פינג-פונג צמחונות 99
ירדן ניר מתווכח עם עצמו ועם שאר העולם באשר לאכילת בשר, ומבקש את עזרת הציבור.

התגובות למאמרי "כן לציפור" (להלן כל"צ) גלשו באופן בלתי נמנע לעניין הצמחונות, וזה הגיוני. אלא שבשבילי, העניין הגדול יותר הוא גם פחות ברור.

נתחיל בקביעה, שיש ערך מוסרי במניעת סבל מבעלי חיים. החולקים על כך יצטרכו להסכים גם להתעללות סדיסטית גרידא בחתולים או כלבים, ונראה כי רוב בני האדם אינם מוכנים לכך. באחת התגובות שלי לכל"צ גזרתי גזירה שווה בין התעללות כזו לבין גרימת סבל לצורך גסטרונומי - בשניהם, כך טענתי, ניתן לטעון כי המטרה אינה אלא גרימת אושר לאדם.

רבים יטענו שאכילת בשר היא צורך בריאותי, ולכן מצדיקה את גרימת הסבל. נחדד את זה עוד קצת: הטוענים כך אומרים, בעצם, שהם מאוד לא רוצים לאכול בשר, חס וחלילה, אבל... חייבים... הבריאות, אתם יודעים. אבל הרי אנו גם נהנים מזה, לא? נו טוב, אם כבר החיה ממילא סבלה, למה שלא נהנה כבר?

קונטרה קנטרנית: היה מקרה של ניצולי התרסקות מטוס באנדים, שעל סף גוויעה ברעב אכלו נתחים מגופות נוסעים אחרים. כמעט כולם הסכימו ויסכימו שזה הכרח בל יגונה. אבל כיצד היינו מרגישים אם הם היו טורחים לצלות את הבשר ולתבל אותו כך שיהיה טעים - אם כבר, למה שלא נהנה? והנמשל: אם אכילת בשר היא רע הכרחי, האם לא ראוי יותר לאכול את הבשר בשקט, בצער, ללא חגיגות, ורצוי שבכלל לא יהיה טעים?

אתגר יותר רציני הוא העניין הבריאותי עצמו. הנה ניסוי מחשבה קטן: נניח שיוצא לשוק מוצר תעשייתי, פופו (Fofu) שמו, המופק מסויה ושקול לחלוטין לבשר מבחינה תזונתית. הוא גם אינו יקר יותר מבשר, אבל יש לו חסרון קטן: הוא לא כל כך טעים, בעצם הוא נטול טעם לחלוטין. האם נזנח כולנו מיד את הבשר וננהר לפופו? לעונים "כן", עוד אתגר וחצי: למיטב ידיעתי, ניתן לחיות מתזונה ללא בשר. בתגובות לכל"צ היו מי שאמרו שכך הם חיים (או חיו, או מכירים מישהו שחי), ללא כל טבליות להשלמת ויטמינים ומינרלים. אחרים חלקו על מידת הבטחון בכך, אבל משום מה אף אחד לא שאל: מה בעצם רע בטבליות? והרי אין חולק (או שמא יש?) ששילוב של טבליות ויטמינים עם טופו, נאמר, יכול לספק את כל הטוב התזונתי שבבשר, והרבה יותר?! אני יכול להבין (בקושי) הסתייגות מנטילת כדורים על בסיס קבוע. אבל אם להיות יותר חד, הרי החלפת בשר בטבליות (ושאר התאמות דיאטה) תהיה, לפי כל הידוע היום, שיפור ניכר של הדיאטה מבחינה בריאותית, הלא כן? שהרי הבשר מכיל שפע של רעות חולות - כולסטרול, שומנים רוויים, מלח ושאר ירקות?

נעזוב בכלל את הטבליות: האם אנו אוכלים רק את כמות הבשר המומלצת ע"י תזונאים ולא יותר? בכלל, האם אנו אוכלים רק בשר שהוא אכן בריא? כבד האווז שהוזכר בכל"צ, למשל: לא רק שהוא השפיץ של הסבל מבחינת החיה הנידונה, הוא הרי גם פצצת שומן וכולסטרול, אימתם (או שמא משוש נפשם) של קרידולוגים!

מצד שני: מה, בעצם, האלטרנטיבה מבחינת החיות? חיות, עושה רושם, לא מתות בשיבה טובה. בטבע, אלו שלא נטרפות אלא מגיעות לשיבה הן אולי האומללות ביותר: מתות ברעב ובמחלות. יש, דומני, רק סוג אחד של חיות מאושרות בפוטנציה: חיות מחמד, שאכן יש להן גם סיכוי להגיע לשיבה טובה. באופן אירוני משהו, חייהם הטובים של כלבים וחתולים תלויים ב...אכילת בשר, וחזרנו לנקודה א'. כלומר לצמחונים, לפחות לאלו ביניהם בעלי צורה מסויימת להנמקת הצמחונות, אסור גם לגדל כלב או חתול.

נחזור לענייננו: כאשר מדובר בצמחונות ובתוצאה המקווה שלה, לא מדובר בזה שהחיות יגיעו לשיבה טובה, אלא להיפך: בזה שהן לא יגיעו בכלל לידי חיים. יש בזה משהו מוזר במחשבה ראשונה, אבל צמחונים רבים שאני מכיר אישית אכן הגיעו למסקנה, הדי הגיונית: אם גידול החיות פירושו חיי סבל (ומות סבל) עבורן, עדיף שלא יחיו בכלל.

ניסיתי להמשיך את קו המחשבה הזה, והגעתי למשהו מוזר. אם אנו יודעים על מצוקה של אדם אחר, שומה עלינו כבני אדם מוסריים לשאוף למנוע אותה, לפחות בעקרון, אפילו אם לא אנחנו גרמנו אותה. באותו אופן, גם כאשר מדובר במצוקה של חיות, שומה עלינו כבני אדם מוסריים לשאוף למנוע אותה - אפילו אם המצוקה הזו לא נגרמה בכלל על־ידי בני אדם. כלומר, מותר לנו, ואולי חובתנו, להתערב בטבע למען החיות הסובלות בו. אני לא רוצה להרחיב כאן בעניין, שלא לגמרי רלוונטי לצמחונות, רק אומר שלדעתי זה מוביל לרעיונות כמו השמדה (באופן הומני!) של טורפים, או עיקור אוכלוסיות שלמות של חיות בר (למנוע דור חדש של סבל...), שגם לי נראים מזעזעים עד מופרכים - אבל אולי לא? בדיעבד, נזכרתי שבספר "אלמוות" שם מילן קונדרה בפי אחת הדמויות רעיון כזה - גם שם רק בחטף.

נחזור שוב לצמחונות, ולמחשבה שהבעיה אינה ההריגה של החיות, אלא החיים שלהן. מסקנה צדדית מפתיעה היא שדווקא בשר ציד הוא מוסרי יותר (אם כי לא רלוונטי בכמויות מסחריות, פרט לדגי ים). אבל לאור הנאמר על הטבע, דווקא כמה מהחיות שאנו מגדלים לבשר זוכות, כך נדמה, לחיים לא כל כך רעים - פרות במרעה, שלפחות עד לקראת שחיטתן לא נראה שהיו רוצות לעשות משהו אחר ממה שהן עושות. השחיטה, עם זאת, וההובלה לשחיטה, נראות פחות מלבבות, בלשון המעטה. את זה כנראה אפשר לפתור, או לפחות להקל. האם צריך? וכל עוד זה לא נעשה, האם זו סיבה מספיקה להחרים אכילת בשר?

משהו אחד שבו אני יחסית בטוח הוא, שגם אם מגדלים חיות לצורך מזון (ביצים, חלב או הן עצמן ובשרן), יש להשתדל לחסוך מהן סבל ככל האפשר בדרך (סטייק פילה in, כבד אווז מפוטם out?). אבל זה רחוק מלענות לשאלה הכללית.

הרבה שאלות. יש תשובות?

קישורים
כן לציפור - מאת ירדן ניר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

צמחונות מסיבות מוסריות 1307
אני צמחוני.
אני צמחוני בגלל שאני לא מסוגל לחשוב על הרצח ההמוני, שהאדם מעולל לבעלי-החיים רק
בגלל שהם בעלי חיים אחרים והוא יכול לנצל אותם.
וחוץמזה, הייתי רוצה להעלות לדיון שאלה נוספת:
ניסויים בבעלי חיים אחרים - זה טוב או רע? נמק.
לדעתי, ניסויים בבעלי חיים אחרים זה רע, בגלל שהמדע הוכיח(!) שאפשר גם אחרת.

אבל בוא נחזור למאמר שלך - צמחונות:
אם אתה מכיר את הפינק פלויד מתוך אלבומים אחרים שלהם (כלומר: לא THE WALL) אז אתה בטח
מכיר את ANIMALS.
זוכר את SHEEP, השיר על הכבשים?
בהתחלה הם רוג'ר שר שם:
THINGS ARE NOT WHAT THEY SEEM
את זה הוא שר כשהכבשים רועות בתחום האחו שהוקצב להן.
אחר-כך הוא שר:
NOW THINGS ARE WHAT THEY SEEM
ואת זה הוא שר כשהכבשים כבר תלויות על הקרסים במשחטה.
אם זו הסיבה (אם עקבת אחרי עד עכשיו, אתה יודע איזו סיבה) שאתה מתנגד לכך שיהיה לנו ציבור הצמחונים שאני משתייך אליו כלב או חתול או כבשים או WHATSOEVER, תן לי להרגיע אותך:
אנחנו, הצמחונים, אנו אוהבי בעלי חיים אחרים שחיים,
וחיים טוב.
חומד של כלבלב? 1312
חור בהשכלתי הפינק-פלוידית, יש לי כמה אלבומים שלהם ולא "החומה", אבל דווקא לא Animals. יבוא על תיקונו מתישהו, אני מקווה. בינתיים, לא הצלחתי לעקוב אחרי קו המחשבה שלך, אבל אני מעריך בכנות את הנסיון להסביר רעיון בעזרת יצירה מוזיקלית, בפרט של פינק פלויד.
כנראה, עם זאת, שיש בינינו אי הבנה קטנה, כי הטיעון שלי על גידול כלבים וחתולים אינו תופס לגבי כבשים. אנסה להבהיר אותו יותר:
גידול חית מחמד מסדרת הטורפים מביא (לא לגמרי בהכרח, אבל כמעט בהכרח) להריגת חיות אחרות לצורך בשר לחיות המחמד. היות שאנו מגדלים את הטורף החמוד שלנו למען אושרנו אנו (לא?), זה מאוד דומה בעיני למצב בו אנו אוכלים בעצמנו בשר. או במילים אחרות, לפרות ולתרנגולות, אם היו יודעות, היו אולי השגות על כותרת התגובה הזו.

ברור, אם כן, שצמחוני המקבל את הטיעון הזה יכול במצפון שקט להחזיק אוגר, תוכי או כבשת מחמד.
אבל אני 1359
אבל אני מזין את הכלבה שלי במזון כלבים שאינו כולל בשר
כלבים צמחונים 1360
אם ככה, בסדר.
קראתי איפשהו שזה פחות בריא לכלב ממזון שכן מכיל בשר. אבל אני ממש לא מומחה. אם יש בזה משהו, נראה שזה מוביל אותנו שוב לוויכוח הלוהט בהמשך התגובות כאן באשר לבריאותם של בני אדם האוכלים או לא בשר.
לאלון לוי (לא תגובה לתגובה שלי) 1406
לאלון!
מחוסר יכולת לענות בדואל, אני אענה לך פה (זה גם מיועד לכל המעוניינים האחרים)
שם מזון הכלבים הוא:
"פוינט -צמחי"
צמחונות מסיבות מוסריות 1313
אלו מין הבלים הם אלה? אנחנו מנצלים את החיות בגלל שהן חיות אחרות? וזאבים, גם הם מנצלים חיות אחרות? האם היגואר מנצל חיות אחרות רק משום שהן איטיות יותר ממנו? האם עיט מנצל שפנים בגלל שהוא יכול לעוף והם לא? האם כריש מנצל דגים משום שלו יש שיניים חדות ולהם לא? האם הנחש מנצל את המכרסם משום שלו יש ארס ולהם אין איך להתגונן?
האדם הוא קרניבור (למעשה האדם הוא אומניבור - אוכל כל, כמו דובים), ולכן הבשר הוא מרכיב חשוב בדיאטה שלו. נכון, העולם המודרני מאפשר לנו לוותר על הרג החיות, אבל אינני רואה כל סיבה לעשות כן - אין כל חוסר מוסריות בלהרוג חיות אחרות לשם מזון.

כן, גם חתולים וכלבים כשרים לאכילה (טוב, אולי "כשרים" זו לא המילה הנכונה...). מה שכן, ושים לב היטב, כי הרבה אנשים עומדים לכעוס עלי נורא על ההומוסצנטריות, אסור לאכול חיות מחמד של אנשים, פשוט משום שהן חיות מחמד של *אנשים* (ראית את הפרק האחרון של אלי מקביל? גם צפרדע יכולה להיות חיית מחמד).

לידיעתך, הפסקת גידול חיות לשם מזון יביא להכחדה של כמה וכמה מינים (חזירים, לדוגמא, יהיו הראשונים ללכת - הם משמשים אך ורק לבשר), ובטוחני כי עד מהרה גם ביצים וחלב יהיו מוקצים - כי הרי חיות סובלות בשביל שנוכל להשיג את אלו, ואז גם הפרות והתרנגולות יעלמו מעל כדה"א.

הבא נכיר בעובדות - בני האדם יצרו את המינים הללו של בעלי החיים בכוחות עצמם, במהלך אלפי שנים של ביות. החיות הללו תלויות בנו, ואין שום סיבה שלא נוכל להשתמש בהן לצרכינו.
ערבוב מין בשאינו מינו 1314
"אין כל חוסר מוסריות בלהרוג חיות אחרות לשם מזון". אבל כפי שניסיתי לטעון במאמר, אנו הורגים לשם מזון, והמזון הוא בעצמו אמצעי - לא להשרדות כי אם לעונג. לכן אני חולק (לחלוטין לא בנחרצות...) על ההבחנה בין "הרג חיות לשם מזון" לבין הריגתם לשם לבוש, נאמר, או סיפוק יצר סדיסטי.

"הפסקת גידול חיות תביא להכחדה של כמה מינים". הו הו, חיכיתי לזה. זה בעיני כשל מחשבתי אופייני לימינו.
לחיות, כלומר פרטים אינדיבידואלים, יש (אולי) מעמד מוסרי. למין אין. המין "חזיר" אינו יכול לסבול מכאב, ואף לא יהיה לו אכפת אם הוא יכחד (כיוון שהמין אינו ישות חושבת או מרגישה). לכן, בהכחדת מין (להבדיל מהריגת פרטים של אותו מין) אין כל בעיה מוסרית, בוודאי לא כלפי אותו המין (וגם לא כלפי הפרטים השייכים לו - אם הפרטים עצמם אינם סובלים בתהליך ההכחדה).
אני דווקא תומך גדול במאמצים הנואשים של חובבי טבע להציל מינים בסכנת הכחדה. אבל - וכאן הכשל - המניע הוא שונה לחלוטין מצמחונות. זה לא למען המין כלשעצמו, ולא למען אושרם של הפרטים השייכים למין - אלא למעננו, בני האדם. אנו רואים ערך בקיומו של המין, בקיומו של מגוון מינים - אם זה למען האיזון האקולוגי, או פשוט למען הערך האסתטי שאנו רואים ביצירה המופלאה שמהווה טיגריס, או פרפר, או כל מין עלי אדמות.
סבל של חיות, של פרטים, הוא כבר עניין שונה. אם הוא אכן בעיה מוסרית, אז למען הפסקתו שווה אפילו לספוג את אובדן הערך האסתטי של המין. ואגב, הוא לא חייב להיכחד - הוא יכול בהחלט להשמר בגני חיות, להנאת רוב הצדדים.
אותו כשל עומד, חוששני, בבסיס הפיסקה האחרונה של קננגיסר. בני האדם יצרו את המינים, החיות הללו תלויות בנו ונוכל להשתמש בהן לצרכינו - שוב ערבוב ה*מין* עם הפרטים של אותו המין. אם נוכל (בעצם, כאשר נוכל) לייצר בהנדסה גנטית בני אדם, האם נוכל, סלח לי, לאכול אותם? ואם זה לא יהיה בדיוק בני אדם אלא משהו מאוד דומה, אבל מין אחר?
ערבוב מין בשאינו מינו 1316
אנחנו אוכלים בשר משום שזהו טבענו. אנחנו מבשלים אותו, במקור, כדי להמנע ממחלות שעלולות להתקיים בבשר נא, ומשום שמערכת העיכול שלנו התנוונה בעשרות אלפי השנים בהן בני אדם משתמשים באש לבישול בשר. אז אנחנו גם נהנים מזה - מבחינתי זה בסדר גמור. אני אינני מחוייב כהוא זה למינים אחרים ממני (מה גם שהם לא בדיוק מחוייבים אלי, ולראייה אביא לך את זרועי נשוכת-הכלב, וזאת ללא כל פרובוקציה מצידי :).

העובדה היא שבני אדם, כמו כל חיה אחרת, אוכלים יותר מידי, כשיש להם הזדמנות לעשות כן. נכון - מנת בשר אחת בשבוע בהחלט תספיק לנו (זו גם כמות הבשר שהייתה, במקרה הטוב, לאדם הקדמון, וזו הייתה כמות הבשר שהייתה זמינה לאדם הפשוט לאורך מרבית ההיסטוריה), אבל יש לנו אופציה לאכול יותר, אז למה לא? קח חתולים, לדוגמא: אם לא תדאג להגביל את כמות האוכל שהם מקבלים הם ישמינו מהר מאוד - עד לכדי סכנה לחייהם. כשיש אוכל - אוכלים! טבע כלל-עולמי. לא לחינם יש הפרש ניכר בין הזמן שהבטן "מתמלאת" לבין קבלת האיתות מהמוח על הרגשת שובע, שהרי התכנות המקורי שלנו היה להניח שאם היום יש הרבה אוכל, מחר כנראה לא יהיה, אז עדיף לצבור כמה שיותר.

הלאה - סיום תגובתך הוא לב ליבה של בעית ההנדסה הגנטית באדם. כשאדם נולד באופן טבעי, איש לא מניח שהוא "שייך להוריו", אבל עדיין יש להם זכויות מרובות עליו. האם אותן הזכויות יהיו גם מנת חלקו של מדען שיצר אדם בהנדסה גנטית? הנושא הזה ראוי למאמר משל עצמו, אך בכל מקרה - לבני אדם (ואני מניח שלכל מה שיכול להכלל במין ההומוספיאנס) יש מספר זכויות טבעיות (לפחות בחלק מהמדינות), ואין זה משנה מי יצר אותם.

לנושא הכאב - הייתי יכול, כמובן, לטעון כי אין הוכחה ממשית שחיות חוות כאב, שזה נכון, אבל זה מרגיש לי קצת כמו לעצום עיניים ולהגיד שהבעיה לא נמצאת: למעשה, אין לי כל הוכחה שבני-אדם אחרים מרגישים כאב, אלא שאני משליך מנסיוני האישי אל אנשים אחרים. אדם שאינו יכול לחוש כאב (ואומללים כאלו קיימים), יהיה קשה לו להבין את קיומו של כאב אצל אחרים.
חשוב לציין - הדוגמא הזו אינה מדוייקת - ברור הרי, שחיות חשות כאב פיזי, היינו, נרתעות ממגע עם דברים מסויימים: עצמים חדים, אש וכיו"ב - אבל השאלה היא האם יש להם "כאב פסיכולוגי"? האם הכאב שלהן נמשך לאורך זמן - או, במילים אחרות - האם יכולה להיות פרה עם הלם קרב?

טוב, נפסיק כאן. נדמה לי שאת הנקודות החשובות כיסיתי.
ערבוב מין בשאינו מינו 35609
חיות מרגישות כאב, עשו להן לא פעם בדיקות ניולוגיות.
לגבי ''הלם קבר'' אין לי שום הוכחה אבל אני יודעת שכל פעם שהכלבה שלי שומעת נפץ (גם אם זה בחג הפורים) היא מתחילה לרעוד ולהתכרבל, וזה אף לאורך זמן.
זיכרון- אני מאמינה שיש . אני רואה תגובות של מילים שונות שאני אומרת - ולפני שאתה קופץ- כן, גם אם הטון זהה.
ואני לא אתפלא אם הוכיחו את זה.
אוקי, גם אם אני אקבל את הטיעון האבסורדי שאנחנו חלק מהטבע (למרות שבעיני מזמן יצאנו ממנו- ההרגלים שלנו שונו עם צאתנו מהמערות)
עדיין יש את עיניין הסבל המזעזע שהחיות עוברות. ואליו לא התיחסת, לוותר על המזון שסובלים ממנו חיות כגון כבד אווז, זה משהו שכל אחד יכול להקריב.
גם אם נמשיך לאכול אותם, ולו רק בגלל ''שזה טעים'' אפשר לנסות להגביל את הסבל שלהם.
לגבי הריגתם - גם אם זה כואב, קשה לי לחשוב על משהו שמת בטוב. ולכן לא ארחיב בנושא.
אם כי חכח חא שומרי הכשרות שביננו- בשר לא כשר פחות סובל בשחיטה, וכך גם עופות.
ערבוב מין בשאינו מינו 35644
כפי שאמרתי - חיות מרגישות כאב "פיזי" אבל לאו דווקא כאב "פסיכולוגי" או "מודע".
זה שכלב מפחד מפיצוצים זה לא הלם קרב. הכלב של אחותי, למשל, מפחד מניירות. אבל אני גומל אותו לאט לאט (חיוך מרושע).
מה שאת מתארת זה לא סוג הזכרון שאני מחפש. אני מדבר על זכרון של רגשות, לא של משמעות (של מילה).

אני מסכים שאפשר לנסות ולהגביל את הסבל. כולי בעד, ואני גם נמנע מאכילת כבד אווז מהסיבה הזו (לא שיצא לי לאחרונה לאכול כבד אווז). איך כל זה משתלב עם מה שאמרתי מקודם על זה שלחיות אין סבל "פסיכולוגי"? זה לא. אני פשוט נשמה טובה. (:
ערבוב מין בשאינו מינו 632435
(זה כנראה דיון נצחי)
לגבי זכרון של רגשות: אימצתי כלבה שנמלטה מהבעלים המתעלל שלה (למרות הפומפוזיות והנסיבות יוצאות הדופן, הכל מגובה בעובדות - חזרתי לביתי ומצאתי כלבה לבנה גדולה ישנה על שטיח הכניסה, באחד מטיולנו, פגשנו את הבעלים הקודם והיא ממש נרתעה וניסתה למשוך ברצועה ולהסתלק משם והוא אמר: "כן, זאת נונה, היא היתה שלי והייתי נותן לה בעיטות לפעמים") לאחר כמעט שנה, בשל פריצת דיסק קשה, נאלצתי למסור אותה למשפחה מאמצת.
איתי היא חיה בדירה קטנה, במשפחתה החדשה היו לה חצר רחבה ויותר אנשים אוהבים סביבה. היה הבדל אחד מובהק לטובתי: הקפדתי להוציא אותה לטיולים די ממושכים פעמיים ביום בעוד שהבעלים החדשים הודו שהם קצת מזניחים את הפעילות הגופנית שלה, וכשעזבתי את הדירה נהגתי להשאיר לה משחק-אוכל, שהיא נאלצה 'לעבוד' כדי להשיגו.

כעבור כמעט שנה מאז מסרתי אותה, הופתעתי למצוא אותה שוב על השטיח בפתח ביתי (לדברי השכנה, היא חיכתה לי שם כמה שעות).
זה היה מוזר מכמה סיבות: אני גרה בעיר די גדולה והיא הובאה לביתה החדש במכונית ועברה כמעט שנה מאז המסירה, ממש לאסי חזרה הביתה...
כשהתקשרתי לבעלים החדשים, הם אמרו שמישהו השאיר את השער פתוח והיא יצאה, הם לא כ"כ אהבו את ההערה שלי שזה די חמוד... (ובצדק מבחינתם, אני מניחה שהם חוו זאת ככפיות טובה מצידה:))

בכל אופן, איך ניתן להסביר את עריקתה וחזרתה אלי ללא התייחסות לרגשות?
הבעלים החדשים הם אנשים אחראים ומסורים ואוהבים אותה, ייתכן שהיא פשוט התגעגעה? :)
ערבוב מין בשאינו מינו 632451
אני מכיר מקרה של כלבה שנלקחה מאיזור תל אביב ונזרקה אי שם בגליל, אחרי כחודש היא חזרה לביתה, כמו כן קראתי פעם ספר ששכחתי את שמו שבו מחקר ומעקב שעשתה חוקרת אמריקאית על כלבי חוות באיזורה שנהגו להתקבץ לחבורה ולנדוד יחד באיזור לפעמים לתקופות של שבועיים - שלוש עד שהיו חוזרים לבתיהם, היא סימנה את הטריטוריה הכללית שבה הסתובבו ומצאה שהם טיילו בטווח של עד שלוש מאות ק''מ.
אני בטוח שהיא התגעגעה.
(לא החוקרת, הכלבה שאימצת)
ערבוב מין בשאינו מינו 655747
בסדרה הנהדרת "חברות חייתית" המשודרת הנשיונל ג'אוגרפיק יש די והותר דוגמאות לתחושת הסבל הפסיכולוגי של חיות המשתקפת בהתנהגותן.
תיש שגדל במשך 10 שנים עם אתון הועבר בשל תנאי תחזוקה עלובים לחווה המרוחקת 14 שעות נסיעה. במשך 8 ימים הוא סרב לאכול, שתה מעט מים ובעיקר שכב באחת מפינות הדיר ללא תזוזה. התיש הלך ונחלש והבעלים נסע למגורים הקודמים והביא את האתון. התיעוד כולו צולם, כולל מה שהתרחש כאשר המכונית עם האתון התקרבה. התיש הרים את ראשו, האתון הורדה והתיש רץ אליה ומאותו הרגע החל לאכול ולהתרוצץ כאחד התיישים.
יש כאן סבל ברור, הקלה ברורה ושמחת חיים שהושבה. רגשות ע(י)זים.

יש שם דוגמאות רבות נוספות לרגשות של בעלי חיים והגיע הזמן שנשתחרר מהקיבעון לגבי אי היכולת של חיות לחוש רגשות, יש מספיק עדויות המראות אחרת.
ערבוב מין בשאינו מינו 655767
תראה ממתי הפוסט הזה, הוא מלפני 15 שנה, מהמאה שעברה, הרבה יותר קרוב לימי הביניים, והיום האנושות כבר במקום אחר. לא מזמן נכנס תיקון לחוק בניו זילנד שמכיר בחיות כיצורים חשים ומרגישים, sentient being, זה צעד אחד לפני ההכרה בהם כישויות משפטיות.
קליפ האיחוד של התיש והאתון.
ערבוב מין בשאינו מינו 655768
תודה על הקישור, מקסים. מעניין אם דובי ושכ''ג (שבזמנו בעלה סברה שהתנהגות הכלבים היא סוג של מניפולציה אבולוציונית להשגת צרכיהם ולא רגשות אמיתיים) שינו מאז את דעתם.
ערבוב מין בשאינו מינו 655770
*העלה* סברה. אין לו בעל, הוא לא אשה ואין כאן רמיזה מינית.
ערבוב מין בשאינו מינו 655774
לא לגמרי נוח לי להיות בתפקיד עוכר השמחות בעניין זה, ביחוד מפני שגם אני אהבתי את הסרטון כמו הרבה סרטונים אחרים בסידרה המקסימה "חברות חייתית", וכמובן אינני פטור מהרגשות שהוא מעורר. למרות זאת, בדומה להרבה סרטים אחרים עם "מסר" דומה, הסרטון אינו מגשר על הפער בין התנהגות נצפית של בע"ח לבין הפרשנות שלנו לאותה התנהגות.

ראשית, ללא ספק מדובר בסרטון תעמולה של אנשים עם אג'נדה, כך שחלק מהדיווחים שלהם לגבי מה שאנחנו לא רואים שם צריכים להתקבל במידה מסוימת של ספקנות. לא, אנשים טהורי לב כאלה ודאי אינם משקרים במודע, אבל כולנו יודעים מה דיספוזיציה עושה לקריאת המציאות עוד מימיו של "הנס החכם" ועד ימיה של ח"כ חוטובלי.

שנית, עזים הן בעלי חיים עדריים, ונסיבות חייו של מר ג'י (לשם פשטות נקרא לו סטיבי) כשהוא בבידוד מבני מינו וחי לו שנים בחברת חמור אחד, ודאי גרמו לו להשליך את כל האינסטינקטים העדריים על אותו חמור חביב, וההפרדה ביניהם התפרשה במוחו המעוות כבידוד מהעדר שלו, בלי אפשרות להתאחד שוב. התגובה החייתית על בידוד כזה מעוררת בנו, כבני אדם, את הפרשנות "דכאון", ואמנם מבחינה התנהגותית אין ספק שזה בדיוק זה. הדגש הוא, כמובן, על המילה "התנהגותית". אצל בני מיננו מתלווה להתנהגות הזאת גם הרגשה מאד אופיינית וברורה, וכרגיל אנחנו מייחסים גם לאותו תיש את אותם מאפיינים רגשיים. בדומה, כשהוא חזר לאותו עדר קטנטן בן חמור אחד הוא מפגין התנהגות אופיינית לבעל חיים שאינו במצוקה גדולה, ושוב את ה"שמחה" שהוא מרגיש כביכול אנחנו מדביקים לו. אפילו אם יראו לנו בעזרת fMri שהמרכזים שמופעלים אצלו במוח בעת הפגישה דומים לאלה שמופעלים אצל בני אדם בנסיבות דומות זה לא יגיד יותר מהעובדה שכאב חייתי מעורר מרכזים מוחיים דומים לכאב אנושי.

אפשר, כמובן, לתהות למה בעלי חיים שונים מפגינים התנהגות "דכאונית" שעל פניה נראית לא אופטימלית. לפני שאנסה לענות על זה, חשוב לי להדגיש שעצם השאלה מניחה משהו על דכאון אנושי דווקא, דהיינו שהשורשים שלו הם נפשיים בעוד ההתבטאות הגופנית היא רק תוצא של המצב הרגשי. בלי לחפור עמוק מדי בתחום העדין של גוף-נפש אני רוצה להציע שעצם הגישה הזאת יכולה להיות מוטעית, ושתמצית הדכאון נעוצה בשינויים כימיים (חלקם , כמו ירידה בסרוטונין, מוכרים לפסיכיאטרים, אבל אני מוכן להמר שזה רק קצה הקרחון) שמשפיעים גם על ההתנהגות, ואצלנו גם על ה"רגשות". כרגיל, במקרים כאלה אנחנו עושים את ההיסק השגוי שהרגשות הם הגורמים להתנהגות שלנו. לא ארחיב כאן כי דומני שכבר עשיתי זאת כמה פעמים בעבר בהצלחה מסוימת, ודומני שבתגובות למאמר על הבחירה החופשית אפשר למצוא די והותר מהגיגי בנושא, אם מישהו מעוניין, משום מה, בדעתי שלי יותר מאשר בדעתו של, נניח, דניאל דנט.

אחרי ההקדמה המיגעת הזאת אפשר לחזור לאותה התנהגות דכאונית, ולאול את עצמנו איזה ערך הישרדותי יכול להיות לה. אני כמובן, לא יודע את התשובה, אבל אני מוכן לנחש. לאחר שהורדנו את המעטה הריגשי, האסטרטגיה של "שכב בשקט כמה שאתה יכול וצמצם את הפעילות שלך למינימום ההכרחי להישרדות" נשמעת אסטרטגיה לא רעה לכלב שהופרד מהלקה שלו (כלומר מבעליו), לבהמה שהופרדה מעדרה, לגור צעיר שהופרד מאימו, ולתיש שהופרד משני אלה ביחד, כלומר מהחמור שלו. נכון, אם ההתנהגות הדכאונית היתה נוטה דווקא לכיוון המאני היה אפשר לטעון בזכות אסטרטגיה שממקסמת את סיכויי הפגישה המחודשת עם הגורם החסר, אבל זה המצב העגום של הרבה טיעונים אבולוציונים מהסוג הזה.

מילה לסיום: אני חייב להודות שריח חריף של דיסוננס קוגניטיבי עולה מהעמדה שלי, ואלמלא היא היתה העמדה שלי הייתי מבטל אותה בבוז על הרקע הזה. כמו כן, אני מודה שיש מידה מסוימת של ספק בכל הספקולציות של שני הצדדים בויכוח הזה, ואולי הספק הזה מספיק כדי שאדם הגון ומוסרי ממני ייתן לבהמות להנות ממנו ויהפוך לצמחוני. אבל האמת היא, ונא להתייחס למידע הזה כאל סוד כמוס, שבתור בן אדם אני לא משהו.
ערבוב מין בשאינו מינו 655791
:) תודה על התגובה. נראה כי העמדת את ההתנהגות של האדם ושל החיה על אותו מישור ביולוגי ולכן ההבדל מתמצא ביכולת המילולית שלנו לבטא כאב רגשי.
אם סקירות מוחיות יכולות להוכיח כאב "חברתי", לא פיזי, הרי שהפער מצומצם עוד יותר והופך כמעט לסמנטיקה.
אם החיות אכן חוות כאב רגשי עדיין אין זה בהכרח טיעון מוחץ בעד הצמחונות אולי רק מגדיל את תחושת אי הנוחות באכילת בשר. במקרה כזה אדם הגון ואפילו "לא משהו" (רק מי שמשהו יתאר עצמו כלא משהו כי מי שלא משהו יעדיף להגן על תדמיתו כמשהו:)) יחוש דיסוננס קוגניטיבי.
ערבוב מין בשאינו מינו 655860
אם מותר האדם מן הבהמה אין, אז מה נעשה לאריות ולנמרים, שגורמים דא עקא לאנטילופה עקה?
ערבוב מין בשאינו מינו 655880
ההבדל הוא במודעות לרגש וביכולת הבחירה.
הטענה המקורית היתה שאין לחיות יכולת לחוש רגשות אלא רק תחושות פיזיות והכל מותנה בציווי אבולוציוני. כעת, אם הן אכן חשות רגשות עדיין אין הן יכולות לקפוץ למטבח ולהכין סלט וכן אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד ולכן אינן מוטרדות משאלות של מוסר.
ההבדל שקוזז הוא היכולת לחוש רגשות ולא רק תחושות פיזיות והשאלה שנשאלת היא האם כשאנו יודעים שחיות חשות בדידות, געגועים, אבל ושמחה עדיין נוח לנו לאכול אותן.
ערבוב מין בשאינו מינו 655885
בוודאי.
הרי לטבעוני זה לא משנה. גם נצמיד לפרה חיישן מתרגם למוח ונשמע אותה אומרת : "אני נורא שמחה לתת לכם את החלב הזה, לכבוד ולעונג הוא לי", הטבעוני עדיין לא ישתה חלב.
מצד שני אם נשמע את הכבשים צווחות "בבקשה בבקשה אל תהרוג אותי" האם לא נהרוג אותן, או שפשוט נעשה את זה באופן יותר הומניטרי ככה שהן לא ידעו מאיפה זה בא להן וילכו בשתיקה כצאן לטבח?

את תרומתי להפחתת צב"ח תרמתי בכך שעברתי לצריכת ביצים בגודל מדיום במקום לארג' תגובה 623423
ערבוב מין בשאינו מינו 655914
נראה לי שאתה שוגה לגבי הטבעוני והחיישן, אולי רק בשוליים הקיצוניים של התנועה. לגבי הכבשים, שתי הדרכים מקובלות עלי כי באמת לא פשוט לשנות הרגלים. רציתי להאיר את הקושי הגדל באכילת בשר בהינתן שיש לחיות רגשות מורכבים יחסית ודומים לשלנו.
ערבוב מין בשאינו מינו 655898
אם אין להן חווית מודעות לרגש, על פי מספר קריטריונים סבירים הן לא 'מרגישות' כמו שאתה 'מרגיש'. באין סובייקט, במה שונה תגובתן מחיידק שמתרחק מחום לקור במים בהם הוא שורץ?
ערבוב מין בשאינו מינו 655908
תגובתן שונה במנעד רגשותיהן שלמרבה אי הנוחות דומה לשלנו. מנעד במובן של סוג הרגש אבל גם במובן של עומקו, מכאן אי הנוחות.
קניבליזם קיים אצלן וגם אצלנו, במובן של הרג לצורותיו, נראה כי הקושי הוא ברגשות היותר מורכבים ועדינים שייחסנו בעבר רק לאדם. יש דמיון מה בהתפתחות השוני ביחס לעבד השחור ולבעלי החיים מסיבה זו.
ערבוב מין בשאינו מינו 655922
אם אין סובייקט, אז ברמה העקרונית אין הבדל.
אני אגב לא טוען שאין סובייקט לחיות, רק עקבתי אחרי מה שאתה אמרת. לדעתי, על פי המשך תגובותיך, לא התכוונת באמת לומר את זה.
ערבוב מין בשאינו מינו 655927
לא ברורה לי כוונתך באמירה ''אין סובייקט לחיות'', אשמח שתסביר.
ערבוב מין בשאינו מינו 655933
תירגמתי (/פירשנתי) את דבריך לפיהם "אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד" (תגובה 655880). אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש.
ערבוב מין בשאינו מינו 655937
יש חווית רגש מסוים והתנהגות המעידה על כך (חיות ואנשים) ויש מודעות לחווית הרגש המסוים (אנשים) והחלטה אם לנהוג כך או אחרת עם מגוון בחירה רחב.
המשפט "אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש" שגוי, כפי שהדגמתי. יש סובייקט שחווה רגש ללא מודעות (חיה) ויש סובייקט החווה רגש עם מודעות (אדם)ועם/בלי השלכות התנהגותיות (בחירה).
ערבוב מין בשאינו מינו 655953
איך אפשר 'לחוות' ללא מודעות? שים לב שזו איננה שאלה על העולם, זאת שאלה על השפה. כפי שאני מבין את השפה שאנחנו מדברים בה, על מנת ,לחוות, חייב להיותמשהו שחווה - והשפה קוראת לו מודעות. אם אתה משתמש במושגים אחרים, או באופן אחר באותם מושגים, אשמח לפירוט.

שאלה מבהירה (אולי) - האם לדעתך המחשב שלך 'חווה ללא מודעות' את הקושי בפתרון אלגוריתם מסובך, או את התחממות המעבד שלו תוך כדי ביצוע הפעולה הנ"ל?

דיסכליימר: ברור לי שאנחנו בשדה מוקשים. אני רק מנסה לברר את הגבולות שלו.
ערבוב מין בשאינו מינו 659458
אני לא בטוח שזה לגמרי קשור, אבל:

קודם כל, אני ממליץ לקרוא את הידיעה הזאת שנראית כאילו היא פורסמה באחד באפריל. היא לא. הקשר, אם קיים, לנושא הוא משפט שקצת צימרר אותי: "Throughout the experiment the rats were fully conscious. When researchers tested the Brainet with unconscious rats, it didn’t work — proving that rats to be active and aware in order for the network to operate.".
ערבוב מין בשאינו מינו 659460
בררר... כשהמכונות יחברו את המוחות של כולנו למטריקס של מוחות וינקמו את נקמתם המתוקה של העכברים והקופים, שלא נתפלא מי לימד אותן לעשות את זה.
ערבוב מין בשאינו מינו 659464
מעניין מאד, תודה.
ערבוב מין בשאינו מינו 659478
נראה לי שהכותרת הפומפוזית קצת מבלבלת. אם הבנתי נכון, המוחות (של החולדות והקופים), לא היו מחוברים ביניהם, אלא היו מחוברים רק לאלמנט חיצוני, ועם כן אני לא מבין מה מפתיע בניסוי? נדמה לי שזאת תוצאה טרוויאלית. האם ניסוי זהה עם ג'ויסטיק (לקופים) ודוושה (לעכברים) כאשר המשתתפים ממוקמים בחדרים נפרדים, היה נכשל?
ערבוב מין בשאינו מינו 659506
בניסוי שנערך על כלבים שהיו מחוברים לMRI נתנו להם להריח מקלוני צמר גפן הספוגים בריח זרים ובריח בעליהם. כצפוי נראתה פעילות מוחית המעידה על הרחה, שלא כצפוי נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג במוח כאשר הריח היה של בעליהם. הם נהנו מריח הבעלים!

בנוסף התגלה שכאשר הכלבים מביטים בבעלים וההיפך, אצל שניהם מופרש אותו הורמון הקושר בין אם לילדה (ואאז"נ מופרש גם בעת סקס אצל הגבר).

כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה, תוצאה זו עונה על התהייה אם הכלב באמת אוהב אותנו או שהוא יצור מניפולטיבי.

יתכן וזו היתה ההתפתחות האבולוציונית ממניפולציה לאהבה, כיום מדובר באהבה.
ערבוב מין בשאינו מינו 659530
1. למה "שלא כצפוי" ("נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג")?
2. "כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה" אולי, אבל זה לא מה שנובע מהניסוי. כל מה שראו, אם להאמין לך, הוא שיש פעילות במרכז העונג/תגמול, מה שנראה לי מאד צפוי והגיוני. אמל אנשים פעילות של המרכזים האלה מלווה בחוויה מודעת. אצל כלב, אולי כן ואולי לא, מכל מקום הניסוי הזה לא עוזר להכריע. כך, למשל, אין שום ספק שמרכז הכאב פועל כשמכאיבים לכלב, אבל האם הוא מרגיש את חווית הכאב באופן שמזכיר במשהו אותנו?
3. ההסקה מהפעילות המוחית במרכז התגמול לפסוקית "כיום מדובר באהבה" בעייתית.
ערבוב מין בשאינו מינו 659540
(הנתונים מהתוכנית "60 דקות" שם גם נצפתה "הכלבה החכמה בעולם" היודעת לזהות 1022 חפצים שונים ולגעת בהם לפי פקודה באף או ברגל או להביא אותם בעוד שילד בן 2-3 מזהה רק כ-‏300-400 מילים, מרשים).

1. עונג/הנאה הן חוויות שונות ממניפולציה לצורך השגת מזון. דובר רק בריח הבעלים. לא מזון, לא ליטוף, לא חוויה חושית מתגמלת *ישירה*.

ניתן אולי להגדיר זאת כהנאה שבהזכרות באדם אהוב. זו תגובה שנראית לי מפותחת למדי ולכן מפתיעה.

2. אם החוקרים הגדירו את החלק הפעיל אצל הכלבים כ"מרכז התגמול" במוח, לא אתווכח איתם. האם קיים שוני ממרכז התגמול אצל בני אדם? לפי החוקר שתיאר זאת - לאו.

3. ראה 2. (מרכז העונג פעיל בתגובה לריח הבעלים, מוחו של הכלב מפריש את הורמון ההיקשרות - צר לי ששם ההורמון לא זכור לי ) אלו עדויות מספקות וזו גם היתה מסקנתו של החוקר.
ערבוב מין בשאינו מינו 659541
אוקסיטוצין מן הסתם. ראה מאמרה של טלי וישנה דיון 1601
ערבוב מין בשאינו מינו 659542
תודה.
ערבוב מין בשאינו מינו 659554
3. והציניקנים - או אולי הרומנטיקנים המבועתים - יאמרו שמחר כשתהיה לאייפון שלנו אפליקציה שתזהה קיום/חוסר של הפעילות המוחית הנ"ל, מי שיזהה אותה עם אהבה או חוסרה, מובטחות לו מערכות יחסים קצרות מיוסרות ואכזריות מאין כמותן. יש שיחשבו שזה סוף האהבה כפי שהכרנו אותה. הריאליסטים יותר יפקפקו, כמוך, בקשר הישיר והפשטני הלז.
ערבוב מין בשאינו מינו 659763
הציניקנים יאמרו שאם הכרתם את האהבה, אתם ברי מזל.
האם תסכים להינשא למישהי זרה לחלוטין? 661280
פסיכולוג, אנתרופולוג אבולוציוני, אנתרופולוג חברתי, פסיכותרפיסטית וכומר מנסים למצוא זיווג על בסיס בדיקות מדעיות (?) - שאלונים, ד.נ.א., מידות גוף שונות, דפוס התנהגות וכו'. הזוגות המשתתפים בניסוי מתחייבים להינשא למי שימצא מתאים, כשהפעם הראשונה שהם יפגשו יהיה בחופה.

אני רק יכול לספר שהתוכנית, כתוכנית טלוויזיה, מהנה.
האם תסכים להינשא למישהי זרה לחלוטין? 661282
נשמע לי כמו ניסוי אכזרי למדי באנשים תמימים.
מצד שני, זה עדיף על כומר (או רבי) ופסיכולוגית (נקרא לה שדכנית) בלבד ובלי שום מחקר - וזה היה‏1 די מקובל עד לפני לא הרבה זמן.

1 ועדיין, בקהילות מסוימות.
האם תסכים להינשא למישהי זרה לחלוטין? 661318
70% מ-‏1500 המועמדים סוננו בשאלונים הראשוניים, וממי שנשאר שודכו שני זוגות.

נניח שלשידוך יש שלושה שלבים: למצוא בן/בת זוג, לשדכם ע"י שיכנוע ההורים ואו בני הזוג עצמו, לבסס חיי נישואין.

אני לא יודע מה אחוז ההצלחה של שדכן מסורתי בשלב הראשון. נראה לי שהם גבוהים, לפי הסיפורים, שהרי הוא יתאמץ בכוח למצוא מועמדים ולהציגם להורים. גם בשלב השני נראה על פניו שיש לשדכנית אחוזי הצלחה גבוהים יותר מחמשת המומחים שבתוכנית. לגבי ביסוס חיי נישואין, פה אנחנו מדברים על מילייה שונה לגמרי כשהלחץ החברתי בקהיליות שמשתמשות בשרותי שידוך מונע לרוב גירושין.
ערבוב מין בשאינו מינו 655873
אנשים נוטים לייחס פחות תודעה לבעלי חיים שהם אוכלים. וככל שקשה להם יותר להכחיש את הקשר בין בעל החיים לבין תהליך הייצור של האוכל, או בין האוכל שעל הצלחת שמולם, הם מכחישים יותר את קיום התודעה אצל החיות האלה.
The Denial of Mind to Animals Used for Human Consumption
ערבוב מין בשאינו מינו 656410
נראה יותר כמו אנתרופומורפיזם.
ערבוב מין בשאינו מינו 656571
''זה צעד אחד לפני ההכרה בהם כישויות משפטיות''
צעד מטופש מאוד.
אנשים בע''מ 656586
האם זה הגיוני (הגיוני?) יותר מהרעיון שחברות (פירמות) הם אנשים, מבחינה משפטית. לפני כמה שנים למשל הרחיב ביהמ"ש העליון האמריקאי את הזכות הזו לתחום חופש הדיבור בנושא מימון תעמולת בחירות ע"י חברות.
אנשים בע''מ 656619
נכון, המשפטנית לסלי ביסגולד מזכירה את זה בהרצאה על זכויות בעלי חיים, שזה לא כזה מוזר, כי גם היום לא רק בני אדם זכאים למעמד של ישות משפטית.
למעשה אם אתה קורא את חוק צער בעלי חיים בישראל, לפי לשון החוק היבשה בעלי חיים הם כבר היום ישויות משפטיות בעלות זכויות. החוק לא מבדיל בין חיות התעשייה לבין שאר החיות, חיות בהגדרת החוק הן ''בעלי חוליות'', שזה כולל דגים וכולל זוחלים, וכולן זכאיות להיות חופשיות מסבל מידי אדם.
אנשים בע''מ 656621
איזה חסרי רגישות. ומה עם פרוקי הרגליים והרכיכות?
מחלקות שלמות בטבע עושות קנאק (או קוועץ') ואתם אומרים שירה?

וברצינות- יש לי בעיה עם הכח שחברות רכשו בשלושים השנה האחרונות.

אני רואה שני תחומים בעייתיים במיוחד-

1. קניית משפט בכסף: אנחנו רואים את קורפורייט אמריקה קונה את הפוליטיקאים ומשנה את החוקים לטובתה-
בין אם אלה חוקי הקניין הרוחני (לדוגמה הארכת תוקף הפטנט על תרופות), חוקי המס (הפכו לחוכא ואיטלולא. חברות ענק רווחיות לעילא משלמות אפס מס, ואף מקבלות זיכוי, והכל לפי החוקים), חוקי המסחר בני"ע, הרגולציה על המערכת הפיננסית, ואלוהים יודע מה עוד. הכח של החברות לשנות את החוקים לטובתן גדול פי כמה משל כל אדם או לובי של בני אדם בהיסטוריה.

2. השעיית המוסר: אנחנו רואים שבכירים בתאגידים שעושים עוולות מתוקף תפקידם אינם נענשים כמו שהיו נענשים אילו היו מבצעים מעשים דומים כאנשים פרטיים. כאילו המטריה של "פעל מתוקף תפקידו" מאפשרת לאנשים לפעול ללא מוסר וללא חוק.
לדוגמה- דליפת הנפט במפרץ מקסיקו שכונתה "האסון הסביבתי הגדול בהיסטוריה" נסגרה בתשלום קנסות ופיצויים כספיים ולא שמעתי שאף אחד עמד לדין. כך גם המעשים הלא חוקיים שעשו בתי השקעות ללקוחותיהם ב 2008 ברקע של המשבר הפיננסי.
נראה כאילו פרקטיקות דורסניות מתקבלות בהבנה כאשר הגוף הנוקט אותן הוא תאגיד. אילו יחיד היה נוקט פרקטיקות דומות הוא היה נמק בכלא, אבל בכירי התאגידים שמתווים את המדיניות הא-מוסרית נהנים ממעין חיסיון. כאילו הנורמה היא שכאשר אתה פועל לטובת התאגיד שמעסיק אותך זכותך לאבד צלם אנוש.
אנשים בע''מ 656630
2. הוגשו כתבי אישום נגד עובדי BP, באשמות הריגה ושיבוש הליכי משפט.
אנשים בע''מ 656668
(צוחק צחוק מריר)
כתבי אישום בגין הריגה הוגשו נגד עובדי BP רוברט קאלוזה ודונלד וילדרין, שני המפקחים הבכירים בשטח, על האסדה. השנה בוטלו האישומים
בנוסף הוגשו כתבי אישום כנגד עובדים על פעילות פלילית לכאורה שביצעו אחרי הפיצוץ.
דיוויד רייני, מנהל ב BP, הואשם במניפולציה של חישובי קצב הדליפה בימים הראשונים לאחר הפיצוץ כדי להקטין את המספרים - הוא יצא זכאי בשבוע שעבר.
קורט מיקס הואשם במחיקת הודעות טקסט אחרי הפיצוץ. הוא הורשע בדצמבר 2013 בסעיף אחד של שיבוש הליכי משפט אבל זוכה אחר כך כי אחת המושבעות גיבשה את דעתה על סמך דברים ששמעה בשיחת מעלית.
אנתוני בדלמנטי, עובד של הליברטן, הורשע ונשפט למאסר על תנאי על שהורה לשני עובדים למחוק רישומים אודות הבטון ששימש לאטימת בור הקידוח.

ומי אחראי?
אנשים בע''מ 656670
פרוקי הרגליים והרכיכות חסרי חוט שדרה מוסרי.
אנשים בע''מ 656673
:-)

אגב, יש יותר הגיון בביטוי "חסר עמוד שדרה".
אנשים בע''מ 657133
"יש לי בעיה עם הכח שחברות רכשו בשלושים השנה האחרונות."

- רק רציתי להעיר לך שיש כוח של כסף, ויש כוח של עיתון, ויש כוח שנובע מידע וכישורים; אבל יש רק כוח אמיתי אחד, והוא כוח של כוח - הסמכות להפעיל אלימות. בחברה מודרנית רק למדינה יש הכוח הזה. בסופו של דבר כל הכוחות מתנקזים למניפולציה של המדינה כדי תפעיל את כוחה לטובת בעלי הכוח השונים.

אתה צריך להיות מודאג מהלגיטימציה הגוברת שניתנת למדינה להפעיל את כוחה ולהעביר כספים מאדם אחד לרעהו הטוב ממנו. אני לא מתכוון לתשלומי העברה סוציאליים, אלא לכל מיני רגולציות שמעדיפות אינטרס אחד על חשבון אינטרס אחר, או למימון פרוייקטים של חפירת תעלות ונמלים לטובת ים המלח והערבה.
אנשים בע''מ 657185
אם אתה הולך על משמעות מילולית: לרכוש כח אפשר רק בכסף או שווה כסף.
אנשים בע''מ 657272
זה לא רק אני הולך על המשמעות המילולית: power is power
אנשים בע''מ 657275
בקיצור, לא להתעסק עם חברת החשמל.
Might makes Right 657395
בטח כבר דנו פה בהבדל בין הספק לכוח.
אנשים בע''מ 657197
>>הסמכות להפעיל אלימות. בחברה מודרנית רק למדינה יש הכוח הזה.

צר לי אך גם כאן המדינה (ארה"ב) הולכת ומפריטה את כוחה לחברות פרטיות שמנהלות בתי כלא, או מספקות שרותי אבטחה גלובליים כמו דינקורפ (מספר 4 בקישור):
The firm’s yearly revenue exceeds $3 billion, and over 96 percent of that figure is generated by U.S. government contracts. DynCorp has provided support for the U.S. forces in countries like Peru, Colombia, Somalia, Kosovo, Kuwait, Bolivia, Angola and Haiti. The company was also called in to help with recovery action in Louisiana and the surrounding regions in the wake of Hurricane Katrina.
קצת על בעיות שגרמו עובדי החברה DynCorp#Controversies [Wikipedia]
אנשים בע''מ 657219
ועדיין, מפעילי הכוח הם קבלנים, שהמדינה מייפה את כוחם בתחום מוגבל ובתנאים מגבילים.
למה זה משנה אם הסוהר מקבל את משכורתו ישירות מן המדינה או באמצעות צד שלישי, כל עוד המדינה קובעת את מי כולאים ואיך כולאים?
אנשים בע''מ 657230
זה מאוד משנה.
האינטרסים שונים לחלוטין.
האינטרס של התאגיד הוא להרויח כמה שיותר כסף. אתה מבין לאן זה הולך? דמיין הפרטה של משטרת התנועה. התאגיד יקבל נאמר 30% מהכסף של הקנסות ששולמו.
אנשים בע''מ 657242
נדמה לי שאני מבין על מה אתה מדבר. אין קיצור שליש על התנהגות טובה. התנהגת רע. אתה צריך להשאר אצלנו ולהכניס לנו כסף. ההוא בכלל ניסה לברוח, אז צריך להוסיף לו 5 שנים מאסר...
צודק.
אנשים בע''מ 657245
אם כל העברות שהתאגיד מדווח עליהן מצולמות בוידיאו, אני בעד. למעשה אני בעד נתינת יד חופשית ליזמים קטנים כמוני להתקין מצלמת וידיאו בקדמת המכונית שלהם, ועל כל הרשעה שמושגת בבית המשפט בעקבות מה שצילמו הם יקבלו חלק מהקנס. אחרי כמה חודשים אפשר להניח שכמות משליכי הסיגריות (הדלוקות, למה מה?) תקטן במידה משמעותית, ואולי חלק משמעותי מהמשייטים בנתיב השמאלי יפנים את הרעיון שגם הנתיב הימני ראוי למעט תשומת לב, אבל התשלום על המצלמה כבר יוחזר עם ריבית נאה.
אנשים בע''מ 657247
אופס, אני לא יודע מי זה האלמוני ששלח הודעה מהמחשב שלי :-)
אנשים בע''מ 657256
כן, ואחרי שניים שלשה גלגולים של שוק חפשי, יושת עונש מוות (ותרומת איברים) על עבירות תנועה, כמו שחזה לארי ניבן לפני 50 שנה Organlegging#The_organ_bank_problem [Wikipedia]
אנשים בע''מ 657258
מה שיהפוך את המנהג הנאלח להיצמד לאחוריהם של אמבולנסים לסוג אלטרואיסטי במיוחד של התאבדות.
הממ.
אנשים בע''מ 660594
<קישור Hydrogen_sulfide#Induced_hypothermia_and_suspended_animation [Wikipedia] הגלגול המכריע של השוק החופשי בעיצומו ברגע זה.>
והשאלה היחידה בנוגע ללוח הזמנים היא אם Ikaria נמשכה לאחור בגלל חוסר השפעה ביונקים גדולים למיניהם, או נקנתה ע"י תאגיד.

כל זאת תחת הנחה לא מציאותית‏1, שהבעיות בקליטת איברים זרים יפתרו בהקדם.
אפשר לרכוש כליות. i can get u a kidney.

1 (?)
אנשים בע''מ 657261
למי איכפת? ממילא כולנו נגור בעולם הטבעת.
אנשים בע''מ 657254
אחרוג ממנהגי:
הנה שערוריית kids for cash:
ילדים ובני נוער נשפטו לתקופות מאסר על שטויות כמו בדיחות על המנהלת במייספייס, או כניסה לשטח פרטי, כי בעלים של בית סוהר פרטי שיחד את השופטים.
הי הי הי 657257
בזבזת את החריגה, הוא כבר הסכים!
אנשים בע''מ 657276
זו כבר חריגה שניה. פעם שלישית זה כבר ''חזקה''.
אנשים בע''מ 657271
נכנסת כאן לסמטה צדדית, זה לא עיקר העניין. העניין הוא שככול שהמדינה מעורבת יותר בענייני עסקים, גם העסקים יהיו מעורבים יותר בענייני המדינה. אתה לא רוצה את העסקים מעורבים בפוליטיקה, תוציא את המדינה מעיסקי רגולציה של פעילות העסקים.
אנשים בע''מ 657297
אתה מתכוון שעדיף שלא תהיה רגולציה על בתי סוהר פרטיים?
אנשים בע''מ 657353
אני מעדיף שלא יהיו בתי סוהר פרטיים.

פעם נוספת: לחברות מסחריות יש כוח רק אם הן מצליחות לגייס את המדינה להגן על האינטרסים שלהן. רק למדינה יש כוח פיזי אמיתי שיכול לאפשר לקבוצות בעלי עניין לקבל יותר מהתרומה הכלכלית שלהן. מי שחושב שצריך לרסן את כוחן של חברות מסחריות באמצעות כוחה של המדינה טועה לחלוטין.

האשמה אינה באותן חברות, אלא בלגיטימציה הציבורית לרגולציה של הפעילות הכלכלית. גוף מסחרי חייב להתערב בפעילות הפוליטית שמשפיעה על עסקיו. אם לא יתערב, המתחרים או קבוצות עניין פופוליסטיות, עלולים להשפיע על הרגולטור, ולהרוס באמצעותו את עסקיו.

חבל שיש אנשים שמבינים היטב כיצד פועל המנגנון של כלכלת מקורבים (גיא רולניק), אבל חולמים על "רגולטור טוב", שינהיג "רגולציה נכונה". לקבוצות עניין מאורגנות ולגופים מסחריים גדולים, תמיד יהיו אינטרסים, משאבים ומוטיבציה לנצל את הרגולציה לטובתם. הרגולציה רעה במהותה, וצריך לצמצם אותה אותה רק לנושאים החיוניים ביותר.

לדעתי המדינה צריכה לשמור ככל האפשר על הבלעדיות שלה בתחום הפעלת הכוח הפיזי, וצריכה להמנע ככל האפשר מהשפעה על הפעילות העיסקית והפיננסית.
אנשים בע''מ 657361
הרגולציה לא רעה במהותה. השאלה היא רק אם הרגולטור מצליח לראות את טובת הלקוח שהוא אמור להגן על האינטרסים שלו. החוזה האחיד של ביטוח חיים למשל: בהעדר רגולציה הלקוח ילך לאיבוד בסבך של כיסויים חלקיים. הרגולטור אמור להיות זה שמגן על זכויותיו של המבוטח.
התאגידים מצליחים לשנות את החוקים לטובתם כאשר הם קונים את המחוקקים בכסף. פרטתי בתגובה קודמת.
הסלחנות כלפי פרקטיקות עסקיות מפוקפקות התעצמה מאוד בעשורים האחרונים. בימים אחרים עם קוד מוסרי של פעם אולי היו מוציאים את בכירי גולדמן זקס להורג בעבור הונאת לקוחותיהם.
אין משקל נגד גדול מספיק לאזן את קורפורייט אמריקה, והיא הולכת ומטה את המאזניים לטובתה. מי שסובל מכך הם ה 99%. מי שהיה צריך להיות משקל הנגד הוא מי שפועל למען האינטרס הציבורי, הלא הוא הרגולטור. חניקתו למוות של חוק דוד פרנק מדגימה את דרכי הפעולה של התאגידים.
אנשים בע''מ 657426
כתבת: "התאגידים מצליחים לשנות את החוקים לטובתם כאשר הם קונים את המחוקקים בכסף. ... אין משקל נגד גדול מספיק לאזן את קורפורייט אמריקה, והיא הולכת ומטה את המאזניים לטובתה." אני כתבתי "לקבוצות עניין מאורגנות ולגופים מסחריים גדולים, תמיד יהיו אינטרסים, משאבים ומוטיבציה לנצל את הרגולציה לטובתם."

אנחנו כמעט מסכימים. מסכימים שברגולציה הממשלתית יש פגם מובנה: בעלי העניין נוכחים ליד שולחן הרגולטור, והציבור נעדר. נשאר לך להסכים שלרגולציה יש מחיר. לדעתי חוץ ממקרים של סכנת חיים מיידית היינו מסתדרים טוב יותר בלעדיה.

הרגולטור אחראי ציבורית לשירות שהוא מפקח עליו. לכן יש לו עניין להסתיר פגמים, לשמור על שקט תעשייתי ועל האינטרסים של הגוף המפוקח כדי למנוע קריסות חס וחלילה. ממש לא נכון שיש זהות אינטרסים בין הרגולטור והצרכן. הרגולטור דואג למערכת, הצרכן דואג לעצמו.

אתה סומך על הממונה על הביטוח... הממונה על הביטוח הוא פקיד ממשלתי שמשימתו העיקרית לשמור על היציבות הכלכלית של חברות הביטוח. הוא האחרון שיזהיר אותך מפני חברה שנכנסה למצב גבולי, והוא הראשון שיאשר לחברות הביטוח לשנות באופן חד צדדי את הפוליסה שלך, כך שתוכלנה לעמוד בהתחייבויות המוקטנות.

הרגולציה מדכאת זהירות ויזמות טבעיים, שהיו נוצרים בשוק חופשי מרגולציה ממשלתית. אני הייתי מעדיף שהממונה על הביטוח יחשוף בפני הציבור כל מה שהוא יודע על חברות הביטוח. את השאר הייתי משאיר לצרכנים, לאינטרנט ולשוק החופשי. לדעתי זו רגולציה אמינה יותר.
אנשים בע''מ 657431
אני מתלונן על הפרת האיזון בשלושים השנה האחרונות.
פעם לתאגידים היה פחות כח. בשלושים השנה האחרונות מאזן הכוחות הולך ומשתנה לטובתם. גם מול הממשלה, גם מול העובדים וגם מול הצרכנים.
הם משנים את החוקים לטובתם. משבוטלו חוקים שקודם הגבילו אותם בכוונה תחילה, כמו חוק גלאס סטיגל [ויקיפדיה], התאפשרה ההידרדרות שהביאה להמשבר הכלכלי העולמי (2008) [ויקיפדיה].
זהירות ויזמות טבעיים? הצחקת את ריצ'רד פולד
אנשים בע''מ 657529
יש יותר מנרטיב אחד שמסביר את הרקע למשבר הסאבפריים, אבל ממש לא מתחשק לי עכשיו. חוץ מזה, מסתבר שסיפרתי בדיחה טובה (''הרגולציה מדכאת זהירות ויזמות טבעיים''), וכשאנחנו במצב רוח טוב זו שעה טובה לסיים.
אנשים בע''מ 657596
הקישור לחוק גלאס סטיגל מוביל לדף שאינו קיים.
אנשים בע''מ 657612
סליחה חוק גלאס-סטיגל [ויקיפדיה]
אנשים בע''מ 657677
תודה, ערך מעניין.
אנשים בע''מ 657508
בתזמון מופלא:
ברני פרנק (ההוא מחוק דוד-פרנק) הצטרף לדירקטוריון של בנק
אנשים בע''מ 657378
חבל שיש אנשים שמבינים היטב כיצד פועל המנגנון של הפרקליטות ומערכת המשפט, אבל חולמים על ''שופט טוב'', שינהיג ''משפט צדק''...
אנשים בע''מ 657480
אתה צודק. שיטת ''כל דאלים גבר'' עדיפה. היא נותנת יתרון לחובבי-סכינים וכלבות-תקיפה.
אנשים בע''מ 675843
האקונומיסט גילה את אמריקה גם כן- יצא אתמול עם כתבה על הבעיה בריכוזיות בשוק האמריקאי. רולניק ודה מרקר מהדהדים אותה היום בעוצמה
אנשים בע''מ 680148
קצת באחור גיליתי את הכתבה הזו של רולניק, ואני מסכים כמעט עם כל מילה שם.

נזקי המונופולים:

1. הנזק שגורמים מונופולים ושווקים לא תחרותיים למשק אינו רק העברת העושר או הערך מהצרכנים ליצרנים. כתוצאה מהמחיר הגבוה והלא תחרותי נוצר נזק למשק בגלל הקטנת הכמות הנצרכת. מדובר על אובדן צמיחה עתידית כי מחיר נמוך ותחרותי של גז היה מאפשר פיתוח תעשיות שמשתמשות בו. אוסיף על רולניק גם את ההטיה הרעה שגורם המחיר הגבוה להעדפות הצרכנים- אילו מחיר הגז היה נמוך לא היה לחברת החשמל תמריץ להמשיך ולהשתמש בפחם המזהם, ולהסתבך עם הסולקנים הלא מתפקדים

2. מונופולים, כמעט בהגדרה, משקיעים משאבים ואנרגיה אדירה בשימור מעמדם המונופוליסטי ובחיזוק הקשרים שלהם עם השלטון. אין להם ברירה: כשהרווחים שלך מבוססים על הגנה ממשלתית מתחרות, זה נהפך לעסק העיקרי שלך. ואני מוסיף- לא רק מונופולים. יש לנו כאן למעלה את הפתיל מתגובה 656621 אבל רולניק מגיע לזה בהמשך.

3. מונופולים מקשים על עסקים תחרותיים - שלא נהנים ממעמד מונופוליסטי או מהגנה ממשלתית - לפעול.

כשלון התפיסה הנאיבית:

"הרעיון של פרידמן, שחברה ממקסמת את רווחיה ובעקיפין מביאה למקסום התועלת החברתית או הקצאת המקורות, מניח שכללי המשחק האלה הם משתנה קבוע וחיצוני"
אבל "העסקים, בעיקר הגדולים, עסוקים רוב זמנם - ישירות או באמצעות איגודים - בניסיון להשפיע על כללי המשחק, החוקים והנורמות כדי לשפר את מצבם מול הצרכנים, המשקיעים, משלמי המסים, העובדים וכל מי שקשור לעסקיהן."
ולכן " הרעיון שחברות שממוקדות במקסום רווחיהן יביאו גם למקסום התועלת החברתית הכוללת קורס לתוך עצמו במהירות מפחידה ברגע שאנחנו מפנימים שבכל דמוקרטיה יש מאבק בלתי פוסק של חברות, איגודים וקבוצות אינטרס על השפעה על החוקים, התקנות והנורמות - כדי למקסם את רווחיהן."
והתוצאה "במקום שבו הגדולים, החזקים או המאורגנים קובעים את כללי המשחק - אין באמת ״שוק״"

התחלת התפכחות בארה"ב אבל ביבי עדיין לא הפנים "...בפער הגדול בין התדמית של ארה"ב ככלכלה תחרותית וחופשית לבין המציאות בארה"ב, שבה הריכוזיות גדלה בצורה מפחידה והכסף קונה את רוב החוקים והרגולציות."
טבע הטבע 213754
אני בטעות הגעתי לכאן בחיפושי אחר משהו אחר ונתוודעתי לויכוח המעניין
קראיתי את תגובך וברצוני להסביר לך מדוע כלבתך נרתעת מרעש פיצוצים אני מאמין שאת כבר יודעת זאת אבל בכל אופן
לכלביים שמיעה גבוהה משלנו וזה לאו דוקא מתקשר לכך שהם שומעים יותר טוב מבחינת מרחק כלומר שומעים יותר רחוק מאיתנו
אלא שהם שומעים צלילים בתדרים הרבה יותר גבוהים משלנו ואני אנסה לדמות לך זאת בעזרת חוויית שמיעה שעברת סביר להניח
את מכירה את הצפצופים האלה שצורמים לנו באוזנים וגורמים לנו להרגיש עצבים וחום בכל הגוף אז תחשבי על אחת כמה וכמה הכלבים סובלים זה מביא אותם לידי בלבול נוראי
ומכאן גם באה האזהרה שלא לטייל עם הכלב כשהוא חופשי (לא קשור) ביום העצמאות או בכלל מתי שיש פיצוצים כאלו כשל זיקוקים )מקווה שהארתי את הבנתך . זאב בודד
צמחונות מסיבות מוסריות 1334
אבל הרי זה הבל, דובי הנכבד, להגיד שזה מוסרי לחלוטין לעשות משהו שיש אנשים הסבורים שהוא בלתי מוסרי בעליל. זה מוביל אותי לנקודה העיקרית, לדעתי, בכל עניין דילמת הצמחוניות הזה: רוב האנשים אוכלים בשר מתוך הרגל, ולא רואים שוב סיבה להפסיק אותו, בעיקר בגלל העובדה שרובנו רואים אותו בוורסיה המעובדת שלו; או במילים אחרות - אני לא אוכל חזיר מגולגל על מדורה, אבל אין לי בעייה עם השניצל.
אני עדיין סבור שמבחינה מוסרית גרידא, לחלוטין בלתי נסלח הוא להרוג כל יצור חי, אך בניגוד לבעיות מוסריות קריטיות, זו אינה "ייהרג ובל יעבור" מסיבות שונות ומשונות. חשבתם פעם למה כל אחד מאיתנו הורג (במזיד) עשרות זבובים בחייו ללא שום ייסורי מצפון, אך כמה מאיתנו יכולים לתקוע כדור בראש של כלב, או לבעוט בעכבר? אני מניח שזה פשוט עניין של הדחקת הגועל - דריכה על נמלה או מעיכת זבובים לא טומנת בחובה שום גועל נפש פיזי שיגרום למצפון שלנו לדמם. המוח השפוך של הכלב בהחלט יעשה זאת.
ועוד דבר אחד, בקשר למאמר המקורי דווקא: נראה לי הרבה יותר הגיוני אם היו הספורטאים המתרסקים ההם מטגנים את בשר חבריהם ומטבלים אותו. הוורסיה החיה נראית לי הרבה יותר דוחה. והנה אנחנו שוב, עם טיעון אסטתי לחלוטין.
צמחונות מסיבות מוסריות 1352
מכיר את החזירים האלו עם התפוח תקוע להם בפה? אוכלים אותם. כבר הרבה זמן אוכלים דברים כאלה, ולאף אחד זה לא הפריע מעולם.

נכון, אתה לא תראה פרה שלמה על השולחן, אבל בד"כ זה פשוט משום שפרה היא בעל חיים גדול למדי, וקשה לבשל פרה שלמה בבת-אחת.

מי שטוען שאנחנו אוכלים בשר בלי בעיות מצפוניות מתעלם מהעובדה שעד לא מזמן, מרבית האנשים גידלו את הבשר שלהם בעצמם ושחטו אותו בעצמם, ולפני כן הם צדו אותו בעצמם, ולפני כן הם מצאו אותו מת בשדה בעצמם. איך אפשר לטעון שיש למישהו רתיעה טבעית מלאכול משהו שהוא פגש חי לפני כן, אם בני האדם עשו זאת משחר ימיהם?
צמחונות מסיבות מוסריות 35896
הסיבה שאנשים יהרגו זבוב בלי לחשוב על זה היא שהזבוב פחות אנושי! אני אוהבת כלבים למינהם, כי אני יכולה להסתכל להם בעינים, אני מרגישה את האהבה שלהם כלפי. לעומת זבובים.
חוץ מזה, התרעמות על השר היא בעיקר החיים הנוראים! הזבוב לא סבל בכדי שתוכל להרוג אותו
היו לו חיים פורים וטובים עד השניה שהוא מת, מוות מהיר לרוב.
החיות סובלות כל חייהם, וחלקן אף במותן, מושכים זאת לאורך זמן מזעזע.
צמחונות מסיבות מוסריות 1356
סליחה, דובי
אבל אני התכוונתי למנהג של ''אני הורג כמה שאני רוצה''
ולא ל''אני הורג רק כמה שאני צריך''
צמחונות מסיבות מוסריות 1363
אכילת יתר היא בעיה שלנו, לא של הפרות. אם נהרוג רק רבע מכמות הפרות שאנחנו הורגים כיום, האם מצבנו המוסרי יהיה טוב יותר?

אין כל רע בלאכול לשם הנאה, גם אם האכילה עוברת את כמות המזון ה"דרושה" לנו. טרם הוסבר לי, בשרשרת התגובות הזו, מדוע זה רע לאכול לשם הנאה.
צמחונות מסיבות מוסריות 1414
יאללה, דובי, מספיק עם הדיכוטומיות המוסריות המגוחכות האלו.
"לאכול זה תמיד טוב".
"לכל האנשים לא הפריע לאכול פרה שהם שחטו בעצמם".
"לאנשים לא יפריע לאכול בשר בצורתו המקורית".
"Me human, me stronger than sheep, me kill!"

מספיק, די, הותר.
אני לא צמחוני. רוב חברי לא צמחונים. רוב חברי לא היו יכולים לעמוד בשחיטת תרנגולת בלי להקיא, ולא היו יכולים לטפל בכל סוג בשר שאפילו קרוב גרפית לחלקים אורגניים.

העובדה החותכת היא שבתרבות שמקדשת את ערך החיים ומאנישה חיות, אכילת בשר היא בור-שחור לוגי: אף אחד לא מתייחס לזה, אבל זה נורא, נורא לא הגיוני. זה מחד.

ומאידך, הסיבה לכשל היא די פשוטה - אנחנו משליכים את הערכים המוסריים שלנו על החיות. כמו ההצהרות המגוכחות ש"אף חיה לא הורגת את בני-מניה" (לא, היא רק אוכלת את הילדים שלה עצמה!), גם כאן הטיעון הוא לא רלוונטי: מה למוסר ולתרנגולת? זה כמו לטעון ש"אני חושב משמע אני קיים" פועל גם על תרנגולות.

אז מה בעצם אני אומר? אני אומר שאם אתה משליך את המוסר שלך על חיות, ואם אתה מחליט להיות הומניסט במובן הלא-אנושי של המילה (וזה פחות או יותר הסטנדרט כיום בעולם המערבי), המסקנה המוסרית היחידה היא להפסיק לאכול בשר (וישר אחריה להפסיק לגדל חיות בשבי, אלא רק בטבע).
אם, לעומת זאת, תתעלם מהוואלידיות של הטיעונים המוסריים לגבי חיות בכלל, אתה יכול לעשות נקב בגרונו של חזיר (חיה, אגב, שתחיה מצוין בלי בני-אדם, דובי) ולשתות את דמו בעודו מחרחר לרגליך.

הבעיה, וי. ניר היקר מתגושש עמה גם כן, היא שרובנו חיים בתחום האפור: אנחנו בוחרים באפשרות הראשונה, אבל מתעלמים מהתוצאות שלה.

ולדוגמא אתן את עצמי: הרי מפריע לי לראות חיות נשחטות. הרי צווחת תרנגולת בכלוב נוגעת ללבי. הרי ליבי מתמלא זעם למראה אווזים עם צינור בגרונם.
ובכל זאת, אני לא יכול - וכנראה לעולם לא אוכל - לראות את עצמי מפסיק לאכול בשר. למה? כי, ואני כמעט מתבייש לומר את זה, זה טעים. זהו. אין פה עניין של מוסר כלל - לא כי "להרוג זה טבעי" (קש וגבבה - לצוד זה טבעי, לגדל לצורך שחיטה זה אנושי בלבד), לא כי זה בסדר, לא כי יש לזה הצדקה מוסרית - פשוט כי זה טעים.
צמחונות מסיבות מוסריות 1423
באשר למה שאמרת בהתחלה - לא אמרתי שאנשים היום יכולים לצפות בשחיטה בלי שאט נפש, רק שפעם כן עשו את זה - כל הזמן. וגם שאני כן יכול לצפות בשחיטה בלי להתחלחל. אבל זה כי אני דפוק.

באשר לשאר - נכון - הרבה אנשים חיים בקונפליקט מוסרי בין הדחף הטבעי שלהם לאכול בשר (ולא משנה איך הם משיגים אותו. ממצאים מראים שבמקור בני אדם היו אוכלי נבלות, ורק מאוחר יותר הפכו לציידים. האם יש הבדל מהותי מבחינה מוסרית בין השניים? כנ"ל לגבי המעבר מציד לחקלאות), לבין הדחף המוסרי שלא לפגוע ביצורים חיים. אני, לעומת זאת, פתרתי את הבעיה, מבחינתי: להרוג חיות בשביל אוכל - אין בעיה. להתעלל בחיות סתם? לא בשבילי, ולא בכל מקום שבו אני בעמדה להכתיב את הכללים המוסריים שלי.
צמחונות מסיבות מוסריות 1468
פעם, דובי, אנשים הקריבו אנשים אחרים לאלים מדי יום ביומו.
תסלח לי, אבל מה ענין שחיטה להר סיני? מה הקשר בין מה שאנשים עשו פעם למה שהם עושים היום? מה הקשר בין מוסר לבין מה שטבעי או לא טבעי? מי אמר שלצוד זה יותר או פחות טוב מלאכול נבלות, יותר או פחות טבעי, ומה הקשר בין השניים?

אני שמח שאת הדילמה שלך פתרת. כה לחי. אם תוכל להסביר _איך_ פתרת אותה, אני אשמח. למה להרוג חיות בשביל אוכל זה בסדר? בגלל שפעם עשו את זה? למה להרוג אותן בשביל כיף זה פחות טוב?
זה פשוט לא יעזור לך - יש פה קונפליקטי מוסרי. אנחנו כולנו בוחרים להתעלם ממנו, כי נוח לנו להתעלם ממנו. אבל זה, כאמור, כי אנחנו דפוקים.
צמחונות מסיבות מוסריות 1446
"חזירים יהיו הראשונים ללכת - הם משמשים רק לבשר"
אני מתפלא עליך דובי, כאדם שהתייחס ל"אלי מקביל" בהודעתך, שאינך מודע לכך שחזירים משמשים גם להשתלות.
זאת לאור הדמיון המפתיע בין רקמותיהם לרקמות האנושיות.
כזכור, באחד מפרקי "אלי מקביל" היא מגינה על רופא שהציל את חייה של אישה בכך שהשתיל בליבה לב חזיר, והיא (יהודיה!) תובעת אותו על עוגמת-הנפש והפגיעה בכבוד גופה.

ועוד נקודה על השימושים הרפואיים המופלאים של בעלי-החיים, אגב התנגדותם של אוהדי פינק פלויד ב"אייל" לניסויים בחיות: המצאת הגלולה נגד הריון, שלממציאה הציע יוסי גורביץ להעניק את תואר "איש המאה" (בתגובות ל"הצביעו היטלר"), לא היתה מתאפשרת ללא רצח המוני של חולדות הרות ועובריהן. אלפי חולדות נישחטו, ובזכות אותו טבח, נחסכו מליוני הפלות של עוברים אנושיים.

Animals הוא אולי האלבום הפלצני ביותר שאי-פעם נוצר.
צמחונות מסיבות מוסריות 1536
דותן דימט!
אני, כחובב פינק פלויד מושבע, חייב לקרוא אותך לסדר!
תראה, אני לא מתכוון לפתח פה ויכוח על חשיבותו של Animals בהיסטוריה ובמוזיקה של הפינק פלויד,
אבל תראה לי אלבום אחד שלהם עם התייחסות לאנושות כולה ולא רק לבעיות מסוימות.
כשאני כותב אלבומים שמתייחסים רק לבעיות מסוימות אני מתכוון ל:
1.Wish you were here.
2. The wall.
3. Momentary lapse of reason.
ועוד, ועוד...
סיבות מוסריות 6252
הייל קגניסר אונד היטלר!
בוא ניקח את הרעיון האנושי עד להכאיב
שהעלת כמה צעדים קדימה:
בהתחלה - רצח חיות ואכילת בשרן!
אחר-כך - טיהור העולם מגזעים נחותים!
תראה אילו קונוטציות עולות לי בראשי
המעוות מהרעיון שלך!

ידידי, אדולף, מזמין אותך לקרוא את
ספרו המצויין "Mein Kampf".
סיבות מוסריות 183819
אדולף היה צמחוני :) הוא פשוט לא אהב בני אדם
צמחונות מסיבות מוסריות 153400
השאלה היחידה היא כיצד בדיוק הגעת למסקנה שע"י כך שנתת ליצור את האופציה להיולד זה נותן לך את האופציה להרוג אותו...
הו בבעלותך???? ובכן אין דבר כזה, בעלות על חיים של יצור.

האם אתה חושב שלאחר שתינוק נולד היות והוריו נתנו לו חיים יש להם גם לגיטימציה לקחת אותם???

לפי דעתי חיים הם קדושים, מהרגע בו הם מתחילים להתקיים (לא אני לא אנטי הפלות), ואין לאף אדם את הלגיטימציה לקחת אותם או לגרום להם לסבל.
במיוחד כאשר אתה יכול אחרת.
לה לה לה אני מבולבלה 153401
מה החיים יכולים להיות קדושים ממתי שהם מתחילים אבל אפשר להפיל?
המדע הוכיח!? 1322
כמה מקרים הראו כי תוצאות מניסויים על בעלי-חיים לא בהכרח רלוונטיות לבני אדם. מכאן ועד "המדע הוכיח כי אפשר גם אחרת" המרחק גדול; לניסויים על בעלי חיים עדיין יש, למרבה הצער, חשיבות רבה במחקר תרופות.

(מחקרים אחרים, כמו למשל לחומרים קוסמטיים, הם התעללות לשמה, לדעתי).
המדע הוכיח! 1358
כן, כן, המדע הוכיח
שחומרים מן הצומח טובים לייצור תרופות וחומרים קוסמטיים בדיוק (!!!) כמו חומרים שנלקחים מחיות, שנהרגו באכזריות תוך עשיית
ניסויים המיועדים לכך.
המדע הוכיח?! 1365
ראשית, כשאתה טוען בעוז ש"המדע הוכיח", אשמח אם תספק מובאות ומראי מקום. לצערי, רוב הידע של רוב האנשים בארץ על מדע הוא מקריאה בעיתון – מדע ש"מוכיח" כי "חוק מרפי" נכון, ומדע ש"מוכיח" כי במשפחות בהם הגבר מוריד את מושב האסלה, יש פחות מריבות...

בכל אופן, אני התייחסתי לשימוש בבע"ח לצרכי ניסוי תרופות, לא כמקור לחומרי גלם. באשר לחומרי גלם, מאז שנפלו המחיצות בין כימיה אורגנית ואי-אורגנית, וההבדל הוא בקורסי הלימוד בלבד, אולם ברור לכולם שהכימיה היא אותה הכימיה – ובכן מאז ברור כי כל מה שניתן להפיק מן החי ניתן להפיק גם בצורה "סינתטית". למרות שעדיין לא ידועות לנו דרכי יצור לכל החומרים הללו, כמובן, או לפחות לא דרכי יצור פרקטיות/זולות.
המדע הוכיח! 1383
לקרן סגל
המון מפעלים לייצור מוצרים קוסמטיים
התחילו כבר מזמן
לייצר מוצרים
שאינם מבצעים
ניסויים אכזריים
ובלתי נחוצים
בבעלי-חיים
אחרים.

ואסיים בכך:
המלך בבר ואשתו, סלסט, הגיעו לעולם האמיתי.
פתאום ראתה סלסט את זפיר הקוף כשהוא מאחורי סוגר ובריח במשאית נוסעת.
"חשבתי שנחמד לו פה" אמרה סלסט לבעלה
"הסתכלי על זה כך" אמר בבר לאשתו "לזפיר ניתנה הזדמנות חד-פעמית לעזור ליצורים הכי חכמים עלי-אדמות, בני האדם, על-ידי כך שיהיה מחובר לאלקטרודות שיעשו לו שוקים חשמליים, כדי שהם, בני האדם, יוכלו לייצר תרופות ומוצרים קוסמטיים יותר טובים."
"אה" אמרה סלסט לבעלה "אני מניחה שאתה צודק, אחרי הכל, הם היצורים הכי חכמים בעולם כולו."

ואני אומר:
הכי מתוכמים? ללא ספק
הכי חכמים? על זה אפשר להתווכח...
המדע הוכיח! 217088
יותם, מדע לא יכול להוכיח שום דבר באמצעות ניסוי (להבדיל מהוכחה תאורטית). לכל היותר הוא יכול לאושש תאוריה.
זה לא שעשוע מילולי, אלא משהו הרבה יותר חשוב שמצביע על הדרך שבה מדע מתקדם: מדע מתפתח על ידי הצעת תאוריות וסתירה שלהן, כך שרק הטובות שורדות ומהוות בסיס לתאוריות בנות.
המדע הוכיח! 217093
אז האם מדע יכול לאשש תיאוריה, או רק לסתור את המתחרות שלה?
המדע הוכיח! 217098
אם זיכרוני והבנתי אינם מטעים אותי אז על פי קרל פופר בדיוק כך עובד מדע. המדע מתקדם בסידרה של 'שקרים נועזים'. אנשים מציעים תאוריות ואחרים מנסים לסתור אותן. תאוריה שמצליחה לעמוד בנסיונות הפרכה מבססת את מעמדה ותאוריות בנות צומחות ממנה. בבוא היום תאוריה טובה ממנה מחליפה אותה. אם זה מזכיר לך את האבולוציה של דארווין זה לא במקרה. אם אתה רוצה לקרוא על הנושא קצת יותר בשפה שגם אני הבנתי אתה מוזמן להציץ במאמר הנפלא של אהרון קנטורוביץ בגלילאו 43, ינואר פברואר 2001 "יצירתיות עיוורת".

אני רק אזכיר שוב שאנחנו מדברים על הוכחה באמצעות תצפית (ניסוי) ולא על הוכחה תאורטית.
המדע הוכיח! 217100
לא שזה כזה חשוב, אבל אישוש הוא חלק מאינדוקציה. ז''א, ככל שתמצא יותר תופעות שתואמות את ההיפותזה או התיאוריה שלך, כך התיאוריה תהיה ''מאוששת'' יותר, או ''נכונה יותר''. פופר מציע לא להסתמך על אינדוקציה, אלא על דדוקציה (ז''א, גוזרים מסקנת-בחינה מתיאוריה, ואם היא נמצאת כשקרית אז ע''י מודוס טולנס התיאוריה כולה שקרית), ולכן הוא פוסל את השימוש במושג ה''אישוש''.
המדע הוכיח! 217104
לא הבנתי מה רצית לומר. אני אשמח אם תסביר.
המדע הוכיח! 217108
רציתי לומר שבתגובה שלך (תגובה 217088) ערבבת (אולי בהיסח הדעת) בין שתי תורות שונות של תיאור המדע. שתיהן מנסות להסביר כיצד אנחנו בוחרים איזה הסבר, מבין ההסברים שאפשר לחשוב עליהן, הוא הנכון.

תורה אחת היא תיאוריית האישוש. לפי התורה הזאת, המדען מנסח היפותזות במטרה להפוך אותן לחוקים כלליים. הדרך להפוך אותן לחוקים כאלה, היא להציע להן תמיכה – "אישוש". הדרך לעשות את זה, היא לגזור מההיפותזות מסקנות-בחינה, שהיא משפט שמקיים את היחס: אם ההיפותזה נכונה אזי מסקנת-הבחינה נכונה. מסקנות בחינה שונות יכולות להיגזר מאותה היפותזה, וככל שיהיו לך יותר מסקנות-בחינה אמיתיות, כך ההיפותזה תהיה "מאוששת" יותר, ויהיו לנו יותר סיבות להאמין שהיא נכונה.
כמו שכתבת, אי-אפשר להוכיח כך אמיתות של היפותזה (או תיאוריה), אלא רק לאשש אותה. הבעיה אף יותר חמורה: לא רק שאי-אפשר לאמת תיאוריות, אלא שגם אי-אפשר לדחות תיאוריות. אנחנו יכולים לחשוב על שתי היפותזות מתחרות, שמסבירות אותו סוג של תופעות, ושכל אחת מהן מאוששת במידה כזאת או אחרת. לא ברור מדוע נעדיף אחת על השנייה. לא ברור גם מתי ועל-סמך מה נחליט שאנחנו מוותרים על היפותזה כהסבר לתופעה.

תורה אחרת היא תורת ההפרכה של פופר. הוא ניסה להתגבר על הבעיות שמציבה תורת האישוש, והציע את קריטריון ההפרכה: כמו בתורת האישוש, אנחנו מעמידים היפותזה וגוזרים ממנה מסקנות-בחינה, אבל אנחנו לא מנסים לאשש אותה. דהיינו, אין ערך למספר מסקנות-הבחינה שנגזרו מההיפותזה ונתגלו כאמיתיות. במקום זאת, כשיש לנו התלבטות בין היפותזות מתחרות להסבר של אותה תופעה, אנחנו מנסים "להפריך" אותן. ברגע שמסקנת-בחינה שנגזרה מהיפותזה נמצאה כשקרית, ההיפותזה כולה שקרית, ואנחנו מחליטים שהיפותזה אחרת נכונה (לא על סמך ראיות, רק בגלל שמתחרתה נפסלה), עד שגם היא תופרך וחוזר חלילה.
תיאור זה גורר כל מיני נקודות מעניינות. למשל, היחס בין היפותזות שונות צריך להיות יחס של סתירה, כי לולא זאת לא היינו יכולים ליצור מבחנים מכריעים ביניהן. עם זאת, ההיפותזה החדשה מכילה את ההיפותזה הקודמת כקירוב, במובן זה שהניבויים של ההיפותזה הישנה עשויים להיות תקפים ברובם (כמובן ללא אלה ששימשו להפרכתה).
(אבל לתיאור של פופר יש גם בעיות קשות).
המדע הוכיח! 280256
(מצטער על השאלה המאוחרת) לא ברור לי איך פופר מטפל בבעייה המתבקשת של אמירות סטייל "אלוהים ברא הכל. לא מסכים? תוכיח שאלוהים לא קיים" - דרישה שהתיאוריות יהיו אפשריות לסתירה אמפירית? (ואז אפשר להגיד משהו כמו "אין בעייה. התיאוריה שלי גורסת שאלוהים גר במרכז השמש. אתם יכולים להפריך את זה בקלות אם תגלו מה בדיוק יש במרכז השמש ע"י צילום ישיר") או אולי התער של אוקהאם?
המדע הוכיח! 280273
(אין על מה להצטער). קריטריון ההפרכה משמש גם כקריטריון תיחום - בין מדע לבין לא-מדע. האמירה הראשונה שהצגת תיחשב כנראה ל"ללא-מדע" כי אין דרך להפריך אותה. זה לא עושה אותה לחסרת-משמעות (פופר אינו פוזיטיביסט לוגי), אלא רק ללא-מדעית.

האמירה השנייה שאתה מציג מעניינת יותר. אם ננסח את השאלה במושגים כלליים, היא: יש לנו מספר תורות מתחרות שלא הופרכו. כיצד נדע איזו מהן נכונה?
המושג שפופר משתמש בו הוא "קורובורציה של תיאוריה", שהיא דו"ח מעריך של ביצועי העבר של התיאוריה, אבל לא אומרת דבר לגבי העתיד. במילים אחרות, היא לא מבטאת שום יחס לערך-האמת של התיאוריה, אלא יחס כלפי מבחנים שונים שהעברנו אותה. ההעדפה שלנו של תיאוריות בעלות דרגת קורובורציה גבוהה היא העדפה פרגמטית בלבד (שפופר עומל להראות שהיא רציונאלית).
החלק המעניין כאן, הוא שפופר בונה את רעיון הקורובורציה בצורה הפוכה לתורת האישוש ולתער של אוקהם: אנחנו לא אמורים להעדיף את ההיפותזה הסבירה והפשוטה יותר. ההיפך, ככל שתורה היא פחות-סבירה, כך עולה בעיקרון התוכן האינפורמטיבי שאנחנו יכולים להוציא ממנה - אפשר לגזור ממנה יותר טענות שיוכלו להיות מופרכות. לכן דרגת הקורובורציה שלה יכולה להיות גבוהה יותר (כמובן, בתנאי שהיא לא הסבר אד-הוק. הקריטריון של פופר לאד-הוק: הסברים אשר אינם בחינים באופן בלתי-תלוי בתופעה אותה יש להסביר).
המדע הוכיח! 370561
אכן,לעיקרון ההפרכה הפופריאני חשיבות עצומה בעיניי,האם תוכל לרענן ידיעותי בשאלה בדבר הביקורות שהופנו כלפיי הצבת עקרון ההפרכה הפופריאני בלבו של כל מחקר?

תודה..
המדע הוכיח! 370564
כדאי לך לקרוא את תומס קון ואת פייראבנד, שסיכם שבמדע anything goes.
המדע הוכיח! 370573
אנסה.

הבעיה היא שאצל פופר יש הבחנה מוחלטת בין תיאוריה ותצפית. משפטי תצפית משקפים עובדות אטומיסטיות, והתצפית אינה תלויה בתיאוריה. זהו הדבר שמאפשר להעמיד תיאוריה לבחינה מול העובדות בעולם וליצור מבחן מכריע – כך ש"העולם בוחר את התיאוריה" באמצעות הפרכת התיאוריות הלא נכונות: מהתיאוריה גוזרים מסקנות-בחינה, ואם אין הלימות בינן לבין מצב הדברים בעולם, התיאוריה נסתרה. השקפה זאת מאפשרת לו ליצור דיכוטומיה בין תיאוריות מדעיות ושאינן מדעיות על-בסיס עקרון ההפרכה, ולדבר על הצדקת המדע במונחים לוגיים בלבד.
למה זאת בעיה?

1. קריטריון התיחום מבחין בין תורה מדעית ותורה לא מדעית. לפיו, תורה מדעית היא תורה שניתן לגזור ממנה מסקנות בחינה ששלילתן תגרור את הפרכתה של התורה. הבעיה בקריטריון זה היא שהוא מתעלם מנושא ההיפותזות החיצוניות.
המונח "היפותזות חיצוניות" מבטא את ההנחות, לבד מההנחה הנבחנת, שמשמשות אותנו כדי לבחון את מסקנת-הבחינה. אנחנו תמיד משתמשים בהנחות נוספות כדי לבחון את מסקנת-הבחינה שלנו (טבע החומר, החושים, כללים פיזיקליים וכו'). כל בחינה כרוכה בבחינת ההיפותזה הנבחנת ועוד סך כל ההיפותזות החיצוניות. לכן, אי-אפשר לבחון אף מסקנת-בחינה בנפרד, ומכאן, ש*בעיקרון* שום תיאוריה לא תהיה בחינה וממילא לא תהיה בידינו אף תיאוריה מדעית.

2. פופר טוען שיש יחס של סתירה בין תיאוריות (שבאות להסביר את אותן תופעות או שיש חפיפה בין חלק מהתופעות שהן מסבירות). לכן, אפשר ליצור מבחנים מכריעים ביניהן. התיאוריה שתיוותר מהמבחן המכריע תהיה התיאוריה האמינה ביותר.
הבעיה ברעיון המבחנים המכריעים הוא האפשרות ליצור היפותזות אד-הוק. היפותזות אד-הוק מסתמכות על היפותזות חיצוניות, ותולות את שלילתה של מסקנת-הבחינה באחת מהן. כך היפותזת אד-הוק מצליחות להגן על התיאוריה מהפרכה. אנחנו לא יודעים מתי היפותזה היא "אד-הוק" ומתי היא נכונה. לכן, מבחנים מכריעים אינם אפשריים באמת.

3. "פתרונו" של פופר לבעיית האינדוקציה מתבטא בדרך שבה הוא קושר חוקים אוניברסליים לטענות פרטיות. הוא מציע את דרך ההפרכה, ששונה מדרך האישוש, לתת תוקף לטענות. הבעיה שנוצרת כאן, היא שלא ברור באיזה מובן לתיאוריות שהועדפו יש תוקף רק בגלל שלא הפרכנו אותן עדיין ושתיאוריות קודמות הופרכו.
הבעייתיות אף מחמירה אם נתבונן בטענה לפיה המדע מתקדם אל האמת. אמנם, ככל שתיאוריה מאוחרת יותר, כך היא מסבירה יותר תופעות בעולם (כי היא מסבירה את התופעות שהסבירה התיאוריה הקודמת, וכן את התופעות שהקודמת לא הצליחה להסביר), אך הדבר לא מבטיח יותר "אמיתות" של התיאוריה החדשה. למעשה, מאחר שלפי פופר תיאוריות שונות הן סותרות, אפשר אף לומר שתיאוריה חדשה תבטיח את אי-האמיתות של הישנה, ולכן לא-ברור באיזה אופן אנו מתקדמים לקראת תיאוריות מדעיות שהן "אמיתיות".

כל זה, לפני שנכנסתי לביקורות של קון או של פייראבנד שערן הזכיר, אבל הן מבוססות על הנחות מסוג שונה לגמרי. את פופר אפשר לתקוף ולבקר גם מתוך ההנחות שלו עצמו.
המדע הוכיח! 370588
שאלה נוספת לגביי העומד מאחוריי המדע-
GERRING.J מציין בספרו 16 קריטריונים פורמלים חשובים להערכת תיאורים סיבתיים,בינהם:
ניסוח בצורה הניתנת להפרכה(specification(
דיוקPRECISION
הכללה BREADTH
אוכ' ברורה\רלוונטית BOUNDEDNESS
עוצמת הקשר COMPLETENESS
טיעון ממצא PARSIMONY
טיעון המסביר משמעותית
משתנה מכריע PRIORITY
עצמאות המשתנה INDEPENDENCE
הסבר מציאותי
טיעון אינטליגנטי
רלוונטיות
חדשניות INNOVATION
טיעון מובן והשוואתי

במהלך דיון נשאלנו ע"י המרצה מהם לדעתנו 5 הקריטריונים החשובים,שאלה הנראית לי על פניה מוזרה משהו,האם ניתן לקבוע מהם הקריטריונים החשובים להערכת תיאורים סיבתיים,במידה וכן,מה לדעתך הם הקריטריונים החשובים ביותר??
,כיצד ניתן לנמק ולטעון כי הם חשובים יותר מאחרים?

תודה על התשובה המאלפת בנוגע לפופר(הנפלא בעיניי..)אני לא בטוח שאני מבין מה הגישה שלו כלפיי מחקר אינדוקטיבי,מדוע הוא פוסל מחקר כזה. ומה ביקורת מצדדי האינדוקציה כנגד עקרון ההפרכה שלו.

תודה(הארת את עיניי לגביי הביקורות כלפיו.)
המדע הוכיח! 370609
מצטער, אני לא מכיר את אוסף הקריטריונים הפורמליים שהבאת ואני לא מצליח להבין את משמעותם. איזה שיעור זה?
בכל מקרה, אין הסכמה בין ההוגים מהם הקריטריונים החשובים להערכת תיאורים סיבתיים.
המדע הוכיח! 370610
אני ינסה לחדד את השאלה בקשר לטיעונים הסיבתיים:
בבצענו מחקר אקדמי,מה הכי חשוב שיהיה?

קשר בין שני משתנים המראה על סיבתיות\מחקר העונה על שאלה חדשנית\עוצמת קשר מובהקת וכו?

לגביי יחסו של פופר לאינדוקציה,מדוע הוא פוסל אותה ומה הביקורת של תומכי האינדוקציה על עיקרון ההפרכה?
המדע הוכיח! 370611
(מותר להתערב?) אני חושב שזה תלוי באיזה תחום המחקר. בגדול מדברים על שלושה תחומי אימות: (1) פנימי שתחום במחקר הוא על אמינות המשתנים, הקשר ביניהם ואם ישנם משתנים סמוים שונים, (2) חיצוני בין מחקרים שונים במסגרת התוכנית הכללית, ו (3) מבני(?) שמדבר על הקשר בין התאוריה ושיטות המחקר.
המדע הוכיח! 370616
אני לא יודע את התשובה לשאלה הראשונה שלך, ולמיטב ידיעתי אף אחד לא יודע אותה. בפילוסופיה של המדע אחד הדברים שהוגים מנסים להבין הוא מדוע הועדף הסבר א' על הסבר ב' ולמצוא קריטריונים נורמטיביים להעדפות הללו. בינתיים, יש להם הרבה רעיונות טובים והסברים חלקיים - כאלה שמסבירים מקרים ספציפיים או שדה מסוים של מקרים, אבל אף אחד לא הצליח להגיע לקריטריונים מוסכמים ככלל, ויכול להיות - כמו שערן הביא כמה הודעות מעלינו - שבמדע anything goes.

בנוגע לפופר. לפופר יש כמה סיבות לפסול את האינדוקציה. בקצרה:
(1) מבחינה לוגית: אינדוקציה היסק לא תקף, כי המסקנה לא נובעת מההנחות (במסקנה יש יותר מידע מאשר בהנחות).
(2) מבחינה פסיכולוגית: דיוויד יום טען שאינדוקציה אולי לא תקפה לוגית, אבל מדובר על "הרגל": הרגלינו להאמין בחוקים הוא תוצאה של הישנות תכופה – של צפייה חוזרת ונשנית בכך שדברים קורים באותו אופן. פופר פוסל את הטענה הזאת בגלל שתי סיבות: ראשית, מאורעות אף פעם לא זהים. מבחינה פסיכולוגית, כדי להגיב על סיטואציות כאילו היו שקולות זו לזו, עלינו לתפוס אותם כדומות, לפרש אותן כהישנויות. ממילא הבסיס לחוקים צריך להיות קודם לאינדוקציה ומצוי כבר בתפיסה. שנית, מבחינה לוגית, מאורעות הם הישנויות רק מנקודת ראות מסוימת. היבטים מסוימים במאורעות הם דומים, וכדי להתייחס אליהם כדומים, חייבת להיות נקודת מבט קודמת, אשר לגביה הם אכן דומים. נקודת השקפה זאת לא יכולה להילמד על בסיס חזרה, שהרי היא קודמת לחזרה ויוצרת אותה. מכאן, שכל לימוד דורש חוקיות קודמת לו, שאינה תוצאה של תהליך לימוד אינדוקטיבי. (בכך פופר הוא קאנטיאני מוחלט).
יש עוד כמה סיבות, אבל אני לא זוכר אותן כרגע. בנוגע לביקורת של תומכי האינדוקציה, אני חושב ש תגובה 370573 שלי כיסתה את רובה (לפחות את זאת שאני מכיר). כמובן שפופר עונה להם, והם עונים לו וחוזר חלילה.
המדע הוכיח! 370619
האם פופר שולל גם אינדוקציה מתמטית?
והאם שלילת האינדוקציה באופן שהיצגת איננה אומרת גם שלילת הדדוקציה?
המדע הוכיח! 370659
למה שלילת הדדוקציה? דדוקציה היא היסק תקף.

לא מכיר אינדוקציה מתמטית, לצערי. האם היא היסק לא תקף?
המדע הוכיח! 370663
שאלתי על דדוקציה כי נראה לי שברוב המקרים ההנחות שלה בנויות על סוג מסוים של אינדוקציה, גם אם איננו מודע.
למשל, אם אתה מסיק שמישהו מידידיך הוא בן תמותה, משום שכל בני האדם הם כאלה - אזי על מה בנויה ההנחה שכל בני האדם הם כאלה? לא על אינדוקציה?

אינדוקציה מתמטית, למיטב הבנתי, היא תקפה בהחלט. לכן תהיתי אם פופר לא התייחס אליה בנפרד.
המדע הוכיח! 370666
לפי פופר - לא. טענה כמו "כל בני האדם הם בני תמותה" לא בנויה על אינדוקציה, אלא זאת השערה שאנחנו מעלים ואז מנסים להפריך. המקור להשערה הוא מורכב: כדי שתהיה השערה, אנחנו צריכים שתתעורר "בעיה" שההשערה מנסה לענות עליה. בעיה נוצרת רק על סמך נקודת ראות קודמת וביחס אליה, רק כשקיים פער מסוים בין הציפיות לבין המתממש בפועל.
לכן, הבסיס לכל ניסיון הוא ציפייה מסוימת. הגישה כלפי המציאות היא תמיד אקטיבית – תמיד מחפשים דבר מה במציאות. הציפיות הראשוניות הן מולדות, ומעבר לזה אנחנו מקבלים ציפיות מהתרבות. מה שכל אחד עושה כדי להבין את העולם מסביבו הוא פעילות מתמדת של יצירת היפותזות, הפרכתן וחוזר חלילה. זאת לא פעילות של התבוננות בעולם והיסק לוגי של כללים באמצעות אינדוקציה, אלא של ניסיון להתאים השערות שמקורן מולד או תרבותי למה שאנחנו קולטים מהעולם.

בהחלט יכול להיות שפופר התייחס לאינדוקציה מתמטית. הוא עסק בהמון נושאים. לצערי, אני מכיר רק כמה מאמרים שלו, כך שאני כנראה לא האדם המתאים לענות.
המדע הוכיח! 370667
לא הבנתי את הפסקה הראשונה. אפשר דוגמה?
המדע הוכיח! 370672
ניקח את "כל בני האדם הם בני תמותה". איך אנחנו מגיעים לזה? תומכי האינדוקציה יגידו שאנחנו רואים מסביבנו שאדם מת, ואח"כ עוד אדם מת ואח"כ עוד אחד. מכאן, אנחנו מסיקים באמצעות אינדוקציה שכל בני האדם הם בני תמותה. להסבר הזה יש שתי בעיות מרכזיות. ראשית, זהו היסק לא תקף. מכך שראינו X בני-אדם מתים אנחנו לא יכולים להגיע למסקנה שכל בני האדם הם בני-תמותה. יכול להיות שזאת "הכללה מקרית", ורק האנשים שידוע לנו שמתו עד היום הם בני תמותה. שנית, כמו שכתבתי בתגובה 370616 לא ברור על איזה בסיס אנחנו מבצעים הכללות. אם צורת ההסקה היא מהמציאות אל ההיפותזה באמצעות הלוגיקה או ההרגל בלבד, איך אנחנו מגיעים להיפותזה הזאת מלכתחילה.

פופר מציע לנו דרך אחרת. ההיפותזה לא נוצרת מהתבוננות ישירה במציאות והכללות. קודם כל צריכה להיות "ציפייה". במקרה הזה, אנחנו מצפים - כתוצאה מתכונות מולדות - שעצם יתמיד בקיומו כפי שהוא. כשאדם מסביבנו מת, נוצרת "בעיה": הציפיות שלנו לא מתאימות למציאות. כשהציפיות לא מתאימות למציאות, אנחנו מחפשים באופן אקטיבי פתרון. אנחנו מעלים השערה שמקורה במבנה האנושי שלנו ובתרבות: "כל בני האדם הם בני תמותה". ברגע שנמצא מקרה אחד שלא תואם את ההשערה (למשל, אדם שלא מת לעולם), הטענה תופרך. כל זמן שלא מצאנו מקרה כזה, אנחנו ממשיכים להחזיק בטענה הזאת, כי זאת הפעילות הרציונאלית ביותר מצדנו.

הרעיון המרכזי כאן הוא שההשערה לא באה מהתבוננות במציאות והכללה על-סמך המקרים שראינו, אלא מגורמים מולדים ותרבותיים. ברגע שהעלנו השערה יצרנו "ציפייה" חדשה, שיכולה בתורה להיות מופרכת וליצור "בעיה" שתחייב אותנו לחפש השערה אחרת. כך פופר מנסה לפתור הן את בעיית הצדקת האמונות שלנו בלי אינדוקציה שהיא לא תקפה, והן את הבעיה של מקור ההכללות שלנו: מה מקור ההשערות שלנו אם המקור לא יכול להיות לוגיקה ולא יכול להיות הרגל.
המדע הוכיח! 370777
אם לא פספסתי כאן משהו, ה"פתרון" הזה של פופאר לא פותר שום דבר. מדוע ההשערה האולי-מולדת הזאת אמורה להיות תקפה יותר מאינדוקציה? ומדוע, למשל, שנצפה שעצם ימשיך בקיומו? ואם אנו מצפים לכך - איך זה שברגע שמצאנו "הפרכה לציפייה" - מיד אנחנו מכלילים על ההיפך ממנה?
המדע הוכיח! 370787
אוקיי. אני פשוט לא מסביר טוב. הפתרון של פופר לא נובע ממושג ה''תקפות'', אלא ממושג ה''רציונאליות''. לפופר יש שתי קבוצות התייחסות מרכזיות בכתיבה שלו. מצד אחד, תיאוריות שלדעתו אינן מדעיות ומנסות לנכס לעצמן מדעיות כמו המרקסיזם או הפסיכואנליזה. מצד שני, ויטגנשטיין והפוזיטיביסטים הלוגיים. ההתקפה שלו על מושג התקפות היא התקפה עליהם.
הפוזיטיביסטים ניסו ליצור תמונת-עולם שמבוססת על צירוף של רשמי-חושים שמשוקפים באמצעות טענות בשפה ועל הלוגיקה בלבד, כך שיהיה אפשר להצדיק את תמונת העולם הזאת באמצעים לוגיים, ולדבר על ''תקפות''. פופר טוען שזה ניסיון נואל. הסיבה לקבל את טענות המדע אינה תקפותן, אלא הרציונאליות שטמונה בתהליך החקירה כפי שהוא מתאר אותו. לפיו, האמנה שהיא תוצאה של תהליך רציונאלי היא רציונאלית.

השאלה מדוע שנצפה שעצם ימשיך בקיומו היא שאלה שפופר לא ממש עסק בה (למרות שהוא התחיל כל מיני כיוונים בעניין). הוגים מאוחרים יותר כמו קוויין או גודמן מציעים לנו את התורה האבולוציונית כדי להסביר את הציפיות הבסיסיות שלנו. וכמובן - יש את המיתוסים החברתיים ואת הכשרתו של המדען שרלוונטיות להעלאת היפותזות. פופר (אולי עם פירס) גם פתח את המחקר על מקומה של ההיסטוריה במדע ושל הקונטקסט החברתי של המדען.

ברגע שמצאנו ''הפרכה לציפייה'' אנחנו לא מכלילים על ההיפך ממנה, אלא מסיקים שההשערה שהחזקנו בה אינה נכונה ומחפשים השערה חדשה. נכון שחייב להיות יחס של סתירה בניבויים של שתי ההשערות (אחרת לא נוכל להסביר את ההפרכה לציפייה שקיבלנו), אבל הן לא חייבות להיות ''הפוכות''. במקרה, במקרה שעסקנו בו (''כל בני האדם הם בני תמותה'') ההשערות הן מנוגדות, אבל זה לא חייב להיות ככה.
המדע הוכיח! 370676
באיזה מובן אינדוקציה מתמטית היא "תקפה בהחלט"? למיטב הבנתי, היא תקפה (עבורך) אם אתה אומר שהיא תקפה. אתה לא חייב לקבל את זה.
המדע הוכיח! 370679
היא תקפה במסגרת כללי המשחק שלה.
המדע הוכיח! 370686
היא-היא כללי המשחק.
צמחונות מסיבות מוסריות 8812
יותם!
אני רוצה להגיד לך שנורא ריגש אותי לקרוא את מה שכתבתה, כי אני גם כן צימחונית וזה רק בגלל האהבה שלי לחי .
אם אתה רוצה לשמוע שיר (שקשה לשמיעה) שמדבר על מפעל הרצח ההמוני של החיות, תחפש את השיר של MORISEY-MEAT IS MURDER!!!
תודה
יהלה-רי!
משהו על פינק פלויד ואנימלס 38201
רק משהו שכדאי שתדע בתור אוהב חיות- נולדתי בבית שאוהב מוזיקה טובה, ואוהב חיות. את אנימלס של פינקפלויד לא זכיתי לשמוע מעולם, הוא היחיד שחסר לנו בבית: לטענתה של אמא שלי אחרי שהיא ראתה מופע של הדיסק, היא החליטה שהדיסק הזה הוא חתיכת התעללות בכלבים ושמבחינתה הוא מוקצה,מוחרם
משהו על פינק פלויד ואנימלס 38202
הסבר, בבקשה
כתבה מצוינת 1309
רק רציתי לאמר שזאת כתבה ממש ממש ממש טובה - כל הכבוד לכותב ;)

רק דבר אחד - האם הכותב צמחוני או לא? ומה הסיבות לכך?
(יכול להיות שזה מוזכר בכתבה - אני עייף מדי בשביל לבדוק)
האם אני אוכל בשר? 1311
ובכן, לאחרונה אני אוכל בשר, כלומר קצת פחות מהממוצע אצל מי שאני מכיר אבל הרבה יותר ממה שהייתי אוכל בימי הצמחונות היותר נחושים שלי. בכל מקרה אני רחוק מלהיות שלם עם זה, והלוואי שהייתי בטוח יותר. כלומר, כשכתבתי "מבקש את עזרת הציבור" התכוונתי לזה, למרות שאני מאוד אופתע עם תבוא תגובה שתפזר לי את הערפל (לא, משאל לא יעזור כאן), למרות שמותר לקוות, לא? עד לא מזמן היו לי גם כמה תאוריות שעשו הבחנה כמותית בין לאכול הרבה בשר ולאכול מעט, וגם איזה בשר אוכלים. לא חשוב, היום נראה לי שזו היתה חשיבה מוטעית, למרות שאולי לא. גם העניין הרפואי-בריאותי קצת יותר סבוך אצלי, ואולי זה נסיבות מקלות למרות שבעיני זה קצת מפוקפק. בקיצור, אני מקווה שבהבהרה הזו הצלחתי רק להכהות עוד יותר. אני בכלל לא כל כך שמח לענות על השאלה הזו, אבל אני מניח שזה רק הוגן שהיא נשאלה.
צר לי, ותודה על המחמאה.
1315
שלום,
הכתבתה המרתקת נגעה בנושא המעסיק אותי בתקופה האחרונה, מאותו היום בו הפסקתי את הדיאטה הטבעונית בה נקטתי מספר שנים וחזרתי, לא בלב שלם, לתפריט בשרי. כבר הספקתי כמדומני לעבור על הטיעונים משני צדי המתרס עשרות פעמים, וככל הנראה ניתן לחלקם לשלוש קטגוריות עיקריות: הוויכוח המוסרי, הוויכוח הביולוגי והוויכוח האקולוגי.

הטיעון הפופוליסטי ביותר מצד הצמחונים הוא הטיעון המוסרי.
ראשית, הקביעה כי קבלה מוסרית של אכילת בשר מייד מובילה לתפיסתו של סדיזם כלגטימי - כלל אינה טבעית כפי שהכותב מציגה. ההבדל בין הדברים הוא המניע. ע"פ תפיסתי המעוותת של המוסר, מעשה אינו מוסרי כאשר השתרשותו כנורמה עלולה לפגוע בי. אדם הנהנה מגרימת סבל, בהחלט עלול להוות סכנה לחברה ולי, ולכן אני רואה את מעשיו כבלתי מוסריים. לעומת זאת, הדבר אינו תקף במקרה של הרג למען תזונה, ובוודאי שלא באכילת בשר.
הדבר נכון במיוחד בהנחה (הלא לגמרי מבוססת) שהאדם זקוק לבשר בתזונתו - וזהו למעשה הוויכוח הבא בין הצמחונים לדרום אמריקאים :)

האם מבחינה ביולוגית, האדם זקוק לבשר? או כפי שצמחוני היה מנסח זאת: האם מבחינה ביולוגית, האדם *מסוגל* לטפל בבשר? השוואה פיזיולוגית פשוטה בין בני האדם לבין טורפים ובע"ח צמחוניים ידועים מעלה את הנקודות הבאות: (1) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - משולל טפרים. (2) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - חסר ניבים חדים ובעל שיניים טוחנות. (3) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - בעל מעי ארוך בהרבה מאורך גופו. (4) חומצת הקיבה של האדם קרובה הרבה יותר לזו של אוכל הצמחים הממוצע מאשר לזו של הטורף הממוצע. בנוסף לכל אלה, בחינה לא מדעית במיוחד של הפסיכולוגיה שלי מצביעה על התנהגות הקרובה יותר לזו של ארנבת מאשר לזו של כלב, למשל. רעש לא ידוע בשיחים גורם לי, אינסטינקטיבית, להידרך במטרה לברוח מהגורם, ולא להדרך במטרה לזנק עליו כפי שהכלב שלי מגיב. ונקודה אחרונה היא שמראה פרי מעורר בי תאבון, בעוד שמראה של פרה מעורר בי סלידה. "אבל עובדה היא שאנשים אוכלים בשר, ושורדים. כלומר מערכת העיכול שלנו מסוגלת לעכל בשר" ניתן לטעון - אך אין זה מדוייק. קשרים בין מחלות (סרטן, לב ועוד) לבין אכילת בשר מתגלים על בסיס יומי. אך מה עם ויטמין B12, אשר מקורו היחיד הוא בבשר - או כך לפחות רבים טוענים? פתרון אפשרי, ולא מבוסס, הוא שכמו רבים מבני דודנו: הפירמטים בכלל וקופי האדם בפרט, מן הראוי שנצוד לנו ציפור או מכרסם קטן פעם בכמה חודשים.

לנקודה השלישית, האקולוגית, לא אכנס כאן מפאת חוסר זמן ונתונים, ורק אציין את ההקשר שלה לוויכוח שהתנהל כאן בזמן האחרון בנושא "התפוצצות אוכלוסין": כלכלה צמחונית, על בסיס דגנים וקטניות, יכולה לכלכל כמות אנשים הגדולה פי 20 מזו שיכולה כלכלה המבוססת על עופות ובקר.

בסופו של דבר, אני מעדיף להנות כרגע מאכילת בשר - אף כי אני מאמין שחברה צמחונית עדיפה.
האדם כטורף 1317
עומר, אתה טועה ומטעה.

אם תביט במראה בשינייך, תגלה בקלות ובמהירות כי, כן-כן, גם לך יש ניבים. לא חדים במיוחד, נכון, אבל ניבים ללא ספק. ניוון של עשרות-אלפי שנות אכילת בשר מבושל הוביל אותן למצבן הנוכחי. ניבים חדים, בסופו של דבר, הרי רק מפריעים ליכולת הדיבור שהיא חשובה לאדם הרבה יותר מאשר היכולת לקרוע בשר נא.
לאדם, אם כן, יש מערכת שיניים שאינה צמחונית ואינה בשרית - וטוב שכך, כי האדם הוא לא זה ולא זה - האדם הוא אומניבור - אוכל כל, כמו הדובים ו(אם אינני טועה) החזירים.
לאדם יש מעי ארוך יותר מאשר הטורפים, וקצר בהרבה משל הצמחונים.
האדם, כמו כל הפרימטים, ובניגוד מוחלט לצמחונים, אינו מסוגל לעכל דשא, ובכלל - אינו מסוגל לנצל תאית.
האינסטינקטים של האדם אינם דומים לאלו של הטיגריס, אולי, אבל זה משום שהאדם, מה לעשות, הוא חיה חלשה, וצריך להיות אדם די מטומטם כדי לזנק על כל דבר שמתרוצץ בשיחים. האדם החל את דרכו כאוכל-פגרים. ראית פעם עורב כשמתקרב משהו שיכול להיות מאיים? בורח כמו טיל. העורב הוא טורף. נכון, לפעמים הוא יצוד, אבל בדרך כלל הוא לא מסתכן. כך גם האדם - מרגע שהוא גילה שה"עדיפות הטכנולוגית" שלו מאפשרת לו לצוד - הוא החל לצוד בכמויות הולכות וגדלות, וכשגילה שיש דרכים עוד יותר קלות להשיג בשר, הוא התחיל לגדל אותו בעצמו.
האדם אוכל בשר מאז ומתמיד - גם פרימאטים אוכלים בשר. למעשה, יש עדויות שפרימאטים נוהגים, כשבא להם, לאכול *קופים*. כלומר, בעולם הטבע, גם קרבה משפחתית אינה עילה להמנעות מבשר.
תגיד לי שלפרימאטים אין מוסר? ראשית - קרא את ספרו של פרנס דה-ואל "טובים מטבעם" (או משהו כזה, לי יש את הספר באנגלית - Good Natured). לקופים יש רמה לא קטנה של מוסריות. מעבר לכך - העובדה שלבני אדם יש מוח מפותח יותר לא מחייבת אותנו למוסריות כלפי בעלי חיים אחרים. מוסריות כלפי מינים זרים הינה, לדעתי, לא שונה בהרבה מתוצרי לוואי מטופשים אחרים של מוח מפותח-יתר על המידה כמו התאבדות, סגפנות דתית (שלא לומר התנזרות), מלחמות אחים, נשק להשמדה המונית, והאייל הקורא (אהם, סליחה).

בנוגע לנושא האחרון - נכון, כלכלה צמחונית יכולה לכלכל יותר בני אדם, אבל כלכלה שכזו תצריך אותנו לביטול כל גני החיות והרג (הוא הרעבה) המונית של בעלי חיים בכל העולם. למעשה, המספר הזה שנתת - פי 20 - מדבר על עולם שמורכב כל כולו משני מיני חיים: בני אדם וחיטה (וחיידקים למיניהם, יש להעריך). אני מניח שאין צורך להסביר למה זה לא בדיוק הרעיון שלי לגן-עדן. עדיף להפחית את כמות בני האדם. נראה לי יותר הוגן ויותר נעים.
האדם כטורף 1323
בהנחה שאתה צודק, אכן טעיתי והטעיתי, אך רק מכיוון שהוטעתי בעצמי. עמכם הסליחה. ה"ניתוח הפסיכולוגי" היה, כפי שציינתי במקור, בחינה עצמית חסרת ביסוס, לא ניסיון להצהרת עובדות. בנוגע לקביעה כי אכילת בשר אינה בלתי מוסרית - אני מסכים, ומעולם (לא לאחרונה, בכל אופן:)) לא טענתי אחרת.
שטויות 536655
לא מבינה את צורת החשיבה שלך.
ברור שהעובדה שהמוח שלנו מפותח לא מחייבת אותנו, אבל היא נותנת את האופציה.
זה עניין ערכי.

זה טבעי לאנוס ולרצוח, אבל מה הטעם לחיות בעולם מבחיל כזה..
האדם כטורף 1318
עומר הציג 4 סימנים לאדם כצמחוני (שיניים, וכו'). למען ההגינות, יש לציין כי קיימים גם סימנים הפוכים. העיניים, למשל: אצל צמחוניים, מיקום העיניים בצידי הראש. אצל הטורפים (ובכלל זה האדם), מיקום העיניים בקידמת הראש. באשר למיצי הקיבה, קיימים מיני טורפים עם מיצי קיבה כמעט זהים לאלו של האדם. יש לזכור גם כי בניגוד לרוב המינים הצמחוניים, האדם אינו מסוגל לעכל תאית. ישנם סימנים נוספים – אינני זוכר אותם כרגע.

אני אישית מאמין בתיאוריה לפיה בני-האדם התפתחו תוך אכילת *מעט* בשר, ולזאת מותאם גופנו.

אולם לדעתי זוהי סטייה מנושא הדיון כפי שהציג אותו ירדן – דיון בשאלה *מוסרית*.

ירדן טוען כי הריגת חיות למטרת הנאה היא דבר שאם נצדיק אותו, נאלץ להצדיק גם התעללות בחיות, למשל. השאלה היא אם הקו הוא אכן כל-כך חד; האם ישנם סוגים של הרג למטרת הנאה שניתן להצדיק, וסוגים אחרים שקשה להצדיק.

הרשו לי להציע אפשרות, שנראה לי כי ביסודו של דבר, אולי לא באופן מודע, היא זו שפועלת אצל מרבית בני האדם בעולם המערבי כיום:

א. התעללות היא לגיטימית כל עוד אני לא רואה אותה ומודע לה באופן ישיר.

כך למשל אני מכיר שני אנשים (אחת מהן, אחותי) שלא אוכלים תרנגולות, לאחר שצפו בשחיטת תרנגולת. אולם לשניהם אין כל בעיה באכילת בעלי חיים אחרים... ברור שהתעללות בחיות לא עומדת במבחן א'.

בנוסף, ישנה שאלת התועלת ו*סוג* ההנאה: לא כל ההנאות זהות. יש הנאות שמקובלות על "הקונצנזוס" (קרי: דברים שרוב בני האדם מוכנים להנות מהם) והנאות שאינן מקובלות. דוגמה לסוג הראשון - הנאה מאוכל; דוגמה לסוג השני - הנאה מהתעללות בחיות. היכן עובר הגבול? אני חושב שהגישה היא (אולי שלא במודע):

ב. התעללות היא לגיטימית כל עוד אין חשש שאני אישית אהיה קורבן לה.

הנאה שיש חשש סביר שאני אהיה קורבן לה (התעללות בחיות רחוב) אינה מקובלת, בעוד הנאה שאין חשש סביר כזה לגביה (אכילה) כן מקובלת. כלומר, הגישה התרבותית הנוכחית הינה תועלתנית גרידא. הסלידה מנוער המתעלל בחיות אינה משום דאגה לחיות בדרך-כלל, אלא משום חשש שנוער שכזה עלול להתעלל גם בבני-אדם בהמשך. ההסכמה לנוער ששואב הנאה מרובה מאכילת חיות שמתו ביסורים היא פשוט משום שאיננו חושבים שאותו הנוער ימשיך וישאוב הנאה מאכילת בני-אדם.
צער בעלי חיים, על שום מה? 1387
אתה (וגם דובי קננגיסר, דומני) טוענים שהאיסור על התעללות סדיסטית בבעלי חיים נובעת רק מחשש שהמתעללים יפנו גם נגד בני אדם. לא קונה את זה. לפחות לא כפשוטו.
קודם כל, חוק צער בעלי חיים יושם גם במקרים אחרים מאשר נערים מתעללים: בארץ, כשנאסרו קרבות אדם-תנין בחמת גדר (זה בעצם תמסח, אבל זה כבר שייך לרשימה אחרת שכתבתי ב"האייל"...): אף אחד לא טען שימשיכו אחר כך לקרבות אדם-אדם (כאשר את אחד הצדדים לא שואלים). היום נכתב בעיתון ששר החינוך מבקש להפסיק ניתוחי חיות בשיעורי ביולוגיה בבתי הספר, וגם כאן לא קיים חשש כזה. אני חושב שאצל רוב האנשים, ובוודאי אצל המחוקק, בהחלט השיקול הוא הסבל של החיה כשלעצמו.

מזווית אחרת: בתגובה מאוחרת יותר שלך בעמוד זה אתה טוען שאנשים רבים ירתעו משיסוע לגזרים של בובה. אולי אתה צודק, אבל בוודאי שאף אחד לא יעצר ע"י המשטרה על כך. דוגמה יותר אבסורדית: נער שבהולכו ביער מגלה הנאה רבה מלקפוץ על ענפים יבשים ולשבור אותם. האם אנו אוסרים זאת מתוך מחשבה "מחר הוא יקפוץ על רגליים של בני אדם כדי לשבור אותם"? תאמר שזה מוכיח בדיוק את מה שאתה אומר: אנו לא אוסרים זאת, כי אנו לא חושבים שבמקום שבו שוברים ענפים ובובות, שם ישברו גם בני אדם.
אבל אני מבקש לשאול: למה אנו כן חושבים כך במקרה של התעללות בחיות (אם אנו אכן חושבים כך)? אולי בגלל שאנו רואים בהתעללות בחיות משהו מזעזע *כשלעצמו*, משהו לא מוסרי?
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 1326
אני מתנגד, עקרונית, מטיעונים שמביאים את מבנה השיניים שלנו, אורך המעיים או צבע העיניים כסיבה כן/לא/לפעמים לאכול בשר. את השלב הזה באבולוציה שלנו עברנו, תודה לאל. המין האנושי במצב, כיום, שכבר לא צריך להיות לו איכפת מדברים כאלה. כמו שאמר דובי, התפתחות יתר של החשיבה הביא לתופעות לוואי שונות ומשונות, אבל אותה התפתחות הביאה לכך שבפעם הראשונה בהסטוריה של הגזע אנחנו מנותקים (במידה מסוימת, לפחות) מצרכים ביולוגיים "בסיסייים". נהוג לדמות את הטבע למערכת גדולה, שכל אינדיווידואל בה נמדד לפי פרמטרים כמו "חוזק", "מהירות" או "יכולת צייד", ופרטרים אלה הם שקובעים את הצלחתו. החברה האנושים בימנו החליפה את הפרמטרים האלה באחרים. יש חפיפה בחלק מהמקרים, אבל זה לא רלבנטי. אנחנו כבר לא תלויים בשיקולים אבולוציוניים לאכילת בשר או כל דבר אחר. את השיקולים שלנו אנחנו קובעים מהסיבות שלנו, שהם הסיבות שהחברה האנושית יצרה לעצמה באלפי שנים האחרונות.

ולחזור לדיון: אני אוכל בשר, ונהנה מכך, ולא מרגיש שום רגשות אשם. האם בזאת אני מציב את עצמי מעל הפרה?
כן!
For crying out loud, אני בן-אדם, היא פרה. תקראו לזה הומוצנטריות (או אולי אנתרופוצנטריות? לא משנה) אבל אני בפרוש חושב שה"גזע אנושי" (כלומר אינדיווידואלים בתוכו) יכול להרשות לעצמו לאכול חיות אחרות. למה?
מכיוון שאנחנו יכולים. התפיסה שלי מציבה את הפרות, למשל, לא רק בנקודה נמוכה יותר בסקאלה של האינטליגנציה, אלא בכלל בקטגוריה אחרת. ההבדל הוא איכותי, לא כמותי. אנחנו נכנסים לקטגוריה "תבוניים" (Sentient, מודעים), והכבשה לא. כמו שדובי ציין, אין עוררין שחייה חשה כאב פיזי, אבל דרושה קפיצת מדרגה בשביל להחשב יישות תבונית.
(ולמי שמעוניין, ישנה סדרת ספרי מד"ב די מוצלחת שהרעיון הזה - ותפיסה אקולוגית בכלל - בליבה. סדרת ה-Uplift של David Brin. סתם, המלצה).

טוב, אני חושב שדי אמרתי את מה שרציתי, למרות שאיבדתי פוקוס איפשהו באמצע. לא משנה.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 1329
אני אוכל בשר. איני טוען לאי מוסריות במעשה זה והשיקול העיקרי, והמאד רלוונטי, בעד צמחונות הוא התועלת האישית שאפיק (או לא) מכך - דהיינו: האם ארגיש טוב יותר, פיזית ו\או מנטלית אם אאמץ תפריט צמחוני. לכן מבנה מערכת העיכול שלי הוא דבר שאני מתעקש לקחת בחשבון כאשר אני מנסה לגבש החלטה בנושא זה. ההתפתחויות הטכנולגיות לא הפכה אותנו כחברה, ובטח שלא אותך בפרט, לאל בלתי פגיע. אם אחליט לאמץ דיאטה צמחונית, יהיה זה מאותה סיבה שהחלטתי לא לצרוך סמים, למשל.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 35899
אתה גם מרגיש שאנחנו יכולים להתעלל בהם כי אנחנו יכולים?
(אם לא- מה עם ההתעללות לפני השימוש בבשר)
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153535
גם אני, כצמחוני, מסתייג ממסקנות שונות לגבי התכונות הפיזיות הדרושות לאדם על מנת לאכול בשר ונסיון מצד צמחונים (אני כבר כ"כ מכיר את כל הטענות האלה...) להוכיח שבעצם כולנו אמורים לרעות באחו או לחילופין שבכלל טבעי לנו לעמוד בשמש מספר שעות ביום ולהשקות את עצמנו...
לגבי הקביעה שלך שלאכול פרה או כל יצור חי אחר זה בסדר, פשוט כי אנחנו יכולים, יש לי מחשבות אחרות:
א. לא כ"כ בטוח שאנחנו יכולים פשוט "להרשות לעצמנו" לאכול חיות אחרות. רעב הוא אחת הבעיות הגדולות בעולם היום וע"פ מס' מקורות שקראתי (אם אתה רוצה מקורות אשמח למצוא כמה בשבילך) אם היינו עוברים לתזונה על בסיס צמחוני היינו יכולים ברווחה להאכיל את כל תושבי העולם ומראות של ילדים רעבים אולי היו פחות נפוצים. נדמה לי שהאמת היא שאתה ואני יכולים אולי, בתור תושביה של מדינה (בערך) מערבית, לאכול בשר כרצוננו אבל לא כולם! בכל מקרה, אין ספק שאם היית מפסיק לאכול היום בשר, העולם לא היה משתנה כ"כ מהר (ובכלל אני חושב שהדבר הנכון, אם כי הבלתי אפשרי כרגע לעשיה, הוא לצמצם את כמות האנשים בעולם ע"י הגבלת ילודה) אבל בעצם העובדה שאתה אוכל בשר הרי שלא רק שלא אכפת לך מאותה פרה שאתה פשוט יכול להרוג (מתי לאחרונה, דרך אגב, הרגת פרה בעצמך?), אלא גם מחבריך למין האנושי שאותו אתה מהלל - או שאולי זה בסדר שהמצב הוא כזה וכל אחד אוכל רק את מה שהוא יכול? אתה, בעצם, לא הומוצנטרי, אתה אגוצנטרי (או שאולי אומרים את זה אגואיסט?)
ב. ממתי עצם העובדה שאתה _יכול_ להרוג משהו אומרת שמבחינה מוסרית זה בסדר לעשות כך? ברור שהפרה לא יכולה להתנגד - היא פרה. אם תסתכל לפרה בעיניים לא תראה הרבה, פשוט כי אין שם מה לראות - הן חיות די מטומטמות. תרנגולות אפילו יותר. זאת לא סיבה להרוג אותן. כאשר אתה הורג את הפרה (והאמת היא שהיום הבעיה היא יותר החיים האומללים שלה ולא המוות דווקא) היא סובלת. אם אתה יכול לחיות חיים שלמים, מספקים ובריאים _בלי_ להרוג את הפרה ובכך למנוע סבל מיצור חסר אונים ונחות ממך שעל אף טמטומו עדיין סובל, אז אתה בן אדם מוסרי. ודרך אגב - לצורך העניין, גם מפגר, אוטיסט ושאר נפגעים הם לא בדיוק ברמת התבונה שלך. הם גם לא מועילים ולמעשה די מכבידים על החברה (לפחות מבחינה כלכלית). למה לא להרוג אותם? מזל שאנחנו פשוט לא יכולים.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153541
בתגובה 151849 (בדיון זה, אגב) יש דיון מעמיק בשאלה האם מעבר של האנושות לצמחונות יפתור או יחמיר את בעיית הרעב בעולם.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153549
תגובות כשלך רק מחזקות את השנאה שלי לבני-האדם.
אנחנו רוצחים חיות כי אנחנו יכולים???

הלוואי וינחת פה איזה גזע של חייזרים שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות, "כי הם יכולים"...

ואם כולם היו עושים את מה שהם יכולים לעשות, היה מתרחש כאוס ברחובות...
ואם תגיד שה"חוק" מגביל את היכולות שלך אז לך תצטרף לאיזה שבט קניבלים ותאכל את חברים שלך. כי שם אתה "יכול" לאכול את מי שבא לך...
חברים שלך תבוניים מדי בשבילך? אז לך תאכל איזה מפגר משותק. (למרות שאני לא בטוח מה טיב הבשר)
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153565
''השנאה שלי לבני אדם''...''שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות''...''לך תאכל איזה מפגר משותק''...

בנאדם- תרגיע.
יגל הקולנועי הוא קלטי. האחד והיחיד. 153566
לפי הסגנון היחודי שלו, לא עלינו.
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153575
אני לא ארגיע. אין פה שום ביטוי לא ראוי. אולי נשמע לך קיצוני, אבל לא יותר קיצוני מלטעון "אני אהרוג חיות כי אני יכול".
אפילו לא טענתי שבן-אדם צריך להשמיד את האנושות (למרות שהיא ככל הנראה תצליח להשמיד את עצמה); העלתי מצב תאורטי שבו נוחתים חייזרים ובאותה גישה זהה בדיוק לשלו (אני הורג כי אני יכול, כי אני חכם וחזק), יהרגו את כל בני-האדם. או לפחות יכניסו אותם לתוך מכלאות (קרי: גטאות). יפרידו את הנשים מהגברים ואת הילדים מהמבוגרים, לצורך תעשיית חלב ובשר רך (קרי: נשים לימין, גברים לשמאל. מי שיכול לעבוד יחיה). ובסוף יזרקו את הבשר לתנורים גדולים (קרי: משרפות) ויאכילו בסבבה את משפחותיהם שפשוט לא יכולים לחיות ללא בשר מסיבות שונות (אנחנו אומניבורים / אנחנו חזקים וחכמים יותר / הגוף חייב בשר / אנחנו פשוט אוהבים בשר וכו')

ובקשר לביטוי "מפגר משותק", אולי הוא לא הכי מדויק פי.סית; אבל הרעיון הוא שהוא יכול גם להרוג (ולאכול) נכים ומסכנים אחרים לפי אותה תאורית כוח אנושית שהוא הוזה בה. אם מישהו נעלב מצורת הביטוי, אז אני באמת מצטער, אבל זה לא משנה את הרעיון.
עשו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 153593
''מלחמת העולמות'', ה.ג. וולס. חייזרים באים לכדה''א, בני האדם לא מצליחים להאבק בהם, החייזרים מתחילים לאכול בני אדם (או למצוץ להם את הדם, או משהו כזה, לא זוכר). לא זכור לי שבספר מוזכר חוסר המוסריות של החייזרים.
עשו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 153598
זה ברור מאליו, הם הרי אוכלים בני אדם. והחיידקים(ספויילר!) שהורגים אותם הם בעלי מוסר גבוה כי הם מצילים בני אדם.

נזכרתי גם בסיפור
TB bacteria joint the UN
בו מקטרים ה אי.קולי (אאלט) על זה שמאפשרים לאומה של רוצחים סדרתיים להצטרף לאו"ם בעוד שהאשריכיה קולי שואפי השלום, החיים עם האנושות בסימביוזה עתיקת יומין, עדיין בחוץ ועדיין נקטלים בהמוניהם באנטיביוטיקות.
ומכיוון יותר אופטימי 216629
יש לי מחשבה ותיקה , שאני נזהר לא לחשוף בפורומים נרחבים ע"מ לא להיות מואשם בתמהונות (אני מתחיל לחשוד שכבר מאוחר מדי, וממילא הדיון התגלגל לשכונה, אז יאללה):

נניח שהטכנולוגיה שלנו תגיע לשלב מסע בין כוכבי, ובשיטוטינו ניתקל בגזע שמתעלל בצורה קשה בגזעים אחרים שחולקים איתו את הפלנטה, למען ה*תענוג* שבאכילתם ותו לא. (רשמתי בהתחלה "גזעים שלא משתמשים בשפה", ואז נזכרתי בלוויתנים ומחקתי). האם אנחנו ניצור קשר עם גזע כזה?

וכרגע, ממקום שבתנו בצד הנגדי של המתרס, האם יש להתפלא על כך שגזעים אחרים לא יוצרים איתנו קשר?

אני זוכר מאמר של אסימוב בשם "איפה כולם?" שחישב הערכה מספרית למספר הפלנטות בגלקסיה שבהן התפתחו גזעים תבוניים, ולסבירות שיצרו קשר איתנו. אני לא זוכר מה התוצאה, אבל כל חציו השני של המאמר הוקדש לחיפוש תשובות לשאלה שבכותרתו. הרעיון לעיל אולי פחות מופרך משהוא נראה במבט ראשון.

סטארט אפ לסיפור מד"ב: מי שיקח על עצמו לפתח מזה סיפור מלא, יכול להעז ולתאר "קוד צמחונות מוסרית גלקטי", ולתאר את האסונות שקרו עד שהוא נלמד, ואולי לנסח "חוקי תזונה" בסגנון חוקי הרובוטיקה של א.א. זצוקל"ל עצמו.

אבל את זה הוא יעשה, ולא אני. אני נורמלי. באמת. הכדורים הכחולים מאד עוזרים.
ומכיוון יותר אופטימי 216645
נניח שהטכנולוגיה של אותו גזע מתעלל תגיע לשלב מסע בין כוכבי והוא יגיע אלינו, האם הוא יימנע מיצירת קשר איתנו?

אני לא בטוח אם אחת מההנחות הסמויות שלך היא שעד שנגיע לכוכבים כבר נחדל מהמנהג הברברי של אכילת חיות (גישת סטאר טראק), ואם לא, אתה צריך לנמק קצת את אי יצירת הקשר, אם אתה חושב שתתרחש.

אגב, לדעתי, גם אם ניגמל מהמנהג ה"מגונה", אני בהחלט חושב שניצור איתם קשר. אם צמחונות היא מאפיין של ציוויליזציה מפותחת, סובלנות היא מאפיין חשוב עוד יותר.
לא הבנתי ו/או לא הובנתי 216754
אין לי מושג אם גזע מתעלל יצור איתנו קשר או לא, וזה גם די רחוק מהעניין שאליו כיוונתי.

אולי באמת שאלות רטוריות אינן הדרך. אני כנראה מסתובב עם המחשבה כ"כ הרבה זמן שאני משוכנע שהיא ברורה לכולם. ראה תגובה מפורטת שרשמתי ליובל: תגובה 216749
ומכיוון יותר אופטימי 216675
האם מיסיונרים יצרו קשר עם קניבלים?
חד משמעית - כן.
ומכיוון יותר אופטימי 216749
האם אתה או אני ניצור קשר עם קניבלים?
חד משמעית - לא.
(אני מקווה שגם אתה)

הבהרה: אין לי מושג מה תעשה תרבות זרה. כל הספקולציות שאני יכול לעשות הן השלכה מתוך עצמי. יתכן כמובן שהתרבות הזרה תהיה מונעת ע"י צורך דתי להראות את האור ליתר הגלקסיה - אין לי אפילו ניחוש מה הסבירות לזה. נראה לי סביר הרבה יותר שהמרחק בינינו לבינם יהיה דומה למרחק בינינו לבין, נניח, לוויתנים. קשיי התקשורת יהיו בסדר גודל דומה, והנסיון לתיאור המניעים שלהם במונחים אנושיים נידון לכישלון אומלל. וכל זה - לחלוטין לא רלבנטי לדיון.

האפשרות אני מעלה היא שבתהליך ברירה "טבעית" ארוך ורווי ג'נוסיידים, הגיעו שכנינו למסקנה שגזע שמתעלל בגזעים אחרים לשם אכילה-לא-הכרחית שלהם, ומצדיק זאת ע"י עליונות שכלית או אי-יכולת-לתקשר-איתם (שוב, ע"ע לוויתנים) - גזע כזה פשוט מסוכן מכדי להכנס למשפחת הגזעים. (יצא משפט מפותל, מומלץ לקרוא שוב).
האפשרות הינה, כמובן, ספקולציה פראית, וברמת היפותטיות של סיפור מד"ב. היא פשוט יכולה להאיר נקודת מבט על עצמנו כעל חלק ממכלול, ולא כעל פסגה טבעית לשרשרת מזון. ושים לב - עדיין לא אמרתי "מוסר" אפילו פעם אחת.

ובוא נחזיר את הדיון למסלולו בנימה אישית יותר: אני צמחוני מתלמד קצת יותר משנה, ועדיין מחליק לא מעט, באירועים וארוחות משפחתיות, והאמת - לפעמים גם בלי סיבה. הייתי קרניבור פנאט, ואני לצערי עדיין אוהב בשר מאד. (ואשתי ממשפחה ארגנטינאית, אז תאר לעצמך את גודל ההקרבה). ספר שחבר נתן לי, בשם "שחרור בעלי החיים" (של פיטר סינגר, 1975), התניע אצלי ואצל הרבה אחרים את התהליך.
טרם קראתי את כל הדיון כאן, וכדי להימנע מלחזור על מה שנאמר אני פשוט לא אומר הרבה. רק במשפט - המחבר מציע קריטריון פשוט ומוחץ: גרימת סבל לא הכרחי לבריה *המסוגלת לסבול* - אינה מוסרית. לסקירה לא רעה (אבל לא ממצה) על הספר -
עבורי אישית, הויכוח ברמה הפילוסופית האם מוסרי לאכול בשר - הוא ויכוח שהוכרע. ובכלל, אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר. (דובי נוקט עמדה שגורסת אדישות מוחלטת ומגובה-אידאולוגית לסבל חריף באמת של יצורים אחרים. אם זו עמדה כנה ולא רק תרגיל אינטלקטואלי לשם הדיון - אני מאמין שהוא מייצג מיעוט זעיר).

ועדיין, אינטלקט לחוד -ומציאות לחוד. כמו בתחומים אחרים - ההכרעה שמשהו אינו מוסרי אינה גורמת בהכרח (בטח לא מיידית) להימנעות ממנו. גם בקרב בני זוג בוגדים, למשל, מעטים אלה שיצדיקו מוסרית את עצמם. אני בעיצומו של תהליך, שיתכן בהחלט שיבשיל אפילו רק אצל ילדיי. ירדן - אם במקרה אתה קורא, אני מתרשם שלפחות בסוף 1999 אתה היית בשלב דומה בתהליך. איפה אתה היום?
ומכיוון יותר אופטימי 216753
עזוב, הוא התחתן מאז כך שכל עולמו הרוחני נברא מחדש.
:) 216931
ומכיוון יותר אופטימי 216758
ובכן, בוא נראה - אני מאוד מחבב את הכלב של אחותי, שנוטה לאכול בשר מדי פעם, וגם חתולים אני די אוהב, וגם הם נהנים להתעלל בג'וקים, מדי פעם. אני מאוד אוהב שימפנזים, כפי שידוע לכל, ואלו צדים קופים מפעם לפעם בשביל תוספת חלבונים לדיאטה. אני גם מאוד אוהב עורבים, שנהנים לאכול נבלות כשאפשר. אני מאוד מעריך אריות ונמרים, למרות שקצת מפחיד אותי להתקרב אליהם. אני מוצא את גמל השלמה אחד החרקים המרתקים ביותר, למרות נטייתו לשחוט את חבריו ל-order.

אז כן, אני חושש שאם נגלה מין כלשהו על כוכב מרוחק שמדי פעם הורג מינים אחרים על הפלנטה שלו ואוכל אותם, אנחנו נרגיש ממש בבית. זה די יפתיע אותנו אם הם לא יעשו את זה, למעשה.
לא צריך לשכנע אותי.. 216930
שחיות אחרות עושות את זה, ולפחות כיום גם אנחנו (זו הרי היתה בדיוק הנקודה).
חיות אחרות אינן מסוגלות לבחור אחרת, ולכן שיפוט מוסרי כלל אינו רלבנטי במקרה שלהן. הסבל הנגרם הוא לא סבל שניתן להימנע ממנו, ובכל מקרה קטן בכמה סדרי גודל מהסבל שאנחנו גורמים. (ראה תגובה 216929).
לפחות לגבי ג'וקים, גמלי שלמה ונבלות - כנראה שהסבל גם כמעט (או בכלל) לא קיים.

ואגב, היית פעם באיזשהו מגע עם שימפנזה, שאתה אוהב אותם? חבר'ה די בלתי נסבלים, ביחוד כשהם גדולים.
לא צריך לשכנע אותי.. 216960
אני מעריך אותן מרחוק.

גם הצרפתים, כך שמעתי, אגב, חבר'ה די בלתי נסבלים. אבל אני לא כותב את זה בפורומים פומביים.

(סתם, בטח שאני כן)
ומכיוון יותר אופטימי 216762
'' אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר.''

במשך רוב רובה של רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים שחטו את הבשר שלהם בעצמם, לרוב אחרי שהם גידלו אותו בעצמם, או לפחות צדו אותו בכוחות עצמם. בכל הזמן הזה, האנושות לא הפכה לצמחונית. הסברה שלך חסרת כל בסיס.
ומכיוון יותר אופטימי 216768
מה שמפריע לאדם לאכול בשר בשקט היא הטלוויזיה של השכנים.
רק ב60 השנים האחרונות... 216929
אדם שאינו לולן יתקשה לזרוק חיים לאשפה אלפי אפרוחים (פשוט כי נולדו זכרים): http://www.anonymous.org.il/pic/eggs/b101.jpg
או לחתוך (ללא אלחוש) מקורות (כדי שיהיה אפשר לאכסן תרנגולות בכלובים בנפח גופן, בלי חשש שינקרו זו את זו):
או לדחוס תרנגולות בוגרות למשאית, בדרך למשחטה (התמונה אומרת הכל):
עגלים הם יונקים, מבנה הגוף והפנים שלהם דומים יותר לשלנו ולכן התמונות (לפחות לי) קשות יותר, והעדפתי לא לצרף.

הנקודה היא כזו: אני כן מסוגל לדמיין את עצמי מגדל תרנגולות בחצר, ואפילו כמה עיזים, חולב ואוכל ביצים, ואחת ל-, עושה חאפלה ושוחט תרנגולת או עז. אני אפילו מסוגל לדמיין את עצמי צד, למחייתי או לשם הנאה. המחשבה זרה לי, אבל אני *כן* מסוגל לראות זאת כהקשר תרבותי או סתם הרגל. אני **בשום**פנים**ואופן** לא מסוגל לראות את עצמי מעורב באף אחת מהפעילויות היומיומיות לחלוטין המתוארות לעיל, במשק מודרני. מדובר בגרימת סבל פנטסטי, במימדים סיטונאיים, למשך כל חיי החיה ולא רק לרגע השחיטה שלה. באמת, זה לא הבדל עדין.
הבורות שאני מדבר עליה היא לא אי הידיעה שהבשר היה פעם חיה שמישהו הרג. הבורות היא באשר למימדי הסבל שנכפה על החיה עד לאותו רגע.
ולטיעונך - אני די בטוח שאם הבורות היתה נמחקת, רוב האנושות כן היה הופך צמחוני - או לפחות עובר לצרוך בשר-חופש וביצי-חופש, או פועל אחרת, איכשהו, לרווחת חיות המשק. ולראיה: רק ב60 השנים האחרונות עברה האנושות לעינוי תעשייתי של עופות ובקר. ולא במקרה, הדימוי של משק חקלאי על אריזות המזון ובספרי ילדים, הם תמונה קפואה בזמן בערך מ-‏1900. אם אני הייתי יצרן בשר, היה לי את כל העניין שבעולם להקפיא את הדימוי הזה.

ולסיום, סרטון מושקע וקוואזי-מצחיק, להדגמת העניין (גם לבעלי קיבות חלשות, להבדיל מהקישורים הקודמים):
רק ב60 השנים האחרונות... 216961
אני מכיר את כל התמונות שאתה יכול להראות לי, אז אין טעם לנסות לעורר בי בחילה ע''י עוד כמה (אני גם לא חוטף בחילות בקלות).
בצורה שאני רואה את זה, יש אי נעימות קלה בשחיטת חיות לצריכה פרטית. כדי לחסוך לאנשים את אי-הנעימות הקלה הזו, היא מרוכזת כל כולה בידי מספר מצומצם של אנשים שעוסקים בשחיטת חיות. מכיוון שמדובר פה בהמון אי-נעימויות קטנות, הרי שהן מצטברות לכדי אי-נעימות מאוד גדולה. כזהו המחיר של מניעת אי-הנעימות הקטנה ממני וממך. אני לא חושב שבסך הכל כלל הסבל בעולם עולה כתוצאה מכך. אז אם אנחנו דבקים בשיקולים תועלתניים - אתה עדיין מפסיד.
אם בוחרים להתמקד בהיבט התועלת המסוים הזה 217061
(קרי, מידת "אי הנעימות" הכוללת לאנושות), אז ללא ספק "אני מפסיד". יתכן שבעתיד רוב תהליך העינוי והשחיטה יהיה ממוכן, ומידת אי הנעימות הכוללת לאנושות תהיה אפסית לגמרי.

מה שכן, זהו פירוש מצומצם למדי לתועלת.
אבחנה נחמדה מהספר של סינגר (שאולי אובחנה גם לפניו), היא שלאורך ההיסטוריה האוכלוסיה שעליה מבוצעת המינימיזציה ל"אי הנעימות הכוללת", דינמית מאד.
אם בדמוקרטיה האתונאית היית מציע להתחשב בצרכי עניים, במטעי הכותנה של דרום ארה"ב היית מציע "למנוע-אי-נעימות" מעבדים, או אפילו במאה ה19 היית מציע זכות בחירה לנשים, היית מעלה גיחוך לכל היותר. אוכלוסית הבריות שהמיינסטרים האנושי מכיר בסבלה כסבל, אך ורק מתרחבת. איילים משכילים ממני וודאי מכירים שמות רבים לתהליך (ליברליזם? נאורות? קידמה?) ומבלי לכנותו כלל בשם - ברור מהתבוננות שהכביש הזה הוא חד-סיטרי. כיום אנחנו מתבוננים בפליאה מהולה בתיעוב על בעלי מטעים, שכלל לא היו אנשים רעים: הם בכנות לא חשבו על הבריה בקצה השני של השוט כעל בריה שהסבל שלה רלבנטי. (למעשה הם חשבו על שחורים כעל קופים יותר מכעל בני-אדם).

בקפיצות המדרגה שכבר נעשו (לפחות ברובן), לא יתכן שהשיקול היה "תועלתני" במובן מצומצם כשלך. לפני כל בחירות שהשתתפו בהן נשים, *גברים* הצביעו בעד מתן זכות בחירה כזו. *לבנים* שחררו את השחורים מעבדות (בצעד לא "תועלתני" במובהק). לו היינו אתה ואני בעלי מטעי טבק ב1860, היית משכנע אותי בעזרת אותה תועלתנות בדיוק, שיהיה זה אוילי לגמרי לנסות להסתדר בלי עבדים.
ההרחבה הבאה הנדרשת, אל מחוץ למין הומו סאפיינס, היא אמיצה יותר מקודמותיה, והסבל שהיא תמנע גדול לאין שיעור מהסבל שנחסך בקפיצות המדרגה הקודמות. אני מאמין שיבוא יום שבו נכדי-נכדי-נכדי-נכדינו יביטו עלינו באותה תערובת של פליאה ותיעוב שבה אנו מביטים על סוחרי עבדים.

והבהרה חוזרת: הדיסוננס עדיין חי ובועט מאד גם אצלי. הערב אכלתי עוף אצל חברים, אחרי שבועיים בלי. היה מצוין. כסססססאמאמאמק.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217127
בתגובה 1467. התנצלותי על החזרה.
חשבתי להתחייב לקרוא את הדיון מההתחלה ועד הסוף לפני שאני מוסיף לו, אבל כבר עכשיו אני מקדיש לדיון (ולאתר בכלל) יותר זמן ממה שיש לי. אז במקום זה, אני מתחייב להתנצל כל פעם שמתגלה שאני חוזר על דברים שנאמרו.

ולדובי - אלא אם החמצתי המשך בפתיל אחר, זנחת את תשובותיהם של טל וירדן אליך שם, כך שהאמירה שלי לגופה עדיין רלבנטית.

(ונחסוך פוסט לשכ"ג: לא, הגופה זה לא דובי)
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217263
אני חושב שתשובתו של ירדן לטל הייתה מספקת לייצוג עמדתי: המוסר הוא חוזה. אם הצד השני אינו יכול להבין את משמעות החוזה, ובין כה וכה אינו יכול למלא את חלקו שלו בחוזה, אין לי שום רצון לקיים את הצד שלי בחוזה.
העבדים, הנשים ושאר מיעוטים (או "מיעוטים") מדוכאים יכולים גם יכולים להבין את משמעות החוזה המוסרי ולקחת חלק בו, ולכן יש לי אינטרס לקיים איתם חוזה שכזה (בניגוד למה שירדן טען, אין לי אפשרות לוודא שלעולם המיעוט המדוכא ישאר חלש ממני).
ואם היתה לך? 217265
ואם היתה לך? 217272
אני מטיל ספק בקיום האפשרות הזאת.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217268
אז מה אתה עושה עם מפגרים בדרגת פיגור גבוהה או "צמחים" שלא יוכלו להבין/לקיים את החוזה?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217271
האם מותר - אתית ולא חוקית - שהורה לילד בעל פיגור קשה ובגיל הצבעה, יכנס איתו לקלפי וישים במקומו פתק במעטפה?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217274
איתם אין לי חוזה - ואכן איש לא מצפה מהם לנהוג במוסריות. ההתנהגות המוסרית שלי כלפיהם, לעומת זאת, מוסברת בחוזה שיש לי עם יקיריהם (או, למצער, אלו שה''צמחים'' יקרים להם).
לא נעים לעשות את ההשוואה, אבל זו גם הסיבה לכך שאני מחיל עקרונות מוסריים מסויימים על חיות מחמד של אנשים - לא כי יש לי חוזה מוסרי עם החיה, אלא כי יש לי חוזה מוסרי עם בעליה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217313
מה עם מפגרים וכדו' שאין להם קרובים? ("יש אנשים שכואב להם כשעושים ניסוי במפגרים, והחוזה שלי הוא *איתם*", אם כך, יש אנשים שכואב להם כשתרנגולות גדלות בכלובי סוללה).
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217314
אני לא חושב שהקבוצה הזו (''מפגרים שאין להם קרובים'') משמעותית מספיק כדי להפוך את ההכללה ללא-כדאית.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217379
הבעיה היא עקרונית: אם מתחשבים בקרובים-של-מפגרים (בגלל שהם כועסים כשפוגעים בקרובים שלהם), צריך להתחשב גם בחובבי-תרנגולות (שכועסים כשלא מתייחסים יפה לתרנגולות).

או שהחוזה הוא עם מושא ההתנהגות עצמו, או שלא.
חזרתי משיטוט.. 217382
באיזור תגובה 18862. כנראה שבאמת אין חדש תחת השמש, וכל מה שאנחנו אומרים על מפגרים ובכלל - נאמר כמה פעמים מאז 1999.

דובי - אני מאמין לירדן בסוף תגובה 19007 (ומתעלם מההכחשה שלך אח"כ). כשאביעד צוק כבר פעם מיקד איזו קבוצת אוכלוסיה זעירה והיפותטית ע"מ לבחון כמה אתה באמת חי את התועלתנות שלך, ענית "..אני נגד אכילת אדם, כי כל בני האדם הם בני אדם וזהו, לא משנה מי הם מה הם ולמה הם.. " (תגובה 18883). זה גם בערך מה שקורה עכשיו: מפגרים-חסרי-קרובים היא באמת קבוצה זעירה, אבל התכלית התיאורטית שלה בדיון לא מושפעת מגודלה כהוא זה. מתגובתך עולה ניחוח עדין של התחמקות.
קראתי גם שראית עז נשחטת ואכלת אותה מעט אח"כ (לא מוצא כרגע את התגובה), וכדומה. ועם זאת, עולה בי הרושם שאתה לא באמת אדיש לסבל כפי שאתה מנסה להצטייר. עולה בך איזו מין תגובה מוזרה (אמפתיה, חלילה?), כשאתה נוכח לסבל חריף של בריות, אם יש לך הסכם חברתי איתן ואם אין, אם הן יכולות להוות עליך איום ואם לא, אם בסבל הזה יש תקדים לגבי עתידך ואם לא. היתכן שבכ"ז תועלתנות, בפירוש קיצוני כשלך, אינה חזות הכל? שמא במהלך הדיון, שנמשך כבר 4.5 שנים, התחפרת והקצנת בדברים?
(אולי אני בכלל לא בכיוון, וגם אם כן אני אהיה האחרון להאשים אותך. אישית, בערך אחת לדיון אני מתחפר ומקצין בדברים, פשוט כי כבר אמרתי אותם.)

אגב, נראה לי שאני הרבה יותר קרוב אליך ברוחי ממה שנדמה לך, ובטח יותר מצמחונים אחרים שהתשתתפו כאן (מצטער אביעד - באיזור ההתנגדות לניסויים בחיידקים איבדת אותי). המחשבה על שחיטת עז כשלעצמה לא גורמת לקיבתי להתהפך. מה שגרם לי (לנסות, לפחות) להיות צמחוני הוא ההתוודעות למימדי הסדיסטיות שביצור בשר כיום. מדובר בדברים הרבה הרבה יותר גרועים מסתם שחיטה, ולא נרחיב את הפירוט שכבר ניתן. כנראה להבדיל מירדן ואחרים, אצלי ההכרעה ברמה פילוסופית הגיעה הרבה אחרי הזעזוע ברמה העובדתית. על הפתיחה הפילוסופית לספר של סינגר דילגתי לחלוטין בקריאה ראשונה, ורק אחרי שלמדתי כמה עובדות מספריות על חקלאות בהמשך הספר, חזרתי אחורה לקבל איזה שהוא גיבוי פילוסופי לרתיעה שכבר נוצרה. (אגב, אתה חייב לעצמך קריאה ולו לשם הכרת האויב למלוא עומקו האינטלקטואלי. נתקלתי בציטוט או שניים ממאמרים מקצועיים בפילוסופיה, שמתייחסים לויכוח "האם מוסרי לאכול חיות" כויכוח שהוכרע, לטובת הצד של סינגר).

אני אשתף אותך בעוד הרהור שיכול דוקא לתת לך תחמושת.
איתרע מזלי ונולדתי לעולם תעשייתי, וכך בעל כורחי אני שותף לאין ספור עוולות. כשאני מצלם מאמר אני עוזר לכרות יערות, כשאני קונה נעליים אני מנצל ילדים בטיוואן, כשאני מפליץ אני מגדיל את החור באוזון. גם אם יוכיחו לי גדוד פילוסופים שהדבר הנכון לעשות הוא להתגורר בבקתה סולרית, ליצר מזון ולבוש בעצמי, ולא להפליץ עד אחרון ימי - אני הרי לא אעשה זאת, כך שאין טעם לדיון. אז במה נבדלה צמחונות?

התשובה שלי - וואללה, לא יודע.

כנראה שאותי אישית העוול הספציפי הזה מקומם מספיק בשביל לנסות לעשות הבדל קטן בקשר אליו. באמת עכשיו כשאני חושב על זה הוא נראה לי חריף יותר מעוולות כלכליות או אפילו אקולוגיות. ומי יודע - אולי יום אחד גם נתפנה להצטרף לגרינפיס או לאיזה ארגון אנטי-גלובליזציה ולעשות סדר בשאר העולם.
חזרתי משיטוט.. 217386
קראתי שוב, ואני חוזר בי מ''נתקלתי בציטוט או שניים ... לטובת הצד של סינגר''.

או שאני אצליח לאתר את הציטוט או שלא, אבל פניה סתמית לסמכות היא באמת לא שיקול.

בעצם, גם אם הציטוט יאותר זו פניה סתמית לסמכות. אנא פשוט למחוק.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217316
אני לא מכיר את אופי הקשרים שלך עם המשתתפים האחרים בדיון, אבל אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

1. *איתי* לא חתמת שום חוזה. אני משוכנע שלא הייתי שוכח כזה דבר.

2. למרות זאת, אני מצפה ממך להתנהגות מוסרית בסיסית כלפיי. כמו כן, אני מתכוון להשתית את יחסיי אתך על התנהגות מוסרית מצידי.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217319
אבל החוזה שלך עם דובי (ואיתי) עבר אלינו בירושה.
(וזאת גם התשובה לעוזי) 217320
(וזאת גם התשובה לעוזי) 217381
אני מצטרף ליהונתן בלא-להבין מה הקשר בין ההסטוריה הרחוקה שלנו לבין הנכונות של דובי להטיל על עצמו מגבלות לא הכרחיות.
(וזאת גם התשובה לעוזי) 217419
ה"נכונות" של דובי להטיל על עצמו מגבלות אינה יציר פילוסופי-תיאורטי אלא פועל יוצא של ההיסטוריה שלו (במובן הרחב: ההיסטוריה של המין האנושי). אמפטיה היא לא משהו שהומצא ע"י קאנט, רחמים הם לא רעיון של לוק וסולידריות היא לא פרי רוחו של אפלטון. כל אלה הם נחלתם של דובי ושל יהונתן, ירצו או לא ירצו.

מי הראשון שיגיד עכשיו "כשל נטורליסטי"?
בלי להגיד ''כשל נטורליסטי'' 217423
אם כך, העקרונות הפילוסופיים שהועלו כאן (כמו "החוזה המוסרי") הם מין תירוצים מסובכים (שיש להם שתי מטרות עיקריות: להיות תירוצים מסובכים, ולשכנע אחרים לבחור באותה התנהגות). ההסבר הנכון לבחירה של דובי (הגנרי) הוא "לא יודע, ככה אני מרגיש שצריך להתנהג (ופלאונטולוגים יסבירו לכם למה)".

(תגיד כן, ואני אודה שלזה אני חותר).
בלי להגיד ''כשל נטורליסטי'' 217433
תלוי למה אתה קורה "הסבר נכון".

אני חושב ש"ההסבר הנכון" לעצם קיומו של מוסר אנושי הוא סוציוביולוגי. לגבי הפרטים ולגבי מה נכון לנו, כבני אדם חושבים עם מוח מפותח (שגם קיומו מוסבר נכונה באותו אופן) וורסטילי (כנ"ל) לא נוכל לקבל תשובה היסטורית, אין לנו ברירה אלא לחפש אחת כזאת בעצמנו. אישית, אני לא מאמין שנמצא, אבל החיפוש עצמו הוא חצי מהכיף.

הטיעון הנטורליסטי לא יכול להצדיק בחירות מוסריות מסויימות, לכל היותר הוא יכול להסביר אותן. אני מרגיש הבדל מוסרי גדול בין אכילת פרה לאכילת ילד מפגר, ואני יכול לשער מנין הוא מגיע, אבל אני לא יודע לתת לו הצדקה תיאורטית מעבר לזה. הדיבורים על "חוזה חברתי" הם בעיני כאלה: הסבר פרקטי שאומר בעצם "בעקבות מליוני שנות אבולוציה כחיה חברתית, אנשים נוטים להתנהג ולהרגיש כאילו הם חתומים על אמנה חברתית שמכילה עקרונות מוסריים". ברגע שאתה מתנהג כאילו חתמת על חוזה, בעצם אתה חתום עליו דה-פקטו. כפי שהדיונים האינסופיים באייל מראים, מסתבר שלא כולנו חתומים על אותה אמנה בדיוק, אבל יש הרבה סעיפים שמופיעים בחוזים של כולנו. על האחרים אנחנו שופכים את הפיקסלים.
אני, אני! 217430
גמרתי לקרוא לא מזמן את CONSILENCE של ווילסון ואני עכשיו מרגיש מומחה גדול לסוציוביולוגיה ( עלאק). אני לא רוצה לתת כאן ביקורת מפורטת, אבל ממש ממש לא אהבתי את הספר. ראשית, האם אתה יכול להמליץ לי על משהו יותר מוצלח שלו? שנית, כל הספר היה מרוח מקצה לקצה בכשל הנטורליסטי. ומה שהכי הרגיז- ווילסון יודע שקיים דבר כזה, מתייחס אליו ופוסל אותו במהירות כה רבה שלא הצלחתי להבין את הפסילה.

ונחזור לכשל - אז מה אם מבחינה גנטית יש לנו "איבר מוסר" שמודיע לנו איך כדאי להסתדר עם אחרים אם חפצי חיים אנו, מה זה קשור למוסר? האם העובדה שאנו לא עמידים לשחפת היא סיבה שלא לחסן? אז מקור הרעיונות המוסריים הם משהו עמוק בתוכינו ולא "פרי רוחו" של פילוסוף זה או אחר. גם הצופן הגנטי הוא בתוכינו ובכל זאת אנו נותנים כבוד למי שגילה את זה והסביר את זה. ייתכן מאוד ש"כדאי" להתנהג איך שהגנים שלנו מכתיבים, מכיוון שככה הנטיה הטבעית שלנו, אבל יכול מאוד להיות שהרפלקסיים המוסריים שלו כבר לא מעודכנים וצריך להפעיל אבר אחר אצלינו ( המוח) כדי להבין "מה נכון לעשות" ולא להסתמך על אוסף רפלקסים שנשארו מהתקופה שהיינו תנינים או לפחות בונובואים ("ברקת!").
אני, אני! 217437
את Consilience גם אני לא נורא אהבתי, למרות שאני שותף לרעיון המרכזי שלו. גם אני ראיתי את פסילת הכשל המפורסם בעיניים משתאות במקצת. אם אני זוכר נכון, משהו בנוסח: ?If "is" is not "ought", what is (ציטוט מהזכרון, בטח מוטעה) שאומר, למיטב הבנתי, ש*אם איננו יכולים להצדיק בחירות מוסריות אחרות*, אפשר פשוט לקחת את הקיים כרצוי - אמירה תמוהה למדי בעיני.

הפסקה האחרונה שלך נכונה בעיני (למיטב ידיעתי גם בעיני וילסון, ראה להלן). אני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שכללי מוסר שהתעצבו בחברות קטנות של ציידים-מלקטים מחייבים אותנו, וכפי שכתבתי לפני כמה דקות לעוזי ההסברים הסוציוביולוגיים מתארים את המנגנון אבל לא טוענים בשום אופן לגבי היישום הפרטני שלו על שאלות של "רצוי". הדוגמא הטובה ביותר היא של וילסון עצמו: שנאת הזר שיש לה רגליים ביולוגיות מוצקות, אבל לא הוא ולא אני חושבים שיש לה הצדקה "מוסרית" בעולם המודרני.
והמלצה על ספר אחר בנושא? 217448
והמלצה על ספר אחר בנושא? 217451
The Moral Animal של Robert Wright - אבל גם עליו ההמלצה מסויגת. נדמה לי שיש קטעים רלוונטיים ב The Third Chimpanzee של דיימונד. אני צריך לחשוב קצת (ואולי להעיף מבט בארון הספרים הייעודי שלי) אם יש משהו טוב באמת - אולי באחד הדאוקינסים, אבדוק. יש לי הרגשה שצ'יף קננגיסר יכול לעזור כאן.

אתה מנסה להגיד שהכתבים שלי באייל לא מספיקים?
לא מספיקים מה? 217453
לא מספיקים מה? 217455
לא מספיקים לך, כך שאתה מחפש מקורות נוספים :-)
אני, אני! 217576
בונובו‏1 !

1 אכן סוג של רפלקס.
אני, אני! 217584
אפשר לראות את זה כך: הנטיה הטבעית שלנו לא ליחס יותר מדי חשיבות למה שאומרים סוציוביולוגים, כאשר אנו דנים בשאלות ערכיות, היא נטיה גנטית (אלפי שנים של אבולוציה בה האדם היה צריך להתמודד עם שאלות מוסריות מבלי שאלה יציקו לו ומבלי לשמוע את ברקת צועקת "בונובו!" על איילים תמימים).
אני, אני! 217587
תגובה 176939
הנה עוד קריקטורה 217589
צר לי עליך, אחי יהונתן 217321
למה צר לך עליי?

לא הבנתי את התגובה שלך. כיצד התחייבות יכולה לעבור בירושה? האם זאת גרסה חדשה של "עלינו ועל בנינו"?
צר לי עליך, אחי יהונתן 217322
הוא רומז לכך שהתנהגות ''מוסרית'' מבוססת על תכונות גנטיות.
חרמפפפ 217324
צר לי עליך, אחי יהונתן 217326
(הבנתי זאת). זה נראה לי, כרגיל, הסבר לא-מספק. אנשים מתנהגים גם בצורות לא מוסריות. אם ההסבר מסביר את כל סוגי ההתנהגויות, אין דרך עקרונית להפריך אותו, והוא חסר משמעות מיוחדת.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217328
רוב ההסברים הסוציוביולוגיים אינם קובעים חד-משמעית התנהגות של כל פרט באוכלוסיה, אלא את הנטיה הכללית. הנטיה הזאת מתבטאת גם בתרבות שנוצרת סביבה, ואשר מצידה פועלת את פעולתה על הגנטיקה. אם אתה מוצא שבכל (או ברוב הגדול) של החברות האנושיות המושג ''מוסר'' מוכר ומקובל, ההשערה שיש לכך בסיס גנטי היא השערה סבירה. אם אתה מוצא מעין ''מוסר'' פרימיטיבי אצל בע''ח חברתיים שונים, ובפרט אצל פרימאטים, ההשערה מתחזקת עוד קצת. אם כללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות, קיבלת עוד רמז שאולי אתה בכיוון הנכון. אם אחרי כל אלה אתה ממשיך לטעון שיש לך תיאוריה חלופית טובה יותר, הציגנה בפנינו.

גם תורת הקוואנטים לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי נויטרון חופשי יתפרק לפרוטון ואלקטרון, ובאוכלוסיה גדולה מספיק תמצא כמה נויטרונים פסיכופטים שימשיכו לחיות הרבה מעבר לחמש עשרה דקות התהילה המוקצבות לנויטרון סביר.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217335
אני לא מערער על ההשערה שיש בסיס גנטי להתנהגות מוסרית. למה לי? לכל התנהגות שלנו יש בסיס ביולוגי כלשהוא, וממילא גם גנטי.
אבל איזה מין הסבר זה? אתה יכול להראות לי גן שאחראי על המוסר? יכולת חיזוי של התנהגות (גם אם סטטיסטית)? אם לא, מה בדיוק המשמעות של הגנטיקה כהסבר?

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שכללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות? הרייך השלישי? בריה"מ? יוון הקדומה? מה זה בכלל פעילותן התקינה של חברות?
צר לי עליך, אחי יהונתן 217424
אני יכול להראות לך (בסדר, עוד כמה שנים אוכל) גנים שאחראים על ההתנהגות החברתית של בני האדם - התנהגות שכוללת שיתוף פעולה, ומכאן מוסר. יכולת חיזוי? במידה מסויימת, רק שקצת קשה לערוך ניסויים טובים. אתה יכול להראות לי תיאוריה אלטרנטיבית עם יכולת חיזוי טובה יותר?
צר לי עליך, אחי יהונתן 217607
לא. אבל אני גם לא צריך, כי אני בכלל לא בטוח שהמוסר ניתן להסבר מדעי ‏1.

1 רק כדי להקדים רפואה למכה: זה לא אומר בהכרח שיש לו קיום עצמאי או רוחני, אלא שהמוסר *ככזה* אינו שאלה מדעית. אולי המדע יוכל להראות נטיות מסוימות, אבל אין לזה קשר למוסר, שהוא בחירה אנושית.
אתמהה עליך, יהונתן 217622
האם אתה באמת חושב "[ש]מוסר הוא בחירה אנושית"? (דגש על 'בחירה').
אתמהה עליך, יהונתן 217623
כן. איפה אתה רואה בעיה?
אתמהה עלי 217680
ככל שאני קורא וחושב על הנושא (יותר קורא מאשר חושב) אני הולך ונוטה יותר לדעה שאם אנחנו מחוייבים לאיזו צורת הסתכלות ''נטורליסטית'' ששוללת (או לפחות מנסה להסתדר בלי) השפעות ''חיצוניות'', אז אי אפשר להפריד בין האדם-אורגניזם-חומר ביולוגי לבין תופעות ''רוחניות'' כמו ידע, מוסר וכאלה.

נכון שמעשה מוסרי הוא בחירה אנושית (או אפילו בחירה חייתית), ולא ניכנס כרגע לנושא אם יש או אין בחירה וכדומה. אלא שקשה להגדיר מוסר, כקטגוריה המאפיינת התנהגות חברתית, כבחירה. הרי אין אדם (או חיה לצורך העניין) שהוא נטול מוסר. יכול להיות אדם שלא מתנהג בהתאם לאמת המידה המוסרית המקובלת בחברתו, או אפילו לפי מקובלה מוסרית אוניברסלית (תהא זו אשר תהא). אך אין אדם, בהגדרה, שהוא איננו חלק ממוסר (או ידע), או אולי בעצם אין מוסר שהוא מנותק מהיות אדם. האדם מינקותו, ואפילו לפניה, הוא חלק ממערכת אנושית. היתהוותו כאדם בחברה לא יכולה להיות ללא מערכת של התייחסות בין אישית, חברתית. אדם, תינוק, לא מסוגל להתפתח ללא רחם, ללא אם, אב או בדחילו שניהם,וכאן אולי טמון השורש.
אתמהה עלי 217692
בפסקה הראשונה שלך חשבתי שבשלילת ההפרדה בין ידע ומוסר לבין האדם אתה למעשה שולל את המסורת האפלטונית, של אידאות חיצוניות שהאדם יכול "לרכוש".
הדברים בפסקה השנייה שלך קצת שונים. אם האדם הוא תמיד חלק ממערכת אנושית וכך הוא מתהווה, אפשר לומר שהאדם מקבל את מאפייניו באמצעות "לקיחת-חלק" במאפיינים (חברתיים) כלליים יותר, וזה כבר יחס פרט-כוללים שדורש ביאור:
באיזה אופן האדם "רוכש" מאפיינים אם הם אינם רוחניים (הלא חומר פיזי כפשוטו לא מעביר מאפיינים מוסריים), מה פירוש "התהוות דרך מערכת התייחסויות" (זאת בטח לא התהוות דרך התייחסות כמו בין פרוסת-הלחם וסכין-החיתוך, וכמה "רוחני" זה נשמע) ועוד המון בעיות כאלו.
אתמהה עלי 218194
מצד אחד עומדים האידאלים החיצוניים שמשפיעים על האדם או שהאדם מתאווה אליהם. ז"א העולם החיצוני "כפי שהוא" מכתיב לנו, או כופה עלינו, את עצמו ובכך קובע את ההתפתחות, ההתהוות ובכלל, את מצב האדם בעולם.

מצד שני עומדות הטענות על איכויות פנימיות שקיימות באדם, למפרע, אשר לפיהן האדם "מתקיים" בעולם. (כשאני כותב אדם, אני בעצם מתכוון אורגניזם, כל אורגניזם).

איזו דעה קרובה יותר לאמת? (מבלי להיכנס לדיון על מהות "האמת", אם כי בעצם על זה אנחנו דווקא כן מדברים, ואני מקווה שאני אוכל להבהיר מעט יותר בהמשך).

אולי האמת נמצאת היכן שהוא בין שתי האפשרויות? העולם החיצוני כופה על התפתחות מאד מסוימת של יכולות פנימיות. יש דוגמאות ממשיות לזה, אבל נראה לי שאשפר לחשוב גם על הסברים פילוסופיים או מטאפיזיים - כמו שהסבתות היו אומרות "איזה מזל שיש אזניים, כדי שהכובע לא יפול".

הבעיה בשתי הדעות הללו היא שהיא מפקיעה את האורגניזמוס=אדם, מהעולם, מהטבע. אני אתן דוגמא למה שאני מתכוון מתחום שקרוב אלינו פה באייל. עפ"י הדת אלוהים ברא עולם שלם, וכשזה היה מוכן הוא שתל בתוכו נטע זר, בן אדם. דאוס אקס מכינה. זוהי דעה חתרנית ומסוכנת ביותר משום שהיא מונעת מלכתחילה הבנה של האדם בתוך העולם, כחלק אינטגרלי של העולם (וגם מאפשרת לפתח תאוריות מסוכנות אבל זה לא מעניינינו כרגע). בעצם, "אינטגרלי" עדיין שומר על שיטת "ההפרד והמשול", ואולי צריך לומר "אינהרנטי".

אז אם ישנם יחסי גומלין בין העולם האובייקטיבי, החיצון, לכשעצמו, ובין האורגניזם=אדם הסובייקטיבי, הסובייקט, מה מהותם?

גם כשאני אומר "יחסי גומלין", אני עדיין נשאר בתחום ששם חיץ בין האדם ובין העולם, כאילו יש לפנינו שתי ישויות שביניהן מתבצעת איזו אינטראקציה. אז עדיין לא הצלחנו למקם את האדם והעולם באותה רובריקה, יחד. מצד אחד, העולם "מטביע" את רשמיו על האדם, ומצד שני, האדם "מתכוון" אל העולם, ושניהם *נפגשים* באיזו נקודה.

אולי צריך לבטל את ההפרדה הזו, את היחודיות של כל "צד", של האידאות מצד אחד ושל הנייטיביזם מצד שני. ההתהוות של האדם=חיה=אורגניזם היא אמנם הדדית (עולם->משפיע->אדם ואדם->שואף->עולם), אך איננה נובעת מיחסי גולין, תלות, השפעה, תפיסה, אלא - וכאן אולי המקום לזרוק את איזה שם - "מערבת את שניהם בעת ובעונה אחת, מסיבת היותם בלתי נפרדים [או מופרדים] ולא בגלל איזו מערכת קח-ותן הדדית" (פיאז'ה, אמרתי לך שאני יותר קורא מאשר חושב).

יש לי עוד הרבה מה לכתוב על זה, כולל על ההבדל כביכול בין מוסר=ערכים וידע=עובדות, או על היחסיות/אוניברסלית של מוסר, אבל אני אפסיק כאן משום שכבר כך כתבתי יותר מדי.

רק לסגור קצה אחד. אני מקווה שאיכשהו הנושא של "האמת" עלה מתוך מה שכתבתי.

אליך, חנוך.
אתמהה עלי 218429
גם אני חושב שתיאור היחס אדם-עולם כיחסי-גומלין אינו מספק. אבל אני לא מבין מהי התשובה שלך. אני לא רוצה לרפות את ידיך, אבל אחת הדרכים להציג את תולדות הפילוסופיה היא כניסיון למצוא תשובות לשאלה מה היחס בין האדם והעולם. אני גם חושב שאפשר לראות בחלקים נרחבים מהפילוסופיה הגרמנית ‏1 ניסיונות נואשים לשבור את החיץ הזה אדם-עולם ולהיות מסוגל להתמזג עם העולם.
(היי, הנה עוד רעיון למאמר שלעולם לא אכתוב: הסוציוביולוגיה והסטרקטוראליזם כניסיון להשיג מטרות רומנטיות של איחוד עם הטבע ועם העולם באמצעות כלים רציונאליים).

תכתוב עוד. בטח אני לא אסכים, אבל זה מעניין לקרוא.

1 נגיד: שופנהאואר, שלינג, נובליס וכל ה- Naturphilosophie. ובעצם, אף כי באופן שונה לגמרי, הפנתאיזם והפנפסיכיזם של שפינוזה.
תוספת לגבי הסיפא 217441
מה שאני מתכוון הוא שחברה שבה כללי המוסר אומרים "טוב לגנוב, יפה לרצוח, פויה לעזור לחבר שלך" לא תתקיים הרבה זמן. באופן לא תמוה, אם כן, לא נמצאה אף חברה משגשגת כזאת (למרות שיש איזה שבט נידח אחד Yanomano שדי מתקרב לזה, אבל אפילו שם האידיאל לא מושג).
השמצה 217442
טעיתי בקשר ל Yanomano. עכשיו אני לא יודע אם מדובר על שבט אחר (ואני לא זוכר איפה קראתי עליו כך שקשה לי לחפש). אם יש יאנומאנו בקהל אני מתנצל עמוקות וגם מודה לאל שאני אנונימי כאן כי נדמה לי שהם קצת קניבלים.
השמצה 217445
אני חושבת שאתה מתכוון לאלה הקרויים YANOMA*M*O, ולפעמים גם YANOMAMI, בג'ונגלים של ונצואלה וברזיל, לפחות ממה שזכור לי.
השמצה 217449
כן, לאלה אני מתכוון (הם מאוייתים לפעמים עם ''מ'' ופעמים עם ''נ'', כנראה הצליל לא לגמרי ברור לאוזן מערבית) אבל קראתי עליהם עכשיו אצל הדוד ג. והם נשמעים הרבה פחות סוציופטים מהשבט שזכרתי, ומכאן ההתנצלות.
השמצה 217447
אני דווקא זוכר משהו כזה, אבל זה היה בפפואה אאלט.
תוספת לגבי הסיפא 217608
ניסיתי להציע נקודת מבט אחרת. משטרים טוטליטריים או משטרים אחרים שהתקיימו בהיסטוריה, לא בהכרח מבוססים על כללי-המוסר שאנו מאמינים בהם, ועדיין הצליחו לקיים חברות משגשגות. ליתר דיוק, גם היום יש משטרים כאלה.
תוספת לגבי הסיפא 217612
אני מסכים. יש באותו מכלול שאנחנו מכנים "מוסר" גם פרטים רבים שמשתנים מחברה לחברה ומזמן לזמן. מעולם לא התכוונתי לטעון שהיישום הפרטני עונה על איזשהם חוקי מוסר קבועים ואוניברסליים, למרות שאני חושד שיש גם כאלה. לא צריך להזכיר לי שעד לא מזמן עבדות נחשבה למשהו מוסרי, ואני לא חושב שמשהו במטען הגנטי (סליחה, אביב, נפלט לי) שלנו השתנה מאז. זה לא שההסבר שלי מתיימר למסוגלוּת לקבוע מהם כללי המוסר ה"נכונים", מלבד כמה בסיסיים שכנראה טבועים בכולנו די עמוק (אני חושב ש"לא תרצח את החברים שלך" היה מקובל בחברות אנושיות לאורך מספיק שנים כדי להיחשב ככזה).
לא תרצח, בינגו 217625
ייתכן שזהו באמת המשותף המוסרי, או ה"מוסרי", היחיד, שניתן לראות אותו בכל (או בהרבה מאוד, אישית, לא בדקתי...) החברות הידועות - הנסיון לטפל - חברתית, חוקית, בנושא נטילת חייו של אדם אחר (כמובן תוך הסתייגויות תלויות חברה, תקופה ומקום: אסור להרוג יהודים אבל מצווה להרוג את עמלק וכו'). נראה שבכל השאר - נושאי לקיחת רכוש האחר, נושאי העדפות מיניות, נושאי גילוי עריות - בכל אלה ובאחרים יש הבדלים, לעיתים ניכרים - תרבותיים, גיאוגרפיים ותקופתיים.

אחד, רק משותף אחד - זה קצת מחליש את הטיעון הגנטי, שגם לי נראה בד"כ די מובן מאליו.
לא תרצח, בינגו 217770
גם השפה היא דבר שמשותף לכולם, אבל לכל תרבות יש שפה אחרת. האם זה מחליש את הטיעון שהיכולת לשפה גלומה בגנים שלנו?
היכולת למוסר (והחיוב בהתפתחותו) גלומה בגנים האנושיים.
לא תרצח, בינגו 217771
חסכת לי תגובה ארוכה. איזה מזל, כמעט שלחתי ורק ברגע האחרון העפתי עוד מבט כדי לחסוך ''חרמפפפ'' אפשרי. נחסך.
לא תרצח, בינגו 217775
כן. בטח שזה מחליש את הטיעון. על רקע זה התקיימו הניסיונות למצוא ''מבנים משותפים'' לכל השפות שיהיה אפשר לייחס אותם לגנטיקה.
לא תרצח, בינגו 217779
אני (כמעט) בטוח שיש גם הרבה מן המשותף למערכות המוסר השונות. אנתרופולוגים - אייכם?
לא תרצח, בינגו 217788
אין לי התנגדות לטענה שלכל התנהגות יש בסיס ביולוגי. זה רק לא נראה לי מספיק.

באופן קצת אחר, נראה לי שיש כאן בעייתיות. אפשר לקבוע דמיון בין דברים רק ביחס לנקודת-התייחסות מסוימת, ואני מסופק אם אפשר למצוא נקודה "חוץ-מוסרית" שתתאר את המוסר. זה בדיוק העניין בעיניי: מוסר מורכב מערכים ולא מעובדות, ושיפוט ערכי הוא זה שקובע "עובדות מוסריות". אין עובדות מוסריות ללא הנחה מוקדמת של "מהו מוסר".
למשל, אפשר לטעון שכל חברה דוגלת ב"לא תרצח". אבל למעשה, כל חברה נותנת לגיטימציה לרצח בתנאים מסוימים. אפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "אסור לרצוח" באותה מידה שאפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "מותר לרצוח".
לא תרצח, בינגו 217809
הקושי הזה נראה לי יותר תיאורטי מאשר מעשי. בוא נתאר שני מקרי קצה: 1. בכל החברות האנושיות היו מקבלים את עשרת הדיברות כצוים מוסריים. 2. היחס ל"לא תרצח" היה שונה במידה ניכרת בחברות השונות, מ"לא תרצח בכל מחיר אפילו כדי להציל את חייך" ועד "רצח כל מי שיש לך איזו תועלת ממותו". האם אתה מסכים שלא היה צריך שיפוט מוסרי כדי להסיק מסקנות שונות בשני המקרים ההיפותטיים האלה? אם כן, הרי שאפשר לשאול שאלות חוץ-מוסריות לגבי המיקום האמיתי של החברות האנושיות על הסקאלה ששני קצותיה תוארו למעלה, ולראות אם ניתן להסיק מזה משהו (אגב, המסקנה לא בהכרח מובילה לענייני תורשה, היא רק רומזת אליהם).
לא תרצח, בינגו 217823
אני חושב שזה קושי עצום, כי הוא מכריח אותנו להגדיר מהו "מוסר". לדעתי, הגדרה כזאת תצטרך להבדיל אותו מנורמות חברתיות ומנטיות טבעיות - כי אחרת ההגדרה תכלול הרבה דפוסי התנהגות שאינם מוסר - ולכן תפסול את התפיסה שלך. אני מודע כמובן לכך שזה טיעון מעגלי קצת, אבל במילא לא נגיע להסכמה על הנחות-היסוד, אז מה אכפת לי.

אבל בעצם כתבתי את התגובה כדי לומר שלדעתי גם אם תוכל לבצע תהליך כפי שאתה מתאר, זה לא ירמוז לענייני תורשה דווקא. *כל* תורות המוסר טוענות לאוניברסליות. זה אחד המאפיינים של מוסר.
לא תרצח, בינגו 217834
דיסקליימר: הנ"ל עפ"י שמיעת קורסים בפילוספיה - אבל אני לא כזה מלומד בתחום זה כך שאתה לא חייב להאמין לי.

דוקא יש לא מעט תורות מוסר‏1 שקרובות מאוד למה שמתאר השכ"ג והד"ק - שלכל אדם יש איזשהוא כשרון *טבעי* לדעת מה זה מוסרי ומה זה לא. אולם כשרון זה דורש אימון חברתי רב על-מנת לבוא לידי ביטוי. זה אולי נכון שיש יומרה למין תוצאה סופית אוניברסלית זהה לכל אדם, אבל היא פחות או יותר אוטופיה מעורפלת. הדגש הפילוסופי הוא הרבה יותר על המטודות והכישורים הנדרשים מאדם החותר למוסריות - שזה די קרוב לנורמות חברתיות/נטיות טבעיות. כלומר, יש בהחלט הכרה בכך שבפועל, המוסר של אדם ספציפי תלויה באימון אותו קיבל, כלומר, יחסית לחברה.

1יום, אריסטו - זה הרושם שקיבלתי, בכל אופן.
לא תרצח, בינגו 217845
אני חושב שכל תורה נטורליסטית תטען שלמוסר יש בסיס טבעי. חלק מהן יטענו גם שלאדם יש כשרון טבעי לדעת מה מוסרי ומה לא.
נראה לי שמכאן אתה מבצע קפיצה - הטענה שהמוסר של אדם ספציפי הוא יחסית לחברה, *וכך צריך להיות* היא טענה שונה לחלוטין. היא לא נובעת מהטענות הקודמות, ואף עשויה לעמוד בסתירה להן.
(אני יודע שהדגשת את ה"בפועל" מול "אוטופיה מעורפלת", אבל לדעתי הדגשים הם אחרים).
לא תרצח, בינגו 217855
ואתה גם תצדק לגבי הקפיצה - אבל לא לגבי הדגש. ניתן לפרש את אריסטו באופן חברתי יחסותי ואפילו אישי יחסותי. אולי הוא אישית לא התכוון לכך שכתב את זה, אבל בראיה מודרנית זה בוודאי אפשרי. התאוריה שלו מבוססת בעיקר על טבע האדם - בהנחה שהוא זהה לכל אדם ואדם, ועל התכליות והסגולות הטובות שיש לאדם - בהנחה שאלו המקובלות ביוון העתיקה הן אוניברסליות. ניתן בקלות לוותר על הנחות אלו.
בניגוד לראציונליסטים, הוא בפירוש נגד תפיסת ה''כך צריך להיות'' החורגת מעבר ממה שנובע מטבע האדם וממבנה החברה.
לא תרצח, בינגו 217865
אריסטו ומיל מובאים בד"כ כדוגמאות מובהקות לתורות מוסר שנופלות בכשל הנטורליסטי.

זה תמיד הפריע לי. לומר שאריסטו נופל בכשל הנטורליסטי נראה לי לא-מדויק. את תורת-המוסר שלו צריך לראות רק בהתייחס להנחות אחרות שלו: קיומה של מהות משותפת לכל מין של דברים (הצורה), האימננטיות של הצורה הזאת והתכליתנות ששולטת בעולם. אם נתאר לעצמינו עולם שעובד כמו שמאפיין אותו אריסטו, הוא לא נופל בכשל (אני חושב. לא בדקתי עד הסוף), אבל אז נצטרך להניח טבע זהה לכל אדם ואדם ואוניברסליות.
לא תרצח, בינגו 217960
אם בכל שאר התחומים אין לנו בעיה לדבר על "מוסר" בלי להגדיר אותו, אתה מוצא דוקא כאן בעייתיות?

לגבי הסיפא: *כל* ? חשבתי שיש גם כאלה שטוענים שהכל עניין שרירותי לחלוטין, ולכן גם יחסי (לחברה שאתה חי בה, נניח). פוסט-מוסר, או משהו כזה.
לא תרצח, בינגו 218094
כן, אני מוצא דוקא כאן בעייתיות. אפשר לעסוק במוסר באופן אינטואיטיבי, אבל כדי להעביר את ההבנה האינטואיטיבית לתרבויות אחרות אתה צריך להניח מראש שהמשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות. אם אתה מנסה למצוא תימוכין לעמדות שהבעת כאן, זה בגדר הנחת המבוקש.
העמדה שלי לא מזהה מוסר עם נורמות או עם נטיות טבעיות (אף שאני לא שולל את הרעיון שיש נטיות מולדות להתנהגות כזאת), ולכן אני לא אקבל את המתודיקה שלך.

לגבי הסיפא: גם רלטוויזם וסובייקטיביזם כוללים לפחות ערך אחד אוניברסאלי. אבל אם זה מפריע לך, לא אכפת לי לחזור בי מההצהרה הכוללנית.
לא תרצח, בינגו 218108
המממ. אני חשבתי דווקא ההיפך: אני מציע לבחון ולראות אם המשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות, או ליתר דיוק: לבדוק עד כמה הם זהים. המשמעות, אגב, היא הפחות חשובה לצרכינו, שכן אני יכול לבדוק את מה שמקובל לקרוא לו "מוסר" בתרבות שלנו, בלי הגדרה מדויקת, גם אם בתרבויות הנבדקות הוא נקרא "אסתטיקה" או "ריח"; הרי גם בחברה שלנו יש הטוענים שללבוש שעטנז זה לא מוסרי, ויש שיטענו שאין לכך כל קשר עם מוסר, בלי שזה מונע מאיתנו את האפשרות לדון על המושג בכללותו. בקיצור, אני חוזר ל תגובה 217809 .

(אני מניח שאני מיגע אותך למדי, אבל תאמין לי שזה נובע מחוסר הבנה ולא מרשעות)
לא תרצח, בינגו 218121
אבל איך אתה מחליט על זהות או דמיון? אתה יכול לומר שבכל חברה יש כלל של "לא תרצח" ואתה יכול לומר שבאף חברה אין כלל כזה. ההנחה שאפשר ליצור סקאלה (אם אני מבין נכון את תגובה 217809), היא בעייתית בעיניי.
אני לא מבין כיצד זה עובד. אולי הייתי יכול לדמיין זאת אם החברה האנושית הייתה נמצאת קרוב לאחד הקטבים, אבל היא לא. כל חברה מגדירה רצח אחרת. למעשה, כל חברה נושאת עולם משמעויות שונה. בתרבות הנאצית (או הסובייטית, או האינקוויזיציה או שבטים מסוימים) המשמעות של "רצח" היא אחרת ממה שהתרבות שלנו מגדירה אותו. על סמך מה נוכל לעשות השוואה בין הערכים המוסריים שלהם? (לא תוכל להציע את "כמות האנשים שנרצחים בפועל". הנאצים לא ראו ביהודים בני-אדם במובן מלא).

אני חושש שבמהלך הפתיל כבר איבדתי את הטענה הבסיסית שלך. אני לא שולל נטיות מולדות להתנהגויות מסוימות. למשל, אתה יכול לטעון, על סמך התבוננות בתרבויות שונות, שיש לאדם רתיעה טבעית מרצח (נגיד, רק לצורך הדיון). אז מה? כאילו, נתעלם רגע מהכשל הנטורליסטי, עדיין, מה משמעות הטענה הזאת לדעתך?
אבחנה קטנה 218126
כשהתחלתי את הפתיל הזה, אמנם רשמתי את הכותרת ובה "לא תרצח" - אבל אני עצמי נקטתי הגדרה הרבה יותר זהירה ומסוייגת, לא "רצח", אלא: "הנסיון לטפל - חברתית, מוסרית - בנושא *נטילת חייו של אדם אחר*" - על הצמצום הזה אפשר להסכים, נדמה לי. נראה כי נסיון הסדרה חברתי-שלטוני *כזה* - אכן קיים בכל החברות המקוטלגות.

ומובן שזה עדיין לא מסביר את המשמעויות (האופטימיות משהו?) שבטענות שכ"ג, ועדיין לא מוציא אותך מהפלונטר :-), רק חשבתי לציין את ההבדל בין "נטילת חיי האחר" לבין הגדרת "רצח", שבאמת אפשר להתווכח עליה ללא סוף והיא נעה בסקאלה תרבותית רחבה להפליא.
אבחנה קטנה 218130
יכול להיות. אבל זה באמת לא מוציא אותנו מהפלונטר: כל סקאלה שתתבסס על כמות*נטילת חייו של אדם אחר, יוצאת מתוך ההנחה שערכם של כל בני האדם שווה, הנחה שלא הייתה מקובלת על רוב התרבויות עד כה.

ורק להדגיש: אני לא מסיק מכאן רלטיוויזם תרבותי. אני בהחלט חושב שאפשר ליצור סקאלה, אבל יצירת הסקאלה מבוססת *מראש* על ערכים. אין בדיקה נייטרלית. הערכים קובעים את העובדות.
לא תרצח, בינגו 218213
הטענה הבסיסית שלי היתה תמימה למדי ואמרה שכולנו חתומים על אמנה מוסרית כלשהי, נרצה או לא נרצה, מתוקף היותנו ''חיה מוסרית'', או, בהיפוך, בכולנו חתומה אמנה מוסרית, במובן שקיום המושגים ''טוב'' ו''רע'' הוא חלק בלתי נפרד מהוויתנו האנושית ושאנחנו מיישמים אותם על הגינונים החברתיים שלנו. זה היה בתשובה להערה הצינית שלך לצ'יף, לפיה אתה לא זוכר שחתמת איתו על שום הסכם שהוא, וזה היה בתשובה לטענתו שהמוסר נובע מחושה חברתי, ולכן אינו חל על שום דבר שאינו בני-אדם.

בהמשך הפתיל התחלתי לחשוב שהטענה שהבאתי לא רלוונטית, בעצם, לשום שאלה מעשית, כך שאין טעם לנופף בה כלל, לפחות עד שיהיו בידינו קצת יותר עובדות (אני עדיין מחכה לאיזה אנתרופולוג איילי שיתנדב לעשות סדר - למרות שאתה בטח תטען שהשאלה אינה אמפירית בכלל). אני עדיין סבור שניתן לבחון, למשל, את יחס החברות השונות למושג ''רצח'' (כפי שהוא מוגדר אצלנו) וללמוד משהו ממידת השונות שנגלה, אבל זאת לא אמירה שיש בה הרבה בשר - וכאן אני חוזר לענייני הצמחונות - ולכן מוטב אולי להמשיך בפעם אחרת. הרי זה יעלה שוב...
לא תרצח, בינגו 218436
אני לא מעיר הערות ציניות. אני שופע רק אהבה ורצון טוב, וזה לא מסתדר עם ציניות. בפרט, שאני מפחד מהצ'יף.

גם מבחינתי מוטב להמשיך בפעם אחרת. לא כל הטענות שלי בדיון הזה מחזיקות מים.
אנלא מבינה 217831
נתון מעשה. איש א' מאמין שהוא מוסרי איש ב' מאמין שהוא לא. טענתך היא שההסבר לכך טמון בהבדלים בגנום שלהם?

האם לסוציוביולוגיה יש פוטנציאל, אי שם בעתיד, לפתור באופן חד משמעי דילמות מוסריות?

בכלל, אני מתקשה לראות מה הקשר בינה לבין אתיקה. אולי במתן "חסמים" או הגדרת גבולות הגיזרה שתאוריה מוסרית יכולה לעמוד בהן ועדיין להחשב סבירה בעיניים אנושיות? כלומר, אם להסתכן באנלוגיה חנונית במיוחד: האם היחס בין הסוציוביולוג לפילוסוף של המוסר דומה ליחס שבין איש תורת האינפורמציה למהנדס של מערכות תקשורת?
אנלא מבינה 217832
לא, לא המוסר עצמו מוכתב ע''י הגנים, אלא היכולת למוסר, והצורך במוסר. בדיוק כמו שהגנים לא קובעים באיזו שפה תדברי, אלא את עצם זה שתהיה מסוגלת לדבר שפה, ושתאמצי לך אחת באמצעות למידה.
האדם הוא יצור מאוד גמיש, ולכן מה שהגנים שלנו קובעים, מבחינה קוגניטיבית, הוא יותר ''מה אנחנו יכולים ללמוד'' ולא ''מה נדע''.
אנלא מבינה 217951
מה שדובי אמר, אבל קצת יותר מזה.

לא רק ש(כנראה) אנחנו "חיה מוסרית" במובן הקננגיסרי, נובע מההשערה הזאת גם שיהיו שינויים מולדים בינינו בנוגע לרמת המוסריות שלנו - שוב, האנלוגיה לשפה עוזרת: כמו שאצל תאומים זהים תמצאי מתאם חיובי בכישורים הלינגוויסטיים, כך גם ב"כישורים" המוסריים - וזאת גם אם גודלו בסביבות שונות. ברור שלא קל לנטרל את המשתנים החברתיים השונים, אבל אני חושב שהסטטיסטיקאים יודעים לעשות זאת, בהינתן מדגם גדול מספיק. לא ידוע לי על מחקרים שנעשו‏1 בין השאר, אני מניח, בגלל הקושי להגדיר מה אתה מודד בכלל. אולי הדר אבירם יודעת יותר ותאות לשתף אותנו.

ברור שאם תאום אחד גדל בקיבוץ מזרע והשני אצל נטורי קרתא הם לא יסכימו ביניהם בשאלה אם אכילת חזיר היא מעשה מוסרי או לא, אבל באוכלוסיה גדולה מספיק של תאומים זהים כאלה תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו.

אשר לשאלת היישום, ודאי שאי אפשר לגזור מההנחה הסוציוביולוגית יותר מדי כללים ברורים - הרי מר אורן מחכה לנו בפינה ומוכן להוריד על ראשנו את הכשל הנטורליסטי בזפטה אדירה - ואפילו ה"חסמים" שאת מציעה אולי אינם חסמים מוחלטים, אבל כן, אפשר ללמוד ממנה על הקשיים הצפויים בנסיונות חריגה מהקוואזי-חסמים האלה. תיאוריות חברתיות שהתעלמו מהם (למשל הסוציאליזם על "אחוות העמים" והבוז לזכויות הקניין המובנים בו) נפלו בקול רעש גדול. באופן דומה אני לא מנבא הצלחה כבירה לתנועת "זיין את אביך ואת אמך" וגם לא לאנרכיסטים.

כל הנושא עלה מתוך הנסיון למצוא הצדקה לאי הכללת בעלי חיים נוספים לאדם תחת המטריה המוסרית, אבל למען האמת אני חושב שהנסיון הזה כושל. עד היום, כל הנסיונות שאני מכיר לנמק החלטות מוסריות נכשלו בעיני, ועדיין: כולנו חתומים על אמנה חברתית שהמוסר הוא חלק ממנה, נרצה או לא נרצה.
_______________
1- בכלל, אולי לא מיותר להזכיר שוב שאינני מומחה בתחום, ויש לקחת את דברי כאילו הוצמד לכל משפט הפתיח "לדעתי הבלתי מלומדת".
אנלא מבינה 218207
"תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו".
נשמע לי סביר, אבל זו שאלה אחרת: מה שקובע אם אדם יחשב מוסרי בעיני חֶברתו הוא, דומני, מידת הציות שלו לעקרונות המוסריים המוסכמים, ולא מה הוא מחשיב למוסרי ומה לא. אינטואיטיבית, סביר בעיני שהראשון מושפע מגנטיקה הרבה יותר מהשני.
אנלא מבינה 218211
לא רק מידת הציות, אלא גם מידת ההפנמה שלו את החיברות שהוא עבר. אני יכול להיות "מוסרי פרווה", ופשוט לא לעשות שום דבר שנחשב רע. אני יכול להיות "מוסרי אופורטוניסט"‏1, ולעשות כל מיני דברים שנחשבים טובים כדי לזכות באהבת הציבור והערכתו. אני גם יכול להיות "מוסרי אמיתי" ולעשות את הטוב כי אני באמת מאמין שזה מה שצריך לעשות "לשמה". שלושה סוגים שונים של טיפוסים מוסריים, אבל רק אחד מהם בהם הפנים את הערכים של החברה הסובבת אותו והפך אותם לערכיו שלו.

1 הייתי אתמול בהרצאה של אברום בורג, והוא סיפר שאבא שלו נהג להגיד אודות אחד מראשי הממשלה ממפא"י ש"הוא איש של עקרונות. העקרון הראשון: אופורטוניזם".
אנלא מבינה 461558
חצי שעה על דמיון אפשרי בין המנגנונים האוניברסליים של שפה ומוסר, כאן : http://mitworld.mit.edu/stream/483/ (מדקה 37:00) .

זהירות: מוזכרת שם גם הדילמה המוקצית.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217323
צר לי עליך כיוון שאתה לא בהכרח אוהב את הירושה הזאת. ההתחייבות עוברת בירושה, או אם אתה מעדיף: בתורשה, מתוקף היותנו חיות חברתיות.

(לא, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרנו אחד לשני בעניין זה).
צר לי עליך, אחי יהונתן 217327
אני יודע שזאת דעתך. לא הבנתי כיצד זה קשור לתפיסת המוסר כחוזה.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217330
זה מה שג. ברזילי (בעקבות המוקצה ההוא, דאוקינס) קורא "קנוניה של כבשים". קנוניה ~ חוזה.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217336
כמו שאמרתי, מעולם לא רקמתי קנוניות כאלו.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217420
כמו שאמרתי: אתה לא מודע לקנוניות שנרקמו במוח שלך עוד לפני שנולדת, ושעוצבו באינטרקציות החברתיות שלך מהיום שנולדת.

(אני מצטער שזה נשמע פטרנליסטי, כמובן שגם אני איני מודע לקנוניות האלה אצלי באופן בלתי אמצעי, אלא מסיק על קיומן מהתבוננות בעולם שבחוץ, או ליתר דיוק: מקריאת ספרים של כאלה שהתבוננו בעולם שבחוץ).
צר לי עליך, אחי יהונתן 217609
(צריך הרבה דמיון כדי שמה שכתבת ישמע פטרנליסטי).

אני חושב שזאת לא המשמעות של המילה ''קנוניה''. קנוניה היא דבר מודע.
ואם אתה רוצה להחליף את המילה ''קנוניה'' בצירוף ''נטייה גנטית'' להתנהגות מוסרית, בלי שתהיה לך יכולת להראות כיצד זה קורה בפועל - לדעתי, לא אמרת כלום. אפשר לומר על כל התנהגות שהיא ''נובעת מנטיה גנטית'', ולסגור עניין.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217614
כן, אפשר לומר, אבל אני לא חושב שזה מה שאני אומר. ראשית, אני לא בהכרח אומר את זה לגבי *כל* התנהגות, ושנית זה לא *כל* מה שאני אומר. אבל ניחא.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217617
אני מצטער אם עיוותתי את דבריך. דברים שרואים משם וגו'.
צר לי עליך, אחי יהונתן 217619
לא עיוותת, אבל אתה לא מנסה באמת להבין אלא להדוף, וחבל.

(אם גם הפעם אני לא נשמע פטרנליסטי, איבדתי את ה touch).
צר לי עליך, אחי יהונתן 217621
מצטער. אם תהיה לך סבלנות (עכשיו או במועד נוח לך) להסביר בפירוט, אני אשמח. אם אחשוב שיש לי משהו חדש לומר בתגובה, אתן לעצמי כמה ימים לפני שאענה עליה.
טל''ח 217438
קנוניית יונים, לא כבשים.

זה מה שכבשת הרש של דובי וניצה עשתה לי.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 218531
בבונובוים! 218537
ועכשיו- קנוניה של בבונים 218542
מעניין מאד. ההימור שלי הוא שתוך כמה דורות שיווי המשקל הבבוני ישוב להיות מה שהיה קודם, או שלהקה אגרסיבית יותר תשמיד את הסמולנים ההם. אולי אני סתם פסימי.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 218618
ההימור האופטימי, כמובן, הוא שאנחנו רואים כאן אבולוציה בפעולה: הבבונים החדשים ימשיכו לספח אליהם עוד ועוד בבונים "שקטים" משבטים סמוכים (תוך אימוץ דפוס אלים כקולקטיב כנגד בבונים אלימים), ויצרו, למעשה, סוג חדש של בבונים - אולי, באמת, מעין בבונובואים. אני חושב שזה יכול להיות מרתק. אני צריך עכשיו ללכת לחפש פרסומים של החוקר הזה ולקרוא אותם. בעיקר מעניין אותי לשמוע אודות הליך הסיפוח של פרטים לתוך הקבוצה, מי הם הפרטים הללו, איך הם התנהגו בשבט הקודם שלהם, והאם הקבוצה דחתה פרט חדש אי פעם בשל אלימותו.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 218631
הסיכוי לסצנריו שלך אינו גדול, לדעתי, אבל מי יודע. בהתחשב בכך שהלהקה שמדובר בה אינה חיה בתנאים טבעיים אלא סמוכה על שולחן התיירים, אולי הם באמת עוברים מהפכה תרבותית. ספר לנו מה שעולה ממחקריך.

(אגב, בעניין משיק: קראתי אתמול שבונובואים אינם נמנעים מגילוי עריות. יודע על זה משהו שאתה רוצה לחלוק איתנו?)
ועכשיו- קנוניה של בבונים 219392
אני לא שמעתי על דבר כזה, אבל אני אבדוק.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 220133
מאיזו בחינה אתה חושב שיש כאן אבולוציה? לדעתי אולי אפשר לקרוא לזה אבולוציה חברתית, אבל קשה לי להאמין שמדובר כאן במשהו גנטי.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 220140
אני מנחש שהצ'יף התכוון באמת לאבולוציה חברתית, אבל אם מתו בעיקר האגרסיביים שבחבורה הרי שחל שינוי בהתפלגות הגנים באוכלוסיה, שהוא אחת ההגדרות של אבולוציה.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 220143
לא בהכרח. יכול להיות שהגנים של האלימות (אם יש כאלו בכלל) רק לא באו לידי ביטוי. בכל מקרה, אני חושב שחשוב להבדיל בין שני סוגי האבולוציה, ולו רק בגלל שלאבולוציה חברתית יש, לדעתי, הרבה מאפיינים למארקיאניים לעומת אבולוציה גנטית.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221040
אם נניח, לצורך העניין, שיש הבדל גנטי כלשהו בין אלו האלימים ללא אלימים (טענה שיש מאחוריה משהו - אם לא, היינו מצפים שהבבונים השקטים יהפכו לאלימים מרגע שהאיום עליהם יעלם), ואם נניח שהבבונים הללו יצליחו לפתח מנגנונים (חברתיים) שימנעו התדרדרות חזרה לדפוס האלים, הרי שיחל תהליך של היזון חיובי שיחזק את הגנים המעודדים אי-אלימות. בסופו של דבר, יווצר תת-מין בעל דפוסים חברתיים (המבוססים על גנים) שונים מאלו של הבבונים הרגילים. קשה לי להאמין שיהיה בידול מוחלט (כלומר, שהבבונובואים הללו לא יוכלו להתרבות עם בבונים רגילים), אבל בהנתן בידול סביבתי לאורך זמן מספיק (קרי - לא במשך פרק הזמן שאנחנו נהיה כאן כדי לאשר את דברי), תהליך אבולוציוני גנטי הוא בהחלט אפשרי.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221044
ההנחה הבסיסית שלך, על ההבדל הגנטי, לא מקובלת עלי (מלכתחילה השאלה האם האלימות טבועה בגנים לא הוכרעה לדעתי), אבל נראה לי שבבסיסו הוויכוח הוא על nature Vs. nurture ואני מוותר מראש.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221206
אתה מצפה שמנגנונים חברתיים יחזקו גנים המעודדים אי-אלימות?

גם אם נניח שיש גנים כאלה, לא מובן לי מהו המיכניזם שבו נטיות חברתיות מחזקות גנים.

חשבתי שהויכוח בין דארווין ללמארק הוכרע לפני מאה שנים בערך.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221279
לא חייבים מכניזם למארקיאני.
נניח שעד לנקודה מסויימת נהוג טקס חיזור לפיו זכרי הבבון גוררים את נקבות הבבון למערתם בשערותיהן. בנקודת זמן מסויימת מתפתח טקס חיזור חדש הכולל הבאת פרחים במקום גרירה. הזכרים בעלי הגנים הלא-אלימים מאמצים חיש מהר את טקס החיזור החדש, ואילו בעלי הגנים האלימים מעדיפים את הטקס הישן. אם הנקבות יעדיפו להענות לפרח במקום לגרירה, הרי שלאחר מס' דורות הגנים הלא אלימים יגברו, בתהליך דרויניסטי לחלוטין.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221338
לא מדוייק.

קודם כל, גם בדוגמא שאתה מציע, היא תתקיים רק אם ישאלו את נקבת הבבון לדעתה, דבר שאינו חלק הכרחי מ"טקס החיזור" הראשון.

אבל במקרה הלא היפותטי שבו אנחנו דנים, דובי אומר: "ואם נניח שהבבונים הללו יצליחו לפתח מנגנונים (חברתיים) שימנעו התדרדרות חזרה לדפוס האלים" יחול, בסופו של דבר, שינוי גנטי.

דבר כזה יכול להתרחש רק אם הבבונים הלא אלימים יתרבו באופן מוצלח יותר מהבבונים האלימים, ונראה שזה מה שניסית ליצור בדוגמא שלך.

אבל מדוע שבמקרה דנן תהיה ירידה ביכולת ההתרבות של הבבונים האלימים?
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221525
אם הנקבות נענות יותר לחיזוריהם של הבבונים הלא אלימים, מן הסתם יכולת ההתרבות שלהם יורדת (נקבה מרוצה תדאג יותר לעובר שבבטנה, ויותר מאוחר לגור שלה, מאשר נקבה אנוסה)

אם הדוגמה הזו לא מצאה חן בעיניך, יש דוגמה אחרת לגבי מנגנגונים חברתיים שמשפיעים על הגנים בצורה דרויניסטית: בטרילוגיה של דיויד ניבן (עולם הטבעת וכו') - גזע אחד של חייזרים (הבבונאים) מחרחר מלחמה בין הגזע אחר (הקזינטי) לבין בני האדם, כדי שבמלחמה ימותו הקזינטי האלימים יותר, והפחות אלימים ישרדו, וכך לתרבת את הקזינטי. אצל בני האדם הם יוזמים הגרלת זכות רבייה (המוגבלת עפ"י חוק), כדי לפתח גנים של מזל.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221548
אין שום סיבה לחשוב שנקבה מרוצה תדאג לעובר שלה יותר מנקבה אנוסה. גם אצל בני אדם אינני חושב שזה נכון. אצל בבונים אינני יודע אם הנקבה מקשרת בין יחסי מין לבין הריון.

אני מכיר היטב את ספרי עולם הטבעת של ניבן. למרות שהספרים הם טובים, הדיוק המדעי מהם והלאה. במלחמה קשה לראות כיצד דווקא האלימים מתים. לא זכור לי אם השאלה נדונה, אבל זה עשוי לפעול רק אם ישררו שני התנאים הבאים:
1. אצל הקזינטי השירות הצבאי אינו חובה (דבר קצת לא סביר בהתחשב באלימותו הבסיסית של הסוג הזה).
2. האבידות במלחמה הן קשות מספיק כדי לדלל את האוכלוסיה כולה (בין ישראל לשכנותיה, למשל, מעולם לא היתה מלחמה בסדר גודל שכזה).

ואם כבר נטפלים לאי-דיוקים של ניבן, הנה עוד שניים:
1. ניבן עצמו כתב בהקדמה לספר "מהנדסי הטבעת" שקבוצה של סטודנטים לפיזיקה הוכיחה שעולם הטבעת אינו יציב ועל פי הנתונים שעליהם מבוסס הספר "עולם טבעת" העולם עצמו אמור להתרסק אל השמש שלו. למעשה, מבוסס הספר "מהנדסי הטבעת" על כך שמתגלה מנגנון איזון וייצוב, שנפגע ועל כן נמצא כל עולם הטבעת בסכנה.
2. אחד משיאי הספר מבוסס על כך שאדם שהצליח להיגמל מהתמכרות לגרויים חשמליים למרכז העונג במוח מצליח גם להיגמל מנטיה בלתי ניתנת לשליטה לצרוך חומר כימי מסויים, הודות לנסיונו הקודם. בעולם האמיתי זה קצת הפוך. יש אנשים רבים שיש להם יותר מהתמכרות אחת. בדרך כלל הם מצליחים להיגמל רק מההתמכרות הקשה ביותר שלהם, ולא מהאחרות.
בבונו-פמיניזם 221577
אל תיתן לקריקטורה על הבבון הזכרי שגורר את הבבונה למערה ואונס אותה שם לבלבל אותך. לנקבות יש הרבה מה להגיד גם בחברה של זכרים אלימים.
ועכשיו- קנוניה של בבונים 221586
במודל שלי אני גם דרשתי הפרדה גיאוגרפית בין האלימים ללא אלימים. במקרה כזה, הם לא צריכים להתרבות ''טוב יותר'' מהאלימים, אלא פשוט להצליח לשמר את עצמם לאורך מספיק זמן כדי ליצור בידול גנטי משמעותי.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217333
אתה חי בחברה עם מוסר (ועם מערכת אכיפה שאוכפת חלק מכללי המוסר, וסנקציות חברתיות על מי שמתעלם מהיתר), ולפיכך אתה מקיים את החוזה המוסרי האלמנטרי. אם אינך רואה עצמך מחוייב לו, ויום אחד תחליט לפעול בניגוד אליו, ההשלכות השליליות לגביך לא תאחרנה לבוא.

זה, ומה ששכ''ג אמר.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217337
אני חושב שאתה מדבר על חוק ועל נורמות חברתיות. לא על מוסר.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217345
ואני חושב שהחוק (בחלקו) והנורמות החברתיות משקפות את המוסר הנהוג בחברה. לא?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217346
כן. אבל אתה לא יכול לבצע היפוך. מכך שכל נורמה היא מוסרית (נגיד), אי-אפשר לטעון שכל מוסר הוא נורמה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217351
כל עקרון מוסרי המקובל בחברה באופן כללי, ימצא את ביטויו בחוק או בנורמה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217354
אולי. אבל המוסר מתקיים גם בהעדר סנקציות חברתיות (הדוגמאות הרגילות: רצח באי-בודד, מתן צדקה בסתר ועוד). לכן לא תוכל לומר שהוא זהה לנורמות חברתיות.

הנקודה היותר-עקרונית, היא שאנשים מקריבים את טובתם האישית ואף את חייהם עבור ערכים מוסריים, התנהגות שאני לא רואה כיצד תוכל להחיל עליה מונחים של "חוזה" או "תועלת עצמית".
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217356
נא להבדיל בין ''מוסר אישי'' לבין ''מוסר חברתי''. נורמות חברתיות יכולות גם להסביר מתן צדקה בסתר, דרך החיברות שעובר כל פרט בחברה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217360
אם אתה תולה את קיומו של המוסר אצל בני-אדם בתהליכי חיברות, אין סיבה שתצטרך להוכיח שהוא רציונאלי (חוזה, קנוניה).
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217473
מעולם לא טענתי שה"חוזה" הוא תהליך רציונלי - מדובר באנאלוגיה ולא יותר. החיברות הוא הוא תהליך ה"החתמה" על ה"חוזה". מרגע שעברת חיברות בחברה מסויימת, אתה נחשב כאילו חתמת על החוזה, והמדינה (והחברה) מרשה לעצמה לשפוט אותך לפיה.
זאת, אגב, בשונה להגירה (או סתם טיול) למדינה זרה, שם החתימה על החוזה היא הרבה יותר מפורשת: אתה מתחייב, עם הכנסך למדינה, לשמור על חוקיה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217506
זאת אומרת שאין שום חשיבות בתיאור הזה לתוכנו של החוזה. חברה יכולה באותה מידה לקיים חוזה שאין לו שום ערך רציונלי, השרדותי ו/או אפילו מעשי (אין לפגוע בחלוקי נחל, למשל).

זה בדיוק גם מה שמנסים לעשות הצמחוניים - להחתים את החברה על חוזים חדשים (והם אפילו מיצרים תהליך חברותי מסוים). הם מצליחים לא רע בכלל, אם שואלים אותי. הרטוריקה והנרטיב שלהם אפקטיביים למדי.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217611
נדמה לי שאתה מערבב בין דברים. רעיון החוזה מהווה הסבר וצידוק למוסר כתהליך רציונאלי. חיברות הוא הסבר ולא צידוק.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217369
אם ככה, אז די ברור שחוק צער בעלי חיים+הנורמה של גרימת סבל לבע"ח זה רע, מבטאים ‏1 את העקרון שגרימת סבל מיותר לבע"ח זה לא מוסרי.
אגב, אם אתה מתייחס למוסר כחוזה, אז דע לך שהצדדים החתומים על החוזה מחוייבים לא רק הדדית אלא גם כלפי עניינים נוספים. למשל יש הרבה מאוד הסבורים שזה לא מוסרי לדבר סרה באדם אחר גם אם אין סיכוי שישמע‏2, לא מוסרי לזרוק אוכל שיש רעבים באפריקה, לא מוסרי לפגוע באנשים המכחישים לחלוטין את קיומו של מוסר כחוזה או קיומו של מוסר בכלל.
ואם זה לא משכנע אותך, אני חושב שהצמחונים הם % מספיק משמעותי באוכלוסיה‏3 שאיכפת לו מאוד מכל בעלי החיים באשר הם, ועל כן לא נותר אלא לקרוא לך להפעיל את אותו סעיף בחוזה שבו אתה משתמש כלפי חיות מחמד של ידידים.

1 כן, אני יודע שזה שגוי אבל זה הרבה יותר נוח וטבעי, ברור שמתכוונים לבניין נפעל. אני לא מבין למה לא מקבלים את זה.
2 נניח, הוא (ויקיריו מסדר שני ושלישי) הם בין המתים, או בין הסלאבים, (להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות)
3 ואולי אפילו באוכלוסיית מכריך?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217341
לפני הרבה הודעות, הדיון הזה עסק בצמחונות. צמחונות היא הימנעות מאכילת בעלי-חיים שהם, ברובם, צמחונים בעצמם.

בהנחה שהמוסר הוא בעצם חוזה (לדעתי הוא לא), הרושם שנוצר הוא שבעלי-החיים שבהם מדובר דווקא משתדלים לקיים את החוזה הזה ככל יכולתם, ואילו בני-האדם הם אלה שמפרים אותו ברגל גסה. למעט במקרים קיצוניים, בעלי-החיים במשקים אפילו לא מעלים בדעתם את האפשרות לפגוע בבני-אדם, ולמרות זאת בני-האדם כולאים אותם, מתעללים בהם ושוחטים אותם, כלומר מתייחסים אליהם רע יותר מאשר היחס המקובל אפילו לרוצחים סדרתיים.
חיפצון המוסר 217401
(אני מגיב לך רק בגלל שכרגע אתה האחרון בפתיל)

אני חושב שישנה בעיותיות גדולה במשמעות שמובלעת בנסיונות להגדיר מוסר בתור ''חוזה'', בתור דבר מה שהיחיד או החברה ''מקבלים על עצמם''. הפרד ומשול כזה יכול להוביל למסקנה שיש אנשים ''חסרי חוזה'' או שישנן חברות ''ללא מוסר'', או שישנם כאלה שתקועים ''על אי בודד''. ז''א, כאילו שאני יכול באופן זמני להשתחרר ''ממערכת מוסרית'', כדי לבדוק ''בראש פתוח משוחרר מלחצי התחייבות מוסרית'', אופציות שונות ואז להחליט לחתום או להתחבר למערכת ש''מתאימה'' לי, כאילו הייתי בוחר סרוויס לקפה.
ומכיוון יותר אופטימי 216885
למרות הדיסקליימר, לפיו אתה מבהיר מראש שאינך יודע מה תרבות זרה תעשה, אתה מתנהג אחר כך כאילו אתה כן יודע.

ברור לך לחלוטין שתרבות נעלה היא בעלת הערכים שלך, בדיוק כפי שדובי סבור שהערכים שלו הם המאפיינים את התרבות הטכנולוגית העליונה.

זה מביא אותי לטרנד האינסופי של המדע הבדיוני: החייזרים האינטליגנטיים תמיד מתנהגים כמו האידיאל של הסופר שכתב אותם. הם בדרך כלל אמריקאים, כמובן.

באחד מספריו של היינלין שיעשע אותי במיוחד שהמוסד הבינכוכבי המחליט על עניינים ברומו של עולם בנוי על פי מתכונת האומות המאוחדות: ייצוג פריטטי לכל גזע. זאת לעומת ספר של ארתור קלארק, בו השותפים הם כוכבי לכת אנושיים בלבד, ויש ייצוג פריטטי לכל כוכב לכת.

בזמנים מתוחים על פני כדור הארץ מתמלאים סיפורי המדע הבדיוני ביצורים חורשי רע. בזמנים רגועים הם שוחרי טוב (השווה את "מלחמת העולמות" ל-ET).

כשלעצמי, אני חושב שקטנים הסיכויים שמגע עם תרבות זרה גבוהה מאיתנו טומן בחובו משהו טוב. הנסיונות ליצור קשר עם ציוויליזציות מרוחקות נראה לי מסוכן ולא אחראי. מה שמציל אותנו, כמובן, הוא הסיכוי הפתטי למצוא ציוויליזציות כאלה על ידי שליחה קווית של שדרי רדיו או של חלליות (בהקשר הזה יש לציין את הניסיון המרחיק לכת מכל - פיוניר 10. אם החללית תגיע לציוויליזציה זרה, דבר המרוחק מאיתנו אלפי שנים למזלנו, הדבר עלול להביא לאסון הגדול ביותר של המין האנושי).

אל תניח שציוויליזציה גבוהה היא שוחרת טוב. זה לא קרה מעולם אצלנו. אולי זה קרה אצל אחרים ואולי לא. כדאי לבדוק את הנקודה הזו רק לאחר שהמין האנושי יהיה קצת יותר מפוזר ברחבי הגלקסיה.
ומכיוון יותר אופטימי 216921
הטון המתריס קצת מוזר. קראתי עוד פעמיים את ההודעה שלי, ועדיין אין לי מושג איפה "התנהגתי כאילו אני כן יודע" מה תרבות זרה תעשה, או איפה "ברורים לי לחלוטין" הערכים שלה. הקפדתי מאד לא להציג אף עמדה ערכית בשם שכנינו, ולהוסיף יותר סייגים על ידיעתי ממה שהוספתי (ולא רק בדיסקליימר) - אני פשוט כבר לא יודע איך.

והכיוון שאליו אתה גורר - מוזר עוד יותר. ההודעה הזו כבר לא כללה שום פערים רטוריים, אלא הבהרה מפורשת *מאד* מה זוית הראיה עם חיזרים נועדה להאיר. אותי אישית לא מעניין להפוך את המד"ב לנושא העיקרי כאן. אם אותך כן (ולפי הדבקות, כך זה נראה), זו כמובן זכותך. אני לא אשתתף בקו הזה הלאה, ודי מתסכלת ההתרשמות שכלל לא קראת את עיקר התגובה שלי אליך.

ואנא, להבא, אם תבחר להגיב לנושא האמיתי של הודעה ואם לא, עשה זאת בטון כזה שיהיה נעים גם לקרוא את מה שאתה כותב. הרצון הכן להחליף רעיונות הוא מה שמבדיל את האתר הזה מהווכחנות וההטפה השולטות בכיפה.
ומכיוון יותר אופטימי 216932
זה נחמד.

הצלחת להאשים אותי בכך שההודעה שלי היא לא לעניין, שהיא מוזרה, הטפת לי כיצד לנהוג ''להבא'' בהודעותי וכל זה מבלי להתייחס לנושא.

אבל זה לא חריג בשיטת הדיון שלך. הרי כבר כתבת שהויכוח ''כבר הוכרע'' ואצל מי שחושב אחרת זה מעיד על בורות.

אני מתנצל על כך שחיפשתי אצלך דיון בעניין זה מעבר לערימת הקלישאות. ''הרצון הכן להחליף רעיונות'' אצלך הוא עוד הצהרה. לא ממש משהו שהצלחת להראות שקיים אצלך.
וואו 217062
אחרי שירדו ענני האבק, חזרתי וקראתי את מה שכתבתי - ואני מבין אותך לגמרי.
גם אני, אם הייתי מקבל ביקורת על הטון שלי, (בדיוק כמו שהעברתי על שלך), הייתי נפגע ומתקפד. זה די מגוחך מצידי לספר בשבחי הפתיחות, ולנסות לשפץ את הכתיבה שלך באותה נשימה.

my bad, mea culpa. מתנצל מעומק ליבי, מקווה שתקבל זאת.
ומכיוון יותר אופטימי 217063
ולעניין התוכן: אחרי *עוד* קריאה, אני עדיין משוכנע שהקפדתי מאד לא להראות אף שביב בטחון באשר למעשי ושיקולי תרבות זרה. עדיין בעיניי הנושא המרכזי בהודעה המקורית שלי ובדיון בכלל הוא צמחונות, ואני עדיין שומר לעצמי את הזכות לא לסטות מהעיקר מבלי שתזקף לחובתי "התעלמות" (כאמור - כל דיון צד הוא לגיטימי. הדיון צד הספציפי הזה רק יתנהל בלעדי). הציטוטים שלי כמי שאומר שהויכוח "כבר הוכרע", ושמי שחושב אחרת זה מעיד על בורות - אני משער שפשוט נכתבו מתוך הכעס שאפף את כל ההודעה (וכאמור, אני לא מאשים אותך). אני רוצה לקוות שאם תקרא שוב את ההודעות שלי, המילים "כבר הוכרע"/"בורות" יחד עם הקשריהן יתפרשו אחרת.
ומכיוון יותר אופטימי 216946
''בזמנים מתוחים על פני כדור הארץ מתמלאים סיפורי המדע הבדיוני ביצורים חורשי רע. בזמנים רגועים הם שוחרי טוב'' - משום שמד''ב הוא לא כלי לתיעוד מצב הגלקסיה, אלא כלי להעברת מסרים או ביקורת על החברה בה חי הכותב.
ומכיוון יותר אופטימי 216984
מסכים בהחלט.

נראה שהצמחונות כאידאולוגיה המונית מתגברת לאחרונה, ועל רקע זה ניתן להבין את הודעתו של אופק (תגובה 216749), שאם לא נפסיק לאכול פרות, יגיעו הישויות האינטליגנטיות למסקנה שאנחנו מסכנים את שלום העולם.

יש המשתמשים בחברות זרות במדע הבדיוני כדי ליצור אלגוריה לעולמנו מהיבט מסויים. יש היוצרים את החברות הזרות במדע הבדיוני על פי החששות או התקוות שלהם, ובהמשך מאמינים ביציר כפיהם.
ומכיוון יותר אופטימי 216942
בסוף 1999 הייתי במבוכה פילוסופית בעניין, כשהיה נראה לי ששום תשובה אינה טובה. אז הלכתי ללמוד פילוסופיה, לקחתי איזה שני קורסים על מוסר, טחנתי שעות באתר דיונים אינטלקטואלי אחד, והגעתי למסקנה מבוססת ועמוקה ששום תשובה אינה טובה. כהחלטה אד-הוק, שאני חי איתה בשלום, אבל לא מתיימר מי-יודע-מה להצדיק אותה, אני אוכל בשר די חופשי, פרט לשני אבות הטומאה (כבד אווז ועגל חלב), וקונה ביצי חופש בלבד.

ואם לנצל את הבמה, ראיתי לאחרונה שמוכרים עוף קפוא אורגני, ונראה לי רעיון טוב לקנות אותו בהזדמנויות הנדירות שאני קונה עוף. מישהו יודע על זה משהו, בהקשר לרווחת העופות? (יש גם נקניקיות, והן דומות בטעמן - לרע ולטוב - לנקניקיות רגילות שקונים בסופר. אבל נחמד לקנות אותן, ולו רק בגלל רשימת המרכיבים, ששום דבר בה לא חורג מתחום האסוציאציות שלנו על "אוכל").
ומכיוון יותר אופטימי 216969
עוף קפוא, אורגני או סינתטי, זאת שערוריה‏1 קולינארית (אלא אם כן מדובר בפינגוין).
_______________
1- ואם יש סמילי, יופע נא מיד.
ומכיוון יותר אופטימי 216991
בסוף 1999 הייתי במבוכה פילוסופית בקשר ליחסים ביני לבין אשתי. כל פעם שהייתי מוריד לה לאטמה בראש, היה מנקר בי ספק. אולי זה לא בסדר? ומצד שני, לא רק שהמכות נותנות לי תחושת סיפוק שאין ולא יהיה לה תחליף, אני גם יודע שאין מה לעשות, זה טבעו של עולם, שרשרת המכות, כבר בימי האדם הקדמון החזקים הרביצו לחלשים. נראה היה לי ששום תשובה אינה טובה. אז הלכתי ללמוד פילוסופיה, לקחתי איזה שני קורסים על מוסר, טחנתי שעות באתר דיונים אינטלקטואלי אחד, והגעתי למסקנה מבוססת ועמוקה ששום תשובה אינה טובה. כהחלטה אד-הוק, שאני חי איתה בשלום אבל לא מתיימר מי-יודע-מה להצדיק אותה, אני מרביץ לאשתי די חופשי, פרט לשני אבות הטומאה (מין אנאלי בכפייה וכוויות עם ברזל מלובן), ובסוף אני מבקש סליחה.

ואם לנצל את הבמה, ראיתי לאחרונה שהגיעו לאזור הנמל כמה בנות חדשות שנראות קצת יותר מבסוטיות מהרוסיות הקבועות, ונראה לי רעיון טוב לעצור אצלן בהזדמנויות הנדירות שאני הולך לזונות. מישהו יודע אם הסרסורים מתנהגים יותר יפה לשרמוטות האלה? (יש גם קטינות, והן דומות בטעמן - לרע ולטוב - לקטינות רגילות. אבל נחמד לקנות אותן, ולו רק בגלל רשימת השירותים שהן מציעות, ששום דבר בה לא חורג מתחום האסוציאציות שלנו על "סקס").
ומכיוון יותר אופטימי 217403
נחמד‏1. ומה הנקודה שלך?

כאמור, אני לא מתיימר להצדיק מוסרית את ההחלטה שלי (או כל גישה אחרת), בוודאי לא לשכנע אחרים להחליט כמוני (וגם את חוסר היומרה שלי אני לא מנסה להצדיק). הסיבה היחידה שהטרחתי את הקוראים היתה שאופק שאל אותי איפה אני היום. כך שאם אתה רוצה עכשיו שאני אתחיל להסביר למה אישה לא וחיות כן, מצטער, אני לא במשחק.

רק להבהיר, אני לא חי את חיי במנותק משיקולי מוסר. אפילו בענייני אכילת בשר, כאמור, שיקולי מוסר לא זרים לי. פשוט אין לי תשובה ברורה ("אין מוסר" או משהו כזה גם אינו תשובה טובה). אני דווקא חושב שקל יותר להרשיע-מוסרית את מי שמכה את אשתו מאשר את מי שאוכל חיות, אבל אם במקרה אתה חולק על כך - מצטער שוב, אני לא אנסה לשכנע אותך. ואם (נשחק רגע את המשחק, ונעמיד פנים שהודעתך היא כנה) יבואו שוטרים לאסור אותך, אני אשמח - אבל לא אתאמץ מדי להצדיק מוסרית את השמחה.

1בדרכו.
ומה עכשיו? 555405
מה עכשיו, עשר שנים אחרי כתיבת המאמר?
תוך כדי קריאת המאמר הימרתי ביני לבין עצמי לאן תגיע בסוף הדרך, והנחתי שלא תגיע לצמחונות. הסיבה היא שמשיחות על מוסר ואתיקה לא מגיעים לצמחונות, כי בדיונים פילוסופיים נעדרת הסיבה העמוקה והיחידה לעבור לצמחונות והיא הרחמים. כל ההתפלספסות מיותרת, מספיק קליפ אחד, ומי שלא מזדעזע מעצמו כשהאמת מוצגת בפניו לא יהיה צמחוני לעולם. אבל הרוב מזדעזעים. אני מתפעלת מקצב הגידול המהיר של הצמחונים בארץ, זאת עבודה של אנונימוס ושב"י והארגונים הדומים.
אגב, רוב הצמחונים בסופו של דבר יעברו להיות טבעונים מאותן סיבות שהביאו אותם לצמחונות, כי מה, ביצים וחלב זה מצמחים? תעשיית החלב אפילו יותר אכזרית מתעשיית הבשר.
אז מה עכשיו, כמה אחוז צמחוני אתה?
ומה עכשיו? 555409
מי שיזדעזע כל־כך בשל השלכתה של איזו Ammi majus בפניו, עלול להזדעזע קשות גם מאחרת. חשבתי שמטרת הדיון הזה היא להפחית את כמות הזעזועים המיותרים.

הנסיון שלי מראה שבקליפים הרבה יותר קל לשים שטויות והם אכן יכולים להיות יותר משכנעים, בלי קשר לנכונותם.

> אגב, רוב הצמחונים בסופו של דבר יעברו להיות טבעונים
> מאותן סיבות שהביאו אותם לצמחונות,

אין לי נתונים. הניחוש שלי: רוב האנשים אינם צמחונים. רוב הצמחונים אינם טבעונים.
ומה עכשיו? 555410
לא הבנתי את השורה הראשונה שלך וגם את השורה השניה לא הבנתי.
הבנתי שאתה מתנגד התנגדות פנימית לזעזועים ונמנע מהם ככל יכולתך. יום אחד אתה עלול להזדעזע הזדעזעות ספונטנית, ככה פתאום באמצע הרחוב - יש דוכני הסברה, אתה יודע. אבל אולי אתה מאלה שאינם מזדעזעים, ואם כך תודה ששיתפת.

השאר טריוויאלי - ידוע שהיום רוב בני האדם אינם צמחונים ורוב הצמחונים אינם טבעונים.
ומה עכשיו? 555411
לטעון שאני לא מהמזדעזעים זו מחמאה גדולה מדי. אני לא יכול לטעון שאני לא חשוף למניפולציות רגשיות שקריות ויודע להבחין בהן מראש. דוכן ברחוב יעורר בי מראש חשדנות. טיעונים שמוצגים בחומר שהם מחלקים לא יתקבלו אצלי בקלות‏1. אני אשתדל לבדוק האם הם נכונים.

דיון במקום כזה נותן לי במקרים רבים מראש את הידע, או לפחות נקודות התחלה. דוגמה מתחום קרוב במקצת היא שונאי הניסויים בבע"ח. רבים מהם לא בוחלים בתעמולה שקרית. כאשר אני נתקל בתעמולה כזו אני כבר יודע מראש שאני צריך לבדוק לעומק. או פשוט לעבור הלאה. ויש כמובן את המחב"תים.

1 אלא אם כן חלק מספיק גדול מהם תומכים בעמדותי הקיימות. אחת משיטות התעמולה הידועות.
ומה עכשיו? 555415
אני מתחילה להבין שאין לך שום מושג על תעשיית המזון מהחי. היתכן? אתה אפילו מקטלג את המידע העתידי שתקבל כמידע שדורש בדיקה בחשד לטיעונים שקריים ומניפולציות רגשיות, שינסו להפריך את הרושם שלך שבחוות החזירים גרים חזירונים קטנים מאושרים, או שהפרה נותנת חלב ככה, מטבעה, בלי להיכנס להריון.
נלך צעד צעד, קודם כל היכנס לאתר של אנונימוס, למשל בנושא עגלי חלב. אתה יכול גם לבדוק מה עושים עם האפרוחים הזכרים שבוקעים באינקובטורים בתעשיית העוף.

אחר כך, עוד חודש, אתן לך עוד מידע. לשם כך אני מלקטת קליפים שאת רובם לא ראיתי.
לפחות לדעת אתה חייב.
ומה עכשיו? 555416
יש לי מושג. יש לי מושג אפילו גם מהו תוכן האתר של אנונימוס.

אז מה?
ומה עכשיו? 555417
צפריר יקירי, כמו שוודאי הבנת, בנושא זה אין טעם בדיון פילוסופי, אז נעזוב את זה.
ומה עכשיו? 555418
ולעצם הטיעון לא התייחסת: כבר שנים ארוכות אנחנו חשופים לתעמולה/הסברה צמחונית וטבעונית. לא נראה שיש לה את אותה ההשפעה שאת טוענת שיש לה. בפרט לא שיקולי הזוועה (יש גם שיקולים אחרים: טיעוני טעם, טיעוני בריאות, טיעוני איכות הסביבה, ואולי עוד).

מהמעט שאני מכיר, יש סיכוי לא רע שמי שהפך להיות צמחוני מהסיבה הזו בנעוריו ינטוש את הצמחונות לאחר כמה שנים. אבל לא טרחתי לנסות לחפש סטטיסטיקות בנושא הזה.
ומה עכשיו? 555419
אני באופן אישי משתדל לא לאכול עגלי חלב ותומך בחוק הלולים אבל למען האמת נראה לי יותר מוסרי לאכול בשר מאשר ירקות.
ומה עכשיו? 555427
למה נראה לך שלאכול בשר מוסרי יותר מאכילת ירקות?
ומה עכשיו? 555491
המסביר שאל אותי בתגובה 529303 "האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לאנשים חסרי עבודה אבל שמסרבים לעבוד בחקלאות, ואחר כך מביאה עובדים זרים כדי לבצע את העבודה הזאת, ובסוף עוד מגרשת את ילדיהם?" הבעיה שלי שאני די רוצה את החלק הראשון אבל לא את החלק השני. זה בטח לא עוזר שהמעסיקים והקבלנים מתייחסים לעובדים הזרים בדרך לא נאותה והכנסת מחוקקת חוק שבית המשפט העליון מצא אותו דומה לעבדות.
ומה עכשיו? 555497
למעשה, דווקא העובדים הזרים בענף החקלאות הם לא אלה שמביאים ילדים שאח"כ יש בעיות מוסריות לגרש‏1. פשוט משום שבד"ך הם גברים בלבד, שעובדים בחורים, יש להם פחות הזדמנויות לפגוש נשים, והם לא משתקעים. הם באים, עובדים, שולחים את הכסף הביתה, ובסופו של דבר עוזבים.

1 ואגב, די עם הדמגוגיה. לא מגרשים את "ילדי העובדים הזרים", מגרשים את העובדים הזרים, ואת ילדיהם איתם.
ומה עכשיו? 555499
אני מצטער, ניסחתי את ההודעה הפוך מכוונתי. הבעיה העיקרית שלי היא עם תנאי ההעסקה של העובדים הזרים הן במישור הפרקטי והן בגיבוי הפוליטי (מה שמקרב את זה לעבדות). גירושם הוא בסך הכל עוד שוט כנגד עובדים סוררים או עוד מתאבן לסבל שהם סובלים ממילא.
ומה עכשיו? 555512
אין בינינו חילוקי דיעות על כך. לדעתי הם לא היו צריכים להיות כאן, אבל אם מביאים עובדים זרים, הם צריכים להיות חופשיים למצוא להם מעסיק כפי שיראה להם, ולעבור ממעסיק למעסיק באופן חופשי. הם צריכים לקבל אשרת עבודה ל-X שנים, שתינתן להארכה ב-Y שנים נוספות, ולאחר מכן לעזוב. יאמר לעובד עם הגעתו, שאם יביא ילדים לעולם בזמן הזה, ילדיו יעזבו איתו.
ומה עכשיו? 555513
מסכים.
ומה עכשיו? 555435
מבחינת ההגיון ועקביות - כן.
מבחינת הפרקטיקה, לא קשה ואפילו קל להיות צמחוני בארץ, ואפשר להיות טבעוני. אבל המרחק ביניהם גדול למדי.
אני רואה איך חברי הטבעוניים מתמודדים, ואין לי שום כוונה להגיע לשם.

______________
מה גם, שאפשר לנהל משק בית כשאחד הצדדים צמחוני והשני קרניבור. אבל משק בית שבו האחד טבעוני והשני קרניבור - זה כבר סיפור אחר.
ומה עכשיו? 555439
למה? המעבר מקרניבוריות לצמחונות הרבה יותר קשה מההמשך לטבעונות. נורא קשה לוותר על בשר ושניצלים, שווארמה זה טעיםםםם... מה זה ארוחה בלי שניצל? כל היום טבעול? מי שהצליח להצטמחן אפילו רק ב-‏80% עשה את המעבר הקשה מכל.

ההמשך לטבעונות לא היה לי כל כך קשה, יש רק כמה מכשלות:

1. גבינה צהובה. פשטידות בלי גבינה, ספגטי בלי גבינה... יום אחד געגועיי לפיצה היו כל כך קשים שקניתי גבינה והכנתי פיצה על פיתה כמו שנהגתי לעשות פעם. לקחתי ביס וזה לא היה זה, אז שמתי עליה עוד גבינה מעוד סוג ועוד קצת אורגנו ושוב נגסתי והטעם לא היה מספק. העמסתי עוד גבינה, וכששום דבר לא מילא לי את החסר בנשמה הבנתי שאף פיצה בעולם לא תשווה לטעם הפיצה של הגעגועים. מאז עבר לי הגעגוע.

יש בארץ, בעדן טבע למשל, גבינות צהובות על בסיס חל"ס. לצערי הן מאד יקרות וגם לא כל כך טעימות, בחו"ל יש טעימות יותר. בכל זאת, הן מתאימות לסנדוויץ' או ספגטי אם מאד מתגעגעים.

מעדני חל"ס (חלב סויה) אפשר לקנות בסופר ואפשר גם להכין בבית יוגורט ומעדנים בזיל הזול. אפשר להכין מהיוגורט מין כדורי גבינה לבנוניים שנראים מאד מגרים, ומישהו הכין גבינת קממבר.

2. שוקולד חלב. אין מניעה לייצר שוקולד "חלב" על בסיס צמחי אבל התעשיה הזאת לא התפתחה ואין הצע. אז לפעמים מכינים פטיפורים בבית ולפעמים אני קונה שוקולד חלב כי זו נקודת החולשה שלי.

3. ביצים. יש שיראו בזה בעיה בהכנת פשידות ועוגות. לדעתי מלבד טורטים ומרנגים אפשר להכין הכל.

4. חיות המחמד. יש שמטבענים אותן, אני לא.

5.זוגות מעורבים - אחייניתי טבעונית (היא זאת שהתחילה את הסיפור אצלנו) ובן זוגה קרניבור, והבית שלהם טבעוני כי זה לא כזה ביג דיל והאהבה מנצחת.

6. נעליים וכולי. קטן עלינו, יש היצע דמוי-עור בלתי מוגבל. אז אולי זה נראה למישהו פחות אלגנטי אבל זה שיא האלגנציה.
ומה עכשיו? 555441
סליחה נועה, התנפלתי עליך עם אינפורמציה unsolicited, התלהבתי קצת יותר מדי.
ומה עכשיו? 555466
זה בסדר. כמה מחברי הטובים ביותר טבעוניים, וזה אומר שאני חשופה לכל תחליפי הקמח חומוס במקום ביצה (ואני אלופה בטבעוּן עוגות‏1), פיצה משמרי בירה ושאר ירקות. ואם תצנח עלינו תקופת צנע במפתיע (אבל קמח חומוס אפשר יהיה להשיג), אני מוכנה.
ובכל זאת. ל"אה, יש בזה ביצים? אז אני לא אוכלת" - אין לי עצבים / כוח‏2.

על נעליים לא-מעור אני לא מקפידה. קניית נעליים היא מטלה שנואה עלי, איפה שהוא אחרי לנקות את הבית ולחשב חשבונות למע"מ ולמס הכנסה‏3 אבל לפני הקאה. זו לא הנאה מבחינתי, זה סבל. אני בעייתית מאוד בבחירת נעליים, ואין לי כוונה להוסיף סד נוסף. מצד שני, הואיל וקניית נעליים שנואה עלי, אני עושה את זה רק כשאין שום ברירה אחרת, והקודמות בשלבי גסיסה מתקדמים.

1 למעשה, לחברתי ולי יש כוונה לפתוח בלוג אוכל טבעוני מאוייר, אפילו שאני לא טבעונית (ומצד שני, היא לא מאיירת...)
2 נסיעה לאיטליה בחברת טבעונית הבהירה לי את זה.
3 ויש לזכור, שללנקות את הבית יש צד חיובי, יש בית נקי אח"כ. וגם לעריכת דו"חות מע"מ ומס הכנסה - אפשר לראות אילו דברים קניתי וזכיתי ב-‏16% הנחה עליהם, ועל אילו דברים אזדכה, בסופו של דבר. גם מרגישים את התחושה הטובה הזו של טפיחה עצמית על השכם - "אני אזרחית שומרת חוק!". הקיצור, יש בזה מן החיוב. אבל בקניית נעליים?
ומה עכשיו? 555472
הכי חסרים לי מתכונים לעוגות, אני עובדת על ניסוי וטעייה ואף פעם לא זוכרת מה בדיוק עשיתי כשזה הצליח במיוחד, אז עלו והצליחו ויעלו העוגות ויצליחו! אני יכולה לתרום את הספצייליטה שלי - לינצר טורט ופנפורטה די סיינה (panforte di siena).
ומה עכשיו? 555480
מצויין!
ומה עכשיו? 555445
"כששום דבר לא מילא לי את החסר בנשמה הבנתי שאף פיצה בעולם לא תשווה לטעם הפיצה של הגעגועים. מאז עבר לי הגעגוע"
אהבתי.

מישהו יודע אם אפשר להשיג בארץ סייטן?
כמו כן, אשמח לדעת אם ניתן להשיג עוף אורגני במחיר שפוי, ואם עוף אורגני בארץ הוא בהכרח "עוף חופש".
ומה עכשיו? 555451
טבע עוף
ומה עכשיו? 555452
תודה. נראה שזה לא מה שהתכוונתי - אלה עופות בלולי סוללה שרק התזונה שלהם שונה. הם מתגאים בכך שיש רק 12 עופות למ"ר!
ומה עכשיו? 555455
כנראה שהצפיפות מספיק נמוכה כדי שיגיעו לגיל בגרות בלי אנטיביוטיקה. זה כבר משהו, לא?
ומה עכשיו? 555471
זה שכתוב שלא משתמשים באנטיביוטיקה ותנאי התרנגולות משופרים, זה לא אומר שזה באמת כך. בארץ כל העיניין עם התרנגולות האורגניים הוא ישרא-בלוף, פשוט משקרים לאנשים בבוטות.
ומה עכשיו? 555453
:-)תודה.
סייטן יש בכל חנות טבע, למשל בסופרים של עדן טבע.
בעדן טבע יש עוף אורגני וכבר קיבלת עוד תשובה, אבל אני לא יודעת לגבי המחירים.
אני בטוחה שהאורגניות מתייחסת לתזונה ולא מבטיחה "עוף חופש", אבל אין לי מידע עובדתי. אגב, אם תראה את הלולים של "עוף חופש" לא תתלהב בכלל.
ומה עכשיו? 555457
מהכתבה הזו נראה שבענייני מטילות, ביצת אורגנית היא תמיד ביצת "חופש", אבל לא להפך.
מסתבר גם שהתקן מתיר החזקה של 5 תרנגולות למ"ר בלולי "חופש".
ומה עכשיו? 555463
יכול להיות. הדרך היחידה לגדל עופות חופש באמת היא לשחרר כמה תרנגולות בחצר. בתעשייה היצרן ירוויח יותר ככל שיצופף יותר תרנגולות במ"ר, לא הייתי סומכת עליו שישמור על התקן מתוך טוב לב, וגם ב"תקן" הצפיפות היא על אנושית וקוטמים לתרנגולת את המקור כדי שלא יהרגו זו את זו. אולי כל ההבדל הוא שלמותקפת יש עוד כמה סנטימטר לברוח אליהם. ובנוסף קדם לזה המיון שדיברתי עליו, כי אתה מבין, אנחנו אוכלים רק את הנקבות, את האפרוחים הזכרים אנחנו... ואחר כך... עזוב.
:-)
ומה עכשיו? 555464
כן, היחס לזכרים (ממש פרעה) הוא אחת הסיבות העיקריות לכך שהייתי לצמחוני במשך תקופה מסוימת. זה היה קשה מדי.
ומה עכשיו? 555467
אפשר.
ויש ברשותי אפילו מתכון להכנת סייטן מאפס, אם כי טרם ניסיתיו‏1.

1 אם כי הוא מספר הבישול של המדוכאים והדפוקים עלי אדמות.
ומה עכשיו? 555484
אני משתדלת להפחית צריכת סויה מטעמי הורמונים.
מה ששכנע אותי היו הודעות בפורומים על אכילת טופו כפתרון לבעיות כגון מחזור לא סדיר. מסתבר שכמות ההורמונים בסויה היא באותו סדר גודל כמו בגלולות, ושניתן להרגיש את ההשפעה על הגוף.

לקרניבורים, המנעות מסויה דורשת בעיקר להפחית צריכת בשר מעובד. מסתבר שהתקן מאשר להכניס בבשר טחון עד 30% חלבון צמחי, והיצרנים משתמשים בעיקר בסויה. כיוון שהחלבון הצמחי יבש והבשר מכיל הרבה מים, אני חוששת שהיחס האמיתי קרוב יותר לחצי-חצי.
סויה למניעת הריון 555488
לא רק שה"הורומונים" בסויה אינם הורמונים אלא משהו דמוי הורמונים שנקרא פיטואסטרוגן, שהוא דומה במבנהו לאסטרוגן אבל שונה לגמרי בפעולתו, אלא שהכמות היא זניחה. מה שקראת בפורום: "כמות ההורמונים בסויה היא באותו סדר גודל כמו בגלולות" הוא התגלמות המדע פופולארי בשיא האידיוטיות שלו.

ההפחדות מה"הורמון" של הסויה מוכרות לי היטב, ואני מכירה את האמונה העממית שסויה מעודדת התפתחות מינית מוקדמת בבנות ומעכבת התפתחות בבנים. אין שום ראיות להשפעה כזאת או אחרת של הפיטואסטרוגן שבסויה, ולא צריך להיות מדען לשם כך, הבנות היפניות אוכלות סויה כמעט כל יום והבנות האמריקאיות אוכלות סטייקים כמעט כל יום - מי מתפתחות בגיל 11?

ביפן יש שכיחות נמוכה של סרטן השד ושכיחות נמוכה מאד יחסית לעולם של סרטן הערמונית - האם זה בגלל הסויה או בגלל דיאטת הדגים? אין איש יודע.

ובכלל, הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, ותזונאים לא יודעים כלום על שום דבר.

חוץ מזה את לא חייבת לאכול סויה. טופו אני אוכלת משהו כמו פעם בחודש כי אני לא מתה על זה וטבעול בכלל לא, חלב סויה פה ושם ולפעמים חלב אורז או חלב שקדים. מה שבטוח הוא שחלב פרה הרבה פחות בריא לקטן ולגדול.

מה שמזכיר לי דיון שנתקלתי בו אתמול:
אירוח בפורום הורים לפועטות בתפוז.
הנושא: מוצרי חלב: מיתוסים, שמועות, עובדות, אמת
האורחת: טליה לביא, דיאטנית קלינית M.Sc, דוקטורנטית במדעי הרפואה, מטעם, נחשי מי?... נכון, תנובה.
אהבתי את הדיון שהתפתח.

פה פיטואסרוגנים בויקיפדיה:
אם הולך להתפתח כאן ויכוח בנושא אהיה זקוקה לתגבורת.
סויה למניעת הריון 555502
כמו שציינתי, הודעות ספונטניות בפורומים, שנכתבו ע"י גולשות, העידו שהטופו גרם לכל מיני השפעות הורמונליות עליהן באופן אישי. בד"כ אלה היו השפעות מבורכות מבחינת הגולשת, כגון סידור המחזור.
בד"כ אני נוטה לייחס אנקדוטות כאלה לפלצבו, אבל מכיוון שיש היגיון כימי בטענה אני מסיקה מכך שלהורמונים של הסויה יש השפעה אמיתית.
כמו כן, אם תשימי לב, הפיטואסטרוגנים התגלו עקב השפעתם על פוריות יונקים.

אגב, אין כל צורך להתווכח. אני באופן אישי משתדלת *להמעיט* בסויה (הורמונים זה עניין של כמות), מישהי אחרת עשויה למצוא את ההשפעה חיובית ולהרבות בצריכה. זה גם לא ממש קשור לצמחונות, כיוון שהסויה כה נפוצה במוצרי בשר.
סויה למניעת הריון? לא לפני, לא אחרי - במקום. 555509
תמיד חשבתי שטוֹפוּ זה לנוודים, לא? "מה טוֹפוּ אהליך יעקב" וכאלו.

בהקשר זה מעניין להזכיר את הסיפור הזה
סויה למניעת הריון 555537
נותן משמעות חדשה לניק שלך
סויה למניעת הריון 555551
אמת, אין צורך להתווכח, אולי רק טיפה, אז כשירות ניתוץ מיתוסים כדאי לקרוא את <http://www.health.gov.il/Download/pages/soya.pdf הסיכום> של משד הבריאות.

שימי לב שכאשר נזרקת לאוויר אמירה כמו "סויה משפיעה לרעה על כך וכך", המיטב שהמדענים יכולים לעשות הוא לבדוק ולומר ש"אין ראיות להשפעת סויה על כך וכך", אבל זה נשמע הרבה יותר חלש.

ובינתיים נתקלתי לראשונה בביטוי שלא הכרתי - "חדילת אורח", זה יפה.
הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, 555789
אין טעם להחזיק בדעה שציטטתי בכותרת וגם להביא דוגמאות ממשרד הבריאות.

איפה שמעת ש"סויה משפיעה לרעה על כך וכך"? אני דיברתי על השפעות לטובה....
הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, 555807
האמירה שלי היתה מוגזמת בכוונה והיא בגדר הבעת דעה כללית מעוצבנת.

אמת שבבתי הספר לרפואה לא לומדים כלום על תזונה, ואמת שהתזונאים לא יודעים הרבה כי זהו מדע סבוך ובעייתי ואי אפשר לערוך בו ניסויים על אמת.

(על הנטורופתיה אין טעם להרחיב כי היא פחות או יותר קשקוש, אבל אם היא מצדדת בתזונה טבעונית, אז סבבה, אני בעד.)

כתבת קודם שיש הגיון כימי בטענה שכמות ההורמונים בסויה שקולה לגלולות נגד הריון (מה שציטטת מתוך הפורום), וגם אמרת שאת מוצאת בזה הגיון.
זה לא חיובי כלפי הסויה, במיוחד אם את גבר.

מאחר שהדעה הזאת נפוצה היה לי צורך להפריכה.

וזה קשה - להלן אינני מתייחסת לדברייך אלא באופן כללי לדרך שבה מתגבשות דעות:

כשלאדם אין ידע בדבר מסוים קל ליצור בו דעה מוצקה ביותר עליו, במיוחד דעה שלילית. מספיק לומר את המילים בצמוד זו לזו: סויה-הורמונים, והלך עלינו. עכשיו צריך לעמול שנים כדי לנתק את הצימוד הזה.

דבר דומה: מריחואנה-סכיזופרניה, כמו בדיון האחר שמתנהל כרגע.
הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, 555813
ניסויים באמת קשה לעשות, אבל מחקרים לא כל-כך קשה. יש מספיק אנשים עם נוהגי אכילה שונים, מה שמאפשר לענות לפחות על חלק מהשאלות (למשל: האם תוחלת החיים של צמחונים גבוהה יותר משל אומניבורים? יש מספיק צמחונים כדי לנטרל משתנים אחרים).
הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, 555852
ג'וד רמזה לכך כשהזכירה את התזונה היפנית. אלא מה? שטופו מסורתי לא מכיל הרבה פיטואסטרוגנים, כי הוא מיוצר בתהליך ביולוגי ממושך שמפרק אותם. הסויה שממלאת את מוצרי הבשר המעובד היא עניין אחר לגמרי.

כמו כן, יש מחלות ויש איכות חיים. כידוע, גניקולוגים ממליצים בחום על גלולות (אמיתיות) בין היתר כיוון שהן מפחיתות את הסיכון לסרטן. מצד שני, יכולה אישה לחוש באופן אישי בתופעות לוואי, אפילו לא חמורות, ולהעדיף אמצעי מניעה אחר.

רק כדי להבהיר: בסויה יש פיטואסטרוגנים, שזה כמו אסטרוגן. בגלולות למניעת הריון יש פרוגסטרון או פרוגסטרון+אסטרוגן. אסטרוגן לבד משמש ל"גיל המעבר", והרבה פעמים משתמשים באסטרוגן ממקור צמחי.
סויה למניעת הריון 555795
מה ההבדל בין חדילת אורח לבין סתם "בלות"?
סויה למניעת הריון 555797
פתאום חשבתי: בעברית, אולי כדאי לכנות את "הדודה אירמה" בשם "הדודה עדנה".
סויה למניעת הריון 555799
חדילת אורח יכולה לחול בכל גיל, כתוצאה משלל סיבות. מתזונה לקויה‏1 ועד הריון...
בלות היא היא חדילת אורח כתוצאה מגיל.
וחדילת אורח נשמעת הרבה יותר יפה.

1 ציטוט חופשי מ"מאה ילדים שלי"‏2: "לא, לא תשוקה מינית חלילה‏3. טרם חזר לגברות אורח כנשים מאז שחדל במחנות...".
2 בתרגומו הישן והטוב. לא להתקרב לחדש, צמצמו אותו לתקציר לתיכוניסטים.
3 מישהו היה צריך להגיד ללנה קיכלר, שבלי תשוקה מינית, לא באים ילדים לעולם.
בימי יעל חדלו ארחות 555800
קיבלתי (no pun intended). עכשיו אני רואה ש"חדילת אורח" היא מונח מקובל, אבל המילה "חדילה" לא מצלצלת טוב. למה לא "חדלות אורח"?

(מצטער, אבל אני חייב להמשיך את ההתחכמות מלמעלה: הדודה יעל באה כשהדודה עדנה הולכת)
בימי יעל חדלו ארחות 555801
או ''חדלון אורח''.
הרגישות הלשונית שלכם בדיכאון 555805
"חדילה" היא שם הפעולה של "חדל" (בנין פעל) כמו ש"אריזה" היא שם הפעולה של "ארז".
לפי הפועל בתנ"ך:
וְאַבְרָהָם וְשָׂרָה זְקֵנִים בָּאִים בַּיָּמִים חָדַל לִהְיוֹת לְשָׂרָה אֹרַח כַּנָּשִׁים (בראשית י"ח י"א)

"חידלון" הוא על משקל המחלות, ופירושו יאוש ודיכאון.
"חדלות" היא בביטוי "חדלות אישים", שם עצם מן התואר "חדל אישים".
אוף איתכם, גברים.
הרגישות הלשונית שלכם בדיכאון 555808
נו, לא צריך להעליב. חשבתי שהמקור ברור לכל המשתתפים בפתיל הזה.
"חדילה" פשוט מצלצל רע. "חדלות" משמשת בביטויים נוספים ("חדלות פרעון"), למה לא להשתמש בה כאן?
גם חדלון נראה לי מתאים יותר מ"חדילה". זו אמנם לא בדיוק מחלה, אבל יש בזה משהו בכיוון.
ומה עכשיו? 555770
מכל הדיונים על צמחונות ועל זכויות בעלי-חיים באייל, השתכנעתי שחיות אמנם מרגישות כאב וסטרס, אבל כנראה לא חוות סבל כפי שאנחנו חווים אותו. זה השאיר אותי עם מחשבה שזה בסדר לאכול בשר, אם כי עם שמץ של תחושה לא נוחה. הייתי אוכל בשר; הרבה פחות מרוב הקרניבורים, אבל יותר מטעמי בריאות.

לפני חמישה חודשים עברתי ל"תשעים אחוז" טבעונות. שוב בעיקר מטעמי בריאות, אבל לא אכחיש שנעים לי יותר גם להתרחק מהאזור האפרפר מבחינה מוסרית. זה אומר שלא רק בשר וביצים וחלב אני לא אוכל, גם סוכר לא וגם מלח כמעט לא. ה"עשרה אחוז" הנותרים הם שאני מרשה לעצמי לטעום מהכל, בנסיבות מסוימות:
1. אם אשתי מכינה עוגה, אני טועם פרוסה. אם קונים בשבילה משהו שמישהו אחר עשה, וזה נראה מושך, אני טועם ביס.
2. כשמתארחים אצל אחרים בארוחה משפחתית, אני אוכל כל מה שיש, אבל משתדל לקחת מנה קטנה, עד כמה שסביר, ממה ש"אסור".
3. אם אני יוצא עם אשתי לארוחה חגיגית במסעדה, אני משתולל חופשי.
בסך הכל יוצא לי משהו כמו פעם בשבועיים-שלושה לאכול מנה קטנה של בשר, פעם בחודש-חודשיים מנה גדולה, ומשהו כמו פעם-פעמיים בשבוע ביס שמכיל ביצה או חלב.
1 ו-‏2 זה כדי לא להיות מעצבן לקרובים לי, או ליתר דיוק להיות פחות מעצבן. 3 זה גם זה, וגם כי זה מוריד כמעט לאפס את המחיר הנפשי של ההימנעות עבורי. אין לי שום צורך נפשי לאכול סטייק כל שבוע, וגם לא כל שנה, אבל אם הייתי יודע שנגזר עלי לא לטעום יותר סטייק לעולם, זה היה לי די עצוב. אותו דבר עם כל אוכל, בעצם.

ואני לא יודע אם לשמוח או להתאכזב מהגילוי בפתיל הזה שאני לא הראשון שהמציא קיש מקמח חומוס...
ומה עכשיו? 555806
כמה נעים לקרוא את תגובתך על הבוקר, זו הרגשה כמעט לגמרי נהדרת!

אכתוב תשובה מפורטת קצת יותר בהמשך היום.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555848
שמחתי לקרוא את תשובתך. לא קראתי את כל הפתיל הארוך כי המחשב שלי לא בנוי לאורכים כאלה, אז אגיב על מה שכתבת בלי לדעת ממה זה נובע ומה כבר נאמר.

אנו שומעים יותר ויותר על אנשים שעוברים לטבעונות מטעמי בריאות, והאחרון הוא קלינטון שהתחיל בדיאטה לקראת חתונתה של צ'לסי והמשיך בתנופה לטבעונות.

זה אומר שהמדיניות של אנונימוס נכונה. באנונימוס כולם טבעונים אדוקים בגלל צער בעלי חיים, אך הם אינם מאמינים שאפשר לחולל מהפכה מיידית, ולכן מעדיפים ללכת צעד צעד באמצעים מעשיים. עקרונות האקטיביזם שלהם הם צמצום סבל בעלי החיים בתעשייה והסברה על יתרונות הטבעונות לאדם.

ואכן יש להם השגים כמו החוק נגד פיטום אווזים, והחוקים נגד עגלי חלב ונגד כלובי סוללה שנמצאים בתהליך. זה נהדר, וזה מעט.

מלחמה אידיאולוגית ניטשת בין אנונימוס לבין שב"י. שב"י רוצים הכל או לא כלום. בשב"י לא מוכנים לאתננים ממרקי מצפון כמו "עוף חופש". שכלי עם אנונימוס ולבי רוצה לקחת תת מקלע (ההוא, מהפתיל על הקמפיין בפייסבוק) ולזרוע טרור אקולוגי.

אינני רוצה שאנשים יעברו לטבעונות בגלל היתרונות לעצמם כי זהו עוגן רופף. תאר לעצמך קמפיין שאומר שלא כדאי לקחת עבדים כושים כי הם עצלנים ומעבירי מחלות. זה ודאי היה מוריד את ממדי העבדות אבל כלל לא היינו באים על סיפוקנו.

קיש מחומוס? רואים שאתה לא מצוי בין הטבעונים, מן המפורסמות שקמח חומוס הוא מגבש מעולה. ניסית לביבות קמח חומוס הודיות? ושקשוקה חומוס? איזה באסה שאני לא אוהבת את זה...

סבל.
נכון, החיה אינה חווה סבל כמונו. החיה כל כולה הוא קיום פיזי, כשהיא סובלת היא לא יודעת כלום מלבד סבלה, היא כל כולה סבל.
ככה גם ילד קטן.

אבל טעיתי, זה לא רק זה. כדי להבין מה מתחולל בנפש החיה צריך להכיר אותה הכרות קרובה, ואת מי אנו מכירים הכרות קרובה? את כלבנו. אנו מכירים את העצבות שלו כשאנו יוצאים מהבית ואת האושר כשאנחנו חוזרים, את שמחת הדשא כשמגיעים לשדה הירוק, את היציאה מהדעת של הכלב הקשור בשלשלת, ואת האימה כשמתפוצצים זיקוקים והיא מתפרצת לכביש בבהלת מוות ורצה ורצה קילומטרים עד שהיא נדרסת בצומת עלית.

יצא עצוב.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555945
יש סיבות טובות לחשוב שלכלב יש חיים רגשיים יותר עשירים מלתרנגולת או לפרה.

הטיעון עם הכלב, תזהרי ממנו... מי, באמת, מכיר הכי מקרוב את הפרות והכבשים? הרפתנים והרועים. והנה, הם מוכנים לשחוט ולאכול. (שמעתי באוזני בחורה אמריקאית צעירה, שגדלה בחווה "יחד עם" פרות, מדברת על הטבעיות שבדבר.) מה זה מוכיח לך?

מכיוון שיש לי סימפטית-מה, אבל לא ממש הסכמה, עם העמדה המוסרית של הצמחונות, הויכוח בין אנונימוס לשב"י לא בוער בעצמותי (אבל כן מסקרן). אם העלית אותו, אפשר להזכיר שיש עכשיו נימוק עולה בעד צמחונות, שנמצא באמצע בין אגואיזם (טעמי בריאות) לאלטרואיזם (זכויות בע"ח): הטיעון הסביבתי.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555978
שתים מהתגובות הזכורות לי ביותר: תגובה 136832 ו-תגובה 473028 .
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555990
כן, לזה בדיוק התכוונתי בתשובה שלי לירדן (קומה או שתיים למטה).
familarity breeds contempt 555999
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555988
הרפתנים והלולנים וכל מי שמתפרנס מבעלי חיים לבו גס בהם מינקות והוא מכיר אותם הכי פחות מכולם. אלמנטרי ווסטון, הלא כן? אני בטוחה שיצא לך להיות מופתע ממישהו שאמר לך "אני מכיר מצוין כלבים, כל חיי גדלתי עם כלבים", עד שהתברר לך שאלה כלבי "שמירה" שקשורים אצלו במשק.

אישית לא הכרתי אף פעם מקרוב שום חיה חוץ מכלבים וחתולים. מי שמגדל חזיר כחיית מחמד מעיד שהוא אינטיליגנטי ורודף משחקים ואמפטי כמו כלב - גם ראיתי את זה בסרט דוקומנטרי, החזיר ובעליו שיחקו כדורגל - אבל אם תשאל את תעשיין החזירים הוא יתגלגל מצחוק (מרושע).

אז נכון שאנחנו לא מכירים את בעלי החיים שאנחנו אוכלים, אבל איך אפשר להסיק מזה שלפרה אין חיים רגשיים כמו לכלב? את מי תשאל, את הרפתנים? אולי אם תגדל אצלך פרה מהיותה עגלה תגלה שהיא מלאת שמחת חיים ואהבה ועצב. בוודאי שלא פחות מחתול.

מה שבטוח הוא שאצל כולם קיים פחד המוות והסבל הפיזי בגלל הכליאה, הניתוק מהעגל, החליבה, השחיטה, והוא נראה בעליל. אני מסכימה שנמוך בסולם האבולוציוני, כשמערכת העצבים לא קיימת או מאד פרימיטיבית, יש תחום אפרפר.

אגב, פעם דווקא היו לי תרנגולים. אחד השכנים הביא לבן שלו צעצוע - שלושה אפרוחים (זכרים, מאלה שמושלכים לשק אשפה בסרט הנע בתעשיית העוף). האפרוחים גדלו, לשכן נמאס, והוא זרק אותם לחצר. כך מצאתי את עצמי מאכילה שלושה תרנגולים והתחלתי להכיר אותם. הם עשו דברים מצחיקים, כמו להמתין לי בכל בוקר ליד דלת המטבח, וברגע שפתחתי את הדלת היו קופצים על רגלי ומשם לשיש. יום אחד חזרתי הביתה ולא מצאתי אותם. חיפשתי בחצר וקראתי להם וצקצקתי, כשלפתע עף על ראשי משמיים תרנגול. עוד לפני שהספקתי להרים מבט עף עלי תרנגול נוסף, ואז ראיתי את התרנגול השלישי עומד על קצה הגג ומתכונן לקפיצה. בקיצור, שלישיית המוסקטרים יצאה לטיול ועשתה את דרכה שלוש קומות בחדר המדרגות של הבית המשותף.

אחר כך הם התחילו לקרוא בכל בוקר ולהעיר את השכונה, קודם בחמש, אחר כך בארבע, אחר כך בשלוש, ויום אחד נעלמו.

-------

כן, נכון, עכשיו נכנס גם הטיעון הסביבתי וזה מצוין. כל המרבה הרי זה משובח.

בלי קשר לבעלי חיים, מפריעים לי טיעונים סביבתיים שהארגומנטציה שלהם היא "למען בני האדם" או "למען הדורות הבאים". החינוך שצריך להשריש הוא שלטבע ולפלנטה יש זכות קיום בלי קשר אלינו.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555996
על אף שאני חושב כמוך, הטיעון התועלתני הוא קלף מנצח ליד טיעונים אידאים, לטענה שלך (ושלי) על זכות הקיום של הטבע יש הרבה מתנגדים, גם כן מסיבות אידיאיות ודתיות ורק הטיעון התועלתני יוכל לשכנע אותם.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556019
נכון, אצלנו הטיעון התועלתני הוא הדרך היחידה, אבל יש לאומים ודתות שיש להם יותר כבוד לטבע בזכות עצמו.
איזה סיבות אידיאות ודתיות יש נגד זכות הקיום של הטבע?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556022
''בל תשחית'' נובע מכבוד לאלוהים, לא לטבע. אנשים נדרשים לכבד את הטבע (בין השאר) מתוך כבוד לבורא העולם.

למעשה, קשה לי לחשוב על טיעון למען זכות קיום לטבע שאינו למען הדורות הבאים, אלוהים או תועלתנות.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556025
אלוהים זה דווקא נימוק לא תועלתני מעולה, למי שזה עובד עליו, אז למה הדת היהודית כל כך שונאת טבע?

בדקתי בויקיפדיה את משמעות "בל תשחית" וגיליתי שזה נימוק תועלתני לעילא. המקור הוא בספר דברים:

"
כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר: רַק עֵץ אֲשֶׁר תֵּדַע כִּי לֹא עֵץ מַאֲכָל הוּא אֹתוֹ תַשְׁחִית וְכָרָתָּ וּבָנִיתָ מָצוֹר עַל הָעִיר אֲשֶׁר הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה עַד רִדְתָּהּ".

התורה אמנם מתארת מקרה של איסור כריתת עצים, אך חז"ל פרשו שמדובר בהשחתת כל דבר שיש בו תועלת, ואף שלא בזמן מצור. לתוך ההגדרה של "השחתה", נכנסת כל פעולה המונעת מבני אדם להפיק הנאה מהחפץ, כגון הריגת בהמות,הכנסת חפצים מרובים לקבר המת (חפצים אלו נאסרים בהנאה) ואפילו בעירה בלתי יעילה של נר. הראשונים נחלקו האם השחתת חפצים מלבד עצים היא מדאורייתא או מדרבנן.

אילנות סרק שאינם מוציאים פירות, אינם נכללים באיסור, שכן כתוב בתורה בפירוש: "רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל הוא אותו תשחית וכרת". אילן סרק מותר להשחית אף אם אין תועלת בכך.
"
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556023
נזכרתי בקמפיין שהיה פעם נגד תאונות דרכים. זה שונה אבל אולי טיפה דומה, אז אספר. היה שלט ענק על הגשר בדרך חיפה: "שמור על חיי הילדים!" זה היכה בי והזיז לי ביט בלב, אלא ששורה מתחת לזה באותיות קטנות יותר נכתב ההסבר: "גם הם רוצים לחיות".

כמו שאמרתי, זה לא אותו דבר, אבל המחשבה שמישהו מצא שיש צורך להסביר את זה היא משונה, כאילו אצלנו צריך לתרץ כל דבר שלא מועיל לנו באופן ישיר.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556059
אידאיות= שו"ח, להלן ירון שבדיון אחר רואה בנחל הקישון ערך כלכלי טהור.
דתיות= סוג של יהודים שטוענים שהעולם נברא בשביל בני האדם ועליהם לדאוג רק לעצמם, לכל היתר שאלוהים ידאג.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 555998
אשמח אם איזי יגיב פה. אני מנחש שהוא דווקא הכיר טוב מאוד את בעלי החיים שבמשק, ובכלל נראה לי שיש לו יכולת התבוננות להתקנא.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556000
למה לפלנטה יש זכות קיום?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556016
התכוונתי להביטאט, לפלנטה על כל מה שיש בה, על האוקיאנוסים והפלנקטון והלווייתנים והכל והכל.
אני מניחה שגם לכוכב הלכת כלשעצמו יש זכות קיום אבל עד כדי כך שכלי העלוב אינו משיג. אתה יודע למה יש לו זכות קיום?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556018
קשה לי לדמיין שיש לו זכות קיום. אני יכול להבין את התפיסה שבגלל סבל אינו רצוי והנאה היא רצויה, נבחר להעניק זכויות לבעלי חיים. אני לא מצליח למתוח קו מחשבתי מכאן ועד לפלנטה.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556021
הסבר חלופי: אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556030
טוב, אני מקבל שאי אפשר להסיק כלום מהתייחסותם של רפתנים; אני חושב שלאותה בחורה שגדלה בחווה היתה אמפתיה לפרות, אבל מצד שני לולנים מגדלים תרנגולות בסוללה ומפטמים אווזים, כך שכנראה באמת ההרגל מרגיל להכל; שלא לדבר על <השלימו כאן טיעון מן השואה>.

בכל מקרה, הניחוש שלי שלכלבים יש חיים רגשיים יותר עשירים מלפרות ותרנגולות לא מתבסס על דיווח של אנשים המכירים אותם, אלא על נימוק אבולוציוני. האמת היא שאני לא בטוח בו. אני מניח שרגשות, וכל "שכלול" של חיי הנפש, נוצרו אבולוציונית למטרה כלשהי. אני לא ממש בטוח מהי, ויש בוודאי מי שמכיר יותר ממני את התיאוריות בתחום. אבל הניחוש שלי הוא ששכלול עצום נוצר אצל חיות חברתיות, כמו כלבים ולא כמו תרנגולות ופרות.

אגב, כשכתבתי שאני מנחש שחיות - גם כלבים - חשות כאב ועקה אבל לא מתרגמות אותם לחוויית סבל כמו שאנחנו מכירים (ונדמה לי שאני חייב את התובנה הזו לשכ"ג, אם לא את ההסברים להלן) - זה בגלל שמרכיבי דומיננטי בחוויית הסבל שלנו הוא היכולת לדמיין אפשרויות אחרות מהמציאות הקיימת. יכולת כזו הולכת יד ביד עם יכולת תכנון (אין לה תועלת אחרת). גם כלבים כנראה לא מתקרבים ליכולת התכנון של בני אדם, ומכאן שיכולת הדמיון שלהם קטנה בהרבה.

יש הרבה מקום לסימני שאלה על כל זה, וזו אחת הסיבות שמבחינתי אכילת בשר היא תחום אפור מבחינה מוסרית. מה גם שכאב ועקה כשלעצמם, מוטב להמעיט בהם.

לשיטתי אין שום זכות קיום לשום דבר בלי קשר לבני אדם. אבל אני כן חושד, עדיין בלי בסיס פילוסופי מוצק, שיש זכות קיום לדברים, למשל לטבע, שלא מתוך תועלת חומרית לבני אדם, אלא מתוך ערך מופשט שבני אדם מייחסים להם. תגובה 548492.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556035
אלף כל, אחלה.

לגבי הנימוק האבולוציוני - כמוך אינני יודעת, ואני חשדנית בכל הנוגע לפסיכ' אבולוצ'.

אם בכל זאת נמשיך בקו שלך, אולי העובדה שהזאב הוא יצור חברתי ומחפש את מנהיג הלהקה יצרה את הכלב כיצור שמחפש את האדם, ובגלל שהכלב מחפש את האדם אנו מכירים אותו טוב מכל חיה אחרת, ורק משום כך קולטים את הרגישויות שלו.
אז זה לא אומר כלום לגבי הסוריקטות, למשל.

(אגב, "הלוחש לכלבים" המפגר דבק בקלישאה האבולוציונית הזאת, מסביר כל דבר בהתנהגות הכלב בצורך שלו במנהיג, ו"מרפא" כל התנהגות לא רצויה של הכלב על ידי כך שהוא מראה לו מי הבוס. שרלטן מטומטם).

***

הבנתי גם קודם את כוונתך לגבי חוויית הסבל אצל בעלי חיים. אני מסכימה שחוויית הסבל שונה, אבל שוללת לגמרי כל רמז למסקנה שהסבל כביכול פחות.

אמת שהחיה אינה יכולה לדמיין מציאות אחרת, נטולת סבל. לכך יש שתי פנים: אלף, כשכואב לנו אנחנו מסוגלים לחשוב שהכאב יחלוף או שהוא למען מטרה טובה או שמזרק המורפיום יגיע. החיה, כמו שניסיתי לומר, אינה יודעת כלום והיא כולה גוש סבל. בגלל זה השוויתי אותה לגור אדם, שזו השוואה שדומני כולם מבינים.
יש לזה פן הפוך, כשאנחנו יודעים שהכאב מבשר המשך גרוע עוד יותר, וזה נחסך מהחיה.

בית, החיה אינה יכולה לברוח למחוזות לא גופניים. גם כשאנחנו כלואים בשלשלאות יש לנו קיום לא פיזי רחב, אנחנו יכולים לחשוב, ליצור, לתכנן. לחיה אין כלום מלבד גופה. זו גם ברכה וגם קללה.

אגב, מי שחווה פעם כאב נורא יעיד, אני חושבת, שהחל מסף כאב כלשהו גם האדם הוא גוש סבל ותו לא.

***

לשיטתי, כמו שלבך נוטה, יש זכות קיום לדברים גם בלי קשר לבני האדם, אך בהבדל ממך אין לי צורך בבסיסים פילוסופיים, מוצקים ככל שיהיו. בכלל ראית פעם בסיס פילוסופי מוצק?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556103
סוריקטות זה מקרה מעניין. צפיתי בכמה עונות של http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat_Manor (שודרה בערוץ 1 כ"הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח"). אני לפחות לא קולט אצלן הבעות פנים משתנות, ולא שום סימן אחר שאני מזהה עם רגש (מבני אדם או כלבים). אבל אני די בטוח שיש גם יש להן חיי רגש מפותחים. המבנה החברתי שלהן עושה רושם של אחד מהמורכבים ביותר בעולם החי, לפחות מחוץ לקופי-אדם, ונדמה לי שיותר משל בני משפחת הכלביים - לא רק נקבה שליטה ובן זוג שלה, ומאבקי שלטון, ואינטראקציות עם שבטים אחרים, אלא גם חלוקות תפקידים, חרמות, ענישה ארוכת-טווח, ובאופן כללי סימנים ליכולת לחשוב ולתכנן במישור החברתי. זה בעיניי העניין המכריע.

וליבי לא נוטה לזכות קיום לדברים בלי קשר לבני האדם, בדיוק ההפך - אם זה הרושם שקיבלת, נא קראי שוב את סוף תגובתי הקודמת בפתיל. (אלא אם את חושבת שליבי ושכלי רבים כאן, ואם כך את חושבת אז... אני שותק.) בסיס פילוסופי מאוד מוצק לא ראיתי, אבל ראיתי מידות שונות של קושי, בין כמעט מוצק לבין רך, צמיגי, פריך, ונוזלי. זכויות לדברים דוממים בגין ערך שבני אדם מייחסים להם, עומד על בסיס פילוסופי של בערך שמיכת פוך (סינתטי, אל דאגה).
בסיסים פילוסופיים פריכים 556144
גם אני ראיתי את הסדרה הנהדרת על הסוריקטות בערוץ הראשון, בגלל זה נזכרתי בהן. אהבתי את התיאור שלך.

בי נשבעת שכתבת בתגובה 556030 שאתה חושד ש....
לומשנה, תודה על התיקון, ניגש לעיקר.

לא נחוץ שום בסיס פילוסופי.

מתי נחוץ בסיס פילוסופי - כדי לתרץ את הדברים הרעים: מלחמה, אי שוויון, גזענות, עבדות, אכזריות. שם דרושה משנה פילוסופית סדורה ואנו מכירים כמה כאלה.

את השאר מסדיר לנו הפילוסוף הטבעי - המצפון.
מהו המצפון? אמפתיה, ועוד משהו שאינני יודעת להגדיר.

עשה נסיון והוצא את המצפון מהתירוצים הפילוסופיים נגד רצח, והפירורים היבשים ינשרו דרך אצבעותיך.

זכויות בעלי החיים סגורות ומסודרות על ידי המצפון.

הבעיה היא עם שמירת הטבע. בלילה הפכתי במחשבתי את השיחה שהתפתחה כאן וראיתי שאינני יודעת לתרץ את שמירת הטבע כשלעצמו, אלא רק כחלק מזכויות בעלי החיים וכתועלת לבני האדם.

אם כך, עם עלות השחר הוספתי למצפון עוד משהו - ענווה ואחריות, וניסחתי את הסיבות לכך שאני/אנחנו רוצים להגן על הטיגריס האחרון:

מתוך ענווה, כי הוא נצר לשושלת בת מיליארד שנים, כי הוא לא שלנו, כי אנו רק מתארחים כאן, מתוך אחריות, כי בכוחנו לחסל אותו בשנייה, כי הוא הופקד בידינו, מתוך האהבה לטבע שכתובה בגנים שלנו, כי הוא יפה, כי הוא מושלם.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556148
לי לפחות לא ברור שמצפון הוא אמפתיה, וייתכן שפעם ארחיב על זה במאמר.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556153
לפני שאתה מרחיב:

אמפתיה: היכולת שלנו לזהות ולהזדהות עם רגש הזולת.
האמפתיה היא הבסיס למוסר שלנו ולכל התורה כולה, כמו שסיכם הלל הזקן:
מה ששנוא עליך על תעשה לחברך.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556157
אני לא בדיוק מסכים להגדרה שלך, וגם לא של הלל, אלא אם התכוונת למשהו מאד כוללני ורופף. כאמור, לכשירווח אולי ארחיב אבל זה יצטרך מאמר (או סדרה שלמה :(
בסיסים פילוסופיים פריכים 556163
אם יש לנו אחריות גדולה לכל הכוכב, מה זה כבר פרט אחד לכאן ולכאן?

הגרסה האנושית לדילמה: דיון בשאלה: התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו?
בסיסים פילוסופיים פריכים 556181
לא הבנתי... פרט אחד לכאן ולכאן באמת לא משנה, החיים הם נהר של פשרות ודילמות לא פתורות, לא?
בסיסים פילוסופיים פריכים 556175
הטבע הוא נצר לשושלת בת כמה וכמה מליארדים, המשתנה ללא הרף.
הטבע כולל גם את שיאי תקופות הקרח וגם זמנים שבהם לא היה קרח בקטבים, ואת כל הזמנים שבאמצע (כמו עכשיו: אינטרגלאציאל).
הטבע כולל את האטמוספרה הקדומה, נטולת החמצן החופשי, וגם את האצות הכחוליות שהרסו לעצמן את האטמוספרה הנ"ל וציוו לנו את החיים.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556182
אז מה הייתי צריכה לכתוב? עזרי לי.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556188
וואו. כזאת תגובה אני חושב שעוד לא ראיתי באייל. מוזר כמה זה יוצא דופן ומלא חן.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556225
:-) קצת עזרה מידידיי.
אני מודה שגם אני לא הייתי מרוצה מה"נצר לשושלת בת מיליארד שנים" כי זה לא מדויק ורחוק מדי והניסוח לא טוב.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556487
אני חושב שכל מה שאנחנו עושים כאן הוא פילוסופיה. מצפון - אם אנחנו מדברים עליו כרגש טהור, או כמחשבה היולית-אינסטינקטיבית - לבדו לא מספיק לדיון. למישהו המצפון מציק על תרנגולות, לאחר לא, וזהו, מה כבר יש לדבר? הדיון שאנחנו עושים כרוך בכל מיני היקשים לוגיים, ניסיון ליצור עקביות בין דעות שונות - וזה כבר פילוסופיה. נכון שפילוסופיה של המוסר משתמשת במצפון כנתון, שימוש כבד. לכן באמת אי אפשר "לתרץ" פילוסופית איסור על רצח אם מוציאים את המצפון מהמשחק.
בסיסים פילוסופיים פריכים 556493
אוקי, אני מקבלת, למעשה אנחנו עושים כאן פילוסופיה, וכל עוד זה לא מגיע למסמן ומסומן זה בסדר מבחינתי. :-)
בסיסים פילוסופיים פריכים 556499
ועם זאת...
מה שבאמת הייתי צריכה לעשות זה להביא הנה קליפים.
קליפ אחד שווה אלף התבחבשויות.

(ואין הרבה קליפים כי הכל מאד סודי)
אמרת שכ"ג? 556240
אולי מכאן: תגובה 282368
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556243
כאוהב כלבים מושבע ברצוני להעלות את האפשרות שהכלבים למדו לזייף רגשות. ידוע שהכלבים למדו הרבה מאד על המין האנושי, למשל כשאדם מצביע על עצם מסוים הכלב מביט לכיוון אליו האצבע מורה, וזאת בניגוד לשימפנזים, למשל, שלא מבינים את העסק הזה ומביטים פשוט על האצבע (בבקשה לא לבקש קישורית). ניתן להבין בקלות את היתרון האבולוציוני הגדול שטמון ביכולת זיוף כזאת, ושהביא להשתכללותה עד המקום בו היא נמצאת היום. מי יכול לעמוד בפני כלב ששמח כמו ילד(!) כשאמא חוזרת הביתה? כשבעל הכלב אוכל משהו טעים, הכלב הקדמון שניסה לחטוף אותו ממנו זכה, במקרה הטוב, לבעיטה, בעוד זה שישב בעיניים נוגות והיטה את הראש הצידה תוך השמעת יללה חרישית כמעט בלתי נשמעת קיבל, לא פעם, חתיכת בשר טובה. לבעל חיים להקתי יש בסיס טוב לקבלת משמעת והבעת "רגשות" (כניעה וכאלה), ועל הבסיס הזה ההחצנה וההדגשה לא נראות כמו מכשול קשה עבור המנגנונים האבולוציוניים.
הכלב הסוציופת 556269
איך אתה מבחין בין רגשות מזוייפים לאמיתיים בלי להשתמש במילת ה Q ?
הכלב הסוציופת 556372
אני לא. אני רק אומר שאולי השיפוט על פי ההתנהגות לוקה בהאנשת יתר, כך שחובת ההוכחה היא על אלה שאומרים ''איך אפשר לפקפק בכך שהכלב שלי שמח כשאני מגיע הביתה''.
is that a gene or are you just glad to see me 556375
אני חושב שזאת הדרך לסוליפסיזם- איך אפשר שלא לפקפק אם כך בכל דבר? פיטר וואטס בכלל חושב ש90% מהאוכלוסיה הם סוציופאטים שלמדו לזייף רגשות רק כי זה מה שהסביבה מצפה מהם (הנה לך בעיה של ESS).
is that a gene or are you just glad to see me 556377
אתה צודק, החוכמה היא לברור את מה שראוי לפקפק בו. לגבי אותם 90%, השאלה היא אם לבעל מוח מפותח כמונו לא יותר פשוט באמת לחוות רגשות מאשר לזייף אותם. בניגוד לכלבים, אנשים מפגינים טווח רחב מאד של רגשות כך שזיוף הוא לא בהכרח הדרך הקלה (אם לא נרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם זיופים שתודעת המזייף עצמו אינה מודעת להם, וכאלה, אני חושב, יש ל 100% מהאוכלוסיה בקירוב). בנוסף, ניתן היה לצפות שחלק מסוים מאותם 90% יספרו את סודם לפחות לצאצאיהם, לפחות על ערש הדווי, לפחות משהו... אחרי הכל הם לא יכולים לדעת אם אלה ירשו את הגן המתאים או שהם צפויים לניצול בידי בני המזל שכן, כך שסוד כזה לא היה מחזיק מעמד.
is that a gene or are you just glad to see me 556380
אבל הכלבים אתה מדבר על זיוף לא מודע, נכון?
is that a gene or are you just glad to see me 556381
כל הרעיון הוא שכלבים הרבה פחות מודעים מכפי שנראה.
is that a gene or are you just glad to see me 556384
אז אני אשטח באופן מפורש את דעתי: אם כלב (או בן אדם) "מזייף" רגשות באופן בלתי מודע, מבחינתי זה לא זיוף.
is that a gene or are you just glad to see me 556386
בסדר, אבל אתה לא רואה הבדל בין כלב, שעפ"י התיאוריה הזאת אין לו רגשות בכלל והוא רק מפגין התנהגות שאותה אנחנו מפרשים בצורה מסוימת, לבין בן-אדם שיש לו רגשות אמיתיים (אהבת צאצאיו, נניח) וגם רגשות לכאורה (אהבת האמת והצדק, נניח)?
is that a gene or are you just glad to see me 556391
לא ממש, לא בלי פוליגרף וPET(חה!). היש לך ספק בכלל שמדידות דופק ולחץ דם אצל כלב יראו שהוא מתרגש פיזיולוגית למראה בעליו? כמה צריך לחפור בפסיכה של הכלב כדי להשתכנע בכך? אם הייתי צריך לבחור מי יותר מזייף רגשות, אנשים או כלבים, הייתי הולך על אנשים.
is that a gene or are you just glad to see me 556530
זאת תשובה לא רק לך אלא גם לאחרים. אני מקוה שהם יסלחו לי על כך.

אני מוכן להאמין ששינויים פיזיולוגיים אלה ואחרים באמת מתחוללים אצל הכלב כשהוא "שמח" לפגוש את בעליו או לצאת לטיול היומי (זה נבדק? לא מצאתי. אני מניח שיש בעיה לעשות CAT‏1 לכלב), בדומה למה שקורה בזמן שמכאיבים לו - עובדה שנבדקה ואוששה על מגוון בעלי חיים. נראה לי גם די ברור שהשינויים הפיזיולוגים האלה מתאימים לתגובות ההתנהגותיות הנצפות (המנעות, למידה, וכאלה), וגם שיש דמיון רב בין המנגנון הזה כולו (כלומר שינויים פיזיולוגייים + התנהגות) אצל הכלב ואצל האדם. מכאן צריך רק קפיצה קטנה כדי להחיל את הדמיון הרב גם לשלב הבעייתי, שהוא הרקע הרגשי שמתלווה לתהליך: אם הוא מגיב פיזיולוגית כמו אדם, ומתנהג כמו אדם (אולי יותר מדויק כמו ילד), הוא בטח מרגיש כמו אדם, או לפחות זאת ההשערה היותר פשוטה.

אולי. האמת היא שכבר פטפטתי על הנושא לא מעט בעבר ואין לי הרבה חדש להציע מלבד ההערה ההיא שהתחילה את הפתיל, וזה לא שאני באמת יכול לבסס אותה, אלא לכל היותר לסבר את האוזן. דוקא בגלל שה"רגשות" מוחצנים בצורה כה דומה לרגשות אנושיים, ודוקא בגלל שהתגובה הראשונה שלי כשאני רואה כלב "שמח", "עצוב", "מתרגש" וכד' היא ההרגשה שיש באמת רגשות מאחרי ההתנהגות, עולה חשד קל בלבי שאולי החבר'ה האלה עובדים עלינו‏2 בהצלחה. במלים אחרות, די קל לבנות רובוט שיעבור את מבחן טיורינג לכלבים, בלי שיש לו שום Q שהיא. אצל אנשים זה קצת יותר קשה, כידוע. האם זאת השערה יותר פשוטה מהקפיצה הלוגית הקטנה שתוארה בסוף הפסקה הראשונה? לא יודע. האם זה מופרך על פניו? לא יודע. האם נודף מכאן ריח קל של גישה ביהביוריסטית מיושנת? אני חושש שכן.
_______________
1- חשבת שה-PET שלך יעבור בשלום?
2- לא במודע כמובן. אני חושב שטעיתי רטורית כשהשתמשתי במילה "זיוף" (ועוד טרחתי להדגיש אותה). במקום "זיוף רגשות" הייתי צריך לדבר על "הפגנת רגשות לכאורה".
is that a gene or are you just glad to see me 556532
לא יודע. המותר האדם הזה שנודף מתגובותיך מטריד, מה גם שבדרך כלל אתה דווקא אנטי הגישה הזאת. מה קורה אצל זאבים?
האם הכלב הוא גור זאבים? 556533
"מותר האדם" הוא עובדה קיימת בעיני, בדרך כלל אני רק מנסה לטעון נגד אלה שמעריכים אותו הערכת יתר. לגבי הזאבים אני לא יודע. מה שנראה לי הוא שהתנהגויות ילדותיות מסוימות של משפחת הכלביים (canine) עברו קיבוע ושינוי כך שיתאימו למה שמשיג תוצאות טובות אצל אנשים. פטנט דומה קל לראות אצל חתולים: יללות מהסוג שבטבע‏1 משמשות רק לתקשורת בין גורים לאימותיהם הפכו לחלק מהרפטואר הקבוע של החתול הבוגר ביחסיו עם בני האדם.
______________
1- ליתר דיוק: ליד חדר האשפה בבניין שלי.
האם הכלב הוא גור זאבים? 556535
אני מעדיף לחשוב שההחצנה של השמחה נבעה מלחצים קו-אבולוציוניים מאשר לחשוב שאין מתחת כלום מלבד רפלקסים, אבל שוב, איך אני יודע באמת מה קורה אצל אנשים אחרים? אולי גם אצלם יש רק רפלקסים. אולי גם אצלי!
כשאני קורא את אנה קרנינה, אני לא מצליח להזדהות עם אנה ועם הרגשות העזים‏1 שגורמים לה להשליך את חייה מאחוריה ולהשליך <ספויילר> לפניה, אולי גם אני לא חווה רגשות באמת, אלא רק מגיב רפלקסיבית וראה גם דיון 3268.

1 אני פשוט לא מבין מה היא מוצאת בוורונסקי ההוא. לעומתו אפילו בעלה נראה לי בסדר.
האם הכלב הוא גור זאבים? 556541
הקוואליה שלי לא נתונה בספק, אבל הספר אנה קרנינה שעמם אותי למוות.

אין לי דבר ממשי להגיד נגד התיאוריה שלך. אני רק מציע תיאוריה אלטרנטיבית שאינה מניחה קיום רגשות אצל כלבים וחיות דומות. אני מתכוון לרגשות מהסוג שאנחנו מכירים כל אחד אצל עצמו ומניחים שהם קיימים גם אצל בני אדם אחרים.

תיק"ו?
האם הכלב הוא גור זאבים? 556544
אתה מסכים שה"תאוריה" הזאת אינה בת הפרכה?
האם הכלב הוא גור זאבים? 556547
זאת לא תיאוריה מדעית, לפחות כרגע. עד שלא נדע קצת יותר על הקוואליה האנושיות (אם בכלל) יהיה די קשה לבדוק הכלב נחן ברמת תחכום מספיקה בשביל משהו כלבי דומה.

אבל לדעתי גם התיאוריה החלופית, זאת שאומרת ''לאקי כל כך שמח כשאני מגיע הביתה'' אינה ניתנת להפרכה.
האם הכלב הוא גור זאבים? 556549
מקבל שגם את החלופית אי אפשר להפריך.
האם הכלב הוא גור זאבים? 556551
ולכן אני מציע שוב תיק''ו.
האם הכלב הוא גור זאבים? 556553
את התיק''ו קיבלתי, אבל עדיין היה לי מה להגיד.
is that a gene or are you just glad to see me 556538
רגע רגע.
מה עושה את הרגש שלנו "אמיתי" עבורך? אותו רקע רגשי המתלווה לתהליך הפיזיולוגי וההתנהגותי- מהו בדיוק?
is that a gene or are you just glad to see me 556545
אני מתחיל מזה שהרגש שלי אמיתי לגבי ללא ספק. למעשה, הוא הדבר הכי אמיתי שאני יכול לחשוב עליו, אולי חוץ מעובדת קיומי עצמה, בעקבות דקארט. השלב הבא הוא ליחס משהו דומה לבני אדם אחרים, ולדעתי זה פשוט ההסבר הכי פשוט למה שאני רואה סביבי, בהתחשב בביולוגיה הדומה, בתורשה המשותפת ובמגוון עצום של תגובות דומות. קשה מאד לבנות מין ''חדר סיני'' כזה, שיחקה את המנעד הרחב והרב-ממדי של התנהגות אנושית שאני רואה מסביבי, בלי שיהיה מונח על יסודות רגשיים דומים לשלי.

השלב השלישי, זה שמיחס משהו דומה לבעלי חיים אחרים הרבה יותר בעייתי בעיני מכל הסיבות האלה (אולי חוץ מהביולוגיה). ''כלב סיני'' די קל לבנות, אולי יותר קל מאשר הכלב הרגיש באמת שאת קיומו אנחנו מניחים.
is that a gene or are you just glad to see me 556554
אם אמורים אז סולחים.

אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל.

אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו.
(חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף)

אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''.
is that a gene or are you just glad to see me 556556
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה.
קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות.
קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות)
is that a gene or are you just glad to see me 556560
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו.
is that a gene or are you just glad to see me 556559
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש.

אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי.
is that a gene or are you just glad to see me 556561
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה-

כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה.

להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים:

הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים.

האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא.

מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו.
is that a gene or are you just glad to see me 556580
שכח מהחתולים הם לא חשובים.

אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך.

אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד.

כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים.

אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו.

אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים.

אני אומר:
השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות).

התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש.

סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות.
is that a gene or are you just glad to see me 556584
ואגב אגב אגבים -
ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה.
ובלי קשר 556585
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם?
ובלי קשר 556591
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה
is that a gene or are you just glad to see me 556665
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון‏1 והמשפט האחרון.

יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל.

מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים‏2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך).
__________________
1- אנטיפליניות באייל!
2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם.
is that a gene or are you just glad to see me 556724
טוב, אם מיצית אז אולי תהיה לי פעם אחת מילה אחרונה (שווה או לא שווה את משקלה בביטים).

אם הכלב פיתח יכולת זיוף כתכסיס אבולוציוני *במשך יחסיו עם האדם*, על מה התבססה התקשורת הראשונית? - זו הנקודה שלי מן ההתחלה.
החתמה קימת אצל לא מעט בע"ח אבל היא לא מה שקובע את יכולת הלימוד והסתגלנות. מה איפשר לכלב ללמוד ולמלא הוראות, איזו תכונה זוקקה בהמשך?
אין לי ספק שאתה מחבב כלבים
אבל אני לא בטוח אם הכלב התיאורטי שלך הוא לא קריקטורה של כלב. כזו המדגישה צד שולי באופי.
אם הבנתי אותך נכון, בנוסף לכך שנבררו הכלבים צידי הארנבות/מבריחי הגזלנים המוכשרים, נבררו אלו שעושים זאת בהתלהבות והתחנחנות לבעליהם, זה בודאי נכון אבל לאיזו תכונה הית נותן משקל רב יותר אם הית מראשוני הרועים המרביעים את כלבתם (לא במו כמובן)? התחנחנות או תוצאות?
ואם תוצאות, אז איך זוקקה תכונה שאינה תורמת באמת להבנת הפקודה? (זיוף חיזיון של גאווה על מחמאה כמו 'עבודה טובה' ללא הלימוד בעזרת חיזוק חיובי שנלווה לרגש האוטנטי)

(לגבי החתולים, מובן שאני לא באמת מאמין שהם לא חשובים - כפי שהתיאוריה המוצעת בתגובה הקודמת לקודמת משקפת בברור)
הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות 556710
היום טיילתי עם הכלבה בפארק שאיננו מגיעות אליו מעשה יום ביומו, פעם בחודש לכל היותר. בפארק זה יש עורבים רבים. אף שאנו מגיעות לשם לעתים רחוקות כמה מהם מכירים אותנו וממהרים להתגודד על העצים סביבנו ולחכות ל'חטיפים'. היום, כשקמתי ללכת, עורב אחד - לא מהקבועים שלנו - נדבק אלי בעקשנות ותבע עוד חטיפים. הוא חג סביבי ואז צלל ולחך את ראשי בצפורניו וטס במהירות. המשכתי ללכת וההוא ממשיך לחוג סביבי ולנחות מדי פעם על ראשי. בלית ברירה זרקתי לו עוד קצת חטיפים, הוא אכל, ומיד שב להתקפותיו. בסך הכל הוא נחת על ראשי שבע פעמים, ועלי להודות שההרגשה מאד לא נעימה. גם פוגעת נפשית. לדעתי זהו עורב גועלי וחסר רגשות.
הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות 556740
לעורבנים ועורבים יש כשרים מנטליים מעניינים, תגובה 45173 ותגובה 341103
הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות 556877
אני לא בטוח אם ברצינות או בצחוק, אבל אני מוכרח לייעץ לך - לא להיכנע לטרור!
הותקפתי על ידי עורב חסר רגשות 557039
D-: נכון מאד!

כן, סיפור אמיתי, אבל אני עדיין לא יודעת אם הוא באמת התקיף אותי או סתם נדנד כדי לקבל עוד משהו. אולי הוא רצה להתיידד? הוא לא ניקר אותי, הוא רק נחת לי על הראש שבע פעמים... מזל שאין לי קרחת כי הטפרים שלו לא נעמו לי, אבל אם הייתי יודעת שהכוונות שלו טובות הייתי נהנית מהמשחק, כמו עם היונים בכיכר סן מרקו.
אני עדיין לא מוכנה בגלל מטורלל אחד להוציא את דיבת כל העורבים!

המחשבה המטרידה החולפת בלב כל איש היא שאם העורב נטפל אלי הוא ודאי נטפל גם אל אדם אחר שעשוי להיות קצת יותר פחדן ממני, נניח כמו האמפטי דאמפטי או צ'שייר קט או מלכת הלבבות (צ'יקיטה בננה), וההוא היה זועק לשמיים גוועלד ורץ לעוזי לנדאו וצועק "זה אושוויץ!" ולא נח עד שכל העורבים היו מחוסלים. אני חוששת מזה. באמת.
געוואלד! 557084
געוואלד! 557094
בדיוק, אם לצעוק אז שיהיה מאויית כמו שצריך!
הכלב הסוציופת האנטרופצנטרי 556437
מה לגבי התיאוריה המשלימה: הכלב אומץ בידי האדם, לתפקיד השני בתור, בגלל, היכולת העצומה שלו להרגיש אהבה?
לא הרבה יותר קל לתקשר לראשונה, בציד המשותף הראשון או השני, עם מישהו שנעלב עמוקות כשאומרים לו שהוא עושה עבודה חרא ועדיף שיעוף לך מהעיינים?
עם מישהו שזקוק לדמות אבהית\אמהית סמכותית בשביל להתפתח נכון מבחינה רגשית, כך שיוכל לשמש כ"חבר" לחבריו שווי הדרגה בין מאבק כח אחד לשני.
כן, הפכנו כלביים לנקניקיות קצרות רגליים וליצורים אווירודינמיים רזים ומאורכים, אבל, האם זה סביר שפיתחנו את הנטיה שלהם - למצוא יעוד חיים בשמירה על ילד מסוים או שניים, מאפס?
האנשה?
אני מציע שבטרמומטר ובפיפטה.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556284
כלבים לא מבינים הצבעה, הם מבינים את הטרג'קטורי של היד המורה. זו מסקנתי מתוך נסיון.
המשחק האהוב על הכלבים הוא תפיסת חפצים, ומהר מאד הם לומדים לעקוב בצורה מדויקת אחרי תנועת היד ולרוץ לכיוון הזריקה אפילו אם לא זרקת את החפץ. אם תחווה בצורה מספיק החלטית אתה יכול ללמד אותו לגשת לכל מיני חפצים.
יש לי עכשיו חתול שקלט את העניין לא רע בכלל, ואני אפילו יכולה לעבוד עליו כמו שעובדים (קצת, אני לא מרשעת) על כלבים.

ההצבעה של התינוק שונה מאד. ילד מתחיל להצביע בגיל רך, כחצי שנה אאל"ט, מעצמו, לא מתוך אימון ולא מתוך חיקוי. זו דרכו לחקור את העולם ולתקשר וההצבעה היא מולדת.

לעניין הזיוף לא התכוונת ברצינות, אין טעם להתווכח, נכון?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556371
נדמה לי שזה היה באיזה סרטון שראיתי בטלויזיה, אבל הנה משהו זמין יותר: http://thoughtfulanimal.wordpress.com/2010/02/25/soc... שם תמצאי גם את המשפט המעניין: " Amazingly, dogs seem to be better at this than primates (including our nearest cousins, " the chimpanzees) and better than their nearest cousins, wild wolves.".

הסרטון המקושר שם על שועלי הכסף המפורסמים יכול לשמש הן להחלשת הרעיון שלי והן לחיזוקו, אם כי עלי להודות שבעיני הוא בעיקר מחליש אותו. קצת קשה לראות אם ההתנהגות שם היא רק הגזמה של גינונים טבעיים שיכלה בקלות להיות נלמדת (כמו כל מיני חיות בר שלמדו לבקש אוכל מבני אדם), או שהשועל באמת נראה "שמח". במקרה השני, מאחר והוא תוצר של ברירה במשך מספר קטן של דורות, קשה להאמין שהוא למד לזייף את ה"שמחה" הזאת. לשיפוטכם.

מכל מקום, הייתי רציני. חשבתי (ובכפוף להסתייגות למעלה אני עדיין חושב) שזאת אפשרות סבירה.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556379
כן, שמעתי את הפרשנות הזאת על ההצבעה אבל היא לא נראתה לי סבירה, ולאור בדיקתי היא גם לא נכונה. יתכן שאני טועה וגם זה לא יהיה איכפת לי, נחמד אם באמת לכלבים יש כשרון כזה אבל אני בספק, מהכרות אישית איתם הם די אהבלים.

מה שלא ברור הוא לשם מה נחוצה לך תיאוריית הזיוף. בעצם זו רמה מופלגת של האנשה, אתה מייחס לכלב יכולות מניפולציה שכאמור לעיל ממש אין לו. תכף אחזור לזה, אבל לפני זה רק הערה על הסרט:

הרבה התנהגויות של הכלב נראות לנו כ"שמחה" - אוזניים זקופות, זנב מכשכש במרץ - כשלמעשה הן שונות. הכלב מתנהג כך כשהוא שמח לראות אותך, וגם כשהוא מתלהב כשהוא נובח על חתול מתחת לשיח, וגם כשהוא לחוץ אימים ונועץ עיניים במאלף הקרקס שלו ומחכה לאות לקפוץ, וגם כשהוא מתרגש כי האוכל מגיע. אני די מכירה כלבים אבל לא יכולה להבדיל ביניהן בלי לראות את הנסיבות - לפעמים זה שמחה ולפעמים זו מצוקה.

בחזרה לתיאוריית הזיוף:
קודם אמרת שחוויית הסבל אצל החיות שונה מאצלנו, ומכאן שהן סובלות פחות מאיתנו אם בכלל.
אני רואה המשך של התפיסה הזאת בתיאוריית הזיוף שממאנת לייחס לבעלי החיים רגשות שמחה (ועצב).

לא רק שזו תיאוריה מסורבלת, אני מודה שאני פשוט לא מבינה את הגישה - מה מפריע לך בדמיון בינינו לבין החיות?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556385
"ממאנת"? אני לא ממאן, אני תוהה.

אני לא חושב ש"יכולת מניפולציה" מחייבת למשהו מורכב יותר מאשר יש לטווסים שמטפללים‏1 את בנות זוגם בעזרת הזנב המפואר שלהם, או לפרפר הדומה דמיון גדול למין פרפרים אחר שהוא גם רעיל ובכך מטפלל טורף פוטנציאלי להמנע מאכילתו, וגם לא יותר מורכב מאשר לטפיל ההוא עם השם המסובך שגורם לעכבר לאבד את הפחד מחתולים. מובן שאני לא מתכוון לזיוף מודע, אלא רק ללימוד של סט התנהגויות שנותן לבעליו יתרון אבולוציוני. אינני רואה את הסרבול ברעיון הזה.

מה מפריע לי? התגובה הראשונית שלי היתה ששום דבר לא מפריע לי, אבל אני נאלץ להודות שזה לא נכון. מה שמפריע לי, כנראה, הוא עובדת היותי אומניבור שמכיר את המדרון החלקלק שמתחיל בכלבים ונגמר במשפחת עכברים שנעצבת אל ליבה כשאחד מהילדים נלקח ממנה‏2. בדרך, למרבה הצער, הוא עובר בשניצלים החביבים שלי. אבל אם נתעלם מהשאלה האד-הומינמית הזאת, ואם אתגבר על הדחף המטופש לשאול אותך שאלה אד-הומינמית דומה, נשאר עם השאלה האמיתית: מה בקשר לרעיון פר-סה?
___________
1 - עושים מניפולציות. המילה שגזלה ממני את התחדיש "טפלול" כתרגום ל grooming.
2 - נשבע לך שהיה לנו כאן משהו כזה פעם.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556387
תודה מעומק הלב על התשובה הכנה.
אנסה לענות מאוחר יותר.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556430
(אתה צודק לגבי המניפולציה, חשבתי שאולי תחליק לי את זה, אבל לא החלקת.)

טפלול הוא תחדיש שלך ל GROOMING? זה יפה אבל נשמע שהטווס טופל אשמה על הטווסת.

אוי... אני מתקשה לנסח לך תשובה.

תיאוריית זיוף הרגשות על ידי הכלב נדחתה בבוז. היא כל כך מאולצת ומסורבלת - ומכוונת מראש למסקנה מסוימת - שאינני יודעת מאיפה להפריך אותה. אחדים התחילו להשיב לך כאן ואולי עוד מישהו יתנדב לעזור.

אבל יש לי סיפור אמיתי על רגשות. כשהייתי סטודנטית היתה לי כלבה אהובת נפש. בכל פעם שיצאתי מהבית היא היתה רצה לחלון, עולה על כסא, ומסתכלת בי עד שנעלמתי. אחר כך, כך סיפר לי אבי, היא היתה הולכת לארון הבגדים שלי, פותחת את הדלת עם הזרבובית, נכנסת פנימה ומתיישבת. כך התכרבלה בין השמלות והמכנסיים שלי רבע שעה או חצי שעה, עד שקמה וחזרה לעיסוקיה הכלביים.
העניין הוא שאני מעולם לא ראיתי אותה בתוך הארון שלי.

(היה לי פעם סיפור עם כלב אחר בארון הבגדים, אבל זה היה כי סיפרתי אותו, והוא ישב שם יומיים).

כל מה שאני יכולה לומר על עצמי הוא שאני מרחמת, זה הכל. רחמים צריכים להתפתח ורחמים לא יכולים להתפתח בלי יידע. כשהייתי קטנה היה מאכל אהוב שאמי נהגה לבשל לכבוד ליל הסדר ואכלתי ממנו בהנאה. לרגע לא עלה על דעתי לחשוב מה זה ואיך זה, למרות הצורה הברורה. מרוב זוועה אני אפילו לא יכולה לציין את שם המאכל אז אכתוב אותו בהערת שוליים ואשלח מיד את ההודעה.

ולבסוף, צפריר הציע כאן הסבר חלופי:
"אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות."

זו התשובה הכי נפוצה, שומעים אותה אין ספור פעמים בכל מיני גרסאות כשהשורה התחתונה היא: מניין לך שכואב לו?
הכנתי תשובה סרקסטית צולפת ולא שלחתי אותה.
אנסח כאן את התשובה בלי קשר לאף אחד, סתם תשובה לאותם שואלים וירטואליים:

נכון, אני לא יכולה לדעת שכואב לחיה, יכול להיות שהבכי של העגל שחותכים אותו הוא מרוב שמחה, ויכול להיות שהצעקות שלך כשאני בטעות מכבה עליך סיגריות הן מרוב הנאה. אין לי דרך לדעת.

*לשון
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556500
בילדותי, כשהיינו דורכים על הכלב בטעות‏1, הוא היה צווח.

1 וזה קרה הרבה
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556501
:-) זה היה הכלב האלחוטי?
ההוא שדורכים לו על הזנב ברמת גן והוא נובח בוושינגטון, רק בלי הכלב?

(נזכרתי בסיפור על איזה מדען שניסה להסביר לאיזה גברת מהם גלי רדיו)
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556521
(נדמה לי שה''איזה מדען'' הזה היה איינשטיין)
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556525
לא טלפון אלא טלגרף, ולא איינשטיין אלא החקרן מ-‏2112, ולא בפיס אלא בקלפים (טוב נסחפתי).
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556528
תודה על הלינק, מעיין בלתי נדלה של בידור, וכמה הולם שבטלנים וחקרנים הם באותו פרק. יש שם גם ויץ על איינשטיין - ויץ 2117 - אבל הכי הצחיק אותי 2120, אעתיק אותו לטובת הבטלנים:

אמר רבי ירוחם חקרן לחברו, רבי נפתלי חקרן:
נפתלי חביבי, מודה ומתוודה אני לפניך, שמצאתי פגם במעשה-בראשית. אילו אני במקומו של הקדוש ברוך-הוא הייתי עושה לאשה מה שהוא עשה לתרנגולת.

שאל רבי נפתלי:
דהיינו?

השיב רבי ירוחם:
גוזר הייתי על האשה, שבמקום ילדים תטיל ביצים.

תמה רבי נפתלי:
זו למה?

החזיר רבי ירוחם:
מפני תיקון-העולם הייתי גוזר עליה כך.

שאל רבי נפתלי:
פירוש?

הסביר רבי ירוחם:
יש לך אדם, שרוצה להוליד בנים ובנות, והיה אומר לאשתו:"זגתא, איספי ביצייך ודגרי". ויש לך אדם, שרוצה לפטם כריסו, והיה אומר לאשתו: "זוגתי, טלי ביצייך – ועשי לי חביתה"...
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556557
תסמונת אבקת הנשק, כך מופו קווי הרוחב (האי של יום אתמול\אומברטו אקו)
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556518
מה נכנס תחת ההגדרה שלך ל"רגשות"? האם רמת קורטיזול שעולה בדם, בדומה למה שקורה אצל בני אדם שחשים פחד, מרמזת שאצל כלבים העלייה הזו גם מלווה במשהו שניתן לקרוא לו "פחד"?

גם לא ברור לי למה אתה מניח שרגשות הן דבר מורכב יותר או מפותח יותר מאשר מנגנון חברתי-להקתי, כך שצריך לתרץ את קיומן יותר מאשר את המערכת החברתית של בעה"ח.

אם להשליך מעט מבני אדם (עסק מסוכן, אני יודעת)-
1) בסריקות מוח של אנשים, נראה שרגשות מראות פעילות באיזורים "פרימטיביים" במוח, שקיימים גם אצל כלבים. כל הפיזיולוגיה הקשורה לרגשות קיימת גם אצל בני אדם וגם אצל כלבים.
2) רגש הוא להיות הנעה לפעולה (או המנעות לפעולה) חזקה בהרבה מלימוד.
3) תינוקות אנוש מתנהגים על בסיס רגשי הרבה לפני שהם מתנהגים מבסיס אחר.

אגב, הספר "For the love of a Dog" מאת דר' פטרישיה מק"ונל (Patricia McConnell) עוסק כולו בשאלה האם לכלבים יש רגשות, ואם כן- מהן?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 556093
התבקשתי להגיב, אז להלן תגובתי.
גדלתי בסביבה עתירת בעלי חיים: יש תיעוד מוסרט איך אני בגיל 3 מאכיל את הפרות ברפת, בגן הילדים בקיבוץ היה לול תרנגולות (מרווח עם תיבות הטלה מרופדות וסולמות שמאפשרים לתרנגולות הבכירות לחרבן ישר על ראשי אלו שנמוכות מהן הן בסולם הפיזי והן בחברתי) שסיפק ביצים לארוחת הבוקר, היו גם אווזים, טווסים ואפילו תיש בודד ואומלל. כפי שכבר ציינתי, מגיל 10 עבדתי בפינת החי והכרתי את החיות באופן אישי - ניתן לומר שלכל חיה שניתנת לזיהוי היה שם (וזכור לטוב תרנגול חברותי שהיה אוכל לי מהיד וזכה לכינוי, שמעולם לא הצדיק את עצמו, "ארוחת צהרים"). גידלנו גדיים בני יומם (כולל הנקה ב-‏6:30 בבוקר וב-‏22:30 בלילה) ואני לא חושב שמישהו מאיתנו היה מעלה בדעתו לאכול איזו חיה מבין חיות הגן או פינת החי.

אבל תמיד ידענו שהחיות, מטרתן לשרת אותנו, לא להיפך. המסירות לגדיים הקטנים שהיו רצים אחרינו ברחבי פינת החי, לא השכיחה לרגע את הידיעה שבתוך מספר חודשים הם ימכרו, הנקבות לדירים אחרים והזכרים למאכל. על כל תרנגולת בגן או בפינת החי היו עשרות אלפי תרנגולות בלולים התעשייתיים (לולי סוללה לא היו ועדיין אין בקיבוץ, אבל כבר בבית הספר היסודי יצא לי לבקר באחד) ועל כל עז, שחלבתי בידים כל בוקר ורשמתי את התנובה לצד שמה ביומן החליבה, היו מאות פרות ברפת שנחלבו על ידי מכונה וברגע שהיומן הראה על תנובה נמוכה של מי מהן, נגזר דינה.

אני מאמין שלכל מי שמגדל בעל חיים, מדג זהב ועד חזיר מחמד, יש אמפטיה לבן טיפוחיו והוא לא יראה בו מקור פוטנציאלי למזון. זה לא אומר שצריכה להיות לו אמפטיה כזו לכלל בעלי החיים באשר הם. העובדה שלפרה יש יכולת רגשית מסויימת (לא משהו, עיזים הרבה יותר נחמדות) לא מפריעה לי לראות בה מזון. אני מניח שהעובדה שיש לי כלבה ושתי חתולות (ואני לא מערער על כישוריהן הרגשיים) לא תפריע לי לנסות לטעום בשר כלב או חתול אם וכאשר אבקר בסין.

לסיכום, אני לא מקבל את הטענה שמי שמכיר חיות מסויימות הכרות קרובה לא יכול לאכול בשר של בני מינן. גם הטענה שמי שמכיר חיות מסויימות לא יאכל אותן טעונה הוכחה (ועולה בעיני רוחי "הכנסת כלה" של עגנון: התרנגול רבי זרח, שהוא ממש בן בית, מיועד להפוך לסעודת האירוסין של בנותיו של רבי יודל חסיד) אבל לפחות אני מזדהה איתה ולא הייתי אוכל בעל חיים שמוכר לי אישית.
מלבד הכלב 556096
יש סיפור נפלא של פטר פרויכן, בערבות השלג בצפון הרחוק, הקמח אזל והבשר נגמר, וחיות הציד נעלמו והוא והכלב רעבים וחלשים, הופ עם הגרזן, כרת לכלב את הזנב, ניער את אבק הקמח מהשק, ובישל מרק לו ולכלב.
אחר כך התחזקו וחיות הציד הופיעו, וסוף טוב הכל טוב.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560065
אני מקפיד לא לקנות לחתול שלי בשר חזיר, או כמו שאמרתי לו פעם כשגיליתי שה-fancy feast שלו עשוי מחזיר: "אם היה צדק בעולם החזיר היה אוכל אותך ולא ההיפך".
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560083
D-: למה דווקא חזיר? ולמה דווקא את החתול שלך?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560086
נראה לי שחזיר יותר אינטילגנטי ומפותח רגשית מחתול.
למה שלי? הכוונה היא לחתול גנרי ולא נראה לי שהוא הבין זאת אחרת, או באופן כלשהו (הרי הוא לא נבון כחזיר).
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560106
:-) נכון... ד"ש לבבי לפיץ הגנרי, אפילו שהאינטלקט שלו לא משהו.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560107
אני אמסור לו כשיתעורר. הוא עדיין נח על זרי הדפנה לאחר שהרג אתמול ג'וק גדול שחשב שעכשיו קיץ.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560110
D-: אל תגיד לו כלום, אבל הג'וקים בעונה הזאת איטיים הרבה יותר. אולי בגלל זה ההוא התבלבל.
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560100
יום אחד נעלמו - כי לשכנים נמאס מההשכמות באמצע הלילה?
הרגשה כמעט לגמרי נהדרת - המשך 560105
לא שאלתי ולא חקרתי ואני מניחה שכן...
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153762
נוגע ללב, אבל אתה לא מתייחס להפרדה הברורה שהוא עשה בין בני אדם וחיות - לא סקאלה של ''חכם וחזק'', אלא הפרדה ערכית בין אנשים ובעלי חיים. הגיוני שגם ההפרדה בין חייזרים לבני אדם תהיה חדה באותה מידה (ולכן, אם אכן יבואו לאכול אותנו, באמת לא נוכל להתלונן).
האדם המודרני, מנותק מקשרי העבר 153805
לא נתלונן, נכריח אותם להתייחס אלינו ברצינות.
אתה לא צריך להצטער 536657
אתה היחיד שמדבר פה בהגיון.

מעניין איך תמיד מנסים להפוך את האנושי לדפוק ואת הזוהמה למשהו תקין.
בשר, מוסר, בחירה 1324
שלום. קראתי את (מרבית) התגובות.

השאלה הבסיסית שעומדת כיום במבחן הצמחונות היא פשוטה : האם אני, או כל אדם, מוכן לקחת על עצמו עול של אי-נוחות על מנת לעמוד בחוק מוסרי שהוא מאמין בו.

זאת השאלה היחידה.

את הטיעונים של דובי על שינים חדות בקדמת הפה אני מכיר שנים רבות, וגם להן יש תשובות. אני יכול לצטט לכם מאמרים עמוקים וארוכים אודות מערכת העיכול של האדם, שמסוגלת, אבל אינה מיועדת, לעכל בשר (מיצי כיבה חלשים יחסים, אורכה הגדול באופן יחסי, העובדה כי חלק גדול מהמזון מתפרק ברוק). אני יכול, גם מנגד, לתת לכם דוגמאות של אנשים צמחוניים שסובלים מחסך בברזל וויטמין B12.

אני, אישית, צמחוני מזה כשנתיים ואיני סובל מכל תופעות לוואי.
אולם, עליכם להבין שתופעות לוואי שכאלה יכולות להתרחש מסיבה פשוטה אחת :
אכילת בשר היא אכילת גוויה, לטוב ולרע. לרע, כי יש בגוף מת זה רעלים רבים המזיקים לנו, אך מצד שני, יש בו ויטמינים וחומרים, אותם אנו מקבלים ב"בום" ישירות לגוף, מעוכלים עבורינו.
במקור, הגוף היה רוכש מנה גדולה מהויטמינים הדרושים לו מהחיידקים הנמצאים דרך קבע בכיבה. אבל, סביבת החיים הלא-סטרילית שלנו (בלשון מעטה, החל מעשן וסמים שונים [קפאין, אלכוהול וכו'], דרך חומצות מאכל, חומרי טעם וריח, דשנים שונים שנכנסים למערכת העיכול וכו') הפרו את האיזון הדק הקיים במערכות העיכול הפנימיות.

רופא אונטרפוסופי פעם אמר לאחותי (נכון שזאת עדות שמיעה, אבל זה לא בית משפט, אז תסלחו לי) שעל מנת ל"קבל" את כמות הויטמינים שהיה האדם יכול לקבל פעם בתזונה נורמלית נדרשים היום כמות אדירה של פירות וירקות, כמות כמעט בלתי ניתנת לעיכול. מדוע ? מכיוון שהגוף עסוק רבות בניקוי הרעלים השונים מן הגוף.

בנוסף לכך, אדם צמחוני מחויב לארוחות "מאוזנות" יותר מאשר אדם האוכל בשר. אדם ההופך צמחוני לוקח על עצמו את עול סיפוק אבות המזון הדרושים לגוף.

אבל אני מתחיל להשמע כמו דיאטיקן, אז אני אעביר טיפה את הנקודה.

לאכילת בשר יש השפעה נוספת, מלבד ההשפעה הפיזית. שהרי, אם היה מדובר בהנאה מיידת כנגד תחלואה, יכול היה להיות שהייתי בוחר בהנאה. וזאת הייתה בחירה לגטימית.
אולם, היחס של החברה המודרנית לבשר הינה כמו לפלסטיק. הפרה היא מוצר תעשייתי. משקים, מגדלים, שוחטים, אורזים. היחס הזה, לא רק שגורם לבזבוז אדיר, אלא הופך את ערך חייה של הפרה לפעוטים ביותר, יען כי אין לה קיום כלל מלבד סיפוק התאוות הבלתי נשלטות שלנו.

בקשר למה שאמר הכותב, ירדן ניר, כי החיות בטבע סובלות ומתות ואולי "לא היו נולדות מעולם בטבע", ישנו דבר אחד לומר : תכליתן של החיות הינן לחיות ולמות, להלחם ולצוד. זה ההבדל בינם ובינינו, להם לא ניתנה הבחירה. אין להם יכולת לבוא ולומר : האם זה נכון שאני, האריה הגדול, אוכל זברה זאת עבור סיפוקי ? ובתור שכאלה, אין טעם לבוא אליהם בתלונות.
עם זאת, החופש הוא הערך החשוב ביותר לחייה של חיה.

האדם, שהתנתק במשך השנים מהאדמה, חי היום בתור מצבות בטון ענקיות. אנשי תל-אביב אינם רואים כיצד גדלה פרה, או שעורה. הם אינם מודעים לחיוך של הפרה כשמלטפים אותה, או לכמות ההשקעה שנדרשת כדי לשים תפוח בסופר.

בשבילם הבשר הוא חתיכת פלסטיק עטופה במדבקה. לא יותר ולא פחות.
אמר פול מקרתני פעם "אילולא קירות המשחתות היו עשויים זכוכית, אף אחד לא היה אוכל בשר".

יש בעובדה הזאת אמת מרה. נוח לנו להרחיק את הזוועות מעינינו ולהנות מתאוותנו.
בתכלס, ישנה סיבה אחת שבגללה אוכלים אנשים בשר : כי זה טעים להם, ומספק בהם סוג של תאווה.
כל היתר הם תירוצים שכליים הבאים לתרץ התנהגות יצרית.

בקשר לסבל של החיה בטבע, ניר. הרשה לי לומר לך שהיא סובלת הרבה יותר בשבי. האם יהיה נכון לומר עליך, שעל מנת להפוך אותך מאושר, כל שעלי לעשות יהיה לדחוף לך אוכל לגרון, לנקות לך את הקקי ולשטוף אותך עם צינור פעם בשבוע ?

הרי ברור לך שהאושר מורכב הרבה יותר. אפילו עבורך, בוודאי, הפרט החשוב ביותר הוא החופש. החופש להיות מה שאתה. גם החיה זכאית לחופש הזה.

אני כבר שומע את קולו של דובי (וסלח לי שאני נתפס אליך אישית (-:) כשהוא אומר שהאדם הינו חיה יצרית, ואין שום דבר רע באקט יצרי. יכול להיות שזה נכון כשמדובר בסקס יצרי, או בסאדו-מאזו. אבל פה היצרים שלך הופכים למעשה, לראשה הכרות של הפרה, לכיבה המנופחת של האווז.

השאלה שצריכה לעמוד בפני כל אחד מכם היא פשוטה : האם, עבור ההנאה שבאכילת בשר, הייתי יכול לבתר חיה עם סכין ? האם לא מפריע לי מראה פניה השחוטות של הפרה ?
אתם חייבים לזכור, שבכל פעם שכל אחד מכם אוכל בשר, הוא אינו אוכל פלסטיק. אלה חיה שחייתה ונשמה, שצעדה ורצה, שהייתה עצובה והייתה שמחה, שגידלה בתים וינקה גם בזמנה. אתם אוכלים משהו שבעבר יכלתם להביט לו בעיניים ולהיות מוקסמים, ואתם עושים את זה רק, ואך ורק, בגלל שזה טעים.

זאת היא הבחירה האנושית. לבחור בין אני, בתור מרכז העולם, שכל כולו נועד לסיפוקי (ובכלל זה גם נשות העולם, כספו של העולם, וכן - גם אתם) לבין היותי חלק הרמוני ממנו, שבו אני פוגע רק במה שאני חייב, וגם כאשר אני עושה זאת אני נושא באחריות על גבי ומבין את הזכות שניתנה לי.

באם תמשיכו לאכול בשר ובאם תחליטו להמנע. השאלה שצריכה לעמוד לפניכם היא פשוטה : האם אני זכאי לקפד את חיה של חיה אחרת, רק בכדי שלי "יהיה טעים" ? ללא כל גינונים שכליים, האם זה נכון בעיני שהעולם כולו צריך לשרת _אותי_ ?

כי בכל מקרה, מי שאוכל בשר משלם מחיר. באם הוא ירצה ובאם לא. מחיר של אטימות. אז תשאלו את עצמכם האם אתם יודעים מהו המחיר שאתם, והמוסר שלכם, משלמים ? והאם, בכלל, אכפת לכם ?

[אגב, אם כבר אני מדבר. אם מישהו מעוניין בעלון של "כבד אווז", או בכל עלון אחר, רק שידבר]
בשר, מוסר, בחירה 1327
מת עליכם, הצמחונים המיוסרים. אלון, אני ראיתי פרה נשחטת, וראיתי כבש נשחט (ואפילו אכלתי אותו כמה דקות לאחר מכן), ואני עדיין לא רואה בזה אקט לא מוסרי.
אני דוחה בבוז את הטענה שמי שאוכל בשר בהכרח חושב שכל העולם קיים עבור אותו אדם, ועוד יותר אני דוחה את הרמיזה שמי שמתחיל כטורף יגמור כאנס וגנב.

אני גם מטיל ספק בטענה שהגוף שלנו עסוק כל הזמן בניקוי רעלים, ולכן לא יכול להתפנות למיצוי הויטמינים מהמזון. הגוף שלנו בהחלט מסוגל לעשות מולטי-טסקינג, למזלנו.

האדם הוא אכן חיה יצרית. גם הלביאה היא יצרית - אבל כשהלביאה הורגת אנטילופה זה בסדר, וכשאני ממלא את הקיבה (ולא כיבה. אתה נטפל אלי, אני נטפל אליך) של אווז, אז זה נורא. למה? כי לי יש מוח יותר גדול? ומה עם שימפנזה שאוכלת קוף? זה בסדר?

המוסר האנושי התפתח כדי שלבני אדם יהיה נוח יותר. הזכויות הדמוקרטיות שלנו קיימות פשוט משום שמדובר במעין חוזה חברתי - אני לא אהרוג אותך, ובתמורה - אתה לא תהרוג אותי. הרחבת המוסר הזה לבעלי חיים היא פשוט מטופשת. אין בעיה מוסרית אמיתית בפגיעה בבני אדם, מלבד הסכנה שאם זה יהיה מותר, מישהו יפגע בי. מוסר הוא ברית בין חלשים, וזו הסיבה שהחזקים פועלים שוב ושוב בצורה בלתי מוסרית - מנהיגים, עמים כובשים, בעלים ועוד, כולם פועלים בצורה בלתי מוסרית מתוך הידיעה שה"חוזה" המוסרי לא תופס לגביהם - איש לא יכול להזיק להם בחזרה, והם אינם נמצאים בסכנה.

החיות, כמובן, אינן יכולות לזכות למוסר הזה. זה יהיה מטופש. עצם הרעיון של הגבלת האדם מבלי לתת לו משהו בתגובה הוא בלתי הגיוני. כל עוד אין סכנה שהפרות ישיגו רובי עוזי ויאיימו עלינו, אין לנו כל סיבה אמיתית להמנע מפגיעה בהן.

טוב, היה לי עוד משהו להגיד, אבל קטעו לי את קו המחשבה בטלפון, אז אני אסתפק בכך.
בשר, מוסר, בחירה 1331
קודם כל כמה תיקונים :
א. אפשר לומר כיבה, אבל מילא.
ב. וזה כבר יותר חשוב : אין ספק שהגוף הוא מכונה מתוחכמת מאין-כמוה והוא עושה דברים רבים בו זמנית. לא מדובר בעומס עבודה, שגורם לחסך בוויטמינים, אלא לעובדה שהאיזון העדין לרוב מופר על ידי כימיקלים שונים, שאינך יודע אפילו שאתה מעכל. הגוף מתייחס לאילו בתור רעל, בדיוק כפי שהוא מתייחס לאלכוהול (אני יכול לפרט, אבל זה באמת לא המקום). הנקודה הייתה להסביר את העובדה שקיימות בעיות בריאותיות מסויימות בצמחונות שנובעות לא דווקא מחסך בבשר, אלא דווקא בגלל חוסר תשומת לב וחוסר ידע. תחשוב על זה בצורה כזאת - כשאתה אוכל חיה, מערכת העיכול שלך מופצצת בחומרים. חלקם רעילים לה וחלקם הינם פרי עבודתו של הגוף אותו אתה אוכל. כלומר, אכילת בשר מאפשרת את דרך החיים המערבית של ה"ג'אנק פוד". הגוף המערבי גם, כמובן, התנוון בתחום ורגיל לקבל את מנות הוויטמינים שלו ב"בומים" מעוכלים מראש. זה בקשר לנושא הזה.

הלביאה יקירת ליבך אכן יצרית. כמו גם אני ואתה, בתחומים שונים ומשונים. עם זאת, הלביאה חייבת באכילת בשר. זהו טבעה. טבעו של האדם שונה. טבעו לחשוב ולתהות, לשאול ולפעול. טבעו שיש לו את הבחירה בין חיים שאופיים זהה לאופי חייה של הלביאה, לבין חיים שונים. יש לו את הבחירה בין לעקוב אחרי היצר, לבין לפעול מתוך אמונה בערכים גבוהים יותר.

כאן נכנסת ההקבלה לאונס. אבל לפני שאני נוגע בזה, אני אגיד משהו כללי על תפיסת המוסר שהצגת, שבעיני היא מעוותת מעין כמוה.

התפיסה שמוסר אינו אלא הסכמים חברתיים, שבעצם מהווים מעין "הסכם אי-לוחמה" בין בני האדם היא תפיסה בעייתית שכן היא אינה תופסת את מכלול ההשפעות של המוסר. אני מאמין שקיים מוסר שהוא מעבר לאינטרסנטיות האנושית, שיש - בצורה מסויימת - טוב ורע מוחלטים. אדם מהוולדו יודע שרצח הוא רע. אולי לא אכפת לו, אולי החברה מתירה זאת. אבל הידיעה שמעשה שכזה אינו תקין הייתה קיימת מאז ומעולם.

יותר מכך, הצגתך את הנושא ש"אין שום דבר רע בפגיעה באדם, אלא אם כן זה אני" - היא, היא, התפיסה האגו-צנטרית שאני מדבר עליה. הרי שעל-פי ערכי המוסר הקיימים אצלך, אם היה מובטח בטחונך האישי, הרי שלא היה "מפריע" לך לרדות, לאנוס, לבזוז ולרצוח. זאת היא האגו-צנטריות בהתגלמותה.

אני מבין זאת כיצד אדם יכול שלא להניד עפעף כנגד שחיטת פרה אל מול עניו. באותה מידה, היו אנשים במהלך ההיסטוריה - להבדיל - שלא הזיזו עפעף מרצח אדם. עובדה זה אינה הופכת את הפעולה למוסרית, אלא את האדם לאטום. ודבר זה, הינו חלק בעייתי נוסף בצורה בה אתה מציג את המוסר. פעילות אינטרסנטית אגו-צנטרית מכסה את האדם ומכהה את תודעתו.

הנקודה היא פשוטה. בו נעזוב את כל הפרקטיקה.
נניח ואכילת בשר היא משהו בלתי רלוונטי מבחינה בריאותית.
ונניח שנסכים שהחיה סובלת כאבי תופת, התעללויות חוזרות ומעשי זוועה.
ונניח שנסכים שהאדם יכול, אומנם, לאכול בשר, אבל בהכרח (ולפחות) קיימת לפניו הבחירה באם לעשות זאת או לאו (כלומר, שמדובר אולי במצב שנעשה בשלושים אלף השנים האחרונות, אבל הוא אינו חלק מטבעו הבסיסי של האדם - טבע הבחירה)

עדיין, אחרי כל ההסכמות לכאורה האלה, היית נוגס בבשרה של החיה ?
כי אז, אין סיבה אחרת מאשר העובדה שזה _פשוט_ טעים. ובתכלס, לא אכפת לך.
וזאת, ידידי, אגו-צנטריות.
טוב ורע מוחלטים? 1332
אין שום סיבה להניח שהמוסר הוא לא יותר מהסכם ג'נטלמני בין בני אדם, לפעמים מגובה בכח החוק (כלומר בכח פיזי).
בני אדם, אחרי הכל, התפתחו מחיות.
תסתכל על קופים ותראה שיש להם מוסר.
יש להם כללים עליהם הם מקפידים - מכיוון שהאבולוציה "לימדה" אותם ששמירה על הכללים האלו ע"י כל פרט, תשפר באופן סטטיסטי את סיכויי השרידה שלו.
אין שום הבדל כשמגיעים למוסר אנושי.

האיסור על גילוי עריות נובע מחשש מפגמים גנטים.
האיסור על רצח נובע מחשש שארצח בעצמי.
הטאבו על מעשי התעללות נובע מהחשש שאהיה לקורבן התעללות בעצמי.

בני אדם ירצחו אם יאלצו, יגנבו אם יאלצו ויאנסו, אם יאלצו.
ההסטוריה לימדה אותנו את זה פעמים רבות.
ההבדל בין אדם "מוסרי" ללא "מוסרי", בראיית החברה, הוא האם הוא מוכן לשבור את הקודים המקובלים כטאבו בשל סיבות פרוזאיות או לשם מטרות "נעלות", כשמירה על חייו או רעיון כלשהו.
לדוגמא - הבט ב"שאהידים", אבירי הצלב, הקנאים או למעשה כל קבוצה רצחנית קיצונית על רקע דתי שהיא.
בתקופתם נחשבו אבירי הצלב, לדוגמא, מוסריים ביותר בארופה, על-אף שרצחו, אנס, בזזו והתעללו קשות באוכלוסייות כבושות (גם נוצריות, הידעת?).
טוב ורע מוחלטים? 1339
סתם כהערת אגב, לי אף-פעם לה היה נח עם ההסבר הזה על האיסור גילוי עריות. במשך מאות ואלפי שנים אנשים חשבו שמחלות נגרמות ע"י שדונים קטנים או קללות. אני חושב שההשלכה הזו, מגילוי עריות לבעיות גופניות, היא מורכבת מדי לידע הרפואי דאז. מה עוד שלמיטב ידיעתי (הלא לגמרי מבוססת, אבל גם לא לגמרי מופרכת) צאצא של קרובי משפחה בקרבה ראשונה לא סביר שיסבול מפגמים כלשהם יותר מכל ילד אחר. רק לאחר מס' דורות של Inbreeding הם עלולים להופיע. (שוב, לקחת בערבון מוגבל).
טוב ורע מוחלטים? 1364
כתבתי על כך מאמר באייל די מזמן - כתובת המאמר היא:
דיון 31
טוב ורע מוחלטים? 1340
אני חושב שאתה מפספס טיפה את הנקודה.
אין ספק שאני ואתה יכולים לעשות הכל. החל מרצח ואונס, דרך ביזה וכלה באכילת בשר. ואכן, גם זה הוא חלק מהטבע שלנו. אבל האדם, הוא בטבעו, דואלי. קיימים בו שני קצוות. קצה אחד המאפשר לו להיות חייתי כלביאה, טורף כאריה ובוגדני כעורב, וחלק שני המאפשר לו להתעלות על עצמו, ולשאוף (ולפעמים גם להגיע) למקומות אחרים, מקומות של יופי.

אפילו אם תתייחס למרבית הדתות רק כגחמה פילוסופית (וגם זה ויכוח בפני עצמו), הרי שבתנ"ך מתואר, מיד לאחר הריגת הבל בידיו של קין, הקונפליט : (לא ציטוט מדויק) : 'ושמתיו לפתח דלתך... ובחרת בטוב". כלומר שהמאבק הפנימי הזה באדם בין שתי הקצוות - זאת היצרית מחד, השטנית לפעמים, החשוכה והאפלה וכנגד קצה "האור", הקצה שמוביל לסיפוק ולאושר, והדחף (וקיים דחף כזה) לאהוב בצורה לא-אינטרסנטית - הרצון להעניק.

שתי הדברים הללו מתנגשים באדם שוב ושוב. אתה יכול אומנם להסתכל על פלוני אלמוני שתורם מידי יום אוכל לעניים כאדם שעושה זאת למען האגו שלו, למען הרגשה ש"יש תכלית בחייו", ולעתים אכן זה נכון. אבל ישנם אילו העושים דברים באמת בלי כוונות שכליות מוגדרות, אלא משום שזהו טבעם. ברגע שהם בחרו לשרת את המטרה המסויימת, הם הופכים מסורים, והעונג שלהם מסיפוק מטרה זו אכן עולה, אבל לא מסתתרות מאחוריו סיבות אינטרסנטיות יצריות.

הייתה תקופה בחיי, בה הייתי בטוח שכאשר אני אקלף את כל מעשיו של אדם, אמצא בתחתית את אותו השד - יצר האגו, החשיבות העצמית, שנובע ישירות מתוך הצורך בייחוד, בהתבלטות, בהתרבות כדרכו של דארווין. זאת הייתה תפיסת עולמי משך זמן רב. תפיסה זו השתנתה כאשר הבנתי שהיצריות הזאת אכן קיימת בכולנו, אבל היא אינה השלם. היא העול שאנו, בתור בני אדם, נושאים עלינו.

הפרקטיקה של העניין חשובה הרבה פחות. אם אתה אוכל בשר בשם היצר, הרי שנכנעת לקצה אחד של תודעתך. ואפילו אם אין בתפיסת עולמך דבר רע בזה, טוב שתהה מודע לכך. התפיסה המערבית בכלל היא בעייתית שכן היא מתעלמת מחלקים רבים ממהותו של האדם.

אם תסתכל על ההיסטוריה האנושית, תראה כי בעבר אונס וביזה, היו תופעות נפוצות הרבה יותר - ויותר מכך, היית יכול לעשותן (בייחוד אם היה בידך כוח) ללא שום ענישה, או הסתכנות. בצורה דומה אני רואה את עניין אכילת הבשר. לא כעניין שיש בו פשע, או עבירה על חוק, אלא כעניין שהוא בלתי נכון מבחינה מוסרית, ובחירה באי-אכילת בשר, או לפחות באכילה מכובדת ולא מתוך התייחסות פלסטית לחיי הפרה, היא התקדמות מוסרית, ובחירה בקצה המואר שבנפש האדם.

הנקודה היא שאיש-ראציו מובהק, לא מכיר בקיום כל תכלית מעבר לבשר הזה שמקיף אותו. לכן, לא יכול להיות בעיניו שום יופי, או מוסר, או צדק הגבוה יותר מתאי הבשר המרכיבים את מכלול אבריו. הוא מתייחס לאדם ולפרה, כאל מוצר פלסטי. אולי מתוחכם יותר, אולי פחות. אולי בעל תודעה, וכישורים חברתיים (שהובילו למוסר) ואולי בהמה שרוצה רק בונזו, אבל לא יותר מאשר שק בשר ומים. זאת תפיסה אומללה, שעצב בצידה, וריקנות במרכזה.

[הערה נוספת : בקשר לעובדה, לכאורה, שהצגת בהינף יד : כי האדם התפתח מהחיה. אין לזה חשיבות כלל. האדם הינו, על פי תפיסתי ועל פי תפיסת מרבית הפילוסופיות הלא-חומריות, היחיד בחוליה שקיימת בו זכות הבחירה. הכלבה שלי אינה יכולה לבחור, היא כלואה בתור רצונות גופה. אתה יכול להתנגד להם, להלחם בהם, לבחור בערכים נעלים יותר. זאת כמובן, בחירתך שלך. ובחרת בטוב, או שמא, ובחרת ברע. שהרי חיה, שהינה חיה, אין בה טוב או רע. היא הינה מה שהיא, אבל אתה שיכול להיות חנון, מלא חמלה ואהבה יכול גם להיות שטני ומרושע. הבחירה היא שלך]
טבע הדברים 1355
כאשר אתה כותב "משום שזהו טבעם", בהקשר לאנשים "טובים" (ע"פ אמות המוסר של החברה בה אתה חי), אתה מפספס, לדעתי, נקודה חשובה.

טבעם של אנשים התפתח במקור (אם תקבל את תאוריית האבולוציה) כפי שהתפתח טבעם של בעלי חי אחרים - מי שנקט בפעולות הנכונות שרד, בממוצע, יותר ממי שנקט בפעולות מוטעות, מי שהיו לו נתונים פיזיים טובים יותר שרד, בממוצע, יותר ממי שהיו לו נתונים פחות תומכי שרידה.

עד כאן הכל ברור ומוכר.
הנקודה הפחות מוכרת (ולדיון נרחב בה אמליץ על קריאה בספר "הגן האנוכי" של דוקינס) היא שגם מעשים שנראים לכאורה "אלטרואיסטים", כשמתבוננים בהם מנקודת מבט של ה*פרט* הם אגואיסטיים במובהק כאשר מסתכלים בהם ברמת ה*גנים*.

האבולוציה לא היתה אבולוציה של פרטים, או מינים - היא הייתה ועודנה, אבולוציה של גנים.

מותר האדם מהבהמה הוא שבאדם, מתוקף יכולותיו השכליות מתקיימת, אולי, אבולוציה נוספת על זו הפיזית - אבולוציה של רעיונות.
דוקינס קורא להם "ממים"(mem), מלשון זכרונות.

אבולוציה זו היא שמאפשרת לאדם להתקדם בקצב גבוהה כפי שהוא מתקדם, להגיע להתנהגויות מורכבות הרבה יותר משל בעלי החיים ומאשר היו לאדם בתחילת היותו "אדם".

גם באבולוציה זו תופס כלל ה"מתאים שורד" - רעיונות שלא התאימו לזמנם או למציאות (כמו קומוניזם לדוגמא ואינני נכנס לשאלה האם לא התאים לזמן, לאנשים או למציאות...), נכחדו.

רעיונות שמוכיחים את עצמם, באופן סטטיסטי, שורדים.

הרעיון שיש לעקור התנהגויות אלימות הוא רעיון נכון מבחינה אבולוציונית, כאשר מדובר באלימות בתוך המין.
לכן, אני סבור, שרדו והתפתחו חברות אשר דגלו בו.

תפיסתי את העולם היא רציונלית עד כמה שאני מסוגל.
אני מסוגל לחוות, ליצור ולהנות מיופי.
אני מסוגל לפעמים לעצור באמצע הליכה ברחוב ולהתפעם מסתם עלה ירוק שתלוי בקצה ענף.
אני ממש לא מבין איך הרציונליות של תפיסתי את העולם אמורה למנוע ממני את תפיסת היופי.
נהפוך הוא - הבנת המורכבות העצומה אשר מאפשרת את כל זה, את כל העולם המגוון, רק מעצימה את תחושת הפליאה והיופי.

ועד כאן השתפכות להלילה...
טבע הדברים 1389
בזמנים שונים בחיי, חשבתי בדיוק בצורה דומה נורא לצורה אותה אתה מציג : תפיסה דארווניסטית בה כל מעשה, אינו נעשה אלה בשם "הגנים" והאינסיקטים המניעים אותנו.
כלומר - אם אני נותן לעני שקל, איני עושה זאת בשבילו, אלא כעיוות חברתי מסויים של הצורך שלי להרגיש טוב עם עצמי, ובסופו של דבר להפוך את עצמי בעל זוג "מוצלח" יותר, גנטית, לזיווג.

אבל החשיבה הזאת, עד כמה שהיא מורכבת ויפה - במידותיה היא - חסר בה משהו מרכזי.

אילו הייתי מאמין היום שהחמלה בליבי הינה תוצר לוואי של הצורך שלי להתבלטות חברתית, כסוג של השלכה יצרית מסויימת, היה זה אפשרי מבחינתי לאכול בשר, בטענות שונות ומשונות. אבל אני מסתכל על הדברים אחרת. התורה הדארווניסטית לוקה בחסר. אני טוען _שיש_ באדם צורך בסיסי לחמלה ואהבה, לצד יצר חייתי לאונס ורצח, שקיים בו ה"נגיעה האלוהית" לצד "הטירוף החייתי". זאת, כמובן, מתוך תפיסת עולם הוליסטית, ולא מתוך חישוב דארווניסטי מדוייק.

לכן, כן נכון - מבחינתי - המושג "טוב", שכן בעיני ישנם טוב ורע מוחלטים, שגווני האפור שבהם מתאפיינים בבחירה שלנו עצמה.

מבחינה זאת, אני יכול גם לומר שאני מאמין במידה מלאה לתורתו של דארווין (בכוונה לא רציתי להעלות את הנושא, כי העיסוק בו כבר מוגזם).

---
בקשר למושג היופי שהזכרת בסוף.
אני מסכים, כמובן, שיש יופי רב במורכבות הטבע והאדם. אבל המורכבות הזאת, היא כמו התלהבות מטכניקה כשמתעסקים בגרפיקה. ישנם אפקטים נפלאים, מורכבים, מדהימים. אבל גם האפקט הנפלא ביותר הקיים יכול להיות חלול מתוכן. באותה מידה, ישנו יופי "טכני" בעולם, אבל היופי האמיתי נמצא כאשר יוצאים מתוך היופי הטכני, אל המהות המקסימה.
על דתות לא מתווכחים 1407
ברגע שאתה מבסס את טיעוניך על ''תחושה'' הרי שאנחנו גולשים לתחום האמונה.
עם חסידים אין לי דרך להתוכח, אדם באמונתו יחיה ואין שום סיכוי שאני אצליח להזיז אותו משם...

מכיוון שלא הצגת אף טיעון רציונלי לתמוך בדעתך, הרי שאין אתה יכול לשכנע אותי ומכיוון ששום טיעון רציונלי לא יעביר אדם מאמין על דתו, אני חושב שהדיון הזה הפך חסר טעם.

בברכת אושר רב וחיים מאושרים,
רות סוף.
טוב ורע מוחלטים? 1357
למוסר אין, ולא צריך להיות ערך אסתטי אלא ערך פרקטי, לגבי הקבוצה המקבלת אותו, בלבד. הסנטימנטליות הנוטפת מהודעותך מקורה בדרך בה נאכפים הכללים המוסרים, והיא יצירת התניה בין כלל, שרירותי (נסיעה בשבת) או חיוני (רצח), לבין רגש (שהרי אין זה מעשי להניח כי הכל יחשבו על כל פעולה וינתחו את השלכותיה באופן רציונלי). אתה ושכמותך, הצלחות ברורות של כפיה זו (לא, אין זה ביטוי גנאי) הרחבתם את האיסור על רצח לגבי כל יצור שאתם תופסים כחי, ולכן מחזיקים בתפיסה כי אכילת בשר אינה צודקת ומתרצים זאת ב"התעלות רוחנית ומוסרית", בעוד שלמעשה צמחונות, ככלל מוסרי, היא נטולת כל ערך. *מובן* שאכילת בשר, ככל צעד אקטיבי, נעשת בעקבות הרווח (בדמות הנאה) המופק מכך. מלבד לכך שאין זה "בלתי מוסרי", היה הדבר מפליא אם הסיבות היו אחרות. אם נצא מנקודת ההנחה כי אין כל השלכות פיזיות שליליות לאכילת בשר, הרי שההנאה המופקת מכך בצירוף העובדה כי אין נפגעים, אשר הייתי יכול להיות במקומם, כתוצאה מהמעשה מהווים סיבות מצויינות לשלול את הצמחונות. אם אתה יוצא מהנחת היסוד כי יש דברים שמעבר להגיון, כגון מוסר שנקבע בידי שמיים, כפי שנראה כי אתה אכן עושה, אל לך לנסות ולהביא הסברים רציונליים-לכאורה לדעותיך. ובבקשה אל תשתמשו במשפט זה נגדי :)
טוב ורע מוחלטים? 1391
שלום עומר.

ישנם כמה נקודות בהודעה שלך.

ישנן כמה דרכים לקבלת ידע : חושים, למידה, הארות או הבנות (או, לצורך העניין - מסקנות לוגיות).
אכן, תפיסתי את העולם לא קשורה זה זמן רב רק לעולם החושים, או לעולם הלוגי-הטהור. מסקנות לוגיות בסיסיות הביאו אותי לדרך חיים מסויימת, וזאת בזמנה "האירה" לי פינות לוגיות פחות, שקיבלו, מאוחר יותר, אישור מחודש לנכונותם (שכלית, רגשית ואינטואיטיבת).

כבסיס, אני יכול לומר לך שאני מאמין בלב שלם בקיום מהותי יותר מן הקיום הפיזי. כלומר, אני מבין שהחושים שלי מוגבלים לתפוס את המציאות, ומכיר בכך שישנם דברים מעבר אליהם, שניתן לתפוס רק מתוך זיכוך ותודעה מסויימת.
---

בקשר להסברים שלי -

אני לא בא ואומר לך, כיפה נפש מלוקק, ש"זה איכסה לאכול חיות". זהו רגש אימפולסיבי בלתי מתורץ. אבל אני חושב שזה כן לגיטמי, ולא רגשני כלל, לתרץ אי אכילת חיות באמונה שלי שלחיות, בדיוק כמו לנו, יש קיום מעבר למימד הפיזי הנראה.

הויכוח על קיומה של הנשמה, זהה לויכוח על קיומך עצמך. כאשר אמו של תינוק בן שנה יוצאת לרגע משדה הראייה שלו, היא חדלה להתקיים באותו הרגע. מה שהוא אינו רואה בצורה ישירה, אינו קיים. באותה מידה, יכול אני להוכיח, שמבחינתי - דבר בעולם לא קיים מלבד עצמי. כלומר, הסיבה שאני טוען שאתה קיים, היא מתוך הנחה לוגית (או חושית) שאם אתה מדבר, עונה, חושב, משתין, מחרבן, מדמם, כועס וצוחק בדיוק כמוני, סביר להניח שגם התודעה והמחשבה שלך, דומות במידת מה, לשלי.

באותה מידה אני עושה את ההשלכה הזאת לחיות. אני יודע בוודאות שפרה כואבת, שפרה חושבת (גם אם לא ברמה הזהה לשלנו), שפרה מדממת, שפרה סובלת, שפרה מחרבנת, שפרה כועסת ולכן אני מניח ומאמין, שלפרה יש גם תודעה, ולכן יש לה קיום מעבר להיותה שק בשר, שמיועד עבורי.

---
בקשר לנקודה הנוספת שהעלית :

איני כופה, ואיני רוצה לכפות עליך דבר. אם ברצונך לאכול בשר - תאכל.
אני כן מעוניין, עם זאת, שתהא מודע למחיר אותו אתה משלם.

חורה לי ההתייחסות שלך ושל דובי, אלי בתור "צמחוני מיוסר" ("אתה, ושכמותך..."). נכון לעכשיו יש יותר אנשים פה לצידך, מאשר לצידי. אבל אין זה חשוב כלל. אני מדבר אומנם מהלב, אבל לא בבורות המחשבה. האדם הינו יצור מורכב עד מאוד, זאת טיפשות "לבטל" במחי יד כל רגש, או תחושה אינטואיטיבית ולהתמסר לשכלתניות עד הסוף. זה אחד הפגמים של החברה המודרנית.

---

לגבי המוסר - אני יכול להבין כיצד, אדם שמאמין שכל קיומו נעוץ בשבעים קילו בשר, מבטל במחי יד את קיום המוסר כלפי השונה ממנו. אם תקצין את המחשבה הזאת, הרי שביטול המוסר כלפי כל קבוצה שאין ביכולתה להגיב הינו מוסרי. נניח שהערבים הם קבוצות מיעוט בלתי נחשבת, ולא נסתכן כהוא זה באם נרצח את כולם - האם זה "מוסרי" לעשות כן ? זוהי תפיסה מעוותת. יש הבדל בין סנטימנטליות לבין ראית היופי בעולם. אני אולי חוטא ברגשנות מידי פעם, אבל דבר זה עדיף בהחלט על אטימות.
טוב ורע מוחלטים? 37345
למה זו טיפשות לבטל את האינטואציה, שמושפעת הרי ממזג האויר, אוכל ויוצא בזאת.
למה זה פגם להשתמש רק בשכל??
טוב ורע מוחלטים? 1404
ומה לגבי ההומוסקסואליות? פעם היא הייתה נורמה (ביוון העתיקה לא לקיים יחסים הומוסקאוליים היה מוזר), אחר-כך היא הפכה לטאבו מוחלט, ועכשיו היא עושה לאט לאט את דרכה חזרה לאמצע - דבר שמקבלים אותו כדרך חיים של מיעוט. מי, אם כן, עשה את הצעד הנכון ביותר לכיוון ה"אור"? אתה טוען שלאדם יש בחירה בדרך שלו, ואז קובע א-פריורי שהדרך שלך היא היחידה שהיא נכונה - שמתקרבת יותר אל "האור". על מה, בכלל, אתה מבסס את הבטחון העצמי המופרז הזה בנכונות דרכך?

הגישה שלי נותנת בחירה אמיתית לאדם - עשה מה שאתה רואה לנכון. הגישה שלך, לעומת זאת, קרובה יותר לגישה הדתית - אתה *יכול* לעשות מה שאתה רוצה, אבל אוי-ואבוי לך אם הבחירה החופשית שלך תוביל אותך בדרך הלא נכונה. כלומר - אין בחירה אמיתית. אבל בעוד שהיהדות ודתות אחרות מבססות את ה"אוי-ואבוי" שלהן על איזה אל שאתה אמור להאמין לו מסיבות שונות, הרי שאתה מבסס את האיום שלך על דמעות מדומיינות של פרה, ועל "הוליזם" שמשמעותו לא ברורה לאיש מלבדך.

אגב, איך הטענה שלך לגבי חוסר היכולת של החיות לבחור בעצמן משתלבת עם הסיפור הנפלא שלך על הפר העקשן שלא זז ממקומו כי "הוא ידע" שיובילו אותו לשחיטה? ועוד יותר - איך היא משתלבת עם הטענה שלך כי לחיות יש קיום מעבר למימד הפיזי? האם לנו יש "יותר" קיום במימד האחר הזה, ולכן לנו יש זכות בחירה?
טוב ורע מוחלטים? 1437
דובי, אתה לא שומע. אתה קורא, אולי אפילו מקשיב, אבל אתה לא שומע.
הבטחון העצמי שלך בתפיסות העולם הראציונאליות לא פחות חזק מבטחוני העצמי, אני מבין אותך ומקבל את דרכך כדרך לגיטימית. אני חושב שהיא שגויה, אבל היא בהחלט לגטימית. יותר קרדיט ממה שאתה מוכן לתת עבורי.

ברור שאני חושב שהדרך שלי היא הנכונה, אין דבר טבעי ואנושי מזה. עם זאת, אינני חושב שהיא היחידה, ובהחלט אינני מאמין בשטות הזאת שאמרת - שהגישה שלי מונעת חופש בחירה, בשם ה''אוי ואבוי''.

לא נכון. לך, ולי, יש את הזכות לבחור בין טוב לבין רע. זכות זהה. באותה מידה קיימת בנו הזכות לקבוע את הטוב והרע הללו. אני חושב ומאמין בלב שלם שאכילת בשר היא רע. לא רע באותה מידה כמו דברים אחרים, אומנם, ורע שניתן להבין אותו מסיבות שונות ומשונות (כולל אלא שאתה טוען לגביהן), אבל עדיין - רע. זאת היא תפסתי.

ההסבר הקלישאתי שלך על דתות ועל היהדות, מראה עד כמה קטנה הבנתך את רוח הדת האמיתית. איני אדם דתי, מעולם לא הייתי ומעולם לא אהיה. אבל אני בהחלט אדם מאמין. ויש הבדל עצום בין השניים. איני מבסס את תפיסת העולם של על דמעותיה של הפרה. למעשה, סבלה של הפרה הוא רק חלק (אם כי מרכזי) בבחירה שלי לא לאכול אותה.

יש לך את הזכות ללכת לאן שתרצה. כך או כך, אתה משלם מחיר (וגם אני). ועל שנינו להיות מודעים לכך. אני משלם מחיר מסויים על היותי צמחוני, והוא לא בהכרח קל. באותה מידה אני משלם מחיר על היותי עקשן ופרפקציוניסט לעתים, ואני עושה זאת בלב שלם, שמח ומודע. אבל אני בהחלט מודע לאובדן שקיים בכל בחירה.

ובקשר לסיפור על הפר - אתה, ומרבית הקוראים, ניתקתם אותו מהקשרו. ירדן ניר ואני דנו בהאם יש לפרות מודעות לסבל שעובר עליהם, האם הן סובלות מתהליך ''השבי''. אני בהחלט חושב שלפר יש בחירה, אבל היא אינה מתקרבת לבחירה האנושית. לך יש את הבחירה לקבוע טוב מרע, וללכת אחר אמונתך. הפר הוא פר. הוא אולי מפחד, אולי מתרגש, אבל ייעודו בחיים אינו זהה ליעודך.

בקשר לקיום מעבר לפיזי - אני מאמין שגם לנו וגם לחיות יש קיום כזה, והקיום הזה, או הנשמה, אם תרצה לקרוא לה כך, הוא זהה. אם כי התודעה המכסה אותו שונה.
בשר, מוסר, בחירה 1403
אתה מציג את יכולת הבחירה המוסרית, ואולי בעצם, את יכולת היסורים (ויש סיבה טובה מאוד ששתי המילים הללו באות מאותו השורש), כ"פיצ'ר" של האנושיות. אני רואה אותו כבאג. כבר הסברתי במקומות אחרים בשרשרת שעד כמה שאני רואה, היכולת המופלאה של האדם לחשוב מחשבות מופשטות ופילוסופיות אינה אלא תוצר לוואי של היתרון האבולוציוני היחיד של האנושות מלבד הבוהן המנוגדת לכף-היד - המוח המפותח שלנו, שמאפשר לנו לתקשר זה עם זה ולנתח מצבים כדי להגיע להחלטות תבוניות. לא פלא שכל-כך הרבה מהעיסוק בפאראנורמלי דן בתקשורת - תקשורת טלפאתית, תקשורת עם המתים, תקשורת עם עולמות אחרים - התקשורת היא אולי החשוב ביותר באנושיות. אבל החשיבות של התקשורת הזאת מערער את דעתנו לעיתים (כמו במקרים הפאראנורמליים שתוארו לעיל) - כך, למשל, ההאנשה שאנו מעניקים לכל מיני חיות - פרה שיכולה לדעת שהיא הולכת למוות ולבכות על כך (אם יש לה כל-כך הרבה אינטיליגנציה, למה היא לא הזהירה את שאר הפרות?), לדוגמא.

אין לי ספק שככל שעולה הרמה האינטלקטואלית של החיה, גדל עולם הרגשות שלה - בספרו של פרנס דה-וואל שכבר הזכרתי באחת מתגובותי ("טובים מטבעם") מסופר, בין השאר, גם על פיל שבא לבקר את גופתה של אימו מידי כמה זמן כבר מספר שנים לאחר מותה. לקופים יש מערכת מורכבת של היררכיה, יריבויות, התפייסויות, וגם - כן - חמלה. כבר בתחילת הספר, העוסק במוסר בקרב פרימטים, מתוארת קופה חסרת רגליים שנאלצת להשרד בזכות נדיבות ליבם של קופים אחרים, שאין להם כל אינטרס בקופה הזו, והנה, למרות מגבלותיה, היא מצליחה להגיע לגיל מבוגר למדי.

אבל מוסר הוא דבר חמקמק וקשה לתפיסה - במקום אחר באותו הספר מתואר (וגם מצולם) מקרה בו נקבת בבון מתקרבת לגור איילים קטן וחמוד, מתיישבת לידו, ולאחר כמה זמן עוזבת את המקום מבלי לפגוע בו. האם מדובר כאן בחמלה שהפגינה בבונה אינטיליגנטית במיוחד? לא. הגור היה, כנראה, גדול מידי בשבילה. היא יכלה לקרוא לאחד הזכרים שעמדו לא רחוק מהם, אבל אז, סביר להניח, היה אותו בבון אוכל את הגור לבד והנקבה לא הייתה מקבלת כלום. נסיון ההאנשה לא היה פועל כאן, למרות שדיסני היו הופכים את התמונה הזו לסיפור מרגש על בבונית המגנה על האייל הקטון מפני הבבונים הרעים...

אתה טוען כי יש מוסר מוחלט - אתה אפילו מפרט חלק ממנו: "רצח הוא רע", אתה אומר. אתה אפילו טוען שהאדם יודע זאת מהוולדו. על מה אתה מסתמך, בדיוק? אנשים רוצחים ורצחו בכמויות אדירות, וזאת למרות חינוך נגד רצח ואיום בתקופות מאסר ולעיתים גם במוות. אם דבר היה כל-כך מנוגד לרוח האנושית, האם באמת היה צורך במערך אכיפה גדול כל-כך, רק כדי למנוע אותו? נדמה לי שאתה חי באשליות של העולם ההוליסטי שלך. אני מסכים שהאיסור על רצח הוא כלל מוסרי נאה ומומלץ לכל, אבל מכאן ועד לטענה שמדובר בדבר מה שנמצא בנפש האדם מאז הוולדו - הדרך היא אינסופית. ומה לעזאזל משמעות הביטוי "אולי לא אכפת לו, אבל הוא יודע שזה רע"? אם הוא יודע שזה רע, ואנחנו משתמשים כאן במילה "רע" במשמעות של דבר שיש לאדם דחייה פנימית כלפיו, ולא ל"רע" חברתי, שהחברה מגנה בלי קשר לרצונותיו של האדם - אם כן, אם הוא יודע שזה רע, איך יכול שלא להיות לו אכפת?

הלאה - האגו-צנטריות של התפיסה המוסרית שלי: נכון. נכון מאוד. התפיסה שלי את המוסר (בניגוד למוסר האישי שלי, שהותנה בשנים רבות של חינוך כנגד אונס, רצח וביזה) היא אכן אגו-צנטרית. המוסר האנושי (בכל חברה וחברה) נוצר כדי להגן על החברה. הדגשתי את ההפרדה בין "תפיסה את המוסר" לבין "המוסר", שכן המוסר אינו אומר "עשה כל מה שלא יכול לפגוע בך", אלא "עשה מה שאינו יכול לפגוע בחברה, כפי שהחברה קבעה אותו" - כלומר, אין לי מוסר אישי קטן שעל פיו אני פועל, אלא אני פועל על פי סטנדרטים מוסריים של החברה שאליה אני משתייך, במקרה זה - החברה הישראלית-חילונית-ליברלית. המוסר המוכתב לי על פי החברה הזו כולל את האיסור על רצח, על אונס, על ביזה, גניבה, בגידה, ניאוף, וכולל חיוב לעזרה לזולת, השתתפות בבחירות ובדיון הדמוקרטי, שירות בצבא, ועוד כמה דברים אחרים שלא כאן המקום לפרטם. האגוצנטריות כאן היא של החברה - כל האיסורים והחיובים הללו תורמים לחברה, ולאדם שהוא חלק מהחברה, ולא לאדם שעומד מחוץ לחברה. מכיוון שהחברה לעולם לא תכלול בעלי חיים, הרי שקיומם אינו יכול להתבטא בחוקי המוסר שלה, אלא בדרך עקיפה. למשל, כפי שציין ירדן - אנחנו מתנגדים להכחדת מיני בע"ח משום שיש להם ערך אסתטי או ביו-אקולוגי עבורנו, אנחנו מתנגדים להתעללות בבעלי חיים מיותרת או בגלל החשש שההתעללות תעבור לבני אדם, או מתוך חשש שההתעללות תעבור לחיות המחמד של חברים בחברה המדוברת.

אז נחזור לתכלס - האם הייתי נוגס בבע"ח? כן! הייתי מנסה לצמצם את הסבל של החיה (לשלול שחיטה כשרה, לדוגמא), אבל לא על חשבון איכות החיים שלי ושל החברה בה אני נמצא.
מיותר לציין כי אינני מקבל את טענותיך בדבר התרומה הנפלאה של קיומן של חיות מאושרות בסביבתי המיידית, וההרס הנושא של המוסר שבא בעקבות אכילת בשר. אני אסלח לך, כי אתה צריך לקום כל בוקר ולהריח חרא של פרות, אז אפשר להבין שזה ישגע אותך אחרי כמה שנים. (:
בשר, מוסר, בחירה 1439
נתחיל מהסוף - אני גר בחברת פרות רק בחצי שנה האחרונה. עד עתה הספקתי לבלות שנה מחיי בתל-אביב, ועוד כמעט עשרים בעיר נטולת מוסר, נטולת פרות ונטולת בגדים, בשם טבריה. עד לכאן הדיסקליימר המחייך (-:.

עכשיו לתכלס שלי.

יש נקודה אחת, שחזרתי עליה מספר פעמים, ובכל פעם התעלמת ממנה.
כשהייתי בן 17 הייתה לי סוג של הארה. מפחידה נורא, אני חייב להודות, אבל הארה. הבנתי לראשונה בחיי, כיצד ניתן להנות מאניסה. לא, לא אנסתי אף אישה, גם לא עליתי על שום כלב. אצל הצלחתי להבין, בעקבות רצף אירועים שכאן אינו המקום לפרטם, את החוויה הרגשית, המינית ויצרית שיכולה להתעורר מאונס.

מאוחר יותר, פיתחתי לעצמי סוג של תיאוריה, שאני אוחז בה עד היום, שההנאה היצרית מסקס, אונס, כוחניות (אלימות פיזית ושות'), השפלה ועוד כמה גורמים יצריים שכאלה הינה זהה. היא באה מאותו המקום. בעוצמות שונות - אכן, בצורה שונה - לפעמים. אבל אותה תחושה.

---
נעבור פאזה, ומייד נחזור.

מאז שאני זוכר את עצמי, כל פעם שדיברנו בבית-ספר ובפורומים שונים על הנאצים, אנשים - הלומי זעזוע - אמרו : "איך הם יכלו לעשות דבר כזה ?" וחשבו לעצמם שהם לעולם, אבל לעולם לא יכולים להגיע למצב דומה.

נחזרנו.

באותה הזמן, עם אותה ההארה (בבלורית אחרת) הבנתי דבר נוסף : כל אחד ואחד מאיתנו יכול להיות נאצי, יכול להיות אנס, יכול להיות רוצח. זאת התפיסה השחורה למדי שנמצאת בבסיס התפיסה המוסרית שלי.

ברגע שאתה מבין שאתה יכול להיות אנס, שאתה יכול "להנות" מרצח. הרי מה שמבדיל אותך מהמצב ההוא למצב שאתה נמצא בו הוא בחירה, וקצת גבולות חברתיים.

[אל תתקוף, אל תחשוב על התגובה שלך, תקשיב רגע]

באותה תקופה לערך, עשיתי מעין מחקר עצמי על המערך החברתי שנבנה על היצר. כלומר, על כל הבלה-בלה שמסביב ליצריות הבסיסית. השתגעתי מהעובדה, שבעצם כל מילה שאני אומר היא עיוות של יצר בסיסי הרבה יותר, שמאחורי כל דבר יש צל אפל וגדול בשם יצר.

זאת הייתה התקופה ההיא. תקופה חשובה עד מאוד, וקשה עד מאוד.

ועכשיו התכלס האמיתי :
אני יוצא מתוך התפיסה הזאת : שבכל אחד ואחד מאיתנו בעולם יש את הצל היצרי השחור הזה, שאם ישוחרר (ועם טיפוח מתאים) יתפתח לממדי ענק. ואז גם אני, וגם אתה, נוכל להיות הסטאלין של שנות האלפיים (או לפחות איזה רודן חסר-כריזמה)

ואז הבנתי דבר נוסף. שלצד הצל הענק הזה. שטמון בכל אחד ואחד מאיתנו. קיים גם אור. קצת מוגזם לנסות להעביר לך תפיסות ותהליכים של שנים בהודעה אחת, אבל לאט לאט התוודעתי לעובדה שהאדם הוא דואלי מטבעו - יש בו אור וחושך, טוב ורע, מסריח וניחוח.

שתי הקצוות הללו נמצאות בכל אחד ואחד מאיתנו. הבחירה היא ביניהם.

זהו הבסיס של התפיסה המוסרית שלי.

מתוך זה, אני יוצא לדברים רבים. ובוא נגיע אליהם :

אין ספק שאנחנו מאנישים חיות, מכונות וכל דבר שקיים סביבנו. זה דבר טבעי, וגם בריא לרוב. ולא, איני טוען שהפרה ואתה אחים בדם, ותוך שהיא לוגמת לעצמה מים היא תוהה על התפיסה המוסרית של קאנט. לא, היא לא.
היא גם לא בעלת תודעה גבוהה מספיק כדי לדעת "אוף, איזה באסה, בעוד שבוע ישחטו אותי". אבל היא כן יכולה לסבול.

תקח מקרה מוקצן בשם השואה - אם ידעו האנשים שהם הולכים לתא הגזים, מדוע הם לא הזהירו את האחרים ? למה הם הלכו בראש מורם, ובאמונה (כשעוד היו בגטאות) ש"יותר גרוע מזה כבר לא יהיה" ?
כמובן שהדוגמא מוקצנת, וקצת - אסתכן לרדת על עצמי פופוליסטית - אבל בהחלט יש בזה מן האמת. הפרה אינה מודעת מספיק בכדי לנתח את המצב שלה כפי שאתה מנתח. אבל היא כן מזהה את ריח בשר חברותיה הנישא באוויר, היא כן חשה באווירה שסביבה, והיא כן - היא כן - מפחדת.

נכון. יש בעיני מוסר מוחלט, במידה זו או אחרת. ופה אנחנו חוזרים לתפיסת המוסר שלי : יש הנאה, שונה אומנם, בכל אחד מהקצוות האנושיים - יש הנאה באונס, יש הנאה ברצח ויש הנאה בלעזור לזקנה לחצות את הכביש. ההנאות האלה באים מקצוות שונים באדם, אבל הם קיימים.
לכן, דובי יקירי, יש רוצחים למרות שיש עונש מוות, ולכן גם יש סופרים שאין להם מזון לאכול, אולם בשם האור הזה (או עיוות כלשהו שלו) ובזכות האמונה שלהם - הם מוכנים לגווע ברעב.

שתי הקצוות הללו קיימים. זאת הדואליות האנושית. אתה לא יכול לאחוז בקצה אחד ולומר לי - "תראה, תראה! יש גם קצה שני".

---
שלב ג.

אני לא מתנגד להתעללות בבעלי חיים מתוך הפחד שהתעללות תחזור אלינו. אני יודע שזהו התהליך הקורה.
ושוב נחזור לפיסקה הראשונה - יש לאדם גבולות רבים. מהם חברתיים, מהם מפחד, מהם אחרים. לא כולם יכולים להתמודד עם האמת המלאה בפרצופם. לכן, טוב שקיים הגבול, לאותם אילו שאינם חזקים מספיק בכדי להתמודד עם הפתיחות השלמה. אדם שמקבל סיפוק, הנאה, מהתעללות בבעל-חיים (ויש כאלה, זוכר את גיל 10 ?) - השתעבד במידה מסויימת לקצה החושך היצרי שבתוכו. לכן, יותר קל יהיה לו, לפגוע גם בבני אדם.

אז המחיר שמשלמים כאן הוא כפול - א. האדם עצמו נהיה "אטום" וחשיבות ההנאה היצרית שלו עולה על הרחמים הטבועים בו. זהו מחיר שהאדם משלם ובעקבותיו ב החברה יכולה לשלם מחיר גבוה יותר. אדם שנהנה מעיקור עיני חתול, יכול באותה מידה - ולאחר אטימה רגשית מספקת - לעקור את רחמה של ילדה.

זאת אותה החרב.

תקשיב. בלי זעם. בלי אנטיות אוטומטית. פשוט תקשיב.
דין מוסר 1390
יש לך תפיסת מוסר מאוד מושכת בפשטותה ובאלגנטיות שלה. אני חושש, עם זאת, שאני חולק עליה. יש לי טיעוני נגד שרלוונטיים ישירות לעניין יחסי אדם-חיה, אבל קודם אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך.
חשוב להפריד בין שני דברים, שחוששני שהדיון עד עכשיו לקה בערבוב ביניהם:

1) איך הגענו עד הלום, כלומר מדוע ו/או כיצד התפתח הרגש המוסרי והתורה המוסרית שלנו; זוהי שאלה מעניינת באופן אקדמי, אבל לא רלוונטית ל-

2) מה עלינו לעשות עכשיו ובעתיד? כלומר, כאשר אני עומד בפני שאלה מוסרית, לפי מה עלי להכריע? כשאני מדבר על תפיסת מוסר, אני מדבר רק על עניין זה.
(אולי בעצם אתה חולק עלי בהפרדה הזו? הממ...)

אם הבנתי נכון, תשובתך לשאלה 2 היא: עלי לעשות "מה שבא לי", אולם בכפוף להנחה שאחרים במצבי יעשו כמוני. לכן לא כדאי לי לרצוח ולגנוב, אבל אין לי בעיה לאכול חיות כי חיות לעולם לא יהיו במצבי (מבחינה זאת שהן לא יוכלו לאכול אותי).
אגב, אם לא הבנתי נכון, דומני שזו עדיין תפיסתו של עומר; לפחות אני לא מגיב לגמרי באוויר.

ובכן, אנסה לאתגר זאת עם שני ניסויי מחשבה חולניים משהו:
א) אני נשיא ארה"ב, והצלחתי להגיע למצב של מונופול גרעיני בעולם. יש לי יכולת כעת לשעבד את שאר העולם למרותי/מרות ארה"ב, ויש לי יסוד לחשוב שאני אוכל לשמור על מצב כזה לנצח. האם זה מוסרי מצידי לעשות כך? (שהרי אף אחד אחר לא יהיה בעתיד במצבי!)
(אגב, אם רוצים מצב פחות היפוטתי, זה מאוד דומה לשאלה שעמדה בפני הגרמנים הנאצים באשר להשמדת יהודים!)
ב) אני אדם פשוט (סוניה). החלטתי להתאבד. האם מוסרי מצידי ברגעי האחרונים לירות על כל מי שזז? (אחרים במצבי - מתאבדים אחרים - יירו עלי? אדרבא, תפדלו!)

האמת, התקשיתי לנסח תפיסה מוסרית אחרת. בסוף הצלחתי להתקרב למה שאני מחפש. התשובה שלי לשאלה 2: אני אשתדל לפעול למען מינימיזציה של הסבל בעולם. זה פחות אלגנטי, אני מודה, מהתשובה שלך (או התשובה שנשאתי בשמך לשווא, או התשובה של עומר): אם תשאל אותי *למה* אני רוצה פחות סבל, אין לי תשובה; זאת אקסיומה. התשובה שלך (...) פטורה מהשגה כזו - בעצם אין לך עקרון מוסרי כשלצמו, אלא אתה רק פועל בצורה מורכבת, מעמיקה ונכונה יותר למימוש רצונותיך. התחושה שלי היא, שזו בדיוק הבעיה - אני דווקא רוצה הבחנה בין טוב ורע שהיא אוביקטיבית, או לפחות שואפת לכך.
דין מוסר 1405
שאלה 1 ששאלת היא כן רלוונטית, שכן היא מגדירה את עצם משמעות המושג "מוסר" - אם לא נקבע מהיכן הגיע המוסר הזה ומה הגורמים לו, לא נוכל לקבוע באופן מציאותי את צורת ההתנהגות הסבירה עבור האדם (מאוד קל לקבוע מה *ראוי* לעשות, אבל יותר קשה לקבוע מה *ניתן* יהיה לעשות במסגרת מוסר כלשהו). לכן, כדי לקבוע על פי מה עלי להכריע בשאלות מוסריות (או יותר נכון - על פי מה עלינו, ברבים, להכריע) - עלי לדעת ממה נובעת הכרעה מוסרית שכזה. אלון, למשל, טוען שהיא נובעת מהדואליות של הנשמה, בעוד שאני טוען כי היא נובעת מהתפתחות דארוויניסטית של גנים וממים (שילוב בין nature ו-nurture, במושגים המוכרים יותר בדיון הרלוונטי בקרב מדעי החברה והחיים) - כלומר, צרכים של המין וצרכים של החברה.

לפני שאענה לאתגרים המוסריים שלך, ברצוני להבהיר נקודה אחת, שכבר דנתי בה בתגובה שזה עתה כתבתי לאלון - המוסר אינו יחידאי, כלומר, אין מוסר לאדם בודד. המוסר הוא יצירה חברתית, ועל כן לוקה בפאשיזם מסויים - הוא שם את החברה לפני האדם. המוסר, וזה צריך להיות ברור לכל, לא נוצר עבור החזקים. הם לא צריכים אותו. המוסר הוא ההישג הגדול ביותר של החלשים - מדובר פה על הסכם בין חלשים, שבכוח הסכם זה הצליחו להכניע גם את החזקים ביותר ולכפוף אותם לחוקי המוסר שנקבעו על ידי הנחותים מהם. האיסור על רצח נועד כדי למנוע מאיכר פשוט א' לרצוח את איכר פשוט ב', תוך איום בסנקציות כאלה וכאלה. תוצר לוואי מבורך של ההסכם הזה, הוא שאם אציל ג' ינסה לרצוח את איכר פשוט א', הרי שאיכר פשוט ב' וכל חבריו יראו בכך פגיעה במוסר שלהם, ויכו את אציל ג' עד זוב דם.

כעת, לאתגרים:
א. לחברה האמריקאית יש מוסר נוקשה ביותר בכל הנוגע לעבדות. גם היותה חברת מהגרים תמנע מנשיא ארה"ב את האופציה של שיעבוד העולם לצרכיה של ארה"ב. מדינה אחרת, אולי, לא הייתה מתנגדת לאפשרות הזו (ואתה עצמך סיפקת את הדוגמא הטובה ביותר - גרמניה הנאצית, שם המוסר החברתי היה שונה לגמרי באותה התקופה, ואפשר את נסיון ההשתלטות על העולם של היטלר).
ב. אדם מתאבד פועל בניגוד למוסר הכללי במרבית העולם (ואם המוסר הכללי מתיר התאבדות במקרים מסויימים, כמו חאראקירי יפני, הרי שכללי הטקס הם נוקשים ואין לסטות מהם). לכן, מי שעושה זאת, מן הסתם, לא יתעניין בשאלות מוסריות. לצופה מהצד, מעשהו אינו מוסרי. לאדם עצמו, אין חשיבות למוסר, שכן למוסר אין קיום ללא החיים.

אגב, אני יכול לסייע לך - אתה רוצה לצמצם את הסבל בעולם, משום שזו התפיסה המוסרית שהונחלה לך (וגם לי) כבר מילדות. אני השקעתי מאמץ מחשבתי ניכר כדי לנתח את העולם המוסרי שלי, ולכן יצאתי ממנו לכיוון האגוצנטרי הנוכחי שלי, בדיוק כפי שאלון יצא ממנו לכיוון הפוך לגמרי - של אלטרואיזם טוטאלי. בעצם, אני נמצא במצב שלך. גם אם אני מבין שאופן שכלתני את המוסר כפי שהסברתי אותו עד כה, הרי שאני לעולם לא אתעלל בחתול, גם אם אדע שהוא לא שייך לאיש, וגם אם אדע שאיש לא ידע על ההתעללות, וגם אם אדע שאני אמות דקה אחרי זה, כך שההתעללות הזו תהפוך להתעללות קבועה שתקרב אותי לסכנה של פגיעה בבני אדם. אני לא אעשה זאת, משום שזה החינוך לו זכיתי. אני פשוט מכיר בכך שהחינוך הזה אינו *טוב* באופן אבסולוטי.

עוד אגב אחד אחרון - העובדה שאני יודע שהמוסר שלי אינו עליון למוסר אחר אינה מביאה אותי לרלטיוויזם הפושה בקרבנו. אני חושב שהמוסר הנוכחי שלי הוא היחיד שעומד בסטנדרטים המוסריים הראויים כפי שקבעתי אותם, באופן כזה שהחברה הנכללת בו הינה גדולה ככל האפשר - כלל האנושות, למעשה. לכן אינני מוכן להיות סובלני כלפי מוסר שבו רצח מפאת כבוד המשפחה מותר, או מוסר בו עינוי חיות ללא מטרה הוא לגיטימי.
דין מוסר 1409
אכן, לא הבנתי נכונה את תפיסתך קודם. תודה על ההבהרה. נפנפת על נקלה את האתגרים שלי, אך חוששני שהתפיסה שלך עכשיו הרבה פחות אלגנטית מזו שהצגתי (לשווא) בשמך.
ראשית, אתה מתעקש לגזור את תפיסתך המוסרית מהסיבה והאופן שהיא התפתחה. למה? הטבע צייד אותי במנגנון מוסרי מסוים, כי כך כנראה היה יעיל יותר לגנים - מדוע שאציית להם? הרי תסכים איתי שהטבע הוא (שען) עיוור. למה, אם כן, אני מחויב למנגנונים שאף אחד לא יצר אותם למטרה שאפשר לקרוא לה "טובה"?
תהייה שניה: אתה קובע מוסר כך שיכול על כל החברה האנושית. למה דווקא אלו גבולות ההתיחסות שלך? למה *כל* החברה האנושית, ו*רק* החברה האנושית?
ולבסוף: אני מופתע לגלות כאן שאתה בכל זאת מתנגד לעינוי חיות "ללא מטרה". נעזוב רגע את התהייה שלי מקודם, במה עינוג בלוטות הטעם נעלה על עינוג בלוטות הסאדיזם. ונשאל - למה? איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם? אם אתה מציג את זה רק כתוצאה של החינוך שלך, ניחא, אבל הרי אתה טוען שהחינוך הזה שגוי (כלומר, משיג היטב את המטרה הנכונה, אבל מתוך נימוקים חסרי ביסוס) - מדוע, אם כן, אתה רואה עינוי כזה כלא לגיטימי?