הודעה על שינויים במדיניות מערכת ''האייל הקורא'' 1013
באנו כדי להנות.

ברצינות: אתר "האייל הקורא" נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים.

למרבה הצער, בשבועות האחרונים רמת הדיון הדרדרה ללא הכר. תגובות טיפשיות, תגובות ארסיות, תגובות מציקות וקנטרניות שבות ומופיעות ללא הרף. המצב הוביל, בין השאר, לעזיבת רבים וטובים מהקוראים והמגיבים הקבועים.

אנחנו כבר לא נהנים.

כדי לפתור את הבעיה החלטנו לשנות את מדיניות העריכה. אם עד כה הוסרו בעיקר תגובות בעייתיות מבחינה חוקית (הוצאת דיבה ואיומים אלימים, למשל), הרי שמעתה מערכת האייל הקורא תסיר כל תגובה אשר אינה הולמת את רמת הדיון הרצויה, לדעתם הסובייקטיבית של העורכים.

לא נסיר תגובות שאינן מוצאות חן בעיננו בשל דעות שונות משלנו: גם במערכת עצמה ישנן דעות רבות ושונות. כן נסיר תגובות קנטרניות, קללות ונאצות, קשקשת בלתי־הולמת וכיו"ב - הכל לפי שיקול דעתנו הבלעדי.

לנגד עינינו עמד תמיד חופש הביטוי כאידיאל אליו שאפנו. מצב זה לא השתנה. האייל הקורא, אף כי הוא אתר פרטי, עדיין מחוייב לדיון ציבורי פתוח - אבל כדי לקיים דיון שכזה חובה עלינו לאפשר לאנשים לא רק להתבטא בחופשיות, אלא גם לאפשר לדבריהם להשמע ולזכות להקשבה. כמות ההודעות המיותרות באייל בשבועות האחרונים, לטעמנו, העלתה את סף־הרעש לרמה שאינה מאפשרת עוד האזנה נינוחה לדברים הנאמרים.

חשוב לזכור - המדיניות שלנו אינה שוללת כל "אוף־טופיק", כלומר, כל תגובה שאינה עוסקת באופן ישיר בנושא המאמר. לדיונים יש נטייה לפנות לכיוונים שונים ולהתרחק מהנושא העיקרי. דיונים שיתגלגלו באופן כזה הינם וישארו חלק מהאייל הקורא. מטרת השינוי במדיניות היא למנוע שיחות חולין פומביות שמפריעות לשאר הקוראים.

כמו כן, אין בכוונתנו "לייבש" את האייל ולמנוע כל גילוי של הומור בדיונים. אנחנו כולנו חובבי הומור גדולים, אך גם ההומור צריך להשאר רלוונטי, ובוודאי שאין מקום להומור שפוגע באופן אישי בכותבים מסוימים, רק לשם הפגיעה בהם.

כדי למנוע תלונות על "צנזורה", החלטנו לאפשר למי שבכל זאת מעוניין בכך לקרוא גם את התגובות שהוסרו משום שאינן ראויות לדעתנו. לשם כך, בכל מאמר ודיון ממנו הסרנו תגובות יופיע מעתה קישור שלחיצה עליו תוביל לרשימת התגובות המוסרות. תוכלו, אם תרצו, לקרוא תגובות אלה (אך כדי למנוע "מלחמות נאצה", לא ניתן להגיב לתגובות שהוסרו). תגובות שהוסרו גם לא תופענה בתוצאות חיפוש, אם אתם משתמשים במנגנון החיפוש של האתר.

אנו רוצים לשוב ולהדגיש כי שיקול הדעת בנוגע להסרת תגובות הוא סובייקטיבי לחלוטין: איננו מתיימרים להיות שופטים אובייקטיביים. יתכן בהחלט, למשל, כי נהיה סבלניים יותר כלפי תגובות "מוטלות בספק", אם פורסמו על־ידי משתתפים קבועים שכבר למדנו להכירם ככותבים איכותיים. מהצד השני של המטבע, סביר ש"האצבע על ההדק" תהיה קלה יותר כלפי תגובות של משתתפים שכבר למדנו להכיר כמטרידים וקנטרנים. סביר גם שנהיה סבלניים פחות כלפי תגובות אנונימיות או תגובות שפורסמו בשם שברור לחלוטין שהוא בדוי. ראוי להדגיש: האינטרנט מעודד אנונימיות, ולנו אין כל כוונה למנוע פרסומים אנונימיים - השיפוט יהיה בעיקרו לפי תוכן (או חוסר התוכן) של הדברים, ולא לפי זהות הכותב.



מערכת "האייל הקורא" עדיין שומרת לעצמה את הזכות להסיר תגובות לחלוטין, באופן כזה שלא תופענה אפילו ברשימת התגובות שהוסרו מהדיון. גישה זו תינקט בעיקר כלפי תגובות המעוררות ספק מבחינת חוקיותן (שוב, הוצאת דיבה ואיומים אלימים, למשל).

אנא שימו לב לכך שאם תגובה מוסרת כבלתי־ראויה, כל הדיון שהתפתח בתגובה לתגובה זו יעלם אף הוא; לפיכך יתכן שברשימת התגובות שהוסרו תופענה תגובות שאינן בעייתיות כלל, כשלעצמן, אולם הן פורסמו בתגובה לתגובה בלתי־ראויה, בטרם הספיק מישהו מהמערכת להסיר אותה.

לבסוף, נבקשכם להגביל את הדיון במדיניות החדשה לעמוד זה בלבד. כל תגובה שתפורסם בעמודים האחרים, ותתייחס להסרה או אי־הסרה של תגובה אחרת, תוסר מיד. במילים אחרות, נא להמנע מהודעות בסגנון "למה הסרתם את התגובה שלי", "אולי תסירו את התגובה שלו", וכו', משום שכל תגובה שכזו תוסר מיד בעצמה. שיקולי ההסרה או אי־ההסרה של התגובות אינם נושא לדיון מבחינתנו, למעט בדואל פרטי לעורך, ולמעט, כאמור, כל דיון שאולי יתפתח בעמוד זה.



שלכם,

מערכת "האייל הקורא"

דובי קננגיסר, עורך ראשי.
ערן בילינסקי, שמעון גלבץ, ניר יניב, טל כהן וירדן ניר - עורכים.
קישורים
דואל לעורך
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הגיע הזמן 71332
רעיון ניפלא, לכל מיקרה טוב לדעת מי רשימת האנשים שעורכים האייל.
הגיע הזמן 71342
אוי, לאן הגענו. אני מרגישה כמו ילדה נזופה ("אמרתי לך שזה ייגמר בבכי!")
יצורף פופק למערכת. 71346
אכן טוב לדעת מיהם חברי המערכת.אך עיון ברשימה מראה חוסר איזון.כולם אנשים טובים ועמוקים,ובראשם גלבץ,אך אני חושש מהשתררות אווירת הנפיחות האופפת את ארץ הצבי.
יצורף פופק למערכת. 71348
מכיוון שהרכב המערכת לא השתנה באופן דרסטי בשנתיים האחרונות, הרי שאם האווירה הזו לא השתררה עד כה (ועל כל אני בטוח שאפשר להתווכח), אין סכנה כזו כעת.
יצורף פופק למערכת. 71352
אני אומנם כותב מעט בזמן האחרון בכלל בפורומים שונים, אבל לא הבנתי את מושג הנפיחות?

אני חושב ששם במקרה מדברים בצורה "קשוחה" יותר מבחינת סגנון המילים.

האייל מאז ומעולם התאפיין בפחות חוש הומור והיווה מקום לסוג אנשים שחיפשו את החלק הרציני שבתגובות, ופחות את החלק של פופק (לא שהוא באופן אישי מפריע לי).

אני גולש באינטרנט כבר די הרבה זמן, ויצא לי להיות בהרבה פורומים מסוגים שונים ומשונים (אפילו הוצא לי לנהל אחד בעבר), אחד היחידים שהצליח ועדיין מצליח הוא האייל בעיקר בזכות הסגנון שלו שמצליח לשמר את סוג האולוסיה שחיפשה מקום כמוהו.
פופק הוא המערכת 71390
זה יפה שמוזכר כאן חוסר איזון בשל נפיחות אך לא חוסר איזון בנושא זניח כגון מגדר.
פופק הוא המערכת 71410
אולי זה בגלל שרוב מגיבי האייל הקורא מתייחסים יותר לסגנון ולתוכן התבטאות האנשים, ופחות לגורמים ביולוגיים כגון מגדר.
פופק הוא המערכת 71422
ואולי ההתייחסות למגדר כגורם ביולוגי היא ההופכת מגיבים באייל (ואין זה הרוב לדעתי) לצרי אופקים.
פופק הוא האנטי תזה למערכת. 71431
איילת בועזסון היקרה!
אני מסכים עם האלמוני.מעולם לא התיחסתי למגדר בתגובותי אלא לתוכן.כותבים כמו גלית לובצקי,את עצמך,אסתי, (פרט לקטע נקודתי עם הנזיפות),ניצה,ועוד, זכו להערכתי וסימפטיתי.
ביום שאחרי אני עדיין מסתגל,חסר בטחון,(האם ימחקו את תגובתי זו? בכנות שכבר אינני יודע! קריטריון מרכזי של המספריים הוגדר כסובייקטיבי,והמערכת משובחת, אך כפי שנכתב איננה מאוזנת).מאז שהייתי תלמיד, אני מודע לכך שמי שמנהל את "בית הספר" הם המורים, אבל היתה כאן הנחתה,בלי דיון מקדים,ואני מרגיש כמו תלמיד בית ספר יסודי,ללא מועצת תלמידים.
או כמו חברים מדברים על אלכס,הולכים על בהונות,כאשר אלכס=חופש הביטוי.
יש עוד דבר או שניים שרציתי לומר אך...
פופק הוא האנטי תזה למערכת. 71435
ועדיין, מצאתי לנכון לציין כי רשימת העורכים צורמת משהו בגבריותה.
אני תוהה לעיתים אם אני הבחורה היחידה שמרגישה כפולשת למעוז גברי (לא במונחים של בננות לעומת בלייזר אלא במונחים אקדמיים) ובנוסף אני תוהה אם אותה גבריות מתנשאת לעיתים לא גורמת לנשים ובנות אחרות לא להביע את דעתן.
פופק הוא האנטי תזה למערכת. 71437
אינני יודע האם את הבחורה היחידה שמרגישה כפולשת למעוז גברי (לא במונחים של בננות לעומת בלייזר אלא במונחים אקדמיים), אבל עיון ברשימת המגיבים/ות יוכיח כי נשים ובנות אחרות לא נמנעות מלהביע את דעתן.
פופק הוא האנטי תזה למערכת. 71440
ולאחר עיון ברשימת המגיבים המכובדת (ואולי יש צורך לרשום אותם לפנינו כדי שכולנו נכיר), מהו אחוז הנשים בה? ובעצם ביטוי תחושותי לא התכוונתי שזו הסיבה לכך שאני איני מגיבה משום שאני כן אלא לנקודה שיש הרבה יותר נשים שקוראות באייל מאשר מגיבות לתכנים.
פופק הוא האנטי תזה למערכת. 71442
אכן, אחוז הנשים ברשימת המגיבים (והכותבים) באייל נופל ממספר הגברים. אין לי כל אסמכתא לכך, אבל נדמה לי כי גם אחוז הנשים ברשימת הקוראים נמוך מ50, ואכן, שוב ללא אפשרות בסוס, כנראה שאכן יש הרבה יותר נשים שקוראות באייל מאשר מגיבות לתכנים, אבל יש גם הרבה יותר גברים שקוראים באייל מאשר מגיבים לתכנים, ואינני משוכנע כי הדבר קשור למגדרם של חברי המערכת. (אגב, באותו נושא:דיון 279)
הקול הנשי 71460
מעולם לא רמזתי לבעיה בחברי המערכת. ציינתי זאת כעובדה שנראתה תמוהה בעיני, זאת בהתחשב בעובדה שהאייל הוא מגזין אינטיליגנטי העוסק בתחומים רבים ולא מן הנמנע שיעניינו הן גברים והן נשים (יש גם נשים נפוחות). האם עורכת שתיווסף תשנה את מהלך הדברים? אולי. ואולי לא. היא לפחות תוכל לאזן את הרשימה, כפי שמאזנות המגיבות את הדיונים.
מעיוני במאמרים שונים באתר אני מוצאת כי לעיתים הנושאים "עוברים מעל ראשי הקוראות" ומיועדים לנקודות מבט גבריות. כל תגובה נשית בולטת בעיני כאילו היתה חריגה.
בנוגע לקישור המצ"ב, איני מהקוראות הקבועות של בננות ולכן אני מעדיפה שלא להתייחס לתכנים האמורים בו או למגמתו.
אני מזמינה את הקוראות והמגיבות לאשר או להפריך את דברי.
הקול הנשי 71463
אילו נושאים "עוברים מעל ראשי הקוראות", והאם זו סיבה לא לפרסם נושאים אלה? (משום שיש גם נושאים שעוברים מעל ראשי שלי – דיונים בפילוסופיה ובפיזיקה קוונטית, למשל; ואין זו סיבה שלא לפרסמם).
הקול הנשי 71474
לא התכוונתי לנושאי מאמרים שלא יעניינו נשים. כל נושאי המאמרים רלוונטיים ללא יוצאים מן הכלל.
התכוונתי לגישה הגברית הכללית המשתמעת מהתגובות.
בנימה זו, אני אפסיק לדון בנושא ואחכה לראות האם אחרות יביעו דעתן.
הקול הנשי 71495
ושוב אנו נופלים לתהומות ה-PC המאיימים. או במילים אחרות, איילת, אני קוראת את האייל (ולפעמים מגיבה או מפרסמת טורים) כבר מזה זמן רב, ומעולם לא חוויתי "קול גברי" כזה או אחר מהכתבות או מהתגובות (בעיקר כיוון שאני לא קונה את הגדרותיה של הגברת טנאן בנוגע לקול גברי/נשי).
לדעתי, מספר קוראי האייל הגברים גבוה ממספר הנשים (ואולי אף באופן משמעותי), כמו בהרבה זירות אינטלקטואליות אחרות. לצערי הרב מאוד. אבל לא זו הדרך להילחם בבעיה, במיוחד כיוון שהבעיה היא חברתית כללית ולא נוגעת לאייל או להרכב המערכת. (אולי במקום זה ננסה לעודד את בנותינו לקרוא "האייל" במקום "בננות" המביך וחבריו מגזיני האופנה.)
הקול הנשי 71533
נגה
טנאן? היא לא מייצגת אפילו רבע מדעותי. מה גם שהיא לא בכיוון בכלל. גדולות וטובות ממנה השמיעו תיאוריות הגיוניות יותר לזמנן. הבולטת כמובן היא סימון דה בובואר, ואחריה, למשנתי היא קרול גיליגן. אבל שוב, שתיהן היו רלבנטיות לזמן ולמקום אחרים.
העניין הוא לא במהפכה. הרעיון הוא לא ללכת שבי אחרי תיאוריות פמיניסטיות בנות זמננו תוך זעקה "קיפוח קיפוח". ההשלמה עם "כמו בהרבה זירות אינטלקטואליות" אינה לרוחי משום שאינה נכונה. במדעי החברה ישנן יותר נשים שממשיכות לתארים מתקדמים ופחות נשים שמתקבלות כמרצות (יחסית לגברים כמובן). הבעיה היא חברתית כללית ואני כן רואה את האייל כאספקלריה מסוימת של החברה החיצונית (המשכילה).
פרט לתפוצות נאטו של לינקים איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם?
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 71546
כמו שאני אעודד אותן להתפתח מבחינה אינטלקטואלית בכל אופן אחר. חינוך. לכן כתבתי "בנותיי" ולא "חברותיי", למשל, אם כי אני ידועה אף בין חברותיי כדוחפת ספרים חסרת בושה (לצערי רובן לא קוראות עברית, כך שהאייל הוא מחוץ לתחום).
איך הגענו עד הלום? אפשר להיכנס לניתוח סוציולוגי ג'נדריאלי (שכמותו כבר הופיעו בעבר באייל פעמים מספר) על תהליכי חיברות שונים לגברים ונשים, ציפיות שונות, הפנייה למקצועות ותחומים שונים, וכיו"ב. וכך בגיל 16, כשחבריי הזכרים הוקסמו מספרות מדעית למיניה, הוקסמו חברותיי הנשים מהשער של "קוסמופוליטן". תיאוריות בצד, אני אישית מקבלת בהכנעה את הרוב הגברי באינטלקטואליה, ומנסה לשנות מעצם היותי אישה ואקדמאית.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75488
לפי מה ששמעתי בסטטיסטיקה האחרונה יש באוניברסיטאות רוב נשי.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75504
יש להבדיל בין ''באוניברסיטאות'' לבין ''באינטלקטואליה''. אמנם מספר התלמידות לתואר ראשון גבוה ממספר התלמידים, אך לצערי זה לא הופך אותן לאינטלקטואליות משום בחינה. או לפחות לא לאינטלקטואליות במובן הנפוץ של המילה, המתייחס לעניין, ידע והבנה בתחומים נרחבים (ובוא נסתייג ונגביל לתחומים קלאסיים, שכן הבנה נרחבת בסלבריטיז לא תופסת אצלי).
בתור אשה, קל וחומר אשה הרוצה להחשיב עצמה כבעלת אינטלקט מפותח, אני מודה ומתוודה בצער שלדעתי (האישית מאוד) יש לנו, הנשים, חסך בתחום.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75633
ואני רוצה לציין שלשטיפת המוח של הדת היהודית יש חלק עיקרי בכך.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75652
ואני רוצה לטעון של''שטיפת המוח'' של ההורים, המורים והטלוויזיה (בין היתר, ולאו דווקא בסדר הזה) יש חלק עיקרי בכך.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75913
השאלה היא, מאין באה העמדה של ההורים, המורים והטלביזיה היהודיים אם לא מהדת היהודית?
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75915
מהוליווד? (עכשיו תטעני שהוליווד נשלטת ע"י יהודים, ושהעמדות שלהם באו מהדת היהודית (כן, בטח, הם הרי גדולים בתורה אחד-אחד), ולא יהיה לי מה לענות. מט. הדת היהודית קילקלה את התרבות המערבית).
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75921
איך נכנסו היהודים גם לכאן? אותה התופעה קיימת ברוב התרבויות המערביות, בלי קשר לדת. לדעתי אלו שרידים מתחילת המאה ומחברות פטריארכליות בעבר.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75923
טלה בר הכניסה אותם. ניסיתי להוציא, אבל לא הצליח לי, כי אני לא מבין בתחילת המאה (הקודמת) ובחברות פטריארכליות בעבר, וגם אילו הבנתי בכגון אלה, יכלה טלה בר לטעון כי אלה מושפעות איכשהו מהדת היהודית (כפי ששיערתי שתטען ביחס להוליווד. וכבר אמר אלכסנדר מאן משהו בדבר "יהודו-קלוויניסטים").

כך או אחרת, נראה לי שרוב מה שנראה בטלוויזיה בארץ (וזה, בעיקר, טלוויזיה אמריקאית) לא עולה בקנה אחד עם הדת היהודית, ולכן הטענה שהמסרים מדכאי-הנשים בה נובעים מהדת היהודית מחייבת יותר ביסוס ממה שטלה סיפקה עד כה. וכן, אני חושב שהטלוויזיה, גם ובעיקר זו הנצרכת ע"י ילדות וילדים, היא סוכנת-דיכוי עיקרית. מה אפשר לעשות בקשר לזה (בתשובה לשאלה שבכותרת)? אין לי תשובה באמת טובה, כיוון שהאחריות העיקרית רובצת על הורים ומורים, ולמיטב ידיעתי אין בארץ איזשהו ארגון ציבורי (מלבד הרגולטור) המקיים מעקב אחר הטלוויזיה בהיבט הזה. אולי חבל מכל הוא שגם הטלוויזיה החינוכית, הלא-מסחרית, אינה שונה מהותית מיתר הערוצים.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 75950
כמובן, התגובה שלי יועדה כלפי טלה ולא כלפיך (ובזאת הריני מתנצלת).
בנוגע להערה שלי על שיירים מהעבר: עד להתפשטות מערכת החינוך בחברה המערבית בתחילת המאה, זכו נשים למעט מאוד חינוך, תחת ההנחה שהן אינן מסוגלות לאותן יכולות מנטליות להן מסוגלים הגברים (וזאת, כמובן, כדי לשמור אותן בבית בתוקף תפקידן כמגדלות ילדים ומטפלות בבית). גם אח"כ, ועד המצאת הגלולה והתפשטות אמצעי המניעה, נתפס חינוך נשים כבזבוז זמן, כיוון שברגע שהן התחתנו הן יצאו משוק העבודה.
אמנם עבר מאז זמן, וחינוך נשים נתפס היום כנחוץ והכרחי, אך אולי העבר הקרוב הזה עדיין משפיע באיזה אופן סמוי. קל וחומר בתרבויות בהן עדיין "כבוד האב" הוא ייהרג ובל יעבור, המשמרות פטריארכליות מימי קדם (ימים בהם לא היו בנמצא אמצעי מניעה).
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76065
מה לא עולה בקנה אחד עם היהדות? ש"כבודה בת מלך פנימה"? ש"כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה עבודה זרה"? (אני לא זוכרת את הטקסט בדיוק, אבל זה משהו דומה לזה). שלנשים אין חלק במניין, שלגבר יהודי אסור לשבת על יד אשתו אפילו בעת התפילה, פן תסיח את דעתו מהמחשבה על אלוהים? ראיתם פעם אישה רב בחברה היהודית? ראיתם פעם אישה חרדית שלא בחברת ילדיה או חברותיה הנשים האימהות כמותה? על מה אתם מדברים? ומה אתם בכלל יודעים על היהדות - נדמה לי שמעט מאוד אם אתם חושבים שאין אפליה נגד נשים בכל המסורת היהודית מאז תקופתו של אברהם אבינו ועד עתה!
קודם כל, להרגע 76066
מסכימה עם כל מילה. האפליה כבודה במקומה מונח, ועדיין, התופעה שתיארתי קיימת גם בחברות שאינן יהודיות. מכאן, שהגיון הסיבה ומסובב שאת מתארת, לוקה בחסר.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76067
אני לא יודע אם לא קראת מה שכתבתי, לא הבנת מה כתבתי, או שלא ניסית.

האם בטלוויזיה שלך מראים ש"כבודה של בת מלך פנימה", ש"כבד את אביך ואת אמך", ש"דרך ארץ קדמה לתורה", ועוד כהנה וכהנה מנפלאות היהדות? אולי תצליחי להכניס טלוויזיה כזו לבית חרדי. בטלוויזיה שלי יש דברים שממש לא היו נכנסים לבית חרדי, מטעמי אי-התאמתם לערכים היהודיים של יושביו. לכן הטענה שאספקט ספציפי של הטלוויזיה נובע מהדת היהודית (בעוד רובה ככולה איננה) – היא טענה שדורשת יותר ביסוס ממה שסיפקת עד כה.

מקווה שהפעם הסברתי את עצמי כראוי, לפחות למי שמעוניין להבין.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76231
אני לא מדברת על בתים חרדים. אני מדברת על בתים חילוניים שמושפעים מהמסורת, ההווי וההשקפות היהודיות. ההשפעה הזאת קיימת כמעט בכל מקום בארץ, בין דתיים וחילוניים כאחד. היא חלק מהתרבות הישראלית, אם נרצה בכך או לא. ודרך אגב, אם בתרבויות לא יהודיות את מתכוונת (נוגה?) לנוצריות, שמהן צמחה הטלביזיה, הרי גם הן צמחו מתוך היהדות - בייחוד הנצרות הפרוטסטנטית המבוססת על הברית הישנה דווקא, ופחות על הברית החדשה כמו הקתולית (שם יש מקום נרחב לאמו של ישו, אף על פי שהכוח שלה הוא לא בדוגמא אלא בגישה האימהית-רחמנית).
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76234
כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת בנוגע להשפעת הדת על החברה ולמקור הערכים המופיעים בתנ"ך, ואז מחקתי אותה כי באמת שאני לא רוצה לדבר על דת. סטינו מספיק.
הרעיון היה לנסות, **בלי להסתמך על הדת היהודית**, לברר מה מקור ההבדלים האינטלקטואליים בין גברים לנשים בחברה שלנו, ואז אולי להצליח ולהסביר למה נשים פחות מיוצגות ב"אייל". איילת ואני עובדות על זה, אם כי עדיין בלי התקדמות משמעותית.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76374
נגה,
כרגע צפיתי בסרט (הלא רע בכלל, יש לציין) ז'אן דארק.

איפה אני חותמת?
:)
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76378
מעניין מאוד, להכניס את העלמה ד'ארק לדיון אודות דת ושוביניזם.

ראי עצמך חתומה. האמת היא שאם רק היה לי אפילו כיוון קלוש *אמיתי* לענות על השאלה שבכותרת, הייתי כותבת על זה כתבה, אבל אני אובדת עצות.
עצה 76381
הרעיון שלי הוא שיטת "חבר/ה מביא חברה". אני הגעתי לאייל, קודם כקורא ואח"כ כמשתתף, כי מכרה שלי סיפרה לי עליו. אני גם יודע שלפחות קוראת-ולפעמים-משתתפת די-קבועה אחת כאן היא מכרה שלי שאני סיפרתי לה על האתר. לכן אני מציע לכן/ם לעודד את הבנות שאתם מכירים לקרוא באייל, תוך מתן דוגמא אישית מצדכן/ם. וגם את הבנים.
עצה 76384
צודק. ולי המליץ רדפיש על האתר.
מה שמביא אותי לשני מקורות אלטרנטיביים לבעיה:
א. כמו כל הבנות שאני מכירה, גם לי יש יותר חברים בנים מבנות. [זה מן דבר כזה שכולן אומרות. אז או שיש הרבה יותר בנים בעולם (ואנחנו יודעים שלא), או שלכל בן יש המון-המון חברות בנות. או שכולן משקרות, כי חברים בנים זה סבבה וחברות בנות זה מביך (?!). מה שלא יהיה.]
ב. הבנות שאני כבר כן מכירה הרבה פחות "אינטרנטיות" מהבנים שאני מכירה. ואז אנחנו מגיעים לבעיה של נשים עם היי-טק ועם מחשבים, והנה פתרון אלטרנטיבי - יש פחות בנות באייל לא בגלל חוסר עניין אינטלקטואלי, אלא כיוון שבנות פחות מתעסקות עם מחשבים (מה שמביא אותנו לשאול - למה).
ותופר 76386
א. אם לרוב‏1 הבנים יש המון-המון חברות בנות, הריני חוזר על קריאתי להם (קודם הייתם אחרי הלוכסן) לעניין את חברותיהם באייל.

ב. טוב, התשובה ל"למה" (בעצם "מדוע") הזה בסוף מחזירה אותנו למחוזות שבהם הדיון הזה כבר ביקר, וכבר אמרתי באופן כללי מה דעתי.

1 ודאי לא לכולם
חבר מביא חברה? 76397
לא עובד במקרה הזה. הרעיון הוא לא להביא בנות לכדי קריאה באייל אלא לכדי תגובה. (לפתע אני תוהה האם ניתן לבדוק באיזו שהיא דרך את כמות ופילוח הקוראים, כדי שנדע מול מה אנחנו עומדים. טל?)

לא כל אחת יכולה להגיב באייל (ואני כותבת בשקט בשקט כדי לא לעצבן *שוב* את אחד העורכים).
מחד גיסא, הרבה מאוד מהנושאים והבדיחות אינם מיועדים לכולם אלא אך ורק למביני דבר. זה לגיטימי, אך לא יקרב קוראות חדשות, לא כל שכן מגיבות.
מאידך גיסא, מאמרים שאמורים לעניין גם (ואולי אפילו יותר) בנות (מאמרים בתחומי חברה וכלכלה אולי?) יוצרים את התחושה שאם תכתובנה את אשר על ליבן יקבל האייל אופי בננתי יותר.
אני מניחה שזו נקודת הפתיחה שלנו. איך ליצור פורום שניתן להגיב בו ללא חשש מעליונות גברית (יען כי האיילים הגברים הם אדיבים וג'נטלמנים לכל בחורה חדשה שתגיח) אך לא להגיע לרמה של "בננות" או כל אתר אחר מסוגו.
חבר מביא חברה? 76401
למה להביא בנות (אולי "נשים"? והאם יש משמעות לכך שבדיון משתמשים בהגדרה הזאת?) לכתוב באייל? ולמה לגרום להן לקרוא אותו?
חבר מביא חברה? 76402
בנות הוא שם כולל ללא אבחנת גיל ואבחנות אחרות (האם תאסור על נערות להגיב באייל? וכיצד תגדיר מיהי אשה?)

הואיל והנשים מהוות קצת יותר ממחצית אוכלוסיית העולם, חשבנו (נגה ואני ואולי עוד כמה יחידי סגולה) שקצת מוזר שבאייל יש פחות נשים מגיבות מאשר גברים.
אנחנו לא נמשוך לאף אחת בצמות כדי שתגיע. אנחנו רק בודקות האם ישנה בעיה בתנאים קיימים ואם אכן זה המצב, איך כיצד לשנות אותם שיתאימו לכל הצדדים.
חבר מביא חברה? 76419
לא התכוונתי לאסור על נערות לקרוא באייל, ובטח לא להגדיר מה היא אישה. אני מתכוון לאסוציאציות (שאולי הן פרטיות שלי) לגבי השימוש במונח "בנות". המונח משמש בבי"ס יסודי לאבחנה בנים-בנות, אבל אח"כ זה כבר הופך לנערות, בחורות, נשים. "בנות" מעקר כל רמז למיניות, בשלות ועוצמה. מעניין גם, שאין לך בעיה להתייחס לבנים כ"גברים".
(אני לא מתקיף. יכול להיות ש במדעי-החברה מקובלים מושגים שאני לא מודע להם. אני חולק את הרשמים שלי בלבד.)

אני עדיין לא ממש מבין את אופי הדיון. (שלא לדבר על סיסמאות מעצבנות, כמו הטענה שאם נשים תכתובנה את אשר על ליבן יקבל האייל אופי בננתי יותר). האם האייל הוא כלי לשינוי חברתי? למה "לשנות את התנאים הקיימים כך שיתאימו לכל הצדדים"?
חבר מביא חברה? 76420
הדיון הוא בעל אופי חוקר, לא בעל אופי מהפכני (לפחות לא אצלי). לא רוצה לשרוף חזיות, רק רוצה להבין למה באמת יש מעט נשים באייל. בשביל עצמי, לא בשביל להתחיל במסע פרסום. לא הייתי רוצה שהאייל ישתנה.
ובזאת אני מכבה את המחשב והולכת לישון.
חבר מביא חברה? 76424
א. אתה צודק. לא יודעת למה אני מתייחסת ל"בנות" ול"גברים". אולי כי אני... אשה? (אני אישה! חיק טפו!)
אפשר להקביל את זה לשאלה המוכרת של אוטו לעומת מכונית.
בכל אופן, אני מבטיחה להשתדל לשים יותר לב לדברים.

ב. אני מצטרפת לדעתה של נגה. אנחנו לא נשרוף חזיות. לא רק בגלל שהן יקרות מאוד, אלא מנסות להבין למה נשים משתתפות פחות בדיוני האייל (כאשר לפי העורך הראשי יש לא מעט נשים שקוראות את המאמרים ולא מגיבות). אם חוסר התגובה נובע באמת מחוסר נוחות כלשהי, אני לא רואה שום פסול בנסיון ללכת לקראתן.
חבר מביא חברה? 76405
"אך ורק למביני דבר" - דהיינו, נשים הן פחות מבינות-דבר מגברים. מה שמחזיר אותנו לתחילת הדיון על האינטלקט הנשי הלוקה בחסר.
"יקבל האייל אופי בננתי" - אררררר. זאת אומרת, תגובות ברוח התגובות ב"בננות"? ("יו ענבר, גם לי היה סיפור דומה עם האקס, איך שאני מבינה אותך. חיבוקי גדול.") אני מאוד מקווה שלא.
ייתכן שבאמת יש יותר "קוראות שקטות" מ"קוראים שקטים". ייתכן שהאווירה בדיוני האייל היא קצת אגרסיבית (ז"א, ישחטו אותך אם תכתבי משהו לא נכון), ונשים מעוניינות להימנע מעימותים.
איפה ל.ב.פ כשצריך אותה?
חבר מביא חברה? 76415
האייל הוא אחד הפורומים הפחות אגרסיביים שאני מכיר, ודאי הרבה פחות אגרסיבי מ"בננות" בימים סוערים. אבל מה? יש פחות גיקיות מגיקים בשוק.
חבר מביא חברה? 76423
השאלה אם במקרה של הבאת נתונים לא נכונים (או דעות לא מקובלות) ישחטו אותה יותר ממה שישחטו אותו.
חבר מביא חברה? 76410
כמות אפשר, אבל פילוח? אין כתובות IP נפרדות לגברים ונשים...

אפשר אולי להריץ סקר בנידון.

(לאחר שיחה זריזה עם העורך הראשי)

בוצע.
חבר מביא חברה? 76422
ידעתי שאפשר לסמוך עליך :)

כשנגה תתעורר נמשיך משם.
חבר מביא חברה? 76434
אגב, עיקר שכחתי (ואני כותב בשקט כדי לא לעצבן חלילה את עמיתתי העורכת): מה ניתן, לדעתך, לעשות כדי לשנות את המצב, מבלי לפגוע באופי האתר? ("שיפור" אינו נחשב ל"פגיעה", כמובן).
תביא את גברת כהן 76435
חבר מביא חברה? 76445
גברים.

הכל נמצא לכם מתחת לאף ואתם דווקא לא תשימו לב?

עובדים על זה, קצת סבלנות. כל החשיבה הזו עלולה להזיק לי בסוף.
עצה 76530
יש קבוצה כזאת, של המון בנים, שהם חברים של כל הבנות בארץ. כל השאר נזנחים לאנחות, והם רואים בנות רק בטלוויזיה.
עצה 77818
ובדרך כלל גם הם מחפשים חבר. ‏1

למען האמת, אני חושבת שיש לי רעיון לגבי השאלה הזו (ואם אני טועה, לא תקטלו אותי,כי אני בחורה, והאתר הזה קוטל בחורות שטועות בהסברים סמי-מדעיים, נכון?):
1.בנים מתחילים עם בנות
2. גם בנות מתחילות עם בנים.
מכאן ש->נוצר קשר ראשוני בין זכרים לנקבות שבעבר היו זרים זה לזה.->קשר כזה יכול להוביל לחברות אפלטונית כזו או אחרת כי:
א. כל אחד מהצדדים מקווה שהצד השני יכיר לו/לה את החברים/חברות שלו/ה.
ב.שני הצדדים נהנים מחברת השני/ה
ג.ככה.

____
1אני תוהה על מה לעזאזל אני מדברת, לאור העובדה שהחברים-בנים שלי מספרים לי יותר מדי על החברות שלהם. אבל לא חשוב.
אה, סליחה 335201
אבל כמה את מתמצאת ביהדות ("אני לא זוכרת את הטקסט בדיוק, אבל זה משהו דומה לזה")? או בנצרות קתולית? או בנצרות פרוטסטנטית? או בדתות מונותיאיסטיות בכלל?
אה, סליחה 335202
שלד אחד בא לבדיקה אצל הרופא, שואל אותו הרופא: עכשיו באים?

(לא סגרנו שאין טעם להגיב בפניה ישירה למגיב כשהתגובה אליה מגיבים היא מלפני כמה שנים?)
אה, סליחה 335207
א. אני לא הייתי כשסגרנו את זה. ואף אחד לא אמר לי.
ב. אם המוגב רשום באתר, הוא יקבל הודעה שהגיבו אליו, עם הקשרה.
ג. לא אכפת לי אם עברו כמה שנים, אני את שלי עשיתי.
אה, סליחה 335274
יש מבצע חיסול במדור "דיונים שטרם קראת"?
אה, סליחה 335288
כן.
כל כמה זמן אני פותח במבצע כזה.
לשכנע את המשוכנעים 75960
כמובן שהדת הספציפית לא גרמה לדברים להראות כך. מנגנוני החיברות משותפים למעשה לכל החברות המערביות. כך גם האימהות הפולניות.

משמועות ונסיונם של אחרים, הובהר לי שלנשים בארץ יותר קשה להתקדם באקדמיה משום שהאוניברסיטה העברית דורשת העמקה וניתוח מקיפים יותר מאשר ניתוחים באוניברסיטאות כגון NYU או UCLA. האמת היא שמאמרים שקראתי שנכתבו ע"י חוקרים מהאוניברסיטאות השונות הראו את הפער בניסוח ובעומק נקודת המבט. לפי נקודה זו, דווקא נשים בארץ יכולות להתקדם יותר (משום חיברותן לכתיבת חיבורים של "הקאת חומר" ופחות לחשיבה עצמאית יצירתית), עם זאת, התרבות הישראלית מנסה להתאים עצמה לכלל המערב ולכן (?) לא תומכת בקידום נשים באקדמיה בהתאם למספרן שם.
לשכנע את המשוכנעים 75964
נדמה לי שסתרת את עצמך. כתבת שהאקדמיה הישראלית דורשת העמקה, ואז כתבת שלפי נקודה זו נשים תתקדמנה יותר בארץ כי הן רגילות ל''הקאת חומר''.
אני, בכל אופן, לא מתייחסת לאקדמיה כאבן בוחן. ההשערה שלי היא שאם תשבי בבית-קפה בארץ ותצוטטי לשיחות של גברים ולשיחות של נשים, תגלי הבדלים משמעותיים בנושאי השיחה וברמת השיח.
תצותתי 75971
תצותתי 75984
גברים: איזה כוסית המלצרית, הייתי לוקח אותה למטבח ו... ווי ווי ווי, תראה את זאתי שמה, איך היא מסתכלת עליך, לך תבקש ממנה טלפון.

נשים: איזה פרה המלצרית הזאת, אני במצבה לא הייתי מרשה לעצמי ללבוש חולצת בטן, תיראי את הדפוק הזה איך הוא מסתכל עלי חושב שיש לו סיכוי, הנה הוא בא, רגע.. רגע.. אני לא אהבתי את המישתה של סוקרטס ניטשה הרבה יותר מתחבר אלי , הוא כל כך רגיש ממש בא לי לבכות...
לשכנע את המשוכנעים 76139
אוקיי. כהרגלי בקודש, בחירה אומללה של מילים.
אני אסביר את זה לאט (כדי שגם אני אבין).
בנות מחוברתות בארץ לשנן, ללמוד, לזכור את החומר (בעוד שאצל בנים התפיסה היא ''לא נורא אם הוא קצת שובב ולא מתרכז בלימודי התנ''ך, העיקר שהוא טוב במתמטיקה).
באקדמיה (כאשר מושא ההתייחסות שלי היא האוניברסיטה העברית) מלמדים שכדי להצליח בבחינה תיאורטית צריך לשנן את החומר ולשפוך את כולו - בבחינת כל המרבה הרי זה משובח. מאמרים מאוניברסיטאות זרות, נראות לתלמידי העברית כשטחיים משום התימצות שבהם. כך, הסיכוי שבנות ישראליות תצלחנה באותה פעולה של שינון וכתיבה, גדלה.
בארץ, לצערי, האקדמיה היא אבן הבוחן בכל זאת, משום שהיא מהווה מדד להצלחה (סוג ומקום האקדמיה המסוימת, חוג הלימודים, החלוקה המגדרית בקרב התלמידים ובקרב הסגל וכו').

הבדלים משמעותיים בנושא השיחה ודאי וודאי שאמצא. ברם ההבדלים ברמת השיח, אינם קשורים לדעתי למגדר (אם זו היתה כוונתך)
לשכנע את המשוכנעים 76146
אז תגידי, בתור בעלת ניסיון‏1, זה משתנה? כי אני מה-זה לא טוב בלזכור חומר, ולפעמים זה אכן מפריע קצת בבחינות. ובכל זאת - דווקא בכתיבת עבודות אני לא רואה דרישה לסיכום ממצה של החומר. הנטייה שלי לגמור עם התמצות בפסקה וחצי ולעבור לדברים שמעניינים *אותי*, בינתיים, זכתה להצלחה לא קטנה.
ואני לא רואה מאמרים זרים כשטחיים. די להפך, למעשה. אולי כי למאמרים מקומיים יש נטייה שלא לומר דברים יותר מדי חדשים (בלי להכליל על כולם, כמובן. משה מאור, למשל, כדוגמא בולטת למישהו שהוא לא כזה). אולי זה ככה רק בפקולטה שלך?

1 הממ... זה נשמע כאילו אני אומר שאת זקנה... טוב, מה שנכון נכון. (:
בוקר טוב דובי, ידעתי שתקפוץ 76149
ועכשיו, ג'נדרולוגיה בעברית על רגל אחת למתחילים ולבני תשחורת זבי חוטם‏1.

זה לא משתנה. זה לעולם לא ישתנה. זו הדוגמא הניצחת לכך שיש יותר בנות מבנים בלימודי שני התארים הראשונים אבל יותר בנים מבנות בלימודי התואר השלישי.
בעיות הזיכרון שלך נפלאות לצורך העניין משום שמרצים מסוימים יסמפטו אותך הרבה יותר. הבעיה מתחילה בלקיחת קורסים כגון "טרוריזם" של פרופ' שפרינצק. מי שנסמך על הבנה של החומר ולא על הקאה, מסיים את הקורס המאוד טריוויאלי הזה בציון 70.
ולא התכוונתי לנושאי המאמרים אלא לאופן הכתיבה שלהם שלאור נסיוני, משקף את האוניברסיטה מהם יצאו.

1 יש מה להוסיף בעניינך? (אפשר לעשות על זה סקר)
בוקר טוב דובי, ידעתי שתקפוץ 76180
לא, התכוונתי אם הדרישה להקאה משתנית עם ההתקדמות בלימודים. אני מבין שתואר שני עדיין דורש הקאה, או שהמהפך עם המעבר לתואר השלישי משקף הצלחה גבוהה יותר של בנים בתואר השני?

מזל שאני לא לוקח את הקורס הזה. למעשה, אני לא זוכר שראיתי אותו בכלל בשנתון. באיזה חוג זה?

גם אני לא דיברתי על הנושאים, אלא על כתיבה מתוך כוונה לחדש, לעומת כתיבה שרוב עניינה הוא סיכום הידע הקיים, עם מעט מאוד תוספת.

אז רגע, הדעה שלך על האוניברסיטה העברית, בעניין זה, היא חיובית או שלילית? הדרישה הזו היא חיובית או שלילית?
חדשות טובות 76225
את התארים המתקדמים שלי עשיתי (ועדיין עושה) כאן, בארה"ב, וכן, עניין ה"הקאה" לא קיים יותר (לפחות לא באוניברסיטאות ובפקולטות בהן אני הייתי). קורסים לא מסתיימים במבחנים אלא בעבודות, ולרוב נושא העבודה הוא פתוח לחלוטין - בחר כל נושא שבעולם, כל עוד הוא קשור באופן עקיף זה או אחר לחומר הנלמד בכתה. כך בתואר השני, וודאי וודאי שבתואר השלישי, עם יוצא דופן אחד - מה שנקרא כאן ה"comprehensive exam", שנלקחת במהלך התואר השלישי (וכמובן שגם ה-GRE כדי להתקבל לתואר). אבל שני אלה הם חיצוניים ללימודים עצמם ולחומר הלימוד.
ולצערי הרב במיוחד אני חייבת להסכים עם איילת - אכן, גם לי יש את ההרגשה שמשום מה (למה?) בנות "מקיאות" יפה, אבל הבנים הם אלה שיישבו בסוף ויכתבו את עבודות הדוקטורט שתחדשנה ותוספנה לידע הקיים בתחומים שונים.
בוקר טוב דובי, ידעתי שתקפוץ 76228
זה כמובן תלוי במספר קורסי המבוא שתאלץ לקחת בתואר השני שלך. בד"כ קורסי מבוא הם קורסים שדורשים הקאת חומר ידוע מראש.

טרוריזם היה בחוג למדה"מ כשאני הייתי בתואר הראשון שלי. אולי הוא כבר לא שם. אם תתעקש אני אוכל לספר לך מאיזה קורסים להתרחק (איזה מהקורסים דורשים הבנה ואיזה שינון)

ובנוגע לדעתי על האוניברסיטה, אני נוטה שלא לירוק לבארות שמהן שתיתי/שותה/אשתה (מחק את המיותר).
לשכנע את המשוכנעים 228317
רגע, רגע, לא הבנתי (אולי בגלל שאני אשה?) לנשים קשה יותר להתקדם באקדמיה בגלל דרישה להעמקה וניתוח מקיפים יותר או שהן סובלות מנחיתות בחשיבה עצמאית ויצירתית?
האם הבעיות הללו מופיעות לפני המחזור או אחרי המחזור? (-:

האם כל מאמר שאנו מוצאים מתגולל ברחוב אנו מאמינים לו ישר (ואז חשופים למקרים נוראיים כמו שערורית סר ברט) או שאולי אנו מקבלים אותו אם הוא מתאים למה שאנו חושבים מלכתחילה?
לי, בכל אופן, יש יותר חברות "בנות" מחברים "בנים" (לאיזה קטגוריה מכניסים חבר אנדרוגינוס?). אני לא חושבת שאי פעם דיברתי אתן על טמפונים, סלבריטיס ואופרות סבון (וגם לא עם אמא שלי. יש לי חסך כביר בשיחות טמפונים). אני חושבת שכן שוחחנו על כמעט כל נושא אקדמי שנפל לידנו, ממדעי החברה, הרוח והמדוייקים (בעצם, חוץ מאסטרונומיה, משום מה). חלק מחברותי עדיין סטודנטיות, אחרות לא לומדות באקדמיה, אבל יש להן ידע כללי נרחב והבנה מדעית טובה. לא נראה לי שמישהי מהן סובלת מנחיתות במחשבה יצירתית ועצמאית. חלקן היו מתווכחות מושחזות באייל, אם לא היו עייפות מדי אחרי עבודה וטיפול בילדים.
מה שכן ראיתי אצל חלק (רק חלק) מהבנות שאני מכירה, הוא חוסר ביטחון מסויים ביכולות האינטלקטואליות שלהן. תחושת נחיתות שלא עלתה בקנה אחד עם הידע, ההבנה והחשיבה היצירתית שלהן. מניסיוני האישי, הייתי הולכת לחפש את הבעיה בנקודה הזאת, של חוסר בטחון בידע או בהבנה. נראה שיש אפילו נשים שסבורות שהבדלים ביולוגיים מסוימים הופכים אותן לחכמות פחות. אני חורשת על "הפיזיולוגיה של ההתנהגות" של קרלסון, המעודכן מאוד, כבר שנה, והבדלים כאלה לא מצאתי.
דרך אגב, להוציא מעט הערות של אורי פז, שדווקא גרמו לי להפסיק להיות קוראת פסיבית, אני לא מרגישה שום דבר "גברי" במיוחד באייל. אבל אולי אני לא מסווגת תכנים לפי המגדר. הגיע הזמן שנשים יתחילו להעריך את עצמן כשוות, או שיטרחו להביא הוכחות ביולוגיות ממשיות לנחיתות ביכולות מחשבתיות.
לשכנע את המשוכנעים 228318
לא יודע. חשבתי שיש מחקרים שמראים שיש ירידה ביכולות ה"ראליות" אצל בנות לאחר גיל ההתבגרות. אני לא מתיימר להבחין בין nature ו nurture (מה התרגום הטוב לזה? תורשה וסביבה? חסרה האליטרציה), אבל נדמה לי שמבחינה עובדתית זה מתועד היטב. כמובן שמכך שיש יותר מהנדסים ממהנדסות (נניח), לא נובע שהמהנדסות פחות מוכשרות מהמהנדסים.
בנות ומתמטיקה - היבט אישי 228396
אני יודעת. דבר מעניין שארע אצלנו, ביסודי ואח"כ בתיכון - מספר בנות מוכשרות התחילו להדרדר במתמטיקה בחטיבת הביניים. התופעות המשותפות לאלו שהחלו להיכשל סידרתית היו חרדת מתמטיקה עם שלל סימפטומים פסיכוסומטיים עד כדי חוסר יכולת לתפקד במבחנים ובמבחן הבגרות. לאחר שנים, פגשתי אותן, והתברר כי במכינות הן הוציאו מאיות.
אני אישית, אומרת לפעמים שלבית הספר שלי יש מזל שלא למדתי עריכת דין. התחלתי להיכשל בחטיבה, על רקע דיסקלקולציה שלא אובחנה (הפיכת מספרים), בעוד שכאשר קראתי תכנים פילוסופיים הקשורים למתמטיקה או גיאומטריה, הבנתי בקלות. על אף שהיה לי עניין חזק במדעים (בעיקר ביולוגיה) כבר ביסודי, די בקלות הגיעו למסקנה בביה"ס ובבית, שבגלל שיש לי ציונים טובים במקצועות הומניים, כנראה שאני "הומנית", וכנראה שלהיות "הומני" סותר היות "ריאלי" (על אף שהצטיינתי באנגלית ודקדוק, שהוכנסו לאותה קטגוריה). שיננו לי היטב בבית ובביה"ס שכנראה יש לי בעיה להבין מתמטיקה, ממש ברמה של שטיפת מוח. בשל כך, זנחתי את השאיפה שהיתה לי מילדות ללמוד מדעים, למשך זמן ארוך (עד שנמאס לי לזנוח שאיפות...). דרך אגב, במבחן פסיכוטכני בתיכון, נמצאתי מצטיינת בתחום, אבל הממצאים נפלו על קרקע צחיחה ונתקלו בחוסר אימון מצדי. המשכתי להעדר משיעורי מתמטיקה באופן מוחלט. כך, שבעצם, מחטיבת ביניים לא למדתי מתמטיקה.
במכינה, כאשר למדתי את המקצוע ברמה על-יסודית לראשונה בחיי, המורה קלט מיד את חרדת המתמטיקה שלי, והשקיע בשיפור הביטחון העצמי שלי. די מהר הצטיינתי. עם הדיסקלקולציה, ובלי התאמות, הוצאתי בקלות 90 בארבע יחידות והפכתי לחובבת מתמטיקה נלהבת. גם בפסיכומטרי לא נתקלתי בבעיות בתחום, על אף היותו חדש לי. כך, שבמקרה שלי ושל חברותי, הבעיה היתה במישור הרגשי, חוסר הביטחון, ולא במישור של הבנה ויכולת.
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228409
לכל התמהים והשואלים – עשיתי מאמץ מיוחד, ותמצתי מאמר בנושא, שהומלץ ע"י ד"ר נטר, מרצה לפסיכולוגיה חברתית. תקוותי שהמאמר יענה על השאלות בנושא. לא הוספתי דבר מדעתי. ציינתי גם את המקורות בסקירה הספרותית, למי שרוצה להמשיך ולחקור בעניין. מי שמוצא את התמצות ארוך מדי, יכול לקפוץ לסיכום שבסוף.
המאמר הוא "הבדלים בין בנים לבנות בייחוס סיבות להצלחה ולכשלון בלימודי מתמטיקה" מאת עמית ומושובית-הדר. פורסם ב"מגמות", 1989, כרך ל"ב.

עמית ומושוביץ-הדר חקרו את הנושא, משום שנמצא שמגיל 14 בערך הישגי הבנות במקצוע נמוכים משל הבנים, ושהבנות נמנעות יותר מבנים מלהשתתף בלימודי בחירה במתמטיקה ברמה גבוהה. משום כך, כשהן מגיעות לשלב החינוך העל תיכוני, הן חסרות את המוכנות המתמטית הנדרשת לקבלת הכשרה במקצועות הטכנולוגיה והמדעים המדוייקים ופונות בעיקר לתחומי מדעי הרוח וההתנהגות. הן סוקרות את הגורמים המרכזיים לכך שעלו מממצאים מחקריים:
*גישה סטריאוטיפית, הרואה במתמטיקה מקצוע גברי
Tobin & Fox, 1980

* התייחסות תומכת יותר לבנים מצד המורה
למתמטיקה
Becker, 1981

* גורמים פסיכולוגיים, כמו 'חרדה מתמטית'
Tobias, 1978 ;Kelly & Tomhave,1985

* פחד מהצלחה
Leder 1982, Horner, 1972

* חוסר בטחון ביכולת האישית במתמטיקה וחשש
מתמיד מכשלון בתחום זה בתיכון
Mura, 1986; Walleat, Becker, 1980

תחושה דומה נמצאה אצל בנות הלומדות מקצועות תלויי מתמטיקה, בהקשר לסיכוייהן להשיג דוקטורט
Mura, 1987

עמית ומושוביץ מצאו שתחושות אלו באות לידי ביטוי בסיבות שמייחסים בנים ובנות להצלחה או לכשלון בתחום המתמטיקה.
לפי תיאורית ייחוס הסיבתיות של ווינר, ייחוס סיבות להצלחה או לכישלון נחלק לשני ממדים:
1.מיקום הסיבתיות - פנימית או חיצונית
2.מידת הקביעות - קבועה או אקראית

ההצלבה של הממדים יוצרת ארבע קטגוריות של סיבות להצלחה ולכשלון:
א.סיבות שמקורן ביכולת אישית (פנימיות/קבועות)
ב.סיבות שמקורן במאמץ המושקע (פנימיות/אקראיות)
ג.סיבות שמקורן באופי המשימה (חיצוניות/קבועות)
ד.סיבות שמקורן במזל (חיצוניות/אקראיות).

לייחוס הסיבות להצלחה ולכשלון יש השלכה על התנהגותו של האדם.
אדם המייחס את הכשלון לסיבה אקראית ופנימית, כמו השקעת מאמץ מועט מדי, יאמין שאם ישקיע יותר יוכל למנוע הישנות הכשלון, ולא ימנע מלנסות שוב בתחום.
לעומת זאת, אדם שמייחס כשלון לגורם קבוע ופנימי, כמו יכולת אישית, יצפה להישנות הכשלון, סביר שימנע מלהמשיך לעסוק בתחום בו צפוי הכשלון.
ייחוס חוסר הצלחה לסיבות פנימיות וקבועות (העדר יכולת אישית) עלול להוביל למצב של 'חוסר ישע נלמד'. חשש זה עלול להוביל לירידה ברמת ההישגים ובמוטיבציה להמשיך ולעסוק בתחום לימודי זה (Dweck, 1975).

במחקר שנערך בארה"ב, התברר שבנות נוטות להעריך את יכולתן האישית פחות מאשר בנים. הן נוטות לייחס את הצלחתן לגורמים חיצוניים או אקראיים, ואת כשלונותיהן לגורמים פנימיים וקבועים (Wolleat, 1980).

מחקרן של עמית ומושוביץ-הדר מנה 206 בנות ו-‏178 בנים, בכיתות י' במגמה עיונית, בשלושה בתי ספר בעלי תוכנית לימודים זהה במתמטיקה. הן בחרו בכתה זו, משום שבסופה (בעת עריכת המחקר) היתה ההתפלגות לרמות הלימוד (3, 4 ו-‏5) ומשום שבכתה זו יש כבר התנסות מספקת בכשלון ובהצלחה בתחום.

הממצאים:
מידת הייחוס של בנים שונה באופן מובהק מזו של הבנות.
הבנות מייחסות את כשלונותיהן במתמטיקה, יותר מהבנים, להעדר יכולת אישית, לקושי המשימה ולסביבה. את הצלחותיהן הן מייחסות, יותר מהבנים, למאמץ שהשקיעו, לקלות המשימה ולסביבה. לעומת זאת, הבנים מייחסים את הצלחותיהם במתמטיקה ליכולתם האישית, יותר מהבנות.
הבדלי הייחוס היו בולטים בצורה החזקה ביותר בעיקר בקרב בעלי הציונים 75-100. הבנים מייחסים את ההצלחות ליכולת, בצורה ניכרת מאשר הבנות, והבנות מייחסות את הכשלונות ליכולת, הרבה יותר מאשר הבנים. כלומר, גם כאשר לבנים ולבנות יש התנסות מוצלחת במתמטיקה, יש עדיין הבדלים בולטים בסיבות אותן הם מייחסים להצלחה זו.
בקבוצת בעלי ההישגים הנמוכים (0-54), לא נמצאו הבדלים מובהקים בין בנים לבנות בייחוס סיבות להצלחה או לכשלון.

כאשר בדקו החוקרות את הקשר בין דפוסי הייחוס לבין מין הנבחן ורמת הישגיו, הן גילו כי בין רמת ההישגים הממוצעת, לא היו הבדלים.
אולם ייצוג הבנות בקרב בעלי ההישגים הגבוהים (85-100), היה נמוך יותר (12.6% אל מול 25.8%).

לפי נתוני הלשכה הסטטיסטית לשנת תשמ"ה, התפלגות הבנים והבנות בין רמות הלימוד השונות במתמטיקה, היתה שונה בתכלית (לדוגמא, אחוז כפול של בנים נבחנים ב-‏5 יחידות).

החוקרות מציינות שממחקר שנערך מטעם משרד החינוך, בין המורים למתמטיקה, רווחת הדעה שבנות שבחרו ללמוד 4 או 5 יח"ל הן מיוחדות במינן, והישגיהן צריכים להיות מעולים ביחס לכלל תלמידי הכתה. אך בפועל, נמצא שהבנות הללו מתפקדות באופן דומה לזה של הבנים, ורמת הישגיהן במתמטיקה לא עולה ולא נופלת מזו של הבנים.

סיכום:
נמצא שבנים מרגישים בטחון עצמי רב בלימודי מתמטיקה ומייחסים את הצלחתם במקצוע בעיקר ליכולתם האישית. מהיותה של זאת גורם פנימי וקבוע, נקל לבנים לצפות להישנות ההצלחה בעתיד, וכתוצאה מכך נוטים להתמיד ולעסוק בלימוד מתמטיקה ברמה גבוהה.
נמצא שבנות מרגישות חוסר ביטחון ביכולת האישית במתמטיקה, ונוטות לייחס כשלונות במקצוע להעדר יכולת אישית (גורם פנימי וקבוע), ואת הצלחותיהן – לגורמים אקראיים או חיצוניים, כגון קלות המשימה, המאמץ המושקע או הסביבה הלימודית. דפוסי ייחוס אלו מצביעים על ציפיות נמוכות להישנות ההצלחה, וחשש רב מהישנות הכשלון בעתיד. כתוצאה מכך, הן נמנעות מלימודי מתמטיקה ברגע שהדבר נתון לבחירתן, ובוודאי שלא נוטות לבחור בלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה בתיכון.
מסתבר, שאפילו בנות ברוכות הישגים מגלות חוסר בטחון ונוטות לייחס את כישלונותיהן לגורם פנימי וקבוע – חוסר יכולת. את ההצלחות, הן נוטות לייחס לגורמים חיצוניים ואקראיים.
לבסוף מציינות החוקרות כי השוואת ייחוס סיבות להצלחה ולכשלון במתמטיקה לעומת דפוסי ייחוס במקצועות אחרים היא שאלה מעניינית, הדורשת מחקר נוסף.
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228422
מה דעתך על האפשרות שהבדלי הגישה (ייחוס ההצלחה להשקעה לעומת יכולת אישית) נובעים מהבדלים אמיתיים בהתפלגות היכולת המתמטית בין בנים לבנות?
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228432
התיאוריה של ווינר, "ייחוס הצלחה וכשלון", היא תיאוריה רצינית ביותר, אחד הדברים הראשונים הנלמדים בפסיכולוגיה, וגוף מחקרי נרחב נסמך עליה. כמו כן, היא נבחנה מספר אדיר של פעמים, בהקשרים רבים ושונים. הייחוס, מעצם הגדרתו, הוא השערה שאין לה ביסוס סטטיסטי. יש משפחה שלמה של ייחוסים. השם המקורי הוא "טעויות ייחוס". למשל, "טעות הייחוס הבסיסית", אחד ממושגי היסוד בפסיכולוגיה, היא לייחס מקרים/מעשים שליליים שלנו למצב, ושל אחרים לאופי-לתכונה. זו לא המצאה תיאורטית, אלא דבר שעלה מהמון מחקרים. ברור שאם אני שפכתי קפה על השולחן זה לא, באופן בלעדי, בגלל עקמומיותו, ואם מישהו אחר עשה זאת, זה לא באופן בלעדי בגלל השלומיאליות שלו (נמצא שאכן, מבחינה סטטיסטית, יש נטייה לאנשים לעשות ייחוסים כאלו).

באופן ספציפי למחקר: מה שמנטרל את הרעיון, הוא העובדה שגם אצל מצטיינות במתמטיקה, ובעצם - בעיקר אצל מצטיינות במתמטיקה (כאלו שיכולותיהן שוות לאלו של הבנים), יש את הייחוס הזה. כלומר, יש להן את היכולת הגבוהה הזהה, ואת הייחוס.

דרך אגב, עקב המחקר שמתי לב למה שאמרו החברות שלי, שהצטיינו במתמטיקה, וגם אני - כולנו ייחסנו את הצלחתנו (בכל זאת, מאיות כן מעידות על יכולת, ביחס לשאר הנבדקים בבגרות) למורים "מדהימים ונפלאים" במכינה. לגמרי התעלמנו מהעובדה, שתלמידים אחרים של אותם מורים "מדהימים ונפלאים", נכשלו או הוציאו ציונים פחות גבוהים. זו דוגמא לטעות ייחוס. התמקדות בממד אחד, והתעלמות מממדים אחרים.
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228433
בנוסף, כדאי להתייחס לנקודות שהוצגו בראשית המאמר (בכוכביות). מדובר במחקרים רציניים ביותר, ממקומות שונים בעולם, שפורסמו בכתבי העת הראשונים בחשיבותם בפסיכולוגיה. לא מדובר בדעות או רעיונות אישיים. חשוב להבין, שאם היו נקודות משמעותיות לבקורת, או מהימנות ירודה של המחקרים, חוקרים אחרים כבר היו חוגגים על זה. אם תשים לב, במרבית הנקודות לא מדובר במחקר אחד, אלא בכמה מחקרים בלתי תלויים. ערכו של מחקר נקבע כאשר אחרים, בלתי תלויים, חוזרים על הפרוצדורה, ומתגלות תוצאות דומות.
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228524
עם כל הכבוד, איך את מצפה שנתייחס ברצינות למשהו המתבסס על מאמרים משנות השבעים ושנות השמונים המוקדמות? הרבה מים זרמו בירקון מאז. מעמד האישה עבר שינויים, הרגלי ההורות עברו שינויים, החברה המערבית השתנתה - ואני משערת (מבלי לדעת הרבה על פסיכולוגיה) שהפסייכי האישי מושפע מתהליכים חברתיים ומהעובדה שעברו 20-30 שנה מאז נכתבו המאמרים שריפררת.
שוליית הקוסם 228537
בטח צריך המון משרות של סוציולוגים בשביל לחזור על כל המחקרים שוב ושוב.
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228617
המחקר עצמו הוא מ-‏89. הנקודה שאת מציגה היא מאוד חשובה ומחייבת מחשבה, לא רק בהיבט של מחקרים ספציפיים אלו, אלא בכלל. אני חושבת על זה, עכשיו, שחלק גדול מאוד מהחומר (הרוב) שלומדים בפסיכולוגיה, סוציולוגיה ואנתרופולוגיה הוא אפילו פחות חדש. אני מצאתי את עצמי שואלת המון שאלות בנושא הזה, זה הטריד אותי. אבל לא קל להיות חד-משמעיים לגבי חדש-ישן. עד היום מסתמכים על דורקהיים לעניין התאבדויות ולכידות חברתית (הוא בן המאה הקודמת). זאת שאלה רצינית. חלק גדול מהתיאוריות הבסיסיות, הן לפחות בנות חמישים. הקלאסיקות, גם במדעי החיים, הן בנות מאה לפחות (תורשה מנדלית, ברירה טבעית). לא פשוט לומר איפה הקו בין תיאוריה קלסית וחזקה שהוכיחה את עצמה, לבין תיאוריה קלסית שכולם מקבלים כי היא מספקת פתרון נוח ומתקבל על הדת (הייחוס של ווינר, עליו מתבסס המחקר, הוא תיאוריה קלסית. באמת מעניין כמה מחקרים נעשו על מנת לנסות לסתור אותה. אם היו מצליחים לסתור, אז הייתי לומדת על זה. השאלה אם ניסו).

נקודה חשובה נוספת היא המרחק בין שינויים חקיקתיים לשינויים תודעתיים ומהם למעשיים.
אבל בעצם נראה לי שיש נקודת האחזות מסוימת ממנה ניתן לנסות לענות על השאלה הספציפית שלך.
אנו חשים בשינוי התודעתי מסוים במעמד האשה. האם הוא כבר מתקבל בטבעיות של "מובן מאליו"?
אם תראי תגובות בשרשורים קודמים, יש שם ייצוגים של דעות שחשבנו שחלפו מן העולם, וכנראה שלא. יש עוד הרבה שחושבים שמקום האשה במטבח, מילות השירים של שרית חדד, למשל, מייצגות מאבק בתודעות כאלו שקרוב לודאי חוותה, בעיקר מהיותה קווקזית‏1.
מקום נוסף להתבונן בו לעניין שינוי תודעתי הוא תפיסת האישה במדיה. האם היא עדיין חפץ מיני? האם עדיין הדגש הוא על מיניותה או שמא על איכויות אחרות שלה? נראה לי שיש התקדמות, אך היא לא מלאה (ובד בבד, יש השוואה כלשהי של מצבם של גברים כאובייקט מיני).

אבל אפילו אם היינו אומרים שקיים שינוי תודעתי משמעותי. האם הגענו למקום שבו שינוי תודעתי מתגלם לכדי שינוי מעשי?
נראה לי שההפרשים בין שכר נשים לגברים הם שמספקים לנו תשובה על השאלה.

לעניין המחקרים הספציפיים, הם מספקים תשובות אמפיריות לשאלה "למה הדברים הם בצורת X". גם היום, הדברים הללו (כפי שצוין בדיונים שבגללם צירפתי את המחקר, בעיקר לעניין מתמטיקה), עדיין ברובם בצורת X. המחקרים יהיו לא רלוונטיים כאשר יהיו יותר נשים במקצועות המדעיים מאשר יש היום. אני חושבת, שאולי יש מגמה כזאת. אין לי ספק שאין לנשים נחיתות כלשהי. דווקא במדעים החדשים, אלו שפותחו בשנים האחרונות - חקר המוח ופסיכולוגיה גנטית,התרשמתי שיש לנשים ייצוג משמעותי, אך התרשמותי לא מבוססת על סטטיסטיקה, אלא על התרשמות שבין המפורסמים בתחום, הנשים בהחלט מיוצגות. היכולות המדעיות והמתמטיות הנדרשות בשני תחומים אלו הן גבוהות ביותר, ונדרשת גם יכולת סינתזה של כמה תחומים, רב-תחומיות, על מול יכולת התמחות. אלו בהחלט התחומים של "העידן החדש" של מדעי החיים (לדעתי).

כאשר המגמה תשתנה באופן שישפיע על כל הרבדים, חקיקתי (יש) תודעתי ומעשי-כלכלי, ייתכן שהמחקרים יספרו לנו משהו מ"ההיסטוריה" שלנו. באמת, אחרי שינוי כזה, נוכל לראות אם דפוסי הייחוס לכשלון והצלחה של נשים וגברים הם עניינים ביולוגיים שאינם משתנים בקלות, או עניינים חברתיים לכל דבר.

____________________
1 עשיתי סטורי קייסס על נשים קווקזיות, הרגשתי שאני באותה ספירה ארצישראלית, לכאורה, אבל בעולם של ממשות כל כך שונה! נשים מודרניות תודעתית וחזקות, שדווקא היו מודעות לשלילת הזכויות המתבצעת כלפיהן, אבל נתונות ללחצי חברתן הסגורה.
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228497
שואלים בנות מדוע הן מצליחות, והן מסבירות שזו תוצאה של עבודה קשה ושל מורים טובים. שואלים בנים מדוע הם מצליחים, והם מסבירים שככה זה יוצא להם מהשרוול. הצלחה, כידוע, יכולה לנבוע מכל הגורמים האלה (ונוספים).

שתי אפשרויות: או שהבנים והבנות שמגיעים להשגים גבוהים הם באמת מוכשרים באותה מידה, ורק מסבירים את ההצלחה בסיבות אחרות; או שמבין הבנים והבנות שמגיעים לאותה רמת השגים גבוהה, הבנים באמת מוכשרים יותר (בממוצע) והבנות באמת חרוצות יותר.
איך יודעים שמדובר באפשרות הראשונה ולא בשניה?

דבר נוסף, המעבר לקבוצת בעלי אותם השגים גבוהים מנטרל את השאלה הקודמת שלי: האם התפלגויות ההשגים (או הכשרון, איזה שמצליחים למדוד) של בנים ובנים במתמטיקה הן זהות? האם זה כך גם בכל תחום אחר, או שיש תחומים שבהם מוסכם שהתפלגות ההשגים שונה?

(אין צורך לומר שאני מכיר בנות מוכשרות, סטודנטיות מצליחות וחוקרות מבריקות במתמטיקה).
בנות ומתמטיקה - היבט מחקרי 228502
ואני מכיר אפילו רופאה אחת שאינה מטומטמת לחלוטין :-)
לשכנע את המשוכנעים 229098
גֶנים וגָנים?
לשכנע את המשוכנעים 229112
במובן גני ילדים? יפה מאוד! ( חשבתי גם על טבע והטבעה).
לשכנע את המשוכנעים 229157
תורָשה ומורָשה?
לשכנע את המשוכנעים 229160
לא רע. אקנה גם את זה.
לשכנע את המשוכנעים 228438
לשאלתך הראשונה- התשובה השניה.
לשאלתך השניה- אין לי מושג, לא בדקתי את זה.

ואשר למאמרים המתגוללים לדעתך ברחוב, את זו שמעוררת מרבצם דיונים בני שנתיים ונסמכת על תיאוריות שנטחנו עד דק באייל.

ונקודה אחרונה - בשנתיים שחלפו, התחוללו שינויים בחברה בכלל ובאתר בפרט, כך שהמשפט האחרון שלך, לא ממש רלוונטי יותר.
לשכנע את המשוכנעים 228445
בקשר למחזור, כמובן שהתבדחתי. גברים עתירי טוסטסטרון הם לא פחות הורמונליים, אבל משום מה נטו לייחס ''הורמונליות'' לנשים בעיקר.
לא עוררתי דיונים, הצטרפתי אליהם.
מאמרים שלא מתגוללים ברחוב זה כאלו שיש להם שם, או אם לא זוכרים (לגיטימי), אז איזה רמז למי ומה. יש המון דעות שונות, שאין להם ביסוס ידוע, שאפשר לבדוק אותו - ובהתאם, לבקר, לחלוק. אם מתארים את הפרטים, אפשר לראות איפה בתיאוריה עלולות להיות טעויות פוטנציאליות.
מתנצלת אם נשמעתי מיליטנטית, אולי פשוט לא הבנתי אותך נכונה. נדמה היה לי שרמזת שלנשים יכולות מנטליות פחותות במספר תחומים. אחרי הדיון האחרון עם אורי פז (שנשא תכנים כגון שיחה עם אשה מובילה למשגל, לא מתאים לאשה אסרטיביות ולמדנות ושאר סופגניות מים ההלכה), אני די קופצנית בנושא... אם זה מרגיז אז אפשר להעיר לי.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76064
לא, אני חושבת שזו שטות להאשים בכך את הוליווד, מפני שהעמדות האלו קדומות לכל מציאות קולנועית שהיא. הן חלק מהמסורת היהודית, חלק מהתנך ומהתלמוד, ואין טעם להתעלם מכך.
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76069
ואיך המסורת היהודית הזו השפיעה ומשפיעה על כל העולם? לא דרך הוליווד?
איך תעודדי בנות לקרוא באייל בעצם 76232
לזה אפשר לקרוא הפוך על הפוך.
אנקדוטה 106976
על תהליכי חיברות שונים לנשים וגברים, הנה קטע משעשע מכתבה שהתפרסמה היום ב-New York Times, שקצת שומט את הקרקע מתחת לטענות אודות חיברות מיגדרי.

SOME years ago, after it became clear that my husband's
fate was to be a father of girls, he decided to mess with
nature.

The two eldest were still toddlers when he brought home a
set of cardboard blocks designed to look like bricks.
Within minutes, his plans to build a fort from which he
could command his cowboys to defend against outlaws went
badly awry. Instead, his daughters placed the blocks in
neat rows and draped cloth napkins across their
mid-sections.

"They're playing day-care center and the blocks are babies
in cribs," he reported. He looked badly shaken. "They want
me to put a block on my shoulder and burp it."

Next, he tried water pistols. The girls wrote their names
in water against a wall. He even brought home a motorized
robot kit. He ended up assembling it while the girls
designed furniture for its use. "A droid does not need a
coffee table," he complained. "A droid blows things up."

For a while, I thought my husband had given up on his dream
of captivating his girls with his favorite boy toys. Then
one day last week, I walked into the kitchen and tripped
like Lucille Ball over a tiny radio-controlled car that was
zipping past the dishwasher. The dinky red Mazda RX-7
careered around a water bowl with the dog in feverish
pursuit.

"My turn!" shrieked Clementine, 5, trying to wrest the
controls from Ella, 11.

"Mom, she hit me, put her in her room," Ella said.

"Tell
them to share the car," said Zoe, 13.

My husband crouched under the table, propping a playing
card on a matchbox. "Ramp," he explained. He wore the smug
grin of a man who finally had found a toy with irresistible
cross-gender (and cross-species) appeal.

אנקדוטה, כאנקדוטה 107043
לא מוכיחה הרבה.

אבל היא אכן משעשעת.
המגדר המולד 107215
אני, כאם, יכולה להעיד שלמרות שהילדה היתה מוקפת מהרגע הראשון במכוניות, רכבות חשמליות וקוביות, היא גילתה העדפה ברורה לבובות (ולא בהכרח רכות) ולפריטים הקשורים בהן.
הדוגמא הלא מיצגת 107216
אני, כאב לשלושה (זה לפחות מה שאשתי טוענת), יכול לציין מהמקרה הפרטי שלי וממקרים שכנים בהם צפיתי, (חסרי כל משמעות סטטיסטית), שלא נמצא קשר בין משיכה לבובות, לנטיה לפרק ולהרכיב דברים ומכשירים, ולמגדר.‏1

_______
1 מדובר הן על (חוסר) קשר בין כל שלושת הגורמים, והן על קשר בין כל שניים מהגורמים.
המגדר המולד 228413
אצלי ההורים הפסיקו לקנות לי בובות אחרי שבצעתי בהן ניתוחים פלסטיים. גם ברביות זכו ליחס דומה. מאוד רציתי שיקנו לי, כי לכולם היה, אבל כשקבלתי אותן ערכתי בהן ניסויים שונים. כל מיני פנים ומסרקים שקנו לי לא זכו להתייחסות. חיות מכל החומרים והמינים זכו לכבוד ועניין, אבל בעיקר הקטנות מהפלסטיק. הפייבוריט של כל הזמנים היה ''מזינגה'', הרובוט האלמותי, שהייתי ישנה אתו במטה. קטן, עשוי מתכת, ויורה טילים מפלסטיק. עד היום אני מתגעגעת אליו. בובה נוספת שישנתי אתה, היתה דובי גדול מגומי קשיח, בצבע כחול וצהוב. אולי פחות התחברתי לבובות פרווה כי היתה לי כלבה שנמרחתי עליה כל הזמן. וכמובן, לגו אנשי חלל. גיבור הילדות היה ברוס לי, האחד והיחיד. אחותי לא התעניינה בבובות, רק בכלי נגינה ותחפושות. אחי אהב לשחק עם ירקות ופירות שסחב מהמטבח (הוא דווקא גדל להיות די נורמלי) קנו לנו הכל, ודי מהר מצאנו מה אנחנו אוהבים, בלי קשר למגדר.
המגדר המולד 228498
יפה מאוד, אבל סיפורך האישי אינו מעיד על הכלל. אני שומעת מהורים לילדים, בנים ובנות, דברים דומים לאלה שכתבה איילת.

אם כי - הסתייגות - יכול להיות שהחיברות בתחום הזה מתבצע לחלוטין לא במודע, גם כשההורים לא תומכים בהפרדת תפקידים כזו בין בנים ובנות.
המגדר המולד 228500
חזרתי עכשיו ממסיבת סיום של גן טרום-חובה. הילדים הופיעו כדלקמן: בנות עם טלפונים; בנים עם הגאי מכונית; בנות עם כתרים; בנים עם טליתות; בנות מסתובבות עם סרטי זהב; בנים רוקעים בשורות.
היה נחמד מאד.
המגדר המולד 228503
זאת לא רק עדות אנקדוטלית של חברותייך, ישנם מחקרים שמראים את זה, אפילו אצל תינוקות רכים ממש. בהערת אגב אני רוצה להוסיף שזה היה מפתיע מאד אם זה היה אחרת, שהרי המשחק אינו אלא הכנה לחיים.
המגדר המולד 228612
אני שאלתי את עצמי אם זה בגלל שגדלתי בסביבה שהיו בה כמעט אך ורק גברים (מיכליות דלק של צי הסוחר). זכור לי שמה שראיתי בטלוויזיה של האוניה היה תמיד ברוסלים למיניהם, מכות ופיצוצים, ואלו הדברים שהוגדרו כ"מעניינים", מבחינת התגובות שיצרו אצל האנשים, ואולי לכן גם אני חשבתי שזה מה שמעניין? מאידך, היו עלי פחות השפעות סביבתיות כי לא בקרתי בגן באופן סדיר, לא ממש ראיתי בנות אחרות משחקות עם בובות, ורק מעט נשים מטפלות בתנוקות. אולי. אבל באמת מעניין אם יש מחקרים שמראים הבדלים בינקות מוקדמת, כשהחשיפה הסביבתית מצומצמת יותר.
ספקולציות 228553
מצטרף לברקת. גם אני שמעתי על לא מעט הורים אידאליסטיים, שאף עודדו את בנותיהם לשחק במכוניות. משום מה, עידוד הבנים לשחק בבובות נדיר יותר... אם כי כאשר היו גם בן וגם בת ניתנה לשניהם גישה זהה לכל הצעצועים - ולרוב זה לא עזר. בנים אוהבים מכוניות ובנות בובות. כמובן, הטענה היא סטטיסטית בלבד.

אגב, לעניות התבוננותי, אני יכול לאשר את נטייתם היתרה של גברים לייחס לעצמם הצלחות ואילו את הכשלונות לייחס לאחרים, למזל או לתנאים בהם הם היו צריכים לפעול. אצל נשים הנטייה היא בדיוק הפוכה + נטייה להפריז בחסרונותיהן ולייחס להם השפעה יתרה. כאן רציתי לשים קריקטורה שקיבלתי פעם המראה את ההבדל בין מה שרואה גבר המתבונן במראה, לעומת אישה המתבוננת בה. אבל לא מצאתי אז הנה משהו שלא קשור, אבל מקדם גם הוא הפצת סטראוטיפים (:http://tinyurl.com/2pyo3 .

אחד המקרים החריגים בכיוון זה היה גבר, כבן 55, שאכנהו אנטימידאס. כל דרכו המקצועית והאישית של אנטימידאס היתה כשלון אחרי כישלון, בכל תחום שהוא נגע בו, והיו רבים ומגוונים, תוך גם הכשלת הצלחתם של אחרים (מבלי להתכוון לכך). למיטב ידיעתי לא היתה לו הצלחה אחת כל חייו. למרות זאת, הוא מצליח למכור את עצמו פעם אחר פעם כסיפור הצלחה ולהמציא את עצמו מחדש תוך השגת כסף וקשרים באמצעות תחושת ההצלחה שהוא משדר. אגב, כרגע הדבר נדון בבתי המשפט, אז לא מומלץ לנסות...
מה הסיבה לכשלונותיו של אנטימידאס, לפחות אלו שהכרתי מקרוב? בדיוק התכונה שאיפשרה לו לשדר הצלחה - הוא באמת האמין שהוא הצליח. כמובן, היה לו חבל שאנשים מסויימים דפקו את העיניינים, ובכלל שהעולם לא הכיר בגאוניותו, שהציבור הטיפש לא הלך אחריו, ועוד...אבל בקטע שלו הוא הצליח - ובגדול. התוצאה היתה שהוא אף פעם לא למד מטעויותיו וחזר עליהן פעם אחר פעם. אמרתי לו באחת הפעמים: "למה אתה חוזר כל הזמן על אותן השגיאות, יש כל כך הרבה אחרות שאפשר לעשות".

אצל נשים הבחנתי בבעייה הפוכה. גם אצל המבריקות שבינהם, לא מצאתי כמעט תעוזה, שאפתנות אישית וביטחון לפרוץ דרכים חדשות כפי שמצאתי אצל גברים עם הרבה פחות נתונים לכך. העדפתן היתה בד"כ לעשות קואליציות, לא להרגיז את מי שלא צריך ולבצר את הקיים. גם לזה יש לי דוגמא מן החיים, אבל נראה לי שאוותר.

מה עדיף? אולי ניהול ע"י הומו/לסבית (:
ספקולציות 228591
לגבי הפיסקה האחרונה שלך: גם זה ניצפה אצל ילדים בגיל הגן. הבנים תחרותיים ומנסים לנצח זה את זה, בשעה שהבנות בונות קואליציות ומשחקות במשחקים שיתופיים.
ספקולציות 228592
די עם הרפורמות.
ספקולציות 228624
כבר אמר שמעון גלבץ ש"נשים בונות קונצנזוס - גברים הורסים אותו" דיון 279.
ספקולציות 228701
תודה. הוספתי שם תגובה.
התמונה שחיפשת: 229310
Thanx 229311
הקול הנשי 227690
לאילו ''זירות אינטלקטואליות'' את מתכוונת. ככל הידוע לי מספר הסטודנטיות עולה על מספר הגברים הסטודנטים. ז.א. לא בהכרח כל זירה אינטלקטואלית מדירה את הנשים. ואעפ''כ גם אני הרגשתי בכמה דיונים ב''אייל הקורא'' שהרמה הרבה מעלי (לדג' הדיון במוזיקה ובמתמטיקה). בלית ברירה חיכיתי שיגיעו לנושאים יותר נגישים עבורי.
הקול הנשי 227694
האם את חשה שהזירות האינטלקטואליות של הדיונים שהזכרת (מוסיקה ומתמטיקה) מרחיקות נשים ככלל, או שסתם לא התאימו לך אישית?
הקול הנשי 227783
לא התאימו לי אישית. אני אוהבת מוזיקה אבל הדיון שם היה רק על טרציות וכדמ' ולא הבנתי כלום. לעומת זאת ובתוספת לתגובה הקודמת: למרות שאני כן מבינה בפילוסופיה לא יכולתי להתחבר אל הדיון על דקרט. ושוב: אני יכולה להגיד שזה בגלל שאני באופן אישי לא הבנתי את מה שנראה לי כל מיני קשקושים אבל אולי זה משהו שקשור לסוג השיח. לא רוצה להגיד שזה שיח גברי. אלא אולי שיח לא בהיר, לא פשוט. זה כמו שקוראים את יצחק לאור ב"הארץ" וצריך פרוש צמוד כדי לדעת על מה הוא בכלל מדבר. מין שיח שידוע רק ליודעי ח"ן (חכמה נסתרה). למה שדיון בעתון לא יהיה נגיש לאדם עם השכלה סבירה?
הקול הנשי 227786
אתם יודעים מה, תעזבו. כנראה זה קשור לדברים אישיים. גם כשאני כותבת אני מניחה שהקוראים יודעים מה זה הטרונומיה ואוטונומיה ולא מפרשת כל מלה. אז אחרים עושים את זה אולי בצורה מוגזמת.
הקול הנשי 227790
תודה, בכל אופן.
הקול הנשי 227769
הו, ברוך מעורר ישנים מרבצם.
- פוליטיקה
- הנהלה בכירה - בשוק הפרטי כמו גם (ובעיקר) בחברות ממשלתיות
- באקדמיה, הנשים מיוצגות יתר על המידה במחלקות הפחות-יוקרתיות (כמה שלא ננסה להעמיד פנים שזה לא כך)

האם את באמת לא רואה סביבך זירות אינטלקטואליות בהן הנשים הן בחסר?
שובו, בנות 227773
היי, נוגה, אם את רואה בפוליטיקה זירה אינטלקטואלית זה סימן שאת יותר מדי זמן כבר לא בארץ.
הקול הנשי 227810
האם לא נכון להגיד שמחלקות שבהן נשים מיוצגות כראוי (או זוכות לייצוג-יתר) הופכות לפחות יוקרתיות? קחי את הרפואה, לדוגמא - מה יותר יוקרתי מרפואה? ובכן, כיום הנשים זוכות לייצוג יתר בפקולטאות לרפואה, וראי זה פלא: יוקרת הפקולטה (והמקצוע ככלל) יורדת לה לאיטה.

לא שאני פמיניסט גדול, אבל יש כאן משהו שהוא קצת יותר גדול מאשר "נשים לא מוצאות את דרכן לזירות אינטלקטואליות".
הצווארון הורוד 227858
שלא לדבר על פרקליטות המדינה.
הקול הנשי 227884
לא יכלתי להסכים יותר - אפילו שמתי כאן לינק פעם, מזמן, למאמר שמסביר איך איבד מקצוע ההוראה את יוקרתו ככל שהוא הפך לנשי יותר.

והנה מלכוד 22 קלאסי - נשים לעולם לא תמצאנה עצמן בזירה אינטלקטואלית יוקרתית, כיוון שברגע שהן תחדורנה לזירה כזו, היא תהפוך ללא-יוקרתית.

נו, אז למה זה ככה?
הקול הנשי 227895
כי נשים חכמות פחות?
בשמלה אדומה ושתי צמות 228236
כבר מזמן חשדתי שאת ילדה ממין זכר :-).
ילדה של אימו 228238
נההה, 228245
זכר היה כותב את זה עם סימן קריאה
(-;
נההה, 228246
אולי. עם זאת, עפ''י ממצאים של איזושהי משטרה באחת ממדינות ארה''ב, בעקבות ניתוח של מכתבי חוטפים שדרשו כופר, חוטפים טרוריסטים וכיו''ב - גברים משתמשים, בממוצע, בפחות סימני קריאה מנשים. זה הופיע בספר, לא יודעת אם אפשר למצוא בגוגל. התרשמות לא סטטיסטית שלי, אגב, היא שככה זה גם באייל (שלא לדבר על זה שאני עצמי הוספתי משקל נכבד לאחוז סימני הקריאה הנשיים כאן באתר. לזכותי אציין שאצלי הכוונה היא תמיד פארודית, ואילו שם, באותם מכתבים קרימינליים, הכוונות היו רציניות...)
מים שאלתי, חלב נתנה 228248
מזכיר לי איזה פרק של סיינפלד
"מה עם חלב?" שאל. נתנה. 228249
אז מה, אני שאלתי חלב, והו/י/א נתן/נה לי על הראש 228252
תגובה 223334, תגובה 224333.
עזבי שטויות, 228255
אכלנו כמה דברים טובים, שתינו כמה דברים טובים...

(איך ידידי חיימון היה אומר? "גם טראומה היא חוויה".)
בשמלה אדומה ושתי צמות 228286
מזמן? אבל אני כאן בערך רק יומיים. טוב, נראה שזה רק עניין של זמן עד שאואשם בכך שאני דמות פיקטיבית של מגיב קבוע מהסוג השעיר והמסוקס.

אז אם זה בלתי נמנע - אפשר להיות עוזי?
בשמלה אדומה ושתי צמות 228287
יש לך מושג כמה אנשים רוצים להיות עוזי? תתחילי מאורי פז, ותתקדמי לפי התור.
בשמלה אדומה ושתי צמות 228300
פוזי, על המשקל של...
בשמלה אדומה ושתי צמות 228289
אפשר להיות "זוזי" :-(
לא נכון 228298
את נמצאת כאן יותר משבועיים ועכשיו כבר בטוח שאת גבר, עובדה שאת אפילו לא יודעת לספור.
הקול הנשי 227901
במקרה הספציפי של מקצוע הרפואה, איני משוכנע שחדירת הנשים היא הגורם המרכזי לפיחות ביוקרתו. גורמים אפשריים שעולים בדעתי כרגע:
1. עם עליית מספר האקדמאים באוכלוסיה, קשה יותר לרופאים להביא אותה בדאווין של מיני-אלהים כפי שרבים מהם נהגו בעבר. כלומר: נגישות המידע הרפואי, יחד עם יכולתם של הרבה אנשים מתחומים אחרים לקרוא, ללמוד ולהשוות, מעיבה על הילת הרופא הכל-יודע ומגמדת אותו בחזרה לממדיו האנושיים.
2. בעבר החולים היו כבולים לרופא יחיד (או כמה). כיום ניתן לבחור, להתיעץ ולשמוע דעות נוספות, שלפעמים מנוגדות לחלוטין לחוות הדעת הראשונית (ואולי אף מציגות אותה באור מגוחך). כאן דוקא יש קשר לגידול בהיצע הרופאים, שבתורו מושפע מחדירת הנשים.
הקול הנשי 227908
אני יכול לחשוב על שלושה מנגנונים היפותטיים:

1. נשים נתפשות בממוצע כסמכותיות פחות. אם רוב המורים בבתי הספר היו גברים אף תלמיד לא היה מצייץ.

2. נשים עובדות בממוצע פחות – לא רק במשרה חלקית, אלא במשרה רגילה ולא המשרה-וחצי-בפועל שנדרשת לפעמים מבעלי מקצוע שפיצים באמת או ברמות ניהול. הרמה המקצועית והבכירות הממוצעת יורדת ואיתה גם היוקרה, למרות שרופאי-צמרת, עו"די-צמרת וכדומה, עדיין נהנים מיוקרה גבוהה שהיא פועל יוצא של כמות הזמן הגבוהה שהם משקיעים, בין השאר.

3. יוקרה עוקבת אחרי הכנסה, וההכנסה הממוצעת של מקצועות יוקרתיים יורדת בעקבות חדירת נשים, למשל בגלל ירידת היקף משרה בפועל ממוצע.
הקול הנשי 228161
המנגנון הראשון שלך לא ממש הוכיח את עצמו כשאני למדתי בבית הספר. היו לנו לא מעט מורים גברים, הסמכות הייתה מהם והלאה. רוב המורים הסמכותיים (ולא שהיו הרבה כאלה) היו בעצם מורות.
הקול הנשי 228200
אנקדוטות אינן הוכחות, את יודעת. כשאת היית בבי''ס, אם אינני טועה, הנפילה ביוקרת המורה כבר התרחשה, ולפיכך גבר שנותר מורה בשלב הזה עשוי היה להחשב ''נשי'' יותר.
בקיצור, אם אפשר לשפוט לפי מקרה אחד. הירידה בסמכות הייתה, סביר להניח, תוצאה של הפמיניזציה הכללית של מקצוע ההוראה, לא כמות המורות בכל בי''ס בפני עצמו.
הקול הנשי 228227
לא אמרתי בשום מקום שזו הוכחה למשהו, או שאפשר לשפוט לפי מקרה אחד. סתם נזכרתי בימי ביה''ס העליזים.
הקול הנשי 228021
אולי יש פה בלבול בין ירידה במשכורות לבין ירידה ביוקרה (כסף זה לא הכל). האם את בטוחה שיוקרתם של הרופאים או הפרקליטות הציבורית ירדה ביחד עם שכרם. לפחות בכיוון ההפוך הזהות (שכר=יקרה) אינה עובדת.
א) העלאת שכר המורות בתקופת שולמית אלוני (בין ממשית או בהבל פה) לא העלתה את יוקרת המקצוע.
ב) אנשי ציבור (ברמת המדינה וברמה המקומית) משתכרים יפה מאוד וראי מה תדמיתם.
אפשר להכנס שוב לויכוח הפמינסטי, אבל לפני כן בואי נברר את העובדות לאשורן.
הקול הנשי 228064
לא טענתי בשום מקום שיש קשר בין שכר ליוקרה. להיפך, דעתי כדעתך. אולי ניסית להגיב לתגובה 227908?
הקול הנשי 229003
התיחסתי לתגובה 227884 .
בכל אופן, נראה לי שלעיתים מתיחסים לתופעה של "השתלטות" נשית על תחום במקביל לירידה בשכר (ולכן לפעמים ביוקרה) שהיא דו כיוונית, מכיוון אחד בלבד. כניסת נשים לתחום מסויים בודאי לא מורידה את יוקרתו (אמנות, ספורט, ספרות). אפילו הגמוניה נשית לא תמיד עושה זאת (דוגמנות).
להרגשתי, בנושאים רבים מרבים להדגיש הבט פמיניסטי של הנושא שהוא משני או זניח. הדבר נובע מנסיון להזרים דם חדש לעורקי התנועה הפמינסטית שאת השגיה החשובים והמהפכניים השיגה כבר לפני 50 שנה. השגים אלו הם זכות הבחירה והכניסה לשוק העבודה. השגת זכויות סוציאליות וכלכליות (שאין בה פסול מצד עצמה) אינה באמת מהפכנית. (כמו נניח דרישה לאפלייה מתקנת לעומת דרישה לשחרור העבדים).
נראה לי שניסיונות לתאר הבדלים אינטלקטואליים משמעותיים בין המינים הם לא רציניים כמו הנסיונות לתאר את החברה האנושית כבנוייה על מנת לדכא את הנשים.
בתחומים האמורים (הוראה, פרקליטים בשרות המדינה) ישנו תהליך בו נשים המוכנות לקבל שכר נמוך יוצרות מסה קריטית בתחום הגורמת לירידה ב"יוקרה" הכלכלית של התחום. "ירידתן" של פרקליטות המדינה היא דוגמה מצויינת. אפשר למנות כמה סיבות מצויינות לירידת מעמדן שאין להן קשר עם היותן נשים. למשל המלחמה של רבים בציבור הדתי בשלטון החוק החילוני, האינטלקטואליזציה העודפת של תחום המשפט על חשבון העיסוק בתחומי היוםיום, העברת המשקל מתחום אכיפת החוק הפלילי הבסיסי (גנבות, קטטות, מסחר הוגן) לתחום הפוליטי בו אין לעולם המשפט כח להכריע (נראה את הבג"צ פותח את כביש בר-אילן) והתדרדרות שלטון החוק בגלל העומס הבטחוני.
''להזרים דם חדש'' 229042
האם אתה רומז כי לפמיניסטיות אין במה להתעסק? ובכן, למטרה זו בדיוק נולד הפוסט-פמיניזם, כדי שיהיה במה להתעסק‏1:
מואס, שמגדירה את עצמה אקו פוסט-פמיניסטית, נחרצת הרבה יותר: "כשהאשה פקוקה וסתומה בטמפון, קל לה יותר להתכחש למחזור גופה ולהמשיך לתפקד בחברה התובענית והפטריארכלית, בלי התחשבות בתכתיבי הווסת. המסר התרבותי של הטמפון הוא לעודד נשים לתפקד כרגיל, ולהתנהג ללא הרף כגברים בחברה המעריכה נשים פעלתניות והישגיות".

__________________
''להזרים דם חדש'' 229143
הייתי מנסח זאת כך: פוליטיקאיות פמינסטיות במקום להבהיר כי מטרתן לשפר את מצבן של הנשים כלכלית וחברתית, מעדיפות להעמיד עצמן כלוחמות לתיקון עוולות חברתיות "שלא יעלו על הדעת" ב"חברה מתוקנת". (זה מאפיין כולל של הפוליטיקה בעידן ה-PC: הצג עצמך כקרבן של קיפוח המכוון ע"י בני עוולה). סיבה אפשרית לכך היא כדי להעמיד עצמן על אותה רמה כמו נניח הלוחמות הסופרג'יסטיות של סוף המאה ה-‏19.
(דרך אגב מעניין מה חושבת שרת החינוך על כך שהמערכת שלה אינה מלמדת על אליזבת ק סטנטון וסוזן ב אנטוני. בזמן שכל מגזר מצליח לדחוף לתכנית דמויות חסרות כל חשיבות, דמויות אלו שהיתה להן השפעה חשובה לפחות על 50 אחוז מהתלמידים נדחקות החוצה).
הקול הנשי 229083
אמנות וספרות אינם בדיוק "מקצועות" במשמעות הנורמלית של המילה, ובין כה וכה הם סובלים מתדמית נמוכה למדי בקרב חלק גדול מהציבור, אני חושב. ספורט מופרד בין גברים לנשים: ספורטאים גברים זוכים להרבה יותר הערכה (ועניין) מאשר ספורטאיות (וספורט נשים באופן כללי).
אני חושב שההבדל הוא ביכולת לבחור: אני יכול לבחור איזה ספר לקרוא ובאיזה משחק לצפות. אני לא יכול לבחור מי יהיה המורה של הבת שלי או מי תהיה הרופאה שלי.

ובאשר לדוגמנות: טוב, הן אולי זוכות למשכורות גבוהות, אבל קשה להגיד שיש להן תדמית מוצלחת במיוחד בציבור. בכל מקרה, אני מסכים להוסיף סייג: "השתלטות נשית על תחום מביאה לירידה במשכורות, אלא אם התחום מתבסס על מראה חיצוני". אפשר לזרוק לשם שחקניות, דיילות אוויר ומגיבות באייל הקורא.

(עכשיו אני תוהה אם אני צריך להתנצל על שלוש המילים האחרונות הללו, או שההתנצלות תהיה מעליבה יותר מהאמירה המקורית. אמממ... מת עליכן, בנות!)
הקול הנשי 229148
"מת עליכן בנות"?
(הרמת גבה).
דובי, לפעמים עדיף שתדבק לעלבונות.
הקול הנשי 229161
הומור, קוראים לזה. פעם גם לך היה.
הקול הנשי 229163
נדמה לי שאיילת רומזת שפעם גם לך היה.
הקול הנשי 229166
מייק מאיירס ודומיו מעולם לא הצחיקו אותי.
הקול הנשי 229169
אה, אז נאלץ להסכים שלא להסכים.
הקול הנשי 335206
ההגמוניה בענף הדוגמנות היא לא נשית, היא גברית.
אולי יש הרבה דוגמניות, אבל רוב בעלי הסוכנויות הם גברים.
הקול הנשי 227924
בקשר ל"הרמה הרבה מעלי", לי זה קורה לא מעט ואולי טוב שכך. אי הירידה למכנה המשותף גורמת לי לעיתים ללכת ללמוד ולהעמיק בנושאים מסויימים ולאחר מכן להשתתף באופן מעמיק יותר בדיונים. במקרים אחרים אני מדלג, הרי יש באייל כל כך הרבה אפשרות לבחור! במילים אחרות: לא הייתי רוצה שהמתמטיקה באתר תהיה יותר פשוטה, הפילוסופיה יותר רדודה או הביולוגיה יותר עממית כך שכל אחד יוכל להבין הכל - במחיר הישארות בגובה הדשא.

זה אינו עומד בניגוד לדברייך, אלא רק מבטא הזדהות עם התחושה ודעה על המצב המתואר.
הקול הנשי 71498
אם לא נושאי המאמרים, אז אילו נושאים כן עוברים מעל ראשי הקוראות?
הקול הנשי 71534
הגישה הכללית.
בדיוק כמו שיורדים על דורית ועל ריקי כשהן מנסות להתבטא בצורה טיפה פחות פומפוזית. בדיוק כמו שירדו על שלומית כהן (שהיתה אמנם פיקטיבית אבל זה לא רלוונטי) במאמר הראשון של גלבץ על וירטואליה.
הגישה הכללית הגברית אומרת: "אם את לא מסוגלת להגיב עניינית ומדעית, אל תגיבי בכלל". בפועל, ישנן מספיק תגובות בשמות גבריים שחורגות מענייניות ונוגעות בהומור קצת בוטה (רחמנא ליצלן?)
הרי זה ברור 71540
סטייה של גבר מהנושא לטובת בדיחה היא אירוניה עצמית, הומור נושך, או אפילו חשיפה אישית שיש בה מן המושך. סטייה של אשה מהנושא לטובת בדיחה היא התייפייפות לא עניינית. זו הסיבה שאני, שכבר שנתיים פה, תמיד מעדיף לספר בדיחות של גברים (חוץ מאשר במקרה זכור ונעים, בו משך אותי בלשוני אחד, יעקב פופק, לתאר את עיצוב הפנים השולט בביתי).
הרי זה ברור 71544
אני לא מושך אנשים בלשון, זה מגעיל, מקסימום ביד וגם זה לא חזק שמה תצא ממקומה.
הרי זה ברור 71554
קירות ביתי, פופק, מוסרים לך ד''ש.
הרי זה ברור 71557
מסור להם את אהבתי.

בברכת צפיה מהנה,
י. פופק.
הקול הנשי 71547
תגובות, כן. אנשים שכותבים רק תגובות כאלה בלי לזכות לאותן טרוניות בדיוק? לא. אם נעזוב לרגע את ריקי, דורית לא ממש תורמת טיעונים ענייניים לדיונים פה, תסכימי איתי. נשים שמשתלבות בדיון באייל מתקבלות בשמחה, בדיוק כמו שגברים שאינם משתלבים בו - לא.

אגב, רוצה להצטרף למערכת האייל?
מי שמצביע - משפיע 71558
אני אשמח (ללא כל קשר לדיון הנ''ל משום שלא היתה זו מטרתי מלכתחילה).
המלבין 72268
"דורית לא ממש תורמת טיעונים ענייניים לדיונים פה", זאת דעתו האישית של דובי קננגיסר, או עמדת המערכת? כך או כך, עדיף היה לו הפעיל דובי שיקולי עריכה גם בתגובה זאת.
על כל המגיבים (ועל העורך במיוחד, גם אם הוא מגיב תגובה "אישית") לזכור כי מאחורי השמות והכנויים מסתתרים בני אדם. חלקם בעלי חוש הומור והיכולת לאירוניה עצמית(1), וחלקם נטולי תכונה זאת. גם אלה וגם אלה עלולים להפגע מהערות אד הומינום, ויש לחשוב פעמיים לפני שמעירים הערות מעין אלו.

1. הח"מ מצהיר בזאת כי הוא מוכן לסבול ולקבל באהבה כל ירידה עליו אישית, ובלבד שיהיה בה ולו שמץ של הומור.
עניינה של דורית 73516
לאחר העדרות ממושכת חזרתי, ושמחתי למצוא שהמצב כאן השתפר והדיונים הפכו נטולי-קללות ונעדרי-ארסיות, סוף-כל-סוף.
אבל אני חולק עליך, דובי, בנקודה אחת (כלומר, בנושא זה; בגדול, אני חולק עליך בכל, כמעט) - דורית, אולי, אינה "עניינית" תמיד, אך תפקידה הוא, אם הבנתיה נכון, להוסיף הומור לדיונים "יבשושיים" ו"רציניים" מדי לטעמה, "לתקוע סכין בבלון-הנפיחות", כפי שהיא מגדירה זאת. ואני מסכים איתה כאן - כלום אינכם חושבים, שגם להומור פראי נכון חלק חשוב בחיינו? ועל-כן, האם יהא זה נכון ליצור מצב, בו לבדיחות-הדעת אין עוד מקום?

שלכם, דני.
עניינה של דורית 73545
ראשית, לדורית אין תפקיד. לא כזה שהיא מונתה אליו, בכל מקרה. היא החליטה לעשות משהו, אבל זה לא תפקיד. בדיוק כשם שלי אין "תפקיד" להציג את הגישה הסוציו-ביולוגית בדיונים השונים (יש לי תפקיד של עורך, אבל זה משהו אחר).

אין לי שום דבר נגד שילוב הומור בתגובות, אבל גם הומור צריך להיות ענייני. מה כוונתי? שבדיון מסויים אפשר לשלב הומור בתוך תגובה מהותית, אבל סתם לכתוב משהו כמו "מה אתם מייבשים את השכל? לכו לים ותהנו!" (שזה גרסא מעודנת של הרבה מדבריה של דורית בעבר), זה (א) לא מצחיק או משעשע, (ב) לא מעניין, ו-(ג) לא רלוונטי.

אין לי מושג מה זה בדיוק ההומור הפראי הזה שאתה מדבר עליו, אבל אני, לפחות, שלא רואה בעצמי אדם *לחלוטין* יבש, לא מוצא את דבריה של דורית מצחיקים. מעיקים, זה כן, אבל לא מצחיקים.
חוצפה וענוותנות 73603
אדם שכמה פעמים עזב את האייל ברעש ובצילצולים רועשים, שמילא את הדיונים בהודעות הנעות בין מביכות לוולגריות זולה (למרות שאני חייב להודות שהיו גם דברים מענינים שכתבת), חוזר לכתוב באייל כממונה מטעם עצמו על מתן ציונים על רמת הדיונים.

אם כבר החלטת לשוב ולכתוב כאן, שב וכתוב בלי מהומה על לא מאומה, בלי נפיחות עצמית (בסגנון שלכם דני) ואני די משוכנע שדבריך יתקבלו כערכם.
פופק הוא אולי בכלל אישה 71455
האם לקחת בחשבון את האפשרות שכמה מהדמויות הפיקטיביות (או אף הדמויות המזדהות בשמן האמיתי, לכאורה) הן נשים הכותבות כגברים? (או במילים אחרות: "מיץ פטל: ארנב או שפנפנה?").

ובאשר להרכב המערכת: הגרעין המקורי כלל את מקימי האתר (דובי ואנוכי). כל האחרים היו קוראים (וכותבים) שפנו אלינו מיוזמתם והציעו לעזור. אני בטוח שאם את, או כל משתתפת אחרת, היית פונה ומציעה לעזור, לא היינו דוחים אותך על הסף. כואבת לי הצגת הדברים מצידך כאילו יש משהו פגום או מכוון בכך שהמערכת אינה כוללת נשים כרגע.

מדוע קהל הקוראים כולל יותר גברים מנשים? אין לי מושג. לא פרסמנו את "האייל" בירחונים לגברים בלבד (לא פרסמנו את "האייל" בכלל, בעצם, אבל זה כבר סיפור אחר).

באייל פורסמו מאמרים של מספר לא מבוטל של נשים (אפרת לב; ביבי קננגיסר; גילית חומסקי; גלית לובצקי; דפנה סחייק; חיה רוזנבאום; חמוטל לוין; יסמין אדר; לונג ג'ון; מיכל קירש; נוגה אדמון; נועה ורדי; ניצן סנדור; נעמה מלכיור; נעמי וינר; עדי גינת; קרן סגל; רווה אלעזרי-גלבץ; רוית בר-נור; שלומית עזגד; שלי אורון; שלי ק.; ואת, כמובן. לא כללתי מחברות של שירים שפורסמו כאן באדיבות "דג אנונימי"). סה"כ, כרבע ממספר הכותבים.
פופק הוא אולי בכלל אישה 71462
האם לקחת בחשבון את העובדה שנשים שיבחרו לעצמן שם עט גברי שאינו "האייל האנונימי" עושות זאת משום חשש מפני דחייה מסוימת כפי שנהגו סופרות בימים עברו?
מעולם לא רמזתי אפילו כי יש משהו פגום או מכוון במערכת האייל ואני מצרה ומתנצלת על העובדה שכך הובנתי. כל טענתי היתה בתגובה לתגובה שלפני שדיברה על נפיחות מסוימת במערכת.
נקודה אחרת היא שאמנם לא נעשו דברים "כנגד" נשים אך גם לא ההפך מזה. אותה בועה הגורסת כי גברים ונשים הם שווים ולפיכך ההתייחסות אליהם צריכה להיות זהה הופרכה זה מכבר בעולם החיצון. על האייל, בהיותו מתיימר להיות מגזין המייצג את החיים שמחוץ לרשת להפנים וליישם בשטח את הדברים.
פופק הוא אולי בכלל אישה 71465
כמובן שלקחתי זאת בחשבון. זוהי הסיבה העיקרית לבחירת שמות בדויים גבריים, למיטב ידיעתי.

איך על האייל "ליישם בשטח את הדברים", לדעתך? מה אנחנו לא עושים נכון כרגע?
פופק הוא אולי בכלל אישה 71466
קונקרטית, מה את מציעה? מה אפשר לעשות באייל כדי לקדם את מעמד הנשים בו? להנמיך קריטריונים של עריכה כדי שיותר מאמרים של נשים יכנסו? (לא ממש רלוונטי. לא זכור לי מאמר של אישה שדחיתי לאחרונה) לשריין מקומות ברשימה?

אין דבר שישמח אותי יותר מאשר להביא ליצוג נאות של המין הנשי באייל (טוב, יש כמה דברים שישמחו אותי יותר, אבל זה באמת לא קשור). אם תוכלי לספר לי איך דבר כזה יכול לקרות - אני מקשיב.
קונקרטית 71469
הפתרון הוא מאד פשוט.
להחליף את הכתום/חום (עדיין לא החלטתי איזה צבע זה) בוורוד.
לדעתי זה מה שיביא לשינוי המיוחל. (?)
פופק הוא אולי בכלל אישה 71476
לא התבטאתי בציניות עד כה ולכן הנימה הצינית בדבריך אינה רלבנטית.
למה שלא תפנה את השאלה לכלל המגיבים משום שאולי אני כותבת מהרהורי ליבי בלבד ואחרים/ות לא יסכימו איתי?
נוח נורא להחיל אידיאולוגיה 71536
כדי להסביר מצבים נתונים. ב'עין הדג' למשל, שאני נמנית על צוות העורכים שלו (צוות העורכים, אגב, מורכב משתי נשים וגבר אחד), אחת המגיבות - פליסיטי שמה - כותבת בלשון נקבה בלבד (למשל: "אתן שקוראות את הגיגי, בטח מבינות שאני ממליצה לכן ללכת לסרט" וכו'). כשהתעורר ויכוח האם כתיבה זו מפריעה לרצף הקריאה או שהיא לגיטימית, קפצו מספר מגיבות וטענו שמקור ההפרעה נעוץ בשפה העברית השוביניסטית, בה ברירת המחדל היא פניה לזכר, ועל כן הכתיבה של פליסיטי היא מרד פמיניסטי כנגד חוקי האקדמיה הנוקשים, וכנגד שלטון הדיכוי הגברי.
מתוך סקרנות גרידא שאלתי את פליסיטי באחת משיחות האייסיקיו שלנו, אם אכן אופן הכתיבה שלה נובע מאידיאולוגיה/מרד. היא צחקה בפראות לשמע הרעיון שהיא (או אף הכתיבה שלה) פמיניסטית, ואמרה שהסיבה היחידה לכתיבה זו, אם כבר, הוא הרצון לייחד את הודעותיה מהודעות של מגיבים אחרים.

כך לדעתי, גם בסוגיית נשים שכותבות תחת שמות גבריים: אני לא שוללת לגמרי את הסברה שיש נשים כאלה, ושחלקן עושות זאת מתוך חשש לדחייה על רקע מיני, אולם צריך, לעניות דעתי, להבדיל בין "החיים האמיתיים" לבין האינטרנט - מעוז האנונימיות, בו לאף אחד (כמעט) לא אכפת מי את/ה.

וכמו שיש נשים שמגיבות תחת שמות-עט בעלי אוריינטציה גברית, כך גם יש גברים שמגיבים תחת שמות נשיים במוצהר (בשליפה מהירה - דוגמה נוספת מ'עין הדג': המלכה אליזבת, שמתייחס לעצמו בלשון זכר) - ואז מה? מה עשוי להסביר את בחירת השם המוזרה הזו?
נוח נורא להחיל אידיאולוגיה 71537
לגיטימי בעיני לכתוב ברשת בכל שם שהוא בדיוק בגלל הוירטואליה.
עם זאת, אני אישית לא מכירה עוד מגזין מקוון שכותבים בו כל כך הרבה אנשים בשמותיהם האמיתיים (ואפילו אני זנחתי כאן את הכינוי השמור לי למקומות אחרים) שמנסים לשמור על צביון מציאותי ככל האפשר עם כל המשתמע מכך.
אני כן רואה בעיה בהשלכה של הדברים מהרשת אל החיים האמיתיים אבל זו כבר פסיכולוגיה בגרוש שאינה מתאימה למצב הרוח שלי כרגע.
מה שמעלה את השאלה 71579
(כן דובי, אני יודעת שזה אולי קצת מעיק, ושכבר דיברנו על זה, אבל אני באמת רוצה לשמוע עוד דעות...), עד כמה משמעותי הניק של הכותב?
או ליתר דיוק, האם יש בעיה כלשהי בכך שמאמרים יפורסמו תחת כינויים ולא תחת השם האמיתי של הכותב?
מה שמעלה את השאלה 71580
תגובה 30716
מה שמעלה את השאלה 71583
כן, אבל *למה*?
מה שמעלה את השאלה 71609
דבר ראשון - רצינות. זה נראה פחות רציני כשאנשים לא עומדים מאחרי הדברים שלהם.
שנית - ניקים הם דבר פרוץ למדי. כיום, כותב באייל אינו יכול לשלוט באופן הצגת השם שלו באייל. הסיבה לכך היא פשוטה: בזמנו פרסמנו מאמר של מישהו ששמו פרח מזכרוני. הוא רצה דווקא להקרא בניק שלו, נכנס למערכת ושינה את השם בלי להודיע לנו אפילו. כשנכנסתי לאייל התפלצתי לראות שהמאמר הראשון באייל נושא בגאון את שם הכותב (אני לא ממציא את זה) "inglish profesor". תסכימי איתי שזה קצת מוגזם... ואם זה מוגזם, איך קובעים את הגבול? מספיק לי שהמדיניות החדשה מצריכה אותנו להחלטות סובייקטיביות - אני לא רוצה עוד מהן. לא אוהב אותן.
בכל מקרה, האייל מתיימר להיות מגזין שזהה מכל בחינה למגזינים המודפסים - פלוס היתרונות של הרשת (האפשרות לפתוח דיונים ולתת קישורים). אני לא רואה סיבה לאמץ את החסרונות של הרשת (ניקים) רק בגלל שאנחנו נמצאים בה. תמיד הייתי דינוזאור שמתנגד לקידמה...
גם לי יש ניק שאני משתמש בו ברחבי הרשת, גם אני מפרסם לפעמים הודעות אנונימיות - אפילו באייל! - אבל במאמרים הראשיים, אני מעדיף שמות אמיתיים. אם אדם לא מוכן לעמוד מאחרי דבריו, למה שמערכת האייל תעמוד מאחריהם?
71824
השאלה היא, *מי* אמור לעמוד מאחורי הדברים שלו.
אני אסביר את עצמי- בכל מה שקשור לאייל (ולמרחב הווירטואלי באופן כללי) אני העלמה עפרונית.
בפורומים בהם אני כותבת, באתרים בהם אני מגיבה, באיסיקיו, בכל המקומות האלו אני העלמה עפרונית.
אם תרצה- המחשבות והרעיונות שלי כפי שהם באים לידי ביטוי.
"גלית" לעומת זאת, היא בחורה ממשית, המחשבות והרעיונות שלה (1) הם רק חלק ממי שהיא.

כמו שכבר אמרתי לך פעם, אני עומדת במאה אחוז מאחורי המילים שלי. אבל מה, הן עדיין במרחב הוירטואלי, ולכן יוצרות בהכרח קשר ביני לביני.
יתר על כן, ככה אפשר גם לראות את שאר המחשבות והרעיונות שלי, וליצור קשר בינהן, מה שמחייב אותי עוד יותר אפילו.

ואני לא נגד החלטות סובייקטיביות. העולם פועל על סמך כאלו. אבל במקרה כזה, אני חושבת שהטיעון "זה לא נראה רציני" לא תופס. (בעיני! אני לא העורכת, ואף אחד לא שואל אותי.אני פשוט מנסה להבין. זה הכל)אחרי הכל, ההבדל בין מגזין מודפס למגזין וירטואלי קיים. לנסות להתכחש לו זה קצת מאולץ.

____
(1) הדיבור על עצמי בגוף שלישי די מגוחך. אבל זה רק בשביל להדגיש את הנקודה שלי. אני לא *באמת* חושבת שמדובר בשני אנשים שונים.
71867
מאולץ? אז שיהיה מאולץ. אני מתכחש להבדל הזה. מבחינתי מדובר במדיום שונה, עם יכולות משופרות (בתחומים מסוימים, ופחותות בתחומים אחרים, כמו תחום ה"לקחת איתי לשירותים") - אבל המהות זהה. אני רוצה, במגזין הזה, וסליחה מראש על הפלצנות, ליצור לפחות מראית עין של רצינות. כשהניקים מתחילים להשתלט על רשימת הכותבים, הרצינות מעצם טבעה פוחתת. זאת ההרגשה שלי. אני לא יכול לבסס את זה על מחקרים, אבל זה מה יש.

ראוי אולי לציין גם - האייל, במידה לא קטנה, מבוסס על הנסיון שלי ברשת הדוא"ל מבוססת הבב"סים הישראלית (להלן, אולטינט). באולטינט, הדרישה לשימוש בשם האמיתי מצד כל המשתמשים הייתה אלמנטרית, ואיש לא חשב אפילו לערער על כך‏1. השילוב בין ה"מורשת" הזו לבין השאיפה להדמות לכתבי עת "בעולם האמיתי" הביאה אותי, ואת שאר המערכת, לדרישה שלפחות כותבי המאמרים ישתמשו בשמם האמיתי.

--

1 עד שיום אחד מישהו החליט להתלונן על אדם ששמו היה "ביקו (משהו)". ביקו, כמובן, זה כינוי חיבה ליעקב. אני טענתי, באותו מקרה, שכינוי חיבה מקובל שמשמש אדם גם בחיים האמיתיים חייב להיות לגיטימי - כשם שהשם דובי הוא לגיטימי, למרות שבתעודת הזהות שלי כתוב "דב".
ביקו שקד, וקראו לו דווקא ברק 71869
איזה קטע מצאתי את עצמי פה 464620
ואכן, לא יעקב.
מה שמעלה את השאלה 72169
דבר ראשון - רצינות.
האם האייל היה מסכים לפרסם מאמר של יזהר סמילנסקי, אך מסרב לפרסמו בחתימת ס. יזהר, כשם שג. שמעון הופך להיות שמעון גלבץ כאשר הוא מפרסם את מאמריו?
מה שמעלה את השאלה 72177
שאלה מצויינת. אלא אם מדובר באדם שכבר מוכר ברבים ב"שם העט" שלו - לא היינו מפרסמים. זאת אומרת, אם מחר סטינג ישלח לי מאמר לפרסום באייל, לא אדרוש ממנו לפרסמו כ"גורדון סאמנר" (שמו האמיתי. הידעת? נורא מזכיר את "גורדון שאמווי". שתי נקודות למי שיודע מי זה). לכן, ס. יזהר יפרסם כ-ס. יזהר. דנה אינטרנשיונל תפרסם כדנה אינטרנשיונל ולא תחת מה-שלא-יהיה השם שרשום לה בתעודת הזהות.
ואגב, תסכים איתי שיש הבדל בין ס. יזהר או ג. שמעון לבין "העלמה עפרונית" או "הצנחן".
מה שמעלה את השאלה 72205
אכן יש הבדל בין ס. יזהר או ג. שמעון לבין ''העלמה עפרונית'' או ''הצנחן''. ומה עם מקרים קצת יותר גבוליים, נניח, י. נודד, או ח-גי, אנשים אשר נודעו ברבים בשמם האמיתי, אבל פרסמו מאמרים (רציניים) בשמות אלו.
או להבדיל, ''מיץ פטל'' הוא אישיות (או ארנבות) קונקרטית ומוכרת לבאי האייל. אם וכאשר יתפתה הארנב הנ''ל לפרסם מאמר בשמו האמיתי, (אינני יודע מהו, ואפילו לא משנה אם שמו האמיתי מוכר ברבים), אבל מבלי לקשור אותו לכנויו המתקתק, קוראי האייל יצאו נפסדים.
מה שמעלה את השאלה 72210
גם אני תהיתי בעניין. אם למשל אפרסם מאמר פעם באייל- למרות ששמי המלא הוזכר כאן פעם או פעמיים, אם הכינוי שלי (Xslf) לא יופיע, אישית ארגיש קצת כאילו אני משתמשת בכינוי, במיוחד במפני שבתגובות אני אמשיך לכתוב תחת Xslf. פתרון אפשרי לדילמה כזו יכול להיות משהו בסגנון:
שושנה פורבס (Xslf)

אבל זה לא בהכרח ישים לגבי כותבים כמו מיצפטל, שעד כמה שידוע לי, שמו המולד אינו מופיע ברשת.
מה שמעלה את השאלה 72316
או שמות עוד יותר גבוליים, כמו "אחד העם". לפי הכלל (הלא פורמאלי, בגלל רד פיש) של דובי, ההוגה הנפלא היה נתקל בשלט "אין כניסה", בבואו לכתוב באייל, במידה והיה מעדיף לשמור על שם העט שלו. אני חושב שבנקודה זו צריכה המערכת להתפשר ולאמץ "אין כלל" פשוט; לקבל שם של כל כותב. אני לא מבין אילו תוצאות נוראיות עלולות להיגרם ע"י כך. אם משהו מהקוראים נמנע מלשלוח מאמרו בגלל הדרישה להיחשף, אני רואה בכך "תוצאה נוראית" הרבה יותר.
חבל. סתם טיפסו על עץ, ועכשיו מסובך לרדת.
מה שמעלה את השאלה 72334
מר גוד, כשאתה תקים אתר, אתה רשאי לרדת מאיזה עץ שבא לך. כאן, באתר הזה, שלנו, יש לנו מדיניות, ואנחנו מקיימים אותה. רשום נא לפניך את תשובתי הרשמית להצעתך: לא. תודה ושלום.
מה אתה מתרגז כל כך? 72336
הבן אדם פשוט שאל אותך שאלה:

"אני לא מבין אילו תוצאות נוראיות עלולות להיגרם ע"י כך"

הצביע על אבסורד (אחד העם לא היה מתקבל באייל לכתיבת מאמר).
עקץ על חוסר עיקביות (רד פיש).
הזהיר מפני בעיה (מה אם משהו מהקוראים נמנע מלשלוח מאמרו בגלל הדרישה להיחשף) וציין שזו חמורה להשערתו מאותן תוצאות נוראיות שלא פירטת.
כמו כן, הוסיף שלפי "דוקטרינת GOD", החוק שחוקקת "אינו פורמלי".
לי נראה שהוא היה ראוי לתגובה קצת פחות מזלזלת.
מה אתה מתרגז כל כך? 72398
אני מתרגז על המשפט "סתם טיפסו על עץ, ועכשיו מסובך לרדת", שמניח כהנחת יסוד שאנחנו רוצים לרדת מהעץ. לא רוצה. אני אוהב עצים. אני אייל ארבוריאלי. לא רוצה לקלקל, אבל כיום - גם לידיעות אחרונות לא היה מתקבל אחד העם ככותב בידיעות אחרונות, וגם לא בהארץ, ולא בגלילאו ולא ב"פנים" ולא בשום מקום. הזמנים השתנו. היו "אחד העם" היה יכול לפרסם רק בעיתונות החרדית, שם לא רק שלא אכפת להם לפרסם שמות בדויים, הם אפילו מעודדים זאת.

לכך הוספתי סייג של אדם שמוכר ברבים בשם עט, שכן מוזמן לפרסם תחת שם זה (כלומר - *היום* אחד העם, לו היה מוכיח לי שהוא אכן הוא, היה יכול לפרסם תחת שם זה). לצורך כך - "מוכר באינטרנט" בשם זה, לא תופס. רד פיש מוכר גם מחוץ לרשת תחת השם הזה - וכבר ציינתי שבשם הזה הוא חתום על עיצובים שונים שעשה, כולל עיצוב ספרים.

לגבי קוראים שנמנעים מלשלוח דבר-מה בגלל הדרישה להחשף: בעיתון הסטודנטים העגום מאוד של האוניברסיטה העברית, "פי האתון", יש מדור סקס עלוב שבעלוב. הכותבות בו (כי אלו תמיד כותבות. גבר שכותב על סקס הוא וולגארי ושוביניסט. בחורה שכותבת על סקס זה נפלא ומגניב) לעולם לא יחתמו בשמן המלא, למרות שבכל שאר המדורים נכתבים לא רק שמו המלא של הכותב, אלא גם הפקולטה ושנת הלימודים שלו. ולמה ככה? כי הכותבות הללו יודעות שהן מזיינות, בעיקר, את השכל, והן עצמן לא היו רוצות לעמוד מאחורי דבריהן. לדבר בחופשיות ובגאווה ובחוצפה-חיננית - זה כן, אבל אם גם אחרי זה מישהו שלומד איתי ידע שזה אני - זה כבר מביך מדי.

אז זה עובד ככה: אם אתה לא מוכן לעמוד מאחורי דבריך, לך וכתוב אותם במקום אחר, לא פה. הפסדנו? הפסדנו. אבל הרווחנו רשימת כותבים שאינה נראית כמו רשימת הניקים בחדר צ'אט ממוצע. מר גוד רואה בכך אבידה נוראית? בעסה לו. שיקים לעצמו אתר וינקוט שם איזו מדיניות שירצה. לגעור בנו, להגיד שאנחנו לא יודעים איך לרדת מהעץ ולנהוג בהתנשאות הרגילה שלו בהקשר הזה - זו התנהגות מעצבנת, ואני אישית לא מוכן להתייחס אליו ברצינות. בתגובה.
יש לך בעיה עם זה שאנשים יזהו בין זהותך האמיתית לבין זהותך הבדויה - אין בעיה. האייל הקורא יכול לתת לך כתובת אימייל תחת הדומיין שלנו (הפנייה, לא תיבת POP3), ובכך להפריד כליל בין שתי הזהויות.

החוק שחוקקתי אינו פורמלי? אולי. אבל כשדיקטטור מחוקק חוק לא פורמלי, בד"כ הביצוע שלו הרבה יותר נאמן לחוק מאשר חוק פורמלי בדמוקרטיה. אפעס, האייל הוא דיקטטורה, או דואוקרטיה, יותר נכון. החיים, כידוע, קשים.
מה אתה מתרגז כל כך? 72401
אבסולוטיזים נאור ? או דואבסולוטיזים נאור ?

והכול בסופו של דבר הוא הבל או זיוני שכל.חוץ ממה שלא.
מה אתה מתרגז כל כך? 72408
(דובי, מה העצבים על הבוקר?)

הערה חשובה - תוכלו לפנות אלינו ולפרסם מאמר, תחת שמכם האמיתי, לא רק בלי ששאר הקוראים ידעו על הקשר בין הכותב לבין הניק שלכם (ובכך לא תחשפו את הניק), אלא גם מבלי ש*אנחנו* נדע על כך... במילים אחרות, אולי מיץ פטל הוא בכלל [הכנס כאן את שם הכותב החביב עליך].

למעשה, לפחות כותב אחד פנה אלינו, והציג את עצמו בשם שהתברר בהמשך כמפוברק. אין לנו, כמובן, כל דרך למנוע זאת מבלי לבקש (למשל) שתשלחו לנו צילום של מסמך מזהה בדואר. אנו לא עושים זאת, מתוך אמון מסויים בשולחי המאמרים, שאת רובם המכריע איננו מכירים אישית.
מה אתה מתרגז כל כך? 72493
אבל זאת בדיוק הבעיה.
נניח שמיץ פטל יפרסם מאמר תחת שמו הרשמי המופיע בתעודת הזהות שלו. לגבי קוראיו הקבועים של האייל מיץ פטל הינו אישיות ממשית, ואילו שמו האמיתי אינו אומר להם דבר (או שאולי כן, אבל לא מקושר לישות המתקראת "מיץ פטל").
ובדיון אשר יתפתח בעקבות המאמר, איך יגיב הכותב? בשם הכותב או בשם הניק? כך או כך הדיון יפגע (גם באפשרות הביניים, שבה הכותב יגיב לניק שלו יש בעיתיות מה, שהרי לא כולם מיכאל שרון).
מה אתה מתרגז כל כך? 72497
אני לא רואה את הבעיה. סביר להניח שהכותב יגיב תחת שמו הרשמי, והדיון לא יפגע כהוא זה. היה והכותב יבחר גם להגיב תחת הניק, זו כבר בעיה שלו.
מה אתה מתרגז כל כך? 72680
ונניח שמיץ פטל המוערך על כל קוראי האייל באשר הם יכתוב מאמר ויפרסם אותו תחת השם "מוישה זוכמיר", הרי שקוראי האייל הרוויחו משום שעתה הם מכירים אדם נוסף להעריכו (במידה והמאמר היה טוב) או להתעלם ממנו (במידה והמאמר רע). כך גם הם יוצאים נשכרים וגם מיץ פטל עצמו שלא רכש לעצמו קהל מזלזל.
הכינוי שאדם בוחר לעצמו, מייצג פן מסוים באישיותו. אולי כזה שלא נחשף עד כה. לכל כינוי, אישיות משלו וכך יוכל האדם, למעשה להגיב גם בשם העט וגם בכינוי.
למה זה בעצם מפריע לך? הרי ריבוי דיעות ומשתתפים חיובי לכל דיון שהוא.
השמצות חסרות-שחר 73174
[סתם חיפשתי תגובה של איילת בועזסון כדי לשרשר את זה אליה, והחלטתי לבחור באחת שבה אני מוזכר]

ברכות לאיילת בועזסון על צירופה‏1 למערכת "האייל הקורא"‏2.

1 למרות שהיו סימנים כבר קודם, עכשיו זה רשמי: http://www.haayal.co.il/about.php3

2 שמוטב היה אילו הייתה מודיעה באופן רשמי על השינוי בהרכב.
ועכשיו החלטת להרגיז אותי? 72679
כי לפי החלק בתגובתך המתייחס ל"פי האתון" (שהוא מביך בפני עצמו ואני תומכת במוניטין של כל הכותבים שמכחישים את עצם היותם כתבי החוברת המגוחכת הזו), ניתן להבין שישנו פער בין הכותבות לכותבים.
א. נשים שכותבות או מדברות על סקס עושות את זה מתוך תפיסה חדשה כביכול של "תנו לנו להיות אחראיות למה שעושה לנו טוב". להזכירך, ככה נוצרו גם פרסומות שונות לאחרונה. כמו למשל זו של אורנה פיטוסי שמציעה לנשים לקחת את העניינים לידיים. כשנשים רוצות, גם הן יכולות להתנסח באופן וולגרי ו/או שוביניסטי.
גברים שמדברים על סקס הם לא וולגריים ושוביניסטים אם הם לא עושים את זה באופן וולגרי ושוביניסטי.
ב. אני מניחה שאותן בנות שכותבות על סקס עושות זאת בעילום שם משום עובדת היותנו ארץ קטנה שבה כולם מכירים את כולם והמחשבות והפנטזיות המיניות של רובנו, עדיין לא אמורות לעניין את הכלל ובטח שלא את משה שעשה מילואים עם אבא שלך. הן לא עושות את זה כי הן לא עומדות מאחורי דבריהן אלא כי הן יותר מדי עומדות מאחוריהם.
תנסה לחשוב על זה כך, לא רק סטודנטים קוראים את העיתון הזה. גם מרצים. כאלה מהסוג שצריך להנחות חוקרים. בחורות באוניברסיטה כבר נמצאות בנקודת פתיחה פחותה מבחורים. אם הן תגלינה נטיות לא רציניות (כמו למשל לדבר על מין), הן עלולות לאבד את כל הסיכויים שאי פעם היו להן.

בתור עורך ראשי, זכותך לקבל כל החלטה שהיא בנושא. אני (כבר) לא חושבת שהנושא הזה הוא כזה אישיו.
ועכשיו החלטת להרגיז אותי? 72682
אני לא אמרתי שיש פער בין הכותבים לכותבות. כולם גרועים. רק ציינתי שבמדור המין יש, משום מה, מקום רק לנשים. לא ברור לי למה.
א. נכון, גברים הם לא בהכרח וולגריים ושוביניסטיים, אבל ככל הנראה עורכי פי האתון לא חושבים ככה - הם נותנים רק לנשים לכתוב. להגנתם יצויין שיכול להיות שגברים בכלל לא כותבים עבור המדור הנ"ל (או אולי הם כותבים תחת זהות נשית? זה יסביר כמה דברים...), אבל גם אז נותר לנו לשאול למה זה ככה.
א2. אין לי שום בעיה עם זה שנשים לוקחות את הנאתן האישית לידיים. more power to them.
ב. אם הפנטזיות שלהן לא צריכות לעניין אף אחד - למה הן שמות אותן בעיתון? אני עדיין חושב שאם מישהו לא מוכן להיות מזוהה עם עמדה שלו - שלא יביע אותה. אני חושב שאותה "אחריות למה שעושה לכן טוב" תקבל שירות הרבה יותר מוצלח אם נשים יביעו את העמדה הזו בלי להסתתר מאחרי שמות בדויים. גברים מסוימים יסתכלו עליהם עקום? הם גם ככה מסתכלים על נשים עקום. מה שכתבת בעיתון הסטודנטים לא ישנה את זה. ואם הן תכתובנה דברים צודקים (השליטה בידי האישה בדיוק באותה מידה שהיא בידי הגבר, ודבר לא נעשה בלי הסכמת שני הצדדים, גם אם אחד הצדדים ממש ממש רוצה) - אולי זה אפילו יעזור.
אבל כשכל מה שיש להן להגיד זה איך צריך לרדת לבחורות או כמה שזה כיף לקבל בתחת - נו, מוטב שיסתמו את הפה.
ועכשיו החלטת להרגיז אותי? 72768
א. יש מקום רק לנשים, להערכתי, משום שמערכת החוברת מורכבת מגברים שהחליטו ליצור מעין אפליה מתקנת מחד גיסא ואגן רקיקה מאידך גיסא (יכול להיות שהעורכים עצמם הם הוולגרים והשוביניסטים?)*
בנוגע לחלק השני של א' אני לא אענה, כי אז יהיו כולם בטוחים שאישה במערכת האייל הקורא מורידה את הרמה הכללית של הדיונים ונושאי סרק וזימה שאינם רלבנטיים לדיון הכללי.

ב. בפועל, הפנטזיות שלהן מעניינות. עובדה שהן שם. ומי כמו סטודנטים לתקשורת מבינים בסוד הרייטינג? עיתון צריך לצאת בין כה וכה, אי אפשר לעשות אותו ברמה נאותה (לא ברור למה אבל זה כבר שנים ככה) אז שלפחות יהיה על מה להזיל ריר. ושמן לא מתפרסם מפאת כבודן. המצב האידאלי שאתה מתאר (תסריט הרומן הרומנטי בזעיר אנפין) הוא יפה אבל לא מציאותי.

ובנוגע למשפט האחרון שלך, אני אסתום את הפה (ורק אעיר שאני מכירה מישהו שטוען שבחורים יודעים למצוץ לבחורים הרבה יותר טוב מבחורות)

* והכל בגדר ספקולציות. לא היה לי ולא יהיה לי שום קשר לעלון הקרוי "פי האתון"
אל תאמין להן 72870
בחורות לא אוהבות בתחת ולא אוהבות בפה, הן מעמידות פנים.
סקס אחר? 72684
ב. ב"בננות" יש מספר כותבות שמעיזות אכן לעמוד מאחורי דעותיהן המיניות. מההומור הקליל-משהו (אך ירוד לדעתי האישית) של קארין ארד עוד בימי "איך לא לעצבן לנו את הדגדגן", שפורסם מחדש באתר, עד למאמרים, שלדעתי הם הרבה יותר כנים ואמיתיים, של אריאלה רביב. למשל "אפשר יותר חזק?" http://bananot.com/articles/313 .
אמנם פרובינציאלים היינו ופרובינציאלים נהיה, אבל נדמה לי שהחברה החילונית הישראלית, כחלק מתהליך ההקצנה השיבטי שעובר עלינו מאז אמצע שנות השמונים לדעתי (וואוו, אני אמרתי את זה?) מתחילה לגלות פתיחות רבה יותר לגילויי מיניות פומביים.
אלף (alf) 72208
אלף (alf) 72226
שתי נקודות. אבל אני לא יודע מה עושים איתן. מה שנקרא: "גזור ושמור".
שימוש בנקודות 72322
אולי לפרסם בזמן הקרוב שני מאמרים חדשים שאשלח (אחרי שכבר שנה אני לא מצליח לפרסם מאמרים חדשים באייל)?
מה שמעלה את התשובה 72227
שרון כהן. קוראים לה שרון כהן. לפחות בתעודת הזהות, לפחות פעם.
ירון כהן 72233
גורדון שאמווי = אלף 98936
פופק הוא המערכת 71449
אולי תתנדבי לעזור בעריכה? אני משער שאם תהיי מוכנה להשקיע מזמנך ברצינות, לא ידחו אותך.
יצורף פופק למערכת. 71473
הן הן!
יצורף פופק למערכת. 71506
פופק לא יכול להצטרף למערכת כיוון שכישורי הכתיבה שלו מוגבלים, הידע שלו בתורת הקוונטים, הנדסה גנטית, ביטחון לאומי, תאולוגיה, פילוסופיה של המוסר, לוגיקה פילוסופית הדת היהודית, הסטוריה של המזרח התיכון ולאחרונה התברר לו שגם תורת האינפורמציה, לוקה בחסר וגם אין לו דיעה פוליטית מגובשת.

כמו כן אני רוצה להכחיש בשמו שהוא חלק מהמערכת או שהוא אישה (מובן שמי שמסיק מתגובה זו שפופק הוא גבר או שהוא נמנה עם חברי המערכת עושה זאת על אחריותו הבלעדית).
מר פופק... 71511
תגובה 44940

איך מזג האוויר אצלכם?
אצלנו, אתה מתכוון ברמת-גן? 71513
די חם, תודה על ההתענינות.
התכוונתי אצל אביך תנצב''ה 71515
אופס... 71516
הבנתי שגם אצלו חם, חם מאוד, הוא מעשן פסטרמות בגן עדן.
יצורף פופק למערכת. 72124
מי שיש לו משהו נגד פופק ,אני בא לבקר אותו עם הדי 9 ,ותשמעו משהו מהמם: אחד מהחברה הסכים ללמד אותי שעתיים על F16 , אז תתכוננו ..

יאלה ביתר.
הגיע הזמן 71363
טוב, קודם כל בגלל שאני מרגיש נורא לא נעים עם ההודעה הזאת, בגלל שיש לי חלק קטן (מה זה קטן? קטנטן, אפילו זה לא, בסך הכל התחלתי בתור האלמוני ששאל את ריקי אם תנובה מיצרת קפה? (רציתי לדעת!) ואח"כ הוספתי שם עוד איזה תגובה-שתיים (שלוש גג) לת'רד) בכל הבלאגן הזה, החלטתי להיות קצת פרודוקטיבי, ולהגיד שמאז ומעולם אפשר היה לדעת מי הם האנשים שעורכים את האייל. הלינק מופיע בתחתית כל עמוד, ובכל זאת הבאתי אותו גם לכאן: http://www.haayal.co.il/about.php3
שנית, וכמו שכתבתי גם בהודעה שתיכף ימחקו לי (אפשר לקשר להודעות האלה?), הייתי מעונין לדעת מי הם אותם "רבים וטובים מהקוראים והמגיבים הקבועים" אשר עזבו את האתר בעקבות ההידרדרות ברמתו. באייל לימדו אותי שכל משפט שאתה כותב צריך להיות מגובה בהוכחות ובמראי מקום, לכן אני חושב שכדי המערכת תוכל לעמוד מאחורי קביעתה זאת, תספיק רשימה של כארבעה-חמישה מגיבים (אתם יודעים מה, נהיה לארג' איתכם - שלושה) אשר עזבו לאחרונה את האתר. (כפי שכבר ציינתי בהודעתי ה"מנוחה לעתיד" (ביטוי שלמדתי מהמגיבה האיכותית, ריקי‏1) אני מקווה שבתור דוגמאות לא אזכה לקבל את שמותיהם של אלכס מאן, ושי כהן).

לסיום רק אומר, שאני מבין ומקבל (בחלקה, אבל לא שזה משנה או צריך לשנות למישהו) את החלטת המערכת, ואני מבטיח לנסות להתיישר לפי הסטנדרטים החדשים. כל זאת כאמור מבלי לפגוע בהצהרתי הראשונית, על פיה יש לי רק חלק קטנטן (וגם זה לא) בהשתלשלות האירועים, וגם "אני לא עשיתי כלום, זה היה ככה כשהגעתי".

תודה, וסליחה.

1 אם שורה זאת היא עילה למחיקת הודעתי, אני חוזר בי מייד.
הגיע הזמן 71404
אני לא יודע מי הם האנשים וזה כלל לא מעניין אותי יותר מידי.

מה שכן הפריע לי באיזה שהוא מקום שינוי הסגנון לסגנון הצעקני שקיים בפורומים אחרים. (לא שהתלוננתי או משהו)

בנוגע לעורכים, יתכן שעצלנות גרמה לעיני לפספס את המקום בו הם רשומים.
לא קל לעשות משמרות לילה 71491
(אבל גם לא כל-כך קשה. די בית זונות האמת, מישהו בא נגדי "ראש בראש" בכספת?).

וואו איזה כיף להגיב להודעות של עצמי, אני מרגיש כמעט כאילו הייתי מיכאל שרון.
באופן רשמי חזרתי לכאן כדי לציין שלא קיבלתי תשובה לשאלתי המקורית: "מי הם אותם רבים וטובים מהקוראים והמגיבים הקבועים אשר עזבו את האתר בעקבות ההידרדרות ברמתו?". סתם כאילו, אני מכבד את זכותם של העורכים לא לענות לי, אני אפילו מוכן למות על זכותם זאת (טוב, אז לא)אבל רק רציתי לוודא שהדברים אכן ברורים וידועים לכל.
באופן לא רשמי, רק עכשיו קראתי את התגובות שנכתבו לי מליל אמש, ואין מה להגיד, הלב נצבט. לא קל לראות תגובות שנלכדו לנצח באזור הדמדומים, ניתנות לקריאה אך לא ניתנות לתגובה, ניתן לראותן אך לא ניתן למוצאן במנוע החיפוש. כמו נשמות טועות המרחפות להן בין החיים למוות, ולא מוצאות להן מנוחה.
בכל אופן עלתה במוחי תהיה(1) לגבי גישת ה"ללכת עם ולהרגיש בלי" המגולמת במדיניות החדשה הזאת. אין לי ספק שכעת, אחד מהלהיטים של כל מאמר יהיה פינת ההודעות שהמערכת מצאה בלתי ראויות. כמעט כל אחד ירצה לדעת כמה מלוכלכות באמת הן אותן הודעות בלתי ראויות. איפה תתחיל הבעיה? ניקח לדוגמה את כל אותם אלמונים (לא מכיר אותם) שהודעותיה של אסתי גורמות להם לדחף בלתי נשלט לתגובות נגד. עד היום כמעט בכל המקרים, טרחה אסתי להגיב להודעות העוינות בנסיון (שלעיתים אפילו התברר כמוצלח באופן יחסי) להעמיד את האלמונים במקומם. כעת, בעקבות המדיניות החדשה, יוכל כל אלמוני להשמיץ (באופן שאינו מנוגד לחוק) את אסתי (או כל מגיב אחר כמובן), ובעוד שהשמצתו זאת תיוותר לנצח בפינתה עתירת הרייטינג, יוותר המגיב המושמץ נטול כל אפשרות תגובה.
לסיום, רציתי להודות לאלמוני הארסי על חברתו, ולמסור לאלמוני האחר לגמרי שאני לא שולל את השערתו על הסף.

(1) אני מודע לעובדה שיתכן כי בשלב זה התהיות שעולות במוחי כבר לא ממש מעניינות, ואולי אפילו די מעצבנות רבים מהקוראים והמגיבים הקבועים (אלה שעדין לא עזבו). להגנתי אני יכול רק לחזור על התירוץ המופיע בכותרת, ולהכריז בזאת (כפי שכבר הכרזתי) על הפנמת הסטנדרטים החדשים של האייל, לגבי יתר המאמרים.
לא קל לעשות משמרות לילה 71517
באשר לתחזיתך שפינת התגובות המוסרות תהיה עתירת רייטינג: שים לב שכגורם נגד לסקרנות, יהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחריה: אין סימן שיראה לך שיש תגובות מוסרות חדשות, וכו'. מאינטרוספקציה, אני מבין על מה אתה מדבר: יש לי דחף מציצני עז לראות את התגובות המוסרות. אבל הטרחה בכך תהיה כה גבוהה, שברור לי שאני אוותר. שזה קצת מתסכל במישור המיידי, אבל כשאני חושב על זה, אז טוב שכך (ותודה לטל שהביאנו עד הלום).
שתי הערות 71571
נשמות *תועות*. אתה זה ש*טועה* (במקרה זה).

תנובה אינה מייצרת קפה, אבל החלה לאחרונה לייצר חלב מיוחד לקפה (10% שומן, בקרטון חום-לבן של חצי ליטר). ריקי התכוונה כנראה לכתוב "שתי כפיות קפה ג'ייקובס, שלוש כפיות סוכר חום, מהול ב*חלב* תנובה %10 שומן". אין טעם למהול קפה בקפה.
תשובה ניצחת 71993
כן אני יפה, כואב לך?!
שאלה 197318
למה בסקרים לא מופיע תאריך פרסום הסקר?

כן, אני יודעת שזה מופיע ברשימת הסקרים שבארכיון, אבל למה לא בסקר עצמו? כמו במאמרים וכמו בעדכוני חדשות.
שאלה 197320
השאלה מופנית למערכת, כמובן, ולא לרועי (לא ידעתי בדיוק איפה למקם אותה, והמסך נתקע כשניסיתי להגיע לסוף הדיון הארוך הזה).
כל הכבוד. ישר כוח. 71343
רק כדי להבהיר 71349
המדיניות החדשה נכונה רק לתגובות שנכתבו לאחר פרסום ההודעה שלעיל. אין לנו כוונה לנקות בדיעבד דיונים שהתקיימו עד כה.
שאלה לעורך 71350
האם זה אומר שאתה, כעיתונאי, משנה את ערכיך ומחליף את האמונה שלך בדגם הליברטרי (תגובה 70325 ) בדגם האחריות החברתית?
מה הקשר בין הנושאים? 71356
תלוי. לאיזה נושאים אתה מתכוון? 71359
תלוי. לאיזה נושאים אתה מתכוון? 71382
מדיניות במערכת חינוך של *כלל האוכלוסיה* ושיקולי עריכה באתר האינטרנט של מקימו.
תלוי. לאיזה נושאים אתה מתכוון? 71396
ההפנייה להודעה לא הייתה קשורה למערכת החינוך אלא להצהרה של דובי שהוא מאמין בליברטריזם (שהוא גם מודל בחקר התקשורת).
בכל אופן, אני מקבל את התיקון של דובי, ופורש בכלימה.
שאלה לעורך 71364
המודל הליברטרי מתייחס למדינה (או לשוק) כמכלול, ולא לכלי תקשורת זה או אחר. כל הרעיון של המודל הליברטרי הוא שבכל כלי תקשורת מותר לבעלים להגביל את חופש הדיבור כדי להתאים לאינטרסים שלו - ומתוך כך, על-פי המודל, המערכת הכללית מאזנת את האינטרסים של כולם ועונה על האינטרס של הציבור כולו. האייל הוא כלי תקשורת אחד, שבא לספק את צרכיו של מגזר מסוים של צרכני התקשורת - אלו שמעוניינים בדיון מעמיק (או כאילו-מעמיק, תלוי את מי תשאל) בנושאים מסוימים. אנחנו, כמערכת, חשנו שהקוראים הללו נפגעים ע''י קוראים ממגזר אחר שהחלו לנצל את האייל למטרות שלא לשמן הוקם, ושמנוגדות לאינטרס שלנו, מקימי האתר ועורכיו. אי לכך, החלטנו לשנות את המדיניות. אינני חושב שכעת, כעורך, אני יותר או פחות אחראי מבחינה חברתית, או שהאייל יציג מעתה יותר אחריות חברתית. אני אינני מסכים עם מודל האחריות החברתית, שלדעתי הוא פתח לצנזורה מהותית (כלומר, צנזורה של תכנים), וממשיך לדגול בעמדותי הליברליות, ובשאיפה שלי לחופש דיבור נרחב ככל האפשר.
במילה אחת: אחלה! 71353
אהבתי את רעיון ''הסתרת ההודעות'' אשר יחליף (חלקית) את מחיקתן של ההודעות המיותרות.
הקישור 71355
רק כדרך אגב איפה יופיע הקישור המדובר בעמוד.
וואללה (לא האתר) 71393
בחיים לא חשבתי שאני הקטנה אעורר שינוי מדיניות במקום כלשהוא.

בעצם, האם זה אומר שפעילותי הפוליטית (הפגנות, נשים בשחור, חינוך הדור הבא ועוד דברים מגונים) עשויים לגרום לשינוי מדיניות???

ובא לציון (וגם לשאר האנשים) גואל.
מודה ועוזב 71399
אכן, הגיע הזמן. יתכן שגם לי היה חלק בהדרדרות הדיון, אבל המקום אליו הוא הגיע כבר עבר כל גבול.
ואם כבר הקנטות, אז, האם השנוי הוא גם בנכונותו של דובי להענות לבקשת הקהל?
תגובה 71216
תגובה 71246
לא 71403
דבר במקומו, הגיע הזמן 71424
שרשרת הארסיות האחרונה בדיון על הארכיטקטורה, הקיבוץ של ריקי ועוד נושאים כבר באמת עברה כל גבול, וממש לא היה נעים להיות שם. ורק דבר אחד...
נכון, לפעמים גם אני מקשקשת כל-מיני שטויות ולא לעניין, אבל לכך יש מטרה מוגדרת, הניצבת לנגד עיני - אנשים בארץ הזאת נוטים לנפח כל שטות - בפוליטיקה ועוד - לממדים כל-כך לא פרופורציונאליים, לפעמים עד היסטריה של ממש. ולפעמים זה רק בריא, לדעתי, ואפילו חיוני, לנעוץ סיכה בבלון-הנפיחות הזה... לא ככה?
אני מקווה, שתגובותי ההומוריסטיות אינן נכללות בקטגוריה של "דורשות העלמה"?
דבר במקומו, הגיע הזמן 71427
''קשקשת בלתי הולמת'' הוא אחד הקריטריונים. ''קללות ונאצות'' הוא עוד אחד.
תנו לפלונטר לדבר 71478
מכיוון שאף אחד לא היציע אותי, אציע בזאת את עצמי. משחר לידתי גדלתי והתעביתי בקריית מלאכי, עיר תאומה ל-LOS ANGELES , אך בפינת כסאי הדל, רבות חשבתי והגיתי. אנשים באו והלכו, ןמעולם לא שאלו לדעתי, בשתיקת-פלונטר נשאתי יסורי.
חברים, תנו לדבר לפלונטר הפרובינציאלי, יקרו פה דברים מרהיבים.
תנו לפלונטר לדבר 71497
פלונטר קדימה תשתחרר
פלונטר מלוס אנג'לס 71502
משום מה מזכיר לי (ולא לטובה) את מסעודה משדרות.

ומזכיר לי גם ידיד טוב שהיה לי פעם (אוהד, איפה אתה???) שעשה שנת שירות בירוחם בקדנציה הראשונה של רבין כראש ממשלה. בזמנו רבין עמד לבקר בירוחם. העיר עטתה מחלצות, כל ילדי הגנים ובתי הספר לבשו כחול לבן חגיגי (זוכרים את ימי הזכרון של פעם?) והכינו שלטים גדולים: ברוך בואך ראש הממשלה, כה לחי ועוד.

כל העיר עמדה על הכביש הראשי והילדים הנרגשים עמדו ונמסו בחום הנגב מן הבוקר. ואז הגיעה השיירה. מכוניות מאבטחים לפני ואחרי הרכב המלכותי, השיירה חלפה ברחוב, חצתה את ירוחם ולא נצפתה עוד לעולם.

ומזכיר לי גם ספר של קובי אוז (עורב משהו, לא זוכרת במדויק) שבו ירוחם מהווה את העיר הגדולה שנוסעים אליה.

ובלי קשר לכתוב לעיל, אני יודעת שאסתי ואני נמנות על אילו ששוקלות ברצינות פרישה מהאייל, עקב ריבוי הארסיות הקטנונית. טוב, במקרה שלי (הנה שוב באה החשיפה האישית הדביקה שמזמינה ערסים למיניהם להגיב) זה גם בגלל שסוף-סוף יש לי גם חיים אמיתיים ששווים משהו מעבר לחיים הוירטואליים שהיוו לי מפלט בימים קשים (ע"ע דיקנס).

חבל, חבל שכאשר יש כבר משהו איכותי אחד במקום המזורגג (צנזורה!!!) הזה, תסמונת אוגוסט המהביל של ישראל משתלטת גם עליו, ורק התחלנו את יוני!

ובאשר לקיבוץ שלי, זה לא קיבוץ האם שלי. המקור נמצא בחוף השרון ומוציא אוטובוסים מלאים לכמה מטרות:

1. הפגנות פוליטיות (נחשו לאיזה כיוון)
2. קונצרטים
3. תערוכות

כן, אני סנובית, מה לעשות.
המקור נמצא בחוף השרון 71503
ומי שחושב שהוא מזהה - שיקום!!
פלונטר מלוס אנג'לס 71518
משה חוואטו והעורב.
יופי של ספר לחובבי הז'אנר.
נזוף מהפינה 71541
אני מנסה להבין מה הולך להיות ההגיון מאחורי ההחלטה להסיר הודעה.
האם תסירו הודעות בודדות שייראו לכם לא מתאימות או שתתמקדו בהודעות שיהפכו לפתילי דיונים שאינם מתאימים לרוח האתר?
נזוף מהפינה 71548
הודעות שלדעתנו יש ''סכנה'' משמעותית שהם יהפכו לפתילים מתמשכים שאינם מתאימים וגו'. גם תקיפות אישיות שאין להן קשר לדיון יועלמו בזריזות.
הצעת שיפור 71612
חן חן לחברי המערכת על ההחלטה הנבונה. אין ספק שהעולם יהיה מקום נעים יותר לחיות בו ללא הרעש הלבן שכותבים בלתי אחראים מציפים בו את האייל בפרט ואת העולם בכלל.

רק חשבתי שאולי במקום למחוק הודעות שלמות יהיה טוב יותר להוריד מההודעות את החלקים הפוגעים ו/או הבלתי רלבנטיים בלבד. למשל, אם אני אשאל כעת את טל כהן למה הוא לא הופיע אתמול (כמובטח) בכנס של מיקרוסופט, תוכלו למחוק רק את השאלה הזאת בלי להשמיט את התשבוחות שקדמו לה. או, אם אני אטען שאתם חבורה של בני XXXXX ו XXX של האמא שלכם, תוכלו להחליף רק את המלים הפוגעות ב"X" ובא לציון גואל.
הצעת שיפור 71615
!? מי כבודו ומניין הוא יודע על ההתחייבויות שלי להופעה בכנסים אלו ואחרים !? (אגב, הודעתי ביום א' שלא אוכל להגיע).

נושא עריכת התגובות הוא קצת בעייתי. לא טכנית, אלא מבחינת השפעות אחרות שלו. תמיד מישהו יוכל לטעון שערכו את ההודעות שלו, למשל (כמו שכבר קרה בעבר: תגובה 47991), בעיקר אם יש לכך תקדימים. אם אנו מצהירים בגלוי שתגובות באייל לא נערכות (או שהן נשמרות, או שהן "מועפות"), ישב כל אחד וישקול מה ואיך לכתוב; התוצאה תהיה דיון תרבותי יותר, לדעתי (ובנוסף, מאתנו תחסך עבודת העריכה).
כבודי 71630
הוא מישהו שהגיע לכנס בתקוה לראות סוף סוף את האיש שמאחרי האגדה, ונאלץ להסתפק בתחליפים זולים.

חתיכת XXXX-XX שכמותך.
כבודו 71640
רק רגע אחד...

בתוכניה פורסם כי אחד המרצים יהיה "טל כהן". למרות שהרצתי בעבר בכנסים של מיקרוסופט, לא הפעם: מדובר בטל כהן אחר, ואני הייתי אמור להגיע כצופה בלבד.

א. נרשמת לכנס רק כי מישהו עם השם שלי היה אמור להרצות?
ב. גם *הוא* לא הגיע?

(ויש לפחות עוד שני "טל כהן" בתחום בארץ, בנוסף לכתב כלכלי במעריב וצלם בידיעות אחרונות).
תשובות 71659
א. לא ממש, אבל עלי להודות שזה היה אחד השיקולים בעד. האפשרות שמדובר בטל כהן אחר אמנם עלתה בדעתי, אבל החלטתי לקחת את הצ'אנס. חשבתי לשאול את המרצה בהפסקה אם יש לו קשר לאייל, ואם התשובה היתה חיובית הייתי נותן לו בוקס (וירטואלי, לא לדאוג) בפרצוף על מחיקת איזו הודעה ישנה שלי.

ב. כן.
שאלה 71616
מה פישרה של הקישורית "חיפוש חדש" בתחתית דף ההודאות המנודות?
שאלה 71617
דף ההודעות המנודות מתבסס, פנימית, על מנגנון החיפוש של האתר; רשימת ההודעות המנודות היא בעצם תוצאה של שאילתת חיפוש (מיוחדת), והיא מוצגת ככזו. זו גם הסיבה לכותרת "תגובות שנמצאו: X" בראש העמוד.
עיצוב 71644
רק הערה עיצובית:
ההערה על הודעות שאינן עונות על רמת הדיון די מטרידה את העין במקומה הנוכחי. אפשר אולי לזרוק אותה קצת למטה יותר (אני חושב שמייד אחרי "מערכת האייל..." יהיה מקום טוב)?
שלח לי שקט 71752
אולי זאת רק תחושה, אבל מאז פרסום ההודעה על שינוי המדיניות יש לי הרגשה, שהדיונים פה נרגעו וכמות הרעש ירדה באופן משמעותי. אמנם מספר הודעות הוסרו, אך מספרן קטן משמעותית מכמות ההודעות המרעישות בזמן שקדם לכך.
אולי יש לנו עוד סיכוי...
שקט זמני? 71760
אולי מדובר בשקט שלפני הסערה :) ?
אני מקווה שלא.

לדעתי התחושה שלך - שקצת יותר נעים לכתוב ולקרוא פה, היא תחושה שאכן משקפת את מה שקרה כאן.
שלח לי שקט 71933
שקט של בית קברות פה. לאן נעלמו כולם?
שלח לי שקט 72054
בטח רואים כדורגל. כן בטח.
אמת בפרסום. 71829
יש לי שאלה.
האם לאור המדיניות החדשה לא הגיעה העת למחוק את השורה למטה:"מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות..."?
אמת בפרסום. 71835
ודאי שלא. אם מישהו יפרסם כאן קריאה לרצח, ועו''ד זריז ידפיס את העמוד לפני שנספיק להסיר את ההודעה, ויגיש על-סמך התדפיס תביעה משפטית -- לא נעים.

דווקא את ההודעות הבעייתיות מבחינה חוקית הסרנו גם לפני-כן. השינוי מתייחס להודעות שאינן בעייתיות מבחינה זו, אלא מבחינת רמת הדיון הרצויה.
הצעה 72219
מאז החלתן של התקנות החדשות, נראה לי כאילו הצפיה ב-"תגובות שהוסרו" נהפכה לספורט איילי.

אם כך, אולי בסוף כל עמוד, בנוסף להודעה הקיימת (הוסרו הודעות...) יתווסף מספר ההודעות שהוסרו, או אולי אפילו תתווסף הכתובת "יש תגובות חדשות שהוסרו"?
הצעה 72221
בדיוק כדי למנוע ספורט זה, לא יופיע מספרן, ולא יופיע ציון לגבי הסרת תגובות נוספות.
רמת הדיון באייל 72225
למרות ה"תקנות בחדשות" אני לא שם לב לצערי לשינוי מיוחד ברמת התגובות שמופיעות לאחרונה באייל‏1.

אולי בכלל הבעיה טמונה כבר בנושא הדיונים עצמם. עם כל הכבוד למציאות של זמננו איזה דיון איכותי כבר יכול להתפתח תחת חדשה על פיגוע נוסף עם כך וכך נפגעים, או עוד מאמר שקורא להכנס בפלסטינאים או להציב מולם איזו קונספציה הזויה.

למיטב השגתי פרסום מדור ה"חדשות" איננו מעודד דיונים איכותיים. יתר על כן הוא דווקא ממריץ קוראים ומגיבים אקראיים וארעיים לאייל להגיב תגובות שאינם ברוח האתר הזה.

1 הבהרה: אני לא רוצה לשים את עצמי בנעליהם הגדולות של חברי המערכת ובוודאי שלא אומר להם מה לעשות או ע"פ אילו שיקולים לבצע את מלאכתם.
רמת הדיון באייל 72228
כמו שבילינסקי אוהב להגיד - אנחנו יוצרים תנאים. חברי המערכת, וגם קוראים רבים, הרגישו שלא רק שהאייל כבר לא מייצר דיונים מעמיקים - אלא שגם אם יעלה נושא שיתאים לדיון שכזה, רבים יתקשו למצוא אותו בגלל ערימות הזבל שנערמו בכל מקום. אי לכך, החלטנו לפתוח במבצע נקיון שיקל על הקוראים לנהל דיונים, אם רק יחפצו בכך.

אגב, ניקוז הדיונים הפוליטיים החוזרים על עצמם היה אחת המטרות של מדור החדשות, ומאז אנחנו באמת מנסים להגביל את כמות הפוליטיקה במדור המאמרים למינימום. לא תמיד זה יוצא - הרבה יותר קל לכתוב על פוליטיקה בארצנו מאשר על כל דבר אחר, אבל אני חושב שאנחנו משתפרים עם הזמן.

To Serve and to Protect
דובי קננגיסר
הצעה 72254
המערכת אמנם, כפי שמציין כאן טל, וכפי שכבר הזכיר ירדן, בכוונה לא מודיעה על כך שהוסרו הודעות חדשות ,אבל זה לא צריך למנוע מאיילים שאיכפת להם (לא תואמי אלכס), לייסד פינת מעקב, סטייל מעקבו המרתק של ע"ב, ולעדכן בה תחת הכותרת "יש מוסרות חדשות" (נניח). כל עידכון יכלול לכל הפחות קישור לגוף המאמר בו הוסרה תגובה חדשה, וכמובן במידת הצורך והמרץ אפשר יהיה גם לפרט ולהרחיב. המקום הראוי ליסוד הפינה הזאת, הוא כמובן תחת ההודעה "החדשותית" הזאת.
ושמישהו ינסה לעצור אותי. כלומר למחוק את העדכון הזה, כלומר אם אייל שאיכפת לו (אותו כנ"ל) באמת ירים את הכפפה.
ואגב הסרת הודעות, איזה אחד, קננגיסר, מלהג כאן בדיון הזה על "אלף", ומלכלך לי אותו, ואני אומר: השליכוהו לבור (כלומר את ההודעה שלו).

חוץ מזה, אז מה? אתם בטוחים שאף אחד לא בא מולי "ראש בראש" ב"כספת"?
הצעה 72263
אתה, כמובן, שוכח בידיו של מי נמצא ההדק. אחח! נפלאות הדיקטטורה. ושמישהו ינסה לעצור אותי.
לא לבידוד וענונו! 72265
אני כבר מזמן חושב כך,וזה משמח לדעת שאינני לבד.
רק השבוע נשלחה לאי השדים בדיחה לא רעה בכלל על "האו-האו"(אגב,על רקע היובש שהשתרר כאן ,אפילו בדיחה מצוינת).
בתגובה מבודחת זו הושקע מאמץ רב בהדפסת 146 פעם "האו".לא על ידי,אני רק ספרתי.
והצנזור התורן שישב עם חצי עין על המונדיאל(איך זה עובד בכלל דובי? יש תורנות או תחרות על המספריים?)לא הבחין בקשר העמוק שלה לדיון קודם עם מר אנשלביץ,ולמימד הרענן שהיא מכניסה לדיון שנתקע,אתנחתא קומית קומיסר! ופשוט שלח את התגובה לעזאזל.אם פופק היה במערכת, זה היה קורה?

ודיון די מענין שיכול היה להתפתח למשהו, בין GEG למתעבי הפורמאליזם הלוגי?, או איך שלא קוראים למשקפיים חסרות הרגש (כביכול?),דרכן הוא בוחן את העולם,הוגלה גם כן,כי מישהו יילל שעושים לו כאן "אד הומינם",או איזה מעשה סדום איילי אחר,ומיד המספריים התורן, שרגיש לביטוי הזה, קפץ וניתק את פתיל החיים של התגובות.

ועדת המעקב,או בשמה המלא ועדת המעקב העליונה,מנסחת בקרוב ממש כאן את הפרוגרמה שלה,כולם מוזמנים לתרום,כמובן לאחר שיתפנו מעניני היום החשובים יותר,כמו הדיון הטרי אם בקמפ דיויד הצענו מספיק או לא.
לא נשכח את מחשבותינו שהוגלו!
לא נכנע לעריצות המספריים.
משפט חוזר לתגובת האו האו!
לא לבידוד וענונו! 72266
מגניב. כדי לקיים "ועדת מעקב" זו תצטרכו להכנס בתכיפות רבה לדפים רבים ושונים רק כדי לבדוק אם יש "מחוקים" חדשים. אולי סוף-סוף הפרסומות באתר תהפוכנה למקור הכנסה. וכדי לא להציק לרוב הקוראים (שאינם מתעניינים בשטויות), נפרסם כאן ממש (בעמוד בו יפורסם ה"מעקב") את הקישור המאפשר להפסיק לעקוב אחר דיון זה.

למעשה, ספק הפרסומות שלנו כבר מזמן לוחץ עלינו לעבור ל-Flash. עד כה נמנעתי מכך כי אני חושב שהכסף לא שווה את הטרדת הגולשים. אבל מה אכפת לי לדאוג לכך שכל עמודי "אי השדים" יכללו פרסומות Flash? ניצול ריווחי של אלו שמנצלים את האתר למטרות לא-ראויות לדעת העורכים (שמפסידים כסף, להזכירך, על תחזוקת האתר).
YOU ARE TALKING NONSENSE 72350
יש לך טעות קונספטואלית!
"מנצלים את האתר למטרות לא ראויות","מתעניינים בשטויות".
מה ,תפשת את משרת הגננת שהתפנתה?
מדובר בקהל קוראים מבוגר, נאמן ואיכפתי של האייל,גם אם בענין זה יש לו השקפה שונה משלך.
נונסנס זה עסק רציני,אם אדוארד ליר וכריסטיאן מורגנשטרן עסקו בזה.
אם הפורום הזה היה פעיל באתונה,אני חושש שהיית מסיר כמה תגובות של סוקרטס שאהב אירוניה,או מפציץ אותו בפלאש.
נכון שלא כולם פופק,אבל מותר לנסות, ולשפר מיומנות.
אגב,צר לי לשמוע שאתם מפסידים כסף,ואם "אי השדים" יתרום לאייל הכנסות,נהדר...
אבל אתה מדבר באי-גיון,כי מבחינת המודל הכלכלי שאתה מתאר,יש לך סיבה דווקא להקל על ביקורים ב"אי השדים".
אני חושב שהענות לבקשה הצנועה של "ועדת המעקב העליונה לתגובות מוסרות באייל"(שם מלא של עמותה בתהליכי רישום) לסמן את מספר התגובות המוסרות, יהא צעד מתחשב בציבור איילי מסור ונאמן,ובעל צרכים שאינך מבין.
הרשה לי לצטט מדברי העורך הראשי:"בכל מקרה האייל מתיימר להיות מגזין שזהה מכל בחינה למגזינים המודפסים".
אינני יודע לאיזה מגזינים הוא התכוון,אך כאשר חוברת "הארץ" מתחה פנים בהנהגת דב אלפון, לפני מספר שנים ,מחו קוראים ותיקים וכבודים על אובדן כובד הראש והכנסת אלמנטים ציניים כ"מלח הארץ".כיום קשה לדמיין את החוברת ללא מתיחת הפנים ההיא.
ושאלה טכנית לסיום:מדוע הקישור שמופיע על תגובה מוסרת עושה כאילו הוא מגיב ,ולא לוקח לשום מקום?
בתודה מראש.בשם ועדת המעקב.
נחטפתי ברומא 72419
מגניב. בן אדם שאחראי למבנה כל-כך חכם ומתוחכם של אתר, כותב תשובה כל-כך לא חכמה ומתוחכמת. בעצם, עכשיו כשאני קורא שוב את התגובה, שכוללת משפטים כגון: "נפרסם כאן ממש (בעמוד בו יפורסם ה"מעקב") את הקישור המאפשר להפסיק לעקוב אחר דיון זה‏1", נדמה לי שמישהו כאן ממש נלחץ, או לפחות חש מאויים, וכל זה בגלל הצעה שהצעתי לתומי בשעת לילה מאוחרת. באמת מגניב.
לעצם העניין, אם נפתח בתגובה הילדותית משהו: "מה אכפת לי לדאוג לכך שכל עמודי "אי השדים" יכללו פרסומות Flash?" (טוב תורידו את המשהו, סתם ילדותית), אז על אותו משקל מה איכפת לי לדאוג (בעזרתם האדיבה של הצנזורים) שכל עמודי האייל יכללו את פינת אי השדים?
שנית, המעקב אחרי המחוקות החדשות (שכרגע לא נראה לי שיש לי באופן אישי זמן לקיים אותו, אבל מתחיל להיווצר אצלי העניין) יעשה קודם כל באדיבותם של אלה שהסירו להם את התגובה. קשה לי לדמיין מצב שבו מי שהורידו לו תגובה לא ישים לכך לב, וקשה לי למצוא סיבה שבגללה הוא לא ירצה לחלוק את תיסכולו\זעמו עם יתר הקוראים, או לכל הפחות לגרום לכמה שיותר מהם להגיע אל ההודעה שלו למרות שזאת הוסרה.
אה, ולגבי הכספת (יונתן יבין היה שם?) הכוונה שלי היא כמובן למקרה שמישהו קורא את ההודעות שלי ב"זמן אמת", כלומר במהלך אותו הלילה.

1 אתה באמת חושב שקורא קבוע שהדבר ממש יציק לו, לא יגיע בכוחות עצמו אל הדרך הסטנדרטית לביטול המעקב?
נחטפתי ברומא 72422
די נו, אם תמשיך ככה הם ימחקו את התגובות לגמרי במקום רק להסיר ולהעביר. תרד מזה, טוב?
סנדי בר? 72425
אני מסכים שיש להניח כרגע לנושא,אבל לא להרדם בשמירה!
אני חוזר הרגע מפגישה של ועדת המעקב,ושם דווקא טל זכה למחמאה קטנה, על אי הפעלת המספריים כלפי הפתיל שבו GEG שכונה חזיר שובניסטי,התוודה על אהבתו לסקס ונפט,או משהו כזה.
הועדה עקבה בזמן אמת אחר הפתיל הנ"ל, מתוך דאגה לשלומו,והייתה מוכנה לצאת בכל רגע עם דו"ח ראשון מ"אי השדים".
לשמחתנו,כרגע,אין צורך בכך.
נחטפתי ברומא 72434
לא נלחץ, לא חש מאוים, אבל בהחלט חש תסכול מסוים.

בהצלחה לוועדת המעקב בתפקידה החדש.
נחטפתי ברומא 72450
מה, באמת, רע בכך שקוראים מכורים ינהלו חיי קהילה ענפים סביב אי-השדים?
גם אני הייתי זקוק לקצת מחשבה כדי להבין. אבל הנה בעיה: אם יתנהלו חיים כאלה, אז עד מהרה יתחילו אנשים לרצות להביא לשם תגובות (לצורך תשומת לב, חיי קהילה תוססים, וכו'). אלא שכדי לעשות זאת, הם צריכים ראשית לפרסם את התגובה באייל, ורצוי לדאוג שתהיה בלתי-הולמת מבחינה כלשהי. וזה כבר מעורר שני חסרונות ברורים: ראשית, לכלוך זמני של האתר עד שמגיעים האנשים עם המספריים (שלום, זה אנחנו), ושנית, טרטור של אותם אנשים (שלום, זה עדיין אנחנו).
נחטפתי ברומא 72463
מה שאותי מעניין הוא האם החלת החוקים החדשים הם צעד בכיוון חסימת משתמשים מכניסה אל האתר בעקבות ריבוי תגובות לא ענייניות.
איני מדבר על סתם תגובת "אוף טופיק" אלא על תגובה שמכוונת להפריע לדיון. אם אינני טועה מחקרים הראו שברגע שמעשה מסויים נאסר על הציבור, יותר ויותר אנשים חושקים לעשותו. המדיניות החדשה עשויה להביא אנשים לכאן במטרה לשבש את הדיונים באתר, והמערכת עשויה למצוא עצמה חסרת אונים כנגד ריבוי התגובות שידרשו מחיקה.

האם אין חשש מתרחיש כזה?
מה ביקשתי? טורקי קטן. 72467
תראה ירדן,אני לא רוצה לנדנד ובטח לא לך שמגיב בצורה שקולה וענינית.
באופן אישי אני אדם מתחשב אין לי שום כוונה לפרסם תגובה בלתי הולמת(אני לא דוביכורדי),ללכלך בכוונה את האייל, רק כדי לצפות בהגלייתה.זה באמת ילדותי.
אבל אם רצונך באמפתיה לטרטור ההיפוטתי שלך,אז הבן שמי שמטורטר נכון לעכשיו זו ועדת המעקב,שמתקשה(אך לא מוותרת) למלא את תפקידה, עקב קושי לדעת על מוסרות חדשות.
מדוע לא ללכת לקראת מי שאתה מכנה קוראים מכורים?
רצית טורקי קטן, קיבלת כורדי גדול 72500
חן חן על המחמאה.

דא עקא‏1, שיש דוביכורדים בסביבה (הם היו חלק מהבעיה שהביאה למדיניות החדשה מלכתחילה‏2). אני מלא סימפטיה לועדת המעקב, אבל אני נאלץ לקוות בכל זאת שיימאס לה, והיא תתפזר, זאת כדי לדכא את הדוביכורדים, שמטרטרים גם את המערכת וגם את "הקורא הטוב". "הקורא הטוב", מונח שהמצאתי זה עתה, הוא דמות אידאלית, כמו "האדם הסביר" במשפט הישראלי, והוא מישהו שרוצה לראות באייל דיונים ענייניים ואולי מצחיקים, ולא רוצה לראות תגובות רעש ולא מעניין אותו ההתפתחויות האחרונות בתחום תגובות הרעש.

ובכן, בברירה בין טרטור ועדת המעקב לטרטור המערכת והקורא הטוב, אני בוחר בראשון.

1 אני אוהב לכתוב "דא עקא"
2 לכתוב "מלכתחילה", לעומת זאת, זה נורא מבלבל באצבעות.
חרות הביטוי זה לא כבל מאריך. 72551
ועדת המעקב תתפזר מאליה, כאשר הסיבה להקמתה תתפוגג.כמו שיש תגובות מתלהמות עלולות להיות מספריים מתלהבות.אם הקמת הועדה גורמת למספריים התורן(דובי לא ענה עדיין איך זה עובד)להרהור נוסף,יש הצדקה לקיומה.יש תגובות שלא יענינו אולי את הועדה(דוביכורדי),יש תגובות שאולי ראויות להמחק,רחמנא ליצלן‏1. (לא א.שבות חלילה).
מה שמעניין את הועדה הן תגובות המהלכות על הסף...ולפעמים אופס, עוברות אותו בלהט הדיון.ואז מה?פתיל שלם ימחק? עונש קולקטיבי זה דבר מגונה!
הגדרת הקורא הטוב שלך מקובלת עלי אך חסרה משהו,אולי את הגדרתו(המשופצת מעט ע"י הועדה) של פריקלס:"והאוחז בעסקי תגובתו,ומניח ידו מעסקי האייל-נחשב לנו ל'קורא טוב' שאין חפץ בו."
1...
נחטפתי ברומא 72570
היי ירדן, טל ושאר חברי המערכת.

אני כותב את התגובה הזאת באופן אסוציאטיבי משהו, כך שאני מתנצל מראש על חוסר הסדר המסויים שאולי יווצר. כמו כן אני מקווה שלא יווצר הרושם שהתגובה הזאת לוקה בפלצנות יתר. לא זאת כוונתי.

מחשבה ראשונה: אולי באמת הגיע הזמן שיקום לאייל איזה "אתר מעריצים" (קראתי של"עין הדג" קם אתר כזה), או "אתר צדדי", שאליו ינותבו הבדיחות (מדרגת "חוסר ענייניות" מסויימת), הנונסנס ושאר הירקות. משהו כמו ש"פורום האייל" ז"ל, התיימר להיות. השאלה היא האם המערכת תתנגד לכך בחריפות גם הפעם.
מחשבה שניה: צר לי לראות את טל מתוסכל. נכון שהתעצבנתי מהתגובה הקודמת שלו, אבל אני מבין שהאנשים הטובים ב"אייל", השקיעו זמן ומחשבה בנסיון לתת מענה לסיטואציה לא נוחה שנוצרה כאן, ואני כמובן מעריך את המאמץ הזה, כמו שאני מעריך את המאמץ שהושקע ביצירת האתר הזה ובתיחזוקו.
מחשבה שלישית: כשאני מנסה להיזכר איך נקלעתי לדיון הזה אני נזכר שזה התחיל מהעובדה שבכל זאת, כן קיימת בעיתיות מסוימת עם המדיניות החדשה של ה"אייל". חלק מזה בא לידי ביטוי במדיניות ה"ללכת עם ולהרגיש בלי", שאליה כבר התיחסתי. חלק אחר נובע מהבעיתיות שב"אחידות השיפוט", שבשיטה הקיימת אין שום סיכוי שהיא לא תיווצר. קודם כל, כי באמת, כמו שכתוב נדמה לי גם בהודעה החדשותית שתחתיה מתקיים הדיון הזה, אין דרך לנסח סטנדרטים אמפיריים לתקינות הודעות, מבלי להפוך את האתר הזה ל"יבש" ומכני לחלוטין. שנית, כי נדמה לי שדובי, עם כל הערכתי אליו, נוטה לפעול מידי פעם באופן שהוא אמוציונלי יתר על המידה, כך שאפילו אם ה"מספריים" היו נתונות רק בידיו הייתה נוצרת בעייתיות מבחינת האחידות. לא כל שכן, כשאותן מספריים נתונות בידיהם של חמישה-שישה אנשים. יכול להיות שהפתרון לסוגיה הזאת, יכול להצטמצם למינימום אם יוסכם להפקיד את "המספריים" רק בידיהם של שניים מחברי המערכת. רצוי בחורים קרי מזג, אך לא נטולי חוש הומור (נניח, ירדן וע"ב).
מחשבה רביעית: אני יכול להסתתר מאחורי הטיעון, שאני לא חבר מערכת, ולכן תפקידי הוא רק להצביע על הבעיתיות, ושמי שמשלמים לו ישבור את הראש. הבעיה העיקרית עם הטיעון הזה היא כמובן, שלאף אחד כאן לא משלמים (לפחות כל עוד אסטרטגיית הפלאש לא תפסה תאוצה) ושה"אייל" הוא לא רק אתר שמופעל בהתנדבות, אלא גם כזה שמסב לי לפחות הנאה (לעיתים מרובה), ועניין.
כשאני מנסה לשים את עצמי בנעליכם, אני חושב ששיטת "אי השדים", שבה ההודעות שנמצאו בלתי ראויות ממשיכות להיות מוצגות, לא יכולה להוות פתרון. אני גם לא מוצא סיבה להמשיך ולהציג הודעות שגם נמצאו בלתי ראויות, וגם איש אינו יכול להגיב להן (כפי שכבר ציינתי זוהי דרך מצויינת לתקוף מישהו מבלי שזה יוכל להגיב). יכול מאוד להיות שבעתיד הענין והריטינג ש"אי השדים" יוצר, ידעך מעט כדרכו של כל חידוש שמתיישן, אבל לי לפחות נדמה שזהו "מוקד בעירה" תמידי.

טוב, יוצא שגם יצאה לי תגובה הרבה יותר מידי ארוכה וגם לא הצעתי שום דבר. אני בוחר בכל זאת לא למחוק את מה שכתבתי עד כה, ומבטיח כן לנסות ולהעלות (ולו למען עיקרון הקונסטרוקטיביות) את מחשבותי לגבי צנזור ההודעות באייל. (אני לא מניח שמישהו מכם משלה את עצמו, אבל למקרה שכן, זה לא שיש לי בקנה איזו הצעה גאונית או סופר מתוחכמת).

אה, עוד משהו שרציתי להגיד (לא, זה לא קשור לכספת) הוא שאם פגעתי או הטרדתי שלא לצורך מישהו מחברי המערכת, אני מבקש את סליחתו. (ואם לא אז לא).
נחטפתי ברומא 72575
א. פורום האייל אינו ז"ל, אלא הפך להיות "ארץ הצבי":
(יש שם אחד, הצבי ישראל, שש... אלא תגלו שזה אני...)

ב. אני יכול לקבל את "רצוי בחורים קרי מזג, אך לא נטולי חוש הומור (נניח, ירדן וע"ב)." בכתב?
נחטפתי ברומא 72867
א. כפי שבוודאי זכור לך, במקור הוקם "פורום האייל", אחרי שהוסרה הודעתו של אחד מן הכותבים הקבועים ב"אייל". מקים הפורום טען אז, שמטרתו תהיה לתת במה לכל ההודעות שמסיבות כאלה ואחרות לא ימצאו את מקומן ב"אייל". מן הבחינה הזאת "פורום האייל" מת. הדבר שהיום נקרא "פורום ארץ הצבי" הוא סתם עוד פורום, שמאופיין בעיקר בממשק לא נוח באופן מיוחד, ובהודעות טרחניות ומייגעות משהו‏1.

ב. ומה זה היה עד עכשיו, פנטומימה?

ג. בענין התגובות המוסרות ו"אי השדים"- נהיתה קצת כבדה בשבילי האווריה שנוצרה כאן סביב כל הנושא, ובכלל העסק מתחיל להריח יותר מידי מקטנוניות ומחוסר ענייניות במובן השלילי של המושג (בניגוד לחוסר ענייניות במובן בחיובי, החביבה עלי מאוד), ואני בכלל כמו דובי, באתי לכאן (לדיון הזה) בשביל הכיף. אי לכך אני בוחר כרגע לסגת (ולו באופן זמני, אולי פשוט אני לא מספיק משועמם היום) מכל העניין, ובהתאם לכך גם לחסוך מקוראי האייל את יתר מחשבותיי (הלא גאוניות בעליל) בעניין מדיניות הסרת התגובות.

1 אוף נו, אני כבר לא מצליח להרשות לעצמי, להעביר ביקורת קטלנית ובלתי מנומקת. אני באמת חייב להחליף ניק. בכל מקרה אני חש צורך לציין שכבר די הרבה זמן לא ביקרתי בפורום הנ"ל, וכשנכנסתי לשם במקרה לאחרונה שמתי לב שלפחות הממשק שופר בצורה משמעותית.
נחטפתי ברומא 72868
א. נו טוף, זו כבר החלטה של יובל, יוזם הפורום.

ב. התכוונתי בכתב, עם אישור נוטריון. יש כמה אנשים שיש להם השגות לגבי החלק השני של הקביעה שלך.

ג. צודק, גם בשבילי זה נהיה די כבד. אנשים מתחילים לשאול "למה זה אבל לא זה?" וכו'. ולי, אישית, גם ככה זה קשה לפעמים "לסתום לאנשים את הפה", אבל DUTY CALLS.
לא יודע אם זה עוזר 72871
אבל יש לי ידידה שמוצאת את הכותרת הזאת (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=835&rep=59...) נורא משעשעת. כאילו, נראה לי ש(בקטע הזה) היא יותר צוחקת עליך מאשר ממך - וזה גם די חיסל את הסיכויים שיקרה משהו ביניכם (בינינו, זאת לא כזאת אבידה‏1) - אבל צחוק זה צחוק.

1בצחוק מיכאלה. את יודעת שאני (בעצם שנינו) הייתי מאחל אותך לכל גבר עלי אדמות.
לא יודע אם זה עוזר 72911
כן, זה נשאר לי שם לדראון עולם, הא? נו, השטויות שאתה עושה ואחר-כך רודפות אותך לכל החיים...
נחטפתי ברומא 72874
אלמוני מקורי יקר.

איך הצלחת להיכנס לאחרונה לפורום שלי "במקרה"?
יפה ששמת לב לממשק. בפעם הבאה אני מציע לך להתעכב מעט גם על התכנים.
נחטפתי ברומא 72887
הפעם האחרונה בה נכנסתי אל הפורום שלך במקרה הייתה זאת: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1013&rep=7...

ואם אתה כבר כאן, מדוע שונה יעודו המקורי של הפורום?
נחטפתי ברומא 72932
יעודו של הפורום השתנה בשל דרישת הגולשים.
מלכתחילה נפתח הפורום כדי לאפשר לגולשים לפרסם שם חומרים שמקומם לא יכירם באייל, דבר שהיה יכול לחסוך, לדעתי, את הקמתו של אי השדים.

צוות 'האייל הקורא' החליט שלא לשתף פעולה עם היוזמה, ולהשאיר באייל את כל התגובות. ניחא.

אבל אנשים התחילו לשלוח חומרים איכותיים והתחילו להתפתח דיונים משמעותיים. בהדרגה השתנה הפרופיל של הגולש האופייני לפורום, ובמקום הנונסנס שחשבתי שיהיה באתר הצטברו מאמרים איכותיים.

איכות החומרים הגיעה לדרגה בה הואשמתי על ידי חלק מעורכי 'האייל הקורא' שאני מנסה להתחרות באייל, האשמה שהיתה מופרכת לחלוטין בזמן העלאתה, מה גם שאינה לגיטימית (אינני רואה שום סיבה שלא לפתוח אתר שמתחרה באייל).

בשלב זה לא היה טעם להשאיר את הרוח האנרכיסטית המקורית. האייל הקורא איפשרו לכל השטויות להצטבר כאן, וכעת הקימו את אי השדים, במקום לנצל את המפלט שהוצע אז. מצד שני, התברר שכותבים לא מעטים אוהבים את אפשרות עריכת ההודעות לאחר פירסום שמציע 'פורום האייל' (שלימים שינה את שמו ל'פורום ארץ הצבי').

לא היה טעם לאפשר לשטויות להצטבר גם שם. לכן הוחלט שלא תהיינה הודעות שטותיות. הודעות נחותות נמחקות, שגיאות כתיב מתוקנות. עימוד חלק מההודעות מתבצע מחדש. יש גולשים שהאפשרויות שמציע פא"צ קוסמות להם יותר מהממשק המשוכלל של האייל.

ויש דברים שניתן לעשות רק בפא"צ ולא באייל. היכנס, לדוגמא, למאמרו של עדו הרטוגזון "תרבות הפורנו" (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...) שפורסם היום, כדי לראות פורמט אינטראקטיבי חדש לתמונות, שנחשפות רק אם הגולש רוצה לראותן. אינני מכיר פורמט כזה באף פורום. זהו פיתוח מקורי שלי.

אין מטרת ההודעה הזו לפרסם את פא"צ. נפח הפעילות בפא"צ בהחלט משביע את רצוני. זהו תיאור של גילגולו של ויכוח. פורום האייל הקורא הלם את רצונות הגולשים באותו זמן. חבל שמגזין האייל הקורא בחר להילחם בפורום ולא לשתף פעולה. כך נוצר הצורך באי השדים. מאידך, נולד כמעט במקרה פורום איכותי נוסף, כך שהכל הרויחו.
נחטפתי ברומא 72954
אני לא אוהב לכבס בפומבי, אבל אם הנושא עלה לדיון, כדאי להציג גם את הצד שלי (אני לא אומר ''שלנו'', משום שאחרים במערכת עשויים להחזיק בדעה שונה).

מה שהרגיז אותי, אישית, בפתיחת פורום האייל היה עצם פתיחתו ללא התייעצות עמנו -- משום שבדיוק באותו הזמן עסקנו במערכת בשאלה על פתיחת ''חצר אחורית'' של האייל הקורא, לדיונים מזדמנים ובלתי-קשורים. אם היית עוצר ושואל אותנו, בטרם פתיחת הפורום, אולי היית משתכנע שלא לעשות זאת -- או לחלופין, אולי הפורום היה נפתח בברכת המערכת. אינני יודע, ולעולם לא נדע.

בכל מקרה, אני מסכים עמך בשתי נקודות - (א) פא''צ הוא אכן פורום איכותי, ו-(ב) הכל הרויחו.
נחטפתי ברומא 72958
הפורום נפתח בהחלטה רגעית, כתוצאה ממה שדובי כתב כשהגן על החלטת מחיקה כלשהי באופן עקרוני, ואמר: "כאן זה לא פורום של החבר'ה".

לא היה שום אינדיקטור לכך שיש דיונים בעניין פתיחת פורום של החבר'ה. לעתים אני מכותב, אמנם, בענייני מערכת טכניים (תודה, אגב, על כך שמצאתם לנכון לכלול אותי ברשימה), אך לא הייתי מודע לשום דיון שעסק בנושא הספציפי ההוא.

מה גם שדובי כתב מייד לאחר פתיחת פורום האייל: "דיברנו כבר על פורום. לא אני ולא אחרים במערכת מעוניינים בפורום כזה."

מכל מקום - את הנעשה אין להשיב. נראה שהכל יצא לטובה.
ניאו אילייזם 73032
טוב, להגיד שלא ידעתי שאני חצי מרים לך להנחתה, עכשיו כשהאייל נקלע ל"מצוקה" מסוימת בענייני צנזורה? להגיד שאני לא זוקף לזכותו של פא"צ לפחות אלמנט חיובי אחד והוא לקיחתו מאיתנו של מ. שרון? להגיד שלא מצחיק אותי כל פעם מחדש לקרוא את אלכס מאן כותב על מדיניות הסרת תגובות? לא, אני לא אגיד, כי בשביל מה לי. וגם יש לי על הראש הגשה של איזה שתי עבודות, שהבטחתי לעצמי לעשות הלילה‏1 (דובי, יש לך איזה חומר על הסכסוך בין הודו לקשמיר במונחי הניאו-ריאליזם?)
אני עם האייל, אבל זה שום דבר אישי, סתם הרגל של "שנים", פינה חמה בלב, וחיבה לדיוניי אוף טופיק.

1 מה שכנראה יצמצם באחוזים דרסטיים את מצבת שחקני הראש בראש בכספת, הלילה.
נחטפתי ברומא 72584
אני נוטה *להגיב* באופן אמוציונלי, אבל, אם לומר את האמת, מבין מחזיקי המספריים במערכת אני עושה הכי מעט גיזום. לא שאני לא נוטה להסכים עם גיזום שאחרים עושים, פשוט אני מרגיש לא נעים לגזום בעצמי, ו"אי השדים" נשמע לי כמו מקום לא נחמד לשלוח אליו הודעות, אפילו אם הן לא נחמדות.

זה כל מה שרציתי להגיד. גם לי אין רעיונות גאוניים. גם הסבלנות זה לא מה שהיה פעם.
נחטפתי ברומא 72591
ההתנצלות התקבלה.

ובתור התנצלות משלי על השטות שכתבתי קודם לגבי פרסומות פלאש, הוסרו בשלב זה כל הפרסומות מהאתר בכללותו.

אגב, חשוב אולי לפרסם כי כל על תגובה שמוסרת (בין אם היא נשלחת ל''אי השדים'' או שהיא מוסרת לחלוטין), נשלחת הודעה אוטומטית לכל חברי המערכת, עם שם המסיר, סיבת ההסרה, וקישור המאפשר (בהנתן הסיסמא המתאימה, כמובן) לקרוא את התגובה שהוסרה. כשעדכנתי את התוכנה והוספתי את ''אי השדים'', לקחנו בחשבון את האפשרות שיהיו גיזומים ''נלהבים'' מדי, ולכן הוספתי גם את האפשרות הטכנית להחזיר תגובה שהוסרה. סיכמנו אם מי מחברי המערכת לא מסכים עם ההסרה, הוא יוכל לבקש להחזיר תגובה זו, ואם מרבית חברי המערכת (או דובי, בעל זכות הוטו) יתמכו בהחזרת התגובה - הרי שזה בדיוק מה שיקרה.
לא לבידוד וענונו! 72327
אהלן.
ה "אד הומינם" שעשו לי סתם הפריע למהלך הויכוח הקליל עם "ל.ב.פ., ניו יורק", וזו לא הייתה תגובה עניינית כלל. לדעתי, סיבה מספקת לוותר עליה, לא? הרי לא היה יכול להתפתח שום דבר מעניין מדיון עם אלמוני שכל מה שהוא אומר לך זה שסגנון הכתיבה שלך לא לטעמו. מה גם שאני נאלצתי לשאת בכל נטל הענייניות, כי באמת ניסיתי להפוך את הביקורת הלא-בונה שלו לויכוח מעניין. הוא לא רצה.

מתעבי "הפורמליזם הלוגי", מוזמנים לנסח דברם בצורה עניינית, ולהסביר את תיעובם (במידה ויש לו הסבר). אלו אינם אה... משקפיים חסרות רגש, לא יותר מהמחשבה שהמתמטיקה חסרת רגש. אם מתמטיקאי טוען שהנגזרת של e זהה ל e, אתה יכול כמובן לשאול את המתמטיקאי "אבל איפה הרגש בזה, איפה הלהט?". אתה יכול גם להתווכח איתו לגבי סגנון הלבוש שלו.
אבל -
אתה גם יכול לנסות להבין את ההיגיון. והאמת? זה די כיף. אז ה "פילוסופיה פרימה" עלולה להיתפס כ "קרה", יחסית לפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית, ואולי היא עצמה "חסרת רגש"... אבל אותי היא מרגשת.
הזדהות רגשית. 72353
זה שהפילוסופיה פרימה מרגשת אותך זה יפה.
לצערי אני באופן אישי כבר מזמן לא מתרגש מדברים שאני רואה,הסנטימנט היחידי שנשאר לי,זה למשקפי שמש שקניתי לפני שש-שבע שנים.
הזדהות רגשית. 72363
אמנם אני עדיין מתרגש מדברים שאני רואה (בעיקר נערות יפות), אבל אני בהחלט מתרגש גם מדברים שאני לא רואה. ויותר מזה, אני מתרגש כשאני מבין *מדוע* אינני רואה אותם. הדברים הללו, שאנו בטוחים בקיומם, אבל הם אינם "נראים" לנו, כלומר אינם נתפסים באחד מחמשת החושים, *הם* מרגשים באמת; רעיונות, משמעויות, לוגיקה, סיבתיות. כל הדברים שמטריאליסט, בצרות אופקים, יסרב להכיר בהם. וכיצד הוא יסרב להכיר בהם? בדיוק ע"י שימוש בהם, למרבה האירוניה...
זה מה שמעניין אותי. ועל זה אני נהנה להתדיין כאן.
כי אני אוהב להתרגש, כל פעם מחדש.
ובמקום מתמטיקה... 72358
סליחה שאני מתפרץ אבל ממש בדיוק חשבתי עליך.

אולי הספר החדש A New Kind of Science יעניין אותך (אני לא בטוח שיש לי כוח לקרוא למעלה מ-‏1200 עמודים). כותב המניפסטו סטיפן וולפרם, ד"ר לפיזיקה תאורטית ומליונר, מתכוון לפרק את המדע המודרני ולבנות אותו מחדש על בסיס אחר, יציב יותר. הוא טוען שהטעות ההיסטורית של המדע נעוצה בנסיון לתפוס את המורכבות והעושר הגלומים ביקום באמצעות נוססחאות מתמטיות. עד כאן עוד חשבתי שאולי דווקא כן אקרא את הספר, אבל המשפט הבא צינן את הרצון הזה. וולפרם מציע להחליף מבנים מתמטיים באלגריתמים ממוחשבים, כשיטה לתפיסת והסבר "המציאות". אולי אמתין לגרסת דובשני.

סטריינג'לאב 72361
שלום רון!
הדברים שלך מזכירים לי סיפור אישי(מוזר אך אמיתי) קטן שמתקשר למה שכתבת.
חבר קרוב,מומחה אמיתי למחשבים,בא אלי יום אחד די נרגש עם אלגוריתם שפיתח שמטרתו לתאר את השלבים שהוא עובר כאשר הוא מתאהב.
הוא היה רציני מאוד, וישב איתי בסבלנות עד שקלטתי משהו.
לצערי זה היה מזמן,ואני מתקשה להזכר,הוא שרטט תרשים זרימה יפה ומסודר,שמתחיל מרושם ראשון,והלאה,עם התפצלויות וכו'.
אני אידיוט,הוא הותיר לי עותק,כי הוא שם לב שלא ממש הבנתי,ובמהלך השנים איבדתי את זה.
כ"כ הייתי רוצה להראות לו את זה היום ולשאול אותו מה הוא חושב.זה אבד,ואני מתבייש לשאול,אנחנו כבר פחות קרובים.
אגב,חיי האהבה שלו היו בד"כ סבל גדול.עד היום.אבל הוא לא יחיד בכך.
סטריינג'לאב 72364
אולי הוא פשוט צריך לתקן את האלגוריתם...
סטריינג'לאב 72379
HE WAS THINKING ABUOT THINKING BUT IT REALY DIDN'T GET HIM VERY FAR.
מעניין שהיום הוא טוען שמצא את אושרו בעזרת מדיטציה כלשהי,שהוא שכלל ופיתח כראוי למתכנת,ומטרתה ביטול המחשבות...
היתכן שצ'ואנג-טסה צדק?"אם האייל היה יודע שהוא אייל,רגליו היו מסתבכות בסבך".
ובמקום מתמטיקה... 72369
ראשית, אני שמח לשמוע שאתה חושב עלי.

לגבי מר טונגסטן: מה זאת אומרת "אלגוריתמים ממוחשבים"? האלגוריתם הוא רעיון לוגי, הוא פשוט ממומש לרוב ע"י מכונה שנקראת מחשב. האם כל טיעונו הוא שיש להחליף את המתמטיקה בלוגיקה (מזכיר מאוד את הפילוסופיה הרציונאלית, הלא כן? או לחילופין את הפילוסופיה של רודולף קרנפ, בעיקר את ספרו "בניה לוגית של העולם". זו ההמלצה *שלי* לקריאה, אם יתחשק לך. קרנפ חד כתער, ומצריך ריכוז עצום, אבל מהנה ביותר)

האלגוריתם לא יהיה שחקן חדש במדע. האבולוציה היא דוגמא טובה.

בתשובה לפסקה:
This conceit works fine for simple phenomena like a planet's trajectory around the sun or a weight falling from the Leaning Tower of Pisa. But as scientists try to explain systems of greater complexity – a hurricane, the economy of Portugal, a human or even a reptilian brain – the calculations become ever more elaborate until one is left with an unwieldy array of symbols that do not explain much at all.
יש לנו את תורת הכאוס...

כפתרון לבעייתו עם ה continuum, יש לנו את תורת הקוונטים. לפי המאמר, הוא אומר:
That is because the continuum is a fiction. Time doesn't flow, it ticks. Space is not a surface but a grid.
בדיוק בשביל זה יש לנו את החשיבה בקווטות. הביקורת שלנו הייתה נראית הגיונית *אם* הפיזיקה הייתה עדיין "קלאסית".
המשפט הזה:
The key idea in the book is that simple, byte-size programs have the surprising ability to produce endlessly intricate behavior.
מזכיר קצת דברים שאני אומר כאן באייל לא פעם...
אבל האמת, קשה מאוד לשפוט ספר (בייחוד כל-כך ארוך) לפי הכתבה; שאגב, יצרה בי עניין. אולי נקרא. עוד על פיזיקה ואינפורמטיקה (בייחוד נושא המורכבות) תוכל לקרוא בספרו הנפלא של מארי גל-מן "הקוורק והיגואר" (במידה ועדיין לא קראת אותו).

אה... ורון... תודה.
ובמקום מתמטיקה... 72371
הערה קטנה לגבי הכאוס – וולפרם מסביר כי הכאוס אכן מסוגל *לתאר* את הצורות המופיעות בטבע (למשל, מבנהו של עלה), אך האם ה"תוכנית" השמורה בדנ"א של הצמח, הבונה את העלה, מבוססת על פונקציות כאוטיות? ספק רב. הוא מראה כיצד ניתן לבנות "עלים" בעזרת אוטומטים תאיים (Cellular Automata) פשוטים מאוד, וטוען כי הרבה יותר סביר שזהו האופן בו מקודד תהליך הבניה בדנ"א.

כלומר, הכאוס (ופונקציות ניוטוניות, וכו') שימושי לתיאור העולם, אך אינו משמש כאבן בניין - להבדיל (אולי) מתגליותיו שלו.

בין השאר, הספר כולל מכונת טיורינג אוניברסלית קטנה בהרבה מהמכונה המינימלית שהיתה מוכרת עד כה, ועוד מספר פנינים כאלה. כפי שנכתב באחת הסקירות שקראתי על הספר – "כל מי שיטען, במהלך השנה הקרובה, שסיים לקרוא את הספר והוא יכול להביע עליו דעה מלומדת, פשוט משקר".
ובמקום מתמטיקה... 72372
צודק בהחלט.
אגב, בקשר להערה האחרונה, אני מקווה שהבהרתי שלא קראתי את הספר, אבל ייתכן שאקרא.
האם אתה אלכסנדר מאן? 73809
שיבוש שמו של דב אנשלוביץ כמו שמאפיין את אלכסנדר מאן ע''פ אתר ''מאן דהוא''
לא מניה ולא מקצתיה. 73881
עמית יקר,אני מקווה שישבת לכתוב את שאלתך, לאחר שסיימת לצפות בשקיעה הנפלאה של היום הארוך ביותר של השנה.
אני מרשה לעצמי להיות ער עכשיו,משום שלא נורא אם לא אשן,זה ממילא הלילה הקצר ביותר,והנזק קטן.
אלכסנדר מאן עסוק לאחרונה בעניינים רציניים יותר מ"אי השדים", בפא"צ.
לאחר שנואש מעט מארגון הפרדה בינינו לבין הפלשתינאים,הוא החליט להסתפק בארגון הפרדה בין יורם המזרחי וגדעון ספירו.(בהצלחה ראויה לשבח,לתשומת לב המועצה לבטחון לאומי).
שיבוש שמו של מר אנשלוביץ נעשה על ידי בתום לב ועמו הסליחה.
ואם כבר יוצא לי לדבר עמך,התוכל להתייחס כמומחה לאיכות הסביבה לתופעת אי השדים?
האם מדובר באתר להטמנת פסולת?
האם זהו הפתרון האקולוגי המתאים לשנות ה-‏2000?
האם לא ניתן להפעיל שיטות מיחזור מתקדמות?(יש לי כמה רעיונות איך למחזר את התגובות של דוביכורדי,כך שישובו וישקו את הדיון כמי קולחין,אבל הבטחתי לדובי ק. לא לעצבן אותו בזמן הקרוב עם הערותי על מדיניות המערכת...).
לא מניה ולא מקצתיה. 73882
למען האמת, לי יצא לצפות בשקיעה המדהימה שהייתה היום. ואפילו הייתה לי נקודת תצפית מופלאה- על אחד הסלעים בחוף של יפו.

נכון שלא הייתם יכולים ללכת לישון בלי לדעת את זה? אבל באמת שקיעה מקסימה...
הצעה 72285
מכיוון שאתה ממש מתעקש, אני מציע לך לדבר עם easy בענין הכספת.
הצעה 72303
איזי לא הרוויח אפילו אגורה אחת בכספת.
תזמין את יונתן (הבן של) יבין.
yavin@haaretz.co.il
הצעה 72302
נוטה להסכים למפגש בכספת.אבל לא לפני ראשית יולי.שמור לי מקום.
טרוף מערכות הPolitically Correct 72329
הסערה האחרונה במערכת החינוך של מדינת ניו יורק פרצה סביב התאולוגיה האורתודוקסית של הPC. השמאל (שזעק חמס בימי המקרתיזם כנגד סתימת פיות) חבר לימין הפונדמנטליסי ושניהם פונים לרוב הדומם והכנוע מטימטום, בנסיון לעקר את המחשבה מכל דבר אנושי, יומיומי ומקובל, וכל זה בשם הרב-גוניןת המקודשת כל כך במקדש היאפי דלוח המחשבה המקורית, ורצון להמנע ככל האפשר לפגיעה בציבור זה או אחר.

תלמידים נשאלו בבחינה על ספר נידח שכתב אחד, חתן פרס נובל ארנסט המינגווי, "המבוגר והים". משאלות שהתיחסו לספריו של סופר ניו-יורקי עלום אחר, בשביס זינגר, הושמטו והוחלפו משפטים פוגעים, רחמנא לצלן, המתייחסים ליהודים או לגויים.

אין פרוש הסכמתי למדיניות המעודכנת של המערכת, מתן יד חופשית לכל בר בי רב למחוק ולהגלות כל הודעה שאולי נראית לו כבעלת פוטנציאל פגיעה במאין דהו. בכלי החדש יש להתמש בזהירות של מנתח מוח, במקרים מיוחדים בעליל, ולא על סמך דעת [חבר מערכת] יחיד.

לדוגמא, מה בדיוק חטאה של התגובה המ[י]וסרת הזו

תגובה 72214
מסכים לעיקרי דבריך 72332
לומר את האמת התגובה צרמה לי.
ובכל זאת יתכן והיתה מחייבת אותי או מישהו אחר להתיחס לנושא הקשה שנחשף בידיעות אחרונות ומשום מה לא נגעו בו כלל באייל.
הגישה הפטרונית מגוננת סייעה גם לי "לשכוח" שיש עולם מכוער שם בחוץ,ולהתכנס לחיק המגונן של פורום שעבר ניקוי.
מה שתארת על המתרחש בניו-יורק מזכיר לי מאמר שקראתי בגרדיאן לפני 12 שנה על סירוסם של ספרי ילדים ממוות ,רעב,דלות,ורוע,לטובת "דובי הולך למכולת" ודומיו.
עמי ותמי נחשב הרסני לנפש הילד הרך.
בספרי ילדים הכוונה לגונן מובנת, הגם שתוצאותיה העגומות הן רדידות שופעת טוב לב.
השאיפה לגונן על מבוגרים צריכה כדבריך,להצטמצם למינימום ולהנקט לאחר מחשבה רבה.
אולי יש כאן התלהבות של התחלה,והנאה מצעצוע חדש(טריק התוכנה)וזה ירגע בהמשך.
רמת הפורום 72411
העניין פה הוא לא חופש הביטוי או סתימת פיות
העניין הוא כניסת גורמים מסיתים ומתלהמים לפורום
כך שבשבועות האחרונים הפורום של אייל נהיה יותר דומה
לתגובות שוואלה, תכנס לשם פעם ותראה את הרמה של הכותבים
תגובות כמו: "בוא נכנס בהם", או "עוד 2,000 איש ימותו עד שנבין שצריך לצאת משם" עד ל"כולכם פשיסטים" או "נראה שאותו אדם כותב את 10 ההודעות האחרונות" להודעות שאינם מסכימים לתוכנן. זה המצב שעורכי האייל מנסים למנוע.
העניין איננו ה''עניין''. 72421
כמו בדוגמה שהבאתי לרון,הכוונה הטובה לגונן(גורמים מסיתים ומתלהמים)נגמרת עגום.
ברור לי שכוונת המערכת טובה,אני מבין את השינוי במדיניות לאור ההתפתחויות,אך בעיקר אני מסכים עם רון. כירורגיה מינימלית, שהתקבלה בהחלטה של יותר מאדם אחד.
אינני זקוק להגנה מפני שמיעת ''בואו נכנס בהם'',ראש הממשלה התבטא בסגנון דומה,''הפלשתינאים צריכים לחטוף''.
כדאי לנסות לחשוב ולכתוב גם בסביבה לא סטרילית לחלוטין, שיש בה רמה מסוימת של רעש ולכלוך.כמו בחיים.
הוא רק אמר טירוף, טירוף 72459
איך הגיע לכאן ה-PC?
הסיבה העיקרית שבגללה הוכרזה המדיניות היא לאו דווקא ריבוי של פגיעות במגיבים, אלא סתם ריבוי של תגובות חסרות תוכן וטעם. אפילו אם אומרים לי "תגובת אד-הומינם שצריכה להיות מוגלית", המחשבה הראשונה שלי היא לא על כך שמדובר במשהו שיפגע במישהו (למרות שגם זה), אלא פשוט על משהו שאין סיבה שיעניין מישהו חוץ מהנוגעים בדבר.

האמנם "בכלי החדש יש להתמש בזהירות של מנתח מוח, במקרים מיוחדים בעליל, ולא על סמך דעת [חבר מערכת] יחיד"?

הרשה לי לחלוק עליך. איני רואה סיבה שאבן שקורא נודניק אחד זרק לבאר תדרוש שבעים חכמים שיתפלפלו האם יש מקום להוציא אותה. אפילו שניים זה יותר מדי: הרי אנחנו (חברי המערכת) לא זמינים זה לזה מסביב לשעון, והיינו רוצים גם שתגובות לא הולמות לא ישארו בפרפסיה זמן רב מדי.

ומה, בעצם, האסון הגדול שבהסרת תגובה? ואפילו אם זו טעות, ויש לתגובה הזו מקום? מגיבים קבועים בוודאי לא צריכים להיפגע אם פעם-פעמיים יקרה שתוסר תגובה שלהם.
וואו כמה שאתה מהירים 72705
איזה מן דבר זה שאם הדוד בן פורת הזה כותב באיצטלה דתית וקורא לחילוניים בהמות זה בסדר ?
אבל כשמעיזים לענות לו באותה צורה אז וועדת ההגליות לא אוהבת את זה?
תגובה 72698
וואו כמה שאתה מהירים 72708
הנה, המספריים היו שלי (וזזה עוד אחרי שאמרו עלי שאני קר מזג ובעל חוש הומור...). מודה. מי שהגיב ו''הוגלה לאי-השדים'' (זה מצחיק אותי, השם הזה) שכח שאחד הכללים הוא שדיונים על הסרה מתקיימים רק תחת מאמר זה, וזו הסיבה שהוא הוגלה.
צוחק כל הדרך אל האי. 72710
ע"ב יקר!
יפה שאתה מדגים אחריות אישית.
אך האם לא הגלית עקב השימוש בשפה בוטה?(יאיר התחיל,אגב).
והכללים הם רק אמתלה טכנית.
צוחק כל הדרך אל האי. 72711
לא, בגלל ההתיחסות גרידא. שכשמישהו מתחיל במשהו גבולי (כמו יאיר), זה נראה לי לא הוגן "להפעיל מספריים" כל עוד הצד שכנגד לא חורג מגבולות הסביר. האמתלה הטכנית היא דווקא קרדינלית במקרה הזה - סיכמנו (סיכמנו? הנחנו!) שכל הדיונים בעניין הסרה יתקיימו כאן, ולא יזהמו את הדיונים האמיתיים. רוצה דוגמה נוספת? הנה אני כאן, בארץ הצבי, בתפקיד "הצבי ישראל" דן קצת עם יובל ואלכס לגבי מדיניות העריכה שלהם (ששונה, אגב, ממדיניות העריכה של האייל).

ומדיניות העריכה של "ארץ הצבי":

סליחה על הקטנוניות 72713
"ולא יזהמו את הדיונים האמיתיים".
והדיון הזה מה? דימיוני?
סולח 72714
הדיון כאן הוא באיזשהו מובן ''מטא דיון''. כן, גם הוא אמיתי. בחירת מילים לא מוצלחת שלי.
סלח לי גם 72715
עדיין לא הורדת את תגובת הבן פורת שקרא לחילוניים בהמות.

אני רוצה לדעת ממך בצורה מפורשת - מותר להשתמש בשפה כזו אם אתה דתי ומצטט ספרים מתים? אם התשובה חיובית אז האם יהיה לי מותר לצטט ספרים מתים אחרים באותה צורה? אם התשובה שלילית אז יאללה לגזור גם אותו. אם התשובה באמצע אז תתן חנינה לתגובה המוגלת.

עוד דבר, יש לא מעט חוצפה בזה שקראת לתגובה שזרקת "זיהום של דיון", זה היפוך מעוות של מסית לקורבן ומותקף למזהם.
באת אלי את עיני לפקוח? 72717
אוף-אוף-אוף. זה בדיוק לא סוג הדיונים שרציתי להיגרר אליו.

לענייננו, דוד העיד על עצמו שהוא מגיב בפעם הראשונה. התגובה שלו כללה "קצת יותר" מלקרוא לחילונים בהמות, והיא לא כללה התקפה אישית על אף אחד. זה היה דימוי שנמצא איכשהו בגבול הצדדי מאוד-מאוד של מסגרת המקובל, ועובדה היא שאנשים (או חייכנים) ענו לו לעניין. לכן, התגובה שלו נראית (ונראתה גם כשראיתי אותה לראשונה) "פרודוקטיבית-פוזיטיבית" - כלומר, תוביל לדיון רלוונטי וענייני. סובייקטיבי? כן, מה לעשות. אם זה לא היה מובן עד עכשיו, אז כל עניין חיתוכי התגובות הוא אעפס סובייקטיבי משהו. בלתי אפשרי להגדיר קריטריונים אובייקטיביים כיוון שכל אחד מהעורכים הוא אדם בעל דעות שונות, ואתה יודע מה? אולי מישהו אחר מהעורכים יראה אחר כך את התגובה של דוד וימחוק אותה, ואני לא רואה בעיה עם זה. אתה חושב שקל לנו עם זה? אני יכול להעיד על עצמי שלי זה לא קל - "לסתום" למישהו את הפה. בכל מקרה, תגובת הנגד עברה על קריטריון חד-משמעי שאין בו עניין לפרשנות ודעות - לא לדבר על הסרת תגובות אלא בדיון זה, ולכן הוסרה.

לעניין הזיהום. נו, כבר אמרתי שזו בחירה לא מוצלחת של מילים, לא? התכוונתי ל"זיהום" במשמעות של "הכנסת נושא לא קשור, שביקשנו במיוחד שלא לדבר עליו במקומות אחרים" וכל פרשנות אחרת היא על דעת המפרשן בלבד ולא על דעתי. מקובל? שאני אתרום גם כמה שקלים ל"תנו לבהמות לחיות" ונסגור את העסק?
אתה מפספס 72723
אבל הדיון העקרוני שצריך לעלות מתוך השטויות (במובן של טריוויה) של הגלייה וכו' זה על החרות שדתיים לוקחים לעצמם להשתמש בגסויות הסתה השמצה התנשאות זלזול, כל זה בשמו של אליל חסר פרצוף. אבל אם חילונית תשתמש באותה טרמינולוגיה, אוי וי, הוא תוגלה לאי השדים ותזכה לנזיפה.
את מפספסת 72726
בבקשה - שיעלה הדיון. אני לא רואה סיבה שמישהו יתנגד. אם את (מתוך הנחה שטעיתי קודם - ''חילונית תשתמש'') רוצה להעלות את הטיעון הזה שם - אין בעיה, ואני גם לא רואה סיבה שמישהו ינזוף במישהו. כמו שכבר חזרתי וציינתי, התגובה הנ''ל הוגלתה אך ורק משום שהתייחסה לעניין הסרת תגובות. רק אנא עמדי בכללים שקבענו - אין מזכירין את ''ההגליה אי השדים'' אלא בדיון זה, ואין מפטירין לאחר הפסח אפיקומן (או משהו כזה...).
אני לפספס? 72732
אז למה לא מחקת גם את מה שרשם ערל הלב בן פורת? אני יגיד לך למה. כי זה נכתב בקונטקס של הגות דתית או של מחזיר בתשובה.
מצחיק איך כל נושא מחיקת ההודעות פתח קופת שרצים כפולה.
וגם מה פתאום אסור לדבר על השדיים בשמוקום אחר?
אני לפספס? 72769
ההגבלה לפיה דיונים על הסרת תגובות צריכים להתקיים כאן בלבד מופיעה בהודעת המערכת (בעמוד זה).
כן 72951
אה... פשוט לא. אגב, כדור-הבדולח הזה שלך, שקורא את המחשבות שלי, מקולקל, תשלחי אותו לתיקון. מה אני צריך לעשות כדי לשכנע שההסרה הייתה רק בגלל איזכור נושא הסרת תגובות? להוכיח שאין לי אחות?
נו? 73216
מה שיוצא מכל ההתכתבות כאן הוא שבאופן שרירותי (ודי טפשי, אם תשאל אותי) כל איזכור של נושא הסרת תגובות שייעשה אי שם יגרום הסרת התגובה.

בשביל מה צריכים ליצור מיני טאבו מלאכותיים כאלה? למה לא תניחו לקוראי האייל להחליט בעצמם לאן הם רוצים לנווט את הדיונים? ולמה לא תשנו את שם האתר ל"פראבדה" וגמרנו?
איזווסטיה? 73219
אם היינו רוצים לאפשר לקוראי האייל לנווט את הדיונים לגמרי לאן שהם רוצים, אולי היינו הופכים לפורום ומאפשרים לכל אחד לשים סיפורים וחדשות וסקרים, אבל אנחנו לא.

ביקשנו במפורש (שם למעלה, בגוף הידיעה) לא לדון בנושאי הסרה בשום מקום פרט לדיון הזה כדי שהדיונים יהיו איכשהו ממוקדים בנושאי המאמר/ידיעה/סקר או בנושאים שעלו בעקבות התגובות למאמר, וזה נראה *לי* לגיטמי. אנחנו לא אוסרים לדון על הסרת תגובות, אנחנו בסך הכל רוצים למנוע קצת את הבאלגן שהשתרר כאן בחודשים האחרונים, שמספר קוראים העירו עליו ושגם הפריע לנו.

אני גם חושב שלהשוות את המדיניות שלנו ל"פראבדה" (שאותו, אגב, מעולם לא קראתי) זה אעפס לא הוגן משהו, במיוחד לאור קיומו של "אי השדים" שעדיין מאפשר לראות תגובות שהוסרו. אנחנו גם לא שינינו ממנהגנו להיות מאד ליברליים בקשר לתכני התגובות, וראה (או ראי?) את הדו-שיח שמעלי.
איזווסטיה? 73240
השימוש במילה "ביקשנו" מצחיק, כאשר לבקשה הזאת מתלווה צו גירוש לאלה שלא ייענו לה. הצעה שאי אפשר לסרב לה, הה?

התופעה של ענפים שמסתעפים לכל הכיוונים בלי קשר ברור לסיפור המקורי הרי מקובלת כאן (כמו בכל פורום אחר שאני מכיר), כך שה"בקשה" שלכם עצמה תמוהה. למה מותר לי לדבר על מוסר, רצון חופשי, ניסויים בבע"ח וכל נושא אחר תחת השמש ומעליה בכל מקום באייל, ולעומת זאת על מדיניות הסרת התגובות אך ורק כאן? דוקא בגלל המדיניות הליברלית שלכם אני מעלה את ההשגות שלי.
איזווסטיה? 73246
טוב, נשבר לי לחזור על עצמי ואני חושב שעניתי כל מה שיכולתי בתגובות הקודמות ואין לי יותר מה להוסיף לדיון הזה. לדעתי-שלא-תפורש-יותר הקורא הסביר או "הטוב"‏1 מבין שהבקשה לקיים את הדיון על הסרת תגובות במקום הזה בלבד היא הגיונית וסבירה. לי, בניגוד לעורכנו הראשי, יש נטיה להיות קצת פחות חמום מוח‏2 לכן אני לא מגרש אף אחד. תודה ושלום.

1 כפי שהגדיר זאת ירדן
תגובה 72500

2 כמו שטענו כאן:
תגובה 72570
אני מבקש 73269
לא לקרוא לדובי חמום מוח. אסרטיבי, זאת המילה.
איזווסטיה? 73648
מערכת האייל היקרה,

החל מן הפעם הבאה בה מאזכר ע''ב (הידוע גם בכינויו ע''ב) את משפטי, ממנו עשוי להשתמע כי הנ''ל ניחן בקור רוח כמו גם בחוש הומור, אבקשכם להעביר לי תמלוגים כמקובל.

בברכה,
המקורי ה.
נו? 73230
באמת שכבר נמאס לי מהתלונות האלה. האייל נראה לך כמו פראבדה? לך (או לכי) מפה. אף אחד לא מכריח אותך לקרוא. די. נמאס. יש לנו זכות מלאה לקבוע מדיניות. יש לנו זכות מלאה להגביל את התגובות - במיוחד כשאנחנו מבהירים שנושא מסוים אינו לדיון במקומות מסוימים (כלומר, לא פה). האייל הוא עדיין אחד המקומות היותר חופשיים שעדיין אפשר לנהל בו דיון רציני, ואנחנו רוצים לשמור אותו כזה. לא מתאים לך? היה נעים להכיר.
נו? 73243
נו מה?

יש לכם, כמובן, כל הזכויות שמנית, ועוד כמה וכמה. אני לא מערער עליהן, אבל לי יש זכות להביע את דעתי על השימוש שאתם עושים באותן זכויות.

הזכות האולטימטיבית היא בידיכם, אתם יכולים לחסום כל הודעה שמגיעה ממני (יש לי כתובת קבועה) או למחוק כל מה שלא מוצא חן בעיניכם. מטבע הדברים, על זה לא יכול להיות שום ויכוח.
נו? 73291
זכות יש לך. אני תוהה למה אתה רוצה להשתמש בה. מעצבנת אותי הנטייה שלך ושל אחרים לזנק ישר לאנלוגיות הקיצוניות ביותר. פראבדה, לא פחות. אתה הרי יודע שפראבדה זה לא, כי אחרת לא היית טורח לכתוב את זה כאן (פראבדה לא היה מאפשר להשוואה כזו להשאר באתר). אז אם אתה יודע שזה לא ככה, למה אתה בכוונה מעצבן ומעליב?

הבעיה היא שאתם לא מציעים דרכים לפתור את הבעיות (הקיימות, אי אפשר להגיד שהן לא קיימות). אתם רק באים וזועקים צנזורה צנזורה, פראבדה פראבדה. יופי. לנו כמערכת זה לא עוזר. הביקורת שלכם, אם להגיד את זה בבוטות, לא שווה את הבייטים שהיא תופסת.
נו? 73294
באמת שכבר נמאס לי מהתלונות האלה. האייל נראה לך שונה מפראבדה? תעיף (או תעיפי) אותי מפה. אף אחד לא מכריח אותך לקרוא/לפרסם. די. נמאס. יש לנו זכות מלאה לערער/להרהר בקשר לקביעת המדיניות. יש לנו זכות מלאה להתמרמר על הגבלת תגובות - במיוחד כשאנחנו מבהירים שלא מקובל עלינו שנושא מסוים אינו לדיון במקומות מסוימים (כלומר, לא פה). האייל הוא עדיין אחד המקומות היותר חופשיים שעדיין אפשר לנהל בו דיון רציני, ואנחנו רוצים לשמור אותו כזה. לא מתאים לך? מחק!

(וגם: שתה כוס מים, תרגע, אף אחד לא מערער על זכותך לעשות באייל ככל העולה על דעתך).
אני כבר הגבתי בדיון הזה? 73325
"אתם לא מציעים דרכים לפתור את הבעיות..."

עכשיו קצת מאוחר מדי בשביל זה. אני מקבל, מכבד ולא מערער על "באנו כדי להנות" וגם (אם יש בכלל צורך להזכיר זאת) על זכותם המלאה של עורכי האייל לעשות בו ככל העולה על רוחם (ועל זכותם המלאה של בעלי האייל לעשות בעורכיו ככל העולה על רוחם :-).

ההחלטה על המדיניות החדשה התקבלה, כאמור, וכראוי, ע"י המערכת. הדיון שהביא להחלטה - למרות שהאתר נועד ל"הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים" - התקיים בפורום מצומצם יותר (אם כי מעט רחב יותר מהמערכת לבדה). זאת למרות שדיון, ואולי אפילו סקר, לפני קבלת ההחלטה, וכמובן מבלי שיהיה להם מעמד מחייב כלשהו, היו יכולים רק להועיל, הן בעיצוב ההחלטה הסופית והן בשיווקה לציבור האיילים.
אני כבר הגבתי בדיון הזה? 73333
למיטב ידיעתי, המדיניות החדשה אינה כתובה בחוקה החדשה והבלתי הפיכה של האתר. שיציעו לנו משהו יותר טוב - ואנחנו נשמח מאוד לוותר על העול המעצבן הזה.
טכנולוגיה חכמה. 73335
מנגנון שמוחק אוטומטית תגובות ששם המגיב בהן הוא דוביכורדי,ו/או שמופיע בתוכנן הצירוף D9 יחסוך 90% מעבודת הצנזורה.
טכנולוגיה חכמה. 73337
ואז דוביכורדי יתחכם ויעבור לדובילאכורדי? לא נראה לי שאי-פעם תהיה מחיקה אוטומטית של תגובות באייל, טוף, לפחות עד שהחברה האלו מבינה מלאכותית יתקדמו קצת הרבה בטכנולוגיות שלהם.
בקרוב דו"ח 1- רשמים מ"אי השדים". 72709
ייתכן והמהירות נובעת משעת פרסום התגובה.יתכן וזו בדיוק שעת תורנות המספריים.
וואו כמה שאתה מהירים 72727
איפה הוא קרא לחילונים בהמות? כאן? -
"יהודי שמתנהג כמו גוי רגיל הוא כמו אדם שלא מדבר ומתנהג כמו בהמה"?

להבין את זה כ"קריאה לחילונים בהמות" זו קריאה בלתי סבירה בעליל, שטחית וקנטרנית. הוא עושה כאן אנלוגיה, לגיטימית לחלוטין בעיני (ממש כשם שהיא מטופשת, כמובן): חילוני לעומת דתי, אנלוגי לאדם שמתנהג כבהמה. אתה יודע מה, אפילו האנלוגיה כאן היא לאדם, ולא לבהמה...
וואו כמה שאתה מהירים 72735
מעניין שהנעלב נהייה קנטרן והעולב איש הגות לגיטמי וסביר בעליל. ממש הפוך יוצרות
מרטיני? לא, מר לוי. 72744
חושבני שירדן צריך להסכים שטקסט שלך,למשל, הכולל משפט כמו: "מי שחינוכו הדתי הוביל אותו לשמירת מצוות,הוא אדם המתנהג ככלב שעבר התניה פבלובית",(משפט טפשי כמובן!),ובכן שטקסט כזה יתקבל אם תפרסמו, כלגיטימי.
מרטיני? לא, מר לוי. 72796
זה באמת יהיה לגיטימי לחלוטין. אפילו לקרוא למישהו קרציה זה בסדר.

חוששני שפספסתם לחלוטין את מטרת המדיניות החדשה: הרעיון אינו להפעיל צנזורה על האייל. אנחנו לא גננת ואנחנו לא משטרת העלבונות. אם מישהו אמר דבר-מה כללי ומישהו אחר נעלב, זו לא אחריותנו. המספריים שלנו גוזרים שני דברים (מעבר למה שהיה בעבר): דיונים שאינם רלוונטיים לשום דבר והם לא יותר מאשר סתם שיחה בטלה מקרית, ודיונים על המדיניות החדשה. דיונים שיתדרדרו למתקפות אישיות נחותות במיוחד יועלמו בהתאם למדיניות הישנה (שגם היא עדיין תקפה) של איסור על שימוש בקללות למיניהן (שלא למטרה סבירה) ואיסור על הוצאת דיבה.

יום טוב.
פילוסופיה על ההגלייה 72838
לבקשת העורך שיניתי את הקונקטס.

אז עדיין לא הסברתם למה מה שבן פורת רשם זה לא קללה, או שאם זה קללה זה למטרה סבירה והתגובה שלי לא הייתה סבירה, בקונטקס של תגובה להסתה שלו.

גם כן למה מה שבןפורת רשם זה לא הוצאת דיבה אלא סתם שיח בגלימה דתית מכובדת כאילו, וזה גם כזה סביר כמו שירדן ניסה להתחכם?

האם זה שלא הגלתם או לפחות הגבתם על השחצנות הפוגעת שיוצאת ממה שהוא פיזר ברחבי האיל לא מראה על הסכמה בשתיקה או לפחות הרכנת ראש לפני כל מי שמדבר בשם הדת?

מה רק בגלל ששלחתי אותו לאמא שלו ולא בהכללה כמו שהוא כתב מצדיק את העיוות שבו המסית חלקלק הלשון הופך לקדוש מעונה והמתגוננת בצורה של התקפת נגד מואשמת באי ציות למדיניות שלכם?

מבחינתי אין לי יותר מה להוסיף אבל יש לי זכות לרשום תגובה לכל פסוקי נבלה בשם התורה. אפילו למען האיל לא אחשה.
פילוסופיה על ההגלייה 72840
פעם היה פה באייל אחד, שחר נתניהו. אותו שחר היה גזען לא קטן, והוא הוכיח באותות ובמופתים שגזעים מסוימים פשוט נחותים יותר מאחרים. למיטב זכרוני, הוא לא הטיף לשום אלימות כלפיהם. דבריו לא נמחקו, וגם תחת הכללים הנוכחיים הם לא ימחקו.
מה שבן-פורת כתב זה לא קללה (קללה זה "יא בן-זונה". אני לא בטוח לגבי "אמך נפקנית", אבל אני מאמין שגם זה יפול תחת ההגדרה הזו), זו עמדה. עמדה נתעבת, שצריך להתנגד לה ושים לב - להעמת איתה. למחוק אותה זה פשוט לא הפתרון הנכון. גם לקלל את בעל העמדה אינה צורת התנהגות נאותה, לדעתי. הדרך היא להוכיח שמה שאומר בעל הדעה הזו זה שטויות, ולהראות לו למה הוא טועה.
זו הסיבה שתגובתך נמחקה (לחלוטין, לא סתם גורשה), ואילו של בן-פורת דווקא לא.

הניסיון שלך לטפול עלי את הטענה שאני מרכין את ראשי בפני הדת מראה, לפחות, שאתה לא מכיר אותי בגרוש.

תרשום מה שבא לך, אבל אל תבוא בתלונות כשאנחנו מסירים תגובות לא נאותות (אפילו לפי המדיניות המקורית!). לעומת זאת, אם היית בוחר להגיב בצורה ראויה ולסתור את דברי ההבל של אותו אדון, היית זוכה להרבה יותר הערכה מאשר בתגובתך המתלהמת והוולגרית.
אנשלביץ ב"אי השדים"? 72748
דו"ח 1- רשמים מ"אי השדים".

"אני מתנגד גם לסיסמא המטופשת-פושעי אוסלו לדין".

תגובה זו של הכותב והמגיב רב הזכויות דב אנשלביץ, נגזרה השבוע והוגלתה למושבת העונשין האיילית.
ככל הנראה "חטאו" של הכותב, בכך שענה למר דוביכורדי,מגיב רב זכויות בתחומו(תחום טינוף האייל בהומור גרדומים ירוד).
הפתיל קופד בידי המספריים התורן, שלא שם לב שיש כאן פוטנציאל לדיון מענין בהמשך.
כותב ימני מובהק,בעל אינטגריטי, מתנגד לסיסמא העולה ממחנה הימין.מדוע?
טיימינג הסרת התגובה התגלה כאומלל משהו,על רקע הכמעט משבר קואליציוני, סביב ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לענין הסכמי אוסלו.
התגובה הופיעה טרם הסרתה, תחת הדיון בנושא החדשותי על חוקיות ההתנחלויות.

משפט חוזר לתגובת האו האו!
הבו סימן למוסרות חדשות!
הדובי העצבני 72797
שלום. אני דובי. אני אחד מהצוות המצומצם שהקים את האתר הזה. למיטב ידיעתי, בתוכנה של האייל אין שום פונקציה שמחייבת קוראים לשוב ולקרוא באייל. כמו כן, לא זכור לי שמניות האייל חולקו אי פעם בין הקוראים.
בקיצור: זו המדיניות. יש לך בעיה איתה? אני בטוח שבפורום וואלה ישמחו לקבל אותך. אנחנו לא מרוויחים כסף מהאייל. הקמנו אותו כדי להנות. אני ממש לא נהנה מהניסיונות המטופשים האלה להלחם במדיניות שלנו בשם... בשם מה, בדיוק? באיזו זכות שלך פגענו? שום זכות.
לפעמים נראה לי שאם היינו סוגרים את האתר כליל משום שהחלטנו שהוא הפסיק לספק את מטרותיו (כלומר, לגרום לנו הנאה), הדבר היה מציק לך פחות מאשר מה שבחרנו לעשות. אתה מעיק, אתה מציק, ואתה לא עומד להזיז לי או לשאר המערכת. עזוב אותנו בשקט כבר.
אותך לוואלה! 72810
דובי יקר!זה רק ספורט.
עם טמפרמנט כזה, כדאי להמנע מגבינה צהובה.
קודם אתה מגלה ל"אי השדים",ומי שמבקר באי השדים ומדווח על רשמיו,מוזהר שיוגלה לוואלה.(והמות והשאול הושלכו באגם האש, והוא וואלה, *המות השני*-חזון דובי).
אם תמשיך כך אני אצייר אותך בדמיוני כמו נמרודי,רק בלי הבייבי-פייס.
האם אינך סותר את המסמך עליו חתמת,המופיע מעל תגובות אלו?
הרשה לי לצטט:"נבקשכם להגביל את הדיון במדיניות החדשה לעמוד זה בלבד".(כך עשיתי).
"שיקולי ההסרה או אי ההסרה של התגובות אינם נושאים לדיוןמבחינתנו,למעט בדואל פרטי לעורך(חיל ורעדה יאחזום!)*ולמעט,כאמור,כל דיון שאולי יתפתח בעמוד זה*.(כך היה).
היועץ המשפטי של ועדת המעקב טוען שדו"ח 1-רשמים מ"אי השדים" איננו חורג בשום צורה מהמדיניות לעיל של האייל,ואינו שונה בשום צורה ממכתב תגובה למערכת מגזין הארץ, המבקר את שיקולי העריכה/פסילה.
בהבדל אחד קטנטן-אהוד אשרי לא ישלח את המגיב לקרוא מעריב.
אותך לוואלה! 72811
1. להפך, אם הוא יפסיק לאכול ג"צ הטמפרמנט רק יחמיר. דובי, תאכל ג"צ!
2. המעקב שלך נמאס עליי. ואני לא היחיד. לא, אני לא אחד מהעורכים.
3. עורך הארץ מקבל משכורת. והארץ צריך למכור עותקים.דובי לא מקבל כלום. והאייל נמצא פה חינם לכל דורש. אז אולי תרד מזה כבר?
ולחוד... 72812
כדי שיוכלו להוריד את זה בלי לפגוע בשאר-

קוץ בתחת- זה מה שאתה!
ידיעה עצמית מפותחת. 72860
אני שמח שתגובתך לא הוסרה,ואפילו מוצא חן מסוים בעובדה,
שאיילון בתשובה לאיילון אומר:
קוץ בתחת-זה מה שאתה!
אותך לוואלה! 72819
ומצטרפת. די, די כבר. למה לנדנד כל-כך. הבנאדם הקים אתר, שנתיים אח"כ הוא בא ומעדכן את קוראיו על שינוי, ופתאום כל פרעוש הוא מלך. הדיון היה מעניין כל עוד נדונו שאלות פילוסופיות של הגליה/חוסר הגליה (נגיד). עכשיו זה כבר סתם נדנוד. רד מזה.
אותך לוואלה! 72825
א. יש לי טמפרמנט בעייתי. עובדה ידועה למרבית קוראי האייל הקבועים. אבל בו בזמן, הם גם יודעים היטב שאת הטמפרמנט אני מוציא בתגובות עצבניות, ולא בגיזום.
ב. אם מורידים מנמרודי את הבייבי פייס, מה נשאר?
ג. מותר לדון פה. לא הסרתי את התגובה שלך, רק התלוננתי עליה. זה שמותר לא אומר שצריך. מותר לעשות כל מיני דברים, זה לא אומר שזה כיף או נחמד או נכון לעשות אותם. מותר לי לקלל את אחותי, זה לא אומר שזה דבר יפה לעשות, או שאני לא ארגיז אותה בעשותי כן.
ד. איש לא איים להגלות אותך. רק הפניתי את תשומת ליבך לכך שאיש אינו מכריח אותך להמשיך לקרוא את האייל, וגם לי אין אינטרס גדול מדי בכך.
ה. כשאיזו אלמונית אחת שלחה להארץ מכתב בו היא הודיעה להם שהיא מפסיקה את המנוי שלה בגלל שלא נאה לה שגדעון לוי ממשיך לפרסם את הטור שלו מדי שבוע, האם לדעתך קברניטי הארץ היו צריכים לקבל פיק ברכיים ולפטר את לוי מיידית, רק כי חלק מהקוראים שלהם (ובוודאי שרבים שאינם קוראים אותם) לא אוהבים אותו?
ו. אסור לכתוב מילים גסות באייל.
ח. אהוד אשרי יכול לבחור שלא לפרסם את מכתב התגובה למערכת של אותו קורא. גם אנחנו לא, למעשה, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא הוגן ולא טוב להסיר תגובות כמו שלך. אז במקום להעלים את העמדה שלך, התעמתתי איתה. לא כולם אוהבים את זה, אבל, בפעם השלישית, אני לא מכריח אותך לקרוא את האייל.

ט. יום טוב.
אותך לוואלה! 72858
דובי יקר!תודה על התיחסות נינוחה יותר.
א.לא כל אחד זוכה בטמפרמנט בעייתי.גם ביכולת להגיב באינטלגנטיות, כמו איילון ונוגה לא נחנתי.(פרעוש,קוץ בתחת.ויפה שלא מחקת).סתם נודניק.

ב.נמרודי בלי הבייבי פייס? נשאר מישהו שלא הייתי רוצה לפגוש לבדי בסימטה אפילה.

ג.כל מיני מגיבים באייל מרגיזים אותי או אחרים,בדעות גזעניות,שובניסטיות, בסגנון שחצני,וכו',אז...אני לא מגיב לפי קונצנזוס איילי כייפי,(הגם שאני קשוב לביקורת ומתיחס) . אני כן מקפיד לא לסטות מהמדיניות שאני מכבד.

ד.אינני חייב לקרוא באייל? אני יודע.אני קורא באייל מסיבות שונות,הנאה למשל מתכניו העשירים.חובה איננה אחת מהסיבות. גם אתה לא חייב להניח שאני נכנס לאייל רק כדי לבקר ב"אי השדים" ולכתוב דו"ח.זה רק ספורט.

ה.לא הבנתי מה הקשר שלי לגברת לינור.בחיים לא נפגשנו.מתי אמרתי שאפסיק לבקר באייל בגלל משהו? אתה מבלבל אותי אולי עם בבאלה?

ו.מי כתב מילים גסות? פעם שניה ברציפות שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.

ח.מה פתאום ח' אחרי ו'? מה קורה לך דובי? (זה הטוסט?).

תודה(באמת!) שהמדיניות שלך היא לפרסם,אבל האם לשלוח את הכותב לאגם האש בוואלה,תוך איזכור מעמדך ומניותיך(המלך והפרעוש,כביטויה הציורי של נוגה החביבה),זה בעיניך *להתעמת* עם הכותב?
ט.סליחה שיצאה לי תגובה ארוכה.שבת שלום.
אותך לוואלה! 72861
ד. הספורט שלך מעצבן אותי. זה כל מה שאמרתי. מכיוון שנראה היה שהמדיניות החדשה שלנו ממש ממש מטרידה אותך, אני ציינתי שלדעתי מוטב לך לעבור לוואלה מאשר להתעצבן מאיתנו. ככה כולם יהיה פחות עצבניים. במיוחד אני.
ה. אני פשוט תוהה מה אתה חושב צריכה להיות התגובה שלנו כמערכת להערות שלך. אתה חושב שבגללך נשנה את המדיניות? להפך. תגובות כמו שלך גורמות לאנשים להתחפר בעמדות שלהם. זו גם הסיבה שתלונות על גירושים מסויימים צריכות להשלח בדוא"ל. איך אני נראה כעורך אם אני מחזיר תגובה מסוימת בגלל לחץ שהופעל עלי כאן? אני נראה רע, בלי קשר לאם הגיע לתגובה להיות מגורשת או לא. מה גם שלתגובות כאן יש נטייה להיות קנטרניות, אז בכלל אני לא קורא אותן ביתר שימת לב.
ו+ח. זה היה הומור שכזה. לא חשוב.

זה בדיוק להתעמת עם הכותב. אתה ככל הנראה עושה מאמצים גדולים לעצבן אותי. אני לא רוצה לאכזב את הקוראים שלנו, ולכן אני מתעצבן. כן, יש לי מניות. כן, אני "מלך" ואתה "פרעוש" בהקשר הזה. לא, אנחנו לא נשנה מדיניות בגללך. מה אתה מנסה להשיג? לא יודע.
אותך לוואלה! 72869
ד. וואלה?"אני לא מעוניין להצטרף למועדון ששמח לקבל חברים כמוני".

ה.לא צריך להגיב על כל "שטות"(דו"ח 1) ולהתעצבן.אם אינני חורג מהמדיניות,מה הבעיה? דוא"ל זו אחת משתי אופציות.אני מעדיף את השניה.
ירדן התיחס ענינית,וגם הוא לא היה חייב,כפי שציין.(ע"ב כנ"ל).

ו+ח.כנ"ל.

לא רוצה לעצבן אותך,ההפך.לא הוגן מצדך להאשים אותי בטמפרמנט שלא הורשתי לך.

מה אני מבקש? הסברתי לירדן,בסה"כ טורקי קטן.
אפשרות כלשהי לדעת אם נוספו מוסרות חדשות,(ציון מספר המוסרות יספיק)נמאס לי להתרוצץ בין מאמר "לאי השדים" וחוזר חלילה כמו פרעוש.
לא לאכזב קוראים,זה רק בקשר להתעצבנויות?
אני יודע,אין סיכוי, "לא נשנה מדיניות","נראה רע","לא פנית בדוא"ל",וגו'.

אשתדל לא לעצבן בזמן הקרוב,ולקחת פסק זמן עד דו"ח 2.
עייפה בובה זהבה,ועייף מאוד הדוב,לילה טוב.
אנשלביץ ב"אי השדים"? 72804
למרות שאני מסכים עם דובי, ולמרות שהוא אולי יכעס קצת שאני נכנס איתך לדיון על זה -
אז רק בגלל שאתה נחמד -

ובתור מי שהיגלה את הפתילון ההוא -

ולא, אני לא מתחייב לסנגר על כל הגליה שלי, או להצהיר שהיא שלי -

נדמה לי שדב כבר הצהיר באייל על התנגדותו לסיסמה הנ''ל. גם אם לא, בוודאי לא יקשה עליו לעשות זאת שוב, אם יבחר. התגובה שלו שהוסרה (כמובן, שלא באשמתה אלא בגלל היותה תגובה לתגובה חסרת עניין) היתה קצרה ולא מושקעת, ולכן הנחתי שאין לו סיבה להתרעם על אובדנה.
חחח 72981
It suddenly hit me.

הקורלציה "הו, המצב קשה לכן דרושות פעולות דרסטיות, ובצורה כזו שעלולים לעוף שבבים" בין המצב באיל לבין המצב בארץ..
קש וגבבה 73446
הטקסטים שהמטיף המסיונרי בןפורת מכניס לשם לא בדיוק קשורים לדיון.
(על פי בקשתכם ההתייחסות למחיקות נעשית רק כאן ולא במאמר המקורי)
תגובה 73423
קש וגבבה 73510
ובאמת, מעניין לראות מתי יגיעו מספרי הצנזור גם להודעות מסוג ההודעה הטרחנית ההיא.
קש וגבבה 73513
עם כל הצער, ההודעה ההיא, טרחנית ככל שהיתה, היתה חלק מדיון. טפשית? אולי. מציקה? בהחלט. אבל, כך לפחות נדמה לי, הסרתה היתה בגדר צנזורה על-סמך אי-הסכמה.
מילה בסלע 73524
אכן, ולכן מעניין. ברור שאם תוצפו בשטף הודעות מיסיונריות תחליטו להתגונן מפניהן.
מילה בסלע 73528
ואם נוצף בשטף הודעות שמאלניות? או פרו-ליברליות? או שטף הודעות של חובבי ספרות?

הבעיה עם אותה הודעה מטופשת לא היתה היותה מסיונרית (לפחות, לא במישור בו אנו דנים כאן), אלא העובדה שהיתה "מלאכת cut-and-paste" ולא באמת הודעה שאותו ברנש טרח לכתוב. אם הדבר יהפוך לבעיה, יתכן בהחלט שנודיע כי הודעות כאלה אינן רצויות במקומותינו.
מילה בסלע 223680
בתגובה לטל,מסוקרן,ואחרים.
האיילמוני הוא אדם שהיה רוצה לחיות במדינה נקייה מימניים,מחובשי כיפות,או בעלי דעות השונות משלו גם אם הן ממחנהו.בגינתו הרעיונית אין מקום לפלורליזם.הבחור ממש אורווליסט במסווה.
מילה בסלע 223686
סביר יותר שהוא רוצה שאנשים כאלה פחות ישפיעו על הנעשה במדינה אחרי שכבר הספיקו לדרדר אותה לא מעט, ובכך הוא צודק כמובן.
מילה בסלע 223749
כמובן, הרי רק לאנשים האוחזים בדעות שמאלניות ניתנת הזכות לדרדר את המדינה.
האייל הקורא בתקשורת 73720
פורום זה זכה לכך שיתייחסו אליו בכתבה ארוכה ומלומדת בכלי התקשורת במוסף עכבר העיר של "העיר" במדור "עכברשת" של נטע דרור .
והנה ציטוטים נבחרים:" פורום ארץ הצבי הוא אחת התופעות המשמחות שמספק האינטרנט הישראלי לאחרונה....בהעדר עשרות אתרי חובבים הדבקים בבמטרתם ופועלים ללא לאות שלא למטרות רווח ,מרענן לפגוש בארץ הצבי פורום ענייני לכל דבר שבין משתתפיו ההיסטוריון אורי מילשטיין ,גדעון ספירו יורם המזרחי ורבים וטובים.
מכאן עובר המאמר לדיווח וניתוח מפורט ביותר של האירועים שהביאו להקמת פורום זה שמהם נביא רק קטעים כדי שלא יאשימו אותו בפרטיזניות לטובת אחד הצדדים :

"בסוף ינואר הקים יובל רבינוביץ את םורום האייל הקורא . האייל אחד מאתרי היסוד ברשת העברית (!) מקבבץ מאמרים מקוריים בנושאים שונים ומאפשר דיונים בהם .אלא שלקהילה שהתפתחה בו לא ניתן מקום לשיחת חולין ומדיניות הצנזורה של עורכיו פסלה הודעות שלא התייצבו ברומו של עולם . הצבירו שרצה ללהג ולהזמין את החברה לאירועים חברתיים לא עמד בזרה וזלג אל הפורום. אל פורום השיחות הנ"ל פרץ דובי קנינגסר ,מפגין טוב לב קיצוני ומאחל למשתתפים דיוניהם לא יאריכו ימים.
קנינגסר אף סירב להציב לינק לפורום או לאפשר לאנשיו את השימוש בלוגו האייל .הוא לא השכיל להבין את הדינמיקה של הרשת ולברך על מה שכל בעת אתר היה חפץ בו קהילה פעילה ותוססת .הוא סירב לוותר על הפריבילגיה שלו כעורך לטובת אווירה שיתופית שככל שתישמע כערך יסוד מימים עברו היא מאבני היסוד של האינטרנט ובכך יופיו ".
וכך זה נמשך ונמשך ניתוח של אירועים של המשתתפים ושל תגובותיהם באירועים הקשורים לשני האתרים.
האייל הקורא בתקשורת 73731
א. בקשר ל"אייל, אחד מאתרי היסוד ברשת" זה כנראה נכון. אני הגעתי לאייל מתוך זה שנכנסתי לפורטל של קול-ישראל, כשהייתי בחו"ל, לצורך ניטור מדיה ישראלית. יש שם את כל העיתונים המובילים, וכמה תחנות רדיו וטלויזיה. ואת- האייל הקורא! (יש עוד לינק כללי- "פורומים". אך האייל הוא היחיד שמופיע בשמו, ובלינק משלו.)

ב. העיתונאית מגזימה קשות (טוב, זה רגיל אצלם)- "הציבור רצה ללהג ולהזמין את החבר'ה לאירועים"? היה מקרה אחד ויחיד, שבו "ציבור" של שני אנשים -גולגר ודנבום- הזמינו את כולם לבוא למסעדה. וגם זה הורד לא ע"י העורכים הוותיקים אלא ע"י מישהו שהיה חדש בעריכה. וגם הוא לא חזר על זה יותר. אז לעשות מזה סיפור של משהו שקרה כל הזמן, והמון- נו, באמת.
האייל הקורא בתקשורת 73748
רק בשביל הפרוטוקול - בניגוד לאמור כאן, יובל השתמש בלוגו "האייל" באישורנו.

אגב, קצת משעשע לחשוב שפא"צ הוקם בגלל מדיניות הצנזורה של האייל... :-)
האייל הקורא בתקשורת 73755
ומלבד זאת האייל מוזכר גם במוסף MAGAZINE של עיתון "העיר".
שם הוא ברשימת האינים של המגזין ומתואר כך :
"האייל הקורא -אתר ותיק מאוד ומצויין מאוד .הפורום האולטימטיבי קהל איכותי ,הודעות מנוסחות היטב ,טיעונים כבדי משקל".
ולמטה מביאים את סמל האייל .
נראה שהאייל הפך לאתר שינקינאי ,איני אבל אם זה דבר כל כך טוב אינני יודע .
האייל הקורא בתקשורת 73808
מעניין אם עיתון 'העיר' ביקש את רשות 'האייל הקורא' להשתמש בלוגו...
נקמת הצבי? 73811
האם אכן היתה מדיניות של האייל נגד האתר שלך? ואם כן, כיצד פגעה מדיניות זו באייל עצמו?
לידיעתך, האתר שלך עוד לא מתחיל אפילו להשתוות לאייל.
נקמת הצבי? 73814
א. כן.
א.א. הצורך של האייל ליצור את 'אי השדים' הוא פועל יוצא מסירובו לתמוך בפורום.

ב. תודה שהבאת את הסיפא לידיעתי.
נקמת הצבי? 73821
מבט אל הפוליטיקה של ארץ האיילים...

ואני חשבתי שזה היה על מנת להשתיק ארסיים למיניהם. מה תמים הייתי...
נקמת הצבי? 73828
א.א. לא מתקבל על הדעת. המדיניות החדשה של המערכת נובעת, בין היתר, מהשתלחויות אישיות פוגעניות באנשים, הבאות בתגובה להערה עניינית במהלך הדיון. האם אתה מעלה על דעתך כי אותם משתלחים היו קוראים את ההערה העניינית, מחליטים להגיב בהשתלחות אישית מגעילה, ואז היו שמים פעמיהם לפרסמה בפורום אחר, כך שלא תופיע בתגובה ישירה להערה העניינית?
לא ממש 73835
אבל לך תדע. מזג-האויר החם ממש מטשטש אותי לאחרונה... אותך לא?
נקמת הצבי? 73841
לאו דווקא.
חשבתי על מנגנון של הגליה של הודעות לפורום על ידי העורכים ולא לאי השדים, עם קישור מהדיון לפורום ולהיפך.

נדמה לי שרועי בלום היה זה שהציע מנגנון כזה בעבר.
נקמת הצבי? 73873
אני מניח ש"האייל" יכל בנקל לאפשר לדיונים להמשיך להתנהל ב"אי השדים". ההחלטה לקטום הודעות מוסרות היתה החלטה מערכתית, ולא אילוץ טכני, *ממש כשם* שההחלטה לא לפתוח "חצר אחורית" במסגרת האייל בשעתו לא נבעה ממגבלה טכנולוגית. ככל הידוע לי, את ההצעה שאתה מעלה כאן, שמשמעותה היא הפיכת פא"ץ למזבלה+זירת-היאבקות של האייל, לא העלית בפני מערכת האייל לפני פיתחת פא"ץ, סמוך לפתיחתו, לפני הפעלת המדיניות החדשה באייל או סמוך להפעלתה, אלא רק עכשיו. לכן אינני רואה כאן הסבר ל-א.א.

שנסכם? יש לי סימפטיה רבה לאייל והערכה רבה אליך. לשם מה הקנטרנות ההדדית?
נקמת הצבי? 73879
אין כאן שום הצעה להפוך את פא''צ למשהו אחר ממה שהינו כרגע. הקשרים הישירים בין האייל הקורא לבין פורום האייל הקורא נותקו. פורום האייל הקורא אינו קיים. באותה כתובת נמצא פא''צ, שהקשר שלו לאייל הוא היסטורי (למרות שיש התייעצויות טכניות מסויימות שעדיין מתבצעות הרחק מאור הזרקורים).

אין לי שום עניין בקנטרנות. הבעתי את דעתי על החלטות שהיו, לדעתי, שגויות. נראה לי שכל צד הבהיר את עצמו. אני בהחלט אשמח לסיים כאן את הדיון הזה.
האייל הקורא בתקשורת 73890
אגב, ובלי שום קשר לכיוון השיחה הנוכחי, באותו מגזין מוזר של ''העיר'' יש את אחד הסיפורים הקצרים הטובים ביותר שיצא לי לקרוא לאחרונה, מאת שירה גינת. תסתכלו בעמוד הלפני אחרון.
מה הופך אתר ל"שנקינאי"? 74154
ובכלל, שנקינאי זה טוב או רע?
מה הופך אתר ל"שנקינאי"? 74205
אם לא ידעת, השנקינאים הם עדה. זה לא פוליטיקלי קורקט לשאול אם שנקינאיות זה טוב או רע, היית שואל את השאלה הזאת על רוסים או אתיופים או על דוביכורדים?
הגזמה מספרית. 74228
דוביכורדים אינם עדה.הם קומץ.
הגזמה מספרית. 74232
דוביכורדי זה לא ההוא מה-D9?
כן,אז? 74236
זה גם שם פיקטיבי של מגיב מונוטוני באייל.
תגיד,מה פשר השאלה הזו? הגעת לפני שעה מאוקלוהומה,ומחר ישלחו אותך להלחם בוויטנאם?
איך ידעת? 74237
לפי הפנים. 74239
אתה מזכיר את ג'ון סבג'.
אולי בכל זאת 73887
אפשר את הכתבה במלואה (בפורמט כלשהו)?
הכתבה של נטע דרור 74595
הופיעה לפני יומיים בפא"צ, ובעקבותיה שובל תגובות, כולל של רב"י, ואורי מילשטיין.
וואו! 74951
גדעון ספירו ממש קרא לחיים יבין קרנף?! פשוט לא להאמין לעיתונות החתרנית והנועזת שמתפתחת תודות למדיום האינטרנטי. חוץ מזה, על פי מיטב הבנתי טוריו של ספירו מתפרסמים גם ב"כל העיר" וגם באתר "אינדימדיה", כך שגם הצהלה בעניין חופשיותו של הטור מאיימת הצנזורה, נראית לי מעט תמוהה.
חוץ מזה ולעצם העניין, כפי שציינו גם מגיבים אחרים בפא"צ (אגב, בשעה זאת קרסה מערכת הפורום, ולכן לא הצלחתי להיכנס לכל ההודעות), הכתבה היא בלשון המעטה, תמוהה, והיא מעידה בעיקר על בורותה ועצלנותה של הכתבת, לגבי התחום אותו היא אמורה לסקר. אם האייל הוא אכן "אחד מאבני היסוד של האינטרנט הישראלי", איך זה שלכתבת האמונה על סיקור התחום, אין שום מושג (למשל) לגבי מדיניות התגובות והדיון בו? (ואפילו אם לא היה לה מושג בעניין לפני כתיבת הכתבה, מה בדיוק מנע ממנה מלהיכנס ל"אייל" ולבחון את הנושא במו עינייה, לפני שהיא מביכה את עצמה בכתיבת משפטים נחרצים ומשוללי יסוד?)
וואו! 75078
''כל העיר'' כבר אינו מפרסם את טורו של גדעון ספירו.
''אינדימדיה'' מפרסמים את טורו של ספירו, וגם פא''צ. הטור עולה בדרך כלל בפא''צ לפני שהוא עולה באינדימדיה.

העיתונות המתפתחת אולי חתרנית ואולי לא, אבל כותבי הטורים בפא''צ אינם מסתתרים מאחורי שמות בדויים. אני ממליץ לך לשקול את אימוץ המדיניות הזו בהודעותיך.
וואו! 75247
לזכותך יאמר שהצלחת לשעשע אותי באמצע לימודיי המונוטוניים משהו (זה לגבי הכותבים בפא''צ ש''אינם מססתרים מאחורי שמות בדויים'').

ד''ש לעורך המשנה.
בעינה עומדת השאלה, 75100
ממה אתה מפחד?

לא, באמת - שמישהו מאיתנו יזנק דרך צג-המחשב ויטרוף את גרונך? ממי אתה מסתתר, מהשב"כ?
עכשיו אתה מסתתר בחול, אשר על שפת-הים. יופי, גם אני אוהב לבנות ארמונות, אבל מיהו המלך (או, המלכה? הו נווז) אשר בארמון הלז?
אפילו אני כבר יצאתי עם דוריתי שלי מן הארון. עכשיו תורך, קדימה, כולנו אוהבים אותך.

We Love You, hiden one!! We'd Love to see Your face!!
אל המוות הישרתי מבט 75250
והוא השפיל את עיניו.

לא מפחד מכלום‏1.
בנוסף, אני גם מוצא את שאלתך בלתי רלוונטית.

1 כלומר משום דבר ספציפי. כלומר בהקשר הנידון.
בעינה עומדת השאלה 75275
אולי הוא השתכנע ממה שכתבת במקום אחר:
"אין שום הבדל בין ישראל כיום לבין גרמניה הנאצית של שנות השלושים" (ציטוט מהזיכרון).

איזה פחד. אם הייתי מאמין לך, גם אני הייתי מסתתר.
גילוי נאות 75394
מעולם לא השתכנעתי משום דבר שדניאל קלטי כתב!

ואני דורש שזה ישמר בפרוטוקול.
למה לצטט מהזיכרון, יש מנוע חיפוש 75397
אתה מתכוון לזה תגובה 22699 ?
למה לצטט מהזיכרון, יש מנוע חיפוש 75495
לא. זה לא היה באייל, אלא באינדימדיה השבוע או בשבוע שעבר.
עדיין, אפשר לתת לינק 75535
http://www.indymedia.org.il/imc/israel/webcast/30392... ("אין כבר שום הבדל שהוא בין גרמניה הנאצית בשנות השלושים לישראל של ביום. וכל מי שקובע אחרת הוא או עיוור או משת"ף, או סתם מטומטם.")
ממה אתה מפחד? 75461
למה, לעזאזל, מפריע לך ה*שם* שלו?!
אולי כדי שתתחיל להתיחס למה שהוא כותב, זה יהיה הרבה יותר רלוונטי. ומעניין.
דובי - ביקשת אז באתי לכאן... 73968
כעת - אישרת, שאם המותקפת היא מישהי באייל - התגובה תיבעט בברוטליות, אבל אם היא דמות ציבורית - המותקפת באותה המילה בדיוק - התגובה תישאר גם תישאר...

אז אני שואל: ונניח שאותה דמות ציבורית דנן תחליט להיכנס ולדבר באייל עם מתנגדיה - מה אז?
בוא ננסה! קרא לי מטומטם. 73971
(ואח''כ צייר לי כבשה).
בוא ננסה! קרא לי מטומטם. 73982
מההההההההההההההה!!!!!!!

(אתה ביקשת...)
דובי - ביקשת אז באתי לכאן... 73989
בהיפוך מסויים של הכלל שאומר שלא אומרים על אנשים דברים רעים בלי לתת להם אפשרות להגיב, אני חושב שדמויות ציבוריות מעמידות עצמן במצב כזה שמאפשר לציבור בכללו להגיד עליהם דברים שלדעתי אין זה במקום לומר על אנשים פרטיים, קל וחומר אנשים שאתה מנהל איתם דיון. מכיוון שמטרתנו היא לשמור על רמת דיון נאותה, לפחות מבחינה סגנונית - לקרוא לבן-שיחך בכינויי גנאי כגון ''מטומטם'' אינה התנהגות המקובלת עלינו, והודעות כאלו יועפו אחר כבוד, בלי קשר לזהות אותו בן (או בת) שיח.

המטרה - למנוע קרבות-קללות, ולשמור על אווירה כמה שיותר נעימה בדיונים באייל.
דובי - ביקשת אז באתי לכאן... 74006
הבה ונבדוק את העיקרון הזה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=524&rep=23...
דובי - ביקשת אז באתי לכאן... 74012
*עכשיו* אני מבינה את המדיניות החדשה הרבה יותר טוב.
דובי - ביקשת אז באתי לכאן... 74021
תגובה 71349
דובי - ביקשת אז באתי לכאן... 74022
כמו כן ובנוסף לדברי מיצ,
"אנו רוצים לשוב ולהדגיש כי שיקול הדעת בנוגע להסרת תגובות הוא סובייקטיבי לחלוטין: איננו מתיימרים להיות שופטים אובייקטיביים. יתכן בהחלט, למשל, כי נהיה סבלניים יותר כלפי תגובות "מוטלות בספק", אם פורסמו על-ידי משתתפים קבועים שכבר למדנו להכירם ככותבים איכותיים. מהצד השני של המטבע, סביר ש"האצבע על ההדק" תהיה קלה יותר כלפי תגובות של משתתפים שכבר למדנו להכיר כמטרידים וקנטרנים."
אני חושב, שמר קלטי בפרוש עונה על שתי ההגדרות הנוגעות ל"אצבע קלה על ההדק".
האמנם? 74030
שים לב לסייג של דובי, "כותבים איכותיים". מה אם אדם מסויים שילב בהודעותיו הענייניות והרציניות כמה קללות עסיסיות? הרי האייל מאז קומו היה במה לכל הדעות, גם לבחור מהשוק וגם לפרופ' מהאוניברסיטה.

שהרי אם ניקח מס' כותבים רציניים פה באייל, כולם חוטאים או חטאו בחטא מסויים בהודעותיהם, שכלל וכלל לא גרע מאיכות הדיון ולא מנע מהם להעביר את מסריהם: הנפיחות של מאן, הקנטרנות והוולגאריות של קלטי, הלא-יודע-איך-לקרוא-לזה של פופק...אז מהן כמה קללות שמתווספות לדיעה עניינית?

דרך אגב - כשבפעם הראשונה הגבתי כאן באייל, כמה שנים אחורה, מישהו ענה לי בצורה כל כך וולגארית, עד שנגררתי להגיב להודעתו בצורה חריפה, ומתוך כך התפתח דוקא דיון די מעניין (לא איתו, אבל ניחא). כמדומני, האדם הזה היה דניאל קלטי, בגלגולו המוקדם. איך שמעגל נסגר...
האמנם? 74035
התכוונתי להביא (בתגובה ליובל) רק את "אנו רוצים לשוב ולהדגיש כי שיקול הדעת בנוגע להסרת תגובות הוא סובייקטיבי לחלוטין: איננו מתיימרים להיות שופטים אובייקטיביים."
ואיכשהו נסחפתי עם המשך ציטוט, שפשוט נראה כאילו נכתב בגלל ולמען אנשים כמו מר קלטי.

אני מסכים איתך בקשר ליתרון שבמגוון הסגנונות, ולמעשה אני בכלל לא אוהב את הקונספציה של "אי-השדים". עם כל הרתיעה שלי מסגנונו הבוטה של מר קלטי, (וכן סלידתי מחלק לא קטן של דבריו) אני חושב, שחרב הקיצוצים מונפת כאן ביד קלה מידי.
וגם פה 74106
תגובה 44023
רואה את כוונתך, מקבל את הנקודה 74153
או קיי דובי - אני רואה למה אתה מתכוון, ומקבל את הנקודה, על-פיה קיים הבדל בין משתתפים בדיון לבין דמויות ציבוריות.

כתגובה להסברך כאן הציגו החבר'ה כמה ציטוטים שלי... נו, נכון, מה אני יכול לומר? כך *הייתי*. לא היה מזיק במיוחד להזכיר, למשל, חלק מהציטוטים שגרמו לי להתפרץ ככה, אבל, אני מודה: אני רגיש, ונפגע די-בקלות. וכשפוגעים בי, הדחף הראשון שלי הוא לפגוע בחזרה. אני אנושי, מה לעשות?

משום-כך, בין היתר, גם אני שמח ומברך, בהחלט, על מדיניות עריכה זו. שלא נהיה כולנו חשופים ליריות הסטריות של רעל מאף צד, ובמיוחד לא של אנשים, שאינם מוכנים אפילו להזדהות, ולעמוד מאחורי מה שכתבו. כפי שכבר ציינתי קודם, אחרי שראיתי איזה גן-חיות (מה גן חיות? קרקס של משתלחים מטורפים!) משתולל באתרים משוללי-צנזורה, אני בהחלט אעשה כל שלאל-ידי על-מנת לשמור על איכות הדיונים כאן. ואני תקוה, כי גם האחרים כך...
דני שובבני 83357
ההודעה שבה איימת לתחוב איברים, הייתה הטובה ביותר בתולדות האייל לדורותיו. לא היה כמו ולא יהיה כמו.
מה, אין היום דגל לאייל? 76049
מה, אין היום דגל לאייל? 76059
האייל עייף ובהאנג-אובר. לכבוד הארבעה ביולי (או אולי לא) תתפרסם מאוחר יותר היום כתבה על פלאי התקשורת והכלכלה האמריקאיות.
מה, אין היום דגל לאייל? 76062
רק שיהיה בריא ב14 לחודש
מה, אין היום דגל לאייל? 76076
מה לך וליום הבסטיליה? או אולי אתה רוצה לחגוג את הבחינה הבאה שלי?
מה, אין היום דגל לאייל? 76077
מה מיוחד ב- 14 לחודש?
אי השדים הולך ונעשה צפוף חברים! 76078
היום הוגלה אל האי, מתוך הידיעה על גדר ההפרדה, פתיל ארוך ורב-מגיבים; בפתיל היתה בקורת על מישהו (לנדוור), אבל לא נאמרו בו דברים בוטים במיוחד. אז... למה? למה?!
אי השדים הולך ונעשה צפוף חברים! 76082
אני מהמר שההודעה שלך *לא* תוגלה לאי השדים למרות שהיא עוסקת בנושא האסור, כך שלפי הכללים מקומה שם.

לעומת זאת, לא אתפלא כלל אם ההודעה הנוכחית כן תוגלה.
אופס 76083
שכחתי שאנחנו נמצאים באותו עץ מופלא בו מותר לדבר על האי האסור.

All bets are off
קציר דמים באייל! 76079
מי ומי במוגלים:

האייל האלמוני (6 תגובות)

ארז לנדוור (4)

Willow נ(4) (אם אתה הולך להיות מוגלה הרבה, תחליף לניק עברי, בסדר?)

אסתי (3)

רון בן יעקב (2)

אשר לבשן (2)

האלמוני מהמקורי מהדיון ההוא (2) (ואתה תקצר את הניק, נכון?)

מירי פ. (1)

נירית הופמן (1)

(ככה עושים לאורחות שמגיעות אלינו פעם ראשונה? לא יפה).

תנו לשמש לעלות! FREEDOM !!
נשירת קרניים שנתית באייל! 76080
אינני יודע מהיכן נלקחו המספרים, אולם נדמה לי שחלק גדול מההסרות שמנית היו תגובות שלא הוסרו בעצמן, אלא פורסמו בתגובה לתגובה אחרת, בטרם זו האחרונה הוסרה.
נשירת קרניים שנתית באייל! 76085
המספרים נלקחו מ:"החלו העבודות להקמת גדר ההפרדה",
תת-מדור: "הוסרו".
נכון לרגע זה יש בו 34 תגובות, שמתוכן *26* האחרונות הן פתיל-לנדוור, שצמח ושגשג לו בשקט ביומיים האחרונים, ולא עשה רע לאיש. אפילו לא ללנדוור.
דרך אגב, שכחתי‏1 מוגלה אחד: yet another almony , עם תגובה אחת. מוגלה נכבד, עמך הסליחה.

1טוב, בגלל זה אני רק סגן המזכיר.
נשירת קרניים שנתית באייל! 76086
בהחלט לא עשה לי רע. להיפך, היה משעשע לראות כמה אנשים היסטרים כתוצאה מדעות שלא מוצאות חן בעיניהם. נדמה לי שיוסי גורביץ זכה בזמנו ליחס דומה.
הקרבן המדומה 76089
זוהי טכניקה ידועה של הסטה והזחה. הענין לא היה בדעותיך ולטעמי אפילו לא הדרך שבה אתה מבכר להציגן ולהתדין עליהן.

רק לגבי דבר אחד עלה הקצף - ההשתלחות המחוצפת והמרושעת שלך.

אין לך מה להתלות באילנות אחרים משום שאין בכלל דמיון בין שני המקרים.
הקרבן המדומה 76091
"השתלחות מחוצפת ומרושעת" - לינקים? דוגמאות?

(ואני לא מדבר על תגובתך ביחס לדב, אלא על התגובות האחרות)
stating the obvious 76112
אם אני כבר כאן, ובגלל שהשם שלי אפילו הוזכר כאן איפשהו‏1 (יש הצעות לקיצורים?), אני מוצא לנכון רק לציין את המובן מאיליו, ולומר ש(לדעתי) אין נירית הופמן, אין מירית פיינברג וכנראה שאין גם נמרוד קפון.
לילה טוב, ושלום.

1 אגב, לפי מיטב זכרוני יש לי לפחות 3 הודעות מוסרות (שתיים שממש היוו את הפתיחה החגיגית). אם כי לפחות האחרונה שבהן, היא ככל הנראה, כפי שציין טל, רק קורבן אומלל של הנסיבות (דווקא חבל, התנצלות כ"כ יפה. מצד שני ככה יוצא שעמדתי בהבטחה שלי למיכאלה. אופס, שוב הפרתי אותה. טל, אפשר להזמין הסרה?).
stating the obvious 76113
שלא לדבר על אין מיכאלה
אבל בילינסקי, 76114
אמרתי לך שהיא ביישנית. בגלל זה היא לא כתבה לך, לא בגלל שהיא לא קיימת.

סתם, אני יודע שזה לא אתה.

בכל מקרה מיכאלה דווקא חייה וקיימת, אבל איש באמנותו יחיה‏1.

חוץ מזה‏2, אם אתה כבר כאן למה שלא תעלה הצעות לכינוי מקוצר שיוכל לשמש אותי. מיכאלה הציעה (מזמן, עוד לפני הדרישה של החבר מוועדת המעקב), את ראשי התיבות ההמ"ה, מה אתה אומר?

דובי, אפשר להכניס סקר על על הכינוי המקוצר שלדעת הקוראים הכי יהלום אותי?‏3

__
1 אגב, הזכרתי אותה לראשונה כבר כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=835&rep=59...
2 שמתי לב, שאני משתמש הרבה בביטוי "חוץ מזה".
3 אה, לא? טוב לא צריך‏4.
4 אה, זאת גם דרישה מגלומנית? סליחה‏5.
5 חוץ מזה, שמתי לב גם שאני משתמש הרבה בהערות שוליים‏6.
6 שתי ציפורים במכה אחת‏7.
7 טוב, די‏8.
8 סליחה.
נוד-ניק משופר:-) 76115
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) ומיכאלה לוין?
צחוקים 76118
מי זאת מיכאלה לוין?
צחוקים 76120
כנראה שהוא מתכוון לאחותה של דורית לוין.
האחות הביישנית 76123
יכול להיות 76124
לא מכיר מיכאלה לוין.
בקשה מהמערכת 76314
אולי אפשר למיין את החדשות הישנות לפי התאריך/שעה של ההודעה האחרונה בכל נושא, ולא בסדר כרונולוגי של הנושאים המקוריים עצמם? זה יחסוך לי הרבה זמן.
לשירותכם תמיד 76328
המלבן "דיונים מתמשכים", בעמוד הראשי, מציג מאמרים, עדכוני חדשות וסקרים שיש בהם תגובות חדשות (או שטרם קראת), ממוינים ע"פ תאריך התגובה האחרונה (בסדר כרונולוגי יורד). המלבן קיים רק אם הדפדפן שלך תומך בעוגיות.

והחל מלפני 10 דקות, גם העמוד "דיונים מתמשכים" (http://www.haayal.co.il/newstorylist.php3) מציג את הדיונים ע"פ סדר כרונולוגי הפוך של התגובה האחרונה. מדובר בשינוי שרציתי לבצע מזמן, וכעת ניתן לי תירוץ מתאים.
לשירותכם תמיד 76336
שינוי מבורך. אז הנה עוד אחד: אם כבר קוקיז, למה שחלון ה"דיונים מתמשכים" לא יראה רק את הדיונים אליהם נכנסתי בעבר?
לשירותכם תמיד 76337
תכנסי להתאמה אישית, ותבקשי שיראו לך "0 מאמרים חדשים" או משהו כזה.

____
העלמה עפרונית, שמחה שסוף סוף היא יכולה להועיל במשהו.
לשירותכם תמיד 76338
כדי למשוך אותך אל דיונים פעילים שלא ביקרת בהם מעולם, כמובן. אבל כמו שאמרה עפרונית (תודה!), אפשר לבטל זאת בהתאמה האישית.
לשירותכם תמיד 76339
כן כן, ניסיתי פעם. לדעתי עדיין יש במערכת מישהו שהשם שלי עושה לו צמרמורת, כי לקח להם בערך 10 נסיונות לארגן לי סיסמא שגם תעבוד. בכל אופן משכתי ידיי מהעניין.
השאלה היא האם באמת ישנם קוראים הנמשכים לדיונים מתמשכים בהם הם לא ביקרו בעבר. הרי מי השתגע לקרוא עכשיו 200 או 300 תגובות רטרואקטיבית? אולי אני אכנס ואקרא את הכתבה, אבל ודאי וודאי שלא את התגובות.
לשירותכם תמיד 76341
(שיעול קל) זה הייתי אני.

אבל רגע, נדמה לי שבסופו של דבר החשבון האישי שלך עובד, לא?
לשירותכם תמיד 76353
אהממ (כחכוח נבוך) כן, אבל משום מה אני לא משתמשת בו. זכור לי במעומעם יום אחד בו שיחקתי עם האופציות השונות בעמוד, אבל שום דבר לא מצא חן בעיני או קסם לי במיוחד. מן הסתם כיוון שהרי אנחנו יצורים של הרגל, וכבר הייתי רגילה לעמוד במתכונתו הדיפולטית.
ושאלה - האם יש בידיכם סטטיסטיקות בנוגע לכמות המשתמשים אשר אכן מיישמים את אפשרות ה"התאמה האישית", או עושים לוגין בכל פעם שהם נכנסים לאתר?
לשירותכם תמיד 76411
כ- 10% מהקוראים משתמשים בחשבון האישי. (ישנו מספר גבוה בהרבה של חשבונות אישיים שנפתחו, אולם רק כרבע מהחשבונות האישיים השונים היו בשימוש בחודש האחרון).

לא צריך לעשות לוגין בכל פעם שנכנסים לאתר! רק פעם אחת (אלא אם קוראים את האתר מיותר ממחשב אחד, ואז צריך להכנס פעם אחת מכל מחשב; או שטורחים *לצאת* מהחשבון בסיום הקריאה, מה שאף אחד כמעט לא עושה).
לשירותכם תמיד 76403
לשאלתך "מי השתגע",
בין ספטמבר 2001 ופברואר 2002 קראתי את כל המאמרים, את כל הסקרים, את כל החדשות ואת כל התגובות שפורסמו באייל מיום הקמתו. (למעט ינואר 2001 עד מרץ 2001, אותם קראתי בזמן אמת)
מורידה את הכובע 76407
אפשר לשאול למה?
מורידה את הכובע 76432
זה מופיע כתשובה לשאלה "מי השתגע", אז נראה לי שעניתי.
ברצינות: אני מניח, שזה בא בעקבות המאמר של דובי "מה נשתנה".
דיון 690
בין מרץ ואוגוסט 2001 טיילתי בדרום אמריקה וכשחזרתי התכוונתי להשלים את כל מה שהחמצתי. איכשהו החלטתי להשלים באותה הזדמנות גם את הדיונים, שהופיעו לפני הצטרפותי לאייל, ועם השוונג הגעתי עד דצמבר 2000. (אני מבקר באייל מאז אמצע 2000, בהתחלה מידי פעם ואחר כך בקביעות)
תודה 76531
הצנזורה הסמויה מן העין 76790
בעקבות ייסוד "אי השדים" התקוממו קוראים אחדים על צנזורה כביכול. אולם ברצוני להצביע על סוג צנזורה, או סתימת פיות שאנחנו עדים לו כל העת בדיונים, אך הוא סמוי מן העין. צנזורה שמפעילים ללא הרף הקוראים עצמם בין אם הם מודעים לכך ובין אם הם עושים זאת בתום לב.

כוונתי להודעות שמסיטות את כלל הדיון ממסלולו או מהסות דעה או רעיון של כותב מסוים ע"י הטפלות לעניין טפל בדבריו והתעלמות מן העיקר.

דוגמאות אחדות:

1. פגיעה גלויה או מתוחכמת:

לעיתים יש הודעות בוטות (בדרך כלל איילים אלמונים) שפשוט מנסות בעליל לפגוע בכותבים. כך, נאלצתי אתמול להגלות ל"אי השדים" הודעה בת שתי מילים שכל תוכנה היה אמירה לנשים שכותבות באתר: "נמאסתן".

לעיתים יש הודעות המזלזלות בכותב באופן מתוחכם יותר, ואז קורה אחת משתיים:
א. הכותב חדל לענות.
ב. הכותב מנסה להגן על כבודו, ואז מתפתח פתיל ארוך ומשעמם, שלכאורה עוסק בנושא ספציפי, אך בעיקרו הוא ניסיון התגוננות מפני ההתקפה האישית.

2. טכניקת ה"תגדיר לי":

כתב פלוני הודעה ארוכה ומנומקת להפליא מדוע יש, למשל, צורך בהקמת "גדר הפרדה" בינינו ובין הפלסטינים. בדבריו הופיעה המילה "לאומיות" כבדרך אגב (כלומר, הוא השתמש בה באופן היומיומי והפרוזאי ביותר). בא "המשתיק התורן" ומטיח לעברו: "תגדיר לי מה-זאת לאומיות". ואז מתפתח פתיל באורך אינסופי על הבעיה הסבוכה של הלאומיות שכתבו עליה כרכים רבים ולא מיצוה עד היום. נושא גדר ההפרדה, שרצה לדון בו הכותב הראשון, הושתק אפוא. לא היתה כל התייחסות לנימוקיו שנשכחו אי שם במעלה הפתיל.

אף שאני לא שש לציין שמות, הרי בטכניקה דומה משתמש באורח בולט שי לבנה הידוע בכינוי "גוד איט גוד" ((שאני מקווה, יסלח לי על שאני משתמש בו כדוגמה). הוא משתלט על דיונים שלמים באמצעות הערה טכנית לכאורה הנוגעת להגדרתו של מונח, ודיון שהתחיל לא משנה באיזה נושא, מתפתח לפתיל העוסק בהגותו של קאנט, שמעטים הקוראים באייל המתמצאים בה. הטכניקה של לבנה משלבת מידה לא מבוטלת של התנשאות, ולא בכדי, יש לה מטרה: לגרור את הכותב המושתק לדיון בכך שהלה ייאלץ להגן על כבודו האינטלקטואלי האבוד לנוכח המתקפה הקנטיאנית הזו (ראה סעיף 1ב.)

אין בכוונתי לומר שהתביעה להגדרה היא תמיד מיותרת. יש טעם לעשות זאת אם כל הטיעון עומד על כרעי תרנגולת כי ההגדרה שהשתמש בה הכותב מסולפת בעליל, בלתי מקובלת, גורמת לסדרה של אי הבנות וכו'. אולם בדיקה קצרה מעלה שלעיתים קרובות דווקא המשתיק הוא שמנפיק לדיון הגדרה אידיוסינקרטית.

3. פגיעה מכוונת באמינות הכותב כדי להשתיקו:

א. יכול פלוני לכתוב הודעה מנוסחת היטב אבל יש בה שגיאת כתיב או שיבוש מינורי אחר. המשתיק המקצועי מיד יסב את תשומת לב כולם לשגיאה הבודדת הזו כדי לפגוע באמינותו של כותב ההודעה.

(אישית אני "טהרן" המקפיד בד"כ על שימוש במילים עבריות ולעיתים מפריע לי שמשתמשים במילים לועזיות. שמתי לב שאיילת ונוגה מרבות להשתמש במילה 'ג'נדר' ולא במילה העברית 'מגדר'. אולם עד כה לא מצאתי הזדמנות נאותה להעיר להן על כך. אז אני עושה זאת עכשיו :-)

ב. באייל נערכים דיונים פוליטיים רבים ויש משתתפים שעושים זאת מעל שנתיים. שיטה נוספת לערעור אמינות הכותב היא להתעלם מנימוקיו ולמצוא בארכיון האייל הודעה ישנה כדי להראות שהכותב אינו עקבי, זאת למרות שבינתיים השתנה המצב המדיני מקצה לקצה ובעצם ההודעה הישנה אנכרוניסטית ולא רלוונטית, ואינה קשורה לנימוקים החדשים שהעלה הכותב.

***הבהרות למען הסר ספק:

יש כמובן עוד שיטות השתקה והמעוניינים יכולים להצביע עליהן בהמשך. אולם חשוב לי להדגיש: אין כאן נוסחא נוקשה. יכול מישהו להעיר על שגיאת כתיב וזה יהיה חינני וידידותי. יכול מישהו להצביע על ליקוי בהגדרה ודווקא להפרות את הדיון שהתחיל בו הכותב המקורי (לעיתים אפילו הערותיו של שי לבנה במקומן). *כל מקרה לגופו*.

דוגמה: דובי קינטר את גילית ושאל אותה אם היא מתנגדת למין ביום כיפור:
תגובה 76572
הקינטור הזה אינו צנזורה וסתימת פיות אלא להפך, הוא נועד להזמין את גילית להשתתף בדיון, זהו "קינטור מזמין".

הנושא שלי כאן בעצם הוא "תרבות הדיון" באתר, והזמנה לגילוי יתר רגישות לדברי הזולת, מה שקרוי בלעז "טאקט". וגם הזמנה לנסות לעיתים להשלים רעיון שהתחיל בו פלוני, לעזור לו לפתח אותו - בניגוד לתגובה הכמעט אינסטינקטיבית של מקצת הכותבים באייל, למהר לשלול מן היסוד רעיון שניתן למצוא בו פגם כלשהו (לעיתים נדמה לי שיש כותבים שעסוקים אך ורק ב-debugging כפייתי של דברי האחרים.)

ובקצרה, אני מציע להתייחס ל"רוח דבריו" של הכותב, ולא רק למילים.

נ.ב.

נאה דורש נאה מקיים?:

איני בטוח שאני עצמי מקפיד תמיד להיות עד כדי כך קשוב לדבריו של הזולת; ובוודאי גם אני חוטא מפעם לפעם בתוקפנות, בהשתקה וכו'. בדברי אלה אני מפנה גם את תשומת לבי שלי לעניין זה. הקדשתי לו מחשבה אך איני מבטיח שאצליח לקיים את דרשתי במאת האחוזים (לתשומת ליבן של כל ועדות המעקב למיניהן).

ויש פה, כמובן, גם פתח לפרדוקס קלאסי: השתקת המשתיקים אף היא השתקה. ולכן אין ברירה אלה להצמד לעקרון של נסיון להבין את "רוח הדברים", לראות מתי הם נכתבים מתוך רצון טוב, הומור, נסיון לעורר מחשבה, התנצחות לשם שמים, הבעת חיבה וכו'.
הכצעקת ? 76791
הצלחת כל הטכניקות שמנית תלויה בהיענות ה"מותקף" או ה"מושתק" כלשונך. אחרי הכל, הוא/היא יכולים להתעלם מהסחת הדעת של הצנזור הסמוי ולהמשיך לנהל את הדיון לפי ראות עיניהם.

ועכשיו, אמור לי בבקשה אם ההודעה הזאת נכתבה "מתוך רצון טוב, הומור, נסיון לעורר מחשבה, התנצחות לשם שמים, הבעת חיבה" או מניע אחר (רמז: גם שעמום הוא מניע).
הצנזורה הסמויה מן העין 76809
יש ''מותקפים'' שיודעים כיצד לעקוף ולהתמודד עם נסיונות השתקה. בדברי לעיל אכן יש נקודות שעשויות להועיל לכותבים שמתקשים בכך לראות כיצד גם הם יכולים להתמודד. אולם הצלחת ההשתקה תלויה גם בשיתוף הפעולה מצד כלל הכותבים, ודברי בין השאר היו קריאה לא למהר לשתף פעולה עם ''משתיקים'' מובהקים. אם הודעת המשתיק תיוותר בבדידותה המזהרת, ויתר המגיבים יעקפו אותה ויענו לכותב המקורי לעניין, הרי שפעולת ההשתקה עוקרה.
לט'ס טוק פוסטכארדס 76859
אה, העיפו לי את ההודעה הזאת? באמת התפלאתי איך זה שלא מצאתי עליה תגובות. האמת, אני די מודה לך על זה (שהעפת אותה) בגלל שקצת אחרי ששלחתי אותה, הבנתי שהיא בכלל הופיעה (כנראה) בת'רד אחר מזה שחשבתי שאני נמצא בו (כן, אני בד"כ‏1 גם לא קורא את המאמרים, מה תעשה לי?). לא חשוב. העיקר שיש גם שימוש מועיל ל"אי השדים"‏2.

לעצם הודעתך, אני מוצא אותה די קטנונית ומתבכיינת. כפי שכבר פחות או יותר צויין כאן, הדרך הקלה ביותר לעקוף את ה""השתקה"" הזאת שעליה אתה מדבר, היא פשוט להתעלם. או מקסימום אם ממש לא שמת לב ונפלת לאיזו מלכודת סופר מתוחכמת, אתה יכול ציין זאת לעצמך, ולהתעלם החל מהפעם הבאה.

אם מישהו פרסם לפני שנתיים הודעה באייל, שסותרת לחלוטין את דעותיו כיום, מה יותר לגיטמי מלברר כיצד ארע הדבר? האם זאת לא שאלה סופר לגיטמית? האם שאלה מעין זאת לא יכולה להוות פתח לדיון (אולי אפילו אינטלקטואלי) מעניין?

כמו כן, "אני אמנם לא שש להזכיר שמות", אבל אל תוך הרבה מן הקטגוריות אותן ציינת, נופלות הודעותיו של מיץ פטל. האם אתה מבקש ממנו לחדול מסגנון ההודעות המאפיין אותו?

חוץ מזה, אני לא מתכוון להשתיק אותך או משהו, אבל נדמה לי שאתה הרבה יותר מתאים למערכת של פא"צ.

1 נדמה לי שהגדרה מדויקת יותר תהיה: "לעיתים תכופות אינני מתעמק במאמרים".
2 איך השם הזה תפס. אם הייתי זה שהמציא אותו כבר מזמן הייתי דורש עליו תמלוגים.
האייל המתעלק 76868
הנה לפנינו דוגמה נהדרת למה שאני מכנה ביני לבין עצמי "האייל המתעלק". כמובן שהוא יופיע בדרך כלל בשם בדוי כלשהו, ומחורו האפל הזה הוא יתיז ארס למינהו - לא משנה כלפי מי; שלשום זה היה כלפי המערכת כולה, אתמול כלפי כל הנשים באייל והיום כלפי מי שחושף את פרצופו המכוער.
כן, אבל מה רווה אומרת על זה? 76884
אכן חשפת את פרצופך המכוער. במקום לנסות ולענות לטענות לשאלות אותן העליתי, אתה תוקף אותי באופן אישי ולא ענייני, קורא לי בשמות גנאי, ומנסה ''להשתיק אותי''.
ציינת כבר בתגובתך הראשונית שאתה לא בטוח שאתה תמיד עומד בסטנדרטים שהצבת לאחרים, אבל אין ספק שהיה משתלם לכתוב את הודעתי האחרונה, ולו בכדי להראות באופן כה בוטה ונחרץ (כמעט פארודיה), כמה נלעגת היא הודעתך המקורית.

כמובן שגם מעולם לא תקפתי את ה''מערכת''. הבעתי הסתיגות או הסתייגויות ממדיניות מסויימת (תוך שציינתי שאני מוקיר את האתר ואת המאמץ שמשקיעים חברי המערכת, אך כמובן שביקורתי היתה לגיטמית גם אם לא הייתי מציין זאת), ונענתי בצורה עניינית ע''י ארבעה מחברי המערכת (טל, הגיב פעם אחת באופן שהיה בלתי עניני בעיניי, והוא אף התנצל על כך).
אתה כאמור דוגמה מצוינת למה שאני מכנה (ביני לבין עצמי) ה''אייל הנפוח''. בד''כ אותו אייל יופיע תחת כינוי נפוח (כאמור, אני לא שש להזכיר שמות, אבל שמעון גלבץ לדוגמה, מתעקש לקרוא לעצמו דווקא ג. שמעון), לכאורה הוא מעוניין בדיון פתוח, פורה ופלורלסיטי, אך למעשה הוא מתכוון לדיון המתמצה בשימוש במילים גבוהות וריקניות, כתיבת מאמרים על נושאים משמימים ומתן קישורים לכתבות מהני''ט (אם כי בגדול, כל מה שבאנגלית הולך). כמו כן הוא מאופיין וברגישות מוגזמת לשמו ולכבודו. (נו, מין שלמה בן-עמי כזה, רק שהוא לפחות באמת עשה כמה דברים באקדמיה).
76951
"קינטור מזמין"....???

בוא נגדיר את זה ככה : אם אני הייתי גילית, אחרי הפתיל הארוך והמלחמתי שיצרתי עם דובי לא הייתי רואה זאת כלל וכלל כקינטור מזמין. בכל אופן, לא מזמין להשתתף בדיון.
על ההבדל בין ''זפטה'' ל''צ'פחה'' 76969
לתפיסתי האייל היא קהיליית קוראים-כותבים, עם דגש על המילה קהילייה. אמנם כולנו וירטואליים כאן, אך ברבות הזמן אנשים לומדים להכיר זה את סגנונו של זה. (יש אמנם בעיה עם איילים אלמוניים, תמהים וכו'. הייתי מעדיף לפנות אליך בשם או בניק מזוהים, כפי שאני שאני עושה עפ"ר בפניה לכותבים קבועים באייל.)

מכל מקום, היות ונוצרות הכרויות במשך הזמן, באופן טבעי, אייל א' יכול לצפות ברמה מסויימת את טווח תגובותיו ורגישויותיו של אייל ב'. דובי וגילית הם מתנצחים ותיקים, הם החליפו ביניהם עשרות רבות (אם לא מאות) של תגובות (ולא פתיל אחד בלבד). בנוסף לכך גילית גם ידועה בכוחה הבלתי נלאה להתמודד עם אינספור תגובות ששוללות את עמדתה. ידוע שהיא אינה מתרגשת מדי מתגובה מתגרה. זאת ועוד, דובי (אף שהוא נוהג להכריז שהוא סנילי) מכיר את עמדותיה של גילית ויודע שהיא בעד אכיפת חוקים על התנהגות בפרהסיה אבל לא בבתים פרטיים, כך שהוא ידע שהוא אינו באמת מעמיד אותה במבוכה. מכל הפרמטרים הללו נראה לי שהיתה פה מצד דובי "הרמה להנחתה", הזמנה "ידידותית עוקצנית" של גילית לדיון. והיא אכן נענתה להזמנה בלי להביע שום תרעומת על סגנון הפנייה של דובי:
תגובה 76572

כך לפחות נראים לי הדברים (ואם ירצו בעלי העניין להעיד על כך בכבודם ובעצמם, בבקשה).

את כל מה שאמרתי כאן באריכות רבה מדי לטעמי, ניתן לסכם בקצרה כך: מה שנחשב ל"זפטה" כשחובטים באדם זר נתפס כ"צ'פחה" כשמדובר בהכרות קרובה יותר.
אכן, ההבדל הובהר כהלכה. 76984
הצנזורה הסמויה מן העין 77409
הופתעתי.
חשבתי, באמת ובתמים, *שאני* קורבן השתקות טיפוסי למדי.
לרוב, מסוג הראשון שצוין, אבל גם (והרבה) לסוג השני המבקש הגדרה. אלא שהסוג השני, לרוב, לא נראה לי בכלל ראוי לכינוי 'השתקה', אלא לעיתים נדירות.
כבר הזכרתי בעבר את עמדתו של ויטגנשטיין, הגורס שכל הבעיות בפילוסופיה הן בעיות מדומות. כולן נובעות מהבדלים שבשפה. כלומר, אם כולם היו מסכימים על ההגדרות המדוקדקות לכל דבר, ממילא היתה הסכמה על הצעדים הלוגיים הנגזרים מההגדרות, ולא הייתה כל אפשרות להתווכח בכלל. מבלי לומר עם גישתו זו נכונה בעיני, אני מסכים בהחלט כי הגדרות שונות עלולות להיות הבסיס לחוסר הסכמה. למעשה, ניתן לומר לא פעם שהמתווכחים מסכימים ביניהם, אולם מתווכחים פשוט על דברים שונים.
חשוב מאוד, לכן, לדון בהגדרות. ייתכן אפילו שויטגנשטיין צדק, וכל דיון אינו אלא דיון מוסווה על ההגדרות *בלבד*, מבלי שהמתווכחים בכלל מודעים לכך.
מכאן נובעת נטייתי לדרת לעומקם של דברים. לברר בדיוק את היסודות עליהם מונחת התשתית של כל רעיון. הרי אין טעם לדון ברעיון אם היסודות שלו רקובים.
חשוב להבהיר, *שמעולם* לא השתמשתי שטכניקה זו כדי להשתיק משהו, וכלל אינני רואה סיבה מדוע ארצה להשתיק משהו בכלל. תמיד הייתי מאלו שתבעו דיונים ענייניים יותר ואישיים פחות, ונטייתי לקרוא דווקא את המתנגדים לדעתי ידועה, אני מקווה. לטעון שאני מנסה להשתיק, יהיה פספוס גדול של כל מהותי, וצר לי אם התקבל אצלך הרושם.
אבל צריך להיות ברור מאליו, שאינני מנסה לגרום לעמיתי לויכוח "להגן על כבודו האינטלקטואלי האבוד", או דבר מעין זה. למען האמת, כלל לא מעניין אותי "כבודו האינטלקטואלי". הדבר שמעניין אותי הוא הנחות היסוד עליהן בנה את הרעיון שלו. כי אולי ההלו נכונות, ואני הוא הטועה? באייל, ממש כמו בשיטת הקריאה שלי, אני מנסה בעיקר *להשתכנע*, לא *לשכנע*.
נכון, רבים מהויכוחים בהם אני מעורב נוגעים להגותו של קאנט, כמו גם הוגים לא מעטים אחרים (קרנפ, ראסל, הוסרל, פטנם, ליבוביץ', דיליתיי, הרמן כהן, זאב בכלר, גודמן, אייר, קואיין, פואנקרה (על הקונוונציונליזם שלו), הילברט (על הפורמליזם שלו...) וכו'). הסיבה היא שהרעיונות שהללו הציעו, נוגעים ביסוד החשיבה האנושית שלנו, וזה כאמור לא רק מה שמעניין אותי, אלא גם, ובעיקר, הסיבה לכך שרעיונות שונים הנראים מנוגדים, פשוט מבטאים מחלוקת עמוקה לגבי אחד מהם.
אם נשתמש בדוגמא שלך, הויכוח האם יש להקים גדר הפרדה אם לאו, נוגע במישרין בשאלות יסודיות הרבה יותר, כגון: האם חובתנו המוסרית היא רק כלפי אזרחי מדינתנו, או גם כלפי בני-אדם אחרים? האם חיי-אדם עולים בערכם על קדושת האדמה? ויכוחים כגון "האם יש להתיר ניסויים מדעיים בבעלי-חיים?", נוגעים ישירות בשאלה האם, מבחינה מוסרית, בעלי-חיים הם 'דברים' או 'סובייקטים'?
ויכוחים שינסו "להחליק", או להתעלם ממחוקות יסודיות אלו, עלולים להיות עקרים, שכן חוסר ההסכמה ביניהם לעולם לא יוברר, והסיבות לו יישארו באפילה.
לכן, לרוב, יש לדעתי טעם לחקור את הסיבות היסודיות המניעות כל ויכוח.

לסיכום, אשתמש גם אני בדיסקליימר (לך תעברת את זה...):
אני מתנצל מראש על כל מקרה בו ניתן היה להבין כאילו אני מנסה להשתיק מישהו. אני מבטיח שמעולם לא הייתה כוונתי להשתיק אדם שהביע דעה מנומקת הפוכה לי; ההפך הוא הנכון! אני רואה בכל מקרה כזה הזדמנות להעמיק עוד יותר את הדיון ולהגיעה למקורותיה של המחלוקת. אם אשתיק אותו, כיצד אעשה זאת?
הצנזורה הסמויה מן העין 77428
שי,

ראשית, אני שמח מאוד שהבנת את "רוח דברי" ולא פרשת אותם כאילו יש לי משהו אישי נגדך, ואכן בפירוש אין לי.

בתחילת תגובתי לעיל, ציינתי שיש מי שמשתיקים אחרים "בתום לב", ולפי תגובתך כאן אני מסיק שאתה שייך כנראה לקטגוריה זו.

אני גם מבין את הלהט שלך להגיע לחקר האמת כפי שהיא נראית לך על פי שיטתך, אך לטעמי אתה יוצא לעתים קרובות מפרופורציה. אתן לך דוגמה:

נניח שמתנהל באייל ויכוח על נושא שקשור לפיסיקה, למשל, "שדות מגנטיים סביב ננסים לבנים" (סתם המצאתי). ולפתע מופיע פלוני בדיון ומעלה את טענתו של דיוויד יום כי "אנו יכולים לראות שדבר מסוים מופיע בעקבות קודמו, אבל לעולם לא נוכל לדעת שהוא חייב להופיע בעקבותיו". טענה זו כידוע חותרת תחת כל תיאוריה פיסיקלית, שכן היא חותרת תחת האפשרות לקיים מדע בכלל במתכונת שאנו מכירים. יכול אותו פלוני לטעון שעד שלא נברר עד תום טענה פילוסופית זו, כל הדיון הפיזיקלי ב"שדות מגנטיים סביב ננסים לבנים", חסר כל ערך כי הוא עומד על כרעי תרנגולת.

אני מקווה שהאנלוגיה הזו דיברה אליך ומסייעת להבהיר את עמדתי. אפשר לדון בבעייתיות שמעלה טענתו של יום, בפורום המתאים ותחת המאמר המתאים, אך הדיון בשדות המגנטיים של הננסים הלבנים אינו נקודת המוצא המתאימה לדיון זה.

עוד דוגמה: הפילוסוף הצרפתי דרידה, אבי אסכולת ה"דה-קונסטרוקציה",הראה שניתן להרוס כל טקסט. תאר לך שמגיע לאייל מישהו המאמין בכל לבו בנכונות התיאוריה הזו, ובמאות תגובות מפרק את ההודעות שקוראי האייל משגרים (ובנוסף לכך עושה זאת בשפה אקדמית פוסטמודרניסטית, המאפיינת את הדה-קונסטרוקציוניסטים, שאדם מן היישוב לא יודע מאיפה להתחיל לקרוא אותה). לאן נגיע?

כאמור, אני מבין את נקודת המוצא שלך, אך לדעתי עליך למתן את הבקורת הקנטיאנית או הוויטגנשטיינית שלך, ולהפעיל אותה רק כשלדעתך כלו כל הקיצים. כדאי שתשתמש בה בחסכנות. בקצרה, אני מציע, לזהות איזו רמת דיון אכן מצדיקה שמוש בכלים פילוסופיים כבדים.

שמעון
הצנזורה הסמויה מן העין 77512
נראה, שהמחלוקת בינינו מתמצאת בשאלה "מתי יש צורך להתעמק בהגדרות?" ולא "האם יש צורך?"
אתה חושב, שיש לעשות כן "רק כשכלו כל הקיצים".
אני חושב, שיש לעשות כן כמעט בכל מקרה שיש סיבה טובה להניח כי עלול להתפתח דיון עקר עקב תקלה בלב ההגדרה. משל למה הדבר דומה: אדם שואל אותך ברמזור כיצד להגיע לבאר-שבע. אתה מסביר לו, הרמזור מתחלף לירוק, ואתם נוסעים, כל אחד לדרכו.
לאחר מספר צמתים, אתה רואה שוב את מכוניתו. אתה רואה שהוא עומד לפנות *לכיוון חיפה*, מהכרתך את האיזור, אתה יודע שיהיה לו מסובך ביותר לתקן את דרכו ולמצוא את הדרך הנכונה. לכן, *אתה נזעק* לסמן לו: *קח את הנתיב השני!*
זה אולי ממצה את אותו "להט" שלי.

בנוסף, ואתנסח בזהירות כאן, ייתכן שיש סיבה לכך שאותם מקרים נראים *לך* כיציאה מפרופורציה: לא ראיתי תגובות שלך באותם נושאים "כבדים" של תורת ההכרה. אולי, פשוט, זרות מסוימת של הנושא גורמת לך לראות בתגובות הכוללות נושאים כאלו כ "רבות מכפי הצורך".
ייתכן שאני עצמי חוטא באותו החטא: תגובות שלך, הכוללות נושאים מהפילוסופיה ההפוכה לגמרי (שבה שליטתך שלך רבה משלי, עד שאינני בטוח אפילו באיזה שם לקרוא לה; נישתמש רק בדוגמא כללית: הדה-קונסטרוקציוניסטים שייכים לה, וכל נקודת ההשקפה [pun intended] הפוסט-מודרניסטית גם) נראות *לי* לא פעם כיוצאות מפרופורציה.
אגב, הייתי שמח מאוד לשמוע גם את נקודת ההשקפה שלך (לא חוזרים על בדיחה פעמיים?) לאותם נושאים פילוסופיים הנראים לך "כבדים" (ולי, הם נראים טריוואליים מאוד; הרי כמעט לא התעסקתי פה בשאלות אזוטריות: רוב עיסוקי היה בשלושת השאלות ה "פופוליסטיות" ביותר של הפילוסופיה המודרנית: הבעיה הפסיכו-פיזית, הסינתטי-אפריורי, וסוגית הרצון החופשי)
מעבר לכך, ישנה תופעה נוספת היכולה להעצים את הרושם כאילו יש הטפלות להגדרות תוך השתקת הויכוח העניני שהיה יכול לצוץ אם לא היה מושתק: ניקח, שוב, את דוגמתך שלך:
ייתכן מאוד *שאני* הייתי משיב לאותו כותב שהעלה את הבעיה היומיאנית: הייתי מזכיר כיצד קאנט פתר את הסוגיה הקשה "כיצד ניתן לקיים מדע בכלל במתכונת שאנו מכירים". כל כוונתי תהיה *לפתור* בעיה בשיח הנ"ל, אבל אז ייתכן בהחלט דיון באותו פתרון של קאנט. בכרוניקה הזו, ייתכן שתהיה השתקה מסוימת של הדיון המקורי, וייתכן שלא. כולי תקווה שהאייל הוא מקום שניתן יהיה לקיים מספר דיונים *ענייניים* במקביל, מבלי שיפגעו האחד בשני מעבר לנחוץ. לדעתי, הבעייה היא, מעל הכל, באותם מקרים שמתפתח דיון לא-ענייני, *באישיותם* של הכותבים. דיון בהנחות הבסיס של הכותב הוא כמעט בלתי נמנע, וספק אם יש למנעו. כן, צריך לעשות זאת במידה, שעליה תהיה מחלוקת (ואפילו דיון, כמו עכשיו!). אבל כל דיון רציונאלי מחייב דיון ב "מושכלות הראשונים" עליהם אנו מסתמכים. באיזשהוא מקום, אני מרגיש שדיון כזה חשוב, ואף דחוף יותר.
מילה בזכות 80067
GeG, אני באופן אישי מאד אוהב את הסגנון שלך, וחושב ששהותך במחיצתנו רק מפרה ומועילה (לפחות אותי).
נכון, כמו שמעון גם לי אין הכשרה ראויה בפילוסופיה, ולפעמים אני מדיר אצבעותיי מדיון בו קטונתי מלהוסיף דבר מה, אבל זה אך טבעי בפורום בו מדברים אנשים כ"כ מוכשרים דברים כ"כ גבוהים.
כמוך, אני שותף מלא לרצון לרדת לעומקם של דברים וביוחד למשמעותם של מושגים.
לדעתי, לא רק שאינך עושה שירות-דב, אתה עושה שירות טוב לדיון, ואם מאן דהו לא חפץ לשתף איתך פעולה ולרדת לעומקה של בעיה, איש אינו מכופף את ידו לעשות כן.
אנו האיילים שואפים להחליף רעיונות בינינו, אולם למעשה אנו מחליפים מילים, אשר על גבן נושאות את המשמעות.
בלא שנבין לאשורו את המסר הנישא על גבי המילה הכתובה, יתמוסס לו הרעיון והדיון, כפי שאתה טוען בצדק, יהיה דיון סרק בין שני חרשים צודקים.
בקיצור, תמשיך ככה - אתה 100%.
ארז ליבנה.
אוי ציפורה 80075
סתם סקרנות,האם יש קשר בין שי לבנה לארז ליבנה כמו שהשם משפחה מרמז?
ו-GEG באמת 100%.
אוי ציפורה 80284
נייט-נישט!
אין קשר משפחתי, רק אחווה בין הליבנים באשר הם.
מילה בזכות 82763
הי, תודה רבה.
(אגב, אם נתחיל במחמאות הדדיות, באמת נוציא את השרת של האייל מכלל שימוש - אתה פשוט נהדר. אלא שמיד מתבקשת הבחנה, שמה שנינו כותבים פשוט בסגנון דומה, החביב עלינו ושנוא על חלק אחר של הקוראים. גישתי היא שיש לגלות ליברליות רבה לגבי סגנון אישי - בתנאי שהוא פורה ומפרה - ויתרה מזו, אני אפילו נהנה מעצם זה שהאייל מתובל בסגנונות רבים ומגוונים. זה רק מעשיר לי את חוויית הקריאה. לכן חורה לי כל פעם שאנשים תוקפים את הכותבים ואת סגנונם במקום לתקוף את טיעוניהם. לא פעם אני מגלה בטקסט של מי שתוקף אותי התעלמויות מכוונות דווקא במקומות שהקשיתי בנקודה מסוימת, ובמקומה התמקדות בסגנון כזה או אחר. בקיצור, יש רגליים לטענה שהבוחרים לעסוק במתקפות אישיות עושים זאת *משום* שאין להם הכלים להתמודד עם הטיעונים עצמם.
האגדה מספרת שלאחר שפוליטיקאי ידוע נשא נאום חוצב להבות ומלא פאתוס וירד מן הדוכן, הציצו כמה נערים בדף ממנו קרא, ומצאו בשוליו הערה: "כאן צריך לצעוק, כי הטיעונים חלשים")
מילה בזכות 82819
כמה הרבה יותר קל להאשים את המתלוננים הרבים במקום לנסות ולבחון האם באמת יש בעיה בסגנון הדיבור שלך, מר-בואו-ניקח-לדוגמא-אונס-אכזרי-ומעשי-סדום-בילדים-קטנים.
מילה בזכות 82923
אבל אני באמת חושב שאין בעיה לקחת דוגמאות קיצוניות כדי להבהיר נקודות (ואם נשתמש בשפה שאתה מבין, שפת האד-הומינם, הרי גם אתה עושה את זה לא פעם)

דובי, אינני רואה הרבה טעם בירידות אישיות מעל דפי האייל (כמו גם במחמאות הדדיות. פשוט יש סגנונות רבים ושונים, וננסה להיות יותר פלורליסטיים. התנאי היחידי צריך להיות פוריות הדיון). בכל פעם אתה מאתר איזו תגובה שלי ומוציא את העצבים שלך על דמות וירטואלית שאתה אפילו לא מכיר. גם אני לא סובל או משהו, ולפעמים זה אפילו משעשע, אבל במסגרת הזמן המצומצם שלי, יש לי עדיפויות אחרות.
חבל. בעיקר על האייל. כשאני אעבור באופן קפדני כל-כך להתקפות אישיות, אשמח אם תעיר לי כדי שלא אתדרדר.
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83356
אם תתקיף אותו, הוא פשוט ימחוק אותך ויעביר אותך ל"אי השדים"!

אין ברירה אלא להקים אתר שטנה מיוחד נגדו, בסיגנון האתר המצחיק בטירוף שהוקם נגד מבקר הקולנוע אורי קליין ושמו: Die, אורי, Die
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83447
והלינק?
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83467
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83472
תודיע לי כשהוא עולה.

באותה הזדמנות - תראה לי תגובה אחת שתקפה אותי והוסרה.
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83579
בהפרש של שלוש שעות!

תגובה 83509
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83594
מה הקשר?
לא תקפתי אותו 83635
לגלגתי על מדיניות ההסרה, בהודעה הראשונה אפילו הזכרתי בצופן מתוחכם להפליא את אי השדים, ובשניה נתתי רמז לראשונה. זה הספיק לצנזור חמור-הסבר להגלות את ההודעות (די דבילי, לדעתי האוביקטיבית), אבל לא היתה שם התקפה על דובי.

בכלל, מאז שהוא איים בסגירת האתר אני נחמד אליו כמו שהצוללן נחמד למיכלי החמצן שלו.
לא תקפתי אותו 83640
כפי שכבר נחשף, אני לא מבעלי האתר. מקסימום אני יכול להתפטר. יש מי שיחליף אותי.
בטח 83644
כמו שהיה תחליף לאלביס.
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83944
בכותרת ובמשפט הראשון שלך יש שתי טעויות:

הראשונה היא ההנחה שמטרתי היא להתקיף אחד דובי קננגיסר. למה לי? הוא עשה לי פעם משהו רע? יש לי בכלל זמן למשחקים כאלו? לתומי חשבתי, שאם יש דבר אחד ברור בתגובה הזו, הרי זה *חוסר הטעם* שאני רואה בניצול האייל להתקפות אישיות.

השנייה היא ההנחה שדובי ימחוק תגובות בגלל שהן מבקרות אותו. לדעתי, זה על סף הדיבה.
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 83981
Flattery, my boy, will get you nowhere.
אין לך שום סיכוי על קננגיסר! 84020
אהמ... להגיד על אדם בעל אספירציות עיתונאיות ''שהוא לא מוחק תגובות רק כי מבקרים אותו'', זו לא התחנפות. אולי תנאי ראשוני. למעשה, זה מה שאני מצפה מכל אדם, ללא קשר לאספירציות שלו. לא מגיע על זה פרס.
לתשומת לב ועדת המעקב 77461
היום בבוקר הוסרה תגובה ע"י אחד מחברי המערכת, והוגלתה לאי-השדים‏1. מאוחר יותר, אותו כותב פרסם, תחת אותו מאמר, תגובה בה הוא מתלונן על כי הסירו את תגובתו (משהו לגבי "ממש נעים לדבר פה", או משהו כזה. מצחיק, כי התגובה המקורית שלו לא הייתה אלא קינטור של כותבת המאמר ושל מדעי החברה בכלל). גם התגובה הזו הוסרה, ע"י חבר מערכת אחר. מאוחר יותר, כשראיתי את התגובות שהוסרו, החזרתי את התגובה הראשונה לדיון (לפני שראיתי את השניה).

כמה הערות לעתיד:
1. ביקשנו מכם לא לכתוב תגובות בעקבות הסרת תגובות אחרות, אלא תחת הדיון בו אנו נמצאים כעת, או בדוא"ל לעורך. אם הסרנו תגובה, הייתה לנו סיבה (ולא, זה לא סתם צנזורה), ואם תגובה הוחזרה, זה בטח לא היה בגלל שהצקתם לנו שוב פעם באותו מאמר.
2. למערכת יש פיקוח מלא על התגובות המוסרות - כל תגובה שמוסרת מדיון שולחת אוטומטית אימייל לכל חברי המערכת עם לינק לתגובה שהוסרה, כאשר לכל אחד מחברי המערכת ישנה הסמכות להחזיר תגובה שהוסרה לדיון. אם תגובה מסוימת לא הייתה צריכה להיות מוסרת, תסמכו עלינו שאנחנו נעלה על זה עד מהרה ונחזיר אותה למקומה.

יום טוב.

1 אני תוהה אם אנחנו צריכים לתת לממציא השם קרדיט בעמוד המערכת...
או! 77486
אני שמח שהזכרת (בהערת השוליים) את עמוד המערכת‏1. אתמול ככה בסביבות חמש ומשהו בבוקר (נדמה לי) הטרחתי את עצמי אל אותו עמוד, ובאמת תהיתי איפה אני יכול להעיר את הערותי לגביו.
אז ככה: בקטגוריית ה"כותבים הקבועים", לחיצה על שמו של יואב גלעדי מובילה דווקא לדף הכותב של יוסי נתנזון. באותו אופן לחיצה על שמו של שרון אדמוני מובילה לדף של עידו שטרנברג.
חוץ מזה, אף פעם לא הבנתי מה זה בדיוק ה"פורום 2" הזה, למרות שנדמה לי שפעם נכנסתי אליו בעקבות איזה לינק כאן, אבל כמו שבטח אתם (במערכת) יודעים (אתם יודעים?), הפורום כבר לא פעיל, או שהוא שינה את כתובתו, ובכל מקרה כל הלינקים אליו, ויש לא מעט כאלה באתר, לא עובדים.
באופן כללי לגבי כל קטגוריית ה"כותבים הקבועים", היא נראית לי מעט מוזנחת. אני משער שבעבר, בתחילת דרכו של האתר, הוכנס אליה כל מי שפירסם מאמר ולא היה חבר מערכת. הבעיה היא שמאז נוספו כותבים חדשים שלא ניתן למצוא שם (השם הראשון שקופץ לי לראש הוא אסף עמית, אבל בטח יש עוד, בטח אם אנחנו מדברים על כל מי שאי פעם פירסם מאמר אחד באייל). עניין נוסף הוא שדפי הכותבים שהוכנסו בעבר לא מעודכנים. כך למשל, האם לנצח תסיים ביבי קננגיסר את לימודי הMD שלה ברפואה "בימים אלה"? הציבור דורש לדעת היכן בדיוק היא עומדת מבחינת לימודיה, מה קורה איתה באופן כללי, ועל שם מי היא נקראת ביבי?‏2
אני מבין שיתכן כי טיפול בעמוד הוא עבודת תחזוקה מייגעת, אליה אין לאיש אף פעם זמן, לכן אני מציע ש(בעניין זה לפחות) תפעל המערכת על פי אותם עקרונות אשר על פיהם פועלת פלוגה מסייעת בגולני. או במילים אחרות אני מציע לסנג'ר לתפקיד את העורכת החדשה‏4. בנוסף אני מציע גם שהיא תחוייב לעבור על כל מאמרי ה"אייל" הישנים.

1 לגבי ממציא הביטוי אי השדים, ציינתי כבר בעבר, כי במקומו כבר מזמן הייתי דורש תמלוגים.
2 כמובן שעמודו של אלי אשד מעודכן להפליא בספר החדש אותו הוציא לשוק, בצנעה, לאחרונה‏3.
3 אני תוהה אם ניתן לדווח עליו לספאם-קופ הזה, שכל הזמן מדברים עליו פה.
4 שום דבר אישי, באמת.
או! 77492
עמודי המערכת עוברים עדכון מסיבי בימים אלו ממש.

(לאט לאט).

לפני זמן קצר ''שוחרר לאוויר העולם'' עדכון לדף העזרה. בניגוד לדף הקודם, אין זה דף סטטי, אלא עמוד ''אייל'' רגיל שניתן להגיב אליו - ובנוסף, לנו כעורכים קל יותר לערוך בו תיקונים.

בהמשך יעודכן גם דף ה''אודות'' באופן דומה.
או! 113594
אולי תחליפו את הכתובת "אנו עמלים כעת על עדכון רשימה זו." אשר בדף המערכת כבר חצי שנה למשהו יותר אמין?
למשל "אין דבר כזה, אנחנו נגד יצירת קהילה!"
או "כאשר הכותבים יפסיקו להתחלף כל הזמן נוציא רשימה כזאת."
או הכי פשוט "דב אנשלוביץ, אלי אשד, רון בן יעקב, יוסי גורביץ, שמעון גלבץ"
(וזה לא ששכחנו את הכותבים מהאות ד' והלאה)
או! 113596
אמרתי ''לאט לאט'' - זה פשוט קורה לאט יותר ממה שתכננתי. (הרבה יותר, למעשה). אבל לא שכחתי מרשימה זו, והיא אכן תעודכן, בסופו של דבר. מתישהו. אני מקווה.

ואם בעדכונים עסקינן, זה המקום להודות למיץ על הקישורים הגרפיים החדשים הפזורים ברחבי האייל בימים האחרונים.
גם אנחנו מקווים! :-) 137528
או! הגיע הזמן. 152715
מעניין כמה זמן לקח לי לשים לזה לב, אבל ברכותי על עדכון רשימת הכותבים הקבועים.
אתם בטוחים שזה היה רעיון טוב לכלול בה את חברי המערכת?
או! הגיע הזמן. 162264
מיהו "כותב קבוע"? האם הכותב נחשב קבוע ע"פ מספר המאמרים שנכתבו ע"י אותו כותב?
או! הגיע הזמן. 162279
נא עיין בפסקה האחרונה בגוף המאמר שבדיון 1095.
תודה 162315
באמת תהיתי למה מופיע שם כותב שכתב 3 מאמרים, ויש כותבים שכתבו יותר, אך הם לא מופיעים ברשימה.
או! 77525
א. בניגוד לטל, איש פעלתן שכמותו, אני עצלן היסטרי, ומכיוון שעלי הוטלה משימת עדכון דף המערכת, הוא נראה בהתאם. יצויין שאני זיהיתי את הבעיה מבעוד מועד והצעתי את ההצעה הסבירה ביותר שעלתה בדעתי בזמנו - להסיר את כל החלק של "כותבים קבועים" (הרי יש לנו ארכיון, לא?). רק שתדע - ל"כותבים הקבועים" נכנס כל מי שפרסם שני מאמרים בזמן יצירת הדף ההוא, והסכים להיות רשום שם.

ב. הלינקים לפורום2 לא עובדים? לא יכול להיות! האתר חי קיים ובועט. תוכל להפנות אותי לעמוד לדוגמא ממנו הפניה שכזו לא פועלת?

ג. ביבי קננגיסר (למעשה, היום זה כבר ביבי קננגיסר-פינס‏1) סיימה בהצלחה את לימודיה וכיום היא ד"ר למשעי, ועובדת בבית חולים אי-שם.

ד. ביבי נקראת ע"ש ביאפריה. אל תשאל...

ה. זהו, נראה לי.

1 טריוויה משעשעת: לבעלה קוראים גיא פינס. אחווה של אנשים שקרואים בשמות של אנשים מפורסמים...
אני כן אשאל! 77751
מי זאת ביאפריה?

טוב, אז הפורום 2 הזה בסוף כן עובד. לדעתי הוא לא עבד לי בשני מקרים שונים, אבל כנראה שאלו היו תקלות זמניות. אבל אפשר לנצל את ההזדמנות כדי לשאול מה הקטע של ה"פורום" הזה? אתה רוצה שאלה יותר ממוקדת? בסדר, למה למשל הוא כתוב באנגלית? (אם הוא היה בעברית בטח הייתי חוסך לך את השאלה הראשונה).

שתי הערות קטנוניות במיוחד: א. לדעתי מאן היה "כותב קבוע" עוד לפני שהוא פירסם את מאמרו השני (והאחרון קרוב לוודאי). ב. הייתה לי שאלה (דווקא לא קטנונית אלא מתוך סקרנות גרידא), לגבי האופן שבו רשום "האייל הקורא" בכותרת של הדפדפן, כשנכנסים לדף המערכת, אבל באמצע ניסוח השאלה פתאום הבנתי(!) (ה' הידיעה וכאלה).

ובמסגרת ביקורי בדפים אשר בהם לא מבקר אף קורא אחר של ה"אייל", אני שמח לעדכן את הקוראים ש*זה* מספר הפלאפון של דובי: 203081-052‏1

1 הוא מציין שם, אמנם, שהמספר מיועד למקרי חרום בלבד, אבל אני מניח שהקוראים הקבועים, שוודאי התוודעו כבר לאופיו הנינוח של העורך, יכולים להרגיש חופשי גם להרים סתם טלפון כדי לשאול מידי פעם, מה נשמע.
אני כן אשאל! 77808
לא מי. מה. מדינה באפריקה. היא לא באמת נקראת על שמה, אבל הכינוי שלה (שבסופו של דבר אומץ כשם רשמי) נבע משמה של מדינה זו.
עד כאן פרטים על אחותי.

פורום2 הוא אתר גג של כמה חבר'ה (אני ביניהם) שמכנים את הקבוצה שלהם, שים לב, פורום2. הוא כתוב באנגלית כי אנחנו נורא קוסמופוליטיים (אבל אם תכנס לדף שלי, לעמוד הסיפורים, תגלה שהרוב שם בעברית), וכי ככה בא לנו (וכי לעשות עברית בHTML זה סתם מעצבן, בד"כ).

א. כותב קבוע - כותב מאמרים, לא סתם מגיב. גם מיץ לא נמצא ברשימה, על-אף היותו קבוע למדי.
ב. אני שמח.

נכון, זה הטלפון שלי, הוא כתוב בעמוד הכותב שלי, הוא מופיע במידע שלי ב-ICQ, והוא באמת לשימוש רק במקרים חשובים, ולא סתם כדי לשאול מה נשמע. מקרה חשוב לדוגמא: אתה נורא רוצה לתרום לי חצי מיליון שקל, ואתה צריך כתובת לשלוח אליה את הצ'ק.
B.B. B.S.O.T 77904
א. כתבת של"כותבים הקבועים" נכנס כל מי שפרסם *שני* מאמרים בזמן יצירת הדף ההוא. אני התקטננתי וטענתי (שאם אני זוכר נכון) אז מאן נכנס לקטגוריית ה"כותבים הקבועים" גם לפני שפירסם את מאמרו השני, כלומר כשהיה באמתחתו רק מאמר אחד. אבל זה באמת לא חשוב.

קראתי לא מזמן בעיתון שהעלו את העמלות על הפקדת צ'קים ללא כיסוי, ככה שנראה לי שאני אחסוך ממך את תשלום העמלה הזאת, אבל חכה חכה כשיהיה לי איזה מקרה חשוב באמתחתי. אז כבר תשמע ממני.
B.B. B.S.O.T 77906
א. יכול להיות שעדכנו את זה באיזשהו שלב באופן חלקי.

ב. אם בכוונתך להזדהות בתור "האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)", או אפילו בתור בלו בלו הכדור הכחול‏1, לא ממש תזכה לתגובה.

1 נטאשה שולתים!!!!1
מיכאלה אמרה לי 77920
שלא תמיד אני חייב להגיב לכל הודעה שנכתבת בתגובה להודעה שלי, ולהיות זה שאומר את המילה האחרונה, במיוחד כשאין לי שום דבר להגיד. אני חושב ש(באופן נדיר, וחסר תקדים כמעט) היא צודקת.
מיכאלה הייתה צריכה להגיד לך מזמן 77939
חסר תקדים? רוב הזמן אין לך מה להגיד! כל מה שאתה עושה באייל זה לשלוח הודעות מיותרות (ולא מצחיקות) וגם להציק לעורכים ואני לא יודע איך יש להם סבלנות לענות לך (אבל דובי מראה כבר סימני שבירה).
מיכאלה הייתה צריכה להגיד לך מזמן 77944
דובי לא יכול להראות סימני שבירה. זה זמן מה שדובי אינו אלא ערימת רסיסים על רצפת מערכת האייל המטאפורית, ולא רק בגלל זה מהדיון ההוא.
מיכאלה, הזכירו אותך באייל! 77958
זאת הבעיה עם מדיניות התגובות ב"אייל", מגיעים כל מיני פישרים, שאפילו את הדיגנטי המינימלי להזדהות אין להם, ו - איך אמר עמיתי המלומד ג. שמעון - מחורם האפל מתיזים ארס למינהו, לא משנה כלפי מי. באמת תתבייש לך.

ה"חסר תקדים" התייחס לכמות הפעמים בהן מיכאלה צודקת, ולא לכמות הפעמים בהן אין לי כלום להגיד. סתם בשביל שיהיה סדר.

לגבי העורכים אני בטוח שהם מודעים לפיצ'ר המתוחכם אותו הוסיף טל לאתר, אשר מאפשר לכל גולש באשר הוא, *לא* להגיב לכל הודעה באשר היא.
מיכאלה הייתה צריכה להגיד לך מזמן 542599
דובי נשבר פעם ב 8 שנים? עורכים מברזל יש כאן.
אני כן אשאל! 78012
היא כל כך רזה?
ובאותה נשימה - מה היא Attacca? 82649
או! 542598
ד. ביאפרה

או! 77559
אני מצטערת, אבל כעורכת מסוג נקבה אני מוגבלת כרגע להכנת קפה בלבד.
וגם זה רק לחברי המערכת (שום דבר אישי כמובן).
את צודקת 77755
הכי טוב שכל אחד יתרכז רק במה שהוא טוב בו.
היידה ביבי (מדנמרק)! 137545
בקשר לשאלה ע"ש מי נקראת ביבי, רק רציתי להעיר שבדנמרק ביבי זה בכלל שם של ילדה, מתוך סדרת ספרים הנושאת שם זה, אשר תורגמה כמדומני אף לעברית (אלי אשד, יודע משהו?).
היידה ביבי (מדנמרק)! 137547
אתה מתכוון כנראה לבילבי/גילגי של אסטריד לינדגרן
בתרגום לאנגלית נקראה Pippi Longstocking.
היידה ביבי (מדנמרק)! 137551
לא, אני לא מתכוון לPippi. (למרות שזה מה שהעם רוצה). אני מתכוון לBibi. יש הבדל.
בקשר לקרדיט 77507
שלום לעורך דובי.ק.
לא ביקרתי כמה זמן באייל,וחוץ מאלפי תגובות חדשות החמצתי את כל החגיגה שפתח פה ג. שמעון.
בקשר לשם אי השדים, היה לי זיכרון עמום שיש לי עליו זכויות יוצרים,בדיקה במנוע חיפוש הראתה שאכן כך,ב-‏10 ליוני השתמשתי בו לראשונה בהקשר הנוכחי.
אל חשש,אינני מבקש תמלוגים או קרדיט אישי,רק משהו פעוט שביקשתי בעבר, ויתכן ועוד קוראים ימצאו בו ענין.
אפשרות לדעת אם יש מוסרות חדשות שהוגלו לאי השדים,מדובר בענין טכני פעוט קרוב לודאי.
בכבוד רב
האייל מועדת המעקב.
נ.ב
קרדיט אפשרי נוסף: בתוך שבוע לערך יפורסם דו"ח 2-רשמים מ"אי השדים" והעורך ימנע מתגובה עצבנית.
חוש הומור וזכות השיבה מאי-השדים 77485
אני תמה מדוע החלטתם למחוק תגובה זאת:
תגובה 77173

כפי שנאמר בהודעה בראש עמוד, זה יש מקום להומור באייל:
"כמו כן, אין בכוונתנו "לייבש" את האייל ולמנוע כל גילוי של הומור בדיונים. אנחנו כולנו חובבי הומור גדולים...". חבל שבחרתם להגלות הלצה זו לכל איי השדים והרוחות.

נראה גם שהעילה למחיקה אינה האופן הגס בו נאמרו הדברים, שכן העורך הראשי, דובי קננגיסר, בכבודו ובעצמו התבטא כך: "בי פוגע שכל הבחורות הדתיות הכוסיות האלה מכסות את כל הגוף שלהן ואני לא יכול להנות..."
בתשובה לגילית כאן:
תגובה 75320

יש כאן, לפחות לכאורה, יחס של "איפה ואיפה". על כן, הנני קורא לצוות העורכים לשקול מחדש הגלייה זו.

עיקר שכחתי, ייתכן וזו אינה הלצה כלל, אלא ביקורת סרקסטית על החברה החילונית, בהמשך לטענתה של גילית, ייתכן והודעה זו באה "להראות" מה טורד את מוחו של צעיר חילוני בימינו אנו, מה גדול הפער בינו לבן-גילו חובש הכיפה ועד כמה רדוד, בוטה, וולגרי, וגס אוצר המילים בו הוא עושה שימוש.
מובנים שונים ל-ק ו-כ 77494
מקובל ש"כוסית" היא המלה האופנתית שמתארת בחורה מושכת. כוסית החליפה את הפצצה, מענטזת, חתיכה, חת'כת תחת, בחורה (מאד ישן), שאפה, שווה, תראה תראה, יפיופה, <צפצוף קמוץ שפתיים בלקיחת אויר>, בובה, יאללה יאללה, חמודונת, בואי הנה ועוד ועוד. במקרים אלו, מובנה של המלה לקוח ישירות מהמבנה האנטומי גניקולוגי של האשה ובכך מייצר השפעה מידית על קונטקס הקונוטציה הפרטיקולרית.

לעומתה השמוש במלה "קוס" שמור בדרך כלל לציטוטים של קללות, חרפות ונהמות זעם וחרון, או לחילופין להדגמת שפלותו של האני המדבר. במקרה זה, מובנו של המושג הופך לערטילאי ולמרות שנשמר במעומעם מקורו השפתתוני, הרי שהאבסטרקציה המושגית מוסיפה לו נופך אוניברסלי.
מובנים שונים ל-ק ו-כ 77496
"מובנה של המלה לקוח ישירות מהמבנה האנטומי גניקולוגי של האשה ובכך מייצר השפעה מידית על קונטקס הקונוטציה הפרטיקולרית" האין משפט זה תקף גם לגבי המילה השנייה?
ואם כבר, מה הבעתייות במילה כשהיא עומדת בפני עצמה, ללא הקונוטציות תלויות הציביליזציה. לו כותב ההודעה היה בורר את מילותיו בקפידה יתרה וברוח התקינות הפוליטית משתמש במושג היופימיסטי "נרתיק" היה דינה של ההודעה אחר?

מה בדבר האפשרות שאולי זאת כלל לא הלצה גסה אלא ביקורת חברתית סרקסטית? נא התייחסותך.
מובנים שונים ל-ק ו-כ 77663
למרות שמקור המילה ''כוסית'' ברור, הרי שלפני כשנתיים בערך נתקלתי לראשונה גם בצורה הגברית של המלה - שני נערות שדנו בשחקן קולנוע ותארו אותו כ''כוסי''. מאז גיליתי שהשימוש נפוץ למדי.
מובנים שונים ל-ק ו-כ 77664
כוסי זה תיאור. שם-העצם הוא ''כוסון''.
שאלות ללשונאים שביננו. 77677
מדוע המילה המפורשת נכתבת בק' ונגזרותיה ב כ'?
ובנוסף כשאומרים על מישהי שהיא גם חתיכה וגם שם התואר הנגזר מהאנטומיה הנשית, האם מבטאים את הכ' דגושה?
מובנים שונים ל-ק ו-כ