בחירות מרץ 2021: התוצאות (עודכן) 4029
ועדת הבחירות המרכזית פרסמה את תוצאות האמת המלאות בבחירות לכנסת ה-‏24: הליכוד 30 מנדטים; יש עתיד 17; ש"ס 9; כחול לבן 8; ימינה 7; יהדות התורה 7; העבודה 7; ישראל ביתנו 7; הרשימה המשותפת 6; הציונות הדתית 6; תקווה חדשה 6; מרץ 6; ורע"מ 4.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תמונת מצב 734530
לפי הספירה הנוכחית, המנדט החמישי של רע"ם מאוד רופף ומספיקים משהו כמו 500 קולות כדי להעביר אותו למרצ. לחילופין, המנדט הזה עשוי לעבור דווקא לציונות הדתית. זה בהנחה שאין הבדלים דרמטיים בין הקולות שנספרו ואלה שעדיין לא נספרו.
תמונת מצב 734536
ממשלת נתניהו צרה שתשען על מפלגתו של מנסור עבאס יכולה להיות הדבר הכי מצחיק שקרה פה בזמן האחרון (וקורים פה דברים מצחיקים כל הזמן).
הדרך החוצה מהפלונטר 734538
אם ביום שישי לאחר ספירת כל הקולות יסתבר שרע''ם אכן עברה את אחוז החסימה, נתניהו לא יכול להרכיב ממשלה והברירה היחידה שנותרה היא הליכה לעוד סיבוב של בחירות, אני הייתי מציע לנתניהו לזוז הצידה ולהציב במקומו מישהו מבכירי הליכוד מוסכם עליהם שיוביל את הליכוד. אני מניח שעם סידור כזה מפלגתו של סער תוכל להצטרף לקואליציה שיהיה לה רוב יציב. סידור כזה יהיה טוב למדינה, ולדעתי גם לנתניהו שיפרוש בשיא.
אני מתכוון גם לכתוב לו אי מייל ברוח זו, אם אכן יסתבר שזה יהיה המצב. אני מעריך שהסיכוי שילך בדרך שאני מציע אינו גדול.
הדרך החוצה מהפלונטר 734558
אני מתפלא שאתה נותן להצעה שלך סיכוי נמוך. לדעתי נתניהו יגיד "וואו! איך לא חשבתי על זה בעצמי?" ויפרוש עוד לפני שהוא שולח לך מכתב תודה על הצעתך המקורית. כלא, לא כלא, העיקר טובת המדינה!
הדרך החוצה מהפלונטר 734607
אין שום קשר לכלא. המשפט מתנהל בין אם נתניהו בתפקיד או שאינו בתפקיד. וזה נכון שאני מעריך שבמקרה הזה נתניהו לא יקבל את עצתי ויפעל, לכן, בניגוד לטובת המדינה. אבל במקרה הזה אין הוא חורג מהתנהגות של כל פוליטיקאי בעל שאיפות אחר. לו בכל זאת עשה זאת הייתי אומר שגילה גדלות נפש.
הדרך החוצה מהפלונטר 734628
וזה תוכן האימייל ששלחתי הבוקר לנתניהו:

שלום לך,

כמי שהצביע בבחירות הקודמות "מחל" ובאחרונות "המחנה הציוני" (כדי לחזק מפלגה ימנית שטרם הבחירות נראתה כעומדת על גבול אחוז החסימה) וכ"ימני" מאוד ותיק שמעריך את תפקודך כראש הממשלה ושסלד מהפגנות הדגלים השחורים ושמאמין שאכן נתפר לך תיק, אני קורא לך לגלות היום גדלות נפש ולזוז הצידה. לדעתי על הליכוד לבחור היום מבין בכיריו ביורש שיוביל את הליכוד, כדי לאפשר למפלגתו של גדעון סער (למרות שאני סולד ממעשה הפרישה שלו) לחבור למחנה הימין ולהקים קואליציה יציבה. כך תמנע ישראל מהליכה למערכת בחירות נוספת. לכאורה זה ייראה ככניעה, אך בחשבון ארוך מעשה כזה ייזכר גם לך לטובה בחשבון ההיסטורי.

דב
הדרך החוצה מהפלונטר 734630
אי מייל תיקון ששלחתי עכשיו:

שוב שלום,
באימייל הקודם כתבתי בטעות "המחנה הציוני" (טפו טפו טפו), והתכוונתי כמובן ל"ציונות הדתית" של סמוטריץ.

דב
הדרך החוצה מהפלונטר 734631
נה, נה, הנסיון הפאתטי שלך לתקן את מה שפליטת המקלדת שלך חשפה לאור השמש לא יצלח. תמיד היתה לי הרגשה שאתה סמולן בארון.
הדרך החוצה מהפלונטר 734632
זה לא היה אמור להיות בשמו של השם יתברך אלא בשמי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734637
ניחשתי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734634
דב זה בוז'י כותב מכתב ל''נתניהו המאוחדת''.
הדרך החוצה מהפלונטר 734633
דובל'ה . העם איתך.
הדרך החוצה מהפלונטר 734638
כל הפואנטה בדמוקרטיה זה שלאזרח יש ממש את היכולת ללכת לקלפי ולפקוד על הפוליטיקאי לזוז מתפקידו באמצעות הצבעה.
אם אתה חושב שעל נתניהו לזוז ממקומו, אבל אתה לא מתרגם את הסנטימנט הזה להצבעה בקלפי שתפעיל עליו לחץ לזוז ממקומו, הפוליטיקאי פשוט יתעלם מהרצון שלך שהוא יזוז ממקומו.
לא משפיעים על פוליטיקאים על ידי זה שמתחננים אליהם בהתרפסות לעשות לנו ג׳סטה. מה אנחנו ילדים קטנים שפונים למבוגר או נתינים שפונים אל המלך באיזו בקשה? אזרח במדינה דמוקרטית צריך לקחת אחריות כמבוגר האחראי ולכפות על הפוליטיקאים את המציאות הפוליטית הרצויה.

אם לא תתרגם בבחירות הבאות את רצונך שביבי יזוז להצבעה בקלפי, המכתב הזה הוא סתם עוד מירוק מצפון והתחמקות מאחריות אישית. אתה עצמך יודע ואף אמרת שאין סיכוי שמכתב כזה ישפיע.
הדרך החוצה מהפלונטר 734640
כשהצבעתי ראיתי סיכוי גדול לכך שהליכוד בראשות נתניהו יוכל להקים ממשלת ימין. הסקרים נתנו לארבעה מפלגות שמאל סיכוי לא לעבור את אחוז החסימה, ובסופו של דבר כולן עברו, וכך נמנעה האפשרות הזאת. מכתבי בא לאחר שנוצר מצב שנתתי לו, טרם הבחירות, סיכוי נמוך שבו נתניהו לא יכול להקים ממשלה ובעצם, אם מישהו מהצדדים לא ימצמץ (ראשון) אין ברירה אלא ללכת לבחירות חמישיות, וזה לא טוב לאף אחד. אני הצעתי לנתניהו למצמץ. לו סער היה ממצמץ הייתי כמובן שמח יותר, אבל הסיכוי לכך יותר קטן, כי הוא נבלה יותר גדולה. לליברמן ''הימני'' בכלל לא הייתי מתקרב.

ועוד משהו שבגללו אני דוחה בשאט נפש את עצתך. אני יודע שיש היום קבוצה גדולה בתוכנו שאתה כפי הנראה שייך אליה, שבעבורה פוליטיקה פרושה ''כן ביבי לא ביבי''. כשאני מצביע, האישיות שעומדת בראש המפלגה לה אני מצביע היא השיקול האחרון.
הדרך החוצה מהפלונטר 734648
"... לו סער היה ממצמץ הייתי כמובן שמח יותר..." משמע, אין לך בעיה עקרונית עם עריקים (כל זמן שהם עורקים לצד הנכון)? כל הקיטורים על המיצובישי של שגב היו העמדת פנים?
הדרך החוצה מהפלונטר 734651
הזזת ביבי היא בעיני דרישה צבועה ואפילו בלתי לגיטימית, ונסיגה ממנה אינה עריקה. המיצובישי של שגב התחולל בוויכוח על הסכמי אוסלו, וזו דוגמה שבה כן אפשר לדבר על עריקה. אני אפילו לא קראתי למעשיהם של סער דני דיין ואלקין עריקה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734652
זאת היתה הבטחת הבחירות העיקרית שלהם, זה שהיא צבועה או לא לגיטימית בעיניך לא מעלה ולא מוריד (בעיני מישהו אחר הדרישה להתנגד להסכמי אוסלו יכולה להיות צבועה או לא לגיטימית). העובדה ש(שוב) מתברר שאין לך בעיה עם עריקות כל זמן שהן נוחות לך מעציבה אותי.

סער, דיין ואלקין פרשו מהמפלגה שלהם והתמודדו לבחירות במפלגה חדשה. אין כאן עריקה בשום צורה שהיא. עריקה זה שכשחבר כנסת מבטיח משהו אחד לפני הבחירות ומקיים דבר הפוך אחריהן.
הדרך החוצה מהפלונטר 734653
אם עריקה פרושה אי קיום ההבטחה לבוחר ללא קשר לנושא ההבטחה, אז גם פרישה של ביבי תהיה מצדו עריקה, וזה כמובן לא מפריע לך. העניין הוא שאנו הולכים למערכת בחירות נוספת, ואולי עדיפה על כך "עריקה" מסוג זה מאחד הצדדים. ללא עריקה כזאת מצבנו דומה למתואר בבשיר הזה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734655
טוב, עריקה זה לא סתם אי הבטחת בחירות, זה להעביר את הקול שלך לצד שמקיים את אי הבטחת הבחירות. פרישה בפני עצמה לא יכולה להיות עריקה, אם נתניהו (למשל) יתמוך בממשלה בראשות לפיד בלי הליכוד והחרדים זאת תהיה עריקה (וזה יפריע לי כמו ששגב הפריע לי - מצד שני, גם כששגב ערק לא חשבתי שזה הופך את הסכמי אוסלו ללא לגיטימיים, וגם כשאורלי לוי ערקה לא חשבתי שזה הופך את הממשלה ללא לגיטימית)
הדרך החוצה מהפלונטר 734656
הגדרת העריקה הולכת ונעשית מורכבת יותר ממה שמוחי יכול לקלוט, ולכן אני עורק בשלב זה מהוויכוח.
הדרך החוצה מהפלונטר 734657
עריקה פוליטית היא כשחבר כנסת מצטרף, או משתף פעולה, עם קואליציה של היריבים.
כשכתוב בעיתון ''נתניהו מחפש עריקים'' הכוונה היא שנתניהו מחפש חברי כנסת ממפלגות יריבות שיצביעו בעד קואליציה בה הוא ראש ממשלה (או, למצער, שימנעו), לא שנתניהו מחפש חברי כנסת ממפלגות יריבות שיפרשו, יפרו הבטחות בחירות אחרות או כל דבר אחר.
זה כל כך פשוט שצריך להתאמץ באופן אקטיבי כדי לא להבין את זה.

אפילו לא ברור למה אתה טורח להעמיד פנים שאתה לא מבין את זה. לומר ''מי שהצביע מחל עשה זאת מתוך הבנה שנתניהו יעמוד בראש המפלגה, ופרישה כעת תהיה בגידה באמון המצביעים'' זאת טענה לגטימית שאפשר לדון עליה, במקום ליצור סימטריה מזוייפת ואז לנטוש את השיחה כשמנסים לתקן אותך.
הדרך החוצה מהפלונטר 734673
צר לי, אבל מאז הבחירות הקודמות אני מתקשה להבין למה לעזאזל החוק בכלל מתיר עריקה ברמה הפרסונלית.
אני מצביע למפלגה כלשהיא. לא לאף אחד אישית מחבריה, קל וחומר לא למקום השלישי או העשירי באופן אישי. אם מישהו מחברי המפלגה מחליט יומיים אחרי הבחירות שלא מתאים לו הקו שהמפלגה מובילה והתחייבה עליו, שיתכבד ויפרוש לביתו ולמפלגה יש מספיק מועמדים בתור שימלאו את מקומו בשמחה.
למה שיהיה לו מותר להעביר את הקול שלי, שניתן למפלגתו זה עתה, למפלגה אחרת לגמרי?
זה בערך כמו שחקן כדורגל שיחליט שהוא משחק לכיוון השני. יורד אחר כבוד לספסל וינהל משא ומתן עם קבוצה אחרת בזמן אחר.
הדרך החוצה מהפלונטר 734690
מה האלטרנטיבה? כל חברי המפלגה מצביעים לפי דעת העומד בראשה?
הדרך החוצה מהפלונטר 734691
לא מדובר על סתם "הצבעה", אלא על המלצה לנשיא מי המועמד של המפלגה לראש הממשלה מיד אחרי הבחירות.
וכאן, בהחלט, קו מפלגתי מתואם זה מצוין. זה לא ענין של מי שעומד בראש או לא.
המצב כרגע דומה לזה ששבוע אחרי הבחירות לנשיא ארה"ב 20 סנטורים דמוקרטים יחליטו על דעת עצמם לתת את האלקטורט שלהם דוקא לטראמפ כי ככה בא להם.
נשמע לך הגיוני? אם יש משהו שבבירור, בריש גלי ולגמרי מהמקפצה נוגד את רצון הבוחר - זו עריקה פרסונלית.
זה הכי קרוב ללקחת 37,000 פתקי הצבעה למפלגה א' ולספור אותם בקלפי כפתקי מפלגה ב'.
במחשבה שנייה - זה לא קרוב, זה בדיוק אותו דבר. ונשגב מבינתי למה לעזאזל זה חוקתי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734692
זה חוקתי משום שהמערכת וחוקיה לא תוכננו מראש תחת ההנחה שהפוליטיקאים ובוחריהם שיהיו במערכת יהיו עד כדי כך חסרי חוליות.
זו מערכת שתוכננה תחת ההנחה שיש דבר כזה הגינות ושיש דברים שפשוט לא עושים. פחחחח...
הדרך החוצה מהפלונטר 734693
א. אז מאחר והמערכת וחוקיה יכולים וצריכים להשתנות כדי להתאים למציאות, ראוי שיחוקק חוק שאוסר זאת.
ב.עם זה שאני חולק עמך את הסלידה מהנורמות הנוכחיות, נראה לי שעסקאות פוליטיות מסריחות קיימות לא מהיום ולא מאתמול. די אם נזכור שרוטציה כבר היתה בשנות השמונים של המאה שעברה‏1.
ובכל זאת למען הסנטימנט אני מוכן לקרוא למעשה הנדון "תרגיל אורלי לוי" על שם המייסדת הידועה לשמצה.

1 אמנם בניגוד חריף לנוכחית, היא היתה דוקא מהמוצלחות בממשלות שידענו.
הדרך החוצה מהפלונטר 734701
א. ומי המבוגר האחראי מקרב חברי הכנסת שיצליח לגייס קונצנזוס סביב חוק שההנחה הסמויה שלו היא שחברי הכנסת הם חסרי חוליות ונוכלים? התקוה שלך שחברי הכנסת יסרסו את חופש הפעולה שלהם למענך היא חביבה, אבל לא ריאלית.
ב. תהום גדולה פעורה בין סתם טריקים פוליטיים רגילים ולגיטימיים מהעבר (גם כשהם אולי היו קצת מסריחים) לבין גועל הנפש שיש היום בפוליטיקה הישראלית. זה כמו השוואה בין מישהו שסחב מסטיקים מהמכולת לבין שודדי בנקים חמושים ואלימים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734709
אני נאלץ להסכים לשני הסעיפים שלך, בצער.
הדרך החוצה מהפלונטר 734694
זאת חרב פיפיות. באותה מידה של הצלחה שאתה מכריח חברי כנסת להצביע בהתאם להבטחות הבחירות, אתה יכול גם להכריח אותם להצביע *נגד* הבטחות הבחירות שלהם. זה אפילו לא מצב תיאורטי - אם עריקה פרסונלית לא הייתה חוקתית, היית מכריח את מירב מיכאלי להצביע עבור ממשלת נתניהו אחרי הבחירות הקודמות (ואז, כמובן, צריך גם חקיקה שתמנע ממנה להצביע בעד הממשלה, ושניה לאחר מכן להצביע אי-אמון בממשלה).
איך תפתור את זה? תכריח מפלגות בכללותן לחתום על מכתבי התחייבות להצביע עבור מועמד מסויים לראשות ממשלה בלי קשר לנסיבות או תוצאות הבחירות? מילא שאתה מכריח את כל המפלגות לנהל מו"מ קואליציוני בחושך, הרגע הפלת כל אפשרות להחליף את נתניהו וסינדלת את ישראל לסבבי בחירות בלתי פוסקים עד שנתניהו יקבל 61 מנדטים או שגוש השינוי יסכים על מועמד אחד *לפני הבחירות*.
ברמה הקונספטואלית, ההצבעה היא לא למפלגה אלא לרשימה של מתמודדים‏1. יש אנשים שהשיקול שלהם בבחירת הרשימה היה בסגנון "אני רוצה להכניס את מס' 18-20 ברשימה של יש עתיד או מס' 7 ברשימה של העבודה?".
ובכל מקרה "חוקתיות" הפכה לפלסטלינה בשנים האחרונות. אם צריך לשנות חוק יסוד כדי להקים ממשלה, אז משנים חוק יסוד.

לגבי ההשוואה - סנטורים לא מצביעים עבור הנשיא. התכוונת לאלקטורים, והם נבחרים במטרה מוצהרת ויחידה להצביע עבור מועמד מסויים לנשיאות. אין להם תפקיד אחר, והם לא מנהלים מו"מ קואליציוני. ממה שהבנתי, הסיבה שהמדינות בוחרות אלקטורים מלכתחילה במקום פשוט להצביע עבור נשיא היא דווקא כדי לתת להם שיקול דעת במקרי קיצון להצביע עבור מועמד שונה (זה היה רלוונטי יותר כשלקח לחדשות כמה שבועות לעשות את דרכן מצד אחד של המדינה לצד השני).

_______
1 אגב, גם זה לא הבדל תיאורטי או אקדמי. ב-‏77 הרשימה של פלאטו שרון זכה ב-‏2 מנדטים. מכיוון שהוא היה היחיד ברשימה שלו, הקולות העודפים חולקו בין שאר הרשימות.
הדרך החוצה מהפלונטר 734696
נ.ב.,
למעשה, החוק היום *כמעט* פותר את הבעיה. יש סנקציות די רציניות על חברי כנסת שמתפצלים מהסיעה שלהם. ה-loophole הוא במקרה בו רשימה לכנסת מורכבת מכמה מפלגות. למשל, לוי-אבקסיס שהתמודדה בבחירות הקודמות ברשימה אחת עם העבודה ומרצ, אך ייצגה מפלגה משלה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734698
איזה סנקציות רציניות?
הדרך החוצה מהפלונטר 734700
ח”כ שפורש מסיעתו ללא הסכמתה לא יכול לכהן כשר או כסגן שר ולא יכול להתמודד בבחירות לכנסת הבאה בשום רשימה שהייתה קיימת בכנסת שבה הוא פרש. הסייג לחוק הוא פרישה של לפחות שליש מהסיעה ביחד, שאז זה לא נחשב לפרישה אלא להתפצלות.
הדרך החוצה מהפלונטר 734708
במערכת הנורמות והמוסר של היום, הירודות משל הבטחות של ילדים בגן, עונש שהזמן עד אליו הוא שנים חסר כל משמעות מעשית.
מוטב פשוט לאסור זאת חד וחלק.
אני מסכים שהלקונה של ''אבל בעצם אני שייך לסיעת-יחיד נפרדת'' היא בעייתית, אבל אם נעזוב את העבר הקרוב ונביט בעתיד המיידי, הלקונה הזו כבר לא רלבנטית לרוב המפלגות כרגע (אולי חוץ מהציונות הדתית).
הדרך החוצה מהפלונטר 734702
לכן אסור לבוחר (שאפכת לו מה נעשה עם הקול שלו) להצביע לרשימות שהן סלט של מפלגות ואנשים שהקשר ביניהם הוא אסטרטגי בלבד. למדנו את הלקח מהאיחוד המדומה בין כחול לבין יש עתיד (או מרצ+אורלי לוי). קול נותנים למפלגה מבוססת ולא לאוסף אסטרטגי זמני של מפלגות ואנשים לא קשורים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734705
אכן. ומודה שלמדתי את הלקח הזה בדרך הקשה.

עדיף כבר להוריד את אחוז החסימה ל-‏2-3 מנדטים ולא לאפשר למפלגות שונות לרוץ בפתק אחד. מה שווה אחוז חסימה להגברת ה"משילות" אם בסוף רשימה עם 7 מנדטים מייצגת 3 מפלגות ו-‏2 סיעות יחיד?
ובתור בונוס, אחת מאותן מפלגות קיבלה שריון בתוך רשימה של מפלגה אחרת, אבל המתמודד מטעמה רשום תחת מפלגה חמישית בכלל‏1. לא בטוח שכל המצביעים בכלל הבינו לאיזו מפלגה הם נתנו את הקול שלהם.

________
1 אופיר סופר [ויקיפדיה]
הדרך החוצה מהפלונטר 734697
באיזה עולם מירב מיכאלי היא ה"עריקה"? נראה לי שהתבלבלת.
ולמה איש הקש שאני מכריח להצביע בעד הבטחת הבחירות? וממתי בעד מה שהבטחת ונגד סימטריים כמו בטיעון שלך? זאת חרב הפיפיות שלך, שפושע הוא כמו צדיק, שחור הוא כמו לבן וגנב הוא כמו שוטר?

ומה פתאום מו"מ קואליציוני בחושך? 20 ממשלות הצליחו לקום בלי עריקים פרסונליים, למה אצלך פתאום זה המכשול המז'ורי למו"מ קואליציוני?

אפשר להמשיך אבל אני מרגיש ששום משפט בתגובה שלך לא מתייחס למה שכתבתי או למציאות הפרלמנטרית.
הדרך החוצה מהפלונטר 734704
"באיזה עולם מירב מיכאלי היא ה"עריקה"?" לכנסת ה-‏23 נבחרו 3 ח"כים מטעם העבודה. 2/3 מהם, כולל ראש המפלגה, בחרו לתמוך בקואליציה וח"כית אחת בחרה להתנגד. באיזה עולם זאת לא עריקה?

על שאר השאלות שלך אפשר לענות ב"לא אמרתי את זה". אם תרצה, אתה מוזמן לצטט את המשפטים שגרמו לך להבין שזה מה שאמרתי, ואנסה להסביר אותם.

באופן כללי, אם אתה לא רואה קשר בין ההודעה שלך לשלי, אשתדל להסביר.
זה היה ניסיון לרידקציו אד אבסורדום. התסריטים שציירתי הם פועל יוצא מההצעה להכריח את חברי הכנסת להצביע עבור מועמד לראשות הממשלה בהתאם לעמדת המפלגה, ולדעתי הם כולם מובילים לתוצאה אבסורדית. הדברים שלי אכן לא מתייחסים למציאות הפרלמנטרית, אלא לפרלמנט בו עריקות פרסונלית אינה אפשרית.
הדרך החוצה מהפלונטר 734707
עד כמה שאני זוכר, בשלבים הראשונים מפלגת העבודה (חוץ מהעורקת הבוגדנית) נתנה את חתימותיה לנשיא עבור בני גנץ.
כמה שלבים לאחר מכן, כשכבר היה ברור שיש ממשלת אחדות על מלא מלא, החליט ראש המפלגה להצטרף לממשלה הזו (בזוי אולי, אבל לא קשור למה שאנו דנים בו עכשיו) באקט שכבר לא שינה כלום לגבי מי מקים את הממשלה. ואז כבר החלטה שונה של מיכאלי הרבה פחות משמעותית וודאי איננה עריקה מאחר והיא דווקא נשארה עם הגוש שלה.

במודל שלי, ככל שאתה מתרחק מרגע הבחירות וההחלטה מי מקים ממשלה, ברור שיש מקום לכך שלא כל החלטה היא על פי משמעת סיעתית.
אבל ברמה מסוימת, רגע אחרי הבחירות המערכת הפוליטית היא במצב סינגולרי - מיד אחרי קריסת פונקצית הגל של "רצון הבוחר" הערטילאי. כמו בכל מערכת, ככל שמתרחקים מאותה קריסה הידיעה שלנו על הפונקציה מתערפלת והולכת, ולכן באמצע הקדנציה קשה מאד לדעת מה דעתו של (אולי, לא ברור בכלל מי האנשים האלה ומה יצביעו בנקודה זו) בוחר "העבודה" על העלאת מע"מ ושאר ירקות.
אבל מיד אחרי אופרצית המדידה - ספירת הקולות בקלפי - ברור כמו מדידת ספין למעלה שאם שמת 37000 פתקים עם "אמת" עליהם למקום החמישי במפלגת העבודה, לא התכוונת שהמועמד יצורף ל"מחל". אין ברור, ישיר ודמוקרטי מהרגע הזה בכל ארבע (מצחיק) שנות קדנציה של כנסת נבחרת.
וברגע הזה, מעבר כזה שקול לחלוטין לשינוי ישיר של פתקי ההצבעה, שאני מקווה שלפחות לגביו מקובל על כולנו שהוא אקט אנטי-דמוקרטי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734715
"ואז כבר החלטה שונה של מיכאלי הרבה פחות משמעותית וודאי איננה עריקה מאחר והיא דווקא נשארה עם הגוש שלה." קודם דיברת על מפלגה, ולכך התייחסתי. אפשר להתפשר ולהסכים שהעבודה ערקה ביחס לגוש, ומיכאלי ביחס למפלגה.
אם אפשר להמליץ לנשיא א' ובפועל לתמוך ב-ב', מה זה שווה? או שאפשר להמליץ על א' ולתמוך ב-ב' רק אם ל-ב' בכל מקרה יש קואליציה? או אם לא עורקים מהגוש? ואיך בכלל תגדיר "גוש" לצורך ההצעה שלך?
ולכמה זמן אתה מציע לסנדל את חברי הכנסת - שבוע? חודש? עד שמוקמת קואליציה? ומה אם מפלגת השלטון המיועדת משנה את ההשקפה שלה‏1? אם פורצת מלחמה? תהיה רשימה סגורה של חריגים שכן מאפשרים חופש הצבעה? ואם יש נסיבות מיוחדות שלא נמצאות ברשימה הזאת, שבג"צ יחליט?
בקיצור, מה אתה מציע באופן קונקרטי?

"כמו בכל מערכת, ככל שמתרחקים מאותה קריסה הידיעה שלנו על הפונקציה מתערפלת והולכת" מעולה, עכשיו רק צריך כמה פיזיקאים שינסחו פונקציית גל שתגדיר את מידת חופש ההצבעה של חברי הכנסת.

___________________

1 סתם לדוגמא, אם לפני הבחירות היא מצהירה שלא תשב עם מפלגה ערבית, ולאחריהן שולחת נציג למו"מ עם מפלגה איסלאמיסטית.
הדרך החוצה מהפלונטר 734716
א. בכוונה אני נשאר כאן בנושא העריקה הפרסונלית ולא המפלגתית. מאחר והפתקים בקלפי מותחים בבירור קו בין בחירת מפלגה (חוק ישראלי) לבחירה פרסונלית (חוק אמריקאי בחלקו). עם כל הבעייתיות בהחלטות של מפלגה שלמה, על הבוחר מוטלת הזכות והחובה לשקלל היטב את עמדותיה של המפלגה שהוא מצביע לה, כולל את אמינותה ויושרתה הצפויות. תהליך ההצבעה מונע באופן מכני וחד משמעי שקלול פרסונלי כזה - על פי החוק הנוכחי - ועל כן ראוי שהמפלגה תהיה יישות הבחירה ולא האנשים.
ב. מישהו הציע כאן יפה שעד מועד הרכבת הממשלה לא תתאפשר עריקה פרסונלית.
אולי גם מועד איסוף החתימות לנשיא יכול להיות אופציה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734719
א. אוקי, אז הסכמנו שמיכאלי היא "עריקה" מבחינה פרסונלית?

ב. במקרה כזה, מקימים ממשלה, ולאחר מכן האופוזיציה מחליפה את הממשלה בשיתוף פעולה עם העריק בהצעת אי אמון קונסטרוקטיבית. כדי לחסוך זמן, אפשר לקבוע את הצבעת אי האמון לאותה ישיבה כמו ההצבעה על הקמת הממשלה.
מועד איסוף החתימות לנשיא בכלל מביא אותנו לאד אבסורדום במהירות שוברת צוואר - מספיקה הצהרה של ח"כ שהוא אומנם חותם על המלצה עבור מועמד א' מכיוון שהחוק מחייב אותו, אך אין לו שום כוונה להצביע עבור ממשלה בראשות אותו מועמד. בעצם, זה מספיק גם במקרה בו המועד הוא הרכבת הממשלה. הדרך היחידה להתגבר על זה היא לאסור על הכנסת לעלות הצעות אי-אמון בממשלה לתקופה כלשהי.
ושוב, מה קורה אם הנסיבות משתנות? או שבלי קשר לכלום, צריך לסנדל את כולם להצביע בהתאם למשמעת המפלגתית גם אם הפונקציה התערפלה לפני הקמת הממשלה? ומה אם המפלגה מתנהלת נגד רצון הבוחר, וה"עריק" הוא הצדיק בסדום?
הדרך החוצה מהפלונטר 734711
ההבדל בין המערכת הישראלי לאמריקנית היא ששם יש הפרדת רשויות מלאה יותר בין הרשות המחוקקת והמבצעת, כך שלסנטורים ממפלגה מסוימת אין שום בעיה להצביע נגד מדיניות של נשיא מאותה מפלגה. בישראל, חברי הכנסת משמשים גם כמחוקקים וגם כאלקטורים, כלומר מי שמצביעים אמון ברשות המבצעת.
זה אומר שבתיאוריה אפשר להעביר חוק שאומר שעריקה מהסוג המדובר אסורה עד שמוקמת ממשלה. זה עדיין לא פותר את הבעיה של מפלגות שלמות שבוגדות בבוחריהן, אבל מצמצם את האפשרות למעשה כזה מצד ח''כים בודדים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734713
נשמע לי מצוין.
הדרך החוצה מהפלונטר 734658
“ כשאני מצביע, האישיות שעומדת בראש המפלגה לה אני מצביע היא השיקול האחרון.”

אז אתה בוחר להמשיך לא לשנות את המציאות ורק לנסות לשנותה באמצעות בקשות מתרפסות מהמלך.
על המצב האידיאלי, שבו האישיות העומדת בראש המפלגה ו/או המדינה זה עניין משני, שנינו מסכימים. אך זו עובדה (שאיננה קשורה לרצוננו האישי) שמערכות הבחירות האחרונות הפכו את הנושא המשני הזה לשאלה המרכזית, לא מעט בעידודו של ביבי עצמו המציג את המצב כאו שהוא יבחר לראשות או שגוג ומגוג, ארמגדון ורגנרוק יפלו על ראשנו בו זמנית.

הטיעון שמי שעומד בראש צריך להיות עניין משני הוא טיעון מחזק לטענה של מחנה הרל״ב. האיש שתוקע מדינה צריך ללכת כדי שיהיה אפשר לחזור לדבר פה על הדברים עצמם ולהתעסק במה שבאמת חשוב.
המצב הוא פשוט. או שאתה מצטרף למחנה הזה או שאתה בוחר לשים את טובתו האישית של ביבי מעל טובת המדינה. אין אופציה שלישית.

לבקש מהמלך שיזוז ממקומו, כשאתה עצמך בוחר להמליך אותו מחדש כל סיבוב בחירות, זה אי הכרה במציאות, בקשרים פשוטים של סיבה-תוצאה ובאחריות שלך כבוחר על תוצאות הבחירות.
הדרך החוצה מהפלונטר 734661
אני מציע שתקרא את תגובתי שוב ותנסה לענות עליה, ולא לחזור על טענות קודמות שלך.
הדרך החוצה מהפלונטר 734678
קראתי מילה במילה ועניתי.
קצת יותר בפירוט? אוקי.

מה נאמר שם?
1) כשהצבעת לא ידעת מה תהיה התוצאה (שהיא לא ממשלת ימין בראשות נתניהו), אז אי אפשר להאשים אותך בדיעבד.
אבל בטח שאפשר להאשים אותך בדיעבד כי זה לא הסיבוב הראשון ולא השני של הפיאסקו הזה. קיוית לכך בסיבוב השני... .נו פסדר. אבל כמה פעמים אפשר לראות בחירות עם פחות או יותר אותן תוצאות ולהמשיך להיות מופתע כל פעם מחדש? אין לנו שום סיבה בעולם להאמין שנתניהו יכול להקים ממשלה ימנית יציבה או שהשמאל מסוגל להקים ממשלה בכלל גם אם יעשו בשנתיים הקרובות הצבעה כל חודשיים. מי שעדיין ממשיך להאמין בתסריטים הלא ריאליים האלה וממשיך להצביע להם על בסיס של ״יש לי חלום״ איננו מסכים לקבל את המציאות הפוליטית ואת המפה הפוליטית כפי שהן. הוא ממשיך להצביע בצורה חסרת אחריות שהתוצאה שלה היא המשבר הפוליטי שנמשך כבר כשנתיים ותוקע את כל המדינה. בעגה המקצועית קוראים לזה ״להמשיך לדפוק את הראש בקיר״.
2) אבל הסקרים אמרו שיש לו סיכוי!
לא נכון. סיכוי למה? לעוד ממשלה של 61 מנדטים שתיפול אחרי שבועיים? גם הסקרים, במקרה הטוב, הראו שנתניהו בקושי מצליח להקים ממשלה, גם במקרים שהסקרים הראו שיש לו איזה סוג של רוב ספקולטיבי. גם על פי הסקרים, הצבעה לאחת ממפלגות שרצו על הטיקט שימליץ על נתניהו לראשות הממשלה היא הצבעה שאומרת שאתה הולך לעזור (בין אם זה מה שרצית לעשות לבין אם לא) לתקוע את המדינה ולהשאירה במשבר פוליטי בלי פתרון כי ביבי הפך להיות (שוב, באשמתו או שלא באשמתו, זה לא ממש משנה) לפרסונה נאן גרטה בקרב מספר גדול מידי של מפלגות במפה הפוליטית. ביבי הפך להיות נטל על המערכת והוא מפריע להקים קואליציות סבירות לחלוטין שהיו מקובלות לגמרי על רוב הבוחרים לכנסת. האיש בעצם מפריע למימוש רצון הבוחר כבר כמה סיבובי בחירות. בשניה שהוא מודיע על פרישה, קמה ממשלה בישראל שיכולה לעבור אבקלות ת ה-‏70 מנדטים (וזאת ממש לא תהיה ממשלת שמאל ממנה אתה כה חושש).
3) ״מכתבי בא לאחר שנוצר מצב שנתתי לו, טרם הבחירות, סיכוי נמוך״
בסדר נו. אז טעית. לא אמרתי שאתה עושה את זה בכוונה כדי להזיק. אני רק טוען שאתה מזיק (גם אם זה בלי כוונה) ושאולי הגיע הזמן להבין את זה לקראת סיבוב הבחירות החמישי. תמיכה בנתניהו מזיקה למדינה ואפילו מפריעה לימין להקים קואליציות, למרות שרוב הכוח הפוליטי נמצא היום במפלגות ימין ו/או מרכז הנוטה לימין. זאת עובדה שגם מצביעי ימין מתחילים להבין. לאט לאט, אבל מתחילים.
4) ״ועוד משהו שבגללו אני דוחה בשאט נפש את עצתך. אני יודע שיש היום קבוצה גדולה בתוכנו שאתה כפי הנראה שייך אליה, שבעבורה פוליטיקה פרושה "כן ביבי לא ביבי". כשאני מצביע, האישיות שעומדת בראש המפלגה לה אני מצביע היא השיקול האחרון.״
כשראש הממשלה יוצא בקמפיין מזיק (שוב ושוב כבר לאורך שנים) שמעודד את זה שזה יהיה השיקול הראשון (רק ביבי, דווקא ביבי, או ביבי או טיבי, פקה פקה), כאילו הוא איזה מועמד לנשיאות ארה״ב ועל זה המירוץ, תגובת נגד טבעית של מי שלא אוהב את זה היא להצביע למפלגות שמתנגדות להמשך כהונתו - כדי שכולנו נחזור לפוליטיקה אותה כולנו מעדיפים, בה האישיות העמודת בראש היא עניין משני לחלוטין.

מחנה רל״ב לא נולד קודם ואז נולד הביביזם. להיפך. הרל״בים הם ריאקציה סבירה וחשובה לטירוף בו מדינה שלמה נכנסת למשבר פוליטי בגלל איש אחד.
עדיף לכולם, גם לימין וגם לשמאל, או בכלל בלי קשר לעמדה פוליטית, לתמוך בהוצאתו של האיש מהמשחק הפוליטי, כדי שכולנו נוכל להמשיך הלאה בחיינו ולהתוכח על נושאים פוליטים במקום להתעסק באיש הזה ובבעיות שהוא יוצר למערכת הפוליטית בשל ענייניו האישיים. היה עשור פלוס בתפקיד. אהבתם אותו, לא אהבתם אותו, התרשמתם מהיכולות שלו, לא התרשמתם, למי אכפת? יאללה, חלאס, נקסט. מה האובססיביות הזאת עם האיש הזה? יש תקציב להעביר, יש משרדים שצריכים שר עם מדיניות עקבית לאורך שנים. יש כנסת שצריכה לתפקד, יש מדינה לנהל... די כבר עם הביבי הזה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734679
״לעבור אבקלות ת״

התערבבו להן האותיות. צ״ל ״לעבור בקלות את״.
הדרך החוצה מהפלונטר 734682
אתה אומר שבכמה מערכות בחירות חזר הפיאסקו הזה והייתי צריך לדעת. אתה היית צריך להצביע ביבי כדי שהפיאסקו הזה לא יחזור. אין דרך אחרת להתיר את הפלונטר כי גם אם מפלגותיהם של סער ובנט היו מקבלות עוד 10 מנדטים הם לא היו עושים קואליציה עם המפלגות הערביות מרץ והעבודה של היום, שהיא אחות תאומה של מרץ. אם בכלל בא בחשבון לצרף לקואליציה את המפלגות הערביות וכך להקים ממשלה "ימנית", אז הליכוד יכול היום להקים קואליציה עם רע"מ שעושה לאחרונה קולות של רצון להשתלב במדינה.
במלים אחרות, אנא אל תיתן לי עצות איך להצביע. קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734683
אתה צודק. אני לא באמת האמנתי שהעצות שלי איך להצביע פה באייל ישפיעו עליך אפילו קצת.

אולי אם אני אכתוב לך מכתב ואבקש ג׳סטה...
הדרך החוצה מהפלונטר 734641
הערת רגל בהמשך לתגובתי: תוצאות הבחירות האלה הוכרעו על חודה של שערה. בערוץ 20 דווח שתכנה שעוזרת למנהלי הקמפיין לראות היכן ישנם מצביעים פוטנציאלים שהפעילו הליכוד והציונות הדתית קרסה בבוקר הבחירות, ואילצה את מנהליי הקמפיין לפעול בדרכים פחות יעילות, ולפי הערכות מדובר בשניים או שלוש מנדטים. וגם הצלחת החיסונים, כפי שאמרתי בתגובה אחרת, הייתה נראית הרבה יותר מרשימה לו הבחירות היו נערכות שבוע או שבועיים מאוחר יותר.
הדרך החוצה מהפלונטר 734642
הריצפה בדרך לקלפי גם היתה קצת עקומה, עכשיו כשאני חושב על זה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734643
עכשיו אני רואה כמה חשוב היה להוסיף את הערת הרגל.
הכל בגלל מסמר קטן 734645
רק שניים או שלושה מנדטים? בעד אותו כסף אני נותן הערכה שמדובר בעוד שבעה עשר מנדטים לליכוד ושמונה לציונות הדתית, מה שאומר שבגלל תקלה טכנית - סליחה, כוח עליון - נמנעת מאיתנו תחילת הגאולה. לא נורא, בסיבוב הבא זה יהיה נוקאאוט.
הכל בגלל מסמר קטן 734650
תגובה 734643
אגב, ההערכה הזאת באה ביחד עם הסיפור וצריך לשמור על הזכויות. אני שומר לעצמי הערכות רק בענייני תחלואת הקורונה.
הכל בגלל מסמר קטן 734660
אפשר לחשוב שאם כמה מנדטים היו זזים מפה לשם אז התמונה היתה משתנה באופן משמעותי.

זה לא המצב. השיטה הפוליטית שלנו איננה כמו השיטה האמריקנית בה ״winner takes all״. הכל בנוי כאן על היכולת להרכיב קואליציות. גם אם ביבי היה מזיז כמה מנדטים מפה לשם ומשיג רוב עם בנט לממשלת ימין צרה של 61 מנדטים, עדיין ממשלתו היתה עומדת על כרעי תרנגולת ומתפרקת תוך מספר חודשים. זה לא היה משנה את המציאות או מוציא את המדינה ממצב ה deadlock הפוליטי בצורה משמעותית.

רק אם ביבי והאינטרסים האישיים שלו יוצאים מהמערכת, יש סיכוי להרכיב קואליציות יציבות (הנוטות יותר לדעות מרכז-ימין כי זה באופן די עקבי רצון הבוחר).
זאת המציאות שיש להכיר בה, בלי קשר לשיוך לעמדה פוליטית כלשהי. אלו הם פני הדברים. מי שממשיך להצביע למפלגות שאומרות או ביבי או כלום, הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
הכל בגלל מסמר קטן 734662
די היה בכך שאחת ממפלגות השמאל הקטנות לא הייתה עוברת את אחוז החסימה כפי שניבאו הסקרים וטעו, שהמצב היה משתנה מן היסוד מבחינה זו שהיה אפשר להקים ממשלה יציבה. מצבים שבהם היה יתרון גדול של מחנה אחד על האחר אצלנו שרר רק בתחילת קיום המדינה. מאז המהפך ההפרש בין המחנות היה תמיד קטן, ובכל זאת קמו ממשלות ועשו דברים. היו גם תקופות שלא הייתה הכרעה ברורה ואז שלטו ממשלות אחדות לאומית כמו ממשלת פרס שמיר.
הכל בגלל מסמר קטן 734680
ממשלת אחדות יציבה היא לא דבר אפשרי תחת נתניהו כראש ממשלה. בלי נתניהו, בהחלט יכולה לקום פה ממשלה עם 70 ואף 80 מנדטים.
הטיעון של הסיכוי לממשלת מרכז-ימין או ממשלת אחדות הוא טיעון בעד תמיכה בהוצאת ביבי מהמערכת הפוליטית ולא יכולה להיות טיעון מחזק לתמיכה בו.

״מצבים שבהם היה יתרון גדול של מחנה אחד על האחר אצלנו שרר רק בתחילת קיום המדינה. מאז המהפך ההפרש בין המחנות היה תמיד קטן, ובכל זאת קמו ממשלות ועשו דברים.״

לא תחת ראש ממשלה שנמצא במצב אישי שמכניס המון אי יציבות ושיקולים לא עניניים למערכת. כשיש לך קואליציה קטנה ואתה לא פרסונה נון גרטה אצל חלקים גדולים באופוזיציה (או אפילו כל האופוזיציה במקרה של ביבי) אז גם עם רוב קטן אתה יכול לקבל יציבות שלטונית כלשהי. הסיבה לכך היא שאם יש לך מישהו שמפעיל שרירים בקואליציה ומאיים על להפיל את הממשלה שלך, אתה יכול לאיים עליו עם החלפתו במישהו שיושב כרגע באופוזיציה. לביבי, בגלל מצבו האישי והמשפטי (וגם סתם בגלל האופי הפלגני, הסכסכני והלא מאחד שלו) אין את הנשק הזה כנגד חלקים בקואליציה שלו. בגלל זה לא יכולה להיות לו קואליציה יציבה גם אם הוא מצליח להקים ממשלה. במצבו, כפרסונה נון גרטה בקרב חלק מאוד גדול של הציבור ובית הנבחרים, כל קואליציה עם רוב קטן שהוא מקים היא התרסקות ידועה מראש בזמן קצר. כל חלק מהקואליציה שלו יכול להתנהג כבעל הבית, אפילו עם מספר מנדטים מאוד מאוד קטן, כי הוא יודע שאין לו תחליף. לוחצים, סוחטים עד שמאוד מהר העסק מתרסק ויוצאים לסיבוב נוסף.

התנגדות להמשך הביביזם יכולה דווקא לחזק וליצב את היכולת של מפלגות הימין (או לפחות את זו של הליכוד) להקים קואליציות יציבות ולהחזיק בשלטון בלי לרוץ לבחירות כל שבועיים.
הדרך החוצה מהפלונטר 735079
את דעתי הבעתי גם בתכניתו של שפטל.
לא שיניתי את דעתי גם אחרי ששמעתי את תשובתו, אבל חשוב לי לציין שאותם פוליטיקאים שרוצים לקחת על עצמם את התפקיד הלא פשוט, ראש ממשלת ישראל, פוליטיקאים שאנו זקוקים להם, חייבת להיות בהם תאוות שררה כזאת או אחרת. לכן, זה נכון שבמצב ששורר כרגע (אבל לא בשום זמן קודם) הצעד הנכון לטובת המדינה הוא שנתניהו יזוז ויפנה את מקומו, אבל אני לא יכול לעלות על דעתי פוליטיקאי אחר מאותה קבוצה משמאל או מימין שהיה מצליח להתגבר על אותה תכונה שציינתי, ובאותם תנאים כמו שנוצרו היום היה עושה צעד כזה.
אגב, איני מסכים עם שפטל, שאם נתניהו היה זז, מחנה "לא ביבי" היה יוצא נשכר. זה נכון במידה מסוימת לגבי סער ואלקין, אך כל היתר שהיו נותרים כשהשלטון לא בידיהם אלא בימין, לא היו ממש מאושרים, כי, לדעתי, ה"רק לא ביבי" הוא בשבילם אמצעי לשחרור כעסים על כך שהשלטון בלא בידיהם, ולא משהו אמיתי.
כפי שאמרתי בתגובה ישנה, לו באמת היה חשוב לאספסוף הזה, שמי שהוגשו נגדו כתבי אישום לא יכהן כראש ממשלה, הם היו צריכים לקחת את דגלי דע"ש שלהם ולהפגין מול הכנסת כשעבר החוק (הנכון והחשוב), שפוליטיקאי כזה יכול לכהן כראש ממשל עד פסק דין חלוט. העובדה שלא עשו כך מלמדת על חוסר תום לב וצביעות.
הדרך החוצה מהפלונטר 735080
אתה מרגיש שבשנים האחרונות השלטון היה בידיך?
הדרך החוצה מהפלונטר 735081
במידה רבה.
הדרך החוצה מהפלונטר 735088
מעולם, בכל ימי חיי, לא חשתי שהשלטון בידיי.
לפעמים, אני תומך יותר בשלטון ולפעמים פחות. לפעמים הצבעתי עבורו ולפעמים (בעיקר באחרונה) נגדו. אבל מעולם לא חשתי חלק מן השלטון. אני מניח שזה יקרה כאשר ארנון מילצ'ן יתחיל לשלוח לי סיגרים ושמפניה ורודה.
הדרך החוצה מהפלונטר 735089
אם כך לא הבנתי נכון את שאלתך, ואתה יכול להחליף את תשובתי ל ''תומך בשלטון''.
הדרך החוצה מהפלונטר 735091
אם כך היית צריך לכתוב כי, לדעתך, "ה"רק לא ביבי" הוא בשבילם אמצעי לשחרור כעסים על כך ש[אינם תומכים בשלטון], ולא משהו אמיתי". וזה כבר הרבה פחות מוצלח כתעמולה.
בעובדה, רוב אזרחי המדינה מעדיפים שנתניהו לא יהיה רוה"מ (בהתחשב בכך שמחצית הערבים לא טרחו להצביע). לטענתך, זה כבר הופך אותם גם למחנה וגם לאספסוף.
הדרך החוצה מהפלונטר 735092
אני שומר לעצמי את הזכות להחליט מה אני צריך לכתוב ומה לא, מבלי להתייעץ קודם אתך.
הדרך החוצה מהפלונטר 735093
זאת שערוריה!
רל״ב 735124
אני רוצה שניה לנצל״ש את התגובה שלך כדי להגיד משהו לגבי המחנה שנקרא ״רק לא ביבי״. אני רואה עצמי חלק ממחנה זה ואני אומר זאת בלי בושה - אני חושב שזו בהחלט אידיאולוגיה ראויה. (כשאתה ניגש לרופא לאחר שהורעלת, כדי שיוציא ממך את הרעל, הרופא לא אומר לך ש״אתה מתרכז במה שאתה לא רוצה בגוף שלך - רעל, במקום להתמקד במה שאתה כן רוצה. אולי במקום להתלונן על מה לא טוב, תגיד לי מה כן?״ קודם מוציאים את הרעל מהגוף. אחר כך אפשר להתחיל לרפא. אז כן - רק לא ביבי).

יחד עם זאת - אני חושב שהדגש בכל המאבק הזה פשוט לא נכון, ואני מתכוון להתמקדות בנושא כתבי האישום. אני אישית לא יוצא לבלפור שבוע אחרי שבוע כדי למחות נגד כמה סיגרים ושמפניות. הגם שההתערבות שלו בגופי תקשורת נראית לי חמורה - אבל אפילו על זה הייתי יכול לסלוח לו נוכח מבצע החיסונים המזהיר שהוא הרים כאן (ועל זה באמת אני מצדיע לו, ושוב - הניסיון של השמאל לגמד את תפקידו בהבאת החיסונים ולתת את הקרדיט לקופות החולים הוא מיותר ופתטי). ובכל זאת אני מגיע לבלפור, ובכל זאת אני מעדיף כמעט כל אחד אחר על פני נתניהו. לא בגלל שהוא מושחת. אלא בגלל שהוא משחית. את המערכת הפוליטית והחברה הישראלית בכללותה. מפני שהוא מקיף את עצמו במטומטמים מוחלטים שלא ראויים לנהל קיוסק, ממנה את האנשים הכי פחות מתאימים לתפקיד שהכי פחות מתאים להם. מפני שהוא מקדם אנשים על בסיס לקקנות וחנפנות (השיבוץ החדש של גלית דיסטאל הוא דוגמא מובהקת לכך) וכבר עשורים הוא הופך את הממשלה ללהקת קופים שמתקדמים על ידי פליית כינים מגבו של מנהיג הלהקה. כאשר הוא מזהה אדם בעל פוטנציאל, אם בימין ואם בשמאל - הוא מפעיל את כל יכולתו הפוליטית (שהיא מהמשובחות בהיסטוריה האנושית) כדי להוריד לו את הראש. הוא דואג להשאיר סביבו מטומטמים בלבד כדי שיוכל אחר כך לטעון שאין לו תחליף. בכך הוא משחית את המערכת הפוליטית באופן שידרשו עשורים כדי לתקן. הוא ילך יום אחד וישאיר אחריו אדמה חרוכה.

ואכן, אם מקשיבים טוב לתומכים שלו מגלים שזה בדיוק מה שהם אוהבים בו. ״מה לעשות, רק נוכל מניאק בן של **נה יכול לנהל את המדינה הזאת״ הם אומרים. הם מעריצים את הנוכלות שלו, את חוסר המצפון, את תאוות הכח החולנית-פסיכוטית שלו, את היכולת שלו לדרוס כל מה ומי שמפריד בינו לבין השררה, גם אם זו החברה הישראלית. אפשר להבין אותם. נתניהו הוא כמו עורך דין ממולח וחסר כל מצפון, אין ספק שאחד כזה יכול להועיל מאד במצבים מסויימים. ואכן, פה ושם מתרחש ליקוי חמה פוליטי - האינטרס האישי של נתניהו מצטלב עם האינטרס הכללי של מדינת ישראל, כמו שקרה עכשיו עם החיסונים - והתוצאות מזהירות. אבל הריקבון המוסרי שנגרם כתוצאה משלטון כה ממושך של אדם כזה עולה על היתרונות. וכאמור - הוא ילך יום אחד, ואנחנו נשאר עם מערכת מושחתת והרוסה.

על זה. אני הולך לבלפור. לא על כמה סיגרים ואפילו לא על שוחד. ואני חושב שההתמקדות האובססיבית של ההפגנות ב ״שוחד מרמה הפרת אומנים״ הוא פשוט שגוי. כל עוד זה הדגש - הימנים תמיד יוכלו לטעון, ובצדק מסויים, ששום אדם לא יכול לכהן במשך שנים ארוכות כל כך מבלי להתלכלך, ובכל אופן - על זה לא מפילים ראש ממשלה. לכן הדגש צריך להשתנות. לא מושחת, אלא משחית.
רל״ב 735125
על זה בדיוק כבר נפל ראש ממשלה. בגלל זה כשהביביתון הוקם, הוא הוקם כשבראשו התמיכה במערכת הצדק (להבדיל מידיעות אחרונות שתמך בראש הממשלה במידה רבה).

לגבי החיסונים: נתניהו פישל בשלבים הקודמים. הסיבה העיקרית שמדינת ישראל קיבלה עדיפות היא התשתית הטובה שהיא יכלה להציע לפייזר כדי לבדוק את החיסונים. אני לא נותן קרדיט לנתניהו על הארגון מכיוון שנתניהו הצליח לפשל בארגון של רוב הדברים הקודמים שקשורים במשבר הזה. נראה שיכולתו הארגונית היא בעיקר בתקיעת מקלות בגלגלים ובקרבות קרדיטים. זה שהוא הלך כל יום להצטלם עם משלוח חיסונים, לא אומר שהוא באמת אחראי לקבלתו.
רל״ב 735130
הוא התקשר למנכ״ל פייזר ב 3 בלילה והמנכ״ל בעצמו הגדיר את נתניהו כאובססיבי. זה שיש פה תשתית זה יפה מאד, אבל מישהו היה צריך להביא את זה לתשומת לב המנכ״ל ולהיות קצת רוטוויילר בנושא הזה. אני לא חושב שגנץ או לפיד היו מתקשרים למנכל פייזר ב 3 בלילה. איכשהו זה נראה משהו שרק נתניהו היה עושה.
רל״ב 735149
אני חייב להגיד שהעניין של השעה נראה מוזר.
היית מתקשר למישהו בשלוש בלילה?
בהנחה שבקבלת החיסונים לא היה רגע של ״הסורים על הגדרות״, מה מצדיק את זה?
ובהנחה שאדם שמוער בשלוש בלילה מראש מתחיל שיחה בגישה פחות חיובית, מה צריך להיות שם כדי שביבי לא יחשוב שאולי כדאי להתקשר בשעה סבירה יותר?

אין לי מושג מה קרה שם ואני אפילו מקבל את זה שאכן הייתה שיחה כזו.
זה רק הופך את מקרה למוזר יותר.

נ.ב.
אני גם תוהה האם מנכ״ל פייזר מכבה את הטלפון בלילה מאז.
רל״ב 735151
תמיד ייתכן שבגלל הפרשי השעות שלוש בלילה בבלפור זה שש בערב אצל מנכ''ל פייזר.
רל״ב 735164
אתה צודק, נשמע הרבה יותר הגיוני (כלומר גם שהמנכ״ל יענה וגם בהתנהגות של ביבי).
רל״ב 735187
לא חושב. הרי מנכ״ל פייזר אמר שאמר לנתניהו ״אדוני רוה״מ... עכשיו שלוש בלילה״ לא נשמע הגיוני שהוא התכוון ״אצלך״. נשמע שהוא מתכוון ״יא משוגע מה אתה מתקשר אליי בשעה כזאת״. או שבעצם לא?
רל״ב 735126
ואם כבר, התשובה האוטומטית שלי לימנים שצועקים „ביבי המלך״ לעומתי בהפגנות היא „ביבי לוזר״. ביבי לא הצליח לספח כלום גם עם טראמפ. ביבי קיבל אור ירוק מבג״צ לפנות את חאן אל אחמר ולא עושה עם זה כלום. ביבי כבר שנתיים לא מצליח להרכיב ממשלה מתפקדת. אם מעיפים את ביבי יכולה לקום, לצערי, עכשיו ממשלת ימין מתפקדת ואולי גם כחול לבן ולפיד יצטרפו אליה כשותפים זוטרים. ביבי תוקע את המדינה. ובמיוחד את הימין.
רל״ב 735131
הוא לא לוזר בכלל. הוא פשוט גאון מקיאווליסטי. אחד החוקים הראשונים של מקיאוולי: אם אתה בעמדת כח, נסה להשאיר את המצב כמו שהוא ככל הניתן ואל תגרום לזעזועים משום כיוון.

אין טעם בטקטיקה הזאת. אדם שמצליח להשאר בראש של מדינה מורכבת וקשוחה כמו ישראל במשך 15 שנה, שגבר על כל הטוענים לכתר מבפנים ומבחוץ - הוא הרבה דברים, לוזר הוא לא.
רל״ב 735157
הוא יודע היטב להיבחר. הוא לוזר בהגשמת מטרות הימין (לדוגמה: עכשיו, בגלל ביבי אין ממשלת ימין).
רל״ב 735171
האמת שהוא לוזר ושלומיאל פוליטי גם כשמדברים על האינטרסים האישיים שלו.
מילא פוליטיקאי מושחת שמסתבך בפרשיות. אבל עד כמה מטומטם ולא זהיר יכול להיות פוליטיקאי סתם מושחת, כדי להסתבך בפרשיות המטומטמות שהסתבך בהן ביבי?
פוליטיקאי מושחת רגיל וזהיר לא היה נתפס על מה שנתפס נתניהו בפרשיות 1000 או 2000. נגד פוליטיקאי ״סתם״ מושחת גם לא היו מצליחים לאסוף כל כך הרבה עדויות וראיות לגבי מעורבות בתיק 4000.
הרי גם אם מקבלים את הטענה של ביבי שמחפשים אותו ואכיפה בררנית, עד כמה אתה יכול להיות מטומטם כדי להסכים לקבל מתנות, להשתתף בשיחות מוקלטות בהן מנהלים משא ומתן מפורש בענייני שוחד ולהסתבך בשטויות של שמפניות, ארוחות יוקרה וסיגרים כאשר אתה יודע שמחפשים אותך? כל פוליטיקאי עם קצת שכל (גם מושחת) היה נזהר ולא מסתבך בקשקושים הללו.

ביבי הוא נוכל קטן ושקרן פתולוגי (בניגוד לשקרן אסטרטגי) שמסתבך בשטויות ושקרים לאורך כל הקריירה שלו. האיש לא גאון ולא נעליים. פופולרי כן. חביב על קהל (מסוים) - בהחלט. גאון? נו באמת.
עם דרגת הפופולריות שלו, פוליטיקאי חכם היה מצליח ליצר שלטון הרבה יותר יציב ואפקטיבי משמצליח לעשות זאת נתניהו. הוא בשלטון למרות האופי שלו ולמרות הנטיה שלו להסתבך וליצור אי יציבות שלטונית ולא בגלל התכונות הללו.

גאון הוא לא.
רל״ב 735183
אחד הפוליטיקאים המוכשרים בהיסטוריה האנושית. כשאתה עד כדי כך טוב - אתה יכול להרשות לעצמך להיות לא זהיר לפעמים. כמו שטראמפ אמר - ״אני יכול לירות במישהו בשדרה החמישית ועדיין יתמכו בי״, אבל ביבי באמת מיישם את זה. כנראה שמתישהו גם זה עלה לו לראש. אבל עובדה שבינתיים כל האישומים האלה מחליקים ממנו כמו טפלון. אני מעריך שצפויות לו עוד שנים רבות בשלטון, הוא הוספד פעמים רבות בעבר ויצא ממצבים הרבה יותר קשים מהמצב הנוכחי. אבל לעולם אין לדעת.
רל״ב 735200
“אחד הפוליטיקאים המוכשרים בהיסטוריה האנושית”

אין לי שמץ על מה אתה מדבר.
אין לו כמעט שום הישג בשום נושא. ההישג היחידי שלו זה ההצלחה להגיע שוב ושוב חזרה לבחירות למרות שיש לו על הנייר יכולת להרכיב ממשלות שאמורות להיות יציבות.
ההשוואה לטראמפ היא מאוד במקום - עוד דוגמה לאיש קטן עם צל גדול שהוא תולדה של טפשות הבוחר ורוח השטחיות של הזמן ולא תולדה של כישרון פוליטי.

זה לא שהאנשים האלה גדולים כמו שאנחנו (בממוצע) קטנים. עידן של טלפונים חכמים ואנשים קצת פחות.
רל״ב 736115
ההישג שלו זה להשאר בשלטון כמעט שני עשורים במצטבר. למרות כל ההתנגדויות, מתוך המחנה ומחוצה לו, ולמרות כל ההפדיחם, ולמרות שפעם אחר פעם נראה שהוא סיים את הקריירה, הוא קם כמו פניקס. מטרתו היחידה היא השרדות פוליטית. ובזה - הוא מהטובים בהיסטוריה. אם לא הטוב ביותר.

ההשוואה לטראמפ מגוחכת. כמו להשוות תולעת לאריה. טראמפ הוא אדיוט. ועובדה - הוא שרד רק קדנציה אחת וגם זה בקושי. אין לו קמצוץ מהתחכום והערמומיות של נתניהו.
רל״ב 736157
ההשוואה לטראמפ היא מדויקת. שני נוכלים ודמגוגים בשניקל.

ההשארות שלו בתפקיד זה לא ההישג שלו כמו שזה הכשלון שלנו כחברה. תעודת עניות לחברה הישראלית שאיבדה את דרכה ואת המצפן המוסרי שלה.
להסתכל על אלפי שנים של היסטוריה של מנהיגים בכל התרבויות ואז להסתכל על הדמות הקטנה והעלובה של נתניהו ולהגיד ״מהטובים בהיסטוריה״, לא חשוב במה, נשמע לי כמו בדיחה ואני לא יודע איך להתיחס אל זה ברצינות.

בסולם ה״נוכל שמצליח לעשות צחוק מאנשים ולגרור אחריו כת עיוורת״ דווקא הייתי שם את טראמפ במקום גבוה יותר של הצלחה מאשר שהייתי שם את נתניהו (לא שזה כבוד כזה גדול) - גם מבחינת הנתחון במספרים, גם מבחינת הנאמנות היוקדת של כת המעריצים וגם ברמת המופרכות של השטויות שהנוכל/דמגוג בשניקל הצליח לשכנע בהן את קהל המעריצים שלו. לנתניהו אין את היכולת לשכנע את הקהל בשטויות ברמה שעושה זאת האיש הכתום. הם בכלל לא באותה ליגה.

נתניהו מצליח להדבק לכסא בגלל:
- שיטת הבחירות בישראל ולא בגלל שהוא פוליטיקאי חכם יותר או פופולרי יותר מטראמפ.
- בגלל שהאופוזיציה לו (שהיא הרוב) היא מסוכסכת, מפוררת ולא קוהרנטית (וזה לא בגלל או בזכות נתניהו אלא תוצאה של מבנה השבטים של האוכלוסיה הישראלית) ולכן לא מצליחה להתרומם כאלטרנטיבה שלטונית.
- כי הוא לחיץ, חסר ערכים וטובת מדינת ישראל מעניינת אותו כקלפית השום. אז קואליצית השחיתות שלו קלה יותר להרכבה ושימור.
רל״ב 736644
כמו להגיד שההשוואה בין כוס חלב לבין הירח היא מדוייקת - שניהם לבנים. גם אם החברה איבדה את דרכה צריך להיות אדם מוכשר במיוחד כדי לנצל את זה בצורה מבריקה כמו שנתניהו עושה. נתניהו יודע לנצל את השסעים בחברה הישראלית באופן מבריק - טראמפ סתם אומר מה שבא לו בראש באותו רגע בלי שום אסטרטגיה, וזה מה שהפיל אותו. הוא לא שרד אפילו שתי קדנצות רצופות, זה משהו שכמעט כל נשיא אחר עשה. אפילו בוש, שלא היה גאון גדול כזור - הצליח בזה. נשיאים ממשיכים לכהונה שניה כמעט מכח האינרציה, צריך ממש להיות גרוע באופן יוצא דופן כדי להכשל בזה. מבחן התוצאה קובע - נתניהו בשלטון וטראמפ לא. זו השורה התחתונה לדעתי.
רל״ב 736653
סליחה, ממתי הירח, שעשוי כידוע מגבינה צהובה, הוא לבן?
רל״ב 736678
זה מזכיר לי את חוק ברנדוליני:

רל״ב 736760
עכשיו הבנתי. אני אחליף את שם המשתמש לסיזיפוס.
רל״ב 735203
אל תזלזל בכוחו של ההיבריס. אצל מנהיגים מסוגו של נתניהו, שמקפידים להקיף את עצמם במלחכי פנכה‏1, ההיבריס הולך ותופח עם הזמן, עד שהוא יוצא מכלל שליטה.
_____________
1- שידועה גם בשמה העברי "תחת"
רל״ב 735205
לא גאון ולא בטיח . פשוט אדם עם ניסיון פוליטי רב עם אמביציות גבוהות ושחקנים גרועים וכושר אחיזה מדהים בקרנות המזבח . הוא יודע וכולם יודעים שהוא משחק נגד הזמן. הוא חייב תוך שנה להשיג זיכוי או לחילופין ביטול כתבי האישום או לקבל מצנח נשיאותי או פרס נובל שיוביל אותו למצנח הזהב .
רל״ב 735209
פוליטקאי פסיכופאט כמו ביבי, אבל יותר חכם, היה מצליח גם לטפח את ההיבריס שלו וגם לא להתפס על דברים כל כך מטומטמים ושאפשר להמנע מלהתפס בהם די בקלות (בעיקר כשאתה כבר יודע שמחפשים אותך).
להיפך - פסיכופטים בסגנון של נתניהו אפילו נהנים ממשחקי החתול והאכבר והיכולת שלהם להסתיר את האמת/השחיתות/חוסר המוסריות שלהם, רק מטפחת אף יותר את ההיבריס שלהם וזה עוזר להם להמשיך בדרכים הקלוקלות שלהם.
מההתנהגות, חוסר הזהירות והשלומיאליות של נתניהו אני מסיק שהוא הרבה פחות חכם מהאגדה האורבנית שצמחה סביבו. הוא אמנם (בגלל הפופולריות שלו ואפסיותם של הפוליטיקאים + הבוחרים הישראלים) מצליח בקרירה שלו להתחמק שוב ושוב ולהחלץ מהבורות שהוא חופר לעצמו, אבל זה לא מוריד מהעובדה שהוא עצמו מספיק טמבל כדי לחפור לעצמו את הבורות הללו. פוליטיקאי מושחת מתוחכם יותר ממנו לא היה נופל לבורות הטפשיים הללו בכלל.
רל״ב 735210
כן כן.
*עכבר
(ושאר שגיאים)
רל״ב 735212
אללה אכבר יעזור לביבי דרך מנסור עבאס.
רל״ב 735223
בדיוק.
רל״ב 735927
מה הקשר בין מחט לתחת?
צא ולמד: פנכה - צלחת או קערה המשמשת להגשת מזון (לשון חז"ל, מיוונית pinax)
דרך אגב, אותה מלה יוונית גם התגלגלה מאוחר יותר למלה הטורקית פינג'אן, וממנה לעגה הפלמ"חית.
מלחך פנכה הוא מי שניזון (לוחך, או מלקק) את הצלחת משאריותיו של אחר, ובהשאלה: מי שהגיע לתפקידו בגלל קשריו ולא כישוריו ("קרוב לצלחת").
אין לזה שום קשר לישבנו של המנהיג, אבל אם נישאר באותם אזורים, אזי עדיף מנהיג שמקיף עצמו במלחכי פנכה, מאשר כזה שמקיף עצמו במלחכות פינך ‏1, כמו פרס או גנץ.
____________
1 - נכתב אחרת אך נהגה אותו דבר
רל״ב 735230
למרות שלדעתי עליו לפנות את מקומו, שווה לראות את ביבי נשאר בשלטון ולו רק בשביל לראות את חברי גוש השנאה מחליפים צבעים, רושפים אש ומקשקשים שטויות מרוב שנאת חינם למנהיג הצד היריב.
רלר״ב 735232
לקחתם משהו טבעי, שגרתי ומשעמם כמו רצון להחליף איזה פוליטיקאי באיזה תפקיד ונתתם לזה תגית ״שנאת חינם למנהיג״. יאללה יאללה. תתאפסו על עצמכם. בדמוקרטיה, הרצון להחליף פוליטיקאי במישהו אחר זה לא איזה אירוע מעניין או חריג.

המחנה הוא לא באמת מחנה רל״ב. המחנה השפוי הוא ריאקציה למחנה הלא שפוי. שם מדויק יותר הוא מחנה רק לא רק ביבי.
רלר״ב 735235
עצם הקראיה למחנה הפוליטי היריב, שמשנתו סדורה וקוהרנטית, ''מחנה לא שפוי'' מעידה כאלף עדים שמדובר בשנאת חינם ותו לא.
רלר״ב 735244
או זה או שבאמת השתחרר לכם בורג (והוא אכן השתחרר).
רל״ב 735233
כרגע ביבי נימצא בדימדומי שלטונו, לא חושב שהוא נהנה מהמצב אבל מאוחר מכדי שיחלץ בכבוד. נשיא הוא לא יהיה, הצעה כזו היא בדיחה.

עיסקת טיעון ללא קלון וללא הודעה חלקית באשמה לא סבירה אפילו תמורת פרישה שלו מהחיים הפוליטיים. לאחר שביבי הכפיש את המערכת המשפטית והמשטרה ופגע בהן קשה --- לא יתנו לביבי את האופציה לפרוש בשלום בתור קדוש מעונה.
רל״ב 735184
איך ביבי קשור למטרות הימין? זה כמו שתגיד שהוא לוזר בהחלת אידיאולוגיה בודהיסטית בישראל - איך הוא קשור לזה בכלל? כדי לבדוק אם משהו מוצלח - אתה צריך להגדיר מטרה. המטרה היחידה של נתניהו זה להשאר בשלטון, מטרות הימין מעניינות לו את הת*ת. אם הוא היה צריך להקים ממשלה עם אל קעידה ולמסור את כל גוש דן לערב הסעודית כדי להשאר בשלטון - הוא היה עושה זאת בלי למצמץ בכלל. זו המטרה היחידה שלו ואת זה הוא עושה מצויין.
רל״ב 735188
אני לא אומר את זה לביבי. אני אומר את זה לבוחרי הימין. הצבעת ביבי, קיבלת טיבי.
רל״ב 735128
הנקודה היחידה שבה אני חושב שאני יכול להסכים אתך היא שנתניהו מסתכסך ומרחיק אנשים שמתקרבים אליו, אולי מתוך חשש שהם עלולים להצל עליו. וזו אולי הסיבה להרחקתם של נפתלי בנט איילת שקד עוזי ארד גדעון סער ואולי עוד כמה (אני חושב שבהתנהגותו זו הוא פוגע בעיקר בעצמו). אבל זו תכונה שראינו גם, למשל, אצל בן גוריון, ובכל זאת לא ראינו אנשים אחוזי אמוק מנסים לפרוץ לביתו. לדעתי כל ההפגנות האלה הן דרך עוקפת בחירות ודמוקרטיה להחלפת השלטון.
ליתר טענותיך שהבאת ללא הוכחות איני מסכים. הדוגמה היחידה שהבאת לאנשים בלתי ראויים שבהם, לטענתך, הוא מקיף את עצמו, היא גלית דיסטאל. את הדמות הזאת אני מכיר מהופעותיה בערוץ 20, ובמיוחד כשהיא מתווכחת עם אנשי שמאל, ולדעתי מדובר באישה מאד חכמה ומרשימה.
אשר לשחיתות ולהשחתה, אני חושב שהגוף הכי מושחת אצלנו הוא מה שנקרא "שלטון החוק", ובמיוחד הפרקליטות והמשטרה. מדובר במצב שבא בעקבות תהליך ממושך שיסודותיו עוד בימי שלטון השמאל, ונתניהו אינו הגורם העיקרי להיווצרות המצב הזה.
רל״ב 735132
דרך עוקפת בחירות להחלפת שלטון? על מה ולמה? יש פה ציבור שלא מרוצה מראש הממשלה והוא יוצא להפגין. זו מהות הדמוקרטיה. או שדמוקרטיה בשבילך זה ״סתמו סתמו הרוב קובע״? כלומר יש צד שמנצח בקלפי והצד השני צריך להסתגר בבית ולסתום את הפה? גם כשהפגינו נגד שרון אמרת שזו דרך עוקפת בחירות להפיל שלטון?

דיסטאל היא בהחלט אשה חכמה ומרשימה - אבל היא מקדישה את כל חכמתה כדי ללקק לשליט, ועל בסיס זה, ורק על בסיס זה - היא שובצה. הרי לא חסרים בארץ אנשים חכמים ומרשימים. היא בהחלט דוגמא יוצאת דופן, כי בניגוד לשאר האנאלפבתים שנתניהו מקיף את עצמו בהם - היא לא מקריאה מדף המסרים אלא היא כותבת אותו. אבל היא עדיין דוגמא נהדרת לכך שנתניהו מקדם אנשים על בסיס חנפנות בלבד. וזה משהו שמנהיג מהסוג הגרוע ביותר עושה.

לגבי השאר - נו, אתה באמת רוצה דוגמאות לזה שנתניהו מקיף את עצמו במטומטמים לקקנים? באמת? אנחנו בשיחה רצינית פה? דיסטאל ספיציפית לא מטומטמת אלא רק לקקנית.
רל״ב 735133
איני חושב שדיסטאל ''לקקנית''. התרשמותי היא שהיא אומרת בדיוק את מה שהיא חושבת, ולא עשתה זאת בכל הופעותיה עד כה לצורך קבלת תמורה איזו שהיא, למרות שאכן לאחרונה הוכנסה למקום ריאלי ברשימת הליכוד.
באמת הייתי רוצה שתצביע על ''מטומטם'' אחד או שניים או אולי אפילו שלושה שמקיפים את נתניהו, ונבדוק אותם בפרוטרוט. אני לא נתקלתי בכאלה.
רל״ב 735185
זה שהיא אומרת מה שהיא חושבת לא סותר לקקנות. היא לקקנית כנה. אבל מה בדיוק היא עשתה כדי לקבל מקום בליכוד חוץ מלהתחנף לבוס באופן רהוט במיוחד? היא הוכיחה כישורים פוליטיים כלשהם חוץ מזה? אתה לא מוצא פסול במנהיג שמקדם אנשים שפועלם היחידי זה שהם תומכים בכל פעולה שלו? אתה לא רואה שזו התנהלות של דיקטטור? שמנהיג טוב צריך לעשות ההיפך - לקדם אנשים מוכשרים שמאתגרים אותו? מה דעתך על מנהל בחברת הייטק שמקדם אך ורק את אלה שכותבים עליו דברים טובים, ורק על הבסיס הזה? עד כמה לדעתך חברה כזו תצליח?

היית רוצה שאצביע? למשל דוד (לא קראתי ספר בעשור האחרון ואני גאה בזה) ביטן. למשל מיקי זהר. למשל מירי רגב. למשל אסנת מארק. כולם אנשים בלתי ראויים שקודמו אך ורק על בסיס הערצתם למנהיג.
רל״ב 735234
הליכוד הוא כמעט המפלגה היחידה (מלבד מפלגת העבודה) שבה חברי הכנסת נבחרים בצורה דמוקרטית בפריימריז. (מלבד 2 שריונים - גלית דיסטל אטבריאן ואורלי לוי). דיסטל אטבריאן היא אשת רוח, סופרת ואשת תקשורת, קול אידיאולוגי רהוט בימין ושריון בהחלט ראוי, ואורלי לוי שוריינה כחלק מדיל פוליטי (אם המחיר ראוי או לא זו שאלה אחרת)
דוד ביטן, מיקי זהר, מירי רגב ואסנת מארק הם אנשים שהצליחו להיבחר בפריימריז ולגבור על מועמדים אחרים (שכנראה גם הם לא היו משכנעים אותך לשים מח"ל בקלפי). מן הסתם חברי מרכז הליכוד מעריכים משחק קבוצתי ונאמנות לדין התנועה ולערכיה, וזה אומר, בין השאר, גם עמידה לצד יו"ר התנועה המותקף תדיר ע"י ארגוני הפשע של צלאח א-דין, שערי משפט ונוה אילן. נתניהו, כיו"ר התנועה, יכול רק להביע את תמיכתו או התנגדותו למועמדים בפריימריז, לא מעבר לכך, ועובדה היא כי יריבים פוליטיים שלו בתוך הליכוד זכו למקומות גבוהים ברשימה.
דווקא המועמדים האחרים הם אלה שקידמו אנשים שמעלתם היחידה היא נאמנות אישית/מינית אליהם: בכח"ל, ש"ס, ימינה, תקוה חדשה, יש עתיד, ישראל ביתנו ומרצ אין פריימריז אלא מנהיג המפלגה (או מועצה/ועדה) ממנה אנשים כרצונו, בעוד שהציונות הדתית, יהדות התורה והרשימה המשותפת מורכבות מכמה מפלגות שהרכיבו רשימה לפי כוחן היחסי של המפלגות המרכיבות אותן.
רק להזכיר, כשחברי כנסת מטעם "יש עתיד" כמו עדי קול ועופר שלח העזו להביע עמדה עצמאית, שונה מדעתו של "אל קאודיליו", הם מצאו עצמם עד מהרה מושלכים הצידה ככלי ריק שאין בו צורך. על אחת כמה וכמה חברי כנסת ב"ישראל ביתנו" שהיא לטיפונדיה פרטית של ליברמן.
רל״ב 735247
כבר מזמן לא היו בליכוד בחירות מקדימות לרשימה.
רל״ב 735269
לא נכון. היו לפני שנתיים וקצת.
רל״ב 735270
''לפני שנתיים וקצת'' בעברית עכשווית זה ''לפני ארבע מערכות בחירות''.
רל״ב 735271
לפי זכרוני היו רק בחירות לראשות הליכוד (ביבי מול סער) אבל לא לרשימת המועמדים, חוץ מזה השיריונים שנעשו בשנים האחרונות עיוותו את רשימת המועמדים.
רל״ב 735296
לא הבנתי - היא אשת רוח וסופרת ולכן היא ראויה להיות בממשלה? אתה יודע כמה אנשי רוח רהוטים ממנה יש? קאט דה בולשיט, איך שאתם אומרים. היא שם כי היא מלקקת למנהיג, רק שבניגוד לשאר הליכודניקים היא לא אנאלפבתית. זה הכל.

קול רהוט בימין - מה הופך לימנית בעיניך? חוץ מהתמיכה הבלתי מסוייגת בנתניהו. מקריאה של הפוסטים שלה הייתי ממקם אותה במרכז-שמאל דווקא. השיח המזרחי שהיא מקדם לקוח אחד לאחד מפוליטיקת הזהויות האמריקאית (כל הדיבורים על ה״הגמוניה״, ״הדרה אל מחוץ לשיח״ - זו מהות השמאל). מה שהיא מקדמת זה לא ימניות, זה פשוט ביביזם.

נתניהו מוריד את הראש לכל מי שמפגין מעט כשרון ומקדם את האנשים הטפשים ביותר לתפקידים שהם הכי לא מתאימים להם. מנהיג טוב מלא מקיף את עצמו בעדר קופים שמוציאים לו כינים מהגב, אלא דווקא באנשים שיודעים לבקר אותו. זה שגם אחרים עושים את זה - יכול להיות, אבל מה שבטוח שהם לא יעשו זאת באותה יעילות, לכן אני מעדיף אותם.
רל״ב 735297
ברצינות שניה - אני עוקב אחרי דיסטל ברשתות. 80% ממה שהיא מפרסמת זה היידה ביבי. היא מפנה זעם כלפי בנט וסער שהם ימנים הרבה יותר מובהקים מנתניהו. 15% זה ״האשכנזים ההגמונים והעשירים מדירים ומקפחים אותנו״ שכאמור זה שמאל טהור היישר מהפרוגרסיביזם האמריקאי. והשאר זה כל מיני קשקושים על סנו ז׳אוול וקללות מצחיקות בפרסית. איזה ימין אתה רואה כאן? מה הופך אותה לימנית?
רל״ב 735237
באופן אישי אני לא מסוגל לשמוע את דיסטל וגם לא הייתי מצפה שסופרת הכותבת על ניצול מיני במשפחה שילדיה נקראים איב סאן ולורן (טווס בחדר מדרגות) תהיה סופרת גדולה ואשת רוח, אבל העובדות הן שרוב המגיבים שקראו את הספר שלה דרגו אותו כ-*****. לכן היה מעניין לשמוע ממי שקרא בפועל מספריה (שניים אני חושב).
רק לא גדא 735240
באתר הקוראים סימניה.
רל״ב 735242
באופן אישי אני לא חושב שסופר שמתעמר ומתעלל בבתו יהיה סופר גדול ואיש רוח. יש מי שפוסל אשה בגלל שמות גיבוריה, ויש מי שפוסל אדם בגלל שהוא מתעלל בבתו. כל אחד וערכיו.
דרך אגב, מסתבר שאותו ספר שאתה כל כך מזלזל בו, היה אחד מחמשת המועמדים הסופיים לפרס ספיר בשנת 2014.
רל״ב 735248
ישעיהו ליבוביץ אמר על עגנון שהוא סופר גדול ואדם קטן.
אמונתו של עגנון 735250
בבחינת המזכה את הרבים
אמונתו של עגנון
רל״ב 735300
אין דבר כזה ''לקקן כן''. את הכינוי הזה מדביקים למישהו שמתחנף. ואחזור על מה שכבר, בעצם, אמרתי. גלית, כמו רבים אחרים מעריכה את נתניהו ומביעה את הערכתה זאת זמן רב מאד. אני מתרשם שהיא לא עשתה זאת מעולם כדי כדי להרוויח משהו.
שלושת האישים עליהם הצבעת הם בעלי תארים אקדמיים, ומירי רגב הייתה גם קצינה בכירה, דוברת צהל. הם בפרוש לא מטומטמים. מי שקורא להם ''מטומטמים'' עושה זאת מתוך התנשאות, וכדי לא להעליב אסתפק בכך, ואעצור כאן.
רל״ב 735303
אני לא חושב שבאופן כללי מטומטמים לא מגיעים להיות חברי כנסת (אם כי דיסטאל מגיעה לכנסת במסלול מקוצר, מה שמוריד מכשולים מדרכה. מסלול מקוצר כזה מאפשר לאנשים חסרי כישורים פוליטיים להכנס בקלות רבה יותר. דוגמה גרועה קודמת: ענת ברקו). אחד הדברים שזכורים לי ממיקי זוהר הוא שפעם (לקראת בחירות 2015?) הוא התארח בגב האומה וממש התאמץ לשחק את תפקיד המטומטם, להבדיל מאורחים אחרים מכל קצוות הקשת שניצלו את הבמה להראות עד כמה הם אינטליגנטים. גם רגב משחקת תפקיד.
רל״ב 735306
בוודאי שיש דבר כזה לקקן כן, ומכל מקום זו לא הנקודה. זה בכלל לא משנה אם היא מתכוונת לדבריה או לא. העניין הוא שהיא קודמה אך ורק על סמך הערצתה העיוורת למנהיג ולא על סמך שום דבר אחר (שכן, אנשי רוח שיודעים לכתוב לא חסרים).

אם יש משהו שלמדתי בשנותיי הרבות באקדמיה - תואר ראשון לא מחסן מטמטום, גם לא תואר שני וגם לא פרופסורה, אין לי מושג למה אתה חושב שזו ערובה למשהו, במיוחד במציאות הנוכחית שבה לכולם יש תואר. אתה לא מעליב כלל - אני חושב שהתנשאות זו תכונה נמרכת. אני דוחה מכל וכל את שלך הרוח הנוכחי ״אני אתבוסס בבוץ ביחד עם כולם, ולא ארים את הראש אפילו לשניה, כדי לא להתנשא חלילה״. את השיח הדונלד טראמפי הזה של ״נכון הוא אידיוט בריון שובניסט וחרא של בנאדם באופן כללי, אבל היי לפחות הוא לא מתנשא! לפחות הוא אמיתי!״ , החברה המודרנית סובלת ממחסור בהתנשאות, , לא מעודף. מי שאומר ״לא קראתי ספר עשר שנים ואני גאה בכך״ ראוי להתנשאות ולא חשוב כלל איזה תואר יש לו.
רל״ב 735309
איני מסכים שמה שאתה קורא לו ''הערצתה'' ומה שאני קורא לו ''הערכתה'' היא ''עיוורת''. היא תמיד מנמקת את דבריה בנימוקים הגיוניים. למרות זה אני חושב שרבים מה''אנטי ביבי''-ם, הכינוי ''עוורים'' ראוי להם מאד.
לכך שהתארים לא מחסנים מטמטום אני דווקא מסכים, והבאתי בכל זאת את העובדות האלה כמענה לטענות אחרות שמושמעות כנגדם. ללא קשר, השלושה האלה, בעיני, בפרוש לא מטומטים. ההפך הוא הנכון.
רל״ב 736116
נו, אתה נטפל לטפל. בסדר, לא עיוורת. דיקטטור נוטה להקיף את עצמו בחנפנים לקקנים, בין אם הם מתחנפים בכנות ובין אם מתוך אינטרס זו ממש לא הנקודה.
רל״ב 735336
לא שמעתי מישהו מתייחס לטראמפ כ"...לפחות הוא לא מתנשא..." ואם מישהו אמר את זה אז לדעתי הוא טעה בגדול. אם יש תכונה אחת שמאפיינת את טראמפ, והסיבה לכך שהוא היה נשיא כל כך גרוע (לדעתי) היא ההתנשאות שלו. הוא התנשא על פוליטיקאים מהמפלגה שלו, הוא התנשא על פוליטיקאים מהמפלגה היריבה, הוא התנשא על התומכים שלו‏1, הוא התנשא על מנהיגי העולם, הוא התנשא על אזרחי מדינתו, הוא התנשא על הכלכלנים, על מדעני האקלים, על הרופאים ובכלל על המומחים בכל תחום שהוא.

התנשאות, לדעתי, היא מחלה אינטלקטואלית. אנשים שמתנשאים לא לומדים מהאנשים עליהם הם מתנשאים. ככל שהם חכמים יותר מספר האנשים עליהם הם מתנשאים גדול יותר והם מוכנים ללמוד מפחות אנשים, מה שהופך את החוכמה שלהם לבזבוז גדול יותר. לפעמים גם מאנשים טיפשים ממך אפשר ללמוד הרבה.

1 אולי בצדק.
רל״ב 735339
אכן. להגיד על טראמפ ״לפחות הוא לא מתנשא...״ זה כמו להגיד על שוקולד למריחה ש״לפחות הוא לא נמרח״. התנשאות על הזולת זאת התכונה העיקרית שמאפיינת את מר טראמפ. אם היתה מכונה דמיונית שמחברים אליה אדם והיא מודדת את אפקט דאנינג-קרוגר, היא היתה מתפוצצת בשניה שטראמפ היה נכנס לחדר.
רל״ב 736152
בהקשר של טראמפ הכוונה ב״לא מתנשא״ היא שהוא לא פלצן, כלומר הוא עממי (לפחות בסגנון), מדבר בגובה העיניים (אם לא הרבה למטה מזה), לא בא בפוזה. כלומר הוא לא משחק אותה מורם מעם, שזה החטא החמור ביותר בתקופה הנוכחית
רל״ב 736158
שוב - המרחק בין מה שאתה אומר לבין התאור האמיתי של האיש זה כמו מרחקים בין גלקטיים.

לא מורם מעם? לא מתנשא? כל משפט שני של האיש זה עד כמה הוא הטוב ביותר <הכנס לא חשוב מה ובאיזה נושא>. שאין ולא היה כמוהו. הכי עשיר. הכי מוצלח. הכי שרמנטי. אין שני לו בעסקים ומשא ומתן (חחחחח...). מנהיג סופר סופר. הכי יהיה אסון בלעדיו. כמה שהוא פשוט נפלא! Amazing Mkay?. על מה ועל מי אתה מדבר?
רל״ב 736645
נו, אתה מתעקש להבין לא נכון את מה שאני אומר. זה שהוא מהלל את עצמו זה לא קשור להתנשאות. ״לא מתנשא״ - הכוונה היא לאנטי אינטלקטואליזם, לשימוש בשפה פשוטה, עממית וישירה. הוא לא מתנשא - כלומר הוא לא מדבר גבוהה גבוהה, הוא לא ״מהאליטה״, הוא לא מנותק כמו כל הפלצנים שלמדו בהארוורד. אלא הוא אחד שמדבר דוגרי, בשפה של האדם הפשוט, אומר בדיוק מה שהוא חושב בלי לעטוף את זה במילים יפות.

הרי מה זה מתנשא בשימוש מודרני יומיומי? זה לאו דווקא אחד שחושב שהוא הכי עשיר הכי מצחיק והכי טוב. זו הגדרה תרבותית. מתנשא זה אחד שלא רואה תכניות ריאליטי, אחד ש״הוציא את הטלוויזיה מהבית״ כי הוא רואה רק סרטי אינדי אירופאים, אחד שיש לו טעם אנין, ששומע מוסיקה קלאסית ואוכל גורמה. זה מתנשא. וטראמפ בהחלט, בהחלט לא כזה.
רל״ב 736224
עוד דבר: להגיד על איש שכל חייו דואג להשפריץ על עצמו באדיקות, כל בוקר, ספריי שיזוף...
על איש כזה להגיד שאין לו פוזה? רגע, מה?!
רל״ב 735307
מה שמעניין אותי הוא מהי רקמת החיבור האידיאולוגית/סולידרית המחברת בינך לבין גד"א. אני מוצא את המשותף בציטוט מדבריה:
"ליאת בן ארי ואביחי מנדלבליט ושי ניצן הם אלו שצריכים לעמוד לדין על הפיכה".
אני לא רואה כאן זהות שבטית סולידרית מן הסוג המאפיין חלקים אחרים בפוליטיקה הישראלית. יש כאן זהות ישראלית כללית המוגדרת ע"י ברית פוליטית שיש לה שני רבדים. הרובד העליון הוא, אם להשתמש בביטוי שלך "הערכה לנתניהו". הציטוט למעלה, אין ספק שהוא שירות של שניכם לצרכיו האישיים והמשפטיים של בנימין נתניהו. ברובד השני, זה מן הסתם הופך לתפיסת עולם אידיאולוגית של החלפת האליטות הישנות שתשרוד גם לאחר שנתניהו יחלוף.
השאלה היא מה אורך החיים ומה העומק של האידיאולוגיה של ברית האליטות החדשות. האם זו קרקע אידיאולוגית וסולידרית מספיק עמוקה מספיק כדי לגדל עליה זהות ישראלית חדשה ואינקלוסיבית? האם גם ללא נתניהו, יכולה האידיאולוגיה של חילוף משמרות בבתי המשפט לספק סיבת קיום למפלגת שלטון ישראלית? האם הברית בין מתנחלי א"י השלמה, החרדים וחסידי ישראל השנייה יכולה להנהיג את המדינה כפי שעשתה הברית בין השמאל הציוני לדתיים-הלאומיים המתונים?
את התשובה איני יודע. אבל היא קשורה כנראה בלבה ליחס בין שתי הרבדים לעיל. מי מהן היא הקטר ומי קרון המטען?
אסיים בעוד שתי הערות-הרהורים.
א. אחד המשתתפים בדיון כאן סיכם את דעתו על האידיאולוגיה הנ"ל בכך שבעיניו הרפורמה של מערכת המשפט אינה בין הצרכים הדוחקים של מדינת ישראל. כנראה שכל רוב שלטוני בנוי על אקסקלוסיביות מסויימת במובן של הוצאה מן הכלל של אלו שאינם בברית. אני הייתי מוסיף שהשאלה הזו היא חשובה אבל בעיקר חשוב מהי דעתם של המתנחלים וישראל השנייה על כך, ולא דעתם של המודרים החדשים מן השמאל הליברלי-ציוני.
ב. הברית השלטונית הקודמת הפילה עצמה בגלל המשחק בין האקסקלוסיביות לאינקלוסיביות. הברית הקודמת נסתה באופן אידיאולוגי לשתף בבניין המדינה גם גורמים שלא היו בתוך הברית (ישראל השנייה, ערבים ועלייה רוסית), אבל מצאה עצמה מובסת דמוגרפית מפני שלא הצליחה לשווק את האידיאולוגיה שלה החוצה. המשחק האינקלוסיבי-אקסקלוסיבי בברית החדשה הוא שונה. הברית בנוייה על הכנסה של "אחרים" לתוך הברית (החרדים למשל) אבל לא על הכללה של אלו שמחוץ לברית. לשמאל הציוני או לערביי השטחים אין מה לחפש במסגרת הזו (הם ה"אוייב" שלה). הברית החדשה נבחנת כבר עכשיו ביכולתה להכיל גורמי חוץ כמו להט"בים, רפורמים, אתיופים וערביי 48. אולי זו הסיבה האמיתית מדוע האליטות החדשות כל כך דבקות בנתניהו. הוא מייצג את הממשק שלהן עם קבוצות שהן עצמן מתקשות איתן. אם מחברים את אלו שממש חשוב להם לייהד את הר הבית ומערת המכפלה עם אלו שחשוב להם למזרח את ביה"מ העליון, האם לא מתגלה גרעין שלטוני שהוא עוד יותר מצומק מן השמאל הליברלי-ציוני?
רל״ב 735310
ראשית, איני יודע מי זה גד''א. שנית אודה שלא התאמצתי להיכנס עד הסוף לעומק המשך דבריך, אך התרשמותי הראשונה היא שאין בהם תשובה לתגובתי.
ביש גד''א 735311
גלית דיסטל- ואידך זיל.
רל״ב 735314
לא היתה שם שאלה. זו תגובה לתגובה. אני תוהה על היקף ועומק הקשרים האידיאולוגיים בינך לבין גלית דיסטל. אתם שותפים במלחמה במערכת המשפטית ללא ספק, אבל מה יש מעבר לזה.
נניח שתמלאו את ביה"מ העליון בחצי מתנחלים וחצי מזרחיים, מה תהיה האג'נדה המשותפת הבאה?
אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי מה שכתבת "אני מתרשם שהיא לא עשתה זאת מעולם כדי כדי להרוויח משהו". היו בינינו חילופי תגובות בנוגע למשמעות של ל"היות חלק מן השלטון". אם תעיין ברשימת עיסוקיה של גדא, תראה מיד שלהבדיל ממך, היא לגמרי חלק מן השלטון עוד לפני שנבחרה לכנסת.
אני רואה בעייתיות גדולה בריבוי אנשי התקשורת בשלטון. שלטון נתניהו חזק מאד את המצב שבו אנשי תקשורת מחלטרים בין תקשורת לשלטון והם בעצם שליחים ודוברי השלטון. זו כבר סיבה טובה לחשוב שטוב שתיק 4000 הגיע לביה"מ. מזמן כבר חלף הזמן שהיה צריך לבדוק משפטית את המעמד הזה של יחצ"נים המשוטטים בין השלטון לתקשורת. נראה שיש לקונה גדולה בתחיקה שמפרידה בין תקשורת ציבורית לתקשורת מפלגתית. האם ערוץ כאן וערוץ 20 הם אותו דבר בחוק?
רל״ב 735315
משכורת של חברת כנסת ומנעמיה נראות לי כמו רווח עצום למי שעיסוקה הוא ספרות ועיתונות, הלא כן?
רל״ב 735317
אז זהו, שעוד לפני שנכנסה לכנסת, היא מומנה יפה ע"י השלטון. בניגוד לאחרים המתראיינים ללא תשלום באמצעי התקשורת, היא ממש ערכה והגישה בערוץ 20, ישראח היום וגלי ישראל וקבלה תשלומים סדירים גם מערוצים אחרים. אם לצאת לרגע מן המטריה הלגאליסטית, היא היתה בעצם דוברת בשכר של נתניהו.
אני מניח שכל שלטון מתגמל את שלוחיו. הבעיה היא כפולה, מצד אחד יחסי הגומלין הללו אינם שקופים ומאפשרים לשלוחים הללו להיות גם צבועים בנוסח מה שכתב דב על גדא. מצד שני התקשורת מוצפת ומאותגרת ע"י תקשורת מפלגתית-שלטונית, בזמן שהיא גם מותקפת על כך שכביכול אינה מביאה את העמדה הממסדית.
אין זה פשע לתמוך בשלטון. זה הופך לפשע כאשר אתה מציג עצמך כדובר עצמאי שנרדף ע"י ה-deep state.
רל״ב 735325
איני מבין מניין המוטיבציה לחפש קשרים אידיאולוגיים ביני ובין גלית דיסטאל. אני, למשל, לא מחפש קשרים אידיאולוגים בינך ובין גלית דסאטל או מישהו אחר. אני מניח שיש נושאים שאנו מסכימים לגביהם ואחרים שלא.
לעניין בית המשפט העליון, לדעתי הוא נטל את השלטון מידי העם והעבירו לעצמו. סכנה שדבר כזה יקרה יקרה כבר עלתה מזמן, ולצערי הדבר קרה. כמדומני שהשופט לנדוי אמר שאם יתחיל בית המשפט העליון להתעסק בעניינים פוליטיים הוא יהפוך מבית המשפט לבית השופטים. הוא זה שהתנגד ל''מבחן הסבירות'' המגוחך שהנהיג ברק, ולאקטביזם השיפוטי. התנגדותו של אהרון ברק למינויה של גביזון לשופטת בעליון נבעה מכך שצידדה ממש באותה גישה.
רל״ב 735343
לגבי ביה"מ, דומני שאין שום מקום לשיח בינינו, מפני שלא רק שאנו חיים במציאויות שונות לחלוטין, אפילו למילים יש משמעות שונה בעינינו. "ביה"מ העליון נטל את השלטון מידי העם" - השלטון אפפעם לא היה בידי העם. אנו לא דמוקרטיה ישירה בנוסח אתונה. אנו רספובליקה שבה העם בוחר את נציגיו והם השלטון. סמכות השלטון אינה בידי העם. הסמכות של השלטון נובעת מן הייצוגיות שלו ומבחירתו ע"י העם. בתי המשפט כרשות השופטת היו תמיד חלק מן השלטון. אפשר לטבוע שוב בים של דוגמאות ולהתווכח אם ביה"מ חרג מסמכותו או לא, אבל לדעתי זה פשוט מגוחך משום שאפילו על מבנה וסמכות הרשות איננו מסכימים.
כדי להדגים עד כמה התהום בלתי ניתנת לגישור, אומר שאם יש רפורמה שדרושה במערכת המשפט הרי זו בדיקה איך אנשים כמו אפי נווה, אתי קראיף, שפטל ואב"ג הם עו"ד במדינת ישראל.

לגבי הקשרים האידיאולוגיים עם גדא אני לא חושב שאתה מיתממם ביודעין, אבל בפועל אתה מיתממם. מאחר ואני וגדא איננו תומכים באותו שלטון, הקשרים בינינו הם כפי שתארת לגבי עצמך. למעשה קשה לי לראות איפה אני מסכים אתה על משהו.
ביחס אליך ואליה, אתם מייצגים 2 משלושת עמודי השלטון, המתנחלים אנשי א"י השלמה (אתה), אנשי א"י השנייה (היא) והחרדים. מאחר וכך, מותר וצריך לתהות מה עומק ורוחב הקשרים ביניכם (כמובן לא במובן האישי אלא הייצוגי). השאלה היא האם שלטון הימין בנוי על זהות לאומית ישראלית סינתטית חדשה או שמה מדובר בגרסה מפתיעה של מדינת כל אזרחיה שהלבישו עליה גם אפרטהייד של בלי ערבים ואשכנזים-שמאלנים. אם היית טורח להתעמק בכך היית מגלה שגדא מקורבת לאבתיסאם מראענה לא פחות מאשר אליך.
רל״ב 735344
אני יודע שאנחנו איננו דמוקרטיה ישירה. אבל נערכות בחירות שבהן אנו בוחרים נציגים שיבצעו את רצוננו. בכך שבית המשפט מפרש את חוקי הנציגים שלנו כרצונו או שהוא, למשל, מבטל פעולה של שר בגלל "מבחן הסבירות", כאילו מה שסביר בעיני השר לא נחשב, בכך הוא נוטל את השלטון מידי העם, ולכך התכוונתי.
אני מסכים שיש קרבה אידיאולוגית גדולה יותר ביני לבין גלית דיסטאל מאשר בינך ובינה, אבל מה שלא הבנתי הוא לשם מה אתה בכלל עושה את החקירה הזאת. מה זה משנה כשאנחנו מדברים עליה?
רל״ב 735345
מה דעתך על שר שמחליט למנות את האחיין שלו למנכ״ל משרדו? ושוכר עוד כמה אנשים שבהזדמנות זו יטפלו גם במשק ביתו (על חשבון המשרד)? האם זה סביר?
רל״ב 735346
הגדרות קרוב משפחה -

סעיף 4(6) לכללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבה משפחתית), תשס"ח-‏2007 קובע: "מספר קרובי המשפחה מדרגה ראשונה המועסקים באותו משרד ממשלתי או באותה יחידה מינהלית, לפי העניין. בכלל זה, "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" - בן או בת זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, אח, אחות, בן, בת;"

אחיין לא מופיע בהגדרות.
רל״ב 735348
חוזר בי . "קרוב משפחה" - בן או בת זוג לרבות ידוע בציבור, הורה, הורי הורה, בן, בת, אח, אחות, גיס, גיסה, דוד,דודה, אחיין, אחיינית, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות קרבה משפחתית חורגת או הנוצרת עקב אימוץ;
6. כללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבה משפחתית), התשכ"ט-‏1969 – בטלים.
רל״ב 735347
עזוב אותי מהשטויות האלה.
זה כמו השאלה המטופשת "מה יהיה אם הממשלה תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?" שעליה אני משיב בשאלה "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים".
רל״ב 735349
זאת לא שאלה מטופשת. היא בודקת את גבולות הגזרה של הנשאל, וכנ"ל לגבי השאלה של צפריר.
לשיטתי, למשל, אם העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, יהיה ראוי שהכנסת תבטל את הפסיקה בחקיקה. נניח ע"י ביטול החוק עליו העליון מתבסס, וניסוחו מחדש כך שהפרשנות של בג"צ לא תהיה רלוונטית (הדרך הכי פשוטה לעשות זאת היא להוסיף סע' לפיו "אין עולה מהחוק שצריך להרוג את כל הג'ינג'ים" לכל פיסקת חקיקה שבג"צ הזכיר). זה חלק ממערכת האיזונים בין הרשויות במדינה דמוקרטית. או לפחות "דמוקרטית" במובן בו אני מבין את המונח.
האם לשיטתך במקרה שהממשלה תחליט להרוג את כל הג'ינג'ים ראוי שבג"צ יתערב, או שמבחינתך לכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת לעשות מה שבא לה?
רל״ב 735351
רק שהעליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד. כשנגיע לשם גם חקיקה מפורשת של הכנסת לא תעזור.
רל״ב 735361
איזו תזוזה העליון עשה בשנים האחרונות (נגיד, למשל, בעשור האחרון) לכיוון של ביטול חוקי יסוד?
יש לך דוגמה קונקרטית להליכה לכיוון הזה או שזה רק תחושת בטן שהוא הולך לשם?
רל״ב 735365
בג"ץ דן לראשונה לגופו של עניין בתוקפו של חוק יסוד.
חיות גם ציינה במפורש מה יאפשר בעיניה פסילה של חוק יסוד: "פגיעה בליבת העקרונות הדמוקרטיים או היהודיים של המדינה".
רל״ב 735394
שכנעת אותי.

היא אמרה: "ביטול חוק יסוד הוא חסר תקדים, צריך לבחון היטב אם הוא אינו חוקתי".

כלאמר, אין תקדים כזה, אבל לדעתה בסמכותו של בית המשפט ליצור תקדים כזה. באיזה מקרה? כשהחוק איננו חוקתי. אבל על מה היא מדברת? הרי למדינת ישראל אין באמת חוקה מעבר לחוקי היסוד עצמם. מה זאת אומרת חקיקת יסוד שאיננה חוקתית?!
אם הם חושבים שניתנה להם סמכות להפוך איזה מסמך קקיוני כלשהו (מגילת העצמאות?) לחוקה שעל ידי פרשנות לה הם יכולים לפסול חוקי יסוד, אז באמת יש קייס לכך שיש לשים את בית המשפט במקומו.

לדעתי הדרך לשים אותו במקומו היא לתת למדינת ישראל סוף סוף חוקה אמיתית ומלאה ולא איזה חוק יסוד פה / חוק יסוד שם. הרי בעצם אנחנו (והכנסת) אשמים במצב הזה - אנחנו שמים את בית המשפט בפני מצב תאורתי בו חוקי היסוד יכולים להגיד דבר והיפוכו (סתירה בין חוקים או בתוך חוק מסוים). מי אם לא בג״ץ אמור לפתור מקרים תאורתיים כאלה אם הכנסת מכניסה אותנו אליהם? הולכים לשאול את הרב כדי שיחליט?
רל״ב 735395
רק אוסיף הערה, כי מה שיצא לי מהמקלת קצת שעשע אותי:

במקום בו לא מצליחים להעביר תקציב, לקיים ממשלה מעבר לשבועיים וחצי או לגייס רוב כדי לקבוע את גובה המיסים על קיסמי שיניים, אני באמת מצפה שכנסת ישראל תצליח לגייס קונצנזוס סביב נושא מורכב ומעורר מחלוקת כמו חוקה לישראל?! חה!
כשהחזירים יעופו וכשסבתא תתחיל לרחף מעל פסי מגלב.
רל״ב 735396
נראה לי סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר. אם צריך, אפשר לבטל את החוקים הישנים. אבל זה לא יעזור מול כוחו האינסופי של בג''ץ, אם יחליט שהחוק מנוגד ל''עקרונות היסוד של השיטה''.
רל״ב 735401
כוחו של בג"ץ לא נוצר סתם כך.
הכנסת יצרה ואקום ענק, שבג"ץ השתדל בדחילו ורחימו למלא.
בהתחלה בהחלטות אמיצות, קצרות וקולעות (בג"ץ בז'רנו, 1949; בג"ץ קול העם, 1953) ואחרי עשורים בהם הכנסת השאירה את הואקום בעינו (המדינה כבר בת 73 ועדיין לא נחקק חוק היסוד החשוב ביותר- הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]) בג"ץ החל לרקום את הרקע שנקרא "עקרונות השיטה". הרי הם חייבים לבסס את הפסיקות שלהם על עקרונות כלשהם. הכנסת, מצדה, מעולם לא הראתה סימן של התרעמות על כך שבג"ץ הולך וממלא את הואקום שהיא השאירה. נראה שזה היה לה נוח כך. אדרבא- ב 92' ו 94' היא פתחה לו את הדלת לרווחה‏1 ולא סגרה אותה מאז.

______________
1 מי שהיה אז נשיא העליון היה מאיר שמגר, ולא ברק. אהרן ברק, אותו וולדמורט של המתקראים ימניים, הוא בסך הכל ממשיך דרכו של שמגר. שמגר היה הדמות הדומיננטית ביותר במערכת המשפט לאורך עשרות שנים. פצ"ר מ 61'-68', שעיצב את המבנה המשפטי של ההחזקה בשטחים הכבושים, יועמ"ש מ 68' עד 75', שופט בעליון מ 1975, ונשיא העליון מ 83' עד 95'. דא עקא, ששמגר היה איש אצ"ל, שהתואר סמולני לא נדבק אליו אפילו כשקיבל את "אות הדמוקרטיה" מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה. ברק, עם הנפיחות האקדמית שלו, הרבה יותר מתאים לתפקיד עמנואל גולדשטיין.
רל״ב 735412
"נראה לי סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר"

לך זה נראה סביר ולמישהו אחר משהו אחר נראה סביר. אף אחד לא חוקק את חוק היסוד ״אחרון בחקיקה קובע, ננה בננה!״ וגם לא חוקקו את חוק היסוד ״כל הקודם זוכה!״. למה למישהו צריך להיות אכפת שלך אישית ״נראה סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר״. לי האמת זה נשמע כמו מתכון לכאוס חקיקתי. כל כנסת נבחרת יכולה, ברוב מזדמן ובאמצעות חוק אחד, למחוק את כל ספר החוקים הישראלי לדורותיו. נשמע לך הגיוני לתת לכנסת סמכות כל כך קיצונית בלי כמה איזונים ובלמים? לי לא. זה נשמע לי כמו רעיון מטורף.

אם הכנסת לא קבעה את השיטה בחוק באמצעות חוקה, מי אמור לשפוט את החקיקה עם הסתירות וההגדרות הלא ברורות אם אתה לא רוצה שיעשו את זה השופטים? אתה? אני? פניה אל הרב? זריקת קוביה ק20?

בקיצור - תרצה הכנסת ותצליח לגייס קונצנזוס סביב חוקה מסודרת וברורה שתהיה הבסיס לשלטון החוק בישראל ובית המשפט לא יצטרך (והאמת - לא ממש יוכל) להתערב במצבים בהם הוא צריך להכריע לגבי סוגיה זו או אחרת. משום שהנציגים שלך ושלי בכנסת (גם באשמתם, אבל גם באשמתי ובאשמתך) משאירים את העניין של החוקה של מדינת ישראל לנפנופי ידיים, הצהרות, מסמכים מהקמת המדינה ופרשנות, יש סיכוי שיצטרכו לפנות אל בית המשפט כדי להכריע בסוגיות חוקתיות שאינן מוגדרות היטב בחוק. טריביאלי לא? מה האלטרנטיבה? כנסת שיכולה למחוק את כל ספר החוקים ולכתוב אותו מחדש כל שני וחמישי על פי רוב מזדמן?
רל״ב 735414
אתה מאריך בטפל, הוספתי ''אפשר גם לבטל את החוק'' כדי לא להתמקד בזה. אני מקווה שברור לך שאם החוק ה''סותר'' מבוטל אז אין סתירה לוגית. ובכל זאת, בית המשפט רואה לעצמו סמכות לדון בתוקפו של חוק שלא סותר שום חוק קיים.
רל״ב 735362
מילא שזה לא נכון, זאת לא הנקודה.
למרות שאם כבר - בינתיים בג''צ לא ביטל אף חוק יסוד, תקדים של של ח''כ מהליכוד שהפר צו של בג''צ יש לנו. וזה היה דווקא כשבג''צ פסק בהתאם לעמדת רוב חברי הכנסת, אז אין אפילו את התירוץ של רצון הציבור.
רל״ב 735366
ציינתי שבית המשפט עשה צעדים בכיוון והכין את התשתית. אם ירצה להרוג ג'ינג'ים, יש לו איך.
להפרת צו בית המשפט על ידי מי מחברי הליכוד אין שום קשר לכך.
רל״ב 735377
אני לא מבין איך? הרי גם אם נגיד ובית המשפט יוציא צו להרוג את כל הג'נג'ים - מה הלאה? מי יקח את הרובים ויתחיל לירות בג'ינג'ים? משמר בתי המשפט?
רל״ב 735398
כמו שאמר אהרון ברק, הטנקים יכריעו. אולי יצייתו לממשלה, אולי לבית המשפט ואולי תהיה מלחמת אזרחים. בדיוק כפי שיקרה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את הג'ינג'ים.
רל״ב 735400
לממשלה יש טנקים שכפופים לה ישירות בשרשרת פיקודית שהפרתה גוררת מאסר (או מוות). לבתי המשפט אין כח משל עצמם, רק כח של הממשלה (מלבד משמר בתי המשפט). הרמטכ"ל לא מקבל הוראות מנשיא בית המשפט העליון (גם לא מפכ"ל המשטרה).

איזה טנקים הפריעו ליושב ראש הכנסת להפר הוראה של בית המשפט העליון (למשל)?
רל״ב 735403
אם בית המשפט ייתן צו, בהחלט ייתכן שהרמטכ"ל יחליט לציית לו ולא לממשלה. ואולי אלוף הפיקוד לא יציית לרמטכ"ל. All bets are off.
לא מבין מה הקשר לאדלשטיין. אם כבר, המקרה שלו הראה את הכוח של בית המשפט בכך שנאלץ להתפטר כי ידע שלא יוכל להמשיך להתנגד. סביר להניח שהיה נאסר בעוון ביזוי בית המשפטים לולא עזב.
רל״ב 735406
באותה מידה הרמטכ''ל יכול להחליט לציית לרב הראשי, לנשיא אוניברסיטת תל אביב או למו''ל הארץ... יכול, אבל זה מנוגד לחלוטין לחוק, למנהג או להגיון.

''נאלץ להתפטר'' ומנע בכך את קיום פסיקת בית המשפט, ואף טנק לא עשה כלום (וזאת לא פסיקת בג''ץ הראשונה או האחרונה ממנה מתעלמת הממשלה).
רל״ב 735407
איך מנוגד לחוק? בית המשפט מוסמך לתת צו לכל רשות מרשויות המדינה, לא רק לממשלה. הוא יכול להורות לרמטכ"ל לעלות על הכנסת בטנקים והרמטכ"ל יצטרך למלא את ההוראה.
באשר לאדלשטיין, פסיקת בית המשפט התמלאה יום או יומיים אחרי שהתפטר.
רל״ב 735409
בית משפט מוסמך אפילו לשפוט את עצמו.
רל״ב 735422
הצבא הוא לא רשות מדינה עצמאית. הוא חלק מהממשלה, הרמטכ"ל ממונה על ידי הממשלה, מקבל תקציב מהממשלה, מקבל הוראות מהממשלה וכפוף לשר הביטחון. כשבית המשפט נותן צו לרמטכ"ל הוא נותן צו לפקיד בממשלה, וזה סתם קיצור דרך לנתינת צו לשר שיתן אותו לרמטכ"ל. כשצו של בית המשפט למרטכ"ל מנוגד להוראות השר הממונה (שר הביטחון) הרמטכ"ל אמור לציית לשר הביטחון (אחרת - שבית המשפט ישלם לו משכורת ויתן לו חיילים).

בית המשפט קבע צו עם תאריך "...נעשה צו מוחלט המורה שעל יו"ר הכנסת לכנס את מליאת הכנסת בהקדם האפשרי לצורך בחירת יו"ר קבוע לכנסת ה-‏23, ולא יאוחר מיום רביעי, 25.3.2020.", אדלשטיין כינס את המליאה ב-‏25 לחודש ובמקום למלא את הצו התפטר. זאת הפרה מובהקת של הצו (ושום טנק לא עלה על הכנסת, אדלשטיין עצמו לא נענש, לא על ידי אף בית משפט ולא על ידי הציבור).
רל״ב 735424
רשות החברות הממשלתיות קיבלה מהשר אמסלם הוראה המנוגדת להנחיה של המשנה ליועמ"ש. נחש למי צייתה הרשות.
אז בית המשפט בחר לא להעניש את אדלשטיין. אילו היה מכריז על סנקציה נגדו, היא היתה מיושמת.
רל״ב 735426
אני לא חושב שזה קשור, לא היה כאן צו של בית המשפט והוראה של השר לא למלא אותה, היתה כאן הנחיה של היועצת המשפטית (חלק מהראשות המבצעת) שמנוגדת להוראת השר (חלק אחר של הראשות המבצעת). גם השחקנים וגם הסדר שונה. (וכמובן, אין לרשות שום אינטרס לציית לשר...)

מיושמת על ידי מי ובאיזה כח?
רל״ב 735427
אתה רומז שהרמטכ"ל היה מציית ליועמ"ש לו נתן הוראה המנוגדת להוראת השר הממונה, אבל לא לבית המשפט?
תלוי בסנקציה שבית המשפט היה בוחר.
רל״ב 735434
לא, אני אומר שמדובר בשתי סיטואציות אחרות לגמרי שאני לא מבין מה הקשר ביניהן. אילו בית המשפט היה מחליט, ואילו זה היה הפוך מבחינת סדר הזמנים(ז"א קודם בית המשפט מורה, ואז השר מבטל את ההוראה) אז זה היה דומה, וגם אז, ההחלטה של הממשלה להפר את הוראות בית המשפט העליון היא "שבירת כלים", לא משהו שעושים בשביל דירקטורים בחברה ממשלתית וכן משהו שעושים בשביל לשמור על השלטון (או למנוע את הרג הג'ינג'ים, בהנחה שלממשלה איכפת מחייהם של הג'ינג'ים).

אם בית המשפט היה נותן סנקציה של הוצאה להורג? אתה באמת חושב שמישהו היה מוציא אותו להורג? מי? איך?
רל״ב 735449
שבירת כלים אפשרית בלי קשר לחוק עצמו.
מי שהיה מוציא להורג את הג'ינג'ים, ובאותו האופן.
רל״ב 735460
וכששוברים את הכלים נשאלת השאלה למי יש כח וממה נובע הכח שלו. לממשלה יש צבא, תקציב ותמיכה של ההמון, לבתי המשפט אין. לכן ברור למי יש יותר כח, מי יכול לשבור את הכלים ומי חייב להזהר לפני שהוא שובר את הכלים.

מי שהיה מוציא את הג'ינג'ים להורג זה הצבא, אבל בגלל שהוא כפוף לממשלה הוא לא יעשה את יוציא את נציגיו להורג.
רל״ב 735462
אם פקיד ממשלה (ולצורך העניין גם הרמטכ''ל הוא כזה) מפר את הוראת הממשלה, הסנקציה היחידה נגדו היא משמעתית, כלומר במקסימום פיטורין.
לעומת זאת, אם אותו פקיד (או כל אזרח) מפר צו של בית משפט הרי שזו עבירה פלילית (בזיון בימ''ש) שהסנקציה נגדה יכולה בהחלט להיות מאסר.
מכאן ברור שבית המשפט הוא זה שמחזיק בכח האמיתי במדינה.
רל״ב 735464
זה פשוט לא נכון. חיילים, כמו הרמטכ''ל כפופים לחוק השיפוט הצבאי, ולכן יכולים להשלח למאסר (או לגרדום) בלי מעורבות של הרשות השופטת. להבדיל, הרשות השופטת לא יכול לשלוח אף אדם למאסר בלי מעורבות של הרשות המבצעת משום שבתי הכלא מתוחזקים על ידי הרשות המבצעת.
רל״ב 735467
זה לא נכון. דרגתו של נשיא בית הדין הצבאי לערעורים הינה אלוף, ולכן אפילו הוא לא יכול לשפוט את הרמטכ''ל, שדרגתו גבוהה יותר. מכאן שהרמטכ''ל - אם יואשם בדין - יכול להישפט אך ורק בידי בית משפט אזרחי.
ושנית, גם שוטרים, סוהרים וקציני משטרה ושב''ס כפופים לצוים של בית משפט. כל הוראה שיתן השר לבט''פ לפקידיו יכולה להיות מבוטלת ע''י צו (עשה או מניעה) של בית משפט, ואותו הגיון עובד גם שם - הסנקציה על הפרת הוראתו של השר היא משמעתית, והסנקציה של הפרת צו בימ''ש היא פלילית.
רל״ב 735474
זכור לי (אין לי מושג מאיפה) שאם עולה הצורך לשפוט רב אלוף, השופט הצבאי מקבל דרגת יצוג של רב אלוף.
רל״ב 735479
נראה לי שמצאתי את המקור לטעות שלך: לפי דין משמעתי בצה"ל [ויקיפדיה]:
לפי סעיף 136 (א) בחוק השיפוט הצבאי קצינים בדרגת רב-אלוף (בדרך כלל רלוונטי רק לגבי הרמטכ"ל המכהן) אינם יכולים לעמוד לדין משמעתי. אם קצין בדרגת רב-אלוף עבר עבירה הנתונה לדין משמעתי, שר הביטחון יכול לנזוף בו, לכתוב הערה בתיקו האישי או לפטר אותו מתפקידו; כמו כן ניתן להעמידו, ככל חייל, בפני בית דין צבאי. הוראות דומות קיימות בחוק אף לגבי שופטים צבאיים משפטנים בבתי הדין הצבאיים. נהוג שקצינים בדרגה גבוהה (תת-אלוף ואלוף) אינם נשפטים בדין משמעתי אלא נשפטים בבית דין צבאי במקרה של עבירה חמורה. במקרים חמורים נהוג לזמנם לבירור בפני הרמטכ"ל.
רל״ב 735477
זכור לי שהיו משפטים של חיילים שנערכו בבית משפט אזרחי. לא זוכר יותר פרטים, כלומר מדוע לא נערכו בצבא, אם איני טועה עזריה (מחסל המפגע המנוטרל בחברון) נישפט חלקית בית נשפט אזרחי .

מכל מקום לא תמיד יש הפרדה בין שתי המערכות.
רל״ב 735480
"אם קצין בדרגת רב-אלוף עבר עבירה הנתונה לדין משמעתי, שר הביטחון יכול לנזוף בו, לכתוב הערה בתיקו האישי או לפטר אותו מתפקידו; כמו כן ניתן להעמידו, ככל חייל, בפני בית דין צבאי." (מקור)

"...כל הוראה שיתן השר לבט"פ לפקידיו יכולה להיות מבוטלת ע"י צו (עשה או מניעה) של בית משפט..." צו של בית המשפט, ללא כוחה של הממשלה מאחוריו, לא שווה את את הנייר עליו הוא הוצא. פלילית או לא פלילית, זה חסר משמעות.
רל״ב 735483
"ניתן להעמידו"?! ומי ישפוט רב אלוף בבית דין צבאי? פקודים שלו?!
ומהי בדיוק העבירה? הפרת פקודה? הרמטכ"ל אינו מקבל פקודות מהממשלה אלא הוראות.
רל״ב 735484
בית הדין הצבאי כפוף לפרקליט הצבאי שממונה על ידי שר הביטחון ולא כפוף לרמטכ"ל.
העבירה: בגידה, מרידה, עזרה לאויב, מתן יד למרידה, מרי, הפגנה הפוגעת במשמעת, הסתה למרי, זריעת בהלה או יאוש בין חיילים, זריעת בהלה או יאוש, תעמולה הפוגעת במשטר הצבאי או במשמעת הצבא, שררה כלפי פקודים, חריגה מסמכות עד כדי סיכון ביטחון המדינה, ... באמת חסר עבירות?
רל״ב 735485
פה הטעות שלך. בית הדין הצבאי לא כפוף לפרקליט הצבאי הראשי אלא לנשיא בית הדין לערעורים, או מדוייק יותר, נשיא בית הדין לערעורים (שדרגתו אלוף, והוא בכיר מהפצ"ר, שדרגתו תא"ל) הוא מפקד יבד"צ 205, שבית הדין הצבאי המיוחד כפוף לו. נשיא (כיום נשיאת) בית הדין הצבאי המיוחד הוא תא"ל, ושופטיו אל"מים.
נשיא בית הדין לערעורים (כמו כל השופטים הצבאיים) מתמנה (ולפיכך גם מפוטר) ע"י הועדה לבחירת שופטים צבאיים ש(כמובן) כוללת שני שופטים מביהמ"ש העליון וכן נציג לשכת עורכי הדין (והם כמובן עושים בועדה כרצונם, בדיוק כמו בועדה למינוי שופטים אזרחיים)
על פסיקותיו של בית הדין הצבאי לערעורים מערערים ל... ביהמ"ש העליון.
כלומר המלכוד פה הוא מלא, והכפפת הכוח לביהמ"ש העליון היא מלאה.

והערת סיום לגבי הפצ"ר: נכון שהפצ"ר מתמנה ע"י שר הבטחון ולא ע"י הרמטכ"ל, ובהיסב המדוייקת לכך היא כדי שהוא יהיה מחוייב לממשלת ישראל ולא לרמטכ"ל, אבל (וזה אבל גדול), דרגת התקן של הפצ"ר היא תא"ל. בקדנציות האחרונות, מאז שאשכנזי העניק דרגה אישית של אלוף למנדלבליט (ורק שנים רבות לאחר מכן התברר שזה היה בעבור סגירת התיק שלו בקשר לפרשת הרפז), הרמטכ"לים הופכים את היוצרות והופכים את הפצ"ר לעורך הדין האישי שלהם ע"י הענקת דרגת אלוף (שהמשמעות שלה היא למעשה מתן שוחד בסך 10 מליון ש"ח במהלך הפנסיה) במהלך הקדנציה - אם הם מראים נאמנות אישית לרמטכ"ל.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100132... מנדלבליט קיבל דרגת אלוף מאשכנזי
https://twitter.com/alonbd/status/251418920316178433 עפרוני קיבל דרגת אלוף מגנץ (קיצור פז"מ מרשים - מאל"ם לאלוף תוך שנה!)

וכמובן שרון אפק שקיבל רדגת אלוף מאייזנקוט
רל״ב 735506
אין פה שום ''מילכוד'', אתה פשוט מתעלם מהנקודה. כשמאיימים עליך ברובה זה מאד נחמד שאתה יכול לערער לבית המשפט העליון (שחבריו, אלא שלא צייתו לשלטון, כבר מזמן בבית הכלא, בגלות או עלו לגרדום), ואין ספק שזה שזה מאד יעזור לך שבית המשפט הוציא פסק דין שאומר שהרובה שיורה עליך הוא לא חוקי... בכל מקרה, הועדה לבחירת שופטים צבאיים כוללת, מלבד שני שופטים מבית המשפט העליון, את שר הביטחון, שר המשפטים, הרמטכ''ל, ראש אכ''א ושני שופטים צבאיים (ז''א, גם שם יש לממשלה רוב מוחלט). העט אולי חזק מהחרב, אבל זה רק כשבעל החרב נותן לבעל העט לפרסם את מה שהוא כותב.
רל״ב 735390
סליחה, חשבתי שאנחנו מגיבים בקונוטציות חופשיות. אתה אמרת שבג"צ הוא סכנה לדמוקרטיה, ועניתי שבינתיים נראה שהסכנה היא מהליכוד.
אם תרצה להיצמד לנושא השיחה - דב אמר שהשאלה על ג'ינג'ים טיפשית, והסברתי מדוע היא לא. מה הקשר בין השאלה לתשתית שבג"צ (נניח) הכין?
רל״ב 735399
לא אמרתי שבג''ץ הוא סכנה לדמוקרטיה, ציינתי עובדה פשוטה.
טענת שהכנסת תוכל למנוע החלטות של בית המשפט, במקרה זה הרג ג'ינג'ים, על ידי שינוי החקיקה. אני אומר שהיא לא בהכרח תוכל לעשות זאת.
רל״ב 735402
ציינת דעה, לא עובדה. מכל מקום, אני שמח לשמוע שאינך רואה בבג''צ סכנה לדמוקרטיה.
לא טענתי שהכנסת תוכל למנוע שום החלטה. אמרתי אילו מהלכים יהיה ראוי בעיני שהכנסת תעשה במסגרת תסריט תיאורטי.
רל״ב 735404
זה שבית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד, כלומר קרוב לכך יותר מבעבר, זו עובדה שנראה לי שיהיה קשה למצוא מומחה למשפטים שיחלוק עליה. הפרשנים נחלקים בעיקר בשאלה אם הדבר טוב או רע.
רל״ב 735405
גם לא אמרתי שבג''ץ איננו סכנה לדמוקרטיה, אגב. לא התייחסתי לכך בתגובה שלעיל.
רל״ב 735417
רגע, לדעתי שי הבדל בין "העליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד." ו"בית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד". כמו ההבדל בין "אני מתקדם בבטחה לקוטב הצפוני" ו"אני מתקדם לכיוון צפון". לאיזה מהם התכוונת?
ויש גם את "יש מעט מאוד, אם בכלל, מומחים למשפט שיחלקו על כך שבג"צ התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד", שזאת הצהרה שלישית. עליה הכי קל לדון באופן עובדתי.

"גם לא אמרתי שבג"ץ איננו סכנה לדמוקרטיה, אגב. לא התייחסתי לכך בתגובה שלעיל." לדעתי זה עלה במשתמע מתגובתך. אפשר לפתור את זה בקלות - אם אתה חושב שבג"צ הוא סכנה לדמוקרטיה, לא ברור על מה אתה מתלונן. אם אינך חושב כך, אני מתנצל שקפצתי למסקנות.
רל״ב 735423
נראה לי קצת סמנטיקה לא מעניינת במיוחד.
כתבתי את מה שרציתי לכתוב ולא את מה שאני אולי חושב ואולי לא אבל לא מעוניין לכתוב.
רל״ב 735507
"בית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד" זאת הצהרה כל כך כללית שאפשר לצקת לתוכה כמעט כל תוכן, במיוחד אם אם לא מבדילים בין תנועה מהותית לתזוזה קטנטנה.
אם, למשל, מומחה למשפט טוען ש"הממשלה וחלק מחברי הכנסת מתנהגת יותר ויותר באופן שנוגד את עקרונות המנהלת התקין והמסגרת החוקית של מדינת ישראל. לכן אנו רואים יותר ויותר מקרים בהם בג"צ נאלץ להתערב" גם על זה אפשר לומר שבג"צ "התקדם לכיוון" ביטול חוק יסוד.

לדעתי בג"צ לא צריך להיות בעמדה מעל או מתחת לממשלה או לכנסת, אלא צריך לקיים איזון סמכויות בין שלושת הרשויות בין השאר כדי למנוע מצב בו המדינה מתנהגת באופן שחורג מכללי המוסר הבסיסיים (לכן גם לא תהיה לי בעיה אם בג"צ יבטל את חוק יסוד: הרג הג'ינג'ים). אם מבחינתך "בג"צ מתקרב לכיוון ביטול חוק יסוד" שקול ל"הכנסת מתקרבת לכיוון חקיקה שחורגת מגבולות המוסר הבסיסי", אין בינינו מחלוקת. רק עדיף שתבהיר את זה, כי הטענה הזאת יוצרת רושם אחר לחלוטין מ"העליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד".
רל״ב 735419
אם הייתי מרצה למדע המדינה ותלמיד היה מספר לי את עלילות הבג"ץ בגרסה שהימין הישראלי חי בה, הייתי שוקל ברצינות להציע לו לשקול מסלול לימודים אחר.
העובדה שהרשות השופטת היא החלשה מבין 3 רשויות השלטון, היא מוסכמה שמי שאינו יודע אותה, נמצא בתחום הלא נכון. לא רק שהרשות המבצעת מחזיקה גם בהירארכיה וגם בארנק של כל ארגוני השלטון (כוחות ביטחון, מוסדות גביה, ביטוחים לאומיים) אלא שהיא גם מחזיקה בידה את הארגון שאמור לאכוף, את פסיקות ביה"מ (המשטרה). בסופו של דבר, גם אם הבג"ץ יורה לרוה"מ להתפטר אין בידו שום אמצעי לאכוף זאת. הפררוגטיבה היחידה בידי השופטים במקרה כזה היא להתפטר.
איש אינו חולק על כך שהשופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו. העובדה שלעתים ביה"מ נדרש לגלות יצירתיות במציאת החוק אינה סותרת את ההסכמה הכללית בעניין זה.
הנאראטיב של ביה"מ החתרני שהתיישב כל כך טוב בימין הישראלי, הוא בדיה הקורסת ממשקל עצמה. אם היה שמץ של אמת בטענות על ביה"מ (חתרן, קושר קשר להפיכה, מנסה לחוקק בעצמו) שומה היה על הממשלה והכנסת לסרב למלא את הוראותיהם ולחכות להתפטרותם. במקום זאת ממשיכים לקונן על הפסיקות ולהסית נגד השופטים.
בישראל, יש שני תנאים מיוחדים ההולכים נגד האקסיומה לעיל. ראשית הלקונה בחקיקת היסוד שהוזכרה, המאלצת את ביה"מ העליון להגדיר כל מיני דקלרציות וחקיקה רגילה כחוקי יסוד. זה אינו תפקידו, אבל מה הוא אמור לעשות כאשר הכנסת מסרבת לתת בידו את הכלים הללו?
התנאי השני, הוא שלשופטים העליונים בישראל יש הרבה השפעה על בחירת מחליפיהם (נניח יחסית לארה"ב). אפשר להתווכח אם ההשפעה רבה מדי או מדוייקת. אבל היא אינה גליץ' של המחוקק הישראלי. היא קיימת שם כדי ליסד בי"מ שמרני שאמור לרסן עודף חקיקה והשתנות חדשים לבקרים. ושוב, הכנסת יכולה לשנות את המצב באמצעות חקיקת יסוד ואינה עושה זאת. לענ"ד גם בשיטה הנוכחית השלטון מקבל בחלוף הזמן את השופטים שהוא רוצה. זה שמציגים את קוצר הרוח והתאוותנות של השלטון להחליף את השופטים, כאיזשהו קשר אפל של השופטים זו פשוט נבזות.
יתכן שיש דוגמאות שבהן בגלל התנאים שציינתי ביה"מ חרג מן המנדט שלו ויתכן שצריך לדון ולתקן פרצות, אבל מכאן ועד להזיה כאילו ביה"מ מנהל מהפכה נגד הרשויות האחרות מפרידים ת"ק פרסא. העובדה שההזיה הזו מקובלת על קהל כל כך רחב בימין, פשוט נפלאתה מבינתי. רפורמה של בתי המשפט עושים בכנסת ולא ברחוב, בתקשורת ובהמון. איכשהו נראה לי שיש פער עמוק בין השכנוע העצמי בזדון הרשות השופטת לבין תחושת הבטן הציבורית אני לא רואה דרישה ציבורית נלהבת להחליף את הטייפ של השופטים.
רל״ב 735425
גם היועץ המשפטי לממשלה הוא להלכה חלק מהרשות המבצעת, אז? אני מוכן להתערב שאם המשטרה תצטרך לבחור, היא תציית לבית המשפט ולא לשר אוחנה שהיא איננה סופרת כלל.
"איש אינו חולק על כך שהשופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו" - בהחלט ייתכן שכבוד הנשיאה חיות חולקת על כך.
אני בהחלט מסכים, הכנסת אשמה שהיא לא לוקחת את המושכות לידיה. האשם מס' 1 הוא כמובן בנימין נתניהו. מה שמטריד אותי הוא שאם הכנסת לא תפעל מהר, בית המשפט עלול לקבע את סמכויותיו שלו כך שהכנסת תאבד את יכולתה לגבור עליו.
רל״ב 735431
אפשר להגיד שהכנסת אשמה כקולקטיב, אבל זה די מפספס אינפורמציה על המצב כפי שהוא. הכנסת היא לא אדם אחד ספציפי שאפשר להאשים ואפילו נתניהו לא אשם במצב (במובן של ״הוא לא עושה מספיק״). נתניהו היה שמח אם הוא היה יכול לחליש את בתי המשפט ולחזק את שלטונו/ממשלתו/את הכנסת שיש לו בה רוב, אם היה לו רוב שהוא היה יכול לגייס כדי לעשות זאת. אבל לנתניהו אין רוב והכנסת היא במוד של פוליטיקה פרטיזנית.

הסיבה שהכנסת מהססת לקחת על עצמה סמכויות ולמנוע כל סכנה של עודף סמכויות בידי בג״ץ (בגלל אי בהירות חוקתית) נובעת מחשדנות של חלקים בכנסת כלפי חלקים אחרים בכנסת. המצב לא נובע מאיזו קונפירציה מרושעת של משפטנים ו-Deep State (כפי שאוהבים לתאר את המצב ביביסטים). הסיבה שאין למדינת ישראל חוקה מסודרת נובעת מכך שקשה עד בלתי אפשרי ליצר קונצנזוס בכנסת (או אפילו בציבור) לגבי התוכן של החוקה הזאת. כל צד שיהיה מעוניין לקדם חוקה, צריך לשכנע את הצד השני (ויש גם צד שלישי, רביעי וחמישי) שהחוקה הזאת תפעל גם לטובתו ושהיא לא טריק מלוכלך שנועד כדי לחזק צד אחד במאבק הפוליטי על חשבון הצד השני. בהצלחה שיהיה לנו.

כמו שאמרתי למעלה - זה מנותק מהמציאות לדרוש חקיקה מסודרת בכנסת בנושאים של חוקי היסוד הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל, כאשר אפילו תקציב אי אפשר להעביר פה כמו מדינה נורמלית או לקיים ממשלה שלא מתפרקת כל חודשיים.

אפשר להאשים אישית את נתניהו רק במובן הזה: הוא צריך ללכת ורק אז אפשר להתחיל לדמיין קואליציות יציבות יותר שיכולות לעסוק בנושאים הללו עם קונצנזוס רחב והסכמה רחבה יותר. כל עוד תקועים עם האיש הזה שהוביל אותנו לפלונטר הפוליטי הנוכחי, נשאר במצב שאפילו חקיקה פשוטה היא אתגר מורכב ומסורבל. חוקה?! חוקי יסוד?! ביטצ׳ פליז.
רל״ב 735432
אתה באמת עומד מאחרי האמירה "בהחלט ייתכן שכבוד הנשיאה חיות חולקת על כך" ש"השופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו"?
רל״ב 735433
אני שמעתי באזני את דניאל פרידמן אומר שבית המשפט העליון הפך את עצמו לבית מחוקקים.
רל״ב 735435
שאלתי לגבי הגב' חיות. דיעותיו וסגנונו של האדון פרידמן מוכרים לי במידת מה (אם כי מידת התמיכה בדיעותיו ע''י משפטנים בכירים באקדמיה אינה ידועה לי).
רל״ב 735447
כן, זו פרשנות אפשרית לדברי נשיאת בית המשפט על ביטול חוק יסוד.
רל״ב 735499
יש לך דוגמא כלשהי (מכל מדינה, בכל זמן) למצב בו המערכת המשפטית עמדה מאחורי הפיכה, ותפסה את השלטון?

מהצד השני - יש הרבה דוגמאות (מהרבה מדינות, וגם מהזמן האחרון) לראשי-מדינות שרמסו את בתי-המשפט באמתלות שישמעו מוכרות מאד לאוזן הישראלית כדי לתפוס את השלטון (הודו, טורקיה, רוסיה, הונגריה...). זה גלוי וברור - באופן שהיה קומי אלמלא היה נראה שהוא הולך להוביל לטרגדיה - שהימין הישראלי רק מאמץ באופן מגושם את הדוגמאות האלה כמודל לחיקוי.
רל״ב 735504
יש מרחק רב בין הפיכה ובין ''השופטים צריכים לפעול ע''פ החוק ולא לחוקק אותו''.
רל״ב 735515
כזכור, החוק נתן לבית המשפט את הכח ל''חוקק''.
רל״ב 735534
כן, אני זוכר את הדיון הזה. אני חושב שגם השופטים מרחיקי הלכת ביותר אינם מפרשים את עניין ''הצדק'' באופן מרחיב כמוך, ואם יעשו זאת, אצפה מנבחריי להשתדל להסיר את ההתייחסות ל''צדק'' מהחוק.
רל״ב 735530
כנראה כל הדיונים על רצח ג'ינג'ים והדחות רמטכ"לים בלבלו אותי.

אם אני מבין נכון, הבעיה שמטרידה אותך אינה קשורה למצב החוקי בישראל (בו לבית המשפט יש תפקיד מוגדר היטב בהתמודדות עם לאקונות וסתירות בחקיקה, כמו גם לגבי שמירה על חוקי המשחק שהכנסת קובעת - גם כשמדובר בהחלתם על הכנסת והממשלה). אילו זו הייתה הבעיה, הפיתרון היה פשוט (חקוקה הדוקה ומפורשת יותר על ידי הכנסת) והביקורת שלך הייתה מופנית כלפי חברי-הכנסת ולא כלפי השופטים. נכון?

הבעיה היא "פרסונלית" או "מוסדית": אתה חושש\מעריך\מאמין\בטוח שהכנסת חסרת אונים כי בתי-המשפט ממילא יעשו מה שמתחשק להם (גם אין ברור שאין להם סמכות לכך)? אתה טוען שיש בכוחם להכתיב לגופי הרשות המבצעת (משרדי הממשלה, הצבא, המשטרה) כיצד להתנהל, ושהם משמתשים בכוח זה בלי הגבלה ומבלי שלכנסת יש אפשרות להתערב?

האם זה תיאור הוגן של עמדתך?
רל״ב 735531
אולי כדאי להתחיל מהמקרה הכללי של n רשויות נפרדות, ובסוף להציב n=3.
רל״ב 735532
אני מתעניין באסימפטוטיקה, כש-n הולך לאינסוף. השערה: בתי המשפט תמיד סמולנים יותר משאר הרשויות, בקבוע אוניברסלי שאינו תלוי בממד.
רל״ב 735535
יש כאן שני עניינים שונים. לגבי פסילת חוקים רגילים, הביקורת שלי בהחלט מופנית גם כלפי חברי הכנסת, ואני חושב שכתבתי את זה כבר לא פעם. עברו יותר מ-‏25 שנים מאז פס"ד המזרחי, ויש משמעות של הסכמה בשתיקת הכנסת.
אני חושש מנטילת חירות של בית המשפט לעצמו לפסול חוקי יסוד. זה עדיין לא קרה ולכן לא יהיה נכון להגיד "שהם משתמשים בכוח בלי הגבלה", אבל כן הונחה תשתית רעיונית לאפשרות הזו בדיון בתוקף חוקי יסוד. אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת.
רל״ב 735542
תכבד הכנסת ותחוקק את חוק יסוד החקיקה. כיום המצב הוא הפוך: הכנסת מתייחסת לא ברצינות לחוקי יסוד (כל מה שהיה מסביב לממשלת החילופים). אם כך הכנסת, מה נלין על השופטים? לדוגמה, העובדה שפתאום אין שר משפטים: תוצאה לא רק של הפלונטר הפוליטי אלא גם של פגם בחוקי היסוד.
רל״ב 735546
מה בכלל המשמעות המיוחדת של חוקי יסוד אם מפעילים את העקרונות שאמרו למעלה כמו ״שופטים לא צריכים לדון בסתירות עם חוקי יסוד. פשוט החוק האחרון קובע״ או ״המילה האחרונה צריכה תמיד להיות של הכנסת״?

כל הרעיון מאחורי חוקה / חוקי יסוד הוא הגבלה על כולם *כולל הגבלות על הרוב, הממשלה והכנסת*. חוקה וחוקי יסוד זה משהו שצריך להיות קשה לשנות, גם לרוב, אחרת באיזה מובן הם יסוד? אם אפשר באמצעות כל רוב מזדמן של 61 חברי כנסת למחוק את כל ספר החוקים ולכתוב אותו מחדש, בשביל מה צריך בכלל חוקי יסוד?
רל״ב 735718
על פניו, נראה שאני בסה"כ מסכים איתך. אבל מכיוון שכמעט בכל סוגייה קונקרטית (ובפרט בעניין בתי המשפט) אנחנו לא מסכימים - כנראה שמתחבא כאן בכל זאת עניין עקרוני עליו אנחנו חלוקים. ואני חושב שלב העניין הוא במשפט "אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת".

כידוע, השיטה בישראל מבוססת על נציגים (חברי הכנסת הם נציגי הבוחרים ברשות המחוקקת, והשרים הם נציגי הכנסת ברשות המבצעת), וכמו כל שיטה המבוססת על נציגים היא חשופה לשתי בעיות קשות:

(א) "בעיית הסוכן": חברי הכנסת והשרים אמורים אמנם בתאוריה לייצג אחרים, אבל לרוע המזל יש להם (כמו לכולם) אינטרסים פרטיים שלעיתים קרובות עומדים בסתירה לאינטרסים הציבוריים\מגזריים אותם הם מתיימרים לשרת. בפועל קל מאד לנציגים (קל מידי) לטשטש את הקונפליקט, ולפעול בעקביות ולאורך זמן למען אינטרסים לגמרי אחרים מאילו המוצהרים.

(ב) "בעיית המדגם המיקרי": הכנסת מונה בסה"כ 120 אנשים (=מעט), שנבחרים בתהליך בו מובנית אקראיות אינהרנטית וגדולה. ואם זה לא גרוע מספיק, אז חלק גדול מסמכויות הכנסת (ויתר על כן, הממשלה) יכולים לצאת בפועל בהסכמת מספר קטן מאד של אנשים מתוכם. גם אם מישהו מחזיק בגישה אולטרא-נאיבית‏1 לפיה נציגי הציבור הנבחרים באמת ובתמים מייצגים את הציבור, הביטחון שלו בכך שנציגי הציבור האלה באמת מייצגים את הציבור כרגע ספציפית בעניין הזה צריכה להיות תמיד מאד נמוכה.

לשתי הבעיות האלה אין פתרונות, אבל יש דרכים to mitigate את האפקטים שלהם במידה מסויימת, וכולן נשענות על אותו עיקרון בסיסי: החלשה ופיקוח. זו הרציונאליזציה שמנחה למשל את עקרון הפרדת הרשויות, והיא זו עליה - בין השאר - נסמכים האידיאלים (הארכאיים...) של עיתונות חופשית וחופש הביטוי. את המשפט "אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת" הייתי יכולתי אמנם לכתוב בעצמי, אבל אני חושד שהכוונה שלי הייתה שונה לגמרי משלך, כי מבחינתי חסרה בו סיפא מובנת מאליה "...אבל שיהיה לה מאד קשה לומר את המילה האחרונה הזו".

אפשר, תיאורטית, לדמיין מצב בו מערכת המשפט תופסת את השלטון בישראל ומכוננת מעין "מועצת שומרי החוקה" שמחזיקה את הכנסת והממשלה בבי...בירכיים, באופן שמעקר מתוכן את הדמוקרטיה הישראלית. ואם אתה מעריך שלשם הדברים הולכים, אז העמדות שלך אכן סבירות מאד.

אבל באמת? לשם הדברים הולכים? אתה באמת מאמין בזה?

כאמור, אני לא מכיר אף תקדים היסטורי של מהלך כזה בשום מקום (ובמקביל מכיר תקדימים רבים ורלוונטים של התרחיש ההפוך), ואני באמת ובתמים לא מבין איך אפשר להתסכל בראייה מפוקחת על המאבק שהתפתח לאחרונה בין הכנסת לבתי-המשפט, ולראות בו משהו אחר פרט לקואלציה של פופליסטים\מושחתים\פנאטיים-אידיאולוגיים שמעוניינים להסיר מעצמם את הפיקוח והמגבלות המובנות בדמוקרטיה הישראלית (איש-איש מהסיבות הנגזרות משמות התואר המתאימים לו מבין השלושה). אני מוכן להתערב על סכום גדול של כסף וביחסים מצויינים לצד השני שהדמוקרטיה בישראל לא תתמוטט בגלל הפיכה של שופטים, וגם לקבל התערבות ביחסים טובים (אבל גרועים לכולם) שהדמוקרטיה הישראלית כן תתאיין בגלל שחיקת המערכת-המשפטית ונטרולה.

1 "אולטרא נאיבית": ראשית בגלל "בעיית הסוכן", אבל באופן עמוק יותר כי בבסיסה ההנחה ש-"רצון הציבור" הוא מונח עם תוכן ממשי, ולא רק סלוגן קליט.
רל״ב 735727
הערה: ממשל שבו הכח הוא בידי שופטים נקרא kritarchy ואכן יש לכך מעט מאד דוגמאות.
רל״ב 735731
צורת השלטון באירן די מתקרבת לזה, כשהחוקה היא השריעה.
רל״ב 735742
שם המילה האחרונה היא של המנהיג העליון. השווה את מעמדו של רפסנג’ני למעמדו של חמנאי. רפסנג’ני יצר במקור את התפקיד הזה מתוך ההנחה שהוא כנשיא ירכז את הכוח, הוא טעה.
רל״ב 735753
זה דווקא נקרא תיאוקרטיה (שלטון דת) וקצת יותר נפוץ
רל״ב 735747
תודה על התשובה המפורטת.
(א) אין סיבה להניח שמי שאינו סוכן לא ילקה בבעיות ניגוד האינטרסים של הסוכן.
(ב) הגדלת מספר הנציגים בהחלט באה בחשבון, ואשמח גם להגדלת הייצוגיות על ידי ביטול אחוז החסימה. ברור שאין ייצוג מושלם בכל רגע ורגע, אבל החלטנו על קירוב של פעם בארבע שנים.
אני לא רוצה לדבר על תרחישי ''יום הדין'', אבל בפועל אפשר לראות ששליטת הגורמים המשפטיים הולכת ומתחזקת. נוכח החלטות הייעוץ המשפטי, אין לשר אפילו הזכות להביא את עמדתו לדיון הוגן בבית המשפט. אני חושב שזהו מצב בלתי נסבל.
רל״ב 735748
ודבר אחרון, אולי שכחתי. נסה וריאציה של מסך הבערות, ובה בית המשפט בשליטה של מי שאינך מזדהה עם עמדותיהם. האם עדיין היית מרוצה מיחסי הכוחות שבין הממשלה ובינם?
רל״ב 735762
אין לי צל של ספק שממשלה ימנית ומושחתת תזיק (הה, כבר מזיקה) לי ולסביבתי הקרובה עשרות מונים משופטי בג''ץ שבאו מהשקפת עולם ימנית.
או בניסוח אחר - את העסקה של החלפת שלטון הנתניהו, שריו וחרדיו בממשלת מרכז שמאל ליברלית, מול החלפת ההזדהות הפוליטית של כל שופטי העליון, אני לוקח בשתי ידיים ומוכן להוסיף בונוס.
רל״ב 735773
אולי עכשיו אתה מוכן לזה, השאלה אם תהיה מוכן לזה *אחרי* שהשמאל יהיה בשלטון. על כל פנים, זו לא סתם החלפת הזדהות פוליטית. דמיין דברים חשובים מאוד שהיית רוצה שהממשלה הזו תשיג, ואז תבטל אותם.
דוגמה? בשבילך, נניח שהממשלה סוף סוף באמת מעוניינת לגייס חרדים, או אולי לקצץ בקצבאות הילדים. אולי שוב יש מגפה והיא רוצה לסגור את מוסדות החינוך הפיראטיים. אבל העליון, מעשה שטן, מחליט שזה מנוגד לכבוד האדם או להיות ישראל יהודית ודמוקרטית ומבטל את ההחלטות.
רל״ב 735780
כל הענין הוא שלהערכתי - בלי קשר לצד הפוליטי - בית המשפט משפיע על המתרחש במדינה הרבה פחות מהממשלה, ורוב רובן של החלטותיה - גם החשובות מאד - לא מופרע על ידי בית המשפט.
רל״ב 736225
נתתי לך דוגמה תיאורטית קונקרטית, אתה חושב שהיא כל כך מופרכת ובלתי אפשרית?
רל״ב 736227
לא זוכר באיזה סרט, הנשיא אומר לעוזר שלו- "אז תירה בהם". העוזר עונה: "אדוני הנשיא, אתה לא יכול לירות בהם" והנשיא עונה: "מה זאת אומרת אני לא יכול לירות בהם?".

זו תמצית מערכת היחסים בין בג"ץ לממשלה. הממשלה רוצה לפתור בעיות שיש לה, ובג"ץ מניא אותה מלהשתמש מאמצעים שאינם עולים בקנה אחד עם "ערכי היסוד של השיטה". סאגת המסתננים הדגימה את זה היטב.

ואז קמה זעקה- באיזו זכות השופטים ישליטו את הערכים שלהם על הממשלה?

התשובה היא שאלו לא הערכים של השופטים, אלא הערכים של המדינה.

הבעיה היא שלא מוסכם על הכל מהם הערכים של המדינה. חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכריזה על ערכים מסוימים כערכים של המדינה ובכך נתנה לבג"ץ כלי חזק להגיד לממשלה- "אתה לא יכול לירות בהם".

כן, זה נותן לבג"ץ כח גדול. כן, שופטי בג"ץ אינם נבחרים על ידי הציבור. אני חושב שכך נכון, והטענה שזה בעייתי היא טענה ריקה. מישהו צריך להגיד "אתה לא יכול לירות בהם" ובמדינה שלנו הוגדר שבג"ץ זה המישהו הזה.

יתכבדו אלו שטוענים שהערכים האלה לא מקובלים עליהם ויציגו את סט הערכים שכן מקובל עליהם שהם ערכי המדינה. הייתי צריך לומר- שיחוקקו את סט הערכים שמקובל עליהם‏1- אבל הם אפילו לא מציגים אותם. מה סט הערכים שעומד בבסיס הכליאה של המסתננים? הרי זה סט ערכים שמוותר לחלוטין על ה"דמוקרטית" מפני ה"יהודית".

__________
1 ואכן- חוק הלאום היה צעד בכוון הזה.
רל״ב 736229
מצטער, אריק, אבל אני חושב שזו טחינת מים. כל מה שכתבת כאן נאמר ונענה ודוין כבר.
רל״ב 736231
נאמר ודוין, אבל לא נענה.
אני לא ראיתי עדיין מישהו חושף את סט הערכים המתחרה לזה של בג"ץ. לא באייל ולא בקרב חברי הכנסת שאוהבים לשנוא את בג"ץ‏1. נא האר את עיני.

____________
1 כן ידוע סט הערכים המתחרה של חברי הכנסת של רשימת הציונות הדתית (סמוטריץ', רוטמן, סטרוק, בן גביר ומעוז. את וולדיגר אני לא מכיר). אני בספק גדול שמירי רגב ודודי אמסלם מחזיקים באותם ערכים. אבל רגב ואמסלם לא חשפו את הערכים שלהם.
רל״ב 736240
אין דבר כזה ''ערכי בג''ץ'', לכל שופט יש ערכים משלו.
רל״ב 736242
כן אמרו את הערכים ואת השיטה המוצעת. אתה פשוט מסרב להקשיב כי אתה לא מסכים.

מדינת ישראל האידיאלית היא:
1) כל רוב בכנסת זכותו לחוקק כל חוק. אפילו חוקים שסותרים את גוף החוקים הקיים. הרי העם הוא הריבון והעם בחר לכנסת. מה זאת אומרת שיש הגבלות על המחוקק על ידי פקידים ושופטים שאף אחד לא בחר? כן לשלטון נבחר ולא לשלטונחוק.
2) יש חוק חדש והוא סותר חוק קיים? בשביל זה לערב שופטים? פשוט מסכימים על העקרון ״חוק אחרון קובע״ ואין שום בעיה.
3) יש חוקי יסוד? אז מה? מותר ואפשר לשנותם תמיד וכראות עיני המחוקק בלי שום הגבלות. יכול להיות שהכנסת מיצרת אבסורדים, אבל אז מה. זה מה שהציבור בחר וזה מה שהציבור מקבל. הציבור לא מרוצה ממצב החקיקה? שיחליף את הכנסת בבחירות הבאות. זה תפקיד של המערכת הפוליטית הנבחרת לפתור את הבעיות הללו ולא של השופטים או הפקידים.
4) אין דבר כזה ״ערכים של מדינה״ מעבר לערכים שמקדם השלטון הנבחר / הרוב בכנסת ובממשלה המכהנת. הרוב קובע. זאת מהות הדמוקרטיה. אין אספקטים נוספים למושג דמוקרטיה. שלטון העם. זהו. זאת ההגדרה ואין מעבר לזה שום תוכן למושג. איזונים ובלמים? על מה אתה מדבר? מקום שבו לא נותנים לרוב הנבחר לשלוט כראות עיניו זה דיקטטורה.
5) מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה. מי שלא מסכים, מערער או שואל שאלות בנושא אז ״האאא!״ הוא ״Small!״ או ״הוא סתם אויב!״ והוא לא יריב פוליטי לגיטימי. יופי, הנושא הזה סגור ובואו נחזור לדבר על שלטונחוק והדיקטטורה של השופטים (שהם בעצם שליחי השמאל ושל האויב שמנסים לערער את סעיף 5 שהוא בעצם עיקר העניין כולו - העמדה הפוליטית שלנו היא בעצם מלחמה על עצם קיומנו ולא סתם איזה עניין זניח של גובה מיסים וכל מיני זוטות).
רל״ב 736245
>> אין דבר כזה ״ערכים של מדינה״

זה לב הענין. אני חושב שזו רמאות, כי בסעיף הבא את אומרת "מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה." זה ערך. ואם רוב מקומי קובע שזו מדינת כל אזרחיה אז זה בסדר להחליף את הערך הזה? לא נראה לי. לכן זו רמאות. גם מבחינתך יש ערכים של מדינה, אבל את צריכה לחשוף אותם, כמו שחשפת את "מדינה יהודית, נקודה".
רל״ב 736255
זאת לא רמאות. אלו פשוט שני דברים שונים. אחד עוסק בעיקר והשני הוא סתם עניין של התנהלות פורמלית של מדינה.

את הויכוח על חקיקה, שלטון חוק, מעמד בג״צ והשופטים עושים בזירה הפוליטית ועל ידי הפתק ששמים בקלפי. יש כאן התנהגות שהיא לא לרוחנו ואנחנו עובדים במסגרת הכללים על לשנות את המצב הקיים בו איזו אליטה שמאלנית פוגעת בשלטון הרוב הלגיטימי והנבחר שלנו.
לגבי המדינה היהודית - זה כבר לא ויכוח אזרחי-פוליטי. זהו סלע קיומנו והפסד בויכוח הזה הוא מפלה לציונות ולעם היהודי. לא פחות. על זה לא באמת מתוכחים. על זה רבים או נלחמים. באופן דמוקרטי כשאפשר, אבל גם באלימות (אם וכאשר יהיה צורך בכך).

(למען הספר ספק ולפני שיקפוץ פה מישהו עם איזו תגלית של ״מתחזה!״ אלו לא באמת האמונות שלי. Just playing the devil's advocate)
רל״ב 736259
את אומרת אותו הדבר כמוני. יש עיקר (מה שאמרתי- ערכים יסודיים של המדינה) ויש כל השאר. את הערכים היסודיים לא משנים ככה סתם, בלי איזו מלחמת אזרחים עסיסית, וכל השאר פוליטיקה מקומית.

עד כאן אנחנו מסכימים, והשאלה היא מה נכנס תחת הכותרת של ערכים יסודיים של המדינה. הקונצנזוס פעם היה שהכרזת העצמאות מגלמת את הערכים הללו. מדינה יהודית שמטרתה להיות בית לעם היהודי, אבל גם "תקיים שויון זכויו​ת חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.1" כעת העמדה שאת מציגה יוצאת מהקונצנזוס הזה ואומרת- יהודית ותו לא.

בג"ץ שומר עדיין על הקונצנזוס הישן וממשיך להגן גם על ערכים של "יהודית" וגם על ערכים של "דמוקרטית". זה שהוא שם אותם באותה מדרגה עליונה של סלע קיומנו יוצר דיסוננס אדיר. כשלא מסכימים מה הוא סלע קיומנו יש בעיה גדולה. ואדגיש- העמדה שלך היא זו שיצאה מתוך הקונצנזוס הקיים ומבקשת לשנות אותו. בג"ץ הוא זה שמנסה לשמר אותו.

________
1 בין העקרונות האלה, שהכרזת העצמאות מאמצת אותם עבור המדינה: לישב סכסוכים בדרכי שלום, להימנע מאיומים ושימוש בכוח על מנת להשיג שטחים ועצמאות מדינית, לפתח יחסי ידידות בין עמים המבוססים על כבוד לעקרונות שוויון הזכויות וההגדרה העצמית של עמים, קידום ועידוד הכבוד לזכויות אדם ולחירויות בסיסיות לכולם ללא הבדל גזע, מין, לשון ודת.
רל״ב 736269
ואחזור לדמותי הרגילה (חזרה לארון הקבורה If you will).

אני כמובן מסכים.

זה מה שמדהים אותי בפוליטיקה הישראלית כל פעם מחדש. השמאל/מרכז הישראלי הוא הצד השמרני בסיפור והימין הישראלי, בעיקר בעשור האחרון, הפך להיות לא פחות מאשר גורם חתרני/רפורמיסטי. הם רוצים לקחת משהו שהיה בקונצנזוס בקרב הרוב המוחלט של הקשת הפוליטית‏1 ולהפוך אותו על הראש.

_____
1 מדינה יהודית-דמוקרטית, זהירות מעריצות הרוב, הפרדת רשויות, איזונים ובלמים, זכויות המיעוט, גבולות כוח השלטון, הגבלת כוחה של הממשלה והגבלת כוחו של ראש הממשלה ושלטון החוק.
רל״ב 736287
מהצד הפרקטי יותר של הפוליטיקה זו נראית כמו שבירה לכוון השמרנות כדי לזכות בנתח ממצביעי ש"ס. הליכוד, שהקיא מתוכו חרותניקים מובהקים כבני בגין, דן מרידור ומיקי איתן, תוך שהוא מתייג אותם כ"שמאלנים" משום שהביעו עמדות ליברליות, התנתק לחלוטין ממורשת ז'בוטינסקי ואימץ גרסה שמרנית פופוליסטית.
כשמירי רגב, דודי אמסלם ושות' יוצאים נגד עליונות המשפט הם מחרים-מחזיקים אחרי הרב עובדיה יוסף (ובגין מתהפך בקברו). ואכן הליכוד זוכה ל 30% מהקולות בנתיבות (ש"ס 39%). את יריית הפתיחה למרוץ אל השמרנות נתן נתניהו עצמו כבר ב 1997 בביקורו אצל הרב כדורי

מהצד האידאולוגי, האידאולוגיה של גוש אמונים בסוף הצליחה להתנחל בלבבות. היא כבשה את המפד"ל ותפסה מאחזים גם בליכוד. לאידאולוגיה השמרנית (במובן אנטי ליברלית, כי אכן האידאולוגיה של גוש אמונים היא רדיקלית לגמרי) יש כיום שלשה קודקודים- המסורתי מזרחי של ש"ס, הדתי לאומי של המתנחלים, והחרדי. הליכוד הוא היום מפלגה שמרנית שפונה מהמרכז אל שניים מהקודקודים האלה ומשתפת פעולה עם השלישי. ניתן עדיין למצוא שרידים למפלגת חירות בליכוד- גלעד ארדן, ניר ברקת- אבל הם מהלכים בין הטיפות.
רל״ב 736288
אתה מדבר על מיקי איתן שטען שבג"ץ עושה דה לגיטימציה לכנסת, או על זה שהציע לשלול מבג"ץ את הסמכות לבטל חוקים?
רל״ב 736587
כן, בהחלט. מיקי איתן אמנם התנגד קולנית לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וראה בה שינוי של כללי המשחק, אבל מיקי איתן היה חרותניק, והוא עדיין ליברל שדוגל בשלטונחוק. לכן הוא חרותניק שכבר לא יכול להצביע לליכוד: "מערכת שלטון החוק עומדת בפני מתקפות חוזרות ונשנות, שנועדו למנוע בירור של חשדות נגד רה"מ. תהליך של הדתה, הדרת נשים, ופגיעה בחובת הגיוס התפשט לבלי הכר ומחנה לאומני, ימני-קיצוני, הכולל שותפות עם תלמידי כהנא, הפך טבעי".
רל״ב 736588
אז אפשר להיות חרותניק ועדיין לטעון שבג"ץ עושה דה-לגיטימציה לכנסת?
רל״ב 736619
מתוך מיכאל איתן [ויקיפדיה]: בשנת 2005, בעקבות פסיקת בג"ץ שביטלה את החלטת ועדת הכנסת שלא להסיר את חסינותו של ח"כ מיכאל גורלובסקי במסגרת בפרשת ההצבעות הכפולות, ביקר איתן את התערבות בית המשפט בנושא כשטען כי "בג"ץ הצטרף למסע הדה-לגיטימציה שחוגים מסוימים מנהלים נגד הכנסת. זו עליית מדרגה באקטיביזם של בית המשפט נגד הכנסת שעלול להוביל לעימות"
רל״ב 736600
הוא התנגד לחקיקה. אבל הוא התייחס אליה כמו שהיא: חקיקה. הכנסת הסמיכה את בית המשפט והכנסת לא טרחה מאז לשנות את ההסמכה.
רל״ב 736601
אם ככה, איך זו "דה לגיטימציה"?
רל״ב 736293
טוב נו. המהפכן של האתמול הוא השמרן של המחר.

השבירה של הימין אל כיוון אנטי ממסדי היא מהפכנית בקונטקסט של התנועה הציונית ושמרנית בקונטקסט של ההיסטוריה של עם ישראל. אם עושים זום אאוט אז כמובן שהתנועה הציונית עצמה היתה חתרנית/מהפכנית ושינתה סדרי עולם.

אפשר לראות את זה ככה - הימין של השנים האחרונות הוא פוסט ציוני ומתגעגע ל״אלפיים שנות״. אפשר לראות את זה כחזרה למקורות / שמרנות. כמי שמעניינת אותו מדינתי (ישראל) יותר משמעניין אותי הסנטימנט המוזר הזה שמנסה בכוח לחזור לימי השטעטל, הם השמאלנים החתרנים שרוצים להפוך פה הכל על הראש ואני הימני השמרן שרוצה לשמר את הסטטוס קוו שהיה פעם בקונצנזוס בכל המפה הפוליטית.

למשל, כל הרעיון והשפה בה הם משתמשים בדיבור הזה על ה״לעלות עם D9 על...״ - זה ז׳רגון וסגנון של דיבור ציורי של מחבלים / בוגדים במדינה. לא פחות. זה לא מקרי. להגיד סתם שהם רוצים לעשות שינויי חקיקה מסוימים כדי לבצע רפורמה במעמד בתי המשפט זה ניסוח משעמם מידי ושמפספס את זרמי העומק והסנטימנט האמיתי של חתרנות הרעיונות שלהם ולכן זה לא הניסוח הנפוץ יותר בשימוש.
רל״ב 736296
Hear, hear!

הקורא ירדן ניר-בוכבינדר מוזמן להגיב.
רל״ב 748318
דוגמה נוספת לשפת המחבלים של אנשי פסאודו ימין שיכולה לא לבייש פעיל חמאס.

״החלום שלי - לפוצץ את בניין ביהמ"ש העליון״

חבר כנסת במדינת ישראל בקריאה להשמיד את מוסדות מדינתו. אם זה לא סמול קיצוני בוגד וגייס חמישי בכנסת ישראל, אני לא יודע מה זה סמול קיצוני בוגד וגייס חמישי בכנסת ישראל.

רל״ב 748320
לא שאני מסנגר על זה, אבל מדובר על חרדי נואש שמנסה בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד.
רל״ב 748322
נו אז?

גם תומכי אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם הם אנשים נואשים שמנסים בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד.

הקונטקסט של הפתיל הוא אנשים השייכים למחנה ה״ימין״ ומדברים כמו מחבלים על מוסדות מדינת ישראל. אפשר להסביר למה הם מדברים בשפה של מחבלים/בוגדים (חרדי נואש שמנסה בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד), אבל זה לא סותר את זה שהם מדברים בשפה של מחבלים/בוגדים.
רל״ב 748328
מזמן הכתרתי את המפלגות החרדיות (וגם את בנצי גופשטיין) כאנטי ציוניות.
אני חושב שיש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת למרות סעיף 7 א. המפורסם. השאלה אם יש להן מקום בממשלה.
רל״ב 748330
כלומר - הזכות להבחר לרשות המחוקקת לא נותנת לך בהכרח את הזכות להיות חלק מהרשות המבצעת ?
רל״ב 748331
כן. זה לא יהיה המקרה היחיד בו על חברות בממשלה חלות מגבלות חמורות יותר מאשר על חברות בכנסת.
ברוח הלכת דרעי-פנחסי: לא יוכלו להיות חברי ממשלה אבל כן יוכלו להיות ראש ממשלה ;)
רל״ב 748342
יש הבדל בין מפלגה לא ציונית למפלגה אנטי ציונית. יש הבדל בין לא להיות מעריץ גדול של מוסדות המדינה לבין אמירה פומבית לכך שהחלום שלך זה לפוצוץ אותם או לעלות עליהם עם D9. יש הבדל בין פלסטינאי שלא אוהב יהודים לבין מנהיגי טירור רצחניים שנואמים נאומי ״בסכינים וגרזנים״.
רל״ב 748335
השימוש שלהם במונח „מחבלים״ לא חדש. לפני עשר שנים בערך, אנשים מהסביבה שממנה מגיע פינדרוס דיברו כך על עמיתיהם לישיבת פוניבז’.
רל״ב 748340
נדמה לי שזה שאול מ:
'אֶחֱזוּ לָנוּ שׁוּעָלִים שׁוּעָלִים קְטַנִּים מְחַבְּלִים כְּרָמִים וּכְרָמֵינוּ סְמָדַר'
רל״ב 748343
והפלג של פינדרוס כונה שונאים. בטח על שם השונרים, או התנאים.
רל״ב 748347
הכרם שלהם הוא סמדר.

1. האידיאולוגיה הליטאית יותר שמרנית בשיח הציבורי. כך לפחות עד נאום השפנים. ההקצנה האידיאולוגית שלה מצד אחד והפרגמטיות שלה לשבת עם השמאל לא ברורה לי עדיין.

2. לדעתי הוא היה בתחרות עם הציונות הדתית מי יותר קיצוני מול בית המשפט העליון, שאגב כבר תורגם להפגנת 'המליון' בזמנו נגד בית המשפט העליון.

3. אין חידוש באיבה הנצחית של הליטאים מול השמאל החילוני, לפחות מאז נאום השפנים ב 90'.

זה בא לידי ביטוי גם בסקרים כדי להמחיש את האיבה והתיעוב כלפי החילונים. לפי הסקר האחרון בשאלת השכנות לחרדי הליטאי: ערבים 10%, חילונים 33%, אתיופים 66%.
רל״ב 748348
זה אחד מהרגעים האלה שבהם הרעיון בן שנות 3000 של חלוקה בין ישראל ליהודה נשמע די מפתה.
רל״ב 748350
ברשותך, באותה שאלה בסקר, איזה שכן היית רוצה לפי הסדר הבא:

1. ערבי
2. חרדי
3. יוצאי ברהמ לא יהודים
4. אתיופים יהודים
5. דתיים לאומיים
רל״ב 748354
1. שמשלם ועד בית כשצריך.
2. שמטפל בנזילות באינסטלציה שלו לפני שהוא מרטיב לי את התקרה ודן אותי לחודשים עם עובש.
3. שלא עושה רעש מוגזם בשעות שאני (או יותר חשוב ילדי) רוצים לישון.
4. שמוכן להשקיע קצת בבנין והתשתיות שסביבו כשצריך.
5. שלא כופה את מנהגיו ואורחות חייו על שאר הדיירים בשכונה.
6. שלא מתפרנס על חשבוני.
7. אם יש לו ילדים נחמדים שמשחקים עם הילדים שלי ועל כן גם חושף אותם לערכיהם של הוריהם - עדיף שלא יהיה גזען, מיזוגן, או אלים כלפי משפחתו.
רל״ב 748369
2. לפני כעשור- תביעה ברשם הבתים המשותפים - שנה וחצי עד ביצוע תיקון כולל תביעת הוצל"פ. צרות צרורות ועצבים ושוכרים שברחו לי מהדירה.

3.זה תלוי בשכונה. יש שכונות שהשקט גורם לך ולכולם לשתוק. כל פעם שבאים אלי אורחים עם ילדים קטנים אני נכנס לסרטים שלא יעשו רעש לשכן מהבניין השני.

7. פעם זה היה מקובל. היום זה עדיין קורה או פחות?
רל״ב 748375
7. מה קורה פחות, להיפגש עם ילדי השכנים או להיות גזען אלים?

מסביבתי הקרובה מפגשי ילדים בכניסה\שכונה קרובה כן קורים.
מה שקורה פחות - ולצערי משפיע עמוקות על איכות חיי הילדים - זה משחקים חופשיים בחוץ עם ילדים אחרים, ולא בבית. להערכתי כמות השעות שילד ביסודי מבלה היום מחוץ לבית (כלשהו) ירדה בסדר גודל מאז שאני הייתי בגילו.
סיבה אחת ברורה היא שיש פחד גדול יותר ולכן לא מרשים לילדים להסתובב בחוץ לבד. בטח יש עוד סיבות.
רל״ב 748389
אם אני לא מעוניין לדעת מיהו השכן שלי, למה שיהיה לי עניין מהערכים שלו?
רל״ב 748390
מה בתגובה שלי רמז שאני לא מעונין?
רל״ב 748403
לא טענתי שאתה מעוניין או לא. טענתי שמאחר ואני לא רוצה לדעת מיהו השכן שלי, הרי שאין לי גם עניין מהם ערכיו.

אני מעדיף שהשכנים לא ישפטו אותי ובתמורה אני מוכן להתחייב שלא לשפוט אותם.

אני מעריך שלו היו לי היום ילדים קטנים, הייתי מרוצה מאוד מזה שהם כל היום בבית תקועים במסך.

בר מינן מה שקורה בחוץ -'Welcome to the zoo '.
רל״ב 748404
לתקוע ילד כל היום מול המסך זו עצה רעה מאד שנזקה ידוע ונחקר זה מכבר.
רל״ב 748357
השכן הטוב ביותר ברשימה הנ״ל הוא זה שלא יהיה לי שמץ של מושג מה הוא מכל הנ״ל, איזו מוזיקה הוא אוהב, איך הוא נראה או אפילו איך קוראים לו. אם הוא חי את חייו ונותן לי לחיות את חיי, מצידי שהוא יהיה החיזר מהנוסע השמיני של רידלי סקוט.
רל״ב 748370
מסכים איתך.
טוב שכן קרוב ושתקן מאח רחוק וקשקשן.
רל״ב 748364
מה שהפונז כתב (ופחות מה שאלוקרד כתב, או אפילו ההפך, אני אוהב מידת-מה של ידידות ותקשורת עם השכנים). אבל ceteris paribus, יש לי בכל זאת העדפות מגזריות.

1. ערבים. אני ארגיש שאני מגשים חלום קטן.
2. אתיופים. אני ארגיש שותף להגשמת חלום קטן.
3. חרדי, 4. דתי לאומי. המחשבה הראשונה נגד היא "זה יצריך אותי לשנות הרגלים פה ושם". במחשבה שניה, אם כך אז זה טוב. בהנחה שהם יהיו נחמדים וכו' אין לי כמעט ספק שאני אמצא את עצמי מתחשב במה שנדמה לי שהם רוצים אפילו בלי שהם יבקשו (בלי ריחות של אוכל ביום כיפור, בלי... לא יודע מה בשבת). אני חושב שזה יהיה תרגול טוב לי וחינוך טוב לבן שלי.
5. יוצאי ברית המועצות לא-יהודים. שקול לחלוטין לבני המגזר שלי (חילונים עבריים ילידי הארץ). יש לי שתי שכנות יוצאות ברית המועצות ואין לי מושג אם הן יהודיות. אם השכנים ההיפותטיים ישימו צלב על האשוח בנובי גוד אבין שהם נוצרים, אבל זה עדיין לא יהווה שום הבדל מבחינתי (ומבחינת הבן שלי) לעומת יהודים צברים חילונים. יהיה נחמד, מאוד בקטנה, אם אוכל לתרגל איתם את הרוסית שלי (כנראה לא, זה לא קרה עם אותן שתי שכנות), ולעניין זה לא משנה אם הם יהודים או לא.
רל״ב 748368
שבתי שוב לשאלה המקורית בסקר וראיתי שלא שאלתי את השאלה בשלמות וגם עובדים זרים הושמטו ;

'האם יפריע או לא יפריע לך לגור בשכנות קרובה עם משפחות מכל אחת מהקבוצות הבאות: יוצאי אתיופיה, דתיים לאומיים, חילונים, יוצאי ברית המועצות שאינם יהודים, ערבים, עובדים זרים?"

חרדי חסידי:
1. דתיים לאומים - 70%
2. יוצאי אתיופיה - 61%
3. חילונים - 39%
4. יוצאי ברהמ לא יהודים - 15%
5. ערבים - 10%
6. עובדים זרים - 10%

חרדי ליטאי:
1. יוצאי אתיופיה - 63%
1. דתיים לאומים - 57%
3. חילונים - 33%
4. יוצאי ברהמ לא יהודים - 8%
5. ערבים - 8%
6. עובדים זרים - 7%

חרדי מזרחי:
1. דתיים לאומיים ויוצאי אתיופיה- 77%
2. חילונים - 51%
3. יוצאי ברהמ לא יהודים ועובדים זרים - 11%
5. ערבים - 4%

מעניין לראות את ההתפלגות בהתאמה ליתר המגזרים.

----
אני כמו אלקורד - השכנות הטובה תבוא לידי ביטוי בכך שלא נפגש לעולם עם השכנים.

גרתי ואני גר עם כולם. כמדומני שהיום הכניסה שלי כוללת ערבים,נוצרים, יהודים מכל המגזרים וסטודנטים מכל העולם.

מבחינתי כל עוד השכן לא מציק לי שיהיה מבחינתי מישה הפינגויין.
רל״ב 748371
האם התוצאות הפתיעו אותך? נראה לי שזה הסדר שהייתי מנחש, פחות או יותר.
רל״ב 748372
האתיופים היא הפתעה.

כמדומני שלמעט הרב עובדיה שקירב אותם, הליטאים לפחות עדיין לא רואים בהם יהודים על פי ההלכה.

חרדי אשכנזי ליטאי מעדיף שכנות עם אתיופי פי 2 מחילוני אשכנזי שיתכן וסבותיהן סרגו ביחד על אותה מרפסת?

לגבי היתר - אין הפתעות.
רל״ב 748373
זה די פשוט, הוא חושש פחות מסכסוך שכנים עם האתיופים מאשר עם חילונים.
רל״ב 748388
אני מעלה 3 השערות למה הקבוצה של יהדות אתיופיה [ויקיפדיה], היא המועדפת מכל הקבוצות היהודיות בישראל,אצל הזרם החרדי-ליטאי :

1. כי האתיופים מובחנים כחלשים חברתית עקב צבע עורם וזאת בניגוד לחילוני לבן שמוחזק אצלו כחזק כלכלית ופיזית ומאיים.
2. זה יכול להוכיח לא גזענים ואין להם בעיה לגור אפילו ליד 'שחורים'.
3. כי הם עושים אבחנה בין מי שיכול לאיים על הערכים האידיאולוגיים שלהם לבין מי שלא.‏1

------
1 יתכן והאתיופים לא יכולים לאיים על החרדי הליטאי כי הם בכלל לא מוחזקים כיהודים כשרים לשיטתם. כמו שאני זוכר האתיופים לא קיבלו מלכתחילה את הכשרות האשכנזית וזאת בניגוד לעמדתו הברורה של הר' עובדיה שהם כשרים למהדרין גם ללא טבילה וברית מילה.‏2
2 עולה בי המחשבה שאולי פסיקתו בעניין האתיופים קשורה גם לאופיו המרדני מול האליטות הדתיות לאומיות (מפדל) והאשכנזיות ששלטו ברבנות. ‏3 אולי משהו בסגנון ' אם אתם מתנשאים עלינו בני עדות המזרח, אני אביא לכם שחורים על הפרצוף'. לימים בן ארי ואחרים מיישמים זאת על רטוב מול האליטות מהשמאל האשכנזי החילוני.
3 ב-‏92 זה בא לידי פוליטי מול הר' שך.
רל״ב 749957
סליחה על השאלה.
רל״ב 749414
'סקר שנערך עבור המכון הישראלי לדמוקרטיה במארס האחרון, ושתוצאותיו פורסמו השבוע מראה ש- 59% מהיהודים בישראל מאמינים שעדיף שיהודים וערבים יחיו בנפרד.

באפריל 2021, אז נערך סקר דומה עבור המכון, רק 45% מהנשאלים היהודים חשבו כך, לפני מבצע "שומר החומות" והשבעת הממשלה בה תומכת רע"ם.'
----
רל״ב 749435
א. הקישור שבור.
ב. אני לא מצליח להבין את המשמעות של סקרי "משאלות הלב" האלו. אדם יכול להיות השמאלני ביותר בעולם, יפה נפש ומחבק עצים, ולהאמין ש"עדיף" שהיהודים והערבים יחיו בנפרד... לצערנו המציאות מחייבת אותנו למצוא פתרונות מתוך הנחה שאנחנו לא יכולים לחיות בנפרד...
גוש ההסכמות 750283
'נראה שהחברה הישראלית מורכבת משלושה גושים גדולים:
שניים שרבים ביניהם, ושלישי שמורכב מכל חלקי האוכלוסייה — מצביעי ימין ושמאל, חרדים, ערבים וחילונים — שמעוניינים בעיקר להגיע להסכמות'.
-----
הארץ
רל״ב 748325
''חבר כנסת זה יותר גרוע מאינסטלטור''. זאת טענה מוכרת אצל חרדים מהמגזר הליטאי כמדומני.

למעלה מן הצורך הוא להעיר על הצביעות והגועל והבהמיות העולים מדבריו של איש ציבור. פשוט לא להאמין.

לדעתי הייתה שם התפרצות פסיכוזית עם המפגש שלו עם המגזר דתי לאומי.
רל״ב 748344
זה המקום להזכיר שכבר עשור אני טוען כאן שהחרדים מהווים את האיום הקיומי המסוכן ביותר למדינת ישראל, הרבה יותר מכל פלסטיני עם סכין או איראני עם פצצה.
רל״ב 748349
נשמה טובה.
רל״ב 748355
היום כבר קל להגיד - יותר מלפני כמה שנים - שלפיד הוא בין הפוליטיקאים הכי מוצלחים בארץ. שאפו.
רל״ב 748470
מאידך, בוסו מגדיר מחדש מסיבות יום ההולדת.
רל״ב 748478
כל אחד ואבוסו עימו.
I have seen the future, it is murder 748334
שמת לב שהשרץ רוצה לפוצץ את הבניין באמצעות D9? או שהאידיוט לא יודע בכלל מה זה D9, או שבזכות מוטי יוגב, השרץ המקורי, ועדת הסמוטריצ'ים שהצטרפה אליו, D9 הפך להיות סמל‏1 לכל מה שתפקידו לבער את הרע מן הארץ. החלק המדהים הוא לא שיש מי שחושב כך, אלא שנותנים לבעלי דעות כאלה להופיע בפני נערים. כולנו יודעים איך היו מגיבים כלפי מי שהיה אומר לתלמידי תיכון חילוני שהחלום שלו הוא לפוצץ את ישיבת "תולדות אהרן" או דומותיה.

בהתחשב בקצב הריבוי אצל מגזרים שונים, התשובה לשאלה איך תיראה הארץ הזאת בעוד דור אחד או שניים אמורה להיות די ברורה לכל מי שלמד לימודי ליבה עד גיל 13.
______________
1- "מטאפורה" כפי שלא מעט בני זונות‏2 אומרים להגנתו.
2- גם זאת, כמובן, מטאפורה, שכן מקצוען האמיתי של אמהותיהם של החארות‏3 האלה אינו ידוע לי.
3- אני מניח שהבנתם את העיקרון.
C4 , D9, מה ההבדל? 748337
אותיות באנגלית ומספרים זה כנראה לא החלק החזק שלו. לא צריך להגיד למה.
I have seen the future, it is murder 748341
הוא ער לתהייתך.
I have seen the future, it is murder 748360
אח, איזו התנצלות יפה וכנה מעומק הלב.

אני אגיש עתירה לפסול אותו לפי סעיף 7 א. בבחירות הבאות.

דב, מה דעתך?
I have seen the future, it is murder 748365
לעניין היזמה שלך להלן סעיף 7 א:

7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) הסתה לגזענות;

(3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

לא ברור לי איך תשכנע לפסול את פינדרוס על סמך הסעיף הזה.

לעניין דבריו של חה"כ פינדרוס, אני לא חושב כמוהו שבית משפט עליון מיותר במדינה, ואפילו בג"ץ כמוסד שמגן על אזרחים מפני פגיעת השלטונות אינו מיותר בעיני.
אבל לדעתי צריך ששופטי בית המשפט העליון ייבחרו בשיטה אחרת באופן שייצגו לא רק את מפלגת מרץ, ושבג"ץ יפעל רק לקיום יעדיו המקוריים מלפני עידן ברק, כלומר שייתן סעד לאזרח שנפגע, ושרק לאותו אזרח שנפגע תהיה הזכות לעתור.
אשר לצורת התבטאותו, זו חזרה על הדיון בדברי חה"כ לשעבר יוגב. לא אתן ציונים לפינדרוס ויוגב על שימוש במטאפורות כשם שלא נתתי ציון לחשין שאמר שיגדע את ידו של מי שירים ידו על בית המשפט העליון. ההתבטאויות האלה לא מפחידות אותי. שיתבטא כל אחד כרצונו.
I have seen the future, it is murder 748366
אני חושב שמי שמעדיף להקים ישיבה על פני בית המשפט העליון שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוא רוצה אותה רק יהודית ולא דמוקרטית כי בשורש של מדינה דמוקרטית מודרנית נמצא האיזון בין שלוש הרשויות. הוא לא רק מעדיף עוד ישיבה- הוא חולם להרוס את בית המשפט העליון. הוא לא רוצה אפילו מראית עין של מדינה דמוקרטית.
אולי לא אשכנע, אבל יש לי טיעון לא פחות חזק מזה שטענו נגד אחרים שניסו לפסול אותם, ומעניין יהיה לקרוא את ההתפתלויות בהחלטה.

כשהתבטא כל אחד כרצונו זה נגמר רע.
ואני חושב שכן נתת ציון לחשין.
I have seen the future, it is murder 748367
אמרתי שאני לא מסכים שלא צריך בית משפט עליון. אני חושב שהאיש פשוט לא חשב עד הסוף ומדובר סתם בפליטת פה. אבל אם יסתבר שהוא רציני והתכוון ממש לכך, אז אולי באמת אוכל להסכים אתך, ואכן הוא ראוי לפסילה לפי החוק הזה. אבל כמו כן ברור שאם פוסלים אותו צריך לפסול גם את כל היתר שראויים לפסילה כי אסור שתהיה אכיפה בררנית.
בעניין הציון לחשין, אולי נתתי ואיני זוכר. אם תפנה אותי למקום, אולי אזכר ואוכל להגיב.
I have seen the future, it is murder 748376
מה זאת אומרת "התכוון ממש לכך"? הוא הרי לא אמר שהוא הולך לעשות משהו, ואפילו לא הטיף לאחרים לעשות מעשה, הוא רק שיתף את הקהל בחלומות שלו.

אדם מספר משהו, וכל הארץ גועשת. על מה הרעש והמהומה? איפה כל אבירי חופש הביטוי? מה קרה ליפי הנפש שמגינים על זכויות האדם של מסתננים וטרוריסטים אבל שונאים, כן, ממש שונאים, את החרדים וקופצים על כל פליטת פה‏1 שנאמרת בעידנא דריתחא ע"י חובש כיפה? דו-פרצופיים שכמותם. כל ילד מבין שכבודו בסך הכל הביע חוסר שביעות רצון ממוסד אנטישמי שרודף את החרדים מימים ימימה, והתכוון לכך שבארץ הקודש יש להחיל את חוקי ההלכה ולא את חוקי הגויים ימ"ש, ומי שחולק על זה שיעוף מכאן לאותן ארצות גויים, שכן לא בשבילו בנינו את המדינה. כדברי הרבב"ב: הסמול שחכו[כך] מה זה להיות יהודים.

זה היה שרות לציבור שמתמצת 18,966 תגובות בפורומים שונים.
_____________
1- הערת העורך: בתשבצי הגיון "פליטת פה" היא רוק או קיא, כך שתיארת יפה את המצב.
I have seen the future, it is murder 748379
מה היית עושה בלעדיי? איך היית פורק?
I have seen the future, it is murder 748384
מה זאת אומרת איך? כפי שנהוג אצל בני תרבות (אני מתנצל על הפרסומת הפותחת, לא יודע איך אפשר להפטר ממנה).
____________
לידיעת השב"כ: אין לראות בסרטון המצורף אלא מטאפורה תמימה למה שהתכוונתי לומר שהוא: הייתי מוסיף לשגרת יומי קריאת עוד פרק בתהילים.
I have seen the future, it is murder 748380
אמרתי שצריך לעלות עם D9, לא אמרתי לפוצץ עם חומר נפץ, אלא אמרתי לשטח."

חלומות על שיטוח מעיד על פוטנציאל להיות קבלן עפר ותשתיות.
רל״ב 736648
בהגדרת הציונות כתנועה אנטי שמרנית ומהפכנית יש פרדוקס מסויים. מצד אחד אין ספק שזה נכון. מצד שני - הציונות הרי ביקשה להשיב עטרה ליושנה, לחדש ימיה כקדם. לחזור אחורה לימי התנ״ך ולדמות היהודי הלוחם. שילוב פרדוקסלי כזה של קידמה פורצת דרך יחד עם חזרה לעבר מזכירה גם, להבדיל אלפי הבדלות - את האידיאולוגיה הנאצית. גם היא הייתה חדשנית, חתרנית ומהפכנית - ובד בבד ביקשה לחזור לימי העבר המפוארים של אבותיה הטיטאנים.
רל״ב 736647
האמת היא שהתחושה שאין שום קשר בין ימין לשמרנות (אם כבר השמאל הוא יותר שמרן וממסדי) מלווה אותי כבר עשורים, ודווקא בהקשר אמריקאי, לא רק ישראלי. כשאני שומע את האנשים המתקראים רפובליקנים מדברים על שוק חופשי, על התערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח על למצב של כמעט אנארכיה, ועל הזכות החופשית של כל אזרח לשאת נשק - אני לא מבין באיזה עולם אפשר לקרוא לרעיונות כאלה שמרניים. אבל זה מעלה את השאלה האם יש תוכן חיובי ממשי כלשהו למונח ״שמרנות״, מעבר ל״אדם המעוניין לשמר את השיטה הישנה או את הדברים כפי שהם״. הרי אם יבוא אדם מבוגר ויטען שהוא רוצה להחזיר עטרה ליושנה, כלומר את היחס החופשי למיניות ולסמים כפי שהיה בילדותו בשנות השבעים - האם אדם כזה יכול להקרא שמרן כי הוא משמר את העבר? זו הרי הגדרה חסרת תוכן ממשי, מן הסתם ברגע שהאידיאולוגיה השמאלנית שולטת אז השמאל הופך לשמרן מפני שהוא אינו מעוניין לשנות זאת, וכאשר הימין בשלטון כמובן שהוא יהפוך לשמרן והשמאל למהפכן.
רל״ב 736650
שמרנות - ערכים מסורתיים וחירות שלילית.
ליברליזם - פיקפוק בערכים מסורתיים וחירות חיובית.
''ערכים מסורתיים'' הם תלויי תרבות ויכולים להשתנות מחברה לחברה ומתקופה לתקופה. שינויים חברתיים לוקחים הרבה זמן ורוב החברות האנושיות היו ועדונה מקושרות ביניהן, כך שיש עקביות מסויימת על פני תרבויות וזמנים שונים. במקרה של סתירה בין התפיסה הפילוסופית לערכים תרבותיים, הערכים התרבותיים גוברים.
שוק חופשי חירות שלילית כפי שבאה לידי ביטוי בכלכלה ואחזקה בנשק היא ערך תרבותי מסורתי בחברה האמריקאית מאז הקמתה. יחס ליברלי למין וסמים לא הפך למסורתי רק בגלל שהוא הבליח לכמה שנים בעבר מבלי להשתרש בתרבות.
רל״ב 736657
אתה מבלבל בין שני מושגים שונים:
שמרנות היא פילוסופיה חברתית הטוענת כי יש לשמר ככל הניתן את המוסדות החברתיים הקיימים, וכי כל שינוי צריך להיעשות בהדרגה ובשום שכל, תוך בחינת ההשפעות שלו. אפשר לסכם את השמרנות במשפט "if it works, don't fix it".
ההיפך משמרנות אינו ליברליות אלא פרוגרסיביות: פילוסופיה חברתית הטוענת כי יש לשאוף לשינויים רדיקליים ומרחיקי לכת במוסדות החברתיים הקיימים, עד כדי שבירתם, ולשאוף להתקדמות מתמדת בחברה ובסדר החברתי. במשפט אחד :"עולם ישן, עד היסוד נחריבה"

ליברליות, במובנה הקלאסי (לפני שחוגים מסויימים, חלקם דווקא אטטיסטים, ניכסו לעצמם את המושג תוך עיוותו הגמור), הינה התפיסה לפיה כל בני האדם נולדו עם "חירויות טבעיות" (החופש לחיים, חופש הקניין, חופש הביטוי, חופש האמונה וכו'), ושאל למדינה להגביל חירויות אלה. אין שום סתירה בין שמרנות לבין ליברליזם. הסתירה היא בין אטטיזם (עידוד מעורבות השלטון בחיי האזרחים) לבין ליברליזם (הגבלת מעורבות השלטון בחיי האזרחים).
כך למשל בדוגמאות שהבאת (שמתיחסות לחברה האמריקאית), הדרישה לאיסור על אחזקת נשק בארה"ב היא אטטיזם, לא ליברליזם. באותה מידה שאיסור על הפלות היא אטטיזם ולא ליברליזם. בשני המקרים יש דרישה מהמדינה להתערב בחירויות הבסיסיות של האזרחים, לטובת מה שהדורשים רואים כ"סדר החברתי הראוי".
מבחינה זו, שמרן אטטיסט יתמוך בזכות לאחזקת נשק, אך יתנגד לזכות ההפלה. לעומת זאת, פרוגרסיבי אטטיסט יתמוך בזכות ההפלה ויתנגד לזכות לאחזקת נשק.
גם השמרן הליברלי וגם הפרוגרסיבי הליברלי יתמכו בשתי הזכויות הללו, לא בגלל שהם חושבים שאחזקת נשק או הפלה הן דבר חיובי, אלא בגלל שהם חושבים שאל לה לממשלה להתערב בחירויות הפרט של אזרחיה.
רל״ב 736692
כן, אני משתמש במונחים במובן העכשווי שלהם ולא במובן הקלאסי. אולי באמת היה יותר מדויק לומר "פרוגרסיביות", ואני מקבל את התיקון, אבל הקונוטציות של "ליברליזם" דווקא נראות לי יותר נכונות מהותית בהתחשב בהקשר.
לדעתי לא מדובר בניכוס או עיוות אלא התפתחות טבעית' אבל יתכן שאני מדבר מפוזיציה או חוסר ידע. בהקשר הנוכחי השאלה נראית לי סמנטית, ולכן לא מספיק מעניינת כרגע.
מה שכן, את המונח "אטטיזם" לא הכרתי קודם ולכן התעמקתי בו טיפה. אחרי בדיקה, בעברית נראה שהוא נמצא בשימוש בעיקר בקרב חוגי ימין (אם לשפוט לפי התוצאות בגוגל). ראיתי שבאנגלית קוראים לזה "סטייטיזם" (statism), ומשם הבנתי שאתה מדבר על מדינתיות (מידת השליטה של המדינה במדיניות חברתית או כלכלית). אין סתירה בין מדינתיות לליברליזם, אבל יש מתח ואיזון ביניהן. נדרשת מידה מסוימת של מדינתיות כדי להגן על החופש של האזרחים מצד גורמים אחרים, ומנגד התערבות גדולה מדי מהמדינה גורעת מהחופש של האזרחים. מה שנמצא בקצה הנגדי של סקאלת המדינתיות זה אנרכיזם.

"כל שינוי צריך להיעשות בהדרגה ובשום שכל, תוך בחינת ההשפעות שלו." על הנייר, אתה צודק. אבל תוכל להסביר מה זה אומר באופן פרקטי? נניח, מה המשמעות של "שינוי הדרגתי וחלקי" בהקשר של הפלות? נישואי גייז? איכוני שב"כ? סוגיה כלשהי שנמצאת במחלוקת ציבורית? לדעתי יותר נכון לומר ששמרנות היא המידה בה מוכנים לקבל שינויים מהסדר החברתי הקיים.

uאגב, אני מתנצל בפני כל מי שהיה צריך לפענח את הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי. הניסוח שם לא משהו.
רל״ב 736703
ההגדרה הראשונה שלך של שמרנות כתמיכה בשינוי איטי יעילה מאד בעיני. אבל העניין הוא רק שאני לא מצליח לחשוב על דוגמאות. זה לא חופף שום הגדרה פוליטית שאני מכיר. מיהם השמרנים בישראל למשל? הציונות הדתית? אם יציעו להם לספח את כל השטחים מחר בבוקר האם הם יתנגדו כי הם בעד שינויים איטיים? אין שום צד שלא יקבל בברכה שינויים מהירים כל עוד זה לכיוון הרצוי מבחינתו.
רל״ב 736669
אבל זה עדיין מאד דינמי. החזקת נשק זה מסורת אמריקאית מאז הקמתה - אוקי, אבל ברגע הקמתה זו לא הייתה מסורת אלא מהפכנות. כלומר, כאמור - השמרן של היום הוא המהפכן שלח אתמול. אם שמרן מתייחס בחשדנות לכל שינוי, הרי אבותיהם של השמרנים האמריקאים לא היו שמרנים כלל אלא מהפכנים.

מה לגבי יווני שמבקש להחזיר את התרבות של יוון הקדומה בכל הנוגע להומוסקסואליות ועירום גברי - אחד כזה יכול להחשב שמרן?
רל״ב 736674
התיקון השני התייחס במקור לזכות להקמת מיליציה חמושה. מלחמת האזרחים האמריקאית החלה עם התקוממות של מיליציות כאלו.

יווני שמבקש להחזיר את תרבות יוון הקדומה בכל הנוגע לערום גברי והומוסקסואליות הוא פונדמנטליסט.
רל״ב 736677
יווני שמבקש להחזיר את התרבות של יוון הקדומה בכל הנוגע להומוסקסואליות ועירום גברי הוא ריאקציונר. שמרן לא רוצה להחזיר את העבר אלא לשמר את ההווה (או, יותר נכון, להאט את קצב השינויים).

אבותיהם של השמרנים האמריקאים היו מהפכנים (בכל מה שנוגע ליחס לשינויים) ושמרנים (מבחינה אידיאולוגית), זה ההבדל בין המהפכה האמריקאית למהפכה הצרפתית.
רל״ב 736701
אבל בשפת דיבור, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות הוא לא ריאקציונר אלא פשוט ליברל, או פרוגרסיביסט. ריאקציונר זה בדרך כלל אחד שמבקש להשיב ערכים מאד ספיציפיים, לא סתם כל ערך.
רל״ב 736819
יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שיויון זכויות הוא סוציאליסט, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שזה לא עניינה של המדינה הוא ליברל, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שאלה ערכיה של יוון העתיקה ורצוי לחזור אליהם הוא ריאקציונר. בגלל שאין יוונים מהסוג האחרון, אף אחד לא יקרא בשפת דיבור ליווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות ריאקציונר.

(אבל, חוץ מזה, כן, אתה צודק. כמו שמרן וליברל, גם לריאקציונר יש כמה הגדרות, ונראה לי שליווני שרוצה להחזיר את יוון לימי יוון העתיקה יקראו פסיכי ולא ריאקציונר)
רל״ב 736847
(משום מה ליהודי שרוצה להחזיר את ישראל לימי דוד המלך לא קוראים פסיכי אלא סמוטריץ').
רל״ב 736902
(קוראים לו *גם* פסיכי. זה לא סותר).
רל״ב 736909
ולך תסביר לו שמדינת ישראל הייתה המדינה היהודית הריבונית הראשונה שבה למדו תורה.
רל״ב 736918
מה שאני מנסה לטעון זה שלפחות לתחושתי, שמרנות זה יותר מאשר ״לשמר את מה שקיים״ או ״לחזור אחורה למה שהיה״ - אלא זה מונח שטעון בערכים מאד ספיציפיים. בין אם הם שייכים לעבר ובין אם לא.
רל״ב 736922
ראה 3 כאן.
רל״ב 737029
מזכיר לי סיפור שנכתב לא מזמן במאמר ב"הארץ". יושבים בפאנל שמרן, פרוגרסיבי וליברטריאן.

שואל המנחה: "האם צריך להרשות להומואים להפגין את אהבתם בפומבי בפארק ציבורי?"

אומר השמרן: "לא. שיעשו מה שהם רוצים בדלת אמותיהם, אבל בפרהסיה צריך לכבד את הערכים בלה בלה בלה..."

אומר הפרוגרסיבי: "כן. החברה נמדדת ביכולת שלה להכיל שונות, וכן הלאה וכולי וגומר..."

הליברטיראן מגרד בפדחתו. ואז מגרד עוד, ועוד קצת. ובסוף: "מה זאת אומרת 'פארק ציבורי"'?
רל״ב 737032
האם שנת הקורונה לא תרשם גם כזו שבה קרסה הקונספציה הליברטריאנית והושלכה לפח הזבל של ההיסטוריה?
רל״ב 737039
תלוי. זן אחד של הליברטריאניזם, שנדמה לי שייצגו אותו באייל אורי רדלר ז"ל ושות' יבדל"א בימי הזוהר, נוטה לטעון שהתערבות המדינה, בכל מצב פחות או יותר, מזיקה לכל ערך שבני אדם סבירים שואפים לו. נראה לי שאכן הקורונה מהווה אתגר קשה לגישה הזו. אבל אני לא ליברטריאן. אני יכול לדמיין את רדלר מנמק באריכות וברהיטות שגם ההתערבויות הממשלתיות ההכרחיות-לכאורה למניעת הקורונה ו/או לטיפול בה סופן להזיק בטווח הרחוק יותר מלהועיל.

זן אחר, שלא זכור לי ייצוג שלו באייל, אומר שלפעמים החירות היא קשה, אבל ראוי להקריב ואף להסתכן למענה בכל זאת.
רל״ב 737038
(אגב, זו לא בדיחה ריקה. זו תשובה ליברטריאנית רצינית: פארק לא צריך להיות ציבורי, ובפארק פרטי, מה מותר ומה אסור להומואים לעשות צריך להיות נתון להחלטתם של בעלי הפארק.)
רל״ב 737089
מה זה אינסטלטור?
רל״ב 737101
אני מחפש עכשיו הגדרה ברורה ל"תוסף תזונה" ולא מוצא.
כשאני חושב מה משותף לויטמין D ולספירולינה אני מגיע למסקנה שההגדרה לתוסף תזונה היא כמו ההגדרה לשולחן- לפי התכלית שהוא משרת. במקרה של תוספי תזונה- מה שאנשים אוכלים בנוסף למזונם הרגיל במטרה לשפר את בריאותם. זו הגדרה מאוד בעייתית עבור הרגולטור. לכן <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... בהצעת חוק תוספי תזונה> יש הגדרה שמשתמשת באופן בו הוא משווק, שזה קרוב למדי לתכלית שאותה הוא משרת עבור הצרכנים.

לפי אותו עקרון אינסטלטור הוא מי שמקצועו לתקן בעיות צנרת.
עם "שמרן" זה יותר קשה, כי קשה להסכים על התכלית שאותה השמרן משרת. אני חושב ששמרן משרת את התכלית של ערכי המשפחה הקהילה והמסורת.

_____________
1 (הדגשה שלי) "תוסף תזונה" - מוצר המכיל אחד או יותר מהרכיבים הבאים: ויטמין, מינרל, חומצות אמינו, צמח, רכיב מן החי או חומר תזונה אחר לרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ובלבד כי איננו מוצג כמזון קונבנציונלי
רל״ב 737104
מה שאינו אוכל ואינו מוגדר בספר התרופות הוא תוסף תזונה. היתרון הגדול של המעמד הזה הוא שכל אחד יכול לייצר אותו כמעט ללא פיקוח.

האינסטלטור יועד בעיקר לדב, מן הסתם הוא היחיד שמכיר את ההלצה הישנה הזאת.

(טוב, טוב, ממילא זה יגיע בסוף: מוישלה הקטן שמע את אבא שלו מאשים את אימו שהיא נדבקה בסיפיליס מהאינסטלטור, וזה מה שהוא שאל).
רל״ב 737113
ספירולינה זה אוכל, אבל זה לא משווק ולא נצרך כאוכל.
רל״ב 737118
ספירולינה משווקת כמזון בריא על סף התרופה מכיוון שטעמה כל כך גרוע. יש מי שעובדים על שיווקה כמזון רגיל שלא נמכר בחנויות טבע (מה שמצריך גם שיפור של הטעם).
רל״ב 737122
יצא לי לנסות שייקים וגם קרקרים עם ספירולינה, זה היה ממש טעים. נרכש.
רל״ב 737121
עם קצת מאמץ אפשר למצוא את ההלצה בגוגל (ולהיזכר במעומעם ששמעתי אותה פעם).
רל״ב 737123
מוכר ועדיין משעשע.
רל״ב 737126
מכיר מה זה גזזוטרה ( מצאתי קונדום בגזזוטרה)
רל״ב 736694
זה דינמי, אבל לא מאוד. תרבויות וחברות לרוב משתנות בתהליכים איטיים.
ובוודאי שאבותיהם של האמריקאים היו מהפכנים. הם אפילו נלחמו ב-american revolutionary war.

לדעתי, יווני שמבקש להחזיר את התרבות היוונית הקדומה הוא לא שמרן מכיוון שהוא לא גדל או הטמיע את עצמו באותה תרבות. אבל אנשים לא מתנהגים באופן עקבי עם הגדרות אקדמיות, אז כנראה אפשר למצוא סתירה עצמית או תוצאה לא הגיונית איפשהו. השאלה היא לא האם ההגדרות האלה מדוייקות ועקביות ב-‏100%‏1, אלא האם הן שימושיות כשבאים לקטלג תפיסות קיימות.

____________________
1 ובהקשר לתת הדיון עם רומפלסטילסקין, לכן נראה לי יותר נכון לדבר על שמרנות-לירליזם ולא שמרנות-פרוגרסיביות.
רל״ב 736919
אוקי, אז אם אבותיהם של האמריקאים היו מהפכנים, והשמרנים של היום רואים עצמם כממשיכי דרכם של אותם אבות - למה הם עצמם שמרנים ומתנגדים למהפכנות? אני כמובן לא מחפש מודל שיעבוד במאה אחוז. אני מחפש להבין מהי שמרנות ומי הם שמרנים.
רל״ב 736934
מה אתה שואל בעצם?
אם תפנה את השאלה הזאת לשמרן, ליברל, פילוסוף, היסטוריון, פסיכולוג וסוציולוג תקבל (לפחות) 6 תשובות שונות שכולן חופפות וסותרות אחת את השניה במידה כלשהי.ההבדלים בין שמרנים לליברלים הם עמוקים, וכנראה מתחילים בתגובות פיזיולוגיות בסיסיות‏1.

לדעתי ה"ברזל" האידאולוגי של השמרן הוא לשמר את הסדר החברתי הקיים. כי הסדר החברתי הנוכחי פועל לטובתו, כי הוא דתי או כי זה מה שהוא גדל עליו והוא אינהרנטית חושש משינויים. כנ"ל רק ההפך לגבי ליברלים. אולי פה ושם יש איזה חמישה אנשים שקובעים את דעתם רק על בסיס שיקולים אידאולוגיים טהורים‏2.
"האבות המייסדים" זה סתם מיתוג רטורי.
אין דרך לדעת מה הם היו חושבים על נער בן 16 שמגיע לבית ספר עם נשק אוטומטי ויורה בחבריו לכיתה, ואיך הם היו מתנהגים אם היו יודעים שזאת הייתה התוצאה של התיקון השני לחוקה.
למה שמרן אמריקאי יזדהה עם ג'ורג' וושינגטון ולא עם ג'ורג' השלישי? כי יותר נחמד להזדהות עם הצד שניצח וייסד את המדינה בה אתה חי. יש סיכוי לא רע שאם מיט רומני או מיץ' מקונל היו חיים ב-‏1776, הם היו תומכים במלך ג'ורג', נושאים נאומים בדבר הסכנות במהפכה אלימה ודרסטית, ובמקומה תומכים בצעדים זהירים ומדודים, כגון הקטנת המס על תה ב-‏0.4%.

__
2 אין לי מושג מי ה-‏4 האחרים חוץ ממני.
רל״ב 736661
למילה שמרנות באנגלית יש ארבע מובנים שונים:
1. חבר במפלגה השמרנית (במדינות בהן יש מפלגה שמרנית כמו קנדה ובריטניה). דייויד קמרון, למשל, הוא שמרן כזה.
2. (בעיקר בארה"ב) תומך במפלגה הרפובליקאית, ימני. מסיבת התה, למשל, היתה תנועה שמרנית במובן הזה.
3. מאמין באידיאולוגיה השמרנית (Conservatism [Wikipedia]). פרוייקט לינקולן, למשל, הוא פרוייקט שמרני במובן הזה.
4. מתנגד לשינויים מהירים (על הציר במתחיל ברדיקל, ממשיך לפרוגרסיבי, עובר לשמרן ונגמר בריאקציונר). מי שניסו למנוע את הבחירה בילצין, למשל, היו שמרנים כאלה.
רל״ב 736670
אוקי, אבל שלושת הסעיפים הראשונים לא מסבירים מהו שמרן. ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - כמו להגיד שההגדרה של כובע היא ״מה שמוכרים בחנות לכובעים״. זה לא ממש מסביר לי מה זה כובע, מה הופך דבר כלשהו לכובע, זה מה שאני שואל. אני מחפש הגדרה מהותית, לא טכנית.

רק סעיף ארבע יוצק הגדרה כלשהי למונח. תוכל לפרט למה זו שמרנות למנוע את הבחירה בילצין?
רל״ב 736676
זה לא "סעיפים" - מדובר בארבע הגדרות שונות שלפעמים מתיישבות אחת עם השניה ולפעמים הן לא. הדוגמאות שבחרתי הם דוגמאות בהן במפורש אין התאמה בין ההגדרות שונות. לפעמים לאותה מילה יש כמה הגדרות שונות. למשל, זה כדור, וגם זה כדור וגם זה כדור וגם זה כדור וגם זה כדור. אפשר לדבר על הסיבות ההיסטוריות שגרמו לכל הדברים שנקראים כדור להקרא באותו שם, אבל זה זה שהם שונים ולא תמיד מתיישבים זה עם זה - זה לא באמת נתון לויכוח, ואני לא יכול לחשוב על סיבה לחפש הגדרה אחת למילה "כדור". זאת השפה האנושית.

לפי ההגדרה הראשונה (big C conservative), שמרן הוא מי שתומך (טעות שלי, לא רק חבר) במפלגה השמרנית. כמו להגיד "ליכודניק" בעברית. איזה תוכן אתה רוצה לתת לזה? זאת ההגדרה, וזה התוכן. אתה תומך במפלגה השמרנית, אתה שמרן (ב-C גדולה). אתה יכול להיות פרוגרסיבי, אתה יכול להיות קומניסט, אתה יכול להיות דמוקרט... אני לא מבין איזה "תוכן" אתה מחפש.

כאמור לפי ההגדרה הרביעית, שמרן הוא מי שמתנגד לשינויים מהירים. ילצין תמך בשינויים מהירים, ולכן מי שהתנגדו לו ורצו להאט את קצב השינוים היו שמרנים (למרות שהם לא היו שמרנים לפי אף אחת מההגדרות הקודמות).
רל״ב 736917
אבל מה שנתת פה זה לא הגדרות, מה לעשות. אם אשאל אותך מה זה קומוניסט ואתה תגיד לי שקומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית - קידמת אותי במשהו? אני מבין עכשיו יותר טוב מה זה קומוניסט? הרי יש להניח בסבירות גבוהה שאני מבין שאם יש מפלגה קומוניסטית אז מי שחבר בה הוא קומוניסט. אבל אני שואל מה זה קומוניסט? במה הוא מאמין? מה הופך אותו לקומוניסט, לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה אידיאולוגית מהותית? אני שואל מהו קומוניזם. ולעניינינו - אני לא שואל מיהו שמרן. אני שואל מהי שמרנות.

בכלל, כלל גדול בהגדרות: הגדרה של מונח לא יכולה לכלול את המונח עצמו. כמו שאם הילד שלך ישאל אותך ״מה זה פרדוקס?״ הרי לא תענה לו ״פרדוקס זה משהו פרדוקסלי״. באותו אופן - ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - זו לא הגדרה טובה. למעשה זוהי בכלל לא הגדרה אלא טאוטולוגיה.

לגבי הגדרות שונות - נו, אתה יודע מה אריסטו היה אומר לך על זה נכון? הוא הרי חיפש את הטוב. אם יש הרבה הגדרות לטוב, ״סרט טוב״, ״איש טוב״, ״מעשה טוב״ וכו׳ - חייב להיות לכל ההגדרות האלה משהו במשותף. אותו גרעין משותף - הוא הוא הטוב בצורתו הטהורה, כאשר הוא נקי מדוגמאות ועומד בפני עצמו. בדוגמת הכדור שלך - אני חושב שדי קל לראות את המשותף בין כל הכדורים השונים שהראת. אותו משותף הוא ה״כדוריות״ האמיתית. מהי השמרנות האמיתית אם כן?
רל״ב 736921
"אם אשאל אותך מה זה קומוניסט ואתה תגיד לי שקומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית - קידמת אותי במשהו? אני מבין עכשיו יותר טוב מה זה קומוניסט" כן, נתתי לך את אחת ההגדרות של קומניסט, ולכן, אם לא הכרת את ההגדרה הזאת, קידמתי אותך במשהו.

"הרי יש להניח בסבירות גבוהה שאני מבין שאם יש מפלגה קומוניסטית אז מי שחבר בה הוא קומוניסט." למה? אם יש מפלגה שנקראת "תקווה חדשה" אז מי שתומך בה הוא "תקוה חדשיסט"? אם יש מפלגה שנקראת "מר"צ" אז מי שתומך בה הוא "מרציסט"?

"אבל אני שואל מה זה קומוניסט? במה הוא מאמין?" אלא שתי שאלות שונות. לשאלה הראשונה עניתי. בהקשר של שמרן ב-C גדולה, אי אפשר לענות לשאלה השניה. לשאול במה מאמין שמרן ב-C גדולה זה כמו לשאול במה מאמין שוודי.

"לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה אידיאולוגית מהותית?" אבל זאת בדיוק הטעות שלך. אתה לוקח מילה שיש לה כמה הגדרות שונות ומנסה להכריח אותן להצביע על אותו הדבר. רק אחת מההגדרות מדברת על אידיאולוגיה, השאר לא. אין שום דיבה להניח ששמרנים מסוגים שונים מאמינים באותו הדבר כמו שאין סיבה להניח שכל השווודים מאמינים באותו הדבר. יותר מזה, גם אם תמצא איזה מחנה משותף לאמונות של כל השוודים, במה ההנחה הזאת מקדמת אותך? בלהבין מה זה שוודי? לא סביר שאם מצאת אמונה כל כך בסיסית שכל השוודים מאמינים בה, יהיו לא מעט נורווגים שיאמינו בה?

"ולעניינינו - אני לא שואל מיהו שמרן. אני שואל מהי שמרנות." ולעניינינו, למילה שמרנות יש כמה הגדרות שונות.

"כלל גדול בהגדרות: הגדרה של מונח לא יכולה לכלול את המונח עצמו... באותו אופן - ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - זו לא הגדרה טובה. למעשה זוהי בכלל לא הגדרה אלא טאוטולוגיה" לא, זה לא. המושגים "שמרן" ו"המפלגה השמרנית" באו מאותו שורש אבל הם לא אותו מושג, לכן זה בסדר גמור להגדיר אחד בעזרת השני. את המושג: "שודי" למשל, מגדירים כ"שמוצאו משוודיה", ולא נראה לי שלאף אחד יש בעיה עם זה, זאת בטח לא טאוטולוגיה (ולא נראה לי שאף אחד יתבלבל ויחשוב שלאדם שוודי ולמפתח שוודי יש מהות משותפת).

אני לא יודע אם אריסטו אמר את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן, אז תוסיף את זה לרשימת השטויות שהוא אמר. לא חייב להיות לכל ההגדרות האלה "משהו במשותף" ואין דבר כזה "שמרן" טהור שכל המילים האלה מתייחסות אליו. יש להן מקור היסורי משותף (בעלי האידיאולוגיה השמרנית קיבלו את שמם בגלל שהם התנגדו לשינויים מהירים, המפלגה השמרנית קיבלה את שמה בגלל שרבים מחבריה בתקופה מסויימת תמכו בעמדות זהות לעמדות של בעלי האידיאולוגיה השמרנית, והימין האמריקאי קיבל את הכינוי כקונטרה לתנועה הפרוגרסיבית) בדיוק כמו שלגל הגדורים יש מקור היסטורי משותף, אבל היום, גם כדור וגם שמרן מתארים מושגים שונים, וכל נסיון למצוא "כדור טהור" שיכיל גם כדור של רובה, גם גלולה, גם את כדור הארץ וגם את הכדור הגיאמוטרי יוביל להגדרה שלא שייכת למציאות..
רל״ב 736933
לכל הכדורים.

(שכ"ג חוסך לציבור 5 שניות. לי זה לקח יותר)
רל״ב 736945
וואו, כמה שגיאות הקלדה יצאו לי... סליחה.
רל״ב 736937
אני דוקא מסכים עם נדב שההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית‏1" לא מקדמת אותנו לשום מקום. מאחר ומי שלא יודע מהי המפלגה הקומוניסטית, ישאל ויקבל ממך את ההגדרה "מפלגה שחבריה הם קומוניסטים" וזו הגדרה מעגלית שהיא אכן סוג של טאוטולוגיה‏1.
אמנם עצם זה שיש מפלגה קומוניסטית - בניגוד למפלגה היפסטריסטית - מוסיף לנו איזה פרט מידע כלשהו, אבל הוא זניח ביחס לעצם השאלה המקורית.

1 שזה אגב לא נכון, יכולים להיות קומוניסטים בארה"ב
2 בניגוד לדוגמת ה"שוודי" שלך, כי שם לשאלה "מהי שוודיה" התשובה (של האדם הסביר ולא המתחכם‏3) תהיה "המדינה שנמצאת באיזור הזה והזה והוקמה בזמנים האלה והאלה", ולכן היא לא מעגלית.
3 "שוודיה היא המדינה של השוודים, הו-הו-הו כמה שאני מתוחכם".
רל״ב 736938
ה-‏1 השני הוא ‏2
רל״ב 736940
אני דווקא לא מסכים. אדם יכול להיות חבר במפלגה הקומוניסטית וגם מאמין באידאולוגיה הקומוניסטית, רק אחד מהם או אף אחד. אני מניח שיש חפיפה מאוד גדולה בין האידאולוגים לחברי המפלגה, אבל לא של 100%. בטח היו לא מעט חברי מפלגה שלא האמינו בליבם ביתרון של השיטה, אבל היו חברים בה בשביל הכח, השלטון, הפריבילגיות, כי האמינו בעבר ו"התפקחו"וכו'.

כנ"ל "נאצי" מול "חבר המפלגה הנאצית".
רל״ב 736944
שזה בדיוק מה שכתבתי בהערת הרגל מספר 1. אבל קל וחומר - אפילו אם זה היה נכון, עדיין ההגדרה לא מועילה.
רל״ב 736947
באופן כללי, כל ההגדרות יוצרות מעגל מתישהו (מספר המילים שלנו מוגבל, לכן אם תנסה להגדיר מילה מסויימת, ואת את כל המילים ששימשו אותך להגדיר את אותה מילה, ואז את כל המילים ששימשו אותך להגדיר את כל המילים וכו' תגיע למעגל, וזה יקרה מהר מאד..).

ובאופן ספציפי, מעולם לא הייתי מגדיר את "המפלגה הקומוניסטית" כ"מפלגה שחבריה הם קומוניסטים" (ב-C גדולה). זאת באמת הגדרה מיותרת - אבל זה איש קש. מן הסתם הייתי מגדיר אותה כ"מפלגה שמנסה לקדם מדיניות X", ו/או, "מפלגה שחבריה מאמינים בערכים Y,Z" (מה שאי אפשר לעשות למפלגות השמרניות ברחבי העולם. ה-Y,Z היו כוללים, אולי, קומניזם ב-C קטנה) ו/או "מפלגה שנמצאת בצד השמאלי הפוליטי" (במדינות מסויימות)... במילים אחרות, העובדה שחבריה הם קומניסטים ב-C גדולה לא מגדירה את המפלגה הקומניסטית - להבדיל, אם רובם המוחלט של חבריה הם קומניסטים בC קטנה, זה יכול להיות הגדרה של המפלגה הקומניסטית.
רל״ב 736953
המשפט הראשון שלך הוא פשוט קשקוש פוסט-מודרני‏1.

1 ולמתלוננים על ההגדרה - אנא הגדירו פוסט-מודרני באופן לא מעגלי כתרגיל.
רל״ב 736955
מה?! אין שום קשר בין המשפט הראשון שלי ל"פוסט-מודרני‏".
רל״ב 737173
בעבר מצאתי לי עיניין ושימוש רב באיתור מעגלים שכאלו, צימצומם, איפיונם והשוואתם לתבניות מוכרות אחרות.
רל״ב 737176
יש לך דוגמא?
רל״ב 736948
אני לא מסכים עם טיעוני האלמוני, אבל אני חושב שזו יכולה להיות הגדרה מועילה וטובה: "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" אומרת שקיימת קבוצת ייחוס (/זהות/שבט) בשם "קומיניסטים" ואנשים המזהים את עצמם עם הקבוצה מכונים "קומיניסטים". הטענות על קיומה של קבוצת ייחוס כזו, או על כך שפלוני מזהה עצמו איתה מכילות אינפורמציה ממשית.

לעיתים קרובות זו ההגדרה הכי טובה שאפשר להשיג, כי אולי אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה (אולי עבור "קומיניסטים" זה לא נכון, אבל נראה לי שעבור "יהודי" זה נכון. קל למצוא דוגמאות אחרות אם את זו אתה לא אוהב).
רל״ב 736952
"אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה"?
יש פה הרבה התפלפלויות, אבל כשמישהו שואל "מהו קומוניסט", כל תשובה שתתחיל ב"אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם" ותמשיך ב-"קומוניזם הוא ......‏1" היא טובה ומועילה פי אלף מכל ההתפלפלויות כאן.
אני רוצה לראות מישהו מהמתפלפלים כאן עונה על שאלת נושא בבגרות להיסטוריה "מהו קומוניזם" בתשובה "מאחר ואי אפשר לאפיין באופן מדויק את עיקרי הקומוניזם, הרי קומוניזם היא האידיאולוגיה של הקומוניזם. תודה ושלום".

(גם עבור "יהודי" יש עשרים הגדרות או קבוצות הגדרות שיתנו הרבה יותר מידע מ"מי שמשתייך לעם היהודי").

1 כן, לא מדויק, לא כולל את כולם, ניתן לויכוח, ועדיין מאפיין את עיקרי התורה זה מספיק.
רל״ב 736966
המושגים Big C Conservative ו-small C conservative הם לא המצאה שלי, הם משמשים אנשים (ולא, רובם שייכים לאחת משתי הקבוצות ובמשתמע אינם פוסט מודרנים) מידי יום בשביל להפריד בין שתי הגדרות שונות של אותו מושג. בעברית אין אותיות גדולות, ולכן שני המושגים נכתבים אותו הדבר, אבל זה לא אומר שזה אותו מושג.

איך, למשל, היית מגדיר: "ליכודניק"?
רל״ב 736968
רק ש"ליכוד" איננה אידיאולוגיה מוכרת, בניגוד ל"קומוניזם".
לכן כדי להשתייך לליכוד אתה צריך זיקה למפלגה (מחברות במפלגה, נשיאה בתפקיד כזה או אחר, ועד הצבעה בפתק "מחל" ברוב כלשהו‏1 של מספר כלשהו‏1 של מערכות הבחירות האחרונות), לא פחות.
קצת כמו "מהו מכבי-תל-אביביבסט"?

המונח קומוניזם, מאחר והוא משתייך להגדרה הרבה יותר רחבה מאשר מפלגה ספציפית מסוימת (דוגמה נגדית - אזרח זימבבואה שמעולם לא ביקר בישראל לא יכול להיות "ליכודניק"), גוזר מיד שהגדרת "קומוניסט" תהיה פחות אינסטרומנטלית ומוגבלת מפלגה וגיאוגרפיה מאשר "ליכודניק".

1 לבחירתך.
רל״ב 736969
אז, רגע, לא ענית לי. איך היית מגדיר את המושג: "ליכודניק"?
רל״ב 736977
ואתה לא ענית לזה שטענתי שזה לא אותו עקרון. הידד.
אבל אתה יכול להתחיל מהסוגריים בתגובה הקודמת שלי אם בא לך להמשיך עם האנלוגי הלא-דומה הזו (ז''א שדוקא עניתי, בין השורות).
רל״ב 736978
סליחה. למה לא עניתי? מה לא אותו עיקרון? פספסתי איזה שאלה? מצטער, אני די בטוח שעניתי להכל.

הבעיה עם תשובה "בין השורות" היא שהרבה פעמים יוצא ממנה איש קש (ז"א, זאת לא באמת התשובה, ועכשיו, בגלל שאף אחד לא שואל שאלה ישירה, נכנסים לדיון שלם בלי שמבינים זה את זה. אני ב-‏95% בטוח שזה האופי של הדיון ביננו כרע, ודי בטוח שאם היית מנסה לענות ישירות גם אתה היית מגיע למסקנה דומה) לכן אני מעדיף תשובות ישירות.

ההגדרה שלי ל"ליכודניק" היא "מי שתומך במפלגת הליכוד". אתה חולק על ההגדרה הזאת? יש לך הגדרה טובה יותר? אתה חושב שמדובר בהגדרה "פוסט מודרניסטית"? אתה חושב שמדובר ב"הגדרה מעגלית"? אתה חושב שזאת הגדרה שלא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "ליכודניק"?
רל״ב 736982
אכן, ובתגובתי הקודמת (שטענת ש'לא עניתי' בה), חזיתי בדיוק את התשובה הזו שלך ולקחתי אותך לצעד הבא - כשהסברתי לך יפה מה ההבדל בין 'ליכוד' ל'קומוניזם'.
אתה מוזמן לחזור ולקרוא אותה כתשובה לתגובתך הנוכחית.
רל״ב 736984
מצטער, אני לא מתחמק, נראה לי שעל מנת לחדד את אי ההבנה עדיף לסגור טיעוני קש על מנת שנוכל להשאר עם אי ההסכמה בלבד.

נראה לי שאפשר לסגור את הטיעונים:
* פוסט מודרניזם.
* הגדרה מעגלית.
* הגדרה שלא מוסיפה שום דבר.
(ואם אכן, סגרנו אותם, אפשר, בבקשה, לא להעלות אותם שוב?)

ונשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"?

אם זה נכון, אז, השאלה הבאה, איך היית מגדיר את המילה: "כדור"? (או, במילים אחרות, האם אתה חושב, כמוני, שלמילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות, או שאתה חושב, כמו נדב, שלמילה אחת יש הגדרה אחת).
רל״ב 736986
אני מסכים ש''קומוניסט'' ו''שמרן'' זה לא אותו דבר. למלה ''קומוניזם'' יש דבר אחד שהיא מתייחסת אליו, והמילה ''שמרנות'' מציינת כמה דברים שונים זה מזה, לפי ההקשר (לעתים הגיאוגרפי) בה נאמרה.
רל״ב 736991
כבר אני רואה שהתקדמנו - אתה התקדמת מההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" (תגובה 736921) להגדרה "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם".
מה שמראה ששכנענו אותך שההגדרה הקודמת שלך היתה בעייתית ונאלצת להרחיב אותה‏1 - כבר שאפו!

מה שלא נסגר הוא "הגדרה שלא מוסיפה דבר": כל עוד 'דבר' גדול מאפסילון כלשהו, אזי ההגדרה החדשה שלך‏2 היא אכן קרובה מאד לטיעון הזה. עבור מי שלא יודע מהו קומוניזם, הוספת מעט מאד לידע שלו, ואם הוא דוקא ימדיך לחקור, הוא יגלה שהטלת עליו מטלת מחקר גדולה יותר - לברר מהו קומוניזם.
או בשפה שכל ילד יבין - אם כשהילד שלך שואל "מה זה קומוניסט" אתה עונה ‏2, וכשהוא שואל "מה זה נאצי" אתה עונה "חבר במפלגה הנאצית", וכשהוא שואל "מהו פוטון" אתה עונה "הבוזון שנושא את האינטראקציה של השדה האלקטרומגנטי" - כדאי שתעשה סדנה לחינוך ילדים ואל תאשים את הילד שלך כשהוא אומר ש"אבא לא מסביר לי כלום".

דוגמה להגדרה לינארית קצרה, תמציתית ומקדמת קצת יותר: קומוניסט הוא ‏2, כאשר קומוניזם היא אידיאולוגיה שהתפתחה בתחילת המאה העשרים ודגלה (בין השאר) בחלוקה שיוויונית של ההון והמשאבים בין האזרחים‏3 - אידיאולוגיה ששירתה לאורך אותה מאה משטרים דיקטטוריים שהביאו חורבן ומאות מיליוני הרוגים על אזרחי המדינות שנקטו בה‏3. ואידך זיל גמור.

1 צורת הטיעון שמשנה את המטרה תוך הויכוח היא לא מהחביבות עלי, אבל כשזה מראה ששכנענו אותך - אפשר לעבור על זה הלאה.
2 'אדם שתמ"מ בערכי הקומוניזם'
3 אני לא מתחייב לשום דיוק היסטורי בפרטים עצמם, אני רק מדגים את העקרון.
רל״ב 736998
מצטער, נראה לי שלא הבנת אותי. בינתיים לא שכנעת אותי בכלום‏1. מידי פעם אני מוסיף בסוף משפטים את התן הזה: "?". כשהיתי בבית הספר לימדו אותי שקוראים לו סימן שאלה, והוא מצביע על זה שהמשפט שקדם לו היה שאלה.

ובפרט, המשפט: "נשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"?" היה שאלה. מתברר(?) שלא נשארנו רק עם הטיעון הזה, ועדיין יש לך שני טיעונים?

אם אני מבין נכון - אפשר לסמן שני טיעונים כסגורים:
* פוסט מודרניזם.
* הגדרה מעגלית.

ולכן, למיטב הבנתי, נשארנו עם שני טיעונים (במידה וזה לא ברור, המשפטים להלן הם הטיעונים עליהם אני חולק):
* הגדרה מהסוג "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד", "שמרן הוא תומך במפלגה השמרנית", "שוודי הוא מי שבא משוודיה", "קומניסט הוא מי שתומך במפלגה הקומניסטית" היא הגדרה שלא מוסיפה שום דבר למי שלא יודע מה זה "ליכודניק", "שמרן", "קומניסט" או "שוודי".
* לכל מילה יש הגדרה אחת, ואחת בלבד. "כדור" של רובה, כדור גיאומטרי וכדור רוגבי הם אותו מושג, אפשר למצוא הגדרה אחת שתצביע על שניהם, יש טעם בהגדרה הזאת והיא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "כדור".

אני חושב שאני יכול לענות לשתי הטענות האלה. למעשה, אני משוכנע שעניתי בפירוט לשתי הטענות האלה ושעד עכשיו לא הבאת טיעון שמתייחס לתשובות שלי. אבל, לפני שאנסה שוב, ובשביל לצמצם את הרעש ולעזור לשנינו להבין זה את זה, אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

האמנם אני מבין אותך נכון? האם יש לך טענה אחרת? האם אחת מהטענות שחשבתי שנסגרו בעצם פתוחה? האם לא הבנתי את אחת הטענות שלך?

1 אם להיות כנה, דרך הדיון שלך לא יכולה לשכנע. אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר.
רל״ב 736999
נשארנו (אני נשארתי, לא יודע לגבי השאר) עם הטיעון הראשון מהשניים שהבאת.
בתגובתי הקודמת התייחסתי בפירוט לטיעון הראשון (חפש את המילה 'אפסילון' - כי כנראה שלא הצלחת להבין את ההתייחסות הזו‏1 בלי מראה מקום מדויק).

לגבי השני - לכל מילה יש הגדרה וגו' - עד כה לא כתבתי ולו מילה אחת בעד או נגד הטיעון הזה.

1 מה שאתה קורא לו "אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר."
רל״ב 737001
תודה.

האם אתה טוען שההגדרה "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד" לא מוסיפה הרבה למי שלא יודע מה זה "ליכודניק" - או שהטענה שלך היא ספציפית לגבי המושג "קומניסט" ואין לך בעיה עם המבנה הכללי של הגדרות מהסוג הזה?
רל״ב 737002
אם אותו אדם לא יודע מה זו 'מפלגת הליכוד' - אכן לא הוספת הרבה (או כמו שרמזתי - אפילו החסרת, כי כעת עברנו לבעייה גדולה יותר - מהו 'ליכוד', שלא לומר מהי 'מפלגת').
כי הרי - ברגע שאדם מכיר מפלגות ושמותיהן, אזי הצירוף הלשוני החדש ''תקווה-חדשניק'' לא מצריך בכלל הסבר, זוהי הסיומת שמוסיפים לתומכי מפלגות, והשאלה מראש מתייתרת.
רל״ב 737003
אני לא בטוח שזה מדוייק. קיבוצניק, למשל, הוא מי שגר בקיבוץ ולא מי שתומך בתנועה הקיבוצית או במפלגת הקיבוצים. ימני הוא מי שתומך בימין ולא בימינה... אין שום סיבה שמי שלא מכיר את המושג ''ליכודניק'' לא יחשוב שהוא מתאר את מי שתומך ב''ליכוד העם והאומה'' או את מי שגר במקום שנקרא ''ליכוד''... והדבר נכון שבעתיים לגבי קומניסט (שיכול לתאר תומך במפלגה ויכול לתאר את מי שמאמין באידיאולוגיה) ועוד יותר לגבי שמרן (בה החפיפה בין התומכים במפלגה לתומכים באידיאולוגיה נמוכה בהרבה). כשאתה נותן הגדרה כזאת אתה מבהיר לאיזה הגדרת אב היא מתייחסת.

(בכל מקרה, זה לר רלוונטי לדיון שלי עם נדב (וכשאתה פותח תגובה עם ''אני דווקא מסכים עם ...'' אפשר לחשוב שאתה מסכים איתו ולא שאתה מנסה להעלות הערה צדדית)).
רל״ב 737006
כשמושא ה'ניק' הוא מפלגה, זה מספיק ברור, הניק הזה לא עובד מול כל מילה בעברית, אולי תפסיק לזרוק עלי אנשי קש?
____
דיסכליימר - אם מישהו מחפש הגדרה "מדויקת" בשפה המדוברת או במדעי החברה, המדינה והכלכלה - כדאי להפסיק כאן, זה איש הקש הגדול מכולם. מספיקה הגדרה סבירה שתכלול את רוב המקרים ותרחיב את ידיעתם של רוב השואלים.
רל״ב 737047
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אני קורא את הפתיל הזה שוב (ושוב, ושוב ושוב) ואני לא מצליח לנסח את הטיעון שלך בצורה עקבית. מצד שני, אני לא מבין איך זה הפך להיות התפקיד שלי. אם יש לך טיעון, למה שלא תציג אותו? אם לא, אז מזל טוב, הצלחת להתיש אותי. אני מרים ידיים.
רל״ב 737053
נדב בתגובה 737043 מנסח יפה את אותו הטיעון שלי, ניתן לך להמשיך מולו.
רל״ב 737046
לגבי ״ליכודניק״. כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל. לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת. והתשובה היא שליכוד זו מפלגה, נוסדה בשנת כך וכך, מונהגת על ידי האיש הזה, והערכים שלה הם איקס, ווי וזד. לפיכך - ליכודניק הוא אדם החבר, או התומך במפלגה זו. עכשיו - השואל הבין פחות או יותר מה זה ליכודניק.
רל״ב 737051
"כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל." אם הוא מכיר את מפלגת הליכוד, זה יוסיף לא את כל המידע שהוא צריך. אם הוא לא מכיר את מפלגת הליכוד, אז מזל שאנחנו לא צריכים להסתפק בהגדרה אחת לכל המילים, יש הגדרה ל"ליכוד" ויש הגדרה ל"ליכודניק" מדובר בשתי מילים שונות, למה שלא תהיה להן שתי הגדרות שונות?

"לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת." ממש לא. זאת דרך לא סבירה בעליל (ע"ע כל מילון שנכתב אי פעם). אדם יכול להכיר את מפלגת הליכוד, ואת המושג ליכוד, ולא לדעת למי מהם מתייחסת המילה "ליכודניק". אדם יכול גם להבין מההקשר שמדובר במושג פוליטי, ועדיין לא לדעת אם מדובר בתמוך במפלגה או חבר במפלגה... לאנשים כאלה, ההגדרה שנותנת את סיפור הקמת מפלגת הליכוד היא בזבוז זמן מוחלט.
רל״ב 737078
טוב עזוב, זה לא באמת מעניין. מי שיודע מה זה ליכוד גם יודע מה זה ליכודניק. אז אולי יש הבדל בין תומך במפלגה לבין מצביע למפלגה - בסדר, זאת כבר באמת התפלפלות לשונית, וזה לא כזה מעניין. בסדר, אני חוזר בי עם הליכודניק. הדיון האידיאולוגי מהותי קצת יותר מעניין בעיני
רל״ב 737005
אולי זה בערך נכון עבור "קומוניסטים", אבל (1) גם בהקשר הזה, פרט לעניין האידיאולוגי, יש משמעות רבה לעניין הזהות והשייכות, (2) בדוגמאות אחרות רק עניין הזהות והשייכות משמעותי, ולא יהיה שום תוכן אחר לקבוצה. זה באמת דורש הוכחה ודיון? אפילו אם נראה לך שלזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן (אישית, אני משוכנע שלא) - אז מהו מכביסט?

ע"ע: In-group_and_out-group [Wikipedia], Group_conflict [Wikipedia], Social_identity_theory [Wikipedia].
רל״ב 737007
בערך נכון זה הרבה הרבה יותר מכל הטאוטולוגיות שנזרקו כאן עד עכשיו, שלא אומרות כלום. כמו שאמרתי בהערת הרגל שמעליך - אם אתה מחפש הגדרות מדויקות ונכונות ב-‏100% מוחלטים, כדאי לסיים את הדיון כבר כאן, זה לא התחום שבו יש הגדרות כאלה. זה איש הקש הגדול מכולם.

לפני שאתה שואל אם לזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן, אבקש ממך קודם כל להגדיר מהו בכלל תוכן ואיזה תוכן אתה מחפש - וברור לך שלא נצא מזה‏1.
אני מסתכל בזה בעיניים מאד פרקטיות ואולי במושגים שמוכרים וחביבים עליך: קלאסיפיקציה של קבוצות.

מובטחני שעבור מנגנון/מחשב/רשת-נוירונים-לןמדת שמקבל בקלט אדם ספציפי ואמור לסווג אותו ל"ליכודניק" ו"לא ליכודניק" - נוכל מהר מאד לומר איזה אלגוריתם עושה הבחנה טובה יותר ואיזה פחות. ובפירוש יהיו אלגוריתמים שיהיו טובים פי מאה יותר מהטלת מטבע. אם אתה רוצה עכשיו לריב מי קלע ב-‏97% ומי קלע ב-‏98% (והאם בכלל אפשר להבחין בהבדל?) - זה נראה לי כבר זוטות שבזוטות. מי שקלע במעל 90% הוא הרבה יותר טוב ממי שקלע ב-‏50%, והקלאסיפייר שלו נותן המון המון מידע חשוב על מי כן ליכודניק ומי לא. אם תרצה - זהו תוכן, היכולת לסווג בין שני דברים שונים ועל ידי כך ליצור מהם שתי קבוצות שונות. מטבע - אפס תוכן למושג, סיווג 99% - הרבה תוכן.

1 יש בעולם משהו שיש בו "תוכן" אינהרנטי? האם ל"עומר" יש יותר תוכן מלמפלגת הליכוד? אני מאד מקווה שלא צריך להמשיך מכאן כי אתה כבר יודע לאן זה מתקדם.
Not Hotdog! 737024
רל״ב 737037
חבל שהתעלמת מזה שהאלמוני מהתחלה הבחין בין שתי משמעויות שונות של "קומוניסט", והבהיר ש"מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" היא הגדרה לאחת המשמעויות בלבד. זו נראית לי הבחנה שמבהירה הרבה דברים. אם הבן שלך שואל אותך "מה זה קומוניסט" מן הסתם הוא רוצה לדעת משהו אחר. אם הבוחן בבגרות שואל "מה זה קומוניזם", מן הסתם הוא בכלל לא שאל "מה זה קומוניסט", ובצדק.

אגב, נניח שאתה ראש מחלקה בשב"כ, ומפקדך ט' אומר לך "קיבלנו הנחיה להעמיק את המעקב אחרי קומוניסטים. בבקשה תכין לי קובץ על כמה שיותר קומוניסטים בישראל, לשבוע הבא". ואז אתה שואל "אוקיי, טית, אבל למה אתה מתכוון בדיוק ב"קומוניסטים"? אומר ט, "מבחינתי, מי שחבר במפלגה הקומוניסטית". זו הגדרה אופרטיבית, אחת ספציפית מבין כמה הגדרות אופרטיביות אפשריות, ומועילה לך בהחלט.
רל״ב 737041
אתה שואל "אוקיי, טית, אבל למה אתה מתכוון בדיוק ב"קומוניסטים"?" וטית מסתכל עליך במבט עקום ואומר "נהיית לי פרופסור? יאללה לך."
רל״ב 737043
אז לגבי אריסטו - המהלך שהצגתי מופיע בספר ״אתיקה״. זוהי איננה שטות בכלל והייתי ממליץ לך (ולכל בן אנוש) לקרוא. למעשה, יש הטוענים (ואני ביניהם) שזה בעצם היה הפרויקט המרכזי של אריסטו - להכניס סדר, בהירות והיגיון בעולם המושגים האנושי. אם משתמשים באותה מילה כדי לתאר דברים שונים - צריך להתאמץ ולחקור את המהות המשותפת לכל השימושים, ואז נגיע אל הדבר כשלעצמו. אני מוצא שהגישה הזאת מאד מאירה ויעילה. כי היא לא מאפשרת לנו להיות עצלנים ולפתור כל דבר ב״ככה זה יש מלא הגדרות לכל דבר והכל כאוס ואין מה לעשות״. היא מאלצת אותך לחשוב ולהגיע לעומקם של דברים, לנסות לעשות סדר. למשל, בשיח שהיה לי עם עמיתים על ההגדרה ״יהודי״, שהיא סבוכה ומורכבת לאין שיעור מההגדרה שמרן - ובכל זאת, אפשר למצוא משותף בין היהדות של חז״ל לבין היהדות של לארי דיוויד. אלו פנים שונות של אותה התופעה. כמובן, אני לא טוען שאין מקרים שמשתמשים באותו מונח לתאר דברים שונים לחלוטין סתם בגלל תאונה היסטורית כלשהי, גם אריסטו הכיר בכך. אבל לא השתכנעתי שזה המקרה בהגדרה של ״שמרן״. בכל אופן אני עדיין לא מוכן לוותר על המהות המשותפת. האם זה מה שאתה טוען? שיש ארבע הגדרות למילה שמרן שהן שונות לגמרי שאין שום קשר ביניהן, ורק בזכות צירוף מקרים כלשהו כולן נושאות את אותו השם? האם בדקת זאת לעומק וזו המסקנה שהגעת אליה?

אבל אנחנו חלוקים לא רק בנושא המהות, אלא בשאלה - מהי הגדרה יעילה ותקפה. אני מצטער אבל אני פשוט לא מבין את ההתעקשות שלך. אני באמת צריך להסביר למה ״קומוניסט הוא מי שמאמין בקומוניזם״ זו לא הגדרה טובה למילה קומוניסט? אני צריך להסביר למה זה מגוחך? אני צריך להסביר שאם מורה לשפות יגדיר מילה באופן כזה - אותו מורה כנראה יפוטר, כי הוא לא עושה את העבודה שלו? אני צריך להסביר למה זאת הגדרה שמזלזלת בשואל? יודע מה, תן לי רגע להיות המורה שלך. היום בשיעור נלמד מילה בסנקסריט. המילה היא ״חרטשמנטופים״. מה זה, אתה שואל? בשביל זה אני פה - חרטשמנטופים זה אדם שהוא חרטשמנטופ. כאשר אדם מאמין בחרטשמנטופים, או נוהג בחרטשמנטופיות - אז אותו אדם הוא חרטשמנטופ, וזו ההגדרה של חרטשמנטופים. עכשיו, בכנות - מה דעתך? עזרתי לך? קידמתי אותך? הבנת את המילה? תדע להשתמש בה במשפט? אני מורה יעיל בעיניך?

אז מה זה קומוניסט? קומוניסט הוא אדם המאמין בהלאמה של כל אמצעי הייצור, תומך בביטול מעמדות ובעלות פרטית על רכוש, וממקם את ערך השוויון מעל כל הערכים. זאת הגדרה אמיתית. אולי לא מושלמת, היא מזמינה דיון ודיוק, אולי היא לא עדכנית, אבל זה לפחות משהו שאפשר לעבוד איתו, בניגוד להגדרה שלך שלא מוסיפה לי כמעט שום מידע על העולם. מה, לא תסכים איתי שזו הגדרה קצת יותר מאירה מאשר ״חבר במפלגה הקומוניסטית״?

לגבי שוודי - הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״. זוהי המהות המשותפת, החוט המקשר בין ״אדם שוודי״ לבין מפתח שוודי. אלו אמנם דברים שונים, אך ההגדרה ״שוודי״ שהיא הגדרה גיאוגרפית היא הסיבה שמשתמשים באותה מילה כדי לתאר את שניהם. ממש כמו שאריסטו כתב - זה בכלל לא צירוף מקרים שמשתמשים באותה מילה כדי לתאר אדם ומפתח. יש בין שני הדברים האלה חוט מקשר, והוא מהות ההגדרה השוודית - חבל ארץ מסויים.

עכשיו, שוודי זו הגדרה גיאוגרפית. אתה אומר שלמילה שמרן יש ארבע הגדרות - האם תוכל לתת לי אותן, אבל הגדרות שבאמת אומרות משהו? אז בסדר - שמרן הוא מי ששיך למפלגה השמרנית - מהי המפלגה השמרנית? מהם הערכים שלה? במה היא מאמינה? למה היא מתכוונת כאשר היא מגדירה עצמה שמרנית? אז נוכל לדון ואולי אפילו לבסס כמה תובנות לגבי מהי שמרנות.
רל״ב 737044
פספסתי -

״בעלי האידיאולוגיה השמרנית קיבלו את שמם בגלל שהם התנגדו לשינויים מהירים, המפלגה השמרנית קיבלה את שמה בגלל שרבים מחבריה בתקופה מסויימת תמכו בעמדות זהות לעמדות של בעלי האידיאולוגיה השמרנית, והימין האמריקאי קיבל את הכינוי כקונטרה לתנועה הפרוגרסיבית״

או. אז קודם כל - כל ההגדרות שנתת כאן הן אידיאולגיות, ולא רק אחת. אני בהחלט מזהה כאן חוט משותף - התנגדות כלשהי לשינויים היא החוט המקשר בין כל ההגדרות שלך. אולי זו באמת מהות השמרנות.
רל״ב 737049
"כל ההגדרות שנתת כאן הן אידיאולגיות, ולא רק אחת." מתוך ההגדרות שבתגובה 736661:
1. לא אידיאולוגית אלא פוליטית (מפלגתית).
2. לא אידיאולוגית אלא פוליטית (מחנאית).
3. אידיאולוגית (קריא, הגדרה של אידיאולוגיה מוגדרת).
4. אידיאולוגית (קריא, הגדרה של כיוון בציר אידיאולוגי מסויים).

"התנגדות כלשהי לשינויים היא החוט המקשר בין כל ההגדרות שלך"
היסטורית, כמובן, הרי השם בא מהשורש ש.מ.ר.- בהווה, כמובן שלא:
1. המפלגה השמרנית בבריטניה הובילה שלוש מהפכות גדולות (במלחמת העולם השניה‏1, המהפכה של תאצ'ר‏2 והברקזיט)
2. הרבה דברים אפשר להגיד על השלטון של טראמפ, אבל מתנגד לשינויים?!
3. במידה מסויימת, כן. אבל, כמו בדוגמא של המהפכה האמריקאית, לא תמיד.
4. כן. התנגדות לשינויים מהירים (לא התנגדות לשינויים באשר הם שינויים)

1 אידיאולוגית (ובחלק גדול מחייו, גם פוליטית), צ'רצ'יל היה הרבה יותר ליברל משמרן.
2 אני לא יודע כמה תאצ'ר היתה באמת שמרנית במובן האידיאולוגי של המילה.
רל״ב 737045
וגם - כמובן שכנגד אריסטו אפשר להציב את ויטקנשטיין וה״דמיון המשפחתי״ שלו, שקרובים יותר להשקפתך. הוא טען שבין דברים שונים הנושאים את השם ״משחק״ שם יש דמיון משפחתי. הילדה ירשה את השיער המתולתל מהאבא, לבן יש עיניים כחולות כמו לאמא, האחות הקטנה לא נראית בכלל כמו ההורים אבל דווקא יש לה את הסנטר המרובע של הסבא... כלומר לא מהות אחת משותפת אלא כל מיני סוגי דמיון בין החבררים השונים בקבוצה.
רל״ב 737050
אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל. אני לא חושב שההכרה בעובדה שבשפה אנושית יכולות להיות כמה הגדרות לאותה מילה היא "עצלונת". אחרי הכל, אני לא חושב שהגדרה היא "פתרון", אלא רק דרך להבין זה את זה, ובעזרת הגדרות מדוייקות אפשר להגיע לעומקם של הדברים בלי לדמיין כל מיני מושגים אידיאלים.

כן, אני טוען שיש ארבע הגדרות שונות למושג שמרן, יש ביניהן קשר היסטורי, לפעמים אנשים משתמשים במושג הזה על מנת לתאר שתיים (או אפילו שלוש, על ארבע עוד לא שמעתי) מההגדרות השונות, אבל בסופו של דבר, כשמנסים לרדת לעומקה של המילה, אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שמדובר במילים שונות.

כן, אתה צריך להסביר לי למה "קומוניסט הוא מי שמאמין בקומוניזם" היא לא הגדרה טובה ל"קומניסט". אני בכלל לא חושב שזה מגוחך, ורוב המילונים מסכימים איתי.

"אם מורה לשפות יגדיר מילה באופן כזה - אותו מורה כנראה יפוטר, כי הוא לא עושה את העבודה שלו" אני לא יודע מה זה "מורה לשפות", אבל מורים לא נותנים הגדרות - מורים מסבירים. ההגדרות של קומניסט הן "אדם שתומך בקומניזם" ו"אדם שתומך במפלגה הקומניסטית". אבל בזה זה לא נגמר, משום שמורה צריך להסביר מה זה "המפלגה הקומניסטית", במה היא תומכת, למה היא מתנגדת, מה היו הנסיבות של הקמתה, מי היו חבריה וכו' ולהסביר מהיא האידיאולוגיה הקומניסטית, במה היא מאמינה, מי היו הרבנים שלה, מתי ואיך וכו'... כל זה לא שייך להגדרה של המושג "קומניסט". במילים אחרות, הדוגמה עם החרטשמנטופים לא באמת רלוונטית.

"קומוניסט הוא אדם המאמין בהלאמה של כל אמצעי הייצור, תומך בביטול מעמדות ובעלות פרטית על רכוש, וממקם את ערך השוויון מעל כל הערכים" זאת לא הגדרה של קומניסט, אלא המאפיינים של קומניסט (ב-C קטנה) שנובעים מההגדרה של האידיאולוגיה הקומניסטית ("כיסא הוא רהיט המשמש לישיבה" - הגדרה, "לכסא יש ארבע רגליים" מאפיין).

"הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״." אני לא מסכים (ראה פירוט למעלה). אני לא חושב שזאת הגדרה מוצלחת.

"אתה אומר שלמילה שמרן יש ארבע הגדרות - האם תוכל לתת לי אותן, אבל הגדרות שבאמת אומרות משהו?" אני עדיין לא מבין מה זה "הגדרה שאומרת משהו". נתתי את ההגדרות באופן די מוצלח, אבל אשמח לענות לכל שאלת המשך.

"מהי המפלגה השמרנית?" - בבריטניה ובקנדה מדובר במפלגות ימין. (אני לא יודע מספיק על הקנדית, אז בשאר השאלות אני אתייחס רק לבריטית)
"מהם הערכים שלה?" - למפלגות אין ערכים, לבני אדם יש. רוב המצביעים למפלגה השמרנית בבריטניה רצו לצאת מאירופה ולמנוע מקורבין להיות ראש ממשלה.
"במה היא מאמינה?" - מפלגה לא "מאמינה" בני אדם מאמינים. חלק מחבריה שמרנים, חלקם ליברלים, חלקם סוציאליסטים חלק קפיטלסטים... ניק קלג אמר פעם שהמשותף לחברי המפלגה שמרנית היא השאיפה לכח.
"למה היא מתכוונת כאשר היא מגדירה עצמה שמרנית?" זה דווקא סיפור מעניין.
רל״ב 737077
שוב - אף אחד לא כופר בזה שלמילה אחת יכולות להיות כמה משמעויות לא קשורות. גם אריסטו הכיר בכך. השאלה היא רק - אם זה בהכרח המצב. ואמרת בעצמך - יש קשר היסטורי בין המשמעויות. אולי בכל זאת אפשר לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו וכבר נגענו באפשרות הזאת בדיון הנוכחי. אבל אם זה אכן המצב - אולי כדאי לתקן קצת את השפה. שפה בהירה ומובנית יוצרת גם חשיבה בהירה. אלה המתקראים היום שמרנים - מה בדיוק הם מבקשים לשמר? ואם הם לא משמרים כלום אלא הם דווקא מהפכנים - למה להמשיך לקרוא להם שמרנים?

ההפרדה שאתה עושה בין השאלה ״מיהו קומוניסט״ לבין השאלה ״מהי המפלגה הקומוניסטית״ היא, במחילה, סתם התחכמות. אתה מפר את עקרון שיתןף הפעולה של גרייס. זה כמו שאם נהג היה עוצר לידך ברחוב ושואל אותך ״סלח לי אדוני, תוכל לעזור לי? איפה בדיוק אני נמצא?״ היית אומר לו ״בשמחה אדוני. אתה נמצא בתוך רכב״. אין ספק שזו תשובה מדוייקת לחלוטין. רק שהיא מפרה את עקרון שיתוף הפעולה. יש הרבה דרכים נכונות לענות על השאלה של הנהג, אבל מתוך ההקשר ברור לחלוטין שזו לא התשובה שהוא חיפש. התשובה הזו, אם כן, בדיוק כמו התשובה ״קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית״ - נכונה מאד, אך לחלוטין לא רלוונטית, היא ברורה מאליה ולא מוסיפה לשואל שום מידע מועיל על העולם. יש כאן אפילו מימד של חכמולוגיה ושל זלזול מכוון בשואל.

כי בשיחה טבעית בין שני אנשים המשתפים פעולה, השאלה ״מיהו קומוניסט״ זהה לשאלה ״מהו בעצם קומוניזם״. בשום מובן סביר אין הבדל בין שתי השאלות האלה. ברור לחלוטין, אם השואל לא נחת אתמול ממאדים - שלזה הוא מתכוון. אבל בוא נסיר את המכשול הזה. אז בסדר, אני לא שואל מיהו שמרן, אני שואל מהי שמרנות. זו כמובן אותה שאלה בדיוק, אבל מאחר ואנחנו בעסקי ההתחכמויות - סבבה. מהי שמרנות? מה ההגדרה של שמרנות? מה המילה הזאת אומרת? מתוך ההגדרה הזאת אפשר לגזור את התשובות לשאלות ״מיהו שמרן״ ו ״מהי המפלגה השמרנית״.

״אני עדיין לא מבין מה זה "הגדרה שאומרת משהו".

בכנות, אני חושב שאתה דווקא כן מבין. אבל בסדר, אזכיר שוב. קודם כל, הגדרה שאומרת משהו לא יכולה להשתמש במילה שאותה היא מגדירה כדי להגדיר - לא בה ולא בשום נגזרת שלה. אחרת זו לא הגדרה אלא טאוטולוגיה מתחכמת. שנית - הגדרה שאומרת משהו מספרת לי על המהות והמאפיינים של הדבר. היא מוסיפה לי מידע חדש ומועיל על המוגדר שאותו לא ידעתי קודם, ואחרי שאשמע אותה אני אבין לעומק את המוגדר.

"הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״." אני לא מסכים (ראה פירוט למעלה). אני לא חושב שזאת הגדרה מוצלחת.״ אולי זו באמת לא הגדרה מוצלחת, אבל לפחות זאת הגדרה.

"מהי המפלגה השמרנית?" - בבריטניה ובקנדה מדובר במפלגות ימין.״ כמו שאמרת - זה אולי מאפיין קטן, לא הגדרה ממצה. האם שמרנות זו מילה נרדפת לימניות?

״למפלגות אין ערכים, לבני אדם יש.״ עוד התחכמות, וגם לא נכונה. כמובן שלמפלגות יש ערכים.

״מפלגה לא "מאמינה" בני אדם מאמינים.״ - כנ״ל.

״חלק מחבריה שמרנים, חלקם ליברלים, חלקם סוציאליסטים חלק קפיטלסטים״

אבל לא שאלנו מה מבדיל - שאלנו מה מאחד. אם אין שום דבר מאחד, למה כל האנשים האלה מצביעים לאותה מפלגה?

״רוב המצביעים למפלגה השמרנית בבריטניה רצו לצאת מאירופה ולמנוע מקורבין להיות ראש ממשלה.״ - אלו דוגמאות, לא הגדרה. השאלה למה הם רצו את הדברים האלה? מה האידיאולוגיה? מה המניע העמוק מאחורי הדברים? מה המהות? אני שוב מזכיר את עקרון שיתוף הפעולה. להגיד ״המפלגה השמרנית היא מפלגה שאותה מנהיג איש בעל זקן״ - גם זו אולי תשובה נכונה, אבל זו לא התשובה שאני מחפש.

אני לא מדמיין שום מושג אידיאלי. אני רוצה להבין מהי שמרנות. אז שוב, בוא נעזוב שניה את ההתחכמויות והפלפולים - אני לא שואל מישהו שמרן ולא מהי המפלגה השמרנית אלא מהי שמרנות.
רל״ב 737082
"אולי בכל זאת אפשר לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו" אולי - השאלה המעניינת היא "האם יש טעם לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו?" אני לא מוצא בכך טעם, להפך, זה רק ירדד את השפה - ז"א במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל. אם, למשל, תחלץ מהות משותפת לכדור של רובה ולכדור אקמול כ"עצם בעל פאה עגולה שיכול להרוג" - אז - במה זה קידם אותך?

"אולי כדאי לתקן קצת את השפה. שפה בהירה ומובנית יוצרת גם חשיבה בהירה." שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח. בשביל זה צריך לדבר בשפה אחרת (ואני לא חושב שהנסיונות לייצר שפה כזאת הצליחו - מלבד היוצא מהכלל של המתמטיקה)

"אלה המתקראים היום שמרנים - מה בדיוק הם מבקשים לשמר?" תלוי לאיזה הגדרה של שמרנים אתה מתכוון (כן, אני מתעקש, מדובר בארבע הגדרות שונות).
1. לא מבקש לשמר כלום.
2. לא מבקש לשמר כלום.
3. לא ממש "מבקש לשמר", יותר מבקש להאט שינויים מסויימים.
4. מבקש לשמר (לא ממש לשמר, יותר להאט את קצב השינוי) את המצב הקיים.

"ואם הם לא משמרים כלום אלא הם דווקא מהפכנים - למה להמשיך לקרוא להם שמרנים?" למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו? זאת השפה האנושית ואלה פגמיה. ברגע שמושג התקבע בשפה קשה להוציא אותו משימוש גם אם הוא איבד את משמעותו המקורית.

אני לגמרי חולק עליך שהשאלה "מהו קומניסט" זהה לשאלה "מהי המפלגה הקומניסטית". ולא רק אני, כל מילון שתמצא יביא לך הגדרות מהסוג הזה. ההנחה שלך, שהגדרה צריכה למזער את מספר הגישות העתידיות למילון לא ברורה לי. אין כאן שום התחכמות ובטח לא הפרה של אף אחד מעקרונותיו של גרייס. כמובן, שאם מההקשר ברור שמי ששאל את השאלה לא יודע מה זה קומניסט ומהיא המפלגה הקומניסטית, אז המשך ההגדרה צריך להסביר מהיא המפלגה הקומניסטית.

"הגדרה שאומרת משהו לא יכולה להשתמש במילה שאותה היא מגדירה כדי להגדיר - לא בה ולא בשום נגזרת שלה." אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך. אין בהגדרה "קומניסט הוא תומך של המפלגה הקומניסטית" שום טאוטולוגיה.

"הגדרה שאומרת משהו מספרת לי על המהות והמאפיינים של הדבר." מה זה "מהות של דבר"? מה המהות של "כדור"?

"היא מוסיפה לי מידע חדש ומועיל על המוגדר שאותו לא ידעתי קודם, ואחרי שאשמע אותה אני אבין לעומק את המוגדר." אבל זה תלוי במידת הידע שלך על העולם. הרי אי אפשר לכתוב הגדרה מתוך הנחה של אפס ידע.

במילים אחרות, אני לא מסכים לאף אחד מהתנאים שהצבת להגדרה, וכל הגדרה מילונית שאני מסתכל עליה לא עונה עליהם.

"אולי זו באמת לא הגדרה מוצלחת, אבל לפחות זאת הגדרה." אני לא חושב שזה מדוייק. ז"א כן, זאת הגדרה באותו מובן ש"שוודי הוא שוודי" היא "הגדרה לא מוצלחת".

"כמו שאמרת - זה אולי מאפיין קטן, לא הגדרה ממצה. האם שמרנות זו מילה נרדפת לימניות?" לא, ממש לא. ימניות היא מחנה פוליטי, שמרן (ב-C גדולה, במדינות בהן יש מפלגה שמרנית) הוא חבר במפלגה (שנמצאת בימין הפוליטי במדינות בהן המפלגה השמרנית נמצאת בצד הימני). מחנה פוליטי, מפלגה פוליטית ואידואולוגיה פוליטית הם שלושה מושגים שונים (אפילו אין להם שורש משותף).

"כמובן שלמפלגות יש ערכים." אני לגמרי חולק על כך. למפלגה אין ערכים. מפלגה היא אוסף של אנשים שמשתפים פעולה על מנת לקדם מדיניות פוליטית מסויימת. חלקם בחרו במדיניות בגלל ערכים, חלקם בגלל אינטרסים, חלקם בגלל סנטימנט, וחלקם בגלל המלייה החברתית בה הם חיים, וגם אלה מהם שבחרו לתמוך במדיניות הספציפית בגלל ערכים‏1 מחזיקים פעמים רבות בערכים סותרים‏2. היוצאים מהכלל, כמו המפלגה הקומניסטית או מפלגות דתיות הם יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל (וגם בהם, הרבה פעמים זה לא מדוייק, ע"ע רק"ח בישראל).

"אם אין שום דבר מאחד, למה כל האנשים האלה מצביעים לאותה מפלגה?" בגלל שהם רוצים לקדם את אותה מדיניות.

"השאלה למה הם רצו את הדברים האלה?" מסיבות שונות ומשונות.

"מה האידיאולוגיה?" למה "אידיאולוגיה" ביחיד? אידיאולוגיות, ברבים. מפלגה גדולה - כמו המפלגה השמרנית, מכילה בתוכה את כמעט כל מגוון האידיאולוגיות באוכלוסיה. סביר להניח שאין שם הרבה קומניסטים, אבל מלבד זה, שמרנים, ליברלים, ירוקים, סוציאליסטים, סוציאל דמוקרטים... הכל.

"מה המניע העמוק מאחורי הדברים?" - שוב, למה "מניע" ביחיד, "מניעים" ברבים.

"מה המהות?" לא יודע. למה אתה מתכוון ב"מהות"?

להגיד ״המפלגה השמרנית היא מפלגה שאותה מנהיג איש בעל זקן״ - גם זו אולי תשובה נכונה, אבל זו לא התשובה שאני מחפש - יפה, כי זאת גם לא התשובה שנתתי. כתבתי שהמפלגה השמרנית היא המפלגה שרצתה לקדם מדיניות X ולמנוע מדיניות Y, וזה בדיוק המ שהיא רצתה לעשות. זאת הדרך המוצלחת ביותר להגדיר מפלגה (שהיא, כזכור, אוסף של אנשים שמנסים לקדם מדיניות מסויימת, ולכן המדיניות היא החלק הכי חשוב בהגדרה)

"אני רוצה להבין מהי שמרנות. אז שוב, בוא נעזוב שניה את ההתחכמויות והפלפולים - אני לא שואל מישהו שמרן ולא מהי המפלגה השמרנית אלא מהי שמרנות." יפה, זאת, כמובן, שאלה אחרת לגמרי. שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו (זה, כמובן, התשובה על רגל אחת). שים לב להבדל, רק אחת מההגדרות של שמרן מתייחס לשמרנות (ולכן, המילה "שמרן", היא לא "נגזרת" של "שמרנות" וההגדרה שנתתי אינה טאוטולוגיה, ואת הפירוט של מהיא שמרנות נתתי בהגדרה עצמה).

1 או מאמינים בזה שהם בחרו בה בגלל ערכים. אני בספק כמה זה נכון, לכל עמדה פופולרית שנמצאת בדיון ציבורי יש טיעונים מכל אידיאולוגיה פופולרית. אני לא בטוח שאנחנו לא בוחרים את העמדה קודם ואחר כך בוחרים את ההצדקות שמתאימות לנו.
2 אליזבת וורן הליברלית נמצאת באותה מפלגה כמו ברני סנדרס הסוציאליסט. הם אפילו באותו מחנה פוליטי.
רל״ב 737169
תשובה חלקית:

"במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל."

א. למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק?

ב. הכוונה של אריסטו הייתה למצוא את המהות האמיתית של הדבר. ספיציפית - מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו.

״ שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח.״

מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי

״אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך.״

שום מילון לא חולק עליי. מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. האם ניגשת פעם למילון לחפש מהי ההגדרה של המילה ״אמנות״, והיה כתוב שם משהו כמו ״אמנות זה דבר שהוא אמנותי״? שום מילון לא היה מגדיר כך. נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות. אבל זה רק מפני שהמילה אמן נובעת מתוך המילה אמנות, כך שאין צורך לתת הגדרה תוכנית ועמוקה למילה אמן - היא כבר מופיעה תחת הערך אמנות. אם הבנת מהי אמנות - אין צורך להרחיב על מהו אמן, רק לציין בכמה מילים. לרוב יהיה כתוב שם משהו כמו ״אמן - שעיסוקו באמנות - עיין ערך, אמנות, עמוד 63״ כלומר ההגדרה האמיתית של המונח מופיעה כבר במקום אחר ואין צורך לחזור עליה כאן (אחרת תצטרך לכתוב הגדרה מקיפה גם ל״אמנותיות״, ״יצירת אמנות״ ולא תצא מזה). זה עניין טכני. מותר להגדיר מילה באמצעות אותו השורש רק כאשר ההגדרה שלה כבר נובעת מתוך מילה אחרת, ואם מניחים שהשואל כבר מכיר את המילה האחרת - אין צורך לתת הגדרה אמיתית.

״ שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו ״

בראבו. זוכר שדיברנו על הגדרה שאומרת משהו? אז הנה. ולא רק זה - אפילו לא השתמשת בשורש ש.מ.ר כדי להגדיר שמרנות! מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים. כל השאר אינם באמת שמרנים, אלא נקראים שמרנים בגלל טעות היסטורית. אתה נתת פה דוגמא מצויינת - כמו שתרנגול הודו אינו *באמת* תרנגול, ואינו *באמת* מהודו, אלא הוא נקרא תרנגול הודו בגלל טעות היסטורית - בדיוק באותו אופן אנשים כמו דונלד טראמפ אינם *באמת* שמרנים, אלא הם נקראים שמרנים בגלל טעות. בקיצור - מי שלא מבקש לשמר אינו שמרן, כמו שתרנגול הודו אינו תרנגול.

״למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו?״

כי העניין הזה הרבה פחות חשוב. לשאלת זהותו האמיתית של תרנגול ההודו יש מעט מאד השפעה על החיים שלנו. רוב האנשים פוגשים בו רק בדוכני שווארמה, והסיפור אודות מוצאו האמיתי הוא פיקנטריה נחמדה, טוב כדי להפגין ידע כללי ולשעשועוני טריוויה. לעומת זאת כשמדובר בנושאים פוליטיים אקטואליים בוערים - אני חושב שהבלבול בין אנשים שהם באמת שמרנים, כפי שהגדרת את השמרנות, לבין אנשים שפשוט נקראים שמרנים אבל אין להם שום קשר לשמרנות - יכול לערפל מאד את השיח. אז בסדר, הטעות השתרשה, לא נלך לאקדמיה ללשון, אבל זאת לכל הפחות נקודה שחשוב להדגיש - רק חלק קטן מהאנשים המתקראים שמרנים הם באמת כאלה. אנשים עוד עלולים לחשוב שיש קשר אידיאולוגי בין רוג׳ר סקרוטון לבין עירית לינור, הראשון שמרן והשניה פופוליסטית קונספירטיבית שקוראת לעצמה שמרנית אלוהים יודע למה - וזה כואב לי באופן אישי.
רל״ב 737175
"למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק?" - משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים.

"מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." לטוב, כמובן, יש כמה הגדרות. ספר טוב הוא ספר משביע רצון, מעשה טוב הוא מעשה אתי. משמעות המילה "טוב" במשפט "משה היה נגר טוב" שונה לחלוטין ממשמעותה במשפט "משה היה אדם טוב" (ובפרט, נסה לחשוב על המשפטים:"משה היה רוצח טוב ואדם רע" להבדיל מ:"משה היה אדם טוב ונגר מחורבן").

"ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." - אין דבר כזה "טוב שלעצמו".

"מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי" למה? מה הטעם? מה אתה מנסה להשיג?

"שום מילון לא חולק עליי." נו, באמת, מילוג מגדיר צרפתי כ"צרפתים, או העם הצרפתי , הוא מונח המתייחס לאזרחי צרפת, או לאנשים שמוצאם מצרפת." האקדמיה העברית מגדירה "צרפתי" כ"מִעוּט דּוֹבֵר צָרְפָתִית" וויקימילון מסתפק ב"מן צרפת".

"מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר." אבל זאת הנקודה, זאת לא הגדרה רקורסיבית שתי מילים מאותו שורש הם לא אותה מילה, ואין להם את אותה משמעות (חוץ מזה, כאמור, אתה לא יכול להגדיר אף מושג אם אתה מניח אפס ידע, ולכן תמיד תמצא מעגל שבו המילה מוגדרת על ידי המילה עצמה - אבל זה לא המקרה הזה, כאן אנחנו חד משמעית מגדירים מושג בעזרת מושגים אחרים).

"נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות." מש"ל. אותך להפונז, יא חתיחת פוסט מודרניסט.

"מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים."
1. היא מתייחס בפירוש להגדרה 3.
2. לא, כל השאר הם שמרנים שלא בהכרח תומכים שמרנות. משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות" (ולכן, ההגדרות אינן רקורסיביות). כמו שכדור של רובה איננו כדורי.

תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו. בדיוק כמו שאין מים בשמיים אבל הם באמת שמיים, שארטישוק ירושלמי אינו ארטישוק ואינו ירושלמי, שאתה "בן אדם" ו"בן אנוש" אבל לאביך לא קוראים אדם (אני מניח) או אנוש (אני מניח) וכו' וכו' וכו' זאת לא "טעות" זאת השפה וזאת מהותה. שפה היא אמצעי להעביר רעיונות בין בני אדם. ברגע שמספר גדול מספיק של דוברי השפה אימץ מילה (או ביטוי) מסויים לתאר מושג מסויים, אז זה השם של המושג. נקודה. דוברי השפה לא יכולים לטעות בשפה אותה הם דוברים, ואם הם מבינים זה את זה אז השפה עושה את תפקידה.

באותו אופן, למילה "שמרן" יש כמה הגדרות מקובלות בין דוברי השפה. כולם באמת שמרנים מעצם זה שהם מתקראים שמרנים. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר להתווכח איתה. מה שאפשר זה לקטלג אותם לסוגים שונים ולתאר כל סוג. כשעירית לינור קוראת לעצמה שמרנית, אתה יכול לזכור שהיא בעצם מתכוונת להגדרה 2 ולוותר על הכאב. ואם מישהו משתמש במילה "שמרן" ומההקשר לא ברור לאיזה מההגדרות הוא מתכוון, אתה תמיד יכול לשאול (ובמילא, לרוב המילה שמרן משמשת כקישוט, והיא לא מוסיפה לך שום משמעות נוספת למשפט בלעדיה, אתה יכול להחליף אותה ב"אנשים כמונו" או "אנשים מהצד השני" בהתאם לדובר בלי למצמץ).
רל״ב 737224
"משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים." - שוב, זה מצוי, השאלה אם זה גם רצוי.

״אין דבר כזה "טוב שלעצמו".״

סתם תהיה - על סמך מה אתה קובע את זה? על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר? מבלי שבכלל קראת את ״אתיקה״ (ואפילו לא שמעת על הטיעונים המוצגים בו עד לדיון הנוכחי), שזה באמת הא׳ ב׳, המבוא של הפתיח של ההקדמה של הבסיס של כל התחום הזה שאנחנו דנים בו. ואתה פשוט קובע שאין מהות ואין גרעין משותף ואין טוב כשלעצמו בהתבסס על... מה בדיוק? אני לא הולך לנסות להוכיח שיש טוב כשלעצמו כי זו באמת הוכחה רב שלבית ומורכבת מאד שמתפרסת על גבי ספר שלם, אבל אני באמת סקרן לדעת מאיפה הבטחון?

לגבי שימוש באותה מילה כדי להגדיר - נראה לי שמיצינו. אפשר להסכים שזה אפשרי רק במקרה שבו מהות ההגדרה כבר נמצאת במקום אחר. אני חושב שבהתבסס על הקונטקסט של השיחה היה ברור שהשאלות זהות, אתה לא, נשאיר את זה ככה.

״משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות"

אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות? אתה לא רואה את הקשר בין שתי המילים? המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל?

״תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו.״

טוב, זה כמובן ויכוח קלאסי עתיק מאד. אני מציג את העמדה האריסטוטלית, אתה את העמדה הציניקנית, כלומר - שאין מהויות. הפוסט מודרניזם (שכמובן גם הוא עתיק מאד) שאתה מציג כאן מנתק בין מהות הדבר למילה המתארת אותו. בקצרה - תרנגול הודו הוא *באמת* תרנגול הודו במובן שכך הוא נקרא, זהו שמו התקין כפי שמקובל על דוברי השפה. הוא נקרא כך כתוצאה מטעות בזיהוי. במובן המהותי - הוא לא באמת תרנגול, ולא באמת מהודו. הוא רק *נקרא* תרנגול הודו. אבל זה לא מה שהוא. אני יכול להחליט שלבית שלי קוראים מעכשיו ״ירח״, ואפילו לשכנע את כל האנשים בארץ שככה קוראים לבית שלי. אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ. אלו שני דברים שונים. באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח. מהות ההגדרה של ירח - סלע ענק המקיף את כדו״. מהות ההגדרה של שמרן - אדם המבקש לשמר. כך ששוב, יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים.

יש את מהות הדבר. ויש את השם שבו הוא נקרא. לפעמים, מכל מיני סיבות - נוצרות תקלות, עיוותים וערבובים, דבר שעשוי לערפל ולבלבל את השיח.
רל״ב 737227
באותה מידה אין בעברית מוסר. מוסר זו חוכמה שנקנית בייסורים (חוסך שבטו, שונא בנו). כל משמעות אחרת אינה הדבר האמתי.

דרך אגב, אין לי מושג איפה אתה גר, אבל יש בית ספר‏1 בשם בית ירח על שם עיר קדומה. יש גם רחובות שונים שנקראים על שם הלבנה. שכנעת אנשים שלבית שלך קוראים ירח ולא שהוא הירח. מי אמר ששתי המשמעויות חייבות להיות זהות? הטענה הזו היא מקור לצרות.

יש לך שם טוב יותר ללינורים? משהו שגם מישהו אחר יבין?

1 לא, לא אריזה של ספר. וגם לא ספריה.
רל״ב 737229
"... השאלה אם זה גם רצוי" לדעתי, זה פועל יוצא של השפה האנושית שהוא פועל יוצא של הביולוגיה האנושית. אולי זה לא מאפיין הכי מוצלח של השפה האנושית‏1, אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי.

" על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר?" על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם, על סמך זה שהם שיכנעו אותי שהטיעון הזה (כמו רוב הטיעונים של אריסטו) לא מבוסס. אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה (ונראה שיש לך הרבה יותר ביטחון ממני). זה שנראה שיש לי ביטחון לא מראה שאי אפשר לשכנע אותי שאני טועה, אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי).

"אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות?" חשבתי שכבר עניתי על זה... טוב, נעשה את זה שוב. כל השימושים שאני מכיר של המילה "שמרן" בעברית הם תרגומים מאנגלית של המילים: "conservative" ו-"Conservative". לפני שנמשיך, שים לב (שוב) שמדובר בשתי מילים שונות שתורגמו לאותה מילה, ושים לב שלא כל ה-conservative מתורגמים ל"שמרן", למשל, התנועה הקונסרבטיבית היהודית מתורגמת כ... נו. קונסרבטיבית (או מסורתית). הפירוש של המילה האנגלית הוא "לשמר", ולכן התרגום עצמו נשמע לי אלגנטי. אם נחזור לארבע ההגדרות, אז, כאמור, כל אחת באה ממקום אחר:
1. המפלגה השמרנית נקראה שמרנית בגלל שהיא היתה המפלגה שרצתה למנוע את השינוי בחוקי הבחירות בבריטניה (שהיו גורמים לה להפסיד בוחרים למפלגה הוויגית, שמאוחר יותר קיבלה את השם "ליברלית").
2. המחנה השמרני בארה"ב נקרא כך משום שהוא היה המחנה שהתאחד מול המחנה הפרוגרסווי, ולכן השם (פרוגרסווי בא מפרוגרס, קדמה, ולכן הפך ממי שרוצה לקדם הוא מי שרוצה לשמר).
3. האידיאולוגיה שמרנית (מה שנקרא "שמרנות") קיבלה את שמה בגלל שלכאורה נראה שהיחס של תומכיה לשינויים די דומה לזה של אלה מ-‏4.
4. פשוט נובע מהפירוש המקורי של המילה.

"המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל?" זה יותר כמו "המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדור".

העמדה שאני מייצג פה היא לא "ציקנית" ובטח ובטח שלא "פוסט מודרניסטית". ממי שאיכפת לו כל כך מפירושם של מילים אפשר היה לצפות ליותר.

"אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ." נו, ברור שהוא לא יהיה אותו הדבר כמו הירח. הגדרות לא יכולות לשנות את המוגדר, ובטח לא לאחד שני מושגים לאותו מושג רק בגלל שיש להם הגדרה משותפת. אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח".

"באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח." היא שמרנית כמו שזה כדור. אם תצליח לגרום למספיק אנשים לקרוא לבית שלך ירח, לא תשנה את ההגדרה של ירח במילון רק תוסיף לה עוד הגדרה.

"יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים." ולמה החלטת שדווקא הגדרה 3 היא הנכונה (אם הייתי צריך לבחור הגדרה אחת כ"נכונה", על סמך הפופולריות בעברית הייתי הולך על 2, על סמך הנכונות הלשונית הייתי הולך על 4 ועל סמך הקדמה ההיסטורית הייתי הולך על 1)? לא נראה לי שהקביעה שלך מבוססת על המציאות.

יש עצם (נגיד ירח), יש לו שם. לפעמים השם הזה משותף לו ולעוד דברים (הירח בה' הידיעה הוא הירח של כדור הארץ, אבל ירח, בלי ה' הידיעה, הוא לוויין טבעי כמו תמיסטו, ירח היה גם אל כנעני ודמות מקראית - כולם "באמת ירח") זה לא תקלה, לא עיוות ולא ערבוב, ואם קשה לך להבין מההקשר לאיזה ירח מתכוון הדובר, פשוט תשאל. זה בטח לא הופך אות לאותו מושג. ההסבר ללמה אותו שם מייצג כמה דברים הוא הרבה פעמים מרתק, אבל לא מוסיף לך שום מידע חדש בקשר למושגים אותם הוא מייצג ובטח שלא עוזר לך להגיע להגדרה אחת לכולם.

1 מצד שני, זה לא מאפיין כל כך גרוע, ויש לו גם כמה יתרונות.
רל״ב 737750
״ אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי״

למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? אני מדבר על יצירת שפה עם קצת פחות בלגן ממה שיש היום. אנחנו שואפים לכך שהמונחים שבהם אנחנו משתמשים יתארו באופן כמה שיותר מדוייק את המושא. בדיוק הקשבתי לפודקאסט ״התשובה״ של דורון פישלר שבו הוא תוהה מדוע נקראת ״סודה לשתיה״ בשם זה, אם יש שני סוגי סודה, ודווקא לזו שלא שותים קוראים סודה לשתיה. יש כמובן הסבר היסטורי, אבל לאחר כל ההסבר הוא תוהה ״אם השפה מטומטמת, לא עדיף לתקן אותה? לא עדיף פשוט לא לקרוא לזה סודה לשתיה״? השפה מטומטמת לפעמים. אנשים מרגישים את זה וזה מפריע להם. אתה כל הזמן טוען שמה שמשנה זה רק איך אנשים תופסים כל מונח, מה אם אנשים תופסים את השפה כמטומטמת? כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס.

״על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם,״

בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק.

״אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי).״

ממש לא אמרתי ״אריסטו אמר״. אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן. לא כל דבר אפשר לפרק ל״טיעונים עניניים״ בהודעות באייל. לפעמים צריך פשוט לקרוא.

״ אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח".״

נכון, אבל מובן פחות אמיתי. הירח הוא ״יותר״ ירח מהבית שלי, הוא *באמת* הירח בעוד הבית שלי רק נקרא ירח. למילה אמנות יש הגדרה. מי שעוסק באמנות הוא אמן. אפשר ליצור סדרה חדשה של מכוניות ולקרוא לה ״ארטיסט״, וכן זה יהיה שמן הנכון. אבל אדם שעוסק באמנות הוא אמן במובן הרבה יותר חזק ומקורי של המונח, כי שמו נגזר מהשורש המקורי של המילה
רל״ב 737753
למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? - ה"בלאגן" בשפה הוא לא באג, הוא פיצ'ר, הוא נובע מהביולוגיה שלנו. מישהו חכם אמר פעם שגם אם אריה היה יכול לדבר לא היינו מבינים אותו, ונראה לי שאני מסכים.

"כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס." אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם. אני לא חושב שעד הדיון הזה שמעתי על מישהו שמרגיש שמדובר ב"בעיה" של השפה האנושית או שזה מעורר בו דיסוננס. בכל מקרה, אם זה באמת מעורר באנשים אי נוחות, הם ימציאו מושגים חדשים ויהפכו את המושגים הקיימים לחד משמעיים. זה חלק מהאבולוציה של השפה. אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד. אם וכשזה יקרה, נוכל להסכים שלמילה "כדור" (למשל) יש מובן חד משמעי, עד אז, אנחנו מחוייבים להודות שלמילה "כדור" (למשל) יש כמה מובנים שונים. אני לא מבין מה הטעם להתווכח עם עובדות.

"... לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין..." רוב הפרופסורים בפיזיקה לא קראו את רוב (אם לא כל) המאמרים של איינשטיין (ובטח לא את אלה של ניוטון). הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי. זה ההבדל בין מומחים בפיזיקה למומחים בהיסטוריה של המדע.

"כבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״" אההם, לא, אמר מי שאמר: "כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאפלטון" ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד.

"זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי," אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ.

"אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן" טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר".

"... אבל מובן פחות אמיתי" איך (ועל סמך מה) אתה קובע איזה מובן "אמיתי" יותר? אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות:
1. היסטורית (המובן שיש לנו עדויות שהוא הראשון שהשמשו בו הוא "האמיתי")
2. לשונית (המובן שנובע "נכון" מהשורש של המליה או מהתרגום שלה הוא ה"אמיתי")
3. פופולרית (המובן בו משתמשים האנשים יותר פעמים הוא האמיתי).
למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse? היסטורית art בא מבן יהודה והאחרים מהתנ"ך, והשורש א.מ.נ משמש הרבה יותר כתיאור של אמונה...

בלי קשר לתשובה:
א. כאמור, ספציפית בקשר ל"שמרן" אני לא מבין למה הגדרה 3. היא ה"אמיתית". אם הייתי חייב לבחור ב"אמיתית" זאת האחרונה שהייתי בוחר בה.
ב. אני חולק על הטענה שיש מובן "אמיתי" יותר מאחרים.
רל״ב 737841
ניטפוק שוליים: אנחנו יכולים לקרוא את מה שאפלטון כתב בשם סוקרטס, לא ההפך.

עוד הערת שוליים: "אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד". יש כאלה שלא מתספקים בזה אלא מנסים לתקן את השפה באופן יזום, בנקודות שונות ולמטרות שונות, ולפעמים מצליח להם. אחת המטרות האלו היא באמת שבירת דו-משמעויות. דוגמה אחת היא ההבחנה שלשונאים מסוימים ניסו להנחיל פעם בין "תפיסה" ל"תפישה" (והאקדמיה נגד).

(חוץ מזה אני מסכים עם כל מה שכתבת. תיקוני לשון מהסוג של הפסקה הקודמת הם יוזמות נקודתיות, ולא שואפות, ובצדק, לאיזושהי הבהרה מושגית עמוקה; לכל היותר לציון בשפה של הבחנה שקל ממילא להבחין בה.)
רל״ב 737971
תודה.

כדוברי השפה אנחנו לובשים שני כובעים:
1. כדוברים - אנחנו מנסים להעביר רעיון לצד השני.
2. כמאזינים - אנחנו מנסים להבין את הרעיון שהצד השני (הדובר) מנסה להעביר.
כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר יש לנו הרבה אפשרויות, הרי כל רעיון אפשר לבטא ביותר מצורה אחת, והבחירה באיזה צורה לעשות את זה, באיזה סדר, איזה משלב או איזה מילים היא בחירה בעלת משמעות צדדית לרעיון עצמו ובעלות משמעות רבה לדרך בה המאזין יבין אותנו. כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר אז זה בהחלט לגיטימי ומקובל לנסות להשפיע על השפה ולנסות להוריד את הפופולריות של מילים שאנחנו לא אוהבים (למשל). ובסופו של דבר, כשמספר מספיק גדול של הדוברים יחליט שלמילה X יש משמעות אחת ולא אחרת, זאת באמת תהיה משמעותה, וזאת הדרך לשנות את השפה. אבל, כשאנחנו לובשים את הכובע של המאזינים, אין לנו את הפריבילגיה הזאת. התפקיד שלנו הוא רק להבין את הדובר ולא לתקן אותו (ז"א, אחרי שהבנו, אפשר לנסות לתקן אותו על עצם הרעיון, או על הדרך בה הוא בחר להעביר אותו, אבל זה נראה לי לא רלוונטי לדיון הזה). כשאני מנסה לתת הגדרה למילה אני לובש את הכובע של המאזין, ולכן אני שואל את עצמי, איזה רעיון מי שמשתמש במילה רוצה להעביר לי, ולא איך ראוי היה להעביר את הרעיון בצורה אחרת. הדרך של המאזין להשפיע על השפה היא או להפוך לדובר ולקבל השפעה מספיקה או לנדנד לדוברים האחרים עד שישנו את דעתם. אם וכשנדב יצליח לשכנע את שאר דורי העברית לשנות את ההגדרה, ההגדרה תשתנה.
רל״ב 737987
סליחה שאני מתעלק על ההודעה הזאת כדי לפרוק משהו שמעצבן אותי.

ביטויים מסויימים זוכים, מדי פעם, להפוך לפופולאריים במידה שאי אפשר לצלוח יותר משתי דקות אקטואליה בלי להיתקל בהם. לא מזמן זה היה "לגמרי" כמילת הסכמה ("אתה עדיין מתלבט בשאלת הפצצת סכר אסואן? לגמרי!"), משהו שהתחיל למיטב ידיעתי אצל שדרני ופרשני ספורט וגלש משם למדיה באופן כללי, אחריו הופיעה הפסוקית המעצבנת "דבר זה או אחר" על שלל הטיותיו ("נשטח את עזה בדרכים כאלה ואחרות") ולאחרונה המלל שמטריף עלי את דעתי הוא "צריך לומר", "יש להגיד" והוואריאנטים שלהם ("כן, תמר, שתי נפילות, בשטחים פתוחים יש לומר "). למפגע האחרון הזה התייחס גם אלון עידן מהארץ במוסף האחרון, מה שגורם לי להרגיש קצת פחות כמו ההוא שכולם מסביבו הופכים לזומבים והוא היחיד שמודע לזה.
רל״ב 738005
אותי תמיד מצחיק "אין צורך לומר". אם אין צורך אז למה אמרת?
רל״ב 738007
גם השימוש במילה "לסכל" במשמעות של "לחסל"/"להרוג" קיבל תנופה אדירה. זה מן הסתם תוצאה של השימוש בביטוי "סיכול ממוקד", שפירושו המקורי היה, אני מאמין, "סיכול ממוקד של תכניות טרור".

לא מזמן נתקלתי כאן ב"לצמצם" במשמעות של "להתקרב", במקום הביטוי המלא "לצמצם טווח". ("מיד צמצמתי למקום, הבנתי שמדובר באירוע חריג...")
רל״ב 738008
וגם "לנטרל" הפך ללשון שגורה במובן הקטלני‏1.

1 שאם יורשה לי לציין, הוא אחד האקטים הפחות נייטרליים שיכול לבצע בן-אנוש.
רל״ב 738014
נדמה לי שמקפידים להשתמש ב„נטרול״ במובן של נטרול איום, גם אם באגרסיביות יתר. כלומר: אפשר להיות בניוטרל בלי להיות בר מינן.
רל״ב 738016
לאחרונה שמעתי מספר פעמים כי ''המפגע נוטרל'' ולא ראו צורך אפילו להוסיף ולציין האם הוא בר-מינן או לא - כנראה כי זה כל כך ברור. זה מה שצרם באוזניי.
רל״ב 738157
נכון, גם כש''מסכלים'' אדם ולא ארוע זה נשמע רע.
רל״ב 738172
גם לשכל ‏1 יכול לעבוד. אם לא עובד בשכל אז השכל יבוא.

1 שכול
רל״ב 742756
באסוציאציה פרועה, כששמעתי את פרוייקטור הקורונה מספר על התוכנית לשלוח אחיות עם מזרקים לבתיהם של סרבני החיסון חשבתי ששמו של המבצע צריך להיות ''חיסון ממוקד''.
רל״ב 743134
וכאשר אומרים ש"המחבל נוטרל" יודעי ח"ן מבינים שהוא נהרג, האחרים צריכים לנחש שאם לא אמרו אחרת הבחור כבר מבלה עם כמה בתולות.

מילון אקטואלי: לוחם שנהרג בפעילות מבצעית הוא "ילד שנרצח", ונער ערבי בן 17 שנהרג הוא "מחבל שנוטרל".
רל״ב 743135
מעניין אם יוסי קורא ynet.
רל״ב 743136
נטרול יכול להיות הריגה, אבל לא בהכרח. לדוגמה:
פיגוע דריסה בחווארה שבשומרון, המחבל נוטרל: „כוח צה"ל פתח בתגובה בנוהל מעצר חשוד שכלל ירי לאוויר ועצר את המחבל החשוד בניסיון הפיגוע, שהועבר להמשך חקירת כוחות הביטחון.״
רל״ב 743137
אבל באמת צריך לפענח רמזים כדי לקרוא את הידיעה המקורית. להשוואה, ידיעה בהארץ. בכותרת: הדוקר נורה. בכותרת המשנה: הדוקר במצב קשה. בגוף הידיעה מסופר שהוא נסרק על ידי חבלן והועבר לטיפול בבית חולים. בידיעה של ynet הפרטים הללו מופיעים בעיקרם, אך בצורה מבולבלת. נמסר שהוא נסרק על ידי חבלן (למה? לפי ההקשר נראה שהוא נסרק לפני הדקירה) ויש תמונה שלו על אלונקה.
רל״ב 743142
בדיעבד הסתבר שגם המחבל המנוטרל הזה עדיין בחיים, או לפחות היה בחיים בזמן שההודעה הקודמת נשלחה. משום מה לא ציינו את זה בידיעה, וגם לא את עובדת פינוןיו לבית החולים (בניגוד למחבל השני עליו זה כן מסופר).
רל״ב 743151
הספקנים היו תוהים אם זה כדי להימנע מהתמודדות עם אמת לשעתה בסוף מעשה.
רל״ב 738010
גם מנהגו של דו"צ להוסיף "ארגון הטרור" כמעט בכל פעם לפני שהוא אומר את השם המפורש (חמאס או הגי'האד האיסלמי) מעצבן אותי. אפשר ממש להרגיש את הדיון בו איזה פסיכולוג בגרוש (אני מקווה שלא דן אריאלי) הסביר את חשיבות הטמטום הזה לצריבת התודעה. ובכן, תא"ל זילברמן, תרשה לי לבשר לך שלפחות בשפה העברית אפשר לוותר על התזכורת, ואני חושש שגם באנגלית האפקט העיקרי הוא של צריבת התודעה בכיוון של "הלוואי שהנודניקים עלובי הנפש האלה יפסידו כבר". ואם אני כבר נותן לך עצות, גם הסרטונים עם הפגיעות המדוייקות אולי עושים רושם על אנשי מקצוע, אבל עבור הקהל הרחב בחו"ל הם בעיקר מדגישים את חוסר הסימטריה המובהק בין הנצים, וזה לא ממש פועל לטובתנו.

טוב, מה אפשר לדרוש ממישהו שאיפשר את שיטוח בניין אל אל-ג'לאא בלי שדאג שיהיה בידיו חומר מפליל שניתן להפיץ עוד לפני הביצוע או לכל הפחות מיד בסיומו (ושלא יספרו סיפורים על סודות בטחוניים. טריאנגולציה פשוטה היא לא משהו שפותח במרתף סודי של מפא"ת, וגם אם כל השידורים מהבניין היו מוצפנים ופענוחם הוא‏1 סוד צבאי אפשר היה לפחות להעביר לפנטגון מראש את מה שהועבר לשם רק אתמול. זה התפקיד של דו"צ במלחמה.
_____________
1- צ"ל *היה* סוד, כי אחרי הפיצוץ החמאס כבר הבין את זה.
רל״ב 738013
לפי דיווחים שקראתי, בסבבים קודמים בעבר אותו בנין כבר חטף טילים ישירות למשרדים ששם פעלו אנשי חמאס. אז הם ידעו שאנחנו יודעים.
רל״ב 738144
(אתה כותב את זה בהקשר לביטוי מסוים בתגובה 737971 או בהקשר של התוכן של תגובה 737971? אם זה הראשון, אז מרגיש צורך לההתנצל. סליחה.)
רל״ב 738155
אתה מרגיש צורך להתנצל על זה שהתעלקתי עליך? ההתנצלות מתקבלת בפליאה.

התגובה שלי לא היתה קשורה למשהו ספציפי, מלבד העיסוק בכללי בענייני לשון.
רל״ב 737961
הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״ אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם.״

כבר נתתי לך דוגמא קודם (״אם השפה מטומטמת צריך לתקן אותה״). אבל שוב, הנקודה היא לא לתקן תופעות בנאליות לחלוטין, תרנגול הודו וכו׳. זה לא בקטע של דיוק פדנטי. הדברים מסתבכים כשאנחנו מגיעים לשדות פוליטיים טעונים. העניין הוא שמילים מסויימות נושאות עימן מטען. למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה? זה השם שהתקבע וזהו. למה אי אפשר, כמו שאתה מציע, פשוט לקבל את זה שאירועי 2005 הם מובן נוסף למילה ״התנתקות״? אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח. הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן. מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי? כי אי אפשר. זו כבר מילה שנושאת עמה משמעות קבועה. עדיף כבר להמציא מונח חדש.

אז כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת.

״הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״

אבל העניין הוא לא שלא קראת את הכתבים המקוריים. העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי. כל הטיעון הזה חדש לך לגמרי. המקבילה היא לא פיסיקאי שלא קרא את הכתבים המקוריים של איינשטיין אלא פיסיקאי שאין לו מושג בכלל מה איינשטיין טען ובכלל לא שמע על תורת היחסות.

״ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד.״

בוודאי שקראתי את אפלטון, זה לא ממש משנה מי היה זה שכתב אותם. שוב אני לא מדבר על לקרוא את המקור, אני מדבר על להבין מה אריסטו טען.

״אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ.״

אמרת בעצמך רק כמה הודעות למעלה ״אין לי מושג אם אריסטו אכן טוען את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן זה שטויות״ אין לך מושג מה הוא טען אבל אתה חושב שאתה מבין, ועוד חושב שמדובר בטיעון לא נכון? וכל זה אחרי שאתה מודה שאין לך מושג אם הוא בכלל טען את זה?

״טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר".״

זה לא טיעון, זה בסיס. זה כמו להגיד שתורת הקוונטים זה שטויות אלא אם כן אתה יכול להוכיח לי אותה בהודעות פה באייל. עד אז זה בבחינת ״איינשטיין אמר״ או ״פלאנק אמר״.

״למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse?״

דווקא דוגמא טובה לטענה שלי - ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין. בכל אמנות יש גם אומנות, ולהיפך. יש מהות משותפת וסיבה טובה מאד ששתיהן נושאות את אותו השורש לכן אף אחד מהם לא אמיתי יותר, מדובר בשני היבטים של אותו הדבר.
רל״ב 737972
"למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה?" בהחלט.
"אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח." וברע שהמילה "גירוש" תקבל משמעות נוספת של "ההתנתקות" היא תאבד את כל המטענים... המטענים לא באים מצירוף של אותיות או הברות, הם באים מאיך שאנחנו מרגישים לגביהם (ולהפך, מן הסתם עבור אותם פעילי ימין, למילה "התנקות" כבר יש קונוטציות שליליות).
"הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן." וכמה טוב זה עובד? (חוץ מזה, קראתם לי פוסטמודרניסט, אז זה בכלל טיעון שאני הייתי אמור להעלות, לא?)
"מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי?" זה משנה משום שהיום למילה "כושי" יש קונוטציות שליליות בקרב דוברי השפה, פעם לא היו לה והיא היתה שפה מקובלת (תקרא את הנאומים של מרטין לואיס קינג). אולי יבוא יום והיא תאבד את הקונוטציות השליליות ותהפוך ל"לגיטימית" מחדש. שפה אנושית משתנה כל הזמן. קללות הופכות להיות מקובלות, מילים מקובלות מקבלות משמעות שונה ונהפכות ללא לגיטימיות...

"כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת."
א. זהו, שכבר ראינו שהיא נושאת ארבע משמעויות שונות. עדיין לא ברור לי למה אתה מתעקש לייחס לה רק משמעות אחת, ולא ברור לי למה בחרת דווקא את המשמעות הספציפית הזאת.
ב. אני לא הופך אותה לכלום, זאת לא מילה שאני משתמש בה במיוחד, אני רק מציין שיש לה משמעויות שונות בקרב דוברי השפה. זאת עובדה. מה הטעם להתווכח על עובדות?

"...העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי." זה לא מדוייק, מה שכתבתי זה: "אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל." בהתחלה לא הבנתי מה אתה מייחס לאריסטו, אחר כך שהסברת שאתה מתייחס לטיעון הזה, נזכרתי שאני מכיר אותו.

"ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין." ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים? שהם דברים נפרדים באנגלית ולא נפרדים בעברית? (ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון‏1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?)

1 אם מדברים על מילים שקיבלו קונטציות שליליות עם השנים...
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 737988
ושוב, בהערת אגב, אני רוצה להזכיר שלראש הממשלה אין אישה אלא ''רעיה'', והם לא גרים בבית אלא ב''מעון''.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 737998
ומכאן שבלפור הוא בית בעל מעון.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738004
הוא גם לעולם לא סתם ''נוסע'', אלא ''עושה את דרכו'', ותמיד ''תופס את מקומו'' ולא, חלילה, ''מתיישב''.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738006
נראה שבניגוד אלינו, אזובי הקיר, מבחינה לשונית המורם מעם תמיד פעיל ואף פעם איננו סביל.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738017
את "מעון" ראש הממשלה אני יכול להבין. זהו המעון הרשמי, דאונינג 10 שלנו, ויש רשמיות ואיזשהו עיטור במלה הזו. כמו "משכן" הנשיא, שהיא מלה רשמית וחגיגית.
ה"רעיה" של הנשיא היא מלה חגיגית מאותו סוג. בערך בויקי בן הזוג של נשיא מדינת ישראל [ויקיפדיה] (מופנה מהדף רעיית נשיא מדינת ישראל) משתמשים שוב ושוב במלה "רעיה".
"רעיית" ראש הממשלה הוא צירוף חדש. באתר משרד ראש הממשלה מופיע עדיין התואר הרשמי- "אשת ראש הממשלה", וכך גם היה בעיתונות עד לפני עשור. לדוגמה ב 2011 בחדשות וואלה: "סוניה פרס היא ללא ספק אשת ראש הממשלה המסוגרת והמרוחקת ביותר שהיתה למדינת ישראל עד כה."
ב 2014-15 "אשת ראש הממשלה" ו "רעיית ראש הממשלה" מופיעות במקביל, והחל מ 2017 רוב ההתייחסויות הן כבר ל"רעיית ראש הממשלה", כולל לרעיות הקודמות.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738026
אני מחכה לרגע‏1 שבו נוכל לומר "רע היה" בלשון עבר.
ואם כבר בפרפראות עסקינן - האם גם אתם הבחנתם באייקוניות האסוציאטיבית של אפשרות מינויו של יהורם גאון לנשיא המדינה?

1 שנראה שלעולם לא יגיע, הוא מתרחק כמו האופק ככל שאתה מתקרב.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738029
תקשיב, יהורן גאון בתור נשיא - זה יהיה ה''סערה המושלמת'' מבחינת ממים. ים של פוטנציאל
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738034
יש לי אחד ממש אכזרי, אז אני מתנצל מראש - לפחות כנשיא קיבלנו את התחליף המוצלח יותר.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738143
אם שפה היתה מתנהגת כמו שראוי שתתנהג, המילה "רעיה" היתה מזמן מחליפה את המילה "אישה"‏1 (בכל מה שנוגע לבת הזוג בנישואים‏2).

1 שלא לדבר על המילה "בעל".
2 ואולי גם במובן המקובל יותר?
אישה מול רעיה במוזיקה 738147
המוזיקה הישראלית מאוהבת באישה ופחות ברעיה.

אישה שלי

אשתי היקרה - לא נרדם

רב הזמן אישתי

אישה מהשמיים

אישה חרסינה

אישה קשה

אישה חדשה

אישה אישה

קח לך אישה

תמיד אישה

אישה באבטיח

תמיד אישה

אלוהים הוא אישה

אישה חופשיה

אישה על החוף

האישה של חיי

לעומת זאת רעיות זה לא להיט. לא מצאתי שום שיר מקורי.‏1 .

רעיה אחת של זוהר ארגוב/ישי לוי שגם היא בכלל במקור מיוונית ורייכל בהינך יפה רעייתי בעיבוד מחדש של שיר השירים.

אולי רעייה - שזה נשמע יותר מכובד ויוקרתי מאישתי- לא מצלצל טוב בגלל שהרעייה מתחילה ברע ואישה זה בכלל אש.

מכל מקום אישה תמיד בורחת מבשורה.

1 אם כי אני בטוח שיש כאן מומחי על בשירים ומילים שימצאו לי רעיות מתחת לבלטה.
אישה מול רעיה במוזיקה 738259
מישהו קרא לי?

את רעייתי משיר השירים הלחין ושר קודם אריאל זילבר, ובטח גם לפניו ואני לא מכיר; אבל מה אכפת לי הקרדיט, הלחן של זילבר משעמם ואת רייכל אפילו לא בא לי לבדוק.

אלתרמן, פעם ראשונה
אלתרמן, פעם שנייה, אבל רק בשם השיר; בתוכו, הזר דווקא מצעק "אשתי".
אישה מול רעיה במוזיקה 738354
לרגע לא חשבתי שלא תמצא איזו רעיה וחצי.

אז אם זהו המצב במוזיקה לעניין אישה ורעיה, חזרתי אחורה לבמה חדשה לדף היוצר והחיפושים אפילו בדף האחורי לראות אולי שם רעיה יכולה לתת דרור לחופש היצירה מסתם עוד 'אשה' אלא רעיה !ובכן,בחיפוש די שטחי ולא מחייב , רעיה vs אישה , האישה תמיד מנצחת. משום מה עולה התחושה שרעיה זה כמו פפסי בישראל. יותר מידי מתוק.
אישה מול רעיה במוזיקה 738355
רגע, אני מבין איך אהוד מנור לא נכנס לרשימה, אבל אבי ביטר?!
אישה מול רעיה במוזיקה 738387
זאת הבעיה בביטר. הוא שר בקול רם את מה שאומרים רק בחדרי חדרים - אם בכלל.

'את לא שווה את הכעס
את עוד תבכי ותסבלי
אני אשבור לך את הלב
נשבע לך בכבוד שלי
שאת אותי לא תנצחי.'
אישה מול רעיה במוזיקה 738356
העובדה שרעיה של אביהו מדינה הוא במקור יווני לא כל משנה, הלחן יווני אבל המילים מקוריות. מה שכן משנה זה שלכאורה מדובר בשם פרטי ולא בבת זוג.

לא צריך מומחי על בשירים ומילים, יש את גוגל ושירונט שנותנים את כל מה שאתה צריך.
אישה מול רעיה במוזיקה 738386
1. זה באמת חידוש עבורי שרעיה בשיר רעיה הוא שם פרטי ולא כינוי לבת הזוג. זה מחזיר אותי לקראת סוף השמונים ששרתי את השיר הזה [רעיה] כשהייתי בן 16 + בתיכון בתחרות זמר מקומית עם סינתיסייזר ואקו על האש.
2. ברור שיש מנועי חיפוש מתקדמים אבל עדיין אי אפשר בלי מומחי על . הקישור האנושי של האיש [ במקרה הנוכחי מר ירדן ] ששמע או קרא את השיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' ודאג להבהיר שהזמר הזה בכלל צורח 'אשתי אישתי' . ‏1
3. ובאותו עניין -
רעיה,
רציתי שתהיי אם אוהבת
ובלילה תהיי לי מאהבת
כמו פעם תבעירי בי אש של אהבה.

'אהבת אם - אהבת אישה' במילותיו של אביהו מזכירים את ביאליק בדימויים כפולים באותה אישה -'וַהֲיִי לִי אֵם וְאָחוֹת' ואת אלתרמן בשיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' במילותיו 'וזכרת לי כל אלה עד כלות נשימה, רעיה, רעיה ואם.'
אם כי יתכן וההשפעה של שיר השירים על השירה העברית מסבירה את כל הדימויים הללו.

1 המילה אישתי 6 פעמים המילה רעיה 2 פעמים ואם נוסיף את כותרת השיר אז 3.
אישה מול רעיה במוזיקה 738394
1. "רעיה, למה סתם בלי סיבה את כועסת במשפט ומבט את הורסת לכולם את הטעם הטוב שבחיים?" אם זה לא שם פרטי אז זה שיר הרבה יותר מריר ממה שחשבתי.
אישה מול רעיה בבית המשפט 743124
1:0 לאישה.

‏'בן צור מציג תכתובת: היי אבי, מהקריביים.. הרבה הצלחה קראתי דבריך הראשונים כשר אלמוני שבא לעבוד כמו תמיד חכם, קצר אמיתי".
בן צור: הפעם אתה בקריביים
ישועה: כל המסעות נכפו עליי ע"י אשתי' ‏1
_______

1 מתוך חקירתו הנגדית של עד התביעה ממשפטו של נתניהו מר אילן יהושוע
רל״ב 739539
סליחה על העיכוב, אם אתה עוד בקטע -

מה שניסיתי להבהיר פה זה שלמילים יש משמעות הרבה יותר יציבה ממה שאתה מנסה לתאר. כדוגמא נתתי את השיח הפוליטיקלי קורקטי שממש פיתח אובססיה עם מילים. הימין אמנם נהנה ללגלג על הנטיה הזאת ועל זה ש״כבר אי אפשר להגיד כלום״ ו״זו בסך הכל מילה מילה״ אבל כפי שהראיתי גם להם יש פוליטיקלי קורקט משלהם. המילה התנתקות, ויש גם איספור אמריקאים ימנים שימחו על הכינוי ״הילבילי״ וכו. רוצה לומר - הנטיה הזאת קיימת אצל כולם. למילים יש משמעות שנצברת היסטורית, והמשמעות המקורית לא נעלמת כל כך בקלות.

למילה שמרנות אין ארבע הגדרות אלא רק הגדרה אחת. חשבתי שהסכמנו על כך. אתה התעקשת שלמילה ״שמרן״ יש יותר ממשמעות אחת. שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים. זו המשמעות ההמדוייקת ביותר. למה? זה גם עניין של פז״ם. המשמעות המקורית חזקה יותר מהמשמעות שהתלוותה מאוחר יותר. זה גם בגלל שהשורש של המילה אומר לשמר, לשמור. לכן זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה. ואנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה.

״ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ״

זו שאלה בלשנית מעניינת. יש גם את המילה אמונה... מה הסיבה לשורש המשותף? נראה לי שאם נבדוק יש סיכוי לא רע שנגלה משמעות משותפת.

״ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים?״

לא, זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא.

״ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון‏1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?״

דוברי העברית לא מפספסים כלום, לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק. וכן בוודאי שיש לזה סיבה. גברים חושבים על סקס כמו על מבצע צבאי.
רל״ב 739544
ברור שלמילים יש משמעות יציבה במובן שהם לא משנות את משמעותן כל יום, אבל היציבות הזאת נובעת מהאופי האבולוציוני של התפתחות השפה. אם מספר גדול מספיק של דוברי השפה מייחסים למילה מובן מסויים, אז הם ימשיכו לייחס לה את המובן הזה ויורישו את המובן הזה לילידיהם וכו' וכו' וכו'. זה לא נובע מאיזה "מהות" של המילה, ובסופו של דבר, השפה משתנה עם חילופי הדורות, עם הצורך במושגים חדשים ועם העלמות הצורך במושגים ישנים... זה לא קסם, זה אוסף של תהליכים שניתנים להסבר עם הרבה דוגמאות.

"שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים." אני לא חושב שזה נכון. יש שמרנות במובן של להתנגד לשינויים מהירים (לצורך העניין, הגדרה 4) ויש האידואולוגיה השמרנית (לצורך העניין, הגדרה 3). נראה לי ששניהם לא ממש מעדיפים את הקיים... בכל מקרה, האידואולוגיה השמרנית היא לא המשמעות המקורית, ולא קשורה באופן ישיר לשורש של המילה.

"זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה"
למה יציבה? ז"א אנחנו יודעים שהרבה מילים (שחלקן עלו בדיון הזה) שינו את משמעותן, ז"א שאין להן משמעות יציבה, למה דווקא לשמרנות יש?
די ברור שבהקשרים פוליטיים היא לא המשמעות החזקה (היום, אולי מחר זה ישתנה).

"...אנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה" אם הם נקראים ככה זה מה שהם. לא?

"זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא." לא הבנתי. טענת שהסיבה שהמילים משותפות היא שיש להן מהות (לא קשר) משותפת. אם כך, וודאי שהאנגלית טועה.

"לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק." זין מבטא זרוע?!
רל״ב 739548
בעברית זין זה זרוע? לא ידעתי.

בכל מקרה, מה שמעניין הוא שהמשמעות של אבר המין נוספה לעברית רק בתקופה המודרנית במעין תרגום שאילה מהיידיש (שוואנץ => זנב => ז’). אבל גם באנגלית יש כאן מילה מעניינת: האנגלית של ימי הביניים המאוחרים (אנגלית תיכונה [ויקיפדיה]) ספגה לתוכה השפעות רבות מהצרפתית של זמנה מכיוון שכל השכבה השלטת שאותה תקופה דיברה צרפתית, אבל רוב האוכלוסייה המשיכה לדבר אנגלית. אבל דוברי השפה ההיא שאלו לתוכה יותר ויותר מילים צרפתיות. בפרט השפה שאלה לתוכה הרבה מונחים מתחומי המלחמה והקרבות אבל כמעט כל המילים לתיאור אברי הגוף שרדו מהאנגלית המקורית. ואכן המשמעות של arm כזרוע הגיעה מהאנגלית העתיקה והמשמעות של arm כנשק הגיע מהצרפתית (במקרה יש לשתי המילים הללו מקור משותף, אבל בשפות לטיניות וגרמניות אחרות הכפילות הזו לא קיימת).
רל״ב 737970
בוא נניח שהחלטתי להקים מפלגה חדשה. החלטתי לקרוא לה ״המפלגה הפשיסטית הישראלית״. אין קשר לפשיזם במובן המקובל - אנחנו דווקא די ליברליים. נניח שגיליתי ש״פשי״ בשפה אבוריג׳ינית פירושו ״שגשוג״ ולכן החלטתי לאמץ את השם. מה דעתך? בין אם אצליח להטמיע את המשמעות החדשה ובין אם לא. האם לא היית אומר שייטב לי ולחברה באופן כללי אם פשוט אבחר שם אחר?
רל״ב 737974
למילה פשיסטי יש משמעות מסויימת‏1 בקרב דוברי העברית. אם תקרא למפלגה הליברלית שלך "המפלגה הפשיסטית הישראלית" בלי שמשמעות המילה תשתנה אתה תרחיק בוחרים ליברלים ולא תקרב בוחרים אנטי ליברלים, ככה שלא נראה לי שהבחירה בשם הזה תעזור לך... לחברה הישראלית זה לא יועיל ולא יזיק. זה לא שהליכוד מלכד, שמר"צ נמרצת, שהעבודה עובדים, שליש עתיד יש עתיד, שחד"ש מחדשים וכו' בכל מקרה, אני לא כל כך מבין איך השאלה הזאת מקדמת את הדיון. אני הרי טוען ששפה נקבעת על ידי דובריה, מן הסתם אם תחליט על דעת עצמך להתעלם מהקביעה של דוברי השפה לא תקדם את ההבנה של הרעיונות שלך, וזאת לא נראית לי תוכנית טובה לרכישת קולות.

1 למען האמת, יותר ממשמעות אחת.
רל״ב 737975
בראשות ג'ו פשי?
אני מצביע בעדה!
רל״ב 737774
הייתי יכול להתייחס לבקשה הזו ברצינות אם היו לך שאיפות לעמוד בה. כתבת:

בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק.

שים לב [לי מותר] לכמה מושגים כאן יש משמעויות שונות. רוב המושגים הפילוסופיים (או לפחות: בעברית) הם מושגים שמושאלים מתחומים אחרים. רוחני וגשמי, מופשט, בסיסי (מילה שיש לה גם משמעויות שונות לחלוטין: לא חומצי, לדוגמה).

וכהערת אגב, לא ברור לי עד כמה יש תת מודע. פרויד היה חוקר עם שיטות סבירות ואינטואיציות לא רעות, אבל הפסיכולוגיה התפתחה מאוד מאז זמנו ונדמה לי שכל מערכת המושגים שהוא פיתח נחשבת היום להסבר לא מועיל. כלומר: אפשר בהחלט לדון בנושא תפקוד המוח ותהליכי החשיבה ללא צורך לדון במושגים שהעלה פרויד.
רל״ב 737842
אני לא חושב שיש ספק בכך שישנם תהליכי חשיבה שמתרחשים באורח לא מודע. לא קרו לך מקרים בהם נהגת לאנשהו שקוע בשרעפים ו"פתאום" הגעת למקום שלא התכוונת אליו, או שהגעת לאן שרצית אבל בלי שהיית מודע כלל לדרך?
רל״ב 737866
כן, אבל האם המודל של פרויד מועיל? והאם אפשר ללמוד ללמוד פסיכולוגיה בלי להכיר את כתבי פרויד?

אפשר בהחלט ללמוד מתמטיקה בלי ללמוד את Principa Mathematica של ניוטון. הנדסת המישור האוקלידית נמצאת, באופן כללי עדיין בשימוש כחלק מחומר הלימוד, עם לא מעט שינויי ניסוח, וזה בעיקר בגלל שהיא דוגמה טובה לשיטת העבודה ולא בגלל מקומה ההיסטורי.
רל״ב 737867
אבל אי אפשר ללמוד פיסיקה בלי ניוטון (אולי אנלוגיה יותר מדויקת).
רל״ב 737871
אני לא יודע אם המודל שלו מוצלח. זה נכון שהיישום שלו לא משהו.
רל״ב 737968
אלו לא משמעויות שונות אלא שפה מטאפורית. שאילת מילים משדה אחד לשדה אחר. אבל משמעות המילים נשארת.
רל״ב 737775
לאפלטון, לא לאריסטו:
"The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato."
A.N Whitehead
רל״ב 737230
אכן קשה לראות מהי השמרנות של עירית לינור. לטעמי היא בעיקר קרנפית מגעילה. אפשר להבין אדם שערוץ 20 מחליט לשלם לו שכר ובעקבות כך הוא מתחיל להתיחס באופן אוהד לקו של הערוץ. אצל לינור זה הפך למסע צלב. היא הפכה ממש ליורי לויתן של האוליגרך מבלפור. רוב השעה שלה בגל"צ מוקדשת להתקפות ללא הפסקה על יריביו השונים של נתניהו. מה שבלתי נסבל אצל לינור הוא העובדה שלא מדובר בנקיטת עמדה פוליטית והגנה עליה. מדובר בהתקפות אישיות על כל מי שסומן בבלפור.
לראיה, ההתקפות הבלתי פוסקות על נשיא המדינה ריבלין. ראובן ריבלין, איש ימין בדעותיו, שביקורתו על נתניהו מינורית ומוגבלת ע"י כהונתו כנשיא. כל זה לא עומד לו, כאשר לינור החליטה להפוך אותו לשק חבטות.
אני חושב שזו נקודת שפל חסרת תקדים של גל"צ, המאפשרת 5 ימים בשבוע שידור של שעת תעמולה של נתניהו. לינור אינה עוסקת בתמיכה בעמדותיו של נתניהו. היא עוסקת במתקפות אישיות כנגד כל אויביו של נתניהו.
רל״ב 737217
לדעתי, חיפוש גרעין המשמעות של "טוב" לא דומה לחיפוש גרעין המשמעות של "קומוניסט". אריסטו זיהה שהשאלה על "טוב" היא שאלה פילוסופית מעניינת, "האם יש משהו משותף בבסיס השימושים השונים של 'טוב', ואם כן מהו?" (יכול להיות שאריסטו דילג על החלק הראשון והניח שיש משהו משותף, אני מניח שזהיר יותר לשקול את האפשרות שאין משהו משותף. אני משער שיש, אגב, שזה לא גלגול היסטורי גרידא שמשתמשים באותה מילה, ושבאמת לא קל להגדיר או אפילו להבין את המשותף הזה, ולכן - אתגר פילוסופי מעניין). יש עוד כמה מושגים כאלה, שיוצרים שאלות פילוסופיות מעניינות. אבל "מהו גרעין המשמעות של 'קומוניסט'?" זו לא שאלה פילוסופית מעניינת, ואני לא רואה איך זו שאלה מעניינת בכלל. קל לנו מאוד לדעת איך נולד המושג, ואיך הוא התגלגל היסטורית לשימושים השונים. אני מצטרף לאלמוני, אני לא רואה מה הטעם בחיפוש אחר "גרעין משמעות" עבורו. אפשר סתם להניח אקסיומטית שהמשמעות שניתנה למילה כשהיא נטבעה לראשונה היא גרעין המשמעות, ואפשר לטעון שכל שימוש אחר הוא "טעות", אבל (א) אני לא רואה שזה מחכים אותנו במשהו, (ב) קשה לי לדמיין איך איזושהי משמעות אחרת יכולה להיות טוענת חזקה יותר לכתר "גרעין המשמעות".
רל״ב 737225
אבל אנחנו מחפשים את הגרעין של שמרנות, לא של קומוניזם. בכל זאת זה מונח קצת יותר רחב ועמוק ועתיק ויוצר שאלות פילוסופיות לא פשוטות בכלל. הוא גם האמין שלכל דבר הרי יש מהות, לא רק ל״טוב״.
רל״ב 737310
שמרנות היא מונח יותר ישן מקומוניזם, אני לא משוכנע שיותר רחב ועמוק. בכל מקרה אפשר לתארך אותו פחות או יותר ולהתחקות על גלגוליו בהיסטוריה.

אריסטו האמין שלכל דבר יש מהות, נכון. אני לא יכול להתווכח איתו, מכמה סיבות. אתה מאמין בזה? אם כן, אני חושב שאת הויכוח שלך עם האלמוני ואיתי צריך להתחיל מזה, ולשכוח מכל מה שהתווכחנו עד כה.
רל״ב 737350
אני צודק בכך שהמהות הזאת שאריסטו מדבר עליה אינה אפיסטמולוגית, אלא יותר בכיוון האונטולוגי של אפלטון?
רל״ב 737404
כך חשבתי, אבל אני לא מומחה.
רל״ב 737969
אני מאמין שלדברים (לא יודע אם ״לכל דבר״) יש מהות, כן.
רל״ב 737994
אתה יכול לתת דוגמה מה אפשר להסביר בעזרת הנחת המהות, שאי אפשר להסביר בלעדיה?
רל״ב 737081
אגב, אני אסתור את עצמי רגע שוב. יש דוגמת נגד קלאסית לטיעון שלי שאני מתפלא שלא עלתה עד עכשיו - היא כמובן המילה אנטישמיות. נכון שבכל דיון על אנטישמיות יהיה את זה שיקפוץ ויגיד ש״הערבים לא יכולים להיות אנטישמיים כי הם שמים בעצמם!״? אכן, זהו מונח מאד לא מדוייק, כי הוראתו שנאת יהודית, בעוד שהיהודים הם רק אחד מהעמים השמיים. כך שהמובן המילולי שלו שונה מאד מאופן השימוש שלו. במקרה הזה הייתי אומר שזו טעות שהושרשה חזק כל כך (למעשה המונח הזה תמיד התייחס ליהודים בלבד ולא לשום קבוצה שמית אחרת) שצריך פשוט לקבל את זה, יש כאן טעות מושגית שהשתרשה. אבל במקרה של אדם הקורא לעצמו שמרן בעוד שהוא למעשה לא משמר שום דבר אלא להיפך, הוא מהפכן - זה נראה לי חמור יותר, אומר דרשני.
רל״ב 737083
האלמוני כבר העלה מספר דוגמאות אחרות (תרנגול הודו היא דוגמה כפולה) וכזכור, היה לנו פתיל שלם עם דוגמאות כאלו. במקור המילה „שמים״ הייתה שם נרדף ליהודים אבל המשמעות הזו נשכחה. ואז קח גם את שמות המפלגות בארצות הברית: דמוקרטים ורפובליקנים. זה לא שמישהו שם אינו רפובליקני (כלומר: מלוכני) או אינו דמוקרטי (טוב, אולי טראמפ מתחיל להתקרב לזה. אבל בטח שלא במוצהר). אבל שני השמות היו שמות טובים למי שרצו להיראות כיורשים של המפלגה ששלטה בארצות הברית בראשית ימיה: המפלגה הדמוקרטית רפובליקנית. לאחר מלחמת העולם השנייה קמו סדרה של רפובליקות שאחת מהן הייתה הרפובליקה הדמוקרטית של גרמניה. גם רפובליקה, גם דמוקרטית, נהדר, לא? וזה עוד בלי להיכנס לריבוי המשמעויות של „ליברלים״.
רל״ב 737052
+1, חותם על כל מילה.
רל״ב 737080
תודה
רל״ב 736675
רק מוודא שהבנתי, ע"פ 3 פרוייקט בבילון יותר פרוגרסיבי או ריאקציונרי?
רל״ב 736250
אני נתתי את ההערכה שלי שמבוססת על מציאות של עשרות שנים.
אתה שואל על דוגמה קונקרטית עתידית. אלה כרובים ואלה חדי קרן - לא אותה היררכיה בכלל.

אבל לשאלתך - כן, אם בג"ץ יאמר שעל פי פרשנותו את חוקי כנסת ישראל אסור לגייס חרדים בכפייה, אני ארכין את ראשי החילוני ואכריז שיש שופטים בירושלים.
אבל זה לא משנה את מה שאמרתי: שהנסיון מראה שהשפעתו של בג"ץ על הנעשה במדינה - ואף בפוליטיקה, כשהשנה האחרונה מוכיחה זאת פעם בשבועיים‏1 - זניחה בשני סדרי גודל יחסית להשפעתן של הכנסת והממשלה.

1 ראש הממשלה מפר בגסות התחייבות שלו לבג"ץ - נראה אותך בתור האזרח ידידיה מפר בגסות כזו פסק דין ועדיין מסתובב בחופשיות ברחובות העיר.
רל״ב 736267
תמשיך להרכין את ראשך גם אם הרוב בבית המשפט יושג על ידי שינוי שיטת בחירת השופטים כך שיבוטל הוטו שיש להם היום?
רל״ב 736268
כמובן, פספסתי את החלק החשוב. אתה אומר שאלו ''חדי קרן'' משום שגם אתה מזהה שלמערכת המשפטית מנגנונים עתירי כוח שמבטיחים כי ההגמוניה האחוס''לית תישמר בה.
רל״ב 736271
לא אמרתי שום מילה או כוונה ממה שאתה מייחס לי.
רל״ב 736310
בשמו: לא
רל״ב 735761
א. בעיית הסוכן הרבה יותר חמורה אצל השופטים, הם אפילו לא מתיימרים לייצג את הציבור
ב. בעיית המדגם המקרי אף היא חמורה יותר אצל השופטים לועמת חברי הכנסת. יש 120 חברי כנסת (שמייצגים מפלגות שונות וציבורים שונים) אבל רק 14 שופטים בביהמ"ש העליון, כאשר הצעירים שבהם נבחרו ע"י ועדה שכללה את המבוגרים מהם, כלומר מדובר בקבוצה הומוגנית מבחינת השקפת העולם.
"מועצת המהפכה" (הכוונה למהפכה השיפוטית של ברק) אכן תפסה את השלטון בישראל. ברצותם ממנים יו"ר לכנסת, ברצותם מחליטים שאסור לראש ממשלה לעסוק בתקציבים, ברצותם פוסלים חוקים או מאיינים אותם, ואפילו התכנסו כדי להחליט לגבי חוקי יסוד (!). אין להם שום איזונים ושום בלמים.
רל״ב 735767
כשכתבת "ברצותם", נזכרתי בפרק של מסע בין כוכבים הדור הבא. האנטרפרייז ביקרה בפלנטה שבה הופיעה אישה שטענה שהיא דמות מיתולגית בשם ארדרה, מהמיתולוגיה של אותה פלנטה. ולכן על תושבי הכוכב לסגוד לה. נראה שיש לה כח קסם שמחולל רעידות אדמה. ידה ידה ידה, צוות האנטרפרייז משתלט על המכונה שבעזרתה ארדרה מחוללת את רעידות האדמה. בסוף הפרק, נערך משפט ובו פיקארד מדגים שגם הוא יכול לחולל רעידות אדמה כמו ארדרה. ואז הוא מבקש מארדרה "האם תוכלי להפסיק את רעידות האדמה?". ואז ארדרה אומרת "כן.." ואחרי רגע קל (שבו היא מנסה להתקשר עם המכונה ונכשלת) היא אומרת: "בעצם אני אוהבת את רעידות האדמה."

אז, לדבריך, מועצת המהפכה תפסה את השלטון ויש לה "כח בלתי מוגבל" כפי שכתב ידידיה. אך באורח פלא היא איננה רוצה לשנות יותר מדי דברים. כנראה היא ממש מחבבת את נתניהו ואת המדיניות שלו...
רל״ב 735769
אני לא מוצא את התגובה שבה ייחסתי למערכת המשפט "כח בלתי מוגבל", תוכל לתת לי את ההקשר שבו כתבתי זאת? כי למיטב זכרוני דווקא אמרתי שלא יהיה נכון להגיד שהם משתמשים בכוח בלי הגבלה.
רל״ב 735771
חפש: כוחו האינסופי של בג"ץ
אם אינך סבור שהכח שלו הוא אינסופי, אז אני חוזר בי.
רל״ב 735774
תודה, מצאתי. זה היה קצת על דרך הגוזמה. אני אכן חושב שלבית המשפט העליון כוח רב מאוד והוא עליון על הרשויות האחרות, אבל כפי שכתבתי בתגובה 735535 הוא לא ניצל את מלוא כוחו.
רל״ב 735777
יפה, אז הדימוי שלי עומד.
מסיבה כלשהי, ארדרה לא מנצלת את מלוא כוחה...
רל״ב 735783
אני משוכנע שרוב הקוראים מייד הבינו שמה שאמרת זה שטות, אבל לטובת קורא עתידי תמים אענה:

א. בעיית הסוכן- השופטים לא אמורים לייצג את הציבור. הם לא סוכנים של איזה ריבון- בעל מניות או בעל זכות הצבעה- שיש לו אג'נדה והם צריכים לייצג אותה. השופטים ממונים על מנת לשפוט על פי החוק: "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." לא ייצוג ולא נעליים.

ב. בעיית המדגם המקרי- בניגוד לחברי כנסת, שאין שום רף מקצועי שהם צריכים לעבור על מנת לכהן, השופטים נבחרים מקרב עדית בעלי המקצוע בתחום. מראש כל עו"ד מתחיל צריך לעבור את בחינות הלשכה, שהן רף מקצועי לא קל. הסינון של שופטים הרבה יותר דק. אין חשש ששופט לא יהיה בעל מקצוע מעולה בתחום המשפט.

>> מדובר בקבוצה הומוגנית מבחינת השקפת העולם

1. זה לא קשור לשתי הבעיות שמדובר עליהן בפתיל
2. על איזה השקפת עולם אתה מדבר? אם תגיד תשוקה למקצוע אני אסכים. צריך תשוקה מיוחדת לחוק כדי להיות שופט במשך עשרות שנים. אם תגיד שהשופטים מוטים פוליטית לשמאל אגיד לך- תסתכל מי בחר ומינה אותם: איילת שקד ואפי נווה. נראה לך שאיילת שקד היתה ממנה סמולנים?
3. תקרא את קורות החיים של ה 14 האלה ותגיד לי אם יש בהם משהו שתומך בדעה הקדומה שלך.
רל״ב 738265
הופה
רל״ב 738269
היי!
ממשלה לא מתפקדת שעושה צחוק מהכנסת והחוק (לא התחילה אפילו לדון בתקציב), ויושב ראש הכנסת מלין דווקא על בית המשפט?
רל״ב 735353
עניתי מה שעניתי, אבל הדוגמא שלך בכלל לא עוסקת במבחן הסבירות אלא במעבר על החוק, ובית המשפט מוסמך לשפוט על פי החוק. הדוגמא שלך עם בן הדוד דומה בדיוק לעבירות שהיו נהוגות בבית המשפט העליון כאשר השופטים קבלו להתמחות אלה את בניהם של אלה. הם, כמובן, עברו על החוק. אך לא היה שום גוף שהיה יכול לחקור אותם לשפוט אותם ולהעניש אותם.
רל״ב 735387
>> ...כאשר השופטים קבלו להתמחות אלה את בניהם של אלה. הם, כמובן, עברו על החוק.

רגע, על איזה חוק? חוק ה"כמובן"?
רל״ב 735389
התמחות בבית המשפט העליון היא שוות כסף. יש כאן שוחד הדדי.
רל״ב 735393
כולנו זוכרים איך עובדי המדינה היו מעסיקים את הילדים עד גיל 18 בתקופת החופש הגדול. יש כאלו שהלכו יותר מידי עם החופש הגדול.
רל״ב 735363
אני רואה שהחבר'ה קפצו על ההזדמנות להתווכח אם בג"ץ בסדר. אותי זה פחות מעניין. זה ויכוח אולי איכותי, אולי כמותי. אני לא רואה בו טעם רב מפני שאתה מכחיש עובדת יסוד. בסופו של דבר ביה"מ אינו יכול לחוקק. הכנסת יכולה לשנות את החוקים, כולל חוקי יסוד די בקלות ואז האופציה היחידה העומדת לשופטים היא להתפטר. בסופו של דבר, השלטון ממנה את השופטים שהוא רוצה ואם לך אין סבלנות לחכות כל כך הרבה זמן, אני חושב שאינך מבין איך דמוקרטיית 3 הרשויות של מונטסקייה פועלת.

דוקא השאלה השנייה מאד מעניינת אותי. רק עכשיו הבנתי את תשובתך ואני חושב שהיא לא נכונה. איכשהו הברית בין המתנחלים לבין הנזרחים המקצועיים נראתה לי ברית בין גנבים. אתה רוצה לגנוב מהערבים, היא רוצה לגנוב מן האשכנזים-השמאלנים ואתם מאחדים כוחות. עיון חוזר בנקודה, הבהיר לי שהבעיה היא אצלי. אם מוכנים לוותר על סט של ערכים ליברליים-שיוייוניים-דמוקרטיים מסויימים, הברית הזו היא ככל ברית פוליטית אחרת בין מפלגות ואין בה עניין מיוחד כפי שטענת. אני חושב שזה לא מייצג את התמונה המלאה. אני חושב שבכל זאת יש לכם אג'נדה משותפת של הקמת עם ישראלי-יהודי לפי הגדרות רבניות אורתודוקסיות, שמדינת ישראל תהיה ביתו הלאומי. בקיצור כל הערכה הישראלית-ציונית הרגילה ללא הערכים השיוויוניים-ליברליים. המחיר הוא כמובן שערבים ויהודים שאינם מוכנים לוותר על ערכים ליברליים-דמוקרטיים מסויימים אינם יכולים להיות חלק מן העם החדש הזה.
הטיעון הנגדי לפיו אם הערבים/שמאלנים מוכנים לקבל את התזות שלכם, אז יוכלו לחיות כחוטבי עצים ושואבי מים בספרטה של שווים ושווים פחות, אינו דמוקרטיה בעיניי.
זו מחשבה מעניינת, מפני שהיא מציגה אותי כחרדי מסוג מסויים. יש לי כללי יהרוג ובל יעבור. יש סוג של לאום יהודי שאני לא יכול להיות חלק ממנו.
רל״ב 735368
איני יודע איזו תשובה שלי לא הבנת קודם ועכשיו אתה מבין, ולמעשה אבדתי אותך לחלוטין.
רל״ב 735371
תשובתך היתה שהקשרים האידיאולוגיים בינך לבין גדא הם כמו הקשרים ביני לבינה. במבט ראשון זה נראה לי מוזר מפני שאין הרבה מוסכם ביני לבינה. במבט שני, אני מבין את זה כטענה שמדובר בברית פוליטית רגילה בין מפלגות פוליטיות. ברגע שמוותרים על ערכים ליברליים-שיוויוניים-דמוקרטיים מסויימים זה סביר.
אני רק חושב שזו לא כל האמת. למעשה, יש בברית יותר מכך. זה ברור יותר ממשנתה (או משנת ד''ר אבישי בן חיים), מאשר ממשנתך. יש לכם אג'נדה של הישראלי החדש (האליטות החדשות) שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי. אחרת כל הברית שלכם אינה אלא צירוף הרצון שלך להדיר את הערבים ושלה להדיר את השמאל האשכנזי.
אולי אני טועה, אבל מדינת ישראל החדשה הזו, הבית הלאומי של הישראלי השמרן-מסורתי-חרדי, אינה משהו שחלק מסויים מן השמאל הציוני הליברלי יכול להיות שותף מלא בו, גם אם לא מבטלים את זכותו להצביע למפלגות שוליים לא רלאבנטיות. מציאות של ישראל לא ליברלית וללא זכויות אזרחיות שיוויוניות היא בעיניי סוג של ''דבר אחר'' כפי שהיתה הציונות החילונית בעיני החרדים.
רל״ב 735487
זו בדיוק הנקודה
במדינת חוק, ביהמ"ש אינו יכול לחוקק חוק, אלא רק ליישם אותו, ובמידת הצורך (אם אינו ברור דיו) - לפרש אותו, וזאת על פי כללי הפרשנות הרגילים (כוונת המחוקק וכו')
אבל במדינת ישראל, בתי המשפט לקחו לעצמם את הסמכות "לקרוא אל תוך החוק הסדרים שאינם עולים מכללי הפרשנות הרגילים" ("תורת הסעדים החוקיים" של ברק) בצורה כזו שמאיינת ומבטלת את החוק הכתוב ואת כוונת המחוקק בכלל.
לפי תורה זוף כלל לא משנה מה כתוב בחוק, מה היתה כוונת המחוקק בחוקקו חוק זה, מה חושב הציבור וכו'. החוק הוא רק כלי ביד היוצר (השופט) להשליט את ערכיו על החברה ("פרשנות תכליתית"). במלים אחרות, השופט יכול להחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים במדינה, והוא אפילו לא חייב למצוא חוק מפורש שמתיר זאת. כל שעליו לעשות הוא למצוא פרשנות מספיק יצירתית לחוק כלשהו ("לקרוא לתוך החוק") כך שתתאים לתכלית שהוא בחר. יתר על כן, לפי תורה זו, אין שום רשות שלטונית אחרת שיכולה לאזן ולבלום את הרשות השופטת ("הכל שפיט")
רל״ב 735488
מעניין שברק גם הביא, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, להפסקת כהונתו של רוה"מ מכהן ביוזמת הרשות השופטת, ב- 1977. כיועץ משפטי לממשלה הוא בחר להעדיף את עקרון הציות לחוק כלשונו על פני יציבות הרשות המבצעת.

למרבה הצער, אך באופן די צפוי, המאבק בשחיתות השלטונית בדרך זו לא צלח, על אף שכל ראשי הממשלה מ- 1996 עד היום היו נתונים תחת חקירה פלילית - שלהם אישית או של מקורביהם הצמודים.

אגב, ברק מונה לנשיא ביהמ"ש העליון ב- 1995.
רל״ב 735490
בראיה אלטרנטיבית, מזה 25 שנה מתנהל מאבק איתנים בין הרשות השופטת למבצעת על שמירת טוהר המידות של אנשי השררה אל מול הפיתויים שמציבה כלכלת שוק קפיטליסטית. הנשק המרכזי המופעל בידי הנאבקים בשחיתות הוא החקירה הפלילית, ולאו דווקא מאמץ לחנך לנורמות ציבוריות ראויות.
רל״ב 735492
ועוד הערה להערה: ראש הממשלה הראשון שראה במערכת המשפט (או באהרון ברק?) יריב פוליטי שיש להחלישו היה בנימין נתניהו, עוד ב- 1997 (פרשת "בר-און חברון"), כשניסה להביא למינוי יועץ משפטי "מטעם" שלא נתפש כמשפטן בכיר.
רל״ב 735541
היה תקדים חלקי עם יוסף חריש בזמן פרשת השב״כ. אבל כמובן שחריש הוא כלום לעומת בר־און.
רל״ב 735572
אם כן, אנחנו מדברים על שנה מוקדמת יותר, 1986.

הרעיון ששופט יוכל לפסול חוק הוא ותיק מאד, ומקורו בעקרון הפרדת הרשויות - הנה קישור למאמר קצר: https://www.britannica.com/topic/judicial-review
הדוגמה הראשונה שמובאת שם היא מפסק דין בארה"ב מ- 1803. הרעיון חלחל מארה"ב למספר דמוקרטיות מערביות, ותפס תאוצה אחרי מלחה"ע השניה, שהחקיקה הנאצית לפניה נתפסה כהוכחה לסכנות שבשחרור הרשות המחוקקת והמבצעת מביקורת שיפוטית.

מצד שני, בארה"ב מינוי שופטים עליונים הוא תהליך פוליטי, הכולל הצעת מועמדים ע"י הנשיא ואישורם ע"י הסנאט, כך שנשמר מאזן אימה בין הרשות השופטת לשתיים האחרות. קיימת גם אפשרות תיאורטית להדחת שופטים ע"י הקונגרס (impeachment), אך היא מסובכת במתכוון ומיושמת לעתים רחוקות מאד.

המסקנה שלי היא שהנסיון לייבא לארץ מרכיבים "אטרקטיביים" משיטת הממשל האמריקאית, ללא דיון מסודר, מוביל לכאוס ומחליש את הדמוקרטיה הישראלית - כך היה לגבי הבחירה הישירה לראשות הממשלה וכך יקרה לדעתי גם לגבי הנסיון להוציא מידי היועץ המשפטי לממשלה את תפקיד התובע הכללי. גם הנסיון לחוקק חוקי יסוד כתחליף לחוקה, מאז 1992, אינו צולח ובכנסת האחרונה נוצרה זילות חמורה של חוק יסוד לטובת הסכם רוטציה שמראש לא היתה כוונה למלאו.

אולי יצירת ה- "גושים" במערכות הבחירות האחרונות תוביל אותנו למשטר דו-מפלגתי, ולרפורמות שיקרבו אותנו למודל אנגלו-סקסי כלשהו, כשגם הערבים יתפלגו בין שמרנים לליברלים.

לסיום, העובדה שכל ראשי הממשלה או מקורביהם המיידיים, מאז 1996, נחקרו בעבירות שחיתות, ללא הבדל בין שמאל לימין, מוכיחה שהבעיה היא באיזון בין שלוש הרשויות, ולא ברדיפה פוליטית.
רל״ב 735573
הבעיה העיקרית היא בראשי הממשלות, כמובן. ראש ממשלה אחד ובנו של ראש ממשלה אחר ישבו בכלא.
רל״ב 735583
ניתן לטעון שכל ראשי הממשלה ב- 25 השנים האחרונות היו, בדרך מקרה, מושחתים.
לדעתי מדובר בעניין מבני - זהו סימפטום של כניסת הכסף הגדול לפוליטיקה, יחד עם שיטת משטר שלא היתה ערוכה לכך.
נקודת ההתחלה היתה, אולי, באימוץ שיטת הפריימריז ב- 1992, מה שחייב את הפוליטיקאים לגייס תרומות בהיקפים גדולים וגרם להם להזדקק לחסדי האלפיון העליון.
רל״ב 735584
הניחוש שלי הוא שהאכיפה התהדקה.
קח לדוגמה את ההאשמות נגד נתניהו הקשורות להתערבות בעיתונות. נראה לך שבן גוריון התערב פחות?
רל״ב 735586
ברור שבן גוריון התערב פחות.
רל״ב 735590
זה ממש לא ברור. נראה לי שההשוואה הזאת היא אנכרוניזם.
עד שנות ה-‏60-70 העיתונות העיקרית היתה העיתונות המפלגתית ולא העיתונות המסחרית.
רל״ב 735591
נראה לי שבשנות החמישים והשישים העיתון הנפוץ ביותר היה ''מעריב'', בבעלות פרטית.
ההשוואה אנכרוניסטית מפני שאמות המידה לגבי המותר והאסור היו שונות ופחות מחמירות.
רל״ב 735597
אני חושב גם שאתה צודק בעניין זה וגם שזה לגמרי טבעי ונורמלי שאמות מידה משתנות. שנות ה-‏50 וה-‏60 הן שנים בהן היה לגיטימי במקומות מסוימים בארצות הברית (למשל) לשים שלטים שמפנים ״לבנים״ לצד אחד ו״צבעוניים״ לצד שני. דברים משתנים.
רל״ב 735601
מסכים, וגם זה בין הגורמים להתהדקות האכיפה שהזכרתי.
רל״ב 735598
זה בערך היה הכיוון של ההערה שלי - שמי שכותב ש''בן גוריון התערב לא פחות'', צריך להביא הוכחות או עדויות או תימוכין, וכמובן לשאול אם בכלל יש פה פרמטרים סבירים להשוואה.
אבל כדאי שהוא זה שיעשה את המאמץ ולא אני (על משקל להוכיח שלבן גוריון לא היתה אחות), ובלי זה האמירה הזו ריקה מתוכן.
רל״ב 735675
בג״ץ קול העם יצא בתקופת בן גוריון
״העיתונים "קול העם" ו"אל-איתיחאד", ביטאוניה של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י) בעברית ובערבית, עתרו לבג"ץ נגד צו של שר הפנים שהורה על סגירתם לימים אחדים עקב מאמרי ביקורת על הממשלה שהופיעו בהם.״
רל״ב 735604
בשנת 1960 או מספר שנים קודם לכן העתונות בעיקרה היתה לא מפלגתית (מעריב/ידיעות/הארץ).

רשות השידור היתה כפופה לראש הממשלה, לא יודע במה זה התבטא.

טלוויזיה מסוף שנות ה- 60, בפועל היתה עצמאית (לא שידרה בכפיפות להוראות הממשלה, אולי חוץ מאירועים ממלכתיים חשובים).
רל״ב 735593
לגבי בן גוריון, נדמה לי שהשאלה המשפטית היא לא רק כמה התערב, אלא גם מה יכול היה לתת בתמורה לבעלי העיתון (למשל, יותר מודעות מטעם חברות ממשלתיות), והאם תמורה כספית או בשווה-כסף עמדה בכלל על הפרק.

לגבי התהדקות האכיפה בתחום השחיתות השלטונית, אני יכול רק להצביע על מדד תפיסת השחיתות [ויקיפדיה], שבו ישראל ירדה מהמקום ה- 14 בשנת 1996 למקום ה- 35 השנה, כלומר ישראל נתפסת כיותר מושחתת מאשר פעם.
מצד אחד, קשה לדעת אם תפיסת השחיתות מושפעת יותר מרמת השחיתות בפועל, או מרמת העיסוק בה בתקשורת.
מצד שני, יש גם אינדיקציות אובייקטיביות. למשל, העליה המתמשכת ברמת העושר שצוברים ראשי ממשלה.
רל״ב 735599
נראה לי שמקורות העושר הידוע של נתניהו, למשל, הם ידועים וברורים גם הם. רק חלק קטן ממנו נקשר להאשמות בשחיתות, וגם לגביו נתניהו איננו נאשם.
רל״ב 735600
16 מיליון שקל על חברת הספנות של בן הדוד הם לא חלק קטן.
רל״ב 735603
נכון. ב־1997 (?) עדיין לא היה לו כסף לשלם לעמדי.
רל״ב 735609
נדמה לי שהעליה במספר חקירות השחיתות החלה לפני ממשלת נתניהו השניה. אולי ניקח לדוגמה את אולמרט, שרון או ברק?

נראה כאילו הן מערכת המשפט, הן הפוליטיקאים והן הכלכלנים בארץ מתקנאים בידידתנו הגדולה שמעבר לים ורוצים שנדמה לה, על אף רמת השחיתות הגבוהה שם: אקטיביזם שיפוטי, פוליטיזציה של מינויים שיפוטיים, פריימריז, ליברליזציה כלכלית והפרטה, קשרי הון-שלטון. אבל, בניגוד לארה"ב, בארץ לא בוצעה חשיבה הוליסטית על עדכון מערך האיזונים והבלמים בין הרשויות, ועל מנגנונים שיחייבו אותן להגיע להסכמות.

נתניהו הוא רק פיון במערכת הזו (טוב, אולי לא פיון - שחקן), שגם הוא מושפע ממנה. כמו רבין, גם הוא חי מספר שנים בארה"ב וספג בה את ערכי הקפיטליזם ואת מיומנות ההופעה בתקשורת.
רל״ב 735619
אין להשוות מושחת שהואשם, הופלל וישב בכלא (אולמרט) שמי שאולי וייתכן ואפשרי-אבל-לא-פלילי ובכל מקרה לא הגיע לשום ערכאה כמו ברק.
מצד שני, גם בשנות השבעים והשמונים היה לנו את ידלין, ואת הרצת מניות הבנקים, ומשנות התשעים פקדו אפילו ממש את בתי הכלא אנשי ש''ס למיניהם, כולל האריה שבראש.
אז קשה להאשים רק את הרצון לחקור. אם כבר - ראוי לשבח אותו.
רל״ב 735623
אם כבר, בפרשת מניות הבנקים לא התקרבו לדרג הפוליטי.
רל״ב 735631
אם אתה מתכוון ב"הרצת מניות" בשנת 1984, לא חושב שלדרג הפוליטי היתה אחריות פלילית אלא רק אחריות פוליטית (התעלמות ביודעין ממעשי הרמיה של הבנקים).

לפי זכרוני, מנהלי הבנקים שעליהם ניתן אולי להחיל עבירות פליליות, התבקשו להתפטר (מלבד זה שהבנקים הולאמו זמנית).
רל״ב 735645
ועדת בייסקי הצביעה על עבירות פליליות לכאורה. בעקבות מסקנות הוועדה הודחו ארבעה מבין ראשי הבנקים המסחריים שוויסתו את מניותיהם. כן נקבע כי הם לא ימלאו יותר כל תפקיד בכיר במערכת הבנקאות הישראלית, על שלוחותיה בארץ ובחו"ל. נגד עובדי הציבור, במשרד האוצר, בבנק ישראל ואחרים, לא הוסקו מסקנות כלשהן, אף שהדו"ח קבע כי נהגו ברשלנות ובחוסר אחריות. למעט נגיד בנק ישראל, ד"ר משה מנדלבאום, שאולץ להתפטר מתפקידו.
היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, החליט שדי בהדחה, ואין עניין לציבור בהמשך התביעה במישור הפלילי. הוגשה עתירה לבג"ץ והוא ביטל את החלטתו של חריש. בשנת 1990 הועמדו ראשי הבנקים וחמישה רואי חשבון לדין פלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים, והם נמצאו אשמים בעבירות שונות. בערעור לעליון הם זוכו מסוג אחד של עבירה, ורו"ח בבלי זוכה לחלוטין. הרשעת ראשי הבנקים בשאר העבירות נותרה. "העובדה שרשויות המדינה המופקדות על הנושא גילו "אוזלת יד", "חוסר אונים" ו"אובדן עשתונות" – והמתינו לנס משמים במקום לעשות מעשה שמחובתם היה לעשותו – אינה מצדיקה מתן פטור לאחראים להמשך קיומו של הוויסות בידיעת תוצאותיו." - השופט דב לוין. אבל עובדה זו עזרה לא להטיל עליהם מאסר בפועל.
רל״ב 735647
גם הדרג שמתחת לפוליטיקאים, ובפרט גליה מאור שהית המפקחת על הבנקים בתקופת הוויסות, יצא ללא רבב, והגב' מאור התמנתה אח"כ למנכ"לית בנק לאומי וגזרה קופונים נאים ביותר לביתה.

גילוי נאות: יש לי משהו אישי נגדה.
רל״ב 735657
נראה לי שבן גוריון התערב הרבה פחות. מעריב, ידיעות והארץ נערכו על ידי מתנגדיו הפוליטיים של בן גוריון, וגם בדבר היתה פחות מעורבות ישירה של ראש הממשלה.
רל״ב 735661
ניסיתי למצוא גיבוי לטענתי בעניין בן גוריון ולא הצלחתי, אני מאפסן אותה.
רל״ב 735662
אתה צוחק? בן גוריון הקים עיתון ("רימון") שמומן ע"י משרד הבטחון
רל״ב 735663
אני מתייחס להתערבות בעיתונות העצמאית ברמה שהיתה נחשבת פלילית לו נעשתה בידי נתניהו.
היו סוגים אחרים של התערבות, כמו ועדת העורכים.
רל״ב 735665
באותה תקופה „העולם הזה״ עדיין לא הייתה מפלגה.
רל״ב 735666
"העולם הזה" היה עיתון אנטי ממסדי. פוליטי מאד, אם כי לא מפלגתי.
מה הנקודה שלך?
רל״ב 735669
לפני כשבעים שנה, ולאחר פחות מעשור מקום המדינה. די חסר טעם לשפוט את זה בסטנדרטים של היום (כמעט כמו להאשים את אברהם אבינו על שהיתה לו פילגש).
רל״ב 735676
אפשר להגיד את זה אחרת, בלי קשר לכמה זמן עבר מאז: אם המהפך ב-‏77 היה כדי להעיף את המערך (שלטון מפא״י ההיסטורי) מהשלטון כי היא היתה סמל לשלטון רקוב ומושחת, לא קצת טפשי להצביע על השלטון של מפא״י ולהגיד ״אבל גם הם עשו את זה אז.... ניה!!!!״ כשהחוק רודף עבריינים (לכאורה) של השלטון הקיים?
רל״ב 735679
אם הבייס שלך קונה את זה, זה לא טפשי כנראה לומר את זה.
מי או מה כן טפשי כאן - אני משאיר לקוראים להחליט.
רל״ב 735683
אם משהו הוא טפשי, גם אם אולי זה לא טפשי עבור מישהו ספציפי להגיד את הדבר הטפשי, כי יש לדבר הטפשי קונים שנוטים לקנות דברים טפשיים ולכן זה מביא תועלת לאומר הדבר הטפשי, זה לא אומר שהדבר הטפשי הוא לא טפשי כי הדבר בכל זאת הוא נו... טפשי.
רל״ב 735684
(כן, זה היה בהחלט טפשי)
רל״ב