גל הטרור מחריף: 3 נרצחים וכ-‏20 פצועים בארבעה פיגועים ברעננה וירושלים 3722
באחד הבקרים הקשים ביותר מאז התחילה ההסלמה אירעו ארבעה פיגועים ברעננה ובירושלים. בשני הפיגועים בירושלים נרצחו שלושה בני אדם, ושני פצועים פונו במצב קשה. בשני פיגועי הדקירה ברעננה נפצעו חמישה בני אדם, בהם אחד במצב קשה. בנוסף, יהודי דקר יהודי בקרית אתא, המשטרה בודקת אם הדוקר התכוון לתקוף ערבי וטעה. בעקבות סדרת הפיגועים, נתניהו יכנס היום דיון חירום של הקבינט המדיני־ביטחוני.

בסביבות השעה תשע, דווח על פיגוע דקירה ברחוב אחוזה 98 ברעננה. מחבל פלסטיני בן 22 ממזרח ירושלים, הגיע לתחנת אוטובוס והצליח לדקור אדם אחד. כמה אזרחים שהיו במקום השתלטו על המחבל וכמה מהם היכו ופצעו אותו באורח קשה עד להגעת כוחות הביטחון שפינו אותו לקבלת טיפול רפואי. עובר האורח שנפצע, גבר בן 32, פונה באורח קל לבית החולים מאיר בכפר סבא.
כשעה וחצי לאחר מכן דווח על פיגוע דקירה נוסף ברעננה, הפעם בצומת שדרות ירושלים ורחוב אחוזה סמוך לבית לוינשטיין. לפי דיווחי מד"א והמשטרה, המחבל, עובד עירייה, בן 28 תושב מזרח ירושלים, הצליח לדקור ארבעה בני אדם, בהם אחד במצב קשה והיתר באורח קל. מהמשטרה נמסר כי לאחר מכן החל המחבל לרוץ לעבר רחוב אחוזה תוך שאזרחים רודפים אחריו, עד שהצליחו להשתלט עליו. כוחות משטרה שהיו במקום עצרו את המחבל והוא הועבר לטיפול רפואי.

בפיגוע הראשון בירושלים, בשכונת ארמון הנציב, עלו לאוטובוס שני מחבלים, כאשר אחד מהם חמוש באקדח והשני בסכין. השניים החלו לתקוף את הנוסעים עד שכוחות משטרה השתלטו עליהם. שניים מהנוסעים נהרגו ושבעה נפצעו, בהם שתי נשים באורח קשה. אחד המחבלים נהרג מירי השוטרים, השני נפצע באורח קשה ופונה לקבלת טיפול רפואי.
זמן קצר לאחר מכן אירע פיגוע דריסה ברחוב מלכי ישראל. בפיגוע נרצח ישעיהו קרישבסקי, בן 59 מירושלים, ושלושה בני אדם נפצעו, בהם שניים בינוני. לאחר הדריסה המחבל יצא מהמכונית וניסה לדקור עוברי אורח. כוחות משטרה תפסו את המחבל. מקורות פלסטיניים מדווחים כי המחבל שביצע את הפיגוע ברחוב מלכי ישראל הוא עלאא אבו ג'מאל, תושב ג'בל מוכבר ועובד חברת בזק.

הפיגועים הבוקר הינם המשכו של גל פיגועים שהחל בתחילת החודש בפיגוע הירי ממזרח לשכם בו נהרגו איתם ונעמה הנקין שנורו ברכבם, והמשיך בפיגוע דקירה בעיר העתיקה בירושלים, בו נרצחו הרב נחמיה לביא, תושב העיר העתיקה בן 41, ואהרן בנט (21) מביתר עילית.

בשבוע וחצי מאז אותם פיגועים ארעו עוד עשרות פיגועי דקירה ודריסה ברחבי הארץ.
קישורים
ארבעה פיגועים ברעננה ובירושלים הכתבה מ'הארץ'
פיגוע הירי ממזרח לשכם הכתבה ב'הארץ'
פיגוע דקירה בעיר העתיקה הכתבה ב'Ynet'
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665110
אפשר להניח, בזהירות המתבקשת, שבמוקדם או במאוחר יצליחו להישתלט על המצב החמור, באמצעים קשים או נוקשים, סבירים או מוגזמים.

אולם, בדומה לפקרי הזמן הרגוע (נניח) שעברו בין תקופות קשות דומות בעבר, השאלה כמובן היא מה יעשה אז. לאור איזה אופק מדיני (כך, ללא מרכאות), חזון או שאיפה שאותה רוצים לממש, ימנעו את "גל הטרור" הבא, או משהו חמור ממנו?

האם תוכנית הסיפוח החלקי, המפוברק, של השר בנט?
האם רעיון הסיפוח והאיזרוח המלא של הנשיא ריבלין?
האם העיר שחוברה לה יחדיו, לנצח, כמאמר רוה"מ נתניהו, על 126 קילומטריה הרבועים וכ- 300,000 פלסטיניאה עם ת"ז כחולה?
האם קריעת אזור וואדי ערה מהמדינה וגירוש אזרחיה הישראלים כשאיפתו של ח"כ ליברמן?
האם לשלול זכויות מאזרחים ישראלים שלא "אומרים תודה שהם פה" לסגן שר הפנים ירון מזוז?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665115
מה אתה חושב שצריך לעשות?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665117
אולי השאלה מסרבת להיעלם, אך הבעיה היא שהתשובה אילמת. היא אולי נלחשת פה ושם (בעיקר שם), אבל עשרות שנים של כיבוש והתנחלות והתעמרות בעם שלם וההקצנה בשני העמים - הופכים איזשהו פתרון של שלום למצב בלתי אפשרי. ניתן לשער שאחרי ה"גל" הסכינאי יבוא גל גדול ממנו וחוזר חלילה, עד שיגיעו מים עד גועל נפש. אם להסתכן בדברי נבואה, - מדינת ישראל שהכרנו עד כה, האשליה שרקמנו משך ארבעים ושמונה השנים האחרונות, עומדת להיעלם סופית. השאלה שאולי נותרה בארסנל השאלות הבלתי פתורות היא: האם עוף החול יצליח לקום מן האפר שתותיר הקטסטרופה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665128
יש הבדל בין הכיבוש להתנחלויות. ההתנחלויות באות לקבוע "עובדות בשטח" (חיוביות או שליליות, לפי בחירתך). ואילו הכיבוש בסך הכל מאשר את האי-אמון ההדדי: אנחנו שולטים בהם כי אין לנו ביטחון שלא יקומו עלינו והם קמים עלינו כי אנחנו שולטים בהם וחוזר חלילה.
לכן, מוזר לומר זאת אבל הבעיה שיש לפתור אינה ההתנחלויות. כי תיאורטית ניתן לפנות את כולן (כלומר להחליט שאין לנו זכות לגור ביו"ש) ועדיין להמשיך בשליטה הכפויה בגדה (בגלל האי-אמון).

הפתרון שלי, אגב, הוא למסור את הגדה לפוטין ולקבל במקומה את חצי האי קרים. חילופי כיבוש כאלה, כמו בונבוניירות שעוברות במשפחה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665145
הפתרון שלך יפה מאד. אבל אולי כדאי היה למסור את השטחים לסין ולקבל את טיבט. הלוגיקה שהצגת, שההתנחלויות אינן הבעיה כי ניתן לפנותן באופן תאורטי, היא בסדר אם נאמרה בהומור כמו השורה התחתונה של ההחזרה לפוטין. באופן תאורטי אפשר היה לפנות גם את השטחים. באופן תאורטי, אם לא היו התנחלויות בשטחים, כבר מזמן היה הסכם עם הפלסטינים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665148
וכנ''ל גם ההפרדה המלאכותית בין הכיבוש, הקיים כביכול לצורך בטחוני, לבין ההתנחלויות שהן הן מהותו של הכיבוש - הסיפוח הזוחל של הגדה המערבית ושלילת זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. מדהימה היצירתיות של אנשים מתחסדים המתעלמים ממעשי ידיהם ותוהים כיצד נחת עלינו גל הטרור.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665227
כולנו מתגעגעים לתקופה שקדמה לכיבושי 67 - השקט ששרר בארץ, הטרור שלא היה קיים, ועליסה שהסתובבה עם השפן והשעון שלו. אחחח אילו היו הימים!
ואז הגיע הכיבוש ואיתו הטרור!

אכן - אנשים שמתעלמים מהמציאות זה מעיק....
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665265
ארנב!!
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665270
אכן ארנב - מסתבר שהזכרון שלנו מתעוות עם השנים...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665272
דא"ג לפני שנתים או 3 יצא תרגום חדש ומעולה (ספר בכריכה ורודה).מומלץ.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665299
בעשור שלפני ששת הימים אכן היה שקט כאן. מי שמסרב להבין ששליטה על עם אחר היא זו שמביאה לטרור הוא זה שמתעלם מהמציאות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665310
רגע, זה לא היה העשור שבו החילו את פעולות התגמול מרוב שלא היה שקט?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665316
פעולות התגמול היו לפני מבצע קדש.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665337
גם אחרי. פעולת סמוע היתה שנה לפני מלחמת ששת הימים.
פעולות התגמול [ויקיפדיה].
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665338
איזה שקט ואיזה שלווה. ירי על דייגים בכינרת, ירי על חקלאים שמעבדים את הקרקע, על הטיית מי מקורות הירדן אני בכלל לא מדברת.

והרי לך שיר יפה.
המלחמה על הטיית מי הירדן היא העיקר, 667336
כל השאר היו פעולות תגמול של סוריה על פעולות צבאיות שעשינו _אנחנו_ כדי לסכל את הטיית מי מקורות הירדן(מי הירמוך אם אני זוכר).
המלחמה על הטיית מי הירדן היא העיקר, 667339
שהיא פעולה מלחמתית בפני עצמה...
המלחמה על הטיית מי הירדן היא העיקר, 667360
את מקורות הירדן היטו הסורים בשנות ה-‏60. ירי על דייגים היה כבר ב-‏1951.
המשך הכיבוש של מוחמד הוא העיקר 667383
ולא נשכח את שעשועי הפדאיונים בדרום שהביאו את עבד אל-מג'יד ח'דר אל-מזאריב עד לפיקוד על יחידה צהלי''ת ודרגת סגן אלוף.
המשך הכיבוש של מוחמד הוא העיקר 667386
והצלפים הירדנים זה כלב?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665388
טרור האבנים התחלף לטרור המתאבדים אחרי אוסלו. יש כמה שמנסים ללנדוור את העובדה הזאת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665458
אל תגחיך את העניין. גם לפני 67 היו בעיות. יש לנו כאן בעיה- בתוך הקו הירוק- שאיננו מוכנים למדינה דמוקרטית. אנחנו מתעקשים למושג ״מדינה יהודית ודמוקרטית, כשהצמד הוא אוקסימורון.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665459
אם אתה רוצה להקפיד, אפשר לומר שישראל היתה דמוקרטיה רק במשך של כשנתיים, 1966-67.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665460
המהות של מדינת ישראל, ה raison d'être שלה, הוא היותה מדינה יהודית. צורת השלטון שהמדינה היהודית בחרה לעצמה היא הדמוקרטיה, בהיותה (נכון להיום) צורת השלטון הנכונה והמתאימה ביותר לקידום מטרת העל של המדינה היהודית - המשך קיומו ושגשוגו החומרי, הרוחני התרבותי של העם היהודי.
בתגובה שלך פשוט חשפת את פניך האמיתיים כשמאלן אנטישמי שזומם לאיין את מדינת ישראל כמדינת היהודים. "מדינה פלסטינית" היא רק כלי בעינייך למימוש מזימה זו, ואם מזימה זו לא תצלח, תעבור לדגול ב"מדינה דו לאומית" או שאר מרעין בישין.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665481
תשובתך איננה עניינית אלא גובלת בגידוף-אנטישמי. שמאלן היא רק מחמאה. מה שקרוי ״מדינה יהודית״ איננו מוסכם על הציבור היהודי בארץ. נא שאל למה מתכוון חרדי, דתי לאומי מתנחל, דתי לאומי מתון- יש גם כאלה, אני- גם אני אזרח ואפילו אזרח בן להורים יהודים, ששרת בצבא וכו׳. לכן לדעתי המדינה צריכה להיות רק דמוקרטית. אני מסכים שהשימוש במילים מדינת היהודים מתאים יותר. מאד מעמיק מצידך לטעון שאני רוצה לאיין את מדינת היהודים. אינך נותן אפילו בדל של נימוק וראיה לכך. לכן אני מתייחס לדבריך כאל גידוף. למעשה גם המשך דבריך הם ללא שום נימוק ולכן הם בגדר השמצה וגידוף.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665485
תשמע,כל הכבוד,בתגובה בת 3 שורות הצלחת להגיד שאתה "מתנגד למדינה יהודית" ולתקןף את הקוף שהוא טוען שאתה "מתנגד למדינה יהודית".
יכולת רטורית מרשימה ומופרכת ביותר.
מי שמתנגד למדינה יהודית הוא אנטישמי.לתרץ אפשר כל דבר (מי כמוכם יודע).

כלומר אתה רוצה שישראל תהיה כמו גרמניה וצרפת? אתה מבין שהסיבה שהקימו את מדינת ישראל היא שהיא לא תהיה גרמניה וצרפת?
ואתה מתנגד גם למדינה ל(מה שאתם מכנים) פלסטינים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665498
"מי שמתנגד למדינה יהודית הוא אנטישמי."

למה? גם אם הוא מתנגד באופן כללי לקונספט של מדינת לאום אתנית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665499
מי שמתנגד באופן עקרוני למדינת לאום אתנית, אמור גם להתנגד בכל מאודו להקמת מדינה ''פלסטינית'' (במיוחד כשאבו נאצי כבר הכריז שהיא תהיה ''נקייה מיהודים'')
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665503
מה שהקוף אמר.
ולשאלתך-לא. כמו שכתבתי מי שמתנגד למדינה יהודית או בעיקר או קודם כל,לא למדינות לאום בכלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665523
לפי מה שאני יודע ישראל היא מדינת הלאום האתני המובהקת היחידה במערב. בצרפת אין שום הבדל בין מי שהוא נצר לשושלת גאלים עתיקה לבין מי שהוריו היגרו מפקיטן. אף אחד בצרפת לא ידבר על "צירפות" אזורים כמו שפה מדברים על ייהוד הנגב. אין עוד מדינה מערבית חוץ מישראל שמציבה קריטריון אתני/ דתי מובהק בהגירה אליה, כאשר קריטריון זה הוא הדרך המעשית היחידה לקבל בה אזרחות. המקרה הישראלי הוא בהחלט יוצא דופן בנוף של המדינות המערביות (וכן, כשאתה רוצה להקרא מדינה מערבית אתה נדרש לעמוד בקריטריונים מסויימים שמדינות אחרות לא נדרשות להם. אתה רוצה להיות במועדון של המדינות המתקדמות - שחק לפי הכללים) לכן זו לא בהכרח אנטישמיות לדרוש במקרה הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665525
בצרפת אין שום הבדל? ומתי פעם אחרונה נבחר שם נשיא ממוצא פקיסטני? ואולי לא "צירפות", אבל "אנטי-איסלום" בהחלט בא בחשבון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665527
ב-‏2007 נבחר שם נשיא ממוצא הונגרי, החליף אותו נשיא ממוצא הולנדי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665531
אכן. לגבי השני, אגב, כבר 500 שנה משפחתו היא בצרפת, המוצא ההיסטורי זה הוא אנקדוטלי לכל היותר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665533
וגם - על אותו משקל, אצלנו כיהן נשיא ממוצא אירי, וגם נשיא ממוצא פרסי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665534
אבל שניהם היו יהודים כשרים. הנקודה היא שאבותיו של סרקוזי לא היו צרפתים, ובכל זאת הצליח להגיע לפסגה שך מדינת הצרפתים ועשה זאת כצרפתי. סרקוזי הוא לא כל כך יחודי לעולם המערבי, אביו של נשיא ארה''ב איננו אמריקאי, אביו של ראש ממשלת אוסטרליה (הקודם) לא היה אוסטרלי, לראש ממשלת בריטניה יש שורשים גרמניים (יהודים)...

קשה לחשוב על מצב בו בישראל נבחר מהגר שאיננו יהודי למשרה דומה. אולי קפטן הנבחרת הלאומית בכדורסל, או מאמן התזמורת הפילהרמונית... (אגב, נראה לי שזה גם המצב בדרום קוריאה, יוון, יפן ואירלנד)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665536
ארה"ב ואוסטרליה הן מדינות מהגרים, לא מדינות לאום (ודרך אגב, חוקת ארה"ב אוסרת על מי שלא נולד בארה"ב להיבחר כנשיא - דרישה שלא קיימת במדינות אחרות, למשל ישראל. האם זה הופך את ארה"ב לבלתי דמוקרטית? ל"לא מערבית"?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665538
גם צרפת ובריטניה, וזאת הרי היתה הנקודה של נדב.

(דרך אגב, כן. במידה מצומצמת, אבל הסעיף הזה בחוקה בהחלט מוריד מקצת מהדמוקרטיות של ארה"ב. קצת מגוחך, ומאד לא דמוקרטי, שאדם כמו טד קרוז שחי כל חייו בארה"ב לא יוכל להבחר לנשיאות במידה והעם יבחר בו רק בגלל שהוא במקרה נולד בקנדה)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665542
''ארה''ב ואוסטרליה הן מדינות מהגרים, לא מדינות לאום '' - זהו, שזה נכון לגבי כל המדינות המערביות חוץ מישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665544
(אם זה גם המצב בדרום קוריאה, יוון, יפן ואירלנד, אז הייחודיות שציין נדב לא עומדת במבחן המציאות).

וניטפוק קצת טריקי‏1: מבחינת חוק השבות, גם מישהו ממוצא לא יהודי יכול לעלות לישראל, אחרי גיור כהלכה. שני דורות אחר כך, והוא יהיה צרפתי בדיוק כמו סרקוזי.

1 כי זה קצת גול עצמי לעמדותי בנושא אחר, אבל מילא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665546
אני מדבר על מדינות מערביות. אני יודע שיש חוקי הגירה על בסיס אתני גם בגרמניה - אבל אצלנו זה הקריטריון המעשי היחיד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665550
אם אצלך קיום חוק כזה הוא אנטי-דמוקרטי, מה זה משנה שיש עוד קריטריונים? אם אני אוסר על כושים ונשים להצביע - האם הפרמטר השני הופך אותי לפחות גזען?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665581
כמו שאמרת - זה לא שחור או לבן. ההבדל הוא כמותי. בגרמניה יש חוק התאזרחות אתני אבל הוא זניח, בישראל הוא כמעט האפשרות הפרקטית היחידה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665606
חוק ההתאזרחות האתני הגרמני הוא ממש לא זניח. הוא מאפשר לאנשים ממוצא גרמני לקבל אזרחות גרמנית בלי לוותר על אזרחות קודמת (ישראלית למשל), בלי לדעת גרמנית, ואפילו בלי לגור בגרמניה. כל הדברים האלה לא חלים על מי שמבקש להתאזרח בגרמניה. יש כיום עשרות אלפי ישראלים אזרחי גרמניה (ואני מניח שבעולם יש הרבה יותר) כך שלא מדובר במספרים לגמרי זניחים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665607
זניח במובן שבו ישנה אפשרות ריאליסטית מאד להתאזרח בגרמניה גם אם אינך בעל דם גרמני
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665562
(דרום קוריאה, יוון ויפן אינן מערביות. אירלנד היא די חריגה. אם נדב היה מחליף את ה"כל" ב"רוב", אות ה"מערביות" ב"מוצלחות" הוא היה יוצא בסדר והטיעון שלו היה עומד)

אני חושב שהטיעון של נדב, אם אני מבין אותו נכון, הוא שאין שום דבר "אנטישמי" בלהתנגד לקיומה של מדינת לאום מובהקת ליהודים‏1 אם אתה מתנגד באותה מידה לקיומן של מדינות לאום בכלל וחושב שמדובר ברעיון לא כל כך מוצלח. לצורך זה, העובדה שיש מדינות מוצלחות שאינן מדינות לאום כל כך מובהקות‏3 היא חיזוק לטענתו, להבדיל, העובדה שיש מדינות לאום מובהקות ולא מוצלחות‏4 (או אפילו מדינות לאום מוצלחות, אם יש כאלה) היא לא באמת חילוש לטענתו. אגב, באותה מידה אין שום דבר "אנטישמי" בישראלי שרוצה לשנות את חוקי המדינה שלו על מנת שתהיה פחות מדינת לאום גם אם הוא לא מעמיד דרישה דומה ליוון, אוסטריה או המדינה הפלשתינאית העתידית, נראה לי די טבעי שאדם ירצה להפוך את המדינה בה הוא אזרח לטובה יתר (לתפישתו) בעוד שהוא משאיר לאזרחי מדינות זרות את הבחירה אם ואיך להפוך את מדינתם לטובה יותר.

1 מדינת לאומם מובהקת, לצורך העניין, היא מדינה שבא לאדם שאיננו חבר בלאום השלט יש תקרה‏2 שמעבר לה הוא לא יכול להתקדם בלי קשר לתכונותיו או למידת הטמעותו בתרבות השלטת, ו/או מדינה שלא מאפשרת‏2 למי שחפץ בכך וראוי לכך לקבל אזרחות בה אלא אם כן הוא חבר בלאום השלט.
2 דה פקטו או דה יורה.
3 ארה"ב, אוסטרליה, צרפת, בריטניה, קנדה, ניו זילנד...
4 וכאן נכנסת אירלנד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665564
1 איפה הוזכר המצב התיאורטי הזה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665612
1 למשל בהערה‏1 כאן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665616
כזה עוד לא היה לנו,ענית לעצמך באותה תגובה ממש?!
חבל שאתה אלמוני.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665622
אלמוני מתקדם.
נניח שמדינה מתקדמת מעירה למדינה מפגרת כמו ישראל ומבצעת בקטנה פשע גדול שבעתיים.

1 שבעתיים בשמים. את מכסת הבלתי מעורבים שהרגו הבריטים והאמריקאים ישראל לא תשלים לעולם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665641
מה הקשר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665640
לא הבנתי מה הבעיה שלך. הזכרתי מצב תיאורתי מסויים, שאלת אותי איפה הוא הוזכר, אז הבאתי לך קישור למקום בו הוא הוזכר (קריא לתגובה שלה הגבת). אולי כדאי שתנסח את השאלה שלך מחדש?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665646
הכל בסדר,אני לא דובר את השפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665663
אם מותר לי לצטט את הקוף הירוק: את זה כולנו באתר כבר יודעים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665578
לצרפת היה ראש ממשלה יהודי, לאון בלום, שכיהן 3 פעמים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665541
נו באמת, אני מדבר על הבדל חוקי. זה שאולי עדיין לרוב הציבור יש ''רגשות אתניים'' זה משהו אחר. אצלנו זה במסגרת החוק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665547
התשובה הרצינית והפחות אנקדוטלית, היא שדמוקרטיה היא דבר מורכב, ולא פרמטר בינארי שחור-לבן כמו שעשוי להשתמע מחלק מהתגובות כאן בפרט, והדיונים על יהודית/דמוקרטית ככלל.

מה שאומר שמדינות נמצאות על קשת רחבה במידת ה"דמוקרטיות" שלהן, כאשר מיקומם משתנה כפונקציה של ההחלטות והחריגות שהן הרשו לעצמן בכפוף לגורמים נוספים שמעצבים את החוקים והנורמות שלהן. אז גם עם חוק השבות כשלעצמו יכול להיחשב כסוג של חריגה מהמאזן המושלם (וההיפותטי) לסיווג דמוקרטיות, הגורמים המובהקים להצדקתו ההיסטורית ושאר הפרמטרים הדמוקרטיים שבהם ישראל דוקא כן עומדת בהצלחה, מביאים בסוף לתוצאה לא רעה בכלל לטעמי (ולטעם רבים אחרים).
מול החוק הזה, מובטחני שגם בארה"ב ובשאר העולם המערבי תוכל למצוא חוקים כאלה ואחרים שכשלעצמם פוגעים במאזן המושלם ההוא. זה עדיין לא
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665548
*זה עדיין לא הופך את כולן ללא-דמוקרטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665553
אני מסכים אתך לגמרי. אבל הנקודה שלי הייתה שאי אפשר לכנות מי שלא חושב שצריכה להיות מדינה יהודית בתואר אנטישמי (כי יש לזה גם טיעונים דמוקרטיים, וזה לא שאתה שולל מהיהודים זכות שמגיעה לכל עם אחר).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665557
מדינה לא "צריכה" להיות באופן טריויאלי. האם "צריכה" להיות מדינה כורדית, יזידית, טיבטית, קטלונית, סקוטית? מדינה קמה כתוצאה מכוחות ושאיפות פוליטיות, מדיניות, כלכליות לאומיות ואחרות, ובדרך כלל כח מספיק חזק שיצליח לממש אותן מול המתנגדים.
אבל שים לב שמרגע שיש מדינה שכזאת, לטעון שצריך לפרק אותה זה כבר טיעון הרבה יותר חזק ולא תיאורטי. אנלוגיה למשל:
אף אחד לא "צריך" ילדים, אבל מה דעתך על מי שיבוא ויטען שמשלושת ילידיו של ג'ון סמית', אחד הוא מיותר וכדאי לדון בפירוקו?
דעתי היא שהאדם הזה הוא שונא-אדם ושונא ילדים, או במישור הנמשל - שונא יהודים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665567
נכון - אבל להרוג ילד הוא מעשה אלים. לבקש מישראל לשנות את חוקי ההגירה שלה (כי מישהו חושב שמדינות לאום זה קונספט גזעני) הוא מעשה אלים פחות. אם ב''לא מגיעה ליהודים מדינה'' הייתי מתכוון למחיקה פיסית של מדינת ישראל על יושביה אז ההקבלה שלך הייתה תקפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665568
(ניטפוקון - מעניין שאותם אלה שחושבים שמדינות לאום זה קונספט גזעני הם מהמצדדים הקולניים ביותר בהקמת והצדקת מדינה פלסטינית. הבלש הסביר היה מסיק מזה שהטיעון הראשון שלהם הוא לאו דוקא התנגדות לכל גזענות באשר היא, ויש לו אג'נדה מוסתרת אחרת לגמרי).

אם אני מבין נכון, לאור התפיסות הלאומיות שהתפתחו במאות האחרונות - רובן אגב באירופה הנאורה והמתקדמת על פי ההגדרות שלך - הוקמו במהלך המאה העשרים עשרות מדינות שעל פי הגדרתך הן 'מדינות לאום'. מאחר ואנחנו לא נתקלים בשום דרישה כמעט מאותן מדינות לשנות את חוקי ההגירה שלהן, לא ברור לי למה דוקא ישראל אמורה להתנדב לשנות את חוקי ההגירה שלה.
כי היא נמצאת באיזו קבוצה שאתה ייצרת, של מדינת לאום מצד אחד ודמוקרטיה מספיק נאורה (או ברת השוואה למדינות מספיק נאורות) לטעמך מצד שני? והטיעון האחרון לא נשמע לך קצת גזעני‏1?

אני לא מבין למה יוון, יפן ואירלנד (ואולי גם גרמניה שהוזכרה כאן, אפילו על ידך) הן לא מקורות השוואה מספיק סבירים, ומאחר שלהן אף אחד לא מטיף לשנות את מדיניות ההגירה שלהן, אז דוקא לישראל כן.

1 כי מה, האחרים הפחות נאורים - הם נחותים גנטית או תרבותית כך שראוי להשים עליהם סטנדרטים אחרים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665580
אבל רוב מדינות הלאום המערביות הן מדינות לאום במובן התרבותי ולא במובן האתני. אין דרישה לשנות את חוקי ההגירה שלהן כי חוקי ההגיקה שלהן אינם גזענים. יפן איננה מדינה מערבית משום בחינה. יוון ואירלנד הן יוצאות דופן, כבר אמרתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665584
נראה לי שאנחנו נכנסים פה לשטח אפור - ודת איננה סוג של תרבות? כמו שאמרתי, כל מי שרוצה לעלות לישראל, בלי קשר למוצאו, יכול לעבור קורס תרבותי (נקרא לזה גיור) ולעלות ארצה. וזה מעבר לשאר ההסתייגויות בקשר לחוק כבר נאמרו כאן.

יופי, אז גם אנחנו יוצאי דופן. מאחר ויש לי הרגשה שעל פי הקריטריונים שלך יש בקושי 20 מדינות מערביות מתקדמות, אזי 15% מהן (כולל ישראל) אלה לא אחוזים זניחים, אלא מיעוט מכובד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665589
נראה לי שדרושים הרבה פליק-פלאקים לאחור ע"מ להגדיר דת כתרבות בהקשר כזה. האיסור על אפליה משתמש במילים "דת גזע ומין" ולא תרבות. אתה בעצם דורש מאנשים, תסלח לי, לחתוך את הזין, כדי להתקבל למדינה שלך. ובכלל המרת דת זה לא עניין פשוט ודאי לא במקרה היהודי - הרבה יותר פולשני מאשר ללמוד בע"פ את ההיסטוריה והשפה של אותה מדינה.

לגבי אירלנד, אני שב ושואל - האם באירלנד הדרך הפרקטית היחידה עבור אדם מן הישוב לקבל אזרחות היא להיות בעל דם אירי? אם כן, אני מודה שזה בהחלט מאתגר את הטיעון שלי. אבל האם זה כך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665592
לא יודע לגבי אירלנד, רוב האירים שאני מכיר הם ויסקי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666071
גיור זה לא קורס תרבותי. אפילו אם ניקח את האופציה הכי מקלה, גיור רפורמי, האם מי שלא מאמין באלוהים‏1 יוכל להתגייר?

נ.ב. מישהו יכול להסביר לי למה האריתראים לא מביאים להם איזה רב רפורמי לאריתראה, מתקתקים גיור ועולים לארץ עם סל קליטה ומיצובישי‏2 במקום לעבור דרך סיני?

1 אבל כן מאמין ב"מדבר שקר תרחק".

2 רפרנס לשנות התשעים, מי שלא זוכר לא נורא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666081
נדמה לי שכדי להנות מהטבות של עולה צריך להוכיח רצף של שנתיים חברות בקהילה יהודית קיימת. זה נועד למנוע מקרים של גיור לצורך עליה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666113
אז מייסדים קהילה, מה הבעיה? ק"ק אסמרה מצלצל יפה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666094
1 כן. מצד שני, אני תוהה איך אנשים שמאמינים ב"מדבר שקר תרחק" יכולים לברך על נרות בחנוכה.

נ.ב ובכן, מוזר ככל שזה ישמע, רבנים רפורמים הם לא חותמת גומי. הגם שהם יגיירו בשמחה את ג'סיקה וולס מלוס אנג'לס שבסך הכל רוצה להתחתן עם צ'רלס אשכנזי וההורים של צ'רלס אשכנזי רוצים נכדים יהודים - הם לא יסעו לאריתריאה לגייר חצי מדינה כדי שהללו יוכלו לעלות לארץ.
וגם - הגם שפקידי ההגירה מקבלים מגויירים רפורמית שעלו מארצות שבהן יש קהילה רפורמית, באריתריאה אין כזו, אז הם עשויים להרים גבה ואפילו שתיים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666114
סליחה אבל לא הבנתי כלום...

1. לא הבנתי את ההערה על נרות חנוכה.

2. הם יגיירו בשמחה את ג'סיקה וולס למרות שהיא לא מאמינה?

3. אם רב רפורמי מוכר יעיד שהאריתראים התגיירו בכוונה שלמה ולפי כל הכללים, וחיו בקהילה יהודית באריתראה בהנהגתו, יגידו להם לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666119
3. תלוי עד כמה יש להם קשרים ברבנות ובממסד בישראל. צריך לצרף כאן קישור לאותו רב שמצליח "לגלות" יהודים ברחבי העולם ולהעלות אותם לארץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666123
1. "אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה". שמא ה' ציווה על הדלקת נרות חנוכה? מהו דבר-השקר הזה שאומר כל יהודי שמברך על נרות בחנוכה?

2. כן, כי הרפורמים לא פוסלים גיור-לצורך-נישואין. אבל אם כבר - גם אצל האורתודוקסים האמונה היא לא העיקר. הנוצרים אנחנו?
הרי כל-חפץ גיור שיגיד "אני מאמין בה' אלוהי ישראל", יגידו לו הרבנים, "סבבה, אבל אתה בסדר גמור כמו שאתה, שמור על 7 מצוות בני-נוח ואתה מסודר מבחינת אלוהי-היהודים והעולם הבא".

3. אני משערת שכן. כי הם אריתראים, וזה די שקוף.
ואגב, קיימות כלמיני קהילות שטוענות שהן יהודים, ורבנים אורתודוקסים נשלחו לשם, ולא ממש עבד להם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666126
1. אם כך מברכים אז כנראה שהוא ציווה, לא?

2. מה הקשר? מדובר כאן על המקרה ההפוך: אדם שרוצה להתגייר, ואפילו מוכן לשמור מצוות, אבל לא מאמין. ליהודי מלידה זה מותר (אף על פי שלא רצוי) אבל אני לא מאמין שאורתודוכסי יסכים לגייר מישהו שלא מאמין בי"ג העיקרים. אני חושב שאפילו לרפורמי זה לא יהיה פשוט (אולי יחפפו את זה ופשוט ימנעו מלשאול את השאלה).

3. מה שקוף? הם רצו להתגייר, שומרים על אורח חיים יהודי במשך שנתיים, למה זה לא תופס? דוגמא אפילו יותר פשוטה, בני הפלאשמורה שטענו שמוצאם יהודי. נגיד שהיו מוכנים לעבור גיור לחומרא (למיטב הבנתי הם התנגדו בטענה שהם כבר יהודים), האם היה אפשר לטעון נגדם משהו? הבעיה שלי היא שאני לא רואה בלשון של חוק השבות איזושהי דרך להפלות אדם שעל פניו יש לו אינטרס להפוך ליהודי כדי לעלות לישראל, אבל טוען שהתגייר באמונה שלמה ומקיים מצוות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666130
ר' המקרים שבטיפול עמותת שבי ישראל [ויקיפדיה].
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666146
1. לא. (ובהזדמנות זו, חפש את ה"מצווה" הנ"ל בתורה, ואת ספר מכבים בתנ"ך).

2. וכמובן - מספיק אידיוט להגיד, "אני לא מאמין". ובכן - היהדות עיקרה מעשים. אתה יכול להיות יהודי טוב מאוד אם אתה שומר תרי"ג ולא מאמין בכלום.

3. בכל מקרה של אנשים שחיים בארצות שזיפת לחיות בהן, חושדים שכל מטרתם להגר לארץ. לכן לא תופס. ובמיוחד אם אין שם קהילה יהודית, כך שדי נראה שהחליטו להתגייר למטרה זו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666150
סחטיין על הנימה המלגלגת, אבל אם את חושבת ש''מצוות'' מגיעות רק מהתורה אולי כדאי לך לצאת וללמוד קצת במקום לזלזל בזולת.

תודה ושלום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666152
זה בהמשך למסורת שבשלב מסוים נפסק הקשר הבלתי אמצעי ("נבואה") עם האל. לכן לא ברור איך הוא היה יכול לצוות על כך.

מקורה של המסורת הזו הוא כמובן בכך שבקבוצות אחרות ביהדות נמשכה הנבואה, אולם מי שיקראו בהמשך פרושים לא הכירו בכך ולא העלו על הכתב מסורות. ר' ספרים חיצוניים [ויקיפדיה].
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666155
שבע מצוות דרבנן [ויקיפדיה]
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666170
אמור מעתה: "וצווּנו להדליק נר של חנוכה".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666151
2. אם היהדות עיקרה מעשים, 13 עיקרי אמונה הם דבר שולי/טפל? בקשר לאפשרות להיות יהודי טוב מאוד אם שומרים תרי"ג מצוות ולא מאמינים בכלום, נזכרתי באותו אפיקורוס - מס' 737.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666209
מדבר שקר תרחקי
במדבר ז'-ח': זֹאת חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ, אַחֲרֵי הִמָּשַׁח אֹתוֹ. וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד, לְדַבֵּר אִתּוֹ, וַיִּשְׁמַע אֶת-הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל-אֲרֹן הָעֵדֻת, מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים; וַיְדַבֵּר, אֵלָיו [פ]. וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. דַּבֵּר, אֶל-אַהֲרֹן, וְאָמַרְתָּ, אֵלָיו: בְּהַעֲלֹתְךָ, אֶת-הַנֵּרֹת, אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, יָאִירוּ שִׁבְעַת הַנֵּרוֹת. ג וַיַּעַשׂ כֵּן, אַהֲרֹן--אֶל-מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה, הֶעֱלָה נֵרֹתֶיהָ: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666219
והקשר בין האמור במנורת המשכן להדלקת חנוכיה בבית בין כ"ה כסלו עד ב' טבת?

אם כבר "מדבר שקר תרחק", גם הוצאת פסוק מהקשרו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666236
חנכת המזבח - אחרי חנוכתו מחדש, בדיוק כמו אחרי חנוכתו הראשונה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666243
ובגלל שבעת הנרות הללו אנחנו חוגגים עם מנורה בת שמונה נרות בחג החנוכה בתאריך כ''ד כסלו (שבו, כידוע, נחנך בית המקדש).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666249
"אנחנו" (לפחות אלו שלא מקלידים בשבת) גם מפרידים בין בשר עוף לחלב, למרות שכתוב רק "גדי בחלב אמו". אז מה? "הלכה למשה מסיני"
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666255
או שאלוהים אמר, "תעשו מה שבא לכם".

___________________
בהנחה שאתה מכיר את הבדיחה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666341
כשתמצא היכן כתוב ש״לא תקליד בשבת״, אחשוב על דבריך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666257
מכל הצידוקים שאני מכירה לזה, זה הדחוק ביותר.

_____
חנוכיה עם 8 קנים אצלכם בבית, במשך 8 ימים, כביכול בגלל האמור בבמדבר ח'.
שמא אתה מסיר את שיער גופך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666199
לא לזכור את המיצובישי? אצלנו באייל אי אפשר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666489
מעניין מה יקרה אם תבצע חיפוש באתר על ''המופתי''
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666072
מדינות אירופה ויתרו בפועל על הריבונות שלהן בתחום ההגירה והעבירו אותה לאיחוד האירופי, בוא נאמר שהן התנדבו לניסוי הרפתקני למדי בעצמן.
ג'ון ודוד 665613
צריך להוסיף שאותו ילד מיותר, ברוך הוא היחידי שנרדף במשך מאות שנים ועל פני עשרות מדינות ע''י אחיו ואחרים שאף ניסו להורגו במיתות משוכללות ולהצר את צעדיו בחוקים מיוחדים והכל בגלל שבספר אחד נכתב שהוא הבן המועדף על ג'ון. הרדיפה הביאה את ברוך לאחר שנים לחזור לבית הוריו בשכונה ההיא.
ג'ון ודוד 665633
אולי ג'ון לא היה צריך להגיד שברוך הוא הילד המועדף, זה היגד מטופש ששום דבר טוב לא יכול לצמוח ממנו
ג'ון ודוד 666104
מטופש בעיני אנטישמים, נתון לביקורת מצד יהודים, אמת אלוהית.
ג'ון ודוד 666145
בגדול, אצל משפחות, אב שאומר שאחד מילדיו הוא הבן המועדף הוא לא אב חכם במיוחד
ילדים חורגים לאלוהים 666169
אצל אלים ובמיוחד כאלה שמחפשים קבוצת אנשים שתהווה נציגות לחוקים מתקדמים בפלנטה נידחת התעדוף מקובל ואף הכרחי.
תחשוב על אלוהים בעולם עסקי הכוכבים.
יש לו מוצר שנותן מענה לאוסף בעיות אינסופי.
בעיניו מדובר בלהיט אבל השוק לא יודע על קיומו של המוצר מה התועלות שבו ובכלל איך משתמשים בו.

אלוהים נאלץ לבצע בכוכבי הלכת מה שנקרא חינוך שוק. פעילות הסברתית שמציגה ללקוחות את המוצר חדש.
לאנשי מכירות לא משתלם לחנך שוק על חשבונם כי החדרת מוצר חדש גוזלת משאבים לוקחת זמן ועתירת סיכונים.

הסיכון העיקרי הוא תחרות עתידית. לאחר ההסברה, כשכולם ירצו את המוצר יצוצו מן הסתם אנשי מכירות אחרים שייהנו מהשלל לאחר ההשקעה המרובה.
במצבים כאלה מקובל להציע בלעדיות שתבטל את הסיכון העתידי.
הבלעדיות מתבטאת באזור טריטוריאלי ומוגדרת בזמן ולרוב גם בהיקף מכירות.

החוזה המקודש, השותפות העסקית או בלשון המקרא הברית בין היהודים לאל מתוארת בפרשת השבוע "לך לך" במסורות, ובתפילות: "אתה בחרתנו מכל העמים".
אפילו בשם העסק החדש- "ה' אֶת אַבְרָם" שמופיע בתנ"ך אפשר למצוא את ההומור והפן העסקי של האל, הבורא, האב, המתכנן, הגאון, הנשגב, יוצרנו היחיד, המקורי והאורגינל.

שבת שלום.
ילדים חורגים לאלוהים 666177
ובגלל שיש לו מוצר כל כך טוב הוא חותמים על חוזה שמעניק לו בלעדיות?

Om: I Don't Seem To Recall Any Discussion About Other Gods Being Worshiped In Omania.
Brutha: Ah, but it'll work for you. People will soon see that those other ones are no good at all, won't they?
Om: This is Religion, Boy. Not Comparison Bloody Shopping! You Shall Not Subject Your God To Market Forces!
Brutha: I'm sorry. I can see that you would be worries about–
Om: Worried? Me? By A Bunch Of Primping Women And Muscle-bound Posers In Curly Beards?

מתוך Small Gods (הספר בסדרת עולם הדיסק שם השתלטה על אחת מארצות הדיסק (אומניה) דת קנאית (של מאמיני האל אום. שאר המקומות פוליתאיסטים) שמאמינים, בין השאר, שהעולם הוא כדור ולא דיסק כמו שכולם שם יודעים.
ילדים חורגים לאלוהים 666181
אתה מכיר הרבה מוצרים שממשיכים להימכר במשך אלפי שנים?
ילדים חורגים לאלוהים 666215
בודאי, המון מוצרים. תתחיל מלחם.
ילדים חורגים לאלוהים 666231
שם של מאפיה אזורית בת אלפיים?
ילדים חורגים לאלוהים 666183
שאלה דבילית, אבל: למה אום פותח כל מילה באות גדולה?
ילדים חורגים לאלוהים 666194
כי הוא מדבר לנביאו.
שמעת יחזקאל? 666246
נביא עם בעיות שמיעה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666272
אני התכוונתי ל"עזרה" שבאים מעשי חקיקה שונים לעזור ליהודיות של המדינה. לא רק חוק השבות ולאו דווקא הוא. ברגע שמגדירים את המדינה כיהודית דמוקרטית, מתחילה משיכת החבל בין היהודית לדמוקרטית וקיים מתח מובנה ביניהן. המונח "מדינה יהודית" אינו משהו מוסכם. לכן אפשר להסתפק באמירה שמדינת ישראל היא דה פקטו מדינת היהודים-‏80% מאזרחיה הם יהודים. מדוע 80% ולא פחות כפי שזה על פי ההגדרות הדתיות (האם יהודייה או שעבר גיור כהלכה)? כי אינני מקבל את ההגדרות הדתיות אלא מי שמרגיש יהודי. רוב העולים מחבר העמים מרגישים יהודים במובן החילוני. אז אם יבוא כאן מישהו מהקבוצה הלאומית נכון יותר, הלאומנית או הדתית לאומנית, ויאמר שאני אנטישמי ומאיין את היהדות של המדינה, אאחל לו את מירב הבריאות (הפיסית). מה שבטוח שהמישהו/הם האלה מאיינים את הדמוקרטי שבצמד יהודית ודמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666352
יש הסכמה ברורה. מדינה יהודית היא מדינה הלאום של העם היהודי.
מה שאין הסכמה לגביו היא "מדינה דמוקרטית". רוב העם רואה בעיני רוחו מודל של דמוקרטיה פשוטו כמשמעו - שלטון העם. לעומתם יש כאלה שהיו רוצים לראות דמוקטיה רפובליקאית בסגנון צרפתי, דמוקרטיה ישירה בסגנון שוייצרי, ויש גם מיעוט הזוי שרוצה להחליף את הדגם הזה בדגם של דמוקרטיה ליברלית בסגנון שבדי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666363
יש הסכמה לגבי "מדינה יהודית"? חשבתי שיש מי שבטוח שהמשמעות של זה היא מדינת הלכה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666490
לכל דבר תמצא מתנגד אם תחפש מספיק , אבל לגבי משמעותה של מדינה יהודית כמדינת הלאום של העם היהודי תמצא קונצנזוס רחב מאוד, גם אם אחוז זעום כמו נטורי קרתא חושבים אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666555
אינני בטוח. אנחנו מתיימרים לייצג את כל יהודי העולם. האם יש קונצנזוס רחב מאד בקרב יהודי העולם שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי? שוב צריכה להופיע השאלה האם איטליה היא מדינתו של אזרח אמריקאי ממוצא איטלקי? האם מישהו יכול לומר : ״יש לי שתי מדינות שהן מדינות הלאום שלי״. מה יהיה אם שתי המדינות תהיינה בסכסוך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666575
האם אתה תומך במדינה לעם הפלסטיני? מה עם פלסטינים אזרחי ישראל?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666717
אינני תומך או לא תומך במדינה לעם הפלסטינאי. אני חושב שאנחנו צריכים לא לשלוט על השטחים שנכבשו ב-‏67 ועל האוכלוסייה שגרה שם. גם אינני תומך במדינה לעם היהודי. אני תומך במדינת ישראל שעובדתית היום יש בה רוב גדול של יהודים. אני תומך במתן עדיפות ליהודים שרוצים להגר לכאן. לא על פי גיור כהלכה. ובאשר לפלסטינאים אזרחי ישראל: אני תומך בדמוקרטיה במדינה הזאת, ומהי דמוקרטיה בהגדרה? מדינת כל אזרחיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666724
למה לתת עדיפות ליהודים שרוצים להגר לכאן?
ואם תהיה מדינה לעם הפלסטינאי, מה יאמרו הפלסטינאים אזרחי ישראל אם ישראל ופלסטין יהיו בסכסוך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666743
אנחנו צריכים לרצות להגיע למצב בו חילוקי דעות נפתרים בדיבורים. בשביל זה אנחנו צריכים לרצות להגיע ליחסי שלום. היום אלו יחסי הסוס ורוכבו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666814
אם כך, אני מניח שגם יהודים מהעולם יכולים להסתדר, ממש כשם שיוכלו להסתדר הפלסטינים אזרחי ישראל גם כשתתקיים מדינה פלסטינית.
תגובה 666555
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666833
מה פירוש להסתדר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666848
לא יודע, תסביר לי אתה. קודם כתבת שיש בעיה בכך שישראל תהיה מדינת העם היהודי, כי הדבר ייצור בעיה ליהודים אזרחי מדינות אחרות אם ישראל תהיה בסכסוך איתן. אני מציין שבדרך דומה אפשר להגיע למסקנה שיש בעיה בכך שפלסטין תהיה מדינת העם הפלסטיני.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666915
למה? כי אם יהיה סכסוך בין פלסטין העצמאית לבין ירדן, יהיה לירדנים ממוצא פלסטיני קונפליקט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666916
כמו ליהודים. זה מה שעלה מתגובתך לעיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666725
דמוקרטיה בהגדרה היא שלטון העם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666742
זה בגדול. אז אתה מגיע לעניין הכרעת הרוב עם שמירת זכויות המיעוט. מיהם הסובייקטים של הדמוקרטיה? האם כל האזרחים? בדמוקרטיה זה כל האזרחים. אצלנו יש יתרונות ליהודים: טיבי הגדיר יפה את הדמוקרטיה היהודית: דמוקרטיה ליהודים ויהודית לערבים. דמוקרטיה נותנת זכויות גם לאלו שאינם אזרחים: כוונתי לזכויות אדם. נמצאים תחת שליטתנו כבר למעלה מ-‏40 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות; האם זאת דמוקרטיה? לצערי לא. בדמוקרטיה -אצלנו התייחסה לכך מגילת העצמאות-יש שוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין. למעשה עד שלא יועברו דיני האישות לידי המדינה ולא יהיו כפופים לחוקי התורה, תהיה הדמוקרטיה הישראלית נכה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666747
תומאס ג'פרסון, שידע דבר או שניים על דמוקרטיה ומאבק לחרות, אמר שאם 4 מליון איש פלוס 1 מחליטים על חוק הוא הופך לחוק מדינה אך זה לא מבטל את הרצון של שאר הארבעה מליון חסר אחד ומחייב לא רק להתחשב בדעתם אלא לעשות כל מה שצריך לקרב את דעתם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666756
" גם אינני תומך במדינה לעם היהודי."
-אתה מתנגד למדינה לכל העמים או רק לעם היהודי?

אם רק ליהודי, אתה מודע שבעמדה מתקיים קיפוח גזעני ובוודאי הכנת הסבר.
אני מקשיב.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667012
אני יכול להבין למה אתה לא רוצה לשלוט על האנשים שגרים בשטחי יהודה ושומרון, אבל מה מפריע לך לשלוט על השטחים עצמם?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667035
אין דבר כזה ״השטחים עצמם״. לא קיים דבר כזה בכל העולם. האנשים הם חלק מהשטחים. בתקופה הפיאודלית היו מעניקים אחוזה יחד עם האכרים הצמודים שלה. אנחנו כבר מזמן לא שם. אמנם הייתה פעם, הרבה זמן לפני קום המדינה סיסמא: אךץ ללא עם לעם ללא ארץ. רוח הסיסמא הייתה קולוניאליסטית במובהק: הילידים נחשבים כפריט של השטח, לא ממש בני אדם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667037
בשטחי C אין כמעט ערבים...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667144
בשטחי c יש עדיין ערבים ונכון שנעשים מאמצים להרחיק אותם. לידיעתך, אנחנו שולטים גם בשטחי b וגם ב-a נכון, שלטון לא מלא. כשאנחנו רוצים לאסור מישהו שם, אנחנו פשוט נכנסים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666576
היה לנו כבר חבר כנסת (משה פייגלין) שהיו לו תוכניות אחרות. שלא לדבר על כל מיני חברים במפלגות החרדיות. זה נראה לי די מוזר שאתה לא מודע לכך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666582
משה פייגלין היה ונשאר ליברטריאן. ''חברים במפלגות החרדיות'' מייצגים את דעתם, לא את דעת המפלגה ככלל, הדוגלת בשימור הססטוס קוו
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666594
עוד על תפיסתו של פייגלין: מאמר וראיון שבעקבותיו.

חברים במפלגה חרדית הם עדיין קצת יותר מ"נטורי קרתא" (ומה עם העדה החרדית שבאמצע?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666376
נראה מאד פשוט. האם יכול להיות אדם שיש בו שיש בתוכו שני לאומים- אנדוגינוס?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666405
ראש ממשלתינו, לפני שנעשה ראש ממשלתינו (ואולי אפילו בשעה שהיה קצין בסיירת)?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666423
האיש באמת בעל אמות מוסר די רופפות- בנג׳מין ניתאי, הישראלי הלאומי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666068
אינני מבין איך ישראל עומדת בהצלחה בפרמטרים השונים. ראשית, היא שולטת עשרות שנים על אוכלוסיה הנעדרת כל זכויות; האם מה שקורה בשטחים יש בו שמץ של דמוקרטיה? לא. דברים בסיסיים כמו חוקי האישות הכפופים להלכה היהודית הם לא דמוקרטיים בעליל. הבסיס של משטר דמוקרטי גורס שוויון ללא הבדל דת, מין ונסתפק בזה. כשראש ממשלה מכנה 25% מהאזרחים כסכנה דמוקרטית שצריך להתמודד עמה, זאת דמוקרטיה? מילא האמירה אך מאחוריה יש התמודדות עם ״הבעיה הדמוגרפית״. זה בקליפת אגוז -יש עוד הרבה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666069
באותה מידה אתה יכול לטעון שבריטניה הגדולה הייתה דמוקרטיה -היא לא הייתה. הממלכה המאוחדת כן הייתה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666092
פוארטו ריקו ומחוז קולומביה הופכים את ארה"ב ללא דמוקרטית? דברים בסיסיים כמו החופש להשתמש במריחואנה הם לא דמוקרטיים בעליל.
ומדוע אתה משקר שוב? ראש הממשלה לא אמר ש25% מהאזרחים הם סכנה דמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666093
אני מודע לזה שיש מה לשפר.
באשר לאוכלוסיה בשטחים, זה מצב מיוחד והם אינם אזרחים, אז זה לא כל כך פשוט. האם עשר שנים של ארה"ב בעיראק או שלושים שנים של מנדט בריטי בפלסטינה-א"י הפכו אותן לבלתי-דמוקרטיות? לא נראה לי. כמו שעומר כתב יפה, דמוקרטיה זה לא אומר שאתה הכי נחמד בעולם.
אני לא מתכוון לסנגר על אי ההפרדה בין דת למדינה או על ההתבטאויות המכוערות של ראש הממשלה שחלקן, כמו הגודווין האחרון שלו, מעידות יותר מרשעות על טפשות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666162
בניגוד לכל הדוגמאות שהזכרת שהיו זמניות בהגדרה, השליטה שלנו בשטחים ובעיקר באנשים שנמצאים שם, לגמרי לא זמנית - שאל את מפלגות השלטון. באף אחת מהדוגמאות הללו לא היו התנחלויות ודיבורים על קושאן אלוהי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666210
השהייה של הפולשים בשטחים שלנו היא זמנית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666216
תשובה כמו שלך ניתנה כבר בעבר ומבחינת האמת ההיסטורית שבה, היא אינה שווה התייחסות (כבר ענו עליה כאן, כולל אני).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666167
מכל המקומות בעולם בהם שלטה בריטניה, דווקא השלטון על פלשתינא-א''י היה ברשות מהאו''ם.
מה גם שהמנדט התחיל בטרם לכל יושבי האי הבריטי היתה זכות בחירה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666178
לא נראה לי ששליטה על תושבים חסרי זכויות אזרח ואחרות היתה מתקבלת על דעתו של איציק רק בגלל שהוד רוממותו האו''ם היה מאשר את זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666179
מחבר הלאומים. לא מהאו''ם (כמעט אותו הדבר).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666214
תסו"ש.

__________________
פחות מדינות. מדינות יותר נחשבות. וחוסר-שיניים כמעט באותה המידה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666217
חבר הלאומים ממש לא היה אותו הדבר. היה הרבה פחות מהאו״ם, עם כל הביקורת שלנו עליו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665535
אל לנו לקחת דוגמה ממדינות מיטל-אורופה (Mitteleuropa [Wikipedia]) , אשר ויתרו על לאומיותן בעבור הרעיון הנואל של "רב תרבותיות" ובכך קמו על יוצריהן - במקום שהמדינה תהיה כלי לקיומו ושגשוגו החומרי, הרוחני והתרבותי של העם אותו היא אמורה לשרת, היא הפכה למטרה בפני עצמה, כשהעם עצמו הושלך הצידה ככלי ריק.
מי שקורא לעליית יהודים לא"י "הגירה" הוא פוסט-ציוני נלוז, ומי שמכחיש שאותו עקרון ("רפטריאציה") חל גם במדינות "מערביות" (כינוי אנכרוניסטי כלשעצמו) אחרות כמו יוון או יפן הוא בור או שקרן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665545
יפן היא מדינה מערבית?!?! נו טוב, כל יום משהו חדש.

אם אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמא או לא - זו כבר שאלה אחרת. הנקודה היא שאתה טוען שלמדינת היהודים מגיעה פריבילגיה שלא מגיעה לשום מדינה אחרת - להפלות באופן ברור על רקע אתני/ דתי בקבלה לאזרחות ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המערביות המתקדמות. יכול להיות, שיש לך נימוקים טובים לכך שלישראל מגיעה הפריבילגיה הזו (ניסו להשמיד אותנו וכו' וכו') אבל אתה לא יכול לטעון שכל מי שלא מסכים להעניק לישראל את הפריבילגיה הזאת הוא אנטישמי. אתה לא יכול לטעון "למה לכל עם מגיעה מדינה ורק ליהודים לא" - כפי שהראיתי לצרפתים אין מדינה וגם לגרמנים (לא במובן האתני).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665573
מה הכוונה "פריבילגיה"?
זו המדינה ואלו חוקיה. המדינה לא צריכה לקבל פריבילגיה מאף אחד.

כיוון שהוקמה בכוונה תחילה כמדינת העם היהודי כך נקבעו חוקיה.

אני אמנם לא קורא למי שמעוניין לבטל את יהדותה של המדינה אנטישמי, אבל אני טוען שכיוון שזה יהיה שינוי מהותי מאין כמוהו באופיה של המדינה יהיה עליו לעבור דרך מלחמת אזרחים כדי להשליט אותו. במקרה כזה אני אהיה בצד של היהודית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665582
הפריבילגיה היא קיום חוק הגירה גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665604
מה הקשר גזעני? כל אחד יכול להגר לישראל-אם יעמוד בתנאים מתבקשים.שחורים,הודים,לבנים,צהובים,ערבים וזרטוסטראים-איך זה גזעני?
וחוץ מזה שחוק השבות הוא חוק שלא רלוונטי לאזרחיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665608
ההגדרה שלך לגזענות מעט אנכרוניסטית - גזענות היא אפליה על בסיס דת, גזע ומין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665614
וההגדרות שלך ממש מחזיקות מים.
הרי בכל פעם שאתה מעדיף מישהו אתה בהכרח מפלה את השאר ומכאן אם נמשיך בקו הפוליטיקלי קורקט שציירת -העובדה שנדב מעדיף את בני משפחתו על פני זרים הופכת אותו לגזען. קאפיש?
את היהדות ומדינת היהודים אפשר להאשים בהרבה דברים אבל לא בגזענות. הגיעו לכאן מכל פינה בעולם יהודים מכל המינים ובכל הצבעים- הודות לגזענות אמיתית. על המגילה נכתב שנקבל בני גזע אחר כאזרחים שווי זכויות. אתה קורא הארץ או מה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665629
ואם נמשיך את הקו הלא פוליטיקלי קורקט שלך אז זה בסדר שבארה''ב יחליטו שמעכשיו רק לבנים פרוטסטנטיים זכאים להטבות ממשלתיות - זה בסדר, הם לא מפלים, רק מעדיפים את האנשים שלהם.

זה שהגיעו לכאן מכל פינה לא פותר מגזענות - האפליה היא על רקע דתי, וגם זה נכנס תחת גזענות בהגדרה מורדנית (אפליה על רגע דת גזע ומין)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666182
לא צריך להרחיק לכת, תשאל את אבו-זבל מדוע לא יהיו יהודים בפלסטין המדומיינת שלו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666202
מה אבו זבל. אני מדבר על מדינות מערביות. כמה פעמים אפשר להגיד את זה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666211
אתה יכול להגיד ''מדינות מערביות'' כמה שאתה רוצה, אבל אין לזה משמעות מעבר לגיאוגרפיה. הדמוקרטיה בצרפת אינה טובה יותר מאשר הדמוקרטיה בדרום קוריאה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666267
למעשה הדמוקרטיה בדרום קוריאה טובה מזו הצרפתית. מדינות האיחוד האירופי כבר אינן דמוקרטיות אמיתיות, הן מחוייבות ליישם חוקים ומדיניות בתחומים שונים, אשר נחקקים בנציבות האיחוד, שהיא גוף ממונה ולא גוף נבחר. זו התנהלות מאוד לא דמוקרטית. אבל אל תגלה לנדב, למה לקלקל לו את האשליות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666491
נכון ב100%
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666232
אתה מתכוון לדמוקרטיות מערביות שהוציאו את המסגדים והבורקה מהחוק ואסרו על הצגת סמלים דתיים בבתי הספר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665619
איבדתי אותך שוב,מה גזעני בחוק האזרחות הישראלי?
או שאתה טוען שחוק השבות גזעני?
כי אם כן האם אתה חושב שניתן להחיל את ההגיון הזה בכלל בחיים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665630
אני לא בהכרח נגד חוק השבות. הוא חיוני לקיומנו. אבל בהחלט יש בו מימד גזעני. מה בדיוק דורש הסבר כאן? אתה מציב קריטריון אתני/ דתי שרק באמצעותו ניתן לקבל אזרחות ואתה שואל מה גזעני בזה? את שאלתך האחרונה לא הבנתי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665638
זה בדיוק מה שאני שואל,האם אפליה מתקנת של נשים וערבים זה גזעני לדעתך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665644
אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות, ובכל אופן אני סבור שזה רעיון גרוע
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665645
אוקי,מעולה,נתקדם,האם אתה חושב שאפליה מתקנת היא גזענית באותה מידה כמו חוק השבות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665747
לא ברור לי איך אפשר להשוות בין שני הדברים. אבל נניח שכן
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665749
"אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות,"-ככה אפשר להשוות.

נמשיך-האם יש למדינות את הפריבילגיה לקיום חוק העדפה מתקנת גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות.?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665647
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665650
מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665657
חוק השבות חיוני לקיומינו, קרי חיוני לקיומם של אזרחי מדינת ישראל היהודים והיהודים-עם-כוכבית, ולא חיוני לקיומם של יהודים אזרחי מדינות העולם. הוא חיוני לנו לא משום שהוא הפתח להגדלת הנוכחות המספרית במדינה( שהרי הוא לא חיוני ליהודי התפוצות) אלא שדרכנו נשמר הרזון ד'אטרה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, בה הלאום הלאומי מממש את זכותו ושאיפתו לריבונות עצמאית. האתוס הזה חיוני לקיומינו כל עוד לא הפכנו לעם ככל העמים, קרי עם ישראלי שהעמים לא רק מכירים בהיותו מדינה ריבונית אלא מקבלים זאת כדבר מובן מאליו, בשיוויון נפש. וכאן מגיעה הסיבה המהותית לחיוניות חוק השבות: הוא המשכו המובהק של החזון הציוני ההרצליאני, הכח המניע המרכזי שהביא להקמת מדינה המושתת על תפיסת עולם ליברלית מערבית, מדינה שבה מכירות כאמור אומות העולם. פועל יוצא ישיר של המהות הזו היא שבזכות ערכו של חוק השבות וחיוניותו לשימור ערכי מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית ציונית( אור לגויים)היא המשך ההכרה בהכרח של להיות חלק מהעולם, מוכר ומקובל על ידו וערכיו, ומימוש המחויבויות שעולות מכך, כמו או בעיקר חתירה לפיתרון באותה רוח ציונית לפלסטינאים.

נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות, שמטרתו הפרקטית כאמור השתנתה ממתן מענה מיידי למצוקת יהודים נרדפים. השינויים שאני חושב עליהם יבטלו את ההתאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות, כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה) כדי להנות מכל זכויות אזרחיות המדינה ליברלית וחופשית.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665659
"כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור"
למה כוונתך, בהקשר לחוק השבות?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665666
לא כל מי שזכאי להתאזרח לפי חוק השבות יכול לממש את מלוא זכויות האדם שלו, ושלה. כרגע ישנם כמה מאות אלפים כאלה בישראל.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665686
לא הבנתי את הקשר לחוק השבות, ומה ההבדל בין מתאזרח לפי חוק השבות ובין מי שנולד בארץ.
עם או בלי קשר, האם אתה מבקש לבטל את האפשרות של גרים לעלות לפי חוק השבות?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665697
כתבתי, "כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה)". בהקשר חוק השבות, להבטיח לכל הזכאים לעלות לישראל לפי הקריטריונים, שלא יתקלו במצב בו הם לא יוכלו לממש את זכויותיהם הטבעיות.

האם אין גרים בחזקת יהודים לצורך חוק השבות? כאן כבר ירדנו לפרטי החוק בשעה שהתגובה שלי עסקה בהיבט העקרוני. לעניין פרטי החוק, השינוי הכי דחוף שנחוץ לעשות הוא בעניין תהליך ההתאזרחות כפי שכתבתי למעלה.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665703
סליחה, עדיין לא הבנתי.
לאלו זכויות טבעיות אתה מתכוון?
איזה הבדל יש בתהליך ההתאזרחות בין יהודים ובין לא יהודים הזכאים לעליה מכוח שבות?
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665705
לכולם אותו תהליך, להבנתי. התהליך הזה צריך להישתנות כך שמי שעולה מכוח חוק השבות יצטרך לעבור תקופת הסתגלות והוכחת אמינות לפני קבלת אזרחות, בניגוד לאיזרוח המיידי שקורה היום.

אם חוק השבות מוכל על אנשים שלא מוכרים כיהודים ע''י החוקים שבישראל, הרי זאת סתירה לא מוסרית ותיקונה יבוא ע''י שינוי חוקים אחרים, לטובת כלל האזרחים. כפי שכתבתי, מכיוון שהצדקת קיומו של חוק השבות היא שימור ליבת הרעיון הציוני-ליברלי ולא פתרון פרקטי, הרי שצריך להסתכל עליו במכלול ההתנהלות המשפטית-מוסרית של מדינה שנאמנה לעקרונות הציונות והליברליזם.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665708
אני עדיין מתקשה, אולי ננסה עם דוגמה קונקרטית.
יוסף הוא נוצרי. סבו (אבי אימו) היה יהודי.
יוסף זכאי לעלות לארץ לפי חוק השבות, הגם שאיננו יהודי ואיננו מעוניין להיות יהודי. גם חוק השבות וגם חוקים אחרים אינם מכירים בו כיהודי.
על פי דבריך לעיל, זוהי ''סתירה לא מוסרית''. אודה לך אם תוכל להסביר מהי הסתירה, מדוע אימףנה מוסרית, וכיצד היית מתקן את הפגיעה במוסר.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665713
עני הגבתי לשאלה של רודי וגנר "באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו?" שהיתה במישור העקרוני.
הוספתי לזה שבמסגת התפיסה שלי חוק השבות חייב חהיות משולב עם חוקים נוספים כדי שמהמכלול ישקף את חיוניותו לקיומינו.

אתה עובר לקומה הפרטנית, שגם עליה עניתי. העניין איננו ביוסף או אווה, הזכאים לעלות לישראל לפי חוק השבות. חוסר המוסריות הוא במהות חיוניותו של חוק השבות, שלא עולה בקנה אחד עם חוקים אחרים, לפי מהותה של אותה "חיוניות".
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665729
עדיין לא הבנתי, אבל נראה שכבר לא אבין.
תודה, על כל פנים.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665733
נלך לפי הדוגמה שלך. יוסף, בן לאב יהודי, ואווה, בת לאם יהודיה, שניהם יכולים לעלות ולהתאזרח בישראל לפי חוק השבות. יוסף לא יוכל להתחתן ואווה כן.

חוק השבות עולה בקנה אחד עם המהות של מדינה ליברלית, בית לעם יהודי. חוקי הנישואין מנוגדים למהות. הערכים ומהות המדינה משתלבים עם זכויות אדם טבעיות עבור אווה, ויוסף תקוע בסתירה.

אם חוק השבות חיוני לקיומה של מדינה ליברלית וכו', הרי עולים שהם יהודים על פיו אך לא על פי חוקים אחרים הם הביטוי המובהק לחוסר מוסריות. לכן חוק השבות צריך להיות חלק ממערכת משפטית שלמה שמשקפת את הערכים החיוניים בהם הוא תומך.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665741
אבל יוסף אינו יהודי, גם לפי חוק השבות.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665742
מי שאביו יהודי זכאי לעלות מכח חוק השבות. אך זוהי התקטננות גרידא שהרי מוכרת בעיתם של מאות אלפי יהודים, עם או בלי מרכאות, שהתאזרחו לפי חוק השבות וחירותו מוגבלת מכח חוקים אחרים.

אם יוסף בא לישראל, שעודדה אותו לבוא, ממניעים ציוניים, ובמשתמע ובמפורש ליברליים, ואיננו יכול לחיות חיים כאלה בעוד ששכנו יעקב שלא שם קצוץ על ציונות, יהדות, ליברליות ושאר ירקות, כן יכול לממש זכויות בסיסיות רק בגלל שאיתרא מזלו והוא נולד לאם יהודיה( וכנ''ל מכרו עיסא בדת הרלוונטית), הרי שחוק השבות איננו אלא מיטב השיר כזבו. זכור רק מה עניתי לשאלה מדוע חוק השבות חיוני לקיומנו.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665743
ועדיין עם כל זאת לא הבנתי לאלו שינויים התכוונת כשכתבת בתגובתך הראשונה ''נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות''.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665761
אוקיי. אז הבנת למה היתה הכוונה לכך שחוק השבות הציוני צריך להישתלב במסגרת כוללת שתומכת במדינה חופשית וליברלית?

לעניין השינויים בחוק השבות כבר כתבתי בתגובה הראשונה שלדעתי יש לבטל את תהליך "התאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות". משהו כמו תקופת המתנה מסוימת ולימוד של מספר נושאים בסיסיים.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665861
לא, אבל כנרמז לעיל: לא חשוב, נראה שגם לא אבין.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665721
אתה מבלבל בין חוק השבות לחוק האזרחות.
סעיף 1 בחוק השבות (1950) קובע שכל אדם יהודי זכאי לעלות ארצה ולקבל אשרת עולה. הוא לא מדבר על אזרחות כלל.
סעיף 2 בחוק האזרחות מעניק אזרחות באופן כמעט אוטומטי (למעט מקרים מסויימים שמנויים בחוק עצמו) למי שמחזיק באשרת עולה.
הווה אומר, אם נקבל את הרעיון שלך נצטרך לשנות את חוק האזרחות ולא את חוק השבות.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665722
תהליך.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665664
אתה מודע לזה שחוק השבות לא דורש גיור כלל? מספיקה סבתא יהודיה.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665750
אם לא יהיה חוק שבות לא יהיה בישראל רוב יהודי. ישראל תחדל להתקיים ובמקומה תקום פלסטין.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665771
לא בהכרח - חוק השבות אומר מי כן‏1, הוא לא אומר מי לא, וכמו שנכתב כאן, מה שמונע מאחרים קבלת אזרחות היא הנורמות והפרקטיקה של משרד הפנים, לא החוק.
אז אם תבטל את חוק השבות, אמנם תמנע מאד את קלות אזרוח יהודים מהתפוצות, אבל זה לא אומר שתקל את האזרוח של קבוצות אחרות. לצורך הענין, יכול להיווצר מצב שלכולם קשה לקבל פה אזרחות - ואז הרוב הפנימי של יהודים ימשיך מן הסתם להיות רוב, לפחות בטווח הנראה לעין.
וכמובן יכול להיווצר המצב הלא מפתיע, שלמרות השינוי התחוקתי, דה-פקטו יהודים מתקבלים לאזרחות בתהליך הרבה יותר קל וקצר מקבוצות אתניות אחרות.

1 מקבל אזרחות בקלות
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665779
אוקי. אבל מדינת ישראל קולטת עליה. אם תפסיק לאזרח פה כל שנה אלפי יהודים מאירופה וצפון אמריקה (לא זוכר את המספר אבל לא מעט בכלל) - לטווח הארוך זה יפגע מאד ברוב היהודי. ה''זרם'' הזה של יהודים שעולים לכאן כל שנה עוזר מאד לביסוס הרוב היהודי.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665809
אני לא רואה את הקשר. זרם העולים לישראל אינו גדול (כ-‏20 אלף בשנה) והשפעתו על המאזן הדמוגרפי שולית. יתר על כן, ביטול חוק השבות אין פירושו שיהודים לא יוכלו להתאזרח בישראל, אלא רק שהאזרוח לא יהיה אוטומטי. הרבה מהעולים היו באים לישראל בכל מקרה, גם אם לא היו מקבלים אזרחות אוטומטית ומיידית אלא עוברים בדיקה מסוימת וצריכים לחכות כמה שנים.

אני רואה בעיני רוחי תהליך אזרוח סביר וראוי לכל מי שמעוניין בכך. אני בהחלט מקבל את זה שליהודים תהיה עדיפות מסוימת בתהליך, על סמך העובדה שיש להם כבר זיקה לישראל. כך למשל, חברות בקהילה יהודית ושליטה בשפה העברית יתנו יותר 'נקודות' למי שמעוניין להתאזרח ויילקחו בחשבון (יחד עם גורמים אחרים) בבקשת ההתאזרחות.

אגב, שינוי כזה יכול לתרום גם לשיכוך הפחד מהמאזו הדמוגרפי ומ'פלסטיניזציה' של ישראל: הוא יוביל לדעתי לגידול באוכלוסיית המדינה, הרבה מעבר לעלייה הנוכחית, ובפרט לגידול באוכלוסייה הלא-ערבית, בזכות מהגרים שיבואו מאסיה ומדרום אמריקה. מאחר שמערך הקליטה נתון לחלוטין בידיו של הרוב היהודי, המהגרים שאינם יהודים יאמצו ברובם את נקודות ההשקפה של הרוב היהודי-ישראלי ואת התרבות הישראלית (ואם לא הם, אז צאצאיהם) וידללו את הגידול הדמוגרפי בקרב הערבים.

(במאמר מוסגר, אני מאמין שתוך דור או שניים תחול ירידה משמעותית בילודה באוכלוסייה הערבית, שתצמצם את אותה בעיה דמוגרפית שהצגת).
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 666074
רק לציין שעולים ממדינות מערביות לעתים קרובות בוחרים שלא לקבל אזרחות ישראלית אלא להשאר במעמד תושב קבע.
באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו? 665756
הערת אגב לא קשורה: לא נוח לי עם תגובות שמשתמשות רק בכותרת כתוכן ולא חוזרות על כך בתוכן. אני נוטה להתעלם מהכותרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665620
''מתקדמות'' לפי דעתך אולי. לפי כל המדדים, מדינות מיטל-אורופה נמצאות בשקיעה תרבותית, רוחנית, חומרית ודמוגרפית וזמנן קצוב (הן למעשה חיות על נכסי העבר של דורות קודמים), ואחת הסיבות העיקריות לכך היא נסיגתן (למעשה בגידתן) מרעיון מדינת הלאום לרעיון המדינה הרב תרבותית. חלילה לנו מלדמות להם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665631
דעתך האישית על מדינות אירופה הן נושא אחר לדיון (אם כי מה אני אגיד לך, זה לא שהמדינות הלא מערביות נמצאות במצב של פריחה ולבלוב). אני רוצה לחיות במדינה מערבית מתקדמת, ולא מוכן בשום אופן לחיות במדינה ים-תיכונית‏1, ורואה זאת כמובן מאליו, ואם אתה מעדיף להשתלב במזרח התיכון אז אין לנו בסיס לדיון.

1 אבל אם נבטל את חוק השבות הגזעני התוצאה של זה תהיה שהמדינה תהפוך להרבה פחות מערבית ויותר מזרח תיכונית, ויש כאן איזה פרדוקס בתפיסה שלי, אני מודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665651
ישראל שוכנת לחופי הים התיכון, אם זה לא מתאים לך, אתה מוזמן "להתקדם" ולהגר לברלין - עיר מיטל-אורופית "מערבית ומתקדמת" ולעזוב אותנו - הים תיכוניים - לנפשנו.
------
1 בהצלחה כשיתחילו לאכוף שם את השריעה, בקצב הנוכחי זה יקרה בעוד שנים לא רבות
2 אתה ממשיך לכנות, שוב ושוב, את חוק השבות "גזעני". זה מעיד רק על האובססיביות החולנית שלך לראות בכל היבט של מדינת הלאום גזענות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665673
לא רוצה לעבור לשום מקום. רוצה להשאר כאן ולהלחם על דמותה של המדינה שלי. אגב אם לא מתאים לך שפה זו מדינה מערבית מתקדמת אתה מוזמן לעבור לערב הסעודית שם זה יופי טופי של מדינת לאום שמרנית תפורה בדיוק למידותיך. גם הם דוחים את המודרנה ובזים ל''קידמה'' ולועדים לאירופאים על זה שהם מוותרים על הלאומיות שלהם... דחיית המודרנה הביאה אותם רחוק מאד בחיים. סתם, זה משעשע איך יש לך כל כך הרבה במשותף עם המוסלמים שאתה כל כך נהנה להתנשא מעליהם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665847
מי שרוצה להלחם יקבל מלחמה, וזו לא המדינה שלך, זו מדינת העם היהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665996
אממממ אני חלק מהעם היהודי. וגם אזרח ישראלי, אז זו כן המדינה שלי. ואתה צודק, מי שרוצה מלחמה יקבל. אני אלחם ולא אתן לך להגשים את רצונך ולהפוך את המדינה הזאת לאיראן יהודית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665998
יהודים ואזרחים אנטישמים שנלחמים לצד ערבים כדי לחסל את המדינה היהודית.
נטורי קרטא כזה אבל מצד שמאל. שהחיינו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666005
מי שמגדיר עצמו "אזרח ישראלי, בן להורים יהודיים" מוציא עצמו מכלל העם היהודי במודע.
אני (ולא רק אני, יש מספיק יהודים במדינה הזו) אלחם בך ולא אתן לך להפוך את ישראל ל"מדינת כל אזרחיה" שמשמעותה - תוך דור או שניים - הפיכתה למדינה ערבית מפגרת וברברית דוגמת סוריה או לוב. אם אתה רוצה לגור במדינת כל אזרחיה, אתה מוזמן לעבור לאחת מהמדינות שדוגלות בכך (ארה"ב ואוסטרליה לדוגמה, אבל שמעתי שבברלין יש מילקי זול).
ישראל הוקמה כמדינה יהודית, וככזו הגיעה להישגים בלתי מבוטלים - חומריים, רוחניים, מדעיים ותרבותיים, במהלך כמעט 70 שנות קיומה, וזאת בגלל - ולא למרות - היותה מדינה יהודית. אין שום סיבה לחשוב שהמשך קיומה כמדינה יהודית יגרום לפתע להיפוך המגמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666060
הייתי שמח לאיזו מלחמה אבל האמת היא שאני לא מעוניין לבטל את יהדותה של המדינה. אני גם לא נגד חוק השבות. לא אמרתי את זה בשום מקום. אני רואה את עצמי כיהודי. כל מה שאמרתי זה שמי שמתנגד ליהדותה של המדינה הוא לא בהכרח אנטישמי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666062
קיבלת הסבר מפורט תגובה 665951
וסיבות מדוע ההתנגדות ליהדותה של המדינה היא אנטישמיות.
קשה לך עם ישירות אז נעבור לרמזים:
לא כל מי שמתנגד לראש ממשלה שחור הוא גזען.

מקווה שעכשיו המשמעות של האמירה שלך ברורה לך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665785
אנחנו כבר לחופי הים התיכון. ואת זה אין דרך לשנות, גם אם תמצא דרך להפריד אותנו מהמדינות הסובבות אותנו ולהפוך אותנו לאי.

השאלה היא אם נהיה כמו איטליה וספרד, או כמו המדינות הסובבות אותנו. גרמניה לא נהיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665787
דטרמיניזם גאוגרפי זה לא הקטע שלי בחיים. אנחנו נהיה מה שנחליט להיות
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665649
אני לא מבין מה הפריבילגיה עדיין.
יש לנו חוק השבות שהוא לא דמוקרטי ויש שיאמרו גזעני. יש גם הרבה פנים אחרות בהן מדינת ישראל היא דמוקרטיה מודרנית. ככה זה.
אולי נקודת המוצא שלך היא שאנחנו צריכים לשאוף להיות דמוקרטיה בכל רמ"ח ושס"ה? זו הגישה שאומרת שהציונות סיימה את דרכה ביום בו הוקמה המדינה ואני מתנגד לה בתוקף.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665786
מה לא דמוקרטי בחוק השבות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665808
הוא מעדיף קבוצה אתנית אחת על פני האחרות, וזה עומד בניגוד לעקרון השוויון בדמוקרטיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665810
זה לגמרי לא נכון. למדינות - גם דמוקרטיות - אין שום מחוייבות חוקית או מוסרית (מעבר לזכויות אדם בסיסיות) לאנשים שאינם אזרחיה. חוקי אזרוח (כמו חוק השבות) עוסקים מעצם מהותם בדיוק בזכויות המוקנות לאנשים כאלה. הם יכולים (כמעט) להכיל כל תוכן שהוא מבלי להיות בעייתים (מבחינה דמוקרטית או מוסרית). כך למשל הם יכולים להחריג שחורים (ולהשאר דמוקרטים, אך גזעניים), להפלות נשים (ולהשאר דמוקרטים, אך שובניבטים) או להעדיף ג'ינג'ים (ולהשאר דמוקרטים, אך... ג'ינג'ופילים?).

ההסתייגות העיקרית מהאמור לעיל: אנשים שהמדינה מחילה את שליטתה על מקום מחייתם חייבים להחשב אזרחים על מנת שהמדינה תמשיך להיות דמוקרטית. לו למשל ישראל הייתה מטרנספרת את הפלסטינאים מתוכה, היא הייתה אמנם חוטאת בעוולה הומינטרית וכנראה מפירה איזו אמנה בינלאומית או שתיים,אך הדבר לא היה נוגע למידת הדמוקרטיה שבה. לעומת זאת, החלת הריבונות הישראלית עליהם מבלי להעניק להם אזרחות מטילה ספק גדול על התהדרותה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665844
אני פשוט לא מסכים עם זה - מה זאת אומרת "דמוקרטים אבל גזענים"? מדינה דמוקרטית לא יכולה לקבוע חוקי הגירה גזעניים בהגדרה מבלי שהדבר יהווה פגם בדמוקרטיות שלה (לא בהכרח שלילה מוחלטת). את טוענת שאם קנדה תחליט מחר שכל אדם לבן יכול לקבל אוטומטית אזרחות קנדית - ואדם לא לבן לא יוכל להתאזרח בקנדה לעולם - שחוק כזה לא יטיל דופי משמעותי באופיה הדמוקרטי של קנדה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665845
אתה טוען*
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665886
כן. כך אני טוען. ובמה זה שונה כל כך ממצב עניינים בו בן של קנדי מקבל אזרחות אוטומטית, אבל בן של אמריקאי לא? הרשה לי לשער שלו קריטריון כזה היה מוחל בכל מקום אחר בקורפוס החוקים (החוק הפלילי, יחסי עבודה, תקנות תעבורה...), היה מתעורר גל של אי-נחת רב הן בקרב הקנדים והן בקרב האמריקאים, אך במסגרת חוקי האזרוח קריטריון שכזה לא גרם לאיש מעולם להרים גבה.

ומה באשר לקריטריונים המתייחסים להונו של מבקש האזרחות? למדינות רבות מאד (כולן?) יש כאלה, אבל לו, נאמר, החוק של ארה"ב או אוסטרליה היה מעדיף במפורש מיליונרים (נאמר, פוטר אותם מעונש על הכאת עניים או נהיגה-בשכרות) איך לדעתך הדבר היה מתקבל?

התואר "דמוקרטיה" אינו אות הצטיינות גנרי למדינות נחמדות, אלא נועד להצביע על כך שהרציונל מאחורי שיטת המשטר והשלטון מבוסס על האבחנה שמשטר ריבוני הוא בסופו של דבר מוסד המחזיק במונופול על הפעלת אלימות בשטח גיאוגרפי כלשהו, ועל ההסכמה שבשל כך הפקדת מוסדות המדינה בידי אנשים ספציפיים או קבוצה קטנה הוא מטבעו דיכוי אלים של כל שאר האנשים החיים באותו שטח, ומכאן שחייבים להפקידם "במידה שווה" בידי כל האנשים הנתונים למרותה. ישנן כמובן דרכים שונות ורבות ליישם זאת בפרקטיקה, ודמוקרטיות שונות נבדלות בגישתן ובהצלחתן.

יחס המדינה לאנשים מחוץ לתחומה, אינו נוגע לדמוקרטיות שלה. כך למשל מדינה עשויה להיות דמוקרטית ועם זאת מיליטנטית, לפתוח במלחמות עם שכנותיה, ולהרוג תוך כדי כך רבים ממתושביהן ללא חוק ומשפט - בעוד שאם צבאה יחל להרוג רבים מאזרחיה שלה ללא חוק ומשפט, היא לא תהא יותר דמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665900
תודה, לכל אורך הפתיל הזה אני מרגיש שמשהו חסר או מפריע לי בטרמינולוגיה, ואתה ניסחת זאת היטב.
ענין הקריטריונים על פי שכר אפילו חלף במוחי לרגע אבל נגוז מאחר שלא הצלחתי לשים אותו במסגרת נאותה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665906
לא מסכים. לדעתי אם קנדה תחוקק חוק כזה הדבר יגרום לסקנדל בין לאומי עצום, והיא כבר בקושי תחשב לדמוקרטיה. דמוקרטיה זה ממש לא רק שיטת שלטון. ההגדרה מכילה בתוכה גם אמונה בזכויות אדם, בשוויון ובחופש.

קריטריונים המתייחסים להון ולהשכלה זה לא אותו דבר בכלל כי כאן אפשר להוכיח שהאדם הזה יואיל לכלכלת המדינה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665918
מדינה יכולה לגרום לסקנדל בין לאומי עצום ולהשאר דמוקרטית, או להפסיק להיות דמוקרטית כליל מבלי שהדבר יעורר איזשהו הד בינלאומי. זה כמובן לא קריטריון רלוונטי.

אתה פונה בכתיבתך לה-"הגדרה" לדמוקרטיה, בה"א הידיעה. אבל מן הסתם אין הגדרה אחת כזו, ובבסיס הדיון הזה ממש עומדת מחלוקת בנוגע להגדרה ה-"נכונה". זו סיטואציה הקוראת להניח את ההגדרות בצד, ולפנות לעסוק במהות והרעיונות שהן מנסות לתפוס. אני מנסה לקדם את התפיסה לפיה לב-העניין בדמוקרטיות הוא סדר-חברתי הנשען מצד אחד על הכרה אוניברסלית באוטונומיה של הפרט ומהצד השני על אכיפת חוקים ושלטון מרכזי, תוך שהסתירה הפנימית בין שני הצדדים מיושבת (או לפחות מרוככת) על ידי מנגנון המאפשר לכל מי שכפוף לשלטון, להשתתף בו. המטרה היא סדר חברתי לו התושבים גם שותפים, ולא רק כפופים.

כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש, מאחר שקשה להפריד ערכים אלה מתפיסת האוטונומיה של הפרט. קשורים, אך אינם כרוכים. גם שלטון טוטליטרי לעילא יכול לקדם זכויות אדם, שוויון וחופש (ויש אולי שיטענו: לעשות זאת טוב יותר מדמוקרטיה). הפילוסופיה הדמוקרטית היא בסופו של יום תפיסה פוליטית העוסקת באופיו הראוי של ארגונם החברתי של קבוצת אנשים במקום מסויים. ואין שום דבר ברעיונות המנחים את הפילוסופיה הזו, שכופה על אותם אנשים לקבל כל אדם למועדון החברים שלהם, כל עוד הם מצידם אינם כופים את כללי המועדון שלהם עליו.

לאור כל זאת, אני רואה בהערתך לגבי "תועלת לכלכלת המדינה" כ-not even wrong:
1. אנחנו עוסקים בתיחום, ולא בתפעול. השאלה היא "האם קריטריון כלכלי כתנאי לאזרוח עולה בקנה מידה אחד עם תפיסה דמוקרטית?" ולא האם קריטריון כזה כדאי או לא.
2. ובכלל, מה כל כך מיוחד בכלכלת המדינה? למה ההשפעה של המתאזרח-הפוטנציאלי על סך המוצרים והשירותים שהמדינה מייצרת חשוב יותר מההשפעה שלו על תרבותה, דתה, ההומגניות האתנית שלה, או חוסר-הנוחות הפסיכולוגית שצבע-עורו עלול לעורר באזרחים הקיימים? (למען הסר ספק: אני מתנגד בתוקף להחלת קריטריונים גזעניים בחוקי האזרוח הישראלים, אבל לא מטעמים של "פגיעה בדמוקרטיה").
3. ואם כבר כלכלת המדינה, למה קריטריונים כאלה הם לגיטימיים כאשר הם חלק מתקנות ההגירה אך לא כחלק מהדין המסדיר את חיי היום-יום במדינה? אני מתאר לעצמי שגם מדיניות של הגליית "מובטלים כרוניים" (נאמר, חולים וזקנים) היא "מועילה לכלכלה", ודוגמא זו (לעומת דוגמאות אחרות כמו "הריגת פושעים במקום כליאתם") גם מחזיקה בסימטריה נחמדה ביחס לחוקי-ההגירה והאזרוח. מדוע הענקת אזרחות על בסיס קריטריונים של הון והשכלה היא עניין שבשגרה, אך לא שלילת אזרחות על אותו בסיס בדיוק?

אלה שאלות רטוריות, כמובן, שהתשובות להן מובנות מאליהן מנקודת המבט אותה הצגתי לעיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665925
הצגת היטב את עמדתך, ושכנעת אותי.

עם זאת ערכים דמוקרטיים כוללים גם את זכויות האדם, ולא רק את זכויות האזרח, ולכן קשה לי אינטואיטיבית לקבל את האקסקלוסיביות של מדינות כהתנהגות דמוקרטית.

אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט. האם הפניית עורף לפליטים היתה לשיטתך עולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים?
ומה עם עינויים, גם כאשר, כמו בגואנטנאמו, הם נערכים על אזרחים זרים ומחוץ לגבולות המדינה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665927
כשעומר מדבר על דמוקרטיה הוא מדבר על דמוקרטיה פורמאלית, כשאתה מדבר על דמוקרטיה אתה מדבר על דמוקרטיה מהותית (וליברלית).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665939
בינתיים מי שבעיקר חמל על הפליטים הסורים הן ירדן ולבנון, גם כאשר כמות הפליטים ביחס לגודלן (וגודל הכלכלה שלהן) היא בסדר גודל או שניים יחסית למצב בגרמניה למשל. זה לא הופך את ירדן לדמוקרטיה יותר מגרמניה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665941
אני תוהה אם מדובר בחמלה או בכך שהגבולות בין המדינות תמיד היו פתוחים, והרבה יותר קשה להבחין בין ירדני/סורי ולבנוני, מאשר ישראלי או אפילו טורקי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665945
המונח ''חמלה'' בדיון הזה הוא קצת מופשט, לפחות עד כמה שאני מבין. הפואנטה היא מי קיבל פליטים אליו ותומך בהם ומי לא, ולא בחינת כליות ולב של מקבלי ההחלטות במדינותץ הרלבנטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665950
בהקשר הדיון, אנחנו מודדים את ה''חמלה'' המופשטת כמדד לדמוקרטיה ולליברליזם של המדינה החומלת. אתה למדוד דמוקרטיה וליברליזם על פי קבלת ההחלטות של אנשי המדינה.
אם מתברר שקליטת הפליטים בירדן ולבנון איננה כתוצאה מחמלה אלא כתוצאה של זמינות בגלל קרבה וגבולות פרוצים, הרי שהן מפגרות בהרבה מאחורי גרמניה שהיא מדינה רחוקה יותר, מסודרת יותר, ללא קשר לאומי או משפחתי אל הפליטים, ובכל זאת מציעה מרצון לקלוט אותם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666014
מבחינים היטב. כמדומני הערבית הירדנית שונה במקצת מהערבית הסורית. יש הבדל בין הערבית של ערביי ישראל לבין ערביי הגדה. קל וחומר בין סוריה לירדן ללבנון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666248
את צודקת.
יש אפילו הבדלים בין הערבית באזור חברון לזו שבאזור צ'ול כרם ובנוסף השתייכות חמולתית שמסייעת בזיהוי.
היהודים משקיעים הרבה בלימוד העגות המקומיות וההישגים בהתאם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666270
עדיין אני מניח שיש קשרים משפחתיים, בעיקר בין אלה הגרים משני צדי הגבול.
ואין ספק שההבדל בין ערבית סורית לירדנית זניח לעומת ההבדל בין ערבית סורית לגרמנית...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666064
אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט.

- אירופה מנסה ככל יכלתה למתן את זרם הפליטים.
- קליטת המסתננים (75% גברים בגיל העבודה מיעוטם סורי) נכפתה על אירופה.
- לא מבין איך הסקת שמדובר בחמלה -ועוד באירופה.
- הרב תרבותיות ככל הידוע לי הוכרזה ככישלון ומקורה בצורך בידיים עובדות בזול ושיפור מאזן הילודה.

...ואשר יגורתי בא -והביא איתו כפר שלום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665999
עומר, מצטער, אני עדיין לא ממש מבין איך אתה מצד אחד טוען "כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש," ומצד שני שמדינה יכולה לחוקק חוקי הגירה שידרסו את ערך השוויון מבלי לפגוע בדמוקרטיות שלהן.

2. לומר שמדינה כלשהי מפלה אנשים המבקשים להתאזרח על בסיס כלכלי, זה כמו לומר שסוכנות דוגמנות מפלה אנשים על בסיס מראה חיצוני. מותר להפלות כל עוד זה מטעמים רלוונטיים. כמובן שהכל תלוי בשאלה מי מחליט מה רלוונטי - עבור גזען עצם היותך אדם שחור רלוונטית מאד בשאלה אם מותר לך להכנס למועדון של לבנים. אבל מחליטים על פי עקרונות הליברליזם - ומדינה שמכריזה כי היא רוצה לשמור על הומוגניות אתנית תחשד בגזענות. "אנחנו רוצים לשפר את הכלכלה שלנו" - לגיטימי. "אנחנו רוצים לשפר את ההומוגניות האתנית שלנו" - ממש לא. כנראה בגלל שאמירות כאלה מעלים זכרונות מאד לא נעימים מהעבר הלא רחוק.

3. כי שלילת אזרחות היא מעשה שיש לו תוצאות קשות מאד - מה אם לאדם אין אזרחות נוספת? לאן בדיוק אתה מצפה שהוא ילך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665816
באירלנד מי שיכול להוכיח שהיה לו סבא/סבתא אירי יכול לקבל אזרחות.
טמילים לא יכולים להוכיח סבא/סבתא אירי, ולכן, הגם שיש להם איזה צינור התאזרחות‏1, כמדומני - צאצאי אירים מקבלים עדיפות.

1 מגורים קבועים במשך 5 שנים מתוך 9, מתוכן השנה האחרונה ברציפות, ואז אפשר להגיש בקשה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665829
נו?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665840
חוק השבות וחוקי ההתאזרחות בישראל קיצוניים הרבה יותר מהחוק האירי:
1. במקום סבא/סבתא, ייחוס של אלפיים שנה
2. אין צורך בהוכחת השושלת
3. למי שאינם יהודים, ההתאזרחות כמעט בלתי אפשרית (אין צינור, צריך להיות מקרה מיוחד)
4. החוק אינו תקף לצאצאי אזרחים ישראלים לא-יהודים, ואף לא לישראלים יהודים שהמירו את דתם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665539
בוא נראה מה "מדינות המערב" עשו כשהיה עליהם איום קיומי ולא מה שהם עושות כשהן גם חזקות ,בטוחות בלי איום צבאי ישיר עליה ושהם חייבות הגירה של צעירים כי הם מנוונים.
1.בוא תתן לי דוגמה שמדינה או שטח של מדינה מערבית היה תחת איום דמוג' או צבאי (כפי שהיא רואה זאת) והיא התנהגה יותר טוב מאיתנו.
2.ישראל היא באמת מקרה חריג לעם חריג.אין דוגמה לעם נרדף כ"כ הרבה זמן בכ"כ הרבה מקומות.

ראה יפן- האם היא נחשבת מערבית? (לא התכוונת גאוגרפית נכון?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665549
אני לא יכול לתת לך דוגמא כזו מפני ששום מדינה מערבית לא עומדת כרגע בסכנה קיומית (דברים שהתרחשו לפני שנות דור אינם רלוונטים לדיון הנוכחי).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665551
(למה לא? כי זה לא נוח?)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665555
כי זה לא רלוונטי. אתה לא יכול למשל לארגן טבח שיטתי בירדנים ואז כשאירופה תתלונן להגיד להם "סתמו, גם אתם רצחתם אז עכשיו שבו בשקט ותנו לי לרצוח". לא עובד ככה. אתה לא יכול לקחת אירועים מלפני שנות דור ולהשתמש בהם כרפרנס מוסרי - העולם השתנה מאד ביובל האחרון. עצם זה שמדינות המערב הגיבו בקשיחות לאיום לפני 70 שנה - לא נותן לישראל את הזכות להגיב כך היום ולהגיד "גם אתם עשיתם את זה".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665558
על זה בדיוק המציאו את המשפט "להשוות תפוחים לתפוזים".
בישראל מתייחסים יותר טוב לאבוריג'נים מבאוסטרליה,אז ישראל יותר דמוק' מאוסטרליה?
בישראל הורגים פחות דובים מבאלסקה-אז ישראל יותר "ידידותית לחיות" מאלסקה?

הזמן לא משנה,משנה הסיטואציה.האם אתה מכיר תקדים להתנהגות כזאת במקרה כזה.
אם לא,סי נו מור.אין שום משמעות לזה שבגרמניה אין חוק שבות ואין שום משמעות שפה הורגים פחות דובים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665566
כבר אמרתי - יכול להיות שיש לך נימוקים טובים לכך שישראל צריכה לזכות בפריבילגיה הזאת ומדינות אחרות לא (ניסו להשמיד אותנו, אנחנו תחת איום קיומי וכו'). אני לא אומר שחוק השבות הוא חוק רע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665569
זאת הייתה הטענה הפחות חשובה שלי
אש לגולש. 665559
גלישה יפה מדור ל-‏70 שנה תוך פסקה אחת, עם מדרגה של יובל באמצע.
זה תעלול לא הוגן.
השאלה היא לא הזכות של ישראל, אלא ההגדרה שלך של דמוקרטיה. בתחילה רצית מדינות מתקדמות, אחר כך מדינות מערב (כי יפן מתקדמת אבל לא מסיק בשבילך), אחר כך מדינות מערב מתקדמות משניים בדצמבר 1996 ועד היום. נראה שאתה מצמצם כרצונך את תחום ההשוואה שלך, כדי שיתאים בדיוק למה שאתה רוצה להוכיח.
מאחר והיסטוריה איננה פיזיקה, וקשה מאד להשוות ניסויים במעבדה, אזי כדי למצוא אנלוגיות היסטוריות ולו מקורבות סביר מאד שצריך לקחת תחום קצת יותר רחב של מדינות וזמנים מאשר שני קילומטר סביב הביג-בן משלשום עד מחר.
ואחרי כמה מאות שנות דמוקרטיה לשים את הגבול רק 25 שנים אחורה נשמע חסר הצדקה.

בייחוד שחלק מאותן דמוקרטיות בנו את מעמדן האזורי והעולמי על פשעים נוראיים‏1, ואחרי מאות שנות דמוקרטיה קל להן להתהדר בנוצות כבוד האדם וחירותו. אתה רוצה אולי להשוות את הדמוקרטיה בישראל 60 שנה אחרי היווסדה, לדמוקרטיה בארה"ב 60 שנה אחרי היווסדה?
אבל פה אני כמובן משליך לך איש קש נגדי. בוא נסכים שהמאה העשרים היא רפרנס לא רע לרוב הדוגמאות ההיסטוריות הרלבנטיות, ונמשיך משם.

1 איזה שני סדרי גודל ומעלה יותר משלך, לפחות.
אש לגולש. 665560
כתיבה יפה.
אש לגולש. 665583
אני לא מצמצם את התחום. אני מדבר על מדינות מערביות מתקדמות. יפן לא נכנסת לשם.

ונראה לי מובן מאליו שעוולות מהעבר אינם יכולים להוות תירוץ לעשיית עוולות כיום. האמת - גם עוולות מההווה אינם תירוץ, אבל לפחות כאן אתה יכול להשיב למבקרים אותך "אבל גם אתם נוהגים כך!" שזה לגיטימי, במקום "אבל גם הסבים שלכם נהגו כך!" שזה, מה לעשות, לא רלוונטי, לא אינטיליגנטי ולא קשור לשום דבר. האנשים החיים בעולם כיום אחראים על מעשיהם בלבד ולא על מעשי אבותיהם. אם מדינה כלשהי מבצעת פשע, לגרמניה המודרנית יש זכות ואף חובה לגנותה, אי אפשר לצפות מהם לעמוד מנגד כשהם ממלמלים "מה לעשות, גם סבינו רצחו אנשים, אז עכשיו אנחנו חייבים לתת לאנשים להרצח". לכן יש תקופת התיישנות מסויימת על פשעים.
אש לגולש. 665587
אני עדיין לא מבין את ההתעקשות שלך בקשר להבחנה הגזעית בין מזרח ומערב. יפן היא דמוקרטיה מתקדמת ונאורה לא פחות מגרמניה או ספרד.
למה אתה מדיר אותה ממשפחת העמים?
אנחנו נמצאים במזרח התיכון ולא בשטוטגרט, לידיעתך, אז לפי שיטתך אין לנו ממילא סיכוי להיות מדינה מערבית מתקדמת. הרפרנס שלנו צריך להיות דמוקרטיות מתקדמות ונאורות, ולא איזה קבוצת מדגם מומצאת על בסיס אפליה גיאוגרפית או גזעית.

על המסוימת אחנו מסכימים.
אש לגולש. 665748
יכול להיות שאני לא נוהג בהגינות כלפי יפן ודרום קוריאה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665565
טוב... בוא נראה מה ארה"ב (ובריטניה) עשו ברגע שחשו איום מתגבר מצד הטרור המוסלמי?
רמז: ניתן להדליק נרות ולחפש היטב באפגניסטן ועירק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665585
או. זה כבר טיעון לעניין, כי אתה מדבר על דברים שקורים היום. אני לא בקיא מספיק בהתנהגות של ארה''ב ובריטניה במדינות הנ''ל בקונטקסט רחב, לכן אני לא יכול לקבוע אם יש כאן צביעות. יש אפשרות שאתה צודק.
גוגל הוא חברך 665588
אתה רציני? אתה לא בקיא בעובדה שלאור החשש האמריקאי מטרור מוסלמי (או בתגובה לטרור מוסלמי מסוים עם תאריך ידוע) ארה"ב פלשה לשתי מדינות וכמעט כבשה אותן, כשהיא גורמת למאות אלפי הרוגים, חלקם הניכר אזרחים? נו באמת.
גוגל הוא חברך 665594
רציני כמו התקף לב. אני מודע לטענות אבל אף פעם לא בדקתי אותן באופן יסודי. אני אגיד לך מה. נורא מוזר לי שאף אחד לא מציין את זה. אני עוקב אחרי דיונים כאלה כשאין לי כח לכתוב סמינריונים (שזה רוב הזמן). כל פעם שאיזה אמריקאי מבקר את השימוש המופרז לטענתו בכח מצד ישראל, בדרך כלל ישראלים יגידו "אתם הפצצתם את הירושימה! ושיעבדתם את השחורים! וכבשתם אדמות מהאינדיאנים ועוד כהנה וכהנה זוועות היסטוריות שלא קשורות לדיון בשום צורה. נראה לי מוזר שארה"ב מבצעת פשעים -כיום- ובכל זאת הטקבקיסטים יעדיפו להשתמש בפשעים מלפני 200 שנה ויותר כדי לנגח אותם. מה הסיבה לזה?
גוגל הוא חברך 665597
אני ראיתי מספיק טוקבקיסטים משתמשים בדוגמאות האלה. למעשה, בימים האחרונים הופצה ברשת (וגם בחדשות של הצהובון ''ווינט'' הסצינה בה איזה כתב-נודניק-מעצבן מפריע לאיזה דובר אמריקאי לטאטא מתחת לשטיח את חוסר ההתאמה הצבוע הזה.
גוגל הוא חברך 665598
לדעתי כשעלה כאן בימי צוק איתן הקונפליקט של פגיעות באזרחים, חלק ניכר מהטענות להשוואות וייחוס (חלקן שלי אפילו) היו לגבי צבאות בנות הברית במזרח התיכון במילניום הנוכחי, ואולי גם בשנות התשעים בבוסניה.
חוץ מזה, הירושימה יותר מרשים מפאלוג'ה, לא?‏1

1 ואפילו יותר מרשים מהעובדה שהפצצות השטיח הקונבנציונליות על טוקיו חיסלו יותר אזרחים מבהירושימה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665623
העובדה שאתה ממשיך להיאחז בהגדרה ''מדינה מערבית'' - היגד אנכרוניסטי שנעלם יחד עם המלחמה הקרה - מוכיחה שאתה מנותק מהמציאות וחי בעולם העבר.
דרום קוריאה היא מדינה מתקדמת ודמוקרטית להפליא, שנמצאת תחת איום בטחוני תמידי מצד שכנתה בצפון, היא גם המדינה בעלת האחידות האתנית הגבוהה בעולם, ולא מתכוונת לשנות עובדה זו בעתיד הקרוב. לפי ההגדרה המעוותת שלך זה הופך אותה ל''לא מתקדמת''.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665632
ההיגד ממש לא נעלם. משתמשים בו כל הזמן, ממש לא רק אני. זו הגדרה קיימת ושרירה. יכול להיות שאני טועה לגבי דרום קוריאה ויפן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665652
אתה טועה נקודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665674
בסדר. אני יודע להודות בטעות ולסגת כשצריך, אין לי בעיה עם זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665543
1. יוון. ספרד. אירלנד. כולן מדינות אתניות מובהקות, שנותנות אזרחות לצאצאי הפזורה שלהם בדרך שבה ישראל נותנת אזרחות ליהודים.
יש עוד מדינות, אבל אתה דיברת על מדינות מערביות.
2. חוזר פה בפתיל הטיעון של אם אנחנו רוצים להיות/להיחשב למדינה מתקדמת עלינו להתנהג בהתאם-
ובכן, נחמד להיות מתקדמים, אבל עוד יותר נחמד להישאר בחיים. ואם לצורך התגוננות נהיה פחות "מתקדמים" -מה שזה לא יהיה- זה אולי לא נעים, אבל ממש לא נורא.
מפני שאם אתה מקריב את קדמה לצורך השרדות תמיד תוכל אח"כ להחזיר את הקדמה. אבל אם תקריב את ההשרדות לצורך קדמה, לא תהיה מתקדם, ולא תהיה בכלל, ובאופן סופי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665552
האם באירלנד הדרך -היחידה- לקבל אזרחות היא על בסיס אתני? אם כן - לפחות כרגע נראה שהטיעון שלי לא תקף.

לגבי השרדות לעומת קידמה - זו כבר שאלה אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665554
גם בישראל זאת לא הדרך היחידה לקבל אזרחות.
ויקיפדיה טורחת לציין בקישור כי:
"אדם המעוניין להפוך לאזרח ישראלי, אך אינו זכאי לכך לפי אף אחד מהקריטריונים, יכול לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו אזרחות, אך קודם לכן עליו לעמוד במספר תנאים:
- נמצא בישראל.
- היה בישראל שלוש שנים, מתוך תקופה של חמש שנים שקדמה להגשת הבקשה.
- זכאי לתושבות קבע.
- השתקע בישראל, או שיש בדעתו להשתקע.
- יודע ידיעת-מה את השפה העברית.
- ויתר על אזרחותו הקודמת, או הוכיח שיחדל להיות אזרח חוץ לכשיהיה אזרח ישראלי.
הערות: "ישראל" בחוק זה ובחוקים רבים אחרים נחשבת השטח שבריבונות אזרחית ישראלית.
גם אם האדם המבקש עומד בכל התנאים הללו, עדיין הענקת האזרחות נתונה לשיקול דעתו של שר הפנים. עד כה, מדיניות משרד הפנים היא לסרב לבקשת אזרחות על-פי סעיף זה, מתוך מטרה לשמור על רוב יהודי בישראל.
הוראות אחרות בחוק קובעות פטור מחלק מתנאים אלה, למשל, למי ששירת שירות סדיר בצה"ל. בנוסף, במקרה של בני זוג נשואים, נדרש רק אחד מבני הזוג לקיים את התנאים (או לקבל פטור מהם)."

שים לב שאמנם 'מדיניות משרד הפנים' היא מחמירה, אבל החוק פחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665586
מבחינה פרקטית, לאדם מן הישוב (שאינו כוכב ספורט או משהו מאין זה) האפשרות היחידה להתאזרח בישראל היא להיות יהודי או להיות קרוב משפחה של יהודי, להוציא מקרים חריגים מאד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665591
לדעתי להיות קרוב משפחה של *אזרח ישראלי* (לצורך הענין - על ידי נישואין) זה מספיק, לא רק של יהודי‏1. גם של דרוזי, נוצרי וערבי. זה כבר נשמע לגמרי אחרת, לא?

1 לצערי אני אכן יכול להעיד מהכרות של חברים, שמעבר לחוק היבש משרד הפנים ממרר את חייהם של בני זוג זרים עד שהוא מעניק להם את הסטטוס הזה, גם כשהם נשואים ליהודים. לדעתי זאת התנהגות פסולה וכדאי שתעבור מהעולם. כל הפתיל הזה לא בא לומר שאין לדעתי מקומות בהם יש נורמות מפלות במדינה - וודאי שיש, ויש הרבה מה לשפר. לדעתי הנורמות האלה הן לא רק רשעות (כי הן לא מוסריות), אלא הן גם טפשות. הנזק שלהן גדול בהרבה מהתועלת, אפילו לשיטתם של הטהרנים.
בין זה לבין הוקעתנו כחריגים וגזענים בין אומות העולם‏2, יש מרחק רב לדעתי.
2 ה"נאורות", כמובן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665595
ואללה? אם ערבי ישראלי מתחתן עם עיראקית היא מקבלת אזרחות ישראלית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665599
אני לא סגור על זה, אבל דומני שנכנסת פה קטגוריה נוספת של 'נתיני מדינת אויב' שעשויה לשים מגבלה נוספת. אם יש הבדל בין מצרי/ת או טורקי/ת לבין עיראקית, אז זה לא ענין של גזע אלא ענין של מדינת אויב על כל המשתמע מכך.
לצורך הענין מספיק שזה תקף לבן זוג מוסלמי מבריטניה או ארה"ב, כדי להראות שהענין איננו ענין של גזע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665605
וזה אכן תקף? אם ערבי ישראלי מתחתן עם מוסלמית בריטית היא מתאזרחת כאן צ'יק צ'ק? אתה בטוח בזה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665610
כמו שאמרתי, צ'יק צ'אק כנראה די נדיר גם אם בריטית אתאיסטית מתחתנת עם יהודי ישראלי. אבל איך שנראה החוק, אני לא חושב שיש פה הגבלה ברורה. אני לא יכול לומר שאני בטוח, אולי מישהו אחר יאיר כאן את עינינו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665822
שלום,

זה לא צ'יק צק - יש תהליך שלוקח כ 5 שנים עבור זוגות נשואים, שבמהלכן בן/בת הזוג יכולה לקבל תושבות קבע. לזוגות לא נשואים התהליך לוקח כ 7 שנים.
התהליך דורש הוכחת נכונות ורצינות הקשר - מגורים יחדיו, השתקעות בארץ, תמונות משותפות וכו'. למשרד הפנים יש תהליך מסודר שדורש הרבה דברים, אבל בפועל יש לו הרבה חופש פעולה, ולחלק מהזוגות אין בעיות בכלל.

דרך אגב, מדינת ישראל יחסית ליברלי בעניין הזה שכן היא מאפשרת את התהליך גם לזוגות לא - נשואים, כולל זוגות חד מיניים.

עד כמה שידוע לי, האוכלוסייה היחידה שמחורגת מהתהליך הם פלשתינאים תושבי השטחים. זה עקב כך שבאמת רבים מהם באו לארץ דרך איחוד משפחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665823
תודה על הפירוט. זה די תואם את מה שחשבתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665615
אם בדואי ישראלי מתחתן עם בתולה מוסלמית מחברון תמורת 25,000 ש"ח והיא הופכת לישראלית מן המנין לא נראה שלבריטית תהייה בעיה. להערכתי יש מאות ואולי אלפי רוסיות שהתחתנו עם ערבים ישראלים. הם מקבלות ביטוח לאומי כמו הערביה מחברון לשעבר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665596
אני לא חושב שצריך להוקיע אותנו כגזענים. אני חושב שאי אפשר להאשים אוטומטית באנטישמיות את מי שכן עושה זאת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665600
לאור מה שכבר רמזתי, נראה לי שמבחן הלקמוס הפשוט הוא כזה:
אם זה שמוקיע אותנו כגזענים בגלל מדיניות ההגירה הוא בעד הקמת מדינה פלסטינית ובעד זכות השיבה הפלסטינית (אפילו לאותה מדינה ולא ליפו עכו וגבעתיים) - אזי הוא גזען בעצמו. מה שדי הופך אותו לאנטישמי במקרה הספציפי הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665751
מה אם הוא אומר משהו כמו "זה לא בסדר שתהיה מדינה רק לפלסטינים, אבל ישראל היא מדינה מתקדמת ואני מצפה ממנה ליותר". או משהו כמו "בתור יהודי אני לא מוכן שבני עמי ינהגו בגזענות, המדינה הפלסטינית - הגזענות שלהם זו כבר בעיה שלהם, לא שלי"?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665772
אז נראה לי שהוא עבר בהצלחה את מבחן הלא-גזען, מאחר והוא לא מקיים שום פרמטר שהוגדר שם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667322
אז הוא גזען שחושב שערבים הם נחותים ולא יכולים להתנהג כמו בני אדם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667403
זו גזענות לצפות ליותר מהמדינה שלך? אור לגויים וכל זה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667406
השאלה שם (אני יודע שקשה לנתק את מתג ''האנחנו אשמים'' ששומר עליך נאור) היא עליהם.אנחנו צריכים כן.ואני מצפה מכל אדם שיהיה מוסרי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667421
להיות עם ככל העמים וכל זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 667644
למה שאנשים שהם גזענים בבסיסם ירצו מדינה נאורה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665556
גם בישראל חוק השבות אינו הדרך היחידה להתאזרח. זו הדרך העיקרית, אך בפירוש יש פה אנשים שהתקבלו על בסיס אחר- הכושים העבריים בדימונה, פליטים וייטנאמים. שחקני כדורסל. איחוד משפחות. אנשים עם כשרונות נחוצים. ובטח יש עוד סעיפים.
השרדות זה כרגע שם המשחק. ובמדינות המערביות שאליהן אתה נושא עיניים מעריצות ידעו יפה לשים את האידאל הנעלה על המבער האחורי בשעות קשות, ולהתרכז על השרדות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666079
אתה יכול לתת דוגמא של "אדם עם כשרונות נחוצים" שהתאזרח או הפך לתושב קבע בישראל לאחרונה (נאמר ב- 25 השנים האחרונות)? גם רוב הספורטאים שהתאזרחו פה (ששמעתי עליהם) נישאו לבני זוג ישראלים (חנה קנייזבה-מיננקו,‏1 דונלד סנפורד, דרק שארפ). ג'ובאני רוסו קיבל תושבות קבע אך לא אזרחות לאחר שנים רבות של מגורים בישראל (זכור שהוא ביקש לשחק בנבחרת ישראל אך שר הפנים סירב להעניק לו אזרחות, מתברר שהוא קיבל תושבות קבע לאחר מספר שנים).

1 שגם התגיירה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666095
from the top of my head
טוטו תמוז
רוברטו קולאוטי
שורה אובארוב
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666115
תודה, בודק באינטרנט...

טוטו תמוז (פאדיחה, עד עכשיו חשבתי שהוא יהודי) - בן מאומץ של ישראלית (אבל קיבל אזרחות לפני "הזמן" בזכות הכדורגל).

קולאוטי - נישא לישראלית (אבל קיבל אזרחות בהליך מהיר).

אובארוב - מהתיאור באינטרנט דומה לסיפור של ג'ובאני רוסו (למעט עניין הנבחרת).

נראה שברוב המקרים הכדורגל רק עוזר לזרז את המעמד שהיה מגיע בכל מקרה (רוסו ואובארוב הן החריגות היחידות שמצאנו, נכון?). אגב, זו לא היתה שאלה מתריסה, באמת מעניין אותי לקבל דוגמאות. יש לך אולי משהו שלא מתחום הספורט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666128
1. אובארוב אזרח ישראלי, גר בישראל, וגם אימן את שוערי הנבחרת עד 2012.
2. 'צטער, מעצם טבעם, קופים ירוקים מתעניינים ומבינים רק בספורט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666132
1. לא טענתי שלא. גם רוסו היה יכול לקבל אזרחות אם היה מבקש (המשוכה הרצינית היא מעבר מ"עובד זר" ל"תושב ארעי", ואחר כך ל"תושב קבע"). בוקולי שהבאת למטה מצטרף לרשימה.

מעניין שבמקרה של רוסו ובוקולי הם הגישו בקשה לאחר שהות ארוכת שנים בישראל ונדחו, רק לאחר מספר שנים נוספות הם הגישו בקשה נוספת וקיבלו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666129
אוי בושה, איך שכחתי את גוסטבו בוקולי ואת אשתו ג'וזי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666097
ארקדי גידמאק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665624
הטיעון שלך לא תקף לא בגלל אירלנד, אלא בגלל שהוא עיוות שנובע מהאמונה שסיח שבא לעולם ברפת הוא עגל.
ועוד קצת על מדינות שהאזרחות בהן ניתנת על בסיס "דין הדם" Jus_sanguinis [Wikipedia]
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665634
''אלא בגלל שהוא עיוות שנובע מהאמונה שסיח שבא לעולם ברפת הוא עגל.''

לא הבנתי את המשל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665653
כמו עוד הרבה דברים. שמעתי שבברלין רמת הבנת הנקרא עולה באורח פלא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665744
1. האם ביוון, ספרד ואירלנד יכול אדם לקבל אזרחות בזכות זה שאבות-אבותיו לפני 2000 שנה היו יוונים/ספרדים/אירים?
(אני בספק שזה תקף אפילו ארבעה דורות אחורה.) האם הוא יכול לעשות זאת גם בלי תיעוד מסודר של השושלת?
2. האם הזכות הזו שמורה רק לבני אתנוס מסוים או לכל מי שהוא צאצא של אזרח יווני/ספרדי/אירי? האם החוק הספרדי אינו תקף עבור צאצא של בסקים שהיגרו לאמריקה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665758
1. לפני 2000 שנה לא היו "ספרדים" (אבל לצרפתים היו "אבותנו הגאלים", לפני שהגיעו הפרנקים. לנו היו באותה תקופה חלומות באספמיה). אין טעם להתחיל לדבר על התגבשות הארצות הללו לפני התפררות האימפריה הרומית. יוונים הם עם שגרעינו התגבש כבר לפני 3000 שנה (אך לא גבולות הארץ, שנקבעו רק לאחר מלחמת העולם הראשונה).

למיטב הבנתי החוק בספרד הוא חוק חריג: הצעה חד־פעמית ליהודים שיכולים להראות בצורה סבירה שהם צאצאי יהדות ספרד לקבל אזרחות ספרדית בנוסף לאזרחותם הנוכחית. ההצעה תקפה למשך שלוש שנים. הנה תרגום של תמצית של נוסח לא סופי של החוק (משנת 2014. החוק התקבל בשנת 2015).

בחוק הזה יש הנחה שמי שהיה בקהילות [יהודיות] ספרדיות ויש לו שם משפחה "ספרדי" הגיע מיהדות ספרד. ההנחה הזו נראית לי די מפוקפקת:
* כמו שאנחנו יודעים ממקרה איזנקוט, שמות משפחה הם עניין נזיל.
* צאצאי גירוש ספרד הפכו את כמעט כל קהילות העימפריה העותומנית וארצות ערב ל"ספרדיות" תוך כדי השמדת נוסחים מקומיים. כך לדוגמה הושמד סופית נוסח התפילה הארץ הישראלי‏1. לכן רוב בני אותם קהילות לא היו צאצאיהם.
* אם כי בעקבות חתונות בתוך הקהילות, סביר להניח שיש איפשהו בתוך המשפה איזשהו סל"ט (ספרדי לא טהור) אחד.

באירלנד, למיטב הבנתי התשובה לשאלתך שלילית: Irish_nationality_law [Wikipedia]

לפי מה שאני קורא, גם ביוון יש רק אזרוח לפי מוצא, אך זה מכוון לדור או שניים אחורה: Greek_nationality_law [Wikipedia]

2. לספרד יש מקרה מיוחד ליהודי ספרד מכיוון שזה איזשהו עוול הסטורי ומכיוון שנראה שהם שמרו על קהילתם. אבל גם זה "במבצע" לשנתיים-שלוש. בכל שאר המקרים אין הבחנה (למיטב הבנתי) בין סוגים שונים של אזרחים. יש לספרד גם מבצע אחר של אזרוח: צאצאי הלוחמים בבריגדות במלחמת האזרחים.

1 על ידי צאצאי גירוש ספרד שהתיישבו בארץ. אחד מהם הוא יוסף קארו. 500 שנה לאחר מכן ינסה יוסף אחר, הרב עובדיה, "להשיב עטרה ליושנה" - להחזיר את הספרדים לבכורתם ולהשליט שוב את נוסח יוסף קארו, בהתעלם מכך שבכורתם היא דבר חדש יחסית.
בחזרה לאולפן 665768
דוברי לאדינו משמרים את הספרדית העתיקה ועבור הספרדי העכשווי מדובר בקהילה שמשמרת ערך היסטורי וסנטימנטלי. ספרד שסובלת מהגירה שלילית וכלכלה מקרטעת משוועת ליהודים בגלל אחוז המלומדים והיזמים שיתרמו מן הסתם לרווחת הספרדים.

צריך לזכור שלאומיות, עם ולאום הם מושגים חלקלקים שלא מאפשרים להגיע למסקנות מרחיקות לכת. תחושת הקהילות לגבי לאומיותם המקום של תודעתם הלאומית בחייהם ואופן הביטוי הלאומי שונים מגוונים. אי אפשר להוכיח או למדוד תודעה קולקטיבית או תפיסה קהילתית והמינוחים ("האקדמאים") לא מגדירים את ההבדל בין עם למשנהו או את ההבדל בין אוסף שבטים וחמולות ביחס לעם.

עמדתי בדיון שיורד לרזולוציות ונוגע בהיבטים פוליטיים של עם היא חשדהו. לגבי הכבדהו, תוסיף את מדעני הרוח שמנסים ללא הרף להגדיר מושגים כדי להכין קרקע פוריה למאמרים ומחקרים מבלי להתחשב בתוצאות מעשיהם. זה לא אישי [ויקיפדיה] אלא טרוניה כלפי גישה כללית שמנסה לשבץ יהלומים בכתר הבריאה עם גרזן ביקוע.

לגבי שימוש קלוקל בגרזנים שהביאנו עד הלום. אני מחפש במשך שנים וקורא לאדם שמחזיק בממצא שמוכיח את קיומו של עם פלסטיני ‏1 לפני שובם של היהודי למולדתם להציגו בפרהסיה כאן ועכשיו. קצת מוזר לי בעין הביקורתית שדווקא את קיומו של העם החדש ביותר ביקום אקדמיה קיבלה בחיבוק, ללא פקפוק וללא ממצא מספק.

1 הוכחה לקיומו של עם פלסטיני בניגוד להמצאותו של ציבור בפלסטינה.
בחזרה לאולפן 665774
לאדינו אינה ספרדית עתיקה אלא ספרדית מקולקלת. מקור השם הוא בשם "לטינית" (הספרדית היא לטיני מקולקלת - עירוב של לטינית וניבים מקומיים). צורת ביניים בין לטינית ללדינו היא לדינית [ויקיפדיה] (לפחות מבחינת השם).
בחזרה לאולפן 665790
שו מקולקל?
לאדינו היא הדבר הקרוב ביותר לספרדית עתיקה ובלשנים ספרדים די מתלהבים מהשפה בנוסף להדיוט ברחוב. זה למיטב ידיעתי.
לגישתך גם הפלסטינית הישראלית היא ערבית מקולקלת או צורת ביניים בין עברית לערבית.
בחזרה לאולפן 665795
ר' ערבית לבנטינית [ויקיפדיה]. השפה המדוברת באזור לפני הערבית היתה ארמית ולא עברית.
בחזרה לאולפן 665801
ומה זה בא להוכיח או לסתור בדיוק?
בחקר השפות לא מדובר על קלקול אלא בהשפעות ואפילו בהתפתחות.
בחזרה לאולפן 665782
"ספרד שסובלת מהגירה שלילית וכלכלה מקרטעת משוועת ליהודים בגלל אחוז המלומדים והיזמים שיתרמו מן הסתם לרווחת הספרדים."

והם לא חשבו על זה שהיהודים ינצלו את החוק כדי לקבל אזרחות אירופאית ואז יעברו לגור בברלין?
בחזרה לאולפן 665789
בכל מקרה הצעירים הספרדים נוהרים לברלין ואין להם מה להפסיד. מקסימום לא יישארו ומקומה של המסכנות המוסלמית נתמכת הסעד שמור ומובטח.
בחזרה לאולפן 665855
למה צריך להיות לספרדים אכפת אם יהודים ינצלו את החוק ויעברו לברלין? מה לממשלת ספרד ולברלין?
בחזרה לאולפן 666000
צריך להיות להם אכפת כי החוק הוא בזבוז של אנרגיה. הם רוצים שיהודים יעברו לספרד - אבל בפועל התוצאה תהיה שהם יעברו לברלין, אז בשביל מה לחוקק?
בחזרה לאולפן 666080
לפי מה ששמעתי, צריך להוכיח ידיעת ספרדית ולהתגורר בספרד לפחות לתקופה מסוימת. מי שהשקיע כל כך הרבה לא יעבור לברלין כל כך מהר.
בחזרה לאולפן 666085
הרבה חוקים מבזבזים אנרגיה, ברמת האכיפה הקיימת נראה שרובם.
יהודים יכולים לתרגם את נחילי הספרדים שהגיעו לגרמניה אפילו מישראל.
לספרדים יש בעיה, היהודים הם מענה. חלקי, נימול, זמני- אבל מענה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665760
טל כהן כתב פה פעם סקירה על הספר "ישראל ומשפחת העמים" - דיון 1650
מומלץ לקרוא את הספר, ולכל הפחות את המאמר של טל. בינתיים הנה קטע רלוונטי:
הספר מתייחס באריכות גם לשאלת מוסריותו ותקינותו של חוק השבות על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית; והחוק יוצא זכאי. באופן כללי, המצב בו מדינת לאום מקיימת קשר עם בני הלאום החיים מחוץ לגבולותיה הוא נפוץ ומקובל, ומוצגות דוגמאות לכך ממדינות אירופאיות רבות. כך למשל החוק הגרמני מעניק זכות אוטומטית לאזרחות לא רק לפליטים ועקורים, אלא לכל אדם ממוצא גרמני מארצות מזרח אירופה וברית־המועצות לשעבר. "מדובר", מבהירים המחברים למען הסר ספק, "באוכלוסיות ממוצא גרמני שנמצאו באזורים אלה במשך מאות שנים, ואין להן כל קשר אזרחי או גיאוגרפי למדינה הגרמנית המודרנית" (עמ' 227). חוקי רפטריאציה דומים, המעניקים עדיפות בהתאזרחות או אף אזרחות אוטומטית לבני הלאום השרויים מחוץ למדינת הלאום, קיימים בפינלנד, אירלנד, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה ועוד. המחברים מציינים במיוחד את יוון וארמניה, שבדומה לישראל, יש להן פזורה בת מאות שנים בכל רחבי העולם. הפזורה הארמנית בעולם, למשל, עולה בגודלה על אוכלוסיית ארמניה, ו"על רובם הגדול ניתן לומר כי אפילו אבות אבותיהם לא היגרו מהשטח שעליו משתרעת היום ארמניה המודרנית"
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665783
הספר מצייר את המטרה מסביב לחץ. הדרך היחידה לבדוק אם חוק מסויים הוא תקין על־פי אמות מוסר של דמוקרטיה ליברלית היא לבדוק אם עונה לערכים של דמוקרטיה ליברלית. אם יש מדינות אחרות שמחזיקות בחוקים דומים לא הופכת אותו ליותר ליברלי אלא אותן לפחות (בהנחה שהוא לא עומד באותם ערכים). כל בדיקה אחרת מריחה מחוסר יושר.

ולעניין, החוק הגרמני שונה ומתייחס בסופו של דבר לאוכלוסיה מאד קטנה (יחסית לגודל אוכלוסיית גרמניה) של אנשים שמדברים גרמנית בדיאלקט מסויים והם צאצאים של מי שהיגר לרוסיה במאה ה-‏18. בפינלנד אתה צריך להיות צאצא של אזרח פיני. באירלנד אם אין לך סב שנולד באירלנד אתה לא זכאי לאזרחות על בסיס מוצא (ולחלופין, אם יש לך סב כזה אתה זכאי לאזרחות גם אם הוא לא היה אזרח). בפולין שנת הבחירה היא 1918, ואם אחד מאבותיך ויתר על אזרחותו אתה לא זכאי לאזרחות. החוק בצ'כיה (שאגב, שונה לאחרונה) מתייחס לנכדים... ביוון אפשר דה פקטו לקבל אזרחות רק אם הוריך או היריהם היו יוונים.

למיטב ידיעתי, אין עוד דמוקרטיה, בטח לא דמוקרטיה ליברלית, במצב דומה לישראל. ז"א שמסלול האזרחות הכמעט יחיד שפועל בה היא אזרחות על ידי מוצא. ברוב הדמוקרטיות הליברליות, בטח אלה שהוזכרו ברשימה, יש מסלול ארחות פעיל שמתייחס לילדי המדינה ולזרים שרוצים להתאזרח בה בלי קשר למוצאם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665857
ולמה אתה חושב שהדגם היחיד הלגיטימי של דמוקרטיה הוא דמוקרטיה ליברלית דווקא? הדמוקרטיה היחידה באירופה הראויה לשמה היא שווייץ, והיא דווקא דמוקרטיה מסורתית. גם במיטל-אורופה יש מדינות שאינן דמוקרטיות ליברליות אלא דמוקרטיות רפובליקאיות (למשל צרפת) - עם כל הביקורת שיש לי לגבי הדגם הזה, הרי שהוא דגם דמוקרטי לגיטימי.
גם ישראל - לפי כוונת מייסדיה - היא דמוקרטיה מסורתית, למרות הנסיונות הנואלים והבלתי חוקתיים של השמאל הקיצוני לגרור אותה - נגד רצון רוב העם - לדגם של דמוקרטיה ליברלית ("המהפכה החוקתית")
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665867
למה אתה חושב שאני חושב ש"שהדגם היחיד הלגיטימי של דמוקרטיה הוא דמוקרטיה ליברלית"?

לגבי השאר - בולשיט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665813
לגבי החוק הגרמני, החוקרים כותבים בצורה מאוד מטעה. החוק הגרמני מאפשר התאזרחות לשלושה סוגים של אנשים:

1. מי שהיו *אזרחים גרמנים* וצאצאיהם (וגם זה - רק בהתאזרחות של כל שרשרת הדורות).
2. מי שהתגוררו בשטח הרייך הגרמני לפי גבולותיו ב-‏1937, וצאצאיהם. מכיוון ששטח גרמניה צומצם משמעותית לאחר מלחמת העולם השנייה, זה כולל גם קהילות גרמניות שגרו באותו מקום מאז המאה ה-‏18 - אבל מדובר על מקום שהיה כל הזמן בשטח גרמניה (או אחת המדינות שהתאחדו לכלל גרמניה)
3. לכל אדם ממוצא גרמני מברה"מ לשעבר (בלבד!) - אבל בתנאי שהוא דובר גרמנית (ועוד סדרת תנאים נוספים).

שימו לב אגב שחוק 2 תקף גם למי שהיה אזרח גרמניה באותה תקופה ולא היה גרמני, בין השאר למשל לבני המיעוט הפולני באזורים אלה. סעיף זה בחוק אפשר למשל לכדורגלן לוקאס פודולסקי להתאזרח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665828
תיקון: מי שהיו אזרחים גרמניים וצאצאיהם, יכולים להתאזרח גם אם חלק מהדורות לא מתאזרחים. אני התאזרחתי בעקבות סבי שהיה אזרח גרמניה למרות שאמי סרבה להתאזרח. כמו כן, אם האזרחות נשללה מסיבות מוצדקות (למשל עריקה מהוורמאכט והתנדבות לצבא בריטניה) לא ניתן לקבל את האזרחות בחזרה (לפחות לא על פי סעיף זה).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665842
תודה על התיקון (הוא לא משנה את מהות התגובה שלי אבל טוב לדעת). ידוע לך אם זה תקף רק לנרדפי הנאצים או לכל אחד? וכמה דורות אחורה אפשר לעשות זאת?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665864
סבא שלי היה אזרח גרמניה ואזרחותו נשללה שלא כדין ולכן הושבה לו לבקשתו. אני מניח שהליך זה חל גם על גרמנים לא יהודים שאזרחותם נשללה בנסיבות מפוקפקות. לעומת זה אזרח גרמניה שאזרחותו נשללה כדין לא זכאי אוטומטית להשבה של אזרחותו.
אני התאזרחתי על פי חוק נפרד שעל פיו מי שהוא בן, בת, נכד או נכדה של גרמני הוא גם כן גרמני (חוק זה עבר שינויים רבים לאורך השנים, בעיקר במקרה של אם או סבתא גרמניה ואב או סב שאינו גרמני, אבל נכון לזמן שבו התאזרחתי הוא היה שוויוני).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665781
1. המקרה היודי הוא שונה (כרגיל) כי חוק השבות מדבר על "יהודים", שזה מונח שמצביע על דת ועל לאום. בין הלאום היהודי לדת היהודית יש אמנם חפיפה גדולה אך אלו דברים שונים. כלומר גם מי שהתגייר יכול לקבל אזרחות כאן למרות שכולם יודעים היטב שאין לו שום קשר "מוצאי" לארץ הזאת. אדם יכול להתגייר, אך הוא אינו יכול להפוך לבעל מוצא אירי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665815
ולכן זה הופך אותו לפחות גזעני מהמקרה האירי, בהגדרה. לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665841
לא בהכרח, כי כפי שכבר הסברתי, גזענות במובנה המודרני היא אפליה על בסיס דת גזע ומין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665843
למה? במקרה האירי (וברוב המקרים האחרים) הרפטריאציה מבוצעת עפ"י *אזרחות*. בישראל היא מתבצעת עפ"י איזשהו שילוב של דת ולאום (זה מורכב).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665848
רודי - האם בחוקי ההגירה של גרמניה ואירלנד אין שום מימד אתני אלא רק מימד אזרחי או גאוגרפי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665858
לא מומחה באירלנד, אבל לגבי גרמניה כתבתי כבר לעיל. החוק שם נוגע בעיקר להשלכות של התקופה הנאצית ומלחמת העולם השנייה, ומטרתו לאפשר אזרוח-מחדש של שלוש קבוצות שונות:
- אזרחים גרמנים (לא משנה מאיזה מוצא אתני) שאזרחותם נשללה ע"י הנאצים
- אזרחים גרמנים (לא משנה מאיזה מוצא אתני) שחיו באזורים שנלקחו מגרמניה אחרי המלחמה.
- גרמנים אתניים החיים במדינות ברה"מ לשעבר (בלבד), בתנאים מסוימים (כולל דוברי השפה).

רק לסעיף האחרון יש משמעות אתנית מסוימת. מטרתו לא ברורה לי אבל אני חושב שהוא נובע מרדיפה של מיעוטים דוברי גרמנית בברה"מ וגירוש רבים מהם לסיביר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665868
לגבי אירלנד ההגדרה היא גיאוגרפית (אם סבא או סבתא שלך נולדו באירלנד אתה זכאי לבקש אזרחות).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666193
והריני מניח את המזוודה שלי (rest my case). הקריטריון בישראל *אינו* גיאוגרפי אלא אתני (נכדו של ערבי ישראלי שעבר לארה"ב לא יכול לקבל אזרחות).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666212
תרים את המזוודה. גם הקריטריון ביוון אינו גיאוגרפי אלא אתני. נכדו של טורקי אתני ששכן ביוון ו''עבר'' לטורקיה במסגרת הסכם לוזאן לא יכול לקבל אזרחות יוונית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666286
הראינו לעיל שהקריטריונים באירלנד, בגרמניה ובספרד הם גיאוגרפיים ולא אתניים.
המקרה של יוון יוצא דופן: להבנתי הבסיסית זה נוצר כאשר שטח המאוכלס בטורקים וביוונים הועבר לטורקיה. יש היגיון במקרה זה שהמדינה היוונית תאשר לאזרח את היוונים האתניים בשטח ולא את הטורקים; באותה מידה, אם וכאשר ישראל תעביר את השטחים לשלטון מלא של ירדן או של המדינה הפלסטינית, יהיה מקום לאפשר אזרוח של המתנחלים (שיחזרו לארץ) ולא של הפלסטינים תושבי השטחים. זה לא דומה ולא במקצת לחוק השבות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666353
1. אין קשר. יוון מאפשרת רפטריאציה של יוונים אתניים גם משטחי רוסיה.
2. אתה כל כך הזוי שאתה קורא ליהודה ושומרון - לב לבה של ארץ ישראל - "חוץ לארץ". בניגוד למדינת ישראל שהיא מושג פוליטי, ארץ ישראל היא מושג גיאוגרפי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666393
מי שהזוי זה ממשלת ישראל - היא זו שלא מכירה ביו''ש כחלק ממדינת ישראל. זה מצב נתון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666448
1. מקור?
2. לא אוהב להתדיין עם מי שקורא לי הזוי. שים לב שדיברתי על מצב תיאורטי שבו ישראל נסוגה מהשטחים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665853
1. בספרד זה "תופס" מאות שנים אחורה (למשל לגבי מגורשי ספרד - מעל 500 שנים אחורה)
ביוון זה "תופס" אלפי שנים אחורה (למשל יוונים אתנים מאסיה הקטנה ומחופי הים השחור)
לגבי אירלנד - אני לא יודע
2. בישראל חוק השבות "תופס" גם לבעלי "אתנוס" אחר כמו שומרונים וקראים.

יש לך עוד "השגות" קנטרניות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665865
1. מגורשי ספרי הם מקרה מאוד מיוחד בחוק הספרדי: מאפשרים להם להתאזרח רק לפרק זמן של שלוש שנים - הצעה חד־פעמית.

אלפי שנים אחורה? איפה מצאת את זה. היוונים שחיו לפני אלפי שנים ברחבי הים התיכון (שהקימו את נפולי ומרסיי, לדוגמה) התפוגגו להם. ההגדרה שאני קורא בוויקיפדיה היא:

An ethnic Greek born outside of Greece may acquire Greek citizenship by naturalization if they fail to qualify for simple registration as the child of a Greek citizen. (This provision excludes Greek Cypriots, who may seek Cypriot citizenship instead.) The applicant must prove that at least one parent or grandparent was born a Greek national.

Greek_nationality_law [Wikipedia]

2. הקראים הם יהודים. השומרונים אינם יהודים אך גם ממילא לא עוזבים את הארץ (ויש כל כך מעט מהם כך שאפשר להתייחס אליהם כמקרה מיוחד: נדמה לי שיש להם "אזרחות כפולה" ישראלית ופלסטינית, ולמיטב ידיעתי זהו המקרה היחיד של אזרחות כפולה כזו).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665866
העניין בספרד לגבי מגורשי ספרד היה 'מבצע' זמני וחד-פעמי, שנראה יותר כמו תעלול יחסי ציבור מאשר כמו משהו רציני ומחייב הגשת מסמכים ושושלות. כשתשמע על מישהו שאשכרה קיבל אזרחות לפי הסעיף הזה, תגיד לי. זו *לא* המדיניות הספרדית הרשמית.
כעיקרון אזרוח-מחדש בספרד מחייב שתהיה נכד של ספרדי; עם זאת, החוק מאפשר לאזרחי מדינות דרום אמריקה ופורטוגל מסלול התאזרחות מקוצר, שמאפשר להם להגיש בקשה לאזרחות אחרי שנתיים של מגורים (ולא עשר שנים כמו אזרחי מדינות אחרות).
כפי שכתבתי לעיל, אני ממש לא מתנגד לחוק שייתן העדפה מסוימת ליהודים בתהליך אזרוח (לא-אוטומטי) בישראל.

ביוון, כלל ההתאזרחות למי שלא היו אזרחים יווניים תקף רק ל-People of Greek descent residing in countries of the former Soviet Union - כלומר לתת-קבוצה מסוימת של אנשים ממוצא יווני, ככל הנראה בשל היותם נרדפים. אגב, אני גם תומך בסעיף שיאמר שכל יהודי, הנרדף בשל יהדותו ע"י השלטונות או האזרחים בארץ מוצאו, רשאי לקבל מקלט בישראל ולהתחיל תהליך התאזרחות.

השומרונים שעליהם מדובר במסמך הם יהודים ('מאמינים בתורת משה'). גם קראים הם כת יהודית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665878
לטעמי זה יותר מסתם תעלול יחסי ציבור. זהו תעלול מביש ובזוי וחסר תקדים שבו נציג רשמי של המדינה - הרב הראשי כמדומני במקרה הזה - פועל כדי שאזרחי המדינה יקבלו אזרחות של מדינה אחרת. כל זאת בשעה שחוקי המדינה קובעים "שתנאי להתאזרחות" הוא "ויתר על אזרחותו הקודמת או מוכן לוותר עליה."
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665563
היות וזרים שלא אמורים לקבל אזרחות, מקבלים אזרחות באופן מעשי למרות שאינם יהודים ולמרות שעברו על חוקי המדינה, נראה שיהדות אינה הדרך המעשית היחידה לקבלת אזרחות ישראלית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665593
מי למשל?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665603
למשל:
1. זה
2. ואלה
3. ואלה
4. וזאת
5. וזה
6. וזה
7. וזה.

זה מספיק?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665752
חלק נכבד מהקישורים שלך לא עוסקים כלל באנשים שקיבלו אזרחות. לקבל אזרחות ישראלית בתור מהגר עבודה זה משהו נדיר מאד מאד
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665754
אז במה הם עוסקים אם לא באנשים שקיבלו אזרחות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666083
מדובר על ילדים של מהגרי עבודה, לא על אנשים שהם מהגרי עבודה בעצמם, שקיבלו תושבות קבע לפי החלטת ממשלה (של ממשלת הליכוד אגב) ולאחר שירות צבאי הם זכאים לבקש אזרחות (ההורים לא קיבלו אזרחות).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666089
מדובר על ילדים של מהגרי עבודה, או משפחות של מהגרי עבודה שקיבלו אזרחות. בדרך כלל בניגוד להחלטת ממשלה מקורית, לאחר שארגוני השמאל והתקשורת הפעילו מכבש לחצים על מנת להוכיח שהם ולא הממשלה קובעים את המדיניות בארץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665766
לא, זה לא מספיק.
הדרכים לקבלת אזרחות ישראלית לפי אתר הממשלה

בפועל מתוך הרבה מאות אלפי עובדים זרים, אולי מיליון, שעברו בארץ, כמה עשרות קיבלו אזרחות (וכתבה בעיתון). לא עשרות אלפים, עשרות בודדות.
מתוך עשרות אלפי מבקשי מקלט בודדים קיבלו אזרחות.
ובנוסף ישנם כמה עשרות ספורטאים זרים מצטיינים שקיבלו אזרחות בלחצן של אגודות הספורט.
הגענו ביחד לכמה מאות, נוסיף את הפליטים שקלט בגין ונעגל לאלפיים.
איני יודע כמה התאזרחו מתוך היותם בני זוג של אזרח ישראלי אבל אני יודע שאין זה הליך קל. מתוך הליך מדורג (התאזרחות) [ויקיפדיה] (הדגשות שלי): "לאחר ארבע שנים וחצי לפחות מתחילת ההליך המדורג, רשאים בן או בת הזוג הזרים להגיש בקשה לקבלת תושבות קבע או אזרחות ישראלית ולזכות בכך למעמד זהה לזה של בני זוגם הישראלים."

על פי חוק השבות התאזרחו בארץ 3 ומשהו מיליון איש.

זה לא בר השוואה בכלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665792
1. היות והוא רצה דוגמאות, אני מצטט אותו "למשל", 7 דוגמאות למשל אמורות להספיק.
2. כפי שניתן לראות בקישורים שהכנסתי בתגובה 661875, לא מדובר בעשרות אלא באלפים - רק בשנים האחרונות.
3. נאמר לעיל שהדרך המעשית היחידה להתאזרח בישראל, היא להיות יהודי. על כך הגבתי והוכחתי שיש דרכים מעשיות אחרות. מעשי - דבר שניתן לבצעו. הדוגמאות מהתגובה שקישרתי אליה מצביעה שזה הפך לכל-כך מעשי, שזה יצר מגמות המכוונות בדיוק לאותה מטרה.

לכן אין צורך להשוות בין כמות היהודים שהתאזרחו מכוחו של חוק השבות, לכאלה שהתאזרחו מכוח פשעיהם של ארגוני "נגד-יהודים" למיניהם. המטרה היתה להוכיח שאפשר לקבל אזרחות במדינה גם בלי להיות יהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665811
2. נכנסתי לקישורים ואין בהם אף נתון על מספרי קבלת אזרחות בדרכים השונות. לא הראית לי כלום.
3. "מעשי" אינו דבר שניתן לבצעו אלא דבר שניתן לבצעו בהסתברות טובה תוך הוצאה סבירה של משאבים. דרך שהלכו בה רבים אך רק אחד מאלף הצליח לא נשמעת לי כדרך "מעשית". תסכים איתי שמעשי יותר עשרות מונים להשיג אזרחות אמריקאית דרך נישואין עם אמריקאי מאשר אזרחות ישראלית דרך נישואין עם ישראלי. אפילו לספורטאי מצטיין זה לא פשוט. לפיכך אני מסכים שהדרך המעשית היחידה להתאזרח בישראל היא לפי חוק השבות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665817
3. אני לא בטוח, יש לא מעט ישראלים שנשואים לזרים, ואני מכיר בסביבתי הקרובה לפחות שלוש דוגמאות שבקרוב אמורות לקבל אזרחות. הסכמתי שזה תהליך ארוך, אבל גם באמריקה הוא ארוך. ידידה שלי שגרה שם מזה חמש עשרה שנה כנראה תקבל אזרחות רק השנה (התחתנה לפני כעשר שנים).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665830
מתוך שלוש הדוגמאות שאתה מכיר כמה מבני זוג שמבקשים אזרחות לא התגיירו?

גם אולסי פרי וג'ים בוטרייט קיבלו אזרחות בעקבות גיור. ג'ובאני נכשל ב 2002 לקבל מעמד תושב קבע, אבל קיבל אותו ב 2005. עד היום מעמדו לא השתנה ולא קיבל אזרחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665832
כולם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665898
אם כך זה מעשי. לא מצאתי עדיין מספרים של התאזרחות שלא על פי חוק השבות, ואני מוסיף לחפש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665819
2.נכנסתי לתגובה ונראה ששני הקישורים מצביעים על הקישור שמראה על 800 עובדות זרות שקיבלו מעמד של קבע, במקום הקישור שמצביע על כך שמשרד הפנים אישר מעמד של קבע לכ-‏1300 משפחות, שבהמשך יוכלו לקבל אזרחות.
אותו קישור הזכור לי (וידרוש ממני זמן רב למצוא את הכתבה, אז אולי תסלח לי על זה.) דיבר על מספר דומה של משפחות שנמצאות במצב דומה ומשרד הפנים שוקל אם להכנע ללחצי ארגוני השמאל בעניינים ולהעניק להם את מבוקשם.
3. אם נניח שבשנים האחרונות כמה אלפי מהגרים קיבלו אזרחות - או מעמד של קבע המוביל לאזרחות, כבר לא מדובר באחד מאלף, אלא ביותר מאחוז. למה? ניקח את המהלך החד פעמי של כ-‏1,300 משפחות, ונניח שלא אישרו את 1,500 המשפחות האחרות, ונכפיל את 1,300 המשפחות כפול 4 נפשות למשפחה, ונוסיף משפחות ויחידים אחרים שקיבלו אזרחות ומעמד של קבע בנפרד ומחוץ לאותה החלטה גורפת, הרי שאנו מקבלים כששת אלפים מהגרים. מתוך המוני העובדים הזרים המגיעים לישראל, לא כולם מגיעים על מנת להשאר. אלה מתוכם שבאמת מתכוונים להשאר, בדרך כלל מצליחים - בצורה חוקית או שלא. אם כן, מתוך אלה שבאמת מתכוונים להשאר וניסו לקבל אזרחות או מעמד של קבע ומספרם ודאי איננו מגיע ליותר מחצי מליון, 6,000 זה יותר מאחוז.
אם כן מדובר על... כמה? 5%? יותר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665827
מעמד של תושב קבע אינו אזרחות. אתה סתם מנחש את המספרים. אין שום עדות כמה קיבלו תושב קבע וכמה קיבלו אזרחות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665852
א. מעמד של קבע הוא יותר מחצי הדרך לקבלת אזרחות.
ב. נדמה לי שהדבר מוסדר בתקנות שתושב המשרת בצבא מקבל אזרחות.
ג. בדוגמאות מס' 2 ו-‏3 שהבאתי לנדב, ברגע שהחליטו להשאיר אותם נתנו להם אזרחות. בדוגמה מס' 3 מדובר בלפחות 250 שקיבלו אזרחות. לכן כשבקישורים אחרים אני קורא על עוד 1,300 משפחות שאישרו להם להשאר בארץ, אני מסיק שלפחות לחלק נכבד מתוכם ניתנה אזרחות ישראלית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665901
א. זו אמירה בעלמא, תצטרך לגבות אותה בנתונים. אני יודע על ג'ובאני רוסו שקיבל מעמד קבע בשנת 2005 ונשאר במעמד זה עד היום.
ב. יש למשרתים בצבא פטור מדרישות האזרחות אבל ההליך אינו אוטומטי.
ג. יתכן שהצדק איתך. מצאתי פרסום של הלמ"ס בלוח 7 מופיעים עולים שקיבלו רשיון לישיבת קבע לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הכניסה - היינו כל אלה שעלו לא לפי חוק השבות.
בסך הכל בין 2007 ל 2010 קיבלו 6476 בני אדם אישור ישיבת קבע משר הפנים (לעומת 56563 עולים לפי חוק השבות באותה תקופה). השאלה שעומדת בעינה היא כמה מהם קיבלו גם אזרחות, וכן איני יודע אם בין מקבלי האשרה נמנים תושבי מזרח ירושלים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665902
ג'ובאני רוסו "נשאר במעמד זה" מכיוון שב 2008 הוא חזר לקרואטיה. הסיבה שבגללה הוא רצה אזרחות מכלתחילה היתה כדי לשחק בנבחרת ישראל, וכשלא קיבל, הוא החל לשחק בנבחרת קרואטיה, ממנה נמנע עד אז, מכיוון שאסור לשחק בשתי נבחרות שונות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665904
והנקודה שלך היא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665910
שאתה מעוות את האמת לצרכיך, כרגיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665914
מה הצרכים שלי ובמה הם יצאו נשכרים מעיוות האמת שוב ושוב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665975
נראה שיש לך צורך לדבר עם פסיכופטים שחושבים שאתה אידיוט. מן הסתם לא הרביצו לך מספיק כשהיית בגן ואתה מנסה למלא את החסר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666026
טושה!

(אני מנסה לכפר על כל הילדים שהרבצתי להם בגן!)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666035
מה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666125
מה "מה"?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665924
א. הדעת נותנת שמי שכבר אישרו לו להשאר בארץ באופן קבוע, שיהיה לו יותר קל לקבל אזרחות. הוא כבר ממילא פה, מן הסתם הוא מתאים לחלק מדרישות האזרחות, למה לא? זה לא דומה לאדם שאתה שוקל אם הוא בכלל רשאי להשאר במדינת ישראל.
ב. גם בלי צבא לא ממש מקפידים על דרישות האזרחות. לא יודע אם קראת את כל הדיון שמתוכו באה התגובה אליה קישרתי, שם סיפרתי שראיתי בהיתרו פיליפינית מחזיקה בדרכון ישראלי והיא אפילו לא דוברת עברית. יש עוד כמוה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665777
השאלה היא מה לא בסדר בכך שאנחנו מדינת העם היהודי ומדוע זה אמור להפריע לנו להמנות עם המדינות המערביות?
נתון שיש כאן פגיעה בדמוקרטיה, כי חוק השבות מפלה על בסיס אתני, וישנם כל החוקים הדתיים (חלקם אפילו וולונטריים, כמו השטות שספורטאים שמייצגים את המדינה לא מתחרים בחו"ל ביום כיפור) שהם לא דמוקרטיים, אבל זה אופייה של המדינה ולשם כך היא הוקמה.
גם דמוקרטיות מערביות אחרות פוגעות פה ושם בדמוקרטיה ובלשון בג"ץ נאמר "לצורך ראוי ובאופן מידתי". מדוע לנו אסור?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665778
זה לא ש"אסור".

פשוט מי שחושב שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה - מי שמאמין בערכים כמו חירות או צדק - מעדיף שהמדינה שלו תהיה יותר דמוקרטית מאשר פחות. זה נכון לישראלים כמו לאזרחים של כל מדינה אחרת שנאבקים נגד החוקים הלא דמוקרטיים באותן מדינות, ומאבקים דומים (בעד ונגד דמוקרטיה) מתקיימים במידה דומה גם במדינות אחרות.

אם כבר צריכה להשאל השאלה האחרת, ז"א למה אסור לנו מישהו לנסות לשנות את אופיה של המדינה שלנו? למה מותר לכל אחד לרצות לחוקק עוד ועוד חוקים דתיים, למה מותר לכל אחד לרצות למנוע עוד ועוד חרויות, למה מותר לכל אחד לנסות ולבטל את החוקים והנוהגים הדמוקרטים שעוד נותרו למדינה, ומצד שני אסור לאף אחד לנסות לעצור את המגמה הזאת, וחס וחלילה אסור לנסות ליזום מגמה הפוכה. אופיה של המדינה, של כל מדינה, המשתנה כל הזמן, לא צריך להיות שום דבר פסול בנסיון לשנות את המדינה בהתאם לערכיך. ולדעתי, וזאת דעתי בלבד, אם אותם ערכים הם ערכים דמוקרטים, לא רק שזה לא צריך להיות פסול, צריך להלל ולשבח אותך. הרעיון ש"אופיה של המדינה" ירד עם תורת משה מסיני, וככזו אסור לנו לנסות ולשנות אותה (אלא אם כן אנחנו משנים אותה לרעה) הוא פשוט מגוחך.

חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית, זה כמובן, שינוי קיצוני ב"אופיה של המדינה" אבל זה בסדר גמור, כנראה, משום שזה שינוי אנטי דמוקרטי, שינוי הפוך, אם מישהו יציע כזה, יהיה כנראה פסול מיסודו. "אופיה של המדינה" הופך להיות כמו ההלכה של החרדים, כל שינוי חייב להיות רק לחומרה, ומי שמעוניין להקל הוא פשוט אנטישמי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665793
דווקא חוק השבות לא מתחשב בהגדרה הדתית של יהדותו של המבקש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665796
חוק השבות קובע: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת" (וזה שינוי מהחוק המקורי), זאת פשוט הגדרה דתית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665797
אבל השבות אינה מוגבלת רק למי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, נכון?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665799
כתבתי: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" . האם אתה טוען שזה לא נכון?

(לשאלת - לא, כידוע חוק השבות מתייחס לצאצאים עד דור שני ולבני זוג).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665800
אם לחוק השבות לא אכפת אם הצאצאים ובני הזוג יהודים על פי ההלכה, נראה שזה לא מדויק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665802
בוודאי שלחוק איכפת אם הצאצאים יהודים או לא. הרי על פי החוק נין של יהודי (בהגדרה הדתית) זכאי לעלות בעוד שנין של צאצא של יהודי (בהגדרה הדתית) לא זכאי לעלות. או, במילים אחרות: חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית (עשיתי לך חיים קלים והדגשתי את המילים אותן פספסת).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665812
נין של צאצא של יהודי, זה אומר אדם שכבר איבד קשר למקורותיו. מי יחשיב כיהודי נין של צאצא של יהודי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665824
אני אשאל שוב - יש משהו לא נכון במשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית"? אני לא כאן בשביל להתווכח על ההגדרה שלך ליהודי, אני כאן בשביל להראות שהמשפט שכתבתי נכון. הראתי שהוא נכון‏1. סוף דיון. אפשר להגיד תודה, שלום, ולהמשיך הלאה. כל השאר שייך לדיון אחר.

1 =הראתי שלפני החוק היתה הגדרה אישית, ואחירה הגדרה דתית (שים לב למילים בהם משתמש החוק החדש).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665825
אבל אתה טועה בכוונתי. כשכתבתי שאף אחד לא יחשיב נין של צאצא של יהודי כיהודי, לא התכוונתי מצד ההגדרה הדתית, אלא מבחינה כללית. זה לא נחשב שיש לו זיקה לעם היהודי ולכן למדינת היהודים. בשונה מנכד של יהודי שלהגדרתו האישית יש לו זיקה יהודית - למרות שמבחינה דתית אינו יהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665831
גם זה שייך לדיון אחר לגמרי. לפי החוק גם בן של יהודי (שלא התגייר ושאמו לא יהודיה) איננו יהודי. הוא אמנם זכאי לעלות, אבל לא בגלל שהוא יהודי אלא בגלל שהוא צאצא של יהודי ההגדרה של יהודי היא לא "כל מי שעומד בתנאים של חוק השבות" אלא להפך (=עומד בתנאים של חוק השבות מי שהוא יהודי לפי החוק ו/או בן של יהודי ו/או נכד של יהודי ו/או בן זוג של יהודי). יותר מזה, אתה (בהנחה שנולדת בישראל) ואני לא זכאים לעלות לפי חוק השבות למרות שאנחנו יהודים לפי אותו חוק (משום שאנחנו כבר אזרחי המדינה מלידה, ולכן אנחנו זכאים למעמד "תושב חוזר", בהנחה שנחיה בחו"ל מספיק זמן, ולא למעמד של עולה).

המשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" הוא פשוט נכון. פעם לא היתה הגדרה דתית, אחר כך שונה החוק, ונוספה לו הגדרה דתית. איך שלא תהפוך את זה, המשפט ישאר נכון. על מנת לשכנע אותי שאני טועה אתה צריך להראות לי שזה לא המצב (ז"א שהחוק לא שונה, או לחלופין שההגדרה החדשה‏1 היא לא הגדרה דתית). כל השאר זה סתם קושי שלך להודות שלא קראת את התגובה עד הסוף לפני שקפצת.

1 תזכורת: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". זאת הגדרה דתית. אולי ההגדרה שלך שונה, אבל זאת לא הגדרה אישית, זאת לא הגדרה אזרחית, זאת לא הגדרה תרבותית, זאת לא הגדרה גזעית, זאת לא הגדרה אתנית, זאת לא הגדרה לאומית... זאת הגדרה דתית ודתית בלבד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665833
1 אני רק שאלה - מה עם חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית? נראה לי שהוא נכנס להגדרה, למרות שהוא וגם אמו אינם דתיים. מה שקצת הופך את ההגדרה לפחות דתית, לא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665837
לא. אם זה לא היה ברור "הגדרה דתית" היא הגדרה שמתמשת במושגים דתיים ולא הגדרה שמתייחסת לדתיים. למשל, להגדיר קו כאוסף של נקודות היא לא הגדרה נקודתית או קווית. חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית הוא יהודי (לפי ההגדרה הדתית) כל זמן שהוא לא בוחר בדת אחרת. אגב, משעשע לציין שההגדרה בחוק היא הגדרה רקורסיבית שנקודת הכניסה היחידה אליה היא אקט דתי‏2 ונקודת המוצא היחידה ממנה היא אקט דתי‏34.

1 חילונית או חילוניה?
2 התגיירות.
3 בחירת דת אחרת.
4 יש להניח שמנסחי החוק לא התכוונו לזה‏5, אבל זה מה שהם כתבו.
3 מה שהם התכוונו, אני מניח, זה להכניס עוד נקודת כניסה לרקורסיה (במתן תורה או משהו כזה).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665879
טענת "ההגדרה הדתית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאתר הממשלה הרשמי אומר על חוק השבות, "ניסוח החוק העלה את הצורך בהגדרה מדויקת לשאלה "מיהו יהודי"...מכיוון שהיהדות היא גם דת, גם לאום, גם תרבות וגם מוצא, נותרה מחלוקת גדולה סביב ההגדרה "מיהו יהודי", ומחלוקת זו אינה פתורה עד היום."
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665883
הטקסט של החוק לא משאיר שום פתח לספק, בפני לא יהודי (על פי החוק) שרוצה להיות יהודי (על פי החוק) עומד רק מסלול פעולה יחיד, התגיירות, מסלול דתי בלבד. שום פעולה תרבותית או לאומית לא תגרום לאותו ''לא יהודי'' להפוך ל''יהודי''. האתר מיפה את המציאות ומתעלם מלשונו הברורה של החוק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666122
להערה 5, אני לא חושב שמנסחי החוק התכוונו לעוד נקודת כניסה לרקורסיה, בוודאי לא מתן תורה. במידה שלוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, בני ישראל היו יהודים עוד לפני מתן תורה, בירושה מאברהם.

אבל רגע, זה הולך לפי האם. האם כתוב בתנ"ך משהו על גיור של שרה, רבקה, לאה, רחל, בלהה, זלפה, וכלותיו של יעקב? האם כתוב משהו ברור על המרת דת של ישמעאל ושל עשיו? ניחוש לא מלומד: לא, אבל במרוצת השנים טרחו החכמים לסדר את זה איכשהו.

אם לא לוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, אז בסיס הרקורסיה נהיה מעורפל, אבל הוא ודאי לא יכול להיות מתן תורה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666493
זה הולך לפי האם מזמן הכיבוש היווני וזכות ה''פרימה נוקטה''
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665851
''הגדרה דתית'' - הכוונה היא לא למידת דתיותו בפועל של האדם, אלא כיצד הדת היהודית מגדירה יהודי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665863
תיקון קטן: "נין" של יהודי במובן המקובל היום (בן הנכד) אינו בהכרח זכאי שבות.
נראה שבמקור המקראי פירוש המילה "נין" היה "בן" או "צאצא", ולא דווקא "בן הנכד".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665869
למדתי משהו חדש, תודה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665803
המדינה הזו קמה למטרה מסויימת ומתוך ערכים מסויימים והללו מתוארים להפליא בהכרזת העצמאות שלה.

מערכת האמונות של כל מקימי המדינה וחותמי ההכרזה: חילוניים ודתיים, סוציאליסטים, ליברלים, רוויזיוניסטים וקומוניסטים, השיקה שם.
המשותף לכולם הוא שכולם היו יהודים.

זו מדינת היהודים וכדי להשאר כזו היא פוגעת לעתים בערכים דמוקרטיים.
קיימת כל הזמן משיכת חבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית"- ראה תגובה 614987
אבל משיכת החבל הזו מתרחשת בתוך שדה מוגבל של אפשרויות. "מדינת כל אזרחיה" ו"מדינת הלכה" נמצאות מחוץ לשדה האפשרויות הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665805
מהותית, "מדינה דמוקרטית" ו-"מדינת כל אזרחיה" זה אותו הדבר. מיני פורמליסטיקה כמו "בחירות תקופתיות", "איזונים ובלמים" או "חופש הביטוי" הם אמצעי, לא מטרה. האמצעי נועד להגשים את הרעיון שאין אדם או קבוצה שההגמוניה על שטח המדינה נתונה להם, אלא היא שייכת במידה שווה לכל תושבי הקבע שהיא ביתם והם נתונים למרותה (קרי: אזרחיה). מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה, ולהפך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665821
בכוונה שמתי את ''מדינת כל אזרחיה'' במרכאות. הרי בלי מרכאות גם היום מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.
הכוונה היא כמובן להפשטת המדינה מהצביון היהודי שלה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665889
לטעמי זהו משא-ומתן שגרתי על דמותו של המרחב-הציבורי, כפי שמתקיים בכל מדינה דמוקרטית ומוכל בה ללא בעיות או פגיעה כלשהי בדמוקרטיה. לעניין זה, אין שום ייחוד בישראל וביהדות.

לעומת זאת, בין "מדינת הלכה" ובין "מדינה דמוקרטית" יש פער בלתי ניתן לגישור או ליישוב, ובישראל יש קבוצות (גדולות) המושכות לכיוון הראשון על חשבון השני. מסגור המאבק הזה תחת הכותרת "יהודית-ודמוקרטית" (כאילו שמדובר בערכים מתנגשים שצריך לאזן) הוא לא יותר מטקטיקת וויכוח נלוזה* (אני כמובן לא מאשים אותך בה, אלא טוען שנפלת בפח של אלה המקדמים אותה).

* Strategic Equivocation, הידועה גם כ-"Motte and Bailey Doctrines".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665859
מהותית, אתה טועה ומטעה.
"מדינה דמוקרטית" מגדיר את משטרה של המדינה
"מדינת כל אזרחיה" מגדיר את מהותה של המדינה, סיבת קיומה.
אלו שני מושגים שונים לחלוטין, וחבל שאתה עושה סלט.
סין היא מדינת כל אזרחיה. האם היא דמוקרטית?
דרום קוריאה היא מדינה דמוקרטית. האם היא מדינת כל אזרחיה?
התשובה לשתי השאלות היא לא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665870
קוריאה היא יותר ''מדינת כל אזרחיה'' מסין בכל מובן של המילה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665891
קוריאה היא מדינת לאום, לא מדינת כל אזרחיה. היא הוקמה כבית לאומי לעם הקוריאני, עובדה שמשתקפת היטב בהצהרת העצמאות הקוריאנית הפותחת ב We herewith proclaim the independence of Korea and the liberty of the Korean people
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665919
לשירותך, החלקים שפספסת בתגובה לה הגבת מודגשים:
קוריאה היא יותר "מדינת כל אזרחיה" מסין בכל מובן של המילה.

(11 מילים, ובכל זאת הצלחת לדלג על 2)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665887
בינתיים אפשר להסכים שאחד מאיתנו טועה ומטעה.

לו התיאור "מדינה דמוקרטית" היה מגדיר את משטרה של המדינה, אז לכל המדינות הדמוקרטיות היה אותו משטר. אז לא. "דמוקרטיה" היא פילוסופיה פוליטית עליה נסמכים שיטות משטר רבות ושונות.

"סיבת קיומה של סין" היא... כל אזרחיה? בכל מקרה, מעבר לרמה ההצהרתית, מוסדות השלטון בסין מצויים בידיה של ה-CPC ולא בידיהם של הסינים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665806
את המטרה והערכים של כל מדינה יכולים לשנות אזרחיה. אחרת הם לא אזרחים אלא נתינים.

אין שום דבר ''אנטישמי'' ברצון לשנות את ערכי המדינה. אין בזה שום דבר פסול. מותר לאדם לרצות לשנות את ערכי המדינה בה הוא חי, ואם השינוי הזה הוא שינוי לטובה, אז אנחנו צריכים לברך אותו. אי אפשר לקבל ערך מסויים כ''נכון'' רק בגלל שמקימי המדינה חשבו שהוא נכון, מקימי המדינה לא קיבלו את מגילת העצמאות יחד עם עשרת הדיברות מאלוהים, הם היו בני אדם שניסחו את העקרונות אותם הם חשבו לנכון בהתאם לזמן ולדעותיהם. מותר לנו, לא רק מותר, חובה עלינו לבדוק את העקרונות האלה כל יום וכל שעה, ואם אנחנו מוצאים אותם כלא ראויים, אנחנו צריכים לפסול אותם.

ועל אחת כמה וכמה, שכמו שהבהירו לך יפה בפתיל אליו קישרת, הערכים עליהם הוקמה מדינת ישראל הם לא הערכים עליהם נלחמים הנמר, אישקש והקרנף, וגם לא הערכים עליהם אתה נלחם (חוק השבת בצורתו הנוכחית, כמו חוק השבות בצורתו הנוכחית, לא נולד עם הקמת המדינה, אלא השתנה והפך להיות הרבה פחות ליברלי). אם מקימי המדינה היו רואים לאן היא התדרדרה, את שריה ופקידיה, את שוטריה וחייליה, הם היו מוסיפים איזה בולד לכמה סעיפים נשכחים באותה מגילה. אם הם היו יודעים איך היא תהווה תירוץ לכל עוולה אפשרית, תוך כדי התלות בפרשנות מופרכת למה שנכתב בה והתעלמות ממה שנכתב בה במפורש וממה שאמרו חותמיה, הם לא היו חותמים עליה.
מרוב נאורות החושך ברח 665951
יש בזה רק פסול.
הרצון לשנות את המדינה היהודית היחידה למדינת כל מי שמתחשק לו‏1 הוא אנטישמיות ולא ליברליות או קידמה מדומיינת. המדינה הוקמה כדי לשמש בית והגישה שמנסה לשכנע את אזרחי המדינה להפוך את המקום למלון דירות מוסלמי -ועוד בטיעונים הומאניים מגוחכת. אתה כנראה לא מבין שעקרון השרידות קודם לכל השאר וכנראה שלא תבין לעולם ערכים כמו חמלה והומאניזם.

אם בן גוריון היה שומע את אנשי השמאל הצדקני והצווחני שצמח כאן הוא היה שולח את כולם למחנות עבודה בקיבוצי הנגב. בן גוריון קרא לייהד את הארץ ואם תזדעזע או תבחר לקעקע פסוקי אסלאם על מצחך, זה עניינך. אתה וחבריך שרוצים לערב את מדינת ישראל ולהפוך אותה לעוד ארץ ערבית מבחינתי משתפים פעולה עם אוייב אנטישמי שהגזענות שולטת בו מיום היווסדו.

למרות שהסיכוי קלוש מתמיד - אם תתרבו ותפרצו את גדרות מחנה שינקין\רוטשילד אתם עלולים להוות איום על הציונים במדינה. אנשים שמעדיפים מלחמת אחים מאשר להלחם בפלסטינים בשם הצדק והקידמה. בחרתם שוב ושוב להוציא את עצמכם מהכלל, ממגילת העצמאות, מהמסורת היהודית ומהבנת הצורך ההומאני בחופש ובביטחון שמספקת מדינת ישראל ליהודים. לכן, אדם שדוגל בגישה שיהודים לא צריכים מדינה יהודית מטיעונים נאורים הוא גזען אנטישמי.
מי שתומך בארגוני הקרן שמובילים לאותה "ישראל חדשה" שאינה יהודית ומנסה בדרך לא דמוקרטית לשנות את אופיה הוא חתרן אנטישמי.

זה פשוט עד אימה כי אם תרים את הראש תבין שכל מה שאתם מנסים לייחס לימין נמצא מסביבנו ומאיים על כל ערך קידמתי שאתם נוהגים להלל ולשבח בצביעות רבה. לכן בנוסף לחתרנות אנטישמית נוסיף מוגבלות מנטלית או דו פרצופיות ונחתום את האבחנה.

מי יתן בעזרת השם, למען אחדותנו האנושית שתשנאו ימנים כמו שאני אוהב ערבים.

1 ומלשות, לערבים הכי מתחשק ויש להם 20 מדינות זמינות.
מרוב נאורות החושך ברח 665952
ואני מבין שמי שרוצה להפוך את המדינה הפינית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטיפיני ומי שרוצה להפוך את המדינה הצרפתית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטיפרנקי, ומי שרוצה להפוך את המדינה המדינה ביפנית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטי יפני ומי שרוצה להפוך את המדינה הרוסית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטירוסי... טוב, שיהיה, זה פשוט הופך את המושג "אנטישמי" למושג שונה לגמרי מהמושג המקובל על הבריות. השיטה שלך לבחור במושגים משלך ולהניח שכולם משתמשים בהם לא מועילה לדיון.

בן גוריון אמנם לא היה ליברל, אבל הוא התנגד לחוקים דתיים באופן נחרץ, וה"יהוד" שהוא קרא לו שונה לחלוטין מזה שאתה קורא לו.

נכון, הימין הישראלי הוא לא כל כך חריג במזרח התיכון. השנאה, הלאומנות, הפאנטיות הדתית, הבורות והגאווה עליה, הסגירות, גסות הרוח, האלימות, הפשטנות, השטחיות.., כל מה שאנחנו מייחסים לימין הישראלי מאפיינים גם את הימין הערבי. אני לא חושב שזאת סיבה לגאווה מיוחדת, אבל זה אני, ואם אתה שמח שאתה קצת פחות דע"ש מדע"ש, אז מי אני שאפגום לך בשמחה?
מרוב נאורות החושך ברח 665954
מה שאתה מייחס לימין הישראלי.
וזה מעיד בעיקר על עצמך.
מרוב נאורות החושך ברח 665956
לא יעזרו לך הנסיונות להשטיח את ההיסטוריה כי תמיד יישארו גבשושיות מתחת לדשא.
כשאומות העולם ישנאו וירדפו פינים במשך מאות שנים אני מבטיח שתצוץ כבמטה קסמים מילה שמשמעותה אנטיפיניות.

מכיוון שבנמצא רק מילה אחת שמציינת שנאה גזענית הצורך במדינה של אותו ציבור נרדף גבוה שבעתיים.
לכן אלה שמסרבים להגן כל אותו ציבור מרדיפה אנטישמית ואלה שרודפים אותו נקראים אנטישמים.

קאפיש?
מרוב נאורות החושך ברח 665958
אמנם תצוץ לה המילה שמשמעותה אנטיפיניות אבל היא לא תתיחס למי שרוצה לשנות את אופיה של המדינה הפינית היחידה למדינה ליברלית יותר.

כן, מה שאתה רוצים זה "להגן" על היהודים... יופי של מילה: "להגן".
מרוב נאורות החושך ברח 665962
אם לא נוח לך עם התואר אנטישמי אני יכול לשדרג לשונא יהודים ב-‏22.90 לחודש .
עצם השדרוג מעיד על קידמה וליברליות. תאר לך שכל האנטישמים יהיו תקועים במיין קאמפף ובפרוטוקולים מבלי שתהייה להם גישה לחומר עדכני שמפיצה הרשות הפלסטינית. לשדרג?
מרוב נאורות החושך ברח 665967
זהו, שלא. בדיוק כמו הפיני שרוצה לשנות את מדינתו על מנת שתהיה יותר ליברלית, אין כאן שום סוג של שנאה, ובטח לא שנאה לפינים. אם כבר אז להפך, יש כאן אהבה לפינים. הרי אותו אחד מנסה להפוך את המדינה בה חיים הפינים לטובה יותר (לדעתו).

מי שמראה את שנאתו ליהודים הוא מי שמנסה למנוע מהיהודים את חירויות היסוד. כשאתה מחוקק חוק שמונע מיהודים לעבוד בשבת, כשאתה מחוקק חוק שמונע מהיהודים לגדל חזיר, כשאתה מחוקק חוק שמונע מהיהודים להתחתן אם בחירת ליבם, אתה דופק את ה... כן, את היהודים. אם היתה מילה לשנאת יהודים היה אפשר להשתמש בה לגבי אנשים כאלה, אה, רגע, יש כזאת...
מרוב נאורות החושך ברח 665981
גבוה הוא נמוך, שחור הוא לבן. היו לך מורים טובים. אבל מבחינה הומאנית כל העוולות שציינת מתגמדות לעומת העובדה שיהודי יכול ללכת במדינתו עם מגן דוד, לקלל בעברית ולראות ערוץ 2 ולא אלג'זירה. זה הבית של היהודים שהוקם לאור מגילת העצמאות ולמיטב זכרוני כל אחד יכול לעזוב למדינות נאורות בהרבה שבהם בני משפחתי מקפידים שזרים (ערבים) לא ידעו על יהדותם. מרסי.
מרוב נאורות החושך ברח 665984
ז"א שבמדינה ליברלית, לדעתך, אסור יהיה לראות ערוץ 2 או ללבוש מגן דוד? ותמוה מזה, על מנת להגן עלינו, היהודים, מהאיסור ללבוש מגן דוד אתה מתכוון להוציא אותנו להורג. אכן, שחור הוא לבן, וההגיון הלך שוב לישון.

"הבית של היהודים" שהוקם לאור מגילת העצמאות, ולמיטב זכרוני בשום מקום באותה מגילה לא כתוב: "מדינת ישראל תמנע מיהודים לעבוד בשבת", גם את המשפט: "מדינת ישראל תוציא להורג את כל מי שמעז לחלוק על הנמר הטמילי" לא הצלחתי למצוא, אפילו המשפט: "מדינת ישראל תהיה דקטטורה ותמנע חירות מכל אזרחיה" לא נשמע לי מוכר. גם המושג "הבית של היהודים" לא כתוב שם. לעומת זאת, משום מה אני זוכר איזה כמה מילים על "יסודות החירות והצדק" או "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" על "חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ואפילו על נאמנות ל"עקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". מוזר.
מרוב נאורות החושך ברח 665990
כן כן, ימני קיצוני, להרוג את כולם, כפיה דתית כפיה כפיה וקצף על השפתיים.
העיקר להרבות בצריחים כאפיות ושבאריות.
לחיי מדינת היהודים.
מרוב נאורות החושך ברח 666002
זכור לי משהו על חזונם של נביאי ישראל... יש קשר לשבת, או ליהדותה של המדינה?
מרוב נאורות החושך ברח 666011
כן, המשפט השלם הוא "מדינת ישראל... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" ז"א מנסחי המגילה סייגו מראש את ההסתמכות על חזונם של נביאי ישראל רק לתחומים מסויימים, ובמקרה או שלא במקרה (רמז, שלא במקרה) בדיוק לאותם תחומים שכנגד שמירתם אתה נאבק.
מרוב נאורות החושך ברח 666013
רצה המקרה ובדיוק באותם תחומים אני נאבק לשמור על היסודות בדיוק לאור חזונם של נביאי ישראל.
ואתה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665953
בוודאי שיש בזה פסול, לא בכדי אסור למי שמחזיק בדעות גזעניות כאלה להתמודד לכנסת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665961
א. האם יש משהו פסול בלהיות שוטר? משום שגם לשוטרים אסור להתמודד לכנסת.
ב. אין שום חוק שאוסר על מי שרוצה להפוך את מדינת ישראל לליברלית יותר מלהבחר לכנסת. אולי היית רוצה שיהיה כזה, אבל בינתיים אין. (מה שיש זה חוק שאוסר על מפלגות שמסיתות לגזענות או שרוצות לבטל את קיומה של מדינת שיראל כמדינה דמוקרטית ויהודית מלהתמודד, ככה שאם יש החוק מעיד על דעה פסולה, והוא לא, אז הוא מן הסתם מעיד על כך שהדעה שלך פסולה).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665964
כרגיל אתה מעוות את המציאות.
סעיף 7א'לחוק יסוד הכנסת קובע כי:
רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי
(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה
(3) הסתה לגזענות.

האם אתה מכחיש שאתה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ורוצה להפוך אותה ל"מדינת כל אזרחיה"? לפי החוק זה חמור בדיוק כמו הסתה לגזענות, הווה אומר מבחינת המחוקק אתה וכהנא היינו הך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665968
ושוב אתה משקר וחושב שכולנו טיפשים?

הסעיף הראשון בחוק אומר: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית " (ולא " כמדינתו של העם היהודי").
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665976
בסדר. מה ההגדרה של מדינה יהודית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665982
"לא ערבית"?
-גזענות!

"פלסטין נקיה מיהודים"?
- ריאל פוליטיק.

תל אביב, גדות הירקון, 2050.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665983
תלוי את מי אתה שואל. מדינה יהודית יכול להיות מדינה שחלק גדול מאזרחיה יהודים, מדינה שתרבותה יהודית, מדינה הלכה לפי היהדות, מדינה ששייכת לעם היהודי...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666003
היות ונקבע שהמדינה תהיה מדינה יהודית, איך מחילים את ההגדרה בשטח, נגיד... לגבי מדינה שחלק גדול מאזרחיה יהודים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666017
איך מחילים את ההגדרה בשטח? לא פועלים לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (למשל, לא פועלים להגירה המונית של יהודים מחוץ לגבולות ארץ ישראל או לסיפוח של שטחים אם אוכלוסיה לא יהודית גדולה לטוח שטחי ארץ ישראל - במילים אחרות, מפסיקים לקדם את ההתנחלויות)

אבל, בו נעצור רגע וננסה לחשוב לאן הדיון הזה מוביל אותנו, מה אתה צריך לעשות על מנת לעמוד בנטל השכנוע, וכמה סביר שתצליח במשימתך אם תמשיך במסלול הזה.

אתה, להזכירך, צריך לשכנע אותי שהרצון להפוך את מדינת ישראל למדינה ליברלית יותר הוא רצון פסול. לצורך כך, אם נלך במסלול של סעיף 7.א., אתה צריך (לפי הסדר):
א. לשכנע אותי שלמושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" יש משמעות יחידה (או מספר משמעויות סופי ומוסכם).
ב. לשכנע אותי שאותה משמעות היא הפוכה למדינה ליברלית יותר.
ג. לשכנע אותי שהמחוקק התכוון לאותה משמעות שעליה הסכמנו בסעיף הקודם.
ד. לשכנע אותי שהמחוקק התכוון לאסור על החזקה בדעה הזאת (ולא, רק לפעול למניעת קידומה)
ה. לשכנע אותי שכשהמחוקק כתב את החוק הזה (שכזכור מונע מאנשים להתמודד בבחירות, לא מונע מהם להביע את דעתם או מעניש אותם על הבעת אותה דעה) הוא כתב אותו מתוך אמונה שאותה דעה היא פסולה.
ו. לשכנע אותי שהמחוקק צדק (בזה שהוא האמין שהחזקה בדעה כזאת פסולה).

אם תצליח בכל זה, אני אסכים שאתה צודק. אני חושב שסיכויי ההצלחה שלך לשכנע אותי ולו באחת מהטענות הוא אפסי‏1, אבל, מה שחשוב יותר, תנאי הכרחי להצלחה בסעיף שלוש הוא שתצליח לשכנע אותי שהרצון להפוך את מדינת ישראל למדינה ליברלית יותר הוא רצון פסול, אבל זאת גם המטרה הסופית שלך, לכן, אם אתה חושב שאתה יכול לשכנע אותי בזה, אין שום טעם לנסות ללכת בכיוון של סעיף 7.א., ואם אתה חושב שאתה לא יכול לשכנע אותי בזה אין שום טעם בללכת בכיוון של סעיף 7.א., במילים אחרות, אתה חופר בבור מעגלי, זה הזמן לחשוב על כיוון חדש.

1 לא בגללך או בגללי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666020
אה... אבל כבר חשבתי על כיוון חדש.
אם תשים לב, לא ניגשתי לנושא מהכיוון ממנו ניגשו הנמר והקוף. הם עושים היטב את העבודה בכיוון זה. אני שואל שאלה אחרת:
היות והמדינה צריכה להיות מדינה יהודית, להגדרתך - שרוב אזרחיה יהודים, איך תצליח לשמור על רוב יהודי בלי לדרוך על הליברלי והדמוקרטי?

יש שמאלנים שכבר עלו על הבעיה הזו מזמן. אחוז הדתיים והערבים מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, וכך הרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית - ועדיין איכשהו יהודית, הולך ומצטמצם. יבוא היום ובו 35% מן האוכלוסיה יהיו דתיים, 35% ערבים ורק 30% חילונים שרוצים קולנוע בשבת ובשר בטיב טעם רחמונע ליצלן. והיה ביום ההוא יתקע בשופר גדול וקרב גדול יתחולל על עתידה של המדינה. הדתיים רוצים מדינה יותר יהודית, הערבים רוצים לפרק את המדינה, והחילונים רוצים מדינה דמוקרטית עם קצת יהודית. ויש לך 3 אפשרויות להרכבת קואליציה:
1. חילונים-ערבים - למדינה דמוקרטית שאינה יהודית כי זה מפלה את הערבים. בקואליציה כזו יהיה גם ראש ממשלה ערבי ברוטציה, וחצי מן השרים יהיו ערבים.
2. חרדים - ערבים - למדינה דתית שאינה דמוקרטית, בה כל מי שנתפס מחזיק בנקניק חזיר או בנקניקו של רעהו, מנקנקים לו את הצורה. גפני-טיבי ראשי ממשלה ברוטציה.
3. חרדים - חילונים - למדינה הרבה יותר יהודית וקצת פחות דמוקרטית. אולי אפילו עוד קצת פחות. בקואליציה כזו יהיה גם ראש ממשלה חרדי ברוטציה.

היות והשמאלן הממוצע מבועת מן האפשרות שיהיה לו ראש ממשלה ערבי או חרדי, הוא חייב למצוא פתרון על מנת לשמור במדינה שלו את הקולנוע בשבת, ואת החופש להסתובב ברחוב בלי שהדוסים והערבים מעיקים לו על הנשמה. בשביל זה יש את הקרן החדשה לישראל שתאזן את הריבוי של הדתיים והערבים באמצעות הגירה. ההגירה מציבה אפשרות רביעית:
4. מדינה דמוקרטית שאינה יהודית. והפעם לא צריך להתחתן עם הערבים בשביל זה, או לתת להם להיות ראשי ממשלה ושרי בטחון.

אז... מה שניסיתי לומר בקצרה בהודעה הקודמת:
איך שומרים על המדינה כיהודית ודמוקרטית? בסופו של דבר, אין לך את האמצעים הדמוקרטים למנוע הליך דמוקרטי שיצמצם את אחת משתי ההגדרות האלה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666022
אה, זה דיון אחר לגמרי.

הגירה לא מציבה את האפשרות הרביעית בעולם המעשי. אנשים בעלי נטיה ליברלית שמחליטים להגר ממדינתם לא יבחרו באופן טבעי בישראל, לאותם אנשים יש בחירה טובה יותר (ז"א מדינה ליברלית יותר, עשירה יותר, בטוחה יותר ומקבלת הגירה יותר). שים לב לזה שה"קרן החדשה"‏1 לא מסתובבת בקנדה ומנסה לשכנע אנשים להגר לישראל. אנשים מנסים להגר לישראל מסיבות דתיות/ציוניות/כלכליות/השרדותיות/פליליות ואף אחד מהם לא מהווה בסיס אופטימלי להקמה של חברה ליברלית. אם זאת באמת היתה המטרה של הקרן החדשה היא היתה מנסה לשנות את הערבים והחרדים שיהיו יותר ליברלים.

בסופו של דבר, אין דרך לכפות דרך חיים ליברלית על מי שברור שאינו מעוניין בכך. כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ולהסביר למה זאת מהווה, לדעתי, התדרדרות ולקוות שיקשיבו לי‏2. אני לא נביא ולא בן נביא, וגם אתה לא. אין לאף אחד מאיתנו דרך לעצור את ההיסטוריה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות ולדאוג לישבן שלנו במידה ונכשל.

1 ראוי לציין שהפרנויות מהקרן החדשה לישראל מזכירה את הפארנויה מה"יהדות העולמית" ונובעת מאותם מניעים אנטישמיים.
2 אחרי הכל, נראה לי שליברליזם היא לא תכונה גנטית, אפשר לשכנע אנשים אנטי-ליברלים שהם טועים, ובטח שאפשר לשכנע את ילדיהם ונכדיהם. הרי מספר היוצאים בשאלה גדול ממספר החוזרים בתשובה כבר כמה מאות שנים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666028
על פעולותיה של הקרן לעידוד הגירת גויים ולאזרח אותם בישראל, דובר רבות בפתיל המסתעף מתגובה 663442.

מה זאת אומרת אין דרך לכפות דרך חיים ליברלית? אם מעוגן בחוק יסוד שהמדינה צריכה להיות דמוקרטית, המדינה צריכה להיות דמוקרטית, ומוסדות המדינה אמורים לאכוף ולכפות את קיום החוק על השוהים במדינה.
...אה, אבל צריך שתהיה גם יהודית, וגם זה מעוגן בחוק יסוד. אז מה? נאכוף את זה או את זה? לא נאכוף את שניהם? ננסה לחיות עם הסתירה עד שנקבל את הסטירה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666029
זה לא "דובר רבות", ועל מנת להוכיח את מה שאתה צריך להוכיח אתה צריך עובדות הרבה יותר מוצקות מזה (ואני משתמש במילה "עובדות" במובן היותר גמיש שלהם, אני לא חושב שסיפורים מופרכים שמתפרסמים ברוטר\\פייסבוק הם עובדות, אבל גם אם הסיפור הזה היה נכון הוא ממש לא מוכיח את מה שאתה מנסה להוכיח).

אם מעוגן בחוק יסוד שכולנו צריכים ללכת על שלוש רגליים? יש דברים שאי אפשר לעגן בחוק - יש חוקים שאי אפשר לאכוף. מדינה ליברלית היא מדינה שבא הרוב מכריע. אם הרוב הוא אנטי ליברלי הוא יכריע לשנות את אופיה של המדינה למדינה אנטי ליברלית. ואז - או שתקבל את ההכרעה (ותהפוך להיות לא ליברלי) או שלא תקבל את ההכרעה (ותהפוך להיות לא ליברלי). אין דרך שלישית ואין אפשרות לכפות דרך חיים ליברלית.

לא חייבת להיות סתירה בין יהודית ודמוקרטית, השאלה היא איך אתה מגדיר "מדינה יהודית" ואיך אתה מגדיר "מדינה דמוקרטית". אבל שוב אני לא מבין לאן אתה חותר ונראה לי ששוב שינית נושא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666033
לא יודע מה השתבש, אבל התכוונתי לתגובה 663442 זו ולמסתעף ממנה.
גם אם בעיניך רוטר איננו אתר אמין (למה?), מופיע שם קישור לבלוג של פעיל שמאל שעוזר למסתננים, מכתב שנשלח לסוכנות של האו"ם לטיפול בפליטים וקישור לטענה זהה של גיא בכור. כולם בלתי אמינים?

אני חותר לכיוון הזה:
אמרת שמדינה יהודית זו מדינה בעלת רוב יהודי. שאלתי איך ניתן לשמור על מדינה יהודית בצורה דמוקרטית?
אם אין צורך לשמור על מדינה יהודית, למה לקבוע בחוק או במגילת העצמאות שהמדינה יהודית? עכשיו המדינה ממילא יהודית, כי עכשיו יש רוב יהודי. לעתיד לבוא - יהיה מה שיהיה.
אם צריך לשמור על מדינה יהודית, קובעים את זה בחוק. ואם המשמעות של שמירה על מדינה יהודית היא שמירה על רוב יהודי, איך אתה מציע לעשות את זה בצורה שתשמר את הדמוקרטיה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666034
אין לי מושג מה הבעיה באתר, אבל אני כל הזמן מנסה לקשר לתגובה 663541 וזה מוביל לתגובה אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666040
רוטר לא אמין משום שכל אחד יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה (כמו כאן, וגם תגובה באייל לא מהווה מקור אמין) ואנשים באמת כותבים שם מה שהם רוצים. גיא בכור בוודאי שאיננו אמין במיוחד, ויהודה בלו נמצא בערך יחד עם הפריפריאלי מבחינת האמינות שלו (שזה הרבה מתחת לרוטר שנמצא מתחת לבכור. להבדיל מבכור ורוטר, כאן מדובר על שקרנים מדופלמים). אבל, לצורך העניין, כמו שהסברתי למעלה, גם אם תוכיח שהקרן החדשה מנסה "להביא כמה שיותר כושים" (וכאמור אתה מאד רחוק מזה) לא תתקרב בלשכנע אותי שאתה צודק. כאמור, אתה צריך להראות לי שהקרן מנסה להביא לישראל כמה שיותר ליברלים (ולא "כושים"), או לפחות בודקת שה"כושים" האלה הם באמת ליברלים. ולא רק "כמה שיותר", היא צריכה להביא לכאן מליונים... בהצלחה.

ממש לא אמרתי שמדינה יהודית זו מדינה בעלת רוב יהודי (להפך, אמרתי שזאת אחת ההגדרות האפשריות להגדרת מדינה יהודית, נתתי אפשריות נוספות, ואמרתי שנראה לי שאין לך סיכוי לשכנע אותי שיש למושג הזה משמעות יחידה שמוסכמת על כולם).

"אם אין צורך לשמור על מדינה יהודית, למה לקבוע בחוק או במגילת העצמאות שהמדינה יהודית?" בחוק לא נקבע שהמדינה יהודית, נקבע שנאסר על מי שמנסה לבטל את קיומה כמדינה יהודית להבחר לכנסת. למה? תשאל את מי שניסח את המגילה חוקק את החוק.

"אם צריך לשמור על מדינה יהודית, קובעים את זה בחוק." אני חושב שלקבוע את זה בחוק זה די מטומטם. חוקים אפשר לשנות, ואם יהיה למי שרוצה לשנות את המדינה היהודית (תהיה מה שתהיה) מספיק כח לשנות אותה הוא יעשה את זה (אחרי שינוי החוק או תוך כדי התעלמות מהחוק). החוק בצרפת קבע שהמלך הוא הריבון... אז קבע.

"ואם המשמעות של שמירה על מדינה יהודית היא שמירה על רוב יהודי, איך אתה מציע לעשות את זה בצורה שתשמר את הדמוקרטיה?" לא שברור לי למה אני זה שצריך להציע פתרון ל"סכנה" הזאת, אבל, נכון להיום שלושת הסיכונים הכי גדולים (שביחד הם, אגב, מאד קטנים) לשנוי הרוב היהודי הם ההתנחלויות (שנמצאות מחוץ לשטחי המדינה ולכן כל יהודי שעובר לגור בהן מוריד את מספר היהודים שחיים במדינה) הסיפוח הזוחל של השטחים והירידה. לכן, אם המדינה תפרד מהשטחים, תחזיר את המתנחלים לשטחה הריבוני ותשפר את חירותם של האזרחים היא תצליח לאיין את שלושת הסכנות האלה. הנה, במקרה יצא שאין כאן סתירה. אגב, אבל אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666041
אתה סותר את עצמך.
מצד אחד אתה טוען שההתנחלויות נמצאות מחוץ לשטח המדינה, ולכן כל יהודי שעובר אליהן מוריד את מספר היהודים במדינה ולכן הן מהוות סכנה לרעיון המדינה היהודית . מצד שני אתה טוען שסיפוח זוחל גם הוא מהווה סכנה כזו, אבל הרי סיפוח יכניס את ההתנחלויות בחזרה לתחומי המדינה ודווקא יגדיל את מספר היהודים בה, לכן -גם לשיטתך - ה"סכנות" הללו מקזזות אחת את השניה.
דרך אגב, מה לגבי נישואי התערובת? (שהם, במקרה או שלא, תמיד גבר ערבי עם אשה יהודיה ולא להיפך) האם הם לא מהווים סכנה כזו? האם אתה מסכים עם ארגון להב"ה?
(הפתרון האמיתי הוא כמובן טרנספר של כל הפולשים הערבים בחזרה למולדתם)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666042
כשאתה מספח 100 יהודים ו-‏200 ערבים אמנם הגדלת את מספר היהודים במדינה אבל לא הגדלת את הרוב היהודי.

דרך אגב, לדעתי לא. אני בוודאי לא מסכים אם ארגון להב"ה, לא זכור לי שאמרתי שאני חושב שהמטרה של רוב יהודי היא מטרה ראויה. גם אם הייתי חושב ככה, אני לא מסכים איתם לגבי איך שהם מגדירים יהודי. וגם אם הייתי מסכים אם איך שהם מגדירים יהודי לא הייתי מקבל את הדרך שבא הם פועלים על מנת לקדם את מטרתם.

(אני אוהב כשבוחרים פתרון ואז מנסים לחפש את הבעיה שהוא יפתור).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666043
בשטחי C יש 350,000 יהודים ובין 50,000 ל150,000 (תלוי מי סופר) ערבים (מקור), וזה כמובן בהנחה הבלתי סבירה שלא שולחים אותם בחזרה למולדתם בכל הסדר שיתבצע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666044
פסקה שניה בתגובה 665986.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666046
נו, אז?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666047
אז? אז מה דעתך על ההצעה של תשע?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666050
לא ראיתי אז, ואני לא רואה עכשיו, צורך לענות לטרולים
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666052
תשע נשמות הוא לא טרול.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666298
סיפוח שטחי C זה אחיזת עיניים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666354
"פתרון שתי המדינות" זה אחיזת עיניים
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666357
אכן, ולכן הפתרון האנטי-ציוני, אפרטהיידיסטי-לטנטי, שהגברת מציעה שבו הרחם היהודי(!) גובר על הנתונים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666103
דווקא צריך לעודד את הנישואי תערובת האלה! הרי הם יעשו 12 ילדים כמיטב המסורת הערבית, אבל שהם בעצם יהודים לפי ההלכה ואפשר לקחת ולהוסיף אותם לצידנו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666049
לא שאני מכיר את יהודה בלו, אבל למה הוא שקרן מדופלם? ולמה גיא בכור לא אמין? כי הוא כזה ברי חמיש לעניים?
אבל אני לא צריך להראות לך שהקרן מנסה להביא לישראל ליברלים-אקדמאים-צמחונים-מחבקי-עצים-עם-קוצים-כמו-בתמונה-שהבאתי-פעם. מספיק שהם מביאים גורם שיתנגד למדינה יהודית. ואין צורך במליונים, מספיק עשרות אלפים - כדי לאזן את הריבוי הדמוגרפי של הדתיים.

אני לא קובע איך צריכה מדינה יהודית להראות או מה ההגדרה של מדינה יהודית. שאלתי לדעתך, כדי שאוכל להבין איך אצלך מסתדר יחד יהודית ודמוקרטית.
מה שאני מבין ממך הוא שאמנם הקימו את המדינה במטרה שתהיה יהודית ודמוקרטית, אבל אין לבצע פעולות מכוונות לשמור על זה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666055
הביאו לך דוגמא במקור... אבל תקרא את הבלוג שלו ותבין. בכור, כמו שהראו כבר כמה פעמים באייל, מייצר תעמולה וכשהעובדות לא מתאימות אז מתעלמים מהן.

לא, הטענה שלך היתה, ואני מצטט: "יש שמאלנים שכבר עלו על הבעיה הזו מזמן. אחוז הדתיים והערבים מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, וכך הרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית - ועדיין איכשהו יהודית, הולך ומצטמצם" את הבעיה שהרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית אפשר לפתור רק על ידי כך שתגדיל את האוכלוסיה שתרצה לשמור על המדינה ליברלית ודמוקרטית או לחלופין שתנסה להקטין את האוכולוסיה שלא תרצה לשמור על המדינה ליברלית ודמוקרטית. כל פתרון אחר אינו במקום. אם אתה רוצה להעלות טענה אחרת, תנסה לכתוב אותה מחדש בצורה מסודרת.

נראה לי שאם אתה רוצה לדעת איך לדעתי צריכה להראות מדינה יהודית ודמוקרטית אתה צריך (קודם כל) להבין מה זה, לדעתי, מדינה יהודית ודמוקרטית. (אני, אגב, לא בטוח שהתשובה מעניינת)

למיטב הבנתי, על מנת לשמור על המדינה כמדינה יהודית אין צורך לבצע פעולות. היא יהודית עכשיו ואין כל סכנה אמיתית שהיא תשנה את אופיה בעתיד הנראה לעין.
למיטב הבנתי על מנת לשמור על המדינה כדמוקרטית דווקא יש צורך לבצע כמה פעולות, הבעיה היא שכל זמן שרוב הציבור לא שותף לדעתי אני לא יכול לבצע אותן על דעת עצמי (משום שזה מנוגד למטרה, להגביר את הדמוקרטיות), ככה שכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות ולשכנע את שאר האזרחים שכך צריך לנהוג. ואת זה אני עושה.
לדעתי שמירה על מדינה יהודית ו/או על מדינה דמוקרטית היא לא מטרה בפני עצמה. מדינה יהודית היא אמצעי לאפשר ליהודים לחיות במדינה כמו שהם רוצים, מדינה דמוקרטית היא אמצעי לאפשר לאזרחיה ונתיניה את החירויות והזכויות להם הם זכאים. אם יום יבוא ויצוצו אמצעים טובים יותר שיאפשרו את המטרות האלה אני לא אהיה בשורת המתנגדים להם, אם יום יבוא והאמצעים האלה יפסיקו לשרת את המטרות שאני חושב שהם צריכות לשרת אני אפסיק לתמוך בקיומן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666056
בתסריט בו הצליחו לאזרח המוני כושים, סלאבים ואסייאתים, נראה לך שהם יאחזו בנשק וימליכו רודן יחיד, או ישתלבו במערכת הדמוקרטית? לצרף את מדינת ישראל לכלל מדינות ערב הנחשלות והפרועות? - לא בגלל זה הם היגרו לכאן. לכן לצורך העניין הם מצטרפים למחנה שהוא לא ערבי ולא דתי. הם רוצים דמוקרטיה ליברלית, פחות או יותר.

אבל זה בדיוק מה שרציתי להבין: מה זה לדעתך מדינה יהודית, ואיך זה מסתדר עם הדמוקרטית.

אתה אומר שהמדינה יהודית כרגע, ואין צורך לבצע פעולות על מנת לשמור אותה ככזו, כי אין סכנה אמיתית לשינוי. ואם יש? מה אז? בסל הכלים שלך צריך להיות פתרון לתרחיש כזה.
אתה אומר שהמדינה כרגע דמוקרטית, אבל זה הולך להשתנות כי... היא הולכת ונעשית יהודית יותר? מונרכית? אשמח אם תגדיר את השינוי שלדעתך מתחולל.

הדעה הכללית של אבות הציונות ומקימי המדינה - וגם של רבים בדור הנוכחי היא שיש חסרונות להשתלבות של היהודים במדינות דמוקרטיות שאינן יהודיות. האנטישמיות תמיד תצוץ, כפי שלמדו על בשרם יהודי צרפת וגרמניה, בריטניה ואפילו ארה"ב. המטרה היתה להקים מדינה שבה היהודים הם הרוב, שבה תפגוש בעיקר יהודים, ולכן לא תהיה אנטישמיות. מדינה שבה היהודים הם הרוב - ולכן ליהודים ששולטים במדינה תהיה האפשרות לטפל באנטישמיות באם תתעורר שם.
זו הסיבה בשלה צריך מדינה יהודית, ולא סתם לאפשר ליהודים להשתלב במדינה דמוקרטית.

נ.ב. אם כבר הזכרנו את זה, חשוב לציין שבימינו יהודים מפחדים לצאת לרחוב מחשש לפוגרום - במדינת היהודים. יהודים סובלים מאנטישמיות - במדינת היהודים. גם "בימים כתיקונם", יהודים מפחדים להכנס למקומות רבים במדינתם שלהם - מחשש לפגיעה על ידי אנטישמים. והשלטון היהודי לא מטפל באנטישמיות...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666058
אם זה סתם "כושים" ו"סלבים" אקראים מהרחוב אז הם ישתלבו במערכת הדמוקרטית כמו הערבים והדתיים, ואם וכשהם יהיו רוב הם ישנו את אופי המדינה שיהיה דומה לרוסיה\\קונגו. ממש לא דמוקרטיה ליברלית.

אז למה אתה שואל מסביב? לדעתי, מדינה יהודית היא מדינה בעלת תרבות יהודית דומיננטית ושבא יהודים מרגישים שהם ממלאים את שאיפותיהם הלאומיות.

כשיהיה סכנה נצטרך להחליט אם היא באמת סכנה, ואם כן למצוא לה פתרון. למה אני צריך היום למצוא פתרון לסכנה שאולי תהיה בעוד 500 שנה (ושאולי היא בכלל לא סכנה)? פתרונות מוצאים לבעיות ספציפיות.

זה משתנה משום שהציבור תומך פחות ופחות בערכים דמוקרטים.

אני לא חושב שזה מה שלמדו על בשרם יהודי בריטני וארה"ב. למעשה, מהכירות אישית עם רבים מהם, אני בטוח מעל לכל ספק שהם לא למדו את זה על בשרם.

נ.ב. אתה צודק. המקום בו ליהודי יש את הסיכוי הגבוה ביותר להתקל באנטישמי (אם זה אנטישמי ערבי או אנטישמי יהודי) היא מדינת ישראל - אני לא חושב שיש עוד דמוקרטיה עם שרים אנטישמים. בטח הרבה יותר מגרמניה, צרפת, בריטניה או ארה"ב. אם זאת היתה הסיבה להקמת המדינה היהודית, ואם זאת ההגדרה של מדינה יהודית, אז כבר עכשיו היא כשלון מוחלט.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666086
יותר קל להבטיח שהכושים והסלאבים לא יהיו רוב. ברגע שהשיגו שליש זרים, שליש חילונים ושליש דתיים/ערבים, ניתן לרקוד על שתי החתונות. בנושא ההגירה חוברים לדתיים ולא נותנים לזרים להפוך לרוב, כדי לשמור על רמה של מדינה מערבית וכדי לא להפוך את המדינה לסניף שותפות של רוסיה וקונגו. בנושא האזרחות חוברים לזרים על מנת שלא לאפשר "כפיה דתית".
איכא דאמרי, יקח זמן עד שהכושים והסלאבים יהפכו לרוב ויהרסו את המדינה. עד אז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות...

לא שאלתי מסביב. זה מה ששאלתי בפשטות בתגובה 665976.

ועכשיו שהשבת, אני תוהה מה זו תרבות יהודית דומיננטית ואיזה שאיפות לאומיות יהודים רוצים למלא?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666107
ז"א המטרה של הקרן היא ששליש מהאוכלוסיה יהיו מהגרים מטעם. ז"א להכניס 4 וחצי מלין זרים למדינת ישראל, ותוך כדאי זה להיות בטוחים שאותם 4 וחצי מליון (4.5 מליון!) זרים יצביעו בהתאם לאג'נדה הליברלית שלהם בזמן שהם לא מצליחים לשכנע את הדתיים והערבים לעשות את אותו הדבר, והמקום בו הם מחפשים את אותם 4 וחצי מליון ליברלים נאמנים הוא דווקא באפריקה ורוסיה, שתי מקומות ללא תרבות ליברלית... כמו כל הקונספירציות, גם זאת מופרכת על סף המטופשת.

לא, שאלת "מה ההגדרה של מדינה יהודית" היית צריך לשאול "איך אתה מגדיר מדינה יהודית?". בעיקר בהקשר של הדיון עד אז (שהתנהל סביב החוק) היית צריך להבהיר שאתה מנסה לשנות נושא ולדבר על הדעה שלי ולא על החוק והדעה של המחוקק.

תרבות יהודית דומיננטית: למשל שימי החופש במדינה יתאימו ללוח השנה העברי, שהשפה המדובר במדינה תהיה שפה עברית (או יידיש), שבתי הספר במדינה ישימו דגש על ההיסטוריה היהודית והספרות היהודית... בדיוק כמו תרבות פינית דומיננטית לגבי פינלנד או תרבות יפאנית דומיננטית לגבי יפאן. היהודים (או, לפחת חלק גדול מהם) רוצים מדינינה שהם יוכלו לקרוא לה "מדינה יהודית", שיהיה לה דגל יהודי, והמנון יהודי, וסמל יהודי, שנבחרת הכדורגל שלה תלבש מדים עם מגן דוד... שוב, כמו השאיפות הלאומיות של היפאנים או הפינים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666109
אם שמת לב, טענתי שהזרים שייכים לתחום הליברלי בהקשר הזה שהם ישתתפו במאבק נגד "כפיה דתית". כמו כן, בתגובה שהזכרתי לעיל מופיע קישור בו אנשי הארגונים ניחמו על הבאתם של הסלאבים לארץ, בגלל שהם מצביעים למפלגות ימין ולמרבה הפלא אין להם נטיות התאבדות נוסח מר"צ והמחנה הקיקיוני.

כשאני שואל מה ההגדרה של מדינה יהודית, מן הסתם אני שואל לדעתך. גם אם מעולם לא קראת את שלל ההודעות שכתבתי בנושא בשנה וחצי האחרונות, הדעת נותנת שיש לי דעה משלי על הגדרת מדינה יהודית. לכן השאלה איננה שאלה של ילד קטן התוהה כיצד לעצב את השקפתו שלו, כי אם התעניינות בהשקפתך שלך.

אני מקבל את ההגדרה שלך לתרבות יהודית.
ואם כן, מה תאמר לערבים או אפילו פיליפינים וכושים שהתאזרחו, שטוענים שכל זה לא מייצג אותם כאזרחים - ההמנון היהודי והדגל המסמל טלית ועליה מגן דוד והמנורה המסמלת את מורשת המשכן והמקדש?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666117
במילים אחרות, אין שום סיכוי שהתוכנית הזדונית הזאת תצליח. אם זה ברור לך, ברור לי וברור לכל אדם שחושב עליה שניה, למה אתה חושב שאנשי הקרן השקיעו כל כך הרבה משאבים על מנת לבצע תוכנית שברור שאין לה סיכוי להצליח? זאת עוד תיאוריית קונספירציה אנטישמית, וגם לא לא מוצלחות במיוחד, מבית היוצר של הפרוטוקולים של זקני ציון.

כשאתה שואל מה ההגדרה של מדינה יהודית בדיון על החוק שמונע ממי שמתנגד לקיומה של מדינה יהודית להתמודד, הדבר הסביר הוא שתשאל על דעתו של המחוקק ולא על דעתו של מי שבסך הכל תיקן ציטוט שגוי (שלא לאמר שקרי) של החוק. לא הבנתי אז, ואני עדיין לא מבין, למה דעתי משנה לכאן או לשם.

הם לא צריכים שאני אגיד להם כלום, הם אנשים בוגרים שיודעים לחשוב לבד. בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות:
1. לנסות לשנות את הסמלים.
2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל).
3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים.
4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת.
מה תאמר לאתאיסט שוודי שיטען שהדגל של שוודיה (צלב צהוב על רגע כחול) שזה לא מייצג אותו כאזרח (ו-‏80% מאזרחי שוודיה הם אתאיסטים)? מה תאמר להולנדי שלא חושב שההמנון שלו מייצג אותו ("דבר לא גורם לי לרחם כל כך במצוקתי מאשר זה שנצפה מרושש את אדמות המלך הטובות.")? מה תאמר לאזרח פיני שיטען שהסמל הפיני (אריה של בית מלוכה שוודי ששלט פעם בפינלנד) לא מייצג אותו כאזרח? שוב אני לא מבין לאן אתה חותר (וככל שהדיון מתקדם אני בספק אם אתה יודע לאן).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666127
לא חייבים רוב של לא יהודים עוינים כדי לשנות את המדינה ללא יהודית. מיעוט כוחני ‏1 יכול להחריב דמוקרטיה במיוחד אם השלטון מטפל בבעיה בגישה "ליברלית". זאת הסיבה שארגוני הקרן נאבקו בהקמת הגדר במתקן חולות בשינוי הנהלים ובכל יוזמה שתחזיר אפריקאים ליבשתם מולדתם.

אני לא בטוח שהמטרה של הקרן היא דווקא להפוך את ישראל לדמוקרטיה שאינה יהודית.
מה רע באובדן משילות, הכרזה על משבר הומאני ותלות ומכאן התערבות חיצונית?
כמובן שמדובר בקונספירציה שלא התרחשה מעולם באף מדינה ולאף ארגון בינלאומי אין מנדט להתערב במדינות שהוגדרו כאסון מהלך אני רק מצביע על האפשרות שהמטרה והכיוון הם לאו דווקא הפיכת ישראל לדמוקרטיה ליברלית שאינה יהודית.

1 מיעוט ליברלי מתקדם לא מהוה בעיה קיומית. מיעוט שמכנה את עצמו ליברלי ופועל באופן פאשיסטי זה כבר סיפור אחר. עשרות מליונים נרצחו בהגנה על משטר שקידם אחוות העמים ושיוויון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666131
זאת כבר תיאוריית קונספירציה אחרת. לא פחות מטופשת ואנטישמית, אבל אחרת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666135
שמע, אם יש לך פתרון פשוט, קל ומוצלח יותר, אנשי הקרן מוכנים לשמוע. אני בטוח שאם תעלה בחכתך רעיון שכזה, תוכל למכור להם אותו תמורת סכום נאה + הטבות.

הו, הם צריכים. מסתבר שהם אנשים לא כל כך בוגרים, והם לא בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותם:
1. הם כבר מנסים לשנות את הסמלים.
2. קצת קשה להתעלם מסמלים בעלי משמעות קרובה, ידועה וחזקה כל כך.
3. להגר ולוותר ליאהוד על הארץ שלהם? השתגעת?
4. כמו בנקודה 2, לסמלים יש משמעות קרובה, ידועה וחזקה מכדי שיעמידו פנים.
בשונה מדגלים וסמלים של ארצות שציינת, דגלים וסמלים שנקבעו לפני זמן רב ובאופן גורף המשמעות שלהם קלושה ביותר עבור אזרחי המדינה, לסמלי המדינה היהודית משמעות חזקה, קרובה וידועה. הסמל הידוע בתור מגן דוד, נחשב כסמל יהודי ומסמל זהות יהודית בכל העולם. זה דבר ידוע ואקטואלי. כך גם הטלית, וכך גם המנורה שמהווה סמל לכך שהערבים אינם אדוני הארץ, הכחשה לטענתם שבית המקדש לא היה קיים. אם ההמנון ההולנדי לא משיג משמעות בעיני אזרח שכרוב האזרחים המלך תופס מקום זעיר עד בלתי מורגש בחייו, ההמנון הלאומי מייצג משמעות דומה לזו של המנורה, יחד עם מאפייני זהות יהודיים ברורים, כמו הכיסופים לציון במשך שנות הגלות, והשאיפה להיות עם חופשי בארצם, שלהגשים אותה הם נאבקים עד עצם היום הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666141
ז"א, יש לך תיאוריית קונספירציה אנטישמית, אתה מסכים שהיא חסרת הגיון על סף הדבילית, ואתה בכל זאת בוחר להאמין לה? למה?

זהו, שהם כן בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה אחרת שלא חושבים שסמליה מייצגים אותם.
1. אז מה?
2. ממש לא קשה.
3. אם זה מה שהם רוצים, מה איכפת לך?
4. אם אתה נותן לסמלים משמעות מסויימת, ומחליט שהיא "חזקה" אז כולם חייבת לקבל את דעתך?!
לסמלי המדינה היהודית יש משמעות חזקה עבורך. לא ברור לי למה אתה חושב שהמשמעות שאתה נותן להם צריכה להיות מקובלת על אחרים, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה ה"חוזק" שאתה נותן להם צריכה להיות מקובלת על כל העולם ואישתו. המנורה, למשל, לא תוכננה כסמל לכך ש"הערבים אינם אדוני הארץ" וגם לא "את מורשת המשכן והמקדש", זאת פרשנות (קצת מוזרה) שאתה נותן לה. זכותך, כמובן, אבל ההנחה שכולם חושבים כמוך היא תמוהה, והמסקנה שאתה מנסה לגזור ממנה לא ברורה לחלוטין (סביר שהיא מוטעית משום שההנחה עליה היא נשענת מופרכת מהיסוד).

אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. מה אתה רוצה להגיד בפתיל הזה? מה המטרה שלך? מה אתה רוצה? באיזה הקשר נכנסת לדיון הזה? אתה כבר לא רוצה לשכנע אותי שיש משהו פסול בלרצות לחיות במדינה ליברלית (נכון?), אתה כבר לא רוצה לשכנע אותי שליברליזם הוא אנטישמיות‏1 (נכון?). יש לך כבר מטרה אחרת, מהיא? במה אתה רוצה לשכנע אותי? מה המטרה של כל השאלות המוזרות האלה?

1 קצת מוזר שמי שטען שאנטישמיות היא דבר פסול מפיץ תיאוריות קונספירציה אנטישמיות בלי להסס בכך...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666156
לא. אני לא חושב שזו תיאורית קונספירציה. בסך הכל יש מספיק אנשים שמודים שזו הכוונה שלהם. השאלה היא מה היקף התופעה. אם כן, זו לא תאוריה. ולמה זה אנטישמי?
אני לא מסכים שזה חסר היגיון. אני מסכים שהתכנית קשה לישום ואין בטחון שהיא תצליח, אבל אם אין להם ברירה אחרת, עדיפה תכנית קשה בעלת סיכוי חלקי מהפסד בטוח.

זו לא המשמעות שלי, ולא המשמעות שאני נתתי להם. זו הנורמה המשתקפת בשפת היומיום והתרבות. הערבים עצמם אומרים שהסמלים הם סמלים יהודיים מובהקים, כי כך זה נתפש בתודעה הכללית. שאל אדם אקראי בארה"ב, גרמניה או רוסיה, מה מסמל מגן דוד. מה נראה לך שהוא יגיד? שאל אנשים מה מסמלת המנורה של מדינת ישראל? סתם מנורה אקראית או לזכר מנורת המקדש?

אתה עושה לי עוול כשאתה מייחס לי טענות שאחרים טענו ואני לא טענתי. כשאתה מערבב את הטיעונים שלהם בשלי, יקשה עליך לתת לי תשובה ברורה לטענה הנפרדת שלי.
אז... לא אמרתי שיש פסול ברצון לחיות במדינה ליברלית ולא אמרתי שליברליזם הוא אנטישמיות. הטענה שלי היתה אחת: בהתנגשות בין יהודית לדמוקרטית, המדינה לא תוכל לפסוח על שני הסעיפים לעוד הרבה זמן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666166
מספיק אנשים אתה מתכוון למר בלו שטוען שמישהי אמרה לו את זה פעם?! לא, זה לא מספיק אנשים. השאלה היא לא מה "הקף" התופעה, זאת לא תופעה, זאת המצאה. למה זה אנטישמי, משום שאתה מנסה להאשים את היהודים בתוכנית זדונית וסודית להרוס את עולמך... זה ממש הפרוטוקולים של זקני ציון.

מה זה "קשה ליישום", היא חסרת סיכוי לחלוטין. צריך להיות דביל מוחלט להאמין שיש לה סיכוי ולו הקלוש ביותר. לא חסרות תוכניות טובות יותר בעלות סיכוי טוב יותר להצליח. תקרא את מה שהם אומרים (לא את מה שמר בלו אומר עליהם, את מה שהם אומרים בעצמם) ותראה לבד שיש להם תוכניות משלהם. אמנם לא תוכניות אם יותר מידי סיכוי להצליח, אבל בטח עם יותר סיכוי מהתוכנית להביא לישראל חמש מליון "כושים" אקראיים ולקוות שהם יקבלו אזרחות ויצביעו למפלגה שלהם דווקא.

כן, הם סמלים יהודיים, אבל הם לא מסמלים את "מורשת המשכן והמקדש" (הכוונה היתה לייצג את החזרה לישראל מהגלות, בגלל זה בחרו במפורש במנורה משער טיטוס שמסמלת את הגלות, ולא את המנורה מבית הכנסת ביריחו, אבל אתה לא מחוייב לקחת את אותו סמל שהם בחרו). שאל אדם אקראי בארה"ב, גרמניה או רוסיה מה מסמל הצלב, מה נראה לך שהוא יגיד לך? ובכל זאת, מליוני שבדים חיים בשבדיה מבלי שיהיו נוצרים...

"בהתנגשות בין יהודית לדמוקרטית, המדינה לא תוכל לפסוח על שני הסעיפים לעוד הרבה זמן." זה תלוי, כמובן, באיך המדינה מגדירה "יהודית" ואיך היא מגדירה "דמוקרטית". לא שכנעת אותי שזה נכון לכל הגדרה של "יהודית" (ובפרט לא להגדרה שנתתי). אבל גם אם כן, אז מה אתה רוצה להגיד?

אתה צודק שייחסתי לך טענות שטענו אחרים. סליחה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666173
זלזלת במר בלו. מה עם המכתב לאו"ם?
זו לא אנטישמיות. אתה יוצר אינפלציה של המושג. אנטישמיות היא שנאה המופנית רק כלפי יהודים מעצם היותם יהודים. אני מאשים אנשים הפועלים נגד מדינת ישראל ללא הבדלי דת, גזע ומין. כמה מהר אתה מצמיד לי מושגים כמו אנטישמיות והפרוטוקולים של זקני ציון. חשוב שנית!

אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה אומר "חסרת סיכוי לחלוטין". בארץ כבר התאזרחו יותר ממליון מהגרים מאזור ברית המועצות, שלא היו מגיעים לארץ אלמלא מגמה מכוונת. לפחות 30 אחוז מהם לא יהודים. בנוסף יש אלפים רבים של סלאבים שמהגרים לכאן בניסיון לקבל מעמד של עולה או סתם באו כעובדים זרים והחליטו להשאר. לחץ רב מופעל כדי לאזרח אותם, בעיקר על ידי הארגונים ועל ידי אחרים שהגיעו ממדינות ברה"מ וכבר התאזרחו.
למרות שרוב האזרחים יוצאי ברה"מ לא מצביעים למר"צ והמחנה הקיקיוני, רבים מהם יעדיפו להצביע לאלה שיבטיחו להם לפרק את הדת מהמדינה, כמו לפיד וליברמן.
אז יש לנו הצלחה חלקית ברקורד.
ברור שיותר קשה לאזרח כושים ואסייאתים, אבל הם משקיעים מאמצים רבים מאוד בתחום. העובדה שזכויות האדם של היהודי המצוי לא מעניינות אותם, גורמת לי לשאול למה הם משקיעים מאמצים רבים כל כך באזרוחם של כל אלה שאינם יהודים, ולמעשה אין להם שום קשר לפיסת האדמה הזו שהיא ארצנו.

אה... לא מסמלים את מורשת המקדש, אבל מסמלים את המנורה משער טיטוס, שפוסלה עליו לזכר... מנורת המקדש! נו באמת. הלכת עד טיטוס ונשארת עם אותה מנורה.
כל אותם שבדים שחיים בשבדיה ואינם נוצרים, חיים עם הסמל שנבחר משום שאבותיהם היו נוצרים, ומנהיג שבדי שורשי שהיה נוצרי בחר לו את הסמל הזה משום הכרתו הדתית. הקבלה לערבים בארץ? אין.

לא שכנעתי אותך. בין הגלישות שלנו לנושאים אחרים, קצת התקשית להסביר איך מדינה יכולה להשאר בהגדרה גם יהודית וגם דמוקרטית, מתוך כוונה לשמר את שתיהן. באם אין כוונה לשמר בפועל את הצד היהודי של המדינה, זה אומר שפחות חשוב לנו שתהיה ליהודים מדינה משלהם. שלהם - של יהודים דווקא.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666180
איזה מכתב לאו"ם?
נו, באמת, גם הפרוטוקולים של זקני ציון האשימו אנשים הפועלים נגדם ללא הבדל דת גע ומין (רק במקרה, גם אצלם וגם אצלך, כולם יהודים). מצטער, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה כנראה ברווז. שים לב כמה מהר אתה מאמץ קונספירציה חסרת ביסוס לחלוטין... חשוב שנית!

העולים מברה"מ לשעבר התאזרחו במקביל למאמץ לאומי של כל הגופים בישראל ותמיכה של ארצות הברית. וגם אז היה מדובר על מליון (ורובם המוחלט זכאי עליה לפי חוק השבות). אתה מדבר על (יותר מ)ארבע מליון. ארבע מליון שיתאזרחו בניגוד לרצון הממשלה, בניגוד לחוק, בהליך מהיר במיוחד, וללא תמיכה של אף אחד (מלבד זקני ציון המסתוריים) ומה שמגוחך עוד יותר (לא שעד עכשיו זה לא היה מגוחך), בסיום התהליך המהיר והלא סביר הזה הם, כל הארבע מליון, ישנו את עורם ויצביעו למפלגות שתומכות במדיניות שמנוגדת לאמונתם... ואת כל זה עושים זקני הציון שלך בלי להשאיר מסמך כתוב אחד, הכל בשושו מוחלט תוך כדאי תיאום מדהים. ובכל זאת, למרות המחסור בהוכחות, דווקא אדיוט כמו מר בלו הצליח לעלות על התוכנית המבריקה הזאת. כן, הגיוני.

כן, נשארנו עם אותה מנורה, אבל היא מסמלת משהו אחר. מה לעשות, ככה זה סמלים, ובגלל זה זה לא באמת חשוב.
נו, באמת, למה כל כך קשה לך להאמין שיש אנשים שמייחסים לסמלים הרבה (הרבה הרבה) פחות חשיבות מזו שאתה מייחס להם. יש בשבדיה הרבה אזרחים שאינם נוצרים ושאבותיהם לא היו נוצרים (יהודים, מוסלמים, הינדים...). אין להם שום בעיה עם הדגל השבדי, גם רוב הנוצרים בשבדיה די אדיש ליוהאן השלישי.

אני חושב שלא הצלחת למצוא בעיה אמיתית במודל שהצעתי. מודל שאין בו בעיות אמיתיות הוא מודל שריר וקיים. נכון שיכול להיות מצב לא סביר (לדעתי, בזמן הקרוב) בו המדינה לא תוכל להיות יהודית ודמוקרטית. יכול להיות גם שמחר תהיה רעידת אדמה שתמחוק את כל המזרח התיכון על תושביו... יכול להיות. אבל חשוב מזה, לא הצלחת להסביר לי למה זה חשוב. או, במילים אחרות - אז מה? הרי ברור שאם המדינה לא תוכל להתקיים היא לא תתקיים ושוב דבר שאני אגיד או אעשה לא ישנה את העובדה הזאת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666191
המכתב הזה. הקישור הזה הופיע בהודעה שקישרתי אליה, והזכרתי אותו כבר קודם. אתה כל כך ממהר לפסול את דברי על הסף, מבלי לשקול אותם. נראה אם כן שהמטרה שלך היא לא לבדוק אם אני צודק, אלא להוכיח בכל מקרה שאני לא צודק.
ההשוואה שלך לפרוטוקולים של זקני ציון מגוחכת. אם נמשיך ככה, כל דבר שיש לו גלגלים נקרא מרצדס - כי לכל מרצדס יש גלגלים.

חלק גדול מהעולים מברה"מ, בכלל רצה להגר לאמריקה ולא לישראל. היה מי שהשקיע מחשבה ודאג שיגיעו דווקא לישראל ולא לאמריקה.
בפעם השלישית (אם לא יותר), אני לא מדבר על 4 מיליון. כמה אחוזים צריך כדי לאזן את הגידול הדמוגרפי של הדתיים? פי שניים מן האוכלוסיה הכוללת של כל הדתיים? ואני לא מדבר על הליך מהיר במיוחד, ואולי כדאי שתפסיק לחשוב ולדבר בשמי.
הקצב לא חייב להיות מהיר במיוחד, והכמות (לפחות הראשונית) לא חייבת להיות גדולה במיוחד. מספיק לפתוח את הדלת לראשונים, והם כבר יפעלו מבפנים עבור האחרים - בדיוק כמו המהגר הכושי שהתאזרח ומריצים אותו לעיריית תל אביב כדי לקדם את כל עמיתיו שעדיין לא התאזרחו. אפשר לפעול בניגוד לחוק אם בג"צ יושב בכיס שלך וקובע שמה שחוקי אינו חוקי ומה שלא חוקי - חוקי לגמרי ולא חוקי מצד גורמי החוק לאכוף את החוק.
שקר יהיה זה לומר שהמהלך נע ללא תמיכה של אף אחד. הרי המהלך נע בתמיכה בינלאומית, בתמיכת השופטים והתקשורת והמון כסף.
בניגוד לרצון הממשלה? שביתות, מחאות, לחץ תקשורתי ופעילות ארגונים מובילים לשינוי ולשבירת רצון ממשלות בכל העולם. אם תעקוב אחרי הקישורים לכתבות שאני מביא, תראה שאלפים כבר התאזרחו (או לפחות קיבלו מעמד של קבע) בניגוד להחלטת ממשלה ראשונית, בניגוד לחוק שקובע שהם צריכים לעוף על טיל, ובניגוד לרצון הציבור.
ומתקן חולות שפורק בניגוד להחלטת הממשלה והכנסת?

אז נשארנו עם אותה מנורה שמסמלת את אותה המנורה, ואיכשהו לא הסברת איזה משהו אחר היא מסמלת חוץ מאותה המנורה.
אני בטוח שזה יפתיע אותך מאוד, אבל רוב האזרחים בשבדיה הם שבדים בני שבדים צאצאי שבדים. היהודים הם מיעוט עלוב ושנוא שאף אחד לא סופר. ההינדים מהגרים שמקרוב באו ובדרך כלל משתלבים במדינות אליהן הם היגרו, המוסלמים שם עוד יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב. עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה הבאה...

הקבלת הסבירות בין התנגשות הדמוקרטיה באופיה היהודי של המדינה לרעידת אדמה שתמחק את כל המזרח התיכון, אופיינית לשורת ההקבלות הבלתי מקבילות שאתה מציב לי. בעוד שהסבירות לרעידת אדמה שכזו היא אפסית, כבר כיום יש התנגשויות בין אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה. זו סוגיה שעומדת על סדר היום הציבורי ומהווה מוקד למאבקים בהם כל צד מושך בכוח את השמיכה לצד שלו. מתי השמיכה תיקרע?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666200
אההה... חשבתי שסיכמנו שמדובר באתר לא אמין... לעניין, הקישור שהוא מפנה אליו הוא לא "מכתב" אלא מאמר של חוקר בשם יונתן פז. גם כאן, אם תקרא את הפרק המלא (עמוד 12) תראה ש(1)הם הוציאו את הפסקה מהקשרה, (2) מה שכתוב שם זה לא מה שהם טוענים שכתוב שם ו(3) מה שהם טוענים שכתוב שם זה לא מה שאתה טוען שכתוב שם. קשה להסתכל בראי, אבל מה לעשות, הטענות שלך הן אנטישמיות. אני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא פורומים של אנשים שמעידים שהפרוטוקולים של זקני ציון נכונים.

כן, היה מי שהשקיע מחשבה ודאג שיגיעו דווקא לישראל ולא לאמריקה, למישהו הזה קוראים: "ממשלת ישראל", והוא לא עשה את זה במחשכים על ידי הסתרת הסוד במחקר עלום בצורה שיכולה להיות מובנת רק על ידי שקרנן מדופלם אם הוא קורא פסקה אחת במאמר של 20 עמודים ומדלג על חצי ממה שכתוב בפסקה הזאת. זה פשוט לא סביר.

אתה דיברת על שליש ("...ברגע שהשיגו שליש זרים, שליש חילונים ושליש דתיים/ערבים...). שליש זה (יותר מ-) 4 מליון. אם אתה לא מדבר על הליך מהיר אז על אחת כמה וכמה מדובר על רעיון לא אינטליגנטי, קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית בישראל הוא כמעט 3%, ושל החרדים הוא יותר מ-‏4%. ז"א רק על מנת להגיע לאותו קצב הם צריכים לאזרח מידי שנה יותר מ-‏70,000 אנשים. חבל שאתה ממשיך עם תיאוריית הקונספירציה האנטישמית הזאת.

"...איכשהו לא הסברת איזה משהו אחר היא מסמלת חוץ מאותה המנורה." דווקא כן הסברתי: את החזרה מהגלות. "... רוב האזרחים בשבדיה הם שבדים בני שבדים צאצאי שבדים... היהודים הם מיעוט..." נו, טוב, הטענה שלך היתה שמיעוט לא יוכל לסבול את העובדה שיש סמלים של המדינה שלא מסמלים אותו, הנה מצאנו מיעוט כזה. אפשר לסכם?

"... המוסלמים שם עוד יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב. עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה הבאה..." בשנה הבאה? אני אוהב תחזיות עם תאריך. אם נסיים את נובמבר 2016 והם לא "יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" אתה תאכל את הכובע שלך? או שבשנה הבאה זאת עוד תחזית עמומה וחסרת משמעות.

"... בעוד שהסבירות לרעידת אדמה שכזו היא אפסית, כבר כיום יש התנגשויות בין אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה...." זהו, שכמו שכתבתי, כמה פעמים, זה תלוי איך אתה מגדיר: "אופי יהודי" של המדינה. אם אתה מגדיר אופי יהודי כחוקים דתיים, כאפליית אי יהודים, או משהו דומה, ואני יודע שככה אתה מגדיר אותה, אז בהחלט יש התנגשויות כאלה, אבל ראינו בדיון הזה שאפשר לקיים עוד הגדרות בהן לא תהיינה התנגשויות באלה. לכן אני לא חושב שמדובר בשאלה מעניינת במיוחד.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666274
סיכמנו שמדובר באתר לא אמין, בשל זריקת נתונים ללא גיבוי שניתן לבדוק. כאן מדובר בכתבה שנתנה סימוכין לדבריה, ולכן אתה לא יכול לפטור את עצמך בקלות מן ההתייחסות לדברים, רק מכיוון שהופיעו באתר "לא אמין". והרי בתגובה 663541 בה הצגתי את הקישור לכתבה באתר, התייחסתי בהערת-רגל לחוסר אמינותו ולכך שבכתבה יש קישורים על מנת לאשר את הנכתב בה.
כדרכך, אתה לא קורא את הדברים שאני כותב, ולכן אני צריך לחזור ולהדגיש נקודות שכבר ציינתי. אתה צריך להתייחס לדברים שאני כותב מתוך ראיה כוללת של הנכתב, על מנת לקבל תמונה ברורה של הטענה שלי והעמדה שלי. כשאני מציג בפניך טענה מנומקת המתייחסת בדיוק לדבריך, אתה עונה תשובה שמתייחסת למה שכתבו הנמר והקוף, למה שעשו הצל, פעילי להב"ה, שליסל וגולדשטיין... ואפילו גבלס. זה לא מוביל לשום מקום. התוכל להתייחס במדויק למה שאני כתבתי וטענתי, ובהקשר הטענה שטענתי? למשל: במקום לחזור ולומר שהטענה שלי אנטישמית, נמק היטב מדוע זו אנטישמיות.

כך קראתי את הפרק המלא, החל מן הכותרת "The ethnonational discourse", ומצאתי שהדברים הועתקו כהלכה, ניצבים בהקשר הנכון ומתאימים לדיון בנושא. כל הפרק מדבר על הויכוח הציבורי בשאלת המהגרים הגוים לישראל, שהחל בחוק השבות, התעצם עם בואם של אלפים רבים של מהגרים סלאבים מברה"מ הקורסת, וכלה במהגרי עבודה וכביכול מבקשי מקלט. בהקשר אותו ויכוח ציבורי מוזכר מעמדה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שנועדה לממש את הרעיון הציוני, את החשש שישראל תאבד את צביונה המיוחד... ואת אותו פעיל-עמותה שמספר לנו שבמאבק על צביונה של המדינה, הוא ורעיו מושכים לכיוון מדינת כל אזרחיה, בה כל מהגר עבודה יכול להתאזרח, ולבטל את חשיבות השיוך הלאומי במדינת ישראל.
האם טעיתי בהבנת הנקרא? האם הוצאתי מהקשר? לא חושב.

איכשהו, אתה לוקח את "ממשלת ישראל" המעורפלת על מנת לייחס לה כל דבר שתרצה. אתה מתעלם מכך שממשלות מורכבות מאנשים הפועלים להגשים את האינטרסים והערכים שלהם, בשונה ממשלות אחרות המורכבות מאנשים אחרים, להם יש אינטרסים וערכים שונים. אתה גם מתעלם מכך שלמרות האינטרסים והערכים של אנשי הממשלה, יש לאחרים שאינם בממשלה, כוח להשפיע עליהם לשנות את החלטותיהם הראשונות, או לקבל החלטות ראשונות שאינן בהתאם לערכיהם. ואם אנחנו מדברים על אנשים שהשפיעו על מדיניות הממשלה בתחום, אני צריך לקשר לתגובה 663725 שמתייחסת לדברים, ולתגובה 639795.
ואגב הכי, מצאתי בפתיל המדובר את תגובה 663706 שמצטטת עוד בכירה בארגוני הקרן המצהירה שמבחינתה אין צורך שבמדינה יהיה רוב יהודי, אלא שהמדינה תחזיק בערכים אותם היא רוצה לקדם, ולכן החליטה שהם "ערכים יהודיים".

אכן. דיברתי על התמודדות עם קצב הגידול של הדתיים והערבים. ברגע שיצליחו לאזרח את אלה שכבר כאן, ואלה שכבר התאזרחו יגדלו ויצביעו וירוצו וישפיעו מבפנים, האחרים יתאזרחו יותר מהר ויותר מהר ויותר מהר עד שתטבע בשיטפון המהגרים. ושוב אני מבקש ממך לנמק למה הטענה שלי אנטישמית.

אה... המנורה חזרה מהגלות. ולמה צריך לסמל את החזרה מהגלות? כי... לאן חוזרים מהגלות? למקום בו המנורה היתה לפני הגלות? איזה מקום זה היה?
אין היגיון בהשוואה בין אחוזי היהודים‏1 בשבדיה לאחוז הערבים בארץ. כשלוקחים בחשבון גם את התנהגות המיעוטים בשני המקומות, ההשוואה הופכת גם למרושעת.
"נובמבר 2016". אני אמור להתייחס לאיש הקש הזה? אתה מוכן לשם שינוי לענות לי בהיגיון, בצורה מנומקת ובהתייחס למה שבאמת כתבתי?

אה... כתבת המון פעמים, וגלשת לכל כך הרבה נושאים צדדיים עם כל אנשי הקש שאתה זורק לדיון, עד ששכחת שבמקור, בסך הכל שאלתי כיצד אתה מגדיר את אופיה היהודי של המדינה, ואיך אתה חושב - אם בכלל, לשמור על השילוב של האופי היהודי יחד עם דמוקרטי.
_____________

1 שאף פעם לא דרשו הגדרה לאומית משלהם בארצות גלותם, ולא ידו בקבוקי תבערה ורצחו והתפוצצו ברחובות כתופעה מתמשכת. למעשה, היהודים בארצות גלותם השתלבו בסדר הקיים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666281
לא פטרתי את עצמי בקלות, קראתי את הקישור ומצאתי שהאתר הוציא דברים מהקשרם, תרגם את מה שהוא כן הביא לא נכון, וגם התרגום שלו לא תואם למה שאתה צריך להוכיח. אני מתייחס בדיוק למה שאתה מגיב (מלבד כשנכנסת לדיון ולא הבנתי שאתה מנסה לפתוח דיון חדש לגמרי - אני עדיין לא מבין למה, למה נתפלת אלי, ומה אתה רוצה להגיד).

אותו פעיל לא מספר שהוא נוסע לאפריקה ומחפש "כושים" אקראיים על מנת לאזן אותן מול הדתיים והערבים.

ממשלות מורכבות מאנשים, אבל לממשלות יש מנגנון מובהק לקבל החלטות, וברגע שהממשלה מקבלת החלטה אז כל הפקידים (ולממשלה יש הרבה כאלה) מחוייבים מעצם תפקידם לפעול על מנת לממש את ההחלטה הזאת, כל התקציבים (ולממשלה יש תקציב גדול מאד) מופנה לביצוע החלטות הממשלה... אם לאחד הפקידים יש אינרס מנוגד להחלטת הממשלה הוא יכול להתפטר או לעבור על החוק (ולהענש בהתאם). ככה עובדות ממשלות ברוב העולם. ככה עובדת ממשלת ישראל. הכל מתועד, הכל ברור, אין סודות (יש סודות צבאיים שידועים למעט אנשים, אבל רוב החלטות הממשלה, בטח המשמעותיות שבהן, ידועות לציבור הרחב. וסודות צבאיים נשמרים, כשהם נשמרים, בעיקר בגלל המבנה של הצבא בו החיילים נתונים למרותם של מפקדיהם). להבדיל, אתה מדבר פה על קונספירציה שאין לה שום עדות, שלא מתועדת בשום מקום, שמצליחה להפעיל אלפי אנשים בתיאום מופלא, בלי להשאיר אף מסמך כתוב, ושכל האנשים האלה לא כפופים למוסד מרכזי בודד... מה לעשות, זאת קונספירציה. קונספירציה אנטישמית לא חכמה במיוחד.

להזכירך, אתה לא צריך למצוא בכירים אלמוניים שמצהירים שהם תומכים באזרחות אוניברסלית או שהם אומרים שהם לא חושבים שרוב יהודי זה חשוב, אתה צריך למצוא עדות אמינה לכך שמישהו קיבל החלטה ללכת לאפריקה ולחפש "כושים", להביא אותם לישראל, לאזרח אותם, וכל זה על מנת לאזן את הגידול במספר הערבים והדתיים על מנת שהליברלים יהיו רוב בבחירות, ושהמישהו הזה הוא לא סתם פסיכי, אלא שאותו מישהו באמת שלח אנשים לאפריקה, ושהפליטים שנמצאים היום בישראל הם תוצאה של אותה החלטה, ושהם באמת התחייבו איכשהו להצביע למרצ כשהם יקבלו אזרחות... אני מתקשה לכתוב את זה בלי לצחוק.

נימקתי למה הטענה שלך אנטישמית. בדיוק כמו הפרוטוקולים של זקני ציון אתה משייך ליהדות העולמית (אתה‏1 קורא לה הקרן החדשה, אבל זה רק שינוי שם, זאת אותה מהות מרושעת) איזה נסיון קונספירטיבי מופרך לשנות את העולם שלך בעזרת כוחות הקסמים העל אנושיים שלה כשרק אתה וכמה שיכורים מסוגלים לעלות על הסוד הזה. בינתיים לא מצאת הבדל מהותי בין התיאוריה שלך לפרוטוקולים של זקני ציון.

"למה צריך לסמל את החזרה מהגלות? כי... לאן חוזרים מהגלות? למקום בו המנורה היתה לפני הגלות? איזה מקום זה היה?" מי שבחר את סמל המנורה גם כתב מסמך מפורט בו הוא עונה לכל השאלות האלה. הרשה לי לצטט: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית." שים לב, אין שום מילה על "מורשת המקדש והמשכן", ולא במקרה.

"אין היגיון בהשוואה בין אחוזי היהודים‏ בשבדיה לאחוז הערבים בארץ" אבל, מה הקשר לאחוזים. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שאם סמליה הוא לא מזדהה, ראינו יש הרבה מיעוטים כאלה שחיים במדינה כזאת. מסקנה: טעית.

"...אתה מוכן לשם שינוי לענות לי בהיגיון, בצורה מנומקת ובהתייחס למה שבאמת כתבתי?" מה באמת כתבת? נתת תחזית שלדעתי היא תחזית מגוחכת שנכתבה על ידי אדם שלא באמת מכיר את העובדות, שרוכש את הידע שלו מתעמולה מרושעת וצינית של קבוצה של "עיתונאים" שמרשה לעצמה להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לה, ואפילו לשקר. אני חושב שאני מכיר את המצב בצפון אירופה קצת יותר טוב מהישראלי הממצוע, והפער בין איך אירופה נתפשת בעיני הישראלי שהיה שבוע בפאריס ובטוח שהוא יודע את הכל למציאות תמיד מדהים אותי. אני לא חושב שסביר שהמוסלמים בשבדיה יקומו ויגידו ש"לא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" בזמן הקרוב. לשנינו אין כדור בדולח, כל מה שנשאר זה לתת תאריך ולבדוק מי מאיתנו טעה. אז, מתי זה יקרה? מתי השבדים ישנו את הדגל שלהם? שנה? שנתיים? עשור? שלושים שנה? חמישים שנה?

1 אני יודע שזה לא המצאה שלך. "אם תרצו", התנועה שפתחה בהתקפה האנטישמית הזאת, היא אחת התנועות האנטישמיות הכי פעילות בעולם המפותח. העובדה שהתנועה הזאת לא עדיין מוחרמת על ידי כל מי שדואג לצעוק "אנטישמיות" על כל דבר שהוא היא בושה וחרפה לחברה במדינת ישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666282
אותו פעיל מספר שמטרתו ומטרתם של חבריו היא להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה.

רשמית, יש לממשלות מנגנון מובהק לקבל החלטות. בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים.
הדברים המתועדים הם החלטות הממשלה עצמן, ופעולות מעשיות שנוקטים משרדי ממשלה. אין תיעוד רשמי לכוונות-חסויות-לכאורה של שרים, מקורביהם ואחרים שיש להם יכולת השפעה עליהם. בכל זאת יש תיעוד להחלטות ממשלה רשמיות, הליכים שנעו לכיוון ביצוע החלטות הממשלה בצינורות המקובלים, עד שגורמים שלא יושבים בממשלה הצליחו להפוך את המצב, ולבסוף הממשלה מבצעת מדיניות מנוגדת להחלטה הראשונה. האם תכחיש שדברים כאלה קרו, ובמיוחד בנושא עליו אנו מדברים?

זה כבר מגוחך לגמרי. החל מהטיעון וכלה בצורה בה אתה מציג אותו. באפריקה לא צריך לחפש כושים, כשם שלא צריך לחפש כאלה המעוניינים להגר לישראל. 90% (ויותר) מהאנשים שם הם כושים שיקפצו על ההזדמנות להגר לישראל. הם רק צריכים הזדמנות.
ואני לא צריך למצוא עדות אמינה לכך ש"מחפשים כושים באפריקה". די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא. ברגע שיש לי את העדויות האמינות לפעילות החתרנית הזו, אין לי סיבה שלא להאמין לעדויות האחרות התומכות במגמה, גם אם הן נשמעות ממקורות שאינם מהימנים עליך.
אם איכשהו הבנת מדברי שמישהו התחייב להצביע מר"צ בתגובה למאמציהם של אנשי הקרן לאזרח אותו, עשית את זה על אחריותך בלבד, ולכן אם אתה צוחק, אתה צוחק על עצמך בלבד.

כן. נתת איזה נימוק מעוות לגמרי למה הטענה שלי אנטישמית. לא רק שהטיעון הזה מעוות, הוא גם קלוש ביותר. אני לא משייך ליהדות העולמית ניסיון קונספירטיבי לשנות את העולם, אני מייחס לקבוצה שולית שחלק מחבריה יהודים על פי מוצאם, ניסיון קונספירטיבי לשנות את מדינת ישראל. אני אומר מפורשות שמדובר בקבוצה שולית של יהודים, שנתמכת על ידי גורמים אנטישמים שאינם יהודים.
לכן אני חוזר ואומר, אולי תגיב רק למה שאני אומר, בצורה עניינית? כלומר - בלי להוסיף מדמיונך הקודח ומבלי לעוות ולסלף?

אם אין שם שום מילה על מורשת המקדש והמשכן, גם אין שם אף מילה על המנורה. לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת?
אבל אולי אפשר להתבונן קצת יותר עמוק: המנורה לא מסמלת את דמותו המדינית של העם היהודי ולא את קוממיותו הממלכתית. המנורה לא מסמלת את התקוה לחדש חירות מדינית בארץ ישראל. אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל.
אבל הרגע ירית לעצמך ברגל. אתה מצטט לי קטע שלם שלכאורה לא מדבר על מורשת המקדש והמשכן, ולכן גם לא קשור למנורה שהיא סמל המדינה. אבל כל כולו של הקטע הזה מדבר רק על העם היהודי ולא על בני עמים אחרים שלא עיצבו בארץ את דמותם הרוחנית, הדתית והמדינית וכו'

אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל.
לכן אם שני פרומיל לא מזדהים, אומרים להם שהם רק שני פרומיל וזה לא מצדיק שינוי. כשעשרים אחוז לא מזדהים, זה כבר סיפור אחר.

באמת קשה להכיר את העובדות. העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה. אם אתה מכחיש את השיטפון הערבי/כושי בצרפת, כנראה שאתה לא ממש מכיר את המצב, או שאתה בוחר להתעלם ממנו.
ואם הם מתנהגים ככה עכשיו, מה יקרה כשההגירה תמשיך והמיעוט המוסלמי בשבדיה יגדל עוד יותר, בשונה ממספר היהודים שרק הולך ומתמעט?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666379
לא, הוא לא. הוא אומר שהוא מאמין באזרחות אוניברסלית (ולכן תומך באזרוח של הפליטים שנמצאים בתוך גבולות המדינה) הוא לא אומר שהוא מייבא לכן פליטים על מנת לקזז את הגידול באוכלוסיית הערבים\\חרדים.

"... בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים..." ברור שהוא לא תלוי רק בשרים ובראש הממשלה, אחרי הכל הם כפופים לכנסת (שמחוקקת את החוקים ויכולה להעיף אותם בכל רגע), הם כפופים לאזרחים (שיכולים למרוד) הם כפופים למציאות והם כפופים לחוקי הטבע... זה סתם איש קש. לעניינינו, העליה מברה"מ בשנות ה-‏90 (כמו קליטת העליה בשנות ה-‏50) נעשתה בעקבות החלטת ממשלה מסודרת ופומבית, תוך כדי תמיכה ציבורית משמעותית. אלמלא אותה החלטה ממשלתית, היא היתה נכשלת (ושוב, שם אנחנו מדברים רק על מליון ולא על ארבע).

"...די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא..." לא, זה ממש לא מספיק. הטענה שלך היתה שהם מחפשים "כושים" על מנת לאזן את את הערבים והחרדים באוכלוסיה ליברלית יותר. את זה אתה צריך להוכיח, ולזה לא הבאת אפילו בדל הוכחה.

אני מגיב רק למה שאתה אומר, ואם התיאוריה שלך (זאת שאתה הבאת, שנסמכת על אתרים אנטישמים) היא אנטישמית, ומה לעשות, כמו שהראתי היא אנטישמית, אז זה מה שהבאת. מה לעשות, לא תמיד נעים להסתכל במראה.

"לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת?" ואני חוזר ועונה, המנורה על שער טיטוס היתה סמל של הגלות (אובדן הריבונות המדינית) וסמל המדינה כולל את המנורה לסמל את החזרה מהגלות והקמת מדינה ריבונית. בדיוק כמו שכתוב במגילת העצמאות, בדיוק כמו שכתוב בנימוקים לבחירת הסמל. זאת הסיבה, ואני חוזר על עצמי שוב, שהם בחרו במנורה משער טיטוס (ולא בזאת בפסיפס בבית הכנסת ביריחו).

"...אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל..." ומענייין שאף אחד מהאנשים שבחרו בסמל לא כתב על אותו בית מקדש. זה לא שהם לא כתבו כלום, הם כתבו הרבה מאד.

"אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל..." מצטער, לדיון שלנו זה לא קשור. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, הראתי לך שלא כך הוא. טעית.

"... העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה..." כל המוסלמים ביצעו "השתוללויות בשטוקהולם"? כל המוסלמים "מטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה"‏1? והם, כולם, עושים את זה בגלל שהם רוצים להחליף את דגלה של שוודיה?

שים לב שאתה נופל שוב ושוב ושוב באותו כשל. אם יש לך שני הסברים להתנהגותם של אנשים, הסבר אחד מגובה במה שהם אומרים לעצמם ולאחרים, והסבר שני לא מגובה בכלום, אתה בוחר פעם אחרי פעם לקחת את ההסבר השני. זאת דרך מחשבה קונספירטיבית. אנשים מתקשים לתאם פעילות זה עם זה אם הם לא אומרים אחד לשני למה הם פועלים בצורה מסויימת. זה נכון למוסלמים רוצים לעשות מהומות על מנת להחליף את דגל שבדיה, זה נכון לציונים שבחרו את סמל המנורה על מנת לסמל את בית המקדש וזה נכון לעובדי הקרן החדשה שרוצים ליבא לישראל מצביעים שיאזנו את החרדים והערבים.

1 עלאק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666396
אזרחות אוניברסלית זה לא רעיון פרטי שלו. זה רעיון כללי של הרבה שמאלנים רדיקלים ברחבי העולם. במצב כזה כל אחד יכול להתאזרח ולגור היכן שבא לו, ולכן חוקי הגירה שמעדיפים את בני הלאום יושבי המקום מדורי דורות, בטלים. במצב כזה ברור שמדינת ישראל לא תישאר מדינה יהודית, כי אין העדפה דווקא ליהודים על פני כל אדם אחר בעולם.
ודווקא את זה הוא אומר מפורשות: זה מאבק על פניה ועתידה של המדינה. הוא רוצה אזרחות אוניברסלית כדי לקבוע עתיד אחר למדינה.

האזרחים בישראל אף פעם לא מרדו. ושרי הממשלה וחברי הכנסת תלויים ברצונו ה(לא)טוב של בג"צ, וכפופים ללחצה של התקשורת כמו לחצים בינלאומיים אחרים. לכן זה לא איש-קש כשאתה קובע במעורפל ש"הממשלה עשתה את זה" ואני מבקש להוכיח שהממשלה לא רצתה לעשות את זה, אבל לחצו עליה וזה כאב.

נניח שהעדויות שהצגתי אינן מספיקות על מנת לשכנע שהקרן מייבאת זרים לארץ. נתחיל בקטן: ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה, לבטל את הרוב היהודי ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי?
משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו?

לא. אתה לא מגיב למה שאני אומר. כדי לטעון שהתיאוריה שלי אנטישמית, נאלצת לעוות ולנפח ולשנות אותה ולהפוך את משמעותה. עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה?
אתה מוזמן פעם נוספת לנמק ולהסביר לי למה הטענה שלי אנטישמית. שים לב: הטענה שלי.

המנורה על שער טיטוס מסמלת את חורבן בית המקדש. את הריבונות המדינית היהודים איבדו שנים רבות לפני כן, או ששכחת שהרומאים שלטו בארץ שנים רבות לפני החורבן וביזת כלי המקדש?

עניין האחוזים קשור לדיון וכבר נימקתי למה: אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף. ברגע שהמיעוט כבר לא קטנטן, קצת יותר קשה לומר לו שיתחפף. בעיקר לאנשים שלא מסוגלים לחשוב על זה שיאמרו לערבים להתחפף.

נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים. ואין להכחיש שמחוללי המהומות הם מוסלמים, ואין להכחיש שערים ושכונות שהמוסלמים נקבצו בהן ומילאו אותן, הפכו לאזורים שמפחיד להכנס לשם.
והם כולם עושים את זה כי ככה הם מתנהגים, או כי מישהו לגלג על מוחמד, או כי הם רוצים להחיל את השריעה או כל תירוץ אחר שיש להם כדי להצדיק מעשי אורקים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666399
אזרחות אוניברסלית היא בהחלט לא רעיון פרטי שלו (ואין לה קשר לרדיקליזם). בכלל לא ברור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תשאר יהודית (שוב, תלוי בהגדרה של המושג: "מדינה יהודית"). הוא לא אמר מפורשות שהוא רוצה להביא למדינת ישראל "כושים" על מנת שהם יאזנו את מספר הערבים והחרדים.

אני לא מבין, אתה רוצה להוכיח שהממשלה לא רצתה לעלות את יהדות ברה"מ?! ושבג"ץ, התקשורת ולחצים בינלאומיים אחרים כפו את זה עליה? בהצלחה.

"ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה" - כל מי שפועל במישור הפוליטי מנסה לשנות את פני המדינה. גם אם תוכיח את זה (וגם בזה לא הצלחת עד עכשיו) לא תתקדם הרבה. למעשה, אפשר לקבל את זה כהנחת יסוד.
"לבטל את הרוב היהודי" - נו, תוכיח.
"ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי" - עכשיו עברנו מ"מדינה יהודית" ל"מדינת הלאום היהודי"? זה לא אותו הדבר (הרי הבהרנו את זה בתחילת הדיון).
רק להבהיר, על מנת להוכיח את זה, לא מספיק שתראה שכמה חברים, ארגונים, שואפים לשנות את פני המדינה לכיוון מסויים, אתה צריך להוכיח שהכיוון שהם רוצים לשנות אותה הוא אחיד ושהם מתואמים זה עם זה. אחרת זה לא באמת מעניין.

"משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו?" זה מוביל אותנו לתיאוריית קונספירציה אנטישמית. ניותן להוכיח שיהודים רוצים להיות מליונרים (אני יהודי, ואני רוצה להיות מליונר), ניתן להוכיח שיהודים עובדים תמורת שכר (אני יהודי ואני עובד תמורת שכר), משם אני יכול להוסיף ולאמר שמעבודה תמורת שכר אי אפשר להיות מליונר. לאן זה מוביל אותנו?

"עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה?" לא "עכשיו", כבר כמה שנים טובות. למה? משום שהם מפיצים (וממציאים) תעמולה אנטישמית. הסברתי לך למה הטענות שלך אנטישמיות, שים לב: הטענות שלך.

מבחינת מקימי המדינה המנורה על שער טיטוס סמלה את הגלות.

"אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף...." נחזור שוב לטענה שלי: "... אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות:
1. לנסות לשנות את הסמלים.
2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל).
3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים.
4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת." לא ראיתי שאתה מצליח לנמק למה היא לא נכונה (ופשוט מפני שהיא נכונה).

"...נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים..." אה, באמת? ואני חושבתי שהם, כולם, לא יסכימו לחיות במדינה עם דגל צלב, וזאת הסיבה שהם עשו מהומות...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666402
אין לי על מה לענות לך, לפני שתוכיח בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלי אנטישמית.
עייפתי מהנסיונות למקד אותך במה שאמרתי, ולא באנשי הקש שאתה זורק ובעיוותים של מה שאמרתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666406
נימקתי בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלך היא קונספירציה אנטישמית. הוכחות תמצא בבית המשפט.

אפשר היה לצפות ממי שלא מוצא בעיות מיוחדות להאשים את כל העולם ואישתו בלי להרגיש אפילו שמץ מנטל ההוכחה שלא יראה בעיה מיוחדת כשמאשימים אותו עם (או אפילו בלי) הנמקה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666414
טוב. צודק. אני מודה, אני אנטישמי. לכן אין לי זמן לענות לך על הכל, אני בדיוק עסוק במיזם שמטרתו להשיב עטרה ליושנה ולהחזיר את אושוויץ לפעילות מלאה.
אם רק היה פה חוסייני על מנת לעזור לי...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666401
1 בפינת הניטפוק: עאלק
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670743
אתה לא חושב שסביר שהמוסלמים בשבדיה (או בשוויץ) יקומו ויגידו ש"לא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" בזמן הקרוב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670750
ש"המוסלמים" או ש"קיימים מוסלמים"?
אני לא חושב שסביר שלא תמצא שני מוסלמים שתומכים ברעיון מסויים, מבלי קשר לתוכן הרעיון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670751
לא תוכל למצוא שני מוסלמים שתומכים בכך שאי אפשר למצוא שני מוסלמים שמסכימים איתך. הכל בהנחה שלא טעיתי במספר השלילות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670753
אתה עושה מעשה נבלה. אתה נתפס למלה בהודעה, כאשר אביר הקרנפים ציטט, מלה במלה, את הודעתו של האייל האלמוני, כולל התיבה ''המוסלמים'' שהיתה גם בהודעה המקורית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670757
כן, בהודעה המקורית היה כתוב ''המוסלמים''. ובדיוק בגלל זה מה שמר בר עשה לא היה מעשה נבלה אלא מעשה ישר והגון לחלוטין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670827
אתה נתפס לקטנות.
ברור לחלוטין שמלכתחילה לא היתה כוונתי - ואני בטוח שגם לא היתה כוונתו של בן שיחי, למצב שבו כל המוסלמים במדינה מסוימת מתקוממים כאיש אחד נגד סמלי המדינה. דובר על חוצפתם של המוסלמים ועל כפיות הטובה שלהם כלפי גופים ומדינות שקיבלו אותם בחום ונתנו להם כחסד של אמת דברים רבים שלעולם לא היו מקבלים בארצות מוצאם.

עם זאת, אני מתקשה לחשוב על מוסלמי שיגיד לך שהוא שמח לחיות תחת סמל הצלב.
הוא אולי שמח לחיות במדינה הזו, אבל ודאי לא בסמלים הישנים השאובים מן הנצרות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670837
"יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל." המילים שלך בפתיל הזה ממש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670844
והמיעוט הגדול שמח לחיות תחת דגל הצלב? המיעוט הגדול לא הופך שכונות משגשגות לאזורים מוזנחים ומאיימים שהמשטרה חוששת להכנס לשם?
המיעוט הגדול מתנגד נחרצות לשרפת דגל הצלב?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670845
אני מבין שאחרי שהראתי לך שהמקור שלך (גם אם לא היה משקר בצורה כל כך מביכה) לא מחזק את הטיעון שלך - אתה מנסה להחליף נושא. זה לא הגון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670847
לא מנסה להחליף נושא. אני מנסה לדעת שזה באמת שקר מביך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670850
אתה בוודאי מתלוצץ. הבאתי לך את המקור, כולל תאריך, הראתי לך איך השקר התגלגל והגיע לאן שהוא הגיע. מה שמביך זה שאתה עדיין מאמין לשקר הזה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670756
כן.

כמובן שיש הבדל בין "מוסלמים" ל"המוסלמים".

אבל זה סיפור מעניין - בספטמבר נטען שמוסלמי (אחד) יעשה קמפיין ארצי באוקטובר. שבוע אחרי זה הוא הבהיר שזאת היתה אי הבנה. זה, אגב, היה ב-‏2011, אנחנו, אגב, 2016. מאז האיטריה הזאת מסתובבת בין אתרי ימין שונים, כולם מתרגמים אחד את השני, מקשרים אחד לשני, ואף אחד מהם לא עושה את המינימום ההכרחי (לקשר למקור - מה שעשיתי כרגע). אף אחד לא שם לב שלא היה קמפיין כזה? מביך, ומוכיח, שוב, את הנטיה שלך להאמין בשטויות אם הן מתאימות למה שחשבת מראש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670828
והתמונה הזו של כנופיית אורקים השורפים את דגל שוויץ, מאין באה?
קצת קשה לתרץ את זה באדם אחד שהבינו אותו לא נכון.
קצת קשה לתרץ את זה באירוע שהתרחש בפרבר נידח של טהרן או טריפולי, הנאנקות תחת עול הכיבוש השוויצרי.

למה ואיפה מתאספים להם מוסלמים ושורפים את דגל שוויץ, הנייטרלית, שקולה כמעט ולא נשמע בפוליטיקה הבינלאומית?

העובדה שאתה מתאמץ ביותר לסנגר עליהם, לא אומרת שאני מאמין בשטויות. אני בסך הכל עושה אחד ועוד אחד ומוצא תבנית מסוימת. וכשנוסף עוד אירוע שמתאים לתבנית, אני מאמין בו.
אחרים, אלה שמסתייגים לחלוטין משטויות ושייכים לקבוצה שלעולם לא יאמינו בשום דבר שחשבו מראש אלא אם כן הוכיחו אותו מעל לכל ספק, ואם נוכחו שטעו יש בהם את ההגינות להודות בטעותם ולחשב מסלול מחדש, אלה רואים כל מקרה לגופו, מתעלמים מן התבנית החוזרת על עצמה בעשרות מדינות ומתעקשים כי גם זה הבל ורעות רוח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670836
התמונה הגיעה מחיפוש בגוגל תמונות, כמובן, ואין שום קשר בינה לידיעה המקורית. היא צולמה בפקיסטאן בהפגנות בעקבות פרסום הקריקטורה הדנית, ברור שמי שחתך אותה והדביק אותה לאיטריה שהתיישנה לפני ארבע שנים תוך כדי פרסומה כ"חדשה" לא רק שדאג למחוק את הרקע המלא או ההקשר עשה זאת בכוונה להפיץ דיסאינפורמנציה. בושה וחרפה של "עיתונות", בושה וחרפה של אתר אינטרנט. וגם אתה צריך להתבייש שהבאת את הקישור מלכתחילה כ"ידיעה" אמינה, וכשהתברר לך שמדובר בשקר, במקום להתנצל ולמחוק את המקור הזה מקשית המקורות האמינים אתה עוד צריך שאני אסביר לך איך הם מכרו לך את האיטריה הזאת.

מביך. פשוט מביך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670846
1. אם התמונה מופיעה באיזה אתר ברשת, כמובן שתמצא אותה בגוגל תמונות.
2. איך אדע שהתמונה צולמה בפקיסטאן?‏1 אתה מספר לי סיפורים, מי אמר שדווקא אתה צודק?
3. את הפרסום ראיתי בפייסבוק. ראיתי שהוא מקשר למקור זר, קראתי שם את הכתבה ונראו שם רשימת ציטוטים שהגיבו למקרה. רצית שאקיים תחקיר רשת מקיף?
4. כשאבין מה בדיוק קרה שם ואדע ששימשתי כלי למכירת לוקשים, אתנצל.

_____________

1 היה נדמה לי שהנמר מבין ערבית. נמר נכבד, אתה מסוגל לקרוא מה כתוב שם על השלטים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670849
1. כן, אבל אם היא היתה קשורה ל"מחאה החדשה" הזאת היית רואה אותה באתרים שמספרים על "המחאה החדשה" ולא באתרים מלפני כמה שנים...
2. תסתכל על השם של התמונה (גם הכתב על השלטים, אם תסתכל היטב, נראה כמו אורדו ולא כמו ערבית - דוגמא להבדל)
3. כן, זה מה שרציתי. כשסיפור נשמע "גדול" (מחאה ארצית להחלפת הדגל במדינה מערב אירופית זה סיפור גדול שישמע בכל אתרי החדשות הגדולים בעולם, כשהמחאה קשורה גם לדת ולמוסלמים היא תופיעה גם בכל אתרי החדשות בישראל) והמקור היחיד לו הוא אתר איזוטרי שמתרגם כתבה בעזרת תרגום אוטומטי ממקור עוד פחות אמין האדם הסביר יקח אותו עם כפית של מלח, מה גם שיותר מידי פרטים שם נשמעים לא אמינים (השם הלא מוסלמי ו/או גרמני של הקבוצה, הפוליטיקאים השוליים שמגיבים לה...). אבל, עזוב את זה, עשיתי את התחקיר בשבילך, עכשיו, כשאתה יודע את העובדות, הדבר ההגון לעשות הוא להפסיק עם השטויות. טעית, הוכשלת, פישלת... לא נעים, לא נורא. כל מה שצריך זה להתנצל וללמוד לפתח חוש ביקורת קצת יותר סביר.
4. יש באמת משהו שעדיין לא ברור לך בסיפור הזה? אתה עדיין מאמין שהמקור שלך אמין?!
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670852
1. אבל דווקא בקישור שנתת לגוגל תמונות, כשנכנסים לאתר המכיל את התמונה, מגיעים לפוסט המדובר ומקבלים את הכותרת: מוסלמים שורפים את דגל שוויץ.
מתחת השורה: מה עשתה שוויץ השלווה/שוחרת השלום לראשי הסמרטוט האלה?
2. אני מצטער. אני לא מכיר את הכתבים האלה. באותה מידה יכולים מוסלמים מפקיסטן לשרוף דגל שוויץ בשוויץ ולהשתמש בכתב אותו הביאו מארץ מוצאם.
3. נו באמת. אתרי החדשות בארץ או בעולם אוהבים להתעלם מדברים שהם לא אוהבים, או להציג אותם באור שונה לגמרי וכך גם פוליטיקאים נחשבים. החל מכתבה ב-CNN על המחבלים שנהרגו בפיגוע, טענתה של הפוליטיקאית השבדית הנחשבת על כך שישראל מוציאה להורג פלסטינים, השתיקה של אתרי החדשות הישראליים לגבי רוב המקרים של השלכת בקבוקי תבערה על יהודים, והגישה העיקשת של אובמבה כלפי הטרור האיסלאמי.
4. כן. עדיין לא ברור לי. אני באמת רוצה לדעת מה כתוב בשלטים, ולראות את התמונה הזו מופיעה באתר אמין שמספר שזה מה שקרה בפקיסטן, וששרפו את דגל דנמרק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670853
1. הנקודה היא שזה מה שמוצאים שמחפשים בגוגל תמונות. שים לב לתאריך של הפוסט. איך מחאה חדשה נגד דגל שוויץ מצאה את עצמה לפוסט מלפני חצי שנה?!
2. הכל יכול להיות. ובכל זאת, מה סביר יותר?
3. נו באמת. כל אתרי החדשות המכובדים בעולם, כולל אתרי ימין מובהקים, פועלים על מנת להסתיר מחאה המונית?! מה הטעם במחאה מוסתרת? "להציג באור שונה" זה דבר אחד, אתה מדבר על פעולת הסתרה המונית. זה מגוחך. זה מנוגד לאינטרסים של כל השחקנים (כמוחים רוצים שהמחאה שלהם תראה, המתנגדים להם בטח לא רוצים להסתיר את העובדה שהם מוחים). כמו כל הקונספירציות, גם כאן, זה פשוט מגוחך ואתה מביך את עצמך. הזמן לעשות את הדבר ההגון היה לפני שלוש תגובות.
4. מה לא ברור. הסברתי את זה בפירוט. הבאתי לך קישור למקור, קישור להכחשה, הכל סיפור ישן שלא התרחש מעולם. התמונה היא ככל הנראה מ-‏2006 כאן, למשל, הוא מופיעה בכתבה מ-‏2008 והתאריך של התמונה הוא מ-‏2006. כאן בעוד כתבה מ-‏2008, וכאן בעוד כתבה מ-‏2008. (זהו, שלוש קישורים, זה מה שאפשר לצרף, לדעתי מספיק על מנת לסכם את הדיון. שקר. שקר מביך. נקודה.)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670855
מה שעוד מביך לקוראים השוויצריים הוא שאפילו לא מצליחים לזהות את דגלם. זה רק מחזק את ההגדרה של ליכטנשטיין כמדינה שנמצאת בין שוודיה לאוסטרליה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670859
פחחח. הדגל הוא בכלל לא דגל שוויץ אלא דגל דנמרק.

ב 30 לספטמבר 2005 פרסם עיתון דני בעל תפוצה בינונית קריקטורות על מוחמד שהציתו גלי מחאה בעולם המוסלמי, ודיון לוהט על גבולות חופש הביטוי. המחאה הגיע לשיאה בינואר-פברואר 2006 בהפגנות ברחבי העולם International_reactions_to_the_Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy [Wikipedia] בין היתר בפקיסטן, בהן שרפו את דגלי דנמרק (תגובה הולמת לדעתי שמבליטה את עניין חופש הביטוי)

בפברואר 2008 חשפה משטרת דנמרק קשר לרצוח את יוצר הקריקטורות ובתגובה החליטו מספר עיתונים מובילים בדנמרק לפרסם מחדש את הקריקטורות לאות סולידריות. זה גרם להפגנות נוספות בהן שרפו שוב את דגלי דנמרק, גם בפקיסטן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670894
קיבלתי. אני חוזר בי ומתנצל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 670856
למען האמת, נראה שהראיון שבו פטרוסיק ניסה להסביר את אי-ההבנה רק סיבך אותו יותר, כי גם בו הוא המשיך להשוות בין הדגל הישן "הטוב" לדגל הנוכחי "שאינו משקף את ערכיה של שוייץ הרב תרבותית".
אבל דבר מה מעניין נוסף הוא זה: פטרוסיק אינו מוסלמי, והארגונים המוסלמים הגדולים בשוייץ התנערו מכל ניסיון לקשור אותם לעניין.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666198
יש מנורה בהרבה בתים נוצריים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666275
איזו? המנורה בת שבעת הקנים?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666287
כן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666292
כמה זה "הרבה"? ובתור מה הם שמו את זה בבית?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666349
מנורה בנצרות האורתודוכסית שימשה בכנסיות. בפרוטסטנטית סימלה את הנאורות ופרוטסטנטים שראו בעצמם מייצגים של הנאורות החזיקו אותה לפעמים בבית. סמלים מתגלגלים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666370
חדש לי. תוכל להרחיב? להצביע על דוגמאות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666449
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666465
אני רואה שם פרשנים נוצרים המסמנים את המטרה סביב לחץ. כלומר, הם מוצאים בדיעבד רמזים ממבנה המנורה, למספרים חשובים בזרמים שונים של הדת הנוצרית, שקמה זמן רב לאחר יצירת המנורה.
יותר מעניין אותי לראות כמה נוצרים מחזיקים בבית מנורה כדי להפגין את הסמליות הנ''ל. ממה שראיתי עד היום בתרבות האמריקאית המשתקפת דרך סרטים וסדרות טלוויזיה, בעיניהם המנורה היא סמל יהודי מובהק.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666471
באנגליה בחג המולד יש קישוט שנראה כמו מנורה עם שבעה קנים (לא באותו גובה- משהו כזה) בערך בכל חלון רביעי...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666472
לא נראה כמו מנורת המקדש. מה אתה אומר?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666196
אפילו ארה"ב?

מצב היהודים בארה"ב מעולם לא היה טוב יותר, והביטחון האישי של יהודי בארה"ב גבוה בהרבה מזה של יהודי בישראל כיום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666276
טוב, ''כיום'' אין הרבה ארצות בעולם שבהן הבטחון האישי של היהודים נמוך מאשר בישראל. מרוב דיונים נפוחים על מוסריות וערכים יהודיים מזוייפים, הרעיון הציוני נכשל כשלון חרוץ.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666291
הרעיון הציוני נכשל כשלון חרוץ? איך הגעת למסקנה הזו?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666293
אם הרעיון הציוני נועד להלחם באנטישמיות או לתת ליהודים מדינה משלהם שהיא תהיה להם למפלט מן האנטישמיות, במבט חטוף ניתן לראות ששתי המגמות נכשלו. גם האנטישמיות חוגגת בכל העולם, ואפילו במדינת היהודים אין להם מפלט מפני האנטישמיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666295
במדינת היהודים יש בעיות. מנגד, לא ברור למה זה מעיד על "כשלון הרעיון הציוני". במשך הרבה מאוד שנים גרמניה היתה מקום לא-בטוח-למדי לגרמנים, וספרד - לספרדים. ישראל בטוחה בהרבה ממה שהמדינות הללו היו ליושביהן, בשעתו.
ובאשר לאנטישמיות העולמית - בארצות בהן יש יהודים, יתכבדו ויעלו לארץ, ובארצות שבהן אין - ובכן, זה לא צריך להזיז לנו יותר מדי.

____________________
ובהשאלה לתקופה המיתולוגית החביבה עליך: האם כשעם ישראל ישב בארצו, הם אכן ישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו, או שהתרחשו עליהם - גם אז, פלישתים מפה, מדיינים משם, מואבים מכאן וארמים ואשורים ובבלים? שמא זה אומר שכדאי לחזור מצריימה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666301
כל ההשוואות שהצבת לא נכונות.
ראשית, גרמניה לא הוקמה על מנת להוות מקלט ובטחון לגרמנים שנרדפו בכל העולם, כנ"ל ספרד.
שנית, גם אם גרמניה היתה מקום לא-בטוח-למדי לגרמנים, היא היתה מקום לגמרי-לא-בטוח-למדי ליהודים. אז אם סתם נזרוק מספרים ונאמר שאם יצא גרמני מביתו אל הרחוב, היה סיכוי של אחד לחמישים שיקרה לו משהו - מתקיפה קלה ועד רצח, במקרה בו יצא יהודי מביתו אל הרחוב, הסיכוי היה אחד לחמישה.
שלישית, עם ישראל לא בא לארץ ישראל בשביל תחושת הבטחון גרידא. כבר במדבר הם היו מגובשים לעם חזק (וה' עמו) ולפיכך להלחם בקמים עליהם ולהנקם מצריהם. ארץ ישראל היתה להם לנחלה, למקום בו יתרכזו מבחינה תרבותית ודתית סביב בית המקדש.

והרי בזמן שהתגבש הרעיון הציוני, לא דובר על עצם לקיחת נחלה - שהרי היהודים גרו והחזיקו ברכושם ברוב ארצות גלותם. ולא דובר על מלחמות לאומיות וסכסוכי גבולות שמתרחשים בין מדינות, כי זה עניין שגרתי ונורמלי. ולא ביקשו להם לרכז את תרבותם ודתם סביב בית המקדש, כי את תרבות העמים הם ביקשו ואת עול דתם הם פרקו.
רק שהתברר להם - מהרצל ועד נורדאו, מז'בוטינסקי ועד בן גוריון, שהמגורים בארצות גלותם, ההתבוללות בקהילה המקומית והניסיון להחזיק נחלה כאחד מיושבי הארץ לא יצליחו להשכיח את השנאה המיוחדת ליהודי. כך שהיהודי חשוף - מעבר לסכנות הרגילות המאיימות על כל אזרח רגיל, לסכנות נוספות ומיוחדות מעצם היותו יהודי.
ואת זאת ביקש הרעיון הציוני למנוע.

הבעיות שיש לנו במדינת היהודים כמדינה, כל שאר הבעיות השגרתיות שכל מדינה מתמודדת איתם - כמו בעיות של כלכלה, פשיעה, חינוך וממשל, אלה לכשעצמם לא יעידו, כי זה עניין שגרתי איתו מתמודדים אזרחים ברחבי כל העולם. אבן הבוחן היא עניין האנטישמיות והבעיות הבטחוניות המיוחדות המתעוררות מכך, בעיות שעל מנת לפתור אותן הקימו את המדינה, ומתברר לאחר 70 שנה שהבעיות לא נפתרו.

מי שביצע פעולה או הניע תהליך על מנת להשיג מטרה והמטרה לא הושגה, הרעיון נכשל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666304
אני לא חושבת שזו תכלית הרעיון הציוני. עם כל הכבוד למשמעות שהיא נטענה בשנות ה-‏40, הרעיון הציוני הושפע עמוקות מאביב העמים.

כשאני אומרת "הרבה מאוד שנים", הכוונה אינה לשנים 1939-1945 או 1933-1945. מה דעתך, למשל, על <קישור Thirty_Years%27_War [Wikipedia] מלחמת 30 השנים>?

ועמישראל במיתולוגיה, אתה יודע שבין ההתנחלות לבין הקמת בית המקדש (לא כל שכן להפיכתו למרכזי) יש אי-אילו כמה מאות שנים? באמת רק התרכזות דתית יש כאן? ואם כן, למה מבטיחים להם ארץ זבת חלב ודבש?

הבעיות שיש לנו עם הפלסטינים נובעות לא מאנטישמיות. פינים, או צ'כים, או סינים במצב זהה היו נענים ונהנים מאותם הסימפטומים בדיוק.

___________________
אני לא יודעת איפה היית בחו"ל, חוץ מליבריה. אבל בעבר, בהיותי דתית בהרבה מהיום, נהגתי לפקוד בתי-כנסת בהיותי בחו"ל. קצת הרבה משום שרבים מטיולי בחו"ל היו בחגי תשרי. וזה היה בכלמיני תקופות. לפני שה-BDSM תפס תאוצה, ובתקופות של נסיגות ושל הסכמים, ובתקופות של מבצעים.
אתה יודע מה היה בכל מקום שביקרתי בו בבית-כנסת‏1, ללא יוצא מן הכלל, וללא שום תלות במעמד ישראל בעולם באותה התקופה? כביש חסום, שומרים חמושים, ודרישה להצגת תעודה מזהה בכניסה.

1 לימה, לה-פס, לונדון, ברוקלין, רומא. ובברלין לא ביקרתי בבית כנסת, אבל ראיתי שומר חמוש בכניסה למבנה. 'האם זה בנק מרכזי?' תהיתי, וכשהתקרבתי ראיתי כי לא. זה המוזיאון היהודי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666306
מתי ה-BDSM תפס תאוצה? ועוד בבתי כנסת? לצערי בפעמים הספורות שהייתי בבית כנסת החויה היתה משעממת מאוד ולא היה כל זכר לכך אם לא מחשיבים את הסוכריות שנזרקו עלי בבר מצוה
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666307
בשנים האחרונות.
לא שה-BDSM תפס בבתי הכנסת. אבל הוא יכול להשפיע על מפגעים שונים, או מפריעים שונים, להגיע לאזור. ולא בשביל להתפלל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666310
אני לא מבין - מפגעים הם חובבי BDSM? חשבתי שבעניין 72 הבתולות מדובר על מין סטנדרטי
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666311
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666314
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666355
אני חושש שהנ"ל פלטה טעות פרוידיאנית - אבל אכן תומכי תנועת ה BSDM נהנים הנאה פרברטית להשפיל את ישראל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666365
שתי הערות:

1. אני לא מצליח כרגע למצוא את ההודעה המקורית של נועה, אבל הצירוף של Movment כחלק מראשי התיבות BDS ליצירת BDSM מכוון אצלה.

2. BDS ולא BSD. לעניין BSD: אני כמובן מתנגד לכפירה הזו שנוצרה במעוז השמאל הידוע ברקלי וסמלה הוא שטני (להבדיל מהאמונה האמיתית שסמלה הוא ציפור תמימה ונעימה). אבל בתור חבר נאמן באחד הפלגים של דת האמת, יצא לי להיות בהרצאה שבין השאר מסבירה שראשי התיבות של BDSM הם בעצם BDDSSM.

(ולא. דעתו של אנריקו אינה מייצגת באופן כללי את דעת הפלג שלנו. לפחות לא ברוב תחומי הרצאתו)
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666373
1. אמת.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666315
אני לא מדבר על המשמעות בשנות ה-‏40, אלא למשמעות המשתקפת מכתביהם ודבריהם של אלה הנחשבים "גדולי הציונות". לאחר שהאמנציפציה וההשכלה, ההתבוללות וההשתלבות לא הועילו לפתור את בעיית האנטישמיות, ניסו לחשוב מה כן יפתור את הבעיה, ומתי יהודים יוכלו לחיות את חייהם מבלי שירדפו על בסיס יהדותם.

כשאת אומרת "הרבה מאוד שנים", את מתכוונת באופן כללי לזמני מלחמות, מהומות והפיכות. בזמנים שכאלה לצד א' נשקפה סכנה מאנשי צד ב' ולהיפך, וליהודים נשקפה סכנה משני הצדדים. אפילו אם יהודים ניסו להשתלב בין אנשי צד א', עדיין נשקפה להם סכנה משני הצדדים.
ובזמני שלום? אותו דבר.

אני יודע שבין ההתנחלות לבין הקמת בית המקדש, המשכן שימש כמקדש זמני. כך שהוא שימש כמרכז דתי ולשם עלו לרגל - כמשתקף בסיפור חנה ושמואל. ארץ זבת חלב ודבש זה אומר שגם מהפן הגשמי יהיה טוב שם - אבל לא זו הסיבה המרכזית. וכי החלוצים עלו לארץ ישראל, ארץ חול וביצות כמובן, בגלל שהיתה ארץ זבת חלב ודבש?

הבעיות שיש לנו עם הערבים נובעות מאנטישמיות, אחרת כל העניין היה נסגר כבר לפני שנים. ובגלל האנטישמיות גורמים רבים בוחשים בקדרה ושופכים שמן למדורה. אין לי ספק שתרבות האורקים מסייעת לשימור הסכסוך, אבל זה לא הכל.

____________

בבתי הכנסת בהם התפללתי בלונדון לא ראיתי שמירה. כנ"ל באיטליה. במוזיאונים יש שמירה גם אם אינם מוזיאונים יהודיים.
כביש חסום? יש מקום שבו הכביש חסום כל הזמן על מנת לשמור על בטחון המתפללים בבית הכנסת?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666316
אלה חייו של מיעוט. עכשיו, תחליט אם אתה רוצה להיות מיעוט בחו"ל על הצרות של מיעוט בחו"ל, או רוב בארץ, על הצרות של רוב בארץ‏1

היתה הרבה מאוד עבודת פולחן בבמות מקומיות, כפי שמעיד גם התנ"ך‏2.
והמשכן המדובר בימי חנה ועלי - היה בשילה.

הלוואי שהייתי יכולה לראות את הארץ, לא דרך עיניהם האירופאיות של החלוצים, שעבורם הכל נראה חול וביצות, אלא דרך מי שחי בארץ ורגיל בה.
על כל פנים, היה סמוך ובטוח שהחלוצים בועלי השפנים ואוכלי הנידות‏3 לא עלו לארץ בשביל עבודת ה' בקדושה וטהרה.

השתדל, כשאתה מדבר איתי, לא לכנות בני-אדם בשמות השמורים לדמויי-אדם. לא אם אתה רוצה שדיוננו ימשיך.
הבעיות שיש לנו עם הערבים נובעות בראש ובראשונה מסכסוך של 2 עמים שונים למדי על שטח אחד. אתה יכול להוסיף לזה את זה שממש קשה להם עם זה שד'ימים בזויים הביסו אותם, והתפיסה המשונה שכל שטח שהיה מוסלמי אי-פעם צריך להשמר כזה.
אבל ביסודו של דבר? הבעיה אינה דתית. אילו באנטישמיות בלבד היתה הבעיה, ובכן - כמה מאומות אירופה שאיתן יש לנו יחסים לא-רעים היו ידועות באנטישמיות שלהן בעבר. וגם ידידתנו הגדולה, לא נבדלה באפליית יהודים בעבר ממדינות מסויימות (אי-קבלת יהודים למועדוני ספורט, נומרוס קלאוזיסים באוניברסיטאות וכיו"ב).

1 כמובן, במידה ומנהיגינו היקרים לא יקלקלו לנו את היותינו רוב.
2 וקריאה מבקרת בתנ"ך תגלה שהתביעה לריכוז בירושלים היא עניין מאוחר למדי.
3 עליה שניה ואילך. רוב/כל העולים בעליה הראשונה היו דתיים.

______________
אני ראיתי. בכל המקומות בהם ציינתי. חוסמים את כביש הגישה לבית הכנסת, במרחק מה מבית הכנסת. לא כל הזמן. בזמן התפילה. כמדומני, היה מדובר בתפילות-חג. אני משערת שלא עושים את המאמץ הזה 3 פעמים ביום כל יום.
מוזיאונים אחרים לא היו מצויידים בשומר חמוש בכניסה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666318
אלה לא חייו של מיעוט. ארהיב עוז בנפשי לומר שאפילו האנגלים שחיו בצרפת והצרפתים שבאנגליה לא נרדפו כמו היהודים.
האם נראה לך שפיגועים והפחד מטרור או מערבים באופן כללי זה צרות של רוב בארץ?

כן. היתה עבודת פולחן בבמות‏1 אבל אלקנה לא בנה במה ברגל והוא לא היה היחיד, לפי דברי הכתוב במעשה פילגש בגבעה: הנה חג לה' בשילה מימים ימימה. כמו כן מעשיהם של חפני ופנחס מלמדים שרוב העם נהג לעלות לרגל לשילה שהיתה מרכז רוחני ותרבותי בשל הימצאות המשכן.

אבל ארץ זבת חלב ודבש זה דבר שכל אחד יכול להבחין בו. גם אלה שזוכרים את האבטיחים וסיר הבשר ממצרים.
והרי לא טענתי שהחלוצים עלו לארץ בשביל עבודת ה'. טענתי שהמטרה היתה להקים מדינה יהודית בה יהודים לא ירדפו בגלל יהדותם.

סכסוך בין שני עמים יכול להפתר ברגע שיש מדינה שמציעה תנאים נוחים יחסית ואפשרויות להתקדם ולשגשג.
לא אמרתי שמדובר באנטישמיות בלבד, אבל בלעדיה היה ניתן לפתור את הבעיה. "ידידתנו הגדולה" לא כזו גדולה בידידות באופן אובייקטיבי, אלא באופן יחסי. כנ"ל מדינות אירופאיות כמו גרמניה שעדיין חוששת מצל השואה, או בריטניה שמתנדנדת בין גרמניה לבין צרפת. צרפת מ-א-וד אנטישמית, שבדיה עוינת, וגם אם אין זה הקו הכללי והרשמי המנהיג את האיחוד האירופי, יש מספיק מזה כדי שאלה שכן מובילים את הקו הזה יתסיסו ויאיימו ויפגעו - ברמה המקומית, ויבחשו בקדרה המבעבעת במזרח התיכון.

______________

1 מה זה "קריאה מבקרת"? ספר מלכים עצמו מבקר את עניין הבמות החל מבניין בית המקדש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666334
אלה חייו של מיעוט. מיעוט שמביאים סיבות דתיות לרדוף אותו, נרדף יותר. ומיעוט שבכל הארצות סביבו מחזיקים באותה הדת עם הסיבות לרדוף אותו, נרדף פה ופה ופה ופה. אבל בסופו של דבר, מיעוטים נרדפים‏12.

לא יודעת מה אתך, אישית אני לא כל כך מפחדת. סטטיסטיקה וזה.
וכן. פיגועים וטרור אלה צרות של רוב בארץ, שמיעוט מפגע בו. אתה יודע, האנגלים סבלו את זה מצד האירים.

ברור שאלקנה לא בנה. הוא בא לחוג, לא לבנות במה.
חפני ופנחס, מן הסתם, היו כהנים מקומיים.
שמת לב להבדל בין שמות לבין דברים, שבדברים הלוי נכלל יחד עם הגר, היתום והאלמנה במניין החלכאים והנדכאים? זה משום שהחברה שמדובר בה בשמות - יש בה במות ותעסוקה ללווים בכל מקום ואתר, ובדברים, כשמדובר ב"מקום שבו יבחר ה' אלוהיך" - כבר יש אבטלת לוויים עצומה?

1 אלא אם יש מיעוטים בלתי-נסבלים יותר מהם. האירופאים שלא סבלו את היהודים לפני 60 שנה, עכשיו מתגעגעים ליהודים. אם מחר בבוקר נקום ויפוסו ערבים ומבקשי-מקלט מן הארץ, יהיה מי שימצא פסול בדרוזים ובפיליפינים.
2 והואיל ואתה בקיא בכתבי הוגי הציונות, אתה מוזמן לעיין בז'בוטינסקי, שמתאר איך הפולנים, שבעצמם נדפקים עד העצם בידי הגרמנים‏3, דופקים את האוקראינים עד העצם ופנימה. ואיך האמריקאים הלבנים רודפים את השחורים, אף על פי שהשחורים לא מאיימים עליהם כלל.
3 לפני מלח"ע 2.

_
הו. ומה קרא פתאום שהבמות זוכות לביקורת, בעוד שקודם הן היו בסדר גמור?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666342
הסיבות הדתיות לא רלוונטיות, היות והמשכילים שמו אל לבם שגם עם ההתפרקות מן הדת - שלהם ושל האירופאים, האנטישמיות נותרה בעינה. ההיסטוריה מוכיחה שמוסלמים ונוצרים וכופרים-חסרי-דת‏1 שונאים יהודים באופן שווה, ואחת היא להם אם היהודים אדוקים בדתם העתיקה, או משתדלים נואשות להיות ככל העמים.
מקוממת אותי ההשוואה בין שנאת המיעוט היהודי באירופה לשנאת המיעוט הערבי והכושי בארץ. הרי את הערבים והכושים לא רודפים באופן כללי, וודאי שלא בגלל שהם מיעוט. את היהודים באירופה רדפו למרות שאחוזי הפשיעה והאלימות שלהם היו אפסיים שבאפסיים, לגמרי לא במקום בו ניתן להשוות עם אחוזי הפשיעה והאלימות של הערבים והכושים בארץ.
אם כן, מדובר בשנאה לשם השנאה. שנאה שאינה תלויה בדת או בהתנהגות. אנטישמיות.

אולי את לא מפחדת כי את גרה בתל-אביב, שבה הטרור מכה קלות. אבל כשאנחנו מדברים על יהודים שמפחדים מערבים, אנחנו לא מדברים עלייך או עלי, כי מדובר במקרים פרטניים שאינם מעידים על הכלל. מה שמעיד על הכלל אלה הרחובות הריקים בירושלים. העסקים המידרדרים מחוסר קונים. המהירות שבה אנשים מזהים ומגיבים אל מול מחבלים.

כשאמרתי שאלקנה לא בנה במה, התכוונתי לכך שלא בנה במה בהר אפרים ליד ביתו.
חפני ופנחס היו בני עלי הכהן הגדול, ולכאורה אחד מהם היה אמור לרשת את מקומו, ולכן מעמדם היה נכבד מכל הכהנים. אלא שמפני רוע מעשיהם הכהונה הגדולה עברה לשושלת אחרת.
יש חור גדול בתאוריה שלך. לכאורה מי שעובד בהקרבת הקרבנות אלה הכהנים ולא הלויים. והם עובדים במשכן ובמקדש. בבמות, כל בכור יכול להקריב, ככה שאין קשר לתעסוקה ללויים.

ומה קרה שהבמות זוכות לביקורת בעוד שקודם הן היו בסדר גמור? זה קשור למזבח והארון.
כשהארון עם המזבח, המזבח נחשב "במה גדולה" ואסור להקריב בבמות אחרות. כשהארון אינו עם המזבח, מותר. כך בכל נדודי ישראל במדבר, בכל חניה הקימו את המשכן והארון בתוכו, ושם באמת נאמר שכל זבח צריך להביא אל פתח אהל מועד. בזמן מלחמות יהושע וחלוקת הארץ, עם כל הנדודים האלה הותרו הבמות ולא היה משכן מסודר. לאחר מכן נקבע המשכן בשילה ושם שכן הארון במשך יותר משלוש מאות שנה, עד שבמלחמה מול פלישתים נשבה הארון ונלקח. אז הותרו הבמות פעם נוספת, כי בלא הארון המזבח לא נחשב במה גדולה. לאחר שנבנה בית מקדש של קבע, נאסרו הבמות לצמיתות. כך שלמה מתפלל וקובע שלאחר שהקים בית מקדש וקבע בו את המזבח, כל מי שיש לו "צרכי מזבח" יבוא אל המזבח שבבית המקדש - ולא יעשה לעצמו במה בחצר.

1 מקווה שההגדרה הזו מתאימה יותר לפונז.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666343
הסיבות הדתיות לא רלוונטיות.
כמובן שהן רלוונטיות. ראשית כל, משום שהדת לא התפרקה, ויאמרו הפילוסופים מה שיאמרו. איך התפרקה, אם אחוזים לא זניחים מהאוכלוסיה הולכים לכנסיה מדי שבוע, ובבתי הספר יש שיעור דת‏1?
ושנית, משום שגם במקום שבו היא התפרקה, אם האנטישמיות כבר טבועה עמוק, היא תשגשג. גם אם זה לא בגלל שהיהודים רצחו את ישו אלא בגלל שהיהודים גנבו את המים בברז או השתינו בהם‏2.

וכבר אמרתי: מיעוטים מובחנים - שונאים.

את היהודים באירופה רדפו למרות שאחוזי הפשיעה והאלימות שלהם היו אפסיים שבאפסיים.
טעות. רצינית. לא חסרו יהודים בעולם התחתון במזרח אירופה. וגם במערבה.

לגמרי לא במקום בו ניתן להשוות עם אחוזי הפשיעה והאלימות של הערבים והכושים בארץ
כמדומני פספסת את הטיעון שלי.

אני לא גרה בתל-אביב.

הבמות לא צריכות תחזוקה? ניקוי? מישהו שיזמר? מישהו שימכור חוטים אדומים?

ולסיום, שיר יפה ביידיש על עבריין.

1 וזה בלי להזכיר מדינות שהדת שיחקה בהן תפקיד מובהק. פולין, למשל.
2 פתגם רוסי, כך שמעתי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666345
זאת אומרת שזה לא משנה אם אנשים הולכים לכנסיה או לא, האנטישמיות טבועה עמוק. אם כן, מסתבר שישו או המים בברז או הבארות המושתנות זה רק תירוץ. ככה האנטישמיות לא מתה, רק התירוצים מתחלפים. ישו, הרעילו את הבארות, השתינו בבארות, עלילות דם, השתלטו על הפוליטיקה, עוד קצת עלילות דם, מרגלים, עלילות דם, דוסים פרזיטים סחטנים, עלילות דם, הפרוטוקולים של זקני ציון, הכיבוש, הוצאה להורג של אחמדים חמדמדים והשתלטות על מסגד אל שיקצע.

הגדירי מה זה "לא חסרו יהודים בעולם התחתון". כמה זה "לא חסרו"? כמה היו אחוזי הפשיעה הכלליים? זה שהיהודים שכבר השתרבבו לעולם התחתון הצליחו שם כי היהודים המעצבנים האלה מצליחים בכל מקום בו הם דוחפים את האף הארוך והמעוקל שלהם, זה לא אומר שהיו שם הרבה יהודים. ודאי לא יותר מחלקם באוכלוסיה. ודאי הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה.
לא פספסתי את הטיעון, רק שההשוואה מקוממת. את היהודים שנאו למרות שהיו אזרחים מועילים. אחרים שונאים כי הם אזרחים גרועים. להכליל את כולם יחד ולספר ש"תמיד מיעוטים סובלים" זה מקומם.

במות לא צריכות תחזוקה. זה לא דבר קבוע או מוסדר. אדם שרוצה להקריב מסדר ערימה של אבנים או שולחן או משהו, מתיז קצת דם, שורף את מה שצריך ושלום. מחר לוקחים את האבנים כדי לזרוק על מתנחלים בכביש חוצה שומרון.

הא! בדיוק השיר שחשבתי. אני הכרתי אותו בתרגומו של יורם טהרלב מתוך האוסף של הגבעטרון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666394
אז מה ההסבר שלך לכך ששונאים את היהודים לא משנה אם הם עשירים או עניים, דתיים או חילונים וכו'?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666404
אין לי הסבר שתקבל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666218
הבנתי למי אתה מתכוון במילה ״אנטישמים״-אמרת את זה במפורש: אלי אתה מתכוון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666271
האמנם? אתה יכול לקשר אותי לתגובה המתאימה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666356
על ראש הגנב בוער הכובע.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666061
האמת היא שאני די בטוח שקראתי שאחוז ערביי ישראל באוכלוסייה צפוי לטפס עוד טיפה ואז להתייצב. ערביי ישראל לא צפויים להפוך לרוב לעולם - יש שם מגמה חזקה של "השתכנזות", משפחות שמביאות 2 ילדים הפכו לנורמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666067
חרדים - ערבים - למדינה דתית שאינה דמוקרטית, בה כל מי שנתפס מחזיק בנקניק חזיר או בנקניקו של רעהו, מנקנקים לו את הצורה. גפני-טיבי ראשי ממשלה ברוטציה.

-הנמר חייב לך בירה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666100
"בשביל זה יש את הקרן החדשה לישראל שתאזן את הריבוי של הדתיים והערבים באמצעות הגירה."

עוד שתי הודעות אתה הרי תקפוץ שהקרן החדשה היא לטובת הערבים ורוצה להפוך את מדינת ישראל למדינה ערבית. מספיק לשחק פלסטלינה עם המציאות.

להזכירך, מי שנתן מעמד לילדי העובדים הזרים הוא הליכוד. אתה יכול להגיד הקרן החדשה ובג"ץ עד מחר, אבל אף אחד לא הפריע לממשלה פשוט להגיד לא. מה, הם לא רואים את הסכנה? האם כל כך חשוב להם להתחבב על נעמי חזן שהם מוכנים להקריב את עתיד העם היהודי?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666110
צודק. הקרן איננה לטובת הערבים, ולא תומכת בארגונים שכל מטרתם האדרת התעמולה הפלסטינית והצדקת המחבלים הערבים, ולא מטפחת שופטים שמונעים הריסת בתי מחבלים וגירוש מסתננים.
הרי האמת הפשוטה והברורה היא שהקרן משקיעה את רוב משאביה בשימור מורשת ישראל בארצו וטיפוח זהות יהודית שורשית... מה?

לליכוד לא חשוב להתחבב על נעמי חזן לכשעצמה. דא עקא שלא מדובר בנעמי חזן לבדה, אלא במערך ענק ומשומן, שמלבד כל הרשעים שהוא מפעיל וששים להשחית בזדון, מחזיק בשירותו גם המון פתאים אידיאליסטים שבטוחים שהם חופרים במכרה זהב ולא יודעים שהם קודחים חור בקוער הספינה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666124
אדם טבע ודין, קולך, נאמני תורה ועבודה, עוז ושלום - נתיבות שלום, נוער כהלכה‏4, תג מאיר, ישראל חופשית, כל-זכות, מרכז יעקב הרצוג, שדולת הנשים בישראל, מרכז אדווה, באר שובע, בימת קדם על"ה, מטה מאבק הנכים בישראל, מרכז סיוע לנשים דתיות, מעון חירום לנשים חיפה, מכון ון-ליר, הלל, קרן החינוך למען בתי ספר תל"י, מוסדות חינוך כפר פינס, ועוד היד נטויה.

כל אלה מקבלים תקציב מהקרן. חלקם דוסים. לא מהסוג שהיית מחבב, אבל עדיין דוסים. ואף אחד מהם לא עוסק בתעמולה פלסטינית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666138
אם באת להוכיח שהקרן איננה לטובת הערבים, אבל העובדה שהקרן תורמת לעוד מטרות מלבד מטרתם של הערבים לא מפריכה את הטענה, כל עוד לא תוכיחי שהקרן תורמת למטרות שמנוגדות בתכלית למטרתם של הערבים.
אם באת להוכיח שהקרן איננה פועלת נגד "כפיה דתית", הרי שהתיאור שלך את ה"דוסים" הנתמכים על ידי הקרן מצביע על כך שזו פעילה נגד כפיה דתית. לא רוצים שהדוסים יכפו עלינו צניעות ושמרנות? - נתמוך בלהט"ב "דוסים" שנושאים את הסתירה על נס. לא רוצים שהדתיים הימנים ישתלטו על המדינה? ישראל חופשית. לא רוצים רבנות, טהרת המשפחה וצניעות? - שדולת הנשים, מרכז סיוע לנשים דתיות וכו'. הלל זה ארגון שמעודד חזרה בשאלה, לא?
וכן על זו הדרך.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666149
הלל זה לא ארגון שמעודד יציאה בשאלה, זה ארגון שמסייע ליוצאים בשאלה. אתה יודע, אצל חילונים אין כל כך "בוא תעשה אצלנו שבת", וכל הסיוע מהמדינה לבחורי ישיבות שהבינו שאי-אפשר-להמשיך-ככה-יותר-ופרנסה-לא-באמת-באה-מהשמיים-ומשל-החבית-הוא-בולשיט - לא ניתן ליוצאים בשאלה.

ואגב, אפשר לחשוב שארגונים של מחזירים בתשובה לא מגייסים תרומות ולא נסמכים עליהן.

מן הסתם, כל אותם ארגונים לא קרובים ללבבך. אם כוונתך שהקרן תומכת באופן כללי בארגונים שמנוגדים לחלוטין לתפיסת עולמו של הקרנף - דרוס, אבד, השמד ואנוס - אכן כן.
האם כל אותם ארגונים מנוגדים לתפיסת עולמו של הישראלי הממוצע? לא בהכרח.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666160
כלומר, לעזור רק לאנשים שפונים לדרך מאוד מסוימת, לא נקרא לעודד את אותה הדרך?

אני לא מבין איך קשורים ארגונים שמחזירים בתשובה והתרומות שהם מגייסים. טענתי שהמטרה של הקרן היא לפרק את המדינה מיהדותה. עמותה המסייעת לאנשים הפורקים מעליהם את... נקרא לזה יהדות עודפת, קולעת למטרה הנ"ל. גם ארגונים כמו ישראל חופשית ונאמני תורה ועבודה - שאת נתת כדוגמה, הם ארגונים שבמוצהר מטרתם היא לפרק את הדת מהמדינה ולפרק את הדת... מן הדת.

מסתבר שהקרן תומכת גם בארגונים שלא אכפת להם מדריסה, אובדן, השמדה ואונס‏1, בעיקר כשזה מופנה נגד יהודים.

השאלה האם כל אותם ארגונים מנוגדים לתפישת עולמו של הישראלי הממוצע מורכבת. חלק מן הפעולות שהארגונים מבצעים אינן מנוגדות לתפישת עולמו של הישראלי הממוצע, אבל בדרך כלל מטרותיהן המרכזיות (והכמוסות, לפעמים.) של הארגונים, מנוגדות לתפישת עולמו של הישראלי הממוצע.

______________

1 את באמת חושבת שתפישת העולם שלי מצדדת באונס? או אולי את מרגישה שככל שתציירי אותי באופן פרוע יותר, כך הצדק יטה לכיוונך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666163
אולי תסביר לנו מהי יהדותה של המדינה בעיניך שאותה רוצה הקרן לפרק? אתה משתמש במושג שאין עליו שום הסכמה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666174
חוק השבות, חוק החמץ, חוק החזיר, רבנות, סגירת עסקים בשבת, מדינה שהיא של יהודים דווקא, ולא של כל מי שרוצה להגר אליה מרוסיה, אריתריאה ותאילנד.
מה עוד? מדינה שמתוקף זהותה היהודית, לא נפוץ לראות בה עצי אשוח לקראת חג המולד - לא כי זה אסור, אלא כי הרוב יהודים, בעלי זהות יהודית.
מדינה שסמליה הם הטלית והמנורה, ולא איזה סלט שנועד להשביע את רצונם של הערבים והמהגרים שמקרוב באו.
עד כאן בשליפה מהמותן.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666168
כן. אין כמו אולפנת כפר-פינס כדי לאיים על מדינת ישראל ויהדותה.

__________________
1 אני נזכרת בדיון החביב שהיה לנו על שבויה יפת-תואר. לפחות את הדרוס, להשמיד ולאבד אתה לא מכחיש.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666175
אין להתעלם מהכמות הנכבדת של הארגונים שמתאימים להגדרות שהצעתי, מתוך כלל הארגונים הנתמכים על ידי הקרן.

__________________

1 ואם זכור לך, גם שם לא תמכתי בפעולה עצמה ולא אמרתי שלזאת צריך לשאוף כל לוחם יהודי. בקשר לשאר, אני מודע לנטיות האלימות שבאופיי, על כן קרא שמי אביר הקרנפים.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666006
לא, אני חושב שרק אתה טיפש.
אבל לעניין: אכן החוק תוקן לא מכבר, הוסף לו סעיף של תמיכה במאבק מזויין, והסעיפים של יהודית ודמוקרטית אוחדו, אבל זה לא משנה את העובדה שאיון אופיה היהודי של מדינת ישראל נחשב פסול ע"י המחוקק, באותה מידה שהסתה לגזענות נחשבת פסולה על ידיו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666010
ולכן אתה ממשיך לשקר ולקוות שאני לא אעלה על השקרים שלך. עד עכשיו זה לא ממש מצליח.

נו, הוספת עוד שקר לרשימה, במה זה קידם אותך? המחוקק חשב שהסתה לגזענות היא מעשה פסול ולכן הוסיף סעיף מפורש לחוק העונשין (סעיף 114, אם זה מעניין מישהו, "... המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים....") המחוקק לא חשב שנסיון להפוך את מדינת ישראל ליותר ליברלית היא מעשה פסול ולכן נמנע מלהגדיר את המעשה הזה כעבירה על חוק העונשין (או כל חוק אחר לצורך העניין).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665965
אין שום בעיה שתרוצו עם המצע הזה לכנסת.
אבל אתם לא.
אתם מזרימים מאות מליונים מקטאר וערב הסעודית דרך אירופה לבריאת "ישראל חדשה" דרך הקרן ואת זה החוק אוסר.
לעזור לך להשיב לי בדרך שתוציא אותי ימני בהתאם להגדרתך?
אני חושב שסוכנים זרים בשכר או בהתנדבות צריך להעמיד למשפט בעוון בגידה או להגלות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665969
אם איזה מצע בדיוק?

אני לא רץ לכנסת, לא מזרים מליונים מקטאר וערב הסעודית דרך אירופה, ואם אתה חושב שמישהו עושה משהו שהחוק אוסר (החוק האמיתי, לא זה שאתה מדמיין) אז תגיש תלונה במשטרה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665980
הגישו תלונות, נחש מה?
הבגצ"יה לא נותנת לגעת בארגון הקדוש ואולי...אני לא בטוח, אבל ייתכן ויכול להיות שמתקיים קשר נסיבתי בין מלגות הנאורות המשפטית שאותו ארגון קדוש מעניק לפרחי משפט ומעורבותו בהפקת אירועים מכובדים שאליהם מוזמנים אנשי הבגצי"ה שמתקראים בישראל שופטים לבין האתרוג הממושך והבלתי נתפס שמקבל הארגון. כמובן ששוחד הוא עבירה על החוק אבל הארגון בדיוק כמו הסובייטים מעניק מלגות לתלמידים שמצטיינים בדקלום מסרים מסויימים. עניין של כמה אלפי$. שטויות.
רק מלגות אתה יודע. ללימודים.
מלגה זה שוחד?
זה לא שוחד.
ממש לא שוחד.
ממש לא.

זה הזמן להזכיר שהסובייטים לימדו את הערבים להציג הטרור האנטישמי והגזעני כמאבק לזכויות אדם.
מבחינת תעמולה מדובר בהישג גדול. הפילו הרבה חללים ברחבי העולם שהאמינו לשטויות.
אפילו אצלנו.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי...