני - אבל גם לא "כירורגים רבים"; הממסד הרפואי, שעליו האחריות להכשרת רופאים, צריך לבחור את האלטרנטיבות הטובות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם יש בבובת האימון חלקים מתכלים, הרי שאין מה להשוות בעלות החלפת ממברנת הגרון, גם בכל תרגול ותרגול (אם ברצונך להיצמד לדוגמת ה- ATLS) לרכישה של בעל-חיים שלם. בנוסף, כפי שאמרתי, יש לבע"ח עלויות נלוות שאינם מופיעות כאשר מתרגלים על בובות או גופות. 2. המשפט שאמרת ושאליו התייחסתי הוא: "התוצאה היא שמתמחים מבצעים פעולות מסוימות בפעם הראשונה לבד". משפט זה נכון לגבי כל סוגי התרגול, ולכן לא רלוונטי לגבי אי אילו השוואות בין שיטות התרגול הקיימות. 3. מי שצריך להחליט זה מי שיש לו נגיעה בדבר ואת הידע המתאים לשפוט. לי ולך אכן אין את הידע הזה, אולם בהחלט יש לנו נגיעה בדבר (כמנותחים בפוטנציה), ולכירורגים יש גם נגיעה בדבר (כנתבעים בפוטנציה ואנשים אחראים, תרתי משמע) וגם את הידע המתאים לשפוט. אם אי אילו ממסדים לוקים בחלם או מושפעים מגורמים פוליטים וכלכליים (במלים אחרות - גורמים לא מקצועיים), איני חושב שאנשים שהנושא נוגע להם צריכים לנצור את לשונם רק מאחר ו"אינם אחראים באופן רשמי למדיניות". עוד לא התחלנו לדבר בכלל על החובה החוקית שיש לאנשים הללו ליישם חלופות, ברגע שאלו "סבירות" (לפי חוק צב"ח - ניסויים בבע"ח התשנ"ד 1994). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוגנות" (האקדמיה אימצה את המילה הזו?) היא אפליה על בסיס סוג וגזענות היא אפליה על בסיס גזע. אני ממש לא מבין את הצורך לשאול את זה כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה"ניצול" של קופי אדם שעליו אתה מצביע ... הם הולכים ונכחדים ... אבל לא בגלל שמשתמשים בהם." סליחה? ציד ואכילת בשרם זה לא ניצול? קראת בכלל את המאמר? הנה ציטוט נבחר: The shop's staff denied selling monkey meat, but one said: "Chimpanzee are big animals like cattle. If somebody has it in abundance in his country - you eat cows, what is the difference?" באמת מה ההבדל? אם תרנגולת שווה ארוחת צהריים, שימפנזה לא שווה ארוחת ערב במסעדת יוקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הקודם אין שום עדות לשימוש בקופי אדם. גם החבר הנחמד הזה שמסביר לנו למה מותר לאכול שימפנזים הכחיש שהם עשו זאת אי-פעם (אולי כדאי להזמין אותו לדיון באייל). המאמר השני כולל נתונים מזעזעים למדי. אני תומך באיסור על ציד חיות נדירות 1 ופגיעה בקופי אדם 2, כולל לצורך ארוחת ערב. 1 בגלל האינטרסים שלנו. 2 בגלל האינטרסים שלהם, אבל גם 1 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הקודם, תשע מתוך שבע-עשרה הפסקאות עוסקות ב-bushmeat. אתה בטוח שקראת אותו? אם לא, הנה הוא שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוכש הערכה רבה ממך לציידי חיות נדירות. אבל אם הדיון הזה צריך לעסוק גם במה קראתי ומתי, שיהיה. במאמר מוזכר מקרה אחד בלבד של הרג שימפנזה למאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה קל: הייתי שואל אותו מה עמדתו לגבי ניסויים בבעלי חיים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר לא נמצא ''שם'' וכל מה שאנחנו או הם - החייזרים - צריכים לעשות הוא רק ''לרצות'' לקטוף ולאמץ אותו. המוסר נבנה מתוכנו על פי טבענו וצרכנו. הטבע שלנו והצרכים שלנו הם תופעה מעניינת מאד כי הם לא קבועים אלא משתנים. הם משתנים על ידי שינויים בסביבה אבל בעיקר בכמה אלפי השנים האחרונות, הם משתנים על ידי - הטבע שלנו והצרכים שלנו. ניסויי מחשבה מופרכים על חיזרים תבוניים לא יקדמו אותנו במילימטר כי הם עקרים משתי סיבות. אחד הם לעולם (בטווח זמנים ראלי) לא יועמדו במבחן ומה שיותר חשוב, הם מסיטים את נקודת הראיה בחזרה לרעיון שכביכול המוסר הוא ''שם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה זוכר איך התרגזת ששאלתי אותך את השאלה הזו? אז מה, עכשיו אפשר לבקש מבחנים אוביקטיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה שאלת על דרכים לבדוק קיומה של תודעה, ונדמה לי שנתתי כמה דרכים כאלה. הן לא היו טובות בתור הוכחה אמפירית (כידוע, אין דרך אמפירית אפילו להוכיח שלאדם שעומד מולך יש תודעה או שהוא בכלל קיים), אבל מבחינה פרקטית הן משמשות תנאי מספיק לכך שלאובייקט הנבחן יש כנראה תודעה. גם אם הדרך שלי (המבוססת על תצפיות באובייקט ופרשנותן באופן דומה לדרך בה אנו מפרשים התנהגויות דומות אצל אנשים) לא מסוגלת להוכיח את קיומה של תודעה במאה אחוז ודאות, היא אמורה להספיק לצורך הדיון כדי שאותו אובייקט לא יזכה מאיתנו אוטומטית ליחס המתאים ליצורים חסרי תודעה. בכל מקרה אני שאלתי את שאלתי לגבי האינטליגנציה לא כתנאי להמשך הדיון או כנסיון למצוא חורים בתפיסה שעוזי הציג, אלא כדי להבין איך אפשר לבדוק אצל אותו חייזר קיומה של תכונה שלפי עוזי קיימת רק באדם אבל לא בשום חיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, המטרה שלי הייתה זהה, להבין איך אפשר לבדוק אצל אותו חייזר קיומה של תכונה שלפי רייגן קיימת בבעלי חיים (מסויימים) אבל לא בצמחים (למשל). לא ביקשתי הוכחות אמפיריות, ביקשתי מבחן אמפירי. לצערי, עדיין לא קיבלתי (ז''א קיבלתי שניים, אבל לא ממך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה שרק בני-אדם בעלי תודעה ואינטיליגנציה, על מה אתה מסתמך ונעזוב רגע למה זה אמור בכלל להיות רלוונטי להתחשבות בסבל האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק" - אני מניח שהכוונה למינים הנוכחים כיום בכדור הארץ. על אינטליגנציה עניתי לאסף עמית למעלה. אני יודע שלי יש תודעה, ונאלץ להודות בקיומה אצל אנשים אחרים בגלל שהם דומים לי ביולוגית. ליצורים אחרים, אם יש תודעה, היא ללא ספק ברמה נמוכה בהרבה. אם תרצה הסבר ספרותי, כלב כלוא בכלוב אינו יכול לחשוב "למה זה קורה לי". שני המושגים הם רציפים ולא בדידים. כדי להקל עלי את החיים, המציאות היא שיש קפיצה עצומה מבעלי החיים האינטליגנטיים ביותר אל האדם, ולכן אני לא צריך לקבוע גבול מספרי חד. בכל אופן הסברתי שהאינטרסים של בעלי החיים אינם בטלים בעיני; הם מקבלים "מקדם חשיבות", התלוי ברמת האינטליגנציה של המין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הספרותי שלך בלתי ניתן להוכחה. אכן, כלב אינו יכול לדבר, אבל זה לא אומר שאין הוא מסוגל לחשוב מחשבות מהסוג שתיארת. החלטת כך באופן שרירותי, תוך שאתה מניח שההבדלים הפיסיולוגיים-התפתחותיים במבנה מוח האדם הם האחראיים למחשבה ותפיסה מהסוג הזה, כשבאופן פרקטי אין לך שום דרך להוכיח את זה מבחינה מדעית (אם אני טועה, תקן אותי בעזרת מראי מקום מתאימים במטותא). יש בהחלט ספק בנוגע לפער שאתה מתאר ברמת התודעה של האדם לעומת שאר בעלי-החיים. עצם הקונספט הזה בכלל נובע מחוסר היכולת של בעלי-חיים להשתמש בשפתנו ולהביע את עצמם באופן שנוכל להבינו. אולם לנמלים יש שפה כימית לא פחות מורכבת משפתנו - שפת האדם. מה זה אומר בנוגע לתודעתם? איני יודע. לכן אמנע מקביעות שריריותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי הוא פשוט. אני לא מתכוון להניח קיומה של תודעה במקום שהיא לא נדרשת. אני לא יכול להוכיח שכלב אינו חושב מחשבות מהסוג שתארתי. אבל אני לא צריך להוכיח. לציפורים או כלבים אין שום צורך אבולוציוני לפתח תודעה, הם מסתדרים מצוין בלעדיה. תודעה לא מתפתחת סתם כך, ולכן להניח שלחיות יש תודעה זו הקביעה השרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זו עוד קביעה שרירותית. למען האמת, הקביעה שאין לבע"ח "צורך בתודעה", דומה למדי לטענה (שהופרכה מזמן) שבע"ח פועלים רק לפי אינסטינקט ואינם מסוגלים ללמוד. מאז ועד עתה הוכח שאפילו דבורים בעלות כושר למידה די מדהים. האם למידה היא תהליך אינסטינקטיבי? למידה דורשת ממך להיות *ער* לסביבתך, לשקול שיקולים - לעיתים סבוכים למדי בנוגע ליתרונות וחסרונות ושלל שיקולים אחרים (כדי שתלמד מינימום של דברים שליליים ומקסימום של דברים חיוביים). אתה חייב להיות מודע לעצמך, לרצונותיך, צרכיך ומטרותיך כדי שיוכלו להוות חלק משיקוליך בתהליך הלימוד הבסיסי הזה. בשללותך את התודעה מבע"ח, אתה מגבה קונספט ארכאי שחלף מן העולם - הטוען כי בע"ח הם פשוט מכונות משוכללות, פשוט בהצגת גרסה חדשה לאותו הקונספט המיושן. מהעמדה הנוחה הזו, באמת לא קשה לטעון שהם גם לא מסוגלים לסבול ואז להצדיק בפניך בקלות את המוסריות של ביצוע ניסויים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כמו בורא עולם או לפחות מומחה לתודעה. אז רציתי לשאול אותך כמה דברים: "אני לא מתכוון להניח קיומה של תודעה במקום שהיא לא נדרשת." 1. האם כלב או חתול לא היו יוצאים נשכרים מכך אילו הייתה להם תודעה? הם היו יכולים להתפתח יותר ואולי אפילו להגיע למצב שאנחנו היינו מחפשים מזון בפחי האשפה שלהם ולא הם שלנו; 2.למה לדעתך התודעה בכלל דרושה למישהו? הרי חיים ללא תודעה הם חיים חסרי סבל לפי השיטה שלך. "לציפורים או כלבים אין שום צורך אבולוציוני לפתח תודעה, הם מסתדרים מצוין בלעדיה." 3. מניין לך שאין להם צורך, רק בגלל שאתה חושב כך? ואולי יש להם צרכים שאתה בכלל לא מודע אליהם? "תודעה לא מתפתחת סתם כך, ולכן להניח שלחיות יש תודעה זו הקביעה השרירותית." 4. איך מתפתחת תודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התער של אוקהם הוא פטנט נחמד שמאפשר לנו להעדיף הסברים פשוטים על פני הסברים מסובכים שלא לצורך. לזה התכוונתי כשכתבתי שאין צורך להניח קיומה של תודעה במקום שהיא לא נדרשת. בנוסף, במערכות ביולוגיות, התער של אוקהם הוא לא סתם עקרון פילוסופי כללי, אלא עקרון יסוד של האבולוציה. באופן כללי בעלי חיים לא מסתובבים עם מערכות לא נחוצות, משום שהבניה והתחזוקה שלהן יקרה מן התועלת. לכן, במקום שאני לא רואה השפעות של התודעה על ההתנהגות של בעל החיים, לא סביר לחשוב שקיימת תודעה כזו בכלל. הביולוגיה של המאה התשע-עשרה ראתה את האדם כנזר הבריאה, מין שלב עליון בהתפתחות של בעלי החיים. במובן הזה, תודעה צריכה להיות משאת-נפשם של כל בעלי החיים. אבל למעשה, כל המינים שקיימים היום הם "נזר הבריאה": כולם נמצאים בסופו של תהליך התפתחותי ארוך, וכולם מותאמים במידה רבה לגומחות האקולוגיות שהם תופסים. כלבים וחתולים לא פיתחו תודעה משום שהיא לא נדרשה להם. אם נחליט לגדל כלבים אינטליגנטיים על-ידי השבחה מתוכננת, ונחכה בסבלנות עשר-עשרים מליון שנה, יתכן שנצליח. בלי התערבות כזו, להתפתחות האבולוציונית אין מטרות ארוכות טווח בכלל; תודעה לא תתפתח אם אין יתרון מיידי לשברירים הראשונים שלה. השאלה אם תודעה "דרושה" או לא דרושה היא לא כל-כך רלוונטית להתפתחות שלה. בעלי חיים חשים בכאב כדי שילמדו להזהר בטבע, אבל תודעה אינה משפרת את סיכויי השרידות בהיבט הזה. לא ברור לי למה את רומזת בשאלה על הצרכים הלא-ידועים-לי של הציפורים. אם הכוונה היא לאיזושהי תמונה רומנטית של חיי משפחה, נחת מהגוזלים או הנאה מהשירה האומנותית של השכנים, ראי את הפסקה הראשונה. אפשר להניח מה שרוצים על כל דבר, אבל יש הנחות שהן סבירות פחות מאחרות. איך מתפתחת תודעה? כנראה שאני לא כזה מומחה, כי את הפרטים אני באמת לא יודע. מצד שני, את הפרטים אף אחד לא יודע. מעבר האגודל אל מול האצבעות האחרות וההתרוממות להליכה על שתיים שחררו את הידים להשתמש בכלים. זה מצריך מוח גדול יותר, ולידה קשה יותר, וילדות ארוכה יותר, וחיי שבט. שמצריכים מוח גדול עוד יותר. ניצני תודעה מופיעים בשלב כלשהו בתהליך, והתודעה מתפתחת לה במקביל להתפתחות שאר המרכיבים של אינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העניין המשעשע הוא, שברוב צורות החיים היוקריוטיות (שבתאיהן יש גרעינים ברורים עטופי ממברנה), יש לא סתם קיום של מערכות לא נחוצות, אלא יש יותר מערכות לא נחוצות מאשר אלו הנחוצות. הידעת כי מעל ל- 95% מהגנום של חולייתן ממוצע מיותר? לא מקודד לחלבונים, לא משתתף אפילו בעקיפין ברגולציה של התבטאות הגנים... יש ביולוגים שאפילו מכנים אותו "טפיל", מאחר והוא צורך אנרגיה אבל לא מספק תועלת. תהית פעם מדוע לגברים יש פטמות? אין שום סיבה. זו מערכת מיותרת לחלוטין, שאינה מביאה תועלת אך לא נעלמה מאחר והיא גם לא גורמת נזק. למה זה משעשע? מאחר וצורות חיים יוקריוטיות נחשבות מפותחות יותר מהפרוקריוטיות. דווקא לפרוקריוטים (בקטריות), יש ניצולת הרבה יותר יעילה של הגנום שלהם (90%) והמערכות המטאבוליות שלהם באופן כללי. ככל שאנו לומדים יותר על מערכות הגוף, אנו מגלים יותר אלמנטים מיותרים לחלוטין בתפקודו - שרידים מתקופות עתיקות יותר. נראה שהחוק החביב שהזכרת דווקא לא כל כך תקף בביולוגיה. יש שלל אדיר של אלמנטים שמסבכים את העניין עוד יותר, עקב העובדה שאורגניזם מתפתח במקביל לסביבתו ובאינטראקציה עם אורגניזמים אחרים שמתפתחים בעצמם. וירוסים יכולים להעביר קטעי גן מאורגניזם אחד לאחר, למשל. יש סוגים של צמחים (בעיקר ממשפ' הקטניות) שיוצרים המוגלובין בפקעותיהם. יתכן שהגן המקודד להמוגלובין פשוט הועבר בעזרת וקטור ויראלי לצמח, והרי הוא פשוט קיים שם מבלי שהוא מועיל לצמח בדבר, או בחצי דבר. 2. במנותק מהאמור בסעיף 1 וכפי שאמרתי קודם, הטענה שכביכול אין לבעלי-חיים שאינם אדם צורך בתודעה, מגוכחת, עם כל הכבוד. תודעה היא אלמנט חיוני בתהליך הלימוד - וללא היכולת ללמוד, יכולת ההסתגלות לתנאי סביבה משתנים צונחת באופן דרסטי. 3. נראה (לכל אורך הדו-שיח הארוך הזה) שאתה פשוט מבלבל אינטיליגנציה עם תודעה. אני לא מאמין שיש ויכוח בנוגע לכך שהאדם יותר אינטילגנטי משאר בעלי-החיים. בנוגע ל"עוצמת התודעה" של האדם בהשוואה לבע"ח אחרים, כאן כבר יש הרבה מאוד על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המערכות המיותרות האלה היו צריכות להתפתח מתי שהוא, ולכן סביר שהן כן הביאו תועלת באיזשהו שלב (ואולי עדיין עושות כן). מבחינת הגנום ה"מיותר", החולייתן שחי לו מסביב הוא כלי מסובך שתפקידו לייצר עוד גנום מיותר. בכל מקרה ברור שתודעה שאינה מתבטאת כלפי חוץ היא הנחה מיותרת, וזו היתה הנקודה שלי. תודעה, בדיוק כמו אינטליגנציה, היא עניין רציף. שתיהן נישאות באיבר ההוא שיש לנו מעל לכתפיים, ושצורך 25% מהחמצן שאנחנו נושמים. אני מסכים שלבעלי חיים יש "חופש בחירה", ובוודאי יכולת למידה. אפילו תולעים שצריכות לפנות ימינה או שמאלה במבוך בצורת T מסוגלות ללמוד. מצידי, אפשר לקרוא לזה תודעה; עד כאן השתמשתי במלה הזו כדי לתאר בעיקר מודעות עצמית. אני סקרן לשמוע באיזה מובן "עוצמת התודעה" של בעלי-חיים דומה לזו של בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל המערכות המיותרות האלה היו צריכות להתפתח מתי שהוא". מה יהיה עם הקביעות השריריותיות? אם הסתפח לך גנום של כרוב לפני 5 מליון שנה, והוא לא נעלם מאחר ופשוט לא השפיע על התפקוד הפיסיולוגי שלך, האם זה אומר שהוא שם מאחר ו"הביא תועלת באיזשהו שלב"? בכל מקרה, גם עצם קיומו של הלא נחוץ (ויש כמות ניכרת של מערכות מהסוג הזה) הוא סתירה של חוק הלקוניות המתמדת שהצגת. 2. "תודעה שאינה מתבטאת כלפי חוץ היא הנחה מיותרת". אז אני מניח שמאחר ואינך מסוגל לראות ולשמוע את שירת הלוויתנים (שהרי מדובר בתדרים שאיננו מסוגלים לשמוע ולפיכך אינם מתבטאים כלפי חוץ) - אזי תבטל גם את האלמנט התודעתי-תקשורתי הזה שלהם? וכמה אלמנטים מהסוג הזה לדעתך קיימים שאינם מתבטאים כלפי חוץ אך טרם גילינו אותם (אולי אפילו אצלנו בני האדם)? 3. "תודעה, בדיוק כמו אינטיליגנציה, היא עניין רציף. שתיהן נישאות באיבר ההוא שיש לנו מעל לכתפיים". בנוגע לאיטיליגנציה, אני מסכים אותך. בנוגע לתודעה, מטצער - זו טענה לא מבוססת, שקבעת על סמך אמונה ופירושיים אישיים של הבנתך המוגבלת את הסביבה (זה אינו עלבון, הבנת המין האנושי כולו את הסביבה עודנה מוגבלת מאוד). 3. אם לדעתך מודעות עצמית היא תודעה, האם לדעתך יש רק צורה אחת אפשרית של ביטוי למודעות העצמית הזו? האם מי שאינו מסוגל להביע את עצמו בצורה שאתה מבין משמע שאינו מסוגל להביע עצמו כלל? (האם למשותקי גוף מלאים יש מודעות עצמית?). 4. בנוגע לעצמת התודעה. אין שום סיבה להאמין, בהסתמך על הידע הקיים היום, שעצמת התודעה של האדם גדולה משל איזשהו יצור אחר. אולם עקב התנאים השונים המגדירים את האורגניזמים השונים (אורח\ך חיים, צרכים, מבנה פיסיולוגי, מבנה חברתי ועוד אינספור תנאים נוספים), סביר להניח שתודעה מתבטאת באופן שונה אצל אורגניזמים שונים. זו הסיבה שלא אצפה מקיפוד-ים להרהר לעצמו בנוגע לאומללותו לאחר שאיבד את מקום עבודתו, לא מאחר ויש אילושהן סיבות מדעיות להאמין שהתודעה שלו פחותה באיזשהו מובן מזו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שהמערכת אינה מסוגלת לקרוא סימני חילוק (סלאשים) כתווים? אם לא, הריני מדווח על הבאג הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שכל פרט בכל בעל חיים הוא מופת של תכנון מכוון. הטענה היא שבאופן כללי בבעלי חיים אין מערכות מיותרות, ותודעה היא לא ווריאציה על מערכת קיימת שיכולה להופיע כמו זוית שונה של מפרק הברך, אלא מערכת חדשה, התלויה במוח גדול ולכן בגורמים רבים נוספים. אני מסוגל לשמוע את שירת הלוויתנים, גם אם אוזני הפרטיות לא יספיקו לשם כך. אפשר להמציא כמה מערכות מסתוריות שרוצים, גם בבני אדם, אבל אני לא אאמין בהן עד שאראה ראיות לקיומן. אני לא חושב שהבנתי את הסביבה מוגבלת. אני יודע שתודעה היא דבר רציף מכיוון שכשנולדתי לא היתה לי כזו, ועכשיו יש לי. באופן פרטי יתכן שתתקיים מודעות עצמית בלי שום דרך לבטא אותה. אבל במין ביולוגי מערכת שלא באה לידי ביטוי זו פיקציה; נטל הראיה הוא על מי שטוען לקיומה. "אין שום סיבה להאמין, בהסתמך על הידע הקיים היום, שעצמת התודעה של האדם גדולה משל איזשהו יצור אחר". קיפוד ים אינו מהרהר על אבדן מקום עבודתו; מבנה המוח שלו אינו מאפשר לו הרהורים בשום נושא. תודעה אינה נישאת בכנפיים, בזנב או בנוצות, וגם לא בכליות או בלב, אלא במוח. כל הידע הקיים היום מצביע בכיוון ההפוך לזה שטענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל קצת לחזור על עצמו. אני מקווה שפעם זה יוטמע - העובדה שיש בבע"ח מערכות מיותרות לחלוטין, זו אכן עובדה. זה לא ספקולציה, זו עובדה מדעית ידועה היטב. זה לא ממש יעזור לנסות לנסח מעקף לשוני שאיכשהו ינסה לשלול את זה ("אולי לא מופת התכנון" וכו'). בנוגע לתודעה, אשמח לדעת על מה אתה מתבסס כשאתה טוען אי אילו טיעונים בנוגע לתלות התודעה במוח, רציפותה ושאר ירקות (איך בדיוק אתה יודע שלא היתה לך תודעה בילדותך המוקדמת, כשבמקרה הטוב יש לך זיכרון בודד ומעורפל משנותיך הראשונות?). עד כה זה פשוט נראה שזה מה שאתה רוצה להאמין בו. בנוגע למערכות התבטאות. כלב יכול להריח את מצב הרוח שלך, הידעת? זה מה שחוש ריח מפותח פי 100 מזה של האדם מסוגל לספק. לכלב אין צורך שתספר לו איך אתה מרגיש, בשבילו ריח הוא גם אמצעי הבעה. לפני 100 שנה לא ידעו את זה. גם לא ידעו הרבה על תקשורת בין-תאית, שזה אמצעי הבעה מעניין בפני עצמו שבהחלט אינו ניכר לעין. אמרת כי "באופן פרטי יתכן שתתקיים מודעות עצמית בלי שום דרך לבטא אותה". זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי זה שקיימות בוודאות צורות ביטוי שאינן ניכרות לנו. אחר חלקן אנו יכולים לעקוב באמצעים טכנולוגיים, אחר אחרות (עדיין) לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא סביר שתודעה תתפתח סתם-כך אם אינה מתבטאת כלפי חוץ. כנגד זה אתה מסביר שדווקא יש מערכות מיותרות. יופי. אם יש לך אילו שהן ראיות לקיומה של תודעה שאינה תלויה במוח מפותח, אשמח לשמוע עליהן. לדחות את הדיון ליום שבו תהיה לנו הארה ועיננו יפקחו לראות צורות ביטוי חדשות (שאינך יכול להוכיח את קיומן: אחרת הן לא היו חדשות), זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד טענותיך בדבר "אי התבטאות כלפי חוץ" הבאתי לך צרור דוגמאות להתבטאות ותקשורת מורכבת שאינך יכול להבחין בהן, אולם בעזרתו של המדע *היום* ניתן לדעת על קיומן. כלומר - אולי הן לא "מתבטאות כלפי חוץ" בשבילך, אבל זה לא אומר שהן לא מתבטאות כלל. גם "התבטאות כלפי חוץ" זה דבר יחסי. לאדם אולי קול בתדירות של 40,000 הרץ לא יהיה "ניכר כלפי חוץ", גם אם מדובר במניפסט הפילוסופי הגדול בעולם. אולם לפרפרי לילה רבים יש את היכולת לשמוע תדר כזה (בעיקר כשזה מניפסט פילוסופי של עטלפי חרקים, שנעזרים בקול בטווח תדרים גבוה כזה כדי לצוד). לצערי כתגובה אני נתקל בצרות אופקים וחוסר רצון להודות באפשרות של התבטאות תודעתית שאינה ניכרת לנו - בני האדם. נראה שאתה חושב שהמצב הטכנולוגי-מדעי שהגענו אליו היום כבר כיסה את כל האפשרויות, ומה שאיננו יודעים עליו לפיכך לא קיים. מרבית המדענים, לעומת זאת, מכירים בעובדה שככל הנראה גדולה בהרבה כמות הידע שטרם רכשנו, מזו שרכשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: כל מה שאפשר להבחין בו בעזרת המדע של היום בהחלט "מתבטא כלפי חוץ" בעיני. הרי מראש אמרתי שכדי לשכנע אותי בקיומה של תודעה בחיות, היא צריכה להתבטא. לכן, כל הדוגמאות לפעילות של חיות שצריך מכשירים כדי לצפות בה, אינן רלוונטיות. אם הבנתי את עמדתך אל נכון, אסור לנו לפגוע בבעלי-חיים מכיוון שבעתיד אולי יתגלה לנו שיש להן תודעה. א. האם אתה חושב שיש צורות תקשורת בין בעלי חיים אותן איננו יכולים למדוד היום (איננו יכולים, ולא "טרם מדדנו")? ב. איזה סוג חדש של פעילות היפוטתית כזו אמור לשכנע אותי שיש לשפנים תודעה? ג. האם יש ראיות לקיומה של תודעה בבעלי-חיים שאינן מהסוג של "תוכיח שאין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם כתבת את זה קודם ולא שמתי לב, אבל אם אתה עדיין משתמש ב'תודעה' במקום 'תודעה עצמית', האם תוכל להסביר בכמה מלים למה בעצם הכוונה ב'תודעה עצמית' ומדוע זה רלוונטי לשאלת הניסויים בבעלי-חיים והפגיעה בבעלי-חיים באופן כללי? האם טענתך היא שהעדר האלמנט הזה אצל חיות שאינן אדם משמעותו שהן לא מסוגלות לחוש סבל, ולכן לשיטתך אין כל בעיה מוסרית בביצוע מעשים שרק בטעות נראים לחלק מאיתנו כגורמים סבל לחיות שברשותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הגענו להתחלת הדיון. מודעות עצמית היא היכולת לחשוב "אני", ולהתכוון לזה. זו הגדרה בלתי נסבלת, שאי-אפשר לעבוד איתה, לא כל שכן להוכיח משהו בעזרתה. למזלנו, יש לה אחות תאומה, שהיא רמה מסויימת של אינטליגנציה. מתחת לרמה הזו, אין מקום לדבר בכלל על מחשבות, ודאי שלא על מחשבות מופשטות. גם לא על "סבל" - שהוא מונח מאד מבלבל, מכיוון שאפשר ליחס אותו גם לאדם הסובל בגלל פגיעה גופנית, וגם לחיה המגיבה למנגנונים אבולוציוניים בגלל פגיעה גופנית. בהעדר מודעות עצמית, המערכת הביולוגית אולי מראה סימני מצוקה, אבל מי בדיוק סובל? וכמו שאמרתי בעבר, על הטענה "זה אינטליגנטי", נופל נטל הראיה. כדי להוכיח אינטליגנציה, צריך להצביע על תוצרים שלה, שלא יהיו תלויים בתנאי סביבה ספציפיים מדי (מכיוון שאחרת ההסבר האבולוציוני יהיה פשוט ולכן סביר יותר). לכן המינים החיים בכדור הארץ היום (מלבד Homo Sapiens) אינם אינטליגנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, יש לדעתך בטבע כל מיני מנגנונים אבולוציוניים שמכתיבים את התנהגותן של כל החיות, בעוד האדם הוא מין יצור מיוחד שבו מתקיימים מנגנונים מסוג אחר באופן מהותי. האם יש לך הסבר מנין הגיעו לאדם התכונות הללו? הרי גם כולנו, בסופו של דבר, תוצר של אבולוציה. בלי לחכות לתשובה אני אנסה להתקדם. הדיון כאן הוא סביב השאלה האם יש לנו הצדקה מוסרית להתייחס לחיות כאל רכוש. משמעות היחס הזה בפועל היא שאנו מרשים לעצמנו לגרום לחיות סבל רב ואף להרגן כאשר יש בכך משום תועלת לנו, בני-האדם. טענותיך, להבנתי, מסתכמות עד כה בכך שלחיות שאינן אדם אין מודעות עצמית (דבר שאתה מסיק מכך שנראה שהן אינן אינטליגנטיות כמו האדם), ושללא מודעות עצמית לא יכול להתקיים אצלן סבל. לכן יש לשיטתך הצדקה מוסרית למה שאנו מעוללים לבעלי-החיים ואין הצדקה מוסרית לעשות דברים דומים לבני-אדם. מכיוון שקשה מאד להוכיח שקיימת מודעות עצמית אצל מישהו, ויהא זה אפילו אדם אחר, אתה קובע שהיא קיימת לפחות אצל רוב בני-האדם מתוך הנחת סימטריה בינך לביניהם, וסימטריה זו אינה מתקיימת לדעתך בינך לבין פרטים ממינים ביולוגיים אחרים. כן, זה נשמע די עקבי, אבל בוא נראה אם זה בכלל עובר את מבחן האדם הסביר. להלן סיפור דמיוני: ילדיו של ע. חוזרים ממגרש המשחקים. הגדול מספר לאביו בגאווה על אירועי היום. מסתבר שבמהלך משחק הכדורגל הסוער, עף הכדור לכביש ונדרס ע"י מכונית עוברת. הילדים המאוכזבים חיפשו דרך להמשיך את המשחק, ובסופו של דבר מצא אחד מהם קיפוד שהסתובב לו בשיחים. לקחו הילדים את הקיפוד ובמשך למעלה משעה השתמשו בו במקום הכדור. בתחילה ניסה הקיפוד להימלט, דבר שהפריע מעט למהלך המשחק, אך עם הזמן הפנים כנראה את תפקידו החדש משום שגם לאחר שהמשחק הוכרע בבעיטות עונשין נשאר הקיפוד בתוך השער ולא זז יותר, ממש כמו כדור מן המניין. איך יגיב ע. על הסיפור? האם הוא ישבח את הילדים על תושייתם, ולילדה הקטנה יסביר שלקיפוד, כמו לכדור, אין תודעה עצמית, ולכן אין כל מניעה לבעוט בו בחוזקה שוב ושוב אם זו הדרך היחידה להמשיך את המשחק? או שמא יתחלחל וינזוף בילדים על כך שלקחו יצור חי ורגיש והתעלמו מיכולתו לחוש כאב וסבל רק לטובת משחק כדורגל מטופש? אני רוצה, משתוקק ממש, להאמין שדווקא התשובה השניה היא הנכונה, אבל מדבריך עד כה אין לי כל סיבה לחשוב זאת. האם תוכל להרגיעני בנקודה זו, ולנמק זאת באופן שלא יסתור את טיעוניך הקודמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לנו יש מנגנונים יחודיים. צלופחים מייצרים חשמל, עטלפים משתמשים בסונאר, לג'ירפות יש צואר ארוך. אבל המערכת היחודית שלנו היא אינטליגנציה, והיא שונה מהותית מכל מערכת אחרת בכך שהיא מאפשרת חופש בחירה. הסיכום שנתת לגישה שלי הוא קולע למדי. בקשר לסיפור, ובכן, "כדורגל??? אין מחשב השבוע". וברצינות, הייתי נוזף בהם מכיוון שהשיפוט של ילדים בקשר לסדרי עדיפויות אינו אמין, והם עלולים לייחס לאינטרסים של עצמם חשיבות גדולה מדי. הם צריכים ללמוד שאסור לפגוע בבעלי חיים "סתם כך", אפילו אם הם חשבו שיש להם סיבה לזה. כשיגדלו, הם יבינו מה מצדיק פגיעה בבעלי חיים. לקטנה הייתי מקריא את הסיפור על השקיטנים ומשחק הקריקט של עליזה (שם דווקא השתמשו בקיפודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק הקרוקט (תרגם את זה יפה אהרון אמיר) היה דווקא של המלכה,הגם שעליזה השתתפה, והמלכה היתה מצעקת ערפוהו או ערפוה אחת לדקה בערך,כך שהרעיון להשתמש בקיפוד ככדור קרוקט הלם להפליא את מזגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מחשב השבוע!" הודיע ע. הכועס לילדיו. "אתם צריכים ללמוד שאסור לפגוע בבעלי-חיים סתם כך!". "אבל אבא," ענתה לו הבת הבכורה, "האם לא ממך למדנו שתרנגולת שווה ארוחת צהריים? מאיפה היינו אמורים לדעת ששניצל מצדיק חודשים של סבל עבור התרנגולת, ומשחק כדורגל אינו מצדיק שעה של סבל עבור הקיפוד?" בעוד ע. מתלבט כיצד להשיב, התערב גם הבן ושאל "רגע, אבא, אני לא מבין, אם לקיפוד אין מודעות עצמית, למה בכלל אתה אומר שפגענו בו? במי בדיוק פגענו? הרי פגיעה ביצור שאין לו מודעות עצמית היא כמו עץ שנופל ביער ואף אחד לא שומע אותו! האם גם בכדורגל אנחנו פוגעים כשאנחנו בועטים בו?" מה אני אגיד לך? יש משהו בדבריהם. תגובתך? ____________ נחזור לחלק הראשון. להזכירך, לא דובר על "תכונות ייחודיות", שיש בוודאי לכל מיני חיות, אלא על קביעתך שהתנהגותן של כל החיות פרט לאדם היא תוצאה של כל מיני מנגנונים אבולוציוניים, בעוד אצל האדם מוכתבת ההתנהגות ע"י "אינטליגנציה" שאיננה מנגנון אבולוציוני. תכונה זו היא מה שלדבריך מאפשר רק לנו חופש בחירה בכל מעשינו, בעוד שאר החיות כבולות למה שמכתיבים להן המנגנונים האבולוציוניים שלהן. משמעות הדבר, אם הבנתי אותו נכון, שהעובדה שאחת החתולות שלי משחקת יום יום בכל מיני טבעות צמר שלה שמפוזרות ברחבי הדירה, ואף נוהגת להביאן אלינו כדי שנזרוק אותן והיא תוכל לרוץ אחריהן ולהשיבן אלינו וחוזר חלילה, זה בעצם ביטוי של מנגנון אבולוציוני שמשום מה לא בא לידי ביטוי אצל אמה הביולוגית. זו אינה מגלה כל עניין בטבעות הללו, ומעדיפה לשחק מדי פעם משחק דמוי כדורגל בכדורי נייר מגולגלים. לעומת זאת, כאשר ילד מסוים מעדיף לשחק "מונקי איילנד" במחשב שלו ואחותו מעדיפה דווקא לשחק בלגו, הרי שלשיטתך הם הפעילו חופש בחירה מהסוג השמור רק לאדם. אם אינטליגנציה היא תנאי מוקדם לקיומה של בחירה חופשית, ואם לפחות על פניו ברור שלבעלי-חיים שונים (גם מאותו מין ביולוגי ומאותה משפחה ממש) יש יכולת לממש העדפות אינדיבידואליות באופן שאינו שונה מהדרך בה אנשים מממשים העדפות אינדיבידואליות, חובת ההוכחה לגבי אי קיום אינטליגנציה אצל החיות נופלת לדעתי על הטוען זאת - שזה אתה. גם אם הדבר יוכח בדרך כלשהי, מה שטרם קרה, עדיין יהיה צורך להסביר מדוע אי ודאות לגבי קיומה של אינטליגנציה אצל בעלי-חיים יכולה לשמש כהיתר מוסרי להתייחס אליהם כאל רכושנו. אני מסתמך בדרישה הזאת למשל על משפט חכם שהופיע בהקשר אחר בדיון שמתקיים כרגע באייל הקורא (תגובה 81790): "אין שום לגיטימציה להשתמש ביתרון כלשהו (ואפילו מוכח) של קבוצה לאומית או גזעית על אחרות, כדי לגזור ממנו אפליה. לימוד והבנת הבדלים כאלו הם מדע; אפליה על רקע כזה היא גזענות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי התעכבה מסיבות שונות ומשונות (ובינהן התוכנית הנסתרת שלי לכתוב את התגובה האלפיים, שנכשלה כמובן). אני רוצה להפריד בין שאלות חינוכיות לנושא של פגיעה בבעלי חיים. בחינוך ילד, ראוי להציב בפניו רף גבוה, ולא להסתפק באיזשהו מוסר מינימלי. בקיצור, לא הקיפוד מטריד אותי, אלא הילד. מצד שני, כדי לכפות התנהגות על בוגר, צריך נימוקים קצת יותר חזקים. עד עכשיו, הטיפול שלנו במושגים אינטליגנציה ותודעה היה חובבני למדי. רק בנס הצלחנו שלא להשאב למערבולת של "תגדיר תודעה" (למרות שגם שם בילינו לא מעט). הסיפור על החתולים, יחד עם ההנחה הלא מוסברת שלי שילדים הם אינטליגנטיים "אחרת" מחתולים, יכול להציע גישה אחרת לבעיה הזו. למשל, אפשר להמציא סולם של תכונות, שימדוד "חוכמה" של מין ביולוגי. הרשימה יכולה לכלול: - חופש בחירה פרקטי (לוירוסים אין, לתולעים שיכולות לפנות ימינה או שמאלה במבוך, יש). - הבדלי "אישיות" בין פרטים (לחתולים יש, לסרטנים, אני מנחש, אין). - יכולת תכנון לעתיד (לכלבים יש, לזבובים אין). - יכולת לתקשר בתוך המין (לציפרים יש, לחיפושיות אין (ואולי דווקא יש)). - תקשורת עם מינים שונים (הרבה יותר נדיר, כי הלחץ לחיפוש בני-זוג אינו עוזר כאן). בכל סעיף כזה אפשר לבנות מלאי של מבחנים שימדדו את היכולות השונות. מן הסתם, בכל סוללה כזו קופים ישיגו ציונים גבוהים משאר היונקים, שרובם יגיעו רחוק יותר משאר החולייתנים, וכו'. אני מעז לקוות שביולוגים כבר חשבו בכיוון הזה, ואולי אפילו שיש סולמות מדידה סטנדרטיים להשוואה בין מינים. "אי-הוודאות" בקשר לקיומה של אינטליגנציה בבעלי חיים נבע רק מכך שהמושג המעורפל הזה לא הוגדר כאן. הווה אומר, אנחנו לא עומדים להוכיח שהיצור האינטליגנטי היחיד הוא האדם; אלא שיש מבחנים שבני אדם מצליחים בהם, וכל השאר לא. בכל אופן, מה הקשר לניסויים בבעלי-חיים? כבר טענתי שיש קשר בין הסבל של בעל חיים לרמת התודעה שלו (שאפשר למדוד אותה על-ידי סוללת מבחנים מתאימה; התשובה לא תהיה כן/לא, אלא רשימת המבחנים אותם חיה כזו יכולה לעבור). מה שיותר חשוב, יש קשר בין כמה אכפת לי מהסבל הזה לבין אותה רמת תודעה. לא מזיז לי שפרה סגורה במכלאה כל היום, כי גם לה כנראה לא ממש אכפת. יש ניסויים שללא ספק גורמים אי-נוחות למושאיהם; ועדיין ההזדהות שלי עם חולים גדולה מההזדהות עם בעלי החיים שסובלים כדי שאפשר יהיה למצוא להם תרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רוצה להפריד בין שאלות חינוכיות לנושא של פגיעה בבעלי חיים. בחינוך ילד, ראוי להציב בפניו רף גבוה, ולא להסתפק באיזשהו מוסר מינימלי. בקיצור, לא הקיפוד מטריד אותי, אלא הילד. מצד שני, כדי לכפות התנהגות על בוגר, צריך נימוקים קצת יותר חזקים." מה שאתה אומר פה הוא שאתה מחזיק בסט מסוים של ערכי מוסר עבור עצמך ("מוסר מינימלי"), אך מחנך את ילדיך לפי תפיסה מוסרית אחרת ("רף גבוה"). מילא ההתהדרות הזאת במוסר כפול, אבל האם אתה בטוח שזה באמת מה שאתה עושה? האם אתה, למשל, מונע בשר מפי ילדיך עד שיגיעו לגיל שבו יותר גם להם להוריד את הרף ולאמץ את כללי המוסר המינימלי (כהגדרתך) המתיר אכילת בשר? אם לא, אולי תנסח סוף סוף את משוואת המוסר הפלאית שלך לפיה תרנגולת שחיה בכלוב סוללה שווה בדיוק לארוחת הצהריים של הילדים, אבל קיפוד שבועטים בו לא שווה למשחק הכדורגל של הילדים? אם בכל זאת תתעקש להפריד בין שאלות חינוכיות לשאלות הקשורות לפגיעה בבעלי חיים, אפשר להוציא את הילדים מסיפור הקיפוד ועדיין להשאיר דילמה: ע. הוא חובב כדורגל ידוע. יום אחד דופק בדלתו אחד השכנים ומזמין אותו לרדת לשחק קיפוד-רגל עם החבר'ה מהשכונה שאיבדו את הכדור אבל מצאו קיפוד. בהנחה שע. וחבריו הם אנשים מבוגרים, האם עליו: להצטרף למשחק בשמחה? לסרב בנימוס ולשכוח מכל העניין? לרדת למטה, לחלץ בכוח את הקיפוד מהחברים הממורמרים ולקחתו לווטרינר? אולי להתקשר למשטרה ולדווח על התעללות בבעל-חיים? מה דעתך? -------------- (מבחני אינטליגנציה) טוב שירדת מהטענה "החיות לא אינטליגנטיות", אבל חבל שהחלפת אותה ב"יש מבחנים שבני אדם מצליחים בהם, וכל השאר לא." המבחן היחיד שכל בני-האדם מצליחים בו וכל השאר לא, הוא מבחן של DNA שבודק האם הנבחן הוא הומו-סאפיינס. כמו קריטריונים רבים שהועלו כאן בעבר, גם המבחן הזה לא רלוונטי כקריטריון שמתיר לנו להתייחס אל כל מי שאינו עובר את המבחן כאל עבד של אלה שכן עוברים אותו. -------------- "לא מזיז לי שפרה סגורה במכלאה כל היום, כי גם לה כנראה לא ממש אכפת." אני חייב להודות שמכל הדברים שכתבת, זה המשפט שהקפיץ אותי הכי גבוה הפעם. נסה לחשוב בכנות מה קדם למה, הגעתך למסקנה מחממת-הלב שהפרה בעצם לא סובלת, או חוסר האכפתיות המוצהר שלך ממה שקורה לפרה. הנה התזה שלי: קודם הפרה היתה מאד טעימה, ואח"כ התברר די מהר שהיא גם בכלל לא סובלת כתוצאה מהפיכתה לסטייק. האם יכול להיות שזהו הסדר הנכון של הדברים? הבאתי את התזה הזאת משום שמלבד טעמו המפורסם של הבשר, קשה לי לחשוב על סיבה שתביא אדם רציונלי לטעון ברצינות שלפרה לא אכפת מכל מה שנעשה לה במסגרת ניצולה בתעשיית החלב והבקר. אבל יש עוד אפשרות. אולי אתה באמת לא יודע מה עושים לפרות בתעשיות האלה ואיך הן מגיבות למה שעושים להן. אם זה המצב, וידיעת העובדות לאשורן עשויה לשנות את דעתך לגבי עולמן האידילי של פרות, אני ממליץ בפניך לעיין בזה: http://www.anonymous.org.il/bakar.htm (שבעה מאמרים + קישור לתמונות), ובזה: http://www.anonymous.org.il/halav.htm (עשרה מאמרים + קישור לתמונות). אולי המידע לא יגרום לך להפסיק לאכול פרות ולשתות חלב, אבל אני מקווה שלפחות מעכשיו לא תסכם את מצבה של פרה בתעשיית הבשר והחלב בכך שהפרה סגורה במכלאה ולא ממש אכפת לה מזה. -------------- "יש ניסויים שללא ספק גורמים אי-נוחות למושאיהם; ועדיין ההזדהות שלי עם חולים גדולה מההזדהות עם בעלי החיים..." טוב, נו, זו שוב אותה הדמגוגיה המסוכנת שמתעלמת מהמוסר, כי כשנוח לנו אנחנו פשוט הופכים את כל העולם למצב חירום אחד גדול שבו כידוע אין ברירה ומישהו חייב לשלם בחייו. קודם אנחנו דוחפים בכוח את הקרבן המיועד לתוך המעבדה שלנו, אח"כ אנחנו יוצרים סביבו באופן מלאכותי סיטואציה של מצב חירום למרות שלבעל-החיים הזה אין שום קשר למחלות או למחקרים שבהם מדובר, ואז אנחנו מגלגלים עיניים השמיימה ומודיעים שהגענו למסקנה ששלומם של החולים חשוב קצת יותר מאשר "אי-הנוחות" ש"לצערנו" עומדת להיגרם לבעל-החיים. הרי אם בעל-החיים לא היה מסומן מראש בתור הקרבן, הוא בכלל לא היה נמצא במעבדה! הצגת הדברים כשיקול ענייני-כביכול של מי-יותר-חשוב-ממי-במצב-חירום היא סתם תירוץ דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההתעקשות על איך אני מחנך את ילדי קצת לא רלוונטית. אני מחנך אותם לצחצח שיניים, אבל הייתי מתנגד לחוק שיכפה צחצוח שיניים. אם זה מוסר כפול, שיהיה. אם ילדי היו שואלים למה אסור להם לשחק בקיפוד ככדור-רגל, הייתי עונה להם את האמת: כי אבא לא מרשה. לו הייתי צריך לשפוט שחקן קיפודרגל, הוא היה נענש על התעללות בבעלי חיים. הקריטריון הוא שלפעילות הפנאי שלו כבר תכננו אלטרנטיבות (כדורגל עשוי עור) שלדעת האדם הסביר הן יעילות יותר מהקיפוד. אכן, כל מתעלל בחיות יכול להסביר שלבעוט בכלבים זה בדיוק מה שהוא רצה לעשות; זה לא אומר שניסויים בבעלי חיים או הריגתם לשם מזון, שמוסברים באותו אופן, הם אותו הדבר. 2. "המבחן היחיד שכל בני-האדם מצליחים בו וכל השאר לא, הוא מבחן של DNA שבודק האם הנבחן הוא הומו-סאפיינס" - זו טענה מאד מוזרה. בני אדם הם היחידים שיצליחו כמעט בכל מבחן של הפשטה, שימוש בכלים או תקשורת. מכיוון שאלו הרמות העליונות של אינטליגנציה (על-פי כל הגדרה סבירה), הניסוח המקורי שלי עדיין תקף. 3. לשאלת הביצה והתרנגולת, חוסר האכפתיות שלי לגבי מה-מרגישה-הפרה קדם; אני חש את חוסר האכפתיות הזה מאז שנולדתי, בעוד שאת השאלה האם אכפת לפרה לא שאלתי את עצמי עד לפני כמה שבועות. אבל הסדר הזה של הזמנים לא מוכיח שום קשר סיבתי. לפרה "לא איכפת" אם נותנים למלה הזו את המשמעות היום-יומית שלה, שמתייחסת לבני אדם. ההאנשה שאנחנו עושים בייחוס רגשות לבעלי חיים טובה בתור אמצעי ספרותי, אבל היא מדריך רע להחלטות מעשיות. 4. את הפסקה האחרונה (שעליה חזרת פעמים רבות, בגרסאות שונות) אני לא מצליח להבין. העולם הוא לא מצב חירום אחד גדול, אבל בפועל אנחנו באמת צריכים לבחור האם לבצע ניסויים בבעלי חיים, או לוותר עליהם. ניסויים כאלה הם כלי פרקטי יעיל במחקר (רפואי ואחר); זו לא סיטואציה מלאכותית בכלל. 5. כדי שאבין, אולי תצייר את תמונת העולם שהיית רוצה לראות בנושא ניסויים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההתייחסות לדרך שבה אתה מחנך את ילדיך רלוונטית רק משום שחינוך ילדים מכריח אותנו לנסח את תפיסת המוסר שלנו בצורה שגם ילד יבין אותה. מכיוון שאתה מחנך את ילדיך לפי מערכת ערכים אחרת מזו שלך, זה באמת לא רלוונטי - אבל זה כן מוסר כפול. אין לכל זה שום קשר עם מה שאומר החוק. 2. "המבחן היחיד שכל בני-האדם מצליחים בו וכל השאר לא, הוא מבחן של DNA שבודק האם הנבחן הוא הומו-סאפיינס." שים לב: כל בני-האדם. אין תכונה ייחודית שמבדילה את כל בני-האדם מכל שאר החיות ושיש לה רלוונטיות לדיון הזה. אני מניח שגם אתה לא באמת חושב שהעובדה שמישהו הוא קצת יותר אינטליגנטי ממישהו אחר הופכת מיד את השני לעבד של הראשון. אפרופו שימוש בכלים, זה מהעיתון של היום בבוקר (מחייב רישום כל פעם מחדש, אלוהים יודע למה): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . 3. ראשית, כל הכבוד לך שהספקת תוך שעה גם לקרוא את כל המאמרים שאליהם הפניתי אותך בנושא תעשיית הבקר והחלב וגם לכתוב לי תשובה. עכשיו לעניין. בתור אחד שלא מאד אכפת לו מפרות, יכולת קריאת המחשבות שלהן שאתה מפגין ראויה לציון. אני מייחס רגשות לבעלי-חיים שמתנהגים כאילו יש להם רגשות, כמו שאני מייחס רגשות לבני-אדם שמתנהגים כאילו יש להם רגשות. זו לא "האנשה", זו לקיחת הדברים at face value לפחות עד שיוכח שיש להתייחס אליהם אחרת. את אותה "סימטריה" שמצאת בינך לבין כל האנשים האחרים ושבזכותה אתה מניח שגם להם יש בערך את אותם מנגנונים רגשיים ושכליים שיש לך, אני לא רואה סיבה מיוחדת להגביל רק לבני-אדם, במיוחד כשהעדויות בשטח זועקות לשמיים (תרתי משמע). אין לי שום דרך להוכיח לך שהעגל שתקוע בכלוב קטנטן ואינו מסוגל אפילו להתגרד במשך חודשים ארוכים סובל מזה, אבל מכיוון שאם אני אהיה במצב שלו אני בלי ספק אסבול מזה מאד, ומכיוון שהוא מראה סימני מצוקה (אבל בשביל לראות אותם חייבים להסתכל, אין ברירה), זו מבחינתי ברירת המחדל. כשמישהו טוען שהתנהגות כל בעלי-החיים שאינם אדם היא מין אשלייה אופטית ושבעצם מדובר במעין רובוטים נטולי רגשות, אני אולי לא יכול להוכיח שהוא טועה, אבל נראה לי שהחובה לתקף את הטענה המוזרה הזאת צריכה לחול עליו ולא עלי. שים לב: מה שאתה טוען בשני הסעיפים האחרונים הוא שקיים הבדל תהומי בין האדם לבין כל שאר בעלי-החיים. הבדל כל כך עצום ורב עד שהוא מספיק כדי שכל בעלי-החיים שאינם אדם יהיו רכושו של האדם. פרט להסברים דתיים שמניחים קיומה של נשמה רק אצל האדם משום שהוא נברא בצלם אלוהים או משהו כזה, אני לא מכיר דרך לתקף זאת. לדעתי בימינו כבר קשה מאד להתכחש לכך שהאדם, על כל מעלותיו, הוא בסך הכל עוד בעל-חיים שנמצא על אותה סקאלה אבולוציונית יחד עם כל השאר וחולק את מירב תכונותיו עם בעלי-חיים אחרים. 4+5. אני אנסה להסביר. ביום-יום אנחנו פועלים בתוך מסגרת של תפיסת מוסר כלשהי. יש בתפיסה הזאת כללים שכל אדם מוסרי מנסה לקיים כמיטב יכולתו באופן עקבי. כלל כזה המקובל על רוב האנשים הוא למשל איסור מוחלט על הריגת אדם אחר. במקרים קיצוניים ונדירים, אנחנו נקלעים שלא באשמתנו למצב חירום. מצב כזה מתאפיין בכך שקיים עלינו איום קיומי מוחשי ומיידי, ושאין לנו דרך פשוטה להימנע ממנו. מצב חירום יכול להיות מצב בו אנחנו מותקפים ע"י מישהו והדרך היחידה שלנו להינצל היא ע"י פגיעה בו, אולי אפילו הריגתו, ויכול לפעמים להיות גם מצב שבו אנחנו בעצמנו לא בסכנה אך עלינו לבחור את מי להציל (נניח, מתוך הבית הבוער או בסירת ההצלה שלנו) בידיעה שאי אפשר להציל את כולם. תורות המוסר מכירות בייחודיות הסיטואציה של מצב חירום, ומאפשרות לנו להפעיל בעת הזאת מערכת שיקולים השמורה אף היא לשעת חירום. המטרה של המערכת הזאת היא פשוטה: לצמצם את הנזק למינימום האפשרי. אף אחד לא מצפה מאדם שנלחם על חייו לוותר עליהם ובלבד שלא יפגע בגורם המאיים עליו. אף אחד גם לא יבוא בטענות לאדם שנכנס באומץ לתוך בית בוער שבו שהו שני ילדים ושלף החוצה את ילדו ולא את הילד של השכן. הטענה שזה לא מוסרי לפגוע באחרים או שאסור להפקיר ילדים למותם, לא תהיה רלוונטית לסיטואציה שעל הפרק, משום שמדובר בפעולה שנעשתה במצב חירום אמיתי. ניסויים בבעלי-חיים אינם אקט נקודתי שנעשה בסיטואציה של חירום. מדובר במתודה בת כמאתיים שנה, שעבור אנשים רבים היא חלק משגרת חייהם. הדמגוגיה שאני חוזר ומדגיש באה לידי ביטוי כאשר אותם אנשים מנסים להצדיק את מעשיהם בכך שכביכול הם פועלים בסיטואציה מדומיינת של מצב חירום. כאילו הם באמת עומדים רק בין שתי ברירות, להרוג את הכלב או להרוג את הילד, ובלב כבד הם בוחרים להקריב את הכלב (שזו הבחירה ההגיונית במצב חירום אמיתי). הם מציירים תמונה של בית בוער שבו נמצאים כלב וילד, ו"שוכחים" להזכיר שאת הכלב הם הכניסו לשם בעצמם דקה קודם בניגוד לרצונו. כשמדובר בבעלי-חיים, מציגים הוויויסקטורים את בחירתם כאילו היא נעשתה בתנאי מצב חירום, אך קל להוכיח שגם הם בעצמם אינם מאמינים שזה המצב. איש מהם לא יעז לטעון שטובת הרפואה ומצבם הקשה של החולים דורשים מבחינה מוסרית ביצוע ניסויים פוגעניים בכפייה בבני-אדם. המדענים יודעים טוב מאד שאת מירב הניסויים שהם עושים בחיות מעבדה עדיף מבחינה מדעית לעשות באנשים, ושזה יזניק את המדע ואת הרפואה שנים רבות קדימה, אבל הם לא מציעים זאת משום שהחברה רואה בניסויים שנעשים בבני-אדם (למעט בהסכמתם, כמובן) מעשה לא מוסרי. מאות מיליוני חולי האיידס והמלריה באפריקה ועשרות מיליוני חולי הפרקינסון והאלצהיימר ברחבי העולם לא מספיקים כדי להפוך את הסיטואציה למצב חירום אמיתי שבו יהיה מותר לקחת בני-אדם ולעשות בהם ניסויים מדעיים בניגוד לרצונם. ברגע שמסכימים על כך שאיננו פועלים במצב חירום, אסור לשיטתי להשתמש בבעלי-חיים כבכלי מחקר. ניסויים בבעלי-חיים הם מדע לא אתי בעיני, וחובתו המוסרית של כל מדען שרוצה לחקור מנגנונים ביולוגיים היא למצוא דרכים אתיות לעשות זאת. הדרכים הללו קיימות היום הרבה יותר מבעבר, אך מדענים רבים כלל אינם מתעניינים בהן משום שאינם רואים כל בעיה בדרך שבה הם מייסרים והורגים מאות מיליוני בעלי-חיים מדי שנה במסגרת מחקריהם המדעיים. אני רואה בניצול בעלי-החיים שריד משיטות ניצול אחרות שהיו בהיסטוריה, כמו הניצול של עבדים ושל נשים. אני גם חושב שההשלמה עם ניצול בעלי-חיים, היא-היא המדרון החלקלק שמוביל בהמשך לכך שגם בני-אדם מסוימים "מובלים כצאן לטבח". כפי שהתופעות ההן חלפו (או בדרכן לחלוף) מן העולם, כך אני סבור שצריך לקרות גם עם התופעה הזו. האדם מנצל את כל בעלי-החיים האחרים לתועלתו הבלעדית כאילו הוא מלכם והם עבדיו הנרצעים, ומכיוון שזה לא באמת המצב, זה צריך להיפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אתה לא עקבי. אתה מסכים שבתנאים קיצוניים מותרים מעשים שבעינך אינם מוסריים. כמדומני, אף הסכמנו במקום אחר בדיון זה, שעבור האינואיט שלפני מאה שנה, היה זה מוסרי לנטוש את זקניהם בשלג, זאת בהנחה שאי נטישתם תוביל לבזבוז מזון ללא תמורה מספקת, ותוצאה מכך למות כל בני השבט. לכאורה, אפשר לומר שהאינואיט חיו ב"מצב חירום תמידי". אבל מאחר וזהו contradiction in terms, בוא נקרא לזה "תנאי מגרש". האינואיט חיו בנסיבות שאיפשרו להם לקבל החלטות לא מוסריות בעיניך. אבל זהו המצב גם אצלנו. יש לנו "תנאי מגרש". אנו חיים בעולם מוכה מחלות, ואנו רוצים להפטר מהן. ולכן אנו זכאים לפעול בצורה לא מוסרית. הרי אם לא היו מחלות בעולם, כולם היו מסכימים שהדבקת עכברים באיידס סתם כך אינה מוסרית. (דיסקליימר: אני לא מציג כאן את העמדה שלי. זהו ניסיון להסביר את עוזי (ואני מקווה שעשיתי עבודה סבירה), ולהראות לך את חוסר העקביות שלך. אני מצדיק את מוסריות הניסויים בבע"ח בצורה שונה לגמרי, כידוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד עליו אנחנו מסכימים הוא שאין דבר כזה ''מצב חירום תמידי''. על כל השאר לא הסכמנו אז ואנחנו לא מסכימים גם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא מסכים שהיה זה מוסרי עבור האינואיט לנטוש את זקניהם בשלג? גם בהנתן שפרוש הדבר התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני לא מסכים. רצח של זקנים הוא לא מעשה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הסיפא? "גם אם פירוש הדבר התאבדות"? ז"א, לו אתה היית אבי משפחה אינואיטית, והיה עליך לבחור בין האכלת אביך (שהחורף הפסיק לצוד), אישתך ושלושת ילדך עכשיו, אך מוות של כולכם עד סוף החורף, או נטישת אביך עכשיו, ושרידת שאר המשפחה, היית בוחר להאכיל את אבא? אני: א. לא מאמין לך. ב. חושב שיש לתפיסת המוסר שלך בעייה כאן. יש כאן מצב שהוא בברור לא מצב חרום, אלא פשוט מצב של תנאים קשים ככלל. במצב כזה, אני מאמין שגם לדעתך (כנראה לא הובנתי קודם) יש לנטוש את הזקן. ז"א: במצב קשה מתמשך (אך לא חרום), ניתן לקבל החלטות לא מוסריות לפי מודל א"ע למוסר. וכעת השאלה המתבקשת: מה ההבדל העקרוני בין מצב חברת האינואיט ובין מצב החברה האמריקאית, לדוגמא? בשתי החברות מדובר על הקרבת יצור חי (פציינט מוסרי) למען הצלת חיים אחרים. (וכאן אני מניח לרגע שניסויים בבע"ח אכן אמינים וזריזים יותר מהחלופות להם, ולכן מתשחררות יותר תרופות יותר מהר, ולכן מצילים חיים) למה אצל האינואיט זה מוסרי ואצל האמריקאים לא? ------------------------------- (וכל הודעה זו תחת ההנחה שאתה אכן מקבל שהבחירה בדילמה המוסרית לעיל היא לנטוש את אבא. אם אתה לא, למרות הבהרותי, אזי מערכת המוסר שלך נכנסת אחר כבוד להיכל המוסרים ההתאבדותיים, ואז - יזהר הקונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מוסרי. לרצוח זקנים זה לא מוסרי, נקודה. אם הסבא הזקן מחליט להתחשב במשפחה והולך מרצונו למות בשלג, זה כמובן סיפור אחר, אבל לרצוח אותו יהיה בפירוש מעשה לא מוסרי. ההתחשבנות התועלתנית הפשטנית שאתה מציג כאן כנסיבות מוצדקות לרצח (אם נהרוג אותו עכשיו כל השאר יחיו בלי ספק עוד שנים רבות, אבל אם הוא יחיה עוד כמה חודשים כולנו בלי ספק נמות ברעב) פשוט נשמעת לי מגוחכת. אף אחד לא באמת יודע מה יקרה בעתיד, ולרצוח מישהו בהווה בגלל ספקולציה פסימיסטית נשמע לי כמו מעשה בלתי מוסרי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחדד את הדוגמא, ולמשוך החוצה את הבעייה שאני חושב שיש כאן. שוב, במשפחה האינואיטית יש נאמר, 6 נפשות. אב, אם, שלושה תינוקות וסב. מנסיון המשפחה, בחמש החורפים האחרונים בהם צדו האב והסב יחד, ואת תוצרתם אכלה המשפחה, היה מספיק מזון כדי לכלכל 8 אנשים בדוחק, וכולם אכלו כראוי. כעת, בחורף הזה, ברור כי הסב לא יכול לצוד יותר, כך שסביר מאד שיהיה מזון ל4 אנשים בדוחק, אולי 5 במקרה הטוב. (שוב, מנסיונם העשיר של בני המשפחה בציד). ההחלטה לנטוש אדם אחד בשלג היא יותר מסבירה במקרה זה, וזו החלטה לא נעימה שאני מאמין שכל אחד היה עושה. מה שאני מנסה להראות כאן זה שיש כאן איזושהיא הקבלה למצב חירום. כמו שעוזי הראה למטה בנקודה 1. שלו ממנה בחרת להתעלם, נאמר שיש מצב חירום בו חייך מאויימים לא בוודאות, אלא רק בסיכוי של 90%. האם זה מוסרי לרצוח את המאיים על חייך בסבירות של 90% בהווה בגלל "ספוקלציה פסימיסטית"? בוודאי. מה שאני מנסה להראות כאן, אסף, זה שיש איזשהוא מצב שהוא מעין "מצב חירום מתמשך", אשר כן יכול להשפיע על החלטות שאנו מבצעים. זה לא מצב חירום, בגלל ההתמשכות, אבל זה כן תנאים קשים שמאפשרים לכופף את המוסר, בדומה למצב חירום, לתפיסתך. עוד דוגמא: ככלל, מקובל שלאדם זכות להתרבות. והנה, בסין הוחלט להגביל את הזכות הזו, ולא בשל מה שאתה היית קורא מצב חירום, הרי המצב של עודף אוכלוסייה הוא מצב מתמשך, אלא בגלל הרצון לשנות את המצב המתמשך הזה בדיוק, שכן הוא מביא לתוצאות לא רצויות. ההגבלה הנ"ל מוסרית לשיטתך, הלא כן? מדוע? (בהנחה שלאדם הפרטי יש זכות לצאצאים) ------------------- הערה: כדאי לשים לב שלמרות שנראה שאני מעמיד כאן טיעון, זה לא כך. אני למעשה מבצע דווקא דה-קונסטרוקציה. הסתירה שאני מנסה להוציא החוצה כאן היא: 1. במודל א"ע יש אוסף הגדים בקבוצה "לא מוסרי" שאסור להוציא אל הפועל. 2. במצב חירום, א"ע מסכים שיש הגדים בקבוצה הנ"ל שמותר להוציאם אל הפועל. 3. במקרה של איום מתמשך, שאינו מצב חירום, עדיין אסור להוציא אותם לפועל, וזאת ללא שום הבדל עקרוני בין האיום המיידי והמתמשך. 4. מכאן נובעת סתירה לעקרון הצדק הפורמלי, אותו א"ע מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות שאולי ימקדו את הדיון בדוגמא האינואיטית (ואולי יסיימו אותו? לא, זה אופטימי במידה מגוחכת ממש). 1. יש הבדל מהותי בין לפגוע ב"קם להורגך" (אפילו אם הוא "קם" בהסתברות) לבין להרוג משיקול הסתברותי מישהו שאין לו נגיעה למצב הזה. זה מאד מוסרי שכל העולם ידע, שמי שמנסה להרוג (אפילו אם סיכוייו להצליח נמוכים), דינו מוות. מצד שני שום נימוק לא מצדיק את הוצאת הזקנים אל השלג רק כדי לשפר את סיכויי השרידה של הקבוצה. 2. את זה אני אומר מהכורסה המרופדת שלי. אם הייתי אינואיטי, הייתי פועל באופן לא מוסרי (ביחס למוסר הנוכחי שלי); למעשה, המוסר שלי היה משתנה כדי להתיר את הפעולה הזו. המוסר האינואיטי שונה משלנו; על השאלה "מה היית עושה במקומם" אנחנו עונים לפי המוסר שלנו - אבל אם באמת היינו במקומם, היינו עונים לפי המוסר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי מה שאני שמעתי, האינואיט הזקן יוצא אל השלג מרצונו הטוב (אם כי אולי אין לו ברירה מבחינה חברתית). ודווקא ביהדות, אא''ט, יש עקרון של שניים שהולכים במדבר, ועמם כמות מים שתספיק רק לאחד מהם כדי להגיע למקום ישוב. והכלל הוא שאחד מהם יקח את המים וימשיך ללכת. זה נשמע לי די דומה לזקנים האינואיטים שדואגים לטובת הכלל ע''י צמצום מספר הפיות שצריך להאכיל בחורף, כשלא יהיה די ציד לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בבריתא מהתלמוד הבבלי, שנים שהיו מהלכין בדרך וביד אחד מהם קיתון של מים אם שותים שניהם-מתים! ואם שותה אחד מהן- מגיע לישוב. דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו ואל יראה אחד מהם במיתתו של חבירו. ועד שבא ר' עקיבא ולימד: "וחי אחיך עמך"(ויקרא כ"ה,ל"ו)- חייך קודמים לחיי חברך. על זה כתב אחד העם(בעקבות דברי ר' עקיבא): בן פטורא האלטרואיסט אינו מוקיר חיי אדם כשלעצמם,נוח לו שיאבדו שתי נפשות היכן שמלאך המוות דורש רק אחת,ובלבד שינצח רגש האלטרואיזם. אך מוסר היהדות מסתכל בדבר מתוך השקפה אובייקטיבית.כל מעשה שיש בו איבוד נפש-רע הדבר,אף אם המעשה יוצא מתוך רגש טהור של אהבה ורחמים,ואף אם הנפש הזאת היא בעל המעשה עצמו. היהדות הסירה מתורת המוסר את הבסיס הסובייקטיבי,והעמידה אותו על בסיס אובייקטיבי מופשט:על הצדק המוחלט הרואה כל אדם בתור ערך מוסרי עצמי,בלי הבדל בין "אני" ובין "אחר". ע"פ השקפה זו,רגש הצדק בלב אדם צריך *להשתחרר* מן היחסים האישיים,ולזכור שכשם שאין לי רשות להרוס חיי אחר למען חיי,אין לי רשות להרוס את חיי למען אחר. מי ינצל?זה שהיכולת בידו,זה שקיתון המים שלו. הוגה ציוני אחר הציע מול "המוסר האובייקטיבי" של אחד העם קריטריון אחר-"ההתגברות העצמית". האמנם החזקת קיתון המים היא הגורם שיכריע את כף מאזני "הצדק המוחלט"? זו העובדה שתהפוך את דמי אדום יותר,ותיתן לי את ההצדקה המוסרית לשתות לבד ולראות במות חברי? לא,יש משהו שהוא נורא ממוות,שאחריו החיים אינם כדאיים,אל לנו להפוך את הצדק לערטילאיות קשוחה ולהוציא את רחמי הלב מן היחסים האנושיים ההדדיים (2).מוסר חי יקרא מעומק לבנו החי:ישתו שניהם את הטיפה האחרונה,ואל יראה אחד מהם במיתת חברו. (1)העידותי בכם היום,את השמים ואת הארץ,החיים והמוות נתתי לפני,הברכה והקללה,ובחרת בחיים,למען תחיה אתה וזרעך.(דברים ל',יט). פסוק זה הוא אבן היסוד בגיבושה של תפישת קדושת החיים ביהדות אצל התנאים האמוראים וממשיכיהם. (2)קשישטוף קישלובסקי,הבמאי הפולני,הראה יפה בסדרת הדקאלוג,את הבעייתיות של מוסר המבוסס על ציווים קשיחים ואוביקטיביים,בפרט במציאות המודרנית המורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת שעפ"י אחת ההשקפות יינצל "זה שהיכולת בידו, זה שקיתון המים שלו". האם ההשקפה הזו מונעת מהשני לחטוף את קיתון המים מבעליו ? זו הרי השאלה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו השאלה האמיתית? האמוראים דנו בבעיה מוסרית,הם הביאו את שתי ההשקפות מבלי להכריע,הגם שרמזו בשימוש בביטוי "עד שבא ר' עקיבא..." לאן הם נוטים. אך בעיה מוסרית היא מבחינתם שאלה מעשית הדורשת הכרעה,שערכים מתנגשים בה.ע"פ הפרשנים מדובר בשני חברים,או שניים מבני ישראל,בבחינת כל ישראל ערבים זה לזה. ערך החברות והערבות מתנגש עם ערך קדושת החיים.ע"פ בן פטורא ערך החברות צריך להכריע,ע"פ ר' עקיבא ערך קדושת החיים. המחלוקת עלתה לדיון כאשר התנאים למדו בבית המדרש את הפסוק "וחֵי אחיך עמך",וכל אחד דרש אותו כך שיחזק את עמדתו.בן פטורא דרש שהנך אחראי גם לחי אחיך,ועקיבא דרש:חייך קודמים,שמן המילה עמך משתמע שיהא הוא(אחיך) טפל לך.מכיוון שחייך הם הפיקדון שקיבלת מאלוהים,הנך אחראי קודם כל לפיקדון זה,לפני אחריותך לחיי חברך.נראה ,אך לא ודאי,שלו היה קיתון המים שייך לשניהם היה עקיבא מסכים ששניהם ימותו. ולשאלתך-האם החוטף מחזיק בהשקפה זו? אם כן,יש סיכוי שלא יחטוף,בכל מקרה חטיפה אלימה,בבחינת כל ד'אלים גבר,אינה נעשית ע"י מי שמנסה לפעול בצורה מוסרית,או חברית,מי שפועל כך משום שהוא חושב שדמו אדום משל חברו ראוי להענש,כמו בדוגמא שהבאת עם הילד והזקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. בתגובתך הקודמת אמרת שיינצל "זה שהיכולת בידו". המשכתי את קו המחשבה הזה ואמרתי: שמא, עפ"י ההשקפה הנ"ל, אין המדובר רק ביכולת "מצבית" (הזכות הקניינית בקיתון) אלא ביכולת אקטיבית שתגדיר מחדש את הזכויות בקיתון על פי התנאים החדשים שנוצרו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע של "Alas Smith and Jones" שבו ג'ונס מתוחקר ע"י מפקדיו, לאחר שניצל מאי בודד, בעוד שידידו נספה. הם חושדים שהוא אכל את חברו כדי לשרוד. ג'ונס מכחיש זאת נמרצות (בנקודה מסויימת יש לו פליטת פה: !No-no! He was a good meat..mate ) בסוף הוא נשבר ומודה שאכן, בשלב מסויים התברר להם שאחד מהם יצטרך לאכול את השני כדי שלפחות אחד ישרוד. ומאותו רגע שזה התברר, היה גם ברור ש/הוא/ יאכל את השני.-למה? (שואלים החוקרים). -מפני שהוא היה צמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו פסק דין אנגלי ישן מאד העוסק במקרה (אמיתי) שבו שני מבוגרים וילד נתקעו ימים רבים בסירה בלב ים לאחר שספינתם נטרפה. המבוגרים אכלו את בשר הילד כדי לשרוד. עם הגיעם לחוף הם הועמדו לדין ולמיטב זכרוני הורשעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור משעשע.הלוואי ויכולתי לומר על סמך הכרות אישית, שצמחונות אכן מחזקת אותנו מוסרית,כך שנמנע מ''לאכול אחד את השני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. אבל נדמה לי שהשאלה הרלוונטית כלפי ההוגים היא לא האם החזקת קיטון המים (שהיא עובדה מקרית) היא "העובדה שתהפוך את דמי אדום יותר", ובה תלויה ההכרעה המוסרית. אם אנחנו מנסים לבנות מוסר אובייקטיבי ברור שהבדלים מקריים ותיאוריים סתם אין משמעות מיוחדת. השאלה שמעסיקה אותנו, גם בהקשר של המודל החייתי, היא "האם ההתנסויות האישיות (דהיינו כאלה שאני חש בהם והזולת יכול רק להסיק על קיומן בי) מבדילות באופן רלוונטי מבחינה מוסרית בין האדם לבין חברו?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אני רק עובר אורח בדיון המעניין והארוך הזה,שרוצה להגיע הביתה בשלום.אבל כמה התיחסויות למה שאמרת: א.האם החזקת קיתון המים מקרית? או שמדובר בנמלה שראתה קדימה לעומת הצרצר.כלומר מראש סחבתי יותר ליטרים,או שלא שטפתי רגליים מאבק במים היקרים,כשם שעשה חברי(דוגמאות מטיולים מהחיים...). ב.חשבתי שאתם בכלל מדברים על השאלה אם לבעלי חיים יש חיים פנימיים,רגש,קצת תודעה,וכו'.הייתי שמח אילו ניסחת שוב את השאלה מתוך חשש שלא הבנתי. ג.לגבי המקרה של האינואיטים,מוצדק לכאורה ע"פ ר' עקיבא להגיד לזקנים ללכת,אין להם קיתון מים(יכולת לצוד),זקן שהשקפה זו חזקה בו ילך מרצונו כדי לעזור למשפחתו לשרוד,זה יקרה גם היום אצל משפחה לא אינואיטית שבה הסב יעדיף את חיי בנו/נכדו על חייו,אך לגרש את הזקן סותר את עקרון האב "כבד את אביך ואת אמך", והיהדות בחרה את הדגשת עקרון האב ע"פ התעסקות באפשרויות נדירות מבחינה מעשית,בהן עליך לפנות לרב שלך,המוסמך להציב מול עקרון האב כל דבר שיהיה קרוב לבעיה הספציפית שלך ואז לשקול ולהכריע,אף בסתירה לכאורה לעקרון האב.(1) (1) האין הכרעתו של רבי עקיבא בסוגיית המים, סותרת את את עקרון האב המיוחס לו: "ואהבת לרעך כמוך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם החזקת קיתון המים אינה מקרית, השאלה אינה "האם היא הופכת את דמך לאדום יותר", אלא האם אותה סיבה שלך יש קיתון מים ולחברך אין מצדיקה שאתה תשתה אותם. אם התשובה היא "לא", הרי שחזרנו לנקודת המוצא ואנחנו יכולים לתאר אותה כ"מקרית" לענייננו. ב. אתה צודק, מדברים כאן על כמה דברים. בכל אופן, גם אם נקבל את ההנחה שלבעלי-חיים יש ערך פנימי עדיין אני יכול לחשוב שלחיים שלי או של בני-אדם אחרים יש עדיפות עליהם. הבעיה שלי היא להצדיק את זה. או: איזה הבדלים בין אנשים שונים, חיות שונות או מינים שונים הם הבדלים רלוונטים לשיפוט מוסרי? ולענייננו: האם העובדה שאני חש בכאב (ולא אתה) היא כזאת שמצדיקה התעלמות מהצרכים שלך? ג. מעניין. גם לזקן תהיה בעיה ללכת. להתאבד אסור: האדם לא זכאי לקחת על עצמו את תפקידו של אלוהים. ו"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" זה ציווי מפורש דאורייתא. אבל שבת עכשיו, אני חושש שרבנים לא עונים לטלפון, כך שנישאר בינתיים עם התהיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מאחר וקריטריון "ובחרת בחיים" הוא קריטריון אב ביהדות מבחינה מוסרית, כל פרט מסייע שיוביל לפתרון של הצלת חיים במקום שיאבדו, חייב להלקח בחשבון.היותך הבעלים של קיתון המים היא פרט שכזה, שיכריע לטובת הצלה במקום בו עלולים להספות שניים.לחיזוק הכרעה זו בנה ר' עקיבא את הדרש האומר, שהנך אחראי בפני הקדוש ברוך הוא, קודם כל על שמירת חייך שלך.בקצרה,התשובה היא כן. ב.אני באופן אישי, מניח שליונקים(לפחות) יש עולם רגש פנימי אך לא חווית "אני" הכרוכה במודעות עצמית,וזה מה שעושה את הדמיון ואת ההבדל בינינו לבינם.עקב כך אעדיף חיי אדם על חיי חיה(ולו הייתי כבאי שצריך לחלץ חתול או ילד מבית בוער הייתי בוחר בילד בלי היסוס).מאידך אמנע לגרום לחיות (ויונקים בפרט) סבל, מתוך השקפה שאינם אוטומטים, והם באמת חווים ומרגישים סבל. ולענייננו:"האם העובדה..."סלח לי,אך אינני מבין את קונטקסט השאלה,האם תוכל לתת לי לינק לפתיל בו דנו בזה כאן? ג.הזקן אינו מתאבד באופן אקטיבי,אם ימצא פתאום אוכל,חיה פצועה נניח,יאכל ויציל את נפשו,פשוט במקום לשבת בבית ולהמתין למותו עם בני משפחתו,הוא ממתין למותו לבד,כדי להגביר את הסיכוי שלהם להנצל. ובשבת לא כדאי להטריד גם אותי בטלפון אם זה לא פיקוח נפש. חבר טוב שלי הוא בנו של רב שכונתי של העדה התימנית.כשהיינו מצליחים לארגן בשבת משחק כדורגל נגד הגדולים,היינו מתקשרים אליו הביתה (הוא היה עילוי אמיתי,רק שבתחום הלא נכון לדעת אביו).הטלפון היה מצלצל,ותמיד אחותו היתה עונה,כנראה שלה יועד התפקיד "לשכב על הגדר של השבת" עבור המשפחה.היא היתה מוסרת לו בסוד שמדובר בפיקוח נפש.טעות במספר! היתה מודיעה לאחרים,והוא היה חומק מביתו ומתייצב במגרש.פעם שאלתי אותו למה הם לא מנתקים בשבת,אבא שלי רוצה להיות זמין במקרה שמישהו באמת צריך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מחלוקת אתך כאן. למרות שבצורה שהצגת את זה, אני יכול לחשוב על קריטריונים אחרים שיש להם רלוונטיות לנושא כמו למי יש סיכוי טוב יותר לשרוד, מי הוא האדם שפרנסת (וממילא חיים של) יותר אנשים תלויה בו. עיקרון הצלת החיים לכשלעצמו לא נראה לי כמצדיק בחירה ע"פ בעלות על קיטון המים. ב. אין לי קישור. זה משהו שאני מנסה (בחוסר הצלחה) להגיד, וציינתי שהוא רלוונטי למודל החייתי. אני אנסה להסביר שוב. בהודעה הראשונה שלך הצגת שתי אפשרויות. אחד-העם, שמעמיד את המוסר על בסיס אובייקטיבי, בלי הבדל בין "אני" ובין "אחר" אומר בעצם דבר כזה: ערך החיים לפי היהדות הוא ערך עליון. אחד מאתנו יכול וצריך להינצל. אבל איך נדע מי מהשניים צריך לשתות את המים? אין שום הבדל מהותי ביני לבין חברי. כל ההבדלים שאפשר לחשוב עליהם (מין, גובה, כשרון וכו') הם הבדלים שאינם רלוונטים לדיון המוסרי. ה"ערך הפנימי" שלנו זהה. ולכן, לא ננסה לשפוט לפי הערך הזה, אלא נלך לערך "צדדי" יותר: למי יש בעלות על קיטון המים. בא "הוגה ציוני אחר" ומתמרד מול הסתמיות שבהחלטה. הוא מקבל, למעשה, שעקרונות הצדק המוחלט ה"ערטילאי" הם כטענת אחד-העם, אבל הוא טוען שיש דברים נעלים יותר מהצדק. אני מציע אפשרות שלישית, או יותר נכון מנסה להקשות על אחד-העם. האם העובדה שההתנסויות (למשל מוות) קורות *לי * ולא לחברי היא לא קריטריון מבחין, מוסרית? בתורות-מוסר זה הקריטריון הכי בסיסי: האלטרואיסט מצווה לעזור לזולת (ולא לזולת או לעצמו, בתירוץ שהערך שלו ושל הזולת זהה), האגואיסט מצווה להועיל לעצמו וכו'. ג. טוב, אני לא אטריד אותך בטלפון בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתגובתי. ושוב אני מודה שהתקשיתי להבין את הנקודה שלך.(אל תרגיש חלילה לא בסדר,כנראה הבעיה אצלי). מהי בדיוק אותה אפשרות שלישית שהנך מציע? דילמה קלאסית היא שתי קרניים, כמו שכתב ר.פירסיג,חמקת מאחת ספגת אחרת. אלטרואיזם נוסח י.דמיאל* נובע מ"התגברות עצמית",שמת מעל "ערך" חייך האגואיסטי(שהרי הנך משוחד ביחס לחיים שלך,אין אדם מציל עצמו בשל ערך קדושת החיים,זהו יצר חיים כאשר מדובר בעצמנו),או ליתר דיוק התגברת על היצר הטבעי להציל עצמך כדי לממש ערך שיקר לך,ערך החברות, נניח. והקרן שספגת? שילמת למלאך המוות שני חיים במקום בו דרש חייו של אדם אחד. אתה מכנה את הקרן השנייה אגואיזם.חוששני שאחד העם לא היה מקבל את דבריך.הוא אינו פונה אליך כבעל הקיתון**ואומר:דאג לעצמך ,תהיה אגואיסט.העיקרון שהוא מנסה להציב בעקבות ר' עקיבא מנסה להיות אובייקטיבי,לדבר אל התבונה ולא ליצר ההישרדות.הבט! הוא כאילו אומר:חיי אחד מכם יכולים להינצל וצריכים להינצל בשם ערך קדושת החיים.החיים הם הפיקדון העילאי,והיות ושלך המים המספיקים להצלת נפש אחת,אתה תינצל. אתה יהונתן אורן קורא לכך עובדה אקראית,אך עובדה אקראית היא גם עובדה אובייקטיבית,קריטריון שהוא מחוץ לאגואיזם. נניח שאני ואתה חברים בנפש,אנו נקלעים למצב דומה,לא ברור של מי המים,הג'ריקן המתרוקן משותף לשנינו,אנו מאמינים בקדושת החיים וחושבים שלחטא יהיה הדבר להשחית את חיי שנינו,מה נעשה? אם שנינו אלטרואיסטים אזי נתווכח עד שהמים יתאדו,שתה אתה רעי,לא שתה אתה. אם מתחת לחברות יצוץ ויעלה האגואיזם,אוכיח באותות ומופתים כי האנושות צריכה לי יותר מאשר לך,ואתה תעשה כמותי. או ש.. נפיל גורל,ניתן לעובדה אקראית/אובייקטיבית זו להכריע,נדע כי לא האגואיזם יקבע,ונדע כי לא ישחתו חיי שניים במקום חיי אחד.הבעלות על קיתון המים היא הגורל.עובדה קטנה ושולית שבסיטואציה קיצונית חורצת גורלות. והקרן שהנך סופג היא מה שאומר דמיאל,תאלץ לחיות עם הידיעה שאתה חי וחברך מת. עכשיו,מהי אותה דרך שלישית שלך? ובמה היא דרך שלישית אם היא מקשה על אחד העם דווקא,ולא על שניהם? *קיתון=כד.קיטון=חדר. ** שם מעניין דמיאל-כשם המלאך שבחר להתגשם כדי להתאחד עם אהובתו ב"מלאכים בשמי ברלין".למלאך השני קראו קסיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על שאני כותב בצורה לא ברורה. חלק מזה, כנראה, נובע מכך שאני מבהיר לעצמי את כוונתי תוך כדי דיאלוג אתך. אני בטוח שאתה לא היחיד שזה מקשה עליו. התנצלותי. "האפשרות השלישית" שאני מדבר עליה היא כמובן אפשרות פרשנית. אני לא יכול לפתור את הבעיה של ההולכים במדבר אחרת משתי הדרכים שקיימות. גם אחד-העם וי.דמיאל (מי זה?) לא מציעים דרכים שונות מהגמרא. הם מסבירים את עמדות הצדדים. אחד-העם מפרש את ר' עקיבא, וי.דמיאל את בן-פטורא. הדבר שאני מנסה לומר הוא שיש עוד דרך, יותר טובה לדעתי, להסביר את דברי ר' עקיבא. (אני מסתמך על הדברים שאתה כתבת ביחס לדבריהם של אחד-העם ודמיאל בהודעותיך הקודמות. לדאבוני, לא קראתי איש מהם). ר' עקיבא קובע שערך החיים הוא הערך העליון שצריך להנחות אותנו. מכאן, שאחד האנשים צריך לשתות את המים ולחיות, והשני ימות. מהפסוק עצמו "וחי אחיך עמך" אי אפשר ללמוד מי מהשניים צריך להישאר בחיים - הציווי מוטל על שניהם (ואם ערך החיים הוא ערך עליון הוא מבטל את "לא תגנוב", כך זה גם בהלכה בפועל). אנחנו יודעים שדעתו של ר' עקיבא היא שמי שבבעלותו קיתון המים הוא זה שצריך להישאר בחיים. למה? מה הוא העיקרון שבזכותו הבעלות על כד-מים תקבע מי יחיה? אחד-העם מעמיד את התשובה על עיקרון הצדק האבסולוטי (המושג "צדק" לא זהה למושג "מוסר". הוא מבטא סוג של סימטריה בד"כ). כשעוסקים בצדק, כמו שכתבת, מנסים להגיע לאובייקטיביות. בשיקול הצודק אין הבדל בין "אני" לבין "אחר". השאלה היא שאלה של עקרונות. אם נבחן את דרך המחשבה היא אמורה לעבוד ככה: ה"ערך הפנימי" של שני האנשים זהה, כך שעיקרון קדושת החיים עצמו לא עוזר לנו להחליט מי מהם עדיף על חברו. אז אנחנו עוזבים את כלל קדושת החיים כדי להחליט מי יחיה, והולכים לכלל הבא, עיקרון הבעלות. העיקרון הזה עוזר לנו להחליט, באופן אובייקטיבי וצודק, מי ישתה את המים. בא מר דמיאל ומתעצבן. הוא אומר: מי אמר שהמעשה הצודק זהה למעשה המוסרי? הקריטריון שבגללו בחרנו מי יחיה הוא קריטריון שאינו מהותי לעצם השאלה. או בלשונו/לשונך: בעלות על כד-מים לא הופכת את דם האחד אדום משל חברו ולא נותנת לו את ההצדקה המוסרית למעשה הבחירה. עכשיו תורי. אני מציע פרשנות אחרת מהפרשנות של אחד-העם לדברי ר' עקיבא. אני לא חושב שר' עקיבא חיפש את הצדק האובייקטיבי. יש קריטריון-מבחין-מוסרית נוסף בדילמה, והוא למי ההתנסויות קורות (מי ימות). אני, הבעלים של כד-המים שיכול לחלוק אותו, או חברי. להתנסויות שקורות *לי* יש ערך רב יותר עבורי. לערך זה יש גם משמעות מוסרית: כשכל התנאים האחרים שווים ההתנסויות שלי "שוות" יותר משל הזולת. אבל, אפשר לשאול, הקריטריון הזה איננו קריטריון מוסרי! לכל אחד מאתנו איכפת מעצמו יותר מאשר מהזולת ("אדם קרוב אצל עצמו"), המוסר אמור שלא להתחשב בשיקולים כאלה. העובדה שאני עומד למות לא שונה משום בחינה רלוונטית-להחלטה-המוסרית מכך שחברי ימות. כאן אני מגיע לטענה כללית יותר: תורות-מוסר תמיד עושות את ההבחנה בין "אני" ובין ה"אחר", וזה מהווה שיקול בקביעה מה הוא המעשה המוסרי. יש בעיה לכמת את ההבחנה בצורה לוגית, בגלל כפילות מוזרה בנקודת המבט האנושית: מנקודת מבט אובייקטיבית (שלי כצופה מהצד) מוות של א' או מוות של ב' זהים מכל הבחינות הרלוונטיות. מנקודת מבט סובייקטיבית (שלי כצופה מבפנים) המוות שלי והמוות של חברי שונים לחלוטין. ר' עקיבא מוכן לקבל את הכפילות שלה ואת השלכותיה. לסיכום, אפשר להעמיד את המחלוקת על האבחנה צדק אבסולוטי–ערכים אנושיים ואפשר להעמידה על הכפילות שבהתנסויות אני –זולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בולבדיוק. 1. לא דרשתי "אשמה" במצב חירום שלי. סתם נשרף לי הבית, וכדי להציל את עצמי ואת בני אני חייב לנטוש את סבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השוטה, גם אתה מתיימר לייצג את עמדתי במקומי, ושניכם מוצאים בטיעוני איש הקש שהמצאתם לכם חורים ופגמים לרוב. אני שוב אסביר מדוע אין בטיעונים שלי סתירה ומדוע הדה-קונסטרוקציה שלך מבטאת מתחילתה ועד סופה בעיקר חוסר הבנה של עמדתי. זה יהיה קצת ארוך ויכלול דברים שכבר כתבתי במקומות שונים בדיון הזה, אבל אני אנסה לנסח את עצמי בדייקנות מירבית בתקווה שהדברים יהיו בסוף יותר ברורים מאיך שהם כרגע. 1. לבעלי-חיים, כולל האדם, יש ערך פנימי מעצם היותם נושאים-של-חיים1. אני לא יכול להוכיח שהם כאלה: זה הגיע הישר מעמקי האינטואיציה שלי, שדוחה את הטענות לפיהן כל בעלי-החיים שאינם אדם הם בעצם אוטומטים ושרק לאדם יש "נשמה", "תודעה", "אינטליגנציה" או מה-שזה-לא-יהיה שמאפשר רק לבני-אדם להיות נושאים-של-חיים. המשמעות המיידית של הערך הזה היא שלכל בעלי-החיים כולל האדם יש זכות שינהגו בהם בכבוד (להלן "עקרון הכבוד"). אסור להשתמש בהם אף פעם אך ורק כאמצעי למטרה של מישהו אחר, משום שיחס כזה מבטא התעלמות מערכם הפנימי. עקרון הכבוד אינו תלוי סיטואציה. הוא נכון במצב חירום, במצב של איום מתמשך, ובכל מצב אחר. זו בעצם כל התורה כולה על רגל אחת. עכשיו נוריד את הרגל השניה ונמשיך בכל זאת עוד קצת. 2. כלל אתיקה בסיסי: על מנת ליישם את עקרון הכבוד, עלינו לקחת בחשבון את ערכו הפנימי של הזולת בדרך בה אנו מתייחסים אליו. יש לנו חובות ישירות כלפיו, לא רק חובות עקיפות הנובעות משיקולי תועלת לעצמנו, לחברה וכו'. התעלמות מחובתנו הישירה כלפי הזולת והפרה של זכויותיו היא מעשה לא אתי מצידנו. על פניו, כל מעשה של פגיעה במישהו אחר נוגד את עקרון הכבוד, ולכן כברירת מחדל יש לנו חובה מוסרית שלא לפגוע באחרים. המקרים המיוחדים - ויש כאלה - שבהם פגיעה במישהו אחר תהיה מוצדקת, אינם יכולים לסתור את עקרון הכבוד. התייחסות אל הצד הנפגע רק כאל אמצעי שלנו להגיע למטרה היא סתירה מובהקת של עקרון הכבוד. מכל זה נובע שאין לי "אוסף היגדים בקבוצה "לא מוסרי"", כפי שהצגת. יש רק היגד אחד ויחיד בקבוצה הזאת: לא מוסרי לפעול באופן שמנוגד לעקרון הכבוד. ההיגד הזה, כאמור, נשאר בתוקפו גם במצב חירום. עקרון הכבוד כשלעצמו אינו פותר דילמות, אלא הוא משמש ככלל מנחה מרכזי בתהליך קבלת החלטה מוסרית נקודתית. אין ולא היו לי מעולם יומרות לפתור את כל הדילמות המוסריות בעולם בעזרת סט מצומצם של ציוויים פשוטים, ומובן שבמקרים שונים אני עשוי להגיע למסקנות הפוכות לגבי הלגיטימיות של מעשה מסוים. צרור דילמות מוסריות ממצבים פשוטים יחסית: - האם מותר לעשות ניסוי מדעי פוגעני באדם מפגר בשכלו? לא, משום שמעשה זה מבטא התייחסות לאותו אדם רק כאל מכשיר למחקר מדעי והתעלמות מהיותו נושא-של-חיים. - האם מותר לשחוט תרנגולת כדי לאכול את בשרה? לא, כי שוב מדובר בהתייחסות אל אותה תרנגולת רק כאל שניצל בפוטנציה ולא כאל נושא-של-חיים. - האם מותר להזמין הביתה אינסטלטור, למרות שגם הוא בעצם ישמש אותנו רק כאמצעי לשחרור הסתימה בביוב? כן, משום שאנחנו נשלם לו על זמנו ועל עבודתו ובכך נהפוך את המעשה לעיסקה הדדית שבה כל צד מכבד את האינטרסים של הצד השני. - האם מותר להחזיק בחצר כלב שמירה? תלוי בנסיבות. אם אנחנו מתייחסים אל הכלב בכבוד, חושבים על האינטרסים שלו, דואגים לו לתנאי מחיה טובים ועונים על צרכיו באופן נאות, אין כל פסול בכך שנהנה מהעובדה שנוכחותו מרתיעה פורצים. אם לעומת זאת אנחנו מתעלמים מצרכיו של הכלב, קושרים אותו כל היום ברצועה קצרה ומספקים עבורו רק את הצרכים המינימליים ביותר שישאירו אותו בחיים, אנחנו מתעלמים מחובותינו הישירות כלפיו ולכן מדובר במעשה לא מוסרי. העסק מסתבך כשעקרון הכבוד כשלעצמו איננו מספיק כדי לעזור לנו להחליט מה לעשות במצב נתון. לפני שנחזור לאינואיט בוא נדבר לרגע על מצב של ספינה טובעת. בספינה יש משפחה בת שש נפשות: אב, אם, שלושה תינוקות וסב. בסירת ההצלה יש בקושי מקום לחמישה. את מי נשאיר לטבוע? מכיוון שברור שנזק הולך להיגרם בכל מקרה, צריך לחשוב איך ממעיטים את הנזק למינימום האפשרי. המעטת הנזק היא עסק מסובך שלא התייחסתי אליו לעומק בדיון הזה. גם פה אני לא מקבל את התועלתנות הקולקטיבית שלך שבהגדרה איננה מתחשבת באינדיבידואל. עקרון הכבוד מכתיב למשל שעדיף לגרום נזק מסוים לקבוצה גדולה של פרטים מאשר לגרום נזק חמור יותר לקבוצה קטנה יותר של פרטים. רק כאשר מתקיימת סימטריה מוחלטת והנזק הצפוי הוא שווה בדיוק (כמותית ואיכותית) עבור כל אחד מהנפגעים הפוטנציאליים, נראה שהמעשה המוסרי ביותר שהם יכולים לעשות הוא לערוך ביניהם הגרלה. במצב תיאורטי אפשר לדבר על סימטריה מוחלטת, אבל בחיים האמיתיים נדיר שתהיה סימטריה כזאת. למשל, מהעובדה שלסבא בספינה הטובעת יש במקרה הטוב עוד שנים ספורות לחיות ולאחרים עוד נכונו שנים רבות לפניהם, יוצא שהנזק ממותו יהיה "נומינלית" פחות גדול מהנזק ממותו של כל אחד מהאחרים, ואז יהיה גם לשיטתי הגיון בהחלטה להשאיר דווקא את הסבא לטבוע. צריך להגיע למצבי חירום מאד קיצוניים כדי להידרש באמת לחשבונאות כזאת, אבל ניתן להסביר אותה, היא עקבית עם הרצון להמעיט את הנזק ככל האפשר, וחשוב מכל: היא אינה סותרת את עקרון הכבוד. שים לב שמספיק שינוי קל שבקלים בתנאי הסיטואציה בכדי להגיע למסקנה אחרת לחלוטין לגבי זהות הקרבן. מה שבטוח הוא שהטענה "נשאיר את סבא לטבוע כי הוא כבר תרח זקן שלא מביא לנו יותר תועלת" לא אמורה להישמע בשום רגע, משום שהיא בפירוש נוגדת את עקרון הכבוד שעליו יש לשמור לאורך כל הדרך. במקרה של האינואיט, חילוקי הדיעות בינינו הם בעיקר על הטענה שמדובר במה שעכשיו הגדרת בתור "מצב חירום מתמשך". אם אתה מכתיב את תנאי השאלה הישר מדמיונך הפרוע, קובע בוודאות יודעת-כל שאכן תוצאת ההחלטה להשאיר את הסבא בחיים היא בהכרח מות כולם מרעב תוך כמה חודשים ושנטישתו של סבא תאפשר לכולם לשרוד, הרי שגם לשיטתי עדיף שימות אחד מאשר שימותו כולם. הבעיה היא שזה לא מה שהיה שם. הרבה יותר סביר, כפי שגם אסתי כתבה, שהזקנים היו מתנדבים מרצונם ללכת למות בשלג כדי לא להיות נטל על המשפחות, ומי שלא התנדב, סחבו אותו על הגב כי גם הוא חלק מהמשפחה. לאינואיט בנקודת הזמן של ההחלטה לא היו הכלים לדעת בוודאות כמה אוכל הוא בדיוק יצוד בחורף הקרוב. הוא לא יכול היה לדעת מי בדיוק ישרוד ומי ימות ברעב. בתנאי אי-הוודאות הללו, שמשקפים לדעתי את המציאות של האינואיט הרבה יותר מהרדוקציה הפשטנית שעשית לחייהם המורכבים, אני חוזר וטוען שהריגת הסבא רק משום שהוא כבר לא מביא תועלת היתה ונותרה מעשה בלתי מוסרי. אגב, לדילמה שלך יש פתרון מאד פשוט: הסבא הזקן ישאר מעכשיו לשמור על הילדים, והאם תצא לצוד במקומו. מה רע? _ 1 מונח המתייחס לחיים במובן הביוגרפי של המלה ולא במובן הביולוגי שלה. לנושא-של-חיים יש אינטרסים של רווחה אישית, במובן שחייו יכולים להיות טובים או רעים עבורו במנותק מהתועלת שהם מביאים לאחרים ומחשיבותם עבור אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. ערך איננו דבר אינהרנטי מכח עצמו, קרי ערך לא קיים בחלל שמשתדך לדבר מה, לסוכן או נשא של ערך. ערך הוא דבר הקיים אצל המקנה או המקנים אותו - ז"א אנחנו כאנשים מסכימים להקנות ערך לחיות מסיבות שונות. 1ב. "נשמה", "תודעה", "אינטליגנציה" או מה-שזה-לא-יהיה אינם הדברים שמאפשרים לבני אדם להיות נושאים-של-חיים. ההיפך הוא אולי הנכון. 1ג. הזכות לכבוד נובעת לא מהערך הפנימי שיש לחיות אלא מהערך החיצוני [להם] אותו אנחנו מסכימים ביננו להעניק להם עבור צרכינו או מסיבותינו. לאבן אין ערך אלא כשאתה צריך אותה לבנית בית. לגופה של מת אין ערך אלא כשאתה נותן לה ערך מכל מני סיבות פסיכולוגיות או דתיות. אנחנו מעניקים ערך למה שאנחנו מזהים כבר-שימוש או כסוכן או אובייקט מוסרי אבל המוסר גם הוא איננו חיצוני לנו אלא נבנה מעצמנו. 2. מעשה לא אתי מצדנו וגו' - אבל על זה כל הדיון - אין כאן אמת או שקר מוחלטים כי אז צריך גורם חיצוני [לעולם] שכופה עלינו את הדיכוטומיה הזו. זו סקלה של גוונים וכל אחד מנסה למשוך לצד שלו בכל מני אמצעים רטוריים/רגשיים/לוגיים וכיוב'. בנסיבות שונות, בזמנים שונים, במקומות שונים ערך היחס לחיות יכול להשתנות ואכן הוא שונה. למשל, אתה מגדל חית מחמד, מפתח גזע של חיות מחמד שלא יכול להסתדר לבד בטבע אלא תלוי מטיבעו [אותו אתה קבעת] בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. מבחינה מסוימת אתה צודק. מוסר וזכויות אינם קיימים בחלל ואפילו לא בג'ונגל. ללא קיומם של סוכנים מוסריים אין משמעות לעקרונות הדורשים התייחסות בכבוד לזולת. אם נמר טורף זברה, אין למעשהו משמעות מוסרית, אך יחד עם זאת, אין זה אומר שלחייה של הזברה לא היתה חשיבות עבורה. לכן גם לזברות בג'ונגל וגם לחזירים בחלל יש ערך פנימי. 1ב. בסדר, קיבלתי. 1ג. חשוב לא לבלבל בין סתם ערך לבין ערך פנימי. לאבן אין ולא יהיה ערך פנימי גם אם נשתמש בה לבניית בית חלומותינו, ולעומת זאת ערכו הפנימי של בעל-חיים קיים במנותק מהשאלה האם אותו בעל-חיים מביא לנו תועלת כלשהי, ולכן במקרה הזה אני דווקא חושב שהיוצרות הן הפוכות: אנחנו לא מזהים קודם שמישהו הוא סוכן או פציינט מוסרי ואז קובעים שיש לו ערך, אלא ההכרה בקיומו של הערך הזה היא מה שהופך אותו (לפחות) לפציינט מוסרי. 2. חלק מהטענות שלי אולי נשמעות כמו קביעות מוחלטות (כך צריך להיות, זה לא אתי וכו'), אך כמובן שכולן משקפות רק את דעתי האישית - שהיא, כמובן, גם הדיעה הכי נכונה, הכי מוסרית והכי עקבית בעולם. :-) לגבי ההערה בסוף, אני אמנם מחזיק בביתי חיות מחמד אך אינני מפתח שום גזע. נהפוך הוא, באמצעות העיקור תרמתי את תרומתי הצנועה לחיסול הגזע הזה ביום מן הימים ולא לפיתוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם את הפסל דני קרוון מספר כי כשהיה ילד הוא נהג להזיז אבנים מהכביש ולהניחן בשולי הדרך כדי שמכוניות לא ידרסו אותן. נדמה לי שהסיפור הזה תומך בגירסתו של רון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 85711 תגובה 85485 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתנה כבר, למשל בסעיף ג' כאן: תגובה 81620 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר לי. באיזו זכות אתה פוגע בגופה של חיית מחמד? האם היא ברשותך ,רכושך? האם אתה רק אחראי לה? האם אתה ממונה על ניווט האבולוציה של חתולי הבית תוך פגיעה בגופם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו יותר גרוע: אילו היו נותרים בעולם רק שני כלבים, זכר ונקבה, אני הייתי עושה כל שביכולתי כדי למנוע מהם מלהעמיד צאצאים. גלעד ברזילי קרא לזה פעם בזלזול "מוסר פטאיסטי" (מלשון PETA), אבל אני חושד שהזלזול הזה מקורו בעיקר בחוסר הבנת ההגיון שעומד מאחורי הדברים. חיות המחמד פותחו במקור ע"י האדם ולטובתו. עם זאת, בישראל נוצר היום מצב נתון שבו חלק גדול מחיות המחמד אינן זוכות לבית מאמץ. מכיוון שהן די תלויות בבית כזה כדי לספק את צרכי המחייה שלהן, התוצאה היא שחייהן הופכים להיות רצופי סבל מרעב, מקור, מחום וממחלות. מצב כל כך דרסטי שרק הולך ומחמיר, דורש פתרון דרסטי. האופציות שעל הפרק הן המתה, עיקור וסירוס, ולא לעשות כלום. בין האגודות למען בעלי-חיים מתקיים דיון סוער וממושך על הלגיטימיות של מדיניות המתה מול מדיניות שמסתפקת בסירוס ועיקור, אך האופציה השלישית (לא לעשות כלום) כבר לא עומדת על הפרק במצב הנוכחי. באופן לא מפתיע, אני שולל המתה, ורואה בעיקור לא את הטוב המוחלט אלא את הרע במיעוטו. הנזק שנגרם לחיה מזה שמעקרים אותה אינו בר השוואה בעיני להמתתה מצד אחד, וגם לא לסבל הממתין לצאצאיה העתידיים לכשיגיעו בסופו של דבר לרחובות הג'ונגל העירוני שלנו, מצד שני. אם יש לך הצעה אחרת שנראית לך יותר מוסרית מעיקור, אשמח לשמוע מהי, רק תשתדל בבקשה שהדיון הזה לא יהפוך עכשיו לדיון בעד ונגד הפלות. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה רק חיות מחמד? העולם מלא בבע"ח שחיים בקושי, בתנאי תת-תזונה, נגועים בטפילים, סובלים מקור ומחום, בקיצור, חיים חיי כלב. אתה בעד השמדתם? השמדת המין כולו? ושאלת המשך: העולם מלא בבני אדם שחיים בקושי, בתנאי תת-תזונה, נגועים בטפילים, סובלים מקור ומחום, בקיצור, חיים חיי כלב. אתה בעד השמדתם? השמדת המין כולו? (התאפקתי. לא כתבתי "אין לי ספק שאתה מתנגד להשמדתם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנחש: מר עמית אינו מייחס כל חשיבות למין, אלא לפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה יוצא שאסף עמית נלחם כאן לבדו מול כל העולם, אז רק רציתי להגיד שגם אני בעד יחס טוב ככל האפשר לבע"ח, ואמ... אין לי מה להוסיף מעבר לזה. אז רק צעקת עידוד קלה: קדימה, אסף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד יחס טוב ''ככל האפשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא בדיוק על זה, על ''מה אפשר''. אבל רוב יריביו של אסף כאן לוקחים את עמדתו, מיישמים אותה על דוגמאות קיצוניות, ואז שואלים אותו אם גם במצב הזה זאת עמדתו. רדוקציה עד אבסורדום היא טריק בעייתי בעיניי. אך כאמור, אני לא כאן, ורק רציתי לעודד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קיצוניות? אסף סירס את חתולו ומכיוון שהוא טוען שאינו אוחז בעמדה "סוגנית" הרי אני מסיק שבאותה מידה הוא סבור שזכותו לסרס אדם אחר בלא לשאול לדעתו. אין בכך הבאה לאבסורד אלא פשוט הסקת מסקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבתור שור אתה לוקח באופן אישי את עניין הסירוס, אבל עדיין, אין פה ''הסקת מסקנה''. מה שעשית פה זו הוצאת דברים מהקשרם באופן עלוב ודמגוגי. אם זו הדרך הכי טובה שלך להתמודד עם הטיעונים שלי, כנראה שהם אפילו יותר חזקים ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האמת היא שההודעה שלך על סירוס החתול מאוד הפתיעה אותי. הרי אתה אפילו לא מוכן להכיר ביחס הבעלות שבינך לבין החתול ולכן זכותך לסרס אותו, לשיטתך, לא נופלת מזכותך לסרס את פלוני, פ. יעקבי. בנוסף, דומני שלא ענית לאשר ששאל אותך האם תסכים למהלך בו החתול מיוזמתו ירצה לעבור לגור עם אשר. אני מאוד סקרן לשמוע את תגובתך מכיוון שאני כבר לא בטוח שעמדתך נהירה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה קודמת שלו שהחתולים שלי הם חלק מהמשפחה. זו לא הסיבה שמותר לי לעקר אותם, אבל זו תשובה לשאלה מה יקרה אם חתול ירצה מיוזמתו לעבור לגור במקום אחר. היה פעם חתול שאימצתי ובשלב מסוים החל לחלק את זמנו בין הדירה שלי לבין בית של מישהו אחר. מכיוון שהיה ברור שזו הבחירה שלו, אני לא עשיתי שום דבר כדי לעצור אותו מללכת לשם ורק התגעגעתי כשלא היה חוזר הביתה לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורד הוא בעיני המתבונן. כאשר שאלתי את אסף אם יבחר להציל את האדם או הנמר, היתה בשאלה כוונה להציג אבסורד, במידת מה. אך הפלא ופלא, הופתעתי לגלות כי אבסורד אין כאן, ומר עמית באמת ובתמים מייחס לחיי כל חי חשיבות שווה 1. גם מיכל נריה הביעה דעה דומה. דרך אגב, האם היית מצילה את האדם או את הנמר? ואולי, בדומה לאסף, אינך יכולה לענות מראש? --------------- 1 "חי" מוגדר במובן הביוגרפי. אם אינני מדייק, עם מר עמית הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמת התמונה, יש לציין שאמרתי גם (יותר מפעם אחת) שכאשר מתלבטים את מי לחלץ מבית בוער, את הילד או את הכלב, הבחירה כברירת מחדל צריכה להיות קודם כל הילד. הטענה שמי שהולך ביער ורואה שניים נלחמים ביניהם צריך להתערב ולהציל אחד מהם, מתייחסת אל הג'ונגל כולו כאל בית בוער. אני חושב שהג'ונגל הוא לא בית בוער. כל מי שנמצא בג'ונגל הגיע לשם מרצונו או משום שזה אזור המחיה הטבעי שלו, ולכן אני חולק על כך שקיימת עלינו, התיירים המזדמנים, חובה להתערב במה שמתרחש שם. אילו הג'ונגל היה בוער, שוב הייתי אומר שיש לחלץ משם קודם כל את האנשים ורק אחר כך בעלי-חיים אחרים. את הרציונל מאחורי הקביעה הזאת הסברתי כאן: תגובה 85461 . שתי שאלות לחשוב עליהן, למי שטוען שבכל זאת קיימת חובה להתערב: 1. נניח שאדם מטייל לו בג'ונגל באפריקה ורואה שני אנשים משבט זולו (נניח, גבר ואישה) נלחמים ביניהם. את מי חובה עליו להציל, ולמה? 2. נניח שאדם הולך ברחוב ורואה שני אנשים נלחמים ביניהם, ואחד מהם צועק אליו "הצילו! תירה בו!". נניח גם שיש ביד אותו אדם אקדח טעון, האם עליו להיענות לבקשה, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מההודעה המקושרת מדוע נציל קודם את הילד ולא את הכלב (את בני האדם ולא את החיות). לגבי שאלותיך - אני לא יכול לענות עליהן ללא מידע נוסף. על שאלת האדם והנמר יכולתי לענות, משום שאני סוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שאני שונא חיות? או אדיש לגורלן? כי אני לא. אני רק לא מסכים להעניק להן זכויות שוות לאלו של בני אדם, לקרוא להריגתן "רצח" ולמנוע קטגורית ניסויים רפואיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בניגוד אלי אתה מייחס חשיבות כלשהי למין ביולוגי, היה מעניין להבין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות היחידה שאני עשוי לייחס למין של בעלי חיים היא ההשפעה האפשרית של הכחדת המין על האיזון הסביבתי. אני משער שמהיבט זה גם אתה רואה חשיבות לקיום המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם חשיבותו של המין הביולוגי "הומו ספיאנס" היא רק אקולוגית בעיניך, ואם לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לענות ''כן'', אבל תן לי לשקול זאת בכובד ראש. עתיד האנושות כולה מונח עתה על כתפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאד שהתאפקת, כי אני לא בעד השמדת אף אחד, גם לא חיות מחמד. אני בפירוש מתנגד להריגת אלה שכבר נולדו, אבל מכיוון שקיימת תלות גבוהה מאד בין חיות מחמד לבין האדם, אני חושב שלא ראוי שנמשיך ונרבה אותם עוד ועוד כאשר כל כך הרבה מהם מסתובבים ברחובותינו חולים ורעבים כבר עכשיו. אם זה אומר שבעוד אלף שנה המינים "חתול" ו"כלב" ייכחדו לגמרי, אז שייכחדו. לגבי בעלי-חיים שאינם תלויים באדם ולגבי בני-אדם עצמם, הם אמורים להיות מסוגלים לדאוג לעצמם. אם הם לא עושים זאת כיאות וזה מביא להכחדתם, אז שיהיה כך, אבל אני לא אתרום באופן רצוני להשמדתם ו/או להכחדתם. בינתיים המציאות היא שדווקא ההתערבות של האדם גורמת לכך שמינים רבים נכחדים, משום שאנו רוצחים (!) את הפרטים שלהם בלי רחמים והורסים את סביבות המחייה הטבעיות שלהם עד היסוד. אם זה עוד לא ברור, אז למין הביולוגי עצמו אין חשיבות בעיני. רק לפרטים בתוכו יש חשיבות. מוזרה בעיני העמדה שדורשת לשמר את "האנושות" (מושג בעל חשיבות ביולוגית ללא ספק, אך בעל משמעות רגשית קצת מפוקפקת) ולצורך זה היא מתירה מדי פעם להקריב כמה אנשים אמיתיים, בשר ודם. יהיה נחמד אם מישהו מאלה שחושבים כך ינסה להסביר מדוע שימור האנושות נתפס אצלו כמטרה בפני עצמה, ועוד מטרה כל כך נעלה שהיא מצדיקה קרבנות מכל המינים והסוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. חייהם של חתולים וכלבים משוטטים הם באמת בזבל, פשוטו כמשמעו, אבל אינם רעים יותר מחייהם של מינים אחרים שאינם תלויים באדם אלא בגורם אחר. אני חושב שיש מידה לא קטנה של יומרנות בהחלטה שטוב היה לו, לחתול שמסתכל עלי בבוקר כשאני עובר ליד הפחים, לא להיוולד כלל. איך אפשר להחליט החלטה כזאת? הוא חי את חייו החתוליים, לא תמיד שבע, לא תמיד בריא, אבל לא שונה מהותית מאחיו הגדולים יותר בערבות אפריקה שגם הם מתקיימים די בקושי. אני חושב שרוב היצורים בעולם חיים די בקושי. שימור האנושות חשוב בעיני יותר משימורם של כמה בני אדם מהסיבה הפשוטה שהאנושות כוללת בתוכה את כל בני האדם, כולל אותו חלק. בכלל, עד שיוכח אחרת, המין האנושי הוא תופעה ביולוגית ייחודית בכל היקום, הוא המין היחידי שמסוגל בכלל לתפוס מושגים כמו "כל היקום", ואין כל בטחון שאי פעם יקום מין אחר עם יכולות כאלה. נראה לי שבתור שכזה הכחדתו תהיה טרגדיה קוסמית, למרות שאם מישהו יתעקש שאני אסביר לו למה אני מתכוון זה לא יהיה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, והוא נובע ממידת האחריות שאני חש כלפי חיות המחמד. קיומן נתפס אצלי כמעין "חטא קדמון" של אבות אבותיי שהחליטו בשעתו לביית אותן מסיבות תועלתניות, וקשה לי להתעלם מכך ולהסיר מעצמי אחריות על מצבן. יש משהו מאד מטריד במחשבה על כך שייצרנו חיות אשר תלויות בנו כדי לחיות באופן נאות, ואז הפסקנו לתת להן את התנאים הבסיסיים הדרושים לכך משום שזה עולה לנו הרבה כסף. לא כך הדבר לגבי בעלי-חיים אחרים שאינם תלויים בנו כלל. אולי יש ביניהם כאלה שחייהם אינם קלים ונוחים, אבל זו באמת לא בעיה שלי. ה"יומרנות" בהחלטה שלחתול הרחוב היה עדיף שלא להיוולד כלל, היא אותה יומרנות שיש לאדם כאשר הוא מחליט שלא להביא יותר ילדים לעולם. קיוויתי שהדיון לא יגיע לשאלות האלה, אבל אם אין ברירה, הטענה שלך נראית שקולה לטענת אותם אנשים אשר מסרבים להשתמש באמצעי מניעה משום שהבאת עוד ועוד ילדים לעולם נראית להם כערך חשוב יותר מאשר דאגה לרווחת הקיימים. אגב, יש גם סוג נוסף של בעלי-חיים שמצבם גרוע עוד יותר משל חיות המחמד, ואלה חיות המשק. גם אותן האדם ביית לתועלתו, אך כלפיהן לא נוצרו אותם יחסי חיבה שיש לנו כלפי חיות מחמד. לכן אנשים רבים מזדעזעים מהרעיון של אכילת כלבים וחתולים אבל לא מזדעזעים מאכילת פרות ותרנגולות. הדרך הכי בסיסית לבטא אי השלמה עם מה שנעשה לחיות המשק היא כמובן להיות צמחוני. החלק השני של דבריך, על הייחודיות המיסטית והבלתי מוסברת של המין האנושי, מזכיר לי קטע שהופיע פעם בשער האחורי של "העיר". מישהו צוטט שם כמספר איך חשב לעצמו כל מיני מחשבות על נפלאותו ומורכבותו האינסופית של המוח האנושי, עד שקלט פתאום מאיפה המחשבות האלה בעצם הגיעו. ועוד אגב: גם לך יש חתול, כמדומני. האם עיקרת אותו? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתלות באילנות גבוהים מאוד: האנושות היא הגזע היחיד שידוע לנו בוודאות כי הוא מסוגל לשאול "מדוע קיים היקום". (או ליתר דיוק: הפרטים היחידים המסוגלים לעשות זאת, שעליהם ידוע לנו בוודאות, הם מהגזע האנושי). יקום נטול יכולת בחינה-עצמית נשמע לי כמו דבר מפחיד למדי. לא, אני לא מסוגל להצדיק זאת רציונלית. מישהו ממומחי הפילוסופיה שבקהל יכול לנסות לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני לא מסכים איתך בנקודה זו, אני גם לחלוטין לא מבין אותך. *כל* חיה חיה בטבע בתנאים קשים עד קשים מאוד. "מלחמת קיום", קוראים לזה. *כל* חיה חיה בג'ונגל זה או אחר - עירוני, מדברי או ברזילאי. כל חיה חייבת להיות עירנית כל רגע, אחרת ידרוס אותה פנתר - או אוטובוס. לאף חיה כמעט אין רגעים של פנאי ופינוק - בוודאי לא בכמות שחיות בית זוכות להן. חיות הבית לא צריכות להאבק על קיומן: מזונן מובטח, כמו גם הגנתן. חיות הבית שלא חיות בבית - כלומר, שלא נהנות מחיי לוקסוס שאין שני להם בטבע - חיות בג'ונגל מסוג אחר, אבל *מסתדרות* - מסתדרות היטב אפילו. עובדה, הן מצליחות להעמיד צאצאים. זהו המבחן היחיד בטבע. ה"סבל הממתין לצאצאיה העתידיים" לא שונה מהסבל (?) של כל חיה אחרת בעולם. אוייבים שונים, סכנות שונות, אבל אלו רק פרטים שוליים. המהות היא אותה המהות. האם אתה מציע לעקר את כל האנטילופות בעולם? גם הן חיות חיים קשים, נלחמות על השרדות מרגע לידתן ממש ועד שהן הופכות לטרף. לכל צאצא של אנטילופה ממתין סבל לא קטן מסבלו של חתול בג'ונגל העירוני שלנו (ולאנטילופה אין מי שמגיש צלחת חלב לפעמים, סתם בלי סיבה). *החיים הם סבל* ("כל מי שאומר משהו אחר מנסה למכור משהו"). חיי חלק מבני האדם (קל וחומר חיות המחמד שלהם) הם יוצא מן הכלל - אחד מאותם מאפיינים ההופכים את המין האנושי לשונה כל-כך, אגב, שוני שנדמה לפעמים כי אתה מייחס לו חשיבות מועטה (יחסית לחשיבות שמעניקים לו אחרים בדיון זה). אם המטרה שלנו היא למזער את הסבל הנגרם למכלול היצורים החיים בעולם, הרי שהפתרון היעיל ביותר הוא לחסל את כולם - או לפחות, למנוע את התרבותם. אני בטוח שלא לזאת אתה שואף, ולכן סירוס החתולים - שאתה תומך בו, להבדיל, אני מרשה לעצמי לנחש, מסירוס האנטילופות - נשמע לי כרעיון מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית קרא בבקשה את תשובתי לדברי השוטה, כאן: תגובה 86280 . המטרה שלי היא לא למזער את הסבל, אלא לנהוג באופן שאינו סותר את עקרון הכבוד כלפי מי שהוא נושא-של-חיים. הרצון "למזער את הסבל הנגרם למכלול היצורים בעולם" הוא הבסיס של התפיסה התועלתנית הקלאסית המקדשת את כל האמצעים למען המטרה, אך תפיסת הזכויות שאני מציג פה בפירוש סותרת את התועלתנות ומתנגדת לה. Reality check: למרות שנדמה שהמוסד של חיות בית הוא בכללותו מימוש חיובי של יחסי גומלין מסוג win-win, ברוב הבתים שבהם מוחזקות חיות מחמד היחס אליהן הוא מחפיר. לפי נתונים מארה"ב, רוב הכלבים מבלים פחות משנתיים בבית לפני שהם מועברים הלאה, נמסרים למכלאה או ננטשים. למעלה משבעים אחוז מבעליהן של חיות המחמד לא מחזיקים אותן בבית עד מותן בשיבה טובה, אלא מעבירים אותן לאחרים, מוסרים אותן למכלאות עירוניות או נוטשים אותן. וזה, כאמור, כשמדובר על החיות שכבר אומצו פעם ע"י מישהו ושחייהן הוצגו כאן כגן עדן עלי אדמות. אז כן, יש גם כמה חיות בית שזוכות לחיים חופשיים מאיומים ומלאי פינוק. אז מה? זה שמתייחסים יפה לחלק מהעבדים לא הופך את מוסד העבדות לדבר טוב. המחוקק כבר קבע, בלי להתייעץ איתי, שחיות מחמד הן רכוש. לכן כל מה שנותר לעשות הוא להתייחס לאלה שכבר נולדו כאל רכוש בעל "שווי שוק" גבוה ככל האפשר, ובמקביל לפעול כך שהתופעה הזאת תיעלם מן העולם - למשל ע"י עיקור. האנטילופות, לעומת זאת, אינן העבדים שלנו, ולכן החובה המוסרית הישירה כלפיהן מסתכמת בכך שלא נפגע בהן ושנעזוב אותן בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא מסביר מדוע תעקר את שני הכלבים האחרונים בעולם: הם יכולים לשרוד (היטב) גם ללא עזרת האדם. הביות אינו תהליך ייחודי לאדם. ישנם בטבע יחסי סימביוזה רבים מוכרים, בהם מין אחד הופך לתלוי באחר. למעשה, במקרה של חיות בית, זוהי סימביוזה "קלה" יחסית משום שחיות הבית לא *באמת* תלויות בנו כדי להתקיים. מה רע בחיי חתולים בג'ונגל העירוני, שאתה מעדיף שלא יתקיימו כלל? מה הופך אותך אחראי לביות החתולים, שהרי לא אתה בייתת אותם? מה לך ולפעולה של שאר "המין האנושי" - אתה לוקח אחריות על פעולות (מהעבר הרחוק מאוד) של בני מינך שלך, אך לא על פעולות דומות שקרו בטבע. האין זו "סוגנות"? לטעמי, אם בע"ח מסוגל להתרבות (וזהו, שוב, מבחן ההשרדות החשוב ביותר), ואתה מחליט - מיוזמתך, שלא על דעתו - לסרסו, הרי שזוהי פגיעה חמורה לאין שיעור באותו עיקרון הכבוד כלפי "נושאי חיים". בכך שאתה מסרס חתולים, שהם ובניהם היו יכולים להתקיים לעוד דורות רבים, אתה פוגע בכבודם שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בחייהם של חתולי הגרים ברחוב? רק אדם אטום ואדיש יכול לשאול שאלה כזו, או אדם עיוור, או אדם שעסוק רק בענייניו ומדי פעם חולף במכוניתו ליד עגלת אשפה ורואה שמגיח ממנה חתול שנראה ככה ככה, לא נורא, ראינו כבר מסכנים ממנו. מה רע? מה יש לכם? אפשר להקיא מהטחינה האינסופית הזו של כל מיני מצבים קיצוניים "במי תבחר" שכביכול מעמידים את התורה המוסרית של אסף או שלי במבחן. לראות יצור סובל ולהגיד: הוא לא סובל, מניין לי שהוא סובל? הוא בטח לא סובל כמוני, שיסבול, מה זה עינייני, לא אני גרמתי לא לסבול, יש כאלה שסובלים יותר ממנו - והכל, הכל, כדי לא לעשות כלום, לא לשנות כלום, להשאיר את הסדר על כנו, שלא תצטרכו להביט לעצמכם בעיניים. אינכם יכולים לסבול שיש מישהו שמוכן להסתפק בפחות כדי ש"לאחר" יהיה יותר טוב, שמוכן לחלק את ארוחתו האחרונה עם ציפור. ואז כשמסתבר לך שהעמדה המוסרית שלך "לא משהו" כל שנשאר הוא להשמיץ באופן אישי את האנשים ולבטל את דיעותיהן או להפסיק לדון אתם רק בגלל שהם מאמינים, אולי, בחייזרים, באלוהים, בגלגול נשמות. ותמיד בסוף אף אחד לא שוכח להזכיר שיש לו חתול בבית. אתה לא מכירים את החיים של חתולים ברחוב. יכולתי לספר לכם הרבה מהיכרותי עם חתולים חסרי בית לאורך עשרות שנים, אבל למען האמת אני לא בטוחה שזה מעניין אותך. החיים בטבע קשים מאד ללא ספק, אבל לתרץ חוסר עשייה ואי נקטית יוזמה רק בגלל שככה זה בטבע - נראה לי רשעות לשמה או לפחות חוסר טוב לב שמעביר בי צמרמורת. גם בברזיל מסתובבים ילדים על מצבורי אשפה ומחפשים אוכל. ככה זה בטבע? אני בטוחה שאם הייתי רואה ילד כזה כאן הייתי מרחמת עליו בדיוק כמו על חתול. יום הולדת שמח, אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כינויי הגנאי תשאירי לאנשים אחרים. אני, במחילה מכבודך, אמתין לתשובה מאסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכל, אין טעם להתעצבן. האנשים שאת כועסת עליהם אינם אשמים, הם אינם משוללי רגשות, הם פשוט עוסקים בהדחקת הרגשות האלה בקנאות. קוראים לזה רציונליזציה, הם ימצאו מליון סיבות והסברים, והם טובים בזה, כדי לא להיות חשופים, כמוך, לסבל שניבט אליהם מסביב. על כל מעשה עוולה שתראי להם הם יראו לך עשרה אחרים, כאילו זה מחזק את טיעוניהם ולא מחליש אותם דוקא. למה את חושבת הם יושבים שעות מול המחשב כל יום (ראית כמה הודעות חלק מהם כותבים? מאות), אם לא כדי לברוח מעימות עם החיים? את בעצמך אמרת: הם עיוורים. לא פיזיולוגית, אבל עיוורון על בסיס פסיכולוגי הוא עדיין עיוורון, ואי אפשר להאשים אדם על היותו נכה. לא הייתי רוצה להיות החתול שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אז אני עושה רציונליזציה ומדחיק רגשות בקנאות! גם את הקנאות אני מדחיק בקנאות! הייתי עיוור ועכשיו אני רואה (על בסיס פסיכולוגי)! או בקיצור - את, גבירתי, שוכבת עם גברים עבור אתנן. את זאת אני מסיק ע"ס ניתוח ההודעה שלך - הרי מה עושה מי ש*לא* יושבת שעות מול המחשב (ראית כמה הודעות כתבת? בודדות!), אם לא עושה למען ביתה בדרך הטובה ביותר העומדת לרשותה? א. אני, לדוגמא, למרות שהגבתי להודעתך בחזקת "על ראש הגנב בוער הכובע", וודאי שמכיר בכך שבעלי חיים סובלים. גם בני אדם סובלים. אני גם מכיר בכך ש*גרימת סבל היא דבר מוסרי*, בתלות בנסיבות. (נפרדת פעם מחבר? גרמת לו סבל.) ב. אני, וכאן את צודקת לגמרי, אביר הרציוליזציה. (כיף להיות אביר, יש לי שריון, חרב והכל. רק לא סוס - זה לא מוסרי). אני גם חושב שהרציונל הוא הדרך הטובה ביותר לטפל בנושאים שאינם אישיים, או קשורים ליחסים בין-אישיים. ג. יש לי הערה משעשעת ביותר על "לא הייתי רוצה להיות החתול שלהם", אבל השוטה חושב שאני פופק, ולא הייתי רוצה להרוס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים הראשונים של ההודעה שלך הם נכונים. את הקנאות אתה מדחיק בקנאות עד כדי כך שעם כל ההגיון החד שלך נפלת בכמה פחים שאפילו טירונים לא היו נכשלים בהם: 1. לא הבחנת בין "רציונליזציה" ל"רציונליות". השניה היא תכונה, או דרך חיים, מקובלת ואף מוערכת על ידי, בעוד הראשונה היא מכניזם של הדחקה שמונע מבעליו לחוות חוויות רבות, ולא מאפשר לו להיות מחובר לרגשותיו. פסיכולוגיה בגרוש? כמובן. אבל אתה לא משלם אפילו את זה עבורה, כך שאל תתלונן. 2. קפצת להתקפה אד-הומינום. חבל שלא טרחת לקרוא את האתר על כשלים לוגיים שמישהו ששמו נשכח ממני כרגע אבל אני חושבת שאולי דוקא אתה זוכר במקרה, טרח לתרגם לעברית. אמנם עשית את זה כביכול כתמונת ראי להודעה שלי, אבל ממך אפשר היה לצפות ליותר. כשאני התייחסתי לתכונות אופי זה היה בהודעה למיכל ונועד להפיג קצת מתסכולה, זה לא היה במסגרת של ויכוח לוגי-פילוסופי מהסוג שאתה מתיימר לנהל. לתת חיווי כללי על חסך נפשי של משתתפים שונים שיכול להסביר את הניכור והקור הרגשי שהם מפגינים ה לא אותו דבר כמו לקרוא לי זונה. ואפשר להזכר שגם טל עשה את אותו דבר למיכל בעניין החייזרים, כאילו השאלה במה היא מאמינה שייכת לקופים הכלואים בכלוב קטן במרתפי האוניברסיטה ומחכים לניתוח מוח. 3. באותו מאמר בטח תמצא גם סעיף שמתייחס לקפיצות הלוגיות הבאות (אני חושבת שזה משהו שנקרא non sequitor): 3.1 קביעה שרירותית ומופרכת שהברירה העומדת בפני היא או אינטרנט או לעשות לביתי בצורה הטובה ביותר. 3.2 קביעה שרירותית ומופרכת לא פחות שהדרך הטובה ביותר שלי לעשות לביתי היא לעבוד בזנות. 4. דחליל? איש קש? יש, יש באותו מאמר סעיף שמתייחס לכך שבסעיף א' שלך אתה מתווכח עם דברים שלא אמרתי. אני מעולם לא טענתי שאינך מכיר בסבל, טענתי טענה אחרת לגמרי, שאינך מסוגל באמת ובתמים להרגיש את הסבל הזה, או אולי נכון יותר שאתה מחביא אותו מאחרי שלל מילים נוצצות וטיעונים פילוסופיים על מוסר וצדק. עם כל ההגיון שלך את המשפט האחרון שלי אתה פשוט לא תהיה מסוגל להבין. הרציונליזציה מונעת את זה ממך. על כל אלה אתה חושב שאפשר לכסות במילה "הגכחה" ואם לא היית מרגיש כל כך רע בטח היית מצליח אפילו לאיית אותה בלי שגיאה. התגובה הירודה שלך רק מראה לי כמה צדקתי. זה לא נעים להתעמת עם המציאות, ביחוד כשמחזיקת המראה היא בסך הכל אישה רגשנית שהדבר הטוב ביותר שהיא יכולה לעשות עם חייה הוא למכור את גופה בכסף. אני אתן לך כאן עוד פסיכולוגיה בגרוש והנה אתה חייב לי כבר שניים: בהסח הדעת הסגרת מיזוגנות ושנאת נשים מהסוג שאתה בטח מכחיש שבכלל אפשרי אצלך. לא רק שלא הייתי רוצה להיות החתול שלך, אני מרחמת על מי שצריכה להיות אישתך. ועכשיו, אם תסלח לי, אני צריכה ללכת כי הלקוח הבא כבר דופק בדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את הבוקר. 1. טוב, את ההבחנה הזו לא הכרתי. את הניתוח חינם שלך אני לקחתי כהתקפה אישית. 2. כן, כמובן, זו הייתה התקפה רטורית, לא לוגית. אני לא באמת חושב שאת זונה, ונכון, את אמרת ש*כל* מי שלא מסכים איתך הוא נכה רגשית, ואני דיברתי ספציפית עליך. אם את חושבת שזה *יותר* מעליב, אז סליחה. 3. נכון מאד! אותו חטא שאת חטאת: קבעת שישיבה של שעות מול המחשב נובעת מבריחה מעימות עם החיים. (ולכן מראה) 4. טוב, אני פרשתי את המילה "חשוף" אחרת ממה שהתכוונת, (לא כולנו לקחנו פסיכולוגיה בגרוש 101) אבל אם את טוענת שאני לא אמפטי לסבלו של האחר - אז את טועה לחלוטין. אבל לך תוכיח שאין לך אחות (במיוחד שאתה משתדל תמיד לנטרל את הכתיבה שלך מכל רגש, כי ככה אתה מאמין שיש לנהל דיון). לא, ההגחכה הייתה רק במשפטים הציניים בהתחלה (וזו באמת בעייה ידועה עבורי, אני אף פעם לא עובר על הכותרת, רק על גוף ההודעה), המראה הייתה בשביל להסביר שאת כושלת לוגית בדיוק כמוני בהניחי שאת זונה, והסעיפים היו ברצינות, כמו שהם בדרך כלל. עכשיו, למרות שעלבת בי שנית (מה זו מיזוגנות, אגב?), ולמרות שבפעם הקודמת באמת נעלבתי (ולכן הודעתי הקודמת), הרי שמאחר ומתברר שאת קוראת את הדברים הנכונים ברשת, והפכת אותי למבסוט עד הגג - הכל נשכח ונסלח. (ובבקשה, בפעם הבאה שאת רוצה לנחם מישהי ולהפיג קצת מתיסכולה, וזאת במחיר של פגיעה אפשרית בכמה משתתפים אחרים, אולי עדיף דוא"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות הם חלק בלתי נפרד מההוויה האנושית. השאלה היא מה עושים איתם, ובאיזו סיטואציה. אם אני מבין אותך נכון, ציבור מסויים כאן (כמובן שאינו כולל אותי, הרי ברור שאף אחד לא ירצה להעביר ביקורת עלי) מואשם בכך שהוא מתכחש לרגשותיו, ובונה חומות "רציונליזציה" כדי לא להתעמת איתם. את זה את מסיקה מכך שהדיונים באייל נוטים להתבסס על שיקולים רציונליים. מתשובתך לגלעד אני מבין עוד שאין לך משהו בסיסי נגד הרציו, אלא רק נגד שימוש יתר בכלי הזה. יפה וטוב, אבל מה באמת את יודעת על חייהם הפרטיים של הכותבים כאן, מלבד מה שמוצג כאן, שנותן לך מושג על מידת החיבור שלהם לרגשותיהם באופן כללי? החתול שלי, שמכיר אותי הרבה יותר טוב ממך, מאד מרוצה מזה שהוא החתול שלי. שאלתי אותו (טוב, בהתחלה היתה לו תשובה אחרת, אבל בעיטה מכוונת היטב ואיום בשלילת ארוחת הערב שלו גרמו לו לשינוי מהיר בדעתו). על מיכל, לעומת זאת, אפשר להגיד בוודאות שהרגשות שלה מביאים אותה לכתוב את אחד המשפטים האכזריים ביותר שנכתבו באייל: "אני בטוחה שאם הייתי רואה ילד כזה כאן הייתי מרחמת עליו בדיוק כמו על חתול." שימי לב: בדיוק כמו על חתול! לא פחות, אבל גם לא יותר. ילד גווע ברעב, וחתול גווע מרעב מעוררים אצלה *בדיוק* אותה מידת אמפטיה. ג'זוס. את אסף הרגשות לוקחים למקום בו אין הבדל בין רצח של אנשים ל"רצח" של בע"ח. כשאני אוכל ארוחת צהריים אני, לא פחות ולא יותר, רוצח! שניהם, כמדומני, לא יהרגו שימפנזה כדי להציל חיי אדם. אולי אפילו לא חתול. אני, כשאני רואה רגשות שמובילים אנשים להשקפות כל-כך מופרכות, הייתי עוצר רגע ומנסה לברר אם במקרה הזה הרגשות הם אכן מורה דרך נאות, ואם המוסר הנאור הזה לא הופך למשהו בלתי מוסרי בעליל. אני לא מתכוון להתייחס לשאלת הפילוסופיה של המוסר שנידונו כאן באריכות בלי שהובילו (אותי) לשום מקום, אני מדבר רק על אותו מוסר אינטואיטיבי וסובייקטיבי שלי, לפיו חיי האדם הם קדושים. לא מקומות, לא ספרים, לא קברים וגם לא חתולים. חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעתיק משעשע. מזכיר לי מישהו שקרא לאפיפיור בשם ג'ון-פול-שתיים. מה רע ב"ישוע"? שים לב שלא שאלתי "מה רע בישוע?", שהיא כמובן שאלה מיסיונרית. אם כבר, למה לא "אברהם אבינו", למשל, הקרוב יותר למקורות העבריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"פילים כבדי חט מעופפים בשמי איזמרגד"? שום דבר לא רע, רק שאני לא מדבר ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהיה לו שם אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיה לו שם אמצעי: http://www.straightdope.com/classics/a1_033.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את השם המלא אינני יכול לציין כאן, ואפילו את הסיבה לכך אינני יכול לציין. Bother. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום הוא ''אלוהים אדירים'', כמובן. (לא, אינני מהמאמינים באלוהותו של ישו, לתוהים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1של סבתי דבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של ירמיהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את שמי כמי שאחראית לאחד המשפטים הכי אכזריים... נראה לי שההדברות מאתנו והלאה. אהבתי לבעלי חיים היא אהבה "שאינה תלויה בדבר", ואני דווקא חשה לפעמים שהיא ברמה גבוהה יותר מאהבתי לבני אדם, אתם אני נמצאת ביחסי גומלין של מתן טובות הנאה הדדיות. האהבה שלי לבעלי חיים היא משום שיש להם חיים. האחד לא בא על חשבון השני. כנראה שלדעתך יש בי משהו פגום אם יש בי מספיק אהבה לכל הברואים. אולי יש בך ספקות במי אבחר אם אאלץ לבחור את חייו של מי להציל קודם מתוך בית בוער, כלב או בן אדם,? לי אין ספקות בעניין. בסיטואציה כזו אני אדע כבר מה לעשות מתוך אותה אינטואיציה השמורה לאותם מצבי חירום בהם אין אפילו שניה אחת לחשוב, רק לפעול. לכן אני לא מעונינת בדיון עקר בנושא. כל סיטואציה אחרת שבה יש זמן לחשוב היא כבר לא מצב חירום. כשאני רואה ילד או חתול נוברים בערמת אשפה – זה כן דבר שמעורר בי מחשבה, תהייה, זה מצב המחייב התייחסות כלשהי מצדי. רובנו אם לא כולנו, ממשיכים ללכת כשאנו רואים אדם זרוק ברחוב. אף אחד פה הוא לא צדיק גדול. "קדושת חיי אדם". סיסמה יפה. חיי אדם קדושים? אני רוצה להבין, אתה מתכוון שחייך קדושים, חיי, או חיי אויבך, חייו של פושע אכזר, רוצח סידרתי? או שחיי אדם קדושים לגבך כל עוד הם לא מתנגשים עם דעותיך, חייך, ביטחונך, נוחיותך? חיי קדושים? איזה יופי לי. האם אני חושבת שחיי קדושים? לא, איני חושבת כך. כולנו נהנים מאלימות, בואו נודה בזה בגלוי. בעצם אכילת בשר אתה נהנה מאלימות. קשה לך עם המילה רצח? המילה פוגמת בהנאתך מאכילת בשר? מה אתה עושה משהו בנדון חוץ מאשר להתפלץ באייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדושים הם חייו של כל אדם שמכבד את קדושת החיים שלי. קדושים לא במובן הדתי שאינו אומר לי דבר, אלא במובן שאני מעניק להם ערך עליון שיש לו קדימות על כל הערכים האחרים. חיי שלי, אם יש צורך לציין, קדושים טיפה יותר. בעצם, צריך להרחיב קצת את ההגדרה, כך שתכלול גם צורות חיים אחרות, אם ישנן כאלה (ווינק): קדושים הם חייו של כל *יצור* שמכבד את קדושת החיים שלי. האם זה כולל רובוטים שנענים לחוק הראשון של אסימוב? המממ. אני מניח שדיון בשאלה הזאת יסחוף אותנו לשאלת החיים בכלל, מה שישמח את ארז ליבנה אבל נראה לי שפחות יעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתקיים בינינו לבין חיות המחמד זו לא סימביוזה. סימביוזה יש אולי בינינו לבין הבקטריה במעיים שלנו, אבל כשרוב הפרטים ממין אחד מתעלמים מצרכי רוב הפרטים של המין השני ומשאירים אותם לגסוס מרעב וממחלות, זו כבר לא סימביוזה. זה סתם ניצול. אני די מסכים עם מה שמיכל כתבה אתמול. האדישות המופגנת מהשאלה שלך מקוממת. מי ששואל ברצינות מה רע בחייהם של חתולי הרחוב, כנראה שמעולם לא ביקר בעיר כמו תל אביב או ירושלים. קשה להבין כיצד אפשר לשאול שאלה כזאת נוכח מחזות יומיומיים של חתולים שרובם ככולם חולים במחלות שונות, פצועים ונמצאים במצב כרוני של תת-תזונה. איזה עוד מין נאלץ לחיות כשרוב הפרטים בו הם במצב בריאותי (פיזי ונפשי) כל כך קשה? כן, הם לא נכחדו מעצמם והם אפילו מתרבים במרץ למרות כל הקשיים, אז מה? מה הרלוונטיות המוסרית של "מבחן ההישרדות החשוב ביותר"? גם אם אני לא אחראי לקיומם או למצבם של בעלי-החיים הללו, עצם העובדה שהסבל שלהם ניבט אלי יום יום מכל רחוב ומכל חצר במקום מגורי לא יכולה להשאיר אותי אדיש לגורלם. מהרגע שהאדישות ירדה מהפרק בתור אופציה, נשאר להחליט כאמור מה דרך הפעולה הטובה ביותר. בעניין הזה מתקיים דיון פנימי בין פעילים בעלי תפיסות עולם שונות בנושא, אבל מי שבא לדיון הזה מתוך עמדה של חוסר אכפתיות לא יכול לקחת בו חלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סיבות טובות להאמין, שאחוז הבקטריות הסימביוטיות ש"סובלות", כלומר מתות מחוסר מזון או מתנאי מחייה לא הולמים גדול בהרבה מאחוז הכלבים/חתולים שסובלים. בקטריות מתרבות הרבה יותר מהר מיונקים ולכן סביר להניח, שהן גם מתות הרבה יותר ממחסור במשאבים ומסביבת מחיה לא הולמת. בכלל, בטבע יש הרבה סוגים של בעלי חיים, שמרביתם חיים בקושי ואם אני זוכר נכון, לרוב הטורפים יש טפילים ורוב בעלי החיים בכלל, נטרפים או מתים מרעב וממחלות הרבה לפני שהם מגיעים לזקנה. יש לי תחושה, שבכל (או לפחות כמעט בכל) מקרי הסימביוזה, הפרטים המעורבים אדישים לגורלם ולצרכיהם של מרבית בני המין האחר ומתיחסים רק לאלו שחיים במערכת הסימביוטית הפרטית שלהם. במקרה הספציפי של חתולי הרחוב, בניגוד למה שאמרת, אני חושב, שאנחנו כן אחראים לקיומם ולמצבם ואפילו אם הסבל שלהם יכול להשאיר אותנו אדישים כלפיהם, עדיין מוטלת עלינו האחריות לגורלם. כתבתי מאמר בנושא, ואם הוא ינשא חן מלפני המערכת הוא יפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצת חכמים אומרת שאם אתה רוצה להחליף מקום מגורים ומצאת בית ברחוב מקסים - שים לב אם יש חתולים באותו רחוב. אם אין - אל תעבור לשם. כי הרחוב אולי מקסים אבל האנשים שם חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטריות אולי "סובלות", אבל הן לא סובלות (לפחות עד שמישהו ישכנע אותי אחרת), ולכן למה שקורה להן אין שום רלוונטיות לדיון הנוכחי. גם אני חש אחריות לגורלם העגום של חתולי הרחוב. מה עמדתך בסוגיית העיקור? מקווה שהמאמר שלך יתפרסם בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי האישית בנושא, היא שיש לעקר את כל חיות הבית, ובפרט את חיות הבית חסרות הבית. אני מגלה הבנה למגדלי חתולים/כלבים גזעיים, שמעונינים לגדל גורים גזעיים למטרות רווח. אני מבקש להצהיר, שהחתולים שלי עוקרו מייד בהגיעם לבגרות מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולה שלי עוקרה (מסיבות רפואיות) ויש לי תחושות חמלה כלפיה על שלא זכתה להעמיד צאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה חושב, שזה חסר לה? אתה כנראה מאניש את החתולה ומשליך עליה רגשות אימהיים אנושיים. ראית פעם איך חתולה מתיחסת לגורים בוגרים שלה? (בעיקר אם אין הרבה אוכל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע סיפור אמיתי: חתולה שהיתה לי לפני כ- 10 שנים ילדה כמה גורים, הניקה אותם כרגיל וכו' וכו'. משבגרו הגורים דאגה האם לסלקם מעל פניה (הביאה להם "כאפות" וכו'), כנראה כדי שתוכל להתעבר מחדש. אחת הגורות התעקשה במשך זמן רב להישאר עם האם, אך האם לא ויתרה והקפידה לגרש את הגורה שוב ושוב. האם התעברה מחדש, והגורה מההמלטה הקודמת מנסה להתקרב. אך האם איננה מוותרת ומגרשת את הגורה. זמן קצר מאד לפני ההמלטה החדשה - כחצי שעה בערך - החלה האם להראות סימנים שהיא עומדת להמליט. הגורה התקרבה אליה, ואז ארע דבר שריגש אותי כמעט עד דמעות: האם הכורעת ללדת החלה ללקק את הגורה (הגדולה) במסירות עד שהחלה ההמלטה. המסקנה שלי ממה שראו עיני היא שהרגשות האימהיים של האם "הציפו" אותה עוד קודם ההמלטה, והיא "פירקה" את אותם רגשות על גורתה מההמלטה הקודמת. נכון ? לא נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהציף את החתולה זה הורמון, (נדמה לי ששמו פרולקטין) והוא "מצווה" על החתולה ללקק את הולדות ולהוריד מהם את הקרומים בהם הם עטופים, כך שיוכלו לנשום. בניסוי (אכזרי להחריד) חסמו לחתולה ממליטה את הקולטן להורמון הזה והיא פשוט התעלמה מהגורים שלה והפקירה אותם לאחר ההמלטה. באופן טבעי, כאשר רמות ההורמון יורדות אחרי 2-3 חודשים החתולה מתחילה לדחות את הגורים מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מאניש. אם כל כך פשוט לחסום לחתולה את ''הרגשות האמהיים'', מסתבר שליקוק הגורים הוא באמת לא תגובה ''רגשית'', אלא תגובה להורמון. ואז, הניסוי אינו פוגע ברגשות הנאצלים של החתולה, אלא בסך-הכל מגן עליה מההורמונים של עצמה. אני לא טוען שזה ניסוי אדיב או מתחשב במיוחד, אבל ה''אכזריות'' מופיעה רק כשאנחנו משליכים אותו על עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכזרי כלפי הגורים, לא כלפי החתולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך ואני מקווה שהוא יפורסם. אך אם לא ינשא חן בפני המערכת, בבקשה לפרסם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר חודש, עבר עוד שבוע - מה קרה למאמר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, תצטרך לשאול האת כבוד העורך. chiefed@haayal.co.il בפעם האחרונה שדברתי איתו, (לפני יותר משבועיים) הוא הסביר לי, שמסיבות אישיות הצטברו במערכת מאמרים רבים, שטרם עברו סינון ועריכה, כך שהטיפול במאמר האמור יקח זמן מה. מסיבות אישיות שלי, הצטברו אצלי חובות שונים ומשונים, כך שלא יצא לי לברר שוב מה קורה בנושא. (והסליחה עם כל מעריצי על מיעוט ההודעות שלי באייל לאחרונה)אם מערכת האייל לא תתיחס לפתיל זה וכן לא תודיע לי שום דבר, אני אציק לדובי במהלך השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אה. אה... כן, מו. בדרך. לא לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחרי ההצהרה שלך, שהפסקת לעקוב אחרי הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדישות אין כאן. אני פשוט לא אדיש לסירוס, שהוא לדעתי אכזריות מיותרת. שנית, ההגדרה הביולוגית של סימביוזה היא ניצול הדדי. אף צד (בטבע) לא דואג לשני; כל צד מנצל את השני למיטב יכולתו, ובמקרים בהם האינטרסים נפגשים, שני הצדדים מרוויחים. שלישית, מנין המסקנה כי *רוב* חתולי הרחוב במצב קשה? פגשתי ארבעה אוכלוסיות חתולי-רחוב בחיי: במעונות הטכניון - מצבם מעולה. בנשר, בשכונה הקרובה לטכניון - מצבם מעולה. חתול אחד מתוך כמה עשרות היה, לדעתי הלא מקצועית, חולה, אבל כנראה כתוצאה מגילו המתקדם (שוב, אני רחוק מלהיות מומחה). בשכונת נווה-שאנן בחיפה - שוב, מצבם מעולה. האוכלוסיה יוצאת-הדופן היחידה היתה בבסיס הצבאי שבו שירתתי, שם חי רס"ר שהקדיש את חייו למלחמה בחתולים, ולא היה מי שעמד מולו. האוכלוסיה היתה, אגב, מזערית (רביעיית חתולים מוכי-גורל). (ולכל הנשמות הטובות: לא, לא נותרתי אדיש). העמדה שלי היא *לא* חוסר אכפתיות, אלא עמדה הטוענת: מצבם של החתולים לא שונה ממצבם של אבותיהם הלא-מבוייתים, ושל חיות בטבע בכלל. לשיטתי, אתה הוא זה שפועל מתוך בורות: את סבלם של החתולים אתה רואה, משום ש(א) הם שוכנים מתחת לחלונך, ו(ב) יש לך למה להשוות - החתולים שבביתך, שהם במצב "לא טבעי", ללא כל מקבילה אחרת בטבע. לו היית משווה את מצבם של (נניח) דגים בים למצבם של דגים באקווריום, או את מצבם של חתולי בר למצבם של החתולים שלך, היית כנראה מגיע למסקנה שאין הבדל מהותי בין מצבם של חתולי רחוב למצבם של חתולי בר לא-מבוייתים. כל אחד מהם חי בנישה אקולוגית שונה, כל אחד מהם חי במלחמת השרדות מתמדת, ובניגוד לחתולי הבר, החתולים העירוניים חיים בנישה עשירה במיוחד במזון. אני לא טוען שמצבם של חתולי הרחוב טוב במיוחד. אני טוען שמצבם *לא שונה מהותית ממצבם של חיות בטבע באופן כללי*. כל בעל-חיים שהיה מתאקלם בנישה אקולוגית זו היה במצב דומה; אתה פשוט מעדיף לחיות בסביבה סטרילית, כדי שהטבע האמיתי - הטבע בו שולט מי שאלים יותר, והחיים הם מלמחת השרדות מתמדת - לא ישתקף מחלונך ויציק לך. אתה פועל להכחדה של זן החי בנישה אקולוגית מסויימת, פשוט משום שצורם לך בעין לראות את חייהם הטבעיים. מערכת המוסר שלי שמה את המין, הזן או הגזע לפני הפרט הבודד, ולכן אל נא תקראו לי אדיש, ואל תכנו אותי אטום: לשיטתי, אתם אלה הלוקים בפגמים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לגבי מצב חתולי הרחוב שגויות. מצב רוב חתולי הרחוב הוא רע וחיי הרחוב שלהם אינם המצב הטבעי. הייתי שמח לנמק, אבל כתבתי מאמר שלם בנושא, ואם אתם הולכים לפרסם אותו, אני מציע, שנעביר את הדיון לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולים בביתי לא חיים במצב לא טבעי, הם חיים במצב הכי טבעי שקיים עבור חתולים. חתול הבית, כפי שמרמז שמו, הוא חייה שזקוקה לבית, ואין מין ביולוגי שנקרא "חתול רחוב". גם את ההומלס הכי אומלל מהתחנה המרכזית אפשר להשוות לגורילת הרים ולטעון שבהשוואה אליה מצבו טוב, אבל לא הוא ולא החתול צריכים לגור ברחוב. אז יופי, משמח לשמוע שהחתולים בסביבת הטכניון נראים טוב, אך בתור מי שגר במשך שנים לא מעטות גם בנווה שאנן שבחיפה וגם במקומות שונים בלב תל אביב, לדעתי אתה הוא זה שמסיק מסקנות מהר מדי לגבי המקרה הכללי. אם מיכל תואיל בכל זאת לפרוש כאן מעט מהנסיון רב-השנים שיש לה בטיפול בחתולי רחוב פגועים, או אם מאמרו של איזי בנושא הזה יתפרסם כאן, אולי תצטייר גם בעיניך תמונה קצת שונה של הדברים. אינני סבור שאני פועל ב"אכזריות מיותרת" (בניגוד לאכזריות לא מיותרת?) כאשר אני מעקר חתול פעם אחת במקום להשליך (באופן ישיר או עקיף) גורים לרחוב כל כמה חודשים, ואינני חושב שאני בור משום שאינני מסכים לטענתך שהמצב הטבעי עבור חתול הבית הוא לחיות ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמצב הטבעי של חתולי הבית הוא לחיות ברחוב, אלא שהמצב הטבעי של כל בעל חיים הוא מלחמת קיום אכזרית. לו היו מגיעים (בדרך "טבעית") חתולי בר ומתחילים להתגורר בעיר, האם היית פועל לסירוסם? (ישנה, אגב, "אכזריות לא מיותרת", אבל זה כבר לא קשור לדיון הנוכחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בחתולים חסרי בית הוא חלק משגרת יומי מזה שנים. פעמיים ביום אני יוצאת עם אוכל, תרופות אנטיביוטיות, סטרואידים, מים, ונותנת טיפול אישי לכל חתול וחתול. יש פה בפינה הזו (ארמון הנציב, ירושלים) בערך כ 15 חתולים שמתקבצים לאכול. הניסיון לימד אותי לאבחן לפתור את כל הבעיות השכיחות על ידי ידיעה איזה מינון של תרופה מתאים לגיל החתול מבלי לרוץ בכל פעם לווטרינר. בבית יש לי שני חתולים עיוורים, אח ואחות, שהצלתי מהרחוב בהיותם גורים; חתול עם רגל שבורה (זמני) ; גורת חתולים לבנה לגמרי בת חודשים (זמנית, מישהו מעוניין לאמצה?); החתולה הקבועה של הבית (בת 13); הכלבה הקבועה. המספרים יכולים להשתנות. למי שלא נמצא בית, אני מלמדת אותו בהדרגה להשתלב באוכלוסיית החתולים בחוץ, תחת מעקב צמוד כמובן. חזרתי לא מזמן מדרום צרפת ולהפתעתי לא פגשתי שם בכלל חתולים וכלבים חסרי בית. מאחר ולא ראיתי בשום מקום עגלות אשפה פתוחות, אני מניחה שזה חלק מהתשובה. הסטטיסטיקה: * חתול שחי בבית יכול להגיע לגיל של כ 15 שנה. חתול בוגר בחוץ שורד בממוצע כ 3 שנים. * חתולה ממליטה 2 –3 פעמים בשנה, ובכל המלטה כ 5 ולדות בממוצע. מתוכם שורד אחד ומגיע לגיל המופלג של 3 שנים. מהתבוננותי ארוכת השנים, סיבות המוות השכיחות של הגורים הן: א. דריסה. ב. התייבשות ומוות מרעב עקב דריסת האם. ג. התערבות ונגיעה של בני אדם, דבר שגורם לחתולה להתנכר לגורים עקב הריח הזר שדבק בהם. התוצאה מוות מהתייבשות. ד. דלקות עיניים פשוטות מועברות על ידי ליקוק האם מעין לעין ומחתול לחתול, המוגלה גורמת לסתימת העין והזיהום אוכל אותה מבפנים. התוצאה: עיוורון מלא, חוסר יכולת לשרוד לבד. ה. דלקות גרון פשוטות עקב הקור והרוח גורמים לסתימת דרכי נשימה וכאב גרון שאינו מאפשר לאכול. הזיהום מתפשט בגוף. ו. מערכת חיסון ירודה עקב התנאים הקשים הופכת את הגורים פגיעים יותר לכל זיהום קל, פטריות, וטפילים אחרים. דלקות כרוניות בחניכיים גורמות להרס השיניים בגיל צעיר מאד. זוהי תופעה שכיחה. ז. פרעושים מרובים גורמים להם לאנמיה קשה שמביאה למוות. הפרעושים גם מביאים תולעים שגורמים למוות אצל גורים. ח. גור ששורד וחדל לינוק לא שורד בדרך כלל את מלחמת הקיום בעגלות האשפה נגד חתולים בוגרים. התוצאה שוב מוות וגסיסה מכל מיני מחלות. ט. כל החתולים הבוגרים שסובלים מבעיות שיניים, פצעים וגפיים שבורות לא שורדים ללא התערבות בני אדם. י. פצעים פתוחים עקב מלחמות זכרים, נשיכות, תאונות, גורמים לזבובים להטיל בפצע ביצים. הרימות מתרבות בפצע רוחשות ואוכלות אותם מבפנים בעודם בחיים. צר לי לומר שזה לא מראה נדיר. החתולים בגינתי מעוקרים ומסורסים. כך אינני צריכה להתמודד כל עונה מחדש עם גל של המלטות מושלמות וגסיסות איטיות של הגורים. את האוכל אפשר לקנות בשקים גדולים ואז מחירו נמוך בצורה משמעותית לעומת האריזות הקטנות בסופרמרקט. יש עוד פטנטים לחסוך בעלות של טיפולים נגד פרעושים וטפילי אוזניים למי שמעוניין. החתולה הכי זקנה שהצלתי היא הים בת 13 וזה לא חוכמה, כי היא גרה אצלי בבית. בחוץ - החתול הזקן ביותר בשכונה כיום הוא בן חמש, מצאתי אותי מרוסק אגן כשהיה גור והוא החלים אצלי. הרבה מידידי החתולים נעלמים להם יום בהיר אחד מבלי שאדע לעולם מה עלה בגורלם. כל בוקר אני יוצאת עם קערת מזון ומגדל של צלוחיות. בכל צלוחית יש תרופה אחרת עם השם של החתול כדי שלא אתבלבל, כמו בבית חולים. לראות אותם פורשים שבעים אחרי האוכל לאיזו פינה, להתלקק, להתנקות, לעשות אמבטיה של אדמה. אבל אם תשאלו אותי מה הייתי מעדיפה? בגלל הסבל היומיומי שאני עדה לו, הייתי מעדיפה שלא יהיו חתולים בעולם. שהעולם יהיה ריק מחתולים וכלבים. אולי אז בני האדם יתחילו קצת להתגעגע אליהם ולהעריך אותם קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקה האחרונה שלך - גם אני. בעיקר לא כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הערתך זו נובעת מאהבתך לכלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאהבתי לכלבה עיוורת אומללה, וגם משנאתי לאנשים חסרי מצפון המשלחים כלבים אימתניים בחוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שאלה שהציקה לי מתישהו בתחילת כל הדיונים האלו, ונזכרתי שלא קיבלתי עליה תשובה. האם ביצוע ניסויים בחתולים כדי למצוא תרופות למחלות של חתולים הוא מוסרי? מצד אחד אנחנו גורמים סבל לחתול אחד כדי לעזור לחתול אחר, אז יתכן שבסך הכל זה מוסרי. גם אי אפשר לטעון שהמודל לא טוב. מצד שני, גם לא שאלו את החתולים מה דעתם בנידון, וגם לא בדקו חלופות ראויות, כך שעדיין יש פגמים מוסריים. טוב, אם אני מתווכחת עם עצמי, לא פלא שאני לא מקבלת תשובות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי שואלים. אם תשאלי את מר עמית, אני בטוח שהוא יענה ''לא'' - בתשובה לשאלתו הדמגוגית-משהו של טל, לא הסכים עמית להקריב אפילו חתול אחד בתמורה לסכום כסף שבעזרתו אפשר להציל מיליוני חתולים בעולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום חן, התשובה שלי היא שלא היה עולה על דעתי להקריב את מיצי כדי למצוא תרופה לפיצי החולה, או את חיי גיל למען ינצלו חייו של עופר. עם זאת יש מקרה שעד היום יושב על מצפוני ואני מצטערת עליו ביותר: הייתה בחצרנו חתולה נודניקית במיוחד שהיה לה את הכישרון להיכנס בכל הזדמנות לחדר המדרגות ולילל בקול רם במיוחד בתביעה למזון. לחתולה הזו הייתה בעייה כרונית בחניכיים והייתי צריכה לתת לה טיפול תומך לכל החיים של סטרואידים במינון נמוך עם הפסקה מפעם לפעם, כדי להחזיק אותה במצב סביר. השכנים מאד התלוננו ולא הייתה שום דרך לאלף את החתולה הזו כדי שלא תכנס לבניין. ניסיתי להכניס אותה לביתי פעמים אחדות אבל גם אני לא עמדתי בנידנוד בלתי פוסק. עד שיום אחד קבלתי טלפון מאחת השכנות שהיא קוראת לעירייה לסלק את כל החתולים מהגינה. התחננתי לעוד יום כדי לפתור את הבעייה. עשיתי לחתולה הזו טרנספר לשכונה אחרת, לאחר שווידיתי שגם שם מאכילים חתולים. הבעייה היא שחזרתי לשם שוב ושוב כדי לראות מה שלומה ולא ראיתי אותה יותר. אני מאד מצטערת על המעשה הזה. חשבתי באותו זמן שאני חייבת להקריב אותה כדי "להציל" את השאר. היום אני חושבת שהשכנה שלי הייתה אנוכית מדי. למה לילדים מותר לעשות רעש בלתי נסבל מתחת לחתונות? למה לאנשים מותר לפתוח את הווליום של המערכת שלהם בצורה שכל הרחוב שומע את המוסיקה שלהם? למה אנשים לא יכולים להשלים עם יללה של חתול מפעם לפעם בחדר המדרגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז יכולת לחשוב שהשכנה אנוכית. מאחר שאינך יכולה לשנות את התנהגותה, והחוק עומד לצידה, עליך להתייחס אליה כאל ''תופעת טבע''. מכאן שאין לך להצטער, אלא אם את חושבת שראוי היה שתגובתך תהיה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להלן התשובה האמיתית של "מר עמית" - היזהרי מחיקויים!) האם הריגת חתול אחד כדי להציל חתולים אחרים היא אכן מעשה מוסרי? האם גם הריגת אדם אחד כדי להציל אנשים אחרים היא מעשה מוסרי? מי שהשיב בחיוב על שתי השאלות, מתבקש להסביר מדוע טרם תרם את איבריו הפנימיים למחלקת ההשתלות בבית החולים הקרוב למקום מגוריו. מי שהשיב בחיוב רק על אחת מהשאלות, מתבקש להראות את ההבדל הרלוונטי בין שני המקרים. לדעתי, אין הבדל רלוונטי בין שני המקרים, והתשובה לשתי השאלות צריכה להיות שלילית. את המגבלות האתיות שמירב החוקרים מקבלים על עצמם (מי באהבה ומי בחירוק שיניים) כאשר מדובר בניסויים בבני-אדם, עליהם לקבל גם כשמדובר במינים אחרים של בעלי-חיים. אפשר וצריך לחקור, אבל רק בדרכים אתיות ובלתי פוגעניות ותוך שמירה על כבודו ועל שלומו של הפציינט. ספציפית לנושא בדיקות יעילות של תרופות חדשות, אין לדעתי מניעה לבדוק תרופות חדשות על חתולים שכבר חולים במחלה הנחקרת ושיש סיכוי לרפא אותם. ניסוי כזה אמור להתנהל כמו ניסוי קליני שעושים בבני-אדם, וגם במהלכו יש לנקוט בכל אמצעי הזהירות (ברוח הנחיות "ועדת הלסינקי") על מנת להבטיח את שלום הפציינטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רוב הכלבים והחתולים חיים בסבל ומתים ביסורים ומוטב אילו לא באו כלל לעולם. בניגוד למה שנדמה לחלק מאיתנו, שרגילים לראות את ברי המזל המעטים ולהסיק מהם על הכלל. אגב, בגלל סעיף ד', איכשהו התגלגלו הדברים ועתה אני מטופל בחבורה יללנית (תגובה 88095). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה. בין תלי תילים של כשלים לוגים והנחות יסוד שרורותיות, מדרונות חלקלקים, מוסר "שלי" ומוסר "שלך, לשמוע על משהו שדואג לחתולים חסרי בית? - עשית לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין חייהם של חתולי הרחוב לבין חייהם של בני משפחת החתוליים בטבע אכן נובעת מבורות, גם בקשר לאורח החיים הטבעי של החתוליים בטבע וגם בנוגע למצב העגום של חתולי הרחוב. כדוגמא, ניתן להעזר במין של חתול בר שחי בארץ (והמכונה פשוט "חתול בר" בספרות המדעית-עברית) - Felis Silvestris Tristrami. חתולים, מלבד מינים בודדים, אינם חברותיים. הם מתבודדים שנוטים בד"כ לבוא עם בני מינם רק לצורכי רביה. הצפיפות האיומה בה חיים חתולי הרחוב גורמת לתחרות מוגברת על משאבי המזון, לחיכוכים רבים ולריבוי מחזרים לכל נקבה - כך שנקבות רבות מופרות גם בגילאים בהם לא היו אמורות להיות מופרות, מה שמוביל לעיתים קרובות להריונות כושלים (שעשויים להסתיים במות האם), לסרטן הרחם ועוד. אף מין של חתול בטבע אינו חי בצפיפות כזו. הצפיפות גם גורמת להתפשטות מהירה של מחלות קשות שבטבע הם נדירות מאוד, כשהדוגמא הטובה ביותר היא FIV - וירוס שגורם אצל חתולים לתופעות דומות ל- HIV של בני-האדם. FIV התפשט לכדי מגפה בין חתולי הרחוב, כשבטבע נדיר מאוד להתקל בחתולים חולים. המזון אינו מצוי בשפע בעיר. מעט מאוד אנשים מאכילים חתולי רחוב, והפסולת האכילה לא תמיד נגישה. מצב זה, יחד עם הצפיפות והתחרות, גורם למוות מרעב של אינספור חתולים, בעיקר בגילאים מוקדמים. בטבע אתה עשוי להתקל בפרטים בודדים על פני שטח של קילומטרים גם אם יש מזון יחסית בשפע. גם לתחרות מוגברת אין רגילים החתוליים. חתולים נפוצים לרוב באיזורים בהם הם הטורפים העילאיים. זו תכונה שמאפיינת כמעט את כל המחלקה, ורק מעטים נפוצים בגומחות אקולוגיות בהם אינם עומדים בראש הפירמידה. גם במקרים כאלה, מספריהם עומדים בהתאם לכמות המזון הנגיש להם. חתולי רחוב נאלצים להתמודד עם תחרות קשה מאוד עם בני מינם שלהם למרות מיעוט המזון ותנאי המחיה הקשים, עקב אופיה הפתוח של העיר והמספרים ההתחלתיים הגבוהים שנזרקו אל הרחוב ויצרו את האוכלוסיה העצומה הזו. אני בטוח שהמאמר של Easy יתאר יותר בהרחבה את הבעיות עמם נאלצים להתמודד חתולי הרחוב. הנקודה העיקרית היא שיש מרחוק עצום בין תנאי החיים של לחתולי הרחוב לאלו של קרוביהם בטבע. בנוגע לסימביוזה. ההגדרה המדעית אכן כוללת 3 תת סוגים - שיתופיות (מה שרוב האנשים מכירים כסימביוזה), טפילות וקומנסליזם - תהליך בו רק צד אחד מתוך שניים מרוויח מבלי לפגוע בצד השני (או להטיב עמו). חייו של חתול הרחוב הממוצע אינם בסימביוזה מסוג כלשהו עם האדם, אולם אנו עדיין גורמים להם סבל בל-יתואר. בנוגע לחתול הבית הממוצע, במקרה הטוב הם הוא יבלה 10% מחייו ביחסים הדדיים עם אנשים (בביתם), אולם לרוב אחרי תקופה מסוימת הוא יושלך לרחוב או ימסר למכלאה. במקרה הראשון, הסימביוזה נגמרה וכך גם נעימות חייו של החתול. במקרה השני, לרוב יגמרו חייו (הרדמה). אגב, אם אתה רוצה להמשיך להשתמש בהגדרה של "סימביוזה" כדי לתאר את יחסי האדם עם בע"ח, תצטרך להיות נאמן להגדרה עד הסוף. את היחסים ביננו לחיות משק, למשל, אין מלה אחרת לתאר מלבד בעזרת ההגדרה המדעית - טפילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לחתולי רחוב, אבל הנה כמה הערות: - בהשוואה לטבע (שבו האוכל זז כל הזמן וצריך לתפוס אותו כדי לאכול), כל מקום ישוב אנושי עשיר בפסולת שיכולה לפרנס חתולים רבים. זו הרי הסיבה לכך שבטבע חתולי בר (או טורפים גדולים יותר) מפוזרים כל-כך. בעיר יש הרבה מזון להרבה חתולים. - בטבע נדיר להתקל בחתולים חולים כי הם מתים בשלבים הראשונים של המחלה (כשאינם יכולים לצוד), הלא כן? - אני מניח שהתכוונת למשפחה (החתוליים) או סדרה (טורפי יבשה) ולא מחלקה (היונקים). - מאיפה מגיעים חתולי הרחוב? אם היינו עורכים מפקד (מקום לידה, מקום לידת אב, מקום לידת אם), האם התוצאה היא באמת שרוב חתולי הרחוב הם גורים שנזרקו מבתים? - מה זה משנה באיזו מלה משתמשים לתאור האינטרקציה שלנו עם החתולים? רובם חיים על השאריות שלנו, את מיעוטם אנחנו מאכילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני שאתה קובע אי אילו קביעות בנוגע לעושרה או דלותה של הפסולת האנושית, תביט בזבל שיוצרת משפחתך הקטנה בעצמה. עכשיו, תחשוב על איך הוא נעטף - וכמה קל, או קשה להגיע עליו כשכל מה שאתה מצויד בו זה רבעיית טפרים נשלפים קצרים ודקים בכל כף. עכשיו, תחשוב גם על פח זבל שכונתי, כשרוב תוכנו קבור ורק השכבה החיצונית חשופה. אם אתה עדיין חושב שיש שם מספיק מזון כדי לספק קבוצה שלמה של חתולים, זה כבר באמת לעצום עיניים רק כדי להרגיש טוב עם עצמך. 2. יש סיבות רבות שבעקבותיהן גודלן של אוכלוסיות חתולים אינן גדולות בטבע. מחלות הן סיבה אחת, אם כי השברירות שאתה מתאר אינה אופיינית. היכולת להתמודד עם גורמי מחלה גבוהה מאוד אצל חיות בר באופן כללי. 3. אתה צודק, החתוליים (Felidae) מוגדרים כמשפחה, טעות שלי. 4. לא אמרתי שרוב חתולי הרחוב עם חתולי בית לשעבר שנזרקו מבתיהם. המקור לגודלה של אוכלוסיית החתולים הוא מסה התחלתית של חתולים שנזרקו מבתים ואפשרו הפריה של מרבית הנקבות באופן וריבוי צאצאים שיחד עם המשכיות מנהג ההשלכה של חתולי בית לרחוב גרם וגורם לגדילת אוכלוסיית החתולים לממדים שאנו עדים להם היום. 5. לי זה ממש לא משנה באיזו מלה משתמשים לתיאור האינטראקציה על החתולים. מר כהן הוא שקרא לה "סימביוזה" משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיפות גבוהה היא בד"כ עדות להצלחה מרשימה של המין הנתון, מנקודת המבט של מלחמת ההשרדות. ברור שבצפיפות גבוהה, יש יותר פרטים, ובפרט יותר פרטים סובלים. אבל לפי הגיון זה, כפי שכבר אמרתי בעבר, יש להשמיד את כל החיים בעולם: כמעט כולם סובלים רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיפות גבוהה היא עדות לתנאי סביבה שגרמו לה או שמאפשרים את המשכיותה, לא להצלחה מיוחדת. עדות נאמנה לכך היא הצפיפות בסומליה, למשל. אחוזי תמותה מרקיעי שחקים נובעים ממגפות של רעב, איידס ותריסר פתוגנים אחרים - ובכל זאת אחוז השחיקה בגודל האוכלוסיה קטן למדי. האם גם לזה תקרא הצלחה עקב הצפיפות הגבוהה? כמו בסומליה, תנאי סביבה מסוימים גרמו לצפיפות קשה מאוד אצל חתולי הרחוב. אין זה מעיד על הצלחה. אך בנתחשב בכמויות הדלות של המזון זה כן מעיד על סבל נוראי. אשאל אותך שאלה אחרת. האם אתה חושב שהגבלת הילודה בסין היתה צעד חכם? האם לדעתך מוצדק להתערב במצב הרעבים במדינות מסוימות באפריקה, ע"י החלפת המשטר המושחת שגורם לסבלו של העם, למשל? איננו יכולים להגביל את ילודת חתולי הרחוב. זה בלתי אפשרי מסיבות טכניות (אין לי בעיה להסביר לך מדוע, אך איני מאמין שזה המקום. אם בכל זאת ברצונך להתווכח על נקודה זו אתה מוזמן ליצור קשר בדוא"ל). הפתרון היחיד שעומד בפנינו, מלבד המתה כמובן - הוא עיקור. בכל מקרה זה יהיה יותר הומני להתערב מאשר לשבת מנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למען הסר ספק, אני מסכים שכל הנראה לא רק לאדם יש תודעה, אינטלגנציה, וכו'. (חוץ מנשמה - את זה אין לאף אחד). ב. "מכל זה נובע שאין לי "אוסף היגדים בקבוצה "לא מוסרי"", כפי שהצגת". נו, עניין של התייחסות. וודאי שיש לך אוסף כזה של הגדים - כל הנגזר מקבוצת "מצבים" על ידי הפעלת אופרטור "עקרון הכבוד" (שמעתיק ממצב לערך בינארי של "טוב" או "רע"). ז"א, בקבוצת ההגדים שלך של "לא מוסרי" יש הגדים כמו "ביצוע ניסויים על מפגרים" או "שחיטת תרנגולות". ברור שאי אפשר ממש לפרט את כל הקבוצה הזו (היא אינסופית, ממש כמו קבוצת המצבים), וששינוי קטן במצב יכול להעביר אותו מקבוצה לקבוצה, אבל אחת כזו קיימת תיאורטית. אין צורך להיפגע - זה לא בא להפחית מערך תפיסת המוסר שלך או שום דבר בסגנון - זו בסך הכל דרך התייחסות שלי למוסר האישי של כל אדם. הקבוצות "מוסרי" ו"לא מוסרי" הן התוצא, אם תרצה, של המודל המוסרי האישי שלנו. למה טרחתי לפרט את כל זה? כי כאן ההבדל העיקרי בין התפיסות שלנו של מוסר, והסיבה שאני יותר אוהב את שלי, וחושב שהיא יותר חזקה משלך (או מכל תפיסה אחרת שאני מכיר). אתה (וכמעט כל הוגה, או דת) מתיימר לקבוע את "הגרירה הנכונה". כיצד יש להגיע מקבוצת ה"מצבים" לקבוצות "מוסרי" "לא מוסרי". אני, והמודל היותר אובייקטיבי שלי למוסר, לא נזקק לגרירה זו, אלא בודק רק ברמת שתי הקבוצות הסופיות, וההשפעה שלהן על האוחזים בהן (מספר ורווחה). ג. בשביל להדגים למה מוזר לי שאתה דורש גרירה מסויימת, שקול את השאלה הבאה: נאמר שאדם מגיע לאותן מסקנות כמוך בכל דילמה מוסרית (צמחוני, נגד ויויסקציה, לא עושה ניסויים על מפגרים וכו'). אבל הסיבה שהוא מגיע למסקנות הללו, היא לא עקרון הכבוד, אלא כי הוא מאמין שעמוד אש גדול אמר לסבא רבא רבא שלו שככה צריך להתנהג. לפי דעתך, הוא לא אדם מוסרי. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה כללית, לאו דווקא בשם אסף, לשאלתך האחרונה: תורת מוסר שכהגדרתך קובעת את "הגרירה הנכונה", אומנם בהכרח קובעת באמצעותו את "המצב הראוי" לשיטתה, אבל לא בהכרח קובעת שכל מי שלא מחזיק בה בעצמו אינו מוסרי. כלומר: אין כל סיבה שהיא לא תעמיד את התוצאה כבוחן למוסריות, ולא את הכוונה מאחוריה. וכמה תהיות: מה הופך את תורת המוסר שלך ל"אובייקטיבית" יותר? כיצד העובדה שהיא "אובייקטיבית" יותר לכאורה, הופכת אותה ל"חזקה" יותר? מה המשמעות של "חוזק" במובן זה? אודה לך אם תדגים את התשובות על הכלל "גרימת סבל היא מעשה רע". תודה (לא אמרתי שלא אודה גם אם לא תדגים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, היא לא חייבת לקבוע זאת, אבל א"ע כתב: "מה שבטוח הוא שהטענה "נשאיר את סבא לטבוע כי הוא כבר תרח זקן שלא מביא לנו יותר תועלת" לא אמורה להישמע בשום רגע, משום שהיא בפירוש נוגדת את עקרון הכבוד". ז"א (להבנתי) - מי שמגיע למסקנה של א"ע עצמו, תוך שימוש בגרירה אחרת משלו ("נשאיר את סבא לטבוע כי הוא כבר תרח זקן שלא מביא לנו יותר תועלת") אינו מוסרי. לא טענתי שבכל מקרה זה כך, אלא רק במקרה הזה. לתהיותך (בשינוי סדר): א. שהיא מנוטרלת מהגדים ערכיים. ג. "חוזק" בהקשר - אסתטית יותר בעיני. ב. אני יותר אוהב תורות שמנותקות מהאדם הטוען אותן, ושדורשות מעט הנחות יסוד. (גם פה דיברתי על למה אני רואה בתורה זו דבר חזק: תגובה 75569 וכאן: תגובה 51367) באשר לכלל "גרימת סבל היא מעשה רע" - ובכן, אני לא מאמין בכך. כזכור, אני מאמין שבע"ח אכן סובלים מניסויים עליהם, ושעדיין זה מוסרי לנהוג כך. אני כן מאמין ש"התעללות זה מעשה רע", כשהתעללות לצורך העניין פרושה גרימת סבל ללא תועלת. כתבתי על כך ארוכות גם כאן, וגם ב692, וכבר אין לי כח לחפש שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה קורה כשאתה ניצב בדילמה מול שני הקריטריונים שלך: מספר ורווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש לי קריטריון יחיד (גם אם מעורפל משהו): שגשוג החברה. אני רואה במוסר כלי שנוצר בידי בני אדם, עבור בני אדם, ולמען שגשוגם. הקריטריונים האלה הם ניסיון לשבור את "שגשוג" למרכיבים, אבל זו לא נקודה חשובה (לשון אחר - אני לא מעוניין להתעכב עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ענה על השאלות הבאות, על פי עיקרון הכבוד: האם מותר לשחוט תרנגולת כדי להאכיל את חתוליך בבשרה? האם מותר לאינואיט להרוג כלב ים כדי לאכול את בשרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. אין צורך לשחוט אף אחד במיוחד כדי להאכיל חתולים במזון בשרי. יש מספיק תוצרי לוואי בבתי המטבחיים כדי להאכיל חתולים וכלבים לשובע, ואפשר גם לקנות מזון צמחוני לחתולים שיש בו את כל מה שהחתול צריך. הבט למשל כאן: http://www.vegepet.com/forcats.html . ב. כן. אם אין לאינואיט משהו אחר לאכול, שיצוד ויאכל כלבי-ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאחר ותעשיית הבשר נסמכת גם על מכירת השאריות מבתי המטבחיים, יוצא שבקנותך אוכל בשרי לחתול אתה מוזיל במקצת את מחיר הבשר ובכך גורם בעקיפין לשחיטתם של יותר בעלי חיים. ומה עם התנין של פופק? גם עבורו יש מזון צמחוני? ב. למה? חייו של אינואיט אחד עולים בכמה עשרות (מאות?) כלבי ים. אני מבין שאתה לא מצפה מהאינואיט להתאבד מרצונו החופשי, אבל איך זה שאתה מקבל את רציחתם של כלבי הים בשויון נפש? הרי אם האינואיט היה צד ואוכל אנשים ללא ספק היית חש אי נוחות רבה מהרצח הזה, ולא אומר בשויון נפש "שיצוד ויאכל את בני השבט השכן". במה שונה, לשיטתך, הרצח של כלבי הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר במחילה להמשיך את ב, מדוע שהאינואיט לא יעבור במטוטא לאקלים חם יותר, שם יוכל להתקיים על תפריט צמחוני במקום להסתמך על אכילת בשר כלבי ים ולוויתנים? לפי הקו של אסף (אם אני מבין נכון) זכותם של בעלי-החיים לחיים גדולה לאין שיעור מזכותם של האינואיט לקיים אורח חיים ספציפי (דהיינו, על חשבון חייהם של בעלי-חיים אחרים), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה כיוונתי, רק במטותא אל תטעה באיות של במטותא. היום הזה התחיל גרוע מספיק עם הוצאת הדגש מהבלון, אנחנו לא צריכים עוד צמרמורות. חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר במחילה להמשיך את טיעון הטרנספר הזה, מדוע שלא נעבור כולנו במטותא לגור במדינות אחרות בעולם, וכך יושם קץ לשפיכות הדמים המתמשכת באזורנו? או שמא זכותנו להתיישב בארץ הקודש גדולה מערך החיים של קרבנות הסכסוך? הלוואי שבמדינות המערב היה אותו יחס לבעלי-חיים שקיים אצל האינואיט. הם אמנם אוכלים בשר, אבל גם אנחנו, והם לפחות מתייחסים בכבוד רב לבעלי-החיים שסביבם ולא מגדלים אותם בתנאים מחפירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי! (אבל בוא לא נפתח פה עכשיו דיון פוליטי). וברצינות, מה הקשר? אם יש תחליף הולם לבשר, מדוע זכותו של האינואיט למגורים בסביבה מסויימת, שאין בה מקורות מזון אחרים, גוברת על זכותם של כלבי הים והלוויתנים לחיים? מדוע שלא נכפה על האינואיט לעבור לאקלים חם יותר שם יוכלו להסתמך על חקלאות למזונם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את החלק השני של התשובה. מבחינתי עדיף ששאר העולם היה מאמץ את יחס האינואיט לבעלי-חיים מאשר ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אתה מציע? שאתן לחתול לגווע ברעב? שאזרוק אותו לרחוב? או שאתה בעצם לא מציע כלום וסתם כותב שטויות מתוך שעמום? ב. אני לא "מקבל את רציחתם של כלבי הים בשויון נפש", ואתה לא יודע מה הייתי חש "ללא ספק" אם האינואיט היה צד ואוכל אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחד היתרונות של היותי שוטה הוא שיש לי פריבילגיה מטעם עצמי לכתוב שטויות. אשר לחתול שלך, הרי בעצמך אמרת שיש לך אפשרות להאכיל אותו אוכל צמחוני (החתול הפרטי שלי לא מדבר איתי כבר יומיים מאז שהצעתי לו לנסות, אבל הוא לא דוגמא לחתול מעודן), כך שאולי בכ"ז השטויות שלי לא היו חסרות כל הגיון שהוא. אם להרחיב קצת (וצר לי שאני נגרר שוב לויכוח שכבר החלטתי יותר מפעם אחת להגמל ממנו), התפיסה שלך שהריגת בע"ח היא "רצח" גוררת (בעיני כמובן) פרדוכסים עליהם אני מצביע מדי פעם. כשאני עושה את זה אתה מאשים אותי כאילו אני שם דברים בפיך, ולא היא, וראה הסעיף הבא. ב. התשובה הלאקונית "כן. אם אין לאינואיט משהו אחר לאכול, שיצוד ויאכל כלבי-ים." - לא נקראת לקבל בשויון נפש? פורמלית אתה צודק, אני לא *יודע* אם מאחרי המשפט הזה לא מסתתרים חיבוטי נפש נוראים, ואני לא *יודע* מה היית חש אילו הם היו קניבלים, אני מניח כאן הנחות מסוימות על אדם שקורא להרג בע"ח "רצח", מחשיב את החתול שלו לחלק ממשפחתו ושייך לתרבות שקניבליזם הוא טאבו עבורה. אלה הנחות שבעיני הן סבירות לפחות כמו ההנחה שלך שאני כותב את השטויות שלי מתוך שעמום. ודאי שיכולתי לנסח את דברי בצורה פחות נחרצת, אולי בצורה של שאלות ("איך היית חש אם האינואיט היו מתפרנסים מציד בני אדם?" וכד') אבל לא תמיד מתחשק לי לשחק את המשחק הזה כשאני כמעט בטוח שהתשובה ידועה לי. אגב, חוץ מלהצביע על כך שאני מדבר שטויות ולא באמת *יודע* מה אתה חושב, לא הפרכת את הנקודות שהעליתי - אבל זה בסדר, אני חושב שלגיטימי לא לענות לי אם הסגנון שלי מרגיז. האמת היא שאני מקוה שלא תגיב, כי כאמור בתחילת הדברים אני נגרר לויכוח הזה בניגוד למיטב שיפוטי (הייתי אומר בניגוד לרצוני אלמלא פחדתי להעיר אלים ישֵנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעית. התשובה שלי "אם אין לאינואיט משהו אחר לאכול, שיצוד ויאכל כלבי-ים" לא אומרת שאני מקבל בשויון נפש רצח. זה לא בגלל שהתשובה שלי לא משדרת שוויון נפש, אלא משום שזה איננו רצח. כמו שלא כל הריגת בן-אדם היא רצח, גם לא כל הריגת בעל-חיים אחר היא רצח. מי שהורג בלית ברירה אינו מבצע רצח, וזה לא משנה בעיני את מי בדיוק הוא הורג. שוטה יקר, אם ההנחות שלך לגבי מתגלות פעם אחר פעם כמופרכות, מדוע אתה מתעקש להמשיך להניח אותן בקול רם? ה-finger pointing הטורדני הזה לא מחזק את עמדתך (שלמיטב זכרוני מעולם לא הוצגה), אלא רק מעיד שלא טרחת להתעמק בדברים לפני שהגבת. מכיוון שבמקום "לשחק את המשחק" שנקרא דיון תרבותי אתה מעדיף להודיע לי מה אני חושב ומה אני אומר, הרי שזה משאיר אותי בעמדה שבה נשאר לי רק להוכיח כל פעם מחדש שאין לי אחות. גם לי לא תמיד מתחשק לשחק את המשחק הזה, אבל לא לענות לך פירושו לאשר כביכול את השטות האחרונה ששמת בפי. גם זו, אתה ודאי מבין, לא תמיד אופציה מלבבת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממילא בני האינואיט לא יכולים להתקיים בלי לרצוח1 כלבי ים, כך שהדבר הכי מוסרי שהם יכולים לעשות הוא להתאבד. ------------------------- 1 בטרמינולוגיה של מר עמית, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך שאני אשתמש בטרמינולוגיה שלי ואתה תשתמש בטרמינולוגיה שלך ואף אחד מאיתנו לא יכניס מלים לפיו של האחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות לכך שאני משתמש בטרמינולוגיה שלך? צריך להרשם אצל האגודה למניעת ניסויים בבע"ח כדי להשתמש בה? אם כן, סליחה, לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכדי להבדיל בין *כל* בני האדם לבין בעלי-חיים צריך להציץ לתוך ה-DNA. אבל אני לא חושב שצריך לעשות אבחנה בין פרטים של אותו מין ביולוגי; ההתייחסות צריכה להיות לפי התכונות השכיחות של המין הזה. הסיבה היא המדרון החלקלק שהזכרנו כבר. נכון שגם כאן יש כר נרחב לסיבוך העלילה (איפה הקו המפריד בין ביצית מופרה לבן-אדם בוגר?), אבל הבה נשמור זאת לדיון אחר. אני חושב שבדרך כלל, יחוס רגשות לבעלי חיים על-סמך ההתנהגות שלהם הוא שגיאה. לא בגלל ש"אין להם רגשות"; מן הסתם יש להם משהו מקביל לרגשות שלנו, אלא שעוצמתם (כך אני מסיק מהיכולת האינטלקטואלית הכללית שלהם) חיוורת ביחס לשלנו. הנקודה היא שאתה מסיק על התהליכים הפנימיים של עגל בהסתמך על מה שאתה היית מרגיש באותו מצב. זה היקש נכון כשמדובר בבן אדם אחר (כי אין לך סיבה להניח שהוא פועל אחרת ממך), אבל דווקא מההיבט הקוגניטיבי יש ביננו לבין בעלי חיים הבדלים עצומים. לעניין התוקף המוסרי של אחזקת בעלי-חיים כרכוש, צריך להבחין בשלוש מדרגות (אדם, חיה, רכוש) ולא שתיים. החוק אכן אוסר על התעללות בבעלי חיים (ואין חוק "בל תשחית" ביחס לרכוש פרטי). אנחנו נמצאים על אותה סקאלה אבולוציונית כמו שאר בעלי החיים; בכל זאת ההבדלים הם בעיני מהותיים, ומצדיקים את ההתייחסות השונה שאנחנו מכירים. ובנושא האחרון, אני מסכים שאנחנו לא נמצאים במצב חירום. פשוט, הדרך הטובה ביותר לקדם את הידע האנושי היא לבצע מחקר מדעי, ובתחומים רבים הדרישה הזו כוללת ניסויים בבעלי חיים. אני לא רוצה שיווצר הרושם כאילו הצידוק היחיד לניסויים הוא רפואי (נדמה לי שזה מה שגלעד הבין ממני). האפשרות ללמוד על העולם חשובה לי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבל שאתה לא חושב שעדיף לעשות אבחנה בין פרטים ושעדיף לקבל החלטות מוסריות רק על סמך השתייכות למין ביולוגי (כלומר, אתה ממשיך לאחוז בעמדה סוגנית), אבל גם אם התייחסותך מתבססת מראש על התכונות הממוצעות של המין כולו ולא על תכונות הפרט, היא עדיין לא מסבירה מדוע פער מסוים ביכולת השכלית הממוצעת מצדיק את הפיכת כל המינים שאינם אדם לעבדים של האדם. 2. אני חושב שככל שמדובר ברגשות עמוקים ועזים יותר, כגון היכולת לסבול מכאב, כך גדלה הסבירות שהם קיימים גם אצל מינים אחרים אשר מצוידים במנגנונים עצביים דומים לשלנו. אין ליכולת האינטלקטואלית שמאפשרת לבני-אדם מסוימים לפתור משוואות באלגברה או לבצע הפשטה של מושג שום השפעה על מה שהם מרגישים כשנותנים להם מכות חשמל. הטענה שלך שאסור לנו להסיק מסקנות מהתנהגותם של בעלי-חיים לגבי המצוקה שהם כנראה חווים כשנעשים בהם מעשים כאלה, היא זו שטעונה הסבר מעמיק הרבה יותר, משום שהיא נוגדת לדעתי את השכל הישר. אין לי ספק שהעגל הכלוא בכלוב שלו במשך חודשים אינו חושב בדיוק את אותן מחשבות שאני הייתי חושב אילו הייתי במצבו, אבל אין לי גם ספק שהוא סובל, ואין לי שום סיבה אמיתית להניח שסבלו קטן במשהו מהסבל הצפוי לי בתנאים זהים. 3. שוב, סכיזופרניה מוסרית. נוח לנו מבחינה מצפונית להציג את בעלי-החיים כמשהו שאיננו במדרגה של רכוש, אך בפועל, זה *בדיוק* מה שהם. אחרת לא היית יכול לקחת את הכלב שלך לווטרינר ולהמיתו סתם כך מבלי שתידרש אפילו לנמק זאת. ההבדל היחיד מבחינה חוקית בין פגיעה בבעלי-חיים לבין פגיעה בסתם חפצים דוממים הוא שפגיעות מסוימות בבעלי-חיים (לא המתה אצל וטרינר, כאמור, אבל למשל שימוש באלימות בוטה כנגדם) צריך לנמק. ההבדל הזה אינו מספיק כדי להוציא את בעלי-החיים ממעמד של רכוש. ברגע שמעשה ההתעללות זוכה להסבר תועלתני כלשהו, הוא מפסיק להיות התעללות והופך להיות שימוש נאות ברכוש. עבור בעל-החיים אין הבדל אם גורמים לו חבלות קשות במסגרת משחק כדורגל שבו הוא משמש בתפקיד הכדור, או אם טראומות זהות נגרמות לו במעבדה כחלק מניסוי של מישהו, אבל בעיני החוק, רק המקרה הראשון עשוי להיתפס כהתעללות. בשום מקרה לא לוקחים בחשבון את האינטרסים של בעל-החיים עצמו, והחוקים שכביכול אוסרים על התאכזרות לבעלי-חיים קיימים בעצם רק כדי להשקיט את "רגשות הציבור" האנושי שעלולים להיפגע מההתעללות-לכאורה הזאת. תשמע, אני מבין את ההסתייגות האינטואיטיבית שלך מהקביעה שלי שבעלי-חיים נחשבים בפועל סתם לחתיכת רכוש. על פניו זה באמת לא נשמע הגיוני שזה יהיה ככה. הבעיה היא שבמקום לטפל בבעיה ולדאוג שהאינטרסים של בעלי-החיים יילקחו בחשבון *ברצינות*, רובנו מעדיפים להתחבא מאחורי מראית העין שיוצרים חוקי צער בעלי-חיים למיניהם ולהתעלם מהמציאות שמראה שהחוקים הללו לא מספקים הגנה לבעלי-החיים אלא רק לרגשות שלנו. 4. חבל שאתה מתעלם ממה שכבר כתבתי לך. זה בפירוש לא נכון שהדרך היחידה לבצע מחקר מדעי כוללת ניסויים בבעלי-חיים. במרבית המקרים ניסויים בבני-אדם יהיו דרך יעילה בהרבה להגיע לתוצאות המבוקשות. התעלמות מהשיקול המדעי הטהור שדורש זאת, ואז טענה "מדעית טהורה" שניסויים בבעלי-חיים הם הדרך היחידה להגיע למטרה, מגלמת בתוכה קביעה שאפריורית ניסויים בבני-אדם אינם מוסריים ואינם אופציה לגיטימית בעוד ניסויים בבעלי-חיים הם כן מוסריים ולכן הם כן אופציה לגיטימית. דבר זה הופך את האמירה שלך לטאוטולוגיה. אם אנחנו מתפשרים מראש ומוותרים ממניעים מוסריים על הדרך הטובה ביותר לקדם את הידע האנושי, מדוע שלא נשתמש באותם מניעים ממש וננטוש כבר את הדרך הנוכחית, שהיא גם פחות יעילה וגם בלתי מוסרית? רק משום שמאז המאה ה-19 אנחנו רגילים לעבוד כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה בחתוליך "רכוש"? אם לא, האם תסכים שאקח את החתול אותו אתה מטפח ואגדל אותו בביתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מעניין לשאול את גלעד: האם יש להתיר סחר חופשי בתינוקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות לא מעט מדינות בהן ניתן לאמץ תינוק תמורת סכום כסף כזה או אחר. ברוב המקרים מדובר בהורים, שמעונינים למסור/למכור את ילדיהם לאימוץ ובהורים, שמעונינים לאמץ/לקנות ילד. במילים אחרות, סחר בתינוקות מתבצע במקומות שונים בעולם, בחלקם באופן חוקי למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולים שלי הם חלק מהמשפחה, כך שאין על מה לדבר. אילו הייתי אחד מאלה המחזיקים בביתם עשרים חתולים, הייתי ודאי שמח לתת חלק מהם לאימוץ במשפחות טובות. אני לא מכיר אותך, אך התבטאויותיך בדיון זה מעידות על כך שאינך כשיר במיוחד לטפל בבעלי-חיים. לכן גם במקרה זה לא בטוח שהיית יוצא עם חתול מהעסק. למען הסר ספק, שום סכום שבעולם לא ישכנע אותי לתת לך חתול כדי שתעשה בו ניסויים מדעיים או שתנצל אותו בדרכים אחרות שיגרמו לו סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את שאלתי. אם אפתה אחד מחתוליך לבוא לביתי, האם תפנה לערכאות משפטיות בטענה שגזלתי את רכושך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתר העמותה לקידום המחקר הביו רפואי בישראל (ותודה למר לבשן) : "אורנה בנאי "ידיעות אחרונות" 10/11/92 : אימי שאלה אותי אם הייתי מוכנה לבצע נתוח על קוף בכדי להציל את חייה. התלבטתי מאוד ועניתי שלא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "שום סכום שבעולם"? ואם מדובר בסכום שיאפשר לך לפעול באופן נרחב, מקיף, ובעל השפעה רבה ומוחשית בישראל ובעולם כולו למען הפסקת הניסויים בבע"ח? (כן, אני יודע שאני קטנוני. סתם תהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום סכום שבעולם. מה שווה כל הכסף אם מאותו רגע ואילך לא אוכל יותר לסבול את עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יותר חשוב שתוכל לסבול את עצמך, אתה, פרט אנושי קטן, מאשר היכולת האופרטיבית להציל הרבה יותר בע"ח מהרג? מוסר מוזר, הייתי אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אל מול הקוסמוס אני סתם פרט אנושי קטן וחסר חשיבות, אבל עבורי, כאן ועכשיו, אני עולם ומלואו. הכרחי שאוכל לסבול את עצמי, משום שהיכולת האופרטיבית שלי לעשות דברים תלויה בין השאר בכך שאצליח לישון בלילה. אם מישהו יציע לך להתאבד ולתרום את גופתך למדע, ובתמורה הוא ישקיע סכום אדיר של כסף בהקמת מכון חדיש לחקר מה-שזה-לא-יהיה, האם תסכימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת ובתמים מרגיש שהרג אחד מחתוליך אינו שונה מהתאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הרג לבין התאבדות. הוא בא לידי ביטוי במצב המובהק של ''או אני או הוא'' שבו אעדיף את עצמי על פני ההוא. במצב אחר, אעדיף פתרון שישאיר את שנינו עניים אבל חיים על פני פתרון שבו (למשל) ההוא ימות ואני ארוויח המון כסף. התייחסתי לזה כבר כשכתבתי שלשום שגם במצב בו נשאר רק להמעיט את הנזק, עדיף לגרום נזק מסוים לקבוצה גדולה של פרטים מאשר נזק גדול יותר לקבוצה קטנה יותר של פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם כך אני מניח שתגובתך ללילך י. נכתבה בהיסח הדעת, ובעצם התשובה שלך לטל כהן מביעה טוב יותר את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הבעיה שלך אינה הפגיעה בחתול, אלא התחושה האישית שלך בעקבות הפגיעה בחתול? האם לא תוכל לסבול את עצמך גם אם תהפוך לאביר הלבן של כל בעלי החיים בעולם, בעקבות הצלחה מרשימה במניעת הניסויים בהם והפיכת הצמחונות לאורח החיים המקובל בעולם? (כלומר, מדובר פה על סכום כסף שיהפוך את התעמולה של תעשיית הבשר לכסף קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שנראה לי, ואני לא מבין למה כולכם מתנפלים עלי פתאום. אתה באמת חושב אחרת? אם היה מדובר, נניח, בהקרבת בתך הקטנה למען מטרה נעלה מאין כמוה, כיצד היית מחשב מה הסכום המינימלי שתסכים לקבל תמורתה? ואם זו לא בתך אלא הבת של השכנים? הנח לרגע שלא יהיו להחלטה שלך שום השלכות מבחינת החוק - האם באמת תוכל לשים תו מחיר על חייו של מישהו אחר? האם גם בעיניך, כמו אצל גלעד ברזילי, טובת החברה חשובה יותר ממה שקורה לאינדיבידואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת, כן. לא אסכים להקריב אדם היקר לי אישית, אלא אם הדבר נדרש לשם הצלת האנושות או משהו כזה. אבל אם תשאל אותי אם אהיה מוכן להקריב מנדרין סיני שמעולם לא הכרתי תמורת עזרה משמעותית לאנושות כולה, אני מאמין1 שתשובתי תהיה חיובית. ואם אשאל אותך לגבי חתול שאינו החתול שלך, אלא חתול של אותו מנדרין סיני? ----- 1 מאמין, ולא ודאי, כי קל לדבר על דברים כאלה - אבל כשמגיעים ליישום, מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מי החתול. אני מאמין שלא הייתי לוקח חלק בעסקה שבה מומת מישהו ואני אקבל הרבה כסף. זה נשמע לי לא מוסרי מיסודו, והגדלת סכום הכסף או העברת הקרבן לסין הרחוקה לא מספיקים כדי לגרום לי לחשוב אחרת. יחד עם זה, גם אני מוכן לחתום על הדיסקליימר שבסוף דבריך: קל לדבר על דברים כאלה, אבל כשמגיעים ליישום, מי יודע. ובכל זאת, הייתי מציע לך לחשוב קצת על המשמעות המוסרית של התשובה שלך. היית מקריב מנדרין סיני שלא היכרת תמורת עזרה משמעותית לאנושות כולה? אתה תקריב את הסיני, ההודי יקריב את הבלגית שהוא לא פגש מעולם, הבריטי יקריב שני צרפתים במחיר אחד, ובסופו של דבר יימצא מי שישמח להקריב גם אותך אם בעיניו תהיה בכך "עזרה משמעותית לאנושות כולה". איזו מין חברה אנושית תהיה פה, כשכל מיני פרטים מקריבים פרטים אחרים לטובת הקולקטיב? האם זו עדיין אותה חברה שקיומה נתפס אצלך כמטרה המקדשת כמעט את כל האמצעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה קולנוע אני מעדיפה חתולים... אני מעדיפה את עצמי מחבבת אנשים על פני עצמי אוהבת אנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג זאת בצורה שגויה. זה לא ש"אתה תקבל הרבה כסף", אלא שאתה תקבל הזדמנות להציל אינספור חתולים (וכלבים, וקופים) אחרים. לגבי "האם זו אותה חברה" - זוהי החברה שלנו בפועל, כיום! אנשים מקריבים אחרים (לעיתים ממש, לעיתים "סתם" לחיי עבדות) משיקולים הרבה פחות אלטרואיסטיים מעזרה לציבור. אנשים קונים נעליים שמיוצרות ב-sweatshops בסין רק כדי לחסוך כמה דולרים, בעלי מפעלים מחזיקים sweatshops בסין רק כדי להרוויח הרבה דולרים, מפקדים בצבא עורכים שיקולים של "מינימום קורבנות" מתוך ידיעה שהם מקריבים אנשים מסוימים כדי להציל אחרים, וכן הלאה. אם אדע שמי שיקריב אותי יסכים לעשות זאת *רק אם התוצאה תהיה עזרה משמעותית לאנושות כולה*, אני מוכן לחיות בעולם שכזה. הוא נשמע לי טוב בהרבה מהעולם בו אנו חיים כיום, בו מרצחים מוכנים להקריב אותי כדי למחות נגד הכיבוש, פוליטיקאים מוכנים להקריב אותי כדי לשמור על התנחלויות, ומרבית האנשים בעולם לא יחשבו פעמיים אם יציעו להם מיליון דולר כדי להקריב אותי (בתנאים שהוצעו לרסקולניקוב, כמובן - איש לא ידע שהם האשמים, וכו'). מיליון דולר אמרתי? הצחקתי אותי. להערכתי, רוב האנשים בעולם יסכימו לעשות זאת תמורת עשירית מהסכום, ואני מאמין שעדיין נישאר עם יותר מחצי אם נרד לאלף דולר בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל פילפולי המחשבה והמשוואות האלה לא יתקנו אותו. מה נשאר אחרי ידיעת כל הזוועות המתרחשות ברגע זה בעולם? אם לא לגשת לחתול "הכי קרוב למקום מגוריך", לדאוג לו קצת ולהגיד לו: איזה יש לך מזל שאתה פה ולא במעבדה של רכס או ברגמן או ינון או זוהרי. איזה מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שעולם שבו יחיו כולם לפי המוסר שלי יהיה עולם טוב בהרבה מהעולם בו אנו חיים כיום. באופן לא מפתיע, אני גם חושב שהוא יהיה טוב יותר מעולם דמיוני שבו עדיין מקריבים מפעם לפעם בני-אדם משום שיש בכך תועלת רבה לאנושות. אז כן, המצב היום יותר גרוע מהאוטופיה שלי ואפילו מזו שלך, אבל למה לשאוף מראש לשיפור כמותי בלבד? זה שאנשים עושים כל מיני דברים מתועבים תמורת כסף הרי לא אומר שמוסרי לנהוג כמוהם. אם הבנתי נכון, אתה מצהיר שתקריב אנשים אחרים בלי יותר מדי נקיפות מצפון אם יובטח לך שתצא מזה תרומה משמעותית לאנושות כולה, בעוד המעסיקים הצנועים מהמפעלים בסין מסתפקים בהקרבת אנשים אחרים תמורת סכום שעוזר באופן פחות משמעותי ורק לחלק מהאנושות. עדיין, הם מביאים תועלת לאנושות בעולם המערבי שקונה את מוצריהם יותר בזול, ובוודאי שהם מביאים תועלת לעצמם, למשפחותיהם ולבעלי המניות של החברה. אולי בגלל שאנשים רבים בציבור סבורים גם הם שתרומה לאנושות מצדיקה כל מיני עוולות, חלק מהכסף שהמעסיקים הללו מרוויחים משמש באופן מסורתי לעריכת קמפיינים שמציגים את החברה הנצלנית כתורמת גדולה לאנושות, לכדור הארץ, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאין הצדקה מוסרית לעשות הבחנה מהותית בין פרטים לאותו מין ביולוגי. המיעוט החריג מקבל הגנה מסיבות של המדרון החלקלק. בניסוח מעט אחר: קל מדי לדמיין מקרי ביניים בין כל שני בני-אדם, ולכן לא סביר לתת לאחד זכויות שאין לשני; יותר מסובך לייצר מקרי ביניים בין אדם לבעלי-חיים, כי בדרך תצטרך לשנות את המין הביולוגי וזה גורר הרבה מאד הבדלים. כמובן שכניסוי מחשבתי אפשר לשנות את ה-DNA גן אחרי גן (בהנחה שהמבנה הכרומוזומלי זהה; זה לא ממש עקרוני), ולקבל מעין "רצף" של מינים ביולוגיים. אני שמח שלא הוטל עלי לנסח כללים שיסבירו מעל איזו רמה המין נחשב אינטליגנטי (מבחינת ההתייחסות המוסרית), כי זו בעיה קשה מאד. אבל העולם שלנו דיסקרטי, וזה שאני לא יכול לבנות את המגנון שיכריע בכל מקרי היפוטטי לא מכריח אותי להשוות בין כל שני אורגניזמים. גם בהכרעות מוסריות אחרות אפשר להמציא את אותו רצף (פורץ מאיים על חיי, אבל ההסתברות שיצליח להרוג אותי היא רק 99.99%; האם מותר לי להרוג אותו? ואם ההסתברות היא 0.001%? ובאמצע?) ואנחנו לא משתקים בגלל זה את כל המנגנון המוסרי לקבלת החלטות. העמדה שלי אכן סוגנית לעילא. לא נעלבתי. 2. נשמע לי סביר שבכל בעל חיים מסובך מספיק, התפתח מנגנון שמבריח אותו ממצבי סכנה גופנית (אלו שלא עברו תהליך כזה אינם עימנו היום). אפשר לקרוא לזה תחושת כאב או סבל, אבל המונחים האלה מעוררים בנו אסוציאציות לא נכונות; הכאב והסבל שלנו נרשם בזכרון של יצור אינטליגנטי. בלי זה, מדובר על משהו אחר לגמרי. 3. מבחינה חוקית אני מעריך שאתה צודק. בעלי חיים הם רכוש, אלא שיש מגבלה חוקית מסויימת (ומצומצמת למדי) לגבי ההתנהגות כלפיהם. מבחינתי אין כאן שום התחמקות - אני חושב שבאופן כללי, האינטרסים של בעלי החיים כן נלקחים בחשבון ברצינות; הענין הוא שהם מקבלים מקדם השפעה קטן מאד על ההחלטות שלנו. 4. לגבי ניסויים והתרומה שלהם לקידום הידע, אני מקבל את התיקון. בתחומים מסויימים (אם כי נראה לי שמדובר על מיעוט), ניסויים בבעלי-חיים אינם השיטה היעילה ביותר, משום שניסויים בבני-אדם הם יעילים יותר. מכיוון שויתרנו על ניסויים בבני-אדם, מה שנותר (אם הכוונה היא לקדם את הידע) הוא לבצע ניסויים בבעלי-חיים. לא בגלל שכך התרגלנו, אלא בגלל שבאמת ברוב התחומים שבהם ניסויים מבוצעים, אין דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס רק לשתיים מארבע הנקודות (השניה והרביעית), משום שלגבי השתיים האחרות נראה לי ששנינו מיצינו את מה שיש לנו לומר כרגע. טענתך שהמנגנונים האחראים על התנהגות האדם הם "משהו אחר לגמרי" מהמנגנונים האחראים על התנהגות כל שאר החיות, היא מאד מעניינת, משום שהיא שוללת את תקפות הניסויים בבעלי-חיים שנעשים בפסיכולוגיה. מה הטעם לחקור את הפסיכולוגיה של חיות שהמנגנונים הקוגניטיביים שלהן שונים באופן מהותי מאלה של האדם, ואז להסיק מהתוצאות מסקנות לגבי האדם? מסתבר שיש די הרבה חוקרים שלא שותפים לדיעה הזאת, והם חושבים שבנפשן של החיות יש מספיק אלמנטים דומים לנפשו של האדם כך שמהניסויים בחיות אפשר להסיק מסקנות בעלות רלוונטיות לאדם. העובדה שהם לא מבינים שעקרון מוסרי בסיסי מאד1 דורש *לשיטתם* שהם לא יעשו לבעלי-חיים מעשים שהיו גורמים סבל לאדם אילו היו נעשים בו, היא מה שהתייחסתי אליו פעם בשם "דילמת החוקר": בעלי-החיים הם מספיק שונים מהאדם כדי שנעשה בהם כל מה שעולה בדעתנו, ובעת ובעונה אחת הם מספיק דומים לאדם כדי שנסיק מהמחקרים בהם מסקנות לגבי האדם. איך מתמודדים עם הסתירה הלוגית הזאת? פשוט מאד, לא מתמודדים. אגב, על ניסוי כזה בפסיכולוגיה שנעשה בקופי רזוס, ניסוי שלפחות לשיטתך אין שום הגיון ושום סיבה בעולם לעשותו, תוכל למשל לקרוא כאן: תגובה 53393 . ------------- אתה חייב להסביר לי מדוע לדעתך ניסויים בבעלי-חיים עדיפים מבחינה מדעית על ניסויים בבני-אדם ברוב המקרים. להבנתי, התחומים היחידים בהם יש רלוונטיות מדעית לניסויים בבעלי-חיים הם וטרינריה וזואולוגיה, אבל מכלל הניסויים שנעשים בבעלי-חיים, ניסויים בתחומים אלה הם מיעוט זניח. הרוב המוחלט של הניסויים בבעלי-חיים מכוון בסופו של דבר להסקת מסקנות לגבי הביולוגיה או הפסיכולוגיה של האדם, ודי טריוויאלי להבין שלצורך זה כל אדם נורמלי היה משמש מודל טוב יותר מבעלי-החיים האחרים שבהם נעשה שימוש. לגבי החלק השני של הטענה ("אין דרך אחרת"), ודאי ידוע לך שישנם היום המון מחקרים מדעיים בביולוגיה שאינם דורשים שימוש בבעלי-חיים. הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לנו לחקור דברים רבים מאד בבני-אדם ללא גרימת סבל. מחקר כזה הוא בהגדרה מדעי יותר מניסוי בבעל-חיים שאינו אדם, משום שהוא אינו דורש את האקסטרפולציה המסוכנת מאותו בעל-חיים אל האדם. הבעיה היא שניסוי כזה עשוי להיות יותר יקר מניסוי בבעל-חיים, הוא דורש מיומנות בטכנולוגיות שלא כל ביולוג מעוניין באופן אישי ללמוד, והוא דורש עבודה עם אנשים (מתנדבים). חלק מהמדענים מעדיפים את הדרך הקלה שמתבססת על עבודה בשיטות המחקר הישנות והמוכרות יותר, שהרי גם בדרך זו ניתן לפרסם מאמרים. לקיבעון המחשבתי הזה יש גם מחיר אנושי, במיוחד בתחום פיתוח התרופות: ההצלחות לכאורה של ניסויים בבעלי-חיים מייצרות תחושה כוזבת של בטחון כשמגיעים בסופו של דבר לשלב הניסוי הקליני, ומי שמשלם את המחיר הם לא רק חיות המעבדה אלא גם בני-האדם המשתתפים בניסוי הקליני. מכיוון שרוב הניסויים הקליניים נכשלים למרות שעברו בהצלחה את כל השלבים הפרה-קליניים בבעלי-חיים, אין סיבה מיוחדת להניח שהיה בשלבים אלה ערך רב במיוחד; לעומת זאת, יש סבירות לא קטנה שדווקא ניסויים שנכשלו בשלבים אלה ולכן לא הגיעו לשלב המחקר הקליני היו עשויים להתגלות כמועילים לאדם. לא צריך ללכת רחוק: אפילו אספירין פשוט הוא דוגמא לתרופה שהגיעה למדפים הודות לכך שלא נבדקה בבעלי-חיים. אילו האספירין היה נבדק באופן שבו בודקים היום תרופות חדשות, היתה נמנעת מהאדם התרופה הנפוצה ביותר בעולם רק משום שהיא גורמת נזק רב לעכברים ולחתולים. בדיקות רעילות שהיו נערכות ברקמות תאים אנושיים לא היו גורמות לאספירין להיפסל בשום שלב של המחקר הפרה-קליני. העובדה שהמדענים נאלצים כבר היום להתפשר על יעילות ניסוייהם כאשר הם מנועים מביצוע ניסויים בבני-אדם בשלבי מחקר מוקדמים, מפריכה את הטיעון שהמדענים פועלים על פי שיקולים מדעיים בלבד. התמודדות רצינית עם "דילמת החוקר" חייבת להביא למסקנה הבלתי-נמנעת שהניסויים בבעלי-חיים אינם מוסריים יותר מניסויים זהים שהיו מתבצעים בבני-אדם. הימנעות מהתמודדות זו אינה שונה בעיני מהדרך בה נמנעים סוחרי הנשים (למשל) מהתמודדות עם הטענה שמעשיהם אינם מוסריים - גם כאן וגם כאן מונעת מהם התועלת שהם מפיקים מלהכיר בחוסר המוסריות של מעשיהם. ___________ 1 עקרון הצדק הפורמלי, אשר דורש התייחסות שווה למקרים שווים, ונימוק התייחסות שונה בקיומו של הבדל רלוונטי בין המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח גם שתינוקות אנושיים, שהאינטליגנציה שלהם מקבילה לזו של יונקים רבים, חשים כאב פחות ממבוגרים? אולי יש אנשים שיכולים לזכור כאב שחשו בינקותם, ולהשוות עוצמות. אמנם הזכרון בהקשר זה הוא לא אמין במיוחד, אבל ממילא אין לנו בדל של ראיה. ההסקה שלך מאינטליגנציה לעוצמת רגשות נראית לי מפוקפקת. הייתי יכול לחשוב ההיפך - אולי מי שיש לו תבונה עילית, יש לו כלים מסוימים להתמודד עם הסבל פסיכולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוקות אנושיים יש כמעט אותו ציוד חשיבה שיש לבוגרים, ולכן ההיסק מאלה על אלה הוא סביר. בכל זאת, בכלל לא ברור לי איך מודדים את תחושת הכאב של תינוק; תינוקות מבלים חלק משמעותי של חייהם בצרחות - האם זה מעיד על סבל? אני לא מוצא טעם בהגדרה מסודרת של "סבל", כי המלה שאנחנו בוחרים כדי לתאר את התרחיש שבו מציקים לתינוק לא משנה לאף אחד. אז למה אני נגד התעללות בתינוקות? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטילגנציה איננה מערכת אלא יותר כושרן של מערכות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלל שהיכולת לחשוב "אני" היא תנאי לתחושת סבל. אבל אני רוצה ללכת על משהו יותר ספציפי מסבל - תחושת כאב. אני מתייחס כאן לתחושה שתהיה דומה לתחושה הבלתי אמצעית של כאב שאני מכיר מנסיוני, ושאני מייחס לה משמעות שלילית. אם חיה כלשהי מרגישה כאב באופן דומה לתחושת הכאב שלי, אני רואה בזה משהו רע, בעקרון (אם כי איני בטוח אילו מסקנות לגזור מכך). אם כן, מה לתחושת כאב וליכולת לחשוב "אני"? אתה שואל - אם אין מחשבת "אני", מי בדיוק סובל? ואני עונה, מה הקשר? החיה סובלת (אולי) גם אם היא לא חושבת "כואב *לי*" - היא חושבת (אולי) פשוט "כואב", וזה כבר מספיק, נדמה לי, כדי לתת לזה ערך שלילי. אני חושב שבנקודה זו יקשה מאוד על שנינו להוכיח משהו, או אפילו לנמק אותו מעבר לאינטואיציה מעורפלת או נפנוף ידיים. לכן, הבה נעבור לקריטריון האינטליגנציה שלך. האם דרושה אינטליגנציה כדי להרגיש כאב כפי שאני מרגיש כאב? קשה לי להאמין. כשאני מרגיש כאב - לא שברון לב על אהבה נכזבת, אלא סתם כאב ראש, או כוייה מאש, או מכה בבוהן - זה משהו מאוד אינסטינקטיבי, מיידי, ולא כרוך למיטב שיפוטי בשום יכולות אינטלקטואליות גבוהות. אם הוא כן כרוך במחשבת "אני" או לא, כאמור זה פחות ברור לי. מצד שני, די ברור לי מתוך תגובות החיות שהם כנראה מרגישות כאב בצורה שדומה לתחושת הכאב שלי. האם ייתכן שתגובות הכאב-לכאורה של החיות הן מין מנגנון "אוטומטי", עוקף תודעת-כאב? אם כך, כיצד התשלטה, באבולוציה של האדם, התודעה על אותן תגובות בדיוק? כשכואב לי, אני נאנק, צורח ומתפתל - ונדמה לי שזה עובר דרך המודעות (לצד תגובות אחרות, כמו הרחבת אישונים, שהם מן הסתם יותר "אוטומטיות"). אם חיות מגיבות בצורה דומה על גירויים דומים, האם אין זה פשוט יותר (התער של אוקהאם, אתה הבאת אותו) להניח שגם אצלן פועלים מנגנונים דומים - כולל תודעה, במובן רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה אינה מרכיב חיצוני לשאר התהליכים במוח, כך שלא כל-כך נכון לומר שהיא צריכה להשתלט על תהליך כדי הוא "יעבור דרכה". אני גם לא חושב שהכאב בכלל עובר דרך התודעה; לכל היותר הוא נרשם בה, ואם הכאב אינו "נרשם" באופן כזה, הוא פחות משמעותי בעיני ("אם עץ נופל ביער ואף אחד לא שומע אותו...") בכל אופן אני מסכים שלכאב של בעלי חיים יש ערך שלילי מסויים. השאלה היא באילו תנאים הוא גובר על אינטרסים של בני-אדם (כמו הצורך בניסויים בבעלי-חיים כדי לקדם את הרפואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב לא יכול ''להרשם בתודעה'' כי אז אתה מפריד אותה משאר הגוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? וכשאני זוכר מה אכלתי בבוקר, הזכרון שלי צריך להיות מופרד משאר הגוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את עמדתך. חיות כן מרגישות כאב (למרות חוסר האינטליגנציה), או לא? או שכואב להן, אבל פחות מלנו (בגלל שיש להן אינטליגנציה, אבל פחות מלנו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגישות כאב (במובן של פעילות עצבית הנשלטת על-ידי המוח). לא יודע מה זה כואב ''פחות מלנו'', אבל בגלל שאין להן אינטליגנציה, פחות אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להזכר בתקופת היותך תינוק, או לפחות ילד קטן מאוד. חשת רעב. היית מודע לצורכך – לרצונך לאכול. האם זכור לך במקרה שהרצון, הצורך הזה היה חלש במיוחד משום שמוחך לא היה מפותח די באותה התקופה? כשהבחנת בחפץ נוצץ, לפתע גאה בך רצון עז לאחוז בו. האם לא היית מודע לצורך הזה במלוא המובן של המלה? נניח לרגע שמורכבות התודעה שלך כתינוק היתה קטנה יותר ממה שהיא היום. היו לך מספר צרכים, רגשות ורצונות (שינה, מזון, חיבה וחפצים נוצצים). אבל האם עוצמת המודעות שלך אליהם היתה קטנה יותר? איני חושב כך. כשרצית לחוש את מגעה של אמך, האם זה באמת היה רגש מכני שגרר תגובה אוטומטית של בכי עת נמנעה ממך הגשמתו? מהזכרונות שיש לי מילדותי המוקדמת, אני חושב שהתשובה שלי לשאלה זו שלילית בהחלט. וכאן אנו נכנסים להגדרה של מודעות עצמית. אם ההגדרה של "מודעות עצמית" לפיך היא ההגדרה הסוציולוגית (איננו נולדים עם מודעות עצמית, אלא רוכשים אותה ברגע שאנו מבינים את מקומנו בחברה), אז אסכים איתך שלבע"ח לא-חברתיים אין מודעות עצמית – אבל תיוותר השאלה איך הגורם הזה בכלל רלוונטי לדיון. אם לדעתך זו ההגדרה הפסיכולוגית המעורפלת של "להיות מודע לעצמך", אז באופן פרקטי נשאר לנו להגדיר את המשמעות של להיות "מודע לעצמך". כאן, אני מאמין, יושב הפער הגדול ביותר ביננו. איני מאמין שהמשמעות של "להיות מודע לעצמך" זה להיאנח בדרמטיות ולקרוא בקול מחוספס מרגש "אני קיים, הו כמה כיף לי". מודעות, לשיטתי, היא היכולת להבחין ברצונותיך, צרכיך ורגשותיך בהקשר הסביבתי שבו אתה חי. מדובר במכלול שלם של שדרים פיסיולוגיים תוך-גופיים מכל אחד ואחד מתאי הגוף שלך, בין אם באמצעים עצביים של חשמל וניורוטרנסמיטרים, ובין אם בצורה הורמונלית או פרהקרינית ישירה. במידה ואורח החיים שלך מכתיב לך להכניס לתודעתך גם מוזיקת ראפ, רומנטיקה ופילוסופיה, אין זה אומר שתודעתך העצמית באיזשהו אופן גדולה משל בעלי-חיים, אלא שהיא שונה במהותה כתוצאה מאורח החיים השונה שהם מנהלים בהשוואה אליך. אורח החיים של עכסן מצוי, למשל, מכיל אלמנטים אחרים לגמרי משל האדם. העכסן מסוגל לראות חום. אני מתקשה אפילו לדמיין איזה מין עולם נראה מבעד למסך התרמי הזה, אך העכסן מודע לתחושות הללו. איפה שלנו יש צורך במוסיקה, לעכסן יש צורך ברגולציה זהירה של חשיפתו לשמש, עקב העובדה שאין הוא יכול לחמם או לקרר את גופו. אלו רק צמד דוגמאות קטן מהתבוננות שטחית בחייו של העכסן. איני חושב שהעכסן מודע לעצמו במובנים אלה פחות ממה שאנו מודעים לתחושות שמאפיינות את אורח החיים שלנו. המוח האנושי מאפשר לך לעבד אלמנטים וגירויים שונים מורכבים שמאפיינים את אורח החיים האנושי. זו הסיבה שהוא מפותח, לא כדי שעוצמת המודעות שלך לאלמנטים וגירויים אלו תהיה גדולה יותר. עוצמת המודעות של העכסן למאפייני אורח החיים שלו לא פחות גדולה מזו שלנו, הוא פשוט אינו צריך את אותה כמות של ניורונים כדי לעבד אותם. (ולמה שלא נענה לעיל) אין לי ספק שיש צורות רבות של תקשורת בין בע"ח שאיננו יכולים למדוד כיום, בדיוק כפי שאין לי ספק שיש אלמנטים מדעיים רבים שטרם גילינו, באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המודעות העצמית היא בלב העניין. ההגדרה שלך, שזו היכולת של אורגניזם לעבד את הקלט הרלוונטי לאורח חייו, לא נראית לי סבירה. בסופו של דבר, היא אומרת "לכל דבר חי יש מודעות עצמית", וזה מרוקן את המושג מתוכן. באותה מידה יש למחשב שלי מודעות עצמית, וזה לא מפריע לי לכבות אותו פה ושם. אני בהחלט חושב שהיכולת שלי לעבד את מה שאני רואה גדולה בהרבה מהיכולת של העכסן לעבד את החום שהוא רואה, או מהיכולת של כל בעל-חיים אחר לעבד את הקלט שלו. אחרת, בשביל מה אני סוחב כזה מוח גדול וכבד לכל מקום? בתור האייל הלא-צמחוני האחרון (כל האחרים - שפנים), אני מציע שננסה לכנס את הדיון לקראת התגובה האלפיים. אפשר להחליט, למשל, שמי שיכתוב את התגובה האלפיים ניצח בעימות (ויוכל להזמין את האחרים למסעדה, כשהוא קובע את התפריט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לא מרוקנת את המושג מתוכן, היא פשוט מרוקנת אותך מייחודיות שאתה מנסה לייחס לעצמך, וכנראה זו הסיבה שקשה לך לקבל אותה. כשעוברים באופן סיסטמי אחר מאפייני המין האנושי, מגלים שהוא לא כזה מיוחד כמו שהינו רוצים לחשוב. זכורה לי הרצאה בנושא זה בדיוק שלה האזנתי לפני מס' חודשים. באיזשהו שלב המרצה הראה תמונה של אדם ויען. היען שאלה את האדם "נו, אז מה כל כך מיוחד בך?" והאדם ענה: "אני ההולך על-שתיים היחיד שאין לו נוצות". בתמונה הבאה נראתה יען מרוטה עונה לאדם: "דווקא לא". הניסיון לייחס למחשב החזק ביותר מודעות שמקבילה אפילו לחד-תא היא מופרכת לחלוטין. לעומת זאת, איני שולל את האפשרות של מודעות מלאכותית בעתיד. למקרה שאינך יודע "למה אתה סוחב כזה מוח גדול וכבד לכל מקום", אז אספר לך: 1. כדי שתוכל לתקשר באופן מורכב עם בני-מינך על מנת להסתדר בחברה האנושית, על כל המשתמע מכך (צורות התנהגות, התבטאות, שפה וכו'). 2. כדי שתוכל לראות היטב (צמד אונות ראיה מפותחות היטב). 3. חוש ריח (אונת ריח לא נורא גדולה, אבל עוד קצת משקל). 4. כדי שתוכל לזכור פרטים רבים שיסייעו לך להתמודד עם הסביבה (זה ביחד עם סעיף 1 לוקחים את מרבית נפח ה- Cerebrum - שהוא החלק הגדול והכבד ביותר במוח). 5. כדי שתוכל לבצע פעולות בלתי-רצוניות (Cerebelum נחמד ולא ממש גדול). (כמובן שיש עוד כמה פעולות חשובות של המוח, אבל אני מאמין שהנקודה הובהרה) כשאתה אומר "היכולת שלך לעבד", אתה שוב מכניס מאפיינים אנושיים למשהו חייתי. העכסן מעבד מגומות החישה שלו את מה שהוא צריך לעבד בהתאם לאורח החיים שלו. אם תראה בדיוק אותו הדבר אולי אורח החיים שלך ידחק בך לכתוב שיר על החוויה, אבל זה לא אומר שאתה מודע לחוויה *יותר* מהעכסן, אתה פשוט מפרש אותה בצורה אחרת - בהתאם לצורת החשיבה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העכסן מעבד בעזרת המוח הקטן שלו את מה שהוא צריך לעבד בהתאם לאורח החיים שלו. אני מעבד בעזרת המוח הגדול שלי את מה שאני צריך לעבד בהתאם לאורח החיים שלי. איפה יושבת ה"מודעות לחוויה", אם לא במוח? ומכיוון שיש הבדלים כל-כך גדולים במוח, למה אתה חושב ששנינו מודעים לחוויה באותה מידה? ספר לי במה מתבטאת המודעות של חד-תא. אני אכתוב תוכנית מחשב שהמודעות שלה תתבטא באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בגודל המוח נובעים מהגורמים שפירטתי לעיל. אין להם קשר לתודעה. אנסה להסביר לך את זה בצורה יותר ארצית; אם המוח הוא לוח אם גדול ויפה של מחשב והתודעה היא המעבד, ההבדלים בין המוח של העכסן לשלנו אינם בו, אלא בגודל הזיכרון, בכרטיס המסך המשוכלל יותר (אונות הראיה) במודם ADSL גדול לתקשורת שאין לעכסן, ושחיוני ליחסים החברתיים של האדם, בכרטיס קול חד ויעיל (לחלק גדול מהנחשים אין אוזניים כלל) ובשאר עזרי תקשורת וחוש מהסוג הזה. המעבד של הנחש מתמודד עם פחות עזרים, אבל הוא לא פחות חזק - והוא אינו מודע פחות לסביבתו ממך. פרויקט מהסוג שאתה מתאר דווקא נשמע כמו דרך נהדרת ללמדך קצת על מופלאותם ויעילותם של החד-תאיים. אין לי את הידע או את המקום (בפורום זה) לתאר את מורכבות מודעותו של חד-תא לסביבתו, אך אני מזמין אותך לנסות לחקור את היצורים ולמדל את התנהגותם מתמטית, בסיוע של מיקרוביולוגים. אני בטוח שתוכל לקבל מימון נאה למחקר מהסוג הזה, ואף תזכה לקדם את המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להשעות את המשך הדיון מסיבות טכניות (כמו העובדה שאני טס מחר לשבוע ונמנה על בני-התמותה הפשוטים שאין להם לפטופ). למי שמתעניין, אני טס לכנס של ארגון בינלאומי בשם InterNICHE שעוסק בקידום השימוש בחלופות לבע"ח בהוראת מדעי-החיים באקדמיה. במידה ומישהו מעוניין בעדכונים לאחר מכן, אשמח לעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכרון, כרטיס המסך, המודם, כרטיס הקול וכל שאר הפריפריה שלנו משוכללת יותר, והמעבד כמובן חייב להיות חזק יותר כדי לתמוך בכולם, למה דווקא כשהוא מריץ את תוכנת התודעה הוא מאט לקצב של נחש? למרות החמקמקות של מושג התודעה, אני חושב שכל הראיות מצביעות דווקא על קורלציה גבוהה שלו לשאר מרכיבי האינטליגנציה. בכל אופן זה מקום טוב לעצור (ניתן ל"החיים עלי אדמות" סיכוי להתקרב קצת). נסיעה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאינך מבין משהו לא מחייב אותך לחרוץ עליו משפט על סמך הנחות ופירושים שאולי נכונים ואולי לא. האם אתה מוכן כן לנסות לנמק לנו, או לפחות לעצמך, את התורה המוסרית שלך? אם משהו יאמר לך בשפה שאינך מכיר "כואב לי", מניין לך שכואב לו? מה הוא אומר בכלל? רק אם תלמד לדבר בשפתו, ותוכל לתרגם את שפתו לשפתך, תוכל לתקשר אתו. זו המוגבלות שלך שאינה מאפשרת לך להבין. רוב האנשים לא יודעים לבטא את הסבל הפיזי והנפשי המורכב שלהם במילים ונעזרים לשם כך באמצעים אחרים כמו במוסיקה, ציור, שפת גוף. אחרת לא היה לנו צורך באמנות. אפילו סופר מוערך בשל יכולתו הצליח לבטא משהו שקשה להעביר במילים. לומר שחיות לא חשות סבל נפשי או פיזי, כי אין להם את היכולת לתרגם אותו למילים, מעמידה את החיות בדרגה שווה לרוב האנושות... נכון שחתול לעולם לא יכתוב את הסימפוניה החמישית של בטהובן, אבל גם השכן ממול לא יעשה זאת. האם עלינו להסיק מכך ששניהם, השכן ממול והחתול, שונים באופן מהותי מבטהובן? בצד אחד של הסקלה קיים חוסר יכולת מילולית לבטא סבל - בצד השני של הסקלה יש יכולת לבטא סבל ללא מילים - ובין שני הקצוות האלה נמצא כל המגוון של היכולות המילוליות והלא מילוליות, שבורכו בהם כל היצורים החיים, החל מייללה, דרך מילים, ועד נגינת כינור עדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מתכוונת להיות קנטרנית, אבל טיעון אחד שלך מטריד אותי, זה הנוגע ללגיטימציה שמר ו. כביכול נותן לחייזר לבצע בו ניסויים. סביר להניח שלחיזר כזה תהיה תפיסה מוסרית כלשהי משלו. האם נראה לך סביר שהיא תושפע מתפיסתו המוסרית של מר ו.? האם ההתייחסות שלנו לקופי-אדם מושפעת ממה שנראה לנו כתפיסתם המוסרית? זהו עוד אחד מטיעוני הסימטריה המזוייפים שתיאורטיקני מוסר נוטים להשתמשת בהם ללא ביסוס, או כפי שיוסריאן היה אומר: "...Let somebody else get killed."
"But suppose everybody on our side felt that way." "Then I'd certainly be a damned fool to feel any other way. Wouldn't I?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים עם השאלה של מיכל. הציווי הקטגורי של קאנט (אותו הוא שאל מרבי עקיבא) קובע שעלי לבחור בשיטה מוסרית, שאם אחרים יבחרו בה זה יתיישב עם האינטרסים שלי. בהחלט יתכן שהחייזר לא שמע מעודו על רבי עקיבא; אבל זה לא משנה – אני צריך להפעיל את הסימטריה במקומו, ולתכנן את המוסר שלי כך שאם החייזר יחליט לאמץ אותו, זה ימצא חן בעיני. במובן מסויים, זו בדיוק הסיבה שהמוסר שלי כולל את כל בעלי האינטליגנציה. כאן יכולה מיכל לטעון שהשיטה המוסרית שלי צריכה להגן גם על כרישים, שהרי הייתי רוצה שהם יאמצו שיטה מוסרית מקבילה כלפי. אלא שזה בדיוק הענין: אני מפעיל את הסימטריה של הציווי הקטגורי על בעלי אינטליגנציה, ולא על כל היצורים החיים. למה? מאותה סיבה שקווי המוסר מקיפים רק אותם מלכתחילה; דהיינו, אם יורדים לשורש הענין, מפני שככה אני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע עלי להשתחוות מול הציווי הקטגורי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגילים להגדיר מוסר כמערכת כללים שאדם מאמץ לעצמו כדי לקבוע את התנהגותו כלפי אחרים, והציפיה הרגילה היא שגם אחרים יתנהגו באופן דומה. אבל יש עקרון נוסף, שבדרך כלל מתעלמים ממנו: מוסר צריך להיות מערכת כללים שאתה יכול לשכנע אחרים לאמץ. אם המוסר שלך אינו סימטרי, והוא מקנה לך יתרון לא הוגן, יקשה עליך לשכנע אחרים לפעול לפיו. לכן, מוסר שבו ניתן לשכנע מציית לציווי הקטגורי באופן טבעי. בנוסף, האוולוציה של רעיונות היא כזו ששיטה מוסרית שאנשים אינם נוטים לאמץ אותה היא, לפי ההגדרה, פחות נפוצה. לכן אם תעצרי בן-אדם ברחוב ותבררי מהי השיטה המוסרית שלו, סביר שהיא תתאים לציווי הקטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציווי הקטגורי שאל קאנט מהלל הזקן, לא מרבי עקיבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. נותן לנו לגיטימציה לעשות ניסויים בבעלי חיים על סמך העליונות האינטליגנציה שלנו. אנחנו מספיק חכמים לכלוא בעלי חיים ולעשות בהם ככל העולה על רוחנו למען מטרה זו או אחרת בדיוק כמו שחייזרים עושים: הם שובים אנשים תמימים, מוצאים אותם באמצע הלילה ממיטותהם ועושים עליהם ניסויים בדומה לניסויים שאנו מבצעים בחיות. ההבדל היחיד בינם לביננו הוא שהם "משקמים" את קרבנותיהם בכך שמשכיחים מהם את האירוע הטראומטי ומחזירים אותם לבתיהם, להבדיל מאתנו. לא נראה לי שזה מעיד על תפיסה מוסרית כלשהי אפילו במקרה הזה, כל כדור הארץ הוא בשבילם מעבדה לניסויים (גם בחיות), וכך הם יכולים לחזור שוב ושוב במשך שנים ולעקוב אחרינו. לפי מה ששמעתי לא עוזר לאומלים האלה דבר, גם לא כשהם צועקים: "אתה לא יכול לעשות לי את זה". יכול גם יכול. מקרה אחד יקרה את כולם. אם לנו מותר כי אנו יכולים, למה שנטען אחרת, גם להם מותר כי הם יכולים יותר. נראה לי שלחייזרים מסוג זה אין בכלל תפיסה מוסרית, וזה מה שמאפשר להם להתקדם ללא פשרות עם הסקרנות המדעית שלהם להבין איך הגוף שלנו פועל, ולהשתמש בנו לפתרון בעיותיהם במחיר הרס חיים וגרימת סבל ובלי להתחשב במה שקורה למושא הניסוי, בדיוק כמו שאנו נוהגים בחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מבין נכון שאת מאמינה בכך שחייזרים "שובים אנשים תמימים, מוצאים אותם באמצע הלילה ממיטותהם ועושים עליהם ניסויים"? (לא שזה משנה משהו בויכוח, סתם להשכלה כללית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיב על הטענות לגבי החיזרים. ומר ו. יכול להעלות את טענתו בעצמו. לא ענית לשאלה שלי, בנוגע לסימטריה. לפיכך, אעניש אותך, ואוסיף שאלה אחרת: אולי עצם זה שאנחנו כולאים ומבצעים ניסויים בבעלי חיים, זו האינדיקציה הטובה ביותר לכך שאנחנו תבוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "סביר להניח שלחייזר כזה תהיה תפיסה מוסרית כלשהי משלו. האם נראה לך סביר שהיא תושפע מתפיסתו המוסרית של מר ו.? האם ההתייחסות שלנו לקופי-אדם מושפעת ממה שנראה לנו כתפיסתם המוסרית? זהו עוד אחד מטיעוני הסימטריה המזוייפים שתיאורטיקני מוסר נוטים להשתמשת בהם ללא ביסוס, או כפי שיוסריאן היה אומר..." את יודעת מה? יכול להיות שלחייזרים ישנה איזו תפיסה מוסרית כלשהיא. אם היא זהה לשיטה שלך אין להם בעייה מוסרית לעשות בנו ניסויים שכן אנחנו לגביהם גזע נחות ויש להם עליונות טכנולוגית ומדעית עלינו. כל דאלים גבר. לא טענתי שלקופים יש תפיסה מוסרית. כנראה יש להם "ערכים" כלשהם שמאפשרים להם לקיים חיי חברה שיש בה סדר ועזרה הדדית בצד אלימות מתפרצת, ממש כמונו. יכול להיות שאם הקופים היו יותר אינטליגנטים מאתנו הם היו משעבדים אותנו ועושים בנו ניסויים בדיוק כמו שאנו עושים בהם. ההנחה הזו יכולה להוות צידוק מוסרי? דווקא פה אני מוצאת סימטריה מזוייפת. השאלה שלך היא לא השאלה שמכריעה את הכף בנושא הזה. השאלה הראשונה היא: האם הם מסוגלים לסבול? עצם זה שאנחנו כולאים ומבצעים ניסויים בבעלי חיים, זו האינדיקציה הטובה ביותר לכך שאנחנו תבונים יותר אבל לא בהכרח מוסריים. תפיסת המוסר האומרת שיכולת שכלית מאפשרת לגזע עליון לנצל גזע אחר לתועלתו תוך חוסר התחשבות בסבלו של המנוצל, היא נחותה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לחזור על שאלתו של השוטה (משום שלא ענית עליה): האם את מאמינה כי חייזרים עושים את הדברים שאת מתארת כאן? ("הם שובים אנשים תמימים, מוצאים אותם באמצע הלילה ממיטותהם ועושים עליהם ניסויים", וגו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שואלים שאלה כזאת פעמיים. הגב' מעדיפה לא לענות, וחזרה על השאלה היא בבחינת קנטרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך הגב' ותבחר שלא לענות, אראה בכך הודאה בנכונות הדברים (משום שכאשר כתבה אותם, כתבה אותם ללא כל סייג, כעובדות). ואם הדברים נכונים (כלומר, היא מאמינה בבבל"ת הזה) הרי שצר לי, אבל אינני חושב שיש כל טעם להמשיך ולדון עימה בנושאים הקשורים למדע, ישירות או בעקיפין, או להתייחס במידה כלשהי של רצינות לדעותיה בנושאים הקשורים למדע. (מעניין אם היא גם מאמינה בכוחם המרפא של קריסטלים, וביבשת אטנלטיס האבודה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואיני רוצה להסיט את הדיון מהנושא אומר רק שלצורך דיון זה יספיק אם נהתיחס לשאלה אם יש או אין חייזרים ברמה העקרונית בלבד. השאלה הביסיסית היא: אם אתה מאמין שזה מוסרי לעשות ניסויים בבעלי חיים "בגלל שאנחנו יכולים", "כי אנו יותר אינטליגנטים ומפותחים מהם" - האם היית ממשיך לדבוק בתורה מוסרית זו גם כשהיא פועלת נגדך, ומצדיק פגיעה בך על ידי חייזרים שיש להם עליונות עליך ויכולים להפוך אותך לשפני ניסיונות שלהם. המידה ואין זו שאלה מוסרית כלל וכלל, אזי גם הפגיעה שלך בבעלי חיים לא יכולה להיות מוצדקת ומנומקת מבחינה מוסרית, אלה רק כי אתה יכול, או שלחייו של פרט אחר אין ערך בפני עצמם, אלא הם שווים בעינייך לתועלת שאתה יכול להפיק מהם. אם הייתי חושבת כך על עצמי הייתי מתביישת להגיד את זה בקול רם. ובאשר לסרובך לדון עמי במידה ויש לי אמונות כאלה ואחרות שלא קשורות לדיון הזה - בסדר. אם אין בך פתיחות לרעיונות ואינך חש מידה מסויימת של ענווה בפני המיסתורין הגדול של החיים גם לי לא ממש מעניין לדבר אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה להתחמק מהשאלה, ובכל זאת, לא ענית עליה: האם *את* באמת *מאמינה* שנערכים כיום ניסויים בבני-אדם ע"י חייזרים? דברייך בתגובה קודמת מעידים שכן, ואני תוהה אם לא ניסחת את עצמך נכון, או שזו באמת אמונתך. אני חש המון ענווה בפני מסתורי הטבע, מה שלא אומר שצריך להיות אידיוט ולהאמין לכל שטות. קריאה נפוצה של אנשי "העידן החדש" היא "keep your mind open". טענת הנגד היא "but not so open that your brain falls out". אגב, לא נטען כאן כי מה שמאפשר לנו לערוך נסויים הוא "כי אנחנו יכולים", אלא (בהצגה גסה) "כי אנחנו יכולים לתקשר", או במילים אחרות, כי כללי המוסר החוזי לא חלים על בע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שנוכל לתקשר עם החייזרים הללו, הרי שנוכל לטעון שאין זה מוסרי מבחינתם לעשות בנו ניסויים. אבל אם לא, אז כל שנותר לנו לעשות זה להצטער על כל ההסכמים לפירוק נשק גרעיני, ולהלחם על חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עדיין מתחמקת מתשובה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. בדוק את שם המחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אאוץ'!* סליחה. ולעניין - אתה צודק, כמובן. הטענה המובלעת של גב' בן-נריה: לא היינו רוצים שלאחרים יהיה מוסר שכזה (אני כמובן טוען שזה לא המוסר שלנו כלל, אבל זה כבר סיפור אחר). בכל אופן, העובדה שאנו מאמצים מוסר נהדר וחינני לא מבטיחה דבר לגבי המוסר של אותם חייזרים היפותטיים, כלומר הדוגמה שלה לא מוכיחה דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא חביב על סופרי מד''ב הוא דווקא חייזרים שמטעמים מוסריים מחליטים להשמיד את המין האנושי, שהוא בלתי מוסרי מספיק בעיניהם. נדמה לי שבד''כ מביאים את המלחמות בין בני האדם כהוכחה לחוסר המוסריות שלנו (''הם רוצחים את בני מינם''), אבל בטח יש גם כמה סיפורים בהם אכזריותינו כלפי בע''ח אחרים היא הפוסלת אותנו מלהשתייך לקהילת הגזעים שיש להם זכות קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפעמים להיפך: ראה הסיפור The Gentle Vultures של אסימוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שמיכל בן נריה מאמינה בחייזרים, קריסטלים, ואטלנטיס- למה זה אומר שאין טעם להמשיך לדון עימה בנושאים הקשורים למדע, או להתייחס ברצינות לדעותיה בנושאים אלה? הבהרה: אני לא מאמינה בשלושת הדברים הנ"ל, אבל גם לא חושבת שיש קשר בין אמונותיה של מיכל לזכותה להתווכח על נושאים מדעיים. שאלת מבחן: ואם מישהו מאמין בלב שלם באלוהים, אלוהים תנכי כזה, שמתערב במהלך ההיסטוריה, אז דעותיו בנושאי מדע לא ראויות להתייחסות? (רמז: יש לא מעט מדענים מאמינים, שאיש אינו מטיל ספק באיכות עבודתם המדעית...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמי שמאמין בדברים הללו הוא בעיני אדם לא רציונלי לחלוטין, ולכן אין טעם לנהל עימו דיון רציונלי. לגבי מי שמאמין באלוהים - תלוי. עם מי שמקבל את התנ''ך כלשונו (בריאה בשבעה ימים, כדוה''א בן אלפי שנים) אין טעם לדון על גיאולוגיה, אבולוציה או ההיסטוריה של האדם הניאנדרטלי, למשל, אלא אם מדובר בדיון על נכונות התיאוריות (וראי הדיון עם ד''ר דריהר). מי ש''סתם'' מאמין באלוהים תנכ''י אבל לא מקבל את התנ''ך כלשונו (כלומר, מכיר בעדויות בטבע כסותרות חלק מהתנ''ך) הוא אדם רציונלי יותר ממה שהוא מוכן להודות בפני עצמו, ויש מדענים רבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דיון כזה לא יאפשר לי או לטל לתת איזושהו אמון בכל פיסת מידע שהיא זורקת. אם אני אצטרך ללכת לחפש הפרכה לכל שטות שהיא זורקת (לא מזמן שמעתי מישהי טוענת שאם שמים שיניים בכוס קוקה-קולה ל-24 שעות, בתום היממה לא ישארו שיניים. שטות מוחלטת), הדיון הזה, שגם ככה אף פעם לא נגמר, רק יתארך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה הזאת מסתובבת הרבה זמן. ניסיתי, גם שן וגם מסמר, ואני מדווח: להד"ם. לשן ולמסמר שלום. ובקשר לגב' נריה, לדעתי הבעיה היא פחות עם עובדות ויותר עם הכרות עם המתודה המדעית. אין לי בעיה לדון איתה בעניני מוסר, אבל כשהויכוח הוא על הצורך ה*מדעי* בניסויים, קשה לי להתייחס ברצינות לנימוקים של מאמינים בעבמ"ים, טארוט וטלפתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי מסמרים, אבל שיניים (כמו גם עצמות וחומרים מבוססי סידן אחרים) מתמוססים (לאט) בחומצה פחמתית. בכל משקה מוגז יש פחמן דו חמצני, שחלקו מגיב עם המים ליצירת חומצה פחמתית, שיכולה להמיס חומרים כאלו. אני מניח, שדרוש זמן ארוך בהרבה מ24 שעות כדי להמיס שן שלמה. נסה בבית (עצם של עוף או ביצה קשה אמורים להוות סימולציה טובה) אבל כסה (או סגור בפקק) את הכלי. הגז בורח והחומצה מתפרקת ספונטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהתעמולה נגד הקולה לא מדברת על חומצה פחמתית שהיא די חלשה ונוצרת, כפי שציינת, בכל משקה מוגז, אלא על משהו הרבה יותר אקטיבי שאמור להיות ייחודי לקולה. לדעתי כמויות הסוכר מהוות נימוק משכנע מספיק כדי להמנע משתיית המשקה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא שמעתי וכנראה בצדק. לגבי הסוכר, מה יש לך נגדו? (יובל, אל תתערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? הרופא שלי המליץ לי להמעיט בצריכה. אני לא יודע כמה האתר הזה http://www.rheumatic.org/sugar.htm אמין, אבל הוא מציין הרבה רפרנסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא נימוק מספק. אין נימוק מספק להמנע מקולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקטע אם השיניים שמעתי מאבא שלי, כאשר ניסה לשכנע אותי להפסיק לשתות קולה. אבא שלי הוא רופא שיניים, ולכן מקור אמין למדי, אבל החלטתי לבדוק לבד. לא כל יום אפשר לראות שיניים נעלמות. הלכתי למגירה בה שמרתי שיניים שנפלו לי. לקחתי שלוש שיניים. מדדתי את הגודל שלהן. שמתי אחת בכוס קולה, אחת בכוס מים, ואחת בכוס מיץ תפוזים. אחרי שלושה ימים השן שבכוס קולה קיבלה צבע כהה, אבל כל השניים נשארו באותו גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, צריך לכסות את הכוס, אחרת הגז בורח והחומצה מתפרקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת מבחן: הבעיה לדעתי טמונה בחוסר הרצון או היכולת של המאמין להסביר את אמונתו. כוונתי לא להסביר את עיקרי אמונתו אלא כיצד הוא הגיע לכדי אמונה, מהי אמונה, ושוב לא במונחים ערטילאיים אלא בצורה יותר קונקרטית. בקיצור, המאמין בנקודה מסוימת יזדקק לניפנוף ידים קצר סבלנות ולהסברים שהוא לא מוכן לתהות על קנקנם. המדע, לעומת זאת, לא רק שמוכן לתהות על קנקנו אלא זה מעצם נשמתו להמשיך לשאול איך ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייזרים סובלים מעיתונות גרועה, אך האמת שונה לגמרי: http://www.ananova.com/news/story/sm_681354.html?men... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות על שאלותיך. 1. ניתן לבצע ניסוי בתרופה חדשה לסרטן (שסיכויי הצלחתה גבוהים) באחד משניים: זקן אנושי סנילי, או תאו צעיר ובריא. על מי לדעתך יש לבצע את הניסוי? זו שאלה מכשילה ומגמתית שמניחה את סיטואצית סירת ההצלה במקום שבו היא איננה. גם אני יודע לשאול שאלות מגמתיות: נניח שניתן לבצע את הניסוי המדובר רק באחד מילדיך, באיזה מהם תבחר לבצעו? אפשר אפילו לשכלל את זה קצת: נניח שניתן לבצע את הניסוי או בילדך או בחתול, אבל לא בטוח שהתוצאות מהחתול יהיו רלוונטיות לגבי בני-אדם, ויתכן אפילו שהניסוי בחתול יניב false negative שיגרום לכך שהתרופה תיזרק לפח למרות שהיא מסוגלת לרפא בני-אדם מסרטן. במי תציע לעשות את הניסוי במצב כזה, בילדך או בחתול? השאלה מגמתית משום שהיא מבליעה בתוכה את הקביעה שהניסוי עצמו לגיטימי, ונשאר כביכול רק להחליט במי בדיוק לעשות אותו. ניסוי שדורש גרימת סבל רב לאחרים, בכפייה ובניגוד לרצונם, איננו ניסוי לגיטימי. כפי שהמדענים הטובים שלנו הצליחו לייצר חלופות אתיות למבדקי בטיחות לצרכי בדיקת מוצרי קוסמטיקה למשל, יתכבדו נא וישקיעו משאבים דומים גם בפיתוח חלופות לשאר הפעילויות הבלתי מוסריות שלהם. אני מניח שגם אתה תסכים שלא כל דבר מותר לעשות "בשם המדע". --- 2. האם מותר לאדם לאכול תרנגולת לארוחת צהרים? וקרפיון? וצפרדע? וחלזון? אכילת בשר אינה צורך של האדם, היא רק בחירה גסטרונומית. למעט במצב בו מדובר בצורך הישרדותי, עדיפה בחירה שאינה מגלמת בתוכה סבל ומוות של יצורים בעלי רצונות ואינטרסים של רווחה אישית. --- 3. האם מותר לנו לבצע ניסויים (למטרה כלשהי) בעכברים? בחרקים? במדוזות? באמבות? ניסויים תצפיתיים, כאלה שאינם מתערבים בשגרת חייו של בעל-החיים, תעשה כמה שאתה רוצה, במי שאתה רוצה, ולכל מטרה שלא תהיה. לגבי ניסויים אחרים התשובה תלויה לא במטרה אלא בצירוף של אופי הפעולות שכלולות בניסוי ואופי המודל שבו נעשה שימוש. למשל, ניסוי שגורם כאב אסור כעקרון לבצע במי שמסוגל לסבול מכאב ולא התנדב לכך מרצונו. למען הפשטות, אני אסתפק בשלב זה בהתחייבות שלא יבוצעו ניסויים מכאיבים רק ביונקים ובעופות, שהם המקרים המובהקים ביותר של יצורים בעלי חישה ובעלי אינטרסים ברורים של רווחה אישית. מתאים לך הדיל הזה? בכל מקרה, ספציפית לדוגמאות שבשאלתך, חרקים, אמבות ומדוזות כנראה אינם סובלים מכאב בהיותם נטולי מערכת עצבים מרכזית (זאת עד כמה שידוע לי, והאמת שלא ידוע לי הרבה עליהם), ולכן אינני רואה בעיה אתית בכך שתבצע בהם ניסויים שהיו גורמים סבל לבעל-חיים מתקדם יותר. --- 4. את צועדת ביער סבוך ובידך רובה קצוץ-קנה. לפתע את מגיעה לקרחת יער, ורואה אדם חמוש בסכין ונחש פיתון, במאבק לחיים ולמוות. אינך יודעת מי אשם, וגם אין זמן לברר. את יכולה לירות באחד מהם כדי להציל את השני. האם תירי? במי? בשאלה תיאורטית כזאת התשובה מצויה בפרטים הקטנים. עקרונית רצוי לא להתערב, אבל יש נסיבות שיגרמו לי לענות אחרת. הנחש, בכל מקרה, לא יכול להיות "אשם", שכן הוא איננו מסוגל להפעיל שיקול דעת מוסרי בפעולותיו. --- 5. האם יש מינים חיים (מיצורים חד-תאיים ומעלה) אותם "מותר" לנו לנצל? אילו? השאלה היא לא "האם מותר לנו לנצל". ניצול הוא לא דבר רע. אם אתה בטוח שמעשיך לא יגרמו סבל לבעל-החיים (משום מבנהו האנטומי או מכל סיבה אחרת), אין מניעה שתנצל אותו לתועלתך בכל דרך שתעלה על דעתך. אם לעומת זאת הניצול המתוכנן כולל גרימת כאב, הריגה, כליאה או כל מעשה אחר שהפרטים שבהם מדובר צפויים לדעתך לסבול ממנו, הרי שמבחינה מוסרית אסור לך כעקרון לעשות זאת. ציינתי כבר שייתכנו מקרים בהם לא תהיה ברירה אלא לגרום סבל למישהו אחר (מקרי "סירת הצלה" למיניהם ושאר מצבי החירום), אך אני לא מקבל את טענתך שכל הכוכב הזה הוא סירת הצלה אחת גדולה. ברובו המוחלט של הזמן, אפילו אם נראה לנו שעומדות בפנינו בעיות קשות ובוערות, אנו אמורים להפעיל שיקול דעת מוסרי בפעולותינו ולא לפגוע באחרים רק משום שזה משתלם לנו וכי אנחנו יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. העקרון היסודי של רוב השיטות המוסריות היום הוא שוויון בין בני-אדם. העקרון הזה כולל גם זכויות "גרעיניות", שבהן אין פוגעים אפילו עבור הסיכוי לעזור לאנשים אחרים (ובמספר גדול יותר). בפרט, אין מבצעים ניסויים רפואיים בבן-אדם אלא לתועלת עצמו. השיטה שאתה מציג היא עקבית, ובעלת אותו מבנה; אלא שהיא חלה לא רק על בני-אדם, אלא על כל החיות שלהן מערכת עצבים מרכזית. (כדי לסגור כאן את הויכוח בנושא סירת ההצלה, אני טוען שהסירה כוללת את כולם וההחלטה שלא להשתמש במשהו היא חלק מההכרעה המוסרית; לכך נראה לי שאתה מסכים, אלא שלדעתך עדיין אסור לפגוע בזכויות הגרעיניות של בעלי החיים). עמדתי היא שמוסר איננו חוק טבע; אפשר להוכיח שכל אלגברה פשוטה מדרגה שלוש היא ציקלית – אבל אי אפשר להוכיח ששיטה מוסרית מסויימת היא נכונה ואחרת שגויה. השאלה היא, אם כן, איך אני אמור (מנקודת המבט של השיטה המוסרית שלי) להתייחס למי שמחזיק בשיטה אחרת. האפשרויות העומדות בפני הן כאלו: - להסכים אתו; - לא להסכים, אבל לחשוב שהשיטה שלו לגיטימית וסבירה (פחות משלי, כמובן). - לא להסכים, מפני שהשיטה שלו אינה מוסרית. במבט חטוף נראה אולי שהקטגוריה השניה לא קיימת. אם השיטות שונות, ישנם דברים שבעיני הם אסורים ובעיניו מותרים (או להיפך); איך אני אמור להשלים עם התנהגות "לא מוסרית" שכזו? אבל דווקא בגלל שלא ניתן להוכיח שיטה מוסרית, ראוי שנהיה סובלניים לשיטות אחרות עד כמה שזה אפשרי. יותר מכך, זהו בעיני אחד המבחנים לשיטה מוסרית: עד כמה הוא רואה כלגיטימיות הכרעות אחרות. ואחרי שהסברתי כמה זה חשוב לקבל גישות אחרות, אני אומר באופן ברור שהשיטה שאתה מציג היא מגונה ופסולה. אני יכול להבין צמחונות מתוך עקרון מוסרי. אני יכול להבין התנגדות למרבית הניסויים בבעלי חיים (דהיינו הצבת דרישת הנחיצות של ניסוי במקום גבוה בהרבה משהוא נמצא היום). אבל אני דוחה בשתי ידיים את ההכרעות הבלתי נסבלות שאתה עושה במקרים שבהם (לאחר שנעשו כל מאמצי המניעה) קיימת בחירה בין חיי אדם לחיי בעל-חיים נחות. ההכרעה שלך במקרה האדם והפיתון מסבירה מדוע אתה מתנגד באופן גורף לכל הניסויים בבעלי חיים, ולעזאזל הצורך. אם לדעתך כשאדם נמצא בסכנה "רצוי לא להתערב" כדי לא להרוג נחש, אז אין לנו בסיס משותף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לדון איתי, אל תדון איתי, אבל לפחות עשה זאת מסיבה טובה ולא בגלל ציטוט שהוצא מהקשרו. במקרה של האדם והנחש, כתבתי קודם כל שהתשובה מצויה בפרטים, ושיש נסיבות בהן תשובתי תהיה שונה מברירת המחדל (שהיא, אכן, לא להתערב במצב שבו לא מופרות זכויות יסוד). למשל: עד לפני כמה שנים היו מתקיימים בחמת גדר מופעים של "קרבות אדם-תנין". אם היית נקלע למקום, האם היית נחלץ מיד להציל את האדם מידי התנין? סביר שלא. הנסיבות היו מבהירות לך שהאדם נמצא בקרב הזה מרצונו ושאינו זקוק לעזרתך. לעומת זאת, אם היית פוסע עם ידידך בטיול בג'ונגל ותנין היה מתנפל עליו, סביר שהיית עושה כל שביכולתך כדי לחלצו, כולל פגיעה בתנין - ואני הייתי עושה אותו דבר. אולי זה נראה לך כמו סתירה מול דברים אחרים שכתבתי, אבל זה שוב חוזר לשאלה האם כל חיינו הם מצב חירום אחד גדול או לא. אני טוען שלא. במצב חירום אמיתי אין מקום להתעסק בזכויות ונשאר רק להקטין את הנזק שכבר נגרם. אם עלי לבחור באמת בין חייו של אדם לבין חייו של נחש או של כלב או של קוף, אבחר באדם משום שהנזק שבנטילת חייו של כלב קטן לדעתי באופן אבסולוטי מהנזק שבנטילת חיי אדם. אבל שוב - כל זה נכון רק במצב חירום *אמיתי*, כשהבית בוער באמת ולא באופן מטפורי. אם תרצה אנלוגיה מוכרת, הבט כיצד מתייחס החוק להריגת בני-אדם. כעקרון זה אסור, אבל במקרים מיוחדים של הגנה עצמית זה מותר. חובת ההוכחה שהיה מדובר בהגנה עצמית היא על ההורג, וזה חייב להוכיח שפעל תחת איום מוחשי וברור על חייו מצד המנוח. אני לא מכיר שופט שיזכה אדם ששדד את כספו של אדם אחר והרגו, ושבבית-המשפט יטען שזו הגנה עצמית משום שללא שדידת כספו של המנוח הוא עצמו היה צפוי למות מרעב. עד כמה שזו טענה מגוחכת, היא לא שונה מהותית מהטענה שעלינו לעשות כל מה שאנו עושים לבעלי-החיים שברשותנו משום שאחרת יקרו לנו דברים נוראים ואיומים. מוסר הוא אכן לא חוק טבע. התייחסתי במהלך הדיון הזה גם לשאלה מה עושה מוסר אחד ל"יותר טוב" ממוסר אחר. מובן שזו שאלה שאין עליה הסכמה ושלא ניתן לספק לה הוכחה אמפירית, ובכל זאת הבאתי קריטריונים אובייקטיביים לדרך בה יש לקבל החלטה מוסרית נקודתית (לפי כל שיטת מוסר שלא תהיה) וגם למדידת חוזקו של עקרון מוסרי ספציפי. אתה מוזמן לעיין בזה כאן: תגובה 73474 ולומר מה דעתך. (ואם כבר הגענו לשלב הגידופים, אז מה שמגונה ופסול בעיני הוא עמדה המתירה ניצול ופגיעה שיטתית באין ספור בעלי-חיים ומצדיקה זאת בטענה שבכל רגע נתון זה או אנחנו או הם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מצב שבו מתקיים מאבק לחיים ולמוות בין אדם לבין נחש פיתון. זה ש"התשובה מצויה בפרטים" לא מסתיר את הנתון המזעזע שבעיניך ברירת המחדל היא לא להתערב. עם זאת, בהמשך דבריך אתה מסביר שחיי אדם עדיפים בסופו של דבר על חיי כלב או קוף. גם אם האדם זקן וסנילי והקוף צעיר ו"מנהל חיי משפחה ענפים"? אני מתחייב להפחית את מידת הזעזוע שלי מהשיטה שאתה מציג בד בבד עם עליית הערך היחסי של חיי אדם לעומת חיים אחרים בשיטה הזו. קראתי את הקריטריונים למוסר שבקישור, ואני מסכים אתם באופן כללי (הם לא מציבים מבחן נוקשה במיוחד, וגם זה מצא חן בעיני). את הדילמה של דובי אני חושב שקל לפתור (בלי לדבר בשמו): לבעלי חיים יש זכויות שאסור לפגוע בהן שלא לצורך. אנחנו לא מוכרחים לקבוע לאינטרס של בעלי החיים מקדם אפס כדי שמותר יהיה לאכול אותן או לבצע בהן ניסויים. אני לא טוען ששימוש בבעלי חיים מוצדק בגלל שזה "אנחנו או הם". הגענו למקרים המשונים האלה שצריך להכריע בין אדם לחיה רק בגלל שניסיתי להבין את הגישה שלך. בכל אופן (כדי שלא נצא מסכימים על יותר מדי בבת-אחת), שימוש בבעלי חיים מוצדק מכיוון שזו אחת הדרכים לשפר את חיינו שלנו, וניסויים שאין להם אלטרנטיבה הם דוגמא טובה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לסכם בזה שחיי אדם עדיפים על חיי כלב או קוף, יותר מדויק יהיה לומר שהנזק בנטילת חיי אדם הוא גדול יותר מהנזק שבנטילת חיי קוף. לא עבור הקוף, כמובן, אלא עבור "היקום". כאמור, שיקולי "תועלת ליקום" מהסוג הזה רלוונטיים *רק* במצב חירום אמיתי שבו אין ברירה אלא לבחור באופן מיידי בין הרג להרג. זה לא תופס למקרה הנפוץ יותר "אם נהרוג עכשיו מאה כלבים, אולי תצא לנו מזה תרופה בעוד עשר שנים", ובוודאי לא למקרה "אם נחטט עכשיו עוד קצת במוחם של הקופים ונפרסם כמה מאמרים, אולי בעוד מאה שנה ימצאו משהו מועיל לעשות עם המידע הזה". כדי להבין מדוע במצב חירום מופעלת מערכת שיקולים אחרת מאשר במצב רגיל, אפשר לדמיין מצב בו התרחשו בעת ובעונה אחת שתי תאונות דרכים קשות, ויש רק אמבולנס אחד זמין באזור. האם נשלח אותו להציל את שתי הילדות הקטנות, בנות 4 ו-6, או שנעדיף להציל את הרופא המנתח זוכה פרס הנובל ואת אישתו שמנהלת קרן למען ילדים באפריקה? "מי יותר חשוב, הרופא או הילד?" זכויות האדם, כבוד האדם, כל אלה אינם רלוונטיים במצב כזה. נזק ייגרם למישהו בכל מקרה. כל שנשאר הוא לעשות חשבון תועלתני קר של חיים מול חיים. שם, בנקודה הזאת, שהיא כאמור נדירה מאד בחיים האמיתיים, אני אעדיף להציל את האדם לפני שאגש להציל את הקוף או את הכלב. הגילאים של הנוגעים בדבר לא ישפיעו על ההכרעה הזאת. לעניין "מקדם האינטרסים" של בעלי-החיים, אני חושב שהמחשתי ביותר מדרך אחת את האשליה האופטית שמקדם כזה יוצר. לכאורה מגולמת בו התחשבות מסוימת באינטרסים של בעלי-חיים, בעוד בפועל אנו עושים בהם כל מה שאנו רוצים, ללא סייגים, ללא גבולות ובשוויון נפש מוחלט. על המשפט האחרון שלך ("שימוש בבעלי חיים מוצדק מכיוון שזו אחת הדרכים לשפר את חיינו שלנו") נישאר כנראה חלוקים, משום שאתה בכל זאת ממשיך לטעון שזה אנחנו (בני-האדם) מולם (שאר בעלי-החיים). למה? אולי "חיינו שלנו" כוללים בעצם גם את חיי כל שאר הפרימאטים בעולם, או את חיי כל היונקים? ואולי, לחלופין, הם כוללים רק את החברה המערבית ולכן מוסרי ומוצדק לעשות ניסויים גרעיניים במדינות העולם השלישי? הקו שאתה מותח דווקא סביב ההומו ספיאנס עדיין נראה לי שרירותי, ואני סבור שהוא אינו בר הגנה יותר מכל קו אחר שמישהו אחר ימתח סביב עצמו וסביב הדומים לו כדי להצדיק פגיעה בכל האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבמצבי חירום מופעלים שיקולים אחרים מאשר במצב רגיל. נכון גם שבחיים האמיתיים, רובו של המחקר המדעי אינו מכוון להצלת חיים. אבל הוא מעניין בכל-זאת, והכלב ש"מוקרב על מזבח המדע" בדרך-כלל מועיל יותר מהתרנגולת שהוקרבה בסיר הבישול. לאחר שהסכמנו שחיי אדם עדיפים (הצהרה שקצת קשה לי לחלץ ממיכל בן-נריה), נשאר לקבוע מה עוצמת האינטרס שבגללו מותר לפגוע בבעל חיים (וזה תלוי כמובן ברמת ההתפחות של בעל החיים). אתה מציב את הרף גבוה מאד לטעמי, אבל זה כבר לחלוטין לגיטימי; אני מעדיף להשאיר אותו היכן שהוא ("בגובה הרצפה" תאמר; אני חושב שהוא טיפונת יותר גבוה, וזה מספיק בשבילי). הקו שאני מותח סביב ההומו ספיאנס הוא, מנקודת מבט אוניברסלית, אכן שרירותי. כך גם קו שיכלול את כל החולייתנים, או את כל המיתרנים, או את כל בעלי החיים. או את כל החברה המערבית, כמובן – אבל אני בחרתי את הקו שלי, ואם מישהו ינסה לצמצם אותו הוא יחשב לא מוסרי בעיני. (גם להרחיב באופן לא זהיר זה, במובן מסויים, לצמצם; וכבר דנו בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מקלקל, אבל אנחנו לא בדיוק הסכמנו ש"חיי אדם עדיפים". אני משתדל להקפיד לנסח את דבריי באופן מדויק ככל האפשר, וזה לא מה שכתבתי. בנוסף, אפילו מחקר מדעי שבאופן כללי מכוון להצלת חיי אדם אינו שקול למקרה של בית בוער, ולכן אפילו עליו לא אמורות לחול תקנות מצב חירום. הבית הבוער הוא שלנו, לא של החיות, ולא יתכן שנכניס את החיות בכוח לתוך הבית הבוער רק כדי לטעון שהשעה היא שעת חירום ולכן עדיף וראוי לתת לחיות הללו להישרף. בכל אופן נראה לי שאת הויכוח על הנקודה הזאת שנינו די מיצינו, וגם אם אין פה ממש הסכמה, אין לאף אחד מהצדדים הרבה מה להוסיף על מה שכבר נכתב. דווקא מהפסקה האחרונה נראה לי שלא הובנתי כיאות. בוודאי שהקו שאתה מותח סביב ההומו ספיאנס הוא שרירותי כמו כל קו אחר שיהיה מתוח סביב כל היונקים או סביב כל הגברים או סביב כל קבוצה אחרת. זה בדיוק מה שאני אומר - שלא טוב למתוח שום קווים מראש! הוצאת יצורים בעלי חישה ובעלי אינטרסים אל מחוץ למעגל ההתחשבות המוסרית רק משום שהם שונים מאיתנו, היא הצעד הראשון במדרון החלקלק שגורם גם להוצאת אנשים מסוימים אל מחוץ למעגל ההתחשבות המוסרית משום שגם הם שונים מאיתנו. גם כאן וגם כאן נעשה שימוש בקריטריון לא רלוונטי (קיומה של אינטליגנציה מסוג מסוים, קיומה של היכולת לתקשר בשפה אנושית, צבע העור, המגדר וכיו"ב) כדי להצדיק פעולות של פגיעה וניצול שאינן קשורות כלל לאותה תכונה. (הקהל מתבקש לקום) התפיסה של "זכויות בעלי-חיים" לא עומדת בסתירה לתפיסה של "זכויות האדם", אלא היא המשך טבעי של אותה חשיבה מודרנית שהביאה בשעתו לביטול העבדות, לשדרוג מעמד האישה לכיוון של שוויון זכויות מלא, לביטול אפליית בני-אדם על רקע גזעי (או לפחות לצמצומה, גם כאן עוד יש עבודה לעשות), וכו'. זו הסיבה שגם בלי כדור בדולח ביד אני די אופטימי וחושב שבעתיד רק יגדל מספר האנשים שיכירו בנכונות התפיסה הזאת. (אפשר לשבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין הבית (שלדעתי כולל את כולם ממילא) באמת אין מה להוסיף. אני מממש את זכותי למחות בפעם האחרונה על אי ההסכמה בעניין "חיי אדם עדיפים". זה בעיני עניין מהותי, שעלול להפוך את כל השיטה שלך ללא לגיטימית (בעיני); אבל גם את זה כבר עברנו. אתה טוען שמתיחת הקו סביב בעלי אינטליגנציה היא שרירותית, ועדיף "לא למתוח קווים מראש" - אבל אין כזה דבר. אתה פשוט מותח את הקו (מראש) סביב כל היצורים בעלי החישה. אני לא צריך "להוציא" אותם מחוץ למעגל, מפני שהם מעולם לא היו בו. וקיומה של אינטליגנציה ("מסוג מסוים") הוא רלוונטי מאד בעיני. שיהיה. כדור הבדולח שלי חוזה את אותו עתיד כמו זה שלך, אבל (כצפוי) מסיבות הפוכות. החברה המערבית צועדת בעשורים האחרונים באופן עקבי לכיוון של טשטוש מוסרי ושל אנטי-מדעיות. שלא באשמתך, שתי המגמות האלה יחזקו את התמיכה בזכויות של בעלי חיים. אני אהיה שם כדי להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רציתי לשאול האם אתה משתמש בשמפו נגד כינים במקרה הצורך, והאם אתה עושה טיפול נגד פרעושים לחתול שלך. אם יש לך חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אוכל החתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאריות, אוכל לחתולים וג'וקים, מה זאת אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כינים. יש לי חתולים אבל לשמחתי ולשמחתם אין להם פרעושים. לעומת זאת בשעות הפנאי אני הורג חיידקים להנאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נעלב מהמשתמע, הנה ניסוח עדין: *אם* היו לך כינים, האם היית משתמש בשמפו נגד כינים? *אם* היו לחתול פרעושים, האם היית משתמש בתכשיר נגד פרעושים? כדי למנוע מצב שבו התשובה תהיה לא יהיו לי כינים וגו', אני מוכן אפילו לשאול אם זה נראה לך בסדר שהחתול שלי, שמדי פעם נושא פרעושים כתוצאה מסיוריו השכונתיים, זוכה לטיפול זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסדר, לא רק שאני לא נעלב, אני תמיד שמח לענות לכל מיני אלמונים שמתעניינים בהיגיינה האישית שלי ובחיים שלי באופן כללי. אבל רק כדי שלא תגיד שוב פעם שאני מתחמק, התשובות שלי הן כן וכן, ואוסיף גם שאני מתפלא איך לא התקוממת נגד התחביב שלי בעניין החיידקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בקשר להשמדת מזיקים? נניח עכברים שאוכלים את היבול, או ציפורים שמנקרות בפירות? ונניח שבאפריקה (באירופה כבר היתה) יש מגיפה שמתפשטת על ידי חולדות? האם מותר לפזר רעל בביוב? ושאלה אחרונה - נניח שאנחנו נותנים לעכברים מהשאלה למעלה לחיות, והאוכלוסיה שלהם נעשית ענקית, ובעקבותיה אוכלוסיית הנחשים, ואזורים שלמים מוצפים בנחשים ארסיים. האם מותר להשמיד נחשים כדי למנוע סיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו שזכותו של כל אחד להגן על עצמו. יש לבדוק כל מקרה לגופו, ולמצוא את הדרך שגם תהיה מספיק אפקטיבית לצורך הגנה עצמית וגם תצמצם את הנזק שנגרם מכך לאחרים למינימום האפשרי. לא צריך להרוג אם וכאשר אפשר להרחיק את הסכנה בדרכים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובלעת כאן טענה שגויה ששבה ועלתה כמה פעמים בדיון, ונדמה לי שכבר העירו עליה. אתה כותב כי "חשיבה מודרנית [...] הביאה בשעתו לביטול העבדות, לשדרוג מעמד האישה לכיוון של שוויון זכויות מלא, לביטול אפליית בני-אדם על רקע גזעי" וכו'. חשוב להדגיש כי בשינויים אלה (זכויות האישה, ביטול הגזענות) *אין* משום שינוי בתפיסת המוסר. הוא היה ונשאר מבוסס על *זכויות אדם*. השינוי הוא בתפיסת הנשים והשחורים כבני-אדם (בניגוד למצב הקודם, בו הם נחשבו ליצורים הנחותים מבני-האדם). אני בטוח שאם תשכנע את עוזי ששיפנזות הם בעצם בני-אדם, הוא יעניק להם זכויות באופן מיידי. בכל מקרה, כמו עוזי, גם אני חושב שהניבוי שלך נכון, וכמוהו, גם אני חושב שהסיבה לכך לא תהיה זו שהצגת אתה. ה"נכונות הפוליטית", וההשוואה שאתם עושים בין גזענות ל"סוגנות", יובילו לכך שאנשים יחששו להתבטא נגד זכויות בע"ח לא משום שהם חושבים שהדבר נכון, אלא בשל חשש להדמות כ"פרימיטיביים" או "גזענים" רק משום שהם חושבים שאין כל פסול בהקרבת חולדות למען מחקר רפואי. כלומר: לא יגדל מספר האנשים שיכירו בנכונות התפיסה (או: אולי יגדל, אבל לא באופן משמעותי); מה שכן יגדל הוא מספר האנשים החוששים לבטא את דעתם כנגד התפיסה, מחשש להתפס כפרימיטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון שניתנו זכויות לשחורים ולנשים ברגע שהובן שהם בני-אדם. כולם ידעו לאורך כל השנים שמדובר בבני-אדם מהבחינה הפיזיולוגית, אך ידיעה זו כשלעצמה לא היתה עילה מספקת להתייחס אליהם כראוי. המדכאים לדורותיהם אמנם הביאו מדי פעם כל מיני "הוכחות" אוויליות בדבר נחיתות אינטלקטואלית אינהרנטית שיש לשחורים ולנשים, אך מה ששיחרר את העבדים לא היה איזה מחקר מדעי הפוך שהוכיח שהמוח של השחורים לא באמת קטן בעשרה אחוז מהמוח של הלבנים או שנשים מסוגלות ללדת גם אם ילמדו באוניברסיטה. מה שעשה את השינוי היתה בסופו של דבר ההכרה בכך שזה לא משנה אם יש הבדלים פיזיולוגיים כאלה או אחרים בין שחורים ללבנים ובין נשים לגברים. הבדלים פיזיולוגיים לא מצדיקים כשלעצמם דיכוי וניצול שיטתי של כל מי ששונה מאיתנו. יש, כמובן, הבדלים שעשויים להיות רלוונטיים. אני בטוח שאם עוזי ישכנע אותי ששימפנזות בכלל לא מסוגלות לחוש כאב או לסבול מפגיעה גופנית, אני אוותר על הדרישה לשמירה על זכותן לשלמות גופנית באופן מיידי. שימפנזה היא אמנם לא בן-אדם, אבל כל ההבדלים שיש בין אדם לבין שימפנזה אינם מצדיקים את היחס שלנו לשימפנזות, כפי שמנת המשכל הנמוכה של חלק מהאנשים אינה מצדיקה את הפיכתם לעבדים של בעלי ה-IQ הגבוה. מסיבה זו אני רואה בטענת ההגנה שכל החיות פרט לאדם הן "חסרות מודעות עצמית" בעייתיות כפולה: לא רק שהטענה אינה עומדת במבחן המציאות, אלא היא גם בלתי רלוונטית כתשובה לשאלה מהי ההצדקה המוסרית לכך שאנו כולאים, מייסרים והורגים את כל החיות הללו לטובת עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הורג יתושים (הבא לעוקצך השכם להורגו)? ואם יש לך חתול, האם אתה נותן לו לאכול מקקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, טוב שעזבנו, ולו לרגע, את מחוזות האמונה הדתית האומרת שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ולעזאזל העובדות, וחזרנו לשאלות המוסריות. אני מניח שאיש אינו מתכוון לטעון שטועמי המזון המלכותיים אינם דרך יעילה לחזות רעילות מיידית. ובכן, האם יש לנו זכות לנצל בעלי חיים לצרכינו? האם מותר לנו לאכול בעלי חיים? האם יש לנו זכות לשאוף לעולם בו אין מחלות ואין רעב? כן, יש לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמותיך בדבר אמונות דתיות למיניהן מכוונות לכתובת הלא נכונה ומעט תלושות מהמציאות. אם תטרח לקרוא את הדיון שהתפתח פה בחודשים האחרונים, תגלה מאות הודעות המתבססות כולן על ההנחה שבניסויים בבעלי-חיים יש תועלת כלשהי. מבלי שתהיה בניסויים לפחות תועלת מינימלית, אין כל משמעות לדיון (שהתחיל באמת מזמן) על ההשלכות המוסריות של המנהג הזה. מכיוון שלא בחרת להסביר את עצמך אלא רק להצהיר את עמדתך, בוא נדמיין ביחד תסריט דומה. אי שם באמצע המאה ה-19 עומד לו בעל-אחוזה מג'ורג'יה, אחד כזה שמאתיים חמישים כושים עובדים בשדותיו ומשרתים אותו ואת בני משפחתו ללא כל תמורה משמעותית, ושואל את חבריו בעלי-האחוזות: האם יש לנו זכות לנצל את הכושים לצרכינו? האם מותר לנו לעשות בהם כל מה שעולה על רוחנו? האם יש לנו זכות לשאוף לעולם בו אין צורך לעבוד כלל? כן, יש לנו. --- האם אתה מסכים איתו? אם לא, האם תוכל לשים את האצבע על ההבדל *המהותי* בין הנאום שלך לנאום שלו? אני מקווה שברור לך שדיון מוסרי רציני אינו יכול להסתכם בהצהרה בלתי מנומקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באותה תקופה ובאותו מקום בו עמד בעל האחוזה שלך היה נהוג ומקובל לשחוט את העבדים האלה בהמוניהם למאכל, ואם בתנאים אלה אתה היית נטפל דוקא למקרים בהם הריגת עבדים היתה מביאה תועלת גדולה הרבה יותר מעוד המבורגר - בוא נניח שמדי פעם גם היו הורגים אותם לצורך השתלת איברים - הייתי תמה על סולם העדיפויות שלך. במלים אחרות (וצר לי שאני חוזר על מה שכבר אמרתי, אני מבטיח שזאת הפעם האחרונה), אם1 לחיות "מגיע" (?) מעמד של "מישהו" צריך קודם כל להסתער על שדה הקטל האמיתי של אותן ישויות - שוק הבשר. (וכדי שלא נחזור באמת על דיונים ישנים, הטענה שצריך לעשות גם את זה וגם את זה לא מתקבלת על דעתי. שים לב שהויכוח מתנהל כאן על עניני מוסר, לא על עניני פרקטיקה, ובעיני ברור שצריך להפנות את התותחים המוסריים אל הרע הגדול ולא אל איזה זבוב, גם אם האופנה האירופית אוהבת להסתכל דוקא על הזבוב הזה2). ------------------------------ 1 שים לב למילה "אם". אין להסיק מהטעון שלי שאני צמחוני ו/או תומך בצמחונות. אני לא. 2 מזכיר לי עניני מוסר אחרים בהם עיני האירופאים ממוקדות בצורה מעוררת תמיהה דוקא בתחום מצומצם מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאתה מכנה בזלזול כה מופגן בשם ''איזה זבוב'', מתורגמת לסבל ומוות של בין מאה למאתיים מיליון בעלי-חיים מדי שנה, אם לא למעלה מכך. מובן שמי שאינו מוצא כל פסול בהתעללות ובהריגה סיטונית של עשרות מיליארדי בעלי-חיים במשקים המתועשים מדי שנה, לא יתרגש מעוד כמה מאות מיליונים שנמקים להם במעבדות באותו זמן. יחד עם זאת, תמוה בעיני שממרומי הכורסה הנוחה שלך אתה מוצא לנכון להטיף לי שוב ושוב מוסר על סדרי העדיפויות שלי במאבק שאינך שותף לו, אינך מבין את מהותו, וכל כולו נתפס אצלך כאופנה חולפת וחסרת חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאתה מביא כבר נדונו כאן (או אולי היה זה בדיון על ניסויים בבע"ח בכלל), ונדמה לי שהוברר שרוב רובן של חיות הניסוי הם מכרסמים ירודים (99.5% ? תקן אותי אם אני טועה, ). ממרומי הכורסא שלי אני לא מצליח להתרגש מהרג עכברים, ואם אחד כזה היה מתרוצץ עכשיו מול עיני הייתי זורק עליו את הסנדל בלי יותר מדי נקיפות מצפון (אגב, גם החתול שלי לא היה יוצא מהתקרית הזאת ללא פגע, אני חושב שהייתי גוזר עליו תענית צום). אינני יודע מנין לך שאינני "מוצא כל פסול בהתעללות ובהריגה סיטונית של עשרות מיליארדי בעלי-חיים במשקים המתועשים מדי שנה", כשכל ההודעה שלי מבוססת בדיוק על כך שהמצב הזה נראה לי חמור יותר מענין הניסויים בבע"ח. אני פשוט רואה בזה הכרח בל יגונה, ובאמת הייתי שמח אילו ניתן היה למנוע את הסבל הזה, אבל לא במחיר הפיכתי לצמחוני, העלאת מחירי הבשר בצורה ניכרת, או - יותר לעניננו - הפרעה למחקר הביולוגי/רפואי. כדי להבהיר יותר את עמדתי, בוא נדבר רגע על כלב מס' 19 שזכה לעטר את המאמר שלך. הכלב הזה, יחד עם אלפים רבים של בני מינו היה מיועד להשמדה ("רצח" בלשונך) ממילא, ובמקום לתקוף את המצב הבסיסי הזה, אתה מוצא פסול דוקא במוות שיש בצידו תועלת. התיזה העיקרית של המאמר שלך היא שדוקא מוות כזה הוא בעל השלכות חברתיות חמורות, ובעיני הרבה יותר חמור ההרג הסיטוני וחסר התכלית של האחרים. אני לא מטיף לך מוסר - בכלל נראה שזאת פרורגטיבה ששמורה לך ולמצדדים בדיעותיך - אלא מביע את דעתי על המאבק שאתה מנהל, ואתה רשאי, כמובן, להתעלם ממנה. מאחר ונראה שאני בעיקר מצליח לעצבן אותך, ומאחר ובעצם הויכוח הזה כבר התנהל כאן יותר מפעם אחת, אני משאיר לך את זכות התשובה ופורש מהענף הזה. כדי שלא תישאר מתוסכל לגמרי, אולי תשמח לדעת שבעקבות הדיונים באייל הפסקתי לאכול עגל חלב ומוצרי אווז (עד כה נמנעתי רק מכבד אווז), למרות שלא שיניתי את דעתי על ניסויים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שבאמת לא הייתי כאן זמן רב, אך קראתי את כל מה שהחסרתי לפני שכתבתי את ההודעה, כך שהרמיזה כאילו לא טרחתי לקרוא את הדיון היא שגויה. לענייננו: האם היחס בין בני אדם לבעלי חיים צריך להיות בעל אותו אופי כמו היחס שבין ארים ליהודים, בין חוואים מג'ורג'יה לעבדים כושים וכו'? ניתנו לכך מספר תשובות בעבר. דובי התייחס לכך בעבר, באמרו שאין חובות מוסריות כלפי מי שאינו יכול להבין חוזה מוסרי. כלומר, הוא מבסס את ההבחנה על אפשרות תקשורת. היות שכושים ויהודים יכולים להיות חלק מחברה ולהבין את חוקיה, אין בסיס מוסרי להפלותם לרעה. היות שלבעלי חיים אין שום בעיה מוסרית לנצל בעלי חיים אחרים, הן למאכל והן לעבודה (יש יחסי עבדות בין נמלים וכנימות מסויימות), לא סביר להפעיל כלפיהן עמדה מוסרית, שתהיה, בהכרח, אסימטרית. אבל הגישה של דובי, למרות שיש בה עקביות ולכידות, אינה העמדה שלי, שהיא יותר ביולוגית. הרג בעלי חיים הוא השיטה בה הגענו עד הלום. כל בני האדם כיום שייכים לאותו מין ביולוגי. יש הבדלים באמונותיהם, ובמספר מאפיינים גופניים לא חשובים. את כל השאר אנחנו אוכלים, כולאים, מבצעים בהם ניסויים, או מכחידים רק משום שהם חיים בשטחים שאותם איווינו לעצמנו. כל זה אינו נראה כל כך טוב, אבל בלעדיו לא היתה ההצלחה המסחררת של המין האנושי, שהצליח להגיע לנפח של 6 מיליארד פרטים בתוך כ-5 מיליון שנה. המין האנושי הוא תוקפני באופיו. האדם הניאנדרתלי, מין נפרד של בני אדם, למד זאת בדרך הקשה, כשהושמד עד תום בתחרות עם האיש הקרו-מניוני, אחד מאבותינו הקדומים. הדולפינים הם טורפים אינטליגנטים, חביבים כלפי בני אדם. לולא כן יש להניח שאיש לא היה מתרגש ממותם בזמן שבני אדם דגים דגי טונה. כלבים, חתולים, תנינים, פרות, עזים ותיישים אינם נמצאים בסכנת הכחדה, משום שהם מנוצלים על ידי בני אדם. לעוף הדודו היה הרבה פחות מזל. כבר התייחסתי בעבר לשאלה מה היה קורה אם היינו כולנו צמחונים, דבר שהיה ממיט שואה אקולוגית על כדור הארץ. אם היינו פחות תוקפנים, השואה האקולוגית היתה רק מנת חלקו של ההומו ספיינס. כמו הניאנדרתלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (גם?) יחסי עבדות בין נמלים ל*נמלים* אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהאדם מוסרי יותר מאשר בעלי חיים אחרים, בשל יכולתו לדמיין את מצוקת האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה זה שם אותך מבחינת היכולת שלך, שכנראה אתה משעה לצורך העניין, לדמיין את מצוקת חיות המעבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדמיין גם את מצוקת חיות המעבדה וגם את התועלת הצפויה מניצולן ומגיע למסקנות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמיזה כאילו לא טרחת לקרוא את הדיון היתה תוצאה ישירה של "ברכותיך" על כך שסוף-סוף ננטשו "מחוזות האמונה הדתית" והתחיל להתנהל פה הדיון המוסרי המיוחל. תודה על הברכות, אבל כאמור הדיון הזה התחיל פה כבר מזמן. אני לא בדיוק מבין למה אתה מצטט מתפיסת המוסר החוזי, אם זו איננה העמדה שלך. בכל מקרה, לשיטה הזאת יש בעיה קשה לא רק עם כל בעלי-החיים אלא גם עם כל אדם שהוא בגדר "פציינט מוסרי", כלומר שאינו מסוגל לנהוג באופן מוסרי, וזה כולל ילדים קטנים, זקנים סניליים, אנשים עם בעיות נפשיות, פיגור שכלי ועוד. אני משער שאינך חושב אינטואיטיבית שכל אלה, משום שאינם מסוגלים לפעול באורח מוסרי ולהיות "חלק מהחברה" (חברה שמוגדרת כנראה ע"י כלל בנוסח יתנו-יקבלו-לא-יתנו-לא-יקבלו), ראויים להפוך לחומר ביולוגי אחיד במעבדות הניסויים, וזאת למרות שהדבר יביא ללא ספק תועלת רבה לאותה "חברה". על הבעייתיות העצומה של שיטת החוזה פירטתי בין השאר בתשובתי האחרונה לגלעד ברזילי כאן: תגובה 78086 . החלק השני של דבריך שוב מסיט את הדיון מהשאלה המוסרית לכיוונים כביכול-מדעיים שבאים להסביר *מדוע* אנו נוהגים כפי שאנו נוהגים. אני מקווה שברור לך שנסיונות להסביר את המצוי אינם נופלים תחת ההגדרה של דיון מוסרי (שהוא, לעדותך, הדיון שרצית לנהל לאורך כל הדרך). מטרתו של כל דיון מוסרי היא בסופו של דבר לקבוע מה ראוי לעשות ולא רק לנתח את מה שנעשה בפועל. ובכל זאת הדברים הללו דורשים התייחסות. כתשתית להסבר ה"ביולוגי" אתה קורא למין האנושי "הצלחה מסחררת", ומבליע בכך הנחה שמטרתו של המין האנושי ככלל היא להתרבות עוד ועוד בזמן קצר ככל האפשר. זה מעלה מיד כמה שאלות מתבקשות: האם התרבות בזמן קצר היא גם מטרתך בחיים באופן אישי? אם לא, מדוע אתה מייחס אותה לאחרים? וחוץ מזה - "הצלחה מסחררת"? יחסית למה בדיוק? אם יש היום על פני כדור הארץ 10 חולדות על כל אדם אחד, האם זה אומר שבני-האדם ככלל הם פחות מוצלחים מהחולדות? האם במצב זה על בני-האדם לאמץ מהר את כל דפוסי ההתנהגות של החולדות? בהמשך כתבת "כלבים, חתולים, תנינים, פרות, עזים ותיישים אינם נמצאים בסכנת הכחדה, משום שהם מנוצלים על ידי בני אדם. לעוף הדודו היה הרבה פחות מזל." הטענה שהנזק והעוול שאנו גורמים לבעלי-החיים שברשותנו הם בעצם טובה שאנו עושים להם, נשמעת לי כמו "ספין" כל כך ציני של הדברים עד שקשה לי להתמודד איתו ברצינות. יש לי הרגשה שגם מי שמסוגל לכתוב זאת כאן לא באמת מאמין שכך הם פני הדברים. הכחדה הרי אינה גורמת סבל לאף אחד, בעוד גדילה בכלוב קטנטן (למשל) היא מעשה שגורם סבל ומצוקה באופן מובהק וברור. האם אתה מסוגל לטעון ברצינות שהתרנגולות שגדלות זו על זו במשקים המתועשים, עגלי החלב שבקושי מסוגלים לעמוד על הרגליים או האווזים שאנו מפטמים עד מוות חייבים לאנשים כמוך תודה על כך שבזכות נדיבותכם הרבה שפר עליהם מזלם והביאם עד הלום, בעוד עוף הדודו שכבר איננו בסביבה הוא ורק הוא בעיניך הקרבן חסר המזל של השיטה? האם ראית פעם איך מתבצע פיטום אווזים? אם לא, קח את המלה שלי בעניין: אין אווז אחד בישראל שלא יתחלף עם הדודו הזה מיד ובדיעבד, בכל פעם שהוא רואה מרחוק את המפטם מתקרב אליו עם צינור נירוסטה ביד. אבל כל זה, כאמור, אינו חלק מהדיון המוסרי. אם תרצה להשתתף בדיון המוסרי בעצמך, כל שעליך לעשות הוא לענות לשאלתי מההודעה הקודמת. הסברים ביולוגיים בראייה היסטורית אינם משמשים תחליף רלוונטי לדיון במה שראוי לעשות עכשיו מבחינה מוסרית, ועוד לא הבנתי מה ההבדל בינך, שטוען "כן, מותר לנו" לגבי כל פגיעה בבעלי-החיים שאינם ממין אדם, לבין בעל האחוזה שטוען "כן, מותר לנו" לגבי כל פגיעה באנשים שצבע עורם שונה משלו. לדעתי, בשני המקרים מעוורת התועלת האישית את עיניכם מלראות את העוול שאתם גורמים, אבל אתה מוזמן להסביר לי מדוע אני טועה. (לגבי השואה האקולוגית שאתה כל פעם מזכיר בהקשר של הצמחונות, זה שכתבת את זה פעם והפנית לשם עוד פעם או פעמיים ממש לא אומר שזה גם נכון או מבוסס, אך מכיוון שמדובר בחזרה על דיון שכבר מוצה ושנושאו אינו ממש בתחום הדיון הנוכחי, אני לא בטוח שכדאי לחזור לזה שוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. אנחנו מצליחים לנהל מערכת אקולוגית של יונקים גדולים תוך כדי ניצול המשאבים של השאר. מינים חשובים לנו משגשגים, אחרים לא. חלק קטן מאותם בעלי חיים השייכים למינים המשגשגים נהנים מהחיים. הרוב סובלים. אין לכך 'הצדקה'. יש בכך צורך. זו הצורה שבה הגיע המין האנושי להישגים שלו, וכנראה ימשיך להגיע. כל בעלי החיים טורפים מישהו הנמצא מתחתם בשרשרת המזון. רק הצמחים לא. מה היה לפני שהיו כאן בעלי חיים? היה רע. הצמחים פולטים חמצן כחלק מתהליך הנשימה שלהם. חמצן הוא חומר רעיל ביותר. הוא מאכל אפילו מתכות. רמת החמצן באטמוספירה הלכה ועלתה, והיתה עלולה לגרום לשואה אקולוגית, לולא הופיעו בעלי חיים שהצליחו לנשום אותו ולפלוט פחמן דו-חמצני. שיעור החמצן באויר התייצב על 21%, דבר מדהים בהתחשב בעובדה שכולו מגיע רק מצמחים. הטריפה היא חלק חיוני מהביוספירה. אין לה הצדקה מוסרית, אך איננו יכולים לחיות בלעדיה. זה מזכיר לי בדיחה עתיקה: אסטרונום דגול נשאל פעם אם נכון הדבר שכדור הארץ יושמד לבסוף. תשובתו: ומה בכך? הוא אינו גרם שמיים חשוב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי שג'וקים חשובים ומועילים לבני-אדם. לפי דבריך, זו הסיבה שהם עודנם בין המינים שטרם הוכחדו. בעצם, לפי מיטב ידיעתי האדם מתאמץ להשמיד את הג'וקים כבר לא מעט זמן. עוד מעט תאמר שהחולדות ממשיכות להתקיים רק בגלל שאנחנו נחמדים אליהם ומגדלים אותם למעבדות. בנוגע לתיאוריה המעניינת של הטריפה החיונית... משום מה זה לא מסתדר לי עם העובדה שגם אוכלי צמחים נושמים חמצן. משום מה החלטת לכנות גם אותם "טורפים", אבל זה לגמרי לא רלוונטי - מאחר וגם אם ברצונך לכנות את כל ההטרוטרופים (לכל המאזינים - מי שלא מייצרים לעצמם את מזונם) "טורפים", עדיין קצת קשה להכניס אוכלי צמחים ואוכלי בשר לאותה הקטגוריה - ואכן צריכת החמצן תישאר מאוזנת גם אם כל האורגניזמים ההטרוטרופיים בסביבה יהיו צמחוניים. מנקודת המבט ההיסטורית, אגב, גם אם כמות החמצן באוויר היתה הולכת ועולה, למה שזה יפריע לצמחים בדיוק (שאתה מדבר על איזשהו אסון אקולוגי בתקופה שהם חיו בכדוה"א בשותף עם חד-תאיים פרוקריוטים בעיקר)? אותם מעניין פחמן דו-חמצני, חנקן, אשלגן וזרחן. ניטרטים, פוספטים, מלחי אשלגן וגם פחמן דו-חמצני, כולם נמסים נהדר במים ונפוצים בקרקע, וחמצן באוויר, לפי מעט הכימיה הידועה לי, לא ממש מפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הג'וקים כאן כי לא הצלחנו להכחידם. אני, אישית, תורם את חלקי הצנוע למאמץ הכללי. גם את החיידקים טרם הצלחנו לבער. האמת היא שלא ברור כלל איזה שינויים יחולו בביוספרה במידה שנצליח להשמיד את התיקן האמריקאי הלז ואת כל חבריו וקרובי משפחתו, ואם כולם יהיו חיוביים מבחינתנו. אין ספק שמבחינה אסתטית יהיה שיפור ניכר, למרות שמהבחינה האקולוגית הטהורה מדובר על קומנסל בלתי מזיק. מדוע קשה לך להכניס אוכלי צמחים ואוכלי בשר לאותה קטגוריה? הנה הצלחת: הטרוטרופים. הם חלקים לא ראשוניים בשרשרת המזון, כל אחד בשלב אחר. נסיונות שנעשו לבער טורפים באזורים מסויימים פגעו גם באוכלי הצמחים באותם אזורים. אם כל האורגניזמים ההטרוטרופים באזור מסויים יהיו צמחונים, הם יכלו מהר מאד את כל הצמחים המשמשים אותם, ובהמשך יקיץ הקץ גם על בעלי החיים האלה וגם על הצמחים. לעניין החמצן הרעיל, חשבתי שזה עניין ידוע ומוסכם. לא זכור לי היכן קראתי זאת, אצטרך לשוב מאוחר יותר עם מקורות מתאימים (או שאחד מהאיילים ימצא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ- 70% ויותר מסך תפוקת החמצן מצמחים בעולם מופקת מאצות חד-תאיות (פיטופלקנטון). כך שגם במצב התיאורטי בו לא יהיו צמחי יבשה כלל (ובאופן עקרוני גם לא אוכלי צמחים יבשתיים שלא יהיה להם מה לאכול) אחוז החמצן באטמוספירה צפוי להישאר יציב. יתרה על כך, הפתרון למצב התיאורטי שאתה מציע הוא פשוט - ברירה טבעית. יש אזורים בעולם בהם אין טורפים כלל, והדרכים בהם מסתדרים בע"ח האחד עם השני הם מורכבים ומרתקים בפני עצמם, ואני ממליץ לכל מי שנושא זה מעניין אותו לעיין בספר "מהנדס הגן" של קולין טאג' (ספר המדע הפופולרי המקצועי ביותר שאני מכיר בנושא גנטיקה ואבולוציה). 1. בהיעדר טורפים, הגירוי האבולוציוני לגדילה לממדים גדולים ילקה בחסר - ולכן סביר להניח שמרבית בעלי-החיים יהיו קטנים, ולפיכך יצטרכו פחות מזון. 2. למינים שונים שמתחרים על אותו סוג של מזון (כלומר, במקרה ההיפותטי שלנו סוגי צמחים) יש דרכים רבות להסתדר האחד עם השני - לדוגמא, מין אחד יהיה פעיל יום, בעוד האחר פעיל לילה - ובכך תימנע תחרות ישירה. 2. כאשר התחרות על אותו סוג מזון קשה, יש 2 אפשרויות - שהאורגניזם בו מדובר יהפוך פחות ספציפי ויתחיל להיזון על סוגים אחרים של צמחים כדי להפחית מהתחרות, או ש: 3. יתקיים איזון מספרי בין צאצאי מין א' למין ב'. כלומר, הברירה הטבעית תכתיב הקטנה במס' הצאצאים לאורך תקופת התפתחות מסוימת (לפעמים צריך להזכיר לאנשים שברירה טבעית זה לא רק 'החזק שורד' - שזה מקרה פרטי ואפילו לא המהותי ביותר). כמובן שלמרות שהדיון הזה מאוד מעניין, מדובר פה במקרה היפותטי לחלוטין. איני רואה שום דרך בה העולם לפתע "יהפוך לצמחוני" באופן בלעדי, וטורפים הם אכן אלמנט חשוב בסביבתנו. אולם כל העקרונות האבולוציונים והאקולוגיים (בעיקר לאורך טווח) מרמזים שהעולם יסתדר היטב גם בלעדיהם. הסיבה שאני בוחר שלא לאכול בשר היא לא מאחר ואני חושב שזה חטא נורא, אלא מאחר ואני מאמין שאין שום הכרח שבני-אדם יאכלו בשר, בעיקר היום, ולכן לדעתי המחיר המוסרי שאנו גובים לצורך המשך המנהג הזה בלתי מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המוסר החוזי - האם לא ניתן לפתור את הבעיה אם מגדירים את המוסר כפועל ברמת הגנוטיפ ולא הפנוטיפ? כלומר, אם הגענו למסקנה כי המין "אדם" ראוי להכלל במוסר, כל בני האדם זוכים להגנה זו, גם אם פרטים בודדים לא היו עומדים במבחן בפני עצמם, וזאת *בדיוק* כדי לחסוך את הצורך בבדיקה עבור כל פרט ופרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על הצעה דומה: להגדיר את הזכות להיות מה שאסף מכנה "לקוח מוסרי" כזכות שעוברת בירושה מההורים. ההצעה שלך יותר אלגנטית, אבל ההצעה שלי פותרת בעיה נוספת: כזכור, בדיון על הגדרת החיים העלה מישהו (דובי ?) את הבעיתיות בעניין יכולת ההתרבות של הפרד (מקובל להכליל את היכולת להתרבות כחלק מהגדרת החיים, ופרד אינו יכול להתרבות). הקושי הזה נפתר בדרך דומה, אם מגדירים שבעל חיים הוא בלה-בלה-בלה ובנוסף כל מי שהוא צאצא של בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הרעיון הוא לא למצוא דרכים יצירתיות לעשות פורמליזציה לסטטוס קוו. אפשר להעניק זכויות לציבור שלם ברמת הגנוטיפ, בדיוק כפי שאפשר להעניקן רק לאלה שגובהם הוא מעל מטר שבעים וארבע. בשני המקרים לא ברורה הרלוונטיות של הקריטריון לסוגיה שעל הפרק. הבסיס לדרישה לקריטריון *רלוונטי* הוא "עקרון הצדק הפורמלי" שנמצא בבסיס כל תפיסה מוסרית שלא תהיה. העקרון הזה דורש התייחסות מוסרית שווה לשני מקרים שווים. כאשר ההתייחסות שלנו לשני המקרים היא שונה, עלינו להסביר את ההבדל *הרלוונטי* בין שני המקרים שמצדיק את ההבדל בהתייחסותנו אליהם. תפיסת מוסר שאינה עונה על הקריטריון הזה היא בלתי עקבית ובלתי צפויה מעצם הגדרתה, ולכן אי אפשר לדעתי לגזור ממנה כללי אתיקה וליישמם בפועל. הרצון "לחסוך את הצורך בבדיקה עבור כל פרט ופרט" גם הוא בעייתי כשלעצמו. דוגמא טריוויאלית: בכיתה יש שלושים סטודנטים. עשרים ושמונה מהם לומדים בחריצות, ושניים בקושי מגיעים לשיעורים ולא מתכוננים למבחנים. האם סביר בעיניך שבעת בדיקת מבחן הגמר יעניק הפרופסור לכל שלושים הסטודנטים ציון עובר? אחרי הכל, גם שני הבטלנים הם סטודנטים מן המניין (להלן גורם משותף להם ולשאר הכיתה, במקום הגנוטיפ שהצעת), ומדוע יקופחו? רק משום שלא למדו למבחן ואינם יודעים את התשובות? אין מה לעשות. כשבודקים מבחנים, הקריטריון הרלוונטי היחידי לקביעת הציון הוא תוכן התשובות. מתן ציון גבוה או נמוך בהתבסס על קריטריון אחר יהיה אפלייה בלתי הוגנת. היצמדות לקריטריונים רלוונטיים, מה שמחזיר אותנו כנראה לפנוטיפ בדיון שלנו, נראית לי כתנאי הכרחי לגיבוש עמדה מוסרית עקבית ורציונלית. --- בלי קשר להצעה הספציפית שלך, אני לא חושב שהכיוון צריך להיות מציאת דרכים להיפטר מהמושג של פציינט מוסרי. העובדה שיש בינינו כאלה שאינם מסוגלים לפעול באורח מוסרי אך עדיין זכאים להתחשבות מוסרית, היא בעיני חלק מהחיים שלא צריך להתכחש לקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערת ביניים קטנה על "ההצלחה המסחררת" של האדם. בצלחת הפטרי שלי גדל ריזופוס שחור (פטריה). על המצע המזין צצו המנבגים השחורים הראשונים אחרי יומיים - מאחר ויומיים זה כל מה שלקח לפטריה לשלוח קורים לכל אורך המצע ולזלול. עוד יומיים (אם המצע באמת מזין) זה מה שלקח לריזופוס למלא את כל צלחת הפטרי במשהו כמו מאה-אלף מנבגים. כל מנבג כדורי מכיל בין 5,000 ל- 50,000 נבגים, שכל אחד בעל יכולת להתפתח לפטריה עצמאית חדשה. בין חמש-מאות מליון לחמש מיליארד פטריות בפוטנציה תוך 4 ימים. עכשיו, אם זה לא הצלחה מסחררת, אני לא יודע מה כן. חוץ מפרט קטן אחד, עוד משהו כמו 1-3 ימים זה מה שלוקח לפטריה לגמור את כל האוכל - ואז כל המערכת מתה בבת אחת. ארבעה ימים לעומת תקופת החיים של אדם, זה בערך כמו התקופה שהאדם דומיננטי בכדוה"א לעומת 3.5 מיליארד שנים של חיים על פני כדור הארץ. שבריר לא משמעותי של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד עד כמה הצלחת האדם היא מרשימה: תוחלת חיים טבעית של כ-40 שנה, משך דור טבעי של 15-20 שנה, לידת תינוק יחיד שאינו מסוגל אפילו לנשום כהלכה אם משכיבים אותו על הגב, הדורש יותר משנה עד שיוכל ללכת וכשלוש שנים עד שיוכל לדבר. לבעל החיים דנן אין יכולת גופנית מרשימה משום בחינה שהיא יחסית לגודלו, הבאמת ראוי לציון. אלה תנאי פתיחה גרועים ביותר. בסך הכל אוכל פירות עלוב, שלזכותו שני יתרונות חריגים: 1. מוח גדול ללא התמחות ספציפית. 2. כתוצאה מכך - היכולת לבצע את המהפכה הדרושה לצורך אכילת בשר. פתאום הוא משיג יתרון קוואנטי בכך שהוא יכול לצרוך כמות אדירה של קלוריות בארוחה אחת, דבר הנותן לו יתרון על פני בעלי חיים אחרים. המבנה החברתי השיתופי שלו עשה אותו בר תחרות לכל הטורפים האחרים. הוא הפך את הקערה על פיה, וכיום שומר על הטורפים האחרים מפני הכחדה. יש אפילו פרטים מסויימים בו שחדלו מאכילת בשר מסיבות אידיאולוגיות, דבר שהוא זר לחלוטין לכל צורות החיים האחרות. זו הצלחה. אני מעדיף להיות אדם מאשר ריזופוס שחור. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבגים מסוגלים להחזיק מעמד בתנאי יובש וטמפ' קיצוניים למדי. באופן תיאורטי, אני יכול לקחת בעוד כמה שנים קצת חומר בעזרת מחט ולמקם אותו על פרי מרקיב, לצורך העניין, והנבגים יתעוררו לחיים וימהרו להתפתח לתפטיר לתפארת. בנוגע ל"צא ולמד", זה בדיוק מה שאני עושה בימים אלו, תודה, בין אם על הצלחת האדם ובין אם על בעלי-החיים, צמחים, בקטריות ואף כל מיני דברים לא לגמרי חיים כמו וירוסים וריקציות. נלך שלב שלב: 1. היכולת לאכילת בשר לא קשורה בהכרח לגודל המוח. המקור האבולוציוני של מסת המוח הוא בהתפתחות החברתית של האדם. באופן כללי בטבע יחסים חברתיים ידועים כמפתחים את המוח, ולכן למינים חברותיים יש כמעט תמיד מוח גדול משמעותית מזה של קרוביהם הבודדים (לדוגמא, לזאבים מוח גדול באופן ניכר משל כלבים עקב החיים המורכבים בלהקה). יהיה די קשה לענות על שאלת המטרה של ההתפתחות החברתית, שמחד מאפשרת ציד של בע"ח גדולים יותר ומאידך מאפשרת ליקוט של יותר צמחים, הגנה מפני טורפים וכו' - אך הציד עצמו לא הסיבה, אלא התוצאה. המוח אגב, הוא גם לא רק יתרון. האיבר היקר הזה צורך את רוב אנרגיית הגוף. בזמן מנוחה, למשל, מעל ל- 60% מכל תצרוכת הגלוקוגן בגוף הולכת למוח (אולי זה יענה לכל מי שתמיד הסתקרנו בנוגע ללמה הם לא מסוגלים ללכת ולחשוב בו זמנית!). 2. אין ספק שהתחכום והשיתופיות של המין האנושי הביאו לו ליתרון על פני מתחריו על אותם מקורות המזון. אבל האם זה אומר שאנו באמת דומיננטיים בכדור הארץ? 3. כמובן שזה תלוי במה ההגדרה שלך להצלחה. ההגדרה המוכרת לי היא "התפשטות ושרידות במגוון גדול ככל האפשר של גומחות אקולוגיות, וריבוי צאצאים מקסימלי". אין מה לעשות, אם זו ההגדרה להצלחה - אנחנו מפסידים בגדול לשליטים האמיתיים של הכוכב הזה - החיידקים. למען האמת, גם החרקים שמי מאתנו כל כך בזים להם מנצחים אותנו בגדול עם 27 תת-מערכות ויותר מחצי מליון מינים שחיים פחות או יותר בכל מקום. אפילו הרכיכות, המערכה השניה בתפוצתה בממלכת בעלי-החיים, נפוצים בעולם ביחסים של פי 100 מאתנו בערך. אז אתה יכול להנות ממוצארט בערב שבת נעים? סו פאקינג וואט - צא ולמד (אוהבים לחזור על זה בערוץ דיסקברי) כמה עודנו חסרי אונים כשהטבע מחליט להתפרע. יש מגוון שלם של חיידקים שלא ממש יזיז להם אם פני השטח של כדור-הארץ יקפאו עקב החשכת השמיים לאחר שהאבק שישוחרר מפגיעת מטאור יכסה אותם. הם במילא חיים במעמקי האדמה, איפה שכל הזמן חמים ונעים. אז אם תראה גוש סלע בגודל של טקסס מגיע ב- 500 ק"מ לשניה לעברך, מה תעדיף להיות, חד-תא עמיד אך חסר מוח, או נזר הבריאה לפי ספרי הקודש וטוסט בפוטנציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האופציות האלה לא ממש קיימות עבורנו. יש לנו תכונות גופניות מסויימות. האם, לדעתך, יש להומו סאפיינס אלטרנטיבה מוצלחת יותר מזו שהופעלה למעשה, על פי הקריטריונים שלך להצלחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, חוששתני שטעית בי. איני מנסה לשכנע אותך להפוך לבאג חד-תאי, אלא לנסות להחדיר בך קצת ענווה, שלעניות דעתי לוקה בחסר :-) האדם הוא היונק הדומיננטי בכדור הארץ היום. על כך אין ויכוח. אבל האדם אינו האורגניזם המוצלח ביותר על כדור הארץ, וגם כתרו כ"מלך החולייתנים" יחסית קצר טווח ומועד. גאוות יתר עד כה לא תרמה לנו דבר, אלא רק הזיקה לנו. לעניות דעתי, אם המין הזה לא יתנהג בכוכב הזה כמו וירוס שכל תפקידו לכלות את המשאבים הטבעיים ולהתפשט לכל הכיוונים, הוא יסתדר פה הרבה יותר טוב - איפה שהוא לא החולייתן השלט הראשון, ובטח לא האחרון. להזכירך, כשוירוס הורג אורגניזם אחר, הוא וכל צאצאיו מתים עם אותו האורגניזם (במידה ודביל אחר שיכול להידבק לא בא לפשפש בגופה). וכשאתה חושב שעם כל הטכנולוגיה והקידמה כל מה שהצלחנו להשיג זה אורח חיים ויראלי, אני לא יודע על מה כל הרעש. זה מזכיר לי איזשהו סיפור חביב שקראתי פעם, על כך שכל אותם מיקרואורגניזמים פתוגניים שכל כך חביבים עלינו, הם הנוגדנים שהכוכב הזה מנסה לשגר נגד הפולשן שמנסה לקלקל לו את המנגנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושה הרבה שחצנות כדי לנסות להחדיר ענווה במישהו. מובן שמה שהשגנו אינו 'אורח חיים ויראלי' אלא איכות חיים אנושית. אבל אם משלי אזופוס עושים לך את היום, אתה יכול לחשוב שהמיקרואורגניזמים הם הנוגדנים של הכוכב ושחיי ריזופוס שוים באיכותם לחיי הומו-ספיינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושה הרבה מאוד שחצנות מצד מישהו, כדי שמישהו אחר ינסה להחדיר בו ענווה. לא אמרתי שאני מאמין במשל החביב הזה, אגב - אבל... לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו סיבה תעדיף להיות "תא עמיד אך חסר מוח" במקרה של קטסטרופה כזאת? יש, עבורך, איזשהו ערך לקיום בתור תא שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין: התשובה שלך לשאלה "למה אתה מתייחס לחיות כאל מכשירים שנועדו לשרת אותך?", היא שבלי קשר לשאלת הייעוד, ככה התייחס אליהם המין האנושי מאז ומתמיד, וטוב שכך. הצידוק המוסרי שאתה נותן לזה הוא, ככל הנראה, might makes right. האם פספסתי משהו? האם אתה באמת מעיד על עצמך כעל אדם כוחני, שלא אכפת לו מי (סליחה - מה) הוא רומס כל עוד הוא מרוויח מזה? כמה עצוב. ואני חשבתי שהאנושות התקדמה קצת מאז הקרו-מניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הצידוק הוא 'להיות או לחדול'. לא היינו מגיעים לאן שהגענו אלמלא היינו מנצלים בעלי חיים. האם זה מוצדק שהחזק ישרוד על חשבון החלש? לא. האם זה מוצדק שאני אשרוד על חשבון אחרים? כן. אינני מכיר בשום מוסר שכתוצאה מהפעלתו אצטרך למסור את חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היינו מגיעים לאן שהגענו אלמלא היינו מנצלים בעלי חיים." עד לפני מאה שנה, או בעצם פחות, יכולת לטעון בדיוק אותו דבר לגבי דיכוי של נשים. אז מה? המצב היום הוא מה שהוא, אבל זאת עדיין לא סיבה להנציח אותו. לגבי החלק השני של ההודעה שלך, אולי מגיעה לך התנצלות. מסתבר שזו לא אשמתך שאתה כוחני, אלא תוצאה של היותך חלש שבחלשים. יש רשימה מדהימה של דברים שחייך השבריריים תלויים בהם! אם לא יהיו גני חיות, אתה תמות. אם לא יפטמו אווזים, אתה תמות. אם לא תוכל לקנות מעיל פרווה, אתה תמות. אם לא ידחפו את השמפו שלך לעין של ארנבת, אתה תמות. אם לא יגדלו עגל בייסורים כדי שבשרו יהיה ורוד ורך, אתה תמות. אם לא ירעילו מיליוני חיות במבצע קיטלוג מחדש של חומרים מסוכנים, אתה תמות. אם לא תורשה לצוד שועלים, אתה תמות. אם לא תוכל לראות פילים רוקדים בקרקס, אתה תמות. אלה רק כמה דוגמאות של מה שנכנס תחת הכותרת של "הישרדות" אצלך. לרוב החיות יש דרישות קצת יותר צנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי יכול לטעון בזכות דיכוי הנשים עד לפני מאה שנה, אבל הטיעון לא היה נכון. דיכוי הנשים גרם לכך שמחצית מהאנושות לא היתה יכולה לתרום לקידומה באורח משמעותי, ויחד עם זאת צרכה את משאביה החומריים. בכל שלב בהיסטוריה הידועה היו נשים בעמדות כוח, כך שהיה צריך להיות ברור שאין תכונה נשית אינהרנטית המונעת מהן לתרום לחברה כמו הגברים. תוחלת החיים שלי אמנם לא תלויה באף אחד מהגורמים שהזכרת. איכות החיים של כלל המין האנושי כן תלויה בהם. כאשר כל מה שאינו הורג אותי מיותר, אני באמת יכול להיות אמבה או ריזופוס. האם bevit הוא סוג של ריזופוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאד שהפסקת להשתמש בהישרדות להגנתך, כי זו באמת טענה מגוחכת. ולגבי איכות החיים, אם נחזור לדוגמה קודמת, גם העבדות תרמה מאד לאיכות החיים של בעלי האחוזות, אבל זה לא הופך את העבדות לדבר מוסרי. רוצה אולי הזדמנות שלישית להסביר את הגישה הכוחנית שלך? אבל נחזור לעניין דיכוי הנשים: בשנת 1792 פרסמה Mary Wollstonecraft, אחת הפמיניסטיות הראשונות, ספר בשם A Vindication of the Rights of Women. זה היה אחד המניפסטים המסודרים והמנומקים הראשונים בהיסטוריה בנושא שוויון זכויות לנשים. מיד אחרי פרסומו יצאה לאור חוברת אנונימית קטנה בשם A Vindication of the Rights of Brutes שכל מטרתה היתה להציג את הספר באור מגוחך, תוך שימוש בשיטה שמוכרת היטב באייל: להביא את אותם טיעונים בשינוי קל (החליפו את הנשים בחיות), ולהוכיח שאם נותנים זכויות ליצור אחד אי-רציונלי, צריך לתת לכל היצורים האי-רציונליים זכויות! אתה אמרת ש"היה צריך להיות ברור שאין תכונה נשית אינהרנטית המונעת מהן לתרום לחברה כמו הגברים." ובכן, אולי היה צריך להיות ברור, אבל זה לא היה ברור. הם באמת חשבו שנשים הן לא רציונליות. גם מאה שנה אחר כך, 1895, נעשו מחקרים(*) שהוכיחו שנשים שיקבלו השכלה באוניברסיטה לא יוכלו ללדת, ואם בדרך נס בכל זאת ילדו, לא יוכלו להניק את תינוקותיהן. שים לב רבינוביץ': סכנה קיומית לאנושות! ואלה עוד המדענים. נחסוך לך את מה אמרו אנשי הדת בנושא. אגב, זה לא נכון, כמו שטענת, שהנשים לא תרמו לחברה. להפך, הנשים תרמו המון לחברה (של הגברים) כשגידלו את הילדים, שמרו על הבית, טיפלו בבעל... זה היה התפקיד שלהן, לכך הן נועדו. ומה שנחשב באותו זמן לרמת ההשכלה הנאותה עבור נשים היתה בדיוק אותה רמה שמספיקה כדי שהנשים לא יהיו סתומות עד כדי כך שהבעל לא יוכל לסבול את נוכחותן בחדר. זה נכון, "בכל שלב בהיסטוריה הידועה היו נשים בעמדות כוח", אבל לאנשים יש יכולת מדהימה לא לתת לעובדות לבלבל אותם. נורא קל לך להגיד עכשיו מה היה צריך להיות ברור לפני מאה ומאתיים שנה, אבל בשביל שזה יהפוך להיות באמת ברור, זה היה צריך לעבור עשרות שנים של לעג וזלזול, להתמודד מול טענות מגוחכות על הישרדות וטענות תועלתניות על איכות חיים, להסתכסך עם דתיים שמגינים בכל כוחם על סדרי בראשית ועל ציוויים אלוהיים למיניהם. רק במהלך המאה העשרים המסרים חדרו דרך כל חומות השמרנות והקיבעון והיום ברור לכולם שצריך להיות שוויון זכויות בין נשים לגברים. * - למשל ע"י Dr. Edward H. Clark, שכתב את הספר "Sex in Education, or A Fair Chance for the Girls", וגם ע"י G. Stanley Hall, הנשיא הראשון של ה-American Psychological Association. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי עליה בדיון אחר, וטוב להזכיר את מה שהיא היא כתבה, במיוחד לאור הדיון האחרון על היחס המשפיל של היהדות לאשה: "החוקים המכבדים את האישה יוצרים איחוד אבסורדי בין איש לאישתו, ועל ידי זה שבנקל עוברים לכך שרק אליו מייחסים אחריות, היא מוקטנת לכדי משהו לא קיים." תגובה 30763 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסקירה ההיסטורית, אבל אינני מצליח להבין את ההקבלה. האם הטיעון שלך הוא שאם נפסיק לנצל בעלי חיים הם ירכשו השכלה, ילכו לאוניברסיטה ויצעידו את כדור הארץ קדימה? משום שזה מה שקרה כשנפסק דיכוי הנשים. לחובבי הטיעון הזה אני ממליץ על ספרו של קליפורד סימאק 'עיר'. קראתיו לפני שנים רבות. שם באמת מגיעים בעלי החיים לכאורה למצב של הרמוניה כלל-עולמית. כדי לא לקלקל למי שלא קרא, אמנע מלספר מה היה מקומו של האדם באותה הרמוניה, ואסתפק בכך שאומר שלא הייתי רוצה לחיות בעולם ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספויילר" קטן ל"עיר": הכלבים ששלטו בעולם היו תוצאה של השבחה אנושית מלאכותית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הנמלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מכיר בשום מוסר שכתוצאה מהפעלתו אצטרך למסור את חיי" - אתה משרת בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מרוב האנשים שאני מכיר. בצבא לא נדרשתי למסור את חיי. אתה משרת בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (אגב, אנחנו באותו מתרס בויכוח הזה, אבל בכל זאת הדהימה אותי האמירה הקיצונית) ואם היית משרת בחזית בזמן מלחמה, היית רואה בעריקותך דבר מוסרי1? --------------- אגב, לפי שיטתי, אם היית בוחר לעשות זאת, ברור שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחזית אדם לא נדרש למסור את חייו. מדוע אינך משרת בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלול להידרש להילחם לחימה חסרת פשרות על ירושלים למרות שאין ספק שרוב או כל יחידתו תושמד. אבל, הוא יוכל לשמש ככלי בעזרתו ניתן יהיה לעצור את האויב למספיק זמן בכדי למנוע את כיבוש הבירה. לכן, *במידת הצורך*, יידרש החייל למסור את חייו להגנת המולדת: http://www.idf.il/hebrew/doctrine/ethics.stm האם במצב כזה (שהוא בכלל לא מופרך) היית רואה בעריקותך דבר מוסרי? כי בזמן גיוסי טופלתי בבית החולים בהקשר לבעיה לא פשוטה במערכת החיסונית שלי. ברשותך, אני מעדיף לשמור על צנעת הפרט שלי ולא למסור פרטים אישיים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על המסמך 'הקוד האתי של צה''ל'. בשום מצב לא נדרש החייל למסור את חייו. מדובר על כך שהחייל צריך לדבוק במשימתו עד כדי חירוף הנפש, וכן שבעת משימה יסכן את עצמו ואת רעיו במידה הנדרשת לביצוע המשימה. זה לא בדיוק שהחייל נדרש לשמש בשר תותחים, ואינני רואה שום מצב שבו חייל צריך ביודעין להיהרג למען רעיון. מלבד זאת, המסמך הזה הוא קצת מוזר. כשהוחלט להפקיר את מדחת יוסף למוות, איבדה מערכת הביטחון את הלגיטימציה לדרוש משהו מהחיילים. חוק טל לא משפר את המצב, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין: 'הרעיון' = המשימה. 'מסירת הנפש' = מקרה פרטי שציינתי של 'חירוף הנפש' ? כלומר, 'מסירת' = 'חירוף' (סיכון) במידה והסיכון הוא (כמעט) וודאי (היחידה שבדוגמא). אגב, אני יותר ממסכים לגבי חוק טל. ייתכן אפילו שאראה הצדקה שלא 'לחרף את הנפש' במידה ומותר עפ"י החוק לאדם שלא להתגייס מטעמים של דת. אבל זה לא הזמן ולא המקום. מה אתה עושה ער בשעה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. קודם כל - אינני מסכים עם כל מה שנכתב באותו מסמך. דבר שני - מסירת הנפש היא התאבדות. חירוף הנפש היא נטילת סיכון מחושב (או לפחות אני מקווה שהוא מחושב). נמאס לי מעבודת תחזוקת הפורום שלי, אז אני משוטט, אבל שכנעת אותי. אזוז לישון. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי אינך מסכים, אבל לזה החייל נדרש. מסירת הנפש למען משהו משמעו הקרבת החיים, לא התאבדות סתם. זאת עושה ה 'גיבור', שהקריב את חייו למען המדינה וכו'. עד עכשיו תיחזקת? רופאים לא מבלים ביום שישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע לא תעשו ניסויים בדולפינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהקוף וגב' לוי מגיבים באותו האופן לאותו ההליך, ולכן הניסוי על הקוף נתן אינדיקציה התחלתית בנוגע להאם גב' לוי הולכת לחטוף או שאולי לא. זו הנחה מוטעית. ההנחה שלך צריכה להיות - "אולי הניסוי על הקוף יתן אינדיקציה מקדימה, אבל אדע את זאת רק אחרי שאבדוק במילא על גב' לוי". הדוגמא לקוחה מחקר הפרקינסון, ולכן אספק דוגמאות נוספות מחקר הפרקינסון לחיזוק. הבהרה קטנה להסבר: מחלק פרקינסון היא מחלה של ניוון עצבי. יש 2 סוגים בולטים של פרקינסון - ה-1 תורשתי, ה-2 לא, ועדיין לא לגמרי ברור מדוע הם מתרחשות (ידוע מה מתקלקל, בערך, לא ידוע למה זה מתקלקל). כמו אלצהיימר, פרקינסון היא מחלה שמתרחשת בהדרגתיות - הנזק שלה הולך ומתגבר עם הזמן. המחלה אינה נגרמת כתוצאה מזקנה, אולם תדירותה מתגברת עם עלות הגיל של האוכלוסייה הנבדקת. אף בעל חיים חוץ מבני אדם, אינו לוקה בפרקינסון. הדרך להשרות פרקינסון על בע"ח היא (לרוב) ע"י הזרקת חומר בשם MPTP (המודל הנפוץ - קופי מרמוסט). חומר זה הוא אכן תוצר לוואי של סינתזת ההרואין, והוא פוגע בחלק מרכזי במוח (ב- Basal ganglia) בשם ה- Substantia Nigra, שם יש תאים שמכילים חומר בשם דופמין. זהו ניורוטרנסמיטר האחראי על וויסות תנועה ורגש והוא המרכיב המרכזי בהעברת אותות עצביים לאזור זה. ב- 1960 גילו חוקרים בראשות אולה הורניקוויץ בעזרת אוטופסיות כי אזור זה נפגם במוחם של חולי פרקינסון. עדיין לא ברור למה מתים התאים מכילי הדופמין במוח של חולי פרקינסון. ישנם מודלים רבים של בע"ח. לפגיעות דמויות הפרקינסון על קופים בעזרת MPTP קוראים החוקרים "פרקינסוניזם". לחולדות, אגב, MPTP לא עושה שום דבר. עד היום וגם כיום, מודל ה-MPTP לא עזר לשחזר דבר שלא כבר ארע לחולים או התגלה אצל בני אדם. אלדפריל (Eldepryl – selegiline), תרופה לטיפול במחלת פרקינסון, התגלתה כגורמת ללחץ דם גבוהה מאוד. תופעת לוואי זו לא נצפתה אצל בעלי חיים, שם נעזרים בה לטיפול בשיטיון סנילי והפרעות אנדוקריניות. היו מספר דיווחים על סתירות בין תוצאות שנלקחו ממודלים חייתיים קלאסיים ואלו שתוארו במחלת הפרקינסון, וזה נראה צפוי מאחר ואפשר לייחס סתירות כאלו לעובדה שאין, עדיין, דרך לשחזר על בעלי חיים, את האבולוציה המתמשכת של המחלה האנושית. Review in the Neurosciences 1998;9:71-90 או, כמו שכתב פיליפ הנטריי מה- Service Hospitalier, צרפת:"אולם, חיוני להבין שמודלים חייתיים מהווים רק חיקוי בלתי מושלם של ההפרעות האנושיות [של מחלת הפרקינסון], וזה המצב בגלל מספר מסיבות. ראשית כל, מודלים חייתיים בד"כ מפותחים על יצורים (מכרסמים, קופי-על) שהם נושאים עם רפטואר התנהגותי ותכונות אנטומיות שונות מאוד מאלו של אנשים. הבדלים אלו בין המינים ידועים כמשחקים תפקיד בביטוי הקליני כמו גם בייחודיות התאית של הפגיעות. לדוגמא, התנוונות מחורצת אצל אנשים מקושרת בד"כ לדיסקינזיה, בעוד אצל חולדות או קופי-על, פגיעות striatal excitotoxic אינן מספיקות כדי לגרום לדיסקינזיה או כוריאה. שנית כל, בנוסף להבדלים אלו בין המינים, פרק הזמן של אבולוציית ההתנוונות של תאי העצב, אשר בד"כ מתפתחת לאורך מספר שנים במחלות שת התנוונות עצבית אצל אנשים, היא עקב סיבות פרקטיות, וזו מוחלפת ע"י פרק זמן קצר בהרבה במודלים החייתיים" Nuc Med Biol 1998;25:721-8
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הניסויים הפרה-קליניים. הם לא מספקים אינדיקציה נכונה. אם הניסוי הקליני מציב בעצם שפני נסיון אנושיים ללא שום חומות מגן - יש למצוא דרכים אחרות. שני הדברים העיקרים שניסויים קליניים לא מספקים הם תופעות לטווח ארוך (שלא פעם ניתן לגלות בתרביות רקמה ברמיזה, על פי הנזק לתאים בודדים) ושילוב עם תרופות אחרות. לשם אלו צריך להקים מערך פוסט-שיווקי ממוחשב (שכבר קיים בכמה מקומות) ואמור לקבץ תופעות מכל העולם וכך לעלות מיד על אותו מקרה לאלף וכו'... תרביות תאים מספקות הרבה פעמים אינדיקציה לגבי נזק לטווח ארוך שמתבטא בנזק מבני או די.אנ.אי'י לתא. ניסויים קליניים יותר נרחבים ויעילים יספקו יותר מידע על התרופה תרם צאתה לשוק. מינונים שלא מבוססים שרירותית על LD למינהם, ברמה נמוכה ועל ידי קריאות תוצרי הלוואי בשתן יתנו גם כן הגנה נוספת לבני אדם בניסוי. וידוי פרוצדורות בקוקו הגורילה, ממש כשם בדיקת תרופות, לא יתנו אינדיקציה ברורה להשפעה על בני אדם - ועלולים לסכל טיפולים יעילים, כמו ניתוח מעקפים, מכונות לב-ריאה, והסרת מוקדים במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הרלוונטית היחידה שהצגתי בתגובה ההיא: "גם בדיקה קלינית על אלפי אנשים לא מגלה את כל הבעיות". איך אתה מסיק מכך שצריך להחליף את הבדיקות ה*פרה*-קליניות, שאולי חוסכות חיי-אדם רבים (מונעות ניסויים קליניים מיותרים)? אולי המסקנה שלך נכונה (אני בספק), אבל בכל מקרה היא לא יכולה להגיע מהטענות שלי. יש לך טעות בלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היו לנאצים תוצאות (דיברתי רק על מנגלה) ולא טענתי שאין להשתמש במוצרים. העליתי זאת בתור שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון הזה, למה פרסמת את המאמר כשברור לגמרי שזה בדיוק מה שיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מאמר מעניין וחשוב, וכי אני חושב שאפשר לדון על הנושא גם בלי לחזור לאותו דיון ארוך וממצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמנכ"ל אינטרנט זהב אלי הולצמן הוא אחד הבעלים של חוות מזור ידועה כבר זמן רב וגורמת לאנשים רבים לבחור שלא להיות בין מנויי החברה. בשבוע שעבר דרש אחד מבעלי המניות של אינטרנט זהב לכנס ישיבת דירקטוריון דחופה על מנת לדון בפיטורי המנכ"ל, משום שעסקיו הצדדיים פוגעים פגיעה ממשית ומתמשכת בביצועי החברה. "מעריב", 29/11/2001: http://images.maariv.co.il/cache/ART216397.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולי מחייכים ומגרגרים משמחה וסולידריות עם אחיהם האנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהם חתולים? [בניגוד לשמועה, אפילו חתולי צ'שייר לא מחייכים [למרות שהביטוי בעניין היה קיים הרבה לפני לואיס קארול). מגלים סולידריות? מה עשית להם? חתול טוב לעולם אינו מגלה סולידריות עם אף אחד חוץ מעצמו (וזה סוד הקסם החתולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חתולים אדומים, המגלים סולידריות עם אחיהם, פועלי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שחתולים לא מחייכים? ומדוע הם עושים כל כך הרבה דברים להראות שהם חתולים, כגון, לא ללכת לבית הספר, להביט לפתע בעיניים גדולות ודרוכות לאי שם, ולשבת על המוניטור שלי כשזנבם משתלשל לעבר הצג? מה, לא ברור שהם ב-100% חתול נטו, הרי רואים מייד, ומדוע עליהם לנסות לנפק "הוכחות חתול" בדרכים כה שונות ומגוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבת על המוניטור זו התחלה טובה, אבל חתול מדופלם חייב לקפוץ על המקלדת ולהחריב את פרי עמלך לפחות פעם בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Some cats become too fat & lazy to do that
like ex-President Clinton's Now, listen to this Fatcat's confession M.M Sharon The Presidential Cat Having fur, moustache and other tools I don’t have to go to schools Playing in the yard and busy on guard I really often work too hard Winking and purring I got quite far I now eat nothing but Caviar I once inquired the way of the mouse And got right to the white house |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקום הזה שיש להם בזוויות הפה כשהוא סגור, שרואים אותו בבירור כשמסתכלים מהזווית הנכונה (קצת מלמטה, כשהחתול רובץ, שבע, מגרגר ועצום-עיניים), ונראה כמו חיוך, לכל דבר ועניין. כמובן, זה לא הם, זה אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. אפשר גם לפנות לציבור ולבקש ממנו להחרים את מוצרי חברות התרופות. כאב ראש? יעבור גם בלי אקמול. דלקת ריאות? אל תקחי אנטיביוטיקה. טרשת נפוצה? אדם מוסרי כמוך בודאי לא יעלה על דעתו ליטול קופקסון. וללא ספק, לסיפור הזה יהיה סוף טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את מה שאמרתי, ואתה יודע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא יודע. הוא רק הראה לך לאן ניתן להגיע בשיטה שלך, אם מקפידים על עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנפרט לאן ניתן להגיע אם מקצינים את הגישה ההפוכה, או שאפשר לחסוך את הדמגוגיה המיותרת הזאת משני הצדדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה. אתה יכול לכתוב ככל העולה על רוחך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני יכול לכתוב ככל העולה על רוחי, אלא שאני משתדל להתמקד בעובדות ולהשאר בגבולות ההגיון הסביר ולא להקצין את המציאות כדי לחזק את טיעוני. הכותב יוסי עשה זאת כששם כביכול בפי מתנגדי הניסויים דרישה להחרים את כל התרופות משום שהן פותחו באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, דרישה שלא נשמעה מכיוונם מעולם. דמגוגיה כזאת היא כביש דו-סטרי, אך לדעתי עדיף שלא לנסוע בו כלל. בניגוד ל''דרישתו'' של יוסי להחרמת כל התרופות, יש לעומת זאת הגיון רב בהחרמת חברות שעדיין בודקות את מוצרי הצריכה שלהן על אלפי בעלי-חיים, כמו למשל פרוקטר וגמבל (יצרנית שמפו פנטן ומוצרים אחרים שנבדקים על בעלי-חיים) או יצרנית משחות השיניים קולגייט, זאת כאשר חלופות מוכחות ובדוקות לבעלי-החיים קיימות וזמינות לכל דורש. הראייה הטובה ביותר לקיום החלופות היא חברות לא פחות מכובדות כגון רבלון, נקה, קרליין ואסתי לאודר, שאינן מבצעות היום ניסויים בבעלי-חיים ומוצריהן אינם נופלים באיכותם מאלה של החברות שכן מבצעות ניסויים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ניתן היה להסיק שקיימת דעה שתרופות שפותחו באמצעות ניסויים בבעלי חיים הן מסוכנות לאדם, אך נראה לי שהנושא הזה מוצה בדיון הקודם. מן הראוי שהדיון הנוכחי יעסוק בהיבט שאותו העלית מלכתחילה, כלומר - התוקף המוסרי של הניסויים בבעלי חיים ולא בתועלת המופקת מניסויים אלה, עניין שהדיון הקודם הוא המתאים לו. אני מאמין שעל נקודה זו אין בינינו מחלוקת (אינני בטוח שקיימת מחלוקת אחרת בינינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התקיים דיון בועדת החינוך של הכנסת בנושא ניסויים בבעלי חיים, על קצה המזלג. העוסקים בניסויים בבע"ח הביאו לדיון שלושה אנשים חולים שאיכות חייהם השתפרה, לטענתם, בשל הניסויים האלה. החוקרים לא הביאו לשם את אלה שנפגעו כתוצאה מהניסויים, משום שאלה כבר בקבר. אכן, הם מודים מעל בימת הכנסת, היו אי אילו ניסויים לא מוצלחים לפני חמישים שנה וזו "היסטוריה עתיקה". מה זה חמישים שנה לעומת תהילת עולם? מהו הנזק בכל הניסויים אלה לעומת התועלת? האם התקדמות מדעית היא ערך עליון העומד בפני עצמו? אנחנו, בני האדם, שפני הנסיון המשניים בכל הסיפור. אנחנו הבאים בתור. אמרו לנו שניסויים בבע"ח נחוצים כדי למזער את השגיאות והסבל לפני שמנסים עלינו איזו תרופה או פרוצדורה רפואית, אבל אלפי ומאות אלפי הקורבנות של שיטה מטעה זו שותקים. אנחנו לא נשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין היתר הובטח בדיון שדיוני המועצה לניסויים בבע"ח יפסיקו להיות חשאיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצעתו של ח''כ כבל לחייב חברות לציין על מוצריהן אם הם נוסו על בע''ח- בתחום מוצרי הקוסמטיקה יש תופעה נרחבת של חברות המציינות על מוצריהן ש''המוצר לא נוסה על בע''ח''. פעמים רבות יש בכך הטעיית הציבור- החברה קיבלה את הרכיבים שמהם הוכן התכשיר מחברות אחרות. התכשיר הסופי אומנם לא נוסה על בע''ח אך רכיביו נוסו על בע''ח בחברות שמייצרות רכיבים אלה. אם כבר מחוקקים חוק בנושא כדאי לשים לב לנקודה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תשובה לשאלת ההיסטוריה העתיקה: (והאם מישהו מכם נזכר גם, כמוני, בשיר הידוע "רבותי ההיסטוריה חוזרת..?" לתשומת ליבם של טועני טיעון ה"היסטוריה העתיקה"...) הניסויים בקוסמטיקה נחשבו בעבר למדעיים ואמינים, והכרחיים לחלוטין. בינתיים נמצא שמנת היתר בבעלי חיים יכולה להיות שונה בסדרי גודל מזו בבני אדם. נמצא שחומרים יכולים להיות רעילים מאוד לבעל חיים אחד, אך כלל לא לאחר... כאמור, ניסויי הרעילות ההם למיניהם נחשבו בעבר לאמינים לחלוטין... משהו... כמו לדוגמא... כמו שהיום זה נחשב לגמרי מדעי לנסר גולגולת של קוף בשביל לחקור כל מיני דברים... לא ירחק היום, שיהיה ברור שגם זו שטות. אבל מה? יש כאלה עם רפלקסים חלשים... מגיבים לאט... או שנרדמים בשיעור החשוב הזה. כמה טוב שיש גם בעולם הרפואה לא מעטים, שעיניהם כבר פקוחות! שורה תחתונה - כן רבותי, צריך פיקוח, ציבורי, וממסדי. פשוט כצעד ראשון להפסקת האיוולת והעוול הזה, עד... עד שכל הנרדמים יתעוררו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תופעות אכזריות היחודיות לחברה הישראלית? האם עקב כך זוכים גורמים כאן לשם של מעין "בית שמוש בינלאומי" בו ניתן לבצע מה שלא ניתן במדינות מתוקנות? דומה שהתופעה קיימת, יחודית לארץ, ומציבה לפנינו אניגמה. לפני מספר שנים התפרסמה בעתונות פרשה של מתנדבת גרמניה שהיתה עדה למעשי אכזריות נוראים והתעללות מינית ואחרת (למשל חוסים שהוכרחו לאונן בפרהסיה) שבוצעו על ידי הצוות הסעודי במוסד למפגרים בכפר סבא. את הסיוט הזה של סאוב אנושי לא תוכל מן הסתם לשכוח כל ימיה. אמנם המעורבים בדבר נשפטו ונכלאו, אך סביר שזהו קצה הקרחון. די בעניין זה להזכיר פרסומים ספורדיים אודות רציחות אכזריות של זקנים בבתי אבות מסויימים, ומעשי תעוב שאין להעלות על הדעת, כולל "רחצה" באמצעות התזת מים קרים בצינור השקייה, והאכלתם ב-"אוכל" שנקנה בשווה פרוטה, שאינו ראוי למאכל אדם. כנ"ל ידיעות ספורדיות אודות אפשרות חיסולים יזומים המתבצעים במוסדות פסיכיאטרים. זאת לאחר שגורמים מסויימים שמו לב לכך שרישומי התמותה ממחלות במספר מוסדות עולים עשרות מונים על התמותה הטבעית עבור אותם גילאים. האם הגילויים אודות פסיכיאטרים, פסיכולוגים וסניטרים המנצלים את עמדתם לקבלת "שירותים" מיניים ואחרים מחוסים (כולל מנהל מחלקה מכובד בבית חולים סביר כ"שלוותא" - פורסם בה"ארץ" ב-99) אינם אף הם קצה הקרחון? לכל זה מתווספות ידיעות על מעשי אישפוז כפוי מצד אנשים בעלי אמצעים כלפי בני זוג, שכנים וסתם יריבים, באמצעות תשלומי שוחד של אלפי שקלים לגורמים המוסמכים להורות על כך (האם קיימים תעריפי אישפוז כפוי תחת הכותרת "כיצד להפטר ממישהו שאינו רצוי לך"?). בנוסף, התפרסמו בעתונות ידיעות ספורדיות אודות "אישפוזים מערכתיים" ורצח אופי יזום באמצעות "אירגון" חוות דעת פסיכיאטריות "מתאימות" במקרה של גורמים בעייתיים לאירגון, כמו אנשים שחשפו שחיתויות או במקרים אחרים ומגוונים. דומה, שברקעה של חברה כשלנו הנמצאת במאבק קיומי חריף על חייה, קיימים גם גורמי סאוב קשים ביותר. אלה עשויים להוות גרעין למה שאין להעלות על הדעת - חורבן בטווח זה או אחר, אם לא יטופלו נושאים אלה טיפול שורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות? יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות. האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן? וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלחברה הישראלית יש מונופול, אך גם לא שללתי אפשרות לפיה מעשי האכזריות התוך חברתיים בישראל הם הגבוהים בשיעורם בעולם המערבי. בענינים בהם קיימות סטטיסטיקות מסודרות, כגון שיעור אלימות בני נוער בבתי ספר, ישראל הינה אכן במקום ראשון במדינות המערב (כאן אכן נקטה שרת החינוך לימור לבנת יוזמה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, ובסביבות מרץ השנה הוקמה דומני וועדה משותפת לשני המשרדים שתפקידה לשרש את התופעה הקשה במימדיה ובנזקה). נראה שגם בשיעור האלימות במשפחה, אף שאין אפשרות לסטטיסטיקה ממצה, יש אינדיקציות שגם כאן ישראל תופסת מקום גבוה במיוחד בעולם המערבי, אולי כזה המשאיר הרחק מאחור את כל מדינות המערב האחרות. אכן לישראל לא יכול להיות מונופול על מעשי אכזריות פנים חברתיים: במדינות אפריקאיות שונות, רווח הנוהג בסביבות שבטיות לפיו מותחים זקנים בין שני עצים מכופפים: ישרוד -יחזור לשבט. לא ישרוד, נו טוף. אכן, דרוויניזם-ביבים כדבעי, שהפצתו פועלת לחיזוק האלמנטים הירודים בחברה, ולדיכוי האלמנטים הבונים (עקרון שרידות הבלתי-כשרים). האלמנטים הבונים מעוררים אכן טינה קשה כשאול מצד אלמנטים ירודים מהם (במימדים שונים). כך למשל ברואנדה, כונו בני הטוטסי ג'וקים ושרצים שיש להשמידם. בני הטוטסי היו אלה שהחזיקו את המדינה, מוסדותיה וכלכלתה, והינם במקרה גם בעלי מבנה גוף ופנים עדינים ומעוצבים יותר. בני ההוטו הלא יוצלחים אדמיניסטרטיבית ומכל בחינה אחרת פתחו בהדרגה אידאולוגיה של רצח עם כלפי הטוטסי "להשמיד את הג'וקים הנחותים האלה עד האחרון". נראה שלחגיגה הצטרפו גם אלמנטים לבנים, שתקוותם היתה שבעקבות השמדת האלמנט המוצלח במדינה -והרי ההוטו הינם שלומיאלים ברברים שאינם מסוגלים לעשות דבר - תתפתח שוב תלות מוחלטת בהם בניהול המדינה, מוסדותיה וכלכלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מובילה במדינות המערב באלימות בבתי הספר? אני די בטוח שאתה טועה בעניין זה. אין לי קריטריון בדוק כיצד נמדדת אלימות בבתי הספר, אך בארה"ב היו מספר מקרים של השתוללות תלמידים ורציחת תלמידים אחרים בנשק חם. אני מקווה שאינך חושב שהקמת ועדה שתפקידה להילחם באלימות מעידה על כך שהאלימות היא נפוצה יותר במקומותינו. בעניין הטוטסי העדינים, המעוצבים והמוכשרים מול ההוטו הלא-יוצלחים, השלומיאלים והברברים, אני מעדיף להמתין להעמקת האבחנות שאתה עושה לפני שאגיב. על פניו זה נראה כגבב גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת רצח עם וגינוי "האידאולוגיה-כביכול" של הגזען, וזאת מנקודת ראותו הוא (ניתן לאמץ לצורך הוויכוח כל נקודת ראות במגמה להפכה על פיה) בוודאי אינה גבב גזעני. אשר לאלימות בבתי ספר, התפרסמו סטטיסטיקות מפורטות ב"הארץ" (כזכור לי, בחודש יוני השנה) על פי איסוף ועיבוד נתונים קפדני על ידי גורמים בינלאומיים כ"אונסקו", או גורמים מקבילים. דומני, בבקשתך להעמקת האבחנות, שאדוני מבקשני אכן להכנס לעומק לניתוח מונחה-סטראוטיפים. איני אמנם שולל כל ניתוח אמפירי, ובלבד שיהיה סביר, ולא סוטה ממבחן השכל הישר. העובדות שאני מציין כאן לגבי ההוטו והטוטסי לא התפרסמו בבטאוני שנאה גזעניים (אין הם עוסקים דומני בהבחנות דקות לגבי שחורים..), אלה ב- Economist הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בסקר (שנערך ע"י גוף בינלאומי כלשהו, אבל אולי לא הסקר שפורסם ב"הארץ") לפיו מידת האלימות בבתי-הספר בישראל היא הגבוהה ביותר. הדבר עורר את תמיהתי, וקראתי את הפרטים. פתרון החידה: הסקר ספר את "אחוז התלמידים שהופעלה כלפיהם אלימות", תוך מתן משקל שווה לכל סוג של אלימות - כלומר, מי שקיללו אותו פעם קיבל משקל שווה למי שנרצח בידי חברו לספסל הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזאת הכוונה. מדובר בארועים ''פיזיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין: האם מקפידים להבדיל בין דחיפה, או סטירת לחי, לבין דקירה, או ירי? בין תקיפה בידים חשופות לבין תקיפה עם נשק קר, ובין תקיפה עם נשק קר לתקיפה עם נשק חם? כל המקרים חמורים, ללא ספק, ואפילו אם רק מספרם של מקרי הדחיפה וסטירות הלחי בבתי-הספר בארץ הוא מהגבוהים בעולם - מדובר בבעיה חמורה שיש לטפל בה. ובכל זאת, אני חושב שההכרזה "רמת האלימות כאן היא הגבוהה ביותר בעולם", היא קצת מוקצנת. חשוב למשל על כך שלמרות שנשק חם הוא זמין יחסית בישראל (אח בצבא/אבא במילואים/לאבא יש אקדח במגירה), לא זכור לי אף מקרה של שימוש בנשק חם ע"י תלמיד בבית-ספר. יש לזכור כי לגורמים רבים, בישראל ומחוצה לה, יש אינטרס מובהק להציג את החברה הישראלית כחברה אלימה במיוחד (טיעוני "הכיבוש משחית"). אני מסכים לך שהכיבוש משחית, אך לא מקובלת עלי הטענה כי מערכת החינוך בישראל אלימה יותר מזו שבארה"ב, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי אינה "מוכחנית" justificatyionist כלומר אין עניני להוכיח נקודה מסויימת בכל מחיר, לאחר שהנושא נסקר חזור והסקר, והתוצאות אינן משתמעות לשתי פנים. אדרבה, אישית אני חש אוורסיה כלפי העניין, ומטעם זה לא שמרתי סקירות אלה. תוכל אגב לראות סקירה מסויימת זאת (בעמ' הכותרות ב"הארץ", בסביבות הטווח של פברואר מרץ השנה; תוכל לחפש תמורת תשלום בארכיון המקוון של ה"ארץ"). בניגוד לגישה של "אל תלכלך" יש לראות בפרסומים כאלה דירבון לשידוד מערכות, חלקו רדיקלי באופיו, כפי שהדבר אמנם נעשה, ובכוון הנכון (כלומר לא רק אקטים חינוכיים, אלא בפרוש היערכות רקע ל"לוחמה" באלימות בעייתית והרתעה ברת-ממשות מצד המשרד לבטחון פנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, עיתון הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml;?i... ישראל מקום רביעי בעולם המערבי כשהפרמטר הוא ילדים שהיו קורבן לאלימות לפחות פעם אחת במהלך שנת 1998. מספר הפתעות: גרמניה, דנמרק ושווייץ מובילות. ארה"ב, בה נרצחים תלמידים בידי חבריהם, היא רק במקום ה-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב קריטריון שלא מבדיל בין דחיפה לבין דקירה, אונס או רצח. כל מדד כזה הוא סתמי למדי, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע למה לינקים כה רבים מתחרבשים ומופיעים כשורה ארוכה מאוד שמשבשת לגמרי את הדף, אך ברצוני לבקש מאנשי המערכת לנצל את כוחם ולשנות תגובות אלו, כך שיופיעו כהלכה. כמו כן, לכל מי שנותן קישור מהאתר של "הארץ", מומלץ למחוק את כל מה שנמצא מעבר ל-itemNo=XXXXXX, זה סתם מיותר ומכביד. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתחרבשים בשל באג ב- PHP (השפה בה כתוב האתר), ורק אם אתה עובד עם העיצוב הישן של האתר (עברית וויזואלית, כולל "לייט"). מומלץ מאוד לעבור לעיצוב החדש, אם אין סיבה המונעת זאת ממך טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (במקום ובזמן אחר) אני משתמש בשני העיצובים, ונהנה מהיתרונות של שניהם. לאור הבקשה שלך, אשתדל להשתמש רק בויזואלי, אך אני חושש מעומס על החיבור העלוב שלי. (ובינתיים, לא ניתן לעשות דבר כדי לתקן את הבעיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת רק בלוגי, נכון?) העיצוב הלוגי מעמיס פחות, למיטב ידיעתי. (אולי תתוקן בהמשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הדיון עבר לדואר אלקטרוני בשל חוסר עניין לציבור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך ואומר כי במובן מה, זכותך, ד''ר יובל רבינוביץ, להיות גזען וכוחני עד עמקי שערותיך, כזה המבין מייד וללא עוררין, ובשבריר שניה ''עם מה יש לו עסק'', ושלא יטרידו אותו עם עובדות. זאת, כל זמן שברשות הרבים הציבורית תנהג לפי מידת הסבירות והשכל הישר, ושפגיעתך לא תהיה קשה ונזקית. וכן, שבעבודתך המקצועית תשפוט את המצב ותפעל על פי נתונים בזמן אמת, ולא על פי גישה מיקדמית שגיבשת בשלב מוקדם, באופן נוקשה העשוי למנוע שינוי והיענות למידע שונה וסותר הזורם אליך בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציעה לתת לרבינוביץ פטור מהדיון כאן די עייפנו מלקרוא את גיבובי התפלתלויותיו הגזעניות והמקובעות במהלך הדיון הקודם בנושא הנושא חשוב מדי לבזבזו בווכחנות כפייתית אנא שחרר אותנו מנוכחותך תודה תודה גם למיץ פטל על נכונותו לעזור לי עם סימני הפיסוק אך לצערי זה לא הועיל כנראה בגלל המוגבלויות הטכנולוגיות שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלבונות אישיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני פשוט לא הבנתי את מי היא העליבה... בכל מקרה ''עלבון אישי'' אינו עילה להסרת תגובה (אם כי הוא עילה טובה להתעלמות). אנחנו מעדיפים להסיר תגובות רק כשהדבר מתדרדר לשימוש בשפה בלתי הולמת, איומים ושאר מרעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להתגונן מפני האשמה לא ממוקדת. דוגמא: עייפתי מלראות את השטויות שאת כותבת. אנא, שחררי אותנו מנוכחותך. הפגמים בטיעון זה הם רבים. קודם כל - אינני נותן דוגמאות. דבר שני, אני מעליב. עניין שלישי - אני מדבר בגוף שלישי רבים כדי להפוך לדובר על דעת עצמי ולהוציא את בת הפלוגתא שלי מהציבור. בשורה התחתונה - אם את מאשימה אותי במשהו, תהיי ממוקדת יותר. אחרת - לכי להתלהם במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שהשאלה שתועמד למשאל הבא תהיה : למי היית מעדיף לתת פטור מהדיון - יובל או ענת. אולי התוצאות שיתקבלו יעוררו קצת ענווה אצל הגברת בעלת המוגבלויות הטכנולוגיות והאנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אין זה ממנהגי, (למרות שזו הפעם השנייה שאני עושה זאת השבוע), אבל אני מוצא לנכון להעיר לך בקשר לתרבות דיון. באתר זה, לא נהוג להתקיף אנשים אישית, להשתמש במה שנקרא: טיעון אד הומינם. אם את מעוניינת בפרוט: (ולשאר הקוראים: שימו לב שקישרתי לפאק של אינפידלס, אבל הפעם בעברית! כן כן, טרחתי לתרגם את המסמך לעברית, ואף קיבלתי את רשותו של מת'יו לפרסמו ברשת. אולם, אני אינני מתרגם מקצועי, וזהו לי המסמך הראשון שאני מתרגם. אני משווע לביקורת ותיקונים - אנא עזרו לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק יוצא מזה שיובל דווקא הוא הגזען? נראה לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה קלאסית של הקרנת אשמה - גם משתמש בביטויים גזעניים בעליל, וגם מעליל על האחר שהוא הגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות. לטעון שרוצחי המונים ומנאצים גזעניים גילו שלומיאליות בענינים אלו הינה, לכל היותר, גינוי הגזען. נכון ש''המתעסק'' עם גזענים ורוצחי המונים, מזדהם מרירם, ולכן בודאי שרצוי לא להתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות." בוא ננסה: הפלשתינאים הם שלומיאלים בניהול ענייני כלכלה ואדמיניסטרציה. הוכחה: הכלכלה הכושלת שלהם. מסקנה: הם צריכים להישאר תחת כיבוש. אין כאן שמץ של גזענות, לשיטתך. מובן שזו אינה דעתי (אני חש צורך לומר את המובן מאליו משום שכבר ייחסת לי גזענות ובאותה נשימה דיברת על שלומיאליות גזעית). האם זו דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יחסתי *מהות* - שהינה עיקרה של טענה גזענית. ב. איני רואה כיצד מסקנה בעלת המבנה הלוגי של "מן הראוי" ought נגזרת מטענה בעלת מבנה עובדתי אודות העבר is, was. כבר הפילוסוף דיויד יום חשף את הכשל הלוגי שבטעון כזה, במאה ה-18. אך זה הינו מבנה הטעון לדוגמא שהבאת. ג. אין ברצוני להמשיך כאן בדיון עקר, הגולש יותר ויותר לנימה ארסית משהו. אשר לאפשרות שאדוני במדת מה הינו בעל אמונות גזעניות בנימתן (דבר שאינו בלתי שכיח בחברתנו, והעיתונות כבר עסקה בכך בהרחבה), הרי שניתן היה לקבל רושם כזה בעקבות ההזדעקות לפסול דברים ("גבב גזעני")*המגנים* טבח אתני מלווה בניאוץ גזעני ארסי. תהיתי מה פשרה של הזדעקות כזאת, ומובן ש"פרוייקציה" היתה אפשרות יותר מסבירה. לכן לא היה בדברי יחוס ישיר כלפי אדוני, אלה התיחסות *לאפשרות* כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות? יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות. האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן? וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שותף לתחושתך לגבי רמת האלימות בחברה הישראלית הנמוכה בהשוואה לחברות אחרות, אך אני מייחס זאת לגורמים רבים שאינם קשורים כלל לנושא הדיון. בכלל, אני חושב שהנסיון למצוא מתאם בין חוקיות ניסויים שונים בבעלי-חיים לבין רמת האלימות בחברה כלשהי נדון לכשלון מסיבות פרקטיות. בישראל, למשל, נחקק חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) רק בשנת 1994 והוא כמעט שאינו נאכף בפועל, וגם במדינות אחרות מדובר בחקיקה צעירה יחסית שלא ניתן להסיק באמצעותה מסקנות מרחיקות לכת על כלל החברה. עם זאת, כפי שצויין במאמר, ישנן פעילויות מסוימות כגון גידול חיות (במיוחד קופים) לניסויים במדינות אחרות וכן ביצוע ניסויים קשים בבע"ח למטרות של בדיקת מוצרי קוסמטיקה או חומרי ניקוי, אשר שנויות במחלוקת גם בקרב אלה המצדדים בביצוע ניסויים בבעלי-חיים באופן כללי. פעילויות אלה מוצאות אט אט אל מחוץ לחוק במדינות המערב, אך הן נשארות מקובלות לחלוטין ברוב מדינות העולם השלישי ובינתיים גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מיכאל, שהא בהא תליה, ושבסיכומו של דבר, חברה מסתאבת היא חברה מסתאבת בכל תחומי החיים. נשאלת השאלה, האם המצב כבר בלתי הפיך, וכל שנותר הוא להמתין עד סופו (סופנו) המר, או שננסה לבלום איפה שעדיין אפשר. מה שאסף וחבריו עושים, ראוי להערכה רבה, ואם ירבו התומכים בהם, אולי נראה לפוליטיקאים, למקבלי ההחלטות בישראל ולאינטרסנטים האחרים בעלי השררה והעוצמה (וכאלה יש ברוך השם, בכל התחומים), שעדיין רוב הציבור לא מוכן לקבל את מחדליהם המוסריים והניהוליים בשתיקת הכבשים. לכן, אני רואה את נושא איכות הפיקוח על ניסויי בעה''ח כמודל, שעלינו לעזור בהצלחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של בעלי החיים בישראל הוא מהמזעזעים בעולם המערבי. הדבר היחיד שמעודד, זה שבזמן האחרון המודעות הציבורית לנושא מאוד גברה, ואני תקווה שהתוצאות יבואו בעקבות הלחץ הציבורי. אסור לנו להישאר שאננים, כי שום דבר לא יקרה מעצמו. אני רוצה להזמין אתכם לקרוא כתבה נוספת, המתארת את מצב בעלי החיים בישראל, כתבה שהתפרסמה לאחרונה בפורטל בסט שופינג אותו אני מנהל: אילו יכלו קירות המעבדה לדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא לא על האכזריות כלפי בעלי חיים אלא על העובדה שקיימת אכזריות מיותרת !!! כלפי בעלי חיים. הגוף הציבורי אשר אמור לפקח על החוקרים, כמו כמעט כל גוף שלטוני במדינה, אינו מבצע את תפקידו אפילו באופן המינימלי ביותר. המדענים טוענים בתוקף כי הניסויים בבעלי חיים הינם רע הכרחי, כנראה שזה לא שקר. האם ייתכן שמה שעלינו לעשות כתוצאה מן המאמר היא להלחם במדינה ? למשל- בג"ץ האוסר על המועצה להעניק שום אישור לניסויים לפני שיפורסמו הכללים ויקויימו נהלים מינימליים של שקיפות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר דני נווה אכן הצהיר לפני כחודשיים, כי יפעל למען חקיקה הולמת ואכיפתה בנושא עינוי יתר-לנדרש של בעלי חיים. תפקידה של המדינה הינו בראש וראשונה להבטיח בטחון, על מנת לאפשר את שגשוג פעילויות החיים והיצירה האנושיות (כמו מדע, תרבות, וחיים ראויים). מעשי עינויים ואכזריות לשמם מתווים אנטי-עקרון החותר בבסיסו של הקיום החברתי ופוגע בחוסנה של המדינה. לעיתים הנוקטים במעשים כאלה דוגלים במוצהר או באופן לאטנטי בקשיחות ואטימות לב הכרחית, ובמעין דרויניזם ביבים. "אידאולוגיות" כאלה אכן נפוצות מאד במדינות העולם השלישי (למשל בסוריה) ובניגוד למראיתן הקשוחה, תורמות לרקבון פנימי קשה, לדיכוי הפעילויות האנושיות הבונות, ולהנצחת נחשלות כלכלית מדעית/טכנולוגית ותרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתאוריה - עיקר החלק הראשון של המאמר - לפיה קיימת "התקהות חושים" בקרב העוסקים בניסויים בבע"ח וכי "התקהות חושים" זו "משפיעה על יחסם לבני אדם אחרים" יש ביסוס מעבר להתבטאות "בהקשר מעט שונה" של ד"ר פייגין או לטענות (בהקשר מאד שונה) של לא מעט פסיכולוגים? האם, למשל, ישנו מחקר מסוג כלשהו ("התפלגות בעלי הרשעות בעבירות אלימות לפי משלח-יד", למשל, או "עמדות בנושאים אתיים והומניטריים באוכלוסיה לפי משלח-יד") או חוויה או התרשמות אישית של הכותב התומכים בתאוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש מאמרים פסיכולוגיים המתמודדים עם הטענה שעיסוק יומיומי בניסויים בבעלי-חיים מוביל להתקהות חושים אצל העוסקים בכך ולאיבוד רגישותם כלפי סבלן של החיות בפרט וכלפי סבל של האחר בכלל. אין בידי מאמרים התומכים בטענה או השוללים אותה. קביעתו של ד''ר פייגין בנושא זה נאמרה אכן בהקשר מעט שונה שכן היא עוסקת ברופאים באופן ספציפי ולאו דווקא בחוקרים מתחומים אחרים, אך היא מחזקת את הטענה באופן מובהק מבלי שהוצאה מהקשרה. התיאורים המופיעים במאמר, שהם כמובן רק מבחר מצומצם מבין אין-ספור דוגמאות מתועדות לאכזריות של חוקרים כלפי בעלי-חיים במהלך שגרה של ניסויים, כולם עדויות ממקור ראשון של חוקרת שביצעה ניסויים בבע''ח במשך שנים רבות ומן הסתם מכירה את המערכת טוב יותר מכל סטודנט לפסיכולוגיה שיעשה בנושא זה את התזה שלו. הדוגמאות מחזקות את הטענה שהנוקטים בשיטות אלה הינם אנשים שעם השנים איבדו את רגישותם לסבל ולכאב שהם גורמים לבעלי-החיים עליהם הם מבצעים את ניסוייהם. כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה כאילו אדם אשר איבד את רגישותו לסבלם של בעלי-חיים המוטלים לפניו מדי יום ביומו כשהם סובלים מייסורים קשים, יוכל לגלות רגישות יתרה כאשר ייתקל בסבל (קטן בהרבה, בדרך כלל) של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, זוהי דמגוגיה. בשנים האחרונות יצא לי לבקר לא מעט, לצערי, בחדרי מיון. תופעה חוזרת ונשנית היא חולים, בעיקר קשישים, הבוכים בקול רם וזועקים לעזרה, ובמקרים חמורים יותר הם אף קשורים למיטה (כדי שלא יפגעו בעצמם, אני מניח) והם בוכים ומתחננים שישחררו אותם (ובמקרה אחד התחנן קשיש שיהרגו אותו). אני מניח שד"ר רבינוביץ' יוכל להעיד על היקף התופעה. האדישות-לכאורה של כל הנוכחים, ובעיקר של הסגל הרפואי, לזעקות הללו היא מדהימה. אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהתעלמות: כשמישהו צועק או קורא לעזרה הוא מקבל מיד את כל תשומת-הלב הראויה, וטיפול ראוי. אולם כשמישהו בוכה וכולם כבר יודעים שלא ניתן לעזור לו (כרגע), או שאם יענו לבקשותיו הוא עשוי לפגוע בעצמו, וכו', והסגל עסוק בטיפול במקרים דחופים אחרים (חדר מיון, בכל זאת), לצופה מן הצד נדמה כאילו מתעלמים לחלוטין מאותם סובלים. ממה שראיתי אני, אם יש מישהו פנוי (אח או רופא) הם ניגשים ומנסים להרגיע ולנחם את הסובל, אבל בד"כ בלתי-אפשרי להצמיד עובד באופן שוטף לחולה אחד בלבד, שלא ניתן לעזור לו (למשל, כי ממתינים לתוצאות בדיקה, או כי ממתינים לעובד שיגיע להעביר אותו למחלקה בה יאושפז, וכו'). והשאלה המתבקשת: כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה כאילו אדם (עובד בחדר מיון) אשר איבד את רגישותו לקריאות כאב וסבל אנושי של חולים המוטלים לפניו מדי יום ביומו כשהם סובלים, יוכל לגלות רגישות יתרה כאשר יתקל בסבל של בני-אדם מחוץ למקום עבודתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה שואל היא אכן דמגוגית, אך ההשוואה איננה במקום. אתה מתאר מצב תקין בו העובדים בבתי-חולים עוזרים לחולים כשצריך לעזור להם ומתעלמים מהם כששום דבר שיעשו בין כה וכה לא יעזור. זו בפירוש לא השוואה נכונה למה שמתרחש בחדרי-החדרים של מעבדות הניסויים. אני הבאתי (ויכול להביא עוד) דוגמאות למצבים בהם החוקרים מעדיפים שיקולים של נוחיות ויעילות על פני שיקול המעטת הסבל לבעלי-החיים בהם הם מבצעים את ניסוייהם, וזה לדעתי סימן מובהק לאובדן רגישות שעלול להתרחב לכל תחומי החיים. עצם העובדה הפשוטה שבתי-חולים פתוחים למבקרים מבחוץ במשך רוב שעות היום ושרוב הפציינטים יוצאים מהם חיים ויכולים לספר מה עשו להם שם, לא מאפשרת לדברים כאלה לקרות אלא במחלקות סגורות (כפי שציין מיכאל) שמהן יוצאים רק בתכריכים. לעומת זאת מעבדות הניסויים סגורות וממוגנות מפני ביקורת חיצונית, ולכן יכולים להתרחש בהן דברים שלא יקרו לעולם בשום בית-חולים ושהדרך היחידה לדעת עליהן היא באמצעות מצלמות נסתרות ועדויות אישיות של הנוכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, לדעתי, האטימות עלולה להתרחב לתחומי חיים נוספים רק אם המתעלל תופש את מעשיו כבלתי לגיטימיים מבחינה מוסרית, או לפחות רואה בהם איזשהו צד כזה. לכן, רק כדי להבהיר: האם התאכזרות לחיות קרובה יותר מבחינה מוסרית להתעללות בבני אדם, או להתעללות בצמחים (או בדוממים)? או אולי, אלו חיות משתייכות לכל קטגוריה? האם התשובה תלוית-הקשר? למשל, אם החוקר מבצע - ברצינות ומתוך הכרה פנימית - טקס כמו-דתי של בקשת סליחה מן החיה לפני ביצוע הניסוי, האם זה מפחית את מידת הברבריות שבהתרחשות? אגב, אם כבר ענית על כך במקום אחר באייל - אשמח אם תפנה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי אני תופס את הדברים אחרת. לדעתי, כשאדם מבצע עבירה מוסרית או חוקית לעתים רחוקות, הוא עושה זאת מתוך מודעות שהוא עושה דבר אסור, ובאופן טבעי הוא חושב פעמיים לפני כל פעם שהוא עושה זאת. לא בקלות יעבור אותו אדם לביצוע עבירות חמורות יותר שכן הוא עדיין מפעיל שיקול דעת מוסרי לפני כל ביצוע של מעשה כזה. אין לדעתי צורך בשום טקסים כמו-דתיים כל עוד קיימת מודעות. לעומת זאת, אדם שהנסיבות גורמות לו ולסובבים אותו לבצע את אותו דבר פסול יום אחרי יום וזה הופך למעשה לשגרה, ידחיק עם הזמן את עובדת היותו עבריין (מחוסר מלה טובה יותר) וישכנע את עצמו שמה שהוא עושה זה בעצם בסדר. אין דרך אחרת להתמודד עם עול מוסרי מתמשך כזה. ההמשך הוא צפוי: אם העבירה ה"קטנה" היא בעצם לגיטימית, עלול אותו אדם לגלוש בקלות יחסית לביצוע עבירות חמורות יותר שכן הרף המוסרי שלו הפך להיות נמוך יותר משל אחרים. אם אדם זה לא מצליח לשכנע את סביבתו שדווקא הרף הנמוך שלו הוא המקום הנכון להעביר בו את הרף המוסרי הנורמלי (כפי שמנסים לעשות למשל אלה שקוראים ללגליזציה של סמים קלים), הוא הופך לאדם בעל אמות מידה מוסריות בעייתיות והדבר עלול לשיטתי להתנקם בו ובסביבתו לכל אשר ילך. לגבי השאלות האם התעללות בחיות קרובה יותר לצמחים או לבני אדם, ואילו חיות משתייכות לכל קטגוריה, אני לא חושב שיש מקום להציג להן תשובות מוחלטות. ברור לכל שחיות מתקדמות ואינטליגנטיות חשות כאב וחוות סבל באופן ברור ודומה יותר לאדם ולכן ההתעללות בהן דומה יותר להתעללות באדם מאשר בצמח, בעוד בעלי חיים פחות מתקדמים אינם חווים תחושות אלה באופן דומה לאדם ולכן יש נטייה טבעית לחלוטין לחוש כלפיהם פחות חמלה או בכלל לא. גם כאן, אני מאמין שכל אחד קובע לעצמו היכן עובר הגבול הפרטי שלו. לכן גם אין בעיני טעם בשאלות מתחכמות (שעלו כאן בעבר, לא בדבריך האחרונים) כמו מדוע אין פעילי זכויות בע"ח דואגים לשלומם של חיידקים וזבובי פירות כמו שהם דואגים לקופים, כלבים, חתולים, חזירים ומכרסמים שעוברים ניסויים קשים, ותחושת הסבל שלהם במהלך הניסויים מוחשית וברורה לכל מי שעיניו בראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתחושת הסבל של יונקים (בעיקר יונקים) ''ברורה'' יותר בגלל שהם גדולים יותר והמבנה שלהם יותר דומה לזה שלנו עקב היותם יונקים. יש להם למשל פנים דומות לא מעט לשלנו. לעומת זאת, ציפורים, דגים, דו-חיים וחרקים (במיוחד חרקים) שונים מאיתנו בצורה משמעותית - אנחנו לא רואים אצלם את אותו מבנה גוף ופנים כמו אצלנו. לכן, נראה לי שהקביעה כי ''תחושת הסבל שלהם מוחשית וברורה לכל מי שעיניו בראשו'' היא אמירה הומוצנטרית או ממלוצנטירית (מלשון יונק), ואין שום סיבה להניח (בהסתכלות חיצונית, מבלי לבדוק פעילות עצבית) כי שאר מיני בעלי-החיים שמניתי (ובעצם כל מיני בעלי-חיים בעלי מערכת עצבים מרכזית) לא סובלים באותה מידה. לכן, אני חושב שזו צביעות משוועת מצד פעילי זכויות בע''ח (היה והם גורסים כך) לטעון כי מיני בעלי-חיים אחרים אינם סובלים רק על סמך אותה הסתכלות חיצונית. זה כמו לומר ''השמש סובבת סביב כדור-הארץ וזה ברור לכל מי שעיניו בראשו''. לדידי, הנסיון לפטור את הסוגיה על ידי סיווגה כ''שאלה מתחכמת'' הוא חלק מאותה צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאב, הוא תחושה. הוא לא בהכרח ניכר לעין, גם אצל בני אדם. למען האמת, הוא עדיין לא לגמרי נהיר, באופן חד משמעי, גם במשמעות העצבית-חשמלית-פיסיולוגית שלו. אי לכך, שוב נותרנו עם האמונה וההגיון, ומעט הידע שבידינו. אנו יודעים שלבע"ח, יהיו הם "נחותים" כחרקים (קצת מגוחך לקרוא לממלכה של יצורים שהייתה פה הרבה לפנינו וסביר שתהיה כאן הרבה אחרינו "נחותה") או "עילאיים" כפרימאטים, יש איזושהי מערכת עצבים. לחלק מפותחת יותר, לאחרים מפותחת פחות - אך ההנחה היא שכולם 'חשים'. קרא לזה תחושת בטן.. דת, אם אתה רוצה, אבל אני מאמין שגם דרור מצוי יכול לחוש כאב, בדיוק כפי שאני מאמין שגרביל חולות יכול, או שימפנזה או דיונון או סלמנדרה... בלי שראיתי ולו גרף פעילות עצבית יחיד ובודד. אני גם מאמין שעקרב עבתן או שלשול גשם יכולים לחוש כאב... קרא לי שוטה רומנטי. עדיין השאלה המהותית שנותרה בעיני, היא לא מי כן ומי לא - אלא למה (?). ולא למה הם יכולים לחוש כאב, אלא למה לנסות ולבדוק (ע"ע ניסויים בבע"ח) ללא מטרה מוצדקת? מטרה מוצדקת... הגדרה מעורפלת משהו; אעדיף לא להכנס לנושא ולו מאחר ו-ויכוח בנושא זה יהיה עקר יותר ממחט שזה עתה חוטאה ביסודיות. יש הרבה מה לעשות כדי שנושא זה יהיה רלוונטי לדיון, בטרם תגיע השעה להתווכח עליו - כל מיני קלישאות לא ממומשות כמו "פיקוח", "שקיפות", "חקיקה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. לא טענתי שבעלי-חיים מסויימים אינם חשים כאב. טענתי שפעילי זכויות בע''ח נוהגים באיפה ואיפה כאשר מדובר בבעלי חיים נחותים יותר, מה שאסף עמית קרא ''שאלה מתחכמת'' (מדוע לא פועלים גם נגד ניסויים בזבובי פירות וכו'). אני חושב שחוסר עקביות זה מעיד על חלק מפעילי זכויות בע''ח (אולי לא אותך) שמה שמניע אותם היא גישה שמעדיפה בע''ח שנתפסים כ''חמודים'' או ''מתקשרים'' על פני בע''ח אחרים, כלומר לא מדובר בהגנה על בע''ח באשר הם אלא על בע''ח שאותם פעילים מסוגלים להזדהות עימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא יודע כמה אתה נוהג לבוא במגע עם פעילי זכויות בע"ח (באופן כללי, ומתנגדי ניסויים בבע"ח בפרט) - אבל מניסיוני (שאמנם אינו כה רב, אבל אני מניח שרב יותר משל אנשים שאינם פעילי זכויות בע"ח כלל) אכן, ישנם כמה סוגים של פעילים למען זכויות בע"ח. חלקם פעילים מאחר והם מאמינים באמת ובתמים שאין האדם נעלה על בעלי החיים ושראוי שוויון זכויות, חלקם רוצים להגן על אלו שאינם יכולים להגן על עצמם מהסבל שנגרם להם, חלק (כאשר אנו מדברים על ניסויים בבע"ח בלבד) מאמין בכך שניסויים בבע"ח זו טעות מדעית ומוסרית באותה המידה, שפוגעת באדם לא פחות מאשר בבע"ח... הגרעין הגדול שאני מכיר הוא מהסוגים הללו (וזה כולל את אסף, שאני חושש שמיהרת לשפוט אותו על סמך חצי משפט בלבד). אמנם גם יש אנשים שפעילים למען זכויות בע"ח מאחר והם חובבי כלבים\חתולים\ארנבים\מחק-את-המיותר... אז? זה לא חוכמה (או חכם) לשפוט ציבור שלם בגלל שלא מוצאת חן בעיניך התנהגות\תפיסה של מס' בודדים. בהנחה והיה ידוע לך כי בין מבצעי הניסויים בבע"ח יש גרעין של סדיסטים שנהנים לחשמל חתולים המגודדים בהמוניהם בכלובים צפופים, עד שאלו יתקפו אחד את השני בטירוף הנובע מכאב; האם היית שופט על סמך כך את כל האנשים שעושים ניסויים בבע"ח כסדיסטים חסרי תועלת שיש לכלוא אותם במוסד נפשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מהרתי לשפוט אותו על חצי משפט בלבד, אבל נראה לי שבחצי המשפפט הזה טמונה אותה אבחנה שנראית לי מאוד חשובה בקשר לחלק, והדגשתי כבר בתגובה המקורית ואני שב ומדגיש שזה רק חלק, מפעילי זכויות בע"ח. לא התיימרתי לשפוט ציבור שלם. עם זאת, אני מציע לך לשוב ולבדוק בקרב חבריך <דמגוגיה שובניסטית> בעיקר בקרב נשים לגבי מקקים </דמגוגיה שובניסטית> מי מהם באמת סבור שלזבוב הפירות יש לדאוג כמו לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלבעה"ח אכפת למה אלה שפועלים למענם עושים זאת, ועד כמה טהורים מניעיהם? בבחינת "רק מי שאוהב את כל היצורים, גדולים כקטנים, יפים כמכוערים, מוזמן לעזור לנו?" לידיעתך- אני לא חושבת שקופים הם יפים, או חמודים. והייתי יוצאת גם לעזרת היפופוטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שטענתי. אני התייחסתי למניעיהם של חלק מפעילי זכויות בע''ח. יתרה מזאת. אני סבור (מבלי יכול להוכיח כמובן) שלפחות חלק מהשאר עיצבו את עמדתם כלפי זכויות בע''ח ''נחותים'' על פי השקפתם כלפי בע''ח ''נחותים פחות'' כדי לקבל השקפת עולם קוהרנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה חשוב? זה היה בתגובה לחלק מתגובה של אסף עמית, שהביא אותי לתובנה מסויימת לגבי חלק מתומכי זכויות בע"ח. חלקתי אותה איתכם כיוון שאני חושב שהיא משקפת צביעות מסויימת אצל חלק מסויים מתומכי זכויות בע"ח, וגישה שהיא לא "לשמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה עליך להזדקק לתובנה מיוחדת, עמית כבר ציין בפירוש שישנם בעלי חיים מיוחסים, ולא על כולם להיות שווים בפני החוק. תגובה 35480 לצערי, בהמשך הדיון הוא החליט, משום היותי טרחן, שלא להסביר את הקריטריונים לחלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרה אסתי, אני מוכן (כמה נחמד מצדי) לחיות עם אנשים שתומכים במטרתי בלי להקביל עם גישתי. ארגיע אותך (למקרה שדאגת, וזה אכן נגע ללבי :-) ), שאני מודע היטב לדקויות בגישות השונות של חברי ועדיין מסוגל לישון היטב בלילה (אם מחשבות על בעלי חיים מעונים לא מטרידות אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין באמת ובתמים שאין האדם נעלה על הפשוט שבבעלי החיים, ודווקא בגלל זה אני חושב שאין בעיה מוסרית עם ניסויים בבעלי חיים. ב. הבעיה היא שהפעילים למען זכויות בעלי החיים פועלים באמצעות פניה לרגש של אוהבי החיות החמודות (ראה, לדוגמא, את התמונות שאסף צירף למאמר שלעיל. אני, אישית, חושב שהרבה יותר מבעית לראות תמונות של זבוב שהצמיחו לו רגליים במקום אנטנות, אבל אני לא חושב שלמישהו זה יפריע רגשית לראות את זה. הרבה יותר מעציב לראות ארנבון חמוד עם פצע מכוער). לא שאני מאשים אותם. בקרב הפעילים לשימור שטחי מחיה של בע''ח בטבע מוכר הביטוי של ''מין מטריה'' - חיות מסויימות (פנדה, סוגי סנאים) משמשות כחלון ראווה במאבק לשימור הסביבה, כאשר המטרה האמיתית היא לא לשמר רק אותן, אלא את כל סוגי החיות שמתגוררות בסביבתן. אנשים ישמחו לתרום כסף כדי להציל את הסנאי החמוד, אבל אף אחד לא יתרום כסף בגלל שסוג כלשהו של חילזון עומד בסכנת הכחדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Obvious. א. מעניין. אני בטוח שאם תשב ותחשוב על זה בתקופה פורייה של הגיגים, כמו.. נניח, שהייה בשירותים, תמצא איזה פגם או 2 בגישה; אולי כן, אולי לא.ב. המציאות העגומה היא, שכאשר אתה מנסה להעביר מסרים גישתיים מסוימים לאנשים ש(סביר להניח) אינם חולקים את גישתך, תעביר קודם כל את המסרים שיש להם יותר סיכוי לחדור, אם ברצונך להצליח. אובייקטיביות אמיתית, טהורה, קיימת רק בתיאוריה, אחרי הכל. בנוסף, חומת סין... נו, אתה מכיר את הקלישאה. אני לא חושב שיש תם אחד בין חברי שמאמין שיש סיכוי לשינוי גישה מלא בשלב אחד. כך זה גם היה כאשר הירוקים ניסו לחלחל את גישתם בתחילת דרכם, כמו שאמרת. היום לאיחוד האירופי יש תקנות אחידות לזיהום, מיחזור, שימור סביבה וכו'... לאט לאט, אני מקווה, נחקה את המודל שלהם. השלבים הברורים הם העלאת המודעות, תיקון תקנות ופיקוח על התקנות (אצלנו בארץ זה יהיה קצת עקום, מאחר ויש תקנות, פרוצות אמנם, אבל אפילו הן לא נאכפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: למה זה חוסר עקביות? יש לנו סיבות טובות לחשוב שקופים, וגם חתולים וכלבים, ואולי גם ארנבות ועכברים, חווים כאב הדומה לכאב שאנו חווים, ומכאן אולי גם סבל הדומה לסבל שאנו מכירים. יש לנו יסוד הרבה פחות מוצק לחשוב זאת על חרקים. אין לנו שום יסוד לחשוב זאת על חד-תאיים. במקרה או שלא במקרה (וכנראה שלא), בקבוצה הראשונה נמצאות החיות ה"חמודות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חוסר עקביות? כי עקביות זה היה לקבוע קריטריון (כמו מערכת עצבים מרכזית, מבנים מסויימים במוח, משהו) שמעליו זה נחשב "לא בסדר" ומתחתיו זה נחשב "בסדר". למשל, נראה לי שמוסכם על כולם שאכילת גזר לא נחשבת להתעללות בגזר, ואפילו לא "ניתוחים" בגזר בלי הרדמה. לא שמעתי בינתיים (ואשמח אם יפנו אותי) על איזושהי הגדרה, של ארגון פעילי זכויות בע"ח שקובעת מה לגיטימי ומה לא. העובדה שאכן הקבוצה המוגנת בעיקרה היא קבוצת החיות ה"חמודות" (זוכרים את התמונות של צייד גורי כלבי-ים וההשפעה שלהם בציבור?) לדעתי מעידה על מניעיהם של חלק מסויים (איני יודע אם קטן או גדול) מפעילי זכויות בע"ח. נשאלת השאלה "ומה רע בזה"? אני לא בהכרח בטוח שיש בזה ממש "רע". אני חושב שזה סוג מסויים של הטעיה ומניפולציה רגשית כלפי הסביבה וכלפי עצמך. אף אחד לא רוצה להציג את עצמו כ"פעיל למען זכויות בע"ח חמודים בלבד" אז אותם אנשים משמיטים את שתי המילים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד לקבוע קריטריון מוגדר היטב, אבל כמו כל דבר בפילוסופיה זה יהיה חשוף אולי לביקורות. בערך כמו השאלה "מהו טרור". אני חושב שהוגן מספיק אם יש "קריטריון סמוי", כמו זה שהצעתי (ואתה מפרט). אז זו שאלה אחרת, האם פעילי הזכויות מסכימים לקריטריון כזה, או מודעים לו. יכול להיות שלא כולם, אבל אני דווקא נוטה לחשוב שכן. זה לא סתם חסד שאני מעניק להם: נראה לי סביר שיילחמו יותר למען בעלי-חיים שקל לנו להזדהות עם סבלם; זה גם הקריטריון האינטואיטיבי, וגם תואם את הקריטריון האובייקטיבי שהצעת - לפחות בנוגע לחיות מעבדה (זאת מכיוון שככל הידוע לי לא עושים הרבה ניסויים על ציפורים ודגים. כך שקל למתוח את הקו בין עכברים - די בבירור "מעל קו הסבל" - לבין זבובים - די בבירור "מתחת קו הסבל". אם אתה רוצה, מקרה מבחן מעניין הוא עכברים וחולדות. אני מנחש שמתנגדי ניסויים רבים יאחזו פלצות אם יראו עכבר בביתם - כלומר, בכלל לא ברור שהוא חיה חמודה במיוחד. ובכל זאת, נראה שהם יתנגדו לניסויים בו. אני יודע שזה לא חד משמעי, כי ידוע שעכבר כשהוא באקווריום נהיה הרבה יותר חמוד מאשר כשהוא באותו חדר איתך (בלי מחיצה). ובכל זאת, תצטרך לעבוד יותר קשה כדי לטעון שהמתנגדים מעדיפים את קריטריון החמידות על קריטריון הרגישות לסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בקריטריון החשוף לביקורת? כרגע, העמימות מסייעת לפעילי זכויות בע"ח שברצונם יכולים להשמיע טענות כלליות וברצותם לסגת מהם, וראה למשל את הדוגמאות שהביא לנו טל לגבי PETA. הרבה יותר קשה לכוון אל מטרה נעה... אני לא חושב שיש בידי אמצעים להוכיח את הטענה שהבאתי, שהדגשתי שהיא סברה אישית שלי לגבי חלק מתומכי זכויות בע"ח. אבל מי שרוצה נושא לתואר שני במדעי החברה - תפדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שקצת הגזמת? "להשמיע טענות כלליות וברצותם לסגת מהם"... אני לא מכיר ולו פעיל אחד שאם יצטרך לשקול ביטול כללי של ניסויים בבע"ח, כולל בחסרי חוליות, או לחילופין חולדות, יחזור בו ויגיד: "לא, אני דווקא חושב שצריך להמשיך לענות חולדות!". מי שמאמין שלא צריך לעשות ניסויים בבע"ח מסיבות מוסריות, בהחלט כולל את כל בעלי החיים תחת מטרייתו (כל הרעיון מבוסס על שיוויון אחרי הכל). מי שמאמין שלא צריך לעשות ניסויים בבע"ח מסיבות מדעיות, בד"כ מאמין בכך עקב ההבדלים העמוקים בין בע"ח (כולל יונקים עילאיים) לבני אדם - ולכן חוסר היכולת להקביל בין מידע שנרכש ע"י ניסויים בבע"ח למשהו ישים אצל בני אדם באופן כללי. מן הסתם אנשים בעלי דעה זו לא יצדיקו ניסויים בזבובים, לדוגמא, מאחר והם עוד רחוקים יותר מבני אדם! גם אם הם לא מחבבים זבובים במיוחד. אוקיי, אז יש בין פעילי זכויות בע"ח אנשים שלא מחבבים מקקים. נו, זה אומר שהם לא מזדהים מספיק עם הרעיון שניסויים בבע"ח זה רע? הקצנת היתר של הנושא הזה, לדעתי, ממש לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני מכיר (באינטרנט) פעיל אחד (טוב, הוא העיד על עצמו שהוא לא שייך לארגון כלשהו) שלא תומך בביטול כללי של ניסויים - אסף עמית, כותב המאמר. מי שמאמין שלא צריך לעשות ניסויים בבע"ח מסיבות מוסריות וכולל את כל בעלי החיים תחת מטרייתו צריך גם להגדיר מהו הקריטריון שמפריד בין סתם אורגניזם (גזר למשל) לבעל חיים (כלב למשל). הצעתי את הקריטריון של מערכת עצבים מרכזית, אתה מוזמן להציע קריטריונים אחרים. מי שמאמין שלא צריך לבצע ניסויים מסיבות מדעיות לא צריך בהכרח לפסול ניסויים של מחקר בסיסי, מחקר זאולוגי, אימון וכו'. מרגע שהאלמנט המוסרי מנוטרל אזי לא צריכה להיות התנגדות לניסויים מטעמי מחקר מדעי גרידא. אני לא יודע אם זה אומר שהם לא מזדהים מספיק עם הרעיון. אני אומר שאני חושד במניעיהם. אני לא חושב שאני עוסק בהקצנת יתר. רוצה לראות הקצנת יתר? תגובה 46527 אגב, הכותרת הייתה משהו אישי ביני לבין ירדן. נא לא להפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבהיר דבר אחד 1. אף אחד לא חייב שום דבר. זה שאתה חושב שבנאדם חייב בסיס לוגי שמסתדר עם הנורמה החברתית מאחורי כל דבר שהוא צריך להאמין בו, זה לא אומר שכל האנשים חושבים ככה או צריכים לנהוג ככה. אני מתנגד לעבדות באופן כללי, בלי לבדוק איזו עדה רגילה לזה יותר היסטורית ולכן תסבול פחות מאחרות. אתה אוכל, כשאתה חש שאתה רעב. מדוע? אתה מניח שאם לא תאכל מספיק זמן תגווע ברעב (או שהתחושה פשוט לא נעימה) - אבל אתה לא יודע, מאחר ומעולם לא ניסית (ואני מניח שגם לא חזית באדם גווע ברעב אף פעם). החברה לימדה אותך שאם לא תאכל מספיק זמן, תגווע ברעב. קרא לזה תחושת בטן (תרתי משמע). ההתנגדות שלי לניסויים בבע"ח נובעת, כמה אירוני, מהרבה יותר עובדות מבוססות (חלק מהן, הפלא ופלא, גם קשורות למערכות עצבים או חוסרם). אבל איני רואה סיבה לגעור באדם אשר ירגיש גם הוא את אותו הדבר, בלי הביסוס העובדתי דווקא עפ"י קריטריונים מוגדרים. תחושות, הם לפעמים מספיק חזקות. 2. ההתנגדות לניסויים בבע"ח מנקודת המבט המדעית מתרכזת בסברה שניסויים בבע"ח זה כלי שגוי לשימוש, טעות יסודית. הסיבה שהכלי הזה שגוי נובעת מההבדלים הסיסטמטיים, הפיסיולוגיים והמורפולוגיים בין בע"ח לבני אדם - התוצאה, ניצול לקוי של משאבים בכלי שגוי מסיבות כלכליות, כשיש עולם שלם של מחקר מבוסס בני אדם, מועיל ופורה יותר שמחקה ומייחל למשאבים אלו. בנוסף, אתה מניח ש-2 הגישות מנותקות זו מזו לחלוטין (ולכן, כנראה, אמרת ש"מרגע שהאלמנט המוסרי מנוטרל אזי לא צריכה להיות התנגדת לניסויים מטעמי מחקר גרידא"). ובכן, בד"כ הם בהחלט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד או שניים? 1. נכון, אף אחד לא חייב שום דבר. אבל אתה ואחרים מנסים, בין השאר, לשכנע אותי להתנגד לניסויים בבעלי חיים. אבל מה, אני מין עקשן שכזה, שלא אומר "נעשה ונשמע" אלא רוצה להבין על מה מדובר כדי שאוכל לגבש דעה - האם אני בעד או נגד. אחד מהדברים שמעניינים אותי הוא באמת "מה הקריטריון?". למשל, אני לא רוצה להצטרף לקבוצה שמטיפה לחופש כשבסופו של דבר יתברר לי שהיא מטיפה לביטול בתי-הכלא. לכן, אני מנסה כרגע להבין בעצם "על מה אתם מדברים". לצערי, לא הצלחתי עד כה לקבל תשובה חד משמעית אלא אוסף של תשובות, תשובתו של אסף עמית, שהגדיר לאילו ניסויים הוא מתנגד ואילו הוא מקבל בלית ברירה, ואת תשובתך שמתנגדת בכל מקרה. 2. התנגדות לניסויים בבע"ח מנקודת המבט המדעית צריכה בבירור להעצר כאשר מדובר במחקר זואולוגי. ניסויים בהדגרה למשל, ניסויים בבע"ח המשמשים למזון וכו'. בכל מקרה, אתה הוא זה שחילק את הגישות לשתיים (לא אמרת "גישה מוסרית" ו"גישה מדעית-מוסרית") לכן לא ברור לי על מה אתה מלין כעת. יתרה מזאת, כפי שכבר ראינו בהזדמנות הקודמת שהעניין נדון (נכנה אותה 692 ע"ש מספר הסיפור) הרי שב-692 וגם כאן איני מבין מה הקשר לשאלה מוסרית כאשר הטענות שלך הן מדעיות גרידא (מורפולוגיה, פיסיולוגיה וכו'). זו שאלה מדעית ולא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטער שלא קיבלת על שאלותיך תשובה חד-משמעית שכל פעילי זכויות בע"ח עומדים מאחוריה. בחברה דמוקרטית פלורליסטית זה נורמלי לגמרי שיהיו אסכולות שונות ועמדות מוסריות שונות גם בקרב קבוצות בעלות אידיאולוגיה בסיסית משותפת. דווקא המצב ההפוך היה נראה לי מוזר הרבה יותר. עם זאת, מכיוון שהתחלת להשתמש בי כדוגמא לפעיל שמסכים אוטומטית לביצוע ניסויים מסוימים ושולל אחרים, אני רוצה להבהיר את עמדתי קצת יותר. באופן כללי, מה שמעניין אותי הוא המטרות המעשיות שלפנינו ובראשן קידום החקיקה הרלוונטית לצורך הגבלת ניסויים ופיקוח על ניסויים, העלאת המודעות הציבורית לנושא, ועידוד יוזמות כגון חרם צרכנים על חברות שמבצעות ניסויים בחיות במהלך פיתוח מוצרי צריכה. למרות שאינני מדען, אני מסוגל להגן על מטרות אלה באופן שישכנע את האדם הסביר בצדקת המאבק. לעומת זאת, המישור התיאורטי/פילוסופי של הדיון מעניין אותי באופן אישי הרבה פחות, והמישור המדעי מעניין אך אין לי את הכלים הדרושים כדי לקחת בו חלק פעיל (נראה לי שלתמיר דווקא יש, וזה מה שמסביר את הפער אשר קיים כביכול בין עמדותינו). אינני מסוגל להגן היום על הקביעה "כל הניסויים מיותרים" ולכן אינני אומר זאת, אך בשום אופן אין להסיק שאני תומך אפריורית בכל ניסוי אשר מתבצע היום תחת הכותרת של "הצלת חיים", ובמיוחד לא לאור העובדה שהאקדמיה התגייסה כעת למאבק שמטרתו הנצחת המצב הקיים, והיא מכניסה בלי בושה את כל הניסויים המתבצעים במסגרתה לקטגוריה זו. בין השאר ראינו למשל בטלוויזיה את פרופ' ברגמן מהאוניברסיטה העברית רומז (בעקבות החשיפה שהיתה שבוע קודם) שהניסויים בקוף מאליש ובחבריו נעשים כדי למצוא תרופה לפרקינסון, וזו למשל טענה שאפילו לא-מדענים יכולים להפריך בקלות ע"י עיון במאמרים שהחוקרים עצמם מפרסמים מפעם לפעם בהקשר של ניסויים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר, שניים, מי סופר.. הפעם אני רוצה להבהיר באמת רק דבר אחד (אחרי שאבהיר אותו, אמשיך בהודעתי - אבל זה כבר לא יהיה חלק מההבהרה. הבהרתי את עצמי? ... *סמיילי עם לשון בחוץ, משקפי שמש ומבט מבולבל בעיניים תחתיהם*) אף אחד לא שם אותי (ואיני מתיימר לשים את עצמי) כדובר או גורם מייצג לדעות של גוף זה או אחר. אין לראות בדברי ודעותי כדעות מייצגות הומוגניות בנוגע לחברי אגודה אחרים, וגם אין לראות ההפך. מי שמעוניין ב*תוכן* של המצע, יכול לקבלו בנקל באמצעות האגודה (האתר, טלפון, פקס ושות'), לשפוט ולגבש דעה משל עצמו (ההודעה פונה לנשים וגברים כאחד). גם אינני מיסיונר. לא שמתי לעצמי "להמיר" כמה שיותר אנשים שיחשבו כמוני. כמו עמית, בשלב זה בהחלט אסתפק בלעורר עניין וספק - גרעינים של מודעות. </הבהרה> עלתה בדמיוני סצינה מעניינת. אתה, (כן אתה!) מר בלינסקי, הולך להנאתך ברחוב שליד ביתך ונתקל בדוכן של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח. סקרן, ניגש לאחד הפעילים ושואל אותו..: ע.ב: "אתם.. מתנגדים לניסויים בבע"ח, כן?" פעיל: "אכן כן". ע.ב: "למה אתם מתנגדים לניסויים בבע"ח?" פעיל: "כי הם אכזריים וגובים סבל רב מבעלי החיים במעבדות" ע.ב: "אה הא. האם אתה מאמין שכל בעלי החיים סובלים באותו האופן? האם תתנגד לניסויים גם ב.. נניח, ג'וקים?" פעיל: "אנו מאמינים שעצם העקירה מהסביבה הטבעית והפעולות שמבוצעות על בעלי החיים במעבדה גורמות לכל בעל חיים סבל". ע.ב: "הא!! ידעתי!! אין לכם קריטריונים מוגדרים, אתם כולכם צבועים! קישתא!! גוועלד!" *בורח כל עוד נפשו בו* פעיל: "היי, רגע.. !" טוב, זה לא היה לגמרי הוגן, סתם רציתי לשתף אתכם בפרי דמיון פורה עם משל. כרגע נראה שאתה חותר לדבר מסוים מאוד. אתה רוצה לשמוע הגדרה; בעצם אתה מחפש גבול. "אתם מתנגדים לניסויים בבע"ח, אבל עד איפה?" זה מה שהבנתי מכוונתך. השאלה היא, אם תקבל תשובה כמו "אנו מתנגדים לכל הניסויים שנעשים על בע"ח בעלי מערכת עצבים מרכזית ולכן יכולים לחוש סבל", תסתפק? הרי לך גבול, מקובל על לא מעט אנשים שאני מכיר (אך שוב אדגיש, איני מנסה לייצג עמדה רשמית, אני מביע דעה). איני מכיר פעילים המתנגדים לניסויים בצמחים, לדוגמא, ובטח שלא בבקטריות ווירוסים. זה לא אומר שהם ירוצו לקנות עגבניות מהונדסות מהמכולת, וזה גם לא אומר שלא. בנוגע לגישה המדעית, ראשית כל, אמנם הפרדתי אותה בתוכן ההודעה מהגישה המוסרית - אך בשום אופן לא הפרדתי את שתי הגישות או טענתי שאפשר להחזיק רק בגישה אחת מבין ה-2. כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, מרבית האנשים שאני מכיר מרכיבים אלמנטים מ-2 הגישות. לכל גישה שאלות וטענות משלה, כמובן, ואין עירוב בין תחומי השאלות, אך אף אחד לא אמר שמישהו צריך להתמקד רק בשאלות מתחום אחד. לדוגמא, תיתכן גישה אישית, מסוימת (איני אומר כי אני או אנשים אחרים כן או לא אוחזים בה) שתאמר: "ניסויים בבע"ח הם שגיאה מדעית. אך גם אם חלק מהם אינם, הם עדיין לא מוסריים". בנוגע לניסויים במחקר זאולוגי, למשל - אני לא כל כך מסכים איתך. אם התכוונת למחקר שהוא למען בעלי החיים, אז תמיד ישנה הטענה שאם בע"ח וצמחים מסתדרים בלעדינו כבר מעל ל- 430 מיליון שנה, אין סיבה שבלי התערבותינו (והפרעתנו, כמובן) הם לא יסתדרו היטב לבד. אם לא לכך התכוונת, אנא הבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני מכנה את השאלה לגבי ניסויים בזבובים ובחיידקים מול ניסויים ביונקים כ"מתחכמת", היא שזה משמש כמין אליבי מוסרי אצל אנשים מסוימים, בגדר "אם אי אפשר למנוע את הסבל של כולם, אז אין טעם למנוע את הסבל של אף אחד". זה, בעיני, לא יותר מתירוץ עלוב לאי-עשייה. מי שלא רוצה שלא יעשה כלום בשביל אף אחד אף פעם, אבל את הטפות המוסר מהסוג הזה אפשר לחסוך לאלה שכן עושים, גם אם הם לא מצליחים ואפילו לא מתיימרים לפתור 100% מהבעיה. כנ"ל, אגב, לגבי השאלה העולה שוב ושוב מדוע בכלל מתעסקים אנשים בזכויות של בעלי-חיים כאשר יש כל כך הרבה בני אדם שגם להם אפשר וצריך לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, לשים מלים בפי ועל סמך המלים הללו לקבוע שאני צבוע. מתי טענתי שציפורים וחרקים אינם סובלים? שאלות לגבי חרקים ודגים מקוממות כי הן מבליעות את הטענה שכביכול אין מקום לפעול למען זכויות של שום בעל-חיים ספציפי כל עוד לא תוקפים את הנושא בכללותו. אתה צודק בכך שסבלם של חתולים וכלבים מפריע לי באופן אישי יותר מסבלם של זבובים כתוצאה של היותי אדם ובן למשפחת היונקים, אך דווקא פה מתקיים - ולו מסיבות פרקטיות - העקרון של "עניי עירך קודמים" ואני לא רואה בכך שום צביעות משוועת. כשלא יחזיקו יותר קופים מנוסרי גולגולת מדוכאים ומוצמאים במתקני ריסון כדי ללמוד מהתנהגותם במצב זה על תפקוד המוח האנושי, יהיה לדעתי מקום לבדוק גם את יחסינו לחיות פחות קרובות לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אזי אנחנו במלכוד כפול. מצד אחד, אתה רוצה לפעול לטובת "עניי עירך", ומצד שני אותם "עניי העיר" הם הקרובים ביותר מבחינה אנטומית/פיזיולוגית לאדם. אני לא עוסק בניסויים בבע"ח (מקסימום באפסים ואחדים שבסוף משקפים מחלקות בJava) אבל לב ליבה של טענת התומכים בניסויים היא שבמקרים רבים אין תחליף לניסויים הללו. אני מסכים שניסויים לשם ניסויים בלבד הם מיותרים. אני לא מסכים לוותר על ניסויים שקשורים ישירות להצלת חיים (בדיקות רעילות) ואני נוטה גם לקבל ניסויים של מחקר בסיסי ואימוני רופאים (כאשר אין תחליף בעלות סבירה). לגבי הוראה פרונטלית אני מוכן לוותר במקרה שניתן להשיג את אותה מטרה על ידי אמצעי המחשה אחרים. היכן אתה מוכן להעביר את הקוים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רחוק ממך, אך השאלה האמיתית היא כיצד ניתן לקבוע אם ניסוי מסוים הוא מיותר לאור החלופות הקיימות ונחיצותו באופן כללי. אין בידי את הכלים לייצר רשימה של ניסויים כאלה ולהגן עליה, מה גם שבשאלה זאת חלוקות הדיעות גם בין המדענים המכובדים ביותר. עם זאת, מהתרשמותי עד כה נראה שרבים מהמדענים שמצדיקים אוטומטית את הפרדיגמה של ניסויים בבעלי-חיים עושים זאת לא לאחר בדיקה מעמיקה של הנושא אלא מתוך קיבעון מחשבתי. כפי שהומחש היטב גם בדיון הקודם באייל שנערך בעקבות הסקר שעשיתם, הנושא סבוך ומורכב ודורש פתיחות והשקעת זמן. ניסויים בבעלי-חיים מתבצעים בינתיים כמעט ללא כל הפרעה וכך קורה שהיוזמות לשינוי המצב ולו במעט גורמות לאנשים הללו באופן כמעט רפלקסיבי לעמוד על רגליהם האחוריות ואפילו לפרסם מודעות מחאה שקריות כדוגמת זו שהבאתי לכאן לפני מספר ימים, והכל כדי שלא יעמדו בפני ביקורת שתכריח אותם לבדוק את הנחות העבודה שלהם בצורה רצינית ויסודית. הבעיה, לכן, היא בפיקוח, או יותר נכון בהעדרו של הפיקוח. אני מוכן לקבל את הטענה שניסוי ספציפי בבעלי-חיים הוא חיוני והכרחי להצלת חיי אדם מכיוון שאין שום דרך הידועה לאדם להשיג את התוצאה המבוקשת בלעדיו. מה שאינני מוכן לקבל בשום אופן הוא את מדיניות האיפול המתקיימת בעידוד המדינה והמוסדות האינטרסנטים והגורמת לכך שגם ניסויים חשובים וגם התעללות גרידא נכרכות זו בזו תחת הכותרת ''ניסויים בבעלי-חיים''. אותם מדענים שבאמת משוכנעים שהם נלחמים על עקרונות חשובים וצודקים, מגינים שלא מרצונם על אחרים שמתעללים בבעלי-חיים מדי יום סתם מתוך סקרנות ואינם משרתים בכך לא את המדע ולא את האנושות אלא רק את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבען של קיצונויות שהן מובילות לריאקציה מהצד השני. אם אנו אנשים מעשיים הרי שדרך הפעולה שתוביל להתקדמות תהיה מציאת פשרה שתספק את שני הצדדים. האם התמקדות של ארגוני זכויות בע"ח בניסוח כללים להכרעה מתי ראוי לקיים ניסוי ומתי לא, ובהוקעה ספציפית ולא כללית של ניסויים בבעלי חיים תוביל אותנו למצב טוב יותר? ברור הרי גם לי וגם לך שבאותם ניסויים שכן יתבצעו יגרם סבל מסויים לבעלי החיים, לא נוכל להימלט מכך. לכן, גישה דאונטולוגית בסגנון דעות ששמענו כאן וב692 לא יובילו אותנו רחוק. מדוע לא לפעול כדי להגדיר את הקונצנזוס המוסכם, ולא באופן מיליטנטי גורף, שלדעתי רק פוגע במטרה של ארגוני זכויות בע"ח - תנאים נאותים, מציאת חלופות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך במאה אחוז. זו בראש ובראשונה הסיבה שיש יותר מארגון אחד הפועל למען זכויות בעלי-חיים, וגם בין הפעילים באותו ארגון יש יותר קיצוניים ויש פחות קיצוניים ויש ויכוחים פנימיים רבים שאינם מסתיימים תמיד בקונצנזוס המקובל על כולם. למשל, למרות שעמדתה הרשמית והמוצהרת של האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים היא שיש להפסיק לאלתר את כל הניסויים המתבצעים בבעלי-חיים, תוכל למצוא בין חבריה לא מעט פעילים שבהחלט מוכנים לדון במלוא הרצינות על פשרות מסוגים שונים. חלקם יסתפק אולי בקבלת הפשרות האלה כהישג בפני עצמו בעוד אחרים יראו בהן מן הסתם צעד שעשוי להוביל לצעדים נוספים בהמשך, אך ממה שהתרשמתי המוכנות של חברי הארגונים הללו לפשרות קיימת ואף מורגשת. גם הצעות החוק אשר מתבשלות בימים אלה מציעות בסופו של דבר פתרונות של פשרה ואינן מתיימרות לעגן בחוק את העמדות שמציגים הארגונים, ולמרות זאת הן זוכות לתמיכת חלק נכבד מהארגונים שאתה הצגת באופן גורף כמיליטנטיים וקיצוניים ולמעשה בלעדי העבודה הקשה שעושים פעילים באותם ארגונים לא היו היוזמות הללו קיימות כלל. לעומת זאת, עמדת הצד השני משדרת העדר מוחלט של נכונות לפשרה. אם תקרא את דבריהם של אותם פרופסורים, למשל, תוכל להשתכנע שאין כל בעיה במצב הקיים, שהמועצה וועדות האתיקה עושות את עבודתן נאמנה, שאין ניסויים מיותרים, שמשתמשים בחלופות בכל מקום בו זה מתאפשר, ושכל מי שטוען אחרת הוא איזה בכיין יפה-נפש שלא מבין על מה הוא מדבר. בכל מקרה ולמען הסר ספק, אני לא מייצג שום אגודה ושום עמותה. אם מישהו מדוברי הארגונים לזכויות בע''ח מעוניין להציג את תפיסת העולם של הארגון ואת מידת מוכנותו לפשרות, הוא מוזמן לעשות זאת כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין זאת כך: לחוקרים שמתעללים בחיות עלול להגרם נזק רגשי - אבל רק בגלל שמחוץ לכתלי המעבדה, התאכזרות לחיות נחשבת לא מוסרית. במילים שלך, זה אומר שגובה הרף המוסרי מוסכם על רוב הציבור. נניח שזה נכון. במקרה זה החוקר - כמו כל אדם אחר - באמת מרגיש "לא נעים" בכל פעם שהוא פוגע בחיה. ככל שהוא מתרגל לבצע באופן שוטף פעולות שמצפונו מתנגד להן, גוברת האטימות הרגשית שלו. אבל מה אם החוקרים חיים בכלל בחברה שהרף המוסרי שלה נמוך יותר משלך, ושלפיו החיות נמצאות באותה קטגוריה של הצמחים? במילים אחרות, איך האדם הממוצע בארץ תופס את ההתאכזרות לחיות? האם הוא חושב שהיא קרובה יותר, מוסרית, להתעללות באנשים, או בצמחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נדרשתנו (ירדן ניר, TheFinalCut, ואנוכי) לנושא הזה בסקר על הניסויים בבעלי חיים: תגובה 35582 (סעיף 1א.) ואחר כך על מדוע בכל זאת אנו אוסרים (כחברה) על טקסים של כת השטן (כדוגמא להתעללות בבע"ח ללא צורך פרקטי) תגובה 35961 אם לסכם ולנסח מחדש את הטיעון בנושא זה: לא ניתן למדוד חוסר רגישות של אדם, אלא בצורה הקיצונית בה מתבטא חוסר רגישות זה - היינו בפשעים אלימים. אם אכן היה חוסר רגישות קיצוני עקב התעללות פרקטית בבע"ח, היינו מצפים לראות עלייה במספר הפשעים האלימים אצל קצבים, רופאים, סטודנטים לביולוגיה, ויוסקטורים, וכו'. מאחר ואנו לא רואים כזו, הרי שניתן להסיק שחוסר רגישות כזו, אם קיימת, הרי שהיא נמוכת עצימות. במה מתבטאת חוסר רגישות נמוכת עצימות שכזו? ובכן, יתכן שניתן לומר שחוסר רגישוות זה מתבטא בכך שאנשים כאלו הינם "פחות נחמדים" (המרכאות הן בגלל עמימות המונח ומשמעותו הסובייקטיבית, לא כי זה ציטוט או לשון סגי נהור) ובסופו של דבר, אנו כחברה מרשים לאנשים להיות "לא נחמדים" (מרכאות כנ"ל), לא משנה מאיזה סיבה. ולכן - טיעון "איבוד הרגישות" (הפעם מרכאות כמאגדים), לא יכול לשמש כטיעון מדוע לא ראוי שיתבצעו ניסויים אכזריים בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את הפסקה האחרונה שלך מקוממת למדי. משהו כמו1 "כל קורא מוזמן להחליט בעצמו עד כמה סבירה בעיניו הטענה שיהודים עושים מצות מדם של ילדים נוצריים" - כידוע, הרבה קוראים בהסטוריה החליטו שזה סביר בעיניהם, וזה בהחלט אומר משהו - אבל קודם כל לגבי הקוראים, לא לגבי היהודים. לדעתי, בשאלה כזו, שניתנת לבדיקה (הצגתי שתי דרכים אפשריות), לא זה סוג הדיון שיש טעם לקיים. לעצם העניין, ולטובות קוראים שכן רוצים להחליט בעצמם עד כמה סבירה בעיניהם הטענה, אני אציין שבעיניי, א-פריורי, היא נראית לי כמחייבת leap of faith ענקית. גם לטענה החלשה יותר בדבר חיילי-כיבוש אינני מכיר תימוכין מהסוג שדיברתי עליו קודם (מעבר לאנקדוטות וכתבות-צבע במוסף לשבת). על אחת כמה וכמה במקרה דנן, אפשר להציע את התזה לפיה חוסר-הרגישות לסבלם של בעלי-החיים מתקיים על בסיס של אובייקטיפיקציה (בעוד שרגישות גבוהה לסבל תתקיים על בסיס של האנשה), ולכן אין הוא משליך על היחס לאנשים (או אפילו לחיות-המחמד הפרטיות של מבצעי הניסויים). 1 אני בטוח שאפשר להסביר את כוונתי בלי הדוגמא הזו, או עם דוגמא מוצלחת יותר. אני מצטער שזה מה שיצא מתחת כפותיי, ולא ניסוח עדין יותר. אני מקווה שבכל זאת כוונתי תובן, וייסלח לי על האופן הלא-מוצלח בו ביטאתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלק הראשון של הכתבה צרם לך עקב היותו מבוסס יותר על הגיון ופחות על סימוכין (אם הבנתי נכונה). השאלה היא, מה דעתך על חלקו השני? הייתה פה נטייה מצד לא מעט הכותבים להתייחס רק לחלק הראשון של הכתבה, אשר לעניות דעתי, הוא פחות משמעותי מהחלק השני - אשר כולו עובדתי וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך שיחת-איציק עם אסף עמית: א"ע: "אני לא מבין אותך. נניח שאתה נתקל בקוף שיושב בוכה ומייבב במשך חודשים במתקן ריסון עם חצי גולגולת מנוסרת כשהוא מת מכאבים, מצמא ומדכאון [...] אתה לא תקום מהכסא עד שלא תבין מה *בדיוק* ההשלכות של זה? זה שבינתיים כשאתה מתעסק בהתנסחויות סופר-מדויקות [...] אף אחד לא מסכים למסור לאף אחד שום מידע על מה שקורה שם, זה כשלעצמו לא מצדיק בעיניך איזה מאמר או שניים? רק ההשלכות הפסיכולוגיסטיות וכל מיני קורלציות יענו-מדעיות בין דפוסי ההתנהגות של [החוקרים] לבין חיי המשפחה שלהם, זה מה שחשוב?" אני: "בדיוק לא! לכן אני מתקומם על החלק הראשון של המאמר, המנסה לרמוז, באופן שטל כהן הגדיר כ"דמגוגי", ל"השלכות" כאלה, בעוד שאני בדיוק עומד לענות למאט בעניין החלק השני - הבו לנו אכיפה מלאה ויעילה, הבו לנו פיקוח ציבורי ודיון ציבורי נאותים, הבו לנו חרם צרכנים אפקטיבי, הבו לנו חקיקה מתקדמת - אל תמרחו אותנו בפסבדו-עלילות-דם פסיכולוגיסטיות". [אסף עמית מוחה על זה שלכאורה ייחסתי לו עלילת-דם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה מתכוון? האם לקהיליית זכויות בעלי החיים? האם למחוקקים? לציבור? לחוקרים? כשבאים לבדוק את נושא השינוי המיוחל (אני מקווה שרוב הציבור מייחל אליו), מעניינות ביותר הסיבות למה הוא לא הגיע עד כה. אז בודקים מה עשתה האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח כדי לקדם את הנושא; בודקים כמה התקשורת קידמה את הנושא אצלה - פועל יוצא של כמה הציבור בכלל מתעניין בנושא (בד"כ); בודקים מי התנגד לשינוי זה, בעזרת עלייה לרגל לכנסת לנסות לשכנע ח"כ-ים שלא להצביע לחוק הזה והזה, ולא לעשות את התיקון הזה והזה - והפעלת לחצים כלכליים ופוליטיים.. ולמה... אפשר לכתוב נובלה שלמה רק על המאבקים בין הלובי הפרו-ויויסקציוניסטי לבין הלובי האנטי-ויוסקציוניסטי... הנובלה, בסיומה, צפויה להתחיל לענות על כמה שאלות נוקבות: 1. מדוע הלובי הלוחם בשינויים ולמען הסטטוס קוו, לוחם בשינויים? 2. כיצד הלובי התומך הזה, הצליח זמן כה רב להשאיר את המצב על כנו? (תת שאלות - האם זהו כשל של האגודה נגד ניסויים? או שמא הלובי התומך בהמשך המצב פשוט הרבה יותר חזק ממנה?) 3. איך זה, שיש כל כך הרבה אנשים שתומכים בשינוי רעיונית, אבל עוזרים בהשארת המצב על כנו ע"י אי נקיטת עמדה ברורה (תת שאלה - האם זו תמימות מיוחדת לעמנו לסבור שד"ר = קדוש ופרופ' = ס.אלוהים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה התכוונתי קודם כל למי שכותב מאמרים באייל (ואין לו יומרות לדווח על מחקרים פסיכולוגיים), ומעוניין בדיון בעל ערך ובתמיכה בפעולה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון ש''איבוד רגישות לסבלם של בעלי חיים גורר איבוד רגישות ביחס לאדם ולכן צריך לאסור ניסויים בבע''ח'', הוא פשטני מדי, לטעמי. רגישות לסבל היא תכונה בפני עצמה, ואין צורך לייחס אותה לאובייקט מסוג מסויים. הטענה הזו נועדה, כנראה, לשכנע את הלוגיקנים, שצריכים הסבר ברור לנזק הישיר שנגרם לחברה (ומכאן להם עצמם), על מנת להשתכנע שהם ירוויחו יותר אם לא יתבצעו ניסויים. אך הנזק הזה אינו ישיר כל-כך, ומאחורי הטענה הזו קשה לעמוד. אך עם זאת, אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים. אומנם לא בצורה שמתבטאת באופן ישיר ברמת האלימות והפשע, אך היא נפגעת. הידוק הפיקוח על הניסויים בבע''ח, והפחתת ריווחיותם באמצעות הטלת מיסים מיוחדים שישולמו עבור הזכות לביצועם, תעזור לצמצם את התופעה ולהעלות את מד הרגישות של החברה. מי שחושב שחברה רגישה יותר תהיה טובה יותר, יסכים איתי (נראה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שרק אחוז מזערי של החברה מעורב בניסויים בבעלי חיים, ההשפעה על רגישות החברה זניחה. ההשפעה עשויה לעלות דווקא בעקבות פרסום הניתן למחקרים, ע''י מתנגדי הניסויים. כל עוד הניסויים הם בחדרי חדרים, הם לא יכולים להשפיע על רגישות החברה הכללית, ממש כשם שעינויים במרתפי השב''כ אינם יכולים. זאת להבדיל מכיבוש בו משתתף חלק גדול מהאוכלוסיה כחיילי סדיר ומילואים (אם כי גם השפעת הכיבוש טעונה הוכחה חזקה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. מה שאני לא יודע לא יכול להזיק לי. לכן אני לא מוחה נגד מה שאני לא יודע שקורה, אלא רק נגד מה שאני כן יודע שקורה. למשל - ניסויים בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על כך שאינני משתמשת בסימני פיסוק וזה משום שאני מקלידה במקינטוש וסימני יוצאים מעוותים בפי סי שלכם בעניין כהות החושים שמאוזכרת במאמר לפני כשלוש שנים התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הכולל נתונים על התאבדויות נוער בישראל אני התעניינתי בדוח זה מטעמים שאינם קשורים לנושא ניסויים בכלל ולהפתעתי גיליתי שבניתוח הטור של עיסוק הורי המתאבדים אחוז ההורים שעוסקים במדע היה הגבוה מכל יתר המקצועות אין בידי חתך של איזה מדעים אך סביר להניח שחלק לא מבוטל מתייחס למדעי החיים שבתחומם נעשים ניסויים בבעלי חיים זה אחד הדברים שהביא אותי לראות את הקשר בין כהות חושים של הורה לזה של מדען במה שקשור ביחסים עם אנשים או בעלי חיים או ילדיך שלך ולעניין אחר באותו העניין לדעתי יש להפריד בין רופאים לבין מדענים רופאים הם ברובם אנשים שבחרו לעסוק בטיפול בחולים לעומתם חוקרים או מדענים הם אנשים שבחרו במסלול מחקרי והם אלה שאמונים על ניסויים בבעלי חיים על כל המשתמע מכך לדעתי יש קשר הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים להתכהות חושים וקשר פחות הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים לאלימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהצגת חסרי כל משמעות סטטיסטית: יתכן שדווקא בנים להורים העוסקים בניסויים מתאבדים הרבה פחות, אבל בנים למדעני מחשב (למשל) מתאבדים בתדירות כה גבוהה, שהם מטים את הכף. ההנחה המובלעת שלך היא, כי בקרב בנים למדענים מתחומים שונים, ההתפלגות היא אחידה; וזוהי הנחה חסרת כל ביסוס. אגב, אני מאמין שמיץ יוכל לעזור/לייעץ בנושא כתיבת עברית עם סימני פיסוק ממחשבי מק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותבת את התגובה כאן, לתועלת שאר המשתמשים במק. בשביל לכתוב עברית עם סימני פיסוק כמו שצריך, יש להשתמש בפריסת המקשים של מיץ פטל, המשתמשת במקלדת עברית עם סימני פיסוק לטיניים (להבדיל מסימני הפיסוק העבריים במקלדת העברית הרגילה של מק). את פריסת המקשים אפשר להוריד מכאן: (הודעה זו נכתבה ממחשב מק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות אחרות: 1. מדענים מציבים רף הישגים גבוה לילדיהם - ויותר מדי לחץ עשוי לגרום לבעיות. 2. מדענים נוטים לראות את העולם במושגים "קרים" ולהסתדר יותר עם מודלים מאשר עם אנשים ולכן קשובים פחות לצרכים של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד הנתון שהבאת בנוגע להורי מתאבדים. אני חושב שאכן יש סבירות גבוהה לכך שהקשר בין הורים מדענים לילדים מתוסבכים אינו מקרי. אבל הדרך שבה הניסויים שמבצעים ההורים משפיעים על מצבם של ילדיהם פתלתלה כל-כך, שיהיה זה מוגזם להניח שזוהי אחת מהסיבות העיקריות להתאבדות שלהם. כמעט בכל מלאכה, שואף המקצוען להפריד בין האינטרסים לסנטימנטים, בין העסקים לעולם האישי. ההפרדה הזו, מן הסתם, אינה הרמטית, ולכן סביר שתהיה השפעה לנסיונו של בעל המקצוע בעבודתו גם על חייו הפרטיים ויחסו לסובבים אותו. אך השפעה זו עלולה להתבטא בצורה שקשה להצביע עליה, ולגרום לנזק שקשה לראות או למדוד. באופן כללי, הניסיון של האדם בחייו משפיע על קווי האופי שלו, ומי אנו שנקבע אם תכונת אופי כלשהיא היא חיובית או שלילית? הדרך היחידה שלנו לעשות זאת היא להראות את הקשר הישיר שלה לנזק שנגרם לחברה, נזק שמהווה קונצנזוס - למשל - רמת הפשע והאלימות. זהו הקשר שמנסה ליצור כותב המאמר, ולא בהצלחה יתרה. אדם יכול להיהפך לקצר-רוח יותר, או לחלום סיוטים שיפריעו לו במהלך של חייו. הוא יכול לאבד את הריכוז, או להיות פחות עירני. הוא יכול לפתח יכולת וויכוח שתתיש כל מי שייעז לחלוק עליו, או לאבד חלק מכושר היצירתיות שלו. והוא יכול לאבד חלק מן הרגישות שלו. לא תמיד נוכל להבחין בשינוי כזה אצל האדם, וקשה לצפות שניתן יהיה להראות קשר ישיר בין תכונות אלו לעלייה בפשע, ליחסים במשפחה, או לכל תופעה חברתית אחרת שניתן למדוד. ייתכן בהחלט שחלק מתכונות אלו יהוו ביחד עם גורמים רבים נוספים את הסיבה להתנהגות שנוכל לסווג כ"שלילית". אולם כרגע אין בידינו כלים לגלות זאת. לכן השאלה היא לא אם יש בידינו הוכחה להשפעה שלילית של אובדן הרגישות על רמת הפשע, אלא אם אנו חושבים שיש באובדן הרגישות נזק לדמותה של החברה כפי שהיינו רוצים שתהייה. בלי כל צורך בהוכחה, אלא תוך שימוש ביכולת שלנו כרוב להשפיע על אופי החברה בה אנו חיים. האם היינו רוצים שהאנשים שסביבנו יפגינו יותר רגישות? אם כן, עלינו לעשות מה שניתן כדי להעלות את רמת הרגישות החברתית. הגדלת הפיקוח על ניסויים בבע"ח היא אחת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים." למה אין עוררין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדישות לסבל של חייה שנגרם כתוצאה מניסוי שערכו עליה זו פעולה בלתי רגישה מעצם ההגדרה. העובדה שניסויים אלו מתבצעים באופן תעשייתי עולמינו, ובידיעת כולם, משליכה את אי-הרגישות גם על החברה בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהטענות של תומכי הניסויים היא שבע''ח (או לפחות חלק ממיני בע''ח) נעדרי תודעה ולכן נעדרים את היכולת לחוש סבל. לכן, מבחינתם, הקביעה הראשונה שלך חסרת ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני הרבה שנים אמרו החוקרים שלחיות אין רגשות, הן מייללות מתוך איזה רפלקס וזה לא אומר שכואב להם. בנתיים המחקר התקדם והחוקרים סתרו את עצמם והוכיחו שלחיות יש רגשות, זכרונות, תודעת עצמם ועוד כהנה וכהנה. נראה לי שנעדרי התודעה וחסרי היכולת לחוש סבל הם דווקא החוקרים ולא מושאי מחקרם, אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים ("במדע אין רגש" אמר החוקר אבינועם רכס מול פני האומה). במדע אין רגש.למדע אין רגש. ממדע אין רגש. מדע = אין רגש. אז מה יש בו, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין עירוב של ריכוז עם ריקנות; הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בהנאה חוט-עצב מתוך הבשר החי, הנמק והכחול, כמו תולעת מגוויה. תחושת הערך העצמי וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כסרטן על חשבון תאי-החמלה שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי עוד מרגישים ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא צריח מוגן ומעניין להפליא, משם ישקיפו על בני התמותה. אין ברירה, (הם יגידו לך), החוק מחייב, זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. פעם הם יוכלו לפצח את חידת המוות והאנשים יפסיקו למות; הרי זאת המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו על הראש של כולם וילחמו בשביל קצת מרחב. ובסוף כולם יתפללו לאיזו שואה קטנה או שיטפון אדיר שיצמצמו את התפוצצות האוכלוסין, כדי שלנותרים תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי שכבר מת, יישב שם למעלה ויצחק על הטירוף הזה. רק חוסר הכרה יכול להביא למצב של חוסר כאב. תודעה היא מצב משתנה אפילו מאדם לאדם, ולא גוף שניתן למדוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מרגש, באמת. אבל בסופו של דבר זהו תיאור רטורי (מלשון רטוריקה) בניסיון כאילו-פסיכולוגיסטי לצייר את המדענים ככאלו שאיבדו צלם אנוש, כאשר את מגדירה אפריורית מהי אותה תבנית לצלם. במקום אחר באייל אנו דנים כעת בסוגיית העסקה על סמך מוצא, שם דיברנו למשל על ניסוי שנעשה בו נשלחו קורות חיים של מועמדים והמיינים נדרשו לבחור ביניהם. הניסוי בדק האם יש נטייה להעדיף מועמדים ממוצא אשכנזי על מועמדים ממוצא ספרדי/מזרחי. ניסוי אחר בדק את השפעת הצפייה בפרטים פורנוגרפיים על היחס למבצעי עבירות מין והראה (אם איני טועה) שיש נטייה אצל גברים להקל ביחסם למבצעי עבירות מין לאחר הצפייה. בהתאם, הייתי מצפה שבמקום המניפסט שהבאת (שהוא אולי מרתק כאמירה מוסרית אבל חסר ערך מבחינה תצפיתית) שתביאי למשל איזושהי עבודה שמראה שלמדענים העוסקים בניסויים בבע"ח יש נטייה לזלזול בחיי אדם (קשר לנהיגה פרועה ואחריות לתאונות למשל) או נטייה שלא להחזיק חיות מחמד או משהו אחר. כמו שכתבת: "אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים". אם היינו סתם משקיפים ומקשיבים אולי היינו בטוחים עד היום שהשמש מקיפה את כדור הארץ (מה שנכון במובן מסויים, תלוי היכן ממקמים את הציר...), אם נחקור, גם במדעי החברה, אולי נוכל להראות מגמות מסויימות בקרב אנשים המבצעים ניסויים בבע"ח, ואז לטיעון שלך יהיה בשר. כרגע, זו לא יותר מאשר התבטאות מגמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים הוכיחו שלחיות יש רגשות? תודעת עצמם? למיטב ידיעתי, שתי החיות היחידות שהוכיחו תודעה עצמית הם השימפנזים והבונובואים (בני דודים קרובים זה של זה, ושני המינים הקרובים ביותר לבני האדם כיום) - וגם זה נתון שמוטל בספק. בכל מקרה, לא ברור שיש להם אותה תודעה כמו לנו. להגיד שלחיות יש רגשות זה קצת מוזר. איך את מגדירה רגשות?בלי הגדרה כלשהי, קשה לקבוע שלמישהו יש או אין משהו. במדע באמת אין רגש. יש בו מציאות, והמציאות היא קרה, מה לעשות. במדענים דווקא יש רגש - כמו בבני אדם רגילים, יש מדענים בעלי רגישות גבוהה וכאלו עם רגישות נמוכה. לטעון שזה כתוצאה מניסויים בבע"ח דורש הוכחה. איך את יודעת שכמות בעלי הרגישות הנמוכה בקרב המדענים גבוהה מאשר בכלל האוכלוסיה? באשר לדמגוגיה שבהמשך, שמנסה לעשות דמוניזציה לחוקרים - טוב, זה לא באמת ראוי לתגובה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדענים יש רגש, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין ערוב של ריכוז עם מלאות. הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בשליחות חוט-עצב מתוך הבשר החי, למרות שהוא נמק וכחול, כמו יהודי הנאחז ציצית טליתו. תחושת הערך המוסף וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כמו קדושה במאמין על חשבון תאי-האנוכיות שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי מרגישים עוד ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא ספינה גאה ומעניינת להפליא, אליה יקפצו הילדים הסקנים בנמל כאשר היא עוגנת. יש ברירה, (הם יגידו לך), אבל זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. הם אולי אף-פעם לא יוכלו לפצח את חדת המוות והאנשים לא יפסיקו למות, למרות שזו אולי המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו במעבדות ויחקרו בשביל קצת להקל את המכאוב, כדי שלכולם תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא ישיבו, לא יחזירו לכאן. אין לי דבר וחצי דבר נגדך, ואיני מכיר אותך באופן אישי. אבל כבר בתגובה המקורית שלי הטריד אותי הטקסט המגמתי, ורציתי להראות שלאף-אחד אין מונופול על הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שים 'סימפטומים של ' בין 'אדישות ל' ו 'סבל' בהודעתו. הטיעון של יוני לא דורש שלחיות יהיו רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש לבעלי חיים מודעות. אבל מה לזה וליכולת שלהן לחוש כאב או סבל? אבל זה בכלל לא קשור לעניין. אובדן הרגישות הוא אצל האדם, ולא תלוי כלל בתחושותיה "האמיתיות" של החיה. אפילו לו היו אלו בובות שהיו צווחות ובוכות כאשר היית תולש את גפיהן, לא היית חושב שפעולה כזו מראה על חוסר רגישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כדי לחוש משהו שהוא מעבר לתגובות כימיות ואינסטינקטים יש צורך במודעות. יכולת למשל לבנות מערכת שבתגובה ללחיצה על כפתור היא משמיעה הקלטה של צרחות כאב. האם המערכת הזו (אלקטרונית לגמרי) סובלת? האם אדישות ל"סבל" ש"משדרת" המכונה הלז משקפת גם היא חוסר רגישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי אומר ששימוש במכונה כזו תוך כדי התעלמות מצרחות הכאב שלה היה משקף רמה מסויימת של חוסר רגישות. כמובן שרמה זו היתה נמוכה בהרבה, יחסית לרמת ההשפעה על הרגישות של בעל-חיים בשר ודם הזועק מכאב. ככל שהאובייקט היה מפגין התנהגות הדומה יותר לתגובה העצמית שלנו לסבל, כך רמת הרגישות שלנו היתה נפגעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהרעש אינו משקף סבל ואתה עדיין טוען שיש בזה חוסר רגישות? אני מתחיל לחשוד (ובלי כוונה להעליב) שאולי לך אין מודעות אלא רק אינסטינקטים. בכל מקרה, עם זה אני כבר לא יודע להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחששו של אסף מובע היטב בהקשר אחר לחלוטין, ע"י ארתור סי. קלארק, בספרו (המשעמם למדי) "3001: האודיסאה האחרונה": "Manual control, please." הבדל עקרוני הוא שלבינה המלאכותית חשופה (בעולם הדמיוני של קלארק) האנושות כולה, ואכזריות כלפיה אכן עשויה להפוך בקלות לחוסר רגישות כללי; לניסויים בבע"ח חשופים רק מיעוט שבמיעוט מהאוכלוסיה, כך שגם אם רגישותם כהה (מה שטרם הוכח, ולא ממש מקובל עלי), עדיין לא מדובר בפגיעה באנושות כולה.
"Are you sure, Frank?" "Quite sure, Falcon ... Thank you." Illogical though it seemed, most of the human race had found it impossible not to be polite to its artificial children, however simpleminded they might be. Whole volumes of psychology, as well as popular guides ('How Not to Hurt Your Computer's Feelings'; 'Artificial Intelligence – Real Irritation' were some of the best-known titles) had been written on the subject of Man-Machine etiquette. Long ago it had been decided that, however inconsequential rudeness to robots might appear to be, it should be discouraged. All too easily, it could spread to human relationships as well. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניסויים בבעלי-חיים אכן חשופים רק מיעוט שבמיעוט מהאוכלוסיה, אך ההסכמה-שבשתיקה לקיומם במתכונתם הנוכחית וללא פיקוח אמיתי היא רחבה למדי. השלמה עם עצם קיומם של מעשים כאלה היא בעייתית בעיני הן כשלעצמה והן משום שהיא עלולה להוביל לדעתי להסכמה ציבורית רחבה גם על דברים בעייתיים יותר מבחינה מוסרית שגם להם ניתן יהיה למצוא צידוקים של מחקר מדעי וכיו''ב. לכן ראוי לדעתי לעקר תופעות פסולות (כמו הדוגמאות שהובאו במאמר) מן השורש גם אם הן ''רק'' גורמות סבל מיותר לבעלי-חיים ולא לבני אדם. הדרך לעשות זאת היא קודם כל על ידי הפעלת מנגנוני פיקוח שכיום אינם מתקיימים ואשר לא יאפשרו לחוקרים מסוימים לפעול באופן שאינו תקין מתוך ידיעה שאין עליהם השגחה. ממה שכתבת לי בהקשר של ציטוט החוקרת שהבאתי בדיון הקודם לא נראה לי שבעניין זה יש בינינו מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם היחידים המופקדים על אותן חיות חסרות ישע. אם אני רוצה להמנע מלפגוע בבעלי חיים בתעשיית המזון אני מפסיק לאכול בשר, ביצים, חלב - וכך מונע ישירות סבל מאותן חיות שאני אמור הייתי לנצל. לא כך בניסויים. אין לי שליטה על אותו ניצול ואכזריות, המתבצעת לא פעם מכספי המסים שגם אני משלם ומתרומות שגם אני תורם. אני לא מוכן לכן, ורוצה לקבל דין וחשבון ופיקוח רציני ואמיתי על אותם ניסויים. כיום אין פיקוח. הכל פרוץ ובשטח הכל מותר, שכן אין יכולת לאכוף את החוק, ולא נראה שהנוגעים בדבר בכלל רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לטל. טענתך על כך שרק מיעוט שבמיעוט באוכלוסיה חשוף לניסויים בבעלי חיים, תמוהה בעיניי. אני מעולם לא הייתי במעבדה לניסויים בבעלי חיים, אבל "נחשפתי" - קראתי וראיתי תמונות וסרטים ומה שראיתי שינה את חיי במובן העמוק ביותר - לרעה. אני מניחה שרוב בני האדם בחברה המערבית נחשפו בזמן זה או אחר לאותו דבר, לכן אני לא מסכימה אתך בעניין המיעוט הזניח. הרגישים מצטערים שיצא להם לראות את זה והם לא מוכנים לדעת יותר ומסובבים את הראש בכל פעם שהנושא עולה. אלה שרוצים לשנות משהו נחשפים שוב ושוב לחומר הקשה הזה, למרות המכה האנושה לשמחת החיים שנפגמת, לומדים אותו, חיים אותו וסובלים. אני יכולה להבין את זה. אלה שמבצעים את הניסויים, אם הם מה שנקרא אנושיים - נמצאים בדרגה זו או אחרת של קהות חושים, אחרת לא היו יכולים לתפקד ולהמצא שם אפילו יום.גם את זה אני יכולה להבין. יש כנראה עוד סוג שאני המוגבלת לא מצליחה להבין: מי הם אלה שנחשפים באחת הדרגות הנ"ל לניסויים האיומים ביותר ועדיין יכולים להתפלמס ולהתפלסף בזחיחות דעת בלתי מוסתרת באייל הקורא: איך אנו יודעים שיש להם מודעות? שהם סובלים כמו שאנחנו סובלים? השאלה אם רובוט צורח יכול לעורר בנו רגש - הוא יכול אם בנו אותו מוצלח במיוחד, כמו שסרט גורם לנו לבכות,והכל הרי לא באמת, משחק תפקידים. למה אנחנו קונים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבין את הנקודה שלי אם תיזכר בסצינה ב-AI שבה הרובוט שקוע במעמקי הבריכה, צופה נואשות כלפי מעלה עם ידיים פרושות ועיניים פעורות. האם למרות הידיעה שהוא לא נמצא בסכנה או חווה סבל אמיתי, לא התעורר בך, למראה הבעתו המבועתת, איזה שהוא סוג של רגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך את AI בשביל זה. תסתכל על כל סרט שבו מישהו נראה סובל - אתה הרי יודע שזה סרט, ושלאף אחד לא כואב שום דבר. האם זה מונע ממך להרגיש חמלה כלפי הדמות? אפילו קרה לי שחוויתי חמלה כלפי דמות בספר - כאשר כל מה שידעתי עליה זה רק מה שקראתי. נו, אז? בני אדם נתונים למניפולציות קלות. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וכאשר האדם נהיה אדיש למניפולציות הללו הוא מאבד חלק מן הרגישות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כולנו איבדנו חלק לא קטן מהרגישות שלנו. אני לא זוכר איך אני הגבתי לפיגוע ההמוני הראשון שהיה, אבל מהמעט שאני זוכר, אני לא תפקדתי באותו יום בכלל. היום, אחרי פיגוע המוני, אין לי שום בעיה להפגש עם חברים, ללכת לסרט, להריץ בדיחות - ככה אנחנו בנויים, אנחנו מתרגלים לדברים. אבל זה שאני לא נכנס לשוק אחרי כל פיגוע לא הופך אותי לאדם רע שמתעלל בילדים, או, לחלופין, לשי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה הופך אותך לפחות רגיש. האדישות שבה אנחנו מקבלים פיגועים היום היא לא דבר חיובי (לדעתי). ובכל מקרה, אנו עושים הכל כדי להפסיק את הפיגועים. נגד האדישות לסבל בעלי-החיים איננו עושים דבר. מעולם לא טענתי שחוסר רגישות יגרום לך להתעלל בילדים, או לבצע שאר מעשי נבלה. להיפך - יצאתי נגד הטיעון הזה, שלדעתי לא מבוסס כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *אתה* עושה כדי להפסיק את הפיגועים? (אני, למשל, לא עושה כלום; וסביר שזה פחות ממה שאני יכול לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע למפלגה עם הסיכוי הטוב ביותר לנהל מדיניות שתוציא אותנו מהבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לצערי לא עושה כלום נגד הטרור (אלא אם ניתן לקרוא להגברת החוסן הנפשי של האנשים סביבי ועמידותם בפני מראות מזעזעים). אבל הייתי שמח לנקוט בשיטת הפעולה שלך. האם תוכל לומר לי בבקשה מהי אותה מפלגה עם הסיכוי הטוב ביותר לנהל מדיניות שתוציא אותנו מהבוץ? בתודה, י"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן! מפלגת "עלה ירוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי היום במאמר שמנסה להסביר בראייה פסיכולוגית את הסיבות שבגינן בני אדם מרשים לעצמם להתאכזר לבעלי-חיים. כותב המאמר הוא נשיא הארגון העולמי של רופאים למען רפואה אחראית (PCRM), והוא פסיכיאטר בהכשרתו. המאמר מתייחס לתופעה הרחבה של התעללות בבעלי-חיים מסיבות שונות ולאו דווקא לנושא הניסויים בבעלי-חיים, שהוא נושא בעייתי במיוחד עקב המחלוקת על מובהקות התועלת מניסויים אלה. הנה המאמר: מעניין במיוחד הניסוי שמוזכר שם בסעיף החמישי (ניסוי מפורסם שנערך בבני-אדם ע"י ד"ר סטנלי מילגרם, פסיכולוג מהרווארד). תוצאות הניסוי ההוא מדגימות כיצד אנשים מן היישוב יבצעו גם מעשים הנוגדים לחלוטין את תפיסתם המוסרית אם רק יופעל עליהם לחץ סביבתי ולו המתון ביותר. הנה עוד פרטים על הניסוי המדובר: בנוסף, נתקלתי באתר של PCRM גם במכתב קצרצר שכתב אותו פסיכיאטר לעיתון במדינת מיזורי לפני מספר חודשים, בעקבות החלטת הרשויות שלא להעמיד לדין אדם שהתעלל במספר חיות ואף הרג להנאתו באמצעות רובה צייד קופת שימפנזה בת 28. בין השאר מציין שם הכותב שניתן למצוא עדויות להתעללות בבעלי-חיים בעברם של לא מעט מהאנשים שנמנו אח"כ על הרוצחים המפורסמים והאכזריים ביותר בעולם. זה המכתב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי מהכותבים כאן או בדיון הקודם תמך בהתעללות בבעלי חיים - אפילו אלו שאמרו שאין פסול מוסרי בניסויים הללו, אמרו שיש פסול בהתעללות בבעלי חיים - ולו מסיבות תועלתניות. על כן, לא ברור לי על שום מה בחרת להביא את המידע הזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המידע שהבאתי מתחלק לשלושה חלקים: מסקנות לגבי התעללות בבעלי-חיים והסיבות הגורמות לה, תיאור של ניסוי פסיכולוגי (מפורסם למדי) שהדגים באיזו קלות ניתן לגרום לאנשים רגילים לפעול בניגוד לצווי המוסר שלהם, ומכתב היוצר קשר בין התעללות בבעלי-חיים להתעללות בבני-אדם (קשר המתואר גם במאמר הראשון). הקשר בין שני המסמכים האחרונים לבין נושא הדיון נראה לי ברור למדי, שכן במהלך הדיון עלו שאלות לגבי תהליך השחיקה המוסרית של הנסיינים אשר תואר במאמר המקורי וכן לגבי השלכות שחיקה זו על סיוע עתידי, פעיל או סביל, למעשים אכזריים שיתבצעו בבני-אדם. לגבי המאמר הראשון, שעל פניו נראה שהוא אכן עוסק בהתעללות בכלל ולא בניסויים בבעלי-חיים, אם תעיין בו תמצא שם כמה תובנות מעניינות לגבי הצידוקים המוסריים שאנשים מייצרים לעצמם על מנת להשקיט את מצפונם. הכותב גם מנתק במאמר את הקשר האסוציאטיבי שכביכול קיים בין התעללות לבין סדיזם, ובכך הוא שוב מחזק את הטענה שהחוקרים והנסיינים אשר מבצעים לפעמים פעולות מזעזעות בבעלי-חיים אינם סדיסטים, אלא הם תוצר הכרחי של השיטה ושל הסביבה שבה הם פועלים. השורה התחתונה חוזרת לדברים שנכתבו במאמר המקורי: בכך שאנו משלימים עם קונספציה שבמסגרתה מתבצעים בחסותנו ניסויים קשים במאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה, נגרם נזק מוסרי מצטבר לכלל החברה, לא רק לעוסקים בפועל בביצוע הניסויים ולבעלי-החיים שעליהם מתבצעים הניסויים. מובן שמאמר קצר כזה אינו מהווה הוכחה לטענה זו (אני עובד על זה, לא לדאוג), אך לי לפחות הוא סיפק כמה נקודות למחשבה אשר עשויות לסייע בדרך להבנת הסוגיה המוסרית שבה אנו עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גורס כי אין להעניש מתעללים בבעלי חיים, ולכל הפחות יש לשקול ענין זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם שאין לו אלוהים יכול להגיד מה שאמרת כאן, "אין להעניש מתעללים בבעלי חיים " אלא אם כן כתבת מתוך שעמום וריקנות פנימית. וגם אם התכוונת למה שאמרת, ש"צריך לשקול את זה מחדש", זה עדיין דורש הבהרה מצדך. האם תוכל להסביר מה מביא אותך למחשבה הזו? והאם אתה מחנך את ילדיך ברוח זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על העיכוב בתשובתי. ראשית - "ורחמיו על כל מעשיו". שנית - את ילדי אחנך שאין לפגוע בבעלי חיים. עם זאת, יש לשקול היטב האם ניתן לפגוע בחרותו של אדם בשל פגיעתו בבעלי חיים. רוב תורות המוסר המקובלות מאפשרות ענישה בידי אדם בגלל הפגיעה בחברה; מאחר שאינני רואה בבעלי החיים חלק מהחברה, אינני רואה סמכות מוסרית לפגוע באדם שפגע בהם. "לשקול מחדש" - תיתכן ענישה מתוך שיקול שהתאכזרות לבעלי חיים גוררת התאכזרות לבני אדם, או שיקולים דומים (נדונו בהרחבה בדיון זה), אך כפי שאפשר לראות, אין הדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103089 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ללינק האחרון. עיינתי במכתב. נו בסדר, וגם היטלר היה צמחוני. מסקנה - צימחונות מובילה לרצח עם - מי שמרחם על בע"ח סופו שלא ירחם על בני אדם. זה טיעון לוגי זה? בערה חמתי אז הנה שוב הלינק לדף הלוגיקה שתרגם גלעד ברזילי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שציינתי שלא מדובר בהוכחה לוגית או בהוכחה בכלל, אלא סתם בקצת חומר למחשבה שבאמת לא שווה להתעצבן בגללו. אני מבטיח להציג את העמדה המוסרית הרלוונטית תוך שימוש בכלים הנכונים מיד לכשארגיש שיש בידי את היכולת לעשות זאת בצורה נאותה. כרגע אני עדיין בשלב שבו החבר'ה שקיבלו מאה בלוגיקה ומאתיים באתיקה יורידו לי את הראש בביס אחד כי אני עוד לא יודע לצטט מתוך שינה מה אמרו כל מיני פילוסופים מתים על משמעות החיים, או ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות ולא מטעמי מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין המידע על היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונות זה בריא זה טעים וזה מוסרי היטלר אהב מאוד לאכול בשר אך מכיוון שסבל מבעיות גאזים והזעת יתר המליץ רופאו על דיאטה צמחונית המידע נלקח מהספר יהדות וצמחונות של ריצרד שוורץ הוצאת לנטרן ניו יורק אלפיים ואחת פרק שמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL! אין כמו בדיחות שואה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, ומה? א. אז קראתי את מאמר הפסיכאטר, ואני לא מבין דבר אחד: אז מה? נאמר שאני (הצייד), אכן עוסק בצייד כדי להרשים בחורות (כפי שמציע הכותב הנכבד, סעיף 4), למה זה הופך צייד ספורטיבי ללא ראוי? שוב, מוסר הוא כלי אנושי, לא מובן מדוע יש להעניק זכויות לחיות. ההסבר שהוא מציע בסעיף 6 לדוגמא להתעללות בחתולים (1), הוא הסבר מצויין מדוע אנו אוסרים על התעללות שכזו בבעלי חיים. זה טוב לחברת בני האדם אם תפסנו את הנער המתעלל בחתול הרחוב וטיפלנו בו, כי יתכן שחסכנו לאישתו לעתיד אזורים כחולים בגוף. ב. ניסוי מילגרם הוא אכן מפורסם, ומזעזע גם. זכור לי שראיתי צילום וידאו של הניסוי (בכיתה ז', במסגרת שיעור העשרה בפסיכולוגיה). ממש ראית שם אנשים בוכים ומחשמלים, בוכים ומחשמלים. אכן, אנשים נכנעים לשררה. מה הרלוונטיות לדיון המוסרי? ג. כן, גם אני ידעתי על הרוצחים הסדרתיים שהתעללו בחיות בעבר. אפילו כתבתי על זה משהו ב692, למרות שהשתמשתי בזה רק כדוגמא. (אתה רואה ירדן, אפילו פסיכיאטרים מפורסמים מסכימים איתי (: ). שוב, זה רק מחזק את הטענה שיש לאסור על התעללות בבע"ח שאינה מביאה תועלת, אנשים כאלה, שלא מתעללים מתוך מחשבה על התועלת שהם מביאים (סטייק הקצב או תרופת הויויסקטור) מביעים סימפטום של משהו עמוק יותר, הם יזיקו ל*חברת האדם*. לא ברור מכאן מדוע יש לאסור על התעללות בבע"ח שהינה לצורך. ד. בסופו של דבר אני רוצה להביע מחאה על הרמיזה בתגובה זו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=51... בין אם כוונה אלי אם לאו. עד כה בדיון המוסרי, איש לא טען (ואני וודאי שלא), שהטיעון שלו תקף כי פילוסוף מת זה או אחר טען אותו. טיעונים נטענו כאן מהתחלה לגמר, והרמיזה שלך כאילו יש צורך ברקע קודם כדי להבין אותם היא למעשה ניסיון להחליש אותם בדרך שקרית. יש להתמודד עם הטיעונים כפי שהובאו, אין צורך לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה. (1) החתול מייצג את האישה, ואנשים שהתעללו בנשים סביר שפנו בעבר כנגד חתולים. (הוא אומר, לי קשה מאד לקבל הסברים כאלה לתופעות, אבל לצורך הדיון, נניח שאמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקשך להחכים אותי ולהסביר לי - מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? אחדד את השאלה - מדוע יש להעניק לי זכויות? אבל בבקשה את תתחיל מכך שאני בן אדם, כי זה לא אומר לי יותר מאשר "אין לתת לחיות זכויות - כי הן חיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הסביר טוב ממני את הגישה החוזית-תועלתנית למוסר: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של ניר ירדן במקומו מונח, אתה יכול לצטט אותו אם אתה רוצה, (חוץ מזה שהדף לא עולה בכלל). אז בבקשה, אל תתעצל ופרוס לפני את השקפת עולמך בשאלה - למה לדעתך יש להעניק לי (בת-אדם) זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדף עדיין לא נפתח, אפשר לנסות את: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך. אם באמת היית רוצה להבין את השקפת עולמי המוסרית, היית מזמן מבינה אותה פשוט מקריאה של הכמות הדי נכבדה של תגובות שהשארתי בנושא. אני מרגיש שבניגוד לצורה שבה אני נתפס לעיתים (כוכחן לצורך הויכוח והקנטרנות), את באמת שואלת זאת כשאלה קנטרנית בלבד. אבל, אני בכל זאת ארים את הכפפה: מדוע מגיעות לאנשים זכויות? ראשית, ניפטר מהמילה "מגיע" בשאלה. לאנשים לא "מגיעות" זכויות. יש חברות המעניקות זכויות מסוימות לחבריהן, ויש כאלו שלא מעניקות אותן, או מעניקות אחרות. כשאני שואל "מה ראוי שיהיה" אני בוחן את השאלה מנקודת המבט של החברה, מה טוב יותר לחברה. למיכל מגיעות זכויות, רק כי כשאני מעניק את אותן הזכויות לכלל הפרטים בחברה, החברה שלי זוכה. (כאן נכנס קטע על קנוניות יונים, ותוחלת דילמת האסיר. נא לגשת ל"הגן האנוכי" של דוקינס לפרוט, לפרק בשם "דילמת האסיר" אם זכרוני לא בוגד בי. אסף, שים לב שדוקינס הוא א. חי ו ב. לא ממש פילוסוף, כך שמותר להשתמש בו ;) ) מה שביססתי בקטע הקודם, הוא שטוב יותר לחברה בה לדוגמא, לכל הפרטים אסור לרצוח, למרות שיתכן שלפרט מסויים רצח כן משתלם. כך שחברות עם מוסר (נאמר שבט מדברי עם עשר דברות) נוטות להצליח יותר בממוצע מחברות בלי (נאמר החיתי והפריזי). כך שמוסר מתפשט לו, פשוט כי כל חברה שבוחרת לה בסט מוסרי שכזה, מצליחה יותר משכנתה. עד כאן איך (לדעתי) צמח מוסר. ועכשיו איך אנחנו בוחנים שאלות מוסריות בעצמנו ובימנו. אני אומר - לא מחליפים סוס מנצח (במעלה הנהר, נגד הזרם), בואו נמשיך לבצע הכרעות מוסריות באותה צורה. יופי. עכשיו תורך: מדוע לדעתך יש להעניק לכלב (בעל חיים) זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעניק לכלב זכויות, פשוט משום שהוא כבר נולד אתן. אפשר רק לקחת אותן ממנו בכוח הזרוע, כמו שהן נלקחו מהשחורים ומהנשים. נוכל לטעון שהכלב לא נולד עם זכויות שימושיות לבני אדם כמו הזכות להצביע לכנסת (גם לך אין זכות למענק לידה, אלה אם תלד), אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל, הגנה על צאצאיהם - היא בעיניי דבר מולד, וכל שלילה שלו נוגדת את השקפתי המוסרית. מוסר הוא מעל לתועלתנות. מוסר אינו נמדד לפי מידת ההצלחה של החברה עליה הוא מוכל. ואני לא חושבת שהסוס שלך מנצח, רק הפרסות שלו רומסות את החלש. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תועלתנות הוא סוג של גישה לאותו יצור הנקרא "מוסר". יש לה מעלות מסויימות וחסרונות מסויימים - כמו לכל גישה מוסרית. דוגמא? הבאתי פעם את "ג'ים והאינדיאנים": תגובה 37363 באותה דוגמא, בחירה באפשרות מס' 1 תשקף את העדפת התועלתנות על הדיאונטולוגיה של עימנואל קאנט, בעוד בחירה באפשרות מס' 2 תשקף את ההיפך. איזו גישה עדיפה? כנראה שזה עניין של טעם, ובוודאי לא חומר להכרעה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בוחר אמונות, השקפות עולם, או what have you, אני אוהב (1) לבחור אותן כמה שיותר בסיסיות. זאת אומרת שהנחת היסוד תשכון כמה שיותר נמוך. לדוגמא, מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? כי כך החברה מרוויחה. מדוע טוב שהחברה תרוויח? כי כך לפרט הממוצע יהיה יותר טוב. מדוע טוב שלפרט הממוצע יהיה יותר טוב (בניגוד לזה שלי יהיה יותר טוב, למשל)? פינג, הנחת יסוד. אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא. (וזו גם הנחת יסוד שקל לי מאד לחיות איתה. יתרה מזאת, אני לא חושב שמישהו לא יסכים איתה, חוץ מאנרכיסטים למיניהם) עמדתך, לתפיסתי: מדוע שלבעלי חיים יהיו זכויות? כי הם נולדים עימן. פינג. הנחת יסוד זו, מעבר לכך שלטעמי היא "גבוהה", היא גם, בניגוד לשלי, לא ממש קונצנזוסאולית. רוב מוחלט של האנשים (חוץ מצימחוניים למיניהם) מאמין שזכות בעל החיים לחיים פחותה מזכותו להנאה (2). כעת, אני רוצה להמשיך ולטעון, שרוב האנשים, בסופו של דבר, חושבים כמוני כברירת מחדל. ז"א שרוב האנשים מאמינים בחברה מסודרת, ומעדיפים לאכול בשר. כך שעל מנת לשכנע אנשים, על מנת לטעון לקרקע מוסרית גבוהה יותר, עליך (לדעתי) להנמיך את הנחות היסוד שלך. גלעד (1) ולכן בחירה אסתטית (2) נא לשים לב, שכעיקרון חוזק טיעון אינו תלוי במספר האנשים המאמינים בו: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#numerum... אבל מאחר ובמוסר עסקינן, ומדברים על בחירות אסטתטיות ולא לוגיות, מצאתי לנכון להשתמש בכך כחיזוק. ---------------------------------------- שיז, ההודעה הזו חיכתה הרבה זמן. בערך מאז שפירסמתי את זו: תגובה 34935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אם הקוד המוסרי של חברה נקבע לפי התועלתיות ומטרתו שלפרט הממוצע יהיה טוב יותר ואם נצליח להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים לפרט הממוצע יהיה טוב יותר בזכות כך שמדע הרפואה יתפתח מהר יותר וטוב יותר האם אז יהפכו ניסויים בבעלי חיים לבלתי מוסריים¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל יש להזכיר כי המוסר אינו רק תועלתנות (למרות שיש הרבה שמעדיפים אותה על פני הגישות האחרות). יש דברים שבעיני כל אדם (טוב, כמעט כל אדם) הם בבחינת "לא יעשה". יש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "החוזה המוסרי" שלנו עם הסובבים אותנו ויש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "המידה הטובה" שבהם שגורמת להם כנראה להרגיש טוב עם עצמם. (אני אוהב לתת את הלינק הזה, כמעט כמו הלינק לתרגום שלך למסמך על הלוגיקה: תגובה 28224 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה שגלעד כתב הוא תועלתנות? ממש לא. אם כבר, הוא מתחבר לגישתו של לוק לזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. התייחסתי למה שהופיע בדבריה של ענת, שגלעד אימץ באופן מסויים כסקיצה לטענה. אכן התלבטתי בתגובה למי מהם להיא את דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליחו להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים, מדע הרפואה יתפתח מהר יותר (בהנחה שאתם לא תציעו במקום זה איזו קבוצה אתנית שבה אפשר לבצע ניסויים) - למה בכלל שיהיו ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. תמיד יהיו ניסויים כדי לבדוק אם הנחות מסוימות הן נכונות או שגויות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את המילים ''בבעלי-חיים'' בסוף השאלה. הן הושמטו בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לשאלה הזאת יש כמה תשובות, תלוי באיזה מישור היא נשאלה. במישור התיאורטי, כנראה שאם באמצעות הצגת הוכחות כלשהן ישתכנעו כל החוקרים בעולם שניסויים בבעלי-חיים מעכבים את התפתחות מדע הרפואה, לא יהיו יותר ניסויים בבעלי-חיים. אין אפילו צורך להוכיח שבכל הניסויים בבעלי-חיים אין שום תועלת לרפואה, מספיק להוכיח שהתועלת שיש בניסויים הללו קטנה מהנזק שנגרם עקב השימוש בהם. במישור המעשי, מדובר לדעתי ביעד שאינו בר-השגה בטווח הנראה לעין, והמחסור בהוכחות מהסוג שביקשת איננו בהכרח הגורם המעכב. האם אפשר להוכיח בצורה אמפירית שאסטרולוגיה אינה דרך אמינה לחזות את העתיד? כנראה שכן. האם זה מונע ממיליוני בני-אדם ברחבי העולם להאמין שההפך הוא הנכון? לא ממש. אמנם אני משער שחלק גדול מהמדענים אינם שותפים לאמונה זאת, אך זוהי דוגמא לכך שכאשר מונחת מולנו קונספציה שיש סביבה קונצנזוס רחב, ולא משנה מה היו נסיבות היווצרותה בשעתו, יהיה קשה מאד לסלקה מהתודעה של כלל הציבור בזמן קצר באמצעות מה שנדמה לנו כהוכחות חותכות לכשלונה של השיטה. במקרה של ניסויים בבעלי-חיים המצב כרגיל מסובך עוד יותר, שכן יחד עם הטענות לגבי התועלת לרפואה התפתחה כאן גם תעשייה שלמה המגלגלת סכומי עתק והיא דואגת להישרדותה בכל האמצעים שברשותה. סתם בתור דוגמא, מתנהל כיום משפט בין מנהלי חוות מזור לבין חברת אל-על בנושא הטסת קופים לניסויים. בכל פעם שד"ר בושמיץ נושא את דבריו מול בית המשפט, הוא מתאר כיצד משמשים כל הקופים שהוא מייצא למטרות נעלות כגון חקר מחלות קשות וכיו"ב, אך במהלך המשפט התברר שבושמיץ כלל אינו יודע לאן מגיעים רוב הקופים שהוא מוכר. מי שישלם לו את המחיר הנקוב יקבל בתמורה כמה קופים שירצה, ועל בעלי חוות מזור אין חובה ואין להם גם שום עניין מיוחד לברר לאיזו מטרה בדיוק הוזמנה הסחורה. הם מנהלים עסק שקיים למטרת רווח, ותיאוריהם קורעי הלב על החולים האומללים שמתרפאים בזכות החווה שלהם מיועדים ליצור אמפתיה כלפי החווה כדי שיוכלו להמשיך ולהרוויח מיליוני דולרים מייצוא קופים לחו"ל גם בעתיד. בעלי חוות מזור אפילו העלו לאוויר אתר אינטרנט בשם היומרני http://www.biomedical-progress.co.il שמטרתו היחידה היא להפעיל לחץ על חברת אל-על להמשיך להטיס קופים לניסויים, וזאת כמובן בלי להזכיר בשום מקום שעניינם של בעלי האתר בעסק הזה הוא כלכלי טהור. ברור שאין אפשרות "לשכנע" את ד"ר בושמיץ שניסויים בקופים למטרת חקר הפרקינסון (סתם דוגמא) הם דבר מיותר, וכאשר אדם כמוהו גם מקושר היטב עם ראשי האוניברסיטאות ועם מקבלי ההחלטות בדרגים הגבוהים ביותר, ברור שהדרך להילחם בתופעות כמו חוות מזור היא לא באמצעות הבאת הוכחות מהסוג הזה. יחד עם זה, אני מאמין שלהוכחות כאלה יש ערך מצטבר, ולכן אני לומד את החומר הרלוונטי בזמן העומד לרשותי. כמעט בכל יום שעובר אני נתקל בעוד ועוד דוגמאות של ניסויים בבעלי-חיים שגרמו נזק לרפואה האנושית, אם משום שהם עיכבו מחקרים בשנים רבות כשבינתיים אנשים סובלים ומתים, ואם משום שהחוקרים הניחו בטעות שקיים דמיון מבחינה מסוימת בין בעל-החיים שבו נעשה שימוש בניסוי לבין האדם. גם תחום החלופות לבעלי-חיים מתפתח בקצב מרשים בשנים האחרונות, ובמקומות קצת פחות נאורים מישראל (כגון ארה"ב) כבר הפסיקו לבצע למשל ניסויים בבע"ח למטרות הוראה ברוב האוניברסיטאות משום שהם השתכנעו שסטודנטים שלומדים ומתרגלים פרוצדורות באמצעות חלופות מודרניות לא רק שאינם מפסידים דבר, אלא במקרים רבים הם אף זוכים לידע רחב יותר ורלוונטי יותר ממה שאפשר לקבל מביצוע דיסקציה בבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד בעד חלופות שהן יותר טובות מאשר בע"ח. אני חושב שרוב האנשים תומכים בזה. למה לא ללחוץ יותר לכיוון הזה, במקום לפרסם תמונות מחמילות של קופים בסד? נראה לי שזה יזכה ליותר אפקטיביות מכיוון האקדמיה עצמה. ככה, לאט לאט, תוכלו להתקרב למטרה הכללית שלכם (שגם אני שותף לה, במידה מסויימת) של מניעת סבל מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות של התעסקות בנושא הניסויים בבעלי-חיים היא שעם הזמן אתה מגלה עוד ועוד נושאים שבכולם יש מה לעשות ומה לשפר וכולם חשובים. אין דרך אחת להתמודד עם כל הבעיות, מה גם שגם בין פעילי זכויות בע"ח לבין עצמם יש חילוקי דיעות הן לגבי עמדות מוסריות ראויות והן לגבי האג'נדה וסדרי העדיפויות. התמונות של הקוף מאליש לא התפרסמו כדי לשכנע את האוניברסיטה להשתמש בחלופות (אין חלופות לדבר כזה פרט לשימוש בבני-אדם), אלא כדי שהציבור יראה במו עיניו כיצד מתייחסים לקוף בניסוי טיפוסי במהלך מחקר בסיסי בחקר המוח, וישאל את עצמו האם זה מוצדק. אמנם למרות כל החשיפות והכתבות בטלוויזיה (ואפילו לאחר שמיעת דבריך הנוקבים בשעתו לגבי ניסויים שתוצאותיהם לא נרשמות) ממשיכים גם הניסויים האלה כסדרם ובאותם קופים ממש, אבל אם החוקרים יודעים, למשל, שכשהם משתמשים בחומרי הרדמה שתוקפם פג מזמן הדבר עלול לצאת החוצה וליצור סערה ציבורית, יכול להיות שמעתה הם יזהרו קצת יותר ביחס שלהם אל חיות המעבדה וכבר הרווחנו משהו. נושא החלופות בהוראה דווקא מטופל בישראל ע"י כמה סטודנטים חלוצים שלקחו על עצמם להביא את הבשורה למוסדות שבהם הם לומדים. בטכניון כבר היה מעבר די מלא לשימוש בחלופות, עד כמה שזכור לי, וגם באוניברסיטת בן-גוריון יש הרבה פחות דיסקציות מאשר היו בשנים קודמות ובמקומם נעשה שימוש בחלופות. אולי תמיר לוסקי יוכל להרחיב יותר ממני לגבי הפעילות שנעשית בנושא הזה גם בימים האלה בישראל. לעומת זאת, חלופות לצרכי מחקר בסיסי ויישומי הן נושא מסובך הרבה יותר שיש מעט מאד אנשים שיכולים לדבר עליו באופן אינטליגנטי ואני לא אחד מהם. אם המועצה לניסויים בבעלי-חיים היתה ממלאת את תפקידה כמוגדר בחוק, הבשורה בנושא הזה היתה אמורה לבוא מהם, אך בפועל מבין כל 23 חבריה יש רק חבר אחד שמבין בחלופות ומולו עומדים עשרים חברים שמצדדים בהמשך המצב הקיים ואף בהרחבת היקף הניסויים בבעלי-חיים עוד יותר, כך שלא הייתי עוצר את נשימתי בציפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הנחת היסוד שלך היא העדפת טובתו של הפרט הממוצע? על פני טובתך שלך? זה קצת מפתיע אותי. מן הסתם יש גבול לכמה שאפשר להצדיק הנחות יסוד, אבל עכשיו פחות ברור לי למה אתה ממצע דווקא על בני אדם, ולא על יצורים בכלל (שאפשר לדבר על "טובתם" - נראה לי סביר לטעון שלחתול יש "טובה" ולאבן אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? מחר, עשוי להגמר לי המזל ו*אני* אהיה סתם פרט ממוצע. תחשוב על זה כמו ביטוח, כשרע לך, החברה דואגת לך. בשביל חברה (אנושית) צריך מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר עלול להגמר לך המזל ואתה תהיה לא סתם פרט ממוצע, אלא פרט מהאחוזון התחתון. אבל לא עקבתי אחרי הדיון, אז אין לי מושג מה זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה השיקול שלך, אז אתה דואג לטובת הפרט הממוצע *בשביל טובתך שלך* (בעתיד, בהינתן חוסר ידע שלך על העתיד). וזה לא מה שאמר גלעד ברזילי: הוא לוקח, אני מבין, את טובת הממוצע כקודמת לטובתו שלו. קל לחשוב על מקרים שבהם שתי הגישות יביאו לתוצאה שונה. אם אתה דואג לפרט הממוצע רק כביטוח, לא תתנגד לחוק שיפגע בכושים (אם אתה - כרובי - כושי, החלף זאת ללבנים), כי יש לך יסוד להניח שלעולם לא תהיה כושי. כאן יכול לשחק עניין אחר, "החוזה" - תתנגד לחוק כזה כדי שהכושים, אם יהיו חזקים, לא יעשו חוק נגדך. אבל זה כבר עניין אחר, עם בעיות משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת בדיוק את כוונתי, ונראה לי שלכך חתר גם גלעד ברזילי (אבל עדיף שתשאל אותו) ואכן, אנשים מחילים מוסר שונה על מה שהם לא תופשים כחלק מהחברה שלהם. לכן, אם אתה גזען, יהיו לך אמות מוסר שונות לכושים (כן בטח, אני כושי ענק מג'מאייקה), ואם אתה סוגן (אני חושב שזה שם הגנאי שהדביקו למפלים לרעה חיות), יהיו לך אמות מוסר שונות לחיות. המוסר תלוי רבות בהגדרה של גבולות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוששתני כי לא קראת אותי היטב הפעם. הנה הנחת היסוד שלי, מצוטטת שוב: "אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא" אני - הפרט הממוצע - מרוויח. כי אני: א. לא צריך לעבוד קשה כדי להפוך לנצלן המוצלח ביותר ו ב. חי טוב יותר מאשר אם הייתי כזה. אבל אני לא יכול להוכיח את זה, זו פשוט הרגשה חזקה שיש לי (על סמך דילמת האסיר המוכללת אם תרצה), ולכן זו הנחת יסוד. (שוב תגובה קצרה ולא מפורטת, ואני לא מבטיח המשך רציף - תקופת המבחנים בפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה של אוכלוסיות מוכרת ההשוואה בין טיפוסי יצרן-נצלן. המצב בטבע מגיע לשיווי משקל בו ליצרן (האזרח הישר וקשה היום) ולנצלן (טוני סופראנו) יש את אותו הרווח, ע"י ויסות כמויות הפרטים בכל קבוצה. לכן, יש ברב המקרים מיעוט של פרטים ה"בוחרים" להיות טפילים ונצלנים. כמו כן,קיים מודל מאד יפה מתחום תורת המשחקים הנקרא נץ-יונה. הוא מחלק התנהגות לשתי אסטרטגיות:נץ תוקפני ויונה ותרנית. בארבעת הקומבינציות של מפגש יצור ביצור, ובפרמטרים מסויימים, ניתן להראות כי על אף שטובת כולם תהיה אופטימלית אם כולם יהיו יונים, המערכת מתכנסת לכך שכולם הופכים לניצים ומרוויחים הרבה פחות. מערכות לא מתכנסות את האופטימום אלא אל היציבות. ובהשלכה לחברה מתוקנת, אם נרצה להגיע בכל זאת לאופטימום, עלינו להתערב מלאכותית בטבעם של דברים ולהפוך "ניציות" ללא משתלמת - ע"י חוק ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - המוסר כקנוניית יונים. (יותר מובנת עמדתי, ירדן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הצירוף "אני - הפרט הממוצע". אתה - גלעד ברזילי - לא הפרט הממוצע, אתה הפרט הייחודי גלעד ברזילי. הנחת היסוד שלך היא מיקסום טובת הפרט הממוצע (למעשה, אני חושב שלא בדיוק מיקסום הממוצע - זה יותר תועלתנות נוסח מיל - אבל לא חשוב), אבל אתה מנמק אותה בכך שיהיה לך - גלעד ברזילי - טוב יותר במערכת כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מנמק מדוע אני בוחר במערכת מוסר זו אחרת. בצורה שבה אני רואה מוסר, מוסר הוא דבר הנכפה על ידי חברה על פרטיה (במידה זו או אחרת של הצלחה), ולגלעד ברזילי אין שום שיקול דעת בנושא. (ולא תגרור אותי אותי למחוזות ניטשיאניים, רשע שכמותך). ו-מיל? שו מיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סיוארט מיל (of his own free will!) אבי(?) תורת התועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יהיה זה נכון לומר שקיימות בכל רגע נתון מספר תפיסות מוסר שכולן מקובלות וכולן חוקיות, אך מכיוון שהן סותרות זו את זו בנקודות מסוימות אפשר וצריך בכל זאת לבחור מה מביניהן מתאים לנו ביותר באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשפטים הבאים: 1. מעשה X הוא לא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא דווקא מוסרי. 2. מעשה Y הוא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא לא מוסרי. 3. מעשה Z הוא לא מוסרי, לדעתי, אבל אני היחיד בסביבה שחושב כך. 4. מעשה W לא מקובל כאן על אף אחד, וגם רשויות החוק וגם המשפחה והחברים שלי לא יקבלו אותו, ולכן אני לא יכול לעשות אותו. אבל כולם טועים: הוא כן מוסרי. האם המשפטים הללו שגויים בעיניך, מעידים על חוסר הבנה של מהות המוסר? או שמא יתכן מצב שמישהו יומר אותם ויהיה צודק? אם האפשרות השניה, התוכל להסביר יותר טוב את המשפט שלך "מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד! זכית בצל"ש ע"ש God eat God! (אני הולך לחלק את הצל"ש הזה לעוד אנשים. בעוד שנים, תוכל לומר שאתה היית הראשון) מוסר, לשיטתי, הוא בחירה. רצון=בחירה=מוסר=ערך. ודוק, "אבל כולם טועים" שגוי. לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי, כשם שלא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה". ההבחנה על הכרעה ערכית היא 'טוב', 'רע' או 'אינדפירנטי'. כל פסוק ש *לא* קשור ברצון הוא 'נכון' או 'לא נכון'. (ועזוב את גדל לרגע :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי", גם כאשר המוסר מכיל סתירות פנימיות? 2. למה "לא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"" (לי, אישית, אין בעיה לומר את זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוסר לא מכיל סתירות, משום שאינו מכיל פסוקים. 2. "טעות" במובן סתירה לוגית. אין סתירה במשפט. טעות יכולה להיות גם "המין האנושי התחיל כניסוי של חיזרים". עפ"י הידע המדעי שברשותינו, האבולוציה הביאה למין האנושי. אם תמצא במשפט סתירה לוגית (הפרכה דדוקטיבית) או פסילה מדעית (הפרכה אינדוקטיבית) הרי שאז המשפט יהיה "שגוי", אולם אז הוא לא יהיה סוביקטיבי, ולכן לא יביע דבר הנוגע לטעם אישי. מושא הלוגיקה והמדע הוא האוביקט. מעבר לו, אין מובן לא ללוגיקה, ולא למדע. מושא המוסר הוא הסוביקט. וגם הוא לא יכול להגיד דבר על הצד השני של התהום. הדיכוטומיה מוחלטת. מוסר לא מדבר על המציאות. הוא לא מדבר על ה 'מצוי' אלא רק על ה 'רצוי'. דדוקציה/אינדוקציה לא מדברות על ה 'רצוי', אלא רק על ה 'מצוי'. זו הסיבה שאי-אפשר להוכיח לוגית או מדעית ש (לדוגמא) "הפשיזם צודק". הדדוקציה/אינדוקציה לא מדברת על ה 'רצוי', לא משום שהוחלט שאסור לה להתעסק בנ"ל, אלא משום שאין לה כלים לכך. אנא, לכן, גלה לי את הטעות במשפט "קצפת היא טעימה". אני, כנראה פסחתי עליה. (תשובה מפורטת, גם לדיוננו הנפרד, תגיע רק בעוד כמה ימים. אני עובד בקצב לא אנושי, ובכלל מתפלא איך יש לכם כל-כך הרבה זמן פנוי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מכיל המוסר? עד כמה שידוע לי (ושוב אני נעזר בידידי המילון http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral... כדאי גם לך לפעמים), מוסר הוא חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע. ז"א המוסר מכיל "פסוקים" שאומרים מעשה א' הוא טוב ומעשה ב' הוא רע. עכשיו עם מוסר יכיל את החלוקה של מעשה ג' לטוב וגם לרע, הרי שיש במוסר הזה סתירה. לא טענתי שהוא מדבר על המציאות, או על המצוי, ברור מעצם הגדרתו שהוא מדבר על הרצוי. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית שמוסר מסויים הוא נכון, ואי אפשר להוכיח על כל מוסר שהוא לא נכון, חוץ מתורות המוסר שמכילות סתירות פנימיות (וזה נכון לכל אמונה). דווקא, אפשר להוכיח שמוסר הוא צודק, או לא צודק (כמובן שבשביל זה צריך להשתמש בהגדרה של המושג צודק, ולא בהגדרת GeG למושג). 2. אמרת "לא ניתן...", יכול להיות שלא כדאי, יכול להיות שלא נכון, יכול להיות שהמשפט מכיל סתירה לוגית (אגב, טעם הוא לא רק עניין של בחירה, יש בטעם הרבה יותר אובייקטיבי ממה שאתה חושב). אין לי כוונה לגלות לך את הטעות (למרות שטעימה אחת, יכולה לגלות הרבה דברים), אני פשוט אומר (בשקט, שלא יפטרו אותי) "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"", הנה עשיתי את זה, השמיים לא נפלו, הצלחתי לעשות את מה שלא ניתן לעשות, אני סופר-מן, אני מייקל ג'ורדן, אני באט-מן, אני אלוהים... זמן פנוי (לפעמים) הוא תוצאה של עצלנות (כמו עוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, מבחינה לוגית, הוא כיוון, מטרה. זו המשמעות של 'טוב'. "בתוך" המוסר, לא נמצא כל הפסוק "X הוא טוב", אלא רק הכיוון (ה X). חוץ מזה, יש הבדל בין "X הוא מתכת" לבין "X הוא 'טוב"'. הפסוק הראשון הוא נכון או לא נכון (ואפשר לבדוק את זה בניסוי מדעי), והשני תלוי באדם אותו אתה שואל. השני אינו פסוק, למרות שנראה כזה: כאשר אומרים ש X שייך לקבוצה מסוימת, *הקבוצה צריכה להיות מוגדרת בצורה לוגית*, אחרת אין מובן לפסוק. כך גם לפסוק הנ"ל. ההגדרה איננה לוגית (ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לתת לי הגדרה לוגית של 'טוב', שתהיה נכונה בהכרח.) זו אגב גם הסיבה מדוע מוסר לא יוכל לעולם להגיד על X שהוא גם טוב וגם רע. (אם אתה חושב אחרת, יעזור *מאוד* אם תתן דוגמא אחת לפחות) 2. כן, נו. *להגיד* הכוונה שגם יהיה נכון. אתה גם יכול להגיד (להוציא את המילים מפיך) ש 5 = 2 + 1. אז מה? אני עדיין רוצה שתסביר לי *למה אתה מתכוון* כשאתה אומר "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"". אין חולק שאתה יכול להוציא את המילים מפיך, אבל תסביר לי, שאני אדע... מה זה, לעזאזל, אומר!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב התחלנו עם ההגדרות לפי GeG. אם המוסר מכיל את הכיוונים X ו Y כטובים, וגם את Y ו Z כרעים הרי שיש בו סתירה. גם אם, הפסוק השני תלוי באדם אותו אתה שואל, עדיין יכול אותו אדם לתת תשובות סותרות (לגנוב זה טוב, לאכול גבינה זה רע, לשתות חלב זה טוב, לגנוב זה רע...), ומכאן אפשר לומר שהאדם מחזיק בתפיסת מוסר שסותרת את עצמה (מש"ל). אין צורך בניסוי, שים לב לטענתי המקורית (תגובה 56859) המוסר יכול להכיל סתירות פנימיות, סתירה פנימית היא לא סתירה עם המציאות (אותה צריך להוכיח בניסוי) אלא *פנימית* (משמע, מבפנים). אין צורך שההגדרה של טוב תהיה נכונה בהכרח, מספיק שאותו אדם מאמין שיש כזה דבר "טוב" ודבר "רע" ושהם לא חופפים, ושיש קבוצה של מעשים שאפשר לשייך להם את התכונה "טוב" וקבוצה אחרת של מעשים שאפשר לשייך להם את המושג "רע", אם אותו אדם מכיל מעשה אחד בשתי הקבוצות, אז יש לו סתירה פנימית. 2. תגובה 56859 אז כן ניתן לומר, זה כל מה שרציתי להגיד. אני יכול להוציא את המילים 1+2=5 (אגב, אני יכול לבחור באלגברה בה זה יהיה נכון), אז לא נכון להגיד "לא ניתן לומר XYZ" עליך לומר "לא נכון לומר XYZ". כוונתי היא, שקצפת זה "איכס", סתם אוויר מוקף במשהו לבן ומתוק (אם כי זו דעתי האישית, לא ניכנס לדיוני טעם, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (מה ההגדרה של סמילי למוסר? האם הגדרה זו מבחינה בין הדבר הזה לאחרים, כך שלא יווצר מצב בו יש עוד דברים העונים על אותם קריטריונים? ולא יווצר מצב בו ההגדרה תקיף יותר מדבר אחד...) המוסר מצביע רק על דבר אחד. לא יתכן שיהיה יותר מ 'ערך עליון' אחד - אז הערך השני לא יהיה עליון. "סתירה עם המציאות" הכוונה אינה לסתירה, אלא להפרכה אינדוקטיבית. סתירה פנימית היא סתירה לוגית (דדוקטיבית) והיא מחייבת פסוקים, הסותרים זה את זה. אם אדם אומר דבר כזה, הוא כנראה לא עבר על כל הצעדים הלוגיים כמו שצריך, ואם יחשוב על זה קצת יותר טוב, תתגלה לו הטעות. ממש כמו שאם אדם טועה בתרגיל בחשבון, הוא לא גילה סתירה במתימטיקה. הוא סתם טעה. דוגמא למקרה כזה תתקבל בברכה. 2. למה לא להיכנס לדיון על טעם? הרי בגלל שזה סוביקטיבי, אין נכון ולא נכון, ואין הוכחות לוגיות/אמפיריות לצד אחד או לשני. זה מה שרציתי לומר כל הזמן, האם יש לנו פה הסכמה? (אגב, אלגברה אחת נכונה, השאר פורמליות אבל לא נכונות. שלחתי לך כבר לינק בקשר לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral כאמור, חלוקת מעשי האדם ל"טוב" ו"רע". 'ערך עליון' הוא סוג של מוסר. עד שהוא "יחשוב על זה קצת יותר טוב" יש לו סתירה פנימית בתורת המוסר שלו (שוב, מש"ל, זה כל מה שרציתי להגיד). דוגמא נתתי קודם, אין צורך לחזור על הדיון. 2. אין ויכוח על זה, ההערה שלי היתה על השימוש בניסוח "לא ניתן..." (אם כי, יש דברים שאפשר להוכיח אמפירית שאינם טעימים, נסה, לדוגמא, לטעום חלב מקולקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוסר הוא אותן 'אקסיומות ראשוניות', אם תרצה. הבחור שלא מסיק טוב מהן, אין לו "סתירה במוסר". שוב ממש כמו במשל התרגיל. משל טוב יותר: מוסר הוא כיוון, מטרה. נמשיל זאת למטרה אמיתית, בניווט: זוג אימבצילים צריכים ללכת בדיוק לכיוון צפון מזרח. הם הולכים, עפ"י המצפן, ומגיעים בסוף לנקודה מזרחית מהמטרה. האם "הצפון לא טוב" (אגב, הצפון המגנטי לא חופף בדיוק את הצפון הגיאוגרפי, כך שבמקרה זה זה קצת נכון...), לא! המצפן, אולי, לא תקין, או ששני הבחורים פשוט התבלבלו. אבל אין בכיוון "צפון" סתירה. 2. בסדר, ניתן להגיד הרבה דברים. לא לכולם תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא, כמו שאמרת, בחירה, הצפון לא. לכן אם אדם מחליט על שני ''כיוונים'' סותרים, הרי שיש סתירה במוסר. וכל זה תחת מערכת ההגדרות הלא קוהורנטית שלך. תחת מערכת ההגדרות בה משתמש שאר המין האנושי (ז''א, רובו, על תביא לי הגדרות של שטיניץ להוכחה), מוסר הוא לאו דווקא ''כיוון'', כי אם כל חלוקה לא חופפת של המעשים האנושיים ל''טוב'' ו''רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו 'מוסר' מתחיל באות מ' ואילו צפון מתחיל באות צ'. אז מה? גם במשל התרגיל וגם במשל הצפון לא הייתה המטרה להראות מקרים שונים של בחירה ולהראות שאם באלו אין סתירה אז גם במוסר אין. טענתי הייתה עמוקה יותר, לאמור שאין מובן למספר כיוונים במוסר. משנתבררה אי-ההבנה הזו, קרא שוב את שני המשלים. אני דווקא חושב שההגדרה הזו שלי (שהייתי שמח אם היית מצביע על חוסר קוהרנטיות שלה) דווקא מקובלת, אם חושבים לרגע לעומק. מוסר איננו רשימה אין סופית של מעשים ל 'טוב' ו 'רע' ללא קשר ופשר, אלא רק האלגוריתם על-פיו נבדק כל מעשה ומעשה אם הוא 'טוב' או 'רע', כלומר, אם הוא משרת את המטרה, או פועל נגדה. למעשה, מוסר אפילו איננו האלגוריתם (זה, הוא פשוט מחשבת הבן-אדם המוסרי כשהוא בוחן מעשה) אלא רק מטרתו. מוסר, מבחינת קוד, הוא חסכוני מאוד, ולא לוג אין סופי. הוא גם יעיל לבחינת כל המעשים, כלומר להבדיל מהלוג, הוא יאמר לך על כל מעשה פוטנציאלי, אם הוא 'טוב' או 'רע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כל הנקודה (שלי) היא שצפון לא בוחרים, לכן לא יכולה להיות בו סתירה, ואילו מוסר בוחרים, ולכן יכולה להיות בו סתירה. מוסר יכול לבוא בצורות שונות (שוב, כדבריך, האדם בוחר אותו, ולכן כל אדם יכול לבחור משהו אחר). אם נתחיל מההנחה שלכל אדם יש מוסר בו הוא מאמין, מספיק להראות אדם אחד שלא בחר ב"כיוון" כמוסר, להראות שאפשר לבחור מוסר שאינו כיוון, ומכאן שההגדרה שלך לא נכונה. לכן (ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסויים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה), או שיש אנשים ללא מערכת מוסרית, או שהמוסר הוא לאו דווקא כיוון. מוסר יכול להיות "כיוון", הוא יכול להיות "אלגוריתם" והוא יכול להיות מספר "כיוונים" ו"אלגוריתמים" עם שיקלול שלהם. מוסר יכול להיות גם רשימות של טוב ורע. זה שאתה בחרת בצורת מוסר מסוימת, לא עושה אות ליחידה שאפשר לבחור, גם היא הצורה יפה, מרשימה ומנומקת, וגם אם ה"קוד" (אגב, *קוד*? זה לא התפקיד של רב"י?) קצר ויעיל. --------------- רק לידע כללי, בחירה מרשימה מוכרת מראש יכולה להיות יעילה עד כדי או של אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דבר בו בוחרים יכולה להיות בו סתירה, ואילו דבר בו לא בוחרים לא יכולה להיות בו סתירה? סתירה יכולה להיות ברצף של היגדים. במוסר, כפי שאני מגדיר אותו, וכפי שהרוב מגדירין אותו לדעתי (ולא שפופולאריות רלוונטית בכלל) אין היגדים כלל, הוא פשוט ציון הכיוון בו ראוי להילך בו, רק הצבעה על מה ש 'ראוי', רק ה 'ראוי' עצמו, אם תרצה. "ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסוים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה" - אה... אף פעם לא ביקשתי כאלו בקשות... אבל בהחלט רציתי דוגמאות, כדי שהעניין יהיה ברור יותר. לכן, תן לי כדוגמא ולו אדם אחד (רצוי, אתה בעצמך) והראה לי איך הוא לא בחר ב 'כיוון' אלא במשהו אחר, ואני כבר אראה לך מדוע מה שהוא בחר ניתן לרדוקציה ל 'כיוון'. מה אכפת לך? אולי תלמד ככה משהו על עצמך :-) למעשה, כל בחירה שלנו היא 'כיוון', אבל לא תמיד המושגים שלנו מספיק ברורים כדי להבחין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי קצת, גם בצפון יכולה להיות סתירה, כאשר אתה נמצא באחד הקטבים. ב. אתה טוען טענה חזקה: "כל האנשים בוחרים במוסר שהוא כיוון יחיד", ואתה לא מרגיש צורך להוכיח את הטענה הזו. אני טוען טענה הרבה יותר חלשה, ולכן חובת ההוכחה חלה עליך. ג. דבר בו לא בוחרים, אינו תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה הוא אוביקטיבי ונתון. לעומת זאת, דבר אותו בוחרים, תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה בו הוא סוביקטיבי, ולכן הטענה שהוא לא קיים תמיד היא לא ברורה. ד. ה"ראוי" מורכב (או, למעשה, יכול להיות מורכב) מאוסף של דברים (שיכולים לסתור זה את זה במקרי קצה). למשל, להרוג בני אדם זה רע, ולהגן על חיי בני אדם זה טוב, וכאשר אתה עומד מול האפשרות להרוג בני אדם על מנת להציל אחרים, יש לך התנגשות. ה. הרדוקציה שאתה עושה (כשאתה יכול לעשות) נעשית בדיאבד. למעשה הבחירה היא לא בכיוון. ו. "כל בחירה שלנו היא 'כיוון"', שוב, חובת ההוכחה חלה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "פורמלי" ל "נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... מה הקשר בין "פורמאלי" ל "נכון"?? (אני רק מנסה לשלול פה סיכוי לטענה קונוונציונליסטית עמוקה מאוד, אם זו הכוונה, אנא המשך. לא הייתה כוונה להעליב - זה יכול להיות מרתק לקנטיאני להתווכח עם קונוונציונליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלגברה פורמלית'' - כזו שההיגדים בה קוהרנטים עם האכסיומות שלה והלוגיקה - היא נכונה בדיוק כמו כל האחרות. ההבחנה שעשית בין ''פורמלית'' ל''נכונה'' לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתואר "נכון" אתה מתייחס ל"תואם את ארכיטקטורת התבונה האנושית" אז ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא. זו טענה אינדוקטיבית המכלילה מקרה פרטי יחיד: אתה בעצמך. לא טיעון חזק במיוחד. אבל אמיתות שדה הטבעיים מודלו 5אינה נופלת מזו של שדה הממשיים, לפי התפיסה האינטואטיבית (לגבי) של המושג "אמיתי". מדוע ומאיזו בחינה "המחשה חזותית" היא קרטריון ל"אמת"? בנוסף: מהו המעמד המטאפיזי של הארתמטיקה ה"רגילה"? מדוע הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות אינן סינטטיות אפריוריות (אם כי אני לא בטוח שניסית לטעון כך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק על עצמי לספר ידעתי", הטיעון הזה נכון לגבָּי, ממש כמו הקוגיטו. אני לא צריך להניח קיומם של אנשים אחרים כלל. הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות והאריתמטיקה הזו אינן סינטטיות אפריוריות, אבל אם בני האדם באמת יחשבו כך, הן תהינה. אם אתה תחשוב במרחב ארבע-מימדי, אזי בשבילך יהיה מרחב ארבע-מימדי סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתגובה למ.השור) גם אם קבוצת האקסיומות בבסיס הלוגיקה הסטנדרטית הן סינטטיות-אפריוריות, הרי שהלוגיקה עצמה על מישפטיה ומסקנותיה אינה אפריורית. הסיבה שאני נטפל לנקודה הזו היא כי ייתכן מצב בו אקסיומות "סינטטיות-אפריוריות" יובילו למסקנות שסותרות את "ההגיון הפשוט" והאינטואטיבי, ולהפך. הדבר, אולי, אינו בולט במיוחד בתחום הלוגיקה המתמטית, הרי שבתחומים אחרים - כמו גם באלגברה ובגאוטמריה - הוא בולט יותר. הדוגמא הראשונה היא ההנחות ה"סינטטיות אפרריות" של קאנטור בקשר ל"תורת הקבוצות" שהובילו, למשל, למסקנה (האנטי-סינטטית-אפריורית?) כי תת-קבוצה יכולה להיות שווה בגודלה לקבוצת-האם שלה. האם זה הופך את תורת הקבוצות ל"לא נכונה"? הקביעה (הסינטטית-אפריורית) שכל תכונה מגדירה קבוצה,והסתירה שנובעת מחוק-הסתירה (הסיננטי-אפריורי) בכבודו ובעצמו שמתקבלת כאשר מנסים להגדיר את "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן". האם משפט סינטטי-אפריורי יכול להיות "לא נכון?" בקיצור, ההפרדה בין "נכון" ל"פורמלי" עדיין אינה ברורה לי במהותה וחשיבותה, והקריטריון שנקבע לה ברור לי עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה נובעת מהצורך במטא-שפה. זהו צורך בסיסי הכופה אלמנט של חוסר שלמות על המערכת (וראה גם משפטי אי השלמות של גדל). נניח שאתה רוצה לבנות מערכת פורמלית מתוך אקסיומות מסוימות (לא כל כך ברור לי מהטקסט שלך למה בדיוק הכוונה במושג "הנחות סינטטיות-אפריוריות"). על מנת להוכיח תכונות של המערכת הזו, אתה צריך להגיד משהו על האקסיומות. אותו "משהו" הוא אלמנט חיצוני שאתה כופה על המערכת שלך. בדרך כלל במתמטיקה מדובר בלוגיקה סטנדרטית שנמצאת מעל הטיעון המתמטי. למשל הטענה שאם אני רוצה להוכיח תכונה של משולש אני יכול להראות שהיא מתקיימת בכל המשולשים האדומים וכן בכל אלה שאינם אדומים. ניתן לנסח את כללי הלוגיקה הללו באופן פורמלי אבל אז ההפעלה שלהם נעשית באמצעות מטא-שפה, כלומר הטיעון "כלל x מתאים למקרה y" היא טענה במטא-שפה. באותה מידה היית יכול לנסח (ואכן נוסחו) כללי לוגיקה שאינם סטנדרטיים (או "נכונים אינטואיטיבית") וגם לפיהם אפשר להוכיח כל מני דברים אבל עדיין המטא-שפה מניחה לוגיקה מסוימת שהיא "נכונה". כל הלוגיקות החלופיות הן "פורמליות". שים לב שההבדלה כאן בין לוגיקה "נכונה" ל"פורמלית" מחייב זרות. קיימת לוגיקה "נכונה" אחת בלבד אך אין גבול למספר הלוגיקות ה"פורמליות", לוגיקה "נכונה" אינה יכולה להיות "פורמלית" ולהיפך כיוון שניסוח פורמלי מחייב שימוש במטא-שפה שמחוץ לניסוח הפורמלי ולכן אין אפשרות להפוך את הלוגיקה לפורמלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נתקלתי בקונוונציונליסט! האח! כקאנטיאני, הויכוח עם הפוזיטיביסטים (רוב קוראי האייל) אינו קשה במיוחד, אולם עניין שונה הוא הויכוח עם הקונוונציונליסט, החולק על האפריוריות של כל אחד מהמשפטים הסינטטים-אפריורים. למעשה, אין לקונוונציונליסט דבר שהוא 'אפריורי'; הוא מקבל את עיקרון המשקפיים של קאנט, אולם הוא טוען שניתן להסיר את המשקפיים! או לפחות להחליף אותם. לכן שם השיטה 'קונוונציונליזם'; הקביעה כי כל דבר הוא בגדר קונוונציה, הניתנת להחלפה באחרת. הויכוח איתך, יהיה לכן קשה יותר, וארוך הרבה יותר. מכיוון שיחסי לקונוונציאליזם הוא כמעט העתק מדויק של יחסו של שטייניץ' אליו, אמליץ לקרוא את ספרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". הוא מנהל ויכוח מרתק בצורה יוצאת מגדר הרגיל, כשדעתו מיוצגת ע"י קאנט, והוא בפירוש מפריך את הפוזיטיביזם והקונוונציונליזם גם יחד. יהיה ארוך מסובך ומסורבל לחזור על כל הטיעונים של קאנט/שטייניץ' כאן, ובכל מקרה אמליץ לקרוא את הספר. הוא פשוט יעשה את זה יותר טוב ממני. שווה. רק על קצה המזלג: 1. אפריורי הוא הרבה יותר מ 'אינטואיטיבי'. הקביעה שאנו 'חושבים' במרחב שלושה-מימדי היא יותר מאינטואיציה: איננו יכולים לחשוב אחרת. כך גם הדבר לגבי הגיאומטריה האאוקלידית. איננו יכולים לדמיין משולש בעל שלוש זויות ישרות. 2. המושג 'נכון' מוגדר מראש כפונקציה של הלוגיקה הסטנדרטית: לכן זו בעיה חמורה מאוד, העומדת בפני הקונוונציאליסט, לטעון שגם לוגיקה אחרת היא 'נכונה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גלעד הראה כבר שכן אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. הוא אפילו הראה לך כזה, אם תטרח לבדוק. בכל מקרה, אולי מספיק עם השיטה המתנשאת הזו של איש התשובה? הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי-אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. זה לא יהיה משולש, אלא צורה אחרת1. אני לא מבין מדוע השיטה הזו נראת לך מתנשאת. יש שאלות שיש אליהן תשובות. האם בגלל הגדרת הפילוסופיה שלך, צריך לא לתת אותן?! חוץ מזה, אני טוען טענה מסוימת; לא הכרחתי שום אדם לקבלה, ואני מזמין כל אחד להתווכח עליה - זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מה אתה רוצה? לפי שיטתך, אגב, גם טענתך ש "הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה" היא מתנשאת. ----------------- 1. אתה מוזמן, כמובן, להתווכח על קביעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יחס גורר יחס. (אין כוונתי ליחס שקילות, או ליחס סדר חלקי או דבר אחר מסוג זה.) 1. אני אכן מתווכח. זה משולש. יש לו שלוש צלעות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה אתה חש התנשאות (להבדיל מכל מקרה אחר באייל בו כותב מתבטא). ואגב גלעד, הייתי מפנה אותך ל ''אד הומינם'' שהוא הגדיר. אתה לוקח התנהגות רגילה באייל, משתמש בה בעצמך, וצועק על מישהו אחר. וכל זאת על-מנת להימלט מויכוח לגופו של עניין. אין ל ''משולש'' הזה אפילו צלע אחת. אתה צריך להגדיר קודם מרחב רימאני, שאיננו סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך למה אתה מתנשא - כי אתה אומר שהויכוח עם האחרים הוא ''קל'' (כלומר, ברור לך שהם יפסידו במהרה בויכוח ויקבלו את דעתך הצודקת בעליל וללא ספק), ולעומת זאת, הויכוח עם ה''קונוונציונליסט'' יהיה ''קשה יותר'' - כלומר, לא שיתכן שאתה טועה, אלא שיהיה טיפה יותר מורכב להוכיח לקונוונציונליסט שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, ושוב - כמובן שאתה צודק בלי שמץ של ספק. כשזה מצטרף לנטייה שלך לחלק פרסים לאנשים ש''התעלו'' לרמה כזו שהם חושבים כמוך, ולהתעקשות שלך להשתמש בשם שהוא, במוצהר, פרובוקציה (מטופשת ובלתי רלוונטית כבר מזמן), זה מדיף ריח די דוחה של התנשאות. אישית, אני כבר זמן מה מרפרף בזריזות על התגובות שלך ולא מתייחס אליהם ברצינות בדיוק מהסיבות הללו. אבל אל תיתן לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת מי אתה. אני מניח שבחירתך להופיע כאלמוני תגרום לכך שגם כתגובה לא תחשוף את זהותך, אבל בעצם, אם אתה עומד מאחורי הדברים, מדוע לא? לפחות, הסבר לי את פשר הרוגז הזה שלך כלפי, אני באמת מסתקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל. לא התכוונתי להתנשא, אבל אני מבין מדוע זה נראה לך כך; אני אכן חושב שאני צודק, ואני אכן חושב שזה לא-כל-כך מסובך להוכיח את זה. כאן, אני עושה זאת. האם זהו חטא?! האם אני צריך לומר משהו שונה?! בסך-הכול, אינני נוהג לומר למתווכח איתי "הא! כל-כך קל יהיה לחשוף את אידיוטותך ברבים" אלא להיפך, אמרתי רק למישהו שיהיה *קשה* לי להתווכח איתו. לדעתי (ואני אכן חושב שהקונוונציונליסט טועה, אחרת הייתי [ואכן הייתי] קונוונציונליסט בעצמי), יש בזו משום מחמאה מתונה. אבל הנימה, אתה אומר, מה עם הנימה?? ובכן, אני מנסה להביע את הדברים עם מעט חיוך, ולתומי, נראה לי שקראת (ברפרוף) את מה שכתבתי קצת בחומרה, דברי צריכין להיקרא בחיוך, אחרת הקורא נידון לתפשם לא נכון, וזה חבל. כך גם צריך לקרוא את חלוקת הפרסים (לא חשוב מאיזו עדה) שלי; ה "פרסים" שלי בעלי משמעות וערך מוסף (כמו שמי, אגב) והם אינם סתם פרובוקציה או ליטוף הראש לתלמידים מוצלחים. וכן, זה מפריע לי. אני אוהב לשמוע את דעתם וביקורתם של אנשים על דעותיי, ובפירוש גם של אנשים אינטליגנטיים כמוך. לכן, אנא, עבור שוב על תגובותיי, אך הפעם עם חיוך על השפתיים, ברק בעיניים, וכוס תפוזים רעננים בידיים. לא כל סגנון של כל אדם יתאים לכל אחד אחר, אך נסה לפסוח על מגבלת 'אד-הומינם' הזו, נראה לי שאני מביע דעה די מקורית, בצורה די מקורית, וגם זה משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי בטוח שאני אוהב מוזיקה בגלל "המילים". עם הזמן, התחוור לי ששיר מסויים, אם היה לו ניגון מזרחי, לא הייתי סובל אותו, ולעומת זאת, שירים מסויימים, אם היה להם ניגון רוקיסטי יותר, הייתי מת עליהם. התחוור לי שהמון שירים שאני אוהב הם נטולי משמעות לחלוטין, או שפשוט אינני יודע את מילותיהם. עם הזמן אפילו גיליתי שאני ממש נהנה גם ממוזיקה ללא מילים, דבר שפעם כלל לא עלה על דעתי. מסתבר שהמדיום, לפעמים, הוא באמת המסר, והאריזה חשובה באותה מידה כמו התוכן - במובן זה שאיש לא יגיע לתוכן אם האריזה תרגיז אותו או תגעיל אותו. האריזה שלך, ידידי, היא קרצייתית למדי. אני לא מגיע לתוכן מאותה סיבה שמעולם לא הצלחתי להגיע לתוכן של פוקו - לא יכול להביא את עצמי לקרוא את זה. הסיבות שונות, כמובן, אבל העקרון דומה. זה שאתה חושב שהקונוונציונליסט (או כל אדם אחר) טועה, לא אומר שאתה צריך לנקוט מראש בגישה ששוללת כל צל של ספק אודות דעתך שלך. by all means - הגן על דעותיך בחירוף נפש, אבל אל תציג עצמך כאדם שאין סיכוי שהדעות שלו שגויות. הן כן יכולות להיות שגויות, אפילו כאשר אתה סובר שלא כך הוא. כפי שאתה ודאי יודע, גם אם אלף אנשים לא הצליחו להוכיח שהתאוריה שלך שגויה, אין זה אומר אפילו בקצת שהיא *נכונה*. רק ששלהם (אולי) שגויות. אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך. אם זו הייתה בעיה של אדם אחד, אפשר היה להאשים אותי. אבל זו בעיה של רבים, ולכן כנראה שהאשמה בך. יש מספיק כותבים שמשלבים הומור בדבריהם באייל, וכולם מבינים טוב מאוד מתי הם צוחקים ומתי לא. לך לא הולך. לא נורא. לא כולם קומיקאים. אולי כדאי שתשקול שימוש בסמייליז? אז זהו, אז אני לא יכול להתגבר על מגבלת ה"אד-הומינם" הזו. זה מבאס, אבל כשאתה כותב לציבור הכללי, כל הדרישות נופלות עליך, ואפילו אחת לא נופלת על הציבור. כשאתה כותב לציבור ספציפי, אתה יכול להניח שהם יודעים דברים מסוימים, ושהם יבינו דברים מסוימים. פה אתה כותב לציבור הכללי, ולכן אתה צריך לנסח את דבריך בזהירות, בלי להניח שום הנחת יסוד על הקהל. דייב בארי כותב מתוך הנחה שאנשים לא יודעים מראש שהוא צוחק, למשל. לעומת זאת, הרבה מהבדיחות של סטנד-אפיסטים לא היו מצחיקות אף-אחד אם לא היה ברור לכולם שכל מילה של האיש על הבמה אמורה להצחיק. אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי. אבל זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על הגישה החיובית יותר. אני בהחלט מודע לכך שיתכן שאני לא צודק. אני לא כאן כדי להכריז על דעותי, אלא כדי להתוכח עליהן. נראה לי שכל האנשים שהגיבו על דעותי תוך שימוש בטיעונים מנומקים זכו להתיחסות נאותה, לא משהו החורג בצורה מבהילה מהקונוונציות שנוצרו באייל, בכל אופן. אני לא חושב שה 'אריזה' שלי דוחה אנשים. בינתיים אני מקבל תגובות ודוא"לים מקוראים באייל בקצב שעקב עבודתי פשוט אינני מספיק לענות לכולם. כמעט כולם כיפיים ונעימים ולא נראה בהם צל צילו של אותו זעם שתקף אותך ואת כליל. "אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך" - כנראה שזה תלוי מי. ממש עד עתה, הייתי מוכר בתור בחור שנון ומשעשע. עכשיו, לאור ביקורתך, הכל נגמר... :-) לדעתי, אתה עדיין כועס על השם שבחרתי לעצמי (*הרבה* לפני שמצאתי את האייל). הדבר גורם לכך שתגובה שלי, באם היא לא תהיה *הכי* מנומסת מכולם, תראה לך חריגה בהתנשאותה. חבל. אני אספר לך כיצד אני קורא את האייל, ואולי תוכל להיעזר בשיטה זו. שיטה זו סייעה לי לקרוא ספרי פילוסופיה של הידגר (הפרו-נאצי) ולהבדיל שטייניץ (הליכודניק). אני רואה בכך איזו אומנות, להתיחס לטיעונים, ופחות לרגשות. למדתי בסיוע של שיטה זו רבות, בעיקר לשמוע *ולהבין* את דעותיו של הזולת. "אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי". או! זה העיקר! אשמח עד מאוד לשמוע מדוע, לדעתך, אני טועה. מה דעתך, אגב, לפרדוקס במטריאליזם, שהצגתי (למעשה, אין בו כל חדש, והוא פשוט העברה-לטיעון של דברים שאמרתי קודם)? תגובה 56718 ---------------------------- בכל מקרה, אני שמח על תחילתה של הגישה העניינית, ואציין שפשוט כיף להתרכז בדיון באייל, ולא במטא-דיון (דיון על הדיון עצמו). מטא-דיון, לזמני הקצר, הוא מה שאנו המתכנתים קוראים overhead, והוא ביטול זמן, לתחושתי. באייל אני אוהב את מאבקם של הטיעונים בטיעונים אחרים, ולא הדיון בקהילה עצמה. נדמה לי, שזו גם רוח האייל (ההימנעות מדיון ב 'רשת' עצמה). כעת, המון תגובות מחכות לי בנושאים אחרים, ואף אחת מהן (ממה שהצצתי) לא רגזנית, אלא עניניות ומרתקות. ביי, ושמור על החיוך שעל השפתיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את התגובה הזו, שכתבת, ונתח אותה לעומק. אם אחרי זה עדיין לא הבנת למה אתה מתנשא, אתה יכול לקחת את התגובה הזו, שכתבת, ולעשות איתה משהו אחר שאני לא אכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, מחילה, התנצלות. ועכשיו, לתגובה עניינית? (הרי זה מה ששנינו רוצים בסופו של דבר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיע לך. בינתיים, יש לי דברים אחרים לכעוס עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והנושא הבא לא קשור לדיון אודה על תשובתך בדוא"ל- פרט לעמדות שהיידגר נקט בפועל איפה אתה מאתר במשנתו גישה פרו נאצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם דיון בדיוק על שאלה זו, אני זוכר במעורפל הרבה רמזים והיקשים, מטא-תיאוריה שגם הנאצים קבלו, אבל לא הרבה מעבר לזה. העניין הוא שבפירוש לא טענתי שאני מאתר במשנתו גישה פרו נאצית. זה בדיוק העניין: אני מפריד בין האדם למשנתו. אותו הדבר לגבי שטייניץ; אין ברציונליזם (להבדיל מהאמפיריציזם) משהו יותר ליכודניקי ממר"צניקי, וכך גם שפיטתי את טיעוניו. למעשה, גם טיעונים פוליטיים אני מנסה לשפוט לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלגברה ההבחנה הזו אולי לא ברורה (או לא קיימת) אך כאשר מדובר על מערכות לוגיות פורמליות מדובר בהבחנה חזקה מאוד. כאשר עומדים להוכיח תכונות של תורה לוגית פורמלית יש צורך להשתמש ב''מטא לוגיקה'' עבור ההוכחה (כיוון שאחרת ההוכחה מושתתת על התייחסות מעגלית). כלומר על מנת להוכיח שתורה לוגית פורמלית היא קונסיסטנטית (למשל) עליך להשתמש בטענות כגון ''כיוון שטיעון א נכון וטיעון ב נכון אז טיעון א וגם ב הוא גם נכון'', שימוש בטענה כזו מניח א-פריורית שאם א נכון ו- ב נכון אז ''א וגם ב'' נכון. המטא לוגיקה שמשתמשים בה היא הלוגיקה הסטנדרטית שכולנו ''מבינים''. עצם העובדה שתוך שימוש בלוגיקה כזו אנחנו יכולים לבנות מערכות לוגיות אחרות אשר גם הן תקפות באיזשהו מובן אינו גורע ממעמד ה''בכורה'' של המטא-לוגיקה שאנחנו משתמשים בה. כמובן שאת כל העסק הזה אפשר לקחת שלב אחד יותר גבוה. ננסח באופן פורמלי את חוקי הלוגיקה הסטנדרטית ובאמצעות החוקים הללו (אשר מנוסחים באופן פורמלי ולכן אינם בעלי מעמד מיוחד) נוכיח את שאר המערכות הפורמליות. באותה מידה היינו יכולים כאן להשתמש בלוגיקה לא סטנדרטית וכך להעביר את המטא לוגיקה למרחק של ''שני שלבים'' מהפורמליזם האלגברי (למשל, בהנחה שאנחנו רוצים לוגיקה על מנת להוכיח טענות אלגבריות) אבל בכל מקרה היא עדיין תהיה שם. מכאן שהנחת מטא-לוגיקה מסוימת (כאשר רוב האנשים יבחרו בלוגיקה הסטנדרטית) מגדירה את אותה מטא-לוגיקה כ''נכונה'' בעוד שאר הלוגיקות יהיו ''פורמליות'' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בלוגיקה מתמטית עלוב למדי. אם אכתוב שטויות, אז...טוב, נו. אין לי את מי להאשים. אם הבנתי נכון את התיחסותך ל"מטא-לוגיקה", אז כוונתך הייתה לסט בסיסי של משפטים אשר ההתיחסות אליהם היא בגדר אכסיומות, והם אלו המשמשים ככלים בהוכחות פורמליות. עיסוקה של "הלוגיקה המתמטית" הוא, אם כך, הפעלה רקורסיבית של אותם כללים על עצמם על מנת ליצור מערכת לוגית פורמלית ולהוכיח משפטים לא-טריוויאלים (ולכן לא אכסיומתיים). בטענתך כי ה"מטא-לוגיקה" תמיד תסתתר אי שם מאחורה התכוונת לכך שגם אם נחליף את הסט הבסיסי של האכסיומות המשמש כבסיס ללוגיקה, בכל זאת בפיתוח הפורמלי של הלוגיקה החדשה יהי צורך בשימוש בסט הכללים המקורי (למשל: חוק הסתירה המפורסם) על מנת לבנות טיעון מתמטי. אם עד כאן עקבתי אחריך בהצלחה, אני אעז לחלוק על דעתך. מדוע בלתי אפשרי להפעיל, רקורסיבית, את הסט החדש של האכסיומות הלוגיות על עצמו בדומה למה שנעשה בסט המקורי? לדוגמא, אם מנוסחת אקסיומה לוגית "אם A גורר את B ו-B גורר את C, אז C גורר את A" - אז יעשה בה שימוש גם במסגרת ההוכחות הפורמליות של אותה לוגיקה במקום הכלל המקורי האומר ש "A גורר את C". אני לא רואה צורך לשימוש ב"מטא לוגיקה" המקורית בשום שלב של התהליך. אם אני צודק, אז שוב איבדה הלוגיקה המקובלת את מעמדה ה"נכון אפריורית" והיא אינה אלא "קונבנציה אינטואטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך אינו אפשרי כיוון שאכסיומות פורמליות הן חסרות משמעות מחוץ למסגרת הפורמלית שנוסחו בה. אתה מציע להשתמש בכללים לוגיים מסוימים על מנת להוכיח את אותם כללים אבל הכללים שאנחנו מוכיחים אותם הם בעלי משמעות פורמלית בלבד. "(אם a אז b) וגם (אם b אז c) אז (אם a אז c)" הוא כלל פורמלי שיש לו משמעות במסגרת פורמלית הכוללת את המילים "אם", "אז", "וגם". עצם השימוש במילים הללו אינו מחייב את המשמעות שלהן ב"הבנה" שלנו את הדברים. הייתי יכול להגדיר באופן פורמלי את הכלל הבא "(למה a אוכל b) פינוקיו (למה b אוכל c) אוכל (למה a אוכל c)" ולהוכיח אותו בדיוק כמו הכלל הקודם. אבל אז אתה "נתקע", למה להניח דווקא למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם? הרי המילים הללו הן חסרות משמעות והשימוש שלהן הוא כסימנים בלבד. הקישור שלך למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם הוא השימוש במטא-שפה. כללי הלוגיקה שהם בעלי משמעות סמנטית מנותקים לחלוטין מהכללים הסינטקטים-פורמליים שאנחנו מוכיחים. נסיון להפעלה "רקורסיבית" (כהגדרתך) של הכללים יחייב שיוך משמעות סמנטית לסימולים פורמליים ומכאן - מטא-לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לומר ''הפאשיזם צודק''. הפאשיזם מציע מטרות מסויימות (שעליהן לא ניתן להגיד אם הן צודקות או לא), ומציע שיטה מאוד מסויימת להשגת המטרות הללו. אנשים רבים, הגם שהם מסכימים עם המטרות (יציבות המשטר, בטחון), חושבים שהדרך להשיג אותן היא שגויה בגלל ש(א) היא מתנגשת עם מטרות אחרות שקיימות (פסילה חיצונית של התיאוריה), ויותר חשוב - (ב) היא לא משיגה את המטרות כראוי, מסיבות אמפיריות (התנגשות עם טבע האדם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדק" זה לא "טוב". צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר. אפשר לבדוק האם השיטות או המטרות של הפאשיזם צודקות ולהגיע למסקנה חד משמעית (לא, דרך אגב). אין לי בהישג יד את ההגדרה המדויקת, אבל מאוחר יותר אני אוסיף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא אכן מונח אבסולוטי, אבל הוא מאד תלוי במוסר, לפחות לפי ההגדרות המילוניות שהבאת. תן לי מערכת מוסר, ואני אגיד לך מהו צדק שם. לפיכך, קשה לי לקבל את אמירת הלאו האבסולוטית שלך לגבי הפאשיזם: תחת איזו מערכת מוסר אתה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מההגדרות הנ"ל אתה מגיע למסקנה ש "צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר". ו... כשאתה אומר "אבסולוטי", למה אתה מתכוון? אבסולוטי כמו ש 4 = 2 + 2? כלומר לא תלוי באדם שניגש לסוגיה? הרי אדם אחד יאמר ששלטון הפילוסופים הוא צודק, שני יאמר שדמוקרטיה היא צדק ושלישי יאמר שתיאוקרטיה היא היא הצדק בהתגלמותו. אז או שלכל אחד יש צדק אחר, או שרק גישתו של אחד מהם נכונה, והשאר טועים. אם בוחר אתה באפשרות השנייה, כיצד אפשר להכריע בין הגישות? במילים אחרות, איך מגלין מי צודייק?? אתה קובע כאן, קבל עם ועדה, שהפשיזם לא צודק. ייתכן שהוכחה כזאת תהיה לי לעזר רב, לכן אבקשך: אנא, חלוק איתנו את המידע החשוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כליל, על תעלב, התשובה לשניכם, וגם ככה היא חסרה.) כאמור, ההגדרה עצמה לא נמצאת בהישג ידי, לכן אכתוב אותה מאוחר יותר, ובפירוט רב יותר. איך מגלים מי צודק (יותר, הכל יחסי), פשוט, מפעילים את המבחן של ג'ון רולס (חלק ממנה אפשר למצוא כאן תגובה 54213 וזו אפילו לא תגובה שלי), בגדול בודקים מי מההצעות סימטרית לגבי החלפת הזהויות (עצם הסימטריה, משמעה צדק). אין כמובן קשר בין הצדק למוסר, אם אדם לא מאמין שמוסר צריך להיות צודק(1), כמו למשל הפאשיסט. ----------------------------------------------------- (1) כשאני משתמש בשורש צ.ד.ק. בתגובה, אני מתכוון למלה justice ולא למלה correct. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------------- (666) אני כנראה אאלץ להמתין להגדרה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההחלטה שסימטריה משמעה צדק הוא דבר מוסרי. מה מונע ממני לקחת מערכת מוסר שבה זה צודק שאצילים יהנו מזכות משכב ראשון, כי הם היחידים שיש להם זכויות, כי האציל ורק האציל הוא טוב, לכן זה צודק שכל משאב אפשרי (כולל נשות איכרים) ינתן להם? וזה לא סימטרי. אבל אז תגיד לי, בלה בלה בלה, זה נובע מהגדרה. כמה כבר אפשר לשחק במשחק הזה של להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח, אפילו שהדיון הוא מלכתחילה על הנושאים בהגדרתם המקורית? חשבתי שזו הטקטיקה של שי. הנה, אוכיח כי כל חוג הוא : אגדיר חוג תוך שימוש בהגדרה הישנה של שדה, והנה, מש"ל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההגדרה של ''צדק'' היא הסימטריה, צדק הוא לא בהכרח ''טוב'' (אני חושב שלא צריך להיות צדק בין בעלי חיים לבני אדם, מכאן שתפיסת המוסר שלי פחות צודקת מזו של מיכל). אם זה לא סימטרי, זה לא צודק. זאת לא ההגדרה שלי. אין סיבה להגדיר שני מושגים זהים (צדק ומוסר) ולהשאיר מובן אחד ללא הגדרה. נכון שזו לא חוכמה, ונכון שרובנו מקשרים צדק למוסר (לדעתי, משום שצדק בין בני האדם הוא אכן מוסרי, ולא, אין לי כוונה להוכיח את זה), אבל עדיין זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגגגגררררר! הכנסת אותי למצב רוח קרבי! מה זה צריך להביע "להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח...זו הטקטיקה של שי"?! ראשית, זו אינה טקטיקה, זו אסטרטגיה רחבת היקף, אדירה, להפיכת השפה (לפחות זו האקדמית) ל "שפה מדעית". [אולי שריד לתקופה ה 'קרנפ'-ית שלי. קראת את סיפרו "בניה לוגית של העולם"? אחד מספרי הפילוסופיה המבריקים שקראתי, אם כי הוא *לא* ממשיכו של קאנט...] שנית, וחשוב יותר, לא מענינות אותי הגדרות! אני כמעט תמיד אומר, אחרי הגדרה חדה יותר, "אבל אתה יכול לקרוא לזה 'קלקפפפופה"' אני מתווכח על המשמעויות, ולא על הסמל שמודבק עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לטענה הרלוונטית של סמיילי. לא התכוונתי לכך בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כבר כמעט שללתי ממך את עיטור העוז. בת-דודתי עומלת עכשיו לצייר לך אותו. אתה מוזמן לתלות את היצירה המוגמרת בסלון, לעיני כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, שי=GeG, חשבתי שמדובר על שי כהן, לפעמים אני סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן בקלות להזניח את כל ההתיחסויות שלי אל שי כהן. (מה שמעצבן הוא, שפגשתי שי כהן נחמד, בטירונות שלי. לעזאזל עם שמות נפוצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם במילה 'צודק', מתכוונים בעצם למילה 'יעיל'. כלומר, הפשיזם (כאמצעי) יעיל, או שימושי, להשגת מטרות כלשהם. אגב, ב 'פשיזם' היתה כוונתי למשהו מעט שונה: הפשיזם כערך עליון, אשר לכן לא משמש כאמצעי לאיזו שהיא מטרה אחרת, אלא הוא המטרה העליונה בפני עצמה (המדינה, כאשר יציבות המשטר, בטחון הם אמצעים, ולא מטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרחב התנועה האפשרי של התודעה האנושית, כפי שהיא מוכתבת על ידי גורמים ביולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהדבר נשאר תחת "אנשים רבים חושבים ש..." הדבר יהיה קביל אך דומני כי תהיה בעיה להגדיר את טבע האדם כפי שהוא נכתב/מוכתב ע"י גורמים ביולוגיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא תהיה בעיה. אבל גם יש בעיה להגדיר את ''טבעו'' של אלקטרון, או את טבעו של כלב. זה שהמערכת מורכבת עד מאוד לא אומר שאין לה טבע. אפשר לתת השערות מושכלות והסתברותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת המשפטים הנ"ל מעידים על גסות המודל שלי למוסר, ואי המוגדרות היטב של המילה 'חברה'. איך התעצבה התפיסה שלי את המוסר? כמו הרבה מודלים לא מדוייקים, התחלתי משתי קבוצות של הגדים, שאני בברור יודע להגיד על קבוצה אחת "מוסריים" ועל השנייה "לא מוסריים", ביניהם יש כמובן תחום אפור רחב. ואז הדרישות שלי מהמודל שלי למוסר הייתה, ראשית, שיהיה עקבי. שנית, דרשתי שיוציא לי ערכי "מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה הראשונה, ו"לא מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה השנייה. וכאן רציתי לעצור. הייתי מוכן לקרוא לכל מודל שכזה קירוב מסדר ראשון ולהיות שמח. אבל כמובן עולה השאלה, ללא תלות במודל שאני בוחר, איך אני יודע לשייך ערך מוסר חיובי או שלילי להגדי הליבה שלי? התשובה לכך היא האינדוקטרנציה שעברתי כילד. אני פשוט *יודע* שלגנוב זה רע. אינדוקרנטציה דומה (חינוך, יש שיקראו לזה), עבר כל ילד בסביבתי הקרובה. אז המודל שלי למוסר, הפך למעשה ל*מטא-מודל*, מודל של מודלים (הנחה: רוב האנשים לא יבחרו במודל לא עקבי או כזה שסותר את קבוצת ערכי הליבה שלהם). כך שאני טוען שהצורה בה אנשים רואים מוסר, *ללא תלות בצורה בה הם רואים אותו*, תלויה בחינוך שהם קיבלו, וקבוצת ערכי הליבה שהוא נטע בהם. וחינוך הוא דבר נורמטיבי, ולמעשה אפשר להגדיר לפיו 'חברה' בצורה סבירה (חברה - קבוצת אנשים המחנכת את ילדיהם בדרך דומה) (1). וזו הכוונה שלי ב"מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה". הייתי צריך לכתוב מטא- לפני המוסר, אבל אז הייתי נאלץ גם לכתוב את ההודעה הזו, וזה היה לוקח זמן שלא הייתי מעוניין להשקיע אז. עכשיו, שים לב שהמודל שלי הוא גם מודל וגם מטא-מודל בעת ובעונה אחת. אני משתמש בו גם כדי לקבוע את ה"מוסר האישי" שלי אם תרצה, וגם טוען שהוא משפיע על כל המודלים האחרים. למה אני בוחר בו לעצמי? ובכן, פשוט לא מצאתי לעצמי שום קירוב ראשון אחר העומד בדרישות שדרשתי קודם בלי לקבל הנחות יסוד שאני לא אוהב, ולא המשכתי עדיין לקרב קרוב שני. יששלו ממני את הקרדיט על הקורסים בפיזיקה. (1) אני יודע, לפי הגדרה זו החברה הישראלית אינה חברה. ואכן, לצורך דיונים שכאלה אני רואה את אזחי ישראל כאוסף של חברות. וזה באשר לעמימות המונח 'חברה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשים אמנם פועלים בדרך שלך, אבל להם כלל אין "מודל מוסרי" - הם פשוט מקבלים את מה שלמדו בילדותם על פניו, ולא חושבים על סיבות או אפילו על קשרים. בשבילם "לגנוב זה רע" ו"להרוג זה רע" הם שני היגדים נכונים שאין קשר הכרחי ביניהם (או לכל היותר שהקשר היחיד ביניהם הוא שההורים לימדו אותי שכך הוא, או שאלוהים אמר שכך הוא). מי שכן עושה את הצעד הנוסף ומנסה ליצור מודל כלשהו, בדרך כלל מגיע בשלב כלשהו למצב של התנגשות כלשהי, ואז הוא נאלץ לעשות בחירה *מושכלת* בין שתי עמדות שלו. לי זה קרה מספר פעמים במהלך הדיון על הניסויים בחיות, ושיניתי עמדות שלי, על פי המודל המוסרי שלי, כאשר התבררה לי התנגשות ביניהם. אם אתה יודע שלגנוב זה רע, אבל יודע שלגנוב מגוי זה טוב, אבל גם יודע שכל בני האדם נוצרו שווים, ואני מנסה ליצור מודל מוסרי לעצמך, אתה תגלה בשלב כלשהו שיש בעיה בשילוב של שלושת העקרונות הללו, ותאלץ לוותר על אחד מהם, או ליצור עקרון נוסף שיסביר את אי-ההתאמה (אנשים מתקלקלים כתוצאה מהבחירות הרעות שלהם, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחורה? (חוששני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא עונה לאלמוניים על שאלות אישיות. ב. למה חוששתך? ג. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהאדון האלמון ניסה לרמוז בעדינות שהתשמשת בצורה הנקבית ''חוששתני'', במקום ''חוששני''. למרות שגם אני עושה את זה כל הזמן. חוששתני נשמע יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז שיגיד, אני לא ידעתי ש'חוששתני' זה בצורת נקבה. הצהרה פומבית: נא לתקנני בברוטליות על שגיאות בעברית שלי. העברית שלי מספיק טובה, ואני מספיק בטוח בעצמי בשביל לא להבין רמזים עדינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגה בוגה! ארג ברג! אלה לרקה! ;-) ברוטלי מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בצורת הנקבה לזכר הוא אכן שגוי, אך דווקא שימוש בצורת הזכר לנקבה מצוי במקורותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטייה הזו נראית ונשמעת לי כתוספת די מלאכותית. האם המילים "חוששם" או "חוששנו" קיימות בעברית? סמוכני ובטוחני (האמת שלא, אבל רציתי לשבץ את זה איך שהוא) שזה שיבוש שהיכה שורש בעברית המחודשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטיות קימות. איני מכיר ''חוששנו'', אבל קיים ''גוזרנו עליך נידוי'' (על תודוס שהאכיל גדיים מקולסים בלילי פסחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל...", איך את מגדירה יצור (ז"א, עץ, שרך, אמבה, מדוזה, שולחן, גופת אדם, אבן מה מהם הוא יצור, ולמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה שלה תהיה שכל "דבר חי עם מערכת עצבים מרכזית" הוא "יצור". את העמדה שלה (לפי מיטב הבנתי אותה) אפשר לקרוא בהרחבה בFAQ של PETA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עונה בשמה? בכל מקרה, אני בספק אם היא תקבל את החלק של "מערכת עצבים מרכזית" (הרי דובר פה לא מעט על חידקים) וחסרה לי הגדרה ל"דבר חי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי משעמם לי? בכלל, נדמה לי שהם (אנשי ISAV) דיברו על זה ב692, והזכירו מערכת עצבים מרכזית, כך שמה משנה מהיכן התגובה? כלמקרה, דבר חי (כבר לא ההגדרה שלהם, אלא ההגדרה המקובלת שאני מכיר) הוא: דבר השומר על רמת אנרגיה יציבה והמסוגל להתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם וירוס מחשב הוא דבר חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, כן? אני איידע את המרצה לביולוגיה על החור בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו גם על גלואונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנידן צודק, מסתבר שבהגדרה המקובלת מדובר על מטבוליזם (חילוף חומרים), וששמירה על רמת אנרגיה יציבה זה פשוט הדרך שבה אני זכרתי את זה. גלואונים? הפיצקפלושים הקטנים שמתחלפים בין קוורקים או משהו? קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא רואים אותי, לפחות שידעו איך קוראים לי. חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המטבוליזם, עד כמה שאני יודע, הוסף לאחר שהועלתה בעיית וירוס המחשב. אפעס, רעיון המטבוליזם הופך גם וירוסים ביולוגיים ל''לא-חיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהועלה פה עד כה לא היה הגדרה לחיים אלא רשימת מאפיינים (שחוברה בצר לנו, ובהעדר הגדרה מספקת). חוצמזה, מטבוליזם ורבייה כתנאים לחיים עדיין שמים את הפרד מחוץ לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוסים אכן לא נחשבים לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להכניס בהגדרת ''חיים'' את הדרישה לפיקוח על חילוף האנרגיה עם הסביבה (לשמירה על אנטרופיה נמוכה) - ובכך וירוסי המחשב מאבדים את זכותם להקרא חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה המשמעות של "פיקוח על חילוף האנרגיה עם הסביבה", מי מפקח (בעל החיים?) ולמה וירוס מחשב מאבד את זכותו (הרי הוא מפקח על חילוף האנרגיה, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בעל החיים מווסת את חילופי האנרגיה עם הסביבה (השימוש ב"מפקח" היה תרגום לא מוצלח ל regulates). 2. וירוס מחשב חי בעולם וירטואי נטול אנרגיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער, אבל עדיין לא הבנתי, האם אפשר לבדוק מי יוזם את ויסות האנרגיה? 2. אבל עדיין, רמת האנרגיה נשארת קבועה ומווסתת, לא? אגב, בגלל שכנראה רק אני לא מבין, וזה לא ממש שייך לדיון, אפשר לענות לי במייל (או לא לענות כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה את זה יותר טוב ממנה - זה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההגדרה שלו היא הגדרה של מטריאליסט טהור, ולכן מההגדרה שלו יוצא שהנחת היסוד שלה לא מובנת (למה מערכת עצבים מרכזית גוררת זכויות מוחלטות? האם פיזור מערכת העצבים ימנע את הזכויות? וכו'). לדעתי, ההגדרה שלה שונה, וכוללת מילים כמו "נשמה" ו/או "בורא" (או תחליף שלהם), כך שהנחת היסוד שלה נשמעת יותר הגיונית. אבל בשביל זה כדי שהיא תבהיר למה היא התכוונה, במקום שאמשיך לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מערכת עצבים מרכזית? למה לא ממברנה, או ATP, או עיניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שיש לו מערכת עצבים שכזו, מרגיש כאב. להבנת העמדה הזו (המנוגדת לשלי) ראה: http://www.peta.org/fp/faq.html תשובות 1,3,4 ובעיקר 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב הוא אכן פקטור חשוב ביותר בקבלת החלטה. ובכל זאת, אם אני מאולחש כולי מותר לפגוע בי? האם עלינו לדרג את כל יצורי הבריאה עפ"י מידת הכאב שהם מסוגלים לחוות ולהעניק להם זכויות עפ"י מדד זה? ובכלל, לצמחים אמנם אין מערכת חישה מרכזית, אבל כאשר אתה פוגע בצמח, זה נגד האינטרס שלו. לפעמים הוא אפילו "צועק בכאב": קריעת עלי עגבנייה בחממת עגבניות תשחרר פרומון מהעלים הפגועים אשר יכניסו את שאר הצמחים באיזור לכוננות ספיגה וליצירת רעלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי כתבתי בדיוק על זה. על חובתו של יצור בעל כושר חישה לתרץ פגיעה באינטרסים של יצור אחר, או לתרץ כאשר הוא מפריע ליצור אחר לממש את הפוטנציאל הטבעי שגלום בו. תירוץ - הסבר שניתו כשמעשה מסוים _כנגד_ מישהו או משהו ולא _בעד_. תגובה 51128 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז כלום. בפעם השלישית אבהיר שלא היתה פה כוונה להוכיח משהו אלא בסך הכל להביא עוד כמה עובדות מעניינות שלפחות עבורי הן סייעו בדרך להבנת הנושא בכללותו. אם לדעתך כל מה שכתוב שם מוכיח דווקא את עמדתך, יבושם לך, אני כאמור לא הבאתי את הדברים כהוכחה לשום עמדה. הרלוונטיות של ניסוי מילגרם למאמר היא שהוא ממחיש כיצד יתכן שאנשים מן היישוב יבצעו מעשים מזעזעים למרות שהם אינם סדיסטים צמאי-דם. חלק גדול מהציבור לא באמת מאמין שבמעבדות מתבצעים מעשים איומים בבעלי-חיים, פשוט משום שלא סביר בעיניהם שהמדענים הנחמדים שכולנו אוהבים מסוגלים להתעלל בחיות. ניסוי מילגרם מראה באיזו קלות אפשר לגרום לאנשים נחמדים לעשות דברים לא נחמדים, ולכן הוא רלוונטי לדיון שהתפתח בעקבות המאמר. באשר לדיון המוסרי, בגלל אורכם של הדיונים, אשמח מאד אם תוכל להפנות אותי להודעה אחת או יותר שבה הצגת מההתחלה לגמר את המשנה המוסרית שעל בסיסה נשענת העמדה שביטאת בזמנו במלים "לא להגביל בכלל (את הניסויים בבעלי-חיים), [...] - כללי המוסר לא חלים על בעלי-חיים". לגבי הצורך (או אי הצורך) לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה כדי להתמודד עם טיעוניכם, הצורך הוא כמובן רק שלי. אני חש בקיומו משום שכשהוצגו מולי כמה מהטיעונים הנ"ל הם כללו קביעות שנשמעו לי הגיוניות למדי כשלעצמן ובלתי אפשריות להפרכה בקלות - ואז התייעצתי עם אנשים בעלי ידע רלוונטי אשר גרמו לי להבין עד כמה הדברים למעשה שנויים במחלוקת וגם נתנו לי מושג בסיסי כיצד ניתן להתמודד עמם. כשארגיש שצברתי מספיק ידע והבנה של כללי המשחק ושל התפיסות המוסריות השונות הרלוונטיות לסוגיית זכויותיהם של בעלי-החיים, אני מבטיח לכתוב את הדברים בבהירות מקסימלית ולהתייחס ישירות גם לתפיסת העולם שהצגת כאן בעבר ואשר אינני דוגל בה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הוכחה, עדות מסייעת. ב. הבנתי את הקשר של מילגרם. צודק. ג. חיפשתי קצת, ואכן לא הצגתי את *כל* הגישה התועלתית חוזית בהודעה אחת, אבל מעולם לא התיימרתי לכך. מה שטענתי הוא שה*טיעון* הגיע מהתחלה עד הסוף, בלי הפניות לכתבי פילוסוף זה או אחר. לאור תכתובת המייל ביננו ולאור הפסקה האחרונה של תגובתך, אני לא מאמין שלא הבנת את הטיעון וכיצד הוא צומח. בשביל להבין את ה"משנה" כולה, הנה קצת חומר רקע איילי: פחות קשור: דיון 31 יותר קשור: דיון 99 הכי קשור: תגובה 35690 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא היינו כבר בדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מברך על כך, שכתבה זו מנתבת את הדיון על הניסויים בבעלי חיים לתחום המוסרי, שלא כמו חלקים רבים של הדיון שנבע מן הסקר הרלוונטי. מצד שני, אינני בטוח שלאחר הדיון הנ''ל, יש טעם בכתבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרוצת שנות האינתיפאדה נמצאו עשרות אלפי חיילים בחיכוך מתמשך עם האוכלוסיה הפלשתינית, ומכאן ההשפעה הפסיכולוגית המוצעת על החברה הישראלית. לעומת זאת, אני מתאר לעצמי כי ניתן לחסום את מספר החוקרים המבצעים באופן שוטף ניסויים בבע"ח, בכמה מאות, ומכאן שההשפעה על החברה הישראלית ניתנת להזנחה. אם מישהו חתך צפרדע כשלמד ביולוגיה, זה לא הופך אותו לבן-אדם אלים יותר, לא? גם המקרה הפרטי של אותה מעבדה בה מנהלים ניסויים ללא רישום נראה לי לא רלבנטי לדיון. כפי שהוסכם כשהצגת את אותו מקרה בדיון הקודם בנושא, אם מישהו חותך חיות בשביל הכיף, צריך לעצור אותו. אין לכך קשר לקיום ניסויים בבע"ח למטרות מחקר, שהוא ראוי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, יש לעצור רק את החוקרים אשר "חותכים חיות בשביל הכיף"... או שאולי יש מקום לבדוק קצת יותר טוב מתי להתיר, כן או לא, ניסויים בבע"ח? נעלו טענות רבות בעבר (בדיון הקודם) בנוגע להכרחיות ניסויים מסויימים (לאור אפשרויות חלופיות בתחומים מסוימים).. נראה שהייתה הסכמה (בין רוב המשתתפים) שאם ניתן לבצע ניסוי מסוים על בני אדם (בלי לסכנם או לגרום להם לסבל גדול מנשוא) הרי יהיה הוא מדויק ואמין יותר מניסוי על בע"ח. כמובן שגם חשוב לדעת מה מידת היישומיות של ניסוי מסוים, לבני אדם (אמנם לא לכל הניסויים ניתן לקבוע דירוג שכזה, אך נראה לחלק לא מבוטל, אכן ניתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(LInux once more)
I'm afraid your question is rather rhetoric, the answer is however positive. If I remember right, the previous discussion ended with most of the anti-vivisection arguments refuted, and most of the anti-vivisectionists angrily flaming on Dr. Rabinovitch. Anyways, I suppose we all agree vivisection should be preformed only when useful (if at all). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה עולה לדיון בין השאר גם הצעת חוק של ח"כ יוסי שריד שעיקרה מניעת ניסויים מיותרים בבעלי-חיים. ניסויים מיותרים, על פי נוסח ההצעה, הם ניסויים שלא נועדו להצלת חיי אדם במובן הרחב של המושג. המובן הרחב כולל בתוכו ניסויים שנעשים במסגרת פיתוח תרופות למחלות קשות (גם אם לא בהכרח סופניות) וכן ניסויים שנעשים במטרה לשפר את איכות חיי האדם באופן משמעותי. ניסויים שאינם נכללים בקטגוריה זאת באופן מובהק הם ניסויים לצורך בדיקת תכשירי קוסמטיקה, מוצרי מזון וחומרי ניקוי, וכן ניסויים שנעשים אך ורק למטרת הוראה (שניתן למשל לצפות בהם בוידאו או לבצעם מול מודל ממוחשב במקום לערוך אותם בפועל שוב ושוב על בעלי-חיים). לכל אותם ניסויים שאינם משמשים להצלת חיי אדם ישנן חלופות מוכרות היטב, ועל כל חברת קוסמטיקה העושה ניסויים בבע"ח ישנן כמה חברות שהפסיקו לעשות זאת מזמן ומוצריהן אינם נופלים באיכותם מאלה שעדיין נבדקים על בעלי-חיים. בעקבות הדיונים בהצעת החוק של שריד והעלאת הנושא לדיון ציבורי לאחרונה, האקדמיה כמרקחה. כחלק מהמאבק להנצחת המצב הקיים פורסמה אתמול בעיתון "הארץ" מודעה שאני מצטט פה מלה במלה (כל השגיאות הלשוניות הן במקור): ---------------------------------------- חבר כנסת נכבד, הננו פונים אליך בדקה ה-90 למנוע נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית. אנו מוטרדים וחרדים מהצעת תיקון החוק של חה"כ יוסי שריד בנושא ניסויים בבעלי חיים. הניסויים בבעלי חיים מתבצעים כיום לצורך המחקר הרפואי בפיקוח ועדות האתיקה של המוסדות האקדמיים ובפיקוח עליון של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים. הנסיונות מתבצעים תוך הקפדה יתרה של כל העקרונות שהותוו על ידי חוק צער בעלי חיים. הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן. עם זאת, הניסויים בבעלי חיים הינם חיוניים לקידום המחקר במטרה להרחיב את הידע הרפואי הבסיסי, המקדם הבנת תהליכי חיים ומציאת פתרונות לתחלואה באדם ובבעל החיים. מחקר בסיסי ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!! נוסח החוק המוצע על ידי חה"כ שריד יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל. אנא הימנע מלתת יד להפיכתנו ממדינה מודרנית בה רמת הרפואה היא מן הגבוהות בעולם למדינה בה הרפואה נחשלת. איגוד דיקני הפקולטות לרפואה פרופ' מנחם פיינרו, דיקן הפקולטה לרפואה ע"ש סאקלר, אוניברסיטת תל-אביב פרופ' רבקה כרמי, דיקנית הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב פרופ' רפי ביאר, דיקן הפקולטה לרפואה ע"ש ברוך רפפורט, הטכניון, חיפה ---------------------------------------- עד כאן נוסח המודעה כלשונה. על פניו הטקסט אכן משכנע למדי, ומי שאינו מתמצא בנושא יגלה מן הסתם אמפתיה לדברים שנכתבו ויצטרף בהתלהבות למאבקם של בני האור מהפקולטות לרפואה בבני החושך שמנסים להפוך את ישראל "למדינה בה הרפואה נחשלת". עם זאת, קריאה שניה חושפת את הטקטיקות באמצעותן אנשים מכובדים משקרים לחברי הכנסת בישראל כדי שלא יפריעו להם להמשיך ולפעול ללא פיקוח. שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא, אילו באמת היו כל הניסויים המתבצעים בפקולטות לרפואה מהסוג המתואר במודעה, היו הדיקנים הנכבדים שמחים על הצעה שתעגן בחוק את קיומם ולא תעמידם (כפי שזה נעשה היום) בשורה אחת עם ניסויים מפוקפקים שמבצעות חברות קוסמטיקה למיניהן. במודעה מתואר כיצד נמצאים כל הניסויים "בפיקוח ועדות האתיקה של המוסדות האקדמיים" (רק אל תשכחו מי משלם לחברי הוועדות הללו את המשכורת) ו"בפיקוח עליון של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים", שהוא לא פיקוח ולא בטיח כפי שתואר בהרחבה במאמר המקורי. כזכור, למרות שבמודעה כתוב שהניסויים נעשים "תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן", לא אישרה המועצה לניסויים בבעלי-חיים מעולם כל חלופה לניסוי בבעל-חיים ולא פסלה שום ניסוי שעלה בפניה בטענה שהוא מיותר. בקיצור, שוב עובדים עלינו (ועל נבחרינו) בעיניים. הצעתו של שריד היא הצעה שמי שעוסק באמת במחקר רפואי חשוב צריך לברך עליה ולתמוך בה, לא להטעות את הקוראים כאילו מחקריו החשובים צפויים להיפגע אנושות עקב אישורה ובכך להפוך את מדינת ישראל למדינה נחשלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא בפנינו את נוסח הצעת החוק (או לתת לינק מתאים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש כמה דיסקליימרים לפני זה: ראשית מדובר בהצעה לשינוי החוק הקיים, כך שצריך לקרוא קודם לכן את החוק הקיים ודווקא אותו אין לי כרגע לצערי. שנית, מדובר בהצעה שטרם עברה ניסוח בוועדה כלשהי (עד כמה שידוע לי) ולכן הנוסח הוא גולמי וצפוי להשתנות עוד הרבה לפני שהעסק יעלה להצבעה. מה שחשוב כרגע הוא לא הנוסח המדויק אלא רוח ההצעה כפי שהיא מוסברת בדברי ההסבר שצורפו להצעה (אשר מופיעים בתחתיתה) וכן בהסבר שניתן על ידי ח"כ שריד עצמו בנסיבות שונות. את נושא "המובן הרחב של מושג הצלת חיי אדם" למשל הבאתי לא מנוסח ההצעה עצמה אלא זהו ההסבר שנתן שריד כשתיאר את הצעתו במליאת הכנסת לפני כשבועיים, והוא חזר על כך שוב בנאומו בהפגנה שנערכה בשבוע שעבר מול האוניברסיטה העברית למען שחרור הקופים ממעבדות האוניברסיטה (לאחר שבאמצעות מצלמה נסתרת נחשף לאחרונה בערוץ השני מחקר מזעזע ומיותר בעליל שנערך שם בשבעה או שמונה קופים). בכל אופן ולאחר כל ההסברים המקדימים, זה הנוסח שיש בידי כרגע: ------------------------------------------- הצעת חוק של חברי הכנסת: יוסי שריד, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, זהבה גלאון, אבשלום וילן, נעמי חזן, רן כהן, מוסי רז הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון - הגבלת ניסויים בבעלי חיים), התשס"א 2001 תיקון סעיף 1: בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד 1994, (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "ניסוי בבעלי חיים" - (1) ברישא לאחר המילים "שנועד לאחד מאלה" יבוא "ובלבד שהוא למטרת הצלת חיים"; (2) פסקה (4) - תימחק. תיקון סעיף 4: בסעיף 4 לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום המלה "מיותרים" יבוא "שאינם למטרת הצלת חיים". תיקון סעיף 8: בסעיף 8א לחוק העיקרי, במקום המלים "אלא על-פי חוק זה" יבוא "אלא למטרת הצלת חיים ובהתאם להוראות חוק זה". תיקון סעיף 10: בסעיף 10 לחוק העיקרי, המילים "אלא על-פי היתר ממליאת המועצה" - ימחקו. תיקון סעיף 11: בסעיף 11ב לחוק העיקרי, המילים "שתכליתו אינה להוראה בלבד" - ימחקו. תיקון סעיף 13: בסעיף 13 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג) יימחק. דברי הסבר (שהוגשו כאמור כחלק מההצעה - א.ע.): על-פי המצב כיום, ניתן לערוך ניסויים בבעלי-חיים גם לשם בדיקת מוצרי קוסמטיקה, חומרי ניקוי וכן למטרות חינוך והוראה. המגבלות הקיימות כיום בחוק בנוגע להיקף ניסויים אלה אין בהם די, שכן במסגרתן נעשים ניסויים אף לשם סיפוק סקרנות מדעית גרידא. אשר על כן, יש להפסיק לחלוטין את העינויים והניסויים בבעלי חיים, אלא אם הדבר הכרחי למטרת הצלת חיים. ------------------------------------------- ההצעה הוגשה ליו"ר הכנסת ביום 2.7.2001. לטענת חה"כ שריד הוא טרם העלה אותה להצבעה שכן לא נראה לו שכרגע יש להצעה זו רוב תומך בכנסת. כאמור, הציטוט לא שווה הרבה בלי החוק המקורי וגם נוסח ההצעה אינו סופי ואפילו לא קרוב לזה. סלע המחלוקת הוא מן הסתם ההגדרה שתינתן ל"הצלת חיים" בהקשר של ההצעה. למיטב הבנתי ובהתאם להסברים שהצמיד שריד להצעתו, כל אותם ניסויים רפואיים חשובים שתיארו הדיקנים במודעתם ייכללו ללא ספק במסגרת הגדרה רחבה זו ולכן דבריהם מהווים בעיני הטעייה מכוונת של חברי הכנסת ושל הציבור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשמחתי יצא לי פעם להיתקל בנוסח של הצעות חוק כך שאני מכיר את הסגנון. כמובן שרצוי להביא את נוסח החוק הנוכחי ואם אפשר (השקעה פראית כדי להקל על הקוראים) להציג את החוק בנוסח מתוקן. האם יש בידך גם את נוסח החוק הנוכחי? ב. האם דברי ההסבר לחוק מופיעים בסוף בנוסח הסופי? אם לא, הרי שהם בדיעבד חסרי משמעות ומה שמשנה זה התוכן. אני מניח ששופטים בבג"ץ אמורים אולי לעיין בדברי ההסבר כדי לנסות ולפענח את "כוונת המחוקק" (גם שם הם בסופו של דבר רשאים להתייחס או לפרשן כרצונם או להתעלם לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי אין בידי את נוסח החוק המקורי. אם יש בין הקוראים מישהו בעל גישה לאחד מאותם אתרים-בתשלום שמהם אפשר לשלוף חוקים, אשמח אם יביא את חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) התשנ"ד 1994 לכאן. דברי ההסבר משמשים כדי להבין את כוונת המחוקק (במקרה הזה, כוונת משנה החוק) ומן הסתם הם יסייעו בניסוח החוק ע"י הוועדה המתאימה בבוא היום. בנוסף לדברים המצוטטים, שמעתי במו אוזני את הצהרת כוונתו של שריד פעמיים רק בשבועיים האחרונים, וכמוני שמע אותו כל מי שיש לו עניין בנושא. שריד הבהיר באופן חד-משמעי שאינו ניתן לפרשנות שניסויים רפואיים חשובים יהיו מותרים על פי חוק, והוא אף נקב בדוגמאות של מחקרים שאינם בהכרח משמשים להצלת חיי אדם (נניח, ריפוי מחלת אלצהיימר) ואשר במסגרתם יותרו ניסויים בבעלי-חיים גם לאחר שהצעתו תיכנס לתוקף. לאור ההסברים שניתנו בכתב ובע"פ מספר פעמים, אני מוצא כאמור את טכניקות ההטעייה וההפחדה שבהן נקטו הדיקנים באותה מודעה כפסולות מבחינה אתית וציבורית. אני מציין זאת שוב ושוב שכן זוהי רק אחת מיריות הפתיחה בקמפיין רחב מטעם בעלי-עניין, שמטרתו להכשיל את הנסיונות לפקח על ניסויים בבעלי-חיים לא רק על הנייר ובמודעות תדמית למיניהן אלא גם בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא חוקים צריכים להיות נגישים לכל אזרח, למשל דרך אתר הכנסת. אני מבין מדבריך שאין זה המצוי, אך בכל דמוקרטיה דומני שזה הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידי את נוסח החוק המקורי בפורמט וורד האם יש אפשרות לשתלו כאן בדיון¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הכנסי למסמך, סמני את הטקסט כולו (ctrl-A), בתפריט "עריכה" בחרי ב"העתקה" (ctrl-C). כעת עברי לחלון התגובה באייל, הציבי את הסמן בחלון הטקסט, ובתפריט עריכה, בחרי "הדבק" (ctrl-V). זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופסאות הקרונפלקס נמצאות בשדרה השלישית משמאל, לימינך, באמצע המדף השני מלמטה. (מה? לא כולם קונים באותו מרכול?! מה? לא כולם משתמשים באותן מערכות-הפעלה נתעבות?!) אני בטוח שרק כוונות טובות היו לך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הזכרת לי שאני צריך לקנות משחת שיניים (איך ידעת שהיא שם?). אין לכם קאט-נ-פייסט שם במקים שלכם? אני די בטוח שלכם היה לפני שאנחנו, קורבנות המיקרוסופט העלובים, נהנינו מהפונקציה הנפלאה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל אין מקש ctrl. טוב, בעצם יש מקש ctrl, שנוסף למקלדות לפני כמה שנים לטובת תאימות עם פיכסי (באותה הזדמנות כתבו alt על מקש option ו-num lock על איזה מקש אחר), אבל מקשי-הקיצור של פקודות נפוצות היו ונותרו Cmd+key, ובכלל זה פקודות העריכה הן Cmd-Z, Cmd-X, Cmd-C, Cmd-V. אני לא זוכר כרגע בדיוק היכן נמצא מקש ctrl במקלדת של פיכסי ביחס למקשים האלה, אבל במק ה-Cmd נמצא מתחת ל-X, וה-ctrl הרבה מערבה משם (דרומית ל-shift), כך שלחיצה על ctrl-V איננה פעולה נוחה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפק (הא!) שלי ה-alt מתחת לאיקס (בחציו), וה-ctrl מתחת ל-shift. לא הפריע לי עד היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלט בפיסי שלי נמצא במיקום מקביל לקומנד במק שלי. מכיוון שאני כל היום עובדת במקביל בשניהם, יש לי בסיס כלשהו להשוואה- והמיקום של הקומנד יותר נוח ל cut and paste מאשר זה של הקונטרול (הרי לא עושים גזירה והדבקה עם אלט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מצליח לבצע ctrl-V ביד אחת, ואם כן - מה האצבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרת שמאל על הקונטרול, אצבע על ה-V. (בדיקה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שליאור אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הולך ונעשה שמנמן למדי, וכבר לא כל כך נעים לפתוח את כל ההודעות גם יחד. אם מישהו יכניס לכאן קישור ל- URL בו אפשר לצפות רק בהודעות חדשות, אני אהיה אסיר תודה מאוד. אפשר גם לשלוח לי לדוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכנס לעמוד הראשי של האייל: http://www.haayal.co.il אם יש תגובות חדשות בדיון הנ"ל, תראה לידו את האינדיקטור "יש תגובות חדשות", כקישור. לחץ על קישור זה, ותראה רק את התגובות החדשות. הדפדפן שלך צריך לתמוך בעוגיות כדי שמנגנון זה יוכל לעבוד כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דברי-ההסבר מובאים בפני המליאה לפני ההצבעה ונרשמים בפרוטוקול. הם אינם חלק מלשון החוק. למיטב הבנתי, על פסיקתם של שופטי בג''ץ להסתמך קודם כל על החוק ולאחר מכן על דברי-ההסבר, אך כמוך - אינני יודע עד כמה הדבר מעוגן בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אמורה הצעת החוק להשפיע על ניסויים שמשמשים למחקר בסיסי, כזה שלא מקדם באופן *ישיר* טיפולים להצלת חיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך איני בקי מספיק בז'רגון המדעי ואינני יודע למה הכוונה. האם אתה יכול לתת דוגמא או שתיים לניסויים בבעלי-חיים הנחוצים לצורך מחקר בסיסי כזה, ולהסביר מדוע המחקר עצמו נחוץ? אני מתנצל מראש על כך שגם לאחר מתן דוגמאות כאלה המקסימום שאוכל לעשות הוא לומר את דעתי לגביהן, אך אינני מדבר בשם יוזמי השינוי בחוק ואינני מצויד בכלים שיאפשרו לי לשרטט באופן נחרץ את הקו התוחם את המושג "הצלת חיים במובן הרחב של המלה" שמזכיר שריד בדבריו. אני רק יכול לחזור על הדוגמאות שנתתי לגבי אילו ניסויים לא יכללו בתחום זה בוודאות (פיתוח מוצרי צריכה, הוראה) ואילו כן יכללו (תרופות לסרטן, לאלצהיימר, לפרקינסון וכו'). את מה שנופל בתחום האפור אני משאיר לוועדות המקצועיות שיטפלו בהצעת החוק לכשתעלה לדיון, ואני סומך כברירת מחדל על שיקול דעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לניסויים של ''בוא נראה מה קורה אם'', ניסויים מחקריים גרידא, ולא יישומיים. (בסגנון ניסויי החלימה בצבים, או מיפוי המוח הקופי). לדעתי, למרות שאלע''ד, לפי לשון התיקון, ניסויים אלו יאסרו. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למחקרים שאין להם השלכות יישומיות מיידיו, למשל חקר התפתחות העובר או כל מערכת ביולוגית אחרת. מחקרים כאלה לא נערכים בקונטקסט של מציאת תרופה מסויימת, אלא משמשים לצבירת ידע. כנראה שניסויים כאלו לא יתאפשרו יותר אם יעבור החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לגלעד) היום נודע לי שהצעתו של שריד כבר עוברת שכתוב ראשון, מן הסתם על מנת להבהיר קצת יותר אילו ניסויים יוגבלו במסגרתה ואילו לא. אין בידי עדיין את הנוסח המעודכן של ההצעה, ולכן אני מציע לדחות את הדיון הספציפי הזה למועד בו אוכל להביאה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
======================================== סעיף 1, הגדרת "ניסוי בבעלי חיים: "ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבעלי חיים, שנועד לאחד מאלה; (1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; (2) קידום המחקר המדעי; (3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; (4) חינוך והוראה; ======================================== 4. תפקידי המועצה המועצה ממונה על נושא הניסויים בבעלי חיים; ומבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע כללים, באישור השר, למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים; (2) תקבע כללים, באישור השר, בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה; (3) תיזום תכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בניסויים בבעלי חיים; (4) תקבע כללים, באישור השר, לענין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד: [...] ======================================== 8. ניסויים בבעלי חיים (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה. (ב) מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. (ג) ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם. (ד) ניסויים בבעלי חיים ייערכו כאמור בתוספת. ======================================== 10. ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה. 11. חוקר מוסמך (א) ניסויים בבעלי חיים ייערכו רק על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על ידי המועצה ובהתאם לכללים שהיא קבעה. (ב) חוקר, העורך ניסוי שתכליתו אינה להוראה בלבד, ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13, ובסיום הניסוי ידווח לה על תוצאות הניסוי. (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים תלמידים במוסד חינוכי או במוסד להשכלה גבוהה לערוך ניסויים בנוכחותו ובפיקוחו של חוקר מוסמך; (2) לענין חוק זה - יראו את כל המוסדות החינוכיים כמוסד אחד שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט. ======================================== 13. ועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה. (ב) פנייה לועדה בבקשה לאישור ניסוי תכלול בין היתר - (1) מידע כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן; (2) הצעה מפורטת של תכנית הניסוי; (3) טעמים לצורך בביצוע הניסוי וחלופות אפשריות, אם קיימות כאלה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בניסויים שתכליתם הוראה בלבד ההיתר יכול שיינתן לשיטת הניסוי ועקרונותיה, ולכל שינוי בהם. (ד) הועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסוי בבעלי חיים לאחר ששקלה ומצאה כי הניסוי עומד בדרישות סעיפים 9,8 ו-11 ובכללי המועצה. (ה) היתר הועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר מניסוי אחד. (ו) היתר הועדה יהיה כפוף להוראות חוק זה ולכללי המועצה שנקבעו לפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הציטוט. האם באמת אין דרך לקרוא את נוסח החוק באינטרנט שלא באמצעות אתר בתשלום? לעניין, אני מניח שכל קורא סביר מבין שמתן כל הסמכות לאישור ניסויים בבעלי-חיים בידי מועצה שרוב חבריה הם בעלי עניין בביצוע כמה שיותר ניסויים כאלה לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק (בלשון המעטה). בכל מקרה, מכיוון שהצעותיהם של חה"כ שריד ורונן לשינוי החוק עוברות בעצמן שינויים בימים אלה אין טעם בהמשך הדיון עליהן במועד זה ואני מבטיח לחדש את הדיון עליהן ברגע שיגיע לידי נוסחן המעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה." (החוק לפי ש"ק ריש http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... ). "מועצה שרוב חבריה הם בעלי עניין בביצוע כמה שיותר ניסויים כאלה" (אסף עמית, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... ). מי מהחברים הוא בעל עניין בביצוע *כמה שיותר* ניסויים כאלה (ולמה הם רוב?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריד בין המועצה לבין הועדה המועצה היא הגוף המונה עשרים ושלושה נציגים כשמתוכם רק שלושה הם נציגי ארגוני בעלי החיים וכל השאר הם בעלי עניין כזה או אחר בעד אישור ניסויים כפי שהם הועדה בת שלושת הנציגים הינה הוועדה שאמורה לפקח על ניסויים שנעשים במוסדות שאין בהם ועדות פנימיות קרי כשלושים וחמישה מוסדות מאושרים שאין להם ועדות פנימיות כפי שאתה יכול לראות במאמר יושב ראש הוועדה הזו היה רוני קלמן שהתפוטר בינואר האחרון ומאז הועדה הזו למעשה לא קיימת יותר מה שאומר שבשלושים וחמישה מוסדות מתקיימים מזה שנה ניסויים ללא כל פיקוח לא שקודם כן היה פיקוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה שדיוניה נשמרים בסוד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבריאות ממנה את המועצה הרכבה מפורט בחוק דיוניה נשמרים בסוד להגנה על סודות מסחריים בתור מי ששמעה את דיוני המועצה בשנתיים האחרונות אני יכולה לומר בוודאות שלא היה שום דיון שהתייחס למשהו הקשור בסודות מקצועיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה הרבה זמן לשאול את זה: אז מדוע לא פניתם ליו"ר שיתיר על פי סמכותו את חשיפת החומר? אני אגב לא הכרתי נימוק של פגיעה בסודות מסחריים, אלא של פגיעה בשלום החוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק לגבי הסודיות היא מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו אלא על פי היתר בכתב מאת יושב ראש המועצה אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט העונש לעובר על סעיף זה בחוק הינו שנה מאסר כל פניותינו ליושב הראש נענו בשלילה יתרה מזאת באחת הפעמים שדרש אחד מנציגנו לחפש פרוטוקול ישן בארכיון גרשוהו בכוח כוחות הביטחון של משרד הבריאות המקרה ארע לפני כעשרה חודשים כעת מספר ימים לאחר הדיון בוועדת החינוך והתרבות בכנסת קיבלנו אישור לפשפש בארכיון וזאת אנחנו עושים ממש ברגעים אלה לגבי הסיבה לסודיות סודות מסחריים הם הסיבה המוצהרת שלום החוקרים זו כנראה הסיבה האמיתית ולא שאנחנו אלימים או מסכנים את שלומם חלילה אלא שעל ראש הגנב בוער הכובע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נשקלה עתירה בנושא הסודיות? בהרבה פרסומים טוענת האגודה הישראלית נגד ניסויים שהמועצה לא נותנת לעיין בחומר, ולכן אין לדעת מה קורה שם. מדוע אם כן לא ניסו עד היום לפעול להסרת החסיון הזה בבית-המשפט? ראש המועצה יכול לדחות בהבל פה בקשה שמופנית אליו מטעמכם לפרסם את החומר, אבל הוא לא יכול להגן על זה בבית-המשפט. הדבר חשוב לארגונים, כי הם כל הזמן טוענים שיש זוועות שהם אינם רשאים לחשוף, והטענה הזו הרבה פחות טובה מלבוא ולספר על ניסויים ספציפיים שנעשו לקידומם של מוצרים ספציפיים (למשל קוסמטיקה או ניסויים שבהם הייתם מציעים חלופה משמעותית ולכן הם בניגוד לחוק). אם אתם רוצים להסיר את המסווה מעל פניה של המועצה, הסרת החסיון הזה חשובה (ובלעדיה קשה מאוד לשכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל השאר הם בעלי עניין כזה או אחר בעד אישור ניסויים כפי שהם", זאת הנקודה שלא הבנתי, מה העניין שלהם *בעד* אישור ניסויים (האם הם מרוויחים כסף, יוקרה או כח על כל ניסוי שהם מאשרים, האם הם, למשל, מגדלי בע"ח לצורך מכירה לניסויים)? ושאלות נוספות, שעולות בעקבות תגובתך: מיהם חברי המועצה? מי ממנה את חברי המועצה? לפי מה ממנים את חברי המועצה? למה יש במועצה (שלושה) נציגי אירגוני בעלי חיים, את מי הם מייצגים (את בעלי החיים?)? אם הוועדה לא קיימת, אז מי מאשר את הניסויים, והאם הניסויים הם חוקיים (ואם לא, מה עם בתי המשפט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994 ======================================== פרק ראשון:מבוא 1. הגדרות בחוק זה - "ארגון למען בעלי חיים" - תאגיד רשום שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם; "בית גידול" - מקום שבו מגדלים בעלי חיים למטרות ניסויים; "בית חיות" - המקום והמיתקנים שבהם מחזיקים בעלי חיים לפני, בעת ואחרי ביצוע ניסויים; "בעל חיים" - בעל חוליות למעט אדם; "המתה" - המתת בעל חיים תוך מניעת סבל מיותר; "המנהל" - מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות; "וטרינר מפקח" - מי.נתמנה להיות אחראי על הפיקוח לפי סעיף 5(ב); "חוקר מוסמך" - עובד מוסד שמנהל המוסד הסמיכו לערוך ניסויים בבעלי חיים ועבר הכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה כפי שקבעה המועצה בכללים; "מוסד חינוכי" - מוסד חינוך כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 2; "מוסד להשכלה גבוהה" - מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה לפי סעיף 13 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 3; "מוסד" - מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או להשכלה גבוהה שנערכים בו ניסויים בבעלי חיים, לרבות בית חיות; "מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות ואשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון; "ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבעלי חיים, שנועד לאחד מאלה; (1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; (2) קידום המחקר המדעי; (3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; (4) חינוך והוראה; "רופא וטרינר" - רופא וטרינר בעל תואר מומחה לרפואת חיות מעבדה או רופא וטרינר שהמנהל הסמיכו לענין חוק זה: "עובד ציבור" - עובד מדינה או רשות מקומית: "השר" - שר הבריאות. פרק שני:המועצה 2. מועצה לניסויים בבעלי חיים [תיקון: תשנ"ד] (א) מוקמת בזה מועצה לניסויים בבעלי חיים (להלן - המועצה); המועצה תהיה בת 23 חברים שימונו על ידי השר ואלה הם - (1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך; (15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים. (ב) השר רשאי לפסול מועמדותו של נציג, למעט נציגים לפי פסקאות (2) ו(13), אם השתכנע כי יש במינוי משום חשש לפגיעה של ממש בתפקוד המועצה. (ג) נפסלה מועמדותו של נציג, ימנה השר אחר במקומו אשר יומלץ על ידי אותו גוף שייצג הנציג שמועמדותו נפסלה. (ד) תקופת כהונתו של חבר המועצה היא ארבע שנים; חבר המועצה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בה. (ה) השר ימנה אחד מחברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן (א)(1) ליושב ראש המועצה. 3. פקיעת כהונה (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו או יש בהמשך חברותו משום פגיעה של ממש בתפקוד המועצה והשר, לאחר התייעצות ביושב ראש המועצה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון; (4) אינו מכהן עוד בתפקיד בגוף שמטעמו התמנה. (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה, בעבירה שלכאורה יש עמה קלון, רשאי השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, להשעותו מכהונתו עד מתן פסק דין סופי בענינו. (ג) חבר מועצה שנעדר משלוש ישיבות רצופות יחדל להיות חבר המועצה, מלבד אם נעדר בגלל מחלה או בגלל שירות בצבא הגנה לישראל או ברשות יושב ראש המועצה שניתנה מראש בכתב. (ד) נפסקה כהונתו של חבר המועצה, ימנה השר אחר במקומו מטעם אותו גוף שייצג החבר שכהונתו הופסקה. 4. תפקידי המועצה המועצה ממונה על נושא הניסויים בבעלי חיים; ומבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע כללים, באישור השר, למען היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, ודרכי עריכת הניסויים, והכל כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים; (2) תקבע כללים, באישור השר, בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל לחיות מעבדה; (3) תיזום תכניות הסברה בנושאים שבתחום פעילותה ותכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים בניסויים בבעלי חיים; (4) תקבע כללים, באישור השר, לענין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד: (5) תהיה רשאית לקבוע, באישור השר וועדת הכספים של הכנסת, אגרות לבקשות ולהיתרים הניתנים על פי חוק זה; סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה ולפעולות אחרות לפי חוק זה, ויוצאו לפי החלטת המועצה. 5. מינוי בעלי תפקידים (א) השר ימנה, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, מזכיר, שהוא עובד משרד הבריאות, שיהיה אחראי לעבודתה המינהלית של המועצה. (ב) השר ימנה, לאחר התייעצות עם המועצה, רופא וטרינר שיהיה האחראי על הפיקוח במוסדות. 6. ביקורים של תברי המועצה חברי המועצה רשאים, באישור יושב ראש המועצה או לפי הסדרים שיקבע, לבקר בכל מקום שבו נערכים ניסויים בבעלי חיים ובלבד שחברי המועצה ינקטו את האמצעים המקובלים, הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי. 7. התכנסות וסדרי עבודה (א) המועצה תתכנס שלוש פעמים בשנה לפחות, וכן לפי דרישת שליש מחברי המועצה. (ב) רוב חברי המועצה יהוו מנין חוקי לאישור כללים. (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה. פרק שלישי:ניסויים בבעלי חיים 8. ניסויים בבעלי חיים (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה. (ב) מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי. (ג) ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם. (ד) ניסויים בבעלי חיים ייערכו כאמור בתוספת. 9. איסור ניסויים בבעלי חיים אם קיימות דרכים חלופיות לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות. 10. ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות, ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה. 11. חוקר מוסמך (א) ניסויים בבעלי חיים ייערכו רק על ידי חוקר מוסמך במוסד שאושר על ידי המועצה ובהתאם לכללים שהיא קבעה. (ב) חוקר, העורך ניסוי שתכליתו אינה להוראה בלבד, ינהל רישומים על פי נוהל שתקבע הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13, ובסיום הניסוי ידווח לה על תוצאות הניסוי. (ג) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים תלמידים במוסד חינוכי או במוסד להשכלה גבוהה לערוך ניסויים בנוכחותו ובפיקוחו של חוקר מוסמך; (2) לענין חוק זה - יראו את כל המוסדות החינוכיים כמוסד אחד שמנהלו הוא המנהל הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט. 12. היתר למוסד המועצה תהיה מוסמכת להתיר עריכת ניסויים למוסד שהתקיימו בו כל אלה: (1) המוסד הכין קובץ הנחיות כתובות, המחייבות את העובדים, אשר אושרו על ידי המועצה, בדבר החזקת בעלי חיים, סדרי העבודה במוסד, נהלי בטיחות, שיטות הרדמה, הטיפול בבעלי חיים, המתתם, סילוקם על פי כל דין, תוך שימת לב למניעת פגיעה באיכות הסביבה, והדרכה לעובדים; (2) במוסד מועסק רופא וטרינר אשר מפקח על בריאות בעלי החיים ורווחתם, נותן להם טיפול רפואי, מופקד על מניעת מחלות, על הקטנת סבלם של בעלי חיים לפני, בעת ולאחר גמר הניסויים, על המתתם במידת הצורך, ואשר מדריך את סגל העובדים בנושאים אלה. 13. ועדה למתן היתרים לעריכת ניסויים בבעלי חיים (א) המועצה תמנה מבין חבריה ועדה, המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים, בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר אשר יכהן כיושב ראש, חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר אחד שלא מתחום מדעי החיים או הרפואה. (ב) פנייה לועדה בבקשה לאישור ניסוי תכלול בין היתר - (1) מידע כללי על מטרת הניסוי ומהלכו המתוכנן; (2) הצעה מפורטת של תכנית הניסוי; (3) טעמים לצורך בביצוע הניסוי וחלופות אפשריות, אם קיימות כאלה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) בניסויים שתכליתם הוראה בלבד ההיתר יכול שיינתן לשיטת הניסוי ועקרונותיה, ולכל שינוי בהם. (ד) הועדה תהיה מוסמכת להתיר ניסוי בבעלי חיים לאחר ששקלה ומצאה כי הניסוי עומד בדרישות סעיפים 9,8 ו-11 ובכללי המועצה. (ה) היתר הועדה יכול שיינתן לתכנית ניסויים הכוללת יותר מניסוי אחד. (ו) היתר הועדה יהיה כפוף להוראות חוק זה ולכללי המועצה שנקבעו לפיו. 14. (א) על אף האמור בסעיף 13, משרד ממשלתי, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חינוכי או מוסד שאישרה המועצה לענין זה, רשאים להקים ועדה פנימית אשר אחד מחבריה רופא וטרינר והיא תמלא, לענין אותו מוסד את תפקידי הועדה שהוקמה לפי סעיף 13. (ב) הועדה תפעל לפי כללי המועצה או לפי כללים פנימיים, שקבע לעצמו המוסד ואשר אושרו על ידי המועצה. (ג) אחת לשישה חודשים תדווח הועדה למועצה על הניסויים שהתירה. (ד) ראה יושב ראש ועדה פנימית במשרד ממשלתי או במוסד להשכלה גבוהה, כי יש סכנה מיידית לבריאות הציבור או לבריאות בעלי חיים אם לא ייערך הניסוי וכי לא ניתן לכנס את הועדה בדחיפות, רשאי הוא להתיר את הניסוי. 15. פיקוח במוסדות הוטרינר המפקח או עובד ציבור שהוא מינה לכך, לאחר שהודיע על כך למועצה, רשאי להיכנס בכל עת לבל מוסד ולכל בית גידול ובלבד שינקוט את הצעדים הדרושים למניעת פגיעה בניסוי, ולעיין בכל מסמך, על מנת לבדוק אם מתקיימות הוראות חוק זה. 16. ועדת ביקורת (א) המועצה תמנה ועדת ביקורת שבראשה נציג שר המשפטים, וחבריה יהיו המנהל או נציגו וחוקר מתחום הרפואה או מדעי החיים. (ב) נוכח הוטרינר המפקח או עובד הציבור שמונה לכך כי ניסוי נערך בחריגה מהיתר שניתן לפי חוק זה, ימסור לועדה המלצתו לבטל או להשעות את ההיתר שניתן למוסד או לניסויים. (ג) הועדה, לאחר ששמעה את טענות המוסד, רשאית לבטל או לשנות את ההיתר שניתן למוסד וכן להתנות את המשך הניסויים בכל תנאי שתמצא לנכון. (ד) מצאה הועדה כי בנסיבות המקרה נעשתה הפרה חמורה של הוראות חוק זה, רשאית היא להורות זמנית על הפסקת הניסויים אף מבלי ששמעה את טענות המוסד. (ה) התקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ד) יתקיים הדיון בנוכחות נציג המוסד, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבעה ימים מיום קבלת ההחלטה הזמנית. (ו) לאחר ששמעה את הטענות רשאית הועדה לקבל החלטה סופית בענין. (ז) לא התייצב נציג המוסד, למרות שהוזמן כדין, רשאית הועדה להחליט בענין בהעדרו. (ח) מי שנפגע מהחלטת הועדה רשאי לערור על כך לפני המועצה. (ט) הועדה תדווח למועצה על ההמלצות לפי סעיף קטן (ב) ועל החלטותיה. 17. דיווח למועצה (א) מוסד ידווח למועצה, בכתב, אחת לשנה, ולא יאוחר מיום ה-28 בפברואר בדבר - (1) פירוט הניסויים שעסק בהם במהלך השנה שקדמה; (2) שם הרופא הוטרינר המועסק במוסד לפי סעיף 2)12). (ב) מוסד ידווח למועצה, בכתב, על כל בעיה או תקלה מיוחדת שהתעוררה, סמוך ככל הניתן למועד האירוע. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), מי שמדווח למועצה על ניסויים הנערכים לפי סעיף 13(ג) ידווח רק על שיטת הניסויים שבוצעו, עקרונותיהם והיקפם. פרק רביעי: ניסויים בבעלי חיים במערבת הבטחון 18. ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון שר הבטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון (בפרק זה - הועדה) שבראשה יעמוד רופא וטרינר וחברים בה יהיו חוקר מתחום מדעי החיים, רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 4, משפטן, בעל תואר אקדמי במדעי החברה או הרוח ונציג ציבור שאינו עובד מדינה ואינו עוסק בניסויים בבעלי חיים, אשר ימונה לאחר התייעצות במועצה. 19. סמכויות הועדה התפקידים והסמכויות של המועצה והועדות שהוקמו לפי סעיפים 13 ו-6ו בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון מוקנית לועדה. 20. כללי המועצה הועדה תונחה, ככל האפשר, על ידי הכללים שקבעה המועצה ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו מכוח חוק זה, אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו, כי הסטיה הכרחית מטעמים של בטחון המדינה. 21. מפקח על הניסויים במערכת הבטחון (א) מבקר מערבת הבטחון ימנה רופא וטרינר כמפקח על הניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון. (ב) הסמכויות לפי סעיף 15 בכל הנוגע לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון מוקנות למפקח שמונה על פי סעיף קטן (א) או למי שהוא מינה לכך. פרק חמישי: עונשין והוראות שונות 22. שמירת סודיות מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה, לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מבוח תפקידו אלא על פי היתר בכתב מאת יושב ראש המועצה; אין בהוראה זו כדי למנוע גילוי לפי דרישת היועץ המשפטי לממשלה לצורך משפט פלילי או לפי דרישת בית המשפט. 23. עונשין העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה, ובעבירה נמשכת - קנס נוסף בשיעור מחצית הסכום הנקוב בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 5, לכל יום שבו נמשכה העבירה: (1) ערך ניסויים בבעלי חיים ללא היתר או חרג מהיתר שניתן לו; (2) גילה ידיעה או תוכנו של מסמך בניגוד לסעיף 22. 24. הוראת מעבר (א) השר ימנה את המועצה הראשונה תוך 90 ימים מיום קבלתו של חוק זה בכנסת. (ב) המועצה תקבע כללים תוך שישה חודשים מיום מינויה; לא קבעה המועצה כללים עד למועד זה, יקבע יושב ראש המועצה, בהסכמת השר ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כללים במקומה. (ג) חוק זה לא יחול על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני תחילתו או על ניסויים בבעלי חיים שהוחל בהם לפני שנקבעו כללי המועצה לפי סעיף 4. 25. ביצוע ותקנות (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות קביעת סדרי דיון בערעורים לפי סעיף 16(ח). (ב) שר החקלאות, בהתייעצות עם שר הבריאות, יתקין תקנות בענין דרך ההחזקה והטיפול בבעלי חיים בבתי גידול. 26. דין המדינה לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם. 27. תיקון חוק צער בעלי חיים בחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד-1994 6 - (1) במקום שם החוק יבוא:"חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994"; (2) במקום סעיף 16 יבוא: 16. דין המדינה לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם". (3) אחרי סעיף 16 יבוא: 16א. סייג לתחולה על מערכת הבטחון (א) בסעיף זה - "מערכת הבטחון" - משרד הבטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל או מוסד אחר הפועל למטרות בטחוניות ואשר אושר לצורך חוק זה על ידי שר הבטחון: "שטח צבאי" - מקרקעין התפוסים דרך קבע או באופן ארעי על ידי מערכת הבטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים. (ב) על אף האמור בסעיפים 8,6 ו-16, כניסה לשטח צבאי ותפיסת בעלי חיים המוחזקים על ידי מערכת הבטחון תיעשה רק בידי מי ששר הבטחון אישר לכך. (4) אחרי סעיף 17 יבוא; 17א. צו מניעה (א) היה לתובע, למנהל או לארגון למען בעלי חיים יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבירה על סעיפים 2או 4, או כי עומדת להתבצע עבירה כאמור, רשאי הוא לפנות לבית משפט השלום בבקשה כי יוציא צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של המעשים נושא הבקשה. (ב) בית המשפט רשאי לתת צו לפי סעיף זה במעמד צד אחד: ניתן צו במעמד צד אחד יתקיים הדיון במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן הצו. (ג) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים, אף אם מי שמחויב בצו והוזמן כדין, לא התייצב לדיון. (ד) תוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שנה. (ה) בית משפט רשאי להתנות מתן צו לפי סעיף זה בתנאים או בערובה. (ו) דחה בית המשפט בקשה לצו שהגיש ארגון למען בעלי חיים וקבע כי היתה בלתי מוצדקת בעליל, רשאי הוא להטיל על מי שביקש את הצו הוצאות ופיצויים למי שנפגע מהגשת הבקשה. (ז) מי שלגביו ניתן הצו, תובע, מנהל וארגון למען בעלי חיים רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בצו שנתן, אם השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט. (ח) מי שלגביו ניתן הצו, תובע, מנהל וארגון למען בעלי חיים רשאים לערור על החלטת בית המשפט לפי סעיפים קטנים (א) או (ז); בית המשפט שלערעור יידון בערר בשופט אחד. (ט) לענין סעיף זה - "תובע" - כהגדרתו בסעיף 12לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 7: "ארגון למען בעלי חיים" - ארגון למען בעלי חיים שאישר השר לאיכות הסביבה לאחר התייעצות עם שר החקלאות". (5) במקום סעיף 22 יבוא: 22. סייג לתחולה חוק זה לא יחול - (1) על המתת בעלי חיים שנעשתה לצורכי מאכל אדם; (2) על ניסויים בבעלי חיים הנערכים על פי חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), התשנ"ד-1994." 28. תחילה תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 24 (א)ו-(ב) ו(27), בתום שנה מיום קבלתו. 29. פרסום חוק זה יפורסם ברשומות תוך 30 ימים מקבלתו. תוספת (סעיף 8(ד)) 1. לא יבוצעו ניסויים שיש עמם גרימת כאב או סבל, אלא בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש (Analgesia). ביצוע ניסוי תוך הרפיית שרירים היקפית אסור אלא בליווי הרדמה כללית, אלא אם כן השימוש בחומרי ההרדמה נוגד את עצם הניסוי, או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול מהצפוי בניסוי. במקרים כאמור יינקטו אמצעים חלופיים למזעור הכאב והסבל. 2. סוג בעלי החיים בניסוי יוגבל לנמוך ביותר בסולם הפילוגנטי המאפשר את הניסוי בלי לפגום במטרותיו. 3. נתחייבה המתת בעל חיים לאחר ניסוי, תיעשה ההמתה, ככל הניתן, בטרם שובו להכרה. בעלי חיים הצפויים או החשופים לכאב עז או לסבל ממושך לאחר הניסוי, יומתו גם אם לא הושגו מטרות הניסוי. יצחק רבין אפרים סנה ראש הממשלה שר הבריאות עזר ויצמן שבח וייס נשיא המדינה יושב ראש הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה עונה רק על השאלות הטריויאליות (היה יותר קל לענות בשתי שורות במקום להעתיק את כל החוק), אני נאלץ לשאול בפעם השלישית, מה האינטרס של בעלי התפקידים המפורטים בקיום ניסויים בבעלי חיים: "(1) ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוח, המדעים המדויקים והמשפטים, אחד מכל תחום; (2) מנהל בית ספר לרפואה וטרינרית; (3) שני דיקאנים של בית ספר לרפואה או סגניהם; (4) נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל; (5) נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר; (6) נציג התאחדות התעשיינים; (7) נציג שר הבריאות; (8) נציג שר החינוך, התרבות והספורט; (9) נציג שר המדע, האומנויות והטכנולוגיה; (10) נציג שר המשפטים; (11) נציג השר לענייני דתות; (12) נציג השר לאיכות הסביבה; (13) יושב ראש הועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הבטחון; (14) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך;" דווקא היחידים בעלי האינטרס בנושא הם: "(15) שלושה נציגים שהומלצו על ידי ארגון הגג של הארגונים למען בעלי חיים, ואם לא קיים ארגון גג - מקרב מומלצי ארגונים למען בעלי חיים." ולכן, אולי, הם דווקא אלא שלא צריכים להיות במועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-5. כל אנשי המחקר ונציגי מוסדות המחקר הם בעלי אינטרס: ככל שהיד על החותמת (המאשרת ניסויים) תהיה קלה יותר, כך יהיה להם יתרון גדול יותר על עמיתיהם מארצות שבהם הפיקוח מחמיר יותר (וזה, כמובן, עובד גם הפוך). 6. נציג התעשיינים מייצג אינטרס: זה של תעשיית התרופות והקוסמטיקה, שכדאי להם שחייהם כנסיינים יהיו קלים ככל האפשר. 13. נציג מערכת הבטחון: כ"יו"ר הוועדה לניסויים" אפשר לכאורה לראות אותו כמייצג שני אינטרסים סותרים, או כאובייקטיבי; אבל למערכת הבטחון כשלעצמה יש אינטרס, שוב, בליברליות מקסימלית באישור ניסויים. היות ומס' 13 הוא הנציג היחיד של מערכת הבטחון בוועדה, יש להניח שהוא ייצג את האינטרס האמור, ולא אינטרסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הניסויים האלה באמת "לא שווים כלום" ויש להם "תחליפי עדיפים בהרבה" וכל מטרתם היא להתעלל בבעלי חיים, כמו שמנסים לשכנע אותנו, אז אני חולק עליך ב 1-6 (ואם זה לא נכון, אז אתה כמובן צודק). בקשר ל13, אני חושב שזה די מובהק שמדובר בנציג של המערכת הביטחונית (כמו שציינת), אבל לא ברור לי למה יש למערכת אינטרס בליברליות מקסימלית באישור ניסויים (אולי התכוונת שככה מערכת הביטחון יכולה להוריד את סף הרגישות המצפונית של חבריה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "הניסויים האלה לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לחוקרים שעושים אותם. ריבוי ניסויים = ריבוי מאמרים. ריבוי מאמרים = תוספות מימון מקרנות מחקר ומענקים (=הרבה כסף) + מעמד ושם. אמנם האקדמיה אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רציני להגברת ההכרח בפרסום ריבוי מאמרים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמחקר ביו-רפואי, ניסויים על בע"ח זה הכלי הזול והזמין ביותר לפרסום מאמרים. לנציגים אקדמאיים ממחלקות שונות אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י אי אישור פעילות של חברים מהפקולטות למדעי החי. הסיבה לכך היא פשוטה. כל מחקר במבוצע בשטח אוניברסיטה מסוימת וממומן ע"י קרן או מענק חיצוני, מכניס כסף לאוניברסיטה עצמה. ריבוי מחקרים יאדיר את השם של האוניברסיטה, מה שיוביל לעוד קרנות ומענקים - עוד כסף. בכירי האוניברסיטאות, גם מחוץ לפקולטות למדעי החי, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהאוניברסיטאות הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מענייהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה פגיעה בחופשם לבצע ריבוי ניסויים על בע"ח, ללא קשר ישיר או עקיף לתועלת לבני אדם (מה שמוצע בחוק הנוכחי של שריד), תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספירטיביות בגרוש הזו לא משרתת אתכם. מדע זה לא חברת נפט. אם הכל תאוות בצע וחמדנות לשמה, כל העסק היה פושט את הרגל מזמן. עובדה שיוצאים מאמרים, מעניינים למדי כזה שציינה ענת, ועובדה שהם מקדמים את המדע. נכון, חיות מתות מזה. נכון, לא כל מה שעובד על כלבים עובד גם עלינו. אבל ההכפשות הזולות האלה כנגד אלפי עובדים רק מסייעת לשים אתכם באותה פינה עם שוללי המדע והמיסטיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיר לא בא לומר שהסיבה העיקרית לניסויים בבע''ח היא כסף אבל אי אפשר לומר שכל הניסויים והמחקרים יש מאחוריהם סיבה אחת - הצלת חיים המאבק לזכויות בע''ח הוא נכון משום שנעשים הרבה מאד ניסויים מיותרים, ויש חוקרים שמודים בכך גם מתוך המערכת(ראה עבודה סמנריונית של החוקרת איטה שטיין). היום נוח מאד לקחת חיות ולעשות עליהם ניסויים. לא קל לקחת מערכת ניסיונית שעובדים עליה מספר שנים ומאות ואלפי חיות הוקרבו בניסויים אתה, ולבנות תחתיה מערכת חלופית קיימת, או לפתח מערכת חלופית חדשה. התהליך הזה דורש משאבים,זמן,כסף, ואולי גם עיקוב בפירסום, אבל לטווח הארוך זה יציל חיים של בעלי חיים רבים. מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, כפי שעולה מההתבטאויות שלהם, לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כל הניסויים והמחקרים מכוונים ישירות להצלת חיים. חלקם משמשים להבנת מבנה המוח בחיות אחרות, מתוך כוונה עתידית ללמוד ממנו על מבנה המוח שלנו. חלקם מפענחים תופעות התנהגותיות בבע"ח ואת האיכויות המנטליות של חיות שונות. האם מצפייה בתמנונים הפותרים מבוכים, או שחרורים/עורבנים הגונבים זה את זרעוניו של זה, ניתן להציל חייהם של אנשים? אני מסופק, וגם החוקרים לא מתיימרים לעשות זאת. הנוחות היחסית לבצע ניסויים בבע"ח לעומת ניסויים באנשים, אין משמעה שחוקרים מסוגלים לגייס תקציבים לניסויים כאלה מבלי להציג תוצאות. תוצאות משמען מאמרים המתפרסמים בקהילה המדעית ועומדים לביקורת מקצועית מצד עמיתיהם. אקטיביסטים לזכויות בע"ח לא פתחו אלטרנטיבות לניסויים בבע"ח, כי אם הטיפו לשימוש נרחב יותר בחלופות שמפתחים מדענים אחרים. לכן זה *לא* "מאד חשוב להדגיש שעד היום מדענים לא נתנו את דעתם להשתמש בחלופות ולא ברור למה הם מתעקשים גם כיום, (...) לא להשתמש בחלופות ולא לפתח חלופות חדשות", שהרי הטענה הזו *שקרית*. מדענים פיתחו ומפתחים חלופות שונות לניסויים בבע"ח, וכנראה שרוב המדענים עדיין משתמשים בבע"ח ולא בחלופות. למה? כיוון שכיום מבחינה טכנולוגית קיימים ניסויים בבע"ח שהחלופות להם אינן מספקות, וניסויים אחרים שהחלופות להם יקרות הרבה יותר, וחוקרים משוועים לתקציבים ציבוריים ואינם יכולים להוציא אגורה מכיסם הפרטי למימון חלופות יקרות. מכאן מתחיל הדיון הציבורי, אותו אתם מעדיפים להציג בתור מאבק, (שהרי רק במאבק אפשר לעשות דמוניזציה לחוקרים ולהסית פעילים לשרוף מעבדות מחקר), עד שההתקדמות הטכנולוגית תאפשר הפסקת הניסויים בבע"ח. מבחינה רעיונית כל הדיון כאן לא כ"כ עמוק, ואיני אומר זאת כגנאי. אפשר להקביל את הדיון הזה לשאלת תרומות האיברים. היום אין תחליף רציני להשתלת איברים מאנשים מתים, לכן מפצירים באנשים ובמשפחותיהם להסכים לתרומת איבריהם. בעתיד הנראה לעין ימצאו חלופות רציניות, ואז תרומת האיברים תיעלם מן העולם, כמו גם ערכה המוסרי. נכון, מיליוני חיות מתות (או "מוקרבות" אם תתעקשי) במסגרת כל אותם ניסויים, אך אין הדבר נובע מאכזריות צינית לשמה, כי אם לשם קידום המדע, ובין היתר גם לשם הצלת חיים. אם באמת היה אכפת לכם, הייתם מניחים לחוקרים "אטומי הלב" לנפשם, ופונים לבית המטבחיים האמיתי. הרי מספר החיות הנשחטות בתעשיית הבשר גבוה בסדרי גודל ממספר החיות העוברות ניסויים, ואכילת בשר משמשת להנאה גסטרונומית-תרבותית נטו. לי אין בעיה מוסרית עם רצח חיות לשם מאכל, אך דומני שבהתעקשותכם לתקוף דווקא את המעבדות אתם בוחרים במטרה הנוחה יותר לתקיפה, ולא הראויה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין אם יש לך מושג על מה את מדברת או לא - לפעמים את מדברת ככה ולפעמים אחרת. לענייננו - פיתוח מערכת חלופית הוא בפני עצמו מחקר שמביא לפרסום מאמרים רבים וליוקרה רבה. יש לך מושג כמה מחקר יש כיום העוסק בפיתוח תאי גזע עובריים? לא עיכוב בפרסום ולא בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אולי כדאי שתבהיר את הנקודה: כמה מחקר באמת נערך, האם מנסים להשתיק אותו (כל אותם ויויסקטורים נוטפי-דם שלא מוכנים בשום פנים באופן שיגזלו מהם את תחביבם), ומה משמעותו כתחליף לניסויים בבע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספרים. שני מוסדות חשובים בארץ (מכון רפפורט בביה''ס לרפואה בטכניון ובי''ח הדסה בירושלים) עוסקים בפיתוח המחקר בתאי גזע עובריים. לאחרונה החליט ממשל בוש לתת מענקים למחקר בתחום ברחבי העולם (כולל לשני המוסדות הישראליים). אף אחד לא עוצר בעדם מלנהל את המחקר הזה. להפך - הוא נחשב בחוד החנית של המחקר הרפואי בימינו. משמעותו הוא פשוט שאפשר לגדל בעזרת התאים הללו רקמות (תיאורטית בכמות אינסופית) למחקר - ובעתיד הבינוני, אולי אף לגדל איברים שלמים שיהיה ניתן לבצע בהם ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא רלבנטית, משום שזאת מערכת שמראש עובדים עליה על תאי רקמה. אני מדברת על מערכות ניסיוניות בחיות שצריך לעשות להן הסבה למערכות ניסיוניות שתבוצענה לא בחיות. הסבה כזו דורשת השקעה של זמן, כסף, ובעיקר רצון טוב, ואף מדען לא מוכן לבצע את התהליך על חשבון קרנות המחקר שלו. אני מסכימה אתך שאותו חוקר שיפתח חלופות כלשהן לניסויים מסוימים בבע''ח, עשוי לזכות גם לזכות בפירסום בכתב עת מדעי, ואולי גם בפרס כבוד של העמותה למדע מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה את מתכוונת. איזו מערכת ניסיונית בחיות? ניסוי שכבר מתבצע כיום? מה החשיבות של זה? ברגע שהחלופה הזו תהיה זמינה ויעילה, יהיה כדאי למדענים להתחיל להשתמש בה, וניסויים חדשים יעברו לשימוש בחלופה העדיפה. אני אסביר שוב - לא עורכים ניסויים על רקמות, עורכים ניסויים כדי לפתח את תאי הגזע העובריים כחלופה לניסויים אחרים. כרגע פשוט לא יודעים איך "להכריח" את תאי הגזע להתפתח לכיוון מסויים, ובטח שלא יודעים איך לגרום לתאים הללו להפוך לאיברים שלמים. אגב, את פרסי הכבוד שלכם אתם יכולים לשמור לעצמכם. המדענים לא מנהלים את המחקר הזה כי הם חושבים שניסויים בבע"ח זה "לא מוסרי", אלא כי הם חושבים שהחלופה הזו תהיה טובה יותר בניבוי סגולותיהן של תרופות. הם עצמם עורכים ניסויים בבעלי חיים כדי לפתח את התחום (תאי גזע עובריים בודדו לראשונה בעכברים, למשל). למעשה, כל התחום של מחקר בתאי גזע עובריים נתון במחלוקת עם תנועות דתיות, בעיקר בארה"ב, ויש טענות שמדובר בפעולות בלתי-מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ברשותך אבקש ממך עוד משימה נא ציין לפנינו מהם הדברים המעניינים שמצאת במאמר על הניסוי במאליש וחבריו ואיך לדעתך מאמר זה קידם את המדע תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקראתי רק את תחילת המאמר, ועתה עלי לשוב ולנבור בדיוני הקופקסון לדורותיהם, לא אוכל להשיב מיד. בכל אופן, הניסיון לפענח לפי מה הקופים זוכרים את אותם עצמים - לפי הקשר לעצמים הסמוכים בשרשרת, או לפי הקשר של העצם למספרו הסידורי בסדרה - מסקרן מבחינה אישית ומדעית כאחד. אני עדיין מצפה להבהרות ממך באשר לטענה שקופקסון לא נוסה על חיות, ומאסף באשר לכך שהמאמר שלטענתו לא זכה לפרסום - פורסם (ר' למשל http://titanus.roma1.infn.it/bottom.html). זאת בהנחה, שתיבדק מיד, כי בדיון על הקופקסון לא חבויה הודעה מאלי הורוביץ, המודה במבצע הונאה מתוחכם במסגרת פיתוח הקופקסון, בו נמסרו דו"חות ניסוי פיקטיביים להקלדה לקטינים. כל טוב בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המאמר אכן לא פורסם בעתונות המקצועית, ועל זה דובר. הלינק שלך הוא לכתב עת מקצועי? בכל מקרה, ניסוי אכזרי, קשה וארוך בשמונה קופים חייב לדעתי להיות לא רק "אולי מעניין" אלא קצת יותר מזה כדי שיאשרו אותו. הראייה הטובה ביותר בינתיים לאי-נחיצותו של הניסוי הספציפי הזה הוא שבכל פעם שנציגי האוניברסיטאות נשאלו עליו מאז שידור הכתבה הם התחמקו מהשאלה ועברו לדבר על נחיצותם של ניסויים בפרקינסון או באלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הערה בסוף, קראת אותה? הבה נחזור, ליתר ביטחון, על כמה עובדות: 1. ניסויים בבע"ח, הם אכן הכלי הקל והזמין ביותר לפרסום מאמרים בביו-רפואה וביולוגיה במרבית תחומיה הנרחבים. 2. מחקר ביו-רפואי עולה הרבה כסף. הסכום הממוצע עומד על מעל ל- 15,000$ למחקר. סכומים גדולים אלה גורמים לכך ש: --א. מדענים ירצו לחסוך כסף ע"י שימוש בכלים כמה שיותר זולים. הזול ביותר זה בע"ח, ונפיצות הכלים לשימוש במחקר על בע"ח הופכת גם אותם לזולה, באופן יחסי. --ב. מאחר ויש תחרותיות על כסף קרנות ומענקים, חוקרים ירצו לפרסם כמה שיותר מאמרים, מה שמתבטא בהאדרת שמם ומשיכת משקיעים פוטנציאליים. 3. אוניברסיטאות גם הן מרוויחות מהאדרת שם חוקריהם, מאחר והם מקבלות תשלום על מחקר שנעשה במעבדותיהם, ושמם נישא על כתפי החוקרים שמייצגים אותם. עד כאן עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן. במידה ובכל זאת אינך מסכים, אני מציע שתתייעץ עם אנשים שבקיאים בנושא והינך סומך על דעתם, או שתעשה בדיקה מקיפה בנושא, ע"י גישה ושיחה עם אנשי אקדמיה בתחומי מחקר ביו-רפואיים (או בכל דרך אחרת שעולה על דעתך). מכאן הכל פרשנות אישית. אתה יכול לקרוא לזה קונספירציה - אני לא קראתי לזה קונספירציה. אתה יכול לומר שמדע זה לא חברת נפט (אולם אתה בקלות יכול לברר ולגלות שתחומי מחקר הולכים כמעט תמיד לכיוון הרווחי, אח"כ לכיוון המועיל, בכל תחום של המדע) - אני לא אמרתי את זה. אתה יכול לומר שהכל תאוות בצע וחמדנות, אבל אני לא אמרתי את זה; אפילו יצאתי מגדרי להדגיש שאיני מתכוון לרמוז לכך. גם לא אמרתי שהמאמרים הללו לא מקדמים את המדע. פשוט ציינתי עובדה נוספת - הם קודם מקדמים את החוקרים. גם מסקנות שינבעו מהפרשנויות, הם אישיות. המסקנה שבחרתי אני להסיק, וכל אחד בהחלט זכאי לחשוב אחרת - היא שהעובדות לעיל, מסמלות בשבילי דבר אחד ויחיד - שהאקדמיה לא בהכרח גוף אובייקטיבי, בנוגע לניסויים בבע"ח. לא יותר, לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מישהו אומר "דיונים עם אקטיביסטים לא שווים כלום"? הם שווים הרבה... לאקטיביסטים שמנהלים אותם. ריבוי ויכוחים = ריבוי חשיפה תקשורתית. ריבוי חשיפה = יותר תרומות לארגונים המתנגדים לניסויים בבע"ח (=כסף, לא הרבה אבל בכ"ז) + מעמד ושם. אמנם האופוזיציה לניסויים אינה גוש מאוחד, ולעיתים יש יריבויות ותחרותיות פנימית וחיצונית. אך תחרותיות זו, היא אנזים רצוי להגברת ההכרח בפרסום ריבוי הפליירים כדי לעמוד בקצב. אין עוררין, על כך שבמאבק בניסויים בבע"ח, דמגוגיה שקרית זה הכלי הזול והזמין ביותר לחשיפה ציבורית ניכרת. לפעילי הארגונים הנ"ל אין סיבה לפגוע האחד בשני ע"י חשיפת הבסיס העובדתי הלקוי מאחורי טענותיהם. הסיבה לכך היא פשוטה. כל קמפיין מטעם הארגון המשפר את ההכרה הציבורית, מביא לגל תרומות לארגון עצמו. ריבוי פרסומים יאדיר את השם של הארגון, מה שיוביל לעוד תרומות ומענקים - עוד כסף. בכירי הארגונים, גם בנושאים אחרים, מודעים לכך היטב. הבהרה: אין אני מנסה לשכנע מישהו, או לרמוז, שהארגונים להגנת בע"ח הם בהכרח גופים מושחתים שרק כסף עומד בראש מעייניהם. אך אני מקווה שהובהרה הנקודה כי אין הם בהכרח אובייקטיבים כפי שחושבים שהם. אני גם מקווה שהובהר למה הגבלה על רמת הדמגוגיה בטיעוניהם של הפעילים, ללא קשר ישיר או עקיף למהימנות טיעוניהם (מה שמוצע ע"י המגיב להלן) תפגע בפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יש שם הערה בסוף, קראת אותה?) לעניין העובדות: 1. במדע מקובל לשאול שאלות, להעלות השערות, ואז לבצע תצפיות/ניסויים לבדיקת אותן השערות. באסטרו-פיסיקה רוב הניסיון מגיע מתצפיות עקב הקושי לבצע ניסוי בקנה מידה קוסמי, בביו-רפואה ובביולוגיה חלק (רוב?) הניסיון מגיע מניסויים בבע"ח, עקב הקושי לבצעם בבני אדם. 2. בביולוגיה ורפואה, כבכל המדעים, פרסומים מדעיים מצויים בביקורת שוטפת. מאמרים שנכתבים רק כדי להצדיק כריתת עצים לנייר לא יתפרסמו, לא משנה אם החוקר שכותב אותם הוא גרפומן מליין או ביישן תפרן. 3. מטבע הדברים חשופים מאמרים לביקורת מצד כלל הקהילה האקדמית בתחום בעולם, כולל מצד חוקרים מאוני' אחרות שלא רואים לירטה מהאדרת שם החוקרים המקוריים או הכפשתם. כאמור, המדד הגס להערכתו של מאמר היא מס' הציטוטים שלו במאמרים אחרים. עד כאן עובדות שאפשר להתווכח עליהן, אך קשה לחלוק עליהן (?), ואינן נוגעות ספציפית לביו-רפואה. ולעניין מסקנתך הסופית, אני לא מאמין שכל תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה. בממסד מדעי פילים לבנים כאלה לא מחזיקים מעמד לאורך עשרות שנים. עדיין אין תחליף לכל הניסויים בבע"ח, ובפיתוח תחליף כזה בימי חיינו ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו השערה, בהחלט לא עובדה ולא לגמרי מבוססת (החלק השני והאחרון של הסעיף שלך, החלק הראשון כנראה מדויק. איני מתמצא באסטרופיסיקה, אולי יתגלה שרוב המידע הגיע מהדמיות מחשב... אם זה מעניין משהו אני יכול לברר). 2. אף מאמר אינו נכתב כדי להצדיק כריתת עצים לנייר (אני מעז להצהיר לפני שבדקתי לעומק). כל מאמר מפורסם, לעומת זאת, תורם למפרסמו. ברור שיש ביקורת, וכמובן שלא כל מאמר מתפרסם - מה שגורם לכל מפרסם פוטנציאלי לרצות לנסות כמה שיותר בתקווה להצלחה. לא טענתי ואיני טוען שכל המאמרים זבל, אבל בחייך - קבל זאת כהזמנה רשמית (?) לספריית מדעי החי של בר-אילן, נשב יחד ונספור כמה מאמרי זבל יש בכתבי עת, לעיתים גם המכובדים בהם כמו ה- Lancet, Nature, JAMA, J NIH או כתבי עת מקצועיים כמו Diabetes, Clinical and experimental models of cancer ושות'. כשיש מעל ל- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם, יש מקום גם למאמרים לא ממש פוריים. הכיצד העברת את ה"מסקנה הסופית" שלי אבולוציה מואצת מ"אני סבור שהם אינם לגמרי אובייקטיביים" ל-"תעשיית הניסויים בבע"ח קיימת רק כדי לפרנס את עצמה"? לא ברור לי. לא אתפלא אם גישה כמו שלך אשר רווחת בקרב אנשי מפתח לא מעט (ננוחם?), היא גורם עיקרי בכך שפיתוח חלופה כמו שכולנו רוצים (?) טרם הגיעה ועודנה מתעכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התערבנו על ארוחה? 2. הממם. מאמרים מתפרסמים ע"פ עמידתם באי-אלו קריטריונים נוקשים של איכות, וכן לפי החדשנות והעניין שיעוררו בקוראים הרלבנטים. כתב העת נסמך לשם כך על הערכתם של עמיתים (peers). כמות אינה מבטיחה איכות, והגשת מספר רב של מאמרים ודאי שאינה מגבירה את הסיכוי של כל אחד מהם להתפרסם (ואולי אף מקטינה - לאור כמות המשאבים המוגבלת שתוכל להקדיש לכתיבתם). (במאמר מוסגר הייתי מציע לך להתחנן לדובי שישמיט את אותה טענה אומללה מתגובתך, ולהשתדל לא לחזור עליה במקום שמסתובבים בו לא מעט מוסמכים [אני סטודנט פישר].) אחסוך לך את ההליכה - הקלק לארכיב בלוס-אלמוס (1), היכנס למשל לדף המאמרים האחרונים שהוגשו לפרסום, ואמור לי* כמה מאמרים מתוך החמישים הראשונים העולים לך הם מיותרים, כמה סתם משעממים וכמה זבל. אולי כך אצליח להבין טוב יותר למה אתה מתכוון ב'מאמר זבל'. יכול להיות שאין בינינו ויכוח כי אם חוסר הבנה - כפיסיקאי בגרוש אני תמיד שמח ללכלך על תקפותם של מאמרים בפסיכולוגיה למשל, ולכן לא אתנגד ללכלך גם על נסיונאים אם תיצור את הזיקה הדרושה. אבל העוינות שאני או אתה פיתחנו אינה רלבנטית. אם יש מחקר בתחום, ואם הוא מתפתח באמצעות מאמרים הנכתבים בדמם של קופים, אז זה מה יש. * (אפשר באימייל אם תרצה לשמור על התחת מפני אלמונים מן המהדרין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מתעקש להקביל בין פיסיקה למדעי החיים... מוזר הבהרה: אין לי מושג בפיסיקה, לא הרבה יותר מכך שיש פה חיכוך, שם איזשהו כח, ושפעם נפל לניוטון תפוח על הראש. מה שאני כן יודע, זה שפיסיקה זה מדע מדויק. רפואה, וביולוגיה - אינם. ואלו רק מרכיבים קטנים בהבדלים העצומים, שבין שני התחומים. ייתכן מאוד שהקריטריונים בפיסיקה נוקשים, אולי אף בהרבה, מהקריטריונים של כתבי עת ביו-רפואיים. סביר להניח (השערת יסוד), שזה נובע ממיעוט כתבי עת בפיסיקה ביחס לכמות המאמרים שנדרשים לפרסום, ובכלל ביחס לרווית כתבי העת הביו-רפואיים. כמו שאני לא מתיימר להניח ללא ביסוס ש"מאחר והיום עושים ניסויים בפיסיקה בסימולציות Mathlab בלבד [מה שכמובן לא נכון -> לשם ההדגמה] בגלל שאין משהו אחר", אני ממליץ שלא תניח ללא ביסוס ובדיקת המקרה, שאם מאמר נכתב בדם של קוף, דהיינו זה מה יש. בכל מקום שיש בו שיקולים כלכליים, הם באים על חשבון השיקולים המקצועיים והאתיים. אכן זה לא ממש הוגן להזמין אותך כפי שעשיתי בכורח הנסיבות, אך ההזמנה בעינה עומדת באופן כללי (גם לאנשים אחרים), והכפפה לבדיקת הנושא לעומקו באופן כללי (אולי בעתיד כמאמר נוסף ממש פה, לפני או אחרי שהוא יגיע, בתקווה, לתקשורת). כבר עתה, אוכל לומר לך, כי בארצנו הקטנה, יש מקבצים של "ממליצי מאמרים", אשר הם לעיתים קבועים. כלומר - קבוצות קבועות של אנשים בעלי שם שחותמים על המלצות למאמרים (מה שדרוש כדי שמאמר בכלל יוגש לכתב עת לבדיקה טרם פרסום) לפי תחומים. זו פרוצדורה ידועה: "You scratch my back...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתעקש להקביל בין מדעי הטבע למדעי החיים... כנראה כי שניהם מדעים 'קשים' (להבדיל ממדעי הדשא), בהם השערות נבדקות בניסויים. כל עוד יובל לא יזרוק איזו מילה לחיזוק זלזולך באמינות המחקר ברפואה וביולוגיה, תידרש להתאמץ עוד טיפה כדי לבסס את ההבדלה שביצעת. היום חלק מהניסויים במדעי החיים מתבצעים בבע"ח אחרים מבני אדם, ולזאת כמובן כיוונתי בהפטירי 'זה מה יש'. גם הטענה הבאה כוללנית מדי - מנהלי תכניות הניסויים בצרן נאלצים לקבל הכרעות מקצועיות מרחיקות לכת מתוך אילוצים כלכליים, ואין זאת אומרת שמשהו בשיקולים האתיים או המקצועיים מטואטא מתחת לשטיח. להיפך - מצהירים קבל עם ועולם כי ניסוי מבטיח שנתן תוצאות inconclusiveיות יופסק משיקולים תקציביים, למרות שהארכתו עשויה היתה להוביל למציאת פיסיקה חדשה. ככה זה בחיים. וגם הטענה הבאה לא מקובלת עלי - מאמרים נכתבים לפרסום בכתבי-עת בינ"ל, ואלה לא תלויים באיזו קליקה מקומית של ממליצים. אתה יכול לומר לי הרבה דברים, אך כדאי שתתבל אותם בראיות לכאורה שלא יראו מחשידות בשעת לילה מיותרת (בפרט אחרי הטענה המוזרה הקודמת לגבי פירסום סיטוני של מאמרים, שלכבודך לא אחזור עליה). אם לנדנד - על כל עכבר מדמם יש ~מאה תרנגולות שחוטות ועוד סדר גודל דומה של פרות הפוגשות את גורלן. אלה לא תורמים במותם דבר למדע, וכבר מזמן אפשר לחיות יופי בלי לאכול את גוויותיהן רוויות ההורמונים. אז למה אתם נטפלים דווקא למדענים ולא מסתערים חזיתית על בתי המטבחיים? לכל הפחות היה עליכם להפנות למאבק בתעשיית הבשר משאבים רבים פי 77 מאלה המוקצים לרצח האופי לויויסקטורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המאבק בניסויים בבע"ח למאבק בתעשיית הבשר, וישנם לא מעט אנשים שלוחמים בניסויים בבע"ח אשר אינם צמחוניים (אני מכיר אחד כזה מאוד מקרוב). בכלל הצעתך דיי מגוחכת. אתה יכול באותה הנשימה לבקש מהמשטרה שיפסיקו לאכוף איסור רצח בגלל שעברות מין הרבה יותר נפוצות. אתה מוזמן גם להמשיך לכנות את המאבק בכינויי גנאי רבים וצבעוניים, עד כה הוכחת בורות בנוגע לחוק, בורות בנוגע למועצה, בורות בנוגע לאגודה נגד ניסויים בבע"ח, בורות בנוגע למחקר ביו-רפואי ובורות בנוגע לחלופות. אני ממליץ על הרבה מאוד ש.ב בטרם תהיה נחרץ והחלטי כל כך. צוטט בעבר ס.עורך של אחד מכתבי העת הביורפואיים המכובדים ביותר בעולם (JAMA) אומר שכתבי העת מלאי זבל... אני מניח שזה לא מספיק לך (לגיטימי). נושא המאמרים לא פחות מורכב מנושא החוק והמועצה, וראוי לבמה זהה בגודלה כדי להעביר את המידע הראוי. אני מעדיף להתמקד בנושא הנוכחי, ולהפנות אותך לספר, אם תואיל לקרוא אותו, בנושא: Sacred Cows & Golden Geese, Chapter 5 - "White coated welfare", p. 77-98, Continuum new york
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן נרצחים מיליוני עכברים לקידום האנושות, ואילו כאן נרצחות ביליוני בהמות, עופות ודגים לקידום החוויה הקולינרית שלי ושל חבריי. ההשוואה לרצח לעומת עבירות מין אינה במקומה - כאן רוצחים וכאן רוצחים. וחוץ מזה, לא אמרתי להפסיק להיאבק בניסויים מיותרים - אמרתי להקדיש למאבק בתעשיית הבשר את הנתח הראוי לה מן המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מאבקכם. מספיק שבשר מן החי יעלה פי 2 כדי לצמצם את הצריכה בצורה דרסטית, בפרט כאשר הטכנולוגיה לפיתוח תחליפי-בשר הולכת ומתפתחת. בעתיד הקרוב, כפי שציין כאן פעם מאור, ניתן יהיה למכור טונות של כבד אווז שמנוני ודוחה, אשר גודל בתרביות רקמה חסרות-רגש מבלי להתעלל באווזים מסכנים לשם כך, ובעלות זניחה. ב. תזכיר לי כינויי גנאי למאבק שלכם כמאבק. ציון השקרים שהופצו עד כה בדיון הזה לא נכנס לקטיגוריה של כינוי גנאי למאבק כולו. אני, אגב, בכלל לא נחרץ והחלטי בסוגיה, אני פשוט לא משתכנע מהטיעונים הלא-עקביים-לעתים שלכם. כמי שחותרים להשיג את אמון הציבור לצורך ביצוע שינוי בחוקים הקיימים, עליכם לשמור על רמת אמינות ובקיאות גבוהה. אני כאזרח בער וחשוך, רשאי להפגין חוסר בקיאות בחוק הקיים ובזה המוצע. בדיון הזה בכלל לא דנת איתי על חלופות, מניין לך על בורותי לגביהן? *לחלק מן הניסויים בבע"ח אין כיום תחליף*. האם יש על כך ויכוח? אם כן - לינק במטותא. ודאי שכתבי העת מלאים זבל, אך איזה מין זבל, ובאילו כתבי-עת? אתה באמת מוזמן לעיין באותו ארכיון שציינתי. בכל אופן, זה שמאמר לא מעניין אותך או את מר עמית, או אפילו אותי, הוד-רוממותו הנחרץ וההחלטי, לא אומר שהוא לא מקדם את המדע. אם תציג לי סטטיסטיקה לפיה מס' הציטוטים להם זוכים מאמרים המנתחים תוצאות ניסויים בחיות בארץ היא נמוכה באופן מיוחד (וסטטיסטיקה כזו מתנהלת ואולי אף נגישה ברשת), יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשביל המאבק בתעשיית הבשר, יש את אנונימוס - והם עושים עבודה טובה עד כה. מס' התומכים שלהם, אקטיבית ופסיבית, גם גדול באופן יחסי. אין שום קשר בין 2 המאבקים מלבד זאת שיש נתח לא קטן מהתומכים בכל אחד מהארגונים, אשר תומך גם במאבק של הארגון האחר. איני רואה סיבה להשלים עם עוול אחד, מאחר ועוול אחר גדול יותר מספרית. יש אנשים שמתמקדים בתחום האחד ואחרים באחר. ב. אתה מרבה להכפיש וממעט לנמק, או לבסס. יהיה נחמד אם תסביר לי איזה נימוק, כיוון או טיעונים שעבדתי עליהם היו לא עקביים, במקום הטענה המעורפלת שאתה לא משתכנע מה"טיעונים הלא-עקביים-לעתים" שלנו. לעומת זאת, לתקוף את פעילות האגודה ("לכו תתלוננו במשטרה ותשלחו מכתבים והפסיקו לגרום לי לכאב ראש") זה די מגוחך כשאינך בקיא בנושא. לא באתי לשכנע אותך ("הוד-רוממתו הנחרץ וההחלטי") בדעותי או להחדיר בך את אמונותי, זו אינה מטרתי, לא חתרתי לכך ואיני מצפה לכך. המטרה היחידה ששמתי לעצמי בהצטרפותי לדיון זה היא להביע תמיכה בשינויים נדרשים בסטטוס קוו - בנוגע לדרך בה ניסויים בבע"ח מאושרים ונמדדים על פיהם, לפי חוק והלכה למעשה. לא יתכן מצב, לדעתי, שגוף ציבורי אתי האחראי על גורלם של מעל ל- 250,000 בע"ח בשנה יהווה חותמת גומי שמאשרת כל בקשה כבר 7 שנים. לא יתכן בכלל שזה יהיה גוף התנדבותי. לא יתכן שהוא יהיה חסום בפני פיקוח וביקורת ולא יתכן שהוא יאשר כל בקשה ללא בדיקתה לעומק וימנע אישור כל חלופה לכל שימוש, גם ללא בדיקה מעמיקה של הנושא. לא יתכן שלא תוגדר ענישה למי שעובר על החוק שמגדיר כיצד לבצע ניסוי ומהו ניסוי הכרחי. לא יתכן שבעל מניות בחברה שמוכרת ציוד לניסויים בבע"ח יהיה חבר בועדה או אנשים שמתפרנסים מביצוע ניסויים בבע"ח (לא ניכנס כרגע לשאלה מיהם אלו). לא יתכן שועדות פנימיות בעשרות מוסדות מחקר יאשרו את הניסויים לעצמם, ללא שום פיקוח חיצוני. המצב הקשה שתואר לעיל לא קשור ולו במעט לתועלת או אי התועלת שבניסויים בבע"ח, במיותרות או באי המיותרות של ניסויים בבע"ח - הוא קשור להגינות בסיסית, אתיקה ומנהל תקין. שלול את כל דברי כזוטות כאוות נפשך, גם אם כתוצאה מגחמת מיגרנה - אם תסכים איתי בכך אין ביננו ויכוח. (עד אשר יגיע השינוי ואיתו השעה לדון בשאלה מיהו ניסוי מיותר, מה התועלת בניסויים בבע"ח ומדוע כן או לא מבצעים אותם. כולי תקווה ששעה זו תגיע ASAP). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבודה טובה - אולי, אך עד כה ללא תוצאות ניכרות. לרגע לא אמרתי שעליכם להשלים עם אחד העוולות, אבל ניחא - תמשיכו לסלף את דבריי, אני לא נרגש. ב. אני לא מוצא עקביות בהפצת שקרים וטענות מופרכות כמו לגבי הקופקסון, פרסום מאמרים סיטוני, קליקת ממליצים, מנטרות של תוכי, או התנגדותם הגורפת של כל החוקרים לצמצום מספר הניסויים. אולי צופה נבון ממני יוכל למצוא במדיניות זו איזושהיא עקביות, אך היא לבטח לא תעלה בקנה אחד עם כנות או אמינות, צר לי. את בורותי הצדקתי לעיל, את המשפט שניסחת כמובן לא אמרתי מימיי. ולמה שלא תתלוננו במשטרה נגד עבירות פליליות? ג. בוא נעבור פרה פרה: 1. המועצה מאשרת כל ניסוי - כבר הציעו כאן שהאישורים נובעים מתקינות הניסויים, אך בהנחה שיש ניסויים מיותרים - אני מסכים. 2. הגוף התנדבותי - מה פסול בזה? 3. חסום בפני פיקוח וביקורת - שקר, שהרי הוא כפוף לבג"צ ולחוק. אם כוונתך לחסיון על החלטות המועצה - גם לדעתי זה טעון תיקון. 4. המועצה מונעת אישור כל חלופה לכל שימוש - הוכחות בבקשה. אם זה המצב - יש לזרוק לאלתר את כל חבריה (לכלבים אם תרצה). 5. יש לקבוע ענישה - אם לא קיימת ענישה על עבירה על החוק המצוטט כאן זו באמת שערורייה. אבל הפלה ופלה - קיימת ענישה. 6. ניגוד עניינים - כבר הוסכם שהוא פסול - קדימה, תקנו את החוק. 7. ועדות פנימיות - מה פסול בזה? הן קיימות מכורח החוק, והגיוניות מכורח המנהל התקין. כולן כפופות כמובן למועצה, אשר נתונה כמובן לפיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנא צטט שקר אחד ויחיד שאמרתי במהלך הדיון הזה, אחר כך, נוכל לדבר על מופרכות של טענות. ג. במקרה הנ"ל זה יותר דומה לעכבר עכבר, מאשר פרה פרה: 2. גוף התנדבותי, עם מיעוט תקציב - משמעותו שחברי הועדה אינם מקבלים משכורת על עבודתם (מה שלא ממש מעודד אותם להתאמץ), תקציב של ממש אינו מושקע במועצה ואין כ"א המוקצה לבדיקת מסת הבקשות - לכן ל- 55 המוסדות הגדולים ניתנה האפשרות לאשר לעצמם את הניסויים בועדות אתיקה פנימיות. ולהזכירך מאז פוטר רוני קלמן אף אחד לא מונה במקומו לפקח על הניסויים בשאר המוסדות הכפופים למועצה לניסויים בבע"ח. אין משכורת + אין תקציב = אין פיקוח, הלכה למעשה. אבסורדי שגוף שממונה על כמה מאות מוסדות בארץ יהיה התנדבותי. 3. בג"צ והחוק... ואתה עוד מאשים אחרים במנטרות של תוכי. להזכירך כבר הוגש בג"צ נגד המועצה על כך שלא פרסמו תקנות בדבר כללים למען היתרים לעריכת ניסויים בבע"ח, קביעת כללים בדבר ההכשרה בתחום מזעור הסבל של בע"ח במעבדות, ותקבע כללים לעניין המס' המירבי של הליכים שיערכו על בע"ח אחד. המועצה השיבה לבג"צ: "סליחה, תקלה טכנית". גם לאחר הבג"צ לא טרחה המועצה לתקן תקנות אלו. החוק - דיברנו עליו, כרגע הוא מתיר למועצה להסתיר מעיני הציבור את שנעשה בתחומה, אינו מציע ענישה למי שעבר על כלליו מלבד ב-2 מקרים - עריכת ניסוי ללא היתר וחשיפת מידע מהמועצה. 4. אם הייתי יכול לספק לך מראה מקום לדו"ח של המועצה על כך שלא אושרה שום חלופה, הייתי בהחלט מספק אותו. איני יכול, כי כמובן שדו"ח כזה אינו קיים - המועצה לא תפרסם את האימפוטנציה שלה ברבים מרצונה. מאידך, גם דו"ח על חלופה שאושרה אין, ואין שום שימוש בחלופות בארץ לניסויים בבע"ח אשר אושר ע"י המועצה - לשום שימוש. אם היה כזה, הייתי הראשון להתפאר בו - ולדרוש שאם מוסד 1 משתמש בחלופה זו לשימוש X, גם מוסד 2 צריך לעשות כך לאותו השימוש. 5. אחזור שוב (בתקווה שהפעם אולי זה יחלחל), ואתה מוזמן לעיין בחוק בעצמך -> ענישה מוגדרת בחוק ב-2 מקרים בלבד: --א. עד שנה מאסר למי שחשף מידע מהמועצה. --ב. עונש לא מוגדר למי שערך ניסוי ללא היתר. א-י-ן ענישה מוגדרת לש-ו-ם עבירה אחרת על החוק. אתה יכול לא למזער סבל, אתה יכול לערוך ניסוי בבע"ח גם כשיש לך תריסר חלופות אפשריות (מה שקל במיוחד כשהמועצה אינה מאשרת שום חלופה), במידה שקיבלת את אישור המועצה - אין ענישה מוגדרת (!) 6. תקנו את החוק... מה אתה אומר. הריני פוצח מייד בג'וגינג נמרץ לכיוון הכללי של הכנסת. מה לדעתך אנו מנסים לעשות כבר 7 שנים, מאז נכנס לתוקפו החוק המקורי מ- 1994? 7. זה שמשהו קיים מכורח החוק לא אומר שזה בסדר. אסף זוכר, ולכן יכול לספר לך, עד מתי היה בארץ חוק שאוסר על קיום יחסים הומוסקסואליים, פה בארץ. הגיוני מכורח המנהל התקין? באותה הנשימה אתה יכול לומר שהגיוני לתת את תפקידי הנהלת המשרד לאיכות הסביבה למנהלי המפעלים הכימיים בארץ וחברת החשמל. כולן כפופות למועצה רק באופן פורמלי, אין הן חייבות בחובת דיווח שוטפת למועצה, או לאף אחד אחר. כמובן שהמועצה נתונה לפיקוח.. כמובן. כמו שאמרת, ע"י בג"צ. כל פעם שמועצה ממשלתית (ועוד התנדבותית) כושלת בביצוע תפקידה, צריך לפנות לבג"צ.. ברור שזה בסדר - מה כבר לא בסדר לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בחלק מהנתונים של ההודעה, להלן התיקונים: לסעיף 2: המועצה סה"כ מפקחת על 55 מוסדות, שלהם ורק להם אישורים לבצע ניסויים בבע"ח בארץ. מתוכם ל- 20 הגדולים ועדות אתיקה פנימיות שמאשרות לעצמן את הניסויים. חלק מהמוסדות שאינם בין ה- 20 הללו סופחו לועדות האתיקה הפנימית של 20 המוסדות הגדולים, והשאר היו באחריות רוני קלמן, ועתה אינם תחת אחריות או פיקוח, מאחר ולא הוחלף קלמן. לסעיף 3: לאחר הבג"צ והתקלה הטכנית והחיוב של בג"צ שנבע מכך, לקחה המועצה את הכללים המינימליים האמריקאיים ותרגמה אותם לעברית. שר הבריאות דהן הוחתם עליהם. בארה"ב יש כללים למזעור סבל של משרד הבריאות האמריקאי - כללים אלו נחשבים למינימליים ויש כללים של משרד החלקאות האמריקאי אשר מטיבים יותר עם בע"ח באופן יחסי, אולם גם הכללים האמריקאיים הם פחות טובים מאלו האירופאיים; בכל מקרה הכללים שתורגמו לא פורסמו ואינם נגישים. שוב, לכל המאזינים, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל חלק מפעילי זכויות בעלי החיים, מה שפמריע אינו "רצח" החיות, אלא הסבל שלהן. טענה: מרבית החיות שמגודלות ונשחטות לצרכי מאכל סובלות הרבה פחות מרבות מהחיות בניסויים (המקרים הפרוורביאליים של מאליש הקוף ושל חולדות ששואבים להן דם מהעין ללא הרדמה). אפשר מן הסתם לטחון הרבה בייטים בוויכוחים על הטענה, אבל אני חושב שהיא לא חסרת שחר לחלוטין. בין החיות המגודלות לצורך אוכל יש גם כאלו הסובלות באופן מיוחד (אווזים בפיטום, עגלי חלב, תרנגולות בגידול תעשייתי לביצים), ואכן ארגוני בע"ח רבים מפנים חצים רבים גם לשם, להתרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במספרים, אך דומני שמספר התרנגולות בלולים שכל חייהן הן עינוי מתמשך, עולה על המספר הכולל של החיות העוברות ניסויים. מספר החיות המפותחות (חתולים ומעלה) העוברות ניסויים, נמצא בסקלה של חיות אחרות הסובלות במיוחד טרם שחיטתם - אווזים לכבד, עגלי חלב, דגי בריכה בבריכות צפופות במיוחד, לובסטרים המושלכים חיים לשמן עמוק, נחשים שעורם נפשט בעודם בחיים, אפרוחים זכרים המושלכים לאשפה מחוסר שימוש, וכו'. אליבא דאנונימוס, כתוצאה מן השחיטה הכשרה סובלות החיות רבות, ובמצטבר - הרבה יותר מכל המאלישים לדורותיהם. זאת כאמור ללא תרומה משמעותית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, המקרים האלו של חיות הסובלות במיוחד לפני אכילתן נמצאים על הכוונת של ארגוני בעלי החיים. אגב, האם יש לנו יסוד לחשוב שהדגים סובלים במיוחד מהצפיפות בבריכות? יכול להיות, כמובן, אבל אני חושב שיש פחות סימנים לכך מהסימנים שיש לסבל של חולדות שחותכים אותן בהכרה. ולובסטרים, בכלל יש להם מערכת עצבים מאוד פשוטה (לא? אני לא מומחה). כזו שייתכן מאוד שהם בכלל לא מרגישים שום סבל או כאב הדומים לאלו שלנו. בכל מקרה, לפני שאוכלים לובסטר, בין במצפון נקי ובין במלוכלך, יש להשליכו חי למים רותחים, לא לשמן עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים. לגבי הדגים, דבריי מסתמכים על כתבה בנושא שהתפרסמה באחד הגליונות של אנונימוס. אני לא זוכר מספרים, אבל הצפיפות בחלק מן הבריכות גבוהה בכמה סדרי גודל מן הצפיפות הטבעית, האוכלוסייה לא חיה שם באיזשהוא שיווי-משקל עם מנגנונים לסילוק הפרשותיה, וכך סובלים הדגים מן הרעילות המצטברת של תוצרי הפרשותיהם הם. אגב, כמויות המים והמזון הימי הנדרשות כדי לפרנס בריכת דגים מודרנית הופכת אותה לבעיה אקולוגית חמורה יותר מאשר דיג של כמות דומה של דגים בים. מפתיע - אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מיליארדי המקרים של חיות הנאכלות צריכות להיות לארגונים האלה על הכוונת, בטח לפני שמפסיקים מחקרים מדעיים בכמה מיליוני עכברים." אני מבין מזה שלדעתך כל האגודות נגד ניסויים בבעלי-חיים צריכות להתפרק לאלתר ולהתאגד שוב רק לאחר שכל בני האדם יהפכו להיות צמחוניים. נו, זה באמת טיעון חדש ומקורי, אבל האם הוא עומד במבחן של עצמו? אם לשיטתך לא מתקיים בכל נקודת זמן יותר ממאבק אחד שמוצדק בפני עצמו ושולל את קיומם של כל האחרים, האם באמת המאבק נגד אכילת בשר הוא המאבק האולטימטיבי? מדוע שהאגודות נגד אכילת בשר לא יפסיקו להתעסק בשטויות האלה כל עוד יש למשל מחנות פליטים עם תנאי מחייה מזעזעים במדינות עולם-שלישי ו-HIV אצל כל אדם שני באפריקה? לא יותר חשוב? רגע רגע, ומה עם איכות הסביבה? האם אין עתידו של הכדור הזה יותר חשוב אפילו מהמסכנים באפריקה? ואוסמה בן לאדן? האם אין לכידתו קריטית להמשך קיום העולם המערבי לפחות כמו צמצום הנזק שנגרם ליערות הגשם בברזיל והקטנת החור באוזון? ולמה לעזאזל אנחנו בישראל מנסים להילחם בטרור כל עוד יש אצלנו בממוצע יותר מהרוג אחד כל יום רק מתאונות דרכים? מעתה אמור: כל קרבנות תאונות הדרכים צריכות להיות למשטרת ישראל על הכוונת, בטח לפני שמבזבזים משאבים יקרים רק כדי לבדוק כיצד השיג מזכ"ל הסתדרות המורים את תוארו האקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל הקוראים ובפרט לכבודו, אותו אני מעריך לרוב רבות, לא טענתי כי מאבק בתעשיית הבשר מחליף את המאבק בניסויים, כי אם קודם להם בחשיבותו. כבר סילפתם טענה זו בדיוק באותה דרך פעם אחת, כבר טרחתי להבהיר שבסה"כ יש להקצות למאבק בתעשיית הבשר משאבים בשיעור התואם למשקלה בסבל הנגרם לחיות - מכאן זו כבר באמת דמגוגיה זולה. ואם אתה באמת שואל - הלוואי שגוויעתם ברעב של 16 מיליון איש בשנה, ללא כל סיבה או תכלית, היתה מזיזה לכם כמו השימוש במספר דומה של חולדות לטובת המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם גם אני הייתי בין המסלפים את טיעונך "המאבק בתעשיית הבשר קודם בחשיבותו למאבק בניסויים". אבל הטיעון הזה כל כך לא ברור בעיני, שהוא ממש מזמין סילוף. מה בדיוק אנשים אמורים לעשות עם ה"קודם בחשיבותו" הזה? האם יש איזושה פעולה סבירה X שאדם סביר יכול לעשות לאיזושהי מטרה, שלא תיפול קורבן לטענה שפעולה Y קודמת לה בחשיבותה? מה גם שבמקרה הזה, יש הרי ארגונים שנאבקים באכזריות של תעשיית המזון. אז מה בדיוק טענתך כאן נגד הלוחמים בניסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, התכוונתי ספציפית לפרשנותו הציורית של תמיר, ותגובתי לה: תגובה 47694 בהנחה שמשאבי הארגונים הפועלים להקלת סבלם של בע"ח הינם מוגבלים ואף בלתי-מספקים, מן הדין כי מירב המשאבים יופנו לפעולות המועילות ביותר לבע"ח. אם 0.4% מהחיות הנרצחות ע"י האנושות משמשות לניסויים, וארבעים אחוז* ממשאבי הארגונים מופנים לטובת המאבק בניסויים, ההגיון הכולל הוא עקום. זאת מבלי שנתחשב בעובדה כי ניסויים מקדמים את האנושות ולחלקם אין תחליף זול, בעוד אכילת בשר אינה מקדמת את האנושות ויש לה תחליפים רבים וזולים ממנה. זו משמעות ה'קודם בחשיבותו'. כאמור, די בעליה של 50-100% במחירי הבשר כדי לצמצם בצורה ניכרת את היקף צריכתו, באופן בלתי תלוי ברגישות הציבור לסבל הטבוחים. * שיעור מצוץ מן האצבע. מישהו יודע מהו בקירוב השיעור האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבו לך, יש יותר ממאבק אחד מוצדק בעולם, וגם אם המאבק נגד ניסויים מיותרים בבעלי-חיים נשמע לך דומה למאבק נגד אכילת בשר, הרי שבעיני מדובר בשני דברים שונים שראוי לטפל בהם בנפרד ולא לבטל את האחד מפני השני. תוך הסתכנות בכך שאני חוזר על דברים שכתבתי בדיון זה ממש, הבעיה בניסויים מיותרים בבעלי-חיים איננה רק ההרג שמתלווה לרובם המוחלט של ניסויים אלה, אלא היא הסבל שנגרם לבעלי-החיים במהלך תקופת הניסויים בהם, שיכולה להיות לפעמים ארוכה מאד. אתה צודק, נגרם גם סבל לעגלים שמוסעים בתנאים-לא-תנאים במשך ימים ארוכים לאורך מדינות שלמות רק כדי להישחט בסופו של דבר בהגיעם למדינת היעד, ונגרם גם סבל לאווזים שמפטמים אותם בכוח, אך הנסיון לכרוך באופן מלאכותי את כל העוולות שנעשות לבעלי-חיים בעולם תחת כותרת אחת נראה לי נואל במקצת. טענתך לגבי מיליוני האנשים שמתים מרעב (''הלוואי שיהיה אכפת לכם'' וכו'), לעומת זאת, היא סתם דמגוגיה זולה. לגבי חלוקת המשאבים, הסר דאגה מלבך. הארגון הישראלי היחיד שאני מכיר אשר משקיע אחוז משמעותי ממשאביו האפסיים לנושא ניסויים בבעלי-חיים, הוא האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים שזה המנדט שלשמו היא הוקמה. ארגונים אחרים, כמו אנונימוס או ארגון הגג ''נח'' שמאגד תחתיו למעלה מעשרים עמותות ואגודות שונות, אמנם פעילים גם בנושא הניסויים אך רוב מוחלט של משאביהם מוקדש למאבקים אחרים לגמרי בנושא זכויות בע''ח, ואכן במקרה שלהם מדובר פעמים רבות בנושאים הקשורים בדרך זו או אחרת לתעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך צלחה אם כן. מי יתן ועד קץ הדורות תצליחו לצמצם למחצית את סבל החיות בעולם. אני, איך לומר, סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מה עושים לעגלי חלב? שמעתי את המושג הזה הרבה פעמים, אבל אף לא נתקלתי בו ביחד עם הסבר על מה שעושים לו. כשחושבים על זה, גם מעולם לא נתקלתי בו יחד עם מזלג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגלי חלב בשר בהיר ורך יותר, הנחשב משום מה יוקרתי יותר להגשה במסעדות למרות שטעמו זהה לבשר הכהה הרגיל. כדי להגיע לבהירות זו כולאים את העגל בתא צר ביותר כדי לנוון את שריריו, ומפטמים אותו בתערובת פיטום נטולת מוצקים וברזל. כתוצאה מכך סובלים עגלי חלב מאנמיה קשה ותחושת מחנק תמידית. המזון הנוזלי מונע מן העגלים להעלות גירה, וכך סובלים העגלים משלשולים כרוניים וכיבים, וכן הרעלת דם וגזזת. בנסיון נואש להשיב לעצמם מן הברזל האבוד מנסים העגלים לגהור לרצפת התא וללקק את השתן של עצמם, אך צרות התא מונעת מהם לזוז או להתגרד. כדי לאלצם לגמוע את תערובת הפיטום נמנעים מהם מי שתייה. העגלים מיובאים מפולין בגיל חודש ועוברים את מסע היסורים הזה עד לשחיטתם בגיל ארבעה חודשים. אמנם יש צביעות לא מועטה בהבדלה בין שחיטה לשחיטה, אך בסקלת ההתאכזרות המיותרת לחיות, עגלי החלב נמצאים לצערם קרוב לקצה. לקריאה מרפרפת נוספת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי אני לא אבין אנינות טעם קולינרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כבדיחה זה לא עובד. אף אחד מאיתנו לא עושה זאת עבור כסף, עבור קידום אישי (או קולקטיבי) או עבור איזושהיא הכרת תודה מצד מישהו. אנחנו עושים זאת בהתנדבות מלאה ואפילו לא בציפייה שמישהו ימחא לנו כפיים על כך. אנחנו רוצים פרסום וחשיפה כדי שנוכל להגיע לכמה שיותר אנשים ולפתוח את עיניהם ואת ליבם לטעות המדעית והמוסרית שמתבצעת במרתפים הסגורים שמתחת לאפנו. אנחנו מבקשים להעיר את הציבור מאדישותו ולומר לו שרק הוא יכול לשנות את הפרדיגמה השגוייה הזו שנתפסנו לתוכה לפני 150 שנה. לא קל לנו לעמוד מול הגופים הענקיים של מוסדות השלטון, האקדמיה והתעשייה ולא קל לנו לעמוד מול האדישות של הציבור שמעדיף להסיט מבטו מהנושא הכאוב הזה. לא קל לנו גם בתוך המעגלים הקרובים לנו, של בני משפחתנו וחברינו שרואים בנו הפרעה מסויימת במהלך התקין של חיינו המשותפים. הנשק שלנו הוא פלאיירים. התחמושת שלנו היא האותנטיות שלנו ונקיון כפינו מכל אינטרס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמרים לא שווים כלום (מבחינת הערך המדעי שלהם) לא היתה תוספת מימון וכו'. לכן המסקנה מדבריך היא שהמאמרים הם בעלי ערך מדעי (מה שפוגם בטיעון הראשוני שלכם וחוזר חלילה). האינטרס של נציגי האקדמיה הוא לקדם את המדע (ואני לא טוען שכל המדענים הם אנשים נעלים, פשוט, כמו שהסברת, המערכת מסודרת כך, שיהיה להם כדאי כלכלית לקדם את המדע), ואין לזה קשר לדרך בה יקודם האינטרס הזה (ז''א אין להם אינטרס ישיר לפגוע בבעלי החיים, והם לא מרויחים מביצוע ניסויים חסרי תוחלת, ומידת האכזריות של הניסוי אינה מדד לרווחים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה ממהר להסיק מסקנות שלא אמרתי. מתי אמרתי שהמאמרים חסרי ערך מדעי? אמרתי שהם בעלי ערך קודם לחוקרים. בקשר לערך המדעי שלהם: 1. קידום ידע לא בהכרח מקדם תועלת, גם לטווח הארוך. 2. אנשי אקדמיה הם אנשים כמוך וכמוני. גם להם יש שאיפות, רצונות, משפחה ובעיות כלכליות. לכן, אני אך טוען שחלקם רואים את קידומם האישי לפני קידום המדע. אף אחד לא אומר שזה לא לגיטימי לראות את קידומך האישי לפני קידום המדע; השאלה היא על חשבון מי מגיע הקידום האישי הזה. 3. היום יש כ- 100,000 כתבי עת ביו-רפואיים ברחבי העולם. עצם הכמות האדירה הזו דואגת לכך שיהיה מקום גם להרבה מאוד מאמרים לא חשובים. אני מקווה שברור שאני נוקט בלשון עדינה מאוד; כדי להיות נאמן יותר למצב האמיתי, אאלץ לומר שכמות הזבל שמככבת בכתבי עת מדעיים למהדרין, לפעמים גם ביוקרתיים שבהם, היא אדירה. לצורך העניין אצטט את דר' רוני דראמונד, לשעבר ס.עורך של ה- JAMA (Journal of the American Medical Association), אחד מכתבי העת הרפואיים המכובדים ביותר בעולם: "There seems to be no study too fragmented, no hypothesis too trivial...no design too warped...no methodology too bungled...no conclusions too trifling..for a paper to end up in print". את זה, אגב, הוא פרסם ב- JAMA.JAMA 1989;261:2543-45 כפי שאתה רואה זה היה ב- 1989, היום יש עוד יותר כתבי עת רפואיים וביו-רפואיים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה, אז מוסכם על שנינו שיש ל(כמעט) כל הניסויים שמאושרים ערך מדעי (מהמלה ידע). נכון שקיום ידע לא גורר תועלת (מי טען את זה?), אבל: א. קיום ידע הוא ערך בפני עצמו (אני מניח שכאן אנחנו חלוקים). ב. לעולם אי אפשר לדעת איזה ידע יביא תועלת (ואיזה תועלת, ואולי אפילו נזק). ג. לעולם אי אפשר לדעת באילו אמצעים יושג הידע (זוכר את הסיפור על התפוח של ניוטון) . 2. כאן אתה חוזר על מה שאמרתי במילים אחרות. 3. ומה המסקנה שאני אמור להסיק מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני תומך זכויות בע"ח, אז אסור לי לומר את זה..... ;) ) 1). א. לא, אנחנו לא חלוקים. כל ידע זה ערך. אבל בעולמינו יש ערכים חיוביים, וגם שליליים. ב. אולי לא, אבל יש כלים מועילים ומוצלחים מאחרים להשגת מטרות שונות. זה עניין של הגדרת מטרות, עלות ותועלת. אני מקווה שאין מישהו אי שם שמאמין שבע"ח דומים לאנשים יותר מאנשים (או רקמות של אנשים מול רקמות של בע"ח, או מידע מבע"ח לעומת מידע מבני אדם). ג. בשביל זה קם מדע הסטטיסטיקה, והיי - אחוזי ההצלחה (סטטיסטיקה לסטטיסטיקה?) דווקא לא רעים למדע (?) הזה. כדי שלא נבזבז את משאבינו על אמצעים לא כל כך מועילים. 3). אתה בטח לא מצפה שאסיק מסקנות בשבילך? (בנוסף, מה גם שסביר, שיהיו לך השגות על המסקנות שאסיק בשבילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. האם ידע הוא ערך שלילי לדעתך (לדעתי הוא חיובי, ולזה התכוונתי)? ב. אין קשר, אולי בעזרת ניסוי בתיקן אמריקאי נמצא דרך לייצר אנרגיה סולרית זולה? אם היה אפשר לדעת מה יקרה כתוצאה של הניסוי, לא היה טעם לבצע אותו. ג. לא הבנתי אותך (או שאתה לא הבנתי אותי), סטטיסטיקה היא לא מדע, אלא כלי עבודה למדענים (בין השאר). אם אי אפשר לדעת, אז אי אפשר לדעת. כל הסטטיסטיקה לא תעזור לך (ראה גם סעיף ב'). 3. אם אתה לא רוצה שאקפוץ למסקנות, אולי תגיד לי מה אתה מסיק מהעובדות. אני יכול להסיק שיש הרבה חוקרים בתחום, שמפרסמים הרבה חומר. זה רע? זה טוב? זה קשור לדיון? מה מטריד אותך (ואמור להתריד אותי), כמות החוקרים, כמות המחקרים, איכות המחקרים או אולי כמות הפרסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ידע יכול להיות גם שלילי וגם חיובי. ידע יכול לתפוס נפח באיזה קלסר מאובק, להוביל לפיתוח נשק הרסני לידיים הלא נכונות (או הנכונות; תלוי מי אתה ובידיים של מי מדובר), הוא יכול להוביל למציאת פתרונות לבעיות בריאותיות איומות ונוראות, הוא יכול להטעות אנשים, הוא יכול להרוג אנשים... ידע אינו בהכרח מדויק, נכון, שמיש או מתאים. ידע זה משהו כללי למדי, אי אפשר, לדעתי, לתייג ידע באופן כללי כ"שלילי" או "חיובי" - כל מקרה לגופו. בקשר לתיקן ולאנרגיה... באמת, אני מנסה לא להיות גס (כמעט תמיד אני מצליח, לפעמים אני נכשל) - אני חושב שעם גישה כזו, עדיף לשלוח את כל החוקרים לקזינו בתקווה שירוויחו מספיק כסף, כך שיהיה אפשר לשרוף את השטרות, כדי לספק אנרגיה. אני בטוח שגם אתה יכול לחשוב על מקורות טובים יותר ללכת עליהם, בחיפוש מסוג זה. בוא רק נסכם את זה בכך (אני מניח ומקווה שעל כך אנחנו במילא מסכימים): 1. הגיע הזמן להגדיר באופן מוסכם, בצורה תרבותית והגיונית, אילו ניסויים בבע"ח יורשו להתבצע, ואילו לא - או במלים אחרות, מהו ניסוי מיותר. 2. הגיע גם הזמן לקבוע ענישה הגיונית למי שעובר על הגדרה זו. 3. הגיעה השעה למסד מערכת אמיתית שתפקח ותבקר את המוסדות, הגופים והאישים שעורכים ניסויים בבע"ח כדי לשמור על ביצוע החוק. 4. לפני הכל, הגיע הזמן לחשוף את המידע הזה לביקורת ציבורית, כדי שיופעל לחץ על האנשים הנכונים לבצע את סעיפים 1,2,3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ידע שלילי. יש שימוש שלילי בידע. שים לב (ובכלל, כדאי שתקרא לפני שתגיב, כי, עד עכשיו, קפיצה למסקנות היא תכונה שמאפיינת דווקא אותך) הפרדתי בין השגת הידע (אותו אני רואה כערך חיובי בפני עצמו) לבין השימוש באותו ידע (תקרא שוב לאט לאט את תגובה 47284 ). ידע לא הורג (אם אתה שמעת על מישהו שנהרג בגלל ידע, ספר לי על זה). אני לא מתייג את הידע, אלא את השגת וקיום הידע. יפה שאתה מנסה לא להיות גס, אבל להיות בור חסר סבלנות אתה מצליח. תקרא שוב את תגובה 47284 (כן, פעמיים לאותה תגובה קצרה, כנראה שקפצת עליה, לפני שהגבת.), כתבתי שם על ניוטון והתפוח, במידה ואתה לא זוכר או לא יודע, תורת הגרביטציה הומצאה בעקבות ניסוי על תפוחים (או זה לפחות המיתוס). המדע מלא בסיפורים על עובדות וידע שהושג ללא כוונה ברורה. הטפלון, למשל, התגלה בעקבות הניסיונות להגיע לחלל. 1. אין סיכוי שתהיה הסכמה, יש מי שרואה את כל הניסויים כ"אושוויץ" ויש מי שרואה את כל הניסויים כמותרים, ביום בו תצליח לשכנע את שניהם להתפשר, תמצא את הנמר והגדי שרים יודל. לכן צריך חוק, שיהווה פשרה דינמית בין הצדדים (שברור שלא תתקבל על הקיצוניים שבהם). 2. אם יש חוק, העונש צריך להיות קבוע בחוק. 3+4. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע שהורג: ראה סיפור המד"ב The Riddle of the Universe and Its Solution / Christopher Cherniak נכלל ב- The Mind's I, ספר שחלקים אחרים בו דווקא כן קשורים לדיון הזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשאני חושב על זה, גם ''הענן השחור'' של פרד הויל המנוח דיבר על ידע ש(אולי) הורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי על תפוחים.....?! אם כבר זה היה ניסוי קליני על ניוטון, שבוצע ע"י התפוח. אנא הסבר לי, מה הקשר בין העובדה שלא מעט (אולי אפילו רוב) התגליות התגלו במקרה, לבין הטענה שעלינו לבצע פעילות מחקר אקראית שיש סבירות עצומה שלא יצא ממנה כלום, וסבירות אפסית שיצא ממנה משהו מועיל? אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע? 1. אני שמח שאתה כל כך אופטימי, אבל חבל מאוד שאתה כה בלתי בקיא בנושא. אחרת היית מודע לנכונות הפשרה העצומה של ארגוני זכויות בע"ח בנוגע להגדרות בחוק, בעיקר בשלב כה מוקדם של ההליכים. זה שיש קיצוניים זה לא אומר שהם ינהלו את המו"מ. 2. מסכים בהחלט ולכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי רק על ניסויים קליניים, דיברתי בפירוש גם על ניסויים להשגת ידע. זכור לי, אם כי אין לי רפרנס מתאים, מאמר שקראתי על ניסוי שנעשה בתיקנים על מנת ללמוד את דרך התנועה שלהם (אמנם לא ניתחו אותם, אבל שמו אותם בכלובים והפריעו לפרטיות שלהם בצפייה מתמדת) וליישם אותה על רובוטים, ניסוי זה, לדעתך, אסור, וצריך להשלל? האם אתה מציע שנבצע ניסויים רק כאשר אנחנו יודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם (ואם כן, מה הטעם, לדעתך, לבצע את אותם ניסויים). ברור לך שכל הצעה כזו תסגור את המחקר המדעי באופן מוחלט. 1. אני יודע, מקריאה באייל, שהתייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד (בדיון הקודם היה כאן איום ברצח!), אולי כדאי שתנסו (באמת, בלי קשר) להשתלט עליהם, כי הם מזיקים בעיקר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים להשגת ידע... זהו התחום האפור בו סביר להניח שתהיה הכי הרבה אי הסכמה בין הארגונים למען בע"ח ומוסדות המחקר. אני יכול רק להביע את דעתי: אינני רואה שום פסול במעקב בלתי פוגעני ומבדקים לא חודרניים בבע"ח, גם למטרות ידע בלבד. הדרישה היחידה שלי היא מינימום הפרעה לבע"ח ומינימום פגיעה. כלומר: אין לי בעיה עם מעקב אחר תיקנים ללימוד תנועתם - בתנאי שאין מפריעים להם יותר זמן מהדרוש לסרוק את תנועתם. חס ושלום, זה בהחלט לא מה שאמרתי (!) ניסוי אינו תהליך שתוצאתו ידועה מראש, והפירוש שפירשת מדברי היה מעוקם למשעי. כל שאמרתי זה שמירב המשאבים צריך להיות מופנה כלפי מחקרים בעלי סיכויים גבוהים לפוריות, ומיעוט משאבים למחקרים שסביר שלא יהיו פורים. חלוקה כזו, בעזרת סטטיסטיקה לא מסובכת, אפשרית בהחלט גם היום. אני מודע לקיומם של קיצונים, בשני הצדדים. כדי להגיע לאיזשהי התדיינות, חובה להרחיק קיצונים מתהליך קבלת ההחלטות או ההתדיינות עצמה. אני וחברי בהחלט נגד קיצונים, לא רק בתחום הזה - אלא גם בתחומים אחרים. אך איננו שלטון טוטאליטרי, ואיננו יכולים "להשתלט" על קיצונים - אנחנו יכולים אך להפגין את מורת רוחנו מהתנהגותם. אחד החסרונות והיתרונות הבולטים (תלוי איך מסתכלים על זה) של המדיה המכוונת-וירטואלית, זה שכל אחד יכול לומר את שחשקה נפשו. חופש דיבור והבעה אבסולוטי. יש אנשים, אשר לצערי, מנצלים זאת לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באותו מחקר היה שהתיקנים היו כלואים, ואני חושב שחיברו חיישנים לרגליים שלהם (ואולי היה גם חישנים על רצפת הכלוב), לכן ברור (לי) שזה מחקר בעייתי, הוא לא יציל חיים באופן ישיר (יכול להיות שכתוצאה משיפורי הרובוטיקה...), והוא מתעלל בבעלי חיים. אבל הוא מתעלל בצורה חלשה (יחסית) ובבעלי חיים "נחותים" ושנואים יחסית. בכל מקרה, אני מסכים איתך שלא צפוייה הסכמה בקשר לניסויים אכזריים למען השגת והעשרת הידע האנושי, ולכן צריך פשרה (דינמית) שתאפשר גם מחקר כזה, ועדיין תגביל את רמת האכזריות וסוג בעלי החיים עליהם מותר לעשות ניסויים. איך אפשר לדעת איזה מחקרים הם בעלי סיכויים גבוהים לפוריות (אי אפשר לדעת על סמך ניסויים שנעשו, כי את התוצאות שלהם אנחנו יודעים, ולכן הם לא רלונטיים)? בכל מקרה, אין לזה קשר לנושא הדיון. כשדיברתי על השתלטות, התכוונתי ש(למשל) תגובות כמו תגובה 46527 (וזו רק דוגמא אחת, לאו דווקא הקיצונית או הדמגוגית ביותר) לא זכתה להסתיגות אחת מאף אחד מחבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתמיר לוסקי, אני לא חושב שקל לדעת (בעזרת סטטיסטיקה) אילו ניסויים הם בעלי סבירות גבוהה לפוריות. אבל אני בטוח שזה אפשרי. עובדה: עושים את זה גם היום. כל מדען שעושה ניסויים חושב, אולי, על הרבה ניסויים אפשריים, ומכיוון שיש לו זמן מוגבל ותקציב מוגבל הוא מנסה להחליט על מה עדיף ללכת. בשלב הבא, מחליטים האנשים על השיבר של הכסף אילו ניסויים כדאי להעדיף אל אילו, שוב עפ"י הערכת סיכויי תועלת. את הדרישה של תמיר ניתן לנסח כך: למערכת השיקולים הקובעים אילו ניסויים לבצע ואילו לא, יש להוסיף (לצד המחיר הכספי) את המחיר בסבל של בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. אבל אני לא חושב שזאת כוונתו של תמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תחום של המדע מסתמך על תחומים שקדמו לו. זה מזכיר מאוד את אחד העקרונות של תורת התא: "כל התאים הגיע מתאים שקדמו להם". בעיקר היום, מועטים המדענים אשר פוצחים במחקר שאין לו זיקה למחקרים קודמים. עם הגלובליזציה העולמית, התפתחות מדיות תקשורתיות ומהירות גישה, אחידות בטרמינולוגיה ושיתוף פעולה מדעי בין המדינות המערביות, נוצר מצב שחוקר, היום, יכול לפצוח במחקר כשיש לו כבר מידע משמעותי למדי על נושא המחקר שלו, ולרוב לקבל מידע מדויק על מחקרים דומים או זהים שנעשו ע"י אנשים אחרים, או תהליכים מקבילים באותו המחקר. במדע הביו-רפואה, יש DataBase-ים שלמים, עצומים בגודלם, המכילים אבסטרקטים של ניסויים ומחקרים שבוצעו קודם לכן בתחומים נרחבים. דוגמאות לכאלו Database-ים: NORINA, OVID, PREX, TOXNET, DIALOG. כלומר, אם אתה חוקר של אנמיה חרמשית, למשל - אתה יכול לעשות חיפוש ב- Database ולקבל רשימת ענק של מחקרים שנעשו בתחום עם תוצאותיהם. יכולת חיפוש מתקדמת מאפשרת גם גישה למאפיינים הקשורים בעקיפין למחלה \ סימטפומים \ חשדות, מה שיכול לעזור לבסס או לשלול היפותזה. אין סיבה להתחיל מ- 0. מידע נרחב בטרם התחלת המחקר יכולה לחסוך הליכים, למקד את המחקר, ואף להאיר את עיני החוקר או להביא להיפותזה חדשה. יש היום גופים שלמים שעוסקים בנושא זה - וכל תפקידם הוא לייעץ לחוקרים וחברות כיצד להמנע מחזרה על הליכים שכבר נעשו ולקבל כמה שיותר מידע על מחקרם, כמו ה- AWIC. בעזרת מידע מוקדם - אפשר לקבל רושם די ברור על כיוונים יעילים יותר ופחות, ולהמנע מהשקעה בכיוונים שאינם נראים יעילים. כמעט שאין מחקר חלוצי לגמרי היום, וכמעט בכל מחקר, חדשני ככל שיהיה, אפשר להתמקד בעזרת מידע מוקדם מתחומים ומחקרים דומים. בנוגע להערה האחרונה של ירדן ניר, אמנם לא היתה זו כוונתי בהקשר, אך אני מסכים שתועלת נצפית מול סבל גם היא צריכה להוות שיקול בהחלטה לאשר ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל קבוצה גדולה של אנשים, יש בין הפעילים אנשים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים בדיעותיהם. עם זאת, לפי דעתי בשני הדיונים באייל הקורא השתתפו בינתיים פחות מעשרים פעילי זכויות בע"ח. לשם השוואה, מספר חברי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים הוא בסביבות ה-3,500 איש ויש לא מעט פעילים שאינם חברים דווקא באגודה הזאת. לאור נתונים אלה, אנא הסבר כיצד הסקת ממדגם כה קטן ש"התייחסותם של רבים מהפעילים היא קיצונית להפחיד", ומדוע החלטת שאותו איום ברצח שהזכרת נכתב ע"י פעיל זכויות בע"ח ולא, נניח, ע"י ילד בן עשר שנקלע במקרה לדיון אך בעצם הוא בעיקר פעיל בתחום FIFA 2002. לגבי שאלתך, אין בשום מקום הצעה לאשר רק ניסויים שיודעים במפורש מה תהיה התוצאה שלהם. אם כבר, אז אלה הניסויים הראשונים שיש להפסיק לאלתר כי הם מיותרים באופן מובהק. קיימת לעומת זאת דרישה בסיסית להוכיח לפני כל ניסוי בבעלי-חיים שלתוצאה של אותו ניסוי צפויה להיות חשיבות מדעית בסבירות הגיונית, וכמו כן שאין אפשרות להגיע לאותה תוצאה ללא שימוש בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התנסחתי לא טוב. מלבד אותו איום ברצח, אתה לא יכול להכחיש (ז"א אתה יכול, אבל זה לא יהיה אמין) שסגנונם של המגיבים באייל שהזדהו כפעילי זכויות בע"ח היה קיצוני, דמגוגי וחסר סבלנות (תגובה 46527 כדוגמא "רגועה" יחסית), ואף אחד מהם (אולי מלבדך) לא ניסה להוריד את הדמגוגיה. לגדי שאלתי השניה, זה לא רעיון שלי, ראה את תחילת הדיון (תגובה 47284 ) ושים לב בעיקר ל"...אולי אתה מציע שכולנו נלך לחפור באדמה מאחר ובמקרה אולי נמצא שם איזושהי מגילה שתגלה לנו את סודות היקום והמדע..." (תמיר לוסקי, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=47... ). איך תגדיר "חשיבות מדעית בסבירות הגיונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה טעם לפתוח תחרות בדמגוגיה, בציניות ובעמדות הקיצוניות (משני הצדדים) שהובעו עד כה במהלך הדיונים האלה. אני חושב שאפשר לסכם בזה שחלק מהמשתתפים (שוב, משני הצדדים) קיבלו במהלך הדיון עצמו שיעור על הדרך בה יש לקיים דיונים מהסוג הזה, ואצל אחדים ניכר שינוי משמעותי בדרך שבה הם מתנסחים כעת לעומת דברים שכתבו בעבר. על השאלה אילו ניסויים הם מספיק חשובים כדי שיקריבו עבור ביצועם בעלי-חיים אינני מסוגל לענות באופן אמפירי, אך אני חושב שאין באמת ויכוח על כך שקריטריון *כלשהו* צריך להיות ושהוא תלוי בין השאר בסוג בעלי-החיים שנדרשים לאותו ניסוי, בכמות שלהם ובמידת הסבל שהם יידרשו לעבור במהלכו. ניסויים מדעיים הרי אינם נעשים ע"י ביצוע רצף של פעולות אקראיות בתקווה שיצא מהן משהו. מאחורי כל ניסוי יש הנחה מוגדרת היטב שהניסוי אמור לאשר או להפריך. כאשר אנחנו נתקלים בניסויים קשים מאד בבעלי-חיים שנעשו במטרה להוכיח הנחה שגם לפני הניסוי היתה ברורה מאין כמוה, נראה לנו שמישהו נרדם בשמירה. האנשים שמסוגלים לקבוע אד-הוק האם ניסוי מסוים בבעלי-חיים הוא מוצדק או לא, צריכים להיות אנשים בעלי רקע מדעי רלוונטי לניסוי אשר חשים חמלה בסיסית כלפי בעלי-חיים ואינם רואים בהם רק סוג של כלי עבודה. מסתובבים בינינו לא מעט אנשים שעונים היטב על שני הקריטריונים הללו, אבל המציאות מראה שמקבלי ההחלטות בפועל אינם נמנים עליהם והוכחות לכך תוכל למצוא בשפע גם במאמר וגם בדיון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי הניסויים האלה "לא שויים כלום" ולא דיברתי על "תחליפים עדיפים". בכלל לא קבעתי עמדה ערכית או שיפוט על הניסויים - רק על השאלה האם נציגי האקדמיה הם בעלי אינטרס כאן. זה נראה לי כמעט טריוויאלי שכן - הם הרי מייצגים את מי שפונה לוועדה ומבקש אישור לניסוי. השאלה הוא האם לתת אישור או לא. יכול להיות, כמובן, שמצפונם האישי או היושרה שלהם או סתם שנאה עזה למדען המתחרה יביאו אותם להתנגד לניסוי כזה או אחר, או לכולם (כמו שיכול להיות שמסיבות כאלו בדיוק נציגי הארגונים יתמכו בניסוי כזה או אחר, או בכולם), אבל עד כמה שזה נוגע לאינטרס שלהם על פניו, הוא ברור, נדמה לי. מערכת הבטחון, כמו האקדמיה, היא "צרכנית" של אישורים לניסויים בבע"ח. אלו כוללים פרוצדורות לאימון חובשים, נדמה לי (היה פעם סיפור כזה שקשור לסירוב של חניך לבצע צנרור לכלב, אבל איני זוכר את הפרטים); ניסויים של השפעת כלי נשק, ולא רק כימיים - זכור לי עוד משהו, אבל אפילו את ההקשר אני לא זוכר, על שימוש בחזירים בבדיקת פיצוצים - היה משהו במוסף הארץ. ויש, כמובן, מוסד מחקר מכובד אחד בנס ציונה, אבל אני מנחש שהניסויים שם לא יגיעו לוועדה בימינו, בוודאי לא אם תושג שקיפות של דיוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים במוסד שנדמה לי שאתה מתכוון אליו (ראה http://www.iibr.gov.il): זה, למשל (לצערי לא מצאתי את המאמר המלא): לא אושר ע"י הוודעה? (במקרה זה, לטענת החוקרים, המודל החייתי - בארנבות - שימושי לחקר המנגנונים של פגיעות עיניים ע"י גז חרדל בשל הדמיון לתגובה האנושית, ולכן יכול לשמש לבדיקת טיפולים פוטנציאליים). או זה: (על חולדות ועכברים) אגב, מעניין אותי אם לפי הצעתו של ח"כ שריד, הניסויים במחקרים אלה היו נפסלים על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינני מעוניינת שהדיון הזה יהיה מדעי קשה לי להתעלם מהדוגמה המצויינת שהבאת לנו היישר מהגיהנום הלא הוא המכון הביולוגי הניסוי בגז חרדל בעיני ארנבות נראה כלקוח ממעבדה בפולין בשנות החמישים כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עינינו שלנו לפחות שלוש אלטרנטיבות מהימנות ונטולות אכזריות נמצאות בשימוש במקומות נאורים במקום עיני ארנבות מזה שנים רבות המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל הוא פצצת זמן תרתי משמע לגבי שאלתך בעניין שריד תשובתי היא הלוואי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדלג מעל הדימויים הצבעוניים ("גהינום", "פולין בשנות החמישים"). א. הידעת שעינייך מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות? ב. התוכלי להצביע על לפחות שתי חלופות מהימנות? ג. באיזה מובן "המכון הביולוגי מבודד מהעולם"? הם רק מפרסמים מאמרים אבל לא קוראים מאמרים של אחרים? ד. האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל? אם אינך רוצה לענות כאן, את יכולה כמובן לענות בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיני לא מגיבות לגז חרדל בדומה לעיני ארנבות מפני שעובי הקרנית והדימוע שלנו שונה מאוד. ב. לעומת זאת עיני דומות יותר לעיני תרנגולות ולעיני פרה ולכן פותחה סידרת אלטרנטיבות - CEET (Chicken/Cow Eye Enucleated Test) - שמבוססת על עיני תרנגולות ועיני פרות שנלקחות כשהן טריות מבית מטבחיים. שיטה נוספת היא תרביות תאי קרנית העין (עין האדם). מלבד חלופות נטולות-אכזריות לניסוי זה, ישנה ספרות אדירה בכל הנוגע להשפעת גז חרדל על עיני אדם ממקרים רבים שהתרחשו, לצערינו, במאה השנים האחרונות. ג. החומות המגינות על המכון הביולוגי וחוסר הפיקוח האלמנטרי יוצרים שלוש בעיות עיקריות: 1. דיסקומוניקציה בינו לבין מקביליו או דומיו. 2. פיגור טכנולוגי. 3. הפקרות וזילות בחיי בעלי-החיים שם. במכון מתקיימים ניסויים במאסות גדולות מאוד של בעלי-חיים. הערכתנו היא שכרבע מיליון בעלי-חיים נמקים בין כותליו בשנה (כמות המקבילה לכל המוסדות ה"אזרחיים" האחרים יחדיו). עם זאת, מספר המאמרים שמתפרסמים ממנו הוא זעום ביותר. ד. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עינייך כן מגיבות לגז חרדל בדומה לעיניי ארנבות למרות שעובי הקרנית והדימוע שלכם שונה: "The development of HD-induced ocular lesions in rabbits is similar to the lesions described in human casualties." ב. ההשפעה על עיני אדם, כפי שציינת, וכפי שמשתמע מהציטוט לעיל, אכן ידועה. ביקשתי שתציגי אלטרנטיבה מהימנה, דהיינו כזו שמאפשרת לבדוק טיפולים מונעי-פגיעות או טיפולים-בפגיעות גז חרדל. האם עיני פרות ותרנגולות מאפשרות לחקור אפקטים ממושכים (שבועיים ויותר)? האם בתרביות תאים נצפו (כפי שנצפו בעיני אדם ובעיני ארנבת) כל המאפיינים המערכתיים (סגירת העין, התנפחות העפעף, דימום מוגבר בפנים העפעף, תגובה דלקתית ושחיקה של הקרנית) והתפתחותם לאורך זמן?ג. "החומות" נשלחות, שוב, למרתפי הדימויים הצבעוניים. על שאלתי לא ענית. לשיטתך, זה צריך לעורר חשד מדאיג שאין לך הסבר טוב ל"מבודד מהעולם". (אגב: 1. חוקרים מהמכון משתפים פעולה עם חוקרים ממוסדות מקבילים ומהתעשיה). על מה מבוססת ההערכה שלכם? ד. אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ד', נראה שמשום מה אתה קצת יוצא מגדרך כדי להוציא דברים מהקשרם. להלן השתלשלות הטיעונים (כל הציטוטים מדוייקים): ענת: "המכון הביולוגי מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית באופן שצריך להדאיג אותנו יותר מכל" מיץ: "האם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים אינה "מתנהלת עצמאית"? אם כן - האם גם זה צריך להדאיג יותר מכל?" ענת: "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מתנהלת כעמותה תקינה ללא רבב וכל פעולותיה וספריה פתוחים וזמינים לכל המעוניין בכל רגע נתון." מיץ: "אז "מתנהל עצמאית" זה לא בהכרח רע. מה, אם כן, מדאיג באופן בו מתנהל המכון?" מאיפה הבאת את ההקבלה המוזרה בין המכון הביולוגי בנס-ציונה לבין האגודה נגד ניסויים בבעלי-חיים? כמו שכתבה לך ענת, אם פעילות האגודה מעניינת אותך, אתה מוזמן לגשת למשרדי האגודה ותקבל שם פירוט מלא לגביה. האם אתה חושב שדבר זה נכון גם לגבי המכון הביולוגי בנס-ציונה? האם יש בכלל מקום להשוואה? או שאולי כל הקטע הוא בכלל התעלקות קטנונית במיוחד על הביטוי "מתנהל עצמאית" שנשאר מודבק למכון הביולוגי לאחר שאת הביטויים המוחשיים יותר שלחת בזלזול ל"מרתפי הדימויים הצבעוניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבודד מהעולם ומתנהל עצמאית'' נראה לי כמו ערבוב של שטויות (''מבודד מהעולם'') עם מידע טריוויאלי (''מתנהל עצמאית''), ובכל מקרה לא מסביר את הדאגה המתחייבת. הפיקוח על ניסויים בבע''ח במכון למחקר ביולוגי - והרי זה הנושא כאן, לא הפיקוח על הוצאת מכרזים לקייטרינג - אינו שונה, ככל שהסבירו לי בדיון הזה עד כה, מהפיקוח על ניסויים בבע''ח במוסדות אחרים. אם פספסתי משהו מדאיג, או אם מקור הדאגה הוא כמות בעה''ח (ההערכה עליה שאלתי בתגובתי האחרונה), כל שנדרש לי הוא תשובה שטרם קיבלתי. הרטוריקה של כמה מהכותבים בנושא, כולל ענת רפואה, נראית לי כאילו היא מנסה לצייר תמונות שליליות ומפחידות של אנשים ומוסדות המבצעים ניסויים בבע''ח, מסייעים להם או מאשרים אותם. ''מרתף'', ''חומר הרדמה שתוקפו פג לפני שלוש שנים'', ''פצצה'', ''גיהנום'', ''חומות'' - חסרי-משמעות בפני עצמם, ומוטב לדעתי אילו לא נכתבו מלכתחילה. משנכתבו, יואילו הכותבים להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, שנינו מכירים זה את זה וירטואלית כבר די הרבה זמן ולכן אני מרשה לעצמי לכתוב לך משהו קצת אישי ולעשות זאת באופן פומבי. אם תרצה, אפשר להמשיך זאת כאן, באימייל, באיסיקיו או בכלל לא. אמנם שנינו משתדלים בדרך כלל להקפיד על כתיבה מדויקת ועניינית ככל האפשר, אבל אין זה הוגן לצפות מכל האנשים שינהגו כמונו ולהביע זלזול ולעג כלפי אלה שאינם עושים זאת. מהתרשמותי שמבוססת גם על היכרות אישית, ענת רפואה לא מנסה לצייר תמונות שליליות בהגזמה על מנת להונות מישהו, אלא היא מנסה להעביר אל הכתב עוצמות גבוהות מאד של תסכול וייאוש מהדרך בה פועלת המערכת, וזאת משום שבניגוד לך ולי היא מבלה את מלוא זמנה במה שלפחות בעיניה (וגם בעיני) הוא מאבק חשוב ביותר, והיא זו שנתקלת שוב ושוב בחומות (אופס) של עקשנות ושל סירוב לשתף פעולה מצד המערכת. אז כן, אפשר היה לכתוב במין יובש אלכסמאני "נראה שאין אפשרות פראקטית להשיג אינפורמציה מפורטת בנוגע לחלקים נרחבים מהפעילות האקסקלוסיבית שמתבצעת במכון הביולוגי באופן דיסקרטי", אבל זה לא היה מתחיל לשקף את הדרך בה כל פנייה אליהם נתקלת ב... בוא נקרא לזה "עוינות גלויה באופן קיצוני". תשאל מה זה משנה איך הם מתנהגים? למי שהנושא חשוב לו ושלא מסתפק בתשובות הרגילות שהכל בסדר ותחת שליטה, זה משנה, ומי שזה לא משנה לו מוזמן ללכת לקרוא את המאמר המעניין על הג'יפים שנמצא ממש מתחתינו. אני לא יודע אם יש איזה שהוא נושא בעולם שנוגע לליבך באופן שמקשה עליך לישון בלילה בגלל התסכול שגם היום לא עשית מספיק עבורו, ואני לא יודע אם אתה מכיר את ההרגשה שענת ניסתה לתאר במקום אחר בדיון הזה שבגלל ה"תסביך" הזה אפילו חברים ובני משפחה מסתכלים עליך כעל "פריק" חצי-תמהוני פשוט כי גם הם, כמו רוב האנשים, כבר אדישים לנושא הזה. בינינו, כמה כבר אפשר לשמוע על אותו קוף עם הבורג בראש? די, הבנו, תמשיכו הלאה. אה, הקוף עוד שם? באותו מקום?! נו, צצצ, זה באמת לא בסדר, אבל תגיד, שמעת מה היה בחדשות? ארנולד שוורצנגר נפצע בתאונת אופנוע! כדי לחדור לתוך ליבם של אלה שעוד לא נאטמו לחלוטין כלפי הנושא הזה נעשה גם שימוש ברטוריקה שברור שאיננה לרוחך. היא איננה תואמת את היבשושיות המפורסמת של האתר הזה והיא מכילה בין השאר גם הצהרות שאין להן מראי מקום באינטרנט או ציטוטים ממאמרים של פרופסורים שמגבים אותן (ההפך, בדרך כלל). אתה רשאי להתעלם, אתה רשאי להביע מורת רוח מהמחסור בסימוכין ואתה רשאי כמובן גם למתוח ביקורת על הסגנון, אבל כשאתה נטפל לביטוי של אדם רק כי הוא לא הביטוי הכי מדויק בעולם למרות שאתה מבין בדיוק למה היתה הכוונה, אתה משדר עוינות ואני לא חושב שלענת מגיע יחס עוין ממך. היא באמת לא עשתה לך שום דבר רע, וגם אם לדעתך כל דבריה הם אוסף שטויות חסרות שחר המצוצות מאצבעו של אחד שנלחם מרצונו בטחנות רוח, עדיין היא אדם שנאבק על שיפור היחס לבעלי-חיים יום יום מבוקר עד ערב, שבעה ימים בשבוע, בלי חופשות ובלי שום תמורה. רק על זה מגיע לה יחס טיפ-טיפה יותר הגון מהקביעה המתנשאת שדבריה הם "ערבוב של שטויות" ושליחת כל מלה שניה שלה ל"מרתף הדימויים הצבעוניים". אותי, לעומת זאת, אתה יכול להעליב חופשי. דרך אגב, דווקא שניים מהביטויים שבחרת להביא כדוגמא לדרך בה צובעת ענת את המציאות בשחור אינם ציוריים כלל וכלל. עניין תאריך התפוגה של חומרי ההרדמה שעבר לפני שלוש שנים מבוסס על עדות של חוקרת מאותו ניסוי מפורסם. זה לא נאמר כמשל אלא זאת פשוט עובדה. הניסויים עצמם מתבצעים במקום הנמצא שלוש קומות מתחת לאדמה באוניברסיטה העברית ואשר עונה לתיאור של מרתף לפי כל הגדרה מקובלת. יש לך קונוטציות שליליות למלה "מרתף"? מזכיר לך מרתפי עינויים של האינקוויזיציה וכאלה דברים? גם לי. אין דבר שישמח אותי יותר מאשר העברת כל מעבדות הניסויים מעומק המרתפים אל מקום חדש עם חלונות גדולים שדרכם יחדור פנימה אור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעלה על דעתי להעליב משתמשת-מקינטוש אחרת?! אין לי גם עניין לשדר עוינות, וכיוון שנאמנים עלי דבריך כי זה מה שנקלט, הריני נוהג כמיץוותו של הרב ו"יוצא בחוץ". אסיים ואומר שאצלי נקלטו עוינות ותיעוב כלפי קהיליה1 גדולה מאד של חוקרים, שחלק גדול מהם עוסקים במה שלפחות בעיניהם הוא עיסוק חשוב ביותר. 1 או שמא קהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מילים כדורבנות. אנשים שלא אכפת להם מסבל של אחרים, ויותר מגורלם הנורא של חסרי הישע במעבדות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותבת מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של פעילים ואוהבי בעלי חיים בכלל, כי להם זה לא נוגע , הם באיזה מקום בהכחשה . כי אחרת אני לא מבינה באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל הסבל הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים , ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לעשות עוד ''עותקים'' ממך. אהבתי את מה שאמרת ועוד יותר את האיך. אכן מלים כדרבנות. אנשים שלא איכפת להם מנשמותיהם של אחרים, ויותר מזה מטהרתם של חסרי הישע באוניברסיטאות לא מבינים איך נשוא מכתבך, כותב מכתב זה, ועוד רבים אחרים כל כך ''מתרגשים'' או מתוסכלים מזה שאינם מצליחים תמיד לעזור, הם לא מבינים את מידת המעורבות והאכפתיות של אוונגליסטים ומיסיונרים בכלל, כי להם זה לא נוגע, הם באיזה מקום בהכחשה. כי אחרת אני לא מבין באמת איך אפשר לעצום עיניים מול כל החטא הזה. איך אפשר לעמוד בצד, לא לעשות דבר, ועוד לבוא בהישגים וטענות לאלה שעושים, ועושים במידה שהם בכלל לא יכולים לתאר. יש גם כאלה. תודה המטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א אז הבאת ציטוט מהמסקנות שלהם מצטערת אבל לא קונה אם תצטט כאן את כל המסקנה שלהם מהניסוי נוכל כולנו להתבדח כאן באייל על חשבון הפארסה הזו ב התשובה היא כן ג אתה מתחיל להלאות סתם ההערכה שלנו מתבססת על איסוף והצלבת נתונים ארציים וגם טרנס אטלנטיים עבודה התנדבותית קשה ומסובכת אך מהימנה ומשוללת אינטרסים כלכליים ד אתה ממשיך להלאות סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום כל ילד זב חוטם יודע על ההבדלים התהומיים שיש בין עיני ארנבות שאינן דומעות לבין עיננו שלנו." אני מעדיף לשאוב את הידע שלי מחוקרים ידועי שם (או לנסות בעצמי) ולא מילדים זבי חוטם, אולי זו הסיבה בגללה אינני מודע לאותם הבדלים תהומיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה לא אמרת, אני לא מתווכח איתך, אלא אם עמדה קונספירטיבית מסויימת. אמרתי שאני מסכים אם דעתך, שבמידה ויש לניסויים ערך מדעי, יש לנציגי האקדמיה אינטרס לאשרם, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שאין להם אינטרס, או שיש לניסויים ערך מדעי. בקשר למערכת הביטחון, אני מקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שארגוני זכויות בע''ח יסכימו לוותר על שקיפות בדיוניו של כל פורום מקצועי שידון בנושא ניסויים במערכת הבטחון, אם בתמורה יובטח ויוכח להם שהניסויים הללו יתחילו להיות תחת פיקוח כלשהו. למעט מבצעי הניסויים בתוך מערכת הבטחון עצמה, נראה שאין היום בישראל אף אדם שבכלל יודע מה עושים שם למאות אלפי בעלי-החיים המועברים אליהם כל שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרכב המועצה, שוב, על פניו זה נראה כמשהו סביר, אך לא כך המצב במציאות. רוב הנציגים הם או מבצעי ניסויים בעצמם או נגועים באינטרסים להגן על מבצעי הניסויים. אפילו אלה שכביכול אמורים להיות חפים מאינטרסים התגלו כנגועים. לדוגמה, נציג הסתדרות הווטרינרים, ד"ר רוני קלמן, שהוא שותף ב"הרלן", חברה המוכרת בעלי-חיים לניסויים ומבצעת ניסויים בתשלום. בכלל, כשאנשים שומעים את התואר "וטרינר" הם רואים בעיני רוחם רופא-חביב-אוהב-חיות, מין ד"ר דוליטל כזה, אך גם כאן שוב טופחת המציאות על פנינו ומתגלים לנו וטרינרים-בירוקרטורים שדאגתם לבעלי-החיים נשארה תקועה במחוזות ילדותם הרחוקים. דוגמה נוספת היא נציג שר המשפטים, עו"ד בני רובין, הידוע במאבקיו העקשניים והבלתי-נלאים נגד כל מה שלטובת בע"ח. אם נעקוב אחרי כל הפרוטוקולים של דיוני ועדת חינוך ותרבות של הכנסת בנושאים הקשורים לבעלי-חיים, דיונים אשר אין הוא מחמיץ בשום אופן, נקרא שם את התבטאויותיו התוקפניות כלפי כל מי שמגן על בעלי-חיים. לגבי נציגי האקדמיה, למרות שחלקם אינו קשור למדעי החיים, מסתבר שישנה מן סולידריות-אקדמית חזקה שאינה מאפשרת לחלוק על דעת העמיתים, כך שמה שמקובל על דעת שני הנציגים ממדעי החיים (שהם ויויסקטורים בעצמם) מקובל אוטומאטית גם על דעתם. ובכלל, על מה אנחנו מדברים כאן? האם אתם חושבים שהמועצה יושבת מול טופסי בקשה לניסויים ודנה אם לאשרם או לא? ממש לא כך הדבר. בארכיון המועצה מצטברים ארגזים של טופסי בקשות, שאושרו כבר ע"י הוועדות הפנימיות או שאיש לא טרח אפילו להסתכל בהם. הניסויים כבר בוצעו או מתבצעים כעת ללא כל הפרעה. מה שכן, המועצה מינתה איש אחד, ד"ר יורם אפשטיין שמו, ש"יעבור" על הטפסים. לדעתי, אם נחפש אותו טוב, נראה אותו קבור באחד מארגזי 1999. אבל אם ניכנס לאתר של משרד הבריאות העולמי ונקליד את שמו, ייחשפו לנגד עינינו ניסוייו האכזריים מאוד בכלבים. על שמו מופיע אחד הניסויים האכזריים ביותר שנעשו עד כה בישראל, ניסוי בו הוא שרף למוות שלושים ושלושה כלבים. אף אחד לא ניצל ולא יינצל מהניסויים הנוראיים שביצע אפשטיין בכלבים. ותאמינו לי שזה רק קצה הקרחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, את מתארת מצב בו החוק לא נשמר גם במקרה שבו מונה אדם בעל אינטרסים ברורים (כמו ד"ר קלמן, כנציג הסתדרות הווטרינרים, במקום אדם שייצג את האינטרסים של ההסתדרות בלבד, וכמו עו"ד רובין שיש לו אינטרסים ברורים בתוצאות הדיונים ולכן הוא לא יכול לייצג את שר המשפטים) וגם במקרה שהאישורים ניתנים בדיאבד (מצב ממש מגוחך, ומה הם יעשו עם ניסוי לא יאושר?), וכאן אני שואל: איפה המשטרה (ואם המשטרה תסרב לחקור, תמיד תוכלו לפנות לבג"ץ), ולמה לשנות את החוק (הרי במילא אף אחד לא מתייחס אליו, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוני קלמן, הצלחנו להעיף אותו באיומי הליכים משפטיים. המועצה טרם התאוששה מאובדנו של איש אשכולות זה שהם כל כך אהבו והעריכו ועד כה, 11 חודשים מאז התפטרותו, טרם נמצא לו מחליף. לגבי רובין, הטיעונים שלנו לא תופסים משפטית. ניסינו. שר המשפטים סומך ידיו על רובין. למשטרה אין מקום כאן. החוק כפי שהוא מאפשר כל כך הרבה פרצות, שחייבים לשנותו. לפתור את העניין ב"למה לשנות את החוק, הרי במילא אף אחד לא מתייחס אליו" זה לא חכם. החוק חייב להיות כזה שעליו נסתמך. צריך להבין עוד נקודה חשובה: נציגי המועצה לא מקבלים שכר על עבודתם במועצה, הם מקבלים רק אש"ל לחצי יום פעם בחודש-חודשיים. אחד התיקונים שחייבים להיות בחוק ידבר על הקצאת 3-4 מישרות בשכר לחברי ועדת ההיתרים הבלתי תלויה. האנשים האלה יעבדו מישרה מלאה בבחינת טופסי הבקשה לניסויים, בזמן אמת, תוך בדיקת חלופות ובדיקה האם לא התקיים אי שם בעולם ניסוי זהה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם ד"ר קלמן הוחלף ע"י בעל אינטרסים אחר? ב. לא הבנתי, יש לעו"ד רובין אינטרסים ברורים או אין לו (דעה חד משמעית יש גם לך)? ג. אם החוק מחייב אישור לכל ניסוי, ויש ניסויים שנעשים ללא אישור, הבעיה היא לא בחוק אלא בישום שלו (ע"י הרשות המבצעת), גם אם תשני את החוק, אם הוא ייושם באותו אופן כמו שאת מתארת שהוא מיושם היום, אז מה עשית? (למעשה, המצב הקיים, כמו שתיאר, וההשלמה שלנו איתו מוליכה לזילות החוק ומדינת החוק). ד. התיקון הראשון, לדעתי, הוא להפוך את הועדה ללא תלויה בבעלי אינטרסים (כולל נציגי אירגוני בעלי החיים למיניהם), ומניעת כל אפשרות (במידה וקיימת, עדיין לא ברור לי איך, ומה ההגיון מאחוריה) לאישור בדיאבד. וכמובן, פתיחת הדיונים על ניסויים מדעיים, לידיעת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלמן התפטר בינואר ולא מונה לו מחליף מאחר וקלמן שימש גם כיושב ראש הוועדה הארצית האמונה על אישור ופיקוח ניסויים בכשלושים וחמישה מוסדות שאין בהם וועדות פנימיות הוועדה הזו אינה מתפקדת ולמעשה נערכים בכל המוסדות האלה ניסויים ללא אישור וללא פיקוח מזה עשרה חודשים לרובין אין אינטרסים נראים לעין או ברי הפללה משפטית אך הוא שונא בעלי חיים וכפי שאמרתי מעקב אחריו מוכיח את מאבקו הבלתי נלאה בכל מי שמנסה להגן על בעלי חיים החוק במתכונתו הקיימת מאפשר אישור ניסויים בדיעבד וחמור מזה חרף מעטה הסודיות הגורפת ומדיניות סתימת הפיות אין באפשרותנו להוכיח את האנדרלמוסיה השוררת במועצה ובמעבדות הנכון הקל והצודק ביותר היה לעשות דיליט לחוק הקיים ולכתוב חוק חדש תחתיו אך זהו תהליך בלתי אפשרי ומה שנותר לנו הוא לנסות לסתום את הפרצות הרבות הקיימות בו לגבי הצעתך להפיכת הוועדה לבלתי תלויה בבעלי אינטרסים אני מבקשת ממך לשקול שנית לפני שאתה מוציא ממנה את נציגי אירגוני בעלי החיים וזאת מהטעם הבא בוועדה כזו חייב להיות מומחה לענייני חלופות לניסויים בבעלי חיים נכון¿ מומחה כזה יש רק אחד בארץ והוא משתייך לכמה מארגוני בעלי החיים הן בישראל והן בעולם האם נוכל לוותר עליו בוועדה¿ בוועדה כזו חייב גם להיות מישהו שיבדוק אם נעשו ניסויים זהים בעולם והאנשים היחידים שאני מכירה שיש להם היכולת והדרייב לעשות זאת גם הם נגועים באינטרס הגנה על בעלי חיים אז מה אתה מציע¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הראשונה שלי היא לשנות את החוק כך שלא יתאפשרו אישורים בדיאבד (שוב, בכלל לא ברור לי ההגיון מאחורי חוק שמבקש אישורים, אבל מאפשר לקבלם בדיאבד, זה נשמע לי חוק חסר משמעות). הצעתי השניה היא לאפשר לבעלי האינטרסים (משני הצדדים) להציג את דעתם בפני מקבלי ההחלטות (כחלק מפתיחת הדיונים לציבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד"כ לא מעיר לאנשים, אבל זה צורם לי קצת: בדיעבד. (ועכשיו יסתבר שאני טועה ותהיה לי חתיכת פאדיחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה דווקא צודק. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני מודע לזה שיש הרבה טעויות כתיב (ומנסה לתקן את אלא שאפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעבד = די עבד = אשר נעשה (כבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שזה כבר הוקפץ, אבקש להתייחס לשורה הראשונה. החדשות הטובות (?) הן: http://www.knesset.gov.il/tenders/heb/rfi17032010.pd... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שלא להוסיף את החוק לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חוץ מזה שמישהו צריך לכתוב את זה. אם המדינה תתנדב לספק את נוסח החוק בצורה חופשית ונוחה זה יהיה יותר נחמד וידרוש פחות עבודה ממישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העתקת הטקסט ממאגר בתשלום היא חוקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה והפשטנית במקצת: כן. העתקה (ולו ע"י הקלדה מחדש) היא עדיין העתקה, ולכן זה עדיין כפוף לזכויות היוצרים המקוריות ולרשיון השימוש שהיה לטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם ההבהרה: הנה מקרה מעניין: טקסט שזכויות היוצרים עליו פגו. מישהו עיבד אותו וטוען (טענה שנויה במחלוקת?) שהעיבוד מספיק רציני כדי להקנות זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח(מקווה...) ששמעתם על הצלחת שיבוט האדם בארה"ב או לפחות חלק ממנו. ייתכן שעוד כמה עשורים, ישתמשו בתכפילים כחלק מהניסויים, ויופסקו הניסויים בחיות. כמובן, גם האכזריות כיום מיותרת אבל לדעתי לפחות ישנם מקרים שמתנגד לניסוי בבע"ח יתנגד אף לניסוי פסיכולוגי(לא מזיק, באמת) נ.ב. מדוע המשבצות של אסף עמית חומות בעוד של האחרות סגולות? ע.ש. עושים גם ניסויים פסיכולוגים בחיות. נבחנתי לפני חודש על ניסוי כזה בחתולים. אני כבר זוכר רק שהוא בדק משהו ליכולת עיבוד הנתונים של המוח בעת השינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בזוג חוקרים צרפתים בשם Jouvet ו-Dement שחקרו מניעת שלב שנת (REM (rapid eye movement בניסוי שנערך על חתולים. בשלב שינה עמוק זה, שהוא שלב החלימה, מתרופפים שרירי הצוואר. החתולים ישנו על משטח מורם מעט ממים, כך שכשנכנסו לשלב זה, ראשם נשמט למים והם התעוררו. החוקרים מציינים כי לאחר מספר לילות, ניתן היה לזהות את החתולים האלה מבין חתולים אחרים, על פי מבט הסבל העמוק שלהם. אכן, ניסויים רבים על שינה, גלי מוח, ותהליכים מוחיים שונים נערכו דווקא על חתולים, שכן מוחם דומה אנטומית למוח האנושי יותר מכל יונק ופרימאט אחר. מדובר לעיתים בממצאים חשובים ביותר, אך אוהבי חתולים חצויים מאד בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, הענף החביב עלי בתחום הויויסקציה - ניסויים בתחומי הפסיכולוגיה והניורופסיכולוגיה. המוח של החתול דומה לנו אנטומית, לאחרונה גילו מאפיינים לינגויסטיים במוח של קופים, חולדות הם יצורים חברתיים ולכן הפסיכולוגיה שלהם דומה לזו של בני האדם... ככל שאנו מגלים עוד ועוד על המוח של בע"ח, אנחנו מגלים פחות על בני אדם - השפעות המערכת האנדוקריניות ואי סדירויות בה (שאף בע"ח מלבד בני אדם אינו בעל אלמנטים זהים, או כמות אלמנטים זהה) על הפרעות נפשיות וההתנהגות באופן כללי; על בעיות שנגרמות כתוצאה מאורח החיים הייחודי, איך לא, לבני אדם; על מחלות ניוון עצבי ופגיעות מוחיות שמתרחשות בטבעיות ובאופן הדרגתי רק אצל בני אדם... וכל זאת כשבעזרת fMRI אפשר למפות ולבדוק את המוח האנושי ובעזרת ERP ו- LFP אפשר למדוד פעילות עצבית אצל בני אדם. ניתן לבצע היום מדידות בלתי חודרניות, או מינימליות ישירות בבני אדם. המידע החזק ביותר בענף הניורופסיכולוגיה עד היום הגיע מפציינט בשם H.M, שלא נפגעו אצלו כמעט פונקציות חיוניות - אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים. הרי לכם עוד אוהב חתולים חצוי... בלשון המעטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, ידעתי שזה יבוא, כשציינתי את ה-reference של Jouvet ו-Dement משנות ה-60. מה לעשות, ואני מסכים עם כל מלה שלך. בניסוי ההוא מוחם של החתולים לא נותח, אך צטטתי את החוקרים המתארים את סבל החתולים לאחר מניעת שנת REM (וחלימה). היתה לי גם כוונה מיסיונרית משהו בכתיבה הזאת, והיא לרמז שחתולים הם עילאיים יותר ממה שמקובל לחשוב, עקב הדמיון האנטומי למוח האדם. לידיעה אגב, האונות הפרונטליות, שהן המבנה העילאי הגבוה ביותר באבולוציה, מפותחות אצל חתולים הרבה יותר מאצל כלבים. הן אחראיות בין היתר לתושיה יצירתית, להתנהגות אקספלורטיבית, לדחיית סיפוקים (לא להיות "לחוץ בזמן") ויכולת לאינטגרציה וקואורדינציה בו זמנית של מספר אלמנטים. ירח הדבש בו האנושות גלתה לראשונה את החתול כפי שהוא באמת, היה, אגב בסביבות 3000 לפה"ס במצרים. היתה להם בין היתר אלה-חתול, בשם בסתא. בסיפור יוסף התנ"כי (וכמובן ממקורות אחרים) אנו למדים על כך שהמצרים גם אגרו חיטה בממגורות למספר שנים, ושווקו אותה בעיתות רעב לכל האיזור. מיהו היצור הקטן היכול לסכל יוזמה כלכלית כזאת? כמובן, העכבר למינהו, החודר לממגורות, מתרבה, ומרבה נזקיו בחיטה. סביר איפוא להניח שהחתולים הגנו גם, ובגדול, על הכלכלה המצרית. הערצתם של המצרים לחתול לא ידעה גבולות: בסביבות גיזה, גילו ארכאולוגים אנגלים בסוף המאה ה-19 איזור קברים, ובו לערך 20,000 חתולים חנוטים. בעיוני בטבלה שהתפרסמה ב-"הארץ" על חיות ששמשו לניסויים, לפי סוג, במעבדות האוניברסיטאות, בשנת 2000, שמחתי ביותר, לא נעים לאמר זאת, כשראיתי שבטכניון לא השתמשו אפילו בחתול אחד.שמחת עניים, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת ה-''נ.ב.'' - באייל יש אפשרות לחברי מערכת ולכותבי מאמרים (במאמרים שלהם) לכתוב תגובות בצבע שונה, כדי להדגיש אותן ולהקל על מציאתן. ההנחה היא שכותב המאמר עשוי לרצות להוסיף על המידע שמופיע כבר במאמר, ועל-כן זיהוי קל של תגובותיו יסייע לקוראים. אמנם האפשרות הזאת לא בשימוש ע''י רוב הכותבים שלנו (כולל אותי), אבל האופציה תמיד קיימת. אסף כנראה מחבב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצלחת שיבוט האדם בארה"ב"? 1. זו בפירוש לא היתה הצלחה, אלא אם כן אתה קורא הצלחה לשברירי אחוז. מתוך מאות ניסיונות, שובטו שני עוברים, שניהם לא שרדו יותר ממספר ימים. זו אפילו פחות הצלחה ממה שנרשם בשיבוט בעלי חיים. במילים אחרות - סנסציה ריקה. 2. המטרה (נזכיר שוב) לא היתה לגדל אדם אלא לשבט רקמות תאים עובריים, כדי להשתמש בתאים הללו להצמחת איברים שונים. לא כדי לנסות עליהם חומרים ותרופות. 3. האם ברצינות אתה מתכוון שבמקום לערוך ניסויים בבעלי חיים נערוך ניסויים בעוברים חיים? אז תחשוב שוב - יש תחום מחקר שנקרא "תרפיה תאית", שבמסגרתו כבר עורכים ניסויים בתאים בודדים. שיבוט עוברים אינו החלופה האפשרית לניסויים בבעלי חיים, אלא הרביית תאים (וכן, יש הבדל בין הרביה של פיסת רקמה שנלקחה מחבל טבור למשל ובין שיבוט של אורגניזם אנושי שלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הפיספוסים של מערך הניסויים בישראל, שבעטיים סובלים בעלי החיים הרבה יותר ממה שהגיונו של אדם שתומך בניסויים בבעלי חיים מחייב (אישית אני לא תומך). זה לא רק בניסויים אלא גם בתעשיית הבשר ובעצם בכל מגע של בעלי חיים עם בני אדם יש ניצול, פרט למקרים שבהם מטרתם של בני האדם היא רק לעזור לבעלי החיים ממניעים הומניים. מה שקראתי אומר הרבה על התקשחות והתקרנפות ליבם של מבצעי הניסויים. זו תופעה טבעית ושכיחה. עשיית פעולות לא-הומניות מביאה לדה-הומניזציה של מבצעיהן. אני עצמי חוויתי לצערי כזו תופעה כשלפני שנים לפני שנהייתי טבעוני השתתפתי בפינוי תרנגולות לבשר מלול, וככל שהמשיך הזמן הפסקתי לנהוג בהן בעדינות והייתי מטיל אותן לתוך מיכל אחת על השנייה. לשמחתי ''חזרתי בתשובה'', אך הרבה לא יחזרו בתשובה ויבינו שאסור לגרום סבל לאחרים כדי שלהם לא יהיה סבל (ניסויים), או גרוע מזה - לגרום סבל לאחרים כדי להנות מארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות את הפער בין תוכן התגובה שלך לבין אמצעי הביטוי בהם אתה משתמש: מניעים הומניים במובן של מניעים "טובים". הומני, במובן המילולי, הוא כל מה שבני אדם עושים. האנתרופוצנטריות שלנו גרמה למטבע הלשון הזה. התקרנפות, במובן שטבע יונסקו, היא איבוד תכונות האנוש החיוביות בזמן שהאדם הופך לקרנף (בעל חיים צמחוני שאינו עוסק בויויסקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצלת החיים כולם על פני האדמה''. המטרה שצריכה להנחות פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים, הינה - צימצום מימדי התופעה. הסחר החופשי במה שמכונה ''חיות מעבדה'', אי שימוש בחלופות, והיעדר הנחיות ברורות ומחייבות את החוקרים לשיטות עבודה שתמזערנה את סבלן של החיות, כל אלה אפשרו לתופעת הויויסקציה להתפשט כמעט לכל תחום מחקרי. טוב יעשו המדענים אם תבוא יוזמה כלשהי גם מצדם - אין איש שיודע טוב יותר מהמדען עצמו, עד כמה ניתן לצמצם את מספרן של החיות בניסויים , ובאלו מקרים ניתן להשתמש בחלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדהמתי לשמוע על התקנות המצחיקות בנוגע להקלת סיבלן של החיות. למשוך דם רק דרך וריד הזנב?? אני לא מאמין שאותם אנשים שקובעים כי זה מותר/הכרחי לבצע ניסויים בבע"ח יכולים גם לקבוע באותה נשימה את התקנות המגוחכות האלו. מה הלאה? יחייבו זריקת הרדמה ללובסטרים לפני הבישול? יאפשרו ארוחה אחרונה לתנינים לפני שהופכים אותן לנעליים? יאמרו תפילה למען החרקים לפני שמרססים אותם? הכל, אני מניח, כדי לרצות את אותם ה"בכיינים" שפועלים לביטול הניסויים הללו. המאמר, אגב, מאכזב. רובו כתוב בשביל Shock Value ואין בו שום טיעון חדש מעניין. לגבי התקהות החושים של מבצעי הניסויים בתור הסכנה לאנושות: נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יתרונו של וריד הזנב על פני ורידים אחרים בגופו של העכבר, אבל האם לא תסכים שהאופציה שמוצגת כמועדפת על חוקרים (לתקוע מבחנה בעין של העכבר) היא קצת קיצונית? בטוחני שיש דרך ביניים. ההבדל בין הדרישה לגבי עכברים לבין ההצעות שאתה הצעת הן שהעכברים ממשיכים לחיות במהלך ביצוע הפעולה, בעוד שבמקרים האחרים, מטרת הפעולה היא הרי להרוג את היצור. גם אז, אגב, יש בד"כ דרישה להרוג בע"ח בצורה שתגרום להם פחות כאב. שחיטה כשרה, בהקשר הזה, היא בעייתית למדי. אני זוכר שאחת התלונות לגבי תעשיית הפרוות היא שכדי לא לפגוע בפרווה, מחושמלות החיות למוות - אל לעיתים החשמול לא עובד, והחיה רק מאבדת הכרה. מאוחר יותר, החיה חוזרת להכרה, לעיתים בזמן שפושטים את עורה (או לאחר מכן). מבחינה רציונלית, קצת קשה לי להסביר למה זה צריך להפריע לי (מקסימום היא תסבול קצת לפני שיהרגו אותה סופית, מה זה משנה?), אבל זה כן נשמע מציק. לא שזה משנה לי אישית - אני לא לובש פרוות ואין לי שום חיבה אליהן. נושא הפרוות, אגב, חשף הרבה צביעות בקרב הסלבריטאים ה"פעילים", ששבו ללבוש פרוות כשהדבר חזר לאופנה (איך פרוות חזרו לאופנה זו גם שאלה מעניינת, שאין לי תשובה עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון ורווי הציניות של דבריך כבר זכה להתייחסות ולא אחזור על הדברים. לגבי הקביעה שבמאמר אין שום ''טיעון חדש מעניין'', אני יכול להעיד רק שבמהלך לימוד החומר הופתעתי והזדעזעתי מחסרונו המוחלט של פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים בישראל, וזה למעשה מה שגרם לי לשבת ולרכז את הדברים לכדי מאמר. מהתגובות שקיבלתי עליו כאן ובמקומות אחרים הסתבר לי שרוב מוחלט מהקוראים לא היה מודע כלל למצב בשטח כך שלפחות עבורם היה במאמר מידע חדש ומעניין. לבורות הציבורית בנושא תורמים גם האיפול שקיים סביב מעבדות הניסויים והתעשייה הנלווית להם וסביב דיוני המועצה לניסויים בבעלי-חיים, וכן מאמרים המתפרסמים בעיתונות בימים אלה ע''י בעלי עניין ותומכי ויויסקציה למיניהם ואשר מציגים תמונה הפוכה כאילו יש בישראל פיקוח על ניסויים, אין ניסויים מיותרים, סבל החיות מוקטן עד למינימום ההכרחי, יש שימוש בחלופות בכל מקום בו הדבר אפשרי, המועצה מתפקדת כיאות, ובקיצור, אנו חיים בגן-עדן עלי אדמות שקבוצה קטנה של בכייניים (כלשונך) בחרה מסיבה כלשהי להטיל בו רפש ולהפריע לו להתקיים במתכונתו הנוכחית גם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת ''הצלת חיים'', ויויסקציה - מתקיימת היום כמעט בכל מעבדת מחקר מכובדת. ממדי התופעה המתרחשת בחדרי חדרים ורחוק מהעין הציבורית, נדרשת היום לפיקוח יעיל שמטרתו העיקרית להביא לצמצום השימוש במה שמכונה ''חיות מעבדה'', ולעודד שימוש בחלופות קיימות. גידול חיות והסחר בהן, והעדר כללים ברורים והנחיות מחייבות לגבי שיטות עבודה עם ''חיות מעבדה'', אשר יצמצמו את מספרן של החיות ויקטינו את סבלן, הפכו את בעלי החיים לאמצעי קל, נוח, ונגיש ביותר. טוב היה לו המדענים עצמם היו ''חוקרים'', ולו במעט את ''מעגל הקסמים'' הזה של ניסויים בבעלי חיים, כי אז היו מגלים שכל כך קרוב, אצלם בחדרי המעבדות, ותחת השליטה שלהם - ניתן ל''הציל חיים''. יש להניח שגם תגלית זו תזכה בפרסום באיזהשהוא כתב עת מדעי מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות והאכזריות בבתי ספר כאן, שהינה במקום ראשון בעולם המערבי, יש אינדיקציות שאינה מעוגנת בקווי אופי חברתיים/אישיים, ולא ב"כיבוש", אלה משונעת על ידי גורמים כלכליים ששורשיהם נעוצים עמוק בקונפליקט הישראלי-ערבי. מדובר בהווצרות תרבות פשע אלימה, תוך הצמחת מנהיגים שליליים ובריוניים המשליטים טרור. נכון, גם "לאפלפים" יכולים להשתלב בה, בתנאי שיאמצו את הנורמות והערכים התואמים, ואף עשויים הם לגרוף רווחים כספיים וחברתיים נאים באפס מאמץ. למה הכוונה בגורם הכלכלי? כמובן, תעשיית שווק והפצת הסמים, שהינה בהיקף של מליארדים רבים, ומשקלה בתוצר הלאומי גבוה. אך הנושא בעייתי, שכן חלק, ויתכן אף, חלק קובע בתעשייה זאת הינם לאומנים ערבים (או כאלה המשלמים מס שפתיים ללאומנות זאת) בארצנו ובארצות השכנות. מדי פעם נרמז על ידי גורמים רשמיים כאן שהיקף המערך הכלכלי/חברתי הזה נרחב ביותר, וכולל גם אנשי אקדמייה רבים, אינטלקטואלים ומעגלים נרחבים של בני נוער. יש רבים המודאגים מכך שעם הנסיגה בהיי-טק ובסקטורים יצרניים אחרים, עלה מאד משקלו של גורם זה בכלכלה, עם השלכות על גיוס אנשים נוספים, והטלת טרור כזה או אחר על גורמים "בעייתיים". ראש ממשלתנו הקודם איזכר יותר מפעם אחת גורם חולשה מאז'ורי בחברתנו, לא ידוע לרוב הציבור, שאין הוא רוצה לנקוב בשמו ולפרט, אך המחייבנו להגיע להסכם שלום מהיר עם סורייה והפלשתינאים. הבעייתיות בנושא זה הינה שמדובר, ככלות הכל, בגורמים המעונינים לאיין את חברתנו ולפוררה (כפי שכונה הנושא בה"ארץ" -"ג'יהד הסמים"). זאת כשגורמים יהודים במרקם זה מאמינים במין גן-עדן של אחוות סחר-סמים יהודית ערבית ואושר שישרור כאן, עבור אלה שבחרו בדרך הנכונה. השאר -אופקי ג'נוסייד כבר אמרנו? הנושא של לאומיות ומדינה יהודית הינו כמובן גורם שיש להפטר ממנו בהקשר זה, או אולי תשאר פסאדה של מדינה כזאת לצרכים בינלאומיים וצרכי סחר. לא אוסיף עוד בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות נוספות: ההשוואה לאלימות בארצות הברית: גורמי הפשע המאורגן האחראים להפצת תרבות פשע-סמים בבתי ספר בארה"ב, ענינם כלכלי גרידה. אין כאן הערך המוסף הלאומני של פרור חברתי ודיכוי האלמנטים החיוביים בקרב הנוער. לכן "ניתן לחיות" עם אלימות זאת, שמטבע הדברים, אינה גבוהה מעבר לנדרש לצרכי כלכלת סמים.בנוסף, קיימים שם מידי פעם התפרצויות ספורדיות של יחידים הזוכים לכותרות שמנות, אך בהיעדר המנוע הכלכלי/לאומני, היקף התופעה מצומצם. היעדר האלימות ברחובות ערינו: בניגוד לתופעות של חוליגניזם ואלימות שאינה מאורגנת הקיימת בערי המערב, הרי כאן מדובר בפשע מאורגן בעל גוון-ערכי המטיל משמעת ברזל על חוליגנים בודדים ושומר מפני חוליגניזם בערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הממ.. אוקיי, טוב ויפה זה לא.. אבל:) מה הקשר למאמר הנדון ונושאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקומפלקס של גורמים מגוונים, בעלי זיקות גומלין הדדיות, המתכנסים CONVERGE מצרפית לנקודות צומת. נקודת צומת אחת כזאת היא פעלתנות יתר של ויויסקציות. יש גם אחרות. כך, ויויסקציות בכמות ובהיקף הרבה מעבר לנדרש, במעין מומנטום שאינו עומד בזיקה כלשהי למטרות *מוגדרות מיקדמית* (NOT GOAL-DIRECTED) עשויות להוות דפוס פעולה אניגמטי המצביע על משהו אחר לגמרי, שככל שאנו מתקרבים אליו, הרי שאנו נתקלים במשהו הנראה סבוך וסתור יותר ויותר. דוגמא לפעלתנות יתר כזו, שהינה אולי בעלת אופי כפייתי הנעדר זיקה למטרות סבירות, לאמצעים וליתכנות הם מעבדות הממשיכות במומנטום קדחתני של ויויסקציות, ללא פרוגרמה מחקרית, ומחוץ לפרוייקטים המסודרים הרגילים. זאת לעיתים תוך הצדקה בטענה ש"מתנהל רישום של הניסויים" אך מטבע הדברים, מדובר בפעילות שהינה במידה רבה מונחית אקראיות ואקלקטית, על פי "מה שמזדקר לעין וצץ ספורדית בעיני החוקרים. יש המעידים כי קיימות גם פעילויות אכזריות שלא לצורך כלפי חיות הניסוי מצד חוקרים צעירים, וכן קיים דפוס שגור של התבדחות אכזרית ומקברית. כאמור, עודפות זאת אינה מוכוונת מטרה והיא אניגמטית במהותה. ניתן להצביע על גורמי תשתית כאלה - אחד מהם הינו אכזריות נרכשת קרימינאלית המושתת על מבנים כלכליים וחברתיים עוינים, כשגורם זה נפרס באופן רחב ומקרין/מאציל מעין ARRAYשל השפעות. גורם אחר, הינם מסורות ביוקרטיות חונקות המשופעות מטיבם בחוסר רגישות קיצוני, שכן תפקידם להתיש ולחנוק יזמות. כאמור מדובר בזיקות גומלין דינמיות בין גורמים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המקורות למידע ? 2. האם כשאתה מדבר על פעולות אכזריות במיוחד, כמו לקיחת דם מהעיינים, האם מדובר בנורמה כללית או מקרים בודדים פה ושם שאינם מאפיינם את הכלל, שבהם עוברים על החוק, (כמו שיש בעלים מכים אבל הרוב לא) ? 3. עיקר המאמר הוא הצגת המידע. אבל מה המסר ? האם שינוי החוק כך שייאסר על ניסויים בבעלי חיים בכלל ? האם שינוי החוק תוך התרת ניסויים אבל עם מגבלות נוספות, או רק הקפדה ופיקוח רציניים על החוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שניסויים בבעלי-חיים בישראל הם נושא שמוטל עליו איפול מוחלט (וזה שורש הבעיה, בראייתי), נאסף המידע למאמר באמצעות ראיונות עם חוקרת שעבדה בעצמה בתחום שנים רבות ועם פעילי ארגוני בע"ח שהצליחו להגיע לחלקים מהמידע בדרכים שונות, כתבות שהתפרסמו באמצעי התקשורת והראו מה מתרחש בפועל במעבדות (פעמים רבות תוך שימוש במצלמות סתר), וקריאת מאמרים בנושא. היה מאד עוזר אילו למשל היתה גישה לפרוטוקולי המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אך כיום חל גם עליהם איפול מוחלט. לשם המחשה, לפני מספר ימים היה דיון בכנסת במסגרת הצעות חוק שונות בנושא ושם הוחלט לתת *לחלק מחברי המועצה* אפשרות גישה לבתי-חיות באוניברסיטאות ולחלק ממעבדות הניסויים, דבר שעד היום היה מנוע אפילו מהם למרות שהם גוף העל שאמור לפקח על הנושא. לשאלתך השניה, החוקרת איטה שטיין מתארת את הוצאת הדם מעיניהם של עכברים כפעולה שגרתית בכל פעם בו יש לחוקר קושי כלשהו לעשות זאת בדרך המקובלת (דרך וריד הזנב), אך זו, כאמור, רק דוגמא לדרך בה נתפסות חיות מעבדה כחפצים בידי החוקרים המבצעים בהן ניסויים כדבר שבשגרה. אין לי ספק שבין החוקרים יש כאלה המשתדלים באופן כללי להקפיד יותר על הקטנת הסבל לחיות שבידיהם ויש כאלה שמשתדלים פחות. עם זאת, העובדה שלא ננקטים אמצעים מיוחדים (ובפרט הרדמה) לשם הקטנת סבלן של חיות שלא מסוגלות להשתולל ולהפריע למהלך הניסוי היא בהחלט הנורמה, ובמקרים מסוימים גם חיות גדולות אינן מורדמות לפני ביצוע פרוצדורות מכאיבות וקשות שכן תנאי הניסוי דורשים זאת במפורש. אבהיר שלא מדובר בעיני במעשה הדומה למקרים נקודתיים של בעלים המכים את נשותיהם, שכן עצם ההתעסקות במאות חיות מעבדה מדי חודש ללא פיקוח וללא ביקורת מזמינה לדעתי בהכרח "קיצורי דרך" שבאים על חשבון גרימת סבל מיותר לאותן חיות. זו גם הסיבה שאינני מעוניין להעמיד מישהו לדין על מעשיו ולמעשה אינני בא אל החוקרים עצמם בשום טענה. טענותי מופנות רק כלפי אלה המאפשרים לתעשיית הניסויים להתקיים תחת מעטה סודיות שמכשיר את הקרקע להתעללויות שלא היו יכולות לקרות, למשל, בחדר ניתוח של בית חולים רגיל. המטרה העיקרית שלי בפרסום המאמר היתה העלאת הנושא למודעות ציבורית. רוב האנשים אינם מודעים לכך שבמדינה מתוקנת כביכול כמו ישראל מתקיימת לה תעשייה שלמה תחת מעטה סודיות וללא שום פיקוח, ולדעתי יצירת מנגנונים של פיקוח היא דבר שרק מי שיש לו מה להסתיר אמור להתנגד לו. משום מה זה בדיוק מה שעושה בימים אלה לובי מאורגן מטעם האוניברסיטאות, המעוניינות, כך נראה, בהנצחת המצב הקיים בכל מחיר. אם תקרא את דבריי בתגובות לדיון תראה שאינני מבקש איסור גורף על כל הניסויים בבעלי-חיים אלא בעיקר הקמת מנגנונים שיבצעו בפועל את מה שעל פי חוק הוא תפקידה של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים: בחינת הניסויים המוצעים אל מול החלופות הקיימות ופסילת ניסויים מיותרים. המועצה בהרכבה הנוכחי איננה מעוניינת ואיננה מסוגלת לקיים את כוונת המחוקק שיזם את הקמתה, ולכן יש מקום לדעתי לבחינה מחודשת של המצב ולשינוי המנגנון הקיים. בנוסף לזה, ישנן גם יוזמות חוק המתבשלות בימים אלה ואני תומך בהן. יוזמה אחת היא של ח"כ איתן כבל, ועיקרה חובת סימון מוצרים (בעיקר מתחום הקוסמטיקה, חומרי ניקוי ומוצרי מזון) אשר פותחו תוך שימוש בניסויים בבעלי-חיים, זאת למרות שבמקרה של מוצרים מסוג זה קיימות חלופות מוכחות לכל הניסויים שעדיין נעשים. היום מתבצע סימון הפוך באמצעות סמל של ארנב על מוצריהן של חברות שאינן מבצעות ניסויים בבעלי-חיים, אך שיטה זו מקשה מאד על קריאה לחרם צרכני על מוצרי החברות האחרות משום שהם אינם מסומנים בכל דרך שהיא. יוזמה שניה ויותר קשורה ללב הנושא היא יוזמת החוק של ח"כ יוסי שריד, לפיו ייאסרו ניסויים למטרות פיתוח מוצרי צריכה ולמטרות הוראה. במקום אחר בדיון תוכל למצוא מידע על ההצעה הזאת, שבמקור דיברה על היתר ניסויים רק למטרות של הצלת חיי אדם במובן הרחב של המלה אך כעת היא עוברת שינויים ואין בידי עדיין את נוסחה המעודכן. כמובן שכל עוד לא ישונה מנגנון הפיקוח אין הרבה משמעות לחקיקה כזו שכן מועצה המורכבת רובה ככולה מבעלי עניין ואשר מתפקדת כחותמת גומי מאז יום הקמתה, תעקר גם את החוק הזה מתוכנו. יוזמה שלישית לשיפור המצב היא הצעה לשינוי יסודי יותר של החוק אשר מכינה ח"כ נחמה רונן. טרם הספקתי ללמוד את פרטי ההצעה וגם היא מתגבשת בימים אלה ממש ועדיין לא הגיעה לשלב בו ניתן להציגה לציבור כדבר מוגמר, אך ממה שהבנתי היא תוקפת את הבעיה האמיתית - העדרו המוחלט של פיקוח - ולא מתיימרת להגדיר בעצמה אילו ניסויים יהיו לגיטימיים ואילו לא. מקווה שזה עונה על כל שאלותיך. אם לא, אנא חדד את הנקודות שטרם קיבלו מענה ואתייחס אליהן כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאליש נולד בחוות מזור לפני שנתיים וחצי. בגיל חצי שנה הוא מופרד בכוח מאימו ומועבר לכלוב מרוחק להתאוששות מהפרידה. כעבור שבועיים הוא נלקח בתוך ארגז מתכת קטן ומועבר לבית החיות של האוניברסיטה העברית בגבעת רם. יחד איתו גם ג'ייד, אחיו לצרה, בארגז אחר. שלוש קומות מתחת לאדמה, חדר קטן ומסריח, מערכת איוורור מיושנת. במשך כמה חודשים מאליש עובר סידרת אימונים בהצמאה כדי שישתף פעולה עם חוקריו - שני מדענים ושני טכנאים - וכדי שיתרגל ל"כסא קופים", מתקן שבו הקוף יושב כשראשו מוגבה ומוחזק כך שלא יוכל להזיזו (ראה תמונת מאליש במאמר). חמישה ימים בשבוע הוא נלקח כל יום לכמה שעות אימון במעבדה למעלה. מאליש לא מקבל מים, אלא אם כן ציית לחוקריו והגיב "נכון", וגם אז זה רק טיפה כדי שימשיך לשת"פ. זהו, הוא כבר מאולף. כעת מכניסים אותו למעין חדר ניתוח, משהו שנראה כלקוח משלהי המאה הקודמת. מאליש מקבל משככי כאבים שפג תוקפם לפני שלוש שנים. מנסרים את גולגולתו, מצמידים שני מתקנים למוחו - אחד, הנקרא "צ'מבר" שדרכו יוחדרו בהמשך אלקטרודות למוחו, והשני נקרא "בורג", מן מתקן שנועד לחבר את ראשו של מאליש לכסא. כעת יוצקים מן חומר פלסטי אדום על כל הקונסטרוקציה, וכשזה מתקשה התהליך הושלם. וולודיה וטניה, שני הטכנאים, רוחצים ידיהם והולכים לאכול משהו. מאליש נשאר להתאושש. עובדת הנקיון מנקה את הדם בחדר. מאליש מתעורר להמשך הסיוט. מסתבר שהזווית שראשו תקוע במתקן בעייתית קצת ולא מאפשרת לו לבלוע את הריר שמצטבר בגרונו. הוא מנסה להזיז את ראשו בעזרת ידיו, אך איפה הידיים ואיפה הראש. חבל על הזמן מאליש. שעות נאבק מאליש עם בעיית הריור ואין מושיע. זהו. מאליש מוכן לתחילת הניסוי של פרופ' הוכשטיין וד"ר זוהרי. משהו שקשור לזיכרון חזותי. בטופס הבקשה שהוגש למועצה לניסויים לא רשומה מטרת הניסוי. הניסוי אושר. כל יום לוקחים את מאליש ל"עבודה" לכמה שעות: מחובר לכסא קופים, מראים לו תמונות במסך והוא צריך ללחוץ על מתגים מסויימים. לוחץ, מקבל כמה טיפות מים וחוזר למרתף. ככה במשך חודשים ארוכים. במהלך הניסוי הזה היו אמורות להיכנס למוחו אלקטרודות כדי שיעבירו נתונים מסויימים, אך אין למעבדה של הוכשטיין וזוהרי את התוכנה המתאימה לקריאת הנתונים האלה, כך שה"צ'מבר" נשאר ריק. אגב, במעבדה המקבילה בהדסה עין כרם ישנה התוכנה, אך מפאת היחסים העכורים בין החוקרים באוניברסיטה העברית בחקר המוח הוכשטיין וזוהרי לא יכלו להשתמש בה. נגמר הניסוי. נכתב המאמר. האם יצליחו לפרסמו בכתב-עת מקצועי? אם כן, יקבל זוהרי פרופסורה. לא מצליחים. לא נורא. נעשה עוד ניסוי. בינתיים מאליש גדל קצת והמתקנים בגולגולתו מתרופפים. מוציאים את המתקנים. הגולגולת מתחילה לבנות עצמה מחדש. רגע, הגיע אישור תקציב למחקר החדש. שוב נלקח מאליש לאותו חדר ניתוח, שוב מנסרים ושוב מחברים המתקנים לראש. הבטיחו שהתוכנה תגיע. התוכנה לא מגיעה ובכל זאת הניסוי החדש מתחיל. חדשות ערוץ 2. הסיפור נחשף לציבור. מה הלאה? תלוי בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סיפר מרגש, עצוב ונוגע ללב, אך זה לא מה שישכנע אותי שלא לתמוך בקיום ניסויים בבע"ח. העובדה שמישהו נוהג שלא על פי החוק או שהחוק פגום ולא דואג מספיק להפחתת הסבל של בעלי החיים לא היא שתפסול, מבחינתי, את הקונספט של ניסויים בבע"ח. כלומר, לו היו דואגים להפריד את מאליש מאימו שלא בכוח (אולי כאשר ישן) ולא בכלוב מתכת קטן, והיו מאכסנים אותו בחדר גדול ומריח משושנים ובננות, מנתחים אותו בחדר ניתוח מודרני, משתמשים בתרופות הרדמה שלא פג תוקפן, מחברים את ההתקן כך שבעיית הריור לא הייתה נגרמת, דואגים לקבל את התוכנה המתאימה, וכו'. האם אז לא היית מתנגדת לקיום הניסוי? אם התשובה היא "כן, לא הייתי מתנגדת" אזי אין לי וויכוח איתך. אני לא חושב שאני אדם אכזרי אך אני תומך בביצוע ניסויים בבע"ח, גם לשם מחקר. אם התשובה היא "הייתי גם אז מתנגדת" אזי תגובתך היא מלכתחילה מתחום הרטוריקה כיוון שאת מסתירה מאיתנו את מניעייך האמיתיים - את מתנגדת לניסויים בבע"ח באופן כללי, ולא משנה מה התנאים שבהם הם נערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה. הרשי לי להציע מספר פרקי המשך: א. תפי, תפוח האדמה - מן השדה אל המחבת - סיפור מלחמה. ב. אשר, אשרכיה קולי בודד - כרומוזומים לחוקר אכזר. ג. זיו, זבוב פירות - דורות של השפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת הקבלה של הספר "המודל החייתי: כיצד האדם גורם סבל ליצורים אחרים" דחתה את פרקי ההמשך שהצעת, בנימוקים: "שנון, אבל: 1. תפוח אדמה, כמו כל הצמחים, אינו מרגיש סבל; 2. אשריכיה קולי, כמו כל החד-תאיים, אינו מרגיש סבל; 3. זבוב פירות, כמו כל החרקים, אינו מרגיש סבל. הוועדה ממליצה לכותב המוכשר לקחת דוגמה מהסיפור העוסק בקוף, מכיון ש-4. קוף, כמו כל היונקים ובכללם האדם, מרגיש סבל." אפשר להתווכח על 3 ועל 4. אני גם מוכן להגן עליהם, במידה מסויימת. השאלה היא אם יש טעם. זה רלוונטי לטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לכתוב כל אחד מהפרקים שהצעתי באותה נימה רגשנית בה נכתבה ההודעה על הקוף (תפי מצטרף לאחיו בתופת הרותחת של המחבת וכדומה). אם אתה סבור שהפרקים המוצעים הינם חסרי משמעות ביחס לדיון כאן, עליך להסכים כי זהו הדין גם בהודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: יש הבדל ענייני בין קוף לבין צמח, חד-תאי וזבוב. קוף, כך נראה, יכול להרגיש כאב וסבל הדומים לכאב ולסבל שאנו (בני אדם ושוורים) מרגישים. שלושת האחרים, כנראה, לא. בפרט: אתה יכול לתאר את סבלות הגזר בשיא הרגשניות, ועדיין תתקשה לשכנע (לפחות אותי) שהגזר סובל. לעומת זאת, התיאורים הרגשניים של ענת על סבלו של הקוף נשמעים לי אמינים: כלומר, אם נכון הסיפור העובדתי על מה שעשו לקוף, אז הסבל המתואר שלו נראה מחויב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מוזמנים לקרוא את המאמר שפורסם ושבגינו לא קיבל זוהרי פרופסורה הקופים בניסוי הזה הם מאליש וגייד וסיימון ופרד תשומת לבכם לכך שבמאמר לא מוזכרת הפרוצדורה של ניתוחי הראש למרות שהם נעשו גם הטכניקה של ההצמאה אינה מוזכרת אנא עיזרו לי להבין מה תועלת יש בניסוי זה תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין לאיזו מהמסקנות את רוצה שהקורא יגיע בעקבות קריאת התיאור (וכעת גם המאמר): א. יש לבצע ניסויים בתנאים נאותים יותר. ב. יש להפקיע את ההחלטה לגבי אישור ניסויים מהגופים הקיימים לגופים בעלי "שיניים". ג. יש לאסור ניסויים בכלל מדעיות ומוסריות. ד. יש לאסור ניסויים בכלל, מסיבות מוסריות גרידא. ה. מסקנה אחרת, אנא פרטי. אנא קשרי את הסברך לתיאור המקורי שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנחה את הקוראים למסקנה זו או אחרת אני משוכנעת שחייב לבוא שינוי רדיקאלי ומיידי אשמח לשמוע את מסקנות הציבור המלומד המאכלס את האייל הקורא תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שרווחת החיות לא עומדת לנגד עיני החוקרים תמיד וכי יש להגביר את הפיקוח על התנאים בהם נערכים ניסויים. הצעות לפעולה: א. יש להגדיר (כמו בחוק המוצע) מהן המטרות שלשמן מותר לבצע ניסויים בבע"ח, בתלות בתחליפים העומדים לרשות החוקרים. את החוק יש לעדכן בהתאם לפיתוחים מדעיים. ב. יש לצרף להצעות המחקר מסמך המונה את הניסויים בבע"ח ומנמק את הרלוונטיות שלהם למחקר. המסמך יבדק בידי חוקר באותו תחום ממוסד אקדמי אחר ונציגי ציבור שבקיאים בתחום. תשובה מנומקת תינתן בתוך זמן מוגבל (שבוע-שבועיים) ועליה תהיה לחוקר זכות ערעור לפאנל רחב יותר, שיהווה סמכות ערעור עליונה. ג. יש להקפיד על תנאים נאותים בעת ביצוע הניסויים. התנאים יוגדרו בתקנות ויאכפו בסגנון ISO - תקן למוסד מחקר (וגם לחוות גידול) שינתן לאחר בדיקת עמידה בתנאים. התקן יאושרר אחת לשנה על ידיד צוות בדיקה. כמו כן, אני ממליץ לערוך גם בדיקות פתע מדגמיות. אי-עמידה בתקן תגרור שלילה של הזכות לבצע ניסויים בבע"ח. במקרים מסויימים ניתן יהיה לערב את הרשויות עד כדי נקיטת פעולה משפטית כנגד מקרים של התעללות בחיות הניסוי, בהתאם לחוקי צער בע"ח (נדמה לי שיש חוק כזה). קדימה, חוו דעתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנתך והצעותיך נשמעות לי על פניהן סבירות מאד. משום מה, אין המוסדות האקדמיים שותפים לדעתנו והם פועלים במרץ רב על מנת לטרפד כל הצעת חוק וכל יוזמה שהיא לשינוי המצב הקיים. המודעה שהבאתי לפני מספר ימים1 והמאמר שפורסם בעיתון "הארץ" שלשום2 הם שתי דוגמאות לדרך בה מוצג מאבקם של ארגוני בע"ח באופן שיטתי כנסיון זדוני לחסל את המחקר המדעי, למרות שכל מי שיקרא את ההצעות יראה בעצמו שאין שום כוונה לעשות דבר כזה. מטרת כל ההצעות היא בסופו של דבר להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים כפי שגם אתה מציע ולמנוע ניסויים מיותרים, אך העובדה שבראש המתנגדים עומדת סוללה מכובדת של דיקנים ופרופסורים הטוענים בלי למצמץ שכל המחקר המדעי בישראל נמצא בסכנה ושהמשך קיומו דורש את דחיית כל ההצעות הללו מעמידה בספק את סיכוייהן למצוא את דרכן אל תוך ספר החוקים של מדינת ישראל. __________ 1 "נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית", "הארץ", 4.12.2001: תגובה 46294 2 "חיסול המחקר המדעי", "הארץ", 6.12.2001: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את "מדוע איני חבר בארגוני מחאה"? אינ לא מאמין גדול בשינוי על ידי "רעש". מעודי לא נמשכתי לכל אותם ארגונים סמי-חברתיים שפועלים למען מטרות צודקות אך בצורה, שלדעתי, אינה פרודוקטיבית. ארגונים אלו עוסקים בעיקר ב"שכנוע המשוכנעים" (לערוך כנס הסברה כנגד השתלטות חרדית ברמת-אביב ג' למשל) או במלחמות חסרות סיכוי נגד ממסדים או גורמים בעלי דעה אופוזיציונית. באיזשהו מובן ארגוני המחאה וארגוני הנגד מתקיימים במין סביוזה שכזו בה הם מזינים אחד את השני. דוגמא? הרב כהנא נהג להופיע בארה"ב כשמולו הופיע ראש ארגון מוסלמי בשם ט. מהדי שהתנגד בחריפות לדעותיו. אותו מהדי סייע לכהנא כאשר אזרחותו האמריקאית עמדה על סף שלילה. אני מאמין בשינוי שבא מתוך הידברות, שבו לא גורמים לצד השני לטפס על עצים כדי להגן על עמדתו כיוון שהוא מוצג כ"נציג השטן עלי אדמות" (ראה תגובותיהן של מיכל בן-נריה ושל ענת רפואה). אני מאמין ב"אנחנו מוכנים לוותר על א, ב וג. על מה אתם מוכנים לוותר?". אני מאמין בפשרות. אני יודע שלא תמיד תקבל מה שאתה רוצה, אבל לעיתים תקבל את מה שאתה צריך (מיק ג'אגר, אי שם בסוף שנות השישים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה התייחסתי בדבריי לא למניפסטים של ארגוני בע''ח (שגם ביניהם, כאמור, יש ארגונים מתונים יותר ופחות) אלא להצעות המונחות על שולחן הכנסת בעת הזאת. היוזמה להצעות התחילה אמנם בארגונים הללו, אך ניסוחן נעשה לאחר דיונים מעמיקים בשיתוף אנשי מקצוע מן השורה הראשונה ולא במהלך הפגנה של אנונימוס. למרות זאת, עומדת האקדמיה על רגליה האחוריות ובאמצעות רטוריקה של הפחדה והטעיית הציבור שוללים ראשיה כל יוזמה לשינוי המצב ולו במעט. הראיונות, המאמרים והמודעות שהתפרסמו עד כה היו רק יריית הפתיחה בקמפיין שהם משיקים בימים אלה. גם הדרך בה נוהל הדיון בוועדת החינוך של הכנסת בראשית השבוע, בנוכחות עשרות אנשי אקדמיה שכולם כאחד טענו בלהט שכל נגיעה של המחוקק בהסדרים הקיימים בנוגע לניסויים בבעלי-חיים תגרום לקריסה של המחקר הרפואי בישראל ולפגיעה אנושה בבריאותם של חולים, העידה על חוסר פתיחות מוחלט לכל הצעת שינוי באשר היא. גישה קיצונית ובלתי-מתפשרת כזו מטילה צל כבד על סיכויי ההצעות לעבור בכנסת הרבה יותר מהדברים שכותבות מיכל או ענת באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק של ארכוני בע"ח מנסה לחסל למעשה את המחקר הבסיסי בתחומי הרפואה והביולוגיה. התיקון שהציג חה"כ שריד (לפי הנוסח המקורי שהבאת) יחסל למעשה את האפשרות לבצע ניסויים במסגרת מחקר בסיסי. המודעה 1 של איגוד דיקני הפקולטות לרפואה מוחה באופן מפורש על הפגיעה במחקר הבסיסי, ולא מנסה לטעון שימנעו ניסויים במסגרת מחקר יישומי ופיתוח תרופות. הצורה בה אתה מציג את המודעה מוטעה ודמגוגית. כנ"ל לגבי המאמר בהארץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המודעות, המאמרים והראיונות שיוזמים אנשי האקדמיה משדרים לציבור שוב ושוב מסר אחד ברור: אסור לגעת במצב הקיים. כל שינוי, ולו הזעיר ביותר, ימיט אסון על כולנו. הדבר בא לידי ביטוי גם באופן בו הציגו הנ"ל את עמדתם בכנסת לפני מספר ימים, כאשר הביאו לדיון בין השאר שני חולי פרקינסון ומושתלת כבד למרות שידעו היטב שאפילו הפרשנות המחמירה ביותר להצעתו המקורית של ח"כ שריד לא מתייחסת למחקרים בנושאים אלה (אם כבר, אז היא מעגנת את נחיצותם בחוק, דבר שהיום לא קיים בו). מכיוון שההצעה עוברת שכתוב, אין בעיני טעם להמשיך כרגע לדון במה שהיה כתוב בנוסחה הקודם אלא יש להמתין ולראות מה יהיה נוסחה החדש ואז יהיה מקום להעלאת טענות מהסוג שהעלית. לגבי טענותיך שאני מציג את המודעה ואת המאמר באופן מוטעה ודמגוגי, אשמח לקבל דוגמאות לדבר. במודעה, למשל, נכתב בפירוש "הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן." כל הפסקה השקרית הזאת משקפת מציאות אלטרנטיבית שמתקיימת מן הסתם במוחם של הדיקנים (אפשר אולי לעשות איזה ניסוי כדי לבדוק את זה) אך יש לא מעט עדויות מצולמות ומתועדות היטב לכך שהמצב בפועל רחוק מלהיות כזה. גם טענתם שלוותה בשלושה סימני קריאה כאילו המחקר הבסיסי שבו מדובר מביא להצלת חיי אדם היא דמגוגית ומטעה, שהרי אם ביכולתם להוכיח את הדבר יהיה מחקר ממין זה מוגן דווקא ע"י הצעתו (המקורית) של שריד. מי שמאשימני בקיצוניות מכיוון שאני מבקש להסיר חלק ממעטה הסודיות שקיים היום סביב הניסויים הללו, דורש ממני בעצם להמשיך לסמוך באופן עיוור על שיקול דעתם של גופים שכבר הוכח שאינם ראויים למידה כזו של אמון. למעשה, אין שום גוף במדינה דמוקרטית שאינו כפוף לסוג כלשהו של פיקוח גם אם הוא עושה את מלאכתו נאמנה, ואינני רואה סיבה שדווקא מעבדות הניסויים בבעלי-חיים יהיו היוצא מן הכלל בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טוענים שהחוק הקיים לא נאכף, ועל כך ניתן אמנם לצאת למאבק ציבורי רב-תהודה. בנוסף אתה טוען כי העבריינים מנסים לחפות על אשמתם בשקרים וחצאי-אמיתות. זה סביר להניח, ומתפקידכם לחשוף אותם. אך הנה מתפרסמת לה כתבה ב'הארץ' שמציגה כיצד מחקרים חשובים ביותר, שחלקם אף זיכו את מבצעיהם בפרסי נובל, נפסלים ע"י התיקון לחוק שהציע שריד משום שהמחקר הטהור אינו משמש ישירות לפיתוח תרופות כי אם (בין היתר) להבנת עקרונות הפעולה של המוח. דומני שטענתם ברורה ולדעתי אמנם אין מקום לשבש את המחקר הרפואי הטהור משום שהניסויים המבוצעים במסגרתו ביונקים מפותחים אינו מביא ישירות להצלת חיים. כמו-כן נטען בכתבה כי חוק ברמת הקיצוניות המוצעת ע"י שריד אינו קיים בשום מדינה אחרת בעולם. מה יש לך לומר בנדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתו של שריד לא הובנה כראוי שכן נוסחה המקורי לא שיקף אפילו את עמדתו של שריד עצמו בנושא "הצלת חיי אדם במובן הרחב של הדבר". עם זאת, עמדה זו היתה ברורה היטב לכל מי שהתעניין בנושא ו/או שמע את שריד מסביר את כוונתו במספר הזדמנויות בהן הסביר שריד שמטרת הצעתו היא לאסור ניסויים למטרות קוסמטיקה ומוצרי צריכה שונים, הוראה ו"סקרנות מדעית גרידא". בגלל חוסר הבהירות עוברת ההצעה שכתוב על מנת לשקף את עמדת המציעים באופן ברור יותר. יתכן וסלע המחלוקת ישאר האיסור על מה שכונה במקור "סקרנות מדעית גרידא", אך ניתן היה לצפות מאנשים נאורים כאנשי האקדמיה להבין ש(סליחה על ההקצנה) לא סביר להתיר ביצוע ניסויים בבעלי-חיים לכל אחד סתם ככה כי היום בא לו לראות איך מילל קוף שלא אכל שבועיים, ומי יודע, אולי פעם תצא מזה תרופה לסרטן. התחום האפור הוא בעייתי, במיוחד עבור אנשים כמוני שאינם מדענים ואינם מסוגלים לנתח כל ניסוי מוצע לעומק ולהחליט מה נחיצותו והאם הוא מצדיק את הסבל שהוא עומד לגרום לבעל-החיים, אך עמדת האקדמיה איננה שהם מוכנים לעמוד מול מנגנוני פיקוח ובלבד שהללו יתירו להם לפעול לפי מדיניות שתהיה מוסכמת על כולם, אלא שהם אינם מוכנים לקבל שום צורה של פיקוח (למעט ועדות האתיקה שהם עצמם ממנים ומממנים) ושכל שינוי במצב הקיים יביא בהכרח לקריסתו של כל הממסד המדעי בישראל. המאמר ב"הארץ" משבח את החוק הקיים וטוען שאין בו כל רע והוא אף רומז בלגלוג שהצעתו של שריד היא "שליפה חפוזה בתגובה על כתבת טלוויזיה חצי אפויה" למרות שאפילו עיון שטחי בהצעה היה מגלה שהיא הונחה על שולחנו של יו"ר הכנסת למעלה מארבעה חודשים לפני שידור הכתבה שבה מדובר. במקרה הטוב, נראה שהמאמר נכתב על ידי אדם שפשוט לא טרח להתעמק בנושא והעדיף לתקוף בכל הכוח למרות שאילו רק היה שואל את הנוגעים בדבר לגבי עמדתם וכוונותיהם סביר שהיה מגלה שהמחלוקת בינו לבינם קטנה בהרבה משחשב או שבכלל איננה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להיות מסוגל לנתח כל ניסוי מוצע לעומק. בשביל זה קיימים המנגנונים הקבועים בחוק. החוק הקיים כבר אוסר ניסויים למטרות קוסמטיקה - אסור לרסס שמפו או בושם לעיניים של ארנבים. מותר להזליף לעיניהם תכשיר נגד חצ'קונים כי זה מוצר קוסמטי לצרכי בריאות. לדעתי ניסוי כזה נחוץ כשם שנחוצים ניסויים בתרופות חדשות. האם אתה מבדיל בין שתי הקטגוריות? האם אתה נגד כל הניסויים הנופלים להגדרת סעיף 1(3)? באשר לעמדת האקדמיה, ברגע שקיים חוק המחייב מזעור הסבל הנגרם לחיות, אין עוד מקום לפרשנות נוספת מצדה. או שהחוקרים פועלים ע"פ החוק, ואז לא מרעיבים קופים סתם, או שהחוקרים הם עבריינים - ואז לית מאן דפליג שיש לעצור בעדם/אותם. אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה החוק נראה דוקא די בסדר אולם קריאה מעמיקה תגלה שהוא מחורר ככברה ולמעשה נותן יפוי כוח להפקרות והנסיון המר שלנו מוכיח שאיפה שיש חור לשם נכנסים קח דוגמה אקראית את הסעיף המדבר על ניסויים בקוסמטיקה וזה לשון החוק לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה אלא על פי היתר ממליאת המועצה זה בדיוק החור במשך שבע שנות קיומה לא פסלה המועצה אף ניסוי כעת צא וחשב ובודאי תמצא שבישראל מתקיימים ניסויים בקוסמטיקה לגבי מיזעור הסבל וכל יתר המילים היפות והמרגיעות כפי שקראת במאמר הכללים למיזעור הסבל היו אמורים להתפרסם על ידי המועצה והם לא פורסמו עד לפני מספר חודשים כשבגצ חייב את המועצה הכללים האלה אמורים להיות נגישים לכל מישהו מוכן למצוא אותם עבורי¿ כללי מיזעור הסבל האירופאיים טובים בהרבה מאלה האמריקאיים וכששמעתי שהמוצעה מתכוונת פשוט לתרגם לעברית את הכללים האמריקאיים נפגשתי עם שר הבריאות שאמור לאשר הכללים וביקשתי ממנו לבדוק אפשרות של אימוץ הכללים האירופאיים במקום האמריקאיים תשובתו המלומדת היתה שהגויים באירופה גרועים בעיניו מהגויים באמריקה והוא חתם על הגויים מאמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אם יש לכם הסגות לגבי אכיפת החוק הקיים, זה דבר אחד - אתם יכולים לשלוח מכתבים לרשויות האכיפה, ליידע את התקשורת, ואפילו להגיש בג''צ נגד רשויות שאינן ממלאות את תפקידן, ממש כשם שעמותת 'אדם טבע ודין' הגישה לאחרונה בג''צ נגד הממשלה על ניסיון להעביר במחטף חוק לזירוז הליכים בפרויקטים לאומיים. אם הצעד הראשון היה לחייב את המועצה לפרסם את הכללים למזעור הסבל, הצעד הבא יכול להיות חיובן לפרסם את נימוקי הועדה החסויים, והצעד שאחריו - אי-סבירות באישור כל ניסוי המוגש למועצה. זה עדיין לא אומר שיש לשנות את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו את מה שאפשר להשיג בעזרת בגצ כעת חייבים להכניס תיקונים לחוק ישנם שלושה תיקונים שלדעתי חייבים להיעשות בחוק יצירת שקיפות שינוי הרכב המועצה ביטול הוועדות הפנימיות והקמת ועדת היתרים בלתי תלויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את, בניגוד כנראה לאסף, מוכנה להשלים עם הקריטריון הקיים לניסויים לגיטימיים בבע''ח, בהנחה שזה יאכף (קרי - ללא ניסויים במוצרים קוסמטיים גרידא וכו'). אני, אם כן, מצדד בדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תמהר להסיק מסקנות לגבי השלמתי עם הקיים ובכלל אינני מבינה מדוע לכל אחד כאן חשוב לדעת בדיוק איפה עובר הקו האדום של האחר עזבו מה חושב האחר ולאור המידע החדש שזורם למוחכם ולליבכם בידקו איפה הקו האדום שלכם ומה אתם יכולים לתרום לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתם האישית של כל משתתפי הדיון פחות עקרונית כאן. השאלה היא אם באמת אי-אכיפת החוק היא המטרידה את המתנגדים לניסויים בבע"ח, או שגם ניסויים מאושרים באופן מסודר וגלוי במינימום סבל לחיה היה זוכה כאן לקיתונות של גינויים סוחטי אמפתיה. מי יתקע לכפי כי לאחר שיופסק השימוש בשמפו על ארנבות, לא תצאו בתיאורים קורעי-לב של קוקי, קוף הרזוס שאינו מוצץ את עצמו יותר מאז שצווארו קובע במתקן ריסון במסגרת מחקר בהשפעת פרסומות מחורבנות על הזכרון האסוציאטיבי? גם כאן לא תפותח אף תרופה כתוצאה מהמחקר, שיתרום לפרסומו של חוקר קר דם, גם כאן אין שואלים ברשותו של קוקי, ואין שום ודאות כי צופי ערוץ 2 מתנהגים כמו קוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי שהוסמכתי לכך אני מעזה לומר שמה שמטריד את המתנגדים לניסויים בבעלי חיים זה גם החוק וגם אי אכיפת החוק אינני יכולה לתקוע כף אך אשמח מאוד לשוב ולהתדיין כאן איתך לאחר שיתוקנו בחוק הסעיפים שהצעתי לצערי עוד חזון למועד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך שבע שנים הועדה לא פסלה אף ניסוי, זאת תעודת כבוד לחוקרים שהגישו לה רק הצעות טובות. אני לא חושב שמסתובבים בקרבנו הרבה אנשים שרוצים לשאוב דם מעיניים של עכבר רק בשביל הקיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, כיום, חסר שיניים כמו תולעת משי ממוצעת. אמנם יש הגדרות למה כן ומה לא בסדר, ענישה מומלצת רק ב- 2 מקרים: 1. עד שנה מאסר למי שחושף מידע מהמועצה לניסויים בבע"ח. 2. עונש (לא מוגדר) למי שמבצע ניסוי ללא היתר. דהיינו, הגשת הצעה למועצה (שבמילא מאשרת כל ניסוי בלי לטרוח לבדוק אותו), המועצה מאשרת? הניסוי שלך חוקי גם אם נוגד את רוח החוק (לדוג' - הניסוי שנחשף בערוץ 2). רעש, אפשר לעשות על המקרה שנחשף. מהלך משפטי - אי אפשר; הניסוי קיבל אישור? הוא חוקי. כלומר (סליחה מראש על צבעוניות היתר) - אתה רשאי מחקר בבוקר להגיש אישור לבשל 20 חתולים בקדרה מחקר בבוקר, כדי לבדוק מה יקרה לרקמת העור שלהם (נשמע כמו ניסוי חוקי, נכון? אי אפשר, למשל, להשתמש בגופות חתולים שיאספו מצדי הכבישים...). קיבלת אישור מהמועצה? הניסוי שלך חוקי למהדרין - אתה מוגן מבחינת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות היכן הפחים בכתבה ב''הארץ'' והם רבים. מבחינת החוק של שריד, אולי מילולית הוא נראה מופרז. אך אם היית נוכח בישיבת וועדת החינוך, היית רואה שיש הסכמה רבתי שמחקר בסיסי ואף סקרנות מדעית הם ''הצלת חיים'' ולכן - אותה וועדה שמאשרת אותם היום תאשר אותם גם מחר (אם החוק של שריד היה עובר - והוא לא). אתה מתפלפל יפה על חשיבות המאבק לפיקוח וכו' וכו'... אך החתול שומר על השמנת והוא לא ייתן לאף אחד אחר לשמור עליה. הוא גם שמר על הקונצנזוס, אשר לא מגובה בעובדות מספקות וגם שומר על הזכות לשתיקה. כל עוד לא תוסר החשאיות מעל נימוקי ההיתרים לניסויים של הוועדות הפנימיות - לא יהיה כל שינוי במצב, ולא יעזרו דיבורים וצעקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של ינאי עופרן רוויה טעויות ומה שחשוב - חוסר עבודת רקע: ינאי עופרן מטיל אשמה במציעי החוקים - חוסר עבודת רקע. מסתבר שהפוסל במומו פוסל, ועבודתו של ינאי עופרן היא קצת יותר מחובבנית. קשה להחליט מאיפה להתחיל, אבל אתן כמה נקודות עיקריות: 1) ינאי מצדיק את הניסויים בעצם זכייתם בנובל של עורכיהם. האם נובל הוא מדד לנכונות? האם הניסוי עצמו הוא שהעניק להם את הנובל? לגבי האינסולין, לדוגמא, זכו קוליפ, מקלאוד, בסט ובנטינג על עצם טיהורו של האינסולין מכלב, כאשר בנטינג הודה שאת הרעיון לקחו ממחקרו שנה קודם של ברון, אשר עסק במחקר קליני ונתיחות. זוכי פרסים רבים החלו בניסויים מעבדתיים In Vitro, כאשר הניסויים בבעלי חיים היוו שלב של ולידציה או הוכחת נקודה, שלא פעם היתה יכולה להתבצע בדרך אחרת או לחילופין להביא לתוצאות מטעות ולא נכונות. 2) מכשירי השמיעה שמשמשים טיעון חוזר ונשנה אצל הויויסקטורים, היו צריכים לתרגם רעידות ואות חשמלי אשר יתן צליל מסויים. כיצד ניתן ללא בקרה אנושית סופית לדעת מהו הצליל המתקבל? האם שאלו את העכבר או הקוף? יש בלבול (בציבור) והטעייה (על ידי חוקרים כגון פרופסור אבי רכס) לגבי ההבדל בין המחקר והתגליות לבין וולידציה. זה שנוהגים לבדוק (לעתים על פי חוק) כל דבר על בעלי חיים בשלב כלשהו ולקבל תוצאות (שגויות או נכונות) - זה לא עצם התגלית. זה עצם הדוגמה, האינטרס, ולעתים החוק. 3) זה בדיוק הטיעון לגבי התרופות שנבדקות על בעלי חיים. יושב אותו פרופסור רכס ומתגאה מול עם ועדה, במיסאינפורמציה מודעת - ש"כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי חיים". הוא "שכח" לציין שהחוק מחייב זאת - וממש כפי שהחוק מחייב טסט שנתי לרכב, ומסתבר שלא מוריד רכבים פגומים מהכביש, כך גם החוק דורש אך מעולם לא בדק ווידציה של ניסויים כושלים אלה. מעולם! מדוע צריך פרופ' רכס דמגוגיה ומיסאינפורמציה אם הוא מגן על האמת והצדק? 4) ינאי עפרן, כמו מדענים רבים, מתגונן מאחורי החוק המעולה בישראל, אשר מחייב שימוש בחלופות אם הן קיימות. תומר שמעיה אמר בדיון בוועידת החינוך, ואחזור על כך בשביל עופרן - המדענים עצמם הם האחרונים שקראו את החוק והתקנות. ואגב בקצרה על חלופות: החוק אוסר מכל וכל ניסוי אשר קיימת לו חלופה. אך מאיפה נדע על חלופות? המועצה, בדו"ח 99', מפנה את החוקרים לאתר ה FDA, לאיזור שקל למצוא בו חלופות כמו מחט בערימת שחת. אך אני אעזור לעופרן ולמדענים, ואספר להם על דוגמא לחלופה: בארה"ב אישר ה FDA חלופות לבעלי חיים בייצור נוגדנים חד שבטיים, ואף המליץ על מספר דרכי ייצור חלופיות כאלה. בנוסף, בבריטניה, גרמניה ושוויץ אסור בתכלית האיסור לייצר נוגדנים חד שבטיים בבעלי חיים. אך בישראל, בעיקר חברות מסחריות, ממשיכות באיסור זה - לכאורה, אדון עופרן, עבירה בוטה על החוק. על פי אותו ד"וח המועצה, על החוקר לציין היכן חיפש חלופות - הסעיף הזה נעדר מהטופס אותו מגיש החוקר לוועדת ההיתרים. בנוסף, על הוועדה להפנות את החוקר לחלופות כאשר היא רואה שהוא פסח עליהן - מיותר לציין מה נעשה בנוגע לכך. לא חלופות ולא אבטיח. עופרן ממשיך להצדיק כאב וסבל בטיעונים כושלים ורופפים. 5) עופרן עשה עבודת רקע "מעמיקה" ומספק לנו נתונים "מבוססים" - ביניהם כי ארה"ב תמכה בניסויים בבעלי חיים בעלות של 5 מיליארד דולר. האם הוא בדק את הנתון הארצי או רק של אחד המוסדות? באופן קבוע, ארה"ב ממנת ניסויים בעלי חיים במימון של עשרות (!) מליארדי דולר כל שנה. ה NIH לבדו מספק מעל ל 6 מילארד דולר בשנה לעיסוק זה. עופרן - חזור לשולחן החישובים. התעריף העצום הזה, בתוספת מימון מחברות מסחריות הוא הסיבה שהניסויים כה רווחיים וחשובים למוסדות המחקר - הכסף פה הוא לא טיעון לחשיבות אלא טיעון ללובי ולרדיפת בצע. התעשייה סביב הניסויים מגלגלת מאות מליארדי דולרים בשנה בהיקף עולמי. איפה נתח הכסף של אדם כמו עופרן? אולי בעצם תפקידו העיתונאי, שהרי הם מספקים לו "סקופים" יומיומיים על נסים ונפלאות מהמעבדות, שמתבדים לרב בניסויים הקליניים. 6) באירופה, הוא כותב, נערכו ניסויים ב 11 מליון בעלי חיים והכל בהתאם לחוק. הוא לא מכיר את הדיון הסוער שם כנגד הניסויים גם בפורומים מדעיים. בנוסף, את הטיעון של "לפי חוק" הפרכנו בסעיפים הקודמים - החוק מגן על יצרני החומרים והמדענים - לא על בעלי החיים או החולים. 7) לגבי הניסוי הספציפי שנחשף בערוץ 2. ממשיכים פה בשיטתיות בהסרת הערווה על ידי הרדמה והשגחה וטרינרית. האם בזכות ההשגחה הוטרינרית, קוף קודם בניסוי זה הורדם לניתוח ולא קם? האם בזכות השגחה זו אנו שומעים יום יום מסטודנטים שבע"ח מתעוררים במהלך ניתחים ופרוצדורות מכאיבות? האם בשם ההשגחה צולם הניסוי ללא וטרינר בחדר? תפסיקו להמציא את המציאות כרצונכם - יש תמונות ויש תימלולים. 8) המדענים לא יכולים להפריך את החשיפה, כשם שלא עשו עד עכשיו. כל מדען שבא לאולפן (רכס, ברגמן) קישר את הניסוי לנושא אחר - פעם פרקינסון, פעם אלצהיימר. המאמר שקשור לניסוי לא מדבר על מחלות אלו ולא על אף השלכה קלינית. הסיכום של המחקר: "קופי מקק מסווגים תמונות על פי מספרם הסידורי" סותם את הגולל על השלכות קליניות מרחיקות לכת ככל שיהיו. די לשקרים ולהסתות הפרועות! כמו שכבר ראינו במקרים רבים קודמים, מסתבר שתואר מסויים לא מספק לבעליו מידע בכל התחומים האחרים. כך גם הדוקטורנט בביולוגיה (שאולי בעצמו מבוסס על ניסוי בבעלי חיים, לשם התואר והפרנסה) לא מספק רקע לשאר תחומי המדע, שאר תחומי המחקר, הפילוסופיה והיישומים הרפואיים. ינאי עופרן הוא לא הראשון ולא האחרון להוכיח נקודה זאת. אנחנו לפחות לא מסתתרים מאחוריה בכל פעם שרופא או חוקר מצדדים בנו. מתי שיתחילו לחלק תארים באנושיות, יגלו אותם דמגוגים שאין להם אפילו תעודת בגרות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע. העובדה שרעיון לניסוי בכלבים נלקח מנתיחות בבני אדם אינו פוגם בחשיבות הניסוי או ממצאיו. האם את כופרת בהחלטה להעניק לבחור פרס נובל? אם כן, האשמה לא מופנית כלפי ינאי. 2. בקרה אנושית סופית עשויה להידרש בשלבים הסופיים של פיתוח המוצר. קודם לכן אפשר ורצוי לנסות את ההתקן על בעלי חיים, תוך היעזרות בתגובות החיה וברישומיה העצביים לקבלת המשוב הנדרש. 3. ודאי שהחוק מחייב זאת, כשם שהחוק מחייב לבדוק רכבים ולהוריד את חלקם (אלה שלא מוכנים לשלם הון למוסך) מהכביש. איפה כאן הדמגוגיה והדיסאינפורמציה? 4. את טוענת כי חברות מסחריות בישראל עוברות על החוק - לכי במתוטא למשטרה. אין לכך קשר לינאי. 5. הטיעון כלפי ינאי נשמע לי קלוש, שלא לומר דמגוגי. אך כפי הנראה, הדמגוגיה הרופפת והזולה היא בעיני המתבונן, ניחא. 6. החוק מגן על בע"ח באוסרו על סבל מיותר. הוא מגן על החולים בחייבו ניסויים מקדימים בבע"ח. בכל אופן טענותיך הן כלפי החוק ולא כלפי הכתבה. תמשיכי מכאן. 7. אם כדבריך מבצעים ניסויים בעשרות מיליוני חיות, וכמה אלפים מתוכן מתעוררות במהלך הניתוח או לא מתעוררות אחריו, הרי זו סטטיסטיקה חיובית ביותר. Shit happens. או שמא תטעני שהניסוי הוא רק תירוץ, ובעצם לתאווי הבצע יש אינטרס לגרום לניסוי שלהם להיכשל ע"י מנת יתר של חומר מרדים? 8. קראתי חלק מהמאמר ולא הבנתי כיצד הוא סותם את הגולל על השלכותיו הקליניות (אילו השלכות אגב? זה לא מחקר תרופתי בכלל). המאמר פורסם בעיתונות המדעית וחשוף לביקורת מדעית שוטפת מצד עמיתים. אם יש לך הסגות, אולי תכתבי למבצעיו או תשלחי מאמר נגדי? 9. דמגוגיה זולה אד-הומינם. מה לכל הרוחות יש לך נגד ינאי? ובכלל, אם המתנגדים לניסויים בבע"ח היו זוכרים להוריד את הטון של צעקותיהם כשמנסים לנהל איתם דיון אינטליגנטי, הרבה כאבי-ראש היו נחסכים. מי יודע, אולי כמה אלפי עכברים לא היו מוזנים באקומול הבא שמפותח לצרכי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בעיה (גלעד בטח יודע איך קוראים לה) בטענה "רוב זוכי פרס נובל ביצעו ניסויים בבעלי-חיים ולכן הניסויים הללו חשובים מאד להתקדמות המדע". גם המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסכימים לכך שהניסויים הם חלק מפרדיגמה ותיקה ומבוססת בלב הקונצנזוס של הקהילייה המדעית. בראיית המתנגדים זהו בדיוק שורש הבעיה, ולכן אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה לנכונות השיטה. 3. הדמגוגיה והמיסאינפורמציה של פרופ' רכס הן באמירתו "כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי-חיים", כאילו שזה נעשה מתוך בחירה מושכלת מול מבחר רב של אלטרנטיבות ולא מתוך אינרציה וקיבעון מחשבתי. עם זאת, להבנתי אין יותר דרישה כזאת בחוק אלא מדובר בעצם בנוהג שהשתרש עם השנים הן בחברות המפתחות תרופות והן במוסדות שמטרתם לאשר את השימוש בתרופות אלה. 4. אני מבין שטענות של עבירה על החוק אינן מעניינות את הפורום המכובד הזה שכן ניתן תמיד לפטור אותן ב"לכו למשטרה", אך אני מזכיר שוב שמדובר פה בבעייה אמיתית ובסבל אמיתי של חיות אמיתיות שמתרחש גם בדקות אלה ממש, ולא באיזה ספר מדע בדיוני על מכונות שמייללות. אם המשטרה היתה דואגת לאכוף את חוק צער בעלי-חיים כהלכתו, יכול להיות שלא היה צורך בחלק גדול מהפעולות שנעשות ע"י ארגוני בע"ח. יש ציניות מיוחדת בכך שאותם אלה שעוברים על החוק ו/או מנצלים היטב את הפרצות הקיימות בו גם מהללים ומשבחים אותו בכל הזדמנות. 6. הטענה בסעיף זה היתה על ציטוט סלקטיבי של החוק מצד כותב המאמר. האם היה מקובל עליו שינוי החוק בישראל כך שיתאים באופן מלא לחוקי האיחוד האירופי בנושא ניסויים בבעלי-חיים ושימוש במוצרים שפותחו כתוצאה מהם? אני מוכן להתערב שהתשובה שלילית. לכל אורך הדרך משדרים כל אנשי האקדמיה עמדה אחידה ונחרצת נגד כל שינוי מוצע בחוק הקיים בישראל. 7. הטענה היא לא שיותר מדי חיות מתעוררות במהלך ניסויים (גם זאת עובדה כלשעצמה) אלא שאין מה להתהלל בפיקוח וטרינרי קפדני ובהרדמה מלאה כאשר ישנן עדויות מצולמות המוכיחות שהדבר איננו מתקיים בפועל. אני מסכים לכך שהעובדה שקוף מסוים מת במהלך ניסוי אינה מוכיחה שלא היה וטרינר באזור, אבל ודאי גם אתה תסכים שסרט וידאו המתעד ביצוע ניסוי שלם בקוף ללא הרדמה וללא נוכחות וטרינר מפריך את טענת הכותב כאילו השגחה זו קיימת בכל ניסוי וכאילו כל הניסויים מתקיימים בהרדמה מלאה. 8. הטענה היתה שוב לדיסאינפורמציה מצד האוניברסיטה, שפעם מספרת שהניסויים על מאליש נעשים במסגרת חקר מחלה כזאת ופעם מחלה אחרת, כשבפועל כפי שגם אתה כתבת אין פה בכלל נסיון לרפא שום מחלה אלא רק לחקור את יכולת סיווג התמונות של קופי מקק. למה זה טוב? לא ברור. דרך אגב, מאמר נגדי אכן נשלח ויפורסם (כנראה) בימים הקרובים ב"הארץ". אין לי שום קשר למאמר זה אך במקרה אני יודע על קיומו. אני מתנצל בשמי ובשם חבריי אם הטיעונים שלנו גורמים לך לכאב ראש. עם זאת, אין לי ספק שבדקות אלה ממש כואב ראשך קצת פחות מזה של מאליש הקוף שלמיטב ידיעתי עדיין מוחזק באותו מקום במרתפי האוניברסיטה העברית כשהוא צמא, כואב ומדוכא, כאשר מדי פעם הוא נדרש לסווג תמונות לפי צבעים או צבעים לפי תמונות או משהו דומה לצורך המאמר הבא של מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותבת הנכבדת טענה כי כתבתו של ינאי ב'הארץ' פסולה מן הטעמים 1-8. אם בטענה 4 נאמר כי החוקרים עוברים על החוק, אין זה נוגע לינאי כי אם לחוקרים, והטיפול הראוי אינו תקשורתי-הסברתי כי אם משפטי-פלילי. ואם המשטרה לא מבצעת את תפקידה, יש מי שאחראי על המשטרה. ואם הוא לא מבצע את תפקידו, קיים במדינה הזו בית משפט גבוה לצדק, וכל אזרח או גוף רשאי לעתור אליו. כנ"ל לגבי 7. 8. קיבלתי. באשר למאמר הנגדי, התכוונתי למאמר נגדי לזה שפרסם פרופ' רכס, אשר הכותבת מזהירה כנגד השלכותיו הקליניות, תהינה אשר תהינה. מקומו של מאמר מעין זה בספרות המדעית. לא שיש לי משהו נגד כתבות נגדיות ב'הארץ', אך לא על כך דיברתי. ושוב, לא הטיעונים המועלים בדיון מביאים אותי למיגרנה (גם אם זה היה המצב, זבש"י), כי אם השימוש הנשנה בטרמינולוגיה של 'שקרים', 'תאוות בצע', 'דמגוגיה', ושאר הצעות קונספירטיביות. אני מניח שאין בינינו ויכוח על כך שרוב החוקרים אדישים למאבקכם, ושזה לא רציני לטעון כנגד כל העוסקים בניסויים בבע"ח שהם מונעים ע"י תאוות בצע לשמה ומוכנים לשם כך גם לקדש את השקר. אם הם מכסת"חים בתקשורת ומציגים מחקר מדעי באצטלה של מחקר רפואי זה דבר אחד (ופסול כשלעצמו), אך יש הבדל בין זה לבין החזקת מעבדות לשם הפרנסה והקידום בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע." - האם "עומד על חשיבותם" זה לא "מצדיק"? נו, באמת. החוק המחייב בדיקת תרופות על בעלי-חיים אינו מגן על בעלי-החיים ואינו מגן על החולים. החוק הזה מגן רק על יצרני התרופות. בדיון הקודם באייל דובר על כך בהרחבה. "Shit happens"? קרא בבקשה שוב את המאמר של אסף ולמד ממנו על שימוש בהרדמת בעלי-חיים במעבדות. "קראתי חלק מהמאמר... המאמר פורסם בעיתונות המדעית" - המאמר לא פורסם ולא יפורסם בשום עיתונות מדעית. הוא קבור בספריית האוניברסיטה, יחד עם עוד מאות מאמרים-אחים שזו נקודת הסיום בחייהם. אגב, אותו חוקר פרקינסון איתו שוחחתי לאחרונה אמר לי "ניסוי שלא פורסם בעיתונות מקצועית, אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב ובעלי-החיים שבו עונו ומתו לשווא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הנובלים - ר' הטיעון המקורי של מיכל. אם ניסויים בבע''ח לא מועילים כלל בבדיקת תרופות, יש להפסיק אותם. עד כה, למרות הסייגים הרבים שהעלתם בשני הדיונים, לא הצלחתם להוכיח זאת. שיט האפנס - בהקשר שציינתי. אם השימוש בהרדמות לא נעשה כך שהסבל לחיה הוא מזערי, יש כאן עבירה על החוק - ר' פניה למשטרה. ולגבי פרסום המאמר - אם אני ואת יכולים לקרוא את המאמר ברשת, משמע שהוא לא סתם קבור על איזה מדף. עשרות אלפי מאמרים מתפרסמים באותה צורה, ואין זאת אומרת שזו נקודת הסיום בחייהם - הם נדונים ומשמשים רפרנסים למחקרים שבאים בעקבותיהם. החוקר שאמר לך זאת צודק - כיום הפרמטר להערכת מאמרים הוא מספר הציטוטים להם הם זוכים, ומאמר שלא מתפרסם גם לא מצוטט, ובפרט הקהילה המדעית לא נתרמת מן הנאמר בו - ולכן הניסויים שבוצעו לשמו הם חיים וכסף שבוטלו לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה מתוך אינטרס אישי מובן של דוקטורנט לביולוגיה. על כך לדעתי טענותיה כלפיו של מיכל. בנוגע לחוק ולמשטרה: על חוק צב"ח ממונה קצין משטרה אחד בישראל, וכח אדם שם אין יותר מדי כידוע לך, למקרים כאלו. בירורים רבים נעשו עם עורכי דין פליליים, החוק שאתם כה מצדדים בו מקנה חשאיות לדיונים ולוועדות ההיתרים, ולכן לא ניתן אלא על פי צו מיוחד להוציא מידע הנוגע להיתרים: ואם יש היתר הניסוי חוקי. כנראה יש סיבה שהחשאיות כה חשובה לחתול ששומר על השמנת. המשטרה לא תוכל לעשות כלום בנדון ולא תאמץ כוחות כה רבים כדי כן לנסות. אז אמרת לפנות לבג"ץ. לבג"ץ כידוע לא פונים כל יום כי אז "הוא" מתעצבן. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, אכן עתרה לבג"ץ בעניין הכללים שלא הותקנו 6 שנים (והיו נדרשים על פי חוק) - והנ"ל חייב את המועצה להתקינם. המועצה עשתה איזה חלטורה עם שימוש בתקנות חלקיות מארה"ב וכל מה שמתקדם בארה"ב לא נכנס לתקנות בישראל. ההטעיה, אשר מתבטאת בפיאור החוק ועמידה על טיבו, היא לא רק נחלתו של ינאי עופרן, אלא גם של נציגי הקהילה המדעית שמופיעים בתקשורת, ויצא לי אף לחוות הרצאה שלמה עליה מפי ויויסקטור וחבר המועצה לניסויים (ויו"ר ועדת אתיקה) אשר טעה פה שגה שם, והיה בקיא בחוק כמו שרק דובר משרד צריך להיות - ולא פרט מעבר לכך. אז מה עשינו, אם חברי המועצה עצמה לא בקיאים בתקנות ובחוק? אז מי כן, החוקרים? אתה בקיא בתקנות? קראת אותם פעם לפני ניסוי? מי שקורא אותן ו/או את דו"ח המועצה לא יכול שלא לעמוד על הפרצות ועל אי התקינות. אך הכל נמצא בתוך מערכת סייגים, שכל אי תקינות תשאר כך ולא תגרר, כנראה, לעבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - לא משלמים לחוקרים לפי המילה. מחקר שלא הגיע לפרסום בכתב עת מדעי, הוא מחקר שלא עבר את דרישות המינימום של כתב העת מבחינת מתודולוגיה, או ב''עניין לציבור'' (שהוא, כמובן, שונה לחלוטין מהקריטריון המקביל בתקשורת ההמונית). חוקר שכתב מאמר שלא התפרסם, לא הרוויח שום דבר מהמאמר הזה מבחינת יוקרה, קידום או קביעות. על כן, טענות שונות לגבי ניסויים חסרי תוחלת בלי רישום ובלי כלום, כאשר המטרה היא לכתוב מאמרים שיזרקו לפח הרבה לפני שיגיעו לידי עורך, הן טענות תמוהות במקרה הטוב - לאף אחד אין אינטרס לכתוב מאמרים שלא יגיעו לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמאמר כלשהו נכתב שלא במטרה להתפרסם היא אכן תמוהה במקרה הטוב, אך בשום מקום לא נטען דבר כזה. העובדה שהמאמר הנוגע לניסויים במאליש לא התפרסם מעידה כפי שכתבת על חוסר עניין לציבור או על בעייתיות אחרת שלפי טענות מתנגדי הניסויים אמורה היתה להוות כשלעצמה סיבה שלא לאשר לחוקרים אלה לבצע את ניסוייהם מלכתחילה. מכיוון שמדובר בגרימת סבל רב לבעלי-חיים, ראוי לדעתי שראשית יוכיח כל מדען שמתכנן ניסוי כזה שלציבור (ציבור המדענים כמובן) צפוי להיות עניין מובהק בניסוי שלו, יהיו המסקנות ממנו אשר יהיו, אחר כך שיוכיח שניסוי כזה לא נעשה כבר בעבר, ולסיום שיוכיח שאין שום דרך לבדוק את אותו דבר באמצעים אחרים. היום לא מתקיימים אף אחד מן התנאים הללו בפועל שכן ניסויים בבעלי-חיים מושרשים כל כך עמוק במתודולוגיות העבודה המדעיות שאף אחד לא מרגיש שהוא באמת צריך להסביר משהו למישהו לפני כל ניסוי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הדמגוגיה בהבאת חולי פרקינסון ומושתלת כבד. זאת פעולה דמגוגית גרידא, אבל חלק גדול מהקמפיין שעורכים האירגונים למניעת ניסויים בבע"ח הוא דמגוגי והוא מבוסס על חוסר הבנה קיצוני של השיטה המדעית, ביולוגיה ועל הבאת "עובדות" שגויות (הדיון על אינסולין למשל). הצגת בצורה דמגוגית את המכתב של דיקני הפקולטות לרפואה. כתבת: "... שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא ..." זה פשוט לא נכון, המודעה מתייחסת במפורש למחקר בסיסי שייאסר ע"י הצעת החוק של שריד. "... מחקר *בסיסי* ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!!... *נוסח*החוק*המוצע*על*ידי*חה"כ*שריד* יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל... ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים הקרובים תפורסם הצעתו המתוקנת של שריד וכדאי שאז ניכנס להתדקדקנות על הפרטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול לחזור על עצמי בשנית או בשלישית: אם יש אמת בדברי הדיקנים ואותו מחקר בסיסי אליו הם מכוונים אכן מביא גם להצלת חיי אדם, הרי הוא מוגן וימשיך להיות מוגן בחוק גם לאחר השינויים שמציע שריד. כאשר הדיקנים מציגים את היות מחקרם מביא להצלת חיים בתור סיבה להתנגד להצעתו של שריד, הם מטעים את הציבור. זו היתה כוונתי גם בהודעה הראשונה שנכתבה כאן בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנא הסבר לי במטותא מה שגוי בטענות האינסולין של ה"ארגונים למניעת ניסויים בבע"ח", וטענות נבחרות אחרות. 2. אנא קרא שוב את תגובותיו של אסף לאנשים נבחרים מרחבי האייל; שם תגלה שהחוק של שריד לא מדבר על מחקר בסיסי, לא נועד לפגוע במחקר בסיסי, ומדבר על "הצלת חיי אדם" במובן הרחב (מאוד אפילו) של המלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הסבר מהן "טענות האינסולין" הנ"ל. בכדי לחסוך זמן - אנא קרא את "דיון 692" (דיון 692). כך לא נמחזר את הטיעונים. זהו גם המקום המתאים להתייחס לטיעונים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה שמר ברוך יסביר לי מה שגוי בה, ואולי גם יספק איזה הסבר... או שנים, או אולי מראה מקום מתאים. תת-הדיון על האינסולין בדיון הקודם, בהחלט מיצה את הנושא, לכן אני תמוה בקשר לטענתו של מר ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, זכית בקרקר! (בוטן? שקד? בננה?) אם נחלק את הדיון ל- 2: 1. מה יש לעשות עכשיו בנוגע לניסויים בבע"ח עכשיו. 2. מה יש לעשות בנוגע לניסויים בבע"ח בעתיד. אזי נגלה כי על נושא #1 אין בינינו שום מחלוקת. ונושא מס' 2 עדיין אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לענת לגיטימית, אבל לדעתי לא ממש מחייבת את ענת. מה דעתך על האפשרות (או החובה) להגיע למסקנה מהסיפור ש"משהו כאן לא בסדר", ומכאן יכול כל אחד לפתח מסקנה מעמיקה משלו? כלומר, אם ענת רפואה לא מציעה מסקנה נחרצת (אחת לרפואה), או לחילופין מציעה מסקנה שאפשר בקלות להפריך אותה - האם אין בכל זאת ערך לסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ערך לסיפור? כ"סיפורת"? לא הרבה. כ"תמרור אזהרה"? כן, אבל אז אני מוחה כנגד העובדה שענת רפואה לא בחרה לסייג את עצמה בסייגים שונים מה שהפך את הסיפור שלה לאקט רטורי. אגב, ודאי שהשאלה שלי אינה מחייבת את ענת, למרות שהיא בחרה לענות, אבל יש כאן עניין אחר. כמעט בכל דיון בוחרים אנשים להביא "סיפורים אנושיים (או במקרה שלנו, חייתיים) מזעזעים". יש לי שתי בעיות עם זה: א. חד צדדיות - ההמספר הוא בדרך-כלל מגמתי ובוחר להביא לנו צד אחד של הסיפור ולהסתיר מאיתנו צדדים אחרים, כלומר לא מביא לנו את התמונה כולה. ב. יוצא מן-הכלל שאינו בהכרח מעיד על הכלל - אני לא יודע מה קורה בכל המעבדות, או אפילו ברובן. שמענו על דוגמא אחת וממנה אנו אמורים להסיק מסקנות לגבי הכלל. לצערנו, כפי שלמדנו, הסקה מן הפרט אל הכלל היא לא תמיד נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב - המשפט "האם יצליחו לפרסמו בכתב-עת מקצועי? אם כן, יקבל זוהרי פרופסורה" מטעה בגסות: פרופסורה לא מקבלים, בכל מקרה, על-סמך מאמר אחד (או עשר). משאר הבחינות, אני מסכים עם הדעות שהבעת (ערן) בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני זוכה שוב לפרסומת עצמית חסרת בושה: הוכחה אנקדוטלית: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כיצד אתה מבליע את ההנחה כאילו סיפורו של הקוף מאליש נכתב במטרה להוכיח משהו ואז ממשיך וקובע ביהירות שמדובר ב''הוכחה אנקדוטלית'', כל זאת למרות שאיש מלבדך לא טען מעולם שהסיפור נכתב על מנת להוכיח טענה כלשהי או שהוא דורש בהכרח הסקת מסקנה מסוג מסוים. אני בטוח שגם הטכניקה הזו מופיעה אי שם ברשימה שהבאת בקישור הקודם אך לא החלטתי אם מדובר ב''הנחת מידע נוסף בשאלה'', ''הנחת דורש ההוכחה'', או שמא מדובר בעצם במקרה הקל יחסית של הסקת מסקנות חפוזה ''בלי להציג את הנחות היסוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הקדמתי ב''פרסום עצמי חסר בושה''. יותר משרציתי להדגים נקודה, רציתי להביא את הקישור למסמך זה, שאני באמת ובכנות מאמין שיתרום לדיונים ברשת. לכל הנפגעים מיהירותי החד צדדית - סליחה. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכל הנכתב בהודעתי "קוף אחד. סיפור אחד." נכון (ואני עומדת מאחורי זה), ויש בידי עוד נתונים רבים שחסכתי מכם (כולל תנאי המחייה הקשים של מאליש ועוד 7 קופים בבית החיות בגבעת רם ואי-סדרים רבים במהלך הניתוחים של שלושה קופים מהחבורה ועוד), אני מבקשת את עזרתכם בייעוץ: מה, לדעתכם, נכון לעשות ברמה המיידית? אגב, מחר תתפרסם כתבה ב"זמן ירושלים", ב"זמן תל-אביב" וב"זמן רמת השרון" - המוספים המקומיים של מעריב, בה יופיעו פרטים נוספים כפי שנשמעו מפי "המושתלת" שחשפה את הפרשה. אתם מוזמנים לקרוא הכתבה. בנוסף, ביום שלישי הקרוב, ב"פוליטיקה" ערוץ 1, מתוכנן דיון בנושא ניסויים בבעלי-חיים, עם התייחסות גם למקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות לשאלה "האם האנושות מרוויחה או מפסידה כתוצאה מהניסוי?" משמעות הניסוי היא לקיחת מישהו חף מפשע, יצור חש, בעל צרכים ויכולת לסבול, בניגוד לרצונו, כליאתו, עינויו, ומניעת מימוש צרכים בסיסיים ממנו. כליאה, עינויים ובכלל פגיעה - הם עונש, אשר מגיע רק לעבריין מנוול שאשמתו הוכחה, אשר פגע באחרים. בעלי-חיים לא-אנושיים אלה, אשר כלואים ומעונים במעבדות (ובמשקים מתועשים, גני חיות ומקומות נוספים) לא פגעו מעולם באף אחד, ואף אינם בעלי חובות מוסריים, כיוון שאין ביכולתם להבדיל בין טוב ורע ולבצע הכרעות מוסריות, והם בעלי זכויות מוסריות (הזכות שלא לסבול, למשל) כיוון שיש ביכולתם להפגע. מי שמוריד מחשיבות סבל האחר, בגלל שהאחר הוא...(לא חשוב מה, ממין ביולוגי אחר, למשל) מבצע הפליה שרירותית (שאינה שונה מהפלית השחורים, הנשים או היהודים). האם היית מוכן שיחטפו את הילד שלך ויענו אותו במשך עשרות שנים כנגד רצונו, אם יבטיחו לך שזה למטרה טובה? וחוץ מזה, מטרת הרפואה לצמצם סבל, ולא לייצר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד יוצרת היכולת של חיות להיפגע זכויות מוסריות כלשהן? איזה זכויות מוסריות יש להן? מה יש להן שאין לתרנגולת או לכרפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, כל פעם שאני אוכל סטייק אני רוצח. מצטער, אני לא מוכן להעניק שויון זכויות לתרנגולות. למען האמת, אני אפילו מתנגד לכך שיתנו לקרפיונים זכות בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את ההגיון של דוידוביץ'. ההגיון הוא לא "זכויות שוות לכל היצורים", אלא: הזכויות שמורות על-פי העניין. זכות הבחירה מוענקת למי שיש לו יכולת לעשות בחירה פוליטית מושכלת, שזה - בקירוב מסוים - בני האדם הבוגרים (אך לא קרפיונים). הזכות למניעת סבל מוענקת למי שיכול לסבול, שזה - עפ"י ניחושים סבירים - בלי חיים מעל סף מסוים של מורכבות מוחית (אך לא כרפס). זה נראה לי מופרך לא פחות ולא יותר מתיאוריות מוסר רבות וטובות. כלומר, זה בהחלט סביר, לצד זה שניתן להעלות על כך כל מיני השגות. אבל לא ההשגות שלך. (לי יש השגה מצחיקה קצת, ואולי לא: לטענתי, מהתיאוריה הזו נובע שעלינו להכחיד - בדרך הומנית ככל האפשר - את הטורפים מן הטבע, כיוון שהם גורמים - לא באשמתם, כמובן - לסבל עצום לנטרפים. לאחר שנכחיד אותם, אנחנו יכולים לווסת את אוכלוסיית הנטרפים בדרכים נעימות בהרבה (המתה לאחר יריית חץ הרדמה)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני ממשיך לא להסכים איתך: למי ניתנת הזכות לחיים, ואיך זה מתיישב עם שאר הזכויות שהצגת? כי לפי הלוגיקה שהצגת זו זכות המגיעה למי שיכול לחיות - במקרה זה כולל הכרפס (אבל טוב שלא הגזר, או שהיית מסתבך עם מיץ)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש ונכלם, שלא חשבתי בעצמי מראש על ההתנגדות הדי ברורה הזו. יאמר לזכותי שאני לא מאמין בפילוסופיה הזו, ולא חשבתי עליה עמוקות. אפשר לנסות לענות כך: הזכות לחיים ניתנת למי שלחייו יש ערך, וזה... (אפשר לתת תשובות שונות, למשל כל בני האדם ורק הם, בני האדם שאינם רוצחים וכן חיות בר נדירות, או משהו). אבל לחייו של כרפס אין ערך. כנראה שמדובר בסימון של המטרה סביב החץ... אתה יכול להקשות: למה לא לומר שהזכות למניעת סבל ניתנת למי שלסבל שלו יש ערך (שלילי)? שזה... (ואפשר לענות, אולי, כל בני האדם ורק הם). תשובה אפשרית: השליליות של הסבל באשר הוא סבל ברורה. רובנו נתקומם נגד גרימת סבל "סתם", אפילו לעכבר. בעוד שבקשר לחיים, לא ברור שיש חיוביות ברורה לחיים באשר הם חיים (חייו של חיידק טורף הם חיוביים? חייו של עשב שוטה שהורג לך את הפרחים היפים בגינה?) האמת היא שאני מרגיש לא נוח עם "הדיון הפילוסופי הזחוח" הזה מתחת לתמונה של מאליש הסובל. אבל מה לעשות. הא טיעון, קום שחט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שרובינו נתקומם נגד גרימת סבל סתם (ואפשר אפילו בלי מרכאות, 'סתם סבל' הוא מונח ברור דיו, ולצורך הדיון נקבל שחיות סובלות מניסויים) (ואני מקבל זאת גם לא לצורך הדיון, האמת), אבל זה מחזיר אותנו מיד לשאלה הפרקטית, ולא המוסרית, האם ניסויים בבע"ח מועילים או לא (ההנחה היא שאם הם מועילים, אז הם לא "סתם"), שאלה שנראה שנדונה די ב692. לא, אני חושב שהשאלה המוסרית היא האם למרות התועלת, ראוי או לא לבצע ניסויים בבע"ח, תוך גרימת סבל נורא לבע"ח. ואם אתה צודק בפרושך לשי דוידוביץ', הרי ששי לא עונה על שאלה זו כראוי (זאת אומרת, הוא עונה ב"לא", אבל לא מציע הסבר ברמה המוסרית (שוב, בהנחה שהמודל שלך מקובל עליו), למרות שהוא מצהיר אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר ברמה המוסרית שאיני יודע אם שי דוידוביץ' יודע עליו (-:) אבל לדעתי הוא ברוח הטענה שלו. כל הרעיון (או לפחות חלק מהרעיון) בתפיסה של זכויות הוא "לרסן את התועלתנות": אסור לפגוע בזכויות של פרט גם אם יש בכך תועלת לכלל. לכן, אם מניחים שלחיות יש זכות לא לסבול, הרי שאסור לנו לגרום להם סבל, ולא חשוב מה התועלת שיש בכך. אולי אתה רוצה לטעון שיש כאן קונפליקט של זכויות: אם אנחנו שומרים על זכויותיהן של החיות ונמנעים מלעשות בהן ניסויים, אנו פוגעים בזכותם של בני אדם לבריאות. לא, זה בפירוש לא עובד כך: הזכות מגינה על הפרט מפני פגיעה *אקטיבית* בלבד. אם אתה נמנע מלהציל חיים של מישהו, לא פגעת בכך בזכותו לחיים. הרי אנו לא חושבים את עצמנו לרוצחים בגלל שבאפריקה מתים המוני אנשים מרעב שיכולנו להציל אם היינו תורמים את רוב כספנו. בפרט, אסור לך לבצע ניסויים בכפייה על בני-אדם, גם אם אפשר להוכיח שבראייה של כלל האנושות יש בכך תועלת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פסקה שתים, ולא טוען את פסקה שלוש. אינני מסכים עם ההנחה שלחיות יש זכויות, וזה ה"בסיס המוסרי" שאני מחפש כל הזמן. אני מסכים שאסור להתעלל בחיות שלא לצורך - נראה שמתעללים שיודעים שמה שהם עושים נחשב רע, עוברים איזשהו מחסום, ופונים כנגד חברת בני האדם (זוכר? (1)). אבל כל עוד המתעלל משוכנע שמה שהוא עושה מועיל לחברה, בין אם הוא קצב או ויויסקטור, אני לא רואה מדוע אני נדרש להעניק זכויות כלשהן לחיות בהן אני משתמש, ואשר אינן רכוש האחר (כך שפגיעה בהן תהיה פגיעה בו). (1) תגובה 35961 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב יצחק כותב בסוף-השבוע האחרון במדורו ב"מעריב" על העובדה המתמיהה1 שהסמכות המאשרת האזנות-סתר בישראל - נשיאי בתי המשפט המחוזיים וסגניהם - אישרו בשנת 1,769 2000 מתוך 1,773 בקשות שהוגשו להם ע"י המשטרה. מובן כי ההליכים הקשורים בביצוע האזנות-סתר מתבצעים תחת מעטה סודיות כבד ומאחורי דלתיים סגורות, וכי איש מלבד השופטים והמבקשים אינו רואה את פרטי הבקשות ואת נימוקיהן. הנהלת בתי המשפט מסבירה את המצב בכך שבקשות רבות נמשכות ע"י המשטרה, לפני מתן החלטה (שלילית) בעניינן, לאחר שמובהר למבקשים כי הן אינן מוצדקות. בקשות אלה, הנמשכות טרם החלטה, אינן נרשמות ואינן נכללות בסטטיסטיקה. 1 את יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בין היתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לשנת 2002 הוצגו היום: 1089 בקשות אושרו מתוך 1095 שהוגשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריך להיות הבדל בין ההיתר לביצוע ניסוים הממומנים ע"י המדינה, לבין ניסויים פרטיים? ומה לגבי סתם עכברים שאיציק רוצה לענות במוסך שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל 55 המוסדות המאושרים לביצוע ניסויים בבעלי-חיים בישראל מחוייבים באותה פרוצדורת היתרים. כל בעלי-החיים במעבדות אינם מוגנים בחוק כלשהו, למעט חוק ניסויים בבעלי-חיים שמבקש מהחוקרים ומהטכנאים "למזער" את סיבלם, אך לא אומר להם בדיוק איך. לגבי העכברים של איציק, חוק צער בעלי-חיים דווקא מגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ודאי, שהחוק משתדל להגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוואלה התפרסמה בהקשר זה כתבה קצת יותר רחבה המתארת עוד כמה מקרים קשים של התעללות בחיות מהזמן האחרון: מה שענת התכוונה, לדעתי, לומר, הוא שלצורך מניעת התעללות בבעלי-חיים אין צורך לשנות את החוק הקיים, צריך רק להתחיל לאכוף אותו בפועל (ולא יזיק גם כפי שמציע כעת ח"כ פורז להחמיר בענישה). בנושא הניסויים המצב שונה, שכן על פי נוסח החוק הקיים, הופך כל מעשה שלא יהיה בבעלי-חיים לחוקי ברגע שהוא מקבל את אישור המועצה לניסויים בבעלי-חיים. אישור כזה מוענק כיום באופן אוטומטי לכל מה שעושים כל המוסדות המוכרים על ידי המועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי למה ענת התכוונה. השתתפתי לא מזמן בעצרת מחאה על האלימות נגד נשים. העצרת היתה ברחבת הסינימטק וגם זאת לא היתה מלאה. סיפורים מזעזעים על אלימות נגד נשים לא היו חסרים שם. הבעיה, כפי שאני מבין זאת, היא לא אכיפת החוק ולא הענישה הרחמנית של בתי המשפט (כלפי בעלים/הורים/שונאי בע"ח) ואפילו לא רמת המודעות לנושא. הבעיה היא, שהחברה שלנו אלימה בצורה קיצונית, וכמו בכל חברה אלימה, הנפגעים הם קודם כל החלשים, נשים, ילדים, זקנים ובעלי חיים. שום אכיפה משטרתית ומיצוי הדין עם הפושעים לא ישנו את המציאות האלימה של חיינו. הטענה, שניסויים בבע"ח מובילה לחברה אלימה היא שגויה לעניות דעתי. האלימות של החברה שלנו היא הגורמת לאובדן החמלה וההתחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתיר חוק צער בעלי חיים לעשות לעכברים של איציק, ומה לא? אני מניח שהחוק אינו אוסר עליו להרוג עכבר שנתפס במלכודת בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבות דייב בארי - משעשע ומטריד גם יחד: (מתוך http://www.miami.com/herald/special/features/barry/2... ) It's time for Science Lurches Forward, the column in which we look at what our top scientific brains have been thinking, and wonder if maybe they should be getting more sleep.
Our lead story, brought to our attention by alert journalist Claire Martin, is an exciting robot concept invented by Dr. Ian Kelly of the University of West England, which, as you might suspect, is a university located in west England. Dr. Kelly is trying to solve a major problem with today's robots, which is that they need human help to function. Eventually, they run out of power, and somebody must replace their batteries. We do not have truly independent robots, like the one played by Arnold Schwarzenegger in The Terminator. If you tried to replace THAT robot's batteries, it would rip your head off. In fact, it would rip your head off anyway. That's how independent it is. To produce a robot of that caliber, we need a scientific breakthrough. That's where Dr. Kelly comes in. He has built a robot that, when perfected, will power itself by – we are not making this up – catching slugs, and using them as fuel. Dr. Kelly calls his invention ``SlugBot." Of course this basic concept is not new. The French have been converting snails into energy for centuries. But the French are, for the most part, human, whereas SlugBot is a purely mechanical device. It looks kind of like a power mower with a long robot arm (you can see it on Dr. Kelly's website, www.ias.uwe.ac.uk/goto.html). When SlugBot detects a slug, the arm swoops down, snorks it up, and drops it into a drawer; when the drawer is full, SlugBot screams and passes out. No, sorry, that's what WE would do, if our drawers were full of slugs. (``Drawers Full of Slugs" would be a good name for a rock band.) What SlugBot will do, once it is fully operational, is convert the slugs into electrical power via some chemical process that we frankly are not scientific enough to understand. Apparently, slugs contain electricity, which comes as a shock (Har!) to those of us who thought they were basically little bags of slime that have figured out how to crawl. Anyway, Dr. Kelly's goal is for SlugBot to be able – without any human assistance – to catch slugs, turn them into energy, then use this energy to proceed with its mission, which is, well, catching more slugs. If that sounds pointless to you, ask yourself this question: In what significant way is SlugBot's lifestyle different from yours? But here's the exciting thing: If the SlugBot concept works, maybe it could be adapted in ways that would truly benefit humanity. One obvious application, which I'm sure has already occurred to you, is: automatic movie usher. Picture the scene: You're in the theater, watching a movie, really enjoying the experience, except for the fact that your feet are bonded to the floor by the most powerful adhesive on Earth, Raisinet goo. Suddenly, two rows behind you, a cellphone rings, and some moron starts yakking. You think the night is ruined. But wait! You hear a whir, and a dark shape glides up the aisle. A second later, a robot arm snakes out and ... SNORK, the cellphone is plucked from the moron's hand. There is applause from the movie patrons. It grows louder when the robot arm reaches out again and ... SNORK, the moron is plucked from his seat. Because, hey, UsherBot has to eat. Our next item in Science Lurches Forward comes from an Aug. 11 Science News article sent in by alert reader John Dodds. It states that frog scientists at UCLA are studying – and we are still not making this up – ``the brilliant-thighed dart-poison frog." We assume, based on its name, that this is the frog that provides the poison for poison-tipped darts, and that it has brilliant thighs, which would also be a good name for a rock band. Anyway, these scientists wish to observe what happens when a male brilliant-thighed dart-poison frog attacks another male. They tried playing a recording of a frog call, but this did not cause real frogs to attack. So they built – you guessed it – a robot frog, which sits on a fake log with a speaker in it. The scientists report that real frogs attack the robot, apparently fooled by the fact that it has a realistic-looking inflatable throat sac, made from a condom. So there you have it: At long last, scientists have found a way, using condoms, to make poison frogs angry. I know I speak for all humanity when I say to the scientific community, by way of sincere gratitude: Please stop. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניחו לנו ולחיות" - מאמר מאת פרופ' צבי נאור, המחלקה לביוכימיה, אוניברסיטת ת"א ("הארץ", 14/12/2001). כפי שהיה צפוי, ממשיך קמפיין "אל תיגעו לנו בניסויים" במלוא העוז, והיום מתפרסם במסגרתו מאמר נוסף המכיל לא מעט נסיונות הטעייה שעובדים לא רע על כל מי שאינו מכיר את הנושא. גם ממאמר זה ניכרת בבירור העמדה הבלתי-מתפשרת של אנשי האקדמיה, שבניגוד למחנה המתנגדים אינם מוכנים לדון עם איש על שום פשרה משום סוג בכל מה שנוגע לניסויים בבעלי-חיים. מפתיחת המאמר ברור שפרופ' נאור מתקומם בראש ובראשונה על עצם העלאת הנושא לדיון ציבורי, שכן הוא כותב "לפתע פתאום, במקום לעסוק במחקר, אנו צריכים להסביר את המניעים שלנו לעריכת ניסויים בבעלי-חיים". אכן, שערוריה. ממתי צריכים מדענים להסביר משהו למישהו? נראה שנחיצותו של פיקוח בכל מערכת שהיא אינה דבר מקובל על כותב המאמר, והדרישה לפיקוח מפתיעה ואפילו די מרגיזה אותו. בהמשך מכנה הכותב את כל המתנגדים לדעתו בשם "יפי נפש" (כמה מקורי ובלתי-צפוי) והוא מעלה מולם מספר רב של שאלות רטוריות-כביכול תוך שימוש בלא מעט דמגוגיה. בין השאר שואל פרופ' נאור את המתנגדים למצב הקיים בנושא הניסויים ("המתלהמים נגדנו", בלשונו): "מה תגידו כאשר נזריק לילדיכם, הסובלים מהפרעה נפשית, תרופות שלא נוסו על בעלי-חיים? [...] מה יאמר האב - הקורא תיגר על מחקרינו - אם מחר ניתן לבנו החולה בדיכאון קליני תרופה שנבנתה תיאורטית במחשב ולא נוסתה על בעלי-חיים?" אכן, מעבר לרמיזות לכך שילדי המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים סובלים בין השאר מהפרעות נפשיות ומדכאון קליני (עם הורים כאלה, מה הפלא) מועלות כאן שאלות נוקבות ביותר. האם מוכן הפרופסור הנכבד לשמוע גם את התשובות לשאלותיו? האם הוא מוכן לנהל דיון שבו יישמעו גם דיעות שונות משלו ע"י מדענים כמוהו? מהמאמר מהדהדת תשובה שלילית נחרצת. דרישתו של הכותב היא חדה וברורה: "תנו למדענים לעבוד, הניחו לנו ולחיות ואנו נביא מזור להוריכם הזקנים והחולים ולילדיכם החולים במחלות שונות ומשונות [...]". לסיום מתחייב הכותב כלפינו שאם רק נעזוב אותו לנפשו וניתן לו לעסוק במה שהוא טוב בו, יביאו לנו הוא וחבריו "על מגש של כסף" (בחיי שאני לא ממציא את זה) "את מהפכת מדעי החיים ופירותיה על כל היבטיה". נשמע מבטיח, בלי ספק, אבל גם לי יש כמה שאלות: מדוע בחרת, אדוני הפרופסור, דווקא בדוגמאות של מחלות נפש? האם אתה רומז על כך שיש ביכולתך לרפא עכבר מדיכאון קליני או לרפא חתולים מהפרעות נפשיות של בני אדם? מנין לקחת את התיאור הציורי אך המופרך כאילו כל תרופה עוברת בדיקות על "חיידק, וירוס, תולעת זבוב, שבלול, עכבר, חולדה, חתול, כלב, קוף, ולבסוף - בני אדם"? האם לא שמעת, כבוד הפרופסור, על כל הטרגדיות של תרופות שניתנו לבני-אדם לאחר שנבדקו בהצלחה על בעלי-חיים וגרמו לתוצאות איומות עבורם? האם נשמט מספרייתך המאמר שמוכיח אמפירית שיש סיכוי של פחות מחמישים אחוז שתרופה כלשהי תפעל על אדם באופן דומה לזה בו היא פעלה על בעלי-החיים בניסויים? ואם אתה דווקא מודע לכל הנושאים הללו אך מסיבותיך בחרת שלא להזכירם במאמר גם אם הדבר גורם להצגת תמונה מעוותת של הדברים, למה לעזאזל שנאמין לך לגבי כל שאר הדברים שאתה אומר? אדוני הפרופסור, שים לב: אנחנו לא אנשים קיצוניים. באמת שלא. אנחנו אנשים שיש להם שאלות קשות שלא זוכות לתשובה הולמת ממך ומעמיתיך לגבי המצב בשטח. אתה וחבריך חוסמים בעדנו כל אפשרות של פיקוח על מעשיכם שכולם נעשים תמיד בשם המדע והרצון להציל חיי אדם, אך בכל פעם שבכל זאת מזדמן לנו להציץ פנימה בלי רשות, אנחנו נתקלים במחזות קשים ומזעזעים שאינם תואמים במאומה את הפסטורליות של תיאוריך ואפילו אינם עומדים בנהלים שאתם עצמכם קבעתם. קרא היום במקומונים של "מעריב" (http://images.maariv.co.il/cache/ART222697.html) את התיאורים המפורטים של מה שקורה כרגע במעבדות הניסויים בגבעת רם, קרא על חוסר המיומנות הבולט של חלק מהחוקרים ושל האסיסטנטים, עיין בטיעוניהם של המומחים לחלופות שפסלת במאמרך באופן כה גורף, והסבר בבקשה כיצד כל זה תקין בעיניך ומה הקשר למחלות הקשות שחזרת ותיארת במאמר. כמי שהעיד על עצמו שהוא אוהב חיות, האם לאור התיעוד הקיים תוכל עדיין להישיר מבט ולטעון שבמהלך המחקרים לא נגרם שום סבל מיותר לבעלי-החיים? ואם בכל זאת היו פה כמה חריגות מהנוהל התקין, האם אין לדעתך מקום לשיפור אותם מנגנוני פיקוח שהוכח שאינם מתפקדים כיאות? אנחנו לא חיים במדינה טוטליטרית, ולא יתכן שבישראל בשנת 2001 הדרך היחידה לקבל מושג על המתרחש במעבדות הניסויים בבעלי-חיים תהיה ע"י התחזות לעובדי נקיון ושימוש במצלמות סתר. כגוף נאור, הצעד הראשון שהאקדמיה מצופה לנקוט בו הוא להסיר ביוזמתה את מסך החשאיות ולאפשר לגורמים חיצוניים לבקר את תהליכי המחקר על מנת לוודא שהנוהלים נשמרים בקפדנות מירבית. במקביל, הייתי מצפה מפרופסור בעל שם להתייחסות מעט יותר רצינית לחלופות הקיימות מאשר הקביעה הגורפת "אין מחקר במדעי החיים והרפואה ללא נסיונות בבעלי חיים". לצערי, כל עוד המסרים שבמאמר זה מקובלים על רובם המוחלט של אנשי האוניברסיטאות וכל עוד הסירוב לבחינה מחודשת של המצב בשטח מתנוסס כדגל בראש מאבקם, אין יסוד להניח שמשהו עומד להשתנות בקרוב בדרך בה מתנהלים ניסויים בבעלי-חיים בישראל לכל מטרה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אסף, אתה קצת משבש את דבריו. הוא לא אמר, למשל, שכל תרופה עוברת בדיקות על כל סדרת החיות הנ"ל. מעבר לכך, אתה צודק - המאמר אכן דמגוגי. ב. עובדה מעניינת שהוא מציין שם - הצליחו ללמוד על הזיכרון מתוך חקר זן מסויים של שבלול. ואם מחקר שבלולים אפשר ללמוד על הזיכרון אמיתות הנכונות גם לזיכרון האנושי, מה נאמר על חקר הקופים? ג. קיבלתי היום את גליון מס' 74 (דצמבר 2001) של "טבע הדברים". ב"דבר העורך" מספר אודי רן, העורך (חובב טבע, חובב חיות, צמחוני מתוך אידיאל) שהחליט לכתוב כתבה על הנושא, פנה לפרופ' חגי ברגמן, בביה"ס לרפואה בהדסה, ירושלים, וביקש לבוא ולצלם. להפתעתו - הרי כל המתנגדים לניסויים מוחים כל הזמן על כך שאין *אפשרות* לביקורת כי לא נותנים להיכנס, לא נותנים לצלם וכו' - פרופ' ברגמן הרשה לו להיכנס, עם מצלמת וידאו, והורה לעובדים לפתוח בפניו כל דלת. את הכתבה עצמה טרם קראתי, אבל יש שם תגובה (של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח") ארוכה בשליש מהכתבה עצמה... מספר מעניין מתחילת הכתבה: מתוך החיות המומתות בידי בני-אדם, רק 0.3% מומתות בניסויים על בע"ח. למעשה, יותר חיות (0.4%) מומתות במקלטי צער בע"ח! בנוסף, רובן המכריע של החיות המומתות בניסויים הם עכברים וחולדות (מהסוג, כפי שמציינים הכותבים, שמדבירים מקבלים כסף כדי להרעיל ולהמית ביסורי תופת); החיות המומתות במקלטים הן, למיטב ידיעתי, בעיקר כלבים וחתולים. אז נכון, יש מקום לפעול נגד אכזריות מיותרת לחיות, אבל אם נידרש לדוגמא של מלחמה בתאונות דרכים, נדמה לי שהמלחמה נגד הרג מיותר של חיות בניסויים דווקא (שזוכה בזמן האחרון להרבה יותר תהודה מהמלחמה נגד אכזריות תעשיית המזון) שקולה למלחמה נגד תאונות שנגרמות בכביש עכו-כרמיאל בימי ג' גשומים במיוחד החלים בראשון לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי רן עורך טבע הדברים נפל בפח של האוניברסיטה העברית ולצערנו גם הקוראים נגררים לאותה מלכודת מוצלחת בישראל קיימים כחמישים בתי חיות אותם מקומות בהם מוחזקים בעלי חיים לפני הניסויים ובזמן הניסויים בית החיות בהדסה עין כרם שופץ לפני כשלוש שנים והפכו אותו ל¢שואו רום¢ ולשם מביאים את מי שמתעקש לבוא לראות בית החיות הזה שונה מאוד מבתי החיות האחרים אליהם אין אפשרות להתקרב אפילו מאליש וחבריו נמצאים בבית החיות בקמפוס בגבעת רם ולדעתי אודי רן היה צריך להגיע לשם כדי לתת תמונה מציאותית של איך נראים בתי חיות בישראל ההשוואה בחלקי אחוזים בין בעלי החיים המומתים בניסויים לאלה הנאכלים או לאלה המומתים בבתי מחסה היא קודם כל שקרית מאחר ובבתי המחסה מומתים כמאה אלף בעלי חיים בשנה בזמן שבמעבדות מומתים כחצי מיליון בשנה ושנית היא טקטיקה שטרתה להרגיע את הציבור ולהרדימו המציאות היא לא אחוזים ולא חלקי אחוזים ולא השוואה בין מוות כזה למוות אחר המציאות היא שחצי מיליון בעלי חיים מתים בייסורי תופת במעבדות בישראל בשנה ואפילו המוסדות האחראים לכך מתקשים להסביר את ההצדקה לכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מליון נשמע מספר גבוה מאד, אבל כל זמן שלא ידוע על איזה בע"ח מדובר, המספר הזה חסר משמעות אפילו אם הוא נכון. כמה מתוך חצי המליון הם תיקנים? עכברים? חולדות? או, בכוון ההפוך: כמה קופי אדם? קופים בכלל? כלבים וחתולים? כמה עכברים שמתים במעבדה שוים לפרה אחת שנשחטת (בהליך מזעזע ביותר) כדי לנפק לי סטייק לארוחת הצהריים? ואתם עוד מאשימים את הפרופסור נאור בדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמונים אחוזים מחצי המיליון הם מכרסמים הכוללים עכברים חולדות אוגרים חזירי ים וארנבות כחמישה אחוזים הם עופות ויצורים ימיים כגון כרישים ודגים כחמישה עשר אחוז הם יונקים הכוללים כבשים עיזים פרות סוסים כלבים חתולים וקופים חרקים לא נכללים בשום רישום השאלה שלי לנאור ולעמיתיו היא אם אתם כה בטוחים בטוהר ובחשיבות מעשיכם מדוע אתם נאבקים כל כך לשמור על חשאיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקישור שהביא עמיתך "TheFinalCut" בדיון הקודם עולה כי רק *חצי אחוז* (ולא 15% כפי שכתבת) מהניסויים נערכים על יונקים (למעט מכרסמים): http://www.drhadwentrust.org.uk/stats.htm מקור זה מתייחס לניסויים על 2.5 מליון בע"ח שנערכו בבריטניה בשנת 2000. הוא לא מתייחס לחיות שנהרגות בניסויים, אגב; אני מניח שבקרב חולדות, עכברים וכו' מספר "מקרי המוות" הוא גבוה יותר, כך שאם היו נתונים לגבי מס' החיות שנהרגות בניסויים, החלק היחסי של היונקים היה נמוך עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שכתבתי מתבססים על נתוני 2000 של המועצה לניסויים בבעלי-חיים, כפי שנמסרו בישיבת המועצה ביוני 2001. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15%, כלומר 75,000 יונקים שאינם מכרסמים מומתים כל שנה? לפי 200 ימי עבודה בשנה, זה יוצא 375 ליום. נראה לי מוגזם מאד, אשמח לקבל רפרנס. השאלה שלך לנאור ועמיתיו אכן במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיחידות המדידה של מוות הם אחוזים. לא ידעתי שסבל הוא גודל אל-מימדי מסדר גודל של אלפים. זה באמת משנה?! או שהזלזול בערך החיים בעצמו הוא שחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הדוגמא לעמדה שעליה דיברתי בתשובה לשאלה על הביקורים. איזו תועלת יכולה לצמוח מביקור של מר משולם במעבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת הביטוחים הרפואיים, תאונות וחיים מבוססים על כימות סטטיסטי של מוות וסבל. המחלקה האקטוארית של חברת ביטוח מעסיקה מתמטיקאים וסטטיסטיקאים שמייצרים טבלאות מיתה - מה הסיכוי לאדם בפרופיל רפואי/סוציאלי/גאוגרפי/גילי מסוים למות תוך X שנים. גם כן, כחלק מנוהל קרב מציגים טבלאות של צפי פצועים והרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט "מועדון קרב", מתאר המספר כיצד ניגשות חברות מכוניות לשאלה "האם לבצע החזרה של מכוניות עם פגם?": X = כמות האנשים הצפויים להפגע כתוצאה מהפגם Y = הסכום הממוצע של פיצויים בהסדר-פיצויים בעקבות תאונה Z = העלות של החזרת המכוניות אם X כפול Y קטן מ-Z, לא עושים החזרה. ברוך הבא לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה שאמרו את זה, לא אומר שהכוונה הייתה "תתעורר לעולם האמיתי". לדעתי, היה זה עוד פן בביקורת שנפרשה לכל אורך הסרט על השיטה הקפיטליסטית-בורגנית, שמעריכה את רווחי חברת המכוניות על פני חיי אדם, ואף טורחת לנסח זאת במשוואה כלכלית מדויקת לעילא, שאחרת איך היו מכניסים אותה בצורת גרף צבעוני למצגות פאואר-פוינט של הבכירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אין לי ספק שזה לא מה שקורה באמת, אבל גם אין לי ספק שזה לא רחוק מזה. הספר כולו, על פי הסופר, מבוסס על שטויות שהוא וחברים שלו עשו במהלך השנים. אפילו מרלה סינגר מבוססת על איזו ילדה אחת שהוא הכיר כשהוא היה קטן. כלומר - לא ממש מבוססת עליה. פשוט, כשהוא חיפש שם לדמות, הוא ניסה למצוא את השם המתועב ביותר שהוא יכול היה לחשוב עליו לאישה. וזאת מרלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך סנילי, כשאתה מצטט יצירת מופת, לפחות תעשה את זה כמו שצריך. A new car built by my company leaves somewhere traveling at 60 mph. The rear differential locks up. The car crashes and burns with everyone trapped inside. Now: should we initiate a recall? Take the number of vehicles in the field, A, multiply by the probable rate of failure, B, multiply by the average out-of-court settlement, C. A times B times C equals X. If X is less than the cost of a recall, we don't do one.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה מצטט יצירת מופת, אמור לפחות מה מקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כבר ציין, שמקור הציטוט בסרט ''מועדון קרב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בראשית דבריך ואני מקבל את התיקון. פרופ' נאור באמת לא טען במאמר שכל תרופה נבדקת על כל בעלי-החיים הנ''ל, אלא ש''המסע המחקרי'', כהגדרתו, עובר דרכן. לעניין, המלחמה היא לא נגד ''הרג מיותר של חיות בניסויים דווקא'' כפי שכתבת אלא היא נגד ביצוע ניסויים מיותרים בבעלי-חיים. ניסויים בבעלי-חיים גורמים לחיות מסוימות ייסורים קשים במשך זמן ארוך מאד (אצל קופים זה נמדד בחודשים ואף בשנים), כך שהריגת החיות בתום השימוש בהן אינה בהכרח שורש הבעיה המוסרית הטמונה בניסויים כאלה. יש גם ציניות מסוימת בנסיון להשוות בין מקלטים לחיות עזובות אשר נאלצים להמית חיות עקב מצב כרוני של תת-תיקצוב (או אפס תיקצוב) שאינו מאפשר להם לאכלס את כל החיות החוסות אצלם למשך זמן רב, לבין ניסויים מיותרים בהם מומתות אלפי חיות בשיטתיות וללא צורך. אם אתה רוצה להשוות את הבעיה לבעיית תאונות הדרכים, תאר לך כיצד היתה הרשות למלחמה בתאונות דרכים מגיבה לו היה נודע לה שבכביש עכו-כרמיאל עומדים מדענים יום יום ושופכים בכוונה שמן על הכביש כדי לייצר תאונות דרכים קשות ולתעד אותן, וכיצד היה נשמע אז טיעון ההגנה שאמנם זה נכון, אבל לא צריך להתרגש כי זה בסך הכל כביש זניח ושולי ולא נתיבי איילון, ובכלל, בתאונות ''אותנטיות'' נהרגים יותר אנשים בשנה אז מה פתאום הם נטפלים דווקא לכביש הזה. קראתי את המאמר ב''טבע הדברים'' ואת כל התגובות עליו, ואני רוצה לחזק את דבריה של ענת בנדון. למרות שזה עלול להישמע על פניו כמו עוד תיאוריית קונספירציה, ההזמנה לבקר בבית החיות החדיש בעין-כרם נשמעת בכל הזדמנות מצד הנסיינים המשתמשים במקום זה כעלה תאנה ייצוגי בזמן שהם חוסמים כל אפשרות מעשית לביקורים בעשרות בתי החיות האחרים בישראל. באותה כתבה תוכל גם להיווכח איך שוב משתמש פרופ' ברגמן בטכניקה המפורסמת של הסטת הדיון לנושא הפרקינסון החביב עליו למרות שהכתבה עוסקת בראש ובראשונה בניסויים שנחשפו בגבעת רם ואשר אינם קשורים למחלה זו בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מההקדמה, "טבע הדברים" הם שפנו לבית החיות הנ"ל, ולא הופנו אליו דווקא. כלומר בבחירה מקרית באחד מכל בתי החיות בארץ, נבחר ה"דוגמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פרסום החשיפה בטלויזיה היתה האוניברסיטה העברית בהלם ותגובתה הרשמית הראשונית היתה÷ הניסוי חוקי אושר בועדת האתיקה והכל בסדר כשראו שזה לא מספיק בחרו את הטקטיקה של שליחת ברגמן והפרקינסון לחזית התקשורת ברגמן פנה לכל אפיקי התקשורת האפשריים וביקש במה הוא הצליח בטבע הדברים וברשת על הבוקר של ערוץ ² וגם ברשת ב באחת מתוכניות הבוקר בכל אחת מהתכניות האלה הוא הסיט את הנושא מהניסוי המיותר של מאליש לניסויים הכביכול לא מיותרים שלו בפרקינסון והזמין את המראיינים לבית החיות בעין כרם בטענה שהוא מייצג את בתי החיות של האוניברסיטה העברית לאוניברסיטה העברית שני בתי חיות נוספים האחד בגבעת רם והשני בהר הצופים אתם מוזמנים לבקש לבקר באחד מהם ונראה מה תהיה התגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף הכותרת החלף ההקשבה החלף ההתייחסות ואז אשקול לענות לך עניינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבה: בהתחשב בכמות הזמן שהקדשתי עד כה לדיון הזה (ולקודמו באותו הנושא), אני לא חושב שיש לך על מה להתלונן. התייחסות: כתבת על הניסויים של פרופ' ברגמן שהם "כביכול לא מיותרים". פרופ' ברגמן הוא מגלה הטיפול הכירורגי היעיל ביותר הידוע כיום למחלת הפרקינסון, התוקפת 1% מהאוכלוסיה האנושית מעל גיל 60 (כלומר, מאות מליוני בני אדם). לדבריו, הטיפול התגלה בעקבות ניסויים על בע"ח. אכפת לך לישב את הסתירה? אולי אפשר היה לגלות את הטיפול בדרך אחרת. עובדתית, הוא לא התגלה בדרך אחרת (למרות שנים של מחקר בבני-אדם החולים במחלה) והמחקר של ברגמן עוזר לאנשים *כיום*, עכשיו, בפועל. אכפת לך לספר לאחד האנשים שעברו את הטיפול בהצלחה כי המחקר שהוביל לטיפול היה "כביכול לא מיותר"? אכפת לך, באותה הזדמנות, להסביר מדוע מר גלבוע טוען כי "כל טענה להצלחת הניסויים [...] אפשר לנתץ"? אכפת לך להסביר לי מדוע במקום להתמקד בהורדת הסבל ומניעת ניסויים מיותרים (ויש הרבה כאלה), אתם נוקטים בעמדה הקיצונית (והשגויה, לכל מי שעיניו בראשו) כי אין *שום* תועלת מהניסויים ויש להפסיק את *כולם* לאלתר? גישה מגוחכת זו רק גורמת לנזק למטרה עבורה אתם נלחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגמן לא הציל לא מציל וכנראה אף לא יציל חולי פרקינסון לפני כעשר שנים הצליח ברגמן לשחזר בקוף טיפול כירורגי מסויים הכולל השמדת חלק מסויים במוח ועוזר בכך להפחתת רעידות ברגמן שיחזר כאן טיפול שהיה ידוע כבר עשרים שנה קודם לכן כשבוצע על בני אדם ועל זה כל גדולתו של פרופסור ברגמן בשיטה ששיחזר ברגמן בקוף לא משתמשים יותר כבר הרבה שנים ולמעשה השתמשו בה מעט מאוד וגם זה רק בתורכיה ובקובה בשנים האחרונות לא הצליח ברגמן להשחיל מאמרי מחקריו באף מגזין רציני ולפי מחקריו האחרונים הוא הפסיק אפילו לנסות כיום משמש ברגמן כמקפצה לסטודנטים בודדים שבוחרים את מסלול הדוקטוראט אצלו במעבדה כותבי הכתבה בטבע הדברים הם שני סטודנטים נוכחיים של ברגמן ואוטוטו הם מקבלים את התואר הכתבה עמוסה סילופים ושקרים כולל השקר הבוטה שברגמן המציא את הטיפול היעיל ביותר לפרקינסון לגבי דבריו של יריב גלבוע גלבוע הוא היועץ המדעי של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים והידע שלו בתחום הוא רחב מאוד עיניו של גלבוע פקוחות מאוד וניתן ללמוד ממנו המון אני תומכת בגישה שאומרת שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים באופן מוחלט מבחינה מדעית אני לומדת את הנושא יום יום וטרם מצאתי את הניסוי בבעלי חיים שהצדיק את עצמו מדעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני תומכת בגישה שאומרת שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים באופן מוחלט אכפת לך להרחיב? מדוע לא ראוי שאדם יעשה בחיה ככל העולה על רוחו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעוניינת להרחיב אומר רק שאני חיה את חיי תחת הקוד המוסרי לפיו יש לכבד את זכויות בעלי החיים מקריאת דיעותיך בדיון הקודם די ברור לי שאין לשנינו בסיס משותף לנהל עליו דיון בנושא גם מפני שהפער בינינו עצום וגם מפני שאתה אמון על תורת הויכוח המילולי ואני לא בהזדמנות זו הריני פונה אל ציבור הקוראים של האייל בבקשה חוזרת לשמוע מכם מה לדעתכם ראוי להיעשות במקרה של מאליש תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך כמה פעמים - יש להדק את הפיקוח. לא ייתכן שיאושרו ויבוצעו ניסויים כשאיש אינו רושם אפילו את התוצאות, וכשאין שום סיבה מוגדרת לניסוי. אבל הרי מאליש הוא לא דוגמא לכל הניסויים שנערכים - מרביתם, הרי, מתועדים באופן מדוייק. לגמרי לא ברור לי הלך המחשבה של האנשים שעבדו על מאליש וחשבו שצריך לבצע את הניסוי למרות שלא היה איך לרשום את התוצאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש בכישורים המילוליים שלי (רוב תודות על המחמאה) לא על מנת למלכד את בן שיחי, אלא על מנת להיטיב לנסח את טיעוניו וטיעוני. כזה הוא עולמי הפרטי - אני חייב לראות את הנחות היסוד שלו, כדי להביע הסכמה או אי הסכמה. בשביל לסייע לי להבין מדוע את מעניקה לבעלי חיים זכויות פשוט המשיכי לשאול את עצמך "למה?" והיכן שתעצרי (כשהתשובה תהיה "ככה"), זו הנחת היסוד שלך. אם התשובה שלך לשאלה "מדוע יש לכבד את זכויות בעלי החיים" היא "כי יש להם זכויות הדורשות כיבוד", הרי שזו הנחת היסוד שלך, ובעיני אין לעמדה כזו ערך רב. (כמו שמשהו כמו "למה יש אלוהים?" - "כי הוא קיים", לא מספק אותי, ואני מנחש שגם אותך לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת ובתמים מאמין שאפשר למדל כל תחושה אנושית לפי התבניות הללו? מה הטעם לנסות ולנתח תחושות אנושיות בסיסיות בכלים מדעיים? נניח שמישהו יצהיר לפניך, למשל, "אני אוהב את ילדיי ללא תנאי, אני עושה זאת בלי סיבה ידועה ובלי שיצא לי שום דבר מזה, אך אני אוהב אותם בכל מאודי ואם יהיה צורך אפילו אעשה מעשים מרחיקי לכת על מנת לדאוג לשלומם", האם גם הוא יקבל ממך את היחס שקיבל ההוא שמאמין באלוהים אך אינו מסוגל לספק הסבר "הגיוני" לאמונתו? אם נחבר את זה לנושא הדיון ולדבריך הקודמים בנושא, האם באמת יש טעם בעיניך בהטלת ספק בזכות קיומה של עמדה מוסרית של אדם אחר, רק משום שהיא מסתמכת על תחושת בטן אישית של הדובר ואולי מתנגשת מעט עם אקסיומות חברתיות מקובלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהוא אמר, למיטב הבנתי - הוא רק אמר שכשהתשובה היא ''ככה'' - זוהי הנחת היסוד. עכשיו אנחנו צריכים להסתכל על הנחות היסוד (''אני אוהב את הילדים שלי'' או ''לבעלי-חיים יש זכויות א' עד ח''') ולהחליט אם אנחנו מסכימים איתן או לא. אם לא - נזדקק להסבר אחר, והדובר השני, שמנסה לשכנע אותנו, יאלץ למצוא הסבר יותר מוצלח מ''ככה'' (כלומר, לוותר על הנחת היסוד שלו, ולנסות להסביר אותה על-ידי הנחת יסוד אחרת, שתהיה מקובלת עלינו יותר). זה לא שלא זכותה להניח את הנחות היסוד שלה, אלא פשוט שלא יהיה זה מספיק כדי לשכנע אותי או את גלעד. אגב, לאדם שיגיד ''אני אוהב את ילדי ללא תנאי'', ניתן יהיה לענות שיש לכך סיבה אבולוציונית. אבל זה כבר לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני אוהב את ילדי ללא תנאי'' יכול להיות גם תוצאה של התנייה נלמדת. למשל חתונה משידוך ואחרי כמה שנים הזוג אומר ''אנחנו אוהבים ללא תנאי'' - ההרגל קיבע חשיבות חושית כלפי בן הזוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל להשלים את התמונה: אהבה יכולה להיות גם פונקציה של השלכה והעברה. או של "היות עם" שהיא אחת ההתגלויות של "היות שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי ששכחתי משהו: או גם true love כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה, כי אני באמת לא מבין. נניח שמישהו אומר לך שהוא אוהב מאד את הילדים שלו וזאת מבחינתו הנחת יסוד, ובמקרה הוא ואתה לא מבינים באבולוציה או לא מאמינים בה יותר מדי, האם זה באמת ימנע ממך להשתכנע בנכונות ההנחה הזאת עבורו? ואם את הטענה לגבי הילדים אתה בכל זאת תקבל באופן אינטואיטיבי (הורים אוהבים בדרך כלל את ילדיהם. למה? ככה), מדוע לא תקבל באותה מידה את הטענה שלדעתו של מישהו יש אלוהים בשמיים? האם - בכנות - יש סיכוי שמישהו ישכנע אותך בקיומו של אלוהים כאשר אי-קיומו כבר התקבע *אצלך* כהנחת יסוד בפני עצמה? לי נראה שיש כאן נסיון להפעיל מנגנוני ניתוח לוגי שהם מתודיים ודטרמיניסטיים במהותם (מין reverse engineering) על תכונות אנושיות כמו "תחושות בטן" ואינטואיציה, ושזה נסיון שנדון מראש לכשלון. ההרגשה שלי היא שמי שלא מחזיק מראש בהנחה שגרימת סבל היא דבר בלתי מוסרי במהותו גם כאשר הסבל נגרם לבעלי-חיים, לא ישתכנע בכך גם לאחר סדרה ארוכה של טיעונים לוגיים שיוצגו בפניו. מי שכן מקבל את ההנחה הזאת הרי לא צריך את הטיעונים הללו מלכתחילה, כך שבכל מקרה לא ברור לי איך מישהו יכול לצאת מדיון שכזה כשהוא אוחז בעמדה שונה מזו שהוא אחז בה טרם כניסתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שדובי אמר. ב. אכן, אם התקבעה אצלי הנחת היסוד של "אין אלוהים" יהיה קשה להזיז אותי לכיוון ה"יש אלוהים" (חלק מהגדרת המושג התקבעות, למעשה), אבל אם אני לא מקבל שום הנחת יסוד בקשר לקיומו של האל, הרי שגם המסיונר הדתי וגם השליח של חופש ימצאו טעם בניסיון לשכנע אותי. ג. אני לא מאמין שמישהו טוען ש"גרימת סבל היא דבר בלתי מוסרי במהותו" (להזכירך, פרות לא נהנות במיוחד משחיטתן, או נמלים ממגפך). השאלה היא כמה סבל מוסרי לגרום (1). בהחלט יש מקום להנחות יסוד יותר "קטנות" ("מוסרי לגרום סבל כדי לאפשר לי לאכול, להתלבש ולגלוש באייל" או לחילופין "מוסרי לגרום סבל כדי להציל חיים" או כל דבר בסגנון פלוס שילובים) ואותי מעניין מה הנחות היסוד הקטנות יותר של ענת או שלך (או של כל אדם המתנגד לניסויים בבע"ח), כדי שאוכל לבחון אותן מול שלי, ולראות אלו אני אוהב יותר. בדרך כלל אני לא נדרש לטרחנות מרשימה כמו שהפגנתי בשתי ההודעות האחרונות, כי לרוב אני מצליח להוציא מהדברים את הנחות היסוד עליהם הם מבוססים, במקרה שלכם (המתנגדים לניסויים) נכשלתי בכך. מאחר והנושא מעניין אותי, אני כותב הודעות המפרטות (ואני מתנצל על שוב על הטרחנות) את שאני צריך. (1) וואו זה נשמע רע. ובכל זאת, אני דבק בניסוח. זו אכן השאלה שהכל "רותח למטה" אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה היא באמת "כמה סבל מותר לגרום ושזה עדיין יהיה מוסרי". כברירת מחדל, כל גרימת סבל היא בעיני דבר רע במהותו מבחינה מוסרית. לכל מקרה ספציפי יש מן הסתם נסיבות מקלות, אך הוא נמצא אי שם על הסקאלה של מדרון חלקלק. כל אחד מוצא לעצמו את המקום במדרון בו הוא מסרב להמשיך ולהחליק, ובאמת שעדיין לא הבנתי מדובי וממך האם יש לדעתכם אפשרות מעשית לגרום למישהו לשנות את הרף המוסרי שלו ולקרב אותו לזה שלי באמצעות טיעונים שכלתניים כלשהם ונסיון לנסח את תפיסת העולם כסט של הנחות יסוד. אני אסביר ע"י דוגמאות. א. אדם דרך על נמלה בלי לשים לב והרג אותה? נו, מה לעשות, אי אפשר לבוא בטענות על דבר שנעשה לא בכוונה. ב. אדם דרך על נמלה כדי להרוג אותה? אני מכיר עמדות מוסריות שונות לגבי זה, החל מ"זכותי לדרוך על נמלים ושילכו כולן לעזאזל", דרך "לא נעים, לא נורא", ועד "זה מעשה מזעזע ששקול לרצח". תלוי את מי שואלים. ג. אדם תפס חתול ברחוב והרג אותו להנאתו? למעשה כזה כבר יתנגד רוב מוחלט של האנשים הסבירים, כולל אלה שלא היה אכפת להם אם עושים דבר כזה לנמלה, אבל רק בנסיבות מאד מחמירות יתן אדם את הדין על מעשה כזה. ד. אדם הרג בשביל הכיף את הנמר האחרון שנשאר בנגב? הופה, על זה כבר יכולים בהחלט לזרוק אותו לכלא. התומכים במעשה כזה הם באמת לא נורמלים בעיני. נו, אז מה? אישית אני מחזיק בדיעה שאסור להתעלל בחתולים ברחוב. אם ישב מולי אחד שבעיניו להרוג חתולים ברחוב זה דווקא כיף גדול ואחלה צחוקים, מה אני יכול להגיד לו כדי שישנה את דעתו? בדיוק כלום. מה שלא נגיד זה לזה, הוא לא יבין פתאום כמה זה נורא לעשות דברים כאלה ואני לא אבין פתאום שזה בסדר להתעלל בחתולים. מקסימום, אני אקרא לו סדיסט והוא יגיד שאני יפה נפש ואז נלך מכות ואני אחטוף יותר כי ידוע שיפי הנפש לא טובים בללכת מכות. בוא נחבר את זה לדיון: א. אדם תפס עכבר ותלש לו רגל כדי לראות איך הוא ירוץ על שלוש רגליים? יש מעט מאד אנשים שמעשה כזה ידיר שינה מעיניהם, במיוחד אם הוא יתבצע ע"י חוקר במעבדה במסגרת איזה מחקר. ב. אדם תפס כמה מאות ארנבות ומרח להם שפתון חדש על פי הטבעת כדי לבדוק את השפעתו העתידית על שפתיים של אישה? בעיני חלק לא קטן מהציבור אין שום בעיה עם דבר כזה, ואני חושב שגם אתה ייצגת עמדה מוסרית מהסוג הזה עוד בדיון הקודם, אך בעיני אחרים מדובר במעשה מתועב ופסול מוסרית. ג. אדם תפס קופים, קשר אותם, הצמיא אותם, קדח להם בראש והתעלל בהם חודשים ארוכים בלי לרשום את התוצאות? אני חושב שיש כמעט קונצנזוס מקיר לקיר שדבר כזה הוא פסול מבחינה מוסרית, למרות שרוב האנשים שיצטרכו להסביר מדוע הם מתנגדים למעשה כזה יגמגמו "כי זה לא בסדר" ו"איך אתה היית מרגיש אם היו עושים לך דבר כזה?" וכהנה וכהנה אמירות שבמקום נאור כמו האייל הקורא זוכות בדרך כלל מקסימום להתעלמות מהולה בבוז. אולי אם תצליח להסביר לי מדוע המעשה הספציפי הזה הוא פסול, תוך שימוש בכלים שאתה מציע, אני אבין יותר טוב מה היתרון שבשימוש בהם. עד אז, אני ממשיך לחשוב שאנשים מגבשים את העמדות המוסריות שלהם בעצמם בתהליך שהוא אינטואיטיבי במהותו, ומרגע שגיבשו לעצמם עמדה גם בולדוזר מלא באחלה הנחות יסוד לא יזיז אותם מילימטר ימינה או שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הקודם הסתבר שגישתו של גלעד בנושא דומה למדי לזו שלי. זוהי חברה אנושית, בהתאמה המוסר הוא אנושי. ניסויים בבע''ח משרתים את האנושות, ניסוי שתוצאותיו אינן נרשמות אינו משרת איש ולכן שקול להתעללות בבע''ח. התעללות בבע''ח ככל התנהגות סדיסטית מעוררת בבני-אדם אי-נחת לרוב, ולפי המוסר האנושי היא פסולה. אין כאן על מה לגמגם, וגם האינטואיציה לא הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכך שאני רואה במוסר כלי של אנשים ולמען אנשים. משהו בדומה לחוק, אבל יותר פשוט ויותר מחייב (ירדן ניר הציג יפה את הגישה החוזית עוד ב692 (1).). זאת אומרת, כשאני שואל מדוע משהו אינו מוסרי, אני מנסה לראות את הזוית האנושית בו, מדוע הוא רע לחברת בני האדם. לדוגמא, לא מוסרי לרצוח כי: א. משתלם לי לא לבזבז משאבים כדי לנסות לרצוח אותך ו ב. אני מהרוויח גם את המשאבים שהייתי מקדיש כדי למנוע ממך לרצוח אותי (הדדיות היא מרכיב הכרחי במוסר) (למעשה הדדיות מוכללת (2).). כך שבחברה בה כולם קיבלו על עצמם לא לרצוח, החברה מרוויחה (לאו דווקא האינדבדואל. רצח יכול להיות מאד משתלם לרוצח). למה אני מונע מוסרית מאנשים להתעלל בחיות שלא לצורך? (מקריבי חתולים, שורפי נמלים או מוציאי דם מעין העכבר) גם על זה דובר ב692 (3), בכל זאת חזרה בקצרה: התעללות *שלא לצורך* (בניגוד לשחיטה, שהיא לצורך), כשהמתעלל מודע לכך, היא בדרך כלל *סימפטום* של, נקרא לזה, "אופי מתעלל". נראה שאלו המתעללים בבע"ח שלא לצורך פונים אחר כך לבני אדם. זאת אומרת, על ידי כך שאני הופך התעללות שלא לצורך לדבר בלתי מוסרי, אני מקבל עברה עליה כאינדיקציה לפרט שלא מקבל עליו את החוזה המוסרי של כולנו, ואני צריך לדעת עליו - יש לי קנונית יונים לשמור עליה. מרגע שהחלטנו מה מוסרי ומה לא, עלינו להקפיד באכיפתו. כך שבקשר למאליש, תשובתי תהיה: "בהנחה שיש דרכים טובות יותר להשיג את מטרת הניסוי, הרי שההתעללות אינה לצורך, ולכן לא מוסרית". קרא שוב, הניסוח מעט פתלתל. (1) תגובה 35690 (2) תגובה 35967 (3) תגובה 35961 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיהיה ברור - מה שאנחנו מחפשים פה הוא לאו דווקא האמת, אלא מה שנראה לי סביר. אם אדם יגיד לי שהוא אוהב את הילדים שלו ללא תנאי, וזה יראה לי סביר כהנחת יסוד - אני אקבל את זה. אם מישהו יגיד לי שהעולם הזה נברא על-ידי אלוהים שרוצה בטובתנו, אני אשאל את עצמי אם זה נראה לי סביר. לי אישית, לא כל-כך. אז אני אבקש הוכחות נוספות, ולא אקבל את זה כהנחת יסוד. אין ספק שיכול מאוד להיות שחלק מהנחות היסוד שלי הן שגויות. האם תוכל לנתץ את הנחות היסוד שלי? אולי - אם תוכיח לי שהן מתנגשות עם הנחת יסוד אחרת שלי באיזשהו אופן, או עם עובדות ברורות מהיקום שסביבנו. אתה ניסית לתת טיעון למה התעללות בב"ח היא בלתי-מוסרית: שזה גורם לאלימות כלפי בני אדם. הבעיה היא שלא הצגת הוכחות בעניין. אם היית מציג הוכחות כאלו, אין לי ספק שהייתי רואה בניסויים בבע"ח רעה חולה ומסוכנת. יש לי גם הנחות מסויימות לגבי היווצרותו ומשמעותו של המוסר, שעל-פיהן ניסויים בבע"ח אינם בעייתיים. אפשר להראות לי מדוע אני טועה, או להוכיח לי סתירות בין הנחות היסוד שלי לבין ההתנהגות שלי עצמי. מגוון אפשרויות. אם נניח מראש שהדיון לא יכול להיות רציונלי - אז אפשר לוותר עליו. אין משמעות לדיון שאין בו טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מכבד את זה שתחושת הבטן שלה היא שיש לכבד את זכויות בעלי החיים. אני פחות מאושר מכך שהיא מבקשת להכניס אותי לכלא אם אפגע בזכויות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל דורש כבר היום נקיטת צעדים פליליים (כולל מאסר בפועל) נגד אדם המפר את חוק צער בעלי-חיים, גם אם זה ע"י התעללות סתמית בבעל-חיים וגם אם מדובר באי-קיום הדרישות המוגדרות בחוק בנושא ניסויים בבעלי-חיים. מה אתה רוצה מענת? נראה שיש לך בעיה עם חוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לי בעיה עם חוקי מדינה שנחקקו בעקבות תחושות בטן ללא הצדקה רציונלית. זה לא אומר שלא אציית להם, ממש כפי שאני מציית לכל חוק שלא מוצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדובר חש בבטנו, שישתה תה קמומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דומה לזה שהוצג במאמר, אם נקבל את הנחת היסוד שבני אדם (צעירים?) "מעתיקים" את יחסה של החברה לבעלי חיים, ליחסיהם לבני האדם (השונים/נחותים מהם?), הרי שאי הענקת זכויות לבעלי חיים יגרור (באופן מעשי) אי הענקת זכויות לבני אדם... 2. אם נקבל את הנחת היסוד שפגיעה בבני אדם אינה מוסרית, ואת העובדה שהתעללות בבע"ח פוגעת בענת רפואה ובאחרים פגיעה ממשית, הרי שהתעללות כזו אינה מוסרית (אלא עם כן יש לה מטרות למנוע פגיעה חמורה יותר באנשים אחרים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נברר את הנחת היסוד הזו. אם אכן בני אדם מעתיקים את יחס החברה לבע"ח עליהם להיות מודעים לו. המודעים ביותר להתעללות (1) בחיות הם אנשים כמו ויויסקטורים, קצבים, סטודנטים לביולוגיה, וכד'. נצפה לראות תופעות אלו (של העתקת ההתעללות) ביתר שאת אצל בעלי מקצועות אלו עצמם. אולם, אנחנו לא רואים אצלם מספר חריג של פשעים אלימים ביחס לשכבה הסוציו אקונומית שלהם (2), ולכן או שהנחת יסוד זו שגוייה, או שהצעד הרביעי שלי מפוקפק ("נצפה לראות ... ביתר שאת ..."). 2. זו לא הנחת יסוד שמישהו מקבל. אני לא חושב שיש מישהו שיטען שלא מוסרי שאני אבוא אליך ואעשה לך תנועה מגונה, למרות שאתה עשוי להפגע ממנה (לא מנומס ודאי, ונתונה לך מילתי שגם אם נפגש לא ארים כנגדך אצבע משולשת, אבל מוסרי). אני לא מכיר (או מוכן להחזיק) במערכת מוסר המונעת פגיעה ברגשות אדם אחר, שכן היא לדוגמא תמנע ממני לכתוב באייל, מחשש שמי מהקוראים יפגע. (1) שים לב שאני מתייחס גם לשחיטה כהתעללות. אני לא רואה איך שחיטה כשרה יכולה להיות כיף למישהו. (2) למיטב ידיעתי. אם יש למישהו נתונים אחרים - יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היה הצעד הרביעי? בכל מקרה, המודעות לעצם קיומם של הניסויים היא לא נחלתם של העוסקים בה (מה גם שלהם יש אפשרות ל"הוציא קיטור"), אלא של כל החברה, ואת התופעות נצפה לראות אצל האנשים שנוטים להעתיק (צעירים?) שחסרים אופציית הוצאת הקיטור. 2. לצורך הדיון הזה, והדיון עם רועי ב תגובה 46249 אני מקבל את הנחת היסוד הזו. מערכת מוסר כזאת לא תמנע ממך לכתוב באייל כל עוד אין לך ידע ברור של כך שתפגע במישהו, או במידה ותאמין שהכתיבה תמנע פגיעה חמורה יותר. היא כן תמנע ממך ומכולנו לכתוב הודעות מעליבות ופוגעות במכוון באייל, כמו שהיא תמנע ממך ומכולנו להרים אצבע משולשת על מנת להעליב, לא נראה לי ששני המנהגים האלה יחסרו למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המודעות לעצם קיום הניסויים היא הבעיה, עלינו להודות לחוקרים העושים את מלאכתם בסתר ולדרוש איפול מלא על מעשיהם. יש לאסור בחוק כל פרסום הנוגע לניסויים ולהטיל עונשים כבדים על אלו המדליפים או חושפים עדויות מזוויעות על הנעשה במרתפי העינויים. רק כך נוכל לשמור על רמתה המוסרית של מדינתנו ולמנוע את התדרדרותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז תהיה בעיה של פרסום תוצאות ניסויים כחלק מההליך המדעי, וביקורת צרכנית על האפקטיביות של תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות זו, אולי גם נרמוז להם שחלק מהניסויים שלהם יצלחו הרבה יותר אם ישתמשו בבני אדם ולא בבעלי-חיים. כל עוד אף אחד לא ידע מזה (מקסימום יעלמו להם כל מיני הומלסים מהרחובות מדי פעם - מי בכלל ישים לב?) תישמר דמותה המוסרית של החברה וגם המדע יתקדם בצעדי ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כפתור הציניות כשצריך אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך זו היתה ציניות (לא צריך כפתור, זה בסדר), אך שמעתי את הטענה הזאת כבר כמה פעמים כשהיא נאמרת בשיא הרצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצעד הרביעי היה הצעד איתו לא הסכמת ("נצפה לראות...ביתר שאת..."). אז אנחנו מצפים לראות אלימות מוגברת ב, נאמר, בני הקצב ובני הויויסקטור? הם מקרה בוחן טוב (יש מודעות, אין "הוצאת קיטור")? והאם אנחנו רואים תופעות כאלה? אני לא יודע, נשמע לי קלוש. 2. מערכת כזו גם תמנע ממני לנהוג באוטו, ללכת עם חולצה שכתוב עליה "אני שונא את אלוהים" או סתם בלבוש לא צנוע, או להפגין נגד מינויו של אדם מסוים לתפקיד כלשהו (אני בטוח שהוא ימצא הפגנה כזו מעליבה לכל הפחות). לא, אין דרך להבטיח הגנה על רגשות הזולת, בלי לפגוע בזכויות "כבדות" יותר (חופש התנועה, הביטוי וההתאספות בדוגמאות שהבאתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, כולם מודעים לניסויים (מודעים מהשורש י.ד.ע., כלומר, כולם יודעים על הניסויים, כמות הידע לא רלונטית), ולכן אין הבדל בין ילדי הקצב לילדי החלבן או המהנדס. 2. עניתי לכל ה"בעיות" האלה כבר בדיון עם רועי (תגובה 46249), ואין הגבלה של זכויות (פירוט אפשר למצוא בדיון עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים האחרונות [בהשוואה ל"לפני כעשר שנים"?] לא הצליח ברגמן להשחיל1 מאמרי מחקריו באף מגזין רציני". באמת? אמנם המאמר האחרון שלו ב- Nature הוא כנראה משנת 98, כלומר לפני כ- 3 שנים (Primary motor cortex is involved in bimanual coordination. Nature. 395:274-278, יחד עם Donchin ואחרים) אבל גם אחר-כך פורסמו מאמרים נוספים שלו במגזינים אחרים. אני לא עוסק בתחום ולכן לא יכול לשפוט, אבל אני מניח, לפי קביעתך, כי ה- Journal of Neurocience Methods אינו רציני בעיניך? שם פורסם המאמר האחרון שלו (השנה ממש). למעשה, מאז 1998 פורסמו לפחות שמונה מאמרים של ברגמן (בנוסף לזה האמור מ- Nature) במגזינים שונים: Bergman H. et. al., Physiological aspects of information processing in the basal galnglia of normal and Parkinsonian primates. TINS 21,32-38 1998 ברוב המאמרים ברגמן לא היה המחבר הראשי, אבל היה שותף למחקר, שנערך לעיתים קרובות במעבדה בה הוא עובד. אבל כל המגזינים הללו "לא רציניים", כמובן. כולם עד אחד.Prut Y. et. al., Spatio-temporal strucrure of cortical activity: properties and behavioral relevance. J. Neurophysiol, 79:2857-2874 (1998) Slovin, H., et. al., Frontal Cognitive impairments and saccadic deficits in low-dose MPTP treated Monkeys J. Neurophysiol 81(2): p. 858-874 (1999) Wichmann T., et. al., Comparison of MPTP-induced changes in spontaneous neuronal discharge in the internal pallidal segment and in the substantia nigra pars reticulata in primates. Exp. Brain Res. 125:397-409 (1999). Margalit E., et. al., Sensory-motor transformation and motor planning in the primate frontal cortex. J. Basic. Clin. Physiol. Pharmacol. 10:79-103 (1999). Donchin O. et. al., Local Field Potentials Related to Bimanual Movements in the Primary and Supplementary Motor Cortices Exp Brain Res.140:46-55 2001 Raz A., et. al., Firing Patterns and correlations of spontaneous discharge of Pallidal neurons in the normal and the tremulous MPTP vervet model of Parkinsonism (in press J. Neuroscience) 2001 Bar-Gad I, et. al., Failure in identification of overlapping spikes from multiple neuron activity causes artificial correlations. J Neurosci Methods 30;107(1-2):1-13 2001 לאחר שהבנו עד כמה אמינים דבריך בנושא זה, האם כדאי להתייחס ברצינות לטענות האחרות שלך (החל מ"ברגמן לא הציל [...] חולי פרקינסון" וכלה ב"טרם מצאתי את הניסוי בבעלי חיים שהצדיק את עצמו מדעית")? שלא לדבר על יכולת הנבואה המופלאה שלך ("ברגמן [...] כנראה אף לא יציל חולי פרקינסון"). ---- 1 מאמרים מדעיים לא "משחילים". מאמרים מדעיים מפרסמים, לאחר עבודת מחקר שהיא לעיתים קרובות מפרכת, ולאחר שהמאמר עומד בבדיקה קפדנית של בודקים (שלא יודעים של מי המאמר הנבדק). כמי שעבר את התהליך בעצמו, הן ככותב והן כבודק מאמרים של אחרים, אני מוצא את הגישה שלך מקוממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאמרים שציינת כאן ומאמרים נוספים של ברגמן מהשנים האחרונות נשלחו לחוות דעת מקצועיות של מומחים בתחום מצרפת, ארה''ב ודרא''פ. ברגע שתהיינה בידי, אפרסמן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחים מצרפת, ארה"ב ודרא"פ נחוצים כדי לקבוע אם המאמרים האלה אכן התפרסמו? להזכירך, את טענת שהוא לא "הצליח להשחיל" כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגמן לא הצליח להשחיל מאמרים לעיתונות המקצועית מהשורה הראשונה כבר כמה שנים וזאת למרות ריבוי המאמרים דהיינו המחקרים דהיינו הקופים שפירסם בחלק מהמארים שציין טל כהן אמנם מופיע שמו של ברגמן אך זה לגמרי לא אומר שאכן היה לו חלק במחקר במאמר שפורסם כאן על המחקר במאליש וחבריו מופיע שמו של פרופ דניאל עמית למרות שלא היה לו כל חלק במחקר וזוהי רק דוגמה מקרית אחת לכך שמצרפים שמות של חוקרים למאמרים שאין להם חלק בהם אני עדיין לא בקיאה בנבכי הפוליטיקה של הקידום האישי בתחום המחקר המדעי רפואי אך אין לי ספק שמישהו מרוויח מזה משהו וזה לא האנושות פנייתי למומחים היא כדי לבדוק האם היתה תועלת רפואית כלשהי במחקרי ברגמן וזאת למרות שיש בידי כבר חוות דעת קודמות ממומחים אחרים שמציינות באופן מפורש שלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בקיא בנבכי חייך האישיים אך אין לי ספק שאת מתעללת בילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לכל מאמר אפשר למצוא מדען שיטען כי מדובר בשטויות, במחקר שלא תרם דבר, וכו'. הנקודה העקרונית היא: טענת שברגמן לא פרסם כלום בשנים האחרונות, והוא פרסם גם פרסם, ובכלל זה ב- Nature. גם אם יש מדענים אחרים שחושבים כי פרסומיו אינם ראויים או תורמים, אין הדבר משנה ולא כלום מהעובדה שפרסמת מידע שיקרי, ואינני מוצא שום סיבה להאמין לשאר טענותייך בכלל, וטענותיך לגבי ברגמן ותרומתו לחקר הפרקינסון בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי טל אך המידע השיקרי כנראה ניתן על ידך אתה כתבת הדברים הבאים פרופ ברגמן הוא מגלה הטיפול הכירורגי היעיל ביותר הידוע כיום למחלת הפרקינסון אנא הואל להביא לנו כאן סימוכין לכך ובבקשה שזה לא יהיה ציטוט מתלמידיו או מעורך טבע הדברים או מפי ברגמן עצמו תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תגובה טען טל את הטענה הנ"ל? אם אפשר לינק בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לבד. תגובה 48116 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי היה, כפי שברור מהדיון, אותו מאמר ב''טבע הדברים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל שתצא מכובד בכל זאת קח לך את כל הזמן שתידרש לו כדי להביא מקור אחר מהמאמר שנכתב בטבע הדברים על ידי תלמידי ברגמן שיראה שברגמן פיתח טיפול כלשהו המקל על חולי פרקינסון שים לב שאינני מבקשת שתטרח למצוא סימוכין לכך שהוא פיתח את הטיפול היעיל ביותר והיחיד אלא טיפול כלשהו בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל הכבוד שלך, תואילי בטובך להסביר את ההכרזה הזאת שלך: "בשנים האחרונות לא הצליח ברגמן להשחיל מאמרי מחקריו באף מגזין רציני" או, לחילופין, תודי שטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לבקש לבקר באחת המעבדות לפיזיקה, כימיה או מחשבים במוסד מחקר רציני כלשהו, ונראה מה תהיה התגובה. האנשים שם מנסים לעבוד, מעבדות מחקר אינן מוזיאונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, מנסיוני, מדענים ככלל שמחים כשמראים עניין במחקר שלהם, ובפרט, ישמחו לתת לאדם סיור במעבדה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי פעם לבקר במצפה הכוכבים של אונ. תל-אביב במצפה רמון. קיבלתי תשובה שהמקום אינו פתוח למבקרים. אף פעם לא חשבתי שזה בגלל שמענים שם סופר-נובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך מדוע מזמין פרופ' ברגמן את הציבור לבקר בבית החיות שלו בהדסה עין-כרם. האם אפשר להסיק מכך שבניגוד לכל שאר המקומות, בית החיות בהדסה עין-כרם הוא כן מוזיאון? בנימה קצת יותר רצינית, הנסיינים עובדים לאחרונה קשה מאד ומשקיעים הרבה מאד כסף על מנת להציג את הניסויים בבעלי-חיים בישראל כדבר שנעשה על פי כל הנהלים, תוך הקפדה מלאה על נחיצות כל הניסויים בבעלי-חיים, על מתן תנאים סבירים לחיות המעבדה ועל מיזעור סבלן כנדרש בחוק. ביקור מתועד במעבדות שיוכיח את טענתם ויוריד להם מהגב את כל יפי הנפש המתלהמים היה צריך להיות אינטרס שלהם, אך למרות זאת הם אינם מאפשרים זאת לשום גורם חיצוני. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מההתעקשות על חשאיות היא שגם הם יודעים היטב שהמציאות בבתי החיות ובמעבדות אינה תואמת את התיאורים שהם מספקים לתקשורת, וזה מה שטוענים ארגוני בע"ח אשר פועלים כעת לשיפור משמעותי במנגנוני הפיקוח על הניסויים המתקיימים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מסקנה אפשרית, אני מסכים, אבל לא המסקנה היחידה. אני חושב שאם הייתי עורך ניסויים בהם כרוך סבל לבע''ח, לא הייתי שמח להראות את כל הפרוצדורה הזאת ל''יפי נפש (ה)מתלהמים'' מסוגה של הגב' רפואה. הסיכוי שלי לצאת זכאי בעיניהם אפסי, ולעומת זאת הם יצוידו בטענה החותכת ''היינו וראינו במו עינינו''. אני גם נוטה לחשוב שזאת אכן טעות מצד החוקרים. ועדה ציבורית של אנשי מקצוע ואישי ציבור שתבקר מדי פעם ב''מרתפי העינויים'' ותקבל הסבר על הנעשה שם ועל תכלית הניסויים נראית לי כמו משהו חיובי. מצד שני, כאשר בע''ח עוברים סבל ועינויים לאור השמש בכל משק חי ובית מטבחיים, יש בזה משהו קצת מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשבת בצד ולגחך על מתקני עולם, שאתה לא נמנה עליהם כנראה. אתה מזכיר לי את המשפט: "כל שנחוץ לו לרוע כדי לנצח הוא אנשים טובים שלא עושים דבר." (אדוארד בורקה) אלא אם כן ליגלוג, גיחוך וציניות (שאתה משופע מהם בנדיבות) על אנשים מסוגה של ענת רפואה - נחשבים בעיניך כעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהויכוח נסוב סביב השאלה האם הניסויים הם ''רוע''. בהנחה שאינם רוע, הציטוט חסר משמעות. גם אם הינם רוע, עדיין יתכן שמר דין כלל אינו אדם טוב או שאולי הרוע כבר ניצח ואינו זקוק לעזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול אפילו להעלות על הדעת שאני לא אדם טוב? לא קראת על כל הדברים הטובים שעשיתי בשביל מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מותר גם לי: "הדרך לגיהנום מרוצפת בכוונות טובות". אנשים מסוגה של ענת רפואה אינם מתקני עולם (גם אני לא, אבל לי אין יומרות), וכשהכוונות הטובות שלהם מוליכות למסע צלב אנטי מדעי, אני לא מרגיש צורך עז להצטרף לעשייה. ה"רוע" שמנצח (בינתיים?) בענייננו הוא ה"רוע" שהגדיל את תוחלת החיים באופן ניכר בחמישים השנים האחרונות. ככל שנוגע לי, אם כדי להאריך את חיי צריך להרוג כמה עכברים, so be it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציטט טל מהכתבה ב"טבע הדברים", נראה שפרופ' חגי ברגמן דווקא מעוניין להציג את בית החיות שלו בהדסה עין-כרם בפני כל מי שרוצה לבוא לבקר בו, כולל אפילו אנשים מארגוני זכויות בעלי-חיים. הוא עושה זאת למרות שאין לי ספק שגם בעיניו, כמו בעיניך, מדובר בחבורה בלתי-רציונלית של מתלהמים. אתה, אני והוא כולנו יודעים שביקור כזה לא יגרום לפירוק האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מהטעם שהיא איננה נחוצה עוד, אך הוא גם מבין דבר שאולי לא הובהר די צרכו בדיון שלנו - בביקור כזה איש אינו דורש מברגמן להוכיח מוסריות יתרה או חמלה מופרזת לבעלי-חיים. כל מה שנדרש ממנו הוא להוכיח עמידה בדרישות החוק והנהלים הפנימיים, ולפרופ' ברגמן אין ספק שביקור בבית החיות בעין-כרם יוכיח את הנ"ל אפילו לאנשים שנמצאים במחנה הנגדי לשלו. אני מוכן להמר כאן ועכשיו שגם בעוד יומיים, כשיתארח בתוכנית "פוליטיקה" בערוץ הראשון, יזמין ברגמן כהרגלו את מי שרוצה בכך לבקר בבית החיות בעין-כרם - ורק שם. משום מה ננקטת מדיניות הפוכה לחלוטין לגבי כל שאר בתי החיות בישראל, כחמישים במספר. בבתי החיות הללו לא רק אתה ואני לא מוזמנים לבקר, אף אחד מחוץ לצוות העובדים לא יכול אפילו להתקרב אליהם בשום יום בשנה. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. צריך להחליט: או שיפסיקו להזמין את כולם לבית החיות בעין-כרם ויעמידו למבחן ציבורי את הטענה שהעלית כאילו כל ארגוני בע"ח מורכבים מאנשים בלתי סבירים שאי אפשר להראות להם בשום דרך שהחוק נשמר כהלכתו (טענה קצת מוזרה, בלשון המעטה, אך שמענו מוזרות ממנה), או שיתנו לנציגי ארגוני בע"ח ולגורמים חיצוניים אחרים לבקר בבתי החיות - אבל אז, לא רק באולם התצוגה של חגי ברגמן עם התראה של שבועיים מראש, אלא בכל בתי החיות בארץ וללא תיאום זמן רב מראש (מה שמאפשר להם להעביר חלק מהחיות למקומות אחרים בטרם הביקור). המקום הראשון שהייתי מציע לבקר בו נמצא לא רחוק מעין-כרם: בית החיות בגבעת רם, בו עדיין מכריחים את אותם קופים מוצמאים לזהות צבעים וצורות במסגרת מחקר שלמרות כל הרעש סביבו מטרתו עדיין לא התבררה. כל עוד נשמר מעטה החשאיות סביב בתי החיות והמעבדות, אין סיבה להאמין שבאמת הכל שם תקין ורק מסיבות פרוזאיות מתאמצים כל כך אנשי האקדמיה להסתיר זאת מהציבור. מכיוון שאני דווקא לא רואה את אנשי המחנה הנגדי לשלי כחבורה של מתלהמים אלא רואה בהם אנשים פיקחים וענייניים, אני ממשיך בינתיים להחזיק בדיעה שגם מדיניות החשאיות מופעלת מסיבות רציונליות לחלוטין: האנשים הנוגעים בדבר פשוט יודעים שיש להם מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדעתי זה רעיון טוב שמעבדות המחקר בהן נעשה שימוש בבע''ח יהיו נתונות לפיקוח של ועדה ציבורית שתוכל גם לערוך ביקורי פתע לוודא שהתקנות נשמרות. נראה לי שהועדה צריכה להיות מורכבת בעיקר ממדענים, אך לא כאלה שעוסקים בעצמם בניסויים על בע''ח. הסיבה לכך היא שלא תמיד קל להסביר את מטרות המחקר ואת המתולוגיה לאנשים טובים אך לא משכילים. רופא(ה), כימאי(ת) ובוטניקאי(ת) נראים לי מועמדים סבירים, והייתי נותן עדיפות לכאלה שמחזיקים חיות מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מתפקידיה העיקריים של המועצה לניסויים בבעלי-חיים היא להתעדכן באופן שוטף בחידושים בתחום המתפתח של חלופות לבעלי-חיים לצורך ניסויים, ולהנחות נסיינים להשתמש בחלופות אלה במידת האפשר. כפי שענת כבר ציינה במקום אחר בדיון, בישראל יש אנשים בודדים שבאמת מתמחים בנושא הזה, ומה לעשות, כולם גם קשורים באופן כזה או אחר לאגודות שפועלות לשמירה על זכויות בע"ח. האם סביר שמשום היותם קשורים לאגודות הנ"ל תימנע נוכחותם במועצה ולא יהיה בה למעשה אף אדם המהווה סמכות מקצועית בנושא החלופות? פתרון אפשרי שאני תומך בו לחלוטין הוא שינוי השיטה של המועצה שכל חבריה פועלים היום בהתנדבות ע"י הקצאת מספר משרות בתשלום לאנשים שימונו מטעם הממשלה לנושא, ומינוי אחד או שניים מהם לאחראים על חלופות במועצה. אין כל בעיה מבחינתי שחברי המועצה שייבחרו לתפקיד זה לא יהיו בעלי רקע קודם בתחום החלופות ולא יהיה להם קשר לשום ארגון של בעלי-חיים, ובלבד שיהיה להם רקע מדעי רלוונטי ושילמדו ברצינות את נושא החלופות (בתשלום ולא כחלטורה) כך שיוכלו לספק מידע אמין ומלא לשאר חברי המועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את האגודה נגד ניסויים בבע"ח, (ולא אתייחס לטענותיך המגוכחות בדבר "מתלהמים". אינך מכיר את הגב' רפואה או אחרים מהאגודה, ושיפוטך היה פזיז בלשון המעטה). למה, לדעתך, ערוץ 2 היה צריך לקבל עדות שהוגנבה ממצלמה נסתרת לצורך התחקיר בגבעת רם? למה בית החיות באוניב' בר-אילן לא פתוח לכל דכפין עם מצלמה? כמו, נניח - צלמי "הארץ"? או בית החיות באוניב' בן-גוריון? או מעבדות המחקר של מכון ויצמן? האם אתה באמת חושב שמישהו היה יוצא במבצע הלוגיסטי היקר של הגנבת מצלמות נסתרות תוך סיכון (מעמדם ומקום עבודתם של) אנשים מבפנים, אם היה פשוט כל כך להכנס ולצלם? בית החיות בהדסה עין כרם הוא היחיד שפתוח בפני הציבור, ולא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במרכאות סביב "יפי הנפש המתלהמים" היה אמור להמחיש לך שמדובר בציטוט מההודעה אליה אני מתייחס, שהיא ההודעה של אסף עמית. ואני *לא* טענתי שפשוט וקל להכנס ולצלם. בקיצור, איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אך בעל זכויות היוצרים על הביטויים "מה יאמרו כל המתלהמים נגדנו" ו"מה יאמרו כל יפי הנפש" הוא כמובן פרופ' צבי נאור אשר השתמש בהם במאמרו המלומד מסוף השבוע. אגב, הסבו את תשומת לבי לכך שבאותו מאמר טוען פרופ' נאור שהאספירין (יחד עם תרופות אחרות) "נוסה על אלפי חולדות, מאות כלבים וחתולים ועשרות קופים בטרם קיבל את אישור ה-FDA [...] ה-FDA לא מאשרת תרופה אלא אם כן נוסתה תחילה על בעלי-חיים עילאיים". במשפט זה ישנם עוד שני כזבים שנשמטו מתגובתי המקורית למאמר. השימוש באספירין החל בשנת 1897 ללא שנבדק על בעלי-חיים. אילו היה נבדק, יתכן שלא היה מאושר לעולם, שכן (בניגוד להשפעתו על בני אדם) אספירין במינון לא גבוה במיוחד גורם למומי לידה בעכברים ובחולדות ומשנה את תמונת הדם לרעה בחתולים. גם טענת הפרופסור לגבי דרישות ה-FDA היא שקרית, שכן ה-FDA אינו מחייב היום שום בדיקה בבעלי-חיים, לא עילאיים ולא תחתיים. ה-FDA ממליץ (לצערנו) על ביצוע בדיקות רעילות בבעלי-חיים (LD-50), אך מוכן כיום לאשר אפילו תרופות שעברו מבדקי רעילות בדרכים אחרות שאינן כוללות שימוש בבעלי-חיים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אם מותר לי לפנות אליך אישית, אתה לא נתפס על ידי כמתלהם. אני מקוה בשבילך שאתה, אכן, יפה נפש. באותן פעמים בהם הוטחה הטענה הזאת כלפי, קיבלתי אותה כמחמאה. לצערי הטון הענייני וההנמקות ההגיוניות שלך אינם מאפיינים את רוח הדברים של כותבים אחרים שאוחזים בדעותייך, או בדעות קרובות לשלך. אם הדובר של האגודה מחזיק בדעה ש*כל* ניסוי בבע"ח מיותר, ואם פעילה מסוימת קוראת "לתת פטור מהויכוח" למישהו שמבין בתחום הזה קצת יותר ממני ואשר (בניגוד לי) מעולם לא נקט לשון חריפה או צינית, ואם חלק נכבד מהמגיבים לא טורח לקרוא - או לנסות להבין - את ההודעות לפני שהוא מגיב עליהן, הרי שהביטוי "מתלהמים" איננו לגמרי מופרך. אני מקבל את טיעוניך שפרופ' נאור הביא עובדות לא נכונות, אבל השימוש במילה "כזבים" במקום, למשל, "טעויות" איננו מוצדק. לגבי האספירין, הוא אמנם אושר לפני שהיו נהוגות הפרוצדורות הניסוייות בבע"ח, אבל הוא אכן נבדק על בע"ח לאחר מכן, בקשר לפונקציות הנוספות שלו מלבד שיכוך כאבים והורדת חום, למשל כנוגד ארתריטיס ותגובות דחיה (Journal of Immunology, 15 June 2001). לגבי הטענה ש"אספירין במינון לא גבוה במיוחד גורם למומי לידה בעכברים ובחולדות", למיטב ידיעתי היא אינה נכונה (שים לב, אינני מאשים אותך בשקר אלא, לכל היותר, בטעות) המינון שהשתמשו בו היה אקויולנטי למשהו כמו 50 טבליות ליום לאישה במשקל 55 ק"ג Wilson, Ritter, Scott and Fradkin (1977) Toxicol. Appl. Pharmacol. vol.41:67 ו:McColl, Globus and Robinson (1965) Toxicol. Appl. Pharmacol. vol.7:409 תינוקות של נשים שלקחו כמויות גדולות (אם כי לא כל כך גדולות) של אספירין אכן הראו נטיה למומי לידה, למשל :Richards (1969) Brit. J. Prevent Soc. Med. vol.23:218 יתכן שיש לך אינפורמציה מעודכנת יותר, אינני יודע, מכל מקום השימוש ב"כזבים" או "טענה שקרית" מניח שפרופ' נאור טען טענה לא נכונה במזיד, ואני חושב שזה לא מבוסס, במיוחד לאור העובדה שהוא היה יכול להביא מקרים אחרים פחות שנויים במחלוקת.הבעיה היא לא כבודו של פרופ. נאור. הבעיה היא שכדי לצבור כוח פוליטי אתה צריך לשכנע לא את גב' רפואה ומר לוסקי אלא אנשים סקפטיים כמוני, ואת המטרה הזאת לא תשיג ע"י שימוש בלשון חריפה (שים לב ש*עלי* לא מוטלת מגבלה כזאת, אני לא מנסה לעורר אנשים לפעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות ותודה במיוחד על ההערות. אני מקבל בעקרון את הדברים שכתבת, אך יש לי גם כמה דברים לומר להגנתי. ראשית, כפי שכבר נכתב כאן, בכל מחנה יש קיצוניים יותר ופחות. שים לב שהדבר נכון לא רק לגבי המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים אלא גם לגבי אלה התומכים בהם בכל פה ואף קוראים, למשל, להגדלת החסיון עליהם עוד יותר כדי שאנשים כמוני יפסיקו כבר להפריע. הקיצוניות עוזרת לפעמים לסחוף קהל שאינו בקי בפרטים ולגרום לו להזדהות עם עמדה כלשהי, אך היא אינה עוזרת ואף מפריעה לקידום של נושא באמצעים פרקטיים כגון שינוי חוקים ותקנות - וזה באמת מה שמעניין אותי כרגע להשיג. מכיוון שאינני דובר (או בעל תפקיד אחר) בשום ארגון, אינני רואה חובה לעצמי להצטדק ולהתנצל על מה שכותבים אנשים אחרים גם אם הם לכאורה שייכים למחנה שלי. דובר האגודה הוא אדם מבוגר ואחראי, ואם הוא בוחר בעקביות להציג עמדה קיצונית בנושא חוסר התועלת המוחלט בניסויים בבעלי-חיים (או לחלופין את הטענה הקצת-פחות-קיצונית שנזקם של הניסויים גדול מתועלתם, טענה שלי כחסר רקע מדעי אין יכולת לשפוט), אני מניח שהוא מודע לפרובוקטיביות של הדברים ולנזק שעלול להיגרם לתדמית האגודה מהצגת עמדות כאלה. אני מניח שהוא גם משוכנע שהדברים נכונים, ומכיוון שבעבר הוא כבר הגיח פעמיים-שלוש לדיונים המתקיימים כאן בנושא זה אני יכול רק להצר על כך שהוא איננו מקדיש זמן רב יותר להסברת עמדתו כאן בדיון. כך או כך, אני אינני אוחז בעמדה הזאת ולמיטב ידיעתי גם ענת אינה אוחזת בה. לגבי השימוש במלה "כזבים" לדברים שכתב פרופ' נאור, אני מקבל את ההערה ואשתדל להמנע משימוש במלים כאלה בעתיד, אך יש לדעתי גם מידה מסוימת של היתממות בקביעה שמדובר סתם בטעויות. האיש פרופסור, למען השם, ואני בטוח שהוא לא הפרופסור היחיד שקרא את המאמר הזה בטרם פורסם בעיתון מכובד כמו "הארץ". האם באמת סביר שאיש מהמומחים שהיו מעורבים בהכנת המאמר אינו יודע כיצד מאשרים תרופות ב-FDA? האמנם כולם שכחו כיצד אושר האספירין לשימוש לראשונה? האם באמת מאמין הפרופסור שהחלופות היחידות הקיימות לבעלי-חיים בניסויים הם "מודלים ממוחשבים ומחשבים חזקים", כפי שהוא טוען במאמר? הסבירות לכך שמדובר בטעויות אותנטיות היא נמוכה מאד עד בלתי סבירה, בעיני, אך כאמור אני מקבל את העקרון שמאחורי דבריך ולא אמשיך להתעקש על כך שהפרופסור שיקר ביודעין כשכתב את הדברים הללו במאמרו. ולסיום, גם לי יש שאלה אישית: אתה עצמך כתבת לפני כמה ימים שבדיון הזה "מפמפמים להם (לקוראים) את הראש באלפי הודעות חוזרות על עצמן ומנסים לעשות להם (לקוראים) שטיפת מוח." האם עמדתך השתנתה בכל זאת באופן כלשהו בעקבות הדברים שנכתבו בדיון עד כה? האם גם לפני קריאת המאמר והדברים שנכתבו בעקבותיו היית מודע לצורך בשינוי מדיניות הפיקוח על ניסויים בישראל, שינוי שלדבריך אתה תומך בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטעון הראשון שלך, אני מסכים בהחלט שכל כותב צריך להבחן באופן אינדיבידואלי ואינו נושא באחריות לדברי אחרים, אפילו אם דיעותיהם קרובות לשלו. אני משתדל להתייחס לכל אחד בנפרד, ואפשר ודאי להבחין בסגנון השונה שלי כשאני עונה לאנשים שונים, אבל... קשה לעקוב אחרי יותר מאלף (!) הודעות (אני כולל את הדיון הקודם שעסק בערך באותו נושא) ולזכור בדיוק מי אמר מה, מתי ולמה. לפיכך, מחמת חולשתו של המוח שלי בלבד, אני נוטה לקבץ את הדיעות למחלקות של "בעד" ו"נגד", וכך יוצא שאולי אני עושה עוול לכותב זה או אחר. זאת בעיקרה בעיה שלי, אבל מאחר והיא משותפת לעוד אנשים, העניין המשותף שלכם (הה הה, הנה) נפגע. דווקא בגלל זה אתה צריך להיות זהיר בבחירת המילים שלך, כי הנטיה לשייך אותך לקבוצת אלה שדעותיהם אינן מבוססות ו/או רציונליות בעיני קיימת. האינטרנט הוא מדיום לא מבוקר, ואין כמעט דרך לברר באיזו מידה האינפורמציה שמוצאים בו נכונה. לדוגמא, את מראי המקום שהבאתי בתגובתי הקודמת פשוט העתקתי מאיזשהו אתר, בלי שטרחתי לכתת את רגלי לספריות נייר-ודפוס כדי לבדוק את רמת האמינות שלהן. אני בטוח שאני לא היחיד. מה שקורה איתי, לפחות, הוא שאני מפתח עם הזמן מידה זאת או אחרת של אמון בכותב עצמו, וזאת על-סמך דברים שכתב בעבר. אני לא מתכוון לנקוב בשמות או לחלק ציונים, אבל יש כמה אנשים באייל שאני נוטה להניח שהם דוברים אמת (ככל שהיא ידועה להם) ושהאינפורמציה שהם מספקים בדוקה במידה סבירה. ישנם גם אנשים שלגביהם הדיעה שלי פחות מחמיאה. המכניזם בו מתפתחת אצלי הגישה לאדם אינו לגמרי קוגניטיבי, וחלק ממנו הוא ודאי סגנון הכתיבה, וגם אי דיוקים קטנים או שימוש במלים מוגזמות. זאת הסיבה ל"מחמאות" שנתתי לך, וזאת הסיבה ל"עצות" שנתתי לך. למען האמת, את המאמר שלך לא קראתי מיד עם פרסומו באייל, בגלל שהתמונות שצרפת אליו גרמו לי לתייק אותך בתחילה בקבוצת "יפי הנפש" הרגשניים. הכלב העצוב היה הרי מיועד להשמדה ממילא, ואם כבר צריך להרוג כלב (עוד שתי מלים על כך יותר מאוחר), אני לא רואה פסול ברעיון שמותו יסייע לרפא אנשים. מראה הקוף עם המוח החשוף הוא באמת מזעזע ואם העובדות שקשורות בו כפי שהבאתם כאן נכונות מישהו צריך לעמוד לדין, אבל כשראיתי את התמונה עם הכיתוב "לחקר המוח" חשבתי שתמונה של *אדם* במצב כזה היתה מזעזעת עוד יותר (והרי חלק מחברי האגודה טוענים שצריך לדלג על שלב הניסויים בבע"ח ולעבור ישר לניסויים על בני אדם). אותו הגיון של דיוק בפרטים חל ביתר שאת על פרופ' נאור, ואני באמת חושב שהמאמר שלו היה כתוב ברשלנות שאינה עושה כבוד לתוארו האקדמאי ואינה משרתת את האינטרסים שלו. הסיבה לכך שאני חושב שזאת רשלנות ולא הונאה היא שישנן המון דוגמאות אחרות פחות שנויות במחלוקת אותן היה יכול להביא אם רק היה חושב מעט יותר. מאותה סיבה אני נוטה להאמין שהמאמר שלו לא עבר עיון ע"י עמיתים לפני הפרסום, וגם את זה אני לא אומר לשבחו. ועכשיו לעניין האישי: אתה בטח תתקשה להאמין, אבל אני חובב מושבע של בעלי חיים - עד כדי האכלת משפחה של גורי חתולים שאימם נדרסה ואשר גרו *על* שיח קוצני (נשמע מופרך, אני יודע, אבל זה היה המצב. היא המליטה אותם על מצע עלים שהיה בגובה כשני מטרים מעל הקרקע על גדר חיה קוצנית) במשך כמה שבועות עד שהתבגרו. למרות שהשתמשתי בכפפות, התוצאה היתה ידיים שרוטות מאד (מהקוצים) כל אותה תקופה. בתור שכזה, קל מאד היה לשכנע אותי שהפיקוח על הנעשה במעבדות צריך להיות הדוק יותר, ובכך, אכן, הצלחת(ם). לניסויים למטרות פיתוח חומרים קוסמטיים התנגדתי עוד לפני הדיונים באייל, כמו גם ללבישת מעילי פרוה, ולהרבה נושאים אחרים שקשורים ברווחתם של בעלי החיים. לעומת זאת, בנושא הניסויים הרפואיים בכלל, לא שיניתי את עמדתי. אני ממשיך להאמין שהם נחוצים, בלתי נמנעים, ולפיכך מוסריים. הטענה שהמימסד המדעי כולו משתמש בפרוצדורות אכזריות ו*גם* לא אופטימליות רק מתוך "קבעון מחשבתי", אדישות או סאדיזם נראית לי מופרכת בעליל (גם מתוך הכרות אישית עם מישהו שעוסק בכך, ושאינו עונה על אף אחד מהקריטריונים האלה). יש לי עוד כמה דברים להגיד על הקייס שלכם, אבל אני לא רוצה להגזים באורך התגובה, כך שאעשה זאת רק אם אתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי לקרוא את הכתבה האמורה והתגובות לה. מעניין במיוחד הסיום של המגיב מטעם "האגודה", יריב גלבוע, וזהו המשפט האחרון בנושא שמוצג ב"טבע הדברים": "כל טענה להצלחת הניסויים בבעלי חיים אפשר לנתץ, אם בודקים היטב". כלומר, מר גלבוע הוא מאסכולת עוצמי העיניים, המכריזים: אפס תועלת; מעולם לא הושגה תוצאה מועילה מהניסויים. מעניין אם יש בכך כדי להעיד על אמינות שאר דבריו. תגובות האגודה, אגב, חוזרות בדיוק על אותם המיתוסים שנטחנו כאן עד דק (התלידומיד, האינסולין וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, מיהרת לאמץ לחיקך את הכינוי "מיתוס" הרבה מהר מדי, ועקב מעט מדי עבודת בדיקה אמיתית. עוד זכורה לי הודעה אפופת תחושת הניצחון, "ויני וידי ויצ'י" של ממש - וכל זאת רק בעקבות ביקור אקראי במס' אתרים תומכי ניסויים בבע"ח באינטרנט (תקן אותי אם אני טועה), שם כונו טענות נפוצות "מיתוסים" וטענות נגד "האמת". האם נתקלת שם בטיעון של בוטינג ומוריסון כי: "למען האמת אין הבדלים יסודיים בין הפיסיולוגיה של חיות מעבדה ואנשים"? או ש: "מחסור בכמות יאה של ניסויים בבע"ח למרבה הצער עיכב בעשור את השימוש באנטיביוטיקה המצויינת פנצילין" שזה בניגוד למה שאמר הווארד פלורי, מגלה הפנצילין בעצמו: "מזל גדול שלא היו לנו את המבדקים על בעלי חיים הללו ב- 1940, כי כנראה שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וככל הנראה ענף האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש" ATLA 1994;22:207-209 [שני הציטוטים המתורגמים של בוטינג ומוריסון נלקחו מ: Scientific American, Feb. 1997]מדוע אינך סבור כי שאר טיעוניהם של הצמד במאמר שפורסם ב-SA ב- 97 צריכים להשלל עקב גילויי אי האמינות הללו, טיעונים עליהם מסתמכת כל קהליית התומכים בניסויים בבע"ח? אני מאמין שמידע רב שזרם אליך במהלך הדיון הקודם והנוכחי, פתח את עיניך לאפשרויות מסוימות שלא העלית בדעתך קודם. אין שום טעם לפתוח בתחרות "אמיתות" ו"מיתוסים" שוב; אפשר לסכם את העניין בכך שאנשים מכל קשת הגישות למדו דברים חדשים שלא היו מודעים אליהם קודם. ביקורתיות היא הבקשה היחידה שיש לי; אך בצורה דו-צדדית, כלפי כל האסכולות, כל הטיעונים - ובראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת האגודה לכתבה האמורה נפתחת כך: "ניסויים בבעלי חיים אינם פוגעים רק בבעלי חיים. בעטיים מתים, נפגעים ונעשים נכים בני אדם. תלידומייד, תרופת הרגעה לנשים בהיריון, גרמה להולדתם של כ- 10,000 תינוקות עם מומים חמורים [...] המשותף לכל התרופות שהוזכרו הוא שניסויים בבעלי חיים לא ניבאו את נזקיהן לאדם, לפני הוצאתן לשוק". (ע' 68). המסקנה שהקורא אמור להסיק: ניסויים בבעלי חיים הם מסוכנים, לא אמינים ואסור להסתמך עליהם במחקר רפואי. זהו המיתוס. המסקנה האמיתית: ניסויים בבעלי חיים לא מספיקים לשם אישור תרופה. זה הכל. בעינה עומדת השאלה, האם ניסויים בבעלי חיים עוזרים ומאיצים את המחקר הרפואי, או מעכבים אותו. לאור כל מה שקראתי עד עתה (הן מדבריכם, והן במקורות אחרים), אני משוכנע שתרומתם חיובית ורבה. קח למשל את חקר תאי העוברים: כיוון מחקר זה, שמתנגדי הניסויים (וחוקרים רבים) תולים בו תקווה רבה, התגלה קודם בעכברים. ללא המחקר על עכברים, גילוי תכונות תאי העוברים בבני-אדם היה עשוי להתעכב שנים רבות. מה יהיו יתרונותיו ותרומתו של מחקר זה, רק העתיד יגיד. גם המחקר תרפיה גנטית, תחום חשוב ובעל פוטנציאל אדיר כשלעצמו, מתקדם רבות בזכות מחקר על בעלי-חיים. תרפיה גנטית דורשת גם את בדיקת ההשפעה על הדורות הבאים, וללא מחקר על בע"ח (שמשך דור אצלהם קצר יותר) המחקר היה מתקדם בקצב איטי בהרבה, אם בכלל. שאלה אחרת היא, האם תרומת הניסויים למדע מצדיקה את המחיר המוסרי. לטעמי, אם הניסויים נעשים בדרך ראוייה, התשובה היא כן. ברור לי שחלק מהניסויים נעשים בדרך לא הולמת, ויש למנוע זאת. מכאן ועד איסור גורף של ניסויים בבע"ח המרחק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא אומר לקורא מה להסיק. מה שציטטת זו עובדה, לא דרשה מיסיונרית. מה שאני הסקתי מהמקטע הזה, למשל, זה: "ניסויים בבע"ח הם כלי שעשוי בהחלט שלא לייצג תגובה של בני אדם כתוצאה מהשפעת חומר, מינון או הליך מסוים. מה שגורם לכך שהסתמכות עליהם באקסטרפולציה לבני אדם עשויה להיות מסוכנת ומזיקה". זה לא מיתוס, זה בדיוק מה שחוקרי רעילות אומרים בעצמם, בין היתר בספר המכובד ביותר שלהם - אותו ציטטתי בעבר. אני ממליץ לא לחרוץ דין למסקנות "אמת" כל כך מהר. לא אני, ולא אתה (ואני לא יודע אם איזשהו אדם בודד אי שם), איננו בעלי ידע מספיק כדי לשפוט מהי "מסקנת האמת" האולטימטיבית. לעומת זאת, גיבוש מסקנות בסיסיות כפי שהסקת בהחלט רצוי ואפשרי. 2. בחרת 2 תחומים, בהם הסקת שניסויים בבע"ח היוו תהליך מאיץ, מקדם ומועיל - ועל סמך כך הסקת מסקנה כללית: "תרומתם חיובית ורבה". יש דוגמאות רבות לנזק ועיכוב שניסויים בבע"ח גרמו למדע. לדוגמא: מחקר על בעלי חיים עיכב את פיתוחו של החיסון לפוליו, לפי דר' אלברט סבין, ממציאו של החיסון. החיסונים הראשונים לפוליו וכלבת עבדו היטב על בעלי חיים אך הפכו נכים או הרגו את האנשים שנטלו אותם. או: ציקלוספורין (Cyclosporin), הוא חומר מדכא דחיית אברים מהווה גורם מכריע בהצלחת ניתוחי השתלה. אם לא היו מתגברים החוקרים על התוצאות הבלתי מבטיחות של השימוש בחומר זה בניסויים על בעלי חיים, חומר זה לא היה מגיע לכדי שימוש. Annals of Internal Medicine 1984, vol.101, 667-682 אך תחשוב זאת לאיוולת אם מישהו יסיק בעקבות 2 דוגמאות אלו שניסויים בבע"ח הם כלי מזיק, מסוכן ובלתי אמין - למרות שאתה נוקט באותה הגישה בדיוק, רק הפוך (ברור לשנינו שאתה יכול למצוא עוד 10 דוגמאות ואני להשיב בעוד 10 עד כלות הימים).אי לכך נותרנו עם כמה אפשרויות. למשל, בחינת כל מקרה לגופו. אפשר לשבת עם כתבי עת וספרי מדע והיסטוריה רפואיים ולבדוק האם פה ופה ניסויים בבע"ח היו הכרחיים, האם הם באמת הועילו, עיכבו, הזיקו וכו' וכו'. אבל אני חושב שעברנו את השלב הזה, ואפשר להתקדם הלאה - למסקנה שמעתה יש לבדוק כל מקרה לגופו; למדוד תועלת, מול סבל, מול סיכוי בכל ניסוי, כדי שנתקדם לכיוון לעולם מתקדם יותר מדעית ומוסרית גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים אם פסקת הסיום שלך. הבעיה היא שאנשים רבים בצד *שלך* דווקא מתנגדים לה. ביניהם יריב גלבוע ("כל טענה להצלחת הניסויים [...] אפשר לנתץ") והגב' רפואה, שלמיטב זכרוני נוקטת בעמדה דומה. נדמה לי ש*אותם* אתה צריך לשכנע, לא אותי, שכל ניסוי יש לשקול לגופו, וכי הקריאה לביטול גורף של כל הניסויים היא אבסורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיני מתיימר לשכנע אותך או איש אחר ב"נכונות" דעותי (וכמובן שנכונות, זה בעין המתבונן) - איני מתיימר לשכנע אנשים בצד "שלי" בדעותי. בכלל קצת מציק לי שבחרת לגדר דעות לצדדים. אני סמוך ובטוח שיריב גלבוע בעד קידום ענף הרפואה ושיפור איכות חיי האדם כמוך וכמוני, למרות שכביכול, גיבש עמדה המבוססת על אמונה שונה למדי מזו שבחרת אתה. אגב "צדדים", אני מקווה שהמשפט הזה של יריב, שכה טורד אותך, לא הפריע לך להפנות את תשומת לבך לדמגוגיה הצרופה, 24 קראט של גנלה מוריס וחן נתן בחלק הראשון של המאמר בטבע הדברים. אני גם מקווה שלא העלמת ממנה עין מאחר שאת הצמד הזה, תייגת ב"צד" הקדוש של חוקרים ומדענים המתיימרים לרפא את העולם מתחלואיו. בכל מקרה, כן או לא, אני שמח שלמרות הכל, אינך חולק את התנגדותם הנוקשה לפיקוח בסיסי על עבודתם ושינויים בחוק שידאגו לכך שיהיה הרבה יותר קשה לבצע ניסויים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאודי רן, עורך "טבע הדברים". [יום רביעי 12 דצמבר 2001 10:44] לכבוד, עורך "טבע הדברים", מר אודי רן הנדון: תגובה ל"דבר העורך", בגליון מס' 74, דצמבר 2001 מר רן היקר, הריני קורא וותיק של מגזין "טבע הדברים", וברצוני לברך אותך על שהכנסת למגזין כתבה בנושא ניסויים בבע"ח. נושא זה טורד את מנוחתי לא פחות (כפי שהבנתי מ"דבר העורך" האחרון) מאשר את מנוחתך. אולם, ברצוני לציין מספר עובדות שמר ברגמן, חוקר הפרקינסון מהדסה, שכך להזכיר בפניך. 1. מצב בית החיות בגבעת רם שונה בתכלית מהמצב של בית החיות בהדסה עין כרם. בית החיות בהדסה ידוע כאחד מהמפוארים והמתוקצבים בארץ, אם לא המפואר והמתוקצב שבהם. בית החיות בגבעת רם נמצא במרתף תת-קרקעי חשוך, והתנאים בהם בעלי החיים מוחזקים שם, רחוקים שנות אור מהתנאים בבית החיות בהדסה. אכן אמליץ לצוות "טבע הדברים" לבקר (אם בכלל תקבלו אישור לכך מצוות גבעת רם) בבית חיות זה, ולראות שהתמונות ששודרו ב"ערוץ 2" נאמנות למקור. אם תזכו להצלחה אשר האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח ומערכות עיתונאיות אחרות כשלו בהן מזה זמן רב, תגלו שבית החיות בהדסה רחוק מלייצג את המצב בו מוחזקים בע"ח ברחבי הארץ. 2. לצערי, הולכת שולל ע"י פרופ' ברגמן. מר ברגמן הצליח להסיט גם את דעתך מהמחקר המיותר שנחשף, אל המחקר שלו בפרקינסון. כפי שנחשף בניסוי בגבעת רם, כבר שנתיים אין רושמים תוצאות בקופים אלו; לפי המאמר שפורסם באוניב' בעקבות הניתוח אין למחקר זה ולו יומרה קטנה של קשר למחקר מחלות ניוון עצבי כפרקינסון ואלצהיימר או איזושהי תועלת רפואית לבני אדם (הרי החוקרת צוטטה כאומרת "עשינו כל מיני שטויות"); הוטרינרית שהייתה אמורה להשגיח על ביצוע הניתוח הייתה במהלכו בחופשת לידה וחומר ההרדמה שניתן להם היה בן 3 שנים - מה שגרם לקוף אחד להרדם ולא לקום עוד. ניתן להתווכח על האם המחקר של ברגמן בקופים הכרחי, אך אני חושב שתוכל לקבל על כך מידע מפורט יותר מיריב גלבוע (אשר הציג מידע וסימוכין בנושא), ולכן לא אתייחס לכך. 3. לעניות דעתי, כל הנסיון להסיט את הדיון מניסויים בבע"ח לפגיעה כללית בבע"ח גם בתעשיית המזון, זו שגיאה יסודית. אף אחד לא מעלה על דעתו שיפסיקו לאכוף עבירות רצח בגלל שתדירות התקיפות המיניות גבוהה בהרבה. גופים שונים מתמקדים בנושאים שונים, ואנונימוס עושה עבודה טובה ופורייה בנושא תעשיית המזון. 4. לידיעתך, כבר שנים אחדות ש"האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח" מנסה להכניס אנשים ומצלמות לבתי חיות ומעבדות מחקר. רק בעקבות המחקר שנחשף עתה בערוץ 2, החליטו באוניברסיטה העברית לאשר כניסה, ורק לבית החיות המפואר בהדסה. האגודה לא הייתה מצלמת בהסתר אם הייתה יכולה לעשות כך בגלוי. הדרישה הראשונית והיסודית ביותר של האגודה זו שקיפות על הנעשה במעבדות המחקר ובתי החיות, ובדיוני המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח. 5. קל להאמין לחוקר רב שם. אך אנא שפוט את הדברים שנאמרים לך לפי תוכנם ולא עטיפתם, תוך בדיקה מעמיקה של הנושא לפני כל פרסום החלטה והצהרה. ככתב עיתונאי במשרה חלקית, אני מודע לכח הגלום ביכולת לפרסם את דעתך ולהשפעה שמלווה לכח זה. אך אחריות היא חלק לא קטן מהתפקיד. אני חושב שעד כה נהגת באחריות רבה, בפרסום שווה היקף ל- 2 הצדדים - אולם דווקא ב"דבר העורך", נראה כי השתכנעת בקלות מדבריו של חגי ברגמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התחלתי לקבל בדוא"ל פרסומים של האגודה הישראלית לביטול הויויסקציה (The Israeli Society For The Abolition Of Vivisection), מבלי שביקשתי זאת. אם עשה זאת אחד מהמעורבים בדיון הזה (הדואר נשלח לכתובת האייל שלי), אבקש ממנו לחדול מהמנהג המגונה הנ"ל. לו הייתי מעוניין בפרסומים אלו, הייתי טורח לרשום את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם חושבים לעצמם? אולי תחסום את הכתובת שלהם? אולי תישלח להם אי מייל ותבקש מהם בעצמך? אולי נעשה הפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שתגובתך נכתבה בציניות, ואם לא הרי שאני מתנצל מראש). גם אני התחלתי לקבל הודעות אימייל מאדם בשם Ofek Matathias בעל כתובת הדואל : ofek_m@netvision.net.il , הקוראות לי להצטרף להפגנות ושאר ירקות. כאשר ניסיתי לשלוח לשולח תגובה המבקשת בנימוס אך בתקיפות למחוק אותי, וכל אדם אחר שלא ביקש להימנות על רשימת התפוצה הנ"ל, התחוור לי שזו רק כתובת הפנייה לתיבת הדואר jiro@newmail.net , שהחזירה שגיאה. היה וזה לא ברור, הרי שאיסוף כתובות דואל מאתרים וממקורות נוספים ומשלוח הודעות ממינים שונים ברחבי הרשת נחשב להטרדה, ובארה"ב כבר נחקקו חוקים כנגד הטרדה שכזו (נדרשת אופציית Opt-out פשוטה וכו'). יש כמובן מטרה אחת שברור לי שדואל מסוג זה משיג - הוא גורם לאנטגוניזם כלפי האנשים שמטרידים בצורה כזו והמטרה שלשמה הם פועלים. נקודה למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתה אני מבין על שום מה נפלו עלי ארבע הודעות מהאדון הלא נכבד הנ''ל. הודעה נוספת מצדו תענה במכת אש וירטואלית שרק רשת טכניונית מהירה יכולה להפיק. ראו הוזהרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מתתיאס טרח לשלוח אלי גליון נוסף של עיתונו הפאתטי. בתגובה שלחתי לו את ההודעה הבאה, שכמובן לא הצליחה להישלח אליו. קוראי האייל מוזמנים בזאת להגן על כבודם הוירטואלי: לא ביקשתי להצטרף, דחפת לי בגסות חמישה אימיילים מפרי עטך. להלן הפעולות הצפויות נגדך: א. חסימת השרת דרכו נשלחות הודעותיך לשרת הטכניוני כולו. ב. הפצצת שרתך בבקשות סרק עד לנפילתו. ג. קריאה פומבית באייל הקורא לגולשים אחרים לנהוג באופן דומה. פעולות אלה יחדלו אם ורק אם תודיע רשמית על הפסקת שליחת דואר הזבל שלך אלי ואל ידידיי, באשר רובנו ככולנו בכלל לא מכירים אותך. למותר לציין כי אני מחזיק פרו-אנרכיסטיות ואנטי-גלובליזטיות, אך מהלכיך החצופים, לאחר שהתרו בך באופן פומבי, יזכו בזאת למענה הולם. ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, נדמה לי שאתה עלול להסתבך עם הטכניון, בייחוד בגלל סעיף ב'. סעיף ג' הוא הסתה לעבור על החוק. מי זה היה ששאל אותי למה אני לא מפרסם את הכתובת שלי באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלהם עצבני. בטח בגלל זה אתה לא מזיין. אולי תאיים בדרך דומה על כל מי ששם לך פרסומות בתיבת הדואר הביתית שלך? אתה מדבר כמו עולה חדש מאתיופיה שזה עתה גילה שאפשר לשחק כדורגל גם במחשב, וואו, אבל שיש מחיר לטכנולוגיה: דואר זבל. בחייאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If you'll specify your email, I'd gladly forward you Ofek's spam, as well as other publications I find important enough to flood innoncent mooses' mailboxes with. >ליאור שלום,Considering your superb intellect, I guess your inferior sexual experience is a thing you rather not mention. Get a life. Since Ofek's mailbox is still unreachable, here's my public response to his private mail: my public email is: lazarus@doubt.com That's the address availble at Haayal. My friends Eran Belinsky and Maor Grinberg have been spammed without their permission as well. On Wednesday, 19 December 2001, you wrote: > >שלחת אליי את מכתבך מהכתובת: sheket@techst02.technion.ac.il.> >כתובת זאת לא נמצאת ברשימת התפוצה שלי.> >אנא שלח אליי את הכתובות אותן היית מעוניין>שאסיר. >
> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובתו של אופק מתתיאס: ofek_m@netvision.net.il תיהנו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו "הנה המכונית של ההיא שתפסה לי את החניה. תיהנו". אז אתה חושב שזה לגיטימי להתקיף את תיבת-הדואר של אופק מתתיאס? אתה עושה את זה בעצמך? ומה לגבי חיתוך צמיגי המכונית של ההיא - לגיטימי? עושה בעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרסם היום: סתם דוגמא אחת מתוך אלפים רבים של מחקרים שלא ייתכנו ללא שימוש בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על הבורות שנובעת מחוסר רקע מדעי רלוונטי, אך האם אין המאמר מתאר טיפול שהצליח בינתיים רק בעכברים? עד כמה שהבנתי מהמאמר, עכברים (כמו רוב בני האדם) אינם יכולים לחלות במחלה זו (אנמיה חרמשית?) באופן טבעי. מה ימנע דווקא ממחקר זה להכנס לסטטיסטיקה הארוכה של טיפולים שמצליחים להתמודד עם מחלות שחיות מעבדה הודבקו בהן באופן מלאכותי אך לא לרפא את בני האדם שחלו בהן באופן טבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לצטט את דעתו של האחראי, אבל אין בכך סתירה לטענה שלך: "Although much more research is needed before human application, this is a significant achievement that brings us closer to human gene therapy for what is a very serious genetic blood disorder," said NHLBI Director Claude Lenfant, M.D.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דיון שהתקיים בוועדת החינוך של הכנסת לפני כשבועיים, הוחלט שחברי הוועדה יבקרו בבתי חיות לניסויים על מנת להתרשם באופן בלתי-אמצעי מדרכי החזקתן של החיות וללמוד מעט על הניסויים שמתבצעים בבעלי-חיים. ביקור זה התקיים היום בבוקר. הביקור היה אמור להיות ביקור פתע, כזה שלא יאפשר למוסד המבוקר "להתארגן" לצורך הביקור, אך בפועל תואם הביקור מספר ימים מראש, וכצפוי הוא התקיים בבית החיות המשופץ והחדיש שנמצא בהדסה עין-כרם ומשרת את האוניברסיטה העברית בירושלים. לאוניברסיטה העברית עוד שני בתי חיות, אחד בגבעת רם (שם צולם בסתר הניסוי בקוף מאליש) ואחד בהר הצופים. בביקור עצמו נכחו שלושה חברי כנסת מוועדת החינוך (יו"ר הוועדה זבולון אורלב, יוסי שריד ויהודית נאות), כעשרה נציגים של האקדמיה שחלקם חברים במועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים, כעשרה עיתונאים, ועוד שני אנשים בלי שום תואר אקדמי ראוי לשמו: ענת רפואה מעמותת "החופש לחיות" (עמותה העוסקת בשיקום קופים ממעבדות ניסויים) ועבדכם הנאמן. את הטיול המאורגן הוביל ד"ר רוני קלמן, מנהל בית החיות של הדסה עין-כרם שהוא גם מנהל בכיר בחברת "הרלן" המגדלת חיות לניסויים, מוכרת חיות וציוד לביצוע ניסויים, ומבצעת ניסויים בתשלום עבור גורמים שונים. כמות המשתתפים הגדולה (כ-25 אנשים) לא איפשרה התרשמות מעמיקה או ניהול דיאלוג כלשהו שכן החדרים בהם ביקרנו היו קטנים מלהכיל את כולם והרעש היה רב. במהלך הביקור נאמר לנוכחים שבסיומו ימשיך הסיור גם לבית החיות בגבעת רם (זאת כתוצאה מבקשה מפורשת שלנו ליו"ר הוועדה יומיים קודם). התחנה הראשונה היתה חדרי המכרסמים. בבית החיות ישנם בכל רגע נתון כמה עשרות אלפי מכרסמים המוחזקים בשורות על גבי שורות של כלובים קטנים ונישאים, כשבכל כלוב מוחזקות עד עשר חיות. עקב ההמולה הרבה לא עלה בידי לשמוע את הסברי ד"ר קלמן לגבי השימוש במכרסמים, אך גולת הכותרת שלהם היתה הצגת זן מיוחד של "עכברים עירומים" (קטנים יחסית ונטולי פרווה) שיש להם כנראה ערך רב לניסויים כלשהם. משם המשיך הסיור לאגף בו מוחזקות חיות עילאיות יותר, כגון כלבים, חתולים, קופים, חזירים וכבשים. הכלבים שהיו כולם מגזע ביגל (גזע מקסים, הידוע כנוח ו"אוהב אדם" במיוחד) הוחזקו בכלובים ברוחב של כשמונים סנטימטר ותלו בנו עיניים עצובות אך נטולות זיק של עניין. חזיר גדול, שנמצא בכלוב שלא מאפשר לו למעשה כמעט שום תזוזה, ניסה מעט למשוך את תשומת לבנו כשהניח את כפותיו הקדמיות על הסורגים. גם הקופים (שחלקם או כולם הועבר מגבעת רם לאחרונה, ומאליש ביניהם) נראו אפאתיים למדי. כלוביהם הקטנים היו נטולי כל אמצעי העשרה או צעצועים. הקופים הללו, שכידוע מבחינה שכלית ומבחינות אחרות הם קרובים יחסית לאדם, מוחזקים בתנאים שניתן רק להשוות לתנאים של צינוק בבית כלא. כלוב קטן, חדר עם ארבעה קירות לבנים ללא חלונות, ולמעשה זהו. כזכור, עברו קופים אלה ניסויים בחקר המוח שבמסגרתם נדרשו (באמצעות הצמאה) לזהות צבעים וצורות. לא צריך להיות פרימטולוג מדופלם כדי להבין שערכו של ניסוי בו קוף מוחזק במשך חודשים רבים ולעתים אף שנים בתנאים כאלה ללא גירויים משום סוג, ואז נדרש באמצעי כפייה לזהות צורות, דומה קצת לערך של הכנסת אסיר לשנה או שנתיים לצינוק מבודד ואז הוצאתו משם כדי שיעבור בו במקום בחינה פסיכומטרית תחת איומי אקדח. כשנשאל פרופ' ברגמן (שנכח בביקור) לגבי העדר אמצעי העשרה מכלובי הקופים (דרישה שמופיעה, אגב, בכל תקן שהוא לגבי החזקת קופים לניסויים), ענה שאמצעים כאלה אכן נרכשו לאחרונה ויהיה בהם שימוש לכשיגיעו. כשנשאל לגבי מטרתם של מתקני הריסון שהיו מוצבים באחד החדרים (מתקנים לקיבוע הקוף כך שלא יוכל לזוז או להזיז את גפיו בשום צורה, כמו המתקן בו צולם מאליש במהלך הניסוי), הסביר שהם משמשים להעברת הקופים בין החדרים בשעת הצורך. לאחר הסיור, שנמשך למעלה משעה, התכנס הפורום בחדר ישיבות ובו סיכמו הח"כים שריד ואורלב את הביקור. ח"כ שריד סיפר שהוא חש סחרחורת בעקבות המחזות שבהם נתקל במהלך הסיור, וחזר שוב על דבריו בנוגע למשמעותו הרחבה של הביטוי "למען הצלת חיים" כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המקורית שלו. ח"כ אורלב סיפר שהוא דווקא חש הקלה מסוימת בעקבות הביקור, וחשף לראשונה לתקשורת שהוא עובד כעת יחד עם ח"כ שריד על הצעת חוק חדשה שתעסוק במיוחד בנושא הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים במטרה להביא לשקיפות גבוהה ככל שניתן. להפתעתנו, ובניגוד להכרזות קודמות באותו בוקר, הכריז ח"כ אורלב בתום נאומו שהביקור הסתיים ושהביקור הנוסף שהיה מתוכנן בבית החיות שבגבעת רם "נדחה בינתיים" למועד לא ידוע. עד כאן תיאור הדברים. מהתרשמות אישית אני יכול לומר שאין לי ספק שהביקור תוכנן בקפידה ע"י מארגניו אשר בחרו היטב לאילו חדרים להכניס את המבקרים ולאילו לא, כך שהאלמנט החשוב של ביקורת פתע נעדר ממנו לחלוטין. גם ביטולו ברגע האחרון של הביקור בגבעת רם לא באמת מפתיע אותי, שכן בניגוד לבית החיות המשוכלל בביה"ח הדסה הנמצא בקומה השביעית, נמצא בית החיות של גבעת רם שלוש קומות מתחת לאדמה (כמו רוב בתי החיות האחרים בישראל) ואין ספק שהוא הרבה פחות ייצוגי וסימפטי וזאת בלשון המעטה. עם זאת שמחתי לשמוע על יוזמתו החדשה של יו"ר ועדת החינוך ח"כ אורלב לגבי חקיקה בנושא הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים בישראל, ואני מקווה שהיוזמה אכן תצלח בידו וביד ח"כ שריד ולא תעוקר מתוכן כפי שקרה לחוק המקורי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שום הבעת דעה לכאן או לכאן. האם אתה מכיר את הפרק הרלוונטי בספר של סולז'ניצין "המדור השביעי"? אם אני זוכר נכון שם הפרק הוא "החיוך של הבודהא", ומסופר בו על ביקור פתע ידוע מראש של הצלב האדום בבית סוהר רוסי, על ההכנת האסירים והתאים לביקור ואיך אחרי הביקור הכל הוחזר למצבו הראשוני, כולל הבגדים המעופשים שהאסירים לבשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לנו שנרחיק עד רוסיה כשלנו היהודים יש ברוך השם דוגמאות מספיק טובות מההיסטוריה הפרטית שלנו. לא שכחנו את גטו טרזינשטאט, איך כל המבקרים מחו"ל משום מה תמיד בחרו לבקר רק בו ואיזה יופי של חוות דעת היו להם אחרי הביקורים האלה. כל ביקור בטרזינשטאט הוריד מסדר היום של של הצלב האדום אינספור שמועות זדוניות ומגמתיות, כאילו מישהו מחזיק בני אדם בתנאי מחיה קשים ואפילו משמיד אותם במחנות השמדה, בתאי גזים ובמשרפות. מה??? מי אמר גטו ומחנות השמדה?! טפוי בושה וחרפה! רבקה, את שומעת? שוב פעם משווים יהודים לנאצים באייל הקורא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת החינוך יש מסורת ארוכת שנים של ביקורות "פתע." אני זוכר שבכל פעם שהגיע מפקח לבית ספרנו, הזהירו אותנו מראש שנתנהג יפה. הרי, לא יתכן שניתן למפקח לראות מה קורה ביום רגיל בבית ספרנו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת או לא מסורת, לי אין ספק שאם אדם רציני כיו"ר ועדת החינוך ח"כ זבולון אורלב אומר קבל עם ועדה שהסיור בבית החיות של גבעת רם רק נדחה ולא בוטל, משמעו של דבר שהסיור אכן יתקיים בקרוב, ואני מקווה שהפעם הוא גם יתבצע ללא הודעה מוקדמת לבית החיות. פשוט שיעלו חברי הוועדה יום אחד על אחד המיניבוסים של הכנסת ושיסעו להעביר שעה בגבעת רם בלי לתאם את זה מראש עם אף אחד. כל כך מסובך? אני בטוח שגם בלי תיאום של שבוע מראש יימצא במקום וטרינר או חוקר שיוכל להקדיש להם שעה בהסבירו על הנעשה בכל החדרים. רק בביקור כזה יזכו חברי ועדת החינוך של הכנסת לראות בית חיות אמיתי בפעולה ולא מפגן סטרילי כמו זה שהופק עבורם אתמול. ואגב, אם הביקור בהדסה עין-כרם גרם לח"כ שריד סחרחורת ובחילה כפי שהוא סיפר, אני ממליץ שלביקור בגבעת רם יצרפו מראש גם אמבולנס או שניים - על כל צרה שלא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הצטרפותי המאוחרת אך טוב.. וכו' אתחיל מהסוף טענתך כי בית החיות בגבעת רם נמצא שלוש קומות מתחת לאדמה מראה כי המידע שמגיע אליך יתכן כי אינו מגמתי אך לבטח אינו בדוק. בית החיות בגבעת רם אכן נמצא שלוש קומות תחת מפלס הכניסה לבנין בו הוא ממוקם, כשמגיעים מכיוון הכניסה הראשית, אך הטופוגרפיה הייחודית לירושלים גורמת לו להיות בקומת קרקע כשנכנסים לבנין מכניסה אחרת הקרובה לו בהרבה. שנית הערה שהיתה יכולה להופיע גם תחת רעיונות דומים, שהובעו כאן בעבר, לגבי היכולת המוגבלת להסיק מהניסויים בחיות שעברו טיפול לא שגרתי (או טראומתי, מחריד וכל תיאור אחר שתבחרו). בהרבה מאוד מחקרים כולל אלו בהם נערכי ניסויים in-vitro, שהבינותי כי המסתייגים מניסויים בבעלי חייים רואים בהם תחליף מוצלח יותר ולא רק מבחינה מוסרית גרידא, מושאי הניסויים הם יוצאי דופן, הגם שהם אמורים לייצג כלל מיקרים דומים להם. הדבר אינו מיקרי ותיקוותי ואמונתי כי אינו נעלם מעיני החוקרים. מטרת הבחירה ביוצאי דופן לניסויים היא היכולת לזהותם, פעם אחר פעם, למען יוכלו להתבצע בניסוי חזרות עם שונות קטנה ככל האפשר, בפרמטרים שיונח לגביהם בעתיד כי היו קבועים. הדירות התוצאות העולות מחזרות על הניסוי מצביעה על תקפותן לגבי אותו מקרה יוצא דופן שנבחר. כך לדוגמה במחקר בסיסי בו נערכים ניסויים לגבי התפתחות סינפסות בתהליך הלימוד והזיכרון, שמטרתם אינה הצלת חיי-אדם, נעשה שימוש בתרביות תאים שמקורם בחיות ימיות ושניתן לזהותם מבין שאר התאים על שום המורפולוגיה היחודית להם. יש לשים כי לא זו בלבד שמניסויים בתאים של חיה מסויימת נעשה ניסיון ללמוד על כלל של תהליכים דומים בטבע, שיש בו מינים רבים כידוע, אלא שגם באותה חיה מדובר על תאים שהם יוצאי דופן במורפולוגיה שלהם ולאחר שגודלו על צלחות תרבית סובלים אותם תאים גם משונות בתנאים הסביבתיים בהם הם נמצאו לעומת אחיהם בגוף החיות. דוגמאות אחרות ממחקרים לגבי תהליכים ביוכימיים ועד למחקרים אקולוגיים לא חסרות ולא יפורט במסגרת זו. ולסיכום טענה זו תנאים יוצאי דופן של מושאי המחקר לעומת הכלל אותו הם מייצגים ללא ספק גורמים להיות התוצאות פחות מיצגות ומשום כך, ובשל סיבות רבות נוספות, אין במסקנות העולות ממחקרים, ויהיו מדויקים ומייצגים ככל שיהיו, משום קביעת כללים וחוקי טבע אלא תמיד יהיו אלו משום השערות שיש לחקור בהן עוד לשם אישושן או דחייתן, ומצד שני ללא בחירה ביוצאי דופן כמושאי הניסויים היו נכנסות למערכת הניסוי נקודות שונות (deviation not differennt) רבות שבעצמן היו מפריעות ליכולת ההגעה למסקנות ושהבקרה לגביהן אינה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה לדיון, ותודה על התיקון לגבי המפלסים. כפי שגם נכתב בהודעה המקורית, עשיתי כל שביכולתי כדי להגיע גם לבית החיות של גבעת רם, אך משום מה החליט יו"ר ועדת החינוך ברגע האחרון לוותר עליו בינתיים, וכל עוד המדיניות הנוכחית בתוקף, אין לי כל אפשרות לבקר שם. אני מניח שגם האנשים שמהם קיבלתי את המידע מכירים את בית החיות הזה בעיקר מבחוץ, ומאותן סיבות ממש. אם הבנתי נכון את ההסבר (ואם לא, אנא תקני), הרי שלטענתך אין לכאורה בעיה מהותית מבחינה מדעית בביצוע ניסויים בחקר המוח גם אצל חיות שנמצאות במצב של טראומה קשה, שכן המחקרים הינם השוואתיים באופיים, וכל עוד נשמרת הטראומה אצל אותה חיה לאורך זמן, יש בהם ערך. הבנתי גם שמצד שני בכל זאת קיימת בעיה כלשהי, אך היא קיימת לא רק במחקרים הכוללים ניסויים בבעלי-חיים אלא גם במחקרים שנעשים תוך שימוש בתרביות תאים. מסיום דברייך הבנתי עוד דבר: שמחקרים כאלה מעצם הגדרתם אינם מיועדים להביא תשובות מוחלטות, אלא בעיקר ליצירת סימני שאלה נוספים שייפתרו בשאיפה באמצעות ניסויים נוספים - וחוזר חלילה. מה אני אגיד לך? זה אכן נשמע לי כמו תיאור ממצה של מחקר בסיסי לשמו. מחקר שנעשה לשם המחקר, ללא כל יומרות יישומיות בתחום הרפואה או בתחום אחר. בהקשר של הניסוי במאליש ובחבריו, הדבר עומד בסתירה כלשהי עם דברי החוקרים שטענו בחצי-פה ובדיעבד שהניסויים נעשו במסגרת חקר מחלת האלצהיימר, אך מהתרשמותי הכללית עד כה אני בהחלט מקבל את גרסתך כנכונה יותר. נותרה, אם כן, רק שאלת מיליון הדולר: כשעל כף אחת של המאזניים מוטל מחקר בסיסי כזה, ובכף השניה מונחים כשמונה קופים מיוסרים, מוצמאים, כואבים ומדוכאים עד עפר, אני אישית מתקשה למצוא הצדקה לאישורו של הניסוי מלכתחילה ובוודאי לקיומו בפועל. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך הזריזה תיקון קל שיבהיר את דברי- אין כל צורך לשמר את מצב החריגה מהנורמה במושא המחקר ובמקרה שהצגת אין כל צורך לשמר את מצב הטראומה בקוף. למעשה אין כל צורך מלכתחילה להגיע למצב של חריגה מהנורמה, אלא שלשם מתן אפשרות לחזרות, וליתר דיוק לשם צמצום הגורמים העלולים להביא לשונות בין החזרות, יש לנסות ולקבע את מירב הגורמים פרט למשתנים הנמדדים. לרוע המזל לשם קיבוע גורמים שונים ולשם מדידתם של אחרים יש צורך בפעולות הגורמות במקרה זה לסבל של בעל החיים. לגבי ההבדל בין מחקר בסיסי לבין מחקר ישומי הרי שלעניות דעתי ההצדקה למחקר בסיסי בעייתית יותר מהצדקת מחקר ישומי היות וכביכול אין בו תועלת פרט "לסיפוק סקרנותם של החוקרים" ולא אשייך דברים לאומרם ברשות הקוראים וברשותך. יתר על כן היות מחקר בעל שיכות לתחום הנוגע למחלה ספציפית אינו הופך אותו לישומי, היות ותפקיד האקדמיה, עד כמה שהוא מובן לי, אינו מתן פתרונות למחלות השונות אלא הסברים למרחש באותן מחלות ולהשפעת גורמים שונים על התרחשות המחלה ומופע התופעות האופיניות לה. אי לכך אין בטענה כי המחקר היה קשור לאלצהיימר משום ניסיון להציגו כפרקטי בעיקרו ואם היה כזה הרי שהניסיון אינו מהמוצלחים. וכעת לשאלת מיליון הדולר לעניות דעתי יש מקום לאישור ניסויים בבעלי חיים ובפרט תחת מגבלות החוק הקיים (לגבי טענות בקשר לאי אכיפתו הרי שאמורים להיות מנגנונים, אמנם בתוך האקדמיה אך עדיין נטולי פניות, שיוודאו כי החוק נאכף. מהיכרותי עם הנושא רוב תאוריות הקונספירציה לגבי מתן טובות הנאה לממונים על הפיקוח כדי שיעלימו עין הינן חסרות אחיזה במציאות. אע"פ היכרות מקצועית ארוכת שנים בין החוקרים לממונים על האכיפה יתכן ומביאה למצב בו סומכים הממונים על האכיפה כי הדברים מתבצעים כהלכה ומאפשרים פעילות יותר חופשית לחוקרים. ושוב אמורים הדברים על מצב בו מרגישים גורמי האכיפה כי חופש הפעולה אינו כרוך במעבר על הוראות החוק. בטוחני שמחוץ לעיסוק בנושא זה מסוגלים כל משתתפי הדיון ובפרט כבודו לדמיין מצב בו הוא מכיר אדם האמור לפקח עליו, אותו מפקח נותן בו את אמונו על סמך ההיכרות ומאפשר לו חופש פעולה ללא בחינה של המעשים במינון הדרוש על פי חוק וזאת מהנחה כי אי בחינת המעשים לא תביא את למעבר על החוק. יש להסתייג ולומר כי באם נמצא כי בוצעה עברה על החוק יש כמובן להעמיד לדין את עובר העברה ללא קשר להיכרות הקודמת). כמו שניסיתי להבהיר בתגובתי הקודמת מחקרים נעשים, מתוך כוונה תחילה, על מושאים החורגים מהנורמה ואלו אמורים להעיד על הנורמה. למען תהיה עדות החורגים מהנורמה אכן מייצגת של הנורמה נעשה ניסיון לצמצם את נקודות השונות. בסוגיה עסקינן מהווים הקופים העוברים את ההתעללות מושאי ניסוי לא נורמלים אך חסרי תחליף, כלומר מתוך רצון לבדוק תופעה מסוימת, ובאין מודל אלטרנטיבי לבדיקתה, נבחר קוף שעבר טיפול טראומתי להוות את מושא הניסויים ולייצג את הכלל, שלעולם אינו עובר טיפול דומה ופעמים רבות גם אינו קוף (החוק הנוכחי מדבר על קיום ניסוי בבעל חיים רק באין חלופה אחרת. דומני כי אין וויכוח על כך כי בניסוי האמור לא היתה חלופה אחרת, אך אם יעלו טענות אחרות אשתדל לענות להן כמיטב הכרתי את הנושא). העובדה כי זעקה גדולה קמה בעקבות פרסום הניסוי בקופים קשורה קשר הדוק עם ההתפלפלות לגבי הניסיון להקטין את השונות בניסויים. כל זאת משום שקרבתם לאדם (בהנחה כי אתה מקבל את ההסברים הביולוגיים לדמיון) מצמצמת את השונות בין מושאי המחקר והכלל שהם אמורים לייצג ומצד שני מעוררת הזדהות עם הסבל הנגרם להם. מסופקני אם התרעומת היתה כה גדולה לאור חשיפת ניסויים מבעיתים במידה דומה הנערכים על חלזונות לדוגמה, אך בניסוי על חלזונות השונות בין מושא המחקר לכלל המיוצג על ידיו היתה גדלה בהרבה ותקפות המסקנות היתה מפוקפקת. באם עד הלום לא הבהרתי את דברי אציין גם כי אין מדד אוביקטיבי להשוואה בין התועלת במחקר בסיסי לבין הנזק הנגרם על ידו ונדרשות לשם החלטה לגבי כדאיותו ספקולציות מרחיקות לכת. ארשה לעצמי להניח כי לא היית מתנגד לניסוי בשמונה קופים אם היתה עולה ממנו תועלת ברורה לנאמר 183 אנשים, או אפילו ל- 156 קופים אחרים אך כאמור כל עוד מדובר על מחקר בסיסי שאלת התועלת אינה נמדדת באופן שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס ברשותך לשתי נקודות נפרדות שהעלית בדברייך האחרונים. ראשית, נושא אכיפת החוק ומה שכינית "תיאוריות הקונספירציה לגבי מתן טובות הנאה לממונים על הפיקוח כדי שיעלימו עין". טבען של תיאוריות קונספירציה הוא שאין מאחוריהן עובדות מוצקות המוכיחות אותן. לא כך המקרה לגבי הפיקוח על ניסויים בבע"ח בישראל. במוסדות הגדולים אמור להתקיים פיקוח זה ע"י ועדות אתיקה פנימיות שמינו המוסדות עצמם לצורך זה, ואשר בעצמן כפופות בחובת דיווח למועצה הלאומית לניסויים בבע"ח. הקושי שהזכרת בקביעת מדדים אובייקטיביים לפיהם יאושר או יידחה ניסוי במסגרת מחקר בסיסי, בצירוף העובדה שוועדות האתיקה מורכבות כולן מאנשי האקדמיה עצמם אשר נדרשים (באופן לא הוגן במיוחד, לדעתי) לאשר או לפסול ניסויים שמבקשים עמיתיהם לעשות, גורמים בהכרח להפיכת מנגנון הפיקוח לחותמת גומי. אין פה שום תיאוריית קונספירציה, אלא מצב בלתי-אפשרי בו משני צידי המתרס, כביכול, נמצאים אנשים בעלי אינטרס זהה (קידום המחקר המדעי, עזרה לחברים לעבודה וכו') ואין מי שיסתכל על מה שמונח בכף השנייה של המאזניים. ניתן היה לצפות מהמועצה לניסויים בבע"ח, שחבריה אמורים היו לייצג את הציבור, שתקבע כללי אצבע כלשהם למרות הקושי לעשות זאת ושתפעיל ביקורת אמיתית כלפי הוועדות, אך הרכבה הנוכחי של המועצה משרת רובו ככולו את אותם אינטרסים שמשרתות הוועדות - וזאת במקרה הטוב. במקרה הטוב, שכן אפילו אתמול נחשפה במקומון "זמן ירושלים" (מקומון של מעריב) עוד תופעה שהמלה "שחיתות" היא מחמאה גדולה עבורה. בכתבה הארוכה מתואר כיצד משמש מנהל בית-החיות של הדסה עין-כרם, ד"ר רוני קלמן, גם כמנהל וכאחד מבעליה של חברת "הרלן" המוכרת חיות לניסויים ומבצעת ניסויים בתשלום. עד לא מזמן היה ד"ר קלמן גם חבר במועצה לניסויים בבע"ח והוא שימש בין השאר גם כראש הוועדה שתפקידה - על הנייר בלבד - היה למצוא חלופות לניסויים כאלה. מובן שאדם שמתפרנס בעצמו לא רע מניסויים לא יצא מגדרו על מנת למצוא להם חלופות, ואמנם הוגש בשעתו בג"צ בנושא וד"ר קלמן התפטר מתפקידו במועצה. התפטרותו של קלמן מבורכת אך אין בה משום פתרון אמיתי של הבעיה, שכן טרם התפטרותו הספיק קלמן למנות לא מעט מחבריו ומאנשי שלומו לתפקידי מפתח בוועדות המשנה של המועצה. למשל, את נתן אזוב, דירקטור בעצמו בחברת "הרלן", מינה קלמן ליו"ר ועדת המשנה לקביעת טכניקות ניסוי. את ד"ר יונה גרונפלד, יועץ בשכר לחברת "הרלן", מינה קלמן לשבת בוועדת החלופות, וכך גם את ד"ר נועם קריב, שהיה בעצמו וטרינר בחברת "אינטרפארם" שקיבלה בשעתו מהמועצה אישור לבצע ניסויים בבע"ח. בדומה למינויו של ד"ר קריב, מונתה גם ד"ר יפעת עוזי, וטרינרית של חברת "רפא" שכמו "אינטרפארם" קיבלה גם היא אישור מהמועצה לבצע ניסויים בבע"ח, לשבת בוועדת המשנה לקביעת טכניקות ניסוי. קלמן עצמו ממשיך לכהן כמנהל בית החיות הדסה עין-כרם, כחבר בתת הוועדה הפקולטית לרפואה, רפואת שיניים, ובתי החולים של הדסה, בתת הוועדה של הפקולטה למדעי החברה, ואפילו - שימי לב - בתת הוועדה האתית האוניברסיטאית הכללית. שיבוצם של כל אלו ואחרים בתפקידי מפתח מטעם המועצה, הפך אותה לגוף הפועל בניגוד גמור לאינטרסים של שולחיו כפי שהוגדרו בחוק. קל לפטור זאת באמירת "תיאוריות קונספירציה" או בקביעה שאין עליה עוררין "באם נמצא כי בוצעה עברה על החוק יש כמובן להעמיד לדין את עובר העברה", אך בפועל לא מדובר פה בעבירות נקודתיות על חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) אלא במנגנון שלם שהרכבו ואופן תפקודו סותרים את רוח החוק מכל וכל. דבר זה לא ניתן לשנות ע"י הגשת תלונה במשטרה, אלא רק באמצעות יוזמות לשינוי החקיקה כך שמנגנוני הפיקוח "ישודרגו" ולא יוכלו להמשיך לשמש כחותמת גומי חסרת תכלית. עכשיו לעניין השני. כתבת שאין מדד אובייקטיבי להשוואה בין התועלת במחקר בסיסי לבין הנזק הנגרם על ידו. אני מסכים שמדידת הדברים אינה פשוטה ולו לאור העובדה שקשה לכמת אפילו את הסבל שידוע מראש שייגרם לבעלי-החיים במהלך הניסוי במנותק מהתועלת הצפויה ממנו. אכן, העסק מסובך, אך האם המסקנה מכך היא שהכל צריך להיות מותר? אם כן, ודאי שאין צורך ואין טעם בכל אותן ועדות אתיקה למיניהן, אך גם המחוקק הגיע למסקנה שחייבים להיות בכל זאת קריטריונים לפיהם תימדד נחיצותו של ניסוי מוצע ושלא כל ניסוי במחקר בסיסי יאושר באופן אוטומטי. אני מתלבט בסוגיה זו בימים אלה ממש, בתקווה לגבש עם הזמן מספר כללי אצבע שלאורם ניתן יהיה בכל זאת לבחון ניסויים ולקבוע אפריורית ובאופן אובייקטיבי ככל האפשר האם הם נחוצים. אשמח מאד לקבל גם ממך, כאדם שנחשף לניסויים כאלה באופן אישי (כך אני משער), את ה"אני מאמין" שלך בנושא מורכב זה. ובקשה אישית לסיום: בלה, האם תאותי לחשוף בפנינו, ולו בקצרה, את הרקע שלך והקשר האישי שלך לניסויים בבעלי-חיים? אנא ראי זאת רק כהזמנה אישית שלי ולא כדרישה או כתביעה משום סוג. אני מוצא שיש ערך רב יותר לדיונים כאלה כאשר כל צד יודע מעט יותר על הרקע של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערתך הראשונה מקובלת עלי הטענה כי מנגנון הפיקוח והאכיפה לוקה בחסר אך יש להפריד בין מישור זה לבין המגבלות על ניסויים הקבועות בחוק כפי שהוא היום. לעניות דעתי החוק כפי שהוא היום קובע קריטריונים מספקים כמגבלות לעצם עריכת הניסוי (אשמח אם תאשר או תדחה זאת בתגובתך הבאה). כעת נותרנו עם סוגיית הפיקוח והאכיפה וליתר דיוק עם סוגיית הרכבם של הגופים המפקחים. מקובלת עלי טענתך כי יושבי הועדות והחוקרים הם בעלי אינטרס זהה בבחינת "קידום המדע" ותקוותי ואמונתי כי שותף להם בנקודה זו חלק הארי של הציבור ובו גם כבודו. לא מקובלת עלי הטענה כי לחוקרים וליושבי הועדה אינטרס משותף בקידום חברים דרך פעולת הועדה. חוקר המפעיל לחץ לקבלת אישור לניסוי, שאינו עומד בקריטריונים הקבועים בחוק, מכשיל הלכה למעשה את עמיתו היושב בועדה ומדיחו לדבר עברה. בכיוון השני אני רואה את הועדה כבאה לשרת את ציבור החוקרים, בסייע להם לזהות את גבולות החוק למען לא יעברו עליו, ובאם חבר בועדה מאשר לעמיתו החוקר ניסוי החורג מתקנות החוק הרי שהוא לא מילא את תפקידו וגרם לאותו חוקר לבצע עברה שלא ביודעין (כוונתי לדוגמה למקרה בו מבקש חוקר לערוך ניסוי מסויים כשאין הוא מכיר חלופה לו ועמיתו היושב בועדה עושה לו שירות דב ומאשר לו את הניסוי למרות ידיעתו על קיום חלופה). בהמשך המשפט עולה טענה שאין מי שיסתכל על הכף השניה של המאזניים. החוק היום אינו רואה שתי כפות למאזניים. ניסוי אינו מאושר תוך שיקלול התועלת הצפויה אל מול הסבל שנגרם. הועדה צריכה לענות על סוגיה מצומצמת 'האם יש למתודה חלופה, שתביא לאותה יכולת הסקה ושאינה מחייבת שימוש בבעלי חיים או המאפשרת הפחתה בסבל הנגרם להם?'. ניסוי בבעלי חיים יאושר גם אם תועלתו "לקידום המדע" מינימלית ובלבד שיוברר כי אין חלופה למתודה הנהוגה בו. גישה זו נראית לי על פניה הגיונית בשל חוסר היכולת לקבוע את מידת התרומה של מחקר לקידום המדע (אניח כי כבודו מכיר דוגמאות לניסויים שתועלתם התגלתה רק שנים רבות לאחר ביצועם, אך אם אדרש אביא דוגמאות מהמוכר לי). במאמר מוסגר יש לציין כי אין הועדה נדרשת לאשרר ניסויים, הווה אומר כי אין צורך לקבל אישור לחזרות על ניסוי אלא רק על ניסויים חדשים. לטענתך לגבי מינוי חברי ועדה המונעים משיקולים זרים. אין לי כל היכרות, אישית או אחרת, עם חברי הועדה ולכן מקובלים עלי פרטי המקרה כפי שאתה מביא אותם. בקיאותי בתקנות למינוי חברי ועדות ציבוריות מוטלת בספק אך מתקבל הרושם כי בוצעו עברות על התקנות מבחינת מינוי בעלי תפקידים שיש להם אינטרס כלכלי מובהק בתחום פעולתם, ויש להבדיל מהאינטרס לקדם את המדע שמקובל על שנינו עד כמה שהבנתי. כמו בנקודות קודמות דעתי היא כי הבעיה אינה בנוסח החוק אלא בשמירה עליו. לא רק בעלי החיים יוצאים נפגעים מאי חיפוש מתודות אלטרנטיביות, או אף מהסתרתן המכוונת כפי שעולה מדבריך, אלא המדע ככלל, אם יש לי זכות לטעון בשמו, וזאת משום שהגעה לתוצאות דומות על ידי מתודות שונות מחזקת את תקפות המסקנות העולות מהן כידוע לכבודו. לנושא הצורך בקביעת מדדים אפריורים לנחיצות מחקר התיחסתי כבר לעיל (תזכורת- להבנתי קיום מדדים שכאלה נמצא בתחום שבין לא קיים למוטל בספק) מענין היה לראות כי שנינו מוצאים בכימות הנזק והתועלת סוגיה בעייתית כשאתה רואה כבעייתי את כימות הסבל בעוד אני רואה כבעייתית את כימות התועלת (דומני כי מכיוונים שונים הגענו לאותו מקום ומקובלת עלי הדרך בא כבודו מציג את הבעיה) לבקשתך לחשיפת פרטים אישיים נתקלתי בעיוני בדיון עד כה בגילויים של אלימות מילולית והבינותי כי בדיונים קודמים הגיעו הדברים עד לכדי איום בפגיעה פיזית, אי לכך לא אמסור פרטים מזהים רבים בשלב זה. המלצתי למנהלי האתר כי יצרפו מעין מאגר מידע בו יוכלו חברים רשומים לפרסם פרטים אישיים כרצונם כך אוכל לדוגמה להכיר את הרקע שלך (שכרגע נפלא ממני) ללא צורך מצידך להציגו כל פעם מחדש. כן אפרסם כרגע כי עיסוקי הוא בתחום המחקר הביולוגי ועיקר ניסיוני בתחום הביולוגיה המולקולרית של שמרים. במהלך הכשרתי נאלצתי למרות מחאותי לבצע מס' ניתוחים בחיות (הגבוהה ביותר היתה חולדה והנמוכה ביותר היתה פלנריה או משהו כזה). לסיום מסכת ההיכרות, לפני מספר שנים בחרתי בדרך הצימחונות, מתוך עיקרון של צמצום פגיעה בבעלי חיים שאינה מחוייבת המציאות, והרגשתי היא כי הדברים כמכלול נופלים לידי אחדות דעה ומעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברצוני להעיר בנוגע לתהליך אישור הניסויים שתיארת בדברייך הקודמים. ממה שהתרשמתי עד כה משיחות עם אנשים שעסקו בעבר או עוסקים בהווה בניסויים בבעלי-חיים, תהליך אישור ניסויים בוועדות האתיקה הפנימיות הוא הליך פורמלי קל ופשוט, ואין נערכים במסגרתו דיונים ארוכים על זמינותן של חלופות אפשריות ועל מטרותיהם של הניסויים. הסיבות לכך נעות בין כמות גדולה של ניסויים חדשים היוצרים עומס על חברי הוועדה, דרך חוסר בקיאותם בחומר הרלוונטי ובמיוחד בנושא החלופות, ועד חוסר רצונם הטבעי והמובן להיתפס כמערימים קשיים על עמיתיהם החוקרים שפעמים רבות הם אנשים בכירים ומכובדים מאד. מקרה אשר נשמע קיצוני אך כנראה איננו איזוטרי במיוחד נחשף לפני מספר שנים, כאשר התגלתה בארכיון ועדת האתיקה של הטכניון ערימה גדולה של טפסי ניסוי מאושרים שבכולם לא טרחו הנסיינים אפילו למלא את הסעיף העוסק בחלופות. אני רוצה להאמין שההליך המקובל באוניברסיטאות אינו באמת כזה, אך עד כה זהו הרושם שנוצר אצלי והוא מבוסס כאמור בעיקר על שיחות עם סטודנטים וחוקרים בעבר ובהווה אשר לקחו חלק בניסויים כאלה. אשמח מאד אם תספרי מנסיונך האישי כיצד התנהל הליך זה במוסדות בהם ביצעת ניסויים בבעלי-חיים, אם אכן נעשו אלה במסגרת אקדמית בישראל. ועכשיו לעניין. נראה שהדיון בינינו מתכנס לשאלה לשם מה בעצם יש צורך בפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים עפ"י חוק, ומה צריך להיות תפקידן של המועצה לניסויים בבעלי-חיים ושל כל אותן ועדות משנה וועדות אתיקה הכפופות לה. אם הבנתי נכון את עמדתך, כל ניסוי בכל בעל-חיים לכל מטרה שלא תהיה הוא לעולם מוצדק אפריורית ויש לאשרו, אלא אם כן יש בנמצא חלופות שוות ערך לאותם בעלי-חיים מבחינה מדעית (חלופות מלאות לבעלי-החיים, או כאלה שיאפשרו להקטין את מספרם, סבלם וכיו"ב). זו, בראייתך, גם מטרתו של מנגנון הפיקוח הקיים בחוק. הגדרה זו אכן תואמת, פחות או יותר, את לשון החוק הקיים ואפילו את רוחו (עם כמה סייגים), אך זו בדיוק הסיבה שאני סבור שיש לשנותו. החוק הקיים מתיר היום את ביצועו של כל ניסוי בבעל-חיים לכל מטרה שהיא, לרבות מטרות בלתי-מחקריות בעליל כגון הוראה וקוסמטיקה, ובלבד שמבצעי הניסוי קיבלו את אישור המועצה לכך. החוק הקיים אינו מכיר כלל באפשרות קיומו של ניסוי מיותר, ולמרות שהחוק מזכיר מספר פעמים את החובה להמעיט ככל שניתן בסבל הנגרם לבעלי-החיים, הוא משאיר למועצה את האחריות על קביעת הכללים לכך, פרסומם ואכיפתם בפועל. המועצה, בתורה, העבירה את מירב האחריות לנושאים אלה אל ועדות האתיקה הפנימיות של המוסדות הגדולים המבצעים ניסויים בבעלי-חיים. לפי תפיסת עולמי, בניגוד למה שהיה בעבר, ניסויים בבעלי-חיים (ובמיוחד בבעלי-חיים מתקדמים) כבר אינם צריכים להיתפס כברירת מחדל לכל מחקר בעל השלכות ביו-רפואיות כלשהן. בעלי-חיים הם בראייתי סוג של חלופה קיצונית ביותר שיש לפנות אליה רק במצב בו אין כל אפשרות לקדם את המחקר בדרכים אחרות, ורק כאשר המחקר עצמו הוא בעל חשיבות מובהקת לאנושות. הסיבות לכך הן מוסריות בעיקרן, והן מושתתות על ההנחות שאין זה מוסרי מצידנו לגרום סבל קיצוני לבעלי-חיים על בסיס יומיומי ושעיסוק כזה עלול להשחית את מידותיו של כל אדם שיעסוק בכך מספיק זמן. בעיני, ניסויים בבעלי-חיים עילאיים נושאים בצידם מחיר מוסרי כבד מאד, וכל מי שמתעתד לבצעם, ראוי שיהיה מודע היטב למחיר זה ולא יקל בו ראש. כמובן שישנן נסיבות בהן ניסוי כזה יהיה מוצדק למרות מחירו, אך כשם שניסויים קליניים מסוכנים בבני-אדם מושגחים בשבע עיניים ואינם מתבצעים כלאחר יד או ללא סיבה מוצדקת, כך הייתי רוצה לראות גם את היחס לניסויים בבעלי-חיים מתקדמים כגון קופים, כלבים, חתולים, חזירים ומכרסמים למיניהם. כמעט שאינני מצליח לתפוס כיצד הגענו כחברה למצב בו מתבצעים בחסותנו ניסויים כאלה תוך גרימת סבל רב ומתמשך לאלפי בעלי-חיים מדי יום ביומו, ללא שתהיה לדבר סיבה מוצדקת ביותר. הציפיות שלי מהחוק וממנגנוני הפיקוח, אם כן, הן לפעול בכל האמצעים לצמצום ניסויים כאלה אף אם על פניו תהיה בכך משום פגיעה כלשהי במחקר מדעי בסיסי, וגם אם סקרנותם של מדענים מסוימים לא תסופק די צרכה. אינני רואה צורך לפרט מדוע אין התקדמות המחקר המדעי נתפסת אצלי כערך עליון המבטל ערכי מוסר בסיסיים, שכן אני מאמין שאין בינינו מחלוקת בשאלות כגון יתרונות השימוש במודלים אנושיים על פני מודלים חייתיים והסיבות המוסריות שבגינן מסתפקים החוקרים במודלים חייתיים למרות חוסר האופטימליות האינהרנטי שלהם כמודל האמור לשקף התנהגויות של גוף האדם. יתכן שמועצה לניסויים בבע"ח בהרכב אחר אשר היתה פועלת על מנת להחדיר ערכים אלה בכל מוסד אשר עוסק בניסויים בבעלי-חיים, היתה מספיקה על מנת להניח את דעתי בנושא, אך מכיוון שהמציאות מוכיחה שוב ושוב שאין איזון נכון (בראייתי) בין העלות והתועלת של הניסויים המתבצעים בבעלי-חיים בישראל, אינני רואה דרך אחרת לשינוי המצב פרט לפעילות הסברתית שתסייע להפצת דברים אלה ברבים ובסופו של דבר תוביל אולי גם לשינוי החוק בהתאם. ועוד חוב לגבי הרקע שלי: אין לי לצערי כל רקע מדעי רלוונטי לנושא ניסויים בבעלי-חיים, ועיסוקי בו מונע ממניעים מוסריים בלבד. עם זאת, אני משתדל ללמוד את הנושא מכל צדדיו בעת האחרונה ומשקיע בכך זמן רב מאד. במידה והדבר לא היה ברור, אינני מייצג שום גוף או אגודה בדברים שאני כותב, וכל פעילותי בנושא היא בהתנדבות וללא כל אינטרס כלכלי או אחר בקיומם או באי-קיומם של ניסויים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על העיקוב בתשובה אך לאחר שהשלמתי את כתיבתה החליטה מכונת החישוב שלי לפרוש למנוחה קצרה בטרם הספקתי להעביר את התגובה. על כל פנים- אין לי כל היכרות ישירה עם מי מהוועדות האמורות ולא אוכל להעיד על דיוניהן. למרות האמור ידוע לי משיחות בע"פ כי מאז תחילת פעולת הועדות עלתה לטיפולם בקשה בודדת לניסוי שעינינו תכשירים קוסמטיים ולא ידועה לי ההחלטה בנידון. באופן אישי אוכל להעיד כי אני מתקשה לראות את הצורך בקיום מחקרים שכאלו ואע"פ טיפולים קוסמטיים כניתוחים פלסטיים מקובלים כיום כתורמים לאיכות חיי המטופל/ת גם מעבר לשיפור החזות גרידא על ידי שיפור התדמית העצמית וכיו"ב נימוקים שטעמם נפלא ממני. לגבי ניסויים בתחום מדעי החיים טיפלו הוועדות בעשרות בודדות של בקשות שרובן המכריע אושר, יש להוסיף הבהרה שהבאתי בתגובות קודמות ולפיה אין צורך לחזור ולאשרר הליך ניסויי כל פעם שהוא מבוצע ומרגע שאושר הליך מסויים ניתן לחזור עליו ללא הגבלה וללא קבלת אישור מיוחד. לעניין הדיון או העדרותו בחלופות למתודות המבוקשות אין לי אלא להסכים כי מדובר בנקודה בעייתית וחוששתני כי פתרונה סבוך ביותר, על שום הצורך להתמצא בתחומי המחקר הספציפיים לגביהם מבוקש אישור הליך ניסויי. שתי נקודות עולות מכאן, ראשית שיש צורך באנשים המתמצאים בתחומים הספציפיים ובחלופות הקיימות למתודות הנהוגות בהם ושנית כי דווקא כאן ייתכן כי קירבת החוקרים אל חברי הוועדה תביא למצב בו הם נמנעים באופן הדדי מלהדיח זה את רעו לדבר עבירה כפי שהתייחסתי בתגובות קודמות. בנוגע לעדויות ששמעת לגבי הליך האישור מסטודנטים אני נוטה לפקפק בהם היות ואין הסוטדנטים נוטלים חלק פעיל בהליך זה שכפי שכבר ציינתי לעיל הוא נדיר ממילא. מה שסטודנטים כן עוברים ואתייחס לכך גם בהמשך היא הדרכה מסמיכה לעבודה עם חיות (באופן אישי אוכל להעיד שבטרם עבודה עם רכיכות ימיות, שאינן נופלות תחת הגדרת החוק ל"בעל חיים", זכיתי להדרכה לגבי הדרכים למזעור סבלן ואופן הטיפול בהן כולל חניכה צמודה בהתנסויותי הראשונות). הועדות המאשרות את הליכי הניסוי בבעלי חיים בכוונת מכוון כיניתי אותם כך משום שאין לועדה כל יכולת לקבוע את הנחיצות או התועלת של מחקר זה ואחר. מטרת המחקר לעולם תהיה מוצדקת אם היא תורמת למדע וראה הערתי בנידון בתגובתי האחרונה לאדון לוסקי ובמאמר מוסגר אמליץ לכבודו ולשאר הקוראים לעיין בספר הבא- ק. ג. המפל. 1979. פילוסופיה של מדע הטבע. האוניברסיטה הפתוחה, תל-אביב, ישראל להרחבת הדעת בענין תרומתם וחשיבותם של ניסויים בשיטה המדעית (מי מהקוראים שימצא כי עולה מהדברים פרדוקס ולפיו ערכם של ניסויים פוסלים זהה לערכם של ניסויים מאשרים יזכה לשק מלא הערכה ונשיקה במצח) מה הוא אם כן תפקיד הוועדות? כאמור, תפקידן לאשר את הליך הניסוי, בבחינת היותו ניסוי בעל ערך כלומר כזה שניתן להפיק ממנו תוצאות, שניתוחן יאפשר הגעה למסקנות בעלות תוקף, וכי אין בו משום שלבים עודפים או חסרים התורמים לסבל החיה. כמו שהוזכר לעיל הן אמורות לודא בין השאר שימוש בחלופות במידת האפשר אך הנושא הוא בעייתי. יש לשים לב כי גם לאחר אישור ההליך ייתכן והנסוי יהיה חסר ערך, כמו לדוגמה במקרה בו טיפול לא הולם יגרום לתוצאות להיות בלאגן שאינו בר הסקה. אך מיקרים אלו הינם מחוץ ליכולת בקרתה של הועדה המאשרת. לגבי הניסויים בהוראה ברצוני להציג שתי גישות ותמיהה בסיכומן- הגישה הראשונה גורסת כי כל תלמיד למדעי החיים יעבור במהלך לימודיו מעבדות המכשירות אותו לשימוש בשיטות שונות של מחקר בחיות. באופן זה מגיעים כל הסטודנטים לתארים מתקדמים לעבודה במעבדות לאחר שהתנסו בעבודה עם חיות במהלך לימודיהם. חסרונותיה של גישה זו הן בריבוי החיות, הדרוש למען יוכלו תלמידים רבים להתנסות בעבודה ובקבוצות קטנות יחסית, והעובדה כי פעמים רבות המחקר בתארים מתקדמים אינו מערב עבודה עם חיות כלל ואם הוא מערב עבודה כזו הרי שהחיות שונות פעמים רבות מאלו ששימשו במהלך הלימודים. הגישה השניה גורסת כי את ההכשרה לעבודה עם בעלי החיים יעבור הסטודנט לאחר שכבר הגיע למעבדה. באופן זה נעשית ההכשרה רק כשיש בה צורך, בכל מקרה על החיה עליה מתעתד הסטודנט לעבוד בעתיד וע"פי רוב גם במסגרת ניסוי המתקיים בלאו הכי. ממש כמו בניסוי עם מאליש. לעניות דעתי השיטה השניה עדיפה מכל בחינה, אך ראה זה פלא דווקא עליה התעוררה התרעומת. בנידון תפישת עולמך כפי שהצגת אותה- ראשית אעלה שוב את הטענה כי חיפוש חשיבות מובהקת הוא דבר לא רלוונטי למחקר בסיסי וכי לא רצוי לשני הצדדים בדיון זה להבדיל בין מחקר בסיסי לבין מה שמוגדר כאן חזור והגדר כמחקר ביו-רפואי אף כי אתה עושה זאת במידה סבירה יחסית לאחרים. דבר שני, הבחירה בניסויים בחיות כברירת מחדל אכן אופיינית לשלבי האישור של שימוש בתכשירים שונים, אך לגבי שלב הסריקה ואפיון החומרים, מקובלות כיום שיטות אחרות, מסיבות שונות ובינהן העלות הגבוהה של סריקת חומרים בעזרת חיות מעבדה. בהקשר זה יש גם לציין כי מבחינת הניסיון ליצור מערכת מודל לאדם אין כרגע תחליף יעיל כמו השימוש בחיות מעבדה (לגבי מערכות סימולציה אתה מופנה לתגובתי לאדון לוסקי ולגבי רעיונות אחרים אשמח להתייחס באופן פרטני לפי ידיעותי באותו תחום) דבר שלישי- לגבי טיעונך לפגיעה במוסריות מקובלים עלי הדברים ורק אוסיף שתי הערות. האחת היא כי הניסויים על פי רוב אינם מבוצעים באופן יומיומי ובד"כ אין בהם חשיפה לגילויי סבל מצד החיות, כאשר ההליך מבוצע כשורה. הערתי השניה היא כי מבחינתי אין כל שונה בסוגיה זו מסוגיית אכילת הבשר פרט להיקף המצומצם של הניסויים בבעלי חיים בהשוואה להיקף צריכת חיות למאכל (וכל מי שחושב שהבשר הגיע מחיות שמתו מוות טבעי במלון חמישה כוכבים שיתעורר). הציפיה כי מנגנוי פיקוח יצמצמו את התופעה, ואף תוך פגיעה במדע, בעייתית מאוד, בשל סוגיית כימות הסבל והתועלת שהעליתי כבר פעמים רבות ודומני אף שגם בתגובה זו. לגבי פגיעה בסיפוק סקרנותם של חוקרים דומני כי כבר התייחסתי לכך בעבר אך למען הסר ספק אציג שוב את עמדתי ולפיה סקרנות החוקרים באה לידי סיפוק בתוצאות ובמסקנות ולא במתודות המביאות להן, הווה אומר כי פגיעה בסיפוק סקרנותם של חוקרים משמעה פגיעה במדע ושוב עולה בעיית הכימות. לגבי סוגיית שקלול קידום המדע אל מול ערכי מוסר, אסכים כי יש לפסול מחקרים שרבה קלקלתם על תקנתם, אך מסופקני אם השיקלול שאני אעשה והשיקלול שיעשה כבודו יהיו זהים ואם בכלל ניתן לעשות שיקלול שכזה. על כל פנים אשמח אם תביא את קודקס הכללים המוסריים הבסיסיים המנחים אותך ומשום שהמשימה גדולה ונכבדה אסתפק גם בהפניה לפילוסוף או לדוקטרינה החביבה עליך. בשאלת חוסר האיזון בין עלות ותועלת אשמח לנסות ולהתייחס לדוגמאות ספציפיות אך מסופקני אם מי מאיתנו מסוגל לבצע שיקלול אוביקטיבי של הדברים ולא על שום משוא פנים אלא בשל בעיות אוביקטיביות בניסיון לכמת את הדברים. לגבי בחירתך בהפצת הדברים ברבים מסופקני אם שקלול התועלת הצפויה אל מול הנזק העלול לעלות מכך, בעיקר לאור האמוציות החבויות בכל אחד מאיתנו לעומת חוסר הידע שיש לרוב הציבור בנושא, תגלה כי החברה תצא נשכרת מכך. דומני כי הסברה בקרב המדענים הנוגעים בדבר תהיה מועילה יותר ואשמח לנסות ולסייע בקיום דו שיח לא אמצעי בנושא. לגבי סוגיית הצורך בשינוי החוק, הבעתי את דעתי כי החוק הקיים מספק והבעיה הינה באי קיומו, אך אשמח אם תפרסם את הצעותיך לתיקון החוק. מראש אוכל לומר כי התיקון שהציע הח"כ שריד אינו מוצלח בעיני וגם אחרי ההסתיגויות שכבר נוספו לו ואשמח לפרט על כך לפי בקשתך אם תבוא. המשך דיון מהנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיסוקי בו [בנושא הניסויים בבע"ח - אני] מונע ממניעים מוסריים בלבד." כזכור, השאלה אליה אני מחפש תשובה זה זמן (עוד ב692 וגם עכשיו) היא: מדוע לא מוסרי להתעלל בבע"ח? לבקשתך, אני פירטתי את הצורה בה אני רואה מוסר, ומדוע לא מוסרי להתעלל בבע"ח ללא היגיון. (1) אני תוהה האם התגבשת על עמדה מוסרית הניתנת להסבר מצידך (ובתקווה הניתנת להבנה מצידי), והאם תאות להציגה. (1) תגובה 48666 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם. למעשה הדבר מתויק אצלי ברשימת ה''דברים שצריך לעשות'', אך מכיוון שלא הצלחתי בינתיים להפנים את הטעם בניהול תת-דיון כזה (וזאת למרות מאמציך הכנים וכן מאמציו של דובי להסביר לי את הנ''ל), אין לי מוטיבציה רבה לעמול על ניסוח הדברים בפורמט שאתם מבקשים לקבלם. נראה גם שדבר זה ידרוש ממני כנראה לא מעט שעות של לימוד אסכולות מוסר שונות ומורכבות על מנת שאוכל להשתמש בטרמינולוגיה הנכונה, ו(בלי רצון לפגוע) יש לי בימים אלה כמה וכמה דברים יותר דחופים ויותר מועילים לעשות בזמני הפנוי. רק לשם דוגמא לפער שיש בינינו אבהיר כי מאחר שאני נטול כל הכשרה אקדמית או אחרת בנושא זה, לקח לי למשל זמן רב להבין שתפיסת המוסר החוזי והתועלתני שאתם מציגים כתשתית הכרחית לדיון היא למעשה רק תפיסה אחת מני רבות, ולא רק שהיא איננה מקובלת על פילוסופים רבים אלא הבנתי שהיא גם נתפסת ע''י חלקם כמסוכנת שכן היא מובילה בהכרח לתפיסת עולם אגואיסטית וצנטרליסטית (''אנתרופוצנטרית'' במקרה שלנו) שיש בה סכנה גם לעתיד החברה האנושית. דבר זה, אם הוא אכן נכון, מסביר בהחלט את המסקנות שאליהם הגעתם על בסיס הנחות אלה, מסקנות אשר שוללות כל זכות מבעלי-חיים פשוט מעצם העובדה שהם אינם בני אדם. כאמור, בשלב זה אני עדיין נטול הכלים הנחוצים על מנת להעמיד מול תפיסה זו תפיסת מוסר אחרת, שעמה אני מזדהה יותר ברגע זה אפילו בלי שאדע איך היא מכונה באקדמיה ולאילו פילוסופים יש זכות יוצרים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת ליבך בקשתי היתה, וזאת מידיעה כי גיבוש קודקס אישי שלם היא משימה אדירה, כי באם אינך מסוגל להביא אוסף כללים משל עצמך תביא הפניה לאסכולות הקבילות עליך. הצטרפות למאבק ''מתוך מניעים מוסריים'', כשאלו אינם מגובשים דיים להצגה בצורה כל שהיא, נשמעת לא רצינית ואינה הולמת את רמת הדיון המהנה שהתנהלה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה הזו נראית הוגנת למי שלא מצוי בתחום. ברם, לאחר שלמדתי מעט פילוסופיה של המוסר ברמה אקדמית, אני מוצא את כל האסכולות הקיימות בעייתיות בצורה בלתי-נסבלת [גלעד ברזילי - אני עוד חייב לך המשך דיון בגישה החוזית]. לכן, נטייתי היא להכריע בדילמות מוסריות אד-הוק, פחות או יותר. אני לא רואה ברירה אחרת. כמובן, זה מעמיד אותי בנחיתות מסויימת לעומת מי שיש לו משנה סדורה יותר. כל שאני יכול לנסות הוא לערער את בטחונו במשנה הסדורה. למשל, עבור מי שחושב שניסויים בבעלי-חיים למען המדע הם לגיטמיים באשר הם, אני אנסה להביא זאת לאבסורד (כלומר, אני מקווה שזה יחשב לאבסורד): אני רוצה לבחון את טווח תדרי הקול של בבונים הצורחים מכאב עז (כי מסקרן אותי מדעית אם יש הבדל לעומת צרחותיהם בכאב קל יותר). לשם כך, אקח אלף בבונים ואדקור אותם בעוצמות גדולות והולכות, עד למותם. מוסרי? מי שחושב שכן, נסתתמו טענותי כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן שתי הערות לי אליך 1.ראה בדיון עם אדון עמית ולחליפין עם אדון לוסקי התיחסותי לכך שהצדק במטרת המחקר אינה הופכת אותו לגיטימי אלא השיקלול שנערך עם המוסר בכל מקרה (ודוגמה כמו עריכת ניסויים לסריקת חומרים בבני אדם, אם עוד לא עלתה בדיון, היתה משרתת אותך נאמנה באופן דומה) ובעיית הכימות החביבה שבה ועולה. אשוב והביע דעתי כי אין תפקידה של הועדה לעסוק בסוגיה זו אלא לאשר כל מחקר התורם למדע תוך ניסיון, שכנראה לא נעשה דיו, למצוא חלופות לחיות או לכל הפחות לצצם את סבלן. 2.לגבי הניסוי הספציפי אם אתה חפץ בו אוכל רק להמליץ לבצע ניסוי זה במקביל עם ניסויים אחרים בהם נגרם כאב בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקבת אחרי הדו-שיח המתקיים בינך ובין אסף עמית, אך אודה שהתעוררו בי תהיות עמוקות. אפרט את תהיותיי ואשמח אם תוכלי להאיר את עיניי לגבי תפיסת עולמך. מצד אחד - את צמחונית מסיבות מוסריות כפי שהצהרת. מצד שני - לקחת בשתי ידים את הרעיון המגוחך והמוקצן בכוונה של ניר ירדן, לעשות ניסוי בכאב בקופים שאין לו תכלית מסויימת, אך מצאת לנכון להעיר שתועלתו תבוא אם יעשה במקביל עם ניסויים אחרים בהם נגרם כאב בכל מקרה, כדי לאשש את הממצאים - והכל למען ימשיך המדע לשוט בים הידע האין סופי של עצמו. הסתירה בין שתי השקפות עולם אלה, אילו הייתי מוצאת אותה בתוכי, הייתה מדירה שינה מעיניי. הייתי חושבת שאין יד ימיני יודעת את שיד שמאלי עושה, וכל יד מחוברת בתוכי למוח נפרד עם מערכת ערכים ואישיות נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום מיכל הרעיון המוקצן בכוונה של ניר אינו חסר תכלית ואותיר לך את המקום לחשוב על התועלת שיכולה לעלות מניתוח קולות של חיות במצוקה באופן כללי וכמודל לאדם בפרט. אמנם ההצגה היתה מכוונת להראות חוסר תכלית אך יש להפריד בין המטרה, במקרה זה ניתוח קולות, לבין המתודה. ברגע שאין מתעקשים על מספר החיות האסטרונומי שהוצע וברגע שעושים שימוש בדגימות שנאספות במקביל לניסוי אחר, ולמעשה מתקבל כי אין כל הרחבה של סבל מעבר לניסויים האחרים, שייתכן ויראו לך קבילים יותר, ניתן לראות כי הניסוי ישים. הפרדה זו בין אי דיון במטרה לבין דיון במתודה היא היא לחם חוקה של אותה ועדה בעייתית בה דנו. לגבי הטרדות הרבות שגרמה לך אותה מחשבה על סתירה רק אציין כי יפה נהגת בהתאם לאותו 'עקרון חסד' שהוזכר קודם כשהצגת שאלה בטרם נגררת לקביעה (תקוותי היא כי אכן עלו הדברים כשאלה לבירור ולא כקביעה כפי שעשה אדון עמית מוקדם יותר). דברים שנראים חסרי הגיון יש לברר תחילה ולא לקפוץ להנחות כי איבד מנסחם את דעתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה כי הודעה זו מיועדת לי (היא לא נכתבה כתגובה והגעתי אליה במקרה בלבד). אם לא הבהרתי את דברי בתגובה הקודמת הרי שאין כאן כל סתירה. העקרון המניע אותי לצמחונות כפי שכבר הוזכר הוא צמצום סבל מיותר. הניסוי האמור הינו בעל תכלית המוגדרת על ידי ניתוח קולות של חיות הסובלות כאב (דוגמאות לאפליקציות היכולות לצמוח מהידע לגבי קולות אלו אפרט לפי בקשתך אם תבוא אף כי אין במידת האפליקטיביות של הניסוי משום הצדקה לקיומו או פסילתו) אין בניסוי זה משום הוספת סבל אם יערך במסגרת ניסויים אחרים על חיות שייתכן ותמצאי אותם כמוצדקים יותר (סתם לדוגמה אם הניסויים הם למטרת הצלת חיים כפי שהציע הח''כ שריד). לעניות דעתי שילוב האפליקציות, האפשריות מהידע שיצטבר בניסוי, עם היותו לא מוסיף לסבל החיות תגלה כי ממחקר בנושא זה יכול לצמוח צמצום סבל בשקלול הדברים. אם לא קראת את תגובתי הקודמת אודה אם תעשי כן ואם תוכלי להרחיב בנימוקים על הסתירה שאת עדיין מוצאת אוכל לענות באופן מוצלח יותר. אנא הוסיפי דברים בנידון כתגובה להודעות קודמות שלי או להודעה של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה שאני מצאתי בדברים (ושאף הצגתי בפנייך וזכיתי להתייחסות חלקית בלבד) היתה לגבי הניסויים שאת ביצעת בעכברים במהלך הכשרתך. ברור מעצם ההגדרה כי לא היו אלה ניסויים שנעשו במטרה לחקור דבר מה שטרם היה ידוע, אלא על מנת להעשיר את עולמם של הסטודנטים וזאת על חשבון גרימת סבל לאותם עכברים והריגתם. אם תסכימי שבאותו רגע היתה התפשרות מוסרית מצידך, התפשרות שנעשתה מסיבה מעשית כלשהי (לא להסתכסך עם הסגל, שהציון בלימודים לא ייפגע, שלא יקראו לך ''יפת נפש'' - הסיבות האפשריות רבות מספור), הרי שלך לפחות כבר לא צריך להיות צורך לקרוא סקרים כדי להבין שהנסיבות יכולות לדחוף חוקרים לוותר או להתפשר על עקרונות המוסר שלהם לטובת קידום המחקר, הקידום האישי בעבודה, וכיו''ב סיבות שכולן אנושיות ומובנות כשלעצמן. מרגע שהוויתור הראשוני נעשה, ההמשך עלול להיות אותו מדרון חלקלק שכבר הוזכר בדיון זה בעבר, ואשר יגרום לכך שעקרונות מוסריים בדרגת חשיבות עולה יתבטלו או יודחקו שוב ושוב מול עוצמתה של מערכת אינרטית שקידום המדע עומד בראש מעייניה. אני מצטער אם הטיעונים שלי יצאו אישיים ואולי מעט תוקפניים. אין לי כל טענות נגדך או נגד הדברים שעשית. אני משתמש בך בתור דוגמא דווקא משום שנסיונך האישי ופרשנותך לדברים הללו הם בעלי ערך בעיני יותר מסקרים וממחקרים אמפיריים שאולי נעשו בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם הראשונית של הניסויים המבוצעים בחיות במסגרת הלימודים היא הדגמת ולימוד שיטות העבודה עם בעלי חיים. שתי האופציות ללימוד שיטות העבודה הוזכרו כבר בתגובות קודמות. הבחירה שלא להכשיר את התלמידים לעבודה עם חיות מן הסתם תוביל לגרימת סבל מיותר בעתיד. אם רעיון זה לא מובן דיו אסביר אותו ביתר פירוט לפי בקשה אם תעלה. אף כי ציינתי את העדפתי העקרונית לשיטה השניה (אם למישהו יש רעיון לטרמינולוגיה, הולמת ולא צינית יתר על המידה, לשיטות הדבר יתקבל בברכה) אין בשיטה הראשונה משום רע מוחלט. יתרונות וחסרונות יש לשתי השיטות הן פרקטיים והן מוסריים. הנטייה לפרשנות קיצונית, ורדודה לטעמי, של מונחים כמו צדק ומוסר גוררת להזדקקותי להעמיד דברים על חוסר מוחלטותם וזו לא הפעם הראשונה. אודה אם להבא יועלו הדברים כשאלות, לדוגמה במקרה זה ניסוח מטיפוס 'מה הם היתרונות המוסריים של השיטה בה נהגת?' היה מתקבל ביתר הבנה מצידי וככל הנראה גם היה זוכה לתשובות יותר מפורטות (אם אכן דייקתי בנוסח השאלה). פרט למקרה זה בו חשבתי כי יש לנהוג אחרת אך התפשרתי עם המתודה הרווחת הודה ואתוודה כי אוכל להעלות בזכרוני מקרים נוספים בהם התפשרתי בעבר אף כי לא בהקשר דיון זה. לעניות דעתי היכולת להתפשר בתוך המגבלות אותם קובע כל פרט לעצמו יכולה ואולי אף צריכה להחשב למעלה. כל אחד מהשותפים בדיון ודאי יכול להזכר בסיטואציות משירותו הצבאי אשר כללו פגיעה חמורה בערכים ככבוד האדם וחירותו, האם כל המשתתפים פעלו למניעתן מרגע שנחשפו אל פגיעות אלו? מסופקני, אף כי אשמח לשמוע דוגמאות שיסתרו את הנחתי זאת. מבלי להכנס לסוגיות פילוסופיות המנותקות לחלוטין מדיון זה ודאי מוכרת לכל משתתפי הדיון השאלה ההיפוטתית 'אם היית בחברה שקודי ההתנהגות בה שונים מה היית עושה?'. אשאיר את השאלה ללא תשובה מצידי כרגע, אף כי קריאה בין השורות של דברי לעיל יכולה לרמוז רמז דק ככורסא תלת מושבית. ולסיום תודה על ההערכה. נ.ב. מספר נקודות שיבהירו את ניסיוני האישי. 1.במהלך לימודי, בטרם העבודה במעבדה, נכחתי בניתוחי חגב, דג, דו-חי וחולדה. 2.ניתוח החגב היה המזעזע ביותר ואחסוך מכם תיאורים פלסטיים מחרידים. 3.הדג הובא, יומיים לאחר פתירתו אך שמור במצב טוב, מרזרבות שנשלחו לבדיקות לצורך קביעת בריאות אוכלוסיית בריכת דגים. 4.הניתוחים בוצעו לפי הקצאות של כחיה אחת לארבעה סטודנטים, פרט לחולדות שהקצאתן היתה כאחת לשישה סטודנטים. 5.כל החיות הורדמו טרם הניתוחים על ידי עובדי מעבדה מנוסים. 6.מובן מההקצאות כי לא כל הנוכחים נטלו חלק פעיל בניתוח, אף כי אין הדבר משנה את תוצאתו. 7.אם הדבר לא היה מובן מההקצאות יש לדעת כי הקצאה כזו אינה מאפשרת צפיה מוצלחת בניתוחים ולעניות דעתי החיסכון בחיות היה מוגזם במקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבוד והחירות היחידים שנפגעו עקב שירותי הצבאי היו אילו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כוונה בדברי לרמוז לכך שמי מהמשתתפים בדיון גרם בעצם שירותו הצבאי לפגיעה באחרים והתנצלותי אם כך הובן. כוונתי היתה להעלות את השאלה האם קמו המשתפפים בדיון כנגד העוולות שבוצעו בסביבתם?. אם לא קמו, האין הם שותפים בעשיית העוול באותה מידה בה נתפשתי כאחראית לסבל שנגרם בניתוחים בהם נכחתי?. ובמקרה כמו שאתה מציג, האם עשית כל שביכולתך למנוע את העוול שנגרם לך?. אינני מצפה לתגובה בנוסח 'הבעתי מחאה בפני מפקדי', היות וכך גם אני עשיתי, בהקשר השונה כמובן, ועוד הוספתי ופניתי לגורמים קובעי המדיניות במסגרת בה הייתי. אינני מצפה גם לתגובה נוסח 'התנגדתי באלימות' היות וככל הנראה התנגדות אלימה תתגלה בשקלול הדברים כגורמת עוול גדול יותר. אודה על תשובתך המפורטת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנסיון הרב שיש לך בויויסקציה שתי שאלות לי אלייך: כמה פעמים במהלך עבודתך זו בעת שהחזקת את החיות בידיך הקדשת מחשבה על אפשרות של חלופה לנסיון המסויים שאת עומדת לבצע? ושאלה שניה היא: האם הקדשת מחשבה ומעשה בפיתוח חלופות חדשות לניסויים בבע"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההערכה אך ניסיוני בעבודה עם בעלי חיים אינו כה רב וכפי שכבר ציינתי התמחותי עד כה היתה בעיקר על מיקרוביולוגיה של שמרים. אע''פ בטרם הניתוחים שבוצעו במהלך לימודי וגם במהלכם הקדשתי לא רק מחשבה על חלופות אל גם פעלתי למען יעשה שימוש בכאלו והדברים הוזכרו בתגובתי הקודמת. בטרם העבודה במעבדה הקדשתי מחשבה לעניין וצר לי לבשר לך אך לא מצאתי חלופה לשימוש בבעלי חיים באותם ניסויים. לפני כל ניסוי עולות תהיות בנושא אך אין תוצאתן שונה, מה שאינו מפתיע בהתחשב בכך שלא השתנתה המטרה ושאין לי ידע על חלופות שלא היו בנמצא בטרם התחלתי את עבודתי. אוכל להביא הסבר, שגם חסרי הניסיון בביולוגיה וודאי יוכלו להבינו, למתודה הספציפית באם תעלה בקשה לכך. לגבי פיתוח חלופות למתודות אותן ביצעתי בעבודה. לא עסקתי בפיתוח חלופות למעשה וכמו שכבר ציינתי גם מחשבות בעניין התגלו עד כה כלא פוריות. אשמח אם תוכלי לפרט כיצד בתורך ניסית להבין את מתודות המחקר על יתונותיהן וחסרונותיהן ומהן החלופות שאת מציעה אם מצאת כאלו. (אנא העדיפי דוגמאות ספציפיות על פני רעיונות עקרוניים). תודה על אופן ניסוח ההודעה ובכלל על ההשתתפות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך לגבי מחשבתו של חוקר על חלופות טרם ביצוע ניסוי בבע"ח בשל הנסיון הרב שאני צברתי בעבודת מחקר שבוצעה לצערי באלפי חיות ובעיקר בעכברים. מניסיוני חוקרים לא מקדישים תשומת לב לנושא החלופות, ואפשר גם להבין מדוע, ודובר על-כך כבר רבות. על-פי הדיון נראה לי שאת מכירה היטב את החלופות הקיימות ועוד היד נטויה. אבל לדעתי בלי קשר לחלופות החברה צריכה לסרב לקיומה של תופעה כמו המקרה של הקוף מאליש שאיננו אחד ויחיד ומקרה בודד כפי שמנסים לספר לנו. זוהי דוגמא למה שניתן לעשות בחדרי חדרים רחוק מהעין הציבורית.את הדיון הארוך והמיגע על יתרונות וחסרונות של מתודות אני מצפה שהחוקרים יעשו בניהם על חשבון זמן המחקר ותקציבי המחקר שלהם, ומה שאני יכולה לספר לך מהנסיון הרב שאני צברתי כדוגמא ספציפית הוא: שעל מזבח חקר הסרטן הקריבו כבר מליוני חיות ויותר, ובעיקר מצערת העובדה שאותן חיות נולדו מראש על-מנת לקבל את מנת תאי הסרטן שאף אחד לא יודע מה הקשר בין הסרטן של העכבר (כל מיני גידולים משונים שמגדלים אותם במשך שנים בתרביות ובחיות וכך מעבירים אותם לחיות בריאות)לגידולים אצל בני האדם. ואולי בעתיד נגלה מדוע נבצר מאיתנו להבין את ההתרחשות הפיזיולוגית שנקראת סרטן, למרות המחקרים הרבים שנמשכים עשרות שנים בחיות מעבדה. והרי ציטוט מראיון שביצעתי בקרב חוקרים ויויסקטורים, מדבריו של חוקר שעבד כ-40 שנה:"ישנו קושי רב בלערוך השלכות בניסויים בבע"ח והתוצאה המתקבלת ע"י הניסוי באדם. לדעתי, בחלק גדול מהניסויים בייחוד כשמדובר בבע"ח נחותים כמו מכרסמים, קשה להסיק מסקנות ולקשור את התוצאות עם ההתנהגות הביולוגית של האדם. זו הסיבה שארצות סקנדינביה פסקו בחלקן לבצע ניסויים בבע"ח". ואני ממליצה לכל ויויסקטור שעדיין לא מצא חלופות להמשיך ולהתעקש ולהשתמש ביצר הסקרנות שכל-כך פורה בנסינות בבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, בחלק גדול מהניסויים בייחוד כשמדובר בבע"ח נחותים כמו מכרסמים, קשה להסיק מסקנות ולקשור את התוצאות עם ההתנהגות הביולוגית של האדם" מסקנה אפשרית אחת מהאמור לעיל היא כי יש לבצע *יותר* ניסויים דוקא בבע"ח קרובים יותר לאדם מבחינה גנטית. אפשר לשער כי ניסויים בקופי בונובו יהיו הפוריים ביותר לחלק ניכר מנושאי המחקר. אני בטוח שזה לא הכיוון אליו את חותרת (וגם אני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר מדוע אתה פוסל את המסקנה אליה הגעת, לפיה את הניסויים המתקיימים היום במודלים מסוגים שונים יש בעצם לבצע רק (או בעיקר) בקופי אדם? מהתרשמותי עד כה, המבוססת לא על ידע מעמיק בתחום אלא רק על קריאת מספר מאמרים עדכניים בנושא, ישנם תחומי מחקר שלמים (וחקר המוח בראשם) שבהם כל שונות גנטית, ולו הזעירה ביותר, אשר קיימת בין המודל לבין האדם, הופכת למעשה את כל המחקר לחסר תוחלת. מצד אחד מנסים מחקרים אלה למצוא קשר בין שינויים מדידים בהתנהגות הנוירונים במוח לבין דפוסי התנהגות אנושיים (נסיון שנמשך כבר למעלה ממאה שנה כמעט ללא מסקנות בעלות השלכות יישומיות), ומצד שני למודלים חייתיים משום סוג אין יכולת לשקף התנהגות אנושית ולו הבסיסית ביותר. דבר זה נכון לגבי כל בעל-חיים שאינו אדם, כולל הקופים המתקדמים ביותר שגם הם נטולים יכולות אנושיות בסיסיות כגון דיבור. אם מוסיפים לכל זה גם את תנאי אחזקתם של אותם קופים אשר נמצאים בכלובי מתכת קטנים ומנותקים מסביבתם הטבעית במשך שנים, נשארים עם בעלי-חיים שבקושי מסוגלים אפילו לשמש כמודלים אמינים לקופים אחרים מאותו מין, שלא לדבר על בני אדם. יתכן שלסוג מסוים של מחקרים אין השונות הגנטית הברורה ומצבם הטראומטי של המודלים הספציפיים מהווים בעיה מהותית השוללת את תוקף המחקר (כפי שטענה כאן בלה), אך כשמדובר בנסיון לחקור מחלות שמקורן בשינויים כימיים במוח, כגון מחלת פרקינסון, מדובר בבעיה אמיתית העומדת בשורש המחקרים ומטילה ספק גדול על תקפותם (ומכאן, על הצורך בביצועם). אין בנמצא שום בעל-חיים פרט לאדם אשר חולה במחלות אלה בטבע, ואין לנו מושג מה גורם לאותן מחלות לפרוץ אצל האדם כאשר הן פורצות. המחקרים שבהם מדובר מתחילים בדרך כלל ב"החלאת" המודלים באופן מלאכותי, ועיקרם הוא בדיקת תגובת המודלים לסוגים שונים של טיפולים ושל תרופות נסיוניות. כל עוד מדובר במחלה שנוצרה אצל המודל באופן מלאכותי, מוגבל מחקר כזה מעצם טבעו ללימוד של הסימפטומים בלבד ולא של מקור המחלה שכאמור היה ונשאר תעלומה. גם הסימפטומים אינם בהכרח אותם סימפטומים של המחלה שאותה חוקרים אלא הם לכל היותר סימפטומים דומים מבחינה חיצונית שהמודל פיתח לאחר שהורעל בחומרים מלאכותיים כלשהם. מובן שכל עוד לא ידוע מקור המחלה, לא ניתן למצוא לה חיסון או תרופה שתגרום לריפוי מוחלט שלה. במקרה הטוב ניתן אולי למצוא בדרך זו אמצעים שיקלו מעט על סבלם של אלה שכבר חולים במחלה הזו מלכתחילה. לאור העובדה שבעשרות השנים האחרונות פותחו כבר כמה דרכים בלתי פולשניות המאפשרות לחקור את התנהגות מוחו של האדם, לי אישית עדיין לא ברור מדוע מתעקשים גם בישראל להמשיך ולבצע מחקרים כאלה בקופים שאינם חולים באותן מחלות שבהן מדובר ואשר דפוסי ההתנהגות הכי בסיסיים שלהם שונים לחלוטין מדפוסי ההתנהגות של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שיש זמני אינקובציה בעניין ניסויים בעלי השלכות ישומיות מצורף לינק מעניין(מדובר בהצגה קצרה ומובנת גם לבורים בתחום ולמעמיקים והסקרנים יש לינק למאמר בתחתית העמוד וראו בשיטות וחומרים הערה כי הניסוי נעשה בהתאם לחוקים להגנת החי של האוניברסיטת ברקלי) לטענה כי מודלים חייתים לא משקפים כל סוג של התנהגות אנושית צא ולמד כי המודל למנגנוני לימוד וזיכרון ברמת הקשרים בין נוירונים הוא רכיכה מזן אפליזיה שהתנהגותה מאופיינת ברתיעה כתגובה להרגשת איום (קצת מזכיר אנשים) פגם דומה במוח (שחיקת ציפוי המיאלין בחלק האחראי על הפקת צלילים לדוגמה) לא חייב ואף סביר כי יגרום לשינויים התנהגותיים שונים באורגניזמים שונים מכאן ועד קביעה כי מדובר בפגמים שונים לחלוטין המרחק גדול. מערכת העצבים, עד כמה שהמספרים מוכרים לי, מכילה 10 בחזקת 12 תאים שיטות המדידה שאינן פולשניות מסוגלות לזהות הפעלת חלקים כאלו ואחרים אך במפורש אין ביכולתן לאתר ולהציג נזק שנגרם למספר קטן של תאים, 1000 לצורך הדיון, וגם אם אלו בעלי חשיבות מכרעת. במקרה שמסוגלות המדידות שאינן פולשניות להעיד על נזק בסדר גודל שכזה הרי שמדובר על הסקה, שמקורה בידע מוקדם על תופעה הספציפית, ולא על תוצאת המדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הקשר בין ניורונים אפשר לבדוק גם על... 2 ניורונים קשורים; או 1,000 בתרבית לצורך העניין (ניתן לגרות אותם חשמלית), בלי קשר לשום רכיכה. אני מניח שהרכיכה נבחרה לצורך העניין מאחר וזול בהרבה להעזר בה מאשר ליצור תרבית שלמה של ניורונים. ב. גם פגם כפי שתיארת, נגרם מסיבות ספיציפיות מאוד, ובד"כ, כאשר מדברים על נזקי מחלות עצביות אצל בני אדם, אין שום בעל חיים אשר לוקה באותם המחלות באורח טבעי. אנו גם יודעים איזו פגיעה נוצרת במוחם של חולי פרקינסון (רצפטורי הדופמין ב- Substantia Nigra) ומסוגלים לחקות את הפגיעה אצל קופים (עם MPTP או אצל עכברים עם 6-OHDA), אבל מאחר ויכולת שחזור זו לא עזרה לנו כהוא זה למצוא את מקור הפגיעה הטבעי ההדרגתי אשר מתרחש במוחם של חולי פרקינסון, לא התקרבנו ולו במ"מ אחד למציאת תרופה לפרקינסון, או אף לקידום הידע הקיים על המחלה. ג. מה שאמרת בנוגע למגבלות שיטות המדידה הבלתי פולשניות, נכון לקופים ובני אדם כאחד (או רכיכות לצורך העניין). גם חקירת נזק מזערי בגודלו (יחסית) כפי שתיארת, ע"י האמצעים הידועים לנו היום, הכרחי ע"י ידע מוקדם בעזרת אוטופסיה או ניתוח כלשהו (מבדק מקיף בעזרת אלקטרודות כמעט בלתי אפשרי ללא ידע מוקדם מדויק ביותר בנוגע למיקום הפגיעה, לפי מיטב ידיעתי; ואנא תקני אותי אם אני טועה). בכל מקרה, מאחר והנזק הוא ייחודי אצל בני האדם בכל המחלות העצביות הנוכחיות, ואף מודל חייתי אינו מחקה במלוא ההדר אף מחלה מסוג זה, כאשר חוקרים מודל חייתי בעל שהושרו בו סימפטומים מלאכותיים, נזק מזערי אך מהותי כפי שתיארת, אשר מהווה פתוגן אצל בני אדם, עשוי שלא להתגלות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניתן לבדוק קשר בין נוירונים גם אם הם סתם קשורים אך התהיות היו לגבי מחקרים התנהגותיים ובמקרה זה משמשת הרכיכה כמודל לתהליך הלימוד והזיכרון ולא כמודל לבדיקת הקשר בין נוירונים. את המשך ההערה הראשונה לא הבנתי (תרבית נוירונים דורשת בכל מקרה את הוצאתם מחיה אלא אם כן ידוע לך אחרת) אין כל קשר בין דברי לבין מחלה מסויימת ובדיוק על כך הערתי. תהליכים זהים יכולים ליצור מופעים שונים מאוד בחיות שונות ומצד שני מופעים זהים יכולים להיות תולדת תהליכים שונים. בקיצור לא הבנתי גם את טענה זו. באין צימוד בין מחקר ביולוגי ורפואה (ולהזכירך התגובה היא על הערה בעניין מחקר ולא בעניין ריפוי) ודאי תסכים כי לא ניתן ללמוד על מערכות מזעריות בגודלן (יחסית) בשיטות של מדידה עקיפה לא כך אם הנזק מבוצע באופן מבוקר וניתן לעקוב אחר התגובות לו באמצעות מדידות ישירות. גם כאן, ייתכן ולא הבנתי את המשפט האחרון (יש בו משהו מוזר תחבירית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לניסוי הניורונים על הרכיכה, הערתי השנייה נבעה מכך שלא הייתי בקיא בהליכי הניסוי, אני מתנצל. הודעת התגובה שלך לענת הבהירה נושא זה. הבהרה לשאר תהיותיך נעוצה בהקשרם. ב-2 המקרים אסף דווקא כן דיבר על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אך תשובתך היתה (לפי מה שאמרת כאן) בנוגע למחקר ביולוגי כללי, ויתרה על כך, להבנת תהליכים בסיסיים. אנא ממך, החליטי על מה את מדברת. אם זה על מחקר ביולוגי של תהליכים בסיסיים, אבקשך להפסיק לרמז על קשר למחקר רפואי (מאחר וקשר זה, כפי שנאמר בעבר, גם על ידך, מקרי בהחלט - תרתי משמע). אם זה על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אז אני חושב שהערותיו של אסף, וגם אלו שלי, במקומם. לדוגמא, בנושא שחיקת המיאלין שהזכרת, אם הפגם מלאכותי - ונגרם במודל חייתי ובבני אדם באורח דומה במעבדה (מקרה דמיוני בעליל, כמובן, אך לצורך ההמחשה), אז אפשר לדבר על פגמים מקבילים. אולם אם הנזק טבעי אצל בני אדם, אך מושרה בבע"ח באורח כימי (אקט נפוץ למדי) - לומר שהפגמים שונים לחלוטין, זה בהחלט נכון, ולכן לא מפתיע שחוקרים בתחומים מסוג זה, אומרים את זה בעצמם. בנושא הבנת התהליכים הבסיסיים, שוב אני נאלץ לחלוק עלייך. אנשים בעלי פגמים טבעיים או מחלות נדירות, דווקא מהווים מודל טוב למחקר גם של הליכים בסיסיים ביותר, גם בחקר הזיכרון. אם כבר הזכרנו את חקר הזיכרון, אז הפציינט H.M היה מקור הידע החזק ביותר שיש לנו עד היום על הזיכרון האנושי (לא נפגעו כמעט שום פונקציות חיוניות בחולה, אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים). הנסיונות הרבים לשחזר את הפגיעה של H.M בקופים עלו בתוהו (וביזבזו האל יודע כמה כסף לחנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן כשלתי בלשוני כוונתי למחקרים בסיסיים אע"פ כפי שגם הבהרתי בפרשנותי למגמות ה-NIH הבנת תהליכים בסיסיים (להלן מחקר בסיסי) היא מפתח חשוב ביותר לגיבוש טיפולים בעתיד ולמעשה גם מדבריך עולה כי ללא הבנת התהליכים חיפוש טיפול הוא בעייתי ביותר (ולכן, בין השאר, רפואה היא סוג של פרקטיקה ולא ממש מדע, אך דיה לצרה בשעתה). אין צורך להרחיב בעניין המיאלין ההיפוטטתי ואנו מסכימים בנידון אם הבנתי את דבריך. לא מוכר לי אותו חולה נא הפנה אותי למאמר שקראת בנושא. בכל מקרה מסופקני אם נבדקה יצירת סינפסות בין נוירונים שנלקחו מאותו חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תהליכים בסיסיים שמשותפים לקבוצה גדולה של אורגניזמים ומבוצעים מאותה הסיבה (לדוג' פוטוסינתזה בצמחים ירוקים, יצירת גליקוגן אצל בעלי חיים, קישור בין ניורונים וכו'). למרות שיש הבדלים גם בין יישום תהליכים אלו (לדוגמא - שימוש בכלורופיל A ו- B כפיגמנטים עיקריים להטמעה במרבית צמחי היבשה, לעומת כלורופיל A ו- C בשילוב עם קרוטנואידים אצל אצות חומיות), ניתן ללמוד על בסיס התנהלות התהליכים הללו (והסיבה להתרחשותם), מאחר והם דומים למדי אצל רוב האורגניזמים שמבצעים אותם, מכל אחד מהמשתתפים הבודדים. אין כך הדבר כאשר אנו דנים בנזקים ופגיעות אשר ייחודיים למין אחד. לצורך העניין, נחזור לדוגמת שחיקת המיאלין הנחמדת שהעלית (אשר בעצם מהווה את הבסיס לטרשת נפוצה), בהנחה שלבני אדם יש מיאלין וגם לנברנים יש מיאלין, אם גם אצל אנשים וגם אצל נברנים המיאלין נוצר ע"י תאי שוואן, ניתן לחקור את יצירת המיאלין אצל נברנים ולהשליך משהו על בני אדם. אולם, כדי לוודא את ההקבלה אצל בני האדם, יש צורך לבדוק את העניין אצל בני אדם ממילא! מה שהופך את בדיקתו אצל הנברנים למיותר (אלא אם מישהו פשוט רוצה לדעת אם באמת גם אצל נברנים יצירת המיאלין זהה, ולצורך העניין לא צריך יותר מנברן אחד שמת בתאונת דרכים). אבל לפי מיטב ידיעתי, זה לא מחקר בסיסי טיפוסי בעל אוריינטציה רפואית. מחקר בסיסי בעל אוריינטציה רפואית זה לגרום לנברנים נזק בתאי שוואן, כדי לנסות לחקות סימטפומים של ט.נ וללמוד משהו על המחלה (סתם דוגמא לצורך העניין, איני יודע איזה נזק מנסים חוקרי ט.נ לעשות לבע"ח כדי לחקות את הסימפטומים של המחלה, והאם הם הצליחו בנסיונם). וכאן, כפי שגברתי בוודאי יכולה להבחין בעצמה, התהליך הבסיסי אינו זהה. הנזק שנגרם לחולי ט.נ נגרם מסיבות כלשהן, אשר אף בעל חיים אינו שותף להם (ולכן אין לבע"ח טרשת נפוצה בטבע), ומסיבה זו, די מטופש (לעניות דעתי) לחשוב שניתן למצוא את הסיבה להיווצרות התהליך הטבעי אצל בני אדם, ע"י חיקוי הנזק החלקי באורח מלאכותי אצל בעל חיים. אני מקווה שעתה הבהרתי את עמדתי, ואשמח לתגובתך. בנושא הפציינט H.M, מידע זה התקבל לידי ע"י עמית מהמחלקה לחקר המוח. אבקש ממנו הפנייה למאמר הרלוונטי כדי שתוכלי לעיין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך לא אוכל להסכים לקביעה כי כל תופעה הקיימת בבני אדם יש לבודקה מראש על בני אדם משום הסיכוי כי היא שונה באופן כלשהו (ולאו דווקא מהותי) מתופעות דומות בחיות אחרות (קריאה נוספת של דבריך מעלה תהיות מדוע לא מצאת לנכון להביא דוגמת מחקר בנברנים שכל שיש לעשות כדי למצוא את אי הקבלתה לבני אדם היא לחקור אדם אחד שמת בתאונת דרכים, דומני כי ניסיון מצידך לנסח אמות מידה לקביעת מושאי המחקר תעזור לך להבא לחפש פתרון שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם). יתר על כן ברור כי מעצם מציאת והבנת השונות בין אדם לחיות אחרות ניתן ללמוד רבות על הגורמים לה והשלכותיהם ואם ברצונך למרות הכל לשייך את הדוגמה שהבאתי למחלה כלשהי הרי שמהבנת השונות יתכן וניתן יהיה למצוא מזור לתופעה. ברשותך לא אתייחס למתודות שאינן מוכרות לי ובכל מקרה ראוי להמנע מהנחות לגבי מתודות מחקר של תופעות ספציפיות ולהביא מידע מבוסס וזה זמין וגלוי בעיתונות המקצועית. אשמח אם תפנה אותי למקורות מהם למדת על מחקר מנגנון יצירת המיאלין ואודה אם תצרף מספר מילים על תוכן כל מקור למען אוכל לברור בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, היה פה איזשהו סיבוך בין מה שאמרת את, למה שהבנתי אני ולהפך. הרעיון הוא כזה: - תופעה שאופיינית לבני אדם, או שהמחקר מנסה לברר את התנהגותה ואיפיוניה בבני אדם, עדיף לבצעה בבני אדם כאשר הדבר אפשרי. כך, לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם לנברנים או שלא?". - תופעה שאופיינית לנברנים, צריך לבדוק אצל נברנים - ככה לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם אצל עכברים או שלא?" (מצב דמיוני בו יבדקו גופת אדם כדי לנסות להקביל משהו למחקר של נברנים, הוא לא סביר במיוחד בימינו, כשלכל גופה יש ריבוי דורשים למחקר, הדגמה ועוד מגוון עצום של שימושים במחקר הרפואי). המחקר הדימיוני שתיארתי היה השוואה בין אופי יצירת המיאלין אצל נברנים ואנשים, ולכן נמצאה שם דוגמת הנברן שמת בתאונת הדרכים (כדרך לבדוק את אופי יצירת החלבון אצל המכרסם הקטן). אם מטרת המחקר היתה לבדוק את אופי יצירת המיאלין בגוף האנושי, אז הייתי מציע מבדק על גופה (לא מפריע לי במיוחד אם מקורה בתאונת דרכים). בקשר לפתרון "שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם", אני מצטער - אבל איני רואה איך הניסויים הבסיסיים על בע"ח מקטינים את כמות הניסויים הבסיסיים על בני האדם, כאשר יש צורך ממילא לוודא כל הקבלה על בני אדם - ובעצם לחזור על המבדקים שנערכו על בעלי החיים. כמובן שאין חובה לנסות לשחזר את המבדק כדי לוודא את ההקבלה (וזה אחד ההבדלים הגדולים בין מחקר בסיסי כללי למחקר בסיסי רפואי), אבל אז גם אין הרבה טעם להסתמך על המידע הזה בניסיון ליישמו בצורות שימושיות (טיפולים / תרופות / מסקנות בעלות השלכה). או יותר נכון, כפי שאמרו ב- Handbook of Laboratory animal Science, "הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים". Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4 בנוגע לטענתך בדבר הבנת השונות והמזור הפוטנציאלי שיגיע בעקבותיה, אשמח אם תצרפי דוגמא או שתיים בדבר מחלות שהגיע להן מזור ומרפא בעקבות הבנת השונות בין בע"ח לבני אדם.בנוגע לפרקינסון, אצרף כמה הפניות למאמרים בנושא, אם ברצונך להרחיב את השכלתך: מאמרים שלא קראתי מהמקור: (Eds) Central Nervous System Diseases: Innovative Animal Models from Lab to Clinic Humana Press 2000 p131 מאמרים שכן קראתי מהמקור:Nuc Med Biol 1998;25:721-8 Review in the Neurosciences 1998;9:71-90 - מספר, בין היתר, על סתירות שנמצאו בין תוצאות של מחקר על מודלים חייתיים של פרקינסון, לבין תוצאות שהושגו במחקר קליני של חולי פרקינסון. Current Opinion in Neurology 1996;9:303-7 - מדבר על מודלים חייתיים של פרקינסון, בעיקר MPTP בקופים ומודלים של מכרסמים, ומצהיר שהם אינם משקפים את מורכבויות המצב האנושי. בנוגע למקור הידע על מנגנון היצירה של המיאלין - תאי שוואן... ובכן, זה לא שום דבר שהגיע מאמר כלשהו, זה פשוט ידע בסיסי. אני, למשל, למדתי את זה מלכסיקון הביולוגיה של דביר, הנח על המדף בביתי. משונה שבמחקר ניורוני האפליזיה שלקחת בו חלק, לא הזכירו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המאמר שצירפת (כמו גם הערתך המלומדת בנוגע לשחיקת ציפוי המיאלין במוח) אינו בעל ערך עבורי, וזאת משום בורותי המפורסמת והטוטאלית בתחום הנוירוביולוגיה ובביולוגיה בכלל. אשמח מאד עם זאת לקבל הסבר קצר לגבי התועלת שצמחה לאנושות בעקבות ביצוע המחקרים היישומיים שנעשו תוך שימוש באותן רכיכות שהזכרת. לעניין יכולת ההפרדה של סורקי מוח למיניהם, אינני מצויד בידע הנדרש על מנת להתמודד עם הטענה לפיה כל הטכנולוגיה הזמינה כיום היא מוגבלת מדי על מנת לשמש בניסויים לחקר המוח. למיטב ידיעתי נעשים במדינות שונות בעולם ניסויים בחקר המוח תוך שימוש בכלים אלה במקום בבעלי-חיים ובפרט בקופים. אני מקבל את הטענה שניסויים מסוימים בחקר המוח אינם ישימים תוך שימוש בסורק מוח חיצוני ובלתי פולשני, אך ממשיך בינתיים להחזיק בדיעה שקיים כשל בסיסי בנסיון למצוא חיסון או תרופה למחלה כלשהי (גם כזו שאין לה השלכות נוירולוגיות) ע''י יצירת הסימפטומים של המחלה באופן מלאכותי. באופן אישי, נתפסת אצלי המתודה הזאת כנסיון לחפש את המטבע מתחת לפנס אפילו לאחר שהתברר שהוא אבד בעיר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת מהמחקר שעדיין מתבצע ברכיכות היא הבנה של התהליכים ברמת התא המהווים הלכה למעשה את מה שעל פניו אנו מזהים כלמידה (חיזוק הקשר הסינפטי בהשפעת אותות וחומרים מסויימים והחלשתו בהשפעת אותות וחומרים אחרים) עד כאן לגבי התועלת שתצמח מהמחקר ברכיכות אך דווקא את המחקר בחתולים הבאתי כדוגמה לבעל השלכות ישומיות. ובקצרה- במאמר זה הדגימו החוקרים את היכולת לשחזר תמונה טבעית (של עצמים נעים) הנקלטת ע"י העין ונשלחת כמסר עיצבי לאזור במוח המכונה LGN (במילים אחרות, המסרים העיצביים ב-LGN תורגמו לתמונה). המשך מחקר בנידון יכול להביא למצב בו ניתן יהיה על ידי מתן מסרים ל-LGN לשלוט על התמונה אותה רואה הפרט. יישום אפשרי הוא שיקום הראיה בפרטים שנפגעו עיניהם על ידי מסירת תמונות, ממצלמת וידאו לדוגמה, אל ה-LGN דברי כוונו למחקר ולא לרפואה אך עוד חזון למועד (אם יתאפשר המשך מחקר) לגבי הבעיתיות במתודה זו לא אוכל להפריך אותה באין לי ידע מספק על מחקרים יישומיים לרפואה (וראה את הדוגמה שהבאתי כדי להבין את מרחקי הרב ממחקרים יישומיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה המסקנה אליה הגעתי, ציינתי במפורש שזאת מסקנה *אפשרית* אחת, כטענת נגד למה שאני משער שאליו כיוונה כותבת ההודעה, דהיינו שהמסקנה היא שיש להפסיק גם את הניסויים בבע"ח "ירודים" (כהגדרתה). הנקודה שרציתי להעביר היא שהטיעון שהעלתה הכותבת אינו משכנע אותי, ותו לא. אם בבקשתך שאסביר מדוע אני פוסל את המסקנה האפשרית שהצעתי אתה מצפה לתיאוריה מוסרית-פילוסופית מוצקה, חוששני שעלי לאכזב אותך. הפילוסופיה של המוסר אינה אחד מתחומי הידע שלי, ובתפיסתי המוסרית אני נשען בעיקר על רגשות שאינני יכול להגן עליהם בטיעונים לוגיים. לא הייתי שמח לראות ניסויים אכזריים בשימפנזים או בגורילות אם אפשר להימנע מהם, מתוך ההנחה שיש להם סוג כלשהו של תודעה שמקנה להם זכויות מסוימות. אינני חושב שאני יודע להגן על העמדה הזאת באופן רציונלי, אבל זה המצב. כמובן, אם יש צורך להרוג שימפנזה כדי להציל את חיי שלי אין לי פקפוק כלשהו, אבל אם צריך להרוג גורילה אי שם ברואנדה כדי לכלכל את משפחתו של הצייד אני מתנגד לכך. למה? ככה. לגבי הטיעונים המחקריים שהעלית, דומני שבלה מסוגלת לתת לך תשובות טובות יותר ממני (ואף עשתה זאת חלקית), וכמוה אחרים בפורום. בכל זאת, ברצוני להצביע על כך שגם אם כל מה שאמרת בדבר השוני הגדול בתגובות של בע"ח ושל אנשים אכן נכון, הרי שגם מהשוני הזה עצמו ניתן ודאי ללמוד משהו על בני האדם , שכן (אולי) יש בו כדי להצביע על האזורים בהם יש להתרכז, שהם (שוב, אולי) באותם 2% מהד.נ.א. בהם אנו שונים מהבונובו, למשל. נדמה לי שבחקר האיידס מנסים, בין השאר, להבין מדוע הקופים הנשאים אינם מפתחים את סימני המחלה, או מהן המוטציות שעבר הוירוס SIV שתוקף קופים כשהפך ל-HIV, מתוך תקוה ללמוד מכך משהו על דרכי הפעולה שלו ועל דרכי התמודדות אפשריות. אני חושב שאולי יובל או בלה יוכלו להרחיב אם יחפצו (או לתקן אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אחוזים בדי אנ איי מפרידים גם בינינו לבין ע כ ב ר י ם כך שאתה יכול להניח כבר לבונובו הדרך היחידה בה תוכל שימפנזה להציל את חייך היא אם תיצפה בה ותלמד את אורח חייה הבריא ותחכים מחוכמתה חיידק האס איי וי אינו תוקף קופים הם חיים איתו בשלום החיידק הזה כשהוא מגיע לאדם הוא עובר מוטציות רבות ורק אז הופך לאלים כלפי בני אדם קופים לא יכולים להועיל לנו במציאת פיתרון גם לתחלואנו זה רק לשם העשרת ידיעותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SIV אינו חיידק. כיצד תצפית בחוכמת השימפנזים תועיל לי? האם ניתן להסיק משהו משימפנזים לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך כי ראוי שנלמד מהשימפנזות יענו לפחות חלק מהמתנגדים לניסויים המשתתפים בדיון כי אין ללמוד מדברים הבריאים לשימפנזה כי יהיו הם בריאים גם לאדם. אני דווקא רואה הרבה טעם בעמדתך בנושא (הנחת הדמיון הרב ולכן הסקה ממנו אל בני האדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העשרת ידיעותי. אני חייב לציין שאכן העשרת אותן, שכן לא טרחת לציין שום מקור לקביעותייך הנחרצות, כך שנאלצתי להטריח את אצבעותי ואת דוד גוגל היקר, ולחפש. במסגרת חיפושי אחר מקור שיאשר או יפריך את קביעתך לגבי הדמיון הגנטי בינינו לבין עכברים עברתי על כמות לא מבוטלת של מחקרים שברבים מהם הוזכרה התועלת המחקרית העצומה שהופקה משימוש בעכברים - חלק גדול מהדברים אכן לא היה ידוע לי לפני כן. לעצם העניין, מאחר והאב הקדמון המשותף לאנשים ועכברים חי לפני כ 100-60 מליון שנה טענתך על 98% דנ"א משותף נראתה לי משונה ביותר. החיפוש באינטרנט אכן אישר את חשדי שטעית, אבל אני לא מתכוון לציין את הלינק/ים, שכן אני מניח על פי מנהגך שהפרקטיקה הזאת מיותרת בעינייך. יש להעיר כי כשמדברים על "זהות" בדנ"א יש להבחין היטב מה סופרים: זוגות נוקליאוטידים, גנים או יחידות אחרות. מכל מקום, כאשר משתמשים באותה ספירה הדמיון הגנטי בינינו לבין השימפנזים (שהתמיינות נפרדה מאיתנו לפני כ 5 מליון שנה בלבד) גדול הרבה יותר מזה שבינינו לבין עכברים, שהוא בסביבות 80%-85% (תלוי במקור). לגבי וירוס ה SIV השימוש במילה "תוקף" אכן היה לא מדויק; "מדביק" היה ודאי טוב יותר. הערתך "קופים לא יכולים להועיל לנו במציאת פיתרון גם לתחלואנו זה" נשארת בחזקת קביעה סתמית שלמרבה הצער אינה מעשירה את ידיעותי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי במראי מקום הוכחות וסימוכין למיניהם מהסיבה הפשוטה שאיני זקוקה לחיזוקים ואינני באה לשכנע אף אחד הדבר האחרון שאני מעוניינת בו הוא לעבוד עליכם אני משתפת אתכם בידע שצברתי במשך שנים של חקירה לעומקו של תחום הניסויים בבעלי חיים הבחירה החופשית שלכם היא להאמין או לא להאמין כל אחד כאוות נפשו על חוכמת השימפנזים ניתן לקרוא בספריה של גיין גודול וכמו כן ניתן לחזות בסרטים המתעדים תצפיות בהם אחד הסרטים ששודר לאחרונה בערוץ שמונה תיעד את אופן השימוש של שימפנזים ברקיחת צמחים ושורשים לרפוי מחלות ולהפתעתי גיליתי שמשום מה הם לא נעזרו בניסויים בעכברים או בבני אדם כדי להביא מזור לתחלואיהם אגב ביום שבת בשעה שש בערב בערוץ שמונה תשודר תכנית בשם פרות קדושות שעניינה הסכנה בשימוש בתרופות טרם ראיתי אותה אך נאמר לי שהיא מרתקת אתם מוזמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריכה להתבייש בנסיונך לשכנע ובכל מקרה מה אם לא ניסיון לשכנע מביא אותך לשתף את שאר הדנים בידע שצברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<LOL> השימפנזים הם הצידוק הטוב ביותר ששמעתי עד היום ל"רפואה טבעית"... באותה הזדמנות אני מציע גם לנטוש את הבגדים (השימפנזים מתחממים בעזרת שיער גופם ולהפתעתי גיליתי שמשום מה הם לא נעזרים בכסות נוספת), לנטוש את החקלאות (השימפנזים אוכלים צמחים ולהפתעתי גיליתי שמשום מה הם לא מגדלים צמחים במיוחד לצורך האכילה אלא אוכלים את מה שנקרה לסביבתם), לשכוח את הגלגל (השימפנזים נעים ממקום למקום ולהפתעתי גיליתי שמשום מה הם עושים זאת רק ברגל) ובאופן כללי, לחזור לחיות על העצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה דווקא נשמע כיף ! למען האמת, עם מערכת חיסונית חזקה כמו של השימפנזים, סביר להניח שלא היינו צריכים 95% מכל שימושי הרפואה המודרנית (והלא מודרנית). בטבע, למשל, שימפנזים חיים לא הרבה פחות מאתנו (60-70 שנה), למרות אורח החיים הפראי שלהם. אבל אם כבר, עדיף להיות כמו תנינים. להם גם יש אנטיביוטיקה טבעית בדם (בכלל אולי יש לנו לא מעט מה ללמוד, מבעלי חיים ששרדו פה בהצלחה רבתי משהו כמו 175 מיליון שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצות הכחוליות נמצאות פה כבר 2 מיליארד שנים. המממ... אולי כל הקטע הזה של לנטוש את הכלורופיל לא היה כל כך מוצלח אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? ראשית כל, מדובר ב-3 מיליארד שנה. [החי והצומח, כרך 9, ע"מ 89] שנית כל, לא כולם מסכימים שהם בכלל אצות. חלק מסווגים אותם כ- Cyanophyta וחלק כ- Cyanobacteria (היותן פרוקריוטיות עושה את העבודה). שלישית כל, אמנם אין להם כלורופלסטים, אבל יש להם כלורופיל A, כמו גם קרוטנואידים ופיקובילינים (פיגמנטים פוטוסינתטיים). כך שהם לא נטשו את הכלורופיל. לסיכום, היותן מוצלחות במשך זמן עצום שכזה, מעיד ככל הנראה, על כך שהן מותאמות לסביבתן עד מאוד - והסביבה הזו מימית. כלומר, אם נראה איזשהו צמח יבשתי עושה מעבר כלשהו בחזרה לים מסיבה כלשהי (כמו, נניח, עליית מפלס הימים והצפה כללית של היבשה בעקבות ההתחממות הגלובלית - מה שבהחלט עשוי לגרום לגירוי אבולוציוני רגרסיבי שכזה), בעתידו הרחוק עשויה להתרחש התנוונות כללית עד לדרגה של דמיון לאצות הכחוליות. בכל מקרה, הם מותאמות היטב לסביבה של היום, כמו שהיו מותאמות לסביבה העוינת הרבה יותר (ביבשה, בכל מקרה) של לפני מליונים ומאות מליונים של שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה האלו: אומרים ש*מקסימום* 50 שנה. המספר הממוצע שאני מכיר הוא 30-40 שנה. לא הרבה יותר מהאדם הקדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתם 30-40 בטבע, עד 50 בשבי. סקר קצר בין כמה אתרים מעלה שהדעה הרווחת היא בסביבות 45-40 שנה. ישנם גם אתרים שנותנים מספרים גבוהים יותר, אבל, שוב, צריך להיות זהירים בקשר לשאלה מה בדיוק נמדד ("מקסימום" יכול להיות רחוק מאד מהממוצע). למשל, באתר אחד(http://hammer.prohosting.com/~penz/encycl/lifespan.h...)נותנים לשימפנזים 50 שנה, ולאנשים 120. במלים אחרות: אנחנו חיים פי 2.4 יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי במראי מקום הוכחות וסימוכין למיניהם מהסיבה הפשוטה שאיני זקוק לחיזוקים ואינני בא לשכנע אף אחד. הדבר האחרון שאני מעוניין בו הוא לעבוד עליכם. אני משתף אתכם בידע שצברתי במשך שנים של חקירה לעומקו של תחום הניסויים בבעלי חיים. הבחירה החופשית שלכם היא להאמין או לא להאמין, כל אחד כאוות נפשו. ובשורה התחתונה: ניסויים בבעלי חיים עוזרים מאד לבני אדם. האמינו לי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, למה את לא מנסה לשכנע אף אחד? הרי עניין הניסויים בבע"ח חשוב לך כפי שניכר בעליל בתגובותייך, וכדי לחולל שינוי ודאי תזדקקו לתמיכה ציבורית, והרי אנחנו כאן חלק מהציבור שמוכן לפחות להקשיב, אז איפה ההיגיון בטענה המוזרה הזאת "אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי"? זה ש*את* לא זקוקה לחיזוקים זה מובן מאליו לכל מי שקורא את ההודעות שלך, אבל החלק הזה של "ואינני באה לשכנע אף אחד" תמוה ביותר בתור חלק מדיון בו את משתתפת. לדעתי האישית צורת ה(אין) ויכוח שלך, עם ציטוטי עובדות לא נכונות, קביעות נחרצות לא נתמכות, הסרוב להודות בשגיאות והגישה הארוגנטית מהסוג "אני יודעת מה האמת וזהו" גורמת לקייז שלך הרבה נזק. חייבת להיות לך סיבה טובה להתנהג כך, ואני תמה מהי. אין בכוונתי להתפלמס עם מישהו בעל תרבות ויכוח כזאת, אבל אני לא מצליח להתאפק מלהעיר לפחות על דבר אחד: אם הטענה שלך היא שניתן להגיע לרפואה מתוחכמת ברמה אליה הגיעו השימפנזים גם בלי ניסויים בבע"ח אני נוטה להסכים איתך. כל מי שרוצה להביא את הרפואה לרמה הזאת צריך, באמת, להתנגד לניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ולא מעוניין לדבר בשם ענת, אך אסב את תשומת לבך לכך שיש קושי אמיתי לנהל דיון מהסוג שאנחנו מנסים לנהל פה כאשר קיימים פערים עמוקים בין המשתתפים מבחינת הידע והרקע שלהם בנושא המדובר. זו בעיה משותפת לשני הצדדים. חלק מהדברים שענת וגם אני כותבים מסתמכים בין השאר על מאמרים מדעיים שפורסמו בנדון ע"י מומחים, אך זה לא הופך אותנו למדענים המסוגלים להתמודד בגובה העיניים עם מדען אחר שיבוא ויטען את ההפך. מצד שני זה לא שולל את זכותנו להביא את המסקנות שהסקנו מאותם מאמרים, ואני מסכים לחלוטין עם דרישתך המוצדקת לציון המקורות *כאשר הם זמינים*. וכאן נכנס הצד השני של הקושי בניהול הדיון. חלק גדול מהדברים שענת כותבת מתבססים לא על מאמרים של אחרים אלא על פעילות אישית רבת שנים בנושא ניסויים בבע"ח בישראל. מה לעשות, מכיוון שמדובר בנושא סבוך שחל עליו איפול כבד, לא לכל דבר שהיא מספרת מנסיונה אפשר להביא הוכחות מוצקות ולינקים למאמרים באינטרנט. גם כשאני כתבתי פה, למשל, שהביקור בבית החיות בעין-כרם שהיה אמור להיות ביקור פתע לא היה באמת כזה, לא היה ביכולתי להוכיח את הטענה מעבר להתרשמותי האישית (המוצקה) שכך אכן היה. האם משמעות הדבר היא שעובדה אשר ידועה לי אך אין ביכולתי להוכיחה, אין מקומה בדיון? אני מעדיף את האלטרנטיבה, לפיה אביא את הדברים גם ללא ביסוס, ומי שיבחר מסיבותיו שלא להאמין להם, שלא יאמין. כמובן שמעמדת הנחיתות שבה אני נמצא אין ולא יכולות להיות לי טענות כלשהן כלפי מי שבוחר לא להאמין לדברים שאני כותב. זה לפעמים קצת מעליב כשמופגן כלפיך יחס של זלזול וחוסר אמון בכל מה שתגיד משום עמדותיך הידועות מראש, אבל מה לעשות, זה המחיר של ניהול דיון שלא כל המשתתפים באים אליו עם אותו רקע ועם תפיסות עולם בסיסיות משותפות. אישית אני מוצא בדיון כזה הרבה יתרונות שמצדיקים את קיומו למרות כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יורד לשורש השאלה. הנה אתה בעצם תשובתך *מנסה* להסביר לי משהו. אתה מצביע על כך שלפעמים קשה או בלתי אפשרי לנהל את הויכוח בצורה פורמלית עם מראי מקום וציטוטים וכל השאר, ואני לא אחלוק עליך (ליתר דיוק אני גם חושב שלא תמיד צריך להיות פורמלי ויבשושי, אבל זה מעניין אחר) - אבל העיקר הוא שאתה *מנסה* לשכנע. במסגרת כזאת יש טעם להתווכח איתך, ובמסגרת ויכוח כזה יש טעם במה שאמרת בהודעתך האחרונה. למשל, אם אני אסביר לך למה נימוק מסויים מהנימוקים שהבאת לא תופס בעיני, תוכל להאיר את עיני או לנסות לתקף את הנימוק, או כל דבר אחר, אבל אם התגובה שלך על טענה כזאת היא מהסוג "תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר" הדיון נגמר. כל אחד מהקוראים יחליט אם להאמין לך או לא, וזהו. כשמישהו מביא *עובדות* שגויות, כפי שקורה לפעמים, וכשמצביעים בפניו על הטעות הוא פשוט מתעלם, או מגיב לגמרי לא לעניין, מתחיל להתעורר חשד שזאת לא היתה טעות אלא הטעיה מכוונת, ועם מי שמטעה במכוון ודאי שאין טעם להתדיין (אלא בבית המשפט). אם אמרתי משהו כמו "משה לא מכר אף תפוח כבר עשר שנים" ובא יצחק עם תפוח שקנה אתמול ממשה, ועל כך מה שיש לי להגיד הוא שבכוונתי לשלוח את התפוח לחו"ל כדי שמומחים יבדקו אם הוא טעים בכלל - במהלך ענינים כזה אני לא ממש מקדם את עניני. מוסכם? אם תקרא שוב את הודעתי לגב' רפואה תיווכח שהשאלה שלי היא למה היא מצהירה במילים ובמעשים שהיא כלל לא מנסה לשכנע - לא מההיבט של לשם מה אנו כותבים כאן, אלא מההיבט של האגודה (שאני מבין שהיא פעילה בה). מעניין שטענה די דומה השמיע גם תמיר (סליחה, מר לוסקי, כפי שנהוג לכתוב כאן לאחרונה), אבל אצלו זאת נראתה לי אמירה מהפה ולחוץ. אצל הגב' רפואה אני מוצא קונסיסטנטיות מרשימה בין ההצהרה לבין הרטוריקה, עד כדי כך שאם הייתי חבר באגודה הייתי חושד בה שהיא סוס טרויאני, ולא סוס מתוחכם במיוחד, אם יורשה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב מה זה זלת"ל. זאת לא תשובה לשאלה? בשביל זה הרי המציאו פה את התטל"א. אני מקבל את מלוא דבריך ברמת העקרון. ישנה בעייתיות מסויימת, שאינה באשמתך, בטענתך כאילו הושמעו מצד ענת עובדות שגויות בנושא מסוים וכי לא ניתן לדבר הסבר מספק (או לחלופין התנצלות מספקת), אך אינני רשאי להרחיב על כך את הדיבור כעת. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני אוכל לספק עוד פרט או שניים שאולי יניחו את דעתך בנושא המדובר, אך גם שם לא אוכל לפרוש בפניך את כל הידוע לי בנושא זה. אני מודע לכך שהדברים לא נשמעים אמינים במיוחד (בלשון המעטה), אך למרות רצוני לטהר את האווירה שנעכרה אני מנוע מלהרחיב בנושא ספציפי זה. באופן כללי, כאמור, אני מסכים עם מה שכתבת ומקווה ששאר הכותבים כולל ענת יקבלו אף הם את הדברים וישתדלו לנהוג לפיהם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הזעצער השמיט את פירוש הר''ת, אבל אתה הצלחת לפענחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שחלקו בדיון הזה מסתכם בהשפרצות ציניות וחסרות קשר לנושא הדיון עצמו כאחד שהשקיע שעתיים וחצי מחייו כדי להוכיח שהפער בינו לבין עכבר הוא יותר משני אחוזים כאחד שלא היתה לו שום בעיה עם העובדה שטל כהן הכתיר את את ברגמן כמושיע חולי הפרקינסון על סמך כתבת תלמידיו במסע אחר לדעתי היהירות הינה בצד שלך ולא שלי אינני מאמינה בשכנוע אינני גם מייצגת את האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים ואני שמחה לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור נגד ניסויים בבעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מאמין בדיבור" אמר האילם. דווקא אני שאלתי מפני שדווקא את ענית להודעה שלי שהופנתה בכלל למישהו אחר, אבל אני משער שההגיון הזה קצת מורכב מדי בשבילך. הנה, יותר לאט: זאת היית *את* שפנית *אלי*. אני חושב שאם תתרכזי במשפט האחרון זמן מספיק תצליחי להבין אותו, אבל אם לא, פשוט תאמיני לי. אני לא מנסה לעבוד על אף אחד. לשאר פתפותי הביצים1 שלך באמת אין טעם להכנס. כאחד שהקדיש שנים למעקב אחר ההתנהגות האנושית תאמיני לי שאת פאתטית בשעור 99.3% (עם שגיאת מדידה של 0.7%), ואני שמח לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור קוראי האייל שחושבים כמוני. -------------- 1 - לטל, הצנזור הראשי: ברצוני להדגיש כי "פתפותי ביצים" הוא ביטוי מקובל ואין לראותו קשור בשום צורה ואופן לאותן "השפרצות" שהכותבת ייחסה לי. לפיכך, אין עילה למחיקת ההודעה הזאת לפי סעיף 11 ס"ק ז' "ניבולי פה ושפה גסה". סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ניסיונך בחקר הסרטן אודה אם תציגי בקצרה את החלופות למחקרים אותן ביצעת (אנא הדגישי את השמירה על מטרת המחקר תוך שימוש בחלופות). לגבי המלצתך למבצעים ניסיונות להפנות את מאמציהם לחיפוש חלופות אחזור על עמדה עקרונית שכבר הצגתי ולפיה מטרת המחקרים היא החשובה בעיני החוקרים ולא המתודה. אי לכך לכשיציגו המתנגדים לשימוש בבעלי חיים את החלופות שהם פיתחו בטוחני כי אכן יהיה לחוקרים על מה לדון. המלצתי לכל מי שהדברים בוערים בו לצאת, ללמוד לעומקם את כיווני המחקר והשיטות הנהוגות בהם, לחשוב על חלופות אפשריות ולפעול לישומן. מי מכם שאין לו כח לחפש נושאים לחלופות ורוצה לנסות וליישם רעיונות שאני חשבתי עליהם אשמח להציגם לפי בקשה אם תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית לעובדה שאני כבר לא חלק מאותה מערכת היא בדיוק ה"אטימות" ,ואני מתנצלת על הביטוי אבל לא מצאתי ביטוי הולם יותר, והקיבעון שמנעו ממני לחשוב אחרת כשהייתי חלק מאותה אליטה מדעית וחשבתי כמוך וכמוהם שהעיקר התגלית ולא משנה מהי המתודה. אני רוצה להסיט את תשומת לבך מכל הפרטים הביולוגיים שאת מתייחסת אליהם בדיון מקצועי המתבסס על פרטי פרטים של ביולוגיה ופיסיולוגיה, ומתעלמת לחלוטין מהביולוגיה והפיסיולוגיה של הכאב, הסבל והצער של חיות המעבדה. האם לדעתך לא מוטלת על האדם כיצור המפותח עלי-אדמות, אחריות על הסביבה בה הוא חי, האם האדם יכול לנצל את הסביבה שלו ללא הגבלה ? על-פי הגישה שאת מייצגת, נתונה לאדם הזכות לנצל משאבים סביבתיים לצרכיו בכמות ובאיכות שתספק את יצריו. אני רוצה להציע לך בזמן האינקובציה, לקרוא את ספרו של פרופ' אבנר דה-שליט The Environment: Between Theory and Practice" ולהכיר דרכי חשיבה אחרות שאינן אנטרופוצנטריות, ושבעזרתן ניתן לחיות יותר בהרמוניה עם הסביבה ועם עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר כי עדיין לא עיינתי בספר המומלץ אך אשמח אם תציגי דוגמאות להמלצותיו. שנית האם עלי להבין כי לא מצאת חלופות שיאפשרו הגעה למטרות הניסויים אותם ביצעת וכי החלופה שאת מציעה היא זניחת השיטה המדעית לטובת חיים בהרמוניה עם עצמנו ועם הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחיות בהרמוניה עם עצמנו ועם הסביבה וגם עם המדע, אם נאמץ חשיבה שאיננה רק אנטרופוצנטרית. הכוונה ללמוד לחשוב שהחיים כולם יש להם ערך. קל יותר להמשיך במתודה הקיימת וזה בדיוק מה שכולם עושים. כי על-מנת לשנות צריך להשקיע מחשבה, זמן וגם משאבים כלכליים. לכן לדעתי קשה מאוד לשנות שיטות עבודה כל-כך מסורתיות מתוך המערכת שהיא בעלת עניין רב בהמשך המתודה - ויויסקציה. ומכיוון שהגעתי למסקנה הזו ובשל הנסיון הרב שצברתי אני עושה כל שביכולתי לסייע לגורמים חיצוניים פוליטיים וקבוצות אינטרס להוביל מהלכים שיצמצמו ניסויים בבע''ח ובעיקר להביא לחשיפה של שיטות העבודה והפיקוח עליהן. לדעתי,ויכוח ודיון בנושאים ספציפיים של ניסויים וחלופות הינו ארוך ומיגע וישנן כמעט אינסוף דוגמאות לכך. רצוי לדעתי לשים דגש על דיון עקרוני של צמצום מימדי השיטה ופיקוח על חיי בע''ח שנתונים הפקר בידיהם של ויויסקטורים, וראינו את התוצאות. אולי אם נגיע קודם להסכמה על העקרון שצריך להציל גם את חיות המעבדה, קל יהיה לאמץ חלופות למרבית הניסויים. את השינוי המיוחל, אני משוכנעת שקל יותר להביא מבחוץ, כי הישועה לא תבוא מתוך המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ניסויים בהוראה מבוצעים ניסויי הדגמה בשריר של דו חי. בחיפושי ברשת לא מצעתי תחליף לשריר חי אך תכונות המנגנון ניתנות לחיקוי ברכים שונות (המודל הפשטני בנוי משני קפיצים מקבילים שאחד מהם נמצא בטור עם גורם בעל יכולת כיווץ שעוצמתה משתנה כתלות במספר פרמטרים). לימוד לא ארוך של המודל הביולוגי, התמצאות במכניקה חשמל ואלקטרוניקה וידיים טובות, שלך או של עמיתיך, יכולים להספיק לצורך בניית מודל ראשוני. (תחליפים בצורת מולטימדיה לא יהלמו את מטרות ניסויי ההדגמה שכוללות בין השאר התנסות בעבודה עם מיכשור מדידה) אשתדל להפנות אותך לחומר לימודי לנושא אם תרצי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה בטח יהיה קטנוני מדי מצידי לומר שאם יבוצע הניסוי במקביל לניסויים אחרים, וכ"תוצר לוואי" שלהם, תיפגע ההדירות שלו, והרי ההדירות (כפי שיודעים קוראיו המסורים של הדיון) היא אחת ההצדקות החשובות להעדפת בעלי-חיים על בני-אדם בניסויים רבים. ממילא הבאתי ניסוי זה כאבסורד, ואם את לא מקבלת את האבסורדיות שלו, הרי שנכשלתי. אני יכול, כמובן, לנסות לרקוח מטרה עוד יותר קלושה וניסוי עוד יותר אכזרי, אבל אני לא בטוח שיש טעם. אם אני מבין נכון את גישתך עד כה, היא אומרת שכל ניסוי המרחיב את הידע המדעי הוא מוצדק, אלא אם יש לו חלופה, וכל עוד ממזערים את הסבל. אבל נראה לי שיש בעייתיות פנימית בקריטריון כזה: אם לוקחים ברצינות את החלק הראשון שבו, קל מדי להפוך את שתי ההתסיגויות לריקות מתוכן. נניח שחוקר מגדיר את מטרת מחקרו: בדיקת השפעת חומר X על פרווה (להלן, ניסוח 1). ונבחנות שתי אלטרנטיבות: לעבוד עם ארנבות חיות, או עם תרבית פרווה. טוב ויפה, הוועדה שלנו תוכל להמליץ לו על השניה, ולאסור עליו לבצע את הראשונה. אבל אם הסיטואציה היא אכן של ועדה שהיא "שוטר" שלפעמים אוסר על ניסויים, מול החוקר שמנסה לשכנע את הועדה לאשר לו את הניסוי, ואם החוקר דווקא רוצה (מסיבות ענייניות יותר או פחות) לבצע את הניסוי על ארנבות חיות, כל שעליו לעשות הוא לשנות את הגדרת מטרת המחקר: בדיקת השפעת חומר X על פרוות ארנבות חיות (ניסוח 2). ואז לפתע נופלת האלטרנטיבה השניה: הרי אי אפשר לבדוק זאת על תרבית. אפילו אם אנחנו יודעים שארנבת חיה מגיבה כמו תרבית פרווה לכל החומרים שבדקנו עד עכשיו, אולי דווקא על חומר X התגובה היא שונה? באופן דומה, נניח שהבדיקה שלנו נמשכת מספר דקות. ואנו שוקלים, לפיכך, הרדמה של הארנבות, כאמצעי להפחתת סבלן. אם החוקר לא רוצה להרדים, כל שעליו לעשות הוא להגדיר את מטרת המחקר: בדיקת השפעת חומר X על פרוות אנרבות ערות (ניסוח 3). מי יודע, אולי בגלל הכאב מפריש המוח הורמון המשנה את עמידות הפרווה? מה שאני הייתי רוצה להגיד לחוקר כזה הוא: מטרת המחקר שלך (ניסוח 2 או 3) נשמעת קרובה מדי למטרה מניסוח 1, אם אין לך עניין מדעי מיוחד ו"מוצדק" דווקא בארנבות חיות (או ערות). לכן, שנה נא את מטרת מחקרך לניסוח 1, והשתמש נא בתרבית (או הרדם). אבל בשביל שאני אוכל להגיד דבר כזה, צריך שיהיו מטרות שיהיו מוצדקות יותר מאחרות, ידע מדעי יותר חשוב וידע מדעי פחות חשוב. הרי לוגית, שלושת הניסויים נותנים לנו מידע שונה קצת, ולכן לכל אחד מהם יש תרומה עצמאית למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי כפי שהוצג על ידך אכן אבסורדי הוא. בתשובה ניסיתי להביא את הצעותי כיצד ניתן להגיע למטרות אותו ניסוי ללא צורך בגרימת סבל מיותר וגם אם הדירות הניסוי תיפגע מכך. השבתי על כך בעבר אך אחזור- מטרת ניסוי המקדם את המדע מוצדקת אפריורי וללא קשר לצמצום סבל כללים מוסריים וכיו"ב. אין להסיק מכך כי יש לבצע כל ניסוי וזאת משום שצמצום סבל גם הוא מוצדק אפריורי ובטוחני כי יש עוד מספר גורמים אפריוריים המתחרים על אותה נישה. מה הפתרון? לעניות דעתי פשרות, אך עד כה לא מצאתי שותפים לדעה זו. (בתגובות שקיבלתי היום מזכיר אדון עמית משהו בנידון ואתייחס לכך לכשהגיע לתגובתו) דומני כי בסעיף הקודם עניתי גם על עניין הדוגמאות שהבאת והעמד אותי על טעותי אם לא כך הדבר. דומני כי רק לאדון לוסקי הודתי על ניסוחי תגובותיו אז הרשה לי להוסיפך לרשימה ולהודות גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי נכון (או לא זכרתי נכון) את השקפתך, אם את אומרת שאת בעד פשרות בניסויים. אבל אולי חלק מהאשמה היא בטרמינולוגיה בעייתית - השימוש במילה "מוצדק". הנה הצעה, שאת יכולה לקבל או לדחות: שנינו נסכים, אני חושב, שבכל ניסוי מדעי, אפריורית, יש ערך. ושנינו מסכימים, כנראה, שבמניעת סבל של חיות גם יש ערך, אפריורית. שקלול הדברים לכדי פשרה יוביל למסקנה אילו ניסויים הם מוצדקים, ואילו לא - המונח "מוצדק", לפי הצעתי, יציין את מה שעבר את השקלול "ונשאר בחיים". אם את מקבלת את הצורך בפשרות, אז (לפי המינוח שאני מציע) לא כל הניסויים מוצדקים. אבל האמנם אנחנו מסכימים? אם הבנתי נכון, אמרת ש-1. הועדות, עפ"י רוח החוק הקיים, אמורות לעסוק רק במתודולוגיות - לבחון אילו חלופות אפשריות ואיך ניתן להקטין סבל, אבל מבלי לשנות או לפסול את מטרות הניסוי המוצע. ואמרת (אם הבנתי נכון) ש-2. זה נראה לך טוב (לכל היותר יש אולי בעיה בישום רוח החוק). אבל אם הטיעון שלי מהתגובה הקודמת נכון, אז באמצעות משחק בניסוח מטרת הניסוי, אפשר להצדיק כל מתודולוגיה. ואז ניתן לעקר מתוכן את הועדות הפועלות ברוח החוק הקיים - הן לא יביאו לשום פשרה. מה דעתך? אינני רואה אפשרות למנוע זאת, אלא ע"י הסמכת הועדות לדון גם ב*מטרות* הניסוי, ולכפות שינויים או ביטול במטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נכון ויתקבל אם לא תמצא חלופה הולמת אך לעת עתה נסה לשקול את משמעות משפט כמו ''לא כל מניעת סבל היא מוצדקת'' ותבין כי ראוי למצוא טרמינולוגיה שתבדיל בין צדק משוקלל לצדק אפריורי, יתכן ושימוש במילה ''צודק'' יתאים יותר. הבנת נכון וראה התדיינות בעניין החוק עם אדון לוסקי מעט מתחתינו. לגבי פתרונים קטונתי לעת עתה אך באופן מפורש אוכל לומר כי הרכב הועדה כפי שהוא היום אינו יכול לטפל בבעיה זו באין בו אנשים בעלי הכשרה מתאימה וראה בנידון זה התיחסויות שעלו גם לגבי חוסר הכשרתם של חברי הועדה למציאת חלופות או הצעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההצגה המעודכנת של הדברים חזרתי לבחון את תגובתך מ- 26.12 מצאתי כי איני בעמדה שיכולה לשקול את הדילמה באופן הוגן מהסיבה הפשוטה שכל הניסויים המוכרים לי נערכו שלא בבחינת "ניסוי וטעיה" אלא בעקבות ניסויים אחרים שהעלו בעיות חדשות או שהציגו היפותזות חדשות. עולה מניסיוני כי אפשר לדרוש סימוכין ממחקרים קודמים לבקשה לערוך את הניסוי בבעלי חיים במצב מסויים (ולצורך העניין ניתן להגדיר דרגות בחוק) באופן זה אין פגיעה בחופש המחקר, על ידי הגדרת חשיבות המטרה, ומצד שני יש התחשבות בסבלו של בעל החיים, גם אם יעשה הדבר לפי סולם כללי ביותר. למרות האמור הבעתי הסתייגות בפתיחת דברי משום שייתכן כי נעשים גם נסיונות בשיטת הניסוי וטעיה ובהם קריטריונים כפי שהצעתי לא יהיו קבילים. אם יובאו דוגמאות לניסויים שכאלו ניתן יהיה להתייחס אליהם ולמצבים הנגזרים מהם אך לא זכור לי מניסיוני כל ניסוי שמטרתו לא גובשה כפועל יוצא מניסוי אחר. בכל מקרה לעניות דעתי גם אם ידרש ביצוע ניסויים בדרגות חומרה מסויימות טרם אישור המשך לדרגה אחרת אין אפשרות פשוטה לפסול מעבר בין אותן דרגות ובנוסף אם תעלה דרישה לדילוג על דרגות על שום האפליקטיביות של הניסוי יהיה צורך לשקול זאת. דומני כי ניסויים מסוג הניסוי וטעיה יהיו יותר אופייניים לתחום הרפואה (כבר שתלתי בעבר הערות, ציניות משהו, על ההבדל שבין מדע לפרקטיקה בהודעותי ולמעט זו אשתדל שלא להוסיף כאלו לדיון זה). אי לכך ראוי כי דיון זה יערב אנשים בעלי נגיעה לתחום הרפואה או תחום אחר בעלי ניסיון בניסויים שהיו בבחינת "ניסוי וטעיה". דומני כי איטה שטיין תוכל להאיר את עיניינו מניסיונה, אף כי לפחות בחלק מהנקודות שכבר עלו בדיון יש ביננו מחלוקת. דומני גם כי יהיו לך השגות לגבי חוסר האפשרות למנוע מעבר דרגות ואשמח אם תעלה אותן בהמשך (אם אינך רואה מצבים בהם תהיה הצדקה למעבר דרגות גם ללא תוצאות מאוששות מניסויים בדרגות הנמוכות יותר אוכל להביא דוגמאות לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שלך בין ניסויי "ניסוי וטעייה" לבין ניסויים בעקבות ניסויים אחרים. אולי דוגמאות יעזרו. מכל מקום, ההשגה שלי בפתיל זה עסקה בכלל בצורך בבקרה על מטרות הניסוי המוצהרות. האם ההבחנה שלך פותרת את זה? ואולי בכלל אין בעיה? בדוגמאות הדמיוניות שלי, כדי לקבל אישור אוטומטי החוקרים היו צריכים להתחכם עם מטרות הניסוי; אולי במציאות תמיד יש הבחנה די ברורה בין מטרת ניסוי מתכחמת (לבחון תגובה לחומר X של פרוות ארנבות ערות) למטרת ניסוי אמיתית (לבחון תגובה לחומר X של פרוות ארנבות - ואולי גם זה מתחכם, ולא ייתכן שיש עניין *אמיתי* בשאלה הזו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבלה טענה שהמועצה או הועדה הפנימית אינה מתעניינת במטרת הניסויים אלא רק במתודות היא ידעה היטב על מה היא מדברת בבקשות לאישור ניסויים רבים אינם טורחים אפילו לציין את מטרת הניסוי כמו את יתר הפרטים הנדרשים בטופס אלא רק מציינים את מספר בעלי החיים והשיטות וגם זה לגמרי לא מחוייב להיות מדוייק מאחר וממילא לא בודקים כששאלתי ויויסקטור נחשב מדוע זה כך הוא הסביר שההליך בהגשת הטפסים לועדה הוא חסר חשיבות לחלוטין לעומת זאת בטפסים לקרנות המחקר כן מציינים את מטרת הניסוי ואם הניסוי אושר וקיבל כסף כל השאר ממילא אינו חשוב בלה גם הבהירה לנו שהמוסריות שלה מסתיימת במטבח שזה מכובד בפני עצמו אך דיבוריה של שבבי מוסריות במעבדה הינם מס שפתיים בלבד וחבל על הזמן והמאמצים שלך לחפש שם יותר מזה בעיני בלה כמו בעיני רוב הויויסקטורים ותומכיהם בין קירות המעבדה הלבנים ומסביב לחלוקים הירקרקים שיקולי המדע ושיקולי קידום וכסף הינם מעל למוסריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחסוך ממך את תשובתי המונעת משיקולי המדע קידום וכסף שנמצאים מעל למוסריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרת דברי אתן דוגמה ניסוי וטעיה- יאמר מדען הדוגל בגישות אריסטוטליות ''הו, הנה עץ בצורת לב, בואו וניתן טחינה מגזעו לחולה באי ספיקת לב ונראה מה קורה'' ניסוי מבוסס עובדות קודמות- יאמר סתם אדם מן הישוב ''נמצא כי חומר מסויים מפחית אובדן סידן מעצם בתרבית, על סמך ממצא זה ארצה לתת את החומר לעכבר עם אוסטאופרוזיס'' (כל קשר למציאות מיקרי בלבד) לגבי השגתך, ניסיתי להציע מנגנון, שיאפשר השגת כל מטרת מחקר, תחת דרישה להוכחת ביצוע ניסויים מקדימים המחזקים את הצדקת ביצוע הניסוי הבא ברמת סבל גבוהה יותר, לפי מדרג מסויים. ההבחנה שעשיתי לא פותרת את הבעיה שהצגת אלא מנסה לעקוף אותה. לצורך הדוגמה מחקר שמטרתו היא מטיפוס ''בדיקת תגובה בארנבות ערות'' יחייב ביצוע מוקדם של ניסוי מטיפוס ''בדיקת תגובה בארנבות מורדמות'' וסימוכין המראים כי בארנבות ערות יש פעילות שיכולה לשנות את התוצאות כפי שנמצאו בניסוי הראשון. בכל אופן הרעיון עדיין בוסרי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עכשיו את עונה ישירות לתהיותי. תודה. ויש לי עוד רעיון, דווקא בעקבות תגובתה של ענת. היא ציינה שכיום יש חוקרים שלא טורחים למלא את משבצת מטרת הניסוי בטפסים של ועדות הבע"ח, אבל ממלאים אותה היטב בבקשות לקרנות המחקר. אז הנה, אני מציע כלל: מטרת הניסוי (באופן מקיף, כולל השלכות אפשריות וכו') שנכתבת לקרנות המחקר, חייבת להיות זהה לזו שנרשמת לועדות. במצב זה, אם החוקרים ינסו להתחכם במטרות, המטרות אולי יצאו קלושות ו"לא מעניינות" במידה כזו שתקשה עליהם לקבל מימון מהקרנות. איך ליצור טכנית מנגנון כזה, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת מחקר בבע''ח על-בסיס מימון מקרן מחקר תוגש בשני עותקים - האחד לועדה, השני לקרן, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך יפה וטובה אך אינה משרתת את מטרת המנגנון שהעלתי. בהצעת מחקר יש לעיתים מבט מרחיק לכת בעוד שהמנגנון שהצעתי נועד ליצור שרשרת מדרגות שכל אחת מהן תציב מטרה חדשה על סמך תוצאות שנאספו עד כה. למרות האמור הכיוון של יצירת חפיפה בין הצגת הדברים בפני גורמים שונים עושה רושם מוצלח. אזכיר שוב כי יש לבדוק את מידת השימוש בטכניקת הניסוי והטעיה, אם זו מקובלת המנגנון חסר תועלת ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הידע לומר האם הצעה זו היא בכלל מעשית (למשל, האם כל ניסוי בבעלי-חיים אכן מופיע ברשומות כשמגישים בקשה למענקי מחקר), אך ברור שעל מנת לקבל הצעה מהסוג הזה צריך להרחיב את סמכות ועדות האתיקה לכזו שתאפשר להן לקבוע לא רק שהניסוי פסול כי יש לו חלופות אלא שהוא פסול כי מוצדקותו אינה עולה בקנה אחד עם המחיר שבעלי-חיים עומדים לשלם עבורו. אני רואה בהרחבה כזו צעד מבורך אך בעייתי מאין כמוהו כל עוד הוועדות הן גופים פנימיים שבהם יושבים אנשים שכולם למעשה קולגות של הנסיינים. גם אם כל חברי הוועדות יהיו אנשים נטולי משוא פנים ויימנעו לחלוטין מכל שיקול שאיננו ענייני, לא יהיה זה הוגן לדרוש ממדען אחד לקבוע שניסוי שמבקש מדען אחר לעשות איננו מוצדק. אפילו אם ישתנה הרכב הוועדות והן תוצאנה אל מחוץ למוסדות המבצעים את הניסויים, נראה לי שנושא זה יהיה אחד מסלעי המחלוקת הרציניים ביותר שיישארו בין ארגוני בע"ח לבין הקהילה המדעית. כל עוד ייתפס באקדמיה כל ניסוי כמוצדק (צודק, לגיטימי וכו') רק מעצם קיומו, וכל עוד לא יוכר מנגנון המשקלל פנימה גם את מחירו של הניסוי מבחינת הסבל שהוא יגרום לבעלי-חיים, לא יהיה טעם לדעתי להתעסק יותר מדי ב"טופסולוגיה" הנלווית לתהליכי האישור. אגב, אני כבר הצעתי כאן סוג של מנגנון שמטרתו למדוד את הלגיטימיות של ניסוי בבעלי-חיים ע"י שקלול מטרותיו אל מול המחיר שבצידו (תגובה 49842) ושימוש בנתונים אלה כתשתית לעבודת הוועדות. בלה קיבלה את המנגנון המוצע כמעט במלואו, אך לא קיבלתי עליו כל תגובה משאר המשתתפים. אשמח לקבל גם את התייחסותך להצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך המצטרף ל''פתיל'' זה במנגנון המדובר קבועים מראש הקריטריונים שנחיצותם עלתה גם בדיון הקודם ודומני שהוא מאפשר קיום ''חופש מחקר'' במקביל לשמירה על שיקלול העלות והתועלת. הבעיה שהועלתה על ידי ירדן היא הצגת מטרת המחקר ודומני כי הכיוון של הצגת המטרות, באופן זהה בכל הפורומים בהם עולה ההצעה, הוא בסיס טוב. לאור הכרתך, כפי שעלתה מתגובות אחרות, בחוסר יכולתם של מתנגדי הניסויים, כפי שהם מיוצגים כאן, לשפוט באמות מידה מדעיות את התחום הביולוגי עליך לשקול מי יהיה אמון על השיפוט. לצערי ההודעות חסרות הרסן שפורסמו אתמול דוחקות את רגלי מהמשך דיון בפורום זה ולא אוכל לתרום להמשך פיתוח הרעיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין כי הוצאת ועדות האתיקה מחוץ לתחומי המוסדות אין בהכרח פירושה העברת ההחלטה לידיהם של אנשים נטולי רקע מדעי רלוונטי. לצערי, למעט איטה ותמיר (וסליחה אם שכחתי מישהו) לא הצטרפו עד כה לדיון זה מדענים המחזיקים בעמדות לפיהן המצב הקיים הוא בעייתי ביותר ויש לשנותו, אך אנשים כאלה בהחלט מצויים במקומותינו ולכן לדעתי אין מקום ליצירת הרושם כאילו מדובר בבחירה דיכוטומית בין "מדענים" מצד אחד של המתרס ו"מתנגדי הניסויים" מצידו השני. אוסיף כי אפילו שינוי קטן יחסית, כזה שבמסגרתו תטפל כל ועדת אתיקה של מוסד אקדמי רק בבחינת ניסויים שמבצעים מוסדות אקדמיים אחרים, יהיה מבורך מבחינתי. סכנת ניגוד האינטרסים לא תעלם מן העולם בעקבות שינוי טכני כזה, אך לפחות לא יידרשו חברי הוועדה לאשר מחקרים המתבצעים ע"י קולגות שעובדים עמם על בסיס יומיומי ומדווחים בסופו של דבר לאותם גורמים להם מדווחים גם חברי הוועדה. לעניין הצגת מטרות המחקר באופן זהה בכל הפורומים, ודאי שזהו רעיון טוב, אך האם הוא מעשי? האמנם מצויין כל ניסוי צפוי בבעלי-חיים בהצעה שמטרתה קבלת תקציבי מחקר? אינני מכיר הצעות כאלה באופן אישי, אך ההגיון דורש שלפחות חלק מהניסויים הצפויים להתבצע במהלך המחקר המוצע לא יהיו ידועים עדיין בשלב קבלת התקציב לאותו מחקר, ומן הסתם לא יופיעו בטפסי הבקשה. אינני גם בקי ברמת הפירוט של המחקר המוצע כפי שהיא מופיעה בבקשות למתן תקציבים, אך ברור כי בקשות לניסויים ספציפיים חייבות לכלול תיאור מפורט ביותר של אותו ניסוי, ושוב, יתכן שמדובר בפירוט שאינו נדרש לצורך האישור התקציבי של המחקר כולו. אשמח לשמוע מנסיונך ומנסיונם של אחרים עד כמה הצעה זו היא ברת יישום בפועל. נוכחותך בדיון עד כה היתה חשובה ומועילה לכל הנוגעים בדבר, ואני מצר על החלטתך לעזבו רק משום נוכחותן של הודעות "חסרות רסן" ממין זה או אחר. אזכיר כי המחסור המדובר ברסן הינו רושם מאד יחסי ולגמרי אישי, וכי אין לי ספק ששני הצדדים בדיון נתקלים מדי פעם בהודעות שנראות להם חצופות, מתנשאות, חסרות טאקט או סתם מיותרות. למזלנו מאפשר המדיום לכולנו להתעלם מהודעות שאינן ראויות להתייחסות ולהתמקד באלו שכן ראויות, וזאת בהנחה שקיומו של דיון פורה וקונסטרוקטיבי הוא אינטרס משותף לרוב המשתתפים בו אשר לא היו משקיעים מזמנם וממרצם אלמלא היה הדבר כך. מסיבות אלה אודה אם תשקלי שנית את המשך נוכחותך כאן, ואשמח לקרוא את דברייך - החשובים בעיני - גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. קודם לא הבחנתי בין שני דברים, שבעקבותיך אני שם לב שהם שונים: מטרת המחקר, ומטרת הניסוי. הראשונה היא "גלובלית" יותר, והשניה ספציפית. מן הסתם, אכן הראשונה היא זו המוצגת לגופים המממנים (עם סקיצה כללית של הניסויים? ניחוש), והשניה היא זו המוצגת לועדות הניסויים על בע"ח. הבדל זה הוא אינהרנטי לתפקידם של שני סוגי גופים אלו, ולא ניתן לבטל אותו. מה שכן יעזור, הוא לציין בבקשה לועדת הניסויים לא רק את מטרת הניסוי, אלא גם את מטרת המחקר (וכאן, שוב: כפי שהוצגה לגופים אחרים), ופירוט כיצד מטרת הניסוי המוצע משרתת את מטרת המחקר. אז, מן הסתם, קשה יותר לעשות התכחמויות כמו אלו שרשמתי. באשר להשוואה בין הצעתי להצעתך - אין השוואה. שלי היא נסיון פעוט לפתור (חלקית) בעיה פעוטה ונקודתית, במסגרת הנחות (בעייתיות כלשעצמן) על תפקידן של הועדות. שלך היא הצעת כיוון לפתרון כולל של סוגיית הניסויים בבע"ח. בכל זאת הגבתי על שלך, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם הפרדה בין "מטרת המחקר" ו"מטרת הניסוי" ברישומים. הבעיה היא שכל עוד ההחלטה לאישור ניסוי נמצאת בידי גורמים הרואים את המדע כערך החשוב ביותר, שיקולי סבל בעלי-החיים לא יקחו חלק בהחלטותיהם. בהצעת החוק החדשה שהניחה על שולחן הכנסת ח"כ נחמה רונן, המשרד האחראי על מתן אישורים יהיה המשרד לאיכות הסביבה (ולא משרד הבריאות, האחראי כיום). המשרד יקים ועדה מקצועית (בשכר!) שתבחן און-ליין כל בקשה לגופה, כולל בחינת אלטרנטיבות שאושרו בארה"ב או באירופה וכולל בדיקה האם ניסוי כזה לא נערך כבר בעבר. את הצעת החוק החדשה של ח"כ רונן ניתן לקבל דרכי בפנייה לאי-מייל האישי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שלא יאשרו ניסויים בבעלי חיים המשחזרים ניסויים שנערכו בעבר? אני לא מדענית, אבל לפי מה שידוע לי, שיחזור ניסויים הוא כלי מדעי חשוב. יכולת שיחזור היא מה שמבדיל בין בלבול מוח מקרי (שלא לומר זיוף) לבין מחקר רציני שיש להתייחס אליו. נראה שאיסור על חזרה על ניסויים שנעשו בעבר מזמינה שרלטנות וזיופי תוצאות ע"י מדענים רודפי פירסום ("מה איכפת לי לשנות קצת את התוצאות? אף אחד לא יוכל לבדוק אותי...") אני מקווה שחלה אי הבנה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה באמת לא היתה לניסויים שחוזרים עליהם בכוונה על מנת לבדוק את עקביות התוצאות. היום מאושרים בין השאר ניסויים בבעלי-חיים שבוצעו כבר במלואם במקומות אחרים (במוסדות אחרים, במדינות אחרות וכו'), משום שהן הנסיין והן חברי ועדת האתיקה המאשרת את הניסוי אינם מודעים לכך שהניסוי כבר נעשה ושתוצאותיו זמינות. על מנת לברר דבר כזה, דרושים ידע ובעיקר השקעת זמן שלא יכולה להתבצע כל עוד ועדות האישור והמועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלות כמעין חלטורה התנדבותית, וגם את זה באה הצעת החוק לתקן. לנושא החזרה המכוונת על ניסויים, נכון להיום, החוק אינו מחייב קבלת כל אישור (אפילו לא בדיעבד) על מנת לחזור על ניסוי בבעלי-חיים. כל הוועדות למיניהן עוסקות אך ורק בניסויים חדשים, ולא חלה על המוסדות חובה לדווח לאיש על ביצוע חוזר של ניסוי שאושר להם אי פעם בעבר. גם ביוזמת החוק החדשה אין כוונה לאסור באופן גורף על חזרה מכוונת על ניסויים, אך יש דרישה להעביר כל ניסוי חוזר דרך תהליך האישור כמו ניסוי חדש, כדי לבדוק האם גם החזרה על הניסוי עדיין עומדת בכללים שהוגדרו בחוק. עוד סוג של ניסויים שמתבצע למרות שהתוצאות ידועות מראש ולא לשם בדיקת עקביותן, הם כל הניסויים המתבצעים למטרות הוראה. תלמידי ביולוגיה ברוב המוסדות האקדמיים נדרשים היום לנתח סוגים שונים של בעלי-חיים בשנים הראשונות ללימודיהם, וזאת למרות שלא ידוע בשלב מוקדם זה מה מידת הרלוונטיות של אותם ניתוחים לעתידם האקדמי ו/או המקצועי של אותם סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, כפי שראית מתגובתה של בלה, שמן הסתם אינה מייצגת עמדה שונה באופן מהותי מעמדתם של כל אלה המחזיקים בראיית עולם אתנוצנטרית קיצונית (כגלעד ודובי), אין לשיטתה בעיה מוסרית גם בדוגמא שהבאת להליך שבראייתך ובראייתי יהווה ניסוי מיותר באופן אבסורדי ובלתי מוסרי בעליל. למעשה, כל עוד ניתן להציג מטרה, מעורפלת ככל שתהיה, לביצוע מעשה הכולל התעללות בבעלי-חיים, יוצדק מעשה זה אפריורית לשיטתם. המעשה יאבד את הלגיטימיות שלו רק אם ניתן יהיה להוכיח שהמטרה העומדת מאחוריו איננה צפויה לשרת את האנושות באופן כלשהו, עכשיו או אפילו בעתיד הרחוק. מכיוון שאין אפשרות להוכיח שניסוי כלשהו שטרם נעשה לא ישרת באופן כלשהו את האנושות בעוד זמן רב מאד (לכשיתגלו תוצאותיו ויתחברו באופן כלשהו למחקר עתידי שאת אופיו אין היום אפשרות לחזות), מוצדק בזאת מראש כל מעשה של התעללות, ולמעשה אין לנו דרך להטיל ספק אפילו בנחיצותם של המעשים האבסורדיים והמקוממים ביותר מבחינת מידת הסבל הנגרם בעטיים לבעלי-חיים. לאור בהירותה של עמדה זו, ולאור היכרותך עם אסכולות המוסר השונות המוכרות לנו ועם הדרכים השונות העומדות בפנינו להציג עמדה מוסרית אלטרנטיבית בפני אנשים אלה ואחרים, האם יש לדעתך בכל זאת טעם בנסיון להעביר את הדיון למישורים הללו? באופן אישי אין לי עניין מיוחד להשקיע בדיון הגוזל ממני כמויות גדולות של זמן ואנרגיה וזאת כאשר כבר הובהר מראש (הובהר? כמעט הוכח באופן מדעי) שהפער הקיים בין תפיסות המוסר של שני הצדדים לא ניתן לגישור. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפילו לשיטתה של בלה, ניסויים שלא נרשמים תוצאותיהם הם מיותרים. האם הם לא מוסריים? בזה תאלץ לשכנע את דובי. (אני אישית נטול הגדרה מוצקה של מוסר, ויש כאלה שיאמרו נטול מוסר כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה לא הבנת את התיחסותי לדבריו של אדון לוסקי כמו גם את התיחסותי האחרונה בדיון זה. אחזור והבהיר, מטרתו של כל ניסוי המקדם את המדע מוצדקת, באופן אפריורי כפי שהיטבת לנסח, אך אין בצידקת מטרת המחקר משום קידוש כל אמצעי להשגתה והבאתי בתגובתי לירדן דוגמה לסריקת חומרים בבני אדם, ניסוי שאין לי ספק כי כל משתתפי הדיון מסתייגים ממנו. מעבר לכך גם בבחינת המעשה ולא רק העקרון העומד מאחוריו בטוחני כי גם אם המצב כפי שהוא היום חורג מהמקובל עליך לא תתכחש לכך שיש מגבלות מרצון של החוקרים, שגם אם לא תרצה לקרוא למקורם מוסר הרי שלא תתנגד ודאי לקביעה כי הן מוסריות במידת מה. כמעט ללא קשר לפיסקה הקודמת אמליץ לך להשתמש בדיון זה כמדרבן לבחינת אמות המוסר הראויות ודרך ניסוחן. לעניות דעתי אין דרך טובה מדיון, עם האנשים בפניהם ברצונך להציג את התוצאה, לשם בחינת שתי אלו. למען לא יתקבל הרושם כי השתתפותי בדיון נעשית כמעשה השקפה מהצד אצרף בזאת גם את מחאתי החריפה על הניסוח לפיו דברי מצדיקים מראש כל מעשה התעללות. אם בקיאותך בפילוסופיה מספקת לכך לבטח מוכר לך מה שידוע כ'עיקרון החסד' ולפיו אם פרשנותך מוצאת כי הצד השני מטופש, או במקרה זה לא מוסרי לחלוטין, יש עליך לבדוק את פרשנותך שנית. אנא נהג לפי עיקרון זה אם לא בחשיבה לפחות בהתנסחות. ולסיום היות והצעתי הקודמת נותרה תלויה באוויר ללא תשובה, ואיני רוצה להאמין כי אינך רואה בי ובשכמותי לא ראויים לכך, אציע שוב את עזרתי לכינון דו שיח בילתי אמצעי בנידון בין הנוגעים בדבר, משני צידי הדיון כפי שהוא מתקיים כאן. דבר שלעניות דעתי ישרת את שאיפותיך ומטרותיך באופן מוצלח יותר מגישתך הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה, אני מתנצל אם נפגעת מקביעתי לפיה משמעות דברייך בעיני היא שכל מעשה התעללות, מרגע שהוגדר כ"ניסוי מדעי", הוא מוצדק. קביעה זו היא תוצאת הקושי שלי להבין את המשמעות הפרקטית של אמירתך, לפיה כל ניסוי באשר הוא הינו מוצדק משום שהוא משרת את המדע. כעת אני מבין שלשיטתך יש ניסויים שהם מוצדקים כשלעצמם אך בכל זאת לא יהיה זה נכון לבצעם וזאת מסיבות מוסריות ולמרות מוצדקותם שאין עליה עוררין. האם הפעם הבנתי נכון? לגבי הערתך בהמשך הדברים, כפי שאני חוזר ומודה, בקיאותי בפילוסופיה רחוקה מלהיות מספקת. זו גם הסיבה שאני נמנע בינתיים מהעברת הדיון למישור פילוסופי-תיאורטי ומנסה ככל האפשר לשמור אותו במישור המעשי. עיקרון החסד שהזכרת לא היה מוכר לי בשם זה אם כי ההסבר שבצידו הגיוני למדי, אך עכשיו תורי למחות שכן מעולם לא טענתי שהצד השני (היינו, האנשים שמאשרים ומבצעים ניסויים שבעיני הם בלתי-מוסריים) הינו מטופש, או שהוא לא מוסרי לחלוטין. למעשה, כפי שאני רואה את הדברים, רובם המוחלט של החוקרים והנסיינים הם אנשים מוסריים לכל הדיעות, אלא שהמסגרת בה הם פועלים, יחד עם רצונם הכן לפעול במלוא המרץ לטובת התקדמות המדע, עלולים לגרום להם לעשות מעשים שהם בעיני בלתי-מוסריים בעיקרם. גם את ציינת, כמדומני, שבעבר ביצעת ניסויים במכרסמים למרות מחאותיך. אם יותר לי להשתמש בך כדוגמא, מדוע בעצם מחית כנגד ביצוע אותם ניסויים? ואם כבר מחית, מדוע ביצעת אותם בכל זאת? מבלי להעמיק בנסיבותיך האישיות, חוקרים רבים עומדים בפני דילמות מוסריות מהסוג הזה לעתים קרובות, והלחץ הסביבתי יחד עם סיבות שהזכרתי קודם ואחרות גורמים להם לבצע ניסויים שיתכן שהם עצמם רואים כבלתי-מוסריים. מן הסתם, ככל שניסוי כזה הופך לחלק משגרת יומם, כך הוא ייתפס אצלם עם הזמן כפחות ופחות בעייתי מהבחינה המוסרית. התנגשות הערכים הזאת, אשר גורמת פעמים רבות לביטולם של ערכי מוסר לטובת ערכים אחרים, היא בעייתיית ואף מסוכנת בעיני. זו הסיבה שאינני משלים עם המצב הקיים ואף מנסה למצוא קריטריונים כלשהם שיעזרו למנוע בעתיד את קיומם של ניסויים שהעוול שהם גורמים לבעלי-החיים אינו תואם את נחיצותם. הצעתך האדיבה לסיוע בכינון דו-שיח בלתי אמצעי אכן נותרה תלויה באוויר בינתיים. אבקש שאת המשך ההתכתבות בנושא זה נעשה בדואר אלקטרוני ולא כאן, על מנת שאוכל להבין טוב יותר מה עומד מאחורי ההצעה ולשקול האם יש בה ערך עבורי. גם היום אני נמצא בקשר עם אנשים שרשמית נמצאים די עמוק בצידו השני של המתרס, ואותו דו-שיח בלתי אמצעי אכן מוכיח את עצמו כאחד המקורות האמינים והטובים ביותר לקבלת מידע מהימן ולהבנה טובה יותר של המניעים ושל תפיסת העולם של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם בהחלט הבנת טוב יותר והתנצלותך מתקבלת בברכה. לגבי הניסיון לשמור את הדיון ברמה מעשית, מסופקני אם אי פעם הוא היה ברמה זו. מדובר על דיון סביב סוגיות אמוציונאליות, שמעוררות התמונות המזעזעות המתפרסמות מעת לעת, אל מול עשייה מדעית, שכפי שאני מקווה כי כבר הובן, הינה רחוקה מלהיות בעלת תוצאות ישימות בטווח הזמן המיידי ברוב המקרים, ומעורב בו חוסר ידע והבנה רב של שני הצדדים. על כן הועלתה הצעתי לקיום דו שיח ישיר ובענין זה אצור עמך קשר לפי בקשתך. לגבי הגישות השונות בהכשרת סטודנטים למדעי החיים לעבודה עם חיות, הנושא הוצג בדיוני עם אדון לוסקי ואחזור עליו בקצרה. קיימות שתי גישות בהכשרה לעבודה עם חיות במעבדה. הראשונה גורסת כי כלל התלמידים צריכים לעבור הכשרה כללית לעבודה עם חיות, והוא המקרה לגבי הניסויים בהם השתתפתי למרות מחאותי, הגישה השניה, והעדיפה לדעתי, היא הכשרה של החוקרים המבצעים ניסויים בחיות לאחר שהגיעו למעבדה בה עליהם לבצע את המחקר כשההכשרה בכל מקרה תהיה על החיה עמה הם יעבדו. למרות העדפתי את הגישה השניה מובנים לי גם יתרונותיה של הגישה הראשונה ובכל מקרה אין היא נראית לי פסולה מוסרית (באופן אפריורי, כרגיל בדיון זה). לגבי הספקולציות בעניין הפגיעה האפשרית במוסר עובדי המעבדות אחזור על הצעתי כי תעניין חוקרים מתחום הרוח בעריכת סקר בעניין. אם לא נתקלת עדיין בהצעה היא מופיע בתגובתי מאתמול. לעניין הקריטריונים עדיין לא הבאת ולו אחד מהם לדיון. אשמח לדון בקריטריונים כאלו אם יעלו בהמשך. באותו עניין ביקשתי בתגובה קודמת את התיחסותך לגבי התיקונים, שאתה מוצא כרצויים, לחוק הקיים, גם אם אלו ברמת רעיונות כלליים כרגע. רק כתזכורת, ובסיס לדיון אם תרצה, אין לדעתי צורך או הגיון בתיקונים המוצעים ע''י הח''כ שריד ואשמח לפרט בנידון אם תעלה בקשה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין רק כי הן הפסיכולוגיה והן הסוציולוגיה, שהם שני התחומים שעשויים לחקור את הפגיעה האפשרית במוסר עובדי המעבדות בדרך של סקר, הינם בשר מבשרה של הפקולטה למדעי החברה, ולא חלק ממדעי הרוח (פילוסופיה, ספרות, אמנות, היסטוריה וכן הלאה). אין כאן זלזול במדעי הרוח, רק רציתי להציל את כבודה האבוד של הפקולטה אליה אני משתייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצורפת התנצלותי הכנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לציין שהניסוי שתיארת, למרות שלפי העמדה המוסרית שלי הוא בסדר גמור, הרי שהוא מעורר בי גלים של גועל נפש מחליא. אני נהנה אמנם לראות סבל של כל מיני יצורים בסרטים - אבל ההנאה שלי הייתה נגוזה מיידית אם היה לי צל של ספק בכך שאף אחד לא נפגע באמת בכל מהלך ההסרטה. אז איך אני מיישב את ההתנגדות שלי לניסויים כמו שתיארת עם התורה המוסרית שאני דוגל בה? אני לא. כמוך, אני מכריע בשאלות כאלו אד-הוק. אני לא אטען שהם "לא מוסריים", אני כן אטען שהם חסרי תוחלת, ואתדרדר לטיעונים רגשיים נטולי לוגיקה (בקיצור, אני אעשה מה שמתנגדי הניסויים עשו בחלק מהדיון בין כה וכה). למה אני אעשה את זה? לא יודע, כי אני קורבן של סוציאליזציה מסוימת. מכיוון שלסוציאליזציה הזו יש גם הרבה מאוד תוצרים חיוביים (אני אדם לא אלים, רגיש פעמים רבות לכאבו של הזולת וכו'), הרי שאני די שמח שאני קורבן שכזה. מצד שני, זה הורס לי את כל העקביות המוסרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להצטרף לבקשתם של עמיתי לדיון ולהוסיף בקשה להרחבת הנימוקים מהמצטרפים מקצרי הדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששבתי וקראתי את מאמרך, אמליץ לכבודו לנסות ולעניין חוקרים בתחום הפסיכולוגיה או דומיו בעריכת סקר שינסה לזהות הבדלים ביחס לחיות ו/או לבני-אדם בין תלמידי החוגים למדעי החיים ובין כלל האוכלוסיה. הקבוצה הנבדקת ברורה ואף ניתן לפלג אותה לפי העיסוק בחיות שונות. קבוצת הבקרה פשוטה ודומני כי השאלות קלות למדי לניסוח. אציע אף יותר, היות ובקרב התלמידים בחוגים למדעי החיים רווחת תופעת גידול חיות מחמד ואולי אף יותר מבכלל האוכלוסיה. תוכל לבדוק את יחס התלמידים בחוגים האמורים אל החיות איתם הם באים במגע מחוץ למעבדה. אשמח לנסות ולסייע לך באיתור בעלי אינטרס לעריכת סקר שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כפי שאני רואה את זה, היא לא האם יש או לא תועלת מקרית בניסויים בבע"ח. לספק דוגמאות למחקרים בהם יתכן ותגיע תועלת ישימה מהפרט אל הכלל (או בצורה הנפוצה יותר, מיונק ממין X להומו ספיאנס), זה לא קשה, אולם זה גם נכון לגבי כל תחום וכל דבר (כפי שאמר איש לאחרונה - כמו לצפות לפריצת דרך בפיסיקה בזמן עבודה במוסך). אלא, האם נכון שהכלי הזה - ניסויים בבע"ח, יהיה בשימוש בכמעט כל תחום של המחקר הביו-רפואי, בנתחשב בכך לרוב הממצאים אינם ישימים. האם זה נכון לבזבז את הון העתק שמשקיעים ברכישת בע"ח, ציוד לניסויים בבע"ח והכשרה מתאימה לויויסקטורים, כשרוב התועלת אינה יורדת אל העם (אלא נשארת בצורה חומרנית-כלכלית למדי בידיהם של החוקרים מפרסמי המאמרים ומקבלי מענקי המחקר, ואצל החברות שמכרו את הציוד ובעלי החיים). השאלה הזו נעשית נוקבת יותר, כשההבנה (שאמורה להיות ברורה לכל דכפין) כי מחקר מבוסס בני אדם לעולם יהיה מועיל ממחקר מבוסס בעלי חיים, מחלחלת. אנו יודעים שזול וקל להשתמש בבע"ח, יחסית למחקר מבוסס בני אדם (תחת השם הזה אני כולל: אוטופסיות, מחקר In Vitro על תרביות תא ורקמה אנושיים, ביופסיות ואנדוסקופיות, מחקר ומעקב קליני, אפידמולוגיה ואפידמולוגיה מולקולרית, הדמיות מחשב, תצפיות וטכנולוגיה כגון CT, PET, Ultra Sounds, IR, MRI, fMRI וכו'). אבל אנחנו גם יודעים שההבדלים במערכות הפיסיולוגיות, באורח החיים וברמת התא והפעילות המולקולרית בתא, הם מקור להבדלים, לעיתים דרסטיים מאוד, בתוצאות ניסויים בבע"ח ובבני אדם. אנו יודעים שלכן, לעיתים רחוקות ובאופן מקרי למדי בלבד ניתן לחזות תוצאה מדויקת של מינון, חומר או הליך מסוים, על סמך ניסוי בבע"ח. ושהסתמכות על תוצאות של ניסויים בבע"ח, גרמו נזק ועיכוב למחקרים רבים ולחייהם ובריאותם של אנשים רבים. גם אם באמת לא היתה שום דרך אחרת (ואני רחוק מאוד מלהאמין כך), עדיין היה קשה מאוד להבין, למה לעזאזל אנחנו משלימים עם זה, ולא עושים את כל המאמצים שבעולם להגיע לכלי שכן יהיה אמין, מדויק ויעיל, וחשוב אולי מכל - ישים לבני אדם (במקום, נניח, להשקיע הון עתק במחקרים חסרי שום אוריינטציה רפואית לטווח הארוך והקצר גם יחד, על בע"ח - כמו הניסוי שנערך ונחשף בגבעת רם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים אתי שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם (גם בשל הסבל הכרוך בהם,אני מודה). אז יש לנו כמה טכניקות לניסויים. אתה אומר שצריך לזנוח חלק מהן כדי להשקיע יותר באחרים, במקום המצב הנוכחי שבו משקיעים בכולן. לו היית אומר שעלינו לזנחן מפאת הסבל הנגרם לבעלי החיים, כפי שטוען אסף, היה לי קל לקבל את העקביות שבדברים. הבעיה היא שאתה מנסה לשכנע שמבחינה מדעית כדאי לזנוח טכניקה שהביאה עד כה להישגים רבים, ושהיא זולה ופשוטה. הנימוקים שלך הם שיש לטכניקה הזו מגבלות. גם לניסויים בבני אדם יש מגבלות, והשילוב הוא הדרך הטובה ביותר להתגבר על מגבלות אלה. אם אתה טוען שכדאי להקצות את המשאבים בצורה שונה, כלומר - קצת פחות ניסויים בבעלי חיים וקצת יותר ניסויים בבני אדם, אתה צריך להיות מצוייד בנתונים מדוייקים על העלויות ועל מצבו הכלכלי של המחקר הרפואי בכלל. לא השתכנעתי שיש מחסור בכספים המונע מחקר בבני אדם, אך אין לי נתונים מדוייקים על כך. אני תחת הרושם שגם לך אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש ניסויים שלא ניתן לבצע בבני אדם, אולם איני מסכים שהאלטרנטיבה היחידה להם היא ניסויים בבע"ח. גם אם ישנו מצב בו אין אפשרות לבצע ניסוי בבני אדם, זה עדיין לא אומר שהמטרה תוכל להיות מושגת בעזרת ניסוי על בע"ח. יש צורך להדגיש דבר חשוב - ניסויים בבע"ח הם אלטרנטיבה למחקר מבוסס בני אדם, כשמדובר במדע הביו-רפואה. הסיבות לכך הם פשוטות: 1. מדע הביורפואה נועד להביא מזור למחלות של בני אדם. 2. יש הבדלים, לעיתים משמעותיים מאוד, בין בני אדם ובע"ח. אי לכך, טענתי היא שבמרבית המקרים והתחומים בענף המחקר הרפואי והביורפואי, מחקר מבוסס בני אדם צפוי להיות פורה יותר מניסויים בבע"ח, ולכן מרבית המימון צריך ללכת למחקר מבוסס בני אדם. בקשר ל"מחסור בכספים המונע מחקר בבני אדם": ב- 1979, ד"ר ווינגרדן, מנהל ב-NIH, כינה חוקרים קליניים "מין בסכנת הכחדה". Wyngaardem, J.B. Trans Assoc Am Physicians 1979;92:1-15 ולא בכדי, בין 1977 ל- 1987, רק 7.4% ממענקי ה-R01 של ה-NIH הלכו למחקר בסיסי המבוסס על מטופלים.Ahrens, E. H. Trans Assoc Am Physicians 1979;92:1-15 לפי "Models for Biomedical Research", מדענים שערכו מחקר דרך ניסויים בבע"ח קיבלו מעל ל-50% מכל כספי המענקים מ- 1977 ועד 1983".Models for Biomedical Research, a report from the committee on Models for Biomedical Research, National Academy press 1985. "רק שליש ממענקי המחקר של ה-NIH הולכים למחקר על בני אדם"Clinical Research, 1991;39:145-156 ב- 1992 אפילו יצא ספר בשם "The crisis In Clinical Research" (הוצאת Oxford).ב- 1993, מועצת המנהלים של ה- National Cancer Advisory הכריזה שהמחקר הקליני נמצא ב"משבר". National Cancer Advisory Board, minutes: Report of the clinical Investigators Task Force, Bethesda, MD, Sep 20-21, 1993 שנה לאחר מכן, ה- National Cancer Institue (ה-NCI), יח' ב-NIH, הקצתה רק אחוז בודד מכל מענקי ה-R01 שלה למחקר קליני. אחוז בודד!Journal of Clinical Oncology vol. 1996;14, no. 2 Feb צמד דוחות מ- 1994 הצביעו על כך שה-NIH מזניח מאוד במימון מחקר קליני.1 Committee on Addressing Career Paths for Clinical research: Careers in Clinical research: Obstacles and Opportunities. Institute of Medicine. Washington, DC, National Academy press, 1994 יתרה על כך, רק 4.5% מכספי המענקים בין 1990-1991 הלכו למחקר שמערב בני אדם. כלומר, שוב, ה-NIH מימן בכסף רב הרבה יותר, מחקר על בע"ח, מאשר מחקר קליני.2 Clinical Research Study Group: An analysis of the review (POR) of grant applications by division of research grants, National Institutes of Health. Patient Oriented research, Bethesda, MD, Nov 1994 Science 1994;265:20-21 ב- 1998, פאנל של ה-NIH הודיע בחרדה על המספרים היורדים בחדות של מענקים למחקר קליני.כל שנותר לי לומר, זה לא רק ש"כדאי להקצות את המשאבים בצורה שונה", אלא שכל הקונספציה של הקצאת המשאבים למחקר רפואי, שגויה מהיסוד (!). יתרונות של קלות שימוש ועלות נמוכה יחסית (בטח ובטח רווחת החוקרים ומצבם הכלכלי) רחוקים מלהצדיק את הקצאות העתק הללו בניסויים בבע"ח, בעיקר ביחס להזנחה חסרת אחריות של מחקר, שברור לכולנו שהוא פורה ונכון יותר, המבוסס על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר משהו, שעלה בשלבים מאוחרים של הדיון הקודם: אל תעז להביא שום מקור, אלא אם קראת אותו בעצמך. ציטוט של מקורות מתוך רשימה של מאמר שקראת אינו קביל. עדיף מקורות רשת. אם אכן קראת את כל המקורות שציטטת, קבל נא את התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו קביל איפה, בבית משפט? לא, לא קראתי את כל המקורות שציטטתי. חלק לא קטן, כן קראתי (Journal of Clinical Oncology 1996, Clinical Research 1991, Science 1994), ולאחר שגיליתי שהמקורות היו נאמנים לציטוט, בשבילי זה העיד על נאמנות המקור הכללי שלי, לציטוטים אלו (כמו גם מקורות אחרים שבדקתי במקרים אחרים. לדוגמא - המחקר בנושא התלידומיד, ומחקרים אחרים בנושא פרקינסון ואלצהיימר). אתה מוזמן להתעלם (להסתיר בעזרת אצבעותיך חלק משדה הראייה על מסך המחשב) מאלו שלא נבדקו ולהתייחס למקורות שכן בדקתי. בכל מקרה, איני מתחייב בשום אופן לא לצטט מקורות שלא קראתי, יש מקורות שאיני יכול להשיג (כמו כתבי עת נושנים מאוד לדוגמא, או דו"חות שפורסמו רק בארה"ב), אולם אזהיר את הקוראים, במקרה שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לדון על טכניקות מדעיות, אך אינך מבין דבר בדיון מדעי. אין שום אפשרות לדון איתך על מקור שלא קראת. נראה שהסיבה היחידה שאתה מביא מקורות אלה הם כדי לתת נפח להודעותיך. אתה מוזמן לנסח שוב את הודעתך בהסתמך על מקורות שאתה מכיר, עדיף מקורות רשת, כדי שגם אחרים יוכלו לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אתה מוזמן להתעלם מהמקורות שלא קראתי, ולדון איתי על אלו שכן קראתי. אתעלם מההערות הבלתי מכובדות שלך, אם כבר מישהו הוכיח עד כה אטימות וקיבעון, חוסר ידע (ועוד ביחס למקצועו) ונפיחות, זה בטח לא אני. איני מתכוון לנסח מחדש את הודעתי, אם אין לך הערה להעיר בנוגע אליה שתכבד את כותבה (בניגוד להודעה זו, אליה אני מגיב), אתה מוזמן לשמור על שתיקתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה מתקשה לנסח מחדש את ההערה שלך, ומתחיל לאבד את הראש, אסייע לך גם בזה: "רק שליש ממענקי המחקר של ה-NIH הולכים למחקר על בני אדם" (Clinical Research, 1991;39:145-156). "שנה לאחר מכן, ה- National Cancer Institue (ה-NCI), יח' ב-NIH, הקצתה רק אחוז בודד מכל מענקי ה-R01 שלה למחקר קליני. אחוז בודד!" (Journal of Clinical Oncology 1996). "רק 4.5% מכספי המענקים בין 1990-1991 הלכו למחקר שמערב בני אדם" (Science 1994). עד כאן החלק הרלוונטי של הודעתך הארוכה והמיותרת ברובה. והתשובה: נו, אז מה? איזה חלק ממענקי המחקר של NIH הוקדש לויויסקציה? איזה שיעור ממענקי ה-R01 (מה זה?) הוקצה לויויסקציה? איזה שיעור מכספי המענקים בין 1990-1991 "הלכו" לויויסקציה? אתה מנסה לגרום לנו להניח שהמספרים הם 100% פחות מהמספרים שבהם נקבת שהושקעו במחקר אנושי, אך אינך מביא סימוכין לכך. יתרה מזו, לא ציינת איזה שיעור מהכספים רצוי שיושקע במחקר בבני אדם ומדוע. סביר שניסויים בבני אדם יהיו נדירים יחסית לניסויים בבעלי חיים. כך צריך להיות. >"אם כבר מישהו הוכיח עד כה אטימות וקיבעון, חוסר ידע (ועוד ביחס למקצועו) ונפיחות, זה בטח לא אני." אולי. מהו המקצוע שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך הודית כי היתרונות היחידים של ניסויים בבע"ח מתרכזים ב"קלות", "נגישות" ו- "עלות". אך את כל אותם "חסרונות קשים" של השיטה אתה מבטל בהינף יד, לאחר שאתה מודע שהסתמכות על שיטה זו לרוב לא מגלה טרטוגניות, רעילות ותגובה למגוון שלם של מצבים. אטמת את עצמך בפני שינויים – אתה מקובע; "ככה זה, אין מה לעשות" – החלטת, וכל זאת ללא שבדקת לעומק את הנושא (אפילו טל כהן בדק את הנושא יותר לעומק ממך, ואפילו הוא הגיע למסקנה כי "יתכן שההסתמכות על ניסויים בבע"ח רבה מדי", מה שאתה בקיבעון שולל גם אל מול מידע חד משמעי). מזל שלא דורשים מרופאים דמיון ויצירתיות, אני חושש שהיית נדחה על הסף במבחן הקבלה. אתה מודע לחסרונות קשים של כלי זה, עליו נתלים חייהם של מליוני בני אדם בשנה (ומאבדים אותם), אבל אין בעיה, "עסקים כרגיל", כי זה מה יש. ולעומת זאת, לאנשים שמוחים על החסרונות הקשים הללו ודורשים חלופה הגיונית שתדאג טוב פי כמה לבטחונם וחייהם של אנשים, אתה קורא "כת מאמינים". תתבייש לך. כמה מכתבים שלחת לכתבי עת מדעיים או ממונים במחאה על כך שרוב התרופות שאתה רושם הם מסוג B? האם זה נראה לך הגיוני שלא יהיה מ |